Woningcorporaties; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST134068
 2008-2009
 
 29 453
 Woningcorporaties
 
 
 
 
 Nr. 
 128
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 25 augustus 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister
Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:
 
 – de aanbieding van het vertrouwelijke rapport
van PWC over de business case ss Rotterdam d.d. 16 april 2009 (29 453,
nr. 107);
 
 
 – de brief over de stand van zaken bij Woonbron
en de ss Rotterdam juni 2009 (29 453, nr. 120);
 
 
 – de brief over de stand van zaken bij woningcorporatie
Rochdale (29 453, nr. 121);
 
 
 – de brief over de stand van zaken bij de corporaties
Rochdale, SGBB en Woonbron (29 453, nr. 122);
 
 
 – het herziene financieringsplan van Woonbron
(29 453, nr. 123).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Depla
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Jansen, Van Heugten
en Depla,
 
 en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Hierbij open ik de vergadering
van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Nadat wij al eens
tussen 10.00 uur en bijna 16.00 uur hebben gesproken over het corporatiestelsel,
gaan wij nu overleggen over het toezicht op woningbouwcorporaties en over
de kwesties rondom Rochdale, SGBB en Woonbron. Het algemeen overleg is uiterlijk
om 18.00 uur afgelopen. Ik hanteer spreektijden van maximaal zeven minuten
en geef het woord aan mevrouw Van der Burg.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Na
het intensieve overleg over de wijze waarop het woningcorporatiestelsel ingericht
en het toezicht aangescherpt moet worden, staan in dit overleg de «incidenten»
centraal: fraude bij Rochdale en de Stichting Gereformeerde Bouwcorporatie
voor Bejaarden (SGBB) en een gevalletje van overschatting bij Woonbron. Laten
wij het zo maar typeren. Hier blijft het niet bij, want er zijn ook nog andere
incidenten geweest: dieptreurige en dieptrieste zaken waarbij honderden miljoenen
aan maatschappelijk vermogen verloren zijn gegaan. De verliezers hiervan zijn
natuurlijk onder anderen de huurders. Inmiddels is er actie ondernomen. Daar
hebben wij het vorige keer uitgebreid over gehad. Ik heb er ook mijn waardering
voor uitgesproken.
 In dit overleg ga ik op drie zaken in: de situatie bij Rochdale en SGBB,
de stand van zaken bij Woonbron en de ss Rotterdam en het oneigenlijk gebruik
van gesubsidieerde huurwoningen door corporaties in Amsterdam.
 Allereerst ga ik het hebben over Rochdale en SGBB. Bij Rochdale is een
herstelplan opgesteld. Kan de minister aangeven in hoeverre dit plan inmiddels
is uitgevoerd? Is verlenging van de aanstelling van de externe toezichthouders
nog aan de orde? Dan weten wij hoe ver het is. Is inmiddels bekend welke consequenties
de fraude bij Rochdale voor Rochdale zelf heeft, qua investeringen en huurders?
 Nu ga ik in op het vertrouwelijke rapport dat Vlug B.V. heeft opgesteld
over het functioneren van de Raad van Commissarissen (RvC) van Rochdale. De
minister heeft duidelijk in zijn brief aangegeven dat de Kamer dit rapport
niet krijgt. Daarom stel ik hem hier graag de volgende vraag. Welke consequenties
hebben de uitkomsten van dit rapport voor de voorzitter en de leden van de
RvC van Rochdale? Is alleen opstappen genoeg als de taken gedurende een reeks
van jaren verzaakt zijn? Wordt het handelen of, beter gezegd: het niet handelen
van één of meerdere leden van de RvC ook onderzocht door het
OM? Zo nee, waarom niet? Dan hebben wij dat hier ook duidelijk. Hoe zit het
voorts met de bestuurdersaansprakelijkheid? Ik vraag dit met name omdat na
melding van misstanden in 2005 de voorzitter van de Raad van Bestuur (RvB)
van het ministerie van VROM meldde dat hij in goed overleg met de RvC handelde.
Dit zou ook zijn gebleken uit een later afschrift van een brief aan diezelfde
RvC. Is er dan niet op zijn minst sprake van mogelijke medeverantwoordelijkheid?
 Ik kom op de rol van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer en zijn Inlichtingen- en Opsporingsdienst (VROM-IOD).
Hoe kan het mogelijk zijn dat na een melding over misstanden het ministerie
genoegen nam met het antwoord van de voorzitter van de RvB dat hij in «goed
overleg handelde met de RvC»? En hoe zit het met de aanwezigheid van
ambtenaren op de personeelsfeestjes en eventuele studiereizen
van Rochdale? Deze vraag staat open sinds het mondelinge vragenuur. Vandaag
krijg ik hier graag antwoord op, want dit moeten wij niet in de lucht laten
hangen. Klopt het dat de VROM-IOD genoegen heeft genomen met het antwoord
van Rochdale dat contracten bij de verhuizing zoekgeraakt waren toen zij deze
wilde inzien? Zo ja, waarom neem je genoegen met zo’n antwoord, terwijl
er al meldingen zijn? Is de toenmalige minister over dergelijke zaken ingelicht
en is ooit overwogen een externe toezichthouder aan te wijzen? Zo nee, wat
is er dan wel gedaan?
 Is er bij SGBB inmiddels orde op zaken gesteld? Wij hebben gezien dat
er een fusie is, dus ik hoor graag wat de laatste stand van zaken is.
 Over Woonbron en de ss Rotterdam merk ik graag op dat de VVD-fractie blij
is dat er schoon schip wordt gemaakt. Een nieuwe voorzitter van de RvC is
inmiddels aangezocht en misschien wel aangesteld. De VVD wenst hem en zijn
collega’s veel wijsheid toe bij het beantwoorden van de vraag of de
voorzitter van de RvB aan kan blijven na het verlies van tientallen miljoenen
euro’s en nadat hij weinig blijk heeft gegeven van zelfreflectie. In
het financieringsplan lijkt de verruiming van de borging door het Waarborgfonds
Sociale Woningbouw (WSW) vooralsnog de redding voor Woonbron. Daardoor rekent
het allemaal mooi rond. Hoe zit het met claims van technische bedrijven die
van het werk zijn afgehaald? Zijn die al verdisconteerd? Is daar, met andere
woorden, rekening mee gehouden?
 Dan de ss Rotterdam zelf. De VVD staat erop dat de wettelijke eisen aan
de hoogte van de horecadekken en de daglichttoetreding worden nageleefd en
dat zodoende naast de veiligheid van personeel en bezoekers een gelijk speelveld
met andere ondernemers in Rotterdam gerespecteerd wordt. De afgifte van de
gebruiksvergunning – ik begrijp dat die nog plaats moet vinden –
volgt de VVD dan ook nauwlettend. Een andere kwestie is dat er signalen blijven
komen dat er mogelijk toch asbest in dat schip zit en dat er formuliertjes
moeten worden getekend dat er geen claims worden ingediend. Hoe kunnen wij
aan dit soort verhalen en geruchten een eind maken? Is het mogelijk om daar
een kort onderzoek naar in te stellen of om de inmiddels aangetreden nieuwe
bewindvoerder of in ieder geval degene die verantwoordelijk wordt –
ik weet niet precies hoe die heet, maar u weet ongetwijfeld wie ik bedoel –
te vragen om op schrift te stellen dat dit niet gebeurt? Het zou helemaal
in strijd zijn met de landelijke wetgeving. Ik probeer dit op een nette manier
te formuleren, maar ik wil dit gewoon uit de wereld hebben.
 Tot slot vraag ik of het integer handelen is dat corporaties gesubsidieerde
huurwoningen oneigenlijk gebruiken en dat gemeenten, in elk geval de gemeente
Amsterdam, dit gedogen. Volgens de VVD is dit oneigenlijk gebruik ten nadele
van huurders. Wat gaat de minister daaraan doen en waarom heeft de VROM-Inspectie,
na eind november 2006 getipt te zijn, niks gedaan? Ik wijs op het stuk in
een landelijk dagblad van vanmorgen en ook op de vragen die de heer Van Bochove
en ikzelf hierover al hebben gesteld, maar die nog steeds niet beantwoord
zijn.
 
 De voorzitter: Kan mevrouw Van der Burg iets
concreter zijn? Ik heb vanochtend veel kranten gelezen, maar ik begrijp dat
ik er één gemist heb. Wil mevrouw Van der Burg voor de minister
en het publiek aangeven over welke krant zij het heeft?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb het over
een stuk in De Telegraaf over het gebruik van sociale huurwoningen door Htel
en Vesteda. Zij worden als hotel aangeboden, terwijl Htel en Vesteda daar
geen vergunning of wat dan ook voor hebben. Hierover heb ik met de heer Van
Bochove een reeks vragen gesteld, maar daar moeten wij nog steeds antwoord
op krijgen. Wij willen, of in ieder geval de VVD-fractie wil, dat er een eind
komt aan het oneigenlijke gebruik van sociale huurwoningen, want mensen staan
er lang genoeg voor op de wachtlijst. Wij vinden dat dit niet
kan. Volgens mij is de minister er ook verantwoordelijk voor dat corporaties
gesubsidieerde huurwoningen goed gebruiken. Wat gaat hij daaraan doen? Waarom
heeft de VROM-Inspectie, die eind november 2006 hierover al getipt is, niets
gedaan?
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Na zes uur
praten over de theorie van het toezicht krijgen wij nu de praktijk. Dat is
de harde praktijk, mag je wel zeggen. De minister heeft de drie betreffende
corporaties in het afgelopen halfjaar flink achter de vodden gezeten. Dat
was ook hard nodig. Waarschijnlijk is de nieuwe RvC van Woonbron, geformeerd
door kwartiermaker Veenman, in september op oorlogssterkte. De SP-fractie
vindt dat de eerste actie van de nieuwe RvC moet zijn het houden van een evaluatie
van de rol van de RvB en in het bijzonder van de voorzitter van de RvB in
het drama met de ss Rotterdam. Vindt de minister dat ook? Mocht iemand er
nog aan twijfelen of dit nodig is, dan adviseer ik om het recente interview
te lezen met de directeur van Woonbron in het julinummer van Building Business.
Het lijkt erop dat sommige mensen nooit willen leren! Ik heb nog een concrete
vraag naar aanleiding van het interview, waarin de heer Kromwijk letterlijk
stelt – ik citeer: «In werkelijkheid was de business case echter
op zo’n 30 mln. aan investeringen ingericht, waarvan Woonbron als
eigenaar 6 mln. zou financieren. Partners zouden ook 6 mln. financieren.
De rest van het geld zouden we op de geldmarkt lenen.» Die 6 mln.
uit de media is dus alleen het bedrag dat Woonbron uit eigen zak zou betalen.
Nu citeer ik de brief van de toenmalig minister voor WWI van 30 oktober
2008: «Aanvankelijk stond Woonbron een investering van 6 mln. voor
ogen (naast 6 mln. van de business partner). Direct na aankoop bleek
de bouwsom gestegen in de orde van grootte van 25 tot 40 mln.»
Welke van de twee lezingen klopt nu eigenlijk? Als dat de lezing van de minister
is, waarvan ik uitga, dan lijkt mij dat te onderstrepen hoe hard het nodig
is dat het functioneren van de voorzitter van de RvB onder de loep wordt genomen.
 Daarmee kom ik op Rochdale. Rochdale wil het onderzoek van Vlug B.V. naar
het functioneren van de RvC zelfs niet vertrouwelijk ter inzage geven aan
de Kamer. De corporatie stelt wel dat het onderzoek bevestigt dat de RvC er
goed aan gedaan heeft om op te stappen. De SP-fractie is van mening dat dit
niet acceptabel is. De Kamer hoort in dit soort situaties te kunnen nagaan
hoe de RvC gefunctioneerd heeft om daarmee ook te kunnen beoordelen of de
minister als toezichthouder zijn werk gedaan heeft. Daar gaat de Kamer over.
Het lijkt er overigens op van niet. Uit de verantwoording blijkt bijvoorbeeld
dat het ministerie op 16 oktober 2004 door het Centraal Fonds voor de
Volkshuisvesting (CFV) over wanbeleid en mogelijke malversaties is geïnformeerd.
De eerste gedocumenteerde reactie namens de toenmalige minister dateert van
eind 2005. Dat is ruim een jaar later. Vindt de huidige minister dat normaal?
Hoe is het mogelijk dat niet gelijk alle registers zijn opengetrokken na een
tip van een insider dat aan persoonlijke en familierelaties van de voorzitter
van de RvB diensten werden geleverd op kosten van Rochdale?
 De minister heeft het in zijn brief over vervolgonderzoek van de Belastingdienst
in 2006. Heeft dit vervolgonderzoek tot een aanklacht wegens een strafbaar
feit geleid en vervolgens tot een veroordeling? Ik neem aan dat de minister
het met mij eens is dat een voorzitter van de RvB op dit punt brandschoon
hoort te zijn. Dat geldt overigens ook in andere gevallen, bij andere corporaties
dus. Overigens zou er, ook al is de RvC nu opgestapt, eveneens gekeken worden
naar de eventuele betrokkenheid van leden van de oude RvC bij mogelijke strafbare
feiten. Hoe staat het daarmee?
 De manier waarop de minister in zijn brief van 23 juni jongstleden
de transparantie over leden van raden van commissarissen wil vergroten, is
niet erg praktisch. Hij wil op de website van het CFV een link opnemen naar
de corporatiepagina’s waar de informatie over de RvC staat. Dat betekent
dat ik 450 pagina’s moet raadplegen als ik wil weten wat een commissaris
aan nevenfuncties heeft. De SP heeft bij een vorige gelegenheid al het uitermate
effectieve en transparante voorstel gedaan om een meldingsplicht in te voeren
van mutaties van leden van de RvC bij het CFV. Daar hebben we in dit internettijdperk
overigens handige technieken voor beschikbaar. Vervolgens verschijnt op de
site van het CFV volautomatisch het overzicht per commissaris of per corporatie,
al naar gelang van waar je interesse naar uitgaat. Dan investeert de minister
via het CFV in die faciliteit en kunnen de corporaties daarvan gebruikmaken.
Ik constateer overigens dat de minister corporaties die hun gegevens niet
publiceren, terwijl zij daartoe wel verplicht zijn, op dit moment niet erg
op de hielen zit. Dat komt doordat hij zelf natuurlijk ook moeite heeft om
al die informatie bij elkaar te schrapen. Het is dus ook voor de minister
zelf van nut. Wil hij deze systematiek in de toekomst overnemen?
 De minister zegt dat het CFV SGBB er begin 2007 schriftelijk op heeft
gewezen dat zij te veel hooi op haar vork wilde nemen. Moet een corporatie
zich daar iets aan gelegen laten liggen of kan zij zo’n aanwijzing negeren?
De facto is het laatste het geval, want begin 2008 bleek de projectenportefeuille
desondanks gegroeid van 1500 naar 2200 woningen. Om die reden gaf het CFV
een gele kaart in de vorm van een B1-oordeel. Desondanks steeg de projectenportefeuille
in het daaropvolgende jaar tot meer dan 3000 woningen. Kan de minister mij
uitleggen hoe dat mogelijk is, temeer daar er vanaf het voorjaar van 2008
ook nog eens concrete vermoedens van onrechtmatigheden waren? Hoe kan een
corporatie haar projectenportefeuille in twee jaar tijd verdubbelen, nadat
de toezichthouder tegen haar heeft gezegd dat die juist kleiner moet worden?
 Ik blijf met twee vragen zitten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat
de interne toezichthouders voortaan wel doorbijten als dat nodig is? Wanneer
is hij klaar met de risicoanalyse van de corporatiebranche? Wij kunnen ons
niet permitteren om de lijken in de kast nog veel langer te laten doorrotten.
 
 De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. In
de discussie over de woningbouwcorporaties zouden wij vandaag volgens de CDA-fractie
kunnen spreken over een drieslag. Wij werken aan een nieuw stelsel, een nieuwe
structuur en een cultuuromslag én wij moeten nog een stukje puinruimen
of schoon schip maken naar aanleiding van de excessen die de afgelopen tijd
naar voren zijn gekomen. Vooral over dat laatste praten wij in dit algemeen
overleg. De CDA-fractie heeft dan ook met belangstelling kennisgenomen van
de door de minister naar de Kamer gestuurde brieven. Zij verhelderen de gang
van zaken bij de drie corporaties en geven voor zover nodig een beeld van
de ontwikkelingen die tot de problemen hebben geleid, waarmee wij zijn geconfronteerd.
Hier en daar is zelfs een bescheiden blik op de toekomst mogelijk. Het besluit
van de minister om de Rijksauditdienst (RDA) te vragen, een inventariserende
audit te doen naar de opzet en het functioneren van het toezichtskader op
woningcorporaties blijkt een goede beslissing te zijn geweest. Daarvoor spreek
ik graag mijn waardering uit. De onderzoeksvragen hebben geleid tot een duidelijk
rapport met goede bruikbare aanbevelingen. Daarnaast is duidelijk geworden
wat er goed en wat er fout is gegaan bij zowel het interne als het externe
toezicht. De rol van het departement is daarbij niet buiten beschouwing gebleven.
Er kan op sommige momenten directer en strakker worden gereageerd, maar in
hoofdlijnen loopt het goed. Ook de rol van het CFV is goed ingevuld. Een deel
van de aanbevelingen past binnen de uitwerking van het arrangement tussen
overheid en woningcorporaties. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer
op de hoogte houdt van de voortgang in de uitwerking van de aanbevelingen?
 Ondanks wat er sinds 2004 allemaal is gebeurd, heeft de CDA-fractie met
verbazing vastgesteld dat naar aanleiding van de rapportage van het CFV noch
de minister, noch medewerkers van het ministerie hebben gesproken met de RvC
van Rochdale. Dat wordt uitgebreid opgesomd in de brief. In het
licht van de omstandigheden binnen de corporatie, die toch bekend moeten zijn
geweest – ik heb ook met verbazing kennisgenomen van reportages met
filmbeelden uit die tijd – is dat op zijn minst een forse tekortkoming.
Kan de minister toezeggen dat de interne regels voor een adequaat optreden
worden aangescherpt, zodat de vereiste gesprekken in de toekomst wel worden
gevoerd? Is het de minister bekend of er daadwerkelijk afschriften van brieven
van de RvB aan de minister dan wel het ministerie naar de voorzitter van de
RvC werden gestuurd? Wat blijkt hiervan uit het kennelijk zo vertrouwelijke
rapport over het functioneren van de RvC? Dit rapport mag niet naar de Kamer,
kennelijk mag het nog niet eens vertrouwelijk worden aangeboden. Kan de minister
dit laatste bevestigen? Als dit werkelijk zo is, moet de conclusie toch zijn
dat de inhoud van dit rapport vernietigend is voor de leden van de RvC? Ik
krijg hierop graag een reactie van de minister.
 Is de stelling gewettigd dat de RvC en/of leden van die raad kennis hebben
gehad van mogelijke strafbare feiten dan wel zichzelf schuldig hebben gemaakt
aan dergelijke feiten? Mocht de minister hiervan op basis van het rapport
kennis hebben, dan moet hij toch actie ondernemen? Kortom, minister, wij vragen
om duidelijkheid. Die zou u, wat mijn fractie betreft, hierin kunnen scheppen.
 De gang van zaken rondom de ss Rotterdam is in eerdere overleggen al uitvoerig
bediscussieerd. De brieven die de minister hierover zowel in april als nu
naar de Kamer stuurt, geven ons duidelijkheid over het feitelijke deficit,
de nabije toekomst van Woonbron, de mogelijkheden tot noodzakelijke investeringen
en de verdere gang van zaken voor wat betreft Woonbron en de rederij. Ook
ik was verrast toen ik in het interview met de voorzitter van de RvB van Woonbron,
de heer Kromwijk, las dat er kennelijk toch weer verschil zit in de perceptie
van een aantal zaken. De vorige spreker, de heer Jansen, is daar ook al op
ingegaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wel is het vertrouwenwekkend
dat er invulling gegeven kan worden aan de RvC van Woonbron en aan het bestuur
van Rederij De Rotterdam B.V. Er ligt voor alle betrokkenen, onder wie nadrukkelijk
ook de RvB van Woonbron, een geweldige opgave, gericht op zowel het realiseren
van de nu geformuleerde doelstellingen als op het herstel van vertrouwen.
De minister geeft in zijn brief aan dat er twee plannen zijn die allemaal
rondom 1 juli bekend zouden moeten zijn. Het eerste plan betreft de definitieve
afbouw, exploitatie, financiering en mogelijke verkoop van de ss Rotterdam.
Heeft de minister die rapportage inmiddels en kan hij ons daar al iets meer
over vertellen, hetzij in hoofdlijnen, hetzij meer in detail? Het tweede plan
betreft de financiering van Woonbron voor de komende vier jaar. Ook daarover
wilde de minister de Kamer rond 1 juli informeren. Kan de minister dat
op dit moment al doen?
 Uit de brieven van de minister kan de CDA-fractie niet opmaken hoe de
minister aankijkt tegen de toekomst van SGBB. Vanochtend las ik in de krant
dat er mogelijk sprake is van een fusie van SGBB met een woningcorporatie
in Houten. Kan de minister iets meer vertellen over hoe hij de toekomst van
SGBB op korte termijn ziet? Ik krijg hierop graag een reactie.
 Voorzitter: Jansen
 De heer Depla (PvdA): Voorzitter. In het debat
dat we net achter de rug hebben, hebben we besproken hoe we de kans zo klein
mogelijk maken dat problemen zoals bij Rochdale, Woonbron en SGBB zich voordoen.
In dit debat gaat het over het opruimen van de problemen bij een aantal corporaties
waar het mis ging. Mis, omdat bij Rochdale fraude is gepleegd, omdat er bij
SGBB sprake was van onregelmatigheden en mismanagement, wat deze corporatie
in de problemen heeft gebracht, en omdat men zich bij Woonbron heeft vertild
aan de ss Rotterdam. De minister heeft doortastend opgetreden, zoals ik vaker
heb gezegd. Het is terecht dat de schade, waar dat kan, wordt verhaald. Corporaties
moeten immers worden gedwongen om meer het maatschappelijke belang
en minder het eigen belang te dienen. In dit algemeen overleg bespreken we
de voortgang van die drie casussen.
 Ik begin bij Rochdale. Toen ik de uitzending van Reporter zag, dacht ik:
de waardeoriëntatie was bij Rochdale een beetje zoek. Elk nieuwjaarsfeest
was de ene artiest nog mooier dan de andere. Maar wie was daar het middelpunt?
De directeur zelf. Als je dat op een rijtje zet, rijzen er enkele vragen.
Hoe kan het dat er nooit iemand aan de bel heeft getrokken? Hoe kan het dat
mensen die het over zelfregulering hebben en elke twee weken met deze corporatiedirecteur
aan tafel zaten onder de vlag van de Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties
elkaar nooit hebben aangesproken? Het kan achter de schermen zijn gebeurd,
maar publiekelijk hebben zij nooit aan de bel getrokken. Als je de brief goed
leest, is onvoorstelbaar dat de directeur ondanks alle signalen zo lang buiten
schot is gebleven, maar dat is altijd achteraf gepraat. Ik heb daarom twee
soorten vragen. De minister heeft voorgesteld wat wij vanochtend besproken
hebben. Stel nu dat we deze casussen langslopen met dat voorstel in gedachten,
was de directeur dan eerder tegen de lamp gelopen? Had het dan minder lang
geduurd? Was dan voorkomen dat het die kant op zou gaan? Ik dacht altijd dat
de OID van het ministerie van VROM tanden had, maar nu blijkt dat die wel
is gaan kijken, maar niets heeft gezien, althans niets van strafrechtelijke
relevantie. Waarom zou het met het nieuwe arrangement beter gaan? Deze vragen
zijn al gesteld. Als je dit soort signalen krijgt en je alleen met de directeur
gaat praten en niet met de RvC, laat je je wel erg makkelijk om de tuin leiden.
Alhoewel, ik weet niet of uit het rapport van de commissie Vlug zal blijken
dat de RvC hetzelfde verhaal had opgehangen, want hij was een deel van het
probleem. Ik ben heel benieuwd wat er anders was gegaan als de nieuwe regels
al hadden gegolden.
 Mijn tweede vraag betreft de accountantsverklaringen. Diezelfde accountants
worden ingehuurd als er problemen boven water moeten worden gehaald. Het verbaast
mij dat die accountants de problemen wel zien als zij worden ingehuurd om
problemen boven water te halen, maar niet als zij een jaarverslag moeten goedkeuren.
De minister stelt in zijn brief van vanochtend dat hij het protocol gaat aanpassen.
Ik zou de branchevereniging wel eens naar hem toe willen laten gaan voor een
serieus gesprek over de vraag hoe zij daar zelf tegenaan kijkt en hoe het
debat intern verloopt. Hoe beoordeelt de branchevereniging haar eigen prestaties?
Welke consequenties verbindt zij daar zelf aan? Elke keer zeggen dat men een
verklaring heeft afgegeven en dat er steeds meer handtekeningen worden gezet
onder de accountantsverklaring dat men niets heeft gezien, vind ik niet de
kant die wij op moeten gaan.
 We krijgen het rapport van de commissie-Vlug helaas niet, terwijl die
commissie volgens mij heel interessante lessen trekt uit wat er mis is gegaan
bij de Raad van Toezicht (RvT). Collega-leden van de RvT zouden er ook heel
interessante lessen uit kunnen trekken. Nu het rapport niet openbaar kan worden,
wat ik nog steeds heel erg jammer vind, vraag ik mij af of het de moeite waard
is om de lessen die eruit te trekken zijn, op een aantrekkelijke manier op
te schrijven, zodat in ieder geval andere raden van toezicht ervan kunnen
leren.
 Krijgen wij binnenkort zicht op hoeveel volkshuisvestingsgeld Rochdale
door al die mooie transacties, waarvan iedereen nu ziet dat het geen mooie
transacties waren, heeft verspeeld? Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat mooie
kantoor van de HEMA. Iedereen weet dat je moet afboeken en niet bijboeken
als je van een kantoorgebouw woningen maakt, maar in dat geval heeft men twee
keer te veel betaald. Het is toch heel bijzonder dat niemand dat eerder heeft
kunnen zien.
 Nu kom ik op Woonbron. De RvT heeft zijn verantwoordelijkheid genomen,
terecht, want het ging om een verlies van veel volkshuisvestingsgeld. Daar
moet iemand de verantwoordelijkheid voor nemen. Het is jammer
dat wij daar een motie voor moesten indienen. Die verantwoordelijkheid had
men zelf moeten nemen, vind ik. De minister heeft hard ingegrepen, maar toch
heb ik een aantal vragen. Uit de brief van afgelopen vrijdag maak ik op dat
Woonbron voor 285 mln. een niet borgbare financieringsbehoefte heeft.
In welke verhouding staat dat tot de 210 mln. voor de ss Rotterdam? Welke
borgingsbehoefte heeft Woonbron nog meer, voor welke niet-kerntaken?
 Het financieringsplan rekent zonder meer rond, maar de vraag is hoe realistisch
het is dat je aan de ene kant voor 50 mln. aan aandelen kunt verkopen
en aan de andere kant een financiering van 63 mln. krijgt. Ik snap dat
de kans dat het lukt er niet groter op wordt als wij hier nu publiekelijk
over praten, maar de minister spreekt van het bestaan van een fall-backscenario.
We lopen uiteindelijk nog steeds een risico van 113 mln., een bedrag
dat door de gehele sector moet worden opgebracht. Wie gaat dat betalen? Wie
neemt daar de verantwoordelijkheid voor? De heer Kromdijk gelooft dat het
allemaal nodeloos verspilde energie is om dit soort zwarte scenario’s
te bespreken, omdat het volgens hem goed komt, maar als het niet goed komt,
kunnen wij niet zeggen dat het een uitmuntende volkshuisvestingsdirectie was,
want daar hoort bij dat het tegen redelijke kosten gaat.
 Wat kunnen we leren? De minister heeft in zijn brief criteria opgenomen
voor commerciële avonturen binnen het werkdomein. Elke keer dat ik in
Rotterdam kom, vind ik het een hartstikke mooi project, maar ik vind het ook
wel heel erg duur. Dan vraag ik mij af of het toch geen verkeerd project is
geweest, maar goed. Was het anders gegaan als de nieuwe brief al gewerkt had?
Was het dan voorkomen? Wij kregen bij de hoorzitting te horen dat de nieuwe
regels niet helpen. Ik krijg nu signalen uit Den Haag over de jachthaven in
Scheveningen. Ook daarbij is een woningcorporatie betrokken. Je zou zeggen
dat daar vast een mooi verhaal bij te maken is, maar dat de risicoprofielen
vergelijkbaar zijn. Hoe werkt dat? Wat is het oordeel van de minister daarover?
Heeft hij ernaar gekeken? Hoe werken de nieuwe mechanismen dat er van Den
Haag van alles mag en wordt gedaan door een corporatie, maar dat wij geen
terminal kunnen toevoegen aan het rijtje mislukkingen? Ik weet dat het Vestia
is, maar het gaat mij om het principe.
 Wil de minister iets meer vertellen over de fusie van SGBB en de regels
waarmee dit debacle had kunnen worden voorkomen?
 De vorige keer hebben wij in het kader van de nodige cultuurverandering
in de sector de raden van toezicht ertoe opgeroepen, in een governance verslag
melding te maken van de kort voor de aankoop sterk in waarde gestegen onroerendgoedtransacties,
van de zittingsduur van de raden van toezicht, van de verkoop van vastgoed
aan derden en van hun omgang met nevenfuncties. Ik ben benieuwd of de minister
enig inzicht heeft of dat in de sector heeft gewerkt en of de huidige governance
verslagen die de raden van toezicht hebben afgescheiden, hier inderdaad meer
informatie over verschaffen. Verder vraag ik net als de heer Jansen wanneer
we onderzoeken kunnen verwachten naar de bv’s van de directieleden,
nevenfuncties en dergelijke.
 De minister heeft een goede stap gezet op weg naar de noodzakelijke cultuurverandering
van individueel winstbejag op korte termijn naar meer duurzaamheid in de corporatiesector.
Bewoners en medewerkers moeten wij weer centraal stellen. Corporaties die
hun sociale taak niet uit het oog hebben verloren, verdienen het dat de aandacht
niet meer uitgaat naar de wantoestanden en de dingen die verkeerd zijn gegaan,
maar naar het vele goede werk dat wordt gedaan. Ik ben heel benieuwd naar
het antwoord op mijn vragen.
 Voorzitter: Depla
 De voorzitter: Voor de beantwoording van de
minister wordt dit overleg één minuut geschorst.
 
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank
de Kamer voor het kritisch volgen van de ontwikkelingen met betrekking tot
Woonbron, Rochdale en SGBB en de manier waarop het ministerie daarbij optreedt.
Ik beschouw dat als een forse wind in de rug voor de ambtenaren en voor mij.
De aandacht van de politiek voor dit soort zaken leidt er in de praktijk toe
dat corporatiebesturen en raden van commissarissen over heel Nederland alerter
worden op zaken die niet door de beugel kunnen. Dat is dus heel prettig. Als
u het goed vindt, ga ik eerst mijn voorbereide spreektekst lezen en betrek
ik daarbij zo veel mogelijk de opmerkingen die de Kamerleden zojuist hebben
gemaakt. Anders heb ik voor wat resteert nog de genoteerde vragen. Die beantwoord
ik aan het eind. Ik begin graag met praten over Woonbron, dan over Rochdale
en ten slotte over SGBB.
 De activiteiten die niet door de beugel kunnen, waarover ik het net had,
associëren mensen niet met een woningcorporatie, net zo min als heel
hoge salarissen, extreme ontslagvergoedingen enzovoort. Wij zijn gelukkig
met zijn allen zeer eendrachtig op een cultuuromslag gericht, zodat dit niet
meer gebeurt en onze verwachtingen weer sporen. Ik moet zeggen dat de werkelijkheid
weer spoort met de verwachtingen die wij daarvan ook mogen hebben. Zoals ik
steeds heb gedaan, benadruk ik dat de meeste corporaties gelukkig solide en
integer zijn. Ik heb nooit verzuimd om dat te zeggen, geloof ik. Ik vind dat
ook erg belangrijk. Gelukkig benadrukken Kamerleden dat ook. Bovendien moet
hier altijd worden benadrukt dat Woonbron een ander verhaal is dan Rochdale
en SGBB aan de andere kant. Iemand zei het net goed: wij praten over het uit
de bocht vliegen van Woonbron bij de ss Rotterdam en vervolgens praten wij
over onregelmatigheden bij SGBB. Weer een categorie hoger praten wij over
echte fraude bij Rochdale.
 Ik begin bij Woonbron. Ik ben tevreden over de ontwikkelingen bij Woonbron
sinds de Kamer en ik elkaar daarover voor het laatst spraken. In het plenaire
debat corrigeerde de Kamer mijn schatting dat de RvB en de RvC nog wel door
konden gaan via de motie dat deze commissarissen weg moesten om het signaal
te geven dat zij te ver waren gegaan. Ik heb ze uitgenodigd voor een gesprek
en enkele minuten daarvoor kreeg ik de envelop met de ontslagbrief. Er is
dus geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd. Ik heb het gesprek nog wel
gevoerd. Daarin heb ik gezegd dat ik het een verstandig besluit vond. Daarna
hebben we ook nog min of meer afspraken gemaakt over een geordende opvolging,
want er moesten natuurlijk wel een paar commissarissen blijven zitten om ons
te helpen bij het aanwijzen van nieuwe, zonder naar de rechtbank te hoeven
en ingewikkelde dingen te doen.
 Aan enerzijds de toezichthouder en anderzijds de in Rotterdam en omstreken
niet onbekende heer Lubbers heb ik vervolgens gevraagd of zij samen wilden
zoeken naar een goede opvolging voor de RvC en naar een nieuwe bestuurder
voor het project van Woonbron, dus de boot. Mede dankzij hun hulp –
die ik van beiden natuurlijk zeer op prijs stel – is het gelukt om de
heer Veenman bereid te vinden, president-commissaris te worden van de RvC.
De heer Veenman heeft een «outstanding» reputatie als bestuursvoorzitter
van de Nederlandse Spoorwegen. Wij kunnen er toch wel blij mee zijn dat hij
bereid is om dit te doen. Hij is op zijn beurt bezig, de raad compleet te
maken. Dat wil zeggen dat er ook twee nieuwe leden op voordracht van de huurdersorganisaties
komen. Ik heb er vertrouwen in dat onder zijn toeziend oog de RvB van Woonbron
in de toekomst goed zal functioneren.
 Een andere ontwikkeling is net zo belangrijk: de ontvlechting van de corporatie
en de rederij waarbij het schip hoort. Daarover hebben wij het gehad.
Het is de bedoeling dat de aandelen van de dochter op enig moment voor 80%
of meer aan derden worden verkocht. Als dat lukt, is in feite het commerciële
deel van het schip afgestoten. Dan heeft Woonbron alleen nog maar te maken
met het maatschappelijke deel van het schip. Dat zijn dan in het bijzonder
de short-stayfaciliteit en de onderwijs- en stagefaciliteit. Ook de reder
zit nu weer goed in zijn bestuur, want de nieuwe bestuurder daarvan is de
heer Van den Brink geworden. Hij wordt verantwoordelijk voor de afbouw, exploitatie,
financiering en verkoop van het schip. Hij rapporteert niet aan de zittende
RvB van Woonbron, maar vooralsnog uitsluitend aan de toezichthouder, de heer
Zwarts. Zodra de aandelen zijn verkocht, legt hij natuurlijk verantwoording
af aan de nieuwe aandeelhouders. Wanneer dat het geval is, is onbekend. In
ieder geval heeft Woonbron dan een minderheidsbelang van uiteindelijk 20%.
 De heer Van den Brink heeft een goede «track record». Ook
naar Zwarts’ en Lubbers’ zeggen is hij zonder meer de geschikte
man, dus dat is een positieve ontwikkeling. Daarom wil ik mijn waardering
uitspreken voor wat Zwarts sinds 1 januari jongstleden, de datum waarop
hij naar ik meen is benoemd, heeft gedaan. Zijn inzet is erg bepalend geweest
voor de ontwikkelingen die ik net heb genoemd. Conform zijn opdracht heeft
hij ook een herzien financieringsplan opgesteld, waarmee het WSW en het CFV
hebben ingestemd. De kern daarvan is dat het verlies van de ss Rotterdam,
nu begroot op 84 mln., voor het grootste deel, circa 60 mln., gefinancierd
wordt door leningen op puur commercieel vastgoed van Woonbron. Daarbij is
60 mln. wel zo’n beetje het maximum dat op basis van het commerciële
vastgoed kon worden geleend. De rest, 24 mln., moet worden opgebracht
uit de activiteiten van Woonbron. Daarbij moeten wij denken aan de opbrengst
van woningen. Het verlies van 84 mln. is dan helaas een feit. Dat valt
niet meer terug te draaien, tenzij iemand dat schip alsnog voor 200 mln.
wil kopen. In ieder geval is de schade voor de volkshuisvesting op dit moment
zo veel mogelijk beperkt.
 Ten slotte merk ik op dat ik er vertrouwen in heb dat de problemen bij
Woonbron nu structureel opgelost worden en dat de externe toezichthouder volgens
plan per 1 september 2009 zijn werkzaamheden kan beëindigen. De
Kamer krijgt voor die tijd natuurlijk nog informatie over het andere plan,
het plan voor het schip, waarin het op afstand zetten van het schip van Woonbron
nader vorm wordt gegeven. Als ik mij niet vergis, is dat het rapport dat vandaag
is binnengekomen. Ik kan het u zo snel mogelijk toesturen.
 
 De heer Jansen (SP): De minister zegt dat
hij verwacht dat de toezichthouder volgens planning per 1 september aanstaande
kan vertrekken. Dat verbaast mij, want ik ga ervan uit dat per 1 september
de evaluatie van het functioneren van de voorzitter van de RvB nog niet is
afgerond en dat die 80% eigendom dan nog niet is afgestoten. Mij lijkt
ook dat de kou pas uit de lucht is als die twee zaken rond zijn en dat de
toezichthouder dan pas kan besluiten, zich terug te trekken.
 
 Minister Van der Laan: Over het eerste punt –
of het wel verstandig is dat de toezichthouder weggaat voordat de evaluatie
is afgerond – denk ik graag nog even na. Ik zeg daar wel meteen bij
dat ik er het volste vertrouwen in heb dat de nieuwe voorzitter van de RvC
het proces van terugkijken ordentelijk kan doen. Ik spreek er graag over met
Zwarts, maar ik zie daarin niet per se een reden dat hij langer moet blijven.
Het andere argument vind ik helemaal geen reden waarom hij moet blijven, eerlijk
gezegd, want dan zou hij misschien nog wel eens heel lang moeten blijven.
Dat is nooit de bedoeling geweest. De aandelen worden namelijk pas verkocht
zodra men dat verstandig vindt. Als de crisis dan nog net zo hevig is als
nu, waardoor een substantieel lagere opbrengst zou worden gerealiseerd dan
indien wij één à twee jaar wachten, neem ik aan dat het
de volledige zege van de Kamer heeft om dan maar een jaar of twee te wachten. Ik zou mij daar sowieso als politiek niet al te veel in willen
mengen.
 
 De heer Jansen (SP): Dat onderschrijf ik bij
nader inzien. Van het eerste punt neem ik aan dat de Kamer voor 1 september
een seintje krijgt over wat het nadere denkwerk van de minister heeft opgeleverd.
Hij zegt dat hij er nog wel over wil nadenken. Hij heeft dus nog twee maanden
om na te gaan wat wijs is.
 
 Minister Van der Laan: Misschien mag ik het
zo afspreken dat ik over dit punt, dat ik van tevoren niet in het vizier had
als eventueel probleem, even via mijn ambtenaren met de heer Veenman en de
heer Zwarts praat om te kijken wat hun beeld daarvan is. Als dat niet spoort
met de timing, ben ik er op dit moment meer voor dat Veenman het gaat doen
dan dat de opdracht van Zwarts moet worden verlengd, tenzij Zwarts en Veenman
daar zelf anders over oordelen. Is dat het geval, dan laat ik de Kamer dat
zeker weten.
 
 De heer Van Heugten (CDA): De minister heeft
in zijn brief gezet dat er twee rapportages komen, een over de toekomst van
Woonbron en een over de afhandeling van het schip an sich, dus de exploitatie
en de afbouw. De minister zou de Kamer over die rapportages rapporteren en
een oordeel over de plannen vellen. Is met de minister af te spreken dat zodra
de plannen met zijn beoordeling naar de Kamer komen, hij in de brief daarbij
aangeeft of hij aanleiding ziet tot het al dan niet per 1 september beëindigen
van de functie van de heer Zwarts, met een onderbouwing van zijn visie daarop?
 
 Minister Van der Laan: Dat lijkt mij uitstekend.
 Als de Kamerleden het goed vinden, bespreek ik nu Rochdale en SGBB. Vervolgens
loop ik de resterende vragen door.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik had ook nog een vraag.
De minister zegt dat de huurders er in wezen niets van zullen merken, omdat
alle investeringsinspanningen doorgaan, maar hij zegt ook dat een bedrag van
24 mln. van de 80 mln. ten laste is gekomen van het beschikbare
vermogen bij Woonbron en dat 60 mln. wordt gefinancierd doordat er leningen
op het commerciële deel worden genomen. Die leningen brengen financieringslasten
met zich. Ik neem aan dat die ook ten laste van de exploitatie van Woonbron
komen. In hoeverre kan de minister hard blijven maken dat dit uiteindelijk
niet ten koste gaat van de primaire taak van Woonbron?
 
 Minister Van der Laan: Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd dat op deze manier de schade voor de volkshuisvesting zo veel
mogelijk beperkt is. Ik zou nooit zo ver gaan om te zeggen dat er geen schade
resteert. Dat is echt niet zo. Ik ben het dus met u eens. Gelukkig is die
schade beperkt gebleven. De Kamer kan wat dat betreft trots zijn op hoe kritisch
zij, maar ook ik, erboven op heeft gezeten. Ik ga straks nog even in op het
interview.
 Je kunt natuurlijk allemaal je eigen perceptie gehad hebben, houden en
blijven houden. Alle varianten zijn mogelijk.
 Zoals gesteld in de brief van 23 juni jongstleden geloof ik dat ook
bij Rochdale de ontwikkelingen de goede kant op gaan. De interim-bestuurder
van Rochdale is voortvarend bezig, orde op zaken te stellen en maatregelen
te nemen ter voorkoming van nieuwe, ernstige misstappen. Het is goed om hier
direct bij te zeggen dat Rochdale van ver moet komen en dat het dus nog lang
niet klaar is. Om die reden heb ik de aanstelling van de twee externe toezichthouders,
de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen, tot 1 januari 2010 verlengd.
Dat is in verband met de looptijd van de uitvoering van het herstelplan. Ik
heb trouwens net begrepen dat Rochdale naar verwachting pas eind 2010 helemaal
door de affaire heen is en op orde. Er moet dus echt heel erg
veel gebeuren. Ik maakte de bestuurder net een compliment. Dat maak ik ook
de toezichthouders, de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen. Het is een
erg gelukkige keuze geweest om de leden van wat ooit als monitoringscommissie
door de oude RvC op het toneel was gebracht, te benoemen tot commissaris,
want ook de RvC functioneert uitstekend en verdient een compliment van ons.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was allemaal
wat rommelig, dus misschien heb ik het niet goed verstaan. Gaat het nu om
een verlenging tot 1 januari 2010 van de aanstelling van de externe toezichthouders?
Ik maak uit uw lichaamstaal op dat het antwoord ja is.
 Is het plan naar verwachting voor 1 januari 2010 uitgevoerd, wordt
dan pas met de uitvoering begonnen of zijn we dan halverwege of op een kwart?
 
 Minister Van der Laan: Wij zijn dan bijna
halverwege. Ik heb net, maar kennelijk zei ik het niet duidelijk genoeg, begrepen
dat verwacht wordt dat het bij Rochdale eind 2010 weer helemaal op orde is.
Als alles normaal verloopt, is de situatie dan goed genoeg en kunnen de toezichthouders
op 1 januari 2010 van het toneel verdwijnen. Dan is het plan dus nog
niet klaar. Ik heb het plan natuurlijk gezien en er een eerste versie van
naar de Kamer gestuurd, als ik mij niet vergis. Door al deze zaken lopen dingen
wel eens door elkaar. Ik heb net een brief over de plannen bij Woonbron toegezegd.
Mij lijkt het in ieder geval heel nuttig dat de Kamer ook kennis neemt van
het plan bij Rochdale. Het imponeert door wat het allemaal omvat en door de
grondigheid van de uitvoering. Een van mijn ambtenaren zegt terecht dat er
wellicht een gekuiste versie van dat plan naar de Kamer moet worden gestuurd.
Ik wil de Kamer in ieder geval zo veel mogelijk informatie geven. Dan snapt
zij ook waarom het zo’n lange doorlooptijd heeft.
 De formele reactie op het herstelplan heb ik de Kamer al schriftelijk
doen toekomen. Ik stel mij achter de insteek van Rochdale om prioriteit te
verlenen aan de integriteit, de opheldering van het besluitvormingsproces
en het normaliseren van de verhoudingen met de omgeving. Onder meer zal worden
nagegaan of medewerkers hebben meegewerkt aan het verwijtbaar handelen van
de voormalig bestuursvoorzitter. Dit is een heel droog zinnetje, maar er zit
een wereld van problemen achter. Het is lastig om een organisatie helemaal
op te bouwen waarin je niet eens iedereen kunt vertrouwen. Het geeft aan dat
de heer Erents, de toezichthouders en de commissarissen een stevige job doen.
 Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat ik over het strafrechtelijk onderzoek
niets anders kan meedelen dan dat het loopt. Het doet mij deugd dat Rochdale
ook de civielrechtelijke aanpak heeft gekozen. Die hebben wij sterk aanbevolen
naast het strafrechtelijke traject. Er is bijvoorbeeld een schadeberekening
gemaakt die geleid heeft tot een vordering van 1,3 mln., tot de hoogte
waarvan ook beslag is gelegd op het onroerend goed van de voormalig bestuursvoorzitter.
 Ik begrijp dat de Kamer graag wordt geïnformeerd over het rapport-Vlug.
Het rapport is een verslag van het onderzoek naar het functioneren van de
voormalige RvC. Ik heb het rapport gelezen. Het is vertrouwelijk toegestuurd,
dus ik kan het niet naar de Kamer zenden. Zij zal waarschijnlijk wel begrijpen
waarom het vertrouwelijk is opgestuurd. Ik geloof dat de heer Van Heugten
er net over opmerkte dat er wel iets in moest staan, omdat het anders zo doorgestuurd
had kunnen worden. Daar mag hij niet te veel uit afleiden. Deze dingen kunnen
ook als het om weinig kritiek gaat, heel nauw luisteren. Ze mogen geen eigen
leven gaan leiden, omdat men er heel snel door in allerlei aansprakelijkheidskwesties
verwikkeld kan raken. Ik zou daar dus niet te veel over willen zeggen. Ik
kom zo terug op de deelvragen die erover zijn gesteld. In ieder geval vind
ik het voor de Kamer het belangrijkst dat ik mij als de door haar aan te spreken
persoon ervan vergewis dat gebeurt wat ik vind dat moet gebeuren
op grond van wat in dat rapport aanleiding kan geven tot hetzij invloed op
de verbeterprocessen bij Rochdale, hetzij op de potentiële bestuurdersaansprakelijkheden
in het civielrechtelijk verhaal, hetzij op het strafrechtelijke onderzoek.
Dit is allemaal puur theoretisch, maar als ik vind dat iets moet gebeuren,
dan vergewis ik mij ervan. Het zal vaak niet mijn taak zijn om het uit te
voeren, maar het is wel mijn taak om het goed en nauwlettend te volgen. Dat
lijkt mij voor de Kamer dus het meest van belang om te weten. Zij weet hoe
ik erin zit, dus het is voor mij heel gemakkelijk om de Kamer dat toe te zeggen.
 
 De heer Jansen (SP): In lijn met die laatste
toezegging vraag ik of de minister bereid is om na te gaan of de voormalige
leden van de RvC van Rochdale ook nog lid zijn van raden van commissarissen
van andere corporaties. Grijpt de minister naar aanleiding van het onderzoek
van Vlug, zo nodig ook bij de andere corporaties in? Wij kunnen dat nu niet
nagaan, maar wij gaan er wel vanuit dat als er iets loos is, dat consequenties
voor de betreffende personen heeft. Omgekeerd: als er niets met die personen
aan de hand is, zijn zij daarmee vrijgepleit voor andere commissariaten.
 
 Minister Van der Laan: Ik snap de vraag en
hoop dat de Kamer het goed vindt dat ik die niet met ja of nee beantwoord,
want dan geef ik aan wat ik eventueel weet en dan ga ik verder dan de vertrouwelijkheid
mij toestaat. Mag ik volstaan met te zeggen dat ik de vraag heel goed heb
gehoord?
 
 De heer Van Heugten (CDA): Ik snap dat de
minister hier zo op wil antwoorden, maar dit is voor een Kamer die dit wel
van belang vindt net iets te kort door de bocht. Ik heb goed gehoord dat de
minister heeft gezegd dat als bepaalde zaken in de vertrouwelijke rapportage
aanleiding geven tot handelen, hetzij in de verbeterprocessen, hetzij in desnoods
de strafrechtelijke sfeer, hij zal handelen. De vraag van de Kamer is of de
minister op basis van die kennis heeft moeten handelen.
 
 Minister Van der Laan: De minister heeft dat
rapport pas heel onlangs gekregen en gelezen, dus het is nu nog niet actueel.
Ik kan die vraag op die grond als het ware omzeilen om mij niet in problemen
te brengen in verband met de vertrouwelijkheid. Ik stel het op prijs dat de
heer Van Heugten deze kritische vraag stelt, maar ik wil wel graag zeggen
dat het de eerste keer is dat hij mee discussieert over deze drie dossiers
en dat de Kamercommissie, waarmee ik vaker gesproken heb, weet dat wij er
als ministerie heel streng op toezien en dat de kritiek die ons maatschappelijk
ten deel valt, nooit is dat wij niet streng genoeg zijn, maar juist dat het
mes er te diep en te hard in gaat. Ik hoop dat dit een algemene geruststelling
is. Ik ben graag bereid om nu of buiten het verband van deze bijeenkomst,
maar dat is in verband met de tijd wellicht niet handig, een opsomming te
geven van de maatregelen die in de drie casussen getroffen zijn.
 
 De voorzitter: Ik denk dat de boodschap nu
duidelijk is dat het niet mag voorkomen dat als er consequenties moeten worden
verbonden aan het functioneren van de leden van de RvT, dit niet bekend wordt
op plekken waar zij ook actief zijn.
 
 Minister Van der Laan: Daarop toegespitst,
bedoelt u? Ik dacht dat dat eerder het punt van de heer Jansen was. De heer
Van Heugten bedoelde het volgens mij iets breder.
 
 De heer Van Heugten (CDA): De heer Jansen
stipte dat ook aan. Er is sprake van een vertrouwelijke rapportage. De Kamer
vindt over het algemeen dat zij die dan vertrouwelijk in moet mogen zien,
maar daarvan is hier geen sprake. De Kamer mag deze rapportage
niet inzien. De heer Jansen heeft al gevraagd wat de Kamer daaruit mag afleiden.
De minister zegt dat hij die rapportage bestudeert en dat de Kamer ervan op
aankan dat hij met behulp van kennis uit die rapportage, als hij daartoe aanleiding
ziet, maatregelen zal treffen. Ik vraag de minister of de Kamer zo veel mogelijk
helderheid kan krijgen, ook in het licht van het vertrouwen dat hersteld moet
worden in deze drie dossiers. De minister, de Kamer en het CFV moeten duidelijk
maken dat zij daarvoor doen wat zij moeten doen en dat zij hun rol goed hebben
gespeeld. Daarom is de vraag aan de minister gerechtvaardigd of hij op basis
van de rapportage heeft moeten handelen.
 
 Minister Van der Laan: Daarop is het antwoord
dus dat ik het rapport dit weekend pas vluchtig heb gezien. Het dateert geloof
ik van 23 juni jongstleden. Ik moet het er nog over hebben met de ambtenaren
en met de afzender van het rapport, dus het bestuur van Rochdale. Ik wil de
heer Van Heugten geruststellen: iedere maatregel – dit zal later eens
moeten worden aangetoond – die ik op basis van een dergelijk rapport
in alle redelijkheid moet nemen, zal ik nemen. Dat is geen enkel probleem.
Ik kom meteen op het volgende punt om dat te onderbouwen. Ik weet dat ik het
vertrouwen van de Kamer wat dit betreft geniet, volop, hoop ik te mogen zeggen.
Het was dacht ik ook de heer Van Heugten die expliciet een compliment maakte
voor het feit dat de RDA is ingeschakeld. Dat heb ik zelf gezegd toen ik in
november aantrad en meteen met het Rochdaledossier werd geconfronteerd. Ik
heb met de vrienden van het departement gesproken en gezegd dat wij goed moesten
kijken naar wat er op het departement was misgegaan. Zo is het idee ontstaan
om de RDA daar onafhankelijk onderzoek naar te laten doen. Wij hebben het
er hier geloof ik wel eens over gehad hoe dat gegaan is. De RDA heeft het
dossier bekeken, mij een voorstel gedaan voor tien mogelijke onderzoeken om
op te focussen, met het verzoek om daar vijf van te maken, omdat het anders
wel heel bewerkelijk zou worden. Met instemming van de RDA zijn wij tot een
keuze van vijf gekomen en is dat onderzoek gedaan. Het gaat gepaard met vijf,
zes aanbevelingen. Die zijn volledig, maar dan ook volledig opgenomen in de
stelselbrief die wij vandaag hebben besproken. Daar heeft de RDA voor getekend.
Wij leren dus ook lessen voor de toekomst. Meer kon ik wat dat betreft niet
doen. Ik kom zo nog op de concrete vragen, maar gelukkig is eruit gebleken
dat het departement – ik vertaal het even huiselijk in mijn woorden –
wantrouwiger had kunnen optreden. Dat zeg ik met de wetenschap achteraf natuurlijk.
Er is alleen ook uit gebleken dat het geen kwestie van onwil is geweest of
van onvoldoende alert zijn. Als iemand zich door de gang van zaken bedonderd
voelt, is dat het departement wel, maar dat mag ik niet zeggen, want er hebben
wel meer mensen reden om in die schoenen te gaan staan. In ieder geval voelt óók
het departement zich bedonderd.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik wil hierbij wel opmerken
dat het departement zich ook wel iets te gemakkelijk heeft laten bedonderen.
 
 Minister Van der Laan: Ik zou zeggen: het
departement heeft niet genoeg wantrouwen gehad in de cultuur van dat moment.
Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat je erop vertrouwt dat mensen dit
soort dingen niet met volkshuisvestingsgeld doen enzovoort, maar nu weten
we dat er ergere dingen gebeuren dan wij ons toen konden voorstellen. Dat
weten we zeker.
 
 De heer Jansen (SP): Ik kom terug op het concrete
voorbeeld dat ik heb genoemd en dat ik overigens uit uw brief heb gehaald.
Daarin staat: op 16 oktober 2004 is het ministerie door het CFV geïnformeerd
over wanbeleid en mogelijke malversaties. Ik kan mij voorstellen dat je niet
heel alert bent als er een tijd niets is gebeurd, maar als ik zoiets van het
CFV hoorde, zouden bij mij direct alle alarmbellen gaan rinkelen.
Waarom is dat niet gebeurd? Kan de minister verzekeren dat dit soort zaken
in het nieuwe stelsel, dankzij de structuurwijziging, uitgesloten zijn?
 
 Minister Van der Laan: Deze vraag hebt u inderdaad
al gesteld. Ik geef er zo meteen antwoord op, als u het goed vindt. Zij ligt
op mijn stapeltje, in een logisch verband. Ik maak dit eerst af, maar u krijgt
daarna expliciet antwoord op beide vragen, want eigenlijk stelt u twee vragen.
Ik heb gezegd dat ik tot het oordeel kom dat niet alles goed is gegaan. Het
ongedaan maken van onrechtmatigheden zoals het voeren van een makelaardij
voor woningen van derden had in mijn optiek voortvarender moeten worden opgepakt.
Dat heeft te lang geduurd. Ook is het niet goed dat een niet-toegestane verbinding,
ProImpact – u herinnert zich die – zo lang onopgemerkt is gebleven.
Daar had gewoon beter op kunnen worden toegezien. Ik trek mij die lessen aan
en heb, zoals gezegd, alle aanbevelingen overgenomen. Ik zal er nauwlettend
op toezien dat er uitvoering aan wordt gegeven. Dat betreft dan met name de
versterking van de governance, het preventieve toezicht, het aanscherpen van
het accountantsprotocol en het optimaliseren van de samenwerking tussen de
betrokken partijen. Ik ben ten slotte positief over het feit dat de RDA concludeert
dat het onlangs ingestelde Meldpunt Integriteit Woningcorporaties en het Interventieteam
een positieve bijdrage leveren aan het toezicht en dat de misstanden hierdoor
sneller worden gedetecteerd. Ik heb er nog informatie over voor de Kamer.
Die geef ik ook om de heer Van Heugten bij te praten over de precieze rol
van het meldpunt.
 Naast het Interventieteam en andere zaken was het een extra faciliteit
om klokkenluiders de gelegenheid te geven, melding te maken. Ik heb net de
laatste cijfers gekregen. Er zijn 91 signalen bij het meldpunt binnengekomen.
Dit was de stand van zaken op 23 juni jongstleden. Daarvan zijn er 59
doorverwezen naar wat wij noemen het «burgerbrievenkanaal», want
die gingen allemaal over huurverhoging en dergelijke. Er zijn er 23 in behandeling
genomen door de toetsingscommissie. Daarvan zijn er drie overgedragen aan
de VROM-IOD. Zes zijn er overgedragen aan WWI-bestuursrechtelijk. Die krijgen
dus wel een staart, maar geen strafrechtelijke staart. De bedoeling is dat
de drie meldingen die aan VROM-IOD zijn overgedragen wel een strafrechtelijke
staart krijgen. Als er een opbrengst is, moet je teleurgesteld zijn dat er
nog steeds dingen gebeuren, maar tegelijkertijd moet je blij zijn dat je ze
hebt gevonden. De Kamer moet dus zelf maar uitmaken aan welke van de twee
emoties die je hierover kunt hebben, zij prioriteit verleent. Het werkt en
dat is in ieder geval wel goed.
 Nu behandel ik SGBB en daarna de resterende vragen. De Kamerleden hebben
vanochtend in de krant gelezen dat er gefuseerd kan worden. Ik heb ook nog
het persbericht dat daarbij hoort, dus dat kunnen de leden krijgen als zij
dat willen. Er waren twee fusiekandidaten, maar dit is uiteindelijk de kandidaat
die het is geworden. Het ministerie moet er nog officieel over oordelen, maar
het ziet er op zich gezond uit. Ik heb ook het verslag van de toezichthouder
d.d. 29 juni 2009 gelezen. Het ligt hier voor mijn neus. Er staat in
het kort in hoe het met de fusie gegaan is en waarom het zo gegaan is. Sinds
het vorige overleg wist de commissie al dat SGBB het gewoon niet meer kon
redden, omdat de orderportefeuille te zwaar was. De fusie was dus nodig om
te voorkomen dat SGBB omviel, al is dat relatief, want SGBB had altijd nog
saneringssteun kunnen krijgen. Daar hoeft nu geen beroep op te worden gedaan,
geloof ik.
 Het plan dat onder de fusie ligt, behelst de reductie van de financiering
en het aantal lopende projecten voor vier jaar. Ook is het civielrechtelijke
verhaal van de schade belangrijk. Verder zit er een overzicht bij van de maatregelen
die nodig zijn om in termen van integriteit, procedures, functies en functionarissen
verantwoord te werk te gaan. Ik heb gevraagd om dat plan nader te laten uitwerken.
Ik heb geconstateerd dat ook SGBB nu flink en daadkrachtig bezig
is om die punten goed uit te werken in de personen van de interim-voorzitter,
mevrouw Rosielle en de toezichthouder, de heer Parie. Hier staat nog dat de
fusie zich in een vergevorderd stadium bevindt. Dat blijkt zeer waar te zijn.
De commissieleden weten overigens dat ook hier de civielrechtelijke actie
stevig is ingezet. Het bestuur heeft aangifte gedaan, dus dit krijgt nog een
strafrechtelijke staart.
 Ik beantwoord nu de resterende vragen. Er is een groot aantal specifieke
kwesties opgeworpen. Ik zal ze snel proberen te behandelen. De heer Jansen
heeft gewezen op het gat tussen het eerste signaal dat de klokkenluider eind
2004 gaf en de aanschrijving in 2005, waarbij met de minister was gesproken.
Hij vroeg of dat niet te groot was. Eind 2004 is er een eerste gesprek gevoerd
met de klokkenluider en begin 2005 een tweede gesprek. Kort daarna, maar ook
begin 2005, heeft het CFV onderzoek gedaan naar de financiële aspecten.
In september 2005 heeft WWI navraag gedaan naar de rechtmatigheid. Dat rechtmatigheidsonderzoek
heeft uiteindelijk geleid tot het terugdraaien van de onrechtmatigeleningconstructie.
Ons commentaar hierop is dat het misschien in het verleden wel begrijpelijk
was, maar dat wij deze dingen tegenwoordig parallel doen in plaats van volgtijdelijk,
om geen tijd te verliezen. Dit is hopelijk een duidelijk antwoord voor de
heer Jansen.
 De heer Depla en mevrouw Van der Burg hebben gevraagd waar Rochdale onder
het nieuwe stelsel eerder tegen de lamp was gelopen, als ik het zo huiselijk
mag zeggen. Wij hebben hierover met zijn allen zitten praten. Als het goed
is, is er onder het nieuwe stelsel een veel alertere RvC door wat wij allemaal
zeggen over de selectie, de opleiding, de beperkte zittingsduur, de onafhankelijkheid
et cetera van de commissarissen. Dat ten eerste. Ten tweede kijkt de commissaris
wel uit. Hij zal geen verklaring ondertekenen, want de verklaring die wij
verplicht gaan stellen, gaat over zeven items betreffende onder andere integriteit.
Zij is een soort garantieverbintenis dat het klopt. De commissaris moet zich
dus ervan hebben vergewist dat het klopt. Net zei ik dat iemand zichzelf opknoopt
als blijkt dat het niet klopt. Dat lijkt mij heel zwaar. Ik kan wel het meldpunt
noemen, waardoor het veel serieuzer wordt opgepakt door het Interventieteam.
Dan wordt het niet zomaar als een melding gezien van iets dat misschien mis
is. Op dit moment bestaat naast het meldpunt het Interventieteam dat themaonderzoeken
doet. Als er dingen uit zo’n themaonderzoek blijken, gaan de interventieteams
dieper in de corporaties graven. Daardoor ontstaat de situatie dat iedere
commissaris in Nederland zich wel zes keer bedenkt voordat hij zo maar gelooft
wat een bestuurder hem zegt, als hij reden heeft om daaraan te twijfelen.
Het is ook de bedoeling dat wij met ons externe toezicht subsidiair zijn en
dat de commissarissen zelf hun werk goed doen. Daar hebben wij het vanochtend
juist flink over gehad. Je kunt dit soort zaken niet uitsluiten. Dat is ook
niet de pointe van wat ik zeg. Wij maken het wel ontzettend veel moeilijker
om deze dingen te doen en zeker om ze te blijven doen.
 De CDA-fractie heeft gevraagd naar het tweede rapport Woonbron. Dat heb
ik vandaag net gekregen van Zwarts. De resultaten van de doorlichting van
de sector, waar, als ik mij niet vergis, de heer Jansen naar vroeg, worden
in de tweede helft van 2009 verwacht. Naar het interview in Building Business
hebben onder anderen de heer Jansen en de heer Van Heugten gevraagd, als ik
mij goed herinner. De vraag was wat volgens het eerste business plan de beoogde
inbreng van Woonbron in de ss Rotterdam was, omdat er twee versies van bestaan.
Vat ik de vraag goed samen?
 
 De heer Jansen (SP): Vooral over de totale
omvang van de investering liepen de meningen uiteen. Dat Woonbron 6 mln.
zou investeren, staat gewoon vast. Dat zeggen beide partijen. Het gaat vooral
om het investeringsbedrag waarmee wij zijn begonnen.
 
 Minister Van der Laan: Ik zou daarop het volgende
antwoord willen geven. Ten tijde van de aankoop van het schip op 25 juni
2005 was er sprake van een beoogde inbreng van Woonbron van 6 mln. naast
een even grote inbreng van een commerciële zakenpartner. Dat is op 7 november
2008 aan de Kamer meegedeeld. Dit betrof de inbreng van risicodragend eigen
vermogen van partijen in de B.V. Daarnaast zouden die partijen samen 12 mln.
vreemd vermogen aantrekken om de totale investering te kunnen dekken. Dat
is dan dus 2 keer 6 plus 12 mln. Dat levert ongeveer dat bedrag van 25 mln.
op. De investering van Woonbron zelf zou dus 6 mln. bedragen. Daarvan
te onderscheiden is de totale investering in de ss Rotterdam die was geprognosticeerd
op 24 mln. Nu bleek direct na de aankoop dat de bouwsom was gestegen
naar een bedrag in de orde van grootte van 25 mln. tot 40 mln. Dat
heeft mijn voorganger op 30 oktober 2008 aan de Kamer gemeld. Later is
tevens gebleken dat de beoogde business partner de financiering van zijn aandeel
niet rond kreeg bij de bank. Daardoor was er voorlopig sprake van 100%
deelname van Woonbron in de herontwikkeling van de ss Rotterdam in plaats
van dus de beoogde 50%. Helaas heeft Woonbron ook de rest van de investeringen
voorgefinancierd, waardoor ook het vreemde vermogen door Woonbron zelf is
aangetrokken. Dat is volgens de brief van 12 juni 2009 niet meer toegestaan
voor overwegend commerciële projecten. Ik geloof en hoop dat ik hiermee
het antwoord goed heb gegeven.
 
 De heer Depla (PvdA): Het antwoord is goed,
maar ik ga niet over foute antwoorden. Mijn vraag was wat er was gebeurd als
wij de investeringen toen hadden overgenomen. Had dat niet meer gemogen? Was
de boel stopgezet totdat er een externe financierder bij was? Is dat het cruciale
verschil?
 
 Minister Van der Laan: In dezen is gewoon
die 33% cruciaal. Dan hadden we gewoon niet door kunnen gaan.
 
 De heer Depla (PvdA): De sector antwoordt
dat dat in dit geval niet had gewerkt. In de hoorzitting heb ik gehoord _
 
 Minister Van der Laan: Doelt u op het punt
waarvan Staal zei dat het zo niet werkte? Ik heb vandaag toegezegd dat wij
daar nog naar kijken. Ik ben zelf niet bij de hoorzitting geweest. Dit punt
werd mij uit het verslag ook niet duidelijk. Misschien heeft het te maken
met het feit dat je eerst het idee hebt dat het goed komt, totdat blijkt dat
iemand zich terugtrekt. Dan kom je in deze casus terecht. Daar moeten wij
te slim voor zijn in de uitwerking, om het zo maar te zeggen. Dan heb ik het
punt al beter in beeld. Wij hebben beloofd, daarnaar te kijken.
 Ik heb hier de vraag van de VVD-fractie over het herstelplan van Rochdale.
Dat is dus nog niet geïmplementeerd. Dat duurt nog even vanwege de vele
maatregelen en daarom zijn de externe toezichthouders langer aangesteld. Volgens
mij had ik dat allemaal al gezegd. Het klopt niet helemaal dat het nog niet
is geïmplementeerd, want er zijn wel allerlei dingen aan de gang met
het personeel: trainingen, cursussen en wat dies meer zij.
 Mevrouw Van der Burg vroeg naar de claims van de technische bedrijven.
Mij is niet bekend welk technisch bedrijf precies welke claim bij Woonbron
heeft ingediend en welk realiteitsgehalte die claim heeft. Zij weet daar misschien
meer van. Ik weet ook niet precies wat de claim is van Woonbron bij dat bedrijf,
dus in tegenovergestelde richting, en welk realiteitsgehalte die heeft. Wel
weet ik dat alle claims in de jaarrekening voorzichtigheidshalve op nul zullen
worden gewaardeerd.
 De vraag van de VVD-fractie over het rapport-Vlug heb ik beantwoord.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunnen er nog
claims bijkomen die nu nog niet in beeld zijn en die nog niet in de jaarrekening
staan? Zijn die nu nog niet gewaardeerd? Geldt dat ook voor de claims die
Woonbron nog op een ander zegt te hebben? Geldt het dus beide kanten op? Is
dat de boodschap?
 
 Minister Van der Laan: Ik moet even voorzichtig
zijn. Ik herinner me van onze vorige discussies – dit was een discussiepunt
tussen Woonbron enerzijds en onze toezichthouder en ons anderzijds –
dat Woonbron aan die claims een bepaalde waarde had toegekend en ze had opgenomen
in de jaarrekening. Op advies van Zwarts hebben wij het beter geacht om de
claims op nul te waarderen, omdat de zaken onzeker waren. Dan kon het later
alleen maar meevallen met de boot en niet nog eens tegen. Dat was een discussiepunt
met Woonbron. Dat geldt zeker voor de claims van Woonbron zelf. Ik heb nu
even niet paraat hoe het zit met de claims tegen Woonbron waaraan mevrouw
Van der Burg refereert. Ik ben er ook niet mee bekend, maar ik kan daar natuurlijk
best achterkomen. Misschien kunnen wij dat straks nog even bespreken. Ik kom
erop terug bij mevrouw Van der Burg.
 Ik geloof dat mevrouw Van der Burg ook nog vroeg naar de schade voor huurders
van Rochdale. De heer Depla had al gezegd dat niet vol te houden is dat daar
helemaal geen sprake van zou zijn. Daarmee ben ik het eens. Ik kan alleen
maar herhalen wat ik net heb gezegd over hetgeen waarop nu beslag is gelegd.
U weet dat er een partij was met wie allerlei transacties zijn verricht. Ik
denk dat zowel in het civielrechtelijk als in het strafrechtelijk onderzoek,
al mag ik over dat laatste niets zeggen, nagegaan wordt hoe het met die transacties
zit en wat dat precies betekent. Ik denk dat die zaak geen dienst bewezen
wordt als er nu over wordt gespeculeerd. Het zal in ieder geval niet bij die
1,3 mln. blijven.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal niet doorvragen
over de claims, maar de minister ging wel heel snel over het rapport van Vlug
heen, terwijl ik er een aantal vragen over heb gesteld. Ik weet niet of die
al dan niet beantwoord kunnen worden. Ik vroeg onder andere of het genoeg
is dat de RvC is opgestapt. Is daarmee de kous af of zit er nog een staartje
aan? Wij hebben er net nog een discussie over gehad. Als blijkt dat je je
taken niet hebt uitgevoerd, word je dan alleen maar weggestuurd of is er nog
sprake van bestuurdersaansprakelijkheid of wat anders, wellicht van strafrechtelijke
aard?
 De RvC was op de hoogte van de brief, waarvan een afschrift in de stukken
is gevonden. Is er sprake van medeverantwoordelijkheid? U hebt iets over de
medewerkers gezegd. In een aantal gevallen wordt naar hen gekeken, maar hoe
zit het verder?
 
 Minister Van der Laan: Ik heb er net eigenlijk
al met de heer Van Heugten over gesproken. De zorg van de Kamer lijkt wel
dat er iets onomkeerbaars verloren gaat als wij er vandaag niets over afspreken.
Zo vat ik het samen aan de hand van de vragen die zijn gesteld. Is het niet
het veiligst om af te spreken dat wij dit later samen vervolgen? Dan schenden
we geen vertrouwelijkheid, steken wij geen stokken tussen wielen en schenden
wij ook niet ten onrechte reputaties. Bovendien wil de Kamer net zo min als
ik iets prijsgeven. Deze manier van doen lijkt mij het meest praktisch. Ik
hoop dat u er allen op vertrouwt dat u er bij mij op kunt terugkomen. Ik wil
in deze integriteitskwesties echt een heel actieve minister zijn.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat lijkt mij
een prima afspraak. Ik wilde even bevestigd zien dat dit er ook onder valt.
Naar mijn idee werd het buiten beschouwing gelaten.
 
 De voorzitter: Volgens mij maken wij nu een
heldere afspraak. Het rapport is gelezen. Er worden allerlei consequenties
aan verbonden. Wij weten niet welke, noch in positieve, noch in negatieve
zin, maar wij gaan er nu niet over zitten speculeren. Wij worden geïnformeerd,
als de tijd rijp is, over de consequenties die eraan verbonden worden.
 
 Minister Van der Laan: Zo is het.
 
 De heer Depla (PvdA): Ik had nog een vraag
over de lessen die raden van toezicht er in concrete situaties uit kunnen
leren. Zij willen dat graag.
 
 Minister Van der Laan: Waar dat maar enigszins
kan, trekken wij lessen uit ieder dossier. Dat hebben wij bij Woonbron en
SGBB ook gedaan. Rochdale was misschien wel de duidelijkste kwestie. Wij hebben
die lessen gebruikt bij de opstelling van de corporatiebrief. Wij hebben eerdere
zaken ook in aanmerking genomen. Ik herhaal dat wij de afgelopen vijftien
jaar hebben bestudeerd alvorens de stelselbrief te schrijven. Ik zie uw vraag
als een specifieke vraag. U zegt dat wij ook eens moeten komen met de dingen
die recentelijk aandachttrekkende incidenten zijn gebleken. Het zou voor andere
commissarissen goed zijn om dat te weten. Ik kijk even naar mijn ambtenaren.
Wij gaan het wetsvoorstel opstellen dat wij vandaag hebben besproken. Bovendien
moeten wij nadenken over de communicatie, mede naar aanleiding van het interventieteam
integriteit en al die andere dingen. Ik stel dus voor dat wij deze zomer ook
nadenken over het uitrollen van de kennis, als ik het zo plat mag zeggen.
Die vraag is hier gesteld. Daar zullen wij ook nog een voorstel voor doen.
Wij zullen er na het reces op terugkomen, met dit als intentie.
 De heer Depla heeft gevraagd naar de Terminal Scheveningen. Wij weten
alleen dat er een plan in ontwikkeling is. Daar zitten woningen in, waarbij
Vestia betrokken is. De corporatie werkt volgens onze informatie niet mee
aan de terminal. Dat mag ook niet. Dit is het enige wat ik ervan weet, maar
wij zullen erop toezien.
 De VVD-fractie heeft gevraagd naar het als hotel verhuren van woningen.
Ik ga er op grond van de vraagstelling vanuit dat het daadwerkelijk gaat om
sociale huurwoningen. Dat moeten wij uitzoeken. Voor ons is de vraag namelijk
of het klopt. Als dat het geval is, roept dat zeer veel vragen op. Wij komen
daar in ieder geval op terug.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Als dit een toezegging
is dat de minister dit heel goed gaat uitzoeken en niet alleen op informatie
van de gemeente afgaat, ben ik daar op dit moment tevreden mee.
 
 Minister Van der Laan: Dat is zo’n toezegging.
Dit had u vanochtend toch in de krant gelezen? Ik heb het gemist, vandaar
dat ik het vraag.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben er
eerder vragen en vervolgvragen over gesteld, omdat wij niet tevreden waren
met de eerste antwoorden. Ook hebben wij er eerder over gediscussieerd. Toen
hebben wij gezegd dat wij niet willen dat u puur en alleen op de informatie
van de gemeente afgaat.
 
 De voorzitter: Hebt u het over Vesteda of
over corporaties? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben het
over corporaties. Daar komt nog wat bij, maar laten wij het eerst maar over
de corporaties hebben die aan oneigenlijke verhuur doen.
 
 Minister Van der Laan: Het kan alleen op sociale
huurwoningen betrekking hebben als het om corporaties gaat. Als ik het goed
heb, is Vesteda geen corporatie. Wij zullen uitzoeken hoe het
zit en dan komen wij daar zo snel mogelijk op terug, evenals op de vraag die
u daar eerder over had gesteld. Ik geloof dat de heer Van Bochove die ook
heeft gesteld, maar ik weet het niet zeker.
 De PvdA-fractie heeft gevraagd om accountants te betrekken bij de verbetering
van het toezicht. Dat is de bedoeling van het protocol. De heer Depla noemde
het zelf al. Hij deed bovendien het voorstel om te praten. Ik lees in de instructie
van mijn ambtenaren dat er een afspraak met een aantal accountants is gemaakt
om na te gaan wat en hoe er iets moet worden verbeterd aan het accountantsprotocol
en aan de eigen richtlijn. Ik zeg graag toe dat als het ambtelijk overleg
te weinig oplevert, ik bestuurlijk overleg zal zoeken. Er zit namelijk een
gat in het systeem.
 Ik kijk nog even snel in mijn aantekeningen, maar ik mag hopen dat ik
alle vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik kijk of er links van mij
nog mensen zijn die antwoorden op hun vragen missen. Allereerst geef ik het
woord aan mevrouw Van der Burg.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wat mij betreft
houden wij een tweede termijn.
 
 De voorzitter: Geldt dit voor meerderen? Dan
houden wij nu een tweede termijn. Dan volgen meteen de vragen die vergeten
zijn en dan komt het helemaal goed.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister allereerst voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ook dank
ik hem voor de opheldering die hij heeft gegeven ten aanzien van punten die
voor ons ondanks de brieven nog onduidelijk waren. Ik had volgens mij een
antwoord te goed op mijn mondelinge vraag of de minister inmiddels weet hoe
het zit met de aanwezigheid van ambtenaren op feestjes van Rochdale et cetera.
Ik denk dat wij dat niet in de lucht moeten laten hangen. Het gaat om duidelijkheid.
Hoe zit dat? Wat was hun rol in de advisering?
 Ik heb verder gevraagd hoe het mogelijk is dat je genoegen neemt met de
melding van de voorzitter van de RvB dat hij zogezegd in goed overleg met
de RvC handelt en dat het dan klaar is. Het klinkt alsof je aan een kalkoen
vraagt of hij het goed vindt dat hij voor het kerstdiner wordt opgediend.
Dan zegt hij natuurlijk nee. Ik vind het dus een wat vreemde gang van zaken
en krijg er graag een nadere toelichting op.
 Ook wil ik nog antwoord op de vraag of het klopt dat de VROM-IOD genoegen
heeft genomen met het antwoord van Rochdale dat contracten die VROM-IOD wilde
zien, met de verhuizing zoekgeraakt zouden zijn, en dat terwijl er melding
was gemaakt van problemen of integriteitschendingen. Ook heb ik gevraagd of
de toenmalig minister is ingelicht over dergelijke zaken en of ooit overwogen
is om een externe toezichthouder aan te stellen.
 Ik heb geprobeerd voorzichtig de vraag te stellen of het klopt dat aan
mensen die bij Woonbron werken, gevraagd is om briefjes te ondertekenen dat
zij geen asbestclaim zullen indienen. Ik wil dit uit de wereld hebben, want
mij lijken dergelijke geruchten niet goed voor het project. Wat mij betreft
krijg ik de toezegging dat het uitgezocht wordt en op welke termijn dit gebeurt.
 Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij in de kwestie van de
corporaties en de gesubsidieerde huurwoningen in Amsterdam duikt. Ik vind
dat er gekeken moet worden naar wat er allemaal gebeurt. Wil de minister een
termijn geven waarop de antwoorden kunnen worden verwacht?
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor de antwoorden. Over alle zaken die ten aanzien van Woonbron
zijn ingebracht, is duidelijkheid gegeven. Ik heb geïnformeerd naar het
vervolgonderzoek van de Belastingdienst naar Rochdale in 2006. Daarvan was
sprake op pagina 4 van de brief van 23 juni jongstleden. Heeft dat onderzoek
geleid tot een aanklacht wegens een strafbaar feit? Heeft er een veroordeling
plaatsgevonden? Is de minister het met mij eens dat er in dit soort situaties
reden is tot het ondernemen van actie als een persoon binnen een corporatie
door de Belastingdienst wordt veroordeeld en als die persoon ook nog lid is
van de RvB? Die vraag staat nog open.
 Ik heb namens mijn fractie een praktische oplossing aangedragen voor het
verbeteren van de transparantie over leden van de RvC. Wat vindt de minister
daarvan?
 Ten slotte heb ik gewezen op de merkwaardige gang van zaken dat het CFV
in 2006 tegen SGBB zei dat de projectportefeuille moest worden teruggebracht,
maar dat die in 2007 groter bleek te zijn geworden, waardoor SGBB een gele
kaart kreeg. In 2008 bleek de portefeuille desondanks nogmaals groter te zijn
geworden. Dat is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Hoe kon dat?
 
 De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik acht het een adequate
beantwoording. Verder moet ik de minister oprecht een compliment geven voor
het feit dat hij tot dusver adequaat en doortastend – wat ons betreft –
in zijn optreden is geweest. Het karwei is alleen nog niet af. Het moet goed
worden afgewerkt. Er mag wat ons betreft geen enkel dekseltje op een doofpotje
blijven zitten, waar dan ook, om het zo maar samen te vatten. Wat dat betreft
moeten wij ook ten faveure van de sector die het wel in zijn algemeenheid
goed doet en de vele bedrijven die wel adequaat handelen in plaats van uit
de bocht te vliegen, bepleiten dat de imagoschade waar mogelijk volledig wordt
hersteld en dat onderzocht wordt wat onderzocht moet worden. Wat dat betreft
ben ik blij met de stelling van de minister dat zijn departement alerter is
geworden op signalen en misschien wel iets wantrouwiger en wat minder goed
van vertrouwen in een aantal gevallen. Het voert de snelheid op en doet een
aantal dingen parallel in plaats van achter elkaar. Ik denk dat het een belangrijke
toezegging is dat ook in de cultuurverandering de vraag wordt behandeld hoe
om te gaan met toezicht en hoe dat met elkaar vorm te geven.
 Ik bedank de minister ook voor het beantwoorden van de vragen van mijn
collega Van Bochove over de situatie in Amsterdam qua short stay en verhuur
als hotel.
 Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat deze sector het verdient
om een compliment te krijgen waar men het goed doet. Ik hoop dat deze gevallen
geen aanleiding geven tot verlamming of risicomijdend gedrag een ook niet
tot het tot nul reduceren van de ondernemersgeest die corporaties vaak hebben.
Ik hoop dat de sector het vuur en het enthousiasme blijven houden, maar dan
op een transparante en maatschappelijk verantwoorde manier, en dat hij de
maatschappelijke doelstelling maar steeds voorop blijft stellen. Alle corporaties
zijn heel goede schoenmakers. Ik hoop dat zij zich bij hun leest houden.
 Voorzitter: Jansen
 De heer Depla (PvdA): Het is heel bijzonder.
Een halfjaar geleden hebben wij hier heel heftige debatten over Woonbron en
Rochdale gevoerd. Vlak voor deze vergadering liep ik een NOS-verslaggever
tegen het lijf. Ik vroeg hem of de NOS er nog iets mee deed, maar het antwoord
was: «Nee, want het is geen nieuws.» Dit vroeg ik overigens over
het debat van vanochtend, waarin wij de incidenten eigenlijk structureel probeerden
op te lossen. In die zin is dat goed nieuws. Kennelijk zijn wij in staat geweest om in vrij korte tijd van terechte verontwaardiging over de incidenten
in rustiger vaarwater terecht te komen. Er is handelend opgetreden, waardoor
wij hopen dat de drie voorbeelden adequaat worden afgehandeld en dat wij een
structurele voorziening hebben getroffen met de klokkenluidersregeling, het
interventieteam en de aanscherping van het accountantsprotocol. Dan wordt
de kans dat wij vaker wakker worden geschud door dit soort dingen kleiner
en kunnen wij in een vroeger stadium acteren, zodat het minder uit de hand
loopt.
 Ik heb nog een vraag open staan over het governance verslag. In maart
jongstleden heb ik in een overleg gevraagd of de sector zijn beste beentje
voor wil zetten om schoon schip te maken en te laten zien dat het voor het
grootste gedeelte al heel goed gaat door in de governance jaarverslagen een
paar van die vragen te bekijken, waaronder de vraag welke nevenfuncties de
leden van de RvT bekleden en welke vastgoedtransacties er vorig jaar zijn
gedaan. Is daar zicht op of moeten wij wachten tot het jaarverslag van het
CFV klaar is?
 Voorzitter: Depla
 Minister Van der Laan: Voorzitter. Hoezeer
het ook niet Freudiaans was: ik heb de saillante vraag laten liggen over de
aanwezigheid van ambtenaren op het feestje, waarvan meerdere mensen, onder
wie ik, dankzij de uitzending van Reporter kennis hebben genomen. Ik was net
als de Kamerleden niet geamuseerd, ondanks het hoge artisticiteitsgehalte
ervan. Ik heb het dus laten uitzoeken, want ik was er ook wel nieuwsgierig
naar. Mevrouw Van der Burg had de vraag al gesteld, ik meen tijdens het mondelinge
vragenuur. Het is heel moeilijk om er zekerheid over te krijgen, maar er zijn
twee wegen. Er is onder de ambtenaren rondgevraagd of iemand ooit op dat personeelsfeest
was geweest. Het antwoord was nee. Dat geeft geen volledige zekerheid, maar
het antwoord was nee. Ook aan de mensen die nu bij Rochdale zitten is gevraagd
of zij zich iets konden herinneren van de aanwezigheid van ambtenaren, veiligheidshalve,
of van uitnodigingen aan ambtenaren. In dat kader is gekeken naar de uitnodigingslijsten.
Daar stond geen ambtenaar op. Ik bied dus geen volledige garantie, maar ik
ben er zelf wel door gerustgesteld. Nu moet ik als minister natuurlijk letten
op mijn verantwoordelijkheden en dus geen adjectieven gebruiken, maar ik ben
er gerust op dat er op dat feest waarschijnlijk geen ambtenaren aanwezig zijn
geweest. Dat doet mij eerder genoegen dan omgekeerd.
 Hoe kun je genoegen nemen met mededeling van de voorzitter van de RvC
dat hij alles in goed overleg doet met de RvB? O nee, de vraag was omgekeerd.
Ik zeg het verkeerd. De vraag ging in ieder geval over de kalkoen en het bekende
kerstdiner. Dit is ook een geval van «kwijt». Achteraf kun je
de vraag stellen hoe je daar genoegen mee kon nemen, maar verslagen van overleggen
van de RvC waren bij Rochdale kwijtgeraakt in de verhuizing. Dat was denk
ik eerder in de krant te lezen, want het heeft ook in een rapport van PWC
gestaan. Er waren geen alternatieve manieren om die verslagen alsnog te verkrijgen.
Op dat moment is met dat antwoord genoegen genomen. Daarover is de minister
volgens mij niet geïnformeerd. Dan heb ik het over de voorganger van
mijn voorganger. Het alternatief was op dat moment een inval. Zoals u weet,
is dat een zware strafvorderlijke maatregel. Voor de inval bestond geen voldoende
verdenking. Dat is een dermate zwaar middel dat je ernstige bezwaren moet
hebben. De RvC ontkent over de betreffende beslissing achteraf te zijn geïnformeerd.
Wat de voorzitter van de RvB vertelde – dat staat in het dossier –
wordt tegengesproken door de voorzitter van de RvC, zeg ik heel neutraal.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Erg geloofwaardig
vind ik het eerlijk gezegd niet, want het gaat over vergaderingen van de RvC
van pakweg een jaar of vijf geleden. Ik weet niet hoe het de
minister vergaat, maar als ik in een dergelijke commissie zit, bewaar ik persoonlijk
altijd de verslagen die op mij betrekking hebben. Dat betekent dat er een
hele batterij leden van de RvC die dingen thuis moeten hebben liggen. Is geprobeerd
om langs die weg aan die informatie te komen?
 
 Minister Van der Laan: Op dat moment niet,
maar wij hebben het hier over 2004–2005. Met de kennis van nu zeggen
wij dat dit onvoldoende handelen uit wantrouwen is geweest. Het had actiever
en dieper gemoeten. Ik hoop dat dit «niet-geloofwaardig» in metataal
slaat op wat er toen gebeurd is en niet op wat ik u nu vertel. Dit is wat
er toen is verteld.
 
 De heer Jansen (SP): Dat snap ik, maar ik
hoop dat degenen die vijf jaar na dato onderzoek instellen, dezelfde gedachten
hebben als ik en doorvragen.
 
 De voorzitter: De minister heeft denk ik meerdere
malen de boodschap uitgedragen dat men zich niet weer zo gemakkelijk met een
kluitje in het riet zou laten sturen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag heeft
de heer Jansen al gesteld. De minister zei net dat de voorzitter van de RvC
ontkende dat hij de brief had gezien, terwijl in de brief volgens mij stond
dat er een afschrift van in de dossiers was gevonden. Hoe zit dat dan?
 
 Minister Van der Laan: Ik heb alle rapporten
wel gelezen, maar het is alweer een tijd geleden. Ik kom er later op terug
om misverstanden te voorkomen, goed? Dan kom ik ook nog even terug op de mededeling
dat de contracten zoek waren. Dat is iets anders dan de verslagen van de RvC
waarover wij het net hadden. Daar heb ik ook iets over gelezen. Ik kom erop
terug.
 Voor zover wij nu weten, is de minister destijds niet geïnformeerd,
maar dat kunnen wij ook nog even checken.
 Wat u over de asbestvrijwaring vertelde, is natuurlijk wel alarmerend,
hoewel ik een geruststelling vanuit mijn vorige leven wil geven: volgens mij
is een dergelijke verklaring van nul en generlei waarde, afhankelijk van wie
haar ondertekent. Als iemand zo’n verklaring in bijzijn van een advocaat
ondertekent, heb je er als werk- of opdrachtgever misschien iets aan, maar
een gewone werknemer die dat tekent, kun je dat volgens mij nooit tegenwerpen.
Niettemin is het fout om dat te vragen, als dat al gebeurd is. Het moet niet
moeilijk zijn om erachter te komen of het inderdaad is gebeurd of dat het
een misverstand over andere dingen betreft. Ik kan me heel goed voorstellen
dat dergelijke vrijwaringen tussen bedrijven uitonderhandeld worden voordat
iemand überhaupt aan het werk wil gaan. Dat is heel gewoon. Ik zal natrekken
of het op het niveau van een natuurlijke persoon gespeeld heeft.
 Toen u vroeg naar de termijn voor het onderzoek naar Amsterdam, dacht
ik: die laat niet gauw los! De heer Jansen (SP):
Eerst die NHG en nu dit! Minister Van der Laan:
Als u uitgerust en wel terugkomt van het reces, geven wij, al dan niet vermoeid,
u hier antwoord op. Laten we dat afspreken.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat vind ik een
buitengewoon sympathieke afspraak.
 
 Minister Van der Laan: Dank u wel.
 Wij zullen uitzoeken of er gevolg is gegeven aan het belastingonderzoek
in 2004. Ik heb het niet paraat. De vraag is helder. Wij kunnen erop terugkomen.
In diezelfde tijdssleutel, zeg ik preventief, gaan wij in overleg over de suggestie van de heer Jansen om de commissarissen in het register
van het CFV op te nemen.
 Hoe kan het dat de portefeuilles van het CFV groter zijn geworden ondanks
de gele kaart die het al had gekregen? Wij hebben daar nu niet genoeg informatie
over, maar die krijgt u in de reactie op de vraag over het belastingonderzoek.
Ik snap de vraag heel goed.
 Ik dank de heer Van Heugten voor het expliciete en vriendelijke compliment.
Ik onderschrijf volledig wat hij zegt: hiermee is het karwei nog niet af.
Ik wil hem op het hart drukken dat wij er met zijn allen bovenop blijven zitten
en dat wij het karwei helemaal afmaken. Hij hoopt dat de sector niet risicomijdend
gaat opereren of aan ondernemingslust inboet. Dat hoop ik ook niet. Ik hoop
dat wij wel een grondige cultuuromslag teweeg kunnen brengen en dat wij kunnen
helpen, preventief en waar nodig repressief dingen te doen, maar zonder af
te schrikken. Wij zitten dus op één lijn.
 De heer Depla en de heer Van Heugten willen dat de drie incidenten goed
worden afgewikkeld en dat het stelsel wordt verbeterd teneinde dergelijke
incidenten te voorkomen. Dat is een vrij heftig taakje, maar wij zetten wel
stappen.
 In het jaarverslag kom ik terug op de nevenfuncties. Is dat naar genoegen?
 
 De heer Depla (PvdA): Ik was benieuwd naar
de mate waarin de sector zelf de handschoen had opgepakt. Ik hoor graag in
hoeverre zij dat heeft gedaan.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
tweede termijn. Het is gebruikelijk dat ik alle toezeggingen voordraag, maar
ik begrijp van de griffier dat het er nogal veel zijn. Na bijna acht uur vandaag
over zo’n mooie sector als die van de volkshuisvesting te hebben gesproken,
vraag ik toestemming aan mijn collega’s om erop te vertrouwen dat het
lijstje toezeggingen dat de griffier maakt, goed is. Als wij er aanleiding
toe zien, kunnen wij alsnog piepen. Ik zie aan de blikken van de leden dat
ik die toestemming krijg. Ik dank de minister voor het feit dat hij het acht
uur met ons uitgehouden heeft, hoe mooi het onderwerp en de dag ook waren.
Voor 1 januari is het wetsvoorstel klaar, hoop ik.
 Ik sluit hiermee dit algemeen overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard
(PvdA).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).