Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 oktober 2023, over leefomgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-12-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 383
 
 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu
 
 
 Nr. 409
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 november 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 26 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023 inzake doorwerking WHO-richtlijnen geluid (Kamerstuk 
 
 29 383, nr. 404
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari 2023 inzake beleidsdoorlichting geluid (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 78
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake rapport van het RIVM «Voorstel voor het meten en modelleren van ultrafijnstof in Nederland» en onderzoeksrapport van Antea «Quick scan beleid ultrafijnstof: Onderzoek naar de invloed van huidige (SLA)beleid op het terugdringen van ultrafijnstof» (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 439
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juni 2023 inzake uitvoering NEC-richtlijn / grensoverschrijdende luchtverontreiniging (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 446
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 juni 2023 inzake verzamelbrief luchtkwaliteit: Schone Lucht Akkoord, houtstook, inzet internationaal (Kamerstuk 
 
 30 175, nr. 448
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juli 2023 inzake informatie over de voortgang op een aantal onderwerpen op het terrein van bodem en ondergrond (Kamerstuk 
 
 30 015, nr. 115
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2023 inzake Nationaal MilieuProgramma: voortgang (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 september 2023 inzake beleidsevaluatie MIA/VAMIL 2017–2021 (Kamerstuk 
 
 36 202, nr. 159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 oktober 2023 inzake onderzoek afgebroken windturbine Flevoland (Kamerstuk 
 
 33 612, nr. 83
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 oktober 2023 inzake monitoringsrapportage vijf Rijkswaterstaatswerken waarin thermisch gereinigde grond is toegepast (Kamerstuk 
 
 30 015, nr. 117
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van Esch, Tjeerd de Groot, Hagen, Haverkort en De Hoop,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We gaan vanmiddag debatteren over de leefomgeving. Dat gaat dus over alles. Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris, aan de collega's en aan de mensen die het debat vanaf de publieke tribune of thuis volgen. We hanteren een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties niet te beperken, mits dit gedisciplineerd gebeurt, zoals u dat altijd doet.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Haverkort, namens de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank u wel, voorzitter.
 Voorzitter. Afgelopen weekend trapte Dilan Yeşilgöz in Woerden onze campagne af met vijf prioriteiten. Ze noemde als eerste – en ik ben daar enorm trots op – een duurzame economie met groene groei. Ze zei: «De VVD wil Nederland schoon doorgeven aan onze kinderen, door samen te werken aan een innovatieve en duurzame economie waarvan alle Nederlanders profiteren. Dat is een economie waarbij we niet tegenover elkaar staan: iedereen wil schone lucht, een lage energierekening en een sterke toekomst met nieuwe, groene banen. De VVD gaat voor een economie die vooroploopt in de wereld.»
 Voorzitter. Die Nederlandse industrie moet bij de schoonste economieën van Europa horen door bedrijven niet weg te pesten, maar te helpen. Aan ziekmakende bedrijven moet een grens gesteld worden: schoon produceren of de deuren dicht.
 Voorzitter. Ik zie hoe inwoners zich nu nog heel veel zorgen maken; dat is helaas vaak terecht. Ik zie voorbeelden waarvan we allemaal vinden dat ze niet langer acceptabel zijn. Er zijn situaties waarbij inwoners zich verenigen en juridische processen voeren voordat de overheid reageert. Ik zie ze; ik hoor de zorgen en ik wil dat die worden weggenomen.
 Voorzitter. Daarvoor staat deze Staatssecretaris aan de lat. Of het nu gaat om het gebruik van gewassen bodemas, over de einde-afvalstatus, over het Schone Lucht Akkoord, over de maatwerkafspraken voor Tata Steel en Dow, over het versterken van omgevingsdiensten of simpelweg over het opstellen van een lijstje van emissies: inwoners vragen terecht om een forse stap extra van deze overheid.
 Voorzitter. Heb ik dan geen vragen meer voor de Staatssecretaris? Zeker wel. Eén. Dank voor de brief over de invulling van de stelselverantwoordelijkheid. Kortweg lees ik daarin dat er binnen het programma zal worden gekeken naar de financieringssystematiek, waarbij wordt verwezen naar het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Maar dat was geen antwoord op de vraag. Als je verantwoordelijk bent voor het stelsel, dan zorg je voor voldoende middelen en voldoende regie op uniformiteit en systeem. Is de Staatssecretaris dat met de VVD eens? Zo ja, hoe gaat ze dat dan nu echt doen?
 Twee: houtstook. De Staatssecretaris stelt dat ecodesignkachels niet schoner zijn dan niet-ecodesignkachels. Ze wil het door de branche voorgestelde certificaat dan ook niet opnemen in het Schone Lucht Akkoord. Begrijp ik dat goed, of wil de Staatssecretaris dat nog eens heroverwegen?
 Drie: bodemas. De Staatssecretaris is op werkbezoek geweest in Noord-Holland. Kan zij aangeven hoe dat de praktijk van het toepassen van bodemas gaat verbeteren?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het lastig om de vragen die de heer Haverkort nu stelt, onder andere bijvoorbeeld over houtstook, te rijmen met dat eerste stukje tekst: «De VVD wil voor iedereen een hele schone lucht; daar gaan we helemaal voor. De VVD is er voor de gezondheid van iedereen en zo.» Maar als het puntje bij paaltje komt, gaan ze plotseling iets wat gewoon wetenschappelijk bewezen is – ecodesignkachels zijn niet gezonder of beter voor je dan de andere kachel – toch weer in twijfel trekken. Ik vind die twee zaken dus lastig met elkaar te rijmen. Ik ben benieuwd of de VVD óf het eerste stukje van de spreektekst dan wil intrekken, óf het met het tweede stukje over de houtstook eigenlijk niet eens is.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De VVD gaat helemaal geen spreekteksten intrekken! Ik ben blij met de vraag, zodat ik het nog een keer kan herhalen. Wij willen heel graag naar een schone lucht, maar we gaan in dit land niet onze houtkachels verbieden. We gaan wél serieus kijken naar het advies dat de sector zelf geeft. Zij zeggen, ook wetenschappelijk onderbouwd, dat die ecodesignkachels wel degelijk schoner zijn dan die niet-ecodesignkachels. Ik ga geen wetenschappelijke discussie aan met mevrouw Van Esch, maar ik vind dat belangrijk genoeg om hier te melden. In mijn visie liggen die twee verhalen volstrekt synchroon in één lijn. Ik zou de Staatssecretaris met klem willen adviseren om dat ook gewoon op te nemen in het Schone Lucht Akkoord.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik snap dat de slager die zijn eigen vlees keurt altijd zegt dat zijn eigen kachels schoner zijn. Dat zou ik ook doen als ik een ecodesignkachel wil verkopen. Dan zou ik ook mijn best doen om te zeggen dat die heel veel schoner is. Ik zou het een eerlijker verhaal van de VVD vinden – dat is een partij die volgens mij altijd aangeeft heel eerlijk te willen zijn – om dan gewoon te zeggen: we vinden het belangrijk om de ecodesignkachelbranche nog wat geld te geven; we vinden de luchtkwaliteit van mensen dan de tweede prioriteit. Als dat de insteek is, hoor ik het graag, want volgens mij is dat ’m dan. Dan hebben we hier gewoon een eerlijk VVD-verhaal.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga dit debat natuurlijk niet winnen van mevrouw Van Esch en ik ga het gelijk ook niet aan haar geven. Ik doe een beroep op het ministerie en de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat ze nog eens heel goed kijkt naar de onderbouwing die er wel degelijk is en dat ze die kans meeneemt om onze lucht schoner te maken. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Van Esch niet voor schonere lucht zou zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Vraag vier gaat over pfas. Dank voor het rapport met het lijstje. Kan daaraan nog worden toegevoegd aan welk bedrijf de uitstoot vergund is? Belangrijker nog: welke lessen leren we nou van deze exercitie? De onderzoekers moesten bellen en mailen voor voldoende urgentie. Vijf omgevingsdiensten hebben gewoon geen informatie aangeleverd. Vindt daar dan geen uitstoot plaats? Dan de context. Ze werken allemaal verschillend. Geen wonder dat het dan lang duurt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om echt op heel korte termijn te komen tot een uniforme database van alle vergunde emissies voor zeer zorgwekkende stoffen?
 Vraag vijf gaat over asbest. Het rapportje over de praktijkproef is er nog altijd niet. De motie van Stoffer, Von Martels en Aartsen om schuim toe te staan is straks vijf jaar geleden aangenomen. Het moet sneller, het moet daadkrachtiger en het moet schoner. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Beckerman namens de SP.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, of misschien is het wel een gedeelde ergernis. Het gaat over dat rapport over de vergunde pfas-emissies. Ik was benieuwd of de VVD die ergernis deelt, want we zien niet wie het uitstoot en dat rapport heeft heel lang geduurd, maar volgens mij is het ook niet compleet. Als we bijvoorbeeld in het RIVM-rapport zien hoeveel pfas er is aangetroffen in de Maas en optellen wat er in dit rapport staat, missen er of vergunde of illegale lozingen. Is de VVD het hiermee eens?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik kan niet anders dan zeggen dat ik echt wel teleurgesteld ben in de opbrengst van dit documentje. Ik denk dat dat niet ligt aan de partij die het allemaal heeft opgeschreven. Staat u me toe er toch even kort uit te citeren. Onder het kopje context staat: «we zijn afhankelijk van de wijze waarop lozingen zijn vastgelegd», «we gaan kijken naar de verschillen», «ze hebben allemaal hun eigen registratiesysteem en hun eigen format» en «vergunningen liggen deels bij gemeentes, deels bij provincies en deels bij omgevingsdiensten». Ik snap wel dat het een bende is! Ik deel die ergernis van mevrouw Beckerman dus volledig. We hebben ook een hele discussie gehad over het register voor zeer zorgwekkende stoffen. Dat is echt nog wel ver weg, als ik dit als blauwdruk daarvoor zou moeten kwalificeren. Ik kan niet beoordelen of het compleet is, want wat er niet in staat, kan ik niet overzien. Dat is dus een beetje een open eind, zeg ik op de vraag van mevrouw Beckerman. Maar dat het beter moet, dat informatievoorziening richting inwoners veel beter moet dan op deze manier, daar zijn mevrouw Beckerman en ik het over eens, denk ik. Ik kom daar in mijn laatste vraag ook nog op terug.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, want dan krijg je eindelijk stukken – dat had ik gisteravond tenminste – en dan denk je: nu komt het overzicht van die pfas-lozingen. En dan krijg je dit. Ik denk dat dit wéér zo'n voorbeeld is waarbij vervuilers de lachende derde zijn, want de overheid heeft het he-le-maal niet op orde. Die kan dus niet eens in een halfjaar tijd reproduceren wat we eigenlijk vergund hebben. Dat is inderdaad absoluut niet de schuld van degenen die dit onderzocht hebben, want zij zullen deze frustratie ook delen. Maar dit is volgens mij echt weer zo'n voorbeeld van hoe dit hele stelsel gewoon niet functioneert, waardoor vervuilen loont. Is de VVD het daarmee eens?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk het wel. Er zat verder niet echt een vraag in, dus ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog, meneer Haverkort. Maar u kunt misschien heel kort antwoorden.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Nou, er zit wel degelijk een vraag in, voorzitter. Wat u denkt, is uiteraard aan u, maar ik denk daar twee dingen van. Ten eerste deel ik de zorgen over het stelsel en de informatievoorziening volledig. Waar ik toch nog iets van een aarzeling bij heb, is de opmerking dat de vervuiler beloond wordt. Dat gaat uit van een intentie bij het bedrijfsleven die ik niet herken. Op dat punt zou ik mevrouw Beckerman terug willen geven dat ik ook heel veel bedrijven spreek die ook gefrustreerd zijn over het functioneren van het stelsel en die dolgraag willen verbeteren en verschonen en hun fabrieken willen aanpassen, maar simpelweg zitten te wachten op een meewerkende omgevingsdienst die de vergunning voor ze kan faciliteren. Daardoor worden ze ervan weerhouden om schoon te produceren. Natuurlijk zit er spanning op. Denk aan beste beschikbare technieken en potentieel zeer zorgwekkende stoffen. We kennen alle dossiers. Maar de zinsnede «de vervuiler wordt beloond» had ik nog niet gekoppeld aan dit rapport, en dat ga ik niet doen ook.
 
 
 De voorzitter:
 Daar zit dan toch een mooi verschil in. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, mijn laatste vraag. Ik spreek veel inwoners en luister naar hun zorgen. Vaak blijkt dat die zorgen gepaard gaan met een groot gebrek aan informatie. Dat zegt ook de OVV. Inwoners weten niet welke stoffen in hun omgeving aanwezig zijn en welk effect stoffen hebben op hun gezondheid. Wil de Staatssecretaris daar het liefst met voorrang wat aan doen? We kennen de probleemlocaties: de vuilstort in Eerbeek, de dijk van een boer in Oldebroek, de golfbaan in Spijk. Kan de Staatssecretaris in overleg met gemeenten, provincies en omgevingsdiensten op korte termijn zorgen voor een website waarop inwoners voor hun omgeving informatie kunnen vinden over die vermeende vervuiling, over de eventuele risico's voor de gezondheid en over de voortgang van het saneringsproces?
 Voorzitter, ik rond af. Ik dank vanaf deze plaats – het is tenslotte ons laatste commissiedebat – mijn collega's, de Staatssecretaris en haar ondersteuning, de Griffie en ook u als voorzitter. Tegen inwoners zeg ik: schone lucht, een schone bodem en schoon water kan, stap voor stap, bedrijf voor bedrijf, stad voor stad; een schone toekomst met groene groei voor iedereen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hagen van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. We hebben ontelbaar veel debatten gehad over Tata, over de gezondheid van omwonenden, de uitstoot van PAK's, fijnstof, rauwe cokes en uitspraken van Tata die niet overeenkomen met metingen van het RIVM. EZK gaat nu aan de slag met een second opinion over het verduurzamingsplan van Tata, maar voor D66 is het duidelijk. We hebben doelen op het gebied van klimaat, luchtkwaliteit en circulariteit, en ook Tata zal zich hieraan moeten houden. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat ieder toekomstplan van Tata overeen moet komen met onze doelen voor 2030 en 2050 op het gebied van klimaat, luchtkwaliteit en circulariteit? En is zij het met D66 eens dat als de plannen van Tata daar niet aan voldoen, er ook geen plek meer is voor Tata in de IJmond?
 Voorzitter. Dan pfas-afval. Ik heb het hier al vaker over gehad. In het laatste rapport bevestigt de ILT dat er beperkt zicht is op pfas in afval, dat er geen garantie is op de volledige vernietiging van pfas in afval en dat normen voor de verwerking van pfas in afval in veel gevallen ontbreken, waardoor handelen uit voorzorg onvoldoende mogelijk is. Hoe gaat de Staatssecretaris opvolging geven aan deze constateringen? En kan ze toezeggen dat ze komt met een duidelijke definitie van pfas-afval?
 Voorzitter. Dan geluidsoverlast rondom Schiphol. Schiphol zegt over twee jaar te stoppen met nachtvluchten en interpreteert dat als niet opstijgen tussen 00.00 uur en 06.00 uur en niet landen tussen 00.00 uur en 05.00 uur. Maar veel van de overlast vindt juist plaats aan de grenzen van de nacht. Juist als omwonenden net in bed liggen of bijna wakker worden, zijn ze vatbaar voor slaapverstoringen. Hoe wordt dit meegenomen in de gesprekken met Schiphol? En bent u als Staatssecretaris bereid om in het belang van de gezondheid van omwonenden te kijken naar nachtsluiting tussen 23.00 uur en 07.00 uur?
 Voorzitter. Ieder jaar kost milieucriminaliteit ons 5,5 miljard euro. Een zeer select groepje bedrijven is verantwoordelijk voor een groot deel van de milieucriminaliteit in Nederland. Uit eerder onderzoek van de Rekenkamer bleek dat slechts 80 bedrijven verantwoordelijk zijn voor de helft van alle overtredingen. Dat is onacceptabel. Daarom heb ik hier al eerder gevraagd naar een veelplegersaanpak. In antwoord op eerdere vragen gaf de Staatssecretaris aan dat recidivisten al harder bestraft kunnen worden. Heeft ze er zicht op of dit ook daadwerkelijk gebeurt? En zo niet, is zij dan bereid om dit in kaart te brengen? Ik citeerde zojuist een stukje uit het Rekenkamerrapport Handhaven in het duister. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze de Kamer een update stuurt over de opvolging van de aanbevelingen uit dit rapport? Hoe staat het met de opvolging van de motie-Hagen/Sneller over informatiedeling? En wanneer kunnen alle aangesloten diensten daadwerkelijk gebruikmaken van een gezamenlijk systeem?
 Voorzitter. Het RIVM adviseert, in lijn met een eerder aangehouden motie van mij, om ultrafijnstof op te nemen in het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit. In haar brief schrijft de Staatssecretaris dat er mobiele meetstations worden geplaatst bij bronnen. Om welke plekken zal het hierbij gaan? Zal naast het wegvervoer ook gekeken worden naar de luchtvaart en de grote industriële bronnen? En is de Staatssecretaris bereid om ultrafijnstof ook toe te voegen aan de doelen en aanpak binnen het Schone Lucht Akkoord?
 Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal vragen over het Nationaal MilieuProgramma. Uit de gesprekken van de Staatssecretaris blijkt dat er behoefte is aan meer proactief beleid. Op welke manier gaat zij hier uitvoering aan geven? Bij de ILT zien we nu al veel problemen. Ook het VTH-stelsel staat zwaar onder druk. Is de Staatssecretaris bereid om voor de voorstellen in het NMP een uitvoeringstoets uit te voeren? En kan de Staatssecretaris de financiële implicaties van de benodigde aanpassingen voor de ILT en het gehele VTH-stelsel met ons delen? In andere woorden, hebben de ILT, omgevingsdiensten en de rest van het VTH-stelsel voldoende middelen en capaciteit om uitvoering te geven aan het Nationaal MilieuProgramma?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Excuses, want ik had eigenlijk nog een vraag over het eerste blokje van mevrouw Hagen over Tata. Zij ging zo voorspoedig door haar tekst heen dat ik dacht: ik doe dit gewoon aan het eind. Mevrouw Hagen zei in haar laatste zin, als ik die goed begrepen heb, heel stellig: als Tata zich daar niet aan gaat houden, is er geen plek meer voor Tata in de IJmond. Op zich ben ik natuurlijk blij verrast dat het er zo stellig staat, maar ik ben wel benieuwd naar wat D66 dan voor ogen heeft. Gaat het bedrijf dan ergens naartoe? Of gaan we het gewoon sluiten? Wat is het D66-toekomstscenario voor Tata als we dat niet gaan doen?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat is natuurlijk altijd in overleg met zo'n bedrijf. Gewoon sluiten en het laten liggen, lijkt me ook ... Dat zijn dan verdere implicaties. Maar op een gegeven moment wordt het wel tijd om paal en perk te stellen. Want nu is de situatie volledig onduidelijk voor omwonenden. 2030 is een hele harde grens, zo heeft D66 heel duidelijk gesteld. Ik ben gewoon heel benieuwd of het kabinet zich daarachter schaart.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch is tevreden met het antwoord. Dan is zij ook aan de beurt voor haar betoog. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Dit is mijn laatste debat in deze commissie. Hoe mooi is het om af te sluiten met een debat over de leefomgeving. Want de afgelopen jaren heb ik in deze commissie vol ingezet op een gezonde leefomgeving voor mens en dier. Ik ben blij dat het speelveld, naar mijn gevoel, op een aantal punten ook is gekanteld. Waar ik me in eerdere debatten misschien toch wel een beetje een roepende in de woestijn heb gevoeld als ik sprak over het echt hard gaan aanpakken van bedrijven als Tata en Chemours, ziet het er inmiddels, gelukkig, steeds beter en rooskleuriger uit. Ik hoop dat er op dit moment in de Tweede Kamer, in de plenaire zaal, ook een motie zal worden aangenomen om nog weer verdere stappen te zetten om dat gezondheidsonderzoek bij Chemours daadwerkelijk te gaan starten. Ik zie daar heel veel handtekeningen onder staan. Daar ben ik heel erg blij om.
 Maar de Partij voor de Dieren staat natuurlijk voor een radicale koersverandering. En daarom kan het ook niet anders dan dat ik in een debat over leefomgeving nog een aantal van die punten zal aanstippen. In dat kader is afgelopen week ook de petitie «plasticsoep in de Nederlandse rivieren» aan de Kamer aangeboden. De oevers van onze rivieren liggen namelijk bezaaid met afval, voornamelijk plastic, voor een heel groot deel afkomstig uit de industrie, zoals Chemelot, dat ook nog steeds een vergunning heeft voor duizenden kilo's microplastics. Ik heb hier een zakje met stukjes plastic in de hand, dat ik afgelopen dinsdag bij die petitie gewoon van hen meekreeg. Dit ligt er dus in de omgeving van Chemours, langs al die rivieren. Dat mensen dit ophalen omdat dit in onze rivieren zit, vind ik echt wel bizar. Ik hoop het op deze manier aan de Staatssecretaris te kunnen overbrengen, want ik schrok daarvan. De opstellers van het rapport stellen een hele duidelijke norm voor de hoeveelheid plastic in rivieren voor, omdat die norm er nog niet is. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris uiteindelijk ook daarvoor gaat pleiten, omdat het zo belangrijk is om daarmee door te gaan.
 Ik kan me gelukkig ook aansluiten bij een aantal woorden die mevrouw Hagen heeft gesproken over dat Nationaal MilieuProgramma. Het is fijn dat er zo'n programma komt. Ik schrik alleen van zinnen waarin de Staatssecretaris zegt strategieën te gaan ontwikkelen «om te komen tot concrete stappen richting stippen op de horizon». Dan denk ik: huh, echt? Ze gaat strategieën ontwikkelen om te komen tot concrete stappen richting stippen op de horizon. Kan het iets concreter, vraag ik misschien in alle aardigheid. Dit kan toch nog niet het Nationaal MilieuProgramma zijn waar we naar mijn gevoel met z'n allen heel erg naar uitkijken? Maak het nou concreet. De Minister zegt ook richting afdwingbaarheid te willen gaan. Daar lijkt het ook op. Ik hoop dat ze die woorden vandaag wil herhalen.
 Uiteraard wil ik het nog kort hebben over houtstook. In alle eerlijkheid zeg ik tegen deze Staatssecretaris: ik ben blij dat er aanvullende maatregelen komen en, ondanks dat we er heel lang op hebben moeten wachten, vind haar stappen echt heel fijn. Ik wil haar daarvoor bedanken. Máár, zij snapt natuurlijk dat ik hier ook nog even opkom voor die ongeveer 1,2 miljoen Nederlanders met een longziekte en die 750.000 Nederlanders die benauwd worden van houtstook. Ik wil nog één keer proberen om haar op een aantal punten te bewegen om daarin verder te gaan. Een van die punten is het feit dat zij zo'n stookverbod straks bij gemeentes wil neerleggen. Richting al die mensen overal in Nederland die last hebben van die houtrook vind ik dat eigenlijk niet uit te leggen. Het kan niet zo zijn dat de ene gemeente straks een heel streng beleid heeft en de andere gemeente niet. Dat voelt voor mensen als willekeur. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen in de richting van al die mensen. Ik wil haar dus nog één keer oproepen: kan dat echt niet anders?
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Afrondend heb ik nog één vraag over houtstook, voorzitter. Wil de Staatssecretaris de campagne die wordt gestart, ook richten op het ontmoedigen van houtstook in plaats van alleen maar op het verbeteren van de manier van houtstook? Zou het en-en kunnen zijn?
 Daarmee sluit ik af. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Actievoeren loont. Eindelijk worden er stappen gezet tegen vervuiling door onder andere Tata en nu ook Chemours. Het OM gaat strafrechtelijk onderzoek doen naar de vervuiling door Chemours. De Staatssecretaris liet gisteren naar aanleiding van de mede door ons ingediende motie weten toch te willen starten met een bevolkingsonderzoek. Zo ver was het niet gekomen als er niet zo veel mensen in actie waren gekomen, met steun uiteraard van Bénédicte Ficq. Dank aan hen, en dank aan de mensen die bijvoorbeeld hun heftige verhalen deelden over de ziekte van henzelf of van hen die hun lief zijn.
 Voorzitter. Tegelijkertijd legt dit ook pijnlijk bloot wat de problemen met milieuproblemen in Nederland zijn. Want de overheid komt pas in actie nadat omwonenden het niet meer accepteren dat de overheid een volstrekt ontoereikend systeem heeft van vergunnen, toezichthouden en handhaven. Een paradijs voor vervuilers. Dat bleek gisteren opnieuw. Op de absolute valreep kregen we een stapel stukken. Gisteren kregen we – daar was net al een kort interruptiedebatje over – de inventarisatie van welke pfas-emissies vergund zijn. Ik dacht: mooi, nu krijgen we eindelijk dat rapport. Maar toen ik dat begon te lezen, werd ik met de minuut chagrijniger. Daar zijn net al wat dingen over gezegd door de heer Haverkort; je hebt hier eigenlijk helemaal niks aan. Je weet niet wie loost. Het bleek een drama om het rapport te maken. En dan zit er een heel groot gat tussen hoeveel pfas er wordt aangetroffen in onze leefomgeving en wat er vergund is. Het rapport van Rijkswaterstaat uit 2021 over de Maas bijvoorbeeld laat zien dat er in de Rijn honderden kilo's pfas per jaar worden geloosd. Een rapport van KWR van afgelopen voorjaar berekende dat voor de Maas de helft van de pfas binnen Nederland wordt toegevoegd. Maar dat volgt niet uit dat rapport van gisteren over wat er daadwerkelijk vergund is. Dus alleen al in de Maas en de Rijn zitten veel meer pfas dan vergund is. Klopt dat? Erkent het kabinet dat dit een groot probleem is? En hoe verklaart het kabinet dit? En veel belangrijker nog, wat gaat het kabinet doen? Komt er extra onderzoek naar pfas in afvalstromen? Volgens mij laat dit opnieuw zien hoe problematisch eigenlijk ons VTH-stelsel is.
 Voorzitter. Ik zei al in het begin dat we uiteraard heel erg blij zijn met de stappen die nu gezet worden: het strafrechtelijk onderzoek, het gezondheidsonderzoek. Uiteraard willen we meer gezondheidsonderzoek; daarom hebben we de motie mede-ingediend. Tegelijkertijd is het te weinig en te laat. We voorkomen geen milieuproblemen. Dit is allemaal achteraf. De Provinciale Adviescommissie Leefomgevingskwaliteit, PAL, heeft de provincie Zuid-Holland geadviseerd om Chemours direct stil te leggen, totdat absoluut zeker is dat er geen pfas meer wordt uitgestoten. Is dit ook een optie die serieus gewogen wordt door het kabinet? En welke contacten heeft de Staatssecretaris daarover met de provincie en anderen?
 We zien ook dat de houding van bedrijven die vervuilen niet altijd lijkt te veranderen; laat ik het maar zachtjes zeggen. Zo vecht Chemours de dwangsom aan die het krijgt opgelegd wegens pfas-lozingen waar het geen vergunning voor heeft. Het pleidooi van de SP is en blijft: dat bedrijven dit kunnen doen, komt doordat de overheid dit laat gebeuren. Daar kan de overheid niet meer mee wegkomen. Steeds meer juridische uitspraken dwingen de overheid ook om bewoners beter te beschermen. Deze week bijvoorbeeld nog was er een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
 Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik wil nog één puntje noemen, namelijk het fonds bij schade door de overheid. Twee weken geleden was er een mooie uitzending van Pointer over wat er gebeurt als de overheid schade veroorzaakt, bijvoorbeeld bij het kanaal Almelo-De Haandrik. Deskundigen roepen op: kom nou tot een onafhankelijk schadeloket bij werkzaamheden door de overheid. Daar willen we graag een reactie op.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het lukte niet om een stukje van mijn spreektekst nog te vertellen, dus dat ga ik in een interruptie doen, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de voorzitter. Ik wilde nog iets vertellen over microplastics. Volgens mij zit mevrouw Beckerman op dezelfde lijn. Ik zag een heel mooi verbod vanuit Europa komen. Alleen zag ik daar wel in dat het nog acht jaar gaat duren voordat het verbod rondom kunstgrasvelden en rubberkorrels ingaat, en zelfs nog twaalf jaar voordat de cosmetica helemaal microplasticsvrij zijn. Ik hoop dat de SP het met ons eens is dat we deze Staatssecretaris zouden moeten vragen om er in Europa voor te gaan pleiten om hier zo snel mogelijk vanaf te zijn, en ook sportclubs in Nederland vast te vragen om nu geen kunstgrasvelden met rubberkorrels aan te leggen als we weten dat er over acht jaar een verbod is. Zonde van het geld, maar zeker ook zonde van het milieu. Ik hoop dat we samen die boodschap richting de Staatssecretaris zouden kunnen overbrengen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nou, vooruit dan maar. Nee, even serieus. Ik ben het met de Partij voor de Dieren eens. De SP is natuurlijk vrij kritisch op Europa, maar we vinden wel dat we juist op grensoverschrijdende milieuproblemen heel goed moeten samenwerken. Tegelijkertijd, juist als je vergaande verboden wil, zoals we willen met bijvoorbeeld pfas maar dus ook hierop, denk ik dat het ook heel goed is om als land niet zelf het vuilste jongetje van de klas te zijn maar het beste voorbeeld te geven, omdat dat ook meer gewicht in de schaal legt wanneer je onderhandelt met andere landen of Europese bondgenoten. Dus zeer mee eens, ook omdat het misschien wel helpt richting andere landen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Hoop namens de fracties van GroenLinks en de PvdA.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dank, voorzitter. Het is niet vanzelfsprekend dat de gezondheid van omwonenden voldoende wordt beschermd. Dat is de pijnlijke conclusie van het OVV-rapport, waar we twee weken geleden ook een verhit debat over hebben gevoerd. Ik zie dat er sindsdien door de Staatssecretaris echt stappen worden gezet. Alhoewel wij natuurlijk wel een aantal stevige debatten gevoerd hebben, wil ik haar echt complimenteren met de stap die zij zet in de laatste Kamerweken die wij hier met elkaar hebben. Ik ben daar echt ontzettend blij mee en ik vind ook dat zij daar een groot compliment voor verdient. Ik vind tegelijkertijd ook dat er nog meer moet worden gedaan om de gezondheid van omwonenden van vervuilende industrie daadwerkelijk te waarborgen. Allereerst krijgen de omwonenden van Chemours eindelijk het grote gezondheidsonderzoek waar zij recht op hebben. Heel goed. Werk daarbij alsjeblieft ook samen met de omwonenden, de gemeente en de provincie. Kijk hoe het onderzoek de lopende procedures tegen het bedrijf van dienst kan zijn en wat Zuid-Holland nodig heeft van zo'n onderzoek om scherper te kunnen vergunnen.
 Voorzitter. De motie-Klaver c.s. over het gelijkstellen van potentieel zeer zorgwekkende stoffen aan ZZS, die met 140 stemmen is aangenomen in deze Kamer, was echt een hele mooie stap in de goede richting voor omwonenden van vervuilende industrie zoals Chemours. Toch heeft de uitvoering hiervan tot veel discussie geleid, ondanks dat het grotendeels om stoffen gaat waarvan we al hebben bepaald dat deze in Europees verband moeten worden verboden of uitgefaseerd, te weten pfas en F-gassen. De Staatssecretaris schrijft nu dat het RIVM op korte termijn met een robuuste onderbouwing komt waarmee er een verdergaande aanpak kan komen voor de groep pfas en F-gassen die nu nog als potentieel zeer zorgwekkend worden bestempeld. Wat houdt die vergaande generieke aanpak nou concreet in? Bedoelt de Staatssecretaris dan dat deze stoffen vervolgens behandeld worden als ZZS, zodat eindelijk de minimalisatieplicht er komt, zoals de motie ook vraagt? Ik vind dat daar nog te veel onduidelijkheid over is.
 Dan Tata Steel. De Minister van Economische Zaken en Klimaat heeft aangekondigd dat zij ook alternatieve opties voor de toekomst van het bedrijf gaat onderzoeken. Om welke alternatieve routes gaat dit? Gaat dit ook om verschillende krimpscenario's en eventueel zelfs een sluiting? Wordt ook in kaart gebracht wat dit voor de werknemers betekent? Tegelijkertijd is er deze week een motie van de Partij voor de Dieren, SP en onszelf aangenomen om de effecten op gezondheid en milieu van de verschillende toekomstscenario's van Tata Steel onafhankelijk in kaart te brengen. Hoe verhouden de aankondiging van de Minister van EZK en deze motie zich tot elkaar? Wordt dit één proces en wanneer kunnen we de resultaten dan verwachten? Ik hoop snel, want er moet echt snel duidelijkheid komen voor de mensen in de omgeving.
 Voorzitter. Dan de WHO-normen in de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn. Tijdens het rondetafelgesprek over het OVV-rapport hoorden wij van de omgevingsdiensten «help ons nou», want op dit moment vormen het Schone Lucht Akkoord en de meest actuele WHO-normen voor de luchtkwaliteit geen juridische basis voor vergunningen. Op die manier is er ook geen basis om vergunningen makkelijk te wijzigen of in te trekken als de volksgezondheid op het spel staat, terwijl dat het onderliggende probleem in dat rapport is. De Kamer heeft zich er twee jaar geleden al voor uitgesproken dat de advieswaarden van de WHO leidend moeten zijn in het luchtkwaliteitsbeleid. Op dit moment wordt de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn herzien. Dat is de basis voor ons eigen beleid. Die normen zijn nu nog te slap geformuleerd. De nieuwe grenswaarden uit 2021 voor luchtverontreinigende stoffen verschillen enorm van het WHO-advies en liggen zelfs dichter bij de oude uit 2005. Ik vind dat onacceptabel. Ik wil echt opnieuw de oproep doen aan de Staatssecretaris om zich er in Europa voor in te zetten om die WHO-normen te verankeren in een nieuwe luchtkwaliteitsrichtlijn, op zijn laatst in 2035, zoals de ambitie is van het EP. Alleen op die manier kunnen we stappen zetten richting schone lucht.
 Ik denk dat we deze Kamerperiode op een positieve manier met elkaar kunnen afsluiten, omdat we zien dat de vervuilende dominosteentjes langzamerhand aan het omvallen zijn. We kunnen dat als kans aangrijpen om het beter te doen voor de mensen die er werken, voor de omgeving, voor ons allemaal, voor een duurzame toekomst.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel en dank aan de collega-Kamerleden voor hun mooie en kundige inbreng in de eerste termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. De Staatssecretaris heeft enige tijd en reistijd nodig. Ik schors voor twintig minuten, tot 14.50 uur.
 
 De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.56 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen het commissiedebat Leefomgeving van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn. Er is een ordevoorstel van mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Het tweeminutendebat Circulaire economie is om 16.50 uur in de plenaire zaal ingepland. De leden hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Als we wat ruimer mogen interrumperen, zouden we het wellicht kunnen houden bij de eerste termijn van de Staatssecretaris en daarna het debat kunnen afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de commissie daarmee instemt. Dan gaan we dat zo doen. Ik zal de Kamerleden niet per blokje laten interrumperen, maar gewoon als het onderwerp aan de orde is. Dat wordt even hard werken voor de Staatssecretaris, maar daarmee wordt u een tweede termijn bespaard. Ik geef u het woord. O, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Met de disclaimer dat we zonder tweede termijn wel een tweeminutendebat kunnen aanvragen, anders heb ik dat nu meteen door mijn neus laten boren. Dat wil ik mijn opvolger ook weer niet misgunnen!
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik, maar dat debat is niet vanavond. Ik wil u zeker geen individueel recht ontnemen. Maar ik zou het op prijs stellen om eerst de Staatssecretaris de kans te geven. Wellicht zijn de antwoorden van dusdanige aard dat u dat helemaal niet meer nodig vindt. De Staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter, ook voor het vertrouwen dat u in mij heeft. Dat is heel fijn. In de eerste plaats zou ik de commissieleden graag willen bedanken voor hun bijdragen. We hebben de afgelopen twee jaar intensief samengewerkt. Ik heb de input altijd als zeer waardevol ervaren. Het is ook heel hard nodig om te horen hoe er tegen het beleid dat wordt gemaakt, wordt aangekeken en hoe we dat kunnen verbeteren. Ik ben de Kamerleden daar heel erkentelijk voor. Dat wil ik graag nog even op voorhand gezegd hebben. Ook dank voor de aardige woorden aan mijn adres, maar ik beschouw dat ook als een compliment aan de mensen die elke dag met deze onderwerpen bezig zijn. Ik zie geknik. Dat is heel fijn.
 Ik heb een aantal blokjes. Het eerste blokje is een algemeen blokje. Dan komt er een blokje pfas, dan een blokje luchtkwaliteit, dan Tata en dan nog een paar overige punten.
 Over het VTH-stelsel vroeg meneer Haverkort of er voldoende regie en uniformiteit in het systeem zit. Hoe gaan we dat allemaal doen? De provincies en gemeenten zijn in het VTH-stelsel als bevoegd gezag verantwoordelijk voor een goede uitvoering van het stelsel en het vrijmaken van middelen uit het Gemeentefonds en Provinciefonds voor de uitvoering door de omgevingsdiensten. De Financiële-verhoudingswet beperkt de mogelijkheid om te sturen op waar de middelen aan worden besteed. Gegeven de mogelijkheden waarover ik beschik, span ik me als stelselverantwoordelijke overal waar ik kan in voor het goed functioneren van het VTH-stelsel. We hebben 18 miljoen uit het coalitieakkoord beschikbaar gesteld voor de overkoepelende taken van de omgevingsdiensten. Er wordt binnen het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel ook gewerkt aan zo veel mogelijk uniformering van het VTH-stelsel om een gelijkwaardige financiële positie voor omgevingsdiensten te bewerkstelligen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Haverkort, VVD.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, de orde laat ik uiteraard aan u. Misschien moeten we de vragen opsparen tot het eind van het blokje, maar dank dat ik mijn vraag nu al mag stellen. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen wat ze in feite ook in de brief van deze week heeft gezet. Daarmee zegt ze feitelijk: de mogelijkheden om dat stelsel te verbeteren liggen binnen de bevoegdheden van de partijen die binnen dat programma aan het werk zijn. Dat zijn dus de gemeentes, provincies en omgevingsdiensten. De crux is nou juist wat de Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke daarin doet. Als je gaat kijken wat de wettelijke rol van de stelselverantwoordelijke is, dan zie je dat die eigenlijk nergens is beschreven, anders dan dat de Staatssecretaris als verantwoordelijke voor de wet de mogelijkheid heeft om twee dingen te doen. Eén: de wet aanpassen. Twee: in de begroting de nodige middelen ervoor opnemen. Ik snap dat het qua middelen nu even niet opportuun is. Dat zal wel op de coalitietafel terechtkomen. Maar begrijp ik goed dat de Staatssecretaris ook nog steeds zegt: ik vind het op dit moment niet nodig om mijn bevoegdheid als stelselverantwoordelijke om de wet aan te passen in te zetten?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We zijn natuurlijk volop bezig met de veranderingen van het VTH-stelsel. We hebben steeds gezegd: we gaan dat van onderop vormgeven. We denken dat we daarmee het draagvlak zo groot mogelijk houden en zo snel mogelijk veranderingen teweeg kunnen brengen. Ik kan het wel allemaal naar het Rijk toe trekken en de regie op alles nemen, maar daarmee hebben wij niet zomaar de expertise in huis. We zullen ervoor moeten zorgen dat we de bestaande diensten zo veel mogelijk verstevigen en versterken, en dat ze beter gaan samenwerken waar dat opportuun is. Daarvoor zijn een aantal aanbevelingen gedaan. Ik ben volop bezig met de uitwerking en uitrol daarvan. Ik heb ook heel regelmatig overleggen met al het bevoegd gezag om met hen te bespreken hoe het gaat in de stappen die ze aan het zetten zijn. Ik zeg het ook op het moment dat ik zie dat er te weinig stappen worden gezet.
 Een andere vraag die ik straks nog zal beantwoorden, gaat over het aanleveren van informatie. Vijf omgevingsdiensten hadden de informatie niet op tijd aangeleverd. Ik ga er niet meer op zitten wachten. Ik stuur het dan al wel naar de Kamer. Dan heeft de Kamer alle informatie van alle andere diensten die wel op tijd zijn geweest. Uiteraard worden de vijf die niet leveren, daarop aangesproken. Ik denk dat het nu met name heel erg van belang is om toch van onderop die beweging te blijven maken. We hebben die 18 miljoen om de transitie vorm te geven, maar als er vervolgens behoefte is aan nog meer aanvullende middelen, dan komen ze uiteindelijk weer bij mij terug om te kijken wat er precies nodig is. Dan zal dat worden besproken en worden voorgelegd aan een nieuwe Kamer.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Wij hebben hier met de technische briefing van een aantal weken geleden ook van die partijen, de provincies, gemeenten en omgevingsdiensten, gehoord wat zij daarin van de Staatssecretaris verwachten. Geld vind ik nu niet zo relevant; dat moet echt de nieuwe coalitie maar invullen. Die incidentele middelen zijn welkom; daar is ook niks mis mee. Maar juist op het stukje van zorgen voor uniformiteit en een standaardsysteem deden ze een behoorlijk appel op de mogelijkheden die de Staatssecretaris wél heeft om daarin te voorzien. Dat vinden zij blijkbaar binnen dat programma heel ingewikkeld om zelf te organiseren. Ik herhaal mijn vraag nog maar even. Ik begrijp dat de Staatssecretaris, ook met dat inzicht, nog steeds vindt dat het in dat programma zelf geregeld kan worden en dat het dus niet nodig is om daarvoor de bevoegdheid die zij als wetgever heeft, in te zetten, namelijk om het in de wet aan te passen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Daar waar de wet aangescherpt moet worden, moeten we het niet nalaten. Maar de vraag is wel: zijn alle diensten zoals ze nu zijn ingericht al voldoende geëquipeerd om binnen de kaders die er zijn, zo goed mogelijk te kunnen functioneren en opereren? Ik denk dat de reden waarom wij nu met die tien aanbevelingen aan de slag zijn, te maken heeft met dat wij vinden dat het VTH-stelsel beter ingericht moet worden. Zo is het ook. Vervolgens is dus de vraag: als het eenmaal zover is, wat moet je dan nog aanvullend doen? Ik bied nu bijvoorbeeld alle kennis die wij hebben, aan. Ik denk dat alle partijen samen meer weten dan iedere partij afzonderlijk. We doen echt al een heleboel om stappen te zetten. Waar het nodig is om regelgeving aan te passen, gaan we dat zeker doen. Maar ik ga dat niet ad hoc doen. Ik ga dat doen vanuit een gestructureerde aanpak. Je moet dat ook doen op het juiste moment, als je alle gegevens zo compleet mogelijk hebt. Ik vind nu dat er echt nog een slag gemaakt kan worden binnen de diensten zelf om bijvoorbeeld taken over te hevelen en vervolgens te kijken hoe je kennisdeling kunt verbeteren. Dan gaan we daarna kijken of dat allemaal voldoende is, of er nog meer moet gebeuren en of aangescherpte wettelijke kaders daarbij helpen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording. Sorry, eerst mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil hierop nog een vervolgvraag stellen. We hebben de omgevingsdiensten inderdaad een aantal weken geleden gesproken. Dat zei de heer Haverkort net al. Die kwamen met een aantal punten waarvan zij wilden dat er nu vast stappen worden gezet, waaronder het budget. Ik denk: laten we daar juist niet mee wachten. Maar er kwam ook heel duidelijk naar voren dat zij graag dat landelijk toetsingskader willen. Nu is onze motie aangenomen om te gaan werken aan het landelijk toetsingskader. Ik ben in dat opzicht wel benieuwd hoe die motie nu wordt uitgevoerd, want dat is juist een van de punten waar de omgevingsdiensten heel specifiek om vroegen. We hebben nu als Kamer ook de opdracht neergelegd om dat landelijk toetsingskader te gaan maken. In hoeverre wordt dit meegenomen? Hoe snel kunnen we daarmee aan de gang?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij evalueren sowieso eens in de twee jaar en we hebben continu overleggen met alle betrokken partners in de keten. Op het moment dat wij zien dat er behoefte is aan toegenomen regie vanuit ons of aan aanvullend beleid, dan zullen wij dat natuurlijk op ons nemen. Maar ik heb ook gezegd dat ik het graag vanuit een gestructureerde aanpak wil doen. Waar nu behoefte aan is, moeten we echt goed toetsen om te kijken of we daarmee de boel vooruithelpen en of we dat ook op andere manieren kunnen doen, bijvoorbeeld door de samenwerking te intensiveren of kennis binnen omgevingsdiensten te verbeteren. Dat zijn natuurlijk dingen waar wij het in deze commissie vaker over hebben gehad. De omgevingsdiensten moeten in sommige gevallen zelf echt verder worden versterkt. Er zijn er een heleboel die niet robuust genoeg blijken te zijn op dit moment. Ik vind dat we ze daarbij moeten helpen. Dat moeten we gestructureerd en gecoördineerd doen. Ik heb gezegd dat we die 18 miljoen hebben om de eerste transitie te doen. Als er vervolgens aanvullende middelen nodig zijn, dan is het aan een volgend kabinet om te zorgen dat er verdere stappen in gemaakt kunnen worden en dat daar middelen voor worden vrijgemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor het antwoord, maar dat gaat eigenlijk niet in op de motie die is aangenomen. Die gaat over het ontwikkelen van een landelijk toetsingskader, waarmee ZZS-plannen van bedrijven kunnen worden gecontroleerd. De Kamer heeft in principe de opdracht gegeven om dat landelijk toetsingskader te gaan uitwerken. Ik ben dus benieuwd wanneer dat landelijk toetsingskader er komt en hoe dat nu wordt opgepakt door het ministerie, gezien de motie de opdracht geeft om dat nu te gaan doen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De voorbereidingen daarop lopen. We zijn daar wel mee bezig. Als er een motie wordt aangenomen in de Kamer, kijken we altijd hoe we die zo goed mogelijk kunnen uitvoeren, ook al ontbreken soms middelen of wat dan ook. Dat geldt in dit geval niet. We kijken daarnaar. We hopen ergens begin 2024 met een verdere invulling daarvan te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dan was er nog een vraag van de heer Haverkort over een website voor bewoners. Er zijn al verschillende websites in de lucht. Daarop worden burgers geïnformeerd over leefomgevingsaspecten. Daarnaast ken ik goede voorbeelden van communicatie door medeoverheden richting hun bewoners, zoals de omgevingsdienst in de regio Arnhem. Die heeft een speciale webpagina over de situatie bij Eerbeek. Ik zie nu dus niet per se de meerwaarde van een nieuwe website, maar het is altijd belangrijk om te blijven kijken of de communicatie goed is en of die eventueel nog op punten kan worden verbeterd.
 
 
 De voorzitter:
 Echt heel kort, meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Heel kort, voorzitter; dat beloof ik. De hoofdvraag is natuurlijk de volgende. De OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, heeft gezegd dat informatievoorziening belangrijk is voor inwoners om te begrijpen hoe vervuiling in hun situatie eventueel kan leiden tot ongezondheid. Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat met de huidige websites de informatievoorziening voor inwoners voldoende is?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja. Ik heb aangegeven dat er verschillende websites zijn. Ik gaf ook aan dat het altijd goed is om te kijken of het nog verbeterd kan worden. Dat lijkt mij prima. Dat kan heel goed worden meegenomen in de aanpak van de versterking van het VTH-stelsel, omdat je daarin ook je communicatie goed op orde moet kunnen hebben. Er zijn ongetwijfeld goede voorbeelden van sites die op een goede manier in de informatiebehoefte voorzien. Ik stel dus ook voor dat dat de plek is waar vervolgens wordt gekeken of de communicatie in sommige gevallen nog beter kan. Dat is ongetwijfeld het geval.
 Mevrouw Hagen zei dat veelplegers bestraft hadden kunnen worden en vroeg of ik er zicht op heb of recidivisten al harder bestraft worden. De monitoring en aanpak van zorgbedrijven is opgenomen in het interbestuurlijk programma VTH-stelsel. Ik trek daarin samen met de Minister van JenV op. Ik zal de Kamer in een brief over de versterking van het VTH-stelsel in december nader over dit punt informeren.
 Mevrouw Hagen had ook een vraag over de opvolging van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Die worden opgevolgd binnen en buiten het interbestuurlijk programma. Dat wordt ook meegenomen in de brief van december.
 Ze had ook nog een vraag over de motie-Hagen/Sneller. Binnen het interbestuurlijk programma Versterking VTH is inmiddels het informatielandschap van het VTH-stelsel opgesteld. Dat landschap vormt de basis voor het komen tot een gedeeld informatiesysteem. Het informatielandschap wordt aanstaande december ook gedeeld met de Kamer, samen met de voortgangsrapportage van het interbestuurlijk programma.
 Dan over het NMP. Er werd door mevrouw Hagen gezegd dat in meerdere gesprekken de behoefte leek te bestaan aan meer proactief beleid. Ik heb inmiddels met veel verschillende partijen gesproken, namelijk met gemeenten, provincies, bedrijven en inwoners. Ook is er een Participatieve Waarde Evaluatie gedaan, waar veel mensen aan hebben meegedaan. Dat was een boodschap die we daarin inderdaad hebben meegekregen.
 Mevrouw Van Esch had het nog over de vage woorden in de NMP-brief. Er stond «strategische ontwikkelingen om concrete stippen op de horizon te zetten» of «stappen om stippen op de horizon te zetten» of zoiets. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Esch eens. Het NMP moet samenhangend en concreet worden. Kijkend naar 2050 moeten we concreet weten waar we moeten staan. Van daaruit moeten we kijken wat er allemaal nodig is. Dat gaan we ook echt doen. Overigens hebben we afgelopen week nog iemand in huis gehaald – dat was nota bene op mijn verzoek, dus ik zal beter letten op dit soort zinnen in brieven die ik aan de Kamer stuur – om op een toegankelijke en duidelijke manier te communiceren. Vanaf deze week zou het niet meer mogen gebeuren dat u dat soort zinnen gaat terugvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is een toezegging! Er is nog een vraag van mevrouw Hagen over het vorige onderwerp. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Over dat Nationaal MilieuProgramma. Uit de gesprekken van de Staatssecretaris blijkt dat er meer proactief beleid nodig is. Dan vraag ik naar de uitvoering en hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat er inderdaad uit de gesprekken blijkt dat er meer behoefte is aan proactief beleid. Maar ik vraag: wat zijn dan de stappen die we vervolgens nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Heldere vraag. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We hebben allemaal de behoefte om te kijken wat we aanvullend kunnen doen. We onderzoeken of de voorstellen uitvoerbaar zijn. Vervolgens kijken we ook of ze uitvoerbaar zijn voor bedrijven, de ILT, inwoners en andere handhavende instanties. We kijken ook wat de financiële consequenties zijn. De financiële consequenties zullen onderdeel uitmaken van de besluitvorming, maar ik denk wel dat het goed is om te blijven kijken hoe we daarin zo veel mogelijk kunnen versnellen. We moeten concretiseren, maar we moeten eerst op een goede manier onderzoeken wat er allemaal kan.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dat is in ieder geval nog niet hoe er concreet uitvoering aan gegeven gaat worden. Laat ik dan even op die financiële consequenties doorgaan. Mijn buurman zei net: dat vind ik niet zo belangrijk. Maar we weten allemaal dat op het moment dat de financiën niet bij de uitvoeringsplannen komen, het ook heel onduidelijk wordt. In de technische briefing die we hadden, werd duidelijk dat de verschillende spelers aan tafel niet weten om wat voor bedragen het gaat. Mijn oproep aan de Staatssecretaris zou hier zijn om het juist niet door te schuiven, maar het goed inzichtelijk te maken, zodat er verstandige keuzes gemaakt kunnen worden door de nieuwe coalitie en een mogelijk nieuw kabinet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zeker. Ik ben dat helemaal met mevrouw Hagen eens. We zijn op dit moment echt goed bezig om alles te inventariseren en te kijken wat de effecten zijn. Hangt het allemaal op een goede manier samen? Want er moet samenhang tussen zijn. Vervolgens moeten er voorstellen worden gedaan om te kijken hoe je dat financieel aantrekkelijk en uitvoerbaar kunt maken voor bijvoorbeeld de omgevingsdiensten en noem allemaal maar op. Dat komt er dus aan. Maar we hebben er wel tijd voor nodig om dat goed inzichtelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, kort.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Kunt u dan op z'n minst met een bandbreedte komen? Want we weten allemaal dat 18 miljoen niet afdoende is, ook al is het structureel. Kunt u dan in ieder geval een schatting geven, zodat dat op een juiste manier geïmplementeerd wordt?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Toch heel even voor het beeld: die 18 miljoen is bedoeld als versterking van het VTH-stelsel maar dan meer in de opbouwfase. Dus dat is niet om de uitvoering mee te financieren, want we weten allemaal dat we daar veel meer geld voor nodig zullen hebben. Als ik voorstellen doe over welke aanvullende gelden nodig zijn, dan wil ik wel zeker weten dat het aan de goede dingen wordt uitgegeven. Als er vanuit de betrokken partners voorstellen komen over waar extra behoefte aan geld is, dan ben ik daar blij om, maar vanuit onze verantwoordelijkheid zijn we zelf ook aan het kijken of dat de goede dingen zijn en of de bedragen die daaraan worden gehangen, ook kloppen. Vervolgens komen we met voorstellen waarin we aangeven wat reëel en nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Beckerman vroeg of ik bereid ben te komen tot een onafhankelijk schadeloket voor gevallen waarbij de overheid schade veroorzaakt door grote infrastructurele projecten. Ze verwees daarbij naar een uitzending van Pointer, waarin door een hoogleraar waterveiligheid is gepleit voor een onafhankelijk schadeloket. Die hoogleraar stelt dat door de zeespiegelstijging en de grote kans op extreem weer, Nederland de komende jaren 1.500 kilometer aan dijken moet versterken en dat een snelle afhandeling via een onafhankelijk schadeloket daarbij van groot belang is. Ik vind het op zich wel een hele interessante gedachte, maar het is wel echt de portefeuille van de Minister. Dus ik zal de vraag aan hem doorgeleiden en dan zal ik ook zorgen dat mevrouw Beckerman daar van hem een antwoord op krijgt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank daarvoor. Deze casus ging natuurlijk daarover, maar ik werd er ook wel door getriggerd, omdat het niet alleen gaat over het fonds, maar vooral ook over hoeveel moeite het kost als inwoner als je tegen de overheid moet strijden. Je hebt schade en dan sta je ineens tegenover de overheid. Dat is vaak net zo ingewikkeld als dat je tegenover een bedrijf als Shell, Chemours of Tata staat. Ook om die reden vond ik het fonds een hele interessante gedachte. Dus dat gaat breder dan alleen de dijken, maar dank voor de toezegging. Mijn vraag is dus nog wel of de Staatssecretaris het beeld herkent dat het heel ingewikkeld kan zijn.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, dat herken ik wel. Ik ben zelf ook wethouder geweest in Maastricht. Daar zie je in sommige situaties dat burgers soms hun recht willen halen of zich oprecht zorgen maken maar dat ze vastlopen in het systeem. Dat is een probleem dat je op verschillende punten terugziet. Bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire zie je dat je weliswaar gelijk kunt hebben maar je dat nog niet hebt gekregen. Dus ik snap heel goed de vraag achter de vraag van mevrouw Beckerman. Het antwoord erop is echter minder simpel dan we allemaal zouden hopen, want ook ik vind dat je burgers op een goede manier moet beschermen. Natuurlijk hebben we met z'n allen regels, maar als je daarbinnen wordt vermorzeld, wil je dat de overheid daar op een gepaste manier op reageert. Dus ik stel mij voor dat daar een antwoord op komt, waarbij ik zal kijken of dat misschien iets breder kan dan alleen wat betreft dit specifieke voorbeeld en er wellicht aan kan worden toegevoegd of dit ook niet zou kunnen gelden voor meer casussen waar mensen tegen aanlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nu word je vaak verwezen naar de Ombudsman of de Kinderombudsman. Die heeft een supernuttige functie, maar kan vervolgens ook niet doorpakken. Dat is zelfs de grote frustratie, zoals we de Ombudsman hier vaak in de Kamer horen herhalen. Zo'n fonds zou natuurlijk een hele mooie manier zijn waarop je niet die hele overheid hoeft te bevechten maar je wel geholpen kan worden. Het zou misschien dus ook heel erg behulpzaam kunnen zijn voor een volgend kabinet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik snap de gedachte daarachter heel erg. Het gaat echter wel een beetje buiten mijn portefeuille. Meer op basis van eerdere ervaringen kan ik mij ook wel herinneren dat er altijd heel erg wordt gekeken naar precedentwerking. Dat is iets waar dan ook goed over moet worden nagedacht. Anderzijds: misschien kan het zijn dat je een precedent schept en je daarmee een heleboel mensen moet compenseren, maar als je een fout hebt gemaakt, dan zij dat zo. Ik snap het punt dus heel goed, maar ik denk echt dat de beantwoording ervan iets meer zorgvuldigheid vraagt dan de behandeling in deze commissievergadering.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wilde eigenlijk door ... O, ik zie dat er nog vragen zijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik wilde even verifiëren of het punt van het Nationaal MilieuProgramma nu is afgerond. Ik heb namelijk gevraagd – dat lijkt me belangrijk, gegeven het voornemen van het kabinet, al is het nu demissionair – of dat programma ook nog een uitvoeringstoets krijgt. Dat is namelijk wel heel erg belangrijk als uitvoeringsdiensten ergens mee aan de slag gaan, aangezien we geleerd hebben van andere uitvoeringsdiensten dat soms plannen heel mooi zijn maar de uitvoering niet altijd helemaal goed verloopt. Verder vroeg ik mij af of er voldoende middelen en capaciteit zijn om dat hele nationaal programma uit te rollen. Daar heb ik nog geen ja of nee op gehoord.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Even voor de duidelijkheid: we doen een uitvoeringstoets en dat zal ook het moment zijn waarop dat financiële inzicht wat completer gaat worden, waar mevrouw Hagen net ook al naar vroeg. Dus dat komt er wel aan.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had ook nog een vraag over dat Nationaal MilieuProgramma gesteld. In de brief van de Staatssecretaris las ik dat zij het leren van aanbevelingen over eerder milieubeleid en daarin ook het afdwingbaar maken van convenanten als een serieuze optie ging meewegen. Ik ben dan ook benieuwd of dit ook meegewogen wordt bij de vraag of het Nationaal MilieuProgramma al dan niet afdwingbaar gemaakt wordt. Ik heb het gevoel daar nog geen antwoord op te hebben gehad.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Om het afdwingbaar te maken?
 
 
 De voorzitter:
 Ter verduidelijking, mevrouw Van Esch.
 
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik lees dat gewoon in de brief die de Staatssecretaris ons toestuurt. Daarin staat dat zij gaat leren van aanbevelingen over eerder milieubeleid, waaronder het afdwingbaar maken van convenanten. Dat klinkt positief. Als we gaan leren, zou dat een van de punten zijn, waarvan wij in ieder geval van harte zouden willen aanbevelen om die over te nemen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het Nationaal MilieuProgramma is een visiedocument. Dat betekent dat je een stip op de horizon zet maar dat je het vervolgens nog wel moet concretiseren. Op basis van die concretisering ga je kijken hoe je mensen daaraan kunt gaan houden. Als je een convenant afsluit, weet je al dat dingen kunnen en zeggen mensen bepaalde dingen ook toe. Toen we het convenant over duurzaam en circulair inkopen gingen ondertekenen, heb ik gezegd: ik hoop niet dat iedereen hier staat met de gedachte van «o, we hebben een heel mooi ondertekenmoment en kijk ons eens even goed bezig willen zijn» maar dat er vervolgens niet genoeg mee gebeurt. Ik heb toen ook het volgende aangegeven. We doen het nu zo, maar op het moment dat we bij controles of gesprekken daarover merken dat er niet genoeg geleverd wordt, ga ik wel kijken hoe we een stap verder kunnen zetten om het wat meer dwingend te maken. Want het moet gaan gebeuren. Ik ben nota bene overal in de wereld aan het vertellen hoe goed we bezig zijn op circulair gebied, dus dan mag je op z'n minst van de overheid en van alle overheden verwachten dat je ook circulair en duurzaam inkoopt. Maar ik kan dus niet zomaar een-op-een zeggen dat ik dat Nationaal MilieuProgramma afdwingbaar ga maken. Het is een stip op de horizon waar je naartoe wil werken, maar dat het geconcretiseerd moet worden en dat je tussendoelen stelt en je daar wel een bepaalde afdwingbaarheid aan verknoopt, vind ik wel een hele slimme gedachte.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch knikt instemmend.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nou, ze knikt in elk geval.
 
 
 De voorzitter:
 Het ging een eind de goede kant op, had ik de indruk.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik heb een heel blokje pfas. De heer Haverkort vroeg of er aan de lijst van pfas-emissies nog iets kan worden toegevoegd. Het rapport is opgesteld om een breed overzicht van pfas-lozingen te krijgen. De bedrijven zijn bij ons bekend en samen met de bevoegde gezagen werken we aan maatregelen. Dat gebeurt op dit moment in goed vertrouwen. Ik verwacht niet dat het delen van namen het proces meteen ten goede zal komen, maar als er een stevige behoefte is, kan ik altijd nagaan of de heer Haverkort die lijst even in kan zien.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik moet dan terugdenken aan de discussie die we hadden over het register voor zeer zorgwekkende stoffen, waarbij het volgens mij de intentie is om breed in de samenleving te communiceren welk bedrijf op welke plek zeer zorgwekkende stoffen uitstoot. En dat rijmt niet met het antwoord van de Staatssecretaris dat ze het liefst die locatie, die bedrijfsgegevens of die bedrijfsnaam niet wil communiceren. Dat is dus mijn eerste vraag en misschien dat ik daarna nog een vraag heb, maar dat weet ik nu nog niet.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat is in principe openbaar, dus het kan gewoon worden bekeken. Maar de vraag is om het heel actief te gaan delen. Ik wil er gewoon met name voor zorgen dat iedereen nu in de goede stand staat, de gegevens deelt en zorgt dat er samen naar oplossingen wordt gewerkt, zodat de pfas-problemen ook bij ons in Nederland zo snel mogelijk worden opgelost. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie aan meneer Haverkort wordt toegezonden. Dan heeft hij die. We kijken nog wel even hoe we dat precies doen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga de vraag toch stellen. Ik heb in mijn eerste termijn vrij voorzichtig geprobeerd mijn teleurstelling over dit document te verhullen. Dat is niet gelukt. Is dit nou werkelijk het niveau waarop we in dit land hebben vastgelegd hoe wij zeer zorgwekkende stoffen hebben vergund? Is dat echt zo verschrikkelijk verdrietig? Zou de Staatssecretaris daar nog even op willen reflecteren? Nogmaals, dat zegt niks over de partij die het rapport heeft geschreven. Laat ik dat helder maken.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nou, ik zou toch wel willen zeggen dat er een heleboel mensen met heel veel verstand van zaken bezig zijn om altijd te bekijken hoe we onze leefomgeving zo schoon en gezond mogelijk krijgen, en dat zo snel mogelijk. We willen allemaal van pfas af. Dat is ook de reden dat er in Europa wordt gewerkt aan een verbod. Maar ik denk wel dat het van belang is dat we niet de indruk wekken dat we dingen niet goed doen. Nederland is al het land dat het verst gaat als het aankomt op de lijsten met betrekking tot zeer zorgwekkende stoffen en potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Maar we hebben hier wel met elkaar geconstateerd dat we op het gebied van de potentieel zeer zorgwekkende stoffen een soort tussencategorie moeten maken, voor stoffen waarvan we al weten dat ze potentieel schadelijk zijn of schadelijker dan andere stoffen die uiteindelijk niet schadelijk blijken te zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u even, want ik denk dat de heer Haverkort toch graag zijn vraag zou herhalen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ga proberen om het op een andere manier te doen. Ik heb even snel gekeken naar de website waaraan de Staatssecretaris net refereerde, over de Doonweg in Eerbeek. De eerste zinnen zijn dat de bovenafdichting nog definitief moet worden aangebracht en dat dit uiterlijk in 2047 gaat gebeuren. De insteek van dit hele debat, de hele zorg die we hier met elkaar delen – volgens mij is de Staatssecretaris dat niet met ons eens – is dat we zorgen over ongezonde leefomgevingen bij inwoners weg willen nemen. Dit rapport gaat daar niet aan bijdragen. De antwoorden van de Staatssecretaris – met alle respect, want ik hoor de intentie echt wel – gaan daar niet aan bijdragen. Die website van de Omgevingsdienst Regio Arnhem, die met zorg en met inzet is opgesteld – daarover geen misverstand – gaat daar helaas niet aan bijdragen. Ik ben bang dat ook dat zeerzorgwekkendestoffenregister dat we met elkaar willen om de informatie breed te delen in de samenleving, er niet aan gaat bijdragen als we zo doorgaan. Ik moet de vraag dus toch echt stellen. Hoe gaat deze Staatssecretaris dat nu echt doorbreken?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Toch heel even voor het beeld. De vergunningen die moeten worden aangevraagd, zijn altijd heel erg uitgebreid. De heer Haverkort heeft hier alleen het overzicht van pfas zoals dat nu is opgehaald, niet meer en niet minder. Er is helaas geen centrale database. We zijn wel bezig met de aanscherping van vergunningen. Dat weet hij ook. Dat duurt helaas langer dan we willen, maar we zijn daar wel mee bezig. Ik kan ook geen ijzer met handen breken. We doen echt wat we kunnen, omdat wij allemaal, zoals we hier zitten, vinden dat de leefomgeving sneller schoner en gezonder moet, maar het kan in sommige gevallen wel een uitdaging zijn. Ik zal nog eens even goed kijken naar die website, die door ons als goed voorbeeld wordt gezien. Ik denk wel dat de informatiebehoefte heel erg van belang is, dus laten we kijken hoe we er met elkaar van kunnen leren hoe het beter kan. Als het nodig is en als de informatievoorziening richting inwoners niet voldoende is, kunnen we altijd kijken hoe we daar nog een slag kunnen slaan.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Als zelfs de heer Haverkort boos wordt in dit debat, dan is er wel iets aan de hand. De heer Haverkort zegt dat dit voelt als een compliment, maar het ís een compliment. Dit voelt bijna als een punt van orde, maar ik vind het niet oké als de Staatssecretaris zegt: er werken mensen hard aan. Dit is op geen enkele manier kritiek op mensen die werken bij een omgevingsdienst of die vergunningen verlenen. Dit is kritiek op het stelsel. Dit is kritiek op het stelsel en de Staatssecretaris is daarvoor stelselverantwoordelijk. Het probleem is dat we bijvoorbeeld – ik ga het toch nog een keer noemen – drinkwater halen uit de Maas en zien dat daar hoeveelheden pfas in zitten, maar we er niet achter komen waar dat vandaan komt. Het wordt ergens gemeten, maar we komen er niet achter waar dat vandaan komt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Van het stelsel waarvoor ik stelselverantwoordelijk ben, hebben wij met elkaar, ook de commissie-Van Aartsen, geconstateerd dat het niet optimaal functioneert en dat het echt vele malen beter moet. Daar zijn wij het dus ook niet over oneens. Ik kan binnen mijn mogelijkheden als stelselverantwoordelijke een aantal dingen doen. We zijn nu bezig om de tien aanbevelingen zo goed mogelijk in te vullen. We proberen dat zo veel mogelijk van onderop te doen, omdat we denken dat we daarmee versneld ... Je ziet nu ook gebeuren dat er omgevingsdiensten zijn die elkaar opzoeken en dat er taken worden overgeheveld van bepaalde gemeenten of provincies naar de omgevingsdiensten, zoals we het graag zien. En ja, er blijven er inderdaad nog een heel aantal achter, maar ik denk echt dat als wij vanuit onze ivoren toren van bovenaf hadden opgelegd dat het per morgen had gemoeten, we op veel meer weerstand hadden kunnen rekenen. Dat had er niet per se toe geleid dat de omgevingsdiensten versneld versterkt waren. Er moet dus nog een heleboel gebeuren. Dat zijn wij echt heel erg met elkaar eens. We hebben geen ZZS-register. Dat is er niet. Vinden we wel dat het beter inzichtelijk moet worden? Ja, dat ben ik ook met meneer Haverkort eens. We hebben bepaalde informatie over bepaalde bedrijven niet goed genoeg inzichtelijk. Vind ik dat wenselijk? Nee. Vind ik dat dat beter moet? Ja. Daarom zijn we ook bezig met de versterking van het VTH-stelsel. We hebben nog niet de middelen om de versterking van het VTH-stelsel uit te voeren. Vind ik dat uiteindelijk nodig? Ja, natuurlijk vind ik dat ook nodig. We zijn het dus allemaal niet zo heel erg met elkaar oneens.
 De frustratie die meneer Haverkort uit over de snelheid waarmee dingen gaan, deel ik af en ook nog wel. Ik wil ook het liefste dat alle informatie wel transparant is, dat alle websites helemaal tiptop zijn en dat elke burger daarmee bediend wordt, maar we zijn in een traject bezig waarin we dingen stap voor stap, binnen alle mogelijkheden die we hebben, proberen zo snel mogelijk zo goed mogelijk te doen. Ik vind dat we daar ook een hele belangrijke verantwoordelijkheid hebben. De debatten die we, ook de afgelopen jaren, met elkaar hebben gevoerd, hebben er echt toe geleid dat er flinke stappen zijn gezet om het milieubeleid, dat eerder veel vrijblijvender was, veel meer te verweven in bijvoorbeeld vergunningvoorwaarden. Dat wil ik toch als laatste punt noemen, want ik ben er best trots op dat ons dat gelukt is. Het feit dat gezondheid nu volwaardig moet worden meegewogen in de afweging, is echt een hele belangrijke stap. Dat mogen we niet zomaar afdoen als iets wat heel logisch is. Het is heel erg lang niet logisch geweest dat het zo zou moeten zijn. Daar zijn wij het allemaal wel over eens, maar het is echt een hele belangrijke stap om te markeren dat dat vanaf nu gelukt is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, kort alstublieft. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is best wel ingewikkeld, voorzitter, want de antwoorden roepen ook veel vragen op, merk ik. Ik denk dat de frustratie ook is dat we het gevoel hebben – dat gevoel heb ik in ieder geval; ik weet niet of collega's dat delen – dat we hetzelfde debat keer op keer voeren. Dan toch nog de volgende simpele vraag. We hebben het rapport gekregen. Als je optelt hoeveel pfas er in de Maas zou moeten zitten, zou dat enkele kilo's zijn, maar we weten dat het per jaar tientallen kilo's zijn die in Nederland worden toegevoegd. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat verschil dan?
 
 
 De voorzitter:
 Heel concreet, ja.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Deze vraag zit echt nog in mijn mapje, want mevrouw Beckerman had die inderdaad gesteld. Die komt er nog aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt dat nog terug.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik word toch wel weer getriggerd door dat «onderop». Volgens mij weten wij allemaal, echt niet alleen ik als voorzitter Binnenlandse Zaken, dat herindelen van gemeenten ook niet zo goed tot stand komt van onderop. We hebben het er nu over dat het VTH-stelsel ook herindeling van omgevingsdiensten gaat betekenen, dat we moeten heroverwegen welk mandaat deze mensen krijgen of welke bevoegdheden deze diensten krijgen. Net zoals ik een motie heb ingediend om op te komen voor gezondheid, waardoor het nu een uitgangspunt is, wil ik de Staatssecretaris graag oproepen – want wij gaan straks met reces maar de Staatssecretaris niet – om in die stelselbevoegdheid te stappen en die mandaten te gaan vastleggen, want op dit moment is er willekeur per gebied in hoe we omgaan met ons milieu. Dat is niet passend bij een Nationaal MilieuProgramma.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zelfs als ik morgen zeg dat ik alle regie naar me toe trek, zijn de problemen nog niet opgelost. Dan heb je ook dat dezelfde mensen die nu het werk zitten te doen bij de omgevingsdiensten, moeten worden overgeheveld en bijgespijkerd en intensiever moeten gaan samenwerken. Dus daarmee is het probleem niet een-twee-drie opgelost, wat we wel allemaal heel graag zouden willen. Wij zijn nu bezig met een echte verandering, ook in tempo, want het is niet allemaal «lang leve de lol» en vrijblijvendheid. Wij hebben hele intensieve gesprekken met elkaar. Er zijn deadlines. Als vijf omgevingsdiensten hun gegevens niet aanleveren, dan zeg ik: dat is dan jammer, maar de andere gegevens gaan wel de deur uit en dan wordt er met die vijf gesproken over waarom ze niet hebben geleverd. Het is allemaal niet zo vrijblijvend als het af en toe lijkt.
 Wat ik de afgelopen bijna twee jaar heb gedaan, is: op de momenten – denk aan Tata – dat er echt behoefte was aan stevigere samenwerking tussen ons en de bevoegde gezagen, want zo zie ik het, onze regierol daadwerkelijk meer pakken. Ik zou zeggen dat wij ook meer een collegiale rol hebben gepakt. Dat is de samenwerking ten goede gekomen. Bij Chemours idem dito. Ik heb contact gehad met de gedeputeerde om te kijken hoe wij onze kennis ter beschikking kunnen stellen, want samen weten we altijd meer. Er zit daar al heel veel kennis en expertise, maar die is er ook bij ons. Komt alle informatie op de goede plek terecht? We hebben afgesproken dat er niet alleen een ambtelijke intensivering, maar ook een bestuurlijke intensivering van de samenwerking komt. We hebben afgesproken om elke maand ook bestuurlijk te kijken of we vinden dat de stappen die gezet worden, voldoende zijn. Zo niet, dan trek ik ook meer regie naar me toe. Dat heb ik de Kamer ook toegezegd.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 In de reactie op het OVV-rapport werd ons gezegd dat er een rapid response team komt. Dat betekent eigenlijk nog meer en misschien wat sneller overleggen met elkaar. Ik geef aan dat u stelselbevoegd bent om in te stappen en te zeggen dat er niet alleen een ambtelijk en bestuurlijk mandaat is, maar dat als de kwaliteit van de omgevingsdienst niet voldoet, er consequenties zijn en niet alleen maar een brief. Dat is wat er nu nodig is, want het rapport van Van Aartsen ligt er al sinds 2019. Volgens mij is het na vier jaar praten ook wel tijd voor wat meer optreden.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 In december komt er nog een brief over het VTH-stelsel; dat is een beetje vervelend, maar ja ... Daarbij wordt ook gekeken hoe we bepaalde dingen kunnen concretiseren. We hebben er allemaal geen belang bij dat er onnodig milieuschade wordt aangericht, dus als wij daarvoor meer regie moeten pakken of als er een rapid response team moet komen, met een bepaald mandaat, dan gaan we dat ook zo inrichten. Onze visies op hoe we ervoor willen zorgen dat die leefomgeving snel verbetert lopen niet zo uiteen, volgens mij.
 Voorzitter. Ik ga door met de beantwoording van de vragen. Meneer Haverkort had een vraag over die vijf omgevingsdiensten en de lijst van pfas-emissies. Eigenlijk heb ik daar net wat over gezegd. Ik vond het wel belangrijk om de informatie van alle diensten aan de Kamer te sturen. Voor het WGO Water van 29 januari volgend jaar gaan we in gesprek met alle betrokken bevoegde gezagen, ook die vijf omgevingsdiensten. We vragen dan alsnog of ze pfas-emissies vergund hebben, uiteraard. De informatie die we ontvangen, deelt de Minister voor het overleg over water met de Kamer.
 Dan de vraag over de zeer zorgwekkende stoffen en de database. Het voorstel voor een landelijk register is de Kamer bekend. Dat is voorgelegd. Momenteel wordt de voordracht voorbereid richting de Raad van State. Het streven is om het register in 2024 in werking te laten treden. Het register wordt ter voorbereiding al zo veel mogelijk gevuld met informatie die bijvoorbeeld bekend is bij het RIVM. Na inwerkingtreding krijgen de bevoegde gezagen die gegevens van bedrijven aangeleverd via het landelijk register.
 Mevrouw Hagen vroeg hoe het signaal van de ILT opgevolgd gaat worden en wanneer ik met de definitie van pfas-houdend afval kom. Ik zet stappen aan de voorkant van de keten en werk aan meer zicht en grip op pfas in afval. Ik heb bijvoorbeeld aan het RIVM gevraagd om te onderzoeken of het beleid voor veilige recycling ook voldoende vangnet biedt voor afval met pfas. Daarnaast zal ik onderzoeken of de kaders voor de vernietiging of de permanente opslag van afval met gevaarlijke stoffen versterkt en verduidelijkt moeten worden voor pfas. Daarmee zet ik in op de hele keten, om de door de ILT gesignaleerde problemen aan te pakken. Ik blijf uiteraard ook goed in gesprek met de ILT, want dat is van heel groot belang om tot een oplossing te komen voor het gesignaleerde probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Kan de Staatssecretaris hier een termijn aan verbinden? Wanneer is dat dan duidelijk?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik kan dat wel even aan mevrouw Hagen laten weten. Dat zal ik schriftelijk doen na afloop van deze vergadering. Ik moet het antwoord nu even schuldig blijven, maar misschien hoor ik het nog tijdens de vergadering.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch heeft ook een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Kan zij er dan ook op ingaan dat de ILT echt pleit voor wettelijke definities, normen en ruimte om het op die manier in te kaderen? Dat zag ik nog niet zo terug in de reactie van de Staatssecretaris, dus ik ben benieuwd of daar nog verder naar wordt gekeken. Zij vragen wel meer dan alleen maar te kijken naar zo'n informatieplicht. Ze roepen op tot meer, dus ik wou de Staatssecretaris oproepen om nog eens goed te kijken naar wat zij verzoeken. Is het mogelijk om nog een keer scherp te kijken of dat allemaal kan en als dat niet kan, waarom niet?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, dat gaan we sowieso doen. Dat kan ik dus toezeggen aan mevrouw Van Esch.
 Halverwege 2024 komen we met de informatie die mevrouw Hagen vroeg, om daar even op terug te komen.
 Mevrouw Beckerman vroeg nog naar de inventarisatie welke pfas-emissies vergund zijn. Zij zei dat het onduidelijk is wie er allemaal loost. Zij had het nog specifiek over de Maas en de Rijn. Helaas is het zo dat pfas heel wijd verspreid is in onze leefomgeving. Het zit gewoon overal. De pfas die wij in Nederland hebben, is zeker niet alleen afkomstig van vergunde emissies van bedrijven in Nederland. Pfas in het oppervlaktewater is ook afkomstig van onvergunde lozingen, zoals uit rioolwaterzuiveringen, en er komt een aanzienlijke hoeveelheid uit het buitenland. Dat is ook de reden voor een veel bredere aanpak. Het gaat om illegale lozingen, internationale dingen en om de vergunde hoeveelheid.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat wisten we al. Ik had het specifiek over wat in Nederland wordt toegevoegd. Daarover heb ik twee onderzoeken aangehaald. Die kennen we al. We weten dat uit het RIVM-onderzoek dat ik aanhaalde. Vervolgens krijgen we nu wat vergund is. En dan? Waar komen die lozingen vandaan?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat weten we niet, want die lozingen zijn hoofdzakelijk illegaal. Dat maakt het heel ingewikkeld om na te gaan. Dat is hetzelfde als bij drugsdumpingen. Daarvan weet je ook dat ze illegaal zijn, maar ze worden wel gedaan. Wie heeft dat dan gedaan? Heb je daar data van? Nee, die heb je dus niet, omdat het illegaal gebeurt. Maar ik snap het punt van mevrouw Beckerman. Dat maakt de situatie ook zo ingewikkeld. Zolang je de toepassing van pfas niet breder verbiedt, komt er sowieso steeds meer in onze lichamen, in ons water en in onze grond en noem het allemaal maar op. Maar tegen illegale dumpingen kun je alleen maar zorgen dat je je VTH-stelsel zo goed mogelijk op orde hebt, want daar gaat ook een preventieve werking van uit. Die gegevens kan ik gewoon niet geven, omdat die er niet zijn.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar dan blijven we in een cirkeltje gaan omdat we wachten tot het hele stelsel er is. Of gaan we nu meten aan de pijp en bij afvalverwerkers? Anders blijven we eindeloos wachten tot we een hele stelselwijziging door zijn gegaan en gaan we dan eens kijken waar die illegale pfas vandaan komen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is gewoon heel erg ingewikkeld. Er zijn bijvoorbeeld lokale wateren die op de Maas uitkomen. Je hebt rioolwaterzuiveringen waarin pfas kunnen zitten. Je hebt kleine lozingen die onder algemene regels vallen. Het is echt heel complex. Ik zou graag willen dat ik kon toezeggen wat mevrouw Beckerman vraagt, maar dat gaat niet. Ik vind wel dat we moeten zorgen dat we goed controleren op de uitstoot die er wordt gedaan bij bedrijven; of dat een realistische uitstoot is, die ook vergund is. Maar ik heb het ook over illegale lozingen die worden gedaan. Die worden lang niet altijd alleen maar in Nederland gedaan. Die worden ook gedaan op andere plekken in de wereld. Ik kom uit Maastricht en ik geef wel vaker als voorbeeld dat je in België veel industrie hebt en dat niet alle vervuiling die in Maastricht terecht komt, in Maastricht gerealiseerd is. Die komt echt vanuit het buitenland ons land binnen.
 Mevrouw Beckerman vroeg ook nog waarom de lozingsvergunning van Chemours niet wordt ingetrokken. Als de geldende vergunning wordt nageleefd, is het niet mogelijk om die vergunning in te trekken. De vergunning van Chemours dateert van oktober 2022 en voldoet aan alle eisen die de Waterwet stelt. Het bedrijf houdt zich daar ook aan. Er is daarom ook geen grond om die vergunning in te trekken op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman wil haar vraag verduidelijken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het lastige is dat dit advies aan het college van gedeputeerde staten van de provincie Zuid-Holland was. Dat kreeg het advies: sluit die fabriek, totdat je zeker weet dat er voldaan wordt aan de vergunningen en totdat voldaan is aan het niet meer lozen van pfas. Dat was eigenlijk de oproep. Ik vroeg aan de Staatssecretaris of dat een van de zaken is die in overweging is genomen door het kabinet en daarbij specifiek of daarover ook overleg is met de provincie Zuid-Holland. Dit is niet zomaar een advies, waarvan je zegt: nou ja, leuk, dank je wel en door. Dit is gewoon een zwaarwegend advies dat gegeven is. De Staatssecretaris zei net dat zij contact heeft met de gedeputeerde over Chemours. Ik ben heel erg benieuwd of deze optie ook op tafel heeft gelegen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De provincie is het bevoegd gezag, even voor de duidelijkheid, en die heeft daar een extern juridisch advies over aangevraagd. Dat juridisch advies en de eventuele vervolgstappen worden op dit moment onderzocht. Het is uiteindelijk aan de provincie om te kijken waar de ruimte zit. Maar je moet altijd kijken ... Dat is het lastige. Op het moment dat bedrijven voldoen aan vergunningen, dan is dat zo. Maar op het moment dat normen worden overschreden, moet je kijken hoe je ze kunt aanpakken.
 Even voor het beeld van mevrouw Beckerman over wat wij wel doen: wij hebben aangeboden om alle kennis en kunde die wij bij het Rijk ter beschikking hebben, intensiever ter beschikking te stellen aan de provincie, zodat alle informatie zo goed mogelijk gedeeld kan worden. Ik denk overigens ook dat dat de mensen van mijn team weer heel erg kan helpen, omdat je dan heel praktisch hoort hoe dingen in de praktijk worden ervaren. Dat kan aan onze kant ook weer leiden tot inzichten over mogelijke verdere aanscherpingen van beleid, bijvoorbeeld.
 De heer De Hoop vroeg of ik in regelgeving kan vastleggen dat de F-gassen en pfas als ZZS worden behandeld. We gaan dat uitzoeken. Begin 2024 hoop ik daarover meer duidelijkheid te hebben. Ik heb het RIVM gevraagd om op basis van de informatie uit het pfas-restrictietraject waar mogelijk een robuuste onderbouwing aan te leveren voor de schadelijkheid van F-gassen en pfas. Ik bekijk hoe die onderbouwing juridisch het beste kan worden ingezet in vergunningtrajecten en daarbij ook of dat via aanpassing van regelgeving kan worden verstrekt. We bekijken vervolgens of we verder gaan dan de reguliere emissie-eisen, op basis van de onderbouwing in vergunningen voor bedrijven. Ik verwacht voor het einde van het jaar de onderbouwing van het RIVM, begin 2024 een advies daarover en over de juridische aanpak die wij gaan volgen, en om de Kamer daarover te informeren.
 Meneer De Hoop vroeg wat de vergaande generieke aanpak van pfas op de ZZS-lijst precies inhoudt. Van een potentieel zeer zorgwekkende stof is juist nog niet definitief aangetoond dat hij bepaalde zeer schadelijke eigenschappen heeft. Daarom is gewoon gelijkstellen aan een ZZS niet zomaar mogelijk. Wat wel kan, is dat met name voor pfas en stoffen die nog geen ZZS zijn, een inhoudelijke onderbouwing wordt geleverd waaruit blijkt waarom voor bepaalde potentieel zeer zorgwekkende stoffen tóch strengere emissienormen nodig zijn. Het RIVM werkt nu aan die onderbouwing, die bevoegde gezagen moet helpen om in ieder geval voor die groep de minimalisatieplicht op te gaan leggen.
 Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje luchtkwaliteit. Daaronder vallen ook houtstook en ultrafijnstof.
 Meneer Haverkort vroeg nog naar de ecodesignkachels.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik u kort onderbreken? Er is toch nog een vraag van de heer De Hoop over het vorige onderwerp.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ja, want er is nog één fundamenteel verschil tussen de Staatssecretaris en mij, en wel op het gebied van de bewijslast: bij wie leg je die nou neer? Ik snap heel goed dat inwoners het gevoel hebben dat ze de afgelopen jaren bijna wetenschappers moesten zijn om bewijzen dat ze in contact komen met en last hebben van de zeer schadelijke stoffen en de potentieel zeer schadelijke stoffen. Waar dat toe kan leiden, is eigenlijk zo onevenredig dat ik heel goed begrijp dat zij zeggen: waarom moet ik telkens bewijzen wat schadelijk voor mij is in plaats van dat de bedrijven nu zelf een keer bewijzen dat ze dingen doen die niet schadelijk voor mij zijn? Ik ben blij dat de Staatssecretaris op zoek is naar de tussencategorie. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dit juist voor pfas en de F-gassen echt onvermijdelijk is. Maar je zit nog steeds met de bewijslast. Ik vind dat daar nog steeds een fundamenteel probleem zit. Ik zou graag nog één keer van de Staatssecretaris horen waarom ze toch niet de stap zet om de bewijslast om te draaien. Waarom vindt zij dat nou echt niet proportioneel? Want de huidige situatie vind ik voor heel veel mensen in de omgeving niet proportioneel.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Onder het huidige beleid hebben bedrijven nu al een plicht om de stoffen die ze uitstoten te onderzoeken op schadelijkheid voor de omgeving en voor de gezondheid, en om die stoffen sowieso te minimaliseren als ze weten dat die schadelijk zijn. We zien dat er in het systeem dat we hebben, in de praktijk een soort tussencategorie is; we voelen aan ons water dat die stoffen zouden moeten worden behandeld als zeer zorgwekkende stoffen, maar op de een of andere manier lukt dat niet omdat je ze daarmee niet een-op-een gelijk kunt stellen. Je moet dus een tussenoplossing verzinnen. We hebben het RIVM nu specifiek gevraagd om dat uit te gaan zoeken. Ik hoop dat we daarmee ook de omgevingsdiensten en de bevoegde gezagen voldoende handvatten geven om er goed op toe te kunnen zien dat die stoffen worden geminimaliseerd. Als dat niet het geval is, moeten we opnieuw gesprekken met elkaar gaan voeren. Ik snap het punt van de heer De Hoop heel goed, maar ik heb echt wel goede hoop dat we met de aanbevelingen waar het RIVM mee komt, weer een heleboel schade aan het milieu en de gezondheid kunnen gaan voorkomen. Laten we die dus eerst afwachten, en dan kan daarna altijd nog worden gekeken of aan vergaande maatregelen moet worden gedacht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat dit onderwerp emotie oproept op de tribune, maar ik geef het woord aan de heer De Hoop.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Het is duidelijk waar de Staatssecretaris staat. Ik kan mij die tussenstap enigszins indenken, maar tegelijkertijd vind ik dat dit niet weer een punt mag zijn. Zo meteen hebben we met die F-gassen et cetera een tussencategorie, maar ik vind wel dat blijvend gekeken moet worden naar de andere potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Naar ik meen, wordt bij een kwart daarvan – ik zeg het uit mijn hoofd – serieus gedacht dat het inderdaad zo'n zeer zorgwekkende stof is en bij drie kwart niet. En daarom zegt de Staatssecretaris: is dat wel proportioneel? Die tussencategorie mag niet een middel zijn om weer even niet verder te kijken tot alles wat daarna komt. Ik hoop in ieder geval dat dat commitment van de Staatssecretaris er is. Dan ben ik blij dat zij een eerste stap zet en hoop ik dat er niet voor een hele tijd weer een einde is gekomen aan deze zoektocht inzake de potentieel zeer zorgwekkende stoffen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Nee, verre van, want dit ontwikkelt zich heel snel. Zeker, er zijn bedrijven die misschien heel erg goed hun best doen om alle regels op een goede manier na te leven, maar je ziet ook dat er bedrijven zijn die echt de randjes van de wet opzoeken en daar misschien zelfs wel af en toe overheen gaan. En daar moeten we natuurlijk ook een goed antwoord op hebben. Daar ligt dus zeker de taak voor de overheid om ervoor te zorgen dat we daar een goed kader voor hebben.
 Ik snap heel goed dat de behoefte er is om een bepaalde groep van die categorie apart te zetten, maar we moeten misschien ook eens kijken wat we allemaal op zo'n lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen zetten. Zouden we er misschien niet nog een derde categorie aan toe moeten voegen? Ergens in Italië is er bijvoorbeeld een student die een onderzoek doet naar een bepaalde stof; hij denkt dat die misschien wel potentieel zeer zorgwekkend is. Die stof komt dan al bij ons op die lijst. Dat is natuurlijk een totaal andere stof dan de stoffen waar meneer De Hoop het nu over heeft: je ziet dat een kleine verandering plaatsvindt aan een bestaande stof waarvan we al weten dat die zeer zorgwekkend is en waarvan je hoopt dat die versneld geminimaliseerd moet gaan worden. Ik denk dat dat ook een goede discussie is. Dat zou ik ook willen meegeven aan een volgende Kamer: ga ook dat gesprek met elkaar voeren. Ik hoop dat nog zelf te kunnen initiëren in de eerste paar maanden, want daar zit volgens mij nu een groot deel van het probleem van het gesprek dat wij met elkaar hebben. Misschien moeten we een bepaalde categorie dus net iets anders benoemen en ervoor zorgen dat de stoffen waarvan we echt al vermoeden dat ze potentieel zeer zorgwekkend zijn, ook echt die benaming krijgen, en dat daarvoor de minimalisatieplicht geldt. Maar laten we eerst even het RIVM erop laten kauwen, want zij weten daar inhoudelijk meer over dan ik. Maar dat is wel de lijn die ik zou willen voorstellen ergens in de komende maanden te volgen.
 Houtstook, kachels, ecodesign. Ecodesignkachels zijn zeker schoner dan open haarden en oude kachels, maar uiteindelijk stoot iedere kachel vervuilende stoffen uit, ook ecodesignkachels. Het is daarom effectiever om in te zetten op andere maatregelen die leiden tot minder uitstoot en minder overlast, zoals niet stoken in ongunstige weersomstandigheden, want dat is voor de luchtkwaliteit altijd beter. Dat is ook de reden waarom ik mij in de landelijke communicatie-aanpak richt op de bewustwording van de negatieve effecten van houtstook op gezondheid en milieu. Ik hoop mensen ertoe te verleiden om op vrijwillige basis minder te gaan stoken.
 Mevrouw Van Esch vraagt of ik de campagne kan richten op het ontmoedigen van houtstook. Ja, daar is die in feite al voor een deel op gericht. Er wordt ingezet op het vrijwillig minder stoken, met name in ongunstige weersomstandigheden. In de flitsenquête die ik afgelopen zomer aan de Kamer heb toegestuurd, zie je ook dat mensen aangeven bijvoorbeeld rekening te willen houden met hun buren. Dat is toch ook wel heel belangrijk. Daar wil ik met de bewustwording van de negatieve effecten van houtstook op de gezondheid en het milieu ook op inspelen.
 Mevrouw Van Esch vroeg ook nog naar de afhankelijkheid van lokale omstandigheden. Gemeenten krijgen onder de Omgevingswet meer mogelijkheden om houtstook zo te regelen dat die past bij de lokale situatie. In de gemeente Emmen zijn bijvoorbeeld andere maatregelen op het gebied van houtstook gewenst dan in dichtbevolkte gebieden zoals Amsterdam. Daarom vind ik het op dit moment passend om deze verantwoordelijkheid op lokaal niveau neer te leggen. Ik weet dat wij het daarover niet met elkaar eens zijn.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik kan hierin nog wel meegaan in zoverre het de situatie in een plattelandsgemeente – Emmen zou ik daar trouwens niet per se onder willen scharen – of Amsterdam betreft. Mijn opmerking was meer dat het voelt als willekeur. Gelukkig zijn er tegenwoordig een aantal gemeenten waar de Partij voor de Dieren in het college zit en een aantal wethouders heeft die bezig zijn met dat plaatselijke verbod. Daar ben ik heel blij om, maar dat betekent wel dat er onder andere in Amersfoort en Arnhem straks regels komen voor een houtstookverbod – dat hoop ik – terwijl ik in mijn eigen gemeente, Utrecht, zou moeten wachten tot andere partijen en hun wethouders net zo ambitieus gaan zijn. Op die willekeur zoek ik nog wel een reactie, want tegenover mensen die last hebben van houtstook en daar ziek van worden, vind ik dat eigenlijk niet uit te leggen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik denk dat wel weer een stap is gezet door ruimte te geven aan gemeenten om daar maatwerk op toe te passen. Ik denk dat mevrouw Van Esch ook weet dat in debatten in de Kamer over houtstook niet per se een meerderheidsstandpunt te vinden is voor een totaalverbod. Dit is wel een mogelijkheid voor gemeenten om op basis van lokaal draagvlak te bekijken hoe je maatregelen kunt nemen. Dat is ook de reden waarom ik dit beleid echt op deze manier ondersteun.
 
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik hoor de Staatssecretaris gelukkig zeggen dat ecodesignkachels schoner zijn dan oude kachels en open haarden. Dat is goed nieuws, want daarmee is de discussie die ik in de eerste termijn in het interruptiedebatje met mevrouw Van Esch had, op dit punt ook beslecht. Daar ben ik blij mee. Maar ondanks dat dit zo is als we er daar meer van zouden hebben dan van die oude, viezere, zegt de Staatssecretaris dat zij dat nog niet in het programma op wil nemen omdat ze dat wil richten op ontmoedigen en op vrijwilligheid. Ik denk dat dit elkaar juist zou kunnen versterken, al is het maar door deze optie in de communicatie met gemeenten binnen het Schone Lucht Akkoord te benoemen. Kan zij daar nog op reflecteren?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Kijk, de insteek die we hebben gekozen, is de insteek die we hebben gekozen. Ik snap het punt van de heer Haverkort: als je van een vervuilende kachel overstapt op een ecodesignkachel, dan kan dat wellicht tot een verbetering leiden. Maar dat is niet de boodschap die wij uitdragen in ons beleid. Wij willen gewoon toe naar minder houtstook en uiteindelijk naar gezondheidswinst en een verbetering voor het hele milieu. We zijn het daar dus niet over eens. Maar ik snap dat de heer Haverkort deze opmerking maakt vanuit zijn oogpunt.
 Mevrouw Hagen vroeg nog welke bronnen van ultrafijnstof mobiel gemeten gaan worden. De mobiele metingen van ultrafijnstof zullen op veel plaatsen worden uitgevoerd om een breed beeld te krijgen van bronnen van ultrafijnstof. Dat zullen ook industriële bronnen en luchthavens zijn. Voor het opnemen van concrete doelen op het vlak van ultrafijnstof in het Schone Lucht Akkoord weten we nog te weinig over de concentraties van en blootstelling aan ultrafijnstof. Daarom gaat het RIVM nu aan de slag met het uitvoeren van de meet- en modelleerstrategie.
 Meneer De Hoop had nog een vraag over de onderhandelingen over de nieuwe Richtlijn luchtkwaliteit. Hij vroeg of ik ervoor ga pleiten om als grenswaarden de WHO-advieswaarden vast te leggen. Ik weet dat het Europees Parlement inderdaad al in 2035 de WHO-advieswaarden als nieuwe grenswaarden wil vastleggen. Ik vind dat voor Nederland niet haalbaar, want dan moeten we vergaande maatregelen nemen waarvoor het maatschappelijk draagvlak ontbreekt. Andere lidstaten vinden dat ook. Ik wil daarom dat de Raad een positie inneemt die wel ambitieus is, maar ook haalbaar is. Het voorstel van de Commissie past daarbij. Het meest ambitieuze tussendoel om de WHO-advieswaarden te behalen is dan 2030. Daar zet ik me op dit moment in de Raad voor in.
 Dan ga ik door naar Tata. Daar waren nog een aantal vragen over.
 Mevrouw Hagen vroeg of ik het met haar eens was dat de toekomstplannen in lijn moeten zijn met de doelen van 2030 en 2050. Ik deel het streven dat de plannen van Tata moeten aansluiten op het nationaal beleid, maar dat vraagt nog wel een vertaalslag. Je kunt namelijk niet elke norm een-op-een vertalen naar het bedrijf. Daarom wil ik de algemene doelen omzetten naar concrete eisen waaraan ik de toekomstplannen kan gaan toetsen. Dat geldt trouwens voor alle bedrijven, dus ook voor Tata. De eisen op het gebied van klimaat en milieu zal het kabinet ook opnemen in de maatwerkafspraken.
 Meneer De Hoop vroeg nog naar EZK, dat extern onderzoek naar scenario's heeft aangekondigd. Om welke routes gaat het daarbij? Het is belangrijk om alternatieve opties voor de toekomst van Tata Steel Nederland zorgvuldig af te wegen voordat er mogelijk een maatwerkafspraak met het bedrijf wordt gemaakt. Zo stellen we zeker dat we de juiste keuzes maken als we de afspraken over de toekomst van het bedrijf maken. Daarom worden verschillende alternatieven geanalyseerd. Die worden bezien vanuit het perspectief en de beleidskeuzes van de Staat. De alternatieve routes zouden kunnen inhouden: wat als de Staat geen maatwerkafspraak maakt, kunnen we een gefaseerde aanpak doen, of kunnen we alleen verdergaan als het bedrijf verdergaande verduurzamingsroutes nastreeft? De adviseurs opereren onafhankelijk. Daarom is verder niet ingekaderd wat ze wel en niet onderzoeken. De Kamer heeft de onderzoeksopdracht trouwens al eerder ontvangen van de Minister van EZK.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik snap de rol die men hierin heeft. Ik zou bepaalde dingen mee willen geven, maar ik kan me voorstellen dat dat heel politiek is. Ik zou het wel mooi vinden als in alle verschillende scenario's met name de consequenties voor de mensen die werken bij Tata Steel een plek hebben. Dat is echt wel een belangrijke vraag voor alle mensen die daar werken. Nog los van wat ik vind dat er de komende tijd in ieder geval met Tata Steel zou moeten gebeuren, vind ik dat wel fijn voor mensen die daar werken. Die maken zich zorgen en zien ook wat het maatschappelijke debat doet. Dan is in ieder geval duidelijk dat uitgezocht wordt wat in de verschillende scenario's mogelijke consequenties voor werknemers zijn en dat niet pas op het moment dat een besluit valt, wordt gekeken wat dat betekent voor de mensen die er werken en voor de mensen in de omgeving. Als dat nu al wordt meegenomen, kunnen we daar beter en sneller op anticiperen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We zullen nog een gesprek hebben met de adviseurs. Ik zal de boodschap overbrengen. Ik kan geen garanties geven, maar ik zal de boodschap namens de GroenLinks-PvdA-fractie overbrengen.
 Meneer De Hoop had nog een vraag over een aangenomen motie over de onderzoeken naar scenario's: hoe verhouden die zich tot de aankondiging? Het klopt dat de onderzoeken veel overeenkomsten vertonen. Het onderzoek waarover de Minister van EZK de Kamer heeft geïnformeerd, zal vermoedelijk in het eerste kwartaal worden afgerond. De komende tijd zullen we dan bezien op welke manier we het beste opvolging kunnen geven aan de aangenomen motie van de Kamer. Dat zou bijvoorbeeld kunnen met een los onderzoek, door het te combineren met dit onderzoek of met een second opinion van de Commissie voor de milieueffectrapportage. Ik zal de Kamer nog dit jaar informeren over hoe we dat gaan vormgeven.
 Dan heb ik nog een blokje overig, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag. De heer De Hoop.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik zei het buiten de microfoon, voorzitter. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Eén van de redenen waarom ik die vraag stelde, was dat ik niet wil dat het naast elkaar lopen van verschillende processen zorgt voor vertraging. Dat was met name de zorg die ik had. Als de Staatssecretaris wil bevestigen dat dat niet zo is, dan ben ik al een gelukkig mens.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik kom nog voor het eind van het jaar met een vervolgaanpak. We kijken waar er overlappingen zijn. We gaan geen dubbel werk doen. Misschien kan het er zelfs toe leiden dat het uiteindelijk sneller gaat.
 Meneer Haverkort had nog een vraag over het werkbezoek aan Noord-Holland. Hoe ga ik het toepassen van bodemas verbeteren? In september ben ik inderdaad op twee locaties op werkbezoek geweest. Tijdens het bezoek zijn mogelijkheden besproken om de kwaliteit van bodemas en de toepassingen ervan in de praktijk verder te verbeteren. Momenteel bekijk ik nog wat mogelijk is voor vastgelegde bodemas en vrij toepasbare bodemas om een gelijk speelveld te creëren. Ook verken ik de mogelijkheden om de huidige opwerkingstechniek waarbij minder dan 1% aan batterijen in de bodemas aanwezig is, vast te leggen in het Circulair Materialenplan. En ik kijk naar de bodemregelgeving, waarbij ik kaders voor het toepassen van onder andere bodemassen onder de loep neem. Ik leg veel werkbezoeken af. Ik geloof dat ik het al eens in deze commissie heb verteld, maar het is misschien wel goed om het nog een keer te delen. Wat mij daarbij echt opviel, is dat er nog best wel heel erg veel wordt verbrand. Er worden ook spullen verbrand waarvan ik denk te weten dat ze nog prima gerecycled hadden kunnen worden of op een hoogwaardiger manier hadden kunnen worden gebruikt. Ik denk dus dat daar voor ons allen nog een belangrijke opdracht ligt. Wereldwijd gezien doen wij het al heel erg goed op het gebied van circulariteit en met name op het gebied van afval, maar dat maakt eigenlijk dat ik mij nog meer zorgen maak en nog gemotiveerder ben om hier ook wereldwijd aandacht voor te blijven vragen, want er is nog heel veel ruimte voor verbetering.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat laatste zegt, want dat was ook precies de afdronk die ik had toen ik daar op werkbezoek was. Zoals in een eerder debat gewisseld, ben ik best wel geschrokken van de hoeveelheid nog herbruikbare kunststoffen, met name, die in bodemas zitten. En van de effort van die specifieke organisatie waar we waren om dat alsnog schoon te maken voordat het onder ons snelwegen wordt gebruikt, was ik best wel onder de indruk. We hebben het ook al eerder over het aantal batterijen gehad. Fijn dat u zegt dat dat erkend wordt en dat we daarmee ook nog wel wat uitdagingen hebben met betrekking tot onze afvalverbrandingscentrales. Er zit geen vraag in, maar ik wou toch even melden dat ik het fijn vind dat de Staatssecretaris het nu zo ziet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank aan de heer Haverkort. Ik had ook nog een vraag van hem over een vijf jaar geleden aangenomen motie om schuim toe te staan. Moet dat niet sneller en daadkrachtiger, vraagt hij. De motie is destijds behandeld door de toenmalige Staatssecretaris, die toen heeft aangegeven dat schuim mag worden toegepast. Om te kunnen werken in een lagere risicoklasse moet de leverancier zorgen voor de onderbouwing. Daarvoor heeft de SZW het Validatie- en Innovatiepunt opgericht. Partijen weten dat informatiepunt te vinden. Het heeft geleid tot een lagere risicoklasse voor schuim voor toepassingen binnen. Een eerdere studie gaf aan dat schuim bij asbestdaksanering geen kostenvoordeel oplevert. De praktijkproef die is toegezegd voor het einde van het jaar, dient ter verificatie van die uitkomst en dus niet ter validatie of voor een markttoelating. Daar moeten de bedrijven zelf voor zorgen, want dat is geen taak van de overheid.
 Dan had de heer Haverkort nog een vraag over asbest, namelijk ...
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 O, als het antwoord over asbest nog komt, dan houd ik nog even mijn mond. Excuus.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Bedoelt u het rapport over de praktijkproef? Dat is inderdaad de volgende vraag. Ik heb eerder aangegeven dat TNO meer tijd nodig heeft om de analyses uit te voeren en de rapportages op te stellen. Wat dat betreft ben ik dus net zo benieuwd als de heer Haverkort. Los van de uitkomst van die praktijkproef moet een ondernemer zijn werkmethode laten valideren om in een lagere risicoklasse te kunnen saneren. Dat is gebaseerd op SZW-regelgeving. De marktpartijen zijn met die procedure bekend.
 
 
 De voorzitter:
 Nu dan echt, meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Mijn vraag gaat niet specifiek over dat rapport; dat zie ik wel komen. Ik kom uit een regio waar nog relatief veel van dat spul gewoon op allerlei dakjes van schuren ligt. In het ene rapport staat 60 miljoen vierkante meter, in het andere 80 miljoen. We constateren steeds meer dat dat spul, dat er al 50 à 60 ligt, elk jaar sneller degradeert. Het milieurisico wordt dus ook elk jaar sneller groter. Ik ken de historie. Ik weet ook hoe ingewikkeld het is en hoe hard er bij SZW gewerkt wordt aan innovatieve technieken waarmee we dat mogelijk allemaal sneller, beter en goedkoper kunnen doen. Die chronologie is bekend, maar als we niet sneller gaan dan we nu gaan – en daar hebben we IenW toch ook echt bij nodig – dan is dat milieurisico straks wellicht een milieuprobleem, en dat zou ik willen voorkomen. Ik zou de Staatssecretaris dus toch nog echt willen oproepen om er alles aan te doen om te kijken of we binnen de mogelijkheden die er zijn, die sanering zo snel mogelijk vorm kunnen geven.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik snap dat wel. Aan de andere kant is het ook zo dat je naast ambities ook een hele grote zak met geld nodig hebt. Die heb ik niet zien langskomen. Ik denk dat we doen wat we kunnen binnen de mogelijkheden die we hebben op het gebied van asbest. Maar ik weet dat de heer Haverkort op dit punt heel ambitieus is. Ik zou hem daarin graag willen helpen, maar ik heb op dit moment niet de middelen om dat op een fatsoenlijke manier te doen. Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om met voorstellen te komen voor een andere verspreiding van de gelden.
 Goed, ik ga door. Ik zag de voorzitter naar mij kijken en mij tot snelheid manen. Mevrouw Hagen vroeg nog naar de overlast van Schiphol in de randen van de nacht. De Minister wil de hinder van vliegtuiggeluid in de nacht ook graag verder beperken. Hij kijkt daarbij ook naar de randen van de nacht. Het Ministerie van IenW voert op dit moment een impactanalyse uit voor de nacht. Daarbij wordt ook gekeken de impact op de randen van de dag en de nacht. Die studie is in het voorjaar van 2024 afgerond. De omwonenden en andere belanghebbenden worden daarin in meegenomen.
 Mevrouw Van Esch had nog een vraag over plastics in de rivieren. Zij vraagt of daar een norm voor is en of ik daarvoor kan pleiten. De belangrijkste bron van microplastics is zwerfvuil. De Europese richtlijn voor single-use plastics zorgt voor een verbod op bepaalde plastics die veel in het milieu komen, zoals wattenstaafjes. Daarmee pakken we het probleem van microplastics in dit geval bij de bron aan. We zuiveren via rioolwaterzuiveringsinstallaties 76% tot 99% van de microplastics uit het water. Op dit moment zijn we data aan het verzamelen om toe te werken naar een norm voor microplastics. Er is een meetmethode ontwikkeld om macro- en microplastics in rivieren te meten. We starten binnenkort ook met het monitoren daarvan in de Maas en in de Rijn. Hopelijk gaat dat uiteindelijk bijdragen aan de normering van microplastics.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Ik zou haar op dit moment eigenlijk vooral willen oproepen om even in contact te treden met de initiatiefnemers die hier afgelopen dinsdag hun petitie aan ons hebben overhandigd, want ik heb het gevoel dat er anders straks misschien dubbel werk wordt gedaan vanuit het ministerie. Zij hebben namelijk echt alles al gemonitord en geanalyseerd, en alle grote rivieren in Nederland bekeken. Zij geven aan dat het inderdaad voor een deel zwerfafval is, maar dat een deel ook komt van bedrijfsafval en vanwege vergunningen die er voor bedrijven liggen om dit gewoon in de rivieren te lozen. Zij roepen specifiek op om nu een norm te maken voor dit soort plastic in rivieren, omdat die er niet is. Voor nu doe ik dus de oproep: ga alsjeblieft zo snel mogelijk met hen om tafel zitten om de kennis en kunde die volgens mij bij hen legt ook mee te nemen in de vervolgstappen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat rapport is bij de commissie bekend, dus als u het niet kent, dan zullen we dat aan u geven.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zeker; dat gaan we doen. Ik zal even checken of wij dat rapport ook hebben. Anders zou het fijn zijn als ik dat even toegestuurd kan krijgen. Dan krijg ik misschien een keer eens een toezegging van de Kamer dat zij mij het rapport doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Met een deadline erbij.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 O, mevrouw Van Esch heeft het rapport hier al. Die toezeggingen van de Kamer worden wel heel snel uitgevoerd. Die gaan soms sneller dan die vanuit mij. Dat is nog even een les in nederigheid bij mijn laatste vraag van dit politieke seizoen.
 Voorzitter. Mijn laatste vraag is van mevrouw Van Esch en gaat over kunstgras. Het verbod komt er natuurlijk aan. We proberen ook al zo veel mogelijk non-infill kunstgrasvelden te gebruiken in Nederland. We kijken in de tussentijd ook naar alternatieve instrooimiddelen die minder schadelijk zijn. Dat doe ik samen met de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. We doen dat ook in goed overleg met ontwikkelaars van kunstgrasvelden, sportbonden en gemeenten. Op die manier proberen we vooruitlopend op het verbod wel al maatregelen te nemen.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een afrondende vraag. Het is fijn om dit te horen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris zich er in Europa dan ook voor wil gaan inzetten om die belachelijke overgangstermijn voor microplastics in cosmetica, die nu twaalf jaar is, te verkorten. Ik ga ervan uit dat zij, gezien haar hart voor de circulaire economie, dit toch echt niet zal kunnen steunen. Ik hoop dus echt dat zij heel hard gaat pleiten voor het zo kort mogelijk maken van die overgangsfase, want twaalf jaar kan natuurlijk echt niet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga hiernaar kijken. Ik kan nu even niet de consequenties overzien van een toezegging die ik eventueel doe. Maar het is wel gewoon een terecht punt, zeker bij toeppassingen die niet medisch strikt noodzakelijk zijn bijvoorbeeld of waar alternatieven voor zijn. Daar zou je zeker aandacht voor kunnen vragen. Ik ga eens even kijken of ik daar in de komende tijd aandacht voor kan vragen, want ik vind dat wel een terecht punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn. Er zijn veel aanvullende vragen gesteld. Ik heb het idee dat de tweede termijn daarmee definitief is komen te vervallen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, behalve dat ik er een tweeminutendebat voor de nieuwe Tweede Kamer van wil maken om te zien of de toezeggingen die gedaan zijn inderdaad voldoende zijn voor onze partij of dat mijn opvolger daar toch nog in motievorm op door wil gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren heeft een tweeminutendebat aangevraagd. U bent niet de enige, maar ik zie non-verbaal dat u de eerste in de rij bent die dit aanvraagt. Daarmee staat het genoteerd.
 We zijn aan het eind van dit commissiedebat gekomen, maar niet nadat ik de zes toezeggingen heb voorgelezen.
 
 
 –
 Ten eerste wordt de Kamer begin 2024 geïnformeerd over de uitvoering van de aangenomen motie-Van Esch op stuk nr. 319 (22 343) over een landelijk toetsingskader waarmee zeerzorgwekkendestoffenplannen van bedrijven kunnen worden gecontroleerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 –
 Twee. De Kamer wordt in de volgende brief, in december, inzake de versterking van het VTH-stelsel geïnformeerd over de aanpak van milieucriminaliteit en veelplegers. Dat is een toezegging aan mevrouw Hagen.
 
 
 –
 Drie. De Kamer zal worden geïnformeerd over de mogelijkheid van het invoeren van een onafhankelijk schadeloket voor burgers die schade hebben ondervonden van grote infrastructurele projecten, breder dan alleen de verwachte verbreding van dijken. Dat is een toezegging aan mevrouw Beckerman.
 
 
 –
 Vier. Ten behoeve van het WGO Water in januari wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag welke pfas-vergunningen er bij de verschillende bevoegde gezagen zijn. Dat is een toezegging aan de heer Haverkort.
 
 
 –
 Vijf. Begin 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over de robuuste onderbouwing van de schadelijkheid van pfas en F-gassen door het RIVM, inclusief een advies over de juridische aanpak hiervan. Dat is een toezegging aan de heer De Hoop.
 
 
 –
 Zes. De Kamer wordt nog dit jaar geïnformeerd over de vraag hoe in aanvulling op het onderzoek naar de verschillende scenario's voor Tata Steel, de motie over hetzelfde onderwerp wordt uitgevoerd. Dat is ook een toezegging aan de heer De Hoop.
 
 
 –
 Afrondend hoorde ik nog een toezegging, die nog niet is afgeschreven, dat de Staatssecretaris terugkomt op het verzoek van de Partij voor de Dieren om in Europa te pleiten voor een kortere overgangstermijn voor plastics in cosmetica en daarover de Kamer zal informeren. Wanneer zal dat zijn?
 
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga me daar eens in verdiepen. Dat kan ik toezeggen. Dat hoeft wat mij betreft niet zo lang te duren, dus daar kan ik ergens in de komende weken een reactie op voorbereiden. Ik weet nog even niet wanneer precies, want dat zal ik ook even moeten afstemmen met mijn collega's, maar laten we zeggen dat ik daar voor het einde van het jaar op terugkom.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mag ik misschien nog één ding zeggen? Ik zag namelijk net op de publieke tribune nog een aantal mensen zitten. Het is natuurlijk een debat over de leefomgeving. Dat is een heel breed onderwerp. Ik weet dat spoortrillingen en hinder deze keer niet zijn besproken, maar dat wil niet zeggen dat die niet onze aandacht hebben. Er waren gewoon op dit moment andere onderwerpen die de revue hebben gepasseerd. Maar ik waardeer de betrokkenheid van iedereen die op de publieke tribune zit, bij alle onderwerpen die we in de afgelopen twee jaar met elkaar hebben mogen behandelen. Ik denk dat ik namens ons allemaal spreek als ik zeg: veel dank voor de betrokkenheid van iedereen die die hier heeft getoond.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze vriendelijke afsluitende woorden. Ik dank de collega's, van wie een aantal hier, in ieder geval in de commissiezaal, de laatste woorden heeft gesproken. Dank voor uw inbreng. Ik heb daar altijd van genoten en ik heb er veel van geleerd. Ik zie ook echt dat de Kamer door het elke keer aandringen op het verbeteren van de leefomgeving het kabinet heeft aangemoedigd om daar nog harder aan te werken. Ik vond het leuk om dat als voorzitter te zien en mee te maken. Ik zie dat de heer Haverkort ook nog even het woord wil.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dit kan natuurlijk niet beëindigd worden zonder ook u en uw collega, de heer Minhas, ondervoorzitter van deze commissie, van harte te danken namens de commissie; ik hoop dat ik dat namens hen mag doen. Jullie hebben namelijk met z'n tweeën deze commissie in de afgelopen jaren voortreffelijk voorgezeten en ook af en toe de dialoog op de achtergrond gevormd. We hebben het in de pv al over de Griffie gehad. Namens ons dus van harte dank voor uw rol als voorzitter in deze commissie.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De voorzitter:
 Zeer graag gedaan. Gered door de bel. Ik dank eenieder voor zijn inbreng, evenals de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling, de Dienst Verslag en Redactie voor de verslaglegging en uiteraard ook de bode voor de ondersteuning. Ik sluit deze vergadering.
 
 Sluiting 16.24 uur.