Justitiële Inrichtingen; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 maart 2010, inzake justitiële jeugdinrichtingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 587
 
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 Nr. 383
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 april 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie1 Samenstelling:Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie). heeft op 18 maart 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 november 2009 over de tweede voortgangsrapportage verbetermaatregelen in de justitiële jeugdinrichtingen (
 
 24 587, nr. 366
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 6 maart 2009 in reactie op het RSJ-advies «Jeugdige delinquenten. Minder opsluiten, gerichter begeleiden» (
 
 24 587, nr. 324
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 april 2009 met informatie over jeugdigen met een PIJ-maatregel (
 
 24 587, nr. 333
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 juni 2009 over de groepsopstand in justitiële jeugdinrichting De Sprengen (
 
 24 587, nr. 344
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie d.d. 3 augustus 2009 met de kabinetsreactie op het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de Inspectie jeugdzorg over de uitvoering van het verlofbeleid in normaal beveiligde justitiële jeugd(behandel)inrichtingen (
 
 24 587, nr. 356
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 7 december 2009 met een beleidsreactie op het evaluatieonderzoek naar de Individuele Traject Afdeling (ITA) (
 
 24 587, nr. 371
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie d.d. 12 maart 2010 over leegstand in justitiële jeugdinrichtingen (
 
 24 587, nr. 379
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie van Justitie,De Pater-van der Meer
 
 De griffier van de commissie van Justitie,Nava
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Pater-van der Meer/Van Toorenburg
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Teeven, Çörüz, Bouwmeester, Azough, De Pater van der Meer, Van Toorenburg,
 en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Dames en heren, welkom bij de vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben deze morgen overleg met de minister van Justitie over de justitiële jeugdinrichtingen. De agenda omvat zes punten. Verder hebben wij net een aantal petities gekregen, waarvan ik mij kan voorstellen dat zij een prominente plek in het debat zullen krijgen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Vorig jaar is besloten gevangenissen voor volwassenen te sluiten en gevangenispersoneel te laten vertrekken. Nu dreigt hetzelfde te gebeuren met jeugdgevangenissen. Drie inrichtingen moeten dicht, 620 man personeel verkeert in onzekerheid. De SP-fractie vindt dit een bizarre en onacceptabele vorm van kapitaalvernietiging, verspilling van belastinggeld en wanbeleid van het ministerie van Justitie. Het is een controversieel besluit van een demissionair kabinet.
 In 2007 is na een aantal zeer kritische onderzoeken over jeugdgevangenissen enorm veel geld geïnvesteerd om de kwaliteit te verbeteren, de groepen te verkleinen, personeel bij te scholen tot hbo-niveau en goed opgeleid personeel aan te trekken. Nu zit er een dip in de behoefte aan celcapaciteit voor jongeren, maar dat is mogelijk slechts heel tijdelijk. Waarom is dan nu al het besluit genomen om drie jeugdgevangenissen buiten werking te stellen? «Buiten werking stellen» betekent in normaal Nederlands «sluiten». Daardoor komen gebouwen waarin voor miljoenen is geïnvesteerd, gewoon leeg te staan, wordt duur en goed opgeleid personeel niet meer ingezet en komen scholen die goed functioneren leeg te staan. Waar is de minister nu helemaal mee bezig?
 Mijn fractie zal niet instemmen met deze kapitaalvernietiging. Ik heb een aantal voorstellen om kapitaalvernietiging te voorkomen. De ondernemingsraad van de jeugdgevangenissen, de GOR JJI, heeft zelf een alternatief plan opgesteld. Is dat bekend bij de minister en kan hij daarop reageren? Volgens mij bevat dit immers een aantal heel goed bruikbare alternatieven.
 Momenteel staan 88 jongeren op de wachtlijst voor gesloten jeugdzorg. Dat zijn jongeren die zich aan de open jeugdzorg onttrekken en die deze hulp dus hard nodig hebben. Er is een tekort aan plaatsen voor slachtoffers van mensenhandel. Nu asielzoekers niet meer in tenten worden gehuisvest, plaatsen wij hen in zeecontainers. Samengevat: er is een schreeuwend tekort aan opvang voor verschillende doelgroepen, maar nu de minister tot de conclusie komt dat honderden plaatsen beschikbaar zijn, gooit hij de deuren van deze inrichtingen in het slot. Natuurlijk, als je andere doelgroepen wilt opvangen, moeten er wat aanpassingen worden gedaan. Ik zie echter dat in de gesloten jeugdzorg, bijvoorbeeld in De Doggershoek, een enorme expertise aanwezig is. Het is immers pas heel recent dat die groep daaruit is gehaald. Ik vraag de minister om de tijdelijke leegstand te zien als een kans om andere problemen op te lossen. In hoeverre zijn de mogelijkheden daartoe eigenlijk onderzocht? Als deze niet onderzocht zijn, kan de minister dat dan alsnog laten doen?
 Ik wil graag een concrete toezegging van de minister dat hij zal bezien of Rentray in Rekken open kan blijven, omdat men daar heel veel expertise heeft met de doelgroep licht verstandelijk gehandicapten. Ook daar zijn forse wachtlijsten, niet op justitieel vlak, maar op het vlak van de jeugdzorg. Ik wijs op het rapport «Van cijfers naar mensen» van de heer Van Beek.
 Ik vraag mij af of de minister dit cellenoverschot heeft voorzien, of dat het als een verrassing komt. Hoe kan dat dan? De dalende behoefte aan capaciteit in justitiële jeugdinrichtingen heeft hij toch zien aankomen? Als dat niet zo is, hoe kan hij er dan met de prognoses opnieuw zo vreselijk naast zitten? Ik wil graag inzicht krijgen in de zogenaamde PMJ-cijfers, de prognoses voor de komende jaren, van de gehele DJI. Ik denk daarbij aan de PI’s, de tbs-klinieken en de DBV. Excuses voor het gebruik van al die afkortingen, maar ik denk dat de meeste mensen hier deze wel kennen. Ik wil inzicht in de prognoses voor de DJI en de jeugdzorg, niet alleen omdat ik eindelijk eens een totaaloverzicht wil hebben, maar ook omdat ik al weer gegons hoor onder het gevangenispersoneel. Zij melden mij dat er al nieuwe prognosecijfers zijn voor het volwassenengevangeniswezen, dat er nog meer cellen gesloten zouden moeten worden. Klopt dat? Kan de minister een totaalbeeld geven van de capaciteit en de prognoses?
 Waarom is niet eerder bekeken of inrichtingen moeten worden omgebouwd of overgeheveld naar het departement voor Jeugd en Gezin en of personeel dat al goed geschoold is misschien wat subtiele bijscholing moet krijgen om andere wachtlijsten in de jeugdzorg op te lossen? Waarom de keuze voor juist deze drie inrichtingen? Ik wijs vooral op De Doggershoek – dat is een goede instelling, net gebouwd, waarin enorm veel is geïnvesteerd, met een goede school – en Rentray in Rekken, waar men veel expertise heeft in het omgaan met de doelgroep licht verstandelijk gehandicapten. Waarom de keuze om juist die instellingen te laten sluiten? De inrichting in Rekken valt onder de gemeente Berkelland; deze heeft miljoenen geïnvesteerd in een school, waar de minister zelf om heeft gevraagd. Hoe kan de minister aan de inwoners van Berkelland uitleggen dat hun belastinggeld op die manier wordt besteed? De school is nog niet open of hij wordt al weer gesloten! Ik kan het niet uitleggen.
 Bij De Doggershoek, op nog geen 30 kilometer van Den Helder, wordt nu een instelling voor gesloten jeugdzorg gerealiseerd. Deze is nog niet af, maar wel bijna; als ik het goed begrijp is het personeel nog niet geworven. Hoe kan de minister nu de ene instelling die goed functioneert, sluiten en een andere instelling openen? Ik zou er niet trots op zijn om daar het lintje door te knippen! Graag krijg ik een reactie op dit mijns inziens tragische gebrek aan samenwerking tussen het ministerie van Justitie en het departement voor Jeugd en Gezin.
 Is het geen optie om deze inrichtingen open te houden totdat het masterplan inzake de capaciteit van het gevangeniswezen er is en wij dat hebben besproken? Dat betekent in ieder geval dat wij – ik kijk mijn collega’s aan – dit besluit van de minister controversieel moeten verklaren voor de resterende regeerperiode van het demissionaire kabinet. Dan kunnen wij het besluit tijdelijk uitstellen en ons ervan verzekeren dat de huidige kennis en expertise niet verdwijnen. Dan kunnen wij kijken of er alternatieven zijn, of wij de pijn kunnen verdelen en of we de pijn over de tijd kunnen verdelen. Er zijn genoeg alternatieven.
 Ik heb de staatssecretaris eerder gevraagd of zij helderheid kon geven over het lot van het personeel. Zij heeft ons maanden laten wachten en ik kom er nu achter dat het personeel helemaal niet betrokken is bij het besluit waarover wij vandaag spreken. Daar ben ik erg verbaasd over, al heb ik dat eerder meegemaakt bij het gevangeniswezen voor volwassenen. Dit is echt niet de juiste manier van opereren! Daar krijg je «gedoe» van, om het subtiel te zeggen. Kan de minister dit besluit terugdraaien en gewoon op een volwassen manier met het personeel overleggen – in ieder geval met de ondernemingsraden, maar het liefst zo breed mogelijk, ook met de mensen op de werkvloer – om te kijken welke alternatieven mogelijk zijn? Dan zou het hun in ieder geval niet zo rauw op het dak vallen als afgelopen vrijdag. Ik word daar niet blij van. Ik ben van mening dat gemotiveerd personeel niet op deze manier mag worden geconfronteerd met besluiten.
 Ik vraag de minister om er alles aan te doen om werk en ervaring in deze sector te redden. Verder vraag ik de minister om mij duidelijk te maken hoe hij dat gaat doen, want wat in de brief van afgelopen vrijdag staat, vind ik wel erg mager. Wat zijn de kortetermijngevolgen? Wat zijn de gevolgen voor de inrichtingen die leegstromen? Wat is het lot van de kinderen die daar zitten? Zij moeten ook duidelijkheid krijgen. Als het aan mij ligt – ik kijk nogmaals mijn collega’s aan – moeten wij dit besluit controversieel verklaren en eerst goed ons huiswerk doen en overleggen met de ondernemingsraden en het personeel.
 
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De minister van Justitie meldt de Kamer dat drie justitiële jeugdinrichtingen tijdelijk worden gesloten. Het personeel van De Doggershoek krijgt te horen dat de sluiting van de jji te Den Helder definitief is. Worden wij nu voor de gek gehouden, wordt het personeel een rad voor ogen gedraaid of beide? Wat is hier nu precies aan de hand: een tijdelijke of een definitieve sluiting? Dan heb ik het helemaal nog niet over de werkgelegenheid in de regio’s waar sluiting van de inrichtingen dreigt.
 Nu de demissionaire minister van Justitie heeft besloten dat er drie jji’s dicht moeten, is het cruciaal om nu al te constateren dat die sluiting lijkt plaats te vinden op basis van onjuiste en ondeugdelijke argumenten. Daar is de VVD-fractie absoluut niet blij mee. Met een verantwoordelijke minister van Justitie moet je kunnen spreken over kwaliteit en expertise, maar naar het oordeel van de VVD wordt miskend dat bijvoorbeeld De Doggershoek inmiddels een instelling met een laag risico is. Het personeel bij alle drie de jji’s heeft hard gewerkt om die kwaliteitsverbetering tot stand te brengen en dat werk lijkt door deze ene droge klap teniet te worden gedaan. Is de minister niet bang dat indien De Doggershoek en Rentray sluiten, alle aanwezige kennis door de vertrekkende personeelsleden wordt meegenomen en dat de resultaten van de geïntegreerde processen die de afgelopen jaren zijn bereikt, verloren gaan?
 Ik snap eigenlijk niet dat een minister die zegt de vermindering van recidive hoog in het vaandel te hebben, niet ziet dat juist het onderwijs in De Doggershoek en Rentray zeer goed is georganiseerd. Door gemeenten zijn nog maar kort geleden aanzienlijke financiële investeringen gedaan. Gemeente Berkelland heeft bijvoorbeeld in verband met de werkgelegenheid heel recentelijk nog 2,6 mln. geïnvesteerd in een school op het terrein van Rentray. De gemeenten voelen zich door dit handelen van de minister bekocht, en terecht naar het oordeel van de VVD-fractie. Wisten de gemeenten Den Helder en Berkelland van de rigoureuze plannen van de minister? Het lijkt erop dat de resultaten van Rentray in Rekken en De Doggershoek zeer positief afsteken bij andere jji’s; is dit juist?
 Het regionaal plaatsen van criminelen, ook jeugdige criminelen, lijkt een doel op zich geworden voor deze minister. Naar het oordeel van de VVD is dat nu niet bepaald een doel dat alle middelen kan heiligen. Kwaliteit van behandeling en opvang kan naar mijn mening nooit ondergeschikt zijn aan regionale plaatsing. Is het juist dat als niet rigide wordt vastgehouden aan de regiogrenzen, De Doggershoek en Rentray prima bezet zouden zijn, door bijvoorbeeld jongeren uit respectievelijk Amsterdam en de Randstad? Is het juist dat regionaal plaatsen mede een oorzaak is van de huidige leegstand van de inrichtingen? Is het niet nog maar een paar jaar geleden dat de visie van DJI juist was dat je jeugdige criminelen een tijdje uit hun woonomgeving moest halen? Juist in het eerste gedeelte van hun detentie moeten jongeren volgens mij een tijdje weg zijn uit de vertrouwde leefomgeving waar zij steeds opnieuw worden geprikkeld om crimineel te handelen.
 Toch lijkt ook het beoogde regionaal plaatsen door het sluiten van De Doggershoek en Rentray in gevaar te komen voor bijvoorbeeld jongeren uit Noord-Holland-noord. Zij zullen direct naar Amsterdam moeten gaan. Ik vraag de minister of ik dat juist zie. Zijn in Amsterdam op dit moment de zaken op orde, zodat de jongeren uit de kop van Noord-Holland daar ook kunnen worden opgevangen? Heeft de minister wel acht geslagen op de evaluatierapporten van de verschillende jji’s? Waar ligt de prioriteit van de minister in de verhouding tussen kwaliteit van behandeling en opvang enerzijds en het regionaal plaatsen anderzijds? Wat is nu eigenlijk de meerwaarde van het door dit kabinet veel geprezen regionaal plaatsen?
 De minister lijkt aan het definitieve einde van deze regeerperiode het zicht een beetje kwijt te zijn op het totaalplaatje bij de bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Onder de vlag van het departement voor Jeugd en Gezin worden bakken met geld uitgegeven aan nieuwbouw en plannen voor de huisvesting van de civielrechtelijke groep en er zijn heel veel plekken voor jongeren nodig, jongeren die nu op straat lopen en makkelijk opnieuw in crimineel gedrag zullen vervallen. Eerst zaten die jongeren vanuit de civiele opvang samen met jeugdige criminelen in de jji’s; nu lijkt een omgekeerde ontwikkeling plaats te vinden, namelijk dat jeugdige criminelen samen met jongeren in de civiele jeugdzorg zitten, met alle problemen van dien voor het personeel in de civiele jeugdzorg. Het is dan wel heel wrang om te moeten constateren dat gekwalificeerd personeel uit jji’s – De Doggershoek, Rentray en andere instellingen – nu op straat dreigt te komen.
 Waarom wordt er door dit demissionaire kabinet zo veel geld uitgegeven aan het opnieuw opzetten van civiele jeugdinstellingen, terwijl er onvoldoende is gekeken of de bestaande jji’s daar een rol in kunnen spelen? Waarom wordt zorgvuldig opgezette capaciteit van jji’s afgebroken, terwijl de bendevorming door jeugdigen op grond van midden- en geweldscriminaliteit toeneemt, zoals wij de minister afgelopen dinsdag nog hebben horen zeggen in antwoord op een vraag van zijn partijgenoot Çörüz tijdens het vragenuurtje? Moet je dan niet gewoon de opsporing beter op orde krijgen, zodat jeugdige criminelen inderdaad op de plaats terechtkomen waar ze horen?
 De VVD kan helemaal niets met dit demissionaire handelen van de minister in het kader van drie jji’s. Wij bepleiten dat er op dit moment helemaal niets wordt gesloten en dat er naar andere oplossingen wordt gezocht. Die zijn namelijk naar ons oordeel voorhanden. Aan demissionaire vluggertjes heeft de VVD absoluut geen behoefte.
 
 
 De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Uit de tweede voortgangsrapportage blijkt dat in de jji’s wederom vooruitgang is geboekt op een aantal punten. De basismethodiek YOUTURN is in bijna alle inrichtingen in werking getreden; medewerkers zijn getraind; twaalf gedragsinterventies zijn inmiddels permanent of voorlopig erkend en in het hele land worden netwerk- en trajectberaden gehouden. 96% van alle jeugdigen die de justitiële jeugdinrichtingen zijn uitgestroomd, heeft daarbij begeleiding gekregen. Er is een sterke toename van betrokkenheid van gemeenten bij nazorg en er is een kwaliteitcertificeringstraject van start gegaan. Daarnaast is het verscherpte toezicht, dat in 2007 aan zes inrichtingen werd opgelegd, opgeheven. Er is een forse afname van ernstige delicten onder minderjarige jongeren: het betreft een daling van 30%. Dat is ook niet onbelangrijk en dat mag best eens gezegd worden. Echter, zo zien wij hoe een positieve ontwikkeling toch een negatieve uitwerking kan hebben op het werkveld. Er bestaat onzekerheid over de recente en nabije ontwikkelingen en hoe daarmee moet worden omgegaan. Er is sprake van een teruglopende behoefte aan capaciteit voor strafrechtelijk te plaatsen jeugdigen. De vraag is: hoe kan dat? Gaan er minder jongeren in de fout? De staatssecretaris heeft ons een aantal weken geleden in het debat over de aanpassing en tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende jeugdsancties een aantal positieve ontwikkelingen geschetst. Zij gaf aan dat er een daling van recidive is, een daling van hardnekkige vormen van jeugdcriminaliteit en een toename van alternatieve straffen, waardoor minder strafrechtelijke plaatsingen nodig zijn. Maar de beeldvorming en het gevoel bij de burgers in het land is anders. Zie de hardnekkige problemen in Gouda, Culemborg, Ede, Nijmegen, Hoek van Holland en zo zijn er nog wel enkelen steden en wijken te noemen. Naar onze mening is er ook een ander lijstje te maken. Als we kijken naar het ruim 600 pagina’s tellende WODC-rapport Criminaliteit en rechtshandhaving 2008 en de cijfers daarin over de afgelopen tien à vijftien jaar, dan zien wij bijvoorbeeld dat het aantal aangehouden minderjarige verdachten dat is gehoord en/of bestraft in verband met vermogensmisdrijven, geweldsmisdrijven, vernielingen en misdrijven tegen het openbaar gezag, fors is toegenomen. Daarbij zijn door de rechter in de loop der jaren aanzienlijk meer straffen opgelegd.
 De staatssecretaris heeft ons toen ook gezegd dat de gedaalde capaciteitsbehoefte consequenties heeft voor het aantal verbetermaatregelen die zijn genomen en de tijdsspanne waarin. Als je professionaliseert, moet je natuurlijk een bepaalde grootte van groepen hebben. Gaat een aantal instellingen tijdelijk op slot? Wat moeten wij verstaan onder «tijdelijk buitengebruikname»? Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vorige sprekers: gaat dat niet ontzettend ten koste van kapitaal, kennis en kunde?
 Ik wil inzoomen. Ik begin met De Doggershoek. Als ik goed ben geïnformeerd, is daar een bestuurlijk akkoord gesloten met de bestuurders ten aanzien van werkgelegenheid; er is expertise opgebouwd; 30 kilometer verderop wordt een transferium gebouwd. Hoe is dat nu uit te leggen? Ik ga verder met Berkelland. Die gemeente heeft 2,6 mln. geïnvesteerd. Wat zijn de afspraken daaromtrent? Krijgt de gemeente haar geld terug of niet? Dan kom ik bij Breda. De jji aldaar heeft op haar onderwijsafdeling De Leij in Vught voor 26 mln. geïnvesteerd. Kunnen wij dat geld niet herbestemmen of alternatief gebruiken?
 Ik heb daar wel ideeën over, vooral met betrekking tot jongeren die overlast veroorzaken en crimineel gedrag vertonen. Ik daag de minister uit om eens creatief te kijken naar een mogelijke herbestemming van de capaciteit in de verschillende instellingen ten behoeve van deze jongeren, die toch vaak over de schreef gaan. Rentray in Rekken wordt vaak samen genoemd met de AWBZ. Het is een gevangenis en je zult er flink aan moeten vertimmeren wil je daar iets van jeugdzorgopvang kunnen huisvesten, maar het is een suggestie. Hoe denkt de minister daarover?
 Dan kom ik bij de licht verstandelijk gehandicapte jongeren. De scheidslijn tussen strafrechtelijk en civiel is vaak niet heel scherp. Ik heb dat in eerdere debatten al gezegd, maar ik wil dat hier herhalen. Vaak zie je bij daklozen en jongvolwassenen de problemen van verslaving en delinquentie. Deze groep jongeren heeft volgens mij extra zorg en bescherming nodig. Kunnen voor deze jongeren de drie instellingen die de minister wil sluiten een alternatief zijn?
 Ik zei al: zo zie je dat positieve ontwikkelingen toch negatief kunnen uitwerken. Ik wil inzoomen op positiviteit: laten wij daarmee doorgaan, want een daling van de ernstige criminaliteit onder jeugdigen met 30% is een prestatie van formaat. Dat mogen wij ook wel eens noemen! Als zich in een andere sector een daling met 30% zou voordoen, zouden we billboards langs de snelweg zetten. Laten wij de resultaten benoemen, maar laten wij ook heel serieus kijken naar de gedane kapitaalinvesteringen. Het betreft vaak nieuwe gebouwen waarin miljoenen zijn geïnvesteerd. Ik heb een aantal suggesties gedaan voor plaatsing van onhandelbare jongeren die bijvoorbeeld drugsverslaafd zijn of licht verstandelijk gehandicapte jongeren. Laten wij kijken of wij deze jongeren met enige creativiteit toch een plek kunnen geven.
 
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een heel lange agenda, maar wij zouden het eigenlijk hebben over de kwaliteit van de jji’s, over de vooruitgang en onze verwachtingen op dat punt. Nu komt er echter een heel dringend agendapunt bij: wij gaan er drie sluiten. Pats boem, het kwam uit de lucht. Of misschien toch niet helemaal?
 Ik zou eigenlijk moeten beginnen met het goede nieuws. Dat goede nieuws is dat er sprake is van een daling van het aantal zware jeugdcriminelen, waardoor een aantal cellen leegstaat. Dat is goed en dat moeten wij vooral zo houden en doorzetten. Ik neem aan dat de hele Kamer dat met mijn partij eens is.
 
 De heer Teeven (VVD): De Tweede Kamer vindt wel dat de jeugdcriminaliteit moet dalen. ook wat de zware en middelzware delicten betreft, maar de constatering van die daling met 30% door de woordvoerders van het CDA en de PvdA is natuurlijk uiterst relatief. Wij hebben afgelopen dinsdag gezien dat er sprake is van bendevorming. Er is verder sprake van een stijging met 30% van het aantal overvallen door jeugdige criminelen in steden in de Randstad. Wij hebben een groot aantal «dark numbers", wij hebben heel veel aangiftes waar geen vervolgingsreactie op komt. Dus ja, die cijfertjes, die daling met 30%, dat is maar een heel relatief succesje. Mevrouw Bouwmeester vent dat heel erg uit, maar er zou wel eens veel meer criminaliteit kunnen zijn dan de woordvoerders van de PvdA en het CDA denken.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Van elk succes moet je een feestje maken. Laten wij dus blij zijn dat dit zo is. Wij hebben precies dezelfde discussie gevoerd bij de sluiting van de gevangenissen voor volwassenen. Natuurlijk moet je er alles aan doen om te voorkomen dat mensen crimineel worden. Volgens mij is dat echter een ander debat. Daarover moeten wij nu niet spreken. Wij zijn blij dat die cijfers gedaald zijn.
 Tegelijkertijd zien wij ook dat het niet alleen komt door een daling van de criminaliteit, maar ook door andere uitspraken van rechters waardoor jongeren nu gesloten jeugdzorg krijgen in plaats van plaatsing in een jeugdgevangenis. Wij hebben hier gisteren ook een heel debat over gevoerd. De praktijk is dus wat weerbarstiger dan alleen maar de constatering dat er minder criminelen zijn. Feit blijft echter dat er plekken vrij zijn in gebouwen. Dan lijkt het heel erg logisch dat Justitie die wil afstoten. Dan is het logisch dat personeel dat geen werk meer heeft, niet op kosten van Justitie duimen gaat zitten draaien.
 Maar nu komt er brief naar de Kamer die niet is niet onderbouwd. Er zit geen masterplan omheen waaruit blijkt waarom iets wordt voorgesteld, om welke gevangenissen het gaat en wanneer een en ander zal gebeuren. Het is gewoon niet uitgewerkt. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag, wat de gevolgen zullen zijn voor de gemeenten. Wij weten dat dit soort settings broodnodig zijn als wij het hebben over zorg in de heel brede zin van jeugdzorg. De alternatieven zijn echter ook niet uitgewerkt. Wij weten ook niet wat het personeel ervan vindt en of er met hen gesproken is. Met alle respect voor de minister – ik denk niet dat hij het zo heeft bedoeld – maar er komt dus een brief die een beetje overkomt als: hatseflats, wij sluiten er drie; wilt u daar even mee instemmen en daarna gaan wij het uitwerken. Dat is niet de manier! Op die manier kan de PvdA-fractie niet instemmen met deze plannen.
 Er is bijzonder veel kennis en expertise aanwezig bij het personeel in de gevangenissen. Deze kennis en expertise moeten behouden blijven. Deze mensen moeten aan het werk gehouden worden. Als wij kijken naar heel kwetsbare regio’s waar al weinig werk is, dan is het de vraag waarom ervoor wordt gekozen om daar de jji te sluiten. Wat is daarvan het hoogste goed? Het kan te maken hebben met de regioplaatsing van kinderen, maar het is niet onderbouwd. Wij weten het dus niet.
 Mijn collega’s hebben eigenlijk alle vragen al gesteld. De gemeente Berkelland investeert heel veel in een school. Pats boem, de boel gaat dicht! Dat gebeurt zonder enig overleg, zonder enige toelichting. Dat veroorzaakt heel veel onrust in het veld.
 Wat ons nog het meest verbaast, is het volgende. Die discussie hebben wij overigens al twee keer gevoerd in het kader van de begroting voor Jeugd en Gezin. Ik ben van mening dat een kind met een hulpvraag centraal moet worden gesteld. Kinderen die crimineel zijn, moeten daarvoor gestraft worden, maar die kinderen hebben over het algemeen ook een probleem waardoor die criminaliteit veroorzaakt wordt. Dat kind moet dus centraal gesteld worden. Wij hebben een aantal gebouwen in Nederland waarin die kinderen geholpen worden, op wat voor titel dan ook! Wij weten dat er heel lange wachtlijsten zijn. Er komen bij Justitie plekken vrij en er zijn gebouwen beschikbaar. Er zijn mensen die goed opgeleid zijn, die met deze kinderen aan de slag kunnen om ervoor te zorgen dat zij er beter uitkomen dan dat zij erin zijn gegaan. En dan krijgen we een brief waarin staat: we gaan sluiten! Het is niet onderbouwd. Wij hebben ook niet alvast verkennende gesprekken gevoerd met de minister van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin. Wij hebben niet gekeken naar die overschotten en tekorten. Wij hebben niet gezegd: het gaat eigenlijk bijna allemaal om dezelfde kinderen. Het is alleen maar net hoe de rechter zijn uitspraak doet. Daar zit soms gewoon heel erg weinig ruimte tussen. Het verbaast ons echt hooglijk!
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik heb de brief gelezen en daaruit opgemaakt dat er niets wordt gesloten totdat er duidelijkheid is over de haalbaarheid van alternatieven. Zo heb ik de brief gelezen. Mevrouw Bouwmeester leest die brief klaarblijkelijk toch anders. Ik heb de brief dus anders gelezen. Ik zie mensen instemmend knikken in de zaal. Dat is mooi. Ik wil dat echter ook graag van mijn collega horen.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er is heel veel onrust veroorzaakt zonder dat er alternatieven zijn bekeken en zonder dat wij iets weten. Dat is het grote probleem. Er is heel veel onrust. Dat blijkt ook uit de enorme hoeveelheid mails die wij hebben gekregen. Dat stoort ons dus heel erg. Wij hadden verwacht dat als deze bewindslieden de kinderen centraal stellen, zij in deze brief hadden gezet: wij denken aan een aantal alternatieven; wij stellen een kind centraal en dat betekent dat wij gaan kijken of de capaciteit kan worden overgeschakeld naar zorg. Dat staat niet in de brief. Dat had er dus wel in moeten staan. Ik ga ervan uit – zo ken ik deze minister ook – dat hij dat wel wil. Formeel weet ik dat echter niet, want het staat niet in de brief. Ik wil uw vraag zelf ook aan de minister stellen.
 De heer Çörüz (CDA): Dan stellen wij samen vast dat er niets wordt gesloten. Dat moet hier dan wel even helder worden gezegd.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat weten wij dus niet, want die brief is onduidelijk. Het is niet uitgewerkt. Wat ons betreft, wordt er helemaal niets gesloten zolang wij het niet weten. Als je niet zorgvuldig een traject doorloopt en met mensen spreekt, kun je ook niet sluiten. Dan weet je immers niet wat je doet. Feit blijft wel dat er nu heel onduidelijkheid en onrust is ontstaan. Daar is echt niemand bij gebaat.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil toch enige helderheid creëren. Is deze brief niet in zekere zin een aankondiging van een verelendungsscenario? Buiten gebruikstelling is in zekere zin een eufemisme voor sluiting. Wij doen het alleen nu nog niet, maar wij kunnen over een paar maanden wellicht niet anders concluderen.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is de vraag die ik aan de minister heb. Wat is er aan de hand en wat wilt u nu? Welk scenario ziet u voor zich? Als Kamer moeten wij de minister controleren, maar er valt nu niet zo heel veel te controleren. Het is wel een mooie gelegenheid om de minister te vragen om rekening te houden met de suggesties die wij doen. Dat doen wij dus ook bij dezen.
 De heer Teeven (VVD): Zou het dan niet beter zijn als de minister gewoon in deze regeerperiode de alternatieven goed in kaart brengt en verder helemaal niets in gang zet? Dat sluiten is overigens heel onduidelijk. Personeel hoort dat er definitief wordt gesloten, terwijl wij worden opgezadeld met een tijdelijke sluiting. Is het dan niet beter dat de minister gewoon in deze regeerperiode helemaal niets meer doet en dat een nieuw kabinet, met wat voor kleur dan ook, daar gewoon serieus naar gaat kijken?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Teeven totdat hij zegt: is het niet beter dat deze minister helemaal niets meer doet? Daar zijn wij het niet mee eens. Ik wil heel graag dat alle alternatieven uitgewerkt worden. Hoe eerder hoe beter! Dan kunnen wij op basis daarvan kijken wie daarover besluiten neemt, deze minister of de volgende. Maar als wij een halfjaar wachten terwijl wij weten dat er mensen in de jji zitten die geen werk hebben omdat er te weinig kinderen zijn, terwijl er tegelijkertijd kinderen op de wachtlijst staan die niet geholpen kunnen worden, dan zou ik zeggen: laten wij eens kijken hoe wij het nuttige met het aangename kunnen verenigen, om het zo maar even te zeggen.
 De heer Teeven (VVD): Staat voor mevrouw Bouwmeester dan ook open dat als er bijvoorbeeld in Amsterdam jeugdige criminelen zijn die niet in Amsterdam geplaatst kunnen worden omdat daar geen plaats is, zij dan alsnog gewoon naar De Doggershoek kunnen?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Daarom wil ik van de minister weten hoe de kinderen het beste op hun plek zijn. Enerzijds vinden wij regioplaatsing belangrijk omdat er dan contact blijft met het netwerk. Het kind moet uiteindelijk resocialiseren in de eigen omgeving. Anderzijds is het de vraag of het verantwoord is om kinderen die zorg nodig hebben op een wachtlijst te zetten omdat ze niet in hun eigen buurt geholpen kunnen worden. Daar hoor ik graag de reactie van de minister op. Het gaat er dus om dat het kind centraal wordt gesteld en dat bekeken wordt waar het kind het beste geholpen kan worden.
 Gisteren is in het overleg over de gesloten jeugdzorg aan de minister voor Jeugd en Gezin gevraagd hoe het mogelijk is dat aan de ene kant veel wordt geïnvesteerd in nieuwe gebouwen, terwijl aan de andere kant veel gebouwen gesloten worden. Is het een idee om de samenwerking te verbeteren, bijvoorbeeld door de prognoses in elkaar te schuiven? De plaatsing van kinderen gebeurt nu nog gescheiden, maar uiteindelijk gaat het over dezelfde groep. Dan gaat het niet alleen over jeugdzorg, maar ook over kinderen die onder de AWBZ vallen, zoals de licht verstandelijk gehandicapten. Ik vind het verschrikkelijk om al die stelsels te moeten noemen, maar we moeten ons wel realiseren dat het verschillende potjes zijn. Wat vindt de minister daarvan? Dat vraag ik vooral omdat wij van de politie horen dat het steeds meer voorkomt dat jonge kinderen in criminele bendes terechtkomen. Dat zijn met name kinderen met een licht verstandelijke beperking. Kinderen met een laag IQ zijn heel beïnvloedbaar, maar zijn ook heel erg streetwise. Mensen hebben vaak niet door wat er met die kinderen aan de hand is. Die groep vormt een groot risico. Het is een groep die echt in opmars is. Daar moeten we dus heel snel bij zijn, anders vullen ze vanzelf, als we niet tijdig ingrijpen, over een jaar de jji’s. Dat moeten we in ieder geval voorkomen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester, hebt u met mij kunnen constateren dat het personeel helemaal niet betrokken is bij deze «sloopplannen»? Zo ja, wat vindt u daarvan?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals ik in mijn betoog al zei: dat verbaast mij. Ik heb aan de ene kant de indruk dat de minister input van de Kamer en het veld vraagt en dat is heel goed. Aan de andere kant verwacht ik dat de minister met een alternatief en denkrichtingen komt, zodat er rust komt voor het personeel. Dan hebben wij als Kamer scenario’s om te controleren hoe het gaat en dan kunnen wij over inhoud debatteren.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Dit algemeen overleg stond al gepland voor maanden geleden. Er stonden allerlei punten op de agenda die we vandaag helaas niet op de juiste manier kunnen behandelen. Ik noem het verlofbeleid, de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen, de individuele trajectafdelingen. Maar daar ga ik het niet over hebben, want wat mijn fractie betreft staat een ander punt centraal bij dit overleg. De afgelopen jaren hebben we regelmatig gesproken over de kwaliteitsverbeteringen die noodzakelijk zijn in de jji’s naar aanleiding van rapporten van de inspecties, die er niet om logen. Tegen die achtergrond verbaast mij de brief van afgelopen vrijdag, niet alleen vanwege de inhoud maar ook vanwege de wijze waarop met de Kamer is gecommuniceerd en vooral vanwege de wijze waarop met de betrokken instellingen is gecommuniceerd. Er is al een zekere vooraankondiging geweest in de brief van november 2009, maar ik had niet verwacht dat het zo ver zou gaan. Begrijp ik het goed dat niet alleen het personeel van de instellingen niet goed wist wat er aan zat te komen, maar dat ook burgemeesters pas vrijdag zijn ingelicht. Dat vind ik, eerlijk gezegd, vreemd bij een besluit dat zulke vergaande gevolgen heeft voor de jongeren in de instellingen en zeker ook voor de omgeving, de regio. Ik noem de regio Noord-Holland, Den Helder, die de afgelopen jaren klap op klap heeft gehad. Dan is het niet erg netjes om op vrijdag pas ingelicht te worden over dit soort vergaande besluiten. Ik hoor graag van de minister of dit klopt en hoe hij dat zelf beoordeelt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit zo voor ogen had.
 In de brief van afgelopen vrijdag wordt gesproken over buitengebruikstelling. Wat bedoelt de minister daarmee? Buitengebruikstelling betekent dat de instellingen leeg komen te staan in de komende periode. Dat betekent uiteindelijk sluiting, want deze mensen zullen dan weg zijn. Personeel waarin flink geïnvesteerd is, met expertise en een goed opleidingsniveau, is straks weg. Hoe wil de minister die mensen terugkrijgen? Ik sprak eerder naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Bouwmeester over een verelendungsscenario. Dat is wat mij betreft een accurate term voor wat hier gebeurt. Als wij ervoor zorgen dat deze instellingen nauwelijks meer verder komen, dat zij onzeker zijn over hun bestaan, over hun toekomst, dat onduidelijk is wat er voor de regio gaat gebeuren omdat onduidelijk is wat er met de jongeren in deze instellingen en hun ouders gaat gebeuren, kun je er vergif op innemen dat we over een halfjaar of een jaar kunnen constateren dat definitieve sluiting van de instellingen onvermijdelijk is. Dat is niet de juiste weg. We hebben het hier over instellingen die niet slecht functioneren. Integendeel, de rapporten zijn heel positief over de kwaliteitsverbeteringen, over het onderwijs waar flink in is geïnvesteerd, onder andere in De Doggershoek en in Rekken. Personeel, omgeving en inspectierapporten zijn daar uitermate positief over. De beweegredenen voor het sluiten van deze specifieke instellingen zijn onder andere gebaseerd op de PMJ-prognoses. Deze prognoses vertoonden tot voor kort een stijgende trend. Wat geeft mijn fractie dan de garantie dat die prognoses over vier of vijf jaar niet plotseling weer een stijgende trend vertonen?
 Ik ben overigens heel blij dat minder jongeren in de criminaliteit terechtkomen, het slechte pad opgaan en ellende en overlast voor de samenleving veroorzaken. Maar waarom is dat zo? Dat is voor een deel gebaseerd op rechterlijke oordelen, die over een paar jaar anders kunnen uitpakken. Deels is het gebaseerd op de structurele investeringen in kwaliteitsverbetering van nazorg en behandeling.
 Deze brief is in zekere zin een vooraankondiging van wat we de komende jaren kunnen verwachten. Ik vrees voor een enorme kaalslag op tal van overheidsinstellingen, op tal van overheidstaken. Dan zou goedkoop wel eens duurkoop kunnen zijn. We zien nu dat er een dalende instroom is, dat er een daling in jeugdcriminaliteit is, omdat structureel geïnvesteerd is in allerlei taken, in nazorg en in behandeling. Gaan we nu een aantal instellingen sluiten die juist daarop goed gepresteerd hebben, dan kunnen we over een paar jaar concluderen dat die dalende instroom helaas weer een trendbreuk kent en dat de instroom over een paar jaar weer hoger is. De brief verbaast mij en is een te magere onderbouwing van dit besluit. In 2008 kreeg Rentray in Rekken nog de garantie dat de nieuwe school die gebouwd werd voor 2,6 mln. een prima en duurzame investering was. Duurzaam betekent wat mij betreft niet voor een jaar. In 2008 en 2009 is deze school gebouwd en nu krijgt men te horen dat die school weer gesloten mag worden. Dan is er toch geen sprake van bestuurlijk behoorlijk optreden? Ik ken deze minister wat langer dan vandaag en ik kan mij niet voorstellen dat hij hierachter staat, dat hij hier trots op is. Het gaat niet alleen om een investering van 2,6 mln. voor de school, maar ook om 15 mln. voor de totale locatie. Dat is enorm veel geld, terwijl het kind met het badwater wordt weggegooid. Dan heb ik het niet alleen over de investeringen in de instellingen. De brief ontbeert ook een zekere onderbouwing voor de maatschappelijke gevolgen die deze sluiting kan hebben. De werkloosheidscijfers in de specifieke regio’s zullen oplopen. Dat heeft gevolgen voor de inwoners van de regio’s. Personeel trekt weg naar andere regio’s. Dat zijn allemaal dingen waar dit kabinet zich ook rekenschap van heeft te geven, vooral omdat er naast de dalende trend bij de jji’s een stijgende trend te zien is bij de gesloten jeugdzorg. Ik heb de stellige indruk dat er sprake is van twee ministeries die erg krampachtig, misschien zelfs weigerachtig, met elkaar samenwerken. Het ene ministerie laat gebouwen sluiten, waardoor personeel moet worden weggestuurd, op andere locaties komt te werken of wordt weggesaneerd en het andere ministerie laat ondertussen nieuwe gebouwen neerzetten, terwijl de bestaande gebouwen met een aantal renovaties en ingrepen in gebruik genomen zouden kunnen worden voor gesloten jeugdzorg. Als we op deze manier bezuinigingen inboeken, zijn we harde heelmeesters – dus geen zachte – die ook nog eens stinkende wonden creëren.
 Er ligt een brief met zeer ingrijpende besluiten. Het is voor mijn fractie onacceptabel dat een kabinet met een demissionaire status dit soort ingrijpende besluiten aan de Kamer voorlegt. En ik ben heel reëel. Als er sprake is van een dalende instroom en van dure plekken, dan kost dat geld en kunnen er maatregelen genomen worden, maar als je spreekt over toekomstplannen die nog geschreven moeten worden, een visie op wat er nog gebeuren moet met deze instelling, dan kun je niet tegelijkertijd alvast gebouwen sluiten en personeel wegsturen. Dan kunnen we over een halfjaar of over een jaar concluderen dat deze instellingen, helaas maar waar, toch gesloten moeten worden.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef de minister de gelegenheid om zijn reactie voor te bereiden en schors de vergadering tien minuten.
 
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De ontwikkelingen bij de justitiële jeugdinrichtingen betreffen, zoals door sommige leden van uw commissie is opgemerkt, een veel breder onderwerp dan de ingrijpende maatregel waartoe ik vorige week heb moeten besluiten. Ik vind het, gezien de betekenis ervan voor medewerkers en de vragen die het oproept, een vreugdeloos besluit. Dat zal niemand verbazen. Tegelijkertijd wil ik er niet aan voorbijgaan dat de verklaring van de situatie waarin we terecht zijn gekomen op zichzelf goed nieuws is, namelijk dat er minder reden is om langdurige jeugddetentie op te leggen. Er zijn weliswaar meer minder ernstige vergrijpen, maar het aantal zwaardere vergrijpen gepleegd door jeugdigen is afgenomen. Dat is een deel van de realiteit waaraan we niet mogen voorbijgaan. Dit had tot consequentie dat er structurele leegstand was in de sector van de justitiële jeugdinrichtingen, waaronder de kwaliteit van het werk in de inrichtingen te lijden had. Voor het toepassen van groepstherapie is het bijvoorbeeld een voorwaarde dat je groepen kunt vormen. Wij hebben onder ogen moeten zien dat met zoveel leegstand niet met de vereiste kwaliteit kon worden verder gewerkt. Uiteraard is het ook in deze tijden een niet te verantwoorden gebruik van publieke middelen als je capaciteit financiert die structureel niet wordt benut.
 Een en ander heeft geleid tot de besluitvorming van vorige week. Ik heb in de inleidende alinea van deze brief geschreven dat dit mede een antwoord is op de vragen van deze commissie over de leegstand. Het was deze commissie natuurlijk ook niet ontgaan dat er in deze omvang sprake was van leegstand. Daar moesten we consequenties aan verbinden. Dus mede in antwoord op de vragen die ik van de kant van de commissie heb gekregen en de noodzaak om nu tot besluiten te komen, ook vanwege kwalitatieve redenen met het oog op de vereiste jeugdzorg, hebben wij deze mededeling moeten doen, ons wel realiserend hoe ingrijpend dat is voor betrokken medewerkers en voor de gemeenten waar de drie inrichtingen gevestigd zijn.
 In de brief bij de voortgangsrapportage heeft de toenmalig staatssecretaris van Justitie al iets gezegd over de dalende behoefte aan strafrechtelijke jji-capaciteit. Dat is aan de orde geweest in het plenaire debat over de wijziging van de PIJ van eind januari. Ik wijs er op dat er al enige jaren sprake is van een dalende strafrechtelijke instroom. Ik kom dadelijk nog terug op het PMJ, het Prognosemodel Justitiële Ketens. Tot en met 2009 waren er nog geen gevolgen voor de bezettingsgraad omdat ook civielrechtelijk jongeren in de justitiële jeugdinrichtingen werden geplaatst. De stijging aan instroom van die jongeren hield gelijke tred met de daling van de strafrechtelijke instroom. Toen ik in september 2006 de verantwoordelijkheid op dit beleidsterrein op mij nam, werd mij duidelijk dat het een lang gekoesterde vurige wens van de Kamer was om tot een scheiding van civielrechtelijk en strafrechtelijk te komen. Dat beleid is sindsdien uitgevoerd. Vanaf het eerste overleg dat ik met de Kamer had, heb ik erop gewezen dat er een aantal complicaties en schaduwzijden aan die scheiding verbonden zijn. Dat heb ik nooit verzwegen. Zoals ik al zei, was er een breed gedeelde wens in de Kamer om tot die scheiding over te gaan. Tot medio 2009 hadden we de normale bezettingsgraad. In de tweede helft van 2009 is, conform de toezegging aan de Kamer, de scheiding voltrokken. Tijdelijk heeft mijn collega Rouvoet gebruikgemaakt van enkele justitiële jeugdinrichtingen voor het opvangen van het gebrek aan capaciteit dat in het domein van de minister voor Jeugd en Gezin voor civielrechtelijke gesloten plaatsingen bestaat. Die behoefte is c.q. wordt nu op andere wijze gedekt. Dat heeft mijn collega Rouvoet ook met de Kamer gedeeld.
 Dan de achtergrond van de dalende strafrechtelijke instroom waar de heer Çörüz naar heeft gevraagd. Het aantal ernstige zaken is inderdaad van 2005 tot 2008 aanzienlijk gedaald. We hebben de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in een effectieve en op de persoon gerichte aanpak van de criminaliteit onder jongeren, waaronder de systematische nazorg via netwerk- en trajectberaden, een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen, de versterking van de ketensamenwerking en de professionalisering van de jeugdreclassering. Zoals de heer Çörüz terecht opmerkte en zonder af te doen aan de zorgen en de pijn die dit betekent voor de betrokken medewerkers, is dat uiteraard een zeer positieve ontwikkeling.
 We hebben intussen nieuwe specifieke alternatieven voor detentie en de PIJ ontwikkeld, waaronder de gedragsbeïnvloedende maatregel, meer intensieve op het gezinssysteem gerichte interventies – ook dat is iets wat we steeds met de Kamer hebben gedeeld en wat ook breed door de Kamer en de samenleving werd toegejuicht – die de gezinsstructuur activeren in plaats van uitschakelen. We hebben sinds twee jaar de gesloten jeugdzorg. In deze context moesten de maatregelen worden getroffen die ik jongstleden vrijdag met de Kamer heb gedeeld.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het betoog van de minister heel leerzaam, maar hij gaat eraan voorbij dat er geen draagvlak is voor zijn plan om deze drie inrichtingen te sluiten. Kunnen we nu niet overgaan tot dat punt en bespreken hoe de minister ervoor kan zorgen dat er alternatieven komen? Laten we daar onze tijd aan besteden.
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen heeft geconcludeerd dat er geen draagvlak is. Ik geef aan waarom dat draagvlak er wel zou moeten zijn. Dat lijkt me een normaal onderdeel van de dialoog tussen Kamer en regering.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben bang dat de minister, zoals het zo vaak gaat in debatten, met een verhaal komt dat ons bekend is. Met alle respect, wij lezen de stukken goed. Ik ben bang dat we heel veel tijd gaan besteden aan het beluisteren van wat we al weten in plaats van dat we naar de kern gaan. De minister heeft gehoord wat mijn collega’s en ikzelf gezegd hebben. Volgens mij moeten we echt gaan spreken over het huiswerk dat de minister nog moet doen om draagvlak te creëren, want dat is er nu absoluut niet.
 
 Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Van Velzen trekt haar conclusies. Dat is haar goed recht uiteraard. Ik meen dat ik ook het recht heb om mijn conclusies te trekken en daar een toelichting op te geven, die zij van mij verlangt.
 We hebben, om de redenen die ik net noemde, moeten concluderen dat er voor de inrichtingen met 300 plaatsen nu geen alternatief is, of het zou leegstand moeten zijn, wat uiteraard ook op geen enkele manier een aantrekkelijk perspectief is. Ik heb ook gewezen op de financiële consequenties. Ik zou het op prijs stellen als die worden betrokken bij de overwegingen van de andere kant over de alternatieven.
 
 De heer Teeven (VVD): Nu gaat de minister wel heel kort door de bocht. Ik heb vragen gesteld over de regionale plaatsing. Gaat hij die nog beantwoorden of is de conclusie al getrokken? Dan ben ik het met mevrouw Van Velzen eens dat we vandaag snel klaar zijn.
 Minister Hirsch Ballin: Ik kan de heer Teeven geruststellen. Ik zal op alle vragen ingaan die aan de orde zijn gesteld, alleen lukt het me niet om dat in de eerste vijf minuten van mijn antwoord voor alle punten tegelijk te doen.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik hoor de minister iets tegenstrijdigs zeggen. Hij zegt dat het alternatief leegstand is. Die leegstand is er toch juist? Die wordt toch geconcentreerd op die drie inrichtingen?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp wat mevrouw Azough zegt. Dat is in zekere zin waar, want we stellen de inrichtingen buiten gebruik. Het is geen onomkeerbare sluiting. Er is feitelijk leegstand, maar leegstand terwijl er personeel aanwezig blijft zonder dat er jeugdigen zijn, is uiteraard geen alternatief. In die zin bedoelde ik het.
 Het betreft voorlopig een tijdelijke buitengebruikstelling, in afwachting van een breed toekomstplan voor de justitiële jeugdinrichtingen. Daarin zal ik uiteraard alle suggesties betrekken die naar voren zijn gebracht, ook het onderzoeken van alternatieve bestemmingen voor de huidige jji-locaties. Mijn ambitie is uiteraard om zowel de bestaande ruimte op de locaties als de ervaring van het personeel zo goed mogelijk te blijven benutten. Dat zou kunnen zijn door medewerkers op wie dit slechte nieuws betrekking heeft in andere inrichtingen in de jji-sector of elders in de sector van de justitiële, in de voorziening voor gesloten jeugdzorg en de Bureaus Jeugdzorg te plaatsen. Voor Rekken bestaat de concrete mogelijkheid om die inrichting te gebruiken als voorziening voor licht verstandelijk gehandicapten met ernstige gedragsproblemen. Daar zijn we mee bezig en ik hoop dat dit ook tot goede resultaten leidt. Daar zijn de inspanningen van mij, van mijn ministerie en vanuit de inrichtingen zelf op gericht. Daarover zijn ook gesprekken gaande met de ggz-sector.
 Gevraagd is waarom juist deze drie inrichtingen. Dat is een vraag die ik heel goed kan begrijpen. Het blijven spreiden van de leegstand over alle justitiële inrichtingen, wat misschien op het eerste gezicht een alternatief zou zijn, werkt niet. Het werkt niet om redenen van kwaliteit, want daarmee doen we afbreuk aan de kwaliteit van het werk in die inrichtingen. Dat valt gewoon niet vol te houden. We hebben het een hele tijd volgehouden. Het is bekend dat die leegstand niet van de ene op de andere dag is ontstaan. Dat is een ontwikkeling die is doorgezet sinds de scheiding tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk. We hebben het een tijd lang geprobeerd vol te houden. Vanaf het moment dat dit probleem zich aandiende, toen bleek dat het zo structureel was dat er maatregelen moesten worden genomen, hebben de voormalig staatssecretaris en ik gekeken naar mogelijkheden om het nog vol te houden. We hebben alles als het ware ondersteboven gekeerd, maar als je de leegstand zo gespreid houdt, doet dit afbreuk aan de kwaliteit van wat er geboden wordt in de justitiële jeugdinrichtingen. De behoefte moest worden afgezet tegen de capaciteit, waarbij regionalisering uiteraard van belang is en blijft. Ik maak er geen dogma van, maar we hebben uit en te na met de Kamer besproken dat dit wenselijk is uit een oogpunt van nazorg, van ouderparticipatie, van samenwerking in de keten, van nabijheid in allerlei opzichten. Daarom speelt ook de regionale factor bij de besluitvorming een rol. Op basis van de regionale behoefte is geconcludeerd dat de minst slechte optie is om Rekken, De Doggershoek en Den Hey-Acker te Vught buiten gebruik te stellen.
 
 De heer Teeven (VVD): Er is toch iets vreemds aan de hand. Wij hebben in de civiele jeugdzorg in Amsterdam grote problemen gehad omdat daar mensen zitten die misschien wel in de jji thuishoren. Wij hebben in Amsterdam ook capaciteitsproblemen. Althans, ik hoor het graag van de minister als dat niet zo is. Dan zou je toch verwachten dat je die regionale plaatsing, al is het tijdelijk, loslaat om de problemen die in de ene regio bestaan in de andere regio op te vangen. Heel concreet: dan ga je toch jongeren uit Amsterdam naar De Doggershoek verplaatsen? Ooit was er een goede reden voor, help ik de minister nog eens herinneren. Ooit hebben we gevonden dat we mensen juist zo ver mogelijk bij hun woonplaats vandaan moesten plaatsen, omdat zij een beetje los moesten komen van hun criminele verleden.
 Minister Hirsch Ballin: Jazeker, dat er andere denkwijzen waren ...
 De heer Teeven (VVD): ... van een kabinet met het CDA erin.
 Minister Hirsch Ballin: En misschien zelfs met de VVD erin. Ik herinner me dat ik de eerste discussies voerde in de periode dat ik de verantwoordelijkheid op dit terrein mocht dragen met aan mijn zijde de in dit terrein geïnteresseerde toenmalige minister van Volksgezondheid. Ik voerde het overleg over dit onderwerp destijds met de toenmalige woordvoerders in mijn eentje, maar dat heb ik ook met alle plezier gedaan namens het toenmalige kabinet. Het is heel aardig dat de heer Teeven ook deze dimensies hierbij betrekt. In die kabinetsperiode is besloten tot de scheiding van civiel- en strafrechtelijk en tot deze benadering van de regionalisering. Ik erken alles wat de heer Teeven zegt. Mensen die langer meelopen op het beleidsterrein justitie, waartoe hij en ik beiden behoren, herinneren zich heel goed de andere benaderingen en argumenten die ervoor waren. In de periode van het tweede en derde kabinet-Balkenende is besloten – en dat werd breed gesteund in de Kamer – om over te gaan tot scheiding van civiel- en strafrechtelijk. Ik heb nooit verzwegen dat er keerzijden aan zitten, ook niet in die kabinetsperiode.
 De heer Teeven (VVD): Nee, dat realiseerden wij ons ook wel, maar de problemen hebben we niet opgelost. De problemen die we hadden toen de civielrechtelijk geplaatsten in de strafinrichtingen zaten, hebben we nu andersom. Maar dat terzijde. De regionale plaatsing was een idee van de minister met zijn staatssecretaris en niet van de VVD. Daar heeft de minister nu de erfenis van. Deze inrichtingen gaan nu dicht omdat de minister rigide vasthoudt aan die regionale plaatsing.
 Minister Hirsch Ballin: Nee, ik reserveer vasthoudendheid voor de basisprincipes van de rechtsstaat en daar reken ik de regionale plaatsingen niet toe. Dat zijn afwegingen die zijn gemaakt op basis van wat we beter en doelmatiger vinden. Ik heb net de argumenten in herinnering geroepen die ook breed in de Kamer zijn gedeeld.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan de minister nog ingaan op een vraag die door verschillende sprekers is gesteld? De minister heeft gekozen voor deze instellingen. Deze instellingen hebben een specifieke expertise, zeker als we het hebben over de expertise van Rekken met lvg-jongeren. In hoeverre is er sprake van overleg en samenwerking met de minister voor Jeugd en Gezin om ervoor te zorgen dat die instellingen op een andere manier gebruikt worden?
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Bouwmeester ook een vraag heeft. Gaat die vraag over hetzelfde onderwerp? Ik vind het belangrijk als de vragen niet hapsnap zijn, maar als er een lijn in zit.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lijkt mij altijd goed om ergens een lijn in te krijgen. Specifieke jeugdproblematiek vraagt specifieke expertise van behandelaars. Dat zijn per definitie kinderen die niet in een regio geplaatst kunnen worden. De minister zegt dat wordt vastgehouden aan regioplaatsing voor kinderen, maar dan is er wel een overschot. Hoe verhoudt zich dat tot kinderen die specifieke gebundelde kennis en expertise nodig hebben die ook niet in de regio worden geplaatst? De minister kan allerlei argumenten aanvoeren om over te gaan tot sluiten, maar ik wil graag weten waarom juist gekozen is voor die instellingen en waarom daar geen kinderen worden geplaatst die zorg nodig hebben. Dat is de kernvraag.
 Minister Hirsch Ballin: Laat ik vooropstellen dat ik een heleboel herken in wat mevrouw Azough en mevrouw Bouwmeester zeiden over het belang van de expertise die in Rekken aanwezig is. Ik zal dadelijk nog meer zeggen over de pogingen die wij ondernemen om die expertise te behouden en zo goed mogelijk aan te wenden. Over dit laatste ben ik in gesprek met mijn collega Klink. Onze ministeries werken samen om die expertise in Rekken goed in te zetten. Dan de gesloten jeugdzorg. Er was een periode – en dat heeft tijdelijk bijgedragen aan het geven van een goede bestemming aan capaciteit en expertise – waarin mijn collega Rouvoet er behoefte aan had om gebruik te maken van de vrije ruimte die er bij de jji’s was, maar die tijd is voorbij. Hij heeft mij laten weten – uiteraard heb ik hem dat niet één keer maar bij wijze van spreken wel honderd keer in de interdepartementale contacten doen vragen – dat hij erin slaagt na veel inspanningen van zijn kant, tot een situatie te komen waarin hij geen behoefte meer heeft voor de gesloten jeugdzorg aan het tijdelijk gebruiken van de capaciteit die wij bij justitie over hebben. Dat heeft hij ook met de Kamer gedeeld en besproken.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het klopt dat minister Rouvoet ondanks de wachtlijsten zegt dat hij geen capaciteit nodig heeft. Die discussie moeten we hier niet voeren. Maar dan wordt er alleen overlegd met de jeugdzorg. Wij hebben echter voorbeelden gegeven van kinderen met lvg-problematiek. Die vallen onder de AWBZ, waar minister Rouvoet helaas niet over gaat. Daar staan 2600 heel ingewikkelde gevallen op de wachtlijst. Het lijkt wel of iedereen dat vergeet. Minister Rouvoet gaat over jeugdzorg, een ander gaat weer over de ggz en weer een ander over lvg. Er zijn gewoon heel lange wachtlijsten. Dus we kunnen het niet houden bij de conclusie dat Rouvoet zegt dat hij geen plekken nodig heeft, terwijl de wachtlijsten heel lang zijn. Heeft de minister hierover met minister Klink overleg gepleegd?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik dacht dat ik dat daarnet al zei, maar het antwoord is ja.
 Ik wil het hebben over de medewerkers die dit treft, ongeveer 620 fte’s. Ik wil onderstrepen dat ik alle begrip heb voor wat dit betekent voor hen en voor hun omgeving. Daarom heb ik vrijdag de burgemeesters van de betrokken gemeenten gebeld. Ontslagen zijn in dit stadium niet aan de orde. We doen een maximale inspanning om hen elders zo mogelijk tijdelijk in te zetten. Ik noemde al de terreinen waarbinnen dat zou kunnen worden gedaan. Binnen de sector van mijn departement wordt een P&O’er van topniveau aangetrokken die zich met de jji’s bezighoudt. Daarmee wordt optimaal ingezet op het zoeken van een goede tijdelijke werkkring voor de betrokkenen. Hij zal ook kunnen terugvallen op een team voor personeelsbeleid, een P-team, waarin alle expertise op dit gebied aanwezig is. We maken uiteraard per inrichting een lokaal plan. Ik hecht eraan om dit te bespreken, omdat het de mensen zozeer raakt.
 Mevrouw Van Velzen vroeg naar de gevolgen op korte termijn. Aan wat ik zojuist heb gezegd, kan ik nog toevoegen dat er een uitstroomschema wordt gemaakt, in overleg met de betrokken algemeen directeuren van de drie inrichtingen. De snelheid van een en ander hangt uiteraard af van de doelgroep, wat daarmee aan de hand is en wat wij kunnen doen om de plaatsing optimaal te doen zijn. Er komt maatwerk per jeugdige en een uitstroomschema per inrichting.
 Er komt tevens een toekomstplan voor de justitiële jeugdinrichtingen. Dat kan de Kamer in de zomer verwachten. Wat De Doggershoek betreft heb ik niet gezegd dat het om een definitieve sluiting gaat. Dat was een misverstand. Om valse verwachtingen te voorkomen, heb ik wel gezegd dat ernstig rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid dat tijdelijk definitief wordt. Het leek me fair om dat niet te verzwijgen ten opzichte van de betrokkenen. Buitengebruikstelling betekent in dit stadium dat de betrokken instelling, de inrichting niet meer wordt gebruikt. In tegenstelling tot de situatie van sluiting heeft dit nog geen definitieve gevolgen voor het personeel. Er wordt gebruikgemaakt van vrijwillige mobiliteit en tijdelijke plaatsing elders.
 Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd hoe dit zich verhoudt tot het PMJ, tot wat er voorzienbaar was. Ik heb in de inleiding van mijn antwoord gezegd dat er tot en met vorig jaar ook jongeren met een machtiging gesloten jeugdzorg in onze justitiële jeugdinrichtingen werden geplaatst, of konden worden geplaatst, maar die tijd is voorbij. Dat geldt ook voor de tijdelijke uitleen van Overberg en Harreveld aan collega Rouvoet. Het vorige PMJ, van september 2009 geeft de dalende trend ook weer. Wij hebben ons uiteraard steeds gerealiseerd dat de PMJ’s zogenaamde beleidsneutrale ramingen zijn. In dit geval ging het om de beleidseffecten van de scheiding van straf en civiel. Het PMJ berekent de ramingen op basis van gegevens uit het verleden, met momentopnamen die beleidsneutraal zijn. Dat heeft bij trendveranderingen geen beleidsmatige dan wel maatschappelijk autonome voorspellende waarde. Ik heb het WODC wel laten vragen om met een project te beginnen. Dat project hebben wij Trendwatch genoemd. Ik hoop dat dit tot verbeteringen leidt van de ramingen en de besluitvorming naar aanleiding van het PMJ. De brief over de capaciteit van het gevangeniswezen, gebaseerd op de PMJ-cijfers, verwacht ik eind mei aan de Kamer te kunnen doen toekomen. Daarin worden ook de maatregelen als gevolg van de capaciteitsontwikkeling in het gevangeniswezen geschetst. Ik verwijs ook naar de toezegging die mijn toenmalige collega Albayrak de Kamer in september heeft gedaan.
 Dan de mogelijkheden van de alternatieve inzet van de capaciteit, inclusief de bijzondere mogelijkheid die de deskundigheid in Rekken biedt. Ik ben al ingegaan op de communicatie met de burgemeesters. De toenmalige staatssecretaris heeft een maand geleden nog gesproken met de burgemeester van Den Helder. Er is in dat kader ook gesproken over ernstige-overlastgevende jongeren en jongeren met licht verstandelijke beperkingen die in de misdaad dreigen terecht te komen. Terecht is ook de tendens gesignaleerd van jongeren met een laag IQ in jeugdbendes en de gesloten jeugdzorg. Mevrouw Van Velzen heeft nog andere alternatieven genoemd. Uiteraard geef ik de gedane suggesties met betrekking tot de aanwezigheid van mensen en ruimtes een plaats in de aanpak van de jeugdcriminaliteit. Dat is per slot van rekening een van de kernpunten van dit beleidsterrein van Justitie. In het toekomstplan dat de Kamer voor de zomer krijgt, zullen wij aan al deze mogelijkheden aandacht besteden.
 Ik kom bij de mogelijkheid om overlastgevende en relschoppende jongeren in een justitiële jeugdinrichting te plaatsen. De rechter beslist over de vrijheidsbenemende straffen en maatregelen. De rechter past de jeugddetentie veel minder toe dan in het verleden. Dat is iets dat naast de scheiding van straf en civiel staat. We weten uit het Trendsignalement van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid dat overkill wat het type reactie betreft averechts werkt. Dat moeten wij dus niet doen. Wij moeten geen zwaardere maatregelen toepassen omdat we de capaciteit ervoor hebben. Wij moeten dat enkel en alleen doen als dat beter uitpakt uit een oogpunt van rechtshandhaving en preventie. We weten dat drugsverslaving tot de risicofactoren voor criminaliteit behoort, maar niet iedere drugsverslaafde is een crimineel. Ook dat leidt er niet vanzelf toe dat wij deze capaciteit daarvoor kunnen en mogen gebruiken. Voor zover er wel behoefte aan is, was en is de mogelijkheid er natuurlijk wel. Het is niet zo dat wij door deze maatregel geen uitvoering meer kunnen geven aan vonnissen van de strafrechter in jeugdzaken, waarbij PIJ of jeugddetentie wordt opgelegd. Er is geen enkele belemmering voor de rechters om te doen wat nodig is in de gevallen die daartoe aanleiding geven. In die zin wordt volledig voorzien in wat de heer Çörüz, voorzien van argumenten die ik op zichzelf deel, heeft bepleit.
 
 De heer Çörüz (CDA): Ik denk ook aan de jongvolwassene uit het gevangeniswezen die – zie de onderzoeken – eigenlijk in de jji hoort. Dat zou wellicht zo’n substantiële groep kunnen zijn. Het schaartje snijdt dan niet heel scherp tussen civiel en straf. Kijk bijvoorbeeld naar de daklozen, de verslaafden, de overlastgevende jongeren. De laatsten vormen toch een overlastgevende groep. Mensen voelen zich onveilig. Ik refereerde niet voor niets aan het WODC-rapport, waarin naar voren komt dat een toenemend aantal minderjarige jongeren wordt gehoord. Als er steeds minder PIJ wordt uitgesproken, als er steeds meer alternatieve straffen komen, waar komen wij dan uiteindelijk uit? Dan blijft het misschien niet eens bij die drie inrichtingen. Dan gaan we misschien nog meer tijdelijk buiten gebruik stellen. Ik treed absoluut niet in wat rechters opleggen, maar ik signaleer wel, gelet op de verwachting van en het onderzoek van het WODC, dat het aantal minderjarige jongeren toeneemt. Neem de jongvolwassene uit het gevangeniswezen die eigenlijk in een jji hoort. Zijn dat geen substantiële alternatieven waarbij de inrichtingen toch kunnen worden ingezet?
 Minister Hirsch Ballin: Het opleggen van sancties moet niet gebeuren uit het oogpunt van de capaciteit die wij graag willen gebruiken, maar uit het oogpunt van wat goed en nuttig is voor de desbetreffende jeugdige die wij van recidive willen afhouden, en voor de samenleving. Wij moeten ook niet, omdat wij capaciteit hebben, de jeugdige uit het gezin halen of aan andere maatregelen onderwerpen dan goed voor hem of haar is. De mogelijkheid om meer te doen, bijvoorbeeld om nog een specialisme voor de jongvolwassene door te ontwikkelen, is mij erg sympathiek. Ik verzwijg ook niet dat dit behoort tot de mogelijkheden die ik zeer specifiek door mijn medewerkers heb laten onderzoeken in de periode dat wij bezig waren met de voorbereiding van de brief over dit probleem. Dat zou echter in feite nieuw beleid zijn geweest waar wij ook extra geld voor hadden moeten uitgeven wat daarvoor niet is bestemd. Wij hadden dan moeten aangeven dat er capaciteit vrijvalt vanwege de jeugddetentie, maar dat wij voor de jongvolwassene, gelet op de huidige insluiting in het gevangeniswezen, een nieuw specialisme willen ontwikkelen. Ik onderken de argumenten daarvoor. Die wil ik graag verder wegen, maar ik kon die nog geen plaats geven in deze situatie, inclusief de budgettaire kant van de zaak, in afwachting van heroverwegingsrapporten, omdat dit nieuw beleid was geweest waartoe de middelen en het kader van de besluitvorming ontbreken. De gedachte is mij wel sympathiek. Daarom heb ik mijn medewerkers indringend gevraagd om ernaar te kijken. Dat heeft tot deze conclusie geleid.
 Mevrouw Van Velzen (SP): De denktrant die hier achter zit, is ons onbekend. Ik ben erg benieuwd wat het kost om jongvolwassenen in deze instellingen te plaatsen. Daar staat tegenover dat de minister een voorstel doet in de richting van een enorme kapitaalvernietiging. Wat dat betreft moet ook een balans worden gevonden. Ik heb een meer algemene vraag. Waarom bespreken wij hier alternatieven en geeft de minister aan dat hij zijn ambtenaren aan het werk heeft gezet, terwijl hij tegelijkertijd al besluiten heeft genomen? Kunnen wij het toekomstplan justitiële jeugdinrichtingen niet beter extra vaart geven? Dan hoeven de ambtenaren niet bezig te zijn met het sluiten van de drie inrichtingen en met alle gevolgen die dat heeft, ook voor de belasting van het personeel. Kunnen wij die mensen niet full time inzetten voor het bedenken van alternatieven en het neerzetten van het toekomstplan? Dat kunnen wij dan gaan bespreken. Dat lijkt mij beter dan nu al voortijdige besluiten te nemen die wel degelijk onomkeerbare consequenties hebben.
 Minister Hirsch Ballin: Het voorlaatste gebeurt. De deskundigheid en de medewerkers zetten wij zoveel mogelijk in op andere belendende beleidsterreinen. Dat maakt deel uit van de verwerking van de personele gevolgen van dit besluit. Ik heb al gezegd dat ik heb gevraagd om ernaar te kijken. Dat heeft geleid tot de conclusie dat de kosten per jongvolwassen gedetineerde twee keer zo hoog worden als wij er nu aan uitgeven. Dat geld hebben wij echter niet. Ik vraag mevrouw Van Velzen wel, al deel ik het engagement van eenieder – daarom heb ik ook gezocht naar deze alternatieven – om onder ogen te zien dat wij deze langdurige en structurele leegstand hebben en dat wij daar niet op een verantwoorde manier mee kunnen doorgaan in het land, omdat de kwaliteit van de jeugdzorg eronder lijdt. Toen de eerste berichten daarover bekend werden, kon ik de verantwoordelijkheid ervoor nog delen met de toenmalige staatssecretaris van Justitie. De kwestie is ons indringend voorgehouden. We moeten onder ogen zien dat, als er geen groepen meer te vormen zijn, de kwaliteit van het werk in de justitiële jeugdinrichtingen, waarin wij zo veel hebben geïnvesteerd de afgelopen jaren en waarvan wij hadden gehoopt dat daarover kon worden gesproken vanochtend, ook aan de hand van de andere brieven die op de agenda staan, eronder lijdt. De kwaliteit van de strafrechtelijke jeugdzorg lijdt er ook onder als wij proberen door te gaan met groepen die nauwelijks meer groepjes zijn. Ik kan het ook niet meer uitleggen, niet aan mijn collega van Financiën, maar straks ook niet aan de Kamer als zij mij vraagt verantwoording af te leggen over hoe ik de begrotingsuitvoering van dit jaar sluitend heb gekregen om capaciteit te financieren die niet wordt benut. In die situatie hebben wij deze conclusie moeten trekken. Alle andere mogelijkheden zullen aan de orde komen in het plan dat ik de Kamer in de zomer zal doen toekomen. Dat zal ik dan ook graag met de Kamer bespreken, tenzij als gevolg van een razendsnel verloop na de verkiezingsuitslag van de kabinetsformatie en de beslissingen die bij die gelegenheid worden genomen de voortzetting van het gesprek in andere handen komt te liggen. Wij zijn hier in elk geval intens mee bezig. Dat geldt ook voor de alternatieven die mevrouw Van Velzen zojuist met kracht van argumenten naar voren bracht. Ik onderken die. Ik deel haar passie voor het zo goed mogelijk inzetten van mensen en mogelijkheden. Ik zal een en ander op de best mogelijke manier een plek geven in het plan dat van de zomer komt.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij is er niemand hier die niet onderkent dat de feiten anders zijn dan pakweg vijf jaar geleden. Wij hebben allemaal alternatieven aangedragen. Het gaat alleen om de volgordelijkheid. Ik vraag de minister om de alternatieven eerst goed uit te werken, om de ambtenaren op het kernministerie daarop te zetten en om vervolgens op basis van het toekomstplan naar de Kamer te komen met voorstellen. Dat lijkt mij de juiste volgorde. De minister wijst op de kosten. Ik zie ook wel dat leegstand niet echt gemakkelijk valt uit te leggen op dit moment. Gisteren hebben wij een overleg gehad met minister Rouvoet. Hij is heel erg voor die scheiding. Ik heb het idee dat minister Hirsch Ballin daar vraagtekens bij plaatst, maar minister Rouvoet gaf aan dat een wachtlijst met jongeren voor de gesloten jeugdzorg geen enkel probleem is. Ik vind dat echter wel een enorm probleem. Ik ken de locatie De Doggershoek redelijk goed. Volgens mij valt daar op korte termijn best wel een leefgroep gesloten jeugdzorg te creëren, al moet dan wel een aantal praktische problemen worden opgelost. Ik nodig de minister uit de sluiting naar een wat langere termijn te verschuiven. Hij is demissionair, dus dat valt ook goed uit te leggen. Vervolgens kan de minister gaan werken aan het oplossen van reële problemen en aan het toekomstplan.
 Minister Hirsch Ballin: Demissionair zijn levert geen extra geld op. Wat betreft de mogelijkheden van een andere benutting heb ik verslag gedaan van de gesprekken daarover met minister Rouvoet. Hij heeft het desbetreffende bericht niet alleen aan mij gegeven, maar ook aan de Kamer. Dat betekent dat er geen bestemming is in de gesloten jeugdzorg voor deze leegstaande capaciteit, nog afgezien van het kwaliteitsprobleem als je inrichtingen verder laat werken met groepen die geen groepen meer zijn.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister heeft op een heel duidelijke manier uiteengezet waarom hij tot dit besluit over sluiting is gekomen. Wij delen dat geheel, maar het is onduidelijk wat er gaat gebeuren. De minister heeft aangegeven dat De Doggershoek dicht gaat. Wat de andere twee instellingen betreft weet hij dat nog niet, maar alle suggesties van de Kamer neemt hij serieus mee. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk, maar de vraag is wel wat er in de tussentijd gebeurt. Er komen verkiezingen aan en daarna een formatie, waardoor de boel lang stil ligt. Kijk echter naar de zorg, de AWBZ en de aanvragen om nieuwe gebouwen neer te mogen zetten. Daarvoor moeten mensen worden ingezet, vanuit een andere financieringspot. Onze zorg is dat er vanuit VWS en de jeugdzorg wordt gebouwd en dat er mensen worden geworven, terwijl de mensen van de genoemde inrichtingen moeten wachten, vanwege de onduidelijkheid. Als ik dadelijk uit dit overleg kom, wil ik graag duidelijkheid hebben over de vraag wat er gaat gebeuren. Ik vertrouw erop dat de minister onze intenties serieus neemt, maar ik heb nog geen feitelijk antwoord gekregen.
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb al aangegeven dat een en ander wordt uitgewerkt in een personeelsplan per medewerker. Daarbij hebben wij voor ogen wat de Kamer ons heeft meegegeven, bijvoorbeeld over het belang van het zo goed mogelijk blijven benutten van de deskundigheid, de inzet en de ervaring van deze gewaardeerde medewerkers. Dat is een van de zaken die worden uitgewerkt. Recht overeind blijft staan dat wij de alternatieven qua bestemming en qua ontwikkeling van beleid een plaats zullen geven in het plan dat de Kamer in de zomer krijgt. De vraag is wat er in afwachting van dat plan moet gebeuren. Met het oog daarop hebben wij voor alle drie de instellingen, ook voor De Doggershoek waar de waarschijnlijkheid van sluiting het grootst is, vooralsnog besloten om ze buiten gebruik te stellen.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waarom hij dit besluit op deze manier neemt en in deze volgorde. De minister geeft aan dat de financiële situatie heel moeilijk is en dat daardoor tot een aantal besluiten moet worden gekomen. Tegelijkertijd stelt hij in de brief dat er een toekomstvisie wordt opgesteld en dat wordt bekeken hoe de instellingen op een andere manier kunnen worden gebruikt. Dat strookt niet met elkaar. De minister heeft ook nog geen antwoord gegeven op de vraag wat het overleg met minister Klink heeft opgeleverd. Onze zorg is dat er nu besluiten worden genomen met onherroepelijke gevolgen, die ervoor zorgen dat een mogelijke visie die wij in de zomer ontvangen niet meer kan worden geïmplementeerd. Ik zie liever dat kinderen die nu op een wachtlijst staan, zorg buiten de regio krijgen dan dat ze nog een halfjaar of een jaar helemaal geen zorg krijgen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voor de sector licht verstandelijk gehandicapten bestaan wachtlijsten. Dat wordt onderzocht. Er wordt ook bekeken of de jji-expertise daar iets voor kan betekenen. Er zijn wat de locatie Rekken, Rentray, betreft gesprekken gaande met het zorgkantoor over de AWBZ-erkenning ten behoeve van deze doelgroep. Ik hoop uiteraard dat dit tot resultaat leidt. Wij zijn daar van meet af aan mee bezig geweest, zelfs voorafgaand aan het sturen van de brief aan de Kamer. We hebben er met Rentray, met collega Klink en zijn medewerkers overleg over. Als dat lukt, zou het heel goed zijn. Dan kunnen wij in een sector met wachtlijsten iets doen met de capaciteit en ervaring die daar vrijvallen. Ik kan echter nog geen resultaten aangeven. Als die er al zouden zijn, zou ik ze in de brief van vrijdag hebben gezet. Wij zijn daarmee bezig.
 Mevrouw Azough heeft gevraagd of wij het niet anders kunnen doen, in afwachting van de het toekomstplan dat deze zomer komt. Nee, ik zou dat graag doen, maar dat zit er niet in. Daarom heb ik vanaf het moment dat de medewerkers aan hun toenmalige bewindslieden hebben gemeld dat dit probleem zich voordeed, uit en te na laten bekijken of er alternatieven zijn. Die zijn er echter niet, om twee redenen. Ten eerste is er een probleem met de werking van, het functioneren van de justitiële jeugdinrichtingen. Er is langdurig, structureel en op de aangegeven schaal sprake van leegstand, onbenutte plaatsen en groepen die niet meer in de groepsaanpak kunnen functioneren. Kijkend naar de uitvoering van de begroting in deze situatie kan ik voorts niet uitleggen, ook niet aan de Kamer, dat mensen hun werk doen met lege groepen, woon- en slaapruimtes, terwijl er elders op de begroting van Justitie moet worden bezuinigd op mensen die hun werk wel doen. De financiering is uiteraard gerelateerd aan de behoefte, aan wat rechters opleggen en wat er nodig is. Als die behoefte er niet meer is, vervalt de legitimatie om er geld voor uit te geven, nog afgezien van het probleem dat wij dan bij een zeer groot deel van de justitiële jeugdinrichtingen veroorzaken doordat ze niet meer kunnen draaien.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Het fnuikende aan dit overleg is dat minister Rouvoet en minister Klink ontbreken. Zij hadden hier eigenlijk ook moeten zijn. Misschien is het nuttig als de minister ons toezegt dat hij komt met cijfers over de capaciteitstekorten, dan wel – overschotten bij de DJI. Hij moet die cijfers ook opvragen bij de ministers Klink en Rouvoet. Wat minister Hirsch Ballin stelt over de tekorten bij de jji’s begrijp ik. Ik kan mij goed voorstellen dat het lastig is om de benodigde kwaliteit overeind te houden als de groepen steeds maar kleiner en kleiner worden. Dan kun je de scholen op een gegeven ogenblik niet meer openhouden. Dat neemt niet weg dat er bij de andere ministeries capaciteitstekorten zijn. Deze minister heeft zijn begroting straks sluitend en rond, maar de problemen in het land zijn er niet door opgelost. Dat kan toch niet?
 Voorzitter: Van Toorenburg
 Minister Hirsch Ballin: De gegevens over de gesloten jeugdzorg staan in de bijlage bij mijn brief van afgelopen vrijdag. De Kamer heeft die gegevens dus. Ik heb zojuist aangegeven dat wij uit en te na hebben gesproken met de medewerkers van de minister voor Jeugd en Gezin op het ministerie van VWS. Dat werd bovendien vergemakkelijkt doordat een aantal medewerkers, zoals dat past in de formule van de programmaminister, zowel voor collega Rouvoet als voor mij werkt. Wij hebben uit en te na gesproken over andere mogelijkheden. Wat de conclusie betreft hoort de Kamer uiteraard hetzelfde van mij wanneer ik haar uitleg wat het beleid van collega Rouvoet is, en van collega Rouvoet op het moment dat hij de Kamer uitlegt wat mijn beleid is. Dat verhaal is dat collega Rouvoet wel tijdelijk behoefte had aan capaciteit van de justitiële jeugdinrichtingen – daar hebben wij ook aan meegewerkt, want dat had allerlei voordelen – maar niet structureel. Ik heb niet gemerkt dat het collega Rouvoet heeft ontbroken aan mogelijkheden om dat met de Kamer te delen en te bespreken. Dat heeft hij ook gedaan.
 Dan nog iets over de verantwoordelijkheden van collega Klink. Wij zijn met zijn medewerkers aan het bekijken of wij voor Rentray in Rekken deze andere bestemming kunnen realiseren. Ik hoop dat dat lukt.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over de cijfers. Het gaat, als je naar de jongeren kijkt, om één grote groep. Die groep heeft een probleem. Dat probleem leidt ertoe dat enerzijds sprake is van een civiele titel, maar dat anderzijds sprake is van een strafrechtelijke kant. Feitelijk gaat het om kinderen die hulp en behandeling nodig hebben. Voorheen waren de gebouwen flexibel in te zetten, omdat alle kinderen bij elkaar zaten. Om bepaalde redenen hebben wij ervoor gekozen een en ander te splitsen, maar hoe kun je ervoor zorgen dat je gebouwen flexibel kunt blijven inzetten voor alle kinderen, om de schommelingen te kunnen opvangen? Daarvoor hebben wij een overzicht met de cijfers van alle jongeren nodig. Het WODC komt met een raming, maar dat betreft een raming van de kinderen die mogelijk met het strafrecht te maken hebben. Minister Rouvoet laat onderzoek doen naar de kinderen met een civiele titel. Is het mogelijk dat de Kamer een overzicht krijgt van de huidige situatie en dat deze minister in de toekomst onderzoek laat doen naar de groep kinderen die om wat voor reden dan ook «gesloten» zit en hulp nodig heeft?
 Minister Hirsch Ballin: Dat zeg ik toe. Daar zijn wij mee bezig. De Kamer heeft al een deel van de cijfers. Een ander deel zullen wij verder in beeld brengen, rekening houdend met het beleid zoals dat niet alleen met instemming, maar ook op verlangen van een flink deel van de Kamer is gerealiseerd. Ik herinner mij een eerste algemeen overleg over dit onderwerp in het najaar van 2006. Toen zaten hier mensen – nu zitten er anderen die ook zeer betrokken zijn bij de justitiële jeugdzorg – die gepassioneerd en zelfs tijdens de vergadering nu nog aanwezige Kamerleden of hun voorgangers notities, documenten en testimonials aanreikten om aan te geven waarom het urgent was om de scheiding tot stand te brengen. Mevrouw Bouwmeester begon met te zeggen dat het om een brede doelgroep gaat. Die brede doelgroep hebben wij in het beleid, gedeeld door Kamer en regering, zo opgesplitst. Dat leidt ertoe dat wij voor elk van de sectoren moeten kijken naar optimalisering. Wij kijken daarbij ook over de grenzen van sectoren heen. Dat zal de Kamer ook terugvinden in het plan dat zij van de zomer krijgt.
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister zei dat wij een deel van de cijfers al hebben, maar waarom gebeurt dit dan? Waarom wordt er iets gesloten terwijl er ergens anders heel veel vraag is? Met mijn opmerking over de flexibele inzet van de gebouwen bedoelde ik niet dat wij al die kinderen weer bij elkaar moeten zetten. Er moet worden gekeken naar de manier waarop gebouwen zodanig kunnen worden ingericht dat, als weer sprake is van een fluctuatie tussen straf en civiel, een en ander op een slimmer manier het gebouw in kan, met medewerkers. Een behandeling is namelijk vaak, ongeacht wat het kind heeft gedaan, hetzelfde. Dan kun je daar in de toekomst beter op inspelen.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): De scheiding tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk staat niet op de agenda. Het gaat om de gevolgen daarvan en het feit dat was te voorzien dat dit leidt tot gevolgen op strafrechtelijk niveau. Het is verbazingwekkend dat er niet is gezorgd voor het opvangen van de capaciteitsoverschotten door gebouwen die straks leeg komen te staan alsnog in te zetten. Het gaat niet alleen om het personeel, maar ook om gebouwen, bijvoorbeeld om die 2,6 mln. voor de nieuwe school in Rekken.
 
 Minister Hirsch Ballin: In het begin van mijn antwoord heb ik aangegeven dat de verklaring van deze ontwikkeling complex is, omdat wij tegelijkertijd te maken hebben met een positieve ontwikkeling van de zwaarte van de jeugdcriminaliteit – dat heeft geleid tot minder opleggingen van jeugddetentie – en een situatie waarin, zoals gewenst, de scheiding is doorgevoerd op het punt van de inrichtingen. De verschillende factoren zijn kort, maar goed beschreven in mijn brief, maar ze zijn ook al eerder gedeeld met de Kamer, op allerlei terreinen. De opmerking over een flexibele inrichting van de gebouwen vind ik waardevol. Die is ook verenigbaar met het beleid van de scheiding van straf en civiel. Die suggestie betrek ik graag bij de uitwerking van de zomer. Wij moeten ons wel realiseren dat er grenzen zijn aan het scheiden. In de gesloten jeugdzorg zal collega Rouvoet vermoedelijk niet nog weer andere subverdelingen kunnen aanbrengen. Wij betrekken een en ander heel graag bij de uitwerking die van de zomer plaatsvindt.
 In ander verband heb ik gesproken over wat er nog steeds gebeurt ter bestrijding van de jeugdcriminaliteit. Naar aanleiding van de voortgangsrapportage Veiligheid begint bij Voorkomen zullen wij daar opnieuw over komen te spreken. Bij de alternatieven die worden onderzocht horen de gesloten jeugdzorg en de gedachte van inrichtingen die flexibel zijn, onder het gelijktijdig blijven realiseren van de scheiding van plaatsing en de inzet elders binnen de DJI. Op de sector licht verstandelijk gehandicapten ben ik al ingegaan.
 De heer Teeven heeft gevraagd naar het behoud van kennis. Die probeer ik zo veel mogelijk te behouden in het kader van het personeelsplan.
 
 De heer Teeven (VVD): De minister vliegt daar snel doorheen, maar laten wij even naar De Doggershoek kijken. Stel dat die mensen daar vandaan moeten, omdat de locatie buiten gebruik wordt gesteld, misschien wel definitief wordt gesloten. Dat betekent, als je in de omgeving van Schagen, Den Helder woont, dat je definitief moet verhuizen. Hoe gaat de minister dat oplossen voor die mensen? Onze fractie voelt daar helemaal niets voor, maar de minister wil dat.
 
 Minister Hirsch Ballin: Op het individuele niveau zal gekeken worden naar de woonplaats van betrokkenen. Er werken in De Doggershoek ook mensen die in Friesland of in Amsterdam wonen. Dit wordt dus op individueel niveau bekeken, inclusief mogelijke werkgelegenheid elders in de gesloten jeugdzorg of in andere onderdelen van justitie in de regio. Wij moeten hier ook naar kijken, dat komt de betrokkenen toe.
 Mevrouw Van Velzen vroeg naar de investering van de gemeente Berkelland in een school voor de inrichting Rentray in Rekken. Ik begrijp dat. De burgemeester heeft dit onderwerp ook onder mijn aandacht gebracht. De exploitatie is uiteraard een besluit van de gemeente, maar wij onderkennen dat dit een pijnlijke ervaring is. De financiering loopt via het ministerie van OCW. In de herbouw en herinrichting van de jji in Rekken is een kleine 14 mln. geïnvesteerd, waarvan circa 3 mln. voor rekening van de gemeente Berkelland in verband met de school. Ik zal dit ook betrekken bij de verdere besprekingen over de vraag hoe wij de waarde van de gedane investering zo veel mogelijk nuttig kunnen maken. Ik gaf al aan dat wij ten aanzien van Rentray in Rekken in gesprek zijn over een mogelijke andere bestemming. Ik heb daar mijn hoop op gevestigd. Behalve betrokkenen is ook de leiding van de inrichting gemotiveerd om dat te doen. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Wij zullen een en ander betrekken bij het plan voor het buiten gebruik stellen van Rentray in Rekken respectievelijk het geven van een andere gebruiksmogelijkheid.
 Volgens mij heb ik hiermee de vragen, zowel de algemene als de specifieke, beantwoord.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien heb ik één ding gemist. Ik heb de minister gewezen op het alternatieve plan dat de ondernemingsraad, de GOR JJI, naar voren heeft geschoven. Ik vroeg mij af of de minister dit plan al heeft kunnen bestuderen en, zo ja, waarom hij dan geen gebruik heeft gemaakt van de alternatieven die zijn aangedragen.
 De voorzitter: Gaan de andere vragen over iets anders of over hetzelfde?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is fijn dat de minister een en ander erbij betrekt, maar wat betekent dat precies? Wat gaat de minister doen? Wanneer horen wij hier iets over? Wanneer hoort de gemeente iets?
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Van Velzen vroeg in hoeverre het personeel hierbij betrokken is geweest. Ik heb gevraagd waarom de burgemeesters op zo’n late termijn het definitieve besluit vernomen hebben van de minister. De minister zegt dat er een maand geleden overleg is geweest met staatssecretaris Albayrak. Heeft zij in dat overleg hetzelfde gezegd als wat de minister afgelopen vrijdag in zijn brief heeft geschreven?
 De heer Çörüz (CDA): Ik wil van de minister klip-en-klaar horen of die 2,6 mln. wordt gecompenseerd of wordt verrekend met toekomstige plannen. Kan de minister hierover wat duidelijker zijn?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb zo-even al aangegeven dat de financiering van de scholen ten laste van de onderwijsbegroting gaat. Wij zullen de vraag hoe wij de gedane investeringen zo veel mogelijk van waarde laten zijn voor de toekomst, bij het gesprek betrekken.
 Dan kom ik bij de vraag over de medewerkers. Een en ander wordt besproken met de leiding van de inrichtingen en met de medewerkers en hun vertegenwoordigers. Dit zal de komende weken en maanden verder gestalte krijgen. Wij besteden hier uiteraard de grootst mogelijke zorg aan.
 Ik heb de burgemeesters gebeld onmiddellijk na de ministerraad waarin ik mijn collega’s aankondiging heb gedaan van deze ingrijpende uitgaande brief. Dat is nog vrijdagmiddag gebeurd. Op velerlei manieren hebben voorafgaande contacten plaatsgevonden, inclusief het gesprek van mijn toenmalige collega met de burgemeester van Den Helder waar ik zonet naar verwees.
 Wij werken twee dingen uit, namelijk een toekomstplan voor de justitiële jeugdinrichting dat de Kamer de komende zomer ontvangt. Daarnaast zal zich de komende weken en maanden stap voor stap ontwikkelen hoe wij de gevolgen zo veel mogelijk dragelijk maken voor de betrokkenen en hoe wij hun capaciteit en deskundigheid zo goed mogelijk behouden. Ik hoop dat het plan ten aanzien van Rentray in Rekken in de sfeer van de ggz wil slagen. Daar waren wij al mee bezig voordat wij de brief verstuurden.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Velzen wil nog een scherper antwoord op haar vraag ten aanzien van de betrokkenheid van de GOR JJI.
 Minister Hirsch Ballin: Excuses, dat was inderdaad gevraagd. Wij zijn in gesprek over de vraag welke elementen daaruit in te passen zijn in de uitgezette lijn. Volgende week wordt hierover verder gesproken met de ondernemingsraad.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Misschien ligt het aan mij, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet wat er dan precies besproken is in het overleg met de burgemeesters de afgelopen maanden.
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb weergegeven dat de toenmalige staatssecretaris ongeveer een maand geleden een gesprek heeft gehad – het was op een vrijdag, wordt naast mij gezegd ter verlevendiging van een herinnering die niet mijn persoonlijke kan zijn – waarin dit is besproken met de burgemeester van Den Helder. Als het een goed doel dient, wil ik het verloop van de contacten wel in kaart brengen. Er zijn de afgelopen maanden echter heel wat contacten geweest.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Het gaat mij niet om het precieze tijdstip en wat voor koffie er gedronken is, maar om de inhoud van het gesprek. Is tegen de burgemeester van Den Helder in het gesprek gezegd: mijnheer, u kunt erop rekenen dat deze instelling gesloten zal worden? Ik hoor de minister zeggen ...
 Minister Hirsch Ballin: Buiten gebruik stellen. Dat is gezegd tegen de burgemeester, daar moest hij rekening mee houden.
 De heer Teeven (VVD): De Kamer krijgt een brief. Hierin wordt gesproken over een tijdelijke buitengebruikstelling. Vandaag geeft de minister in het overleg aan dat De Doggershoek eigenlijk rekening moet houden met de mogelijkheid dat deze buitengebruikstelling definitief wordt. Ik krijg signalen uit Den Helder dat pas bij de personeelsvoorlichting is gesproken over het definitief sluiten. Ik krijg ook heel duidelijke signalen van het gemeentebestuur in Den Helder dat er helemaal niet is gesproken over buitengebruikstelling van De Doggershoek. Weet de minister zeker dat dit door de staatssecretaris besproken is met de gemeentebesturen? Nu wordt het wel een beetje interessant.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ja. Ik herinner mij zelfs nog dat het werkbezoek van de staatssecretaris aan Den Helder op een vrijdagmiddag plaatsvond. Zeker de afgelopen maanden hebben de vrijdagen een bijzondere betekenis gehad. Soms zijn details in de herinnering gegrift. Ik heb net weergegeven wat ik weet van gesprekken waar ik niet bij ben geweest. Mooier kan ik het niet maken.
 Wat De Doggershoek betreft, het gaat om een buitengebruikstelling. Ik wil geen valse hoop en verwachtingen wekken, daar heeft niemand iets aan. Men moet niet naar huis gaan met de gedachte: oh, hij heeft nog aangeven dat het misschien toch allemaal bij het oude blijft. Die verwachting kan ik niet wekken, daarvoor is de situatie te nijpend. Wij kijken uiteraard wel naar mogelijke alternatieven voor deze specifieke inrichting. Wij hebben bij justitie en volksgezondheid meer werkterreinen waarop mogelijk iets te doen is. Ik denk bijvoorbeeld aan het COA, licht verstandelijk gehandicapten en ggz. Al die mogelijkheden zullen wij heel zorgvuldig bezien.
 Ik ben mijn betoog begonnen en ik wil ook eindigen met de volgende opmerking. In relatie tot de mensen wier inzet en deskundigheid ik enorm heb gewaardeerd bij alles wat wij hebben gedaan, ook in de afgelopen jaren, voor de kwaliteitsverbetering van de justitiële jeugdinrichtingen – de bestrijding van de ernstige vormen van jeugdcriminaliteit is geslaagd, het heeft tot resultaten geleid – spreek ik natuurlijk zonder vreugde, maar wel in het besef van mijn verantwoordelijkheid, over wat er nu moet gebeuren met deze inrichtingen.
 
 De voorzitter: Ik wil even inventariseren of er behoefte is aan een tweede termijn. Naar ik begrijp hebben de fracties van de SP en de VVD geen behoefte aan een tweede termijn, maar misschien is dat inmiddels veranderd. Ik stel vast dat er wel behoefte is aan een tweede termijn.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Om misverstanden te voorkomen, ik heb geen behoefte aan een tweede termijn omdat wij dit debat volgens mij plenair moeten afronden. Echter, als wij het debat nu voortzetten, heb ik nog wel wat te melden.
 De voorzitter: Prima, die gelegenheid krijgt u als eerste. U mag beginnen aan uw tweede termijn. Hiervoor kunnen wij een spreektijd van twee minuten hanteren.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Gaandeweg het debat is mijn verbazing over het genomen besluit alleen maar gestegen. Ik heb namelijk de indruk dat al het huiswerk dat gedaan had moeten worden, pas gedaan zal worden na het genomen besluit: gesprekken met het personeel, met de ondernemingsraad, het uitvoeren van verdere verkenningen naar de toekomst en het opzetten van een toekomstplan. Ik zou hier – ik kijk even naar mijn collega’s – eigenlijk gewoon de stekker uit willen trekken. Wij hebben te maken met een demissionair kabinet. Volgens mij moet er geen enkel besluit genomen worden over de sluiting van welke inrichting dan ook. Het huiswerk kan men doen. Wat mij betreft kunnen de ambtenaren daaraan gaan werken, maar dit besluit moet nu niet genomen worden. Ik reken op de steun van mijn collega’s.
 Mocht ik mij daarmee te rijk rekenen, dan wil ik op zijn minst het volgende weten. De minister heeft op mijn vraag over de gevolgen op korte termijn wel aangegeven dat er een uitstroomschema voor de jeugdigen komt – ik denk dat dat heel belangrijk is – maar over een uitstroomschema voor het personeel, toch het goud dat wij in handen hebben, heeft hij geen helder antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat de personeelsleden die hier aanwezig zijn, de deur uit kunnen gaan met een duidelijk antwoord op dat vlak. Liever nog trek ik de stekker uit deze plannen.
 
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt dat er veel te veel besloten is en veel te weinig overlegd. Het is eigenlijk aan de verkeerde kant begonnen. Ik denk dat al die onderzoeken naar alternatieven die gedaan moeten worden in de zomer, eerst moeten plaatsvinden en dat pas daarna besloten moet worden, in die volgorde. Dat gebeurt niet. Daarom vinden wij dat deze demissionaire minister op dit punt pas op de plaats moet maken en eventjes moet stoppen.
 Ten aanzien van de vermindering van criminaliteit wijs ik erop dat het aantal aangiften van geweldscriminaliteit gepleegd door jeugdigen is gestegen. De minister kan uitspraken van rechters niet beïnvloeden, maar de effecten en de productie van rechercheafdelingen wel. Misschien had dat ook kunnen bijdragen aan een hogere instroom. Het gaat er niet om dat rechters uitspraken doen en dat de gevangenissen worden gevuld, maar het gaat er wel om dat het vertrouwen van Nederlanders terugkomt. Als je zo veel jeugdcriminaliteit hebt, nog steeds in Nederland, ook onzichtbare – je ziet dat alleen als je op gemeenteraadscampagne gaat en praat met winkeliers en burgers – dan denk ik dat deze minister zich iets te veel op de borst slaat. Een beetje terughoudendheid zou wel gepast zijn.
 
 
 De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Eigenlijk zouden wij heel blij moeten zijn dat wij jeugdgevangenissen kunnen sluiten, daar doen wij het uiteindelijk voor. De minister wijst terecht op die 30%. Dat is een prestatie van formaat, daaraan mogen wij ook refereren. Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat hij een tweesporenbeleid voert. Mijns inziens moeten wij wel een eerlijk debat voeren. Op termijn zullen wij er immers niet aan ontkomen dat er vele witte vlekken gaan ontstaan. Dan kunnen wij met een kaasschaafje hier en daar wat doen, maar de minister zegt mijns inziens terecht dat wij, als wij dat doen, niet voldoende massa hebben om de kwaliteit van zorg en onderwijs op peil te houden. Ik maak dus een keuze. Je kunt altijd vallen over die keuze, maar ik denk dat het goed is om vandaag ook een eerlijk verhaal te houden. Dat eerlijke verhaal betekent dat wij daar op termijn niet aan ontkomen.
 Ik ben er content mee dat de minister mijn suggestie voor jongvolwassenen in de gevangenissen meeneemt, net als het COA en de licht verstandelijk gehandicapten. Wij gaan daar heel secuur en zorgvuldig naar kijken. In verschillende instellingen is expertise opgebouwd. Ik heb Den Hey-Acker genoemd met een onderwijssysteem met een extra tak er bovenop met medische voorzieningen voor jongeren. Kunnen wij dat ook niet op een creatieve manier inzetten voor nieuwe groepen? Denk aan de Very Intensive Care in Rekken. Ik ben altijd groot voorstander geweest van gedragsbeïnvloedende maatregelen. Dat werkt ook, laten wij dat ook benoemen. Veiligheidshuizen werken.
 Ik sluit af met het volgende. Dit zijn de prognoses voor dit moment en ik refereerde niet voor niets aan het WODC-onderzoek waaruit blijkt dat het aantal gehoorde jongeren voor ernstige vergrijpen toeneemt. Dat kan over twee, drie of vier jaar betekenen dat wij toch weer capaciteit nodig hebben. Ik daag de minister uit om aan te geven hoe hij daar tegenaan kijkt. Het zou ontzettend jammer zijn als wij dan tot de conclusie komen dat wij hier en daar instellingen hebben gesloten en dat liever zouden terugdraaien. Ik zou ontzettend blij zijn als de minister zegt: wij moeten bezien of wij bepaalde instellingen niet flexibel kunnen inzetten.
 
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toezegging dat hij mijn suggestie meeneemt over de jeugd-lvg en het flexibel inzetten van gebouwen en dat hij cijfers wil verzamelen die over de hele groep gaan en niet over een bepaalde sector, opdat een en ander flexibel ingezet kan worden.
 Wat de plannen voor sluiting betreft, ook wij trekken, om met mevrouw Van Velzen te spreken, het liefst de stekker eruit. Waarom? Wij snappen dat het niet goed is als er te weinig kinderen zijn en de kwaliteit van zorg niet geboden kan worden. Dan moet je er echter iets anders mee doen. Die alternatieven, de garantie voor het personeel, voor de kennis en de expertise en de gevolgen voor de gemeenten zijn allemaal niet uitgewerkt. Zolang iets niet is uitgewerkt, kunnen wij niet op voorhand ergens mee instemmen, en al helemaal niet omdat het kabinet demissionair is. Het gaat er dan niet zozeer om dat het kabinet demissionair is, maar dat wij niet weten wat in de toekomst zal gebeuren. Straks gaan wij iets sluiten. Er zijn verkiezingen, er komt een nieuwe coalitie, het is allemaal te onduidelijk. Onder die omstandigheden is het heel raar om zonder uitgewerkt plan met het voornemen in te stemmen.
 De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld over de lvg. De minister gaat daarover op korte termijn in gesprek. Wij willen graag weten wanneer precies.
 In eerste termijn heb ik nog een belangrijke vraag vergeten. Het feit dat er minder jeugdige criminelen in de jji zitten is mooi en levert bovendien geld op. De uitgaven hiervoor waren namelijk wel meegenomen in de begroting. Hoeveel geld levert dit eigenlijk op? Dan weten wij namelijk ook wat er nog te verdelen is over de AWBZ, de jeugdzorg of andere zorg.
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is geen fractie die zegt: laten wij hogere straffen opleggen om ervoor te zorgen dat inrichtingen in gebruik blijven. Laat ik daar helder over zijn. Ik vind het eerlijk gezegd een idiote suggestie. Als ik kijk naar de brief die wij vrijdag hebben gekregen en naar de inbreng van de minister, dan moet ik zeggen dat een en ander niet overtuigend is, het is volstrekt onvoldoende. De minister kan niet in dit debat aangegeven dat instellingen gesloten moeten worden als er volstrekt geen duidelijkheid is over welke alternatieve gebruiksmogelijkheden er zijn. Dat is de omgekeerde volgorde en een volstrekt verkeerde volgorde, wat mij betreft. Immers, er zijn wel degelijk alternatieve mogelijkheden denkbaar, niet alleen voor Rekken, ook voor De Doggershoek en de andere instelling. Het lijkt mij dat deze alternatieven onvoldoende onderzocht zijn. De Doggershoek wordt afgeschreven, er worden onomkeerbare besluiten genomen, hoewel de minister niet met zekerheid kan zeggen dat de situatie over een paar maanden wellicht anders zal zijn.
 Ik moet zeggen dat ik de indruk heb dat de schotten tussen de verschillende ministeries het grootste probleem zijn – in dit geval gaat het om Justitie, VWS en Jeugd en Gezin – en dat er niet constructief wordt samengewerkt om ervoor te zorgen dat ieder ministerie enerzijds een sluitende begroting heeft en anderzijds de problemen in de samenleving opgelost heeft. Straks hebben wij te maken met een ministerie van Justitie dat een prachtige begroting heeft, terwijl de problemen bij VWS en Jeugd en Gezin niet opgelost zijn. Dat kan gewoonweg niet. Ik zou van de minister verwachten dat hij de helpende hand van de Kamer aanpakt en zegt: dit is inderdaad een reden voor mij om nogmaals met minister Klink en minister Rouvoet en met de woordvoerders van de verschillende fracties te gaan praten over alternatief gebruik op een goede manier. Dan kunnen wij vervolgens bespreken of er zo nodig gesloten moet worden.
 Wat mij betreft is een plenaire afronding mogelijk. Ik heb nog wel een concrete vraag. De minister heeft in 2008 en in 2009 concrete afspraken gemaakt met de gemeente Berkelland over de school die daar gebouwd werd. Hoe kan dat als de minister toen al kon voorzien dat deze school al op korte termijn misschien niet gebruikt zou gaan worden? Dat is toch onzinnig?
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan de Kamer aanbieden dat ik een nadere uitwerking voorleg binnen een termijn van zes weken. Ik wil daarbij geen valse hoop wekken. Het probleem dat ik net heb geschetst, doet zich nu eenmaal voor. Groepen zijn geen groepen meer. Het gaat ook om de kwaliteit van de jeugdzorg. Ik kan de uitgaven niet verantwoorden – in 2010 gaat het om 7,5 mln. en in 2011 om 18 mln. – om, in een situatie waarin wij voor heel ingrijpende vragen staan met betrekking tot de justitiebegroting en de begroting überhaupt, leegstaande capaciteit te financieren. Een periode van zes weken zou ik graag benutten als een en ander eraan kan bijdragen om de zorgen over voldoende uitwerking weg te nemen en de alternatieven in samenwerking met de volksgezondheidssector te onderzoeken. Ik zal de Kamer vervolgens een brief doen toekomen waarin ik specifieker inga op de mogelijkheden voor alternatieve aanwending van de desbetreffende inrichtingen, met name Rentray in Rekken. Ik zal ook nogmaals de vragen aan mijn collega’s voorleggen, hoewel ik moet zeggen dat ik wat collega Rouvoet betreft de antwoorden al zo vaak heb gekregen, dat ik ze ken. Met collega Klink zal ik overleggen over licht verstandelijk gehandicapten. Ik zal een en ander een plaats geven in de uitwerking.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit is blijkbaar de uitkomst van een toch behoorlijk lang debat. Ik ga ervan uit dat de komende zes weken geen besluiten worden genomen, dat wij nog voor het verkiezingsreces hierover komen te spreken. Wat mijn fractie betreft, zal dat gebeuren in aanwezigheid van minister Klink en minister Rouvoet.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik gun de minister alle tijd om plannen uit te werken ten aanzien van alternatieven. Wat mij betreft had hij dat beter eerst gedaan, dan hadden wij hier nu niet gezeten. Voor mij hoeft er na zes weken geen besluit te vallen. Dit kabinet is demissionair. Ik wil graag een plenaire afronding hebben en een VAO aanvragen, opdat wij de minister een motie kunnen meegeven waarin wij aangeven dat een demissionair kabinet hierover geen besluiten neemt. Wat de alternatieve onderzoeken betreft: graag, veel succes, dank u!
 Minister Hirsch Ballin: Gedurende een hele demissionaire periode niets doen, terwijl de nood zo hoog is ... Als ik dat zou toezeggen, zou ik mij mijns inziens niet houden aan de taak die aan het demissionaire kabinet is meegegeven, namelijk alles doen wat nodig is. Ik kan en zal de Kamer wel voorzien van een brief. In afwachting daarvan zullen er geen onomkeerbare ingrepen worden gedaan.
 De voorzitter: Mag ik het zo begrijpen dat deze brief voor 1 mei de Kamer kan bereiken?
 Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die vraag is: ja.
 De voorzitter: Dan stel ik de commissie voor om die brief te bespreken in de procedurevergadering en aan de hand daarvan te bezien hoe deze brief wordt geagendeerd: in een derde termijn van een AO of anderszins. Natuurlijk staat het de leden vrij om te bezien of een VAO noodzakelijk is. Kan ik die behoefte nu alvast peilen?
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als ik het goed begrijp, komt er nu een uitwerking van de plannen. Tot die tijd worden geen onomkeerbare stappen gezet. Straks is er een verkiezingsreces en dan hebben wij nog een week te gaan voordat wij helemaal geen vergaderingen meer hebben. Dat kan allemaal heel ingewikkeld liggen. Er is nu dus geen commitment van de Kamer om door te gaan met de plannen tot wij het alternatief hebben besproken in de Kamer. Dat is wel een belangrijk punt, daar mogen straks geen misverstanden over ontstaan. Kan de minister dit bevestigen?
 Minister Hirsch Ballin: Zeker, er is geen commitment van de Kamer, dat heb ik begrepen. Ik moet er wel bij opmerken – ik hoop dat ik op dit punt ook duidelijk ben geweest – dat ik deze brief niet voor mijn plezier heb gestuurd. Ik heb te maken met een situatie waarin er op de een of andere manier iets moet gebeuren. Over de uitwerking daarvan zal ik de Kamer tijdig informeren, opdat de Kamer daar in, naar ik hoop, de voorlaatste week van april over kan spreken.
 De heer Çörüz (CDA): Nu de minister zo’n grote handreiking doet, vraag ik de collega’s of een VAO nog wel wenselijk of nodig is. De minister heeft immers klip-en-klaar een toezegging gedaan.
 De heer Teeven (VVD): Kan ik uit de woorden van de minister opmaken dat aan het hele verhaal dat het personeel van De Doggershoek vandaag te horen heeft gekregen tot 1 mei geen enkele uitvoering gegeven zal worden?
 Minister Hirsch Ballin: Het personeel van De Doggershoek heb ik al toegezegd dat er overleg plaatsvindt. Dat overleg moet natuurlijk wel doorgaan, anders kan ik ook geen nadere berichten sturen. Er zullen echter – ik heb het zo-even al gezegd, maar ik herhaal het graag – geen onomkeerbare besluiten worden genomen tot het moment dat de brief is besproken.
 De voorzitter: Dan rest mij de vraag of er al dan niet een VAO komt.
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Het lijkt mij zinnig om over deze brief te spreken, een uitgewerkte brief waarin wij serieuze antwoorden krijgen. Wat mij betreft dus geen VAO, anders heeft het geen zin om daar verder over te praten.
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb het verzoek gedaan. Ik wil even buiten de microfoon om met mijn collega’s kunnen overleggen. Ik kom erop terug.
 De voorzitter: Het is aan ieder lid om dit te bezien. Bij dezen sluit ik de vergadering, met dank voor ieders belangstelling.