Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 maart 2018, over Leraren (afronding termijn minister Slob en tweede termijn)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-04-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 923
 
 Werken in het onderwijs
 
 
 Nr. 301
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 april 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2017 over kiezen voor de klas: Voldoende en toegeruste leraren – Stand van zaken Lerarenagenda 2013–2020 (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 282
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2017 over de onderwijsarbeidsmarkt (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 280
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2017 over het lerarentekort (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 281
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 december 2017 met het afschrift reactie op de brief van de PO-, VO- en MBO Raad over het lerarenregister;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 december 2017 over de tussenevaluatie sectorakkoorden funderend onderwijs (Kamerstukken 
 
 31 293 en 31 289, nr. 383
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 december 2017 met een reactie op de ontwikkelingen rond de Onderwijscoöperatie en de uitwerking van de regeerakkoordpassage inzake het Lerarenregister (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 283
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 december 2017 met een reactie op de brief van Beter Onderwijs Nederland over het Lerarenregister;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2016 ter aanbieding van de procesevaluatie wetenschap en technologie op de pabo (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 547
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2017 over de beloning van leraren in het primair onderwijs (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 264
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2017 met een reactie op verzoek van het lid Westerveld, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 juni 2017, over het bericht dat scholen steeds meer onbevoegde studenten voor de klas zetten (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 265
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2017 over veldconsultatie jonge kind specialisatie op de pabo (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 359
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 februari 2017 over het plan van aanpak lerarentekort (Kamerstuk 
 
 27 923, nr. 245
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 februari 2017 met een reactie op het rapport «De innovatieve leraar»;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2018 over de doorstroom mbo-pabo (Kamerstukken 
 
 31 288 en 31 524, nr. 618
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tellegen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tielen en Westerveld,
 en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
 Aanvang 16.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom. Ik zou bijna zeggen «Hallo allemaal, wat fijn dat u er bent», maar ik hoef de beweging van juf Ank niet te maken; daar heb ik eventueel een hamer voor. Dit is het vervolg op het algemeen overleg over leraren dat we op 21 februari voerden. Deze middag gaan we de afronding doen van de eerste termijn van Minister Slob en daarna de hele tweede termijn. Daarvoor is tot 20.00 uur vanavond uitgetrokken. Minister Slob is er. Welkom, Minister.
 Iedereen kwam een beetje de zaal binnen van: wat is hier aan de hand? Dit is een testopstelling. We zijn een beetje aan het experimenteren hoe we het debat levendig kunnen houden, met verschillende opstellingen. Ik heb begrepen dat Minister Slob zijn antwoorden in eerste termijn straks staand achter het katheder gaat geven. We vragen de Kamerleden om hun tweede termijn ook staand achter het katheder te doen, maar uiteraard doen we de interrupties gewoon vanaf de zitplek, anders wordt het rommelig, zo is mijn vermoeden. Minister van Engelshoven is er niet; zij is in het algemeen overleg van 21 februari uitgebreid aan het woord geweest. Minister Slob zal eventuele resterende vragen op het terrein van Minister van Engelshoven voor zijn rekening nemen. Dat is eerder al afgestemd met de Kamerleden.
 Zoals gezegd, hebben we tot 20.00 uur vanavond de tijd, dus vier uur. Ik stel voor dat Minister Slob eerst ruim de tijd krijgt om zijn termijn af te ronden en dat de leden in tweede termijn een spreektijd van vier minuten krijgen. De sprekers spreken in de tweede termijn in de oorspronkelijke volgorde. Dat betekent dat meneer Kwint in de tweede termijn als eerste aan het woord is en dan mevrouw Westerveld, meneer Heerema, meneer Beertema, meneer Rog, mevrouw Van den Hul en meneer Van Meenen, en meneer Bisschop en meneer Bruins als laatsten, mochten die straks aanschuiven. Ik zie een vraag van meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Mijn vraag is uiteraard puur procedureel. Toen u zei dat de Minister ruim de tijd krijgt voor zijn beantwoording, wat ik hem van harte gun, bedoelde u toch niet dat wij helemaal moeten wachten tot het einde van zijn termijn voordat wij verhelderende vragen kunnen stellen dan wel kritische interrupties kunnen plegen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, de levendigheid van het debat is gebaat bij interrupties. Uiteraard krijgt u dus interrupties. Ik stel voor dat elk Kamerlid twee interrupties krijgt in deze termijn. Ik zie dat meneer Kwint dan even moet doseren, maar dat gaat vast lukken. Laten we er een inspirerende en informatieve middag van maken. voordat ik Minister Slob het woord geef, kijk ik nog even naar meneer Van Meenen, die zijn vinger opstak.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Volgens mij was de vorige keer al afgesproken dat we drie interrupties zouden doen. Dat staat mij bij. En als dat de vorige keer niet is afgesproken, zou ik het deze keer willen afspreken, want het is een veelheid aan onderwerpen. Ik zeg niet dat ik er gebruik van zal maken, maar twee is wel heel beperkend voor zo veel onderwerpen.
 
 
 De voorzitter:
 Het mooie is dat beperking creatief maakt. Maar ik zie wat non-verbale communicatie van uw commissiegenoten, dus laten we drie interrupties toestaan. Nu zie ik blije gezichten. Afgesproken. Ik geef het woord aan Minister Slob.
 
 
 Minister Slob:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb heel veel uren in deze zaal doorgebracht, maar ik heb hier nog nooit op deze wijze het woord mogen voeren. Het is een bijzonder experiment en ik ben graag proefkonijn om daaraan mee te doen. Het is fijn dat we de draad weer kunnen oppakken waar we de vorige keer een beetje abrupt moesten stoppen; de tijd was genadeloos. Ik was toen eigenlijk nog maar net begonnen. Dat was met name vervelend voor alle mensen die op de tribune mee zaten te luisteren of op andere manieren betrokken waren. Ieder nadeel heeft ook een voordeel, heeft de befaamde nummer 14 weleens gezegd. Het heeft mij wel geholpen om een aantal dingen nog even extra uit te zoeken. Ik kan nu zelfs een paar actuele dingen meegeven. Dat is dan weer het voordeel van het nog even terug moeten komen.
 Ik heb de vorige keer alle vragen over werkdruk en salaris beantwoord. Ik heb de heer Rog de toezegging gedaan om nader uit te zoeken hoe de personeelslasten in p.o. en vo zijn opgebouwd. Daar hadden we wat discussie over; ook de commissie onderling. Dat is best een hele klus, want het betekent dat alle jaarverslagen daarop bestudeerd moeten worden. Maar we gaan ermee aan de slag. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen, maar het kan best eventjes duren. Maar uiteraard moet het voor de zomer wel helder zijn.
 Ik ben al ingegaan op de vragen over de cao's. U weet dat we rond de cao voor het p.o. nog in blijde afwachting zijn van witte rook. Ik herhaal mijn hoop dat dit niet langer gaat duren dan nodig. Van de onderhandelingen over de cao voor het voortgezet onderwijs was op het moment dat wij met elkaar in gesprek waren al duidelijk dat die stil waren gelegd, of af waren gebroken, zoals je in andere woorden zou kunnen zeggen. Ik kan u melden dat er wel een poging is gedaan om met mij in gesprek te gaan, maar dat ik dat toch even afhoud, omdat ik geen plek heb aan die tafel. De cao loopt nog door tot 1 oktober van dit kalenderjaar. Ik vind het echt aan de partijen om elkaar weer te vinden en ik hoop ook dat dat gaat gebeuren en dat ze voor 1 oktober tot een afronding kunnen komen. Ik denk dus dat het goed is om mijn positie hierin gewoon zuiver te houden.
 Ik heb de vorige keer in blokjes gesproken. Mijn tweede blok was het behouden van leraren voor het onderwijs. Ik heb toen gesproken over het grote belang van een goed hrm-beleid in de scholen. Dat is cruciaal. Als ik schoolbezoeken afleg, zie ik daar heel verschillende voorbeelden van. Ik zie scholen die daar al heel ver mee gevorderd zijn en ik zie scholen waar het toch nog wat verdere ondersteuning zou kunnen gebruiken. Ik heb u de vorige keer ook gewezen op het feit dat we het hrm-beleid, het personeelsbeleid, nadrukkelijk hebben meegenomen in de herziening van de sectorakkoorden. Ik ben er zelf echt van overtuigd dat dit, als het goed wordt opgepakt, een groot verschil kan gaan maken in de scholen, ook op de onderwerpen waar wij met elkaar zorgen over hebben. Denk bijvoorbeeld aan de werkdruk. Ook de positie van de schoolleiders is daar cruciaal in.
 Ik ben de vorige keer ook ingegaan op het grote belang van de regionale transfercentra, die ik in het land zie functioneren. Ik herhaal dat nog even heel kort. Dat zijn overigens organisaties zonder winstoogmerk. We hebben de vorige keer ook gesproken over de uitzendbureaus en hoe het daar ging. Daar heb ik ook mijn opvattingen over gegeven. Deze organisaties, die ooit zonder winstoogmerk zijn opgericht omdat er een personeelsoverschot was, verrichten nu heel goed werk om de tekorten op te vangen. Ik ben diep onder de indruk van wat ik daar zie. Dit zijn natuurlijk ook mogelijkheden voor schoolbesturen om zich daarbij aan te sluiten en om met elkaar goed beleid te maken. Ik hoop dat deze goede voorbeelden die er in het land zijn, verder doorgegeven zullen worden en dat het schoolbesturen zal aansporen om zich waar mogelijk aan te sluiten. Ik denk dat daar heel veel winst gehaald kan worden.
 Ik vind het zelf heel mooi dat die transfercentra ook docenten in vaste dienst nemen. Ik geloof dat ik dat de vorige keer ook gezegd heb. Sommigen kiezen daar ook heel bewust voor, soms ook als een soort tussenfase om weer terug te komen. Ik heb met een aantal docenten gesproken die te maken hadden gehad met een burn-out, en sommigen zelfs met verschillende burn-outs, en die op deze wijze langzaam maar zeker weer terug voor de klas konden. Uiteindelijk hopen ze weer ergens bij een bestuur in dienst te komen om gewoon het werk te doen, omdat hun hart ook echt uitgaat naar de school en naar de kinderen maar ze door omstandigheden, soms ook omdat ze in de school ten onder zijn gegaan, uitgeschakeld zijn geweest. Op deze wijze konden ze weer terugkomen. Dat zijn prachtige voorbeelden van hoe dat werkt. Het is ook zeer indrukwekkend om met dergelijke leerkrachten te kunnen spreken.
 Ik was volgens mij gebleven bij een vraag over de Wwz en de uitzondering op de ketenbepaling, en toen werd er ingegrepen. De heer Heerema heeft me daar vragen over gesteld. Ik kan u daar het volgende over melden. U bent al geïnformeerd over het feit dat de hele herziening van de wet nog wel eventjes gaat duren. Ik heb in de tussentijd ook nog even apart overleg gehad met de verantwoordelijk Minister van SZW. Hij hoopt op 2019, maar het zou ook weleens 2020 kunnen worden. Het is natuurlijk geen heel plezierig perspectief dat dat zo lang duurt. Volgens mij hoorde ik de heer Heerema de vorige keer vragen: moet dat nou echt zo lang duren? U weet wat het tijdsverloop is van wetsherzieningen. Die kosten helaas de nodig tijd; dat heeft ook met de zorgvuldigheid te maken. Laten we dus hopen dat het in 2019 gebeurd is, maar dat betekent niet dat we dan nu in een heel vervelende situatie zitten. Op dit moment zijn er al afspraken gemaakt over de uitzonderingen op de ketenbepaling. Ik heb met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid besproken dat de sociale partners, die daarbij aan zet zijn, hem kunnen verzoeken om hun een verdere uitzondering van de ketenbepaling te geven. Het woord «verruiming» mag daarbij gebruikt worden. U weet dat het nu om drie maanden gaat. Dat zijn met name de maanden dat de griepvirussen met ongekende vaart door het land gaan en dat hebben we nu ook weer gemerkt. Verruiming betekent dat het misschien ook wel meer kan zijn, maar we gaan niet op de stoel van de sociale partners zitten. Laten zij dat maar invullen. Ik zal hun deze week officieel een brief sturen – er zitten er een aantal in de zaal – om hun te vragen om dit te doen. Dan weet u dat de heer Koolmees bij de brievenbus zit omdat hij al een brief van u verwacht. Dan kan er ook snel gehandeld worden. Dat betekent dat de wetswijziging gewoon doorgaat, maar dat we materieel kunnen regelen wat er geregeld moet worden: de uitzondering op de ketenbepaling. Dat in reactie op de vraag van de heer Heerema.
 De heer Heerema heeft ook gevraagd of zzp'ers betaald kunnen worden uit het Vervangingsfonds. Dat is een interessante vraag. U weet met mij dat het Vervangingsfonds een onafhankelijke zbo is, bestuurd door de sociale partners. Die stellen vergoedingsregels vast volgens een vervangingsfondsreglement. Volgens dat reglement is het betalen van zzp'ers uit het Vervangingsfonds uitgesloten. Ik heb het nog even nagezocht: het is artikel 24, lid 3f, voor degenen die van dat soort precieze informatie houden. Dat mag dus niet volgens het reglement. Maar het Vervangingsfonds is wel bezig met een wijziging van het reglement en het overweegt wel een normvergoeding te geven voor zzp'ers die een zieke leerkracht vervangen. In de maand april zal daar duidelijkheid over komen. Dat is dus al vrij snel. U heeft terecht een mogelijkheid aangeraakt die nu formeel niet kan, maar waar wel over gesproken wordt om ruimte te gaan bieden, misschien onder wat voorwaarden. U noemde het volgens mij laaghangend fruit. Al dat soort mogelijkheden helpen natuurlijk wel om het wat makkelijker te maken voor besturen om vervangers in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat meneer Heerema daar een vraag over wil stellen.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Nou, het is eigenlijk een soort verzoek om een toezegging. De Minister zit er veel dichter bij dan wij. Als de Minister hier informatie over heeft, kan hij die dan aan de Kamer doen toekomen?
 
 
 Minister Slob:
 Als wij in april weten wat de uitkomst is van het overleg dat daar gevoerd wordt, zullen we dat uiteraard met de Kamer delen, want dat is relevante informatie.
 De heer Heerema heeft ook een vraag gesteld over het uitbreiden van de deeltijdfactor, om die aantrekkelijker te maken voor leraren. U weet dat het primair een verantwoordelijkheid is van werkgevers om daarmee bezig te zijn. We vinden het wel belangrijk – daar wordt ook juridisch onderzoek naar gedaan – om te kijken of een dag extra werken een extra beloning zou kunnen gaan opleveren. Dat zou een extra stimulans zijn. Dat onderzoek loopt. Dat is ook de uitvoering van een aangenomen Kamermotie van het lid Bruins. Dus daar wordt ook aan gewerkt. Ook deelt de rijksoverheid, het ministerie, de regionale cijfers die bekend zijn over deeltijdwerk met de werkgevers, zodat zij op hun beurt daarnaar kunnen handelen als dat nodig is. Dit heeft dus op allerlei manieren de aandacht.
 We zien langzaam maar zeker wel dat er een uitbreiding plaatsvindt van betrekkingen. Er wordt wat minder deeltijd gewerkt. Uiteindelijk blijft dat natuurlijk wel een keuze van de betrokkenen zelf. Zij kunnen soms heel eigen redenen hebben om niet fulltime te werken. Dat hoeft niet er eens altijd mee te maken te hebben dat men het schoolwerk te zwaar vindt om fulltime te doen. Dat kan wel meespelen, maar mensen kunnen ook nog andere dingen in het leven belangrijk vinden, die ze willen combineren met het werk. Die keuze is natuurlijk aan de burgers en die moet daar blijven liggen, maar dat hoef ik een liberaal als de heer Heerema niet uit te leggen. Maar waar we het kunnen stimuleren, gebeurt dat.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dank voor deze antwoorden tot zover. Het is goed dat er gewerkt wordt aan de parttimers en dat u bezig bent met de uitvoering van de motie-Bruins. Maar mijn vraag was met name of er beleidsmatige of financiële belemmeringen zijn waardoor het voor mensen moeilijk is om van twee naar drie dagen of van drie naar vier dagen te gaan. Zitten daar beperkingen in? Dat is de vraag die ik met name gesteld heb. Het is een vrij technische vraag, zoals ik al aangaf, dus het antwoord mag ook schriftelijk gegeven worden. Het gaat mij er met name om of er bijvoorbeeld in de belastingmaatregelen ruimte is om ervoor te zorgen dat mensen de stap van drie naar vier dagen makkelijker en eerder gaan maken.
 
 
 Minister Slob:
 Ik gaf net al aan de heer Heerema aan dat we nu ook aan het kijken zijn – dat is inderdaad de uitvoering van de motie-Bruins – naar fiscale mogelijkheden om mensen extra te belonen als ze een vervolgstap zetten. Dat kan natuurlijk een financiële prikkel zijn om meer te werken dan men nu doet. Ik gaf ook aan dat we vanuit de scholen zelf horen dat het niet altijd een financiële reden is waarom mensen deeltijd werken, maar dat er soms overwegingen zijn dat ook andere dingen in het leven belangrijk zijn of dat men drie dagen in de week echt voldoende vindt gezien de zwaarte van het werk, en noem maar op. Het bijzondere is overigens ook dat ik in de scholen de voltijders weleens hoor zeggen dat ze denken dat de deeltijders meer werkdruk hebben dan de fulltimers. Dat is ook een discussie die in de school wordt gevoerd. Maar goed, het is soms heel persoonlijk hoe dat wordt ervaren. We zijn dus wel bezig om hier gericht naar te kijken. Inderdaad, het zou helpen als we prikkels kunnen geven om te stimuleren dat mensen meer gaan werken, als ze dat zelf willen, omdat we bij wijze van spreken ieder dagdeel dat er wordt gewerkt heel goed kunnen gebruiken in deze tijd van grote tekorten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik denk dat het ook waar is dat de parttimers meer werkdruk ervaren. Als je een baan in tweeën splitst, komen er als het ware dubbele taken bij. Dat snap ik dus wel. Kan de Minister een tijdspad geven van de uitvoering van de motie? Heeft hij daar een beeld bij? Is dat voor de zomer, in het tweede kwartaal of wordt het pas na de zomer? Dat is het enige wat ik nog wil weten. Wat mij betreft kunt u dan weer verdergaan.
 
 
 Minister Slob:
 Ik hoor van twee kanten fluisteren «voor de zomer». Ik zal dat dus in de microfoon uitspreken. Dat betekent dat er heel hard aan wordt gewerkt door de ambtenaren op het ministerie, maar daaraan twijfelde u natuurlijk helemaal niet aan. Zij werken allemaal heel hard.
 Voorzitter. Ik kom aan mijn derde blok: leraren terug in het onderwijs. Dat raakt aan de discussie over wat we de «stille reserve» noemen. Daarover zijn vragen gesteld. Kunnen de mensen die tot de stille reserve behoren, niet gewoon aangeschreven worden? Ik dacht dat mevrouw Westerveld die vraag had gesteld. Ik moet u melden dat dat niet kan vanwege allerlei privacybepalingen die daaraan vastzitten. In het verleden kon dat overigens wel. Toen gingen er gewoon brieven de deur uit naar iedereen. Tegenwoordig kan dat niet meer; tijden veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, stop, een ogenblikje. Ik zie dat meneer Kwint met een bijna wanhopige blik om een vraag verlegen zit.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, dat is een beetje mijn grondhouding. Volgens mij zat in het tweede blok ook nog het onderdeel «detachering en uitzendbureaus». Precies daar had ik de knip geplaatst toen we het debat de vorige keer afrondden.
 
 
 Minister Slob:
 Ik ben ervan uitgegaan dat ik de uitzendbureaus destijds had behandeld, maar als u daar in deze fase nog iets over wilt horen, dan ben ik daartoe zeker bereid.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dan zal ik er in tweede termijn wel iets uitgebreider op terugkomen. Als ik mij het verslag goed herinner, was er net sprake van een discussie of het wel of niet beantwoord zou worden en is het toen niet gebeurd. Ik zal het verslag er even op nakijken.
 
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb volgens mij antwoord gegeven op die vragen. Ik heb onder andere verwezen naar de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat is in de tussentijd gebeurd. De nieuwe schriftelijke vragen van mevrouw Westerveld heb ik nu ook beantwoord. Dat was toen nog niet gebeurd. Ik heb de vragen hierover dus redelijk uitvoerig beantwoord. Ook heb ik, zoals ik dat al had gedaan in de vragen die de heer Kwint als eerste schriftelijk had gesteld, de woorden «onwenselijke ontwikkeling» op papier gezet toen het ging om de uitzendbureaus en het gebruik daarvan. Dat heb ik de vorige keer herhaald. Ik heb wel aangegeven dat het natuurlijk aan de bestuurder zelf is om daar een keuze in te maken. Die verantwoordelijkheid en bevoegdheid liggen daar. Maar als dat gebeurt, ook uit nood omdat men bij wijze van spreken met de rug tegen de muur staat, terwijl het een ontwikkeling is die men eigenlijk niet wil en waarmee ook kosten gepaard gaan waarvan we zeggen «moet dat nou op deze manier?», maakt dat wel een gevoel los van: wat gebeurt hier? Het is voor ons heel lastig om precies te kunnen zien wat er gebeurt, ook in aantallen. Ik weet dat men in Amsterdam de krachten heeft gebundeld en vanuit het onderwijs in gesprek is gegaan met de uitzendbranche. Dat zie ik als een heel positieve ontwikkeling. De jaarverslagen, waar we nu weer in gaan duiken om een ander onderwerp wat meer boven tafel te krijgen, bieden ons de gegevens van 2015. Dat is even geleden, maar daaruit blijkt dat 3,3% van de totale personele last gaat naar personeel dat niet in loondienst is. Je zou kunnen zeggen dat deze mensen via de uitzendbureaus binnenkomen, maar het kunnen ook docenten zijn die bij een ander schoolbestuur vandaan komen, misschien tijdelijk aan het werk worden gezet onder een ander bestuur en daar uiteraard beloning voor krijgen. Het zouden ook zzp'ers kunnen zijn. We hebben de aantallen dus niet helemaal scherp. Het is duidelijk dat besturen van de scholen hierin hun keuzes moeten maken. Ik vind het zelf niet wenselijk als zich dit verder zou ontwikkelen, dus we houden het scherp. We gaan hierover ook in gesprek met de raden, om ook eens met hen te praten over hoe zij dit zien en om welke aantallen zij denken dat het gaat. Het onderwerp heeft dus wel onze grote aandacht. Wie weet komen er dan nog wat meer gerichtere cijfers op tafel. Dat is een iets langer antwoord dan de vorige keer, maar deze lijn heb ik toen wel doorgegeven.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dan ga ik nu alsnog mijn interruptie plaatsen. Ik heb het even nagekeken en de Minister heeft gelijk. Hij had zijn deel al wel beantwoord, maar net toen wij vragen wilden stellen was het: einde debat. Het ligt natuurlijk wel iets breder dan alleen de bestuurder. Het begint namelijk bij een uitzendbureau dat leraren die al in loondienst zijn, wegkaapt, waarmee je het lerarentekort op een school uiteindelijk vergroot. Dat moet je dan weer opvullen met uitzendkrachten. Vervolgens zijn de uitzendbureaus de lachende derde, want zij ontvangen daarvoor een premie. Op het moment dat een leraar die via een uitzendbureau werkt het ergens naar zijn zin heeft en er in vaste dienst wil komen, moet er regelmatig een afkoopsom worden betaald, alsof het een profvoetballer is in plaats van een leraar die de overstap wil maken van een uitzendbureau naar een vast dienstverband bij een school. Ik verwijt dat niet direct de Minister, want ik snap dat het best lastig is om hier wettelijk iets voor te regelen, maar ik zou het toch wel interessant vinden als de Minister eens zou kijken wat hij ertegen zou kunnen doen. Uiteindelijk ziet een bestuur zich gewoon geconfronteerd met een tekort en heb je soms niet de luxe om een andere keuze te maken dan een uitzendkracht, overigens met alle gevolgen van dien voor de werkdruk van de rest van het team, die de team- en schooltaken op zich moeten nemen die een uitzendkracht niet op zich neemt.
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, dus uw vraag is...?
 
 
 Minister Slob:
 De vraag was volgens mij helder; ik heb die wel opgepakt. Via de voorzitter zou ik het volgende tegen de heer Kwint willen zeggen. Ik heb de vorige keer, maar ook net nog, kort een aantal dingen genoemd die wel kunnen gebeuren. Ik heb ook gewezen op de andere route, via de Regionale Transfercentra. Die werken zonder winstoogmerk en docenten kunnen er gewoon in vaste dienst worden genomen, met alle arbeidsvoorwaarden, rechten en plichten die daaromheen zitten. Dat is natuurlijk een veel betere manier van functioneren als werknemer dan als je via een uitzendbureau ergens wordt neergezet. U weet wat de arbeidsrechtelijke situatie dan is. Daar kun je misschien even voor kiezen – het is een keuze die mensen in dit land natuurlijk mogen maken – maar het is misschien toch iets minder aantrekkelijk. Op de korte termijn is het misschien aantrekkelijk vanwege het salaris, maar op de langere termijn niet vanwege alle voorwaarden die eromheen zitten en vanwege de arbeidsrechtelijke positie. Ik denk dat ik ver ben gegaan door te zeggen dat ik het niet wenselijk vind dat dit zich allemaal voordoet, maar ik wil niet komen aan de bevoegdheden die besturen hebben om hier keuzes in te maken. Ik wijs hen wel op de andere weg. Ik herhaal mezelf, maar die andere weg is: bundel je krachten; kijk eens naar de goede voorwaarden, ook van de transfercentra; kijk hoe dat werkt en hoe je elkaar daarbij kunt helpen. Ook voor kleine besturen is het heel aantrekkelijk om op die manier de krachten te bundelen en ervoor te zorgen dat je voldoende mensen hebt om in te zetten op het moment dat dat nodig is. Er zijn dus inderdaad andere mogelijkheden, maar het is wel aan de besturen om die in te zetten en ervoor te zorgen dat ze daar de goede dingen doen. Dan kan ik niet voor hen doen en u ook niet. Dat is onze plek niet, maar we kunnen wel uitspreken dat het een heel goede weg is die bewandeld kan worden.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Volgens mij gaat de Minister voorbij aan mijn allereerste punt, namelijk dat het niet alleen te maken heeft met de vrijheid van besturen. Besturen zien zich regelmatig geconfronteerd met een tekort. Als je anders morgen een klas naar huis moet sturen, kies je voor een uitzendkracht. Ik snap dat. Ik vind dat vervelend, maar ik snap het wel. Het is niet alleen vrijheid, maar er is ook sprake van een bepaalde dwang en onvrijheid. Daarnaast vind ik ontwikkelingen als transfercentra en andere mogelijkheden positief; vooral mee doorgaan. Uiteindelijk blijft wel staan dat, naast de transfercentra, uitzendbureaus actief jagen op docenten. Een bureau als Maandag is de hele dag bezig om via LinkedIn berichtjes te sturen naar docenten met een vast contract met de vraag «joh, zou jij geen leaseauto willen?» of «joh, zou jij geen tekenbonus willen?» of «joh, zou jij niet eens een keer meer geld willen verdienen?». Daardoor worden teams ondermijnd en zien schoolbesturen hun vrijheid afnemen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik vraag de Minister toch om mee te denken over de mogelijkheden om dit stropersgedrag enigszins in te perken.
 
 
 Minister Slob:
 We leven in een land waarin dit soort dingen kunnen gebeuren. Ook docenten zijn natuurlijk vrij om hun keuzes te maken. Het zou natuurlijk fijn zijn als ze zeiden: we hebben een baan, een mooie verantwoordelijkheid en mooi werk; we blijven hier werken. Maar als iemand tegen ze zegt «kom bij ons» en daar iets tegenover stelt, waarna ze zelf als volwassen mensen die keuze maken, hebben we daar natuurlijk onze opvattingen en gevoelens bij, maar dat is wel aan hen. U kunt niet van mij vragen dat ik daar tussen ga springen of wettelijk maatregelen ga nemen voor docenten. Of voor andere beroepsgroepen, want dit kan zich ook ergens anders voordoen. U weet dat er in de zorg ook enorme schaarste van mensen is. We zien dat op het gebied van de veiligheid, de politie bijvoorbeeld, hetzelfde gebeurt. Ook daar kunnen dit soort dingen zich voordoen. Ik blijf benadrukken dat we alle mogelijkheden die er zijn om dit soort situaties te voorkomen, even los van de persoonlijke keuzes die mensen maken – maar dan denk ik aan de verantwoordelijkheid van besturen – optimaal moeten benutten en ervoor moeten zorgen dat er goede alternatieven zijn. Dat je in een enkele situatie dan eens naar een uitzendbureau moet stappen is natuurlijk niet fijn, maar aan de andere kant is het ook wel weer plezierig dat het kan. Het moet niet meer gebeuren dan strikt noodzakelijk is en liever helemaal niet.
 Voorzitter. Ik ga verder met de stille reserve, die 31.000 mensen. Ik heb al iets gezegd over de privacy. Er zijn heel verschillende redenen waarom mensen in de stille reserves terechtkomen. Een aantal van hen is in deze zaal aanwezig. Dat zijn mensen die bevoegd zijn, maar niet meer werkzaam zijn in het onderwijs of soms helemaal niet in het onderwijs zijn gaan werken. Nog niet zo heel lang geleden was dat voor mensen een tandenknarsende situatie, omdat er gewoon geen werk voor ze te vinden was. Toen hadden we een overschot. Dan kiezen mensen uiteindelijk voor een ander beroep, waarin ze zich ontwikkelen waardoor de weg terug naar het onderwijs niet voor iedereen begaanbaar is. Er zijn ook mensen die het fijn vinden om eens een andere uitdaging aan te gaan na een x-aantal jaar in het onderwijs gewerkt te hebben. Er zijn ook mensen die op een bepaald moment afgeknapt zijn, om dat woord toch maar te gebruiken, en dan niet meer in het onderwijs werkzaam zijn – soms werken ze helemaal niet meer – maar wel de bevoegdheden hebben. Ook het Participatiefonds, het vereveningsfonds voor de uitkeringskosten, heeft hierin een betrokkenheid omdat het zicht heeft op alles wat er gebeurt.
 De heer Heerema had gevraagd hoeveel mensen er eigenlijk in de WW of de bovenwettelijke WW zitten. Ook dat zijn personen die tot deze groep behoren. We hebben voor hem de cijfers van 2017 van mensen die in een uitkeringssituatie zitten, uitgesplitst naar vo en p.o. In het voortgezet onderwijs praten we dan over 2.435 mensen en in het primair onderwijs over 6.085 mensen die in een uitkeringssituatie zitten. Als het gaat om meer dan één jaar: in het vo zijn dat 908 mensen en in het p.o. 2.700 mensen. Bij de bovenwettelijke WW-regeling praten we over drie jaar of meer. Dan zijn dat er in het vo 1.225 en in het p.o. 3.600. Dat zijn best grote aantallen. We weten ook hoe oud deze mensen zijn. We weten dat bij het vo 71% ouder is dan 55 jaar en in het p.o. 78%.
 De vraag van de heer Heerema, als we ons dat nog goed herinneren van een paar weken geleden, was ook wat de kosten daarvan dan zijn. In het vo zijn de kosten voor de WW 53 miljoen en in het primair onderwijs 128 miljoen. De kosten voor de bovenwettelijke WW zijn voor het vo 40 miljoen en voor het p.o. 103 miljoen. In dit soort regelingen gaan best hoge aantallen en ook forse bedragen om. Dat is allemaal conform de wet- en regelgeving die we in dit land kennen. Maar als we met elkaar graag mensen uit de stille reserves – die zitten voor een deel in deze cijfers – weer voor de klas willen hebben, dan is het wel belangrijk. We kunnen ze dus niet allemaal een voor een brief gaan sturen. Die tijd is geweest. Dat gebeurde vroeger echt. Dat is niet eens zo heel erg lang geleden. Maar dat kan niet meer. Dan is het wel belangrijk dat we doen wat mogelijk is en proberen, als het maar even kan, om ook contact te zoeken met deze mensen. Als dat mogelijk is, kunnen we kijken of ze weer voor de klas terug willen komen, ook in deeltijd.
 Hoe gebeurt dat dan? Gevraagd werd of er wel dingen gebeuren. Ja, er gebeuren zeker dingen. Daar is dat Participatiefonds, dat ik net noemde, belangrijk voor. Er zijn in de afgelopen periode in negen regio's zogenaamde speeddates georganiseerd. Er zijn oproepen gedaan waar mensen op afkwamen. Ik heb begrepen dat er ook matches zijn geweest tussen mensen. Mensen worden in contact gebracht met besturen. Er wordt gekeken naar de specifieke situatie van mensen en ook of ze op enigerlei wijze voor de klas terecht kunnen komen. Dat is gebeurd in de G4, in Arnhem, Zwolle, Breda, Roermond en in Groningen. Voor zover ik begrepen heb, is het de bedoeling om dit verder te gaan voortzetten. Dit is wel een manier om weer verbinding met elkaar te krijgen, want we zien dat er nog steeds instroom in deze regelingen is, ondanks het feit dat we zulke grote tekorten hebben.
 De sociale partners hebben mede op verzoek van het Ministerie van OCW aan het Participatiefonds gevraagd om met een plan te komen om de uitkeringsgerechtigden weer terug te leiden tot het onderwijs. Die planvorming is er in de afgelopen periode geweest. De treffende titel was: duizend leerkrachten aan de slag. Dat plan bevindt zich op dit moment in een afronding. Dat betekent dat men dat ook bloedserieus – zo zou ik haast zeggen – neemt en dat men heel graag wil dat hier slagen gemaakt worden. De besluitvorming en dergelijke zal allemaal in deze tijd gaan plaatsvinden. Daarover zullen we verder geïnformeerd worden. Dat ligt bij hen, maar het is uiteraard ook voor ons heel belangrijk om dat met elkaar nauwgezet te volgen. Het is er nog niet allemaal.
 We hebben daarnaast ook nog de regeling «Tegemoetkoming herintreden primair onderwijs» waar de Kamer over geïnformeerd is. Ook daar wordt gebruik van gemaakt. Het is wel een regeling waar we nog eens even extra aandacht voor moeten vragen. De afgelopen weken hebben we dat gedaan, omdat die regeling niet eens overal bekend was, ook al was die wel via de officiële lijnen gecommuniceerd. Dat bleek ook tijdens mijn gesprekken in de scholen, Ik heb zelf een week of wat geleden een bezoek aan een school in Delft gebracht. Daar waren twee herintreders aanwezig. Zij waren heel veel jaren uit het onderwijs geweest. Een van hen had lange tijd in het bedrijfsleven gewerkt en de ander had vanwege andere redenen niet meer voor de klas gestaan. Zij zijn nu via die regeling, waarmee ook begeleiding bekostigd kan worden, de weg terug aan het vinden. Ze waren zeer enthousiast over hun eerste ervaringen van weer terug voor de klas te staan. Er was natuurlijk ontzettend veel veranderd, enzovoort, enzovoort, maar de liefde voor de kinderen zat er nog steeds en die konden ze weer heel mooi kwijt. Dus ook dat is een manier om te proberen om mensen die langs de kant staan, maar wel bevoegd zijn, weer terug te krijgen. Ze worden dan zo begeleid dat het op een verantwoorde manier gebeurt. Want als je zo veel jaren uit het onderwijs bent geweest, stap je niet gelijk naar binnen en doet het weer een-twee-drie. Dat kunt u zich voorstellen, want er is echt ontzettend veel veranderd.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat daar veel aandacht voor is. Vorige keer zeiden we al dat er ruim 83.000 mensen in Nederland zijn met een onderwijsbevoegdheid. Twee derde geeft aan dat die best wel weer voor de klas zou willen staan. We kennen ook de redenen waarom mensen dan toch besluiten om dat niet meer te doen. Mijn vraag was inderdaad of de Minister samen met scholen deze mensen kan aanschrijven. De Minister zegt dat dit niet kan vanwege privacyredenen. Ik wil natuurlijk niet tornen aan onze privacyregelgeving. Die is heel belangrijk. Maar ik zie wel dat mijn eigen instelling, de opleiding waar ik heb gestudeerd, mij nog goed te vinden weet. Is dat niet een manier? Kunnen bijvoorbeeld lerarenopleidingen een grote e-mailactie doen en alle mensen die zijn afgestudeerd in de laatste zoveel jaar, toch nog even via een bulkmail aanschrijven met de vraag: sta je niet voor de klas, maar wil je in het onderwijs werken, doe dat dan alsjeblieft, want we hebben je nodig.
 
 
 Minister Slob:
 U begrijpt dat ik dat niet zomaar kan toezeggen voor hen. Ik wil wel uw punt onderstrepen dat we iedere mogelijkheid die we hebben om dit onder de aandacht van mensen en van de scholen zelf te brengen, moeten benutten. Want ook op scholen blijkt er niet eens altijd precieze kennis te zijn van de regelingen, ook van de financiële regelingen.
 Dit brengt mij bij mijn laatste onderdeel van dit onderwerp. Het is belangrijk dat we met elkaar altijd positief over onderwijs spreken. Dat kunnen we intrinsiek gemotiveerd doen. We moeten met elkaar duidelijk maken – dat doen de scholen zelf, maar dat geldt ook voor politici en bestuurders – dat het een vak is waar je mooi, dienstbaar en maatschappelijk belangrijk bezig kunt zijn. Ook dat helpt, denk ik, om mensen misschien opnieuw te interesseren of het vuurtje van een oude interesse op te stoken en om ze zover te krijgen dat ze die stap gaan zetten.
 Dat geldt overigens ook voor de instroom. Ik ben de afgelopen maanden vaak in situaties terechtgekomen waarin we vooral over de problemen spraken, ook met de Kamer trouwens. Ik heb altijd tegen u gezegd: alles moet gezegd en benoemd kunnen worden. We moeten niet met onze hand voor de mond praten als we tegen problemen aanlopen. Maar we moeten oppassen dat er een grauwsluier over het onderwijs neerdaalt en dat jonge mensen bijvoorbeeld denken: dat is de laatste plek waar ik naartoe moet gaan, want daar zijn alleen maar problemen en je wordt ook nog eens laag betaald, je hebt een hoop werkdruk enzovoort, enzovoort. Voor ons is het belangrijk dat we de problemen benoemen en dat we bekijken wat er mogelijk is om die aan te pakken.
 Daarnaast moeten we ook de mooie dingen benoemen. Er is zoveel moois te benoemen! U heeft misschien gezien dat ik vanochtend op een school in Leiden ben geweest. U heeft fantastische voorbeelden gezien van hoe men daar met zo veel inzet werkt met jongeren die leerproblemen aan de bovenkant hebben, zo zal ik het maar zeggen. Die worden geholpen om de talenten die zij hebben, maximaal eruit te halen en te benutten. Als je die leerkrachten in de ogen kijkt, word je daar warm van. Het is zo mooi om te zien hoe ze dat doen, soms al jarenlang en iedere dag opnieuw. Dat soort dingen, zulke boodschappen moeten we ook doorgeven. Als andere betrokkenen – daar kunnen lerarenopleidingen bij horen – ook proberen om de ruimte die zij hebben om mensen te benaderen en te wijzen op het mooie vak, ook benutten, wie weet waar we dan uitkomen. Ik zal dit als suggestie meenemen. Ik kan dit niet beloven, natuurlijk, want daar gaan ze zelf over. Maar wie weet maken ze daar gebruik van.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Nou, even een korte reactie. Nu wordt een beetje gesuggereerd dat we alleen in problemen praten, terwijl wij in de Kamer continu benadrukken dat ons onderwijs juist goed is vanwege de leraren. Dat vind ik ook van de actievoerende partijen. Ik zie die mensen in de media. Zij benadrukken continu hoe waardevol het beroep is, wat zij kunnen betekenen en dat dat de reden is om actie te voeren. Dat wil ik bij dezen toch even gezegd hebben tegen de Minister.
 
 
 Minister Slob:
 Wat ik aangaf, is dat wij wel praten over de zorgen rond salaris en werkdruk. We kunnen hier nog een aantal andere vraagstukken bijvoegen. Dat moet ook gebeuren. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dat is onze taak zelfs, onze verantwoordelijkheid. Het is inderdaad belangrijk om de andere kant niet te vergeten. En inderdaad, ik zie dat die combinatie ook heel vaak aanwezig is bij actievoerders. Dat is niet altijd het geval, maar ook bij de politici is niet altijd alles in balans. Dus niets menselijks is ons allen vreemd. Maar het is wel belangrijk om dit scherp te houden met elkaar en om waar mogelijk de kansen te benutten om dat mooie vak te promoten en jonge mensen daarvoor enthousiast te maken. Ik was trouwens zelf erg blij dat mijn collega Van Engelshoven de vorige keer kon aangeven dat er gewoon weer een groei is in het aantal aanmeldingen bij de pabo's en dat zelfs meer jongens die kant opgaan. Daar hebben we zo om gesmeekt en de heer Bruins voert daar zelfs actie voor. Dat dit begint aan te slaan, zijn natuurlijk heel mooie dingen.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik waardeer de oproep van de Minister om het onderwijs positief te schetsen. Ik heb dat ook altijd gedaan, omdat ik in hart en nieren altijd een leraar geweest ben. Maar we moeten nou ook niet doen alsof dat nou de grote oorzaak is van de tekorten. Die grote tekorten worden veel meer veroorzaakt door het feit dat al die bevlogen mensen met een enorm hart voor onderwijs juist door hun managers en bestuurders kort gehouden worden. Er kan nooit wat. Ze worden teruggefloten. Ze mogen dit niet. Ze mogen dat niet. Ze moeten zich aan de protocollen houden enzovoort. Juist dat fnuikt die mensen op een geweldige manier. Dat maakt het beroep zo ongelofelijk onaantrekkelijk. Dan kunnen wij wel zeggen: het is allemaal zo mooi. Ja, natuurlijk is het prachtig. Maar als je door je eigen managers en bestuurders op die manier wordt teruggefloten, als je uit de centrale rol die je zou moeten hebben in het onderwijsleerproces wordt gerukt, en je een soort puppet on a string wordt van allerlei betweters, pedagogen en onderwijskundigen wordt die op enorme afstand voor jou zitten te bepalen wat je moet doen, dan maakt dat het onderwijs onaantrekkelijk. Daardoor zitten we straks met die systeemcrisis, zoals ik gezegd heb. Jonge, ambitieuze mensen met een hart voor onderwijs denken dan: daar heb ik geen zin in, want ik wil een autonome beroepsbeoefenaar zijn en in het onderwijs kan dat niet. Dat staat centraal. Als ik dat benadruk of highlight, is dat niet omdat ik het onderwijs in een kwaad daglicht wil stellen, maar juist omdat ik dit prachtige vak in het onderwijs wil redden.
 
 
 Minister Slob:
 We kunnen alle krachten bundelen om zaken te redden of om problemen die we signaleren aan te pakken. Die kunnen wel heel verschillend zijn. Soms is het per school heel verschillend hoe dingen beleefd worden, ook door docenten, soms zelfs in dezelfde school. Er zijn ook verschillen tussen scholen die in dezelfde wijk staan, soms ook als het om de kwaliteit gaat, al lopen daar wel dezelfde leerlingen rond. Dingen moeten benoemd worden. Ik probeer wel altijd te waken voor generaliseren. Als je ergens iets ziet wat niet goed gaat, moet je niet denken dat het overal zo is. Soms is dat zo, maar niet altijd. De cultuur binnen een school is inderdaad heel erg belangrijk, ook voor docenten, zeker als die met veel enthousiasme binnenkomen. Zelfs al zouden ze iets minder enthousiast zijn, dan is het net zo goed belangrijk om je plek te vinden en om voldoende zuurstof te krijgen om je te kunnen ontplooien om ook wat perspectief te bieden. Dat is iets wat door sommigen als reden voor het stoppen aangegeven wordt. Dan gaat het er niet eens om dat ze de schoolleiders niet aardig vinden, omdat die dingen van hen vragen die niet mogen, maar gewoon omdat ze denken: wat ik doe, vind ik hartstikke leuk, maar wil ik dat over tien of twintig jaar nog doen? En heb ik dan voldoende mogelijkheden om hier ook andere vaardigheden en kwaliteiten te ontwikkelen? Dat zijn allemaal vragen die dan meespelen. Ik vind het wel heel goed dat de dingen nu veel meer hardop benoemd worden, dat docenten de dingen nu zelfs ook naar buiten toe benoemen. Dat hebben ze in de afgelopen tijd knap gedaan. Maar het is ook wel belangrijk dat dit op de juiste plekken wordt opgepakt. Wat in die school gebeurt, hoe een bestuur optreedt, hoe schoolleiders optreden en dat er een goed personeelsbeleid is dat ook perspectieven biedt aan docenten zijn aspecten die ongelofelijk belangrijk zijn. Laat dat alsjeblieft ook de boodschap zijn die in de scholen wordt uitgesproken, zodat men daar ook mee aan de slag gaat.
 
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Beertema.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Meer concluderend: ik ben blij dat de Minister toch min of meer onderschrijft wat ik zeg. Ik ben het met één ding niet eens. Het gaat niet om «sommigen». Dit gaat om grote aantallen mensen, om grote aantallen ambitieuze mensen die dat prachtige beroep willen uitoefenen. Ik heb ze letterlijk met tranen in mijn ogen zien vertrekken. Dat waren heel veelbelovende mensen die het zo zat waren om binnen dat keurslijf wat hen niet paste, te moeten werken. Om die mensen te zien vertrekken, dat is echt fnuikend voor het onderwijs. Dat verdient wat mij betreft heel veel aandacht.
 
 
 Minister Slob:
 In dat laatste vinden we elkaar. We gaan over onze eigen woorden en beschrijvingen van wat we in de praktijk zien. Die kunnen wel verschillend zijn. Maar het is belangrijk om aandacht te hebben voor de schoolcultuur, goed personeelsbeleid, het goed begeleiden van docenten en het bieden van uitdagingen: tot uw dienst. Dat is, denk ik, evident.
 Ik kom bij de zijinstroom. We hebben het net gehad over de herintreders, de mensen die weer terug zouden moeten kunnen komen. We hebben ook te maken met de zijinstroom. De belevingen en oordelen zijn daar wat wisselend over. Dat viel me ook op in de eerste termijn van de Kamer. Als de zijinstroom op een verantwoorde manier gebeurt, ben ik er zelf van overtuigd dat die ook een toegevoegde waarde kan hebben voor het invullen van vacatures, ook als het gaat om wat zijinstromers aan vaardigheden en praktijkkennis meenemen de school in. Met name in het beroepsonderwijs is er heel veel enthousiasme voor dit onderwerp. Het moet wel goed georganiseerd worden. Er zijn docenten die bij wijze van spreken het pad hebben gevolgd van na de middelbare school naar de lerarenopleiding en daarna voor de klas. Zij hebben dus alles afgelopen en in de school hun plekje gekregen. Dan komt er ineens iemand via de zijingang binnen waarvan het soms lijkt dat die sneller en makkerijker het diploma heeft gekregen. Vervolgens moeten ze die ook nog eens gaan begeleiden en daar is dan soms te weinig tijd voor en noem maar op. Dan ontstaat er al een sfeertje omheen dat het niet goed is. Het moet echt goed georganiseerd worden.
 Vanuit het ministerie hebben we zelf geld beschikbaar gesteld aan de scholen voor het traject zijinstromers in het beroep, want er zijn verschillende mogelijkheden om zijinstromer te zijn. Scholen kunnen daarmee de organisatie er omheen opbouwen en docenten ruimte bieden, als ze dat gaan doen. Daar is geld voor. Dat is een tegemoetkoming in de kosten voor de opleiding, begeleiding en eventueel ook voor studieverlof dat genomen moet worden. Zoals u weet is dat € 20.000. De heer Bruins heeft een motie ingediend, volgens mij samen met een paar anderen, om eens na te gaan of de subsidie echt kostendekkend is. Daar hebben we naar gekeken. Voor p.o. en vo is die inderdaad niet helemaal kostendekkend, maar volledige kostendekkendheid is ook nooit de intentie geweest. Het is een tegemoetkoming en best wel een goede. Ik moet hier nog even bij zeggen dat er ook gemeentes zijn die zelf geld bijleggen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Rotterdam. Op die manier geven zij ook een stuk ondersteuning en bevorderen zij de zijinstroom.
 Wij hebben nu nog wat geld kunnen vinden omdat er bij een regeling een kleine onderuitputting was. We mochten dat gebruiken – u weet dat dat niet zomaar altijd mag – om het aantal zijinstromers in het primair onderwijs van 40 naar 160 te laten toenemen en in het voortgezet onderwijs van 104 naar 196. Dat is fijn, want daar is ook echt belangstelling voor. Op deze manier kunnen we iets meer scholen en mensen daarin ondersteunen.
 In de commissie was de vorige keer een discussie over de zogenaamde circulaire carrières, het hybride docentschap. Ik zie de heer Kwint alweer met zijn befaamde blik naar mij kijken. Ik ga toch even aan de kant van die mensen staan. Ik was er samen met mijn collega Van Engelshoven bij toen in Eindhoven een paar weken geleden het onderzoek dat hiernaar gedaan was, gepresenteerd werd. Daar waren een aantal mensen aanwezig die hier met volle overtuiging ingestapt waren. Daar zaten ook mensen tussen die gewoon een eigen bedrijf hadden met werknemers en die er toch voor kozen om twee dagen per week – nadat ze daar eerst een traject voor hadden gevolgd – de school in te stappen en voor de klas te gaan staan om onder begeleiding hun kennis en vaardigheden, die groot zijn, over te dragen op de leerlingen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een toegevoegde waarde heeft in die scholen. Maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren, het moet uiteraard bewaakt worden – dat gebeurt ook – en er moet goede begeleiding bij zijn. Ik sprak iemand die uit de buurt van Den Briel kwam. Hij zei: ik ga dit in ieder geval drie jaar doen en ik zet mijn eigen bedrijfje even op een lager pitje, omdat ik het gewoon ook fijn vind om deze bijdrage te kunnen leveren. Hij zei: ik wil die jonge gasten – zoals hij ze noemde – het een en ander bijbrengen. Bij hem zat ook een zekere ergernis – dat is misschien wat te zwaar – want hij vond dat er in het onderwijs soms te weinig rekening werd gehouden met allerlei vaardigheden en kwaliteiten die je in het bedrijfsleven nodig hebt. Hij zei: ik kan wel gaan mopperen aan de zijkant, maar ik kan ook gewoon zelf, in persoon, een bijdrage leveren: de hand aan de schop. Ik heb het niet aan hem gevraagd, maar ik vermoed dat hij daar zelfs salaris voor heeft moeten inleveren. Maar hij deed dat met volle overtuiging.
 U weet dat er bedrijven zijn waar mensen uit moeten, zoals Defensie – dat is zelfs een heel groot bedrijf – Shell en andere bedrijven. Daar wordt ook bekeken of er mogelijkheden zijn om de mensen die daar uitstromen met goede begeleiding een plekje in de scholen te geven. We moeten ons daar niet gelijk rijk bij rekenen. We moeten ook oppassen met het schetsen van het beeld dat die mensen zomaar even plompverloren de ene dag bij Shell naar buiten stappen en de volgende dag in een school binnenstappen en zo in hun eentje voor de klas worden gezet. Dat is natuurlijk niet de werkelijkheid. Maar als er onder deze mensen ook mensen zitten die daar interesse in hebben en stuk bezieling voor hebben, kan dat gewoon een toegevoegde waarde hebben als dat onder goede begeleiding gebeurt. Ik vind dat we daar niet negatief over moeten praten. We moeten goed volgen wat er nu aan dergelijke initiatieven is. Ik ben daar positief over. Het is niet dé oplossing voor het probleem. Absoluut niet, ook niet als het om de aantallen gaat. Maar er zijn personen die op die wijze in de school terechtkomen, daar met veel overtuiging met de jonge gasten aan het werk gaan en een bijdrage leveren aan onderwijs en aan de verbinding tussen onderwijs en de arbeidsmarkt. Dat kunnen die mensen namelijk in persoon. Dat is met name in de technische vakken heel belangrijk. Sommigen zeggen zelfs: dit had eerder moeten gebeuren, dit had ik eerder moeten weten. Laten we daar gewoon blij mee zijn en laten we die mensen een compliment geven. Inderdaad: duim omhoog, zoals de heer Heerema nu doet. Dat zijn gewoon heel mooie ontwikkelingen.
 Het laatste wat ik nog wil zeggen over zijinstroom is dat dat ook onderdeel is geweest van de aanpak van tekortvakken in het voortgezet onderwijs. U weet dat er een impuls vanuit de Kamer is geweest via een amendement van uw en mijn voormalige collega, mevrouw Jadnanansing, en anderen die daaronder stonden. Mevrouw Jadnanansing is overigens weer in het onderwijs terechtgekomen, in het mbo in Rotterdam volgens mij. Dat is een goed voorbeeld. Die regeling is nu zo'n beetje klaar. Het geld is volgens mij ook zo'n beetje uitgegeven. In de loop van 2018 komt er een eindrapportage. Daar kunt u dan kennis van nemen. Zijinstroom was daar ook een onderdeel van. Dat is een regeling waar de vorige Kamer destijds geld voor beschikbaar heeft gesteld.
 Ik kom bij het lerarenregister. Daarover heeft u van mij een brief gekregen gedateerd 1 december 2017. Dat is alweer eventjes geleden. Ik hoef de hele voorgeschiedenis voor u natuurlijk niet meer omhoog te halen, maar ik zeg nog heel kort het volgende. U weet dat dat voortvloeit uit de Wet beroep leraar, die per 1 augustus 2017 – dat is nog niet zo heel lang geleden – in werking is getreden nadat zowel de Tweede als de Eerste Kamer daar steun aan had gegeven. We weten ook – ik heb het kortheidshalve zo samengevat – dat er een enigszins valse start geweest is. Dat is vervelend. Het ging zelfs zover dat er ook nog een kort geding geweest is over de verkiezing van de deelnemers. Dat is echt heel vervelend.
 Vrij snel na mijn aantreden heb ik de mensen die verkozen waren in de deelnemersvergadering bij mij geroepen. Dat heette toen nog zo, maar inmiddels heet dat van het Lerarenparlement. Ik heb met hen gesproken. Dat is een mooi overleg geweest. De wet is in werking getreden, dus we zijn verplicht om die uit te voeren. Uiteindelijk heb ik aangegeven dat het eigenaarschap bij de docenten ligt. Dat vloeit voort uit die wet. Dat staat ook in het regeerakkoord vermeld, maar dat doe ik met veel intrinsieke motivatie. Het «van, voor en door» van het eigenaarschap moeten niet alleen mooie woorden zijn. Dat moet ook in de praktijk worden gebracht.
 De heer Beertema verwees naar de voorwaarden die BON eraan verbonden had. Ik geloof niet dat ze allemaal een-op-een hierop betrekking hebben. Twee wel; dat kan ik in ieder geval zeggen. De werkgevers zitten er niet in. Dat weet u. Dat was ook een voorwaarde van BON. Een andere voorwaarde was dat de leraren vakinhoudelijk, vakdidactisch en pedagogisch – volgens mij was dat voorwaarde vijf, dat klopt nietwaar? – aan zet zijn en dat dat hun domein is. Dat sluit naadloos aan bij «van, voor, door» en bij het eigenaarschap van leraren. Dus wat heb ik gedaan? Ik heb mijn vertrouwen uitgesproken in de richting van de voorhoede die nu gevormd is. Je kunt je gevoelens hebben bij hoe het gegaan is, maar tot en met de rechter toe is aangegeven dat het een legitieme verkiezing is geweest. Laten we hopen dat er veel meer mensen meedoen, als er nog eens een verkiezing is. Op die manier wordt het draagvlak groter. Hetzelfde geldt voor politieke verkiezingen: hoe meer mensen opkomen, hoe steviger het mandaat is dat gegeven wordt. Maar dit is wel een legitieme en rechtmatige verkiezing geweest.
 Er lag een vrij strakke planning die niet meer reëel was door de start die er gemaakt was. Ze hebben me gevraagd of ze wat ruimte konden krijgen om nu even orde op zaken te stellen – zo zou ik haast zeggen – en met elkaar in de juiste modus terecht te komen. Ik heb aangegeven dat ze die ruimte van mij krijgen. Ze zullen voor de zomer met een nieuwe planning komen. Dat de vaart er even uit was door alle omstandigheden, snap ik, maar het is wel belangrijk dat de vaart er weer in komt. Ik wacht nu op hun nieuwe planning. Dit heeft ook te maken met het feit dat ze een kwaliteitskader moeten gaan maken. Als dat haastwerk zou worden, omdat er een planning lag die niet meer reëel was, zou dat niet helemaal goed zijn voor een kader dat zelfs het woord «kwaliteit» in zich draagt. De kwaliteit van het kader zelf moet natuurlijk ook goed zijn.
 Daarnaast zijn er wat veranderingen doorgevoerd in de ondersteuning die ze krijgen. U weet dat ik het dan heb over de Onderwijscoöperatie. De leraren zijn daar ook weer de eigenaar in. Die wordt nu anders gepositioneerd. Die zal veel meer ondersteuning van de leraren moeten worden, terwijl dit in de beginfase eigenlijk een soort gezamenlijk opdrachtgeverschap was. Dat moet veel meer ondersteuning worden. Daar wordt nu aan gewerkt. Mijn positie is dat ik hun op dit moment even rust en vertrouwen geef. Dat is belangrijk. Zodra ze terugkomen met een nieuwe planning – dat is dus voor de zomer – zullen we met elkaar verder bekijken hoe dit gaat. Ik zal zo nog even iets zeggen over hoe we met het register omgaan, maar dit was wat ik te melden heb over de organisatie en de start van dit geheel. Voor een deel was dit ook terug te vinden in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Af en toe vind ik het moeilijk om een punt voor een interruptie te vinden. De heer Van Meenen heeft een vraag.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik heb in mijn bijdrage ernstige zorgen geuit over het draagvlak voor de Onderwijscoöperatie. Ik weet niet of de Minister hier straks nog op terugkomt, daarom zeg ik dit nu maar. Die zorgen zijn niet te danken aan een heleboel mensen, maar in mijn ogen wel aan het bestuur daarvan. Het is niet de groep «van, voor en door de leerkracht» geworden, maar het is de groep «van, voor en door belangenbehartigers, vakbondsbestuurders et cetera» geworden en gebleven. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat er rechtszaken gevoerd moeten worden over de legitimiteit van verkiezingen. Mijn stelling is dat dat niet meer goedkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reageert. De ultieme kans was misschien om de trekker van PO in actie te benoemen tot voorzitter van de Onderwijscoöperatie. De bal lag op de stip, maar het is niet gebeurd. Want PO in actie is een club die wel draagvlak heeft en zelfbewust is. Ik ben het er niet altijd mee eens, maar dat doet niet ter zake. Wat de docenten in Nederland nodig hebben, is die zelfbewuste beroepsgeroep. Die moeten eigenaar worden van het lerarenregister. Mijn stelling is dus: we moeten stoppen met de Onderwijscoöperatie en het lerarenregister; de uitvoering van de wet moet om die reden nu stilgezet worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb net aangegeven dat de gemaakte start niet optimaal was. Ik heb dit zelfs een valse start genoemd. Ik ben een groot atletiekliefhebber. Tegen de docenten heb ik gezegd: zelfs nadat je een keer een valse start hebt gemaakt, kun je nog een wereldrecord lopen. Kortom, we geven ze een nieuwe kans en vertrouwen. Bij het geven van een nieuwe kans en vertrouwen hoort ook dat we ze nu even rust geven. Ik denk niet dat u de rust bevordert door zaken nu stil te gaan leggen en de coöperatie of de opmerkingen die u daarover gemaakt hebt, te gaan uitvoeren. Ik zou de Kamer willen verzoeken om hen hun werk te laten doen in de ruimte die ze gekregen hebben. Daar hoort ook bij hoe de Onderwijscoöperatie nu gepositioneerd gaat worden. Het gaat, denk ik, niet helpen om nu al conclusies te trekken, terwijl men daarmee bezig is. Zij komen voor de zomer terug. Dan nemen wij de stand van zaken op. Dat zal ik ook doen vanuit mijn verantwoordelijkheid. Op basis daarvan zullen we keuzes moeten maken met elkaar over de verdere weg die bewandeld moet worden. Ik denk dat het niet verantwoord is – ik wil dat nog een keer onderstrepen – om de rust en het vertrouwen die we hun nu hebben gegeven, op deze wijze te doorbreken. Dat zou niet mijn voorkeur hebben.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 In het regeerakkoord staat de tekst dat het lerarenregister van, voor en door de docenten zal zijn. Dat is een heel strenge tekst. Ik ben zelf bij die onderhandelingen geweest. We zijn in het afgelopen halfjaar geen millimeter bij dat doel gekomen. We zijn er misschien zelfs eerder van weggedreven. Ik heb geen enkele behoefte om de rust in de Onderwijscoöperatie te bevorderen. Ik heb behoefte om de rust in het onderwijs te bevorderen. Mijn stelling is dat het feit dat de Onderwijscoöperatie op dit moment, zoals ze opereert, de rust in het onderwijs juist niet ten goede komt, en dat is waar ik op uit ben. Daarbij kan het helpen dat we uiteindelijk toegaan naar een situatie waarin er wel een zelfbewuste beroepsgroep is die echt ook zelf eigenaar is van dat lerarenregister. Dat is wat ik vind dat er nu moet gebeuren. De Minister kan daar anders over denken, maar ik stel dat nu zo om de Minister natuurlijk ook de gelegenheid te geven om daar iets op terug te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat hij dat doet, wil de Rog wat aanvullen. Nee, toch eerst het antwoord van de Minister.
 
 
 Minister Slob:
 Ik ben aan de slag gegaan met de passage uit het regeerakkoord die hoorde bij het lerarenregister; inderdaad: van, voor en door. De deelnemersvergadering, die, zoals ik net aangaf, een start heeft gemaakt die niet optimaal was – dat is met enig gevoel voor understatement uitgesproken – hebben we uiteindelijk het vertrouwen gegeven om nu wel te gaan bouwen. Daar hoort bij dat ze vanuit een Onderwijscoöperatie ondersteuning krijgen. We wisten dat de wijze waarop de Onderwijscoöperatie in de eerste fase heeft gefunctioneerd, ook niet optimaal was. Er moest daar ook heel duidelijk een andere positionering komen, een die ondersteunend was. Ik vind het echt veel te snel om nu al de conclusie te trekken. Ik heb de brief 1 december gestuurd. In december hebben we om de tafel gezeten. Ze zijn nu met elkaar bezig. Ze hebben de eerste stappen gezet. Dat zijn geen millimeters. Ze zijn ook echt nu goed bezig op stoom te komen om dat proces te gaan doorbreken. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om hen, met de ondersteuning die ze krijgen, ook de tijd te geven om voor de zomer terug te komen. Dan is het moment ook aangebroken om met elkaar op basis van wat de situatie die we dan hebben en wat we ook van ze teruggekregen hebben, de belangrijke vraag te beantwoorden: zijn we ook echt bezig «van, voor, door» verder te organiseren? Maar nu, in deze fase, acht ik dat, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, niet gewenst.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste wisseling op dit punt, mijnheer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. En anders had ik hier graag nog mijn tweede interruptie aan besteed, want dit is wel cruciaal. Als ik de vergelijking met een atletiekwedstrijk maak: er wordt een startschot gegeven, maar helaas, met dat startschot is de renner zwaargewond geraakt. Dat komt gewoon niet meer goed. Ook ik heb veel waardering voor mensen die binnen de Onderwijscoöperatie enorm hun best hebben gedaan om hier een succes van te maken, maar alles staat of valt op dit moment met het draagvlak binnen het onderwijs. Wij moeten nu, hoe hard het ook klinkt, afscheid nemen van de vorm. Dit is een vorm die nooit, nooit, nooit zal leiden tot het eigenaarschap van docenten, want het is gewoon niet in hun handen. Het is in handen van de organisaties die ik zojuist genoemd heb. Dat zijn prima organisaties, maar juist niet voor dit doel. Dat is mijn stelling. Nou ja goed, wij kunnen het daar oneens over blijven – dat begrijp ik – en dan zullen we zien. Maar ik vind het jammer dat de Minister zo blijft hangen in het feit dat «we met ze hebben gesproken». Ja, dat is met de Onderwijscoöperatie.
 
 
 Minister Slob:
 Nee. Dat is niet met de Onderwijscoöperatie. Dat is een ondersteunend iets. Ik spreek uiteindelijk wel met vertegenwoordigers. Het was met het Lerarenparlement. Zij zijn degenen die de legitieme vertegenwoordigers zijn en nu ook hun werk moeten doen. Inderdaad, de ondersteuning hoort er ook bij. Die zijn we aan het omvormen. Ik heb hen mijn vertrouwen gegeven. Het zou heel raar zijn als ik daar opeens dwars doorheen iets heel anders zou gaan doen. Geef ze nu dat vertrouwen. Laat ze het nu uitwerken. Dat is wat vanuit mijn positie gezien echt de beste weg is. Uiteraard heeft u recht op uw opvatting, maar ik ben het daar dus niet mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 U bent het niet eens. Ik geef nu eerst het woord...
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik was nog bezig. Dit is mijn... Nou ja oké, sorry. U heeft gelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu eerst het woord aan meneer Rog. Dan kan ik eventueel daarna nog bij u terugkomen, mijnheer Van Meenen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Natuurlijk is het Lerarenparlement het enige democratische orgaan waarin ook gewone leraren betrokken zijn. Dat is prima. Maar de Minister praat nu nog steeds met deze Onderwijscoöperatie. Dat is niet de coöperatie van, voor en door leraren. Miljoenen – miljoenen – gaan er jaarlijks, iedere keer weer naar dezelfde vakbonden die dus als vertegenwoordiger zeggen op te treden, maar uiteindelijk blijken standpunten te hebben ingenomen namens de Onderwijscoöperatie waarvoor breed draagvlak ontbrak, terwijl dat wel werd geclaimd naar de Kamer toe. Op basis daarvan is nota bene zelfs relevante besluitvorming gedaan hier. Dat willen we stoppen. Het Lerarenparlement is prima. Leraren zijn prima. Daar willen we het vertrouwen in hebben. Voor het vertrouwen in de beroepsgroep krijgt deze Minister alle steun. Maar op dit moment worden de leraren in het Lerarenparlement dwarsgezeten. Zij mogen niet hun eigen voorzitter kiezen. Ze mogen niét hun eigen voorzitter kiezen. Ze mogen niet de juridisch adviseur kiezen die ze zelf willen. Het wordt tegengehouden door dezelfde krachten die daar altijd al de dienst hebben uitgemaakt.
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb inderdaad contacten en gesprekken met het Lerarenparlement, want dat is de groep die het moet doen. Dat zijn de legitieme vertegenwoordigers. We hopen dat dat in de toekomst nog veel meer draagvlak gaat krijgen, ook als het gaat om de verkiezing ervan, maar die verkiezing was rechtmatig. Als we praten over de Onderwijscoöperatie, dan hebben we het over de ondersteuning van deze mensen. Op het moment dat zij vinden dat de ondersteuning niet zo functioneert als zij willen, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Ik heb een dezer dagen opnieuw contact met hen. Tot op heden hebben zij zich niet op deze wijze zich bij mij gemeld. Sterker nog, ze hebben gebruikgemaakt van de ruimte die ik geboden heb om nu gewoon aan het werk te gaan, en ze waren daar blij mee. Dus op het moment dat ik van hen hoor dat hun ondersteuning niet zo functioneert als zij dat zouden willen, hebben ze natuurlijk altijd het volste recht en de ruimte om daar met mij over in gesprek te gaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook wel op deze wijze te doen.
 Natuurlijk kunt u als Kamer ook opvattingen hebben over hoe ondersteuning van bepaalde groepen moet plaatsvinden, maar ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we dat ook primair met henzelf bespreken op de wijze waarop we dat horen te doen. Ik merk dat dit een onderwerp is dat u bezighoudt en waar u ook duidelijke opvattingen over heeft, zowel de heer Van Meenen als de heer Rog. Ik beloof om in het eerstvolgende overleg dat ik heb met het Lerarenparlement, dit met hen te bespreken. Dat is al vrij snel. Ik zal u uiteraard dan ook melden wat de uitkomst van dat gesprek is geweest, ook als het gaat om hun opvattingen over de ondersteuning die ze krijgen.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Dat lijkt me heel verstandig. Ik denk dat het goed is om daar dus ook nadrukkelijk het eigen voorzitterschap in mee te nemen. De beroepsgroep zou het daarin voor het zeggen moeten hebben. Dat is wat wij bedoelen met van, voor en door de leraar. Dat hebben we ook vastgelegd in het regeerakkoord. Ik hecht daar zeer aan, kan ik de Minister meegeven. Ik denk dat het heel verstandig is om daar op korte termijn bij de Kamer op terug te komen. Wat ons betreft betekent dat dus ook dat de middelen daarvoor naar de leraren gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u daarop reageren, Minister?
 
 
 Minister Slob:
 Dat was geen vraag. Nee.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik waardeer de positie van de Minister en ik begrijp hem ook nog wel, maar ik vind echt dat hij aan het verkeerde vasthoudt. Daar zal ik dus ook in het VAO dat er ongetwijfeld zal komen, een uitspraak over aan de Kamer vragen. Dan moeten we maar even zien hoe zich dat verhoudt tot een gesprek dat hij nog met het Lerarenparlement gaat hebben. Begrijp me goed. Ik heb ook grote waardering voor de mensen die daar hun nek uitsteken om dat te doen, maar ik denk dat we moeten gaan constateren – ik ben in ieder geval zo ver – dat deze vorm het niet geworden is. Het werkt eerder contraproductief, ook in de hele beeldvorming in het onderwijs en naar docenten toe. Dit heeft alles in zich van het beeld dat, waar collega Beertema het zojuist ook over had, dit een geknechte beroepsgroep is, die nu ook nog even in een register geduwd gaat worden dat niet van henzelf is. Een beroepsregister kan mooi zijn – ik ben daar ook voor; geen enkel misverstand daarover – maar dan moet het wel van jezelf zijn. Dan moet je je erin herkennen. Dan moet je begrijpen dat de eisen die gesteld worden, iedereen en alles beter maken. En dat is gewoon niet zo. Daar kan deze Minister ook niets aan doen, want dit heeft een veel langere voorgeschiedenis dan sinds zijn aantreden. Ik denk dat het er gewoon niet in zit dat we dit tot iets brengen. Er zal ongetwijfeld een VAO aangevraagd worden, maar ik kondig nu alvast aan dat ik op dit punt graag een uitspraak van de Kamer zie.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Wilt u daar nog op reageren, Minister?
 
 
 Minister Slob:
 De Kamer heeft altijd het recht om uitspraken te doen, dus daar kom ik niet aan. Waar ik wel nog iets over wil zeggen, is dat wat ik doe, is de wet uitvoeren die op 1 augustus 2017 in werking is getreden. Daar heeft – lees de memorie van toelichting bij de wet en de hele wetsgeschiedenis – iets als een Onderwijscoöperatie ook een plek gekregen in de ondersteuning van het Lerarenparlement. Nadat ik aangetreden ben, zijn we tot de conclusie gekomen dat de wijze waarop er gestart is, niet optimaal was en dat men weer ruimte en vertrouwen nodig had om het werk ook te kunnen doen. Daar hoorde ook een verdere omvorming van de Onderwijscoöperatie bij, ook echt in ondersteunende zin, waar ook de leraren weer de eigenaar van zijn. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om de ruimte en het vertrouwen die ik ze gegeven heb, volledig te benutten en niet te gaan doorkruisen met allerlei uitspraken, maar ik wacht wel af hoe dat verder in de Kamer zal gaan. Ik zal u rapporteren over de overleggen die ik heb. Dat is al op vrij korte termijn. Ik heb niet helemaal de datum in m'n hoofd, maar begin april volgens mij. Dan zal ik u daar uiteraard ook over rapporteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mijnheer Kwint.
 
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Die het buitengewoon – dat is trouwens niet voor het eerst – eens is met de heer Van Meenen. De Minister zegt dat we vertrouwen moeten geven en kansen moeten geven. De vraag is natuurlijk: wie geef je die kans? Wat de SP betreft: natuurlijk, leg die macht vooral bij het Lerarenparlement neer. Laat die beroepsgroep vooral zichzelf organiseren. Eerlijk gezegd is onze inschatting van de Onderwijscoöperatie dat dat niet meer goedkomt, dat daar gewoon al te veel geschiedenis in zit en dat dat te veel last met zich meedraagt. Ik heb groot vertrouwen in de capaciteiten van deze Minister, maar ik geloof niet dat hij dat nog zomaar recht gaat trekken. Mijn vraag is wel: als hij in gesprek gaat met het Lerarenparlement, is hij dan ook bereid om ze gewoon keihard die optie voor te leggen? Willen jullie liever door zonder de Onderwijscoöperatie of liever door met de Onderwijscoöperatie? Op het moment dat het Lerarenparlement in de lead is, de vertegenwoordigers mogen zijn van die georganiseerde beroepsgroep, dan hebben zij volgens mij ook het recht om deze fundamentele vraag te beantwoorden. Is de Minister bereid om dat te doen?
 
 
 Minister Slob:
 De heer Kwint kent de leraren. Ik weet niet of hij de leraren van het Lerarenparlement kent, maar leraren zijn zeer assertief en ook recht voor de raap. Het eerste gesprek dat ik met ze had, was ook behoorlijk direct. Dat vond ik ook fijn. Daar houd ik zelf ook van. Dus alles mag besproken worden. Uiteraard zal ik hen vragen naar hun opvattingen over de ondersteuning die ze krijgen. Dat spreekt voor zich. Zij zijn natuurlijk vrij om uit te spreken wat ze willen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Kwint wil dat iets specifieker, denk ik. Mijnheer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 U las mijn gedachten, voorzitter. Dat kan ook vanwege mijn wat expressieve gezichtsuitdrukking zijn geweest. Mijn vraag was natuurlijk of het Lerarenparlement de ruimte heeft om, als zij besluiten dat ze doorwillen zonder de Onderwijscoöperatie... Dat is «m eigenlijk. Heeft het Lerarenparlement die ruimte, om afscheid te nemen van de Onderwijscoöperatie en zelfstandig door te gaan?
 
 
 Minister Slob:
 Het Lerarenparlement moet ondersteund worden, anders kan het niet goed functioneren. Daar hoort gewoon iets als een Onderwijscoöperatie bij die die ondersteuning ook biedt. Dus ik vermoed niet, maar dan ga ik voor hen praten, dat ze zonder ondersteuning verder willen. Dat denk ik niet. De vraag is wel hoe zij de ondersteuning die ze nu krijgen, waarderen en welke wensen ze daar eventueel bij hebben. Voor de rest wil ik dat gesprek open voeren. Het lijkt me ook wat ver gaan dat u bij wijze van spreken mij de vragen heel gedetailleerd mee gaat geven. De mensen zullen ook meegeluisterd hebben, dus die weten wat voor discussie hier gevoerd wordt. Laten we dat gesprek gewoon met ze aangaan.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste wisseling op dit punt, mijnheer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Precies. Ik wil de Minister juist helemaal geen vragen meegeven. Ik wil weten welke ruimte de leraren, verenigd in Lerarenparlement, hebben. Natuurlijk hebben ze ondersteuning nodig. Ik zit zelf ook regelmatig in een parlement. Ik mag mij gelukkig prijzen met de ondersteuning die ik daarbij krijg; even een punt scoren bij mijn medewerker die nu meeluistert. Maar mijn vraag is vooral deze. Op het moment dat de leraren in het Lerarenparlement aangeven dat zij natuurlijk ondersteund willen worden, maar dat in een andere vorm willen dan de Onderwijscoöperatie zoals die nu is vormgegeven of zoals die straks wordt vormgegeven of zoals die volgende maand wordt vormgegeven, als zij zelf de architecten willen zijn van hun eigen ondersteuning, krijgen zij dan van het kabinet de ruimte om die zelf vorm te geven?
 
 
 Minister Slob:
 Ik kan niet vooruitlopen op wat zij zelf aan opvattingen hebben. Misschien is dit hun opvatting, misschien is het wel een andere. Ze hebben zich nog niet bij mij gemeld om over hun ondersteuning te praten. Als dit echt een heel urgent probleem was geweest, was dat, denk ik, wel gebeurd. We gaan met ze in gesprek. Ik zal dan natuurlijk naar hen luisteren en ook beoordelen wat wel en niet mogelijk is, ook als het gaat om de verantwoordelijkheid die wij met elkaar dragen, ook voortvloeiend uit de wet die door een meerderheid is aangenomen. Ik weet dat de SP daar destijds niet voor was, maar hij is wel in meerderheid aangenomen, ook in de Eerste Kamer. De Onderwijscoöperatie was daar overigens ook onderdeel van. We moeten dan met elkaar bezien in hoeverre we de kwaliteit van het lerarenregister, die we wel beoogden, kunnen waarmaken. Dat zal in dat gesprek moeten gebeuren. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen; dat spreekt voor zich.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Slob:
 Voorzitter. Ik wil tot slot nog een aantal onderwerpen noemen, onder andere de raden van toezicht en de betalingen daarvan. We hebben dat nog even kunnen uitzoeken. Er zijn 5.000 vrijwillige toezichthouders in zowel het p.o. als het vo, en 1.500 worden bezoldigd. De meerderheid doet het dus op vrijwillige basis. In het primair onderwijs gaat daar zo'n 7 miljoen in om en in het voortgezet onderwijs 5 miljoen. U moet dan in ogenschouw nemen dat in het totale p.o. en vo 17 miljard euro omgaat, om het even in verhouding te zien tot de bedragen die erin omgaan en waarvoor verantwoordelijkheid wordt gedragen. Niet alle besturen hebben een raad van toezicht. Wel hebben de scholen sinds 2010, het jaar dat de WPO en de WVO in werking zijn getreden, wettelijk de opdracht gekregen om een scheiding aan te brengen tussen bestuur en intern toezicht. Ook in het kader van good governance, waaraan we met elkaar zeer hechten, zeker als we in ogenschouw nemen welke bedragen erin omgaan, is het belangrijk dat die zaken onderscheiden blijven. Dat kan dus op verschillende manieren worden ingevuld. De wet geeft daar kaders voor. Ook de betaling is aan strikte regels gebonden. Men kan niet zomaar iets doen. We hebben sowieso een Wet normering topinkomens, die altijd het plafond aangeeft. Daarvan zijn uitwerkingen gemaakt. Het is dan natuurlijk aan de bestuurders om keuzes te maken over wat ze wel of niet bekostigen. Nogmaals, het overgrote deel doet het op vrijwillige basis.
 Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft gevraagd of het klopt dat de bestuurders en de interne toezichthouders, hun eigen cao of code afsluiten zonder betrokkenheid van vakbonden. U weet dat zowel de werkgevers als de werknemers in het onderwijs zelf verantwoordelijk zijn voor hun arbeidsvoorwaarden. Dat geldt dus ook voor de bestuurders en de toezichthouders. Bij de bestuurders-cao's in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn de bestuurdersverenigingen betrokken als werknemersvertegenwoordiging. De toezichthouders treden op als werkgeverspartij.
 De vraag van de heer Heerema was...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld hier nog een vraag over.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank. Mijn vraag tijdens het debat was vooral wat de Minister daarvan vindt. Zouden bestuurders niet weer gewoon in hetzelfde loongebouw moeten zitten als de leraren? Dat was mijn vraag tijdens het debat.
 
 
 Minister Slob:
 Dit is de volgordelijkheid die uit de wet- en regelgeving voortvloeit. Men kan niet zomaar doen wat men wil, want daar gelden plafonds; ik heb net de Wet normering topinkomens genoemd. De beloning van de werkgevers is in OCW-regelingen geclassificeerd. Ook daar hangen dus bepalingen onder die voortvloeien uit die wet. Dat is redelijk transparant. Ik zie zelf geen aanleiding om dat te veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept bij mevrouw Westerveld toch een vervolgvraag op.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik snap dat we het op een bepaalde manier hebben georganiseerd, maar we zitten hier natuurlijk ook met z'n allen omdat we regels zouden kunnen veranderen. Daarop waren mijn vragen gericht. In het debat hebben wij een aantal kritische vragen gesteld over beloningen, onder andere van toezichthouders. Het viel mij op dat ik nog nooit zo veel boze e-mails heb gekregen van bestuurders en toezichthouders, nog voor het debat begon. Ik vond dat in ieder geval heel opvallend. In het debat hebben wij ook gevraagd of de beloningen van toezichthouders in het hoger onderwijs nog te fors zijn. Minister van Engelshoven is daar eigenlijk niet op ingegaan. Ze heeft daar geen reactie op gegeven. Misschien kan ik het aan deze Minister vragen. De gemiddelde beloning van toezichthouders in het hoger onderwijs is € 10.000 voor niet zo heel veel vergaderingen per jaar.
 
 
 Minister Slob:
 De vraag was net of dat allemaal in één cao moest. Werkgevers en werknemers kunnen natuurlijk niet in één cao zitten, dus ze hebben eigen cao's. Ik gaf net al aan dat de uitwerkingen daarvan als het gaat om hoe toezichthouders worden betaald, natuurlijk wel gebonden zijn aan normeringen. Je kunt niet zomaar doen wat je wilt. Als we dan kijken wat er omgaat aan bedragen, zowel in het p.o. als vo, en we spiegelen dat aan de middelen die er naar deze sectoren gaan, dan kun je niet zeggen dat dat buitensporig is. Daar komt nog bij dat het overgrote deel zelfs vrijwillig werkt. De keuzes om wel of niet te betalen, worden gemaakt in de verenigingen of in de andere organisatievormen. Ook bijvoorbeeld medezeggenschapsraden hebben daarbij inspraak. Ik wil dat ook wel graag op die plek houden. We moeten twee dingen heel scherp zien. Het eerste is dat het overgrote deel op vrijwillige basis werkt. Het deel dat wel wordt betaald, vloeit voort uit vrij duidelijke wet- en regelgeving. Op de plek waar die keuzes vallen, is er ook inspraak voor degenen die betrokkenheid hebben bij die gemeenschappen. Zo hebben we het georganiseerd. Ik vind dat ook ordentelijk en ik zie geen reden om ervan af te wijken. Als er bezwaren zijn tegen de hoogtes van bedragen, moet de discussie gevoerd worden op de plek waar zij hoort en waar de keuzes gemaakt worden. We hebben dat wettelijk allemaal begrensd, dus in dat opzicht denk ik dat de wet- en regelgeving helder is. Daar mag men ook niet buiten; als dat wel gebeurt, moet er uiteraard worden ingegrepen.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ditzelfde betoog heb ik in 2013 al gehoord naar aanleiding van een motie die ik indiende om de bestuurders in hetzelfde loongebouw te krijgen als de rest van het onderwijs. De zwakte van het systeem is natuurlijk ook dat een CvB als werkgever dient. Ik kan me de tijd herinneren dat dat helemaal niet zo was. Dat is natuurlijk een heel valse vorm van bedrijfsvoering, want die CvB's zijn geen werkgevers. Althans, wettelijk wel, maar moreel gezien natuurlijk niet, want ze lopen geen enkel risico. Ze helpen het hele roc in Leiden naar de gallemiezen en ze lopen allemaal weg, waarbij ze de boel achterlaten met enorme schulden. Zelfs de rechter oordeelt op basis van de vigerende wet: nee, niemand is schuldig. Iedereen loopt weg en ze wandelen zo weer naar de volgende prachtige positie in een CvB ergens in het land. Dan moet u toch ook toegeven, vraag ik aan de Minister, dat er inherent zwakke plekken zitten in dat hele bestuursmodel?
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb net aangegeven hoe het is georganiseerd en wat de kaders van de wet- en regelgeving zijn, waaraan men zich gewoon moet houden. Ook heb ik gesproken over het niveau waarop de keuzes gemaakt moeten worden. Wel of niet bekostigen? Doen we het vrijwillig of gaat er een betaling plaatsvinden? Als er een betaling plaatsvindt, kijken we naar de Wet normering topinkomens, maar ook naar de classificaties die eronder zitten. Waar kiezen we dan voor? Dat wil ik echt op die plek laten gebeuren. Ik wil er niet aan beginnen om alles in Nederland centraal te regelen, ook als we kaders hebben gesteld. Laat dat dus gewoon op die plekken gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Beertema daar toch nog even op wil ingaan.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Voorzitter, ik kom er in mijn tweede termijn nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Meenen dan, maar dan wel een halve interruptie.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Heb ik nog maar een halve?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u hebt nog maar een halve. Probeer er dus iets moois van te maken, zou ik zeggen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De heer Beertema heeft destijds een motie ingediend. Ik heb er ook een ingediend over het mbo en het hoger onderwijs, omdat ik vond dat ook daar de bestuurders gewoon in dezelfde cao zouden moeten zitten als de docenten en de conciërges. Ik zeg dit ook als oud-bestuurder: ik vind het een heel slecht signaal als je jezelf een beetje verbijzondert van die school. Die motie is nooit uitgevoerd door de Minister, met hetzelfde argument als waarmee de Minister nu komt: we gaan er niet over. Ja, we gingen ook niet over de ING-salarissen, weet u nog? Ik vind dat het ons echt past om hier iets van te vinden. We hoeven het niet achteraf heel erg te veroordelen, maar als we zien hoe de situatie zich heeft ontwikkeld en waar het op dit moment in het onderwijs over gaat, dan is het mij in toenemende mate een doorn in het oog dat dit nog steeds zo is. Dat heeft niets te maken met dat de beloningen zo hoog zouden zijn. Dat is allemaal netjes genormeerd et cetera; prima. Het gaat erom dat je blijkbaar vindt dat je als bestuurder in een andere cao hoort, dat jij een ander soort iemand bent dan andere mensen op een school. Dat is nou precies wat we niet moeten willen van onderwijsbestuurders in Nederland. Ik hoop dus dat de Minister wat meer energie zal tonen om dit nog een keer ter discussie te stellen in het gesprek met de sociale partners. Ik ben het met hem eens dat die er uiteindelijk over gaan. Misschien kunnen wij ook wel wetten maken die dit allemaal verhinderen. Geen idee, ik ben geen Jesse Klaver, maar ik wil daar ook best over nadenken. Liever doe ik het langs de weg van een goed gesprek met de koepels.
 
 
 Minister Slob:
 Voorzitter, ik heb een aansporing gehoord en geen vraag. Ik heb notie genomen van wat de heer Van Meenen vindt. Hij is geen Jesse Klaver, maar hij is wel volksvertegenwoordiger. Hij is Kamerlid, dus hij heeft het hele instrumentarium van een Kamerlid tot zijn beschikking. Daar kan hij zich helemaal op uitleven als hij dat wil. Dat is uiteraard aan hem; daar ga ik niet over.
 Voorzitter. Ik kom nu tot een afronding. Er was nog een vraag van de heer Heerema over leraren in een vervangingspool die iedere zes maanden een vog moeten aanvragen. Als een docent bij dezelfde werkgever blijft, hoeft dat niet, ook niet als hij in een vervangingspool zit. Op het moment dat hij overstapt naar een andere werkgever, is dat wel de wet- en regelgeving die wij met elkaar rond dit punt hebben bedacht. Dat hebben we natuurlijk ook wel met reden gedaan, omdat we het belangrijk vonden dat deze verklaring op orde is als iemand ergens nieuw binnenkomt, ook in het kader van hoe we kijken naar de omgang met kinderen en de waarborgen die we daaromtrent willen hebben. Bij wisseling van werkgever is dit inderdaad aan de orde, maar het hoeft niet als je bij dezelfde werkgever blijft.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Begrijp ik het als volgt goed? Als je in de vervangingspool zit en je gaat op school A aan de slag met je vog, moet je een nieuwe aanvragen als je na een halfjaar op school B aan de slag gaat, terwijl je binnen dezelfde vervangingspool al voor een andere school werk hebt gedaan, je er bekend bent enzovoorts.
 
 
 Minister Slob:
 Het gaat om de werkgever. Onder één werkgever kunnen verschillende scholen vallen. Dat is niet gek; zo is dat georganiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Een tegelijk. De heer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dat is inderdaad niet gek. Dit klopt uiteraard. De informatie die ik tijdens mijn werkbezoeken heb gekregen, levert voor mij een ander beeld op. Dat vind ik even gek. Ik ga dus even uitzoeken hoe het precies zit. Ik kom er dan later op terug.
 
 
 Minister Slob:
 Dat is allemaal prima. Misschien kunnen we dat ook op een andere manier met elkaar regelen. Als u voorbeelden hebt van dat dit anders loopt of dat het niet bekend is, kunnen we daarnaar kijken.
 Er liggen nog twee vragen. De heer Bisschop, die er nu niet is, vroeg of de lerarenbeurs voor het niet-bekostigd onderwijs kan worden verruimd. Hij heeft het iets voorzichtiger gevraagd, namelijk of wij mogelijkheden daartoe zagen. Hij is er niet, dus hij kan op dit moment niet teleurgesteld raken, maar die mogelijkheden zien wij niet. Het zou sowieso problemen opleveren met reacties als «marktverstoring» en «mogelijke staatssteun», maar het doorbreekt ook de grenzen die er zijn tussen bekostigd onderwijs en niet-bekostigd onderwijs, en zet daarmee deuren open die wij niet open willen en kunnen zetten.
 De laatste vraag is van de heer Kwint. Hij vroeg of de middelen voor de maatschappelijke dienstplicht naar onderwijs kunnen gaan. Als de heer Kwint aan de onderhandelingstafel had gezeten, had hij... Ja, meneer Kwint, u heeft die vraag gesteld! Misschien heeft u dat verdrongen; dat zou kunnen. In ieder geval: als u aan de onderhandelingstafel had gezeten, had u dit kunnen inbrengen, maar afgesproken is om het wel op deze wijze te doen. Het onderwijs is daar overigens zeer actief bij betrokken. We gaan dit dus niet doen. Alles kan, maar je moet wel op de juiste momenten aan tafel zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint voelt zich uitgelokt, zie ik.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het lijkt me eerder dat er hier sprake is van een feitelijke uitlokking dan van een ervaren uitlokking, maar dat weet de Minister zelf ook wel. Als je deze redenering doortrekt, zitten we hier sowieso voor Jan met de diverse korte achternamen. Als dingen alleen maar vastgesteld kunnen worden aan een onderhandelingstafel, wat doen we hier dan, vraag ik de Minister?
 
 
 Minister Slob:
 Ik voer uiteraard ook op dit punt het regeerakkoord uit. Dit behoort overigens niet tot mijn portefeuille; een andere bewindspersoon gaat hierover. Dat maakt het sowieso lastig om even te zeggen: dat gaan we anders doen. Regeerakkoorden kunnen inderdaad gewijzigd worden. Er kunnen zelfs opvattingen zijn over de wijze waarop het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Daar heeft u vanmiddag ook een voorbeeld van gezien. Dat hoort bij een volwassen democratie. Zo gaat dat. Maar we kunnen die middelen alleen verschuiven als de schragende partijen van de coalitie dat willen. Die hebben dat anders vastgesteld. Dat voeren we op dit moment dus ook gewoon uit. Maar goed, u wist natuurlijk al dat u dit antwoord zou gaan krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van den Hul had nog een vraag voor u, Minister.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ik had tijdens onze eerste termijn nog een vraag gesteld over de groepsgrootte in relatie tot het lerarentekort en de werkdruk. Dat is een probleem dat ik tijdens werkbezoeken vaak terugkrijg van docenten als ik ze vraag waar nu precies de pijn zit. De AOb schetst een situatie waarin 5.200 groepen op dit moment groter zijn dan 30 kinderen. Dat lijkt ons een onwenselijke situatie. Mijn vraag aan de Minister tijdens de eerste termijn was dus: wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de groepen gemiddeld niet groter worden dan 30?
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb u recent een brief gestuurd waarin wij hebben aangegeven wat de gemiddelde groepsgroottes zijn. Die brief heeft u bestudeerd, neem ik aan. Het gemiddelde is 23,1 leerlingen. In 4,3% van de situaties was er sprake van een klas groter dan 31 leerlingen. Dat zijn dus wat andere gegevens dan waar u nu mee komt. Het is misschien goed om dat nog eens tegen elkaar aan te houden. Wat belangrijk is, is dat het bepalen van de groepsgrootte op schoolniveau gebeurt. U legde de relatie met de werkdruk. We hebben middelen beschikbaar gesteld, en zelfs naar voren gehaald, om de scholen keuzes te geven om die te gebruiken voor die onderdelen van de werkdruk die zij belangrijk vinden om aan te pakken. Ze hebben nu dus ook mogelijkheden om groepen kleiner te maken, als dat kan met de bedragen die ze krijgen. Dat zijn keuzes die de scholen zelf natuurlijk moeten maken. U weet dat de keuzes daarvoor op schoolniveau gemaakt moeten worden en dat docenten daarbij betrokken moeten zijn. Dat heb ik in het eerste deel van de eerste termijn aangegeven, maar dat heeft u ook in de brief kunnen lezen die we mee hebben gestuurd met het werkdrukakkoord.
 Maar dat er een relatie is tussen groepsgrootte en werkdruk hoor ik ook op mijn werkbezoeken. Ik kom ook op scholen waar men er soms heel erg bewust voor kiest om grotere groepen te vormen, omdat men dan soms wat meer handen in de klas kan organiseren. Op financieel gebied kan dat als je iets grotere groepen hebt. Het zal voor andere scholen misschien klinken als iets waaraan zij nooit zouden denken, maar het kan zelfs bij het onderwijskundig concept horen om dat met wat grotere groepen te doen. Ik vind dus dat dat wel op het niveau van de scholen moet kunnen worden besloten. Ik kom tegenwoordig ook op scholen waar men helemaal niet meer zo denkt in groepen, maar waar bijvoorbeeld één docent de verantwoordelijkheid heeft gekregen voor het volledige rekenonderwijs voor alle groepen. Die docent heeft dan een lokaal gekregen – zelfs dat mag je tegenwoordig helemaal niet meer zo noemen; ik ben zelfs op een school geweest waar men het «huiskamer» noemde – waar leerlingen, soms van verschillende groepen, naartoe gaan om door die docent geholpen te worden en rekenonderwijs te krijgen. Dat zijn allemaal keuzes die op de school gemaakt moeten worden. De extra middelen die beschikbaar komen, kan men ook gebruiken voor knelpunten die men ervaart, bijvoorbeeld met betrekking tot groepsgrootte.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 De Minister is het dus niet met ons eens dat een groepsgrootte van boven de 30 in principe een onwenselijke situatie is?
 
 
 Minister Slob:
 Als een school daar zelf voor kiest en als dat past binnen het onderwijskundig concept dat men heeft, vind ik dat we scholen daar ruimte voor moeten geven. Ik neem aan dat men dat dan ook gedeeld heeft met ouders en dat er steun voor is om het op die manier te doen. Er zijn scholen die er bewust voor kiezen om het niet zo te doen en om de klassen kleiner te houden, en soms ook met combinatieklassen te werken. Ik kwam op een school waar men het zo had georganiseerd dat er bij de ene groep een docent voor de klas stond, en bij een groep van dezelfde leeftijd een lokaal verder de docent achter in de klas stond. Dan snapt u ook precies op welke verschillende wijze die kinderen daar benaderd werden. Dat zijn keuzes die op schoolniveau gemaakt worden. Ik vind dat we de professionals daar ook het vertrouwen moeten geven om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste wisseling op dit punt.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Ja, afrondend. Natuurlijk onderschrijf ik helemaal dat de keuze voor een pedagogisch concept bij scholen ligt, zoals de Minister zegt. Ik kom helaas op veel scholen waar die keuze niet door pedagogische redenen wordt ingegeven, maar door pragmatische redenen, en dus ook door een tekort aan docenten. Ik roep nogmaals meester Peter in herinnering, die zegt: ik heb een vergiet in mijn handen met elf gaten en ik heb tien vingers. Dat relateerde hij wel degelijk aan de groepsgrootte. Ik geef hier dus nogmaals het signaal door aan de Minister om er ook in gesprekken met de sectorpartners wel oog voor te houden dat het echt een inhoudelijke keuze is en geen praktische keuze om gaten te dichten die elders geslagen worden.
 
 
 Minister Slob:
 Uiteraard doen we dat. We zijn steeds in gesprek met verschillende partijen rondom dit onderwerp. Wat u nu aanraakt, is een situatie die soms misschien ook als een noodsituatie gezien kan worden. Ik heb het over situaties – dat zijn de cijfers die wij hebben – waarbij het gaat om een bewuste keuze om grotere groepen te hebben. De vraag is dan: past het bij het concept? Ik heb van mijn ambtenaren meegekregen dat een groot deel van die scholen benaderd is vanuit het ministerie om te horen wat er bij hen achter zat, omdat zij wat betreft hun groepsgroottes uitstaken boven het gemiddelde. Daarbij ging het bij het overgrote deel om een heel bewuste keuze. Maar dat is iets anders dan een situatie waarbij er bijvoorbeeld een leerkracht ziek is en er klassen bij elkaar gevoegd worden. Dan komen er groottes die door praktische nood ontstaan, en niet doordat er een duidelijke visie achter zit om het op die wijze te doen. Dat is inderdaad een andere situatie. Dat is natuurlijk vervelend. Het is te hopen dat dat zo snel mogelijk opgelost is, omdat het geen wenselijke situatie is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk nog even naar rechts, want we zijn aan het eind van de eerste termijn. Meneer Kwint, u mag nog een klein interruptietje plegen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Nou, het is meer een vraag, die volgens mij nog niet beantwoord is. Ik dacht: als ik dat nu zeg, dan heeft de Minister iets meer tijd om dat uit te zoeken dan als ik dat in tweede termijn doe. Ik had vragen gesteld over de uitval door het lerarentekort. Moeten wij dat niet landelijk, vanuit het ministerie, gaan registreren, in plaats van via de vrijwilligerssite – overigens hulde voor die mensen – die het nu bijhoudt? Zo krijgen we een landelijk overzicht van hoeveel uitval er nu is, hoeveel kinderen er onnodig thuiszitten omdat er geen leraar is. En hoeveel kost het ons nou jaarlijks? Wat kosten al die klassen die naar huis gestuurd worden de economie op jaarbasis?
 
 
 Minister Slob:
 Ik kom op die vragen in tweede termijn terug.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik had nog twee vragen die bij mijn weten niet beantwoord zijn. De eerste gaat over de inzet van de vakleerkrachten. De Minister heeft al wel eerder gezegd dat hij ziet dat vakleerkrachten de reguliere docent kunnen ondersteunen en daardoor de werkdruk omlaag kunnen brengen. Maar wij constateren ook dat de sector zelf afspraken heeft gemaakt en heeft gezegd: wij willen dat het aantal vakleerkrachten, bijvoorbeeld in het bewegingsonderwijs, omhooggaat. Dat is niet gebeurd; dat aantal is gedaald. Wij vroegen ons af: moeten we de inzet van vakleerkrachten dan niet wettelijk borgen? De tweede vraag ging over de inzet van de maatschappelijke diensttijd. Ik heb de vorige keer al gevraagd of het niet meer prioriteit heeft om eerst het lerarentekort op te lossen, om de plannen voor de maatschappelijke diensttijd even in de koelkast te stoppen en te zorgen dat we eerst gewoon genoeg mensen voor de klas hebben staan.
 
 
 Minister Slob:
 Twee dingen. Op de vraag over de vakleerkrachten heb ik de vorige keer wel antwoord gegeven, maar ik kan het nog kort herhalen. Er worden nu extra middelen beschikbaar gesteld. Er is ruimte voor scholen om dat geld te besteden aan het aantrekken van vakleerkrachten, als zij die keuze willen maken. Het klopt dat er wat betreft lichamelijke opvoeding – dat is volgens mij de officiële term – nog een verdere slag gemaakt moet worden. Dat heeft u ook kunnen opmaken uit de tussenrapportage van het sectorakkoord, die we u hebben gestuurd. Dat volgen we uiteraard. Daarover zijn we ook in gesprek. Maar ik zie nu zelfs al rondgaan, met name bij organisaties waar die vakleerkrachten vandaan komen, dat ze nu echt wel kansen zien om op die scholen een plek te krijgen, omdat er nu ook middelen zijn om hun daar een plekje te geven. Dat kan natuurlijk voor lichamelijke opvoeding zijn, maar ook voor muziek of andere mogelijkheden. Maar dat laten we dus aan de scholen.
 Ik heb net al iets gezegd over de maatschappelijke dienst. Scholen worden tot niets verplicht in deze fase. Er zijn wel gesprekken, overigens niet alleen met scholen, maar ook met allerlei organisaties waar jongeren bij betrokken zijn. Ik ga ervan uit dat u daar de komende tijd ook voorstellen voor zult krijgen. Dan kunt u daar met de verantwoordelijke bewindspersoon verder over spreken. Ik zou dat ook nog maar even afwachten, denk ik. Ik weet wel dat er al scholen zijn die zich vrijwillig gemeld hebben om daarmee aan de slag te gaan. Volgens mij is een school in Arnhem daar vorige week officieel mee van start gegaan. Dat is dus ook een keuze die daar gemaakt wordt.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik wil ook niet zeggen dat wij de plannen voor de maatschappelijke diensttijd slecht vinden, want die hebben we nog helemaal niet gezien. Het is alleen altijd wel de vraag waar je de prioriteit legt. Dat is het punt. Vindt de Minister niet dat het beter is om eerst het lerarentekort op te lossen voor we aan de slag gaan met die maatschappelijke diensttijd?
 
 
 Minister Slob:
 Dat hangt er natuurlijk helemaal van af hoe dit uiteindelijk verder ingevuld zal worden, wat de verplichtingen richting de scholen zijn, of dat wel of niet op vrijwillige basis gebeurt en op welke wijze het georganiseerd gaat worden. Laten we dat even afwachten en op dat moment verder de discussie voeren. Ondertussen gaan wij gewoon door met waar we mee bezig zijn. Zo ben ik mijn eerste termijn ook begonnen. Het vraagstuk van het lerarentekort is groot. We nemen dat ook zeer serieus. We werken verder volgens de lijnen die met de Kamer zijn afgesproken en waar overigens ook de onderwijsorganisaties bij betrokken zijn geweest, zoals vorig jaar is vastgesteld. Ik heb daar de eerste voortgangsrapportage van gemeld.
 Ik sta ervoor open, want we hebben al aanscherpingen gedaan, ook vanuit het regeerakkoord, omdat de urgentie groot is. We zijn aan het werk met het werkdrukakkoord, met de middelen daarvoor, maar ook op andere manieren, met het geld dat beschikbaar komt voor de salarissen en de aanvulling die ik nu kan doen als het gaat om het ondersteunen van docenten die via zijinstroom binnenkomen. We zijn dus ook bezig om dat nog verder te versterken. Als er vanuit het onderwijs nog wensen zijn om die aanscherpingen verder te laten plaatsvinden, staan we er natuurlijk ook voor open om dat met hen te bespreken. Maar we moeten hier met volle energie en met een groot gevoel voor urgentie mee aan het werk. Ik ben ook blij met de input die ik nu vanuit de Kamer gekregen heb. Het is ontzettend belangrijk om de dingen die we aan het doen zijn, waar u ook al over gesproken heeft, te gaan voortzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een mooi einde van de eerste termijn. Ik zou graag even een paar minuutjes schorsen. Zullen we om 17.50 uur verdergaan? Nee? Om 17.55 dan. Democratisch, hè? Om 17.55 gaan we verder met de tweede termijn.
 
 De vergadering wordt van 17.47 uur tot 17.58 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de tweede termijn. Daarbij zullen eerst de Kamerleden aan het woord komen. De heer Kwint is inderdaad de eerste, dus hij gaat al beginnen. Alle Kamerleden hebben vier minuten om hun verhaal te doen. Uiteraard mag er geïnterrumpeerd worden, maar ik zal dat zeer beperkt toestaan.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 En ik zal daar zeer riant op antwoorden. Dank u wel, voorzitter. Ten eerste, deze dag kan natuurlijk niet zomaar voorbijgaan zonder dat wij hier memoreren dat de leraren in het basisonderwijs vandaag weer het werk hebben neergelegd. Meer dan 17.000 leraren liepen vandaag een mars in Amsterdam. Wij moesten hier zijn, dus wij konden er helaas niet bij zijn, maar wij wensen ze in ieder geval heel veel sterkte in hun strijd. Die gaat door.
 In de eerste termijn hebben wij meerdere voorstellen gedaan, voorstellen die bijvoorbeeld gingen over de rol van besturen en raden van toezicht. Maar ook voorstellen die gingen over consultants en externe inhuur.
 Ik wil hier toch een misverstand wegnemen. Die voorstellen zijn natuurlijk nooit bedoeld om het totale probleem op te lossen. Ik hoorde gisteren een van mijn favoriete onderwijspodcasts, namelijk die van Anja Vink en Ronald Buitelaar, van harte aanbevolen. Daarin doen ze van die kleine voorstellen en dan doen ze alsof daarmee het hele probleem is opgelost. Nee, natuurlijk niet. Uiteindelijk wordt het probleem alleen opgelost als je echt investeert in onderwijs. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om kritisch te kijken naar wat er nog meer eventueel soberder of beter kan.
 En eerlijk gezegd weet ik nog steeds niet waarom wij nou zo nodig raden van toezicht nodig hebben. Ik bedoel, wat zullen we moeten organiseren als we ervan af zouden willen en wat raken we dan kwijt? Ook bestuurders, waarom kunnen die niet gewoon onder de cao vallen? Ik ben het buitengewoon eens met mevrouw Westerveld op dat punt.
 In die zin ben ik ook wel benieuwd – want daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gekregen – of wij kunnen inschatten wat de omvang is van bijvoorbeeld de externe inhuur door het primair en voortgezet onderwijs en onderwijsconsultants die zich daar tegenaan bemoeien. Ik zeg niet dat daar nooit iets nuttigs gebeurt, maar ik vraag mij soms wel af of het geld niet beter direct naar de klas kan gaan.
 Dan nog een vraag. Ik heb eerder voorgesteld, laten wij ook het collegegeld halveren van mensen die als tweede studie, na een eerste studie, uiteindelijk het onderwijs in willen gaan. Dat lijkt me namelijk heel nuttig, aangezien het lerarentekort nogal nijpend is.
 Dan de zzp'ers, de fluïde, hybride expertise van parttime hobbyleraren. Dat bedoel ik niet als diskwalificatie van die mensen, want ik geloof echt dat heel veel van die mensen uiteindelijk de overstap kunnen maken naar het onderwijs op het moment dat zij daar goede begeleiding bij krijgen en uiteindelijk ook eens een keer voor de klas gaan staan. Bijvoorbeeld als zij de opleiding gaan doen, maar dat is geen panacee tegen werkdruk. Immers, op het moment dat iemand een overstap maakt en net begint in het onderwijs, durf ik u op een briefje te geven dat, tenzij je die ene parel te pakken hebt, dat aanvankelijk meer tijd kost dan oplevert. Betekent dat dan dat je het niet moet doen? Nee, want iedereen die er in het onderwijs bij wil en die bereid is zijn papieren te halen en zich in te zetten voor het schitterende werk, is natuurlijk van harte welkom. Maar laten we niet doen alsof we daarmee op korte termijn de werkdruk verlichten.
 Dan uitzendbureaus en detachering. Ik hoorde de Minister zeggen: ik ben bereid alle mogelijkheden te benutten. Ik hoorde hem ook zeggen dat hij zich wel enigszins gebonden weet aan arbeidsrecht en dat soort zaken. Dat begrijp ik, maar ik zou hem toch willen vragen: zet eens een keer die mogelijkheden op een rij. Dan bedoel ik ook de mogelijkheden die iets verder gaan dan alleen het wijzen op goede zaken zoals transfercentra, door ook gewoon te kijken wat wij kunnen doen om te voorkomen dat leraren worden weggekaapt door bureaus als Maandag, die gewoon de hele dag op LinkedIn berichtjes aan het sturen zijn naar leraren met de vraag of zij niet een leaseauto of een opslag zouden willen.
 En dan nog het register. Ik zie dat daarbij grote stappen worden gemaakt, ook richting de onderwijscorporatie. De heersende ideologie van Staatssecretaris Dekker wordt losgelaten, en dat juich ik alleen maar toe. Ik blijf wel zitten met een vraag over het Lerarenparlement zoals dat nu bestaat. Adviseren zij nou of beslissen ze? Zijn zij de baas of denken ze mee? In die zin kijk ik zeer uit naar de motie die de heer Van Meenen daarover heeft aangekondigd. Laat ik het hem wat makkelijker maken door bij dezen meteen alvast een VAO aan te kondigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kwint. Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel voor het woord, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Vandaag waren er weer tussen de 15.000 en 20.000 leraren in Amsterdam bij een regionale staking, nota bene. PO in actie bestaat nu ruim een jaar, en al die tijd blijven tienduizenden leraren strijden voor beter onderwijs, voor kleinere klassen, minder werkdruk en meer salaris. We weten al jaren dat er een lerarentekort aankomt. Over tien jaar is er een tekort van 16.000 banen in het primair onderwijs en van 1.500 in het voortgezet onderwijs. Het vorige kabinet heeft dit genegeerd. Dit kabinet trekt geld uit, maar het is te weinig en het blijft onduidelijk hoeveel leraren dat gaat opleveren.
 Bijna het eerste wat ik in deze Kamer deed toen ik net Kamerlid was vorig jaar, was vragen om een plan van aanpak. Ik zou dat deze Minister weer willen vragen. Bent u bereid om een heldere tijdlijn te maken zodat al die leraren eindelijk eens antwoord krijgen op hun vragen? Vragen als: wat doet de overheid, wat vragen we aan scholen zelf en wat levert dat nu concreet op? Zullen de maatregelen in het regeerakkoord en de toezeggingen van de Minister voldoende zijn om het lerarentekort op te lossen? Is dat ja of nee?
 GroenLinks denkt dat er meer gedaan moet worden. Tijdens het vorige debat hebben we, onder andere samen met de SP, een aantal voorstellen gedaan, ook ingegeven door leraren zelf. Voeg dan ook het bedrag van de minisubsidies voor werkdruk, in totaal € 400.000, toe aan het bedrag dat wordt uitgetrokken om de werkdruk al tegen te gaan. Zorg dat onderwijsgeld niet gaat naar uitzendbureaus. Zorg verder dat bestuurders en toezichthouders onder de onderwijs-cao vallen en dat de beloningen van toezichthouders aan banden worden gelegd. En laten we kijken of we die ruim 83.000 bevoegde leraren die momenteel niet voor de klas staan toch kunnen overhalen om weer in het onderwijs te gaan werken.
 Investeer ook in vakleerkrachten, want een leraar bewegingsonderwijs kan het werk van andere docenten verlichten. En schuif de plannen voor de maatschappelijke diensttijd op Die 100 miljoen euro kunnen we beter investeren in het oplossen van het lerarentekort dan in een maatschappelijke diensttijd.
 
 
 De voorzitter:
 Ogenblikje, u heeft een interruptie van mijnheer Rog.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Mevrouw Westerveld zegt dat we die 100 miljoen euro beter kunnen besteden aan onderwijs. Hoe kijkt zij aan tegen de 100 miljoen euro die, zoals we net hebben gehoord van de Minister, jaarlijks in alleen al het p.o. gaat naar bovenwettelijke regelingen? Zou die volgens mevrouw Westerveld ook beter ingezet kunnen worden voor de leraren in de klas?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Volgens mij zijn het al voor een heel groot deel de plannen om dat geld in te zetten. Ik keek ervan op dat dat 100 miljoen euro is, dat zeg ik hier eerlijk tegen de heer Rog. Ik vind wel dat we heel erg moeten uitkijken met ingrijpen in de cao-onderhandelingen. Daarover hebben we al eerder een debatje gehad. Dat vind ik de andere kant hieraan. Maar ik ben ook heel benieuwd naar de voorstellen die op dit vlak zullen worden gedaan.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat zij geen voorstander is van overheidsingrepen in de cao-onderhandelingen. Daar hebben we de afgelopen week wel andere voorbeelden van gezien, hoewel dat misschien niet over een cao ging, en terecht hoor, daar niet van! We hebben net ook een debatje gehad over de vraag of bestuurders nou in hun eigen cao zouden moeten zitten. Dat kun je ook in die sfeer trekken. Hoe kijkt GroenLinks daar nu naar?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Volgens mij was ik er net heel duidelijk over, volgens mij met een meerderheid hier als ik het goed heb geteld, dat bestuurders gewoon onder de onderwijs-cao moeten vallen. Dus dan hebben we het over afspraken die wij maken. Ik zou zeggen: bestuurders moeten gewoon in die onderwijs-cao vallen, zodat je met elkaar dat hele beloningshuis kunt bekijken en afspraken daarover aan de werkgevers en de werknemers in het onderwijs overlaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mijnheer Van Meenen daar nog even op door wil.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dit is natuurlijk toch een beetje meten met twee maten, want op het ene moment komt het GroenLinks goed uit om te zeggen «we grijpen niet in de cao», maar op het volgende moment grijpen ze weer wél in in de cao. Dus ik zou zeggen: misschien moet GroenLinks toch iets consequenter redeneren en zeggen dat overal waar de belangen van docenten in het geding zijn, wij ons als overheid moeten uitspreken over wat we wenselijk en niet wenselijk vinden. Dat is nog iets anders dan ingrijpen. Is mevrouw Westerveld dat met mij eens? En dus ook over bovenwettelijke regelingen?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik vind dat we hier gaan over de randvoorwaarden. We hebben hier net gezegd dat wij vinden dat bestuurders ook onder de onderwijs-cao moeten vallen. Dat zei mijnheer Van Meenen trouwens ook heel duidelijk. Omdat je dan integraal kunt kijken waar dat geld naartoe gaat, omdat je dan een integrale afweging kunt maken. De tweede vraag van de heer Van Meenen ben ik even kwijt.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 We kunnen het er ook bij laten. Het ging mij erom dat je niet op het ene moment kunt zeggen «we mogen vooral niet ingrijpen» en op het andere moment, als het gaat om die cao van bestuurders, weer wel. Dus ik vraag GroenLinks eigenlijk om één consequente lijn, namelijk door bestuurders en sociale partners aan te spreken op alle dingen die kunnen helpen om de positie van docenten in de klas te verbeteren.
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Volgens mij doen wij dat. Dus ik heb niet de indruk dat er heel veel licht zit in deze kwestie tussen wat de heer Van Meenen zegt en wat ik hier net zei.
 Voorzitter, ik was bezig met mijn laatste zinnen. De Minister houdt strak vast aan het regeerakkoord. Ik vind wel dat er een aantal heel mooie toezeggingen zijn gedaan en dat de Minister ook op een aantal van onze suggesties zegt: ik neem die mee en ik ga er ook over praten met mensen uit het veld. Daar ben ik heel blij mee. We denken wel dat er meer moet gebeuren dan wat nu in het regeerakkoord staat. Dus ik ben heel benieuwd naar het VAO en naar alle voorstellen die anderen en die wij ook zullen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Rudmer Heerema, het is aan u.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik had een aantal opties aangegeven waarmee volgens mij op korte termijn het laaghangend fruit geplukt zou kunnen worden. De Minister heeft daar ruimhartig op geantwoord. Dat stemt mij zeer tevreden.
 Ik ben heel benieuwd hoe de sociale partners de aanmoediging oppakken om tot verruiming van de Wwz te komen, want volgens mij was die oproep ontzettend helder en heel duidelijk, en is één brief voldoende om in ieder geval die blokkade weer een stukje kleiner te maken.
 Over de bovenwettelijke regeling was ik ook verbaasd dat dat meer dan 100 miljoen is. Ik denk dat daar zeker ruimte zit om nog iets met salarissen te kunnen doen. Alleen zitten we niet aan tafel. Ik hoop dat daar mooie dingen uitkomen.
 Er was een debat over de Onderwijscoöperatie. Ik kan me goed vinden in de opmerkingen die het CDA en D66 maar ook de SP daarin hebben gemaakt. Ik kijk uit naar de motie die daarover wordt ingediend. Ik kan me voorstellen dat we daar een meerderheid mee kunnen halen en de Minister met een boodschap op pad kunnen sturen.
 Vanmorgen hoorde ik op Radio 1 een opmerking van mevrouw Doets als zakenvrouw van het jaar, die in haar omgeving merkte dat het in onderwijsland voorkwam dat docenten in juni ontslag kregen om vervolgens in september weer te worden aangenomen. Dat zou alleen bij beginnende docenten zijn, die nog geen vast contract hebben. Toen dacht ik: hé, verrek, dat is mij ook overkomen toen ik net begon als docent! De eerste twee jaar ben ik inderdaad in juni ontslagen geweest omdat ik nog geen vast contract had, en mocht ik in september weer aan de slag gaan. Ik heb hier vandaag bij mijn eigen fractie met onze medewerkers bekeken of dat vaker voorkomt. Dat blijkt inderdaad vaker voor te komen. Ik zou de Minister willen vragen om dit eens een keer met de werkgevers op te pakken. Het gaat niet om de mensen die een vast contract hebben et cetera, het gaat om de beginnende groep docenten die hier wellicht mee te maken kan hebben. Ik weet niet hoe groot die groep is, ik weet niet hoe vaak het voorkomt. Ik merk alleen dat ik daar zelf ervaringen mee heb gehad, dat er in mijn omgeving mensen ervaring mee hebben gehad en dat het vanmorgen ook nog een keer op de radio is geweest. Wellicht is daar een probleem. Misschien kunnen we daar wat aan doen, want het kan niet zo zijn dat er in juni mensen ontslagen worden, die twee maanden in de WW moeten zitten om vervolgens weer een tijdelijk contract te krijgen.
 Voorzitter. Deze Minister is ook heel stellig als hij het heeft over bewegingsonderwijs. Daar ben ik blij om. Hij geeft in meerdere uitingen aan dat de middelen voor werkdruk ook kunnen worden ingezet voor het aanstellen van vakleerkrachten voor bijvoorbeeld bewegingsonderwijs. Daar ben ik blij om. Daar wil ik hem voor danken. We zijn er nog niet. Daar is echt nog wel een slag te maken. Die maken we niet op korte termijn denk ik, maar ik ben in ieder geval blij met de inzet hiervoor. Daar wil ik u voor danken, Minister. Daarmee sluit ik af.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Heerema. Meneer Beertema.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met een hartenkreet naar de media na 21 februari, want ik las op de site van de NOS van alles over de briljante ideeën van D66, SP, GroenLinks, VVD en CDA. Iedereen werd gebeld voor een reactie, behalve de grootste oppositiepartij, de PVV. Dat cordon sanitaire van de media werkt echt. Het is toch wel schandelijk dat de NOS zich gedraagt als een politiek activist en de eisen van een evenwichtige berichtgeving, waarin alle partijen naar voren worden gebracht, gewoon aan haar laars lapt.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende, alle genoemde partijen zeiden toen dat er nog geld genoeg was in de onderwijsbegroting dat niet voor het directe onderwijsproces wordt aangewend, maar wegvloeit naar de enorm uitgebreide onderwijsprovincie van clubs die meepraten maar vooral mee-eten uit de onderwijsruif en niets leveren maar in zichzelf rondzingen. De PVV heeft hier jarenlang moties over ingediend, die overigens nooit of nauwelijks werden gesteund door partijen die nu moord en brand schreeuwen over verspilling van onderwijsgelden.
 Bovendien ligt er voor 13 miljard – dat bedrag werd genoemd bij de lumpsumconferentie in de Eerste Kamer – op de plank als reserve. Alle coalitiepartijen onderkennen dat en signaleren het. Dus ik zou zeggen: jullie zitten nu aan de knoppen, doe er wat aan. Vooral roep ik onderwijspartij D66, naast mij, op om al dat geld van de plank te trekken en aan te wenden voor het primaire proces. De PVV zal elk initiatief dat daartoe leidt van harte steunen.
 Een laatste opmerking over het lerarenregister. Ik geloof er niet meer in dat dat dossier tot een goed einde kan worden gebracht. Het draagvlak is weg, nadat alweer de verkeerde partijen zich erin hadden gewurmd. Ik had de Minister willen oproepen om ermee te stoppen, tenzij hij die zes uitgangspunten voor beter onderwijs tot het uitgangspunt zou maken van het register. Vooral punt 5, het vastleggen dat de docent verantwoordelijk is voor de vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische processen in de klas. Dat vond ik cruciaal voor het eigenaarschap van het onderwijs.
 Voorzitter. Het lijkt erop dat de plannen voor de onderwijscoöperatie en het lerarenregister vandaag zijn ingehaald door de werkelijkheid. Ik zie met spanning uit naar de moties.
 Ten slotte. Ik heb gezegd dat de lerarentekorten zullen leiden tot een systeemcrisis. Werkdruk en beloning spelen een belangrijke rol, natuurlijk, absoluut, maar nog veel belangrijker is – ik heb het al gezegd tijdens het interruptiedebatje met de Minister – dat de leraar niet meer zoals dat hoort centraal staat in het onderwijsleerproces. Het beroep kan alleen maar worden opgewaardeerd als die leraar toch weer centraal komt te staan. Dat kan alleen geschieden als we een ander soort manager, een ander soort bestuurder krijgen. Dienend management, in plaats van die aparte bestuurderskaste die zich nu manifesteert, in zichzelf gekeerd, op grote afstand van dat werkvolk in de klas. Daarvoor is het nodig dat de beloningsstructuur van onderwijsbestuurders in dezelfde systematiek wordt ondergebracht waarin die leraren ook zitten. We krijgen dan op termijn bestuurders die niet gaan voor het grote geld maar bestuurders met hart voor het onderwijs.
 Dat kan. Het kon toen ook al. Ik kijk even naar mijn gewaardeerde collega Van Meenen, die zo'n onderwijsbestuurder was en die er niet voor gekozen heeft om in die aparte cao deel te gaan nemen maar die op een andere manier aan zijn beloning kwam, in de gewone cao. Wat hij mij ook toevoegde – dat vond ik waardevol – is dat dat hem draagvlak gaf in zijn eigen school, veel meer bewegingsruimte, juist omdat je dan veel meer onderdeel bent van dat team waarin zo'n onderwijsgemeenschap vorm krijgt. Het kan en uiteindelijk zal het ook moeten.
 Daar houd ik het even bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel fijn, want uw vier minuten waren om. Een mooi betoog. Mijnheer Rog.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Dank u wel. Het debat over lerarenbeleid stond natuurlijk in het teken van het lerarentekort. Ik denk dat iedereen dat op dit moment beseft en dat iedereen ook een verantwoordelijkheid heeft. De coalitiepartijen hebben hun verantwoordelijkheid genomen in het regeerakkoord. 1,9 miljard euro extra voor onderwijs met een aantal gerichte maatregelen, zoals een halvering van het collegegeld voor de lerarenopleidingen, 750 miljoen euro alleen voor het primair onderwijs, voor werkdrukverlichting en extra salaris bovenop de inflatiecorrectie.
 Maar we hebben allemaal een verantwoordelijkheid. De nieuwste cijfers over de functiemix verwachten we binnen enkele weken, zo gaf de Minister aan. Ik spoor de Minister nu reeds aan om te blijven koersen op het nakomen van de afspraken. Op dit moment zijn de laatst bekende gegevens: 26% in het basisonderwijs in schaal LB, terwijl 48% was afgesproken om 40% en 2% in LC. Dat is een groot verschil, en een groot carrièreperspectief dat leraren nu niet krijgen terwijl ze daar wel recht op hebben en de overheid daar het geld voor geboden heeft. Als we het van belang vinden om dit een aantrekkelijke sector te laten zijn, dan moeten ook die afspraken worden nagekomen door de PO-Raad.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Rog, een ogenblikje, want de heer Kwint wil daar wat over vragen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Nee, niet over dit punt maar over het vorige punt, de halvering van de collegegelden. Dat is natuurlijk een heel nuttige maatregel. Hoe zou de heer Rog er tegenover staan als we dat ook openstellen voor mensen die de pabo bijvoorbeeld als tweede studie willen gaan doen, om op die manier het lerarentekort te lijf te gaan?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik ben – dat is de strekking van mijn betoog – voor een veelheid aan maatregelen om het leraarschap verder aantrekkelijk te maken. Volgens mij hebben we geld vrijgemaakt voor de lerarenopleiding. Er is zelfs meer geld gekomen waardoor het niet alleen op de pabo kan maar op alle lerarenopleidingen. Ik moet het doen met het geld dat we hebben. We hebben een keuze gemaakt: dit is het, dus het lijkt me uiterst aantrekkelijk als we dat nog verder zouden kunnen verbreden. Maar wij zien op dit moment niet die kans, dus dan zou die vraag echt even moeten worden neergelegd bij de Minister.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik waardeer het antwoord. Ik snap ook dat de heer Rog nu niet hier in een keer allerlei dingen tot in detail kan gaan toezeggen. Ik ben ook benieuwd wat de inschatting van de Minister is van wat het zou kosten. Maar stel dat het zou meevallen, stel dat eruit komt dat het een effectieve maatregel zou zijn om het lerarentekort terug te dringen en ook om bijvoorbeeld de zijinstromers waar het net al even over ging echt goed beslagen ten ijs te laten komen, dan staat de heer Rog daarvoor open, begrijp ik.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Nou, wat ik aangaf aan de heer Kwint is dat er heel veel maatregelen denkbaar zijn die ook heel veel geld kosten. Ik zal er altijd wel naar willen kijken, maar we moeten het ook doen met de middelen die we nu hebben, helaas.
 Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij een overzicht gaat geven van de personeelslasten, van wat een leraar kost. Het lijkt zo te zijn dat in het basisonderwijs een leraar veel meer kost en dus minder in zijn portemonnee overhoudt dan in andere sectoren, het voortgezet onderwijs maar zeker ook in andere sectoren buiten het onderwijs. Als we willen dat die salarispositie verbetert, dan moet het geld zo veel mogelijk in de portemonnee van de leraar komen.
 Ik ben dan ook geschrokken van de grote hoeveelheid geld die opgaat aan bovenwettelijke regelingen: 100 miljoen euro in het primair onderwijs, nog een keer 43 miljoen euro in het voortgezet onderwijs. Alleen al in het p.o. zouden we 2.000 leraren voltijds ergens halverwege de schaal kunnen aannemen als we dit niet zouden doen. Ik vind dat echt zonde van het geld. Ik denk dat sociale partners hier ook echt een verantwoordelijkheid hebben om keuzes te maken.
 Dat geldt ook voor de ketenbepaling. Gelukkig biedt de regering de mogelijkheid om af te zien van die ketenbepaling. Ik hoop dan ook van harte dat invallers, daar waar zij beschikbaar zijn, de rode loper uitgelegd krijgen en we de afschaffing van die ketenbepaling voor het onderwijs realiseren in aanloop naar een verandering van de Wwz-wetgeving. Ik moet zeggen dat het me geen plezier doet om te horen dat het zo lang duurt voordat die wetgeving is afgerond.
 Voorzitter. Ik zal in het VAO nog terugkomen op de functiewaarderingssystematiek waarover we het debat hebben gevoerd in eerste termijn en op het thema van de geaccrediteerde post-hbo-opleidingen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul.
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al in de eerste termijn: verandering begint het het erkennen dat er een probleem is. Graag begin ik daarom vandaag door mijn steun uit te spreken voor de stakende docenten, ze werden al gememoreerd door mijn voorgangers, die vandaag weer in groten getale hun werk neerlegden in Utrecht, Flevoland en Noord-Holland. En terecht, want het werkdrukakkoord is er weliswaar gekomen, maar de andere helft van hun eisen staat nog steeds als een huis. Hun noodkreet heeft nog niet aan actualiteit ingeboet. Want die salariskloof, waar we het al eerder over hadden, bestaat nog steeds.
 Nog steeds verdienen docenten in het basisonderwijs een stuk minder dan hun collega's in het voortgezet onderwijs en zijn er, voor zover wij weten, geen concrete stappen gezet om die kloof te verkleinen. Steeds vaker spreek ik docenten in het basisonderwijs die mede daardoor de overstap naar het voortgezet onderwijs overwegen, waarmee het lerarentekort in het basisonderwijs alleen nog maar verder dreigt op te lopen.
 Neem het ze eens kwalijk als je ziet hoe een combinatie van factoren, waaronder toenemende werkdruk, maar ook stijgende huizenprijzen en dreigende bezuinigingen op onderwijsachterstandenbeleid – morgen op onze agenda – steeds hogere drempels opwerpen voor docenten in het basisonderwijs.
 En dan heb ik het nog niet eens over de groepsgrootte, waar we het net even over hadden, die wat ons betreft echt in te veel gevallen veel en veel te groot is, boven de 30.
 Bij de begroting vorig jaar diende ik een motie in die de regering opriep om de salariskloof op termijn te dichten. Deze motie werd destijds verworpen met de kleinst mogelijke meerderheid. Graag wil ik de regering nogmaals oproepen om de salariskloof tussen docenten in primair en voortgezet onderwijs te dichten en bij de Voorjaarsnota meer geld vrij te maken voor leraren. Want we kunnen hier met elkaar lang en breed over praten. We kunnen wijzen naar het regeerakkoord, naar de cao-tafel, we kunnen elkaar of anderen de schuld geven, we kunnen jij-bakken tot we een ons wegen, maar daar lossen we de problemen van docenten, van leerlingen, van ouders in het basisonderwijs niet mee op. Die lossen we alleen op door met elkaar concrete stappen te zetten om het vak van docent weer de waardering te geven die het verdient.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Den Hul. De heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Er zijn al heel veel verstandige woorden gesproken door de mensen die hier voor mij stonden. Het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurd is. De heer Rog heeft in het bijzonder al een uitgebreide samenvatting gegeven van wat dit kabinet doet en wat er nog zou kunnen gebeuren als we ook werkelijk kijken naar waar de onderwijseuro's in dit land allemaal zoal naartoe gaan. Dat is van buitengewoon belang.
 Laat ik er ook nog bij zeggen, mevrouw Van den Hul houdt niet van jij-bakken, dat ga ik ook niet doen, maar als je haar hier zo hoort praten, dan zou je niet zeggen dat haar partij de afgelopen vijf jaar verantwoordelijk is geweest voor dit ministerie. Dat wil ik toch even zeggen, omdat het mij enigszins hindert dat er geen woord besteed wordt aan het feit dat er zo veel geïnvesteerd wordt. Wat mijn partij betreft – dat weet ik ook, en daar vinden we elkaar dan ook weer – mag het altijd meer worden, maar dan zal dat wel in deze coalitie moeten gebeuren. Daar hebben we geen moties van de PvdA voor nodig, laat ik het zo zeggen.
 Voorzitter. Ik wil nog even aansluiten bij de woorden van de Minister. Het is een prachtig beroep, het zijn van docent. Dat weet ik uit ervaring. Ik roep ook iedereen op om dat vooral uit te blijven dragen. Dat zal ik zelf ook altijd blijven doen. En wie weet, als het nog eens niet goed gaat met mijn politieke carrière, dan kan ik misschien altijd nog ergens wiskunde gaan geven. Ik heb gehoord dat er nog vacatures zijn. En dat zal ik dan ook weer met plezier gaan doen. Maar tot die tijd zie ik het als mijn taak om te zorgen dat dat mooie beroep voluit tot zijn recht kan komen in ons onderwijs, want dat is niet alleen van belang voor die docenten, maar ook voor de leerlingen, en daar gaat het uiteindelijk allemaal om.
 Voorzitter. Er zijn ook dingen die dat een beetje in de weg staan. Aan een daarvan heb ik uitgebreid aandacht besteed in de eerste termijn, bij de eerste termijn van de Minister. Dat is de Onderwijscoöperatie. Ik heb daarover gezegd wat ik erover wil zeggen, maar even heel kort. Wat mij betreft stoppen we ermee. Daarmee leggen we ook het lerarenregister stil. En we gaan werken aan een beroepsgroep die echt zelfbewust kan staan voor docenten en die ook als zodanig erkend wordt. Dan kunnen we weer een aantal ontwikkelingen oppakken en tot die tijd niet. Mijn vertrouwen erin is weg. Dat heeft niets te maken met het harde werken van sommigen daarin. Ik wil in het bijzonder Annet Kil hier maar eens even noemen, ze is hier ook. Aan haar heeft het niet gelegen.
 Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn ook aandacht besteed aan de manier van bekostigen, waarover we vanmorgen nog een interessante technische briefing hebben gekregen. Lumpsum is natuurlijk ook een issue, daar zullen we nog zeker verder over spreken, maar ik zou toch een eerste reflectie van de Minister willen hebben op mijn gedachte dat we eens zouden moeten kijken of we ons weer niet iets meer zouden moeten richten op het bekostigen van wat iedereen in dit land als een school ziet. Dat is gewoon De Klimop uit de Luizenmoeder, dat is de school. Dan is er nog een koepel, die zou dienstbaar moeten zijn. Dat is ook door anderen gezegd. Maar die koepel is inmiddels gewoon de baas over die scholen en ook over de manier waarop dat geld verdeeld wordt. Dat heeft vaak geen relatie meer met de bekostiging van de scholen. Ik denk dat het goed zou zijn, ook in het licht van een optimale besteding van middelen, dat we eerst goed zorgen voor niet alleen de bekostiging van de middelen naar de scholen toe maar voor het optimaal inzetten voor het onderwijs en dan kijken op welke wijze we het bovenschoolse inrichten in plaats van, wat toch veel gebeurt, andersom. Ik zou daar graag toch nog iets van de Minister over horen.
 Ten slotte een paar dingen die al genoemd zijn. Bestuurders in de gewone cao. Ik dank de heer Beertema voor zijn aardige woorden, maar zo heb ik het ook inderdaad altijd gezien. Bestuurders moeten geen afstand nemen van hun mensen.
 Ik kom nog even terug op het pleidooi om het voortgezet speciaal onderwijs onder te gaan brengen in het voortgezet onderwijs, geen nieuw onderwerp in deze zaal. Maar het is toch eigenlijk gek dat je in deze tijden, waarin wordt gestreefd naar aansluiting qua salaris bij het voortgezet onderwijs, degenen die dat al daadwerkelijk doen niet in de cao vo zet. Dus toch nog graag een reflectie van de Minister daarop.
 Ten slotte, de ketenbepaling, waarover de heer Rog ook heeft gesproken. Ook ik betreur het dat dit allemaal zo lang duurt. We maken makkelijker uitzonderingen voor aspergestekers dan voor docenten. Ik denk dat we er met volle kracht aan moeten werken om deze hindernis op te lossen. Als ik kijk op #lerarentekortisnu, dan gaat het vooral om een tekort aan vervangers. Dat is al ernstig genoeg, maar dat kunnen we voor een belangrijk deel oplossen door hier de goede maatregelen te nemen.
 Tot zover, voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Aspergestekers, het wordt er weer tijd voor, ja. Meneer Bruins van de ChristenUnie laat weten dat hij voor de tweede termijn geen extra punten heeft. Dat betekent dat de Kamer het woord heeft gevoerd. Ik zie dat de Minister opstaat. Ik denk dat dit betekent dat hij direct door kan. Het woord is aan Minister Slob.
 
 
 Minister Slob:
 Voorzitter. Laten we maar de vaart erin houden, dan weten we zeker dat we niet in tijdnood komen, zoals de vorige keer. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er zijn veel conclusies getrokken, die ik nu maar even aanhoor, terwijl ik afwacht of deze ook nog tot Kameruitspraken gaan leiden. Er is nog een enkele vraag gesteld en daar zal ik uiteraard op ingaan. Dat doe ik in de volgorde van de sprekers.
 De heer Kwint had nog een vraag gesteld over het halveren van het collegegeld en eventuele verbreding. Mijn collega Van Engelshoven heeft in haar eerste termijn aangegeven dat er al een verbreding heeft plaatsgevonden ten opzichte van wat in het regeerakkoord was afgesproken. Hierbij zijn niet alleen de eerste twee jaar van de pabo betrokken, maar ook de lerarenopleidingen. Zij heeft ook aangegeven dat het wetsvoorstel binnen zes weken naar de Kamer zal komen. We zitten nog binnen die termijn. Dat komt dus heel snel en dan kan het debat daarover gevoerd worden. U bent in zekere zin al op uw wenken bediend, want er heeft al een verbreding plaatsgevonden ten opzichte van wat in het regeerakkoord was afgesproken en dat is heel mooi om te zien. Die mogelijkheden zijn er altijd als de partijen die eigenaar zijn van het regeerakkoord, daarmee akkoord zijn. Dat zal ongetwijfeld, en anders blijkt dat wel in de Kamer.
 U heeft ook aangegeven dat u nog ietwat preciezer wilde weten wat in percentages en geldbedragen het aandeel was van personeel dat niet in loondienst was. Ik had de percentages al aan u doorgegeven: bij p.o. 3,8% en bij vo 3,9%, op basis van wat we uit de jaarverslagen weten, met als ijkpunt 2015 of 2016, zeg ik uit het hoofd; in ieder geval al even geleden. Ik heb erbij gezegd dat dit ook kan betekenen dat er docenten in dienst zijn genomen of voor de klas hebben gestaan die van een ander bestuur kwamen en dat er ook zzp'ers bij kunnen zijn. Als het gaat om wat dat in euro's kost: voor het p.o. 322 miljoen en voor het vo 211 miljoen. Dat lijkt heel veel, maar ik heb aangegeven hoeveel geld er in die sector omgaat, dus in percentages is het een heel klein aandeel.
 U heeft ook aangegeven dat u het belangrijk vindt dat leraren worden vastgehouden en niet weg worden gekocht of op een andere manier vertrekken, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen. Dat is inderdaad belangrijk. Dat is ook primair een verantwoordelijkheid waar de werkgever zich sterk voor moet maken; om de mensen binnen de school te houden. Ik heb een veelheid aan zaken genoemd die daarbij horen, bijvoorbeeld ook het voeren van een goed personeelsbeleid, het zorgen dat er perspectieven worden geboden, wat heel belangrijk is, en ga nog maar even door.
 Het is wel een onderwerp dat ons bezighoudt, en niet alleen bij dit onderdeel. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met erop te wijzen dat OCW een heel grote verantwoordelijkheid draagt, die ik ten volle wil nemen, en dat ik ook samen met de Kamer wil zoeken naar wat nodig is om de goede dingen te doen, maar dat we het aanpakken van het lerarentekort niet gaan redden als het maar van één kant zou moeten komen. We moeten echt de schouders tegen elkaar aan zetten. Iedereen draagt zijn verantwoordelijkheid. Het is ook zeer belangrijk om regionaal de goede dingen te doen. Wij gaan ook weer in overleg, zelfs al volgende week, met de sociale partners, werkgevers en werknemers, over dit onderwerp. U kunt ervan op aan dat we dan ook deze zaken zullen meenemen en dat we openstaan voor reflecties van hun kant, als het gaat om mogelijkheden en onmogelijkheden om dit op een goede manier in te vullen. Ik neem dat mee en dat nemen we ook ambtelijk mee, want die gesprekken worden niet altijd door mij persoonlijk gevoerd; dat zult u kunnen begrijpen, met de agenda's die wij hebben, maar het is wel een belangrijk onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint wel daar nog iets over vragen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dank daarvoor. Ik onderstreep helemaal dat de Minister zegt dat alle partijen in het onderwijs hiermee aan de slag moeten. Mijn punt was juist dat die detacheringsconstructies en die uitzendbureaus een hinderlijke dissonant zijn bij die samenwerking. Die gesprekken worden gevoerd, begrijp ik, al dan niet door de Minister zelf. Kan hij kijken of er wensen in het onderwijs zijn die mogelijk nu op wettelijke bezwaren stuiten? Kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden? Kunnen wij gezamenlijk bekijken wat het onderwijsveld zou willen doen tegen het wegkapen van deze leraren, maar wat nu niet mogelijk is, zodat wij daarin onze verantwoordelijkheid kunnen nemen?
 
 
 Minister Slob:
 De Kamer krijgt van tijd tot tijd uiteraard voortgangsrapportages over hoe wij het lerarentekort aanpakken. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Westerveld over wat wij hebben afgesproken en waar wij mee bezig zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog een keer extra te onderstrepen. Dit onderwerp wordt daarbij meegenomen, want het is onderdeel van het plan van aanpak. Daarover zult u uiteraard geïnformeerd worden.
 U heeft nog gevraagd naar een soort centrale registratie in Den Haag van de schooluitval die er van tijd tot tijd is. In de afgelopen periode was de omvang hiervan behoorlijk, door de griep die er was en het lerarentekort. Dat gaan wij niet allemaal centraal registreren, want dat zou betekenen dat wij alle scholen moeten vragen om die gegevens naar ons te sturen. Ik vind het belangrijk dat wij de ernst van de problematiek in gezamenlijke verantwoordelijkheid serieus nemen en al onze energie steken in de aanpak daarvan. Dat is wat ons moet drijven en wat ik belangrijk vind. We moeten grote inspanningen met elkaar leveren. Daarover hebben we ook gesproken in dit overleg. Ik ben zeer gemotiveerd om een groot aandeel te leveren, maar we gaan niet de scholen een verplichting opleggen voor een centrale registratie, terwijl we juist bezig zijn om de scholen wat te ontlasten met betrekking tot werkdruk.
 Het is helder dat dit een ernstig probleem is. Er zijn zeker ook momenten in het jaar dat het zeer ernstig is. Het varieert soms een beetje per school wat er gebeurt, maar overal in het land ben ik dat inderdaad ook tegengekomen. Ik zie dat de mensen echt hun stinkende best doen, om het maar even wat onparlementair te zeggen, om de gaten dicht te lopen. Daar heb ik veel respect en waardering voor. Er zijn mensen die een dag meer werken om een leeggevallen plek in te vullen, ook al was dat eigenlijk niet hun keuze.
 Wij moeten er alles aan doen om te zorgen dat die plekken ook ingevuld worden, maar er is ook enig realiteitsbesef nodig, gezien de tijd waarin we leven. De zorg was deze week ook behoorlijk in het nieuws met betrekking tot de vacatures die daar aan het ontstaan zijn. We weten dat er ook vacatures op andere plekken zijn. We leven in een economische tijd waarin er heel veel tekorten zijn. Veel werkgevers, ook bij de overheid, strijden bij wijze van spreken om dezelfde mensen, ook al zijn het niet helemaal dezelfde mensen, want zij zijn soms verschillend opgeleid.
 Het is een groot vraagstuk om de tekorten die er zijn, op een goede manier in te vullen. Dat gaan we niet alleen maar met geld oplossen, zeg ik er direct bij, al is het wel belangrijk dat er geld komt. Gelukkig kon dit kabinet ook extra geld leveren. Ik kom hier straks op terug bij een andere vraag die gesteld is. Er zullen meer dingen moeten gebeuren. Dat is waarvoor wij aan de lat staan, volgens mij. Laten we daar dan ook alsjeblieft alle energie die we hebben, in steken en proberen dat in gezamenlijkheid te doen, ook met gevoel voor elkaars positie en voor de mogelijkheden en soms ook onmogelijkheden die er zijn, aan alle kanten.
 Met het plan van aanpak waar mevrouw Westerveld om vroeg, ben ik ook mijn eerste termijn begonnen. Het parlement heeft een plan van aanpak voorgelegd gekregen. Dat is in februari 2017 gebeurd, dus ruim een jaar geleden. Dat plan is nu ook leidend. U heeft de eerste voortgangsrapportage in november gekregen en die was behoorlijk omvangrijk. Dat plan is ook omvangrijk, want het moet op allerlei verschillende plekken gebeuren. Er is niet maar één oplossing, zoals alleen maar meer salaris. Hoe belangrijk meer salaris ook is, ook daar gaan we het niet mee redden. Er moeten meer dingen gebeuren. Eigenlijk hebben we dat ook vrij breed met elkaar besproken. Dat plan dat er lag, had steun van het onderwijsveld en van de Kamer. Het was nog net de oude Kamer die dat heeft uitgesproken. Dat heeft een verdere versterking gekregen vanuit het regeerakkoord, ook in financiële zin. Wat mij betreft is dit ook een plan waarbij we werkende weg, als we tegen dingen aanlopen, ook moeten kunnen zeggen dat dingen soms anders moeten of dat er nog ergens een onsje bij moet, als dat mogelijk is.
 Ik heb al gezegd dat er extra mogelijkheden zijn gekomen bij het regeerakkoord. Doordat ergens wat geld over was, waarbij het niet ging om heel grote bedragen, konden we nog wat extra doen voor de zijinstroom bij p.o. en vo. Dan moeten we dat natuurlijk niet nalaten. Volgende week zitten wij weer om de tafel met de sociale partners om over het lerarentekort te spreken en dan kunnen er van hun kant suggesties komen, want dat is een proces waar je met elkaar in zit, die tot verdere versterking kunnen leiden. Als we het erover eens zijn dat dit goede dingen zijn, gaan we dat gewoon doen.
 Als de Kamer reële uitspraken doet waarmee wij uit de voeten kunnen, want ik kan geen geld uitgeven wat ik niet heb, dat weet u, en als die een versterking zijn van het plan en als er draagvlak voor is, ook in het parlement, dan gaan we dat gewoon doen, maar we moeten er met elkaar de schouders onder zetten. Er is gevraagd om een plan van aanpak, terwijl dat er al ligt, met een voortgangsrapportage. Dat is versterkt doordat er extra geld bij is gekomen. Dan gaan we geen nieuwe plannen maken. We moeten hier met elkaar de schouders onder zetten. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid; van mijn kant, van uw kant, van de kant van de sociale partners en van de docenten die voor de klas staan. Ik proef heel veel gemotiveerdheid om er met elkaar uit te halen wat erin zit, want de urgentie is heel groot.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb toch een beetje het idee dat we langs elkaar heen praten. Ik ben het helemaal met de Minister eens, als hij zegt dat we gaandeweg ook zaken tegenkomen die we kunnen oppakken, bijvoorbeeld bij de zijinstroom zijn we met allerlei dingen bezig. Dat bedoel ik ook helemaal niet met nieuwe plannen schrijven, maar wat ik wel bedoel, is dat wij weten dat we een lerarentekort hebben en dat dit tekort oploopt. Er worden allerlei dingen in gang gezet, maar ik heb geen beeld of dat voldoende is om het doemscenario van dat enorme lerarentekort een klein beetje in toom te houden. Hoeveel extra leraren leveren die plannen op? Daar zoek ik naar. Wanneer weten we dat wat de Minister allemaal doet, voldoende is?
 
 
 Minister Slob:
 De voortgangsrapportages zullen duidelijk moeten maken welke stappen we zetten. U heeft de eerste voortgangsrapportage gehad. Daarover heeft u zich kunnen uitspreken. Daar komen resultaten in voor. Dat is nog maar een eerste begin. Ik heb in eerste termijn gereageerd op de Kamervragen over de stille reserve; hoe groot die aantallen zijn en wat er gedaan wordt om deze mensen weer voor de klas te krijgen. Soms is dat onmogelijk, ook door lichamelijke situaties, maar soms is dat wel mogelijk.
 Laten we dat soort inspanningen plegen. Deze kunnen niet allemaal vanuit OCW plaatsvinden, omdat er ook een heel grote verantwoordelijkheid is voor werkgevers om alles te doen wat zij kunnen. Zij hebben dat soms uitbesteed of in beheer gegeven van zo'n vervangingsfonds, waarvan ik voorbeelden heb gegeven. Laten we dat dan ook volgen en kijken wat de opbrengsten daarvan zijn. We zullen daar stap voor stap verder in komen. Of we uiteindelijk ons doel gaan halen dat er helemaal geen vacatures meer zijn – ik heb geen glazen bol om te zien of dat gaat lukken.
 Ik heb net al geschetst in wat voor tijd we nu zitten, als het gaat om de arbeidsmarkt. Die is gewoon lastig. Ik heb het altijd heel bijzonder gevonden dat je een lerarenoverschot hebt als het economisch slecht gaat en als het economisch goed gaat, een lerarentekort. Dat is ook een soort wetmatigheid. Ik heb in eerste termijn ook gewezen naar dat rapport dat een historische context aangaf. Dat is nu echt ernstig, dus we moeten doen wat we kunnen en de voortgang goed bewaken. Als er nieuwe dingen kunnen die een versterking zijn van waar wij mee bezig zijn, dan moeten we dat ook niet nalaten. Laten we daar de vinger heel goed aan de pols houden, en dat niet alleen, maar ook doen wat we binnen onze eigen verantwoordelijkheid kunnen doen, met de mogelijkheden en de onmogelijkheden die er zijn.
 De heer Heerema gaf aan dat hem ter ore was gekomen, en dat hij dit zelf ook had meegemaakt, dat jonge docenten net voor de zomer werden ontslagen en dan in september weer werden aangenomen. Ik zal daarnaar informeren in de gesprekken die ik heb met bestuurlijk overleggen en raden. Mij is niet bekend of het om iets heel groots gaat. Ik weet wel dat het in andere sectoren soms voorkomt. In het onderwijs is het voor mij zelfs nieuw. Ik heb nog nooit iemand gesproken die dat overkomen is. U bent de eerste en hopelijk ook gelijk de laatste. Ik ga daarmee aan het werk en ik zal er navraag naar doen.
 Rond bewegingsonderwijs vinden wij elkaar. Dat is belangrijk en het is ook goed dat er in scholen ruimte voor komt, ook door middel van vakleerkrachten. Het is wel aan de scholen zelf om daarvoor te kiezen, maar in de afgelopen weken heb ik daar heel mooie voorbeelden van gezien.
 De heer Beertema heeft wat opmerkingen gemaakt over het lerarenregister. Hij was daar niet de enige in, want dat hebben een aantal leden gedaan. Ik heb aangegeven dat volgens mij een goede en zorgvuldige route zou zijn, om geen schade aan te richten die straks misschien niet meer te herstellen is, om eerst ordentelijk in gesprek te gaan met het Lerarenparlement, om van hen te horen hoe zij de ondersteuning ervaren. Ik zal kijken of ik dat naar voren kan halen, zodat dat vrij snel gebeurt, maar het is al vrij snel. U gaat over uw eigen uitspraken, natuurlijk, maar ik vind wel dat zorgvuldigheid moet worden betracht naar deze mensen. Als wij weten hoe zij daarover denken en ik dat met u kan delen, dan kan de Kamer afwegen wat een volgende stap is. Daar zal ik ook mijn oordeel over geven, want daar zal u ook naar vragen. Laten we dat alstublieft op deze zorgvuldige wijze doen. Ik hecht toch wel aan die zorgvuldigheid. De heer Beertema heeft daarover gesproken. Meneer Beertema, ik moet wel zeggen dat ik u regelmatig in de media tegenkom met uitspraken over onderwijs, maar misschien lezen wij verschillende kranten. U weet dat ik niet twijfel aan uw grote hart voor onderwijs. Dat heeft u meer dan dertig jaar in de praktijk bewezen. Er zijn weinigen hier die u dat kunnen nazeggen.
 
 
 Ik ga nog even in op de laatste vragen. Mevrouw Van den Hul heeft gezegd dat we niet moeten gaan jij-bakken en gaan wijzen naar het regeerakkoord en de cao-tafel. Zij gaf ook aan dat er geen stappen zijn gezet om de kloof te verkleinen. Daar moet ik toch even op reageren. In het regeerakkoord zijn wel middelen beschikbaar gesteld. Ik weet het, want ik heb het al wel duizend keer gezegd, de afgelopen tijd: het is niet wat de docenten willen, maar er is wel geld beschikbaar gesteld om stappen te zetten naar het doel wat velen voor ogen hebben als het gaat om het dichten van een kloof. Dat geld is nu al beschikbaar op het moment dat er afspraken worden gemaakt. Dat is niet bedoeld om te jij-bakken, maar het ligt er gewoon vanaf januari.
 Wij respecteren dat zij bij de cao-tafel even tijd nodig hebben. Ik zeg erbij dat ik niet hoop dat het net als de vorige keer 14 maanden duurt. Op het moment dat het klaar is en er afspraken zijn gemaakt, kan er geld bijkomen. Bij de bovenwettelijke regelingen heeft u gehoord welke bedragen er mogelijk zijn. Laten we ons niet rijk rekenen, maar er zit wel perspectief in, denk ik. Dat mag er bijgevoegd worden. Wie weet is er nog op andere plekken geld te vinden, als het gaat om wat er nog bij werkgevers ligt. De functiemix is genoemd. Daarover komen straks weer nieuwe cijfers. Daarvoor is geld beschikbaar gesteld. Die doelen zijn nog niet helemaal gehaald, dus daar moet nog geld zitten en misschien is er ook op andere plekken wat geld te vinden. Misschien ontstaat er tegenwoordig loonruimte. Wie weet wat er allemaal kan gebeuren. Dat wacht ik even af, maar er is wel geld beschikbaar gesteld om stappen te zetten. Ik ben nu niet aan zet. Ik ken mijn plek. Dat moet aan de cao-tafel gebeuren, en liever gisteren dan vandaag of morgen.
 
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Inderdaad, ik ben me er terdege van bewust dat er stappen zijn gezet. De eerste stappen daartoe zijn zelfs gezet toen mijn partij nog demissionaire bewindspersonen leverde. Maar daarover had ik het niet in mijn inbreng. Ik had het over de stakende docenten die vandaag in drie provincies, namelijk Utrecht, Flevoland en Noord-Holland, weer het werk neerlegden, niet omdat zij dat zo leuk vinden of omdat zij een vrije middag wilden voor de kinderen, maar omdat een deel van hun eisen nog niet is ingewilligd. Wat ons betreft zijn dat geen rare eisen. Dat zijn namelijk eisen die gaan over waardering voor het belangrijke werk dat zij doen. Ik denk dat wij hier allemaal dagelijks docenten spreken die het water aan de lippen staat en die het gevoel hebben dat zij niet die waardering krijgen voor het belangrijke werk dat zij doen. Ik had het over die stap, want de kloof die er bestaat tussen de salarissen in het voortgezet onderwijs en in het primair onderwijs is nog steeds niet gedicht. Daarover heb ik eerder een motie ingediend, die door de voltallige oppositie werd gesteund, waarvoor nogmaals dank. Over die motie had ik het in mijn inbreng.
 
 
 Minister Slob:
 Als het gaat om waardering voor docenten proef ik bij alle woordvoerders hier, of zij nu van de coalitie zijn of van de oppositie, en dat geldt ook voor mijzelf als verantwoordelijk bewindspersoon, dat die waardering groot is. We doen wat we kunnen, alleen zijn er wat verschillen van opvatting over wat er mogelijk is. Ik heb geld beschikbaar gekregen vanuit het regeerakkoord; niet persoonlijk, maar ik mag als verantwoordelijk Minister dat namens het kabinet besteden op het moment dat er plannen liggen. We hebben een fantastische stap gezet, vind ik.
 Ik heb in eerste termijn ook alle credits gegeven aan de partijen die om de tafel zaten, want die bloemen gaan alle kanten uit, maar die hebben we daar neergezet voor de wijze waarop zij zich hebben opgesteld. Er lag een goed plan, waardoor ik in de ministerraad de ruimte kreeg om dat geld beschikbaar te stellen. Er wordt nu op alle scholen heel hard gewerkt aan goede plannen, dat merk ik overal waar ik kom. Er zijn fantastische ideeën, die heel verschillend zijn, maar dat is ook mooi en dat kan ook, om te zorgen dat het per 1 augustus uitgevoerd kan worden. We hoeven het niet groter te maken dan het is, maar ook niet kleiner. Dat is een heel mooie stap en een heel grote waardering van het onderwijs, ook om te luisteren naar de wensen die eruit zijn gekomen. Deze bleek dus te honoreren. Er moest even afgeweken worden van het regeerakkoord, in ieder geval van de financiële afspraken, maar dat is gelukt.
 De volgende stap is nu het salaris. Inderdaad, de wens over geld om het salarisverschil tussen p.o. en vo te overbruggen is groter dan wat in het regeerakkoord beschikbaar is, maar het lijkt mij heel belangrijk om de stap die wel gezet kan worden, zo snel mogelijk te zetten. Ook dat is iets waar de docenten recht op hebben. Dit geld kan voor hen beschikbaar komen, maar dat is het nog niet. Zij hadden het bij wijze van spreken in januari al in hun loon terug kunnen zien, alleen de afspraken zijn nog niet gemaakt. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat het straks met terugwerkende kracht wordt uitgedeeld. Als dat voor de zomer is, hebben zij een leuk extra centje voor de vakantie, als ze dat daarvoor willen besteden, want daar zijn zij natuurlijk ook vrij in. Laten we alsjeblieft zorgen dat dit snel gebeurt, maar dat is een verantwoordelijkheid van de cao-partners.
 Wat er daarna gaat gebeuren? Het regeerakkoord geeft niet meer ruimte. De financiën ook niet, want die zijn er niet. Maar dit zijn wel heel belangrijke, grote stappen die kunnen worden gezet en die ook getuigen van grote waardering voor de beroepsgroep. Nogmaals, ik twijfel er geen seconde aan dat dit Kamerbreed ook zo gevoeld wordt.
 
 
 
 Mevrouw Van den Hul (PvdA):
 Nogmaals, wij zijn heel blij met de stappen die zijn gezet. Wij zijn ook heel blij, zoals ik eerder heb uitgesproken, dat de motie-Westerveld c.s. uiteindelijk, met wat vertraging toch is uitgevoerd. Wij zijn blij om te zien dat het werkdrukakkoord er is, maar nogmaals, die docenten staken niet voor niets en die zullen ook doorgaan met die staking, hebben wij begrepen, totdat die stappen zijn gezet. In dat licht roep ik de Minister nogmaals op om zichzelf niet tekort te doen in dezen. Ik blijf ook zeggen: alles is een kwestie van kiezen.
 
 
 Minister Slob:
 Dat laatste is natuurlijk waar, maar je moet wel reëel kunnen kiezen tussen wat je wel of niet kan doen. Ik meende toch dat u de bloemen voor uzelf wilde hebben. We konden pas de afspraken maken nadat de sociale partners – het PO-front, zoals dat wordt genoemd – plannen had gemaakt die valide waren zodat het geld beschikbaar kon worden gesteld; niet eerder dan dat. Het is fijn dat dit gebeurd is.
 Wat betreft het staken, dat is een vrijheid in dit land die ons allen dierbaar is. Men mag daar gebruik van maken. We leven in een vrij land en dat geldt ook voor de docenten. Als zij vinden dat dit de manier is om hun opvattingen kenbaar te maken, dan mogen zij daar gebruik van maken, zoals velen van hen vandaag ook gedaan hebben in een drietal provincies. Dat was ons overigens niet ontgaan.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Even een opmerking. Ik wil de Minister een compliment geven voor de geduldige manier waarop hij op de interruptie van de PvdA ingaat. Een PvdA-Minister heeft dit kabinet opgezadeld met een gat van 500 miljoen in de begroting. Deze partij heeft tot twee keer toe, ook in de herkansing, gestemd tegen de PVV-motie om schaal LA vaarwel te zeggen. Om dan nu met zoveel poeha hier te komen, dat is een Haags spelletje van mevrouw Van den Hul. De Minister heeft dat mooi gepareerd, vind ik.
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb hier geen vraag in ontdekt, dus ik ga nog even verder met de laatste vragen van de heer Van Meenen. Hij wil een hele discussie los gaan maken over bekostiging. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik dat nu niet ga doen. Ik deel zijn opvatting dat het wel belangrijk is, als wij middelen beschikbaar stellen, zoals wij hebben gedaan bij het werkdrukakkoord, dat we heel nadrukkelijk de basis van docenten erbij betrekken. Hij weet ook dat we in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt over de medezeggenschapsraad en de verantwoordelijkheid die daar gaat komen als het gaat om financieel beleid. Dat zijn ook voorbeelden dat je probeert de basis van de docenten maximaal te betrekken bij de keuzes die gemaakt moeten worden. Ik proef in het land heel veel enthousiasme om bijvoorbeeld met de werkdrukmiddelen aan de slag te gaan. We zullen uiteraard in de komende maanden nog spreken over de bekostiging en wat er wel of niet nodig is, ook terugkijkend naar waar we nu staan en wat wijsheid is. Ik kijk uit naar zo'n debat, maar niet om 18.55 uur vanavond. Dat komt op een ander moment, als er voorstellen liggen.
 Over het vso ben ik de vorige keer heel duidelijk geweest; wat de mogelijkheden zijn en welke kosten eraan verbonden zijn. Het zal ontvlechten worden, dus dat heeft nogal wat gevolgen. In principe kan alles, maar het moet wel betaald worden. Als u dat wil en u levert er geld bij, dan gaan we eens kijken wat er mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag in mijn rechterooghoek dat meneer Kwint ook nog een interruptie wilde plaatsen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dit kan wat mij betreft ook later, omdat het misschien vragen waren die iets meer op het terrein van uw collega lagen, maar ik had in tweede termijn gevraagd wat het zou kosten om de regeling om het collegegeld voor de pabo te halveren open te stellen voor mensen die een tweede studie gaan doen.
 
 
 Minister Slob:
 Even procedureel, ik heb aangegeven dat dit debat gevoerd moet worden bij het wetsvoorstel dat er komt. Er heeft al een verbreding plaatsgevonden. Ik krijg hier een papiertje aangereikt dat het om aanzienlijke bedragen gaat, maar dan wilt u natuurlijk tot achter komma weten hoeveel. Voer het debat op dat moment. U wordt deels op uw wenken bedient doordat er al een verbreding plaatsvindt, zelfs afwijkend van het regeerakkoord, dus dat moet u helemaal deugd doen. Dat wordt straks een mooi debat, denk ik.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 De Minister heeft gelijk dat hij die vraag deels al beantwoord had. Voor de komma is ook goed, maar dat zullen we tegen die tijd wel zien.
 De tweede vraag ligt misschien ook op het terrein van zijn collega. Ik vroeg vrij expliciet wat we missen als we zouden besluiten om bijvoorbeeld raden van toezicht in het onderwijs af te schaffen. Wat halen we overhoop? Waar zouden we een oplossing voor moeten bedenken?
 
 
 Minister Slob:
 Daar kan ik wel antwoord op geven.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Oké.
 
 
 Minister Slob:
 Ik heb u duidelijk uitgelegd dat er checks-and-balances moeten zijn, in slecht Nederlands, ook als het gaat om toezicht houden. Daarover zijn wettelijke bepalingen afgesproken. Er moet soms een knip worden gemaakt, zodat je niet alles bij elkaar stopt, omdat het dan lastig is om op een goede manier toezicht te houden. Bied mogelijkheden aan het onderwijs om voor verschillende vormen te kiezen. Dat zien we ook onder onze ogen gebeuren. De smaken zijn niet zo heel groot. Je hebt vier of vijf mogelijkheden, geloof ik, binnen de kaders van de wet die we kennen.
 Ik vraag me in alle redelijkheid af of het zinvol is om een discussie te starten om raden van toezicht te verbieden. Die horen ook bij de checks-and-balances die er zijn. Volgens mij struikelde u over het punt dat er bekostiging plaatsvindt. Je kunt je afvragen of de bedragen die erin omgaan, redelijk zijn, afgezet tegen de enorme omvang van het terrein en het geld dat erin gestopt is. Die discussie gaan we nu niet voeren, want dat is misschien ook wel een politieke weging.
 Wat ik zelf heel belangrijk vind, ook als ik in het land ben, is dat de kwaliteit van de toezichthouders op niveau moet zijn; dat het goede mensen zijn die dat doen. U zult mij niet horen zeggen dat iemand die het voor niets doet, niet goed is en iemand die het betaald doet, wel goed, want in zo'n discussie moeten we niet terechtkomen. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken of de kwaliteit op orde is. Wordt er op een goede manier toezicht gehouden? U weet dat de onderwijsinspectie bij het nieuwe onderwijstoezicht bij de bestuurders begint en daarna naar de scholen gaat om te kijken of het beeld dat zij hebben van het onderwijs wel klopt met wat zich in de werkelijkheid voordoet.
 Het is heel belangrijk om inderdaad de schijnwerpers te zetten op degenen die daar een verantwoordelijkheid dragen; op het niveau van bestuurders en van toezichthouders. Dat zou wat mij betreft de discussie moeten zijn, maar niet over het schrappen van één onderdeeltje van de mogelijkheden. Dan blijven er nog vier over en dan blijven dezelfde vragen relevant: wat is de kwaliteit, wat gebeurt er in de praktijk, functioneert het zoals het zou moeten functioneren? Dat is belangrijk in een sector waar 17 miljard gemeenschapsgeld naartoe gaat, zoals ik al aangaf. We willen ook graag dat dit goed besteed wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor zijn heldere en puntige antwoorden. Dank aan de leden voor hun kritische en mooie vragen. Dank aan de ondersteuning. We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg in twee delen, een uur voor de afgesproken tijd. De heer Kwint heeft een VAO aangekondigd en hij zal dan ook de eerste spreker zijn. Dat zal ingepland worden.
 Er is een tiental toezeggingen gedaan. Ik zal proberen die helder met u te delen. Ik hoor het wel als we ze verkeerd hebben opgeschreven.
 
 
 –
 De onderzoeksresultaten van het onderzoek naar de behoefte aan differentiatie en specialisatie binnen de pabo zullen na de zomer aan de Kamer worden voorgelegd. Na de zomer is best wel lang, maar ik vermoed dat dan het najaar van dit kalenderjaar zal zijn.
 
 
 –
 Het onderzoek naar de mogelijkheden en de belemmeringen van de doorstroom van werkzame onderwijsassistenten naar de pabo is over een maand afgerond. Kort daarna zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.
 
 
 –
 Zodra de afspraken over de uitwerking van het werkdrukakkoord zijn afgerond, zal de Kamer ook daarover worden geïnformeerd.
 
 
 
 
 Minister Slob:
 Wat was de eerste zin?
 
 
 De voorzitter:
 De eerste zin was: zodra de afspraken over de uitwerking van het werkdrukakkoord zijn afgerond, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.
 
 
 Minister Slob:
 Ik probeer me even voor te stellen wat hiermee wordt bedoeld. Want het werkdrukakkoord is afgesloten.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Minister Slob:
 En de scholen gaan daarmee nu gewoon aan de slag en zullen zich moeten verantwoorden conform wat in het werkdrukakkoord is afgesproken. Maar dat is niet iets wat naar de Kamer hoeft. Dat gaat gewoon...
 
 
 De voorzitter:
 Dus er ligt een akkoord, dat nog...
 
 
 Minister Slob:
 Ik denk dat u de handreiking bedoelt die erbij zal komen. Als die klaar is, gaat die naar de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie wat non-verbale bevestiging.
 
 
 
 Minister Slob:
 Maar die is er ook al, ja. Volgens mij staat ze al op de websites en is ze al toegankelijk. Dat was drie weken geleden nog niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het er één minder.
 
 
 Minister Slob:
 Scheelt weer. Ja, we moeten blijven opletten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister, voor uw alertheid nog. Dan gaan we naar de andere derde toezegging.
 
 
 –
 Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief met informatie over de opbouw van de personeelslasten in het primair en voortgezet onderwijs. Dat zal worden gemaakt op basis van de jaarverslagen waar de Minister het eerder over had.
 
 
 –
 De wijziging van de regeling voor vervanging van het Vervangingsfonds is in april 2018 gereed. Kort daarna, net na het meireces, komt het naar de Kamer.
 
 
 
 
 Minister Slob:
 Hier gaat het om een vraag van de heer Heerema of het mogelijk is om zzp'ers...
 
 
 De voorzitter:
 In te zetten.
 
 
 Minister Slob:
 Daaruit. Er is nu nog een belemmering. In april zal men een nieuw reglement gaan vaststellen. Ik zal de Kamer informeren of dan die belemmering wordt weggenomen of niet. Dat kunnen we misschien in de reguliere communicatie meenemen; anders komt er een aparte brief.
 
 
 De voorzitter:
 Helder? Iedereen snapt het? Ik ook, dus dat is mooi.
 
 
 –
 Voor de zomer van dit jaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de motie-Bruins c.s. inzake de bevordering van voltijdaanstellingen en grotere deeltijdaanstellingen.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van het overleg met het lerarenparlement over onder meer de opvattingen over de ondersteuning door de onderwijscoöperatie.
 
 
 –
 Eind van dit kalenderjaar krijgt de Kamer het onderzoek in het kader van de impuls tekortvakkenregeling. Daarin wordt ook aandacht besteed aan de zijinstromers.
 
 
 –
 De nieuwe cijfers over de functiemix ontvangt de Kamer voor de zomer.
 
 
 –
 In de voortgangsrapportage lerarentekort zal ook de rol van de uitzendbureaus worden belicht. De vraag is dan nog eventjes wanneer die voortgangsrapportage op de rol staat.
 
 
 
 
 Minister Slob:
 We nemen de onderwerpen zoals ze ook hier genoemd zijn mee. Dit is een door sommige fracties als heel belangrijk beschouwd onderwerp. De Kamer ontvangt daarover een jaarlijks rapportage. Die komt dus na de zomer.
 
 
 
 De voorzitter:
 Na de zomer. Goed, dan kijk ik even rond. Ik zie geen laatste oprispingen meer, dus we kunnen dit algemeen overleg sluiten. Ik wens u een fijne voortzetting van deze dag.
 
 Sluiting 19.04 uur.