Rechtsstaat en Rechtsorde; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 januari 2010, inzake herziening van de gerechtelijke kaart
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST140858
 2009-2010
 
 29 279
 Rechtsstaat en Rechtsorde
 
 
 
 
 Nr. 
 102
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 februari 2010
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
14 januari 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie
over:
 
 – de brief van de minister van 5 augustus
2009 over de adviezen van de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal
inzake de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 94);
 
 
 – de brief van de minister van 20 november
2009 over het kabinetsstandpunt inzake de herziening van de gerechtelijke
kaart (29 279, nr. 97);
 
 
 – de brief van de minister van 13 januari
2010 houdende een afschrift van de brief van de Raad voor de rechtspraak over
de kosten van de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 99).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: De Pater-van der Meer
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Pater-van der Meer,
Heerts, Van Vroonhoven-Kok, Teeven, Gerkens, Azough en Anker,
 
 en minister van Justitie Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie
voor Justitie. Wij hebben vanmiddag overleg met de minister van Justitie over
de herziening van de gerechtelijke kaart.
 
 De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ooit zeiden
wij dat wij met mes en vork aan een discussie begonnen. Inmiddels staan er
diverse gerechten op tafel. Dat is goed omdat de toekomst van de rechtspraak
en de organisatie daarvan heel belangrijk is voor ons land. Niet alleen voor
de burgers en de bedrijven die de rechtspraak nodig hebben op het moment dat
het iets minder gaat of omdat men vanuit de diverse wet- en regelgeving de
rechter om een oordeel moet vragen. Wij weten hoe belangrijk rechtspraak is.
Of rechters nu actief zijn of niet, hun oordeel doet altijd veel stof opwaaien.
 Voor de PvdA staat voorop dat rechtspraak kwalitatief goed en beschikbaar
moet zijn voor burgers en bedrijven. Je kunt zeggen dat wij vandaag een nieuw
moment hebben, maar het is natuurlijk een proces van algemene overleggen.
Ik zeg tegen de minister dat ik het zeer op prijs stel dat wij voortdurend
een stand van zaken kunnen bespreken. Vandaag zouden wij een stap verder moeten
komen, zodat het wetgevingsproces op dit onderdeel vorm kan krijgen. Ik begrijp
dat, maar ik misschien moeten wij op sommige onderdelen juist een stapje terug
doen in plaats van dat wij allemaal snel vooruit moeten. Voor de organisatie
van de rechtspraak, zowel voor de zittende als de staande magistratuur, is
het van belang dat wij duidelijke lijnen aangeven.
 Ik zei al dat rechtspraak kwalitatief goed en beschikbaar moet zijn. Kwaliteit
betekent bepaalde vormen van specialisatie. In de rechtspraak heerst nog te
veel de opvatting dat het generalisme moet zegevieren. Dat gaat echter niet
meer in de huidige tijd. Bepaalde zaken vragen om een specialistische benadering.
Het is ondoenlijk om op alle brieven die wij hebben gehad in te gaan en zover
is mijn fractie ook nog niet. Ik heb nog nooit zo veel brieven van burgemeesters
gehad; zelfs brieven op politiepapier van korpsbeheerders, brieven van regio’s,
van burgemeesters en van regionale colleges. De Achterhoek is ongeveer de
laatste die zich meldt. Niet onterecht, maar wel erg laat.
 Mijn fractie vindt dat de hoofdstructuur van de rechtspraak anders vorm
moet worden gegeven. De uitgangspunten die het kabinet daarvoor hanteert zijn:
kwaliteit met een goed oog voor efficiency en grootschalig organiseren maar
kleinschalig werken met oog voor de menselijke maat. Mijn fractie spreekt
dit zeer aan. Met betrekking tot de hoofdlijnen van de herziening steunen
wij de bestuurlijke opschaling, maar er moet ook plek zijn voor andere benaderingen.
De minister schrijft in zijn brief dat de rechtspraak zich daar zelf mee moet
bemoeien, maar het is heel goed dat de bestuurlijke kant van Nederland zich
ook bemoeit met de beschikbaarheid van rechtspraak. Stakeholders van rechtspraak
zijn het lokale bestuur, de politie en de advocatuur. Met name de gemeenten
spelen hier een heel belangrijke rol in.
 Ik heb het wel een beetje gehad met het hele gedoe over waar kantoor moet
worden gehouden, over vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen en over wat er
aan kantoorfuncties overblijft. Ik begrijp het allemaal wel, maar wij laten
ons daar niet door leiden. Ik noem het voorbeeld van Dordrecht. Mijn fractie
neemt geen genoegen met een zittingsplaats, maar wel met een bestuurlijke
opschaling in de vorm van Rotterdam-Drechtsteden, Dit geldt eigenlijk ook
voor Flevoland. Wij moeten spreken over één bestuur en we zien
wel wat er aan basispakket achterblijft in Dordrecht, wat er precies in Rotterdam
aan specialisatie ontstaat en hoe het volume in Dordrecht zich ontwikkelt.
Dordrecht blijft nu als enige over; de rest heeft hard genoeg gepiept om voort
te blijven bestaan. Ik vind dat voor Dordrecht niet goed genoeg en dat moet
ook niet de discussie zijn. Het bestuur van de huidige rechtbanken van Rotterdam
en Dordrecht moet samenkomen in Rotterdam-Drechtsteden.
 In Oost-Nederland denkt het Openbaar Ministerie (OM) wezenlijk anders
over de organisatie dan de rechtspraak zelf. Arnhem, Zutphen, Almelo en Zwolle
zouden samen één bestuur Oost-Nederland moet vormen en dan zelf
uit moeten zoeken waar mensen terechtkunnen. Het kan best zijn dat mensen
uit de Achterhoek beter naar de nieuwe locatie Enschede kunnen gaan dan dat
ze per se naar Zutphen of Arnhem zouden moeten. Die flexibiliteit wil de Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak (NVvR) ook. Kortom: een onderscheid tussen wat
het OM en wat de rechtspraak doet, spreekt mijn fractie niet erg aan.
 Vooralsnog moeten wij handhaven dat wij een aantal plaatsnamen specifiek
benoemen voor de beschikbaarheid van rechtspraak en waar precies kantoorlocaties
en zittingsplaatsen zitten. Wij vinden dat de flexibiliteit van zittingsplaatsen
vergroot zou moeten worden. Dat zou kunnen betekenen dat de politierechter
tijdelijk een maandje in Culemborg gaat zitten op het moment dat de zaken
daarvoor gereed zijn. Daarmee geef ik duidelijk aan waar wij staan.
 
 De heer Teeven (VVD): Het laatste punt is
mij niet helemaal duidelijk. Is uw fractie er een voorstander van dat niet
alleen vestigingsplaatsen maar ook zittingsplaatsen en overige zittingsplaatsen
in de wet worden aangeduid? Of zegt zij: nee, wij willen dat alleen vestigingsplaatsen
in de wet komen en dat zittingsplaatsen en overige zittingsplaatsen niet in
de wet worden aangeduid?
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik ben nog niet zover.
De Raad voor de rechtspraak, maar ook de NVvR, heeft voor zichzelf flexibiliteit
ingebouwd. De minister heeft in de brief van 20 november 2009 bij het
aanhangig zijnde wetsvoorstel voor de wijziging van de Wet op de rechtelijke
organisatie (RO) een aantal plaatsnamen per AMvB genoemd, terwijl hij eerder
zei dat hij dit aan de Raad voor de rechtspraak zou overlaten. Ik bedoel met «even
op de rem trappen» dat het noemen van wat voor plaats dan ook even te
ver gaat. Ik wil het antwoord van de minister afwachten, want misschien noemen
wij nu wel plaatsnamen die wij niet zouden moeten noemen. Ik ben helemaal
geen voorstander van een nieuwe rechtbank Eindhoven. Ik vraag mij af of wij
daar goed aan doen. Dit nog afgezien van de kosten, want ik lees in de brief
van de minister: «initieel helpen wij wel». Iedereen voelt wel
aan dat de rechtspraak Flevoland zich op termijn meer zal concentreren in
Almere dan in Lelystad. Wij moeten goed bekijken of wij daar niet het kind
met het badwater weggooien en de Rijksgebouwendienst straks geen huurders
kan vinden voor de leegstand die wij creëren. Dat speelt allemaal mee
in deze discussie. Ik zeg: ga door met bestuurlijke opschaling. Dat gebeurt
ook al. Iedereen weet dat Assen onvoldoende zaken kan aanleveren om zelfstandig
voort te bestaan. Dat is voor mij dus straks rechtspraak Noord-Nederland.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik ben een beetje verbaasd.
U zei ook dat Roermond, Alkmaar en Zutphen hard genoeg gepiept hebben en blijven
bestaan en Dordrecht niet. Ik heb mij daar ook over verbaasd. Dat het piepen
bij de Raad voor de rechtspraak zo makkelijk en snel tot een veranderd standpunt
kan leiden ten opzichte van ons vorige AO, kan met zich meebrengen
dat wij als wetgever de voorkeur hebben om die plaatsen nadrukkelijker in
de wet vast te leggen. Wat is daarover uw standpunt?
 
 De heer Heerts (PvdA): Als men kijkt naar
de schriftelijke inbreng van de PvdA bij de wijziging van de Wet RO is dat
voor de minister juist de reden geweest om terug te komen op het schrappen
van alle kantons en het voortbestaan daarvan over te laten aan de Raad voor
de rechtspraak. Mijn fractie vond dat te ver gaan. Er zijn nu een aantal plaatsnamen
genoemd. De vraag is of dat genoeg is, of dat de Kamer de tijd moet nemen
voordat zij overgaat tot die plaatsnamen. Alles wat wij over de ene plaats
wel zeggen en over de andere niet, is niet goed. Het gaat mijn fractie om
de kwaliteit en de efficiencyslag die gemaakt moet worden en de beschikbaarheid
van rechtspraak op een kwalitatief hoog niveau voor bepaalde gebieden. Gebieden
veranderen ook qua samenstelling. Zutphen zegt bijvoorbeeld dat het moet voortbestaan
omdat de rechtbank er al in de tijd van Napoleon zat. Er is geen enkele reden
om dat vast te houden, want dat zou afbreuk doen aan de flexibiliteit. Wij
steunen de flexibiliteit die de Raad voor de rechtspraak voorstaat en de hoofdstructuur
van de bestuurlijke opschaling, maar die moeten wij wel in één
keer goed doen. Ik heb liever dat wij er langer over doen, want de uitwerkingen
steunen wij niet. Daarom noem ik ook Rotterdam-Drechtsteden. Als wij de toevoer
van zaken in dat gebied sociaaleconomisch bekijken, is het heel raar dat dit
een zittingsplaats zou moeten zijn. Het zou kunnen dat er bestuurlijk overleg
in die regio plaatsvindt en dat men zegt dat met een bepaald specialisme een
behoorlijke functie in Dordrecht over kan worden gehouden omdat het toevoergebied
van zaakstromen daar beter is geordend en niet omdat het om Dordrecht gaat.
Ik wil nog wel verdergaan in de flexibiliteit. In overleg met Breda kan het
heel goed zijn dat men bepaalde specialistische zaken in Dordrecht of Den
Bosch doet. Daarom vind ik het initieel oprichten van een rechtbank in Eindhoven
dat zo dichtbij Den Bosch ligt, geen goed idee. De lokale fractie van mijn
eigen partij staat nu op de achterste benen omdat ze goede hoop had op een
rechtbank in Eindhoven «omdat de stad daar volwassener van wordt».
Volgens mij moet je daar helemaal niet zo trots op zijn; het lijkt mij niet
erg wervend. Ik zeg hiermee voldoende hoe wij hierin zitten en dat kan ook
niemand verrassen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik verbaas mij
over de inbreng van de PvdA. De vorige keer leek de PvdA ruim baan te geven
aan de minister om zijn gang te gaan. De PvdA lijkt nu de hakken in het zand
te zetten op een aantal duidelijke ontwikkelingen die de minister voorstaat.
U bent niet helemaal duidelijk. Als het gaat om het vastleggen van een aantal
zaken doelt u met name op Dordrecht, maar u hebt het niet over de breedte
van de zaakspakketten. U refereert voortdurend aan bestuurlijke opschaling,
maar de breedte van zaakspakketten zou in de wet moeten worden vastgelegd.
Op welke manier dat moet gebeuren is een volgende discussie, maar dit lijkt
mij van groot belang voor de toegankelijkheid van het recht voor de burger.
 
 De heer Heerts (PvdA): Dat ruim baan valt
wel mee. Op een paar onderdelen trappen wij op de rem. Ik kom terug op de
snelheid waarmee wij de plaatsnamen vrijgeven zonder ze als wetgever vast
te leggen. Dat is toch heel duidelijk? Daar is weinig verwarring over. De
hoofdstructuur van de bestuurlijke opschaling zetten wij wel door en daarmee
weten alle gerechtsbesturen dat wat betreft de PvdA-fractie de minister op
goede weg is.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik verbaas mij
over wat u zegt over nadenken en dat dit proces de afgelopen maanden te snel
is gegaan. U geeft geen antwoord op mijn vraag of dat zaakspakket en de breedte daarvan niet ook ter discussie moeten komen te staan en dat dit wettelijk
vastgelegd moet worden.
 
 De heer Heerts (PvdA): Dat weet ik niet. Wij,
en de minister ook, hebben al eerder gezegd dat wij heel voorzichtig moeten
zijn om het basispakket zoals dat door de NVvR is aangedragen helemaal vast
te leggen. De NVvR heeft daar in haar laatste reactie heel duidelijk op gewezen.
Er moet ook een bepaalde vorm van kwaliteit en specialisatie zijn. De vraag
is hoe strak wij dat moeten vastleggen. Ik wacht het antwoord van de minister
daarop af. Wij hebben al eerder gezegd dat het basispakket van de NVvR, zoals
het is overgenomen door de Raad voor de rechtspraak en grotendeels ook door
de minister, een heel belangrijk uitgangspunt is voor hoeveel volume men nodig
heeft om voldoende zaken te kunnen houden. Dat is echter niet alleen mogelijk
vanuit volume. Ik moet er niet aan denken dat alle rechtbanken zich gaan specialiseren
op vastgoedfraude of medische zaken. Dit zal landelijk uitgerold moeten worden
en het kan best zijn dat als men het basispakket te eng definieert, men de
zaak te zeer vastzet. Er moet flexibiliteit komen; er ontstaan nieuwe gebieden waar
misschien wel minder rechtspraak nodig is door ontvolking en demografische
ontwikkelingen. Het is heel logisch dat Almere verder vorm krijgt. En dan
komt er een brief uit Hilversum dat het toch heel erg is dat men daar in de
toekomst niets meer heeft. Nee, dat moet dus op het grotere niveau van Flevoland
en Utrecht bekeken worden. Zo bedoel ik het.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U hebt het
er nu bijna anderhalf jaar lang over dat wij het met mes en vork gaan snijden
en fileren. Ik had de hoop dat u vandaag met mes en vork de boel ging ontleden.
Het blijft allemaal een beetje in het vage hangen. U doet niets anders dan
de hakken in het zand zetten. U weet toch dat er een slag gemaakt moet worden?
Het beeld dat nu blijft hangen is dat u achteroverleunt, dat u niet verder
wilt gaan en zelfs een stapje terugdoet. Welke visie zit er bij de PvdA achter?
 
 De heer Heerts (PvdA): Die visie ga ik niet
herhalen. Wij zijn redelijk op tijd aan deze discussie begonnen. De bestuurlijke
opschaling kan doorgaan, dat zien wij al in Noord-Nederland en op andere plekken.
Alleen op een paar cruciale punten, bijvoorbeeld wat betreft de visie van
het OM en de Raad van de rechtspraak in Oost-Nederland, vind ik dat wij dit
maar één keer goed kunnen regelen voor een heel aantal jaren.
Ik heb liever dat er een gerechtsbestuur komt in het landsdeel Oost dat vervolgens
de locaties goed gaat bekijken. De goede verstaander heeft aan een half woord
genoeg om te weten dat wij op dat punt consistent zijn met de minister. Ik
geef er alleen sterk de voorkeur aan dat de OM-structuur en de structuur van
de Raad voor de rechtspraak niet van elkaar afwijken. De minister is ons een
heel eind tegemoet gekomen door de genoemde plaatsnamen bij de wetswijziging
van het aanhangige wetsvoorstel bij AMvB vast te leggen. Dat is een stap in
de goede richting. Ik wil juist voorkomen dat wij in die plaatsnamendiscussie
blijven belanden. Alle besturen begrijpen heel goed wat er gaande is en wij
moeten een stap verder. Ik krijg signalen uit Lelystad dat men geen mensen
meer vindt omdat die liever naar Almere gaan en dat de zaak daar in een sterfhuisconstructie
terechtkomt als wij niet opletten. Dat is een arbeidsmarktmotief. Dat houden
wij niet tegen. Als we spreken over «Rechtspraak Flevoland» dan
is die flexibiliteit er. Wij moeten wel op de kosten letten. GroenLinks en
de SP wilden opheldering over de financiële consequenties en in de brief
wordt over de inrichting van vestigingsplaatsen erkend dat er enige financiële
problematiek is. Wat mij betreft moeten wij dus niet aan Eindhoven beginnen.
Het is duidelijk hoe wij hierin staan, misschien soms wel te duidelijk.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Wat het CDA betreft is er geen twijfel mogelijk: wij steunen de inzet van
de minister om tot opschaling van de gerechtelijke kaart te komen. Te veel
kleinere gerechten zijn niet in stand te houden. Als wij zien hoeveel gespecialiseerder
en ingewikkelder de zaken worden, moeten kennis, kracht en kunde gebundeld
worden. Dat zo’n operatie met pijn en frictie gepaard gaat, verbaast
ons niets. Een rechtbank is een belangrijke voorziening in een stad, niet
alleen sociaal en economisch, maar ook omdat – de heer Heerts doet daar
een beetje denigrerend over – men zich hecht aan een gerecht dat men
sinds jaar en dag heeft.
 Het CDA is blij dat de minister zich in zijn laatste brief heeft vergewist
van de borging van de stakeholders. Wij vonden dat hij daarop in de brief
van 20 april 2009 te weinig inging. Wij zien nu het belang van de rechtzoekende
burger, het personeel van de rechtbank en het lokale bedrijfsleven terug.
Linksom of rechtsom moet daar recht aan gedaan worden. Met het zetten van
te grote stappen dreigt de minister het draagvlak voor zijn operatie te verliezen.
Mede gezien de twijfelachtige budgettaire winst willen wij waken voor onbesuisde
stappen. Wij moeten niet meer overhoophalen dan strikt noodzakelijk is. Wij
waren zo onder de indruk van het advies van de Raad voor de rechtspraak dat
wij de charme van de flexibiliteit gevonden hebben. Ook in het pad van de
geleidelijkheid dat de raad voor ogen heeft, kunnen wij ons goed vinden.
 Uit de vele gesprekken die wij de afgelopen anderhalf jaar hebben gehad
en de werkbezoeken die wij hebben afgelegd, blijkt hoe belangrijk het is voor
een rechtbank om een eigen bestuur te hebben. Je kunt dan zeggen dat de rechtbankpresident
zijn eigen baan aan het verdedigen is, maar zo oppervlakkig ligt het niet.
Het gerechtsbestuur bepaalt waar welke zaken behandeld worden. De angst dat
straks vanuit Rotterdam of Almere bepaald wordt welke zaken in jouw rechtbank
behandeld worden en dat de deur wordt opengezet voor het marginaliseren van
een rechtbank, vinden wij terecht. Het CDA-kamp heeft sympathie voor de suggestie
om overkoepelende rechtsbesturen mogelijk te maken. Dordrecht en Rotterdam,
Maastricht en Roermond kunnen samengebonden worden en gezamenlijk beoordelen
hoe die zaakstromen lopen. Dat doet recht aan de volwaardigheid van alle rechtbanken.
 Wij kiezen voor de flexibiliteit: laat het van onderop groeien, bepaal
niet alles van bovenaf. Dat zal het draagvlak absoluut ten goede komen. Dit
geldt voor ons en – anders dan voor de heer Heerts – ook voor
het OM. Laat ook het OM zijn eigen afweging maken en zijn eigen efficiencystromen
mogelijk maken. De minister is in zijn aangepaste brief in vergelijking met
het oorspronkelijke voorstel al een heel stuk milder. Alkmaar, Roermond en
Zutphen mogen blijven. Er blijven nog twee concrete knelpunten over: Dordrecht
en Lelystad. Dordrecht bedient een uitgestrekt rechtsgebied en gezien de bevolkingsdichtheid
is er veel voor te zeggen om Dordrecht naast Rotterdam in stand te houden.
Het is voor ons belangrijk dat zelfs de rechtbankpresident van Rotterdam aangeeft
dat hij het niet ziet zitten als Dordrecht gewoon aan Rotterdam wordt toegevoegd.
Voor Lelystad geldt dat met een dergelijke rigoureuze beslissing geen recht
wordt gedaan aan het feit dat Lelystad een provinciehoofdstad is. Bovendien
staat daar een nieuw gebouw en moet men niet aan kapitaalvernietiging willen
doen. Is de minister bereid om met betrekking tot deze knelpunten zijn plannen
te verzachten en om aansluiting te zoeken bij de voorstellen van de Raad voor
de rechtspraak?
 Over de zittingsplaatsen hebben wij in het voortraject nog niet zo heel
duidelijk met de minister gesproken. De twaalf wettelijke zittingsplaatsen
staan vast, maar dan zijn er nog zevenentwintig plaatsen waar de Raad voor
de rechtspraak de vrije hand krijgt. Hoe garanderen wij dat het schrappen
van deze zittingsplaatsen evenwichtig en zorgvuldig gebeurt? Op welke termijn
zullen zittingsplaatsen als Alphen, Den Helder, Helmond en Hilversum verdwijnen?
Wij zien hier een probleem rijzen. Welke criteria mag de Raad
voor de rechtspraak hanteren? Kijkt zij naar bevolkingsaantallen of gaat het
ook om de bereikbaarheid? Hebben de minister en de raad bepaalde normen voor
ogen? Hoe is dat geregeld met de stakeholders?
 
 De heer Heerts (PvdA): In de eerste plaats
herken ik niet dat ik denigrerend was over de plaatsnamen. In de tweede plaats:
wat vindt uw fractie? U noemt nu weer namen die de minister niet noemde. Moeten
die nu wel in de wet of niet?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind
het prima om de zittingsplaatsen aan de raad over te laten en dat wij er twaalf
borgen. Ik vind het wel belangrijk dat wij bepaalde normen voor ogen hebben,
dat wij weten op basis waarvan de raad gaat beslissen welke zittingsplaatsen
geschrapt gaan worden en dat wij aan de raad een soort kader meegeven.
 
 De heer Heerts (PvdA): Op het moment dat kantoorlocaties
niet meer efficiënt zijn en er onvoldoende zaakstromen komen, zullen
ze zo snel mogelijk worden gesloten. Dat staat in de brief. Wij laten het
aan de raad over. De vraag is niet of de locaties snel weggaan, de vraag is
hoe snel ze weggaan op het moment dat er onvoldoende zaakstromen komen.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voor het
CDA mogen niet alleen de zaakstromen leidend zijn, maar moet er ook gekeken
worden naar de belangen van de rechtzoekende en de andere stakeholders. Ik
hoor graag van de minister hoe dat in de afweging straks geborgd is.
 
 De heer Heerts (PvdA): Dan bent u het dus
met mij eens.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nee, ik
ben het niet met u eens als u zegt dat het meteen in de wet moet worden vastgelegd.
 
 De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Vroonhoven
is kritisch ten opzichte van de heer Heerts. Is dat voor de CDA-fractie aanleiding
om te zeggen dat zij als wetgever een slot op de deur wil? Wil het CDA die
stakeholders niet met lege handen naar huis sturen, maar ervoor pleiten om
de zittingsplaatsen en misschien ook nog wel de overige zittingsplaatsen in
wet vast te leggen?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mijn kritiek –
voor zover je dat kritiek kunt noemen – mijn opmerkingen waren er met
name opgericht dat ik had verwacht dat de heer Heerts iets concreter zou zijn.
Hij lijkt op dit moment alleen de hakken in het zand te zetten en komt niet
met iets nieuws. In die zin ben ik niet heel erg bang dat er van de kant van
de PvdA nieuwe dingen geschrapt gaan worden, anders dan wij die voor ogen
hebben.
 
 De heer Teeven (VVD): Komen die zittingsplaatsen
en overige zittingsplaatsen nu in de wet of niet?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wat ons
betreft hoeft dit niet in de wet vastgelegd te worden, mits helder is welke
normen gelden voor de Raad voor de rechtspraak om die afweging te maken.
 Voorzitter. De minister zegt uitdrukkelijk dat hij de inhoud van het basispakket
niet wil definiëren. Wij vinden dat een minimumbasispakket in de wet
geregeld moet worden. De omschrijving dat enkel meervoudige kamers strafzaken
doen en burgerlijke zaken behandeld moeten worden, vinden wij een beetje summier.
Wij hebben het voorbeeld van Almere en Lelystad waar te zien is dat in Lelystad
alle sluizen- en cellencomplexen staan. Betekent dit nu dat als men ook meervoudig
moet gaan beslissen in Almere, men allemaal nieuwe cellen en sluizen
in Almere gaat bouwen? Hoe heeft de minister dat financieel voor ogen?
 Ten slotte kom ik om de financiële consequenties die jammer genoeg
nog steeds niet helder zijn. De Raad voor de rechtspraak geeft aan dat hier
meer kosten aan verbonden zijn. De minister gaat ervan uit dat het allemaal
budgettair neutraal is. Wij hebben vanmorgen de brief van 8 december
2009 van de Raad voor de rechtspraak mogen lezen zodat wij daar een inschatting
van kunnen geven. Laat ik hier zeggen dat wat de CDA-fractie betreft de zaak
budgettair neutraal geregeld moet worden. Anders moet de minister nagaan of
Almere of Eindhoven als nieuwe vestigingsplaatsen opgericht moeten worden.
Hoe gaat de minister dat regelen?
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Budgettair neutraal
kan ook betekenen dat er dan maar wat zittingsplaatsen of rechtbanken gesloten
moeten worden zodat wij geld overhouden. U hebt het gehad over de criteria
die de Raad voor de rechtspraak moet hanteren. Vindt u dat die afweging ook
een criterium mag zijn?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Een van
de lessen die ik het afgelopen anderhalf jaar heb geleerd is dat het sluiten
van rechtbanken geen geld oplevert. Sterker nog: het sluiten van rechtbanken
kost geld.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Daarmee zegt u dus dat
die bewering van de minister niet klopt en geen argument kan zijn om locaties
te sluiten.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nu moet
ik het een beetje voor de minister opnemen, want hij heeft nooit gezegd dat
het afhing van budgettaire overwegingen. Het ging hem echt om de kwaliteit.
Dat moet ik hem nageven.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): In de vorige
debatten was de CDA-fractie juist degene die heel hard de hakken in het zand
zette. U zegt nu met woorden dat u dat niet meer wilt doen, maar eigenlijk
verwijst u de brief van de minister naar de prullenbak. Enerzijds zegt u dat
Dordrecht en Lelystad alsnog als vestigingsplaats behouden moeten worden en
anderzijds dat Eindhoven en Almere niet moeten doorgaan als ze niet budgettair
neutraal ingevoerd kunnen worden. Wat is nu precies uw standpunt, afgezien
van het feit dat een en ander wettelijk vastgelegd moet worden of juist niet?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zowel in
het debat van april als in het huidige debat heb ik sterk de aansluiting gezocht
bij de brief van de Raad voor de rechtspraak. Daarin zit de lijn.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
steunt het voornemen van de minister om de kwaliteit in de rechtspraak te
verhogen, grootschaliger te organiseren en kleinschaliger te werken, en de
menselijke maat te verbeteren. Tegelijkertijd constateren wij dat dit zowel
een worsteling is met de minister als een worsteling van de minister in het
overleg met alle stakeholders. Wij constateren ook dat er wel wat veranderingen
hebben plaatsgevonden sinds de laatste hoorzitting. Toen hebben wij bijvoorbeeld
van de rechtbankpresident van Roermond gehoord dat zij al vergaand met Maastricht
aan het overleggen was, ervan uitgaande dat Roermond een zittingsplaats werd.
Binnen de rechtbank Roermond zullen ze in ieder geval verrast zijn dat het
een vestigingsplaats blijft. Eigenlijk zagen wij eerst vijf betrokken rechtbanken
en nu is er nog één over. Het moet mij van het hart dat mijn
fractie er niets voor voelt dat Dordrecht nu de enige rechtbank zou zijn waar
geen mogelijkheid meer is tot een vestigingsplaats. Waarom moet dat wel gelden
voor Dordrecht en bijvoorbeeld voor Assen weer niet? Ik hoor de
minister zeggen dat Assen een provinciehoofdstad is. Dan zeg ik weer: Lelystad
ook en daar doen wij het niet. Kortom al die uitgangspunten en kwaliteitsverbeteringen
steunen wij, maar die komen met elkaar in strijd en dat zien wij terug in
de brieven van de minister. Ik hoor graag een reden waarom Dordrecht nu geen
vestigingsplaats meer moet zijn.
 Onze fractie is groot voorstander van de opschaling naar de gerechtsbesturen.
Ik ben echter met collega Heerts van mening dat de grenzen in de provincies
Gelderland en Overijssel wel bijzonder worden getrokken. Het OM maakt daar
een andere keuze dan de zittende magistratuur. Onze fractie kan zich niet
helemaal aan de indruk onttrekken dat de lobby van de president van Zutphen
buitengewoon effectief is geweest. Dat is ieders goed recht, maar je kunt
je wel afvragen of het recht doet aan de uitgangspunten van het OM en de zittende
magistratuur dat ze dicht met elkaar zijn verbonden. Is het niet beter om
een gerechtsbestuur Oost-Nederland te hebben met vijf plaatsen waar recht
wordt gesproken en vier vestigingsplaatsen, en om Arnhem, Zwolle, Zutphen
en Almelo met elkaar te verbinden? Dan is de aansluiting met het OM volledig,
zijn de regio’s die veel met elkaar te maken hebben met elkaar verbonden,
en is het niet een zo grote regio dat hij onwerkbaar en inefficiënt wordt.
 De snelheid waarmee de minister heeft «gebogen» voor Roermond,
Alkmaar en Zutphen – daar kunnen goede argumenten voor zijn geweest –
heeft onze fractie verrast, net als de snelheid waarmee de Raad voor de rechtspraak
teruggekomen is op dat eerdere standpunt. Dit roept opnieuw de vraag op of
wij alleen de vestigingsplaatsen of niet ook die twaalf zittingsplaatsen die
de minister noemt, en misschien zelfs ook die overige zittingsplaatsen, in
de wet moeten vermelden om gezien de snelle sluitingen de eerste jaren als
wetgever een beetje het slot op de deur te houden. Hoe denkt de minister daarover?
Hij is zelf snel gewijzigd, dus die wijzigingen kunnen ook in de uitvoering
snel gaan. De vraag is of dat wenselijk is, ook kijkende naar de continuïteit
die bijvoorbeeld de CDA-fractie zo graag wenst.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U pleit
ervoor om die twaalf zittingsplaatsen in de wet op te nemen, maar u hebt ook
gelezen dat het de bedoeling is dat die in een AMvB komen te staan. Is het
voor u voldoende borging als wij er een voorhang-AMvB van maken, zodat de
Tweede Kamer zich er nog over kan buigen?
 
 De heer Teeven (VVD): Daar zouden wij over
kunnen denken. De vraag over de zittingsplaatsen heb ik neergelegd, maar deze
heeft ook betrekking op de overige zittingsplaatsen, de locaties M en alle
andere plaatsen waar ook nog recht wordt gesproken. Daarvan kunnen wij ons
ook afvragen of die geen voorrang moeten hebben, gezien de continuïteit
die wij willen waarborgen. Dat is een vraag die openstaat. Het is erg snel
gegaan met vier rechtbanken die niet meer zouden blijven bestaan als vestigingsplaats.
Dat is er nu nog maar één. Die snelheid heeft ons verrast en
verbaasd, zeker gezien de eerdere standpunten van de minister. Ik denk nog
even aan Almelo, een rechtbank die wij met een motie moesten openhouden. De
minister gaat wat snel heen en weer en dat kan zeker met betrekking tot rechtspraak
wel eens niet zo’n goed uitgangspunt zijn.
 Voorzitter. Onze fractie is buitengewoon verheugd over het voornemen van
de minister om het Hof Leeuwarden en het Hof Arnhem samen te voegen. Dat lijkt
ons een buitengewoon goede beslissing, ook kijkend naar de ressorten en de
verdeling van kwaliteit en specialisatie. Waarom wil de minister ook nog recht
gaan spreken op een aantal vestigings- en zittingsplaatsen waar nu rechtbanken
zitten? Wat is de meerwaarde om de hoven zitting te laten hebben op plaatsen
in het land? Is het niet genoeg dat er op vijf plaatsen tweedelijns rechtspraak
plaatsvindt?
 Mijn volgende vraag heeft betrekking op het Openbaar Ministerie en zit
een beetje verstopt in de brief van de minister van 20 november. Er is
eerder een motie aangenomen met betrekking tot de tweede aanleg en de organisatie
van het Openbaar Ministerie in die tweede aanleg. De minister zegt dat hij
in al die plaatsen, die ressorten, die hoven waar recht wordt gesproken een
zelfstandige hoofdadvocaat-generaal wil. Mijn fractie zit meer op de lijn
van het advies van het OM, van het college. Wij zien graag dat er één
coördinerend hoofdadvocaat-generaal in Nederland komt voor de tweedelijns
rechtspraak, waarbij men dit centraliseert en zegt dat het OM in de tweede
lijn één ressortelijke organisatie is die vier hoven bedient.
Op elk van die vestigings- en zittingsplaatsen waar recht wordt gesproken
in die hoven is dan contact met een hoofdadvocaat-generaal die dat bedient.
Er is geen sprake meer van zelfstandige ressorten en geen moeilijke constructie
met aanwijzingen om een coördinerend hoofdadvocaat-generaal te realiseren,
maar één hoofdadvocaat-generaal die de baas is bij het OM in
de tweedelijns rechtspraak met daarnaast hoofdadvocaten-generaal die contact
onderhouden met de hoven afzonderlijk. Kan de minister daar iets over zeggen?
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik ben op werkbezoek
geweest in Arnhem, en Arnhem en Leeuwarden hebben afspraken gemaakt. U zegt:
laten wij daar in een keer doorpakken met één hoofdadvocaat-generaal
voor het hele land in de tweede lijn. Hoe zou dit dan voor de zittende magistratuur
moeten uitwerken?
 
 De heer Teeven (VVD): De vier hoven blijven
los van elkaar opereren, daar verandert niets. Er komt één coördinerend
hoofdofficier in Noord-Nederland, één coördinerend hoofdofficier
in Oost-Nederland en daarnaast een hoofdofficier ter plaatse in Zutphen, Almelo
et cetera, die het contact met de rechtspraak in die plaats onderhoudt. Ik
zou met betrekking tot de tweede lijn willen zien dat er één
coördinerend hoofdadvocaat-generaal in Nederland is die effectief de
goede mensen op de goede plaatsen kan zetten als het gaat om specialisatie
en kwaliteitsverbetering in de tweede lijn. Wij hebben daar natuurlijk wat «bedrijfsongevalletjes»
gezien het afgelopen jaar. Die kunnen makkelijk worden voorkomen door de tweedelijns
rechtspraak beter te coördineren.
 Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven en eerdere sprekers
eens dat reorganisaties niet te lang moeten duren. Het is buitengewoon ongewenst
om ten aanzien van het nieuwe rechtsgebied Gooi en Vechtstreek-Flevoland een
ingroeimodel te creëren. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om dat
ingroeimodel niet te hanteren en om de ontvlechting van Zwolle en Flevoland
snel te doen. De pijn zal hevig maar kort zijn. Mijn fractie realiseert zich
dat dit geld kost, maar wij zijn het met eerdere sprekers eens dat Eindhoven
dan maar even in de ijskast moet. Dit is los van de vraag of je dit überhaupt
wel moet doen. Het creëren van een rechtbank in Eindhoven moet dan maar
een zeer lang groeimodel worden en de reorganisatie in Flevoland moet snel
worden doorgevoerd, want op die manier is er voldoende geld.
 
 De heer Heerts (PvdA): Uw punt over het OM
vind ik heel interessant en ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.
Het zou een enorme efficiencyslag kunnen zijn en dan zijn we misschien bij
het OM ook toe aan een sneller landelijk parket en kunnen wij het onderscheid
functioneel en landelijk opheffen. U zegt over Eindhoven dat we iets wegzetten,
maar of het er ooit komt, hangt van het geld af. Dan kunnen wij toch beter
niet zeggen dat Eindhoven in de ijskast gaat, maar dat wij daar nu niet aan
moeten beginnen, tenzij er zoveel zaken worden toegevoerd dat het dat verdient.
 
 De heer Teeven (VVD): Het argument is natuurlijk
dat Almere de vijfde stad van Nederland is en Eindhoven de zevende. Dat is
tenminste de planning. Het zijn beide grote steden die een eigen rechtbank
zouden moeten hebben. Het is ongewenst dat het in Flevoland te lang duurt.
Onze fractie is nog niet helemaal overtuigd dat dit in Oost-Brabant op een
andere manier zou moeten en dat Eindhoven een eigen vestigingsplaats zou moeten
krijgen. Dat plan zou voorlopig in de ijskast kunnen en misschien wel helemaal
niet uitgevoerd moeten worden.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. We bespreken
vandaag de definitieve versie van de visie van de minister op de gerechtelijke
kaart. Het is goed om de visie van de SP daar nog eens naast te leggen. Het
voorstel van de minister is de zwanenzang voor de kantonrechtspraak zoals
wij die kennen en zoals die door de SP hooglijk wordt gewaardeerd. Dat zint
mijn fractie geenszins. De minister wijst op een aantal problemen die de herziening
zouden moeten rechtvaardigen: de toenemende behoefte aan specialisatie, de
kwetsbaarheid van de kleine gerechten, de geringe instroom van bestuursrechtelijke
zaken en de wens tot versterking van de bestuurskracht. De vraag is echter
of daarvoor nu die gehele gerechtelijke kaart op de schop moet. De veranderingen
moeten volgens de SP ook daadwerkelijk verbeteringen zijn, met name voor de
rechtzoekende. De minister moet meer duidelijkheid geven over de aard van
de zaken die naar zijn mening verdergaande specialisatie vereisen. Hij spreekt
over «niet doorsneezaken», maar waar heeft hij het dan concreet
over? Waarom kunnen die zaken niet binnen het bestaande bestel worden geconcentreerd?
De SP is geen voorstander van brede, verregaande specialisatie van rechters
en pleit dan ook voor rechters die generalist zijn en vooral ook blijven.
Natuurlijk zijn er rechtsgebieden waar bijzondere specialismen nodig zijn,
zoals milieurecht of het intellectueel eigendom. Wij moeten echter rechters
niet te snel als generalisten afschrijven. Ik ben daarom ook niet overtuigd
van dit argument als noodzaak voor de herziening van de gerechtelijke kaart.
 De minister vindt dat de kleinere gerechten kwetsbaar zijn. Wegen de voordelen
voor de burgers van bereikbare kleinere gerechten niet ruimschoots op tegen
een iets hogere prijs, aangenomen dat die hogere prijs het geval is? Waarom
is er niet meer gekeken naar samenwerkingsverbanden tussen gerechten om deze
praktische problemen op te lossen? De minister spreekt over rechtspraak tegen
een redelijke prijs die door de kleine gerechten niet mogelijk zou zijn. Wat
is dan een redelijke prijs en in verhouding tot wat? Ook dit argument vind
ik niet overtuigend. De SP heeft natuurlijk geen bezwaar tegen een efficiënte
rechtspraak. Wie kan daar wel bezwaar tegen hebben? Integendeel zelfs, maar
er is wel heel veel verschil tussen een papieren en een werkelijke efficiency
zoals die door de burgers wordt ervaren. Het doelmatig leiden van een rechtsgebied
door een kleiner aantal gerechtsbesturen is natuurlijk een pluspunt, maar
papieren efficiency waarbij kostenbeheersing het leidend criterium wordt,
wijst mijn fractie af.
 De minister gaat veel te makkelijk voorbij aan het aspect van de fysieke
afstand. Op papier worden afstanden relatief klein en de minister wijst er
graag op dat de tijd van paard en wagen en trekschuit voorbij is. Dat mag
zo zijn, maar de afstand maakt wel degelijk uit. Met het fysiek op afstand
plaatsen van de rechtspraak plaatst de minister de rechtspraak vooral psychologisch
op afstand van de burgers. Iedere makelaar kan de minister vertellen dat de
drie bepalende punten voor de aantrekkelijkheid van een pand zijn: locatie,
locatie en locatie. De sluiting van de rechtbank Dordrecht, ook tegen de wil
van de Raad voor de rechtspraak, kent dan ook geen genade in de ogen van mijn
fractie.
 Daarmee kom ik op het punt van de teloorgang van de kantonrechtspraak
zoals wij die nu kennen; de cultuur van ervaren rechters die dichtbij de burgers
staan met oog voor praktische oplossingen. Dit terwijl de minister juist
roept dat de kantonrechtspraak moet worden uitgebreid en versterkt. Het standpunt
van de SP over de verhoging van de competentiegrens naar € 25 000
is bekend: wij zijn daar niet voor. Wanneer echter ook nog eens kantongerechten
worden gesloten, wordt de misschien wel meest efficiënte vorm van rechtspraak
de nek omgedraaid. Als het aan de SP ligt, gaat dit niet gebeuren. Ik zal
niet zeggen dat wij de kantonrechters op een voetstuk moeten plaatsen. Niet
omdat zij dit niet verdienen, maar omdat ze zich vooral op de werkvloer tussen
de burgers thuisvoelen. Daarom zou de minister geen kantongerechten moeten
sluiten, maar er juist meer moeten willen openen. Als de kantongerechten nu
in oude gebouwen zijn gehuisvest, dan zorgt de minister maar voor adequate
huisvesting in de toekomst. Gezien het belang dat wij aan de kantonrechtspraak
hechten, vinden wij dat het aanbod van de kantonrechtspraak en de plaatsen
waar dit gebeurt in de wet moeten worden verankerd.
 
 De heer Heerts (PvdA): De ene kantonrechter
vindt dat zijn missie is volbracht door de wijziging van het wetsvoorstel
voor de RO omdat de verhoging van de competentiegrens naar € 25 000
een heel grote flexibiliteit met zich meebrengt, en de andere zegt dat dit
het einde is omdat er nu geen kantonrechters meer zijn. Juist de flexibiliteit
en het aantal zittingen, misschien ook op verschillende plekken, vergroten
de flexibiliteit ten dienste van de burger. Ik heb juist daarom de Achterhoek
en de flexibiliteit voor mensen uit de Achterhoek genoemd, want u doelt ook
op de reisafstand, Misschien zijn die mensen wel beter bediend met zittingen
van bepaalde arbeidszaken in Enschede dan dat ze verplicht via een bepaald
systeem naar Zutphen moeten. Of ziet u dat niet zo?
 
 Mevrouw Gerkens (SP): U zegt in feite dat
er een aantal situaties is waarin het voor de burger misschien wel ongunstiger
is en waardoor het beter zou zijn om wat verplaatsingen of veranderingen toe
te voegen. Misschien zouden wij daar nog wel naar kunnen kijken. Mijn grote
vrees is dat we, als wij het volledig overlaten aan de raad welke locatie
er overblijft en welke niet, zien dat het een bezuinigingsmaatregel gaat worden.
Dan sluit men de locaties met de wat hogere prijs omdat die te veel kosten.
Dat is niet goed en daarom vind ik dat wij de locaties vast moeten leggen
in de wet en dat wij die rechtspraak in de buurt moeten willen houden. Het
bevreemdt mij dat u daarover anders denkt. U bent de man van de rijdende rechter,
de man die zegt dat de rechter de buurt in moet. Nu halen wij hem uit de buurt.
 
 De heer Heerts (PvdA): Daar was ik al bang
voor, dat die buurtrechter vandaag nog een keer genoemd zou worden. Ik vind
het niet helemaal fair, want onze schriftelijke inbreng bij die wijziging
van de wet RO heeft de minister ervan overtuigd om een aantal plaatsnamen
wel te benoemen. De vraag is of wij nu nog meer dan 32 plaatsnamen wettelijk
moeten vastleggen. Daar kom ik van terug. Dat van die provinciehoofdsteden
wil ik niet overdoen, maar ik wil de flexibiliteit terug. De vraag is of dat
met een kantoorlocatie van maandag tot en met vrijdag moet, of dat de burger
gediend is met één of twee zittingsdagen per maand voor arbeidszaken.
Er kan ook efficiënter met overheidsmiddelen worden omgegaan, want niet
elke zaak hoeft strikt beveiligd te worden, zeker niet in het bestuursrecht
en de kantonzaken. We kunnen de zaak dichterbij brengen door in het stadhuis
of de buurt recht te spreken. Ik heb niet voor niets het houden van politiezaken
in Culemborg genoemd.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil niet in de wet
vastleggen van hoe laat tot hoe laat op welke dagen die gerechten open moeten.
Ik heb alleen gezegd: laten wij die locaties vastleggen in de wet zodat de
kantongerechten daar in ieder geval geborgd zijn.
 
 De heer Heerts (PvdA): Er moet natuurlijk
wel voldoende volume zijn. Als wij reëel zijn, moet Assen vandaag dicht.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Waarom moet het dicht?
Omdat het te duur wordt?
 
 De heer Heerts (PvdA): Omdat er onvoldoende
zaken zijn om een volwaardige rechtbank overeind te houden.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): U zegt dus dat de prijs
u te hoog is om die locatie op die manier open te houden. Mijn fractie zou
graag een wat hogere prijs betalen.
 
 De heer Heerts (PvdA): Misschien is er in
Emmen wel een veel grotere noodzaak om daar een aantal zaken te houden. Dat
zouden wij snel moeten regelen. Daar hebben ze in Emmen meer aan dan in Assen.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Mijn fractie is er altijd
voor om die kantongerechten uit te breiden. Als u zegt dat het naast Assen
in Emmen ook open moet, dan kunt u zeker bij mij aankloppen. In dit geval
is het echt en-en.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dat de
SP iets te gemakkelijk voorbijgaat aan het belang van een kwalitatief goede
rechtspraak voor de burger. Als er in een bepaalde plaats te weinig zaken
zijn waardoor de kwaliteit in het geding zou kunnen komen, dan moet u daar
ook recht aan doen en dan gaat het niet per se over financiën.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik ben het met u eens
dat wij recht moeten doen aan de kwaliteit, maar wat wij willen is daarmee
niet in tegenspraak. Bijvoorbeeld: als er te weinig zaken zijn, wordt de doorlooptijd
voor de burger te lang. Daar is de burger ook niet mee gediend. Wij zouden
wel tegen de burger kunnen zeggen: u kunt kiezen, u kunt naar plaats a toe,
maar dan moet u vier tot acht weken of tien of twintig weken wachten, of u
kunt naar plaats b en dan weet u zeker dat u binnen zoveel tijd geholpen wordt.
Het gaat er ons om dat wij kijken naar de rechtzoekende en de bereikbaarheid
van het recht.
 Voorzitter. Ik wil nogmaals wijzen op de gevaren voor de perifere beroepen
zoals advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen die worden geconfronteerd
met de wijziging van de gerechtelijke kaart. De minister besteedt daar in
zijn brief helemaal geen aandacht aan. Waarom niet?
 De financiële onderbouwing van deze hele herziening ontbreekt. Op
extra middelen van de overheid hoeft de rechtspraak nu en de komende jaren
niet te rekenen, ondanks de nadrukkelijke uitspraken van de Raad voor de rechtspraak
dat zonder die extra gelden de herziening niet mogelijk is. Volgens de minister
kan de rechtspraak baten genereren door een flink aantal nevenlocaties te
sluiten. Op deze manier wordt de rekening gelegd bij de rechtzoekende burger
en wordt de toegang tot het recht handelswaar. Komt de rechtspraak geld te
kort, dan is de oplossing van de minister simpel: sluit nog maar ergens een
rechtbank. Dat is volgens de SP onverantwoord en ongewenst. De burgers hebben
recht op een toegankelijke, hoogwaardige rechtspraak. De plannen van de minister
dragen daar in deze vorm niet aan bij.
 
 De heer Teeven (VVD): U bent denk ik met mij
van mening dat de reorganisatie in Flevoland wel erg lang duurt: tien jaar.
Het hanteren van zo’n groeimodel geeft op dit moment al allerlei problemen.
Vindt u ook dat als de minister niet meer geld heeft – dat heeft hij
ons duidelijk geschreven – dat er dan even niet aan Eindhoven moet worden
begonnen? Wij moeten hier ook keuzes maken. Wij kunnen niet zeggen:
wij willen van alles en zoek het maar uit.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb geworsteld met
de inzet voor dit debat omdat het wetsvoorstel met de daadwerkelijke voorstellen
nog moet komen. Daarom heb ik een aantal dilemma’s waar mijn fractie
nog naar kijkt niet genoemd en heb ik geprobeerd de grote lijnen aan te geven
die voor ons heel belangrijk zijn. Ik ben het met u eens dat tien jaar te
lang is. Het is niet goed om een soort sterfhuisconstructie neer te zetten.
Ik roep dat minister op om dat niet te doen omdat er niets slechter is: je
kunt er geen mensen meer krijgen en het arbeidsethos en dergelijke verdwijnt.
Of wij dat moeten oplossen met Eindhoven wil ik nog niet zo zeggen, maar als
u zegt dát wij het moeten oplossen, vindt u mij aan uw zijde.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik ben het een beetje
met collega Heerts eens. Het is niet allemaal en-en. De bomen groeien ook
voor deze minister niet tot in de hemel, dus wij moeten een beetje met hem
meedenken. U kunt vandaag zeggen dat Flevoland snel moet gaan en dat in Eindhoven
moet worden getemporiseerd en dan geven wij de minister wat mee. Voor Eindhoven
zijn er dan verschillende uitgangspunten: of het gebeurt niet, zoals mijnheer
Heerts wil, of op een heel lange termijn, zoals ik zeg. Als de meerderheid
in de Kamer zegt: Eindhoven temporiseren en Almere snel, dan weten de mensen
in de zaal ook wat.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): U herhaalt uw vraag.
Ja, het moet snel en dan in dit geval pijnlijk, maar ik laat het aan de minister
over op welke wijze hij dat wil gaan invullen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De
spreekwoordelijke knuppel die de minister destijds met zijn brieven in het
hoenderhok heeft gegooid, heeft het nodige veroorzaakt. Het heeft dat wat
vastzat vloeibaar gemaakt zoals een lid van de Raad voor de rechtspraak zei.
Het was noodzakelijk om zelf in beweging te komen en dat is goed. Die druk
is er niet alleen op het veld geweest, maar ook op de minister, want wat in
eerste instantie vastzat bij de minister is ook vloeibaar geworden. De wijzigingen
van de verschillende plaatsen die eerst zittingsplaats en nu toch vestigingsplaats
worden, rollen elkaar achterna. Ik heb mij daar ook enigszins over verbaasd.
 Voor GroenLinks zijn er drie heel belangrijke criteria van toepassing.
Ze staan in de brieven die ons toegezonden zijn centraal en staan dat waarschijnlijk
ook voor de minister. De eerste is bereikbaarheid, de tweede toegankelijkheid
en de derde kwaliteit. De rechtzoekende burger is degene die centraal moet
staat. Als het gaat om bereikbaarheid en toegankelijkheid zijn dat vanzelfsprekende
en wezenlijke criteria. Ook de kwaliteit is voor de burger van groot belang.
Daarbij gaat het ook om voldoende schaalgrootte waardoor er voldoende zaken
worden behandeld en waardoor rechters op een goede manier, met een goede doorloopsnelheid,
bepaalde zaken kunnen doen. Er kan ook noodzaak zijn voor bepaalde specialismen.
Laten wij er echter niet aan voorbijgaan dat in de meeste rechtbanken en op
alle hoofdlocaties een heel groot deel, 80% tot 85%, doorsneezaken
is en dat daar een zeker generalisme voor nodig is. Dit leidt volgens mijn
fractie tot de noodzaak van een zekere bescherming en dus ook een zekere wettelijke
verankering. Laat ik dan maar heel duidelijk zijn. Als het gaat om de vestigingsplaats
c.q. zittingsplaats Dordrecht, verbaast ook mijn fractie zich erover dat die
er in het rijtje tussenuit is gevallen. Er lijkt mij geen heel duidelijke
reden voor. Wat mijn fractie betreft hoort Dordrecht erbij en moet het meegenomen
worden in de vloeibaarheid die de minister de afgelopen maanden tentoon heeft
gespreid.
 De veranderingen hebben heel grote gevolgen voor iedereen die erbij betrokken
is. Niet alleen voor de rechtbanken zelf, niet alleen voor de rechters, de
griffiers en het personeel, maar ook voor diegenen die met de rechtspraak
te maken hebben. Die groepen mis ik eerlijk gezegd. Ik heb het over de advocaten,
de gerechtsdeurwaarders, het notariaat, de reclassering, de jeugdbescherming
en de Raad voor de Kinderbescherming. De minister gaat daar op geen enkel
moment op in. Waarom niet? Ook deze groepen en de samenwerking met de rechtbanken
zijn van groot belang voor de kwaliteit van de rechtspraak. In de hoorzitting
werd door een aantal presidenten met concrete voorbeelden duidelijk naar voren
gebracht hoe in samenwerking met politie en met jeugdhulpverleners, maatwerk
werd geleverd om ervoor te zorgen dat bepaalde problemen die anders nog verder
uit de klauwen zouden lopen op een goede manier werden opgepakt en tijdig
in de kiem werden gesmoord. Ik vind dat de minister veel te makkelijk voorbijgaat
aan deze groepen en het belang dat ze hebben, bijvoorbeeld bij het in stand
houden van een rechtbank als Dordrecht.
 Mijn fractie heeft zich enigszins in Dordrecht verdiept. Het gaat niet
alleen om de economische waarde, niet alleen om de langgestrekte geografische
regio waar de rechtbank over gaat, maar ook om de inhoudelijke kwaliteiten.
Ik verbaas mij erover dat de minister deze rechtbank er zomaar tussenuit haalt
en verwijst naar de geografische locatie en dat er weinig afstand is ten opzichte
van Rotterdam. Dat geldt ook voor een stad als Haarlem. In Dordrecht wordt
bijvoorbeeld veel gedaan aan digitale ontwikkelingen om ervoor te zorgen dat
papieren dossiers straks niet meer nodig zijn. De minister heeft hier vast
notie van genomen. Ik vond dat heel interessant. Kortom: vorige keer zaten
er meerdere vestigingsplaatsen op de schopstoel. Wat mij betreft mag Dordrecht
nu ook van de wip.
 Ik wil graag van de minister horen welke zorgen hij heeft over kapitaalvernietiging
en hoe hij de risico’s daarop wil uitbannen. Ook daar gaat de minister
onvoldoende op in, terwijl die risico’s niet denkbeeldig zijn. Ik heb
het dan niet alleen over gebouwen, maar ook over Verelendungsscenario’s,
zoals meerdere collega’s naar voren hebben gebracht. Daar hoort de minister
in de onderbouwing van zijn plannen toch aandacht voor te hebben.
 Een aantal zaken hoort vastgelegd te worden en daar hoort een zekere flexibiliteit
bij. Ik sluit mij aan bij het CDA dat aangaf dat het advies van de Raad voor
de rechtspraak leidend moet zijn. De Raad voor de rechtspraak bepleit een
zekere flexibiliteit, zeker als het gaat om het toekennen van zittingsplaatsen.
Ik begrijp dat het vastleggen van een zaakspakket of de breedte van een zaakspakket
ingewikkeld is. Ik zie ook dat dit een lastige formule zal zijn en dat er
noodzaak is voor uitzonderingsmogelijkheden. Ik pleit daar wel voor omdat
ik anders bang ben voor uitholling en het ontstaan van a- en b-rechtbanken.
Die ontwikkeling zou mijn fractie niet zinnen.
 Het verbaast mij dat de minister zegt dat de kosten budgetneutraal moeten
zijn en vervolgens geen onderbouwing geeft hoe dat precies moet gebeuren.
Dit terwijl hij vergaande plannen heeft met het opnieuw inrichten van Almere
en Eindhoven en het afbouwen van Lelystad terwijl daar net een nieuw gerechtsgebouw
staat. Ik vind dat de minister daarmee zijn eigen verantwoordelijkheid tekortdoet.
Het lijkt mij zelfsprekend dat hij een nadere onderbouwing geeft van hoe hij
de budgetneutraliteit ziet, voordat hij de Raad voor de rechtspraak op het
matje roept en vraagt waarom die komt met 50 mln. die gespreid moet worden
over ettelijke jaren. Mijn fractie vindt het duidelijk: zolang er geen kostenverhaal
ligt waarvoor draagvlak is in het veld, kan dit plan niet zomaar ingevoerd
worden, kunnen wij niet verdergaan en moet er een pas op de plaats worden
gemaakt. Ik ben benieuwd wat de minister hierover kan zeggen.
 In hoeverre kan de minister ingaan op het voorstel om de rechtbank in
Eindhoven op te zetten? Ik zie daar eerlijk gezegd ook weinig behoefte aan.
Tot slot moeten wij echt bang zijn voor het Verelendungsscenario en onze zorgen
daarover uitspreken. Ik ga ervan uit dat de minister dat ook voelt en dat
hij komt met een concrete toelichting op hoe hij denkt dat scenario te voorkomen
in de regio Flevoland.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Het gebeurt niet vaak dat wij een brief van het kabinet krijgen waarin wordt
gerefereerd aan een ambtsvoorganger van zo’n 200 jaar geleden. Gelukkig
geeft de minister aan dat er sinds die tijd wel wat is veranderd. Het is waar:
Napoleon heeft de eenheid in de rechtspraak in Nederland gebracht. Wat wij
verder ook van die man kunnen vinden; het is een zegen om in een samenleving
te leven waar de rechtspraak goed is georganiseerd. Het is ook een zegen dat
wij het bij het probleem waarover wij vandaag spreken, het beter organiseren
van de rechtspraak, hebben over het finetunen, het afstemmen, het efficiënter
maken, het beter maken, want rechtszekerheid is lang niet overal in de wereld
gegarandeerd.
 Er moet voldoende aanbod van zaken zijn, zodat men zijn specialisatie
op niveau weet te houden en zodat überhaupt de bedrijfsvoering, het primaire
proces van een rechtbank, overeind kan blijven staan. Om dat te kunnen bereiken,
zouden wij kunnen gaan schuiven met grenzen en locaties. Ik vind wel dat het
de afgelopen maanden heel veel over die grenzen en locaties is gegaan. De
krantenartikelen over de herinrichting van de gerechtelijke kaart opende vaak
met een grote kaart waar wel en geen locatie kwam en dat was het zo’n
beetje. Dat was uitdrukkelijk niet bedoeling van het kabinet – dat lezen
wij ook in de brief – dat niet alleen een platte structuurverandering
wilde, maar meer. Het wilde de randvoorwaarden creëren voor een kwalitatief
hoogwaardige justitiële keten. Ik wil daar kort op ingaan. Er zijn drie
uitgangspunten: kwaliteit en efficiency, het grootschalig organiseren maar
kleinschalig werken, en de menselijke maat. Die menselijk maat is dan weer
uitgesplitst in een aantal verschillende groepen waarvan de burger als eerste
wordt genoemd. Dat is belangrijk, want de burger moet bediend worden door
de justitiële keten.
 Het is een goede zaak dat vooral wordt gesproken over de toegankelijkheid
en de duidelijkheid van het proces. Ik ben blij dat de nuance wordt gemaakt
dat de fysieke afstand niet het allerbelangrijkste is voor een rechtbanklocatie,
in die zin dat niet iedereen natuurlijk elke dag naar de rechtbank moet. Ik
miste op het punt van de kwalitatieve randvoorwaarden iets over de zichtbaarheid
en de herkenbaarheid van de rechtspraak. Ook iets over ontwikkelingen op ICT-gebied
had daar goed gekund, net als een opmerking over het gezichtspunt van de professional.
De professional wil zich natuurlijk ontwikkelen in een organisatie en daarin
kunnen groeien, carrière kunnen maken, nieuwe specialisaties kunnen
opdoen. Ook daar zit een inhoudelijke component in: hoe organiseren wij dat
werk? Als het gaat over het gezichtspunt van de professional wil ik ook ingaan
op het grootschalig organiseren maar kleinschalig werken. Ik ben heel blij
dat de minister zegt dat opschaling geen doel maar een middel is. In verschillende
brieven wordt erop gewezen dat processen van schaalvergroting in andere sectoren
in het verleden problemen hebben opgeleverd. Wil de minister daar scherp op
zijn? Schaalvergroting geeft enerzijds allerlei efficiencyvoordelen, maar
geeft soms ook een heleboel bureaucratische nadelen.
 Ik heb de stakeholders een beetje gemist. Wij hebben uitgebreide brieven
van het College van procureurs-generaal en een uitgebreide briefwisseling
met de Raad voor de rechtspraak gekregen en wij krijgen zelf heel veel post
van andere instanties als de advocatuur, gemeentebesturen et cetera. Dat zijn
heel belangrijke organisaties. Tijdens werkbezoeken in plaatsen waar een rechtbank
is, viel mij op dat de organisaties daaromheen een fijnmazig netwerk zijn
dat is afgestemd op het feit dat er in de stad een rechtbank
aanwezig is. Daar had ik graag wat over willen horen, want het is belangrijk
dat mensen die naar de reclassering gaan niet vervolgens weer een heel eind
verderop moeten voor de rechtbank.
 Ik kan over het algemeen prima leven met de keuzes die worden gemaakt
over schaalvergroting en het bestuur. Het is realistisch om gerechtsbesturen
niet kunstmatig groot te houden en dat er keuzes worden gemaakt. Het is prima
dat minimaal de helft van zo’n bestuur nog het werk van rechter moet
doen. Ik heb wel een laatste vraag over de locaties. In elke brief die langskomt,
staan lijstjes. Een aantal keuzes heeft ons verbaasd. In Flevoland is al een
staande praktijk in Lelystad, met een rechtbank, met allerlei aanleveringsorganisaties,
juridische dienstverlening en noem het maar op, zelfs met een nieuw gebouw.
En dan maakt men toch de keuze om naar Almere te gaan. Ik kan het ergens wel
begrijpen, maar als in dezelfde brief staat dat fysieke afstand niet het allergrootste
probleem is, dan zou ik meer op al die andere factoren gaan zitten en daar
gaan kijken. In de brief van het kabinet staat dat er heel veel aan de rechtspraak
zelf wordt overgelaten, bijvoorbeeld hoe men bepaalde locaties invult. Zijn
dit geen zaken die je ook prima aan de rechtspraak kunt overlaten, zeker als
men zelf heeft gekozen voor Lelystad en Dordrecht? Ook bij Dordrecht is er
sprake van een verzorgingsgebied dat qua karakter totaal anders is dan bijvoorbeeld
dat van Rotterdam. Ik kan mij voorstellen dat men daar een ander soort rechtbank
wil hebben en overeind wil houden. Is het zo nodig om dit specifiek in te
vullen voor deze locaties? Is er op dit punt niet meer vrijheid nodig voor
de rechtspraak zelf?
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben
blij dat wij het gesprek over de gerechtelijke kaart kunnen voortzetten. De
teneur van het algemeen overleg is een steun in de rug bij het voortgaan in
het proces, zonder dat ik van heel veel leden van de commissie een definitieve
conclusie heb gehoord. Dat hoeft ook pas bij de behandeling van het wetsvoorstel,
dus daar kan ik prima mee verder. Het kernpunt is dat wij niet meer een-op-een
denken als het gaat om rechtsgebied en zetels van de rechtspraak. Wij werken
met grotere territoiren die worden bediend door een rechtbank of een gerechtshof
waarbij in meer dan één plaats kan worden rechtgesproken. Die
grondgedachte van niet meer één plaats, één arrondissement
met nog wat nevenlocaties, maar grotere gebieden met mogelijk twee, drie of
vier plaatsen die primair voor de rechtspraak kunnen worden benut, wordt gedeeld.
Dat is erg belangrijk voor het zetten van de volgende stap.
 Men vraagt zich af of het moet dat grote gemeenten worden aangewezen als
primaire zetel van de rechtspraak of dat een kleine gemeente die al zoveel
te verliezen heeft daarvan dreigt te worden ontdaan. Op die twee manieren
kan men het inderdaad bekijken. Ik ben die argumenten tegengekomen, ook in
gesprekken met het binnenlands bestuur; er is al zo veel geconcentreerd en
nu gaat ook nog eens de rechtspraak weg. Men kan zich voorstellen hoe goed
het mij doet dat die gehechtheid aan de rechtspraak allerwegen in het land
aanwezig blijkt te zijn. Er is natuurlijk ook het gezichtspunt dat zich in
de grootste steden ten opzichte van de bevolkingsomvang meer dan evenredig
zaken voordoen. Het zijn gebieden met bovenproportionele criminaliteit, maar
ook met veel zaken op het gebied van handel en economische activiteit. Ik
heb daarom wat moeite met de gedachtegang dat wij nu vooral moeten bekijken
of er nog wat meer kleine gemeenten zijn waar wij de rechtspraak moeten handhaven,
terwijl wij Eindhoven of Almere daar minder voor gekwalificeerd achten. Misschien
zeg ik het iets scherper dan de leden van de commissie, maar ik wil aanraden
om, wanneer wij het hebben over het contact tussen de rechtspraak en de samenleving,
eerder te denken aan de grootste steden dan aan het per se in standhouden
van de rechtspraak in kleinere gemeenten.
 Een van de uitgangspunten van mijn brief is de breedgedeelde benadering
dat rechtsgebieden die meer dan één, twee of drie zetels omvatten
een grotere mate van flexibiliteit mogelijk maken dan het oude een-op-eendenken.
Die grotere flexibiliteit kunnen wij op verschillende manieren benutten door
bijvoorbeeld rekening te houden met een traditionele verankering van de rechtspraak
en de wenselijkheid om ook in delen van het land die wat minder dichtbevolkt
zijn een zetel aanwezig te houden, bijvoorbeeld in Zutphen. Hier is ook het
Studiecentrum Rechtspleging (SSR) gevestigd, dus die plaats heeft een zeker
juridisch justitieel accent. Het geeft ook de mogelijkheid om op het punt
van de aanwezigheid van alle of heel veel voorzieningen nog meer te nuanceren
dan al werd gedaan in de brief met vestigings- en zittingsplaatsen.
 Er is opgemerkt dat de omschrijving van wat in ieder geval aanwezig moet
zijn in vestigings- respectievelijk zittingsplaatsen geen heel precieze en
sterk gespecificeerde opsomming is. Dat is waar, daar zit een zekere marge
in. Tegelijkertijd moeten de kerntaken, de hoofdtaken, van de rechtspraak
op al die plaatsen aanwezig zijn. Wij hebben geprobeerd om de vraag welke
kantoorfuncties er moeten zijn enigszins in te delen langs de lijn van vestigingsplaatsen
en zittingsplaatsen, maar ik kan mij voorstellen dat als wij daar verder over
nadenken een wat flexibeler benadering van de vestigings- en zittingsplaatsen
overweging verdient. Ik ben alleszins bereid om daarover te denken. Dat is
dan mogelijk ook van belang voor de vraag die vanmiddag is opgeworpen of Eindhoven
een primaire vestigingsplaats voor de rechtspraak moet worden. Ik zou zeggen:
ja, Eindhoven moet. Daar ligt een rapport onder dat is opgesteld door een
commissie onder voorzitterschap van professor Fijnaut waarin naar aanleiding
van ervaringen met andere grote steden – Eindhoven is tenslotte de vijfde
stad van ons land – wordt opgemerkt dat een zekere aanwezigheid van
belang is voor de gemeente en andere organisaties. Dit geeft wellicht een
zekere flexibiliteit, want ik heb begrepen dat er in Den Bosch bezorgdheid
is ontstaan over dat Eindhoven voorzieningen zou wegzuigen uit de kleinere
maar meer traditierijke stad in het betreffende rechtsgebied. Als wij wat
flexibeler kijken naar de indeling vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen,
zou dat wellicht soelaas bieden.
 Datzelfde geldt ook voor Dordrecht, een stad waarvan sommige leden hebben
gezegd dat het toch wel erg spijtig zou zijn als die geen vestigingsplaats
maar «slechts» zittingsplaats zou zijn. Ik noem ook Lelystad en
Almere. De vraag is ook opgeworpen of het nu echt nodig is dat Assen als vestigingsplaats
naast Groningen en Leeuwarden functioneert.
 
 De heer Teeven (VVD): De minister is als ik
terugkijk op de afgelopen jaren buitengewoon flexibel geworden over dit onderwerp.
Dat is mooi, dat is winst. Ik kan mij nog herinneren dat hij heel standvastig
was en vooruitlopend op deze reorganisatie de rechtbank Almelo wilde opheffen.
Dat was een totaal ander mens dan de minister die wij hier vandaag aantreffen.
Hij buigt nu mee en dan wordt het echt gevaarlijk, heb ik geleerd. Zegt de
minister nu dat Dordrecht een vestigingsplaats moet worden binnen het gerechtsbestuur
van Rijnmond-Drechtsteden, zoals collega Heerts zei? Of zegt hij dit niet
zo ronduit?
 
 Minister Hirsch Ballin: Na deze inleiding
van de heer Teeven moet mijn antwoord ronduit en categorisch «nee»
zijn. Ik bedoelde niet te zeggen dat wij nu de vestigingsplaatsen ad libitum
over het land gaan uitstrooien. Natuurlijk heb ik iets geleerd van de souplesse
die ik ten opzichte van nota bene de heer Teeven heb betracht toen het om
Almelo ging. Mij is in de discussie opgevallen dat het kernpunt is dat wij
niet meer proberen in een een-op-eenbenadering volledige rechtspraak te realiseren
in de hoofdplaatsen van de arrondissementen en een soort tweedeklaszetels
daarbuiten te hebben. Wij kunnen ons dat niet meer veroorloven. Ik doel met
veroorloven niet alleen op het geld, maar ook op de kwaliteit van de rechtspraak. Die maakt het nodig dat wij in grotere verbanden denken en
werken. Ik heb de indruk dat die kerngedachte inmiddels breed is aanvaard
binnen de rechtspraak, maar ook binnen de Kamer. Als je die gedachte centraal
stelt, komt bij mij de vraag op of ze bijvoorbeeld in Dordrecht niet te bang
zijn voor het verlies en of anderen niet te bang zijn dat Eindhoven een geweldige
zuigkracht zal ontwikkelen ten koste van Den Bosch. Ik heb die twee punten
vanmiddag uit de commissie gehoord en ik vraag mij af of wij niet te veel
zijn gaan denken in termen van eerste en tweede klas waar het gaat om vestigings-
en zittingsplaatsen. Ik wil dat bij de uitwerking van het wetsvoorstel nader
bezien, maar ik ben niet hier naartoe gekomen vanuit de gedachte dat wij vanmiddag
een andere benadering van Dordrecht, Lelystad of Eindhoven moeten kiezen.
Ik wil wel zeggen dat voor mij centraal staat– dat staat expliciet in
de brief – dat iedere burger in dit land gelijkelijk moet kunnen rekenen
op dezelfde hoge kwaliteit van de rechtspraak. Dat vereist de krachtenbundeling
in grotere rechtsgebieden en de beschikbaarheid in een groter aantal plaatsen
dan de elf rechtsgebieden die wij in de toekomst zullen hebben.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): De minister stelt
hier dat wij in het oneindige zouden willen strooien met vestigingsplaatsen,
maar dat is echt niet het geval. Er is in de Kamer toch een duidelijke meerderheid
voor het behoud van Dordrecht als vestigingsplaats vanuit criteria waar Dordrecht
aan zou moeten voldoen. Ik heb van de minister nog geen inhoudelijke onderbouwing
gehoord waarom dit niet het geval moet zijn, behalve dat Dordrecht als zittingsplaats
een breed zaakspakket zou kunnen voeren. Hij weet net zo goed als ik dat dit
onwaarschijnlijk is gezien de grootte van Rotterdam en hoe dit soort zaken
nu eenmaal gaat als wij niet wettelijk vastleggen dat er in Dordrecht een
breed zaakspakket behandeld kan worden en dat Dordrecht vestigingsplaats blijft.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik ben bezorgd dat
wij nu vanuit de ontwikkeling van allerlei gezichtspunten die allemaal iets
waars en iets onwaars hebben, zeggen dat Eindhoven niet zo nodig hoeft, Dordrecht
eigenlijk wel moet en dat ik voor Assen mild ben geweest. Ik bleef even haken
bij dat woord «mild». Als een van de huidige zetels van de rechtbank
een vestigingsplaats blijft, moeten wij dat helemaal niet zien in termen van
mildheid en dergelijke. Wij doen geen kwaad aan welke stad dan ook met een
rationele keuze voor het wel of niet vestigen van de rechtspraak.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Het gaat hier
ook niet om «mild». Het gaat wat mij betreft om rationele overwegingen
die van toepassing zouden moeten zijn op de keuzes of een plaats een vestigingsplaats
wordt of niet. Ik heb die over Dordrecht ook in dit antwoord niet gehoord.
Kunt u daar nader op ingaan?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb die criteria
aan het begin van de reeks AO’s gegeven, namelijk de grootste tien steden
en de provinciehoofdsteden. Van daaruit hebben wij een paar nuanceringen aangebracht:
de gevallen waarin de nabijheid van steden ten opzichte van elkaar en de gevallen
waarin de vereiste spreiding van de rechtspraak tot een andere conclusie leidt.
Ik zie geen dwingende redenen om ervan uit te gaan dat Dordrecht, dat noch
een van de tien grootste steden is, noch een provinciehoofdstad, niet zeer
goed bediend zou kunnen worden als vastgelegde zittingsplaats van de rechtspraak
binnen een rechtsgebied dat Dordrecht en de Drechtsteden omvat.
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik denk dat wij een
klein probleem hebben. Als ik de minister goed versta dan zegt hij dat hij
de flexibiliteit geeft die hij – in ieder geval van mijn fractie –
krijgt. Dan stelt de heer Teeven een vraag en zegt de minister dat hij de
flexibiliteit opgeeft, dat hij niet terugkomt op zijn brief,
dat Dordrecht zittingsplaats is en dat is het. Ik begrijp dat niet als hij
aan de andere kant zegt dat er steun is voor het proces van de bestuurlijke
opschaling. Waarom zeggen wij niet: Rotterdam-Drechtsteden, of andere rechtsgebieden,
heeft één bestuur en wij leggen nu nog niet precies vast waar
kantoren zijn en waar vestigingen. Van het bestuursmodel dat daarboven moet
hangen, zegt de minister dat dit nog allemaal in ontwikkeling is. Dat begrijp
ik, want de Raad voor de rechtspraak is daar natuurlijk heel erg mee bezig.
Volgens mij moeten wij het daarover en over de kernvraag of de minister bereid
is het basispakket wettelijk vast te leggen eerst eens zijn. Ik hecht minder
aan het laatste, want als wij dat vastleggen en er is onvoldoende volume,
dan hebben wij overcapaciteit. Hij gooit de deur dicht voor Dordrecht en zegt
dat Eindhoven doorgaat. Het zal toch niet nodig zijn om in de tweede termijn
een VAO te moeten aankondigen en om weer met moties dingen overeind te houden?
Laten wij nou enige flexibiliteit hanteren bij de uitwerking van het wetsvoorstel,
want dan komen echt die plaatsnamen en dan krijgen wij een heel andere behandeling
van het wetsvoorstel over de kantons dat nu aanhangig is. Eigenlijk zegt de
minister: dan moet de Kamer mij maar dwingen bij de behandeling en zeggen
waar ze die wel of niet wil hebben. Ik wil dan bijna de behandeling van die
wetsvoorstellen in elkaar voegen, om het op het scherpst van de snede te zeggen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Daar kan ik wel verder
mee. Dan bezien wij het in relatie tot wat het onderscheid van zittingsplaats
en vestigingsplaats concreet betekent. De heer Heerts zegt terecht, dat geef
ik graag toe, dat het bestuursmodel nog moet worden uitgewerkt. Als hij nu
tegen mij zegt dat dit niet zo uniform tegenover elkaar hoeft te worden gesteld
en men praktische voorzieningen kan treffen over welke bestuurlijke presentie
men in de zittingsplaatsen wil hebben, dan ontstaat er meer flexibiliteit
ten opzichte van de aanwijzing van de primaire plaatsen voor de rechtspraak
of hoe wij dat verder ook noemen. Dan zou Dordrecht in aanmerking kunnen komen.
Ik wil echter waarschuwen voor een benadering waarbij wij beginnen met het
kiezen van plaatsen als een soort schoonheidswedstrijd, en dan zeggen: ja,
nu moet dat en dat op het bestuurlijke vlak er in één keer zijn.
 
 De heer Heerts (PvdA): Dat kan ik volgen,
maar dan bent u wel weer erg rigoureus over Eindhoven, of dit nu de vijfde
of de zevende stad is. Ik zie dan «Rechtspraak Oost-Brabant» het
bestuurlijke concept worden en wat precies waar is, laten wij nog in het midden.
Ik denk dat nu eerst een andere cruciale vraag op tafel ligt: moet het basispakket
wettelijk worden vastgelegd? Dat is dan bijna bepalend voor wat er overblijft.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb niet voor niets
die twee steden, Dordrecht en Eindhoven, tegelijkertijd ter sprake gebracht.
Wij zitten op het verkeerde spoor als wij zeggen dat wij Dordrecht rubriceren
onder de vestigingsplaatsen en dat dit betekent dat daar alles full dressed
aanwezig moet zijn, terwijl wij van Eindhoven zeggen dat het terug kan naar
het niveau van de zittingsplaats zonder permanente presentie van de rechtspraak.
Als ik de lijn van de heer Heerts doortrek dat op dit punt nadere uitwerking
kan plaatsvinden van wat er precies bestuurlijk aanwezig moet zijn op de plaatsen
die wij aanwijzen voor de rechtspraak, dan verliest het onderscheid tussen
vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen zijn scherpte en kan ik mij voorstellen
dat wij op deze manier verdergaan zowel ten aanzien van Dordrecht als van
Eindhoven.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben blij
dat de minister het pad van de geleidelijkheid en de flexibiliteit neemt.
De charme van het plan van de Raad voor de rechtspraak was juist dat er een
soort overkoepelend bestuur zou komen voor Rotterdam en Dordrecht. In die
zin is het niet zo dat Dordrecht als eigenstandige rechtbank
helemaal wordt opgetuigd. De efficiency zit er juist in dat er een gelijkwaardig
bestuur komt waar beide goed in vertegenwoordigd zijn. Is de minister niet
gevoelig voor de kritiek van de president van de rechtbank in Rotterdam die
zelf zegt dat men Dordrecht er helemaal niet bij kan hebben?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik ben gevoelig voor
alle argumenten die bij deze discussie naar voren worden gebracht, maar dat
betekent niet dat ze allemaal tegelijkertijd de doorslag kunnen geven. Al
die standpunten hebben een zekere charme en sommige ook nog zekere kosten,
maar uiteindelijk hebben ze ook consequenties die ons weer terugbrengen bij
af als we ze allemaal zouden volgen. Ik denk dat het verstandig is dat wij
de lijn van de elf rechtsgebieden volgen en ik ben blij dat die in ieder geval
breed wordt gesteund. Ik ben bereid om de tegenstelling tussen vestigings-
en zittingsplaatsen, die misschien wat te scherp is aangezet, nader te bekijken
en dit te doen in samenhang met het bestuurlijke model zoals dat door de heer
Heerts is aangestipt. Dan opent dit vanzelf andere mogelijkheden ten aanzien
van Dordrecht en betekent het ook dat er minder zwaar hoeft te worden getild
aan gevolgen voor plaatsen die naar mijn overtuiging ook zetels van de rechtspraak
moeten zijn, zoals Eindhoven.
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik heb een voorstel.
Als ik de discussie goed volg, lijkt het mij verstandig dat wij op het punt
van de elf gebieden binnen niet al te lange termijn een brief krijgen voordat
definitief de wet wordt gemaakt en in gang wordt gezet. De Kamer moet het
daar dan echt over eens worden, zodat de minister erop kan bouwen en wij verder
kunnen gaan. Anders zou de Kamer voortdurend de plaatsnamen ter discussie
stellen. Volgens mij is dit het laatste stuk van de puzzel voordat definitief
de wetsteksten kunnen worden geschreven. Dan kunnen wij straks misschien wel
twee wetten sneller, efficiënter, effectiever en kwalitatief hoogwaardiger
afdoen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat verwacht
de heer Heerts precies van de brief? Wat moet er in staan waardoor wij de
discussie afronden en de knoop doorhakken? Mij is dat niet helemaal duidelijk,
behalve dat er een toelichting komt op zittingsplaatsen en vestigingsplaatsen.
Ik verwacht er niet zo heel veel van.
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik verwacht daar heel
veel van. Binnen het bestuurlijk aansturen van de elf rechtsgebieden komt
enige flexibiliteit over wat waar komt, maar wordt het strikte onderscheid
tussen vestigingsplaats en zittingsplaats ook flexibeler? Dat is nogal wat
als je dat op je laat inwerken, want het betekent dat wij veel flexibeler
kunnen inspelen op de ontwikkelingen die regio’s doormaken. Ik zie daar
wel winst in.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Dit AO begon
al op losse schroeven te staan, maar met de brief die de heer Heerts nu vraagt,
lijkt mij dat de brief van de minister totaal op losse schroeven komt te staan.
Waar hebben we het dan nog over?
 
 De heer Heerts (PvdA): Voor mijn gevoel over
heel veel, want daarmee maken wij het sluitstuk rond van het nieuwe bestuurlijke
concept, van de beschikbaarheid van (welke) rechtspraak, vergroten wij de
flexibiliteit en scheppen wij duidelijkheid over de aansturing. Daarna kan
de zaak in veel sneller tempo operationeel worden afgedaan aan de rechtspraak
in combinatie met het OM en het lokale bestuur.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): De heer Heerts brengt
nu een heel nieuw voorstel in hoe de gerechtelijke kaart eruit moet komen
te zien. Ik steun mevrouw Azough dat de inzet van de brief van
de minister totaal overhoop gegooid wordt.
 
 De voorzitter: Ik denk dat het goed is als
wij dit even bij ons houden nu wij deze gedachtewisseling hebben gehad. De
minister krijgt nu de gelegenheid om zijn antwoord te vervolgen en wij komen
aan het eind van het overleg erop terug hoe wij procedureel verder willen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb niet de indruk
dat wat de heer Heerts suggereert totaal nieuw is. Ik duidde net aan dat de
lijn van het kernpunt van het denken in elf rechtsgebieden, het loslaten van
de een-op-eenbenadering, wordt doorgetrokken. Ik heb enige aarzeling gekregen
na het horen van de reacties over hoe scherp men het onderscheid is gaan zien
tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen. Dat was tenslotte bedoeld om
aan te geven wat de wettelijk vastgelegde plaatsen zijn waarin in ieder geval
het brede aanbod van rechtspraak aanwezig is. De heer Heerts voegt daar nu
terecht het punt van de besturingsvorm van de gerechten aan toe. Daarbij komen
argumenten vanuit Rotterdam dat er toch ook wel iets bestuurlijk in Dordrecht
zou moeten zijn wil het daar goed functioneren. Ik zie dit als een nuancering
waar ik mij niet voor wil afsluiten. Ik wil in het juiste midden doorgaan
op de hoofdlijn, maar niet rigide reageren op wat naar voren is gebracht.
Dat zou voor dit onderwerp geen recht doen aan de belangen voor de rechtspraak.
Als de gedachtelijn van de heer Heerts breder wordt gesteund, wil ik daar
best naar kijken. Ik heb nu niet de neiging om een nieuwe brief te sturen,
maar ik wil in de tweede termijn graag weten wat anderen daarvan vinden. Mevrouw
Van Vroonhoven zei bijvoorbeeld iets over de charmes van de belangenbehartiging.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Betekent
wat de minister en de heer Heerts voor ogen hebben dan de facto dat Dordrecht
een zittingsplaats wordt, maar wel met een bestuur? Of wordt dit dan een uitgekleed
bestuur? Hoe zit het met de verhouding? Hoe kunnen wij garanderen dat niet
vanuit Rotterdam wordt bepaald dat alleen de mineure zaken in Dordrecht behandeld
worden?
 
 Minister Hirsch Ballin: Deze vraag begrijp
ik niet, maar het was ook een vraag aan de heer Heerts, dus misschien is dit
niet zo erg.
 
 De voorzitter: Ik heb toch de indruk dat het
een vraag aan u was.
 
 Minister Hirsch Ballin: Dan doe ik een poging.
Dat is riskant, maar uit het antwoord zal waarschijnlijk blijken of ik mevrouw
Van Vroonhoven begrepen heb. Als wij het hebben over elf rechtsgebieden zijn
er mogelijk in één rechtsgebied meer steden die vestigingsplaats
van de rechtspraak zijn. Dat betekent dat er in die gemeenten ook bestuurlijke
voorzieningen rondom de rechtspraak aanwezig zijn. Dat is iets anders dan
dat er een volledig bestuur van een arrondissement is, dat zou horen bij de
oude benadering. Als wij zeggen dat Dordrecht meer moet zijn dan een zittingsplaats
sec en er in Dordrecht behoefte is om mensen te hebben die iets doen ten aanzien
van de zakenstroom en de ondersteunende voorzieningen, dus in tegenstelling
tot Dordrecht als zittingsplaats sec, dan hebben wij het over een flexibeler
benadering van wat het onderscheid vestigingsplaats en zittingsplaats betekent.
Ik heb deze discussie horende dus twijfel gekregen of wij vestigingsplaatsen
en zittingsplaatsen niet te veel tegenover elkaar stellen. Het kernpunt is
dat er één bestuur is, uiteraard voor het hele rechtsgebied,
en waar precies wat present is, moeten wij bezien uit het oogpunt van het
belang van de burger bij toegang van de rechtspraak en uit het belang van
een goed bestuur van de rechtbank omwille van de kwaliteit van de rechtspraak.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): U hebt het
over een overkoepelend bestuur waarbij beide gerechten volwaardig vertegenwoordigd
zijn en de een niet kan bepalen wat er bij de ander gebeurt.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het kan gaan om een
overkoepelend bestuur van een gerecht met meer primaire plaatsen.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): De minister heeft nu
uitgelegd wat dit in zijn ogen voor besturen betekent. Wat betekent het dan
in zijn ogen voor het pakket?
 
 Minister Hirsch Ballin: Voor het pakket van
zaken betekent het niet zo heel veel anders omdat sowieso in alle primaire
plaatsen van de rechtspraak, ook de zittingsplaatsen, aanwezig moet zijn wat
de burgers op die plaats nodig hebben. Dat betekent dat de kernfuncties van
de rechtspraak, de algemene civiele rechtspraak, de algemene strafrechtspraak,
de politierechterzittingen en een deel van de bestuursrechtspraak aanwezig
moeten zijn. Hoever dat moet gaan met de bestuursrechtelijke specialismen
is een andere vraag en van milieurechtspraak hebben wij vanaf het begin al
onderkend dat we dat niet in negentienvoud in ons land kunnen realiseren zonder
dat de kwaliteit daaraan wordt opgeofferd.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik kan mij best
iets voorstellen bij bestuurlijke opschaling, maar wij gaan iets te makkelijk
voorbij gaan aan het feit dat het bij Rotterdam en Dordrecht het gaat om twee
zittingsplaatsen of vestigingsplaatsen van heel verschillende omvang en dus
ook macht.
 
 Minister Hirsch Ballin: Dat is een kwestie
van verdere uitwerking. Ik kan mij goed voorstellen dat ik dat op mij neem
voor de volgende ronde. Maar voor zowel de bestuurlijke als voor de zaakstoedeling
zou ik zeggen: laten wij ervoor zorgen dat dit een beetje evenredig is ten
opzichte van de omvang van de aanwezige taken. Ik realiseer mij natuurlijk
terdege dat er in Dordrecht, in de Drechtsteden, meer omgaat dan in Assen,
met alle respect voor de provinciehoofdstad van Drenthe.
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik heb hier een brief
van de politie Zuid-Holland-Zuid – dat blijkt een brief van de burgemeester-korpsbeheerder
te zijn – over de herindeling van de gerechtelijke kaart. In het bestuur
kunnen ze ook nog wel iets leren in die regio. Ze hebben het voortdurend over
een zelfstandige rechtbank in Dordrecht. Daarmee zeggen ze dat er niets moet
veranderen; wel in de rest van het land, maar niet in Dordrecht. Dat heb ik
heel duidelijk niet beoogd. Het gaat mij juist om de bestuurlijke indeling,
want deze regio Zuid-Holland-Zuid, die ook een veiligheids- en een politieregio
is, heeft wel degelijk recht op een heel sterke zetel ten opzichte van Rotterdam.
Daarom is het zo van belang dat er in het rechtsgebied Rotterdam-Drechtsteden,
in het gezamenlijk bestuur, evenwicht komt tussen de belangen van de ene regio
en de andere. In het Noorden geldt dit voor nog meer regio’s. De rechtspraak
moet het bevallen of zij allemaal mensen uit eigen kring in hun besturen willen
houden, of dat het lokale bestuur en het middenbestuur opstaan en kracht genereren
om zich er tegenaan te gaan bemoeien waar die besturen komen. Idem dito voor
Zeeland en Breda. Dat moet in evenwicht zijn.
 
 De voorzitter: Dit is bijna een tweede termijn
en eigenlijk geen vraag meer. Ik wil de minister nu de gelegenheid geven om
zijn eerste termijn af te maken om ú straks een tweede termijn te geven.
 
 De heer Heerts (PvdA): Er wordt voortdurend
gezegd: «Ik weet niet of ik de heer Heerts goed begrijp», dus
ik heb het nu nog maar eens goed uitgelegd.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer
Heerts vroeg of er in Culemborg tijdelijk een politierechter zou kunnen zijn.
Dat kan in het voorgestelde systeem waarbij de Raad voor de rechtspraak tijdelijke
zittingsplaatsen kan aanwijzen.
 Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de voornemens over de kantonrechtspraak
en daar ten onrechte het gevoel bijgekregen dat de kantonrechtspraak tot zwanenzangen
komt. Dat is helemaal niet het geval en dat zou ik helemaal niet willen. Wij
moeten dat voorkomen. Het opheffen van locaties waar nu kantonrechtspraak
is omdat dit de vroegere 62 kantongerechten zijn, betekent niet dat die rechtspraak
er niet meer zal zijn. Ik verwijs op dit punt naar de nota naar aanleiding
van het verslag bij de evaluatiewet die handelt over de modernisering van
de rechtelijke organisatie. Ik hoop dat wij daar naar aanleiding van het wetsvoorstel
verder over te spreken komen. De kantonrechtspraak is een type rechtspraak
waarbij de kwaliteit van een betrekkelijk informele procedure in arbeids-
en huurzaken volledig beschikbaar moet blijven.
 In het wetsvoorstel Evaluatiewet modernisering rechtelijke organisatie
is voor de bestuurlijke opschaling, de overkoepelende gerechtsbesturen, waar
mevrouw Van Vroonhoven over heeft gesproken, een regeling getroffen die het
mogelijk maakt dat gerechtsbesturen in de aanloop naar de nieuwe gerechtelijke
kaart volledige personele unies vormen. Ik zie dat er op dit punt van onderop
interessante ontwikkelingen gaande zijn. Ik noem de drie noordelijke provincies
en Limburg. Er was al jaren geleden een interessant initiatief in Noord-Holland
dat toen een beetje werd afgestopt omdat sommigen het gevoel hadden dat dit
te hard ging. Er zijn ontwikkelingen gaande die met het wetsvoorstel een goed
en ordelijk kader krijgen.
 Ik zei net al naar aanleiding van de vraag die hierover is gesteld iets
over het basispakket. Ik zal dit niet herhalen. Voor de bestuursrechtspraak
kan ik dit naar gelang de aantallen ook wel verhelderen. Het aantal bestuursrechtzaken
bij de rechtbanken was in 2008 45 000 plus 36 000 belastingzaken.
Als wij dit afzetten tegen het aantal kantonzaken, zijn dat er 1,2 miljoen.
Dat geeft vanzelf al aan dat het niet voor alle takken van de rechtspraak
hetzelfde ligt.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik had een
vraag gesteld over het overal meervoudig strafrecht spreken. Dat betekent
dat men in Almere cellencomplexen erbij moet bouwen, terwijl het hele nieuwe
gebouw in Lelystad er gewoon staat. Hoe gaat de minister daarmee om?
 
 Minister Hirsch Ballin: Verstandig en zuinig
naar ik hoop. Dat betekent dat wij geen cellencomplexen die zijn aangebracht
bij een recent gebouw buiten gebruik stellen als dezelfde kosten moeten worden
gemaakt op een andere niet al te veraf gelegen plaats. Voor alle gerechtsgebouwen
geldt dat ze ooit aan hun eind komen en of moeten worden vernieuwd, of kunnen
worden overgedaan aan andere gebruikers als dat economisch rendabel is. Ik
noem het bekende Max Euwecentrum, dat is ingericht in een gebouw dat eertijds
een penitentiaire inrichting was. Ik weet niet of de Rijksgebouwendienst zich
op het moment van het vervreemden van dat gebouw heeft gerealiseerd welke
fantastische exploitatie op die locatie later mogelijk zou zijn. Dat soort
ontwikkelingen kan zich voordoen. Dus wat Lelystad en Almere betreft hebben
we helemaal niet het geld om ondoelmatige uitgaven te doen. Dat neemt niet
weg dat het zinnig kan zijn om rekening te houden met de ontwikkeling van
het aantal inwoners in Almere. Als je de wet zo rigide maakt dat je dat afmeet
aan de aanwezigheid van een toevallig gebouw op een bepaalde plaats, dan laat
je het moment voorbijgaan waarop misschien wel een nieuw gebouw
nodig is en het een rationele keuze zou zijn om dit dichterbij de plaats te
doen waar mensen zijn gedetineerd en advocaten, verdachten enz. aanwezig zijn.
 Voorzitter. Ik heb dan meteen al iets gezegd over de financiële aspecten
waar behalve mevrouw Van Vroonhoven ook mevrouw Azough en mevrouw Gerkens
naar vroegen. De huidige budgettaire situatie – dat hebben de leden
ook van collega Bos gehoord – is vrij overzichtelijk, tenzij er heel
dringende redenen zijn om iets anders te doen. De gedachte dat er voor iets
extra geld wordt uitgetrokken zonder dat men zich heeft afgevraagd waar het
vandaan moet komen, moeten wij de komende jaren echt wegleggen.
 De heer Heerts heeft gevraagd waarom in Oost-Nederland is gekozen voor
een arrondissement dat Zwolle, Almelo en Zutphen omvat en een zelfstandig
arrondissement met alleen Arnhem, terwijl het OM een andere benadering heeft
gekozen. Die manier van benaderen had inderdaad niet de eerste voorkeur. Wij
hadden ook het uitgangspunt dat het beter was als OM en rechtbank dezelfde
territoriale benadering volgen. Er waren echter overtuigende argumenten van
de rechtspraak. Dat was niet alleen een kwestie van charme – mevrouw
Van Vroonhoven verwees daarnaar – maar de argumenten werden ook gedragen
door de leiding van de rechtbanken in dat deel van het land, zodat wij echt
het gevoel kregen dat Zwolle, Almelo en Zutphen een gouden combinatie is.
Tegelijkertijd was het vanuit het oogpunt van de organisatie van het OM duidelijk
dat het wel erg ongelukkig zou zijn als Arnhem alleen zou achterblijven. Bij
die overwegingen en afwegingen hebben wij dat aanvaard, maar ik kan mij voorstellen
dat er meer samenwerking zal groeien tussen de verschillende onderdelen in
Gelderland en Overijssel. Wij hebben het immers niet over staatsgrenzen met
grenscontroles.
 
 De heer Teeven (VVD): Het OM heeft daar als
sinds 2004 ontwikkelingen tussen Arnhem en Zutphen in gang heeft gezet. Zegt
de minister dat wij die grens toch wellicht anders moeten trekken dan de gerechtelijke
kaart nu weergeeft? Dat is een beetje raar als men als sinds 2004 met een
reorganisatie bezig is. Wat is de zienswijze van de minister?
 
 Minister Hirsch Ballin: Er zijn verschillende
ontwikkelingen mogelijk. De ene is dat er aan de ene of aan de andere kant
de overtuiging groeit dat dit toch de betere grensafbakening is. De andere
werd ook door een van de leden van de commissie naar voren gebracht: men zou
ook kunnen denken aan het toegroeien naar een rechtsgebied dat Gelderland
en Overijssel omvat.
 Voorzitter. De heer Teeven heeft gesproken over het kabinetsstandpunt
over een hoofdadvocaat-generaal met coördinerende bevoegdheden en of
dat betekent dat de doorzettingsmacht van zo’n hoofdadvocaat-generaal
wettelijk wordt geregeld. Ik ben daar in antwoord op schriftelijke vragen
van de heer Heerts al op ingegaan. Dit vergt nader overleg met het Openbaar
Ministerie. Het is uiteraard niet mijn bedoeling om nog een extra laag in
het OM te creëren, dus eerst het college van procureurs-generaal, dan
de hoofdadvocaat-generaal en dan de ressortsadvocaat-generaal en dan de elf
clusters et cetera. Wij moeten niet te ver gaan met het creëren van hiërarchische
lagen. Dat is hierbij mijn punt van zorg en aandacht. In beginsel is het het
College van procureurs-generaal voor het hele land en dan al naar gelang de
zaken die er worden behandeld een structuur voor de ressorten met een coördinerend
hoofdadvocaat-generaal en een structuur voor de arrondissementen in deze elf
gebieden naast het landelijk en functioneel parket. Ik wil vermijden dat er
een nieuwe tussenlaag komt in de opzet van het parket van het OM voor de ressorten.
Dat moet die hoofdadvocaat-generaal niet worden, maar ik kan mij wel voorstellen,
vandaar de passage in de brief, dat een hoofdadvocaat-generaal ten opzichte
van zijn collega’s een coördinerende bevoegdheid krijgt en dus
de knopen kan doorhakken.
 
 De heer Teeven (VVD): Is het dan niet verstandig
om in de wet die u nu maakt vast te leggen dat wij in die tweedelijns rechtspraak
met betrekking tot het OM één coördinerend hoofdadvocaat-generaal
krijgen en met betrekking tot de ressorten een aantal contacthoofdadvocaten-generaal?
Zo krijgen wij de maximale flexibiliteit voor faciliteiten en specialisatie
om de mensen in te zetten waar het in de tweedelijns rechtspraak het meest
dringend is.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik deel uw argument
en ik kan mij heel goed voorstellen dat wij daarop uitkomen. Ik heb al in
mijn antwoord aan de heer Heerts gezegd dat dit verder overleg vergt met het
OM omdat wij die tussenlaag willen voorkomen. Als wij dat kunnen voorkomen,
sta ik open voor een wettelijke verankering op die manier.
 Voorzitter. De vraag van de heer Teeven over de plaatsen waar de rechtspraak
binnen de elf rechtsgebieden van de rechtbanken is gevestigd, leek een beetje
op de vraag van de heer Heerts over de zinvolheid van het onderscheid tussen
zittingsplaatsen en vestigingsplaatsen als het gaat om de hoven. Ik wil de
beantwoording van die vraag helemaal parallel laten lopen met de kwestie van
de rechtbanken. Ik kan mij de twijfel die in de vraag besloten ligt –
de heer Teeven vraagt nooit naar dingen die hij zeker weet – voorstellen.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik heb ook een vraag
gesteld over de reorganisatie in het rechtsgebied Flevoland-Utrecht. De minister
spreekt daar over een groeimodel. Ik realiseer mij dat de minister maar één
potje geld heeft en dat men dan voor Eindhoven en Almere een groeimodel kan
hanteren, maar de vraag was of hij in het rechtsgebied Flevoland met die beperkte
middelen de reorganisatie zo snel mogelijk kan laten plaatsvinden. Zeker als
wij kijken naar personen en de problemen rond de werving van bijvoorbeeld
rechters.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik ben het helemaal
met de heer Teeven eens.
 
 De heer Teeven (VVD): Betekent dat dan ook
dat u Eindhoven gaat temporiseren en in Flevoland wat sneller gaat?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik geloof niet dat
er een causale relatie is tussen het tempo van de processen in Eindhoven ten
opzichte van Den Bosch en Flevoland en ten opzichte van Utrecht en Gooi- en
Vechtstreek. De heer Teeven heeft argumenten gegeven waarom die groei daar
een zekere dynamiek moet krijgen en heeft daar personele argumenten bij gegeven
over de bezetting en de voldoende aanwezigheid van mensen. Dat is een serieuze
reden om die groei een beetje vlot te laten verlopen.
 Voorzitter. Mevrouw Azough en mevrouw Gerkens hebben gevraagd naar de
juridische beroepen. In de voorbereiding van het kabinetsstandpunt hebben
wij herhaaldelijk gesproken met vertegenwoordigers van de juridische beroepen
zoals de advocatuur, het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Hoewel er op
inhoudelijk vlak nog wel verschillen van inzicht bestaan, heeft de herziening
van de kaart geen onoverkomelijke problemen opgeleverd voor de organisatie
van deze beroepen. De advocatuur is zelf al bezig met een herbezinning op
de eigen organisatie. Het notariaat en de deurwaarders geven aan dat met de
herziening van de gerechtelijke kaart kan worden meebewogen. Er zijn ook contacten
geweest met de reclassering en de jeugdhulpverlening die ook bij deze territoriale
indeling zijn aangesloten.
 
 De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik probeer
het allemaal snel te verwerken. Het is verleidelijk om te zeggen dat wij het
nu afmaken. Ik hecht er toch aan dat dit een zorgvuldig verhaal wordt. Waar
de minister aan de ene kant heel direct antwoordt, is er aan de andere kant
reden voor ruimte. Ik doe een procedurevoorstel. Ik wil terug naar mijn fractie
met wat er gezegd is door de minister en ik stel voor dat wij een brief krijgen
over de bestuurlijke aansturing van de rechtsgebieden. Dat is nogal wat; ik
voorzie alweer brieven uit Almere en de rest van de provincie. Mijn voorstel
is om de tweede termijn nu niet te doen en de minister te vragen een brief
te sturen over de bestuurlijke aansturing van de rechtsgebieden.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
Ik denk dat dit verstandig is, ook om de zaken feitelijk op een rijtje te
hebben. Het is tamelijk nieuw wat wij in de termijn van de minister te horen
hebben gekregen.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het gaat
allemaal snel. Dat is mooi, maar het heeft ook het gevaar in zich dat we te
snel gaan. Het lijkt mij zinvol om die brief op enige termijn te krijgen en
dat de minister zich hierin uitspreekt of hij kiest voor het verankeren van
plaatsen bij AMvB of in de wet of helemaal niet en wat daar dan de reden voor
is. Ik accepteer het voorstel van de heer Heerts.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik zit erover
te puzzelen. Het is in mijn ogen wel degelijk een nieuw voorstel. Misschien
is het goed om daar eerst naar te kijken, met de brief te komen en te bekijken
of wij daarmee uit de impasse kunnen komen die volgens mij aan het ontstaan
is. Als dat niet lukt, kunnen wij nog altijd op de oude voet verder. Ik denk
wel dat het tot vertraging zal leiden, maar ik weet niet of dat ernstig is.
Ik denk dat het het proberen waard is.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Het
lijkt me goed om die brief af te wachten. Ik ben wel heel benieuwd wat daar
precies in staat over dat onderscheid tussen vestigings- en zittingsplaatsen.
Ik vraag mij af in hoeverre daarmee niet het hele wetsvoorstel op losse schroeven
komt te staan. Ik waarschuw ervoor dat wij nu al te maken krijgen met allerlei
signalen dat er een zekere Verelendung plaatsvindt in bepaalde gebieden en
dat wij niet al te lang moeten wachten met knopen doorhakken. Welke knopen
daarbij vallen, is wat mijn fractie betreft nog niet duidelijk.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik heb wel behoefte aan de brief. Ik merk dat ik loop te schakelen tussen
de heel concrete gevallen waar wij het telkens over hebben en de hoofdlijn
hoe de minister de zaak nu wil gaan organiseren. Ik krijg graag de hoofdlijn
en de consequenties daarvan in een brief, dus ik steun het voorstel van de
heer Heerts.
 
 De voorzitter: Dan doen wij dat op deze manier.
De minister zegt ons toe dat hij die brief voor het eind van deze maand aan
ons toestuurt. Ik denk dat het goed is als de commissie hier voor het krokusreces
over spreekt.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik wil de minister nadrukkelijk
vragen of hij naast het bestuurlijke verhaal ook de zaakspakketten wil meenemen
en hoe hij die ziet.
 
 Minister Hirsch Ballin: Het gaat om een afbakening,
het is geen totaal nieuw voorstel. Daarvan kan ook geen sprake zijn en dan
zou ik niet op deze termijn de procedure kunnen voortzetten. Het zal aan de
ene kant een precisering zijn op het punt van het bestuurlijk model en de
zaakspakketten. Aan de andere wordt in het onderscheid tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen in samenhang daarmee mogelijk een nuancering aangebracht.
Het zal niet veel tijd kosten om dit in een brief neer te leggen.
 
 De voorzitter: De minister stuurt ons voor
het eind van deze maand de brief en wij proberen in week 6 een moment te vinden
om hierover te spreken.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn tweede termijn
had ik willen gebruiken voor een vraag over de financiële onderbouwing.
Ik neem aan dat er wel ruimte is om de komende weken te overleggen met de
Raad voor de rechtspraak en de brief die hij hierover heeft gestuurd. Misschien
kan de minister in de brief die hij stuurt daar ook iets over zeggen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Misschien is dat een
punt waar wij bij gelegenheid van de begroting van Justitie ordelijker over
kunnen spreken. Welke berekening wij daar ook verder over opmaken, ik kan
alvast onthullen wat het saldo zal zijn van plussen en minnen: dat is nul.
 
 De voorzitter: Dat is heel helder. Ik dank
u allen voor uw aanwezigheid en de minister en de collega’s voor hun
inbreng. Ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt
(SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra
(VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en
Slob (ChristenUnie).