Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juli 2022, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-12-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1882
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 23 augustus 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 juli 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 -
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad op 11 en 12 juli 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1865
 
 );
 
 
 
 -
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2022 inzake nazending geannoteerde agenda: aanvullend MFB-programma Oekraïne (Kamerstukken 
 
 21 501-07 en 36 045, nr. 1876
 
 );
 
 
 
 -
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 juni 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 16 en 17 juni 2022, kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingsonderhandelingen en non-papers in het kader van het voorstel voor een richtlijn voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1864
 
 );
 
 
 
 -
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 juni 2022 inzake kabinetsreactie op het lentepakket van het Europees semester (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 1806
 
 );
 
 
 
 -
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juni 2022 inzake tweede concept van het Nederlandse Herstel- en Veerkrachtplan (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1879
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Weyenberg
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van Dijck, Ephraim, Eppink, Heinen, Van der Lee, Omtzigt en Van Weyenberg,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.15 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Wij gaan praten over de eurogroep en de Ecofin-Raad van 7 juli.
 Ik heet de Minister van harte welkom. De Staatssecretaris is erbij als er punten op de agenda staan die hem aangaan, maar de punten op deze agenda liggen op het terrein van de Minister. De Staatssecretaris is dus afwezig. Zo hebben wij dat volgens mij ook met elkaar afgesproken. Ik heet verder de mensen die dit debat volgen en de Kamerleden welkom. Ik heb weleens een diverser gezelschap gezien, en daar tel ik mezelf dan ook bij, zoals de heer Heinen net al buiten de microfoon zei.
 Ik wil vier minuten spreektijd hanteren. Ik reken op uw bondigheid. Over vijftien seconden ga ik niet moeilijk doen, maar ik hoop dat u een beetje wilt helpen om dit vlot te laten verlopen. Ik wil de heer Heinen graag vragen om het voorzitterschap kort over te nemen aan het slot van u aller inbreng, zodat ik mijn inbreng namens D66 kan leveren.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Heinen van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. We moeten het hebben over de grote olifant in de kamer: het aangekondigde antifragmentatie-instrument van de Europese Centrale Bank. Het is een nieuw instrument dat is gericht op het voorkomen van renteverschillen tussen eurolanden, aldus de president van de ECB, mevrouw Lagarde. Twee jaar geleden zei ze nog dat de ECB niet op aarde is om spreads tegen te gaan. Deze aankondiging is een ongekende, onverstandige en omstreden stap. De ECB is er voor prijsstabiliteit en niet om risicopremies voor landen weg te nemen. Het haalt de prikkel weg om de hervormen en schuldniveaus te verlagen. Op de lange termijn zal het economische groei drukken en het zal uiteindelijk de druk op de ECB om te interveniëren weer verhogen. Dat is een vicieuze cirkel waar de ECB niet meer uitkomt.
 Los van de inhoudelijke vraag of dat wenselijk is, is er de politieke vraag of dat überhaupt wel mag, want dit lijkt op gespannen voet te staan met het verbod op monetaire financiering en dus strijdig te zijn met het EU-verdrag. In antwoord op Kamervragen van de VVD wijst de Minister op het eerdere oordeel van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Het Hof oordeelde eerder dat het opkopen van schulden kan binnen het mandaat van het verdrag, maar wel onder de volgende voorwaarden. Het moet evenredig over lidstaten worden verspreid; het kan dus niet specifiek gericht zijn op enkele lidstaten. Verder moet het gericht zijn op het primaire doel van prijsstabiliteit, en dus niet op het drukken van spreads. En het verbod op monetaire financiering mag niet worden omzeild. Dan moet je lezen: het mag de begrotingsdiscipline niet schaden. Deelt de Minister de zorg dat het aangekondigde instrument, wat wij daar tot nu toe over hebben gehoord, niet aan deze voorwaarden lijkt te voldoen? Deelt de Minister de mening dat de ECB reeds over crisisinstrumenten beschikt en dat de eerdere OMT, Outright Monetary Transactions, in combinatie met het ESM, het European Stability Mechanism, onder voorwaarde van hervormingen wel gebruikt kunnen worden? De ECB heeft dus al instrumenten.
 Deze week werd duidelijk dat de president van de Duitse centrale bank zich verzet tegen het antifragmentatie-instrument. Ook hij wees op de reeds bestaande OMT. Het was niet nodig. Maar tot mijn verbazing staat de Duitse centrale bank hierin alleen. Sterker nog, in Reuters moest ik lezen dat de heer Knot van DNB de ECB er juist toe oproept een beetje haast te maken met dat antifragmentatie-instrument, terwijl er in het kabinet juist zorgen zijn over dit instrument en er nog veel vragen zijn. Dat liet de Minister vorige week al weten. Hoe kan de Minister dit verschil van inzicht nu duiden?
 Voorzitter. In de eurogroep lijkt Nederland juist weer alleen te staan. Klopt het dat de Duitse Minister van Financiën daar juist weer wat stiller was en dat Nederland daar weer wat vooropliep? Dat is gek. In de ene groep staat de centrale bank alleen en in de andere groep staat Nederland weer alleen. Waarom komt de ECB nou wel in een spoedzitting bijeen, maar doen de Ministers van Financiën van de eurozone dat niet? Deelt de Minister de mening dat, indien de ECB een stap terug doet om inflatie te bestrijden, lidstaten juist aan zet zijn en bijvoorbeeld met nieuwe hervormings- en stabiliteitsprogramma’s moeten komen, ook met het oog op een naderende eventuele recessie? Deelt de Minister de mening dat, indien de begrotingsdiscipline verslapt door toedoen van de ECB, die discipline juist weer wat meer afgedwongen moet worden via de lidstaten? Ik heb het dan over het Stabiliteits- en Groeipact. Er zongen ook ideeën rond om dat wat te versoepelen. Daarvan kan toch geen sprake zijn? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan de informatie ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, wil de heer Van der Lee u namens GroenLinks een vraag stellen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Op zich is de heer Heinen consistent – ik heb ook zijn opiniestuk gelezen – maar ik heb toch wel een vraag. De riedel van de VVD is al 25 jaar dezelfde als het gaat om nakende crises: we moeten een soberder, harder en strenger begrotingsbeleid voeren. Over Italië doen een aantal mythes de ronde, want zij hebben eigenlijk, exclusief de rente-uitgaven, al jaren een positief saldo. Zij zitten met een erfenis uit de jaren tachtig die ze niet weggewerkt krijgen. De ECB heeft laten zien dat, als de Europese politiek faalt, hij ingrijpt om een nog veel ergere crisis te voorkomen. Mijn vraag is dus: wil de VVD nu dat de OMT worden ingezet – dat is nog nooit eerder ingezet – in plaats van dit nieuwe instrument? Ik snap dat de heer Heinen aandringt op een stevige actie op Europees niveau, maar hoe zorgt hij er dan voor dat men daar nu wel tot overeenstemming komt? Het Nederlandse trackrecord is tot nog toe niet echt succesvol gebleken bij het bereiken van die overeenstemming. Wat is nou het antwoord van de VVD op de huidige situatie?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dat is een terechte vraag. Italië zit met een schuld uit het verleden. Dat klopt. Het grootste probleem dat zich bij Italië voordoet, is een gebrek aan groei, want groei is een manier om uit je schulden te komen. Volgens mij is er geen land dat zijn schuld nominaal verlaagt. Je verlaagt het voornamelijk per saldo ten opzichte van de economie, en daarvoor is groei nodig. Daarvoor zijn die hervormingen nodig en daarom ben ik kritisch op een ECB die intervenieert op juist de discipline, die dit keer van de markt komt door de oplopende spreads. Dat dwingt namelijk hervormingen af en ik denk dat die hervormingen nodig zijn. Het gaat dus eigenlijk niet zozeer om bezuinigingen, waarop de heer Van der Lee leek voor te sorteren, maar om de hervormingen, zodat een land weer groeit en productiever wordt en diens schuld houdbaarder wordt.
 Dan de tweede vraag van de heer Van der Lee: vindt u dat de ECB de OMT moet inzetten? Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat het niet aan politici is om te zeggen wélk instrument een centrale bank moet inzetten. Dat is aan de ECB. Ik wijs erop dat de ECB reeds beschikt over crisisinstrumenten die ze kunnen inzetten. Ik vind dat het politieke debat gaat over het mandaat van de ECB, over de vraag of ze iets kúnnen inzetten. Nogmaals, de precieze uitwerking van het instrument moeten we nog zien, maar wat daarover is aangekondigd lijkt mij echt op gespannen voet te staan met de afspraken die wij in het EU-verdrag hebben gemaakt. En daar voer ik het debat over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan toch even twee opmerkingen. De discussie over de aanpassing van het SGP hangt toch juist samen met het feit dat je bepaalde typen investeringen wilt stimuleren? Daarvoor zijn Europese fondsen nodig waaruit die investeringen worden meegefinancierd of is er binnen de begrotingsregels ruimte nodig om die investeringen te doen. Maar ook daar verzet de VVD zich tegen. Ik hoor u heel veel kritiek geven op het nieuwe instrument, maar u zegt dat u over het wel of niet inzetten van de bestaande instrumenten geen oordeel heeft. Ook dat is niet consistent. Ik snap op beide punten gewoon niet waar de VVD staat.
 
 
 De voorzitter:
 Het verzoek is om in de interrupties iets sneller een vraagteken te plaatsen. De heer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zou de heer Van der Lee willen vragen om de laatste vraag nog een keer te stellen. Mij werd gevraagd of ik koffie of thee wilde en daardoor miste ik de echte, belangrijke vraag die nu in Europa speelt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 U begint uw betoog met het bekritiseren van een nieuw instrument, maar als ik u vraag naar de inzet van een bestaand instrument, dan zegt u: daar heb ik geen oordeel over; daar gaat de bank over. Dat vind ik niet consistent.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dan snap ik uw vraag beter. Het is goed dat u die vraag stelt. Ik ben zeer kritisch over het nieuwe instrument en wel om twee redenen. Ik denk gewoon dat dit inhoudelijk gezien de verkeerde richting is, maar het past de politiek ook om daarbij enigszins afstand te houden en een centrale bank de instrumenten te laten kiezen bij de uitvoering van het monetaire beleid gegeven het mandaat dat hij heeft gekregen. Het is precies dat laatste punt: ik denk dat het mandaat hier wordt overschreden. Wij zijn ook verdragspartner. Dan wordt het een politieke vraag: handelt het instituut buiten het mandaat? Dat kaart ik hier aan. Ik vind dat zeer zorgelijk, want daardoor gaan ook op inhoud dingen mis. Landen gaan daardoor namelijk hervormingen uitstellen, waardoor geen economische groei meer plaatsvindt en schulden onhoudbaar worden. Dan kom je in een vicieuze cirkel.
 Dan de eerste vraag van de heer Van der Lee: zijn er investeringen nodig? Zeker. Je moet investeren om te groeien. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd vergt het wel dat in je land keuzes worden gemaakt: waar geef je dan je geld aan uit? Als je heel veel aan je pensioenen uitgeeft en minder aan investeringen die economische groei bevorderen, dan maakt je de verkeerde keuze. Ik vind dat het antwoord dan niet moet zijn: we gaan de begrotingsregels versoepelen. Ik noem bijvoorbeeld zo’n green golden rule; dan mag je toch nog wel wat groene investeringen buiten haakjes plaatsen en die tellen dan niet mee. Ik denk dat je dan echt de verkeerde keuze aan het maken bent.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van de heer Tony van Dijck van de PVV. Overigens heet ik de heren Alkaya en Dassen, die er inmiddels ook zijn, welkom.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik vind dat de VVD wel een hele grote broek aantrekt. Ik ben blij met die grote broek, want dat is ook mijn broek. We weten allemaal dat dit antifragmentatie-instrument er uiteindelijk gewoon komt. Dat weet de VVD ook. In 2010 was het ook: geen cent naar Griekenland! Ik kan me die debatten met Frans Weekers nog herinneren. Maar uiteindelijk gaan ze toch door de bocht, en dan is het: nou ja, we hebben het geprobeerd. De VVD doet een beetje stoer, maar wat als dat antifragmentatie-instrument er gewoon komt? De ECB heeft nu al zijn argumenten klaarliggen waaruit, volgens de ECB, blijkt dat het wél binnen het mandaat past. Wat zeggen ze namelijk? Ze zeggen: de renteverschillen tussen landen mogen niet te ver oplopen, want anders werkt het monetaire beleid niet meer goed door in het hele muntgebied. Ze hebben dus weer een haakje gevonden om te zeggen: dit mogen we wel doen, want het heeft tenslotte met monetair beleid te maken en uiteindelijk met inflatie. Zo gaat dat met de OMT. Uiteindelijk is dus alles terug te voeren naar het muntgebied en de inflatie. De maatregelen die zij nemen om de inflatie te drukken ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 ... werken dan niet meer goed door in Italië, en dus moeten zij hierop ingrijpen. Ik heb begrepen dat ze op 21 juli weer bij elkaar komen. Mijn vraag is: wat gaat de VVD doen als het antifragmentatie-instrument er gewoon komt, als het op 22 juli in de krant staat en op 23 juli Italiaans papier wordt gekocht met de vrijvallende PEPP-gelden?
 
 
 De voorzitter:
 Sorry. Ik probeer niet voor te zitten als een soort scheidsrechter. De heer Heinen heeft natuurlijk het woord.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik wacht ook netjes tot ik het woord krijg. Buiten de microfoon vroeg de heer Van Dijck of we terug moeten komen van het reces. Dat is misschien zijn echte vraag. Als dat uw zorg was: dat was ik niet van plan, dus u kunt uw vakantie boeken.
 De heer Van Dijck stelde een aantal vragen. Hij wijst erop dat de VVD al tijden kritisch is. Daar zet hij zelfs zijn vraagtekens bij. Ik wil er graag op wijzen dat de kritische houding van de VVD en, breder, van Nederland in de Europese gremia, er echt toe hebben geleid dat instrumenten strenger zijn geïmplementeerd dan het geval was geweest zonder die houding van Nederland. Eerder in mijn bijdrage verwees ik bijvoorbeeld al naar het ESM. Daar zijn strikte hervormingen aan verbonden. Bij het coronaherstelfonds zijn we niet naar subsidies, maar naar leningen met strikte voorwaarden gegaan. Ik denk dus dat wij met wat wij kunnen, het beleid de goede kant op sturen. Dat in de eerste plaats.
 De heer Van Dijck vraagt verder wat ik ga doen. Kijk, ik zit niet in de toren in Frankfurt. Ik verwacht wel dat veel vragen zullen worden gesteld over de juridische houdbaarheid. Ik denk ook dat er partijen zullen zijn die naar de rechter stappen om dit te laten toetsen. Dat zou ik moeten afwachten, want uiteindelijk is het aan de rechter om te bekijken of het mandaat wordt geschonden of niet. Dat is niet aan mij als politicus. Ik kan het wel ter discussie stellen en erop wijzen dat ik mij hierover zeer veel zorgen maak. Ik denk dat het goed is dat de Nederlandse regering dat signaal ook in Europa afgeeft en laat zien dat je via de begroting strikter moet handhaven als je monetair «verslapt», om deze term maar te gebruiken. Ik denk dat Nederland zich dan echt moet verzetten tegen oude ideeën zoals een green golden rule, waarbij je uitgaven buiten haakjes plaatst.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Tony van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Heel kort over het probleem van de handhaving en de hervormingen. Kijk, het is gewoon gebleken dat Italië zich geen hervormingen door de strot laat drukken. Dat hebben we gezien bij het SGP. Maar ook de OMT, die er voor dit soort dingen zijn, vereisen hervormingen. Italië heeft geen zin in hervormingen en daarom komt er nu een nieuw instrument waardoor er geen hervormingen zijn. Hetzelfde geldt voor het Herstelfonds. Dat eist hervormingen, maar we zien nu al dat Italië zich niet houdt aan die hervormingen. Met andere woorden: het probleem is dat Italië gewoon lekker wil feestvieren en de rekening bij ons neerlegt. Uiteindelijk staat straks de heel schuld van Italië op de balans van de ECB. En in Italië zijn er nu al geluiden dat ze weigeren die schuld terug te betalen zo gauw die bij de ECB op de balans staat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb wel een verzoek aan de heer Van Dijck. Dit is geen vraag, met alle respect. Of u stelt een vraag, of u past. De heer Heinen nog kort. Daarna de heer Ephraim.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Laat ik dan kort zijn. Het was inderdaad geen vraag. Ik wil graag verwijzen naar wat de heer Van der Lee daar al over zei. Ik zou daar ook wel een beeld tegenover willen stellen. Het is niet dat er niks gebeurt. Landen zijn wel degelijk aan het hervormen. Er worden stappen gezet. De heer Van der Lee wees daar ook op. Italië heeft een primair overschot. Ze hebben echt last van de schuld, en dat is inderdaad een last uit het verleden. Daarom is het zo belangrijk dat de economie groeit. Daarvoor moeten ze hervormen. We moeten er dus voor oppassen dat we niet alle prikkels tot die hervormingen wegnemen.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 De heer Heinen is een jongeman die wellicht sneller praat dan mijn oude oren het kunnen volgen, maar volgens mij hoorde ik hem over de RRF zeggen dat Nederland zich ervoor heeft ingespannen dat in plaats van subsidies leningen worden verschaft en daarin is geslaagd. Ik meen toch echt dat ongeveer de helft uit subsidies bestaat en de helft uit leningen en dat onze Spaanse vrienden zo slim waren om vooral het subsidiestuk in te pikken. Kan de heer Heinen wellicht toelichten wat de inbreng van Nederland is geweest en waarom die succesvol is geweest nu Spanje gewoon alleen subsidies pakt?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zou toch allereerst willen waken tegen termen als «inpikken» en dergelijke. We hebben in Europa gewoon afspraken met elkaar gemaakt. Je kan het leuk vinden of niet, maar als landen daarvan gebruikmaken, pikken ze niks in; dan hebben ze daar gewoon volgens de wet en regels die we afspreken recht op. Waar ik op wees, was dat in de eerste dagen het idee was om van het coronaherstelfonds één grote subsidiepot te maken, maar dat dankzij de inzet van Nederland van een groot deel leningen zijn gemaakt, terwijl het subsidiedeel veel kleiner is geworden. Aan beide delen zijn strikte hervormingen verbonden. Het klopt dat landen vooral kiezen voor de subsidies en niet voor de leningen. Die staan wel tot hun beschikking, maar aan de voorwaarde van hervormingen moeten zij wel gewoon voldoen. Landen zijn enorm veel herstelplannen aan het indienen om aan de landenspecifieke aanbevelingen te voldoen en voor het eerst in vele jaren lijkt dit echt te leiden tot meer hervormingen dan in het verleden. Dat vind ik een positieve ontwikkeling.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik mag toch een vervolgvraag stellen? Ja.
 Gelooft de heer Heinen werkelijk dat de landen zich straks bij de eerste economische tegenwind – die zien we natuurlijk al in de vorm van een hoge inflatie, hoge prijzen voor voedsel, energie et cetera – daadwerkelijk gaan houden aan hun eigen hervormingsplannen en regels? Hoe denkt de heer Heinen dan dat sancties worden uitgedeeld? Tot nog toe is dat in twintig jaar op geen enkel moment gelukt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een beetje geloven in sprookjes vind. Kan de heer Heinen dat misschien toelichten?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Nee, hier legt de heer Ephraim natuurlijk de vinger op de zere plek. We hebben juist gezien dat het lastig is om het nakomen van afspraken af te dwingen. Daarom snap ik dat wordt gekeken naar een aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact: hoe kun je dat meer werkbaar en afdwingbaar maken? Mijn zorg betreft voornamelijk het versoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn natuurlijk ook landen die daarop inzetten. Dat lijkt mij geen goede richting.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik hoor de heer Heinen zeggen dat het in ieder geval positief is dat enkele hervormingen op gang komen dankzij het coronaherstelfonds; hij noemt daarbij ook de manier waarop dat is georganiseerd. Vindt de VVD dat de politiek die rol toch eigenlijk heeft laten liggen, zeker gezien de rol die de ECB de afgelopen jaren heeft gespeeld met het opkopen van enorme staatsschulden? Vindt de VVD dat de politiek daarin een grotere rol moet pakken door zelf actiever aan het stuur te gaan zitten, bijvoorbeeld via een fonds waar hervormingen tegenover staan, zodat de ECB dat minder zou moeten doen?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik vind inderdaad dat, als een centrale bank een stap terug doet in het monetaire beleid, de lidstaten een stap naar voren moeten zetten. Ik heb eerder ook in andere gremia geschreven dat ik vind dat op dat vlak politieke daadkracht getoond moet worden. De vraag is alleen of dat collectief moet of nationaal. Het coronaherstelfonds was er in tijden van crises. Ik snap dat je dan met elkaar zegt «dat pakken we collectief aan», maar het is wel een tijdelijk instrument. Onlangs is gestemd over een motie daarover. Ik weet niet precies wat Volt daarbij heeft gedaan. Die motie, waarin staat dat het coronaherstelfonds echt een tijdelijk instrument moet zijn, heeft een meerderheid gehaald. Zo zie ik het ook, maar ik vind wel dat, als je monetair verkrapt, je daar begrotingstechnisch iets tegenover moet stellen. Dat moet je dus niet altijd Europees regelen. Je moet dus niet altijd naar die potten kijken.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 We hebben tegen die motie gestemd. Ik ben namelijk van mening dat, als je gezamenlijk in een muntunie zit, je daarmee ook accepteert dat er geld gaat van het rijkere gedeelte naar het armere gedeelte. Dat is daar onderdeel van. Dat gebeurt ook in de Verenigde Staten. Maar dat kun je natuurlijk op heel verschillende manieren doen. Het coronaherstelfonds zorgt er juist voor dat er daadwerkelijk hervormingen tegenover staan. In de jaren daarvoor stonden er inderdaad bijna geen hervormingen tegenover. Daardoor was er veel te weinig convergentie: het naar elkaar toegroeien van economieën. Ik ben dan toch benieuwd. De VVD zegt dat dit alleen maar nationaal geregeld moet worden. Hoe zorgen we er dan voor dat de eurozone stabiel blijft en die convergentie ook gaat plaatsvinden?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik snap de vraag, want Volt is, geloof ik, voor het structureel maken van dit fonds en voor het structureel herverdelen van middelen. De VVD is daar niet voor, maar u vraagt wel terecht hoe ik dat dan voor mij zie. Ik denk dat we toe moeten naar een Stabiliteits- en Groeipact waarin een land dat zich, om het even plat te zeggen, aan de regels houdt – het zit dan op de 60% en de 3% en de overheidsfinanciën zijn op orde – meer ruimte krijgt om te investeren in de economie. Nederland doet dat eigenlijk ook. Nederland pakt nu meer ruimte. In alle eerlijkheid: het zoekt eigenlijk ook de grenzen op. Maar Nederland doet dat ook om een aantal grote problemen in het land op te lossen en te kunnen investeren in de economie om de groei langdurig te waarborgen. Ik vind wel dat, als je dat te lang niet hebt gedaan en je echt in de gevarenzone zit – de schuld is 140% of 150% – dan helaas de fase voorbij is waarin nog meer geld kan worden uitgegeven. Dan zul je echt eerst de tering naar de nering moeten zetten. Dat doet pijn, maar dat doe je om uiteindelijk de ruimte te vinden om te investeren en de economie op orde te brengen. Ik kijk naar de geschiedenis. In Nederland hebben we die traditie en dat is ook wel zo in Duitsland en een beetje in de noordelijke landen: de pijn pakken, dan heb je de ruimte en dan ga je investeren. Kijk je naar de welvaartsniveaus in Europa, dan zie je dat we het hier toch echt wel beter op orde hebben. Het is een wat klassieker verhaal, maar ik blijf daar wel aan vasthouden, want ik geloof dat dit toch wel echt het recept is voor meer welvaart en uiteindelijk voor een beter en fijner leven voor heel veel mensen in Europa.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. De tering naar de nering zetten. De heer Heinen geeft terecht aan dat de schuld van bijvoorbeeld de Italianen op dit moment heel erg hoog is. Als je het volgens de huidige regels, die nu losgelaten zijn, zou gaan doen, dan zou men, geloof ik, elk jaar 4,5% moeten aflossen. Als je de tering naar de nering gaat zetten, zou je zaken op het gebied van onderwijs, cultuur, wetenschap, defensie, enzovoort niet meer kunnen doen. Volgens mij hebben we eerder gezien dat het voor landen die heel harde bezuinigingen doorvoeren, alleen maar nog moeilijker wordt om zich uit een crisis te investeren. Dat geldt zeker voor landen die het al zwaar hebben. We hebben dat bij Griekenland gezien, bij Italië, bij Spanje. Ik ben dan toch benieuwd hoe de heer Heinen daarnaar kijkt.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik vind het lastig om hier een vraag uit te destilleren. Zou ik de heer Dassen mogen vragen daar een concrete vraag over te stellen? Ik ben zeer bereid daar antwoord op te geven, maar ik vind het lastig te achterhalen wat precies de vraag is.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Als we het volgens de huidige systematiek doen, zouden de bezuinigingen die de Italianen moeten doorvoeren, dusdanig hoog zijn dat ze leiden tot een enorme inkrimping van hun economie. Gezien de situatie waar we dadelijk in zitten, door de hogere inflatie en de mogelijke recessie die op ons af gaat komen, zal dat alleen maar versnellen en versnellen. De werkgelegenheid is daar al ... Nou, ik hoef u niet uit te leggen dat dat ervoor gaat zorgen dat die economie volledig in het slop raakt. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat de eurozone stabiel blijft?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Nu snap ik de vraag van de heer Dassen beter. Kijk, je hebt slimme en domme bezuinigingen. Er zijn maatregelen die in de tijd meer opleveren dan op de korte termijn. Je kan dus nu beleid voeren waar je op de korte termijn minder last van hebt, maar die op de lange termijn wel inverdieneffecten hebben. Ik noem bijvoorbeeld de sociale zekerheid of pensioensystemen. In Italië drukken de pensioenen flink op de begroting. Eigenlijk leven zij nog steeds boven hun stand. Je kan dan maatregelen nemen die op de lange termijn je schulden lager maken of waarmee die worden afgelost of hoe je het ook wilt noemen, maar voorkomen dat je nu, in de eerste jaren en helemaal in een recessietijd – daar lijken we nu toch op af te stevenen – niet je pijn pakt. Nou, naar dat soort maatregelen moet je dan kijken, naar geloofwaardige afbouwpaden voor je schulden. Ik denk dat Nederland heeft laten zien dat je dat heel goed kan doen en dat je zelfs met die maatregelen de hoogste groei van Europa kan bereiken.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Stel dat dit allemaal niet lukt en het er toch op neerkomt dat we weer een stukje bevoegdheid moeten overdragen aan de Europese Commissie of de facto aan de Europese Centrale Bank, of het nou binnen het mandaat past of niet. Dat gaat, denk ik, in de praktijk gebeuren. Is de VVD dan bereid om uiteindelijk de conclusie te trekken dat dit project is mislukt en dat we dan een ander plan voor de euro moeten hebben waar we op terug kunnen vallen?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Voorzitter, u hoort dat ik probeer om iedereen heel uitgebreid op basis van de gestelde vraag te beantwoorden, maar dit is wel een heel vage vraag. Als er bevoegdheden worden overgedragen: dat ligt nu niet voor. Welke bevoegdheid draag je over aan de Europese Centrale Bank? Dat is ook niet aan de orde. En concludeer ik dan het is mislukt? Sorry, die twee kan ik even niet met elkaar verbinden, zeg ik in alle eerlijkheid.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Als de Europese Centrale Bank beleid gaat voeren om de verschillen in rentestanden tussen de eurolanden te verkleinen, om de spreads te verkleinen zoals dat heet – ik doe mijn best om niet in vage termen te praten, voorzitter – dan trekt de ECB daarmee in de praktijk de facto een nieuwe bevoegdheid naar zich toe. Zo gaat het telkens. Om de euro in stand te houden, om de euro werkend te houden, moeten telkens nieuwe bevoegdheden aan Europese instellingen gegeven worden, soms aan de Europese Commissie en soms aan de Europese Centrale Bank, zoals nu weer. Op een gegeven moment moet het toch genoeg zijn? Vindt de VVD ook dat het op een gegeven moment genoeg kan zijn? Of kan het eigenlijk nooit genoeg zijn en moeten wij er alles aan doen om de euro in leven te houden?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De heer Alkaya spreekt over bevoegdheden. Ik zou het graag over het mandaat willen hebben. Ik ben het met hem eens dat de ECB met het nieuwe instrument zijn mandaat oprekt en op zoek is naar de grens. Ik wijs er nogmaals op dat het uiteindelijk aan de rechter is om te bepalen waar die grenzen liggen. Dan nog blijft het een politieke vraag. Als landen, verdragspartijen, zeggen «het zou wel leuk zijn als de rechter zegt dat dit kan», dan vinden wij het nog steeds niet wenselijk. Je zou dan een discussie moeten hebben over het mandaat dat je hebt gegeven: is dat misschien te ruim geïnterpreteerd? Ik ben zeer bereid ook dat debat met elkaar te voeren. Dat in de eerste plaats. Dat doe ik omdat ik denk dat het beleid dat dan wordt gevoerd, uiteindelijk niet in het belang van de euro is. Als een centrale bank moet interveniëren en structureel schulden moet opkopen om de schuld houdbaar te maken – ik heb het dan niet over een crisis – dan zit je echt in een onhoudbare situatie. De ECB zegt dat het een tijdelijk instrument is omdat het tijdelijk crisis is, maar dat horen we wel al tien jaar. En dan moet je je inderdaad afvragen wanneer incidenteel structureel wordt. Daarom maak ik me ook zoveel zorgen om dit instrument. Dat even als antwoord op de vraag van de heer Alkaya.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U hebt nog ruim een minuut.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, het klokje is niet meegelopen.
 Ik had het ook nog over de digitale euro, maar misschien moet ik daarop ingaan in mijn tweede termijn.
 Laat ik eerst ingaan op de brief die we hebben gekregen met informatie over de risico’s voor de Nederlandse Staat als gevolg van het ECB-beleid. Ik vond dat een belangrijke brief, aangezien de ECB al voor duizenden miljarden aan schuld heeft opgekocht. De Minister schrijft dat de risico’s van die opkoopprogramma’s voor Nederland eigenlijk relatief beperkt zijn, omdat de aansprakelijkheid van Nederland zich beperkt tot de kapitaalsleutel en het overgrote deel via de nationale centrale banken wordt opgekocht. Op zichzelf klopt dat, maar ik wil er wel op wijzen dat veel opkoopprogramma’s, bijvoorbeeld in het geval van Italië, verlopen via de centrale banken van andere landen, bijvoorbeeld van Duitsland en Luxemburg. Het klopt toch dat centrale banken vorderingen op elkaar hebben? Dat is vooral mijn punt. Dat zijn de zogenaamde TARGET-saldi. Gaat het om de exposure binnen de eurozone, dan moet je die risico’s ook meewegen, want als een land als Italië niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen, vormt de TARGET-saldibalans ook een risico dat in het eurosysteem terechtkomt. Dan gaan zich ook kosten manifesteren. Dat miste ik in de brief. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen.
 Voorzitter. Als ik nog een halve minuut heb, kan ik nog een punt maken op het gebied van de digitale euro, anders doe ik dat in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog vijftien seconden. Nee, u bent al over uw tijd heen. Doet u dat in uw tweede termijn.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dan ga ik dat in mijn tweede termijn doen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er nog een laatste vraag is van de heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 De heer Heinen kaart terecht de TARGET-saldi aan. Dat is in 2017 door mijn voormalige collega George Möller uitvoerig beschreven in het FD. Ik heb de vorige Minister van Financiën, de heer Hoekstra, al precies naar de status van die TARGET-saldi gevraagd. In 2013 en 2017 werd steeds gezegd: dat zijn boekhoudkundige grootheden. Nou, daarvoor had ik een woord in gedachten dat niet parlementair is, dus ik zal het niet herhalen, maar hoe ziet de heer Heinen dat? Het zijn saldi voor transacties tussen de centrale banken. In principe zijn ze dus niet opeisbaar, tenzij een land uit de euro gaat. Dus als hij bang is voor dat risico, is hij ook bang voor het risico dat een land uit de euro gaat en de euro dus de facto uit elkaar valt. Ik zou hierop graag een nadere toelichting willen van de heer Heinen. TARGET-saldi zijn saldi van centrale banken, hè?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De conclusies die de heer Ephraim verbindt aan mijn zorg deel ik niet. Waar het om gaat, is dat wij inderdaad vereveningen tussen centrale banken niet doen. Zolang de euro gewoon functioneert, zijn dat inderdaad in principe theoretische saldi, maar het zijn wel duidelijk vorderingen op elkaar. Als ik mij niet vergis, worden die vorderingen in de VS gewoon verevend. In Europa hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen. Er bouwen zich gewoon disbalansen op. Als je een brief naar de Kamer stuurt en daarin ingaat op de vraag wat nou de risico’s zijn in het geval dat er iets misgaat, dan moeten de TARGET-saldi daarin volgens mij wel meegenomen worden. Je kunt dan niet alleen zeggen: nou ja, we hebben een kapitaalsleutel van – wat is het? – 5,6%, en dat is dan onze exposure op die hele euro. Ik denk dat het wel degelijk groter is. Als landen in de problemen komen – en dan heb ik het niet over het uit elkaar vallen van de euro of iets dergelijks – als er faillissementen zijn, als wordt afgeschreven op obligaties en die verevening niet meer plaatsvindt, dan moeten die kosten wel ergens heen. Ik denk dat die naar het eurosysteem gaan en dat Nederland daarvoor wel degelijk aan de lat staat. Ik denk dat het goed is dat dit ook in die brief wordt opgenomen. Ik wijs erop dat voornamelijk Duitsland in dezen het grootste probleem heeft en dat het in Nederland nog relatief mee lijkt te vallen, omdat de saldibalans relatief gezien dicht bij de nul zit. Overigens gaat het in euro’s om heel veel geld. Maar het grootste probleem zit voornamelijk in Duitsland.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ephraim, tot slot.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 De kapitaalsleutel is 5,86%. De Bundesbank van Duitsland staat voor 1.000 miljard in de plus. De Banca d’Italia en Banco de España staan elk ongeveer 500 in de min. Het werkt als volgt: 5,86% keer wat Duitsland moet «bijlappen», om maar eens een populair woord te gebruiken, komt voor rekening van Nederland. Wat de heer Heinen zegt, klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb het al veel eerder aangekaart. Is de heer Heinen bereid om met BVNL op te trekken om dit echt op de agenda te krijgen en te adresseren?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Nou ja, ik ben altijd bereid om samen te werken in deze Kamer. Ik weet niet precies wat uw agenda is, maar ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik ben ook benieuwd wat we op de lange termijn inzake de verevening van de balansen moeten doen. Ik vind het interessant om ook een vergelijking te maken met de manier waarop het in de VS werkt. Laten we daar samen naar gaan kijken. Daar ben ik zeer toe bereid.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Nog even een korte slotvraag. Er wordt niet verevend omdat de munt dezelfde is. In vroegere tijden, voor de euro, werd er wel degelijk vereffend. Toen had je ook saldi die in principe rentedragend waren. Vond de heer Heinen dat misschien een beter systeem?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, maar nu hint de heer Ephraim erop dat het systeem met de gulden beter was. In alle eerlijkheid: nee, ik vond dat geen beter systeem. Ik denk dat de euro ons veel brengt. Ik zit niet in het kamp van de somberheid en de negativiteit rond de euro, maar ik vind wel dat het een continu gevecht is om die de goede kant op te sturen, zodat die ook echt bijdraagt aan welvaart en, zoals ik al eerder tegen de heer Dassen zei, aan een fijner, welvarender en gelukkiger Europa.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag is van de heer Tony van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Het valt me op dat de heer Heinen niks zegt over de plannen voor de uitbreiding van de EU en de eurozone. Ik weet dat de VVD in het verleden altijd heel kritisch was over extra landen erbij en extra landen in de eurozone. Nu zien we dat wordt omarmd dat Kroatië, toch een van de corruptere en armste landen van de Europese Unie, tot de eurozone toetreedt. Je zou denken «o, er komt een land bij, dus de afdracht van Nederland wordt iets minder», maar nee, de afdracht van Nederland wordt gelijk met 1,5 miljard naar boven bijgesteld. Dat is maar een beginnetje. Bulgarije staat in de wachtrij om in 2024 tot de eurozone toe te treden. Dat is ook een heel corrupt en arm land. En we hebben nog steeds met z’n allen spijt van Griekenland en Italië. In plaats van dat u zich druk maakt over een instrument van de ECB dat er toch gaat komen, kunt u zich beter druk maken over landen als Kroatië en Bulgarije, opdat die niet tot de eurozone worden toegelaten. Bent u dat met mij eens?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De heer Van Dijck gebruikt zijn spreektijd weer om over alle landen te vertellen wat hij ervan vindt. Ik vraag ik mij af waar hij naar op vakantie gaat, want als ik afga op wat ik van hem het afgelopen jaar heb gevolgd, blijft er geen land meer over dat hij een fijn land vindt. Ik wil de heer Van Dijck wel wijzen op het verdrag waar wij onze handtekening onder hebben gezet en waarin staat dat alle landen van de Europese Unie onder bepaalde voorwaarden uiteindelijk de euro moeten invoeren. Ja, dat is de realiteit waarin we leven. Dat kan de heer Van Dijck vervelend vinden, maar hij vindt volgens mij dat we helemaal geen onderdeel van de Europese Unie moeten zijn. Dan snap ik zijn standpunt, maar we zijn onderdeel van de Europese Unie en elk land moet de euro gaan invoeren.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste, kort.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat betekent toch het faillissement van Nederland? Want elk land dat wij tot de eurozone toelaten, kost ons geld, via de ECB, via het ESM, via de afdrachten, noem maar op. Met andere woorden: wij zijn eigenlijk ons eigen faillissement aan het inleiden. Want a Kroatië voldoet helemaal niet aan de voorwaarden en b je kunt de klok erop gelijkzetten dat er straks gewoon weer heel veel geld van Nederland naar Kroatië moet.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Voorzitter, ik wil echt serieus antwoord geven, maar dit zijn allemaal van die ... Dan moeten we een debat hebben over de meerwaarde die wij zien in de Europese Unie, de monetaire unie en de gezamenlijke markt. Als je sec kijkt naar «er komt een land bij en er gaat een subsidiestroompje heen», dan heeft u gelijk. Dat kost geld. Ik denk dat je door een gezamenlijke markt en een gezamenlijke munt collectief welvarender kan worden, als iedereen zich houdt aan de afspraken die we met elkaar hebben afgesproken en landen hervormen. Er zijn convergentiecriteria. We moeten toetsen of een land daaraan voldoet. Als we horen dat een land daaraan voldoet, dan voert het de euro in. Ik ben van mening dat, als we ons aan de spelregels houden, we uiteindelijk gezamenlijk, met z’n allen, welvarender kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had de indruk dat het debat al helemaal gevoerd is en bijna klaar is, ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 ... maar gelukkig mag ik nog wat zeggen.
 Gisteren, 6 juli, stemde het Europees Parlement in met een groen label in de taxonomie voor kernenergie en aardgas. Dat betekent dat kernenergie en aardgas een groen label krijgen. Laat mij ten eerste zeggen dat ik mij laaf aan de wijsheid van het Europees Parlement te dier zake. Groene investeringen ziet de Commissie ook als duurzaam. Nou, dat vind ik zeer goed. 40% van het Nederlandse deel uit het coronaherstelfonds, dat 4,7 miljard bedraagt, moet van de Commissie aan klimaatmaatregelen worden besteed. Ik vraag de Minister daarom of zij de bouw van twee nieuwe kerncentrales kan meenemen in de projecten ter besteding van de gelden uit het coronaherstelfonds. Ik heb bij de stemmingen gezien dat naast JA21 en de SGP, ook de VVD en het CDA voor het desbetreffende amendement stemden. Ik wil graag in een tweeminutendebat een motie indienen, als u dat goedvindt.
 Ik zal met de rest van de vragen snel doorgaan; er is namelijk al veel gezegd over de houdbaarheid van de euro.
 De inflatiecijfers in de lidstaten zijn heden torenhoog en voor veel lidstaten geldt dat ook voor de staatsschuld. In Italië is de staatsschuld meer dan 150% van het bbp. U ziet dat Italië eigenlijk naar het Griekse niveau toegaat en dat Frankrijk naar het Italiaanse niveau toegaat. Die cijfers zijn onhoudbaar. Blijft de eurozone nog wel houdbaar? Dat is een belangrijke vraag, want de culturen verschillen erg van elkaar. In het verleden is ook gebleken dat monetaire unies daarop stuklopen. Op 15 juni heeft de ECB in een spoedbijeenkomst besloten Zuid-Europa met de schulden te helpen door weer obligaties op te kopen. Dat wakkert nog meer inflatie aan. Een land als Italië komt in een «doom loop» terecht: het geeft obligaties uit; die worden gekocht door beleggers en Italiaanse banken en daarna komt de ECB met de stofzuiger om alles bij elkaar te houden. Mijn vraag aan de Minister is: hoe houdbaar is de eurozone nog? Kan de Minister er in de eurogroep voor pleiten dat deze lidstaten meer actie ondernemen om de staatsschuld onder controle te houden?
 Onlangs las ik dat de ECB nu probeert om met het antifragmentatie-instrument een soort van slang te creëren, maar dan niet voor munten, zoals we dat vroeger hebben gekend, maar voor renteverschillen. Dat lijkt mij een moeilijke exercitie omdat de onderliggende economieën erg verschillen. Dat krijg je niet zomaar voor elkaar, zeker niet als het voor sommige landen, zoals Italië, maar ook Frankrijk, erg moeilijk is om te hervormen. We hebben het er net al over gehad. Frankrijk zit in een politieke situatie waardoor hervormingen erg moeilijk zullen worden. De Franse politiek is erg grillig, zoals we weten. En de president beschikt niet over alle meerderheden die hij nodig heeft. Het is dus de vraag in hoeverre landen verder kunnen hervormen en of ze dat überhaupt nog willen.
 Ten slotte, voorzitter. Onlangs las ik een interessant artikel van de heer Hoogervorst in Elsevier, een weekblad dat ik kan aanraden. De heer Hoogervorst stelt dat de eurozone onhoudbaar aan het worden is. Nou, de heer Hoogervorst is niet zomaar iemand. Hij is een partijgenoot van mijn buurman, zoals u weet, en hij is een voormalig Minister van Financiën. Ten eerste wil ik vragen of de huidige Minister van Financiën het artikel van de heer Hoogervorst heeft gelezen. In de tweede plaats wil ik vragen hoe zij de stellingen beoordeelt die in dat artikel over de houdbaarheid van de eurozone worden ingenomen.
 Nou, dat zijn mijn vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik herinner u er graag aan dat naar aanleiding van dat artikel al een debat is ingepland over de toekomst van de euro. Blijkbaar hebben een aantal van uw collega’s het nog eerder gelezen dan uzelf.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dat is niet waar, hoor, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik maak een grapje, meneer Eppink. Ik geef het woord aan de heer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Precies op het punt dat u maakte, voorzitter. Dat artikel was voor de Kamer aanleiding om daar een debat over aan te vragen. Later hebben we dat verbreed. De heer Omtzigt zwaait al. Hij was volgens mij de aanvoerder hiervan. Voor de heer Dassen was dat een aanleiding om het debat te verbreden naar überhaupt de toekomst van de eurozone. Ik wil mijn buurman erop wijzen dat ik ook een reactie heb geschreven op dit stuk. Dat is dus een leuk debat tussen VVD’ers. Het is dan niet aan de Minister van Financiën om zich daarin te gaan mengen.
 
 
 De voorzitter:
 Interessant. Dat is allemaal voor uw rekening.
 Ik geef het woord aan de heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Dank u, voorzitter. Ik zal trachten om een aantal dingen wat in elkaar te duwen, want de heer Heinen heeft al een aantal dingen gezegd, die ook echt verstandig waren, hoor. We moeten eren wie ere toekomt.
 Fragmentatie. In de brief van de Minister lees ik dat het antifragmentatie-instrument ervoor moet zorgen dat het monetaire beleid gelijkmatig wordt doorgegeven aan alle eurolanden. Dat klinkt logisch, maar toch vraag ik mij altijd af waarom dat eigenlijk niet kan als er grotere spreads zijn. Daar ben ik toch benieuwd naar. Vraag één.
 Maar wat is fragmentatie eigenlijk? Bedoelen we hier niet gewoon divergentie? Is het niet gewoon een eufemisme voor het gegeven dat de economieën weer divergeren? Vraag twee.
 Er komt een nieuw instrument. We weten nog niet wat, maar een voorwaarde moet zijn dat het geen transferunie in de hand werkt dan wel transfers nog groter maakt dan thans het geval is. Ik lees: «If spreads in some countries respond in a rapid and disorderly way to an underlying change in risk-free rates, over and above what would be justified by economic fundamentals, (...)». Tja! Ik ben een oud-obligatiehandelaar, al is het 25 kilo geleden. Ik heb in dit soort spreads gehandeld. Je kan het helemaal niet berekenen. Maar gelukkig wordt deze praktijkman gesteund door niemand minder dan de voorzitter van de Bundesbank, de Duitse centrale bank, Herr Dr. Joachim Nagel. We moeten er dus voor waken dat dat soort berekeningen niet sterk politiek gedreven wordt. Is de Minister dat met ons eens? Kan de Minister ons anders uitleggen hoe men dit gaat berekenen? Daar ben ik echt heel nieuwsgierig naar.
 Wat kunnen we wél doen om een land als Italië te helpen? Ja, dat heeft de heer Heinen al gezegd: het ESM en de Outright Monetary Transactions. Dat is een veel beter alternatief. Het zou ook ons voorstel zijn om dat op Italië toe te passen. Wie niet horen wil, moet immers voelen. Ik zou graag weten hoe de Minister daartegen aankijkt. Volgende vraag.
 Als je obligaties van Nederland en Duitsland gaat verkopen en daarvoor Italiaanse obligaties terugkoopt, dan daalt de rente in Italië. In feite zullen de rentes in bijvoorbeeld Nederland en Duitsland stijgen. Dan wordt toch weer een rekening neergelegd bij de sterke landen. Dat is eigenlijk een vorm van een transfer. Volgende vraag: hoe denkt de Minister daarover? The ECB «will do whatever it takes» to save Italy. «Believe me, it will be enough.» Dat zal de huidige premier van Italië bekend in de oren klinken.
 Dan een volgend stukje: de digitale euro. Welke toegevoegde waarde ziet de Minister van een digitale euro als betaalmiddel in de Nederlandse context? Ik zie die nog steeds niet. Dat is geen politieke onwil. De heer Alkaya heeft getracht mijn kennis bij te spijkeren, maar ik zie het echt nog niet. In de brief staat: «Ten derde kan de digitale euro innovatie, diversiteit en concurrentie in de financiële sector aanjagen.» Maar hoe dan? Dat snap ik ook niet. Wat is diversiteit in de financiële sector? «De digitale euro moet breder gezien worden dan enkel een digitale munt.» Volgende vraag: als wat dan? Misschien kan de Minister ons van een uitgebreide toelichting voorzien. En wie gaat de due diligence op de klant doen? Er worden immers rekeningen geopend bij de ECB. Of moeten de commerciële banken dat maar doen? Die vraag heb ik in het verleden ook al aan de heer Hoekstra gesteld.
 Dan nog een klein stukje over de bankenunie. Er zijn vier bekende problemen: het Europese depositogarantiestelsel, EDIS, de herziening van een crisisraamwerk voor falende banken, CMDI, de omgang met grensoverschrijdende banken, home-host, en de aanpak van de risico’s van staatsobligaties op bankbalansen, de RTSE. De voorzitter van de eurogroep heeft daarom de afgelopen maanden een plan gepresenteerd om voortgang op de vier werkstromen op te knippen in twee fases. Dat klinkt mij in de oren als een salamitactiek. Volgende vraag: worden we niet langzamerhand een slechte bankunie in gerommeld? Kan de Minister ons uitleggen waarom niet? Het is niet voor niks dat salami een Italiaanse worst is. Laatste vraag: kan de Minister aangeven welke gevolgen het eventueel mislukken van het werkplan bankenunie heeft voor de stabiliteit van die bankenunie en de eurozone, nu en op de langere termijn?
 Voorzitter. Ik denk dat de Minister hier voorlopig mee uit de voeten kan.
 
 
 De voorzitter:
 U bent netjes binnen de tijd gebleven, waarvoor dank. Ik geef zo het woord aan de heer Van der Lee. Ik zou de collega’s willen vragen of de heer Omtzigt daarna zijn bijdrage zou mogen leveren omdat hij tussen twee debatten heen en weer moet rennen. Er zijn er meer. Dat kennen we allemaal natuurlijk. Er zijn mensen die vragen waarom de hele tijd de bel gaat. Dat is omdat er in de plenaire zaal allemaal tweeminutendebatten worden gehouden. Daarbij worden moties ingediend en vinden telkens schorsingen plaats. Elke keer gaat dan deze buitengewoon moderne bel.
 De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik laat een wat ander geluid horen dan de voorgaande sprekers. Toen de euro werd ingevoerd bij het Verdrag van Maastricht, liep ik ook rond in dit gebouw. Ik weet nog heel goed dat mijn partij er destijds al voor waarschuwde dat je daarvoor een politieke unie moest hebben die sterker is dan de Unie op dat moment was, en nog steeds is. Wil je deze munt overeind houden, dan moet de ECB de rol spelen die op politiek niveau niet door de lidstaten wordt ingevuld. Dat is gewoon de realiteit. Dat hakken op de ECB is dus een beetje onzin als je er niet in slaagt om op politiek niveau met elkaar de noodzakelijke stappen te zetten. Dat is gewoon wat er opnieuw gebeurt. Dan kun je wel gaan twisten over de inzet van ECB-instrumenten, maar het werkelijke probleem is een politiek probleem.
 Ik kijk naar de feiten. Het goede nieuws is dat Griekenland nu van het zware toezichtregime wordt afgehaald, omdat het na heel veel jaren van heel veel pijn en inspanningen hervormingen heeft doorgevoerd. Kijk nou eens goed naar Italië. Het heeft een primair overschot, al jarenlang. Dat is beter dan in Nederland. Maar het heeft een probleem door een staatsschuld uit een ver verleden. Het is wel de tweede industriële basis van Europa. Duitsland zit zwaar in de problemen. Het betalingsbalansoverschot van Duitsland is totaal verdampt. Als je op dit moment harde hervormingen wil gaan forceren en sociale onrust creëert, dan helpen we Europa keihard de recessie in. Dat is een verkeerde strategie. Ik begrijp best dat het beter is dat politieke beslissingen op een politiek niveau worden genomen en niet bij een Europese centrale bank, maar dan moeten we echt werk maken van een echte aanpassing van de budgettaire regels. Dan moeten we ruimte creëren voor noodzakelijke investeringen en in ruil daarvoor hervormingen vragen, zoals bij het Herstelfonds is gebeurd. Dat is de toekomst. Al dat roepen over de harde lijn uit het verleden is onverantwoord en niet het antwoord waar Europa nu op zit te wachten. Ik hoop dus dat de Minister daar niet in meegaat, zoals een deel van de Kamer, en dan vooral het rechterdeel, wel graag van de Minister wil.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u doorgaat, is er een vraag voor u van de heer Alkaya. Omdat u pauzeerde, dacht ik dat u een bruggetje naar iets anders ging maken.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ook op links wordt hier wel anders over gedacht. Het kenmerkende van politieke vraagstukken is dat de uitkomst ervan niet echt een bepaalde juiste of onjuiste uitkomst is. Het gaat om een afweging van belangen. Daarom kun je dat niet overlaten aan technocraten, want die leggen geen verantwoording af over de beslissingen die zij nemen, terwijl er door de beslissingen die zij nemen wel winnaars en verliezers zijn. Als de politiek er niet in slaagt om de keuzes te maken die GroenLinks wenselijk acht, moeten die dan maar op een ondemocratische manier of op een andere manier gemaakt worden, dus dan maar door de Europese Centrale Bank, omdat het linksom of rechtsom nou eenmaal moet gebeuren? Hoor ik dat GroenLinks echt zeggen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nou ja, kijk, destijds was mijn partij niet voor de invoering van de euro, omdat de basis niet op orde was. De politieke unie was er niet. Maar nu is dit wel al jaren de realiteit, en dat moet de SP zich ook realiseren. De SP verzet zich tegen het versterken van de Europese politieke unie. Dan komt er dus geen helder politiek antwoord op de problemen met de euro en dan komt het automatisch bij de Europese Centrale Bank terecht. Je kunt ervoor kiezen om dan helemaal met het project te stoppen, om helemaal te stoppen met Europa, om helemaal te stoppen met de euro, maar dat is niet de positie die GroenLinks inneemt. Europeanen hebben elkaar nodig, en meer dan ooit, gelet op de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld. We zitten in dit project. We moeten er het beste van maken. Een versterkte politieke unie is de beste route. Dan kan de ECB in plaats van dat hij steeds nieuwe instrumenten moet bedenken omdat de stabiliteit in het geding is doordat de politiek op Europees niveau faalt, weer op een normale manier zijn werk doen. Zo kijken wij ertegen aan.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat is op zich een goede politieke discussie. Wij delen die opvatting inderdaad niet. Wij zijn niet bereid om bevoegdheden over te dragen aan een politiek niveau waarvan wij denken dat dat minder democratisch is. We moeten dus toewerken naar een plan B voor de euro, want de euro is inderdaad niet houdbaar zonder een versterkte politieke unie, wat ook de analyse van de heer Van der Lee is. Mijn vraag is wat je ondertussen doet. Wij hebben ons bijvoorbeeld verzet tegen het coronaherstelfonds. Daarover is een debat gevoerd, maar daarin hebben wij ongelijk gekregen. De regering heeft wel tegengestribbeld, maar is overstag gegaan en het is er gekomen. Als de Socialistische Partij na een politiek debat ongelijk krijgt, wil ik mij wel neerleggen bij dat resultaat. Er is immers een democratisch debat aan voorafgegaan, en daarin hebben wij helaas ongelijk gekregen. Tenminste, de meerderheid was tegen het standpunt van de SP. Maar de consequentie die GroenLinks daaraan verbindt, is dan toch wel een gevaarlijke: als dat niet gebeurt, dan maar op een ondemocratische manier. We mogen toch nooit met z’n allen accepteren dat dit soort ingrijpende beslissingen op een ondemocratische manier door technocraten wordt genomen? Kunnen we daar echt afstand van nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag nogmaals om interrupties kort te houden. We zijn met negen sprekers. Bij sommige vragen hoor ik halve eerste termijnen. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Kijk, ook al dachten wij daar destijds anders over, er zijn democratische meerderheden geweest die gekozen hebben voor deze constructie. De ECB heeft een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Het waarmaken van die verantwoordelijkheid vereist elke keer nieuwe stappen, omdat de politiek niet tijdig ingrijpt. Je ziet het ook in juridische zin: rechters onderkennen dat de ECB bepaalde stappen heeft moeten nemen omdat in politiek opzicht dingen niet gebeuren. Dan kun je wel zeggen «dat zijn technocraten», maar de basis was een democratische. Ik had het ook graag anders gezien, maar het is wel de realiteit waar we nu mee te maken hebben. We bevinden ons ook op een moment in de geschiedenis waarop het totaal overhoopgooien en overboord gooien van de structuur die we nu hebben, heel veel extra ellende veroorzaakt bovenop wat we hebben: een enorme inflatie en een bizarre economische situatie die volgens mij bijna niemand, ikzelf ook niet, echt goed weet te duiden. Het is totaal onverantwoord om dan maar te zeggen: we stoppen ermee. Ik denk dat dat echt geen reëel antwoord is. Je moet handelen binnen het systeem dat we nu hebben en je moet proberen de noodzakelijke investeringen en hervormingen op een andere manier van de grond te krijgen dan we tot nog toe hebben geprobeerd. Daar zijn ideeën over. Geef die de ruimte. Geef die de kans. Laten we daar dan samen voor gaan staan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Ik wilde inderdaad een bruggetje maken naar Hongarije, naar het feit dat zij na Polen hebben gekozen om dwars te gaan liggen, ditmaal over de invoering van het minimumtarief voor de winstbelasting. Ik heb Duitsland daar ook wat suggesties over horen doen, dus ik vroeg mij af of Nederland niet via een andere route zou kunnen proberen om voortgang te blijven houden op de invoering van dat minimumtarief van 15%, namelijk door een enhanced cooperation procedure in gang te zetten. Dan heb je niet meer die unanimiteit nodig, want we kunnen ons niet veroorloven, ook met verkiezingen in Amerika die eraan zitten te komen, om dit project te vertragen omdat Hongarije nu weer meent dwars te moeten liggen. Ik hoop dat de Minister daarover ook een duidelijke positie wil innemen.
 Dan nog even over Polen. Klopt het dat de Commissie nu heeft aangegeven dat de milestones door Polen nog niet worden nageleefd en dat er voorlopig ook nog geen euro wordt overgemaakt? Zijn daar nieuwe ontwikkelingen of is er voorlopig een standstill op dat terrein?
 Laat ik het daar maar even bij houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
 
 
 De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
 Dank u wel, voorzitter, en ook dank dat ik deze mogelijkheid heb. Ik wil eigenlijk ook mijn hele inbreng wijden aan hoe het staat met de Europese Centrale Bank. Als wij bij het Verdrag van Maastricht in een tijdmachine waren gestapt naar 2022 en hadden gezien dat de balans van de ECB 9.000 miljard zou bedragen en dat er een antifragmentatie-instrument bedacht zou zijn, dan zouden we gillend weggelopen zijn, teruggegaan zijn en gedacht hebben: «Willen we Maastricht nog bij Nederland? Wat voor truc verzinnen we om hier niet in terecht te komen?» We worden namelijk langzaam, stapje voor stapje, millimeter voor millimeter en soms zelfs kilometer voor kilometer, een fuik in gevoerd waarvan het lijkt dat we er niet meer uit gaan. Iedere keer is het een beleidsvoornemen om de totale omvang van de balans van de Europese Centrale Bank terug te brengen. Bij iedere ook maar lichte poging die gedaan wordt, eindigen we met een nieuw instrument dat deze balans uiteindelijk langer zal maken, en de risico’s voor de Nederlandse Staat groter. Want laten we even wel wezen. We hebben een uitgebreide brief van ongeveer veertien pagina’s gekregen van de Minister van Financiën over de risico’s van het ECB-beleid. Er staat op een gegeven moment in dat 163 miljard rechtstreeks een risico is voor DNB. De Nederlandse Staat is volledig aandeelhouder. Maar ik zou graag een keer een scenarioanalyse willen hebben. Wat gebeurt er als een groot land in de eurozone ophoudt met het betalen van zijn rente? Dan zult u zeggen: dat gebeurt niet. Dat klopt ook, want iedere keer verzinnen we weer wat. Maar om dat te voorkomen gaan we steeds een stap verder. Ik zou daar graag een keer iets over willen hebben. Aan de Tweede Kamer zou ik willen voorstellen een extern juridisch advies te vragen over de risico’s van het ECB-beleid en over de vraag of we op dit moment binnen de grenzen van het verdrag, namelijk artikel 123, blijven.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een vraag van de heer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Een terecht punt van de heer Omtzigt. Ik wil er graag op wijzen dat we binnen de commissie Financiën al een werkgroepje hebben dat precies deze vraag beantwoordt. We kijken op dit moment naar de Raad van State. We kunnen natuurlijk ook nog naar andere gremia kijken als de heer Omtzigt daaraan denkt. Maar er is al een werkgroepje binnen de commissie Financiën dat zich over deze vraag buigt, dus wellicht kan hij daarbij aansluiten.
 
 
 De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
 Dat zal ik graag doen, maar ik vraag ook heel specifiek aan de Nederlandse regering hoe groot het risico is. Ik zeg dat niet lichtzinnig. U denkt dat Nederland op dit moment in allerlei crisissen zit. Als er een monetaire crisis uitbreekt, dan verlangt u terug naar de huizencrisis, de asielcrisis en de huidige energiecrisis. Het is precies die grootte van een monetaire crisis die betekent dat we «do whatever it takes», maar dat we uiteindelijk geen pad meer hebben waarop we gewoon teruggaan naar een normaliteit in het monetair beleid. Ik vraag dus aan de regering: gaat zij instemmen met dit antifragmentatie-instrument? Acht ze dat in overeenstemming met het verdrag, ook gezien de best wel duidelijke woorden die de Minister van Financiën tegen mevrouw Lagarde gebezigd heeft bij de vorige bijeenkomst? Wat is het maximale risico dat we lopen? Is er een exitoptie om ervoor te zorgen dat de risico’s niet groter worden? Ik zeg overigens niet – dat zeg ik er heel nadrukkelijk bij – dat hier makkelijke ways out zijn of dat er hier een silver bullet is, en dat je met het achterlaten van een paar miljard hier of daar in één keer uit deze knoop komt. Maar het niet langer benoemen van deze knoop zou het steken van je kop in het zand zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, voorzitter. Ik wilde ook beginnen over de ECB, maar wat ik daarover te zeggen heb, steekt na de heer Omtzigt een beetje schraal af. Ik ben het wel met hem eens; daar gaat het niet om. De algehele verwachting is namelijk dat de economie na deze zomer gaat krimpen. We rennen een recessie tegemoet van economische krimp en een hoge inflatie. Dit gaat heel veel pijn doen. We zien nu al de angst voor een recessie op de kapitaalmarkt. De euro zakt onderuit, de beurzen kelderen, de rente stijgt, energieprijzen stijgen door, dus we kijken naar iets groots wat er staat te gebeuren. Het zou weleens heel veel pijn kunnen gaan doen. Wederom zit de ECB in een spagaat, want toen de inflatie heel laag was, heeft de ECB inderdaad 6.000 miljard aan geld in de economie gepompt, maar de inflatie bleef gewoon heel laag. Er gebeurde eigenlijk niks, dus ze wisten niet wat ze moesten doen. Als je geld in de economie pompt, dan gaat normaal gesproken de inflatie namelijk omhoog, maar er gebeurde niks. Nu is de inflatie gigantisch hoog en weten ze weer niet wat ze moeten doen, want als ze de rente verhogen, dan remmen ze de economische groei en brengen ze Italië in de problemen, maar als ze de rente verlagen, dan wakkeren ze de inflatie aan en halen ze de koopkracht verder onderuit.
 Nu komen ze dus maar met een antifragmentatie-instrument. Er is al veel over gezegd, maar ook de PVV is van mening dat dat instrument strijdig is met het verdrag, artikel 123, en pur sang monetaire financiering betreft. Want het moet toch niet gekker worden dan dat de ECB straks de financieringscondities van lidstaten garandeert door gericht obligaties op te kopen. Ik hoop dan ook dat deze Minister, net als de Duitsers, een duidelijk signaal afgeeft dat ze niet gediend is van dit soort instrumenten. Ik hoop ook dat de Minister Klaas Knot op het matje roept, want die heeft kennelijk al uitgesproken dat hij voor dit instrument is. Ik wil de Minister er nog even op wijzen dat de blootstelling op de ECB van Nederland bijna de hele staatsschuld is, 400 miljard om precies te zijn.
 Voorzitter, dan Kroatië. Ik heb er nog niemand over gehoord. Hoe dom kun je zijn? We zitten midden in een perfecte storm en dan haal je een land als Kroatië binnen. Ongelofelijk. Hebben we dan niets geleerd van Italië en Griekenland? Kroatië is door en door corrupt. Het staat op de corruptie-index op nummer 63, tussen Namibië en Cuba. Een heel arm land, het op twee na armste land van Europa, op Bulgarije, dat in 2024 de euro krijgt, en Roemenië na. Het heeft ook een staatsschuld van 75%. Een criterium is dat de staatsschuld niet hoger mag zijn dan 60%. Maar de staatsschuld van Kroatië is 75%, dus daar maken ze weer een uitzondering. De inflatie is 11%. Die mag ook niet zo hoog zijn volgens de toetredingscriteria. Ik snap dus niet waarom Nederland hiermee akkoord gaat. Ik vind het echt onbegrijpelijk, want dit gaat ons heel veel geld kosten. Ik zei het net al per interruptie: je zou denken dat we minder moeten afdragen als je zo’n land erbij neemt. Maar nee, Kroatië is nog nauwelijks lid of we moeten al 1,5 miljard extra afdragen aan het ESM. De vraag aan deze Minister is: wat moeten we straks nog meer afdragen doordat Kroatië lid is geworden? We worden geplukt en geschoren door Brussel waar we bij staan en de Minister schrijft de ene cheque na de andere uit. Dat moet stoppen.
 Over geld weggeven gesproken: hoe zit het met Oekraïne? Want ook daarover is een hele brief gekomen. Ik hoorde de vorige sprekers daar ook niet over, maar Oekraïne is het meest corrupte land van Europa, dat tegen alle afspraken in opeens lid mag worden van de EU en nu miljarden aan steun tegemoet mag zien. Ook voor dit land schrijft deze Minister de ene na de andere cheque uit. We hebben afgesproken dat we geen begrotingssteun zouden geven aan corrupte landen. Nou, Oekraïne is gigantisch corrupt, want het staat namelijk op diezelfde corruptie-index op 122. Oekraïne heeft de Nederlandse belastingbetaler inmiddels 2 miljard gekost. Dan wordt er nu door het kabinet ook nog over nagedacht om mee te doen aan de wederopbouw van het land, wat 750 miljard gaat kosten. Wat is dit? Voor de Nederlanders is er niets. Dat hebben we gisteren en eergisteren kunnen zien in de Voorjaarsnota. Zij kunnen de rekeningen niet betalen. Zij lopen bij de voedselbank. Maar voor Oekraïne kan alles. Klopt het dat het kabinet bereid is om de herbouw van een hele regio in Oekraïne te financieren met ons belastinggeld, zo vraag ik aan deze Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent ruim over uw tijd heen. Het woord is aan de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. De onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank wordt in mijn ogen meer en meer misbruikt om politieke doelen na te streven. Of het nou gaat om de bestrijding van klimaatopwarming, het verkleinen van de economische verschillen in Europa of de ontwikkeling van een digitale euro: in de samenleving zijn er mensen voor en mensen tegen. Er zijn politieke partijen voor en er zijn politieke partijen tegen. Ongeacht hoe wij er zelf tegen aankijken, voelt het ongemakkelijk en eigenlijk ook ondemocratisch dat de Europese Centrale Bank beslissingen over dit soort ingrijpende kwesties neemt zonder dat er democratische debatten en besluiten aan voorafgaan.
 Nu hebben de centrale bankiers besloten om een instrument te ontwikkelen tegen wat zij «fragmentatierisico’s» noemen. Dat betekent simpelweg dat EU-landen met een hoge staatsschuld een voorkeursbehandeling zullen krijgen. Natuurlijk zullen zij er alles aan doen om ook dit instrument op papier weer precies te laten passen binnen hun beperkte mandaat. Maar wij zijn geen juristen; wij zijn volksvertegenwoordigers. Als volksvertegenwoordiger zeg ik: als deze zoveelste machtsuitbreiding van de ECB binnen hun mandaat zou passen, dan voldoet dat mandaat simpelweg niet meer. Is de regering het daarmee eens? En wat gaat zij eraan doen om de Europese Centrale Bank op andere gedachten te brengen?
 Voorzitter. Na lang aandringen hebben wij deze week eindelijk een brief ontvangen van de regering met hun visie op de digitale euro. De SP is hier blij mee, maar eigenlijk hadden we dit veel eerder willen ontvangen. Een goed politiek debat in ons parlement over de digitale euro kan nu waarschijnlijk pas plaatsvinden wanneer de gedachtevorming en de experimenten in de EU al ongeveer anderhalf jaar bezig zijn. Waarschijnlijk kunnen we dat brede debat pas in het najaar voeren. Op welke manier is de regering al bezig geweest om de voor Nederland belangrijke kwesties in het ontwerp en de wettelijke basis van de digitale euro te krijgen? Want als we dat daarna pas gaan doen, zijn we al veel te laat.
 Tot nu toe hebben wij telkens hooguit één specifiek onderdeel van de digitale euro kunnen bespreken, omdat het op de agenda van de eurogroep stond. Dat is ook nu weer het geval, namelijk met de impact op het financiële stelsel en op het gebruik van contant geld. De Europese Centrale Bank zegt te willen voorkomen dat een digitale euro leidt tot excessieve uitstroom van spaargeld uit commerciële banken, omdat dit tot hogere financieringskosten voor banken kan leiden. Maar wat financieringskosten voor banken zijn, is spaarrente voor mensen. Al jarenlang krijgt niemand meer spaarrente, terwijl banken wel miljarden winst maken. Deelt het kabinet mijn mening dat een toename van financieringskosten voor banken niet erg hoeft te zijn als dat leidt tot hogere spaarrentes voor hun klanten?
 Er wordt nu gedacht aan limieten aan de digitale euro om het risico voor commerciële banken te beperken. Maar het kabinet schrijft ook dat moet worden voorkomen dat beperkingen zodanig streng zijn dat de digitale euro weinig toegevoegde waarde heeft voor de consument. Deelt het kabinet mijn mening dat privacy en volledige anonimiteit, volledig anoniem digitaal betalen, belangrijke toegevoegde waarde zouden kunnen bieden? Denktank Bruegel heeft hier al het een en ander over geschreven, maar ook de Tweede Kamer heeft met een grote meerderheid een motie aangenomen dat volledig anoniem betalen mogelijk moet zijn. Is het kabinet daarom bereid om nu al te werken aan een coalitie van landen die het faciliteren van anoniem betalen en volledige privacy als voorwaarde wil stellen voor de invoering van een digitale euro? Het risico bestaat namelijk nog steeds dat wij bedoeld of onbedoeld in een stelsel belanden van massasurveillance, en dat is iets wat de SP koste wat het kost wil voorkomen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik merk voor de volledigheid nog op dat de brief over de digitale euro vandaag niet op de agenda staat. Daar hebben we een apart debat over. Daarvan zijn de heer Heinen en de heer Alkaya zelf de rapporteur. U hebt gelijk dat er een link in zit met de Ecofin, maar ik wil voor de mensen die dit volgen wel even vertellen dat we apart een uitgebreid debat over de digitale euro hebben ingepland. Zeker, het staat op de agenda. U stelde alleen ook een aantal vragen die op de rand daarvan zaten. Maar dat maakt niet uit. Die mag u stellen. Het woord is aan de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Er speelt natuurlijk ontzettend veel. Omwille van de tijd wil ik mij vandaag graag op twee hoofdzaken richten: de berichtgeving rond de ECB-plannen en het tweede Nederlandse conceptplan voor de coronaherstelmiljarden.
 Voorzitter. Allereerst het ECB-voornemen. De Minister is kritisch op de ECB. De heer Omtzigt gaf net aan: als we een tijdmachine hadden en we terug in de tijd zouden gaan, dan zouden we hard wegrennen. Ik vraag me meer af wat nou precies de politiek is en waar de politiek het in de afgelopen jaren heeft laten afweten. Ik ben dan ook benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Wat had de politiek in de afgelopen jaren anders moet doen? Wat zijn dan nu de stappen die we met elkaar moeten nemen? Wat moeten we met elkaar veranderen om ervoor te zorgen dat we niet alles aan de ECB overlaten, maar dat we als politiek de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat we de eurozone met elkaar versterken?
 Daarnaast heeft de Minister het over strenge hervormingen voor Italië. De voorwaarden voor hervormingen moeten inderdaad doelmatig, effectief en proportioneel zijn. Maar tegelijkertijd weten we ook dat Italië al jaren een primair begrotingsoverschot heeft en dat de groei desondanks simpelweg veel te laag is. De heer Van der Lee verwees er net ook al naar dat dat ook te maken heeft met de schulden uit het verleden. Ik vraag me af hoe de Minister hiernaar kijkt. Wat zijn de stappen die we moeten nemen om ervoor te zorgen dat Italië daadwerkelijk die hervormingen doorvoert en dat de economie kan gaan groeien? Zijn de hervormingen en doelstellingen uit het RRF voor de Minister een best practice? Zo ja, op welke termijn ziet de Minister de noodzaak voor eventueel soortgelijke transitiefondsen om de economische vooruitgang in de eurozone veilig te stellen, evenals de groene en digitale investeringen? Daar staan dan ook de noodzakelijke hervormingen tegenover, zoals een EU Unity Fonds.
 Voorzitter. Dan het tweede onderwerp. Dat gaat over het tweede concept van het Nederlandse coronaherstelplan. We hebben daar in het plenaire debat al uitgebreid over gesproken, ook over de invulling daarvan. Ik zal mij nu dus alleen toespitsen op de volgende vragen. In het verslag van het raadgevingsproces staat niets over de gesprekken die in 2020 zijn gevoerd met bedrijven en organisaties, die hebben geleid tot de zogenaamde groslijst van 12 miljard euro aan projecten waaruit het herstelplan is opgemaakt. Waarom wordt daar niet op ingegaan in dit tweede conceptplan en kan de Minister dat alsnog doen in de finale versie?
 Voorzitter. Ten tweede. Natuurlijk zijn we er blij mee dat de Minister heeft toegezegd dat ze het ARACHNE-systeem gaat gebruiken. Dat is een tool die de Europese Commissie gebruikt om gecentraliseerd alle data op te slaan om zo de kans op fraude te verkleinen. Toch is het coronaherstelfonds het enige fonds waarvoor Nederland gebruik zal maken van ARACHNE, terwijl dit niet geldt voor andere fondsen. Kan de Minister mij dit uitleggen, ook omdat de Europese fraudebestrijder, OLAF, sterk aandringt op het gebruik daarvan?
 Voorzitter. Tot slot de openbaarmaking van de eindbegunstigde bedrijven van de Nederlandse coronaherstelmiljarden. De Minister had toegezegd die informatie openbaar te maken, maar tot op heden is dat zonder resultaat. Het kabinet verwacht zelfs weinig of geen openbaarheid te kunnen geven volgens de Kamerbrief. Het kabinet heeft het in die brief over het publiceren van alle gegevens, maar dat is niet wat gevraagd wordt. Wat Volt wil, is een zo specifiek mogelijk overzicht van bedrijven, organisaties of categorieën daarvan die de herstelgelden ontvangen. Het gaat ons niet om persoonsgegevens, om de natuurlijke personen die erachter zitten. Volgens mij is daar ook geen wettelijke grondslag voor nodig. Maar mocht dat toch het geval zijn, is de Minister dan bereid zo’n grondslag te creëren, nog voordat de lijst definitief wordt? Daar overweeg ik ook een motie op.
 Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zou ik de heer Heinen willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Heinen
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil kort aandacht vragen voor een paar punten. Mijn hoofddeel gaat over het ECB-beleid. Het eerste gaat over het Poolse herstelplan, waar alleen Nederland geen steun aan heeft verleend en waarin nog wel staat dat er pas over wordt gegaan tot betaling als de milestones worden behaald. Ik zou willen vragen wat nu de stand is en of Nederland nog echt maximale druk wil uitoefenen, ook op de Europese Commissie, om die milestones strak te implementeren. Ik hoop overigens dat de Minister daarbij meer steun zal ondervinden dan toen ze als enige de steun aan het herstelplan zelf onthield. Ik had eerlijk gezegd meer steun verwacht van een aantal andere landen.
 Voorzitter. Het tweede punt gaat over de steun aan Oekraïne en het 180 graden omgekeerde verhaal van de heer Van Dijck van de PVV. Ik ben heel blij dat de Minister namens Nederland via het IMF 200 miljoen aan bilaterale lening zal geven aan Oekraïne. Een land in oorlog dat aan wordt gevallen door een agressor, verdient onze volledige steun in plaats van de aanvallen die ook de heer Van Dijck vandaag uit. Ik vind het overigens ook goed dat het op een manier wordt vormgegeven die recht doet aan het budget van de Kamer, artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dat wil ik toch ook opgemerkt hebben.
 Voorzitter. Ten derde de tweede pilot. Daar werd al eerder een vraag over gesteld. Polen heeft het veto ingetrokken en nu zijn de Hongaren opeens gaan dwarsliggen. Ik zou vooral willen oproepen om alles te doen om ervoor te zorgen dat Hongarije instemt. De opties van de heer Van der Lee zijn natuurlijk echte noodgrepen. Dat laat maar weer eens zien dat het fiscaal vetorecht niet meer van deze tijd is, waarmee dit soort landen kunnen proberen om de aanpak van belastingontwijking tegen te gaan en in ruil daarvoor nog concessies te krijgen ten aanzien van de rechtsstaat en andere grondwaarden van de Europese Unie.
 Voorzitter. Dan over het ECB-beleid. Ik heb inderdaad een andere toon dan de meerderheid hier. Het feit dat de heer Knot vraagt om haast, moet geen reden zijn om de heer Knot aan te vallen, maar om bezorgd te zijn. We moeten bezorgd zijn over het feit dat de heer Knot zegt dat hij zich, met de stijgende rentes en het feit dat de doorwerking van het ECB-beleid blijkbaar verschillend is tussen lidstaten, zorgen maakt over wat dat betekent richting een crisis in het eurogebied. Dat zou wat mij betreft het gesprek moeten zijn. Ik ken de heer Knot als iemand die erbovenop zit dat dat op een strikte manier door de ECB wordt gedaan. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister denkt over het antwoord dat zij van Lagarde kreeg. Tijdens het commissiedebat over financiële markten zei de Minister namelijk al kort dat zij hier aandacht voor had gevraagd en dat Lagarde bevestigde dat ze zich volledig aan het verdrag houden. Je aan het verdrag houden vind ik overigens geen politieke vraag, zoals sommigen hier zeggen, maar een juridische vraag. Als u er een politieke vraag van wil maken, dan moet u het mandaat van de ECB veranderen. Sommigen hier willen dat, maar mijn fractie niet.
 Voorzitter. Dan de landen die nu in de problemen dreigen te komen. Ik moet er niet aan denken dat we de euro niet hadden gehad tijdens de bankencrisis, tijdens de crisis van de afgelopen vijftien jaar. Ik denk dat we nog in veel zwaarder weer terecht zijn gekomen. Alle woorden van de heer Van der Lee over bijvoorbeeld de voortgang van Griekenland wil ik graag onderschrijven.
 Het probleem van vinden dat het slecht is dat de ECB moet ingrijpen, is dat het natuurlijk deels komt door het falen van de politiek. Mijn vraag is dus ook: wat doen we nu eigenlijk om ervoor te zorgen dat de eurozone beter om kan gaan met asymmetrische schokken? De vervolmaking van de bankenunie is bijvoorbeeld een cruciaal onderdeel. Ook politiek hebben we niet de stappen gezet die nodig waren.
 Er komt nog een brief over de toekomst van de euro, maar ik wil om een reactie vragen op de oproep van sommigen om het OMT-instrument in te zetten. Ik zou ook graag willen vragen of de Minister er een beter beeld van heeft waarom de ECB die route niet kiest. Of gaat de uitwerking van de aangekondigde maatregelen uiteindelijk richting dat OMT-instrument? Hoe ziet de ECB dat precies en welk beeld hebben het Ministerie van Financiën en de Minister daarvan?
 Voorzitter. Ik hoop ook dat in de brief die we nog gaan krijgen over de toekomst van de euro, routes worden opgenomen om juist de muntunie te versterken, zodat monetair beleid niet telkens als enige de noodrem moet zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bent keurig binnen de tijd gebleven. Er is een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is goed om te horen dat we op veel punten gelijk denken. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Maar ik vraag me af of de heer Van Weyenberg zich ook zorgen maakt over het feit dat het overschot op de betalingsbalans van Duitsland compleet is verdampt. Dat zat vrij lang op ongeveer 20 miljard. Gelukkig is het voor Nederland nog niet zover. In ieder geval in het eerste kwartaal zaten we weer op 20 miljard euro. Wij hadden altijd het grootste overschot. Zou hij ook van de Minister willen weten wat de te verwachten impact voor Nederland zou zijn?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Misschien heel kort vooraf. Wat wel opmerkelijk is, is dat het in de afgelopen jaren heel vaak over deze onbalans ging en dat er vanuit Europa druk was op Nederland en Duitsland om wat aan dat overschot te doen, omdat dat een onbalans in de eurozone was. Dat kun je bijvoorbeeld doen door af en toe de lonen versterkt te verhogen. In Duitsland is het heel snel gegaan. Ik denk dat dat iets te maken heeft met een andere energiemix en de afhankelijkheid van Russisch gas. Dus waar je normaal zou kunnen zeggen dat er sprake is van herstel van de balans omdat bijvoorbeeld de lonen in Duitsland zijn gestegen – dat zouden we volgens mij binnen een bepaalde mate nog verwelkomen hier – lijkt deze aanleiding toch wel echt op een schok. Het is niet langzaam gegaan, maar heel abrupt. Dat laat wat mij betreft ook weer zien dat we heel snel niet meer afhankelijk moeten zijn van Russisch gas. Wat betreft de energiecrisis in de komende maanden is het met name de Duitse afhankelijkheid die mij meer zorgen baart dan de Nederlandse afhankelijkheid. Dat zou namelijk weleens kunnen betekenen dat er ook weer een beroep op ons wordt gedaan om daar te helpen, zoals wij overigens voor ic-bedden een beroep op de Duitsers hebben gedaan. Dus ja, ik ben ook nieuwsgierig naar de verwachting. Dat was de concrete vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Van der Lee om te zien of hij een antwoord heeft op zijn vraag. Dat is het geval. Er zijn geen andere vragen. Dan geef ik het woord weer aan u terug, meneer Van Weyenberg.
 
 Voorzitter: Van Weyenberg
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze hulp, meneer Heinen. Dan schors ik de vergadering tot 11.55 uur. Ik schors wat langer, omdat ook de ondersteuning van de Minister ver weg in dit grote pand zit en de Minister aan haar middagwandeling mag beginnen.
 
 De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.59 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zet geen maximum op het aantal interrupties, maar ik zie wel dat de tijd voortschrijdt, dus ik vraag u om selectief te zijn en vooral ook kort.
 
 
 Minister Kaag:
 Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun opmerkingen en het onderlinge debat. Dat was ook interessant om naar te luisteren.
 Voordat ik doorga met de beantwoording van de vragen wil ik graag de leden wijzen op drie onderwerpen die aan de agenda’s van komende maandag en dinsdag te laatster ure zijn toegevoegd. Na de eurogroep zal de Raad van Gouverneurs van het Europese Stabiliteitsmechanisme samenkomen om hopelijk alsnog overeenstemming te vinden over de nieuwe directeur. Vorige maand in Luxemburg lukte dat vooralsnog niet, zoals u weet.
 Twee: de Ecofin-Raad zal het Commissievoorstel voor een eerste stap in additionele macrofinanciële bijstand aan Oekraïne formeel goedkeuren. De Commissie heeft dit voorstel afgelopen vrijdag gepubliceerd. U heeft gister als nazending op de geannoteerde agenda een reactie van ons ontvangen over dit onderwerp en u bent ook al eerder door de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die de coördinerend Minister is, en mijzelf geïnformeerd. Ik zal bij de Ecofin bevestigen dat Nederland kan instemmen met het voorstel. Het is een belangrijke eerste stap in de financiële steun die de Unie dit jaar aan Oekraïne wil verlenen.
 Daarnaast heeft de voorzitter van de Raad de financiering van REPowerEU geagendeerd. Dit betreft een gedachtewisseling over een deel van de financiering van dit pakket; specifiek over het voorstel van 20 miljard euro aanvullende subsidies binnen de RRF. Uw Kamer is al eerder geïnformeerd over de financiële aspecten van REPowerEU, zowel in een brief van mij over de verschillende Europese financiële voorstellen als in de formele appreciatie van REPowerEU door de Minister voor Klimaat en Energie. Ik zal in de gedachtewisseling bij de Ecofin-Raad uitdrukking geven aan de Nederlandse aandachtspunten, zoals verwoord in de brieven die uw Kamer heeft ontvangen via de verschillende commissies. Ik hecht eraan om te benadrukken dat Nederland kritisch is en blijft over het Commissievoorstel om 20 miljard euro aan nieuwe subsidies toe te voegen aan de RRF, over het mobiliseren van deze middelen door de ETS-rechten uit de marktstabiliteitsreserve te veilen en over het voorstel om de RRF-verdeelsleutel te gebruiken om dit geld over lidstaten te verdelen. Ik zeg dit voor de goede orde, want de lijnen waren al bekend, maar ik hecht eraan om deze te herbevestigen.
 Dan wil ik nu graag even kort de blokjes toelichten, meneer de voorzitter. Een blok ECB-euro, een kort blokje SGP, een blokje Kroatië, een blok RRF en een blok digitale euro, een blokje bankenunie en een of twee overige vragen die Oekraïne betreffen, voor zover ik zo kan voorzien, en pijler 2.
 Dan begin ik nu met ECB-euro. Het is misschien toch wel goed om een korte algemene opmerking te maken van de zijde van het kabinet. Zoals de vorige keer ook gewisseld, zijn we bekend met de aankondiging door de ECB – nog niet de inhoud – om een instrument te ontwikkelen tegen vermeende fragmentaties van rentes. Ik heb het de vorige keer ook gezegd, net als de premier, op allerlei momenten: de ECB is en blijft onafhankelijk in hoe deze het monetair beleid wil bepalen. Het is niet de bedoeling dat wij vanuit de politiek dit beleid op die manier beïnvloeden, maar we kunnen er wel een inzicht of mening over hebben. Vanuit die gedachtegang hebben wij natuurlijk ook eerder gewisseld.
 Maar het is wel belangrijk om te onthouden dat het nieuwe instrument nog steeds ontwikkeld moet worden. Het blijft nog steeds lastig voor het kabinet om vooruitlopend daarop zonder enig detail al een oordeel te vormen. U weet ook, zoals ik de vorige keer ook heb gezegd, dat ik ECB-president Lagarde tijdens de eurogroep van 16 juni een aantal vragen heb gesteld over de mogelijke vormgeving van het instrument. Destijds gaf zij ook aan dat het doel van het instrument is of was om de gelijke doorwerking van het monetaire beleid te waarborgen, en niet zozeer om hoogoplopende renteverschillen tussen eurolanden tegen te gaan die het gevolg zijn van onderliggende economische en financiële kenmerken van die landen. Dat was natuurlijk ook de strekking van mijn vragen binnen de kaders van onafhankelijkheid van de ECB en de rol die de politiek heeft, zoals ik ook heb gezegd.
 De Minister-President heeft deze zelfde vragen na afloop van de Europese Raad van 23 en 24 juni gesteld aan madame Lagarde en tevens benadrukt wat ook de Nederlandse positie blijft: dat het de verantwoordelijkheid is van lidstaten om zorg te dragen voor de onderliggende economische en financiële kenmerken. Dat is natuurlijk een belangrijk hoofdlijnpunt. In lijn hiermee verwachten wij dat de ECB zich houdt aan het verbod op monetaire financiering. Dit betekent dat de ECB nooit geacht wordt lidstaten een prikkel te ontnemen, direct of indirect, tot gezond begrotingsbeleid. Dat blijft natuurlijk een heel belangrijk standpunt van Nederland en een aantal andere landen. Het viel mij op dat een klein groepje landen ook wat vragen stelde, zoals ik de vorige keer ook al zei, maar het is daarbij gebleven. Ik kom nog terug op de vraag van de heer Heinen of we met andere landen kunnen optrekken. Ja, dat zullen we blijven doen. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat de beïnvloedingsruimte is als het voorstel er ligt. Wij kunnen natuurlijk vanuit de politiek kenbaar maken wat wij wenselijk achten en wat niet wenselijk geacht wordt, maar de ECB is en blijft onafhankelijk.
 De heer Heinen vroeg ook of de ECB niet buiten zijn mandaat opereert met een mogelijk nieuw crisisinstrument. Ik wil echt niet speculeren, zoals ik al zei, maar het is duidelijk voor elke lidstaat dat de ECB binnen zijn mandaat blijft, mag ik hopen en verwachten. In de beantwoording van uw vragen heeft u kunnen zien dat de aankoop van staatsobligaties op de secundaire markt door de ECB onder voorwaarden is toegestaan. Het Outright Monetary Transactions Programme en het Public Sector Asset Purchase Programme, het opkoopprogramma van de ECB, zijn door het EU-Hof getoetst en in lijn met het mandaat bevonden. Maar we komen weer terug op het verbod op monetaire financiering en het belang om geen stappen te nemen die gezond begrotingsbeleid in de weg zouden staan of zouden ontmoedigen. Dat blijft een belangrijke voorwaarde, ook bij de vormgeving van een nieuw instrument.
 De heer Heinen vraagt ook of ik de mening deel dat de ECB al instrumenten heeft. Ja. Dat is ook in lijn met een aantal vragen die wij gesteld hebben. Het OMT bestaat. Dat is een instrument dat primair is gericht op het tegengaan van fragmentatierisico’s. Maar het is moeilijk om het onbekende te vergelijken met een bekend instrument. Ik maak uit deze vraag op dat de heer Heinen denkt dat, mocht er ooit een beroep worden gedaan op het OMT, dit het «first point to go to»-instrument zou zijn, maar de ECB beslist natuurlijk zelf over het huidige instrumentarium of het instellen van nieuw. Dat past ook bij de onafhankelijke rol die deze heeft, uiteraard binnen het mandaat zoals wij dat kennen. Er was een vervolgvraag, nadat er een gedachtewisseling was tussen de heer Heinen en de heer Omtzigt en anderen, of dit was een suggestie van de heer Heinen aan de Kamer zelf. Ik neem die mee als observator.
 Het Hof van Justitie van de EU heeft in het Gauweiler-arrest geoordeeld dat het OMT-programma verenigbaar is met het ECB-mandaat; daar refereerden we al eerder aan. Het Hof stelde destijds ook dat geen enkele bepaling uit het verdrag verplicht dat de kapitaalmarktmaatregelen van de ECB op alle eurolanden van toepassing zijn. Dat kan op enkele, maar wellicht ook op één. Dat was de interpretatie, dus de doelstelling van het aangekondigde instrumentarium zou het meest kunnen lijken – want ik wil wegblijven van stellige uitspraken – op het OMT-instrument dat destijds was aangekondigd, met als doel om fragmentatie te adresseren. Maar goed, laten we maar kijken hoe het gaat uitpakken. Het is meer dan alleen maar: het moet op alle landen van toepassing zijn. Dat wilde ik wel verhelderen.
 De heer Heinen zei dat Nederland in de eurogroep alleen lijkt te staan. Nou, we zijn misschien meer uitgesproken op politiek niveau, maar Duitsland en Oostenrijk hebben wel degelijk ook een dergelijke stellingname. Daar wordt misschien op andere momenten over gerapporteerd, eerlijk gezegd. Wij zullen het gaan zien. Wij hebben binnenkort ook weer de Euroraad.
 De heer Heinen zei ook dat de heer Knot opriep om haast te maken, terwijl het kabinet nog vragen heeft, en hij vroeg hoe ik dat verschil duid. De heer Knot is als president van De Nederlandsche Bank ook volkomen onafhankelijk, dus ik ga niet speculeren over een uitspraak in een bredere context. Ik denk dat de heer Knot zorgen uitte over het bredere economische plaatje. Ik spreek de heer Knot regelmatig. Wij praten elkaar bij. Ik luister ook graag naar hem en naar zijn inzichten. Wij delen zorgen met elkaar. Ik deel in de gesprekken met de heer Knot ook de zorgen die ik wellicht meeneem vanuit deze Kamer. Hij spreekt u ook regelmatig vanuit zijn eigen rol.
 De heer Heinen vroeg ook wat de risico’s zijn aangaande TARGET2. Dat is best een lastige. Zoals u weet, zijn de TARGET2-saldi feitelijk boekhoudkundige saldi van nationale centrale banken die niet worden verrekend, dus ze weerspiegelen de grensoverschrijdende cumulatieve nettobetalingen tussen partijen met rekeningen bij verschillende nationale centrale banken, gefaciliteerd door de liquiditeit van het eurosysteem. Ze faciliteren nog steeds niet de schulden tussen eurolanden onderling. Het weerspiegelt dan ook niet een directe blootstelling van DNB aan eurolanden met negatieve TARGET2-saldi. In het hypothetische geval dat een euroland niet meer aan zijn verplichtingen zou kunnen voldoen, houdt de betreffende centrale bank wel zijn verplichtingen dan wel vorderingen jegens de ECB. Dat is in economisch opzicht niet anders dan de huidige situatie, wat ons betreft, maar dit is echt een theoretisch vraagstuk. Het is altijd goed om door te denken, want theorie prikkelt ons, maar daar wil ik het bij laten wat betreft de opmerkingen van de zijde van het Ministerie van Financiën.
 De heer Ephraim zei dat het antifragmentatie-instrument logisch klinkt, maar hij vroeg waarom er geen grote spreads kunnen zijn. De heer Ephraim zei ook dat hij vanuit de praktijk spreekt. De verschillende rentespreads tussen kern- en perifere eurolanden zijn de laatste weken opgelopen, maar dat is ook logisch, zoals u zelf ook stelde in uw interventie, gezien de economische verschillen en de verschillen in perspectief tussen verschillende landen. Wat ons betreft is een hogere rente tot op zekere hoogte ook een wenselijke prikkel voor een prudent begrotingsbeleid. Ik heb de president van de Europese Centrale Bank daarop bevraagd en ik heb al eerder uitgelegd wat het verschil is. Het bestaan van grotere spreads is op zich niet het risico; het gaat om de onderliggende fundamentals.
 Dan de vraag wat het kabinet ziet als effectieve routes om de EMU weerbaarder te maken en of de euro houdbaar is. Volgens mij is dat niet een vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Dassen, maar van de heer Ephraim, maar we nemen die even mee om alle kanten te belichten. We begrijpen de zorg over de hoge schulden van sommige eurolanden. De rentes vormen niet noodzakelijkerwijs direct een groot probleem, zoals ik net al zei. Als de rentes aanhoudend fors blijven stijgen en lang hoog blijven, zonder dat de nominale economische groei stijgt, kan het nodig zijn voor landen met hoge schulden om begrotingsmaatregelen te nemen. Verder kunnen hogere rentes ook een prikkel betekenen, zoals ik net al zei.
 Wij kiezen dus voor het uitgangspunt: eigen verantwoordelijkheid waar het kan, gezamenlijkheid waar het moet. Dat heeft u ook al op eerdere momenten in de Europese geschiedenis gezien. Dat betekent natuurlijk ook echt dat landen keuzes moeten maken om het groeivermogen van de economie duurzaam te verhogen middels investeringen en structurele hervormingen. De EU heeft een aantal instrumenten of keuzepaden via het Stabiliteits- en Groeipact, het Europees semester, en de middelen vanuit de EU-begroting. Er is nu bijvoorbeeld een tijdelijk instrument, met inzet van de RRF. Als er dan toch enorme problemen optreden, kan of moet er een beroep worden gedaan op het ESM, en dan treedt ook de voorwaardelijkheid in. Ik wil wel de ruimte nemen die ook is geboden in uw debat, om de Kamer na het reces, zoals afgesproken, breder te informeren over onze visie op de euro, de context en de keuze van instrumenten, en breder met u te wisselen over welk crisisinstrumentarium eventueel het meest gepast is, vanuit de bestaande instrumenten, zou ik zeggen.
 De heer Ephraim vroeg ook naar de mening van de Minister over de uitspraken van de heer Hoogervorst. De heer Heinen refereerde er al aan en de voorzitter ook: we hebben een afspraak over een brief en een debat. De heer Hoogervorst heeft op drie punten een reactie gegeven: de impact van de ECB op inflatie, de voordelen van de euro ten opzichte van de eigen munt en de impact van de ECB op de schuldopbouw. Ik kan wel een tentatieve reactie geven op al deze punten, maar ik vind het belangrijk voor de inhoud van het debat dat we dat gewoon na het reces doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb even expres het hele blokje ECB, wat toch het zwaartepunt was, gedaan. Alle vragen daarover zijn beantwoord. Dan heb ik nu de heer Heinen, de heer Dassen en de heer Eppink staan. Ik realiseer me dat er heel veel vragen zijn gesteld, dus ik ga het ook niet tot twee beperken. Ik vraag u wel om te zorgen dat we over een uur beginnen aan de tweede termijn.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank voor de antwoorden. Het voordeel is dat we even goed naar de beantwoording kunnen luisteren; het nadeel is dat je het een en ander oppot, als je veel vragen hebt. Ik begin met twee vragen. De Minister wijst terecht op de voorwaarde van het verbod op monetaire financiering, die eraan is gekoppeld dat het gezond begrotingsbeleid niet in de weg mag staan. De vraag is alleen: hoe toets je dat; hoe weet je of een programma, als er obligaties worden opgekocht, leidt tot een ander begrotingsbeleid in een land? Bij de OMT hadden we dat je preventief in een ESM-programma zat, om de voorwaarde daarin te kunnen afdwingen. Zodra de OMT werden geactiveerd, moest je ook in het ESM zitten om die voorwaarde af te dwingen. De Minister geeft aan dat zij daarover van gedachten heeft gewisseld met mevrouw Lagarde. Wat is dan het idee bij dit fragmentatie-instrument over hoe je die voorwaarde afdwingt om niet aan de begrotingsdiscipline te gaan knabbelen? Dat lijkt me wel het cruciale punt te worden bij dit instrument. We hebben dat in het verleden bij het ESM gedaan. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
 Mijn tweede vraag gaat over die saldibalans. Het is waar: boekhoudkunde is altijd theorie. Maar er komt ook een moment dat het praktijk wordt. Is het een idee om de informatiebrief over risico’s voor de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid die we jaarlijks krijgen, te updaten met een target voor de saldibalans, dus om die niet te beperken tot de verdeelsleutel van de ECB maar dit onderdeel mee te nemen? Dan kan het ook bij het politieke debat betrokken worden en dan pak ik de handschoen op om daar met de heer Ephraim verder in te duiken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik begrijp de eerste vraag van de heer Heinen heel goed. Ik kijk ook uit naar het vervolggesprek met andere collega-ministers volgende week. Hopelijk wordt er meer informatie gedeeld, wellicht mondeling, van de zijde van de ECB. Dan zal ik ook deze vraag meenemen. Het is inderdaad duidelijk: we hebben instrumenten waar voorwaardelijkheid aan is verbonden, maar het is niet duidelijk of bij het nieuwe instrument die voorwaardelijkheid eraan wordt verbonden. Ik kan me voorstellen dat het voor een land aantrekkelijk is om dan voor instrument B te kiezen in plaats van voor instrument A. Dat is natuurlijk de crux. Ik denk dat een aantal landen vragen in dezelfde richting hebben, want ik zal daarin ook optrekken met anderen en dat zullen we goed voorbereiden. Het is in ons aller belang om er goed inzicht in te hebben, vanuit de onafhankelijkheid van de ECB, en dat wij de keuzes en de verwachtingen wel heel goed begrijpen. Dat doe ik natuurlijk vanuit een perspectief om altijd ruimte te laten en die ook te respecteren, maar we moeten het wel goed begrijpen, want anders kan ik het ook niet uitleggen.
 Dan de tweede vraag van de heer Heinen. Ja, die kunnen we absoluut meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Geeft dat aanleiding tot een vervolgvraag van de heer Heinen? Nee, dat is niet het geval. Dan de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik ben even zoekende wat er nu nog voor het debat is, omdat de Minister aangeeft op veel vragen terug te komen in de brief na het reces. Wellicht kan ik een paar vragen stellen, maar ik ben ook benieuwd wanneer die brief precies gaat komen, omdat de ontwikkelingen zich nu aan het opstapelen zijn. We hebben ook als Tweede Kamer een debat daarover op de agenda staan. Het lijkt me wel verstandig als die brief dan vlak na het reces komt en niet te ver naar achter.
 De Minister noemt terecht investeringen en hervormingen, maar ook de begrotingsregels. Als Italië dat volgens de begrotingsregels zou moeten doen, zouden ze 4,5% per jaar moeten aflossen op de staatsschuld. Dat zijn gigantische bedragen, zeker omdat Italië vaak een primair begrotingsoverschot heeft waar niks van overblijft na rentebetalingen. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe zorgen we ervoor dat de andere landen daar ook toe in staat zijn, als dat allemaal nationaal geregeld moet worden?
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Dassen stelt eigenlijk een vraag over de Italiaanse stoel van meneer Draghi, maar daar zitten we niet op. Hij is iemand die als geen ander weet hoe het wel zou moeten. Er is ook veel vertrouwen uitgesproken – en terecht, denk ik – door veel politici, waaronder ook onze eigen premier, in de capaciteiten van de heer Draghi. Daar heeft hij ons niet voor nodig, maar ik denk dat dit een terechte erkenning is.
 We zitten nog steeds in een periode van grote economische onzekerheid. Het is met onderbouwde redenen dat de general escape clause met een jaar is verlengd en dat er genoeg ruimte wordt genomen om nu door te pakken bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, hopelijk. Dat is ook op aandrang van Nederland. We willen niet weer wachten en omdat die escape clause er is, nog eens een jaartje voortakkeren en dan opnieuw zeggen: o ja, hoe zat het ook weer met de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact?
 Maar het is in eerste instantie echt aan de Italiaanse regering. Daarom begrijp ik ook wel waarom er vanuit sommige hoeken meer vragen zijn waarom er opeens een nieuw instrument moet komen. Het is nu zaak, ook in tijden van moeilijkheden, om te kijken waar de hervormingen kunnen plaatsvinden. Dat het lastig is weten we ook, maar het zal wel moeten gebeuren. Het onderliggende wetgevingstraject in Italië kan heel vaak langzaam zijn, naar ik begrijp, maar daar gaan wij niet over.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Daarover een korte vervolgvraag. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de Minister kijkt naar transitiefondsen zoals de RRF. O, daar komt zij dadelijk op. Dan houd ik die nog even voor me.
 
 
 De voorzitter:
 Dan bent u bij de heer Eppink.
 
 
 Minister Kaag:
 Misschien nog even: de brief zal zo snel mogelijk na het zomerreces bij de Kamer belanden, ook omdat er zoveel in ontwikkeling is. We weten absoluut niet waar we over een paar weken misschien zijn. Ik hecht ook zeer aan een relevante en tijdige brief hierover.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Even voortbordurend hierop wilde ik de opmerking plaatsen, ook naar onszelf, om dat debat over de houdbaarheid van de eurozone zo spoedig mogelijk na het reces te houden, om te voorkomen dat het op de Griekse kalender belandt. Zo’n monetaire crisis kan zich soms heel snel ontwikkelen, heeft de geschiedenis bewezen, en dan kunnen zaken snel gaan. Daarom is het noodzakelijk om deze bigger picture direct na het reces te kunnen bespreken.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik ga niet over de kalender van de Kamer.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dit was een oproep aan onszelf.
 
 
 De voorzitter:
 Over die laatste brief krijg ik net door van de griffier dat deze week in de procedurevergadering is gevraagd of het voor 1 september zou lukken. Volgens mij past dat mooi, maar dat verzoek is nog onderweg, denk ik.
 Dan de heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik heb eigenlijk twee vragen voor de Minister. De Minister zei dat bij de spreads wordt gekeken naar fundamentals. Dat zal wel, maar mijn grote angst is natuurlijk dat er bij de spread eerst wordt gekeken naar wat politiek en economisch houdbaar is. Ik voorspel de Minister dat ik gaarne naar de fundamentals toereken. Ik kan ook toerekenen naar 600 basispunten; dat is niet zo’n probleem. Hoe gaan we dat voorkomen? Of heeft de Minister misschien een voorkeur voor een mean-reversionmethode wat de analyse betreft?
 Dan de tweede vraag. De heer Omtzigt is weg, maar ik zal het toch een beetje waarnemen, want dat was ook ooit mijn allereerste vraag aan de heer Hoekstra. Is de Minister bereid om een scenarioanalyse te verschaffen als Italië geen rente betaalt en bijvoorbeeld 25% van de nominale schuld die uitstaat, afgestempeld dan wel afgeschreven en dus kwijtgescholden wordt, inclusief TARGET2-saldi? Wil zij daar een risicoanalyse of scenarioanalyse van maken? Zo niet, dan zal ik daartoe een motie indienen in het tweeminutendebat.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Ephraim stelt in feite een vraag aan politiek economen. Hoe politiek is de economie? Er is een niveau aan techniek, maar uiteindelijk zijn het politieke keuzes en politieke wilskracht die bepalen welke kant je op kunt gaan. Dat is natuurlijk een deel. Maar ik ben politiek econoom, dus ik heb daar een vooroordeel in.
 Het tweede verzoek zal ik meenemen in de brief, maar ik zeg u niet toe dat wij een doorgewinterde scenarioanalyse op één land gaan toepassen. Ik denk dat het belangrijk is om in de brief over de eurozone, in de context van de huidige ontwikkelingen, de grote onzekerheden en het crisisinstrumentarium dat er is en dat wellicht wordt ontwikkeld, te kijken hoe waarborgen kunnen worden vastgesteld, naar de rol van de verschillende onafhankelijke instellingen en naar de keuzes die door de politiek gemaakt kunnen worden. Maar ik wil niet een scenario voor één land toezeggen, want ik denk dat dat een politiek ongewenst signaal is, eerlijk gezegd. Dat zou onbedoeld en indirect wellicht ook een signaal zijn richting markten. Ik denk dat de schade die we dan aanrichten met een theoretische exercitie, groter is dan wat wij er gezamenlijk in een debat wellicht aan baten van zullen ondervinden. Maar ik onderken de behoefte om te laten zien: wat als. Scenario’s zijn altijd goed, maar ik wil ze iets illustratiever houden dan de specificiteit die wellicht is aangedragen.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Mag ik dan mijn vraag specificeren? Is de Minister bereid zo’n scenarioanalyse niet op basis van één land te maken, want ik begrijp de terughoudendheid, maar op basis van de gehele eurozone en dan een aanname te maken dat er toch in gebreke wordt gebleven? Dat is niet zo heel erg theoretisch. Het lijkt me ook heel logisch dat we die blootstelling willen weten. De Minister zegt dat zij financiële markten niet op verkeerde gedachten wil brengen, maar met eenzelfde argument kan ik zeggen: als de Minister niet met een analyse komt, dan gaan de financiële markten zelf hun scenario’s draaien en misschien zijn die scenario’s zo irrealistisch dat de Minister heel graag met een analyse was gekomen. Hoe denkt u daarover?
 
 
 Minister Kaag:
 Daar denk ik nogal nuchter over. Ik denk dat wij gewoon met een goede brief gaan komen. Wij zullen een beschrijving geven van de instrumenten die er zijn, met de toepassing in verschillende situaties. Al te veel aannames gaan maken over markten, waar voor een deel rationaliteit en irrationaliteit is ingebouwd, daar begeef ik me even niet in. Ik denk dat we gewoon een debat gaan voeren met data en context. We kunnen dan ook een analyse maken van de instrumenten die er zijn, met de waarborgen en de conditionaliteiten die er zijn. Uiteindelijk is het ook een keuze om instrumenten te gebruiken. Landen moeten er gebruik van willen maken of er moeten voorwaarden zijn onder welke zij gedwongen worden om er gebruik van te maken. Er is een stevig kader om dat al te doen, alleen, het gebeurt nog steeds niet. Dat kan ik wel delen met de heer Ephraim.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb toch nog een vraag over de samenhang met het SGP. Ik weet dat dat blokje nog komt, maar kan het niet zijn dat de ECB mede ertoe overgaat om dit nieuwe instrument te ontwikkelen en mogelijk in te zetten omdat er aan de SGP-kant nog steeds onduidelijkheid is, ook voor de langere termijn, hoe investeringen en hervormingen tot stand gaan komen? Het is correct dat die ontsnappingsclausule een jaar is uitgesteld. Dat geeft op de korte termijn iets van duidelijkheid, maar juist niet over de langetermijninvesteringen. Voelden zij zich daarom gedwongen om ook naar dit type instrumentarium te kijken?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik kan echt niet speculeren over de diepere roerselen van de ECB, maar ik begrijp de vraagstelling over uitstel van de ontsnappingsclausule. Dat hebben wij ook gesteund; wij hadden begrip voor die keuze. Maar wij hebben ook herhaald wat Dombrovskis heeft gezegd: het kan geen vrijbrief zijn voor landen om de schuld maar te laten oplopen en niet op hervormingen in te steken en te proberen investeringen aan te trekken of te faciliteren. Daar is Nederland heel duidelijk in geweest.
 U kunt zich misschien nog onze non-paper herinneren, waarin wij samen met Spanje een aantal voorstellen hebben gedaan aan de Commissie en de lidstaten om te denken over een ander SGP, dat daadwerkelijk kan worden toegepast, dat niet een ondoorzichtig oerwoud is met de ene opt-outoptie na de andere, waar geen navolging aan wordt gegeven. Ik ben het er wel mee eens dat we deze periode echt moeten inzetten op een robuust SGP, dat relevant is voor dit tijdperk, met een aantal elementen. Hopelijk voelen de onafhankelijke instituties zoals de ECB zich dan niet gedwongen om de facto een grotere rol aan te nemen, omdat het instrumentarium dat ervoor is, het SGP, voldoet om landen de juiste richting op te krijgen en daar te houden. Dat deel ik.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is fijn. Mag ik daaruit concluderen dat, als de ECB met een uitgewerkt instrument komt en de Nederlandse regering zich geroepen voelt om daar een mening over te vormen, in de afweging ook de ontwikkelingen op het terrein van het SGP worden meegewogen in de positie die het kabinet dan inneemt?
 
 
 Minister Kaag:
 U loopt vooruit, want ik weet niet eens of wij formeel om een mening worden gevraagd. We kunnen meningen over van alles hebben, maar ik weet niet of het ertoe doet. Maar we zullen natuurlijk wel een inzicht proberen te vormen. En inderdaad, ik ben, alweer met dank aan de collega’s op Financiën, ook met andere landen in gesprek om te zeggen: wat kunnen we zelf verder doen? We hebben die non-paper geproduceerd over het SGP. Er zijn onderdelen van het SGP waar we aan hechten, bijvoorbeeld toezicht. Hoe zou dat toezicht eruit moeten zien? Is het een onafhankelijke autoriteit? Beleg je dat bij landen zelf? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Al dat denken wil ik niet laten stilliggen, ook al zitten we wellicht in een hele onzekere periode, met nog meer wat op ons af gaat komen. Ik denk dat we juist de plicht hebben om ook weer te denken over hoe we het instrumentarium in de tussentijd kunnen hervormen, om klaar te zijn voor het moment dat dat instrumentarium weer zijn werk moet gaan doen, of nog beter moet gaan functioneren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de collega’s. Ik heb even een puntje van orde. Naar het huidige inzicht moeten wij om 13.00 uur stemmen over 16 pagina’s, dus de kans dat wij daarna nog binnen twee uur terugkomen is er niet. Ik zou willen voorstellen – maar ik ben als was in uw handen – dat wij proberen de beantwoording van de Minister af te maken voor 13.00 uur. Er ligt al een vooraankondiging voor een tweeminutendebat van de heer Tony van Dijck. Ik neem aan dat dat zo is. Dan is het niet nodig om op een later moment een tweede termijn in te plannen. We maken de eerste termijn af binnen dat halfuur, en dan hebben we geen tweede termijn. Het kan ook anders, maar dat wordt dan na het reces en dat lijkt me eerlijk gezegd volledig mosterd na de maaltijd. Ik zie instemmend geknik.
 Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb eigenlijk dankzij de heer Van der Lee de SGP-vragen al een beetje beantwoord. De heer Heinen zei dat hij ideeën hoort om het SGP te versoepelen en vroeg om een reactie. Volgens mij heeft hij al elementen gehoord. We hebben een voorstel gedaan. We zitten erbovenop. Ik probeer wel met meer verschillende allianties te komen om het effect van onze onderhandelingen een beetje te vergroten, eerlijk gezegd, en niet altijd met de gebruikelijke clubs op te trekken, want we kunnen op thema’s bondgenootschappen creëren. Op toezicht kan dat misschien meer met de zogenaamde voorspelbare landen. Op het thema van een hervorming van het SGP en andere elementen doen we dat samen met Spanje. Het gaat er mij om dat we een actieve bijdrage leveren aan een robuust en relevant SGP dat ook daadwerkelijk wordt nageleefd. Dat is natuurlijk even belangrijk.
 De heer Van der Lee vroeg ook of we de SGP-handhaving bijvoorbeeld bottom-up moeten organiseren en of Duitsland daartoe te bewegen is. De handhaving is natuurlijk een van de pijlers van de kabinetsinzet. Nationaal eigenaarschap ontbreekt op dit moment. Ik vind nationaal eigenaarschap relevant. Dat staat ook in de non-paper met Spanje. Je kunt bijvoorbeeld denken aan nationale begrotingscomités en aan adviezen uitbrengen over publieke uitgaven. De positie van Duitsland hierin is voor ons eerlijk gezegd nog onduidelijk, maar die willen we best onderzoeken.
 Dan ga ik door naar Kroatië. Volgens mij kan dat heel kort. Er was een aantal vragen of Kroatië nou echt klaar is voor de euro. De Commissie en de Europese Raad hebben dit bevestigd. Kroatië is getoetst op basis van criteria. Dat stond ook al op de agenda van de vorige eurogroep. Kroatië kan wat ons betreft dus gewoon bij de eurozone horen. De inflatie is in lijn met de inflatie in de eurozone, de overheidsfinanciën zijn voldoende op orde en de wisselkoers is voldoende stabiel gebleken.
 De heer Van Dijck vroeg of de toetreding van Kroatië ons nog wat extra kost. Er is een extra inleg van 173 miljoen euro in het ESM. De verdeelsleutel was al toe aan herziening, want het was er een die bij het ESM-verdrag behoorde. De sleutel was niet aangepast sinds 2019. Bulgarije was toen al meegeteld. Het is dus een mooi moment om het aan te passen, maar het heeft nu alleen maar te maken met Kroatië en niet met Bulgarije.
 Dan de vraag van de heer Dassen over de RRF. Op welke termijn ziet de Minister ruimte voor permanente fondsen om de transitie veilig te stellen? Net zoals de meeste lidstaten beschouwen wij RRF nog steeds als een tijdelijk instrument voor de versterking van groei en veerkracht. Er zijn een aantal andere permanente fondsen, cohesie- en structuurfondsen. Wij pleiten er al langer voor dat fondsen worden verbonden aan de voorwaarde om te hervormen. Dat zullen we ook doen bij de meerjarenbegroting. De toetsing van de RRF-werkwijze kan inderdaad een goed voorbeeld zijn voor de inrichting, mocht het er in de toekomst van komen, van andere fondsen. Ik denk dat die voorwaardelijkheid een goede is, ook als je het verbindt aan rechtsstatelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Eventuele interrupties doen we gewoon weer even aan het slot van het blokje. Ik heb gezien dat er vragen zijn.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Van der Lee vroeg of de Minister kan bevestigen dat er op dit moment geen sprake kan zijn van een uitbetaling uit de RRF aan Polen. Het is inderdaad zo dat er echt aan alle criteria en aan de zogenaamde mijlpalen voldaan moet worden, voordat er overgegaan kan worden tot betaling. Zoals u weet, is er namelijk ook aangegeven op welke wijze de tuchtkamer en -procedure moeten worden hervormd. Er moet in volledigheid recht worden gedaan aan de uitspraken van het Europese Hof van Justitie. Het Nederlandse kabinet vindt het ook heel belangrijk. Wat ik heel teleurstellend vond – ik denk dat u dat deelt – was dat geen ander land zich wilde aansluiten bij de niet-instemming. We hebben gedebatteerd over onthouding versus tegenstemmen, maar Nederland stond echt alleen, ook als je kijkt naar de stemverklaring die we ook nog hebben afgegeven. Ik ben echt tot het laatste moment gebleven om me persoonlijk uit te spreken, omdat ik daar ook aan hechtte. Het is op dit moment dus nog werk in uitvoering, maar we hebben ons verbonden door het onthouden van een stem en wij zullen er ook heel strak op blijven zitten. Dat kan ik u verzekeren.
 De heer Eppink vroeg of er twee kerncentrales meegenomen kunnen worden in de uitgave van de RRF, nu de kernenergie onder de groene taxonomie valt. Het Herstel- en Veerkrachtplan is klaar. Het voldoet aan alle eisen. We hebben het ook goed voorbesproken en besproken met de Commissie. Het is een fijne balans. Als we nu in de laatste minuut nog zaken gaan wijzigen, verstoort dat de totaliteit. U vraagt eigenlijk of er geld is voor kerncentrales. De heer Jetten werkt daaraan. Er zijn natuurlijk fondsen, ook binnen het klimaatfonds. Er zijn ook andere middelen voor. Het is dus niet een tekort aan geld dat de eventuele bouw van kerncentrales in de weg zit.
 De heer Dassen vroeg naar eindbegunstigden. Het kabinet heeft een brief over het publiceren van alle gegevens. De heer Dassen vroeg of hij een overzicht kan krijgen van de bedrijven die de fondsen ontvangen en of we bereid zijn hiervoor een grondslag te creëren. We hebben aan de heer Dassen aangegeven dat we welwillend tegenover de publicatie van de gegevens in het Herstel- en Veerkrachtfonds staan, maar we wachten de nadere advisering af. We moeten dit zorgvuldig onderzoeken, want de gegevens zijn bestemd voor de auditautoriteiten: de Europese Commissie, het OLAF, de Europese Rekenkamer en in ernstige gevallen het Europese Openbaar Ministerie, al hopen we dat natuurlijk niet. Ik kan nog geen uitspraak doen over of openbaarmaking wel of niet kan, gegeven de wettelijke grondslag. Ik wil niet vooruitlopen op het interne onderzoek of het onderzoek of het kan. Dat doen we in het derde kwartaal van 2022. We staan er wel welwillend tegenover. Dus ik vraag de heer Dassen ons nog tijd te geven om met een betere beoordeling of eventueel een toezegging te kunnen komen.
 De heer Dassen zegt ook dat ik heb toegezegd ARACHNE te gebruiken en dat blijkt dat het Herstel- en Veerkrachtfonds het enige fonds is dat er gebruik van maakt. Kan ik dit uitleggen? Het is kennelijk niet het enige fonds dat ARACHNE zal gebruiken in Nederland. Ook sommige structuurfondsen gebruiken ARACHNE, zoals ESF+, ter aanvulling van bestaande praktijken en bescherming van financiële belangen. De ervaringen van managementautoriteiten die de structuurfondsen beheren, leren ons dat ARACHNE op dit moment ook nadelen kent. Kennelijk – kennelijk, hè; dit zeg ik echt op advisering – is het programma niet erg gebruikersvriendelijk. Daar kan ik geen oordeel over vellen, maar dat zegt men. Het is ook een programma dat nog in verdere ontwikkeling is, maar het heeft veel potentie en het zal dus kunnen bijdragen aan goed financieel beheer. Ik denk dus dat dat ook een werk in uitvoering is.
 De heer Dassen vroeg ook naar de vanaf 2022 gevoerde gesprekken die hebben geleid tot de groslijst van HVP-projecten, die ontbreken in de raadplegingsbijlagen. Kunnen die nog worden toegevoegd? Het uitgangspunt voor de maatregelen in het Nederlandse HVP zijn de maatregelen die zijn opgenomen in het coalitieakkoord, maar dat wist u al. We hebben een publieke internetconsultatie gevoerd en overleg gevoerd met medeoverheden, sociale partners en organisaties. Die zijn geconsulteerd. Dat wordt ook in het raadplegingshoofdstuk beschreven. De groslijst die u beschrijft, is nog geen onderdeel van het plan. Die is opgevraagd als onderdeel van een Woo-verzoek. Wij zullen die ook delen. Als ze vergaard zijn, zullen we die delen met uw Kamer als de indiener van het Woo-verzoek die ook ontvangt.
 Dan ga ik door op de digitale euro.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik wil even terug naar de cohesiefondsen, dat daar hervormingen tegenover staan. Waar zit die discussie en hoe zitten andere landen daarin? Wat zijn de stappen die het kabinet daar nu in neemt? Ik vroeg me nog iets af. Voor het tweede stuk had ik opgeschreven: informatie delen. Als u verdere informatie beschikbaar hebt, worden wij daar vast verder over geïnformeerd.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat laatste: ja. Dat is een soort permanente exercitie. Het eerste: bij de onderhandelingen over het volgende MFK wordt er nu natuurlijk weer gekeken naar voorwaardelijkheid. Als u meer informatie wilt hebben over specifieke fondsen waar ik normaal niet over onderhandel, maar andere vakministeries, kunnen we nog eens kijken of er nog trajecten lopen. Dat zullen we dan doen via de geëigende commissies. We zijn natuurlijk systeemverantwoordelijk, maar we willen ook niet treden in de debatten over bijvoorbeeld landbouw.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Wellicht kan de Minister dan toezeggen om daar een overzicht van te geven. Dat kan dan natuurlijk in de verschillende andere commissies besproken worden, maar dan hebben we in ieder geval het overzicht.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja hoor. Wij faciliteren graag. We nemen het mee in het verslag.
 Dan de digitale euro. De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg: wat is nou de toegevoegde waarde? Ik merk dat er binnen uw Kamer anders over wordt gedacht. De digitale euro wordt wat het kabinet betreft echt gezien als een mogelijk nieuw instrument in een veranderd economisch landschap. Ik meen dat De Nederlandsche Bank er ook zo tegen aankijkt, vanuit innovatie, behoud van toegang en gebruik van publiek geld. Digitalisering is sowieso natuurlijk een gegeven, voor heel veel mensen, in ieder geval in Nederland. De digitale euro kan er ook voor zorgen dat de afhankelijkheid van buitenlandse private partijen in de financiële infrastructuur kan verminderen. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan de big tax. Het zorgt ook voor diversiteit en concurrentie binnen de financiële sector en het betalingsverkeer. Het vormt dus ook een belangrijk onderdeel in het hele palet, ook om invulling te geven aan de aanbeveling van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om een publiek alternatief te creëren voor betalen en sparen.
 Wie gaat dan due diligence doen bij de digitale euro, vroeg de heer Ephraim ook. Eigenlijk is het analoog aan het cliëntonderzoek dat private partijen nu al moeten doen. In de Kamerbrief die we hierover hebben gestuurd, over de ontwerpkeuzes voor de digitale euro, geef ik ook aan dat dienstverlening rondom de digitale euro gedaan kan worden door private partijen. Dus de betaaldienstverlener kan het cliëntonderzoek doen. Er is al ervaring mee en die groeit. Er zijn natuurlijk ook ervaringen mee waarbij de private betalers zeggen dat het te veel werk is, maar dat is een andere discussie.
 Gevraagd is verder hoe de digitale euro gaat bijdragen aan diversiteit en innovatie. Volgens mij heb ik dat net benoemd. We denken ook dat het zal leiden tot nieuwe bedrijfsmodellen en dat er een verbreding komt van financiële dienstverleners rondom betaalrekeningen.
 De heer Alkaya vroeg of privacy en volledige anonimiteit belangrijk zijn en of we kunnen werken aan een coalitie met landen die pleiten voor privacy van de digitale euro. Met dat laatste zijn we al bezig. Dat doen we bij elke Raad en elk gesprek dat we voeren. Wij hechten ook aan het belang dat u iedere keer onderstreept, om het politiek proces dusdanig in te richten dat u ook op tijd wordt meegenomen en dus niet vijf voor twaalf, zogezegd. De motie-Alkaya/Heinen geeft ook aan dat anonimiteit bij geldbedragen tot een bepaald bedrag zou moeten gelden en wij steunen dit ook. We gaan er ook echt mee aan de slag. Ik ben geloof ik nog wel de enige Minister van Financiën die hier elke keer op terugkomt, maar dat is niet erg. We hopen de groep uit te breiden tot twee of drie, want dan hebben we ook 200% tot 300% meer succes.
 Ook is ten aanzien van de digitale euro gevraagd op welke manier de regering bezig is om voor Nederland belangrijke kwesties in het voorstel te krijgen. Dat gebeurt op ambtelijk en politiek niveau. De motie en ook de debatten die we voeren met de Kamer geven ook vorm aan de houding van Nederland in Europa.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van de heer Alkaya en daarna van de heer Heinen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 De enige manier van invloed voor ons als volksvertegenwoordigers is via de Minister en de eurogroep geweest, dus indirect, hopend ook dat het invloed heeft op het proces bij de Europese Centrale Bank dat nu achter gesloten deuren plaatsvindt. Alles wijst erop dat er al voorgesorteerd wordt op een bepaald ontwerp. Dan baart het mij wel zorgen dat de Minister zegt de enige te zijn die er tot nu toe elke keer over begint. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat de Minister van Financiën toewerkt naar zo’n coalitie. Dank ook voor de toezegging op dat punt. Mijn vraag is nog wel of zij bereid is om ons op de hoogte te houden van niet alleen de inhoud – dat debat gaan we eindelijk in het najaar voeren, waar ik ook erg naar uitkijk – maar ook hoe het krachtenveld zich aan het ontwikkelen is. Ik heb namelijk het gevoel dat het niet zo vanzelfsprekend is dat als wij hier een motie aannemen, het vervolgens ook realiteit wordt. Integendeel. Ik denk dat daar nog heel veel bureaucratie tussen zit.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Alkaya nodigt mij bijna uit om een beschouwing te geven vanuit mijn 30 jaar lange ervaring met het buitenland en internationale zaken. Er is inderdaad nog steeds niet een-op-een een correlatie tussen een Nederlandse motie en veranderingen van gedrag, maar de inzet is er wel. Ik wil u zeker met veel overtuiging op de hoogte houden van het krachtenveld om te kijken of we dat kunnen verbreden. Wellicht ziet u vanuit uw parlementaire samenwerking, ook in Europees verband, ook kansen om het krachtenveld aan de andere kant te versterken, want dat kan het onderwerp alleen maar ten goede komen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Alkaya, tot slot.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Zeker, en wij doen ook ons best als rapporteurs. Het baart mij overigens ook zorgen dat het Europees Parlement nog steeds geen rapporteur heeft aangewezen. Dus het lijkt inderdaad pas te gaan leven op die plekken waar het democratisch debat gevoerd moet worden, op het moment dat er al heel veel besloten is en dat er al een wettelijke basis ligt en het ontwerp al klaarligt. Dat baart mij dus ook zorgen. Tegelijkertijd vind ik het goed om te zien dat onze inzet hier en daar al wel vruchten afwerpt.
 Ik had nog een andere vraag aan de Minister gesteld, namelijk of zij het met mij eens is dat toegenomen financieringskosten voor commerciële banken geen punt van afweging zouden moeten zijn als dat aan de andere kant leidt tot een betere marktwerking waardoor de rentes voor spaarders omhooggaan. Ik snap dat de commerciële banken zich wat betreft de digitale euro zorgen maken, omdat er voor hen een vrij stabiele vorm van financiering dreigt weg te vallen, maar tegelijkertijd is het vanuit het perspectief van de samenleving toch helemaal geen slecht idee.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik wil voorzichtig zijn om op een gesloten vraag een heel eenduidig ja of nee te zeggen, maar ik herken wel de richting. Als we zeggen dat we een toegevoegde waarde zien van de digitale euro waar het gaat om diversiteit van het aanbod, privacy, keuze en innovatie, dan kan alleen het winst- en verliesplaatje van het huidige stelsel niet de enige reden zijn om tegen te zijn. Ik denk dat je alles zorgvuldig moet wegen bij de inplanning, maar we gaan zeker uit van wat het de burger biedt en wat de privacyrandvoorwaarden en de risico’s zijn. We moeten er heel nuchter en sober naar kijken. Uiteindelijk zijn wij de overheid.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 De heer Alkaya en ik trekken hier aan dezelfde kant van het touw. Ik had dezelfde vraag, want ik maak me ook wel zorgen. De Minister zit er heel strak in en heeft goede uitgangspunten. Het is ook fijn dat we vroegtijdig die brief hebben. Maar het is precies waar de heer Alkaya op wees: we hebben maar twee of drie landen aan onze zijde en het traject gaat wel door. Uiteindelijk wordt er met consensus besloten en het lijkt erop dat we dan op dit punt geen meerderheid hebben. Wij zullen ons werk doen en in nationale parlementen naar meerderheden gaan zoeken.
 Maar ik zoek ook wel ergens naar het punt waarop wij zeggen: dan doen we niet mee. Die anonimiteit, de privacy en zaken als non-programmeerbaarheid: als je naar zo’n type digitale euro gaat, dan moeten we dat echt niet willen. Het is niets iets wat je wel vaker in Brussel hebt: «Nou, het is een richtlijn. Die komt best wel een beetje in onze richting.» Het zijn echt hele fundamentele punten. Maar we gaan het debat hierover nog voeren en ik zie dezelfde worsteling aan de zijde van het kabinet. Maar ik ben toch wel op zoek naar iets waardoor we steviger een richting kunnen afdwingen. Misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik laat me net vertellen: er komt uiteindelijk een voorstel naar de Raad dat vraagt om een gekwalificeerde meerderheid. Ik denk dat er daarvóór nog een stap is, namelijk dat we het laatste afwegingskader proberen op te stellen door te zeggen «dit zijn de voorwaarden waaronder wel en dat zijn de voorwaarden waaronder niet». Maar uiteindelijk moeten we proberen om het ontwerp zo ver mogelijk te krijgen op een optimaal kwalitatieve manier die ook past bij de toekomst. Anders moeten we waarschijnlijk op heel korte termijn gewoon een reparatievoorstel indienen.
 In de tussentijd wil ik wel gewoon de toezegging doen dat we na het reces nog eens kijken hoe we gewoon meer aandacht, echte politieke aandacht, kunnen krijgen voor dit voorstel, want daar gaat het om. Uiteindelijk zal iedereen ernaar kijken, maar dan is het inderdaad vaak een beetje laat.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik dan als toezegging noteren dat we voor het debat in de Kamer over de digitale euro een update krijgen van het krachtenveld, de inspanningen die zijn verricht en hoe er samen wordt opgetrokken? Dan vertaal ik het even zo.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja.
 Er was nog een vraag over de bankenunie en de vier werkstromen. Is dat een salamitactiek? De voorzitter, Paschal Donohoe, uit Ierland heeft dat heel zorgvuldig gedaan. Hij heeft ook geprobeerd alle stromen tegelijkertijd, onafhankelijk maar ook verbonden met elkaar, te laten werken. Daarover is heel veel gesproken. Als je kijkt naar het gehele plaatje, dan zijn er nog steeds veel te veel verschillen en grote verschillen tussen lidstaten. En uiteindelijk is er geen compromis gekomen. Er is zoals u weet maar op een van de vier werkstromen overeenstemming, namelijk het crisisraamwerk. Eind 2022 wordt daar een voorstel op verwacht. Dat is een stap vooruit, maar het is wel teleurstellend dat er nog niet meer mogelijk is gebleken.
 Sinds 2014 is er wel veel voortgang bereikt op de bankenunie. De Europese bankensector is weerbaarder door de kapitaaleisen, regels omtrent niet-presterende leningen en een gezamenlijk afwikkelingsmechanisme. Maar als je door wilt, dan is dit inderdaad een teleurstellende tussenstand. We gaan gewoon weer kijken wat er mogelijk is met de andere werkstromen. Maar spreken over het mislukken van de bankenunie op de lange termijn vind ik te voorbarig. Het blijft gewoon heel taai monnikenwerk, zou ik bijna zeggen. Uiteindelijk zal er wel iets moois uit komen.
 De laatste vraag van de heer Van Dijck ging over het meebetalen aan de wederopbouw. Is het kabinet bereid om de wederopbouw van de hele regio te financieren met belastinggeld? Volgens mij bedoelde de heer Van Dijck een regio binnen Oekraïne. Ik denk dat de kabinetspositie duidelijk is en die wordt breed gesteund door de Kamer. We proberen op alle manieren, politiek, militair en humanitair, mee te doen en een bijdrage te leveren en daarbij kijken we ook naar de wederopbouw. De coördinerende Ministers zijn de Minister voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking voor humanitair en wederopbouw en de Minister van Buitenlandse Zaken, die overall coördinerend is.
 Over de wederopbouw van Oekraïne hebben we altijd gezegd dat we echt eerst een needs assessment nodig hebben: data, opties en wat er nodig is. De Oekraïense regering is daarbij leidend. Dat is altijd zo in gevallen van wederopbouw. Er wordt op z’n vroegst gekeken naar de periode van augustus en daar kan ik niet op vooruitlopen. Het blijft een inclusief proces. Nederland heeft er tot nu toe voor gekozen om de financiering, zowel garanties als liquiditeitssteun, via het IMF of de Wereldbank te laten lopen, omdat we daar de juiste checks-and-balances hebben. Wat dat betreft is er dan geen sprake van direct budget support, omdat het via het IMF loopt. Maar het loopt dus via het IMF.
 De laatste vraag is van de heer Van der Lee, over pijler 2. Ja, wij trekken op met andere landen, met name met Duitsland. Ik ben het met u eens dat het politiek gezien gewoon niet zo kan zijn dat eerst Polen en daarna Hongarije een heel belangrijk voorstel, dat veel groter is dan de Europese Unie alleen, uiteindelijk gaat tegenwerken, gaat vertragen of blijft benutten voor een mogelijke uitruil, zoals we af en toe in de pers mogen lezen. We kijken op dit moment dus naar versterkte samenwerking of gecoördineerde uitvoering. Het is uiteindelijk een voorstel van 137 landen en het is te belangrijk. Ik vind het politiek ook een heel onwenselijk signaal als er de facto een blokkade op zou komen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Hoort daar dan ook een mogelijke route via de enhanced cooperation procedure bij?
 
 
 Minister Kaag:
 We verkennen op dit moment wat er mogelijk is. Dat kunnen alle paden zijn. Ik ben niet bekend met de details van enhanced cooperation, maar ik heb al eerder gezegd dat we uitzoeken wat er wel kan met degenen die het wél willen. Ik wil niet speculeren over wat alle juridische caveats wellicht zijn, maar ik denk dat de politieke wil er is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee komt de Minister aan het einde van haar eerste termijn. Ik zeg even tegen de heer Van Dijck, die net andere verplichtingen had, dat er om 13.00 uur stemmingen zijn. Daarom hebben we met elkaar net afgesproken dat we geen tweede termijn doen.
 Volgens de planning van de Griffie plenair heeft de heer Van Dijck eerder bij de regeling een vooraankondiging van een tweeminutendebat gedaan, waarvoor dank. Ik heb de inbreng van de collega’s zo begrepen dat we zullen vragen om dat debat in te plannen, met als eerste spreker de heer Van Dijck. Ik heb ook begrepen dat meerdere collega’s moties willen indienen. Verder is er vaak verwezen naar brieven die al komen en dingen die daarin een plek krijgen, zoals verslagen. Die ga ik daarom niet als toezegging opnoemen.
 Ik heb één toezegging echt apart benoemd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor het ingeplande commissiedebat Digitale euro een brief over de update over het krachtenveld en de internationale stand van zaken rondom de digitale euro.
 
 
 Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer. De heer Dassen?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Volgens mij is er ook een toezegging gedaan over een overzicht van de verschillende fondsen en hervormingen.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, u hebt gelijk. Voor de volledigheid nog even het volgende.
 
 
 –
 Aan de heer Dassen is toegezegd om dat overzicht in het verslag mee te nemen.
 
 
 –
 Aan de heer Ephraim is toegezegd dat er ook dingen rondom de targets zullen worden meegenomen in de brief over risico’s voor de euro.
 
 
 Ik had dat niet apart benoemd omdat dat allemaal in bestaande brieven meegaat, maar nu hebben we het toch toegevoegd. Ik kijk nog even naar de heer Tony van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 We zouden ook nog een uitgebreidere brief krijgen met het oog op de toekomst van de euro.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Maar daarvan zei ik dat u dat heeft gemist. De Minister heeft die brief al toegezegd. Als ik het goed heb, hadden we de Minister in de strategische procedurevergadering al gevraagd om die voor 1 september te sturen. Ik had het dus al uitgesproken in uw afwezigheid, meneer Van Dijck, maar u wilt het graag dubbel stikken, waarvoor dank.
 Ik dank de collega’s voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat digitaal hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering, die volgens mij ook de laatste vergadering is van de commissie voor Financiën voor het reces. Dank u wel.
 
 Sluiting 12.53 uur.