Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juli 2012, inzake Sudan
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 831
 
 De Hoorn van Afrika
 
 
 Nr. 82
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 september 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 mei 2012 over de missies in (Zuid) Sudan en vluchtelingenstromen (
 
 29 521, nr. 186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2012 over de escalatie van de spanningen tussen Sudan en Zuid-Sudan: mogelijkheden voor een grotere betrokkenheid van de internationale gemeenschap, inclusief China, en de rol van de EU en Nederland hierbij (
 
 22 831, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken (het deel dat betrekking heeft op het bezoek aan Zuid-Sudan) d.d. 15 juni 2012 over het verslag van het bezoek van staatssecretaris Knapen aan Burundi, Somalië (Puntland) en Zuid-Sudan (
 
 22 831, nr. 78
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juli 2012 over de stand van zaken van de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan (
 
 22 831, nr. 81
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Driessen, El Fassed, Ormel en Timmermans,
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over missies in Zuid-Sudan en vluchtelingenstromen. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de Kamerleden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor.
 Ik wijs de Kamerleden erop dat gisteren een brief is ontvangen betreffende de stand van zaken in Sudan en Zuid-Sudan. Ik voeg deze brief toe aan de agenda voor dit overleg.
 Als eerste geef ik het woord aan de heer Timmermans. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Arbeid.
 
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als er ergens in de wereld een aangekondigd conflict is, is het wel tussen Sudan en Zuid-Sudan; en als er ergens in de wereld een conflict is waarvan we weten dat het niet door alleen de partijen zelf opgelost kan worden, is dat wel het conflict tussen Sudan en Zuid-Sudan. Binnen dat kader praten we vandaag. Het gaat om de vraag welke bijdrage de internationale gemeenschap, de EU, de VN, Nederland, kunnen leveren om te komen tot de-escalatie in het gebied en een vreedzame oplossing van deze problemen. Mijn veronderstelling is dat, tenzij vandaag iets anders bewijst, we allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken. De vraag is meer hoe hard we trekken en in welke richting we trekken dan óf we moeten trekken.
 Zuid-Sudan bestaat nu ongeveer een jaar. Dit geeft geen aanleiding tot veel vreugde of feestvieren. Men komt er inmiddels achter dat de financiële situatie zo slecht is dat men tot zeer ernstige bezuinigingen zal moeten besluiten. Dat leidt tot heel grote maatschappelijke onrust. Dat is natuurlijk koren op de molen van degenen die toch al uit waren op instabiliteit in de regio. Mijn eerste vraag is dan ook of er manieren te bedenken zijn waarop de internationale gemeenschap eraan kan bijdragen dat het proces van saneren zo gebeurt dat de enorme maatschappelijke onrust niet wordt aangejaagd en het conflict niet wordt verergerd.
 De grensconflicten in het gebied nemen alleen maar toe, evenals de provocaties van beide kanten, en misschien ook wel van derde of vierde partijen, dat is niet altijd even inzichtelijk of overzichtelijk. Welke bijdrage kan de internationale gemeenschap leveren om daar ook de-escalerend en conflictpreventief te werken? Welke extra middelen zijn daarvoor nodig? Hoe kun je die inzetten, via welke instrumenten?
 Ik heb niet heel helder voor de geest wat de rol van de EU hierin precies is. Mevrouw Ashton, de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie, heeft nog veel andere dingen te doen, maar ik zou toch graag zien dat de Hoge Vertegenwoordiger hier een prominentere rol speelt, ook al omdat voor beide partijen de EU als broker, als bemiddelaar, wat minder provocatief is dan telkens weer de Verenigde Staten, met de hele geschiedenis die daarmee samenhangt. In dit verband valt mij altijd op dat zowel in Sudan als in Zuid-Sudan met name Nederland wordt gezien als honest broker. Ik heb althans zelden gemerkt dat men Nederland verdenkt van andere, verkeerde bedoelingen. Men rekent op de goede wil en de goede diensten van Nederland. Mijn vraag is dan ook hoe we dit meer kunnen invullen. Kunnen de beide bewindslieden zeggen: we hebben veel te doen op de wereld, maar dit is iets waar wij een comparatief voordeel hebben, dus laten we dat dan ook maximaal benutten en daar maximaal op inzetten? Ik ben benieuwd of de beide bewindslieden op dit punt mogelijkheden zien.
 Tot slot. Gezien alle onrust, gezien de etnische spanningen en de spanningen tussen stammen, gezien de interferentie van mensen elders in de wereld, die veel belangstelling hebben voor de olie in het gebied, gezien de belangstelling van terroristische organisaties om eens flink te gaan roeren in het gebied, denk ik dat een grote en grotere internationale betrokkenheid bij het zoeken naar oplossingen van dit conflict onontkoombaar is. Als het even kan, moet dat gebeuren met een leidende rol van Nederland binnen de EU en, los van de EU, binnen de Verenigde Naties.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal niet proberen om de analyse van mijn voorganger in dit debat, de heer Timmermans, over te doen. Ik ben het helemaal met hem eens.
 De stichting van de jonge staat Zuid-Sudan was een accident bound to happen, zo lijkt het nu. Ook hier speelt wat we eerder deze week in een iets breder verband met de regering bespraken, namelijk de tragedie van de grondstoffen, de mineralenvloek die ook hier zijn werk alweer schijnt te doen. De vraag die direct kwelt, is wat wij daaraan doen. Als Nederland inderdaad de positie van honest broker heeft die de heer Timmermans zojuist beschreef en die ik in het vorige debat over Sudan ook aanmerkte, zal Nederland zich met name op dat vlak moeten manifesteren. Ik vrees echter dat Nederland ook op dat vlak alweer te klein is geworden, ondanks het feit dat we een relatief grote donor zijn en vanaf het allereerste begin betrokken zijn geweest bij het vredesakkoord en bij de totstandkoming van Zuid-Sudan.
 Het is opvallend dat er juist over de resterende aspecten van het vredesakkoord op dit moment de grootste conflicten zijn. Abyei is nog steeds betwist gebied en de grens tussen de beide landen is nog niet afgebakend. Het protocol inzake Zuid-Kordofan en Blue Nile, die semiautonoom zouden worden, is nog steeds niet rond. Er wordt gevochten en er moeten op grote schaal mensen vluchten. De documentaire van Al-Jazeera en CNN die daar recentelijk over is verschenen en die al een aantal keer is herhaald, spreekt wat dat betreft boekdelen. De olie die in Zuid-Sudan wordt geproduceerd moet door het noorden vervoerd worden naar de afnemers. Het conflict heeft er nu toe geleid dat de olietoevoer sinds januari is afgesloten. Dit heeft in Sudan tot oplopende inflatie geleid. Je zou dus kunnen zeggen dat het een verstandige actie was van Zuid-Sudan; zo heeft het een klein beetje invloed, via een soort hefboom, op hetgeen er gebeurt. Ik vrees echter dat dit ijdele hoop is, al helemaal als je je realiseert dat 98% van het bnp van Zuid-Sudan van die olie afhankelijk is. Met andere woorden, Nederland, of de internationale gemeenschap, moet daar iets doen.
 Ik vroeg de vorige keer al of Nederland, misschien samen met Noorwegen aangezien die landen allebei een bijzondere relatie hebben met het gebied, in staat is om Zuid-Sudan ertoe te bewegen om zich af te wenden van wat veel andere Afrikaanse landen eerder al verkeerd deden, namelijk trappen in de mineralenvloek. Kan Nederland bovendien ervoor zorgen, al dan niet met behulp van andere landen, dat de olie-inkomsten worden afgewend zodanig dat de opbrengsten apart worden gezet? Israel is een land dat graag zou willen helpen.
 Dit is des te noodzakelijker nu er, bijvoorbeeld in de Volkskrant van 14 juni jl., berichten zijn verschenen dat er bijna $4 mld. aan hulpgeld is verdwenen, vermoedelijk door corruptie. Dit bedrag is bijna een derde van het bruto nationaal product van Zuid-Sudan. De staatssecretaris zegt nu – bijna met een opgeruimd gezicht en gemoed, en dat moet misschien ook wel in zijn job, anders wordt je al te cynisch – dat het bedrag zelf nog iets hoger ligt. Ik heb het even omgerekend: $4 mld., of nog meer, is $43,3 mln. per official. Dat is dus het gehele bedrag aan Nederlands hulpgeld, aan één official. Zo wordt ontwikkelingssamenwerking wel een heel dure steekpenning. Dat is natuurlijk de bedoeling noch de inzet van de regering. Ik vraag mij echter werkelijk af in hoeverre hier de bilaterale hulp nog moet doorgaan. Het is risico is simpelweg vele malen te groot. Dan moeten we echt via de hefboom van de internationale organisaties en UNMISS (United Nations Mission in the Republic of South Sudan) blijven werken. Vanzelfsprekend moet er noodhulp worden geleverd. Daarvoor hebben wij de vorige keer ook voorstellen gedaan. Dat moet eventueel zelfs gebeuren met inzet van helikopters, via de VN. Het maakt mij niet uit, als Nederland maar iets doet.
 Ik denk dat we fundamentele keuzes moeten maken over de 50 mln. aan bestaande hulpgelden. Is het nog zinvol om die op deze manier uit te geven of moet gewoon tegen de regering van Zuid-Sudan worden gezegd: «vrienden, wij zijn instrumenteel geweest bij de totstandkoming van deze staat, maar u gaat absoluut de verkeerde kant op en dat kan niet zonder consequenties blijven. Keer terug op uw schreden.»?
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb ongeveer anderhalve week geleden bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een reactie van de regering op het verdwijnen van die $4 mld. en op de vraag van de regering van Zuid-Sudan aan de internationale gemeenschap om mee te helpen bij het kijken waar het geld gebleven is, in welke landen, en of daar onderzoek naar gedaan kan worden. Ik hoop dat daar een reactie op komt.
 Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de situatie in Sudan, met name die rond de grens en in de betwiste gebieden. Als gevolg van die situatie worden we geconfronteerd met grote vluchtelingenstromen, een humanitaire crisis, geen vredesdividend en spanningen die zo ver opgelopen zijn dat het vredesproces stilligt. Het is dus hoog tijd om alles op alles te zetten om het vredesproces weer op gang te krijgen. De resolutie van de Veiligheidsraad en de Routekaart van de Afrikaanse Unie hebben nog te weinig opgeleverd. Is Sudan bereid om uitvoering te geven aan de resolutie en de Routekaart, net als Zuid-Sudan? Welke drukmiddelen ziet de minister om dit te bewerkstelligen? Kan China hier een rol in spelen? De minister zegt in zijn brief toe, China meer te willen betrekken bij het vredesproces en bij de uitvoering daarvan. Wij hebben hier al vaak voor gepleit. Kan de minister uitleggen wat er tot nu toe is gebeurd op dit punt? Heeft hij al gepoogd om China bij de contactgroep te krijgen?
 Het is van belang dat de contactgroep nieuw leven wordt ingeblazen. Is de minister bereid om erop in te zetten dat de contactgroep een nationaal politiek proces van democratisering in Sudan tot beleidsdoelstelling maakt en dat de contactgroep hier financiële prikkels voor ontwikkeld?
 Nederland heeft een belangrijke rol gespeeld in deze regio. Zuid-Sudan is een van de vijftien partnerlanden, juist om meer focus te kunnen geven. Ik verwacht dan ook hogere ambities van beide bewindslieden. Wat is er terechtgekomen van de initiatieven van de Speciale Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan, Rosalind Marsden? De EU wilde eerder de steun versterken aan de lopende onderhandelingen en aan de uitvoering van kaderovereenkomsten. Is dit nu verder uitgewerkt? Welke rol is er voor de EU weggelegd?
 Het is goed dat er een overzicht is van de behoeften van de verschillende missies in Sudan en Zuid-Sudan. Daar kan het dus wel. Klopt het dat UNMISS nog niet volledig is ingevuld? Wat is het vooruitzicht daarop en wat is de invloed daarvan op de effectiviteit van de missie?
 De bescherming van burgers in Zuid-Sudan blijft dramatisch. UNMISS heeft een gebrek aan helikoptercapaciteit. Wat zijn daar de vooruitzichten? Welke toezeggingen zijn er? Wat kan Nederland bijdragen? De Nederlandse deelname aan UNMISS wordt breed gesteund, ook in de Kamer. Dat ging niet helemaal vlekkeloos, kan ik me herinneren. Kan de minister de benchmarks die destijds niet duidelijk waren met de Kamer delen? Is Nederland bereid om onderzoek te doen naar de veiligheidsbehoefte van burgers in Zuid-Sudan, zodat UNMISS en de Zuid-Sudanese overheid hun beschermingstaken beter kunnen uitvoeren? Deze kennis kan de effectiviteit van de missie enorm vergroten. Zijn de bewindslieden bereid om zo'n onderzoek te faciliteren, ook in het kader van het een van de speerpunten van het OS-beleid, veiligheid rechtsorde?
 Niet alleen UNMISS maar ook UNAMID (United Nations – African Union Mission in Darfur) kampt met problemen op het gebied van burgerbescherming en de politie- en justitiesector. Zijn er mogelijkheden om de missie te blijven steunen? Zo ja, welke? Nederland traint UNAMID-troepen uit Rwanda via het Africa Contingency Operations Training & Assistance (ACOTA)-programma. Zou het niet beter zijn om dit programma te verbreden en er een VN-programma van te maken? Op die manier wordt de kwaliteit en effectiviteit beter beschermd. Is de minister bereid om zich hier hard voor te maken?
 
 De voorzitter: Mijnheer El Fassed, u verzocht om informatie over corruptie in Zuid-Sudan. U wordt genoemd in de brief van 15 juni 2012. Daarin wordt uw vraag beantwoord.
 De heer Ten Broeke (VVD): In het verleden heeft de heer El Fassed met de VVD al gepleit voor die helikopters. Nederland heeft binnenkort overtollig materieel, in de vorm van helikopters, op de Defensiebegroting staan. Ik wil niet iedere dag een flauw debatje houden met de heer El Fassed over overtollige zaken op de Defensiebegroting en waar die naartoe kunnen, maar als die helikopters naar de VN kunnen, zijn we het daar heel snel over eens. Het vervelende is dat de VN nooit helikopters koopt, maar op zijn best leaset en dan moet je de bemanning er nog bij leveren ook. Hoe ziet de heer El Fassed dit voor zich? Is hij bereid om aan dit uitermate goede doel, waar wij nota bene deze week elkaar de hand over kunnen reiken, de OS-begroting een beetje te laten bijdragen? Dit ten behoeve van de zo zwaar onder druk liggende Defensiebegroting, waarin deze week weer een fors gat is geschoten, waarmee ik de heer El Fassed vreselijk moet feliciteren.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil elke dag wel praten met de heer Ten Broeke over het wapenexportbeleid, want daarvan kan hij, denk ik, veel leren. Die helikopters zijn een groot probleem. Er zijn meerdere manieren om helikoptercapaciteit voor Zuid-Sudan te ondersteunen. Een daarvan is inderdaad leasen. Een andere manier is bekijken welke andere landen bereid zijn te leveren. We weten dat onze helikopters nu worden gebruikt voor piraterijbestrijding, een missie waar Nederland al heel veel aan bijdraagt. Het is gewoon een kwestie van keuzes maken, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dat is geen antwoord op de vraag. Helikopters tegen piraterij ondersteunen wij ook. Er zijn ook andere helikopters voor denkbaar, daar wordt ook mee getest bij Defensie. Nu gaat het echter om iets anders. Er worden helikopters, Cougars, overtollig omdat we moeten bezuinigen op de Defensiebegroting. Op het moment dat dat gebeurt, zouden die helikopters ter beschikking kunnen worden gesteld aan de VN. Die zit erom te springen. Eventueel moeten ook piloten of personeel ter beschikking worden gesteld, hoewel die wellicht ook ingehuurd kunnen worden, daar moet naar gekeken worden. In ieder geval koopt de VN de helikopters niet, daar hebben we eerder al vragen over gesteld aan de regering en ook antwoord op gekregen. Ik vraag dus aan de heer El Fassed, die als het om materieel gaat het op heel veel vlakken met mij oneens is en ik met hem, om vandaag mij de hand te reiken en te kijken of wij de regering kunnen helpen om voor dit goede doel de helikopters misschien in kunnen zetten zodanig dat de Defensiebegroting ook nog een klein plusje kan noteren.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben niet bereid om het Defensiegat te vullen over de ruggen van mensen in ontwikkelingslanden, zeker in een gebied als Zuid-Sudan. De heer Ten Broeke weet net zo goed als ik dat middelen worden besteed aan het doel waarvoor ze worden gebruikt. Hij moet dus maar naar alternatieven zoeken. Mijn vraag aan de minister en staatssecretaris is hoe we dit probleem oplossen. Dat kan via Nederland en ook via onze mensen in andere landen. Er zijn geijkte middelen en geijkte potjes voor. Die zijn enerzijds bestemd voor veiligheid en anderzijds voor ontwikkelingsdoelen. Ik houd dat graag gescheiden.
 
 De heer Driessen (PVV): Voorzitter. De islam kent bloedige grenzen, schreef Harvard-professor Samuel Huntington. Op tal van plaatsen waar de Dar al-Islam grenst aan de niet-islamitische wereld wordt bloed vergoten. Al 1 400 jaar lang. Denk aan Constantinopel, denk aan Andalusië en denk aan Wenen. Recenter zijn de conflicten in Nigeria, de Kaukasus, Kashmir, Zuid-Thailand, de Filippijnen, aan het oostfront van de Westerse beschaving: Israël, en natuurlijk ook in de Sudan. Politiekcorrecte partijen, het kabinet, de mainstream media, de zogenaamde denk-tanks, onbelezen type's allemaal beschouwen zij die conflicten als op zichzelf staand. Het zou gaan om sektes, of stammen – ik hoorde het de heer Timmermans zojuist nog zeggen – of opstandelingen of rebellen. De fractie van de Partij voor de Vrijheid echter zegt dat het één en dezelfde agressor betreft, en dat is de islam. Het is jihad. Het is naïef om te denken dat daar ooit verandering in zal optreden. De islam streeft immers naar totale werelddominantie, vergelijkbaar met de internationale aspiraties van het communisme. Allah heeft het geboden.
 Voorzitter, «er bestaat geen sterkere neerwaartse kracht in de wereld. De islam is militant en agressief en heeft zich verspreid over Centraal-Afrika». Voorzitter, ik citeer onze bevrijder Sir Winston Churchill. Hij verbleef aan het einde van de negentiende eeuw een hele tijd in de Sudan. Ruim een eeuw later is er de facto niets, of in ieder geval niet heel veel, veranderd. Omar Al-Bashir zegt dat in de Sudan de geest van de jihad opleeft. De Sudanese gouverneur Ahmed Harun zegt onder een luid «Allahoe Akbar» dat Zuid-Sudanezen niet gevangen maar gedood moeten worden. Een medestander roept dat Zuid-Sudanezen ongekookt moeten worden opgegeten. Al-Bashir en Harun moeten zo snel mogelijk worden uitgeleverd aan het Internationaal Strafhof (ICC). Wat daarbij zou kunnen helpen is het stopzetten van de ontwikkelingshulp aan alle landen die Al-Bashir ontvangen. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook Luis Moreno-Ocampo, hoofdaanklager bij het ICC. Hoe kijkt het kabinet daar tegen aan? Ik krijg graag een uitvoerige reactie.
 Tot slot. De heer Ten Broeke refereerde zojuist al aan het punt dat onlangs is gebleken dat er in de Zuid-Sudan minstens 3 mld., ofwel $4 mld., uit de staatskas is gestolen. Zowel de Zuid-Sudan als Sudan zijn corrupt tot op het bot. Wij bepleiten dan ook het per direct volledig stopzetten van de structurele hulp aan zowel Sudan als de Zuid-Sudan. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarvan vindt.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De PVV heeft dit betoog al eerder gehouden. Echter, overal in de wereld ziet men de oprukkende fanatieke islam en die ziet men dus ook hier. Ook wij zien die. Het vreemde is echter dat de PVV niet thuis geeft op het moment dat we iets kunt doen aan die oprukkende fanatieke islam. Ik doel bijvoorbeeld op bijdragen aan UNMISS, waar we nu 30 marechaussees hebben. Ik heb dit debat al een paar keer gevoerd met de voormalige collega's Kortenoeven en Hernandez van de heer Driessen. Zij kwamen altijd met antwoorden waarmee de heer Driessen straks waarschijnlijk ook moet komen. Gisteren, werden de hypocrisie van Geert Wilders en de teksten die zij van Martin Bosma moesten voorlezen de heren Kortenoeven en Hernandez kennelijk iets te veel. Ik vraag nu aan u, mijnheer Driessen, of ook u consequenties verbindt aan uw fantastische betoog. De consequentie zou kunnen zijn dat u gewoon een keertje meedoet bij het bestrijden van de oprukkende grens van de fanatieke islam, bijvoorbeeld door mee te doen aan UNMISS.
 De heer Driessen (PVV): Wij gaan helemaal nergens aan meedoen en al zeker niet aan UNMISS. Overigens is dit mijn eigen tekst, die ik helemaal zelf heb geschreven; de heer Bosma heeft daar helemaal niet aan meegeholpen. Ook dat is dus weer eens klinkklare onzin van de VVD, maar dat zijn wij wel gewend van die club.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is geen onzin dat ik dezelfde antwoorden kreeg van uw voormalige collega's Hernandez en Kortenoeven. Zij gaven mij ook altijd dat antwoord op vragen over Zuid-Sudan of over piraterij onder Europese vlag, maar zij hebben gisteren eindelijk hun eigen vrijheid gekocht, zoals zij dat zelf zeiden. Ik vraag dus aan de vertegenwoordiger van de PVV die hier vandaag zit en die gelukkig dan voor eigen rekening spreekt, wat hij doet aan de hypocriete houding van de PVV om wel de oprukkende grenzen van de fanatieke islam te zien maar daar vervolgens geen consequenties aan te verbinden.
 De heer Driessen (PVV): Er is helemaal niets hypocriet. Als de heer Ten Broeke denkt dat 30 Nederlanders, kaderofficieren onder andere, ook maar iets kunnen uitrichten tegen de islam, dan is de heer Ten Broeke nog tienmaal naïever dan ik al dacht.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik kan me herinneren dat de PVV een tijdje terug een voorstel deed om een speciaal fonds in te richten voor Sudan. Hoe staat het met die plannen?
 De heer Driessen (PVV): Als ik me goed herinner, betrof dat particuliere gelden. Ik geloof dat de heer Kortenoeven daar ooit over heeft gesproken maar die behoort niet langer tot onze fractie, zoals de heer Timmermans, denk ik, wel weet. Ons standpunt inzake gelden sturen naar Sudan of Zuid-Sudan is helder: geen cent daar naartoe, noch naar Sudan noch naar Zuid-Sudan, behalve noodhulp. Wij zijn voor noodhulp en verder zijn wij helemaal nergens voor. Als particulieren geld willen doneren is dat prima, daar hebben wij helemaal niets op tegen. Het moet echter niet gaan om belastinggeld.
 De heer Timmermans (PvdA): Voor de helderheid: dat fonds wil de PVV nu niet meer?
 De heer Driessen (PVV): Er is helemaal nooit sprake geweest van een formeel fonds, betaald met belastinggeld. Het gaat om particuliere middelen. Wat ik al zei: als mensen een particulier fonds willen oprichten, gevuld met particuliere middelen, is dat prima. Zoiets moet echter niet met belastinggeld gebeuren.
 Voorzitter: Timmermans
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. 9 juli is de datum die het eerste jaar van de onafhankelijkheid van Zuid-Sudan markeert. Helaas is er weinig te vieren. Ondervoede vluchtelingen steken vanuit het Nuba-gebergte de grens over, de olieproductie ligt stil en de dreiging van oorlog met buurland Sudan is nog levensgroot aanwezig. Namens de CDA-fractie spreek ik mijn grote zorgen uit over de humanitaire crisis die er op dit moment in het gebied plaatsvindt, met name in het Nuba-gebergte. Wij roepen de Nederlandse regering op om waar mogelijk te bevorderen dat hulp de mensen daar bereikt. Wij zijn verheugd dat de Nederlandse regering de humanitaire bijdrage met 2 mln. heeft verhoogd. Het is echt nodig dat de mensen daar worden geholpen.
 Nederland kan als lid van de contactgroep een leidende rol spelen in de uitvoering van resolutie 2 046, waarin wordt opgeroepen tot grensafbakening, hervatting van olieonderhandelingen en afspraken over staatsburgerschap. Kan de minister duidelijk maken wat de oorzaken zijn de beperkte voortgang op deze gebieden, ondanks het feit dat beide partijen hebben gezegd zich te willen houden aan de afspraken? Wat is de rol van de migrerende bevolking die in dat grensgebied heen en weer gaat, omdat dat nu eenmaal hun levenswijze is? Kunnen zij daarmee doorgaan?
 De CDA-fractie heeft van harte ingestemd met de Nederlandse deelname aan UNMISS in Zuid-Sudan. Het is duidelijk dat het land op dit moment niet zonder steun van de internationale gemeenschap kan. De problemen zijn bijzonder groot, niet alleen op humanitair gebied maar ook op het gebied van corruptie. De collega's hadden het daar al over. Het is daarom juist voor deze missie van belang dat er duidelijke doelstellingen worden gemarkeerd. In een vorig debat heb ik gevraagd naar een missieplan. Is dat er inmiddels? Deelt de regering de opvatting dat er snel duidelijkheid moet zijn over benchmarks en over een missieplan? Kan de minister zeggen wanneer wij daarover horen?
 Ook uit Sudan zelf komen beelden van opstanden tegen het heersende regime. Gezien de situatie in het land is de onvrede onder de bevolking goed te begrijpen. Met een oorlogsmisdadiger als Al-Bashir aan het hoofd van dat land hoeven wij ons geen illusies te maken over de mensenrechtensituatie aldaar. Daarnaast biedt de economisch geïsoleerde positie van Sudan zijn inwoners geen enkel perspectief op verbetering.
 Aan de andere kant zien we dat in de regio omloop van wapens en instabiele regimes ruimte geven aan Al Qaida-achtige groeperingen die de onrust exploiteren. Ik heb daar gisteren in mondelinge vragen over Mali ook op gewezen. Er is sprake van een gordel van moslimfundamentalistisch georiënteerde terreur die zich uitstrekt van Mauritanië in het westen tot Somalië in het oosten. Dat is levensgevaarlijk zowel voor de mensen daar als ook voor Europa. Kan de minister ingaan op het grote beeld hierachter en hoe daarmee wordt omgegaan? Ik heb gisteren ook gevraagd naar de rol van Saudi-Arabië hierin.
 Ik vraag ook naar de rol van China in Sudan. China is immers een belangrijke handelspartner voor Sudan, die veel olie afneemt. Hoe lang kan China afzijdig blijven van dit almaar groter wordende conflict?
 Dit is van groot belang voor de mensenrechtensituatie in Sudan maar zeker ook voor de 0,5 miljoen Zuid-Sudanezen die wonen in Sudan. Als ik de brief goed heb gelezen, zijn er afspraken gemaakt over hun repatriëring, maar worden die niet nagekomen. Die mensen zitten dus vast. Zij worden behandeld als tweederangsburgers. Zij waren eerst internally displaced persons (IDP's) maar zijn dat nu niet meer omdat Zuid-Sudan tegenwoordig een ander land is dan Sudan. Wij maken ons zorgen over deze 0,5 miljoen Zuid-Sudanezen.
 Door het conflict tussen Sudan en Zuid-Sudan dreigt de situatie in Darfur naar de achtergrond te verdwijnen, maar ook daar blijven grote problemen bestaan. UNAMID wordt beperkingen opgelegd en er is een tekort aan materieel. Wat kan Nederland meer doen dan het leveren van een financiële bijdrage om de effectiviteit van deze belangrijke missie te vergroten en om ook aandacht te blijven geven aan de eveneens verschrikkelijke situatie in Darfur?
 
 Voorzitter: Ormel
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met dankzeggen aan de woordvoerders in eerste termijn. Laat ik vervolgens dan toch een aantal algemene opmerkingen maken.
 In de situatie in Sudan en Zuid-Sudan valt een aantal kengetallen op waarvan we ons soms niet eens bewust zijn. Sudan heeft 33 miljoen inwoners, van wie 4 miljoen in directe humanitaire nood verkeert. Het bnp is 2 mld. en het bedrag aan Official Development Assistance (ODA) bedraagt meer dan 2 mld. Sudan heeft 75% van zijn inkomsten verloren door de toestanden met de olie en 65% van zijn deviezen. Zuid-Sudan heeft een bnp van iets meer dan 1 mld. en over de periode 2005–2012 ontving het 3,5 mld. aan ODA. De heer Ten Broeke zei het al: het bnp van Zuid-Sudan bestaat voor meer dan 90% uit olie-inkomsten. Wanneer je die om moverende redenen stopt, weet je dus waar je aan toe bent. 370 000 Zuid-Sudanezen willen emigreren uit Sudan terug naar Zuid-Sudan, 120 000 van hen zijn geregistreerd, en zijn dus wachtend op vertrek.
 Als we vervolgens kijken naar de situatie in het gebied, blijkt dat we te maken hebben met misère uit het verleden, die gesymboliseerd wordt door het feit dat de president van Sudan, de heer Bashir, de gouverneur van Zuid-Kordofan, de heer Harun, en de minister van Defensie, de heer Abdel Hoessein, naar Den Haag moeten maar dat dit niet gebeurt. Dit is een punt dat hier al meermalen aan de orde is geweest en waar waarachtig de regering voortdurend bovenop zit, tot nog toe zonder succes. Het is wel verstaan dat dit een ernstig probleem is. In de grensgebieden, Kordofan, Abyei en Blue Nile leven bovendien 350 000 mensen in voortdurende conflictsituaties.
 Daar wordt je somber van, voorzitter. Als je daar de cijfers over de corruptie in Zuid-Sudan aan toevoegt, met alle inspanningen die er inmiddels zijn gedaan door de president van Zuid-Sudan om daar het nodige aan te doen, wordt je er inderdaad niet vrolijk van. Het risico dat hangt boven het hoofd van al degenen die daar wonen en werken, is natuurlijk dat we almaar blijven doorgaan – daar vraagt de heer Timmermans ook om – met hulp en ondersteuning, samen met de internationale gemeenschap, en dat we voor je het weet op lange termijn – daar vroeg de heer Ormel naar – terechtkomen in situaties die we in andere gebieden «hospitalisering « noemen, dus dat je almaar niet vooruit komt. Het is ook een rechtstreekse reactie op de opmerkingen van de heer Ormel, die het heeft over de zorgen die hij heeft over de humanitaire situatie. Die zorgen spreiden zich ook uit naar de economische en politieke situatie, naar de dreiging van geweldsexplosies, inclusief terrorisme. Dan pak ik de regionale constellatie er maar meteen bij, want als de situatie in Sudan verder zou destabiliseren, heeft dat onherroepelijk ook effect in de omringende landen, die vaak ook fragiel zijn. Dit is de situatie waarin we zitten.
 Dit betekent bepaald niet dat ik me wil verwijderen van de argumenten die door de heer Timmermans aan de orde zijn gesteld betreffende de noodzaak om vanuit de internationale gemeenschap alle mogelijke inspanningen te plegen, maar ik zeg oprecht dat ik ernstige zorgen heb dat we daar almaar moeten doorgaan zonder dat er wezenlijk verbetering optreedt. De heer Ormel bracht de symboliek al naar voren: 9 juli 2011, bijna mirabile dictu, uitkomst van het referendum, onafhankelijkheidswording van Zuid-Sudan. Een jaar later kijken we terug en concluderen we dat we in de periode februari 2011-juli 2011 een veel optimistischer beeld hadden dan we nu kunnen delen.
 Dit gezegd zijnde, pak ik nu de concrete vragen op van de commissieleden. De heer Timmermans stelt de financiële situatie aan de orde. Als we hier te maken hebben met financiële problematiek, en die is er, en de noodzaak tot sanering, is dat een zaak die de donoren maar ook de internationale financiële instellingen zich aantrekken, niet in de laatste plaats de World Bank.
 De heer Timmermans vraagt ook naar de grensconflicten. In het gebied Sudan en Zuid-Sudan zijn er in elk geval volop inspanningen van de VN met de verschillende, welbekende missies: UNAMID, UNISFA (United Nations Interim Security Force for Abyei) voor Abyei en UNMISS. Ook zijn er natuurlijk politieke inspanningen, waar ik zo verder op zal doorgaan.
 Ik hoor de heer Timmermans zeggen dat lady Ashton meer zou moeten doen. Vanuit de Europese Unie wordt er al veel gedaan. Wat de betrokkenheid van de EU betreft, mogen wij ons verheugen in een sterke Speciale Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan, Rosalind Marsden. De EU is sinds mei formeel waarnemer bij de onderhandelingen. Er wordt versterking van de inzet overwogen, in ieder geval door ondersteuning van de Afrikaanse Unie (AU High-level Implementation Panel (AUHIP)) en technische assistentie voor de uitvoering van nog te sluiten deelakkoorden inzake olie en grensdemarcatie. Voor alle duidelijkheid: Nederland steunt dit van harte.
 Wat betreft de joint programmering van de EU in Zuid-Sudan kan ik wijzen op de gezamenlijke OS-strategie voor Zuid-Sudan van alle EU-donoren. In het verband van de OS-inspanningen zijn er ook veel zaken aan de orde die het stilleggen van de olieproductie proberen te counteren. Ik ga ervan uit dat collega Knapen hier verder op ingaat.
 Ik kom bij de vraag over de rol van Nederland als honest broker. Nederland zit in de internationale contactgroep niet meer in de eerste schil maar wel in de tweede schil. Wat betreft de partners die daar actief zijn en de ontwikkelingen met betrekking tot de Nederlandse bijdrage, kan ik zeggen dat er wordt gefaciliteerd in de richting van de heer Mbeki bij de onderhandelingen. Nederland verleent indirecte steun aan de onderhandelingen, ik meen dat wij dit eerder al hebben gewisseld, via de detachering van een expert die het secretariaat voert en de detachering van een politiek adviseur bij de Europese Speciale Vertegenwoordiger voor Sudan en Zuid-Sudan. De Nederlandse betrokkenheid voorheen was er een van een guarantee functie bij het toezicht op de implementatie van het Comprehensive Peace Agreement. Dat is nu dus veranderd. Ik mag er ook op wijzen dat we actief zijn; 15 mei jl. heeft Nederland nog een bijeenkomst georganiseerd met de EU-Speciale Vertegenwoordiger, tezamen met tien EU-lidstaten, met als doel een versterking van de inspanningen van de Afrikaanse Unie.
 Ik kom bij de vragen van de heer Ten Broeke. Het is evident dat er nog steeds geen oplossing is voor de drie grensgebieden. Het gaat traag en met horten en stoten. Bij de problematiek met betrekking tot de oliestop, inflatie en wat dies meer zij, moet het vergelijk er komen. Over de corruptie heb ik het al gehad. De 4 mld. verdwenen gelden, waar ook de heer El Fassed naar vraagt, is onderwerp van een stevige operatie van de kant van de internationale gemeenschap, de World Bank, maar ook van de president van Zuid-Sudan. Collega Knapen zal hier verder op ingaan.
 De vraag van de heer Ten Broeke en de heer El Fassed over helikopters komt mij bekend voor, we hebben het er al eerder over gehad. De VN zijn in gesprek met Rwanda, Ethiopië, Indonesië – die hebben ook helikopters – Mongolië en China. Ons heeft geen verzoek ter zake bereid. Du moment dat ons verzoeken zouden bereiken, niet alleen om helikopters maar juist ook om verder materieel en bemanning want dat is de behoeftestelling van de VN, zullen we die verzoeken natuurlijk moeten bekijken. Ik moet er echter bij zeggen dat de helikoptercapaciteit van Nederland nu volledig wordt ingezet bij andere zaken. Dan is het dus een kwestie van prioritering. De heer El Fassed heeft het daar over. Ik verwijs dit naar mijn collega van Defensie. Die moet daarnaar kijken. Op het moment dat de nood echt aan de man komt met betrekking tot helikoptercapaciteit in dat gebied, zal Nederland er zeker serieus naar kijken. We kunnen op dit punt echter geen ijzer met handen breken.
 De heer El Fassed maar ook anderen vragen naar de rol van China. Nederland is voorstander van meer betrokkenheid van China. Uiteraard. China ís ook meer en meer betrokken bij de onderhandelingen tussen de beide landen. China steunt volledig de essentiële resolutie 2046. De Chinese gezant Zhong Jianhua, Speciaal Vertegenwoordiger voor Afrikaanse Zaken, heeft Khartoem en Juba bezocht in maart en medio mei. Tijdens die bezoeken heeft hij aangedrongen op naleving van de resolutie. De Speciaal Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan, Rosalind Marsden heeft veel contact met de Chinese vertegenwoordiger. Met de andere vijf permanente leden van de VN en de EU was de Chinese gezant ook als waarnemer betrokken bij de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan eind mei, begin juni. Alles bij elkaar speelt China daar gelukkig een wat andere rol dan het nogal eens bij andere brandhaarden in de wereld doet.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): De minister zegt dat de Chinese gezant betrokken is als waarnemer. Dat betekent echter nog niet dat China in de contactgroep zit. Zijn er pogingen gedaan om China bij de contactgroep te krijgen?
 Minister Rosenthal: Het is mij niet bekend dat er pogingen zijn gedaan om China in de contactgroep op te nemen. Dat zou dan in de tweede schil moeten. In de kerngroep van de ICG zitten op dit moment Canada, het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Voor het overige doen Frankrijk, Nederland en de VS mee. Nederland pleit actief voor uitbreiding van de ICG met bijvoorbeeld de Afrikaanse Unie en China. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer bij eerste gelegenheid zal informeren over de vorderingen die daarmee gemaakt worden.
 De heer Ten Broeke (VVD): De minister zegt dat China hier een andere rol speelt dan elders. Dat is misschien op het oog zo maar ik heb er de nodige reserves bij, want volgens mij speelt China bijna overal in de wereld dezelfde rol. Het land staat op het punt om in ieder geval Zuid-Sudan toe te zeggen dat als er nieuwe pijpleidingen gebouwd moeten worden, men van harte bereid is om dat te doen. Als dit niet zo is, hoor ik dat graag. Ik heb ook begrepen dat in de contacten die de minister heeft gehad in Israël, Israël ook een aanbod heeft neergelegd om een bijdrage te leveren, met name op landbouwgebied maar ook bij inspanningen ten behoeve van de olie-infrastructuur. Heeft dat nog iets opgeleverd?
 
 Minister Rosenthal: We hebben begrepen dat er in Israel belangstelling bestaat voor samenwerking met Zuid-Sudan. Een probleempje daarbij is dat Israel op dit ogenblik nog geen diplomatieke vertegenwoordiger in Juba heeft. Dat kan natuurlijk veranderen. Het is van belang om heel goed te bekijken of daar mogelijkheden liggen.
 Mijn opmerking over China strekte er slechts toe om aan te geven dat we in ieder geval merken dat de Chinezen redelijk meedoen met pogingen om de onderhandelingen tussen Sudan en Zuid-Sudan vlot te trekken als die weer eens een keer worden opgeschort. Overigens kan ik daarover melden dat morgen de onderhandelingen worden hervat, als de planning inderdaad wordt gerealiseerd.
 Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen van de heer Driessen. Hij verzoekt om de ontwikkelingshulp stop te zetten aan landen die toegang verlenen aan personen die wat ons betreft naar het ICC in Den Haag zouden moeten. Ik denk niet dat dit de geëigende weg is. Wij pressen voortdurend alle landen waarvan we weten dat zij op het punt staan om de president van Sudan te ontvangen op het feit dat zij een andere lijn moeten volgen en hem meteen naar Den Haag moeten sturen. We hebben echter altijd te maken met het probleem dat sommige staten wel verdragspartij zijn bij het Statuut van Rome en andere niet. De heer Driessen weet dit ook.
 Ik wil overigens wel gezegd hebben tegen de heer Driessen dat ik het eens ben met de heer Ten Broeke wat betreft diens interventie omtrent de vraag hoe we de oprukkende fanatieke islam moeten tegenhouden. Dat geldt niet alleen daar maar ook in andere delen van de wereld.
 
 De heer Driessen (PVV): Uit die laatste opmerking blijkt maar weer dat de minister net zo naïef is als de heer Ten Broeke. De minister had het zojuist over «pressen» maar dat pressen schiet totaal niet op. Je moet die landen pakken waar dat het meeste pijn doet, namelijk in de portemonnee. Louis Moreno-Ocampo van het Internationaal Strafhof zegt: stop nou gewoon die ontwikkelingshulp aan bijvoorbeeld Egypte als Egypte Al-Bashir ontvangt. De heer Moreno-Ocampo is een erg verstandige man. Als de minister niet naar mij wil luisteren, laat hij dan naar de heer Moreno-Ocampo luisteren. Ik stel mijn vraag dus nogmaals: is het nou echt zo'n slecht idee om de ontwikkelingshulp stop te zetten aan landen die de heer Al-Bashir of de heer Harun ontvangen?
 Minister Rosenthal: Het is een slecht idee. Het lijkt een geweldige vondst, maar het helpt totaal niet. Integendeel. Het gaat erom, te zorgen dat we de druk op Sudan voortdurend opvoeren. Natuurlijk vraag je je soms af wat wij eigenlijk te doen hebben in Sudan en wat we daar vermogen te doen. Als je over dilemma's praat en over lastige situaties, is dat natuurlijk een probleem. Zo lang we in Sudan activiteiten ontplooien, hebben we daar te maken met een regime waarvan de eerste man een verdachte is bij het ICC. Dat is geen prettige omstandigheid. Ik moet zeggen dat ik mij een moment kan voorstellen waarop we daar wel de daad bij het woord voegen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg nu voor de tweede keer van de PVV te horen dat ik naïef ben. Dat ben ik graag, maar het is toch een lachertje van enorme, hypocriete omvang om een partij die zojuist in haar programma heeft geschreven dat we uit de VN moeten stappen hier te horen beweren dat we naar de heer Moreno-Ocampo moeten luisteren? Hoeveel gekker moet het nog worden, voorzitter, wil ik via u aan de heer Driessen vragen.
 De voorzitter: Dit is meer iets voor de tweede termijn, mijnheer Ten Broeke. Ik vraag de minister niet om hierop te antwoorden namens de heer Driessen. Dat wordt te ingewikkeld. In tweede termijn kan de heer Driessen hierop reageren. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Rosenthal: Niet voordat ik nogmaals heb gezegd dat ik mij een moment kan voorstellen waarop je je moet afvragen bij de weging van de voors en tegens of wij de activiteiten in Sudan zouden moeten voortzetten, terwijl daar de president immer een president is die we in Den Haag willen hebben, niet alleen hij maar bijvoorbeeld ook de minister van Defensie van Sudan. Daar zit ik wel mee en ik zal daarmee blijven zitten. Het zou kunnen gebeuren dat we daar maatregelen op moeten nemen die verdergaan dan het feit dat nu al speelt, dat we geen «government to goverment»-support geven.
 Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen van de heer Ormel. Hij heeft gevraagd naar UNMISS, missieplan en benchmarks. De VN hebben in samenwerking met de eerste vertegenwoordiger van UNMISS heel scherpe benchmarks en indicatoren op tafel liggen. Het lijkt mij verstandig om de Kamer daarover goed geïnformeerd te houden. De benchmarks zijn bij de heer Ban Ki-moon gepresenteerd op 26 juni jl. Het is de eerste keer dat een VN-missie zulke gedetailleerde benchmarks produceert.
 
 De voorzitter: Ik stap even uit mijn rol als voorzitter en vraag namens mijn fractie of de minister deze benchmarks naar de Tweede Kamer kan sturen.
 Minister Rosenthal: Ik neem aan dat ze openbaar zijn. Dan zullen ze naar u toekomen, als ze niet al ergens in een document verscholen liggen. Voorzitter. Na overleg met mijn ambtenaren het volgende. We doen het heel modern tegenwoordig. Het rapport met de benchmarks bestrijkt de periode 7 maart tot 26 juni. Voor het volledige rapport verwijzen wij u naar website www.unorg.com. We zullen het printen en naar de Kamer zenden.
 De voorzitter: Zo werkt het niet, want wij krijgen het ook weer per mail toegestuurd, dus u hebt bij dezen de benchmarks gestuurd. Ik vraag u om in een volgende voortgangsrapportage daarop te reageren en ons te melden wat de Nederlandse regering van die benchmarks vindt.
 
 Minister Rosenthal: Dat wil ik wel doen, maar wij hebben al vastgelegd dat wij die benchmarks heel strak vinden. Zij reiken verder dan menige plan met doelstellingen van vorige missies. We schieten op dit punt dus op.
 Voorzitter. De heer Ormel stelde in eerste termijn een vraag over Darfur en UNAMID. We worden inderdaad geconfronteerd met het feit dat daar nu 19 000 militairen en 6 000 politiemensen aan deelnemen maar dat er moverende redenen zijn om dat aantal terug te brengen. Ik voeg daaraan toe dat we onze bijdrage aan UNAMID hebben gestopt per 1 juni jl. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dat neemt niet weg dat wij de situatie in Darfur direct volgen. Een van de punten waar we op uit zijn, is om bij de begrotingsbehandelingen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) binnenkort aan te dringen op een effectiever en efficiënter management van deze missie, want die loopt niet echt goed. We zijn lid van de Group of Friends van UNAMID in New York en Addis Abeba, en dat vooral om in het mandaat ook de protection of civilians, dus burgerbescherming, centraal te houden en de humanitaire toegang te realiseren. De reden dat wij zijn gestopt met onze eigen bijdrage aan UNAMID lag in de selectiviteit waarmee we moeten werken. De focus is nu echt op Zuid-Sudan. De leden weten dat we daar 30 Nederlanders aan UNMISS laten deelnemen. Om die selectiviteit volledig onder de loep te nemen, meld ik voor alle duidelijkheid nogmaals – het staat al in de brief maar laat het ook gezegd zijn – dat wij ook twee Nederlandse experts ter beschikking hebben gesteld aan de EU-missie voor de aviation security op het vliegveld van Juba (European Union Aviation Security Mission in South Sudan).
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ter aanvulling op wat collega Rosenthal zei over Sudan: wij geven amper ontwikkelingssamenwerking aan Sudan. Het betreft slechts twee dingen: een paar heel kleine privatesectorprogramma's voor kleine ondernemingen, dit betreft een klein bedrag, en een iets groter maar nog steeds bescheiden bedrag voor mensenrechten-ngo's. Wat moet je daar concreet bij voorstellen? Wanneer bijvoorbeeld de sharia meer oprukt dan in het verleden het geval was, proberen wij om via kleine fondsen de verdediging van slachtoffers van die sharia een duwtje in de rug te geven. Het betreft dus kleine mensenrechtenprojecten die zich buiten de overheid om bewegen. Verder concentreert onze ontwikkelingssamenwerking zich nu op Zuid-Sudan, een van de speerpuntlanden.
 Ik heb een paar keer de vraag «moeten we almaar doorgaan wanneer je hoort dat …» voorbij horen komen. Om een misverstand uit de weg te ruimen: Zuid-Sudan bestaat nog amper. We refereren voortdurend aan de datum van de onafhankelijkheidsuitroeping vorig jaar, maar het is natuurlijk een staat die nooit bestaan heeft. We hebben er in Nederland een jaartje of 80 overgedaan, zo leren we op school, maar zij zijn nog maar net begonnen. Er is niets: er zijn geen functionerende agenten, er is geen infrastructuur – er is in totaal 50 km asfalt in een gebied dat vele malen groter is dan Nederland – en er zijn geen rechtbanken. Er is gewoon niets. Nul. Als we ons afvragen of we almaar door moeten gaan, bezien we het volgens het referentiepunt van een staat die in allerlei zaken tekortschiet. Echter, er is eigenlijk nog geen staat. Het is goed om dat voor ogen te houden.
 Ik hoorde de heer Driessen zeggen dat noodhulp wel gegeven kan worden. De wereldgemeenschap geeft aan de helft van de bevolking van Zuid-Sudan voedselhulp, voordat het een staat was en sinds het een staat is, anders komen zij om van de honger. Hoelang is noodhulp nog noodhulp? We doen dit al jaren. We moeten er een keer mee stoppen maar als je er nu mee stopt, is er niet alleen sprake van een humanitaire ramp, maar – ik redeneer even vanuit ons eigen belang – gaan die mensen ook aan de wandel. Zij gaan dan ergens anders heen. Het is dus heel lastig om met de begrippen die we zo netjes voor onszelf geordend hebben – een staat, een falende staat, noodhulp – te jongleren in de wetenschap dat de achtergrond daar totaal anders is.
 Ook het begrip corruptie heeft natuurlijk een betekenis die zich onttrekt aan de simpele parameters van een staat. Het IMF heeft vastgesteld dat er ergens een enorm bedrag zoek was. Een bedrag van een zodanige omvang dat het amper alleen een kwestie van corruptie kan zijn. Hoe zit het dan? Vanaf 2005 is gerekend naar bedragen die voor olie zijn betaald. Die zijn echter niet betaald aan bestaande instanties in Zuid-Sudan, want die waren er destijds nog niet. Vastgesteld is dat vanaf eind 2008 die bedragen ergens zijn geregistreerd omdat er ergens een bureau kwam waar iemand zat met pen en papier. Die bedragen hebben ongetwijfeld te maken met corruptie, want president Salva Kiir heeft een brief geschreven aan die 75 mensen, inclusief zijn kabinet, met het verzoek: kom naar voren en u krijgt pardon; horen we u niet en het wordt ontdekt, dan hebt u een probleem. Dat gebeurde net toen ik er onlangs was. Die actie was een enorm succes, althans symbolisch want de antwoorden moeten voor het merendeel nog komen. Het IMF heeft wel vastgesteld dat ondertussen, in die drieënhalf jaar, een aantal mensen simpelweg in hun levensonderhoud hebben kunnen voorzien. Dat moet ook uit die middelen zijn gekomen.
 Het bedrag is dus zoek. Je mag vermoeden dat het niet allemaal keurig geland is, maar we weten het simpelweg nog niet. Ik heb met de Zuid-Sudanese vicepresident Riek Machar, die bij het project betrokken was, uitvoerig gesproken over de vraag hoe je moet proberen om hier op enigerlei wijze ordening in aan te brengen, want het is natuurlijk killing voor elke sympathie in de wereld voor het helpen van Zuid-Sudan.
 Een ander punt is de sprong van de oil curse naar stabilisatie. We leveren inderdaad een kleine bijdrage aan UNMISS. Ik ben er ondermeer geweest omdat er sprake van was dat het ongewapend onveilig zou zijn voor de militairen daar. Er werd verwezen naar de Amerikanen, die wel wapens bij zich zouden hebben. Ik heb daar gezien dat Amerikanen ook geen wapens bij zich hebben, maar die wel hebben opgeslagen in een kast. Het verhaal gaat dat je dagvergoeding hoger is wanneer je dat doet dan wanneer je ze helemaal niet meeneemt. Ik heb echter van niemand gehoord dat men behoefte heeft om met wapens rond te lopen.
 De stabilisatiemacht vecht niet en bewaakt ook geen grenzen, maar bemoeit zich echt met de interne veiligheid. Wat mij betreft is dat zo veel mogelijk een categorie die valt onder ontwikkelingssamenwerking. Die zeventien County Support Bases, meer dan 4,5 mln., het overgrote deel van het bedrag dat daar ingaat aan onze bijdrage aan UNMISS, valt onder ODA. Zo hoort het ook.
 We zien wel problemen ontstaan. Zuid-Sudan zag zich geconfronteerd met het feit dat de olie die ze begin januari door die pijplijn stuurde, werd afgetapt en dat daar niet voor betaald werd. Sudan zei: wij halen die olie binnen, dat is alvast een voorschot op de vergoeding die we nog tegoed hebben voor transportkosten. Je zou kunnen zeggen dat het positief is, in die zin dat het in ieder geval een uitgangspunt voor onderhandelingen betekent. Je hebt het dan immers over een vergoeding en als je over een vergoeding hebt, kun je het over de hoogte ervan gaan hebben. Zuid-Sudan kijkt nu naar een alternatieve pijplijn. De autoriteiten hebben mij verteld dat ze dat niet doen met China maar met Japan. Ze zouden door Kenia willen gaan. De tragiek is echter dat de olieopbrengsten afnemen. Het contant maken van de investeringen is lastig wanneer je niet precies wet in welk tempo de grafiek naar beneden loopt. Ze doen er in Juba misschien stoerder over dan de economische haalbaarheid mag suggereren.
 Ter aanvulling op de opmerkingen van de heer Rosenthal over de problemen bij de grens het volgende. Ik heb toevallig een paar dagen geleden vernomen van Pagan Amun, de hoofdonderhandelaar van Zuid-Sudan, dat, op een klein stuk na, men in principe al heel ver is in het overnemen van de demarcatiezones voor het stationeren van de stabilisatiemacht uit Ethiopië. Er is nog dispuut over veertien kilometer of mijl, dat weet ik niet zeker, dus een klein stukje. Echter, de heer Harun, die overigens ook verwacht wordt bij het Internationaal Strafhof, heeft kennelijk in Addis Abeba die ruimte gegeven en blijft nog zitten op een klein stukje waar een meningsverschil over bestaat. Er wordt de komende dagen bekeken of je dat kunt ecarteren en voor de rest toch die stabilisatiemacht daar kunt stationeren. Dat is een klein lichtpuntje.
 Ik benadruk zeer – ik heb er vorige week nog over gesproken met mevrouw Ashton – dat het urgent is dat de EU in dit soort sectoren probeert om zo veel mogelijk geïntegreerd te opereren, hoewel ze in silo's is verdeeld in Brussel. Ashton zei: I am here for the knitting. Zij probeert die silo's aan elkaar te breien. Wij helpen daarbij, mede door sterk te drukken op die joint programmes. Daar proberen we de EU zo veel mogelijk support voor te geven, ook al zijn er hier en daar landen die dan even uit de rij springen en bij voorkeur hun eigen vlag de hoogte in hijsen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er bij enkele leden behoefte is aan een tweede termijn. De heer Timmermans slaat over, dus het woord is aan de heer Ten Broeke, namens de fractie van de VVD.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de bewindspersonen. Ik heb nog een paar aanvullende vragen.
 Staatssecretaris Knapen heeft gelijk dat er bij dit soort landen die net zijn begonnen natuurlijk nog geen sprake is van staat, laat staan van instituties. Dit neemt niet weg dat ook in de benadering van de regering zelf duidelijk is geworden dat je niet over een soort verkapte vorm van belastingheffing kun spreken. Dat is weer het andere uiterste. Het zijn misschien niet allemaal steekpenningen, maar de bedragen zijn simpelweg te groot om het niet serieus te nemen. Voor mijn fractie doet dit heel sterk het gevoelen rijzen dat je je moet afvragen in hoeverre Nederland, nu het in de tweede schil terecht is gekomen, de bilaterale hulprelatie moet handhaven, buiten natuurlijk het UNMISS-gedeelte en het noodhulpgedeelte, dat ook al structureel is.
 Dan de oil curse. Dank voor de uitleg dat het Japan is en dat China hier dus niet op het vinkentouw zit. Afnemende opbrengsten en dus problemen met contant maken en daar waarschijnlijk investeringen door verliezen is een probleem. Echter, juist hiervoor is het van het grootste belang dat bijvoorbeeld Nederland en Noorwegen duidelijk maken hoe verstandig het is om met een sovereign wealth fund te gaan werken om de opbrengsten die er zijn in ieder geval zo duurzaam mogelijk ten gunste te laten komen van de staat in oprichting, zonder dat het direct in een begroting vloeit die waarschijnlijk ook nog niet bestaat.
 Als ik de opmerkingen van minister hoor en die combineer met de opmerkingen van de staatssecretaris over het kleine stukje OS dat nog aan Noord-Sudan of in Sudan wordt uitgegeven, deels privaat om een paar ondernemers te helpen en deels om de gevolgen van de sharia te bestrijden, is het mijn opvatting dat we het signaal aan Sudan en Bashir moeten geven dat wij onze ambassade, of wat daarvan over is, daar helemaal weghalen. Het lijkt mij dat er bijna geen raison d'être meer voor te vinden is. Die twee kleine projecten zijn dat in ieder geval niet, die kunnen we wellicht ook zonder de ambassade voortzetten. Het is overigens interessant om te horen wat de heer Driessen straks gaat zeggen over OS om de gevolgen van de sharia te bestrijden, want dat is toch het type uitgaven dat hij moet steunen. Misschien wil hij ze persoonlijk overnemen; misschien heeft de PVV nog wat onbekende private fondsen die het daaraan kan besteden.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zou graag van hen een korte schets horen over de positie die Nederland een aantal jaren geleden had, toen het nogal forse invloed had in Zuid-Sudan, en de positie die Nederland nu heeft. Daar zit een verschil tussen, zeker gezien de positie in de contactgroep.
 Ik heb nog een aantal openstaande vragen. Ten eerste. Is de minister bereid om in te zetten op de vraag of de contactgroep een nationaal politiek proces van democratisering tot beleidsdoelstelling kan maken? Ten tweede. Kan er onderzoek worden gedaan naar veiligheidsbehoeften? Wat zegt de rol die Nederland speelt bij UNAMID over onze mogelijke rol bij Zuid-Sudan? Onderzoek naar de veiligheidsbehoefte kan juist de beschermingstaken effectiever maken. Ten derde. Is het Akota-programma niet beter in te bedden in de VN?
 
 De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Het is treurig om te constateren dat het kabinet niet wil inzetten op stopzetting van de ontwikkelingshulp aan landen die Al-Bashir ontvangen. Ook is het triest te moeten constateren dat dit demissionaire kabinet de hulp aan Sudan en Zuid-Sudan niet wil stopzetten. Blijkbaar staat er geen enkele sanctie op het feit dat er recent meer dan $4 mld. uit de Zuid-Sudaneze staatskas is gejat. Als er geen bevredigde reactie komt, wil ik een VAO. Dat moet zeker in deze week een flinke stok achter de deur zijn.
 De voorzitter: Het woord is aan de minister en de staatssecretaris, voor de beantwoording in tweede termijn.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik verstout mij om de heer Ten Broeke te melden, in reactie op zijn suggestie voor een sovereign wealth fund voor Zuid-Sudan, dat je inderdaad ziet hoe de zaken kunnen veranderen in de wereld. Landen die een zo schraal nationaal product hebben, zijn soms toch in staat om met een sovereign wealth fund aan de gang te gaan. Soms zijn er ook landen ver weg, die wij vroeger in een heel andere categorie plaatsten, die nu zelfs een fors sovereign wealth fund hebben, zoals Bangladesh. Ook voor Zuid-Sudan zou dit misschien een wenkend perspectief zijn.
 De heer Ten Broeke heeft ook een vraag over het eventueel sluiten van de ambassade in Khartoem. Hij weet dat de regering voortdurend zeer alert is op de balance sheet betreffende het openen, open houden en sluiten van ambassades. Dat geldt dus ook voor de ambassade in Sudan. Daar komt natuurlijk iets speciaal bij, dat was ook de reden dat ik er zelf al een beetje over begon te denken, namelijk het feit dat we te maken hebben met een regime dat op allerlei plekken niet aan de maat is. Ik zeg er met nadruk bij dat dit niet alleen geldt voor de president, maar ook voor de minister van Defensie en ook voor de gouverneur van Zuid-Kordofan, hoewel die laatste gekozen is.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer El Fassed. De invloedspositie van Nederland is nog steeds aanmerkelijk aanwezig. In de ICG zitten we meteen in de tweede linie. De omvang van de inspanningen van Nederland in Sudan is bepaald disproportioneel naar de bovenkant toe, in een aantal opzichten vergelijkbaar met bijvoorbeeld Noorwegen. Wij zitten er echter op een aantal punten steviger in.
 Ik kom bij de vraag naar een democratiseringsdoelstelling in de onderhandelingen bij ICG. Natuurlijk hoort in feite ook voor Zuid-Sudan en Sudan te gelden dat we daar te maken hebben met alles wat we in andere regio's «conditionaliteit» noemen. Daar gaat het niet alleen om het feit dat je eenmalig een keer verkiezingen hebt die de toets der kritiek kunnen doorstaan of een referendum zoals in Zuid-Sudan. We hebben er ook te maken met diepe democratie. Dan hebben we het bijvoorbeeld over rechtsstaatbescherming van vrouwen en mensen van verschillende geaardheid en de vraag hoe je omgaat met etnische gemeenschappen. Het is niet niks om dat op de agenda te hebben in dat gebied. Het punt is verstaan.
 Wat betreft de veiligheidsbehoefte verwijs ik naar het feit dat we nu juist bij UNMISS heel strak zitten op een goede identificatie van doelstellingen en indicatoren. Dat zit dus ook in die benchmarking. Ik hoop dat het document ter zake daar voldoende soelaas biedt.
 Tot slot kom ik toe aan de bijdrage van de heer Driessen. Laat het hem in ieder geval tot troost zijn dat er bij de hulp die tot op heden wordt gegeven aan de bevolking van Sudan geen sprake is van government to government maar van hulp via ngo's etc.
 Ten slotte mag ik de heer Driessen wijzen op het feit dat we proberen om vanuit Nederland, in lichte samenwerking met het Internationaal Strafhof, verder te komen in de richting van de Afrikaanse Unie waar het coöperatie betreft met hetgeen het Internationaal Strafhof doet. We proberen daar wel degelijk iets aan te doen. Ik weet dat het beeld dat de heer Driessen heeft van de situatie in veel delen van de wereld misschien op een aantal punten wel hetzelfde beeld is als ik heb, maar dat het instrumentarium om daar iets aan te doen anders is. De regering zet er wel instrumenten op in, terwijl de heer Driessen het bij woorden laat.
 
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het meeste al is behandeld en beantwoord.
 Wat betreft het sovereign wealth fund kan ik zeggen dat ik bij een grote conferentie in Washington ben geweest waar Botswana, dat een interessant sovereign wealth fund heeft, uitvoerig aan het woord kwam om toe te lichten hoe je dit in een land met heel grote inkomensverschillen en veel armoede opbouwt zonder de woede van de bevolking over je af te roepen. Omdat er niets meer binnenkomt, is het nu natuurlijk prematuur om te beginnen, maar de plannen ervoor staan wel in de steigers.
 De heer El Fassed heeft een vraag over Acota. Ik ben een paar maanden geleden bij onze mensen geweest die de Acota-training geven. Behalve in Burundi doen we dat ook in Oeganda en een beetje in Rwanda. Het is een groot succes, omdat blijkt dat de mensen die getraind zijn een aanzienlijk betere prestatie leveren bij de African Union Mission in Somalia (AMISOM) en bij UNAMID waar het zaken betreft als de omgang met de bevolking, respect voor dingen die al dan niet mogen en hoe je je hebt te verstaan als soldaat met de openbare orde. Met name bij AMISOM is het vrij recent nog gemeten. Het aantal incidenten op dat terrein neemt af dankzij die trainingen. Wij zijn er dus heel tevreden mee.
 Zoals de heer Rosenthal al zei, hebben we bij failed states de criteria vastgesteld hoe je de veiligheidsbehoefte in kaart brengt en hoe je die van een benchmark voorziet. Dat wordt op dit moment ook gedaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Driessen heeft nog een mededeling.
 De heer Driessen (PVV): Ik wil een VAO aanvragen.
 
 De voorzitter: Dat zullen we doorgeven en dan wordt het door de voorzitter aangekondigd. Het zal wel vrijdag worden voordat het gehouden kan worden.
 Ik vraag de leden aandacht voor de toezeggingen.
 
 
 –
 De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren over vorderingen bij het betrekken van China bij de contactgroep voor Sudan en Zuid-Sudan.
 
 
 –
 De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de benchmarks van UNMISS en de opvatting van de regering over deze benchmarks, in aansluiting op datgene wat al in de brief van 3 juli jl. is vermeld.
 
 
 We zijn bijna aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Rest mij nog te zeggen dat de staatssecretaris vanavond nog twee algemeen overleggen met leden van deze commissie heeft, maar dat de minister onder voorbehoud – we weten niet wat er de komende anderhalve dag nog gaat gebeuren – zojuist zijn laatste algemeen overleg met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft beëindigd. Hij heeft morgen nog een algemeen overleg over wapenexport, maar daar heeft de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie het voortouw. Aan mij dus de grote eer om namens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de minister hartelijk te bedanken voor zijn samenwerking met de Kamer en voor zijn accurate beantwoording van de vragen. Die was niet altijd in lijn met hetgeen de Kamer wilde horen, maar u hebt in ieder geval geantwoord, mijnheer de minister. In u bedank ik natuurlijk het gehele apparaat op Buitenlandse Zaken. Omdat velen heel trouw hier altijd om u heen zitten en niet het woord tot ons kunnen richten maar via briefjes aan u tot ons spreken, wil ik ook de ambtelijke staf van het ministerie van Buitenlandse Zaken hartelijk bedanken voor de goede samenwerking met de commissie gedurende dit parlementaire jaar.