Vaststelling begroting van het Ministerie van VROM (XI) voor het jaar 2000; Verslag wetgevingsoverleg van vaste commissie voor VROM van 28 oktober 1999
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26800-XI, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

16-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26800-XI nr. 9

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerAgenda 1. meetbare doelstellingen 2. intensiveringen
en ombuigingen 3. agentschap 4. milieu1. Meetbare
doelstellingen2. Intensiveringen en ombuigingen3. Agentschap4. Milieu
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26800-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 800 XIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2000nr. 9VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 28 oktober 1999 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met de bewindslieden van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer over het wetsvoorstel Vaststelling van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800-XI).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,ReitsmaDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De Gier Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en MilieubeheerDonderdag 28 oktober 1999 11.00 uurDe voorzitter: ReitsmaAanwezig zijn 8 leden, te weten:Reitsma, Hofstra, Feenstra, Udo, Augusteijn-Esser, Van Wijmen, Biesheuvel
en Van Gent,en de heren Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, en Remkes, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer.Agenda 1. meetbare doelstellingen 2. intensiveringen
en ombuigingen 3. agentschap 4. milieu1. Meetbare
doelstellingenDe heerHofstra(VVD)Voorzitter! De laatste één à twee jaar hebben kabinet
en Kamer veel energie gestoken in doelstellingen en de structuur van de begroting,
ook in relatie tot het zo duidelijk mogelijk koppelen van geld aan bepaalde
doelstellingen. Daarmee hebben wij de oude lijn van alleen maar een inputbegroting
verlaten. Ik ben positief over de geslaagde poging om met behulp van de kengetallen
duidelijk te maken, wat er aan mutaties in de begroting zit. Mogen wij verwachten
dat dat in de volgende begroting ook weer gebeurt? Zo ja, is het dan mogelijk
een aantal witte vlekken die er natuurlijk nog zijn, zoveel mogelijk in te
vullen? Graag doorgaan met die lijn, dus.Voorzitter! Van nog groter belang is natuurlijk de vraag, hoe zich alles
tot elkaar verhoudt. Het kabinet heeft de VBTB-nota geleverd – "Van
beleidsbegroting tot beleidsverantwoording" – terwijl de Kamer zelf
"Boter bij de vis" heeft opgesteld, evenals een jaarverslag "In de politieke
arena". Daarbij is erg belangrijk dat de doelstellingen duidelijk worden,
en dat deze zo snel mogelijk worden omgezet in meetbare en concrete doelstellingen
zodat wij kunnen zien, welke middelen en instrumenten daarbij worden gehanteerd.
De memorie van toelichting is gelukkig vrij kort gehouden. Op pagina 11 worden
9 punten genoemd, die volgens ons de centrale doelstellingen zijn voor het
departement van VROM. Prachtig! Vanaf pagina 17 komen wij terecht bij 7 doelstellingen.
Hoe verhouden die doelstellingen zich onderling? Hoe verhouden zij zich tot
alle artikelen die verder in de begroting worden genoemd? Is het mogelijk
dat er volgend jaar een soort matrix wordt opgesteld, waarbij eerst de hoofddoelstellingen
worden geformuleerd, gevolgd door de afgeleide doelstellingen? Daarbij zou
ook per regel moeten worden aangegeven, hoeveel middelen daarin worden gestoken.MinisterPronkVoorzitter! Dank voor de erkenning dat wij ons best hebben gedaan, de
toezeggingen van vorig jaar uit te voeren om te komen tot een verdere stap
met betrekking tot de kengetallen. Wij gaan daarmee door, waarmee ik antwoord
heb gegeven op de eerste vraag van de heer Hofstra. Ik heb een lijstje van
de verschillende doelmatigheids- en doeltreffendheidskengetallen, waarin witte
vlekken voorkomen. Het wordt natuurlijk ieder jaar moeilijker om verdergaande
witte vlekken op te vullen. Het streven is erop gericht, dat waar mogelijk
inderdaad te doen en om een relatie te leggen met de hele operatie met betrekking
tot de andere begrotingsopzet in het kader van VBTB. Wij zijn daar hard mee
bezig. Het zal de Kamer bekend zijn, dat is afgesproken dat wij een dummy
maken van de begroting 2000, maar dan volgens de nieuwe begrotingsopzet. Daaruit
moet blijken, hoe zo'n nieuwe opzet er in de praktijk uitziet. In mei van
het komend jaar zal die dummy worden aangeboden. Het resultaat kunnen wij
met de Kamer bespreken om te zien of het aan de opzet voldoet. Werkende weg
kunnen wij ervaringen opdoen, zodat wij zien of er knelpunten zijn die kunnen
leiden tot een wijziging van de opzet. Eerst werken wij in de oude en de nieuwe
opzet parallel. Afgesproken is dat het nieuwe systeem ingaat in 2002. Dan
wordt rijksbreed overgeschakeld op de nieuwe begrotingsopzet. Wij zijn nu
al bezig met voorbereiding van de opstelling van die dummy. Ik zal niet precies
aangeven, wat dat allemaal inhoudt. De Kamer kan er zeker van zijn, dat wij
dat projectmatig zeer serieus opzetten.Voorzitter! De 9 doelstellingen zijn meer een poging geweest, een soort
missie van het departement op te schrijven. Wij hebben erg ons best gedaan
om deze begroting niet compartimentaal op te schrijven. Wij hebben willen
voorkomen, allerlei afstandelijke verhalen te schrijven over de vier grote
directoraten-generaal. Voor het eerst hebben wij een totaalverhaal gefabriceerd,
wat heeft geleid tot de slotpassage op pagina 11. Er is inderdaad een relatie
met de 7 punten die daarna als prioritaire hoofdstukken worden genoemd voor
het totale beleid in hoofdstuk 2, waarin het beleid op de langere
termijn wordt weergegeven. De heer Hofstra heeft volkomen gelijk dat het wenselijk
is om dat nog verder toe te spitsen. Dat zou kunnen gebeuren in de vorm van
een systematisch overzicht naar hoofddoelstellingen en afgeleide doelstellingen
en instrumenten, bij voorbaat in matrixvorm. Wij zullen een poging doen, dat
in de volgende begroting zo te presenteren, zodat één en ander
nog transparanter wordt dan de begroting 2000.De heerHofstra(VVD)Ik ga ervan uit dat wij in die dummy, die in mei op het goede moment komt,
zicht kunnen krijgen op de doelstellingen en afgeleide doelstellingen. Kijkend
naar de benoeming van bepaalde punten, zoals verscheidenheid of sociale rechtvaardigheid,
moet hier en daar toch nog wel wat worden "omgebatterijd" in de doelstellingen,
om ze logisch te kunnen koppelen aan al die guldentjes.Voorzitter! Bij de hele discussie over de nieuwe verantwoordingssystematiek
hebben wij ook een voorbeeldbegroting gekregen van VROM, met name van het
volkshuisvestingsdeel. Op zich leek mij dat een goed teken. Het viel ons op
dat wat daar nog als doelstelling werd genoemd, niet terugkomt in de begroting
2000. Daar staat nu een veel neutralere formulering, waarbij wij de koppeling
minder goed kunnen leggen dan wenselijk zou zijn. Was dat niet mogelijk voor
de begroting 2000? Een ander voorbeeld is het toch belangrijke Fonds voor
de stedelijke vernieuwing, waarin veel geld omgaat. Daar wordt gedacht aan
de stijging van de WOZ-waarde, als één van de indicatoren waarop
gemeten zou kunnen worden, dan wel de multiplier in de investeringen. Zijn
dat geen te grove indicatoren om zo'n fonds goed in de hele systematiek van
doelstellingen en middelen te koppelen?De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Ik wil daar nog één concreet voorbeeld aan toevoegen,
namelijk de uitwerking bij Milieubeheer van de afvalstoffen. Ik vond dat een
plezierige uitzondering op het totaal, omdat heel duidelijk staat aangegeven
wat de langeretermijndoelen en de korteretermijndoelen zijn, en hoe die kunnen
worden opgedeeld in subcategorieën. Verder wordt aangegeven, welke middelen
per subcategorie worden ingezet. Als die systematiek in de hele milieuparagraaf
wordt toegepast, wordt dat punt voor de Kamer inzichtelijker. Het is mij opgevallen,
dat voor de andere onderdelen vaak wordt volstaan met heel algemene, vaak
paginalange omschrijvingen, die eerder een beleidsinzet weergeven dan een
concretisering die ik net heb geschetst. Ik wil deze aanpak, zoals uitgewerkt
bij afvalstoffen, ook terugvinden bij de andere beleidsterreinen.MinisterPronkIk heb zo-even gezegd, dat de matrixvorm in september voor het volgend
jaar zal worden verstrekt. Ik zal kijken of het in mei al mogelijk is. Uiteraard
begrijp ik de vraag. Dit betekent dat wij voor het komende jaar de algemeen
geformuleerde doelstellingen, zoals verscheidenheid, nader zouden moeten invullen.
Ze zullen op de een of andere manier ook moeten worden gekwantificeerd. Dat
is uitermate moeilijk, maar het spreekt vanzelf dat dat op een gegeven moment
moet gebeuren. Wij hebben ze nu geformuleerd en gaan bekijken, in hoeverre
het mogelijk is, ze verder toe te spitsen.Voorzitter! Ik begrijp dat de commissie vindt dat wat wij hebben geprobeerd
met betrekking tot afval een goed model is, gekwantificeerd en gefaseerd.
Voor afval is het natuurlijk wat makkelijker dan voor een aantal andere onderdelen.
Ik kan mij voorstellen, dat dit voor een aantal andere onderdelen van het
milieubeleid ook denkbaar is. Ik denk daarbij aan bodem en geluid. Voor klimaat
is het wat lastiger, omdat we daarvoor nog geen sectorbeleid hebben. Maar
stap voor stap kunnen wij verder komen. Voor milieu lijkt het mij makkelijker
dan voor ruimtelijke ordening, wat de Kamer zich waarschijnlijk wel kan voorstellen.
Wellicht is het mogelijk, de staatssecretaris het woord te geven over de andere
aspecten. In hoeverre het model dat is gepresenteerd voor afval zich zou kunnen
lenen voor volkshuisvesting, vermag ik niet te beoordelen op dit moment. Wellicht
kan de heer Remkes daarover ook iets zeggen.StaatssecretarisRemkesVoorzitter! De heer Hofstra zegt, in de voorbeeldbegroting iets anders
te lezen dan in de echte begroting. Het was ook uitsluitend een voorbeeldbegroting.
Daaruit moet de Kamer geen conclusies trekken over het definitieve verhaal.
Wij zullen de opmerkingen die de heer Hofstra nu heeft gemaakt, meenemen,
waarbij wij zullen proberen, zo specifiek mogelijk te zijn.Voorzitter! Verder is gevraagd, of de WOZ-waarden wel een goede indicator
zijn in het kader van de ISV-monitor. Het is de heer Hofstra en de andere
leden bekend, dat wij nog helemaal midden in de discussie zitten over de opzet
van de ISV-monitor en over de vraag, welke definitieve indicatoren daarbij
zullen worden gebruikt. Dat vraagt tijd. De prioriteit ligt op dit ogenblik
even bij iets anders: de gewone afwerking van de ISV-methodiek, de ontwikkeling
van ontwikkelingsplannen en daarna komt de discussie aan de orde, hoe de monitor
eruit moet zien, en dus ook de discussie over de vraag, welke indicatoren
daarbij gebruikt kunnen worden. Wij verwachten dat in de loop van volgend
jaar een definitief monitormodel met indicatoren gereed is.2. Intensiveringen en ombuigingenDe heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Ik concentreer mij hierbij op pagina 31, het overzicht van
de intensiveringen en de ombuigingen. Het is voor de Kamer nuttig, bij die
beide onderdelen steeds vermeld te krijgen of het gaat om generaal, dan wel
om specifiek geld. Gaat het om nieuw geld voor nieuwe activiteiten, dan wel
om geld binnen de begroting, vrijgemaakt om bepaalde zaken mogelijk te maken?
In het laatste geval zouden wij willen weten, waar dat specifieke geld vandaan
is gekomen, om die afweging te kunnen volgen en al dan niet te kunnen aangeven,
of wij die afweging verstandig vinden. Nu gebeurt dat niet op alle onderdelen.
Ik noem de extra computers van het ICT en de invoering van de euro. Daarbij
is niet inzichtelijk, of dat met nieuw geld, dan wel met geld uit de bestaandeVROM-begroting mogelijk wordt gemaakt.Voorzitter! Op pagina 70 wordt aangegeven, dat een deel van de doelmatigheidsdoelstelling
die voortkomt uit het regeerakkoord, maar ook een deel van de taakstelling
voor de begroting 2000, nog niet zijn ingevuld. Het gaat dan in 2000 om een
kleine 20 mln., en in 2003 om ruim 40 mln. Je zou kunnen zeggen
dat er nog een gat in de begroting zit. Hoe denkt de minister met dat gat
om te gaan? Een vergelijkbare vraag geldt voor pagina 33, waar het gaat om
de ramingtechnische bijstellingen. Daar is een vorm van bezuinigingen ingeslopen.
Heeft dat beleidsconsequenties en zo ja, moeten die er dan niet bijgeplaatst
worden?Voorzitter! Ik kom toe aan de intensiveringen en bezuinigingen die slaan
op bijna vergelijkbare posten. Dan wordt het al snel wat minder inzichtelijk.
Ik heb het over vermindering NOx-uitstoot en geluidsbelasting bij
verkeer. Daarin zitten zowel extra middelen ten gunste van de NMP-opties,
voortvloeiend uit het regeerakkoord, als een aantal doorgevoerde bezuinigingen.
Hoe gaat de vakminister om met de intensiveringen die wij in het kader van
het regeerakkoord hebben afgesproken? Hoe vertalen de beide tegengestelde
bewegingen zich in de uitvoering van het beleid en het halen van de doelstellingen,
ook in het licht van de motie die wij bij de algemene politieke beschouwingen
over de geluidsbelasting hebben aangenomen? Daarin wordt de minister gevraagd,
te komen met een correctie op de voorgenomen bezuiniging. Kan hij aangeven,
op welke wijze hij de motie zal gaan invullen?MinisterPronkVoorzitter! De algemene vraag is, of het mogelijk is om in de begroting
duidelijker dan misschien op dit moment het geval is, aan te geven welke ombuigingen
generaal zijn, en welke specifiek. De heer Feenstra vindt dat dat in een volgende
begroting zou moeten worden uitgesplitst. Ik vind dat een zeer redelijke opvatting.
Dat kunnen wij doen, door dat totaaloverzicht voortaan op tweeërlei wijze
te presenteren: integraal en uitgesplitst. In het algemeen baseer je je totale
beleid voor een jaar op je totale middelen die je beschikbaar hebt, waarbij
je dan ook rekening houdt met een aantal ombuigingen die het gevolg zijn van
generale aanslagen, die je enigszins probeert te salderen met het nettoresultaat
van mee- en tegenvallers. Je kunt die poging wel doen. Soms is het mogelijk,
bepaalde mee- en tegenvallers binnen een bepaald hoofdstuk van de totale begroting
op te vangen, omdat dat zo dicht mogelijk blijft bij je supradoelstellingen,
en niet je afgeleide doelstellingen, maar soms is dat niet helemaal mogelijk.
Met betrekking tot de generale ombuigingen, die het gevolg zijn van de operatie
van begin dit jaar, waarbij VROM werd aangeslagen ten gevolge van de water-
en de asielproblematiek, is voor de periode 1999-2003 in totaal 208 mln. bezuinigd.
Die generale positie heb ik aan de Kamer meegedeeld, en is in deze begroting
te vinden. Wij hebben er toen beleidsmatig voor gekozen, de individuele huursubsidie
volledig te ontzien. Voor dat totaalbedrag van zo'n 200 mln. is een beleidsmatige
sleutel gehanteerd, die neerkomt op 75 mln. voor geluid, 75 mln. voor de bodem
en 50 mln. voor NOx voertuigtechniek. Dat was in het kader van
het desbetreffende milieubeleid. Wij hebben ook geprobeerd, het ISV zoveel
mogelijk te ontzien, om begrijpelijke redenen. Dat heeft immers verdere consequenties
in de overheidsbegroting.Voorzitter! De sleutel van 75/75/50 is een beetje een beleidsmatige. Daar
komen nog enkele specifieke mee- en tegenvallers en ramingbijstellingen overheen,
zoals ze zich voordoen. Ramingbijstellingen zijn mee- en tegenvallers die
liggen in de sfeer van de huursubsidie en van een aantal ingetrokken verplichtingen
met betrekking tot het milieubeheer. Dat is met elkaar enigszins gesaldeerd.
Het specifieke overzichttabelletje kan ik hierbij laten kopiëren. Ik
zou nog een andere tabel kunnen geven met betrekking tot de specifieke ombuigingen
die gerelateerd zijn aan ICT, en met betrekking tot de consequenties van de
euro en de wijze, waarop we dat hebben doen neerslaan. Dat overzicht, dat
is afgeleid van de totale begroting, kan ik de commissie zo geven. Deze overzichten
geven het beeld dat je kunt afleiden uit de totale tabel, die op bladzijde
31 is gepresenteerd.Voorzitter! Met name de doelmatigheidstaakstelling is nog niet ingevuld.
Wij hebben daarvoor een projectgroep ingesteld die bezig is met de invulling
van de resterende doelmatigheidstaakstelling. Die projectgroep werkt departementsbreed,
en heeft nauw overleg met de vertegenwoordiging van het personeel. Wij mikken
sterk op verhoging van de synergie binnen het departement, om nog meer gebruik
te maken van gemeenschappelijke diensten, waardoor de verschillende directoraten-generaal
nog meer één geheel worden dan in de afgelopen periode reeds
is gegroeid. Wij werken ook aan een aantal efficiencymaatregelen, zonder de
kaasschaaf toe te passen. Wij hebben 16 projecten gedefinieerd en besproken
met vertegenwoordigingen van het personeel. Een aantal daarvan wordt momenteel
uitgevoerd. De Kamer kan zich voorstellen, dat sommige projecten een langeretermijndimensie
hebben dan andere projecten. De ambtelijke verwachting is, dat de helft van
de projecten nog voor het jaar 2000 – ik mag aannemen ten behoeve van
de begroting 2000 – tot efficiencymaatregelen zal leiden. De andere
helft van de projecten vraagt iets meer tijd, maar het totale doelmatigheidsprogramma
wordt uitgevoerd binnen de gestelde periode, tot en met het jaar 2002.Voorzitter! De taakstelling van de begroting ten bedrage van 18,8 mln.
heeft betrekking op de hogere uitgaven aan de regeling bijdrage huurlasten
(vangnetregeling). Wellicht is het mogelijk dat de staatssecretaris daarover
nog een opmerking maakt.Voorzitter! Er is een discussie gaande over het toekomstig geluidsbeleid.
Ten behoeve van de saneringsoperatie industrielawaai is een aanpassing van
de begroting toegepast van ongeveer 6 mln. per jaar, voor een periode van
drie jaar. Voor het verkeerslawaai hebben wij moeten kiezen voor een ombuiging
op die bedragen van 10 mln. in het komend jaar, tot 30 mln. structureel. Dit
punt is al in de Kamer besproken. Hoezeer dat ook wordt betreurd, het is het
gevolg van een keuze die je moet maken als je een aantal andere begrotingscategorieën
buiten beschouwing wenst te laten. Ik heb al aangegeven dat het daarbij gaat
om ISV en IHS. Wij moesten die 200 mln. voor de komende paar jaar immers invullen.
Bij de algemene beschouwingen is een motie aangenomen. In die motie is geen
bedrag genoemd, maar staat dat het oorspronkelijke programma zou dienen te
worden uitgevoerd. Het kabinet is uitgenodigd om daarover mededelingen te
doen bij de Najaarsnota. Over alle tijdens de algemene politieke beschouwingen
aangenomen moties hebben wij gesproken. Ik meen dat de brief die door het
kabinet is vastgesteld, inmiddels door collega Zalm naar de Kamer
is gestuurd. Daarin is een tabel opgenomen van alle cijfermatig genoemde moties.
In de brief is ook een passage opgenomen over de motie.De voorzitter:Omdat ik een redelijk zicht heb op wat in de vaste commissie voor Financiën
gebeurt, kan ik zeggen dat die brief volgens mij niet is binnengekomen. Wel
is binnengekomen een nota van wijziging bij het belastingplan 2000, waarin
alle maatregelen zijn aangekondigd die betrekking hebben op de fiscale kant.MinisterPronkWij hebben niet afgelopen vrijdag, maar al daarvoor beslissingen in het
kabinet genomen over de wijze van uitvoering van alle moties met een kwantitatieve
inhoud. Het is niet aan mij, daarover iets te zeggen, maar aan collega Zalm.
Dat zal de Kamer op de één of andere manier wel geworden. Daarin
is een passage opgenomen over de niet met cijfers beklede motie op stuk nr.
22, die ging over de ecologische hoofdstructuur, over geluid en over iets
anders. Het kabinet heeft beslist dat de Kamer mededeling over de mogelijkheden
van uitvoering van deze motie zal worden gedaan bij de Najaarsnota van dit
jaar en bij de Voorjaarsnota van het komend jaar. Bij de Najaarsnota van dit
jaar kunnen wellicht een aantal incidentele mogelijkheden worden bekeken,
ten gevolge van de stand van zaken rond de uitvoering van de begroting in
zijn totaliteit over het jaar 1999. Met betrekking tot de Voorjaarsnota van
volgend jaar zou kunnen worden gekeken naar een aantal structurele mogelijkheden.
Op die manier hebben wij dat in tweeën geknipt. Op dit moment kan ik
nog geen indicatie geven van de kwantitatieve mogelijkheden die er liggen
om de op zichzelf niet gekwantificeerde motie in te vullen. Maar het streven
van het kabinet is erop gericht, de Kamer daarover in twee fasen mededeling
te doen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De minister zegt dat er een brief bij de Kamer ligt. Dat is nog niet zo,
maar goed, die brief zal onderweg zijn. Vervolgens zegt de minister, daarover
geen mededelingen te doen, omdat collega Zalm dat moet doen. Daarna geeft
hij wel een aantal punten aan. Moet ik verwachten dat wat hij nu heeft gezegd
over de uitvoering van die motie niet op een andere wijze in de brief van
minister Zalm is komen te staan? Dat is namelijk voor de discussie hier, waar
wij praten over geluidswallen – de andere twee onderwerpen laat ik even
buiten beschouwing – handig om te weten. Ik heb straks ook nog een concrete
vraag over dit punt.MinisterPronkIk geef u nu informatie over wat in de brief, nota of wat dan ook staat
over het onderwerp dat mij regardeert. Het kabinet zal de Kamer via collega
Zalm op de hoogte stellen van de wijze, waarop al die moties gezamenlijk worden
uitgevoerd. Een motie heeft hierop betrekking. Ik heb precies verteld, wat
in die brief over deze motie staat. Geen cijfers, maar wel mogelijkheden om
daarover bij Najaars- en Voorjaarsnota incidenteel en wat meer structureel
te praten.De voorzitter:Het is van belang, dat de vaste commissie VROM de elementen die slaan
op de begroting van VROM ruim voor de plenaire behandeling van de begroting
op papier heeft. Wij geven dat signaal nu aan de minister mee, maar het ook
een opdracht voor onszelf om dit als ijkpunt mee te nemen in de eerstvolgende
procedurevergadering.StaatssecretarisRemkesVoorzitter! De vraag naar de huursubsidie houdt verband met een verhoogde
ramingbijstelling waar het gaat om de uitkeringen in het kader van de vangnetregelingen
van ƒ 1300 naar ƒ 2700 gemiddeld. Dat houdt weer verband met
het feit dat veel van de aanvragers in tegenstelling tot verwachtingen die
er bestonden geen gebruikmaken van de huursubsidieregeling als zodanig.De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! De opmerking van de minister dat er een toelichting zal komen
op de opsplitsing generiek geld/specifiek geld, kan de inzichtelijkheid vergroten.
Het salderen van mee- en tegenvallers lijkt inderdaad een heel praktische
aanpak, maar waar het beleidsprioriteiten betreft van onderdelen die wij graag
willen intensiveren, zal altijd een politieke afweging moeten worden gemaakt.
Dit betreft de twee punten die ik noemde rondom de vermindering van NOx-uitstoot en de geluidsbelasting. De minister geeft inderdaad aan dat
nog niet alle taakstellingen zijn ingevuld, hoewel er wel aan wordt gewerkt.
Misschien kan hij nog aangeven, op welke termijn we dat kunnen krijgen. Het
jaartal 2000 werd genoemd. Het lijkt mij wel relevant dat precies te weten,
gegeven de inzet die intern wordt gepleegd. Mijn laatste opmerking betreft
inderdaad de bij de algemene politieke beschouwingen aangenomen motie. Het
derde onderwerp daarvan betrof de biologische landbouw, maar dat terzijde.
Wat die motie betreft, is het relevant dat wij tijdig kunnen beschikken over
de brede Zalmbrief, maar minimaal over het VROM-smaldeel, voor de begrotingsbehandeling.De heerVan Wijmen(CDA)Voorzitter! De minister heeft niet gezinspeeld op de andere mogelijkheid.
Als het kabinet niet voldoende tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om die
bezuiniging ongedaan te maken, kan er ook binnen de begroting iets gebeuren.
Dan hoeft de minister van Financiën niet te worden ingeschakeld. Kan
de minister daar iets over zeggen?De heerUdo(VVD)Op pagina 33, handelend over de ombuigingen van geluid als gevolg van
externe tegenvallers, staat dat onder andere wordt omgebogen op het budget
voor geluid à 30 mln. Maar er wordt ook aangegeven, dat de structurele
bijdrage vanuit het geluidsbudget aan de ISV intact blijft. Hoe groot is die
bijdrage, waar kan ik dat bedrag terugvinden en wordt deze bijdrage ge-earmarked?Voorzitter! Op pagina 190 geeft de minister aan, een bijdrage van ƒ
600.000 te besteden aan Agenda-2000 en toekomstig Europees milieubeleid. Betaalt
Nederland uit dit budget direct aan Phare en Matra, of gaat dat indirect naar
de pot voor EU-gelden?Voorzitter! Op dezelfde pagina wordt een bedrag van 9,6 mln. uitgetrokken
voor overige resultaten. Welke activiteiten c.q. verplichtingen worden hieronder
verstaan? Over artikel 15.01 op pagina 192 wil ik vragen, waarom er na 2003
een daling optreedt in de verplichtingen en uitgaven voor milieutechnologie
en infrastructuur? Ten slotte heb ik nog een vraag over pagina 219. Draagt
het ministerie van EZ aan de doelstelling om schoner te produce ren
en zo ja, hoeveel? Dezelfde vraag heb ik over de programma's ter stimulering
van productgerichte milieuzorg en duurzaam inkopen door overheden. Betalen
andere ministeries daar ook aan mee?De voorzitter:Valt dit allemaal onder het kopje "intensiveringen en ombuigingen". Anders
parkeren wij de vragen, en gaan daar aan het eind van de vergadering op in.MinisterPronkVoorzitter! Ik ga ervan uit dat alle vragen van de heer Udo aan het eind
van de bijeenkomst worden beantwoord.Voorzitter! De Kamer heeft twee tabelletjes gekregen. Ik zal bezien, of
deze twee tabelletjes met het oog op vergroting van de transparantie in de
volgende begroting kunnen worden opgenomen. Uiteraard leiden mee- en tegenvallers
tot politieke afweging. Ik zal bezien, in hoeverre het mogelijk is om één
en ander in de begroting te formuleren, zodat ook achtergronden van beslissingen
met betrekking tot wijzigingen van bedragen die anders zijn dan louter ramingtechnische
wijzigingen, kunnen worden opgeschreven. Het lijkt mij het beste, de Kamer
de lijst van 16 projecten te geven in het kader van de beantwoording van vragen
die gesteld worden bij de begrotingsbehandeling. Dat zijn de 16 projecten
in het kader van de efficiencyvergroting. Bij ieder van die projecten zal
ik de verwachte datum van operationalisering en afronding vermelden. Ik zal
de Kamer niet vermoeien met een uitvoerige beschrijving van die projecten.
Vaak is een heel korte naamgeving al voldoende om aan te geven, wat het precies
inhoudt. De optelsom van deze 16 activiteiten klopt met de specifieke efficiencyaanslag.Voorzitter! Ik heb begrepen dat de brede Zalmbrief al onderweg is. Het
VROM-smaldeel heeft de Kamer van mij gekregen. Wat ik heb gezegd, is een zinsnede
uit de brede Zalmbrief. Er staat niet meer in dan dat. Die brede Zalmbrief
is een korte brief. Ik heb dus vooruitgelopen op de ontvangst van de brief
door de commissie, door in mijn eigen woorden weer te geven wat daarin staat.
Niet meer en niet minder. Met andere woorden: de motie is door de premier
niet ontraden. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zei toen hij daarover sprak.
Dit heeft twee openingen ten gevolge. Die hangen natuurlijk met betrekking
tot de Najaarsnota af van de stand van zaken rond de begroting van VROM aan
het eind van dit jaar. Het tweede deel, de Voorjaarsnota, zou wellicht volgend
jaar wat breder en structureler kunnen worden bekeken. De heer Van Wijmen
vraagt of dat niet binnen de begroting kan gebeuren. Voor een deel is dat
natuurlijk afhankelijk van de stand van zaken binnen de begroting. Ik ben
op dit moment niet van plan beleidsmatig wijzigingen aan te brengen in het
beleid dat ik heb gepresenteerd. Als de Kamer vindt dat de begroting dient
te worden geamendeerd, door bijvoorbeeld op de IHS te korten en meer te doen
aan geluidsschermen, horen wij dat graag. Het is niet onze keuze geweest.
Wij hebben deze begroting gepresenteerd, en wij wachten af wat de Kamer over
twee weken zegt. Daarnaast kunnen zich aan het eind van dit jaar bij de stand
van zaken met betrekking tot de uitvoering van de begroting situaties voordoen,
die het mogelijk maken om ongeacht de beleidsprioriteiten die wij structureel
hebben geformuleerd, toch wat te vinden. Ik sluit dat geenszins uit. De mededeling
dat daarover bij de Najaarsnota kan worden gesproken, is op zichzelf geen
lege huls.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Op zich is dat goed om te horen. Het biedt al die briefschrijvers misschien
weer perspectieven. Ik hoop dat dat wordt uitgedragen, want daaraan ontbreekt
het af en toe. In hoeverre kan dit bij de Najaarsnota worden geregeld, omdat
bij de Najaarsnota wordt gekeken naar de begroting over 1999, terwijl de bezuiniging
pas ingaat in 2000? Wat wordt er dan geregeld bij de Najaarsnota? Overschotten?
Ik begrijp het eerlijk gezegd helemaal niet.MinisterPronkVoorzitter! De motie die ook is ondertekend door de fractievoorzitter
van D66, heeft het over de Najaarsnota.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De motie is ingediend door de fractievoorzitter van D66!MinisterPronkAls u zegt dat u niet begrijpt wat in de Najaarsnota kan worden geregeld,
zeg ik nogmaals dat de motie het heeft over de Najaarsnota. Wij geven als
antwoord in de brede Zalmbrief, dat het ook bij de Voorjaarsnota, en niet
alleen bij de Najaarsnota aan de orde zou kunnen komen.3. AgentschapDe heerHofstra(VVD)Voorzitter! In de vorige periode hebben wij met de toenmalige minister
uitvoerig gedebatteerd over de hele reorganisatie van de Rijksgebouwendienst.
Ik meen te mogen zeggen dat vrij breed in de Kamer de gedachte werd gesteund,
dat het inderdaad verstandig is om dat intern te verzelfstandigen. Dat heeft
geleid tot het agentschap, dat functioneert per 1 januari 1999. Wij hebben
via een motie, die het kabinet zal uitvoeren, afgesproken dat in 2004 wordt
geëvalueerd. Ik vind het logisch dat daarvoor een paar jaar wordt genomen.
Maar wij hebben inmiddels ook een aanscherping van de Comptabiliteitswet gehad,
vooral waar het de agentschappen betreft. Omdat wij op een paar punten enige
zorg hebben, stellen wij die punten nu aan de orde. Om te beginnen gaat het
daarbij om de openingsbalans. Als enigszins bedrijfsmatig ingesteld parlementslid
ben ik dol op balansen, die ik altijd mis bij de overheid. Waarom hebben wij
die nog niet? In het stuk staat de toezegging dat wij voor de begrotingsbehandeling
een concept krijgen. Maar de staatssecretaris mag ons direct wel een definitieve
sturen! Wat moeten wij immers met het concept? Een andere belangrijke vraag
is, of voldoende bedrijfsmatig wordt gewerkt. Benchmarking was de bedoeling,
evenals de vergelijking tussen publiek en privaat. Hoe zijn de tarieven opgebouwd,
de prijzen per vierkante meter, de huurbedragen enz.? Laten wij dat nu eens
bekijken voor één bepaalde klant van dit agentschap, waarbij
wij zuiver willekeurig terechtkwamen bij VROM. Als wij kijken naar de reservering
voor de huisvesting – zoals bekend zijn huurverhogingen in dit huis
interessante discussieonderwerpen – zien wij dat er 1% verhoging in
zit voor dit departement voor volgend jaar, en vervolgens respectievelijk
0,043% en 0,2%. Is dit bedrijfsmatig? Of zit de huurverhoging er überhaupt
niet in, omdat dat een inflatie-element is?Voorzitter! De rente staat op 4,27%, wat prettig laag is. Maar wat ook
opvalt, is de nogal willekeurige keuze van dat percentage. Is dat percen tage variabel, of wordt het per drie maanden bijgesteld? Als wij kijken
naar de rentepost in de begroting voor 2000, komen wij op een leningbedrag
van 8,4 mld., terwijl er voor 2000 in de kapitaalstortings- en onttrekkingssfeer
wordt gesproken over zo'n 1 mld. Ik neem aan dat die 8,4 mld. is ontstaan,
omdat het begin van 7 mld. daarin wordt meegeteld, zodat ook over de eenmalige
activering rente moet worden betaald.Voorzitter! Over de 5%-norm, die wordt genoemd in de aanscherping van
de Comptabiliteitswet, wil ik weten hoe groot de reserve bij het agentschap
is. Die mag immers niet over dat percentage heengaan. Hoe groot is de eventuele
winst aan het eind van dit jaar?StaatssecretarisRemkesVoorzitter! De heer Hofstra verwees naar de afspraak van destijds over
de evaluatie. Het was de bedoeling, dat daadwerkelijk in 2004 uit te voeren,
inclusief een wat meer volledige invulling van een aantal zaken die door hem
zijn genoemd, zoals benchmarking. Dat soort vragen kun je niet van de ene
op de andere dag invullen. De Rijksgebouwendienst heeft tijd nodig om die
cultuurslag naar een meer bedrijfsmatig functioneren te maken. Het is zinnig,
een wat meer definitief beeld te presenteren bij de gelegenheid van de evaluatie.
Daar hoort dat immers bij uitstek thuis. Zoals nu ook is gebeurd, kan op enkele
onderdelen wat tussentijdse standen van zaken tegemoet worden gezien, maar
de definitieve beoordeling zou bij die gelegenheid moeten plaatsvinden.Voorzitter! In de begroting treft de Kamer nog de verwachting aan, dat
de openingsbalans nog dit jaar zal worden gepresenteerd. Ik moet wat dat betreft
een teleurstellende mededeling doen: dat lukt niet. Dat kost aanmerkelijk
meer tijd dan in ons gebruikelijke optimisme was voorzien. De Kamer heeft
vorig jaar een indicatieve openingsbalans gepresenteerd gekregen. Dit heeft
te maken met discussies die zijn ontstaan over grondwaarden en over het terugvinden
en het opnieuw beoordelen van historische kostprijzen. De heer Hofstra zal
zich er iets bij kunnen voorstellen dat, waar het gaat om de 2000 panden van
de RGD, dit een buitengewoon gecompliceerde operatie is. In dit verband wil
ik niet optimistischer zijn dan waartoe de feiten aanleiding geven. Er wordt
natuurlijk geprobeerd, al het mogelijke te doen, zoals de opzet van een zeer
adequaat opererende uitvoeringsorganisatie. In goede samenwerking met de accountantsdienst
wordt geprobeerd, de zaak zo spoedig mogelijk te presenteren. Maar de Kamer
zal er, hoop ik, enig begrip voor hebben dat een zo gecompliceerde operatie
enige tijd kost. Voor dit speciale project is een aparte stuurgroep ingesteld
en er is extra capaciteit vrijgemaakt. Het gaat om het terugzoeken in RGD-dossiers,
hoe de wordingsgeschiedenis van een aantal cijfers is geweest. Alleen al het
simpele feit dat deze stelselwijziging dwingt om dat historische onderzoek
nog eens in alle opzichten goed te verrichten, onderstreept de waarde van
de stelselwijziging natuurlijk wel.Voorzitter! De tarieven hangen onder meer af van de boekwaarde. Voor de
goede orde: dat betekent ook dat de tarieven tussen de verschillende klanten
van de RGD uiteenlopen. Voor VROM is dat bijvoorbeeld een hoog bedrag, wat
ook samenhangt met de leeftijd van het gebouw: ƒ 358 per vierkante
meter. Dit is natuurlijk ook afhankelijk van de plaats waar gebouwen staan.
Zoals bekend heeft het ministerie van OCW besloten, zich in de binnenstad
van Den Haag te vestigen in het ING-gebouw. De huur van dat gebouw zal hoog
zijn in vergelijking tot sommige andere departementen, wat samenhangt met
de leeftijd van het gebouw en de plaats ervan in het centrum van Den Haag.
Een ander voorbeeld: het ministerie van Financiën betaalt ƒ 181
per vierkante meter. Maar wie de gebouwen ziet, zal zich daarbij iets kunnen
voorstellen.Voorzitter! Het rentepercentage van 4,27 heeft betrekking op het overgangsregime
tot april 2000. Twee keer per jaar wordt dit percentage bezien: op 1 april
en 1 oktober. Er is nog geen sprake van een reserve, want die zaken zijn nog
onderwerp van onderhandeling met Financiën. Dit heeft ook iets te maken
met de Comptabiliteitswet voor agentschappen.De heerHofstra(VVD)Voorzitter! Ik ben het er helemaal mee eens dat een goede evaluatie pas
in 2004 mogelijk is. Dat hebben wij als Kamer ook zo afgesproken. Toch hopen
wij dat het mogelijk is, op vrij korte termijn de definitieve balans af te
handelen, maar bij de volgende begroting wat verder te komen in de presentatie
van de getallen. Wij zitten namelijk ook met die aanscherping van de Comptabiliteitswet,
waarin staat dat er aantoonbaar doelmatiger moet worden gewerkt, terwijl ook
wordt ingegaan op kwantitatieve en kwalitatieve meetbaarheid. Ik hoop dus
dat het mogelijk zal zijn, daarmee een stap verder te komen.Voorzitter! Mijn volgende punt ontstijgt enigszins het departement van
VROM. Er is nog een departement in ons land dat vrij veel bouwt. Een parlementslid
komt wel eens in het buitenland. Ik heb er de laatste jaren een gewoonte van
gemaakt, te bekijken hoe de ambassadeur niet alleen woont, maar ook te zien
hoe de ambassade eruit ziet. De begroting van Buitenlandse Zaken bevat ongeveer
100 mln. voor bouwen. Is het nu wel handig dat wij dat soort zaken naast elkaar
doen? Wat is de betrokkenheid van de Rijksgebouwendienst met de projecten
in het buitenland? Onlangs was de bouwcommissie van de Tweede Kamer op bezoek
in Berlijn, waar zij kon vaststellen dat door de verhuizing van Bonn naar
Berlijn er een nieuwe residentie wordt gebouwd – prachtig ontwerp van
Coenen – en een nieuwe ambassade, volgens een ontwerp van Koolhaas.
Zijn dat projecten die de RGD doet, of handelt Buitenlandse Zaken dat in zijn
eentje af?De heerVan Wijmen(CDA)Voorzitter! Is het de bedoeling dat de RGD als marktpartij gaat opereren?StaatssecretarisRemkesVoorzitter! Ik wil de heer Hofstra graag toezeggen dat, vooruitlopend
op de definitieve evaluatie in 2004, zal worden geprobeerd om voor de Kamer
inzichtelijk te maken, welke vorderingen worden gemaakt onder de vigeur van
het nieuwe stelsel. Bij de projecten die worden genoemd, is de rijksbouwmeester
betrokken, maar de opdrachtgever is niet de Rijksgebouwendienst, maar Buitenlandse
Zaken. Mijn advies zou zijn: dit onderwerp zou aan de orde kunnen worden gesteld
bij de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik zit niet zo in elkaar, dat ik
nu even een greep in de kas van anderen doe. Voorzitter! Is het de bedoeling dat de RGD als marktpartij gaat opereren?
Ik begrijp enigszins, door welk voorbeeld die vraag is ingegeven. De RGD heeft
in samenwerking met anderen voor rijkshuisvesting gezorgd. Een voorbeeld daarvan
is de Kop van Zuid. Dat gebeurt uit doelmatigheids- en stedenbouwkundige overwegingen,
omdat wij de ambitie hebben, daar extra stedenbouwkundige kwaliteit te kunnen
toevoegen. Verder komen er situaties voor, zoals Westerdokseiland in Amsterdam,
waar kan worden voorzien dat er op termijn, zeker in de gespannen marktsituatie
als de Amsterdamse, extra behoefte zal ontstaan aan rijkshuisvesting. Daar
is tegelijkertijd sprake van grondposities, omdat de politie te water daar
op dit ogenblik is gehuisvest, zij het niet meer helemaal adequaat. Daar zal
dus iets moeten veranderen. Tegelijkertijd heeft het gemeentebestuur van Amsterdam
met dat gebied bepaalde ambities voor ogen, wat er in zo'n geval toe kan leiden
dat, alles optellende en aftrekkende, de afweging wordt gemaakt dat, als iets
uit bedrijfseconomisch oogpunt verantwoord is, de RGD bereid is in een dergelijk
project te participeren. Je moet je er goed van bewust zijn dat daarmee op
voorraad voor rijkshuisvesting wordt gezorgd. Je hebt immers één
voorspelbare huurder, namelijk de rijkspolitie te water, terwijl in het aantal
vierkante meters waar het om gaat nog de nodige rek zit, afgezet tegen de
behoeften van de politie. Dat project zit nu in de fase van een vooronderzoek.
Daarvoor is wel geïnvesteerd. Er kan op basis van een nadere afweging
op een gegeven ogenblik – ik meen dat dat begin volgend jaar is –
gezegd worden dat het niet doorgaat. Dan heb je een zeker risico gelopen in
verband met de gepleegde voorinvesteringen. Er kan gezegd worden dat het sein
op groen kan worden gezet. Ook dan loop je natuurlijk een zeker risico, maar
dat zal dan wel op een bedrijfseconomisch zeer verantwoorde wijze moeten gebeuren.4. MilieuMevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Aan het begin van het betrokken hoofdstuk wordt een goed beeld
geschetst. Maar een echt totaalbeeld valt wat moeilijk te destilleren uit
het geheel. Er worden bedragen genoemd die diverse termijnen betreffen, en
er liggen veel milieu-uitgaven bij andere beleidsterreinen, en dus op andere
begrotingen. Het is erg lastig, een goed overzicht te krijgen van de Nederlandse
milieu-uitgaven, wat voor de Kamer toch wel interessant is om te weten. Is
het mogelijk, een interdepartementaal overzicht te krijgen, met een uitsplitsing
naar het VROM-aandeel daarin? Dat is eigenlijk een beetje zoals dat wel gebeurt
bij de diverse uitgaven op het gebied van het klimaat. Daarvoor is een heel
mooi staatje gemaakt, waaruit ook blijkt wat andere ministeries uitgeven op
dit terrein. Daarnaast zou het goed zijn, als wij een wat helderder beeld
kregen van wat nu wordt uitgegeven voor de korte en de lange termijn, met
een uitsplitsing daarvan.Voorzitter! Ik constateer dat in de hele begrotingssystematiek vooruit
is gelopen op het VBTB. De vragen daarover zout ik nog even op. Ik heb begrepen
dat in de volgende begroting daarvan een wat helderder beeld zal worden gegeven.
Er is vooruitgelopen op de toekomstige methodiek, met de daarbij behorende
gevolgen. Toch zou het goed zijn als ik de minister vraag, een wat betere
omschrijving te geven van de beleidsprestaties, zodat wat beter te begrijpen
is waaraan het VROM-geld precies wordt uitgegeven, en hoe dat gebeurt.Voorzitter! Ik kom toe aan de fiscale instrumenten om milieubeleid te
bevorderen. Milieu wordt steeds meer via de vergroening van het belastingstelsel
betaald, wat een heel ander beleidsterrein is. Het zou goed zijn, als wij
zouden kunnen zien, welke bedragen op deze wijze voor milieubeleid beschikbaar
komen. Een goed voorbeeld is de Vamil-regeling. Wat zijn nu precies de effecten
daarvan op milieuterrein? Dat is eigenlijk wat lastig te destilleren uit het
geheel. Wat is het milieuresultaat? Hoe wordt het gemeten? Heeft het goed
gewerkt? Dat geldt eigenlijk voor alle fiscale instrumenten die wij nu zo
ruimschoots inzetten.Voorzitter! Een volgend onderdeel is de bodemsanering. Er wordt een lange
lijst gepresenteerd van bodemsaneringsprojecten, waar ik niet meer uitkom.
Ik kan niet meer zien, wat er in 2000 wordt uitgegeven aan bodemsanering.
Ik zit met een aantal jaartallen in die lijst, waar ik niet zo makkelijk mee
uit de voeten kom. Sommige saneringen zijn al in 1995 afgerond, terwijl daarvoor
in de begroting 2000 kennelijk toch een bedrag wordt opgenomen. Dat zal misschien
iets te maken hebben met doorlopende bodem- of watermonitoring. Nogmaals,
ik kan dat niet zien. In hoeverre is het mogelijk, een beter beeld te schetsen
van de uitgaven op het gebied van de bodemsanering, met name in 2000? Dan
kunnen wij gelijk zien, of er misschien achter wordt gelopen.MinisterPronkVoorzitter! De vraag over beleidsprestatiegegevens meen ik te hebben beantwoord
in een vorig blokje. De vraag over dat wat andere departementen doen op het
terrein van het milieu, hebben wij jaar in jaar uit geprobeerd te beantwoorden
in het bij de begroting en de memorie van toelichting gevoegde milieuprogramma.
Het interessante daarvan is, dat wij daarbij niet alleen ingaan op de instrumenten,
maar ook op de beleidsdoelstellingen, om op die manier de externe integratie
te benadrukken. Ik wil dat milieuprogramma nog wel eens zelf doorkijken om
te bezien, in hoeverre de transparantie kan worden vergroot. Ik kan dat nu
niet direct "bijplussen".MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Op bladzijde 25 van het milieuprogramma staan wel de milieu-uitgaven van
het Rijk per departement in miljoenen guldens, maar dat is een heel grof overzicht.MinisterPronkIk begrijp dat mevrouw Augusteijn dat graag ziet uitgesplitst. Die totaalbedragen
zijn natuurlijk het resultaat van begrotingsartikelen in de andere begrotingen,
dus die gegevens zijn beschikbaar. Zij kunnen uitgebreid in de tabel worden
opgenomen. Ik zal dat bezien; het lijkt mij mogelijk. Ik begrijp verder dat
mevrouw Augusteijn ook graag korte- en langetermijnbedragen en meerjarencijfers
ziet weergegeven, waarbij ik aanneem dat het daarbij gaat om kasbedragen en
-verplichtingen. Voorzover die bedragen beschikbaar zijn op de andere begrotingen,
moeten zij kunnen worden samengevat in de desbetreffende uit te breiden tabel.
Dat lijkt mij mogelijk. Voorzitter! Het aantal fiscale instrumenten neemt toe. Ik denk aan de
Vamil-regeling, aan groen beleggen en aan verschillende investeringsaftrekken.
Dat soort instrumenten is helemaal toegespitst op specifieke apparaten. Zij
werken met limitatieve lijsten van bedrijfsmiddelen die in aanmerking kunnen
komen voor de betreffende fiscale faciliteiten. Die lijsten zijn het resultaat
van deskundigenoverleg, en worden gepubliceerd per apparaat. Daarvan is bekend,
wat over het algemeen de milieueffecten in termen van de milieuverdienste
is. De rendementen en de te verwachten energiebesparing daarvan zijn ingeschat.
Hardop doordenkend betekent dit dat, wanneer bepaalde met name genoemde apparaten
door ondernemers in aanmerking worden gebracht voor een investering, per geval
bekend is wat het totale rendement is dat daaruit voortvloeit. Je weet hoeveel
je investeert en wat je op termijn aan rendement kunt verwachten. Op die manier
maken wij dus op jaarbasis een raming van de investeringen en hebben we een
indruk van de totale milieueffecten die daarmee gepaard gaan.Voorzitter! Die cijfers kunnen aan de hand van de investeringen die zijn
verricht, worden opgeteld. Zij zijn gepresenteerd in het milieuprogramma.
Wat eerder is gezegd over kengetallen en effectmetingen, zou ook moeten gelden
voor fiscale maatregelen. Ik weet niet in hoeverre die cijfers zijn gepubliceerd,
maar ik weet niet, hoeveel windmolens bijvoorbeeld met welk elektrisch vermogen
en door middel van groen beleggen zijn gerealiseerd. Dat soort gegevens wordt
over het algemene gepubliceerd in de desbetreffende jaarverslagen. Het is
wel interessant om dat eens bij elkaar te zetten, met soortgelijke gegevens,
zodat we ook het milieueffect van de fiscale maatregelen aan de hand van een
aantal kwantitatieve gegevens kunnen opschrijven. Naarmate wij meer toegaan
naar groen belasten, is het wel nuttig een steeds handzamer, transparanter
en gekwantificeerder overzicht te krijgen van dat soort milieueffecten. Een
lang antwoord op een belangrijke vraag, voorzitter! Het antwoord is dus "ja".Voorzitter! Over de bodemsanering is gevraagd, of wij in die tabel niet
inzichtelijker kunnen aangeven, wat de effecten van de bijdrage van de overheid
zijn. De totale bodemsaneringactiviteiten betreffen natuurlijk meerdere categorieën.
Voor een deel is het direct sanering, voor een deel onderzoek. Er zijn ook
verschillen naar bodemsoorten: landbodems en waterbodems. Wanneer het gaat
om specifieke sanering, bedraagt de rijksbijdrage maximaal 90% op grond van
de Wet bodembescherming. Die bijdragen worden via jaarlijkse budgetten aan
de provincies en de vier grote steden besteed. Daaruit kunnen zij activiteiten
voor financiering in aanmerking laten komen, voor gevallen tot achteraf in
totaal maximaal 10 mln. Daarover wordt achteraf verantwoording afgelegd. Voor
die bodemsaneringactiviteiten die het bedrag van 10 mln. overschrijden, geldt
een afzonderlijke bijdrage. Daarvoor moet vooraf worden getoetst. Dat is projectfinanciering,
die van geval tot geval moet worden goedgekeurd. Daarvoor is een bijdrageregeling,
waarbij de betrokken gemeente voor landbodems bij een drempelbedrag van ƒ
5 per inwoner bij een maximum van ƒ 100.000 en 7,5% daarboven bijdraagt.
De resterende 2,5% wordt betaald door het orgaan van het bevoegd gezag zelf.Voorzitter! Die kwantitatieve gegevens kunnen natuurlijk worden toegepast
op de totale bedragen die zijn gemeld. Wij hebben die gegevens dus beschikbaar.
Ik weet niet in hoeverre de vraag luidde, of wellicht met betrekking tot het
jaarverslag specifieke gegevens kunnen worden vermeld, die bijdragen en de
totaal verrichte bodemsanering inzichtelijk weergeven. Het zijn meer overzichten
over het afgelopen jaar, dan vooruitblikken. Het zijn immers algemenebijdrageregelingen,
waarvan je nog niet precies weet in hoeverre daaruit door verschillende provincies
en gemeenten wordt getrokken. Terugkijkend moet dat mogelijk zijn. Als dat
de vraag is, kan daarop een positief antwoord worden gegeven.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik ben natuurlijk blij met de toezegging van de minister om
met name een effectenoverzicht te verschaffen van datgene, wat wij aan regelingen
hebben, en de milieueffecten daarvan. Wel vraag ik mij af, wanneer dat overzicht
te verwachten valt en op welke wijze dat gebeurt. Eerlijk gezegd denk ik namelijk
dat het een nogal omvangrijk overzicht zal zijn. Ik ben daarin zeer geïnteresseerd.Voorzitter! Op bladzijde 207 van de begroting staat een ontzettend lange
lijst van alle langlopende projecten in het kader van de bodemsanering. Ik
ben natuurlijk op de hoogte van de projecten onder de 10 mln., de omvangrijke
projecten daarboven en de betalingssystematiek daaromtrent. Ik wil een overzicht
van wat in 2000 aan die projecten wordt uitgegeven. Hoe kan het zijn dat een
aantal projecten in feite al is afgerond – sommige zelfs al in 1995 –
terwijl in deze lijst projecten staan die überhaupt nog moeten starten,
en dus geen invloed hebben op de begroting van 2000? Met andere woorden: de
op zich waardevolle lijst heeft mijns inziens geen directe relatie met de
begroting voor 2000. Ik wil die relatie wel hebben.De heerVan Wijmen(CDA)Voorzitter! Op pagina 205 staat onder h een ramingbijstelling van kasverschuivingen.
In de toelichting wordt gesproken over het vertraagd op gang komen van betalingen
in het kader van het klimaatprogramma. Wat is de oorzaak daarvan?De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Het valt mij op, dat het landbouwaandeel in de Vamil-regeling
al met ingang van dit jaar wordt ingeschat, veel lager te zullen zijn dan
in de afgelopen periode. Is dat een reële inschatting? Volgens mij is
de taakstelling voor die sector de komende jaren namelijk fors, en zijn de
lage appels inmiddels geplukt. We komen dus terecht bij de duurdere en hoger
hangende appels. Op pagina 188 wordt ingegaan op de milieuschadelijke subsidies.
De resultaten daarvan kennen wij nog niet. Wanneer kunnen wij die krijgen?
Hebben wij het daarbij over een substantiële financiële stroom?
Zo ja, is het dan mogelijk om die in milieuvriendelijke zin aan te wenden?MinisterPronkVoorzitter! Er zal worden bekeken, in hoeverre sommige zaken al in de
door mij toegezegde dummy over 2000, in mei volgend jaar kunnen worden meegenomen.Voorzitter! De vraag is gesteld of de relatie tussen de lopende activiteiten
en het begrotingsbeslag voor het lopende begrotingsjaar beter tot uitdrukking
kan worden gebracht. Die toezegging is bij dezen gedaan. Het moet
dus niet alleen maar een lijst van lopende en voorgenomen activiteiten zijn,
maar er zal ook moeten worden aangegeven, tot op welke hoogte een aantal van
die projecten verwacht kan worden, een specifiek begrotingsbeslag te hebben
voor het jaar 2001.Voorzitter! Ik kom toe aan de vraag over de vertraging in uitgaven voor
het klimaat. In het algemeen geldt bij het verlenen van subsidies, dat bij
de begroting soms een iets te hoog bedrag is opgevoerd, wat leidt tot iets
te hoge jaarbudgetten, terwijl er nog geen regeling is gemaakt. Bij dit soort
subsidies moet een regeling worden gemaakt, waarvan het nog altijd enige tijd
kost ze juridisch vast te klinken. Daarna treedt de regeling in werking. Met
name in de aanvang van een dergelijk programma kan daarbij enige vertraging
optreden. Dat is ook een beetje het gevolg van alle nieuwe subsidieregelingen
die de afgelopen periode zijn ontstaan. Dat is de reden van de vertraging.Voorzitter! Het onderzoek naar perverse subsidies is nog niet afgerond.
Dat zal waarschijnlijk in december het geval zijn. Helaas is dat na de begroting,
maar het is niet anders. Het gebeurt samen met het ministerie van Financiën.
Het is een onderzoek dat, nadat heel veel heen en weer is gegaan over de vraag,
wat moest worden onderzocht, is uitgemond in een groslijst van 35 subsidies
op basis van vier criteria: ze moesten niet gebaseerd zijn op richtlijnen
van de EU, ze moesten niet gericht zijn op verbetering van de kwaliteit van
het milieu, ze moesten niet gericht zijn op activiteiten of onderwerpen waarvan
experts zouden zeggen dat ze niets met het onderwerp te maken hebben, en ze
moesten enigszins omvangrijk zijn. Voor het laatste is een bedrag van 25 mln.
genomen. Dat leidde zoals gezegd tot een groslijst van 35 subsidies, waaruit
een negental cases is afgeleid. Die 9 cases resulteren in een rapport over
8 cases; één case is afgevallen. Ik kan de commissie dat lijstje
rond de begroting doen toekomen. Dat kan dan worden vergezeld van een aantal
bedragen. Het rapport komt in december uit, maar dan moet er nog wel interdepartementale
afstemming plaatsvinden, aangezien het in belangrijke mate gaat om subsidies
die vallen onder andere departementen. Kort na het eind van het kerstreces
kan één en ander aan de Kamer worden toegezonden, waarschijnlijk
ondertekend door de collega's Zalm en Vermeend en mij.Voorzitter! Ik kom toe aan de vragen van de heer Udo. Hij heeft een vraag
gesteld over de structurele bijdrage vanuit het geluidsbudget aan het ISV.
Die bijdrage ter grootte van 60 mln. is veiliggesteld. Dit geld is ten behoeve
van gevelisolatie in het ISV. Natuurlijk is dat bedrag nietge-earmarked. Het is een beetje lastig om nu antwoord te geven
op de vraag over Phare en Matra. Ik zal dat schriftelijk doen. Verder is gevraagd,
waarom na 2003 een daling optreedt in de verplichtingen en uitgaven voor het
artikel over milieutechnologie en infrastructuur. Er zit inderdaad een hobbel
in die tabel, wat een specifieke reden moet hebben. Andere verplichtingenbedragen
worden na 2003 immers zoals te doen gebruikelijk gestabiliseerd. Ik heb begrepen
dat dit het gevolg is van een ICES-intensivering voor milieutechnologie. Dit
bedrag is tot en met 2002 gegeven, uit hoofde van het ICES. Daarna wordt teruggekeerd
tot het structurele bedrag dat voordien gold. Ik mag aannemen dat iets dergelijks
ook geldt voor de vraag over verplichtingen en uitgaven van het industrie-
en consumentenbeleid. Ik heb daar overigens een heel klein hobbeltje van 1
à 2 mln. in 2002 en 2003 gevonden. Als dat niet het geval is, hoort
de heer Udo dat wel. Dit schijnt samen te hangen met de ontwikkeling van het
budget voor straling en dergelijke in latere jaren. EZ draagt niet bij aan
de verwezenlijking van de doelstelling voor schoner produceren.De heerUdo(VVD)Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over het op pagina 190 genoemde
bedrag van 9,6 mln.De heerFeenstra(PvdA)Voorzitter! Er is nog geen antwoord gegeven op de vraag, hoe reëel
de inschatting is dat de landbouw een afnemend beslag zal leggen op de Vamil-regeling.MinisterPronkVoorzitter! Ik kan er natuurlijk nooit van beschuldigd worden, de Kamer
verkeerd te hebben geïnformeerd. Dat is een doodzonde! Er bereiken mij
berichten dat het ministerie van Economische Zaken door de bocht zou zijn.
Ik ga dat natrekken.Voorzitter! De gegevens over het internationaal milieubeleid zijn terug
te vinden onder artikel 05.15.03. Daarin is een nadere specificering gegeven
van het totale bedrag. De 9,6 mln. is daarin begrepen.Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Feenstra moet ik schuldig
blijven. Dat antwoord wordt schriftelijk gegeven.De voorzitter:Er komen nog wat schriftelijke antwoorden. Het lijkt mij het slimste,
die toe te voegen aan het pakket antwoorden op vragen, gesteld tijdens de
begrotingsbehandeling.Sluiting 12.35 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Van Middelkoop (GPV), Witteveen-Hevinga
(PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone
(PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter,
Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen
(CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven
(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers
(PvdA), Waalkens (PvdA) en Udo (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Stellingwerf (RPF), Dijksma (PvdA), Valk (PvdA),
Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de
Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Schreijer-Pierik
(CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Bos (PvdA), Van den Akker (CDA), Giskes
(D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van 't
Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA) en Voorhoeve (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26800-XI-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl