Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2019, over biotechnologie en kwekersrecht
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-06-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 428
 
 Beleidsnota Biotechnologie
 
 
 Nr. 357
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 juni 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 25 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 22 oktober 2018 inzake kwekersrecht in internationaal perspectief (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 352
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 november 2018 inzake uitspraak Hof van Justitie EU over nieuwe vormen van mutagenese en de gevolgen voor het biotechnologiebeleid (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 353
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 april 2019 inzake voortgangsbrief modernisering veiligheidsbeleid biotechnologie (Kamerstuk 
 
 27 428, nr. 355
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Haveman-Schüssel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Groot
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: De Groot, Moorlag en Weverling,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 15.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik heet de mensen die thuis meeluisteren en de mensen op de publieke tribune welkom bij dit algemeen overleg over biotechnologie en kwekersrecht. De fractie van het CDA heeft zich afgemeld en mevrouw Ouwehand heeft aangekondigd dat zij iets later zal komen. Ik geef om te beginnen het woord aan Staatssecretaris Van Veldhoven.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar een mooi AO, maar ik kreeg een paar dagen geleden het signaal dat op een specifiek deel van het biotechnologiebeleid, dat onderdeel is van het milieubeleid, een concreet raakvlak zou kunnen ontstaan met de activiteiten van de medisch-farmaceutische industrie. Het onderwerp staat niet formeel geagendeerd. Binnen dit deel van de sector kunnen echter ook activiteiten vallen die uitgevoerd worden door een bedrijf waar mijn partner op dit moment werkzaam is. Om alle schijn te vermijden, heb ik daarom met de Minister afgesproken dat zij het hele terrein van de biotechnologie overneemt, omdat het ook lastig is om te knippen binnen dit terrein. Voor dit AO betekent dit dus dat ik niet hier ter plekke vragen zal beantwoorden. De Minister neemt dat over en zal de vragen schriftelijk beantwoorden. De Minister zal ook aanwezig zijn bij het VAO om eventuele moties te beoordelen. Dit kwam echt een paar dagen geleden onder mijn aandacht. Toen heb ik snel willen handelen. Vandaar dat ik u hierover een briefje heb gestuurd en dit hier nu even kom melden. En, voorzitter, met uw welnemen zou ik dan ook dit AO nu willen verlaten.
 
 
 De voorzitter:
 Wij nemen daar kennis van en respecteren deze beslissing. Ik zie ook instemmend geknik van de andere aanwezige Kamerleden. De procedure is in ieder geval duidelijk. Woordvoerders kunnen alle vragen stellen, maar voor zover ze betrekking hebben op de portefeuille van de Staatssecretaris, nu dus die van de Minister van IenW, zullen ze schriftelijk worden behandeld. Als er een VAO zal worden aangevraagd, zullen beide bewindslieden, dus de Minister van IenW en de Minister van LNV, aanwezig zijn voor het geval er om een oordeel over eventuele moties wordt gevraagd.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik wil alle waardering uitspreken, ook voor de telefonische vooraankondiging, gisteravond. Ik vind dat hier heel zorgvuldig wordt geopereerd.
 
 
 De voorzitter:
 Daar nemen we kennis van. Ik wens u een prettige middag, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu over op de inbreng van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Weverling van de fractie van de VVD. De spreektijd is vijf minuten.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dagelijks profiteren alle Nederlanders van biotechnologie. Of het nou gaat om onze voedselvoorziening, de grondstoffen die we gebruiken of de medicijnen die worden voorgeschreven bij bepaalde ziekten, steeds geldt: biotechnologie heeft ons veel gebracht. Tot zover het positieve verhaal. Het is van zeer groot belang dat we ervoor zorgen dat er ook in de komende jaren zo goed mogelijk gebruik kan worden gemaakt van biotechnologische oplossingen en innovaties. En eerlijk gezegd mis ik daarbij ambitie en actie.
 Voorzitter. Ik wil graag speciale aandacht vragen voor de medische biotechnologie, ook wel de rode biotechnologie genoemd. De VVD vindt het onacceptabel dat we hierbij de boot dreigen te missen. Nederlanders verdienen goede zorg en nieuwe, innovatieve behandelmethoden. Geen enkele kankerpatiënt zit te wachten op milieuregeltjes als zijn leven afhangt van een bepaald medicijn of een behandeling die tot stand is gekomen aan de hand van biotechnologie. Leden van de Tweede Kamer hebben in de afgelopen weken meerdere brieven ontvangen van ziekenhuizen, doktoren en professoren. Ze luiden hierin de noodklok over medische biotechnologische toepassingen, en pleiten voor de aanpassing van het Besluit ggo.
 Ze vragen heel concreet om vijf zaken. Ten eerste: het maken van onderscheid in het Besluit ggo tussen medische ggo-producten en niet-medische ggo-producten. Ten tweede: aanpassing van het Besluit ggo zodat voor de medische ggo-producten met een verwaarloosbaar milieurisico alleen de EU-richtlijn voor ingeperkt gebruik van toepassing is, zoals ook in andere EU-lidstaten het geval is. Ten derde: ontheffing van de milieuvergunning voor klinisch onderzoek en voor behandeling van kankerpatiënten met CAR-T waarbij geen reëel milieurisico aanwezig is. CAR-T is een vorm van immuuntherapie tegen kanker; ik hoop dat ik het woord goed uitspreek. Ten vierde: aansluiting van Nederland bij het geharmoniseerde Europese ggo-aanmeldformulier zonder extra informatie te eisen van de aanvrager. Dit formulier wordt reeds door zestien EU-lidstaten omarmd. Nederland heeft het gebruik van dit formulier afgewezen. Ten vijfde: het opheffen van de uitgebreide openbare bezwaarprocedure en die wijzigen naar een standaard bezwaarprocedure volgens de Algemene wet bestuursrecht. Deze vijf punten zijn wat de VVD betreft zeer constructieve voorstellen. Ik hoor dan ook graag van de Minister of zij van plan is om deze voorstellen te omarmen, en hoe zij dit gaat concretiseren.
 Voor de lange termijn stellen de verschillende onderzoekers voor om de beoordeling van zowel de medische risico's als de milieurisico's van klinisch onderzoek met medische ggo-producten te integreren en door één instantie te laten uitvoeren, te weten door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Graag hoor ik van de Minister of zij van plan is dit te doen.
 Voorzitter. De VVD vraagt al jaren om het doorbreken van de Europese impasse met betrekking tot biotechnologische toepassingen zoals plantenveredeling. In 2016 heeft mijn collega Lodders hierover al een motie ingediend. Tegelijkertijd lezen we dat er nog jaren gewacht moet worden voordat de wetgeving rondom biotechnologie gemoderniseerd kan worden. Dat kan echt niet. Er moet zo snel mogelijk gehandeld worden, want we lopen reeds achter in vergelijking met landen als Amerika, waar al volop geëxperimenteerd en geproduceerd wordt. Wat doen Nederland en de Europese Unie? Wij zitten op onze handen, gekaapt door conservatieve denkbeelden uit onder andere Europa. Erkent de Minister dat de tijd nu echt is gekomen om tot actie over te gaan? Zo nee, waarom dan niet? Kan de Minister toezeggen dat ze bij de Europese lidstaten blijft actievoeren voor CRISPR-Cas9 en andere technieken, zoals afgesproken in het regeerakkoord? Welke kansen ziet zij hiervoor bij de nieuwe Europese Commissie?
 De afgelopen jaren hebben betrokken partijen samen met het Ministerie van IenW om tafel gezeten om te komen tot bouwstenen voor toekomstig beleid. Ik kan niet anders dan concluderen dat hiermee weinig tot niets wordt gedaan. Is de Minister bereid om de Kamer een stappenplan toe te sturen, zodat we daadwerkelijk kunnen zien en kunnen controleren wat er nu allemaal gebeurt om de Nederlandse regelgeving te moderniseren, en wanneer dat dan gebeurt? Hier geldt wat de VVD betreft ook weer: het is tijd voor actie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mijn interruptie heeft betrekking op het voorlaatste punt van de heer Weverling, namelijk zijn vurige pleidooi om de weg vrij te maken voor gmo-technieken. Mijn vraag aan de heer Weverling is: vindt hij niet dat daar een goed maatschappelijk debat over moet plaatsvinden? Er bestaat immers wel zorg bij consumenten. Ook al zou je rationeel iets kunnen betogen, we leven in tijden van «perception is reality». Moet je daar dan geen goed en zorgvuldig maatschappelijk debat over voeren?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Volgens mij hebben wij dat debat hier in de Kamer. Dat is ook de taak die wij hebben. Als we het hebben over de groene biotechnologie, is toch duidelijk dat die juist voor heel veel duurzaamheid en voor resistente gewassen zorgt, en dat we op die manier dus juist heel veel partijen verder helpen op dit dossier.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Met CRISPR-Cas kan ik dat nog wel volgen en billijken, maar ik kreeg de indruk dat de heer Weverling ook pleitte voor ruimere vrijstellingen, ook met verwijzing naar situaties in de Verenigde Staten. Ja, we voeren het debat hier in deze Kamer, maar Nederland is toch wel iets groter dan de vierkante kilometer in Den Haag waar wij vertoeven. Hoe kijkt de heer Weverling daartegen aan?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Zeker. Zelfs Oost-Groningen hoort daar gelukkig bij. Mijn betoog gaat enerzijds over de rode biotechnologie en anderzijds over de groene biotechnologie. We moeten wat ons betreft op beide fronten stappen zetten. Ik heb het voorbeeld van Amerika genoemd, waar ze toch echt op heel veel fronten stappen zetten en de regelgeving op een andere manier interpreteren dan hier in Europa gebeurt. Doordat wij dat te strak interpreteren, zijn we gewoon terrein aan het verliezen. Dat is het betoog dat ik houd.
 Voorzitter. De Ministeries van LNV en VWS hebben groot belang bij het voortvarend oppakken van dit dossier. Het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is op dit moment leading. Ik heb mijn twijfels over de huidige spreiding van dit dossier bij de verschillende departementen. De veelheid van ministeries zorgt ervoor dat we geen centimeter vooruitkomen op dit dossier. Is de Minister dat met mij eens?
 Ik ga afronden met een korte vraag inzake het kwekersrecht. De bloembollensector zit nog steeds te wachten op een uitspraak van het Europees kwekersrechtbureau over een eventuele verlenging van het kwekersrecht met vijf jaar. Kan de Minister hierover een update geven?
 Dan tot slot: we hebben zo veel mooie innovaties in het verschiet, die het Nederlanders zo veel makkelijker zouden kunnen maken. Ook wereldwijd kunnen we mensen helpen met de technieken en producten die in Nederland worden ontwikkeld. Hoe jammer zou het zijn als we deze kans laten liggen! Daarom wil ik de Minister nogmaals meegeven: laten we in actie komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Weverling. Het woord is aan de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. We moeten in dit land, in Europa en mondiaal zeker kunnen zijn van gezonde, lekkere en goede voeding. Daarvoor moeten we produceren met minder bestrijdingsmiddelen. We moeten zien dat we meer opbrengsten krijgen. Planten- en zaadveredeling is daar echt cruciaal in. Nederland is toonaangevend op dat terrein. Ik vind het ook een onderdeel van de agrarische sector dat toch wat miskend wordt. Als je kijkt naar het exportvolume, zie je dat het echt een miljardenimpact heeft. Het is een onderdeel van de agrarische sector dat we naar mijn smaak moeten koesteren, versterken en uitbouwen. Een tijdje terug was ik in Scheemda op werkbezoek bij Vandinter Semo. Elke dinsdagochtend, wanneer ik probeer de trein van 6.05 uur te halen, rijd ik daarlangs, en ik had er geen flauw benul van wat voor monnikenwerk daar wordt gedaan en hoe daar nieuwe gewassen en nieuwe varianten worden gemaakt. Dat vraagt echt jarenlange, noeste arbeid.
 Voorzitter. De PvdA heeft zorgen over een aantal zaken. Allereerst is het van belang dat wij een open innovatiesysteem houden. De Minister schreef dat ook in haar brief. Dat betekent dat wij ons kwekersrecht moeten koesteren en dat we moeten voorkomen dat er monopolisten ontstaan die heel veel marktmacht krijgen en met octrooien gaan werken waardoor de ontwikkeling van nieuwe gewassen eerder wordt geblokkeerd dan gestimuleerd. Daarbij kunnen de commerciële belangen uiteindelijk gewoon leidend worden. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij op Europees niveau gaat bewerkstelligen dat de toegang tot zaden, planten en materiaal goed gewaarborgd blijft. Het moet niet zo zijn dat octrooirechten de innovatie beperken.
 Voorzitter. Het tweede punt van zorg betreft het gebruik van gmo-technieken. De heer Weverling sprak daar krachtige woorden over. Het is een discussie waar de samenleving nogal huiverig over is. Ik vind dat we dat debat zorgvuldig moeten voeren. Ik denk dat CRISPR-Cas aanvaardbaar is voor zover er geen natuurlijke grenzen, of soortgrenzen, worden overschreden. In feite gaat het dan alleen om een vorm van versnelling van wat je ook via de klassieke veredelingstechnieken kunt doen. Maar perception is reality, en het kan snel uit de bocht vliegen. Mijn vraag aan de Minister is hoe ze gaat bewerkstelligen dat er aan de ene kant ruimte komt voor die techniek, maar dat er aan de andere kant op een adequate manier met zorgen in de samenleving wordt omgegaan en dat het maatschappelijk debat gewoon goed wordt gevoerd.
 Dan, voorzitter...
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Toch even een vraag aan de heer Moorlag. Perception is reality, maar welke verkeerde kant zou het op kunnen gaan? Kunt u dat eens nader verklaren?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het is misschien niet het meest recente voorbeeld, maar in het verleden hebben wij de kwestie Brent Spar gehad, het booreiland dat afgezonken werd...
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 We hebben het hier over gezonde, eetbare gewassen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Moorlag is even uw vraag aan het beantwoorden.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Indertijd hebben wij de Brent Spar gehad. Uiteindelijk is vast komen te staan dat het afzinken van dat booreiland de beste oplossing was, ook ecologisch gezien, ook qua milieutechnologie. Maar dan zie je toch dat er een maatschappelijk debat ontstaat, dat de wind eronder vliegt en dat een richting waarin je dacht een stap te kunnen zetten, gewoon wordt geblokkeerd. Ik vind dat wij die zorg in de samenleving op waarde moeten schatten. Dit heeft alles in zich om in een maatschappelijk debat uit de bocht te gaan vliegen. Ik vind dat dat gewoon goed gemanaged moet worden. Dat is mijn vraag aan de Minister.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik vraag dan toch nog een keer aan de heer Moorlag welke zorg hij daarmee adresseert. Ik zie die zorg namelijk niet. We laten juist kansen liggen, en we willen juist gewoon goede, gezonde groenterassen, maar uiteraard ook sierteeltrassen, kweken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 In sommige kringen is iets wat tendeert naar genetische manipulatie net zo besmet als rekeningrijden bij de VVD. Rationeel is dat de meest verstandige oplossing, maar ook daarbij kan het zo zijn dat het denken ineens geblokkeerd raakt en dat er geen ruimte voor gegeven wordt.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik zou graag op inhoud horen waarom de PvdA denkt dat er blijkbaar in de samenleving een discussie nodig is over iets goeds als CRISPR-Cas. Dan komt u met rekeningrijden. Ja, ik rijd inderdaad zo veel mogelijk zelf, en niet met de trein. Maar kunt u daar nou op ingaan?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Daar was ik ook op ingegaan. Soms kunnen er rationeel heel goede redenen zijn om iets te gaan doen, maar ontstaan er vervolgens toch sentimenten in de samenleving die dat blokkeren. In dat licht bezien vind ik de vergelijking met rekeningrijden wel gerechtvaardigd.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog een dringende opmerking van de heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 De heer Moorlag adresseert dat er mogelijk zorgen zijn in de samenleving. Ik zie ze niet. Ik zie hier in de zaal wel mensen zitten die heel goed weten hoe je met groene biotechnologie moet omgaan, die kansen zien, die de wereld daarmee weten te voeden en die voor goede, gezonde gewassen zorgen, ook nog eens met minder gewasbeschermingsmiddelen. Volgens mij is dat uiteindelijk alleen maar goed. Ga daar eens mee praten, zou ik zeggen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Daar spreek ik ook mee. Er ligt bij de PvdA geen blokkade. Ik vind ook dat er ruimte voor moet komen. Maar ik merk ook dat, zodra het woord «rekeningrijden» valt, er blijkbaar een blootliggende zenuw wordt beroerd. Het debat dat we hier voeren, zou naar mijn smaak ook in de samenleving goed gevoerd moeten worden.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het is tijd voor reces, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Moorlag vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan de zorgen onder medici. Vandaag is daar in de media uitvoerig aandacht aan besteed. De heer Weverling heeft er al veel vragen over gesteld. Daar wil ik me graag bij aansluiten. Zaken moeten wel in verhouding worden gezien. Hier lijken door regelgeving de verhoudingen zoek te raken. In Groningen zeggen we dan weleens dat de kerk hoger wordt dan de toren. Mijn vraag aan de Minister is: kan daar een goede balans in gevonden worden?
 Voorzitter. Ik zei dat de veredelingssector veel waarde vertegenwoordigt. Daar ligt veel potentie om duurzamer gewassen te gaan telen, om bij te dragen aan de circulaire landbouw en om minder bestrijdingsmiddelen te gebruiken. Wat is het beleid van de Minister om de innovatie in deze sector te stimuleren? We geven heel veel geld uit aan landbouwbeleid. Is de Minister bereid om, ook in het kader van het GLB-debat, te bezien of middelen vrij kunnen komen om innovatie te stimuleren?
 Voorzitter. Nog een aantal specifieke punten. Het kwekersrecht kent een looptijd van 25 jaar. Kan dat niet in bepaalde gevallen wat worden verlengd? Er moeten forse voorinvesteringen worden gedaan. Terugverdientijden zijn lang. Het kan helpen om het veredelen van bepaalde gewassen te stimuleren. Je ziet in de medicijnindustrie ook wel dat alleen maar de rendabele zaken worden ontwikkeld en dat de minder rendabele investeringen niet worden gedaan, terwijl sommige doelgroepen wel gebaat zijn bij de ontwikkeling van medicijnen voor minder voorkomende kwalen.
 
 
 De voorzitter:
 U rondt af.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja, voorzitter, ik rond af. Als het mag één laatste punt. Vanuit de biologische sector is gezegd: er moeten weerbare gewassen komen die zich lenen voor biologische landbouw. Er is behoefte aan een nieuw tienjarenprogramma voor natuurlijke veredeling. Wil de Minister daaraan bijdragen?
 Helemaal ten slotte een punt van orde, voorzitter. Ik word geacht om een AO Toerisme te doen. De inwoners van Giethoorn hebben veel overlast van hordes toeristen. Ik kan dus niet dit hele AO bijwonen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar neem ik kennis van. We hebben een behoorlijk tempo. In dat verband wil ik de heer Weverling vragen om het voorzitterschap over te nemen.
 
 
 Voorzitter: Weverling
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me zeer verstandig. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Groot namens de fractie van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij kringlooplandbouw. Daarin staan drie bewegingen centraal. In plaats van granen gaan we naar reststromen. We gaan van rotte naar rijpe mest. Ook gaan we van een kwetsbare naar een gezonde bodem. Om tot een transitie naar kringlooplandbouw te komen, is een werkend verdienmodel van cruciaal belang. Ik kom hier in verband met het onderwerp van vandaag op terug.
 Biotechnologie geeft kansen voor robuuste gewassen, waarbij een gezonde bodem centraal staat. Het wordt mogelijk minder gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken en de plant weerbaarder te maken tegen ziektes en schimmels. Ook kan biotechnologie worden ingezet tegen klimaatverandering, waarbij planten minder water verbruiken of tegen verzilting en droogte bestand zijn. Deze nieuwe technieken kunnen worden ondersteund door big data, wat precisielandbouw ondersteunt.
 Voorzitter. D66 ziet biotechnologie, of in goed Nederlands «genome editing», als een kans, maar is niet blind voor de eventuele risico's. Daarom moeten we goed nadenken over de maatschappelijke inbedding. Drie zaken zijn hierbij van belang. In de eerste plaats is er een werkend Europees kader nodig voor de toelating van gewassen die verkregen zijn met nieuwe veredelingstechnieken als CRISPR-Cas. Momenteel liggen de Brusselse molens stil, terwijl we als Nederland een enorm belang hebben bij voortgang. Wat gaan de Ministers doen om dit dossier los te trekken? Daarbij is de vraag of het simpelweg volstaat om deze technologie als non-ggo te kenschetsen, of dat we zorgvuldigheidshalve wellicht een lichte vorm van toetsing of registratie nodig hebben. Ik zeg dat omdat dit dossier kwetsbaar is voor een digitale benadering: je bent voor of tegen; je bent tegen ggo's of je bent ervoor. Daarom vraag ik de Ministers eens na te denken over een derde weg en zo dit dossier minder kwetsbaar te maken voor eventuele polarisatie. Dat kan dus een regime zijn in Europa voor registratie of een heel lichte vorm van toetsing.
 In de tweede plaats moeten we goed nadenken over het intellectueel eigendom van deze nieuwe technologieën. Hiervoor moet volgens D66 ook de kwekersvrijstelling gelden. Anders zal een beperkt aantal bedrijven met een beperkt aantal soorten de markt gaan domineren, waarbij de opbrengsten niet bij de boer of de tuinder maar bij de grote bedrijven terechtkomen.
 In de derde plaats moeten we goed nadenken over de toepassing van big data. D66 ziet kansen voor het verminderen van het gebruik van bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen en een bijdrage aan de transitie naar kringlooplandbouw, maar de boer moet wel eigenaar blijven van de data, en niet zoals een taxichauffeur van Uber straks gestuurd worden door algoritmen van anderen, waarbij hij bovendien voor zijn eigen data moet gaan betalen. Hoe zorgen de Ministers ervoor dat de data, niet zoals bij alle inputs op het boerenbedrijf op dit moment, een opbrengstpost worden en niet een kostenpost, zoals bij gewasbescherming of kunstmest?
 Voorzitter. Willen we de kansen van deze nieuwe technologieën een bijdrage laten leveren aan kringlooplandbouw, dan zullen we deze drie zaken goed moeten regelen om ze ook te laten bijdragen aan het verdienmodel van de boer. Dat vraagt om een fundamenteel doordachte reactie en visie van dit kabinet.
 Dan een punt terzijde. Is de Minister bereid om met ontwikkelingslanden te blijven praten, ook in het kader van UPOV, over de werking van het kwekersrecht? Vanuit ontwikkelingslanden zijn daar nog weleens bezwaren tegen, terwijl het een goed model is. Maar wellicht moeten ze, en zeker de kleine boeren, wat geholpen worden in de toepassing ervan. Het bedrijfsleven is van harte bereid om daaraan bij te dragen.
 Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over medische technologie. Mijn collega's Pia Dijkstra en Jessica van Eijs hebben hier eerder vragen over gesteld. In andere landen geldt een ander regime. Ik sluit me aan bij de punten die in dezen zijn gemaakt door de VVD en de PvdA. Ik denk dat we uitermate pragmatisch moeten zijn, met een reëel oog voor de overzichtelijke of niet bestaande risico's van de toepassing van gentechnologie, om mensen met ernstige ziektes, en zeker kinderen, beter te maken.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi binnen de tijd, meneer De Groot, dank u wel. Ter linkerzijde zit niemand meer.
 
 
 Voorzitter: De Groot
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister. Wil zij meteen tot de beantwoording overgaan? Ja, dat gaat ze. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. De omvang van de aanwezige delegaties, zowel van de Kamer als van het kabinet, zegt niets over het belang van het onderwerp. Er zijn een aantal vragen gesteld, waarvan ik constateer dat een best redelijk aandeel bij mijn collega van IenW ligt. Waar raakvlakken zijn, zal ik proberen een schot voor de boeg te geven. Ik moet alleen ook een aantal zaken nader afstemmen. Anders hadden we dat al gedaan, maar het is even een beetje behelpen. Ik ga proberen wat licht op zaken te laten schijnen, voor zover dat lukt.
 Ik begin maar even bij het kwekersrecht. Over dat onderwerp hebben eigenlijk alle leden een aantal zaken benoemd. Het kwekersrecht is van zeer groot belang voor het bevorderen van nieuwe rassen, voor de voedselzekerheid en voor de verduurzaming van de landbouw. De voorzitter memoreerde het al: zeker in het licht van de klimaatverandering en het verminderd gebruik van gewasbeschermingsmiddelen is voortdurende innovatie noodzakelijk. Wij hebben ons als Nederland al op diverse manieren ingezet om het kwekersrecht te versterken. Sterker nog, de basis voor het werk in Nederland is recent versterkt, zodat het kwekersrechtonderzoek de komende decennia van internationaal topniveau kan blijven. Het vereist voortdurende aandacht.
 Ook elders in de wereld zet ik me ervoor in. Als ik op handelsmissie ga, gaat er bijna geen land voorbij waarin ik niet ook het kwekersrecht aan de orde stel. Dat doe ik niet alleen; ook onze landbouwraden en landbouwdialogen stellen de thema's regelmatig aan de orde. Samen met de zaaizaadsector, mijn collega Kaag van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Plantum en de Wageningen Universiteit ben ik bezig om een samenwerkingsverband te smeden om extra impulsen te geven aan de beschikbaarheid van goed uitgangsmateriaal voor boeren in ontwikkelingslanden. Een aantal van u hebben daar vragen over gesteld. Mevrouw Kaag en ik zullen u later berichten over deze inzet in onze gezamenlijke brief over de voedselzekerheid, die uw Kamer nog zal ontvangen.
 Een aantal vragen gingen over de verhouding tussen het kwekersrecht en het octrooirecht. Ik meen dat de heer Moorlag daar vragen over had. Zoals u weet, heeft Nederland zich juist sterk ingezet om het octrooieren van klassiek veredelde planten tegen te gaan. In 2016, tijdens ons EU-voorzitterschap, is hierover een succesvol symposium gehouden, dat kort daarna werd opgevolgd door de interpretatieve verklaring van de Europese Commissie. Maar eind vorig jaar oordeelde de Technische Kamer van Beroep van het Europees Octrooibureau dat de interpretatieve verklaring van de Europese Commissie geen juridische waarde heeft. We hebben er in de commissie Landbouw uitvoerig over gesproken. Wij vonden het buitengewoon teleurstellend; niet alleen ik maar ook deze Kamer. We leggen ons hier ook niet bij neer. Samen met de Minister van EZK zet ik me ervoor in het probleem zo snel en zo goed mogelijk te laten oplossen. Ik heb hiervoor recent tijdens de Landbouw- en Visserijraad een agendapunt opgevoerd. De lidstaten steunden mijn verklaring en spraken hun zorg hierover uit. Het is een breed gedeeld gevoel in de Raad. Er wordt nu gestudeerd op oplossingen voor dit probleem. Een van de mogelijkheden is dat het Europees Octrooibureau de situatie zelf zou kunnen herstellen via zijn hoogste beroepsorgaan, de Vergrote Kamer van Beroep. Dit heeft ook de voorkeur van de meeste lidstaten. Die route is inmiddels ingezet. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het zou mooi zijn als er langs die weg een andere interpretatie gaat komen. Maar in de rechtspraak worden regels geïnterpreteerd, en op basis van regels wordt recht gesproken. Stel nou dat die weg niet tot succes leidt, gaat de Minister zich dan inzetten voor verandering van de octrooiregels?
 
 
 Minister Schouten:
 Dit gaat natuurlijk over de interpretatie van de octrooiregels. We hebben nu de eerste stap gezet. De snelste route zou zijn via de Vergrote Kamer. Overigens heeft het Europees Parlement ook al een signaal afgegeven dat het het absoluut oneens is met de interpretatie zoals die nu is gegeven. De Vergrote Kamer van Beroep is de hoogste onafhankelijke beroepsinstantie. Die zou nu de gevraagde juridische duidelijkheid moeten geven. Mocht dit niet de gewenste uitkomst leveren – laat ik vooropstellen dat wij echt hopen dat het die wel geeft – dan zijn er ook nog andere routes denkbaar. Het zou bijvoorbeeld kunnen door het uitlokken van het EU-Hof van Justitie, maar ook door aanpassing van het Octrooiverdrag, hetgeen de heer Moorlag vraagt. Die routes vergen allemaal veel meer tijd en inzet. Het heeft dus echt onze voorkeur om het via de route te doen die nu is ingezet. Maar het behoort allemaal tot de opties.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Goed om te horen. Om mr. Frank Visser te citeren: daar moet u het mee doen. Maar als dat uit rechterlijke hoek wordt gezegd, stel ik vast dat het antwoord zal zijn dat er naar de regels wordt gekeken. Maar ik begrijp dat eerst deze weg wordt bewandeld. Dat snap ik heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 En anders de rijdende rechter!
 
 
 Minister Schouten:
 Nou, als die het zou kunnen oplossen, zouden we hem er ongetwijfeld ook nog in schuiven. Maar het gaat ons erom dat het zo snel mogelijk wordt geregeld. Nederland heeft tijdens het eigen voorzitterschap destijds, in 2016, de kar getrokken. Dat zullen we nu ook blijven doen, want het is echt van groot belang.
 Ik ga een beetje met zevenmijlslaarzen door de algemene lijn heen. Daarna kom ik nog op wat specifiekere vragen. Ik kom op de EU-Hofuitspraak ten aanzien van ggo's. Een aantal leden hadden daar wat vragen over. Afgelopen zomer heeft het Europese Hof van Justitie zich uitgesproken over de regelgeving voor genetisch gemodificeerde organismen, de zogenaamde ggo's. Deze uitspraak biedt kansen om een Europese discussie over dit onderwerp te starten, want de wetgever is nu aan zet. Daarom zal ik in de Landbouwraad van mei, de komende Landbouwraad, aandacht vragen voor de modernisering van Europese regelgeving voor nieuwe veredelingstechnieken. Er is een uitspraak geweest. De wetgever is weer aan zet. Wij zullen daarin dus ook weer de stappen gaan zetten.
 We houden ook ambitie op dit dossier, maar we moeten de discussie daarover natuurlijk ook echt geagendeerd krijgen. Als we het niet geagendeerd krijgen, is het moeilijk om die stappen te zetten. We zetten er nu dus alles op in om het onderwerp op de Europese agenda te krijgen. We zitten nu natuurlijk ook precies in de hele transitie van de Commissie en dergelijke. Maar dat biedt mogelijk ook wel weer kansen, omdat we als Nederland de zaken die voor ons van groot belang zijn, dan juist weer naar voren kunnen schuiven. Vanuit Nederland wordt er van verschillende kanten op ingezet dat we deze nieuwe veredelingstechnieken juist moeten gaan gebruiken, omdat ze ook duurzaamheidskansen met zich meebrengen en we daarmee de kansen op het terrein van duurzame landbouw kunnen vergroten. De heer De Groot verwees ook al naar de visie op de kringlooplandbouw maar ook naar de visie op plantgezondheid en de weerbare teelt. Er zijn grote opgaven rond de gewasbescherming, droogte, hitte, verzilting. Juist daarvoor moeten we echt toe naar een robuust en duurzaam systeem.
 Een basaal uitgangspunt van mij – het staat ook in het regeerakkoord – is dat er geen soortgrenzen overschreden zullen worden. Het gaat hierbij nadrukkelijk om vormen van veredeling die ook via andere technieken tot stand kunnen komen, maar nu preciezer en sneller kunnen worden gebruikt. Ook dient de keuzevrijheid voor consumenten en professionele gebruikers gewaarborgd te blijven. Maar ik vind dat producten van nieuwe veredelingstechnieken waarvan de veiligheid voor mens, dier en milieu is vastgesteld en die kunnen bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw tegen zo min mogelijk lasten, beschikbaar moeten zijn voor Europese boeren.
 Dan kom ik op een aantal meer specifieke vragen die uw leden hebben gesteld. Zowel de heer Weverling als de heer Moorlag hebben gevraagd of ik een update kan geven van hoe het staat met de uitspraak over de verlenging ten aanzien van het kwekersrecht. De heer Moorlag had nog een hele specifieke vraag over de 25 jaarstermijn. Voor sommige gewassen biedt het Nederlandse kwekersrecht langere bescherming dan het Europese kwekersrecht. Ik weet dat het bedrijfsleven de Europese Commissie heeft verzocht om ook op Europees niveau de duur van het kwekersrecht van deze gewassen te verlengen. De Europese Commissie studeert nog op dat verzoek, en heeft bij mijn weten hierover recent gesproken met bedrijven. Uiteindelijk is dat een zaak die door de Raad en door het parlement zal moeten worden gesteund. Het is dus niet één stap; meerdere partijen moeten hierin meegaan. Wat ik kan doen in deze fase, is bij de Europese Commissie informeel aandacht vragen voor de vlotte afhandeling van het verzoek van de bedrijven. Of het lukt, weet ik nog niet, maar ik wil me daar wel voor inzetten.
 Dan was er nog de vraag van de heer Weverling over de spreiding van het biotechdossier over de ministeries. Ja, ik zit hier nu alleen, maar op zich werken we in het kabinet goed samen op dit punt. Eén voorbeeld daarvan betreft de EU-Hofuitspraak ten aanzien van CRISPR-Cas. Mijn collega Van Veldhoven heeft toen de brief gestuurd over hoe we daarmee omgaan, maar daar hebben wij ook een grote bijdrage aan geleverd. Het zijn ook twee sporen die wij bewandelen. Het kan ook een kracht zijn dat het niet vanuit één commissie komt, maar dat je, juist voor Europa, in verschillende commissies tegelijkertijd inzet op dit dossier. Dat moet niet onderschat worden. Het is altijd wat sterker als het in meerdere commissies speelt en als het zich niet beperkt tot één commissie. Wij hebben er inderdaad ook gewoon groot belang bij, omdat juist de landbouw een van de belangrijkere gebruikers is van dit soort zaken. Ik agendeer het in de Landbouw- en Visserijraad, en de Minister van IenW, de Staatssecretaris, doet dat in de gremia waarin IenW zit. Ik denk dat dat juist de kracht is.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dat gaat dan met name over Europa. Dat wil ik eigenlijk nog wel onderschrijven: hoe meer we daar in verschillende gremia de boodschap verkondigen, hoe beter het gaat. Mijn zorg zit «m toch voornamelijk in hoe we dat in Nederland organiseren. We hebben de rode biotechnologie, waarvoor wat ons betreft VWS gewoon leading zou moeten zijn, en de groene biotechnologie, bij uw ministerie. De analyse die wij maken is dat de rol bij IenW te veel vanuit milieu en veiligheidsaspecten wordt bekeken en dat daardoor de boel gewoon stagneert. We moeten dit veel meer vanuit kansen benaderen, waarvan ik zonet al een hele opsomming heb gegeven, dan vanuit milieuaspecten.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik kan niet voor de collega van IenW spreken, maar ik heb net in mijn inleiding een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat we dit heel erg vanuit de kansen benaderen. Het ligt niet zozeer aan de verdeling binnen het kabinet dat bepaalde zaken stokken, maar bijvoorbeeld meer aan de Hofuitspraken die er liggen in Europa en de wijze waarop daar het debat plaatsvindt. Mijn indruk is dat wij goed samenwerken op dit dossier.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Schouten:
 De heer Moorlag vroeg nog: hoe gaan we nu bewerkstelligen dat er ruimte is voor een goed maatschappelijk debat en dat we tegemoetkomen aan maatschappelijke zorgen ten aanzien van ggo-/gmo-technieken? Maatschappelijke dialoog is altijd belangrijk. De dialoog is in het moderniseringstraject van de Minister van IenW ook meegenomen. Tegelijkertijd is het duidelijk dat we snel robuuste gewassen nodig hebben. Dat is natuurlijk ook een maatschappelijk debat dat plaatsvindt. Daarbij is de afbakening vrij helder, zoals ik zonet al heb aangegeven: de gewassen die ook met klassieke veredeling tot stand kunnen komen. Dus: geen soortoverschrijdende aanpassingen; veiligheid van mens, dier en milieu blijft een voorwaarde; keuzevrijheid. De maatschappelijke debatten hebben al heel lang plaatsgevonden, ook hiervoor al. Ik denk dat we met deze inkadering juist een heel helder pad uitstippelen voor wat voor dit kabinet de inzet is op dit soort technieken.
 De heer Moorlag vraagt ook hoe we in het GLB innovatie op dit soort terreinen kunnen stimuleren in de landbouw. Zijn daar middelen voor beschikbaar? In het kader van het POP, dat onderdeel is van het GLB, zijn er middelen beschikbaar voor kennisverspreiding en het uitrollen van innovaties. Ook op het terrein van robuuste gewassen zijn er projecten. Daarbij gaat het overigens niet om de financiering van onderzoeksinstituten. Dat zijn weer andere geldstromen. Maar binnen het GLB zijn er in het POP dus al wel middelen daarvoor.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 In constaterende zin is dat juist. Maar de portee van mijn bijdrage op dit punt was: zou daar niet een tandje bij moeten? Als je kijkt naar het maatschappelijk belang van robuustere gewassen, van toch nog productieverhoging maar met minder gebruik van meststoffen en water, van rekening houden met verzilting en van het minder gebruiken van bestrijdingsmiddelen, is dan een euro geïnvesteerd in onderzoek en planten- en zaadveredeling niet rendabeler dan andere uitgaven die in het kader van het GLB worden gedaan? Zou de Minister niet eens met een wichelroede in Europa op zoek moeten gaan naar wat extra innovatiemiddelen?
 
 
 Minister Schouten:
 Dit gaat eigenlijk veel meer over fundamentele innovatie, innovatie die bij de instituten plaatsvindt of bij bedrijven zelf maar ook dan vaak in combinatie met instituten. Dat is wat anders dan het GLB. Het GLB gaat echt over het boerenerf.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb niet anders begrepen dan dat het GLB over het gehele landbouw- en voedselsysteem gaat. Uiteindelijk komen die betere producten, die betere zaden en planten en gekweekte spullen, ook op het boerenerf. Waar het mij om gaat is dit; ik heb het verderop in mijn bijdrage ook genoemd. Er is best kans dat er betere plantmaterialen te ontwikkelen zijn, maar dat daar niet direct een rendabele markt voor is. Daar hebben we ook zorgen om bij de productie van geneesmiddelen. Heeft de Minister er wel goed zicht op welke potentie er misschien nog onbenut ligt, waarvoor je misschien als overheid toch wat zorg zou kunnen hebben en mogelijk ook wat middelen voor beschikbaar zou moeten stellen?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ben het helemaal eens met de heer Moorlag dat juist dit soort technieken kunnen leiden tot robuustere gewassen. Dat heb ik net ook aangegeven. Gezien alle uitdagingen waarvoor we staan, klimatologisch maar ook ten aanzien van discussies rond gewasbescherming, is hiervoor een hele belangrijke impuls nodig. Maar dat gebeurt via het missiegedreven onderzoek. U vroeg specifiek naar het GLB. Dat gaat echt veel meer over het boerenerf, om het zo maar te noemen. Ten aanzien van dit soort zaken hebben we ook de topsectoren, die zich daar natuurlijk mee bezighouden. Daar wordt dus ook in geïnvesteerd, maar dat gebeurt niet specifiek via het GLB.
 De heer De Groot had drie punten over wat er volgens hem zou moeten gebeuren om hierin stappen vooruit te zetten. De lichte toetsing en de registratie van ggo of non-ggo ligt mede op het terrein van IenW. De heer De Groot vroeg daarnaar in het kader van landbouw.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister sprak over modernisering van het toelatingsregime, waarvoor zij zich inzet. De vraag was of je bij die modernisering gaat voor opname als non-ggo, als uitzondering, in het beroemde annex 1, of gaat zeggen: er moet toch een apart, weliswaar lichter, toelatingsregime komen dan het zwaarste dat er nu is voor ggo, een soort derde weg.
 
 
 Minister Schouten:
 Volgens mij is het nog niet eens zo interessant welke weg we precies gaan, als er maar gewoon een mogelijkheid komt. Ik meen dat de Staatssecretaris van IenW al iets heeft gezegd over de annexlijst; dat zeg ik even uit mijn hoofd. Dat is ook een weg die bekeken zou kunnen worden. Maar als er andere wegen zijn die we kunnen bewandelen, denk ik dat ze dat ook zal doen. Dit doe ik nu heel even uit mijn hoofd. Maar naar dat annex 1 hebben we wel al gekeken.
 Het punt van het intellectueel eigendom en de kwekersvrijstelling... Dat zit niet in mijn mapje. Dan het punt van big data: dat de boer de eigenaar van de data is en dat die een opbrengst zouden moeten worden in plaats van een kostenpost. De heer De Groot zegt terecht dat big data kansen biedt voor de boer. Die data worden inderdaad verzameld op het erf van de boer. Daarmee is de boer ook de eigenaar van de data. De boer kan die data natuurlijk gebruiken om de eigen landbouwpraktijk te optimaliseren, maar mijn inzet is ook dat deze data toegankelijk blijven. Maar ik ben het met u eens dat dat zo min mogelijk kosten met zich mee zou moeten brengen. Dit zijn echt zaken die we aan het bekijken zijn, ook rond innovaties op het boerenerf en de wijze waarop je daarmee zou kunnen omgaan. Wat betekent dat voor de boer? Er zijn kansen voor de boer om daarmee ook een opbrengst te genereren, maar op echt wel wat zaken moet nog worden doorgepakt. Daar zijn we nu net met elkaar naar aan het kijken.
 Op het punt van de kwekersvrijstelling heb ik geen antwoord liggen... Dat krijg ik hopelijk nu; dat antwoord weet ik niet uit mijn hoofd. Ik lees hier dat ik het met de heer De Groot eens ben – dat is dus mooi – dat de kwekersvrijstelling van groot belang is. We doen dat inderdaad via het kwekersrecht. Het kwekersrecht is het meest geëigende instrument daarvoor. Daarop hebben wij onze inzet zoals ik die net heb verwoord in de inleiding.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik het goed begrijp, gaat dus ook voor nieuwe veredelingstechnieken, zoals CRIPR-Cas, het kwekersrecht gelden, als het aan de Minister ligt?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb net een heel mooi schemaatje gekregen van hoe het Hof tegen ggo aankijkt en hoe wij tegen ggo aankijken. We hebben nu natuurlijk wel te maken met de uitspraak van het Hof. We moeten daarbinnen acteren. Onze inzet is er wel op gericht dat CRISPR-Cas, binnen de soort, juist niet onder die Hofuitspraak valt. Op dit moment valt het er echter wel onder. Ten aanzien van de huidige situatie kunnen we het kwekersrecht volgen. Waar het gaat om nieuwe technieken die de uitspraak van het Hof omvat, kan ik dat niet zomaar doen, maar onze inzet is erop gericht dat die erbuiten vallen, waardoor het kwekersrecht wel van toepassing is. Begrijpt u het nog?
 
 
 De voorzitter:
 Het is wel ingewikkeld. Dan wordt de Hofuitspraak nog desastreuzer, want dan is het gevolg dat deze veredelingstechnieken ggo zijn en dus moeten worden geëtiketteerd enzovoorts in een heel streng toelatingsregime, wat feitelijk de dood in de pot is. Een tweede gevolg zou zijn dat de octrooieerbaarheid erachteraan komt, en dat je dus de voordelen van het kwekersrecht niet kunt benutten voor deze technologieën. Ik weet niet of je het zo streng moet uitleggen, eerlijk gezegd.
 
 
 Minister Schouten:
 Het gaat er niet zozeer om of ik het heel streng moet uitleggen. Het is meer dat de wettelijke kaders zoals ze nu gelden, voor mij ook gelden. Onze inzet is erop gericht om daarin juist ruimte te krijgen voor technieken die nu niet zijn toegelaten. Dan kun je gewoon het regime laten lopen zoals ik het net heb beschreven. Daar is onze inzet op gericht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou het willen scheiden. Je hebt, als ik het goed begrijp, de Hofuitspraak dat je die nieuwe technieken als ggo moet bestempelen; dat is één. Het andere is de uitspraak over de octrooieerbaarheid. Dat zijn toch verschillende dingen. Voor het ene loopt nog een traject. Voor de Hofuitspraak moet nu gewoon een nieuw regime komen, de modernisering. Ik hoop dus dat dat niet verstrengeld wordt, want dan is dat werkelijk het einde, denk ik. Maar ik ben niet erg duidelijk, daar ben ik me van bewust.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik zoek inderdaad een beetje naar de portee van de vraag. Onze inzet is duidelijk, ook ten aanzien van octrooirecht. Ook daarin hebben wij een trekkende rol om ervoor te zorgen dat de dingen niet helemaal dichtgezet worden. Volgens mij doen we wat de heer De Groot vraagt.
 Ik kijk nog even welke vragen zijn blijven liggen. Hoe we omgaan met CRISPR-Cas heb ik net aangegeven. Ook op de vragen over de ontwikkelingslanden ben ik ingegaan. De medische biotech ligt allemaal op het terrein van IenW. Over de 25 jaar in verband met het kwekersrecht heb ik het gehad. Voorzitter, daarmee heb ik, denk ik, de antwoorden gegeven op de vragen die aan mij gesteld zijn.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik mis het antwoord op het laatste punt dat ik in mijn betoog naar voren heb gebracht, over weerbare gewassen die zich lenen voor biologische landbouw. Vanuit de sector is er behoefte aan een nieuw tienjarig programma. Ik vroeg naar de bereidheid van de Minister om daarin te bewilligen.
 
 
 Minister Schouten:
 Dat is scherp van de heer Moorlag. In de biologische veredeling worden robuuste gewassen ontwikkeld die optimaal zijn aangepast aan de teeltomstandigheden op biologische bedrijven. Daarbij zijn duurzame resistenties tegen ziektes en plagen en eigenschappen zoals een snelle bodembedekking voor onkruidonderdrukking en een goed ontwikkeld wortelstelsel voor de opname van hun natuurlijke meststoffen van belang. Dat zijn overigens allemaal eigenschappen die ook voor de gangbare teelt heel erg van belang zijn. Er loopt nu een programma Groene Veredeling, dat volgend jaar afloopt. Daarbij werken reguliere en biologische onderzoekers en bedrijven met financiële ondersteuning van ons samen aan het verbeteren van de rassen. Ik vind dat we dit soort projecten moeten ondersteunen, omdat de sector nog niet zo groot is maar er wel mogelijke potentie in zit. Ook wordt daarmee een bijdrage geleverd aan het verminderen van het middelengebruik. Ik zal in het kader van de uitwerking van de visie kijken hoe ik met dit soort nieuwe projecten kan omgaan.
 Voorzitter, volgens mij heb ik ze dan wel allemaal beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ja...? Ik zie dat de Minister eventueel nog een aanvullende opmerking zou kunnen maken... Nee, zij is toch klaar met de beantwoording. Ik heb inmiddels vernomen dat er behoefte is aan een tweede termijn en geef het woord aan de heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik zou graag een VAO aanvragen, voorzitter. Het moet me toch van het hart dat ik het een wat onbevredigende middag vind, op vele fronten; dat komt niet alleen door de aanwezige Minister, hoor.
 Ik vind eigenlijk dat we met elkaar moeten zoeken naar een doorbraak voor het hele CRISPR-Cas-gebeuren in Europa. Als ik dan hoor dat het natuurlijk wordt geagendeerd en dat we daar blij mee moeten zijn, vind ik dat eigenlijk gewoon te weinig. Ik wil weten waarop de Minister aanspreekbaar en afrekenbaar is. Voor je het weet zitten we weer voor de verkiezingen van 2021. Het kabbelt maar door. Dat neem ik de Minister niet persoonlijk kwalijk, maar we zijn nu alweer anderhalf jaar onderweg, en de volgende anderhalf jaar is ook zo voorbij. Dat vind ik dus gewoon onbevredigend. Waarop is ze aanspreekbaar en afrekenbaar, zou ik willen weten.
 Ik constateer nog steeds dat drie ministeries gewoon niet effectief is. We zien nu al een hele woordenwisseling en woordenstrijd over... Ik ga het allemaal niet herhalen. Ik denk dat we gewoon allemaal aan reces toe zijn.
 Ik ben blij dat u zich ervoor inzet om de 25 jaar op te hogen naar 30 jaar voor onder andere de bloembollensector. Dat is altijd prettig.
 Ik ben benieuwd waar mijn buurman nog mee komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik ben, op z'n Gronings gezegd, iets minder franterig. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik snap aan de ene kant wel de ongedurigheid van collega Weverling als het gaat om bijvoorbeeld CRISPR-Cas. Aan de andere kant gaat het gras ook niet harder groeien door eraan te trekken. Misschien zou je wat meer innovatiemiddelen in nieuwe grassoorten moeten steken, zodat het wat sneller gaat groeien. Dat was ook een beetje mijn betoog in eerste termijn.
 Ik wil wel herhalen dat investeren in goede planten- en zaadveredeling volgens mij een hoog maatschappelijk rendement en veel potentie heeft. Ik snap ook wel dat GLB-middelen en innovatiemiddelen in allemaal verschillende compartimenten zitten. Maar mijn vraag aan de Minister is toch of zij haar volle gewicht wil inzetten om te kijken of planten- en zaadveredeling naar een hoger plan getrokken kan worden, ook vanwege alle grote opgaven die wij hebben: een groeiende wereldbevolking, te veel gebruik van bestrijdingsmiddelen, verzilting. Ik heb de indruk dat een euro die we als samenleving hierin investeren, beter kan renderen dan sommige andere euro's die wij in landbouwbeleid steken. Dat wil ik dus nog benadrukken.
 Als het gaat om een vervolg op het lopende programma voor de biologische landbouw in samenwerking met de reguliere landbouw, heb ik de welwillende woorden van de Minister gehoord, maar ik hoop ook dat die echt gevolgd zullen worden door daadwerkelijke stappen.
 Wat betreft het maatschappelijk debat over gmo/ggo, ten slotte: ik denk dat het toch verstandig is om nauw contact te houden en goed te blijven communiceren, ook met de ngo's, over het proces van CRISPR-Cas. Het zou echt zonde zijn als de wind eronder vliegt en als er in de maatschappij een debat ontstaat dat een richting uit gaat waarin wij niet vooruitgaan maar stappen terug moeten zetten. Dat wilde ik ten slotte nog even beklemtonen.
 Dank u wel.
 
 
 Voorzitter: Weverling
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag het woord aan de heer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Weverling raadde mijn gedachten; dat is knap.
 Dank u wel, voorzitter. Een korte vraag aan de Minister. Zij sprak over de samenwerking met ontwikkelingslanden. Fijn. Het is ook goed dat daar een brief over komt, die zij samen met collega Kaag van Ontwikkelingssamenwerking schrijft. Wanneer komt deze brief? Komt die nog voor de zomer?
 Dan kom ik nog even terug op de misschien wat verwarrende gedachtewisseling. Ik probeer het maar even aan mezelf uit te leggen. Er is een toelatingsregime voor ggo's. Daarover is vorige zomer een Hofuitspraak geweest waaruit moet worden geconcludeerd dat de nieuwe veredelingstechnieken, zoals CRISPR-Cas, vallen onder de ggo-wetgeving en dus niet in aanmerking komen voor het annex 1, de uitzondering. Dat is één. Het tweede is een beroepszaak die onlangs heeft plaatsgevonden over de octrooieerbaarheid van veredelingstechnieken. Dat lijken mij toch echt twee verschillende dingen, die uit elkaar moeten worden gehaald. Het ene leidt niet automatisch tot het andere. Maar ik wil er bij de Minister, of de Ministers, op aandringen om, als je kijkt naar de modernisering van het regime, toch na te denken over een derde weg, een lichte vorm van toetsing. De heer Moorlag zei het mooi: de wind kan eronder komen. Kunnen de Ministers, om te voorkomen dat het maatschappelijk debat polariseert rond de vraag of het nou ggo is of niet ggo, daar echt naar kijken en zelf met een voorstel komen voor een regime dat recht doet aan zorgen maar dat ook geen onevenredige beperkingen oplegt, die er uiteindelijk toe leiden dat die technologie niet wordt benut? Dat is één. Verder: zorg ervoor dat CRISPR-Cas-technieken onder het kwekersrecht vallen. Dat zou de inzet moeten zijn, denk ik.
 Wat betreft big data is het zeer goed om goed te kijken naar het eigenaarschap van de boer, want er zijn er al te veel die verdienen aan de boer en de tuinder behalve zijzelf. Het lijkt me goed om dit in samenhang, als een soort visie hierop, te bezien.
 Hier laat ik het even bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik graag het woord aan de heer De Groot als voorzitter.
 
 
 Voorzitter: De Groot
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef in één keer het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. Laat één ding duidelijk zijn: ik deel het ongeduld van de heer Weverling ten aanzien van CRISPR-Cas. Hij wil dat ik zeg waarop ik aanspreekbaar en afrekenbaar ben. Waarop ik afrekenbaar ben, daar gaat hij over. Aanspreekbaar ben ik op de stappen die ik onderneem in het dossier. Ik kan daar geen resultaatverplichting voor aangaan, omdat ik niet degene ben die er uiteindelijk alleen over beslist. Wij hebben op dit moment echt een zeer actieve rol in Europa, op verschillende terreinen, niet alleen vanuit de ministeries, maar ook bijvoorbeeld vanuit de permanente vertegenwoordiging van Nederland, die steeds bezig is om het onderwerp op de agenda te krijgen. Dat is namelijk de eerste stap die we moeten zetten. Daarna moeten we kijken hoe we de wetgeving zodanig kunnen aanpassen dat CRISPR-Cas niet onder de hele ggo-duiding van het Hof zoals die nu geldt, komt te vallen. Daar zijn wij echt heel actief in. U mag mij daar scherp op houden, maar het is eigenlijk niet nodig, want ik ben er zelf van overtuigd dat we dat moeten doen. Dat hebben we ook in de brief gezet die ik samen met de Staatssecretaris van IenW aan uw Kamer heb verstuurd nadat de Hofuitspraak heeft plaatsgevonden.
 Dan maak ik gelijk een bruggetje naar de vraag van de heer Moorlag over het maatschappelijk debat en het erbij betrekken van de ngo's. Toen wij de Hofuitspraak kregen, heb ik op het ministerie een bijeenkomst georganiseerd met allerlei stakeholders, niet alleen vanuit de sector maar ook vanuit de ngo's. Daarover wil je immers met elkaar het debat hebben. Hoe kijken we ertegen aan, waar zien we mogelijkheden en wat betekent het in de praktijk van de innovatie, de veredeling et cetera? Wij zijn ons dus zeer bewust van de maatschappelijke thema's die erachter wegkomen. Die organisaties betrekken we dus zelf ook bij wat we aan het doen zijn.
 Ik ben het ermee eens dat we ons volle gewicht in de schaal moeten leggen om planten- en zaadveredeling op een hoger plan te brengen. Het is echt een zeer indrukwekkende sector, mag ik wel zeggen, waarin dingen worden gedaan die bepalend zijn voor bijvoorbeeld het voedselvraagstuk in de wereld. Het wordt weleens onderschat wat voor bijdrage dat levert aan het voeden van de wereld. Juist Nederland is daar heel goed in. Het is niet vanzelfsprekend dat dat altijd zo blijft. Daarom zien wij het belang van innovatie en van middelen daarvoor. Daarvoor hebben wij ook de topsectoren, die daar heel alert op zijn. Ook is er daarom mijn inzet bij de handelsmissies, onder meer ten aanzien van het kwekersrecht, en onze inzet in Europa ten aanzien van de octrooieerbaarheid et cetera. Ik denk dat wij dit soort zaken in de volle breedte moeten doen, en ik ben me er zeer van bewust dat we dat moeten blijven doen. Dit ten aanzien van de vragen van de heer Moorlag.
 Dan de vragen van de heer De Groot. Wanneer komt de brief over voedselzekerheid? Die komt voor de zomer. Dat kan ik toezeggen.
 De heer De Groot zegt: aan de ene kant is er de thematiek rond het octrooirecht en aan de andere kant de CRISPR-Cas-discussie. Hij vraagt: kunnen we niet een lichte vorm van toetsing krijgen? Dat is eigenlijk precies waarop we inzetten. Dat wordt dus ook in de discussie in Europa meegenomen, waarbij de veiligheid, ook bij de uitzonderingen, moet zijn aangetoond. Maar het is eigenlijk precies wat we proberen te doen.
 Tot slot de vraag, die ik nu iets scherper heb begrepen, over het kwekersrecht. Geldt dat ook voor nieuwe plantenrassen? Nieuwe technieken leiden tot plantenrassen die via het kwekersrecht kunnen worden beschermd. Dat kan dus nu al. De Hofuitspraak gaat over de regulering daarvan. Dat zijn eigenlijk twee aparte dingen. Ik hoop dat daarmee de duidelijkheid is gecreëerd die de heer De Groot zocht.
 Hij krijgt zelfs nog een extra aanvulling met betrekking tot de big data. Dan ben ik helemaal rond. Het gaat over een niet gestelde vraag, die ik toch nog beantwoord. Er lopen nu onderzoeksprogramma's om met behulp van big data stappen te zetten, bijvoorbeeld ten aanzien van precisielandbouw. Het onderzoeksprogramma precisielandbouw 4.0, waarin het erom gaat de boer meer regie te geven, zal naar verwachting worden gestart in het topsectorenbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Moorlag had nog een vraag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kom toch nog even terug op het punt van de weerbare gewassen die zich lenen voor de biologische landbouw en het programma dat daarop gericht is. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat ik de welwillendheid goed heb begrepen, maar daar zat toch wel de vraag in – ik weet niet of ik die expliciet genoeg heb gesteld – om daarin ook concrete stappen te gaan zetten. Naast welwillende woorden vraag ik dus om een concreet, goed vervolgproces in te zetten.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb aangegeven dat ik daar met een welwillend oog naar zal kijken. Dat zal ik blijven doen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb zelf een lui oog. Ik weet niet of de Minister dat heeft. Mijn verzoek is dan om er met iets meer dan een lui welwillend oog naar te kijken.
 
 
 Minister Schouten:
 Laat ik de vraag dan zo beluisteren. Ik meen dat de sector geld wil en dat het daarom gaat. De sector wil middelen krijgen om dat onderzoek verder te brengen. Ik zal daar welwillend naar kijken, maar ik moet er echt nog even naar kijken voordat ik allerlei toezeggingen doe die ik niet kan waarmaken; dat zou vervelend zijn. Maar ik heb de boodschap van de heer Moorlag gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Met een welwillende knipoog. Dan kom ik tot afronding van dit algemeen overleg. Er zijn twee toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Minister houdt de Kamer op de hoogte over de procedure bij de Vergrote Kamer van Beroep van het Europees Octrooibureau inzake de octrooieerbaarheid van planten op basis van klassieke veredeling. Dit is dus afhankelijk van de voortgang daar.
 
 
 –
 De voedselzekerheidsbrief van de Minister voor Buitenlandse Handel en OS en de Minister van LNV komt voor de zomer naar de Kamer.
 
 
 Dan is er een VAO aangevraagd door de heer Weverling. Is dat met beide Ministers?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik denk dat het verstandig is dat we eerst de schriftelijke beantwoording van de Minister van IenW afwachten en dat we daarna het VAO inplannen met beide bewindspersonen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Ik krijg nog een vraag ingefluisterd door de griffie. Er komt dus inderdaad nog een schriftelijke beantwoording van de Minister van IenW. Wanneer kunnen we die verwachten? Het is natuurlijk lastig om dat aan een collega te vragen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik denk na het meireces, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan ervan uit dat dat het meireces van dit jaar is. Dan dank ik de toehoorders, de mensen op de publieke tribune, de Minister, haar staf en de collega's.
 
 Sluiting 16.09 uur.