Verslag van een mondeling overleg met de minister van Financiën over het parlementair behandelvoorbehoud inzake de Europese voorstellen over economische governance
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-11-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 36 290
 
 Mededeling van de Commissie aan het Europees Parlement, de Raad, de Europese Centrale Bank, het Europees Economisch en Sociaal Comité en het Comité van de regio's: Mededeling over een leidraad voor een hervorming van het EU-kader voor economische governance
 
 
 
 G
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 24 oktober 2023
 
 
 
 De vaste commissies voor Financiën1Samenstelling:Kroon (BBB) (ondervoorzitter), Van Wijk (BBB), Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Martens (GroenLinks-PvdA), Crone (GroenLinks-PvdA), Karimi (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Rosenmöller (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD) (voorzitter), Van de Sanden (VVD), Vogels (VVD), Bovens (CDA), Bakker-Klein (CDA), Aerdts (D66), Moonen (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (Ja21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Hartog (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) en voor Economische Zaken en Klimaat2Samenstelling:Kemperman (BBB), Van Langen (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Vos (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Van de Sanden (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Faber-Van de Klashorst (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (Ja21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) hebben op 26 september 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over het parlementair behandelvoorbehoud inzake de Europese voorstellen over economische governance.
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Ballekom
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Kluit
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 De Man
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kluit
 
 
 Griffier: De Man
 
 
 Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Aerdts, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Bovens, Crone, Van der Goot, Griffioen, Holterhues, Jaspers, Kluit, Kroon, Martens, Moonen, Van Rooijen en Visseren-Hamakers,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 15.13 uur.
 De voorzitter: Beste collegae. We hebben een volle agenda en een volle tafel met veel vragen voor de Minister. Welkom bij de commissievergadering, het mondeling overleg, over het parlementair behandelvoorbehoud inzake de Europese voorstellen over economische governance. Ik neem hier mijn collega Pim waar. Mijn idee is dat we beginnen met een vragenronde, één woordvoerder per partij, en dat we dan na de beantwoording van de Minister kijken hoeveel tijd we hebben voor een tweede ronde. Allereerst natuurlijk een woord van welkom aan de Minister: dank dat u in ons midden wil komen om onze vragen te beantwoorden. Ook de thesaurier-generaal is er. Van harte welkom samen. Ik vraag de collega's om er niet te veel doorheen te praten in deze volle zaal. Ik begin aan mijn linkerhand. O ja, nog één technische opmerking: we delen de microfoons vandaag, dus het verzoek is om even de partij en de naam te zeggen voor het verslag.
 
 De heer Bovens (CDA): In deze microfoon gaan nu dus twee partijen spreken. Ik ben Theo Bovens, CDA. De heer Baumgarten zit dadelijk ook aan deze microfoon natuurlijk. Dat komt voor het verslag allemaal helder door. Ik heb op dit moment weinig vragen, omdat ik het verzoek al heb gesteund voor het voorbehoud; dat was wat ons betreft als fractie in ieder geval inhoudelijk niet noodzakelijk geweest. Dank in ieder geval voor de brief die wij gekregen hebben waarin uitgebreid het standpunt staat van de Nederlandse regering zoals dat in Europa is ingebracht. Ik had toen het voorbehoud werd gemaakt, wel beloofd dat ik altijd het woord ga voeren als het over de Maastrichtcriteria gaat. Dat heb je dan. Dat is een beetje zo'n bijzaak erin.
 De discipline in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact staat ook bij het CDA hoog in het vaandel. De zorgen die ik hier in de Eerste Kamer heb geproefd toen de aanvraag voor het behandelvoorbehoud werd gedaan, en die worden geuit, zijn op zichzelf terecht en te verdedigen. Alleen, ik zie in de teksten dat die zorgen ook worden gedeeld door de regering. De vraag zal straks dus zijn – misschien is dat ook wel de vraag die hier op de tafel ligt – waar nou licht zit tussen datgene wat de Nederlandse regering probeert te bereiken in Europa. Waar liggen nou de risico's? Bij welke landen liggen dan met name die risico's? En zijn die risico's op de een of andere manier beïnvloedbaar door de Nederlandse politiek? Want dat is natuurlijk waarvoor we hier zijn. Is dat door hier een ferm standpunt in te nemen en de Nederlandse regering een steun in de rug te geven? Of is dat door de Nederlandse regering bij wijze van spreken bij de knieën af te zagen en te zeggen «jammer maar u doet het niet goed wat dat betreft»? Ik denk dat we hier nationaal zouden moeten denken. Hoe gaan we dat nou als land het beste doen, zodat we bereiken wat we graag willen bereiken, wat volgens mij iedereen wil bereiken, namelijk dat er een bepaalde begrotingsdiscipline in Europa is? Ik wacht de beantwoording in die zin dus graag af.
 
 De voorzitter: Dank voor deze inbreng. Gezien de tijd wil ik de fracties verzoeken om het een beetje beknopt te houden.
 De heer Bovens (CDA): Sorry. Dat was ook meteen namens mijn buurman.
 (Hilariteit.)
 De voorzitter: Gelukkig! We gaan naar uw buurman.
 
 De heer Kroon (BBB): Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Bart Kroon. Ik ben hier namens de BBB. Ik wil vooreerst de Minister en het kabinet bedanken voor de uitgebreide notitie die we reeds begin deze zomer gehad hebben. Goed huisvader zijn is onderdeel van onze kernwaarden. We vinden het belangrijk dat we dat in Nederland zijn, maar ook dat we dat in Europa met elkaar zijn. Vanuit dit perspectief hebben wij ons verdiept in de ontwikkelingen rond het Stabiliteits- en Groeipact. We hebben drie onderwerpen waar we graag van de Minister wat meer zicht op zouden krijgen.
 Ten eerste. Als iets werkt, waarom zou je het dan verbouwen? We zijn heel nieuwsgierig waar het voorstel dat er nu ligt, of de richting waar het voorstel nu heen gaat, daadwerkelijk de huidige situatie verbetert. Dan begin ik met het onderwerp uitvoerbaarheid. Ergens in uw tekst staat dat het de intentie is om dingen simpeler te maken. Ik krijg de indruk, wij krijgen de indruk dat het ingewikkelder wordt. We zouden graag begrijpen hoe die wens tot versimpeling gerealiseerd wordt.
 Ten tweede heb ik een doelmatigheidsvraag. Uiteindelijk zijn we allemaal gebaat bij een effectieve schuldenreductie. Daar hebben we nu best stringente afspraken over. De voorstellen die er nu liggen, worden deels gebaseerd op een nieuw voorwaartsgericht model. Dat geeft wat minder zekerheid dan een normatief model, dus we vragen ons af of en in welke mate dat dan daadwerkelijk leidt tot een hogere effectiviteit van die schuldafbouw. We zien wat effectiviteitsrisico's. Wij horen graag van de Minister hoe ze dat ziet.
 Als laatste: de noordelijke landen maken zich natuurlijk al een aantal jaren zorgen over de handhaafbaarheid van de huidige wetgeving. Die is zeker stuk. Bij ons is de vraag alleen: wat veroorzaakt het dat de huidige regelingen zo slecht handhaafbaar zijn, en welke triggers zitten er in deze nieuwe regeling die de handhaafbaarheid daadwerkelijk verbeteren?
 Dank je wel.
 
 De voorzitter: Dank. Ik ga meneer Van der Goot het woord geven.
 De heer Van der Goot (OPNL): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de Minister. Mijn naam is Van der Goot van OPNL. De voorzitter heeft net gevraagd om het kort te houden. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Bovens. Ik heb dus nog niets over het parlementair voorbehoud of hoe ik daartegen aankijk. Ik wil meer even uw antwoord afwachten op het debat dat nu plaatsvindt.
 De voorzitter: Dank. We gaan naar Volt.
 
 De heer Hartog (Volt): Eddy Hartog van Volt. Vanwege de tijd zal ik ook maar op twee punten focaliseren. Laat me daarvoor zeggen dat ik de brief op prijs stel en dat ik de positie van de Nederlandse regering, de flexibiliteit maar wel met een zekere gewilde uitkomst, heel erg op prijs stel. Daar zit het probleem dus niet.
 Het probleem – daar kan de Minister niets aan doen – is dat de Commissie dat allemaal in compartimenten verdeelt. We doen een begrotingsding. We doen een governanceding. We doen een euroding. Mijn vragen gaan daar eigenlijk over, omdat die hele EU-governance... Wat je in een lidstaat uitgeeft, zou je niet op Europees niveau moeten uitgeven. Wat je op Europees niveau uitgeeft, zou je niet op lidstaatniveau moeten uitgeven. Nou, de Britten waren er altijd heel goed in. Daar was een marge van nul over de Europese uitgaven, structuurfondsen. Ze hadden al bepaald hoeveel iedereen kreeg; kreeg je het uit Europa, dan kreeg je het niet uit het land. Maar die collectieve elementen komen eigenlijk onvoldoende naar voren. Gemutualiseerde schulden tegenover nationale schulden: hoe gaan we daarmee om? Er komt eigenlijk in het hele stuk niets over naar voren. Ik zou graag zien hoe de Minister daarnaar kijkt.
 Een tweede element dat ik eigenlijk mis – in eerste instantie in de stukken van de Europese Commissie, maar misschien kan de Minister daar ook op reageren – betreft de voordelen die je hebt van een euro bijvoorbeeld. In de landenspecifieke aanbevelingen wordt Nederland gevraagd iets te doen aan het overschot. Nou, een gedeelte van het overschot komt doordat wij niet appreciëren in de valuta. Daardoor hebben we ook weer een zeker voordeel bij onze begroting. Andere landen hebben dat niet. Hoe ga je dat meewegen in de discussie die je hebt met de andere landen? Het gaat mij om die collectiviseringsvoorziening. Het is een EU-governance; het is niet een toezicht op individuele lidstaten alleen. Ik wil het collectieve aspect daarvan dus wat nader belichten, als u dat goedvindt.
 
 De voorzitter: Dank. We gaan naar de ChristenUnie.
 De heer Holterhues (ChristenUnie): Eric Holterhues van de ChristenUnie. Ook ik waardeer de brief van de Minister en de opstelling van Nederland in Europa; niet alleen ik, maar ook mijn fractie doet dat. Ik sluit me eigenlijk grotendeels aan bij de vragen van collega Bovens van het CDA.
 De voorzitter: Dank. D66.
 Mevrouw Aerdts (D66): Willemijn Aerdts, D66. Wij waren ook heel blij met de brief. Dank u wel. Misschien is het nog goed om even op te merken dat het behandelvoorbehoud wat ons betreft ook absoluut niet had gehoeven. We zijn heel blij met de brief en met de informatie, maar ik ben ook wel benieuwd of de Minister aan zou kunnen geven wat de impact van dit voorbehoud is geweest op de positie en de onderhandelingsruimte van Nederland.
 De voorzitter: Dank. We gaan naar de VVD.
 De heer Van Ballekom (VVD): Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en het departement van Financiën voor het beantwoorden van de vragen die door mijn partij zijn gesteld, in twee instanties, eerst op 17 februari en daarna nogmaals om verduidelijking te vragen. De regering heeft geantwoord dat het in haar opinie, of zijn opinie... Het is «zijn» opinie. Het is «le gouvernement», donc c'est masculin. De regering heeft gezegd dat er voldoende flexibiliteit bestaat om met relevante factoren ...
 Minister Kaag: In het Duits is het «die Regierung».
 De heer Van Ballekom (VVD): Pardon?
 Minister Kaag: Het hangt ervan af welke taal u spreekt. Het is «die Regierung» in het Duits, bijvoorbeeld.
 De voorzitter: Ik zag al wat fronsende blikken!
 De heer Van Ballekom (VVD): Mijn Duits is wat minder soepel dan mijn Frans.
 De voorzitter: We gaan door.
 
 De heer Van Ballekom (VVD): De regering heeft gezegd dat er voldoende flexibiliteit bestaat om met relevante factoren rekening te houden in het huidige Stabiliteits- en Groeipact. Dan zou je zeggen: als er voldoende flexibiliteit bestaat, hoef je het ook niet zozeer aan te passen, wil je het willen naleven. Maar dat terzijde. In de informatie die is verstrekt, wordt gesproken over inperking van de mogelijkheid om rekening te houden met relevante factoren. Dat is een goede inzet, maar mijn vraag is: is daarin al concreet voortgang geboekt? En laat de Commissie zich inperken in dit opzicht? Er wordt in zekere zin namelijk toch afbreuk gedaan aan het initiatiefrecht van de Commissie, en in zekere zin ook aan de flexibiliteit die al bestaat. In mijn opinie is het dus contrair: we willen meer flexibiliteit, maar aan de andere kant willen we de relevante factoren zodanig formuleren dat de Commissie minder flexibiliteit heeft in haar voorstellen.
 Een tweede vraag is: is er ook voortgang bij het vaststellen van de flexibiliteitsconclusies waarover in de brief wordt gesproken?
 Voorzitter. Ten derde zou ik het op prijs stellen om meer te weten en een duidelijkere formulering te krijgen van het activeren en deactiveren van de ontsnappingsclausules. De inzet is duidelijk. Die onderschrijft mijn fractie ook. Maar een uitdrukkelijke en goede formulering van hoe deze geactiveerd en gedeactiveerd kunnen worden is natuurlijk bepalend voor het uiteindelijke resultaat. Ik denk dat we allemaal de doelstelling onderschrijven dat er bij hogeschuldenlanden uiteindelijk een substantiële reductie van de schuld moet plaatsvinden om het systeem houdbaar te houden.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank. We gaan naar uw buurman, van 50PLUS.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. In de eerste plaats sluit ik me aan bij de collega van de VVD-fractie. Ik sluit ook even aan bij zijn laatste opmerking, dat schuldreductie heel serieus genomen moet worden. Naar de toekomst kijkend heb ik de volgende vraag. Als ik het wel heb, wordt hier eind november verder over gesproken onder het Spaanse voorzitterschap. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Vlak daarvoor is er ook nog een bijeenkomst in Madrid, waar wij ook samen heen gaan. Maar misschien kan de Minister even een kleine vooruitblik geven.
 In een eerder overleg – ik geloof dat dat in juli was – heb ik bij de Minister aangegeven dat ik me toch nog steeds grote zorgen maak over het feit dat Nederland in het verleden eigenlijk vaak opereerde als een soort postiljon of bruggenbouwer tussen de verschillende politieke visies van Duitsland en Frankrijk op stabiliteit in de Europese Unie, en ik een beetje het gevoel heb dat Nederland nu ietsje minder de kant van Duitsland kiest en meer die van Zuid-Europa. Maar misschien kan de Minister mij daar nog een keer wat nader over informeren en mij meer geruststellen.
 
 De voorzitter: We gaan naar uw buurvrouw. O, nee. Excuus. We gaan nog even door naar de Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Dank, voorzitter. Ook mijn dank voor de brief van de Minister. Wat de Partij voor de Dieren betreft was het behandelvoorbehoud niet nodig geweest, maar dank voor de stukken. Ik heb vragen van wellicht meer reflectieve aard. We zijn in Nederland bezig om na te denken over het idee dat economic governance geen doel op zich is, maar altijd politieke doelen heeft, in dit geval het welzijn van alle inwoners van Europa. In welke mate voelt de Minister ruimte om het in Europa niet alleen over economic governance te hebben, maar over brede welvaart?
 De voorzitter: We gaan tot slot naar de Partij van de Arbeid-GroenLinks.
 
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA): Ja, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik ben Randy Martens. In de toegezonden stukken lees ik dat er best wel sprake is van enige eensgezindheid over wat het Nederlandse belang hierin is. Ons lijkt dan dat de Minister ook wel enige ruimte mag hebben om daarnaar te handelen. Dat betekent dat ze niet overmatig op de vingers gekeken wordt. Misschien kan de Minister reageren op de vraag hoe een behandelvoorbehoud de Nederlandse onderhandelingspositie beïnvloedt. Is dat positief of negatief?
 Dan even kort iets over de inhoud. Veel is al gezegd. Wij constateren dat veel zogenaamde begrotingshardliners het ook wel eens zijn met deze ontwikkeling. Wij beoordelen die zelf op drie punten. Ten eerste: wordt het er beter of minder op? Het huidige stelsel staat wel bekend als rigide en werkt procyclisch uit. Sturen op een uitgavenpad lijkt dan beter. Deelt de Minister dat? Je stuurt dan niet op de vangrail; je stuurt op de weg. Het tweede punt is handhaafbaarheid. Het huidige stelsel is ineffectief. Schijnbaar strenge regels die niet gehandhaafd worden doen natuurlijk minder dan regels met een intelligent aanpassingspad dat wel gevolgd wordt. Het derde en laatste punt is eenvoud. Complexiteit dwarsboomt natuurlijk ook de naleving en ook de legitimiteit. Daar zit wel een beetje een zorg van ons. Het oogt soms allemaal een beetje ingewikkeld. Of is sturen op uitgaven uiteindelijk toch eenvoudiger? Misschien wil de Minister de ontwikkelingen in Europa op die drie punten beoordelen.
 
 De voorzitter: Dank. We zijn volgens mij rond. JA21 had geen vragen?
 De heer Baumgarten (JA21): JA21 is voor nu even NEE21!
 De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister.
 
 Minister Kaag: Ik probeer een beetje in de volgorde van de vraagstelling te antwoorden.
 De eerste vraag ging over de positionering. Eerlijk gezegd: wat de Nederlandse positie nu het meest hampert, is de val van het kabinet. Een demissionair kabinet is gewoon de helft van het geld waard, qua invloed en qua reikwijdte. Dat is gewoon een feit. Een behandelvoorbehoud daarna is een handicap. Mijns inziens is dat aan u. Ik geloof niet dat Europa denkt: o god, ze hebben een behandelvoorbehoud. Dat maakt ons positioneel inderdaad nog minder effectief, of we nou ja of nee willen zeggen, maar de val van het kabinet was de zwaarste klap. Er wordt in Europa met zorg gekeken naar wat dit nog kan betekenen. Dat maakt ook, zeg ik in alle openheid, dat het Spaanse voorzitterschap haast wil maken, tegen alle mogelijke obstakels in, om nog eind dit jaar iets te krijgen. Dat was sowieso al noodzakelijk. Namens het kabinet heb ik altijd gezegd dat het noodzakelijk is voor de geloofwaardigheid van Europa, de schuldhoudbaarheid en het hervormen van het systeem, dat in de praktijk sowieso niet werkt. Kijk naar de schuldenopbouw van de meeste landen, zonder enige geloofwaardige schuldenafbouw, met een kerstboom aan opties en ontsnappingsclausules. Dat moet je willen hervormen.
 Er spelen dus twee zaken. De invloed van Nederland, zeg ik ook in antwoord op de heer Bovens, was grappig genoeg juist toegenomen omdat we niet als een postiljon vastgekleefd zaten aan één land. We hebben eigenstandig reikwijdte gecreëerd door met iedereen te praten en samen met Spanje op de inhoud een non-paper in te dienen, en tegelijkertijd echt te koersen op de punten die altijd kernachtig voor Nederland zijn, die in het DNA van Nederland zitten, zoals schuldafbouw, goed bestuur en rentmeesterschap, om het zo maar even te noemen. Met benchmarks en strakkere en strengere handhaving, mocht er een nieuw pakket liggen, hebben wij geloofwaardigheid teruggewonnen.
 De Nederlandse methode, van dik hout zaagt men planken, is vaak niet erg effectief. Dat zult u weten uit eigen ervaring. Men is er ook niet van onder de indruk. Dit permitteer ik me dan even als een zogenaamd persoonlijk feit, aangezien ik 30 jaar lang internationaal heb geopereerd. Maar we hebben langs de lijnen van de inhoud verschillende allianties gecreëerd. Op heel veel terreinen trekken we nog steeds samen met Duitsland op, maar het is niet of-of. Op heel veel thema's ziet u ook multiple alliances binnen Europa. Dat maakt ook dat het Spaanse voorzitterschap voortgang heeft weten te boeken op de vier pijlers die er nu liggen voor een volgende fase van onderhandeling. Nederland zit op technisch niveau en op politiek niveau aan bij Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië. Dat is eigenlijk meer dan onze grootte rechtvaardigt. Als het kabinet niet de oorspronkelijke positie had ingenomen, denk ik dat men had gezegd: we kunnen het ook heel goed zonder de Nederlanders.
 We hebben nu juist een bruggenfunctie – die hadden we gecreëerd – omdat we daar daadwerkelijk met alle zogenaamde polen, met een kleine p, een rol in vervullen. Nogmaals zeg ik: de val van het kabinet doet hier helaas afbreuk aan. Ja, dat is nou eenmaal zo. Tough luck. Ik hoop dat ik daarmee een beetje de vraag van de heer Bovens heb beantwoord, en van een aantal van u ook, over het behandelvoorbehoud. Ik geloof niet dat men in Europa de term «behandelvoorbehoud» kent. We hebben ook niet gepoogd deze te vertalen. Wij hebben daarnaar te handelen. Dat zult u natuurlijk ook begrijpen.
 Dan de vraag van de heer Kroon – heb ik het goed? – van BBB. U vroeg naar de uitvoerbaarheid van het systeem. Dat lijkt complexer te worden. Is het uitvoerbaar binnen redelijke kosten, zowel van de EU als door de landen? Een meerjarenplan opstellen zal voor lidstaten natuurlijk wel even wennen zijn. Wij zijn er uiteindelijk vorig jaar mee begonnen door een doorkijk te geven. Ik kan u uit ervaring zeggen: het is wennen voor de Kamers en het is wennen voor de ambtenaren. Je weet het namelijk allemaal wel, maar om die doorkijk te creëren, erop te plannen en de begroting erop te maken, vraagt wat aanpassing. Dat geeft overigens ook ruimte om veel meer strategisch te kijken naar concepten als brede welvaart. Wij spreken daar, zeg ik tegen u, dus wel over. Ik voel die ruimte ook, al is het maar om te spreken vanuit de Nederlandse ervaring. Maar dat wil niet zeggen dat de Europese Commissie meteen zegt: daar gaan we ook meteen mee aan de slag. Dat is nou niet zo.
 Lidstaten moeten nu natuurlijk sowieso jaarlijks zowel een meerjarenplan voor de begroting als een meerjarenplan voor hervormingen opstellen. Ik bedoel: vele doen dat. Het uitgavenpad als enige operationele indicator kan bijdragen, kán bijdragen, aan een vereenvoudiging van het raamwerk én effectievere handhaving, zowel voor de EU als voor de lidstaten. Want je hoeft dan maar naar één indicator te kijken in plaats van naar verscheidene. Maar ik kan geen voorspelling doen. «Geeft u mij een garantie van 100% succes?» In de totale uitwerking is dat uiteindelijk net zoals bij de verkoop: garantie tot aan de deur. Maar dan hebben we wel het best mogelijke pakket afgeleverd.
 Het huidige systeem werkt niet. Geen enkel land houdt zich eraan; wij wellicht braaf. We kunnen blijven vechten voor een systeem dat op papier perfect is, maar waar niemand zich aan houdt en waardoor de schulden en de schuldhoudbaarheid van veel landen slechter worden, of de vooruitzichten daarvoor. Maar we hebben wel een perfect plan. Het is net zoals de 3% en de 60% uit Maastricht. Die worden niet verankerd. Dat zit vast in het verdrag, maar er zijn veel economen die zullen zeggen: «Dat was toen. Het was ook maar een tamelijk theoretische keuze. Het kan ook anders.» Dat weet u ook.
 De heer Kroon vroeg ook naar een forward looking approach, namelijk of het effectiviteitsrisico's heeft. U vroeg zich af hoe dat beschouwd kan worden. Wij vinden het belangrijk – dat is ook eender aan hoe het IMF bijvoorbeeld al sinds jaar en dag opereert, met onze steun – dat je kijkt naar de schuldhoudbaarheidsrisico's van lidstaten in plaats van alleen naar het niveau van schuld of het tekort, want het is natuurlijk tamelijk relatief. Bij ons loopt de schuld duidelijkerwijs ook op, maar wij investeren in klimaat, we reserveren geld voor de stikstofaanpak, we investeren weer in onderwijs. Goed, dat kan misschien veranderen, maar in ieder geval zijn dat nog goede uitgaven wat betreft dit kabinet. Zo wordt er rekening gehouden met landspecifieke factoren die impact kunnen hebben op de publieke schuld: economische groei, inflatie, rente en vergrijzing, een enorme factor die wellicht nog niet genoeg in ogenschouw is genomen, niet alleen op nationaal niveau, maar natuurlijk ook op Europees niveau. Daarna wordt er gekeken naar verschillende scenario's. Het is dus eigenlijk veel meer een gefinetuned proces, waarbij de focus echt komt te liggen op het eigenaarschap en de afrekenbaarheid van nationale regeringen. Dat is veel belangrijker dan een te theoretisch model. Dan bepaal je de houdbaarheid van overheidsfinanciën.
 Natuurlijk haalt de realiteit ons altijd in. Dat hebben we gezien door de oorlog in Oekraïne: van 0% rente naar hogere, stijgende rente en enorm hoge inflatie. Daar kan geen model je wellicht tegen weren. Maar dan moet je ook nog kunnen handelen vanuit schuldhoudbaarheid, ruimte voor investeringen en de noodzakelijke hervormingen, waar wij vaak bij andere landen echt op hameren. Zonder hervormingen komt men niet uit de paradox waar men in zit.
 Vanuit Nederland is het heel belangrijk dat we blijven hameren op de anticyclische aard van het systeem. Dat is iets, eigenlijk het belangrijkste punt waarin wij verschillen met de Duitsers. Die kwamen met de 1% schuldafbouw te allen tijde voor alle landen over alle jaren. Dat is procyclisch. Daarom hebben wij ons destijds op dat punt niet geschaard aan de zijde van de Duitsers. Daar zijn ze nu ook een beetje van af aan het stappen, maar dit wordt nog een categorie «wordt vervolgd».
 Handhaafbaarheid. Ik zei net al: het papier is geduldig als het gaat om de handhaafbaarheid van het huidige systeem. Dat is ook een van de redenen voor ons om te zeggen: «Als het niet werkt... Ja, perfectie is fijn, maar als niemand zich eraan houdt, dan hebben we een veel groter probleem.» Het uitgavenpad als enige operationele indicator kan echt bijdragen aan het versimpelen van het raamwerk. Er zijn nog een aantal elementen waar de Commissie formeel de ruimte voor heeft, of gaat krijgen, bedoel ik, waardoor ze een grotere kans op opening van buitensporigtekortprocedures – een lang woord voor scrabble – voor lidstaten met hoge schulden kan introduceren. Neem het beter bijhouden van cumulatieve afwijkingen van het uitgavenpad in de controlerekening. Dat moet ook transparant zijn. Ik noem een grotere rol voor de onafhankelijke nationale begrotingscomités, wat weer bijdraagt aan eigenaarschap, maar ook aan afrekenbaarheid, want je bent zelf aan zet; je kunt je achter geen enkele andere structuur verschuilen.
 Wij willen nog een verdere aanscherping. Dat maakt weer het havikendeel in... Onze politieke persoonlijkheid komt dan wat naar voren. Wij willen een verduidelijking van de toegestane afwijking van het uitgavenpad en een volledige correctie van de afwijkingen van het uitgavenpad. En we willen echt een grotere rol voor het Europese begrotingscomité, de EFB. Die is al onafhankelijk. Dat is een beetje een solostrijd. Daarbij merken we grappig genoeg weer dat de zogeheten noordelijke landen ons daarin niet genoeg steunen. Het is dus heel gevarieerd. Dit is wat mij betreft de echte stok naast de Commissie. De Commissie alleen heeft een rol te spelen, maar de EFB, vanuit de huidige onafhankelijkheid, moet nog versterkt worden.
 De heer Hartog van Volt vroeg hoe ik de relatie zie tussen het nationale begrotingsbeleid en de collectieve componenten van de EU, zoals de uitgaven die de EU doet om de economie richting te geven en de schulden die de EU is aangegaan. Ik wil, ga en zal u niet vervelen en de Kamerbrief over de toekomst van de EMU hier herhalen. Die was er in september 2022 al, voordat u in de Eerste Kamer zat. Daarin hebben we de positie over de gemeenschappelijke schuld en de hoge uitzondering die daarbij is aangegaan, allemaal uitgebreid toegelicht. Er is geen wijziging in de kabinetspositie, missionair of demissionair. Ik denk dat dat iets is voor partijen. Mocht u aan de formatie meedoen, dan kunt u het daar natuurlijk op dat moment weer over hebben. Dat verandert niet, zeg ik erbij.
 Economic governance en begrotingsregels. De documenten gaan over economic governance, maar beperken zich effectief tot de begrotingsregels; hoe zie ik de interactie tussen de twee? De hervorming is breder dan alleen begrotingsregels. De hervormingsvoorstellen van de Commissie gaan ook over het economisch beleid. Dan heb ik het natuurlijk alweer over het eerder gemelde meerjarenplan van lidstaten, met een nadruk op investeringen en hervormingen. Hier zie ik overigens wel een risico. In de discussie over investeringen zijn er enerzijds landen die nog steeds weer terugkomen op een green golden rule voor het klimaat, en zijn er andere die een soort silver rule willen hebben voor Defensie.
 Onze positie blijft dat wij tegen dit soort uitzonderingsclausules zijn, omdat je dan niet weet waar het begint en waar het ophoudt. Op de inhoud kan ik me er best in vinden dat iemand klimaat zegt en een ander Defensie. We moeten daar allemaal voor begroten, maar zodra je dat pad afgaat, is er wat mij betreft geen einde aan. Dan zitten we dus weer in een soort constructie waar iedereen iets kan vinden en waar de inzichtelijkheid, transparantie, vergelijkbaarheid en schuldbaarheid – daar gaat het om – uiteindelijk steeds verder buiten zicht raken. Dat vind ik niet wenselijk, maar wij zijn daar nog steeds het meest uitgesproken in, denk ik. De consistentie is dan zoek. De consistentie is denk ik een groot goed.
 Dan was er nog een vraag: Nederland heeft een voordeel van de euro ten opzichte van andere lidstaten die traditioneel zwakkere munten hadden; hoe zou dat moeten worden opgenomen in de EU-governance? Het is natuurlijk goed om te noemen dat de economie niet structureel groter wordt van een zwakkere munt. De structurele omvang van de economie wordt bepaald door de hoeveelheid arbeid, kapitaal en productiviteit, die overigens bij ons allemaal niet groeit, en niet door relatieve prijzen. Het is natuurlijk de ontwikkeling van relatieve prijzen tussen de eurolanden sinds de introductie van euro: die is niet meer bepaald door de wisselkoers, maar door verschillen in ontwikkeling, juist van die productiviteit en arbeidskosten. De monetaire unie werkt het best als de conjunctuur en structuur van de economie van de lidstaten niet te veel uit de pas lopen. Dan kom je natuurlijk weer terug op schuldhoudbaarheid, op risico's die te hoge schulden en zwakkere investeringsmarkten juist indirect of direct voor de euro kunnen poseren. Daar hebben we het in andere kaders vaak over.
 De heer Van Ballekom, Ballekom, Van Ballekom? Ik maak al jarenlang deze fout.
 
 De heer Van Ballekom (VVD): Het maakt mij niet uit.
 Minister Kaag: Maar ik wil het graag weten.
 De heer Van Ballekom (VVD): Het is «Van Ballekom».
 Minister Kaag: Van Ballekom. Ja, precies. Er stond...
 De heer Van Ballekom (VVD): Het was vroeger nog anders.
 
 Minister Kaag: Ik heette nooit «Von Kaag». Het bleef bij ons altijd «Kaag», dus ik hou het simpel. Maar het is dus de heer Van Ballekom.
 Wat doet Nederland om de handhaving te verbeteren? Zoals we al zeiden: als het raamwerk er al komt, moet dat hand in hand gaan met verbeterde naleving en handhaving. Ik heb het al gehad over de enige operationele indicator en alle andere zaken die ik volgens mij bij de heer Kroon heb benoemd.
 Wat zijn nu precies de criteria voor het sluiten van de ontsnappingsclausules? Nou, de criteria voor het openen van de ontsnappingsclausules zijn niet of... Wat staat hier nou? «Beperkt gewijzigd». Ik kijk even naar de ambtenaren. Dan moet ik even weten over welk deel van de criteria u het wilt hebben, want ik heb niet paraat welke niet en welke beperkt zijn gewijzigd. De Europese Raad en dus de lidstaten krijgen bijvoorbeeld een doorslaggevende stem bij het openen van de ontsnappingsclausule. Dat is winst. Dan ligt het dus niet alleen bij de Commissie. We hebben altijd geklaagd over het gebrek aan transparantie en het feit dat de grotere lidstaten zaken de facto soms in achterkamers of binnenskamers konden regelen en wij het nakijken hadden. Ik heb al gezegd dat wij gepleit hebben voor een sterkere rol voor de EFB, ook bij het openen van een ontsnappingsclausule. Dat moet in de praktijk een extra waarborg bieden. Dat lijkt te gaan lukken, maar er is nog steeds best wel weerstand. De formele politieke onderhandelingen zijn nog niet begonnen.
 De heer Van Ballekom vroeg ook hoe je betere handhaving kunt verzekeren via het verhelderen van... Nee, u vroeg om verheldering van relevante factoren. Ik zit even naar de afkortingen in het handschrift te kijken. Ik moet het even ontcijferen, en dan kom ik hopelijk tot een logisch antwoord. Het is een mooi handschrift, maar er zijn geen bijvoeglijke naamwoorden en zo. Even kijken. De inzet van het kabinet, waar ook in de Raad over wordt gesproken, is dat we duidelijk moeten maken of relevante factoren verzwarend of verlichtend werken, dus wat het effect is. Schuldhoudbaarheidsrisico's moeten wat ons betreft als een zeer zware factor meewegen. Als een land een tekort heeft van meer dan 3% of van het uitgavenpad afwijkt, moet je sneller ingrijpen. Dan wordt de verzwaring in de schuldafbouw groter.
 
 De heer Van Ballekom (VVD): Zoals het nu eigenlijk ook is.
 
 Minister Kaag: Ja, maar het is niet toegepast. Hiermee kan het strenger worden. Er zijn ook nog de buitensporigtekortprocedures als je een hoge schuld hebt. Dat is echt boven de 60% al zo. Ik zeg niet dat we eruit gaan komen, maar als het zou lukken en dit systeem goed wordt toegepast, dan is het strenger en moet het betere resultaten geven. Maar zoals ik zei: niemand kan een hand in het vuur leggen en zeggen: dit gaat het resultaat zijn. Het enige wat ik kan zeggen, is dat het huidige systeem niet werkt en wij alles op alles zetten om tot een verbeterd systeem en stelsel te komen. De politieke wil en de bijdrage van lidstaten blijft natuurlijk ook belangrijk. Expliciete economische meevallers kunnen niet als relevante factor worden gezien als een land van een uitgavenpad afwijkt, want ook als het economisch meezit moet je de schuld natuurlijk extra laten dalen. Het anticyclische van het systeem moet dus echt versterkt naar voren komen.
 Dan brede welvaart. Er wordt over gesproken, maar ik kan niet zeggen dat het in brede zin in het huidige stelsel wordt meegenomen als een factor. Het is natuurlijk ook de keuze van een land om te zeggen: we bekijken de investeringen en hervormingen door de lens van brede welvaart.
 PvdA-GroenLinks vroeg om een reflectie op het huidige stelstel, dat rigide en te procyclisch zou zijn. Ja, rigiditeit is één ding, maar dat kun je eigenlijk alleen maar stellen als het effectief wordt nageleefd. Het is minder rigide als men er te weinig mee doet. Maar dat is wat mij betreft een ongewenste uitkomst.
 Is sturen op een uitgavenpad beter? Die vraag hebben we net beantwoord.
 Leidt het voorstel van de Commissie tot meer effectieve handhaving? Idealiter wel, maar we hebben natuurlijk nog steeds iets wat niet uitonderhandeld is. In oktober wordt de eerste aanzet gedaan tot een echte politieke onderhandeling. Zoals u weet zijn de Spanjaarden gekomen met vier belangrijke hoofdthema's. Die zijn in de Ecofin-Raad van juli gepresenteerd. Dat zijn: waarborgen voor voldoende schuldafbouw, ruimte voor investering en een prikkel voor hervormingen – dat is even zo belangrijk – effectieve handhaving en institutionele verhoudingen. Over het laatste thema is nog het minst gesproken, maar ik moet u zeggen: met de Spaanse verkiezingen en de status van de Spaanse regering zelf, het feit dat wij demissionair zijn en het feit dat een aantal andere landen de komende periode ook verkiezingen gaan houden, is dit nog geen gelopen race.
 
 De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?
 Minister Kaag: Ik hoop het wel, ja.
 De voorzitter: Dan gaan wij naar de tweede ronde.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Heeft de Minister ook mijn vragen behandeld? De antwoorden gingen van collega Van Ballekom naar brede welvaart. Achteraf kwam u wel even op een ander gesprek terug, maar ik heb de indruk dat mijn vragen niet beantwoord zijn.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister daar nog even naar gaat kijken en dat we ondertussen de vragen...
 Minister Kaag: De postillon d'amour heb ik uitvoerig behandeld in reactie op de heer Bovens.
 
 De voorzitter: Ja, dat was mijn indruk ook. Maar er komt nog een tweede ronde. Ik weet u te vinden, meneer Van Rooijen.
 We gaan kijken wie er nog vervolgvragen zou willen stellen.
 
 De heer Kroon (BBB): Voorzitter. Ik heb een verklarende vraag. Heb ik goed begrepen dat de schuldafbouw groter zal zijn als de afwijking van het uitgavenpad ook groter is?
 De voorzitter: Dat is een heldere vraag.
 De heer Kroon (BBB): Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is: zou de Minister de versterking van de rol van de EFB nog iets meer kunnen duiden en vertellen hoe die versterking vorm krijgt, ook in het governance framework dat we hebben binnen de Europese Unie? Komt daar een nieuwe titel of wet achter? Wat is het mandaat? Et cetera.
 De voorzitter: Twee heldere vragen. Ik kijk even naar D66.
 Mevrouw Moonen (D66): Dank voor de heldere beantwoording van alle vragen, Minister. Ik ben ook heel blij met uw oproep tot en streven naar anticyclisch investeren. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is voor alle landen van Europa. Mijn vraag gaat eigenlijk toch over het begrip «brede welvaart». U geeft aan dat dat binnen de EU nog niet het standaardraamwerk wordt. Tegelijkertijd wordt er in de Commissiemededeling wel degelijk gesproken over het inzetten op duurzame en inclusieve groei. Die termen komen daar dus wel in voor. Mijn vraag is eigenlijk: hoe wordt dan vervolgens inhoud gegeven aan zo'n begrip als «duurzame en inclusieve groei»?
 De voorzitter: Dank. Voor de kijkers thuis: dit was mevrouw Moonen. U werd verward met een collega. Ik kijk naar uw collega van de VVD.
 De heer Van Ballekom (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister zegt: het huidige systeem werkt niet. Nee, dat klopt. Dat komt doordat het ook nooit goed geïmplementeerd is, niet door de Commissie, niet door de Raad en niet door het Europees Parlement. Dat hebben we natuurlijk aan onszelf te wijten. Dat ligt niet aan het feit dat er geen goede regels op papier staan; het gaat gewoon om politieke onwil. Of de politieke wil nu wel gaat ontstaan, is voor mij nog maar de vraag. De Minister hoeft zich ook niet te schamen voor een parlementair behandelvoorbehoud, want dat wordt regelmatig ingeroepen in Brussel. Daar wordt een behandelvoorbehoud een «parlementair voorbehoud» genoemd. In mijn tijd kwam dat regelmatig voor bij vele landen. Dat Nederland dat nog nooit gedaan heeft, is een andere zaak, maar u hoeft zich daar echt niet voor te schamen. Integendeel zelfs; het geeft aan dat het parlement bijzonder betrokken is bij en geïnteresseerd is in wat er in Brussel gebeurt.
 Minister Kaag: Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat ik me schaamde. Ik heb gewoon gezegd dat bij andere landen niet bekend is dat het irrelevant is omdat het kabinet is gevallen.
 De heer Van Ballekom (VVD): Ik dacht dat u zei dat u het nog nooit meegemaakt had dat er een parlementair voorbehoud gemaakt was. Maar dat is dus niet het geval.
 De voorzitter: Dat is niet het geval. Uw vragen, meneer Van Ballekom.
 De heer Van Ballekom (VVD): Ik heb nog twee vragen, voorzitter.
 De voorzitter: Ja, daar vraag ik naar.
 
 De heer Van Ballekom (VVD): Waarom vindt de Minister of de Nederlandse regering – dat moet u zelf maar invullen – een schuldenreductie van 1% bij hogeschuldenlanden een bijzondere opgave? Dan spreek ik van landen met schulden van ruimschoots boven de 60%; dat zijn er tegenwoordig heel wat, inclusief Frankrijk. Ik denk dat het eigenlijk vrij logisch is dat er bij zulke hogeschuldenlanden een extra inspanning moet worden gedaan.
 Een tweede punt, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, is het volgende. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de exacte formulering van de tekst. Wat mij betreft blijft de Kamer daarin geïnteresseerd. Maar als we de ontsnappingsclausules willen activeren of deactiveren, wie neemt dan het initiatief? Is dat de Commissie? Is dat de Raad? Is dat een land? Dat zou ik toch ook nog graag willen weten, want dat heeft mijn interesse. Maar ja, ik heb er ook ruim 30 jaar gewerkt, dus qua internationale ervaring...
 
 De voorzitter: We gaan het horen van de Minister, meneer Van Ballekom. Dat hoop ik ook. Ik kijk nog even naar uw buurman, meneer Van Rooijen.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. De Minister noemde vergrijzing als een nog wat onderbelicht aspect in Europa. Ik ben blij dat ze dat zegt. Ik denk dat Nederland zich daar minder zorgen over kan maken, hoewel die er ook zijn, want wij hebben bijna als enigen een aanvullend stelsel. De rest van Europa werkt bijna helemaal met omslag. Zelfs Duitsland doet dat bijvoorbeeld, net als heel Zuid-Europa. Mijn vraag is of dat onderwerp in het kader van de kracht van de euro in de toekomst niet de grootste bedreiging is. Is de vergrijzing in Europa niet een grote bedreiging voor de kracht van de euro? Want als bijna alle landen straks de vergrijzing uit het budget moeten betalen – Nederland hoeft dat niet; de AOW is bij ons ongeveer 5% – dan voorzie ik grote problemen. Ten slotte wordt dat nog verergerd doordat de landen die die hoge schulden hebben en die schulden zouden moeten reduceren, nu natuurlijk een enorme extra rem krijgen vanwege de sterk gestegen rente, waardoor het dragen, financieren en herfinancieren van die enorme schulden steeds moeilijker wordt. Ik sluit me aan bij de vraag van mijn collega: is 1% schuldreductie dan niet een hele bescheiden, noodzakelijke stap?
 De voorzitter: Dank, meneer Van Rooijen. Ik kijk nog even naar de collega's aan mijn rechterhand. Hebben jullie nog behoefte aan vervolgvragen? Ja, zie ik. De Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Misschien een hele korte. Het is treurig dat de Minister merkt dat je het in Europa wel kunt hebben over brede welvaart, maar dat er weinig vooruitgang wordt geboekt. Wat zou de rol van Nederland kunnen zijn? Hoe kunnen we beginnen met het veranderen van dat paradigma?
 De voorzitter: Tot slot GroenLinks-PvdA.
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA): Dank u, voorzitter. De vragen van mijn fractie zijn eigenlijk wel goed beantwoord, ook al ergens halverwege de ronde. De Minister was zo vriendelijk om ze aan het einde nog even apart aan te stippen. Dat betekent ook dat voor mij de conclusie wel kan zijn dat ik geen inhoudelijke grond zie voor een verder behandelvoorbehoud. Ik weet niet hoe dat in de orde van de vergadering past, maar ik meld dat alvast.
 De voorzitter: Dank voor deze vraag. De laatste vijf minuten gaan we even kijken of er nog behoefte is aan nadere informatie en hoe wij omgaan met het parlementaire behandelvoorbehoud. Daar komen we dus op terug. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 Minister Kaag: Ik wil de vraag van de heer Kroon even letterlijk voorlezen. Hij vroeg: heb ik het goed begrepen dat de schuldafbouw groter zal zijn als de afwijking van het pad groter is? Ja, onder het nieuwe systeem.
 Kan ik meer uitleggen over de versterking van de EFB? Ja. We zetten in op de oprichting en een mandaat in wetgeving. Daar is nu geen sprake van. Het is nu een soort facultatieve advisering, al is die wel onafhankelijk. Wij willen ook dat de EFB een rol krijgt als adviseur bij de uitvoering van de regels, niet alleen bij een evaluatie achteraf. Het moet dus ook een meer anticiperende werking hebben.
 Dan was er een vraag over de brede welvaart. Binnen de EU wordt dit nog niet de standaard. Het gaat over duurzame en inclusieve groei; hoe wordt dit ingevuld? Dat gaat over de brede economie. Alle EU-lidstaten hebben zich natuurlijk wel gecommitteerd aan de SDG's. Brede welvaart is bijna een soort westerse vertaling van waar de SDG's op doelen en stoelen. Die committering is er dus al. Daarna gaat het erom dat je er ook op begroot en dat je op basis daarvan meet. Ook in Nederland doen we dat niet goed, want de SDG-coördinatie is bijvoorbeeld nog steeds in handen van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die gaat over het buitenland. Als je het in Nederland wilt veranderen, moet je het heel ergens anders op stoelen. Daarom is het zo goed dat we binnen de begroting nu proberen om juist wel te gaan meten en andere vakdepartementen mee te krijgen in het vormgeven van brede welvaart in Nederland. Maar de kernindicatoren, ook op Nederlands niveau, zijn er nog niet. Het duurt een aantal jaren voordat de instellingen, de planbureaus, dat helemaal voor ons hebben uitgekristalliseerd. Er is dus nog veel werk aan de winkel. Ik draag het zelf altijd uit, maar ik zal er in de paar demissionaire maanden die we nog hebben nog eens over nadenken of we daar nog wat vaart mee kunnen maken. Ik ga er namelijk van uit dat er in februari toch echt wel een nieuw kabinet zit. Ja, ik zeg dat overal. Dat is niet op enige basis gestoeld. De rest wel, maar dit niet.
 
 De voorzitter: Hoop doet leven!
 
 Minister Kaag: Precies. Dat is een persoonlijk feit.
 Waarom vindt de Minister een schuldreductie van 1% bij hogeschuldenlanden een bijzondere opgave? Nou, Nederland wil eigenlijk meer. De Duitsers willen overal en te allen tijde 1%, in goede en slechte tijden. Wij willen het gemiddelde van de schuld nemen. Dat kan dus ook veel meer zijn. Hoe hoger de schuld, des te meer je op het gebied van schuldreductie moet laten zien. Wij zijn dus eigenlijk ambitieuzer. Wij proberen daar ook andere landen in mee te krijgen. Het zal uiteindelijk een uitruil zijn. Something has to give. Dat kan ik nu gewoon nog niet voorspellen. We zullen u daar natuurlijk weer over informeren, net zoals we elke maand met de Tweede Kamer debatteren voordat we naar de Ecofin gaan. We zullen u uitgebreid informeren over het vervolg, maar dat doen we op basis van discussies op dat moment.
 Als we de ontsnappingsclausules willen activeren of deactiveren, wie neemt dan het initiatief? Het initiatief ligt bij de Commissie. Maar zoals u ook weet, aangezien u jaren in Brussel heeft gewerkt, zeg ik tegen de heer Van Ballekom, kunnen lidstaten ook een beetje... Nee, niet marchanderen; dat is niet mijn werkwoord. Ze kunnen de suggestie doen of er bij de Commissie op aandringen en informeel zeggen: dit ziet er wel heel erg zorgelijk uit. Het risico bestaat natuurlijk ook dat het inderdaad weggesproken wordt, maar dat is nou het belang van de transparantie. Die is even belangrijk als goede regels. Iedereen moet van elkaar weten wat er speelt en wat de landengebaseerde risico's zijn, op basis van de schuldhoudbaarheidsanalyses. Door het oerwoud aan goede regels dat gecreëerd is, kan iedereen tot nu toe een weg naar buiten vinden, terwijl je juist binnen de paden moet blijven.
 Dan de vraag van de heer Van Rooijen over de vergrijzing. Die wordt ook een onderdeel van de schuldhoudbaarheidsanalyse. Het kan zijn dat een land het relatief goed doet of een niet zo hoge schuld heeft, maar veel harder vergrijst dan een ander land en dus qua productiviteit achterblijft, tenzij er een inhaalslag wordt gemaakt door bijvoorbeeld legale arbeidsmigratie, digitalisering of technologische verandering, waarmee de productiviteit weer wordt opgekrikt. Maar het is heel specifiek per land.
 Wat zou de rol van Nederland zijn met betrekking tot brede welvaart? Oké, die hebben we net gedaan. Er zal nog meer moeten gebeuren.
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS): En de euro? Het feit dat vergrijzing...
 De voorzitter: Meneer Van Rooijen, wilt u de microfoon aanzetten?
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Ja. Mijn vraag was ook hoe de Minister aankijkt tegen het risico van de vergrijzing in heel Europa, waar alle landen, afgezien van Nederland, een omslagstelsel hebben. Is dat niet een bedreiging voor de euro, die nog wordt versterkt door de enorme rentelast op de hoge schulden van Zuid-Europa?
 Minister Kaag: Ja en nee, maar het verandert niets aan de situatie. We moeten dus nóg scherper zijn op de schuldhoudbaarheid, de investering en ook de ruimte om te hervormen. Dit is een gegeven. Het is ook een nationale verantwoordelijkheid hoe men in de toekomst bijvoorbeeld in de gezondheidszorg wil voorzien bij een vergrijzende bevolking, hoe lang mensen kunnen thuisblijven en wat er gedaan wordt aan de productiviteit. Dat alles heeft natuurlijk een relatie tot de euro in de toekomst, maar ik verbind daar verder geen conclusies aan. Ik denk dat er meer werk aan de winkel is voor ons allen. We zijn een vergrijzend continent. We zijn een vergrijzende Europese Unie. Dat is een feit.
 De voorzitter: Dank. We doen het vrij vlot met elkaar. Ik zie dus nog ruimte voor één ronde nabranders.
 
 De heer Kroon (BBB): Dank u wel, voorzitter. U heeft... Hoe noem je dat? U heeft voorspellende gaven. Ik zou graag willen aansluiten bij een opmerking van de heer Van Ballekom. Uiteindelijk werkt een systeem niet als het politiek niet gedragen wordt. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat dat vandaag de dag aan de hand is. Als er geen intentie is om het systeem te laten slagen, dan gaat dit systeem ook niet slagen. Wat is er de afgelopen maanden gebeurd, zou ik aan de Minister willen vragen, waardoor de intentie om het systeem te laten slagen zoveel anders is? Dat is mijn eerste vraag.
 Volgens mij riep iemand net «hoop doet leven» in deze vergadering. Volgens mij was dat de voorzitter. Ik kom na 25 jaar bedrijfsleven heel veel bedrijven tegen die aan het eind van hun levenscyclus zitten en dan veel hoop hebben om te overleven. Vaak zie ik dan de vlucht vooruit: een nieuw plan, een grote innovatie en een hockeystick in de kaarten voorwaarts. We hadden het net over een vergrijzend Europa. Wat is dan het risico dat wij met elkaar, en al helemaal de landen die zwaar in de schulden zitten, komen met plannen en voorstellen die gebaseerd zijn op «hoop doet leven» en achteraf een geplande schuldreductie niet realiseren, omdat de plannen te mooi waren om waar te zijn?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank voor deze nabrandende vragen. Om misverstanden te voorkomen: de voorzitter bedoelde «hoop doet leven» ten aanzien van het nieuwe kabinet. Ik kijk nog even of er verder nog nabranders zijn. Nee. Ik vraag de collega's om wel nog even te blijven voor de vragen die aan de Minister gesteld worden.
 
 Minister Kaag: Misschien nog even ter verduidelijking aan de heer Kroon: door de Commissie is al drie jaar geleden ingezet op de discussie over de hervorming van het SGP. Dat hoort er namelijk bij. Je kunt niet altijd met dezelfde instrumenten eeuwig dezelfde weg proberen te bewandelen. Dat is één. Daarom hebben we collectief juist ingezet op meer eigenaarschap, echt analoog aan wat er gebeurt bij het IMF. Hoe strak en stringent het IMF ook kan zijn, als het gaat om leningen of financiële steun, ook daar kan het soms misgaan. Ik denk niet dat we moeten doen alsof Europa daar anders in is.
 Tegelijkertijd komt er minder flexibiliteit. Dat is nou juist de versterking en de ruimte bij eigenaarschap, dus politiek eigenaarschap. Een vervolg aan de hervormingen en investeringen is ultiem belangrijk voor de toekomst van de Europese Unie. Als de keuze is om niets te doen, om alles bij het oude te laten, dan durf ik te voorspellen dat het echt niet beter zal worden.
 We moeten deze kansen echt grijpen, als we kijken naar een relevante, geopolitieke en geo-economische Unie, die gestoeld moet zijn op een solide economische basis en inderdaad op strakke, effectieve regels, met daadwerkelijke, transparante naleving. Dat is een sine qua non. Of dat allemaal gaat slagen kan niemand zeggen. Dat is hetzelfde als willen voorspellen wat er over tien jaar gebeurt in de wereld.
 Maar dat duidelijk moet zijn dat er een politieke en financiële afrekening moet zijn, ook door de Commissie, als er willens en wetens niet wordt gehandhaafd of wordt nageleefd, dat zit wel in dit pakket en dat geeft mij enig comfort. Dat is een groot contrast met het oude stelsel.
 
 De voorzitter: Dank. Ik bedank de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van deze vragen. Volgens mij is het heel uitgebreid geweest. Voor mij was het ook leerzaam. Wij gaan nog even naar de punten voor de commissie.
 Minister Kaag: Dan gaan wij weg, denk ik.
 De voorzitter: Ja. U kunt natuurlijk ook blijven zitten om te kijken hoe wij verder willen maar ik snap dat u ook een volle agenda heeft.
 Minister Kaag: Dat zou erg ongepast zijn!
 
 De voorzitter: Ja.
 Dan gaan we naar de eerste vraag. Wenst de commissie voor het vervolg afspraken te maken met de Minister over de informatievoorziening over het verloop van de onderhandelingen?
 
 De heer Van Ballekom (VVD): Ik vind een dergelijk overleg zoals we vandaag gehad hebben heel nuttig. Zoals we allen weten is uiteindelijk bepalend wat de precieze tekst wordt, want dat is een wetstekst. We hebben nu gesproken over de inzet van de Nederlandse regering. Daar kunnen we heel enthousiast of minder enthousiast over zijn. Maar het gaat er uiteindelijk om wat er in compromis op tafel komt. De Minister zegt dat een parlementair voorbehoud nog nooit ingeroepen is. Dat is niet waar.
 De voorzitter: Volgens mij heeft ze gezegd dat ze dat niet bedoeld of niet gezegd heeft.
 De heer Van Ballekom (VVD): Oké, maar het wordt ook door vele Ministers gebruikt als een instrument om te onderhandelen, zo van: ja, maar dit lijkt me toch moeilijk in mijn parlement. Je kan dat ook anders gebruiken en andere lidstaten doen dat regelmatig, dus dat zou Nederland ook kunnen doen.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): De Denen altijd.
 De heer Van Ballekom (VVD): De Denen doen het altijd. De Britten deden het vroeger ook. De Fransen en zelfs de Duitsers hebben het ook gedaan, dus wij zouden het ook kunnen doen. Mijn punt is: omdat er nog niks op papier staat, zou ik toch wel heel graag willen dat wij de mogelijkheid hebben om het te bespreken voordat er een definitief akkoord is.
 De voorzitter: Het voorstel van de heer Van Ballekom is dat wij het hier bespreken voordat er een definitief akkoord is. Ik kijk even naar de griffie of dat tot de mogelijkheden behoort.
 De griffier: Ja. Dan moet het parlementair behandelvoorbehoud worden voortgezet, zodat er opnieuw een mondeling overleg over plaatsvindt. Dat is het dan concreet.
 De heer Van Ballekom (VVD): Wij kunnen dan het initiatief nemen, al naar gelang de verslaglegging van de Informele Raad of de Ecofin-Raad, maar wij kunnen het ook aan de Minister overlaten, zo van: nu zitten we in een fase dat we definitieve knopen moeten doorhakken. Dan kunnen we daarop ingaan.
 De voorzitter: Het is helder wat uw voorstel is. Ik ga even rond.
 Mevrouw Aerdts (D66): Wat ons betreft is het niet nodig om het behandelvoorbehoud voort te zetten. Ik denk dat de behandeling vandaag zo uitgebreid was dat we daar ook vertrouwen aan kunnen geven. We kunnen het verzoek om informatie door laten gaan, maar ik zou het behandelvoorbehoud nadrukkelijk op willen heffen.
 De voorzitter: Ik kijk naar de ChristenUnie.
 De heer Holterhues (ChristenUnie): Meneer Van Ballekom is natuurlijk veel ervarener dan ik, maar volgens mij heb ik de Minister horen zeggen dat een parlementair voorbehoud niet voorkomt bij een demissionair kabinet. Dat is volgens mij de bijzonderheid. Ik zou er inderdaad voor zijn om het parlementair voorbehoud op te heffen, zeker in deze fase dat we een demissionair kabinet hebben.
 De voorzitter: Ik kijk even naar uw buurman, naar Volt.
 De heer Hartog (Volt): Ik vond het gesprek heel nuttig. De heer Van Ballekom heeft gelijk dat het goed is om dat voort te zetten, maar ik geloof eerlijk gezegd niet dat dat via een parlementair voorbehoud moet. Ik denk dat het ook zonder kan. Ik heb ook niet echt een inhoudelijk verschil van mening gemerkt. Er zitten hier en daar wat nuances. Bij een onderhandeling zijn de details al vastgelegd tegen de tijd dat we een discussie hebben met 27 lidstaten; dat weet de heer Van Ballekom nog beter dan ik. Dan is de flexibiliteit van de Minister ook veel minder, want dan zit je in de eindfase. Ik zie daar het nut niet van in, maar continuering van het gesprek vind ik prima.
 De voorzitter: Helder. We noteren: wel behoefte aan informatie, maar geen voorbehoud. Ik kijk naar OPNL.
 De heer Van der Goot (OPNL): Ik sluit mij volledig aan bij de opmerking van de vorige spreker: goede informatievoorziening, maar dat hoeft niet met een parlementair voorbehoud.
 De voorzitter: Ja. Ik kijk naar uw buurman van de BBB.
 De heer Kroon (BBB): Wij zouden willen voorstellen dat de Minister ons een toezegging doet. Dat is dan misschien in de procedure wat minder zwaar dan een voorbehoud.
 De voorzitter: De Minister is niet meer aanwezig, dus een toezegging kan nu niet meer. We kunnen daar wel schriftelijk om vragen.
 De heer Kroon (BBB): Ja, dus een toezegging dat zij ons wel tijdig informeert, zoals de heer Van Ballekom dat formuleerde. En dan zou ik speciaal ook aandacht willen vragen voor de inrichting van die EFB. Want als dat een instantie wordt met een mandaat, ben ik wel op zoek naar de democratische legitimiteit van die instantie. Daar hebben we het vandaag niet over gehad, maar ik vind dat wel relevant.
 De heer Van Ballekom (VVD): Voordat het definitief wordt.
 De heer Kroon (BBB): Voordat het definitief wordt, zoals de heer Van Ballekom dat formuleerde.
 De voorzitter: Ik schrijf op, en dat is eigenlijk een aanvullend voorstel: laten we in een brief vragen dat we het onderhandelingsresultaat via de commissie krijgen, zodat we het kunnen bespreken, maar we heffen het voorbehoud op.
 De heer Kroon (BBB): Prima.
 De voorzitter: CDA.
 De heer Bovens (CDA): Ik sluit me daar wel bij aan, maar ik zit nog met een ander punt, naar de heer Van Ballekom kijkend; hij heeft daar meer ervaring in. Als je een demissionair kabinet bent en het gaat om een wettekst als zodanig, dan denk ik dat dat demissionair zijn veel meer een voorbehoud in zich houdt dan wanneer wij daar nog een parlementair voorbehoud tegenaan zetten. Dus wat mij betreft hoeft dat parlementair voorbehoud er niet te zijn, want volgens mij heeft de Minister automatisch, omdat ze demissionair is, al een voorbehoud, omdat ze daarna terug moet naar de Kamer. Dus ik zou dat overdreven vinden. Ik denk dat dat zelfs de positie van de Minister ondergraaft, omdat het dan net is alsof een demissionair kabinet niet meer wordt gesteund door de Kamer. Tja, dat is de facto zo met een demissionair kabinet. Dus wat mij betreft kan dat voorbehoud eraf, en zou een toezegging als gevraagd van deze zijde, dus «bespreek het voordat je een definitieve handtekening zet» best wel handig kunnen zijn.
 De voorzitter: Ik kijk naar uw buurman van JA21.
 De heer Baumgarten (JA21): Ik vind de insteek van de heer Van Ballekom op zich wel de meest zuivere, dus: hier nog een keer op terugkomen. Dat vind ik wel het meest zuivere.
 De voorzitter: En dan voor de zuiverheid van mijn lijstje: wilt u het voorbehoud voortzetten ...
 De heer Baumgarten (JA21): Jazeker.
 De voorzitter: U wel. Dan ga ik naar mijn buren. Ik maak even de ronde af, meneer Van Ballekom.
 De heer Martens (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, bedankt. Wat ons betreft – ik had het al gezegd – kan het voorbehoud opgeheven worden. Dat zit ’m er ook in dat de Eerste Kamer nu eenmaal niet kan meeonderhandelen met wat de Minister in Brussel doet namens Nederland. En ik zie ook inhoudelijk eigenlijk te weinig meningsverschillen. Ik ben best bereid om die te erkennen, als die er zijn, maar ik zie die inhoudelijk maar zo beperkt dat het in de ogen van mijn fractie een beetje nonsens is om dat door te zetten.
 De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even naar de Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Wat de Partij voor de Dieren betreft mag het voorbehoud worden opgeheven. Ook de toezegging is niet nodig. We hebben de reguliere overlegkanalen, en die zijn wat ons betreft voldoende.
 De voorzitter: Dank. 50PLUS.
 De heer Van Rooijen (50PLUS): Toch een toezegging van de Minister via een brief, voordat er definitieve stappen gezet worden.
 De voorzitter: Meneer Van Ballekom in de tweede ronde.
 De heer Van Ballekom (VVD): Ja, ik kan me daarin vinden natuurlijk, dat we een brief schrijven aan de Minister van «het zou toch op prijs worden gesteld dat, voordat er definitieve afspraken worden gemaakt, het resultaat van de onderhandelingen nog eens zou worden voorgelegd ter bespreking hier in het parlement». Het feit dat een Minister demissionair of missionair is, maakt in Brussel helemaal niets uit. Dus die toezegging is relevant, voor zowel deze Minister in demissionaire staat als de toekomstige Minister in missionaire staat.
 De voorzitter: Ik voel een beetje dat hier nu een enorme discussie gaat komen, dus ik ga even een voorstel doen. Maar een vraag mag natuurlijk altijd: een van de Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD): Ik vraag me af op welk moment: als we vragen tijdens, of als de onderhandelingen zijn afgerond of er een bijna-definitief akkoord is, wanneer is dat dan? Is dat dan om 02.00 uur 's nachts op een zaterdag? Wanneer kan je in dat onderhandelingsproces als parlement nog debatteren met een Minister over een bijna-definitief akkoord? Dus ik begrijp het voorstel eigenlijk niet, om bij een bijna-definitief akkoord nog een gesprek te voeren met de Minister. Ik begrijp het voorstel niet.
 De heer Van Ballekom (VVD): Dat kan ik heel gemakkelijk uitleggen, hoor. Dat is heel eenvoudig.
 
 De voorzitter: Nou, dan kunt u dat misschien het beste doen, maar dat is dan wel het laatste. We gaan dat nu niet verder nuanceren. Volgens mij is het dat de Minister dat dan nog kan meenemen in de verdere besprekingen, of móét meenemen.
 Ik ga naar een conclusie, want we willen toch wel om 16.15 uur klaar zijn. Het voorstel is volgens mij dat we een brief gaan sturen naar de Minister met het verzoek om ons te informeren voordat er definitieve stappen zijn gezet. Mocht zij dat toezeggen, dan is het voorbehoud definitief van tafel...
 
 De heer Van Ballekom (VVD): En anders komt het hier terug.
 De voorzitter: En anders komt het hier terug. Ik kijk even naar het handschrift van de griffier. Het is een prachtig handschrift, maar het ik begrijp het misschien nog niet helemaal. Er staat dat dat gaat middels een conceptbrief aan de hele Kamer, die dan volgende week terugkomt in deze commissie. Begrijp ik dit goed? Ik begrijp het goed. Dames en heren, we hebben het gehaald: 16.15 uur. Een fijne middag.
 Sluiting 16.13 uur.