Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 september 2024, over Gezond en veilig werken
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-12-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 883
 
 Arbeidsomstandigheden
 
 
 Nr. 504
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 6 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 26 september 2024 overleg gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2023 inzake programmarapportage Uitzendbureaus 2020–2022 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (NLA) (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 464
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2023 inzake verslag 111de Internationale Arbeidsconferentie (Kamerstuk 
 
 29 427, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2023 inzake tweede tussenrapportage handhaving op Schiphol (Kamerstuk 
 
 29 665, nr. 482
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2023 inzake verbod op flitsbezorging door kinderen tot 16 jaar (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 467
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 oktober 2023 inzake Monitor Arbeidsongevallen 2022 (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 475
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2023 inzake Arbovisie 2040 en kabinetsreactie op SER-advies (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 477
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2023 inzake jaarplan Nederlandse Arbeidsinspectie 2024 (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 478
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Strolenberg en Inge van Dijk over een tussenregeling voor sportduikers die geen arbeid verrichten waarbij bijzondere gevaren voor de veiligheid of de gezondheid bestaan (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 474
 
 ) (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 479
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2023 inzake voortgang herziening asbeststelsel (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 194
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2024 inzake derde tussenrapportage handhaving Schiphol van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 
 
 29 665, nr. 490
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2024 inzake voortgang arbeidsgerelateerde zorg (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 482
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2024 inzake jaarverslag 2023 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 483
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2024 inzake stand-van-zakenbrief hybride werken (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 484
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2024 inzake beleidsreactie onderzoek Algemene Rekenkamer naar onveilige arbeidsomstandigheden (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 485
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 april 2024 inzake voortgang herziening asbeststelsel (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 196
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2024 inzake voortgang Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 487
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2024 inzake voortgangsbrief uitwerking Arbovisie 2040 (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 496
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2024 inzake verzamelbrief gezond en veilig werken (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 495
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 augustus 2024 inzake Monitor Arbeidsongevallen 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 499
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 16 september 2024 inzake onderzoeksrapport Kidfluencers, gezinsvloggers en mom- en dadfluencers, onderzoeksrapport Alcohol en drugs op de werkvloer en analyse Validatie- en Innovatiepunt Asbest (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 501
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 september 2024 inzake implementatie Asbestrichtlijn (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 197
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 
 Griffier: Van den Broek
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Esser, Flach, Van Kent, Kisteman, Van Oostenbruggen en Patijn,
 en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.
 Aanvang 14.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als onderwerp gezond en veilig werken. Naast mij zit Staatssecretaris Nobel. Ik heet u hartelijk welkom. Ook heet ik de verschillende collega's hartelijk welkom. Tot slot een woord van welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die vanuit huis meekijken; bedankt voor uw interesse.
 Het is een debat met een spreektijd van vijf minuten. Laten wij in de eerste termijn het aantal interrupties op vier zetten. Ik kijk snel naar links. We hebben een bonusinterruptie voor als de heer Flach echt heel graag nog een vijfde wil.
 Als er verder geen punten van orde zijn, zou ik graag het woord willen geven aan de eerste spreker, de heer Kisteman van de VVD.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Aartsen. Ik wil de Staatssecretaris succes wensen met zijn eerste commissiedebat. Dat is toch een bijzonder moment na de plenaire debatten.
 Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Onze ondernemers hebben over het algemeen het beste voor met hun medewerkers en willen dat hun medewerkers zo gezond en veilig mogelijk kunnen werken. We moeten onze ondernemers hierop vertrouwen. Debatten over gezond en veilig werken eindigen met regelmaat in nieuwe regels. In het hoofdlijnenakkoord is juist opgenomen dat we de regeldruk voor onze ondernemers willen terugdringen, zodat zij weer kunnen doen waar ze goed in zijn: ondernemen. Daarnaast staat er ook in het hoofdlijnenakkoord dat wij geen Nederlandse koppen meer willen op Europese wetgeving. Wat mij betreft maken we vandaag een goede stap en halen we een stofkam door onnodige regels.
 Ik begin met de risico-inventarisatie en -evaluatie. Elke werkgever met minimaal één werknemer in dienst moet een RI&E opstellen en deze verplicht laten toetsen. Nederland is de enige EU-lidstaat die een verplichte externe toetsing van deze RI&E kent. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of hij nog eens goed naar deze externe toetsing wil kijken. Is dit nu echt nodig? En in hoeverre is het van belang dat kleine ondernemingen met een laag risico een RI&E hebben? Wat de VVD betreft maken we het voor deze ondernemers niet meer verplicht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het beleid ook vereenvoudigd kan worden. Dat zou een enorme stap zijn. Daarnaast wil ik aan de Staatssecretaris vragen of hij naar de jaarlijkse keuring van veilige arbeidsmiddelen wil kijken. Zou deze keuring niet minder vaak kunnen? Ook dat zou enorm veel regeldruk schelen.
 Voorzitter. Dan nog een nationale kop. Onder anderen schilders, kappers en schoonmakers moeten van de Nederlandse Arbeidsinspectie een uitgebreide chemische rapportage en analyse van componenten van gevaarlijke stoffen bijhouden. Hoe dit in de praktijk werkt? Een blik verf wordt met veiligheidsinformatiebladen geleverd. Dit is een document met de omschrijving van de risico's van het product en aanbevelingen voor een veilig gebruik ervan. Dit document wordt verplicht door de leverancier ingevuld; dat is Europese wetgeving. Dit geldt niet alleen voor verf, maar voor alle gevaarlijke stoffen. Deze procedure wordt overal in Europa uitgevoerd en voldoende gevonden. Toch vindt de Nederlandse Arbeidsinspectie dit niet toereikend. In Nederland moet de schilder, die gewoon met zijn vak bezig wil zijn en wil ondernemen, via een ingewikkelde methode zelf nog gaan beoordelen hoe schadelijk deze stoffen in de verf zijn en hoe hij hiermee moet omgaan. Dit geldt, nogmaals, niet alleen voor schilders, maar ook voor kappers en schoonmakers. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen om deze totaal onnodige Nederlandse kop zo snel mogelijk te schrappen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik wil niet al te veel op al deze individuele voorbeelden ingaan. Heel veel regels en heel veel afspraken zijn ooit bedacht als oplossing voor een probleem. Het is heel makkelijk om allerlei wetten en regels te noemen en daar vervolgens de Staatssecretaris over te bevragen. Ik hoor de VVD niet zeggen dat het beleid geschrapt moet worden of niet langer verplicht moet zijn. Ik hoor alleen maar dat er heel veel vragen worden gesteld. Dat is natuurlijk heel erg makkelijk. Maar heeft de VVD zich ook verdiept in waarom deze afspraken ooit zijn gemaakt?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Volgens mij vroeg ik bij mijn laatste voorbeeld juist wel specifiek om het te schrappen. Ik heb een eigen bedrijf gehad. Sterker nog: ik heb een eigen bedrijf. Ik weet heel goed wat een RI&E is en waar deze voor is. Het verkrijgen van een RI&E is bijvoorbeeld bedoeld om het bewustzijn te controleren, zodat er veilig gewerkt wordt. Alleen kosten dit soort invulmethodes enorm veel tijd en zijn ze niet te begrijpen voor ondernemers. En dan doen ondernemers het vaak gewoon niet. Daarom zeg ik: zorg dat het eenvoudiger wordt, zodat de uitwerking en het bewustzijn van veilig werken blijft, maar maak het wel makkelijker, zodat ondernemers gewoon kunnen ondernemen. Los daarvan betekent dat dus niet dat het minder veilig moet worden op de werkvloer.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit soort dingen zijn wel degelijk bedacht om het veiliger te maken op de werkvloer. Een jaarlijkse keuring van veiligheidsmiddelen is natuurlijk niet voor niets ooit bedacht. Waar haalt de VVD de wijsheid vandaan dat dat wel wat minder zou kunnen?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Wij hebben die wijsheid omdat we zelf de praktijkervaring hebben dat het een beetje doorgeslagen is. Ik noemde een paar voorbeelden van Nederlandse koppen op Europese wetgeving. In Europa wordt het als genoeg bevonden, maar in Nederland moet het weer een stapje strenger. Waarom kan het in Europa wel, maar in Nederland niet? Wij vinden dat we ons gewoon aan die Europese wetgeving moeten houden. Dat is meer dan voldoende voor onze Nederlandse ondernemers.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Omdat het in Nederland veiliger moet zijn, blijkbaar. Er is ooit voor een probleem een oplossing bedacht. Er is ooit bedacht dat het verstandig is om dit soort veiligheidsmaatregelen jaarlijks te keuren. Ik begrijp werkelijk niet waar de inhoudelijke onderbouwing of wijsheid van de VVD op gebaseerd is dat we dat aan de kant kunnen zetten.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Die voorbeelden en die wijsheid komen gewoon uit de praktijk. Dat betekent niet dat het in Nederland veiliger moet, maar dat we er in Nederland een handje van hebben om het altijd net weer iets beter te willen doen dan de rest van Europa. Er wordt «beter is beter» gezegd, maar «beter» kan ook doorslaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. Dit is nog maar een begin. Ik zou dan ook aan de Staatssecretaris willen vragen deze stofkam van mij over te nemen en zelf ook te kijken naar alle nationale koppen die voor onnodige regeldruk zorgen.
 Ik wil een ander punt over asbestslachtoffers inbrengen. In het Convenant Instituut Asbestslachtoffers zijn afspraken gemaakt om de juridische lijdensweg van asbestslachtoffers te verkorten. Het Instituut Asbestslachtoffers adviseert, bemiddelt en geeft voorlichting. Het is ontzettend goed dat veel partijen, waaronder werknemers, werkgevers, verzekeraars en diverse ministeries, het convenant hebben ondertekend. Bij asbestslachtoffers kan het helaas soms heel snel gaan, en juridisch gesteggel is dan ongewenst. Echter is uit het convenant een verjaringstermijn van 30 jaar gekomen. Veel van de ondertekenaars van het convenant zijn hier niet blij mee. Sterker nog, verzekeraars hebben al aangegeven niet naar deze verjaringstermijn te kijken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij wil onderzoeken of er een aanpassing aan deze verjaringstermijn kan worden gedaan. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen of hij ergens een mogelijkheid ziet om een vangnet te maken voor kleine mkb'ers die geen verzekering hadden toen de werknemer werkzaam was. Een kleine mkb'er zal met de schadevergoeding die hij zou moeten uitkeren failliet gaan, of hij zal de schadevergoeding niet kunnen betalen.
 Dit is mijn laatste punt, voorzitter. Nederland kent een goed stelsel van certificering voor asbestsaneerders. Vanuit Europa wordt Nederland verplicht een vergunningsstelsel te introduceren. In ons land vallen zo'n 300 bedrijven onder het certificeringsstelsel, maar mogelijk vallen er wel duizenden onder het vergunningsstelsel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij hier goed zicht op heeft en of de uitwerking hiervan niet voor extra regeldruk gaat zorgen.
 Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij heeft u een vraag van mevrouw Patijn.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De heer Kisteman heeft het steeds over regeldruk vanuit het perspectief van werkgevers. Het gaat steeds over regels die mensen beschermen. Ik hoor op geen enkele manier hoe de heer Kisteman denkt dat de rechten van mensen die aan het werk zijn, worden beschermd.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Het gaat ons er niet om dat deze mensen minder beschermd worden. Het gaat ons erom dat de regels makkelijker uitvoerbaar worden met hetzelfde effect. Het effect is nu dat de regels van bijvoorbeeld de RI&E zo ingewikkeld zijn geworden, dat ondernemers zeggen: ik ga het niet eens meer maken, want ik snap het niet. Ik denk dat mevrouw Patijn het met mij eens is dat het belangrijk is dat we het makkelijker gaan maken, zodat ondernemers wel een RI&E maken. Dat is beter dan dat ze het niet doen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik begrijp van de VVD gewoon niet hoe ze dat dan zouden willen doen. Ik ken de RI&E's, en die zijn vaak vrij standaard gemaakt. Voor sectoren zijn ze ook gestandaardiseerd. Er zijn ook werkgevers in de sectoren die helpen met het maken van een RI&E. Op welke manier heeft de heer Kisteman het dan over eenvoudiger maken, zodat het ook ten goede komt aan werknemers?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Misschien is uw kennis dan groter dan die van deze ondernemers. Er is een grote groep ondernemers die het niet lukt en die het niet snapt. Die ondernemers willen gewoon met hun werk bezig zijn; die willen schilderen en knippen. Voor hen zijn dit randzaken die even snel tussendoor moeten gebeuren. Voor hen is dit gewoon te ingewikkeld. Mevrouw Patijn kan blijven zeggen dat het makkelijk is en dat ze het maar gewoon moeten doen, maar in de praktijk is het anders. Ongeveer 65% van de ondernemers heeft een RI&E, de andere 35% niet. Laten we het eenvoudiger maken, met hetzelfde effect.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De heer Kisteman geeft geen antwoord op mijn vraag. Hoe gaat hij dat dan doen en op welke manier? Waar zit precies de fout, de moeilijkheid? Hoe gaan we zorgen dat die mensen daadwerkelijk beschermd worden op de manier die bedoeld is? Ook voor de kappers en de schoonmakers – het zijn overigens vaak grote bedrijven in de schoonmaaksector – geldt dat een goede risico-inventarisatie en preventieve werking altijd nodig zullen zijn.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Nogmaals, wij vinden dat die werknemers veilig moeten kunnen werken; begrijp mij niet verkeerd. Alleen zijn bepaalde invuloefeningen enorm ingewikkelde invulsommen geworden, waarbij ondernemers afhaken. Een voorbeeld is die chemische rapportage. Ik heb er gisteravond nog even naar gekeken. Er zijn meerdere voorbeelden vanuit het bedrijfsleven van ondernemers die zeggen: als jullie het zo oppakken en vereenvoudigen, dan kúnnen we het niet alleen doen maar dan gáán we het doen. Nu wordt het gewoon niet gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris dus om het te vereenvoudigen, want dan komen we een heel eind.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Hartelijk dank, voorzitter. Kanker is de meest voorkomende doodsoorzaak bij beroepsziekten. Jaarlijks sterven er 2.500 mensen aan kanker als gevolg van het werken met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen. Preventieve maatregelen zijn nodig om dit getal naar nul te brengen. In de Arbovisie 2040 van het vorige kabinet is deze doelstelling opgenomen: nul doden. Gaat de Staatssecretaris deze doelstelling overnemen? En hoe gaat hij deze doelstelling realiseren?
 Daarnaast meldt de Arbeidsinspectie dat 22% van de slachtoffers van ongevallen op het werk uitzendkrachten zijn, terwijl van de totale arbeidspopulatie 6% uitzendkracht is. Een oorzaak kan zijn, aldus de Arbeidsinspectie, dat uitzendkrachten relatief vaak onveilig werk doen in een werkomgeving met gebrekkige veiligheidsvoorzieningen. Hoe groot is het risico dat een uitzendkracht op latere leeftijd geconfronteerd zal worden met kanker als gevolg van het werken met gevaarlijke stoffen? Is de kans daarop óók drieënhalf keer zo groot als bij vaste werknemers? We weten het niet, want we zien het pas na decennia. Deze mensen moeten bij een uitzendbureau of een inlener aankloppen, terwijl ze ook nog ziek zijn. De kans dat zij dan krijgen waar ze recht op hebben is miniem. Kan de Staatssecretaris in kaart brengen of het risico voor uitzendkrachten op blootstelling aan gevaarlijke stoffen inderdaad veel hoger ligt dan bij de vaste medewerkers? Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat alle werkgevers maatregelen nemen om alle werkenden tegen blootstelling aan ziekmakende stoffen te beschermen? Zou er, gezien de kwetsbare positie van uitzendkrachten, niet een verbod moeten komen op de inzet van uitzendkrachten als er gewerkt wordt met bijvoorbeeld giftige stoffen, gevaarlijke stoffen en bestrijdingsmiddelen, of als er wordt gewerkt onder overdruk? Zo'n verbod geldt al voor jongeren onder de achttien.
 Daarnaast heb ik een aantal vragen over de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten, de zogenaamde TSB. Hoe staat het met de verbetering van de toegang tot de regeling, waar het departement op dit moment mee bezig is? Is het mogelijk om een soepelere invulling te geven aan de term «voorshands aannemelijk» bij het bewijzen van de causaliteit van de stoffengerelateerde beroepsziekte? Wordt er opnieuw gekeken naar de mensen van wie de aanvraag wellicht ten onrechte is afgewezen?
 Het volgende punt sluit aan op een punt dat mijn collega van de VVD net heeft ingebracht. Als je tussen 1980 en 1990 met asbest hebt gewerkt en je nu ziek wordt, kom je niet in aanmerking voor een schadevergoeding omdat er een verjaringstermijn van 30 jaar geldt. Ik ben het eens met het verzoek van de VVD om te kijken of die verjaringstermijn voor deze groep buiten werking kan worden gesteld. Dan heb ik het over de groep mensen van voor 2004.
 Als laatste wil ik het hebben over de bereikbaarheid buiten werktijd. Het blijft een onderwerp dat breed speelt. Niet alleen zorgen de digitale middelen ervoor dat we constant bereikbaar zijn, maar ook de vele communicatiekanalen brengen veel stress met zich mee, juist ook buiten werktijd. Dit leidt tot burn-outklachten die voorkomen kunnen worden door permanente bereikbaarheid preventief terug te dringen. Heeft de Staatssecretaris zicht op of er wel voldoende aan preventie wordt gedaan? Wordt er nog gewerkt aan de introductie van financiële prikkels om bedrijven te stimuleren meer in preventie te investeren, in lijn met de SER Arbovisie? In diezelfde Arbovisie is opgenomen dat psychosociale arbeidsbelasting verplicht onderdeel zou moeten worden van iedere actief gebruikte arbocatalogus en elke RI&E. Daaronder valt ook het recht op onbereikbaarheid. En hoe concreter hoe beter; dat ben ik zeker eens met mijn collega.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik ga niet op de RI&E in, hoor. Ik wil het even hebben over het recht op onbereikbaarheid. Ik vind dat altijd een heel mooi voorbeeld. Vindt mevrouw Patijn dat werkgevers dan ook recht op onbereikbaarheid moeten hebben? Dus vindt zij ook dat werknemers niet in het weekend mogen bellen, et cetera? Het wordt hier echt vanuit de werknemer bedacht, op de manier dat de manager of werkgevers niet mogen bellen. Hoe kijkt mevrouw Patijn daar andersom naar?
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Wellicht kent de heer Kisteman ons voorstel hierover, waar we op dit moment nog aan werken. De kern daarvan is dat er afspraken in het bedrijf moeten worden gemaakt over hoe er met bereikbaarheid buiten werktijd wordt omgegaan. Het kan best zijn dat je met elkaar afspreekt: mocht er in deze situatie een reden zijn om elkaar te bellen of te appen of iets dergelijks, dan doen we dat op deze manier, en dat doen we niet na 20.00 uur. Over dat soort dingen kunnen afspraken worden gemaakt. In de kern gaat het erom dat er afspraken moeten worden gemaakt over hóe die bereikbaarheid wordt geregeld, zodat mensen ook echt weten wanneer ze niet bereikbaar hoeven te zijn.
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Maar vindt mevrouw Patijn dan dat wij als wetgevers op de stoel tussen werkgever en werknemer moeten gaan zitten? Kunnen we dit niet aan werkgevers en werknemers overlaten? Zouden we dit bijvoorbeeld in de cao kunnen regelen? Waarom moet er meteen weer voor nieuwe regels worden gekozen?
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Wat de heer Kisteman zegt, is precies de bedoeling. Je kan in de RI&E verplicht stellen dát je er afspraken over maakt en dat je die afspraken vastlegt, bijvoorbeeld in een cao. Op dit moment is er maar een heel beperkt aantal afspraken in cao's opgenomen. Ik denk bijvoorbeeld dat het goed is dat de voorbeeldfunctie ook wordt gesteld in de cao voor de Rijksoverheid. In het algemeen zijn er nog maar heel beperkt afspraken over gemaakt. Het is gewoon nodig om dat te stimuleren.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Kan het ook zijn dat er weinig afspraken over zijn gemaakt omdat het niet een heel groot probleem is?
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet of de heer Kisteman de jaarlijkse opleving van dit onderwerp weleens langs ziet komen. Het is iets wat heel breed leeft. Het wordt ook breed als stressfactor ervaren. We hebben ooit – ik ben ook «we» namens de vakbond, waar ik nog steeds lid van ben – gestreden met socialistische partijen ... Excuus, ik bedoel sociaaldemocratische partijen; ik jat het woord van mijn buurman. We hebben er ooit voor gestreden dat we acht uur werk hebben, acht uur slaap en acht uur vrije tijd overhouden. Dat is de kern van waar wij naartoe willen; de maatschappij is aan het veranderen, maar daar hoort ook bij dat vrije tijd wel goed moet worden ingeregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kisteman geeft aan dat hij het hierbij laat. Dat is dan helder. Dan is er volgens mij ook nog een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Wij hebben een hele krappe arbeidsmarkt, en de uitzendsector vormt een belangrijk vereveningsmechanisme bij piekvragen. Ik denk dat de Nederlandse economie sowieso een heel groot probleem zou hebben als we nu geen uitzendsector zouden hebben. Veel mensen vinden het ook prettig om in een uitzendconstructie te kunnen werken. Wat mij opvalt, is dat ik mevrouw Patijn nu voor de tweede keer een sector hoor noemen waarin een uitzendverbod zou moeten gelden. Deze keer stelde ze het vragend. We hebben het eerder over de vleesverwerkingssector gehad. Deze keer noemt mevrouw Patijn de sector die omgaat met gevaarlijke goederen. Waar eindigt dit? Is er in de visie van GroenLinks-PvdA wel ruimte voor de uitzendsector in Nederland?
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het mooi dat de heer Flach het zelf ook noemt: piek en ziek. Daar zijn we ook groot voorstander van. Maar «piek en ziek» is niet de meest logische plek als je bijvoorbeeld met chemische stoffen werkt. Dat is ook voor de omgeving relevant. Je wil dat mensen goede werkinstructies krijgen over hoe om te gaan met chemische stoffen om te voorkomen dat er ontploffingsgevaar ontstaat. Je wil dat mensen ook goed weten hoe ze met hun eigen beschermingsmiddelen moeten omgaan. En je wilt, en dat is denk ik écht heel belangrijk, dat mensen de werkinstructies en middelen krijgen om zichzelf echt maximaal te kunnen beschermen. Mijn zorg gaat erover dat we zien dat bij gewone ongelukken, die je direct kunt constateren, drie keer meer uitzendkrachten betrokken zijn dan vaste werknemers. Daarom heb ik de vraag ook in meerdere stukken opgedeeld. Het risico om een ongeluk te krijgen als uitzendkracht is relatief drie keer zo groot. Ik vind dat zorgwekkend. Ik vind het zorgwekkend dat mensen risico lopen om eerder ziek te worden en eerder, ook dodelijke, ongelukken te krijgen omdat ze uitzendkracht zijn. Het gaat mij erom dat we op de plekken waar we stellen dat er geen jongeren mogen werken, ook geen uitzendkrachten moeten inzetten. Dat kan bijvoorbeeld bij een fabriek als Shell heel specifiek gaan om het schoonmaken van – hoe heten die dingen ook alweer – opslagruimtes. Dat is gevaarlijk werk waar echt goede werkinstructies bij moeten worden gegeven, omdat er ontploffingsgevaar is wanneer die instructies niet goed worden gegeven.
 Die zaken moeten op een andere manier worden ingeregeld. We moeten niet zomaar inzetten op de groep die echt alleen even voor «piek en ziek» langskomt. Die groep kan nog twintig andere werkzaamheden in de omgeving van Shell doen. Het is dus niet zo dat heel Shell geen uitzendkrachten kan inzetten.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb goed geluisterd. Volgens mij gaat het wel voorbij aan de professionaliteit en goede zorg die uitzendorganisaties, zeker organisaties die onder het keurmerk vallen, aan hun mensen besteden. Op zich deel ik de zorgen van mevrouw Patijn wel. Het zou niet zo moeten zijn dat mensen die onder een uitzendcontract ergens werken, meer kans hebben op ongelukken of gezondheidsschade. Dat ben ik met mevrouw Patijn eens. Maar waarom zou je dan niet de schroevendraaier gebruiken om de instructies en regels daaromtrent beter te maken, maar in plaats daarvan gelijk een hamer pakken? Gebruik de schroevendraaier in plaats van de hamer, want de hamer wil de hele sector niet meer onder uitzendregels laten vallen. Dat is mijn oproep c.q. vraag.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dat is ook een van mijn vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat alle werknemers een goede bescherming van alle werkgevers krijgen? Dat zou mijn eerste stap zijn. We stellen dat iets gevaarlijk werk is voor 16- en 17-jarigen, omdat er een risico is op gehoorschade of kanker als gevolg van het werken met kankerverwekkende stoffen. Als we nu zeggen dat het risico ook voor deze groep mensen zo groot is, vind ik dat we die mensen ook de bescherming moeten bieden die ze verdienen. Dat houdt dus in dat als ze dit specifieke werk doen, waarbij ze in aanraking komen met gevaarlijke stoffen, ze daar een direct contract voor moeten hebben. Dit zorgt ervoor dat, als er daarna inderdaad toch gevolgen zijn en iemand kanker krijgt, diegene gewoon bij één werkgever aan kan kloppen en niet met een gedeeld werkgeverschap te maken krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik kijk even rond en geef dan graag het woord ...
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik maak mijn bijdrage nog even af. Kan dat nog?
 
 
 De voorzitter:
 O, excuus. Ik dacht dat u klaar was. Dat kan zeker nog. U heeft nog een volle minuut. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 De vraag was of er voldoende aan preventie van burn-outklachten als gevolg van bereikbaarheid buiten werktijd wordt gedaan. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Wordt er ook gewerkt aan de introductie van financiële prikkels om bedrijven te stimuleren meer in preventie te investeren, in lijn met de SER Arbovisie? Kan er in de arbocatalogus worden opgenomen hoe het recht op onbereikbaarheid geregeld gaat worden? En is de Staatssecretaris bezig met het verder uitwerken hiervan en is hij bereid om hier snel werk van te maken?
 We vullen ons leven voor een groot deel met werken. In principe acht uur per dag; dat is een heel groot deel en dat doen we om in ons levensonderhoud te kunnen voorzien. Maar het zou echt zo moeten zijn dat je niet ziek wordt van je werk, en dat je naast je werk verder een heel gezond leven kunt leiden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. «Intensieve menshouderij», zo omschreef een bedrijfsarts die ik afgelopen maandag sprak de situatie waarin mensen bij de bagageafhandeling op Schiphol moeten werken. Ik wil heel graag samen met deze Staatssecretaris bij het eerste debat een afspraak maken dat we de komende tijd gaan kijken hoe we de situatie op die plek op Schiphol samen beter kunnen maken. Ik heb het daarbij bijvoorbeeld over het geluid. Een maand of twee geleden ben ik er geweest, en na een bezoek van ongeveer een halfuur in die bagagekelder merkte ik aan mijn eigen gehoor het gevolg van die constante stroom aan koffers die op hoge snelheid via een dakconstructie door Schiphol worden getransporteerd. Tegelijkertijd is er een verbod op gehoorbescherming. Dat heeft ermee te maken dat bepaalde signalen gehoord moeten kunnen worden door de mensen die daar aan het werk zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen om te kijken of het mogelijk is om daar geluidsmetingen te doen. Vanzelfsprekend moet dit op een onafhankelijke manier gebeuren, waarbij de resultaten ook inzichtelijk zijn voor bijvoorbeeld de mensen die er werken, de ondernemingsraad en de vakbonden.
 Ik wil de Staatssecretaris ook vragen om te kijken naar de mogelijkheid van stillere bagagesystemen. Ik weet dat daar ook bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat naar wordt gekeken en aan wordt gewerkt. Het lijkt me heel goed om vanuit de arbokant te kijken of er ook vanuit het Ministerie van Sociale Zaken druk op kan worden gezet. Er moet druk op worden gezet dat ernaar wordt gekeken en dat er wordt geleerd van bijvoorbeeld betere systemen die op andere plekken in de wereld worden toegepast, zoals in Kopenhagen. We hebben ons ook laten vertellen dat er slimme geluidsbescherming bestaat waarbij de noisecancelling wordt uitgezet op het moment dat er signalen zijn die de werknemers wel moeten horen. Op deze manier kan er wel degelijk aan de veiligheidsvoorschriften op de werkvloer worden voldaan en kan er tegelijkertijd gehoorbescherming plaatsvinden. Ik wil de Staatssecretaris vragen om ook daarnaar te kijken.
 Dan iets waar veel over gesproken wordt: de lichamelijke belasting van het tillen van de koffers in de bagagekelders. Er is veel te doen over de tilhulpen die vaak niet werken. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het er nu voor staat met de dwangsom die is opgelegd. Wat is de laatste stand van zaken? We hebben ook samen met de bedrijfsarts gekeken naar de tilhulp zoals deze nu is. Daarbij viel het op dat er toch nog fysiek langs het lichaam getild moeten worden, waardoor die tilnorm niet wordt gehaald en het gewicht dat getild moet worden te zwaar is. Daardoor slijten de lichamen van mensen die daar werken te veel en te snel. Ik wil de Staatssecretaris vragen om ook daarnaar te kijken en ook te kijken naar het gebruik van de tilhulpen op het moment dat het druk is. Bij het werkbezoek werden we keurig begeleid. Maar ik vond een moment om even met wat mensen die daar aan het pauzeren waren te praten, en vroeg hen of ze die tilhulp ook wel echt gebruiken als het druk is. Het antwoord daarop was: nee, meneer. Het is nogal een precieze handeling om die tilhulp te gebruiken, en zeker op de momenten waarop bij een aantal beruchte luchtvaartmaatschappijen de klok tikt, wordt niet de tilhulp, maar het lichaam kapotgemaakt. Ik wil de Staatssecretaris vragen om ook daar aandacht voor te hebben.
 Dan ga ik verder met ultrafijnstof. Veel mensen die op het platform werken, worden er constant aan blootgesteld. Er ligt een recent onderzoek van het IRAS van de Universiteit van Utrecht, waaruit blijkt dat de mensen die op die platformen werken de helft van hun werktijd worden blootgesteld aan ultrafijnstof. Ik begrijp dat daar nog geen grenswaarden voor zijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarin te duiken en om ervoor te zorgen dat die grenswaarden er zo snel mogelijk komen. Ook wil ik hem vragen om vanuit de arbokant aan een oplossing te werken. Er zijn talloze oplossingen, waaronder een elektrische taxi, om ervoor te zorgen dat die uitstoot niet direct in de lichamen van de mensen die daar aan het werk zijn terechtkomt. Ook kunnen de tankwagens voor de kerosine en de wagens voor de catering een oplossing bieden. Dat zijn vaak oude vrachtwagens die op diesel rijden en waar werknemers heel erg veel gezondheidsschade aan overhouden.
 Tot slot het vierde punt over de kwaliteit van de werkomgeving, de hygiëne. Ik trof bij het werkbezoek veel vuil aan. Er was veel vervuiling door slijtage van de rubberen transportsystemen, maar ook de toiletten en douches worden slecht schoongemaakt. In de kantines rennen de muizen letterlijk rond en zijn de muizenkeutels tot in de magnetrons en de koffiezetapparaten terug te vinden. Ook op het gebied van hygiëne moet daar dus veel gebeuren.
 Ik wil de Staatssecretaris vragen om met deze vier onderdelen aan de slag te gaan. Ik wil hem vragen om met een plan van aanpak te komen en om samen met Rick en Ron die hier op de tribune zitten, die werkzaam zijn in de bagagekelder, op werkbezoek te gaan om daar met eigen ogen te zien wat er misgaat. Ik wil hem vragen samen op te trekken om ervoor te zorgen dat er in ieder geval op deze vier onderdelen grote veranderingen en verbeteringen worden gerealiseerd.
 Tot slot. De stand van zaken ...
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Mag ik heel kort nog vier dingen noemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag in 30 seconden.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik ontvang graag de stand van zaken van de Bouwplaats-ID, de stand van zaken van de tilnorm voor stratenmakers, de stand van zaken van toegang van vakbonden tot de werkvloer en de laatste stand van zaken omtrent taal leren op de werkvloer in de baas z'n tijd in verband met veiligheid op de werkvloer. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dat laatste? Ook daarop ontvang ik graag een reactie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren 19 seconden. Heel goed. Dat wordt gewaardeerd. Ik kijk even rond of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord aan de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Werknemers moeten erop kunnen vertrouwen dat hun werkplek «gezond en veilig» is; dat is de titel van dit debat. Dat moet, zodat hun geliefden ze iedere morgen met een gerust hart uit kunnen zwaaien. In dit huis mogen we dagelijks ons werk gezond en veilig doen dankzij de voortreffelijke zorgen van de bodes, beveiligers, politiemensen en restaurantmedewerkers. Ik spreek er maar een keer mijn dank voor uit vanaf deze plek. Om die veiligheid en gezondheid te kunnen garanderen, hebben we arboregels. Zeker als het over gezond en veilig werken gaat, is het stellen van regels soms letterlijk van levensbelang. We kunnen niet zonder, maar moeten tegelijkertijd ook nuchter en realistisch zijn; niet alles is in wet- en regelgeving te vangen. Ik hoop ook echt dat mensen onderling goed blijven nadenken. Toen ik het regeerprogramma las, kwam ik tot de realisatie dat het kabinet ook op die lijn ligt. Daar staan duidelijke woorden in over het voorkomen van regeldruk.
 De Minister-President had het er tijdens de Algemene Beschouwingen over dat het kabinet de stofkam door bestaande regelgeving gaat halen. De SGP wil wat dat betreft de koe graag bij de horens vatten; dat soort beeldspraak gebruiken wij graag. Gaat de Staatssecretaris ook op zijn beleidsterrein regels snoeien? En wil hij daarvoor met een overzicht van de nationale koppen in onze Arbowetgeving komen? De praktijk leert namelijk dat met name generieke werkgeversverplichtingen als een loden last drukken op de schouders van mkb'ers. Hij weet ongetwijfeld dat de schouders van die ondernemers niet altijd even breed zijn. Regeldruk is volgens ondernemers het grootste knelpunt en juist bij kleinere ondernemingen weegt dit extra zwaar. RI&E is al genoemd. Een concreet voorbeeld daarvan zien we dus terug.
 Als ondernemer raak je in Nederland al gauw verstrikt in een bureaucratisch doolhof bij het opstellen van de RI&E. Andere landen kennen een soepeler regime. Zo zondert Zweden ondernemers met maximaal tien werknemers uit van de schriftelijke RI&E. In Duitsland kan een aanzienlijk deel van de werkgevers de RI&E ook mondeling afwikkelen. De SGP vindt dat er in de Nederlandse wetgeving ook meer aandacht moet komen voor maatwerk voor de kleinere werkgever. Elke werkgever met één werknemer in dienst moet al een RI&E en bijbehorend plan van aanpak opstellen. Wil de Staatssecretaris kijken naar hoe dat vereenvoudigd kan worden? Wat vindt hij van het voorstel van mijn fractie om de kleinere werkgever met maximaal 10 personen – of maximaal 25; waar je de grens legt, moet nog worden bezien – uit te zonderen van het hebben van een schriftelijke RI&E? Wil hij in elk geval in kaart brengen welke eenvoudigere alternatieven er zijn voor de verplichtingen voor het mkb? Ik overweeg ook een motie op dit punt.
 Daarnaast kent Nederland als enige lidstaat in Europa de verplichting van een dure RI&E-toetsing door drie kerndeskundigen. Dat is nogal een flinke nationale kop. Wat verzet zich ertegen om deze extra verplichting gewoon te schrappen?
 Een andere trend die ons zorgen baart, is dat de inspectie steeds vaker regels lijkt op te stellen die niet zijn gebaseerd op wetgeving. Hierdoor wordt de regeldruk nog verder opgevoerd. Zo begrijpen wij dat de Arbeidsinspectie stelt dat dieselmotoren vanaf 1 januari 2030 verplicht vervangen moeten zijn. Klopt dit? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat bij het toezicht geen regels mogen worden toegevoegd zonder wettelijke basis? Wil hij hierover in gesprek gaan met de Arbeidsinspectie?
 Dan ga ik verder met asbest. Het is al door een aantal andere mensen genoemd. We hebben nog heel veel asbest in Nederland. Naast de zorg voor de slachtoffers, is het van belang dat asbest gaat verdwijnen en dat dat op een veilige en haalbare manier gebeurt. Het moet volledig schoon en veilig gebeuren. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het werkbaar blijft voor bedrijven die dat gaan verwijderen. Anders lopen we het risico dat het óf blijft liggen, of illegaal gebeurt. Op dit moment worden mensen voortdurend op de vingers gekeken met drones en telelenzen. De SGP krijgt signalen van deze bedrijven dat de regeldruk en de vele inspecties echt onwerkbaar dreigen te worden. Erkent de Staatssecretaris dit? Is hij bereid in overleg te gaan met de sector over deze zorgen? We moeten namelijk niet willen – ik heb het al eerder gezegd – dat er straks geen enkel bedrijf nog asbest wil verwijderen. Dan bereiken we namelijk precies het tegenovergestelde van wat we willen.
 Laten we daarnaast blijven inzetten op risicogericht toezicht door de Arbeidsinspectie. Al jaren dringt de SGP aan op werkbare regelgeving rondom asbest. De implementatie van de richtlijn brengt nog meer regels met zich mee. In de Kamerbrief lees ik dat het uitgangspunt is om niet verder te gaan dan de Asbestrichtlijn. Dat vind ik vreemd, want het regeerprogramma zegt duidelijk dat er geen nationale koppen komen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat er geen extra regelgeving bovenop de Asbestrichtlijn komt? Worden de sociale partners ook betrokken bij de uitwerking van het nieuwe stelsel?
 Tot slot vindt de SGP dat we werk moeten blijven maken van een gezonde en veilige werkomgeving. Laten we daarbij niet vergeten dat de regels er zijn om mensen te beschermen en niet om ze dwars te zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Bedankt voor het betoog. Kan ik de heer Flach aan mijn zijde vinden in het idee om de hele methode van de chemische rapportage et cetera zo snel mogelijk als Nederlandse kop te schrappen? Kan ik de SGP daarbij aan mijn zijde vinden?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Daar wil ik zeker graag met de heer Kisteman over doorpraten. Wij delen volgens mij twee uitgangspunten. Eén. Het werken daarmee moet gewoon 100% veilig zijn. Twee. We hoeven geen regels te bedenken die weliswaar een extra gevoel van veiligheid creëren, maar die niet nodig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan door naar de inbreng van de heer Esser.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Alle hardwerkende Nederlanders verdienen een gezonde en veilige werkomgeving, ongeacht de omstandigheden waarin zij werken. In 2023 ontving de Arbeidsinspectie meer dan 3.500 meldingen van ongevallen. Dat is 5% meer dan in 2022. Voor de PVV is het belangrijk dat alle medewerkers op een veilige werkplek kunnen werken en dat alles wordt gedaan zoals het moet. Uit de stukken van de Arbeidsinspectie blijkt dat arbeidsmigranten relatief vaker te maken hebben met ongevallen dan andere werknemers. Uit de Monitor Arbeidsongevallen 2023 blijkt dat er veel dodelijke ongevallen zijn onder arbeidsmigranten. Het is van groot belang dat we het risico op ongevallen zo veel mogelijk beperken. Welke aanvullende stappen kunnen volgens de Staatssecretaris worden genomen om ongevallen in de toekomst te voorkomen?
 Voorzitter. Ik ga verder met asbest. Uit cijfers van Eurostat blijkt dat 78% van de werkgerelateerde kankergevallen in de lidstaten verband houdt met blootstelling aan asbest. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit percentage in Nederland ligt? Heeft het kabinet een volledig en actueel beeld van de landelijke situatie met betrekking tot asbestverdachte taken? De PVV steunt het voorstel van de Staatssecretaris over de instroom van nieuwe asbestrichtlijnen om in samenwerking met stakeholders de huidige bevestiging te verbeteren om te voorkomen dat kleine ondernemers onnodig worden belast met extra kosten en regelgeving.
 Voorzitter. De PVV ziet het als een positieve ontwikkeling dat er aanpassingen zijn doorgevoerd in de regelgeving Tegemoetkoming Stoffengerelateerde Beroepsziekten. Ondanks dat deze maatregelen nog maar net zijn ingevoerd, wil de PVV de Staatssecretaris vragen of er al een resultaat te zien is.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik geef graag de hamer even over aan de heer Kisteman zodat ik mijn inbreng kan delen.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u de gelegenheid voor uw inbreng.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid, werk, een baan, een bedrijf, de kortste en breedste route is naar bestaanszekerheid. Voor 85% van de Nederlanders ís dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% geldt dat helaas niet. Nu is het niet zo dat 15% van deze Nederlanders niet kan werken door uitval vanwege ongezond of onveilig werken. Toch is het goed om te realiseren dat uitval door arbeidsongevallen of ziektes als gevolg van werk te vaak voorkomt en te veel impact heeft en dat de maatschappelijke lasten hiervan simpelweg te hoog zijn. Dat staat los van het feit dat het gewoon onfatsoenlijk is.
 In principe moet elk ongeval op de werkvloer gemeld worden bij de Arbeidsinspectie. In 2023 waren er 2.493 onderzoeken met 2.386 slachtoffers en met – houd je vast – 69 mensen die het leven hebben gelaten. Dat zijn 69 mensen. Van alle ongevallen is 35% – 35%! – gerelateerd aan vallen. Daar dan weer de helft van gaat om vallen van het dak. In 18% van de ongevallen gaat het dus om een val van het dak. Dit moet toch te voorkomen zijn? Voorkomen is veel beter dan genezen. Als «vallen van het dak» het grootste type ongeval is, met alle valbeschermingsmogelijkheden, richtlijnen, normen, en de hele hatseflats die we hebben, zie ik gewoon niet wat je nog meer kan doen dan nog meer richtlijnen maken en nog meer normeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Wat kunt u nog doen om vallen tijdens werk tegen te gaan? Denkt u dan aan handhaven, toch weer voorlichten, of hardere sancties, zoals – ik zeg dit gekscherend – een verbod op bebouwing hoger dan 2 meter? Bent u het met mij eens dat het tijd is om te gaan handhaven en werkgevers meer verantwoordelijk te houden voor deze onnodige ongelukken?
 Van valongelukken schakel ik maar even door naar Schiphol. Ik heb begin dit jaar vragen gesteld over de kankerverwekkende uitstoot op de platforms. Ik citeer uit de antwoorden van maart 2024 van uw voorganger: «De Arbeidsinspectie eist dat alle maatregelen die mogelijk zijn om de blootstelling op platforms als gevolg van vliegtuiguitstoot en dieseluitstoot van vliegtuigvoorzieningen te minimaliseren, zo snel mogelijk genomen moeten worden.» Dat zijn overigens maatregelen voor een probleem dat al sinds 2007 bestaat, maar goed. Ik ben in juli op Schiphol geweest met collega Patijn. We hebben uitleg gekregen over de al dan niet elektrische TaxiBots die uitstoot van kerosine op platforms verminderen en voorkomen. Ook hebben we uitleg gekregen over de maskers die medewerkers op zouden kunnen zetten als er toch een vliegtuig op eigen kracht, dus met uitstoot van kerosine, het platform wil verlaten. Dit is allemaal in de pilotfase.
 Het zijn goede ontwikkelingen, maar toen we daarna op de platforms gingen kijken, zagen we amper elektrische TaxiBots en zagen we problemen met de laadinfrastructuur. Ook zagen we niemand – ik herhaal: niemand – met maskers op. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat de Arbeidsinspectie dan precies bedoelt met «zo snel mogelijk maatregelen nemen»? Stel nou dat de Arbeidsinspectie het niet voor elkaar krijgt, wat is dan de volgende trap in deze escalatieladder? Waar heeft een platformmedewerker van Schiphol precies recht op als hij op latere leeftijd kanker krijgt? Heeft u instrumenten om Schiphol te verplichten om deze mensen te compenseren voor het leed op latere leeftijd? Tijd is hier niet in het voordeel van de slachtoffers. Wat kunt u doen? Het gaat namelijk niet om tientallen werknemers die dagelijks op platforms werken, het zijn er eerder honderden en in de afgelopen zeventien jaar dus duizenden. Dan ben ik waarschijnlijk nog aan de conservatieve kant.
 Dat brengt mij op het volgende punt: de Tegemoetkoming Stoffengerelateerde Beroepsziekten. In de brief van uw voorganger wordt gesproken over een betrekkelijk lage interesse tot nu toe. Mijn vraag is: wat is de situatie nu? Hebben de acties van uw ministerie vruchten afgeworpen? Er werd in de brief gesproken over een analyse van het gebruik van dergelijke regelingen in het buitenland. Los van de situatie in 2024 vraag ik wat de verwachting zou zijn van het gebruik van de regelingen in vergelijking met het buitenland. Die verwachting stond namelijk niet in de brief. Is de Staatssecretaris van mening dat er nu voldoende gedaan wordt om Nederlanders met een beroepsziekte te bereiken en te voorzien van informatie over deze regeling, waardoor de mensen voldoende recht gedaan kan worden?
 Mijn laatste punt is de problematiek rondom de absolute verjaring van vorderingen van asbestslachtoffers. Hierover zijn al meerdere moties ingediend. Nog steeds kunnen asbestslachtoffers die er nu pas achter komen dat ze ziek zijn, niet de voormalige werkgever aansprakelijk stellen voor het feit dat zij in een onveilige situatie hebben gewerkt in de periode voor 2004. Deelt de Staatssecretaris onze mening dat voor deze mensen snel en zonder juridische omwegen een oplossing moet worden gevonden, zodat zij een volledige schadevergoeding kunnen krijgen? Kan de Staatssecretaris wellicht toezeggen dat hij hierover in gesprek gaat met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om te bespreken wat hij daarin zou kunnen doen?
 Volgens mij is het nu tijd. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog tien seconden, dus als u iets kwijt wil, mag u uw gang gaan.
 Heeft er nog iemand een interruptie? Ik zie dat niemand er een heeft. Dan geef ik het woord weer aan u terug, voorzitter.
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan even schorsen. Ik zie u graag om 15.45 uur terug.
 
 De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.49 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de nieuwe collega's die de Staatssecretaris meegenomen heeft ook van harte welkom. Ik vraag de Staatssecretaris: heeft u uw inbreng in blokjes verdeeld? Ik hoor dat dat zo is. Zijn dat een stuk of drie, vier blokjes? Ik hoor u zeggen dat er in ieder geval een groot blokje overig is. Vindt u interrupties tijdens of aan het eind van het blokje fijn? Tussentijds, zegt u. Laten we beginnen met vier interrupties en dan kijken we waar we komen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor uw inbreng in dit debat. Misschien is het goed om, voordat ik naar de blokjes ga, even stil te staan bij een heugelijk feit. Op 15 oktober is het namelijk precies 150 jaar geleden dat het Kinderwetje van Van Houten werd ingevoerd. Het is toch best bijzonder dat we hier vandaag met elkaar opnieuw bij arbeidsomstandigheden stilstaan, want die wet was de allereerste sociale wetgeving in Nederland.
 Goede arbeidsomstandigheden zijn nog steeds ontzettend belangrijk. Ik ben in die zin ook blij om te zien dat hier vandaag mensen naartoe zijn gekomen om daar nog eens extra nadruk op te leggen. De meeste mensen werken gewoon en dat moeten ze uiteraard ook veilig kunnen doen. Ik heb vanuit de hele Kamer gehoord dat u dat belangrijk vindt. Werk zorgt uiteindelijk voor brood op de plank. Het biedt een sociaal netwerk, zorgt voor zelfontplooiing en kan ook dienen als medicijn, want het kan een actieve rol spelen bij herstel na ziekte of uitval. Kortom, werk is heel belangrijk, maar het moet wel veilig gebeuren. Helaas kun je in ons mooie Nederland ook ziek worden. Het aantal mensen dat jaarlijks overlijdt of ziek wordt, is nog steeds onaanvaardbaar hoog. Velen van u refereren daar al aan. Door werk worden jaarlijks naar schatting nog steeds 250.000 mensen ziek. Dat is echt veel te hoog. Ook vinden er nog steeds veel te veel ongevallen plaats. Het gaat om ruim 100.000 ongevallen met verzuim per jaar. Als klap op de vuurpijl in negatieve zin overlijden er nog steeds naar schatting 4.000 mensen per jaar. Laat ik maar gelijk een antwoord geven op de vraag van mevrouw Patijn of ik nog steeds die «zero death», of, in goed Hollands «nul doden per jaar» wil nastreven. Ja, ook daar zal het huidige kabinet mee door willen gaan, want geen enkele dode is goed. We moeten nul doden als streven houden. Het moet dus echt anders, want elke dode op werk is er een te veel.
 Alhoewel het nooit helemaal te voorkomen is, moeten we het aantal zieken ook echt drastisch omlaag proberen te brengen met elkaar. Ondanks alle inspanningen die vanuit werkgevers en werknemers zijn gedaan, is het wat ons betreft, vanuit de overheid bezien, nog steeds niet genoeg. Het aantal mensen dat ziek wordt, kan echt dalen. Het meest geëigende moment om ons daarvoor in te zetten vanuit de overheid is met de Arbovisie 2040. Daar zal ik, in lijn met hoe het vorige kabinet het heeft gedaan, in grote lijnen op willen voortbouwen. Ik zie wel het dilemma met de regeldruk. Een aantal van u heeft dit al aangehaald. Hoe ga je om met aan de ene kant de wens om dodelijke ongevallen en ziekten tegen te gaan en aan de andere kant de behoefte om geen onnodige regels in te voeren die noch bijdragen aan het dalen van het aantal doden, noch aan het verminderen van het aantal ongevallen? Dat laatste willen we natuurlijk voorkomen. We willen ook dat de regels uiteindelijk uitvoerbaar zijn. Dat geldt ook voor werkgevers, zeg ik erbij. Ik denk dat het goed is om daar per onderwerp een afweging in te maken. U heeft zelf al geconstateerd dat we bijvoorbeeld voor asbest al best een heel aantal regels hebben opgesteld. Volgens mij moeten we per onderwerp kijken naar wat we nog meer kunnen doen. Vallen kwam zojuist ook naar voren. We gaat het daar nog over hebben met elkaar. Dat overleg kunnen we, denk ik, het beste samen met de sociale partners hebben. Ik werk dus aan de uitwerking van vier urgente thema's in de Arbovisie. Over de voortgang daarvan wordt de Kamer in juni geïnformeerd.
 Voorzitter, met uw welbevinden zou ik een aantal kopjes willen aanpakken. De eerste is de Arbovisie, dan de TSB, dan asbest, dan doe ik Schiphol even als los kopje, en dan overig. Ik hoop dat ik dan de meeste vragen heb beantwoord.
 Ik ga naar de vragen die zijn gesteld over de Arbovisie. De eerste vraag was van GroenLinks. De PvdA hoort daarbij, hoor ik iemand zeggen. Diegene heeft gelijk. Het is van huis uit nog een beetje wennen. Mijn vader zat bij de Partij van de Arbeid en is daarmee gestopt toen de twee partijen samen zijn gegaan. Ik moet daar dus nog een beetje aan wennen. Excuus, voorzitter. U zei dat kanker het gevolg is van gevaarlijke stoffen en dat in de Arbovisie 2040 de doelstelling nog steeds nul is. Ik gaf al aan dat we die willen overnemen. U vroeg ook hoe ik dat wil gaan realiseren. Uiteindelijk willen we dat doen door in de Arbovisie een aantal thema's te benoemen. Een van de vragen die u stelde, was of ik bereid ben voor preventie met financiële prikkels te gaan werken. Ja, dat is een van de pijlers die we daarin willen laten terugkomen. Een andere pijler is het verduidelijken en herijken van arboregelgeving. Daarbij gaan we dus ook kijken naar de regeldruk. Wat mij betreft gaan we twee vliegen in een klap slaan. We gaan kijken naar het verbeteren van de beschikbaarheid en de kwaliteit die we bij de huidige RI&E's al hebben, gezien ook de trendbreuk in positieve zin dat heel veel bedrijven gebruikmaken van een RI&E. Ik zou die lijn willen doorzetten. Heel lang lag dat aantal op 50%. We zien nu dat het op 64% ligt. Dat is hartstikke goed, maar dit kabinet denkt dat dit nog beter kan.
 Tot slot het vierde thema, de ketenverantwoordelijkheid voor opdrachtgevers en een betere bescherming van zzp'ers.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Patijn. Als u een vraag heeft, ook tussendoor, mag u hem stellen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Kunt u iets meer zeggen over wat u bedoelt met «ketenverantwoordelijkheid» en hoe die ingevuld zou moeten worden?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Wat we nu veel zien, is dat opdrachtgevers zelf wel iets bedenken, maar dat het zo kan zijn dat iemand uiteindelijk in de hele keten bezig is en dan valt hoe met veiligheid omgegaan moet worden vaak nog tussen wal en schip. Met de arboregelgeving willen we daar meer in gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 De VVD vroeg: kunt u de jaarlijkse keuringsverplichting op veilige arbeidsmiddelen verlagen? Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we dat voor een heel groot deel al aan sectoren zelf hebben overgelaten. Bij kleine elektrische apparaten waar de NEN-normen voor gelden, hebben we gezegd dat ze daar zelf afspraken over kunnen maken, omdat ze niet wettelijk voorgeschreven zijn. Volgens mij wordt daarmee voor een heel groot deel al tegemoetgekomen aan wat u graag wilt.
 Ik denk dat ik een heel deel van u tekortdoe en zal daarom straks nog een paar vragen van dit blokje Arbovisie pakken, maar die zie ik nu niet in het mapje zitten. Ik ga nu over naar de TSB en dan probeer ik straks te bekijken welke andere vragen ik hierover nog kan beantwoorden. En anders probeer ik daarop terug te komen in tweede termijn.
 De TSB is er voor het geval je schrijnend ziek bent geworden doordat je in het verleden met schadelijke stoffen hebt gewerkt. Ik heb toevallig van de week met iemand gesproken die gebruik heeft gemaakt van de TSB-regeling, omdat ik het belangrijk vond om met iemand te spreken voordat ik in het papierwerk zou duiken. Ook voor degene die uiteindelijk slachtoffer is geworden, voelt de regeling echt als een erkenning. Ik ben dus heel blij dat we die regeling met elkaar hebben. Tegelijkertijd zie ik ook – de Kamer ziet dat ook – dat er nog te weinig van de regeling gebruik wordt gemaakt.
 Volgens mij vroeg mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA hoe het staat met de toegang tot die regeling en hoe ik ervoor ga zorgen dat die toegang wordt verbeterd. Eigenlijk gaf u zelf met de vraag al een beetje het antwoord. Inderdaad is de toegang tot de regeling nog niet goed genoeg. Ik erken dat en daarmee willen we ook aan de slag. Een van de dingen waarmee we dat willen doen, is communicatie. De regeling is nog niet bekend genoeg. Van het slachtoffer waarmee ik heb gesproken, hoorde ik dat hij toevalligerwijs door zijn vrouw op het bestaan van de regeling werd gewezen. Dit terwijl meneer in een omgeving met chemische stoffen heeft gewerkt en degene is die het ongeval heeft meegemaakt. Hij was er helemaal niet mee bekend. Dat geeft aan dat we daar echt nog slagen moeten maken. We zijn dus bezig met een campagne die we met name willen richten op de zorgprofessionals en uiteindelijk ook op de mensen die de aanvragen moeten doen. We werken daarbij samen met de adviescommissie om de lijst van beroepsziekten eventueel aan te passen en om te kijken of er eventueel maatwerk mogelijk is. Dat is de manier waarop we daar nu vorm aan willen geven.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik heb geen interruptie maar een opmerking over de orde. Er wordt de hele tijd een afkorting gebruikt en het lijkt me voor de mensen die het debat volgen, en ook voor de bekendheid van de regeling, fijn om te spreken over de Tegemoetkoming Stoffengerelateerde Beroepsziekten. Ik hoor alleen maar de afkorting.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind het een aardige toevoeging. Zullen we het toch bij TSB houden of wilt u haar elke keer volledig uitgesproken hebben?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zij was nog helemaal niet uitgesproken.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dank aan de heer Van Kent. U ziet hoe snel ik al in jargon vervallen ben in die paar maanden tijd. Ik heb er zelf ook een hekel aan, dus het is goed dat u die opmerking maakte.
 De vraag van NSC, of eigenlijk van uzelf, was of ik van mening ben dat er voldoende wordt gedaan om Nederlanders met een beroepsziekte te bereiken. Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat we meer moeten doen en we zullen daar met communicatie veel gerichter op moeten inzetten.
 Een andere vraag betreft het schrappen van de verplichting van de toetsing door een RI&E-kerndeskundige. De heer Flach stelde deze. Wij kennen alleen een verplichting om de kerndeskundige mee te laten kijken. De heer Flach vroeg of die kan worden geschrapt. We zullen er in ieder geval invulling aan moeten geven. Dat is een verplichting. Op dit moment hebben wij het zo ingericht. Hierover is ook een aantal andere vragen gesteld. Kunnen we het niet minder doen? Kunnen we het op een andere manier doen? Ik wil daarop terugkomen bij de Arbovisie, omdat we wel op een bepaalde manier invulling moeten geven aan de RI&E's en de wet- en regelgeving.
 U had ook een vraag over kleine ondernemers en of het niet op een andere manier kan. In Zweden en Duitsland doen ze het bijvoorbeeld mondeling. Laat me daarop terugkomen en laat me ook samen met de sociale partners het gesprek voeren over een eenvoudigere aanpak. Ik deel namelijk uw opvatting en die van de VVD dat we niet onnodig met regelgeving moeten komen als er ook andere manieren zijn om aan de veiligheid te kunnen voldoen.
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Volgens mij delen we dan de visie dat het niet onnodig zou moeten zijn. Als het gaat om de drie kerndeskundigen, vind ik het juist een opvallend voorbeeld dat wij het enige land zijn dat het zo doet. Dat zou wat mij betreft niet hoeven te wachten tot de Arbovisie. Daarvoor zou eerder een maatregel genomen kunnen worden. Ik snap dat de Staatssecretaris het in een totaalvisie wil doen en niet met allemaal losse maatregelen wil komen, maar ik zou toch wel graag zien dat hij dit als prioriteit daarin meeneemt. Ik zou graag zien dat hij dat toezegt. Wellicht vindt hij het ook prettig als we specifieke aanpassingen in een motie meegeven richting de Arbovisie?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik kan toezeggen dat ik heel specifiek naar deze maatregel zal kijken. Het ingewikkelde is dat in een debat als vandaag ontzettend veel individuele of specifieke uitvoeringszaken voorbijkomen. Meer in z'n algemeenheid hebben we met elkaar afgesproken dat we geen nationale koppen doen. En daar waar we denken dat het zonder extra regelgeving kan, zullen we dat vooral niet nalaten. Tegelijkertijd moet het wel veilig en verantwoord gebeuren. Dat zijn we in een land als Nederland verplicht om goed te regelen.
 Mevrouw Patijn vroeg of het mogelijk is om soepeler om te gaan met de uitwerking van voorhandse aannemelijkheid bij bewijzen van causaliteit. Het gaat daarbij opnieuw over de schadelijke stoffen. Het rapport van de commissie-Heerts, waarin nadrukkelijk centraal staat de voorhandse aannemelijkheid leidend te laten zijn, zal in ieder geval onze richting zijn. Aan het einde van het jaar ontvangt uw Kamer een voortgangsbrief met de stand van zaken. De gedachte is om in de gedachte achter het rapport verder te handelen.
 Dan de verwachtingen ten aanzien van het buitenland. NSC vroeg hoe ik omga met de TSB-regeling in vergelijking met het buitenland. In het buitenland zien we dat het aantal aanvragen veel hoger is. Het is een goede en tegelijkertijd ingewikkelde vraag, want het zijn verwachtingen die wij hier nu hebben. Je ziet inderdaad dat er in het buitenland meer aanvragen zijn. Tegelijkertijd is het systeem daar ook anders ingericht. Ik vind het moeilijk om daarin nu een vergelijking te maken. We moeten het komende jaar zien hoe het uiteindelijk uitpakt. Het is goed om in gedachten te houden dat ze in het buitenland met vergelijkbare gevallen te maken hebben, maar met andere regelingen werken. Wij hebben de WIA en in het buitenland hebben ze die misschien niet. Mensen komen dan op een andere manier in contact met wet- en regelgeving bij overheden. Ik denk dat we hier met elkaar op moeten blijven letten.
 Dan de herbeoordeling van de TSB. GroenLinks-PvdA vroeg of we opnieuw kijken naar de groep mensen van wie de aanvraag ten onrechte is afgewezen. Ook dat punt zou ik mee willen nemen in de voortgangsbrief waar ik zojuist naar verwees.
 Dan ga ik verder met de absolute verjaringstermijn met betrekking tot asbest. Ik denk dat ik dan ook meteen bij het kopje asbest ben beland. Niet? Of ligt er nog iets over het andere onderwerp? Nee? Oké. Dan ga ik over naar het onderwerp asbest. Ik dacht dat ik nog een vraag over de TSB had gemist. Een aantal van u, waaronder de VVD, heeft gevraagd naar de verjaringstermijn. Volgens mij heeft u daar zo'n beetje allemaal naar gevraagd. Laat ik u niet tekortdoen. Bent u van mening dat er snel een oplossing gevonden moet worden, want er wordt al heel lang over gepraat. Kunt u die termijn van 30 jaar niet uiteindelijk laten vervallen? Laat ik vooropstellen dat ik hier met de Staatssecretaris Rechtsbescherming contact over ga opnemen. Dat wordt natuurlijk al gedaan, maar ik begrijp uw wens. Alleen kan ik hier nu niet de toezegging doen, want dat zal ik echt samen met hem moeten doornemen. Ik kan er wel schriftelijk bij u op terugkom om te kijken of we iets met de verjaringstermijn kunnen. Ik begrijp namelijk de wens van uw Kamer, maar ik zal daar toch echt even met mijn collega van JenV over moeten overleggen, want uiteindelijk is het wel iets wat in de wetgeving geregeld moet worden.
 Dan ga ik verder met de certificering met betrekking tot asbest. Daar vroeg de heer Kisteman naar. Eigenlijk vroeg hij zich af of het niet met een wat lichter middel kan. Asbest kan worden gevonden in het kitnaadje, maar ook in grote daken. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we daar al onderscheid in maken, dus we zeggen met elkaar dat we voor lichtere zaken zoals het kitnaadje – ik noem het maar even zo – een minder groot protocol moeten optuigen dan voor bijvoorbeeld de asbestdaken. Dat doen we dus al. Dat willen we door middel van een lichter certificaat doen. Volgens mij wilde u daar nog verder in gaan en zeggen: kunt u kijken of het überhaupt zonder certificering kan? We moeten vanuit de Europese richtlijn iets doen, ook voor de lichtere zaken, maar ik wil u wel toezeggen dat ik wil kijken hoe we dat qua regeldruk zo min mogelijk kunnen doen. Het is namelijk ook niet de bedoeling dat er uiteindelijk geen kleine ondernemers meer zijn die zich er überhaupt aan willen wagen om met asbest te werken. Het zou zowel voor de ondernemer als voor de mensen thuis best problematisch zijn als we ook voor de kleine gevallen überhaupt geen mensen meer bereid vinden om dat werk te doen omdat ze zeggen: ik kan niet opwerken tegen die papierwinkel.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb een kleine toevoeging. Het gaat hier om de belangen van de ondernemers, die ik in dezen ook belangrijk vind, maar het gaat ook om het belang van de mensen die ermee in aanraking zouden kunnen komen als ze het op een onveilige manier zelf gaan verwijderen. Volgens mij stond er een week of twee geleden een artikel in de krant over iemand die heel argeloos een behoorlijke dosis asbest zelf had afgevoerd, bij de stort kwam en daar dus mee geconfronteerd werd. Die werd compleet geïsoleerd, met alles erop en eraan. Het was wel duidelijk dat die hier in ieder geval, en zo werd het ook letterlijk in dat stuk gezegd, over enkele tientallen jaren de wrange vruchten van plukt. Het zou een mooi uitgangspunt zijn als de Staatssecretaris zou willen zoeken naar een balans tussen «zo veilig mogelijk» en «nog wel aantrekkelijk om het te laten doen». Zo kom je niet in de verleiding om zelf te gaan rommelen met je dak.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat we het daar helemaal met elkaar over eens zijn. Ik gaf al aan dat het onwenselijk zou zijn als we de regelgeving uiteindelijk zo ver opschroeven dat heel veel ondernemers zeggen «dan ga ik het niet meer doen», zeker wat betreft relatief kleine ingrepen, laat staan als het gaat om grote daken.
 Dat is meteen een bruggetje naar de vraag van de heer Esser van de PVV: kunt u een actueel beeld geven van asbestverdachte daken? Er is een landelijke asbestdakenkaart. Dat weet u denk ik ook. Alleen niet elke gemeente heeft die data aangeleverd, waardoor de kaart incompleet is. Het ingewikkelde is alleen wel dat we met elkaar hebben afgesproken dat gemeenten hier als lokale overheid in principe over gaan en dat het niet iets is wat de nationale overheid in kaart zou moeten brengen. Tegelijkertijd is het natuurlijk voor de veiligheid, bijvoorbeeld bij brand in asbestdaken, wel van belang dat we hier zicht op houden. Ik kan de vragen die u hierover heeft gesteld in ieder geval delen met mijn collega-Staatssecretaris van IenW die daar uiteindelijk over gaat, zodat hij ook van uw zorgen op de hoogte is. Het aanleveren van die kaarten en het überhaupt in kaart brengen, ligt bij gemeenten. Daar is natuurlijk op zich ook wel weer iets voor te zeggen, want de gemeente heeft beter zicht op welke panden er mogelijk met asbest werken en waar asbestdaken zijn.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik heb een vraag over het vorige kopje, maar ik denk dat ik net te laat mijn hand opstak. De Staatssecretaris zei dat hij wel wil toezeggen om te kijken of het allemaal werkbaar blijft met alle regeltjes die eraan komen. Maar krijgen we dan een brief? Hoe moeten we dat zien? Over wat voor een toezegging heeft u het? Gaat u alleen in gesprek? Kunnen we misschien een reactie van de Staatssecretaris ontvangen over hoe hij dit wil gaan doen?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat het meest pragmatische is om u gewoon een brief te sturen over hoe we dat voor ons zien.
 We zijn nog steeds bij asbest. Ik zie de vragen van de heer Flach over de regeldruk voor me liggen. Daar hebben we volgens mij antwoord op gegeven. Kunt u toezeggen dat er geen nationale koppen komen bovenop de Asbestrichtlijn? In het hoofdlijnenakkoord hebben we dat met elkaar afgesproken. Ik denk dat het goed is dat ik hier in de brief ook nog even aandacht aan schenk.
 De VVD vroeg naar het vergunningenstelsel en de certificering. Ook daar hebben we het volgens mij over gehad, alhoewel de VVD ook vroeg: heeft u wel zicht op het aantal bedrijven dat mogelijk met een dergelijke vergunning moet werken? Onze inschatting is dat het om ongeveer 1.500 bedrijven gaat. Voor al het overige denk ik dat ik er het beste op terug kan komen in de brief die specifiek over asbest en regeldruk gaat.
 Tot slot vroeg de heer Kisteman van de VVD: hoe gaan we om met de mogelijkheid van een vangnet? Dit hangt ook weer samen met de verjaringstermijn van 30 jaar waar we het eerder over hebben gehad. Ik denk dat het goed is dat ik daar, nadat ik contact heb gehad met de Staatssecretaris Rechtsbescherming, bij u op terugkom. Daar kan ik namelijk nu geen antwoord op geven. Ik zal die verjaringstermijn eerst moeten bespreken met de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik wil hier even op doorvragen. Het gaat uiteindelijk om ondernemers die toentertijd niet verzekerd waren, dus die er zelf voor moeten betalen. Het heeft dus niet zo veel met de verjaringstermijn te maken, maar met het gegeven dat ze niet verzekerd waren. Vervolgens moeten zij dus die vergoeding betalen. Dat is meer dan terecht, alleen hebben ze waarschijnlijk dat geld niet omdat ze heel klein zijn, dus óf ze gaan failliet, óf die compensatie kan niet worden betaald. Het heeft volgens mij niet helemaal iets met de verjaringstermijn te maken. Het gaat erom dat zij toentertijd geen verzekering daarvoor hadden. Ik heb het dus over een vangnet dáárvoor. Het gaat om een à twee bedrijven per jaar waarbij dit voorkomt. U hoeft niet nu meteen «ja, dat doe ik» of zo te zeggen, maar misschien zouden we daar eens naar kunnen kijken.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik zal proberen om daar in de tweede termijn op terug te komen. Ik had die vraag anders geïnterpreteerd, dus ik zal kijken of dat in de tweede termijn lukt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het volgende blokje gaat over Schiphol. Laat ik vooropstellen dat ik de afgelopen jaren als wethouder veelvuldig met Schiphol in de weer ben geweest. Als het toen over de arbeidsomstandigheden ging, dan moest ik helaas altijd zeggen «daar ga ik niet over; daar gaat de Rijksoverheid over», dus ik ben ontzettend blij dat ik nu «daar gaan we over» kan zeggen. Ook voor Schiphol geldt dat iedereen recht heeft op een gezonde werkomgeving en een gezonde werkplek. De nationale luchthaven heeft wat dat betreft een voorbeeldfunctie. Deze staat regelmatig in de spotlight: soms positief en soms negatief. Maar het is volgens mij wel veilig om te zeggen dat er vaak is geconstateerd dat er op Schiphol sprake is van fysiek werk, blootstelling aan gevaarlijke stoffen en geluid. Meestal kreeg ik dat op een andere manier terug – ik heb het over het platform – maar het is voor mij ook goed om te weten dat het volgens de heer Van Kent van de SP ook bij de bagagebanden echt een probleem is. Wanneer we een bestuurlijk overleg hebben met Schiphol, wil ik samen met de Minister van IenW bekijken hoe we dat eventueel kunnen verbeteren en hoe we daar met elkaar maatregelen voor kunnen treffen.
 Het is wel zo dat de Arbeidsinspectie al verschillende handhavingstrajecten heeft lopen. Daar heeft u ook naar gevraagd. Daar zal ik straks nog nader op ingaan. Maar er loopt dus al een heel aantal handhavingstrajecten. Er zijn ook dwangsommen opgelegd, dus wat dat betreft is er, los van de intrinsieke motivatie van de luchthaven om daar verbetering aan te brengen, wel degelijk een financiële prikkel om er werk van te gaan maken. Er is de afgelopen jaren volgens mij veel werk verzet, maar ze moeten ook nog veel doen. Dat is de korte conclusie die ik zou willen trekken.
 U had specifiek een aantal vragen. U vroeg aandacht voor de tilhulpen bij de bagageafhandeling. De Arbeidsinspectie heeft vorig jaar een last onder dwangsom opgelegd aan de bagageafhandelaren om per direct fysieke belasting met die tilhulpen te voorkomen. Uiteindelijk zijn de werkgevers verantwoordelijk om erop toe te zien hoe de tilhulp in de praktijk wordt gebruikt. U gaf aan dat u met mensen heeft gesproken die zeggen: we gebruiken hem wel, maar als het druk wordt, dan gaan we er toch op een andere manier mee om dan hoe we het met elkaar op papier hadden bedoeld. Ook dit zal ik meenemen in het bestuurlijk overleg.
 Ik wil er wel bij zeggen dat ik me nu niet in het lopende handhavingstraject wil gaan mengen, want daar zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Ik wil het wel meenemen in de bestuurlijke overleggen die ik samen met de Minister van IenW met de luchthaven zal voeren. Dat geldt eigenlijk ook voor fijnstof. Daarvoor loopt ook een handhavingstraject. Ook daar zal ik me niet nu direct in gaan mengen, maar ik wil wel de zorgen meenemen die geuit worden en die misschien ook nieuw zijn.
 Ik wil wel aangegeven dat er bij mij op dit moment geen signalen zijn dat er handhavingstrajecten lopen met betrekking tot de algehele hygiëne. U gaf het ook aan. Ik had zelf het gevoel dat dat een van de zaken was die ze vanuit de luchthaven wel concreet hadden aangepakt. Ik zal straks aan de heren vragen die nu in de zaal zitten of zij misschien andere ervaringen hebben, bijvoorbeeld met muizen die nog steeds door het pand lopen. Het lijkt me goed om daar na afloop nog even verder over te praten. Ik dacht dat die signalen waren opgelost en verholpen, maar het is goed om straks buiten deze vergadering aan de heren te vragen hoe zij dat zien.
 Dan de gevaarlijke stoffen en de grenswaarde voor ultrafijnstof. Ik heb er destijds als wethouder voor gepleit om grenswaarden op te stellen, zodat je duidelijk met elkaar weet: dit is de grens en niet daarboven. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig. We willen ons alleen wel over die grenswaarde laten adviseren door de Gezondheidsraad. Dus ja, er komen grenswaarden, alleen moeten we ons daar nog wel over laten adviseren door de Gezondheidsraad.
 NSC had vragen gesteld over de blootstelling aan gevaarlijke stoffen van platformmedewerkers.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik denk dat de Staatssecretaris klaar dacht te zijn met het beantwoorden van de vragen die ik had gesteld. Of komen er nog meer antwoorden?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik heb nog een aantal vragen over Schiphol die ik wil beantwoorden.
 De voorzitter zelf vroeg namens NSC naar de maatregelen van de Arbeidsinspectie wat betreft de blootstelling aan gevaarlijke stoffen van platformmedewerkers. Ik denk dat het goed is om daar nog even stil bij te staan, want het gaat niet alleen om ultrafijnstof, maar het gaat uiteraard ook om voertuigen die gebruikmaken van diesel. Ook daar zijn eisen opgelegd door de Arbeidsinspectie bij Schiphol: bij de afhandelaren, maar ook bij andere bedrijven die op de platformen werken. Schiphol is bezig met het doorvoeren van die maatregelen en de Arbeidsinspectie houdt hier toezicht op. Maar dat is nog niet volledig zoals het zou moeten zijn. Dat is het antwoord dat ik daar nu op heb.
 Dan de rechten van de Schipholwerknemers. Hoe zit het daarmee? Welke rechten heeft een platformmedewerker als diegene klachten krijgt op latere leeftijd? Uiteindelijk kan een medewerker zijn werkgever aansprakelijk stellen voor geleden schade, maar ik denk dat het goed is om te zeggen dat voorkomen beter is dan genezen. Om die reden moeten we Schiphol erop blijven attenderen dat alle zaken die ze op relatief korte termijn kunnen doorvoeren, ook doorgevoerd moeten worden. Of het nu gaat om de APU's, het elektrisch taxiën of de dieselvoertuigen die op de platformen zijn: daar moeten ze gewoon zo snel mogelijk aan voldoen. Daar hebben we harde afspraken met elkaar over gemaakt. Ik ga ervan uit dat Schiphol die ook doorvoert. Als dat niet zo is, liggen er lasten onder dwangsom, maar dan zal ik ook bij elk bestuurlijk overleg de gelegenheid aangrijpen om tegen de luchthaven te zeggen: we hebben dit met elkaar afgesproken; hoe staat het ermee?
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Ik neem even het stokje over. Ik zie een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Daar zit natuurlijk wel een klein puntje. Laten we het zo zeggen. Dat traject loopt volgens mij al vanaf 2007. De Arbeidsinspectie heeft inderdaad gezegd: dit moet anders en dit moet beter. Zeker op het gebied van persoonlijke beschermingsmiddelen zijn er natuurlijk mogelijkheden. Het gebeurt niet. We zijn een halfjaar verder. Wat betekent het dan als de Arbeidsinspectie zegt dat je iets als bedrijf moet doen? En wat betekent het bovenal als een bedrijf het dan niet doet? Ik snap heel goed dat u vanuit uw rol zegt: dat is nog in volle gang en daar moeten nog resultaten uit komen.
 Ik heb een concrete vraag over de TaxiBots, namelijk: zijn ze inmiddels al besteld? De informatie die we toen kregen, was: het is allemaal lastig en ingewikkeld, en dat hebben we nog niet gedaan.
 Wat betreft het punt over die persoonlijke beschermingsmiddelen wil ik het volgende zeggen. We draaien er pilots mee. Mevrouw Patijn en ik waren op de vloer daar. Niemand probeert om met zo'n ding te lopen. Wat betekent het dan op het moment dat u zegt dat de Arbeidsinspectie ermee bezig is?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 We worden vrij concreet. Er is volgens mij een proef geweest met de TaxiBots. Een proef is leuk, maar ze moeten uiteindelijk permanent worden doorgevoerd. Daar hebben we afspraken over gemaakt, dus er worden wel stapjes gezet. U geeft zelf aan: we hebben gezien dat de hulpmiddelen er wel zijn, maar als ze niet worden gebruikt, hebben we een probleem. Daaruit maak ik ook op dat Schiphol wel stappen heeft gezet, maar dat het in de praktijk nog niet altijd het resultaat heeft dat we met elkaar willen zien. Ik wil me dus niet mengen in wat de Arbeidsinspectie doet, maar ik constateer denk ik met u, zeg ik via de voorzitter, dat er wel stappen worden ondernomen, maar dat bijvoorbeeld de hulpmiddelen die worden uitgereikt niet worden gebruikt of van onvoldoende kwaliteit zijn. Daar zullen we met elkaar scherp op moeten zijn. Er zijn wel degelijk stappen gezet, maar er moeten ook nog stappen worden gezet. In alle bestuurlijke overleggen die ik met de Minister van IenW op dit dossier heb, zullen we deze zaken bespreken. Hoe concreter, hoe beter. Als u daar signalen van heeft, hoor ik dat graag. Dat is ook waarom ik na afloop nog even met de heren zal praten, want dan kan ik daar heel concreet met de luchthaven over in gesprek gaan en zeggen «we hebben hier afspraken over gemaakt; het werkt niet» of «u heeft op dit en dit terrein überhaupt nog niets ondernomen».
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het volgende kopje gaat over het geluid, maar dan niet vanuit de oren en de noisecancellingsystemen, maar vanuit de bagagesystemen zelf. Ik zou daar hetzelfde over willen zeggen als wat ik al eerder heb aangegeven, namelijk dat ik ook daarover met de Minister van IenW het gesprek zal aangaan. Als de oplossing namelijk ligt bij noisecancelling: goed. Als de oplossing ligt bij stillere bagagebanden: ook goed. Volgens mij is uw boodschap dat we echt moeten kijken of de geluidsblootstelling daar wel in orde is. U vroeg of ik bereid ben om dat punt in te brengen. Ik ben er zeker toe bereid om te vragen hoe het met de geluidbelasting zit.
 Dan de fysieke belasting op Schiphol. Wat we daar allemaal aan doen, is volgens mij best uitgebreid aan de orde gekomen, met onder andere de tilhulpen voor de bagageafhandeling. Alles moet uiteindelijk volledig geautomatiseerd worden. U constateert, en ik denk de heren op de tribune met u, dat het werkt zolang het niet heel erg druk wordt en dat het anders erg ingewikkeld wordt met de tilhulpsystemen. Daar zal bij de herinspectie naar worden gekeken. Sterker nog, dat is ook gebeurd. In 2023 is geconstateerd dat de hulpmiddelen onvoldoende werden gebruikt. Wat dat betreft is het praktijkvoorbeeld dat de heer Van Kent van de SP hier aandraagt ook door de Arbeidsinspectie geconstateerd. Daarom is er ook opnieuw een last onder dwangsom opgelegd om de luchthaven erop te attenderen dat ze dat heel snel in orde moeten maken. Sterker nog, die dwangsommen zijn afgerond en ook geïnd. Er is inmiddels ruim 1 miljoen euro aan dwangsommen geïnd. Het zijn dus stevige bedragen. Ik denk dat de luchthaven, los van de intrinsieke motivatie, ook de financiële prikkel wel voelt om daarmee verder aan de slag te gaan. Die dwangsommen kunnen natuurlijk ook oplopen op het moment dat blijkt dat ze, ondanks dat ze er eerder op gewezen zijn, er nog steeds niets mee doen. Ik denk dat de luchthaven daar zelf ook mee aan de slag wil gaan.
 Voorzitter. Dan het kopje overig.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Kent heeft een vraag. Waarschijnlijk gaat die over Schiphol.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik ben blij verrast. Het is goed om een oud-wethouder aan te treffen die al de weg weet op Schiphol. Ik hoop dat het samen gaat lukken om in de komende periode vanuit de twee ministeries, waarvan ik allebei woordvoerder ben, te zoeken naar mogelijkheden om daar snel zaken te verbeteren. De voormalige bedrijfsarts van KLM die ik afgelopen maandag sprak, stelde ik de vraag: wat zou een redelijke pensioenleeftijd zijn voor de mensen die in de bagageafhandeling werken? Het antwoord dat hij gaf, was 55. Het lichaam van iemand die op 20-jarige leeftijd begonnen is, is na 35 jaar gewoon echt op. Dat laat echt zien dat het dodelijk, ongezond en ziekmakend is om op die plek te werken, en dat daar echt ingegrepen moet worden. Ik hoor een hele hoop toezeggingen, dat er zaken in overleggen meegenomen gaan worden en dat er na afloop een gesprek met de heren plaatsvindt. Het lijkt me ook wel goed om met elkaar af te spreken dat we bijvoorbeeld over een paar maanden een stand-van-zakenbrief krijgen waarin de hele brij aan punten staat die nu langs is gekomen, zodat de commissie voor Sociale Zaken weet waar we staan als het gaat om een aantal zaken die aan de orde zijn gesteld, waar de inspectie op zit of waar afspraken over zijn gemaakt met IenW.
 Ik zou nog een paar heel specifieke dingen willen vragen. Eén. Kunnen er onafhankelijke geluidsmetingen plaatsvinden om vast te stellen hoe groot het probleem is qua geluidsoverlast in de verschillende bagagekelders? Twee. Kan de tilnorm van 20 kilo gegarandeerd worden, als in dat er geen koffers zwaarder dan 20 kilo in het bagageafhandelingstraject komen? De heren hebben namelijk vandaag nog een koffer van bijvoorbeeld 27 kilo moeten tillen. Dat zie je er niet aan af. Die komen uit het vliegtuig en het bagagesysteem accepteert ook koffers die zwaarder zijn dan 20 kilo. Pas als ze heel veel te zwaar zijn, worden ze op een andere manier afgehandeld. Zou de Staatssecretaris die tilnorm als een harde grens willen stellen en in dat overleg met Schiphol willen afspreken dat er dus ook echt geen koffers in het systeem komen die zwaarder zijn dan 20 kilo? Ik zou ook willen vragen wanneer we die grenswaarde voor ultrafijnstof kunnen verwachten.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het zijn natuurlijk heel concrete zaken waar u nu meteen een toezegging op vraagt. U begrijpt dat ik dat hier niet ga doen. Wat ik wel wil toezeggen, en dat is ook wat u vraagt, is om een brief naar uw Kamer te sturen. Dat kan ik wel doen. Ik kan toezeggen dat ik de zaken die zojuist zijn benoemd allemaal in een BO zal meenemen; ik heb het dus over een bestuurlijk overleg, anders vervallen we weer in afkortingen. Of de geluidsmetingen daar een onderdeel van zijn en of ik die wil bespreken: ja, maar ik ga hier niet meteen een harde toezegging doen die ook ergens toe leidt. Ik wil namelijk ook graag de andere kant bevragen over hoe zij dat zien. Datzelfde geldt voor de tilnorm. Ik ben ook bereid om die in het gesprek te noemen, maar ik kan hier nu niet meteen de toezegging «het blijft bij 20 kilo» doen, want ik heb geen flauw idee hoe die bagagesystemen werken. Misschien ga ik hier dan toezeggingen doen die er in de praktijk voor zorgen dat bij wijze van spreken de hele luchthaven vast komt te staan. Dat wil ik voorkomen en dat wilt u denk ik ook voorkomen. Maar ik kan in ieder geval die tilnorm meenemen. Wat betreft de grenswaarde vroeg u: hoelang denkt u dat de Gezondheidsraad daar nog voor nodig heeft? Volgens mij is deze vraag ook al een tijd geleden gesteld. Als u het goedvindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug, want dan hoop ik een concreter antwoord voor u te hebben.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik begrijp dat daar nog even naar gekeken moet worden. Ik zou ook willen vragen om een termijn te noemen waarin we informatie kunnen verwachten. Ik heb nog een concrete vraag, want de inspectie heeft ernstige misstanden geconstateerd. Er zijn miljoenenboetes opgelegd. Op een gegeven moment wordt het belang van werknemers zo hard geschaad dat een bedrijf stilgelegd moet worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als de Arbeidsinspectie keer op keer constateert dat Schiphol niet doet wat het moet doen, wanneer bereiken we dan het punt dat de inspectie die stap zet? Waar zijn we in het traject waarin er uiteindelijk voor wordt gekozen om het stil te leggen en zo af te dwingen dat die werknemers alsnog beschermd worden tegen deze levensgevaarlijke arbeidsomstandigheden?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dat is een lastige vraag. Ik ga hier niet de krantenkop «Schiphol valt stil» maken, maar ik begrijp wat u zegt. Er moet wel serieus worden omgegaan met de afspraken die we hebben gemaakt. Volgens mij zit er wel een verschil tussen «levensbedreigend» en arbeidsomstandigheden die uiteindelijk ertoe leiden dat je vroeger met pensioen moet gaan dan je eigenlijk zou willen omdat het lichaam op is. Daarin zit volgens mij nog wel een wereld van verschil. Volgens mij moet de bottomline zijn dat we er in de gesprekken die ik samen met de Minister van IenW met de luchthaven voer, op aan blijven dringen dat ze al die zaken in orde gaan maken. Ik wil nu niet echt in als-dandiscussies met elkaar vervallen. Van veel zaken weet ik dat we in die zin een heel innovatieve luchthaven hebben die bijvoorbeeld op het gebied van elektrisch taxiën wereldwijd een pioniersfunctie vervult en dat er maar weinig heel grote luchthavens zijn die dit al allemaal doorgevoerd hebben. Het is ook makkelijker om bijvoorbeeld op een kleine luchthaven zoals Eelde of Eindhoven dit soort technieken in te zetten. Ik zou dus wel voorzichtig willen zijn om daarover een al te harde stellingname in te nemen. De dwangsommen op zich zouden al aanleiding moeten zijn voor de luchthaven om er werk van te maken omdat de boete an sich niet fijn is. Ook is er de intrinsieke motivatie die ik zelf van dichtbij mee heb mogen maken bij verschillende directies van de luchthaven, om er uiteindelijk voor te zorgen – dat is denk ik ook de insteek van dit debat – dat iedereen een goede, veilige en gezonde leefomgeving heeft. We weten namelijk allemaal dat een luchthaven niet per se heel gezond is en dat je met de beperkingen die dat met zich meebrengt, toch probeert om het zo veilig en gezond mogelijk te maken.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Uiteindelijk zou het lot van de mensen die daar werken natuurlijk al een reden moeten zijn voor Schiphol om in te grijpen en zou er helemaal geen dwangsom moeten zijn. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen om ons mee te nemen in welke vervolgstappen er formeel gezet gaan worden door de inspectie als Schiphol niet doet wat het moet doen.
 Wat betreft het elektrisch taxiën wil ik het volgende zeggen. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is Schiphol daar absoluut geen voorloper in. Er zijn bijvoorbeeld luchthavens, zoals die van Kopenhagen, die daar al vele, vele malen verder in zijn. Ik zou eerder de Staatssecretaris willen oproepen om Schiphol aan te sporen om niet achteraan aan te sluiten, maar om eerst bijvoorbeeld in Kopenhagen te gaan kijken en zelf die stappen te zetten om de mensen te beschermen.
 Tot slot wil ik op het punt van Schiphol nogmaals de uitnodiging vermelden om samen met de mannen die hier vandaag aanwezig zijn ter plekke op Schiphol te gaan kijken, omdat bijvoorbeeld die muizenkeutels in een magnetron in de kantine geen theoretisch voorbeeld is.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 De heer Van Kent heeft gelijk dat het bij andere luchthavens wel gebeurt, maar mijn punt was meer dat met name bij heel grote luchthavens die ook een internationale hubfunctie kennen ... Als je kijkt naar de omvang van het aantal vluchten dat jaarlijks en ook dagelijks vanaf de luchthaven vertrekt, dan is de nationale luchthaven Schiphol vele malen groter en complexer. Daarom is het ook ingewikkeld om bijvoorbeeld het elektrisch taxiën door te voeren. Maar dit zijn eigenlijk antwoorden die de Minister van IenW u beter kan geven. Uit het verleden weet ik dat de complexiteit die er op de luchthaven is, het niet vergemakkelijkt om dat soort dingen door te voeren. Dat laat onverlet dat het wel moet gebeuren, dus daar zal ik op blijven hameren. De brief kan ik in het najaar aan uw Kamer doen toekomen. Ik zal daarin ook aangeven hoe het nu zit met de Arbeidsinspectie en de mogelijke dwangsommen en lopende trajecten.
 
 
 De voorzitter:
 Deze vraag krijgt u cadeau. Ik hoorde buiten de microfoon om dat er nog snel een vraag aan de Staatssecretaris is gesteld over het najaar.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik hoor in mijn oor dat het najaar tot 21 december loopt, maar ik probeer er op korte termijn bij u op terug te komen. Volgens mij is dat in de termijn redelijk te overzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. Dan gaan we verder met uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dan ben ik bij het kopje overig aanbeland. Ik begin met een vraag van de heer Van Kent over de taaleis en het leren van de taal op de werkvloer, in verband met de veiligheid, in de tijd van de baas. Het toeval wil dat ik vrij recent bij een installatiebedrijf in Utrecht ben geweest waar statushouders aan de slag gingen. Ik heb daar gezien dat ze met pictogrammen werken. Er wordt dus op een slimme manier voor gezorgd dat mensen in ieder geval de veiligheidsregels tot zich kunnen nemen zonder dat ze de Nederlandse taal machtig zijn. Ik heb gezien dat die mogelijkheden er zijn. Maar we hebben ook een subsidie in het leven geroepen die ervoor zorgt dat werkgevers taal- of cultuurbarrières op de werkvloer kunnen verkleinen. Uiteindelijk is het beheersen van de Nederlandse taal namelijk ontzettend belangrijk, niet alleen met betrekking tot het werk zelf, maar ook op de werkvloer. Daar hebben we dus ook stappen in gezet. Maar we hebben ook in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat de verantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan uiteindelijk bij de werkgevers zelf ligt.
 Dan had de heer Kisteman – Kesteman, excuus – van de VVD een vraag gesteld over de externe toetsing van de RI&E. Is het toch «Kisteman»? Ja. Dan is het fout gegaan, excuus. Nee, ik zei niet «kerstman»; zo ver ging ik niet, voorzitter. Hoewel ik er altijd voor opensta als de VVD mij cadeautjes komt brengen. U vroeg: wilt u kijken naar de externe toetsing van de RI&E? Is die echt nodig? Ik begrijp dat die toetsing soms lastig kan zijn. Het is denk ik wel goed om te zeggen dat we samen met de Arbeidsinspectie kijken hoe we bedrijven kunnen helpen, met name ook kleine ondernemers, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat ze door middel van tools snel een soort van standaard RI&E hebben en dat ze niet al te veel tijd kwijt zijn aan het inrichten daarvan. Maar volgens mij sluit dit aan bij de eerdere regeldruk waar we het met elkaar over hebben gehad.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik dacht dat ik de hele dag al cadeautjes opgooide die de Staatssecretaris zo kon inkoppen. Heeft de Staatssecretaris enig idee waarom wij als Nederland toch weer als enige een uitzondering hebben op deze externe toetsing vergeleken met de rest van Europa?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het is een invulling van hoe wij die RI&E hier zien. Het is niet een extra kop, maar het is een invulling van hoe wij ermee omgaan. Ik heb al aangegeven dat ik bij de Arbovisie 2040 wil kijken of dit echt noodzakelijk is of dat we het op een andere manier zouden kunnen inrichten, zodat er toch minder regeldruk achter vandaan komt. Die toezegging heb ik eerder al gedaan. Het gaat mij niet zozeer om het middel. Het gaat mij erom dat het veilig wordt gedaan. Als dat met minder regeldruk kan, dan zal ik dat niet nalaten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 De PVV vroeg mij bij monde van de heer Esser wat ik doe om het aantal arbeidsongevallen te verminderen. Uiteraard proberen we er met RI&E's en allerlei andere middelen voor te zorgen dat het aantal arbeidsongevallen minder wordt. We kijken ook samen met de Arbeidsinspectie hoe we op een andere manier met de arbeidsongevallen kunnen omgaan. Voorheen was het altijd een kwestie van beboeten of een schuldige proberen aan te wijzen. Dat gebeurt nog steeds, maar we vragen ook van de werkgever zelf welk verbeterplan hij zou kunnen inrichten om ervoor te zorgen dat er minder arbeidsongevallen plaatsvinden. We zien dat dat best een positief effect heeft. Daar willen we mee doorgaan door aan de werkgever zelf te vragen hoe die het voor zich ziet en hoe die zelf verbeteringen zou willen aanbrengen. Alleen maar beboeten is niet de oplossing, denk ik.
 Volgens mij vroeg de heer Esser ook heel specifiek naar het aantal arbeidsongevallen bij arbeidsmigranten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Esser heeft een vraag, hoor ik. Zullen we dat even via de voorzitter doen, meneer Esser? Dan moet u eerst uw microfoon aanzetten. Anders horen we het thuis niet.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Heeft u het bij die bedrijven weleens over bijvoorbeeld VCA-diploma's of veiligheidscursussen? Die heb ik zelf ook gevolgd op de werkvloer. Komt dat weleens ter sprake?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik ben namelijk niet zo heel goed bekend met de certificaten die u noemt. Als ik certificaten en/of andere manieren waarop we dat bespreken straks met u kan delen, doe ik dat graag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Mevrouw Patijn vroeg naar gevaarlijke stoffen. Volgens mij hebben we het daar al uitvoerig over gehad. Mevrouw Patijn vroeg ook hoe we omgaan met ziekmakende stoffen en hoe we werkenden daartegen kunnen beschermen. We willen vanuit de Arbovisie een expertbureau opzetten voor grenswaarden. Dat lijkt ons een manier om bijvoorbeeld bij ziekmakende stoffen met elkaar tot naleving te kunnen komen van wat wij uiteindelijk gewenst of acceptabel vinden. Daarnaast willen we ondersteuning aan werkgevers bieden om te kunnen voldoen aan naleving in de praktijk. Het stellen van regels is mooi, maar als werkgevers aangeven dit niet met elkaar te kunnen handhaven, hebben we alleen regelgeving, maar nog geen middel om het te voorkomen. De primaire verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk toch bij de werkgevers.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb ook zorgen uitgesproken over dat bij ongelukken drieënhalf keer vaker uitzendkrachten de dupe zijn. Ik maak me zorgen dat dit ook het geval zal zijn bij het in aanraking komen met gevaarlijke stoffen. Ik heb de vraag gesteld of u in kaart kunt brengen of dat daadwerkelijk zo is en of daar een groter risico ligt voor uitzendkrachten. Kunt u daar wat meer over aangeven?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Als we dat niet al in kaart hebben gebracht, wil ik bij dezen toezeggen dat ik ga kijken of we dat in kaart kunnen brengen. Als we het al in kaart hebben gebracht, kan ik er misschien in tweede termijn wat meer over zeggen. Zo niet, dan zal ik daar alsnog naar gaan kijken.
 De SGP vroeg naar de extra regels van de NLA over blootstelling. Dat ging over de dieselmotoruitstoot en kankerverwekkende stoffen. Ook daarvoor hebben we allerlei maatregelen opgesteld en eisen in de wetgeving vastgelegd. Dat heb ik volgens mij al uitvoerig besproken.
 Mevrouw Patijn vroeg of er een verbod moest komen voor uitzendkrachten rond het werken met giftige en gevaarlijke stoffen en het werken onder overdruk zoals dat onder andere voor jongeren geldt. Een algeheel verbod lijkt mij echt een te grote stap. Daar zie ik nu niet direct aanleiding toe. Ik wil wel in de uitwerking van de Arbovisie inzetten op de defensie voor alle werknemers en op meer aandacht geven aan de ketenverantwoordelijkheid. Dat bespraken we eerder al. Om nu de hele uitzendbranche daarvoor uit te sluiten, is echt een te grote stap.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou in ieder geval willen oproepen om veel meer aandacht aan de werkinstructie te geven die mensen moeten krijgen als ze met gevaarlijke stoffen werken. Ik heb in ieder geval signalen doorgekregen dat juist die groep, die uitzendkrachten die even een paar dagen langskomen, heel kwetsbaar is. Ik zou het fijn vinden als daarvoor extra aandacht is.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik denk dat we in de ketenverantwoordelijkheid en in de Arbovisie zeker zullen kijken naar het punt dat u zojuist benoemt. Volgens mij komt het daarin terug.
 Over de gevaarlijke stoffen hebben we het al gehad, volgens mij. Zweden en Duitsland. Dat punt ga ik niet opnieuw doen.
 Mevrouw Patijn vroeg ook naar de bereikbaarheid buiten werktijd en wat daaraan gedaan wordt op het gebied van preventie. Ik denk dat het veilig is om te zeggen dat we in die 150 jaar sinds het Kinderwetje van Van Houten iets anders met elkaar zijn omgegaan wat betreft de reguliere werktijden. We zien met elkaar wel dat het iets is wat onze aandacht behoeft. Tegelijkertijd is de Europese Commissie op dit moment bezig met een richtlijn voor hoe we omgaan met telewerken en bereikbaarheid, en eigenlijk alles wat daaromheen speelt. Ik zou dat eerst willen afwachten voordat we zelf met regelgeving komen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dat duurt lang. Als er eerst iets in Europa moet gebeuren ... De instroom van mensen in bijvoorbeeld de Wet WIA is aan het toenemen. Daar is een samenhang met een toegenomen werkdruk doordat de druk op bereikbaarheid buiten werktijd groot is. Dan denk ik: gaan we daar nou op zitten wachten of is er een mogelijkheid om iets meer ambitie op dat gebied te tonen?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 De mogelijkheid om daarover tussen werkgevers en werknemers afspraken te maken is er natuurlijk altijd. Als dat gebeurt, zal ik daar geen stokje voor steken. Ik denk dat er best sectoren zijn waar al afspraken gemaakt kunnen worden. Ik ga niet vooruitlopen op Europese wetgeving. Bovendien zou het door er een extra kop op te zetten in tegenspraak zijn met wat we met elkaar hebben afgesproken. In dit geval zou er sprake zijn van een kop, want vanuit Europa is er nog geen wetgeving voor. Tegelijkertijd zie ik ook de mogelijkheid voor werkgevers en werknemers om er nu al samen afspraken over te maken. Ik wil er nu dus niet op vooruitlopen.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dit is mijn laatste interruptie. Ten eerste wil ik aangeven dat de woorden «we hebben afgesproken ...» niet voor mij gelden. Laat het heel duidelijk zijn: als er maatregelen kunnen worden getroffen ter bescherming van de werknemer, is het volgens mij uw eerste taak daar zicht op te hebben en niet om de hele dag bezig te zijn met de regeldruk van werkgevers. Ik begin me er zo langzamerhand een beetje aan te ergeren dat dat het centrale thema wordt. Ik heb eerder al gezegd dat het wel lijkt alsof we hier in een EZ-debat zitten.
 Maar goed, dat gezegd hebbende, hoop ik echt dat u in ieder geval het gesprek aangaat met werkgevers en werknemers om ervoor te zorgen dat hiervoor aandacht gaat komen. Dit is een punt dat veel meer aandacht nodig heeft dan het nu krijgt.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik heb volgens mij gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik heb er voor de rest nu geen toevoeging op.
 De heer Van Kent vroeg naar de stand van zaken rond de Bouwplaats-ID. We zijn samen met sociale partners voornemens hierover in het najaar een expertbijeenkomst te beleggen. Ik hoop in het eerste kwartaal van 2025 uw Kamer hierover nader te kunnen informeren.
 Er was opnieuw een vraag van de heer Van Kent over de toegang tot de werkvloer voor vakbonden. Ik heb begrepen dat er op dit moment gesprekken worden gevoerd met de sociale partners en dat zij kijken naar het wettelijk waarborgen daarvan. Die analyse wordt momenteel afgerond. Ik hoop u daarover eind van het jaar nader te kunnen informeren.
 NSC vroeg naar het valrisico en wat ik ga doen om dat nummer één ongevalsrisico tijdens het werk tegen te gaan. Het eerlijke antwoord is denk ik dat er al ontzettend veel gebeurt. Dat heeft u zelf ook gezegd. U vroeg of de enige oplossing uiteindelijk toch meer handhaven is. Ik denk dat dat onderdeel van de oplossing is, maar dat het zal moeten samengaan met het gesprek erover aangaan, de communicatie, en telkens dit onderwerp bij werkgevers op de agenda blijven zetten. Je ziet wel dat het effect heeft als we heel gericht gaan handhaven zoals met die acties in de zonnepanelenbranche. Dan zie je dat het aantal ongevallen wel iets doet op het moment dat er heel veel acties plaatsvinden. Uiteindelijk blijft het helaas toch een van de grootste risico's voor wat betreft de ongevallen. Ik kan u daarin niet helemaal geruststellen, denk ik. Het antwoord blijft tweeledig: we moeten zowel aan de handhavingskant iets doen als aan de preventie- en voorlichtingskant. Dan ben ik volgens mij door mijn vragen heen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kisteman heeft nog een vraag die volgens hem niet beantwoord is. Die gaat hij even stellen.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Het kan natuurlijk ook dat ik niet heb opgelet. Het ging over die nationale kop voor de schilders, kappers en schoonmakers van de Nederlandse Arbeidsinspectie, over die uitgebreide chemische rapportage en dat wij zelf die analyse ook nog moeten doen. De Nederlandse Arbeidsinspectie vindt het namelijk niet toereikend genoeg wat er vanuit Europa is opgelegd. Of ik heb dat gemist?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord in het kader dat we willen kijken hoe het in andere landen gebeurt. Het is volgens mij niet een extra kop, maar de wijze waarop wij het hier met elkaar uitvoeren. We moeten er wel op een bepaalde manier met elkaar mee omgaan. De toezegging is om te kijken of dat op een lichtere manier kan. U geeft aan te denken dat het niet nodig is, omdat het in andere landen ook niet gebeurt. Dat zou ik in het kader van de regeldruk willen meenemen in die concrete maatregel. Zo was er nog een aantal genoemd, ook door de heer Flach. Dit lijkt me een heel concreet voorbeeld.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik wil toch aan de Staatssecretaris meegeven dat dit echt een Nederlandse kop is. Die staat in de top vijf of top tien van onnodige regeldruk. Mijn verzoek luidt om daar in tweede termijn nog op terug te komen. Dit is echt een onnodige Nederlandse kop, niet een interpretatie van. Als ik u vandaag een cadeautje mag geven, zou u deze wat mij betreft kunnen intikken.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik kom er in de tweede termijn even op terug.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Er was nog één onbeantwoorde vraag. Ik had een vraag gesteld over Eurostat, dat aangaf dat 78% van de werkgelieerde kankergevallen potentieel verband houdt met asbest. Ik had aan de Staatssecretaris gevraagd hoe het zit met het percentage in Nederland.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Het klopt dat ik die vraag niet heb beantwoord. Dat percentage is gigantisch hoog. Ook in Nederland is het percentage heel erg hoog. De schatting die we maken, is dat het hier tussen de 25% en 56% ligt. Dat is beduidend lager, maar nog steeds enorm hoog.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Dan kom ik daar in de tweede termijn even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar rechts. Helder. Zijn wij klaar voor de tweede termijn? Ik geef graag het woord aan de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. Het is goed dat het hier vandaag over regeldruk gaat. Werkgevers zijn steeds bezig met lijstjes invullen en dingetjes bijhouden. Die tijd kunnen ze ook gewoon besteden aan echt contact met hun werknemers. Ik vind het zeker goed dat wij hier dit debat voeren. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn reacties. Ik wacht nog even de reacties af op het vangnet en op de vraag die ik net stelde over die extra kop.
 Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Dat zal waarschijnlijk gaan over de RI&E.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik bewonder u voor uw snel opgedane kennis op dit gebied. Complimenten daarvoor. Ik heb ook ervaren dat u veel kennis heeft over de behoefte om niet alleen koppen te regelen, maar ik wil u nadrukkelijk oproepen vooral te kijken wat het belang is vanuit het perspectief van de bescherming van werknemers. Ik vind niet dat er niet naar die koppen moet worden gekeken. Dat heeft u vooral allemaal zelf afgesproken in het kabinet. Ik vermoed zomaar dat EZ u regelmatig zal vragen hoe dat is geregeld. Ik hoop dus dat u echt het perspectief op de bescherming op de werkvloer in gedachten zult houden.
 Ik hoop, en dat is eigenlijk een hele brede oproep, dat u als het over arbeidsomstandigheden gaat, echt oog zult blijven houden voor de kwetsbare groep. Dat zijn zowel de zelfstandigen als de arbeidsmigranten als de uitzendkrachten. Dat is een groep die veel minder gezien wordt, omdat ze vaak met verschillende opdrachtgevers, met verschillende inleners te maken heeft en vaak met vluchtige uitzendbureaus uit het buitenland. Daar schiet het volgens mij vaak tekort. Ik hoop dat u daar specifiek wat extra aandacht aan zult besteden de komende jaren.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Ik heb sterk de indruk – ik hoop dat de Staatssecretaris die indruk gaat waarmaken dat – dat de Staatssecretaris vol enthousiasme aan de slag wil om de arbeidsomstandigheden op Schiphol echt te verbeteren de komende tijd. Ik ben heel benieuwd wat er uit de overleggen komt en wat het resultaat zal zijn van het uitzoeken van een aantal zaken.
 Ik zou nog specifiek aandacht willen vragen voor het punt waarop de voormalige bedrijfsarts ons wees. Bij die tilhulpen moet er alsnog voor het lichaam langs getild worden, waardoor die 20 kg eigenlijk te zwaar is. Het lichaam slijt in die draai extreem. Ik zou daar nog aandacht voor willen vragen. Als er al tilhulpen zijn en ze worden gebruikt, betekent het nog steeds niet dat het werk verantwoord is. Daar moeten dus ook nog andere oplossingen voor worden gevonden. Daarbij wil ik aantekenen dat er ook heel veel verschillende tilhulpen zijn. Toen ik er was, werd er op dat moment weer een ander systeem geïnstalleerd dat uitgeprobeerd zou gaan worden. Dus tilhulpen staan niet gelijk aan dat het goed geregeld is. Dat zou ik de Staatssecretaris willen meegeven.
 Ik ben blij met de toezegging over de toegang tot de werkvloer. Dat punt kwam specifiek naar voren in verband met de slachthuizen. Dat gaat om Vion in Boxtel en om andere plekken waar de vakbond werd geweigerd op de werkvloer. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen daarbij echt in te grijpen. Ik bedoel dus niet alleen de Kamer te informeren over wat er uit eventueel overleg is gekomen, maar zelfstandig te handelen en met voorstellen te komen om vakbonden een wettelijk recht op toegang tot de werkplek te geven.
 Tot slot. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven op te passen voor de lobby vanuit VNO om zomaar allerlei regels te schrappen. Ik zou hem daarbij echt op het hart willen drukken terug te gaan in de tijd en te kijken waarom die regels ooit zijn bedacht, voor welk probleem dat een oplossing was en om niet allerlei lobbyvoorstellen te volgen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Esser.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik schrok toch wel van de cijfers die u net aangaf, over de blootstelling aan asbest. Het gaat over de daken die allemaal vol liggen met asbest en waarvan we nu in ieder geval weten dat er asbest ligt. Als daar een hagelbui over trekt, als hagel op asbest komt, kan het breken. Dan komt er ook asbest vrij. Als wij in Nederland gemeenten hebben waar we helemaal niet weten waar we aan toe zijn en waar we helemaal niet weten wat er dan in de lucht hangt, is dat voor de veiligheid natuurlijk niet goed. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris snel al die gegevens van de gemeenten gaat krijgen. Het gaat namelijk over de veiligheid van de mensen. Als dat percentage zo hoog is, wil je eigenlijk het liefst dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost.
 Ik had een vraag gesteld over de veiligheidscursussen. Misschien is het fijn als de Staatssecretaris naar een bedrijf gaat en ook eens bespreekt hoe het daar zit met de veiligheidscursussen, hoeveel er worden gegeven aan de mensen die daar werken en hoe het zit met de VCA-diploma's et cetera. Ik hoop dat hij dat meeneemt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik geef het voorzitterschap over aan de heer Kisteman.
 
 Voorzitter: Kisteman
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen.
 
 
 De heer Van Oostenbruggen (NSC):
 Dat ben ik. Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit debat. Ik denk dat het helder is dat er veel moet gebeuren. We kunnen vooral heel erg oplepelen wat er allemaal mis gaat. Ik moet zeggen dat het me negatief verbaasde dat ongeveer iedereen het over Schiphol had. Bij die tilhulpen ga je er misschien niet direct acuut dood aan; dat klopt. Maar goed, kerosine-uitstoot is kankerverwekkend. Daar is wel degelijk een acuut probleem dat daadwerkelijk levensbedreigend zou kunnen zijn. Om die reden wil ik er echt opnieuw bij u op aandringen hier daadkrachtig te handelen. Het gaat hier over duizenden mensen die dagelijks kerosine-uitstoot staan in te ademen.
 Ik kom op de valpreventie: 69 mensen. Dat is overigens een getal dat niet daalt. In de cijfers bij de stukken van dit debat zie je volgens mij een mooie, schuin omhooggaande trendlijn. Inderdaad: meer informatie, meer handhaven, meer dit, meer dat en meer alles. Wat kan de Staatssecretaris daarop toezeggen? Uiteindelijk moet er wel iets gebeuren. Ik vind 69 mensen die overlijden echt veel te veel. Goed beschouwd, als dat in een ramp zou zijn, zouden direct alle registers worden opengetrokken en dan zou de Onderzoeksraad voor Veiligheid erbovenop duiken. 69 is echt heel veel. Ik begrijp het verhaal van zojuist. Ik vond het wat procesmatig. Kunt u toezeggen dat u hier echt iets mee gaat doen? Uiteindelijk zou het natuurlijk fantastisch zijn als u in uw ambtstermijn 69 zou kunnen halveren, of misschien nog wel beter.
 Hier laat ik het even bij.
 
 Voorzitter: Van Oostenbruggen
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris heeft het woord.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik meteen met de laatste vraag beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat direct door? Of heeft u nog vijf minuten nodig?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Volgens mij kunnen we direct door. Sorry voor mijn enthousiasme.
 Laat ik meteen met de laatste vraag beginnen. Ik begrijp heel goed dat NSC aangeeft dat het een beetje een procesmatig antwoord is. Dat klopt. Ik wou ook dat ik het ei van Columbus hier had om te zeggen dat we op deze manier die dodelijke ongevallen op het gebied van vallen kunnen gaan voorkomen. Dat heb ik gewoon niet. Het eerlijke verhaal blijft dat we daar heel veel aandacht op moeten blijven vestigen. Dat gaat niet alleen om de handhaving, maar ook om de preventie. Over heel gerichte acties zoals bij de zonnepanelen moeten we blijven nadenken. We signaleren met elkaar dat er momenten zijn dat er meer de daken op wordt geklommen. Dat zijn, denk ik, momenten om bijvoorbeeld de handhaving te intensiveren. Ik blijf me inzetten voor nul doden. Dat betekent ook dat er uiteindelijk niemand dodelijk van het dak moet vallen. Pas dan ben ik echt tevreden. Ook een halvering betekent dat er mensen zijn overleden tijdens het uitvoeren van werkzaamheden. Dat zal ik nooit accepteren. Ik wil als kabinet dus nul doden. Die lijn wil ik vasthouden en ik hoop daar ook in deze periode verdere verbetering in aan te brengen. Hopelijk gaat dat gepaard met het aantal dodelijke ongevallen bij vallen. Volgens mij moeten we met elkaar blijven inzetten op nul, dus niet een halvering maar echt nul.
 Even kijken. Dat is een ander onderwerp en dat doen we op een andere dag.
 Dan de vraag van de heer Esser van de PVV over de certificaten en waarom het VCA-certificaat niet verplicht wordt gesteld om het aantal ongevallen te verminderen. Ik zal me in ieder geval meer verdiepen in wat ik zojuist heb meegekregen. Ambtelijk is de verwachting dat het niet per se tot heel veel minder ongevallen zal leiden als we die certificaten gaan verplichten. Ik denk wel dat het goed is om ook eens een keer een bedrijfsbezoek af te leggen bij een bedrijf dat bijvoorbeeld met die certificaten werkt. Dat wil ik wel toezeggen. Dan kan ik in de praktijk zien wat dat inhoudt. Ik moet zeggen dat alle werk- en bedrijfsbezoeken die ik heb gedaan, maar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld met slachtoffers heb gevoerd, mij als Staatssecretaris in de korte termijn dat ik hier zit nu al heel erg hebben geholpen. Die toezegging wil ik in ieder geval doen. Dat was de vraag van uw zijde.
 U vroeg ook naar de asbestdaken. Zoals u het schetst, begrijp ik dat er mogelijk een probleem kan ontstaan bij daken waarvan we niet weten dat er asbest in zit. Dit is wel echt iets wat bij IenW ligt. Dat heb ik ook aangegeven. Ik zal dit overbrengen. We signaleren het probleem, maar we hebben met elkaar ook afgesproken, waarschijnlijk vanuit IenW, dat de lokale overheden hierover gaan en dat we dit als Rijk niet naar ons toe hebben getrokken. Ik zal het daar nogmaals adresseren. Ik denk dat daar eventueel vandaan moet komen wat de oplossing is, dan wel dat u het opnieuw inbrengt om het verder te bespreken. Vanuit SZW kan ik er op dit moment niets aan doen, maar ik begrijp het probleem dat u schetst wel.
 
 
 De heer Esser (PVV):
 Ik had het niet over verplichtingen, hoor. Ik had het er meer over dat u het bespreekt met de mensen daar en dat u weet hoe het daar in z'n gang gaat, als u naar een bedrijf toe gaat waar veiligheidscursussen en certificaten nodig zijn.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Nogmaals, dat zal ik zeker doen. Het is een bedrijfsbezoek dat ik in ieder geval nog niet eerder heb gedaan. Ik ben wel met de Minister samen met de Arbeidsinspectie langs geweest bij een bedrijf dat de boel niet helemaal op orde had. Dat is niet wat we een inval noemen, maar we brachten in ieder geval een bezoekje aan een bedrijf; laat ik het zo maar zeggen. Heel specifiek op de certificaten heb ik me in de praktijk nog niet kunnen verdiepen. Dat wil ik graag nog doen. Die toezegging staat.
 De heer Van Kent vroeg nog wat het betekent als Schiphol uiteindelijk onvoldoende stappen zet. Volgens mij hebben we het daar al over gehad. De Arbeidsinspectie zal gewoon langs blijven komen. Die zal herinspecties doen. De boetes zullen er niet minder om worden. Het is veel belangrijker dat ik samen met de Minister van IenW en eventueel ook vanuit Financiën, vanuit de aandeelhoudersrol, bij Schiphol de duimschroeven blijf aandraaien omdat dit zo snel mogelijk in orde moet worden gemaakt. Alle zaken die Schiphol kan doorvoeren, moet ze gewoon doorvoeren. Daar hebben we met elkaar veelal termijnen op gezet. Als die termijnen niet worden gehaald, denk ik dat de boetes uiteindelijk wel om de hoek komen. Ik zou veel liever zien dat de termijnen wel worden gehaald en dat we met elkaar inzetten op een veilige en schone werkomgeving. Dat lijkt me veel prettiger.
 Dan kom ik bij het advies van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof. Daar heb ik het volgens mij al eerder over gehad. Ik zou terugkomen op de termijn. Het streven is dat het advies in 2026 klaar is. Dat is wat ik daarop als antwoord kan geven. Dat ligt helaas nog wel wat verder in de toekomst
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik schrik hier wel een beetje van. Uit onderzoek blijkt nu dat de mensen die op de platformen werken 50% van de tijd blootgesteld worden aan die ultrafijnstof. Dat is zeer, zeer gevaarlijk en schadelijk. Als we pas in 2026 grenswaarden krijgen ... Er moet wel eerder ingegrepen worden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat met de SP eens is. We kunnen dus niet wachten op die grenswaarden. De vraag is op welke manier de Staatssecretaris gaat ingrijpen. Zo'n grenswaarde is natuurlijk wel belangrijk om een harde afspraak te maken over het terugdringen van uitstoot of het terugdringen van de hoeveelheid blootstelling. Ik schrik er een beetje van dat het pas in 2026 komt. Wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijd doen?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Volgens mij zijn er twee dingen. Aan de ene kant is er de grenswaarde die het uiteindelijk handhaafbaar maakt, en aan de andere kant de verplichting van Schiphol om zich als goed werkgever te gedragen. Dat betekent dat we niet hoeven te wachten tot 2026. Met «we» bedoel ik eigenlijk Schiphol. Zij moeten hun werknemers uiteindelijk beschermen. Ze weten namelijk dat ultrafijnstof een schadelijke stof is. Daar moeten ze dus iets mee, ook als er nu geen grenswaarden zijn. Daar hebben we volgens mij samen met de luchthaven al afspraken over gemaakt. Zij moeten dat echt zelf gaan doen. In die zin hoeven we niet te wachten op de grenswaarde. Ik zeg telkens «we», maar Schiphol moet daar gewoon mee aan de slag. Als we die grenswaarde hebben, kunnen we uiteindelijk ook makkelijker handhaven. Tot die tijd kan de luchthaven zeker maatregelen nemen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 De luchthaven kan maatregelen nemen, maar de Staatssecretaris kan niet handhaven. Volgens mij is die stok achter de deur nodig. We hebben namelijk al heel vaak bij Schiphol gezien dat ze in woord van alles willen, maar qua daden ernstig tekortschieten. Ik bedoel, er liggen niet voor niks dwangsommen. Ik heb er nul vertrouwen in dat die blootstelling aan ultrafijnstof opgelost gaat worden als er niet wordt gehandhaafd en er geen harde afspraken worden gemaakt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ook zonder die grenswaarden wordt er door de NLA gehandhaafd op gevaarlijke stoffen. U vraagt heel specifiek een grenswaarde voor ultrafijnstof. Daar zijn geen grenswaarden voor, maar wel voor die gevaarlijke stoffen. Daar wordt dus ook al op gehandhaafd. Toch is het wel belangrijk dat we uiteindelijk met elkaar grenswaarden stellen, zodat er nog beter gehandhaafd kan worden en zodat we eventueel nog betere afspraken kunnen maken voor de gezondheid van de werknemers die daar werken. Dus de grenswaarden hebben we wel nodig. Dat laat onverlet dat er nu ook gehandhaafd wordt en dat er nu ook vanuit de luchthaven als werkgever gewoon maatregelen getroffen moeten worden.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Is de Staatssecretaris het met ons eens dat er de komende jaren nog heel veel mensen doodziek zullen worden doordat ze blootgesteld worden aan ultrafijnstof, als we doorgaan op de ingeslagen weg? Vindt de Staatssecretaris niet dat er, voordat die grenswaarde er zal zijn, afspraken met Schiphol moeten worden gemaakt over de blootstelling aan die ultrafijnstof?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Ik vind dat er afspraken moeten komen. Maar op het moment dat we nog geen zorgvuldig rapport hebben ontvangen van de Gezondheidsraad – wat uitermate complex is en wat dus betekent dat er wat tijd voor nodig is – is het lastig om afspraken te maken. Daarom zijn die grenswaarden nodig. Dan kunnen er nóg duidelijker afspraken worden gemaakt. Tot die tijd moet de luchthaven zeker maatregelen nemen. Pas als we dat advies uiteindelijk hebben, kunnen we nog beter het gesprek voeren over wat uiteindelijk een goede grens is en hoe die grens bereikt moet worden. Ik kan er op dit moment zonder dat rapport heel ingewikkeld het gesprek over voeren. Daarom is die grenswaarde nodig en daarom is dat rapport ook heel erg nodig. Tot die tijd kan ik niet zo ver gaan als u nu wilt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat ik dit minidebatje een beetje moet gaan afronden. Nog een bonusopmerking dan. Daar komt ’ie.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik vind het heel gek. De Staatssecretaris praat eigenlijk met zichzelf. Schiphol is voor een groot deel bezit van de Rijksoverheid. Waarom zouden de aandeelhouder en de Staatssecretaris niet samen een afspraak kunnen maken over het terugdringen van de blootstelling aan ultrafijnstof? We weten toch allemaal dat het levensgevaarlijk is? Op basis van het rapport weten we allemaal dat de mensen die op die platformen werken de helft van de tijd aan die ultrafijnstof worden blootgesteld. Ik kan hele grote woorden gebruiken, maar mensen gaan eraan dood. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om ook samen met de aandeelhouder te kijken of er duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden voordat die grenswaarden er zijn.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Er lopen nu volgens mij wel een aantal dingen door elkaar. De aandeelhouderspet ziet, denk ik, niet zozeer toe op de zaken die we hier nu bespreken. Dat doen we óf vanuit SZW of vanuit IenW. Laten we die dingen niet te snel met elkaar vermengen. Volgens mij willen we uiteindelijk hetzelfde. Ik voer wel een gesprek, maar dan nu met uw Kamer, dus vooral niet met mezelf maar hopelijk echt met u. Ik wil het ook. Het ingewikkelde is alleen dat ik eerst dat advies van de Gezondheidsraad nodig heb, voordat ik een goed gesprek kan hebben over wat precies de grenswaarden zijn. Dat is namelijk heel complex. Tot die tijd – dat ben ik wel met u eens – moeten er gewoon maatregelen genomen worden. Dat doet Schiphol ook. Op het moment dat zij dat verzaken of verzuimen, zal de Arbeidsinspectie alsnog optreden.
 De heer Kisteman vroeg naar een vangnet van kleine ondernemers met betrekking tot asbest. Ik gaf aan dat dat samenhing met die verjaringstermijn. Als die verjaringstermijn uiteindelijk zou vervallen, zou er een probleem kunnen ontstaan voor kleine ondernemers. Nu speelt het probleem dus nog niet. Tenzij we echt helemaal langs elkaar heen praten, heb ik het gevoel dat die 30 jaar er op dit moment juist voor zorgt dat die kleine ondernemer nu geen probleem heeft. De wens van uw Kamer is om in gesprek te gaan met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Als we tot de conclusie komen dat die 30-jarige termijn vervalt, zou dit wel een probleem kunnen worden. Mijn voorstel aan u zou zijn dat we dit er meteen in meenemen op het moment dat ik dat gesprek heb gehad met de Staatssecretaris Rechtsbescherming en we tot een andere werkelijkheid komen over die termijn.
 De heer Van Kent had nog een vraag over de tilhulpen. Uiteindelijk is het een eis vanuit de NLA dat alles wordt geautomatiseerd. Ik denk dat u mij een goed advies heeft gegeven om scherp te kijken hoe die tilhulpen uiteindelijk in de praktijk werken. Het is daarbij goed om in gesprek te gaan met de arboartsen die constateren dat een tilhulp niet meteen betekent dat er geen arbeidsomstandigheden zijn die negatief kunnen uitpakken. Volgens mij is dat iets wat in het proces zit van hoe we dit beter gaan doen voor de mensen die daar werken. Dat zal niet in een keer helemaal goed gaan. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. We zullen moeten kijken naar welke tilhulp wel en welke niet werkt. Daar zullen we nog wel een aantal keren met elkaar over komen te spreken. Laten we er voor nu op inzetten dat die tilhulpen er zo snel mogelijk komen en dat de luchthaven dat zo snel mogelijk in orde maakt.
 De heer Esser vroeg naar de asbestdaken. Daar hebben we het volgens mij al over gehad, ja.
 De nationale kop. Dat was een vraag van de voorzitter van de VVD. Kunt u bevestigen dat het hier gaat om een nationale kop? Dat ging over de schilders, de kappers en u noemde nog een groep die ik even kwijt ben. De schoonmakers. Ik zou dat punt graag willen meenemen in de rapportage die met de verfbranche wordt besproken. Het gaat nu in ieder geval om een eis van de NLA en ik wil eigenlijk voor nu de discussie over de nationale kop heel even laten liggen, als u dat goed vindt. Ik zou willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat hetzelfde doel uiteindelijk wordt behaald zonder al te veel extra regelgeving. Dat is volgens mij de onderliggende vraag. Daar komen we in de brief die ik had toegezegd, verder over te spreken.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is prima. Mijn vraag was of u kunt toezeggen of u echt serieus wilt kijken naar dit probleem. Volgens mij bedoelt u dat.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Volmondig. De heer Van Kent had een vraag over de werkvloer. U refereerde aan de Vion, als ik het goed heb. Er loopt nu een onderzoek. We hopen eigenlijk om u met de brief waarover ik het heb gehad, dit najaar, dus voor 21 december, meer te vertellen. Als u zegt daarover nog niet tevreden te zijn, dan kunt u dat uiteindelijk altijd nog verder aanscherpen via middelen die de Kamer heeft, bijvoorbeeld met moties of amendementen. Laten we eerst die brief afwachten. 21 december is redelijk dichtbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan bent u, denk ik, toe aan de beantwoording in tweede termijn. Er is nog een vraagje van mevrouw Patijn. Mooi. Super. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
 U gaf aan voor die verjaring van de asbestschade dat u nog een gesprek heeft met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik zou erop willen aandringen om daar echt snelheid mee te maken. Deze mensen hebben namelijk niet zo veel tijd meer als ze nu ontdekken dat ze ziek worden.
 
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Zullen we afspreken dat we daar nog voor dit najaar op terugkomen? Dan hebben we die deadline van 21 december met elkaar. Dus vóór 21 december.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik concludeer dat we geen vragen meer hebben en dat de tweede termijn is afgerond. Dan rest mij nog de schone taak, net nu ik mij verslik, om de toezeggingen met u door te nemen. Misschien is dat wel belangrijk. Ook in het commissiedebat vinden we toezeggingen fijn. Dat scheelt moties. Wij willen altijd graag een termijn erbij hebben. Dat wordt, denk ik, de belangrijkste vraag bij een aantal toezeggingen.
 
 
 –
 Toezegging één. De Staatssecretaris komt terug op de vereenvoudigingsmogelijkheden van de RI&E in de voortgangsbrief over de Arbovisie. Dat doet onze Staatssecretaris in de eerste helft van volgend jaar.
 
 
 –
 Toezegging twee. De Staatssecretaris neemt de vraag van het lid Patijn over de voorhandse aannemelijkheid mee in de voortgangsbrief voor het einde van het jaar.
 
 
 –
 Toezegging drie. De Staatssecretaris komt terug op de verjaringstermijn asbestschade na overleg met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Deze brief komt in het najaar, uiterlijk 21 december.
 
 
 –
 Toezegging vier. De Staatssecretaris komt in een brief terug op de regeldruk voor bedrijven naar aanleiding van de Asbestrichtlijn.
 
 
 Daar heb ik nog een termijn bij nodig.
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 De eerste helft van volgend jaar, hoor ik.
 
 
 De voorzitter:
 Persoonlijk vind ik dat de eerste helft van volgend jaar tot 30 juni loopt. Ik kijk even naar links. Vinden wij dat vroeg genoeg? Dat vinden wij vroeg genoeg. Dus de eerste helft volgend jaar. Prima.
 
 
 –
 Toezegging vijf. De Staatssecretaris komt in een brief terug op de situatie op Schiphol na overleg met de Minister van IenW en Schiphol. Deze brief komt in het najaar, uiterlijk 21 december.
 
 
 –
 Toezegging zes. De Staatssecretaris informeert de Kamer in het voorjaar over de voortgang van de Bouwplaats-ID. Dit is aan de heer Van Kent toegezegd. Dat is in het voorjaar, dus in de eerste helft van 2025. Nee, het voorjaar is het eerste kwartaal. Ik zou zeggen april, mei, juni, maar ik hoor nu Q1. Ik vind Q1 prachtig. Als de Staatssecretaris dat ook vindt, is het helemaal goed.
 
 
 –
 Toezegging zeven. De Staatssecretaris informeert de Kamer in een brief over toegang op de werkvloer voor vakbonden aan het lid Van Kent. Deze brief komt dit najaar, dus uiterlijk 21 december.
 
 
 Er is nog een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD.
 Als niemand er verder nog een opmerking over heeft ... O, er mist er nog een. Die staat hier.
 
 
 –
 Toezegging acht. De Staatssecretaris brengt het risico op beroepsziektes voor uitzendkrachten in kaart. Hij schrijft hierover een brief.
 
 
 Die komt uiterlijk ...?
 
 
 Staatssecretaris Nobel:
 Dat wordt meegenomen in de Arbovisiebrief, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dezelfde brief als uit toezegging nummer één, volgens mij. Dat is ook akkoord voor mevrouw Patijn.
 
 Volgens mij zijn we rond. Als niemand nog een nabrander heeft, sluit ik deze vergadering. Dank voor uw komst en tot de volgende keer.
 
 Sluiting 17.15 uur.