Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 december 2021, over Kansspelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-02-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 557
 
 Kansspelen
 
 
 Nr. 192
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 januari 2022
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 december 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 november 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 september 2019, over kinderen die moeiteloos online kunnen gokken (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 153
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 december 2019 inzake rapporten ontwikkeling toekomstbestendig loterijstelsel (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 165
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 maart 2020 inzake reactie op de aangenomen moties ingediend tijdens het VAO Kansspelen van 11 december 2019 (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 168
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2020 inzake reactie op bericht «Verbied verslavende games voor minderjarigen» en afdoening toezegging en motie kansspelen (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 170
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 juli 2020 inzake rapport ontwikkeling toekomstbestendig loterijstelsel (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 171
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 september 2020 inzake uitvoering van enkele moties aangenomen tijdens het VSO over besluit kansspelen op afstand van 18 juni 2020 (Kamerstuk 
 
 33 996, nr. 88
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 mei 2021 inzake rapport over de resultaten van de doorlichting van de beleidsregels voor niet-incidentele artikel 3-loterijvergunningen (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 173
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie op position paper NOC*NSF inzake Koa (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 174
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 september 2021 inzake drie rapporten aangaande het loterijstelsel (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 175
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 september 2021 inzake invulling handhavingsbeleid Ksa (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 176
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 september 2021 inzake reactie op de motie van het lid Rudmer Heerema over alleen een verbod op reclame door beroepssporters bij risicovolle kansspelen (Kamerstuk 
 
 30 234, nr. 267
 
 ) (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 177
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 september 2021 inzake overzicht moties en toezeggingen in verband met inwerkingtreding van de Wet kansspelen op afstand (Kamerstuk 
 
 33 996, nr. 90
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 november 2021 inzake vaststelling waarschuwende tekst kansspelen (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 178
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2021 inzake ontwikkelingen kansspelen op afstand (Kamerstuk 
 
 24 557, nr. 179
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 Griffier: Burger
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bikker, Rudmer Heerema, Kathmann, Kuik, Van Nispen en Sneller,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 9.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat over kansspelen. Welkom aan de leden, die aanwezig zijn om hun inbreng te leveren in de eerste termijn. Welkom aan excellentie Minister Dekker, die hier vanuit het kabinet de beantwoording en de reactie zal verzorgen. Collega Van Nispen is iets later vanwege een complicatie bij de NS. We hopen dat wij met dit aantal leden ruim binnen de tijd kunnen eindigen. Ik zal niet al te streng zijn op de spreektijd, om de simpele reden dat wij op dit moment met vijf leden zijn. Ik zal op dit moment ook geen beperkingen aan het aantal interrupties opleggen. Ik geef veel ruimte als de interrupties kort zijn, en anders krijgt u het te horen.
 Zal ik eerst zelf mijn bijdrage leveren? Oké. Mevrouw Kuik, kunt u heel kort het voorzitterschap overnemen?
 
 
 Voorzitter: Kuik
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat doe ik. Ik geef hierbij het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. Bij dit debat over kansspelen wil ik drie hoofdonderwerpen aan de orde stellen. Ten eerste de opening van de onlinegokmarkt. Dit is niet zonder slag of stoot gegaan, of het nu gaat om het aantal vergunningen en voor wie, om de reclames of om de opstartproblemen bij het CRUKS. Ik zou van de Minister willen weten hoe hij terugkijkt op de opening van de onlinegokmarkt. Wat had er beter gekund? Hoe is dat opgepakt? En wat voor verbeteringen kunnen we verwachten?
 Doel van het legaliseren van de onlinegokmarkt – dat doen we overigens als laatste van Europa – is om zicht te krijgen op de misstanden en de goksector verantwoordelijk te maken voor het aanpakken van de problematiek. De legalisering moet spelers weghalen van de donkere kant van de kansspelmarkt, waar de louche flitscasino's via Curaçao, Zuid-Afrika of andere dubieuze goklanden voor veel problemen zorgen en waar spelers aan hun lot worden overgelaten. Het is dus van belang dat spelers hun weg weten te vinden naar de gereguleerde marktpartijen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Er komt een tweedetranchevergunning aan. Kan de Minister die eerder verlenen om de simpele reden dat bedrijven die nu in de wachtkamer zitten, volgens de VVD een deel van de oplossing zijn in plaats van het probleem? Hoe beter en sneller we zicht op de markt hebben, hoe beter de kanalisatie gehaald wordt, risicospelers geholpen kunnen worden en mooie afdrachten aan goede doelen gerealiseerd kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een ...
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Kan de Minister ingaan op de huidige ontwikkeling en de verwachting met betrekking tot de kanalisatie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik dacht dat ik een punt hoorde, maar het was een komma. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik zou een vraag willen stellen aan de collega van de VVD. Hij heeft het over «partijen die in de wachtkamer zitten». Die partijen zitten niet zomaar in die wachtkamer, want die zitten op een strafbankje. Die hebben dingen gedaan in strijd met de wet. Die hebben hier in Nederland dingen aangeboden op een moment dat dat niet mocht. Deze Kamer heeft heel duidelijk uitgesproken dat dat zou betekenen dat er een wachtperiode is. Vanwaar opeens deze milde blik van de VVD, die ik toch ken als een partij die juist opkomst voor veiligheid en die no mercy kent als iemand de wet overtreedt? Hoe zit dat?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Er zijn verschillende categorieën van problematiek. De eerste groep heeft geen problematiek. Die groep is toegelaten en heeft een vergunning gekregen. Dan heb je vervolgens nog twee groepen, waarvan er één problematisch is. Dat zijn waarschijnlijk die flitscasino's, die echt tot problemen leiden. En je hebt een groep die wij over enige tijd waarschijnlijk toe gaan laten op de onlinegokmarkt. Wij moeten die kanalisatie tot stand brengen en willen graag beter zicht krijgen op de risicospelers die er zijn. Wij vinden dat deze groep heeft aangetoond, door eigen websites op zwart te zetten en mee te willen denken over oplossingen, ook deel van die oplossing te kunnen zijn in plaats van deel van het probleem. Daarom denken wij dat, hoe eerder wij een stabiele onlinemarkt krijgen in plaats een markt waarbij er met enige regelmaat een tranche bij komt, het uiteindelijk veel positiever uit zal werken, juist ook om bijvoorbeeld verslavingsproblematiek tegen te kunnen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker voor een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dat stelt me echt teleur. Ik ken de VVD namelijk juist als een partij die optreedt op het moment dat iemand de wet overtreedt, waarna er dan ook straf volgt en sancties zijn. We moeten niet een soort artikel 5-procedure volgen, zo van: we kijken even tussen de vingers door. Nee, niks daarvan. Basta! Kap ermee. Nu opeens zegt de VVD «laat deze bedrijven maar toe», terwijl we zien – ik heb hier een grafiekje – dat het aantal uren dat Nederlanders op kansspelwebsites doorbrengen sinds 1 oktober enorm omhoog is gegaan. De zorg van de VVD dat Nederlanders legale onlinekansspelwebsites niet weten te vinden, is dus niet aan de orde. In plaats daarvan zegt de VVD dan toch: grote bedrijven die prima weten hoe de Nederlandse regelgeving in elkaar zit en die de wet hebben overtreden, mogen eerder toetreden tot de markt. Ik betreur dat en ik snap dat niet.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Mijn antwoord blijft hetzelfde, om de simpele reden dat er een wachtperiode is geweest. We zien nu dat er ook mensen juist verdwijnen naar de groep die wel aanwezig is, die websites niet op zwart heeft gezet en dus zonder goede zorg gokaanbieder is in bijvoorbeeld Curaçao, Zuid-Afrika of andere dubieuze landen, zoals ik dat aangegeven heb. Ik heb liever dat wij zicht houden en krijgen op deze groep dan dat we die laten verdwijnen in het zwarte land.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een interruptie van de heer Sneller van D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zal niets zeggen over de genade die hier wordt getoond door de VVD en dat ik daar van de rechterkant ook wel wat begrip voor had verwacht. Mijn vraag is meer feitelijk. Wat is kanalisatie precies? Wat is de definitie en hoe gaan we dat meten? Ik kom zelf in de stukken namelijk steeds twee verschillende definities tegen. Ik ben benieuwd welke de heer Heerema hanteert.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voor de VVD betekent kanalisatie dat wij een bepaalde graad halen waarin wij ook afdrachten aan bijvoorbeeld goede doelen kunnen doen. Het betekent dat wij een bepaald aantal spelers binnen de legale gokmarkt proberen te krijgen. Dat is 80%, zeg ik even uit mijn hoofd. Die kanalisatie is nu in ieder geval nog niet gehaald. Juist door het toevoegen van de wachtbankbedrijven kunnen we die kanalisatie wél gaan halen. Ik hoop dat we dan in ieder geval ook juist die afdrachten, waarvoor ik de kansspelen zo belangrijk vind, eerder kunnen gaan halen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Misschien kan ik de vraag dan specifieker stellen. We kregen namelijk allemaal een persbericht van de Vergunde Nederlandse Online Kansspelaanbieders. Die heeft het over kanalisatie. Ik citeer even de definitie: «80% van de huidige spelers van de illegale naar de legale aanbieders van online kansspelen te leiden». Dat is een begrijpelijke definitie van kanalisatie, want je wilt dat mensen die nu illegaal spelen naar legaal gaan. De Ksa, de Kansspelautoriteit, hanteert in haar stuk echter een definitie die veel meer lijkt op wat de heer Heerema zegt. Die definitie luidt: het aandeel van de legale markt ten opzichte van de totale markt. Maar het maakt nogal uit. De heer Heerema zegt eigenlijk: de definitie van de Ksa is die van mij. Maar de cijfers die mevrouw Bikker zojuist citeerde, laten dan zien dat de kanalisatiegraad gehaald is. Het percentage legaal is namelijk veel groter. Dat zit echt wel boven die 80%.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dat is een goede vraag. Zo had ik die helemaal niet gezien. Ik ga daar straks naar kijken. Volgens mij hadden we die 80% nog niet gehaald, omdat ik uitging van de definitie van de Ksa. Dus ik denk dat wij nog een stapje moeten zetten. Als de cijfers daar anders voor zijn en de cijfers die de VNLOK volgens mij gisteravond ook gepubliceerd heeft naar aanleiding van het persbericht dat ze hebben uitgestuurd, zo fors verschillen, dan lijkt het mij in ieder geval dat we daar als Kamer ook een opmerking over maken en een mening over vormen. Ik ben steeds uitgegaan van het feit dat 80% van de totale markt gekanaliseerd zou moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ja, heel kort. Als dat inderdaad de definitie is, dan volgt uit de cijfers die we van de Minister hebben gekregen dat de kanalisatiegraad reeds gerealiseerd is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Voorzitter. Ik ben bij mijn tweede punt. De Kamer heeft reeds via het amendement-Van Wijngaarden/Mei Li Vos de afdrachten aan sport beter verankerd. Collega Van Nispen – welkom – heeft daar vervolgens met de motie op stuk nr. 164 (24 557) extra aandacht voor gevraagd. Nu we op stoom zijn gekomen, ben ik natuurlijk bijzonder benieuwd hoe het ervoor staat met de extra afdrachten voor de sport. Er wordt gegokt op de sport, op wedstrijden en daar mag, nee, móét de sport van profiteren. De geraamde inkomsten lijken aan de erg voorzichtige kant. Ik neem dus aan dat de Minister ons hier goed nieuws kan melden en kan aangeven wat de sport extra kan verwachten naar aanleiding van het amendement en de breed gesteunde wens in de Tweede Kamer om meer opbrengsten ten goede te laten komen aan de sport.
 Dan kom ik bij mijn derde punt. Bente, mijn dochtertje van 7 – deze commissie heeft nog geen kennis met haar gemaakt – heeft vorige maand met loten van de Grote Clubactie langs de deuren van onze buren gelopen om te kijken of ze een paar euro voor de atletiekvereniging kon ophalen. Dat is een onschuldige en mooie jaarlijkse traditie. Maar blijkbaar kijkt het ministerie daar anders tegen aan en wordt er, ondanks uitingen in Kamerbrieven, eigenlijk geen onderscheid gemaakt tussen risicovolle en risicoarme kansspelen.
 Voorzitter. De Minister heeft mij aan zijn zijde als we forse regulering voor risicovolle kansspelen inzetten, om de simpele reden dat gokverslaving iets heel naars is, voor zowel de verslaafde als familie en vrienden. Het is terecht dat we daar strenge regels voor hebben gemaakt, om te voorkomen dat mensen met problemen van de radar verdwijnen.
 Voorzitter. Laten we wel even normaal doen, bijvoorbeeld als het gaat om de Grote Clubactie of lootjes voor Jantje Beton. Er is nu eenmaal een verschil in risicovol en risicoarm. Mensen raken niet verslaafd door het kopen van een lootje voor de Grote Clubactie. Echt niet. Houd eens op met het vermengen van deze twee totaal verschillende kansspelen. Is de Minister het met ons eens dat er grote verschillen zijn tussen risicovol en risicoarm? Wil hij per direct stoppen met het doorvertalen van wet- en regelgeving die bedoeld is voor risicovolle kansspelen naar risicoarme kansspelen? De Minister bemoeilijkt hierdoor niet alleen de afdrachten aan bijvoorbeeld de sport, maar risicoarme kansspelen worden onterecht fout geframed. Het voorbeeld is natuurlijk de waarschuwingstekst op een lootje van Jantje Beton of de Grote Clubactie: «Weet jij wat gokken je kost? Stop op tijd. 18+» Er is toch op uw ministerie hopelijk een ambtenaar te vinden die dit leest en zegt: nee, dit kan niet de bedoeling zijn? Even logisch nadenken en onderscheid maken; u geeft daar zelf ook ruimte voor in de Kamerbrief hierover. Dus pak die ruimte, zodat wij u als Kamer hier niet toe moeten dwingen. Dat is volgens mij nergens voor nodig.
 Voorzitter. Een hele concrete vraag betreft de krasloten. Die zijn ingeschaald als risicovol kansspel. Alleen, deze inschaling komt niet overeen met de cijfers die bekend zijn. Er melden zich geen tot nauwelijks verslaafden bij klinieken. Het is blijkbaar gewoon een leuk sigarenwinkelspelletje. Laten we dat dan ook zo behandelen. Daarom mijn vraag aan de Minister of hij krasloten wil inschalen op de plek waar ze thuishoren, namelijk bij de risicoarme loterijen. Ik hoop op positieve reacties van de Minister. Dan kunnen eventuele moties in mijn binnenzak blijven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Welkom aan de heer Van Nispen. De trein had gelukkig niet zo veel vertraging, dus ik schrijf u erbij op mijn blaadje. U krijgt straks het woord. We gaan nu eerst naar mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid voor haar termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Net als ik is denk ik iedereen in deze zaal de afgelopen maanden bestookt met terechte zorgen in de ogen van de PvdA. Er is een ongebreidelde stortvloed aan gokreclames geweest, zeker online. Het erge is dat dit gepaard is gegaan met de lockdown of lockdownachtige maatregelen. Heel veel ouders, maar ook heel veel verslavingsgevoelige mensen en heel veel partners van verslavingsgevoelige mensen hadden veel zorgen over die een beetje giftige cocktail. Ik had die zorgen eigenlijk ook. Heel veel ouders van 18-jarigen zeiden terecht tegen mij: mijn kind zit online; niet alleen gokreclames komen erbij, maar in hetzelfde blokje gelijk ook «wil je een kredietje of andere voorschotjes?». Dat lijkt natuurlijk allemaal fijn, snel aan geld komen, maar we weten allemaal dat gokken en geld lenen geld kosten. Als dat ermee gepaard gaat dat jouw puber zich onder een deken ligt te vervelen, kan dat nare situaties met zich meebrengen.
 Ook kreeg ik een mail van een dame die heel graag een ex-gokker wil zijn. Ik denk dat andere Kamerleden die mail ook hebben gekregen. Zij doet daar heel veel aan en heeft bij de Holland Casino's gelukkig de waiver ondertekend dat zij nooit meer welkom is en zij zelf haar toegang tot de Holland Casino's wegschrijft. Bij dat onlinegokken wil zij dat ook heel graag. Dus zij wil al haar accounts afgesloten krijgen. Zo is het bedoeld in de wet, dat dit makkelijk kan. Maar zij geeft aan: ik als verslavingsgevoelige wil liever door het leven als een ex-gokverslaafde, maar dat lukt mij gewoon niet goed genoeg; help mij daarbij. Ik zit hier alle zorgen op te sommen die we in de mailbox hebben gekregen, maar we zitten hier juist omdat we de illegaliteit van dat gokken aan banden wilden leggen en de markt wilden reguleren. Maar ja, dat gaat niet zonder slag of stoot. Daarom een aantal vragen.
 Bescherming van kinderen is voor de Partij van de Arbeid het allergrootste goed. Ik hoor nog steeds heel veel excessen dat kinderen op accounts van hun ouders spelen. Het is veel te makkelijk om te zeggen dat je als ouder beter moet opletten. Kinderen zijn kundig en betaalopties en digitale devices van het gezin zijn makkelijk te kraken. Onderkent de Minister dat ook en denkt hij dat het kan helpen als je je steeds weer opnieuw zou moeten identificeren en dus betaalmethodes opnieuw moet invoeren als je je aanmeldt op een goksite? Is de Minister op de hoogte van het bovenstaande voorbeeld en is hij ervan op de hoogte dat het toch minder makkelijk is dan we hoopten om onlineaccounts op goksites volledig te verwijderen? Zo ja, wat kan daaraan gebeuren en, zo niet, is hij bereid om dat snel te onderzoeken?
 Zoals ik net al zei: we zijn allemaal bestookt met mails op dat onderwerp, en terecht. Niet alleen van bezorgde ouders kregen we mails, maar ook van de club die de sportwedders vertegenwoordigt. Nu wil ik me vandaag niet per se opwerpen als ambassadeur van deze club, want ik ben echt van mening dat gokken meer kapot kan maken dan je lief is. Maar hun brief bevat wel een aantal punten waar ik meer van wil weten. Ze trokken onder andere aan de bel over het feit dat ze de nieuwe wetgeving wel volledig onderstrepen maar vinden dat er hiaten zijn wat betreft het wedden op sporten. Het ene kan wel, het andere kan niet en daardoor komt veel sportwedden toch in de illegaliteit terecht, wat niet de bedoeling is. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze brief kent. Ik hoor ook graag een reflectie van de Minister op deze brief.
 En dan de heer Heerema, die net ook al een heel prachtig voorbeeld gaf van zijn dochter van 7 jaar die voor de Grote Clubactie lootjes verkoopt. Jantje Beton heeft hetzelfde. Solas heeft er ook last van. Wij zijn ongelooflijk blij dat de waarschuwende tekst kansspelen er nu eindelijk ligt, maar meerdere mensen hier hebben ook aangegeven dat je risicovolle en niet-risicovolle kansspelen hebt. Ziet de Minister dus toch kans om dat onderscheid beter te maken, zeker ook wat die waarschuwende tekst betreft? Dus kunnen bijvoorbeeld de niet-risicovolle kansspelen gewoon de oude tekst blijven hanteren? Mocht dat nou juridisch niet mogelijk zijn – ik begreep net al van mijn collega Heerema dat daar ruimte voor was, maar stel dat die er minder is – zouden we dan bijvoorbeeld een experiment kunnen houden en dat kunnen evalueren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Sneller heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Van de heer Heerema snapte ik die vraag heel goed, maar van mevrouw Kathmann snap ik die helemaal niet. Het was namelijk het amendement – de Minister schrijft daar heel uitgebreid over – van haar partijgenoot Mei Li Vos. Dat bedoel ik niet als jij-bak, maar zij heeft dat amendement ingediend, wij hebben dat destijds gesteund om het precies zo te doen als de Minister het heeft gedaan. Ik vind dat de Minister – ik weet niet wat hij er zelf van vindt – in ieder geval zeer ruimhartig uitvoering heeft gegeven aan het heel precieze amendement, inclusief dat gedragswetenschappelijke aspect en het op afstand zetten. Ergens in een bijlage zit zo'n slide deck van dat gedragswetenschappelijke bureau dat best heel goede argumentatie heeft waarom ze toch voor één waarschuwingstekst willen kiezen. Dus ik vraag van mevrouw Kathmann een reflectie op dat proces en op de uitkomst en de bedoeling van het amendement.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Nogmaals, ik ben heel erg blij dat die tekst er ligt, maar ik vind wel dat wij altijd – zo is het ook altijd bedoeld wanneer je als PvdA amendementen indient – moet kijken wat dingen in de praktijk doen. Dat moet je ook gewoon fijnmazig willen doen, niet alles over één kam willen scheren en heel goed per kansspelmogelijkheid kijken wat het wel of niet doet. Bijvoorbeeld zo'n lootje van de Grote Clubactie is iets wat heel Nederland kent. Dat is ook best groot. Misschien kun je daar ook Jantje Beton onder scharen. Ik zeg ook niet dat je gelijk de hele groep als niet-risicovol of wel risicovol moet betitelen. Ik vraag alleen of er nou een mogelijkheid is, als je het sprekende voorbeeld van die Grote Clubactie neemt, om daar iets aan te doen en vooral in een soort kleine experimentele fase dat daarvan uit te sluiten. Dus het is echt meer de vraag wat er juridisch mogelijk is. Ik wil ook niet gelijk een hele grote bulk onder dat niet-risicovol scharen. Die deur wil ik helemaal niet openzetten. Het gaat alleen om dat kleine voorbeeld van die Grote Clubactie. Ik ben er wel benieuwd naar of daar een mogelijkheid zit.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller, aanvullend.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is een complexe discussie. Volgens mij zijn er twee dingen uit elkaar te halen. Is er met het amendement in de hand juridische ruimte? De Minister volgens heeft volgens mij echt uitgezocht en beargumenteerd dat die er niet is. De politieke vraag die voorligt is: willen wij de ruimte vervolgens creëren? Dan vraag ik toch een reflectie van mevrouw Kathmann op alle argumenten van de gedragswetenschappers. Ik snap het ook; ik vond het ook een gekke samenloop waarom dat op zo'n lootje van de Grote Clubactie moet staan. Dat is echt niet de enige, want we hebben ook allemaal andere aanbieders gekregen die hier niet mee geassocieerd willen worden. Dat snap ik ook deels, maar er zijn aantal voordelen van één disclaimer naast het gevaar van twee disclaimers, met ondermijning van de boodschap, verkeerde, onduidelijke normen, noem het allemaal maar op. Dus er zijn wel degelijk veel argumenten aan de andere kant. Excuus voor deze lange interruptie, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ook de laatste keer. Mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik ben het er ook niet mee eens dat er geen disclaimer op die loten moet. Dus ik ben het eens met de disclaimer, maar misschien kunnen we – dat is waar ik die experimenteerruimte ook voor vraag – kijken of je met verschillende disclaimers kan experimenteren, of een beperkt deel dat we zien als niet-risicovol, zoals zo'n Grote Clubactie, in een experimentele fase een soort andere disclaimer kan krijgen dan de risicovolle kansspelen, waarvoor wat mij betreft de disclaimer niet groot en niet lang genoeg kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Was u klaar met uw betoog, mevrouw Kathmann? Ja. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik snap het punt wel dat mevrouw Kathmann maakt: goede doelen, zoals Jantje Beton, zijn sympathiek. Ik heb zelf ook wel gekeken of je daar geen onderscheid in moet maken. Maar omdat gedragswetenschappers zeggen dat je beter geen onderscheid kunt maken, zit ik meer aan de voorzichtige kant van de gedragswetenschappers. Dat zijn wel mensen die er verstand van hebben. Hoe kijkt mevrouw Kathmann daarnaar, naar de experts die zeggen dat het toch niet verstandig is om dat te doen? De sympathie voor de goededoelenclubs snappen we, maar zeker bij dit thema, waarbij we kwetsbare groepen moeten beschermen, moeten we niet te makkelijk ruimte geven.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ja, nogmaals, ik ben er niet voor dat we geen disclaimer gaan gebruiken. Waar ik het over had, betreft echt alleen maar het punt van de disclaimer. Je kunt wel kijken of bij zoiets als een Grote Clubactie een andere disclaimer passender is. Zou je daarmee kunnen experimenteren? Zou je daar onderzoek naar kunnen doen? Ik heb gedragswetenschappers hoog zitten. Zij kijken ook heel erg naar het moment van instappen: iedereen moet weten wat gokken is. Hoe lief zo'n loterijtje ook lijkt, het heeft toch met gokken te maken. Het gaat mij er dus om: wel een disclaimer, maar zou je voor bepaalde acties, met hulp van diezelfde gedragswetenschappers, tot een ander soort disclaimer kunnen komen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kuik van het CDA, uw eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Dank, voorzitter. Gokken was nog nooit zo makkelijk. Online gokken komt door de legalisatie nog prominenter de huiskamer binnen. Het CDA is nooit voorstander geweest van legalisatie. Dat is geen verrassing. Wij zullen dus kritisch kijken naar de uitvoering van deze wet: hoe kunnen we kwetsbare groepen blijven beschermen tegen deze sector? Kan de Minister ingaan op de signalen van deskundigen die een forse groei van het aantal verslaafden verwachten? Een op de twintig zou namelijk in ernstige verslavingsproblemen raken. Hebben we inzicht in hoeveel mensen die in de schulden zitten, deze hebben vanwege gokken?
 Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling is het een en ander al aan bod gekomen, zoals de gokreclames die je nu overal krijgt te zien, met catchy liedjes en populaire figuren, zoals oud-sporters. Sinds 1 oktober worden tv-kijkers daarmee bestookt. Ik merk het zelf ook. Ik krijg ineens dingen voor me waarvan ik niet eens wist dat ze bestonden. De Minister geeft aan dat de reclames de gokbedrijven die een vergunning hebben, de kans moeten geven om mensen die nu op illegale sites gokken, naar de legale sites te trekken. Over dat kanaliseren hebben we net al het een en ander gehoord. In dat debatje kwam ook naar voren dat die doelstelling van de Ksa eigenlijk al bereikt is. Ondertussen zien we natuurlijk wel dat die reclames een veel breder doelwit treffen. Van de geënquêteerde jongeren geeft de helft aan dat ze die reclames hebben gezien. Ik vraag me af hoe de Minister hier zelf naar kijkt. Kan er niet beter naar targeting gekeken worden, in plaats van dat allemaal nieuwe doelgroepen de gokwereld in worden geholpen? Kan de Minister bevestigen dat dit niet het doel kan zijn?
 Voorzitter. Dan wil ik het toch nog even hebben over de nieuwe waarschuwende tekst die ontwikkeld is voor wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen: «Wat kost gokken jou? Stop op tijd. 18+». Dat is een sterke waarschuwing, die wat mij betreft past bij de risico's die gokken met zich meebrengt, maar ik heb wel wat vragen over de totstandkoming van deze nieuwe waarschuwing. Ik lees dat er getracht is om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de bezwaren van kansspelaanbieders. Aan welke bezwaren moet ik dan denken? Welke invloed hebben deze aanbieders gehad in het proces? Want het amendement dat de grondslag bood voor die nieuwe waarschuwingstekst vraagt in het geheel niet om deze invloed. Ik vraag de Minister waarom zij zo veel worden betrokken bij dit proces. Het lijkt mij toch dat de verslavingszorg en de gedragswetenschappers hier een doorslaggevende stem in zouden moeten hebben gehad. Misschien is dat ook zo. Dan hoor ik dat graag.
 Voorzitter. In deze week is met veel bombarie de Reclamecode Online Kansspelen aangekondigd. Wat is nou precies de status van dit document? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Het is natuurlijk goed dat de sector zelf nadenkt over preventie en risicobeperking, maar het feit dat de Consumentenbond de samenwerking heeft opgeschort, geeft wel te denken. Verslavenskunde Nederland pleit juist voor een geheel verbod op reclame. Is dit op termijn denkbaar? We zien dat dat natuurlijk ook al met andere verslavende middelen gebeurt, zoals bij roken.
 Voorzitter, tot slot het laatste punt. Een van de punten die genoemd worden in de reclamecode, zijn de speellimieten. Uit Brits gedragsonderzoek blijkt dat als je mensen hun limiet zelf laat kiezen, ze dan automatisch een lagere limiet kiezen. Dat is zelfs zo drastisch dat ze daarmee de helft minder vergokken. In de Wet koa is het vaststellen van speellimieten bij het maken van een onlineprofiel verplicht, zo heb ik begrepen. Maar onlangs las ik dat enkele onlinecasino's besloten hebben geen speellimieten te hanteren, omdat het niet wettelijk verplicht is. Hoe zit dit? Hoe wenselijk acht de Minister het dat de onlinecasino's geen speellimieten hanteren?
 Tot zover.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik hoorde mevrouw Kuik behartigenswaardige woorden spreken. Zij stelt vragen over een mogelijk verbod. Ik zit daar zelf ook aan te denken. Dat zal ik zo toelichten. Gisteren is bekend geworden dat er een nieuwe code is afgesproken. De kansspelaanbieders zijn er volgens mij zelf nogal trots op dat ze nu zelf de reclames aan banden gaan leggen. Het is een vorm van zelfregulering. Ik was benieuwd hoe mevrouw Kuik dat ziet en of zij dat voldoende vindt. Of is het misschien beter om strengere regels te maken, zodat de Ksa gaat ingrijpen? Dat komt dan in plaats van de moeizame weg richting de Reclame Code Commissie.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Het is natuurlijk altijd risicovol: de slager die zijn eigen vlees keurt. Het lijkt mij dus nooit voldoende om het daarbij te houden. Het is natuurlijk prima dat de sector meedenkt over preventieregels. Dat is te prijzen, maar ik denk dat er ook sprake moet zijn van een onafhankelijke rol daarbij, dus niet alleen die van de spelers zelf.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Precies, eens. Ik denk dat een klacht indienen bij de Reclame Code Commissie lang duurt en dat de kans op succes niet heel groot is. Overigens heb ik ook gezien dat de Consumentenbond zijn steun heeft ingetrokken, omdat de belangen van de consument naar zijn mening onvoldoende beschermd zijn. Ik neig er dus naar om te pleiten voor strengere regels, zodat de Ksa, in mijn optiek, kan gaan handhaven. Dat is volgens mij het algemeen belang. Ziet mevrouw Kuik dat ook zo?
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ja, het zijn goede teksten van de heer Van Nispen. Daar sluit ik me bij aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Waar ik meestal, zeker rond de kerst, een vrolijk en optimistisch mens ben – u kijkt wat weifelend, maar het is echt waar, voorzitter! – maak ik me echt zorgen over het thema kansspelen. De reclames die we zien, zijn namelijk overweldigend. Daar hoorde ik de collega's al over. Die stralen allemaal een vrolijkheid en een gezelligheid rondom het gokken uit die er heel vaak niet is. Waar we ons in Nederland van oudsher juist altijd zo hebben ingezet om te voorkomen dat mensen die kwetsbaar of verslavingsgevoelig zijn en jongeren in aanraking zouden komen met gokken, omdat we weten hoe groot de verslavingskansen zijn, zien we nu een totaal ander beeld. Dat was niet het beeld dat deze Kamer en de Eerste Kamer hadden op het moment dat gesproken werd over de Wet kansspelen op afstand. Ik was daar niet voor, andere collega's wel. Ik heb hen gehoord over hoe belangrijk zij kanalisatie vonden. Ergens snapte ik dat als je bijvoorbeeld een liberale overtuiging hebt, je dan de afweging maakt om voor kanalisatie te kiezen.
 Maar als ik nu naar de cijfers kijk, dan slaat de schrik mij om het hart, want die laten zien dat er ten minste een verdubbeling is van het aantal uren dat Nederlanders op kansspelwebsites doorbrengen. Dan moet de winter eigenlijk nog beginnen. Het is nog niet eens 21 december. We horen over de avondlockdowns. We weten hoeveel mensen thuiszitten. We zien ondertussen dat er nog steeds gegokt wordt op de illegale sites die niet op zwart staan. Klaarblijkelijk heeft de Kansspelautoriteit geen kans gezien om die op zwart te zetten. Dat is in de kern mijn grote zorg op dit punt, voordat ik aan mijn verdere betoog toekom.
 Ik wil de Minister ook van harte het volgende meegeven. In de laatste maand van het jaar – daarin gaan we, hoop ik, feestelijk kerst vieren en gezellige dingen doen, zij het in kleinere kring dan iedereen hoopte – moeten we echt voorkomen dat jongeren juist in deze weken verslaafd raken, dat deze weken de fuik zijn waar ze in zwemmen en waar ze hun leven lang spijt van hebben, omdat ze schulden hebben af te betalen. De mails van jongeren die zeggen «mevrouw, help alsjeblieft en voorkom dit» zitten in mijn mailbox. Wij kunnen dat. Ik denk dus dat er een einde moet komen aan de tijd dat jonge mensen de deuntjes mee kunnen zingen van de gokreclames en dat ze al weten wie Koning Toto is voordat ze zelfs het hele elftal van Ajax kunnen opnoemen – oké, oké, of van Feyenoord.
 Voorzitter. Het ergste moet nog komen, want in april 2022 komen de grote, kapitaalkrachtige bedrijven van het strafbankje af. Ook zij zullen een marktpositie willen vergaren, want het gaat hen niet om kanalisatie. Het gaat hen om een groeimarkt. Ik vraag de Minister: hoe ziet hij dat? Hoe voorkomt hij dat? Hoe voorkomt hij dat deze grafiek nog erger wordt? Hoe brengt hij het terug tot het aantal van 25.000 speeluren die Nederlanders tot 1 oktober maakten op kansspelwebsites?
 Voorzitter. Het leek goed nieuws: de kansspelsector kwam zelf met een reclamecode, maar ik constateer dat een van de belangrijke doelstellingen van het wetsvoorstel kansspelen op afstand destijds de bescherming van consumenten was. Je zou dan ook verwachten dat, als er iets gebeurt op dit punt, de Consumentenbond hierbij zou aanhaken en zou zeggen: ja, op deze manier maken wij die doelstelling waar. Ik constateer het tegendeel en dat maakt dat ik denk dat er meer nodig is, dat de Minister op een andere manier moet gaan kijken hoe kinderen beschermd kunnen worden, niet door een code van de gokindustrie, maar juist door handhaving van reclames. Als ik dan zie dat op de site van Voetbal International gewoon gegokt kan worden tijdens wedstrijden, dan is dat niet in orde. Ik baal daarvan en ik vind dat de Minister echt de wet moet handhaven, want hij is de Minister voor Rechtsbescherming en ik vraag hem dat te doen.
 Het WODC zegt dat er meer aandacht moet komen om te voorkomen dat jongeren worden bereikt door gokreclames en dat, waar nodig, de maatregelen moeten worden aangescherpt. Welke maatregelen heeft de Minister in gedachten? Wat denkt hij bijvoorbeeld van de inzet van oud-spelers van Wie is de mol? Is dat nou slim? Ik denk het niet. Wat denkt hij van oud-sporters? Is dat slim? Ik denk het niet. Wij vinden dat namelijk allemaal prachtige mensen waar we graag op willen lijken, en dat geldt ook voor onze jongeren. Dus doe dat anders.
 Voorzitter. Ik geef de Minister een aantal ideeën voor een aanpak in lijn met dat WODC-rapport. Ga reclames rondom sportwedstrijden tegen, ook na 21.00 uur. We krijgen Olympische Spelen, we krijgen een WK. Dat is fantastisch. We gaan ons elftal aanmoedigen. Daar hebben we allemaal zin in. Ik ben dan net als u, voorzitter, heel vrolijk. Maar juist dan wil ik niet dat mijn ventje van 10 en al die andere, ook oudere jongeren gokreclames zien. Geen reclames op de NPO, geen rolmodellen meer. En Minister, misschien kunt u gewoon zelf met een mooi maatregelenpakket komen om die reclames te beperken, simpelweg omdat de kanalisatiedoelstelling al behaald is. Ik vraag de Minister om alsnog te komen met een verbod op onlinereclame vóór 21.00 uur. Ik heb gezien dat de kansspelbedrijven hierover samen ook een afspraak hebben gemaakt. Dat waardeer ik, dat is echt winst. Tegelijkertijd heeft de Minister in de beantwoording van mijn vragen aangegeven dat dit heel ingewikkeld was, technisch en zo. Maar als zelfs de gokbedrijven het zien zitten, dan zou ik zeggen: Minister, pak dit buitenkansje.
 Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden. Ik kijk nog even heel kort naar de toekomst. Ik verwacht meer bedrijven die de wet overtreden en wil de Minister vragen hoe hij daar de Kansspelautoriteit op heeft voorbereid, zowel in mankracht als in handhaving. Ik verwacht dat de zaken niet op hun beloop worden gelaten en ik wil de Minister daar graag een toezegging over ontlokken.
 Voorzitter. Ik heb een woordvoerder hier horen zeggen dat krasloten wel zouden meevallen qua verslavingsgevoeligheid. Ik heb het assessment van de Ksa hierop nagezocht en daarin staat juist dat het echt behoorlijk verslavingsgevoelig is. Waarom? Omdat je altijd het gevoel hebt dat je bijna iets wint, omdat het makkelijk bereikbaar is voor een klein prijsje, iedere keer weer. Dus ik ben het oneens met degene die dat net uitsprak, maar een voorzitter kan ik niet meer interrumperen.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Wij verschillen van mening.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb bij de begrotingsbehandeling geloof ik een interruptiedebat tussen mevrouw Bikker en de Minister gehoord over jongeren die gokken. Ik vond de vraag van de Minister wel heel relevant. Hij zei namelijk: dat mag helemaal niet, wie zijn het, ik wil namen en rugnummers. Toen zei mevrouw Bikker: dat snap ik. Ik vraag me af wat haar reflectie hierop is. Het mag niet, dus hoe kan het wel gebeuren? Wat is de handhaving die zij daarop wil?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Enerzijds is dat wat mevrouw Kathmann zei over ouders die aangeven dat er op hun naam wordt gegokt. Aan de andere kant vat ik ook mensen van 18, 19 en 20 onder jongeren. We weten allemaal dat zij qua hersenontwikkeling nog steeds prikkelgevoelig zijn. Dat is wat bij onlinegokken enorm speelt. Met een paar kliks ben je aan het gokken. Ik heb het in die gedachtewisseling met de Minister aangegeven. Ik krijg een mail van iemand die zegt: mijn zoon is aan het gokken. Dan weet ik niet of die 17 of 18 is.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar mijn punt is ook het volgende. Mevrouw Bikker heeft het over haar zoontje van 10. Dat is echt een andere categorie dan jongeren van 19. Laten we proberen de discussie zorgvuldig te voeren als wij het hebben over minderjarigen in het kader van de wettelijke grenzen. Dan weten we waar we die handhaving op willen inzetten.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, daar reageer ik graag op. het gaat mij om twee dingen. Misschien moet ik mijn betoog daarin iets meer structureren. Het gaat erom dat wij onze kinderen al opvoeden met het idee dat gokken normaal is. Bij Nederland-Noorwegen waren er acht gokreclames omheen te zien. Ik vind dat onwenselijk voor kinderen en tieners. Die worden daar ingezogen alsof dat gezellig is.
 Dan is er vervolgens het openstellen van die onlinegokmarkt en de kanalisatiegraad. Ik noem mensen van 18, 19 jongeren, maar misschien moet ik in de terminologie van D66 spreken van jongvolwassenen. Zij kunnen onbeperkt al die websites gaan bekijken. Ze worden daar ingezogen, juist omdat daar volop reclame voor is. Als we kijken naar het aantal uren van Nederlanders op kansspelwebsites, maak ik me juist voor deze categorie grote zorgen. Als het gaat om roken, zeggen we dat we stoppen met reclame. Tegelijkertijd rijden hier door de stad de trams rond. Online, waar je ook kijkt, of dat nou Netflix is of Spotify als je playlistje aanzet, je wordt ermee geconfronteerd. Dat vraagt ook gewoon wat van deze groep.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Sneller, uw eerste termijn namens D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ik was alweer vergeten wat een mijnenveld dit dossier toch is. Wat mij betreft is gokken niet per definitie zondig of iets kwaads. Maar het is wel een sector waar de problemen groot zijn. De Minister schrijft dat ook terecht: witwassen, fraude, maar met name ook de dingen die al eerder genoemd zijn, het risico op verslaving en kwetsbare groepen. In de wet waar we nu over hebben verbaast het mij dat de doelstelling en de definitie zo diffuus is, terwijl het een centrale doelstelling is. Daar maakte ik daarnet ook in een interruptiedebat een punt van omdat het een heel concreet, meetbaar getal is. Welke definitie je ook neemt, het is heel meetbaar, terwijl aan de andere kant van de medaille die verslavingsgevoeligheid staat en de risico's daarop. Daarvan zeggen ook de onderzoekers in de brief van de Minister dat het heel moeilijk te meten is en dat we daar eigenlijk nog verder naar moeten zoeken. Dus wat we doen is sturen op een getal dat heel concreet en meetbaar is. Dan is het risico dat het minder meetbare, het meer kwalitatieve, buiten beeld verdwijnt. Dus daarom vraag ik ook daar de aandacht voor van de Minister.
 Dan die reclames. Ik vraag me af of de Minister daar ook cijfers van heeft. Mijn indruk is dat in ieder geval de staatsdeelnemingen zich daarbij niet echt van hun beste kant hebben laten zien, terwijl de kanalisatie waar de Minister terecht ook aandacht voor vraagt, van de nieuwe partijen vraagt om zich te presenteren. Dat is wat de Minister plenair ook zei. Maar in ieder geval op Twitterfeed en in het straatbeeld kom ik gewoon alle loterijen tegen die er al heel lang zijn, en de merken die nota bene in overheidshanden zijn.
 Wat gerichte versus ongerichte reclame lijkt de oproep van Verslavingszorg Nederland voor een totaalverbod mij ver gaan, maar ik snap wel wat zij zeggen. Die reclame is gericht op jongeren; bij een voetbalwedstrijd is het percentage misschien maar een kwart, maar in totaalaantal – dat hangt een beetje van de wedstrijd af – ligt het boven het miljoen jongeren dat ik bereik. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dus ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Kuik over meer gerichte reclame en welke mogelijkheden de Minister ziet om daar de beleidsregels toch meer op te richten, ook omdat terughoudendheid van individuele aanbieders in de optelsom nog steeds onmatig kan zijn. Wat de Reclame Code Commissie betreft, los van de discussie met de Consumentenbond over drie per blok ben ik benieuwd wat de Minister vindt van de zelfbeheersing op dat punt. Het niet-inspelen op hebberigheid vind ik een interessant criterium, maar dan heb ik wel wat reclames zien langskomen de afgelopen tijd die ik dan niet meer verwacht terug te zien, om het mild te zeggen.
 De waarschuwingstekst. Over risicoarm en risicovol hebben we het al gehad. Ik snap heel goed wat de Minister zegt over de wettelijke kant, ik ben ook benieuwd wat hij er meer normatief van vindt en hoe hij die gedragswetenschappers ziet als het amendement er niet had gelegen maar als hij het mocht bepalen.
 De invoeringsdatum ligt op 1 april. Ik krijg het gevoel dat dat het belonen van slecht gedrag is, want de branche heeft gezegd: wij voelen ons niet gehoord door Verslavingszorg, ook al schrijft de Minister dat ze wel gehoord zijn. Nou leggen we de invoeringsdatum van die waarschuwingstekst op 1 april. Waarom niet 1 januari? Ik snap dat je het even moet inregelen, maar dat kan sneller.
 Wat de gedragswetenschappers ook vragen, is aandacht voor de vormgeving, dat het niet gecontrasteerd wordt met een beeld dat je aandacht vraagt en dan staat het ergens linksonder in een hoekje. Ik heb een tijdje in Amerika gewoond, waar ze heel handig zijn om in de laatste anderhalve microseconde alle waarschuwingsteksten te geven, terwijl je flitsende beelden ziet en niemand er aandacht aan geeft. Dus ik vraag ook hoe de Minister daar in de beleidsregels naar gaat kijken.
 Ten slotte twee hele korte punten, door deze superirritante bel heen. Over de inning van boetes in het buitenland maak ik me toch zorgen, want dat maakt wel de geloofwaardigheid van de handhaving illusoir als het op Malta of Curaçao niet lukt.
 En ten slotte het preventieloket dat toch op orde moet komen en dat niet op orde is, terwijl ik zag dat sommige collega's dat in ieder geval in moties al enigszins voorzien hadden. Wat voor tempo wordt er gemaakt om dat wel helemaal op orde te krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 De laatste minuten hebben we gemist, dus kunt u die even opnieuw doen? Nee hoor! Er zijn geen vragen aan de heer Sneller, zie ik.
 Dan gaan we naar de heer Van Nispen van de SP voor zijn eerste termijn.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb tijdens het laatste stuk in de trein uw bijdrage gewoon digitaal kunnen volgen. Ik had op dat moment ook een gokje kunnen wagen op mijn mobiel, want dat kan tegenwoordig allemaal. Daar heb ik niet voor gekozen. Ik heb dit debat gevolgd.
 Sinds de opening van de kansspelmarkt vliegen de gokreclames ons om de oren. Die reclames zijn soms irritant en soms misleidend, maar het zijn er in ieder geval heel erg veel. Die zijn gericht op alle mensen die tv-kijken, radio luisteren of zich op internet of social media begeven. Dat heeft natuurlijk effect. Dat kunnen we nu ook al vaststellen. Er is sinds oktober al een enorme toename van het aantal mensen dat online gokt. Het is echt een explosieve stijging. Het effect van het reclameoffensief is gewoon dat online gokken heel normaal en vanzelfsprekend wordt. Gewoon even in de trein, zoals ik al zei, of op de bank vanaf je mobiel, of zelfs op het toilet: het maakt niet uit. Gewoon even een gokje wagen kan gewoon. En het gaat nog erger worden als zich binnenkort nog meer aanbieders op deze markt gaan begeven en mee gaan dingen om de gunsten van de gokker. Wanneer is het volgens deze Minister genoeg? De markt kent geen moraal, en dus moeten we volgens mij de markt beteugelen. We moeten nu ingrijpen. De SP wil een verbod op ongerichte reclame voor risicovolle kansspelen. Want nu wordt er een geheel nieuwe groep potentiële gokkers aangeboord en in de verleiding gebracht. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? We willen geen Las Vegas aan de Noordzee; de SP in ieder geval niet.
 Bovendien gaat het kanalisatieargument van de Minister volgens mij ook niet op. Je zou namelijk kunnen zeggen dat die kanalisatie al bereikt is, als je ziet hoe goed mensen de online aanbieders al weten te vinden. In andere landen heeft men ook al ingegrepen. Kijk nou in ieder geval naar die online venstertijden, waar collega Bikker het ook al over had, zoals de Kamer ook al eerder verzocht. Dat is dus niet iets nieuws, want daar hebben we al eerder om gevraagd. Dat zit nu wel in die zelfregulering, in die code, maar dan kan het ook gewoon in de regels worden opgenomen. Dat zou vandaag in ieder geval mijn voorstel zijn.
 Laten we niet wachten tot het fout gaat en veel mensen onnodig in de vernieling zitten, met financiële problemen. Want die verslavingsrisico's zijn gewoon enorm. Ik maak me echt grote zorgen. Experts in de verslavingszorg hebben ons de afgelopen tijd al gewezen op de gevaren van het huidige beleid. En ook ex-gokkers doen een beroep op ons. We staan aan de vooravond van heel veel verslavingsproblematiek. Waar is alle preventieve informatie over gokken eigenlijk gebleven? Gokkeninfo.nl is uit de lucht. Dat mis je nu. Bij loketkansspel.nl is er nog nauwelijks aandacht voor preventie. Waarom geen verplichte verwijzing op goksites naar de verslavingsinstelling in de regio?
 En als je dan hulp en behandeling nodig hebt, dan geldt het eigen risico van de zorgverzekeraar. Dat helpt natuurlijk niet echt als je bijvoorbeeld al gokschulden hebt. Is de Minister bereid ook hier heel serieus naar te kijken?
 In ieder geval vind ik dat als Minister reclames niet wil verbieden, we moeten verplichten dat bij elke reclame-uiting van de gokindustrie verwezen moet worden naar CRUKS en naar het Loket Kansspel. Graag een reactie daarop.
 Dan over CRUKS, het register voor uitsluiting van kansspelen. Dat was niet op orde toen de Wet koa in werking trad. De heer Heerema vroeg daar ook al naar. Hierdoor hebben mensen die in dit register stonden, zich toch kunnen registreren bij aanbieders van kansspelen. Wat kan de Minister nog doen om deze omissies te herstellen? Werkt het nu wel stabiel?
 Ik heb nog een praktisch punt. Waarom worden mensen die zich registreren in CRUKS niet ook gelijk geïnformeerd over de mogelijkheden van verslavingszorg? Je ontvangt alleen een mail dat je inschrijving is geslaagd. Waarom krijg je op dat moment niet ook informatie over verslavingszorg en -hulp?
 De gokbedrijven vormen een miljoenenindustrie en scheren langs de randen van wat is toegestaan. Dat doen ze niet alleen met reclames. De gokgiganten proberen met bonussen spelers nog meer te laten spelen of welkom te heten. De SP heeft zich eerder uitgesproken tegen het gebruik van bonussen, maar volgens de Minister waren die nodig om gokkers naar het legale aanbod te leiden. Vanuit de verslavingspreventie is duidelijk gemaakt dat dit juist een instrument is dat de verslaving kan verergeren. Is de Minister bereid om zijn beleid op dit punt te herzien?
 En zo makkelijk als het is om te beginnen met gokken, zo moeilijk lijkt het om te stoppen. Het sluiten van een account is juist heel moeilijk gemaakt. We krijgen geluiden, over Holland Casino tot BetCity, dat het nagenoeg ondoenlijk is om je account verwijderd te krijgen. Kan de Minister toezeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat het makkelijker wordt om je account te sluiten dan om er een te openen?
 Ten slotte over het illegale aanbod, en de boetes en de rol van de Ksa. Ik snap dat de Minister zegt: eigenlijk moeten we dit EU-breed oppakken. Dat kan voor een aantal aanbieders misschien een uitkomst zijn, maar juist heel veel aanbieders zijn gevestigd op bijvoorbeeld Curaçao, een land binnen ons eigen Koninkrijk. Daarvoor hoeven we toch hopelijk niet te wachten op de EU om met maatregelen te komen? Hoe kan het dat de Kansspelautoriteit geen direct toezicht houdt op Curaçao en inning van boetes daar niet afgedwongen kan worden, maar er ook op Curaçao zelf geen toezichthouder is die toezicht houdt op online kansspelaanbieders?
 En wat voor stappen kan de Ksa nemen tegen betaaldiensten? Ze kunnen vragen om betalingen te stoppen en ze kunnen serviceproviders vragen om websites uit de lucht te halen, maar hoe vaak gebeurt dit? En in hoeverre zijn betaaldiensten en providers verplicht om mee te werken aan een dergelijk verzoek? Heeft de Ksa ook voldoende capaciteit om adequaat te controleren? En wat kan er op dit vlak nog meer gedaan worden, wellicht ook in samenwerking met het Openbaar Ministerie en de politie?
 Hier laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik constateer dat wij als Kamer een vrij vlotte eerste termijn hebben gedaan. Mevrouw Bikker heeft nog een verzoek, vraag of mededeling.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Heel dom van mij: ik heb helemaal vergeten te zeggen dat ik namens de SGP het woord mocht voeren. Het is een bijzondere dag. Mijn bijdrage was dus mede namens de SGP. Dit zeg ik even voor de Handelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Het staat nu in de Handelingen. Hartstikke goed gedaan zo. We gaan het controleren bij de SGP. Nee hoor, dat hoeft waarschijnlijk niet. Ik constateer dat wij een vrij vlotte eerste termijn hebben gedaan. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft voor de beantwoording.
 
 
 Minister Dekker:
 Voor de beantwoording?
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, voor het voorbereiden op de beantwoording. Ik hoor de Minister zeggen dat hij 25 minuten nodig heeft. Dan beginnen we weer om 10.45 uur.
 
 De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me ook weer opnieuw een prima start van dit debat. De Minister is klaar met voorbereiden, dus we kunnen naar de eerste termijn van het kabinet gaan. Namens het kabinet geef ik het woord aan de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter, dank u wel. Misschien om dit debat luchtig te beginnen: ik zei net iets over de tijd die het kost om van de ambtenarenkamer hiernaartoe te lopen en het doolhof waar je dan doorheen gaat. Ik weet niet of u toevallig de film Spinal Tap kent. Het is een van mijn favoriete films: een mockumentary over een jaren zeventig-band die op een gegeven moment op tournee gaat in de VS en in Cleaveland in zo'n betonnen kelder loopt. Ze willen met een big bang het podium op om te zeggen: hello Cleaveland! Bij iedere deur die zij openen, beginnen ze dus met: hello Cleaveland! Dan staan ze weer in een nieuwe bezemkast, in een verwarmingshok of iets dergelijks. Dat overkwam ons ook toen we probeerden terug te lopen naar deze zaal. Ik had dus het Spinal Tap-moment.
 Voorzitter. Het is goed dat we het vandaag over kansspelen hebben. Want er is de afgelopen maanden natuurlijk veel gebeurd. Sinds 1 oktober is de markt voor het online gokken open. Dat is best een spannende tijd. Daar is natuurlijk een hele tijd naartoe gewerkt, met veel wet- en regelgeving en voorbereidingen bij de Ksa, in totaal een jaar of zeven. Nu de markt open is, willen we natuurlijk met z'n allen weten wat daar gebeurt, wat de eerste signalen zijn die we binnenkrijgen en of de wet werkt zoals bedoeld, of dat we hem moeten bijsturen.
 Maar het is misschien toch ook goed om bij dit debat even te beginnen bij het begin, namelijk met de reden waarom we met die nieuwe wet aan de gang zijn gegaan, waarom we zijn begonnen met vergunningen voor online kansspelen in Nederland. Dat had ermee te maken dat we zagen dat er toch vooral een grote illegale onlinemarkt was, waar heel veel Nederlanders onbeschermd speelden, met alle risico's van dien. Er was dus geen verslavingspreventie, geen controle op leeftijden, er waren geen limieten en de winstkansen waren onduidelijk. Als je pech had, dan kon je winst of saldo niet worden uitgekeerd. Met andere woorden, het was echt een onbeschermde, duistere markt, waar we de risico's van inzagen. Het was ook niet alleen maar in te dammen met handhaven of met nieuwe handhavingsinstrumenten, omdat mensen hun weg toch wel weer weten te vinden. Daarom hebben we een legaal alternatief gecreëerd. Hoe dat nu in de praktijk gaat werken, moeten we de komende tijd natuurlijk zien. Daarvoor worden verschillende aspecten op de voet gevolgd en gemonitord. Een eerste indruk van de ontwikkelingen heeft u recent ook van mij ontvangen.
 Bij de opening van de markt waren tien vergunningen afgegeven voor aanbieders van online kansspelen. Inmiddels is er één bijgekomen en staat de teller op elf. Daarmee zijn de eerste stappen gezet naar een legaal online kansspelaanbod, waarin de spelers als consumenten worden beschermd, waarbij oog is voor verslavingspreventie en fraude en waarbij criminele geldstromen worden tegengegaan. Dat is, ook terugkijkend, maar goed ook. Want de illegale kansspelmarkt bleek groter dan gedacht, met ruim 800 miljoen euro aan bruto spelresultaten, is nu de inschatting. Dat doen we op basis van de winstbijstellingen van een aantal grote spelers in het buitenland.
 De cijfers van de Ksa laten ook zien dat er al behoorlijke stappen zijn gezet in de richting van kanalisatie. Je ziet dat het websiteverkeer van legale aanbieders sterk is gestegen sinds 1 oktober. Tegelijkertijd is het verkeer op illegale sites, die op zwart zijn gegaan voor de Nederlandse markt, minimaal. Bij de websites van de «echte cowboys», zullen we maar zeggen, zien we dat er niet meer traffic is bijgekomen. Dat laat zien dat we sinds april, zo'n twee maanden na de opening van de markt, op koers liggen met de kanalisatieopgave.
 Ik hoorde uw Kamer net vragen stellen en inschattingen maken over dat er nu veel meer nieuwe spelers bij zijn gekomen en dat het aantal verslaafden daardoor zou stijgen. Dat is iets wat we natuurlijk op de voet moeten volgen. De doelstelling van de nieuwe wet- en regelgeving is nooit geweest dat de markt een enorme aanzuigende werking heeft. De doelstelling van het kansspelbeleid is dat we mensen beschermen tegen illegaal spelen en alle risico's die daarmee gepaard gaan. Maar het doel is natuurlijk ook het bieden van bescherming waar er sprake is van legaal aanbod met alle instrumenten van dien, zowel handhavend als op het vlak van preventie.
 Voorzitter. Ik wilde graag ingaan op een aantal thema's die zijn genoemd: toezicht en handhaving, dan iets over reclame, dan zal ik wat langer stilstaan bij verslavingspreventie en tot slot heb ik nog een aantal losse vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u overgaat tot de beantwoording, heeft de heer Van Nispen een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Eerst een inleidende verduidelijkende vraag. De Minister zei net volgens mij: het is geen doel geweest van de legalisering dat er een aanzuigende werking zou komen. Dat klopt volgens mij; dat was niet het doel. Maar wat als we nu constateren dat dat wel het geval is? Want volgens mij blijkt nu gewoon uit de feiten dat er een enorme toename is van het aantal uren dat online gegokt wordt.
 
 
 Minister Dekker:
 Het is geen doel geweest om dat te vergroten. Het is ook geen doel geweest om dat op hetzelfde niveau te houden. Het doel van het kansspelbeleid is ervoor te zorgen dat als mensen spelen, dit zo veilig mogelijk gaat. Daarbij moeten we oog hebben voor de risico's van verslaving en het aanbod aan kwetsbare doelgroepen, zoals minderjarige jongeren. Echte misstanden, zoals witwassen, fraude en dat soort zaken, moeten we weten te voorkomen. Dat doen we beter met legale Nederlandse aanbieders dan met een illegale markt in het buitenland.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Die doelen onderken ik. Ik ken die ook uit eerdere debatten. Maar we zien nu dat er een grote toename is van het aantal uren dat online gegokt wordt. De Minister zegt: het was geen doel om dat te laten toenemen en het was ook geen doel om het gelijk te laten blijven. Hij zegt dat we dit allemaal goed gaan volgen in de toekomst en dat we later wel een keer ingrijpen – dit is pas een eerste interruptie, hoor; we komen er straks nog uitgebreider op terug – maar zijn we dan niet veel te laat, qua verslavingen en financiële problemen? Welke ellende heeft zich dan mogelijk al voorgedaan?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat is dé reden dat we dit echt op de voet volgen en niet wachten tot een wetsevaluatie over drie of vijf jaar. Ik heb de Kamer eerder al toegezegd dat we ontwikkelingen rond verslavingspreventie echt ieder jaar opnieuw in kaart gaan brengen, om te kijken wat er precies gebeurt. De nulmeting daarvan heeft u ontvangen.
 Ik kijk natuurlijk ook met argusogen naar wat er gebeurt. We zien in de eerste maand – dat is niet om het te downplayen, maar gewoon om het in perspectief te plaatsen – dat het aantal uren op legale websites is toegenomen. Daar past een nuancering: dat betekent niet automatisch dat er ook meer wordt gespeeld. Ook een bezoek aan deze websites telt mee in de uren aanwezigheid op die websites. Om goed in kaart te brengen of er dan ook echt wordt gespeeld, hebben we meer data nodig uit de controlebank die de Ksa heeft. We denken dat we dat in het voorjaar kunnen doen.
 Ik kan u wel een indruk geven. Laat ik het bij mezelf houden: ik was natuurlijk ook nieuwsgierig naar wat er gebeurde na 1 oktober en wat het allemaal vroeg om bij wijze van spreken bij Holland Casino of bij de Nederlandse Loterij in te loggen. Ik ben dus enige tijd verbleven op die website. Ik heb geen enkele keer gespeeld, ik heb ook geen enkele euro ingelegd, ook niet in mijn account, maar ik wilde wel weten hoe het eruitzag. Dat telt allemaal daarin mee. Nu wil ik niet zeggen dat die hele stijging alleen maar de Sander Dekkers van deze wereld zijn, mensen die nieuwsgierig zijn maar heel braaf niet hebben gespeeld; er zal ook echt wel meer spel in hebben gezeten. Dat geloof ik onmiddellijk.
 Maar meer spel is niet per definitie slecht. Het idee is juist dat je beter bent beschermd als je speelt bij Nederlandse aanbieders. Heel veel mensen vinden het ook leuk. Er gaat niet onmiddellijk iets fout als je eens een keer inzet bij een weddenschap voor een voetbalwedstrijd of als je eens meedoet aan een pooltje, of iets dergelijks. Ik zie een groei in uren. Het is natuurlijk interessant om te zien wat dat betekent voor de groei in spelen. Dat kunnen we nu nog niet duiden. Wat betekent het als er sprake is van een groei in spelen? Ik denk dat het wel reëel is om dat te veronderstellen. Het is ook gewoon laagdrempeliger als je bij een legale Nederlandse aanbieder kan spelen dan wanneer je dat moet doen op de illegale markt, ook al gebeurde dat destijds grootschalig. Als er nou sprake is van een groei in spelen, wat betekent dat dan voor het problematisch spelen? In mijn optiek is het nu nog te vroeg om daar conclusies over te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik begin bij handhaving. Er zijn nu elf onlineaanbieders met een vergunning. De verwachting is dat er meer bij komen. Ondertussen pakt de Ksa illegaal onlineaanbod aan, om het pikzwarte aanbod van de heer Van Nispen maar eens aan te halen. We hebben daarin twee ontwikkelingen gezien. Voor een deel zijn aanbieders ertoe overgegaan om hun websites op zwart te zetten na 1 oktober. Ik vond dat meer dan terecht; als er legaal aanbod is, dan moet er ook harder worden opgetreden tegen buitenlandse aanbieders, ook al willen die buitenlandse aanbieders wellicht op een later moment ook voor een Nederlandse vergunning in aanmerking komen. Maar er is ook nog zoiets als – ik noem dat maar – de cowboys in de diepere krochten et cetera, die gewoon doorgaan, en ook daar moet de Ksa natuurlijk tegen optreden. Zoals we allemaal weten, was dat ook een van de redenen dat ik een groot voorstander was van de Wet koa, omdat die meer instrumenten geeft aan de Ksa om op te kunnen treden, dus meer handhavingsinstrumenten, en de Ksa met het geld dat zij binnenhaalt ook weer meer mensen kan aannemen om dat handhavend optreden te doen.
 Dus vanaf 1 oktober is het zo dat bij de prioritering in de handhaving ook een rol speelt hoeveel Nederlandse spelers een aanbieder zonder vergunning nog bedient, dus te kijken wat het marktaandeel is. En dat lijkt effect te hebben gehad, gezien dat een groot deel van de illegale aanbieders op zwart gaat. Als intensieve handhaving heeft de Ksa ook het boetebeleid aangescherpt. De Ksa hanteert sinds 1 november een nieuwe ketengerichte handhavingsstrategie, gebruikmakend van haar nieuwe bevoegdheden. Bij illegale activiteiten maakt de Ksa gebruik van lasten onder dwangsom of boetes.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wil ook bedanken voor de nulmeting waarin we het eerste beeld krijgen van hoe er wordt omgegaan met kansspelwebsites. En ik zie ook dat er een groep kansspelwebsites op zwart is gegaan, en dat is gewoon goed nieuws. Tegelijkertijd is er ook nog een groep illegale niet op zwart, en ik zag in de laatste cijfers ook dat dat aantal weer steeg. Ik zou me kunnen voorstellen dat het juist in die beginperiode ook heel erg nuttig is dat je niet meer illegaal kan gokken vanuit Nederland, want dat is ook de snelste manier om aan die kanalisatie te gaan voldoen. Kan de Minister nog iets meer zeggen over hoe dat nog tot stand gaat komen? En dat de Ksa daar ook op kan inspelen, en niet eerst geld moet hebben verdiend voor extra personeel door die paar die ze hebben kunnen sluiten, zodat die klap ook juist stevig gegeven wordt in deze beginperiode?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat doet ze door er flink bovenop te zitten. En die extra formatie-uitbreiding heeft inmiddels plaatsgevonden, dus de handhavingsclub binnen de Ksa is groter dan hij voorheen was. Het tweede is dat de Ksa met de nieuwe wet in de hand ook meer kan richting de categorie waar mevrouw Bikker zich zorgen om maakt. Dat is overigens een vrij kleine categorie, en we zien daar ook geen stijging in sinds 1 oktober, dus dat is fijn. Het lastige is dat dat vaak gaat om aanbieders in verre landen, met allerlei ingewikkelde financiële constructies, waar het ingewikkeld is om de vinger achter te krijgen. Wat er nou nieuw is met de Wet Koa waarvan ik denk dat dat enorm gaat helpen, is dat de Ksa de mogelijkheid heeft gekregen om ook facilitators aan te pakken, bijvoorbeeld betaaldiensten. En bij die betaaldiensten gaat het vaak om gangbare betaaldiensten; denk bijvoorbeeld aan het overleggen van je creditcard of anderszins. Ja, die zijn natuurlijk wel vindbaar, en die zijn ook gevoeliger voor aanschrijving van een Nederlandse toezichthouder. Dat betekent dat er ook voor die plekken meer mogelijkheden zijn ontstaan om in te grijpen, en ik weet dat dat ook gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, alstublieft.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik zei net iets over de boetes en over de lasten onder dwangsom. Dat zijn de financiële instrumenten die de Ksa heeft om aanwijzingen te geven. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden om bindende aanwijzingen te geven aan partijen die bevorderend optreden; ik had het daarnet over de banken. De internetproviders, dat is ook een voorbeeld, met als sluitstuk het blokkeren van een website. Met andere woorden: meer mogelijkheden om daar dingen te doen. Ook andere toezichthouders in binnen- en buitenland, bijvoorbeeld DNB, worden geïnformeerd over illegale activiteiten. Dit jaar heeft de Ksa diverse nepaccounts op Facebook waarmee illegale loterijen en bingo werden georganiseerd, en waar minderjarigen ook meespeelden, door Facebook laten verwijderen. Ook dat is een voorbeeld. En ook illegale loterijen via Instagram zijn op die manier gestopt. Op 15 november jongstleden heeft de Ksa bekendgemaakt dat zij op basis van webverkeer 25 kansspelwebsites heeft geselecteerd die nader worden onderzocht. Daarnaast zal men uiteraard ook onderzoek doen wanneer daar aanleiding toe bestaat. Dit om even een indruk te geven van de acties die op dit moment worden ondernomen.
 Dan waren er een aantal vragen, voorzitter. De heer Heerema vroeg naar de tweede tranche vergunningen: of we die eerder zouden kunnen verlenen. Nu is er niet zozeer sprake van verschillende tranches. De Ksa behandelt nu gewoon aanvragen zodra die binnenkomen, waarbij wel gesteld is dat er een periode van zes maanden is waarbinnen de Ksa in principe dient te beslissen op een aanvraag. Dat is de maximumtermijn; er kan dus ook sneller worden beslist. Het is daarvoor dan wel noodzakelijk dat die aanvragen goed zijn: compleet en van een goede kwaliteit. Daarnaast geldt natuurlijk wel, en dat zou iets zijn waar ik niet aan wil morrelen, dat een aanbieder die in het verleden illegaal heeft aangeboden, pas in aanmerking kan komen voor een vergunning als hij zich aan de Postmacriteria heeft gehouden: je niet actief richten op consumenten in Nederland gedurende twee jaar en negen maanden voorafgaand aan die vergunningsaanvraag. Met andere woorden, er staan wel een aantal partijen te trappelen, maar ik zou aan die twee jaar en negen maanden eigenlijk niet meer willen morrelen. Wat mij betreft gaat het loket pas open als zij zich netjes voor een langere periode gewoon aan onze wet- en regelgeving hebben gehouden.
 Mevrouw Bikker vroeg: hoe zit het nou precies met de formatie-uitbreiding? Nou, die heeft al plaatsgevonden. Het gaat om vier extra fte. En er wordt ook al gehandhaafd. Neem het voorbeeld van Voetbal International. Ik weet niet of u inmiddels ook het schriftelijk antwoord op de vragen daarover heeft ontvangen. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is, waarvan we zien dat er inmiddels ook op de website is aangepast, na ingrijpen van de Ksa.
 Voorzitter. Dan was er de vraag van de heer Van Nispen en de heer Sneller over het aanpakken van buitenlandse aanbieders. Dat heeft ermee te maken dat de inning van boetes in het buitenland ingewikkeld is. Maar dat wil niet zeggen dat er niets lukt. Sinds de oprichting van de Ksa heeft de Ksa vanwege illegaal aanbod in totaal 37 boetes opgelegd aan buitenlandse aanbieders. Het gaat om bedrijven die zowel binnen als buiten de EU zijn gevestigd. Het totaalbedrag aan opgelegde boetes bedraagt meer dan 10 miljoen, waarvan ruim de helft is betaald door circa twintig partijen. Niet de volle mep, maar het is dus ook niet zo dat daar helemaal niets zou lukken. Het opleggen en innen van boetes is een laatste stap om de naleving van de wet af te dwingen. Wanneer een opgelegde boete niet wordt betaald, is een titel nodig om de inning daarvan af te dwingen, en daarvoor is een gerechtelijke procedure nodig. Er zijn nog geen internationale verdragen die dit zouden vergemakkelijken, ook niet op Europees niveau. Daarnaast moet er ook vermogen zijn om bijvoorbeeld beslag op te kunnen leggen. En hoewel ik het ermee eens ben dat boetes uiteindelijk moeten worden betaald, moet er dan ook wel ruimte zijn om die daarvan te betalen, en dan zie je dus vaak ingewikkelde constructies. Uiteindelijk vind ik belangrijker dan het betalen van boetes dat het illegale aanbod stopt. Daarvoor kunnen niet alleen boetes worden ingezet tegen illegale aanbieders, maar kan bijvoorbeeld ook een bindende aanwijzing plaatsvinden richting de dienstverlener van die aanbieder; de bank of provider waar ik het zojuist over had.
 Curaçao. De Ksa heeft mij laten weten dat de partijen op Curaçao vaak brievenbusfirma's zijn, waarbij het lastig is om te verhalen, ook vanwege dat ontbreken van vermogensbestanddelen. Met de komst van de Wet koa heeft de Ksa wel die nieuwe bevoegdheden gehad die zij zal gaan inzetten richting betaalplatforms en richting providers. Op 15 november 2021 heeft de Ksa aangekondigd dat zij onderzoek gaat doen naar 25 illegale kansspelwebsites, en daar bevindt zich ook een substantieel deel onder afkomstig uit Curaçao.
 Dan was er nog de vraag: hoe zit dat nou met Curaçao binnen het Koninkrijk? Tja, we weten allemaal dat het sinds 10-10-10 onderdeel is van het Koninkrijk, maar ook een autonoom land dat, ook als het gaat om het toezicht op zijn kansspelsector, een bepaalde onafhankelijkheid heeft. Maar tegelijkertijd weet u dat wij ook hier en daar financiële steun verlenen aan Curaçao, en dat een van de voorwaarden om aan die financiële steun te voldoen, is dat er nu echt ook serieus werk wordt gemaakt van een nationaal toezicht, en strakker dan op dit moment plaatsvindt.
 Voorzitter, dan wil ik door naar reclame.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u verdergaat, is er in ieder geval een vraag van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik denk dat het de komende tijd toch wel een probleem blijft om de cowboys, of eigenlijk de illegale aanbieders die niet in aanmerking willen komen voor een vergunning, te sluiten. Ik vraag de Minister dus of hij ons over een paar maanden kan informeren over de knelpunten die de Ksa zelf ondervindt, de mogelijkheden die er zijn en de instrumenten die er nog extra zouden zijn moeten zijn om dat te doen. Het is namelijk nogal een glibberig speelveld, ook met betaaldiensten. Men switcht gewoon naar een andere betaaldienst of provider. Het is nogal makkelijk om het op te zetten. We willen er allemaal van af.
 
 
 De voorzitter:
 Even helder. U wilt over enkele maanden iets ontvangen?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het lijkt mij goed dat we in ieder geval voor 1 april, maar gewoon over een tijdje, weer bericht krijgen. De Ksa heeft namelijk aangekondigd: we zijn bezig met 25 illegale websites. De helft die is geïnd, is niet een random helft. Het zijn volgens mij namelijk vooral degenen die denken dat ze in een goed boekje moeten blijven bij Nederland en de Ksa. Wij willen dus een update krijgen van hoe dat gaat, maar daarbij ook de knelpunten die de Ksa ziet om effectief te kunnen handhaven et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is voor mij iets helderder.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ben daar zeer toe bereid. Ik moet even kijken wat dan een goede frequentie is, maar bij de opening van de markt heb ik op heel veel fronten gezegd: vinger aan de pols. Dat geldt wat mij betreft ook voor de effectiviteit van handhavingsinstrumenten. Wij hebben nu volgens mij een soort ritmiek van ieder halfjaar: voorjaar en jaarlijks. Ik ben best bereid om dat nog iets op te schroeven. Dan doen we dat in het beginjaar niet alleen maar in het voorjaar maar ook nog een keer in het najaar, zodat we dat echt op de voet kunnen volgen. Ik gaf net al wat aan over de extra bevoegdheden die de Ksa in theorie heeft gekregen met ingang van de Wet koa. Maar om dat soort instrumenten in te zetten, moet er ook weer onderzoek worden gedaan, want dat mag je niet zomaar doen. Er gaat dus ook wat tijd overheen, om te beoordelen hoe die effectief die nieuwe instrumenten precies zijn. Dat is dus prima. Wij komen daarop terug in het voorjaar, en als er behoefte aan is in 2022 ook in het najaar.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller heeft zijn toezegging binnen, maar hij wil meer.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Haha! We zullen niet inzetten op hebberigheid, voorzitter.
 Het najaar is ook goed, maar in deze beginfase is het belangrijk voor het welslagen dat we dat goed aanpakken. Daarom gaat het er wat mij betreft niet zozeer om of het ook in het najaar kan, maar of we dat over een aantal maanden... «Het voorjaar» is vaak lang, in toezeggingenland. Er zijn bijvoorbeeld ook vier inspecteurs aangesteld. Dat is ook maar een fte-inschatting, terwijl de Minister nu zelf zegt dat het veel onderzoekscapaciteit vraagt. Het zou dus gewoon goed zijn om daarbij inderdaad de vinger aan de pols te houden.
 
 
 De voorzitter:
 U zoekt naar meer handvatten voor de beginperiode, als ik het goed begrijp.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter, wij zaten even te discussiëren over wat «het voorjaar» is, maar als ik dan ga prikken, is dat gewoon in april.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan reclame. Sinds de opening van de markt hebben we gezien dat heel veel vergunde aanbieders gebruikmaken van reclame. Dat is op zich ook niet gek. Sterker nog, dat is ook belangrijk om de kanalisatie naar legaal aanbod te bevorderen. Die ruimte moet in mijn ogen ook worden geboden. Dat is even los van de vraag of zo'n reclame dan irritant is of niet. Daar hebben we volgens mij een jaarlijkse prijs voor, de Loden Loeki of zo. Maar er is een wet, en die stelt dat de reclame niet ten koste mag gaan van de bescherming van kwetsbare doelgroepen. Daar hebben meerdere leden zojuist hun zorgen over geuit. Bij kwetsbare doelgroepen gaat het dan met name om de bescherming van minderjarigen, jongvolwassenen en personen die kenmerken van risicovol spelgedrag vertonen. Die bescherming is belangrijk. Daar ziet de Wet Kansspelen op afstand ook op toe. Daarom mag reclame niet op kwetsbaren gericht zijn. Daarnaast bepaalt de Mediawet dat reclame voor onlinekansspelen niet voor 21.00 uur 's avonds op televisie mag worden uitgezonden. Als het is gericht op minderjarigen, bijvoorbeeld rondom een kinderfilm zoals Toy Story of iets dergelijks, mag er geen gokreclame worden uitgezonden, ongeacht de tijd waarop dat wordt uitgezonden. Dat is bij wijze van spreken dus ook na 21.00 uur 's avonds. Maar naar generiekere evenementen, zoals sportwedstrijden, kijkt een breder publiek. Dat ook minderjarigen en jongvolwassenen een reclame zien, maakt niet direct dat een vergunninghouder zich daarmee specifiek ook richt op die kwetsbare groep. U vraagt: waar ligt dan precies de grens? In de wet- en regelgeving is daarin voor de Kansspelautoriteit een bepaalde ruimte gelaten. Dat zal zich dus moeten uitkristalliseren in de komende tijd. Het is uiteindelijk aan de Ksa om als toezichthouder te beoordelen of het een reden is om over te gaan tot handhavend optreden. Al vaker heeft de Ksa partijen aangesproken op hun gedrag met betrekking tot reclames. Dan gaat het bijvoorbeeld om het verboden gebruik van rolmodellen of recentelijk om het gebruik van affiliates. Maar reclame, in welke media dan ook, is een van de weinige manieren om het vergunde onlineaanbod kenbaar te maken en daarmee bij te dragen aan kanalisatie.
 Voorzitter. Laat ik ingaan op een aantal specifieke vragen die daarover zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat ... O, mevrouw Kuik zegt: doe rustig aan. U kunt dus toch verdergaan. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 De eerste vraag was van mevrouw Kuik. Die vraag ging over het bereik van jongeren met kansspelreclames, eigenlijk op basis van de meting die ik u heb toegestuurd. Daarin wordt aangegeven dat 50% van de jongeren aangeeft weleens in aanraking te zijn gekomen met dat soort reclames. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat het percentage weliswaar komt uit een nieuwe meting, maar nog gaat over de periode van vóór de opening van het onlineaanbod. Het is dus niet zo dat de helft van de jongeren reclame heeft gezien over de mogelijkheid tot onlinegokken. Dit gaat eigenlijk nog om de ouderwetse reclames. Die reclames hebben ook betrekking op loterijen. Ook dat is een vorm van kansspelen. Eerlijk gezegd vind ik het haast nog laag ingeschat dat maar de helft van de jongeren die reclames ooit heeft gezien, want je wordt ook om de oren geslagen met allerlei loten. Denk aan de Staatsloterij – de jaarwisseling komt er weer aan – de goededoelenloten en noem het allemaal maar op.
 Reclame mag natuurlijk niet gericht zijn op minderjarigen en andere kwetsbare groepen, en ook niet op jongvolwassenen. Bij risicovolle spelen is er nog een verschil met betrekking tot de doelgroep 18 tot 24 jaar. Die mag wel gericht getarget worden voor loterijen, maar niet voor risicovolle spelen. Maar het is niet uit te sluiten dat jongeren een keer een kansspelreclame hebben gezien. Binnen de groep respondenten tot 24 jaar geeft 13% aan dat reclame invloed heeft op hun speelgedrag.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Het is goed dat het even helder is dat dit nog ging over de oude reclames. De vraag is dan wel of er een komend onderzoek is en, zo ja, of dat er dan ook scherp op is hoe en in welke mate jongeren worden bereikt door de reclames. Dat is eigenlijk één.
 Dan twee. Die kanalisatie was op zich het doel. Dat doel is bereikt, zegt de Ksa. Zo lees ik in het in ieder geval. Op zichzelf is die reclame dan toch niet meer nodig?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ben wat voorzichtig om twee maanden na de effectuering van een wet te zeggen dat het doel is bereikt. We proberen daar toch ook een duurzaam effect mee te behalen. Ik denk dat het niet heel erg gek is en ook niet onterecht is om te veronderstellen dat er nog wel wat veranderingen gaan optreden. Je ziet ook dat er nieuwe toetreders zijn. Ik vind dat we de markt – ik noem het maar even zo – de kans moeten geven om zich even goed te zetten en uit te trillen. Ik begrijp tegelijkertijd ook wel de irritatie over de veelheid aan reclames. Tegelijkertijd was dit voor een deel ook wel voorzien. Dit is natuurlijk het moment waarop partijen toetreden tot de markt en ook onderling een zo groot mogelijk marktaandeel proberen te verkrijgen. Ik heb de hoop en ook wel het idee dat dat op termijn minder zal worden, zoals je dat ook op verschillende andere plekken ziet. Bij iets nieuws komt iedereen eropaf. Als de markt voor een deel is gesetteld, trekt dat zich ook wel weer enigszins terug. Maar nogmaals, ik vind het wel zaak om dat goed in de gaten te houden, omdat er ook een aanzuigende werking van uitgaat. Het is dus niet zo dat er alleen maar wordt getoond dat er legaal aanbod is. Het zal wellicht ook leiden tot meer mensen die spelen. En als er meer mensen spelen, kan dat ook leiden tot een stijging van het aantal mensen dat echt serieuze problemen heeft. Dat willen we natuurlijk niet. Er is immers altijd een risico op verslaving, ondanks alle beschermende maatregelen die er in de nieuwe wet- en regelgeving zijn. Dit is constant balanceren tussen wat we nog leuk en toelaatbaar vinden als het gaat om reclame. Een aantal dingen zijn dat niet; daar moet hard tegen worden opgetreden. Een aantal dingen is noodzakelijk kwaad, zou je haast kunnen zeggen. Maar laten we daarin niet op voorhand al te grote stappen nemen. Er is nu wet- en regelgeving. De sector zelf heeft ook een reclamecode afgesproken. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Laten we het in ieder geval goed in de gaten houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kuik, aanvullend.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik zit dan meer aan de voorzichtige kant. Laten we niet te veel de geest uit de fles komen. Laten we daar wat strikter op zijn. Kan de Minister nog even ingaan op het punt – misschien stond dat nog op het lijstje – om dan in ieder geval meer te targeten en te zorgen dat de mensen die al gokten, weten dat ze van illegaal naar legaal kunnen in plaats van dat we er allemaal nieuwe groepen bij krijgen? Dat is niet iets waarmee wij blij zouden zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, en daarna heeft de heer Van Nispen ook nog een vraag.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat targeten is best lastig, omdat we niet precies weten wie voorheen bij buitenlandse partijen gokten, even los van de vraag of het mogelijk is die specifieke groep te targeten. Er is natuurlijk online steeds meer mogelijk. Neem bijvoorbeeld televisie. Daar is targeten al veel ingewikkelder. Er zijn bepaalde doelgroepen die naar bepaalde programma's kijken. Daar kun je rekening mee houden, maar er zijn ook heel veel programma's die eigenlijk een vrij breed publiek bereiken. Ik denk dat het nu niet op z'n plek is om bijvoorbeeld te zeggen: we willen geen reclame meer op televisie. Ik zou dat echt een te sterke inperking vinden op dit moment.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De Minister zegt wel zich zorgen te maken over de mogelijk aanzuigende werking van al die reclames, omdat het tot meer spelen leidt, maar het leidt dan ook tot meer verslavingen. De Minister zegt tegelijkertijd: ja, het was ook wel te voorzien. Ik denk dat dat klopt. Bij de opening van de markt weet je wat er gaat gebeuren. De Minister zei: laten we het een markt noemen. Volgens mij kun je het niet anders noemen, want het ís een markt. Het kenmerk van deze markt is dat die marktpartijen met elkaar gaan concurreren om de gunst van de gokker, want ze willen winstmaximalisatie. Dat was volgens mij te voorzien. Maar dat betekent nog niet dat het een goed idee is en dat we dat per se moeten laten gebeuren. De Minister lijkt eigenlijk niet bereid om daaraan iets te doen, terwijl hij wel zegt zich zorgen te maken. Waarom is het een goed idee om mensen die helemaal niet van plan zijn om online te gokken, daar eigenlijk wel toe aan te zetten via reclames?
 
 
 Minister Dekker:
 Nou ja, omdat een gokje wagen voor een heel groot deel niet per se slecht hoeft uit te pakken. Het is ook een sector waarbij mensen soms een leuke avond kunnen beleven, net zo goed als dat bij het land-based gokken zo is. Neem bijvoorbeeld Holland Casino. Ook vóór de opening van de markt kwam je reclame tegen om een avond gezellig naar Holland Casino te komen. Daarvan hebben we met z'n allen gezegd: dat moet in principe kunnen. Ik vind dat het ook voor het onlinedeel zo is. Nogmaals, ik zie ook de risico's. Dus we moeten dat echt goed in de gaten houden, maar ik vind het twee maanden erna echt te vroeg om dan maar te zeggen: reclames mogen helemaal niet meer. Dat staat even los van het feit dat er nu ook nieuwe aanbieders op de markt komen die natuurlijk ook gewoon de kans moeten krijgen om daarin wel hun rol te spelen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen en daarna mevrouw Kathmann.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het is duidelijk: de Minister maakt zich wel zorgen, maar we gaan er nu niets aan doen. We gaan het in de gaten houden. Ik ben zo bang dat we hiervan spijt gaan krijgen en dat de problemen groot worden. Ik ben bang dat er onnodig zaken misgaan en dat er financiële problemen bij mensen gaan ontstaan, net als onrust in de omgeving en verslavingsrisico's. Dat is lang niet bij iedereen zo. Natuurlijk spelen sommige mensen heel verantwoord en voor sommige mensen is het prima. Mensen die dat willen, moeten dat ook vooral doen. Als je dan op internet op zoek gaat naar «ik wil gokken», dan is het prima dat je erop wordt gewezen waar dat legaal kan. Maar volgens mij is het onverstandig – dat is eigenlijk geen vraag maar een conclusie; misschien kan de Minister daar toch nog op reageren – om iemand die gewoon een voetbalwedstrijd zit te kijken en helemaal niet van plan is om te gokken, toch te verleiden om wel te gokken. Dat is wat er op dit moment gebeurt, niet alleen met irritante reclames – dat zijn er heel erg veel – maar ook met misleidende reclames. Daarbij gaat het niet om de eentjes en de tweetjes, maar om de feiten en de weetjes. Dat is gewoon misleidend; dat klopt gewoon niet. Het is gewoon gokken. Het deugt niet.
 
 
 Minister Dekker:
 Daar zit ik dan misschien net iets genuanceerder in dan de heer Van Nispen. Ik constateer dat reclame voor speelautomatenhallen, voor casino's, voor loterijen et cetera ook voor de opening van de onlinemarkt al in Nederland breed was geaccepteerd. Dan zie ik niet onmiddellijk in waarom dat voor het onlinedeel dan volledig in de ban moet worden gedaan, temeer omdat ik het juist aan het begin van de opening van de markt ook belangrijk vind dat we werken aan duurzame kanalisatie. Met andere woorden: als mensen spelen heb ik liever dat ze dat bij een legale, Nederlandse aanbieder doen dan bij een illegale, buitenlandse aanbieder. Dat is, denk ik, iets van het nuanceverschil, waarbij de heer Van Nispen zegt «ik wil een volledige ban, want ik vind dat er helemaal geen reclame-uitingen gewenst zijn», terwijl ik zeg: ik zie dat niet onmiddellijk als problematisch, tenzij het gericht is op kwetsbare doelgroepen. Daarvan zegt de wet heel duidelijk dat dat niet mag.
 Ik vind dat we het goed in de gaten moeten houden als het gaat om de omvang en de massaliteit daarvan. Ik heb overigens de indruk dat ook de sector zelf dat ziet. Het werkt ook gewoon niet goed als je bij sommige programma's of bij sommige sportwedstrijden om de oren wordt geslagen met reclame. Dat vinden mensen irritant. Vandaar de zelfreguleringsafspraken die daarover zijn gemaakt met de Reclame Code Commissie. Dat is een verdere inperking dan wat de wet voorschrijft. Op een aantal onderdelen, zowel in aantal als op het specifieke aandeel van 24-minners als op het onlinedeel, is het strakker dan wat de wet nu voorschrijft. Ik vind dat dus ook weer een beweging de goede kant op.
 Net als u betreur ik het dat de Consumentenbond heeft gezegd: het gaat wat ons betreft niet ver genoeg. Ik heb overigens de indruk dat de Consumentenbond niet alleen maar op dit vlak, maar ook bij een aantal andere reclamecodes zich al wat minder op z'n gemak voelde. Ik geloof dat het niet de eerste keer is dat de Consumentenbond zegt: we vinden het niet ver genoeg gaan bij ook een aantal andere sectoren. Daarom heeft hij zich ook teruggetrokken uit de Reclame Code Commissie. Maar voor de rest hebben alle andere betrokken partijen wel unaniem voor deze zelfbinding gestemd, zo heb ik begrepen. Ik zeg niet dat het daarmee genoeg is. Ik sluit ook helemaal niet uit dat we in de toekomst nog eens zeggen: ook als wetgever gaan we daarin nog een stap extra zetten. Maar voor nu zou ik het graag willen aanzien.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Eigenlijk was met het laatste stukje van de beantwoording van de Minister een deel van mijn vraag al beantwoord. De Minister zei letterlijk: ik vind het nu na twee maanden nog wat te vroeg. Mijn vraag is dan eigenlijk wat dan wel de termijn zou zijn waarop we dit kunnen bezien. Ik hoor wel in de woorden van de Minister dat de bereidheid om de reclames helemaal te stoppen er niet is, maar wel om extra stappen te zetten. Welke zijn dat dan als de trend zich blijft voordoen die we nu zien? Want ik hoor ook aan de Minister dat hij zich net zulke grote zorgen maakt.
 
 
 Minister Dekker:
 Het moment is volgens mij moeilijk aan te duiden. Ik denk dat het ook in het voorjaar en misschien ook in het najaar nog wel te vroeg is om daaruit definitieve conclusies te trekken. Je zult ook zien dat er in 2022 nog een aantal grote, beeldbepalende spelers zal toetreden tot de markt. Ik denk dat zich dat in 2023 of 2024 allemaal wel settelt. Maar zeker in het komende kalenderjaar gaat er nog wel het een en ander veranderen. Wel is het zo dat we in het voorjaar beter zicht krijgen op niet alleen de tijd die iemand zich begeeft op de website van legale aanbieders, maar ook op het echte speelgedrag op basis van harde data bij de Ksa. Dus ik denk dat we daaruit al wel het een en ander kunnen afleiden.
 Het tweede is dat we in de loop van volgend jaar voor het eerst eigenlijk cijfers krijgen naar aanleiding van de nulmeting over wat het gedrag van spelers nu precies doet met het reclamebereik. En dan gaat het niet om niet-problematisch gedrag. Ik ben vooral geïnteresseerd in wél problematisch speelgedrag. Dat wilden we met z'n allen juist voorkomen. Als we dan zien dat ontwikkelingen daar niet de goede kant op gaan, dan moeten we tijdig kunnen ingrijpen. Waar denk ik dan aan? Dan heb je het specifiek over verdere beperking van reclamemogelijkheden. Er is van alles denkbaar. Kijk ook naar andere dingen waarvan we weten dat het slecht voor je is en dat mensen het toch lekker vinden. Op het ene spectrum heb je bij roken dat je zegt: alles is verboden. Drinken is natuurlijk ook slecht voor je, maar ja, wij vinden het ook allemaal maatschappelijk geaccepteerd dat er wel iets kan. Daar kan je dus iets meer qua adverteren, reclame maken. Ik denk dat het ook eerlijk is om te zeggen dat heel veel mensen gewoon een leuke avond aan kansspelen beleven of prima in staat zijn om af en toe eens een keer een wedje te leggen op een voetbalwedstrijd. Om dat voor iedereen te gaan verbieden vind ik ver gaan. Je kunt natuurlijk wel denken aan verdere inperking.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Over de kinderen en de rolmodellen was er een vraag van mevrouw Bikker. Ex-sporters kunnen inderdaad rolmodellen zijn. Het is mogelijk dat een ex-sporter een substantieel bereik heeft onder minderjarigen of jongvolwassenen maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Rolmodellen mogen niet worden ingezet in reclame of worden gesponsord indien zij jonger zijn dan 25 jaar – dat is een deel dat in de wet staat – of een substantieel bereik hebben onder minderjarigen en jongvolwassenen. Dat is iets wat aanbieders moeten aantonen wanneer ze van rolmodellen gebruikmaken. Of daar sprake van is in een specifieke situatie is uiteindelijk ter beoordeling aan de Ksa.
 Voorzitter. Ik heb al het een en ander gezegd over de reclamecode. Ik vind dat een goede stap vanuit de sector zelf om tot een verdere beperking te komen dan de wet voorschrijft.
 Dan was er een vraag van mevrouw Kuik over Verslavingskunde Nederland, over een reclameverbod. Ik heb al gezegd dat ik dat niet proportioneel zou vinden. Ik denk dat het op dit moment ook zeker niet bijdraagt aan de doelstelling die wij met z'n allen hebben met de WKS.
 Ik ga straks in op de pay-offtekst, de waarschuwende tekst. Daar waren verschillende vragen over.
 Dan resteert op dit onderdeel de vraag van de heer Van Nispen en mevrouw Bikker over het onlineaanbod na 21.00 uur, waar ook in de reclamecode een en ander over is afgesproken. Ik heb steeds in het verleden gezegd dat dat ingewikkeld is, omdat dat technisch niet goed uitvoerbaar is. Dat klopte destijds, maar de techniek staat niet stil. De Kamer heeft daar destijds een heldere uitspraak over gedaan. Als iets niet uitvoerbaar is, dan heb ik goede redenen om daar niet mee aan de slag te gaan, maar als er nieuwe technieken zijn die dat wel mogelijk maken, voel ik mij moreel gezien verplicht om daar opnieuw naar te kijken. Dus ik spreek de bereidheid uit om te kijken wat we kunnen doen met online venstertijden tussen 9.00 uur en 18.00 uur, om het gelijk te trekken met het aanbod voor televisie.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, wil mevrouw Kathmann een interruptie plegen. U ook, meneer Van Nispen? Oké. Eerst de heer Van Nispen, daarna mevrouw Kathmann.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Sorry, nu lijkt het op voorkruipen. Ik was benieuwd wanneer wij meer kunnen horen over de toezegging om de eerder aangenomen Kamermotie nu misschien alsnog uit te voeren.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik val even terug: we gaan veel met elkaar communiceren in het komend jaar vanwege de vinger-aan-de-polsconstructie. Ik had het net over april als eerste moment. Daar neem ik dit in mee. Wellicht is dat een stand van zaken. Ik kan niet helemaal overzien wat dat aan aanpassing van wet- en regelgeving vraagt en hoe ingewikkeld dat technisch is, maar ik zal er dan in ieder geval op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Mevrouw Kathmann, nu is het eindelijk uw beurt.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Mijn vraag gaat over de kinderen en de rolmodellen en dus het bereiken van kinderen. Daar zijn duidelijke afspraken over gemaakt. Maar de vraag die u van de Kamer kreeg was eigenlijk: we zien in de praktijk dat er rolmodellen worden ingezet die niet aan de wettelijke eisen voldoen. Mevrouw Bikker gaf het meest aansprekende voorbeeld, bijvoorbeeld deelnemers van Wie is de Mol? De Minister zei net heel snel: dat is ter beoordeling aan de Ksa. Maar de vraag was nou juist: wat kan de Minister nog meer doen als we het zien gebeuren? Wat kan hij doen als alles wat we niet willen in de praktijk toch maar steeds een feit blijft?
 
 
 Minister Dekker:
 De wet verbiedt niet om rolmodellen in te zetten. Er zijn heel veel bekende Nederlanders die iets doen in de reclame, overigens niet alleen maar voor kansspelen, maar ook op heel veel andere plekken. Maar het is voor kansspelen niet verboden en ook daar zie je dus bekende Nederlanders in terug. Er is wel het een en ander gezegd over rolmodellen vanuit de sport, over een leeftijdsgrens en over rolmodellen die overwegend hun fanbase hebben in die kwetsbare doelgroep onder de 24. Dat mag allemaal niet. Ik ga hier geen namen noemen, maar oud-voetballers uit mijn tijd, mijn generatie of zelfs daarvoor ... Ik zag zelfs ergens Sjaak Swart voorbijkomen en toen dacht ik: die heb ik nooit in levenden lijve zien voetballen. Dat zijn natuurlijk allemaal rolmodellen, waarvan het niet verboden is om die te gebruiken in reclame.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Als de Minister dan de vraag nog een keer beantwoordt, maar dan niet met Sjaak Swart als voorbeeld, maar met de deelnemers van «Wie is de Mol?».
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb dat oprecht nog nooit gezien. Ik heb geen idee of daar bekende Nederlanders in zitten.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Voorzitter, dat is nou precies de crux. Heel veel kinderen kijken daarnaar! Het is een van de meest populaire programma's bij kinderen onder de 15 jaar.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan is de vraag of dat ja of nee specifieke kinderrolmodellen zijn. Maar goed, dat is dan aan de autoriteit kansspelen. Dat kan je allemaal meten en in kaart brengen. Ik vermoed zomaar dat het antwoord daarop nee is, want er kijken inderdaad veel kinderen naar «Wie is de Mol?», maar er kijken ook heel veel volwassenen naar «Wie is de Mol?». En dan heeft het ook weer te maken met de leeftijd van die rolmodellen. Of is dat alleen bij de sport? Ik hoor naast mij zeggen dat het ook geen jonge rolmodellen mogen zijn. Daar is de wet vrij voorschrijvend in, maar het is natuurlijk altijd de vraag hoe de wet op concrete situaties past. Dat is natuurlijk heel erg ingewikkeld. Ik vind dat we al redelijk in detail een aantal rode lijnen hebben getrokken en dan is het aan de Ksa om te kijken wat wel en wat niet toelaatbaar is.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had twee redelijk concrete vragen gesteld, waarvan één over de staatsdeelnemingen. De argumentatie van de Minister is steeds: nieuwe aanbieders moeten de kans krijgen om zich te presenteren. Ik heb hem gevraagd of hij ook reclamecijfers van de inkoop van de afgelopen periode heeft. Mijn waarneming is dat de staatsdeelnemingen daar ook met hun traditionele producten veel in aanwezig zijn. Zou het hun ook niet passen om zich bovengemiddeld te matigen, als ik het zo mag zeggen?
 Mijn tweede vraag ging over de opmerking van de Minister dat de Ksa over het toepassen van de regels gaat en wij over het maken van de regels. Waarom is dat de definitie van «gericht»? De Minister beschrijft namelijk zelf dat het resultaat gewoon is dat er heel veel jongeren bereikt worden. Waarom is het niet een totaalaantal in plaats van een percentage?
 
 
 Minister Dekker:
 Twee vragen. De eerste gaat over staatsdeelnemingen. Ik vind zeker dat staatsdeelnemingen zich moeten houden aan alle wet- en regelgeving, want anders komt de aandeelhouder bij het andere ministerie natuurlijk ook een keer in de problemen. Maar om nou tegen staatsdeelnemingen te zeggen «je moet eigenlijk nog braver zijn dan de wet», vind ik ook een wat ingewikkelde. Er wordt van die staatsdeelnemingen immers ook verwacht dat ze meedoen en een goede bedrijfsvoering draaien. Neem de Nederlandse Loterij, die speelt daar met haar afdrachten aan de sport ook een bepaalde rol in. Dus ik vind dat je niet tegen een bedrijf kan zeggen: je moet dat maar even niet doen, ook al gaat dat ten koste van je positie ten opzichte van andere aanbieders. Dat vind ik zelf een ingewikkelde, nog even los van het feit dat ik er zelf een groot voorstander van was geweest om deze staatsdeelnemingen richting de markt te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor van alles zeggen, maar het liefst geen opmerkingen buiten de microfoon. Dank u.
 
 
 Minister Dekker:
 Omdat ik vind dat je bij dit soort bedrijven vooral moet sturen op basis van wat je wil voorkomen. Nou, daar hebben we het vandaag allemaal over. Je moet dus niet zozeer sturen vanuit het aandeelhouderschap. Dat is de eerste vraag.
 De tweede vraag is waarom er destijds gekozen is voor die gerichtheid. Ik denk dat we met z'n allen toch bang waren dat aanbieders door het inzetten van bijvoorbeeld rolmodellen die vooral heel populair zijn bij kinderen, juist die kwetsbare groepen zouden bereiken en benaderen.
 De hoeveelheid reclame. Nog los van het feit dat het best ingewikkeld is om die te dimensioneren, zijn er sowieso geen limieten bepaald. Dat geldt niet alleen voor jongeren, maar ook voor volwassenen. We kennen in de Nederlandse wet- en regelgeving niet zoiets als: je mag reclame maken, maar als je tot hier komt, dan is het vol. We hebben nu discussie, omdat we zeggen dat in theorie iedereen zich aan de regels zou kunnen houden, maar we tegelijkertijd met z'n allen ook vinden dat er best veel reclame is. Dat is eigenlijk de optelsom van de delen. Ja, daar is destijds dus niet voor gekozen. En daar hoor ik overigens de sector nu wel over zeggen: wij gaan het wat indammen. En ik denk dat dat goed is.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Zolang het om staatsdeelnemingen gaat, ben ik wel van mening dat de aandeelhouder hun kan vragen om braver te zijn dan de wet en om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, ook als dat bovenwettelijk is. Ik ben van mening dat ze zich daar niet echt aan houden en soms ook de grenzen opzoeken, iets wat ik niet passend vind voor een staatsdeelneming. Ik ben het verder principieel eens met de Minister dat het best naar de markt zou kunnen, zodat je er gewoon als een marktmeester op gaat zitten.
 Dan de tweede kant. Als het de bedoeling is om kwetsbare groepen te beschermen, als we jongeren daaronder rekenen en als de resultante van het huidige beleid is dat bij een voetbalwedstrijd na 21.00 uur zeer veel jongeren worden bereikt, dan klopt het beleid niet. Dat is mijn gevoel, want onder de streep zie je gewoon gebeuren wat je eigenlijk wil voorkomen met dat beleid. Dat zou dan toch een soort zelflerend vermogen moeten hebben?
 Als laatste, voorzitter. Het wordt des te problematischer omdat de zelfbeperking van drie reclames per blok volgens mij gewoon niet echt heel serieus te nemen is. Als de Minister dan zegt «in 2023 en 2024 gaat het zich settelen», dan kan iedereen volgens mij op zijn klompen aanvoelen dat dit niet houdbaar is tot dan.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter, ik hoorde niet onmiddellijk een vraag van de heer Sneller. Ik hoorde vooral een aantal stellingnames. Het is steeds zoeken naar de juiste balans. Verder moeten we ook nadenken over ... Ik zie namelijk ook het punt dat er veel jongeren rond de voetbalwedstrijden worden bereikt. Ik vind dat geen óp jongeren gerichte reclame, die bij wet verboden is, want er kijken heel veel mensen naar. Daarom zijn de reclames ook zo vreselijk duur, et cetera, et cetera. Maar ja, dat is dan toch een interessant middel voor aanbieders om te zeggen: daar plaatsen we onze reclames.
 De vraag is hoe effectief het zou zijn om te zeggen: dat mag niet meer. Dan gaan ze namelijk andere wegen zoeken en waarschijnlijk is ook daar een deel van de bijvangst dat jongeren het zien. Dat zien we natuurlijk ook bij die nulmeting, want ook nu al mag je je niet richten op jongeren en ook nu al zien we dat heel veel jongeren, ook voor de opening van de markt, geconfronteerd worden met dit soort reclames. Ik denk dat we niet naïef moeten zijn en moeten beseffen dat het voor een deel een fact of life zal zijn dat als je reclame toestaat, het voor een deel ook die kwetsbare doelgroepen bereikt, zelfs als je verbiedt om gericht te targeten. Als je dat niet wil, dan moet je misschien generieker gaan zeggen: we gaan reclame überhaupt inperken. Dat hebben we bij een aantal andere sectoren ook gedaan.
 Ik ben er nu niet aan toe om dat ook hier te doen. Ik zeg wel toe dat ik ... Ik ben niet van de vrijheid, blijheid. Ik deel de zorgen. Ik vind het ook veel; laat ik dat ook maar zeggen. Het komt voor mij niet geheel als een verrassing. Ik vind dat het er ook bij hoort aan het begin van de opening van zo'n markt. Ik vermoed niet dat het in het komend jaar automatisch minder zal worden, want er treden gewoon nog grote spelers toe. Dit zal dus even zo blijven. We moeten dan kijken naar wat dat betekent voor speelgedrag en met name voor problematisch speelgedrag, want volgens mij is het ons daar allemaal om te doen. Het is niet zo dat we niet willen dat mensen af en toe een gokje wagen. Dat moeten mensen vooral zelf weten – de heer Sneller en ik zijn allebei liberaal – maar wij willen niet dat mensen in de problemen komen. Daar moeten we vooral heel erg scherp op zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U mag vervolgen.
 
 
 Minister Dekker:
 Een waarschuwende tekst kan daar wellicht bij helpen, om maar een bruggetje te maken. Ik heb u vorige maand geïnformeerd over de tekst: «Wat kost gokken jou? Stop op tijd. 18+.» Ik heb u vooral geïnformeerd over de totstandkoming van die tekst, want ik begrijp de vragen die er leven heel goed. Toen ik die tekst voor het eerst zag, dacht ik ook: gaat die dan voor alles en iedereen gelden? Tegelijkertijd hebben we precies het pad doorlopen zoals de wet het voorschrijft. Het amendement van Mei Li Vos schrijft voor welke stappen er moeten worden doorlopen en wie daar de meest voorname stem in heeft. Als partijen er niet uit komen ... Ik zeg in de richting van mevrouw Kuik dat er natuurlijk ook wel met aanbieders is gesproken. Dat zat ook in dat proces. Het is natuurlijk het mooiste als dat leidt tot een tekst waar iedereen happy mee is en als iedereen die kan dragen. Ik constateer alleen dat de aanbieders er niet happy mee zijn, maar de verslavingszorgorganisaties wel. De wet schrijft voor dat die verslavingszorgorganisaties hier uiteindelijk de doorslaggevende stem in hebben.
 Dan was er de vraag over het moeten maken van een onderscheid tussen hoog en laag risico. Sterker nog, ik heb die vraag expliciet voorgelegd, ook omdat die vraag vanuit de sector zelf kwam. Gedragsdeskundigen en verslavingsexperts vinden zo'n onderscheid onverstandig. U heeft het allemaal kunnen lezen. Dan kan ik daar in the end wat van vinden, maar ik zit hier vooral om uitvoering te geven aan de wet. Daar zijn we, denk ik, ook met z'n allen aan gebonden. Dat leidt dan tot deze uitkomst. We kunnen daar eigenlijk niet van afwijken. Dit is wat de wet ons hier heeft voorgeschreven. Kan de wet veranderd worden? Natuurlijk. De wet kan altijd veranderd worden, maar niet overnight. Dat vraagt dus echt om een aanpassing van die wet- en regelgeving. Dan zou ik het ook niet gek vinden dat de Kamer daar een uitspraak over doet. Dat is even hoe het ervoor staat.
 Is een minder zware tekst dus mogelijk voor bepaalde loterijen, zoals Jantje Beton? Ja, dat is mogelijk als je de wet zou aanpassen, want de huidige wet maakt dat niet mogelijk. Als je dan een onderscheid zou moeten maken, dan maak je dat met name tussen de risicovolle en de minder risicovolle distincties. Dat hebben we onlangs bij de rolmodellen wel gedaan, naar aanleiding van een eerder debatje in een commissie rond sport. Het kon daar wel omdat dat een kwestie was van aanpassing in lagere wet- en regelgeving. Maar hier is het echt in de wet vastgelegd; vandaar dat het minder makkelijk is om dat tussentijds aan te passen.
 Tot slot op dit onderdeel. Waarom kiezen we voor 1 april? Ik vind dat al vrij ambitieus. Dat is over drie maanden. 1 januari acht ik echt totaal kansloos. Dat is over twee weken. Het heeft er ook gewoon mee te maken dat het breed moet als je dit goed wilt doen. Dan gaat het om allerlei reclame-uitingen op televisie en op billboards, en soms op materiaal zelf. Denk aan de krasloten, die gewoon al in de winkels liggen. Ik vind dus dat, als we hiertoe overgaan, we de sector wel enige tijd moeten geven.
 Hoe zorgen we er dan voor dat het echt zichtbaar is? Nou, dat stelt de wet. De wet stelt dat het duidelijk moet worden vermeld. De Ksa moet daar vervolgens op toezien, en kan ingrijpen als het niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht al: er komt vast een vinger omhoog. De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik snap wat de Minister zegt over zorgvuldige uitvoering en invoering. Hij hoeft die kwalificatie niet over te nemen, maar de sector heeft wel wat getraineerd in het proces en wordt daar nu in zekere zin voor beloond omdat het verder opschuift. Ik vind dat onwenselijk, maar ik snap wat de Minister zegt.
 Gaat de Ksa toetsen of het duidelijk is of is er een nadere beleidsregel over de omvang? Soms zijn er voor die dingen namelijk zeer gedetailleerde voorschriften.
 
 
 Minister Dekker:
 Op dat antwoord kom ik in tweede termijn terug. De wet zegt dat het duidelijk moet zijn. De Ksa maakt zelf beleidsregels voor haar eigen handhaving, maar dat doet ze op heel veel andere terreinen ook. Ik zal nagaan of dat hier ook het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik ga over naar verslavingspreventie. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de Wet koa. Aanbieders van risicovolle kansspelen moeten een verslavingspreventiebeleid ontwikkelen en moeten dat ook toepassen en onderhouden. Via een getrapt interventiemodel moet de aanbieder vroegtijdig interveniëren bij signalen van kansspelverslaving. Sinds oktober is ook CRUKS beschikbaar. Dat systeem maakt het mogelijk voor mensen – zeg ik tegen mevrouw Kathmann – om te zeggen «bind mij vast». Het is dus voor verslaafden en ex-verslaafden die zich tegen zichzelf willen beschermen. Als je in CRUKS wordt opgenomen, word je in principe zowel bij de land-based aanbieders als bij de onlineaanbieders geweerd. Je komt er dan gewoon niet meer in. Dat vond ik een van de grote winstpunten van de Wet koa.
 Het was alleen wel een domper – de heer Heerema vroeg om enige reflectie en niet alleen maar op wat goed was gegaan, maar ook op wat minder goed was gegaan – dat er bij de opening van de markt juist in dit systeem een storing was. Ik vond dat echt een onverwachte tegenvaller. Ondanks alle testen die zijn gedaan, was dit niet vanaf dag één op gang. Gelukkig was de storing niet van lange duur en was het in de vergunde branch ook niet het enige instrument om kansspelverslaving te beperken. Dat was ook de reden dat de Ksa op 2 oktober de keuze heeft gemaakt om een tussenoplossing te creëren, zodat spelers zich, ondanks dat de inschrijving bij CRUKS niet mogelijk was, toch bij vergunde aanbieders konden inschrijven. Ik ondersteun die keuze omdat dit minder risicovol was dan spelers naar illegale aanbieders te laten gaan, want dan waren we ze misschien wel voor eeuwig kwijt geweest. Vanaf 4 oktober, dus drie dagen na de opening van de markt, was de inschrijving in CRUKS weer mogelijk. De aanloopproblemen hebben uiteindelijk dus maar kort geduurd.
 De Ksa is momenteel bezig met de evaluatie van de opening. Zodra die gereed is, zal ik uw Kamer over de uitkomsten informeren. Ik verwacht ook dit in de aprilrapportage te doen. Spelers kunnen zich nu dus vrijwillig laten uitsluiten via CRUKS. Als uiterste middel kan een speler ook gedwongen in CRUKS worden ingeschreven, bijvoorbeeld door familieleden die zich ernstige zorgen maken. Daarnaast is sinds 1 oktober het Loket Kansspel operationeel. Het Loket Kansspel helpt spelers en hun naasten bij problemen met gokken en is 24 uur per dag bereikbaar. We zien dat er de afgelopen weken ook al een paar honderd keer contact is geweest met dit loket.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat: mevrouw Kathmann heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Het is eigenlijk misschien een beetje hetzelfde als in het debatje dat we net hadden over Wie is de Mol?. Dus het beleid dat we happy maken, voldoet in de praktijk misschien wel niet helemaal. Dat zie je ook bij het afsluiten van die accounts. Het ging niet alleen om die casus, want meerdere mensen hadden het bericht gekregen dat het toch niet zo heel makkelijk was. Ik ben dus heel blij dat die evaluatie eraan komt. Ondertussen voel je wel gewoon – je kunt bijna een teller laten lopen – dat er elke dag een verslaafde bij komt. Dat is het moeilijke eraan. Is de Minister dan in ieder geval bereid om de casussen die we krijgen mee te nemen, zodat we met die mensen een soort klantreis kunnen maken en wat dieper in de praktijk kunnen graven? Zo kunnen we zien hoe het in de echte wereld is. Vaak is die papieren werkelijkheid toch niet helemaal gelijk aan al die zorgwekkende mails die wij ontvangen.
 
 
 Minister Dekker:
 Zeker, hoor. Ik vind dat we juist in deze tijd heel erg open moeten staan voor alle zorgwekkende signalen. Ik ben dit in de gauwigheid even nagegaan bij de Ksa. Zij herkenden het punt over het sluiten van accounts niet onmiddellijk. Maar ook dit is, via deze weg, weer een signaal. Ik neem dat dus mee en zal de vraag in hoeverre dat nu echt een punt is, daar nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Weet dat de Ksa niet alleen maar op papier toezicht houdt, maar ook echt kijkt naar wat het vraagt om in te loggen. Zij kijkt, bij wijze van spreken, ook naar wat er aan de hand is met accounts. Ik neem dit punt mee.
 Hetzelfde geldt voor de instelling van speellimieten. Ik weet dat een aantal aanbieders dat vanaf het begin af aan heeft meegenomen. Ik vind dat zelf ook goed. Het is niet iets wat de wet voorschrijft, maar ik kan me voorstellen dat we willen kijken naar hoe dit zich ontwikkelt. We hebben een nieuwe wet en ik vind het niet verstandig om de regels na twee maanden alweer aan te passen. Maar het is ook niet zo dat die wet zo gestold is en nooit zal worden veranderd. Met alles wat we nu leren, moeten we kijken naar hoe we die wet kunnen verbeteren en hoe we misstanden, ook in de toekomst, door middels van wet- en regelgeving nog beter kunnen terugdringen. Ook dat punt over die speellimieten neem ik dus als signaal mee.
 Het punt over minderjarigen die spelen kan ik niet helemaal plaatsen. Het is best ingewikkeld om je aan te melden bij een van de aanbieders. Dat gaat met allerlei procedures en paspoorten et cetera. Dus voordat je een account hebt, ga je wel enorm door de mangel. Dat omzeil je ook niet heel makkelijk. Ik herken dat signaal dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat mevrouw Kathmann toen, wat betreft dit onderwerp, spelen via de telefoon van de ouders bedoelde.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ja, dat punt bedoelde ik. We krijgen weer meerdere signalen dat kinderen op accounts van hun ouders spelen. Kinderen zijn soms ook zo goed equipped. Als je 16 bent, weet je echt wel de ID van je ouders te vinden, en weet je echt wel zo'n accountje aan te maken en hoe je op de goede manier een geboortedatum erin kan rollen. De betaalmethode van ouders staat vaak vast in digitale devices. Natuurlijk moet je ouders daarop aanspreken en zeggen dat ze op hun wachtwoorden moeten letten en noem maar op. Maar het is best makkelijk gedaan. Kinderen spelen bijvoorbeeld ook FIFA-spelletjes via die betaalmethode. Het is voor kinderen ook moeilijk om onderscheid te maken tussen een gokspelletje waarbij de meter gelijk gaat lopen en het maandabonnement van FIFA-pro. Elke keer opnieuw moeten inloggen zou al een betere firewall zijn om dit te voorkomen.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat zou kunnen, maar ik vind dat ook een enorm hoge drempel. Het kost heel veel tijd als je iedere keer moet inloggen wanneer je wilt spelen. Dat heeft ook weer effect op de kanalisatie. Als je eens een keer een weddenschap wilt doen bij een voetbalwedstrijd en je bent een halfuur met je paspoort bezig om überhaupt ... Ik denk dat heel veel spelers dan wel een andere manier weten te vinden bij een illegale aanbieder, zodat ze dat beter en sneller kunnen doen. Ik vind die drempel dan te hoog. Ook dit signaal van mevrouw Kathmann neem ik mee, dus hoe makkelijk het is om te bypassen of om, bij wijze van spreken, met de telefoon van je ouders het een en ander te doen. Misschien zijn er laagdrempelige manier om dat tegen te gaan.
 Tegelijkertijd zeg ik ook dat ouders hierin een verantwoordelijkheid hebben, want er staat ook bier in de koelkast en er ligt misschien ook wel een pakje sigaretten op de tafel. Minderjarigen mogen dat allemaal niet kopen, dus ook hier verwacht ik dat je er als ouder op toeziet dat het niet wordt gebruikt. Kansspel hangt zo nauw samen met je paspoort, je ID-bewijs en je betaalmogelijkheden dat het je haast niet kan ontgaan als er gespeeld en ingezet wordt, en als er van je bankrekening wordt afgeschreven. Als het gaat om een minderjarig kind, dan ligt ook hier een grote verantwoordelijkheid voor ouders om een oogje in het zeil te houden.
 Dan kom ik bij het punt van de heer Sneller en de heer Van Nispen over de informatie over preventie bij het loket. Ik ga dat na. Ik vind dat je er gewoon op moet worden gewezen, en dat geldt wat mij betreft ook voor de aanbiedingssite van aanbieders. Daar zou dus ook informatie over CRUKS en over verslavingspreventie aanwezig moeten zijn. Ik neem dat dus graag mee. Ik weet niet of dat helemaal zover gaat als de heer Van Nispen zou willen, dus dat je ook bij iedere reclame ... Dan wordt de pay-off nog langer dan hij nu al is. Dat is een van de klachten op de pay-off vanuit de sector. Ik vind dat zelf wel meevallen. Maar op plekken waar je meer ruimte hebt om goed voor te lichten, vind ik dat helemaal op z'n plek.
 Voorzitter. Tot slot nog een aantal vragen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een paar losse vragen liggen, maar ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft over het laatste onderdeel.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Volgens mij is nu toegezegd dat op loketkansspel.nl verplicht verwezen wordt naar preventie en naar verslavingsinstellingen in de regio of iets in die richting. De Minister zegt dat hij dat te ver vindt gaan bij reclame-uitingen. Ik ga erover nadenken of ik dat met hem eens ben. Maar zegt de Minister ook toe dat hij goksites gaat verplichten om zichtbaar, dus niet in de kleine lettertjes of ergens helemaal verstopt, te verwijzen naar verslavingszorg en het bestaan van CRUKS? En is de Minister ook bereid om ervoor te zorgen dat de mensen die zich bij CRUKS inschrijven, niet alleen een e-mail krijgen ter bevestiging, maar ook worden verwezen naar de verslavingszorg?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik zeg in ieder geval toe dat ik daar welwillend en serieus naar zal kijken. Ik weet niet of dat onmiddellijk om aanpassingen zou vragen in de wet- en regelgeving. Ook dit is weer een kwestie van maatvoering. Als je binnenkomt in een land-based casino en daar op de hoogte gesteld wordt van het feit dat je door CRUKS wordt gehaald, dat er een mogelijkheid is om je uit te schrijven et cetera, dan vind ik het heel normaal dat dat ook online het geval is. Tegelijkertijd weten we ook dat het behapbaar moet zijn. Je kan maar zoveel informatie kwijt op een openingswebsite, want anders blijft er voor het spelletje niks meer over. Het zal dus een kwestie van maatvoering zijn. Als het kan, dan moet je er natuurlijk naar verwijzen, zeker bij het loket, want dat is bedoeld voor mensen die in de problemen zijn gekomen. Als het daar ontbreekt, is het eerder een omissie of een aanvulling. Het bezwaar daartegen zal niet zo heel groot zijn. Maar ik vind het niet gek dat ook van de aanbieders van spelletjes preventiebeleid wordt verwacht. Ik zou zeggen dat een onderdeel van het preventiebeleid ook is dat je mensen laat weten: je gaat een spelletje spelen, maar dat is niet risicoloos; als je een probleem hebt, trek dan aan de bel. Op die manier wil ik ernaar kijken. Ik zal er in april op terugkomen. Ik denk dat er al veel kan binnen de huidige wet- en regelgeving, maar als het om aanpassingen vraagt, dan laat ik u dat ook weten.
 Dan de sportweddenschappen. Ik ken de brief van mevrouw Kathmann niet, maar als het gaat om specifieke dingen waar je in Nederland niet op mag wedden en bij illegale aanbieders wel, dan is daar een reden voor. In Nederland mag niet gewed worden op gele en rode kaarten of op bepaalde overtredingen, omdat we dat onethisch vinden. Is er een risico dat mensen dan naar illegale aanbieders gaan? Ja, maar dan heb je het misschien wel over mensen die er enorm veel plezier in hebben om op dat soort dingen te wedden. Er kan op heel veel wél gewed worden in Nederland. Je kan straks gewoon een wedje leggen op de score, de einduitslag en noem het allemaal maar op. Ik vind dat allemaal prima. De dingen die we hebben uitgezonderd, vind ik echt op het randje. Ik zou daar in Nederland liever geen extra ruimte aan bieden.
 Dan de vraag van de heer Heerema over krasloten. Is dat een laagrisicospel? In mijn ogen niet. Dat blijkt ook uit onderzoeken van de Ksa. Ook in de Mediawet wat betreft het tijdslot worden krasloten ingedeeld bij de spelen en kansspelen met een hoger risico. Onder laagrisicokansspelen versta ik de Staatsloterij, de Lotto en de goededoelenloterijen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf nog een vraag. U merkt op dat de Ksa aangeeft dat het tot een hoog risico zou moeten behoren. De Ksa heeft in het uitgebrachte onderzoek op pagina 16 uitgesproken dat een kansspelverslaving bij krasloten substantieel lager is dan bij risicovolle kansspelen, zoals speelautomaten, hal- en casinospelen en onlinekansspelen. Ik kan dat stuk tekst voorlezen. Ik ben er verbaasd over dat wij over verschillende informatie beschikken van dezelfde Kansspelautoriteit. Aan de ene kant wordt aangegeven dat het risicovol is en aan de andere kant wordt gezegd dat het zo substantieel lager is dat het niet geschaard kan worden onder risicovol.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat hangt ervan af waar je de grens trekt. Het risico is lager dan bijvoorbeeld bij een speelcasino, maar hoger dan bij een loterij.
 
 
 De voorzitter:
 En dan moet ik concluderen dat zodra het risico hoger is dan bij een loterij of goede doelen, het dus hoogrisico is?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, als we een onderscheid zouden willen maken. Volgens mij gaat een deel van deze discussie daarover, en ook de discussie over wat je doet met die waarschuwende teksten. Sommige dingen zijn duidelijk laagrisico en sommige dingen zijn duidelijk hoogrisico. Daartussenin zit natuurlijk een grijs gebied. Het is een glijdende schaal. Het is niet digitaal. Ik constateer dat krasloten weliswaar een lager risico vormen dan bij wijze van spreken spelen in het casino, maar een hoger risico dan de loterij. Daar is natuurlijk ook wel wat voor te zeggen. Je koopt een lot, en een paar weken later krijg je de uitslag van de trekking. Dat is anders dan wanneer je een kraslot koopt. Je loopt naar buiten en haalt even je euro eroverheen, en dan weet je of je gewonnen hebt. De instantgenoegdoening van winst en verlies is daarbij dus anders dan bij loterijen. Daarom heeft het een sterker verslavend karakter, misschien niet zo sterk als bij het casino, waar je à la minute opnieuw kunt inzetten, maar wel meer dan bij loterijen. Kijkend naar waar we die scheidslijn hebben aangebracht op de plekken waar we nu al het onderscheid maken tussen laag en hoog, hebben we ervoor gekozen dat krasloten in de categorie hoog vallen. Ik zou daar niet onmiddellijk aan willen morrelen. Maar goed, ook dat is uiteindelijk aan uw Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Tot slot de sport. Er ligt een amendement dat vraagt om dit mee te nemen bij de wetsevaluatie over drie jaar. Dat is ook precies wat ik zou willen doen, ook omdat op dit moment natuurlijk nog niet helder is in hoeverre de nieuwe markt leidt tot meer inkomsten in termen van kansspelbelasting. De markt is immers pas twee maanden open. Dit nog los van het feit dat het ook weer een bewuste keus vraagt om bij meer belastingopbrengsten te zeggen: we laten dat voor een deel naar de sport gaan. Een tweede is dat ik ook niet weet of de loterijorganisatie, die eigenlijk standaardafdrachten doet aan de sport, er nu al precies zicht op heeft of de Wet koa hun meer opbrengsten gaat opleveren. Dan heb je het dus over de NLO, die standaard ieder jaar een afdracht doet aan NOC*NSF. De NLO was een groot voorstander van de nieuwe Wet koa, en NOC*NSF ook, omdat de verwachting was dat die zou leiden tot meer opbrengsten. Dat is mooi meegenomen daar, zou ik zeggen. Maar het moet ook nog maar blijken of dat het geval is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor een andere vorm van inkomsten: de inkomsten als gevolg van sponsoring. Ik heb sterk de indruk dat bepaalde takken van sport zeer wel varen bij de opening van de onlinemarkt. Maar dat zit een beetje in de hoek waarover ik een ander deel van de Kamer juist hoor zeggen: kijk daar uit met reclame. Dus volgens mij moeten we op de voet volgen hoe die meeropbrengst zich nu precies ontwikkelt. Het wordt straks in ieder geval een standaardonderdeel van de wetsevaluatie.
 Voorzitter, daarmee ben ik door mijn vragen heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat dacht ik al. Hartstikke goed. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Of had u nog een vraag, mevrouw Kuik?
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Nou nee, ik wilde het even overnemen en u het woord geven, meneer Heerema.
 
 
 Voorzitter: Kuik
 
 
 De voorzitter:
 Hierbij het woord aan de VVD voor de tweede termijn.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dank, voorzitter. Dat kan ook kort. Ik heb de Minister goed gehoord bij de beantwoording van de vragen. Dank daarvoor. Onze vragen zijn beantwoord. Er staat nog wel open dat er een Kameruitspraak gevraagd wordt over risicovol en risicoarm. Daarom zou ik daar een motie over willen indienen. Dan is er een tweeminutendebat nodig. Dat is al aangevraagd door de heer Van Nispen bij de regeling van gisteren. Het is heel goed dat hij dat gedaan heeft, zodat dat in ieder geval deze week nog ingepland kon worden. Ik wil dus ruimte hebben om te kijken of we daar toch tot iets kunnen komen, omdat regelgeving die bedoeld is voor risicovol volgens mij niet onnodig doorgetrokken zou moeten worden naar risicoarm. Met Jantje Beton en de Grote Clubactie ga ik ook nog even aan de slag. Dat zou mijn tweede termijn zijn. Dan neem ik het voorzitterschap terug, als u het goedvindt.
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar ... Wil de heer Van Nispen mij interrumperen?
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nee, ik heb een kort punt van orde. Ik heb slechts een vooraankondiging gedaan, zodat het op de agenda geplaatst kon worden. Ik vind principieel dat de eerste spreker het recht heeft om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat is voor de kijker niet interessant, maar dan bent u de eerste spreker.
 
 
 De voorzitter:
 Ah, zo. Hartstikke goed. Dank voor deze toevoeging. Mevrouw Kathmann, uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog wel een vraag, misschien zelfs meer een overweging, in tweede termijn. Meerdere indieners, ikzelf ook, hebben vooral ook gesproken over de giftige cocktail die helaas is ontstaan en die niemand natuurlijk heeft kunnen voorzien. We zijn dit nu allemaal aan het doen. We gooien de markt open. Straks, in de lente, komt er nog meer op ons af, op een moment waarop het aantal jongeren in Nederland dat al kwetsbaar is gigantisch maar dan ook gigantisch is toegenomen. We komen weer in lockdownachtige situaties. We komen ook uit echte lockdowns. Daardoor zie je een toename van spelen, juist bij 18-minners maar ook bij de wat oudere jongeren, de 18-plussers. Ik zou toch heel graag een reflectie van de Minister daarop willen. Kunnen we kijken of we daar nog iets aan kunnen doen? De zorgen die ouders met ons delen, gaan niet alleen over de toename van gokken door corona, omdat men binnen zit en niks meer te doen heeft. Het gaat ook over het gegeven dat andere partijen – denk aan kredietjesverleners, aan snel wat geld nodig hebben – via algoritmes precies de weg weten naar de kwetsbare jongeren die zich al op die goksites bevinden. Zouden we daar iets aan kunnen doen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kuik, CDA.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik merk dat we nog niet helemaal op dezelfde lijn zitten als het gaat om de reclames en de brede groep die bereikt wordt. De Minister zegt: dat meer mensen spelen, is niet per definitie slecht. Dat kan, maar het vergroot wel de kans op meer verslavingen. Dat is wel iets waar wij ons zorgen over blijven maken.
 Ik heb nog één punt waarvan ik nog niet helemaal scherp heb hoe dit nou zit. Dat gaat over zelf limieten stellen. Uit Brits onderzoek blijkt – ik gaf dat al aan in de eerste termijn – dat mensen automatisch kiezen voor een lagere limiet. Dit is niet wettelijk verplicht, zo geeft de Minister aan. We zien nu dat een aantal aanbieders dit onderdeel schrapt. Want ja, het levert natuurlijk meer geld op – dat blijkt uit onderzoek – om die limieten niet zelf te laten stellen. Kan de Minister een steuntje in de rug gebruiken om ervoor te zorgen dat het wel wordt gevraagd, dus om mensen te beschermen tegen de situatie waarin ze nog meer gaan gokken dan ze eigenlijk zouden willen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Sneller, D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dank voor de gedachtewisseling en de beantwoording. Ik heb het gevoel dat we dezelfde termen gebruiken – «zorgen», «balans» en «vinger aan de pols» – maar dat de Minister uiteindelijk langer wil afwachten dan naar mijn gevoel goed is. De zelfregulering en de zelfbeheersing geven gewoon een optelsom die tot problemen leiden, ook al zijn we het erover eens dat problematisch gedrag het probleem is. Dat weten we gewoon. Een bepaald percentage gaat dat gedrag vertonen, ook al is dat relatief laag.
 Ik voel mij nog niet senang bij de evaluatiemomenten en de tijdshorizon die de Minister geeft, maar ik voel mij ook niet senang bij de oproep van anderen tot een totaalverbod op die reclames. Ik worstel dus nog even door.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u komt vast boven. De heer Van Nispen, gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Ik zal mijn best doen in die worsteling. Ik heb geconstateerd dat er bepaald niet terughoudend is omgegaan met de reclames, wat wel een opdracht was aan de markt. Maar dat was te voorzien; daar heeft de Minister helemaal gelijk in. We wisten gewoon dat het ging gebeuren. Ik zie grote risico's. De Minister toont zich bezorgd, maar hij is nu niet van plan daarop in te grijpen. Ik vrees dat we daar een beetje spijt van gaan krijgen. Ik ben niet voor een totaalverbod, maar ik ben wel voor een verbod op ongerichte reclames – dat zijn reclames aan iedereen die helemaal niet van plan was om te gaan spelen – voor risicovolle kansspelen. Dat is wel een nuancering: niet voor een totaalverbod, maar voor een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen. Ik ben bereid om daarover een motie in te dienen. Volgens mij kent de markt geen moraal, dus dan zullen we de markt moeten beteugelen.
 Ik heb misschien niet goed opgelet, maar ik ben benieuwd naar het concrete antwoord op mijn vraag over de bonussen. Dat mag nu wel, maar volgens mij is het heel makkelijk om een account te openen. Dat heeft de Minister gezegd: het is moeilijker om er een te sluiten. Naar dat laatste gaat de Minister kijken. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat het makkelijker moet zijn om je account te sluiten dan om er een te openen. Dat lijkt me duidelijk.
 Ik ga nog nadenken over wat de Minister heeft gezegd over de verslavingszorg. Ik doel op de toezegging om welwillend te kijken waar de goksites naar moeten verwijzen: naar de verslavingszorg en naar CRUKS. Moet CRUKS ook verwijzen naar de verslavingszorg? We weten wel dat Loket Kansspel nu in ieder geval onvoldoende is. Dat hoor ik ook echt vanuit de praktijk terug. Er zijn mensen die mij daar nadrukkelijk over informeren.
 Ik ben ook nog benieuwd naar en wil iets meer weten over de verslavingszorg. Hoe zit het nou met het eigen risico? Daar had ik iets over gevraagd. Een aanvullende vraag is: zijn er nu wachtlijsten? Hoe zit het daarmee?
 Helemaal tot slot. Ik ga heel kritisch volgen wat de Minister gaat doen met de handhaving op het illegaal aanbod. Dat gaat de Ksa doen, maar de Minister heeft daar natuurlijk ook een rol in. Denk ook aan de rol van Curaçao, betaaldiensten en serviceproviders en aan de capaciteit van de Ksa. Ik hoop echt dat de Minister daar heel stevig op in gaat zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij gaat het om twee of drie vragen in tweede termijn. Kan de Minister daar direct op reageren? Nee? Dan schorsen we kort.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Collega's, de Minister is zover. De Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen, maar ik wil beginnen met het onderstrepen van de oproep die de heer Van Nispen deed om echt stevig in te grijpen. Dit was voor mij de grootste reden om zo voor de Wet koa te zijn: dat het handhavingsbeleid onder het oude regime, ook vanwege het ontbreken van legaal aanbod, eigenlijk niet effectief was. Maar nu er wel legaal aanbod is, vind ik dat legale aanbieders maar ook de illegale aanbieders keihard moeten worden aangepakt als zij de wet overtreden. Dus ja, de Ksa moet een autoriteit met tanden zijn. Ze zijn net open, maar ik verwacht echt dat ze met de nieuwe wet in de hand meer mogelijkheden hebben en dat dat in de toekomst leidt tot steviger ingrijpen waar dat nodig is.
 Dan waren er een aantal vragen en een aantal opmaatjes. Ik denk dat we morgen een tweeminutendebat hebben over het onderwerp van de heer Heerema en nog een aantal andere onderwerpen. Ik denk ook aan het onderwerp van de heer Van Nispen. Mevrouw Bikker is er nu niet, maar dat lag natuurlijk in de lijn der verwachtingen. Als het gaat om ongerichte reclames, zeg ik hier en zal ik morgen nog een keer onderstrepen dat dat onderscheid heel moeilijk te maken is. Als je zegt dat je geen ongerichte reclames wil, dan sluit je daarmee de facto bijvoorbeeld televisiereclames uit. Dat zou een politieke keuze zijn. Ik ben daar niet voor, maar dat zou je dan vragen.
 Mevrouw Kathmann verwees naar de kwetsbare tijd en met name de kwetsbare jongeren. Ik zie dat risico helemaal, met name met lockdowns en jongeren die thuiszitten. Mijn punt blijft dat het voor 18-minners gewoon illegaal is. Wie aanbiedt aan 18-minners, overtreedt daarmee de wet. Des te meer reden, zou ik een beetje echoën waar de heer Van Nispen mij net toe opriep, voor keihard ingrijpen door de Ksa als wij daar weet van hebben of als dat echt gebeurt. Wij hebben overigens geen signalen dat er op grote schaal door minderjarigen wordt gegokt bij legale aanbieders, maar we moeten daar heel erg scherp op zijn.
 Het andere punt dat mevrouw Kathmann aanstipte, is het punt van de kredietverleners. De Wet koa verbiedt ook dat aanbieders krediet verstrekken. Dat is in het verleden wellicht gebeurd en het is bij illegale aanbieders ook moeilijker handhaafbaar. Maar het kan niet zo zijn dat een aanbieder nu zegt: oké, bij mij kan je op de pof spelen. De wet is daar duidelijk over. En als het gebeurt, zal de Ksa natuurlijk ingrijpen als dat anders loopt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit lokt toch nog een vraag van mevrouw Kathmann uit.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank voor de beantwoording. Het ging niet om de kredietverstrekking van de kansspelaanbieders, maar vooral van alle kredietverstrekkers die in de slipstream met algoritmes precies die kwetsbare jongeren weten te bereiken die al online gokken, 18- tot 23-jarigen die omdat ze dat doen de hele tijd ook reclames daaromheen krijgen: kredietje, wil je op de pof, wil je dit, wil je dat? Toen we als overheid mensen met schulden wilden bereiken, vonden we dat heel erg lastig. Maar waar moesten we heen? Juist naar de grote onlinespelers, die het beste waren in het bereiken van doelgroepen die snel op krediet dingetjes wilden kopen. Daar ging mijn vraag over. Kunnen we daar iets aan doen?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat is eigenlijk breder dan alleen maar in relatie tot het kansspeldossier. Die problematiek is breder. Ook bij mensen met schulden die niet een gokje wagen, zie je dat soms dingen worden aangeboden tegen enorme rentetarieven. Dat is natuurlijk allemaal zeer onwenselijk. Het is niet zo dat dit kabinet heeft stilgezeten de afgelopen jaren. Vanuit Financiën zijn stappen gezet om dat verder in te perken, om daar renteplafonds in aan te brengen. Ik denk dat we in lijn daarmee moeten kijken naar: wat levert dat op, is er in de toekomst wellicht meer nodig om dat te voorkomen?
 Dan het zelf instellen van limieten. Heb ik daarbij een steuntje in de rug nodig? Ik heb geen steuntje in de rug nodig, want ik ga het gewoon voor u na. Als dat echt een positieve bijdrage levert, vind ik dat we met z'n allen moeten kijken of je dat niet zou moeten meegeven in het kader van het preventiebeleid. Vandaar de concrete toezegging. Maar mocht daar een motie over komen, dan zal ik die met een positieve blik bekijken.
 De heer Sneller had nog een antwoord tegoed over de zichtbaarheid. Dat wordt niet nader ingevuld bij wet en de wet bevat ook geen delegatiegrondslag om daar nadere regelgeving op in te stellen. In feite doet de Ksa dat gewoon met dat voorschrift en maakt zij een inschatting wanneer dat duidelijk genoeg is en wanneer niet.
 Tot slot vroeg de heer Van Nispen naar de bonussen, die in het wettelijk regime als een vorm van reclame worden gezien en bewust niet zijn gelimiteerd, omdat de vrees bestond dat als je ze gaat limiteren, juist illegale aanbieders daar net boven gaan zitten. Daar is uitvoerig over gediscussieerd bij de Wet koa. Natuurlijk zie ik ook hier weer het risico dat kan optreden. Ik zie ook dat de sector zelf, ook met de reclamecode van deze week, daar beperkingen in heeft aangebracht. Sowieso geldt voor alle reclame en dus ook voor bonussen dat die niet op kwetsbare doelgroepen gericht mogen zijn.
 Dan helemaal tot slot de verslavingszorg in relatie tot het eigen risico. Ik zie dat punt. Het hoort natuurlijk iets meer thuis bij mijn collega van VWS. Verslavingszorg richting gokverslaafden is niet anders dan richting alcoholverslaafden of tabakverslaafden. In Nederland is het inderdaad zo dat als je hulp zoekt, je soms met een eigen bijdrage of eigen risico te maken hebt. Dat kan ik in ieder geval vanuit Justitie niet veranderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste roept nog een vraag op van de heer Van Nispen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, want precies hierom is het eigen risico sowieso een slecht idee. Zeker hier kunnen we het allemaal zien. We verwachten dat verslavingen gaan toenemen, en mensen die een behandeling nodig hebben, moeten eerst een eigen risico van € 390 betalen voordat ze überhaupt behandeld worden. Ik heb ook een vraag gesteld over de wachtlijsten. Zijn die er bij de verslavingszorg? Ik snap dat de Minister daar nu niet direct een antwoord op heeft. Maar in het kader van dit debat, in het kader van het belang van preventie, waar we onze mond vol van hebben en terecht, zou ik toch graag willen dat we aan het begin van het nieuwe jaar een brief krijgen – vanuit VWS is prima – over hoe daarmee wordt omgegaan. Juist omdat we hier het beleid hebben gewijzigd en een grote toename van verslavingen verwachten, lijkt dat me wel op zijn plaats.
 
 
 Minister Dekker:
 Mag ik dat meenemen? Ik gaf net al iets van een ritmiek aan. In het voorjaar krijgt u van ons weer een update. Als ik dit daar nou in meeneem? Het gaat ook om feitelijke vragen: zijn er wachtlijsten? Ik kan het eigen risico niet veranderen, even los van de wenselijkheid daarvan. Dit betekent overigens niet dat mensen verstoken zouden blijven van hulp. Het gaat hier om specifieke hulp vanuit het zorgaanbod. Er is heel veel andere hulp vanuit het preventiebeleid die veel laagdrempeliger toegankelijk is. Neem bijvoorbeeld het Loket, waar iedereen terechtkan. Dat is voor iedereen toegankelijk. Het CRUKS is een belangrijk element in het uitsluiten van mensen die problematisch gedrag vertonen. Daar hoef je geen eigen bijdrage voor te betalen. Het gaat om een hele specifieke vorm van hulp, namelijk vanuit de zorg. Ik zal samen met mijn collega van VWS kijken of ik in het voorjaar een goede update kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan constateer ik dat wij aan het einde van de tweede termijn zijn gekomen. Er is in feite één grote toezegging gedaan:
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer in april te informeren over de knelpunten die de Ksa ervaart bij de handhaving en de instrumenten die zij daarbij inzet.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer in deze brief tevens te informeren over de onlinevenstertijden voor reclames, het zelf instellen van limieten en de evaluatie van de opening van de markt, waaronder het functioneren van het CRUKS en het instellen van speellimieten.
 
 
 –
 Ook zal de Minister in deze brief nader ingaan op het verwijzen naar verslavingspreventie, bijvoorbeeld bij het Loket Kansspel, onlinegoksites of na inschrijving in het CRUKS.
 
 
 Klopt dat, collega's? Volgens mij wel.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd, dat morgenavond 19.15 uur op de agenda staat, waarbij het lid Heerema de eerste spreker zal zijn en waarvoor een aantal anderen zich ook gemeld hebben, heb ik begrepen.
 Ik dank u voor de deelname aan dit debat. Dank voor de antwoorden, dank voor de ambtelijke ondersteuning en de ondersteuning hier in de zaal. Ik wens iedereen vandaag verder een goede dag.
 
 Sluiting 12.25 uur.