Wet op de uitgebreide identificatieplicht; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29218, nr. 21

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

18-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

29218 nr. 21

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Justitie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29218Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 218Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek
van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige
andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van
burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering
van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht)nr. 21VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 11 december 2003De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
8 december 2003 overleg gevoerd met de minister van Justitie over de identificatieplicht.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,De Groot Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor JustitieMaandag 8 december 2003 17.30 uurDe voorzitter: VerbeetAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Eerdmans, Griffith, Jager, Van der Laan, Rouvoet, Van der Staaij, Verbeet,
Vos, De Wit en Wolfsen,en de heer Donner, minister van Justitie.Aan de orde is:de behandeling van het wetsvoorstel
Wijziging en aanvulling van de Wet op de Identificatieplicht, het Wetboek
van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige
andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van
burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering
van de politietaak en van toezichthouders (Wet op uitgebreide identificatieplicht)
(29218).De heerWolfsen(PvdA)Voorzitter. Ik heb gelezen dat dit wetsvoorstel politie en toezichthouders
feitelijk meer gezag moet geven bij het handhaven van de openbare orde in
de publieke ruimte. Wij kunnen ons geheel vinden in die doelstelling. Het
middel daartoe is politie en toezichthouders de bevoegdheid geven om naar
legitimatie te vragen als zij bezig zijn met hun handhavingstaak en als dat
redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van hun taak. De PvdA-fractie
vindt dat een redelijk voorstel: het is een redelijk middel voor een redelijk
doel.De sociale controle in de publieke ruimte neemt af. De maatschappij wordt
anoniemer en daarom vragen wij meer van toezichthouders en de politie. Het
is ook redelijk om hen dan ook de bevoegdheid te geven om, als dat nodig en
redelijk is, te vragen "wie ben jij?". Dat mag nu natuurlijk ook al, want
vragen staat vrij in Nederland. Als men dan zegt "dat gaat je niets aan" of
"rot op", dan staan de toezichthouders echter met lege handen. Zij kunnen
de potentiële ordeverstoorders dan niet uit de anonimiteit halen. Van
de invoering van een identificatieplicht kan naar de mening van mijn fractie
een redelijk stevige preventieve werking uitgaan. Althans, zo is de gedachte
nu. Of dat inderdaad zo is, zal blijken uit de evaluatie die is toegezegd
door de minister.Toch zijn er veel misverstanden over dit wetsvoorstel. Op het gebied van
het strafrecht verandert er namelijk helemaal niets. Ik vraag de minister
om dit te bevestigen of te ontkennen. Je moet eerst een redelijk vermoeden
hebben dat iemand een strafbaar feit pleegt en pas daarna mag je naar zijn
ID-kaart vragen. Op het gebied van het vreemdelingentoezicht verandert er
eigenlijk ook niets. Je moet eerst een redelijk vermoeden hebben dat iemand
illegaal verblijft in Nederland en pas dan mag je hem om zijn ID-kaart vragen.
Kan de minister hierop ingaan?Ik kom nu op de discussie over een eventuele strijdigheid met het EVRM.
Wij vinden dat dit wetsvoorstel in deze vorm geen strijd oplevert met het
EVRM. Ik wil dat hier nadrukkelijk gezegd hebben. Toch hebben wij een grote
angst die niet helemaal irreëel is, namelijk voor eventuele discriminatie
of de schijn van discriminatie. Ik vind het belangrijk om dat naar voren te
brengen, want wij vragen veel van nieuwkomers in Nederland. Het is belangrijk
dat zij integreren en de keerzijde daarvan is dat je discriminatie op alle
mogelijke manieren bestrijdt en zelfs de schijn van discriminatie vermijdt.
Dat is vooral de kritiek in België en Frankrijk waar, anders dan hier,
een algemene identificatieplicht is ingevoerd. Daar wordt veel geklaagd en
gediscussieerd over discriminatie.Wanneer mag er, positief geformuleerd, naar een identificatiebewijs worden
gevraagd? Het moet redelijk en noodzakelijk zijn, maar ik denk zelf dat dit
moeilijk te beschrijven is. Bij de evaluatie zal mijn fractie eerder een soort
verbazingscriterium aanleggen. Als de politie aangeeft dat de openbare orde
is verstoord, dan moet ieder redelijk denkend mens kunnen begrijpen dat dit
ook echt aan de orde was. Je moet dat wel kunnen uitleggen. Bovendien vinden
wij het belangrijk dat het kan worden getoetst door een rechter of een klachtencommissie.
Bij een gerechtelijke procedure is dat simpel en als er geen gerechtelijke
procedure wordt gevolgd, dan moet iemand een klacht kunnen voorleggen aan
een klachtencommissie. Kan de minister uitleggen hoe dat feitelijk in zijn
werk zal gaan?De heerDe Wit(SP)Ik kom even terug op artikel 8 van het Europese Verdrag. De heer Wolfsen
stapt daar mijns inziens al te gemakkelijk overheen. In dat artikel worden
namelijk een aantal criteria genoemd, zeker wat de rechtspraak betreft. Willen
wij bij wet inbreuk op grondrechten maken, dan zal dat noodzakelijk moeten
zijn, bijvoorbeeld met het oog op de bestaande maatschappelijke behoefte of
nood. Heeft de heer Wolfsen een motive ring in dit wetsvoorstel
kunnen vinden op grond waarvan dit noodzakelijk is, dus dat er een noodzaak
is om een inbreuk te maken op de grondrechten?De heerWolfsen(PvdA)Ik ben het met u eens dat het er niet met zoveel woorden staat. Ik noem
het wel nadrukkelijk. In de mails die wij hebben ontvangen, wordt ook vaak
over het EVRM gesproken. Dat begrijp ik ook wel. Dit punt staat niet heel
stevig in het wetsvoorstel en daarom hebben wij er zelf goed naar gekeken.
Op het ogenblik is er al een beperkte identificatieplicht. Ik noem het openbaar
vervoer, voetbalwedstrijden en het werk. Dit wetsvoorstel voegt het element
van de openbare orde toe. Dat vinden wij zo'n minieme verbreding, dat er volgens
ons geen sprake is van strijdigheid met het Europese Verdrag van de rechten
van de mens. Ik geef toe, dat dit niet meer dan een mening is.De heerDe Wit(SP)De heer Wolfsen zegt dus dat hij het niet in het wetsvoorstel en niet
in de toelichting ziet staan, maar dat hij het eigenlijk toch wel goed vindt?De heerWolfsen(PvdA)Het is onze plicht als medewetgever om na te gaan of wij geen wetten maken
die in strijd met verdragen zijn. Daarom hebben wij dat aspect bekeken. Daarbij
zijn wij tot de conclusie gekomen die ik zojuist heb verwoord.MevrouwVos(GroenLinks)U geeft ons echter volstrekt geen inzicht in de wijze waarop u tot die
conclusie bent gekomen. Ik hoor van u ook geen enkel argument. U zegt alleen
dat het om zo'n minimale verbreding gaat, dat het allemaal niets voorstelt.
U vindt dat de openbare ruimte ook nog wel even onder het EVRM kan vallen.
Eerlijk gezegd, vind ik dat zwak. Ik verneem dan ook graag hoe uw toetsing
is geweest en hoe u de noodzaak, die u blijkbaar ziet, afweegt tegen de inbreuk
op de privacy.Vindt u niet dat de wet vaag is op juist het punt dat de politie alleen
maar om identificatie mag vragen, als dat redelijk en noodzakelijk is in het
kader van de uitoefening van bevoegdheden?De voorzitter:Ik heb aan het begin van de vergadering verzuimd om te zeggen dat elke
woordvoerder zich zou moeten richten op een spreektijd van 7 minuten heeft.
Ik verzoek u allen daarmee rekening te houden bij de interrupties en de antwoorden
daarop.De heerWolfsen(PvdA)Artikel 8 is bekend. Er is sprake van een afweging. De Staat heeft altijd
een "margin of appreciation", een vrije beleidsruimte in verband met een "pressing
social need". Kun je een wet rechtvaardigen die inbreuk op de privacy doet?
Is dat in dit geval nodig in het kader van de handhaving van de openbare orde?
Daarin zit een afwegings- c.q. beleidsruimte. Uiteindelijk is er een soort
weging. Er wordt een keuze gemaakt. Vind je dat de inbreuk op de privacy groter
wordt dan het belang van die privacy? Moet het belang van het handhaven van
de openbare orde in die situaties dus zwaarder wegen dan het recht op privacy?
Nogmaals, daar zit een wegingsruimte in. Volgens mij maakt elke fractie die
weging. Wij vinden dat in dit kader de weging in het voordeel uitvalt van
de beperkte uitbreiding van de identificatieplicht. Ik geef eerlijk toe dat
dit een weging is; bij u kan die weging anders zijn. Het Europese Hof zal
te zijner tijd ook die weging maken. Zo simpel is het.MevrouwVos(GroenLinks)De situatie waarin de politie gerechtigd zou zijn om dat bewijs te vragen,
is zeer vaag omschreven. Dat vind ik een extra bezwaar tegen deze wet. Kunt
u hierop reageren?De heerWolfsen(PvdA)Eigenlijk heb ik dezelfde vraag voor de minister. Ik ben het met u eens
dat het criterium van de handhaving van de openbare orde vaag is. Daar moet
ook geen misverstand over kunnen bestaan. In de nota naar aanleiding van het
verslag zijn ook allerlei voorbeelden genoemd van situaties waarin er sprake
zou kunnen zijn van een inbreuk op de openbare orde. Er zijn echter ook grensgevallen.
Wanneer mag er dus wel om een identificatie worden gevraagd en wanneer niet?
Wanneer redeneert de minister dus de andere kant op? Wanneer is er volgens
hem nog geen sprake van een dreigende verstoring van de openbare orde? Het
is altijd mooi om voorbeelden te noemen die heel concreet en begrijpelijk
zijn, maar de andere kant is nog belangrijker. Wanneer mag het niet?Ik had dus nog vragen over de openbare orde. Wanneer dreigen hangjongeren
de openbare orde te verstoren? Mag je bijrijders in een auto wel of niet vragen
naar een identificatiebewijs?Wat de hoogte van de boetes betreft, met name voor kinderen, stelt de
minister voor om deze in de tweede categorie op te nemen, met een maximum
van €2250. Dat zijn toch draconische maatregelen. Kunnen die boetes niet
worden overgeheveld naar de eerste categorie met een maximum van €225?
Dat is vergelijkbaar met het niet tonen van een rijbewijs.MevrouwGriffith(VVD)Weet u tot welke categorie van de huidige Wet op de identificatieplicht
de overtreding van die bepaling behoort?De heerWolfsen(PvdA)Op dit moment behoort die ook tot de tweede categorie. Ik wil dat het
wordt overgeheveld naar de eerste categorie, omdat het nu wordt uitgebreid.
Het bedrag dat erop staat, is ook lager dan het maximum. Haal de angst weg
bij de mensen door nooit een hogere boete te laten opleggen dan €225.De heerRouvoet(ChristenUnie)Mag ik uit het feit dat de heer Wolfsen wel spreekt over de hoogte van
de boetes voor jeugdigen, maar niet over de jeugdigen zelf, afleiden dat hij
de grens van veertien jaar acceptabel vindt en daarover geen opmerkingen wenst
te maken?De heerWolfsen(PvdA)Wij waren sterk gekant tegen de leeftijd van twaalf jaar. Wij vinden dat
een kind naar de lagere school moet kunnen gaan zonder identificatiebewijs.
Zelfs als een kind een keer blijft zitten op de lagere school moet de straf
niet zijn dat het wel met zijn identificatiebewijs naar school moet. Aanvankelijk
zaten wij op de lijn van zestien jaar. Ik moet echter eerlijk zeggen dat de
minister ons heeft overtuigd. De toenemende contacten met de politie beginnen
vanaf de leeftijd van veertien jaar. De keuze die de minister nu maakt voor
veertien jaar, vinden wij acceptabel. De minister maakt er echter "stiekem"
een kleine uitzondering op. Voor het openbaar vervoer stelt hij namelijk wel
een leeftijd van twaalf jaar voor. Wees echter voor kinderen heel
duidelijk en kies voor één leeftijd. Maak het dus overal veertien
jaar. Maak het in de trein geen twaalf jaar, want dan ontstaat alleen maar
verwarring.Er zijn vervolgens heel veel misverstanden. Hoe staat het met de voorlichtingscampagnes?
Wat gebeurt er allemaal? Wij hebben heel veel e-mails gekregen waarin allerlei
misverstanden worden genoemd. Wij stellen het op prijs als een royale voorlichtingscampagne
wordt gestart.De 65-plussers zullen nagenoeg nooit worden gecontroleerd. Daaronder bevinden
zich wel heel veel minder draagkrachtigen. Wij zien graag dat zowel aan 65-plussers
als aan kinderen tot achttien jaar het identificatiebewijs gratis wordt verstrekt.
Legitimatie door middel van een rijbewijs vinden wij ook een goed idee.Ik heb al eerder gezegd dat de keerzijde van integratie het bestrijden
van discriminatie is. Wat zal er straks gebeuren, naar ik verwacht met een
zekere regelmaat, als mensen die de openbare orde dreigen te verstoren, worden
gecontroleerd, maar zich niet kunnen identificeren? Als een verdenking ontstaat
van het plegen van een strafbaar feit, gaan zij mee naar het bureau. Als zij
een vreemdeling blijken te zijn, komen zij in de vreemdelingenbewaring en
worden zij het land uitgezet. De discussie die gaande is en die nog prangender
wordt nu dit wetsvoorstel er ligt, is dat de vreemdelingenrechter niet het
strafrechtelijke voortraject mag toetsen. Ik wil voorkomen dat mensen het
land uit worden gezet en zeggen dat er op z'n minst een schijn van discriminatie
was toen zij zijn opgepakt. Ik wil het getoetst gezien door een rechter. Nu
zal de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zeggen dat dit aan de
civielrechter of de strafrechter is. In de praktijk komt daar natuurlijk helemaal
niets van terecht. Deze minister van Justitie is een man van efficiëntie.
Waarom niet kiezen voor een gerechtelijke procedure? Als het gebrek aan identificatie
leidt tot vreemdelingenbewaring, laat dan ook de vreemdelingenrechter de aanhouding
toetsen. Dat behoeft overigens niet ambtshalve te gebeuren, maar het kan desgevraagd
of desgewenst als de vreemdeling het graag wil. Wil de minister aan die toch
wel sterke wens van mijn fractie tegemoetkomen? Wij hebben laatst met de Raad
van State een gesprek gehad over het jaarverslag van de Raad van State. Ook
daar was, kort samengevat, de conclusie dat op dit moment eigenlijk sprake
is van een soort toetsingsgat. Mensen in verschillende procedures moeten naar
verschillende rechters en in praktijk komt er niets van terecht. Ik zie graag
dat de minister dit toetsingsgat dicht.De heerJager(CDA)Wij hebben met instemming kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel.
In het verleden is er door mijn fractie wel eens gepleit voor invoering van
een algemene identificatieplicht. In dit wetsvoorstel wordt een uitgebreide
identificatieplicht voorgesteld en dat lijkt ons noodzakelijk. In een steeds
hardere en meer anoniem wordende maatschappij is het nodig dat de overheid
regels stelt, zodat het eenvoudiger wordt om de identiteit van personen vast
te stellen. Wij respecteren daarbij het Hoofdlijnenakkoord waarin de grens
wordt gesteld op 14 jaar. Onze fractie kan zich dan ook vinden in deze grens
van 14 jaar. Wij moeten echter niet uitsluiten dat bijvoorbeeld bij de evaluatie
blijkt dat de grens verlaagd moet worden tot 12 jaar. Deze veronderstelling
is niet gebaseerd op geruchten maar op zaken die zich in de samenleving voordoen
en op signalen vanuit het onderwijsveld. Daar wordt gezegd dat de criminaliteit
die zich eerst openbaarde in de eerste twee klassen van het voortgezet onderwijs,
zich nu langzaam begint af te tekenen in de hoogste groepen van de basisschool.
Daarmee wil ik niet zeggen dat wij de grens beneden 12 jaar moeten stellen.
Dat is een geheel andere discussie. Op dit moment gaan wij akkoord met een
leeftijdsgrens van 14 jaar. Wij hebben ons daarbij laten overtuigen door de
argumenten van de minister.MevrouwVos(GroenLinks)Begrijp ik het goed dat het CDA liever had gezien dat er nu al gekozen
was voor een identificatieplicht vanaf 12 jaar? Dit zou een enorme inbreuk
betekenen op die leeftijdsgroep. Vindt u zo'n maatregel dat waard is, mijnheer
Jager?De heerJager(CDA)Als je ziet welke inbreuk sommige van deze jongeren plegen op de privacy
van andere mensen, kun je je afvragen of het niet rechtvaardig is om jongeren
van die leeftijd een identificatieplicht op te leggen. Wij kunnen ons erin
vinden dat eerst bekeken wordt hoe een en ander uitwerkt bij jongeren vanaf
14 jaar. Wij moeten echter niet uitsluiten dat de leeftijd op termijn veel
lager wordt.MevrouwVos(GroenLinks)Iemand die zich zeer ernstig misdraagt, kan opgepakt worden en meegenomen
naar het bureau. Als een jongere echt zeer over de schreef gaat, ook al is
hij twaalf jaar, kan de politie ook nu al optreden. Wat is dan de noodzaak
van een identificatieplicht voor 12-jarigen?De heerJager(CDA)De politie kan dan inderdaad optreden, maar bij die categorie jeugdigen
komt het verstrekken van een valse naam ook voor. Als er gesproken wordt over
12-jarigen, moet dat soort aspecten meegewogen worden. Ik hoop dat dit in
de evaluatie naar voren komt en dat inzichtelijk wordt wat er zich daar precies
afspeelt en in hoeverre het noodzakelijk kan zijn om de stap te maken naar
12-jarigen. Ik sluit ook niet uit dat de grens misschien verlegd moet worden
naar 16 jaar, maar ik verwacht zelf dat het eerder 12 jaar wordt. Het is een
verwachting die ik uitspreek, het is geen stelling.De heerWolfsen(PvdA)De minister is voorzichtig en legt de grens bij 14 jaar en nu zegt u dat
het in de toekomst misschien wel 12 jaar moet worden. Het zijn wel inbreuken
op de privacy. Laten wij er daarom voorzichtig mee omgaan. Laten wij uitstralen
dat wij niet verdergaan dan noodzakelijk is.Waarom doet u dan toch deze suggestie, mijnheer Jager?De heerJager(CDA)Ik zeg alleen dat wij het in de toekomst niet kunnen uitsluiten, ik zeg
niet dat wij die discussie nu al moeten voeren. Als jongeren crimineel gedrag
vertonen, is dat ook een inbreuk op de privacy van andere mensen. Kleine criminele
vergrijpen zijn immers inbreuken op de privacy, zeker als het gaat om inbraken
in de woning.Het opgeven van valse personalia is nu al strafbaar. Veel dwangmiddelen
van de politie zijn gericht op het vaststellen van de identiteit. Het meest
logische aspect, namelijk de identificatieplicht, ontbrak echter tot nu toe. Als we het hebben over discriminatie op dit punt kun je het
ook andersom stellen. Op dit moment is het in veel wetten al nodig dat je
je identificeert, wat geldt voor bepaalde groepen en bepaalde categorieën
van mensen. Door juist deze uitgebreide identificatieplicht te gaan invoeren,
moeten ook autochtonen de bereidheid hebben om het identiteitsbewijs bij zich
te dragen, dan wel te tonen op het moment dat de opsporingsambtenaar of de
toezichthouder dat noodzakelijk acht, op basis van daartoe gegeven wettelijke
mogelijkheden.MevrouwVos(GroenLinks)Ik begrijp hier helemaal niets van. U zegt nu eigenlijk dat we voor diverse
situaties al een identificatieplicht hebben, daarbij suggererend dat dat alleen
voor allochtonen zou gelden. U zegt dat met die uitgebreide plicht ook autochtonen
hun identificatiebewijs zullen moeten laten zien. Maar dat zou toch wel een
zeer ernstige situatie zijn.De heerJager(CDA)Zonder te willen stigmatiseren, heb ik het voorbeeld van discriminatie
genoemd. Die angel wil ik eruit halen door nu aan te geven dat de plicht voor
iedereen zal gelden.MevrouwVos(GroenLinks)Eerlijk gezegd kan ik u volstrekt niet volgen. Voetbalvandalisme, het
openbaar vervoer, op het werk, dat zijn specifieke situaties die voor iedereen
die op dat moment in die situatie verkeert, gelden. Het geldt nu dus voor
elke burger van Nederland. Ik begrijp uw suggestie helemaal niet, alsof het
nu discriminerend zou werken. De uitbreiding zal eerlijk gezegd eerder dat
effect hebben.De heerJager(CDA)U geeft zelf net aan dat het in bepaalde gevallen al voor iedereen zal
gelden. Dat is op dit moment niet zo. Bij een voetbalwedstrijd hoeft niet
iedereen een identiteitsbewijs bij zich te hebben. Dat wordt straks wel verplicht:
je moet het bij je hebben en tonen als daarnaar wordt gevraagd. Het wordt
straks veel algemener gesteld dan voorheen het geval was.De heerRouvoet(ChristenUnie)Voordat er een heilloze verwarring ontstaat: u wekt waarschijnlijk onbedoeld
de indruk dat het nu alleen maar geldt voor allochtone voetballiefhebbers
en OV-reizigers. U bedoelt dat niet, maar de uitbreiding naar de autochtonen
wekt wel die indruk. U moet dat anders formuleren.De heerJager(CDA)Ik heb het bedoeld als een voorbeeld, en niet om te stigmatiseren of te
veralgemeniseren.De heerDe Wit(SP)Het klopt toch niet dat in de praktijk alleen maar naar allochtonen wordt
gekeken? Bij voetbalwedstrijden bestaat een algemene verplichting voor iedereen
die daar aanwezig is. Dat geldt toch ook niet op het werk?De heerJager(CDA)Daarom lijkt het mij goed dat er ook in de publieke ruimte geen onderscheid
meer wordt gemaakt naar personen of groepen. Of het nu om allochtonen of autochtonen
gaat, dat maakt niet uit. Het is van belang dat op het moment dat overlast
wordt veroorzaakt door een groep, de leden daarvan zich moeten kunnen identificeren
als daarnaar wordt gevraagd.Daar waar het gaat om de rechtsbescherming in het kader van het Europees
Verdrag voor de rechten van de mens zijn wij van mening dat dit de inbreuk
voldoende rechtvaardigt, zoals ook in de toelichting wordt aangegeven. Men
kan nu in het publieke domein tegen de mensen optreden. Dat kan onder bepaalde
omstandigheden de verplichting om je te identificeren met zich brengen. Met
name op grond van de omschrijving in de nota naar aanleiding van het verslag
zijn wij van mening dat de wijze waarop het kan en mag worden toegepast, voldoende
wordt afgedekt door datgene wat in het Europees Verdrag voor de rechten van
de mens is neergelegd.Wij hebben met betrekking tot de toepassing van de tijd, gedurende je
welke iemand kunt ophouden, toch nog wel een aantal vragen. De minister heeft
in de nota naar aanleiding van het verslag verwezen naar het arrest inzake
Vasileva tegen Denemarken van het Europees Hof. Juist die zaak ziet erop dat
tijdens het ophouden ten behoeve van de vaststelling van de identiteit geen
enkele activiteit van de zijde van de opsporingsinstantie is ondernomen. Zou
het anders zijn op het moment dat wel opsporingsactiviteiten worden ondernomen,
en zou het dan niet wenselijk zijn om mensen wat langer vast te houden dan
de tweemaal zes uur die nu volgens de wetgeving mogelijk zijn? De minister
geeft aan dat dit in geringe mate voorkomt, maar het komt toch wel meer voor.
Ik vraag dat omdat mensen die hun identiteitsgegevens niet verstrekken, met
een vingerafdruk of met een foto op de dagvaarding worden heengezonden. Daardoor
wordt de executie van de straf enorm bemoeilijkt. Kennelijk doen zich daar
toch nog wat problemen voor. Moet het niet mogelijk zijn om mensen wat langer
vast te houden ten behoeve van het vaststellen van hun identiteit? Zou je
juist daarvoor niet moeten kijken naar de begrippen "opzet" en "overtreding"?MevrouwGriffith(VVD)De heer Jager zegt dat het vaak voorkomt dat mensen worden aangehouden
en in een cel worden geplaatst, terwijl geen opsporingsonderzoeken worden
verricht. Hij pleit er daarom voor, deze mensen langer vast te houden. Ik
vind het nogal ver gaan om mensen na een overtreding langer dan twaalf uur
vast te houden. Zijn ernstige strafbare feiten gepleegd, dan is een voorlopige
hechtenis mogelijk. Dan kun je zonder meer tot inverzekeringstelling overgaan.
Wat is de toegevoegde waarde van de verlenging van die termijnen?De heerJager(CDA)Het gaat er niet om, mensen alleen maar naar hun identificatie te vragen
als men dat nodig vindt. Dat is ook de bedoeling van de uitgebreide identificatieplicht.
Daaraan zal een wettelijke basis ten grondslag liggen. Dat kan ook een strafbaar
feit zijn. Wordt een strafbaar feit geconstateerd of dreigt iets te gebeuren
wat zich tegen de belangen van de openbare orde en veiligheid verzet en wordt
dan gevraagd naar een identiteitsbewijs, dan lijkt het mij goed dat het mogelijk
is om mensen wat langer op te houden om hun identiteit vast te stellen. Daarmee
wordt de zekerheid verkregen dat die mensen hun straf niet ontlopen. Het is
dus niet sec gericht op het niet tonen.Welke mogelijkheden zijn er in dat soort gevallen, even afgezien van de delicten waarvoor een voorlopige hechtenis geldt?De heer Wolfsen sprak zojuist over het gratis verstrekken van identiteitsbewijzen
aan mensen in de leeftijdscategorie van 14 tot 18 jaar en 65 jaar en ouder.
Ook deze mensen moeten straks een identiteitsbewijs hebben. Hierover hebben
wij een vraag gesteld. Graag willen wij daarop nog een antwoord. De minister
is daar enigszins op ingegaan en heeft daarbij naar de bijzondere bijstand
verwezen. Voor de absolute minima of een doorsneegezin met drie kinderen kan
dat een behoorlijke aanslag betekenen. Wil je hen compenseren, dan kan ik
mij eerder voorstellen dat daarbij naar de draagkracht wordt gekeken dan naar
een bepaalde leeftijd.Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van der Staaij. In zijn amendement
worden mensen boven de 70 jaar gevrijwaard van de plicht om een identiteitsbewijs
te tonen. Waarom heeft hij geen aansluiting gezocht bij het justitiële
documentatieregister, waarin een leeftijd van 80 jaar wordt genoemd? Heeft
hij heel bewust gekozen voor de leeftijd van 70 jaar?De heerVan der Staaij(SGP)Ik begrijp dat de CDA-fractie wel voelt voor een maximumleeftijd. Daar
ben ik blij mee. Het is dan de vraag waar je de grens precies moet trekken:
65, 70, 80? In eerste instantie is de leeftijd van 65 genoemd. De regering
heeft daarop gezegd dat door 65-plussers nog op allerlei manieren aan het
maatschappelijk leven wordt deelgenomen. Ik heb daarom gemeend, voor een iets
hogere leeftijd te moeten kiezen, namelijk voor 70 jaar. Dat is bijvoorbeeld
ook de leeftijdsgrens die voor rechters wordt gehanteerd. Deze grens figureert
dus al in wetgeving. Het is echter net als met een minimumleeftijd: het blijft
arbitrair. Je kunt je altijd afvragen waarom niet voor 65 of voor 80 wordt
gekozen.MevrouwGriffith(VVD)Voorzitter. In november 2002 werd bij de behandeling van de begroting
voor Justitie voor 2001 een motie aangenomen over een onderzoek naar een algemene
identificatieplicht. De motie was ondertekend door de leden Nicolaï,
Dittrich en Van de Camp. Het is fijn dat deze mensen nog steeds leven, zodat
zij vier jaar later kunnen meemaken dat er nog wat voortgang wordt gemaakt
met dit dossier.De voorzichtigheid waarmee gesproken wordt over een algemene identificatieplicht
dan wel uitgebreide identificatieplicht is opvallend. De Raad van State heeft
aangegeven dat er een ontwikkeling gaande is naar een algemene identificatieplicht.
De minister wist niet hoe snel hij alle verwijzingen naar een algemene identificatieplicht
uit de memorie van toelichting en andere stukken moest verwijderen, maar hij
vergat er één. Bij de toelichting op pagina 23 van de memorie
van toelichting bij artikel XXI staat het volgende: de wijziging van de WID
ziet op de invoering van een algemene identificatieplicht voor personen vanaf
14 jaar.Wij zijn de minister zeer dankbaar, want ook wij willen een algemene identificatieplicht.
Ik vraag hem dan ook, de citeertitel van het wetsvoorstel te veranderen in
algemene identificatieplicht of identificatieplicht zonder meer.De heerRouvoet(ChristenUnie)Met het wijzigen van de citeertitel alleen ben je er niet. De VVD-fractie
moet dan van oordeel zijn dat hetgeen materieel in het wetsvoorstel is vastgelegd
een algemene identificatieplicht behelst. Anders citeert u iets dat afwijkt
van wat in het wetsvoorstel staat.MevrouwGriffith(VVD)De strekking gaat zover dat het naar mijn mening eigenlijk al een algemene
identificatieplicht is. Wat in dit wetsvoorstel niet geregeld is, is dat mensen
verplicht zijn een identificatiekaart te dragen. De draagplicht is niet geregeld,
alleen de toonplicht. In de derde zin van de memorie van toelichting staat
dat er geen draagplicht is, alleen een toonplicht.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik had die zin al onderstreept.MevrouwGriffith(VVD)In het wetsvoorstel staat verder nergens iets over de draagplicht. Mijn
fractie wil natuurlijk niet dat er razzia's worden gehouden of dat mensen
te pas en te onpas alleen bewust worden gecontroleerd op het dragen van een
identiteitskaart. Wij kunnen ons volledig vinden in de strekking van het wetsvoorstel.
Wij concentreren ons niet op het dragen, maar alleen op het tonen van een
identiteitsbewijs in concrete gevallen.De heerWolfsen(PvdA)Waarom doet mevrouw Griffith haar partijgenoot Korthals tekort? Hij heeft
naar aanleiding van die motie een uitvoerige brief gestuurd, gedateerd 29
oktober 2001, waarin hij heel rustig en verstandig stelt geen invoering van
een algemene identificatieplicht te wensen. Het is dan toch keurig geregeld?MevrouwGriffith(VVD)Het is maar hoe je het beestje wilt noemen. Heel veel fracties zijn zeer
gevoelig over een algemene identificatieplicht. Je kunt naar de inhoud van
zo'n plicht kijken of er heel strategisch mee omgaan. Ik noem het een uitbreiding
van het wetsvoorstel, omdat het om een uitgebreide identificatieplicht gaat.
Wij kunnen wel heel leuk een kat-en-muisspelletje spelen, maar de strekking
is dat wij een identificatiekaart bij ons moeten dragen.Het niet-voldoen aan de identificatieplicht mag niet zonder gevolgen blijven.
Wij hebben er al eerder voor gepleit, overtreding van de regeling te beschouwen
als een strafverzwaringsgrond. De minister heeft ervoor gekozen, een afzonderlijke
strafbaarstelling van die overtreding te introduceren. In de nota naar aanleiding
van het verslag geeft de minister aan dat conform het huidige beleid het openbaar
ministerie overtreding van de bestaande identificatieplichten als bijkomend
bij de oorspronkelijke overtreding zal behandelen. Daarmee wordt bedoeld dat
het openbaar ministerie de overtreding van de identificatieplicht puur als
bijkomende straf zal behandelen. De minister heeft het college gevraagd, de
bestaande aanwijzingen aan te passen en voor te leggen aan de minister. Betekent
dit in de praktijk dat die oplossing neerkomt op het voorstel van de VVD-fractie,
namelijk dat als een identificatiebewijs niet getoond kan worden, dit als
strafverzwaringsgrond beschouwd zal worden?Ik kom nog even te spreken over de verschillende invalshoeken. Mijn fractie
maakt zich geen zorgen over de opsporing en vervolging van strafbare feiten
in het kader van de identificatieplicht. Daar hebben wij de laatste tijd natuurlijk
genoeg ervaring mee opgedaan. Er is jurisprudentie. Er zijn genoeg klachten
ingediend bij de ombuds man en bij de Commissie voor politieklachten.
In de praktijk zal het vooral gaan om de bevoegdheden bij de handhaving van
de openbare orde, de hulpverlening en natuurlijk ook om de taakuitoefening
van de toezichthouders.Ik vond het volgende verrassend. De minister heeft aangegeven dat de politie
volgens geldend recht geen bevoegdheid heeft om in het kader van de uitoefening
van de openbare taak naar een identiteitsbewijs te vragen. Hetzelfde geldt
voor de hulpverleningstaak, aldus de minister. Dan kom je natuurlijk bij een
grijs gebied. Waar eindigt nu eigenlijk de handhaving van de openbare orde
en waar begint de opsporing van strafbare feiten? Wat gebeurt er als een vechtpartij
plaatsvindt in een winkelcentrum of als er sprake is van samenscholing? Kan
de minister op basis van die twee concrete voorbeelden aangeven wat de politie
dan wel en niet mag doen?Een volgend punt is het proces-verbaal. Er moet specifieke aanleiding
zijn om te vragen naar de identiteit van de burger. Om dit te controleren,
is het, aldus de minister, van belang dat in die gevallen waarin een proces-verbaal
wordt opgemaakt, de politie nadrukkelijk motiveert waarom gebruik is gemaakt
van deze bevoegdheid. Er zal natuurlijk een aanwijzing komen waarin het openbaar
ministerie nadrukkelijk zal aangeven hoe zo'n proces-verbaal gemotiveerd zal
moeten worden. Mijn fractie hecht eraan dat drie punten in het proces-verbaal
worden opgenomen. De minister noemt er zelf twee in de nota naar aanleiding
van het verslag. Wij willen graag aansluiten bij de bestaande jurisprudentie
in het kader van het vreemdelingentoezicht. Ten eerste, in het proces-verbaal
moet precies worden aangegeven in welk kader de vordering is gedaan. Dat is
vooral van belang voor de toetsing en de controle op de handelingen van de
politie. Ten tweede, er moet worden aangegeven waarom de vordering noodzakelijk
is geweest voor de redelijke taakuitoefening. Ten derde, er moet worden aangegeven
onder welke omstandigheden de betrokkene is staande gehouden. Daarmee wordt
namelijk precies aangegeven wat de concrete situatie is geweest. Het gaat
dus met name om die derde toevoeging met betrekking tot de jurisprudentie
in het kader van het vreemdelingentoezicht. Kan de minister concreet toezeggen
dat dit ook nadrukkelijk in het proces-verbaal zal worden opgenomen?De heerWolfsen(PvdA)Zo'n gebaar heeft alleen nut als er ook iemand naar kijkt. Is mevrouw
Griffith het met mij eens dat als zo'n aanhouding leidt tot een vreemdelingenbewaring,
ook een vreemdelingenrechter die aanhouding moet toetsen? De vreemdelingenrechter
moet dus ook iets doen met het proces-verbaal.MevrouwGriffith(VVD)Het zou natuurlijk zeer welkom zijn als de vreemdelingenrechter dat ook
zou doen. Het werk van de politie moet immers ook getoetst worden.Voorzitter. Ik heb nog drie korte punten. Ik kom allereerst te spreken
over de identiteitsfraude. De minister heeft gezegd dat er extra aandacht
zal zijn voor de echtheid van de identiteitskaarten. De politie heeft de mogelijkheid
om 24 uur per dag allerlei registers onl ine te raadplegen. Hoe zit dat met
de toezichthouders, de belastingsinspecteurs en de gemeentefunctionarissen?
Zij komen natuurlijk ook die pasjes tegen. Welke mogelijkheden hebben zij
om de echtheid van de documenten te toetsen?Ik wil daarnaast nog iets zeggen over de financiën. De minister geeft
aan dat de kosten voor de politie eenmalig €400.000 voor de opleiding
en structureel €400.000 voor extra handhaving zullen bedragen. Volgens
mij was het nu juist de bedoeling van deze wijziging en aanvulling van de
Wet op de identificatieplicht, dat wij niet extra zouden gaan handhaven, maar
dat wij in het kader van normaal politiewerk zouden kijken naar de identificatieplicht.
Ik begrijp die €400.000 voor de extra handhaving dus niet. Waarom moet
de politie dan extra geld krijgen, terwijl er voor het openbaar ministerie
wordt gezegd dat het wordt gehaald uit de veiligheidsenveloppe? Daar is al
geld voor gereserveerd. De politie krijgt ook geld uit de veiligheidsenveloppe.
Waarom moet hier dan extra geld voor worden gereserveerd?Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de voorlichtingscampagne. Ik heb
vorige week een groep leerlingen uit havo 5 op bezoek gehad. Zij hadden geen
flauw idee wat eraan zat te komen. De minister heeft in de stukken aangegeven
dat er een grote campagne zal worden georganiseerd. Ik benadruk dat zo vroeg
mogelijk met een dergelijke campagne moet worden begonnen. De voorlichting
moet doelgericht zijn, ook naar de ouders toe, zodat zij weten wat op hen
af komt. Wanneer zal deze voorlichtingscampagne van start gaan? Wat gaat er
nu precies gebeuren? Wanneer kunnen wij wat verwachten?De heerEerdmans(LPF)Voorzitter. Bij het terrorismedebat van vorige week heb ik al gezegd dat
wij in Nederland wel eens rijkelijk laat zijn met het opstellen van maatregelen,
waarin andere landen ons dan al lang zijn voorgegaan. Ook bij het wetsvoorstel
dat vandaag op tafel ligt, lijkt dat weer het geval te zijn. Een algemene
identificatieplicht is in de ons omringende landen al lang een feit. Dat is
ook niet zo raar, want er zijn volgens ons onmiskenbare voordelen verbonden
aan de identificatieplicht, zowel preventief als repressief veiligheidsvergrotend.De Lijst Fortuyn verwelkomt daarom dit wetsvoorstel waarmee Nederland
weer een stap zet op de weg naar een effectievere handhaving van de openbare
orde en veiligheid. Echter, de vraag is, zoals daarnet ook al is gezegd, of
het om een draagplicht gaat of om een toonplicht. In België en Frankrijk
geldt de toonplicht. Daar kan een agent dus op elk moment vragen om iemands
identiteit. Als ik het goed lees, zal hier de draagplicht gelden. Dat betekent
dat er niet op elk gewenst moment door een politieambtenaar kan worden gevraagd
naar de identiteit. Als inderdaad dit voorbehoud wordt gemaakt, vind ik dat
getuigen van wantrouwen in de Nederlandse politie. Je moet er immers van kunnen
uitgaan dat een agent niet zomaar om iemands identiteit vraagt, maar dat alleen
doet als er zonder meer reden voor is. Wij vinden ook dat de minister in dat
opzicht te veel hinkt op twee gedachten. Aan de ene kant mag er wel om de
identiteit worden gevraagd als er sprake is van een strafbaar feit, maar aan
de andere kant mag het in een aantal gevallen weer niet, zo schrijft de minister
in de toelichting op het wetsvoorstel. Dat lijkt voort te komen uit angst
voor stigmatisering van bijvoorbeeld allochtonen die bij at random controles
vaak het slachtof fer zouden kunnen worden. Mijn fractie vindt
die angst onnodig. Daarbij is het ook niet zo vreemd als je weet dat allochtonen
nu al veel vaker worden gecontroleerd op hun identiteit. Waar de statistieken
ons leren dat bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren vijf keer vaker te maken hebben
met criminaliteit dan autochtone jongeren, is het niet gek als uit de cijfers
zal blijken dat allochtonen veel vaker om hun identiteit zal worden gevraagd.Datzelfde geldt wat de strijd tegen de illegaliteit betreft. Dat is een
gigantisch probleem in de grote steden in Nederland. Het is een pressing social
need, zoals het EVRM het omschrijft. Dat zal immers direct van toepassing
zijn op niet-Nederlanders. Ook in dat licht is het van belang om het te zeggen.
Het is volgens de LPF juist noodzakelijk dat de wet wordt toegepast om de
strijd tegen illegaliteit te voeren. Als je ervan uitgaat dat er een 120.000
tot 160.000 illegalen zijn en dat die zorgen voor een gigantisch probleem
en druk op de grote steden in Nederland, dan vind ik het opmerkelijk te lezen
dat volgens de minister niet uit te sluiten is dat deze wet zal worden gebruikt
om de rechtmatigheid van verblijf in Nederland te controleren. Alsof het een
soort bíjeffect is om illegalen het land uit te krijgen. Het lijkt
mij de expliciete opzet van deze wet om dat voor elkaar te krijgen. Vindt
de minister met de LPF-fractie dat in buurten waarvan bekend is dat er zich
veel illegalen bevinden extra identiteitscontroles kunnen worden uitgevoerd
op basis van dit wetsvoorstel?De heerRouvoet(ChristenUnie)Met dit wetsvoorstel wordt toch juist een uitbreiding gegeven naar het
terrein van de openbareordehandhaving? Datgene wat u wilt, namelijk het vragen
van papieren in het kader van de Vreemdelingenwet, kon allang. Ik begrijp
niet waarom u expliciet aan dit wetsvoorstel de hoop verbindt dat het vooral
zal worden gebruikt om illegalen het land uit te zetten, terwijl wij daarvoor
al de Vreemdelingenwet hebben.MevrouwVos(GroenLinks)Vindt de heer Eerdmans dat straks in Nederland iedereen met een kleur
om zijn identiteitsbewijs moet worden gevraagd omdat hij mogelijk een illegaal
is? Is dat zijn doel?De heerWolfsen(PvdA)Net als de heer Rouvoet ben ik een beetje verbaasd over de woorden van
de heer Eerdmans, omdat in de brief van Korthals juist staat dat het op het
punt van strafbare feiten en dergelijke geen enkele toegevoegde waarde heeft.
Daar gaat het wetsvoorstel helemaal niet over. Korthals heeft uitvoerig gemotiveerd
dat het op het gebied van het strafrecht geen toegevoegde waarde heeft. Ik
hoop dat de heer Eerdmans dat heeft gelezen. Ik vind het gek dat hij de suggestie
wekt alsof het wel over strafbare feiten zou gaan.De heerEerdmans(LPF)Het gaat niet om een strafbaar feit. Het gaat om illegaliteit. Als de
politie jongeren en anderen kan aanspreken op hun identiteit en als dan blijkt
dat deze mensen illegaal in Nederland verblijven, is het pure winst dat de
politie naar hun identiteit kan vragen. Dat dit wetsvoorstel wet geworden
zijnde met zich kan brengen dat agenten groepen jongeren controleren en dan
kunnen vaststellen dat mensen illegaal in Nederland verblijven, vind ik dat
een zeer prettige bijkomstigheid van de wet.De heerWolfsen(PvdA)Kent u de brief van Korthals? Hebt u die gelezen? Bent u het dan volstrekt
oneens met die conclusies?De heerEerdmans(LPF)U kunt toch niet zeggen dat dit wetsvoorstel er niet toe zou mogen leiden
dat er meer illegalen worden opgespoord in bijvoorbeeld Rotterdam?Mevrouw Vos zei dat wij iedereen met een kleur het land gaan uitzetten.MevrouwVos(GroenLinks)Ik vroeg of iedereen met een kleur zal worden gevraagd om zijn identiteitsbewijs.De heerEerdmans(LPF)Wij gaan iedereen vragen om z'n identiteitsbewijs. Als er illegalen tussen
zitten gaan ze het land uit, maar niet iedere illegaal heeft een kleur.MevrouwVos(GroenLinks)U wilt expliciet dit middel inzetten om illegaliteit te bestrijden. Mijn
vraag is hoe u dat wilt gaan doen. Hoe moet de politie bedenken wie er illegaal
is? Ik proef een beetje uit uw woorden dat het vaak...De heerEerdmans(LPF)Wij pleiten voor identiteitscontroles in buurten in de grote steden waarvan
wij weten dat er veel illegalen huizen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar deze
problematiek in Rotterdam. Als je daar intensief controleert, zou je wel eens
op veel meer illegaliteit kunnen stuiten.MevrouwGriffith(VVD)Ik probeer te achterhalen waarop de heer Eerdmans zijn redenering baseert.
De basis van de wet is dat alleen naar je identiteit mag worden gevraagd in
het kader van een redelijke uitoefening van je functie.De heerEerdmans(LPF)En de openbare orde.MevrouwGriffith(VVD)De heer Eerdmans geeft hier nu een draai aan door te zeggen: wij gaan
iedereen controleren. Kan hij aangeven wat de basis is van zijn redenering?De heerEerdmans(LPF)Ik waarschuw ervoor dat wij niet de fout moeten maken dat wij voorspellen
welke inschatting de politie maakt. De opsporingsambtenaren bepalen of iemand
om zijn identiteit wordt gevraagd. Zij zullen dit niet alleen doen als zij
het vermoeden hebben van strafbare feiten, maar juist ook in gevallen waarin
zij denken dat het nuttig is om de identiteit van iemand vast te stellen.
Dit kan zich uitbreiden naar de illegaliteit en naar andere zaken waarin de
politie het vermoeden heeft dat er iets niet klopt.MevrouwGriffith(VVD)Heeft u de stukken gelezen?De heerDe Wit(SP)Vergist de heer Eerdmans zich niet in de uitoefening van de bevoegdheid?
De wet spreekt over "redelijkerwijs noodzakelijk" voor de uitoefening van
de taak. Hij spreekt over de controle van woningen en wijken. Is dit een taak
van de politie? Als iedereen kan worden aangehouden en om papieren kan worden
gevraagd, gaan wij naar een algemene verplichting. Dit gaat veel verder dan
de wet.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik vind het niet goed dat de heer Eerdmans de indruk wekt dat de politie
na de aanneming van deze wet de wijken kan ingaan om eens te kijken hoeveel
illegalen er rond lopen of wonen. Dit is niet de strekking van
dit wetsvoorstel. Als hij dit wil bereiken, moet hij een initiatiefwetsvoorstel
indienen. Hij zal mij dan op zijn weg vinden en misschien ook wel anderen.
Hoe dan ook, dat is niet de strekking van dit wetsvoorstel. Wij spreken nu
over dit wetsvoorstel dat een rol kan vervullen in de handhaving van de openbare
orde. De heer Eerdmans zit er met zijn analyse echter naast.De heerEerdmans(LPF)Ik ben het met beide sprekers eens; wij zouden graag zien dat dit wetsvoorstel
verder gaat.Deze wet zal het mogelijk maken dat potentiële rel- of hangjongeren
of onruststokers hun identiteit moeten prijs geven aan de politie. Dit brengt
mij op de leeftijdsgrens; de identificatieplicht gaat gelden voor personen
vanaf 14 jaar. Het is mijn fractie niet duidelijk waarop deze grens is gebaseerd.
Eerder werd er gesproken over een leeftijdsgrens van 12 jaar en wij zijn er
voorstander van dat die leeftijdsgrens wordt gekozen. Op de leeftijd van 12
jaar maken jongeren de overstap van de basisschool naar het middelbaar onderwijs.
In het middelbaar onderwijs komen zij in contact met veel oudere leerlingen.
Sommigen kunnen terecht komen in een ander sociaal milieu waarin volwassen
daden en misdaden plaatsvinden waarbij zij ook al op die leeftijd betrokken
kunnen worden. Wij zijn dus voorstander van een identificatieplicht vanaf
12 jaar. Die past trouwens ook beter in het systeem van het Nederlandse strafrecht.
Immers, jongeren vallen vanaf 12 jaar onder het jeugdstrafrecht. Ik hoor mijn
buurvrouw nu zuchten, maar ik raad iedereen aan om eens in Rotterdam te gaan
kijken wat jongeren op 12-jarige leeftijd al uithalen. Misschien moeten de
theorieboeken eens aan de kant worden geschoven om te zien wat er in de praktijk
gebeurt.Wat mag een politieagent doen als hij twijfelt over de leeftijd die wordt
opgegeven als hij een jongere aanhoudt? Wat kan hij doen als hij denkt dat
de jongere liegt over zijn of haar leeftijd? Mag hij hem of haar dan ter verificatie
meenemen naar het bureau?België, Duitsland en Frankrijk kennen een aparte identiteitskaart.
In Nederland is daar niet voor gekozen, naar ik heb begrepen vooral uit het
oogpunt van de kosten. Een identiteitskaart heeft veel voordelen. Zo komt
er een einde aan de onduidelijkheid over de vraag wat nu wel en wat niet als
identiteitsbewijs kan gelden. Zou het – ook gelet op de ontwikkelingen
in het buitenland – niet beter en sneller zijn om over te stappen op
de identiteitskaart?Ik kom tot slot te spreken over de sancties. Wat stelt de minister voor
als sanctie op het niet voldoen aan deze identificatieplicht? Hij komt met
een boete van €2250 voor degenen die hun identiteit niet willen prijsgeven.
Laten wij mensen die niet voldoen aan de identificatieplicht, lopen met een
boete van €2250? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Daarom stellen wij
voor om, net als in het burgerlijk recht, de mogelijkheid te scheppen om iemand
die zijn identiteit niet prijs wil geven, te gijzelen. Dat gebeurt ook met
mensen die hun huur niet willen betalen. Wat mijn fractie betreft zou de gijzeling
enkele weken mogen duren en misschien wel zo lang de identiteit niet wordt
prijsgegeven. Als de sanctie een boete van €2250 is, dan valt er verder
niets aan te doen als mensen hardnekkig blijven weigeren hun naam te geven.MevrouwGriffith(VVD)Kent u de door minister Donner aangehaalde uitspraak van het Europese
hof, waarin op deze materie wordt ingegaan?De heerEerdmans(LPF)Nee, leg mij dat maar voor.MevrouwGriffith(VVD)Dit lijkt mij daarvoor niet de gelegenheid.De heerEerdmans(LPF)Hier word ik een beetje moe van. Probeer eens mee te gaan in mijn betoog
en probeer daar eens een reactie op te geven! Ik vind het zeer vermoeiend
dat iedereen steeds probeert uit te vinden wie welk stukje heeft gelezen.De voorzitter:Dat is nu eenmaal ons werk.De heerEerdmans(LPF)Nee, dat is ons werk niet. Volgens mij gaat het om het oplossen van problemen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Stelt de heer Eerdmans serieus voor om vanaf 14 jaar – en wat de
LPF-fractie betreft vanaf 12 jaar – over te gaan tot gijzeling als iemand
zijn papieren niet kan laten zien? Lost hij dan ook het cellentekort op?De heerEerdmans(LPF)Het is een serieus voorstel.De heerRouvoet(ChristenUnie)Vindt u gijzeling in verhouding staan tot het delict?De heerEerdmans(LPF)In voorkomende gevallen.MevrouwVos(GroenLinks)In welke gevallen?De heerEerdmans(LPF)Die kan ik niet voor u op tafel leggen, mevrouw Vos. Het zou heel goed
kunnen dat de politie in een bepaald geval iemands identiteit wil weten, terwijl
betrokkene blijft weigeren om zijn naam te geven. Je kunt dan op je hoofd
gaan staan of je kunt proberen daar iets op te verzinnen. Een oplossing zou
kunnen zijn om iemand, net als in het burgerlijk recht, mee te nemen naar
het bureau en vast te houden tot de identiteit wel beschikbaar komt. Anders
hebben wij met kolderwetgeving te maken, omdat wij geen enkele sanctie hebben
om ervoor te zorgen dat mensen zich eraan houden. Hoe wilt u dat probleem
oplossen?De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Het voorstel van de minister houdt het controleren in van
de identiteit van burgers wanneer de politie dat redelijkerwijs noodzakelijk
vindt in het kader van de uitoefening van haar taak. Dat gaat verder dan de
bevoegdheden die wij nu kennen, zoals wij allemaal weten. Op dit moment is
er in een aantal limitatief opgesomde gevallen een identificatieplicht. Niet
alleen politieambtenaren krijgen deze bevoegdheid, maar ook bijzondere opsporingsambtenaren
en toezichthouders. Ook mij is de toon- en draagplicht opgevallen op bladzijde
1 van de memorie van toelichting. In feite komt een toonplicht neer op een
draagplicht, want je krijgt een boete als je geen identificatiebewijs kunt
tonen. Kan de minister deze passage in de memorie van toelichting toelichten?
Gaat het uitdrukkelijk om een draag- en toonplicht?Wij zijn al bijna twintig jaar bezig met de identificatieplicht. Het kabinet-Kok
II kwam eind 2001 met de notitie De beperkte uitbreiding van
de identificatieplicht. Dat was opmerkelijk omdat die notitie verscheen na
de dramatische aanslagen in de Verenigde Staten van 11 september. Desondanks
werd in dat rapport uitdrukkelijk vastgelegd dat wij nog steeds dienen uit
te gaan van een beperkte identificatieplicht. Bovendien werd gesteld dat het
moest gaan om mensen die mogelijk als verdachte konden gaan fungeren. Dit
voorstel van deze minister is in feite een trendbreuk omdat het niet meer
alleen gaat om mensen die als potentiële verdachten worden beschouwd.
Het voorstel gaat in die zin verder dat er ook gebruik gemaakt kan worden
van de identificatieplicht in het kader van de openbare orde of de hulpverlening.
Waarom is deze uitbreiding nodig?De minister noemt in de memorie van toelichting het element veiligheid.
Desgevraagd zei hij: binnen mijn ministerie zijn er geen cijfers die kunnen
aantonen wat een uitbreiding van de identificatieplicht aan extra veiligheid
oplevert. Dat is merkwaardig. Aan de ene kant zegt de minister dat het veiliger
wordt door de identificatieplicht, maar hij kan dit niet bewijzen. Ik heb
zelf kennis genomen van een rapport uit het Verenigd Koninkrijk, namelijk
International comparisons of criminal justice statistics 1999. Dit rapport
is verschenen in mei 2001. In dit rapport wordt gekeken naar een aantal delicten,
zoals geweldsdelicten, diefstal en slachtofferschap. Vervolgens worden cijfers
uit onder andere België, Duitsland, Frankrijk en Spanje met elkaar vergeleken.
Een aantal van deze landen kent een algemene identificatieplicht. Opmerkelijk
is dat uit het rapport niet geconcludeerd kan worden dat het aanzienlijk veiliger
is in landen die een algemene identificatieplicht kennen. Sterker nog: de
cijfers wijzen er op dat er geen verband bestaat tussen die twee elementen.
Kent de minister dit onderzoek? Wat vindt hij van de conclusie dat je die
relatie niet één op één kunt leggen. De Nederlandse
Orde van advocaten, het College bescherming persoonsgegevens en de Vereniging
voor rechtspraak zijn van mening dat alleen verbetering van de veiligheid
een argument kan zijn om de identificatieplicht uit te breiden. Dit verband
is door de minister niet aangetoond.Juist de mensen die wij zouden willen betrappen omdat zij slechte dingen
in de zin hebben, zoals terroristen en criminelen, zullen zorgen voor identiteitsbewijzen,
desnoods vervalst. Ook in dit geval is de relatie met veiligheid moeilijk
te leggen. In het wetsvoorstel schrijft de minister dat de politie gebruik
mag maken van deze bevoegdheden als dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor
de uitoefening van haar taak. Ik vind dat een vage omschrijving en het is
de vraag of de rechter daar bij toetsing mee uit de voeten kan. Het is immers
denkbaar dat er sprake is van misbruik. Het voorbeeld dat ik tot mijn verrassing
aantrof in de toelichting van de minister, namelijk dat er bij demonstraties
of vakbondsacties kan worden opgetreden wanneer de politie denkt dat het uit
de hand gaat lopen, vond ik merkwaardig. Oud-minister van Justitie Korthals
heeft voor dit soort zaken een oplossing gezocht in bestuurlijke ophouding.
Bij dit soort dreigende situaties heeft de overheid de mogelijkheid om mensen
even apart te zetten. Het is de vraag of het voorstel van de minister echt
nieuw is. Bovendien wordt op de grens gelopen van de aantasting van vrijheden
die in de Grondwet en het EVRM zijn vastgelegd, zoals de vrijheid van meningsuiting,
de vrijheid van vereniging en vergadering en de vrijheid van godsdienst.MevrouwGriffith(VVD)Wat bedoelt de heer De Wit met zijn vraag of het voorstel van de minister
echt nieuw is?De heerDe Wit(SP)Wij kennen de bestuurlijke ophouding al. De minister wil mensen bij dreigende
wanordelijkheden aanhouden en vragen naar hun identiteit. Hebben wij die bevoegdheid
wel nodig? Voorheen was de redenering bij dit soort situaties altijd: wij
zetten de mensen in de kelder of de catacomben van een voetbalstadion en dan
is het probleem even opgelost. Dit is wel iets nieuws, maar voor mij is de
vraag of het noodzakelijk is.De voorzitter:U hebt nog één minuut spreektijd om uw betoog af te ronden.De heerDe Wit(SP)Dat komt mij heel slecht uit. Ik hoop dat u mij enige ruimte geeft, omdat
wij hier met wetgeving bezig zijn.Welnu, ook over artikel 8 van het Europese Verdrag heb ik een aantal vragen.
Mijns inziens wordt in de memorie van toelichting niet gemotiveerd waarom
er met het oog op dat artikel 8 sprake is van een noodzakelijke ingreep, die
voortkomt uit "pressing social need". De minister is daar dus niet duidelijk
in. Het Europese Hof is daar wel heel duidelijk in: er moet aan een aantal
elementen voldaan zijn. Ik noem een "legitimate aim", de "pressing social
need" en de noodzakelijkheid in een democratische staat. Die elementen vind
ik onvoldoende terug in de stukken. De minister zegt alleen dat de maatschappij
complexer is geworden, dat er meer allochtonen zijn gekomen en dat er geschakeerde
bevolkingsgroepen zijn. Dat was echter ook al het geval, toen minister Korthals
in 2001 de notitie schreef. Dit is dus helemaal niets nieuws. Minister Korthals
koos voor het behoud van de huidige situatie, maar deze minister kiest voor
een uitbreiding van de bevoegdheden. De vraag is dus hoe dit beoordeeld moet
worden tegen de achtergrond van de zware criteria in het EVRM.Wat de uitoefening van de bevoegdheden betreft, is er van verschillende
kanten al gewezen op het risico van selectief toepassen en van discriminatie.
Er is verwezen naar het optreden van de Antwerpse politie in België.
Ik wil verwijzen naar het optreden van de politie in Frankrijk in de regio
waar Le Pen oppermachtig is. Het Landelijk bureau racismebestrijding verwijst
ook naar die praktijken en waarschuwt dat wij moeten voorkomen dat de uitgebreidere
bevoegdheden van de politie misbruikt worden voor discriminatie en stigmatisering.
Graag verneem ik hierover het oordeel van de minister. Wat vindt hij van de
suggestie van het Landelijk bureau racismebestrijding om een soort toetsingscommissie,
overeenkomstig die in België, in het leven te troepen, waardoor het optreden
van de politie beoordeeld kan worden? Dat gaat dus verder dan de klachtenprocedure
waarnaar de minister verwijst.In de schriftelijke inbreng heb ik een opmerking gemaakt over een toekomstige
welig tierende handel in gestolen en vervalste papieren. De minister denkt
dat hiervan geen sprake zal zijn. Ik wijs op het feit dat mensen op alle mogelijke
plekken kunnen worden aangehouden.Ik begrijp dat de identificatieplicht onder het strafrecht valt. Wanneer
ik word aangehouden en ik weiger aan de identificatieplicht te
voldoen, dan krijg ik een boete. Ik neem aan dat dit in eerste instantie een
transactie wordt. Als ik de boete niet betaal, zal ik voor moeten komen, zo
neem ik aan. Ik zal dan bij de rechter uitgebreid de vragen stellen waarom
dit nodig was, of het proportioneel was, of het effectief was en of deze wet
niet in strijd is met het EVRM. Heeft de minister met dit soort effecten rekening
gehouden? Naast het onderbrengen bij het strafrecht en het opleggen van een
boete, kunnen wij dus verwachten dat deze zaken uitgebreid bij de rechter
zullen voorkomen.Ik heb twee amendementen ingediend. Het ene gaat over de leeftijdsgrens.
Ik vind dat die verhoogd moet worden naar 16 jaar. Ik heb daarbij gekeken
naar de regels in andere landen. De Commissie voor de bescherming van persoonsgegevens
suggereert dat ook. In Nederland vormt de leeftijd van 16 jaar inderdaad een
soort drempel. Mensen gaan dan veel meer als zelfstandige persoon aan het
maatschappelijke leven deelnemen. Het ligt dan ook veel meer voor de hand
om de leeftijdsgrens daaraan te koppelen dan aan het argument van de minister
dat men tegenwoordig vanaf 15 jaar ook al "crimineel" is.Het tweede amendement gaat over de hoogte van de boete. De boete vind
ik heel erg hoog, al is er een maximumbedrag genoemd. Mijn amendement strekt
ertoe om de boete onder te brengen in de eerste categorie. Die komt dan altijd
nog uit bij ruim ƒ 400, €225.MevrouwVan der Laan(D66)Voorzitter. Ik weet niet of ik in het vervolg terughoudend met interrupties
zal zijn, want ik kreeg geen kans meer om te interrumperen in het betoog van
de heer De Wit. Misschien komt het nog goed.Voorzitter. Mevrouw Griffith heeft al aan de voorgeschiedenis gerefereerd
van de motie-Nicolaï/Dittrich/Van de Camp uit 2000, waarin om een onderzoek
ter zake wordt gevraagd. Het is verheugend om te constateren dat er nu een
wetsvoorstel is.Allereerst vestig ik de aandacht op enkele punten die wij als belangrijk
en positief aanmerken. Daarna plaats ik wat kritische kanttekeningen en stel
ik enkele vragen. Wij zijn er heel tevreden over dat er over drie jaar een
evaluatie komt, waarin met name de vraag over de leeftijd aan de orde is.
D66 vond de leeftijd van 12 jaar te jong; 14 jaar kan redelijk zijn. Toch
is het de vraag of het wel echt nodig is. Vandaar dat wij dit heel belangrijke
element willen laten meewegen bij de evaluatie.Het is buitengewoon goed dat niet zo maar iedereen om een identiteitsbewijs
wordt gevraagd, dus dat daarvoor een concrete aanleiding moet zijn. Desondanks
zal dat in de praktijk problemen opleveren. Het is ook belangrijk dat er heel
duidelijk in de wet staat dat het niet de bedoeling is om andere rechten in
te perken. Hierbij denk ik aan het recht op demonstratie. Dat mag niet de
bedoeling, maar zeker niet het gevolg zijn van deze wetgeving.Er staat duidelijk een paar keer in het voorstel dat handhaving van de
identificatieplicht geen doel op zich moet worden, maar dat het echt in dienst
moet staan van veiligheidsdoelen. Dat is precies ook de benadering die D66
wil kiezen. Het mag niet zo zijn dat de politie, die zich moet bezig houden
met belangrijke opsporingstaken, hierdoor wordt afgeleid. Nogmaals, het is
dus heel goed dat dit nadrukkelijk in de wet staat.Wij vinden het ook heel erg belangrijk dat er een inventarisatie van de
klachten komt. Dit is toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag.
Die inventarisatie zal worden betrokken bij de evaluatie. Wij weten dan wat
de problemen zijn.Ik kom toe aan mijn kritische kanttekeningen. De fractie van D66 vindt
de doelstellingen een beetje vaag. Wat wil men nu precies gaan doen en wat
wil men precies bereiken? Er zijn slechts enkele concrete voorbeelden genoemd:
burenruzie, dreigende ordeverstoringen en mogelijkheid van terroristische
acties. Wij moeten dit uitleggen aan de burgers, omdat er bij hen heel veel
twijfels zijn. Het is dan ook belangrijk om met een paar echt goede concrete
voorbeelden te komen van situaties waarin het gezag, de politie, in de huidige
omstandigheden niets kan doen, maar wel in de met name genoemde gevallen.
Aan de hand daarvan kan de noodzaak van deze wetgeving aan de burgers uitgelegd
worden. Zijn er geen betere voorbeelden te bedenken? De heer Wolfsen sprak
al over de bijrijders in een auto.Wij vragen ons af of andere verschijnselen niet gemakkelijker aangepakt
kunnen worden. Ik denk aan mensen die illegalen in dienst hebben, alsook mensensmokkelaars
en huisjesmelkers. Het is niet het doel van de wet, maar je kunt je voorstellen
dat er bijkomende redenen zijn. Zo kan het zijn dat er om een bepaalde reden
ergens een inval wordt gedaan en dat daarbij ook blijkt dat er illegalen werkzaam
zijn. Als er bij de naleving van een wet om iemands identiteitsbewijs wordt
gevraagd, kan men er achter komen dat er nog andere dingen spelen. Ziet de
regering in dit opzicht een toegevoegde waarde aan dit wetsvoorstel in die
zin dat zij de voorbeelden die ik noemde als bijkomend verschijnsel wil aanpakken
of wil de regering zich beperken tot de paar voorbeelden die zij heeft genoemd?Als de reikwijdte van het wetsvoorstel groter is, kunnen wij daarbij dan
niet wat concretere doelstellingen formuleren? Immers, er wordt een vrij vergaande
maatregel voorgesteld, dus daar horen ook hogere ambities bij. Daar in het
buitenland onduidelijk is op welke wijze een dergelijke maatregel bijdraagt
aan preventie van criminaliteit, vragen wij ons af of niet op de een of andere
manier in deze wet verwoord kan worden dat onze doelstelling is dat het daartoe
bijdraagt. Dit moet ook meetbaar gemaakt kunnen worden.Voorts is er de kernvraag wat een redelijke toepassing is en wat het passende
gebruik is. Veel collega's hebben dit al naar voren gebracht. Wij zien ook
dat het risico van racisme bestaat. Ik heb een hele tijd in België gewoond
en daar ben ik nooit om een identiteitsbewijs gevraagd, tenzij ik met donkere
vrienden op stap was. Je mag hopen dat de Nederlandse politie niet dezelfde
instelling heeft als de Belgische politie. Overigens hoor je dezelfde verhalen
over de politie in Frankrijk. Het zou heel jammer zijn, als een dergelijke
ontwikkeling zich in Nederland voordeed. Ik vraag mij af hoe je, behalve met
een paar mooie woorden in een nota, kunt voorkomen dat het toch die kant uit
gaat. Wat dat betreft is het heel belangrijk dat men die klachtenprocedure
goed bijhoudt en dat men goed bijhoudt of er racistische oogmerken zijn. Wij
moeten dat heel goed in de gaten houden, ook met het oog op de evaluatie. De D66-fractie staat ook zeer sympathiek tegenover de suggestie van het
Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie om bijvoorbeeld bij
grootschalige acties brochures uit te delen, waarin informatie over de rechten
en de toegang tot de klachtenprocedure is opgenomen. Is de regering bereid
dit voorstel over te nemen? Ook in de voorlichtingscampagne moet duidelijk
worden wat de rechten van mensen zijn en wat zij kunnen doen als zij vinden
dat een agent volledig ten onrechte om een identiteitsbewijs heeft gevraagd.Moet er vervolgens niet een duidelijker controlemechanisme zijn, ook intern
bij de politie? Ik neem aan dat er al iets is waardoor men dwingt tot zelfreflectie,
ook naar aanleiding van eventuele binnengekomen klachten. Hoe ziet men dit
in de praktijk en kan er ook een evaluatie komen?De criteria voor de evaluatie staan nog niet vast. Wij vinden het belangrijk
dat niet lopende het proces wordt besloten wat de criteria zijn. Die moeten
echt van tevoren worden vastgesteld. Wij hebben een paar suggesties. Draagt
het bij aan criminaliteitspreventie en aan de opheldering van strafbare feiten?
Vermindert de illegaliteit? Wat is het aantal klachten? Is sprake van racisme
in de toepassing? Is de leeftijdsgrens nuttig?De heerDe Wit(SP)Mevrouw Van der Laan noemt nu al een aantal criteria. Vindt zij drie jaar
niet een lange periode voor de evaluatie? Moet die periode niet korter worden?MevrouwVan der Laan(D66)Ik vind dat een goede vraag. Misschien moeten we die doorspelen naar de
regering, want ik heb die termijn van drie jaar niet verzonden. Drie jaar
is inderdaad heel lang. Ik kan mij ook voorstellen dat er tussentijds zaken
naar buiten komen en dat de Kamer ook tussentijds vragen stelt, zeker als
blijkt dat er excessen zijn of dat zaken misgaan. Deze Kamer kennende, zal
men niet al te terughoudend zijn. Er is misschien iets voor te zeggen om de
evaluatie eerder te houden.Verschillende fracties hebben de vraag gesteld of er niet één
identiteitsbewijs moet komen. Natuurlijk worden er verschillende eisen gesteld
aan een rijbewijs, een paspoort et cetera, maar er zijn mensen die al deze
documenten hebben. Het zou erg handig zijn als je die op een of andere manier
kunt samenvoegen. Gezien de verschillende ontwikkelingen in de modernisering
van identiteitsbewijzen, vraag ik mij af of het niet sneller kan en of wij
echt moeten wachten op de evaluatie. De D66-fractie zou dan graag zien dat
de donorgegevens meteen erbij worden opgenomen. Dan zijn wij daar ook in een
keer vanaf.Ik sluit aan bij de vragen die ook door de collega's zijn gesteld over
de kosten. Er zijn mensen die nooit een rijbewijs hebben gehaald en die nooit
reizen. Is dit ook meegenomen in de koopkrachtplaatjes van minister De Geus?
Voor een gezin van twee volwassenen en drie kinderen boven veertien jaar gaat
het om €140 extra. Dat is niet niks. Hoe moet dat straks voor de mensen
die van een minimuminkomen moeten zien rond te komen?MevrouwVos(GroenLinks)Steunt de D66-fractie dit wetsvoorstel? Mevrouw Van der Laan heeft aangegeven
dat voor haar onduidelijk is wat de meerwaarde is van het wetsvoorstel. Hoe
is dat met elkaar te rijmen?MevrouwVan der Laan(D66)Wij steunen het idee om de identificatieplicht uit te breiden. Zelf zien
wij voorbeelden, die niet zijn genoemd, dat het heel raar is dat men in die
gevallen niet kan optreden. Denk aan het voorbeeld dat een auto wordt aangehouden
waarin allerlei figuren zitten die men toch wel verdacht vindt, maar waarbij
men alleen de chauffeur kan aanpakken wegens een snelheidsovertreding. En
later blijkt dan dat zij op weg waren naar een misdrijf. In dergelijke zaken
moet het uitgebreider kunnen dan nu. Het is heel belangrijk dat niet alleen
wij, die de teksten hebben doorgenomen, dat zien, maar dat het ook breder
wordt gedragen. Wij hebben allen e-mails ontvangen en kennisgenomen van de
zorgen onder de bevolking. Communicatie is heel belangrijk, zodat men echt
de meerwaarde ervan inziet. Ik begrijp de voorbeelden van de burenruzie en
de dreigende ordeverstoringen wel, maar zij moeten naar buiten toe wat duidelijker
worden gebracht. De mogelijkheid van terroristische acties ziet natuurlijk
iedereen. Als je weet dat er iets dreigt, is het alleen de vraag of de oplossing
is om een hele buurt af te sluiten en iedereen te controleren. Ik wil dus
een paar concrete voorbeelden van de regering die voor iedereen begrijpelijk
maken wat wij precies voor ogen moeten hebben. Voor de D66-fractie is duidelijk
dat een uitbreiding van de identificatieplicht kan bijdragen aan de veiligheid
en zeker het gevoel van veiligheid.De heerRouvoet(ChristenUnie)Mevrouw de voorzitter. De opmerking van mevrouw Van der Laan over de koopkrachtplaatjes
van minister De Geus brachten mij in de verleiding om het weer daarover te
hebben. Ik heb die echter met kracht weerstaan. Ik zal het hebben over dit
onderwerp, dat op de agenda staat.Zoals eigenlijk bij alle wetsvoorstellen en maatregelen die gericht zijn
op een betere en meer effectieve bestrijding van criminaliteit, op rechtshandhaving
en op het tegengaan van openbareordeverstoringen, is de doelstelling van dit
wetsvoorstel sympathiek. Het is wat obligaat om ermee te beginnen of dat wordt
het althans, omdat wij juist in deze maand een aantal wetsvoorstellen behandelen
die daaraan iets toevoegen. Zoals ik al bij eerdere wetsvoorstellen heb gezegd:
het feit dat de doelstelling sympathiek is, maakt mij nog niet enthousiast
over de middelen die worden ingezet. Dat speelde bij het wetsvoorstel voor
twee op één cel, alhoewel dat minder zwaar lag dan bij de stelselmatige
dader. Het speelt ook zeker bij de uitbreiding van de identificatieplicht.
Het gaat om het opleggen van een last aan de burgers. Dat kan en daar zijn
mogelijkheden voor, maar het moet voldoende onderbouwd zijn. Er moeten voldoende
redenen en er moet voldoende aanleiding zijn om tot zo'n uitbreiding over
te gaan. Het is aan de regering om dit aannemelijk te maken.Tot nu toe is het voor mij nog niet aannemelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel
een daadwerkelijke meerwaarde oplevert. Ik zal aangeven waarom ik daarbij
aarzelingen heb. Ik zeg er vast bij, zoals ook in het verslag staat, dat niet
zozeer het punt van de inbreuk op de privacy ons doet aarzelen. Dat is in
de huidige situatie met de mogelijkheden voor identificatieplicht en het vragen
van een identiteitsbewijs al aan de orde. Die afweging hebben
wij al gemaakt. Het is niet zozeer de uitbreiding die ons doet aarzelen over
de privacy als wel de vraag of het een wezenlijke toevoeging is aan het instrumentarium
van politie en justitie. Daar moet het om gaan, wil dit wetsvoorstel op onze
steun kunnen rekenen. Tot nu toe ben ik er niet van overtuigd dat wij de burgers
moeten opzadelen met een uitbreiding van de identificatieplicht met een toonplicht,
die materieel uitwerkt als een draagplicht.De heer Eerdmans zei dat de uitbreiding een instrument is voor vergroting
van de effectiviteit. Dat valt nog te bezien. De minister heeft in antwoord
op onze vragen gesteld dat je daarover eigenlijk geen prognose kan geven.
Ook in het buitenland, waar al langer met zelfs een algemene identificatieplicht
wordt gewerkt, zijn geen afzonderlijke evaluaties van het instrument bekend.
Wij weten dus niet of het effectief zal zijn. Het is een beetje een schatting
dat het ons zou kunnen helpen. Het wordt niet aannemelijk gemaakt in de stukken.
Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik ook dat het lastig
is om daarop een afzonderlijk evaluatie-instrument toe te passen. Als je helemaal
geen idee hebt of het helpt, is de vraag of je tot die uitbreiding moet overgaan.
Je moet dan wel een groot geloof hebben in de werking van het instrument.De vraag is of deze uitbreiding een wezenlijke toevoeging aan het instrumentarium
oplevert. Er zijn immers al een aantal verplichtingen tot identificatie, tot
legitimatie en het geven van je identiteit, bijvoorbeeld op het werk, bij
financiële transacties en in situaties waarin sprake kan zijn van verstoring
van de openbare orde, zoals bij voetbalrellen. Daarnaast is er de bestuurlijke
ophouding. De vraag is dus of dit voorstel een meerwaarde heeft. Als er inderdaad
een meerwaarde is, is de vraag waarom wordt gekozen voor een halfweg oplossing
van wel een toonplicht, maar geen draagplicht. Als ik de stukken op mij laat
inwerken, voel ik een voortdurende krampachtige houding bij de regering om
te vermijden dat wij over een algemene identificatieplicht spreken. Tot haar
en mijn verrassing ben ik het ook zeer met mevrouw Griffith eens. Zij vatte
het kort en bondig samen. Het is maar hoe je het beestje noemt. Het beestje
moet een naam hebben en de regering heeft ervoor gekozen om het beestje niet
"algemene identificatieplicht" te noemen, maar dat is het eigenlijk wel. Dat
blijkt ook uit de stukken. Niet alleen op pagina 1 van de memorie van toelichting,
maar ook op pagina 6 wordt er onbekommerd gesproken over het dragen en het
tonen. Een plicht tot het dragen en tonen zit er toch echt onder. Die plicht
kan de regering er naar aanleiding van het commentaar van de Raad van State
uitgehaald hebben – niet consequent – maar de gedachte is niet
weg, dat is heel duidelijk. Ik denk dat mevrouw Griffith meer gelijk heeft
dan mij lief is en dat het een algemene identificatieplicht is, maar wij noemen
het niet zo. Het komt echter wel heel dicht in de buurt.De heerEerdmans(LPF)De heer Rouvoet vraagt zich af, wat de effectiviteit kan zijn. Hoe beoordeelt
hij dan de ervaringen met de Wet op de identificatieplicht in het openbaar
vervoer waarmee wij sinds 1994 te maken hebben? De politie wordt ontlast omdat
het controleren van zwartrijders ook in het openbaar vervoer zelf kan geschieden.
Daarmee is toch een aanzienlijke winst geboekt?De heerRouvoet(ChristenUnie)Daarmee hebben wij destijds ook ingestemd. Nu is de vraag, of deze uitbreiding
een meerwaarde heeft. Daarom hebben wij gevraagd of het geëvalueerd kan
worden en of er prognoses te geven zijn met betrekking tot de effecten. De
minister zegt dat die niet goed te geven zijn en dat in landen met een algemene
identificatieplicht geen afzonderlijke evaluaties van die uitbreiding bekend
zijn. Daar ligt o.a. mijn aarzeling of wij het wel moeten doen. Om het wetsvoorstel
te kunnen steunen, wil ik graag meer zekerheid hebben dat het echt ertoe bijdraagt
om de boel in de hand te kunnen houden. Nogmaals, zover ben ik nog niet.Ik zei al even dat er materieel sprake is van een draagplicht. Uiteindelijk
moet men het identiteitsbewijs wel kunnen tonen wanneer erom gevraagd wordt.
Nogmaals, omdat in de memorie van toelichting het woord "dragen" enkele keren
wordt genoemd, vermoed ik dat de regering dat ook vindt maar het niet zo benoemt.
Ook de Raad van hoofdcommissarissen heeft aarzeling over het rendement van
dit wetsvoorstel en stelt voor, er een draagplicht van te maken. Op die manier
wordt er een keuze gemaakt en weet iedereen waaraan hij toe is en hoeft men
niet te gissen naar de reden waarom een ambtenaar of een toezichthouder naar
een identiteitsbewijs vraagt. Iedereen is dan immers verplicht om het bij
zich te dragen. De regering kiest daar niet voor, maar de reden is niet goed
duidelijk.Ook ik verwijs naar de notitie van oktober 2001 van de toenmalige minister
van Justitie, Korthals. Volgens mij heeft Korthals vrij duidelijk en goed
beargumenteerd aangegeven dat van een algemene identificatieplicht geen reële
en effectieve bijdrage kan worden verwacht voor de bestrijding van hetgeen
wij willen bestrijden. De vraag is waarom dat hier niet zou gelden.Men kan inderdaad volhouden – de minister schrijft dat ook –
dat de uitbreiding die nu voorligt, in ieder geval stuitende werking zal hebben.
Mensen worden opgehouden en zullen niet tot de daden kunnen komen die zij
misschien gepland hadden. Mijn inschatting is dat dit alleen geldt voor zogenaamde
impulsieve wetsovertreders. Ik geloof dat ook de heer De Wit hierop wees.
De notoire wetsovertreder, iemand die echt een plan heeft, zal ervoor zorgen
dat hij zijn identiteitsbewijs bij zich heeft. Er wordt naar gevraagd, hij
laat het zien, vervolgt zijn weg en begaat zijn criminele daden. Daarvoor
helpt het wetsvoorstel niet.MevrouwGriffith(VVD)De heer Rouvoet is steeds op zoek naar de effectiviteit en vraagt of het
de criminaliteit al dan niet zal doen afnemen. Ik vind het overtuigend dat
er grote groepen uit de anonimiteit gehaald worden. Daarover heb ik u nog
niet gehoord, mijnheer Rouvoet. Ik weet niet of u die passage gezien heeft.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik kan u geruststellen, ik heb die inderdaad gezien.MevrouwGriffith(VVD)Het komt voor dat een groep jongeren wordt aangesproken op wangedrag,
maar dat men absoluut niet weet waar deze jongeren wonen. Ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is dat deze jongeren uit de anonimiteit
gehaald worden. Daarmee wordt bereikt dat men zich niet anoniem voelt.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik begrijp die redenering wel, ik ben er ook niet ongevoelig voor, maar
daarbij speelt wel het vraagstuk van de proportionaliteit. Het is inderdaad
niet uw bedoeling en dat ligt ook niet ten grondslag aan dit wetsvoorstel
om iedere groep jongeren naar de identiteit te vragen; er moet dus meer aan
de hand zijn. Welnu, de vraag is aan de orde of de huidige wetgeving geen
mogelijkheden biedt als er iets meer aan de hand is. Wanneer er een groep
jongeren is die niet vertrouwd wordt, is het dan proportioneel juist en nodig
om deze jongeren allemaal naar hun papieren te kunnen vragen, terwijl de mogelijkheid
van bestuurlijke ophouding nu al bestaat onder bepaalde omstandigheden en
zij ook nu al naar hun identiteit gevraagd kunnen worden? In dit wetsvoorstel
wordt echter bepaald dat zij een strafbaar feit begaan als zij het identiteitsbewijs
niet kunnen geven. Daar komt wat mij betreft de proportionaliteitsvraag om
de hoek kijken.De regering geeft aan dat de politie niet willekeurig om inzage van een
identiteitsbewijs mag vragen, maar er hoeft ook geen sprake te zijn van verdenking
van een strafbaar feit. Kan de minister iets concreter aangeven wat hij bedoelt?Wat mijn fractie betreft, is de leeftijdsgrens van 14 jaar volstrekt arbitrair.
Ik heb pagina 6 van de memorie van toelichting nog een paar keer gelezen.
Daar wordt een heel verhaal opgehangen. De grens van 14 jaar wordt echter
niet inhoudelijk onderbouwd. Het gaat over van alles. De slotzin is dan ineens:
"Tegen deze achtergrond achten wij de grens van 14 jaar verantwoord." Zo kan
ik het ook! Ik wil wel graag de argumenten horen die de minister tot deze
conclusie brengen en die staan niet op die pagina. Misschien dat hij die alsnog
kan geven? In de nota naar aanleiding van het verslag is erover gesproken.
Ik vind het geen sterke keuze en ik zou er meer voor voelen om aansluiting
te zoeken bij de ondergrens van 16 jaar die zowel in Duitsland geldt als voor
sommige situaties in Nederland: het brommerrijbewijs en dergelijke. Het is
een politieke keuze, ik erken dat. Het is geen principieel punt, maar ik vind
16 jaar meer voor hand liggen dan 14 jaar.Ik heb ook nog een vraag ter verduidelijking van artikel 92 van de Wet
personenvervoer 2000. De bedoeling is om de categorie 12/13-jarigen binnen
bereik van die wet te brengen. In het voorgestelde artikel 92 wordt echter
alleen gesproken over degenen die de leeftijd van 14 jaar nog niet hebben
bereikt. Dat is dus vanaf nul tot 14 jaar en daarboven niet meer. Ik begrijp
het artikel niet. Ik heb het nog een paar keer nagelezen. Misschien kan het
mij uitgelegd worden.Mijn laatste punt betreft de vraag, of er in redelijkheid sprake kan zijn
van een strafbedreiging als iemand overigens het nodige eraan heeft gedaan
om de politie te helpen zijn identiteit vast te stellen. Dat wordt nu voorgesteld
in het nieuwe artikel 447e Strafrecht. Als iemand een net verlopen rijbewijs
of paspoort bij zich heeft, doch zeer bereidwillig is, telefoontjes pleegt,
andere papieren bij zich heeft et cetera, valt deze persoon volgens de minister
toch onder de strafbepaling omdat hij geen geldig identiteitsbewijs bij zich
heeft. Ik vraag mij af, of er in die bepaling niet tot uitdrukking moet worden
gebracht dat dit niet geldt voor iemand die er redelijkerwijs alles aan doet
om zijn identiteit aannemelijk te maken. Het bij zich hebben van een verlopen
paspoort of rijbewijs lijkt mij niet voldoende om tot strafbaarstelling te
komen. De minister verwijst in antwoord op onze vragen naar de algemene strafbaarstellingsgrond
"afwezigheid van alle schuld". Naar mijn mening gaat dat niet op, want er
is sprake van schuld omdat iemand geen geldig identiteitsbewijs bij zich heeft.
Ik denk dus dat dit te kort schiet en dat lijkt mij niet de bedoeling van
de minister.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Bescherming van de persoonlijke levenssfeer is een belangrijk
grondrecht dat het individu beschermt tegenover de Staat. Dat mag wat ons
betreft een principieel recht genoemd worden. Het recht op privacy mag niet
zomaar als een hindernis worden beschouwd. Ik kan mij vinden in hetgeen in
de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Een principieel recht in het
afbakenen van de staatsvrije sfeer maar geen absoluut recht." Het is geen
absoluut recht, want er kunnen ook andere belangen aan de orde zijn. Het is
tevens de opdracht van de overheid om de burgers veiligheid te bieden. Veiligheid
kan ook het inleveren van een zekere mate van privacy inhouden. Dat vraagt
om een zorgvuldige en constante afweging. Wij hebben geen principieel probleem
met een algemene identificatieplicht. Er moet echter wel gezocht worden naar
een balans tussen het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
en het belang van effectieve bevoegdheden op het gebied van opsporing en toezicht
in het publieke domein. Er mag geen symboolpolitiek aan de orde zijn, maar
er moet op basis van concrete verwachtingen en argumenten aangegeven kunnen
worden waarom de voorgestelde uitbreiding wenselijk is. Wij plaatsen daarbij
belangrijke vraagtekens.Ik kom toe aan de vraag naar de noodzaak, de proportionaliteit en de effectiviteit
van de voorgestelde algemene identificatieplicht. Daarover leven bij mijn
fractie nog een flink aantal vragen. Wat het wetsvoorstel beoogt, gaat immers
toch ver: materieel gezien is het een algemene identificatieplicht. Ieder
die zich buiten het privéterrein begeeft, moet zijn identiteit kunnen
aantonen, al is er formeel gezien alleen een toonplicht en geen draagplicht
van de pas. In de afgelopen dertig jaar is een algemene identificatieplicht
door het parlement afgewezen. Dit punt heeft altijd heel gevoelig gelegen,
wat geen argument is om er op voorhand maar vanaf te zien. Maar nogmaals,
wel moet worden aangegeven welke gewichtige belangen daarmee daadwerkelijk
worden gediend. De situaties waarin nu naar een identificatiebewijs kan worden
gevraagd, zijn nu specifiek: het zijn situaties waarin mensen om een dienst
vragen of regels hebben overtreden. Bij het zwartrijden is het vragen van
een identificatiebewijs zeer gerechtvaardigd door het gedrag dat aan de orde
is, namelijk het reizen zonder vervoerbewijs. Ook als een bewuste dienst van
de overheid wordt gevraagd, zal de identificatieplicht eerder aan de orde
zijn. Maar dat is iets anders dan wanneer je je al moet legitimeren als je je naar een postbus begeeft. Wat is er veranderd in de argumentatie
waarom nu wel een vrijwel algemene en algehele identificatieplicht wordt voorgesteld?
Wat is de maatschappelijke noodzaak, de "pressing social need" van artikel
8 EVRM?De memorie van toelichting is erg algemeen in het aangeven van de noodzaak.
Er wordt gewezen op een aantal maatschappelijke veranderingen, die op zichzelf
waar zijn, maar waar naar onze mening niet de noodzaak van een algemene identificatieplicht
uit voortvloeit. Als je dan gaat kijken waar die aanvullende waarde zou kunnen
liggen, lijkt het ons met name te gaan om de handhaving van de openbare orde,
bijvoorbeeld optreden tegen bepaalde samenscholingen. Ook wordt gewezen op
de hulpverleningstaak. Het aantal voorbeelden is overigens vrij beperkt. Als
je ervan uitgaat dat in het kader van de openbare orde een zekere aanvulling
gewenst is, waarom kan dan niet worden volstaan met aanvullende specifieke
bepalingen, zoals we die al zo veel kennen, die gericht zijn op die aantoonbare
gaten in de huidige regelgeving?De regering wijst in de stukken op het belang van terrorismebestrijding.
Nu is dat een buitengewoon aangelegen onderwerp, maar is hiervoor een algemene
identificatieplicht nodig? Is het niet veelzeggend dat het Amerikaanse Congres
ondanks de aanslagen de identiteitskaart uit het pakket antiterrorismemaatregelen
heeft geschrapt? Klopt deze informatie en zo ja, is de motivering bekend?
Het gaat ook niet over incidentele controles, waarvoor minister van justitie
Korthals een voorstel voorbereidde. Daarin ging het vooral om dreiging van
terroristische misdrijven, waarvoor aanvullende bevoegdheden werden gevraagd.
Had niet met dit voorstel kunnen worden volstaan?De heerWolfsen(PvdA)U suggereert het bestaan van een soort algemene legitimatieplicht. In
de wet staat echter dat de politie alleen mag vragen naar een identificatiekaart
als zij bezig is met taken, het opsporen van strafbare feiten, het handhaven
van de openbare orde of hulpverlening. Als je naar het postkantoor gaat en
je bent van plan om strafbare feiten te plegen, kun je ter voorkoming van
het plegen van een ander strafbaar feit natuurlijk je kaart meenemen, maar
je bent daartoe niet verplicht. Ik snap niet goed waarom u zegt dat er een
algemene legitimatieplicht is, terwijl je die kaart alleen maar onder heel
beperkte omstandigheden moet kunnen tonen.De heerVan der Staaij(SGP)Artikel 2, dat handelt over de toonplicht, is het belangrijkste artikel
in dit verband. Dat stelt heel algemeen dat iedereen verplicht is, op de eerste
vordering van een politieambtenaar de kaart aan te bieden. Er staat nog bij
dat die verplichting ook geldt indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.
Dat is toch een heel ruime, vrijwel algemene identificatieplicht?De heerWolfsen(PvdA)Maar dat is juist gekoppeld aan de taak van de politie, zoals net door
mij genoemd. Of zie ik dat verkeerd?De heerVan der Staaij(SGP)Het begrip "toezichthouder" is heel ruim geformuleerd: het gaat over een
toezichthouder in het kader van de Wet algemeen bestuursrecht.De heerWolfsen(PvdA)De minister heeft net uitgelegd dat daarbij geen extra bevoegdheden ontstaan.
Het is alleen wat explicieter geformuleerd. Bent u dat met mij eens?De heerVan der Staaij(SGP)Nee, ik denk dat dit een vrij ruime uitbreiding is. Ik heb namelijk begrepen
dat het door mij genoemde zinnetje er niet voor niets staat. Dit is echt een
materiële uitbreiding van de huidige verplichtingen. Het is algemeen
geformuleerd, voor het geheel van de toezichthouders. Ik zou niet weten waar
dat op dit moment al is geregeld, en waarom deze toevoeging dus overbodig
zou zijn. Uw stelling is eigenlijk dat dit zinnetje net zo goed had kunnen
worden weggelaten. Dan hebben we weer een bepaling die alleen met het oog
op symboolwerking wordt opgenomen.Ik heb nog een vraag, die te maken heeft met het strafbare feit dat wordt
genoemd in artikel 447e. Hoe moet ik dat zien in verband met de toonplicht
van artikel 2? Is het per definitie een strafbaar feit als je aan de vordering
om je identiteitsbewijs te laten zien geen gehoor geeft? Of is er alleen maar
sprake van een strafbaar feit als je aan die vordering geen gehoor geeft,
en die vordering ook rechtmatig is gedaan?14 Jaar is genoemd als minimumleeftijdsgrens. Op zichzelf is dat arbitrair.
Ik hoor graag het antwoord van de minister op de daarover gestelde vragen.
Wel vraag ik, waarom er geen bovengrens is vastgesteld. Onder ouderen zal
het veel voorkomen dat zij niet meer over een geldig rijbewijs of paspoort
beschikken. Het zal een extra last zijn om die bewijzen alsnog aan te schaffen,
wat in de praktijk moeilijkheden kan opleveren als zij bijvoorbeeld slecht
ter been zijn. Daarvoor kan een praktische oplossing worden gevonden, maar
dan is de vraag te meer of het voor de groep ouderen noodzakelijk en wenselijk
is dat zij ook onder het bereik van deze wetgeving vallen. In de genoemde
voorbeelden, met samenscholingen en overlast veroorzakende mensen, ligt de
gemiddelde leeftijd in het algemeen toch wat lager dan de groep die ik nu
in gedachten heb.MevrouwGriffith(PvdA)Even over de bovengrens: ik neem aan dat u pleit voor iets tijdelijks.
Zo'n kaart word je natuurlijk wel voor het leven gegeven. Zouden alleen de
70-plussers een kaart krijgen, of niet? Wat bedoelt u?De heerVan der Staaij(SGP)Maar het gaat er natuurlijk ook om dat een paspoort of rijbewijs kan zijn
verlopen, waarna mensen, ook al zijn ze ouder, niet meer overgaan tot verlenging,
tenzij die verplichting ook nog geldt op hoge leeftijd. Dan zou je, om nog
eens naar buiten te kunnen, genoodzaakt zijn om alsnog een geldig identificatiebewijs
aan te schaffen.De heerRouvoet(ChristenUnie)In het verslag vroeg de SGP nog naar een grens van 65 jaar. Ik ken uw
fractie niet als een fractie die snel gaat schuiven, maar nu zit u al op 70
jaar. Wat is daarvan de diepere reden?De heerVan der Staaij(SGP)We hebben gekeken naar de argumentatie van de minister, die ons niet in
alle opzichten overtuigde. Wel gaf de minister aan dat ook mensen boven de
65 jaar nog voluit aan het maatschappelijk proces deelnemen, en dat kan ook
boven de 70 jaar zijn. Voor de groep tussen 65 en 70 jaar zal
dat argument sterker aan de orde zijn dan voor de groep boven de 70 jaar.
De grens blijft arbitrair, maar dat is de reden waarom voor 70 jaar is gekozen.
Er is aangehaakt bij andere voorbeelden in de regelgeving waar voor de grens
van 70 jaar is gekozen. We staan open voor discussie over de maximumleeftijd,
maar het principe is om daaraan een maximumleeftijd te verbinden.MevrouwVan der Laan(D66)Ik vind het toch een moeilijke redenering. Als ik de heer Van der Staaij
goed begrijp, gaat het erom dat mensen van boven de 70 meestal niet degenen
zijn die zich schuldig maken aan ordeverstoringen, samenscholing en al die
andere dingen. Uit de statistieken blijkt ook dat de meeste ordeverstoorders
en terroristen mannen zijn. Waarom wil hij dan niet bijvoorbeeld vrouwen uitsluiten
van een identificatieplicht?De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb niet de behoefte gevoeld om dit wetsvoorstel tot mannen te beperken.
Dat lijkt mij geen reële keuze. Als mevrouw Van der Laan dat voorstelt,
zal zij daarvoor goede argumenten moeten aandragen.Het gaat erom dat er een duidelijk verschil is. Voor de groep ouderen
heb je het minder hard nodig, terwijl de praktische bezwaren voor deze groep
groter kunnen zijn. Om die eenvoudige redenen leek het mij een logische gedachte
om niet alleen over een minimumleeftijd na te denken, maar ook over een maximumleeftijd.MevrouwVan der Laan(D66)Doelt u dan op financiële daadkracht, of op vergeetachtigheid en
dat soort zaken?De heerVan der Staaij(SGP)Het financiële aspect kan daarbij een rol spelen, maar ook de praktische
bezwaren kunnen groter zijn. Als mensen moeilijk ter been zijn – naarmate
de leeftijd stijgt, neemt de kans daarop toe – kan het bezwaarlijk zijn
dat zij in aanmerking komen voor een identificatieplicht. Daar kunnen wel
praktische oplossingen voor gevonden worden, in een zorginstelling en dergelijke,
maar moet je dat wel willen en moet je de daaraan verbonden kosten wel maken? Het Nederlands Israëlitisch kerkgenootschap heeft aandacht gevraagd
voor het feit dat bij bepaalde groepen orthodoxe joden religieuze bezwaren
kunnen bestaan tegen een identificatieplicht op de joodse sabbat, van vrijdagavond
tot zaterdagavond. Volgens bepaalde tradities levert het dan een bezwaar op
om buitenshuis spullen, zoals een identiteitsbewijs, bij zich te dragen. Volgens
de Amsterdamse rabbijn Evers zouden hierdoor in de praktijk enkele duizenden
orthodoxe joden in het gedrang komen. Valt hiermee in de uitvoeringspraktijk
rekening te houden? Ik zou daar voor willen pleiten.De handhaving van de toonplicht zal selectief aan de orde zijn. Dat roept
het risico op dat zij discriminerend kan uitpakken. Ik sluit mij aan bij de
daarover gestelde vragen. De minister zegt dat er geen sprake is van een algemene
bevoegdheid van politie om burgers die zich openbare ruimten bevinden, zonder
reden aan te houden om zich van de identiteit te vergewissen. Ik stel wel
vast dat de specifieke doelbinding heel algemeen is geformuleerd: voor zover
dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
Is hiermee wel voldaan aan de eis van voorzienbaarheid van artikel 8 van het
EVRM, namelijk dat duidelijk moet zijn onder welke voorwaarden en omstandigheden
de bevoegdheid mag worden toegepast? Er moet sprake zijn van een concrete
aanleiding. Het mag geen doel op zichzelf zijn, maar naar onze mening is karig
gemotiveerd wat die aanleiding zou moeten zijn.Ik stel vast dat te verwachten effecten van deze wetgeving in het wetsvoorstel
erg mager zijn beargumenteerd. Er wordt gezegd dat daar bij de evaluatie naar
gekeken moet worden. In algemene termen wordt gesproken over het belang van
de intensivering van de rechtshandhaving en het uitoefenen van meer controle
en toezicht. Uit de evaluatie moet blijken aan welke criteria moet worden
voldaan en welke de te verwachten effecten zijn. De criteria voor de beoordeling
van de effecten van de wet na de inwerkingtreding staan in ieder geval nog
niet vast. In de nota naar aanleiding van het verslag staat zelfs op pagina
10 dat de regering het antwoord schuldig moet blijven op de vraag naar de
effectiviteit. Een heel verhaal komt erop neer dat dit moeilijk te bepalen
is omdat de bevoegdheid nog niet is toegekend. Dat vind ik een weinig overtuigende
redenering.Waarom is de behandeling van dit wetsvoorstel, mede gelet op de twijfels
over de meerwaarde en de effectiviteit, tot zo'n haastklus gebombardeerd?
Er staan twee sterretjes bij, wat betekent dat het nog voor de kerst moet
worden behandeld. Daarom zitten wij hier vanavond bij elkaar en hebben wij
een vrij beperkte spreektijd. Dat vond ik merkwaardig. Vrijdag ontvingen wij
de nota naar aanleiding van het verslag. Vandaag moeten wij het al bespreken.
Welke rampen gaan er precies gebeuren in de visie van de minister als dit
niet heel snel het Staatsblad haalt?MevrouwVos(GroenLinks)Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van collega
Van der Staaij. Ik vraag mij af of wij er goed aan doen om dit principiële
wetsvoorstel in een noodtempo te behandelen. Ik hoor graag van de minister
waarom hij dit zo dringend vindt.Mijn fractie plaatst veel kritische kanttekeningen bij de invoering van
dit wetsvoorstel. Het gaat erom dat iedereen vanaf 14 jaar zich op eerste
vordering dient te legitimeren aan een politiefunctionaris of toezichthouder,
voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.
Naar ons idee is dit een heel vage omschrijving die veel kan omvatten. In
hoeverre spreken wij bij deze plicht tot dragen en tonen van een geldig identiteitsbewijs
niet over een algemene identificatieplicht? De burger weet immers niet vooraf
in welke situatie hij belandt. Hij weet niet of hij in een relletje terechtkomt
of wat er onderweg gebeurt, maar hij moet wel zijn kaart bij zich hebben.
Voor een burger is niet te voorzien wanneer een toezichthouder of politieagent
hem zal vragen de kaart te tonen. Heb je de kaart niet bij je, dan kun je
de maximale boete van €2250 krijgen, zelfs als je een welwillende burger
bent die de kaart per ongeluk is vergeten. Straks ga ik hierop nog in. Overigens
vinden wij deze boete draconisch. Ik sluit mij graag aan bij de voorstellen
om naar een lagere categorie over te stappen. Zeker nu deze boete ook kinderen
kan treffen, is zij volstrekt buiten proporties. Ik wil nog even wijzen op de vele discussies in deze Kamer over een identificatieplicht
en een algemene identificatieplicht. Ik sluit mij graag aan bij de woorden
van de heer De Wit, die verwees naar de notitie die onder Paars II is uitgebracht
door de heer Korthals. Daarin kwam de heer Korthals tot het oordeel dat de
invoering van een algemene identificatieplicht onwenselijk is. Hij zag niet
in hoe een identificatieplicht kan bijdragen aan criminaliteitsbestrijding.
Het afschrikkende effect van identificatie is naar zijn oordeel klein. Hij
zei ook dat het naar zijn mening niet effectief was in de bestrijding van
terrorisme en dat het niet daadwerkelijk zou bijdragen aan het verbeteren
van de opsporing en vervolging van georganiseerde criminaliteit. Ook zei Korthals
dat de wijze waarop de controle wordt uitgeoefend in belangrijke mate bepalend
is voor de acceptatie ervan.Dat zijn wijze woorden, zeker in het licht van de expliciete doelstelling
van het kabinet om via de bevoegdheid om ieders legitimatie te vorderen het
gezag van politie en toezichthouders te vergroten.Het heeft ons verbaasd dat wij dit wetsvoorstel, ondanks de kritische
toonzetting van een vorig kabinet, bespreken. Naar onze indruk komt dit in
materiële zin neer op de invoering van een algemene identificatieplicht.Wij vinden dat het doel en de meerwaarde van dit voorstel niet in verhouding
staan tot de inbreuk die wordt gemaakt op privacy van personen. Het kabinet
maakt niet duidelijk wat de meerwaarde is van de door hem voorgestelde identificatieplicht.
Als de regering ons niet van die meerwaarde kan overtuigen, kunnen wij niet
instemmen met het voorstel. De inbreuk op de privacy is voor ons een belangrijk
punt. Ik verwijs hierbij graag naar artikel 8 van het EVRM. Daarin staat wel
degelijk dat een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer op zichzelf wel mogelijk
is, maar dat daar steekhoudende argumenten voor moeten zijn. Het moet noodzakelijk
zijn in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of
het economisch welzijn van het land, of voor het voorkomen van wanordelijkheden
en strafbare feiten. Zo staat er nog een aantal dingen. Wij vinden dat het
kabinet dit onvoldoende heeft aangetoond. Wij sluiten ons graag aan bij het commentaar van het College bescherming
persoonsgegevens. Dit college is juist op dit punt van het wetsvoorstel ronduit
vernietigend. Het Europees Hof voor de rechten van de mens heeft gezegd dat
het alleen maar mag als er een "pressing social need" is, een zwaar maatschappelijk
belang. Wij vinden dat dit onvoldoende is aangetoond.De regering zegt dat bij dreigende wanordelijkheden gevraagd kan worden
naar een identificatiebewijs. Betekent dit niet dat mensen bij stakingen en
demonstraties kunnen worden gevraagd om hun identificatie? Heeft dit niet
uiteindelijk het effect dat mensen worden belemmerd in het uitoefenen van
die middelen om te laten zien dat zij het ergens niet mee eens zijn?MevrouwGriffith(VVD)Mevrouw Vos haalt het Europese Hof aan in verband met social pressing
need. Het Europees Hof stelt dat het een fundamentele voorwaarde voor de politie
is in de uitoefening van haar taken, te weten de handhaving van het recht,
dat zij de identiteit van de burgers kan vaststellen. Kan zij daarop ingaan?De heerWolfsen(PvdA)Mevrouw Vos wijst op de privacy. Wij hebben dat ook gedaan. Je moet een
afweging maken of je de identificatieplicht te ver vindt gaan. België
en Frankrijk gaan verder. Omdat u de privacy zo aanzet, vraag ik u of u een
uitspraak kent van het Europese Hof waarin de praktijk in België of Frankrijk
is afgekeurd? Een dergelijke uitspraak heb ik niet gevonden.MevrouwVos(GroenLinks)Zo'n uitspraak ken ik inderdaad niet.De heerJager(CDA)Mevrouw Vos legt inderdaad wel heel sterk de nadruk op de privacy. Zij
legt ook nog een verband met stakingen. Het gaat om wanordelijkheden en verstoring
van de openbare orde in het publieke domein. Een staking is echter een algemeen
erkend recht dat wij als zodanig hebben geaccepteerd. Het is wel erg zwaar
overtrokken om zo'n voorbeeld als negatieve impact te noemen.MevrouwVos(GroenLinks)Het Europees Hof voor de rechten van de mens stelt blijkbaar dat een overheid
een identiteit moet kunnen vaststellen. Ik ken die uitspraak in die bewoordingen
niet, maar ik neem aan dat het klopt. In heel veel situaties moet die mogelijkheid
er zijn. Ik vraag mij alleen af of de voorgestelde uitbreiding noodzakelijk
is en of zij proportioneel is, gezien de uitspraak van het Europese Verdrag
van de rechten van de mens. Ik heb daar mijn twijfels over. Het is aan het
kabinet, ons duidelijk te maken wat de meerwaarde is van deze identificatieplicht.
Ik heb tegenover de heer Wolfsen al toegegeven dat ik die uitspraak niet ken.
Er zijn echter tal van colleges en groeperingen die juist op dit punt het
wetsvoorstel problematisch vinden.De minister geeft zelf aan dat dreigende wanordelijkheden een reden kunnen
zijn om te vragen om identificatie. Het is heel wel denkbaar dat bij een demonstratie
of een staking de politie vreest dat het uit de hand zal lopen en om identificatie
vraagt. Ik kan mij voorstellen dat dit gebeurt, maar ik vraag mij af of dat
wenselijk is.De heerWolfsen(PvdA)Er is maar een instantie die het verdrag uitlegt en dat is het Europese
Hof. Alleen een uitspraak van het Hof is relevant. Het is dan niet erg sterk
als u schermt met het Hof, terwijl er geen uitspraken zijn. U kunt wel zeggen
dat het in uw afweging te ver gaat. Dat doe ik ook. U moet niet schermen met
dingen die er niet zijn.MevrouwVos(GroenLinks)Het enige waarmee ik schermde, is dat het Hof heeft uitgesproken dat er
een pressing social need moet zijn.De heerWolfsen(PvdA)Dat staat gewoon in het verdrag.MevrouwVos(GroenLinks)Dat is de enige stelling die ik heb gebruikt. Ik vraag mij af of die pressing
social need er is. Ik heb dat aan het kabinet gevraagd en naar mijn mening
is het kabinet op dat punt niet overtuigend.Het is in dit kader van groot belang dat juist inbreuken op privacy potentieel
de mogelijkheid hebben om discriminatoir uit te werken. Dat is de grote zorg
van mijn fractie bij dit wetsvoorstel. De politie mag immers om een identiteitsbewijs
vragen als zij het noodzakelijk acht voor de uitoefening van haar taak. Wij
vinden het dermate vaag en breed omschreven dat dit gemakke lijk
tot discriminatoire effecten en tot stigmatisering zou kunnen leiden. Het
kan zelfs zover gaan dat de personen in kwestie dit gevoel krijgen, ook in
gevallen waarin daarvan geen sprake is en het absoluut niet de bedoeling is.
Wij zien dat gevaar. Mijn fractie dringt er daarom op aan, de normering voor
de bevoegdheid van politie en toezichthouders, om kaarten te vragen strikter
te omschrijven dan nu het geval is. Toetsing door de rechter op het al dan
niet terecht vragen om het identiteitsbewijs op aanvraag van de persoon moet
mogelijk zijn. De mogelijkheid van zo'n toetsing moet duidelijker worden omschreven
en vastgelegd dan nu het geval is.Mijn fractie heeft over deze punten twee amendementen ingediend. De noodzaak
om de reden tot vordering van het bewijs in het proces-verbaal te vermelden,
is onvoldoende in het wetsvoorstel vastgelegd. Het is getrapt opgenomen met
een verwijzing naar de Politiewet. Wij vinden dat onduidelijk. In de nota
naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat het niet nodig is dit
alles nader te regelen, omdat de politie nu in het proces-verbaal aangeeft
waarom zij ter plekke was, bijvoorbeeld om te surveilleren. Dat vergroot onze
zorgen alleen maar. Dat de politie toevallig ter plekke was, is geen reden
om een identificatie te vragen. De reden waarom de politie het noodzakelijk
oordeelde, die persoon om de identificatie te vragen, dient volgens ons precies
omschreven te worden in het proces-verbaal. Wij hebben op dat punt eveneens
een amendement ingediend.Het zou goed zijn, de mensen die het gevoel hebben dat hen onterecht om
een registratie wordt gevraagd, niet alleen op de beklagmogelijkheid te wijzen,
maar ook het recht te geven te vragen waarom zij zich moeten identificeren.
De politie dient in een dergelijk geval altijd mee te delen en schriftelijk
vast te leggen, waarom in dit geval om de kaart is gevraagd. De persoon moet
daartegen in beroep kunnen gaan. Er moet dus een mogelijkheid zijn om dit
achteraf door de rechter te laten toetsen. Ook daarover heeft mijn fractie
een amendement ingediend.Politiefunctionarissen en toezichthouders dienen als zij om een identificatiebewijs
vragen, standaard te wijzen op de beklagmogelijkheid die personen hebben.
Veel mensen blijken absoluut niet te weten dat een dergelijke beklagmogelijkheid
bestaat. De minister heeft al aangekondigd dat er een evaluatie komt. Ons
lijkt het belangrijk dat wij een goed inzicht hebben in het aantal klachten,
het verloop van de registratie, op welke wijze door politie en toezichthouders
gebruik is gemaakt van de bevoegdheden die zij hebben en of het op de juiste
wijze is gebeurd. Wij moeten ervoor zorgen dat het materiaal voorhanden is,
die vragen te toetsen.MevrouwVan der Laan(D66)Wil mevrouw Vos elke keer dat er om een identiteitsbewijs wordt gevraagd,
melding van wordt gemaakt door de politie?MevrouwVos(GroenLinks)De politie moet dan op de beklagmogelijkheid wijzen.MevrouwVan der Laan(D66)Moet een politieagent als hij naar zijn kantoor gaat, iedere keer melden
dat hij bijvoorbeeld tien mensen om hun identiteitsbewijs heeft gevraagd?MevrouwVos(GroenLinks)Nee, hoewel wij dat wel hebben overwogen. Het nadeel daarvan is dat alles
geregistreerd wordt, wat ook weer een inbreuk op de privacy is. Mensen die
dat zelf willen, hebben het recht om de reden van het moeten tonen van de
kaart te kunnen vragen. Zij hebben dan ook de mogelijkheid om te zeggen dat
om de verkeerde reden hun identiteitsbewijs is gevraagd.MevrouwGriffith(VVD)U had het over een amendement inzake een proces-verbaal waarin van alles
moet komen te staan. Ik ken alleen amendement op stuk nr. 13 over de registratie.
Is het andere amendement nog niet verspreid?Wat vindt u van mijn voorstel, in het proces-verbaal drie punten op te
nemen die kort neerkomen op de vraag waarom, onder welke bepaling en in welke
situatie de persoon is aangetroffen?MevrouwVos(GroenLinks)Ik heb uw voorstel niet helemaal scherp op mijn netvlies. Het komt erop
neer dat in principe in het proces-verbaal precies moet worden omschreven
wat de aanleiding was, deze persoon aan te houden en om zijn identiteitsbewijs
te vragen. Dat ben ik met u eens. Ik heb een tweede amendement ingediend dat pas later deze middag is verspreid.De heerEerdmans(LPF)Als ik mevrouw Vos zo beluister, lijkt het alsof zich zwarte wolken boven
Nederland samenvoegen, omdat om onze identiteit gevraagd zal worden. Wat is
er precies aan de hand als een politieman of een toezichthouder mij of u vraagt
om een identiteitsbewijs? U laat dat zien en gaat weer verder. Volgens mij
heeft iemand die niets te verbergen heeft, ook niets te vrezen. U haalt er
allerlei waarborgen en motiveringen bij om het een agent zo moeilijk mogelijk
te maken, iemand op een gericht moment te vragen of hij alstublieft even zijn
identiteitsbewijs mag zien.MevrouwVos(GroenLinks)Gezien de privacybescherming van mensen vinden wij het van groot belang
dat wij ons niet op elk moment hoeven te legitimeren. Dat wordt in dit wetsvoorstel
ook niet gevraagd. Het effect is wel dat iedereen vanaf zijn veertiende een
identiteitsbewijs bij zich moet hebben, omdat daarom kan worden gevraagd.
Mij gaat dat te ver. De leeftijdsgrens van 14 jaar vind ik veel te laag. Ik
zie de meerwaarde ook niet, omdat op tal van momenten de identificatieplicht
in feite al bestaat, bijvoorbeeld bij voetbalvandalisme, in het openbaar vervoer,
op het werk. De heer De Wit noemde nog de bestuurlijke ophouding. Naar ons
idee is het goed geregeld in allerlei specifieke situaties waarin het zinvol
kan zijn. De meerwaarde zie ik dus absoluut niet. Ik ben eerder bang dat het
tot ongewenste effecten zal leiden, zoals het gevoel gediscrimineerd te worden.De heerEerdmans(LPF)Ik begrijp dat u bang bent voor stigmatisering. Het gaat dus om de momenten
waarvoor nog niets geregeld is. In die situatie heeft de politie er blijkbaar
behoefte aan om mensen te vragen naar hun identiteit. Nogmaals, wie niets
te verbergen heeft, heeft toch niets te vrezen? Of bent u dat niet met mij
eens?MevrouwVos(GroenLinks)Uiteraard is dat het geval. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen
daarom altijd een identificatiebewijs bij zich moet hebben en het ook altijd
prettig moet vinden om zich maar te legitimeren. Ik zou dat zelf
niet prettig vinden, ook al heb ik niets te verbergen. Ik ken ook tal van
mensen die dat niet prettig vinden. Ik vind dus dat er wel degelijk een zwaarwegende
reden moet zijn om tot zo'n maatregel over te gaan.Voorzitter. Ik rond af. Ik heb al gezegd dat wij de leeftijdsgrens van
14 jaar echt volstrekt te laag en arbitrair vinden. Er ligt een amendement
waarin deze grens wordt verhoogd naar 16 jaar. Dat zal mijn fractie zeker
steunen. Wat ons betreft, zou de grens gewoon op 18 jaar gesteld moeten worden.
Ik steun voorts de opvatting dat zo'n kaart, gezien de koopkrachtproblemen
die al heel veel mensen in deze samenleving hebben, in principe gewoon gratis
ter beschikking moet worden gesteld. Het kan toch niet zo zijn dat mensen
voor hun kinderen van 14 en 15 jaar zo diep in de buidel moeten tasten terwijl
zij het geld gewoon niet hebben. Bij die pleidooien sluit ik mij dus graag
aan.De voorzitter:Ik schors de vergadering ongeveer twintig minuten, zodat de minister zijn
antwoord kan voorbereiden. De minister zal, zoals gebruikelijk, eenderde van
de spreektijd van de Kamer voor zijn antwoord ter beschikking hebben. Dat
zal een uitdaging voor hem worden. Er is daarna nog gelegenheid voor een tweede
termijn.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.00 uur geschorst.MinisterDonnerVoorzitter. Wij bespreken vandaag het voorstel voor een uitbreiding van
de identificatieplicht. Dat voorstel heeft een lange naam, omdat een groot
aantal wetten wordt gewijzigd, maar het heeft inderdaad de citeertitel "Wet
op de uitgebreide identificatieplicht". Met dit wetsvoorstel wordt een aantal
belangrijke uitbreidingen gerealiseerd. Ik noem in de eerste plaats een uitbreiding
van de leeftijdsgroep die onder het bereik van de identificatieplichten gaat
vallen. Dat is dus een uitbreiding naar beneden van de huidige 18 jaar naar
14 jaar. In de tweede plaats wordt de Politiewet uitgebreid met de bevoegdheid
om inzage te vorderen. Wij hebben nu op tal van plaatsen specifieke bevoegdheden
gecreëerd. Er wordt nu inderdaad een algemene plicht ingevoerd waar een
redelijke taakuitoefening van de politie dat met zich brengt. Het gevolg daarvan
is een toonplicht. Ik zal straks nog ingaan op het onderscheid tussen een
toonplicht en een algemene identificatieplicht. Als het identificatiebewijs
gevraagd wordt, moet het getoond worden. In de derde plaats is er een uitbreiding
van de Algemene wet bestuursrecht waardoor toezichthouders de bevoegdheid
krijgen om mensen om een identificatiebewijs te vragen. De tegenhanger daarvan
is de toonplicht. Men is dan verplicht om dat bewijs te tonen.Ik realiseer me ten volle dat er sprake is van een zekere huiver die wij
in de afgelopen jaren hebben gehad bij discussies over een algemene identificatieplicht.
Ik misken ook niet de gevoelens die zo'n voorstel nog steeds bij sommigen
oproept. Wij moeten tegelijkertijd vaststellen dat wij op dit moment niet
alleen worden geconfronteerd met verschijnselen van criminaliteit maar ook
met problemen van handhaving. Daarvoor zal deze wet ook van belang zijn. Wij
worden geconfronteerd met problemen naar aanleiding van de vraag hoe de politie
op straat kan optreden tegen bepaalde jongeren of ouderen die wanordelijkheden
veroorzaken. Dan wordt geconstateerd dat zij ermee weg komen door geen of
valse namen op te geven of door gewoon door te lopen. Zeker in groepen voelt
men zich doorgaans vrij sterk. Daarmee wordt een bepaald klimaat in de samenleving
geschapen.Met het wetsvoorstel wordt een bijdrage geleverd aan een versterking van
de positie van de politie op straat. Er wordt voorts een bijdrage geleverd
aan het vermogen tot handhaving van de politie en aan het voorkomen van misdrijven.
Ik zal daar straks nog specifiek op ingaan. Dit heeft de doorslag gegeven
in de afweging of wel of niet moet worden overgegaan tot een uitbreiding van
de identificatieplicht, zonder dat cijfermatig kan worden onderbouwd dat het
er zoveel op vooruit gaat. Er worden knelpunten gesignaleerd in het optreden
van de politie en in het voorkomen van misdrijven. Is het dan wel gerechtvaardigd
om die knelpunten vast te blijven zitten? Dat is de vraag die aan de orde
is, zonder dat je onmiddellijk kunt zeggen: als wij die knelpunten hebben
aangepakt, spuit het weer vooruit met de veiligheid. Als het zo eenvoudig
was, hadden wij het waarschijnlijk al veel eerder ingevoerd.Even ter precisering het volgende. Er is veel gezegd over een algemene
identificatieplicht. Het is géén algemene identificatieplicht
in die zin dat politiemensen op ieder moment dat zij daar zin in hebben burgers
kunnen vragen om hun identiteitsbewijs. Het is ook geen algemene identificatieplicht
in die zin dat het dragen van een identiteitsbewijs op zichzelf een verplichting
wordt, want dan zal het niet-dragen op zichzelf een strafbaar feit zijn en
zal het vermoeden dat iemand de kaart niet bij zich zal hebben op zichzelf
voor de politie al een redelijke grond zijn om erom te gaan vragen. Daarom
is bewust gekozen voor de toonplicht. Ik ben mij er volledig van bewust dat
de toonplicht een draagplicht inhoudt. Er is voor gekozen om niet de niet-naleving
van de draagplicht strafbaar te stellen, maar de weigering om te tonen, opdat
niet de redenering kan ontstaan: wij vermoeden dat die persoon z'n identificatie
niet bij zich heeft, dus wij gaan hem maar controleren. Dan zou inderdaad
het dragen op zichzelf doel worden en zou de controle een doel op zichzelf
kunnen zijn. Dit ter precisering dat er in die zin geen algemene identificatieplicht
is.Die beperkingen zullen zonder meer uitvoerig aan de orde komen in de voorlichtingscampagne
en zo goed mogelijk worden verduidelijkt, ook voor jongeren. Die campagne
start pas als ook de Eerste Kamer dit wetsontwerp heeft aanvaard. Ik wilde
er maar niet voor die tijd mee beginnen.De heerRouvoet(ChristenUnie)De minister zegt: een toonplicht impliceert wel een draagplicht, maar
er is geen draagplicht als zodanig geregeld. Daarmee zegt hij ook dat op die
plaatsen waar in de toelichting de woorden "verplicht tot dragen" is blijven
staan, sprake is van een foutje.MinisterDonnerStrikt als juridische term is dat een foutje. In wezen houdt het moeten
tonen van iets in een bepaalde situatie in, dat men het bij zich moet hebben.
In die zin is er een plicht. Ik ben het er helemaal mee eens dat waar er op
blz. 23 onder XXI sprake is van een algemene identificatieplicht dit vermoedelijk een overblijfsel is van een oudere tekst. Nogmaals, vanuit
de filosofie dat wij het niet kunnen tonen strafbaar maken, is deze weg gekozen.
De eerste vraag is of de politie, de toezichthouder kan vragen om het te tonen.
Zo ja, dan moet het worden getoond. Wij hebben bewust gekozen voor een toonplicht
en een bevoegdheid van de politie om te vragen het te tonen. Dat betekent
dat men moet tonen en dat de bewijslast dat dit niet bevoegd gevraagd is,
ligt bij degene die is bevraagd, niet bij de politie.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik vraag het natuurlijk niet alleen om te horen dat het inderdaad een
foutje is. Begrijpt de minister dat het mij wat achterdochtig maakt over wat
materieel hiermee geregeld wil worden?MinisterDonnerWat er wordt geregeld, staat in de tekst van het wetsvoorstel en dat is
de verplichting tot het tonen. De tegenhanger van het tonen hangt samen met
de regeling in alle andere wettelijke bepalingen met de vraag wanneer het
bevoegd mag worden gevraagd.De heerVan der Staaij(SGP)Ik steun die benadering. In juridisch-technische zin vind ik het ook wel
een voordeel hebben, maar het lijkt mij wel vrij ingewikkeld om dat verschil
in de voorlichting heel nadrukkelijk te maken, omdat de toonplicht betekent
dat men de identificatie bij zich zal moeten hebben. In het kader van voorlichting
roep je, denk ik, anders heel snel een andere opvatting op, namelijk dat het
niet erg is als je je identiteitsbewijs niet bij je hebt, als je het maar
eens later kunt tonen.MinisterDonnerIn de voorlichting zal de nadruk erop liggen dat men met deze wet in beginsel
een identiteitsbewijs bij zich moet hebben en dat het voor risico van de betrokkene
is als men dat niet heeft. Benadrukt zal worden dat op zichzelf het niet hebben
niet een strafbaar feit is, maar dat het wel een strafbaar feit is dat men
het niet bij zich heeft als het wordt gevraagd. In die zin zal het in de voorlichting
aan de orde moeten komen.De heerEerdmans(LPF)Heeft de minister het zich niet verschrikkelijk lastig gemaakt door niet
gewoon te kiezen voor één algemene identificatieplicht zoals
men die ook in het buitenland kent?MevrouwGriffith(VVD)Waarom gaat de minister er niet van uit dat er een draagplicht is en een
toonplicht, maar dat niet-naleving van de draagplicht niet wordt vervolgd?
Hij stelt ook in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op vragen
van de ChristenUnie dat het belang van een draagplicht geen afzonderlijke
handhavingsinspanning behoeft. Ik kan mij er helemaal in vinden dat hij het
niet ontkent. Hij hoeft zich niet in allerlei bochten te wringen en kan gewoon
zeggen: het een is er en het ander is er, maar ik handhaaf de draagplicht
niet.De heerWolfsen(PvdA)De minister zei: je moet het altijd bij je hebben. Ik zou dat willen vervangen
door: het is verstandig om het bij je te hebben, omdat je dan voorkomt dat
je een strafbaar feit pleegt. Zo is het natuurlijk.MinisterDonnerHet is inderdaad verstandig en daarom is het je eigen risico. Het zou
juist verkeerd zijn om, zoals mevrouw Griffith voorstelt, te zeggen: er is
een draagplicht, maar die handhaven wij niet, want dan hoef je die dingen
niet strafbaar te stellen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dan kun je het gedogen.MinisterDonnerIk wilde dat woord niet in de mond nemen.De heerWolfsen(PvdA)De VVD heeft er juist toe opgeroepen om te gedogen.MinisterDonnerHet geeft dus geen winst. Daarom is bewust dat onderscheid gemaakt. Het
gaat erom dat het getoond moet worden. Zou er een draagplicht zijn, dan zou
de politie redelijkerwijs kunnen zeggen: er was niks aan de hand, maar wij
vermoedden dat die persoon geen identiteitsbewijs bij zich had, dus dan is
het een redelijke uitvoering van onze taak om dat te controleren. Die redenering
is niet de bedoeling.MevrouwVan der Laan(D66)Als je geen identiteitsbewijs kunt tonen, maar er ook niets aan de hand
was, ben je dan ook strafbaar?MinisterDonnerDoor deze structuur ligt de bewijslast bij degene die bevraagd is. Men
kan niet tegen de politie zeggen: laat maar eens zien dat ik wat gedaan heb
en dat het redelijk is wat je vraagt. Dat hebben wij juist willen voorkomen
door deze structuur.MevrouwVan der Laan(D66)Maar ik mag wel tegen die agent zeggen: u vraagt mij om mijn identiteitsbewijs,
dan wil ik weten wat de concrete aanleiding daarvoor is.MinisterDonnerDat mag zonder meer worden gevraagd.MevrouwVan der Laan(D66)En hij moet ook een antwoord geven.MinisterDonnerHij zal inderdaad moeten aangeven wat redelijke uitvoering is. Desondanks
is het risico voor betrokkene als men desondanks blijft weigeren, omdat men
de aanleiding niet overtuigend vindt.De heer Eerdmans heeft gevraagd: waarom geen algemene identificatieplicht?
In de eerste plaats kennen niet alle ons omringende landen een systematische
algemene identificatieplicht. Een aantal landen kent die plicht wel, een aantal
andere landen kent andere leeftijdsgrenzen. Nogmaals, het is een bewuste keuze
gelet op de voorgeschiedenis die dit onderwerp in Nederland heeft. Los van
welk wantrouwen tegen de politie ook is het iets waarvan wij zeggen: dat bedoelen
wij niet, derhalve zetten wij het niet in de wet. Wij bedoelen niet, de politie
een bevoegdheid te geven waardoor politiemensen op ieder moment ergens met
hun drieën op straat kunnen gaan staan met het idee: weet je wat, wij
gaan iedereen vragen om z'n identiteitsbewijs. Ik zeg niet dat dit regel zou
zijn als wij die mogelijkheid in de wet boden, maar wij willen het niet als
wetgever.De heerEerdmans(LPF)Welke voorgeschiedenis bedoelt u?MinisterDonnerIk doel erop dat wij voor de oorlog op het punt stonden om zoiets in te
voeren en dat toen anderen het hebben ingevoerd. En dat tot schade van de
bevolking.De heerEerdmans(LPF)Ik denk dat wij dat trauma inmiddels van ons af hebben geschud.MinisterDonnerDat betekent niet dat je er niet van kunt leren en niet rekening kunt
houden met die gevoeligheid. Ook die geschiedenis dragen wij met ons mee en
daaraan zullen wij recht moeten doen. De oorlog tegen de Spanjaarden dragen
wij ook nog steeds met ons mee. En dat heeft ook nog steeds bepaalde gevolgen.
Denk aan de moord in Naarden!Dit wetsontwerp is niet bedoeld als basis voor extra controles op vreemdelingen,
dit in antwoord op een vraag van de heer Eerdmans. Dan gaat het om vervolgingsbeleid.
In een ander kader kan men besluiten tot intensivering van controles, omdat
men die nodig acht, maar dit wetsontwerp strekt er niet toe en biedt er ook
geen basis voor.Er is van verschillende kanten gevraagd wat nu de concrete meerwaarde
is. Op dit moment kunnen wij in het kader van de handhaving van een aantal
specifieke bestuurlijke bepalingen gericht om de identiteit vragen. De politie
kan op straat in het geval van een verdenking op een strafbaar feit om de
identiteit vragen. Hierin zit echter gelijk de beperking.Ik bestrijd de gedachte dat de openbare orde en de taak van de politie
op dat terrein onduidelijk zijn. Als dit onduidelijk zou zijn, zou ons hele
systeem van de Politiewet onduidelijk zijn. Dan zouden we niet weten wat de
bevoegdheid van de burgemeester over de politie is en waar de afbakening ligt
tussen het OM en het gezag van de burgemeester over de politie. In de praktijk
werkt dit echter heel behoorlijk en is goed afgebakend wat openbare orde is,
wat het terrein is van justitie en wat tot handhaving en wat tot criminaliteitsbestrijding
behoort.In het kader van de openbare orde doen zich situaties van overlast voor,
bijvoorbeeld in het geval van hangjongeren. Dit kan gepaard gaan met bepaalde
strafbare feiten, maar dit is niet noodzakelijkerwijs het geval. Meestal wil
je iets voorkomen en als je dat wilt voorkomen, moet je eerder optreden.Een ander geval is het ramptoerisme waarbij de politie constateert dat
er problemen ontstaan doordat de mensen niet doorrijden, terwijl er geen goed
drukmiddel is om mensen weg te sturen omdat zij een belemmering vormen voor
de openbare orde. Dit kan zelfs zo ver gaan dat de toegang van de hulpdiensten
wordt belemmerd. Je kunt nu niet nagaan met wie je dan te maken hebt, al kun
je, als zij met de auto zijn, het kenteken aflezen.Verder doet hetzelfde zich voor bij ruzies op straat, etc.MevrouwVos(GroenLinks)De stelling van de minister is dat het handhaven van de openbare orde
heel duidelijk is. Het is voor hem volstrekt duidelijk wanneer de politie
oordeelt dat er sprake is van verstoring van de openbare orde; in dat kader
kan zij vragen naar de identiteit. De vraag is wel van hoeveel overlast er
sprake moet zijn en van welke overlast. Wanneer is de politie gerechtigd om
op te treden? Hij heeft het voorbeeld gegeven van hangjongeren. Met een hangjongere
is op zich natuurlijk niets mis. Wanneer mag de politie naar zijn mening optreden
tegen hangjongeren?Als mensen echt iets doen dat niet door de beugel kan, kan de politie
hen toch meenemen?De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik verbaas mij met name over het voorbeeld van de minister over het ramptoerisme.
Als ik hem goed begrijp, mag de vraag naar een identiteitsbewijs worden gebruikt
om mensen weg te krijgen van de plaats van een ramp. Dit vind ik raar. Dit
heeft dus niets te maken met de identiteit van de mensen. Als er een ramp
is, verwacht ik dat een politieagent zijn of haar aandacht richt op de ramp.
De minister wil dan echter de identificatieplicht gebruiken om de straat weer
een beetje schoon te krijgen. Dat is toch oneigenlijk gebruik van bevoegdheden.MevrouwVan der Laan(D66)Als de politie aan een groepje hangjongeren vraagt om zich te identificeren
en zij halen keurig hun identificatiebewijs tevoorschijn, weet de politie
wie zij zijn, maar zal dit de jongeren er niet van weerhouden om rond te hangen.
Vervolgens moet je wachten of en tot zij iets strafbaars doen om ze weg te
krijgen. Ik zie niet in wat dan de toegevoegde waarde is van de vraag om een
identiteitsbewijs.De heerDe Wit(SP)Bij uitstek in het voorbeeld van de ramptoerisme kan ik mij voorstellen
dat het middel tot bestuurlijk ophouden wordt gebruikt. Dit ligt veel meer
voor de hand dan misschien wel enkele honderden mensen persoon voor persoon
te controleren.Is de minister nu niet met iets bezig dat eigenlijk "détournement
de pouvoir" is? Hij wendt dan toch een instrument aan dat daarvoor niet is
bedoeld.MinisterDonnerHet gaat niet om het optreden tegen hangjongeren, maar om het optreden
tegen hangjongeren die overlast en wanordelijkheden veroorzaken die niet behoren
tot de strafbare feiten, maar die wel inbreuk maken op de openbare orde. Op
dergelijke momenten moet de politie kunnen ingrijpen, maar nu kan er niet
worden opgetreden door de anonimiteit binnen de groep. Dit is het probleem.
Als wij die mogelijkheid blijven miskennen, zullen de effectiviteit van de
politie en de mogelijkheid om in dit soort situaties vroegtijdig te kunnen
optreden, tot nul worden teruggebracht. Dat is de confrontatie waar het om
gaat op straat.Bij ramptoerisme is het een van de kernelementen van de politiebevoegdheid
om ervoor te zorgen dat het verkeer wordt gereguleerd en dat mensen doorlopen
als zij een belemmering vormen. Op dit moment kan de politie niets doen als
mensen blijven staan. Dit is geen "détournement de pouvoir", dit is
de essentie van de bevoegdheid van de politie op straat, namelijk op dat moment
om het verkeer te regelen en ervoor te zorgen dat hulpdiensten ter plaatse
kunnen komen, dat mensen op een afstand blijven of uit de weg gaan. Op dat
moment heb ik daar de politiebevoegdheden nodig of ook de bevoegdheden van
de brandweercommandant.MevrouwGriffith(VVD)De minister begeeft zich op heel glad ijs. Wij hebben altijd nog het instrument
van niet gehoor geven of het negeren van een ambtelijk bevel; artikel 187
volgens mij. Als een politieagent in een situatie komt van ramptoerisme of
van hangjongeren die overlast veroorzaken, kan hij altijd de opdracht geven
dat zij zich moeten verwijderen. Als daaraan geen gehoor wordt gegeven, kan
de politieagent betrokkenen oppakken. Om de mensen te kunnen verwijderen die
voor een opstopping zorgen, is het niet nodig om te weten wie zij zijn.
Er kan gewoon worden gezegd: verwijdert u.De heerWolfsen(PvdA)Ik ben dit met mevrouw Griffith eens. Sterker nog, als de minister denkt
dat hij deze bevoegdheid nodig heeft om bijvoorbeeld het ramptoerisme te bestrijden,
dan begeeft hij zich op heel glad ijs. Dan krijg ik de neiging om mijn positieve
grondhouding te laten varen. Het is echt evident onjuist wat hij zegt.MinisterDonnerIk geef u voorbeelden. Juist in situaties waarin het bevel niet wordt
opgevolgd, bijvoorbeeld doordat men zich veilig voelt in de groep, accepteert
u wel het veel verder gaande middel van bestuurlijk ophouden waarvoor je op
dat moment natuurlijk ook de capaciteit moet hebben, of u accepteert wel het
verder gaande middel van het aanhouden wat in wezen neerkomt op vrijheidsberoving,
terwijl het mindere middel waarmee zou kunnen worden begonnen, niet wordt
geaccepteerd. Als ik iemand ophoud, zal ik toch ook zijn identiteit vaststellen
omdat hij een strafbaar feit pleegt en niet gehoorzaamt aan mijn bevel.De heerWolfsen(PvdA)Als je dat bevel niet opvolgt, pleeg je een strafbaar feit. De agent kan
betrokkene dan in de kraag grijpen en opsluiten. Daar is dit niet voor nodig.
De minister laat nu bevoegdheden door elkaar heen lopen. Ik vind dit ongelukkig.MinisterDonnerU zegt nu: het meerdere kan de politie al en daarom willen wij het mindere
niet geven.De heerWolfsen(PvdA)De minister zei dat hij deze bevoegdheid wil gebruiken om ramptoerisme
te bestrijden.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dit is ook mijn aarzeling. Ik ben niet enthousiast over het voorstel,
maar ik kan mij situaties voorstellen waarin er iets dreigt te gebeuren en
dan wil je mensen uit de anonimiteit halen. De politie heeft de identiteit
van een ramptoerist niet nodig, maar de minister wil dit middel gebruiken
om betrokkene te kunnen verwijderen of mee te nemen. Ik vind dit een rare
constructie en voor mij komt dit in de buurt van misbruik van bevoegdheden.MinisterDonnerIk geef u de situaties aan waar wij nu tegen aan lopen. Daarin moet je
nu instrumenten van bestuurlijk ophouden gebruiken die een massaal politieoptreden
met zich mee brengen in situaties waarin mensen zich sterk voelen in de groep
en hun identiteit niet willen prijs geven. Dat is nu juist een van de situaties
waarbij je zegt: dan hoef ik je niet op te houden, maar je moet er wel op
rekenen dat je een boete kunt krijgen, omdat je nu geen gehoor geeft aan een
ambtelijk bevel. Dat kan ik nu alleen maar oplossen door de desbetreffende
personen af te voeren, op te sluiten en vast te nemen. Dat is toch een veel
belastender instrument dan zoiets eenvoudigs in die situatie? Ik herhaal dat
ik het alleen als een voorbeeld heb genoemd van een situatie waarbij je daar
tegenaan loopt.Een veel bredere situatie wordt gevormd door de vele bestaande bepalingen
inzake de handhaving. De Kamer heeft zelfs moties aangenomen waarin wordt
aangegeven dat wij als de bliksem de bestuurlijke boete moeten invoeren, en
wel ten behoeve van het optreden in de openbare ruimte van toezichthouders.
Die bestuurlijke boete in de publieke ruimte is echter onmogelijk zonder de
identificatieplicht. Ik heb dan te maken met situaties waarbij er geen sprake
is van een kenteken, zoals bij parkeerwachters en auto's. Ik neem dan personen
vast, bijvoorbeeld omdat zij op de stoep fietsen of omdat zij hun hond op
de stoep uitlaten. Ik doel dus op situaties waarin ik een persoon moet vastnemen
die vervolgens weigert om zijn naam te geven. De politie kan onder die omstandigheden
die persoon eventueel meenemen, maar dat kan een toezichthouder niet.Ik moet op dat moment derhalve via de toonplicht voor de toezichthouder
de bevoegdheid creëren om naar de identiteit te vragen. Als dat in die
situatie geweigerd wordt, kan ik als bijzonder opsporingsambtenaar die persoon
eventueel meenemen.Het hele concept van het bestuurlijk optreden in een publieke ruimte buiten
het strafrecht is dus niet mogelijk zonder de identificatieplicht.De heerWolfsen(PvdA)De Wet-Mulder gaat over bestuurlijke boetes en die wet functioneert uitstekend.MinisterDonnerDaarbij heb ik het juist over feiten die vallen onder het verkeersrecht.
Die strafbare feiten handel ik op bestuurlijke wijze af. Het gaat hierbij
om handhaving door het apparaat van het openbaar ministerie. Men wil met de
bestuurlijke boete evenwel de handhaving uit de strafrechtelijke sfeer halen
en die naar het bestuursrecht overhevelen.De heerWolfsen(PvdA)Dat is de Wet-Mulder.MinisterDonnerNee, dat betreft de bestuurlijke handhaving van andere strafrechtelijke
feiten dan verkeersfeiten. Dan hebben wij het over een totaal ander kader.
De gemeenten hebben steeds gezegd dat zij dat kader niet wensen. Handhaving
via de Wet-Mulder is mogelijk, omdat dit met name gebeurt bij voertuigen met
een kenteken. Daar heb ik het probleem niet van de identificatie op de openbare
weg. Immers, ik heb dan een kenteken en dat ga ik na. Zodra het gaat om verkeersovertredingen
met ongeregistreerde vervoermiddelen, zoals fietsen, of van ongeregistreerde
personen, heb ik de identificatie nodig. Dit geldt dus ook voor de verkeershandhaving.
Bestuurlijke handhaving buiten de sfeer van geregistreerde voertuigen en parkeerwachten,
kan de Kamer dus vergeten, als er geen identificatieplicht is.Dit geldt breder voor de handhaving van een groot aantal wetten. Hiermee
kom ik in wezen bij het criterium van de redelijke taakuitoefening van de
politie. Dat is geen vaag begrip. Het gaat erom dat wij de politie taken geven
in het kader van de handhaving van wetten en van het optreden ter voorkoming
van misdrijven. In het laatste geval is er dus nog geen misdrijf begaan en
is er nog geen verdachte. Dan houdt de huidige identificatieplicht op. De
politie geven wij echter wel een taak op dat terrein. Daar waar die taak redelijkerwijs
met zich brengt dat men een persoon naar zijn identiteit moet vragen, geven
wij met deze wet de bevoegdheid om dat te doen. Tevens geven wij met deze
wet de betrokken persoon de verplichting om het identiteitsbewijs te tonen.
Dat is dus wat hierbij gebeurt. Dat is niet onduidelijk en evenmin disproportioneel. Immers, als wij de politie taken geven die met zich brengen dat zij de
identiteit van personen moet kunnen achterhalen en wij geven de politie daarvoor
niet het middel, moeten wij de politie die taak niet geven. Die taak zou dan
disproportioneel zijn. Nogmaals, als de taak met zich brengt dat ik de identiteit
van betrokkene moet kunnen achterhalen – dat is het criterium voor de
bevoegdheid – is dat niet disproportioneel. Anders is de hele wettelijke
regeling disproportioneel.De heerVan der Staaij(SGP)Als de bestuurlijke boete in de wetgeving aan de orde is, moeten op dat
moment ook de identificatiemogelijkheden voldoende zijn. Wij hebben het dan
over een toekomstige situatie waarbij er sprake is van een concrete normoverschrijding
of een verdenking daarvan. Dat is toch iets anders dan een heel algemene bevoegdheid,
zoals die in dit wetsvoorstel staat. Bij de algemene bevoegdheid geeft het
voorbeeld van het ramptoerisme al aan dat het eerste het beste voorbeeld dat
buiten een concrete normoverschrijding valt, direct tot veel discussie aanleiding
kan geven. Zo duidelijk is het ook weer niet.MinisterDonnerIk geef aan wat een concreet knelpunt is. Dat kunnen wij niet oplossen
met bestuurlijke handhaving. Op papier staat bestuurlijke ophouding wel prachtig,
maar op dat moment is een dergelijke inzet volkomen irreëel. Er wordt
om een middel gevraagd waarmee vastgesteld kan worden wie de mensen zijn die
obstructie plegen. Die mensen kunnen dan beboet worden voor het niet opvolgen
van een ambtelijk bevel. Nu zegt de Kamer: die mensen kun je op grond van
de huidige regels al gevangen zetten, dus waarom zou je die mensen naar hun
identiteit vragen? Dat vind ik disproportioneel.De heerVan der Staaij(SGP)Dat is niet mijn stelling.MinisterDonnerDat was wel de stelling van een aantal woordvoerders: ik zou die mensen
bestuurlijk kunnen ophouden of gevangen zetten vanwege een strafbaar feit.De heerWolfsen(PvdA)Ik vond het zeer ongelukkig dat u zei: wij gaan dit gebruiken ter bestrijding
van ramptoerisme, want nu kan ik niets doen in dergelijke situaties. Mevrouw
Griffith zei echter volkomen terecht dat al keurig in de wet is geregeld dat
onder die omstandigheden een ambtelijk bevel kan worden gegeven. Als men zich
daar niet aan houdt, pleegt men een strafbaar feit. Daar is de onderhavige
wet echt niet voor nodig. Ik zou het prettig vinden als u dit expliciet zou
terugnemen. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens, dat dit aanleiding
geeft tot allerlei misverstanden. U wekt namelijk de suggestie dat u de wet
voor een ander doel wilt gebruiken dan waarvoor die wordt voorgesteld.MinisterDonnerDat ben ik niet met u eens. U kunt zeggen: daar hebt u de wet niet voor
nodig, want dat hebben wij al geregeld. Als het in bepaalde situaties er echter
niet onder valt, hebben wij de wet nu net om datgene te doen wat op zichzelf
redelijk is.De heerWolfsen(PvdA)Wat u beschrijft, valt eronder. Ik doel op het wegsturen.De voorzitter:Deze discussie sluit ik af. U hebt allemaal nog een tweede termijn. De
minister vervolgt zijn betoog.MinisterDonnerVoorzitter. Ik heb het over het specifieke punt van de bestuurlijke boete
en meer in den brede over de positie van de politie op straat. Voorts is er
het gebied van het voorkomen van strafbare feiten. Op dat gebied heb ik nu
dus geen bevoegdheden vanwege het feit dat er nog geen strafbare feiten gepleegd
zijn. In dat verband wordt onder andere het voorbeeld genoemd van terroristische
acties. Dat kan bevoegdelijk voor de politie met zich brengen dat zij controles
houdt, bijvoorbeeld bij een bepaalde plaats waar men vermoedt dat er een bom
gelegd is of wordt. Men zal dan personen willen controleren die langs die
plaats gaan, bijvoorbeeld bij een tunnel. Ook dat is op dit moment niet geregeld.Een andere figuur is dat bij ongevallen of rampen getuigen kunnen weigeren
om hun identiteit te geven. In die gevallen heb ik deze wet ook nodig. Ik
kan dat bevoegdelijk vragen, maar dat valt niet onder de bestaande wetgeving.Dit geldt ook voor de ouderen. Ik doel op de toepassing van de BOPZ, de
mogelijke psychiatrische opneming van een verwarde persoon die men op straat
aantreft. Dit valt niet onder de huidige bevoegdheden. Ik vermoed niet dat
iemand die verward is, zegt: ik ga nu verward de straat op en neem mijn identiteitsbewijs
mee. Toch zal het in beginsel helpen dat men gewend raakt een identiteitsbewijs
bij zich te hebben. Meer in het algemeen geldt dat ook voor personen die op
straat onwel geworden zijn. Men kan dan eenvoudig de identiteit van die persoon
vaststellen. Dit is overigens geen gevolg van de onderhavige bepalingen, omdat
de toonplicht daarbij meestal minder werkt. Bij de verwarde personen is dit
wel degelijk een punt.Kortom, er zijn op het ogenblik tal van situaties die de publieke ruimte
betreffen en die niet vallen onder de bestaande specifieke wetten. Daarbij
sta ik niet in een relatie tot burgers waarbij ik ipso facto op grond daarvan
weet met wie ik van doen heb. Evenmin heb ik dan te maken met een geregistreerd
voertuig. In al die situaties biedt de onderhavige wet een oplossing voor
het probleem van de politie bij de uitoefening van haar taak. Deze wet biedt
dus een oplossing voor die situaties waarin een redelijke uitoefening van
de taak van de politie met zich brengt dat zij naar de identiteit van personen
kan vragen.De heerDe Wit(SP)Dat is juist het punt. De minister heeft deze drie elementen genoemd die
het functioneren van de politie vergemakkelijken. Zo geeft de minister het
ook aan in de tekst. Dat is echter iets anders dan de eis die in artikel 8
van het EVRM ligt besloten, dat sprake moet zijn van een noodzaak...MinisterDonnerIk kom nog te spreken over het EVRM.De heerRouvoet(ChristenUnie)Mijn probleem is niet zozeer de behoefte om de identiteit te weten ter
vergemakkelijking van het werk van de politie als wel het feit dat de minister
daarvoor een strafbaar feit creëert. Om ander werk van de politie beter
te kunnen doen, creëert de minister een strafbaar feit van burgers die
op zichzelf niets mis doen. Dat vind ik in essentie een rare constructie.MevrouwVos(GroenLinks)Bij die opmerking sluit ik mij graag aan.Kan de minister voorts een toelichting geven op een zin in de nota naar
aanleiding van het verslag. Op pagina 4 staat: "Anders dan deze leden menen
is door de regering niet betoogd dat een redelijke taakuitoefening van de
politie uitbreiding van de identificatieplicht noodzakelijk maakt. Wel is
betoogd dat zij kan bijdragen aan een verbetering..." De minister zegt dus
niet dat het noodzakelijk is.MinisterDonnerIk heb betoogd dat het gaat om het punt waarop wij de politie nu al taken
hebben gegeven, waar wij moeten constateren dat de taakuitoefening meebrengt
dat men de identiteit van bepaalde personen weet maar dat de politie die identiteit
niet kan achterhalen. Het betekent dus dat de taken niet naar behoren kunnen
worden uitgeoefend. Dat is bedoeld. Het is niet de bedoeling dat wij de bevoegdheden
van de politie uitbreiden. Het gaat om de taken die redelijkerwijs meebrengen
dat men de identiteit van een persoonlijk moet kunnen achterhalen. Anders
dan bij strafbare feiten of om specifieke situaties, heeft de politie die
bevoegdheid nu niet. Het gaat dus om een makkelijker kunnen functioneren van
de politie. Dat makkelijker functioneren van de politie, juist bij het voorkomen
van criminaliteit, het voorkomen van wanordelijkheden op straat en het handhaven
van de openbare orde, draagt wel degelijk bij aan de veiligheid, het gevoel
van veiligheid en het klimaat van veiligheid. Onthoudt dit de politie, dan
betekent dit dat wij de politie wel taken geven maar dat zij die niet naar
behoren kan uitvoeren. Nogmaals, het criterium is dat de redelijke uitoefening
vergt dat men naar de identiteit van personen vraagt. Nu is die bevoegdheid
er niet.Ik ben het met de heer Wolfsen eens dat wij eindeloos kunnen steggelen
of bepaalde situaties er wel of niet onder vallen. In die zin wil ik graag
nog eens met hem van gedachten wisselen in hoeverre ramptoeristen eronder
vallen. Het fundamentele gegeven is dat wij zonder meer weten dat er een heel
terrein is dat erbuiten valt. Dat is bijvoorbeeld het voorkomen van strafbare
feiten, als er geen verdachte is. Er zijn wel degelijk bepaalde bevoegdheden,
maar als het nodig is om de identiteit van een persoon te achterhalen, kan
de politie dat nu niet.De heerRouvoet(ChristenUnie)De minister spreekt voortdurend over het geven van een taak, maar niet
van de bevoegdheden. Het probleem is niet dat de minister de bevoegdheden
uitbreidt, maar dat hij een strafbaar feit creëert.MinisterDonnerIk kan vervolgens de strafwet eindeloos uitbreiden met allerlei regels
voor burgers die nodig zijn om de politie te kunnen laten functioneren. Ik
kan op die manier eindeloos strafbare feiten creëren om de politie haar
taak te kunnen laten vervullen. Toch kiezen wij niet voor deze methode. Van
algemene begrippen als openbare orde voelt ook iedereen op zijn klompen aan
wat het inhoudt. Er zijn echter zoveel verschillende situaties dat je ze eindeloos
in wetten kunt vastleggen. Ik wil voorkomen dat ik voortdurend nieuwe bepalingen
maak, die een algemene strafbepaling inhouden en die ik vervolgens niet kan
handhaven. Dan ontstaat namelijk een gedoogprobleem. Waar de politie de identificatie
nodig heeft voor een taak die wij al gegeven hebben, schep ik voor de politie
de bevoegdheid om die te vragen en voor de burger de toonplicht. Dat is de
algemene regel. Ik doe dit om te voorkomen dat ik elke situatie tot in detail
moet regelen. Neem het geval van iemand die zijn hond op de stoep zijn ontlasting
laat doen. Als hem wordt gevraagd om te tonen, moet ik gaan regelen wat daarop
staat. De verboden heb ik nu geregeld; ik heb ambtenaren belast met het toezicht.
Dit is het sluitstuk om te komen tot een effectieve handhaving van dit soort
regels, of het nu is via de politie of via bestuurlijke handhaving.Gevraagd is of het begrip "openbare orde" niet duidelijker kan worden
omschreven. Dit begrip functioneert al jaren adequaat in het kader van de
Vreemdelingenwet. Er zijn ook handboeken vol geschreven over wat daaronder
valt in de Politiewet. In die zin kan men niet volhouden dat het vaag is.
Evenmin kan men volhouden dat de term "taak van de politie" vaag is. Dan zouden
wij namelijk in wezen erkennen dat wij de taken van de politie niet behoorlijk
hebben omschreven in de wet. Dat is juist wel het geval. De vraag is gesteld of er strijd is met artikel 8 van het EVRM. Indertijd
is door de heer G.J. Wiarda vastgesteld dat het op zichzelf willekeurig vragen
van burgers op straat naar hun identiteit mogelijk een inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer oplevert. Wij moeten het echter wel relativeren. Laat ik mijzelf
nemen. Ik begeef mij in de publieke ruimte in een situatie waarin ik door
eenieder herkend wordt. De agent die mij bij gezicht en bij naam kent, is
volstrekt bevoegd om vast te stellen dat ik daar op dat moment ben. Hij hoeft
mij niet eens naar mijn identiteitsbewijs te vragen, want hij kan zeggen:
hé, daar is Donner. In de publieke ruimte is de privacy dus relatief.
In een dorp zal de privacy aanzienlijk minder zijn. Daar heb je dat identiteitsbewijs
niet nodig, want daar ken je ongeveer iedereen die zich op straat begeeft.
Het gegeven blijft echter dat in het algemeen sprake is van een inbreuk. De
pressing social need, waarover ik het hier heb, zit hem in de reden waarom
ik taken aan de politie geef. Als wij de politie een taak geven, geven wij
de politie hiermee een instrument om die taak te kunnen vervullen. Als die
taak op zichzelf geen pressing social need is, moet je het daarover hebben.
De handhaving en uitvoering van die taak is dan zowel een legitiem doel als
ook pressing social need. Ik ga ervan uit dat de regels, voor zover zij zijn
vastgesteld in een democratie, ook nodig zijn in het kader van democratie.
Dat is de algemene vraag, die op meer terreinen geldt, naar de proportionaliteit
en de doeltreffendheid van wetgeving. Het Europese Hof heeft overigens onlangs
in september vastgesteld, dat het op zichzelf gerechtvaardigd is dat de politie
in het kader van haar taakuitoefening vraagt naar de identiteit van personen.
Het Europese Hof heeft uitdrukkelijk vastgesteld dat er voldaan is aan de
criteria, omdat er sprake is van een taak die de politie opgedragen is. Tot
september konden wij er nog over strijden, maar ik denk dat het Hof nu een
vrij duidelijke uitspraak heeft gedaan over de legitimiteit op dit terrein.
Het ging daarbij om de vraag, of het geen inbreuk was op het recht om niet
te worden gedwongen tot de zelfbeschuldiging. Zelfs in dat kader heeft het
Hof aanvaard dat er gevraagd kan worden naar de identiteit van personen. Nogmaals,
de discussie gaat over de vraag of een bepaalde taak van de politie
een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer rechtvaardigt. Als het gaat om
het handhaven van de openbare orde, dan is de openbare veiligheid een pressing
social need en dat rechtvaardigt dat de politie waar dat nodig is, vraagt
naar de identiteit. Het is niet zo dat artikel 8 EVRM iemand beschermt als
deze zich wanordelijk gedraagt op de weg of inbreuk maakt op de openbare orde.
De logica zit nu juist besloten in het criterium taak en redelijke uitvoering.
Dat is wederom de reden waarom wij geen algemene identificatieplicht hebben.
Als men zich op de weg bevindt, weet men dat men geconfronteerd kan worden
met situaties waarin men door de politie kan worden aangesproken of bepaalde
orders kan krijgen. Als ik getuige ben van een ongeval, kan de politie mij
in die situatie vragen om eventueel als getuige op te treden. Op dat moment
kan ik niet zeggen: het spijt mij, ik geef mijn naam liever niet.De regering is er in het voorstel van uitgegaan dat het valt onder de
uitzonderingen van artikel 8 van het EVRM. Zij voelt zich daarin bevestigd
door de uitspraak van september van het Europese Hof in de zaak Vasileva.De heerDe Wit(SP)Ik kan de minister volgen in zijn uitleg over pressing social need. Er
is echter nog een tweede element. De politie heeft een taak en wil de identiteit
van iemand vaststellen. Dan rijst de vraag of dat middel in een democratische
staat noodzakelijk is om iets te bereiken. Is dit bij een dreigende verstoring
van de openbare orde het enige middel, of kan er bijvoorbeeld eerst gezegd
worden: loop door, verwijder u, enz.? De noodzaak moet eraan vastgekoppeld
worden. Dat is nu juist het punt.MevrouwVos(GroenLinks)De minister wilde getuigen bij een ramp, ongeval, burenruzie et cetera
kunnen verplichten om zich te legitimeren. Kan dat geen tegeneffect oproepen,
namelijk dat iedereen ervoor zorgt snel weg te zijn, zeker omdat het strafbaar
wordt als men zich niet kan identificeren?MinisterDonnerDat soort argumenten is altijd aan te voeren. Soms kan dat inderdaad voorkomen.
Is dat een reden om iedereen met zijn neus bovenop een ongeval te laten staan
en te laten weigeren zijn naam te geven? Dat is de tegenhanger! Als wij de
politie de taak opdragen om vast te stellen wie de getuigen zijn, moeten wij
accepteren dat de politie hun identiteit vaststelt anders moeten wij de politie
die taak niet geven.De heer De Wit sprak over de noodzaak. Die zit nu juist besloten in het
woord redelijke. Het moet gaan om een redelijke uitvoering. Er is ook gevraagd
of de politie bij een demonstratie onmiddellijk de identiteit gaat vaststellen.
Nee, zolang een demonstratie ordelijk verloopt, brengt de taak van de politie
niet met zich dat de identiteit van de demonstranten wordt vastgesteld. Als
er echter groepjes zijn die proberen de orde te verstoren, die proberen tot
wanordelijkheden te komen, kan daar wel reden toe zijn. Dat zit dan in de
wanordelijkheden en niet in de demonstratie. Als mensen demonstreren zonder
vergunning, is er sprake van een overtreding en kan dat een reden zijn om
naar de identiteit te vragen. Zolang het gaat om een redelijke uitoefening
van de taak kan de politie het doen. Daarin zit het criterium noodzaak. Als
wij in een democratie de politie bepaalde taken geven, moeten wij accepteren
dat de politie naar de identiteit van personen kan vragen als dat nodig is.
Dat is volstrekt legitiem.De andere grote vraag was of het systeem niet leidt tot discriminatie.
In het kader van de Vreemdelingenwet 2000 hebben wij al bevoegdheden ten aanzien
van vreemdelingen. In die bevoegdheden verandert niets door deze bepaling.
Het wordt hooguit minder discriminerend omdat nu niet alleen vreemdelingen
maar ook Nederlanders gevraagd kunnen worden zich te identificeren. Bij het
uitoefenen van de bevoegdheden in het kader van de Vreemdelingenwet zal er
sprake moeten zijn van een redelijk vermoeden van illegaal verblijf. Het is
niet de bedoeling dat de politie met deze wet de bevoegdheid krijgt om willekeurig
mensen op straat staande te houden. Daarom hebben wij gekozen voor de formulering
"redelijke taakuitoefening" en voor de toonplicht.Wat verandert er dan voor de burger in vergelijking met de huidige situatie?
In de huidige situatie moet iemand verdacht zijn van een strafbaar feit voordat
zijn identiteit gevraagd kan worden. Met dit voorstel komt er een aantal andere
situaties waarin naar de identiteit van personen gevraagd kan worden. Ook
jongeren kunnen daarnaar gevraagd worden. In een aantal situaties bijvoorbeeld
in het verkeer, verandert er met deze wet niets.De heerRouvoet(ChristenUnie)Als er besloten wordt om iedereen in een wijk preventief op wapens te
fouilleren, kan dan iedereen ook naar zijn identiteit gevraagd worden en kan
er een strafbaar feit ten laste gelegd worden als die niet gegeven wordt?MinisterDonnerDe taakuitoefening fouilleren op een wapen houdt niet in dat men moet
weten wie men voor zich heeft. Als er geen wapen aangetroffen wordt, brengt
een redelijke uitvoering van de taak niet mee dat er naar iemands identiteit
gevraagd wordt. Wordt er wel een wapen aangetroffen, dan is er sprake van
een strafbaar feit en dat biedt ook nu al de mogelijkheid om de identiteit
te vragen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het is dus niet vanzelfsprekend dat iedereen naar zijn identiteit gevraagd
wordt?MinisterDonnerVoor zover ik begrijp, is dat niet het geval.Ik hoop via de voorlichtingscampagne veel duidelijker te maken wat de
rechten van mensen zijn. In dat kader is het de bedoeling om mensen te wijzen
op de klachtenregeling. Het is van groot belang dat het algemene besef bestaat
dat kan worden geklaagd over het gedrag van de politie. Dat bestaat nu al
in het geval van onheuse bejegening door politieambtenaren, waarin de klachtenregeling
voorziet. Derhalve zie ik er minder heil in dat politiemensen iedere keer
als zij iemand om een identiteitsbewijs hebben gevraagd hem of haar wijzen
op het bestaan van een klachtenregeling. Nogmaals, als er een boete wordt
opgelegd, kan men zich daartegen verweren met het betoog dat er geen reden
was om naar het identiteitsbewijs te vragen.Vorige week heeft de Eerste Kamer de wijziging van de Politiewet aanvaard,
waarmee de klachtenregeling onder hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht
is gebracht. In datzelfde hoofdstuk wordt in artikel 12a erin voorzien dat in het jaarverslag wordt ingegaan op de behandeling van klachten.
Langs die weg bestaat inzicht in de aard van de klachten en de wijze van afdoening.MevrouwVan der Laan(D66)D66 wil graag dat via de voorlichtingscampagne duidelijk wordt gemaakt
wat het klachtrecht inhoudt. Verder is het handig als de politie bij grootscheepse
ordeverstoringen of demonstraties folders bij zich heeft. Dat gebeurt ook
in de trein: als er naar je paspoort wordt gevraagd, hebben ze keurig een
folder in vijf talen bij zich, wat veel ellende bespaart.MevrouwVos(GroenLinks)Maar het voorbeeld van mevrouw Van der Laan is toch juist niet de bedoeling?MinisterDonnerNee, daarom schrok ik enigszins van het voorbeeld van mevrouw Van der
Laan. Als de politie dan moet optreden, moet zij dat niet doen door de mensen
vriendelijk naar hun identiteitsbewijs te gaan vragen, maar moet zij hen sommeren
door te lopen, op straffe van het uitvoeren van een charge. Dat is niet het
moment waarop de politie zegt: hier heeft u een folder voor als wij u om uw
identiteitsbewijs gaan vragen.MevrouwVan der Laan(D66)Ik neem even het voorbeeld van de vorige "Vrede in het Midden-Oosten"-demonstratie,
waar ik bij was en waar ontzettend onnodige charges werden uitgevoerd, omdat
er wellicht geen andere mogelijkheden waren. Het was buitengewoon provocerend,
gewelddadig en naar. Dat is het soort situatie, zeker als men bezig is met
het roepen van antisemitische leuzen en het bekladden van het monument op
de Dam, waarin mensen uit hun anonimiteit moeten worden gehaald. Daaraan kan
deze wet nu eindelijk eens wat bijdragen.MinisterDonnerIn die situatie draagt déze wet nu juist niets bij! Dan bent u
meer bezig met de algemene vraag, of bij dat soort politieacties geen voorlichting
moet worden gegeven over het klachtrecht. Maar in die situatie zal nu juist
niet naar het identiteitsbewijs worden gevraagd, dan behoudens die kleine
groepjes die de orde dreigen te verstoren. Het bredere vraagstuk daarbij is,
hoe we voorlichting willen geven over de mogelijkheid van het uiten van klachten
over de politie. In de voorlichtingscampagne bij de invoering zal daaraan,
juist vanwege de zorg over discriminatie, aandacht worden besteed. Maar het
idee om bij grote acties folders uit te delen, ondersteun ik niet. Als iemand
beweert, ten onrechte gevraagd te zijn naar zijn of haar identiteitsbewijs,
zal in het verweer tegen de boete moeten worden gewezen op de onbevoegdheid
van betrokkene.Ik kom toe aan de vragen over de leeftijdsgrens. Vanuit de filosofie dat
de erkende leeftijd voor vervolgbaarheid bij 12 jaar begint, is het logisch
om daarbij aan te sluiten. Bij de adviezen zijn argumenten aangevoerd, waarom
je dat zou moeten bezien. Het gaat hierbij om gevallen van jeugdcriminaliteit,
en om jongeren die zijn betrokken bij de harde kernen in Amsterdam. Daarbij
kan jammer genoeg niet worden volstaan met een leeftijdsgrens van 16 jaar.
Niet alleen omdat die jongeren vaak onder die leeftijd zitten, maar ook omdat
wij ons moeten realiseren dat de praktische handhaafbaarheid van een leeftijdsgrens
van 16 jaar eerder in de buurt van 17 of 18 jaar komt te liggen. Men moet
aan de hand van iemands gezicht kunnen inschatten wat de leeftijd is. Dat
ligt nu net bij de overgang van 13 naar 14 jaar doorgaans iets duidelijker
dan op hogere leeftijd. Je kunt voor 13 jaar kiezen, maar ook voor 14 jaar.
Dat is gekozen op grond van informatie over waar de problemen liggen. Het
gaat om de vraag of daarmee de groepen die we willen hebben net wel of net
niet worden gepakt. Daarbij inachtnemend de vraag of kinderen op de basisschool
een identiteitsbewijs bij zich moeten hebben. In eerlijkheid: ik heb zelf
mijn jeugd in Luxemburg doorgebracht, en vond het altijd een groot onrecht
dat mijn broer van 16 recht had op zo'n ding, en ik dat niet al had op veel
jongere leeftijd. Dan had je namelijk het gevoel dat je pas echt meetelde!
Toen het in het voorstel van 12 naar 14 jaar ging, heb ik een paar reacties
van kinderen gekregen, die vroegen "waarom mogen wij zo'n ding niet hebben?".
Maar ook over die bezwaren zal ik heenstappen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Mij viel op dat in de huidige tekst van artikel 92 van de Wet op het personenvervoer
"de reiziger" staat, en in dit wetsvoorstel wordt daarvan "de reiziger, voor
zover deze nog geen 14 jaar is" gemaakt. U bedoelt dan reizigers die wel 12,
maar nog geen 14 jaar zijn. Ik vond dat erg onduidelijk.MinisterDonnerDat is puur wetstechniek. Bij andere identificatieplichten wordt die precisering
wel aangebracht, zodat een leeftijdsgrens van 14 jaar wordt ingevoerd. Daarom
hebben wij ervoor gekozen dat niet in de Wet op het openbaar vervoer te preciseren,
omdat wij dachten dat de invoering van een grens van 14 jaar a contrario tot
de redenering kon leiden dat die grens in het OV verder ook bij 14 jaar ligt.
Maar daar is het nu al vanaf 12 jaar. Er is geen enkele reden om dat niet
meer te doen.De voorzitter:De heer Rouvoet stelt voor, dat vanaf 12 jaar erbij te zetten.MinisterDonnerWetstechnisch gezien heeft dat geen zin.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik vond het een onduidelijk verhaal. Ik zal het nog eens nalezen.De heerWolfsen(PvdA)In het openbaar vervoer geldt dus toch een leeftijdsgrens vanaf 12 jaar?
U gebruikte net een perfecte redenering om dat juist niet te doen, maar vanaf
14 jaar.MinisterDonnerMaar in het openbaar vervoer bestaat het al. Daar is het ingevoerd vanwege
de concrete problemen in het openbaar vervoer. Daar is het mede bedoeld om
zwartrijden tegen te gaan, en dat komt nu eenmaal voor bij de leeftijdsgroep
boven 12 jaar.De heerWolfsen(PvdA)Maar u had net zo'n fantastisch verhaal waarom je pas bij 14 jaar moet
beginnen.MinisterDonnerDat geldt dan voor de openbare weg. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst
ook andere terreinen zijn waarop je de identificatieplicht bij 12 jaar moet
invoeren.De heerWolfsen(PvdA)Dat is toch hartstikke verwarrend!MinisterDonnerDe kinderen die regelmatig van het openbaar vervoer gebruik
maken, hebben doorgaans een openbaarvervoerskaart met daarop hun identiteit.
Die moeten zij aangeven om te kunnen reizen.De heerWolfsen(PvdA)Reden te meer om het dan niet te doen vanaf 12, maar vanaf 14.MinisterDonnerAls je zwartrijders wilt pakken, is dat een reden om het wel te doen.MevrouwGriffith(VVD)Bij de gemeenten mag dat ook vanaf 12, juist om de prostitutie tegen te
gaan. Toezichthouders mogen in bordelen ook degenen controleren die de leeftijd
van 14 nog niet hebben bereikt. Vindt de heer Wolfsen dat onredelijk?De heerWolfsen(PvdA)Toezichthouders mogen altijd alles controleren. Dat is heel goed. Ik vind
dat je iemand van 12 jaar wel om een pasje mag vragen, maar hij is niet verplicht
het te tonen.Ik vind dat wij een keuze moeten maken: 12 of 14. Niet hier 12 en daar
14. De minister had een heel mooie redenering waaruit bleek dat 14 de grens
is. Je gaat niet met een pasje naar school, ook niet als je met de trein gaat.MinisterDonnerJawel, want dan heb je een vervoersbewijs.De heerWolfsen(PvdA)Dan ga je niet met een ID-pasje naar school, ook niet als je met de trein
naar school gaat. Het is 12 of 14. Laten we één lijn nemen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Dus 12.De heerWolfsen(PvdA)Nee, 14, mijnheer Rouvoet.De heerRouvoet(ChristenUnie)De heer Wolfsen is nu zo enthousiast over de wetsvoorstellen die hij eigenlijk
overbodig vond. Nu komt hij door het verhaal van de minister erachter dat
er iets anders in het wetsvoorstel staat dan hij dacht. De leeftijd van 12
bij het openbaar vervoer staat gewoon in het wetsvoorstel.MevrouwVos(GroenLinks)Wilt u een initiatiefwetsvoorstel indienen?De heerWolfsen(PvdA)Nee. U heeft niet naar mijn eerste termijn geluisterd. Lees het na in
de Handelingen. Ik heb voorgesteld om het verschil van 12 in het openbaar
vervoer en 14 in deze wet op te heffen en er 14 van te maken. De heer Van
der Staaij knikt.De heerEerdmans(LPF)Ik vraag mij nog steeds af wat er gebeurt met de liegende persoon en de
twijfelende agent.De heerDe Wit(SP)Ik heb de leeftijd van 16 genoemd. Moet je nu op grond van het feit dat
er hier en daar jongeren zijn waarvan je graag de leeftijd en de naam wilt
weten, een relatief kleine groep als uitgangspunt nemen voor de identificatieplicht?
In het maatschappelijk leven is de leeftijd van 16 op een aantal punten heel
bepalend. In de adviezen wordt dit ook als wenselijke leeftijd genoemd.MinisterDonnerIk wil dit invoeren in het belang van de handhaving van de openbare orde
en de handhaving van tal van regels in de publieke ruimte. Dan moet je gaan
kijken waar de knelpunten zitten. Helaas moet ik constateren dat 16 geen adequate
leeftijd is. Je moet eerder denken aan een leeftijd van 12 dan van 16. Er
is gekozen voor 14, maar ik hou vast aan het feit dat er uitzonderingsredenen
kunnen zijn. Die doen zich inderdaad voor bij het gemeentelijke prostitutiebeleid
en bij de controle op het openbaarvervoerbeleid. Daar moet je helaas nog lager
gaan. Dat is niks om trots op te zijn, maar het is ook blind om maar overal
een leeftijd van 14 aan te houden. Die leeftijd is niet in het openbaar vervoer
ingevoerd omdat dat zo aardig was, maar om reële problemen tegen te gaan.
Hetzelfde geldt voor het gemeentelijk prostitutiebeleid. Je zou wensen dat
het niet nodig was, maar het is nodig. We hadden de leeftijd van 18. Er was
al een verschil met 12. Er verandert dus alleen maar iets aan de grens van
18, niet aan die andere grens.Dan kom ik op de twijfelende agent van de heer Eerdmans. Dat is twijfel.
Er moet een redelijk vermoeden zijn van een overtreding van een strafbaar
feit. Het kan zijn dat de persoon niet voldoet aan zijn toonplicht. Hetzelfde
criterium geldt voor iemand die geen identiteitsbewijs bij zich heeft. Dat
is dus geen kwestie van liegen; die persoon heeft geen identiteitsbewijs bij
zich. Omdat de toonplicht strafbaar is, ontstaat op dat moment een redelijk
vermoeden van een strafbaar feit. Dan kan worden opgetreden en kan de betrokkene
worden meegenomen.De heer Jager vroeg of wij de termijn van tweemaal zes uur niet moeten
oprekken. Dat hoeft niet als om identificatie wordt gevraagd in het kader
van een vermoeden van andere strafbare feiten. Als dat niet aan de orde is,
en er doen zich dus geen zaken voor die vallen onder de eventuele strafbare
feiten, moet je vanuit dezelfde proportionaliteitstest van het EVRM een afweging
maken. Is het dan redelijk om personen voor dit vergrijp langer dan tweemaal
zes uur op te houden? Dan kunnen er wel andere redeneringen zijn, bijvoorbeeld
dat meer tijd makkelijk kan zijn voor een eventuele opsporing. Uit de uitspraak
van september blijkt echter dat ook aan het ophouden de proportionaliteitseis
moet worden gesteld.De heerEerdmans(LPF)Een agent vraagt een persoon naar zijn identiteit. De desbetreffende persoon
zegt: sorry, ik ben 13 jaar. Hij weet precies waar de grens ligt. De agent
kan dan dus feitelijk niets doen.De heerJager(CDA)Uit het arrest blijkt dat tijdens de uren waarin de persoon in kwestie
de nacht doorbracht in een cel, geen voortgaande handelingen zijn verricht.
Er is dus geen opsporingsonderzoek verricht. Het hof kwam daardoor tot de
uitspraak dat de uren van 12 tot 9 niet zijn benut. Iemand is dan ten onrechte
zo lang opgehouden in de cel. Dat was anders geweest wanneer die uren wel
waren benut om enig onderzoek te doen naar de identiteit van de betrokken
persoon. Dan was de uitspraak van het hof naar mijn idee anders uitgevallen.
Hoe kijkt de minister daartegen aan?MinisterDonnerIndien die tijd voor onderzoek was gebruikt, er een grens zou zijn voor
9 uur en als dit de normale tijd zou zijn om de identiteit te achterhalen,
dan kan ik mij voorstellen dat het hof constateert dat het proportioneel is.
Ik ga uit van het systeem van de Nederlandse strafvordering. In dit geval
denk ik dat de termijn van twee keer zes uur de meest proportionele termijn
is, zeker gelet op de andere termijn die wij handhaven. Dat is
eigen aan het strafstelsel waarvoor je kiest.Dan kom ik op de vraag van de heer Eerdmans. Ik weet nu even niet of ik
nee of ja moet zeggen, maar hij kan het niet.De heerEerdmans(LPF)De minister zou "nee" moeten zeggen.MinisterDonnerAls iemand zegt dat hij 13 is, kan de agent niets doen, tenzij hij een
redelijk vermoeden heeft dat hij wordt opgelicht. Als we al hoger moeten dan
12, wil ik om die reden op 14 gaan zitten. Gaan we namelijk op 16 zitten,
dan zeggen personen van 17 dat ze 16 zijn of jonger en dan kom ik in wezen
uit op de grens van 18.De heerJager(CDA)Kun je het niet meewerken opvatten als een soort minachting voor de rechtsgang?
Ik doel dan niet op het simpelweg niet voldoen aan een identificatieplicht.
Als er wat meer mee gemoeid is – je komt dan in de richting van een
soort contempt of court – kan dat wel een argument zijn om mensen iets
langer op te houden. Dat is vergelijkbaar met de aanpak volgens de Wet-Mulder.
Op basis daarvan kun je mensen die een boete hebben gekregen zo lang gijzelen
als nodig is om die boete betaald te krijgen. In die zin kan het vergelijkbaar
zijn.MinisterDonner1. In ons systeem geldt – dat zullen wij nog moeten bezien in het
licht van de uitspraak van het hof – dat de uren tussen 12 en 9 niet
meetellen in het geheel. 2. Het feit dat een agent iemand heeft meegenomen
belet hem niet om hem een boete te geven als hij nog steeds weigert. Dat levert
wel een probleem op: als hij de identiteit niet kan vaststellen, aan wie geeft
hij dan de boete? Dan loop je tegen de grenzen op van het strafsysteem. Dat
komt ook in andere situaties voor. Het feit dat men weigert de naam te geven,
probeer ik hiermee op te lossen. Als iemand halsstarrig zijn identiteit weigert
te geven, dan houdt het op een gegeven moment op. Je kunt ervoor kiezen, te
gijzelen, zoals de heer Eerdmans zei, maar mij lijkt dat disproportioneel.De heer De Wit vraagt wat er gebeurt als de verdachte uitvoerig verweer
voert. Deze complicatie speelt in het kader van de op te leggen boete. Als
ik de heer De Wit zo hoor spreken, zou mijn instructie zijn, hem niet aan
te houden om hem om zijn identiteit te vragen, omdat hij uitvoerig verweer
zal voeren. Dat is wel de consequentie bij dit soort zaken. Bovendien hoeft
de heer De Wit niet aangehouden te worden, omdat iedereen hem zal herkennen.Er is gevraagd naar de juistheid van de indeling in de tweede categorie.
Deze categorie wordt gebruikt voor alle overtredingen van algemene plaatselijke
verordeningen. In die categorie vallen deze overtredingen voor een deel. In
het wetsvoorstel is een maximumstraf genoemd. Wil men in de situatie van de
halsstarrige weigering enige effectiviteit bereiken, dan is dat maximum nodig.
Bij voetbalwedstrijden geldt nu al een identificatieplicht. De facto wordt
ter zitting de eis gesteld van €85 volgens de richtlijnen van het openbaar
ministerie. U moet in dit geval het maximum niet voorstellen als de boete
die geëist zal worden en dan een beeld creëren van arme kindertjes
die geen identiteitsbewijs bij zich hebben. Bij een maximum van €250,
zal de eis doorgaans daar disproportioneel onder liggen. Ik kom dan uit bij
bedragen in de orde van grootte van €20. De praktijk van het openbaar
ministerie zal ook via de richtlijnen zijn dat de boetes in dezelfde orde
van grootte liggen als bij voetbalvandalisme. Dat kan eventueel zwaarder zijn
als men constateert met een recidivist van doen te hebben.De heerWolfsen(PvdA)Ik trok de vergelijking met een rijbewijs. Die boete valt onder de eerste
categorie. Deze boetes zijn ook adequaat. U stelt dat in de praktijk niet
meer gevraagd zal worden dan zo'n €85. Ik ga ervan uit dat dit voor kindjes
de helft zal zijn. Daar kan ik wel mee leven.MinisterDonnerIk begrijp dat boetes in verband met het niet kunnen tonen van het rijbewijs
onder de tweede categorie vallen. Meestal valt men daarbij in een veel zwaardere
categorie, omdat men zonder rijbewijs rijdt en daartoe niet bevoegd is. Wat
in deze situatie de richtlijnen zullen zijn, zal afhangen van wat praktisch
mogelijk is. Of daarbij onderscheid gemaakt zal worden voor kinderen weet
ik nog niet.De heerDe Wit(SP)In het wetsvoorstel knalt dat bedrag van €2250 maximaal eruit. In
de praktijk zal iedereen zeggen dat €80 dan weer meevalt. Kun je dan
niet beter meteen wat rustiger aan doen, meer in proportie? Het is natuurlijk
een strafbaar feit als je geen identiteitsbewijs bij je hebt, maar moet daar
werkelijk zo'n verschrikkelijk hoog bedrag als maximum op staan? Moet je de
boete niet meer in de realiteit zoeken die de rechter hanteert?MinisterDonnerMaximumstraffen zijn in ons systeem geen representatie van de realiteit
van de gemiddelde straffen die geëist worden. Wij hebben die maxima juist
voor de uitzonderlijke gevallen. Als wij de maxima te dicht bij de gewenste
realiteit leggen, hebben wij geen middel meer in uitzonderlijke gevallen.
Alle specifieke wetten die wij wijzigen met dit voorstel kennen boetes voor
niet-identificeren in de orde van grootte van de tweede categorie. Dat sluit
aan bij wat wij al hadden.MevrouwVan der Laan(D66)Verschillende leden hebben gevraagd wat er gebeurt als je het identiteitsbewijs
per ongeluk bent vergeten. Dat kun je natuurlijk altijd zeggen. Als je echt
je best doet en een familielid vraagt om te komen of het bewijs laat faxen,
wat gebeurt er dan? Zelf houd ik helemaal niet van handtasjes. Ik vind het
heerlijk om naar de bioscoop te gaan, terwijl mijn man dan alles bij zich
heeft. Zelf heb ik echt niks bij me: geen portemonnee, geen sleutels of wat
dan ook. Ik sluit niet uit dat je dan toevallig in een situatie komt, waarbij
je om je identiteit wordt gevraagd. Het zou dan erg vervelend zijn als je
zo'n hoge boete opgelegd krijgt. Het zal dan wel niet meteen €2250 worden,
maar €80, vervelend blijft het toch.MinisterDonnerOp dergelijke situaties kan ik nu niet ingaan. Ik kan u garanderen dat
op het moment van de invoering en na een overgangsperiode veel strakker beboet
zal worden. In de tijd daarna kan dan de vraag gesteld worden of het redelijk
is in bepaalde situaties zo'n hoge boete te vragen. Wij zijn gewend ons rijbewijs
bij ons te hebben. Hoewel de politie onmiddellijk een boete kan geven als
je het niet bij je hebt, wordt vaak gezegd dat je het later mag tonen. Het
moet geen gebruik worden, want dan verliest het iedere effectiviteit
in die situaties waarin de politie juist moet optreden tegen dreigende wanordelijkheden.
Als iedereen dan pleit dat het gebruikelijk is dat je eerst naar huis mag
om je identiteitsbewijs te halen, heeft het geen enkel effect meer. Juist
vanwege het doel waarvoor je het gebruikt, zal dat soort uitzonderingen minder
zijn.Ik heb ook gewezen op het probleem van orthodoxe joden. Door hen wordt
het dragen van een identiteitsbewijs beschouwd als het verrichten van werkzaamheden
in strijd met het sabbatsverbod. In de uitvoeringspraktijk zal daarmee vermoedelijk
rekening gehouden moeten worden. Het zal dan wel heel duidelijk moeten zijn
dat men met orthodoxe joden te maken heeft, want anders vrees ik dat er op
zaterdag niet meer te handhaven valt. In de praktijk moet je afwachten hoe
dat werkt. Ik ben mij ervan bewust dat er problemen zijn.De vraag van de heer Eerdmans inzake het langer vasthouden bij overtredingen
waarop geen voorlopige hechtenis is toegelaten, heb ik beantwoord. Er zit
een eis van proportionaliteit in.Mevrouw Griffith vroeg waarom er extra geld gereserveerd moet worden voor
de politiehandhaving. De helft van dat bedrag is gereserveerd voor de voorlichtingscampagne.
De andere helft berust op berekeningen van de politie. De politie zal niet
extra handhaven met controles. Het extra tijdsbeslag van de identiteitscontrole
wil men op die manier presenteren. Om die reden is deze post opgenomen. Men
wil daarmee aantonen dat de controle niet disproportioneel veel tijd in beslag
zal nemen. Dat zou wel het geval zijn als er registratie-eisen werden opgelegd
voor alle gevallen waarin men vraagt naar de identiteit, terwijl er geen proces-verbaal
hoeft te worden opgemaakt, omdat het identiteitsbewijs er niet is. Als wij
de politie zouden vragen, alle gevallen te registreren waarin om het identiteitsbewijs
is gevraagd, dan veroorzaakt dat enorme administratieve lasten. Het zou ook
een probleem kunnen opleveren met de Wet op de politieregisters, omdat het
niet om een register gaat dat dient voor de opsporing, maar puur ter controle.
Voor een deel kan dat worden opgelost, als alleen op verzoek wordt geregistreerd.
Deze verplichting voor de politie zou ik niet in de wet willen opnemen. Het
is wel gerechtvaardigd de vraag te stellen wat de reden is waarom om identificatie
gevraagd wordt.MevrouwGriffith(VVD)Wij zijn geen voorstander van extra handhaving. Daarom waren wij verbaasd
dat daarvoor extra geld wordt uitgetrokken. Het openbaar ministerie verwijst
naar het Veiligheidsprogramma waarin alle kosten zijn verwerkt. Waarom wordt
voor dit onderdeel extra geld uitgetrokken als je niet wilt dat de politie
extra controles houdt en sowieso geen gerichte controles zal houden?MinisterDonnerHet gaat niet om extra controles, maar om extra tijdbeslag. Bij het OM
gaat het niet om extra tijdbeslag voor handelingen die nu al plaatsvinden,
maar om handhavingslasten. Ik ben het met u eens. Ik zal er nog eens naar
kijken. Misschien valt het nog terug te draaien. Dit soort verdelingen valt
echter meestal niet meer terug te draaien. De €400.000 zijn in de eerste
plaats vooral bedoeld voor de voorlichting.De heer Rouvoet heeft gesproken over de bereidwilligheid om op een andere
wijze mee te werken aan het vaststellen van de identiteit. Als die bereidwilligheid
er volledig is, zal het onder dat soort omstandigheden waarschijnlijk zelfs
niet tot een boete komen. Dan zal de rechter dat doorgaans meewegen. Ik heb
het nu niet over de situatie waarin mensen hun rijbewijs kunnen tonen, waarbij
je onmiddellijk weet met wie je te maken hebt. Ik heb hier nu juist te maken
met een middel dat nodig is om op dat moment de identiteit van mensen vast
te kunnen stellen. Als zij geen rijbewijs of paspoort bij zich hebben, maar
wel allerlei andere identiteitsbewijzen waaruit toch met een zekere waarschijnlijkheid
blijkt dat zij een bepaalde identiteit hebben, is het de vraag in hoeverre
dat meewerkt. Dat is echter de uitvoeringspraktijk. Daar wil ik nu niet op
vooruitlopen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het is niet alleen de uitvoeringspraktijk. Het is niet alleen de rechter
die de strafmaat oplegt. Dat is waar. Maar de vraag is of er in die situaties
sprake moet zijn van strafbaarheid. Dat is natuurlijk op de keper beschouwd
wel aan de orde. Ik heb het over een situatie waarin mensen vreselijk hun
best doen.MinisterDonnerHet gaat bij deze wet om een toonplicht van een aantal concrete identiteitsbewijzen.
Dan moet je niet spreken over mensen die niet hebben voldaan aan de wet, maar
die wel hun best doen om eraan te voldoen. Iemand pleegt een overtreding op
dat moment. Iemand pleegt op dat moment dus een strafbaar feit. Natuurlijk
kunnen er altijd omstandigheden zijn die maken dat er in bepaalde grensgevallen
iets niet strafbaar is, of dat de rechter dat concludeert, maar ik kan nu
zeker niet op voorhand zeggen dat mensen die niet de gevraagde identiteitsbewijzen
kunnen tonen, maar die wel hun best doen om hun identiteit kenbaar te maken,
niet strafbaar zijn. Zo werkt het niet. Dat is de keuze die nu wordt gemaakt
en die ook bij alle andere overtredingen wordt gemaakt.Er zijn voorts vragen gesteld over de kosten van de identiteitsbewijzen.
Ik stel vast dat de Nederlandse identiteitskaart op dit moment €28,70
kost. Datzelfde argument van de hoge kosten hebben wij ook niet gebruikt bij
de eerdere invoering van de identiteitsplicht. Er is hier slechts sprake van
een marginale uitbreiding ten opzichte van eerdere plichten. Er is nu sprake
van een plicht in het kader van arbeid als men loon heeft. Men kan op tal
van punten gevraagd worden om zich te identificeren. Dan is men nu al verplicht
om zich te identificeren. Dat is derhalve minder een punt. De kosten voor
die documenten zijn doorgaans op een kostendekkend niveau gebracht. Er is
nu al een draagkrachtregeling. De gemeenten kunnen bij verordening bepalen
dat geheel of gedeeltelijk kwijtschelding wordt verleend al naar gelang de
betalingscapaciteit van de betrokken persoon en conform de fiscale invorderingswet.
Er is dus nu al in de wetgeving sprake van een mogelijkheid om draagkracht
mee te laten wegen. Dit betreft een discussie over de uitvoering. Het is de
vraag of je er op andere wijze rekening mee moet houden. Het kan echter nooit
een argument zijn om nu niet de identificatieplicht in te voeren, mede gelet
op het feit dat wij het argument eerder ook niet hebben opgevoerd en het feit
dat die eis al in het overgrote deel van de situaties wordt gesteld. Er is verder een vraag gesteld over de evaluatietermijn van drie jaar.
Er is allereerst een jaar om het van start te laten gaan, er is vervolgens
een jaar om enige ervaring op te doen en er is ten slotte een jaar om te rapporteren.
Ik vind een dergelijke evaluatietermijn niet onredelijk bij dit soort echt
grootscheepse operaties. Het laat onverlet dat er geleidelijk wordt uitgebreid,
maar het leidt tot een andere situatie. Om reëel op de vragen en de knelpunten
een antwoord te bieden, heb je drie jaar nodig. Ik vrees wel dat mevrouw Van
der Laan gelijk heeft dat de Kamer zeker eerder vragen zal stellen als er
sprake lijkt te zijn van knelpunten.Er zal een voorlichtingscampagne van een behoorlijke omvang en ook speciaal
gericht op jongeren plaatsvinden.Ik heb al aangegeven wat het verschil is met de bestuurlijke ophouding.
Dat is in wezen een vrijheidsbeneming en is ook in het EVRM met zwaardere
waarborgen omgeven dan de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer waar het
hier om gaat.Er zijn verschillende amendementen ingediend. De heer De wit heeft een
amendement op stuk nr. 7 ingediend met betrekking tot de hoogte van de geldboete.
Ik heb al aangegeven waarom er voor een bepaalde geldboete is gekozen. Ik
zou daar toch echt aan willen vasthouden, omdat je er anders heel vreemd uitkomt
in de systematiek met andere boetes.Mevrouw Vos stelt in haar amendement op stuk nr. 8 voor om in artikel
II, onderdeel B, artikel 447e na "hem opgelegd bij artikel 2 van de Wet op
de identificatieplicht" in te voegen "en gedaan voor zover dit voor de uitoefening
van de politie- of toezichthoudende taak noodzakelijk is". Ten eerste, dit
is niet nodig, want het ligt nu vast in de bevoegdheid. Daarin zit besloten
dat het moet gaan om de redelijke uitoefening van de taak. Ten tweede, als
het nu juist nodig zou zijn voor die situaties waarin je eerst moet vragen
naar de identiteit, moet je niet op dat moment een discussie gaan voeren of
het wel een redelijke taakuitoefening betreft. Dat zou het gevolg zijn als
ik dat op de plaats in de toonplicht zou gaan omschrijven. Daarom maak ik
nu juist het onderscheid. De toonplicht is het ene en de bevoegdheidomschrijving
is het andere.De heerVan der Staaij(SGP)Vloeit uit de huidige delictsomschrijving niet voort dat ook als er onbevoegd
wordt gevraagd naar een legitimatie, er dan toch sprake is van strafbaar gedrag?
Valt het dan toch onder de delictsomschrijving?MevrouwVos(GroenLinks)Mijn amendement heeft betrekking op artikel 447e. Dat is de strafbaarstelling
van iemand die niet voldoet aan de verplichting. Daar wil ik invoegen dat
dit gedaan moet zijn voor zover dit voor de uitoefening van de politietaak
of toezichthoudende taak noodzakelijk is. Ik heb daarvoor twee argumenten
aangevoerd. Het is nu onvoldoende helder direct in de wet opgenomen. Er wordt
immers weer verwezen naar de Politiewet. Ik wil hier voorts mee vastleggen
dat de reden voor het vragen naar een identiteitsbewijs dient te worden vermeld.MinisterDonnerDan suggereert u een veel verdergaande bepaling, namelijk dat de verplichting
veel verder reikt en ook geldt in situaties waarin het onbevoegd is. U neemt
dat pas terug bij de vraag welke boete er opgelegd kan worden. Daar heeft
artikel 447e betrekking op. Nu ligt in het systeem besloten dat er een toonplicht
en een bevoegdheid is. Dat is systematisch in al die bepalingen opgenomen,
namelijk dat het gaat om de redelijke uitoefening van de taak. In artikel
447e wordt de hoogte van de boete bepaald. Als het daarin wordt opgenomen,
wordt daarmee gesuggereerd dat de verplichting ruimer is, maar dat u dat daar
terugneemt. Het ligt dus in wezen besloten in het systeem. De toetsing zal
bij de rechter zijn. Daar waar het onbevoegd is, zal er dus niet opgetreden
worden. Maar het is hier dubbelop en het heeft bovendien averechtse effecten
op de effectiviteit van de bepaling.De heerRouvoet(ChristenUnie)Het aantrekkelijke van het amendement van mevrouw Vos vond ik dat het
niet in artikel 2 bij de toonplicht wordt geregeld, maar in artikel 447e.
Ik vraag mij af of ik de redenering van de minister kan volgen, omdat opneming
van de bepaling die mevrouw Vos voorstelt betekent dat als het niet noodzakelijk
was in het kader van uitoefening van de politietaak of toezichthoudende taak,
de strafbaarheid als zodanig komt te vervallen. Het is dan een constituerend
element van de strafbaarheid geworden in artikel 447e. Of zie ik dat verkeerd?De heerVan der Staaij(SGP)De minister wijst naar artikel 8a waarin staat dat de bevoegdheid er alleen
is voor zover die redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de
politietaak. Echter, in de strafbaarstelling staat alleen: als je niet gehoor
geeft aan een vordering van een ambtenaar, dan ben je in overtreding en strafbaar.
Er is niet in meegenomen dat het redelijkerwijs noodzakelijk moet zijn voor
de uitoefening van de politietaak.MinisterDonnerNeem ik het daar op, dan betekent dit dat onmiddellijk op straat al de
discussie wordt gevoerd over terecht of niet terecht.MevrouwVos(GroenLinks)U begrijpt het gewoon niet, minister. Hoezo zou dat dan moeten?MinisterDonnerOmdat dat samenhangt met de strafbaarheid. Er is bewust gekozen voor het
element van de toonplicht. Uitgangspunt is de rechtmatige vordering. Eventueel
kan voor de rechter worden bestreden dat het rechtmatig was. Dat is het systeem
dat is gekozen, juist om het effectief te maken. Dat ligt ook besloten in
artikel 447e.MevrouwVos(GroenLinks)Wanneer iemand niet voldoet aan de verplichting om het identiteitsbewijs
te laten zien, is dat een strafbaar feit dat op dat moment wordt geconstateerd
door de dienstdoende toezichthouder of politieambtenaar. Er wordt dan een
proces-verbaal opgemaakt. Ik vind het van belang dat dan ook direct wordt
geregistreerd wat de reden was waarom de betreffende ambtenaar het noodzakelijk
vond om op dat moment om het identiteitsbewijs te vragen. Daarnaast vind ik
het van belang dat direct in de strafbepaling wordt opgenomen dat het er altijd
om moet gaan dat het identiteitsbewijs wordt gevraagd in het kader van de
redelijke taakuitoefening.De heerVan der Staaij(SGP)De minister gaat ervan uit dat het nu wel relevant zou kunnen zijn in
de rechtszaak. Als ik er in de rechtszaal in slaag om aan te geven dat het
mij ten onrechte is gevraagd, kan de rechter niettemin zeggen:
u hebt niet voldaan aan een vordering van een bevoegde ambtenaar, dus u bent
strafbaar. De strafbaarheid wordt dan niet opgeheven.De heerWolfsen(PvdA)Bij snelheidsovertredingen geldt iets soortgelijks, dan zeggen mensen
ook dat zij niet te hard rijden en dan zegt de ambtenaar: ik maak gewoon proces-verbaal
op en u zoekt het maar op de zitting uit. Dat is hetzelfde type discussie.
Die redenering klopt dus niet helemaal.De heerJager(CDA)Ik begin nu toch te twijfelen en zal dit punt meenemen in de overwegingen.
Ik wijs er wel op dat op het moment dat je die bevoegdheid opneemt in de strafbepaling
deze onderdeel van de tenlastelegging moet zijn, terwijl dat tot dusver niet
is ingebakken in ons systeem. Wel wordt op de rechtszitting onderzoek gedaan
naar de rechtmatigheid waarmee de politie gebruikgemaakt heeft van haar bevoegdheid,
maar dat hoeft niet per definitie te staan in de tenlastelegging aan de verdachte.
De toetsing vindt wel degelijk op de zitting plaats op basis van het Wetboek
van Strafvordering en de toepassing van de bevoegdheden van de politie op
basis van de Politiewet, maar het hoeft geen onderdeel uit te maken van de
tenlastelegging. Het lijkt mij dat het dat wel gaat doen als je het opneemt
in de strafbepaling, en dan wijk je af van het reguliere proces.MinisterDonnerIk sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Jager. Dat was ook
wat ik bedoelde met de bewijslast die hiermee samenhangt. Inderdaad, via de
tenlastelegging ligt de bewijslast bij het openbaar ministerie, terwijl nu
duidelijk wordt gezegd, wat van belang is voor de systematiek, dat het gewoon
kan worden aangevoerd, maar dat de bewijslast ligt bij de gedaagde.De heer De Wit stelt in zijn amendement op stuk nummer 9 voor, de leeftijd
van 14 jaar te verhogen naar 16 jaar. Ik ben al uitvoerig ingegaan op de argumenten
om die leeftijd op 14 jaar te houden.De heer Van der Staaij stelt in zijn amendement op stuk nr. 12 voor, mensen
van boven de 70 jaar uit te zonderen van de identificatieplicht. Wij maken
ons zorgen over het gevaar van discriminatie. Ik denk dat de Kamer zich hiermee
gevaarlijk zou bewegen op het terrein van discriminatie en wel leeftijdsdiscriminatie.
Ik heb te maken met mensen die volop aan het maatschappelijk leven deelnemen.
Ik zal het niet hebben over de oudere hangjeugd van boven de zeventig. Kijk
naar de stadsparkjes en je ziet die zitten. Nogmaals, het gaat hier om volwaardige
leden van de samenleving. Ga je dit onderscheid invoeren, dan zeg je in wezen:
zij horen er niet meer bij, zij zijn onschuldig, daarmee lopen wij geen risico's.
Nogmaals, de argumenten van de BOPZ, de argumenten van getuigen, de argumenten
inzake andere situaties gelden evenzeer bij de handhaving. Ook ouderen laten
hun hond uit. Bij de bestuurlijke handhaving zit ik dus met precies dezelfde
problemen. De motieven die ervoor zijn, gelden meer in het algemeen de handhaving
van onze openbare orde en bestuurlijke orde in de publieke ruimte. Je kunt
niet zeggen: boven de zeventig neem je niet meer deel. Dat is discriminatie.
Ik denk dat er ook geen reden voor is vanuit de motieven die het invoeren
van de uitgebreide identificatieplicht rechtvaardigen.De heerVan der Staaij(SGP)Zou het argument van de minister van leeftijdsdiscriminatie niet sterker
zijn als er ook geen discussie was over een minimumleeftijd? Geef je met het
feit dat je een minimumleeftijd stelt niet al aan dat er een zekere afweging
kan zijn ten opzichte van het doel en eventueel de mate van "deelname aan"?MinisterDonnerDat klopt. Anders kunnen wij zelfs een discussie hebben over de grens
van achttien jaar en wordt het automatisch twaalf, omdat dat de leeftijdsgrens
is waarbij wij mensen strafrechtelijk aansprakelijk houden. Dat is dan de
enige niet-discriminerende grond. Er is juist in die fase alle reden om onderscheid
te maken, zoals ook blijkt uit de reacties op het wetsvoorstel. Die reden
is er niet boven de zeventig, want in wezen houdt uitzondering van mensen
van zeventig en ouder een diskwalificatie in van hun deelname aan het maatschappelijk
verkeer. Als wij menen dat wij het wetsontwerp nodig hebben voor die mensen
die volwaardig deelnemen aan het maatschappelijk verkeer, dan zullen wij die
ouderen eronder moeten laten vallen. Er is geen goede grond om daar een onderscheid
aan te brengen.Mevrouw Vos stelt bij amendement registratie van de reden van vordering
voor in het politieregister, bedoeld in de Wet politieregisters. Ik ben er
al op ingegaan. De Wet politieregisters behelst een gesloten systeem. Er mag
alleen worden geregistreerd ten behoeve van specifieke doelen. Het vergemakkelijken
van de klachtbehandeling op verzoek van de betrokken burger behoort daar niet
bij. Dat past niet in die wet. Tegelijkertijd heb ik al aangegeven, dat er
wel verslag zal moeten worden gedaan over de praktijk van de politieklachtenregeling.
Het kan niet zo zijn dat er op verzoek van een burger een bepaalde registratie
plaatsvindt in het kader van de Wet politieregisters.MevrouwGriffith(VVD)De minister was aan het afronden, maar hij is nog niet ingegaan op twee
vragen van mij. Mijn eerste vraag betrof de identiteitsfraude. Hoe zit dat
bij de toezichthouders? Ik heb voorts een vraag gesteld over de drie punten
die moeten worden opgenomen in een proces-verbaal in de aanwijzing van het
openbaar ministerie.De heerWolfsen(PvdA)Dat proces-verbaal kun je gebruiken om bij de vreemdelingenbewaring de
rechtmatigheid te toetsen. Dat willen wij graag. Met de heer Van der Staaij
had ik een subdiscussietje over de toezichthouders. Wij zeiden: wij zijn er
niet tegen omdat de toezichthouders geen extra bevoegdheden krijgen. De minister
heeft het zelf geschreven op pagina 18 van de nota naar aanleiding van het
verslag. Daar staat dat het nu ook al mag, maar artikel 5:16a Awb wordt toch
toegevoegd om dit wat explicieter in de wet neer te leggen. Ik vind dit goed,
want ik heb graag heldere wetgeving in plaats van de vage omschrijving die
nu in de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen. Ik neem aan dat de minister
dit ondanks de kritiek van de heer Van der Staaij staande houdt, want anders
moet ik mijn inbreng heroverwegen.MevrouwVan der Laan(D66)Ik heb gevraagd of er niet één document kan komen en dan
liefst met biometrische kenmerken zoals vingerafdrukken erbij.
Wil de minister daarop ingaan?De Raad van Hoofdcommissarissen heeft gezegd dat er snel een landelijk
register moet komen dat 24 uur per dag door de politie kan worden geraadpleegd
om fraude tegen te gaan. Heeft de minister hier al over nagedacht?MevrouwVos(GroenLinks)De minister heeft gereageerd op mijn amendement op stuk nr. 13, waarin
ik vraag om registratie op verzoek van de reden waartoe een identiteitsbewijs
is gevorderd. De minister zegt dat dit niet in de politieregisters kan worden
opgenomen. Heeft hij wellicht een suggestie waar die registratie dan wel kan
worden opgenomen?MinisterDonnerDe politie mag dit soort dingen niet registreren, ook niet als het in
een andere regeling wordt geplaatst. Dit kan wel worden geregistreerd in het
kader van de klachtenregeling, maar dan is er sprake van een registratie naar
aanleiding van een klacht. Anders registreert de politie deze informatie,
terwijl nu juist met de Wet politieregisters werd beoogd te voorkomen dat
de politie die registreert. Wij kunnen in het kader van een nieuwe Wet op
de politieregisters dit punt opnieuw in overweging nemen, maar de huidige
wet staat dit niet toe. Die wet heeft betrekking op alle registraties van
de politie, behoudens klachten.De opmerking van de heer Wolfsen over artikel 5:16a Awb is juist. Dit
is inderdaad de reden dat dit is opgenomen.De vraag is gesteld in hoeverre ik de vreemdelingenrechter gelijk kan
laten oordelen over de eventuele juistheid van de controle. Ik moet dit bezien,
want dit behelst een wijziging van de rechtsmacht tussen strafrecht en vreemdelingenrecht.
Ik wil dit in overweging nemen, maar ik kan hierover nu geen toezegging doen.
Ik zie het punt dat dit tot een vereenvoudiging zal leiden.De heerWolfsen(PvdA)Mag ik hieruit concluderen dat de minister de inzet steunt dat een rechter
het hele traject toetst? Als hij toezegt dat hij dit later zal regelen, kunnen
wij dit nu laten rusten.MinisterDonnerNee, ik steun dit niet onmiddellijk. Ik wil hier graag naar kijken. Er
is al jurisprudentie op dit terrein en ik wil graag kijken of hier een mouw
aan is te passen. Ik zal de Kamer hierover inlichten. Ik zal de Kamer in een
brief uitleggen wat er mogelijk is en wat niet en die brief zal de Kamer voor
de stemmingen bereiken. Als wij het niet kunnen regelen, zal ik aangeven waarom
niet.De heerWolfsen(PvdA)Ik zou het bijzonder prettig vinden als dit kan worden geregeld.MinisterDonnerIk zie het punt en als ik dan toch tot de conclusie kom dat wij dit niet
zo moeten regelen, zullen daar dwingende redenen voor zijn. Die zal ik dan
in mijn brief verwoorden.Er is in dit systeem bewust voor gekozen om geen eigen identiteitskaart
in te voeren, juist vanwege de vele consequenties die dat kan hebben. De vraag
of wij niet zo langzamerhand tot één identiteitskaart kunnen
komen, is in wezen een algemene vraag over het hele systeem van identiteitskaarten.
Ik huiver daarvoor, omdat je dan in wezen al je eieren in een mandje stopt.
De vervalsing van die ene kaart, geeft toegang tot alle systemen. Uit het
oogpunt van het tegengaan van identiteitsfraude is ervoor gekozen om niet
voor alle gevallen eenzelfde kaart te gebruiken, omdat dan in wezen de identiteit
wordt ingeruild voor de kaart.Er wordt een notitie voorbereid over de verschillende vraagstukken die
samenhangen met identiteitsfraude. Ik stel voor dat wij die vraag in dit kader
aan de orde stellen. Dan komt ook de vraag over biometrische gegevens aan
de orde.MevrouwVan der Laan(D66)Ik vind het verhaal van de minister dan nu niet zo overtuigend. Juist
als je een goede kaart hebt met biometrische gegevens, heb je het probleem
van verwarring niet en is het ook niet zo dat met het vervalsen van de kaart,
de identiteit kan worden verkregen.MinisterDonnerIn deze zaak is er geen sprake van een goede kaart, want op den duur zal
iedere kaart vervalsbaar blijken te zijn. Hoe meer wij alle gegevens in een
kaart concentreren, hoe meer de kaart de identiteit wordt. Daarom wordt bijvoorbeeld
voorgesteld om de biometrische gegevens en de kaart gescheiden te houden,
zodat via een ander systeem kan worden gecontroleerd of die twee bij elkaar
horen. Dit hoort echter thuis bij de discussie over de identiteitsmiddelen
en de problematiek van de identiteitsfraude en die gaat veel verder dan dit
punt.Wij zullen proberen om via het OM te bereiken dat in het proces-verbaal
de redelijke uitvoering en de situatie rond het staande houden worden opgenomen.MevrouwGriffith(VVD)Ik heb drie afzonderlijke punten genoemd waarvan de minister er al twee
in de nota heeft opgenomen. Ik heb nog een derde punt genoemd dat ook wordt
gebruikt bij het vreemdelingentoezicht. Ik heb gevraagd of u deze drie punten
in de aanwijzing wilt opnemen.MinisterDonnerIk heb die drie punten genoteerd: namelijk het kader van de vordering,
de redelijke uitvoering en de situatie waarin de staandehouding plaatsvond.
Die zullen worden meegenomenDe voorzitter:De minister heeft hiermee zijn beantwoording in eerste termijn afgerond.
Ik zie nu twee mogelijkheden: ik geef de leden iets meer tijd voor een tweede
termijn waarin zij elkaar niet mogen interrumperen of ik geef u minder tijd
en de mogelijkheid om elkaar te interrumperen.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik zie nog een derde optie. Ik vraag mij af of het de bedoeling is dat
wij dit nu in dit wetgevingsoverleg afdoen of dat wij ervoor kiezen om dit
plenair af te ronden, zoals wij met het wetsvoorstel met betrekking tot de
stelselmatige daders hebben gedaan. Ik begrijp dat de plenaire agenda onder
druk staat, maar gelet op de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel en de stevige
discussies die dit heeft opgeroepen, lijkt het mij goed om dit plenair af
te ronden.De voorzitter:Ik heb gehoord dat er voor het kerstreces geen ruimte meer is voor extra
agendapunten voor de plenaire vergadering.De heerJager(CDA)Ik steun het voorstel van de heer Rouvoet. Ik had mij voorgenomen, om
een korte heropening te vragen. Ik wil graag de mogelijkheid
hebben om nog wat dieper na te denken over de antwoorden van de minister en
ik wil niet overhaast te werk gaan. Wij moeten toch tot zorgvuldige wetgeving
komen?De voorzitter:U realiseert zich toch wel dat dit niet voor het kerstreces kan?MinisterDonnerIk wil erop wijzen dat de invoering van dit wetsontwerp geen haastklus
is. Sommige wetgeving wordt zelfs veel sneller ingevoerd. Op een aantal terreinen
hangt dit wetsvoorstel samen met de uitvoering van het Veiligheidsprogramma,
bijvoorbeeld met betrekking tot de invoering van de bestuurlijke boete. Daarom
zou ik niet willen dat er lichtvaardig wordt gezegd: til het maar over het
kerstreces. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat deze wetgeving onder
grote druk tot stand moet komen. Uit de discussie is gebleken dat er een aantal
principiële vragen spelen waarop je "ja" of "nee" kunt zeggen. Het probleem
zit minder in de formulering van de teksten.De heerRouvoet(ChristenUnie)Ik waardeer het altijd als ministers meedenken, maar de Kamer gaat over
haar eigen orde. Als wij dit vanavond snel in een korte tweede termijn afdoen,
heb ik het gevoel dat wij onrecht doen aan het onderwerp en de discussie van
vanavond. Het zou mijn voorkeur hebben om te kiezen voor een plenaire afronding.
Het gaat mij dan niet om het indienen van amendementen of moties, want dat
kan nu ook. Het gaat mij om zorgvuldige wetgeving en daar gaat de Kamer zelf
over.De heerVan der Staaij(SGP)Voor de bestuurlijke boete moet nog nadere wetgeving worden ingevoerd.
Het wachten op de afhandeling van dit wetsvoorstel kan die wetgeving daarom
niet in de weg staan. De Eerste Kamer is er bovendien ook nog. Laatst hebben
wij met grote haast een wetsvoorstel behandeld dat vanwege goede argumenten
bij de Eerste Kamer blijft liggen. Ook wat dat betreft zou het ongelukkig
zijn als wij ons nu zouden haasten, terwijl het maar de vraag is of ook de
verdere behandeling snel kan plaatsvinden.De heerWolfsen(PvdA)De kern van dit voorstel is de discussie over de openbare orde. De minister
wilde laten bezinken hoe het precies zit met het ramptoerisme, zodat wij daarover
op een nader tijdstip nog eens van gedachten kunnen wisselen. Je zou dat eigenlijk
de kern van dit wetsvoorstel kunnen noemen. In die zin zou het voor de rust
en de zorgvuldige formulering goed zijn om daar de tijd voor te nemen.MevrouwGriffith(VVD)Ik sluit mij aan bij het voorstel om vandaag geen tweede termijn te houden
en tot een plenaire afronding te komen.De heerDe Wit(SP)Over de bestuurlijke boete vindt volgende week een algemeen overleg plaats
naar aanleiding van een notitie van de minister van Binnenlandse Zaken.De voorzitter:Ik stel vast, dat wij de bespreking kunnen afronden na de beantwoording
door de minister van vragen die gesteld zijn in de eerste termijn van de Kamer.
Wij zullen dit debat plenair voortzetten op een nader te bepalen moment. Gezien
de agenda kan ik niet beloven dat dit voor het kerstreces zal gebeuren.Sluiting 21.57 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos
(GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak
(PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der
Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter,
Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van
Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF),
Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66) en Visser
(VVD). Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema
(GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten
(PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi
(GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans
(LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66)
en Rijpstra (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29218-21.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl