Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 februari 2024, over Rechtspraak
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-04-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 279
 
 Rechtsstaat en Rechtsorde
 
 
 Nr. 850
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 april 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 28 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 december 2022 inzake indexering griffierechten (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 749
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2022 inzake doorlooptijden in de bestuursrechtspraak (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 754
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari 2023 inzake stand van zaken over voorstel van rijkswet houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de benoeming van de leden van de Hoge Raad der Nederlanden (Kamerstuk 
 
 31 570, nr. 36
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 februari 2023 inzake jaarplan 2023 van de Raad voor de rechtspraak (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 771
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 februari 2023 inzake onderzoeksrapport over beloningsverschillen rechterlijke macht (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 772
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 maart 2023 inzake wenselijkheid opzetten burgerfora (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 778
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 april 2023 inzake afschrift van het antwoord op vragen van de Eerste Kamer over onder andere de gesignaleerde buikpijndossiers in het jaarverslag van de Rechtspraak 2021 (
 
 2023D14192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 juni 2023 inzake stand van zaken Wet splitsing arrondissement Oost-Nederland in de arrondissementen Gelderland en Overijssel (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 793
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 juni 2023 inzake beleidsreactie bij evaluatierapport over artikel 80a Wet op de rechterlijke organisatie (
 
 2023D26801
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2023 inzake rechtertekort en opleidingscapaciteit rechterlijke ambtenaren (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 799
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2023 inzake innovatie en maatschappelijk effectieve rechtspraak (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 801
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 september 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport Protocol 16 EVRM. Achtergronden, betekenis, effecten en ervaringen (Kamerstuk 
 
 33 826, nr. 51
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 oktober 2023 inzake visitatierapport van de Rechtspraak 2022–2023 (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 815
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 december 2023 inzake verlaging van de griffierechten (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 826
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 februari 2024 inzake jaarplan van de Rechtspraak 2024 (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 837
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Van Nispen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 
 Griffier: Nouse
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eerdmans, El Abassi, Ellian, Lahlah, Van Nispen, Sneller en Vondeling,
 en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Dit is het commissiedebat Rechtspraak. Daartoe heet ik in het bijzonder de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Er zijn tot nu toe vier sprekers van de zijde van de Kamer aanwezig en ik zal zelf ook het woord voeren. Dan vraag ik aan de heer Ellian om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen. Ik stel voor dat we meteen gaan beginnen. We hebben spreektijden met elkaar afgesproken van indicatief vier minuten. Als u zich een beetje beperkt in het aantal interrupties, kunnen we daar ook nog met wat soepelheid mee proberen om te gaan, al is het altijd gevaarlijk om dat op voorhand te zeggen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Ellian, die zal spreken namens de VVD.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik zou vandaag vier punten namens de VVD willen benoemen. Voordat ik dat doe, wil ik beginnen met het uitspreken van waardering voor onze rechterlijke macht, die onafhankelijk is en van een kwalitatief hoog niveau is. Waardering voor de rechtelijke macht is dan ook op zijn plaats. Helaas is er al jaren sprake van een hoge werkdruk en daardoor is er ook steeds een toename van de voorraden zaken.
 Voorzitter. Ik wilde beginnen met het visitatierapport. Uit dit rapport volgen interessante en belangrijke aanbevelingen. De Minister heeft een kort Kamerbriefje meegestuurd. Het visitatierapport concludeert bijvoorbeeld dat binnen de rechterlijke organisatie er geen cultuur is van evidencebased werken. Er wordt bij pilots en innovaties bijvoorbeeld niet consequent gemonitord en gemeten wat de effecten zijn. Ook is er te weinig aandacht voor de verankering van nieuwe werkwijzen in het reguliere werk. Zo is er te weinig aandacht voor of een implementatie lukt, of die werkt zoals bedoeld was en of de beoogde effecten zijn bereikt. Ook concludeert het rapport dat de expertise van de medewerkers bedrijfsvoering niet vanzelfsprekend wordt betrokken bij verbeterinitiatieven.
 Voorzitter. Lang verhaal kort. Ik heb het visitatierapport goed doorgenomen. Het visitatierapport is wat mij betreft een belangrijk rapport met véél aanbevelingen, toch ook met een aantal aanbevelingen van echt organisatorische aard richting de rechtspraak. Zo wordt bijvoorbeeld geschreven dat succesvolle initiatieven een stille dood kunnen sterven, om de simpele reden dat in het ene arrondissement anders gewerkt kan worden dan in het andere. Maar ook uniformering en de professionele standaard komen echt een paar keer terug. Volgens mij is de essentie van het rapport: zorg voor uniformering, borg die professionele standaard en zorg daardoor dat er uiteindelijk ook gewerkt kan worden aan het doen afnemen van de werkdruk en voorraden. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.
 Voorzitter. In het verlengde hiervan wil ik het financieringsmodel benoemen. De rechtspraak wordt deels gefinancierd op een output: PxQ. Dit gaat op basis van afgedane zaken. Maar er zit natuurlijk iets geks in, als je wil dat de doorlooptijden verbeterd worden en de zaken in een vroeg stadium worden afgedaan. Want als een zaak heel snel opgelost wordt door een interventie van de rechter maar er geen vonnis wordt gewezen, dan krijgt de rechtspraak daar geen centen voor, waardoor je aan het einde van de dag in de problemen kan komen met je eigen bedrijfsvoering. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Zonder dat ik het hele financieringsmodel ter discussie wil stellen, vind ik dit wel gek. Het visitatierapport noemt bijvoorbeeld ook de Centrale Raad van Beroep, die nu een probleem op zich af ziet komen qua financiering, omdat de burger beter bediend wordt door een snelle interventie. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.
 Voorzitter. Dan de maatschappelijk effectieve rechtspraak. Ik wil daar een lans voor breken; dat heb ik vaker gedaan. Ja, de VVD wordt vaker gezien als bestrijder van georganiseerde criminaliteit en als voorstander van hoge straffen. Maar een maatschappelijk effectieve rechtspraak is om meerdere redenen ontzettend van belang, bijvoorbeeld om wijken leefbaar te houden. Dat kun je dus doen als je de rechter dichter bij de burger brengt, midden in de wijk. De voorbeelden uit Amerika zijn zeer veelbelovend. Maar dat kan wel meer geld kosten, om de simpele reden dat snelle doorlooptijden niet per se aan de orde hoeven te zijn bij bijvoorbeeld de wijkrechter of nabijheidsrechter. Hoe gaan we dat dan weer op langere termijn borgen? Voor de VVD is het belangrijk dat deze pilots wel geborgd blijven, ondanks dat ze misschien niet helemaal passen in het financieringsmodel. Zorgen we ook dat het Openbaar Ministerie dan wel aanhaakt? En hoe kijkt de Minister tegen de beweging aan die het OM maakt? Dat zegt namelijk: laten wij meer zaken zelf afdoen. Oké, dat is, denk ik, gewoon een bittere noodzaak en een harde realiteit, maar ook dat kan betekenen dat uiteindelijk de financiering van de rechtspraak onder druk komt te staan.
 Voorzitter. Tot slot noem ik de openbaarheid van de rechtspraak.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Een mooi verhaal van collega Ellian. Even over de experimenten. We hebben nu heel veel experimenten gehad en mijn vraag is: hoe ziet de VVD de situatie zo meteen in de structurele situatie en hoe wij die overgang nou precies gaan maken?
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat is een mooie vraag, maar wel een omvangrijke. Ik probeer mijn antwoord kort te houden. Het raakt elkaar natuurlijk bij de doorontwikkeling van het stelsel van de gefinancierde rechtsbijstand. We hebben van de Minister een overzicht gekregen. Ik moet u eerlijk zeggen dat het soms best lastig is om daar een rode draad in te ontwaren. In het licht van wat de visitatiecommissie ook al concludeerde, zou ik wat betreft de wijkrechter, de nabijheidsrechter en de regelrechter ook zeggen: zorg dat zij langzamerhand wel bestendigd worden en een structurele positie krijgen in het geheel. Ik weet niet of de wijkrechter overal evenveel nut heeft, maar laten we er in ieder geval wel mee doorgaan. Ik moet er wel bij zeggen dat je op enig moment misschien nog wel goed moet evalueren op basis van alle ervaringen. De Minister is van «meten is weten», dus je moet nog even goed meten. Maar laten we hier wel echt mee doorgaan. Je zult dan er dan ergens over moeten gaan beslissen en zeggen: de ervaringen in Rotterdam en Amsterdam zijn zo goed dat we het misschien wel kunnen bestendigen. Dat heeft dan natuurlijk wel financiële gevolgen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste punt, meneer Ellian.
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik had het over de openbaarheid. Dat is echt een grondbeginsel. Openbaarheid van rechtspraak staat niet voor niets in onze Grondwet. Maar ik zie in toenemende mate dat die openbaarheid onder druk komt te staan vanwege enerzijds de druk van de georganiseerde criminaliteit en anderzijds de capaciteitsvraagstukken. De voorzitter heeft in zijn hoedanigheid als Kamerlid ook serieuze vragen gesteld over een zaak waarvan mij ook de logica ontgaat. Waarom zou een burger niet gewoon een afschrift van een vonnis mogen krijgen? Dit kan in ieder geval geanonimiseerd gebeuren. Het is raar dat daar zo moeilijk over wordt gedaan. Het gaat over openbaarheid. Ik vind dit een slechte zaak en ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.
 Ik zag bij het Marengoproces dat de rechters anoniem zijn; dat begrijp ik als geen ander. Maar zou het aan het einde van de dag niet beter zijn als we zo veel mogelijk streven naar het in beeld laten blijven van de rechters?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ellian. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook beginnen bij Marengo. Dat proces leidde bij mij tot een aantal vragen. Er zijn gisteren veel straffen opgelegd, waarvan twee keer levenslang. Ik heb de rechtbank daarover horen zeggen dat het aannemelijk is dat Taghi, een van de levenslang gestraften, opnieuw moorden zal laten uitvoeren als hij vrijkomt. Ter vergelding en ter beveiliging van de maatschappij is alleen levenslang passend. Ik wil de Minister dan toch het volgende vragen. We hebben geen levenslang meer in Nederland. Levenslang betekent dat er na 25 jaar een nieuw perspectief komt voor de gedetineerde. Hoe ziet de Minister dat in dit licht?
 
 
 De voorzitter:
 U mag even wachten. De vergaderbel gaat en die duurt maar liefst een minuut. Laten we dus even pauzeren.
 Gaat u verder, meneer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. Ik begon dus met Marengo en de levenslang opgelegde straffen, waarbij de rechtbank aantekent dat Taghi opnieuw moorden zal laten uitvoeren als hij vrijkomt. Dat staat bij mij totaal haaks op het idee dat we deze man na 25 jaar opnieuw perspectief bieden op vrijheid. Dat is gevaarlijk. Ik wil aan de Minister vragen hoe hij dat ziet.
 Over advocaat Weski is ook heel veel te doen. Ik heb daar vaker voor gewaarschuwd. Op de manier waarop dat gaat, kunnen alsnog hele gevaarlijke zaken naar buiten komen. We hebben het met collega Ellian heel vaak gehad over de versterkte ebi en Italiaanse regimes rond detenties van zeer zwaar gestraften. Hoe verhoudt zich dat tot het gegeven dat advocaten naar buiten kunnen lopen met informatie die letterlijk levensgevaarlijk kan zijn?
 Voorzitter. Een ander punt is de strafkorting. We hebben gelezen dat door de lange duur van het proces – dat geldt ook voor Marengo – er strafkortingen worden uitgedeeld. Die lange duur is vanwege te weinig capaciteit. Er zijn simpelweg te weinig rechters. We weten dat er een tekort is van 800 rechters. Een derde van de strafopleggingen valt buiten de norm. Het proces heeft dan te lang geduurd. Dat is natuurlijk zeer pijnlijk voor nabestaanden en slachtoffers, die dat proces moeten doormaken. Ik vind dat pijnlijk. Ik wil daar graag een reflectie op van de Minister. Het heeft ook te maken met de procesafspraken, die steeds vaker gemaakt worden, tussen advocaat, meewerkende verdachte en het OM. Is er bewijs? Dan kan men handjeklap, zoals ik het maar noem, tot een akkoord komen dat aan de rechter wordt voorgelegd. Waar is de rol van het slachtoffer in dit verhaal? Er wordt gezegd dat de verdachte ook wil weten waar hij aan toe is en dat hij geen zin heeft in jarenlange procedures. Nee, dat kan ik me voorstellen, maar kunnen we ook naar de rol van het slachtoffer kijken in dit soort zaken? Dat heeft natuurlijk alles te maken met het personeelstekort. Nog niet zo lang geleden hebben we het daarover ook al gehad in deze commissie. Ik beperk me dan ook tot deze vragen.
 Dan ga ik naar de rechtspraak. JA21 maakt zich zorgen over de politieke rechtspraak. Dat is een groot woord, maar we bedoelen diverse zaken die ook al plenair aan de orde zijn gesteld, zoals de levering van F-35-onderdelen aan Israël. De Staat is in cassatie gegaan. Shell moet de CO2-uitstoot terugbrengen naar het niveau van 2019. De Staat moet veel meer doen om broeikasgassen tegen te gaan. Dat zijn allemaal zaken waarvan wij denken dat ze hier thuishoren, op de beleidsstoelen, de politieke stoelen, en niet op die van de rechter. Ik denk dat de rechter veel politiek geëngageerde besluiten neemt. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik denk dat het gezond is om een kritische rechtspraak te hebben, maar ik weet niet of het goed is als de rechtspraak steeds meer verschuift naar de politiek. Hoe ziet de Minister dat? Ik zie ook dat de Staat in cassatie is gegaan in de F-35-zaak.
 Voorzitter. Dan de democratische legitimiteit. U houdt mijn tijd in de gaten?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, we houden uw tijd in de gaten. U heeft dadelijk maar liefst 16 seconden over, maar voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Vindt de heer Eerdmans dat de overheid zich aan haar eigen regels moet houden?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Jazeker.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Vindt de heer Eerdmans ook dat de rechter degene is die uiteindelijk beoordeelt of de overheid zich aan haar eigen regels houdt?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De heer Eerdmans noemde een aantal zaken. Is het dan niet aan de politiek om de regels te wijzigen als wij vinden dat de manier waarop de regels uitwerken niet goed is? Is het dan niet aan de politiek om verdragen te wijzigen en regels te veranderen, in plaats van te zeggen dat de rechtspraak politiek wordt? Dat laatste doet toch onrecht aan de antwoorden van de heer Eerdmans op mijn eerste twee vragen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat laatste ben ik niet met de geachte heer Sneller eens. De rechter past toe. De rechter legt zaken langs de lat van verdragen die vaak heel algemeen zijn gesteld. Ik noem het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het recht op gezinshereniging in het kader van asielverzoeken. Dat is zo algemeen gesteld dat een interpretatie welkom is. Sterker nog, dat is de taak van de rechter. Maar wij vinden dat die interpretatie heel ver gaat en dat daarmee verder wordt gegaan dan toetsen. Veel meer bepaal je zo wat het beleid moet zijn. Dat is het snijvlak tussen rechter en politiek. Ik denk dat er steeds politiekere uitspraken komen over zaken die eigenlijk niet bij de rechter moeten liggen maar bij de Minister en de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het laatste punt. Is het de heer Eerdmans bekend dat de rechter zich niet kan onthouden van een oordeel over een zaak die hem of haar wordt voorgelegd?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Ik zou de heer Eerdmans het volgende willen vragen. Eerder is er iets voorgelegd aan de rechter met betrekking tot de toeslagenouders. Wat vindt de heer Eerdmans ervan dat de rechter zich daarmee heeft bemoeid en dat hij ook tot een conclusie is gekomen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Prima. Ik denk dat dat goed is.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Eens. Dat is dus een onafhankelijke rechter die naar een situatie kijkt. Wat zou de heer Eerdmans ervan vinden als de politiek zou bepalen dat de rechter eigenlijk niet naar dit soort zaken zou moeten kijken?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik noemde deze hele kwestie niet. Dat kan dus niet uit mijn verhaal worden opgemaakt. Ik noemde een aantal andere voorbeelden waarvan ik denk dat de rechter best ver gaat in het beoordelen van het beleid. In plaats van te toetsen of het beleid goed wordt uitgevoerd, is het meer een uitspraak over wat de politiek zou moeten doen. Dat vind ik toch een vergaande stap in onze rechtspraak. Ik geloof ook niet dat ik daar alleen in sta; daar wordt meer over gepraat. Sterker nog, het is terecht dat de Staat het er ook niet mee eens is. Maar goed, het mag in ons rechtssysteem dat men beroep aantekent. Ik vind het alleen wel zorgelijk als wij de trias op die manier door elkaar gaan halen en de rechter toch veel meer dan wenselijk, denk ik, op de stoel van de politiek gaat zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend nog.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Afrondend, inderdaad. Ik hoor de heer Eerdmans zeggen «ik denk» en «ik vind». Dat is inderdaad wat de politiek kan denken en wat de politiek kan vinden. Maar ik hoor ook dat hij het eens is met de uitspraak van de onafhankelijke rechter. Ik denk inderdaad dat de heer Eerdmans heel goed moet beseffen dat het belangrijk is dat een professionele, onafhankelijke rechter ons kan bekijken, en dat onze mening er niet toe doet in sommige gevallen, maar vooral het professionele, onafhankelijke oordeel van de rechter. Dat wilde ik even meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat behoeft misschien geen reactie. Mevrouw Lahlah nog?
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 De heer Eerdmans had het net over politieke uitspraken in de rechtspraak en zijn zorgen daarover. Is de heer Eerdmans het mij eens dat het ook naar de andere kant kan omslaan, waarbij de politiek te veel gaat zitten op de stoel van de rechter? Graag een reflectie daarop.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, dat kan ik me heel goed heugen. Dat is ook vaker gebeurd. We hebben de algemene regel dat wij ons in de politiek niet bemoeien met lopende rechtszaken. Dat is, denk ik, nu veel meer aan de hand dan in het verleden. Ik ben ook niet van het totaal ontwijken van elkaars speelveld. Ik vind alleen wel dat je mag kijken naar de gevolgen ervan. Zo weet ik ook dat de rechtspraak ons, of in ieder geval mij, goed in de gaten houdt als het gaat over bijvoorbeeld het onderdeel minimumstraffen. Daar voelt men zich beknot als de politiek gaat bekijken wat voor straffen je zou moeten opleggen, terwijl ik denk dat het een van onze taken is om maxima vast te leggen en dus wat mij betreft ook minima. Maar de rechter is onafhankelijk en bepaalt in elk geval hoe zij toetst en wat zij doet. Dat is totaal onafhankelijk, ja. Maar nogmaals, de gevolgen zijn wel vrij groot. Ik denk dat die veel politieker zijn dan wenselijk.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog heel kort de tijd, maar maakt u uw laatste punt vooral.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, afrondend. Ik rond inderdaad gewoon af, want mijn laatste punt is een bekend punt van mij. Dat is de lekenrechtspraak. Ik vind dat ook een toepassing voor het fenomeen van het tekort aan rechters, want het helpt ons ook in de capaciteit. Maar ik wou vragen: waarom zijn wij met Oekraïne nou het enige land in Europa dat totaal niets doet aan lekenrechtspraak? Ik blijf dat opmerkelijk vinden. Ik ben overigens wel blij met de brief waarin diverse handvatten zitten waar we wat mee kunnen. Mijn vraag is eigenlijk vooral waarom we niet het Belgische model voor burgerfora kiezen, waarbij je mensen actief uitnodigt om mee te komen doen met onze rechtspraak, in plaats van te denken: de burgerfora zijn geflopt, want we hebben geen aanmeldingen.
 Ten tweede. U komt met een nieuw onderzoek naar Europa, waar lekenrechtspraak wel goed werkt. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Want dat tijdspad zou ik ook heel graag horen.
 Voorzitter, dank voor uw souplesse.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller, die zal spreken namens D66.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. «Voor het goed functioneren van de democratische rechtsstaat zijn onafhankelijke instituties zoals rechtspraak, wetenschap en media van groot belang.» Dat zijn mooie woorden uit het verslag van informateur Plasterk. Over de onafhankelijkheid van de rechtspraak wou ik het vandaag hebben. We bespreken binnenkort de Wet op de rechterlijke organisatie. Indachtig het rapport dat voorzitter Van Nispen afgelopen maandag aanbood, zal ik proberen de amendementen die ik in voorbereiding heb tijdig in te dienen. Ik zal alvast een tipje van de sluier oplichten, zodat we misschien ook alvast in dit debat een discussie daarover kunnen hebben. Ze sluiten ook deels aan bij het rapport van de Venetië-Commissie, waar we, als ik het goed begrijp, voor de zomer nog een kabinetsreactie op krijgen. Ik hoop dat dat ook is vóór de behandeling van de Wet op de rechterlijke organisatie, omdat de Venetië-Commissie over die onafhankelijkheid ook zegt dat we niet alleen kunnen vertrouwen op de rechtscultuur en dat alle politieke organen wel automatisch doen wat er van ze verwacht wordt, zoals het altijd ging, maar dat we ook de regels moeten versterken.
 Dan gaat het wat mij betreft om een aantal dingen. Ten eerste de samenstelling van de Raad voor de rechtspraak. Die bestaat nu in meerderheid uit rechters, maar dat is in principe nergens vastgelegd. Een ander punt is de benoemingswijze van de leden van de Raad voor de rechtspraak. De Minister heeft daar formeel nog steeds een behoorlijk zware stem in. Wat mij betreft en ook wat de Venetië-Commissie betreft, zou dat wat minder mogen of niet mogen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.
 Een ander punt, dat collega Van Nispen en ik eerder hebben gemaakt, is de zaakcode over de toedeling binnen de gerechten. Ik denk dat wij de rechterlijke macht daar nog steeds veel vrijheid in moeten laten, maar nu heeft het geen enkele wettelijke basis. Ik denk, met professor Bovend'Eert, dat het verstandig zou zijn om die wél te hebben.
 Dan het publiceren van uitspraken. We zijn al een tijdje bezig met zorgen dat het percentage omhooggaat. Als het goed is, komt er een wetsvoorstel naar de Kamer om dat percentage verder te verhogen. Wat is de indruk van de Minister van hoe dit de afgelopen tijd is gegaan? Gaat het de goede kant op, of moeten we toch nog een extra inspanning leveren? En waar zit dat ’m dan in? Zit het ’m in de wettelijke grondslag, vanwege AVG-problemen? Of zit het ’m in de financiële middelen? Wat kunnen wij daar nog verwachten en betekenen?
 Dan de griffierechten. De zwaartekracht van het basisplan, oftewel de inflaties die steeds worden doorberekend en doorbelast in de verhoging, heeft ertoe geleid dat we er tot nu toe per saldo niet veel mee zijn opgeschoten in vergelijking met een aantal jaren geleden. Dat was echter wel de intentie van het regeerakkoord. Ik snap heel goed hoe de financiën werken, maar op welk niveau zijn we nu terug, als we terugkijken in de tijd? Welke ambities heeft de Minister nog als we de griffierechten inderdaad willen verlagen? Welke financiële claim of financiële mogelijkheden zijn er nog om ze daadwerkelijk verder te verlagen? Want ik denk dat dat hard nodig is om het toegankelijk te maken.
 Ik hoor ook graag hoe de Minister kijkt naar de overgang van pilots bij de maatschappelijk rechtspraak naar de structurele situatie. Ik vond het antwoord van collega Ellian daarover heel terecht, maar we moeten het dan wel een keer gaan doen en in de tijd vastzetten, want anders blijven we hangen in experimenteren, terwijl we volgens mij een structurele inbedding moeten hebben, waar ook middelen bij horen.
 Ik ben uiteraard teleurgesteld in de reactie op mijn idee om een burgerforum – een burgerforúm, niet per se burgerforá – in te stellen. Ik denk namelijk dat het expliciteren van de strafdoelen en het in een serieuzere dialoog zijn met de maatschappij over de vraag wat de strafdoelen zijn die we nastreven in het strafrecht en hoe je die terugziet in de rechterlijke motivatie van een vonnis, nog steeds onderbelicht zijn, hoeveel de rechtspraak daar op dit moment ook in probeert te doen.
 Voorzitter, ten slotte. Mijn indruk was dat de raio-opleiding toch in meer behoefte voorzag dan er nu door de Minister, en blijkbaar ook door de Raad voor de rechtspraak, wordt gezien. Ik zal daar voor nu even in berusten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Tijdens mijn maidenspeech onlangs besteedde ik uitgebreid aandacht aan het belang van onze rechtsstaat. De komende jaren zal ik erop blijven hameren dat fundamentele vrijheden zoals wij die kennen niet vanzelfsprekend zijn en beschermd dienen te worden. Om de woorden van een groot man te citeren: «De bescherming van het recht is een nooit eindigende strijd. Maar het is een strijd die het waard is om te voeren.» Mijn inbreng van vandaag bestaat dan ook uit twee delen, die wat mij betreft onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn: de bescherming van het recht en de toegang tot het recht. Maar ik kom daar pas op nadat ik kort heb stilgestaan bij de schokkende conclusies van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid. De titel van het rapport, Blind voor mens en recht, legt voor mij precies de vinger op de zere plek. Dat burgers vermorzeld konden worden door het systeem, komt doordat we allemaal tekort zijn geschoten: het kabinet, de uitvoering, de rechtspraak en wijzelf. Het meest pijnlijke is toch wel dat het systeem dat bedoeld is om mensen te ondersteunen, bijvoorbeeld in de inkomensvoorziening, er juist voor heeft gezorgd dat mensen keihard de vernieling in zijn geholpen.
 Voorzitter. Ik begin met de bescherming van het recht. Allereerst kom ik op de grondwetsherziening aangaande de benoeming van de leden van de Hoge Raad, die na een zeer kritisch advies van de Raad van State niet wordt ingediend. De oorspronkelijke zorgen die hebben geleid tot dat wetsvoorstel zijn echter niet weg. Dat de politiek zich kan bemoeien met de aanstelling van rechters is een risico, en dat de politiek zich in de regel stilhoudt, wil niet zeggen dat dit ook zo blijft. Deelt de Minister mijn zorgen hierover? Zo ja, wat gaat hij hier dan aan doen?
 Graag vervolg ik met de gesignaleerde buikpijndossiers, waarbij de rechtspraak ziet hoe onrechtvaardigheid het rechtssysteem insluipt, bijvoorbeeld bij zaken in de toeslagenaffaire. Het is goed om te lezen dat de rechtspraak zich hierin proactief opstelt, zeker omdat het hier vaak om de meest kwetsbaren gaat. Ik ben dan ook heel blij dat de Minister hierover het gesprek is aangegaan met de Raad voor de rechtspraak. Kan de Minister mij vertellen of het hierbij ook is gegaan over de reflectietrajecten die de rechtspraak naar aanleiding van de toeslagenaffaire is gestart? En zo ja, wat voor lessen kunnen wij hieruit trekken? Hoe kunnen we borgen dat deze gesprekken worden voortgezet door de opvolger van de Minister?
 Tot slot op dit punt. Kan de Minister ons vertellen hoe het nu staat met het totaal aan achterstanden in misdrijfzaken? Zit er al meer schot in de zaak? Ook dat gaat over vertrouwen van burgers in onze rechtsstaat.
 Voorzitter. Het tweede deel van mijn betoog gaat over de toegang tot het recht. Allereerst mijn complimenten voor de voortvarendheid waarmee de verschillende pilots wijkrechtspraak zijn uitgerold. Deze laten zien dat wijkrechtspraak meer oog heeft voor persoonlijke problemen van mensen en de veiligheid en leefbaarheid van wijken verbetert. Over de pilots gaf de Raad voor de rechtspraak al aan dat het niet alleen tijd is om te experimenteren, maar ook om te implementeren. Ik sluit in die zin dan ook graag aan bij de woorden van de heer Sneller. Hoe staat het hiermee, wil ik graag van de Minister weten. De Kamerbrief hierover is van juni 2023. Wat is er sindsdien gebeurd?
 Voorzitter. Tot slot de financiering van de rechtsbijstand. In het rapport over de evaluatie van artikel 80a wordt een verruiming hiervan als eerste aanbeveling genoemd. Heeft de Minister dit opgepakt? Wat is hier momenteel de status van?
 Voorzitter. Dan écht tot slot: de verlaging van de griffierechten. De Minister heeft nu gekozen voor afzien en verlaging van indexering in plaats van het wetsvoorstel. Is dit inderdaad een betere oplossing en wordt de toegang tot het recht nu wel daadwerkelijk verbeterd? Die toegang tot het recht is namelijk het fundament van onze rechtsstaat, zoals een van de aanbevelingen uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie verwoordt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wordt de toegang tot het recht met deze oplossing van indexering nou daadwerkelijk structureel verbeterd?
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.
 
 
 Mevrouw Vondeling (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De trias politica, de machtenscheiding, is van groot belang in een democratische rechtsstaat. De democratische legitimatie van onze wetgeving berust bij ons parlement, terwijl een onafhankelijke rechterlijke macht ervoor moet zorgen dat burgers rechtsstatelijk beschermd worden. De PVV respecteert de trias politica en de balans daarin. In het kader daarvan zijn er een aantal ontwikkelingen waar mijn fractie zich zorgen over maakt.
 Zo is er een toename te zien van rechterlijke uitspraken waarbij rechters zich actief mengen in politieke en maatschappelijke kwesties. Rechters lijken steeds meer op de stoel van de wetgever te gaan zitten en knagen zo aan de fundamenten van de trias politica. Wetten en verdragen worden steeds ruimer geïnterpreteerd door rechters, met grote gevolgen van dien. Neem de Urgendazaak, waar de rechter het klimaatbeleid heeft bepaald. Of neem de bemoeienis van een rechter met het asiel- en uitzetbeleid, door een verkrachtende statushouder lager te straffen zodat hij zijn verblijfsvergunning kon behouden. En ik noem natuurlijk de recente uitspraak van het hof dat Nederland geen F-35-onderdelen meer mag sturen naar Israël, omdat de rechter uitgaat van een mogelijkheid dat Israël hiermee oorlogsmisdaden kan plegen. Zelfs de oud-president van datzelfde hof, Gerrit de Boer, zegt in De Telegraaf dat het gerechtshof in Den Haag buiten z'n boekje is gegaan met deze laatste uitspraak. Deze trend is een zorgwekkende ontwikkeling, die afbreuk doet aan onze rechtsstaat. Het is namelijk aan het parlement en de regering om het beleid te vormen en uit te voeren, en niet aan de rechterlijke macht. Graag een reactie hierop van de Minister.
 Voorzitter. Rechters straffen vaak te laag. Ze maken zelden gebruik van de maximumstraffen die ze op basis van de geldende wet kunnen geven. Op basis van de wet kunnen rechters bijvoorbeeld moordenaars die voor doodslag zijn veroordeeld twintig jaar – in 2022 was het vijftien jaar – naar de gevangenis sturen. Maar de gemiddelde straf die rechters in 2022 oplegden, was slechts zesenhalf jaar. Maar ook verkrachters en geweldplegers komen vaak weg met een veel lagere straf. In plaats van het maximum van zes jaar, legden rechters in 2022 gemiddeld nog geen twee jaar cel op aan verkrachters. Maar het kan nog erger. Rechters straffen soms zelfs nog lager. Te vaak krijgen daders van de meest gruwelijke misdrijven niet eens een celstraf opgelegd. Dat was ook zo bij een statushouder in Montfoort die een 16-jarig meisje meerdere keren vanuit het niets met een mes stak toen zij langsfietste. Maar ook de Sudanese statushouder die de 18-jarige Rik van de Rakt doodstak in Oss, kreeg geen celstraf maar een tbs-behandeling. Als burgers het voor het zeggen zouden hebben, zouden zij veel hoger straffen. Bijna 70% van de Nederlanders vindt dat rechters strenger moeten straffen dan ze nu doen. Bij bijna alle delicten zou een leek strenger straffen dan een rechter. Er is dus een grote kloof tussen wat de burger wil, de maximale straf in de wet en de straf die de rechter oplegt. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat misdaad niet loont en dat daders strenger gestraft worden?
 Voorzitter. Ik wil mijn inbreng afsluiten met een ander onderwerp, namelijk het spreekrecht van nabestaanden van slachtoffers van ernstige misdrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Toch een interruptie van de heer Sneller op het vorige punt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ja, omdat we naar een ander onderwerp gaan. Ik heet de collega van harte welkom in deze commissie. Het is het eerste debat dat wij hebben. Ik zal het nog even wat vooruitschuiven. De vraag die ik heb, heb ik ook aan de heer Eerdmans gesteld. Als dit de concrete voorstellen van de PVV zijn om de rechtspraak te beschermen en te versterken, zoals die in het geciteerde stuk van informateur Plasterk naar voren komen, dan ben ik erg benieuwd. Ik wil een oproep doen aan de PVV. Ik heb zelf wat ongemak als het gaat om de benoemingsprocedure van de Hoge Raad, de raadsheren. Daarin hebben wij als Kamer een belangrijke rol. Wij hebben sinds de verkiezingen vier kandidaten gesproken. Wij moeten als sollicitatiecommissie een voordracht doen in de plenaire vergadering voor de benoeming daarvan. Ik heb de PVV daar vier keer niet gezien. Toen de PVV 17 zetels had en ik die niet zag toen ik daar een aantal keer bij was, vond ik dat ingewikkeld. Maar nu de PVV de grootste fractie in de Kamer is, vind ik dat heel zorgelijk. Wij dragen een kandidaat voor, voor de plenaire stemming, zonder te weten of diegene op de steun van 37 zetels kan rekenen. Mevrouw Vondeling noemde de trias heel belangrijk. Maar daarvoor zou het heel zorgelijk zijn als een raadsheer in de Hoge Raad begint met een stemming waarbij er uit het niets 37 zetels tegen zijn. Mijn oproep is: doe de volgende keer mee vanaf het begin van het proces. Ik denk namelijk dat het belangrijk is voor de trias om de PVV-stem daarbij te horen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u hierop reageren? Of beschouwt u het als een oproep?
 
 
 Mevrouw Vondeling (PVV):
 Ik beschouw het als een oproep. We hebben de laatste keer overigens niet tegengestemd. Mag ik verdergaan?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Vondeling (PVV):
 Ik zal even opnieuw beginnen.
 Ik wil mijn inbreng afsluiten met een ander onderwerp, namelijk het spreekrecht van nabestaanden van slachtoffers van ernstige misdrijven. Sinds 2016 is het spreekrecht uitgebreid en mogen zij meer uitgebreide verklaringen afleggen in de rechtszaal. Door dit zogenoemde onbelemmerde spreekrecht voelen nabestaanden zich meer erkend en serieus genomen in het strafproces. Er lijkt vanuit de samenleving behoefte aan te zijn om de kring met nabestaanden uit te breiden naar personen die geen bloedverwanten zijn, zoals goede vrienden of partners. Is de Minister bereid te kijken naar een uitbreiding hiervan? Verder is het opmerkelijk dat rechters niet consistent omgaan met de mogelijkheid tot spreekrecht. Zo vraagt rechter A de verdachte om het slachtoffer aan te kijken, terwijl rechter B na afloop niet eens reageert op wat er is aangehaald. Juist in deze situatie is geconstateerd dat ongeïnteresseerdheid van rechters een grote impact heeft op het slachtoffer. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat rechters op een uniforme manier met het spreekrecht omgaan?
 Daar laat ik het bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi, die zal spreken namens DENK.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Voorzitter, dank je wel. Er zijn mensen in Nederland die nooit een voet hebben gezet in een rechtbank, niet omdat ze zulke voorbeeldige burgers zijn, maar omdat ze de meest rijke en welvarende schenders van de wet zijn. We hebben bijvoorbeeld financiële instellingen die jarenlang structureel en ernstig de wet hebben overtreden. Niemand van die instelling is ooit voor de rechter verschenen, omdat ze het met een transactie af konden kopen. Maar niet iedereen in Nederland heeft zo'n luxepositie. Er zijn mensen die naar de rechter moeten om hun rechten te halen en te beschermen. Steeds vaker kan dit echter niet, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.
 Honderdduizenden huishoudens in Nederland leven ofwel op de grens van armoede, of eronder. Een van de obstakels die zij op hun pad naar de rechter ervaren, is de hoge prijs van het toegangskaartje tot de rechtbank, de zogenaamde griffierechten. In het coalitieakkoord had het kabinet beloofd om de kosten voor deze griffierechten fors te verlagen, namelijk met 25%. De fractie van DENK vond dit een uitstekende maatregel van het kabinet. Voor heel veel mensen zou dit betekenen dat ze eindelijk de stap naar de rechter zouden kunnen zetten als dat nodig zou zijn. De Raad voor de rechtspraak voorspelde daarom dat deze maatregel zou leiden tot een toename van bijna 50.000 rechtszaken per jaar. Ook minder welvarende Nederlanders zouden zo eindelijk volledig van hun rechten in onze rechtsstaat kunnen genieten. Maar dit bleek een dooie mus te zijn. Van de 55 miljoen die het kabinet structureel beschikbaar zou stellen voor de verlaging van griffierechten, is namelijk maar 27 miljoen overgebleven. De Minister heeft de griffierechten in 2023 niet geïndexeerd maar ze wel met 1,83% geïndexeerd voor 2024. Daardoor vallen de kosten misschien eenmalig 13,5% lager uit, maar dat is geen structurele verlaging wanneer de kosten in 2024 vanwege de indexatie nog steeds met 1,83% omhooggaan. Wat vindt de Minister ervan dat de kosten van de griffierechten minder hard stijgen maar nog altijd stijgen, omdat het departement kennelijk andere financiële keuzes belangrijker vond?
 Voorzitter. Ik benadruk dit omdat we maandag het snoeiharde rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid hebben ontvangen. Ook daarin lezen we – ik citeer – dat steeds andere zaken belangrijker waren dan de rechten van burgers, zoals financiële belangen van ministeries, waardoor uiteindelijk mensenlevens zijn vermorzeld. Op pagina 76 van het rapport wordt toegang tot het recht «het fundament van onze rechtsstaat» genoemd. De fractie van DENK is het daar volledig mee eens. In dat licht is het verbijsterend dat het ministerie alsnog niet maximaal inzet op het structureel vergroten van de toegang tot de rechter voor alle Nederlanders, ook voor hen die toevallig minder geld hebben. Anders straffen we een aanzienlijke groep mensen voor het feit dat ze niet genoeg geld verdienen om naar de rechter te gaan. Na het rapport van de enquêtecommissie moeten we daar heel snel en duidelijk verandering in brengen. Kan de Minister daarom toezeggen dat hij in lijn met de aanbevelingen van het rapport van de enquêtecommissie ook zal verkennen hoe hij in toekomst alsnog een structurele verlaging van de griffierechten kan realiseren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik de heer Ellian vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.
 
 Voorzitter: Ellian
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan meneer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De rechtspraak heeft als een van de drie staatsmachten een cruciale rol in onze rechtsstaat. Rechters moeten rechtspreken in individuele gevallen op basis van de wet en het recht, en mensen bescherming bieden, soms juist tegen de overheid. Maar het is aan de overheid om de randvoorwaarden te scheppen om dat goed, tijdig en zorgvuldig te kunnen doen. De SP vindt dat we daar toch nog onvoldoende in slagen. De rechtspraak moet wat de SP betreft nabij zijn, in de buurten van mensen. Ons plan Huizen van het Recht is bekend. Ik vind dat het allemaal nog niet heel erg opschiet met het uitrollen van deze voorzieningen over het hele land, want zolang er geen landelijk dekkend netwerk is, maakt het dus uit waar je woont voor wat voor hulp of rechtspraak je krijgt. Dan krijg je een vorm van postcoderechtspraak, waar sociaal raadslieden terecht voor waarschuwen. Dat is geen verwijt, maar een oproep, namelijk: zorg dat je het overal goed organiseert en goed regelt. Hoe gaat de Minister dat voorkomen? Is de Minister bereid om een soort wittevlekkenplan te maken? Waar is de toegang tot het recht nu het slechtst geregeld en hoe kunnen we daar als eerste aan de slag?
 De rechtspraak moet wat de SP betreft betaalbaar zijn. De griffierechten, oftewel het toegangskaartje tot de rechtszaal – het is al veel gezegd vandaag – zijn al jaren te hoog. In plaats van de beloofde verlaging was er een beperkte verhoging. Ik heb de Minister daar al op aangesproken bij de begrotingsbehandeling, maar ik wil hier toch ook nog vragen: als de Minister heel eerlijk is, was dit nou de ambitie? Wat moet daar volgens hem in de toekomst nou nog aan gebeuren?
 De rechtspraak moet wat de SP betreft natuurlijk ook tijdig zijn, maar er zijn grote achterstanden. Er liggen veel zaken op de planken te wachten op behandeling. Dat zijn geen nummers. Het gaat om mensen, mensen die een uitspraak willen, soms ook om door te kunnen met hun leven. In het bestuursrecht zijn de achterstanden groot, maar ook in het strafrecht, zelfs bij zedendelicten. Dat kan natuurlijk echt niet. Op welke termijn kunnen we daar beterschap in verwachten? En wat gaat de Minister daarin betekenen? Ik kan daar niet alleen de rechtspraak op aanspreken. Het gaat juist ook om de voorwaarden die de overheid daartoe creëert.
 De rechtspraak moet wat de SP betreft natuurlijk kwaliteit kunnen leveren. Dat gebeurt. Er werken ontzettend goede professionals. Maar de werkdruk is torenhoog. Er zijn te weinig rechters en te weinig officieren. Rechters en officieren van justitie breken zich het hoofd over de vraag hoe we met deze schaarste de noodzakelijke stappen kunnen zetten om Nederland veilig en rechtvaardig te houden, en tijdig recht te doen. Ik kreeg een heel concreet voorbeeld aangereikt: «Een officier die iemand in de zittingszaal vervangt vanwege een burn-out, kan niet tegelijkertijd het politieteam aansturen om iemand van de straat te halen. De mensen zijn het zat om te moeten kiezen tussen twee grenzen: die van de kwaliteit die zij behoren te leveren en die van hun eigen gezondheid.» Wat gaat hij hieraan doen in de maanden die hem op deze plek nog resteren?
 Dan een kritische noot over de te vroeg opgestelde vonnissen. Het komt namelijk voor dat conceptvonnissen al klaarliggen voordat de zitting is afgerond. Wij hebben daar vragen over gesteld, maar volgens de Minister klopte onze casus niet en viel het allemaal wel mee. Is de Minister bereid om navraag te doen of dit vaker voorkomt? Nee. Is de Minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak? Nee, ook niet. Ik zeg het niet graag, maar de Minister is op dit punt niet helemaal goed op de hoogte. Naar aanleiding van onze vragen ontvingen wij namelijk berichten van advocaten die zeiden dat dit juist wel veel vaker voorkomt. Ze hebben het zelf meegemaakt en horen het uit hun omgeving. Maar waarom is dit nou zo erg? Voor procespartijen kan de mondelinge zitting dan ervaren worden als een toneelstukje. Dat moet niet zo zijn. Het wordt ervaren alsof het niet uitmaakt wat zij dan inbrengen op die zitting. Het oordeel zou al klaar zijn; het vonnis staat al op papier. Volgens mij is dit geen goede gang van zaken en niet bevorderlijk voor het vertrouwen in de rechtspraak. Daarom doe ik een klemmend beroep op de Minister om in te gaan op ons verzoek om navraag te doen, uit te zoeken hoe vaak dit voorkomt en dit te bespreken met de Raad voor de rechtspraak. Graag een toezegging op dat punt.
 Dan helemaal tot slot. Volgens de SP is er werk aan de winkel. Ik heb deze Minister opgeroepen, maar zeker ook het volgende kabinet, om te blijven investeren in de onafhankelijkheid, kwaliteit, nabijheid en betaalbaarheid van de rechtspraak, en in al die zaken die ik heb genoemd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Okido. Er is een interruptie van meneer Eerdmans. Of heeft meneer El Abassi ook een interruptie? Nee. Perfect.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen over die conceptvonnissen. Daar kan ik me eigenlijk best wel iets bij voorstellen, kijkend naar hoe zo'n proces zich ontwikkelt. Ik ben het er ook mee eens dat het geen toneelstukje moet zijn, maar dat men alvast werkt aan de opbouw van een vonnis ... Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het een beetje haaks op elkaar staat, als u tegelijkertijd zegt dat het allemaal heel snel moet. Tijdigheid vindt de SP heel belangrijk. Maar dan wordt daar min of meer aan gewerkt – ik denk dat het efficiënt is om zo'n vonnis op te bouwen – en dan is het ook niet goed. Ik zit daar zelf dus een beetje mee te worstelen. Vindt u niet dat het ook een manier kan zijn om tijd te winnen? En dat is juist weer gunstig voor alle procespartijen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik ben blij dat u die vraag stelt, want daar heeft u natuurlijk gelijk in. Maar dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Wij hebben bijvoorbeeld een zaak aangereikt gekregen waarbij een persoon bloednerveus naar de zitting ging en daar z'n hele hebben en houden op tafel heeft gelegd. De rechter had al wat A4'tjes voor zich liggen en een kwartier na afloop kon het hele vonnis worden voorgelezen. Dan kan ik me voorstellen dat zo iemand zich niet serieus genomen voelt. En dat is wat ik bedoel. Ik kan mij best voorstellen dat juridisch medewerkers, griffiers en rechters van tevoren al werken aan bouwstenen of aan bepaalde blokken, maar wat er op de zitting door mensen wordt ingebracht, moet er ook toe doen. Want anders kan ik mij voorstellen dat mensen het gevoel hebben dat ze niet serieus worden genomen en dan zou er toch het risico bestaan dat het voelt als een toneelstukje. Dat is dus de oproep die ik heb gedaan.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dan zou het onderscheid kunnen zitten tussen kleinere zaken versus grotere zaken. Ik snap het namelijk als iemand daar zit en tien minuten later denkt: wat heeft mijn bijdrage nog bijgedragen? Overigens kan het ook zo zijn dat die bijdrage gewoon niet kan worden meegenomen. Dat moeten we ook niet uitsluiten. Dat iemand teleurgesteld wordt door een vonnis, hoort bij het spel. Maar ik denk dat we elkaar goed begrijpen, dus dank daarvoor.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank daarvoor. Dat iets wordt ervaren als een toneelstukje, is nog iets anders dan dat ik zeg dat het een toneelstuk is. Ik probeer daarin mezelf nog even te rectificeren, want anders dan lijkt het net alsof ik daar een onzorgvuldige term voor heb gebruikt, maar dat is niet mijn bedoeling geweest. Dit zeg ik dus even tegen mezelf. Maar dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Het is altijd goed om iets tegen jezelf te zeggen. Ik denk overigens dat elke advocaat deze ervaring heeft. Ik geef het voorzitterschap terug. Ik zei daarvoor dat elke advocaat die ervaring heeft, want soms zit je daar en denk je: waarom was ik hier eigenlijk?
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft verzocht om een schorsing van 30 minuten, omdat er veel vragen zijn gesteld. Dat kan, maar om te voorkomen dat we uit de tijd lopen, ga ik de Minister vragen om die tijd te besteden om de antwoorden heel bondig en goed te maken. We schorsen tot 11.15 uur.
 
 De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.16 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat antwoorden in eerste termijn. Ik geef hem het woord en ik verzoek hem om een soort inhoudsopgave te geven van de wijze van beantwoording, tenzij dat niet kan omdat er 40 vragen zijn, maar dan horen we dat ook graag.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter. Ik wil met dat laatste beginnen. We hebben inderdaad een poging gedaan om het te rubriceren, maar daar zijn we niet in geslaagd. Toch doen we nu nog een tweede poging, hier in uw midden. Maar ik ga eerst een inleidende tekst vertellen. Laat ik vooropstellen: die was castroiaans van omvang. We hebben ’m op uw verzoek ingekort, maar ik wil toch iets zeggen. Wellicht is dit namelijk de laatste keer dat ik hier bij uw commissie zit om te spreken over de rechtspraak, gelet op het feit dat er een nieuw kabinet komt en ik demissionair ben. Dat voeg ik toe, want anders denkt u dat ik iets weet wat ik niet weet.
 Voorzitter. Onderdeel van het vertrouwen in de rechtsstaat is dat iedereen zijn of haar recht kan halen. Het moet voor iedereen mogelijk zijn om een duurzame oplossing te vinden voor een juridisch probleem of geschil. Sinds het begin van mijn ministerschap maak ik mij, samen met andere organisaties die een plek hebben in ons rechtsbestel, hard voor de versterking van de toegang tot het recht. Ik ben heel blij dat u allen dat thema nadrukkelijk benoemd heeft.
 Om de toegang tot het recht te versterken, is ingezet op bepaalde zaken. U noemde al het belang van de griffierechten, maar ik noem ook het verkorten van de doorlooptijden. De digitalisering kan ik noemen, maar ook de duidelijkheid voor rechtszoekenden en gedaagden over wat er van hun wordt verwacht, zodat er een bijdrage wordt geleverd aan de oplossing van problemen van rechtszoekenden.
 Ik besef dat de lange doorlooptijden grote gevolgen hebben voor rechtszoekenden en leiden tot grote onzekerheid. De zorg over de doorlooptijden heeft uw Kamer verschillende keren met mij gedeeld, maar ook met de rechtspraak. De rechtspraak pakt de doorlooptijden aan. Ik verwijs naar het programma tijdige rechtspraak, u welbekend. Hierin werken de gerechten gezamenlijk aan meer regie en een betere afstemming en inroostering.
 Tegelijkertijd werkt de landelijke inloopkamer achterstanden weg. Samen met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heb ik daar ook bewust een werkbezoek aan gebracht, om te weten wat er nu gebeurt, hoe het gebeurt en welke vorderingen er worden gerealiseerd. Het programma tijdige rechtspraak en de inloopkamer zijn met twee jaar verlengd, zodat evidencebased gekeken kan worden naar de effectiviteit hiervan, zodat dit vervolgens binnen de gerechten geborgd kan worden. We willen dus de lessen die we leren in de praktijk vervolgens nadrukkelijk toepassen in de structuur.
 Voorzitter. Ook verdere innovatie en digitalisering binnen de rechtspraak zal bijdragen aan het versterken van de toegang tot de rechter. In steeds meer zaken kunnen processtukken digitaal worden ingediend, zoals bij belastingzaken en echtscheidingen op gemeenschappelijk verzoek. In dit jaar, 2024, wordt hierop voortgebouwd in het civiele recht en het bestuursrecht. Het streven is dat in het eerste kwartaal van 2026 digitaal procederen mogelijk is in alle 22 zaakstromen. Met onlinegeschillenbeslechting kan een juridisch probleem of geschil laagdrempeliger, toegankelijker, eenvoudiger en voordeliger worden opgelost.
 Voorzitter. Ik werk aan wetgeving voor videoconferentie, zodat procespartijen digitaal kunnen deelnemen. Ik werk ook aan wetgeving die een kader biedt voor publicatie van rechterlijke uitspraken. Ik verwacht deze wetsvoorstellen rond het zomerreces in consultatie te brengen. Goede toegankelijkheid betekent ook: verbeterde communicatie met rechtszoekenden en een klantvriendelijke website, rechtspraak.nl, in begrijpelijke taal.
 Een van u zei: rechtspraak is en blijft mensenwerk. Daarom wil ik een pluim geven aan alle medewerkers van de rechtspraak. Ik schaar mij in de rij van de heer Ellian, die daarmee begon. Door hun werk, hun bijdrage, geven ze elke dag inhoud aan een van de pijlers van onze rechtsstaat en aan een rechtspraak die in staat is om onafhankelijk en met een goede kwaliteit haar kerntaak te verrichten: het beslechten van geschillen tussen burgers, bedrijven en overheid, en het opleggen van een passende straf bij een strafbaar feit.
 Die kerntaak is een grote verantwoordelijkheid, die onze rechtspraak waarmaakt door haar kwaliteit en door haar onafhankelijkheid. Die staan voor mij dan ook buiten kijf en worden bevestigd in talloze onderzoeken en rapporten, nationaal en internationaal. Steeds kan onze rechtspraak goede rapportcijfers laten zien. Ook het visitatierapport van de rechtspraak over 2022–2023, dat uw Kamer op 10 oktober 2023 heeft ontvangen, bevestigt de kwaliteit van onze rechtspraak en doet waardevolle aanbevelingen om die voor de toekomst te borgen en te verbeteren. In het European Union Justice Scoreboard 2022 over de onafhankelijkheid van de rechtspraak in een groot aantal landen krijgt onze rechtspraak een 9,6 van de 10 mogelijke punten.
 Die goede rapportcijfers komen niet zomaar. Die worden behaald dankzij de mensen die elke dag in de rechtspraak werkzaam zijn. De rechtspraak is bij uitstek mensenwerk. Bijna 2.700 rechters en ruim 10.000 gerechtsambtenaren vormen de facto onze rechtspraak. Zij zorgen voor de behandeling van ongeveer 1,4 miljoen civiele, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke zaken in 2023.
 Voorzitter. U zult mij vragen: betekent dit nu dat u genoegzaam achterover kunt leunen? Nee, zeker niet. Integendeel, stilstand is achteruitgang. Daar wijst u mij dan ook terecht op. Dat laat ook het rapport van de visitatiecommissie zien. Daarom blijf ik onverminderd inzetten op het versterken van de rechtspraak en van de toegang tot het recht.
 Voorzitter. Ik ga naar de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Er is een poging gedaan om het kopjes te geven. Die heb ik voor u. Als eerste, de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Dan ga ik onder het tweede kopje in op capaciteit, financiering en werkdruk. Ten slotte ga ik aan het end, bij het derde kopje, in op de toegang tot de rechter en het recht. Zo heb ik het opgebouwd. Ik herhaal steeds de vraag, dus dan kan de vragensteller ook zien of ik de vraag goed begrepen heb. Anders word ik gecorrigeerd.
 Een vraag vanuit de VVD: hoe kijkt de Minister aan tegen het feit dat het Openbaar Ministerie steeds meer zaken zelf afhandelt? Het OM heeft de mogelijkheid om onder in de wet gestelde voorwaarden zelf strafzaken af te handelen, bijvoorbeeld met behulp van een strafbeschikking, u welbekend. En door meer zaken zelf af te doen, kan de strafrechtketen worden ontlast en kunnen doorlooptijden worden verkort. We kijken naar het belang van gedaagden en naar het belang van slachtoffers en nabestaanden. U mag van mij verwachten dat ik positief sta tegenover deze ontwikkeling. Echter, ik zeg met klem: de toepassing van de strafbeschikking moet wel zorgvuldig gebeuren en binnen de kaders van de wet.
 Hoe hebben we de checks-and-balances geregeld? De procureur-generaal van de Hoge Raad houdt hier toezicht op en heeft hierover in 2022 nog een rapport uitgebracht.
 Wat heeft het rapport opgebracht? Het Openbaar Ministerie is momenteel bezig om de aanbevelingen daaruit te implementeren.
 De heer Eerdmans vroeg naar een reflectie van de Minister op de bestaande procesafspraken en de rol van het slachtoffer. Laat ik vooropstellen dat de officier van justitie bij het maken van procesafspraken rekening moet houden met de belangen van het slachtoffer. Dat gebeurt ook. De Hoge Raad heeft het belang hiervan ook benadrukt. Ik verwijs naar de uitspraak van de Hoge Raad van 27 september 2022 over deze procesafspraken. In lijn daarmee bevat de Openbaar Ministerie-Aanwijzing procesafspraken in strafzaken concrete waarborgen die ertoe strekken dat procesafspraken recht doen aan de belangen van slachtoffers. Ook bij de totstandkoming van de regeling van procesafspraken die zal worden opgenomen in het nieuwe Wetboek van Strafvordering zal de rol van het slachtoffer bij procesafspraken nadrukkelijk worden betrokken, zodat nader in de wet zal worden verankerd dat de belangen van het slachtoffer op toereikende wijze worden meegenomen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat zijn mooie woorden, maar hoe dan? Daar ben ik gewoon benieuwd naar. Hoe wordt een slachtoffer dan betrokken bij zo'n proces?
 
 
 Minister Weerwind:
 Laat ik vooropstellen dat een slachtoffer het recht heeft om te spreken. Dat is u welbekend. Het slachtoffer heeft ook de mogelijkheid om vooraf door de officier van justitie gehoord te worden et cetera. Dat is u ook bekend. Die mogelijkheden zijn er. U zoekt naar een verankering in het Wetboek van Strafvordering. Dat gaan we volgens mij boeksgewijs behandelen vanaf 2025 in de maanden januari, februari en maart. Daarbij verwacht ik ook van uw Kamer een zekere input en inzet. Daar verwijs ik dus naar.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat is interessant, want die input heb ik al gegeven bij onze eerste briefing of hoe dat dan ook heet over het nieuwe wetboek. Maar de vraag is eigenlijk als volgt. Die procesafspraken zijn er nog niet zo lang. Dat bestaat volgens mij sinds 2021. Dat wordt gangbaar. Is of komt er een standaardprocedure dat het slachtoffer daarin wordt meegenomen? Dan kan het dus niet zo zijn dat die pas bij de rechter in beeld komt. Het akkoord wordt namelijk voorgelegd aan de rechter: zou dit een deal kunnen zijn? De verdachte werkt dan mee en de advocaat werkt mee, dus we gaan het zo doen, zegt men dan. Is het slachtoffer daar dan ook al bij betrokken geweest?
 
 
 Minister Weerwind:
 Enerzijds vraagt u aan mij: hoe zorg je ervoor dat dit goed geborgd en verankerd is en dat dit uniform wordt gedaan in heel Nederland? Daarvoor ben ik wel degelijk bezig om dit met een wetsvoorstel te verankeren. Dat geef ik even aan. Ik stel voor om dat af te wachten.
 Voorzitter, ik ga door. JA21 stelde mij nog een vraag. Ik ga nooit in op individuele zaken; dat weet u. Ik ga dus niet in op uitspraken van rechters. Ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten. Dat past mij niet. Dat past ons allen niet. Het is een grondrecht dat advocaten toegang hebben tot hun cliënt. Voor de bescherming van advocaten worden via verschillende wegen maatregelen genomen. Ik verwijs ook naar de komende week te bespreken Penitentiaire beginselenwet. Ik ben ook voornemens om die aan te passen, waarmee maatregelen worden getroffen die mede dienen om advocaten te beschermen tegen druk en dwang. Daarom ben ik gekomen met visueel toezicht op het gesprek tussen advocaat en gedetineerde, maar ook op het maximeren van het aantal advocaten tot twee.
 Verder werkt de Nederlandse orde van advocaten aan het versterken van de weerbaarheid van advocaten. Dat doen ze bijvoorbeeld door het geven van speciale weerbaarheidstrainingen. Ik noem ook het fenomeen van de veiligheidsscans van advocatenkantoren die mogelijk zijn. Dan kunnen advocaten bellen naar een speciale noodtelefoon. Ik heb bewust een dergelijke weerbaarheidstraining bijgewoond om te zien wat het inhoudt en wat het betekent, maar ook om met de advocaten in gesprek te gaan en uit mijn ivoren toren te komen. Ik wilde gewoon met de benen op de grond, om hen te spreken en te horen. Mij trof het. Het gaat ook niet alleen over strafrechtzaken. Het is ook familierechtelijk en bedrijfsrechtelijk. Bij alle vormen komt agressie voor in de richting van onze advocatuur. Daarom vind ik het van belang en een goede zaak dat de NOvA deze trainingen geeft. Advocaten die bedreigd worden, kunnen daarnaast binnen het stelsel van bewaken en beveiligen van de NCTV beveilig worden. Het spreekt voor zich dat ik het een ernstige situatie vind dat we al zover moeten gaan.
 Een vraag van D66: de Minister heeft een rol bij de benoemingen van leden van de Raad voor de rechtspraak, maar dit mag niet volgens de Venetië-Commissie, dus hoe ziet de Minister dit? Ik heb het rapport van de Venetië-Commissie anders gelezen. De Venetië-Commissie heeft geen principiële bezwaren tegen de rol van de Minister bij deze benoemingen. Wel beveelt de Venetië-Commissie aan om nog eens goed te kijken naar de transparantie van de procedure. Daar ga ik uiteraard naar kijken; dat spreekt voor zich. Maar dat doe ik als alle informatie op tafel ligt, namelijk als bij de rechtspraak zelf de uitkomsten bekend zijn van de gesprekken die daar binnen de eigen geledingen zijn gevoerd over de verbetering van de benoemingsprocedures van de bestuurders binnen de rechtspraak.
 Wanneer kan ik hiermee in uw richting komen? Najaar. Dat was een vraag van de heer Sneller. Dit onderwerp meenemen als nota van wijziging bij de wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie zou tot aanzienlijke vertraging van dit wetsvoorstel leiden, terwijl u en ik weten dat de gerechten zitten te springen om nu eindelijk opvolging te geven aan de aanbevelingen. Dat is de reden waarom ik hier geen voorstander van ben.
 Voorzitter. Ik ga door naar de vraag over de wettelijke basis voor de zaakstoedeling aan rechters. Ook hier zeg ik dat ik de uitkomsten wil afwachten van de evaluatie van de Code zaakstoedeling en de eerder toegezegde rechtsvergelijkende inventarisatie naar de zaakstoedelingen in voor Nederland relevante EU-lidstaten. Wanneer kan ik daarmee komen? In het najaar. Dan verwacht ik uw Kamer over de evaluatie van de inventarisatie te kunnen informeren.
 Voorzitter. Een vraag: hoe ziet u de vrees voor politieke inmenging bij de benoeming van leden van de Hoge Raad en wat gaat u daaraan doen? Laat ik vooropstellen dat ik de huidige procedure tegen het licht heb gehouden en die waardeer. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat ook in de huidige procedure een zekere mate van politieke bemoeienis niet kan worden uitgesloten. Het is aan ons allen om daar prudent mee om te gaan. De afdeling wijst er naar het oordeel van de regering terecht op dat de benoemingsprocedure van de leden van de Hoge Raad en de daarin neergelegde balans nauw luistert. Ook de rechterlijke onafhankelijkheid en het geldende internationale kader dwingen niet tot een andere benoemingsprocedure. Bij de afweging om het grondwetsvoorstel om de procedure van de benoeming van leden van de Hoge Raad te wijzigen niet aan te bieden aan de Tweede Kamer, heb ik ook de opvatting van de Hoge Raad meegewogen. Die vind ik hierin een hele belangrijke rol hebben. De Hoge Raad heeft ook zijn waardering uitgesproken voor de huidige praktijk.
 Dan het op de stoel gaan zitten van de politiek. Ik hoorde het debat dat u daarover met elkaar voerde. De woorden «scheiding van machten» en «trias politica» zijn vele keren gevallen. Iedere staatsmacht heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Onze rechtsstaat kent een stevig fundament, met de nodige checks-and-balances. Als een zaak wordt voorgelegd aan de rechter, zal de rechter een onafhankelijk oordeel vellen over de zaak. De rechtspraak is onafhankelijk en bepaalt zelf welke zaken zij doet. Het is niet aan mij om over de inhoud van rechterlijke uitspraken te spreken. Als de politiek het niet eens is met de inhoud van de rechterlijke uitspraak, dan is het aan de politiek, mede aan u, om maatregelen te nemen. Ook kan de politiek een rechtsmiddel instellen tegen de uitspraak. Dat is mijn reactie.
 Dan de publicatie van vonnissen: waar staan we, hoe loopt het, gaat het goed, gaat het niet goed? Ik ben altijd voorzichtig met het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden of met stellen dat er goede voortgang wordt geboekt. Laat ik het anders formuleren: er wordt voortgang geboekt bij het publiceren van rechterlijke uitspraken. Het totale aantal gepubliceerde uitspraken is de afgelopen vijf jaar bijna verdubbeld, van 31.000 naar 58.000. Vooral bij rechtbankuitspraken is een toename te zien. In 2019 stonden we op 17.000 en in 2023 zaten we op 45.000. Dat is dus drie keer over de kop gegaan.
 De rechtspraak werkt aan een betere ondersteuning van medewerkers, de ontwikkeling van aangepaste software en de aanschaf van een nieuwe databank. De verwachting is dat dit zal zorgen voor een versnelling bij het publiceren opdat nog steeds relevante uitspraken goed terug te vinden zijn. Tegelijkertijd worden medewerkers begeleid naar het werken met de nieuwe technische middelen. Ondanks het feit dat bovenstaande ontwikkelingen nog in volle gang zijn, hebben de gerechten in 2023 met de huidige werkwijze bijna 10.000 uitspraken meer gepubliceerd dan in 2022. Er is dus progressie, maar we zijn er nog niet.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Sorry, ik moet lachen. Dit is helemaal mijn punt niet, alhoewel ik natuurlijk ook vragen heb gesteld over de openbaarheid van de rechtspraak. Maar daar komt de Minister, denk ik, nog op. Maar toch even. Dit is waarom ik moet lachen. Met alle waardering voor degenen die dit voorbereiden voor de Minister, maar dit is natuurlijk een beetje flauw. Dit zijn namelijk absolute aantallen. Maar nu even serieus: hoeveel procent meer is er gepubliceerd? Dat is natuurlijk relevant. Welk percentage hebben wij nu bereikt? Is er 1% meer gepubliceerd, 2%, 3%? Volgens mij is dit niet zo heel veel op 1,4 miljoen rechtszaken.
 
 
 Minister Weerwind:
 U plaatst terecht een harde kanttekening. Daarom zeg ik: er is voortgang geboekt. Maar u heeft mij ook horen zeggen: we zijn er nog lang niet. Meten is weten; u gebruikte ’m net ook al bij mij. Ik noem wel degelijk de aantallen. Ik geef ook aan: er zit hier een puist werk onder. Denk aan het anonimiseren, het verwerken, het doen. Daar mogen we niet licht over denken. Tegelijkertijd is dit een aandachtspunt en blijft het dat ook, niet alleen omdat uw Kamer dit wenst, niet alleen omdat ik dit wens, maar ook omdat de rechtspraak dit wil. Ik ga het niet in een percentage uitdrukken, want men heeft dat nog niet zo scherp om dat percentage te kunnen benoemen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Voor de tweede termijn dan: kan de Minister aangeven hoeveel procent er nu wordt gepubliceerd? Dat moet vast kunnen.
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Nogmaals, u spreekt over meten is weten. Er moet gewerkt worden aan de scherpte van de definitie van wat we meten en wat we willen weten. Ik kan dat dus niet geven. Dit is in volle gang. Dit is in progressie. Anders ga ik u een belofte, een uitspraak, doen die ik niet kan waarmaken. Dat ga ik niet doen. Oké? Fijn dat u mij die ruimte biedt, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ellian.
 Dan de buikpuindossiers. Daar stelde PvdA-GroenLinks een vraag over. Sinds enkele jaren zoekt de rechtspraak heel actief de dialoog op over knelpunten die rechters in hun werk signaleren. De rechtspraak betrekt daarbij ook de inzichten uit de reflectietrajecten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eerdmans?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Is de Minister nu begonnen met het tweede blokje? Nee? Excuus.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik zal heel helder aangeven wanneer ik naar blok twee ga.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de buikpijndossiers.
 
 
 Minister Weerwind:
 De Raad voor de rechtspraak maakt inzichten van gesprekken openbaar in jaarverslagen. Dat is heel belangrijk. Het kabinet reageert altijd op de gesignaleerde knelpunten naar uw Kamer bij de aanbieding van het jaarverslag van de rechtspraak. Dan kunnen we het debat met elkaar voeren, met uw Kamer. Die dialoog is van groot belang. Daar wijst u mij ook op in uw vragen, impliciet, maar wel duidelijk. Natuurlijk is het aan mijn ambtsopvolger en aan u om dit te continueren en hoog op de agenda te houden. Ik kan u melden dat op hoogambtelijk niveau maandelijks overleg wordt gevoerd met de voltallige Raad voor de rechtspraak. De voortgang in de aanpak van knelpunten kan daar aan de orde worden gesteld. In die gesprekken wordt ook gesproken over de verbeterpunten voor de rechtspraak uit bijvoorbeeld de reflectietrajecten en de visitatie. Ik laat het hierbij, want anders ben ik te uitgebreid in mijn antwoord, voorzitter.
 Ik ga naar de vraag van mevrouw Vondeling van de PVV. Zij sprak over een grote kloof tussen wat de burger wil en wat de rechter oplegt. Wat ga ik als Minister doen om daders steviger gestraft te laten worden? Laat ik helder zijn: het doel moet niet zijn om daders harder te straffen, maar om straffen op te leggen die eerlijk en rechtvaardig zijn. Het Openbaar Ministerie en de rechtspraak doen veel om burgers bij de rechtspraak te betrekken. Het is belangrijk dat burgers kennis hebben van de werking van het recht en dat organisaties zoals het Openbaar Ministerie en de rechtspraak de samenleving actief over hun werkzaamheden informeren. Ik hoorde de heer Sneller ook juist daarom vragen, namelijk: hoe leg je een vonnis uit? Hij zei ook: laat de afwegingen zien. Ik wil dit proces maximaal stimuleren. Naar aanleiding van de uitkomst van het onderzoek naar lekenrechtspraak is mijn voorstel dat de Minister voor Rechtsbescherming dan beoordeelt of er nog meer kan worden gedaan. Ik kom zo direct terug op het burgerforum.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording over de gesprekken die worden gevoerd over de buikpijndossiers. In mijn eerste inbreng had ik het onder andere over de toeslagenaffaire. Voor de volledigheid: worden de aanbevelingen voor de rechtspraak uit het rapport Blind voor mens en recht meegenomen in die gesprekken? Dan heb ik het dus over buikpijndossiers met de rechtspraak en de daarbij betrokken departementen. Want die gaan bij uitstek over dit type dossier. Ik ga ervan uit – ik hoop ook op een toezegging – dat dit de komende maanden onderdeel zal zijn van die gesprekken.
 
 
 Minister Weerwind:
 Net als u heb ik het rapport natuurlijk bestudeerd. U begrijpt dat hier een goede kabinetsreactie op moet volgen. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een eerste reactie gegeven. Wij gaan het eerst in de ministerraad bespreken en vervolgens zullen wij met een reactie komen. Ik verwacht ook dat u daarover gaat debatteren als Kamer. Dan kunt u van mij standpunten verwachten.
 Dan het visitatierapport over de rechterlijke macht en de cultuur van evidencebased. Dat was een vraag van de heer Ellian. De visitatie door een onafhankelijke commissie zie ik als een van de belangrijkste instrumenten van dat kwaliteitszorgsysteem van de rechtspraak. De rechtspraak moet dan ook wat doen met de aanbevelingen uit het visitatierapport. Die worden goed besproken. Aanknopingspunten worden breed gedragen binnen de rechtspraak. Verschillende adviezen zijn dan ook in gang gezet en vertaald naar activiteiten binnen de gerechten. De rechtspraak gaat de komende maanden aan de slag met drie kernaanbevelingen. Over de resultaten word ik continu geïnformeerd in de reguliere overleggen met de rechtspraak, zodat ik deze ontwikkeling kan volgen. Maar als ik uw vraag goed begrijp, dan zet u mij eigenlijk voor een dilemma: enerzijds de onafhankelijkheid van de rechtbank en anderzijds de huidige vorm van financiering. En u wil ook – daar komt ie weer: meten is weten – kunnen monitoren. Juist bij de prijsafspraken zit het momentum aan de voorkant: dan ga je nadenken hoe je monitort en welke afspraken je maakt. Daar leg je dan accenten op in goed overleg met de rechtspraak. Zo zou het moeten werken mijns inziens. Als dat de achterliggende ratio is van uw vraag, kunt u op mij rekenen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak is inmiddels niet meer aanwezig, maar ik heb met hem een soort van legendarisch interruptiedebatje gehad toen ik u zei: u wilt alleen pinnen bij ons. Waar het om gaat, is dat het geen betonnen scheiding is. Ik ben ook verheugd dat te lezen in het visitatierapport. Wat in beton gegoten is, is dat de politiek zich niet bemoeit met de inhoud van de rechtspraak. Maar in het visitatierapport staat: «Een scherpe afbakening tussen de twee domeinen, rechterlijke autonomie en organisatie, is niet te maken. Voor het samenspel is het nodig om bewuste keuzes te maken.» Dit drukt precies het punt uit van mevrouw Mutluer – zij is er nu niet; mevrouw Lahlah heeft het overgenomen bij GroenLinks-PvdA – van de parlementaire verkenning. De constatering is: de rechtspraak leunt een beetje achterover; u moet zich allemaal niet bemoeien met wat wij doen. Maar hier staat eigenlijk: als u nou even kijkt naar uw eigen manier van organiseren, geachte rechtspraak, zou het kunnen dat u tot betere prestaties komt. Daar spreek ik de Minister op aan. Gaat u, juist met dit visitatierapport in de hand, daar ook de vinger aan de pols houden? Want dan zou het zomaar kunnen dat we met hetzelfde geld tot betere resultaten komen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Natuurlijk hou ik een vinger aan de pols in de gesprekken, binnen de kaders die mij zijn gegeven. Af en toe ga ik daar en beetje overheen, want gesprekspartners mogen over en weer wat van elkaar verlangen in een goede dialoog. U mag verwachten dat ik het zo invul. Alleen, u hoort mij ook een heel belangrijk momentum noemen, zeg ik via de voorzitter tegen u. Ik ben benieuwd of u dat met mij deelt.
 
 
 De voorzitter:
 U mag een vervolgvraag stellen. Eigenlijk is het niet de bedoeling dat de Minister wedervragen stelt, maar u mag hier in een interruptie op reageren.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De Minister en ik komen allebei uit de Almeerse politiek. Daar kon dat wel. Misschien is dat dus nog een oude gewoonte. Laat ik het als volgt zeggen. Zeker de bespreking van de prijsafspraken is natuurlijk een heel belangrijk momentum, omdat het de werkdruk en het al dan niet oplopen van de voorraden meerjarig gaat bepalen. Ook daarbij is het volgende natuurlijk essentieel. Ik constateer – ik had dat als rapporteur al samen met collega Mutluer geconstateerd bij de parlementaire verkenning en het visitatierapport sterkt mij daarin – dat er heel veel verschillende manieren van werken zijn binnen de rechtspraak, waar we nu over praten. Volgens mij is deze Minister juist iemand die vindt dat je naar een professionele standaard en een uniforme werkwijze toe moet. Als de Minister wat dat betreft geen vinger aan de pols houdt, juist bij het maken van die prijsafspraken, voorspel ik dat we over een paar jaar weer een discussie hebben omdat de voorraden oplopen en er te weinig geld is. Bij die afspraken gaat het er ook echt om wat de rechtspraak anders gaat doen, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit. In het visitatierapport staat ook: als je nou eens wat scherper met elkaar kijkt naar wat de goede ervaringen zijn, wat je kan leren van elkaar en misschien naar een meer centrale aansturing ... Mijn vraag gaat daarover. Die centrale aansturing kan één persoon afdwingen, en dat is de Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Het is nu aan de rechtspraak zelf om met de aanbevelingen aan de slag te gaan. Vervolgens gaat het er ook om dat we die aanbevelingen durven te bespreken in een open dialoog. Dat mag u continu van mij verwachten, niet eens in drie jaar op het moment waarop we die prijsafspraken maken maar ook tussentijds, om te kijken hoe het daadwerkelijk loopt en dat aan u te rapporteren. Ik heb goed kennisgenomen van de verkenning die is opgesteld. Uiteraard is dat een steun in de rug.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dan ben ik nu aangekomen bij de Marengozaak en het in beeld blijven van rechters. Openbaarheid van de rechtspraak is van fundamenteel belang. Het is wettelijk vastgelegd dat de namen van rechters in het vonnis zijn opgenomen. Dat gebeurt ook altijd. De procesdeelnemers zien de namen van de rechters op het vonnis. Rechters wijzen een vonnis daarmee niet anoniem. Tegelijkertijd wordt het belang dat dragers van onze democratische rechtsorde hun werkzaamheden veilig en zonder vrees kunnen uitoefenen zeer groot geacht. Dat is namelijk een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van de rechtsstaat. Juist om die veiligheid te kunnen garanderen, worden er maatregelen getroffen om risico's te verminderen. Een voorbeeld daarvan is dat in de media en op het internet voorzichtiger wordt omgegaan met de namen van rechters. Dat gebeurt bij grote zaken, zoals bij het Marengoproces. Ik vind dat van belang, omdat je hiermee rekening houdt met het belang van de openbaarheid van de rechtspraak en je tegelijkertijd niet wegkijkt voor de risico's die de rechters onnodig zouden kunnen lopen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Hier verschillen de Minister en ik denk ik toch wel over van mening. Het is een beetje een principieel punt; ik heb dit punt ook niet eerder gemaakt. Ik vind het een slechte ontwikkeling dat zowel het Openbaar Ministerie als de rechtspraak nu in toenemende mate richting anoniem blijven gaan. Als mens begrijp ik het. Volgens mij snapt iedereen waarom ik zeg dat ik het als geen ander begrijp, want ik weet om welke opofferingen het gaat. Dit is wel belangrijk, voorzitter. U bent net terug van de enquête, maar we hebben nog tijd om ook wat principiële punten te wisselen. Dat is wel belangrijk. Ik vind het een slechte zaak dat we dit nu doen uit angst. Ik begrijp het als mens, maar juist de magistraat, zowel de staande als de zittende, zou daar gewoon moeten zitten. Die zou moeten zeggen: «Dit is het vonnis. Dit ben ik. Dit is mijn naam.» Dat zou moeten gebeuren zonder weg te kijken voor de risico's. Maar dan komt de andere bewindspersoon natuurlijk om de hoek om te zeggen: we moeten goed met elkaar regelen dat je niet hoeft te vrezen voor de risico's. Maar is de Minister het wel met me eens dat je bij voorkeur toch echt die openbaarheid hebt, waarbij een rechter met naam, toenaam en in beeld een vonnis wijst?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat ik de Minister het woord geef, zeg ik dat er vanzelfsprekend ruimte is voor principiële punten, maar ik verzoek eenieder om de interrupties kort te houden. Ook dat is mijn taak.
 
 
 Minister Weerwind:
 Op basis van de opbouw van uw betoog constateer ik dat wij niet verschillen van mening, namelijk dat het een ernstige situatie is. Maar ik wil dat de magistraten, zowel zittend als staand, hun werk kunnen blijven doen. Ik respecteer ook hun privéleven. We hebben te maken met een nietsontziende criminaliteit in dezen. Daarom moeten we dit soort maatregelen treffen. Dat respecteer ik ook. Daarin zoek ik de balans. Had ik het graag anders gezien? Ja. Maar de samenleving is niet perfect.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Helder. Hier komen we niet uit en het is ook niet aan mij om het af te dwingen. Maar ik noem even het Rinascita-Scottproces in Italië, met 300 tot 400 maffiosi en drie vrouwelijke rechters die gewoon continu in beeld waren. Ik heb ze ook mogen ontmoeten. Dit heeft ook te maken met attitude. Laten we ons intimideren of niet? Ik vind wel dat dit een continu gesprek moet zijn, hier, binnen de rechtspraak, bij het OM en bij alle mensen. Ik begrijp dat je op momenten je naam anoniem houdt. Maar het wijzen van vonnis? Ik vind het een slechte ontwikkeling dat het op deze manier gaat. Daar houd ik het bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank. En dank dat u de gelegenheid bood om dit principiële debat te voeren met elkaar.
 Voorzitter. «Levenslang hebben we niet meer in Nederland.» Ik ga niet in op individuele zaken. Dat heb ik net al een paar keer aangegeven. Kijk: levenslang kan in Nederland nog áltijd levenslang zijn. Ik kan u meenemen naar een anekdote waarin ik een levenslang gestrafte sprak. Hij haalde bij mij de metafoor aan: levenslang is bij de bushalte wachten op de bus die nooit komt. Daarop gaf ik hem aan: maar zelfs als die bus komt, betekent dat nog niet dat u mag instappen, want er zijn wel degelijk diverse hoepels waar u doorheen moet springen. Excuus voor deze metafoor, maar ik sla het even plat om duidelijk te maken hoe we hiermee omgaan. En ja, tegelijkertijd moet er ook een perspectief op vrijlating zijn, op basis van jurisprudentie, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. Ik kan de procesgang uitleggen, maar de heer Eerdmans en ik hebben hier heel vaak over gedebatteerd. We hebben ook heel vaak geconstateerd hoe er met levenslang kan worden omgegaan. Ik wil het hier dus eigenlijk bij laten, anders verval ik in herhaling.
 Dan kijk ik naar de uitbreiding van het spreekrecht naar niet-bloedverwanten. Het is invoelbaar dat het overlijden van een slachtoffer door een misdrijf ook een grote impact kan hebben op niet-bloedverwante personen en dat die ook behoefte hebben om te spreken op de terechtzitting. Zoals eerder aangegeven aan uw Kamer wordt de afbakening van de kring van spreekgerechtigden in het kader van het nieuwe Wetboek van Strafvordering opnieuw tegen het licht gehouden. Daarbij wordt ook bezien of het spreekrecht moet worden uitgebreid naar niet-bloedverwante personen. Dit vraagt wel een zorgvuldige afweging, waar je allerlei aspecten bij moet betrekken. Laat ik hier niet op vooruitlopen. Ik gaf net al aan wanneer ik verwacht dat uw Kamer het nieuwe Wetboek van Strafvordering zal bespreken.
 Ik ga naar kopje twee, voorzitter: financiering. Ik had beloofd om dat aan te geven. Ik krijg een heleboel papier. Als ik de vraag van de heer Ellian goed heb begrepen, vroeg hij of de vormen van financiering niet tegenstrijdig werken aan elkaar. We hebben een stukje lumpsum. Dat is 40%, een stukje stabiele financiering om stabiliteit te houden. Voor 60% geldt het PxQ-model. In de bekostiging van het ministerie en de rechtspraak wordt hier rekening mee gehouden. Een zaak die instroomt, stroomt ook altijd uit, en telt dus mee voor de financiering. De prijzen die in de outputbekostiging van het ministerie naar rato worden afgesproken, zijn gewogen gemiddelde prijzen. Er wordt altijd uitgegaan van een mix aan zaken. We noemen dat in vaktaal: de assortimentsmix. Ook de wijze waarop de zaak wordt afgehandeld, zit besloten in dat gewogen gemiddelde, ongeacht of de zaak wel of niet is aangehouden, en enkelvoudig of meervoudig is afgehandeld, gevoegd of anderszins. Het ministerie betaalt de afgesproken prijs. We hebben net al gesproken over die driejarige prijsafspraken. Voorzitter, dat is mijn antwoord op de vraag.
 Dan ga ik door naar de SP, de vraag over de tijdige rechtspraak en de grote achterstanden in de rechtspraak. Het programma tijdige rechtspraak is in 2020 van start gegaan voor de duur van drie jaar, en is eind 2023 verlengd voor de duur van twee jaar, zodat de positieve resultaten voortgezet kunnen worden, maar ook geborgd en geïncorporeerd kunnen worden voor de toekomst. Sinds 2020 werken de gerechten gezamenlijk aan tijdige en voorspelbare rechtspraak. Iedereen binnen de rechtspraak ziet daar het belang van in. Er is meer regievoering en betere afstemming tussen administratie, juridische ondersteuning en rechters. Er wordt direct na de zitting schrijftijd ingeroosterd. Er zijn ook stappen gezet op het gebied van roosteren, plannen, managementinformatie en voorspelbaarheid door het herzien van brieven in verschillende rechtsgebieden. Veel teams hebben afgelopen jaren delen van de voorraad kunnen overdragen aan de landelijke inloopkamer. Ook werken de gerechten in het kader van het programma veel meer samen. Ze delen best practices waardoor voorraden zijn weggewerkt. Tegelijkertijd heb ik ook nog te maken met een personeelstekort en daardoor met een hoge werkdruk. Dat is de reden waarom ik gesteld heb dat het programma tijdige rechtspraak verlengd moest worden, en het verlengd is met twee jaar.
 Het GroenLinks-PvdA-Kamerlid Lahlah sprak over de achterstanden in misdrijfzaken. In juni heeft u de Strafrechtketenmonitor 2020 ontvangen. Voor het zomerreces van 2024 zult u de nieuwe Factsheet Strafrechtketenmonitor 2023 ontvangen, waarin wordt gerapporteerd over de actuele stand van zaken. Allereerst valt op dat in vergelijking met 2021 het aantal geregistreerde misdrijven in 2022 is toegenomen met 8%. Dat komt uit op bijna 800.000. Die stijging wordt met name veroorzaakt door de toename bij de klassieke vormen van criminaliteit: diefstal van voertuigen, winkeldiefstal, mishandeling en rijden onder invloed. Uit de monitor blijkt dat voorraden in de vervolgings- en berechtingsfase zijn toegenomen, met name bij de politierechterzittingen en kantonzittingen. Dat geldt ook voor de doorlooptijden bij de verschillende geprioriteerde zaakstromen, waarbij we in 2022 geen substantiële verbetering zien ten opzichte van voorgaande jaren.
 Het feit dat zaken wachten op behandeling wil niet direct zeggen dat we moeten spreken over achterstanden. Er is altijd sprake van een zekere werkvoorraad. Ik heb mij dit door de rechtspraak laten uitleggen. In de afgelopen jaren zijn er verschillende trajecten ingezet om de doorlooptijden te verbeteren en daarmee de werkvoorraden te verkleinen, waaronder het actieplan strafrechtketen, maar ook het programma tijdige rechtspraak, waarover ik eerder al sprak. In de brief van 19 januari 2024 aan uw Kamer naar aanleiding van de parlementaire verkenning strafrechtketen zijn daarbij de verschillende extra maatregelen aangekondigd.
 De heer Van Nispen stelde mij een vraag over het capaciteitstekort en de behoefte van burgers. Er worden veel maatregelen genomen om het capaciteitstekort binnen de rechtspraak terug te dringen. U weet dat ik de opleidingscapaciteit verhoogd heb van 80 naar inmiddels 140. Ook is de wet in werking getreden die het mogelijk maakt om gepensioneerde rechters en raadsheren in te zetten. De rechtspraak neemt diverse maatregelen, juist om de huidige capaciteit beter te benutten. Ik zal daar nu niet over uitweiden. Om tegemoet te komen aan de behoeften van burgers worden er naast het versterken van de toegang tot de rechter ook andere maatregelen genomen om de toegang tot het recht voor burgers te beschermen. Ik noem het stimuleren van alternatieve vormen van geschilbeslechting en herstelrecht. Hiermee kunnen rechtzoekenden kiezen voor een oplossingsrichting die voor hen het meest passend is.
 Voorzitter. Ik ga naar het derde kopje. Dat gaat met name over de toegang tot de rechter en het recht. Het woord «lekenrechtspraak» is net gevallen. Het WODC voert momenteel onderzoek uit naar lekenrechtspraak. Het onderzoek betreft een inventarisatie van de vormen van lekenrechtspraak die voorkomen in West-Europa en de ervaringen die daarmee zijn opgedaan. Daarnaast brengt het onderzoek in kaart hoe door burgers tegen lekenrechtspraak wordt aangekeken en hoe dit samenhangt met vertrouwen of wantrouwen in de rechtspraak. Ik verwacht dat het onderzoek rond de zomer van 2024 wordt afgerond. Daarna zal ik u mijn onderbouwde reactie, inclusief mijn reactie op de situatie in België, doen toekomen.
 Dan de teleurstelling van de heer Sneller van D66 – hij kijkt mij strak in de ogen aan – over het burgerforum. Het is belangrijk dat burgers kennis hebben van de werking van het recht en dat organisaties als het Openbaar Ministerie en de rechtspraak de samenleving actief over de werkzaamheden informeren. Mijns inziens doen zij dat en proberen zij burgers op verschillende manieren te betrekken bij de strafrechtspleging. Zo doet het Openbaar Ministerie veel aan voorlichting en neemt het enquêtes af waarbij burgers op basis van casuïstiek wordt gevraagd naar hun mening over hoogte en soort van opgelegde straffen. Ook werkt het OM samen met ProDemos aan burgerraadplegingen op scholen et cetera. De rechtspraak doet ook veel aan voorlichting. Ze organiseren open dagen et cetera. Op deze manier wordt de burger, indirect, betrokken bij de rechtspraak. Ik heb net gesproken over het WODC-onderzoek naar de lekenrechtspraak. Ik heb daarbij aangegeven en in de tijd geplaatst wat u wanneer van mij mag verwachten. Ik begrijp uw teleurstelling. Ik kijk continu naar de werkdruk die ik opleg aan het geheel: wat kan en wat kan niet? Dan is dit mijn antwoord over dit onderwerp.
 Ik continueer met maatschappelijk effectieve rechtspraak. Mijn inzet is erop gericht de pilots te borgen, maar ik zal ze eerst evalueren om er leerpunten uit te halen. Als ik constateer dat er een positieve evaluatie op tafel ligt, dan wordt bekeken welke er landelijk kunnen worden uitgerold. Uiteraard kijk ik daarbij ook naar de financiering.
 Dan ging het over voortvarendheid van pilots wijkrechtspraak en het verbeteren van de leefbaarheid. Wat is de mening van de rechtspraak over pilots? Zijn die positief? Hoe staat het met die pilots? Ik heb daar inderdaad over gerapporteerd, zeg ik in reactie op Kamerlid Lahlah. Wat is er sindsdien eigenlijk gebeurd? Wijkrechtspraak is een enorm project. Daarom is er ook een landelijk programma wijkrechtspraak. Dat programma faciliteert de rechtspraak en de rechtbanken in de breedste zin van het woord om te starten met wijkrechtspraak. De evaluaties en de tijdens de pilotfase opgedane ervaringen vormen de basis voor implementatie of uitbreiding van de werkwijze. In de praktijk betekent dat dat mensen hun kennis van bijvoorbeeld werkprocessen met anderen delen. Vanaf 1 maart professionaliseert de rechtspraak dat verder met een landelijke projectleider.
 Hoe kijk ik aan tegen maatschappelijk effectieve rechtspraak, wijkrechtspraak en de pilots? Ik heb net al aangegeven dat ik daar positief tegenover sta. Ik ben het wat dat betreft eens met de vragensteller. Het is een vorm van laagdrempelige rechtspraak die erop gericht is om effectief bij te dragen aan het oplossen van uiteenlopende meervoudige problemen van mensen in wijken met financiële en sociale problematiek. Op basis van die positieve ervaringen is dan ook besloten om wijkrechtspraak de komende jaren organisch uit te breiden, maar ook om aan te sluiten bij het landelijk programma Preventie met Gezag. Wat is dat? Dat programma richt zich op voorkomen dat jongeren en jongvolwassenen in de criminaliteit belanden. Vanuit dat programma is structureel geld beschikbaar voor wijkrechtspraak.
 Dan de griffierechten.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De Minister zegt dat vanuit dat budget ook geld beschikbaar is voor het structureel maken van de pilots. Neem nou als het gaat om wijkrechtspraak de voorbeelden uit Amsterdam en Rotterdam, zoals collega Ellian die aanhaalde. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Is dat voldoende om die in de een of andere vorm op structurele wijze te laten voortbestaan?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik spreek uiteraard over de huidige vorm zoals die nu bestaat, maar bij de evaluatie moet je ook continu kijken of er nog verbeteringen mogelijk zijn. Dit is geen stilstaand proces, geen stilstaand water. Ik verwacht door de dialoog te horen welke verbeteringen benodigd zijn. Als dat betekent dat dat gebaat is bij een euroteken, dan zullen we kijken of we dat binnen het budget kunnen oplossen. Zo neen, dan zal ik als Minister, of mijn ambtsopvolger, nadrukkelijk verantwoordelijkheid moeten nemen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat zijn twee verschillende versies. Ik probeer te begrijpen wat wij als Kamer eventueel nog moeten doen. Kan binnen het huidige structureel gereserveerde budget de pilot zoals die nu bijvoorbeeld in Rotterdam loopt, worden voortgezet in de toekomst? Of gaat de Minister kijken of de pilot goed heeft gefunctioneerd en daarna geld zoeken binnen de begroting om het eventueel in te kunnen passen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben geneigd om nu al te antwoorden, maar dat ga ik toch niet doen. Ik ga even kijken of ik nog wat feiten bij elkaar kan vegen om een goed antwoord te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat de Minister continueert: het kan zijn dat ik het heb gemist, maar de Minister had het over een evaluatie. Zou de Minister voor de helderheid nog kunnen schetsen wanneer die evaluatie is voorzien?
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat wordt even bekeken. Die evaluatie loopt nu. U wilt weten wanneer u die als Kamer krijgt. Ik neem uw vraag in de tweede termijn mee.
 Goed, voorzitter, dan de indexering van de griffierechten. Voor de hoogte van de griffierechten maakt het mijns inziens niet veel uit of je dat nou via een wetsvoorstel regelt of via het gedeeltelijk afzien van de indexeringen. Ik kijk ook naar het belang en de snelheid van wat ik kan doen bij het doorvoeren, zonder onnodige bureaucratie. Ik heb dus gekozen voor het doorvoeren van de verlaging door af te zien van indexering, omdat dit naar mijn idee de eenvoudigste manier is en dit de rechtzoekende sneller duidelijkheid geeft over de hoogte van de griffierechten.
 Dan het versterken van de toegang tot de rechter.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, Minister. Eerst een interruptie van mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Ik prijs de Minister voor zijn voortvarendheid, maar om het goed te begrijpen: heeft dit inderdaad hetzelfde effect als het wetsvoorstel, zoals de Minister schrijft? Dan heb ik het met name ook over de situatie over vijf of tien jaar of als een andere Minister een andere keuze maakt: blijft dit dan nog steeds op die manier gaan of is dit een tijdelijke oplossing?
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee, want de verlagingen die we op deze wijze hebben doorgevoerd, werken door in de komende jaren. Of begrijp ik uw vraag verkeerd?
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Als een volgende Minister andere keuzes maakt over de indexering, hebben we dus een probleem, omdat we nu geen wetsvoorstel hebben behandeld. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Die indexering vindt uitdrukkelijk jaarlijks plaats. Daarom zeg ik rekenkundig dat de verlaging die ik nu heb doorgevoerd, doorwerkt naar de komende jaren. Maar ik kan natuurlijk niet aangeven wat u als parlement of als Kamer naar de toekomst toe gaat beslissen. Daar houden mijn mogelijkheden op.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik zat nog even te kijken naar wat we allemaal doen voor de toegang tot het recht. Ik heb die zaken eigenlijk al genoemd. Ik heb de verschillende vormen van geschiloplossingen genoemd: hoe maken we die laagdrempelig? Hoe zorgen we dat rechtzoekenden kunnen kiezen voor een oplossingsrichting die voor hen passend is? Ik noem ook de door u – dat zeg ik tegen de voorzitter – geïnitieerde Huizen van het Recht. Al dat soort voorbeelden zijn er juist op gericht om de toegang tot het recht te verbeteren.
 Dan de financiering van de rechtsbijstand. Op dat punt werd artikel 80a van de Wet op de rechterlijke organisatie aangehaald. Ik heb in de beleidsreactie op het evaluatierapport aangegeven dat in de afgelopen tijd 154 miljoen beschikbaar gesteld is om de vergoeding in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand te verbeteren. Er is dan ook, volgens mij eind vorig jaar, een commissie ingesteld om die vergoedingen opnieuw te herijken. De commissie zal ook aandacht besteden aan de vergoedingen in cassatiezaken, zoals bedoeld in het evaluatierapport. Ik verwacht dat u vóór het einde van het jaar het rapport van de commissie tegemoet kunt zien.
 Dan de vraag over «de postcoderechtspraak». Ik snap dat het een beetje flauw van mij is, maar het plan van de Huizen van het Recht maakt geen onderdeel uit van het netwerk. Daarom sprak u over «een postcoderechtspraak». Ben ik bereid om een wittevlekkenplan te maken? Hier voer ik momenteel juist gesprekken over, want ik besef dat je het zo breed mogelijk wil hebben. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat burgers in heel Nederland toegang hebben tot rechtshulp. Onlangs heeft Divosa in mijn opdracht een inventarisatieonderzoek gedaan naar de wijze waarop voorzieningen zijn verspreid over het land. Het rapport stuur ik mee met de laatste voortgangsrapportage. Er worden nu al gesprekken gevoerd met Divosa, de VNG en andere partijen over de conclusies, maar ook over wat het vervolg wordt. Vanuit het stelsel is het belangrijk dat voor iedereen in Nederland een zeker minimum aan rechtshulp toegankelijk is. In de voortgangsrapportage wil ik u hier verder over informeren.
 Dan een vraag die mij gesteld is over het conceptvonnis dat al klaarligt en over daarover in gesprek gaan met de Raad voor de rechtspraak. Eind vorig jaar heb ik naar aanleiding van Kamervragen over een incident navraag gedaan. De rechtspraak heeft aangegeven dat het hier gaat om een hele bijzondere situatie die niet maatgevend is voor de normale gang van zaken. Ik heb genoegen genomen met die duidelijke verklaring van de raad. U noemt nu een nieuwe casus en u wijst mij op de ervaring van betrokkenen. Dat leidt ertoe dat ik u verzoek om mij nadere informatie te geven, opdat ik dit gewoon met de raad kan bespreken.
 
 Voorzitter: Ellian
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De voorzitter heeft mij een korte interruptie toegestaan. Ik interrumpeer vooral om te verhelderen dat dit geen nieuwe casus of nieuw incident is. Het gaat om berichten die ik kreeg van advocaten in reactie op de antwoorden van de Minister op de Kamervragen. Het gaat dus niet om «er is verkeerd geïnformeerd» of zo, maar het is voor mij wel een aanwijzing dat het gaat om een praktijk die veel breder voorkomt, niet een, twee of drie keer, maar om een soort ongenoegen over de wijze waarop er met conceptvonnissen wordt omgegaan en om het feit dat er niet goed gecommuniceerd wordt met partijen op zitting en dat hun standpunt niet serieus wordt genomen. Dus even ter verheldering: het is geen nieuw incident waarover ik dan misschien weer het antwoord krijg dat de feiten toch anders liggen et cetera. Nee, het gaat meer om een werkwijze en ik stel het inderdaad op prijs dat de Minister die bespreekt met de Raad voor de rechtspraak.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank voor de verduidelijking, zeg ik via de voorzitter tegen het SP-Kamerlid. Voor mij is het helder. Ik hoor dat u zegt dat het breder voorkomt. Op grond van die notie ga ik dit nogmaals bespreken.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 De Minister zegt dat hij door zijn antwoorden op de in de eerste termijn gestelde vragen heen is. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn. Als u nog antwoorden heeft gemist, verzoek ik u vriendelijk om die vraag in de tweede termijn te herhalen. Daarvoor hebben wij maximaal een minuut en twintig seconden de tijd. De aftrap voor de tweede termijn is voor de heer Ellian van de VVD.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 De voorzitter is streng! Ik moet daar misschien een voorbeeld aan nemen, zeg ik tegen de collega's. Ik dank de Minister uiteraard voor de beantwoording. Volgens mij hebben we dit commissiedebat het afgelopen kalenderjaar niet gevoerd. Dat is natuurlijk ongelukkig. Het is dus goed dat we dit debat nu wel hebben.
 Voorzitter. Drie opmerkingen nog. Eén gaat over het visitatierapport, de aanbevelingen en de verbeteringen, die met name in de organisatiesfeer van de rechtspraak liggen. Ik roep de Minister echt op om de sturing te pakken. De organisatie gaat de Minister wel degelijk aan; daar gaat hij ook over, overigens gewoon ook op grond van de wet. Er zijn zo veel verschillende werkwijzen en daar is weinig aandacht voor. Hoe kun je die nou uniformeren om te komen tot een professionele standaard en ervoor te zorgen dat goede ideeën in het ene arrondissement ook in het andere landen? Dat is echt belangrijk, want dat kan uiteindelijk echt tot verbetering van doorlooptijden leiden.
 Twee: de anonimiteit van de rechters. Nogmaals, ik snap het punt. Maar mijn vraag is nogmaals of de Minister in ieder geval bereid is om het gesprek, waarvan ik begrijp dat het een heftig gesprek is, te voeren. Hoe gaan we dit de komende jaren nou doen? Gaan we altijd de vonnissen anonimiseren en komen de rechters nooit meer in beeld of zijn er andere modaliteiten te bedenken? Of zouden we dat helemaal niet moeten doen? Wat is ervoor nodig? Ik hoop dat de Minister dat gesprek wil aangaan.
 Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over het feit dat, als zaken niet tot een vonnis leiden, dat tot minder geld voor de rechtspraak leidt. Ik heb niet de indruk dat de Minister daar echt antwoord op heeft gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans voor zijn tweede termijn namens JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik wel tevreden mag zijn met de antwoorden die ik heb gekregen, al zullen wij het vandaag niet over alles eens worden. Ik denk ook niet dat dat de inzet was, maar het is wel goed om een aantal dingen te horen, waaronder de toezegging van de Minister over het tijdpad voor het onderzoek naar het Europese lekenrecht.
 Ik heb nog één vraag, ook vanuit Marengo, waar ik gewoon geïnteresseerd in ben. Spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden mag niet anoniem, getoetst door de rechter, volgens mij. Klopt dat? Ik lees in de krant dat geen enkele nabestaande in de hele Marengozaak heeft durven spreken. Dat vind ik gewoon fout en zeer onwenselijk. Ik wil dat eigenlijk rechtbreien. Daar ben ik mee bezig, maar ik wil de Minister eerst vragen of hij andere mogelijkheden ziet om nabestaanden wél anoniem te laten spreken in zo'n zaak. Ik vind het echt schokkend dat hun recht niet kan worden uitgeoefend omdat ze worden bedreigd, zeer bedreigd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik kom nog even terug op de Venetië-Commissie en de timing van de reactie van het kabinet. Er was eerst aan collega Bikker toegezegd dat die reactie voor de zomer zou komen. Nu wordt dat het najaar. We hebben nu in het langetermijnschema van de Kamer de behandeling van de Wet RO geagendeerd voor week 12. Het zou ongelukkig zijn als we het wetsvoorstel behandelen en dan pas veel later een reactie op het rapport van de Venetië-Commissie krijgen, die over hetzelfde onderwerp gaat. Ik had de Minister niet gevraagd om met een nota van wijziging te komen. Ik had een amendement aangekondigd. Dat zorgt voor minder vertraging, maar ik wil wel proberen te zorgen dat het ook zorgvuldig gaat.
 In het rapport van de Venetië-Commissie staat ook «circumscribing the Minister's power in respect of the appointment procedures of candidates to the Council for the Judiciary». «Circumscribe» is volgens mij «restrict within limits» oftewel toch beperken. In de reactie die we van het kabinet krijgen, zou ik daar dus heel graag een precieze reactie op krijgen.
 Voorzitter. Uit het gebrek aan een reactie op mijn andere twee amendementen proef ik steun. Verder hoor ik nog graag de beantwoording over de structurele financiële middelen voor de voortzetting van de pilots en het structureel inregelen daarvan, want dat lijkt mij zeer wenselijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lahlah.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn misschien wel laatste commissiedebat als het gaat om de rechtspraak, zoals hij zelf al aangaf. Ik moet zeggen dat ik hoop dat dat nog enige tijd gaat duren. Ik dank de Minister ook voor zijn beantwoording met betrekking tot de buikpijndossiers en voor zijn betrokkenheid daarbij. Ondanks de gedeelde zorgen die wij daarover hebben, voel ik nog wel een zekere terughoudendheid om de aanbevelingen uit het rapport Blind voor mens en recht nu al mee te nemen in de lopende gesprekken met de rechtspraak en de betrokken departementen. Ik begrijp dat het gesprek eerst moet worden gevoerd in de ministerraad en dat de juiste procedures gevolgd moeten worden, maar ik verwacht in alle eerlijkheid wel iets meer urgentie. Want de mensen die vermalen worden in en door het systeem kunnen we niet nog langer laten wachten. Ik wil de Minister daarom toch aansporen hier zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan en dit mee te nemen in de gesprekken.
 Dan kom ik bij de griffierechten. Ook na de beantwoording van de Minister blijf ik de keuze voor indexering in plaats van een wetsvoorstel kwetsbaar vinden. Het is een creatieve manier geweest om de bureaucratie te omzeilen en ook om te versnellen, en dat valt zeker te prijzen, maar de vraag blijft of dit niet beter geborgd kan worden met een wetsvoorstel. Immers, deze indexatie kan dan ook weer even snel van tafel. Daar heb ik zorgen over. Als GroenLinks-PvdA blijven wij dit in de komende jaren nauw volgen. Misschien is «nauw volgen» niet het juiste woord; daar moet ik nog een beetje op broeden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had de Minister in de eerste termijn ook gevraagd welke ambities zij verder nog op dit punt heeft. Daarop heb ik nog geen reactie gekregen. Naar welk niveau wil de GroenLinks-PvdA-fractie eigenlijk toe? Hoeveel extra geld is er nodig, of welke procentuele verlaging zou de GroenLinks-PvdA-fractie dan uiteindelijk wenselijk vinden in zo'n wet?
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een goede vraag. Ik heb daar nu geen percentage bij. Tegelijkertijd maken wij als partij wel steeds het punt dat de toegang tot het recht, en dus ook de betaalbaarheid van het recht, een belangrijk aspect is. De verlaging van de griffiekosten is er een, met name voor de mensen met een lager inkomen. Maar zoals ik al eerder heb aangegeven, is dit wat mij betreft nog onvoldoende. Er is nog een te grote groep die nu tussen wal en schip valt. Daar blijf ik dus aandacht voor vragen. Ik ga graag nog op zoek naar een dekkende financiering.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vondeling heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik heb verzuimd mevrouw Lahlah te vragen of zij klaar was, want dat was een interruptie. Dank voor de herinnering. Mevrouw Lahlah nog.
 
 
 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
 Als het mag, voorzitter, nog één klein punt. De Minister heeft een vraag beantwoord die ik nog helemaal niet gesteld had, maar die wel op mijn lijstje stond. Het was namelijk ontzettend fijn om te horen dat de Minister zelf al wijst op het feit dat bij een verdere uitrol van de wijkrechtspraak wordt aangesloten bij het programma Preventie met Gezag. Dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan kijk ik naar de heer El Abassi voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Dank, voorzitter. Ik verwees kort naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Dat deed ik niet omdat ik nu dat hele rapport wil gaan behandelen – dat snap ik – maar wel vanwege wat elementen die erin staan waar ik mij zorgen over maak. Ik heb het met name over de aanbeveling met betrekking tot de toegang tot het recht. Dat is ook waar we het vandaag over hebben. Daar maak ik mij zorgen over, omdat ook in de Kamerbrieven wordt aangegeven dat er een betere toegang tot het recht moet zijn. We startten daarmee met structureel een bedrag van 55 miljoen euro en dat bedrag is nu verlaagd naar 27 miljoen euro. Dat vertaal ik naar minder toegang tot het recht, van 25% naar 13,5%. Als het gaat om indexering, dan zeggen we niet «we gaan structureel naar 0%»; nee, we blijven indexeren. We gaan de indexering wel eenmalig, dus niet structureel, inkorten. Niet eens naar 0%, maar van 4,57% naar 1,83%. Dat baart mij zorgen.
 Ik wil ook meteen antwoord geven op de vraag van de heer Sneller, die hij stelde aan mevrouw Lahlah. De vraag was: aan welke bedragen en percentages zitten jullie te denken? Daar hebben wij wel een antwoord op. Laten we in ieder geval die 55 miljoen euro structureel aanhouden. Laten we ook die 25% aanhouden en laten we voorlopig niet indexeren. Dat zou ik in ieder geval zeggen. En laten we ook vooral kijken naar wat er straks komt uit de parlementaire enquêtecommissie, want daar zitten hele belangrijke aanbevelingen in die wij, denk ik, ook moeten volgen hier. Goed. Dat was even mijn bijdrage. Ik ben natuurlijk benieuwd hoe de Minister hierover denkt.
 
 Voorzitter: Ellian
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dan zal ik zelf nog het woord voeren in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Kort.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, kort, inderdaad. Ik word kort gehouden door de voorzitter.
 Ik had in de eerste termijn eigenlijk een soort wens uitgesproken over waar de rechtspraak aan zou moeten voldoen. Dat gaat, wat de SP betreft, natuurlijk om nabijheid en betaalbaarheid, dus toegang tot het recht, maar ook om tijdigheid en kwaliteit. Eigenlijk heeft de Minister aandacht voor al die punten. Daar is ook antwoord op gegeven. Maar we zullen deze discussie ook moeten voeren met een nieuw kabinet. Mijn oproep is dus om blijvend te investeren in de rechtspraak, zodat aan al die randvoorwaarden die de overheid schetst voor de professionele, tijdige, kwalitatief goede en nabije rechtspraak ... Dat zullen we zeker ook van een nieuw kabinet moeten vragen.
 Tegelijkertijd is deze Minister voorlopig nog niet weg. Dat is misschien heel erg goed. Ik heb de afgelopen jaren veel initiatieven ingediend, onder andere over de Huizen van het Recht, maar ook over het sociaal notariaat. Ik wil eigenlijk de Minister vragen om zijn enthousiasme, wat hij hier en daar nog wel weet te verbergen, maar waarvan ik zeker weet dat het er wel degelijk is, want ik bespeur het ook ... Ik wil hem eigenlijk vragen om, in de tijd die hij nog heeft voor deze belangrijke zaken, met enthousiasme zaken in werking te zetten. Volgens mij kan dat echt nog wel op bepaalde thema's, zeker als wij hem daartoe oproepen. De Minister is misschien met zijn ploeg demissionair, maar de Kamer is dat niet. Laten we dus vol enthousiasme doorgaan met de zaken die een gedeeld belang hebben, dus rondom maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat is mijn oproep aan de Minister.
 Dank u wel.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 Dat gezegd hebbende: ik denk dat de Minister meteen kan antwoorden, maar toch ga ik voorstellen om vijf minuten te schorsen. We zijn immers – dat hebben we weer kunnen lezen – kampioen zitten. Dat is erg ongezond. Misschien moeten sommige mensen ook even naar het toilet. Om die redenen gaan wij heel even vijf minuten de benen strekken.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in de tweede termijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank. Laat ik starten met de vraag die gesteld is door de heer Ellian over de financiering en de werkdruk. Ik heb getracht daar in de eerste termijn helderheid over te verschaffen, maar dat is mij niet gelukt, gelet op de vervolgvraag. Ik zeg toe binnen één maand een brief te sturen waarin we de stand van zaken uit de doeken doen.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Dat is heel vriendelijk van de Minister, dank. Ik moet mijn ambtenaren nu al nodig aan het werk gaan zetten. Het gaat mij met name om het volgende. In het visitatierapport wordt bijvoorbeeld een opmerking gemaakt over de Centrale Raad van Beroep, maar dat is een vraagstuk dat breder speelt. Als je zaken snel afdoet zonder dat het leidt tot een vonnis, dan kan dat consequenties hebben. Daar gaat het mij met name om.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dank u voor die precisering, zeg ik via de voorzitter.
 Dan over de anonimiteit van de rechters. In mijn eerste antwoord heb ik al aangegeven dat procesdeelnemers de namen van de rechters op het vonnis zien. Rechters wijzen een vonnis daarmee op papier niet anoniem. In beeld is dat wel het geval bij dit soort processen, zoals we gisteren gezien hebben. U gaf dat net al aan. U voert daarover een principiële discussie, en die begrijp ik. En ik vind ook dat u die moet voeren, want in een rechtsstaat zou je als rechter gewoon het gezicht mogen zijn van het recht. U hebt in uw reactie ook een andere zijde belicht, namelijk dat de rechter ook een mens is en dat een mens bedreigd kan worden. Daarin vinden wij elkaar. Kortom, u ziet dat ik mijn magistraten ook als privépersoon wil zien en wil beschermen.
 Dan ga ik naar de vraag van de heer Eerdmans over slachtoffers. Die kan ik nu nog niet beantwoorden. Ik weet dit nog niet, in alle eerlijkheid.
 Dan kom ik op de MER-projecten, de maatschappelijk effectieve rechtspraak. Ze kwamen al een paar keer voorbij. Voor de uitvoering van de projecten is structureel budget ter beschikking gesteld. Het is veel arbeidsintensiever dan de reguliere manier van het behandelen van zaken. Dit budget is dan ook meegenomen in de prijsafspraken 2023–2025 met de rechtspraak. Dat is de stand van zaken op dit moment. Ik weet niet of ik de vraag van de heer Sneller dan goed begrepen heb.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Om het zelf goed te begrijpen: als wij en de Minister structureel de wijkrechtspraak op Zuid willen behouden, dan is daar na 2025 geen geld voor.
 
 
 Minister Weerwind:
 Op het moment dat je de pilots voor maatschappelijk effectieve rechtspraak wil continueren, moet je die eerst evalueren en moet je eerst in kaart brengen of het werkt of niet. Vervolgens zal je na die evaluatie ook moeten kijken wat het kost als je het wil uitrollen. Dan moet je ’m ook meenemen in je JenV-begroting. Daar gaat u over als Kamer. Dat is de volgorde.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar er is dus binnen de JenV-begroting op het beleidsartikel geld om de, in ieder geval op korte termijn en voor de rechtspraak, wat duurdere variant van die wijkrechtspraak vorm te geven en in te vullen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Uw vraag richt zich met name op de toekomst. Er is structureel budget. Dat is ook meegenomen, omdat we weten dat het intensiever is. Dus dat is opgenomen.
 Ik ga door met de griffierechten, want daar komen we herhaaldelijk op terug. Die worden jaarlijks geïndexeerd op basis van het consumentenprijsindexcijfer. We kunnen stellen dat dat cijfer in de afgelopen twee jaar uitzonderlijk hoog was. Daarom was het nu mogelijk om de griffierechten te verlagen. Hiervoor hebben we afgezien van de indexering over 2023 en gedeeltelijk afgezien van de indexering over 2024. U vraagt mij hoe dat er na 2024 uitziet. Daar kan ik heel zwart-wit op antwoorden. Daar zijn geen middelen voor beschikbaar.
 Dan de aanbevelingen van de Venetië-Commissie. Ik heb aangegeven dat de kabinetsreactie op de Venetië-Commissie volgt in het voorjaar. Voor benoemingen is eerst alle informatie nodig vanuit de evaluatie van de rechtspraak. Daarna is mogelijk een apart wetsvoorstel nodig om het voorbereidings- en adviseringstraject door te laten lopen. U kent de cyclus; dat is dan in het najaar. Ik knip het dus op. Ik heb in de eerste termijn ook toegelicht hoe ze zich tot elkaar verhouden, wat je zeker niet met elkaar wil doen en welk effect het heeft als je dit gaat behandelen bij de behandeling van de Wet RO. Daar verwijs ik dan naar. Ik zie dat de heer Sneller mij begrijpt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik misschien niet, Minister. Dat zou mijn probleem kunnen zijn. Daarom toch een vraag daarover, ook voor de orde. Ik had in de eerste termijn begrepen, in antwoord op de vraag van de heer Sneller, dat de reactie op de Venetië-Commissie in het najaar zou komen, waarmee die dus te laat zou komen voor de behandeling van de Wet RO. Nu hoor ik de Minister zeggen: de reactie komt in het voorjaar, maar als dat moet leiden tot een wetsvoorstel, dan komen we daar pas in het najaar op terug. Of begrijp ik het nou niet goed?
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee, we moeten die twee dingen even heel nadrukkelijk uit elkaar trekken. Ik heb aangegeven dat we praten over de Venetië-Commissie en over het wetsvoorstel RO. Dat moet doorgang vinden. Voorstellen uit de Venetië-Commissie die verder gaan, over de benoemingen et cetera, komen in het najaar. Ik maak dus even heel nadrukkelijk die knip.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dan over de buikpijndossiers. Er is een relatie gelegd met Blind voor mens en recht. Die vraag kwam vanuit GroenLinks-PvdA. U vroeg mij om meer urgentie. U vroeg mij om dit op te pakken. Ik heb vanmiddag een bewindspersonenoverleg om aan de slag te gaan en zo snel mogelijk met een kabinetsreactie te komen. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik zie de impact van dit belangwekkende rapport. Ik zie de gevolgen die het heeft. Echter, als ik puur kijk naar mijn eigen portefeuille als Minister voor Rechtsbescherming, zie ik wat het betekent voor bijvoorbeeld de gesubsidieerde rechtsbijstand, waar een op de drie Nederlanders recht op heeft. Toegang tot het recht, daar spreken we over. Vervolgens heb ik ook in de praktijk geconstateerd en geconcludeerd dat het voor velen niet mogelijk was om gebruik te maken van het Juridisch Loket, omdat ze het niet konden bellen omdat het een betaald nummer was. Dat soort zaken hebben we veranderd naar een gratis nummer. Vervolgens heb ik ook gezien dat sommige gedupeerden, bijvoorbeeld van de kinderopvangtoeslagaffaire, met uithuisplaatsingen, ook geen rechtsbescherming genoten. Daarom heb ik gezorgd dat er bij de meest vergaande ingreep, namelijk ouders hun gezag ontnemen, kosteloze rechtsbijstand is. Al dat soort zaken heb ik bewust ondernomen en ik ga nu ook zo ver bij uithuisplaatsingen, om juist die rechtsbescherming in de praktijk inhoud te geven en niet te wachten op het belangwekkende rapport met de resultaten. Maar u hoort mij: wij zijn werkend. Ik ben daarmee bezig en ik wil niet stilstaan. Dus ja, ik lees de conclusies. Ik lees ook de gevolgen. Ik zie ook wat dat betekent op het gebied van rechtsbescherming. Het zijn duidelijke notities. Ik ga eerst met de collega's in gesprek, daarna in de ministerraad en daarna uw kant op. Dat is de volgorde. Ik ga dus niet stilzitten. We zijn aan de slag.
 Dan de vraag over de slachtoffers. Ik ben eigenlijk op zoek en ik ga toch aan JA21, de heer Eerdmans, het volgende aangeven. Hij vroeg aan mij: «Zou het mogelijk zijn dat ze anoniem gehoord worden bij spraakmakende processen, zoals we bij Marengo hebben gezien? Welke mogelijkheden zijn er?». Ik ga nu niet zomaar mogelijkheden uit mijn mouw schudden. Ik neem de tijd om dit echt goed te doordenken, ook met de Raad voor de rechtspraak. Ik wil bij u terugkomen met een brief. Dat is een toezegging. U wilt dan altijd van mij weten hoe dat in de tijd wordt geplaatst. Ik heb er even moeite mee om het in de tijd te plaatsen, maar als we zeggen «acht weken», dan moet het lukken.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, dat is haalbaar en uitvoerbaar, zie ik aan mijn rechterkant. Mooi.
 Dan de heer Van Nispen, die een oproep aan mij deed over het Huis van het Recht en het sociaal notariaat. Met beide ben ik bezig, niet alleen met het sociaal notariaat in kaart te brengen en te onderzoeken hoe we dat gaan doen, maar ook over het Huis van het Recht heb ik met de heer Van Nispen gediscussieerd. Ik heb ook puur gesteld hoe belangrijk het is, want een probleem is niet alleen juridisch, maar een probleem is ook economisch. Een probleem heeft veel meer gezichten. Willen we die duurzaam oplossen of willen we die enkelvoudig oplossen waardoor de andere problemen blijven? Daar heeft hij mij zeer zeker aan zijn kant gevonden. Ik ben ook echt voornemens om dit door te zetten in mijn demissionaire periode, omdat ik dit zie als mijn missie. Missionair in een demissionaire periode; het kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik kijk naar mijn lijstje. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk eerst of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Het lijkt mij nuttig om een tweeminutendebat te voeren over «geen budget versus toegang tot het recht», zoals ik de Minister hoorde zeggen. Ik heb het voornemen om een viertal moties in te dienen. Eentje kan ik meteen aankondigen, maar ik weet niet of dat gebruikelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet per se gebruikelijk, maar het is wel wenselijk. Ik geef u daartoe de gelegenheid. Doet u dat vooral.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Handig. Ik zou ons willen houden aan het bedrag van 55 miljoen euro dat in het coalitieakkoord is afgesproken. Ik wil ons ook houden aan de 25%. Geen jaarlijkse indexering zou ook een motie kunnen zijn. We kunnen ook de aanbeveling gericht op rechtspraak en de toegang tot het recht overnemen van de parlementaire enquêtecommissie. Als we het daar nog niet over willen hebben, kan ik in ieder geval de zin uit het rapport overnemen. Laten we deze aanbeveling, of die nou uit het rapport komt of van mijzelf, dus overnemen. Het gaat om dit viertal moties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank dat u dit aankondigt. Dat is niet gebruikelijk. We gaan daarover nu niet in discussie. Dat doen we in het tweeminutendebat. Ik sta de heer Ellian een procedurele opmerking toe als er maar geen debat is over het voornemen van de moties.
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Nee, het is gewoon een procedurele opmerking, ook om mijn collega behulpzaam te zijn. Het is echt hoogst ongebruikelijk om moties in te dienen over een enquêterapport dat nog niet besproken is, want er komt gewoon nog een plenair debat. Ik wil hem meegeven om daar even mee te wachten, want die mogelijkheid komt vrij snel. Ik weet niet wanneer het debat wordt ingepland – eerdaags, lijkt me – maar het is alleen een suggestie.
 
 
 De heer El Abassi (DENK):
 Dank u wel. Ik zal daar zeker rekening mee houden. Ik snap het ook wel. Ik zei al dat er in de Kamerbrieven genoeg zit om naar te verwijzen zonder naar het rapport te hoeven verwijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat wij dit debat afronden, wil ik de toezeggingen met u doornemen zodat we goed weten wat we hebben afgesproken.
 
 
 –
 De Minister stuurt in het voorjaar de kabinetsreactie op het rapport van de Venetië-Commissie.
 
 
 –
 De Minister stuurt in het najaar de evaluatie van de Code zaakstoedeling met een kabinetsreactie.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het zomerreces de Factsheet Strafrechtketenmonitor 2023.
 
 
 –
 De Minister stuurt het WODC-onderzoek naar lekenrechtspraak met de kabinetsreactie rond de zomer naar de Kamer. Hierin wordt ook het Belgische model meegenomen.
 
 
 –
 De Minister stuurt voor het einde van het jaar het rapport van de commissie die een herijking uitvoert van de vergoedingen van de gesubsidieerde rechtsbijstand.
 
 
 –
 De Minister stuurt binnen een maand een brief over de relatie tussen de financiering en de werkdruk bij de rechtspraak. Specifiek wordt ingegaan op zaken die niet tot een vonnis leiden.
 
 
 
 
 De heer Ellian (VVD):
 Zit mijn opmerking over «pak de sturing» daar ook in?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Minister knikken.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja, «pak de sturing» zit daarin, maar werkdruk hebben we niet zozeer genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan hebben we het zo nader gepreciseerd. Dank daarvoor.
 Tot slot.
 
 
 –
 De Minister stuurt binnen acht weken een brief over het anoniem spreekrecht voor slachtoffers en nabestaanden, en de mogelijkheden daartoe.
 
 
 Helemaal ter afronding. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Het debat wordt dus voortgezet. De eerste spreker daarbij is het lid El Abassi.
 Daarmee is er een eind gekomen aan dit commissiedebat Rechtspraak. Hartelijk dank aan de Minister, zijn ondersteuning, de deelnemers aan dit debat en alle ondersteuning die vandaag weer voortreffelijk aanwezig was. Ik bedank ook alle mensen die dit debat op de publieke tribune of op een andere wijze hebben gevolgd.
 
 Sluiting 12.36 uur.