Materieelprojecten; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg gehouden op 3 februari 2010 inzake materieel Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141303
 2009-2010
 
 27 830
 Materieelprojecten
 
 
 
 
 Nr. 
 72
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 maart 2010
 De vaste commissie voor Defensie heeft op
3 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 12 oktober 2009 inzake Voortgangsrapportage Programma SPEER (31 460,
nr. 8);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 30 november 2009 met Lijst van vragen en antwoorden inzake voortgangsrapportage
SPEER (31 460, nr. 9);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 9 december 2009 inzake Rectificatie beantwoording vragen van de
commissie over de voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 10);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 12 januari 2010 met Toelichting op rectificatie beantwoording vragen
van de commissie over de voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 11);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 26 november 2009 over Research en Development reducties 2010 (32 123-X,
nr. 47);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 10 december 2009 met Reactie op de motie om geen onomkeerbare stappen
te nemen in het onderzoeksprogramma van TNO in 2010 (27 830, nr. 69);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 11 december 2009 over Behoeftestelling verbetering bewapening Apachehelikopter
(27 830, nr. 68);
 
 
 – brief commissie d.d. 20 januari 2010 over
Openbaarmaking van de BOR-notitie inzake het Defensie Materieelproces (27 830,
nr. 70);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 28 januari 2010 over Herijking Kennisportfolio Defensie (27 830,
nr. 71).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 De Lange
 
 
 
 Voorzitter: Van Velzen
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Algra
en Van Velzen.
 
 en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Op de agenda staan enkele materieelonderwerpen.
We hebben vier sprekers. Ik wil zelf ook spreken, dus ik zal op een goed moment
deze prachtige hamer aan een van mijn collega’s overhandigen. Ik stel
voor dat we een spreektijd hanteren van maximaal vijf minuten, aangezien we
maar een uur geagendeerd hebben voor deze hele stapel onderwerpen.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik ben wat
verkouden, dus mijn stem kan het begeven, maar vijf minuten zal nog wel lukken.
Het zijn inderdaad heel veel onderwerpen voor vijf minuten, eigenlijk te veel,
maar ik zal proberen ze allemaal door te lopen. De CDA-fractie heeft de voorgestelde
kortingen op de centrale budgetten van Defensie voor research and development
met zorg gevolgd. R&D is voor Defensie belangrijk. De bezuinigingen voor
2010 zijn uiteraard een gegeven voor de CDA-fractie, aangezien de begroting
is vastgesteld. De CDA-fractie hecht aan de afspraak dat er geen onomkeerbare
stappen worden gezet met betrekking tot het onderzoeksprogramma van TNO. Is
de toezegging dat geen onomkeerbare stappen worden gezet nog steeds valide?
Kortingen in 2010 zouden bijvoorbeeld niet leiden tot het opheffen van onderzoeksgroepen
bij TNO. Inmiddels hebben we de brief herijking kennisportfolio Defensie mogen
ontvangen. Het stuk dat erbij hoort heb ik nog wat later ontvangen. De CDA-fractie
steunt de lijn van de staatssecretaris dat Defensie zich steeds meer zal moeten
opstellen als slimme koper of smart buyer. De keuzemogelijkheden daarvoor
worden in de brief echter slechts licht aangestipt. Kan de staatssecretaris
al concreter aangeven waar en hoe extra kennis wordt vergaard, uiteraard binnen
de budgetten?
 Dan spring ik over naar SPEER, formeel nog geen groot project, maar uiteraard
wel een project van grote omvang. De CDA-fractie vertaalt de omvang en de
complexiteit van het project SPEER in continue alertheid: let op wat er met
dit project gebeurt. We hebben dan ook een aantal vragen. De legacysystemen
op MATLOG en op financieel gebied staan op de rol om pas midden 2014 uitgefaseerd
te worden. Kan dit niet eerder gebeuren? Hoe eerder, hoe eerder de bezuinigingen.
Wat is de tussentijdse opbrengst van SPEER als uitfasering pas gaat plaatsvinden
in 2014? De CDA-fractie hecht aan deelopbrengsten van het SPEER-project. Voorkomen
moet worden dat de opbrengst pas bij de totale uitrol van het project aan
de orde is. Kan de staatssecretaris ons met een aantal voorbeelden geruststellen
dat nu gerealiseerde onderdelen van het project onomkeerbaar zijn en ook als
stand-alone-proces voordelen opleveren? Wat zijn bijvoorbeeld de voordelen
van de invoering van het materieel-logistieke ERP-systeem van SAP op het fregat
Hr. Ms. Van Speijk?
 De CDA-fractie stemt in met het voorstel met betrekking tot de bewapening
van de AH-64D Apachegevechtshelikopters.
 Op de agenda staat ook de openbaarmaking van de BOR-notitie, dus daar
mogen we over praten. We hebben kennisgenomen van deze BOR-notitie inzake
het Defensie Materieelproces (DMP). De notitie toont aan dat het belangrijk
is om daaraan vast te houden. Ik denk dat we er misschien eens nader over
moeten praten hoe wij eraan vasthouden. Dat geldt niet alleen voor de staatssecretaris,
maar ook voor de Kamer. De CDA-fractie is van mening dat de BCD-procedure
keurig gevolgd en desnoods aangescherpt moet worden, ook als er
sprake is van haast, urgentie, etc. Dan volgen de brieven elkaar maar wat
sneller op, zou ik zeggen.
 Ik zal nog kort stilstaan bij twee andere onderwerpen. Vorig jaar is in
deze Kamer een motie aangenomen over pachtovereenkomsten voor recreatieterreinen.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze pachtovereenkomsten per geval
worden beoordeeld en dat er geen beleid is om deze systematisch te beëindigen.
Graag ontvangt de CDA-fractie een totaaloverzicht van de pachtovereenkomsten,
om hier inzicht in te krijgen, het liefst met een notering welke echt een
bedreiging vormen voor de oefenterreinen en over welke men zich ook in de
toekomst geen zorgen hoeft te maken.
 
 De voorzitter: Ik wijs de heer Algra erop
dat dit volstrekt niet op de agenda van vandaag staat en ik vraag hem om af
te ronden, met een blik op de klok.
 
 De heer Algra (CDA): Mijn laatste onderwerp
staat ook niet op de agenda, maar dat is wel heel belangrijk, zeker voor de
regio Friesland. Dat zijn de Search and Rescue-helikopters. Begin december
heeft de staatssecretaris daarover vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Mijnheer Algra, u bent over
uw spreektijd heen en ik vraag u om dit onderwerp achterwege te laten, want
het staat gewoon niet op de agenda.
 
 De heer Algra (CDA): Dat is jammer. Mijn vraag
was helder: hoe staat het ermee?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb
drie onderwerpen. Ik begin met het Defensie Materieelproces (DMP). De staatssecretaris
heeft inmiddels een interne notitie ontvangen die extern is gegaan. Op 9 november
vorig jaar heeft de fractie van de Partij van de Arbeid hiervoor een voorstel
gedaan dat ik nog in mijn handtas heb. De staatssecretaris heeft naar aanleiding
van het indringende debat over de JSS beloofd dat hij zijn leven ging beteren.
Ik heb er heel even op gewacht en gehoopt dat dit zou komen, maar wat overkomt
de Kamer? Op 5 januari krijgen wij een brief over NH-90, met vertrouwelijke
informatie. Bij de brief over de Apaches was veel informatie vertrouwelijk.
Ik denk dat het voor beide partijen goed is dat we die notitie op een ander
moment behandelen, zoals de staatssecretaris zelf ook heeft aangegeven, want
er is nu te weinig tijd voor. De Kamer heeft dat zichzelf aangedaan, excuses
daarvoor, ook aan de staatssecretaris, die zich wellicht al heel enthousiast
had voorbereid. Dan geef ik hem bij dezen nog meer tijd, als mijn collega’s
daarmee akkoord gaan. Deze nota is te belangrijk, zoals de heer Algra terecht
zei, want het gaat over verschillende fasen en verschillende financiële
mogelijkheden. Ik stel voor om er op een ander moment op terug te komen, gezien
het belang dat de PvdA-fractie hieraan echt.
 
 De voorzitter: Dit zullen wij als Kamerleden
in onze procedurevergadering bespreken. Ik vraag de staatssecretaris om wel
in te gaan op de vragen die de heer Algra hierover heeft gesteld. Uiteraard
kunnen wij er op een nader moment nog op terugkomen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan de motie-Eijsink
(32 123-X, nr. 73) om geen onomkeerbare stappen te nemen als het gaat
over TNO. Wij hebben op 28 januari een vergaand paper ontvangen dat heet:
herijking kennisportfolio Defensie. Eerlijk gezegd was ik wat verrast om zo’n
paper nog kort voor dit overleg te ontvangen. Ook hiervoor geldt dat ik hierop
terugkom, omdat ik een goede discussie wil voeren met de staatssecretaris
over deze zaken, waardoor het ook goed blijft voor de organisaties
die erbij betrokken zijn.
 Ik stel hierbij een aantal vragen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van
de heer Algra over de onomkeerbaarheid. Daar hecht de PvdA-fractie zeer aan,
en dat weet de staatssecretaris. Anders had ik die motie ook niet ingediend,
met steun van collega’s. In de notitie zoekt de staatssecretaris naar
een way-out door te zoeken naar andere kennisaanbieders op de bij TNO af te
bouwen of te reduceren gebieden. Ik heb geprobeerd de notitie goed door te
nemen. Ik heb een heel concrete vraag. Kan de staatssecretaris mij de probleemstelling
(6.2.1.) in het hoofdstuk uitvoerbaarheid uitleggen?
 Het gaat er aan deze kant altijd om: wat is het probleem, hoe moet het
uitgevoerd worden, kan het uitgevoerd worden. Ik begrijp de probleemstelling
niet. Ik begrijp niet wat er staat. Dat houdt verband met de discussie over
de Defensie-industrie-strategie, waarover we al jaren spreken met de staatssecretaris.
Er is enthousiasme aan alle kanten, maar ik begrijp uit deze herijking niet
hoe wij als vaste Kamercommissie voor Defensie naar research and development
als geheel op het kennisgebied Defensie moeten kijken. De staatssecretaris
heeft er eerder notities over geschreven, heel intrigerend ook, maar wat is
nu de bedoeling? We hebben de verkenningen. Ja, er moet bezuinigd worden.
Daar staat mijn fractie ook achter, maar zij wil geen kaasschaaf en geen snelle
besluitvorming die niet goed is voor de organisaties. TNO vervult een belangrijke
plek. Graag een reactie.
 Het laatste, niet onbelangrijke onderwerp is SPEER; planning, beheer,
bevoorrading militair materieel. Ik pak even de antwoorden van de staatssecretaris
van 30 november erbij. De CDA-fractie vroeg om gerustgesteld te worden.
Die fase ben ik allang voorbij als het om SPEER gaat. Ik kan niet meer gerustgesteld
worden. Dat breng ik in verband met het Rekenkamerrapport over operationele
gereedheid. Daarin staan hierover ook diverse opmerkingen. Daar komen wij
nog op terug, dus dit zal ik daarbij meenemen. SPEER hoort onder andere bij
de operationele inzet, want alles wat met planning van materieel te maken
heeft, is SPEER.
 Bij de beantwoording van de vragen schiet vraag 15 er het meest uit. Daar
las ik iets wat ik tot op heden niet had gehoord. In de voortgangsrapportage
van 12 oktober staat op blz. 7: «Het is tussen nu en 2011 van groot
belang dat de capaciteit op het gebied van het gegevensbeheer in het juiste
tempo en defensiebreed wordt gebundeld, zodat gelijke tred kan worden gehouden
met de invoering van SAP. Daarom wordt een tijdelijke organisatie voor gegevensbeheer
voorbereid die de basis moet vormen voor verdere opschaling tot midden 2011,
waarna het gegevensbeheer zijn definitieve vorm zal bereiken. De tijdelijke
organisatie voor het gegevensbeheer moet nog dit najaar aan de slag zijn,
want dat is kritisch voor de datamigratie en daarmee voor het tijdig afmaken
van het programma. Het heeft daarom de hoogste prioriteit.»
 En wat staat er als antwoord bij vraag 15? Ik citeer: «In hoeverre
hiervoor inhuur nodig is wordt op dit moment onderzocht.» En dan komt
de uitsmijter wat mij betreft, namelijk een beheerorganisatie die buiten SPEER
valt. Hoe bestaat het? Het gaat om een gegevensbeheerorganisatie die gelijke
tred moet houden, die kritisch is, die daarom de hoogste prioriteit heeft
en waarvan de nodige inhuur op dit moment onderzocht wordt, maar die buiten
SPEER valt, staat er letterlijk. En dan staat er ook nog: we weten niet hoeveel
inhuur we nodig hebben, want dat komt er nog bovenop.
 Dit project is zo groots en bepalend dat de Kamer niet eens weet hoe het
ervoor staat met de gegevens over materieel en personeel, wat al heel kwalijk
is. De voortgang in de komende jaren valt dus buiten het project SPEER. Mag
ik zonder glazen bol een kleine voorspelling doen? Over enkele jaren zal te
zien zijn dat wat er mis is gegaan, eigenlijk kwam doordat de beheerorganisatie
buiten SPEER geplaatst was.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik direct
in te gaan op het laatste punt van collega Eijsink. Bij de voorbereiding op
dit overleg heb ik gezien dat mijn voorganger Arend Jan Boekestijn dit dossier
al eens een hoofdpijndossier heeft genoemd. Wij hebben gehoord dat mevrouw
Eijsink ook buitengewoon kritisch is en ik sluit mij daarbij aan. Ik zou bijna
zeggen dat je er een speerpunthoofd van krijgt als je het allemaal leest.
Voor degenen die meeluisteren, SPEER betekent: Strategic Process and Enterprise
Resource Planning Enabling Process. Nu weten we tenminste allemaal waar het
over gaat. Ook wij hebben er geen enkel vertrouwen in dat dit goed gaat aflopen,
tenzij de staatssecretaris ons hier vandaag van het tegendeel kan overtuigen.
Ik heb daar dus een hard hoofd in. SPEER is essentieel in het kader van de
operationele gereedstelling. We weten allemaal dat de Rekenkamer hierover
een kritisch rapport heeft geschreven. Dat doet hij doorgaand. Je zou daarover
je schouders kunnen ophalen. De eerste reactie van Defensie leek daarop te
duiden. Ik denk dat dit in de tweede ronde toch wat meer serieus moet worden
genomen. Wij nemen dit in ieder geval buitengewoon serieus. Ik zie dat de
collega’s dat doen en dat geldt ook voor de VVD-fractie. We komen daarop
terug, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit met de spoedige
afronding. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega’s en voeg er
twee aan toe. Wij hebben in de informatie aan de Kamer gezien dat er heel
veel onduidelijkheid is over de financiële inschattingen en over de risicobeheersing
van het project. Ik zie dat de staatssecretaris nee schudt. Ik ben benieuwd.
 Dan de Apachehelikopter. De VVD-fractie stemde al in met de aanschaf van
aanvullende nieuwe bewapening voor de Apaches; de Hellfireraketten die wat
meer precies hun doelen kunnen bereiken. Ik was vorige week in Uruzgan en
ik heb gezien hoe ongelofelijk belangrijk dat is, ook in het kader van de
Counterinsurgency of de COIN-strategie, de Amerikaanse vertaling van de Nederlandse
3D-benadering. Ik heb gezien dat in de aanpak die in Uruzgan op alle niveaus,
van driesterrengeneraals tot en met in het veld, wordt gevolgd centraal staat
om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken. De Apaches bewijzen sowieso
elke dag hun nut, maar deze nieuwe bewapening is zeker noodzakelijk. Een aardig
detail is dat ik ook heb gezien dat de Tigre, de Europese tegenhanger van
de Apache, die na 25 jaar pas in juli 2009 voor het eerst werd ingezet, nadat
de productie al een keer was stilgezet, daar nu ook wordt gebruikt. Als je
dat combineert met de vreselijke verhalen en de budgetoverschrijdingen die
we zien bij de NH-90, een ander prachtig Europees prestigeproject, vraag je
je werkelijk af waarom de Europeanen niet kunnen wat de Amerikanen deze week
hebben laten zien bij de JSF, namelijk keihard ingrijpen wanneer een producent
niet aan de afspraken voldoet en ook direct afrekenen met de bonuscultuur
die daar bestaat. Dat is wat de heer Gates deze week met de JSF heeft gedaan,
en dat is uitermate goed. We zien graag het antwoord van de staatssecretaris
over de budgetinschattingen en de uitloop in de tijd zo snel mogelijk tegemoet.
 
 De voorzitter: Streng doch rechtvaardig moet
ik u melden dat ook dit niet op de agenda staat.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Nee, maar ik maakte
even een vergelijking tussen al die Europese projecten die voor geen kant
lopen en dat Amerikaanse project, dat toch anders wordt aangepakt.
 Over het Defensie Materieelproces komt wellicht nog een nieuw debat. Een
heel korte vraag. Er is een motie-Knops aangenomen over de verschillende aanpak
bij materieelprojecten in de A-, B-, C- en D-fase. Het spijt mij dat ik in
dit soort gibberish moet spreken, maar dat is kortheidshalve. Ik wil graag
weten of de staatssecretaris die aanbevelingen overneemt. Ik begrijp uit de
brief van 21 december dat het huidige beleid is om die fasen niet te
combineren. Hierover krijg ik graag meer duidelijkheid.
 Het pièce de résistance van dit overleg is wat mij betreft
de bezuiniging op TNO. Zoals bekend is de VVD-fractie een tegenstander van
die bezuiniging. Wij hadden die bezuiniging graag helemaal willen terugdraaien.
TNO is in de vorige grote crisis in de jaren dertig opgericht en was altijd
noodzakelijk om een impuls te geven aan een nieuwe economie. Als dat ergens
gebeurt, dan is het wel in de militaire industrie. TNO is noodzakelijk om
bepaalde vormen van werkgelegenheid en bedrijvigheid in dit land te kunnen
behouden. Zonder TNO geen Thales. TNO zorgt ervoor dat we meedraaien in de
top van de kennisindustrie. Het is dus om meer dan een reden noodzakelijk
om heel voorzichtig te zijn met daarop bezuinigen. De motie-Eijsink gaf de
staatssecretaris de opdracht om geen onomkeerbare stappen te zetten. In mijn
ogen is dat wel gebeurd. Er zijn mensen die TNO verlaten. Er zijn projecten
die worden geschrapt. Elders wordt een kaasschaaf ingezet. En dat ondanks
het feit dat TNO zelf wel degelijk voorstellen heeft gedaan aan de Raad voor
Defensieonderzoek over verplaatsing van fondsen, bezuinigingen en andere vormen
van compensatie, maar op die voorstellen is niet ingegaan door Defensie. Ik
wil graag dat de staatssecretaris dat alsnog doet. 2010 kan ik niet meer terugdraaien,
maar ik wil dat hij hier toezegt dat onomkeerbare stappen ook werkelijk betekent
onomkeerbare stappen. De VVD-fractie wil eigenlijk dat de staatssecretaris
een brede, integrale visie geeft op de voor de Nederlandse economie essentiële
onderwerpen veiligheid en research en meer in het bijzonder op de relatie
tussen Defensie en TNO. Ik kondig alvast aan dat ik eventueel een derde termijn
zal aanvragen als de toezeggingen van de staatssecretaris mij niet bevallen,
om er met de collega’s van de coalitiefracties, die zeker geen krokodillentranen
willen huilen als het gaat om TNO, wat extra vaart achter te zetten.
 Voorzitter: Eijsink
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het laatste
materieeldebat dat wij hier hebben gevoerd, ging over een boot met de prachtige
naam JSS, niet te verwarren met de JSF. Daar liet de Kamer haar klauwen zien,
totdat de staatssecretaris die op krachtige wijze bijvijlde en verder manicuurde,
zodat de meerderheid die stappen wilde nemen en dit project wilde beteugelen,
plotseling een minderheid was. Daarmee is het verhaal niet voorbij, hoewel
ik wel vind dat de woordvoerders die daarbij grote woorden uitten –
en dan kijk ik vooral naar de heer Algra – toch iets aan geloofwaardigheid
hebben ingeboet, en dat is een understatement. Ook mevrouw Eijsink gaf aan
dat zij vond dat het materieelbeleid aangepast zou moeten worden. Ik ben blij
dat zij aankondigt dat wij hier nader op terugkomen, want de Kamer moet met
stevige voorstellen komen om het materieelbeleid, dat stelselmatig problematisch
is bij Defensie, te beteugelen, met een blik op de belastingkas. De Kamer
wil beter geïnformeerd worden over miljoenenprojecten. Dat staat ook
in de notitie die ons eigen onderzoeksbureau heeft geschreven. De Kamer moet
beter geïnformeerd worden en de staatssecretaris moet keihard toezeggen
dat niet alle fasen van materieelprojecten bij elkaar worden gerommeld. We
hebben hierover al eerder gesproken, maar ik wil hierover graag een keiharde
toezegging.
 Het tweede punt waar die notitie over ging, is dat de Kamer eigenlijk
liever niet vertrouwelijk geïnformeerd wil worden, en als dat nodig is,
dan met een heldere uitleg waarom dat noodzakelijk is. Ik heb het idee dat
de staatssecretaris deze boodschap niet heeft begrepen, want vandaag staat
op de agenda een brief over Apaches, waarvoor munitie nodig is, maar er ligt
weer een vertrouwelijk stuk achter. Ik heb dat vertrouwelijke stuk gelezen.
Er staan wat getalletjes in. Ik zie werkelijk niet in waarom deze niet gewoon
openbaar aan de Kamer en dus ook aan de bevolking en de media gestuurd kunnen
worden. Ik wil eigenlijk dat de staatssecretaris toezegt dat er een nieuwe
brief komt, met openbare informatie.
 De VVD-fractie heeft SPEER altijd een hoofdpijndossier genoemd. Ik heb het altijd een migrainedossier genoemd. Ik denk dat wij inmiddels wel
in de overtreffende trap kunnen gaan. De stekker eruit trekken lijkt hier
geen optie. Volgens mij moeten wij proberen te redden wat er nog te redden
valt. Een van de doelstellingen van SPEER was om te kunnen gaan bezuinigen
op personeel, omdat er minder personeel nodig zou zijn. Ik heb gezien dat
de staatssecretaris aan de Kamer meldt dat het eigenlijk wel lastig is om
die 668 voltijdseenheden te bezuinigen, want er zijn al reorganisaties geweest
en er wordt gevist in dezelfde vijver als door andere Defensieonderdelen,
maar dat de oorspronkelijke doelstelling overeind blijft. Dan denk ik: dat
schrijft hij nu en over een maand, twee maanden of over een jaar zal blijken
dat de oorspronkelijke doelstelling niet gehaald kan worden. Dat kondigt hij
hier al aan. Dan vraag ik mij af waarom hij niet gewoon realistisch aangeeft
dat dit onderdeel van het SPEER-project ook al is mislukt. Kortheidshalve
sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Eijsink over de tijdelijke organisatie.
Waar is dat nu weer voor nodig?
 Dan de TNO-bezuinigingen. Ik heb altijd gedacht: ja, er moet bezuinigd
worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris zelf wel inziet dat hij door het
wegbezuinigen van research voor belangrijke veiligheidsonderdelen zijn manschappen
in gevaar kan brengen. Ik heb er altijd op vertrouwd dat hij dat niet zou
doen, maar in een gesprek met de raad van bestuur van TNO bleek tot mijn verbazing
dat er geen overleg is geweest. Dan begint mijn vertrouwen in deze staatssecretaris
toch wel een beetje weg te vallen. Ik neem aan dat hij TNO net zo hoog heeft
als wij allemaal en dat als er bezuinigd moet worden, hij gaat kijken waar
dat kan. Ik heb er niets op tegen dat ook TNO moet inleveren. Zij zeggen dat
zij een lijstje en een powerpointpresentatie met mogelijke bezuinigingen hebben
voorgelegd aan de staatssecretaris, maar dat wat nu voorligt, geen relatie
heeft met wat zij hebben voorgelegd. Daar schrik ik van. Mijn steun aan de
eerdere bezuinigingen trek ik dan ook bij dezen in. Ik hoor daar graag een
reactie op.
 Voorzitter: Van Velzen
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik
dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn in dit deel van het debat
dat over materieel gaat. Laat ik om te beginnen het woord «onomkeerbaar»
wegen in verband met TNO. Wat is onomkeerbaar? Laten we met elkaar vaststellen
dat de bezuiniging voor 2010 onomkeerbaar is, dus dat we in die zin hier niet
in alle vrijheid spreken. Dat heeft de Kamer gelukkig ook erkend. Er moet
bezuinigd worden en er moeten keuzes gemaakt worden. Het wordt minder, zoals
de Kamer weet. Wanneer de indruk wordt gewekt dat ik de motie waarin onomkeerbaar
staat, alleen maar kan uitvoeren wanneer er niets gebeurt, dan kan dat niet.
In die zin bestaat volledige onomkeerbaarheid niet. Bij de vraag wat geen
onomkeerbare stappen zijn is wel van belang dat we geen expertisegebieden
volledig hebben geschrapt.
 Met de toezending van het rapport – wat helaas niet eerder kon dan
op deze termijn, zeg ik tegen mevrouw Eijsink – wil ik inzichtelijk
maken aan de Kamer hoe wij die keuzes denken te maken. Wij zeggen: dat kan
eruit, dat kan minder en dat denken we elders onder te kunnen brengen. We
hebben inhoudelijke criteria verschaft, waarvoor wij als ministerie primair
verantwoordelijk zijn. We gaan daarover graag het overleg aan met de Kamer,
zodat zij op basis van het voorgelegde lijstje kan aangeven of zij het eens
is met de analyse en de keuze waar verminderd zou kunnen worden, om bepaalde
zaken elders onder te brengen en om de technologieontwikkeling, die nadrukkelijk
is gerelateerd aan de DIS-strategie en het belang dat wij hechten aan het
bedrijfsleven, ongemoeid te laten. Daar kun je dus ook een andere keuze in
maken.
 De inbreng van de heer Ten Broeke verbaast mij, gezien zijn fractie. We
gaan wel uit van vraagsturing. Het is overheidsgeld. Op basis van onze behoefte stellen wij een vraag. Het is niet zo dat het aanbod klakkeloos
gevolgd moet worden als het gaat om besteding van overheidsmiddelen. We hebben
een pot met geld. We gaan met elkaar spreken over wat voor Defensie de prioriteiten
zijn. Wat kunnen we elders onderbrengen, bij andere kennisinstituten dan wel
bij het bedrijfsleven? De vraag bepaalt welk onderzoek wij willen inkopen.
Wij willen nadrukkelijk geen kaasschaaf, zoals mevrouw Eijsink ook heeft gezegd.
Met de kleurenschakering die de Kamer heeft ontvangen, geven wij aan welk
voorstel Defensie doet om op basis van die criteria keuzes te maken. Doordat
we dat in een vroeg stadium doen, hoop ik dat de Kamer met het ministerie
wil meedenken of wij de juiste prioriteiten stellen. Zij kan ook een alternatief
aangeven waarvan zij vindt dat het minder kan, want onze werkelijkheid is
wel dat het ergens minder zal moeten.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het
is heel goed dat de staatssecretaris ons er nog even aan helpt herinneren
hoe dat werkt met vraagsturing, maar dat was niet nodig, want ik heb dat tijdens
het begrotingsdebat eigenlijk al aangegeven en hij zou ook beter moeten weten.
Laat ik even ingaan op de ervaring die ik zelf vorige week opdeed. Als in
Tarin Kowt een patrouille de poort verlaat en jammers inzet, dan zijn de Nederlandse
jammers ongeveer vier keer zo zwaar als die van de Australische collega’s.
Dat komt doordat we met oude spullen werken. Als TNO dan de mogelijkheid biedt
om als je in de buurt van een pantservoertuig loopt, met je scherfvest te
weten of je nog in die bubble zit, wat essentieel is om te overleven, dan
hoef ik hier niet te zeggen dat daar vraag naar is. Daar is vraag naar voor
degenen die de poort uitgaan, staatssecretaris. Dat geldt ook voor de munitie
die door TNO wordt ontwikkeld en die minder burgerslachtoffers maakt. Daar
is niet alleen vraag naar, dat is de kern van de strategie van McChrystal.
Laten we nu niet doen alsof wij hier een klein beetje om die bezuinigingen
heen draaien, want de eerste heeft de staatssecretaris gewoon snoeihard gerealiseerd.
Dat betekent dat de motie over onomkeerbare stappen niets waard is. Voor de
komende jaren moet dat niet gebeuren. Hij haalt daar 40% weg. Dat is
niet even een beetje kijken en met ons aftasten waar je het kunt vinden, maar
dat is gewoon TNO met een knal uit dat budget de nek omdraaien.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik neem hier graag
afstand van. De heer Ten Broeke wekt nu de indruk dat met de bezuiniging op
onderzoek de veiligheid van onze mensen in het geding komt. Wij kopen voor
onze mensen ten aanzien van de IED-dreiging in Afghanistan het beste wat er
is. Dat hoeft niet altijd uit Nederland te komen en dat is ook niet altijd
afhankelijk van Nederlands onderzoek. Er zijn gelukkig andere landen die ook
buitengewoon veel doen aan de bestrijding van IED, maar we kopen het beste
van het beste, om de veiligheid te garanderen. Wanneer ik de heer Ten Broeke
nu hoor zeggen en in de presentatie van TNO zie staan dat Defensie met deze
bezuiniging tekort doet aan de veiligheid van haar mensen, dan vind ik dat
een onheuse aantijging en echt stemmingmakerij en daar neem ik verre afstand
van.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De stemmingmakerij
speelt zich vooral af in het hoofd van de staatssecretaris. Ik heb niets anders
gedaan dan aangeven waar de vraag zit. Hij begon over het principe van de
vraagsturing dat wij niet gevolgd zouden hebben. Ik daag hem uit om helder
te maken of patrouilles die de poort uitgaan, wel of geen behoefte hebben
aan de middelen en de technologieën die nu bij TNO worden ontwikkeld.
Ik kan hem vertellen dat ik daar ter plekke heb ondervonden dat die vraag
bestaat en wij steunen die vraag. Wij denken dat dit van groot belang is,
Om die reden, maar ik kan ook tien andere noemen, als hij dat wil, is het
zeer verantwoord om buitengewoon voorzichtig te zijn met bezuinigingen op TNO. De realiteit is dat ik die van 2010 al accepteer, ook al hadden
wij deze willen terugdraaien.
 
 De voorzitter: U zult echt bondiger moeten
zijn, mijnheer Ten Broeke.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar als er
woorden als «onheus» worden gebruikt, moeten we wel even de feiten
op een rijtje proberen te zetten.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik
heb een lijst aan de Kamer overlegd. Ik wil graag dat de heer Ten Broeke de
woorden die hij nu spreekt, waarmaakt door aan te wijzen welke bezuiniging
voor hem onaanvaardbaar is in het licht van de veiligheid van onze mensen
in Afghanistan. Als hij er een afkeurt, moet hij een alternatief aanwijzen.
Hij wil meespreken over de inhoud. Ik bied hem de inhoud en hij komt niet
verder dan een stellingname die niet klopt met de lijst. Met alle respect,
hij kan hierop geen bezuiniging aanwijzen die de veiligheid van onze mensen
met betrekking tot IED raakt.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, als
ik nog een keer mag, voor de helderheid ...
 
 De voorzitter: Nee, ik geef u niet het woord.
Ik wil een tweede termijn houden en dan kunt u ingaan op de suggestie van
de staatssecretaris om concreet te worden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik neem
toch de gelegenheid om de heer Ten Broeke hierin te ondersteunen, ook al omdat
hij in Afghanistan is geweest. Ik vind dat de staatssecretaris ons wel terdege
uitdaagt met de brief van 28 januari. Ja, het is onomkeerbaar. Waarvoor
hebben wij een begrotingsbehandeling in de Kamer? Om die dingen te kunnen
bespreken. Wij hebben dat op 9 november aan de orde gesteld en dan blijkt
uiteindelijk in de brief van 28 januari dat het onomkeerbaar is. Dat
is een essentiële vraag van mij. De staatssecretaris verwijst naar iets
wat wij vrijdag in onze postvakjes hebben mogen ontvangen. Het mag duidelijk
zijn dat dit overlegd moet worden met diverse organisaties. Ik steun de heer
Ten Broeke daar zeer in. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris nu uithaalt
naar de Kamer en zegt: geeft u maar aan, geeft u maar aan. Nee, de Kamer heeft
hem eerder gevraagd om met een weldoordacht plan te komen. Daar zit zijn kennis
en daarvan moet hij de Kamer op de hoogte stellen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik
reageer misschien wat heftig, maar dit betreft het gevoelige punt van de IED’s.
Dit raakt aan het gevoelen in de samenleving of Defensie voldoende doet voor
de veiligheid van onze mensen. Daarom reageer ik zoals ik reageer. Wij hebben
bij Defensie extra geld vrijgemaakt voor een speciale Taskforce IED. Dat is
voldoende geld zodat de projectofficier die daarvoor verantwoordelijk is,
datgene kan kopen wat nodig is. Dat is dus niet afhankelijk van dit onderzoek
bij TNO. Echt, het beste van het beste wordt gekocht.
 Er is gevraagd of er wel overleg met TNO is geweest. Ik ben verbaasd dat
de Kamer blijkbaar is voorgehouden dat dit niet aan de orde was. Dat vergt
dan ook nader gesprek, als dat inderdaad vanuit TNO zo is aangegeven. Er is
overleg geweest in het kader van de Raad voor het Defensieonderzoek. Er is
overleg tussen de heer Kelder en onze psg. Er is overleg op werkniveau. Gegeven
de situatie dat er een bezuiniging is, die de Tweede Kamer heeft geaccordeerd,
wordt op alle niveaus gekeken hoe we daar het beste uit kunnen komen op basis
van de in het plan voorgelegde criteria en zo veel mogelijk kunnen behouden
wat prioritair is. Ik kan die bezuiniging niet ongedaan maken. Dat had de
Kamer kunnen doen. Ik constateer dat de Kamer dat niet heeft
gedaan. Er zijn inhoudelijke criteria en voorstellen van onze kant. Er is
wat mij betreft alle vrijheid aan de Kamer om daarin mee te denken en er is
wel degelijk ook overleg met TNO.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, een
punt van orde. Ik wijs de staatssecretaris erop dat er een motie is ingediend
door mijn partij, D66 en GroenLinks – mijn excuses als ik iemand tekort
doe – om deze bezuiniging volledig ongedaan te maken. Die motie heeft
het niet gehaald. Vervolgens hebben wij de motie van mevrouw Eijsink gesteund
en daar komen we vandaag op terug. Die motie is wel degelijk ingediend. Voor
de geschiedschrijving zou de staatssecretaris er goed aan doen om dat te erkennen
en het niet te doen voorkomen alsof de partijen dat niet hebben gedaan.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De
heer Ten Broeke heeft volledig gelijk. Ik zou zijn fractie geen recht doen
als ik niet zou erkennen dat hij zijn best heeft gedaan om die bezuiniging
ongedaan te maken. Het gaat dan om de motie die wel is aangenomen door de
Kamer; om geen onomkeerbare stappen te nemen. Daarvan zeg ik dat onomkeerbaar
is dat we een bezuiniging moeten vinden. Daarover zullen we dus met elkaar
moeten overleggen waar dat kan. We hebben een voorstel gedaan hoe wij die
schakering op basis van criteria zien. Daarover zijn dus nog geen onomkeerbare
beslissingen genomen. Wij hebben overleg met TNO op welke expertisegebieden
dat is. Wij hebben een voorstel gedaan waar wij denken dat het minder kan,
omdat wij zaken ook bij andere kenniscentra willen onderbrengen. Mevrouw Eijsink
zegt dat zij hier graag op terug wil komen, omdat het niet op deze termijn
kan, omdat zij dit stuk laat heeft ontvangen. Wanneer zij daarin wil meedenken,
kijkend naar die tabel, andere mogelijkheden ziet en liever hier iets minder
wil doen en daar iets meer, dan sta ik daar graag voor open. Zo wil ik graag
dat «onomkeerbaar» invullen; dat het ministerie van Defensie niet
op eigen houtje keuzes maakt, maar de Kamer kan meedenken en dat we hierover
natuurlijk overleg hebben met TNO. Als dat op deze termijn niet kan, omdat
het stuk te laat bij de Kamer was, ben ik alleszins bereid om er nog een keer
voor terug te komen. Geen enkel probleem.
 Ik hoor de Kamer zeggen dat zij grote zorgen heeft over SPEER, dat we
moeten redden wat er te redden valt en dat zij er geen enkel vertrouwen meer
in heeft. In mijn verantwoordelijkheid voor deze portefeuille spreek ik nu
reeds twee jaar met de Kamer over dit dossier. Ik moet erkennen dat ik regelmatig
in overleggen zit met de Kamer waarbij het gaat over overschrijdingen in tijd
en kosten bij materieelprojecten. Als ik dit project afzet tegen andere materieelprojecten
waarover wij discussies hebben gevoerd, zoals de NH-90 en de JSS, dan moet
mij toch echt van het hart dat ik bij een zo grootschalig ICT-project als
SPEER, dat de grootste SAP-implementatie in Nederland is, nog geen enkele
keer bij de Kamer heb gezeten om te praten over enorme overschrijdingen in
tijd of in budget. Ik heb destijds ook tegen mevrouw Van Velzen gezegd: als
ik over 268 mln. heenga, hoort u het van mij.
 Maakt dat het een heel spannend project, waar heel veel van afhangt? Jazeker,
want dit is wel het project om materieelbeheer en financieel beheer in de
hand te krijgen, waarover de Kamer terecht vragen en kritiek heeft. Ook wat
betreft de exercitie van de Rekenkamer hangt hier heel veel van af. Mevrouw
Van Velzen erkent dat ook. Vanwege die werkelijkheid kun je niet van dit project
af. Wij hebben geschetst in welke stappen wij die mijlpalen willen realiseren.
Het hele Finad-gebeuren is vorig jaar gelukt. Zou het ons lukken om een start
te maken op het materieel-logistieke terrein? Zou het met die schepen lukken?
Dat is gelukt.
 De vorige keer heb ik de Kamer gemeld dat het grootste risico van het
project is het aantal mensen dat beschikbaar is om dit werk te doen. De heer Algra heeft gezegd dat die legacysystemen tot het eind doorlopen.
We hebben afgesproken dat we geleidelijk een Madurodamstrategie implementeren,
terwijl we bestaande systemen nog in de benen houden. Mevrouw Eijsink heeft
in het vorige debat gevraagd om helderheid; dat de staatssecretaris daar niet
van afstapt, maar vasthoudt aan die strategie. De consequentie daarvan is
dat we die legacysystemen in de benen te houden totdat het SAP-systeem volledig
kan draaien. We hebben de vorige keer gesproken over de vraag van de heer
Bilder over de extra kosten van de bestaande IV-systemen die dat met zich
brengt, maar dat is een bewuste strategie om iets nieuws in te voeren en het
bestaande nog in de benen te houden. Dat is die Madurodamstrategie. Er zijn
mooie voorbeelden van concrete resultaten. Als er wordt gevraagd wat is het
effect op een schip van SPEER, ...
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mag ik
een voorstel doen? We hebben tot één uur en wat de staatssecretaris
nu zegt, weten we allemaal al en straks heeft hij de vragen niet beantwoord.
Ik zit een heel klein beetje in het dossier en we weten dat allemaal wel over
het Madurodamprincipe. Laten we wel zijn, dat Madurodamprincipe is ook omdat
de zaak uitgekleed is. Er is wel degelijk meer geld bijgegaan en de planning
is aangepast. Ik hoor graag een antwoord van de staatssecretaris op de vragen
die mevrouw Van Velzen en ik hebben gesteld, voordat het één
uur is en wij geen tweede termijn kunnen hebben. Daar gaat dit debat over.
De rest ken ik wel. Ik heb eerder dit soort opmerkingen gemaakt.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik beantwoord de
vragen van de heer Algra. Hij vroeg naar legacy, naar Finad en naar dat fregat.
Daar wilde ik wel antwoord op geven, want ik wil ook de CDA-fractie recht
doen. Wij zien als concreet resultaat op die schepen dat het gegevensbeheer
veel beter in de hand wordt gehouden.
 Hoe zit het met de gegevensbeheerorganisatie buiten SPEER? Die gegevensbeheerorganisatie
maakt deel uit van de lijnorganisatie van DMO, want dit raakt gewoon alle
gegevens. Dat is altijd bepalend als je met een SAP-systeem begint. Het begint
ermee dat alle gegevens helder gedefinieerd moeten zijn, voordat je deze in
een nieuw systeem gaat invoeren. Daar is DMO verantwoordelijk voor. Hoe definiëren
we de verschillende onderdelen en hoe zorgen we ervoor dat dit voor de verschillende
operationele commando’s gelijk is? Er moet veel worden geharmoniseerd.
Dat is de verantwoordelijkheid van DMO en dat valt dus in de lijnorganisatie.
SPEER is het project dat zorgt voor de techniek en de procesbeschrijving,
maar het gegevensbeheer moet binnen Defensie goed geregeld zijn, ongeacht
het systeem waarmee we werken. Dat is de verantwoordelijkheid van DMO, dus
er is niets vreemds aan dat dit veel meer is dan enkel en alleen de verantwoordelijkheid
voor het project SPEER. Ik hoop daarmee iets van die onduidelijkheid te hebben
weggenomen.
 Over de Apaches zijn eigenlijk geen vragen gesteld, behalve dan de instemming
van de Kamer met de aanschaf van deze nieuwe munitie. Belangrijk is natuurlijk
de hele discussie over BOR en DMP. Ik dank de Kamer dat de BOR-notitie openbaar
gemaakt mocht worden. Men komt daarin tot een tweeledig advies.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik zou
het op prijs stellen als de staatssecretaris in eerste termijn mijn vraag
beantwoordt. Ik heb gevraagd naar het antwoord op vraag 15 over de tijdelijke
organisatie en de extra inhuur. De staatssecretaris zei zojuist dat er geen
extra geld nodig is, maar hier staat duidelijk dat er extra personeel ingehuurd
zal worden en dat men nog niet weet hoeveel. Ik heb nog geen bedrag zien staan,
maar hoezo is alles as usual? Hij heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.
 
 De voorzitter: Dat is correct. De vraag van
de SP-fractie was hoe het zit met de als bezuiniging geplande 668 voltijdseenheden.
Ik vraag de staatssecretaris om deze vragen kort en bondig te beantwoorden.
 
 Staatssecretaris De Vries: De inzet is natuurlijk
om het gegevensbeheer zo veel mogelijk met mensen van de eigen organisatie
te doen, maar dat zijn vaak dezelfde mensen die bij de operationele commando’s
nodig zijn voor materieel en gegevensbeheer. We hebben de vorige keer gesproken
over de vulling. Wanneer het niet lukt om ze uit de operationele commando’s
te halen, zullen we ze extra moeten inhuren. Dit is een project voor 2010.
In eerste instantie proberen we om dat uit de Defensieorganisatie zelf te
vullen. Als dat niet lukt, doen we het extern. De Kamer weet dat er binnen
het SPEER-project sowieso heel veel externe krachten zitten, binnen de budgetten
die daarvoor beschikbaar zijn, dus daar mag zij ook in dit geval van uitgaan.
 Dan de vraag hoe ik de doelstelling van 668 fte in stand kan houden, terwijl
de analyse is dat bij andere reorganisaties in dezelfde vijver is gevist.
Dat blijft toch een doelstelling, omdat we daar ook financieel aan gebonden
zijn. Dat betekent dat er een extra opbrengst binnen het SPEER-project gerealiseerd
moet worden, wanneer de plekken die je oorspronkelijk wilde wegbezuinigen,
door andere reorganisaties al zijn wegbezuinigd. Ik blijf afrekenbaar op die
doelstelling. Neem ik daarmee een extra risico, gegeven de analyse die ik
zelf maak? Ja, maar de stok staat nog keihard achter de deur wat betreft die
668 fte.
 
 De voorzitter: We hebben straks nog een korte
tweede termijn. Ik vraag de staatssecretaris om nog kort in te gaan op de
BOR-notitie en op de vragen die over de Apachebrief zijn gesteld.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik zie geen vragen
over de Apachebrief.
 Voorzitter: Eijsink
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb in mijn termijn
als woordvoerder van de SP-fractie gevraagd waarom er een vertrouwelijke brief
aan de Kamer gestuurd moest worden.
 
 Staatssecretaris De Vries: Die vraag over
vertrouwelijkheid had ik bij BOR genoteerd, sorry.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dan wacht ik uw antwoord
af.
 Voorzitter: Van Velzen
 Staatssecretaris De Vries: Dat zijn twee elementen
in de discussie over het DMP-proces. Excuus, voorzitter. Het eerste punt is
het combineren van de fasen. In reactie op een motie van de CDA-fractie over
de JSS hebben we al aangegeven dat de beleidslijn en het principe helder zijn:
geen combinatie van fasen. Ik vind het een goed advies in de BOR-notitie dat
het beste moment voor de Kamer om hierover met ons te discussiëren is
bij de DMP-A-brief, omdat deze dan toch ter discussie staat. Er kunnen argumenten
zijn voor de Kamer om te accepteren dat dit wordt gecombineerd en versneld,
zoals bij de Fast Track Procurement van de Bushmasters. Als Defensie zullen
wij ons voorstel aan de Kamer in de DMP-A-brief over hoe wij de procedure
zien bij de B-, C- en D-fasen veel meer moeten verantwoorden. Ik vond het
een goede suggestie van het BOR dat dit het moment is om dat helder met elkaar
te bespreken en conclusies te trekken waaraan we dan gehouden zijn. Het principe
is: alle fasen gescheiden. Hebben wij als Defensie een voorstel om toch een
combinatie te maken, bijvoorbeeld vanwege Fast Track Procurement, dan zullen
we dat in de DMP-A-brief moeten beargumenteren, zodat de Kamer
daarover een oordeel kan vellen voordat het proces start. Ik ben er een voorstander
van om het te doen op de manier zoals in de BOR-notitie is aangegeven.
 Bij vertrouwelijkheid gaat het ook om commerciële afwegingen. De
budgetten die beschikbaar zijn om voor iets te betalen, kunnen we niet openbaar
maken of op straat gooien, zeker niet in zo’n eerste fase, omdat het
de markt betreft. Je moet niet vertellen hoeveel je in je portemonnee hebt
als je nog tot aanschaf moet overgaan. Als je een auto gaat kopen en een garage
binnenloopt waar men op voorhand weet dat je €10 000 in je portemonnee
hebt, weet je zeker dat je die €10 000 ook kwijt bent. Mogen en
moeten we er kritischer naar kijken of het commerciële belang altijd
voldoende rechtvaardiging is voor vertrouwelijkheid, zoals in de BOR-notitie
is aangegeven? Die oproep van BOR en dus van de Kamer en van de SP-fractie
in eerste termijn wil ik graag meenemen om ook voor mijzelf, wanneer ik een
vertrouwelijke bijlage aan de Kamer stuur, extra te toetsen of het echt vertrouwelijk
moet.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft een
poging gedaan om alle vragen te beantwoorden. We gaan over naar de tweede
termijn. Met een blik op de klok stel ik een spreektijd van maximaal twee
minuten per fractie voor.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik begin
met de TNO-discussie. We hebben vanmorgen inderdaad overleg met de raad van
bestuur van TNO gehad. Ik vond dat daar heel sterk werd neergezet dat TNO
synergie-effecten heeft, omdat het niet alleen Defensie als opdrachtgever
heeft, maar ook andere opdrachten. Daardoor heeft men in het veld een heleboel
elementen aanwezig die men niet altijd zelf hoeft te onderzoeken. Hoe kijkt
de staatssecretaris aan tegen de herijking van het onderzoek? Wat voor waarde
hecht hij aan die synergie-effecten die TNO als belangrijke speler in die
markt op dit moment te bieden heeft? De staatssecretaris spreekt terecht over
vraagsturing. Wij hebben inderdaad te maken met de defensievraag en niet met
onderzoeksinstituten die iets bieden. In die zin distantieer ik mij van de
inbreng van mijn VVD-collega. Een belangrijke vraag is wel wat de staatssecretaris
bij andere onderzoeksbureaus meer of beter denkt te kunnen halen dan bij TNO.
Graag een korte toelichting op die afweging.
 Dan de DMP-procedure. De staatssecretaris stelt terecht dat wij bij de
A-brief een beslissing kunnen nemen over de B-, Cen D-voortgang. Laten we
hier in ieder geval heel helder neerzetten dat dit alleen bij heel hoge uitzondering
het geval zal zijn en dat wij dit niet regelmatig moeten tegenkomen. Ik heb
in eerste termijn de vraag gesteld wat erop tegen is, als iets urgent is en
kennelijk sneller moet, om de B-, C- en D-brieven sneller opeenvolgend te
laten zijn dan in de gebruikelijke procedure. Daardoor houd je je wel aan
de procedure, maar heb je niet te maken met tijdverlies. Gezien de tijd zal
ik het hierbij laten. Ik vermoed dat wij op deze onderwerpen nog wel terugkomen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is een bredere
visie aangereikt aan de Kamer over research and development. Ik denk dat wij
daarover nog zullen spreken. Ik hecht er zeer aan om te zeggen dat de kaasschaaf
hier niet van toepassing zou moeten zijn. De staatssecretaris heeft dat zelf
ook gezegd. Ik denk dat er wat kopjes koffie gedronken moeten worden met organisaties,
want het is nooit goed wanneer zaken via de Kamer worden vertolkt op zo’n
indringende manier als hier zojuist gebeurde. Het kan en mag met emotie, maar
dat zal nooit goed zijn voor een discussie. De PvdA-fractie hecht eraan dat
hier goed naar wordt gekeken.
 Ik sluit mij toch aan bij de heer Ten Broeke wat betreft de zorgvuldigheid.
Ik zeg niet dat de staatssecretaris niet zorgvuldig is geweest, maar het vergt
toch iets meer naar de Kamer toe. Volgens mij is dit een essentieel punt
dat bij de begrotingsbehandeling dit jaar echt anders moet. Ik leg dit toch
een beetje bij de staatssecretaris neer. Het is net als bij de JSS. De Kamer
wordt te laat geïnformeerd. We krijgen een brief over de Kamervraag van
9 november en vervolgens duurt het allemaal weer veel te lang en is er
tijd tekort. Ik constateer dat dit weer een voorbeeld is van niet goed omgaan
met de Kamer. We komen hierop terug.
 Dan het DMP-proces. De staatssecretaris is er enthousiast over om de fasen
waar dat kan, uit elkaar te halen. Dat was al staand beleid. Voor degenen
die denken: wie is BOR, is dat een hond of een Boris, BOR is beleidsondersteuning
van de Kamer. In deze notitie staat ook dat er zoveel projecten door de Kamer
zijn gegaan en iedere keer door Defensie op één hoop zijn gegooid.
De staatssecretaris noemt dit niet en dat begrijp ik ook wel. Daar zijn we
als Kamer bij. Een zorg is dat we daar beter op moeten letten. Daar kom ik
op terug, evenals op de financiën.
 Ik sluit mij ook aan bij de inbreng van mevrouw Van Velzen. Na de toezeggingen
van de staatssecretaris na het debat over het JSS-debacle heb ik twee vertrouwelijke
brieven voorbij zien gaan waarvan ik denk: moet dat nu, waar is dat voor nodig.
Het is belastinggeld. Als er zoveel miljoen bij moet, dan graag ook bij het
begrotingsdebat, want we hebben net de begroting goedgekeurd en ik vind dat
nogal wat.
 De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn indringende vraag over de
tijdelijke beheerorganisatie SPEER. Deze was blijkbaar niet indringend genoeg,
maar misschien moeten we dan toch maar een parlementair onderzoek naar SPEER
eisen. Ik neem aan dat men ervan uitgaat dat we een beheerorganisatie SPEER
hebben en dat we nu ook een tijdelijke beheerorganisatie gaan hebben. Ik begrijp
er niets meer van. Voor die beheerorganisatie hebben wij ook nog inhuur van
personeel nodig en we weten niet hoeveel dit gaat kosten. Ik herhaal mijn
vraag hierover uit de eerste termijn.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
heeft nog twee punten. Ik kom natuurlijk nog even terug op de TNO-bezuiniging,
maar laat ik beginnen met een aardige opmerking. Ik vond het interessant om
te zien dat de staatssecretaris de geweldige Europese overschrijdingen die
bij de NH-90 plaatsvinden, waar over het algemeen weinig aandacht voor is,
niet in verband bracht met het adequate optreden van de Amerikanen om de JSF-kosten
een beetje in de klauw te brengen, maar met het uit de bocht vliegen van mogelijke
ICT-kosten bij SPEER. Zo maakt iedereen zijn eigen vergelijking, zal ik maar
zeggen.
 Wat betreft TNO is het woord «onheus» gevallen. Dat is nooit
zo mooi. Ik ben vorige week in Uruzgan geweest en de staatssecretaris is daar
ettelijke malen geweest. Ik ga hier geen wedstrijdje doen wie het meest opkomt
voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in Uruzgan. Dat moet niemand
hier willen doen. Dat ga ik niet met hem aan, want dat zou onheus zijn. Ik
ga er ten volle vanuit dat iedereen dat belang altijd voor ogen heeft. De
inzet van de staatssecretaris en van de Kamer bij de versnelde aanschaf van
Bushmasters is daarvan een bewijs. Laten we die angel er even uitnemen, maar
als je in de toekomst 40% bezuinigt op het TNO-budget, blijft daar
geen enkel gebied onaangeroerd. De staatssecretaris daagt mij uit om een project
uit de rode vlakken te halen. Hij weet heel goed dat hij daar kennisgebieden
heeft aangemerkt. Dan zou ik moeten kunnen aanmerken welke onderzoeker met
welke onderzoeker samenwerkt. Er zijn zes kennisgebieden die sowieso een relatie
hebben tot veiligheid personeel. Als de staatssecretaris hier toezegt dat
hij die zes gebieden die hij zelf rood heeft gemaakt, uitzondert van enige
bezuiniging in de toekomst, is dat in ieder geval al grote winst. We kregen
vanochtend nog een ander voorbeeld. Er wordt al een kleine 2 mln. gesneden
in het onderzoek naar chemisch-biologische bescherming, dat ook personeelsgerelateerd
is. Dat komt neer op bijna 20 personeelsleden, om maar een voorbeeld te noemen.
Het lijkt ons heel goed om een kopje koffie te gaan drinken en
te kijken naar de constructieve voorstellen waarmee TNO heeft meegedacht.
 Dan een vraag om een eventuele derde termijn te voorkomen. De staatssecretaris
heeft moeten erkennen dat voor 2010 onomkeerbare stappen zijn genomen; er
is namelijk gewoon bezuinigd. Is hij bereid om deze in het vervolg te voorkomen?
Is hij bereid om voor deze zomer een integrale visie te presenteren op veiligheid
en het R&D-cluster en meer in het bijzonder de relatie tussen TNO en Defensie?
Laten we dat afspreken, dan hebben we in ieder geval de mogelijkheid om met
hem mee te denken.
 Voorzitter: Eijsink
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor zijn geruststellende antwoorden over het SPEER-project.
Ik deel die visie niet. Ik wil graag op de hoogte worden gehouden over het
vasthouden aan de doelstelling voor de personeelsreductie, terwijl de staatssecretaris
tegelijkertijd aangeeft dat het lastig zal zijn om deze te halen. Dat is ambitieus,
maar ik heb er weinig vertrouwen in.
 Dan de vertrouwelijke informatie. Mijn ervaring tot nu toe is dat vertrouwelijke
informatie vaak de pijnpunten zijn. Daarin staat dat er iets misloopt, bijvoorbeeld
dat de NH-90 duurder wordt. Soms is er inderdaad informatie die vertrouwelijk
moet zijn om bedrijfsmatige redenen. Ik wil graag dat de staatssecretaris
bij elke brief waaraan een vertrouwelijke bijlage wordt toegevoegd, schrijft
waarom al die cijfertjes vertrouwelijk zouden moeten zijn, zodat de Kamer
daarop kan terugkomen om aan te geven dat dit niet nodig is. Volgens mij is
dat ook bij de Apache het geval. Het zijn enorme bedragen die de staatssecretaris
daaraan wil uitgeven, terwijl er verkenningen aankomen. Mijn fractie heeft
er altijd voor gepleit om het ambitieniveau te verlagen. Ik vraag de staatssecretaris
voor welke termijn hij deze enorme berg munitie gaat aanschaffen. Ik zeg niet
dat er geen munitie moet zijn voor de Apaches, want dat zou een belachelijk
standpunt zijn, maar wel dat het ambitieniveau verlaagd zal moeten worden
en dat dit na de verkiezingen mogelijk ook gaat gebeuren. Ik zou niet willen
instemmen met de aanschaf van zo’n enorme voorraad dat deze al over
tijd is voordat deze gebruikt gaat worden. Vanuit het perspectief van een
pacifist is dat fantastisch, maar vanuit het perspectief van de belastingbetaler
moeten we niet meer aanschaffen dan wat er nodig zou kunnen zijn.
 Er is inderdaad sprake geweest van overleg met TNO, maar het gaat mij
om de vraag of dat overleg van twee kanten is gevoerd. TNO heeft voorstellen
gedaan over hoe er bezuinigd kan worden, naar zij zelf zeggen, maar er is
geen overleg geweest over het voorstel dat de staatssecretaris aan de Kamer
heeft gestuurd. Dat vind ik raar. Ik vraag de staatssecretaris concreet of
hij kan ingaan op de powerpointpresentatie met bezuinigingen die TNO blijkbaar
aan hem heeft voorgelegd. Waarom worden die bezuinigingen niet doorgevoerd?
 Voorzitter: Van Velzen
 De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris,
om binnen vijf minuten een reactie te geven op de vragen die gesteld zijn.
 
 Staatssecretaris De Vries: Er is overleg gevoerd
met TNO en er zal ook overleg blijven. Ik heb zelf geen powerpointpresentatie
gehad, maar de kennis waaraan wordt gerefereerd, bestaat ongetwijfeld binnen
onze organisatie. Daar zal dus ook constructief mee worden omgegaan. Omwille
van de zorgvuldigheid hebben wij het onderzoeksrapport zo snel als kon, zodra
het er lag, aan de Kamer gezonden, omdat dat nuttig zou zijn voor dit overleg.
Ik ben het graag met mevrouw Eijsink eens dat dit wellicht anders en beter
bij de begroting had gekund, maar ik vraag wel enigszins begrip.
Het kabinet heeft in een late fase een extra bezuiniging opgelegd aan alle
departementen, waarbij een globale invulling is gevonden. Het is nu aan de
departementen om daarvoor concrete plannen in te vullen. In september konden
wij melden dat dit het deel van de taart was waarop Defensie moest bezuinigen.
In de macrocijfers hebben wij dat zo voorgesteld, zonder dat er heel concrete
plannen bij lagen. Dat had alles te maken met de besluitvorming in het kabinet,
dat gewoon laat met die bezuiniging doorkwam. Het is natuurlijk vervelend
dat TNO en R&D een onderdeel zijn van die bezuiniging. Er wordt terecht
door mensen gezegd dat research and development ook een prioriteit is van
dit kabinet. Dit is ook geen gewenste keus om op TNO en R&D te gaan bezuinigen,
maar het komt eruit voort dat je als departement een taakstelling krijgt en
naar een invulling daarvan gaat zoeken. Dit is er niet een die tot vreugde
stemt, maar het is ondanks de inspanningen van sommige fracties, laat ik dat
nog een keer nadrukkelijk zeggen, wel een werkelijkheid. Daarom blijf ik wat
stoeien met het begrip «onomkeerbaar». De bezuiniging is onomkeerbaar.
We hebben nog de ruimte om in goed overleg met de Kamer en TNO te bekijken
hoe we deze precies gaan invullen. Daarbij moeten bepaalde prioriteiten maar
dus ook posterioriteiten worden gesteld. De heer Ten Broeke spreekt in dat
verband terecht over persoonsbeveiliging en het belang van de militair. Wat
mij betreft zit dat bij 6.1, 6.2 en 7.2. Dat zijn zaken die wij ook om die
reden groen hebben aangemerkt, zoals men kan zien. Dit wordt nog belangrijker
voor 2011. De heer Ten Broeke vraagt om in een eerder stadium met de Kamer
te spreken over de invulling, afhankelijk van de prioriteiten die wij stellen.
Zo heb ik zijn verzoek om een visie voor 2011 begrepen. Hoe ga je de taakstelling
invullen die er nog is voor 2011, gerelateerd aan inhoudelijke prioriteiten
van de kennisagenda die wij ook hebben bij Defensie? Het lijkt mij goed om
dat in een vroegtijdiger stadium te doen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris
probeert creatief het toch wel grote gat dat tussen ons bestaat te overbruggen,
maar dit is niet de uitleg die ik eraan heb gegeven. Ik moet accepteren dat
de politieke werkelijkheid is dat 2010 voorbij is. Mijn vraag is heel helder:
om 2011 en volgende jaren fundamenteel nog eens te kunnen bekijken, inclusief
deze drie mogelijkheden: om deze bezuinigingen elders te vinden, terug te
draaien of op een andere manier in te vullen. Daarom vraag ik om voor deze
zomer met een integrale kabinetsvisie te komen op R&D en veiligheid, meer
in het bijzonder de relatie tussen TNO en Defensie. Een vrij ruime Kamermeerderheid
lijkt dat te willen steunen, ook degenen die destijds de motie om de hele
bezuiniging terug te draaien niet hebben gesteund. Ik doe vandaag een stap
door te accepteren dat die politieke werkelijkheid voor mij niet te bereiken
valt.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik wil graag de
Kamer voor de zomer een visie op R&D in relatie tot Defensie toezeggen.
De heer Ten Broeke sprak over een kabinetsbrede visie, maar ik neem aan dat
hij gewoon bedoelt een Defensievisie, met de rol die TNO daarin kan spelen,
en evenzeer de andere aanbieders. Het gaat niet expliciet om TNO, maar ook
om onze visie op NLR en NLDA. Als een van de weinige ministeries hebben wij
natuurlijk wel onze eigen kennisagenda, dus er ligt al een uitgebreid visiedocument.
Daar zullen wij dan vanuit deze nieuwe werkelijkheid een update van maken
die recht doet aan de visie op 2011.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): En verder.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ja, maar goed,
die kennisagenda reikt ook veel verder, maar die kent u niet.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle helderheid,
dat betekent dus dat er een visie wordt gepresenteerd die ook iets om het
lijf moet hebben en waarover wij voor de zomer zullen debatteren. Dank voor
die toezegging, onder de voorwaarden die ik er net aan verbond. Dat zou dus
kunnen betekenen dat de Kamer u gaat helpen om wellicht die bezuiniging elders,
op een andere manier of helemaal niet in te vullen. Die consequentie is er.
 
 De voorzitter: Dat is toekomstmuziek. Ik vraag
de staatssecretaris om af te ronden.
 
 Staatssecretaris De Vries: Hulp van de Kamer
stel ik altijd op prijs.
 In de BOR-notitie zijn de heldere afspraken over de procedures nog eens
benadrukt, met een extra oproep dat vertrouwelijkheid te ruim wordt geïnterpreteerd.
De SP-fractie vroeg om in een brief kenbaar te maken waarom iets vertrouwelijk
is. Dat zullen we inderdaad moeten verantwoorden. De CDA-fractie zegt ook
dat wij het principe moeten hanteren dat het niet mag en dat je het helder
moet verantwoorden als je het wel doet. Ik denk dat wij het hierover volstrekt
met elkaar eens zijn.
 Mevrouw Eijsink sprak over de beheerorganisatie. In mijn antwoord in eerste
termijn sprak ik over de gegevensbeheerorganisatie. Er is dus geen aparte
beheerorganisatie SPEER. De gegevensbeheerorganisatie waarover ik sprak, is
bij de DMO neergelegd, omdat gegevensbeheer een integrale verantwoordelijkheid
is in het hele materieel-logistieke domein. Externe inhuur daarbij is benodigd
op het moment dat wij mensen van de operationele commando’s daar naartoe
trekken. Dat hebben wij nu al met tien mensen gedaan. Het wordt een organisatie
van 60 mensen. Deze moet ervoor zorgen dat de definities van alle verschillende
onderdelen gelijk zijn voor heel Defensie. Dan vallen er gaten in de operationele
commando’s en moet er extern worden ingehuurd. Het is een proces dat
nu nog gaande is. Het gaat om sec gegevensbeheer en niet om een nieuwe beheerorganisatie
voor het project SPEER. Daar is echt geen sprake van.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier ook de
rapportage van 12 oktober. Het blijft natuurlijk opmerkelijk dat we nu
een tijdelijke gegevensbeheerorganisatie krijgen die buiten SPEER valt. Waar
liggen de verantwoordelijkheden? Hoeveel mensen worden ingehuurd? Wat heeft
dit te maken met de verschillende organisaties voor MATLOG, Finad, etc.? Ik
begrijp wel dat het te ver gaat om dat in een minuut te bespreken, want de
staatssecretaris is toch wel een beetje pick and choose in wat wij in deze
korte tijd bespreken. De verwarring is wat mij betreft groot. Ik kom er graag
op een ander moment op terug, want SPEER komt heus nog wel eens op de agenda.
Mijn zorgen blijven ook heel groot. In het onderzoek van de Rekenkamer wordt
ook een punt gemaakt van de hele SPEER-organisatie. Wellicht is het goed om
bij de bespreking daarvan toch eens te denken aan een parlementair onderzoek,
want ik blijf het spoor bijster.
 
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag. Ik vraag
aan de staatssecretaris om af te ronden.
 
 Staatssecretaris De Vries: De nieuwste rapportage
over SPEER komt er alweer aan, want de rapportageperiode loopt tot en met
15 maart. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van de SP-fractie, die een
vinger aan de pols wil houden wat betreft de taakstelling bij het personeel.
Die zit natuurlijk ook in de rapportage. Dat is een van de ijkpunten waarover
wij de Kamer rapporteren.
 Dan de vraag hoeveel munitie benodigd is voor de Apaches. De informatie
over de aantallen munitie is juist precies datgene wat in de vertrouwelijke
bijlage zit. Als we kijken naar de praktijk in Afghanistan, is de werkelijkheid
wel dat we de nodige problemen en uitdagingen hebben gehad om
op de wereldmarkt voldoende Hellfires te vinden om onze Apaches te voorzien
en dat onze normale logistieke voorraad altijd te beperkt is wat dat betreft.
 Voorzitter: Eijsink
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt wel een
beetje kafkaësk als ik de staatssecretaris moet vertellen dat wat hij
zegt dat in de vertrouwelijke brief staat, er niet in staat, terwijl ik er
niet over mag spreken. Er staat niets over aantallen in de vertrouwelijke
brief, maar de tijd om dit debat te voeren is eigenlijk al voorbij. Ik vraag
hem om in een brief nader terug te komen op de noodzaak van de vertrouwelijke
informatie en om inzicht te geven op welke wijze de rekenmachine wordt gebruikt.
Voor welke periode is deze munitie? Wat zijn de schattingen van wat er nodig
is? Er wordt gewoon niet aangegeven voor welke termijn dit wordt ingekocht.
Ik vraag hem om daar schriftelijk op terug te komen.
 Voorzitter: Van Velzen
 Staatssecretaris De Vries: Dat zal ik doen.
 
 De voorzitter: Ik zal nog even de toezeggingen
vermelden. Er ligt een toezegging van de staatssecretaris om met een visie
op R&D en veiligheid te komen wat betreft alle betrokken kennisinstituten.
De staatssecretaris heeft toegezegd om dit voor de zomer te doen. Omdat wij
ook de mogelijkheid willen hebben om dat nog te bespreken, vraag ik hem om
dat voor 1 juni te doen. Ik zie aan het gezicht van de staatssecretaris
dat hij daarmee gaat instemmen.
 
 Staatssecretaris De Vries: 1 juni is
wel heel kort dag.
 
 De voorzitter: Als het na 1 juni komt,
is het wat ons betreft geen zomer meer. Dan hebben we geen tijd meer om het
te bespreken.
 
 Staatssecretaris De Vries: Het betreft dezelfde
mensen aan wie is gevraagd om prioriteit te geven aan goed overleg bij de
invulling van het hele TNO-verhaal. Dit gaat over de visie op 2011 en verder.
1 juni lijkt mij dan gewoon te veel gevraagd, maar ik weet niet wanneer
de Kamer op reces gaat.
 
 De voorzitter: Dan maken we er half juni van,
maar dan moet het echt binnen zijn. De tweede toezegging is dat de staatssecretaris
nader schriftelijk terugkomt op de noodzaak van vertrouwelijkheid van de informatie
over de Apaches, met name over de bedragen en de hoeveelheid munitie.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voor de helderheid
nog even over de eerste toezegging, omdat ik geen zin heb om een overbodige
derde termijn aan te vragen en daarbij allerlei moties in te dienen. Die eerste
toezegging is ook gestand gedaan onder de drie voorwaarden die ik daarbij
heb genoemd.
 
 De voorzitter: Kunt u die nog even kort herhalen?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Een van die voorwaarden
is dat de Kamer dan volop de vrijheid en de ruimte krijgt om ook na te denken
over het al dan niet door laten gaan van de geplande bezuinigingen, deze elders
te vinden of helemaal niet te vinden.
 
 De voorzitter: Dat registreer ik niet als
een toezegging, want dat is uw vrijheid als Kamerlid. Ik dank de Kamerleden
en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA),
Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van
der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA),
De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van
Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag
(CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom
(PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van
der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï
(VVD).