Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2013, over de Begrotingsraad / Eurogroep / Ecofin Raad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1115
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 januari 2014
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 november 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 oktober 2013 betreffende het verslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 14 en 15 oktober 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1092
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 november 2013 betreffende de geannoteerde agenda voor de Ecofin Begrotingsraad van 11 november en voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 14 en 15 november 2013 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1095
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2013 betreffende het Fiche: Richtlijn ter implementatie van nauwere samenwerking op het gebied van een financiële transactiebelasting (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1580
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 oktober 2013 betreffende antwoorden op vragen van de commissie inzake een fiche over de Richtlijn ter implementatie van nauwere samenwerking op het gebied van een financiële transactiebelasting (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1709
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 september 2013 betreffende het Fiche: Mededeling personeels- en financiële middelen voor de gedecentraliseerde agentschappen 2014–2020 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1697
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2013 betreffende het Fiche: Verordening geldmarktfondsen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1718
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2013 betreffende het Fiche: Mededeling schaduwbankactiviteiten (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1713
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 oktober 2013 inzake stand van zaken aanvullende EU-begrotingen 2013 en EU-begrotingsonderhandelingen 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 71
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,
 en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.
 Aanvang 14.01 uur
 De voorzitter: Goedemiddag allemaal en hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de eurogroep Ecofin-Raad, die weer aanstaande is. We doen het volgens het gebruikelijke recept. Ik begin deze keer bij de heer Merkies en ik stel een spreektijd voor van vijf minuten. De griffier attendeert mij erop dat de heer Van Hijum helaas niet kan aanschuiven, omdat hij nu elders een hoorzitting heeft. De heer Klaver is afwezig, omdat hij nog thuis aan het genieten is van zijn pasgeboren zoon Maurits. Wij hebben hem daar al eerder uitgebreid mee gefeliciteerd, maar voor degenen die hier aanwezig zijn en het nog niet wisten: u kunt dat natuurlijk ook nog doen. We gaan een spreektijd hanteren van vijf minuten per persoon, met maximaal twee onderlinge interrupties. Als eerste is het woord aan de heer Merkies.
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Vorige week ging het in het debat over de Europese Raad over de lidstaatcontracten. De vraag is of die nu van tafel zijn of niet. De premier heeft ze eerder afgewezen. Ze zouden weinig toevoegen. Ook de daaraan gekoppelde aparte begroting voor de eurozone heeft hij afgewezen. Vervolgens komt hij met het alternatief, namelijk de suggestie die de Minister van Financiën vorige week heeft gedaan. Hij stelde voor, dat lidstaten eventueel langer de tijd zouden krijgen om te voldoen aan de begrotingsafspraken, in ruil voor het doorvoeren van hervormingen. Enerzijds is het positief dat men eindelijk begint door te hebben dat het vasthouden aan die 3%-norm een heilloze weg is, maar anderzijds wordt de ene rechtse agenda nu vervangen door de andere, want laten we eerlijk zijn: de hervormingen die worden voorgesteld, zijn zaken als verhoging van de pensioenleeftijd, verlaging van de lonen, mensen makkelijker kunnen ontslaan. Zaken die eigenlijk allemaal ten koste gaan van de bescherming van werknemers. Het gaat dus om een bepaald type hervormingen, het type hervormingen waar voornamelijk rechtse partijen en de PvdA mee komen. Op deze manier wordt de 3%-norm eigenlijk niets anders dan een algehele verrechtsingsnorm en wordt elk land langs de meetlat gelegd van landen die het meest rechts zijn. Dat lijkt mij toch een verkeerde ingang. Het is het zoveelste voorstel van vergaande overdracht van bevoegdheden naar Brussel. Eigenlijk lijkt het erop dat een en ander, als de lidstaatcontracten niet doorgaan, gewoon in een andere gedaante komt, namelijk in die van omvorming van de 3%-norm tot een algehele verrechtsingsnorm.
 De Minister had tegen Eurocommissaris Rehn moeten zeggen dat deze zijn boekje te buiten gaat, want eigenlijk kun je in ruil voor een flexibele omgang met de 3%-norm helemaal niet vragen om hervormingen. Dat beeld is geschetst door de regering, maar eigenlijk had de Minister moeten zeggen: dit kun jij helemaal niet doen als Eurocommissaris. Als je ziet dat het niet haalbaar is, dan had je er eigenlijk vanaf moeten zien. Dan kun je niet opeens zeggen: o, dan hebben we andere eisen en dan komen we maar met de eis van «hervormingen». Ik zet ze maar tussen aanhalingstekens, want het gaat om een bepaald type hervormingen.
 
 De voorzitter: Het duurde even, maar nu kan de heer Nijboer het niet meer aan. Hij heeft een interruptie.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik kan een boel hebben. Ik heb een vraag over de hervormingen. Misschien wel de belangrijkste hervormingen die nu Europees worden afgedwongen, zien op de financiële sector. Men wil het risico terugduwen naar de aandeelhouders, zodat het niet meer op het bord van de overheden ligt. Men wil de banken gezond maken. Wat vindt de heer Merkies ervan als dit soort hervormingen gestimuleerd worden, mede met deze norm? Hij geeft heel erg af op allerhande rechtse dingen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit rechts is, maar ik hoor het graag van de heer Merkies.
 De heer Merkies (SP): Over het algemeen zijn de hervormingen die de heer Nijboer noemt, niet de hervormingen waarmee men komt. Ik hoor altijd: de AOW-leeftijd moet omhoog, de ontslagbescherming moet eraan. Uiteraard zijn wij voor hervormingen in het financiële stelsel. Dat weet de heer Nijboer ook. Daar zijn wij altijd voor geweest. Het gaat mij ook om het misbruiken van het woord «hervormingen», terwijl men eigenlijk gewoon een bepaalde agenda in zijn eigen richting wil inzetten.
 De heer Nijboer (PvdA): Ik vind meestal dat het label er niet zo veel toe doet, maar wel wat er precies gebeurt. Ik heb er zelf in verschillende debatten voor gepleit, de hervormingen van de financiële sector heel erg te koppelen aan de reële economie, naast de problemen die er zijn. Als mensen langer gezond leven, moet de pensioenleeftijd soms omhoog, ook in ons eigen land. Ik vind het dan wel wat makkelijk om alles maar weg te zetten als «rechts». Van sommige dingen worden landen echt veel beter en de financiële sector is een van de grootste problemen van deze tijd. Hervormingen worden daarin ook afgedwongen, zeker in landen als Spanje en Italië. Ik vind het jammer dat de heer Merkies daar zo aan voorbijgaat, of dat de SP daar zo aan voorbijgaat.
 De voorzitter: Het is goed dat u dat onderscheid aanbrengt.
 
 De heer Merkies (SP): Het is mooi dat de heer Nijboer Spanje noemt, want Spanje hield zich heel lang aan die 3%-norm, en toch ging het helemaal mis in de bankensector. Dan zou je er dus helemaal niets aan hebben. Mijn probleem zit erin dat je de zaken koppelt, dat je zegt: we willen uitstel geven, maar dan moeten deze en deze hervormingen er komen. Dan draag je eigenlijk verregaande bevoegdheden over. Dat is waar mijn probleem zit.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de financiëletransactietaks.
 
 De voorzitter: De heer Van Dijck heeft een vraag voor u.
 De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Merkies heeft het nu steeds over de 3%-norm en over hervormingen. Ik sla echter vandaag Het Financieele Dagblad open en daarin wordt Duitsland op de vingers getikt – iedereen weet dat Duitsland zelfs een overschot heeft – omdat het een te groot handelsoverschot heeft van boven de 6%. Olli Rehn roept Duitsland dan ook op, de lonen te verhogen, om meer te investeren. Dat moet de heer Merkies toch als muziek in de oren klinken, al die bemoeienis van Olli Rehn?
 De heer Merkies (SP): In principe wel. Er is al eerder een studie gedaan door de Europese Commissie die er ook al op wees dat die bezuinigingen in Duitsland zeer schadelijk zijn geweest voor Zuid-Europese landen. Ik ben inderdaad ook zeer benieuwd wat onze Minister daarvan vindt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is wel nieuws dus. De heer Merkies is duidelijk van het selectief shoppen. Als het hem niet uitkomt – ik noem de 3% en de hervormingen – dan is hij tegen, en als het hem wel uitkomt, zoals in dit geval in Duitsland, dan omarmt hij de uitspraken van Olli Rehn dat er nu diepgaand onderzoek plaatsvindt in Duitsland en geeft hij gaarne zijn soevereiniteit op. Het is het één of het ander!
 
 De heer Merkies (SP): Het is grappig. De heer Van Dijck komt zelf met dit onderwerp aan. Ik kan het een keertje eens zijn met de heer Rehn. Dat kan zo zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ik vind dat wij onze soevereiniteit moeten opgeven. Je mag wel vaststellen dat Duitsland er een beleid op nahoudt dat inderdaad schadelijk is voor de economieën in Zuid-Europa. Dat hebben wij al eerder vastgesteld en dat stelt nu blijkbaar ook de Europese Commissie vast.
 Wat de financiëletransactietaks (FTT) betreft, wil ik van de Minister weten wat op dit moment de ambitie is van dit kabinet. Ik krijg de indruk dat de FTT wel in het regeerakkoord staat, maar dat het kabinet eigenlijk van alles verzint om er onderuit te komen. Het beeld is dat andere landen voorstellen doen en dat Nederland deze landen dan steeds vertelt wat daar mis mee is, terwijl Nederland ook zelf voorstellen zou kunnen doen hoe het wel kan. Natuurlijk zijn er ontwijkmogelijkheden, maar als je aan de slag wilt met de financiëletransactietaks, dan kun je toch ook zelf met voorstellen komen hoe de ontwijkmogelijkheden gedicht kunnen worden? Ik kan mij zelfs voorstellen dat er dan ook gekeken wordt naar de extraterritoriale werking. Wat zijn de voorstellen van de Minister met betrekking tot de ontwijkmogelijkheden? Verder wil ik graag weten wat voor bezwaren de andere landen hebben aangevoerd tegen de uitzonderingspositie van pensioenfondsen. Om welke landen gaat het? Welke landen zijn het daarover wel met ons eens? Wordt daarover onderhandeld? Komt Nederland op dat gebied met voorstellen? Ik heb begrepen dat het Europees Parlement een verlicht regime voor pensioenfondsen heeft voorgesteld. Kan de Minister daarmee leven, of is dat een kwestie waarin hij de hakken in het zand zet?
 In Het Financieele Dagblad stond vorige week dat de financiëletransactietaks in Brussel eigenlijk al maanden niet meer serieus op de agenda staat. Ik wil weten of dit klopt, temeer daar de SPD en de CDU/CSU in de coalitieonderhandelingen in Duitsland juist hebben besloten dat de FTT met hernieuwde energie op de agenda wordt gezet. In Duitsland leeft de ambitie om de FTT erdoor te krijgen, kennelijk nog wel. Leeft die ambitie ook bij de Minister nog? En zo ja, hoe gaat hij dat waarmaken?
 
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik wil aandacht besteden aan de bankenunie, maar voordat ik dat doe, wil ik het hebben over een ander belangrijk onderwerp op de agenda, het schaduwbankieren. De Partij van de Arbeid wil meer grip en meer toezicht op schaduwbankieren. Wereldwijd gaat het om 67 triljard dollar, althans dat zijn de schattingen, want niemand weet natuurlijk precies om hoeveel het gaat. Nederland staat te boek als in omvang derde schaduwbankier in de wereld. Volgens een recente studie van de Nederlandsche Bank gaat het daarbij om duizend miljard euro, net zo veel als ons pensioenvermogen en bijna twee keer zo veel als wat wij met zijn allen verdienen. De brief die voormalig Minister De Jager ons anderhalf jaar geleden zond, gaat wat de Partij van de Arbeid betreft niet ver genoeg.
 Wat is schaduwbankieren? De definitie is niet makkelijk, maar simpel gezegd is het bankieren zonder onder het toezicht te vallen. De Nederlandsche Bank ziet daarin de afgelopen jaren een enorme stijging. DNB noemt een vijftal problemen en risico's, die ik de Minister graag wil voorleggen. Ten eerste de complexiteit. Omdat het zo ingewikkeld is, is er bijna geen toezicht op te houden. Dat vergroot de systeemrisico's en de verwevenheid tussen de partijen, ook door de onderpanden die vaak worden gegeven. Dat is het tweede probleem. Ten derde faciliteert het financiële onevenwichtigheden middels hefbomen. Risico's kunnen overslaan vanuit de onzichtbare of minder zichtbare schaduwbanken naar de onder toezicht staande financiële sector. Ten vierde is schaduwbankieren onttrokken aan het toezicht. Dat hoort toevallig bij de definitie, maar daardoor is het ook moeilijk om in te grijpen als het mis dreigt te gaan. Tot slot het vijfde risico of probleem: door de toenemende regulering en door het aan banden leggen van de financiële sector, wat nodig is en wat de PvdA-fractie ten volle steunt, is er natuurlijk ook meer druk om daarbuitenom te gaan bankieren via het schaduwbankieren, wat de zojuist genoemde risico's vergroot.
 DNB noemt een vijftal oplossingen en ik vraag de Minister om een reactie op die vijf punten. Ten eerste wijst DNB op het belang van het opnemen van schaduwbankieren in de balansen van de gewone bancaire sector. Dat wordt dan het consolideren van risico's genoemd. Het tweede is de geldmarktfonds en daarvoor ligt er al een richtlijn en die steunt de PvdA-fractie. We hebben echter nog wel een vraag. Hoe hard is de 3%-kapitaalseis? In het richtlijnenvoorstel lijkt dat duidelijk, maar de Nederlandse inzet is wat de PvdA betreft nog niet helemaal helder. Het derde punt is het verschil in regulering per land, voor bijvoorbeeld financieringsmaatschappijen, hedgefondsen en allerlei andere constructies waar ik soms zelfs met lang nadenken nog niet op zou komen. Het verschil in regulering per land maakt het natuurlijk mogelijk dat men allerhande constructies zoekt om onder de regulering uit te komen. Hoe bevordert de regering dat daar meer eenduidigheid in komt? Punt vier is het onderpand en het hergebruiken, het herverpakken van die zaken. Soms kan het goed aflopen. We hebben dat vorige week gezien bij de ING-deal, al hadden we dat liever niet zo gezien, maar het is in ieder geval goed afgelopen. Soms loopt het ook verkeerd af. Dat hebben we in de financiële sector gezien. Ten vijfde de securitisatie. DNB noemt inadequate prijzen en complexe producten, zodat je eigenlijk niet weet wat je koopt. Dat dit in Nederland nog steeds een probleem kan zijn, illustreert DNB met het voorbeeld van Lehman Brothers, waar gestructureerde leningen werden verkocht van 34 miljard euro en waar er een eigen vermogen was van nog geen 0,25%. Kortom, de hefboom was 400 keer de eigen balans. Dat is nog steeds mogelijk in Nederland en dat is wel een probleem. We hebben bij de afwikkeling van de Lehman-zaak gezien hoe ingewikkeld het is. Ik verzoek de Minister, op deze vijf oplossingsrichtingen in te gaan en dit thema Europees hoog op de agenda te zetten.
 Voorzitter. Ik zie dat ik nog één minuut heb. Dan ben ik blij dat ik het belangrijkste thema in ieder geval op deze agenda bovenaan heb gezet. Over de bankenunie heb ik ook een aantal vragen. Dat is het volgende punt. Ik dank de Minister voor het heldere antwoord op de vragen die we stelden over de uitlatingen van president Draghi van de Europese Centrale Bank. Het is duidelijk dat de aandeelhouders vooraan in de rij staan en niet de overheden, en dat de inzet van Nederland daarin ook niet veranderd is. Het tweede punt – en wij benadrukken dit eigenlijk bij elke groepsvoorbereiding – is het belang van de doorlichting van bankbalansen. Daarover heb ik drie vragen. Hoe borgt de Minister een hoge kwaliteit? Hoe wordt geborgd dat het onafhankelijk gebeurt? En hoe wordt geborgd dat het zo snel gaat als nu is aangekondigd? Voorzien is dat het volgend jaar november is afgerond. Hoe wordt geborgd dat die snelheid wordt gehaald?
 Mijn tweede punt inzake de bankenunie – en dat is ook mijn laatste punt, gezien de tijd – is het belang dat toezicht en resolutie niet te ver uiteenlopen. Daar hebben we het vaker over gehad en er vinden nu allerhande discussies plaats in Europa. Ik hoor graag hoe de Minister borgt en bewerkstelligt dat dit niet te ver uiteenloopt, want tot het toezicht is inmiddels besloten, maar de afspraken over de resolutie moeten nog verder worden vormgegeven.
 
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. «Harder en langer werken in Spanje» was de kop vorige week in de pers nadat de Minister in Spanje was geweest. Hij deed daar een pleidooi voor meer hervormingen in eurolanden die achterlopen. Ik heb die boodschap net wat anders gelezen dan de heer Merkies, want ik vind het een heel goede boodschap. De Minister zei terecht dat veel landen een tikje harder moeten lopen. Hoe pakt de Minister dit vraagstuk verder op? Agendeert hij dit ook actief binnen de Ecofin? Ergens in een bijzinnetje stond zijn idee dat een van de hervormingen waar wij wel wat meer aan zouden kunnen doen, die heel lange lijst van 4.700 beschermde beroepen is, die ook een slot leggen op de arbeidsmarkt en noodzakelijke hervormingen daarin. Hoe gaat de Minister daarmee verder?
 Van Spanje is het een kleine stap naar Griekenland. Daar zien we opnieuw hetzelfde patroon. Maatschappelijk en politiek tumult, nu de trojka bezig is met haar periodieke inspectie. Normaliter wachten we de uitkomst van zo'n trojkamissie af, maar gelet op het feit dat iedereen in Griekenland zich weer roert, lijkt mij dat het toch ook eens goed zou zijn als de Minister en zijn collega's volgende week ook tijdens de inspectie al duidelijk maken dat zij vierkant achter de trojka en haar aanpak staan.
 In het bijzonder viel mij op dat het welhaast traditionele geschilpunten zijn: het aantal ambtenaren dat nog wel aan het werk is, terwijl ze eigenlijk niet meer in dienst hadden moeten zijn, de belastinginning en de privatisering van staatsdeelnemingen. Voor wat het laatste betreft, hebben we twee jaar geleden op aandringen van Nederland en een aantal andere, gelijkgestemde landen de operatie van de privatisering deels onder internationaal toezicht gezet, waarbij het IMF ook meekijkt. Toen is er zelfs over nagedacht of we dat niet zoals vroeger in Duitsland in een soort van Treuhandanstalt moesten zetten. Er is in ieder geval meer internationaal toezicht op geplaatst, maar desalniettemin blijft de vraag aan de orde waarom er niets geprivatiseerd wordt. Wat levert dat op? Kan daar niet wat meer doorzettingsmacht achter worden geplaatst? Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
 
 De heer Merkies (SP): Het verhaal van de heer Harbers bevestigt precies wat ik zojuist zei over de rechtse agenda die met die hervormingen meekomt. Hij komt ook meteen met zijn wensenlijstje aan. Harder en langer werken, meer privatiseringen. Vindt hij dat dit moet worden gekoppeld aan het niet halen van de 3%-norm? Moet het eventueel uitgeruild? Je krijgt dan eventueel meer tijd, maar moet wel voldoen aan deze eisen.
 De heer Harbers (VVD): Ik zou het niet direct willen uitruilen, in de zin dat je dan meer tijd krijgt, maar daar waar er meer tijd mee gemoeid is, vind ik inderdaad dat dit ook gekoppeld moet worden aan een extra krachtsinspanning voor hervormingen.
 De heer Merkies (SP): Ja, maar dat is hetzelfde. Uiteindelijk moet de Eurocommissaris beslissen of een land nog een jaar respijt krijgt. De heer Harbers zegt dat het jaar respijt, als het er komt, gekoppeld moet zijn aan de hervormingen. Is dat niet een overdracht van bevoegdheden?
 
 De heer Harbers (VVD): Dat is geen overdracht van bevoegdheden, dat is het niet in gevaar brengen van andere landen. We doen het zelf ook in Nederland. Op zes of zeven terreinen tegelijk zijn wij aan het hervormen. Dat is, denk ik, ook de enige reden dat Europa zegt: oké, dan halen jullie dit jaar je tekortnorm van 3% nog maar niet. Ik zou het vervelend vinden als andere landen daar makkelijker mee wegkwamen dan Nederland. Wij laten zien dat het kan, dus waarom zou het in Zuid-Europa niet kunnen?
 Voorzitter. Bij het onderwerp bankenunie wil ik even inzoomen op de ontwikkeling van dat ene Europese toezicht, het Single Supervisory Mechanism (SSM).
 
 De voorzitter: U bent een paar woorden verder gekomen, maar nu heeft de heer Van Dijck nog een vraag.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het moest even indalen. De VVD heeft altijd de mond vol van het bewaken van soevereiniteit en bevoegdheden en van een duidelijke scheidslijn tussen waar Brussel wel en niet over gaat, maar nu zegt de heer Harbers eigenlijk dat Brussel erover gaat of de Spanjaarden harder en langer moeten werken. Het zou mij niets verbazen als Brussel straks tegen Spanje zegt: nou, die siësta is voltooid verleden tijd, dat gaan we niet meer doen, Spanje! En by the way, Nederland, leuk hoor, al die hervormingen, maar jullie economie komt niet echt van de plaats, dus weet je wat: ga lekker op zaterdag werken met zijn allen! We maken er een werkweek van 45 uur van, anders halen jullie nooit de 3%. Gaat de heer Harbers als bewaker van soevereiniteit en bevoegdheden nu echt zo ver dat Brussel daarover gaat, of mogen we dat zelf beslissen?
 De heer Harbers (VVD): Ik ga niet zo ver. De Spanjaarden moeten zelf maar zien wat ze met de siësta willen, maar als de consequentie daarvan is dat de Spaanse economie niet vooruitkomt, als ze daarom een te hoog tekort hebben en andere Europese landen in de eurozone in gevaar brengen, wanneer ze een beroep doen op andere EU-landen om te hulp te komen, dan mogen wij die voorwaarde daaraan stellen. Hetzelfde geldt voor Nederland. Als wij onder de 3% zijn, vind ik inderdaad niet dat Europa dat kan afdwingen. Overigens hebben wij in Nederland die aansporing ook niet nodig. Wij hebben hier immers in coalitieverband, zowel onder de vorige coalitie als onder de huidige, zelf al besloten om een aantal hervormingen door te voeren, in de eerste plaats omdat dit goed is voor Nederland. Daar hebben wij helemaal geen Brusselse bemoeienis voor nodig.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat erom dat Spanje een programmaland is. Spanje krijgt 40 miljard, wat ze gelijk doorgeven aan Bankia. Dat moeten ze zelf weten, maar in principe hebben wij een vordering op Spanje van 40 miljard. Ik was in Spanje en ik zie daar inderdaad dat tussen één en vijf niemand werkt. Dan denk je toch: als we die 40 miljard ooit nog terug willen krijgen van Spanje, die we ze ten slotte geleend hebben, ons belastinggeld vanuit het ESM, dan moet er toch een tandje bij. De vraag is of Brussel hierover gaat en tegen Spanje kan zeggen: jongens, vergeet die siësta maar, want jullie zijn nog het enige land in Europa dat dit doet. Of respecteert de heer Harbers toch nog iets van de Spaanse cultuur?
 
 De heer Harbers (VVD): Als Spanje zelf op andere manieren tot hogere economische groei kan komen, is dat aan Spanje. Echter in dit geval, omdat Spanje die hulp van Europa wilde en omdat het land die hulp heeft aanvaard, zijn daar in de zomer van 2012 afspraken over gemaakt. Die hebben onder andere te maken met een betere werking van de arbeidsmarkt. Ik denk dat het voor Spanje een nog groter probleem is dat de arbeidsmarkt voor nieuwe toetreders en nieuwe ondernemers erg op slot zit. Het gaat inderdaad ook om langer doorwerken. Dat is de consequentie van het aanvaarden van de Europese hulp voor hun banken.
 Dan kom ik toch te spreken over het Europese toezicht. De heer Nijboer refereerde er ook al aan: men leest voortdurend over zorgen dat de doorlichting van de banken, de Asset Quality Review, wel solide en degelijk moet zijn en dat die eventuele problemen echt aan het licht moet brengen. Begrijpelijkerwijze vinden heel veel critici dat er publieke backstops moeten zijn, maar daar zijn wij geen voorstander van. Hoe ziet de Minister dit? Welke bijdrage kunnen hij en zijn collega's leveren om te waarborgen dat die doorlichting echt stevig wordt en dat men vooral geen lijken in de kast laat zitten?
 De mededeling schaduwbankactiviteiten staat eveneens op de agenda. Wij kijken daar kritisch naar. De VVD vindt het belangrijk dat schaduwbankactiviteiten niet onmogelijk worden gemaakt. Een deel van de schaduwbankactiviteiten zijn namelijk ook gewoon alternatieve financieringsvormen voor de reële economie die we met het wegvallen van de kredietverlening door banken misschien harder dan ooit nodig hebben. Denk aan crowdfunding, kredietunies en tal van andere nieuwe vormen. Wij vinden dat ook die markt de ruimte moet krijgen om tot nieuwe ontwikkelingen te komen. Dat moet natuurlijk op een veilige manier, maar men moet wel kunnen inspelen op ontwikkelingen. De Minister is net uitgedaagd om op alle punten te reageren. Mijn verzoek is: kijk ook wat je nu echt moet regelen om grote systeemrisico's tegen te gaan. Wat zijn de onderdelen waarop zich in Europa, in navolging van andere continenten, misschien wel iets aan het ontwikkelen is, waardoor het bedrijfsleven minder leunt op de kredietverlening door banken?
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik denk dat de heer Harbers en ik niet zo ver uit elkaar liggen. Ik ben het geheel met hem eens over crowdfunding. Ik had ook nog een compliment voor de heer Van Hijum en zijn initiatief daartoe, maar hij was er net niet, dus heb ik het maar achterwege gelaten. Crowdfunding en kredietunies kunnen een erg belangrijke financieringsbron zijn, maar dat ligt erg dicht bij de reële economie. Het valt onder het schaduwbankieren, maar het is relatief klein, terwijl het schaduwbankieren – ik noemde het voorbeeld van Lehman, een bank die 34 miljard had weggezet met gestructureerde producten – ook enorme risico's kan brengen voor de financiële stabiliteit. Dat moet wel in de hard worden gehouden. Is de heer Harbers dat met mij eens?
 De heer Harbers (VVD): Tot op zekere hoogte. Ik vind het grote risico van het optuigen van enorme regelgevingsbouwwerken hier omheen dat je de andere dingen, die relatief klein zijn binnen het geheel – al kun je daar ook nog over discussiëren – volstrekt onmogelijk gaat maken. Dan brengen we onze economie ook weer schade toe. Met andere woorden: daarom wil ik echt focussen op de dingen die grote systeemrisico's in zich hebben, zodat daaromheen nieuwe ontwikkelingen en innovatie mogelijk worden gemaakt. Dit is echter zeker niet de laatste keer dat wij daarover discussiëren. Ik ben ook benieuwd naar de mening van de Minister, maar ik wil echt focussen op zaken die grote systeemrisico's in zich hebben. Daaromheen moeten nieuwe ontwikkelingen en innovatie mogelijk blijven.
 De heer Nijboer (PvdA): Toch iets preciezer: we spreken niet voor niets af dat allerhande zaken rondom de banken – ik noem bail-in, aandeelhouderseisen, waaronder kapitaalseisen – gereguleerd moeten worden, zodat de rekening niet weer bij de belastingbetaler terechtkomt. Is de heer Harbers het met mij eens dat het niet gewenst is dat hetgeen nu plaatsvindt in het gewone bankwezen, wordt vermeden via het schaduwbankwezen, waarvoor al die eisen niet gelden? Eigenlijk gebeurt daar dan straks precies hetzelfde, maar dan zonder die eisen, waardoor uiteindelijk de rekening voor de stabiliteit van het stelsel, mogelijk via een omweg langs de banken, toch weer bij de belastingbetaler komt te liggen.
 
 De heer Harbers (VVD): In zijn algemeenheid ben ik voor het ene wel en voor het andere niet. Ik herhaal mijn oproep: zorg ervoor dat nieuwe ontwikkelingen die je wel graag wilt, niet onmogelijk worden gemaakt. Als de Minister en zijn collega's door die bril naar de verordening gaan kijken, dan komen we een heel eind en komen we ook dichter bij elkaar.
 Dan ga ik in op de verordening geldmarktfondsen. Er wordt gezegd dat het doel is om de risico's die samenhangen met de activiteiten van geldmarktfondsen te beperken en het niveau van beleggersbescherming te verhogen. Financiering door middel van geldmarktfondsen wordt door deze verordening enigszins duurder en qua omvang beperkter gemaakt. Dat vind ik wel een behoorlijk vage zin. Wat zijn de consequenties nu echt? Ook voldoen veel geldmarktfondsen nu al in meerdere of mindere mate aan de eisen die de commissie voorstelt in deze verordening. Dan kun je dus ook weer de vraag stellen waarom extra regelgeving nodig is. Er zijn ook minder ingrijpende varianten voorgesteld. Waarom is daar niet naar gekeken? Daarnaast wordt er een verbod voorgesteld voor het gebruik van externe ratings door geldmarktfondsen. Dat vinden we te ver gaan. Natuurlijk moet je niet uitsluitend vertrouwen op externe ratings, maar ook die geven beleggers wel enig inzicht in de kwaliteit van het fonds. Graag hoor ik daarop een reactie.
 Tot slot de FTT. Ik kan daar kort over zijn. Wij hebben uitvoerig vragen gesteld en daar antwoorden op gekregen.
 
 De voorzitter: De heer Merkies wil u een vraag stellen, misschien nog over het vorige onderwerp?
 De heer Merkies (SP): De kritiek op de regulering van de geldmarktfondsen verbaast mij enigszins. Ik had me kunnen voorstellen dat de VVD het daar nog wel mee eens zou zijn. Een van de regels is bijvoorbeeld dat externe steun aan geldmarktfondsen door banken explicieter gecommuniceerd moet worden naar de buitenwereld. Ik zou dat zelf nog wat sterker willen zeggen, want ik wil eigenlijk gewoon zien dat dit in de boekhouding komt te staan. Het staat nu eigenlijk buiten je boekhouding in een geldmarktfonds, dat fonds droogt op en dan moet je vervolgens als bank garant staan. Is de heer Harbers het met mij eens dat dit klip-en-klaar duidelijk moet zijn en eigenlijk zelfs zichtbaar in de boekhouding?
 De heer Harbers (VVD): Ik vind betere communicatie voldoende. Ik ben het niet met alle onderdelen van de verordening eens, maar ik vind dat je in deze verordening wel goed moet kijken wat we echt toevoegen en wat we daarin waarmaken. U moet er geen karikatuur van maken en zeggen dat ik alles afwijs, maar ik heb een kritische houding, om deze reden.
 De heer Merkies (SP): Daarom vraag ik specifiek naar dit onderdeel. Al die zaken die buiten de balans werden geplaatst, vormden toch één van de problemen, een van de zaken die misgingen in de aanloop naar de kredietcrisis. In feite geldt dat ook voor de geldmarktfondsen. Dan zou de heer Harbers toch ten minste kunnen zeggen: dat onderdeel steunen wij, wij vinden inderdaad niet alleen dat daarover gecommuniceerd moet worden, want dat is nog steeds vaag, maar dat het risico gewoon in kaart moet worden gebracht en dat het op de balans moet komen te staan.
 De heer Harbers (VVD): Het is de heer Merkies ontgaan dat ik mijn vorige antwoord begon met te zeggen dat ik het onderdeel van die versterkte communicatie kan steunen. Ik hoef dan niet meteen zo ver te gaan dat ik daar ook weer vervolgstappen aan verbind. Alleen die communicatie geeft ook alweer inzicht aan beleggers.
 De voorzitter: Voordat u verder gaat is er nog een vraag van de heer Van Dijck.
 De heer Harbers (VVD): Ik was nog niet klaar met mijn antwoord, voorzitter. De 27 bladzijden vol antwoorden op onze vragen over de FTT laten zien waarom het zo goed is dat wij hier in Nederland tegen deelname aan de financiëletransactietaks zijn, want al die antwoorden wijzen toch op het feit dat het een onzalig plan is. Wij hopen eigenlijk ook dat die tien landen die de taks zo nodig willen, nog eens terugkomen op hun plan. Inmiddels komen er steeds meer hobbels en steeds meer kritiek, een paar weken geleden nog vanuit de ECB. In de beantwoording is een aantal zaken nog opengelaten. Dat acht ik terecht, omdat het kabinet ook zegt dat de plannen nog niet zover zijn en dat het misschien toch meer inzicht moet hebben in de kosten voor niet-deelnemende lidstaten, impactanalyse, extraterritoriale werking en al dat soort zaken, voordat een en ander goed berekend kan worden. Ik wil graag met het kabinet afspreken dat al die open vragen nog wel beantwoord worden, zodra de tien lidstaten hun plannen verder hebben ingevuld. Dat kan ons ook weer helpen om te bepalen hoe wij ons hiertegen teweer willen stellen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt mij op dat het belangrijkste item helemaal niet genoemd wordt, ook niet door de vorige sprekers, namelijk de Begrotingsraad, het feit dat men in Brussel weer met de hoed in de hand een kleine 16 miljard nodig heeft van de lidstaten omdat men tekortkomt. Ik ken de heer Harbers als een fervent tegenstander van het opsturen van extra middelen naar Brussel. Daar hoor ik zijn collega Verheijen ook vaak over. Nu valt het mij op dat dit hier sluimerend passeert, als het al een keer op de agenda staat.
 De heer Harbers (VVD): Dank voor deze vraag, want die geeft mij gelegenheid om hier buiten mijn spreektijd om nog iets over te zeggen. Volgens mij is er geen enkel onderwerp in de Nederlandse politiek waar het kabinet en 150 Kamerleden het zo over eens zijn als dat Europa zijn begroting niet eindeloos zomaar kan uitbreiden. Ik heb ervoor gekozen om mijn spreektijd te gebruiken voor onderwerpen waarover ik van het kabinet nog meer wil weten of verduidelijking wens. Over de begroting zijn we het immers met zijn allen eens. Het vervelende is dat Nederland nog geen meerderheid in Europa achter zich heeft, dus daar kunnen we de vraag aan verbinden of de Minister wederom een robbertje wil gaan vechten met zijn collega's in Brussel, om eens te kijken of er een meerderheid te ontwikkelen valt voor dit buitengewoon goede standpunt van het kabinet.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Als de wens dat er geen cent meer naar Brussel gaat de heer Harbers dan echt zo aan het hart gelegen is als hij nu doet voorkomen, dan zijn er ook andere middelen om dat te voorkomen. Daar heb ik hem al vaker vragen over gesteld. Hij sprak dat tegen. De Minister zegt: ik ben tegen, maar uiteindelijk moeten we wel die cheque uitschrijven. Vindt de heer Harbers het niet eens tijd worden dat we ons eerstvolgende veto gebruiken om te zeggen: jullie krijgen 135 miljard per jaar, die mogen jullie al herverdelen over Europa, maar laten we er verder mee ophouden; van ons krijgen jullie geen cent extra bovenop het afgesproken bedrag?
 De heer Harbers (VVD): Ik ben het helemaal eens dat we zo veel mogelijk moeten doen om de begroting naar beneden te krijgen, maar ik ga niet zover dat ik zeg: ons eerstvolgende veto gaan we daarvoor gebruiken. Ik geef de heer Van Dijck namelijk op een briefje dat het dan net om een voorstel zal gaan dat toevallig voor Nederland veel positievere gevolgen zal hebben. Ik ga ook niet zover als de heer Van Dijck, die Europa zo slecht zegt te vinden dat we er dan maar uit moeten stappen. Ik kom uit Rotterdam en zie daar de grote havens. Ik weet ook hoeveel we in Europa nog verdienen met handel en doorvoer naar de rest van Europa. Kijk alleen al naar die grote schepen. Die goede elementen wil ik niet kwijt, maar net zoals de heer Van Dijck ben ik buitengewoon kritisch op de spilzucht van de Europese Commissie in Brussel, die de begroting jaar na jaar maar wil verhogen, terwijl er in de rest van Europa geen overheid, geen provincie en geen gemeente meer te vinden is die in deze tijden nog geld over heeft om de eigen begroting te verhogen.
 De voorzitter: Dan geef ik de heer Van Dijck het woord voor zijn reguliere inbreng namens de PVV.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het lijkt wat rustiger in de eurozone, maar de schijn bedriegt. De economie krimpt ook dit jaar weer, hebben we eergisteren kunnen zien, en ook de werkloosheid is nog steeds sky-high. 20 miljoen mensen zonder werk: Nederland bungelt onderaan de lijstjes, naast Cyprus en Slovenië. Zelfs Griekenland presteert de komende jaren naar verwachting beter.
 Ik las vandaag het FD en zag daarin staan dat Rehn en Barroso het eurolek gevonden hebben, althans zo kopt het FD: Duitsland. Duitsland doet het namelijk te goed en daar zijn ze in Brussel niet blij mee. Diepgaand onderzoek wordt nu geïnitieerd en misschien komt er een boete voor Duitsland. Wat blijkt namelijk het geval: Duitsland heeft een te groot handelsoverschot en het geeft te weinig geld uit. Met andere woorden, Duitsland moet meer geld uitgeven en het moet ervoor zorgen dat andere landen kunnen meeprofiteren van het goed presteren van Duitsland. Dat is het doel: landen moeten en zullen convergeren in Europa. Als dit niet goedschiks gebeurt, moet het maar kwaadschiks. Niets «best of class», Brussel is structureel bezig onze welvaart te herverdelen binnen Europa. Rijke landen zoals Duitsland moeten 20% tot 30% van hun welvaart inleveren bij landen als Griekenland, Italië en Spanje. Nederland is het nog aardig gelukt, want wij staan er slecht voor. Duitsland daarentegen is nu aan de beurt. Kan de Minister reageren op het feit dat het Duitse handelsoverschot van boven de 6% nu aanleiding is voor Brussel om een onderzoek in te stellen? Ik kan mij namelijk herinneren dat de Minister in eerdere debatten over het scoreboard zei: er staat wel +6%, maar dat zal nooit aanleiding zijn voor een onderzoek of een boete. Kan de Minister dat nu nog hardmaken?
 In Brussel hevelen ze ieder jaar 135 miljard over van rijk naar arm, maar het is nog steeds niet genoeg. Dit jaar komen ze weer 11,2 miljard tekort en wat blijkt? De douane-inkomsten vallen tegen. Als dat bij ons gebeurt, moeten we daar een bezuiniging tegenoverstellen. Dat geldt echter niet voor Brussel. Brussel vraagt ons gewoon om 2,6 miljard over te maken, omdat de douane-inkomsten tegenvallen.
 
 De heer Merkies (SP): Mijn vraag gaat nog over Duitsland en is misschien een vervolg op waar we het net over hadden. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijck het niet eens is met de Brusselse bemoeienis. Een andere vraag is of je het erover eens bent dat Duitsland de economieën in andere landen kapot bezuinigt. Ik ben benieuwd wat zijn standpunt daarover is. Het is immers een feit – dat blijkt ook uit onderzoek van de Europese Commissie – dat de Zuid-Europese landen minder kunnen exporteren als je heel erg hard op de rem gaat staan.
 De heer Tony van Dijck (PVV):Duitsland is niet verantwoordelijk voor bezuinigingen bij andere landen. Duitsland gaat er niet over of andere landen meer dan wel minder kunnen exporteren. Duitsland is verantwoordelijk voor zijn eigen economie en Duitsland doet het hartstikke goed! Maar in het Europa van een gezamenlijke munt doet Duitsland het té goed. Dat blijkt nu, dus Duitsland moet meer geld gaan gooien naar Griekenland, zodat Griekenland Duitse producten kan kopen. Dat is toch nooit de bedoeling geweest? Als Nederland het te goed doet, kan Brussel toch niet zeggen: jullie doen het te goed, geef maar meer geld aan arme landen, zodat arme landen het beter krijgen, want jullie doen het te goed? Dat is communisme!
 De heer Merkies (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je kunt het hebben over de verantwoordelijkheid van Duitsland. Het gaat mij puur om het mechanisme, om het feit dat het effect heeft op de vraag in Duitsland als je flink bezuinigt in Duitsland of als je daar de lasten verhoogt. Misschien spreekt dat de heer Van Dijck meer aan, want vaak is er natuurlijk sprake van een mix. De heer Van Dijck kan dat fenomeen toch niet ontkennen, evenmin als het feit dat de Zuid-Europese landen daaronder te lijden hebben en dus minder kunnen exporteren?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dan moeten die Zuid-Europese landen wat beter hun best doen en wat harder werken, net als Duitsland. Dan zouden ze het misschien net zo goed kunnen doen als Duitsland. Deze Minister heeft gezegd: wij gaan voor «best of class»; Duitsland en Nederland gaan niet naar beneden convergeren, nee, de Zuid-Europese landen moeten naar Duitsland toe groeien! Wat blijkt nu echter? Duitsland doet het te goed, Duitsland moet het slechter gaan doen en Duitsland moet meer overdragen aan landen die het slechter doen. Voorzitter, als u in zo'n land wilt leven, moet u dat zelf weten, maar de PVV wil dat niet.
 De inkt van het Meerjarig Financieel Kader (MFK) is nog niet droog, of het Europees Parlement eist alweer een verhoging van 1,3 miljard voor 2014. Desnoods zet je maar het flexibiliteitsinstrument in. Het MFK is nog niet ingegaan, of het reservepotje voor onvoorziene omstandigheden wordt al aangesproken in Europa. Kan de Minister bevestigen dat hij hier nooit mee zal instemmen?
 Ik kan mij voorstellen dat wij vandaag in een kleine zaal zitten, want er wordt volgende week slechts over 12,5 miljard beslist. Dat is een laagterecord, want de andere Ecofin-Raden gingen over meer geld. 8 miljard extra voor Brussel; 3,5 miljard voor Ierland en waarschijnlijk 1 miljardje voor Griekenland. Portugal kreeg vorige week 5,7 miljard overgemaakt, toch? Ik lees daar niets meer over. Het is niet geagendeerd, maar de vorige Ecofin-Raad ging over Portugal. Zoals bekend mag Portugal van de hoge raad geen ambtenaren ontslaan. Zouden ze echter met alternatieven komen? Ik ken ze niet. Is er inmiddels 5,7 miljard overgemaakt aan Portugal? Welke alternatieve bezuinigingen heeft Portugal voorgesteld?
 Ierland zou op eigen benen moeten kunnen staan en krijgt nog een laatste 3,5 miljard. Nu wordt er echter al gesproken over een preventief programma. Is het dan nooit genoeg? Eerst 67,5 miljard en nu weer 10 miljard preventief. Gaat de Minister hiermee instemmen?
 Griekenland is een gebed zonder einde; ik praat er al drieënhalf jaar over. Weer is de trojka voor de honderdduizendste keer weggelopen van deze grappenmakers. De trojka wil dat Griekenland een gat van 2 miljard dicht, maar Griekenland weigert extra maatregelen te nemen. De Grieken zien slechts een gat van een 0,5 miljard. Met een beetje duw- en trekwerk kunnen ze dat wel voor elkaar boksen. Wanneer stopt de Minister er eindelijk mee, geld te pompen in deze bodemloze put? De 240 miljard voor Griekenland is nog niet overgemaakt, of er wordt alweer gesproken over een derde steunpakket. Deze Minister noemde dit een paar maanden geleden onvermijdelijk. Ik neem aan dat dat een grapje was.
 Het lijkt alsof de Spaanse banken zijn gered, maar ze worden nu aan een Asset Quality Review onderworpen. Kan ik concluderen dat de 60 miljard die niet nodig was, weer teruggaat naar het ESM en dat die straks niet wordt gebruikt voor aanvulling van de tekorten uit de stresstesten die nu plaatsvinden?
 Ik kom nu bij het main event, de bankenunie.
 
 De voorzitter: Rondt u dan wel af? U bent door uw spreektijd heen. Ik probeerde uw aandacht al eerder te trekken, maar dat lukte mij niet.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): The main event wil ik u niet onthouden, voorzitter. Vanaf deze maand gaat de ECB de 124 grootste banken doorlichten. Eindelijk, de beerput gaat open! Experts denken dan ook dat zij 1.200 miljard zullen aantreffen aan dubieuze leningen. De vraag is wie deze tekorten, deze giftige leningen gaat aanvullen. Ik voorspel dat dit de belastingbetaler is, linksom of rechtsom.
 Er is veel verdeeldheid over de bankenunie en de resolutiemechanismen. Duitsland weigert het ESM te gebruiken. Draghi wil obligatiehouders ontzien. Onze premier wil niet opdraaien voor legacy assets. Er is geruzie en verdeeldheid over de rechtsgrondslag, de reikwijdte en de zeggenschap van het resolutiemechanisme. Ik hoop dat de Minister in ieder geval het Nederlandse standpunt kan verhelderen en ons op al deze punten kan antwoorden.
 
 De voorzitter: For the record: het belang van deze vergadering staat niet in verhouding tot de omvang van de zaal. Dat geldt soms zelfs voor de plenaire zaal.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin met een actueel punt. Gisteren hebben wij een briefing gehad van de Europese Rekenkamer. Dat staat niet op de agenda, maar dit is wel een belangrijk punt. Daarnaast heb ik een aantal vragen over de bankenunie, schaduwbankieren en de financiëletransactiebelasting.
 Ik begin met het rapport van de Europese Rekenkamer. Gisteren constateerde deze alweer veel fouten op het gebied van rechtmatigheid. Ook op de doelmatigheid is ieder jaar weer veel aan te merken, vooral met betrekking tot het geld dat naar de lidstaten gaat. Vaak is dit geld dat op zoek is naar beleid en projecten. Dat komt een zinvolle besteding van het geld niet ten goede. Helaas is de discussie in Nederland en binnen het kabinet vooral gericht geweest op minder geld naar Europa, niet op de besteding van het geld. De uitgaven voor de komende zeven jaar zijn net weer vastgelegd in het Meerjarig Financieel Kader. Daaraan kunnen wij voorlopig dus weinig aan doen. Toch zijn er volgens de Europese Rekenkamer mogelijkheden om de besteding te verbeteren, bijvoorbeeld door betere sanctiebepalingen bij onrechtmatigheden, betere voorschriften voor beheer en controle en meer focus op de doelmatigheid door controlerende instanties op Europees niveau. Wat gaat de Minister de komende tijd doen met de voorstellen van de Europese Rekenkamer om de rechtmatigheid en doelmatigheid te verbeteren? Dit is een zijpaadje, maar wel een belangrijk punt.
 Ook de bankenunie is een belangrijk punt voor mijn fractie. Wij vinden de inzet van het kabinet helder. D66 steunt deze. Wij roepen altijd op tot meer tempo, maar op hoofdlijnen ben ik tevreden met de inzet. Ik heb hierover nog een aantal vragen. Is in het eindbeeld van de bankenunie nog een publieke achtervang nodig voor het resolutiefonds, dat door de sector gefinancierd gaat worden? Hierover bestaat nog wat onduidelijkheid en de Minister is hierover een beetje dubbelzinnig in de geannoteerde agenda. Het zit niet in het huidige voorstel, maar het zou wel nodig kunnen zijn. De eurogroep gaat in elk geval van gedachten wisselen over dit punt. Ik neem aan dat die gedachtewisseling alleen gaat over de achtervang in de overgangsfase naar het structurele beeld? Ik zie namelijk geen reden voor een structurele publieke achtervang, maar misschien vergis ik mij daarin. Ik zie alleen een eventuele noodzaak voor voorfinanciering als er te weinig geld beschikbaar is in het resolutiefonds, waarbij het geld tijdelijk wordt voorgefinancierd en daarna teruggaat, zoals ook bij SNS het geval is. Deelt de Minister deze mening?
 Een ander punt bij de bankenunie betreft de overgangsfase naar het resolutiemechanisme. De ECB gaat de bankbalansen doorlichten en de kans is groot dat sommige banken zich moeten gaan herkapitaliseren. De rekening van de herkapitalisatie moet eerst naar de huidige aandeelhouders en obligatiehouders, maar als dat niet genoeg is, is er een vangnet nodig, in eerste instantie nationaal. De vorige keer heb ik hier ook naar gevraagd. De eurogroep gaat hierover een verklaring aannemen, heb ik uit de agenda begrepen. Hoe gaat die verklaring er waarschijnlijk uitzien? En wat betekent dit voor Nederland?
 Ik vind de term «schaduwbankieren» altijd wat negatief, want er gebeuren op dat vlak zeker ook nuttige dingen. Daarin ben ik het volledig met de heer Harbers eens. Ik ben het echter ook met de heer Nijboer eens dat het goed is als wij hier beter op gaan letten, maar wel vanuit het besef dat wij niet alles kunnen reguleren. Schaduwbankieren ontstaat mede doordat altijd naar manieren wordt gezocht om onder het toezicht uit te komen. Het risico bestaat dat wij achter de feiten aanlopen door het toezicht heel strak dicht te reguleren. Dat zegt het kabinet zelf ook in het fiche. Mijn fractie steunt de kabinetsinzet in dezen en heeft daarover geen vragen.
 Er ligt een concreet voorstel voor de geldmarktfondsen. Mijn beeld is dat de Minister een beetje terugkrabbelt op de voorgestelde buffereis. Een minimale kasgeldbuffer van 3% lijkt mij niet heel hoog, zeker niet voor de fondsen die liquide moeten zijn. Als ik het BNC-fiche lees, begrijp ik dat de Minister dit toch niet wil verplichten. Wat zijn daarvoor zijn overwegingen?
 Ik begreep dat de Minister maandagavond in Utrecht heeft gesproken over de leverage ratio van de banken. Op termijn zou die naar 10% kunnen. Ik vind dat een interessante gedachte. Kan de Minister die verder toelichten? Ik heb met de heer Nijboer ook al discussie gevoerd over de manier waarop wij met de leverage ratio moeten omgaan.
 Tot slot de financiëletransactiebelasting. De Minister volgt dit dossier ontspannen, zei hij twee maanden geleden. Dat lijkt mij een goede basishouding. Wij krijgen signalen dat er na de Duitse verkiezingen een en ander verandert in Europa en dat er toch weer hard gewerkt wordt aan het voorstel. Dat zou mijn fractie betreuren, want wij vinden het een slecht voorstel. Ik zou niet weten welk probleem het precies oplost en het is schadelijk voor Nederland. Uit het schriftelijk overleg maak ik op dat de Minister ook niet heel enthousiast is over het voorstel. Zit hij nog steeds ontspannen in deze discussie of ziet hij alle redenen om zich er actief mee te gaan bemoeien?
 
 De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.03 uur geschorst.
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. In mijn beleving is er deze keer nog meer dan voorgaande keren een breed scala aan onderwerpen voorbijgekomen. Om één onderwerp meteen te parkeren, stel ik voor dat wij volgende maand terugkomen op de Europese Rekenkamer, die dan op de agenda van de Ecofin-Raad staat. De heer Koolmees heeft iets uit de actualiteit op de agenda geplaatst, maar als hij het goed vindt, komen wij hier de volgende keer op terug. Dan komt het vanzelf op de agenda en krijgt de Kamer geannoteerde informatie vooraf. Dan kunnen wij daar heel concreet over praten.
 De voorzitter: De heer Koolmees knikt, dus dat gaan wij doen.
 
 Minister Dijsselbloem: Dank u.
 Ik zal allereerst ingaan op de verschillende landen die onze aandacht nog steeds behoeven. Spanje en Ierland naderen het einde van hun programma. In Spanje vindt in dat verband een versnelde doorlichting van de banken plaats. De verwachting is dat dit niet tot nieuwe grote problemen zal leiden en dat Spanje gewoon het bankenprogramma kan beëindigen. Zo mogelijk zullen wij volgende week in de eurogroep tot die conclusie komen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Er is 100 miljard aan Spanje toegezegd en 40 miljard gebruikt. Wij maken ons zorgen over de 60 miljard die niet gebruikt is. Gaat dat geld terug naar het ESM en wordt het gebruikt als ESM-middelen? Of blijft het stand-by voor eventuele tekorten, om de Spaanse banken direct te kunnen herkapitaliseren?
 
 Minister Dijsselbloem: Als het bankenprogramma klaar is en als de daarvoor beschikbaar gehouden middelen niet meer nodig zijn, vallen die middelen vrij in het ESM. Overigens is er geen geld overgemaakt aan Spanje; zo werkt dat niet met programma's. Het geld stond klaar, maar het is niet nodig geweest. Na afronding van het programma vervalt ook de toezegging en is het Spaanse bankenprogramma klaar.
 Ook Ierland nadert het einde van het programma. Het is op dit moment primair aan de Ieren om te vragen om een precautionary credit line, mochten zij dat nodig vinden. Een precautionary credit line is geen programma. Als Ierland al om dit instrument zou vragen, wordt dat bovendien niet bij voorbaat gebruikt, maar achter de hand gehouden. Iedereen verwacht echter dat de Ieren het niet nodig zullen hebben, zijzelf voorop. De Ieren voeren nu overleg met verschillende partners en komen zo snel mogelijk zelf met een conclusie of dit instrument nodig is of niet. Als zij er niet om vragen, zal het ook niet aan de orde zijn. Mogelijk kunnen wij hierover in november nog een besluit nemen en anders komt het in december terug.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begreep dat Ierland hier niet zo happig op was vanwege de conditionaliteit die aan zo'n precautionary credit line verbonden is. Hangt er inderdaad conditionaliteit aan? Zo ja, welke?
 
 Minister Dijsselbloem: Daar kunnen conditionaliteiten aan verbonden zijn. Daar zit Ierland uiteraard niet op te wachten. Als je uit een programma wilt, wil je dat de externe bemoeienis wordt afgebouwd. Dat is zeer begrijpelijk. Een verdere complicatie is dat bij een verlenging van een programma vanuit de EFSF onderpand zou moeten worden geleverd aan de Finnen. Ook daar hebben de Ieren natuurlijk bezwaren tegen. Dit is dus niet van complexiteit ontdaan, maar nogmaals, het is aan de Ieren zelf. Zij zullen hierover op korte termijn hun conclusies trekken. Het is in de eerste plaats aan henzelf om überhaupt aan te geven of zij het nodig achten. Vervolgens zouden wij moeten bespreken hoe dat eruit moet zien en wat de op maat gesneden voorwaarden daarbij zijn.
 De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom het geld aan Portugal is uitgekeerd zonder dat de Kamer dit wist; ik vat zijn woorden even vrij samen. De Kamer is geïnformeerd in de brief van 30 oktober 2013. Deze bevat de samengevoegde achtste en negende voortgangsrapportage over Portugal. De daarmee samenhangende tranche bedraagt in totaal 5,6 miljard, waarvan 3,7 miljard afkomstig is van de Europese fondsen.
 De heer Van Dijck heeft ook gevraagd of er maatregelen in de plaats zijn gekomen van de maatregelen die door het constitutioneel hof uit het programma waren geschoten. Ja, de Portugese regering en de trojka hebben opnieuw met elkaar gesproken. Er zijn alternatieve maatregelen voor de begroting van 2013 afgesproken. Die betreffen onder andere de hoogte van ambtenarensalarissen. Ik meen dat de andere maatregel over de pensioenen van ambtenaren ging. De noodzakelijke maatregelen zaten in die hoek.
 Zoals wij vaker hebben gewisseld, blijft voor Griekenland vooropstaan dat de regering zal moeten voldoen aan alle conditionaliteiten en afspraken. Ik gebruik deze gelegenheid om dat nogmaals te benadrukken. De Griekse regering zal verdere maatregelen moeten nemen om te voldoen aan de voorwaarden van het programma. Dat weet men en daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Ik betreur het dat de review zo veel tijd kost. Als wij eenmaal de uitkomst van de review hebben, kunnen wij ons een oordeel vormen over de eventuele financieringsgaten in het lopende programma. Vervolgens kunnen wij hierover in de latere maanden een beslissing nemen, maar niet voordat de review is afgerond. Ik ga er op dit moment dus ook niet op vooruitlopen.
 Het huidige Griekse programma loopt tot eind 2014. Zoals de Kamer weet, hebben wij eerder afgesproken en uitgesproken dat de landen van de eurozone klaarstaan om Griekenland zo nodig verder te ondersteunen, onder voorwaarde dat Griekenland zich houdt aan volledige uitvoering van de afspraken en een primair surplus bereikt. Het is nu te vroeg om hierover een verdere uitspraak te doen. Als je echter met enige realiteitszin naar de situatie in Griekenland kijkt, is duidelijk dat Griekenland na afloop van dit programma nog niet uit de problemen is. Daar kwam mijn eerdere tekst, die de heer Van Dijck citeerde, vandaan. Ik hecht eraan om in deze discussie wel enige realiteitszin te houden.
 Overigens blijft de heer Van Dijck zeggen dat het Nederlandse belastinggeld wordt overgemaakt aan de Grieken, et cetera. Dat is een terugkerend punt in zijn betoog. Zo werkt het echter niet. Nederland heeft een bedrag inbetaald in het Europese steunfonds en staat verder garant. Het fonds leent vervolgens gewoon geld op de kapitaalmarkt tegen een buitengewoon lage rente en ondersteunt daarmee de probleemlanden. Dit zeg ik om de beeldvorming even feitelijk te corrigeren.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is dat er een stilte valt, anders had ik het voorbij laten gaan, maar is de Minister net zo naïef als zijn voorganger door te denken dat die 240 miljard van Griekenland weer terugkomt?
 
 Minister Dijsselbloem: Dat is een gelaagde vraag. Het is mijn vaste overtuiging en het standpunt van de Nederlandse regering, dat in de eurogroep breed wordt gedeeld, dat het geld dat landen van elkaar lenen, ook moet worden terugbetaald. Wij hebben al het nodige bijgedragen aan de schuldpositie van de Grieken, de netto contante waarde van hun schulden, door de rente te verlagen, de looptijd te verlengen et cetera. Dat alles doen wij onder de aanname dat de Grieken alles doen wat wij hebben afgesproken en wat wij redelijkerwijs van hen kunnen verwachten. Wij hebben aangegeven dat wij bereid zijn om nog meer te doen op dit vlak, maar het kwijtschelden van schulden hoort daar niet bij. Dat is mijn antwoord en dat zal mijn antwoord ook de volgende keer en de daaropvolgende keer zijn, als de heer Van Dijck mij die vraag opnieuw stelt.
 De heer Merkies heeft in de reeks landen ook zijn pijlen gericht op Duitsland.
 
 De heer Harbers (VVD): Ik heb nog een vraag over Griekenland. Hoe zit het met de privatisering en de internationale druk daarop? Impliciet zegt de Minister dat Griekenland alle afspraken moet nakomen, maar iedere keer hapert dit.
 Minister Dijsselbloem: Privatisering is een blijvend zorgenkind in het geheel. Dit is onderdeel van de huidige review. Voor de laatste stand van zaken moet u dus de uitkomst van de review afwachten. Zoals u weet, hebben wij de ambities op het punt van privatisering al radicaal bijgesteld. Die waren aanvankelijk volstrekt irreëel, maar zijn inmiddels drastisch bijgesteld. Zelfs die drastisch bijgestelde ambities worden vooralsnog niet gehaald. In de huidige omstandigheden is het voor Griekenland buitengewoon moeilijk om te privatiseren. Maar zoals ik zei, is dit onderdeel van de review. De feitelijke stand van zaken krijgt de Kamer als de review is afgerond.
 De heer Merkies (SP): De Minister zegt nu expliciet dat de ambities voor privatisering zeer irreëel waren. Wij zeiden dat indertijd heel vaak. Het ging om 50 miljard, een idioot hoog bedrag. Toen werd echter glashard gezegd dat dit echt haalbaar was. Het verbaast mij dat dit destijds als zo reëel is neergezet. Hoe kan dat? Heeft men een heel verkeerde inschatting gemaakt? Waar zit dat in?
 Minister Dijsselbloem: Van het standpunt van de SP herinner ik mij vooral dat zij ideologisch tegen was en is. Dat is iets anders dan de inschatting dat het irreëel is. Achteraf gezien kun je vaststellen dat de economische omstandigheden in Griekenland zo zwaar waren, en dat nu al zo lang zijn, dat die inschatting veel te hoog was.
 De heer Merkies (SP): Dat was precies de reden dat wij tegen waren. Wij zeiden dat je uiteindelijk toch tegen schuldsanering zou aanlopen doordat de schuld niet houdbaar was. Dat had mede te maken met een volledig verkeerde inschatting van de privatisering. Ik reken dat deze Minister niet aan, maar het is toch gek dat men er zo vele tientallen miljarden naast kan hebben gezeten, terwijl ons met droge ogen werd verteld dat de privatisering heel haalbaar was. Wij wisten dat Griekenland al heel veel moeite had met enkele miljarden privatiseren. Heeft de Minister een soort inzicht achteraf in de redenen waarom wij onszelf destijds te rijk hebben gerekend?
 Minister Dijsselbloem: Ik heb er bezwaar tegen dat de SP achteraf haar gelijk claimt, terwijl haar bezwaren tegen de privatisering gewoon ideologisch waren. Dat vind ik prima; je mag er ideologisch tegen zijn. Dat is echter iets anders dan de vraag of het met de kennis van toen, op dat moment irreëel was om die hoge getallen voor privatisering in te vullen.
 De voorzitter: Volgens mij gaat u hierin niet tot elkaar komen, mijnheer Merkies. Ik stel dus voor dat de Minister verdergaat met zijn beantwoording.
 De heer Harbers (VVD): Ik had net een halve interruptie en bracht het thema op, maar stelde geen vervolgvraag. Nu voel ik daar wel voor. Het debat ging net een andere kant op, maar ik wil de Minister het volgende meegeven: het feit dat de economische omstandigheden in Griekenland tegenzitten, mag niet telkens een excuus zijn om de handschoen van privatisering maar niet op te pakken. Ik denk dat dit na drie jaar zo onderhand wel het geval zal zijn bij een of andere staatsdeelneming. Dat debat ga ik de volgende keer graag aan. Hoe kunnen wij meer druk zetten om in ieder geval de neerwaarts bijgestelde ambitie waar te maken?
 
 Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we hierop terugkomen aan de hand van de review. Gaandeweg het proces zijn verdere stappen gezet om meer druk te krijgen op het proces van privatisering. Een van die stappen is de oprichting van een organisatie waarbij het staatseigendom iets meer op afstand kwam te staan van de Griekse politiek. Die organisatie had als opdracht: privatiseren. Wij gaan uit de review horen of dit al tot resultaten heeft geleid, maar er zijn sinds het begin van dit proces dus wel verdere stappen gezet om het wat soepeler te laten verlopen. De heer Harbers zegt dat de economische omstandigheden geen excuus mogen zijn, maar gezien de economische omstandigheden zijn niet heel veel beleggers of investeerders geïnteresseerd om geld in Griekenland te steken. Met die realiteit hebben de Grieken ook te maken. Nogmaals, ik stel voor dat wij hierop terugkomen aan de hand van de review.
 Ik kom bij het nieuwste zorgenkind, Duitsland. Die benaming is uiteraard een grapje, maar de heer Merkies heeft aandacht gevraagd voor Duitsland. Zijn stelling, die ik vaker tegenkom, is dat het overschot op de lopende rekening of het binnenlands beleid van de Duitse regering bijdraagt aan problemen in Zuid-Europa. De onderliggende aanname is toch dat Europa een soort gesloten economisch systeem is. Als de Duitse bestedingen daarin onvoldoende worden gestimuleerd door binnenlands beleid, is dat schadelijk voor de rest van Europa. Vooropgesteld moet worden dat de lonen in Duitsland de laatste jaren oplopen. De stelling dat de loonontwikkeling in Duitsland bestedingen niet zou ondersteunen, is dus niet juist. De tweede stelling, dat in Duitsland heel veel bezuinigd zou zijn, is ook niet juist. De derde stelling, dat er in Duitsland hervormd zou zijn, is ook niet juist. Wat wel juist is, is dat de Duitse economie het relatief goed doet; niet briljant. De groeipercentages zijn niet zeer hoog, maar wel relatief goed. Voor een belangrijk deel is dit gebaseerd op export naar landen buiten de Europese Unie. Als de groeicijfers in Azië teruglopen, zie je dat overigens onmiddellijk in de Duitse export, maar ook dat lijkt zich nu te herstellen. Ik ben dus niet van de school die vindt dat landen die het economisch goed doen en hun export op orde hebben, nu onder het vergrootglas moeten worden gelegd omdat zij niet genoeg bijdragen aan de groei in Europa. Ik vind dat alle landen in Europa hun concurrentiepositie moeten versterken. Het is geen «zero-sum game». Er is gezamenlijk meer groei te bereiken, maar dat vraagt land voor land om verdere hervormingen.
 De heer Merkies zegt dat die hervormingen onderdeel van een rechtse agenda zijn. Hij vindt hard werken een rechts thema. Dit toont maar weer aan dat wij uit een totaal andere politieke traditie komen. Ik ben van de Partij van de Arbeid en wij vinden hard werken iets zeer eervols, sterker nog, bijna een morele plicht: gij zult hard werken en bijdragen aan de samenleving. Zo zit ik er ook in.
 
 
 De heer Merkies (SP): Ik ben blij dat ik hierop kan reageren. Hard werken is ook ons thema, maar het gaat hier om bescherming van werknemers. Ik vind het zeer ernstig dat de PvdA ideologische veren heeft gelaten op het gebied van bijvoorbeeld ontslagbescherming; dat reken ik ook deze Minister aan. Het gaat niet over hard werken; het gaat om bescherming. Je moet mensen niet zomaar kunnen ontslaan of eindeloos veel langer laten werken. Daarvoor hebben verschillende landen in hun eigen soevereiniteit maatregelen genomen. Je ziet nu steeds dat dit onder druk van andere landen wordt afgebroken, vaak in achterkamertjes, bijvoorbeeld door de trojka. Ik vind dat een zeer ernstige zaak. De Minister doet er wat lacherig over, alsof wij niet voor hard werken zijn, maar wij zijn dat ook. Het gaat om afbraak van de bescherming van werknemers. Ik vind dat de Minister daar ook serieus op moet reageren. Ik had namelijk gehoopt dat de PvdA uiteindelijk samen met ons voor een sociaal Europa is. Dat zie ik hier niet in, als de heer Dijsselbloem de 3%-norm vervangt door een norm die eigenlijk zorgt voor de afbraak van sociale bescherming.
 Ik had eigenlijk ook nog een vraag over het vorige punt, maar die zal ik straks wel stellen.
 
 De voorzitter: Voor de volledigheid, het gaat hier niet om de heer Dijsselbloem, maar om de Minister.
 De heer Merkies (SP): Excuses.
 De voorzitter: «De dienaar van de Kroon» is een nog fraaiere omschrijving, maar u weet wat ik bedoel.
 Minister Dijsselbloem: Als dienaar van de Kroon ben ik van mening dat de hervormingen in de verschillende Europese landen er juist aan moeten bijdragen dat het unieke Europese sociale model betaalbaar blijft. Dat is op dit moment een grote uitdaging, die samenhangt met de huidige economische crisis en nog meer met bijvoorbeeld vergrijzing en gebrek aan stijging van de arbeidsproductiviteit, die in sommige landen inmiddels bijna tot nul gedaald is. Dergelijke uitdagingen vergen echt aanpassingen van de manier waarop wij onze samenleving hebben ingericht. Wij noemen dat kortweg hervormingen. Die verschillen per land. Soms gaat het over heel eenvoudig langer en harder werken. Dat zal nodig zijn om de welvaartsstaten die wij in Europa hebben gebouwd – met verschillen, maar over heel Europa gezien goed ontwikkelde welvaartsstaten – betaalbaar te houden. Ik heb slechts vastgesteld dat de heer Merkies in zijn opsomming van het type hervormingen ook harder werken en de verhoging van de pensioenleeftijd noemde. Vervolgens zei hij dat ook de ontslagbescherming werd afgeschaft, maar volgens mij gebeurt dat nergens. Wel is het verschil tussen de insiders en de outsiders een thema in verschillende Europese landen. Dat is het verschil tussen degenen die een hoge bescherming hebben en degenen die helemaal geen bescherming hebben. Dat gaat meestal ook langs generaties en is buitengewoon schrijnend. Jongeren die geconfronteerd worden met de nodige werkloosheid, die in sommige landen eerder tegen de 60% dan tegen de 20% aanligt, hebben buitengewoon weinig kans om aan de bak te komen. Dat vergt ook aanpassingen in de arbeidsmarkt.
 
 De heer Merkies (SP): Ik heb al gezegd: langer werken. Daarover heeft de Minister wel degelijk wat gezegd. Het gaat erom dat je landen oplegt dat zij het mogelijk maken dat mensen langer werken. Het gaat in verschillende landen wel degelijk om afbraak van ontslagbescherming. Het gaat om een enorme rij maatregelen. Ik heb er een paar uitgepikt, maar ik had bijvoorbeeld ook kunnen noemen dat collectieve arbeidsovereenkomsten in Griekenland niet meer verbindend worden verklaard. De trojka neemt met genoegen kennis van het feit dat Griekenland dit heeft besloten, wordt over dergelijke maatregelen gezegd, terwijl je weet dat het Griekenland via een achterkamertje is opgedragen.
 Ik kom even terug op Duitsland. Daar begon de Minister namelijk mee, maar vervolgens ging hij snel over naar dit onderwerp. Ik ben overigens ook niet zelf over Duitsland begonnen, maar gaf het wel als antwoord op de heer Van Dijck. De heer Rehn zelf heeft dit over Duitsland gezegd. Ik herhaal dus eigenlijk zijn woorden. Een topeconoom van de Europese Commissie heeft hier onderzoek naar gedaan en heeft in een studie vastgesteld dat de bezuinigingen in Duitsland schadelijk zijn voor Zuid-Europese landen. Ik zou dus graag willen dat de Minister reageert op de woorden van de heer Rehn en die van de topeconoom van de Europese Commissie die dit heeft gezegd.
 
 
 Minister Dijsselbloem: Dat heb ik gedaan. Ik heb mijn standpunt hierover gegeven. Laten wij het feitelijk houden: de Commissie heeft vorig jaar een onderzoek naar het handelsoverschot uitgevoerd en is tot de conclusie gekomen dat het niet excessief is. Ik heb begrepen dat de Commissie dit thema weer gaat meenemen in de «in-depth review». Dat is prima. Ik verwacht dat er eenzelfde conclusie uit komt.
 Voorzitter. Er zijn veel vragen over schaduwbankieren gesteld. Er zijn recent twee fiches naar de Kamer gestuurd naar aanleiding van de Commissiemededelingen over schaduwbankieren en de verordening over de geldmarktfondsen. De totale omvang van het schaduwbankwezen is groot in vergelijking met het internationaal perspectief. Dat blijkt uit het onderzoek van de FSB uit 2012. Dit wordt grotendeels veroorzaakt door de relatief brede definitie die de FSB als startpunt neemt. Het gaat met name om participatie- en financieringsmaatschappijen van niet-financiële multinationals die in Nederland zijn gevestigd, geld lenen op financiële markten en dat elders binnen het eigen concern weer uitzetten. Als je die meeneemt in de definitie, zie je een heel groot schaduwbankwezen in Nederland. Dergelijke activiteiten hebben geen of nauwelijks stabiliteitsrisico's voor Nederland, zeg ik ter relativering. Bovendien is schaduwbankieren een heel brede definitie. Het nieuwe fenomeen van kredietunies, waarover in deze Kamer vaak positief wordt gesproken, valt daar strikt genomen ook onder. Mijn tweede opmerking ter relativering vooraf is dus dat wij niet moeten doorschieten in regulering en daardoor goede initiatieven onmogelijk maken.
 De heer Nijboer heeft wat opmerkingen gemaakt over de oplossingen die de Nederlandsche Bank heeft geadviseerd. De risico's die schaduwbankieren met zich meebrengt, moeten allereerst goed in beeld worden gebracht. Nogmaals, daarvoor maakt het uit over welk type schaduwbankieren wij het hebben. Er moet nog het nodige gebeuren om de risico's zo goed mogelijk in beeld te brengen. Hier wordt nationaal en internationaal aan gewerkt. In aanvulling op die inventarisatie wordt gewerkt aan nieuwe regelgeving om de risico's te mitigeren. Ik kan mij vinden in de vijf oplossingsrichtingen van DNB. Die zijn dan ook onderdeel van ons standpunt en wij betrekken ze bij de discussies die nu plaatsvinden met de Europese Commissie en in de Financial Stability Board, waarin ook Nederland actief is.
 De heer Nijboer heeft verder gevraagd naar de eenduidigheid van regels tussen de verschillende lidstaten. Mijns inziens onderstreept dat slechts de noodzaak van een Europese aanpak in dezen. Brussel pakt dat op dit moment op, bijvoorbeeld met het voorstel ten aanzien van de geldmarktfondsen. Overigens wordt hier al langer op Europees niveau aan gewerkt, bijvoorbeeld in het kader van de AIFMD.
 De geldfondsen zijn een onderwerp dat wordt uitgewerkt binnen het thema van schaduwbankieren. Zowel de heer Nijboer als de heer Koolmees heeft naar de 3%-norm gevraagd. Blijkbaar heeft onze formulering in het fiche ertoe geleid dat de leden zich verontrust afvragen of ik er wel stevig genoeg in zit. In dat geval moeten wij de formulering onmiddellijk aanpassen, want ik zit er inderdaad stevig in. Het stellen van een buffereis is een goede aanpak. Ik hecht aan de 3%-norm om de risico's te beperken zonder dat de kosten voor liquiditeit onverantwoord stijgen. Dat zal wel tot discussie leiden, maar dit is mijn standpunt. Mocht de Kamer vinden dat ik het te losjes heb opgeschreven, dan weet zij nu hoe ik erin zit.
 
 De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het eens met de Minister dat er ook goede zaken zijn die niet direct onder banken vallen, bijvoorbeeld kredietunies. Ik ben blij dat de Minister de vijf zaken die DNB noemt, verder uit wil werken. Gezien de complexe materie zit ik nog wel een beetje te zoeken hoe dit een vervolg kan krijgen. Het gaat om ontzettend veel geld en soms heel grote risico's. Ik hecht dus wel aan een afspraak over de manier waarop voortgang wordt geboekt op de andere vier terreinen; het onderwerp geldmarktfondsen wordt vandaag behandeld. Is de Minister bereid om de Kamer te informeren over wat er verder gebeurt? Ik ben blij dat hij de aanbevelingen van DNB omarmt, maar ik zou dat ook graag zien en ervan op de hoogte worden gehouden.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat lijkt mij prima. Het is typisch een dossier dat nog in ontwikkeling is. Er zijn allerlei initiatieven van verschillende kanten: de FSB, de nationale toezichthouders, de Europese Commissie et cetera. Ik stel voor dat ik de Kamer stap voor stap op de hoogte houd. Mogelijk doet zich ook een moment voor waarop wij in een aparte brief op dit onderwerp ingaan, en niet alleen in geannoteerde agenda's. Wij hebben nu een concreet voorstel ten aanzien van de fondsen, maar ik verwacht dat het bredere stuk over de sector van schaduwbanken zal leiden tot verdere voorstellen. Er zullen dus nog veel momenten komen om op concrete voorstellen in te gaan. Ik ga even bedenken hoe wij dat het beste kunnen doen. Wij moeten even bekijken welke concrete voorstellen de Commissie zelf nog denkt te gaan afscheiden. Mogelijk kan ik hier in een aparte brief op terugkomen als het zich wat meer heeft uitgekristalliseerd. Dan zal ik ook ingaan op de specifieke thema's van DNB en aangeven hoe wij die gaan beleggen in de initiatieven.
 De heer Harbers heeft zich uitgesproken tegen het verbod op het gebruik van externe ratings. Ik ben het met hem eens. Ik zeg erbij dat beleggingsinstituten niet alleen op ratings vertrouwen en dat ook niet moeten doen, maar een verbod zou echt overshoot zijn.
 Ik heb nog enkele opmerkingen over de begrotingen. Ik spreek in meervoud omdat het gaat over de aanvullende begroting over 2013 en de begroting over 2014. Ik geloof dat het standpunt van de Nederlandse regering wederom breed wordt gedeeld in de Kamer en ik proef de aanmoediging om dapper stand te houden. Dat zullen wij doen.
 Er is één concrete vraag gesteld, namelijk of het flexpotje uit het MFK nu al kan worden ingezet. Ik zal niet instemmen met de inzet van dat flexpotje boven op het betalingsplafond van het MFK; daar gaat namelijk de echte discussie over. Binnen het MFK zit enige flexibiliteit, bijvoorbeeld om tussen jaren te kunnen schuiven, maar die moet niet zo worden vertaald dat nu meer geld kan worden uitgegeven boven het plafond. Alle uitgaven moeten onder de afgesproken plafonds blijven. Binnen die ruimte kan geschoven worden.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister zegt dus eigenlijk dat hij wél instemt met het flexibiliteitspotje. Of het onder het plafond is gebleven, blijkt namelijk pas in 2017, als wij de balans opmaken en het uiteindelijke MFK-plafond bereiken. Het Europees Parlement stelt voor om het flexpotje binnen het MFK nu al te gebruiken. Als dan in 2017 blijkt dat de uitgaven daarmee boven het plafond zijn uitgekomen, krijgen wij toch weer de rekening. Ga er nú voor liggen!
 Minister Dijsselbloem: Ik heb namens Nederland gezegd dat dit terugkerende thema van onderbestedingen aan het begin van de periode en overbestedingen aan het einde uiteindelijk alleen op te lossen is als je enige flexibiliteit in de systematiek toestaat. Daar is Nederland voor, althans, dat is onderdeel geworden van de uitkomst van de onderhandelingen over het MFK en daar hebben wij ruimte voor gegeven. Het mag echter niet leiden tot overschrijding van het totaal van de uitgaven. Dat betekent dat de flexibiliteit zich niet moet richten op betalingen, maar op vastleggingen. Zo zitten wij erin. Het Parlement wil niet alleen alle plafonds verhogen, maar ook de flexibiliteit al bij voorbaat uitgeven, terwijl je die juist later nodig hebt, want in het begin is meestal sprake van onderuitputting in de MFK-periode. Daarvoor hebben we dus flexibiliteit ingebouwd.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Concluderend: de Minister zal zich verzetten tegen het gebruik van het flexibiliteitsinstrument zoals het EP voorstelt voordat het MFK überhaupt in werking is getreden.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik zal mij verdiepen in wat het EP precies voorstelt, maar onze inzet is dat het er niet toe mag leiden dat er uitgaven plaatsvinden boven het plafond. Dank voor uw steun daarvoor, mijnheer Van Dijck.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de financial transaction tax (FTT). De FTT is een van mijn favoriete onderwerpen. Zoals de leden weten, hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat Nederland in principe mee kan gaan in voorstellen gericht op de invoering van een financial transaction tax, onder een aantal voorwaarden. Met die voorwaarden ben ik op stap gegaan, ontspannen, zoals de heer Koolmees al vaststelde, maar wel actief. Hij maakte daar overigens een soort tegenstelling van: als je ontspannen bent, ben je niet actief. Ik heb twee dingen vastgesteld. In de eerste plaats zijn er weliswaar sinds ik in mijn huidige functie bij het onderwerp betrokken ben, nieuwe voorstellen gedaan, maar die voorstellen komen niet tegemoet aan de wensen, c.q. bezwaren van Nederland. In de tweede plaats heeft men in mijn contacten met een aantal landen dat in de groep van versterkte samenwerking zit, geduldig, geïnteresseerd en begripvol geluisterd naar de Nederlandse positie, zeker ten aanzien van de pensioenfondsen. Dat heeft binnen de groep echter nog niet geleid tot initiatieven in onze richting.
 Dit heeft er mogelijk mee te maken dat het onderwerp in mijn waarneming stilligt of stil heeft gelegen. Sommige leden van de commissie hebben vandaag gezegd dat dit binnenkort gaat veranderen, met de nieuwe Duitse coalitie. Ik heb het Duitse regeerakkoord nog niet gezien, dus dat wachten we maar af. Ik zal in ieder geval zekerstellen dat ook de nieuwe Duitse regeringspartij op de hoogte is van de Nederlandse belangen in dit dossier. Ik zie wel reden om daar enige extra activiteit in te vertonen. De contacten met de nieuwe Duitse coalitiepartners zijn goed, dus die zullen we daarvoor benutten.
 De heer Merkies heeft een vraag over een motie die is aangenomen in het Europees Parlement. In die motie zit inderdaad het element dat beleggingen van pensioenfondsen tegen een lager tarief zouden worden belast. De vraag van de heer Merkies is wat ik daarvan vind. Het is in ieder geval sympathiek, want dan hebben de gesprekken die ik heb gevoerd, enig effect gehad. Het is echter niet genoeg, omdat gegeven de omvang van de beleggingen van de Nederlandse pensioenfondsen, zij ook bij een gehalveerd tarief nog steeds fors worden aangeslagen. Het is dus onvoldoende voor Nederland. Overigens is het slechts een motie; zoals de leden weten speelt het EP bij belastingen formeel geen rol.
 
 
 De heer Merkies (SP): Dat begrijp ik, maar het gaat erom of je ergens kunt uitkomen. Het komt nu over alsof Nederland echt helemaal de hakken in het zand zet. Ik begrijp best dat je een onderhandelingspositie hebt, maar ik krijg sterk de indruk dat het kabinet alleen maar de hele tijd bezwaren oproept, terwijl ik juist had gehoopt dat het bij dit onderwerp ook een voortrekkersrol zou vervullen. Dan moet je toch ook nadenken over bijvoorbeeld de vraag hoe je de ontwijkmogelijkheden tegengaat?
 Ik had overigens ook nog gevraagd welke landen het niet eens waren met onze bezwaren betreffende de pensioenfondsen en wat hun bezwaren tegen onze bezwaren zijn.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik heb daarover een opmerking in algemene zin gemaakt, namelijk dat de collega's met wie ik hierover heb gesproken, welwillend en begripvol kennis hebben genomen van het Nederlandse standpunt. Dat verbaast mij ook niet, want men weet dat wij in Nederland heel grote pensioenfondsen hebben en dat wij daarin zeer bijzonder zijn. Deze houding heeft echter niet geleid tot wijzigingen van de voorstellen van de Commissie, noch, tot op dit moment, tot initiatieven vanuit de groep van versterkte samenleving om Nederland tegemoet te komen.
 De voorzitter: U zegt «versterkte samenleving». Ik neem aan dat u «versterkte samenwerking» bedoelt.
 Minister Dijsselbloem: Hoewel ik ook een groot voorstander ben van de versterkte samenleving, bedoelde ik inderdaad versterkte samenwerking. Waar het hart vol van is ... Het heeft dus nog niet geleid tot initiatieven. Ik voel mij niet vrij om per land aan te geven hoe er is gereageerd op het Nederlandse voorstel. Zo werkt het ook niet: je brengt je voorstel bij collega's onder de aandacht, je zegt dat Nederland bereid zou zijn om eventueel deel te nemen in de versterkte samenwerking, maar dat de voorwaarde vooraf is dat er echt een oplossing moet komen voor de bijzondere positie van de Nederlandse pensioenfondsen. Ik heb dit steeds met de Kamer gedeeld. Zo zit ik erin. Dit betekent inderdaad dat wij niet een voortrekkersrol vervullen, want dat zou vereisen dat je al in die groep van versterkte samenwerking zit. Ik ben steeds helder geweest: ik vind dat er eerst serieus tegemoet moet worden gekomen aan dit grote Nederlandse probleem bij de FTT, anders stap ik er niet in.
 De heer Merkies (SP): Maar in het regeerakkoord stond dat het kabinet eraan zou gaan meedoen. Dan hoop je toch dat het kabinet ervoor gaat, dat het kabinet echt die ambitie heeft. Het ligt nu stil en het lijkt wel of het kabinet daar bijna blij om is. Ik zie de heer Harbers nu lachen; die is er blij mee. Het VVD-gedeelte is er blij mee. De heer Nijboer heeft in zijn bijdrage zelfs helemaal niets gezegd over het onderwerp FTT. Dat vind ik toch wel bijzonder; ik dacht dat dit iets zou zijn wat de PvdA zou hebben binnengehaald. Waar blijft de ambitie? Wat zijn de voorstellen van Nederland zelf om die andere landen tegemoet te komen?
 
 Minister Dijsselbloem: Het FTT-voorstel zoals het er nu ligt, is gewoon slecht, slecht voor de Nederlandse economie en slecht voor de Nederlandse financiële sector. Ik kan het niet mooier maken dan het is. De heer Merkies vraagt waar de Nederlandse voorstellen zijn om andere landen tegemoet te komen. Als andere landen Nederland hierbij willen betrekken, zullen zij ons tegemoet moeten komen. Het spijt me dat ik het wat bot formuleer, maar ik mag toch hopen dat de SP ook zorgen heeft over de belangen van de Nederlandse pensioenfondsen. Die belangen worden echt geschaad door dit voorstel. Ik rust niet voordat ik dat onder de aandacht heb gebracht van de Commissie, van de lidstaten en van de collega's met wie ik spreek.
 Overigens citeert de heer Merkies het regeerakkoord onjuist. Er staat daarin heel helder dat Nederland erin zou kunnen stappen onder een aantal voorwaarden. De pensioenfondsen zijn daarbij de grootste en belangrijkste voorwaarde wat mij betreft. Andere voorwaarden zijn geen cumulatie met de bankenbelasting – dat hebben we nog in eigen hand – en dat de opbrengsten van de middelen niet moeten toevloeien naar een Europese begroting, maar terug moeten vloeien naar Nederland. Ook dat laatste punt is nog niet geregeld; het is geen onderdeel van het voorstel van de Commissie. De pensioenfondsen vormen echter de belangrijkste voorwaarde. We gaan daar echt geen compromissen op sluiten.
 
 De voorzitter: De heer Van Dijck heeft nog een vraag op dit punt. Ik wil hem wel meegeven dat hij vrij ruim aan het interrumperen is. Het zou heel fijn zijn als hij het verder wat wist te beperken.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag betreft een stukje dat ik in mijn tekst voor de eerste termijn had staan, maar waar ik toen geen tijd voor had. Ik wil het onderwerp FTT daarom in een interruptie aan de orde stellen, want het is een belangrijk thema.
 De voorzitter: Laten we daar geen gewoonte van gaan maken.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het is mooi dat Nederland heeft ingezien dat we de FTT niet moeten willen, want die blijft natuurlijk gewoon een Europese belasting en als Brussel belasting gaat innen, is het hek van de dam. Ik wil echter nog wel één ding verhelderd hebben. Als wij niet meedoen, kost het Nederland volgens de Nederlandsche Bank toch nog 500 miljoen per jaar. Kan de Minister uitleggen hoe het komt dat het, als we niet meedoen en ons distantiëren van Europese belastingen in de vorm van de FTT, ons toch nog 500 miljoen per jaar kost?
 Minister Dijsselbloem: U brengt het nogal stellig. Dat is echter prematuur, want we weten nog helemaal niet of er überhaupt ooit een FTT komt. We weten echter wel dat bij het huidige voorstel ook landen die niet meedoen en instellingen in die landen ermee te maken krijgen. Daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik meen dat de Engelsen daar al een juridische procedure over zijn gestart. Het zal dus aangevochten worden met als reden dat deze extraterritoriale werking van de heffing strijdig is met Europese verdragen. Ik ben niet vrij van zorgen op dit punt. Ik maak dit punt ook helder in onze discussies in Brussel. Ten opzichte van eerdere keren dat wij hier over dit onderwerp spraken, is er weinig ontwikkeling te melden. Sommigen vinden dat geruststellend, anderen vinden het teleurstellend.
 De voorzitter: Heel kort, mijnheer Van Dijck.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Kan de Minister dan toezeggen dat hij samen met Engeland optrekt in de procedure tegen de FTT?
 Minister Dijsselbloem: Nee, dat is niet nodig. Die procedure is aangespannen.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, maar het is wel goed om ...
 De voorzitter: We gaan hier nu een punt achter zetten. De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 Minister Dijsselbloem: Zodra er nieuws is over de FTT, meld ik mij onmiddellijk weer bij de Kamer.
 De heer Harbers (VVD): Ik had in eerste termijn op dit punt nog gevraagd of we de nu nog ontbrekende antwoorden op de vragen krijgen wanneer er meer bekend is over de FTT. In de antwoorden in de schriftelijke ronde staat namelijk een paar keer dat de Minister het antwoord nog niet weet en dat het voorstel eerst verder bekend moet zijn. Kan de regering toezeggen dat de Kamer actief gevoed wordt met antwoorden als er meer bekend is over dit onzalige idee?
 
 Minister Dijsselbloem: Uiteraard. Het is voor ons moeilijk om sommige heel concrete vragen te beantwoorden, maar als er op enig moment een concreter voorstel zou zijn, kunnen we de vraag van de heer Harbers ook concreet beantwoorden.
 Voorafgaand aan de discussie over de bankenunie kom ik te spreken over de leverage ratio, de 10%. Ik was aanwezig bij een heel interessant debat in de aula van de Universiteit van Utrecht, die stampvol zat. Het debat ging over Europees beleid en de bankenunie was daarbij een groot onderwerp. De heer Wijffels zat op de eerste rij en naast mij zaten twee leden van het Sustainable Finance Lab. Een van die twee sprak zijn teleurstelling uit over hetgeen het kabinet heeft gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Wijffels. Daar was ik op mijn beurt verbaasd over, omdat we die aanbevelingen con amore hebben overgenomen. Sterker nog, op een aantal punten zijn wij concreter geworden en verder gegaan dan de commissie-Wijffels voorstelde. De leverage ratio was een van die onderwerpen. Zoals de leden weten, heeft de commissie-Wijffels geadviseerd om deze te verhogen. De voorlopige Europese minimumeis is 3%. Dit percentage wordt nog geëvalueerd, dus er zit volop dynamiek omheen. Het kabinet heeft gezegd dat dit percentage naar 4 moet. Mijn medepanellid was van mening dat dit geen ambitie is. Hij vertelde dat men in het Sustainable Finance Lab aan 10% dacht. Ik heb hem gezegd dat ik mij een dergelijk percentage onder laboratoriumomstandigheden goed kan voorstellen. Hij vroeg vervolgens of ik het dan kon beschouwen als een stip aan de horizon. Ik heb gezegd dat ik het als stip aan de horizon kan voorstellen dat wij richting de 10% gaan, maar dat een stip aan de horizon heel ver weg is. Het vergt een grote inspanning van de banken om de leverage ratio de komende jaren al verder te verhogen. Ik hecht er zeer aan, zoals we ook in het kabinetsstandpunt duidelijk hebben gemaakt, om dit gezamenlijk te doen, in Europees verband, om te voorkomen dat de Nederlandse sector wordt geconfronteerd met een ongelijk speelveld en een veel grotere opgave krijgt dan andere landen. De richting en ambitie zijn echter ook helder in het kabinetsstandpunt.
 Dan de bankenunie. Er is deze maand geen besluitvorming voorzien. Wel zal het debat worden vervolgd, zowel in de eurogroep als in de Ecofin. Er is veel dynamiek in het debat, zowel rond de juridische grondslag, de vormgeving van de resolutieautoriteit, als de vormgeving van de resolutiefondsen – meervoud – dan wel van een Europees resolutiefonds. Wij zullen in de eurogroep spreken over de voorbereiding van de start van het Single Supervisory Mechanism (SSM), dus de Asset Quality Review. Veel van de leden hebben daarover vragen gesteld. Zij willen weten hoe ik eraan kan bijdragen dat het geloofwaardig gebeurt. Dat zit wat mij betreft op twee elementen. Het eerste is de transparantie. Ik hecht er zeer aan dat dit proces zo transparant mogelijk wordt ingericht en transparant wordt gemaakt voor de buitenwereld. Dat kan zeer bijdragen aan de geloofwaardigheid ervan. De Europese Commissie heeft al een mededeling gedaan over de manier waarop ze het proces zal inrichten en welke normen ze daarbij zal aanleggen. Ik spreek de hoop uit dat de EC daar de komende maanden nog verder inzicht in gaat geven. Het betrekken van een onafhankelijke derde partij erbij is daarbij zeer belangrijk. Het zal ook praktisch gezien nodig zijn, omdat er heel veel werk moet gebeuren in een jaar tijd.
 Een van de punten die steeds terugkeren is dat er ook helderheid moet zijn over de backstops. Anders zal men namelijk in de financiële wereld redeneren dat het proces en de eisen die daaraan worden gesteld wel zullen worden verzacht en versoepeld omdat er onzekerheid is over de backstops. Ik zeg bij herhaling, en dus hier opnieuw, dat er geen onduidelijkheid is daarover. De volgorde is namelijk evident. Indien uit de Asset Quality Review en de daaropvolgende stresstest komt dat de banken hun kapitaalsbasis verder moeten versterken, zullen zij daar in eerste instantie zelf de tijd voor krijgen. Het is aan de Europese Centrale Bank om duidelijk te maken hoeveel tijd dat is en op welke wijze die fase zich zal moeten afspelen. Als nadat de tijd is verlopen, blijkt dat de banken er niet in zijn geslaagd om hun kapitaalsbasis te versterken, kan dan pas, en alleen onder strenge voorwaarden, worden gekeken naar nationale backstops. De Europese Raad is daar al tot tweemaal toe duidelijk over geweest: als er een beroep wordt gedaan op nationale middelen ter ondersteuning van banken, gelden de minimum state aid rules. De EC bij monde van Commissaris Almunia is daar helder over geweest: state aid rules en minimale bail-in van aandeelhouders en junior bond holders. De brief van Commissaris Draghi richtte zich op een categorie banken die weliswaar voldoen aan de formele kapitaalseisen, de minimumeisen, maar die onder gestreste omstandigheden, in de stress test, toch te weinig kapitaal zouden hebben. De brief gericht aan mij en aan Commissaris Almunia pleitte ervoor, voor die landen de state aid rules niet toe te passen. De Commissaris heeft gezegd dat daarvan geen sprake kan zijn, maar dat wel de mogelijkheid bestaat om in individuele gevallen, wanneer de financiële stabiliteit in het geding is, uitzonderingen te maken. Ik ben het daarmee eens. Dit is een zeer terughoudend standpunt en wat mij betreft ook het juiste.
 Overigens, voor de toepassing van die bail-inregels in de verschillende landen moet ook wetgeving gereed zijn. Nederland heeft die wetgeving. Engeland en Slovenië werken er nu aan. Cyprus heeft de wetgeving versneld tot stand moeten brengen, zoals de leden weten. Maar nog niet alle landen hebben deze wetgeving. In de laatste Europese Raad is er nadrukkelijk op aangedrongen, onder andere door Nederland, dat mochten landen nationale middelen ter beschikking willen stellen, zij klaar moeten staan om de bail-in te kunnen toepassen. Anders kan de Europese Commissie het niet goedkeuren. Mochten de problemen in een land groter zijn dan dat land aankan, dan staat het European Stability Mechanism (ESM) ter beschikking om het land te ondersteunen.
 Zoals de leden weten, hebben we in juni op hoofdlijnen overeenstemming bereikt over de inzet van het instrument van de direct recap, directe herkapitalisatie, van banken. Dat gaat gepaard met strenge voorwaarden en drempels vooraf. Als ervan gebruik wordt gemaakt, zal dat overigens altijd een unanimiteitsbeslissing vergen, want het zijn ESM-middelen. Als ervan gebruik van wordt gemaakt, zullen ook de principes van de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD), de richtlijn die nog in voorbereiding is, direct worden toegepast.
 De finalisatie van de regels en voorwaarden die zijn gekoppeld aan directe herkapitalisatie komt mogelijk in december, of anders daarna, in de eurogroep terug, nadat er overeenstemming is bereikt met het Parlement over de BRRD. Het Parlement heeft voorstellen gedaan om de BRRD veel eerder van kracht te laten worden. Die voorstellen steunt de Nederlandse regering zeer. Het heeft onze voorkeur om de verschillende instrumenten met de daarbij behorende voorwaarden zo snel mogelijk ter beschikking te hebben, zodat de bankenunie zo snel mogelijk volwaardig in al haar elementen functioneel is.
 Ik moet even denken of ik daarmee de belangrijkste vragen rond de bankenunie heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat is ook een vorm van uitlokking.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik schrik dat er uitzonderingen worden aangekondigd op de bail-in. De Minister zegt namelijk eigenlijk dat indien een bank alleen geherkapitaliseerd hoeft te worden, er uitzonderingen mogelijk zijn zodat de junior bond holders niet worden aangesproken. Maar dat betekent dus ook dat als die bank toevallig staat in een land dat ook niet kan worden aangesproken – zeg Spanje – we heel snel uitkomen bij het ESM.
 Minister Dijsselbloem: Dat is een wonderbaarlijke samenvatting van hetgeen ik heb gezegd. Ik heb namelijk juist gezegd dat ik de heer Almunia zeer steun in zijn stellingname dat er geen uitzonderingen zullen zijn, anders dan de omstandigheid dat de financiële stabiliteit in gevaar komt. Deze is overigens ook in de BRRD genoemd. Het is vervolgens aan de Europese Commissie, en niet aan het land zelf, om dat te beoordelen. Het gaat gewoon om staatssteun. De Director General for competition, mededinging, zal er dus goedkeuring voor moeten geven. De heer Almunia heeft daarmee duidelijk aangegeven dat hij deze regel zeer strikt zal toepassen en geen uitzonderingen zal toestaan, noch uitzonderingen bij voorbaat, noch uitzonderingen op groepen van banken. Ik vind dat een heldere en stevige stellingname. Ik heb dit juist verteld om u gerust te stellen, mijnheer Van Dijck, het is dus jammer dat u er verontrust door wordt.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik maak het concreet. Als blijkt dat Bankia onder water staat en de junior bond holders niet worden aangesproken, omdat dat een gevaar kan zijn voor de financiële stabiliteit in Spanje, moet Spanje dus inspringen. Maar Spanje heeft geen geld, dat hebben we al gezien, anders hadden we het niet 40 miljard hoeven te lenen. Dan kom je dus al heel snel uit bij het ESM. Mijn gevoel over die hele bankenunie is dat het op papier wel leuk klinkt dat de belastingbetaler als laatste aan de beurt is, maar dat als alle schakels ervoor niets voorstellen, de belastingbetaler alsnog als eerste aan de beurt is.
 Minister Dijsselbloem: Neem de casus Spanje. Ten eerste zijn in Spanje de grootste problemen in de bankensector juist al aangepakt met een bankenprogramma. Ten tweede heeft de Spaanse overheid toegang tot de kapitaalmarkt. Ten derde hebben de Spaanse banken aantoonbaar weer toegang tot de kapitaalmarkt. Ten vierde heeft Spanje al in het bankenprogramma bail-in toegepast, conform de huidige staatssteunregels. Ik wil maar zeggen dat het beeld van de heer Van Dijck over de situatie niet de werkelijkheid raakt, zelfs niet in geringe mate.
 De heer Koolmees (D66): Het is een helder betoog, maar ik wil heel precies ingaan op één puntje. In de geannoteerde agenda, die naar de Kamer is gestuurd, staat: tot slot wordt van gedachten gewisseld over de vormgeving van een eventuele achtervang voor het SRM. Op welke discussie heeft deze mededeling betrekking? Op de nationale backstops waarover Almunia en Draghi bezig zijn? Is dat de discussie waarover van gedachten wordt gewisseld? Wat is dan het beoogde doel daarvan?
 Minister Dijsselbloem: Nee, het zijn twee verschillende zaken. Je hebt de discussie over de backstops die klaar moeten staan als de AQR-stresstesten klaar zijn en je hebt de discussie over het SRM. Dan heb je het over het Europees resolutiefonds dan wel het netwerk van nationale resolutiefondsen die op de een of andere manier met elkaar worden verbonden. Ten aanzien van die resolutiefondsen is de discussie of het ESM daar de backstop zou kunnen zijn.
 De heer Koolmees (D66): Ook permanent?
 
 Minister Dijsselbloem: Ook in permanente situaties. De eerste jaren is natuurlijk de aanname dat de fondsen nog niet goed gevuld zijn. Als er dan een bank omvalt, zou het kunnen dat dat fonds geld tekort heeft. Daarvoor zijn overigens verschillende oplossingen mogelijk. Een daarvan is dat dat fonds versneld met ex-postheffingen door diezelfde nationale banksector alsnog weer wordt aangevuld, bijvoorbeeld binnen een periode van drie tot vijf jaar. Dan moet het fonds dus kunnen lenen. Dat zou op verschillende manieren kunnen, bijvoorbeeld over het ESM. Dat is waar de discussie zich op richt. Ik las vandaag in de krant dat de Duitsers een ander voorstel hebben gedaan, waarbij de fondsen aan elkaar lenen: als een nationaal fonds wordt uitgeput omdat er grote problemen zijn in een nationale bankensector, kan dat nationale fonds nadat het is uitgeput bij andere fondsen lenen. Over dit type discussie gaat het. Het is dus nog zeer afhankelijk van de vraag hoe de fondsen eruit zouden moeten komen te zien.
 Het Nederlandse standpunt is dat wij hechten aan een goed functionerend resolutiefonds. Dat kan wat ons betreft bestaan uit nationale compartimenten of nationale fondsen. Wij vinden het verstandig dat wanneer een land of een nationale sector een beroep moet doen op resolutiemiddelen, eerst het nationale compartiment wordt opgemaakt. Dat is dus nog een tussenvariant tussen het Commissievoorstel, dat zegt: «Europees fonds», en het Duitse voorstel, dat zegt: «Nee, nationale fondsen die op de een of andere manier een samenwerking aangaan». Ik vind het Duitse voorstel interessant omdat daarmee het ESM, en dus publieke middelen, nog verder op afstand wordt gehouden, want in principe lenen de fondsen aan elkaar. Zoals de leden weten, worden de fondsen gevuld met private middelen, namelijk middelen opgebracht door de financiële sector zelf. De hoofdlijn van de Nederlandse inzet in deze hele discussie is dat de risico's teruggedrongen worden naar de financiële sector zelf. Die moet buffers aanleggen, die moet door middel van bail-in zijn eigenaren c.q. beleggers aanslaan, die moet zorgen dat er resolutiefondsen komen. Dat is de beste manier om de omgang met risico's in de financiële sector structureel te verbeteren.
 
 De heer Koolmees (D66): Dank. Dan nog één detail: ik neem aan dat dit over de transitiefase gaat en niet over de permanente fase. In de permanente fase is het toch wel de bedoeling dat er één fonds komt voor heel Europa? Of gaat het Duitse voorstel ook over de structurele situatie, met nationale resolutiefondsen en eventuele doorleenverplichtingen? Ik zeg erbij dat dit niet mijn voorkeur zou hebben. Om het helemaal gedetailleerd te bespreken: is het zo dat het ESM dan eventueel kan bestaan als voorfinanciering, wat een mogelijkheid biedt om uiteindelijk toch de rekening bij de bankensector neer te leggen?
 
 Minister Dijsselbloem: Zoals u weet, is het Duitse standpunt dat idealiter het verdrag wordt gewijzigd en dat we het dan allemaal netjes regelen en in één keer goed doen. Dan zou er ook een Europees fonds kunnen komen. Maar de Duitsers zien ook de bezwaren van een verdragswijziging of van het maken van een nieuw verdrag. Binnen het huidige verdrag zou het volgens hen een oplossing kunnen zijn dat er nationale fondsen bestaan die met elkaar een netwerk vormen, etc. Hoe dat er precies uit komt te zien, is natuurlijk nog volop in bespreking. Bijna wekelijks komen er nieuwe gedachten op dit punt voorbij.
 Wat was de tweede vraag?
 
 De heer Koolmees (D66): Of het ESM blijft bestaan als publieke backstop, maar alleen maar als voorfinancieringsmogelijkheid, waardoor uiteindelijk de rekening weer bij de financiële sector terechtkomt.
 Minister Dijsselbloem: Het Nederlandse standpunt is dat als het ESM al wordt ingeschakeld in deze keten van volgordelijkheid, het ESM alleen als leenfaciliteit voor resolutiefondsen een rol zou kunnen spelen, waarbij er wordt terugbetaald door de sector zelf. Die krijgt dan met ex-postheffingen een aanslag om het eigen fonds weer te vullen, c.q. de lening aan het ESM terug te betalen. Of de lening via de ESM dus nodig en wenselijk is, is nog ter discussie. De mogelijkheid die door de Duitsers nu is geopperd, is om de fondsen aan elkaar te laten lenen. Dat zou wat mij betreft zelfs de voorkeur hebben.
 De voorzitter: Ik geloof dat de Minister door zijn beantwoording heen is. Ik zie dat er bij de Kamer behoefte bestaat aan een tweede termijn. Als eerste geef ik het woord aan de heer Merkies van de SP.
 
 De heer Merkies (SP): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de financiëletransactietaks. Het lijkt erop dat dit onderwerp stilligt. Uiteraard maken wij ons ook zorgen over de pensioenfondsen. Aan de andere kant wil ik daarbij wel opmerken dat je je natuurlijk kunt afvragen of alle transacties die pensioenfondsen doen, altijd nodig zijn ter indekking van de risico's. Het is toch zo dat een pensioenfonds belegt voor de langere termijn. Pensioenfondsen zullen dat natuurlijk wel zeggen, maar ik kan mij voorstellen dat je er ten minste een kritische kanttekening bij zet. Ik hoop op meer initiatief van het kabinet.
 Dat geldt ook voor een ander punt. Ik zie dat de Staatssecretaris ook is aangeschoven. Dat is goed. Het gaat nu vooral over begrotingen en financiële markten, maar laten we de belastingen niet vergeten. Ik doel op de country-by-country reporting. De SP heeft samen met GroenLinks schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van een artikel in de Süddeutsche Zeitung waarin stond dat Nederland country-by-country reporting juist zou tegenhouden en met allerlei bezwaren zou komen. We hebben deze week het antwoord op deze vragen ontvangen. De Staatssecretaris schrijft daarin dat Nederland aandacht vraagt voor de mogelijke negatieve economische consequenties van publieke beschikbaarheid van deze informatie. Dat is natuurlijk gek, hoewel ik enige parallel zie met de FTT. Als je een voortrekkersrol zou moeten spelen op het gebied van country by country reporting, waarover al meerdere moties Kamerbreed zijn aangenomen, verwacht je toch dat je daar in Europa volledig voor gaat? Dan is het toch een heel gekke figuur wanneer je vervolgens in Europa allemaal bezwaren opwerpt? Dan ben je toch geen voortrekker op het gebied van country by country reporting?
 
 De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het belangrijkste punt dat ik had ingebracht voor dit debat betrof het schaduwbankieren. Ik heb betoogd dat we daar meer toezicht op moeten krijgen. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om werk te maken van de vijf voorstellen van DNB om er meer grip op te krijgen, zodat het financieel stelsel stabiel blijft en niet wordt ondermijnd door bankieren buiten het reguliere stelsel om. Dit vergt een precieze analyse. Dat merk je al in dit debat. Er vallen veel soorten fondsen onder, van kredietunies tot hedge funds tot heel ingewikkelde financieringsvehikels van multinationals. Het een is schadelijk, maar het ander niet. Wij debatteren daar graag op een ander moment over verder met de Minister, voor vandaag ben ik tevreden met zijn toezegging dat hij ermee aan de slag wil.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Soms was die wel iets te enthousiast. Bij de geldmarktfondsen heeft hij ons proberen te overtuigen van het feit dat hij er heel stevig inzit. «Stevig» is natuurlijk altijd mooi meegenomen, maar wat mij betreft gaat het in dit geval vooral ook om «verstandig» en met oog voor de dingen die we in Nederland niet willen of die gewoon al goed geregeld zijn en waarvoor je dus geen regelgeving op regelgeving hoeft te stapelen.
 In het kader van de FTT was de Minister ook heel enthousiast over zijn contacten met de nieuwe Duitse coalitiepartner. Ik hoop vooral niet dat die contacten ertoe leiden dat dit onzalige plan verdergaat, maar dat weet de Minister. Gelukkig zei hij wel de goede dingen toen het over de positie van onze pensioenfondsen ging.
 Ik heb nog een vraag over de FTT, die ik in eerste termijn was vergeten. Ergens in de schriftelijke beantwoording staat dat het kabinet kijkt of niet heel andere dingen nodig zijn, bijvoorbeeld de invoering van een gecoördineerde bankenbelasting, zodat banken die in meerdere lidstaten actief zijn overal apart bankenbelasting moeten betalen. Dit vraagstuk komt even in de beantwoording langs, maar ik hoop dat het kabinet het ook op de Europese agenda zet, want het lijkt mij goed als je dat kunt coördineren.
 Tot slot het schaduwbankieren. Ik dank de Minister voor de toezegging om het verstandig te doen en daarbij oog te hebben voor het feit dat er een aantal goede ontwikkelingen zijn die we vooral niet onmogelijk willen maken, bijvoorbeeld nieuwe financieringsvormen voor het bedrijfsleven.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister heeft gezegd dat het belachelijk is dat Duitsland aan een diepgaand onderzoek wordt onderworpen en dat Rehn en Barroso terug in hun hok moeten. Immers, Duitsland doet het goed en we moeten blij zijn dat er nog één land in Europa is waarvoor dat geldt. Als «het goed doen» ook al betekent dat je een onderzoek en een boete kunt verwachten, is het hek natuurlijk helemaal van de dam. Ik hoop dat de Minister als voorzitter van de eurogroep volgende week dit idee uitdraagt.
 Ik kom op het resolutiemechanisme. Er komt nu opeens een heel nieuw fenomeen uit de lucht vallen, kennelijk gelanceerd door Duitsland, over nationale resolutiefondsen. Het valt mij echter op dat in antwoord op de vraag van de PVV-fractie wat het SRM betekent voor de Nederlandse financiële sector, de Minister zegt dat hij dat niet weet omdat de berekeningsmethode nog niet bekend is. Ook zegt hij niet te weten wat het betekent voor de kredietverlening. Hoe kan de Minister überhaupt een standpunt hebben over de voorkeur en inzet van de Nederlandse regering als hij niet eens de effecten en consequenties kent van het hele resolutiegebeuren voor de Nederlandse financiële sector? We weten namelijk allemaal dat er zeven banken zijn die moeten meedoen en die onder een Asset Quality Review vallen, in tegenstelling tot andere landen die juist veel meer kleine bankjes hebben. Dus gaarne een duidelijk antwoord van de Minister op de vraag wat het SRM betekent voor onze financiële sector en voor onze kredietverlening.
 Als ik dan toch bezig ben en zie dat ik nog twee minuten heb ...
 
 De voorzitter: Nou ... U hebt al twee minuten volgepraat. Nog één zin dan.
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog één dingetje waar ook verdeeldheid over is. Doen de kleine banken ook mee met het SRM? De Minister zegt van wel, alle 6.000 banken doen mee. Duitsland zegt echter dat alleen de 124 meedoen die onder de Asset Quality Review vallen.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.
 Ik vind het prima om volgende maand te praten over de Europese Rekenkamer.
 Dank voor de verstandige reactie van de Minister wat betreft de schaduwbanken en de geldmarkt. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat we hierover de komende tijd goed en in detail verder moeten nadenken en praten. Ik wacht de voorstellen en discussie op dit vlak af.
 Ook de uitspraak van de Minister dat de BRRD en het resolutiemechanisme zo snel mogelijk en samen moeten ingaan, vind ik verstandig. Mijn fractie steunt dit idee van harte.
 Tot slot dank voor de toelichting bij de discussie over de leverage ratio. Het geeft inderdaad wat meer context nu ik weet in wat voor omgeving deze uitspraak is gedaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik ga ervan uit dat de Minister meteen kan antwoorden. Daarna krijgt de Staatssecretaris het woord over de vragen betreffende country-by-country reporting.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Merkies en de heer Nijboer hadden geen vragen voor mij. De heer Harbers vond mijn betoog op onderdelen te stevig. Daarnaast heeft hij een dikke streep gezet onder onze inzet om met andere landen te praten over de coördinatie van bankenbelastingen. Dat zullen we doen, overigens niet per se door het op Europees niveau op de agenda te zetten, maar wel door gewoon bilateraal met banken te bekijken of we er waar nodig afspraken over kunnen maken.
 De heer Harbers heeft ook nog gepleit voor een verstandige omgang met schaduwbankieren. Dat is uiteraard mijn intentie. Wij komen daar nog op terug.
 De heer Van Dijck heeft gesproken over de effecten voor DNB van het resolutiemechanisme. Ik denk dat hij heeft geciteerd uit schriftelijke antwoorden, want ik heb er in eerste termijn niets over gezegd. Op vragen over de heffing, dus het betalen aan het resolutiefonds, kan ik natuurlijk pas concreet antwoord geven zodra er een voorstel van de Commissie ligt over de vormgeving van de heffing. Onze insteek daarbij is dat die echt de risico's die besloten zijn in bankbalansen tot uitdrukking moet brengen. Dat is hoe de heffing qua grondslag in elkaar moet zitten en daarop is onze inzet nu gericht. Zodra we daar voorstellen over hebben, kunnen we inzichtelijk maken wat de Nederlandse banken moeten gaan betalen.
 De heer Van Dijck vroeg ook nog of het zich op alle banken richt. We moeten onderscheid maken. De ECB wordt primair verantwoordelijk voor de grote banken, maar krijgt ook bevoegdheden om in te grijpen op individuele, kleine banken of categorieën van kleine banken, indien zij dat nodig vindt. Als de ECB dat nodig vindt, kan dit rechtstreeks gebeuren. Ook kan de ECB aanwijzingen geven via de nationale toezichthouder. Bij het SRM zit in het voorstel van de Commissie besloten dat alle banken erin gaan participeren. Er zijn echter verschillende landen die dat een stap te ver vinden. Nederland zou graag de bankenunie zo breed mogelijk maken, zowel toezicht als resolutiemechanisme direct zo breed mogelijk. Dat is de Nederlandse inzet. Bij het SSM zijn we daar in die zin in geslaagd dat er onderscheid is gemaakt tussen primair toezicht van de ECB, kunnen ingrijpen bij kleinere banken in noodgevallen of als de ECB het nodig vindt.
 
 
 Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. De Minister van Veiligheid en Justitie, de eerste portefeuillehouder op dit dossier, en ik hebben samen antwoord gegeven op vragen van de Kamer over country-by-country reporting. Wij hebben de Kamer laten weten dat wij ons niet herkennen in wat kennelijk in de Süddeutsche Zeitung heeft gestaan. Ik heb niet eerder aangegeven dat Nederland de grootste voortrekker is van country-by-country reporting, maar ik heb wel aangegeven dat wij initiatieven die komen van de Europese Commissie, maar in het voorjaar ook van Frankrijk, zeer ondersteunen. Je kunt ergens wel voor zijn, maar dan moet je nog alle kanten belichten en ook de mogelijke negatieve consequenties in beeld brengen.
 Wat betreft bepaalde publicatieverplichtingen is het van belang om in het oog te houden hoe andere delen van de wereld hiermee omgaan, meer in het bijzonder de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben de Dodd-Frank Act. Dat is nu ook allemaal in beweging, heb ik begrepen. In Europa zijn wij gestart met meer openheid over de extractie-industrie, zeg maar de mijnbouw. Later is dat uitgebreid met financiële instellingen. Je zou het nog verder kunnen uitbreiden. Je ziet een aantal bedrijven eigener beweging hierop vooruitlopen. Een Nederlands mijnbouwbedrijf, oliebedrijf, Shell, heeft inmiddels in zijn sociaal jaarverslag al aangegeven hoeveel belasting het betaalt in een aantal belangrijke landen. Je ziet dat het gehele thema in beweging is. In wat klaarblijkelijk in de Süddeutsche Zeitung heeft gestaan, herkennen wij ons niet.
 Ik zou via de voorzitter tegen de heer Merkies willen zeggen dat wanneer hij hier heel concreet, veel dieper en veel verder over wil praten, het van belang is om het gesprek in eerste instantie te voeren met de Minister van Veiligheid en Justitie. Dit onderwerp komt in Brussel namelijk aan de orde in de Raad waarin die Minister zit. Het komt nooit aan de orde in de Ecofin, maar wel in de raad waarin de Ministers van Justitie spreken over de regels rondom jaarverslaggeving.
 
 De voorzitter: De heer Merkies tot slot, want dit was eigenlijk al een vreemde eend in de bijt wat de agenda betreft. Ik wil u de kans op een vraag wel geven, maar dan graag kort.
 De heer Merkies (SP): Dit is iets wat erg regelmatig terugkomt, voorzitter. Ik begrijp dat het een lastig grensvlak is tussen twee Ministeries, maar we hebben het er in deze commissie regelmatig over. Er ligt de aangenomen motie-Merkies/Klaver, waarin de regering wordt verzocht om in Europa echt country-by country reporting te bepleiten. Dat is dus meer dan alleen maar al dan niet instemmen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen, of liever gezegd, hoe gaat het kabinet dat doen? Dat is wellicht een betere frasering in dit geval. Wat is het tijdpad?
 Staatssecretaris Weekers: Het antwoord op de laatste vraag moet ik de heer Merkies schuldig blijven, simpelweg omdat dit punt niet in mijn raad, de Ecofin, aan de orde komt. Wij zullen deze vraag ambtelijk doorgeleiden naar de collega's van Veiligheid en Justitie. In de antwoorden op de schriftelijke vragen hebben we al aangegeven dat wij de motie-Merkies/Klaver uitvoeren. Daar is geen twijfel over.
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg ter voorbereiding op de Ecofin. Ik dank u voor de aanwezigheid en de inbreng. Graag tot de volgende keer.
 Sluiting: 16.23 uur