Woningcorporaties; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29453, nr. 94

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

11-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

29453 nr. 94

08-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Van Gent Griffier: Van der LeedenVragen en opmerkingen uit de commissieVoorzitter: Van BochoveVoorzitter: Van GentAntwoord van de ministerNadere gedachtewisselingVoorzitter: Van BochoveVoorzitter: Van GentOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29453Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 140 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 453Woningcorporatiesnr. 94VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 8 december 2008De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 6 november 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar
voor Wonen, Wijken en Integratie over:– de brief van de minister voor WWI d.d. 30 oktober
2008 over de ss Rotterdam van woningcorporatie Woonbron (29 453, nr.
86);– de brief van de minister voor WWI d.d. 28 oktober
2008 inzake de toezending van vertrouwelijke stukken van het Centraal Fonds
Volkshuisvesting (CFV), het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en de samenvatting
van het onderzoeksrapport van Deloitte met betrekking tot de investering in
het stoomschip Rotterdam (29 453, nr. 83);– lijst van vragen en antwoorden naar aanleiding
van de toezending van vertrouwelijke stukken van het Centraal Fonds Volkshuisvesting
(CFV), het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) en de samenvatting van het
onderzoeksrapport van Deloitte met betrekking tot de investering in het stoomschip
Rotterdam (29 453, nr. 89).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der LeedenVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik heet de minister, haar medewerkers
en de belangstellenden op de publieke tribune en buiten het gebouw welkom.
Er is een spreektijd van tien minuten per fractie afgesproken. Daarnaast is
afgesproken dat er in eerste termijn niet vaak wordt geïnterrumpeerd,
zodat de minister voldoende tijd in haar termijn heeft. Ik hoop dat wij een
goed debat kunnen voeren. Als eerste geef ik het woord aan de heer Jansen
van de SP-fractie.De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dit debat
gaat over een woningcorporatie die dreigt te zinken door de kosten voor de
aankoop en de verbouwing van een cruiseschip, over een ministerie
dat daar vanaf het eerst moment van op de hoogte was, blind toestemming heeft
gegeven voor dit krankzinnige project en vervolgens drie jaar heeft zitten
pitten. Zijn winterslaap is zelfs voortgezet in de zomer van 2007. De minister
zat erbij en keek ernaar. De SP-fractie was woedend toen zij de inhoud van
de stukken tot zich nam, die zij na maanden traineren vorige week dinsdag
eindelijk kon inzien. Die woede is toegenomen na de brief van de minister
van vorige week donderdag en de antwoorden op de 121 feitelijke vragen. Zij
hebben naar onze mening de situatie alleen maar verergerd. De minister zal
vandaag dan ook met een briljant verhaal moeten komen om ons vertrouwen in
haar functioneren te herstellen.Wat valt de minister te verwijten? Het ministerie van VROM heeft op 13 april
2005 Woonbron toestemming gegeven om dit project te starten zonder het te
toetsen aan heldere criteria en zonder er duidelijke voorwaarden aan te verbinden.
Er is zelfs geen verslag gemaakt en het per mail toegestuurde projectvoorstel
is weggegooid. Alle wettelijke zorgvuldigheidseisen ten aanzien van nevenactiviteiten
van corporaties zijn aan de laars gelapt. De wet zegt ook dat corporaties
alleen verbindingen mogen aangaan als deze een duidelijke relatie hebben met
de kernactiviteiten. Dat is voor de dochteronderneming, de Rederij De Rotterdam
B.V., volgens ons nooit expliciet getoetst. Klopt het overigens dat Woonbron
helemaal geen woningen bezit in Katendrecht, zodat de relatie van het project
met haar kernactiviteiten in de wijk niet eens bestaat?De SP-fractie vindt het kwalijk dat de minister een project met deze voorgeschiedenis
slechts gevolgd heeft via de jaarverslagen. Maar zelfs daarbij heeft de minister
zitten slapen. Waarom heeft de minister in juni 2007, toen zij in het jaarverslag
van 2006 had kunnen zien dat de kosten met een factor 4 gestegen waren en
de commerciële partner was afgehaakt, geen actie ondernomen? Waarom zegt
zij zelfs gisteren nog: er was tot begin 2008 geen aanleiding voor directe
betrokkenheid van mijn kant? Waarom heeft de minister geen toezichthouder
aangesteld op de volgende momenten? In juni 2007, toen zij het jaarverslag
van 2006 las. Op 20 februari 2008, toen de kosten inmiddels 22 keer het
oorspronkelijke bedrag waren. Op 10 maart van dat jaar, toen het centraal
fonds haar persoonlijk informeerde over de ernst van de situatie. Op 28 maart
van dit jaar, toen het centraal fonds melding maakte van incompetenties van
de directie en de raad van commissarissen en fraude niet uitsloot. Op 25 april
2008, toen het Waarborgfonds haar vroeg om een gesprek op korte termijn omdat
de financiële situatie van Woonbron in gevaar was. Op 7 mei, toen
bleek dat er een acuut liquiditeitsprobleem van 100 mln. was; een van de door
Woonbron voorgestelde opties om aan geld te komen, was de verkoop van 6000
woningen. En, ten slotte, gisteren, toen de minister signalen kreeg dat de
directie van Woonbron gejokt heeft over de waarde van het commerciële
vastgoed van de corporatie. Welke signalen waren dat trouwens? Waarom blijft
deze minister vertrouwen op de kwaliteit en het lerend vermogen van de raad
van bestuur?De heer Depla (PvdA): Het feit is al erg genoeg,
daarom wil ik het zakelijk houden. De heer Jansen suggereert dat er is gesjoemeld
met declaraties. Gisteren is in de schriftelijke antwoorden duidelijk geworden
dat dit niet het geval is geweest. De heer Jansen moet zich aan de feiten
houden en geen suggesties in de lucht houden.De heer Jansen (SP): Ik kom daarop terug.
De heer Depla en ik denken daar wellicht iets anders over.Voorzitter. Waarom blijft deze minister vertrouwen op de kwaliteit en
het lerend vermogen van de raad van bestuur van een corporatie die de kosten
heeft laten exploderen, de risico’s niet heeft onderzocht voor het te
laat was, toen de kosten stegen gewoon de begrote inkomsten naar rato heeft verhoogd en externe waarschuwingssignalen heeft genegeerd? Waarom
blijft deze minister vertrouwen op de kwaliteit van de raad van commissarissen
die het groene licht heeft gegeven zonder duidelijke voorwaarden vooraf te
formuleren, die bij de stijging van de kosten naar 40 mln. en het afhaken
van de commerciële partner geen directe actie heeft ondernomen en die
volgens het centraal fonds last heeft van rolvervaging?Nog een vraag over deelnemingen. Het centraal fonds schrijft de minister
op 28 maart dat de verwevenheid van functies, waarbij leden van de raad
van bestuur van een corporatie worden aangesteld als directeur of commissaris
bij een verbinding – zeg maar een dochteronderneming – vanuit
de governance-gedachte als ongewenst moet worden beschouwd. De minister is
echter niet nagegaan of er een eind gemaakt is aan deze praktijk en evenmin
heeft zij via een brief of een richtlijn andere corporaties laten weten dat
dergelijke verwevenheid van functies ongewenst is. Waarom niet?Verder stelt de minister dat zij actie heeft ondernomen op basis van de
noodkreet van het centraal fonds. Wij hebben geen wettelijke basis voor een
goed toezicht op dochter-bv’s van corporaties. De heer Depla heeft daarover
goede feitelijke vragen gesteld, want daar was het centraal fonds al vanaf 2001
mee bezig.De betreffende regeling waar de minister in de antwoorden van gisteren
op duidde, is gedagtekend op 28 oktober. Dat was de dag dat de Kamer
de stukken die maanden achter waren gehouden voor het eerst mocht inzien.
De regeling stond gisteren in de Staatscourant.De voorzitter: Kunt u het stuk uitdelen, want
dat is ook handig voor de minister?De heer Jansen (SP): Ja. Ik zal een kopie
uit laten delen, ook aan de collega’s.Voorzitter. Is er sprake van een gevoel van urgentie bij een minister
die op 28 maart een signaal ontvangt en een halfjaar later met die regeling
komt?De minister heeft ook niets gedaan met de vijf algemene opmerkingen uit
de brief van het centraal fonds van 28 maart, bijvoorbeeld de opmerking
dat 43% van de facturen niet onderbouwd was en dat fraude niet kon
worden uitgesloten. De minister antwoordde gisteren: Woonbron heeft mij gemeld
dat alles bij nader inzien oké is, dus ik hoef geen nader onderzoek
te doen. Wil de minister hiermee zeggen dat zij, als een incompetent gebleken
directie van een corporatie meldt dat alles in orde is, overgaat tot de orde
van de dag?Ik kom op de grondwettelijke informatieplicht van de minister aan de Kamer.
De minister heeft de Kamer in het licht van haar kennis op dat moment volstrekt
onvolledig en daarmee onjuist geïnformeerd over de werkelijke situatie
bij Woonbron, toen zij antwoord gaf op de schriftelijke vragen van Remi Poppe
en ondergetekende van 28 april. Zij antwoordde gisteren dat zij dit gedaan
heeft omdat zij rekening heeft gehouden met het bedrijfsbelang van Woonbron
en meer specifiek de positie van Woonbron op de kapitaalmarkt. Ik heb daarover
twee vragen. Op 19 april had het Financieele Dagblad al bericht over
het dreigende financiële debacle. Wat viel er dan nog te beschermen?
Als de minister desondanks toch het bedrijfsbelang boven haar publieke verantwoordingsplicht
stelt, waarom heeft zij de Kamer dan niet vertrouwelijk geïnformeerd
op dat moment? Waarom heeft zij op diezelfde schriftelijke vragen geantwoord
dat de corporatie niet is afgeweken van de kaders van het BBSH, terwijl het
centraal fonds op 28 maart, een maand eerder dus, schreef dat het proportioneel
deelnemen en de woonbestemming al snel – bedoeld werd in 2005 –
zijn verlaten, drie jaar eerder dus? De minister heeft geweigerd, in te stemmen
met mijn vervolgvraag van 6 augustus om de brieven van het centraal fonds
en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw aan de Kamer te verstrekken,
zich wederom beroepend op het bedrijfsbelang. Inmiddels heeft zij die brieven
drie maanden later, na zware aandrang van de Kamer, wel openbaar gemaakt.
Daarmee geeft zij impliciet toe dat het beroep doen op het bedrijfsbelang
geen hout sneed. Kortom, waarom heeft de minister obstructie gepleegd?De minister heeft geen antwoord gegeven op onze vraag over de rentelasten
voor iedere maand dat de ss Rotterdam ongebruikt aan de kade ligt, en dat
is zoals bekend al maanden. Ik zal haar zelf de orde van grootte even voorrekenen:
150 mln. tegen 5% is 7,5 mln. rentelasten per jaar. Gedeeld door ongeveer
50 000 woningen is dat €150 per huurder, ofte wel €12,50 per
Woonbronhuurder per maand. Klopt mijn rekensom? Zo nee, waarom niet? Zo ja,
vindt deze minister het acceptabel dat er nu al drie maanden per huurder €12,50
aan rente wordt betaald?Ter afsluiting. Ten eerste. De ss Rotterdam is niet louter een lokale
kwestie. Dat maakt het wat mij betreft nog erger. Het is een precedent. Nu
deze nevenactiviteit is toegestaan, wordt het onmogelijk om verdere branchevervaging
en weglekken van maatschappelijk kapitaal tegen te houden. Op welke titel
wil de minister straks nog de bouw van een stadion of een museum of de organisatie
van de Olympische Spelen weigeren?Ten tweede. Het financiële debacle van Woonbron wordt medegefinancierd
uit de solidariteitsbijdrage van corporaties uit Stadskanaal, Gouda en Den
Haag; corporaties die veelal armer zijn dan Woonbron. Dit is dodelijk voor
het draagvlak voor de wijkaanpak.Voorzitter. Deze minister heeft heel wat uit te leggen, maar ik vraag
mij af of zij dit nog kan uitleggen.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het
trotse cruiseschip de ss Rotterdam is onderwerp van debat vandaag. De stukken
die op tafel liggen, geven een ontluisterend beeld. Een investering van 6
mln. in 2005 door Woonbron is inmiddels opgelopen tot 200 mln. Dat zijn circa
1000 woningen. Blijft het daar wel bij, want het onderzoek van de te verwachte
kosten van fase 1 is niet ingezien. Dat alles gebeurt met geld dat bedoeld
is voor de volkshuisvesting, voor huurders die graag een huis willen en niet
op de wachtlijst willen staan.Ik ben ondernemer geweest en ik heb nog nooit zo’n slechte business
case gezien als die van Woonbron voor de ss Rotterdam. Er is niet eens een
kostenraming, laat staan een risicoanalyse. Het is ontluisterend om te constateren
dat bij woonbron op basis van zo’n business case zulke investeringsbeslissingen
zijn genomen, en daar blijft het geblunder niet bij.Voor aankoop van het schip is geen onderzoek naar de technische staat
en de aanwezigheid van asbest gedaan.De voorzitter: Terecht wijst men mij ter rechterzijde
erop dat de business case u vertrouwelijk is toegezonden. Ik vraag u dan ook,
daar vertrouwelijk mee om te gaan. Wij bespreken die nu niet en er mag ook
niet uit geciteerd worden.Mevrouw Van der Burg (VVD): De business case
zat gewoon bij de bijlage en daar is niets vertrouwelijks aan.De voorzitter: Even een time-out, want dit
moet goed geregeld zijn. Anders is de boot ook nog op een ander punt aan en
dat moeten wij niet hebben.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, u hebt
een punt. Het stuk over 2005 is openbaar toegestuurd, dus u kunt daar vrijuit
uit citeren. Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik constateer
dat het daar niet bij bleef.1. Voor de aankoop van het schip is geen onderzoek gedaan naar de technische
staat en de aanwezigheid van asbest en de daaraan verbonden kosten.2. Er zijn geen alarmbellen afgegaan toen de enige commerciële partner
afhaakte, omdat deze de financiering bij de bank niet rondkreeg.3. Bij elke tegenvaller in de kosten zijn de opbrengsten gewoon naar boven
bijgesteld. En dat alles met instemming van de raad van commissarissen van
Woonbron.Voorzitter. Het is evident dat de raad van bestuur van deze corporatie
en intern toezichthouder, de raad van commissarissen, hebben gefaald. Over
hun lot gaat de Tweede Kamer niet direct. De minister praat in dit verband
veel te veel recht wat krom is in haar beantwoording van de vragen. Wel gaat
de Kamer over de vormgeving van de governance bij corporaties en de mate van
toezicht. De Kamer heeft al diverse malen bij deze minister aangedrongen op
voorstellen en tempo. Deze situatie toont aan dat het 5 over 12 is om de governance
en het toezicht bij woningbouwcorporaties aan te pakken. De raad van commissarissen
moet worden geselecteerd op kennis van zaken en moet transparant opereren.
Kan de minister toezeggen dat aan dit aspect in de voorstellen extra aandacht
wordt besteed en dat de voorstellen over governance met de grootste spoed
worden aangeboden aan de Tweede Kamer? Daar lijkt mij alle aanleiding toe.
De Tweede Kamer gaat nadrukkelijk wel over het handelen van de minister inzake
het extern toezicht.Voorzitter. De minister voor WWI is begin februari gewaarschuwd dat de
kosten waren opgelopen van 25 mln. naar 140 mln. De financieel toezichthouder,
het Centraal Fonds Volkshuisvesting, heeft eind maart een brief aan de minister
gestuurd met daarin een vernietigend oordeel over de gang van zaken bij Woonbron.
Is de minister het met mij eens dat er na zo’n advies twee zaken moeten
gebeuren? 1. Het probleem oplossen en 2. de onderste steen boven krijgen om
duidelijk te krijgen hoe dit zo uit de hand heeft kunnen lopen? Als zij dat
met mij eens is, waarom heeft de minister dan de aanbevelingen voor nader
onderzoek van het Centraal Fonds Volkshuisvesting niet opgevolgd? In de brief
staat duidelijk: waarom is er geen onderzoek gestart naar de onwenselijke
dubbelfunctie van de voorzitter van de raad van bestuur, hetgeen uit oogpunt
van governance onwenselijk is en naar mogelijk onrechtmatige facturering van
geleverde prestaties? Kan de minister toezeggen dat dit alsnog per direct
zal gebeuren?Ik heb hiervoor aangegeven dat er wat de VVD betreft geen enkele reden
is om vertrouwen te hebben in de raad van bestuur en de raad van commissarissen
van Woonbron. Toch blijkt uit de beantwoording van de gehele trits vragen
dat de minister na het brevet van onvermogen van de raad van commissarissen
en de raad van bestuur deze twee instanties volledig vertrouwt. Kan de minister
mij duidelijk maken waarop zij als extern toezichthouder haar vertrouwen baseert,
gegeven de business case, het vernietigende rapport van Deloitte en de brief
van het centraal fonds? Waarom heeft de minister niet eind maart 2008 een
toezichthouder ex artikel 43 BBSH aangesteld? Waarom heeft zij de raad van
commissarissen niet verzocht, op te stappen? Kan de minister toezeggen, dit
nu alsnog te doen?Voorzitter. Hoe moet ik nu het volgende lezen? De minister schrijft in
haar brief aan de Tweede Kamer dat de opgelopen kosten niet het probleem zijn,
omdat er ook een hoop opbrengsten tegenover staan. Zij schrijft dit nadat
in het vernietigende rapport van Deloitte van maart 2008 is gesteld dat bij
157 mln. kosten al een verlies optreedt van 39 mln. bij een maximaal
opgerekte exploitatie. Dat verlies moet nu dan bij 200 mln. toch minstens
80 mln. zijn? Ik vind dit van een onbegrijpelijke naïviteit. Hoe staat
het met de twee serieuze kandidaten die de ss Rotterdam in mei van dit jaar
wilden kopen? Zijn de contracten al gesloten?Hoe kan de minister in de brief aan de Tweede Kamer stellen dat het geld
van de wijkenheffing niet naar de ss Rotterdam zal gaan, terwijl de voorzitter
van de raad van bestuur van Woonbron dit eerder gewoon als dekking voor het
verlies heeft aangegeven? De minister gelooft Woonbron, dus de voorzitter
van de raad van bestuur op zijn blauwe ogen, terwijl zij van de corporaties
buiten de 40 wijken een bijdrage eist. Kan zij zich voorstellen hoe woedend
deze corporaties en hun huurders zijn? Waarom heeft de minister de Tweede
Kamer niet geïnformeerd over het onder verhoogd toezicht plaatsen van
Woonbron nadat collega Jansen hierover vragen had gesteld? De VVD vindt dat
de minister de Kamer had moeten informeren, desnoods vertrouwelijk.Voorzitter. Er doemt een beeld op van een minister die recht praat wat
krom is, naïef is en haar taak als extern toezichthouder achteroverleunend
invult. Het is voor de VVD dan ook de vraag of een minister die haar taak
als extern toezichthouder zo invult, wel geschikt is om het benodigde externe
toezicht uit te oefenen.De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Veel Rotterdammers
zijn trots op de terugkeer van het stoomschip Rotterdam. Stoomschip Rotterdam
is een herinnering aan een belangrijke periode in de geschiedenis van Rotterdam,
geeft een economische impuls aan de omgeving en biedt jongeren uit de buurt
een plek om een vak te leren en te wonen. Kortom, een mooi project. Maar de
vraag is of de kosten nog wel opwegen tegen de baten van dit mooie project.
De Kamer spreekt erover omdat het om geld gaat van een woningbouwcorporatie,
geld dat bestemd is voor de volkshuisvesting.De PvdA is net als de minister ontevreden over de manier waarop het ministerie
in 2005 goedkeuring heeft gegeven voor de aankoop van ss Rotterdam. Mondelinge
toestemming is niet erg professioneel. Bovendien had het ministerie toen ook
kritischer moeten zijn. Want zowel het havenbedrijf als de gemeente Rotterdam
durfde de aankoop niet aan vanwege de enorme kosten, geschat op zo’n
30, 40 mln. En dan zou een woningbouwcorporatie die heel goed is in het bouwen
en opknappen van woningen het voor 6 mln. kunnen? Heeft het ministerie bij
de beoordeling van het project wel gekeken naar het bedrijfsplan? Of mag het
ministerie alleen bekijken of de aankoop binnen het werkveld van de corporatie
past, zoals vastgelegd in het BBSH?Al snel blijkt dat ook voor Woonbron de kosten voor het schip hoger zijn.
De eerste forse kostenoverstijgingen worden gemeld in het jaarverslag van
Woonbron over 2006. De investering is opgelopen van 6 tot 24,5 mln. Woonbron
is inmiddels 100% eigenaar van het schip. In het toezichtbericht van
de minister wordt hier geen aandacht aan besteed. Op 20 februari komt
via een accountantmanager het signaal bij het ministerie dat de investeringen
in de ss Rotterdam totaal uit de hand lopen. Volgens Woonbron bedraagt de
investering 140 mln. Het centraal fonds brengt bij een regulier overleg met
de minister op 10 maart de problemen ter sprake. In reactie hierop stuurt
de minister Woonbron een brief waarin zij Woonbron herinnert aan de afspraak
dat deelneming aan het schip moet worden beperkt tot maximaal 20%.
Vanaf dat moment volgen de onheilsberichten elkaar snel op. Eind maart stuurt
het centraal fonds de minister een alarmerende brief waarin staat dat de investeringen
in ss Rotterdam zijn opgelopen tot 157 mln.Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunt u aangeven
wie bepaald heeft dat de 20% proportioneel zou zijn, volgens de stukken?De heer Depla (PvdA): Ik heb in de antwoorden
gelezen dat het departement de 20% heeft vastgesteld. Het departement
heeft bepaald dat dit de volkshuisvestelijke investering is. Mijn vraag is
dan ook of die 20% nog steeds klopt als het bedrag steeds hoger wordt.
20% van 6 mln. is minder dan 20% van 200 mln. Is het volkshuisvestelijke
aandeel dus nog steeds 20% en is dat evenredig meegegroeid?Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil graag van
de minister weten of het klopt dat het departement dit heeft bepaald. Volgens
mij staat ook ergens in de stukken dat de raad van commissarissen van Woonbron
dat heeft bepaald.De heer Depla (PvdA): Als u dat van de minister
wilt weten, moet u dat aan de minister vragen. Ik heb dat net gevraagd, dus
daar krijgen wij vast antwoord op.Voorzitter. Vanaf dat moment in maart volgen de onheilsberichten elkaar
snel op. Het centraal fonds stuurt de minister een alarmerende brief waarin
duidelijk wordt dat de investeringen in de ss Rotterdam nog forser zijn opgelopen,
tot 157 mln., dat het risicomanagement niet op orde is en dat het de vraag
is of Woonbron dit project wel tot een goed einde kan brengen. Het duurt dan
tot 24 april voordat de minister Woonbron uitnodigt voor een informatief
gesprek. Kan de minister de reden uitleggen waarom dit een maand heeft geduurd
en wat is haar oordeel hierover achteraf?In het gesprek met bestuur en commissarissen van Woonbron wordt de corporatie
opgedragen, op korte termijn een plan op te stellen om de risico’s van
deelname te beperken. Afgesproken wordt nog een keer dat Woonbron voor het
eind van het jaar 80% van deze deelnemingen moet verkopen. Een regiegroep
zal dat in de gaten houden. De minister krijgt haar zin en er worden stappen
in de juiste richting gezet. Toch zijn wij kritisch over de rol die het departement
sinds 2005 heeft gespeeld. Waarom heeft de minister na de ernstige signalen
niet direct een extern toezichthouder conform artikel 43 van het BBSH ingesteld?De overheid moet ingrijpen zodra de financiële continuïteit
van de corporatie in gevaar komt. Dat was nu nog niet aan de orde, want Woonbron
is nog steeds een corporatie met een C-status. Dat betekent dat zij meer vermogen
heeft dan noodzakelijk. Maar er dreigen wel grote sommen maatschappelijk vermogen
weg te lekken, geld dat ingezet moet kunnen worden voor bewoners en buurten.
De vraag is daarnaast of de inzet op de verkoop van minimaal 80% van
de deelnemingen de beste strategie was om het weglekken van grote sommen maatschappelijk
geld te voorkomen. Het afstoten van het overgrote deel van de deelneming verkleint
het risico dat de corporatie loopt, dat klopt. Maar wanneer de investeringen
zo hard oplopen, wordt ook een klein percentage van de deelnemingen een groter
investeringsrisico. Sinds maart 2008 en nu is het bedrag opgelopen van 140
naar 200 mln. Had de minister niet meer moeten inzetten op maatregelen gericht
op het voorkomen van het verder oplopen van de investeringen? Is de minister
ervan overtuigd dat de investeringen ook sinds de brief van afgelopen donderdag
niet nog verder oplopen? Is de investering in verhouding tot de activiteiten
die passen binnen het werkveld van de corporatie? Had de minister reden om
aan te nemen dat het bestuur en de raad van commissarissen toegerust waren
om deze crisis zelf op te lossen? Waarop baseert de minister haar mening dat
zij dat zelf zouden kunnen? Baseert de minister zich ook op analyses waaruit
bleek dat het lek boven tafel was en er daarom geen reden was om op een andere
wijze in te grijpen?Ik kom op een punt dat ook door de heer Jansen naar voren is gebracht,
en dat ook uit de brief van het centraal fonds naar voren kwam, namelijk dat
de rol van commissaris en directeur niet door elkaar mogen lopen. Achteraf
kan de vraag worden gesteld of het vertrouwen in de directie en de
raad van commissarissen terecht was, gezien het verder oplopen van de kosten
van 140 tot 200 mln. en het niet goed geïnformeerd worden over de hoeveelheid
commercieel vastgoed dat de corporatie in bezit heeft.Tot slot: is het afstoten van 80% deelnemingen wel realistisch?
Tot op heden is er geen mede-investeerder gevonden. Is de toezegging dat die
80% ook betaald kan worden uit de verkoop van commercieel vastgoed
wel een geruststelling? Dat blijft geld dat Woonbron anders had kunnen inzetten
voor buurten en hun bewoners.Voorzitter. Er dreigt dus wel degelijk geld bestemd voor de volkshuisvesting
te verdampen. Maar volgens de directeur van Woonbron is dat onzin, want er
is immers een sluitende business case, dus er gaat geen euro verloren voor
de volkshuisvesting. Als hij gelijk heeft, is dit een geruststellende gedachte.
Dan komen alle bedragen die wij nu investeren weer terug. Dan kunnen wij het
debat van vandaag zien als een soort rampenoefening met de nadruk op oefening.
Maar de vraag is hoe geloofwaardig de stelling is dat de investeringskosten
kunnen worden terugverdiend. De accountant heeft het plan goedgekeurd, maar
dezelfde accountants concluderen in het forensisch onderzoek dat de business
case telkens sluitend werd gemaakt door hogere opbrengsten te ramen. Wij willen
graag dat de minister de business case door een onafhankelijk bureau laat
beoordelen en ons daarover informeert, zodat huurders, maar ook wij gerust
kunnen zijn dat het geld goed besteed wordt ten bate van alle Rotterdammers.Maar welke lessen moeten wij voor de toekomst trekken? Ten eerste dat
wij niet in dezelfde «thuiszorgkramp» schieten dat er, als er
iets misgaat, ineens veel regels bijgehaald worden om alle risico’s
uit te sluiten, maar wel dat wij de verantwoordelijken aanspreken en, waar
nodig, ingrijpen. Een sector die roept om zelfregulering is alleen geloofwaardig
als betrokkenen elkaar publiekelijk aanspreken op zaken die misgaan. Ik hoor
corporatiedirecteuren veelvuldig klagen bij de pisbakken, maar in het openbaar
houdt iedereen de kaken op elkaar over gedragingen en beslissingen van andere
corporaties, waar zij het niet mee eens zijn. Dat is bij de ss Rotterdam het
geval, dat was ook het geval bij Rochdale en bij PWS.Maar ook het kabinet heeft huiswerk te doen. Voor 1 december komt
het advies over de wijziging van het corporatiestelsel naar de Kamer. Wij
moeten allereerst duidelijkheid verschaffen over het werkveld van de corporatie.
Ten tweede moeten de regels rond verbindingen en nevenactiviteiten verder
worden aangepast. In 2004 heeft het centraal fonds al een alarmerend rapport
geschreven over de risico’s en gebreken bij de verslaglegging bij verbindingen.
In 2007 blijkt de situatie nog niet echt verbeterd. Daarnaast blijkt uit onderzoek
van het centraal fonds, het sectorbeeld 2006, dat de resultaten van de verbindingen
structureel negatief zijn, €8 per woning bij een groeivolume van 800
mln. Dat is toch wel een beetje vreemd, omdat de commerciële activiteiten
in verbindingen juist geld zouden moeten opleveren ten gunste van de sociale
doelstelling. In de praktijk blijkt dat geld te kosten. De minister stelt
in haar beantwoording dat er maatregelen zijn genomen voor het weglekken van
het vermogen. Weet zij zeker dat wij met deze maatregelen klaar zijn? Komen
er nog niet meer lijken uit de kast in verbindingenland en worden dergelijke
situaties in de toekomst voorkomen of zijn er toch aanvullende maatregelen
nodig?De kwestie van de ss Rotterdam leert ons ook nog een ander ding, namelijk
dat wij het toezicht niet te dicht bij de politiek moeten leggen. Dan loopt
je aan de ene kant het risico dat de politiek op de stoel van het bestuur
van de corporatie gaat zitten, maar aan de andere kant, en dat speelt in dit
geval volgens mij ook een rol, loop je het risico dat het departement te mild
is, omdat het een mooi project is en omdat er zorgen zijn over de relatie
met de sector. Is de cultuur op het departement wel een cultuur van ingrijpen
als het moet? Het departement heeft bijvoorbeeld de Amsterdamse
corporatie Rochdale tien jaar geleden opgedragen, haar commerciële makelaarsactiviteiten
op te geven. Tot op de dag van vandaag is dat nog niet gedaan. Daarom moet
de politiek zorgen voor de beleidsregels, maar de onafhankelijke woonautoriteit
moet zorgen voor het directe toezicht. De toezichthouder moet ook scherpere
tanden krijgen. Die discussie zullen wij binnenkort voeren.Ten slotte de afhandeling van de zaak. De boot mag wat ons betreft niet
onder tijdsdruk worden verkocht. Ook commercieel vastgoed mag niet worden
verkocht om de zaak te financieren. Dat is hetzelfde als tegen de minister
van Financiën zeggen dat hij voor 1 januari 2010 ABN AMRO moet verkopen.
Dat is niet goed voor de prijs en er lekt onnodig nog meer geld weg. Dus de
afhandeling moet zo worden geregeld dat er zo min mogelijk geld verloren gaat.De heer Jansen (SP): U hebt het steeds over
het departement. Maar indachtig de antwoorden op de vraag van uw buurman over
de ministeriële verantwoordelijkheid, moet ik voor «het departement»
de minister lezen?De heer Depla (PvdA): Ja, maar ik spreek over
het departement omdat het om verschillende ministers gaat. Het is dan handig
om het los te koppelen van de personen, maar het is wel de minister.De heer Jansen (SP): Ik wil nauwkeurig zijn.
In alle voorbeelden die u gegeven heeft, was de minister voor WWI de verantwoordelijke
bewindspersoon, dus de minister voor WWI.De heer Depla (PvdA): En de minister van VROM,
want in 2005 bestond er nog geen minister voor WWI.De heer Jansen (SP): Wat vindt u van de informatie
die de minister in de afgelopen periode aan de Kamer heeft gegeven? Ik heb
u daar niet over gehoord.De heer Depla (PvdA): Nee, daar hebt u mij
niet over gehoord. Daar heb ik ook niet zo veel over te klagen. Wij zijn samen
opgetrokken wat de openbaarmaking van de vertrouwelijke informatie betreft.
Ik heb verder geen problemen. Volgens mij hebben wij nu voldoende informatie
om deze kwestie grondig met elkaar te bespreken.De heer Jansen (SP): U vindt het geen probleem
dat de Kamer tot twee keer toe met een kluitje in het riet is gestuurd, terwijl
er al feiten bekend waren die niet zijn doorgegeven?De heer Depla (PvdA): Ik heb de Kamervragen
erop nagekeken. U vindt dat de minister ons verkeerd heeft geïnformeerd,
maar dat heb ik niet terug kunnen vinden. U hebt vragen gesteld en het antwoord
daarop wacht ik af. U hebt gevraagd naar het antwoord op bepaalde vragen en
waarom de minister ons niet uitgebreider heeft geïnformeerd. Ik wacht
het antwoord van de minister daarop af. Het is te vroeg om te oordelen dat
de Kamer moedwillig is misleid.De heer Madlener (PVV): Onlangs zaten wij
hier in een hoorzitting met een aantal woningcorporaties. Ik hoorde de heer
Depla toen zeggen: wij zijn toch één grote familie. Daaronder
moet u verstaan: één grote PvdA-familie. Mijnheer Depla, vindt
u niet dat hier een PvdA-familielid enorm heeft verzaakt? Vindt u het niet
eens tijd dat wordt opgetreden in de sector, zoals wij en de SP al lang vragen?
U negeert telkens dat al die commerciële activiteiten niet passen binnen
een corporatiesector. Vindt u het niet tijd worden, uw vinger op te steken
en te zeggen: de PvdA gaat niet meer akkoord met commerciële
activiteiten en de PvdA gaat ervoor zorgen dat het geld bestemd voor de huurders
daar ook terechtkomt?De voorzitter: Mijnheer Depla, geeft u antwoord
op deze familiekwestie.De heer Depla (PvdA): Het is geen familiekwestie.
Ik heb ooit gezegd dat de corporaties onderdeel zijn van een sociale beweging.
Dat is iets anders dan dat zij onderdeel van mijn familie zijn. Voordat de
heer Madlener in de Kamer zat, heeft de PvdA er regelmatig voor gepleit, bijvoorbeeld
toen minister Dekker in een brief voorstelde om commerciële dochters
toe te laten in corporatieland, om daar een streep door te halen. Voordat
hij erover had kunnen beginnen, hebben wij dat al regelmatig gedaan. Als de
voorstellen voor het nieuwe stelsel per 1 mei voorliggen, zullen wij
consequent vasthouden aan de lijn dat de woningbouwcorporatie een brede taakstelling
heeft op het gebied van wonen en dus op het punt van leefbaarheid zaken mag
doen. Als corporatiedirecteuren commerciële activiteiten willen verrichten,
dan moeten ze zo’n bv zelf oprichten, voor eigen rekening en risico.
Dat is niet nodig in het kader van de volkshuisvesting. Ik ben het hartgrondig
met de heer Madlener eens, maar wij waren er al eerder mee bezig dan hij het
kon vragen.Mijn conclusie is dat de PvdA kritisch is over de wijze waarop het departement
met name in 2005 heeft geopereerd. Wij willen duidelijkheid over de hoeveelheid
geld die werkelijk weglekt uit de volkshuisvesting. Dat geld is hard nodig
voor de buurten en hun bewoners. De ss Rotterdam vinden wij een mooi project,
maar niet tegen elke prijs. Wij willen van de minister de toezegging dat zij
de business case nog een keer bekijkt en een onafhankelijk bureau om een oordeel
vraagt. Wij willen daarover geïnformeerd worden, zodat huurders maar
ook wij gerustgesteld worden, dat het geld goed wordt besteed ten bate van
alle Rotterdammers. Wij willen zo snel mogelijk voorstellen voor de wijziging
van het corporatiestelsel, omdat overeenstemming met de sector gewenst is,
maar tempo is nu belangrijker. Goed presterende corporaties en bewoners hebben
er recht op, helderheid te krijgen, zodat dit soort calamiteiten wordt voorkomen.De heer Madlener (PVV): Ik hoor eigenlijk
niets over de rol van de directie van Woonbron en niets over de slapende raad
van commissarissen van Woonbron, die telkens maar niet ingrepen. Ik ben benieuwd
wat de heer Depla vindt van hun functioneren en wat er nu moet gebeuren met
deze slapende familieleden.De heer Depla (PvdA): Ik wijs er nog een keer
op dat dit niet mijn familieleden zijn. Ik heb vijf broers en zussen en daar
blijft het bij. Wij kunnen al genoeg van gedachten wisselen! Ik kan dan de
bal terugleggen met de vraag wat de verantwoordelijkheid is geweest van de
politieke neefjes en nichtjes van de heer Madlener in Rotterdam bij het bouwen
van allerlei commerciële, dure woningen onder druk van bijvoorbeeld Leefbaar
Rotterdam in de vorige periode. Dat heeft niet zo veel zin. Hij vraagt naar
mijn oordeel over het bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron.
Volgens mij is dat nu juist wat ik niet wil. Ik ga geen oordeel vellen over
een bestuur en over commissarissen. Ik heb veel vragen gesteld, zoals de vraag
aan de minister waarop zij haar vertrouwen in deze directie en in deze raad
van commissarissen baseert dat zij het goed afronden. Ik ben benieuwd wat
het antwoord is. Als ik moet beoordelen of een directie of een raad van commissarissen
het goed heeft gedaan, kan ik dat niet op basis van krantenartikelen en deze
stukken. Dat is mijn rol niet. Ik controleer de minister, de toezichthouder
controleert de raad van commissarissen en de raad van commissarissen controleert
de raad van bestuur. Volgens mij moet iedereen zich bij zijn rol houden. De
feiten waarover wij spreken, zijn ernstig genoeg. Wij moeten de minister controleren
en wij moeten beoordelen of zij goede argumenten heeft voor haar oordeel over de directie en de raad van commissarissen. De heer Madlener heeft
uit mijn betoog niet op kunnen maken dat dit de schoonheidsprijs verdient.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik
begin met de constatering dat de brief van vorige week donderdag, 30 oktober
2008, kennelijk in te grote haast is geschreven. Er waren 121 Kamervragen
nodig om de minister op een belangrijk aantal punten tot duidelijkheid te
brengen. Het is jammer dat de minister dat niet meteen vorige week heeft gedaan.
Ik maak uit de beantwoording van de vragen op dat dit op dat moment wel mogelijk
is geweest. Met de beantwoording van de vragen maakte de minister een paar
dingen duidelijk. 1. Er is wel degelijk wat aan de hand in het traject rondom
de ss Rotterdam en Woonbron. 2. De minister maakt in haar antwoord een duidelijk
onderscheid tussen de verantwoordelijkheden, aan de ene kant van de raad van
bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron en de verantwoordelijkheid
en betrokkenheid van de minister aan de andere kant. Dat is ook in de tijd
zichtbaar, voor de melding van het centraal fonds aan de minister en erna.Wat is er aan de hand en wat zijn de gevolgen voor de publieke taken?
Wij hebben enkele kritische vragen die samenhangen met de vraag in hoeverre
een woningbouwcorporatie kan investeren in een schip. Spontaan zou het niet
bij mij opkomen. Uiteraard investeren corporaties, dat gebeurt ook elders
in het land, in gebouwen met een bepaalde maatschappelijke en culturele waarde.
Zij geven de gebouwen een andere dan de oorspronkelijke functie. Kantoren
kunnen geschikt worden gemaakt voor bewoning, kerken worden daar ook wel eens
in omgezet. Vanuit dat perspectief kun je zeggen dat de ss Rotterdam, 50 jaar
geleden gedoopt door koningin Juliana op 13 september 1958, een van de
laatste passagiersschepen van de Holland-Amerikalijn, zeker voor Rotterdam
een bepaalde waarde heeft. Het is prima dat een dergelijk schip een nieuwe
bestemming krijgt, het opleiden en aan de stad binden van jonge mensen; dat
het een bepaalde functie krijgt ook in de zelfbewustwording van mensen in
wijken en een bepaalde functie in het herbergen van bedrijfjes en dergelijke
en opleidingen. Maar aan een dergelijk traject moet niet te lichtvaardig worden
begonnen. De stijging van de beoogde investering van 6 mln. naar een investering
van 200 mln. is toch op zijn minst verbazingwekkend. Een goede business case
en een risicoanalyse zijn in dat geval noodzakelijk.Nu schijnen wij hier meerdere cases en dergelijke te hebben, één
waar wij wel over mogen praten en er schijnt er ook nog een te zijn waar wij
niet over mogen praten, want op het moment dat je dat doet, schiet iedereen
in een kramp. Ik ben benieuwd of de business case die wij voorgelegd hebben
gekregen nog wel de meest actuele is. Ik vraag de minister dan ook of zij
in 2005 direct heeft kennisgenomen van die business case. Was de mondelinge
instemming met dit project wel gebaseerd op een goed gefundeerd oordeel? Kennelijk
waren mondelinge toezeggingen in de tijd heel gebruikelijk. Ik begrijp uit
de corporatiesector dat als je iets wilde beginnen met wat wij nu een verbinding
noemen, en je handelde fatsoenlijk, dan meldde je dat netjes. Het departement
kon dit later uit het jaarplan opmaken en dan werd er getoetst. Ik maak dit
op uit wat corporaties mij melden. Maar als je terugkijkt, moet je dan niet
concluderen dat dit de verkeerde werkwijze is? Ik verwijs in dat verband naar
de brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting van 28 maart jl. waarin
het stelt dat het de toets aan het BBSH niet kan maken. De minister meldt
in reactie op mijn grote verbazing dat dit nu eenmaal zo is omdat er geen
nadere afspraken waren. Het blijkt dat de nadere afspraken en de toets er
moeten zijn. Hoe is het mogelijk dat er in de afgelopen periode als het om
de business cases gaat, zo veel inschattingsfouten zijn gemaakt, zowel door
de raad van bestuur van Woonbron, als door de raad van commissarissen die
daar pas eind vorig jaar, begin dit jaar eigenlijk is gaan optreden? Hoe kon
dat gebeuren? Hoe komt het dat de minister pas bij toeval via een accountmanager
in februari moet horen wat er aan de hand is? Gaat het in de toekomst bij
het beoordelen van dergelijke voorstellen anders, maar vooral beter? Is een
project als dit niet veel te groot voor een woningbouwcorporatie? Betekent
dit dat wij bij het toestaan van verbindingen en dergelijke niet moeten zeggen:
dames en heren, dit is voor u een maatje te groot?Voorzitter. In de samenleving ontstaat een negatief beeld van corporaties,
die veel geld uitgeven. Een paar voorbeelden. Een Maserati voor de bestuurder
van de betreffende corporatie. Gemeenschapsgeld dat gebruikt wordt door bestuurders
om voorbereidingen te treffen, uit het bestel te stappen. De aankoop van een
schip. Misschien zijn er nog wel meer grootse en meeslepende projecten te
noemen. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Gaat zij maatregelen
nemen om te voorkomen dat dit soort beelden nog langer kunnen ontstaan? Ik
vind dat noodzakelijk, omdat er een snel afkalvend draagvlak is bij corporaties
voor zaken die deze minister, met steun van de Kamer, oplegt zoals heffingen
en dergelijke. Het is van de gekke dat de bestuurder van Woonbron in een stuk –
het centraal fonds citeert daar uit – ook nog suggereert dat hij de
opbrengsten uit de Vogelaargelden daar wel voor kan gebruiken. Ik vind de
beantwoording van de minister op dat punt niet voldoende. Ik wens klip en
klaar van haar te horen dat dit niet gebeurt. Ik wens ook duidelijkheid, ook
ten behoeve van alle andere corporaties, dat de minister ervoor zorgt dat
middelen uit de Vogelaargelden niet worden besteed aan speeltjes van deze
of gene, maar aan het doel waarvoor zij zijn bestemd.De heer Jansen (SP): Ik deel de verontwaardiging
van de heer Van Bochove op dit punt. Hij weet net als ik dat, als de directe
koppeling wordt losgelaten, dit financieel niets betekent. Woonbron krijgt
namelijk gewoon 50 mln. uit de Vogelaarpot voor projecten. Zij kunnen andere
projecten daarvoor nemen. Uiteindelijk drukt de zeperd op de exploitatie en
daarmee op de huurders en de andere mensen uit Nederland die daaraan moeten
bijdragen. Zo zit het toch in elkaar? Dit is toch window-dressing?De heer Van Bochove (CDA): Woonbron krijgt
middelen voor de projecten die het moet financieren in het kader van de Vogelaaraanpak.
Ik mag aannemen dat die gelden daar ook aan worden besteed. In de tweede plaats
mag Woonbron in het afgesproken traject 20% van de totale waarde benutten
om zijn activiteiten daarin onder te brengen. Wat die activiteiten betreft,
heb ik er geen bezwaar tegen dat gelden vanuit de corporatie worden ingezet.Voorzitter. Wij horen graag van de minister wat er gebeurt als het schip
niet wordt verkocht. Wat is de vermogenspositie van de commerciële poot
van de woningbouwcorporatie Woonbron? Wat zal de verhouding zijn tussen de
eventuele af te sluiten lening en het bezit? Welk beslag zal het schip eventueel
op de publieke taakstelling van Woonbron kunnen leggen als het niet wordt
verkocht? De minister geeft in haar antwoorden aan dat deze vragen over de
positie van Woonbron gisteren ineens aan het centraal fonds zijn gesteld.
Dat is toch vreemd? Wat is er aan de hand bij Woonbron, dat het kennelijk
nu ineens geen vertrouwen erin heeft dat die gegevens correct zijn? Ik sluit
mij aan bij de vraag van de heer Depla: als dit al niet in orde is, hoe zit
het dan eigenlijk met de business case? Is het niet verstandig, daar nog maar
eens met zorg naar te kijken?De verdeling van de verantwoordelijkheden en het toezicht zijn onderdeel
van de discussie over de toekomst van het bestel. Zo blijkt het toch echt
nodig dat wij dat debat binnenkort voeren. Tegen mijn linkerbuurman zeg ik
dat wij daar al vanaf 2004 om vragen, dus het is niet recent. Wij zijn
iedere keer «afgescheept» met: het komt eraan. In dat traject
hebben wij dat wel nodig om te kunnen beoordelen hoe het met de positie van
de raad van commissarissen en de raad van bestuur in situaties zoals die nu
voorliggen, feitelijk staat. Daarom: voortvarendheid.Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Van Bochove
heeft in de schriftelijke vragenronde zeer kritische vragen gesteld. Ik neem
aan dat hij ook aan de minister vraagt waarop zij haar vertrouwen in de raad
van bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron baseert, want zij heeft
dat vertrouwen tot dusverre wel gehad.De heer Van Bochove (CDA): Ik kan die vraag
stellen, maar uit de antwoorden van de minister van gisteren, is wel helder
op te maken hoe zij dat ziet. De minister maakt in dat traject een helder
onderscheid tussen de verantwoordelijkheden. Zij doet dat op basis van de
huidige regelgeving correct. Maar ik pleit er nu juist voor dat wij snel naar
andere, nieuwe inzichten moeten gaan in de relatie tussen de corporatie, het
Rijk en dus de governance. Dat zou meer greep op die zaak kunnen geven als
het eventueel misgaat. Als u mij vraagt of ik de minister een oordeel wil
vragen over het optreden van de raad van bestuur en de raad van commissarissen,
dan doe ik dat graag. Mevrouw de minister, wilt u een oordeel geven over het
optreden van de raad van bestuur en de raad van commissarissen in dezen?Mevrouw Van der Burg (VVD): In feite zegt
u dat het in het huidige bestel nu niet mogelijk is dat de minister een andere
verantwoordelijkheid had gekozen. De minister heeft toch gewoon mogelijkheden
om in te grijpen? Zij is toch uitgegaan van het vertrouwen in de raad van
commissarissen en de raad van bestuur, ondanks dat daar zeer kritische noten
over zijn gekraakt?De heer Van Bochove (CDA): Dat is ook zo,
maar ik moet uit de antwoorden van de minister constateren dat de brief van
het centraal fonds van 28 maart jl. tot stand is gekomen door interventie
van de raad van bestuur/raad van commissarissen van Woonbron zelf. De kritische
noten die in de brief staan, zijn opgepakt door de raad van commissarissen
en de raad van bestuur en er is daarop adequaat gereageerd. Vervolgens nemen
de raad van bestuur en de raad van commissarissen, zo schrijft de minister
in haar antwoorden, op dit moment de zaak serieus en zijn zij in control.
Als je het zo analyseert, kun je stellen dat het systeem kennelijk goed heeft
gewerkt. Mijn vraag aan de minister blijft overeind of zij een oordeel wil
geven daarover.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik blijf het toch
een beetje vreemde manier van redeneren vinden. Als het helemaal in de soep
loopt en het water staat je tot aan de lippen, dat blijkt uit de ingreep van
het WSW, dan ben je door het te melden kennelijk het vertrouwen waard. Ik
wijs erop dat het bedrag in no time is opgelopen. Het was begin van dit jaar
nog 140 mln. Het is nu al 200 mln. Ik vraag mij af of het daarbij blijft.De heer Van Bochove (CDA): Die vraag kunt
u zeker stellen. Ik begrijp niet helemaal wat u met uw stelling van mij wilt
horen. Ik stel vast dat de raad van commissarissen op enig moment samen met
de raad van bestuur heeft geconstateerd: dit gaat niet goed. Dat is kennelijk
eind vorig jaar geweest. Men heeft een forensisch accountant gevraagd, daar
helder onderzoek naar te doen. Vervolgens heeft men het Centraal Fonds Volkshuisvesting
gevraagd, daarnaar te kijken en er een oordeel over te geven. Die zaken zijn
met de minister – ik kom overigens nog terug op de rol van de minister
in dezen – en met de gremia in Woonbron gewisseld. Daarop is actie gevolgd.
Ik stel dat vast. Je kunt dan kritische vragen stellen zoals: is men wel in
staat om dit soort grote projecten te leiden, had men dat niet eerder in de
gaten moeten hebben, waarom heeft men, toen met het schip kocht, geen fatsoenlijke
inventarisatie gemaakt van alle risico’s? Ik kan nog veel meer kritische
vragen stellen. Zij zijn terecht voor een deel al door de leden
gesteld. Ik wil die vragen wel herhalen, maar ik vind dat zonde van mijn tijd.De heer Jansen (SP): Ik wil u herinneren aan
het antwoord van de minister op een van uw vragen. U hebt gevraagd naar het
commerciële onderpand van 500 mln. Ik heb het dus niet over oude informatie,
maar over recente gegevens, verstrekt door de raad van bestuur van Woonbron
op 16 oktober jl. De minister zegt, signalen te hebben dat het half miljard
niet klopt. In de wandelgangen hoor ik dat het 150 mln. is, dus een derde
van wat er eerder is gezegd. Vindt u dat dit blijk geeft van competentie?De heer Van Bochove (CDA): Ik heb daar zojuist
een heldere vraag over gesteld. Ik was verbaasd over het antwoord. Ik heb
gevraagd of dit wel past binnen de kwaliteiten van de raad van bestuur en
de raad van commissarissen. Ik heb naar aanleiding daarvan tevens gevraagd
of wij toch niet over het businessplan moeten praten, want als dit al niet
deugt, hoe zit het dan met de rest. Die relatie had ik dus al gelegd.De heer Jansen (SP): Ondertussen spreekt u
wel vertrouwen uit in de raad van bestuur, althans impliciet. U zegt dat de
raad van bestuur toch maar mooi naar het centraal fonds is gestapt en dat
heeft tot een kritische brief geleid, en dan zand erover.De heer Van Bochove (CDA): Nee, dat zeg ik
helemaal niet. Het is niet aan mij om een oordeel te geven over het functioneren
van de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Daar zijn anderen voor.
Ik wil het zuiver houden. Daarnaast heb ik gezegd: zij hebben op dat moment
opgetreden en zij hebben op basis van de reacties die er kwamen, maatregelen
genomen. U kunt allemaal doen alsof dat niet aan de hand is, maar dat is wel
gebeurd. Dat betekent dat op dat onderdeel en op dat moment het systeem goed
heeft gefunctioneerd. Wij hebben zojuist aan de minister gevraagd of zij een
afrondend oordeel wil geven over het totaal. Dat wacht ik even af.Voorzitter. Ik was bij de rol van de minister. Ik stel vast dat de minister
in de beantwoording een beetje een houding van grote afstand demonstreert.
Het is volstrekt niet helder, zelfs niet na alle kritische vragen wat de rol
van de minister tussen 28 maart en begin juni is geweest, toen zij met
de corporatiebestuurder heeft gesproken. Ik zou verwachten dat de minister
er bovenop heeft gezeten. Dat blijkt niet uit de antwoorden. Ik hoor graag
van haar op dat punt een duidelijke bevestiging. Mocht dat niet zo zijn, kan
de minister dan aangeven dat er leermomenten zijn te trekken uit deze casus
en dat zij de volgende keer er wat dichterbij betrokken zal zijn?Ik constateer dat er geen formele toestemming is verleend aan verbindingen.
Op 30 oktober jl. schrijft de minister dat niet voldaan is aan de procedurevoorschriften
zoals beschreven in een MG. Waarom is niet precies voldaan aan de procedurevoorschriften?
Uit het sectorbeeld woningcorporaties blijkt dat de resultaten uit verbindingen –
de heer Depla sprak er ook over – gewoon negatief zijn. Tot welke conclusie
moet dit leiden bij de minister? Moet zij niet op dat punt veel nadrukkelijker
en scherper toezicht houden? Ik had in mijn tekst ook Rochdale staan met makelaardij.
Dat loopt maar door. Bij hoeveel andere corporaties gebeurt dat ook? Kan de
minister ons daarvan een inventarisatie geven? Zorgt zij er nu voor dat er
scherp en daadkrachtig door haar wordt opgetreden in die richting?De SP heeft in april en in augustus schriftelijke vragen gesteld over
de ss Rotterdam. De antwoorden waren op dat moment, aldus de minister, de
enige mogelijke die zij kon geven gezien de situatie. Maar nu rijst bij mij
wel de vraag waarom de minister nu wel, in oktober, op aandringen van de Kamer
die gegevens kan verstrekken en in augustus niet, terwijl ik noch
uit de brief noch uit de antwoorden op schriftelijke vragen kan opmaken dat
dit enig verschil zou hebben gemaakt.De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Een commerciële
nevenactiviteit van een Rotterdamse woningcorporatie ter grootte van 6 mln.
is uit de hand gelopen tot een strop van maar liefst 200 mln. 200 mln., opgebracht
door de huurders van Woonbron, is grotendeels verloren gegaan. Je kunt creatief
boekhouden tot je een ons weegt, het grootste deel van die 200 mln. zullen
wij moeten afschrijven, is mijn overtuiging. Ik vraag de minister wat zij
verwacht en hoe het er nu voorstaat. Wat is de waarde van het schip? Weet
zij al precies wat de financiële strop inhoudt? Zij stuurt aan op een
snelle verkoop van het schip. Ik ben zeer benieuwd wat dat op zal leveren,
zeker in deze moeilijke tijden. 200 mln., bestemd voor de bouw van woningen
voor starters, voor jongeren, Rotterdamse gezinnen. 200 mln., bestemd voor
goed onderhoud van woningen en het betaalbaar houden van de huren, is verkwanseld
aan de commerciële avonturen van de directie van Woonbron. Woonbron had
nooit in dit commerciële avontuur mogen stappen. Ik ben platgelobbyd
toen ik in de gemeenteraad van Rotterdam zat door mensen die wilden dat de
gemeente dit project zou oppakken, want het schip moest behoed worden voor
sloop. Dat is begrijpelijk, want het is een mooi schip. Maar als het bedrijfsleven
massaal afhaakt, dan moeten er wel tien alarmbellen gaan rinkelen. Zo rooskleurig
zag het project er niet uit. Dat er dan uitgerekend een woningcorporatie wordt
gevonden die er wel instapt, vind ik zeer merkwaardig. Beleggen in schepen
behoort immers niet tot de kernactiviteiten van een woningcorporatie. Alarmbellen
rinkelden dus vanaf de start continu. Laten wij dat vooropstellen.De heer Depla (PvdA): De heer Madlener refereert
aan zijn Rotterdamse periode. Heeft hij als raadslid de wethouder, de heer
Pastoors, streng aangesproken, toen hij corporaties aanzette om commerciële
koopwoningen te bouwen, of heeft hij dat ondersteund?De heer Madlener (PVV): Het bouwen van woningen
behoort wel tot de kerntaak van een woningcorporatie, maar ik vind dat wij
een kerntakendiscussie moeten voeren. Sinds mijn aantreden als Kamerlid heb
ik dat hier gepropageerd. Ik heb daar tot nu toe te weinig steun voor gevonden,
ook niet van uw partij. Ik vind dat corporaties terug moeten naar hun kerntaak:
het bouwen van woningen voor die doelgroep.De heer Depla (PvdA): Ik kan niet anders dan
concluderen dat de heer Madlener nu snel zijn kritiek smaller maakt. Het was
eerst: elke commerciële activiteit. Maar nu blijkt dat ook zijn wethouder
aan commerciële activiteiten deed, vindt hij dat weer goed. Daarnaast
stelt hij dat sinds hij in de Kamer zit er pas vragen over het stelsel worden
gesteld. Al meerdere malen is aangegeven dat dit niet correct is en dat enkele
politieke partijen daar al veel langer mee bezig waren. Ik ben blij met zijn
steun om het aan te pakken.De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb
en had niets met de heer Pastoors te maken, niet op dit moment en zelfs niet
toen, want ik had toen een andere rol. Ik vind echter wel dat een woningcorporatie
zich bezig moet houden met het bouwen van sociale woningen en niet commercieel
actief moet zijn. Dat concurreert met projectontwikkelaars. Daar zijn heel
andere partijen voor. Op dat punt ben ik altijd consequent geweest. U moet
mij niet verwarren met de heer Pastoors.De heer Van Bochove (CDA): Ten behoeve van
de geschiedschrijving vraag ik de heer Madlener of hij bereid is, nog eens
na te kijken wat er in de periode 2004, 2005 en 2006 door de CDA-fractie op
dit punt – hij zegt dat hij altijd alleen staat – aan het kabinet
is gevraagd. Daarnaast vraag ik of hij de gedane toezeggingen
wil bestuderen. Hij komt dan misschien tot de conclusie dat hij weliswaar
iets wil bereiken in de Kamer, maar daar niet alleen in staat, want ver voordat
hij überhaupt nadacht over de Kamer, werd er hier al aan gewerkt.De voorzitter: Het lijkt mij beter dat u samenwerking
zoekt en dat de heer Madlener zijn betoog vervolgt. Bestuderen lijkt mij nu
niet aan de orde.De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Tot op
de dag vandaag is het kabinet niet opgetreden tegen de topsalarissen bij de
corporaties. Wij hebben het daar vaak over gehad, maar het gebeurt nog steeds.
Tot op de dag van vandaag beleggen woningcorporaties zelfs in Spanje, wordt
er in Maserati’s gereden en noem maar op. Dat gebeurt nog steeds. U
staat erbij, u roept ernaar en er verandert niets. Ik verwacht van het CDA –
u zit in de regering – daden en niet alleen woorden. Bij woorden blijft
het helaas te vaak.Voorzitter. De eerstverantwoordelijk voor dit debacle is natuurlijk de
directie van Woonbron. Zij is met open ogen in een project gestapt waarvan
het Rotterdamse bedrijfsleven zei: wij stappen er niet in, het is te riskant.
Ik vraag mij af hoe dit mogelijk is. Als je de business case bekijkt, dan
zie je dat iedereen ervan overtuigd was dat hier zeer grote risico’s
aan verbonden waren. Wat is dan de rol van de raad van commissarissen? Hij
controleert de raad van bestuur op zijn functioneren. Ik kan alleen maar tot
de conclusie komen dat dit allemaal niet heeft gewerkt en dat wij weer eens
achteraf bekijken wat er allemaal is misgegaan. Het kan toch niet zo zijn
dat zij hiermee wegkomen? De directie van Woonbron heeft veel goede dingen
gedaan. Zij heeft het Te Woonconcept ontwikkeld zodat je zowel kunt huren
als kopen. Zij heeft dat concept ook uitgedragen. Ik ben fan van dat concept.
Geef huurders de kans, hun woning te kopen, want maak van een sociale huurder
een sterke eigenaar. Dat is fantastisch. Zij heeft dat gedaan en ik geef haar
daar alle credits voor.Maar helaas heeft zij zich ook laten verleiden tot dit commerciële
avontuur. Daar heeft zij een enorme misstap begaan. Dat valt niet alleen achteraf
te constateren, want ook tijdens het proces is er diverse malen gewezen op
de risico’s en is het risicokapitaal steeds verhoogd, van 6 mln. tot
maar liefst 200 mln.; een bizarre opeenstapeling van kosten. Het staat voor
ons dan ook vast dat de meeste van die kosten moeten worden afgeschreven.
Ik wil precies weten hoe wij ervoor staan. Wil de minister het schip de komende
week laten taxeren en nagaan wat het waard is? Dan kunnen wij daarna zien
wat wij doen, bijvoorbeeld een snelle verkoop. Zij zullen er uit moeten stappen,
want het geld wordt afgeschreven. Wij kunnen praten en creatief boekhouden
tot wij een ons wegen, maar er is hier veel geld voor de sociale woningsector,
voor en van de huurder van Rotterdam verloren gegaan. Dat praten wij hier
gewoon niet goed.Het was ook een prestigeproject voor Rotterdam. Ik ben benieuwd of er
zware druk op Woonbron is uitgeoefend door het gemeentebestuur. Waarom is
Woonbron hier ingestapt? Ik wil daar toch meer van weten. Corporaties bezitten
veel geld en dat geld wordt altijd begeerd door politici. Wij kijken allemaal
naar die miljarden, maar is er ook druk uitgeoefend? Zo ja, door wie en waarom?
Zijn er signalen op dat punt?Ik kom op de rol van zichthouder. Dat bent u, mevrouw de minister. Waarom
hebt u niet tijdig ingegrepen? Het is nu achteraf. Er is een risicokapitaal
van 200 mln. ontstaan. Waarom hebben wij hier niet om de tafel gezeten toen
het om 20 mln. of iets dergelijks ging? Waarom nu, pas achteraf? Wij hadden
dit gesprek al veel eerder moeten voeren. Vindt u, minister, dat u in uw rol
als toezichthouder voldoende actief toezicht heeft gehouden? Of hebt u zitten
afwachten tot signalen u bereikten en er een brief in uw brievenbus lag? Of
vindt u dat uw rol als toezichthouder actief moet zijn, dat u weet dat er
sprake is van een project met overschrijdingen en met veel risico, waarbij
u iedere week nagaat hoe het zich ontwikkelt?Hoeveel commerciële nevenactiviteiten worden er in het gehele land
uitgevoerd? Wij hebben er al van diverse fracties gehoord. De woningcorporaties
zijn een beetje de weg kwijt. Het invoeren van de vennootschapsbelasting door
dit kabinet, door de PvdA en het CDA, heeft daar ook niet bij geholpen. Zij
worden nu behandeld als een normaal bedrijf en dat vergroot weer de afstand
tussen de maatschappelijke taak en de controle. Ik vind dat het de verkeerde
kant opgaat. Ik heb daar al meerdere malen op gewezen. Hoewel ik stoere taal
hoor van mijn buurman is daar nog niets aan veranderd. Minister, vindt u uw
eigen Vogelaarwijken ook niet een nevenactiviteit? U vraagt nogal wat van
die corporaties, zoals zorg voor veiligheid, hulpverlening en weet ik het
allemaal wat. Overvraagt u de corporaties niet?Tot slot. Het geld voor de Vogelaarwijken komt van andere corporaties,
die het wel goed doen. Het idee dat dit geld niet besteed wordt aan dit financiële
debacle is natuurlijk zeer naïef. Woonbron beheert één
pot geld en dat is bestemd voor de huurders van Woonbron. Zo is het en niet
anders. Hoe creatief je ook boekhoudt, geld wat daar verdwijnt, zal moeten
worden aangevuld, direct of indirect, maar het komt altijd van de huurder.
Het geld dat Woonbron krijgt voor het opknappen van de wijken, verdwijnt altijd
in dit gat. Er moet geld bij, punt uit. Het zou naïef zijn om te veronderstellen
dat er geen geld van andere corporaties in dit gat verdwijnt. Dat vinden wij
a bloody shame.Ten slotte vraag ik de minister wanneer de sector wordt opgeschoond. De
bezem erdoorheen, terug naar de kerntaak en niet meer al die nevenactiviteiten
in schepen, in Spanje of weet ik het wat.De heer Depla (PvdA): U bent terecht kritisch
over de vraag of corporaties in boten moeten gaan. U was ook raadslid voor
een coalitiepartij toen de toenmalige wethouders het project uitermate enthousiast
hebben omarmd. Was u toen ook zo kritisch of moet u achteraf bedenken dat
u zich ook heeft laten meeslepen door het enthousiasme van het mooie project.De heer Madlener (PVV): De rol van de gemeente
is het faciliteren van zo’n project, een ligplaats regelen. Daar houdt
het op. Voor de rest is het een commerciële activiteit, die uitgevoerd
moet worden door commerciële partijen. Als de commerciële marktpartijen
geen trek hebben in de exploitatie van dit ding, dan moet je daar als overheid
zeker niet instappen. Sterker nog, dan moeten er alarmbellen gaan rinkelen.
Dit is niet commercieel rendabel. Dan moet je een debat voeren over de vraag
of er belastinggeld in dit verliesgevende project moet worden gestoken of
niet. Dit debat heeft nooit plaatsgevonden, maar het belastinggeld is wel
weg.De heer Depla (PvdA): Dat is geen antwoord
op mijn vraag. Mijn vraag is of u toen ooit kritische vragen aan uw gemeentebestuur
hebt gesteld, of het wel een verstandige beslissing was. Of hebt u zich toen
ook laten meeslepen door de schoonheid van het project? Hebt u toen ooit kritische
vragen gesteld of dit wel moest in Rotterdam?De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben
er nooit voorstander geweest dat er maatschappelijk geld in dit project zou
komen. Sterker nog, dat debat heeft nooit plaatsgevonden. Wij hebben het hier
over Woonbron, maar ik was geen bestuurslid daarvan. Door de directie is er
Woonbrongeld ingestoken. Daar heb ik als raadslid nooit enig zicht of invloed
op gehad.De heer Van Bochove (CDA): Mijn stelling is
dat het traject voor de ss Rotterdam onderdeel uitmaakt van het Pact op Zuid.
Er zijn afspraken gemaakt tussen de corporaties en het gemeentebestuur over
het aanpakken van dat gebied, inclusief Katendrecht. De gemeente is dus wel degelijk een partij. U zegt dat u er nooit bij betrokken bent, maar
de controlerende taak, de rol van de gemeenteraad van de gemeente Rotterdam
heeft dus ook niet gefunctioneerd. U wilt dat wel bevestigen, zeker?De heer Madlener (PVV): Ik heb al gezegd dat
de rol van Rotterdam faciliteren is, het regelen van een ligplaats voor dit
schip, niet meer en niet minder. Dat debat heeft nooit plaatsgehad. Dat had
plaats moeten hebben. Het gaat om belastinggeld dat uiteindelijk in een schip
verdwijnt, met alle gevolgen van dien. Dat debat heeft nooit plaatsgevonden.
Ik vind uw opmerking in mijn richting absoluut niet op haar plaats.Voorzitter: Van BochoveMevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Als ik zo mijn collega’s hoor, dan moet je bijna constateren dat de
boot aan is, zoals dat bij mij thuis wordt gezegd. Dan moet je je wel afvragen –
ik had dat ook bij de voorbereiding van dit overleg – of dit een hetze,
een opgeklopt verhaal betreft of het meer is dan een storm in een glas water
of er reële problemen zijn. Mijn fractie constateert dat hier sprake
is van meer dan een storm in een glas water. Je kunt wel degelijk van een
orkaan spreken, omdat hier toch een aantal dingen gebeurd zijn die beter hadden
gekund. Als een Groninger dat zegt, zo kan ik u verzekeren, dan is dat een
understatement.De vraag vandaag is ook of de minister overboord gaat of dat zij nog reddingsboeien
krijgt toegeworpen. Tot nu toe heb ik dat eerste alleen de SP-fractie horen
zeggen. Hoe zit het nu precies met de directie, de raad van bestuur, de raad
van commissarissen van Woonbron? Dat lijken mij essentiële vragen. Ik
vraag met name naar de actuele stand van zaken. Ik moet vaststellen dat Woonbron
toch de bron van ellende is, hoewel ik «ellende» tussen aanhalingstekens
plaats, want er is niet alleen geld gestort in een bodemloze put. Er staat
wel degelijk een project tegenover.Ik hoorde vanmorgen op de radio dat de positie van de minister al zwaar
ter discussie staat en dat zij eigenlijk meteen moet vertrekken, want zij
kan ook niet communiceren. Wat het een met het ander te maken heeft, is mij
niet geheel helder. Het lijkt mij wat prematuur, want wij moeten ons wel bij
de feiten houden.De GroenLinks-fractie steunt het oorspronkelijke doel van de ss Rotterdam,
te weten opleidingsinstituut, sociale woningbouw, een goede impuls aan het
Pact op Zuid/Katendrecht en de wijkaanpak. Wij steunen die insteek. Er zijn
partijen in deze Kamer die erop tegen zijn dat corporaties naast investeren
in de huizen sec, ook nog investeren in andere zaken, maar ook huurders komen
wel eens buiten de deur. Als je de deur uitgaat, is het vervolgens fijn dat
je in een prettige wijk komt en dat het niet binnen prachtig en buiten een
puinzooi is. Ik wil dat graag in evenwicht brengen. Investeringen van corporaties –
geld met een maatschappelijke boodschap -kunnen daar een belangrijke rol in
vervullen. Wij kunnen ons vinden in die impulsen aan wijken, maar je moet
je wel afvragen of je je niet vertilt aan een project en of de investeringen
wel voldoende opleveren ten gunste van de groep huurders waarover ik zojuist
hartstochtelijk sprak.De heer Madlener (PVV): Die huurders betalen
belasting. Moet dat belastinggeld niet worden besteed aan de politie, om de
wijk veilig te houden? Voor het schoonhouden van de wijk betaal je belasting
aan de gemeente. Vindt u niet dat dit in eerste instantie de taak is van de
gemeente? Er moet toch geen bezemwagen door de straat gaan, betaald uit de
huurpenningen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De bezemwagen
gaat ook door de straat van belastinggeld. Bij mij gaat het om en/en: je moet
belastinggeld investeren in de wijken, maar daarnaast is geld
van de corporaties totaal geen taboe. Ik heb mij jarenlang drukgemaakt dat
hun reserves, hun investeringsruimte onvoldoende wordt aangewend, ook voor
maatschappelijke doelen. Ik vind het op zich goed dat dit nu wel gebeurt.
Maar ik wil dat geld natuurlijk niet in een bodemloze put storten. Als het
om de ss Rotterdam gaat, is de put wel diep, maar ik ben er nog niet geheel
van overtuigd dat het een put zonder bodem is.Wij hebben te maken met een investering van aanvankelijk 6 mln. Dit bedrag
liep op naar 25, 40, 140, 157 mln. Vandaag zitten wij op 200 mln., maar dit
is gebaseerd op informatie van een paar dagen geleden. Kan de minister helder
de laatste stand van zaken aangeven? Het is een gigantische kostenoverschrijding.
De inschatting van de investering is een gigantische blunder. De commerciële
partner is afgehaakt. Anderen spraken hier ook al over. Dit moet een signaal
zijn om je af te vragen wat hier aan de hand is. Commerciële partners
hebben overigens niet altijd zin om op een goede manier in maatschappelijke
doelen te investeren. Het was wellicht een signaal geweest, maar dat hoor
ik graag van de minister, om daar wat preciezer naar te kijken.In de stukken wordt aangegeven dat het gehele project veel te rooskleurig
is voorgesteld en dat er geen worst case scenario is opgesteld. Is er nog
een weg terug, als je een tunnel ingaat zonder licht aan het eind? Bij zo’n
groot project vind ik dat op zijn minst vreemd. Er wordt gesteld dat sprake
is van een zeer gecompliceerde operatie die veel tegenslag heeft gehad. Als
je dit vaststelt, moet je je afvragen of niet eerder ingegrepen had moeten
worden. Het gaat om een groot bedrag en voorlopig ga ik nog uit van een maatschappelijke
investering. Bij een bedrag van 200 mln., waarbij je niet zeker weet wat daar
precies van terugkomt, moet je je afvragen of dat effectiever in die wijk
besteed had kunnen worden, in buurthuizen en schoolgebouwen. Ik zie de heer
Madlener helemaal «breken», want hij vindt dat dit geld daar helemaal
niet naartoe moet gaan, maar ik vind dat verantwoorde investeringen.Ik hoorde zo’n twee uur geleden de heer Kromwijk, directeur van
de corporatie Woonbron, op de radio. Hij zei dat het allemaal crescendo gaat
bij de corporatie, dat er helemaal niets aan de hand is, dat de positie van
de onderneming uitstekend is en dat zij uiteindelijk geen euro aan het project
gaat besteden, want nu moet er geïnvesteerd worden en straks wordt er
veel uitgehaald. Ik vroeg mij af of dit geen peptalk is, een afleidingsmanoeuvre.
Ik hoop dat wat hij zegt waar is, maar ik ben er niet helemaal gerust op.
Mijnheer Kromwijk zei ook nog dat Woonbron financieel buitengewoon gezond
is. De suggestie dat Woonbron diep in de schulden zou zitten, is volstrekte
flauwekul. Wij hebben een waarde van 4 mld., zo stelde hij. Dat bedrag is
niet nodig om het probleem met de ss Rotterdam op te lossen. Mijn vraag aan
de minister is hoe zij dit soort opmerkingen beoordeelt. Ik wil geen zogenaamd
Titanic-antwoord. Daarvan zei men ook dat die absoluut onmogelijk kon zinken,
maar wij weten allemaal wat er met die boot gebeurde. Dat moeten wij hier
natuurlijk niet hebben. Is dit meer dan peptalk, zo vraag ik mij af. Hebben
zij alles daar nog wel onder controle?De heer Jansen (SP): Goed dat u naar standpunt.nl
hebt geluisterd. Hebt u gehoord hoeveel procent van de luisteraars van mening
is dat de heer Kromwijk moet opstappen? 81%.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, dat weet
ik. Het was meer dan 80%. Dit is openbare informatie, dus daar kan
ik gewoon over spreken.De heer Jansen (SP): Kunt u aangeven wat u
van het inschattingsvermogen van de luisteraars naar standpunt.nl op dit punt
vindt?Deze zeer welvarende corporatie heeft in een gesprek op het ministerie,
waarbij de heer Kromwijk aanwezig was, als een van de oplossingen voor het kleine probleem gezegd dat zij 6000 van haar woningen kan verkopen.
Vindt u dat een teken van grote kracht voor een stinkend rijke corporatie
die geen financiële problemen heeft?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook
gehoord dat 80% van de luisteraars en de bellers naar standpunt.nl
van mening is dat de directie weg moet. Het is mij opgevallen dat er ook wel
mensen belden die zeiden: is dit allemaal niet te veel opgepept door de SP?
U hebt dat waarschijnlijk ook gehoord. Ik neem dat op dit moment voor kennisgeving
aan. Ik ga ook niet alles met de mantel der liefde bedekken, maar mijn standpunt
baseren op de uitkomst van een belronde bij standpunt.nl gaat mij te ver.
Ik hoop ook niet dat de SP dat doet.Ik kom op de financiële situatie van Woonbron en de verkoop van huurwoningen.
Mijn fractie is niet tegen de verkoop van huurwoningen onder goede condities;
in tegenstelling tot de SP-fractie, die in de gordijnen klimt al er ook maar één
huurwoning wordt verkocht. Dat ligt bij ons echt anders. Wij mogen hier echter
niet te maken krijgen met een soort noodverkoop om snel aan geld te komen
en om de ss Rotterdam te redden. Dit is een serieuze vraag van mij aan de
minister. In dat geval zijn wij helemaal verkeerd bezig. Hieraan gekoppeld,
vraag ik nog naar de waarde van het commerciële vastgoed. Dat maakt mij
ook wel bezorgd, want was dat aanvankelijk nog 0,5 mld., nu spreken wij ineens
over geheel andere bedragen. Ik wil dat de onderste steen bovenkomt. Daar
mag niet mee worden gesjoemeld. Als de informatie die wij krijgen keer op
keer tegenvalt of anders is dan aanvankelijk gedacht, dan hebben wij wel een
probleem. In dat geval vraag ik de minister of dit project haar vertrouwen
wel waard is. Schrikt zij niet enorm als zij hoort dat het allemaal wat anders
in elkaar zit dan zij aanvankelijk had gedacht? Bij mijn fractie is dat wel
het geval. Ik wil heel precies weten hoe dat zit.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Mevrouw
Van Gent zegt zojuist dat de heer Kromwijk in standpunt.nl heeft gezegd dat
de waarde van het vastgoed van Woonbron 4 mld. is. In de stukken, het antwoord
op vraag 46, staat dat de totale waarde van het vastgoed van Woonbron circa
2 mld. bedraagt. Ik vraag mij af welke informatie wij hier krijgen. Wat vindt
mevrouw Van Gent en wat vindt de minister hiervan?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het wordt steeds
mooier. Mevrouw Van der Burg, ik vraag hoe dat precies zit en hoe die zaken
zich tot elkaar verhouden. Ik vind dat ook vreemd, maar de heer Kromwijk sprak
over de totale waarde van Woonbron en zei dat wij vooral niet in paniek moesten
raken. De informatie is op zijn minst vreemd, dus ik heb de minister daarnaar
gevraagd. Ik wil dan ook de onderste steen boven hebben. Ik ben de heer Kromwijk
niet. Ik ben minister Vogelaar niet. Ik ben Ineke van Gent en ik voer namens
de fractie van GroenLinks het woord.De heer Kromwijk zei in de radio-uitzending dat wij allemaal over ouwe
boel praten, van de winter van 2007. Wij gaan nu naar de winter van 2008.
Ik wil de actuele stand van zaken weten. Ik vond die opmerking op zijn minst
vreemd omdat wij ook in dit voorjaar zijn geïnformeerd over een aantal
zaken die spelen. Ook het centraal fonds/Deloitte maakt rapporten waar je
geen heel rooskleurig beeld uit krijgt c.q. een beeld dat men niet precies
kan beoordelen. De minister heeft nog steeds voldoende vertrouwen in de directie,
de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Waar baseert zij dat precies
op? Zeker als je daarbij betrekt dat hier sprake is van dubbelfuncties, verwevenheid
en functies die door elkaar heen lopen.Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een aantal vragen over de rol van de
minister.De heer Jansen (SP): Ik stel mevrouw Van Gent
een vraag in haar hoedanigheid van voorzitter van deze commissie. Zij hecht
volgens mij sowieso erg aan de informatieplicht van ministers ten opzichte
van de Kamer. Zij is in dit geval ook nog voorzitter van deze commissie. Hoe
vindt zij dat de minister deze commissie en de Kamer in het algemeen bediend
heeft in dit dossier?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U weet net
zo goed als ik dat wij hier geen procedurevergadering houden. Ik stel voor
dat u de voorzitter van deze commissie vraagt om een procedurevergadering
bijeen te roepen. Dan kunnen wij daar uitgebreid over van gedachten wisselen,
maar niet hier. Misschien kan de voorzitter er ook iets over zeggen.De voorzitter: Wij moeten de zaak hier zuiver
houden. Mijnheer Jansen, als mevrouw Van Gent aan het woord is, moet u haar
niet aanspreken in haar hoedanigheid van voorzitter van deze commissie. U
kunt mij daar op dit moment op aanspreken, maar het lijkt mij niet correct
om mevrouw Van Gent in die hoedanigheid aan te spreken, want zij voert het
woord als lid van de fractie van GroenLinks.De heer Jansen (SP): Dan herhaal ik mij vraag
aan mevrouw Van Gent als lid van de fractie van GroenLinks.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik heb een aantal vragen gesteld over de voorlichting. Ik heb vragen gesteld
over de actuele stand van zaken. Ik wil nu graag mijn betoog afronden met
een aantal vragen aan de minister over haar rol in deze kwestie.Sommigen lijkt het hier niet om de zaak te gaan, maar om de kop van de
minister. De GroenLinks-fractie heeft geen zin om daaraan mee te doen. Het
was overigens wel noodzakelijk om bij het ministerie de meldings- en instemmingsprocedures
aan te scherpen. Ook uit de stukken blijkt dat dit niet goed ging. Dat is
wel een fout die de minister op zichzelf valt aan te rekenen, want zij is
politiek verantwoordelijk, ook voor haar ambtenaren. Graag een reactie hierop.Waarom heeft de minister begin dit jaar na het onderzoek van Deloitte
en de brief van het centraal fonds geen extern toezichthouder conform artikel
43 van het BBSH aangesteld? Zij zegt in de beantwoording van de vragen dat
er geen schade van belang voor de volkshuisvesting et cetera was op grond
waarvan je wel een toezichthouder kunt aanstellen. Ik vind dat een wat flegmatiek
antwoord, want ik kan mij zeker gezien de ontwikkeling van de oplopende bedragen
die nodig zijn om deze investering tot een goed eind te brengen, voorstellen
dat zij eerder had ingegrepen.Voorzitter. Ik kom op de verkoop van 80% van de ss Rotterdam voor
het einde van het jaar. De GroenLinks-fractie heeft liever dat de allerhoogste
prijs wordt geïncasseerd voor die 80% dan dat in een soort noodverkoop
de 80% in de uitverkoop wordt gegooid. Wij weten allemaal dat de markt
op dit moment niet het allergunstigst is.Tot slot. Op 17 november is er een overleg gepland tussen de regiegroep
en een bestuurlijk overleg. Dan wordt nog eens precies gekeken naar de actuele
stand van zaken, er wordt nagegaan of afspraken op de juiste manier worden
nagekomen en of er passende maatregelen zijn getroffen. Ik vraag de minister
om de Kamer per omgaande te informeren over dit overleg. Ik hoop niet dat
er ernstige zaken aan het licht komen. De GroenLinks-fractie is er echter
niet 100% gerust op.Voorzitter. Wij zijn kritisch. De minister hoeft voor ons niet overboord,
maar het schip mag niet zinken. Wij hopen dat de heer Kromwijk gelijk heeft
met zijn opmerking dat deze investering geld op gaat leveren en een bijdrage
levert aan een maatschappelijke investering in de krachtwijken.Voorzitter: Van GentDe voorzitter: De minister heeft mij gevraagd
om een halfuur uit te trekken voor de voorbereiding van haar beantwoording.De vergadering wordt geschorst.Antwoord van de ministerDe voorzitter: Dit overleg kan iets uitlopen.
Ik heb met de leden afgesproken dat er per spreker maximaal drie interrupties
in het betoog van de minister gepleegd mogen worden.Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik dank de
commissie voor het plannen van dit algemeen overleg. Dat biedt mij de gelegenheid
om de misverstanden weg te nemen, die ik meen te bespeuren in de bijdragen
van een aantal leden. Om te beginnen maak ik nogmaals duidelijk hoe de toezichtsverhoudingen
liggen. Voor het kader van de discussie is dit van belang. Alle leden hebben
stilgestaan bij het toezicht. Het is belangrijk om een helder onderscheid
te maken tussen het reguliere en het bijzondere toezicht. Woningcorporaties
zijn particuliere organisaties. Het zijn maatschappelijke ondernemingen met
een eigen raad van bestuur en een raad van commissarissen. Het primaire toezicht
is het interne toezicht van de raad van commissarissen. Wij kunnen het hebben
over de vraag of de professionaliteit van dit toezicht voldoende is. Het is
bekend dat ik vind dat op dit punt nog wel een paar slagen te maken zijn.
Daar zal ik op een later moment verder met de Kamer over van gedachten wisselen.
Ik ben niet de primaire toezichthouder.De heer Madlener heeft gezegd: nu wil ik hier inzicht in, want dan kunnen
wij bepalen wat wij hier gaan doen. Dat zijn niet de verhoudingen waarin wij
hier het debat moeten voeren. De Kamer kan mij aanspreken op mijn rol als
secundaire toezichthouder, dus als externe toezichthouder. Zij kan zich echter
niet bemoeien met de bedrijfsvoering van individuele corporaties. Uit sommige
formuleringen kreeg ik de indruk dat de heer Madlener daar stiekem van droomt.
Maar dat is niet de wijze waarop wij hierover moeten spreken.Het reguliere toezicht omvat het controleren van het jaarverslag en de
jaarrekening. Ik heb een zbo, namelijk het Centraal Fonds Volkshuisvesting
dat primair verantwoordelijk is om namens mij het toezicht uit te oefenen.
Naast de controle van de jaarrekening en het jaarverslag doet het centraal
fonds jaarlijks een cijfermatige uitvraag van de kerngegevens van de verschillende
woningcorporaties. Ook het centraal fonds is dus een externe toezichthouder
op de financiële huishouding van de corporaties. De vraag is hoe ver
het fonds daarin moet gaan. Het centraal fonds toetst op de solvabiliteit,
op de vraag of de corporaties in staat zijn om hun verplichtingen na te komen.
Daarnaast wordt er getoetst op de vraag of zij zich voldoende inspannen om
hun mogelijkheden om te investeren in hun maatschappelijke opdracht te benutten.Wij hebben voor die laatste toetsing een nieuw systeem ontwikkeld, waarbij
corporaties worden ingedeeld in drie categorieën: A, B en C. Categorie
A wil zeggen dat er een probleempje is. Er zijn te veel investeringsambities
in relatie tot de vermogenspositie. Categorie B is redelijk in balans. Categorie
C wil zeggen dat er nog wel een tandje bij kan. Deze corporaties hebben een
stevig vermogen. Misschien zijn de uitlatingen van de heer Kromwijk vandaag
op de radio in dit verband wel interessant. Woonbron valt in de categorie
C. Het beeld dat Woonbron door deze problemen een zinkend schip is, dat zij
als een soort Titanic wordt meegesleurd, klopt niet. Laten wij het probleem
tot de juiste proporties terugbrengen. De problemen zijn overigens ernstig
genoeg, want er is een aantal dingen niet goed gegaan in deze zaak. Wij moeten
nagaan hoe de zaak er werkelijk voorstaat en geen beelden creëren
waarmee kennelijk aan politieke behoeften moet worden voldaan. Het is blijkbaar
interessant om te kijken of er koppen van ministers kunnen rollen.De heer Jansen (SP): De minister moet nog
eens nagaan welke toelichting ik heb gegeven bij mijn vragen van april jl.
Ik heb geconstateerd dat Woonbron best een rijke corporatie was. Ik heb ook
geconstateerd dat deze operatie de huurders geld gaat kosten. Wil de minister
ingaan op het door mij voorgerekende bedrag van €12,50 per huurder per
maand? Iedere euro die een corporatie door dit soort onzin verspeelt, moet
opgebracht worden door de huurders.Minister Vogelaar: Ik kom daar straks op terug.
Ik wil graag eerst mijn inleiding over het toezicht afmaken. Ik heb de kant
van het centraal fonds geschetst. Het toezicht is in twee delen opgeknipt.
Mijn departement is verantwoordelijk voor het volkshuisvestelijke toezicht.
Voert de corporatie de opgave waar zij voor staat – primair sociale
woningbouw – in voldoende mate en op een goede manier uit? Het BBSH
is de afgelopen periode verruimd. Voor een deelneming waarover wij vandaag
spreken, moet toestemming gevraagd worden aan degenen die op mijn departement
namens mij feitelijk het toezicht uitoefenen. Om ieder misverstand weg te
nemen, heb ik geprobeerd om zo feitelijk mogelijk inzicht te bieden in het
verloop van het proces. Ik ben echter ministerieel verantwoordelijk, zowel
voor het handelen van de zbo het Centraal Fonds Volkshuisvesting als voor
het handelen van mijn individuele ambtenaren.Ook wij kijken naar de jaarverslagen. Deelnemingen moeten aangevraagd
worden. Ik heb in het hele land accountantmanagers die gesprekken voeren met
de bestuurders van de woningcorporaties. Zij vragen nadere informatie over
de wijze waarop bepaalde dingen in het jaarverslag zijn opgenomen. Op basis
daarvan krijgt iedere corporatie van mij jaarlijks een beoordeling van het
volkshuisvestelijke deel. Zij krijgen te horen of ik vind dat zij voldoende
hebben gepresteerd. Op macroniveau rapporteer ik daarover aan de Kamer.Als zich situaties voordoen zoals bij Rochdale of bij de ss Rotterdam,
krijg ik signalen van de externe toezichthouders die namens mij het toezicht
uitoefenen of word ik er via de media mee geconfronteerd. Als bestuurders
bewust dingen onder de mat willen houden, dan kan ik er er zeven interne en
twintig externe toezichthouders op zetten, maar dan zijn er altijd nog ontsnappingsmogelijkheden.
Uit mijn ervaringen als toezichthouder voordat ik minister werd, kan ik daar
boeiende verhalen over vertellen. Ik weet dat je daar niet altijd greep op
krijgt.Wij moeten reëel zijn. Incidenten kunnen zich altijd voordoen. Op
dat moment moet je bepalen hoe te handelen. In die gevallen ga je er dichter
op zitten. Op dat moment constateer je dat er iets aan de hand is wat niet
door de beugel kan. Dan begin je met het verifiëren van de feiten. Op
basis van een krantenbericht of een signaal van een accountantmanager ga ik
er niet direct toe over om een zaakwaarnemer aan te stellen. In goede bestuurlijke
verhoudingen begin je met een verificatie van de feiten. Klopt het beeld dat
naar voren komt? Dat doe je door de bestuurder bij je te roepen, door de raad
van commissarissen te horen en door het centraal fonds en het WSW in te schakelen.Uit de brief van 30 oktober blijkt dat ik op het moment dat de signalen
kwamen, het centraal fonds gevraagd heb om verder in deze zaak te duiken.
De eerste melding kwam in het reguliere bestuurlijk overleg op 10 maart.
Voor het verifiëren van de feiten heb je even tijd nodig. Ik kan wel
een gesprek aangaan met de raad van commissarissen, maar als ik niet weet
hoe de zaak precies in elkaar zit, ben ik heel snel uitgepraat. Dan loop ik
zelfs het risico dat ik door de raad van commissarissen op het verkeerde been
wordt gezet. Dat zou zo maar kunnen. Je moet je dus heel goed voorbereiden.De heer Jansen (SP): De minister gaat niet
af op een krantenbericht of op de informatie van een accountmanager. Dat lijkt
mij overigens niet zo verstandig. Gaat zij wel af op de informatie uit jaarverslagen?Minister Vogelaar: Ik heb niet gezegd dat
ik er niet op af ga. Ik ga er wel degelijk op af. Ik heb die signalen zeer
serieus genomen. Ik heb alleen gezegd je op dat soort signalen niet kan besluiten
tot een vergaande interventie zoals het benoemen van een zaakwaarnemer. Dat
kan je alleen maar doen als je je op feiten kunt baseren.De heer Jansen (SP): De minister heeft omslachtig
uitgelegd wat het regulier toezicht inhoudt. Daarbij wordt naar de jaarverslagen
gekeken. In juni 2007 heeft zij het jaarverslag over 2006 ontvangen. Daar
stond in dat de kosten inmiddels met de factor 4 waren gestegen en dat de
commerciële partij was afgehaakt. Dat zijn twee signalen. Wat heeft de
minister daarmee gedaan? Deze vraag is ook gesteld door de PvdA-fractie in
eerste termijn. Meerdere leden zitten hiermee.Minister Vogelaar: Ik kom straks op deze vraag
terug. De corporatie heeft in 2005 de ss Rotterdam aangeschaft. In het jaarverslag
over 2006 wordt melding gemaakt van de aankoop tot een bedrag van 6 mln. De
overschrijding wordt pas gemeld in jaarverslag over 2007.De voorzitter: Ik stel voor dat de minister
dit even verifieert en er straks op terugkomt.Minister Vogelaar: In het Rotterdamse is er
heel veel draagvlak voor het project «ss Rotterdam behouden voor de
stad Rotterdam». Dat wil niet zeggen dat men daardoor verblind mag raken.
Je moet dit altijd op een financieel verantwoorde manier doen, met voldoende
risicomanagement. Je moet voorkomen dat een dergelijk project uit de hand
loopt, zoals nu wel is gebeurd.Alle woordvoerders hebben gevraagd of dit toelaatbaar is op basis van
het BBSH. Ja, dat is het geval. In 2001 is het BBSH verruimd. In de ministeriële
richtlijn staat dat het een toegelaten instelling – dus een corporatie –
is toegestaan om bedrijfs- en kantoorpanden of andere panden te bouwen voor
derden, te verwerven of te verhuren indien dit gebeurt in proportionele samenhang
met de bouw van woningen van de toegelaten instelling zelf of indien er een
directe relatie bestaat met enige kerntaak van de toegelaten instelling en
de doelgroep van het beleid. Het kan dan gaan om wijkgebouwen, praktijkruimten,
kinderdagverblijven, bedrijfsgebouwen, scholen, winkels, parkeergarages en
zelfs musea. Dat kan allemaal.De vraag die daarbij aan de orde is, is of er een relatie is met het gebied
of met de leefbaarheid van de totale stad. Die beslissing moet natuurlijk
worden afgewogen en er moet toestemming aan mij gevraagd worden. De ss Rotterdam
is een icoon voor Rotterdam-Zuid. Het project past in het Pact op Zuid. Met
dit project kan de wijk nieuwe impulsen krijgen. De ss Rotterdam kan een functie
krijgen als opleidingsplaats voor mbo-leerlingen. Zij kunnen er een beroepsopleiding
volgen. Er komt een short stay voor degenen met een dringende behoefte aan
huisvesting op korte termijn. Ook komt er een museale activiteit. In het stoomschip
zullen interessante dingen te bezichtigen zijn. Mevrouw Van der Burg sprak
over wijkeconomie. Dergelijke voorzieningen kunnen een krachtige impuls aan
de wijk geven.De heer Jansen (SP): Ik hoop dat ik in tegenstelling
tot mijn twee eerste vragen op mijn volgende vraag wel antwoord krijg.De voorzitter: U krijgt daar nog wel antwoord
op, maar op een later moment.De heer Jansen (SP): Fijn. De minister zegt
dat de aankoop en ontwikkeling van de ss Rotterdam op grond van het BBSH zijn
toegestaan, omdat het is toegestaan om bedrijfspanden en dergelijke aan te
schaffen. Sinds wanneer is een cruiseschip een pand?Minister Vogelaar: Het schip is afgemeerd.
Het is absoluut niet de bedoeling om er cruisetochten op de Middellandse Zee
of de Atlantische Oceaan mee te maken. Het schip heeft een vaste ligplaats.
Wij hebben het gedefinieerd als een bedrijfsverzamelschip waarop naast horeca-
en hotelfaciliteiten ook sprake is van de genoemde maatschappelijke functies.
Voor dat deel mag Woonbron verantwoordelijkheid worden gehouden; dus voor
20%. Dit betreft de zaken die zijn gerelateerd aan de maatschappelijke
opdracht van een woningcorporatie. Een puur commerciële activiteit zoals
een hotel of een congrescentrum is niet des woningcorporaties en ook niet
des Woonbrons. Een andere partij moet die activiteiten gaan doen. Ik heb al
gezegd dat dit van het begin af aan de opzet van Woonbron is geweest. Dit
is voor mijn voorganger de voorwaarde geweest om toestemming te verlenen.
Er zijn nu ook harde afspraken gemaakt over het realiseren daarvan.De heer Jansen (SP): Wij hebben met deze minister
en ook met haar voorgangers heel vaak gedebatteerd over de positie van woonschepen.
Die liggen ook vast aan een kade, maar zijn toch geen onroerend goed. Ik zie
geen verschil met de ss Rotterdam. Heeft de minister juridisch laten onderzoeken
of dit past binnen het BBSH?Minister Vogelaar: Daar heb ik geen juridisch
onderzoek naar gedaan, want dat is een beleidsmatige afweging die ik politiek
voor mijn verantwoording neem.De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.Minister Vogelaar: Is er sprake van het weglekken
van maatschappelijk vermogen van de corporatie en kost het €12,50 per
huurder zoals de heer Jansen voorrekende?De heer Depla (PvdA): Ik kom even terug op
het vorige punt. Wordt bij de beoordeling van de nevenactiviteiten alleen
gekeken of zij in het BBSH passen? Of is ook serieus ingegaan op de vraag
hoe kansrijk het project financieel is? Andere partijen waren al afgehaakt
omdat het te veel zou kosten.Minister Vogelaar: In het kader van de toezichtstructuur
toetsen wij op de vraag of de deelneming past binnen de voorwaarden. Zowel
het centraal fonds als de toezichthouders op mijn departement hebben de business
case niet inhoudelijk beoordeeld. Dat is going concern en is dus een taak
van de raad van commissarissen. Dat is geen taak van mij als tweedelijnstoezichthouder.
Aan het departement is toestemming gevraagd op basis van het uitgangspunt
dat een commerciële partij mede-eigenaar zou zijn. Wij hebben daarin
toegestemd. De discussie over de reden waarom andere partijen zijn afgehaakt,
ontstond na de vraag om toestemming.De heer Depla (PvdA): Bij een verzoek tot
deelneming wordt dus alleen gekeken of het binnen het werkveld past. De financiële
risico’s zijn geen onderdeel van de beoordeling?Minister Vogelaar: Ik dacht dat ik daar duidelijk
over was geweest. Naar mijn idee past dat niet in de toezichtstructuur zoals
ik die zojuist geschetst heb.De heer Madlener (PVV): Het bedrag dat geïnvesteerd
wordt, lijkt mij wel degelijk relevant. Dat moet ook binnen de voorwaarden
passen. De minister heeft «ja» gezegd tegen de deelneming, maar
ook tegen het aanvankelijke bedrag van 6 mln., dat geïnvesteerd zou worden.
Klopt dat?Minister Vogelaar: Ja, natuurlijk. Die 6 mln.
moet je in proportie zien. Voor u en mij is het een aardig bedrag, maar voor
de organisatie is het een zeer beperkt bedrag. Ter voorbereiding op dit debat
en in de afgelopen periode heb ik zeer indringend hierover gesproken met het
Centraal Fonds Volkshuisvesting. Bij een deelneming van 6 mln. door een dergelijke
organisatie is er geen enkele aanleiding om te denken: nou, die pakken uit,
daar moeten wij even verscherpt toezicht op houden. Je moet dit bedrag afzetten
tegen het balanstotaal van 2 mld. In dat licht is een investering van 6 mln.
niet verontrustend. Het werd pas verontrustend doordat de afgelopen tijd zo
veel extra investeringen moesten plaatsvinden.De heer Madlener (PVV): Er is toestemming
verleend om 6 mln. te investeren. Wat gebeurt er dan als dat bedrag oploopt?
Dan is toch sprake van een soort overtreding?Minister Vogelaar: Nee, de bedrijfsvoering
is primair de verantwoordelijkheid van het bestuur en de interne toezichthouder.
Ik heb toestemming gegeven voor het aangaan van de deelneming. In de reguliere
verhoudingen zal ik de business case niet toetsen. Natuurlijk ga je wel heel
globaal na hoe een bedrag van 6 mln. zich verhoudt tot het balanstotaal van
het bedrijf. Dan constateer je dat bruin dat eenvoudig moet kunnen trekken.
Er was geen enkele aanleiding om te denken dat hier een onverantwoorde investeringsbeslissing
werd genomen.De heer Madlener (PVV): Er was toestemming
om voor 6 mln. deel te nemen in dit project.Minister Vogelaar: Nee.De heer Madlener (PVV): Dat zegt u net. U
hebt gezegd dat het bedrag onderdeel was van de toestemming. Dat bedrag mag
dan toch niet oplopen?Minister Vogelaar: Ik zal het nog een keer
uitleggen. Ik heb toestemming voor een deelneming gegeven. Ik heb geen expliciete
toestemming voor het bedrag van 6 mln. gegeven, want dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik heb niet gezegd: als dit bedrag wordt overschreden, moet u bij mij terugkomen.
Je toetst op de vraag hoe het bedrag van 6 mln. zich verhoudt tot het balanstotaal
van het bedrijf. Is dat in principe iets wat deze organisatie moet kunnen
dragen? Dat heb ik getoetst. Vervolgens treedt het reguliere toezicht zoals
ik dat geschetst heb in werking, namelijk controle op de jaarverslagen en
de jaarrekening. Als u mij een paar honderd ambtenaren erbij wilt geven, houd
ik mij graag aanbevolen voor dit soort activiteiten. Als je van al die honderden
corporaties op dat niveau de gegevens wilt controleren, heb je zeer veel mensen
nodig. Ik moet ook in alle eerlijkheid zeggen dat ik er niet aan moet denken
dat mijn departement of het centraal fonds business case na business case
moet controleren en moet reageren op iedere melding bij een overschrijding.
Dan krijgen wij een ambtenarenapparaat waar wij de nodige discussie over zouden
moeten voeren.Mevrouw Van der Burg (VVD): Als een corporatie
een aanvraag doet, moet je erop vertrouwen dat de business case realistisch
is en dat het aandeel proportioneel is. Ook moet je ervan uitgaan dat er een
bepaald scenario achter zit. Wij hebben deze business case gezien en daar
zat helemaal niets achter qua financiële degelijkheid. Wat betekent dat
voor het toezicht? Elke corporatie kan kennelijk zo maar wat indienen.Minister Vogelaar: Ik neem aan dat u ook wel
toezichthouder bent geweest. De hoofdregel van het coalitieakkoord is dat
wij uitgaan van vertrouwen in maatschappelijke organisaties. Dat meen ik oprecht.
Als dat vertrouwen er niet is, kun je niet functioneren, ook niet in toezichtrelaties.
Dat vertrouwen geef je aan bestuurders en externe toezichthouders tot er signalen
zijn en het tegendeel blijkt. Dan moet je optreden.Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij zijn het eens,
maar in deze case is het behoorlijk uit de hand gelopen. Was het vertrouwen
in dit geval gerechtvaardigd? Wat zijn de instrumenten om op te treden? Alleen
vertrouwen is niet voldoende. Dat is geen toezicht.Minister Vogelaar: U moet mijn woorden niet
uit hun verband rukken. Ik heb geschetst wat het kader is van het toezicht.
Ik heb uitgelegd dat ik een toezichthouder in de tweede lijn ben, zowel financieel
als volkshuisvestelijk. De instrumenten zijn het controleren van het jaarverslag
en de jaarrekening en het controleren van de volkshuisvestelijke prestaties.
Ik rapporteer daarover aan het adres van de individuele corporaties. Ik spreek
in die rapportage een oordeel over de prestaties uit. Dat is informatie voor
de bestuurder en de raad van toezicht. Zij moeten daarmee aan de gang om het
interne toezicht gestalte te geven. Ik heb ook gezegd dat het uitgangspunt
is dat er een professioneel bestuur is en een professioneel intern toezicht
die in de basis vertrouwd kunnen worden. Ik heb een aantal instrumenten om
mij daar ieder jaar van te vergewissen. Als je het idee hebt dat er iets aan
de hand is, ga je dat nader onderzoeken. Er kunnen ook signalen komen, al
dan niet via de toezichthouder, die aanleiding geven tot verhoogd toezicht.
Daar heb ik ook een instrumentarium voor. Ik zal straks uitleggen wat ik in
dat kader heb gedaan.Vervolgens is de vraag aan de orde wat de Kamer vindt van het verscherpt
toezicht. Toen duidelijk werd wat zich in deze casus ontrolde, was ook ik
met de Kamer van mening dat er sprake moest zijn van verscherpt toezicht.
Ik heb gezegd wat ik vervolgens gedaan heb. Ik heb er eerst voor gezorgd dat
de feiten boven tafel kwamen. Dat heeft het Centraal Fonds Volkshuisvesting
voor mij gedaan. Daar is dit fonds ook voor. Vervolgens krijg ik die gegevens
op tafel. Uit de rapportage van 30 oktober blijkt dat dit voor mij aanleiding
is geweest om het overleg aan te gaan. Ik wilde dat daar ook de raad van commissarissen
bij aanwezig was en niet alleen de bestuurder. Bij dit overleg was ook het
centraal fonds aanwezig. Zelfs het WSW heeft daar met het oog op de liquiditeitsverantwoordelijkheden
bij aan tafel gezeten, evenals mijn topambtenaren. Op grond daarvan is gezegd:
dit kan zo niet langer. Vervolgens was het de vraag wat er gedaan moest worden
om de zaak weer op de rails te krijgen.Op dat moment waren er twee dingen aan de orde. In de eerste plaats moest
de acute liquiditeitsproblematiek opgelost worden. In overleg met het centraal
fonds, het WSW en de achtervangers hebben de gemeente Rotterdam en ik maatregelen
genomen om de liquiditeitspositie te garanderen. In de tweede plaats moesten
wij ervoor zorgen dat het project under control kwam. Er zijn door mij scherpe
randvoorwaarden geformuleerd. Tevens is er afgesproken dat dit project voor
het eind van het jaar helemaal under control moest zijn. Het uitgangspunt
dat er sprake moet zijn van een proportionele deelname van Woonbron moet dan
gerealiseerd zijn.Vervolgens heb ik gesteld dat de bestuurder niet langer op zijn blauwe
ogen geloofd zou worden, want mijn vertrouwen was geschaad. Wij moeten er
dicht op zitten. Een regiegroep zit ieder maand met de bestuurder aan tafel
om te controleren of er voldoende maatregelen worden genomen om aan het eind
van het jaar gerealiseerd te hebben wat wij hebben afgesproken.Er had ook een externe toezichthouder benoemd kunnen worden, maar ik heb
daar niet voor gekozen. Ik wilde niet iemand namens mij daar neerzetten, maar
ik wil daar zelf heel dicht bovenop zitten.De voorzitter: Beantwoordt u nu de vraag van
de heer Jansen over de €12,50?De heer Jansen (SP): Eerst wil ik antwoord
op mijn allereerste vraag over het jaarverslag over 2006, dat de minister
in juni 2007 heeft ontvangen. Dat had de start moeten zijn van haar actieve
toezicht. In het antwoord op vraag 77 heeft de minister toegegeven dat zij
toen wist hoe de vork in de steel zat.Minister Vogelaar: In de zomer van 2007 kreeg
ik de beschikking over het jaarverslag 2006. Daarin werd gemeld dat het ging
om een investering van 24,5 mln. en dat er slechts voor 1 mln. aan kosten
gemaakt zou zijn; dat laatste was een onrendabele investering. Toen zijn er
door het Centraal Fonds Volkshuisvesting en door mijn toezichthouders geen
signalen gegeven dat dit betekende dat dit project niet meer under control
was. Op basis van dat jaarverslag heb ik niet besloten tot een verhoogd toezicht.De heer Jansen (SP): Bij de beantwoording
van de feitelijke vragen heeft de minister toegegeven dat zij op grond van
het jaarverslag dat zij in de zomer van vorig jaar kreeg, wist dat de kosten
inmiddels waren gestegen van 6 mln. naar 25 à 40 mln. en dat de commerciële
partij die 50% risicodragend zou investeren, was afgehaakt. De minister
had dus vorig jaar zomer de beschikking over deze twee feiten uit het jaarverslag
2006. De minister zegt dat er geen enkele reden was om in te grijpen omdat
er maar 1 mln. aan onrendabele kosten was, maar het bedrag van 6 mln. was
ook een investering. Op dat punt is er geen verschil. De kosten zijn met een
factor 4 toegenomen en de commerciële partij is afgehaakt. De minister
wist dat, maar zij heeft niets gedaan.Minister Vogelaar: Het was toen 6 mln. Ik
heb u zojuist uitgelegd dat ik mij in het toezichtkader zoals wij dat kennen,
geen oordeel aanmatig over de business case van 6 mln. Het enige wat ik heb
gedaan, is door de oogharen kijken of een investering van 6 mln. redelijkerwijs
door deze corporatie gedragen kan worden. Dat is mijn toets. Verder gaat mijn
primaire rol niet of ik moet signalen krijgen dat er iets aan de hand is.
Die signalen had ik op dat moment niet en dus was er geen reden om op te treden.
Terugkijkend kan ik ook tot de conclusie komen dat ik dat misschien wel had
moeten doen. Het gaat erom of men redelijkerwijs van mij had kunnen verwachten
dat ik op dat moment had moeten ingrijpen. Nee, dat past niet in de toezichtstructuur.De heer Van Bochove (CDA): In mijn eerste
termijn heb ik de minister gevraagd of zij niet met mij van mening was dat
zij in de periode maart 2008-juni 2008 in persoon dichter bij dat project
betrokken had moeten zijn. Ik concludeer dat de minister er functioneel vanaf
een bepaald moment bovenop zat, maar niet in persoon.Minister Vogelaar: In die zin dat ik niet
zelf de gesprekken met de raad van commissarissen en de raad van bestuur van
Woonbron heb gevoerd. Dat hebben mijn topambtenaren gedaan. Ik
heb er wel als persoon bovenop gezeten, omdat ik gesprekken heb gevoerd met
mijn topambtenaren over wat daar aan de hand was en hoe wij daarin zouden
acteren. Er kan geen twijfel over bestaan dat ik daarvoor mijn verantwoordelijkheid
heb genomen. Het was zeker niet zo dat ik niet wist wat daar gaande was en
dat zich dat geheel buiten mij om voltrok. Geen sprake van! Ik heb het precies
geweten. Ik heb bestuurlijk overleg met het Centraal Fonds Volkshuisvesting
waarin het de melding heeft gedaan. Op basis daarvan heb ik het fonds gevraagd
om er dieper in te duiken om meer informatie te verkrijgen. Ik heb mijn dg
gevraagd om de stappen te zetten die nodig waren om de zaak onder controle
te brengen. Daar hebben wij ook over gesproken.Mevrouw Van der Burg (VVD): Is een corporatie
vrij om bij een herontwikkeling het aanvankelijk geraamde bedrag op te hogen?
Nu blijkt een corporatie dit bedrag wel heel sterk te hebben opgehoogd. Zij
loopt dus veel risico met volkshuisvestelijk geld. Als de exploitatiefase
zich aandient, dus daarna, komt de proportionaliteitseis weer op tafel. Hoe
zit dat? Hoeveel risico lopen wij met dat geld?Minister Vogelaar: De randvoorwaarde van de
proportionaliteit is aan het begin mondeling meegedeeld. Dat is niet helemaal
goed gegaan op het departement. Zo’n beslissing behoort niet mondeling
afgehandeld te worden. In de wet is voorgeschreven dat dit schriftelijk dient
te gebeuren. Daarover geen misverstand. Ik heb dit ook in alle openheid meteen
gemeld in de brief van 30 oktober. Ik heb helemaal geen zin om daar geheimzinnig
over te doen. Ik heb geconstateerd dat dit niet goed is gegaan in 2005. Dat
kan niet. Er moet procedureel goed gehandeld worden. Met inzet van ICT gaan
wij ervoor zorgen dat de gehele procedurele kant goed gemanaged wordt, zodat
dergelijke situaties zich niet meer zullen voordoen. Ik vind ook dat dit anders
geregeld moet worden.Is dit dan de verantwoordelijkheid van de corporatie? Ja, want het zijn
zelfstandige organisaties. Het zijn private bedrijven die een primaire verantwoordelijkheid
hebben voor het runnen van de zaak. Er is intern toezicht dat nagaat of er
op een verstandige manier wordt gehandeld. Ik verzeker mij er op een paar
momenten van of dit ook in voldoende mate gebeurt. De vraag is of er op basis
van een jaarverslag aanleiding is om van dat bedrijf met die financiële
positie te denken dat er iets zeer bijzonders aan de hand is. Ik heb op dat
moment geen signalen gekregen dat er iets verontrustends aan de hand zou zijn.
Dat is dus onderdeel van de normale toezichtkaders.Mevrouw Van der Burg (VVD): Even los van de
verantwoordelijkheid van de minister. Ik wil de zaak scherp krijgen. Dit betekent
toch gewoon dat een corporatie nadat een plan is ingediend, de vrijheid heeft
om in de herontwikkelingsfase een veel groter bedrag daarvoor aan te wenden
vanuit de volkshuisvestelijke middelen? Ik wijs er bovendien op dat deze corporatie
opereert op de commerciële markt en dus concurreert met commerciële
partijen. Zijn er consequenties voor een corporatie die zo handelt?Minister Vogelaar: Het is interessant dat
u een relatie legt met commerciële partijen. Corporaties moeten alleen
maar deelnemen in projecten voor het commerciële deel. Daar toets ik
ook op. Mij is niet gemeld dat de commerciële partij was teruggetreden.
Ik verkeerde in de veronderstelling dat die commerciële partij nog steeds
deelnam. Dat deugt niet, geen misverstand daarover.De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.Minister Vogelaar: Ik denk dat ik duidelijk
ben geweest over mijn rol in de beginfase. Vervolgens ga ik in op hetgeen
ik vanaf 28 maart heb gedaan toen het centraal fonds mij per brief
meldde dat er iets aan de hand was. Op mijn verzoek heeft het centraal fonds
op 7 en 14 april overleg met Woonbron gevoerd om de feiten boven tafel
te krijgen. Er is zowel overlegd met de bestuurders als met de raad van commissarissen.
Er was aanleiding dat wij ons ermee gingen bemoeien en dan ga je naar het
businessplan, de liquiditeitspositie en de verkoopbaarheid van het schip kijken.
Woonbron heeft zelf een aantal contra-expertises laten uitvoeren, onder andere
naar de exploitatieaannames van de hotelvoorzieningen. Er is gekeken of de
investeringen uit het businessplan redelijkerwijs terugverdiend kunnen worden.
De uitkomst was dat dit mogelijk zou zijn. Een onafhankelijke taxateur van
schepen heeft vastgesteld dat de waarde van de ss Rotterdam 200 mln. is. Er
is geen aanleiding om te veronderstellen dat er in deze casus op voorhand
sprake is van het wegvloeien van maatschappelijk vermogen van de woningsector.
Zelfs met deze overschrijdingen is het nog mogelijk om het financiële
plaatje rond te krijgen, gelet op de waarde van het schip en het oordeel van
de experts over de verdiencapaciteit van de voorziene activiteiten.De heer Madlener (PVV): Er was een business
case van in totaal 24 mln. Dat was een rammelend plan, maar goed, dat lag
er. Even later is dat ineens 200 mln. waard. Er zou een normale exploitatie
mogelijk zijn op basis van een investering van 200 mln. Minister, vindt u
het niet vreemd dat je voor 24 mln. iets kunt kopen dat 200 mln. waard is?
Vindt u het niet vreemd dat het bedrijfsleven en de gemeente Rotterdam afhaken
terwijl het blijkbaar mogelijk is om je investering negen keer terug te verdienen?
Dat is toch onmogelijk?Minister Vogelaar: De kwalificatie «rammelend
businessplan» laat ik voor uw rekening. Uw vraag heeft een relatie met
de vraag van mevrouw Van der Burg over de concurrentie met commerciële
partijen. Er had een signaal af moeten gaan op het moment dat de commerciële
partij zich terugtrok. Dat wil nog niet zeggen dat de business case niet rond
te breien is. Een commerciële partij kan het risico te groot vinden. Één
van de voordelen van woningcorporaties is dat zij meer financiële risico’s
kunnen nemen om maatschappelijke voorzieningen in wijken en buurten aan te
brengen. Zij kunnen bijvoorbeeld een onrendabele top voor hun rekening nemen.
In dit geval was er nog steeds sprake van een rendabele business case.Ik heb mij ook afgevraagd hoe het mogelijk was dat een plan dat eerst
24 mln. omvatte ook bij een omvang van 200 mln. rendabel is. Dat heeft met
twee dingen te maken. In het eerste scenario zou er winst gemaakt zijn. In
de tweede plaats was bekend, ook bij Woonbron, dat er asbest in het schip
zat. Dat zit in alle schepen die in die periode gebouwd zijn. In de eerste
business case zou een beperkt deel van het schip in exploitatie worden genomen,
waardoor ook een beperkt deel asbestvrij moest worden gemaakt.Om een aantal redenen zijn er extra uitgaven gedaan. Een deel daarvan
was niet under control te krijgen. Ik noem daar een voorbeeld van. Het schip
is naar Polen gegaan om het asbest te laten verwijderen. Toen is er een juridisch
procedure met de staat Polen geweest waarop het schip van de werf weg moest.
Daardoor heeft het een aantal weken buitengaats gelegen en kon er niet gewerkt
worden. Dan loopt de teller echter wel door. Dit had men redelijkerwijs niet
kunnen voorzien. Dit zijn wel bedrijfsrisico’s die bij ondernemen horen.Verder zijn er tegenslagen geweest met de partijen die waren ingehuurd
om het asbest te verwijderen en om de nieuwe voorzieningen aan te brengen.
Hoe kan het dat deze minister zo naïef was en nog vertrouwen had in de
raad van bestuur en de corporatie? Voor mij was volstrekt helder
dat het projectmanagement van deze deelneming niet goed is geweest. Dat heb
ik tegen de Kamer gezegd, maar ook tegen Woonbron.Als je met zo’n situatie geconfronteerd wordt, kan je twee dingen
doen. Je kunt de stekker er uit trekken. Dan weet je dat je een gigantische
desinvestering af moet schrijven. Je kan ook besluiten om door te gaan als
blijkt dat het geheel nog financieel rond te krijgen is. Uit de gegevens bleek
dat het geld terugverdiend kon worden. Met het centraal fonds en met mijn
adviseurs heb ik de afweging gemaakt dat het in het belang van de volkshuisvesting
was om dit project toch te voltooien. Die afweging heb ik bewust, expliciet
gemaakt. Ik heb het niet naïef maar laten gebeuren. Ik kan de Kamer verzekeren
dat ik erover heb nagedacht en misschien heb ik er ook wel een paar grijze
haren door bij gekregen. Die werk ik weg, dus dat ziet u niet.De heer Depla (PvdA): Toen die afweging in
maart vorig jaar is gemaakt, stond de teller nog op 140 mln. Werd er toen
rekening mee gehouden dat het geen 140 mln. zou blijven, maar 200 mln. zou
kunnen worden? Wat zegt dat over de betrouwbaarheid van de business case?Minister Vogelaar: Omdat zich nieuwe ontwikkelingen
hebben voorgedaan, zijn er nieuwe business cases gemaakt. Als u daar behoefte
aan heeft, dan wil ik die vertrouwelijk met u delen. De business cases worden
steeds actueler en wij staan voor de opgave om commerciële partijen hiervoor
te interesseren. U kunt begrijpen dat de business cases niet openbaar gemaakt
kunnen worden, maar als u daar inzicht in wilt hebben, dan kan dat. Ik heb
aangegeven dat er nieuwe business cases zijn ontwikkeld om een groter deel
van het schip te exploiteren om het rendabel te maken.De heer Depla (PvdA): Toen de beslissing is
genomen om door te gaan met het project was eigenlijk bekend dat het tot 200
mln. zou kunnen worden. Of zijn er tussen maart en oktober nieuwe tegenslagen
geweest die van invloed zijn geweest op de business case? Kunnen wij er nu
van op aan dat het bij 200 mln. blijft of staan er nog meer aanpassingen op
stapel zodat de business case uiteindelijk 250 mln. kan worden?Minister Vogelaar: Weet u wat ondernemen is?De heer Depla (PvdA): Dat is mijn vraag niet.Minister Vogelaar: Ik meen het serieus, want
dat heeft er wel mee te maken. Toen wij die afweging maakten, hebben wij er
rekening mee gehouden dat dit nog niet het volledige financiële plaatje
was. Wij hebben ons ook afgevraagd of er nog ruimte was om verdere stappen
te zetten. Wij wisten op dat moment niet precies wat dat kon inhouden. Bij
zo’n klus weet je dat je met onvoorziene zaken geconfronteerd kan worden,
ook binnenin een schip. Vandaar mijn opmerking «weet u wat ondernemen
is». Wellicht kwam die een beetje sarcastisch over en daar maak ik mijn
excuses voor.In zo’n proces word je met zaken geconfronteerd die je tevoren niet
kunt overzien. Als je zo’n schip koopt, weet je dat er asbest in zit.
Je kan steekproeven nemen om na te gaan hoeveel asbest er in zit, maar dat
sluit verrassingen niet uit. De vraag is natuurlijk hoe je daarmee in de organisatie
omgaat als iets dergelijks zich voordoet. Dat proces is duidelijk niet goed
gemanaged. De raad van bestuur heeft een te grote afstand gehad van het project.
Toen de leden in de smiezen kregen dat het niet goed zat, hebben zij onmiddellijk
zelf besloten om een forensisch accountant in te schakelen. Ik weet dat de
financieel bestuur van Woonbron persoonlijk naar Polen is afgereisd en daar
een aantal weken heeft vertoefd, om tot in detail zicht op de problemen te
krijgen.De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb een
punt van orde.De voorzitter: Dat gaat altijd voor.De heer Jansen (SP): Ik heb 29 vragen gesteld
en ik heb nog maar op 4 ervan antwoord gehad. De minister komt met een brij
van woorden waar je haast niet tussen kunt komen. De SP-fractie staat erop
dat haar vragen kort en krachtig beantwoord worden.De voorzitter: Ik heb met de leden afgesproken
dat er per persoon drie interrupties gepleegd kunnen worden. U hebt uw drie
interrupties gehad.De heer Jansen (SP): Ik wilde eraan herinneren
dat een van mijn vragen, die juist betrekking heeft op waar de minister net
over sprak, niet beantwoord is. Ik wil gewoon graag antwoord krijgen op mijn
vragen.De voorzitter: Mijnheer Jansen, u haalt mij
de woorden uit de mond. Ik wil dan ook voorstellen dat de minister in het
vervolg van haar betoog de resterende vragen uit de eerste termijn puntig
beantwoordt. Ik ga nog steeds uit van een eindtijd van 18.00 uur en daar moeten
wij ook gezamenlijk op toezien.Minister Vogelaar: Ik voel mij een beetje
onaangenaam getroffen door de uitlatingen van de heer Jansen. Ik probeer serieus
en precies antwoord te geven op vragen die mij bij interruptie worden gesteld.
Om daar de kwalificatie «een brij van woorden» aan te geven, vind
ik onaangenaam.De voorzitter: Dan ronden wij hiermee het
ordedebat af. Ik stel voor dat de minister haar reactie op de laatste interruptie
afrondt en dan de resterende vragen puntig beantwoordt.Minister Vogelaar: Ik ben nu even kwijt met
welk antwoord ik bezig was.De heer Depla (PvdA): Tussen maart en mei
is besloten, op deze manier door te gaan. Toen wist u ook dat het meer kon
worden. Ook als het bedrag de komende maanden nog hoger wordt, dan is dat
geen verrassing, maar past dat min of meer in het plan dat toen in gang is
gezet.Minister Vogelaar: Ik heb daar een duidelijk
antwoord op gegeven. Op dat moment wisten wij dat wij er rekening mee moesten
houden dat er meer extra uitgaven nodig zouden zijn. Ik heb ook gezegd dat
op dat moment niet precies de omvang daarvan is vast te stellen, omdat je
in zo’n type project niet alles tot in detail kunt overzien.Het acute liquiditeitsprobleem is ontstaan naar aanleiding van publicaties
in het Financieele Dagblad. Ik zeg dit met nadruk, omdat dit betekende dat
kredietverstrekkers zich op grond van deze berichtgeving hebben teruggetrokken.
Dat maakt duidelijk hoe lastig de afweging voor mij in relatie tot de Kamer
is. Aan de ene kant ben ik mij er zeer van bewust dat de ik Kamer zo volledig
mogelijk moet informeren. Aan andere kant moet ik voortdurend rekening houden
met het bedrijfsbelang, dus met het volkshuisvestelijke belang.De liquiditeitsproblemen waar wij in maart/april mee geconfronteerd werden,
hebben wij onmiddellijk weten op te lossen via een kortgeldfaciliteit met
een consolidatieverklaring van het WSW. Daarbij is afgesproken dat dit voor
een beperkte periode mocht. Woonbron moest ervoor zorgen dat de commerciële
activiteiten via de reguliere kapitaalmarkt werden gefinancierd. Er is een
noodvoorziening getroffen om de acute liquiditeitsproblemen het hoofd te bieden.
Er is geen sprake van dat de solvabiliteit van deze organisatie ter discussie
staat. Het is een solide bedrijf.Wij moesten er dus voor zorgen dat wij het project onder controle kregen,
zoals ik zojuist heb geschetst. Daarnaast moet er invulling worden gegeven
aan de proportionaliteitsafspraak. Op basis van de toen voorliggende business
case is gevraagd wat een en ander betekent voor het aandeel van Woonbron in
het project. In eerste instantie is aan de raad van bestuur en de raad van
commissarissen gevraagd om daarover een opvatting te formuleren, want zij
dragen hiervoor de primaire verantwoordelijkheid. Zij hebben bepaald dat 20%
proportioneel is. Het centraal fonds heeft gecheckt of dit een realistische
inschatting is. Onze conclusie is dat dit aandeel, gelet op de maatschappelijke
voorzieningen die uit de ss Rotterdam verzorgd zullen worden, realistisch
is.Tevens is afgesproken dat een en ander voor het eind van dit jaar gerealiseerd
moet zijn. Ik heb de Kamer er vertrouwelijk over geïnformeerd dat er
geïnteresseerde partijen zijn. Men zal begrijpen dat ik daarover niet
in detail kan spreken. Op een bepaald moment komen Woonbron en ik als externe
toezichthouder voor de afweging te staan of dit project coûte que coûte
doorgezet moet worden. Hierbij speelt overigens ook de huidige financiële
crisis een rol, die overigens een halfjaar geleden niet te voorspellen was.
Een eventuele noodverkoop heeft uiteraard negatieve financiële implicaties.
Dat is niet leuk, maar je moet dit wel realistisch onder ogen zien.Op 16 november is er bestuurlijk overleg. Ik kan de Kamer verzekeren
dat ik, gelet op alles wat er nu bekend is, voornemens ben om het verdere
overleg in persoon te voeren. Ik zal dat niet aan mijn topambtenaren overlaten.
In dat overleg moet ook de afweging aan de orde komen of het project doorgezet
moet worden. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer onverwijld zal informeren over
de uitkomst van het overleg. De raad van commissarissen zal met nadruk bij
dit overleg betrokken worden.Over de verbindingen heb ik al het nodige gezegd. Vervolgens is mij gevraagd
welke lessen ik hieruit trek wat betreft de governance van de corporatiesector.
Ik trek daar natuurlijk een aantal lessen uit, en die zal de Kamer ook ontvangen.
Wij hebben afgesproken dat de Kamer de hoofdlijnen van mijn voorstellen over
governance voor de begrotingsbehandeling tegemoet kan zien. Op basis van deze
casus zal ik mij opnieuw de vraag stellen of er voldoende eisen aan de jaarverslaglegging
gesteld worden. Ik heb al maatregelen genomen om de procedure op het departement
aan te scherpen in het geval van meldingen rond deelnemingen. Daar moet nu
vervolgens een beter systeem voor worden ontwikkeld waarin de afspraken duidelijk
zijn vastgelegd en waarin wordt gevolgd of de afspraken ook worden nagekomen.
Op 16 november zal ik indringend met de raad van commissarissen over
deze casus spreken. Ik ben zeker van plan om de lijn van verhoging van de
professionaliteit van commissarissen versterkt door te zetten.Ik heb de Kamer schriftelijk al laten weten dat er een aantal maatregelen
is genomen om meer zicht te krijgen op de deelnemingen. In de rapportage over
2007 – binnenkort krijg ik in dat kader het overzicht van het centraal
fonds – zal voor het eerst volgens de nieuwe eisen een scherper beeld
van de verbindingen moeten zijn opgenomen. Mijn conclusie uit deze casus is
dat je niet alleen de hele financiële kant van het verhaal moet bezien,
maar ook de kant van de aansturing van de verbindingen goed moet bezien. Wil
je inderdaad dat een bestuurder van de moeder ook commissaris van of bestuurder
van een deelneming is en welke spelregels moeten daarvoor gelden? Het is overigens
niet ongebruikelijk. Uit eigen ervaring weet ik dat dit soort constructies
zeer gebruikelijk is, maar in deze sector zijn ze onvoldoende geëxpliciteerd
en onvoldoende ingekaderd. Het is niet duidelijk binnen welke bandbreedte
een bestuurder die commissaris wordt bij een deelneming moet opereren. Zo
zijn er meer vragen die op basis van deze casus naar boven zijn gekomen naar
aanleiding waarvan de Kamer van mij voorstellen kan verwachten.De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dit pik ik
niet. Ik heb twee concrete vragen op dit punt gesteld en die worden niet beantwoord.
Hoe krijgt de minister...De voorzitter: Mijnheer Jansen, u heeft het
woord niet. U zoekt hier het conflict over.De heer Jansen (SP): Ik wil alleen maar antwoord
op mijn vragen, voorzitter. Dat wilt u toch ook?De voorzitter: Zeker, maar de minister is
nog bezig met de beantwoording. Ik hoop dat wij straks nog gelegenheid hebben
voor een tweede termijn waarin u hierop terug kunt komen. U heeft nu het woord
niet. Ik ben vrij soepel geweest in het u toestaan van interrupties, maar
nu zijn ze echt op.Minister Vogelaar: Ik zal meteen antwoord
geven op de specifieke vraag over het bericht in de Staatscourant waar de
heer Jansen al een tijdje mee wappert. Waarom zo laat? Ik dacht dat ik daar
net antwoord op had gegeven, maar blijkbaar heeft de heer Jansen mij niet
goed verstaan. Ik heb aangegeven dat vanaf begin 2000 door mijn voorgangers
een traject in gang is gezet om meer zicht op de verbindingen te krijgen.
Het centraal fonds heeft daar de nodige maatregelen voor genomen. Ik heb zojuist
aangegeven dat dit geresulteerd heeft in aangescherpte rapportageverplichtingen.
Ik heb ook aangegeven dat wij in de jaarverslagen over 2007 voor het eerst
meer zicht krijgen op de verbindingen. Het centraal fonds is nu bezig met
de beoordeling van deze jaarverslagen. Binnen twee weken krijg ik daar een
rapportage over.De heer Jansen refereerde specifiek aan het blaadje met de verduidelijking
van de nieuwe richtlijnen die gelden voor het jaarverslag 2007. Die verduidelijking
staat los van deze affaire. Het is echter toeval dat dit stuk op 28 oktober
jongstleden is verschenen. Die verduidelijking zat allang in de pijplijn.
Er is ook geen enkele inhoudelijke wijziging aangebracht. Het is een verduidelijking
van eerder uitgebrachte voorschriften.De heer Van Bochove (CDA): Dit moet niet boven
de markt blijven zweven. Dit stuk is op 28 oktober gepubliceerd. Dat
wordt gezien in het licht van de discussie die wij nu voeren. Heb ik de minister
goed begrepen dat er geen relatie is? Is hetgeen in de Staatscourant is gepubliceerd
slechts bedoeld om te verduidelijken wat eerder is vastgelegd? Ik wil een
klip en klaar antwoord.Minister Vogelaar: u hebt volstrekt gelijk.
U weet dat er procedures zijn verbonden aan dit soort regelingen. Dit staat
helemaal los van dit verhaal. Het is een pure coïncidentie dat dit stuk
op 28 oktober is gepubliceerd. Het centraal fonds heeft mij erop gewezen
dat er bepaalde onhelderheden waren, waardoor corporaties niet goed weten
hoe zij om moeten gaan met de voorschriften die in februari zijn uitgevaardigd
en het heeft mij gevraagd om de voorschriften te verduidelijken. Dat is de
strekking van dit bericht in de Staatscourant, niet meer en niet minder.De heer Jansen heeft gevraagd waarom ik niet heb ingegrepen toen de bestuurder
van Woonbron ook bestuurder van de dochter werd. Ik heb al in zijn algemeenheid
gezegd dat daar niets onoorbaars aan is. Dergelijke regelingen zijn heel gebruikelijk
bij deelnemingen. Er zijn geen richtlijnen voor, maar ik heb al gezegd dat
deze casus mij tot het voornemen heeft gebracht om dit nog eens scherp tegen
het licht te houden. De Kamer kan bij de voorstellen over governance ook op
dit punt nadere voorstellen van mij verwachten.Mevrouw Van der Burg (VVD): De minister zegt
dat dergelijke constructies niet ongebruikelijk zijn. Haar toezichthouder,
het Centraal Fonds Volkshuisvesting, zegt echter dat dit uit governance-overwegingen
onwenselijk is. Hoe moet ik dat rijmen?Minister Vogelaar: Ik heb niet paraat welke
formulering het centraal fonds hier precies voor gebruikt heeft. Ik heb hierover
met het fonds gesproken. Wij hebben allebei vastgesteld dat de regelingen
nu zijn toegestaan en dat zij niet exclusief zijn voor de sector van de corporaties.
In andere maatschappelijke sectoren komen deze constructies ook voor. Je moet
ook de vraag erbij betrekken waarom men overgaat tot zo’n deelneming.
Het is een bijzondere activiteit van een corporatie die afwijkt van het reguliere
bouwen van huizen en het verhuren ervan. De deelneming moet je zo transparant
mogelijk in een organisatie positioneren, want anders zou de Kamer mij direct
vragen: hoe kunnen wij deze activiteit in de boekhouding terugvinden? Het
is ook goed dat de accountant er specifiek naar kan kijken. Er kunnen ook
fiscale overwegingen zijn om iets dergelijks in een aparte deelneming onder
te brengen. Ook de omvang van de deelneming is van belang. Bij een 50%-dochter
is er zeker reden om die deelneming apart te positioneren omdat dit ook consequenties
heeft voor de financiële risico’s.Ik herhaal mijn toezegging op dit punt. Wij bevinden ons in een proces
om meer zicht te krijgen op deelnemingen van corporaties. De eerste rapportage
krijgen wij aan de hand van de jaarverslagen 2007. Ik kom ook nader met de
Kamer te spreken over de aansturing. Het is de vraag of daarvoor nadere voorschriften
moeten worden gesteld ten opzichte van de reguliere voorschriften die in het
bedrijfsleven voor dit soort activiteiten gelden.De heer Jansen stelt dat dit project de huurders €12,50 gaat kosten.
Daarbij gaat hij ervan uit dat dit een verliespost is. Ik heb proberen aan
te geven dat dit nog geenszins vaststaat. Zelfs als dit het geval is, dan
leidt dat zeker niet direct tot €12,50 huurverhoging voor de huurders
van die corporatie. Het is bekend dat ik voor het vaststellen van de huur
een aantal spelregels heb. Het is dus een slagje genuanceerder dan hij suggereert.De heer Van Bochove heeft gevraagd of ik hem kan verzekeren dat er geen
gelden bestemd voor de wijkaanpak in de ss Rotterdam gaan zitten. Dat kan
ik hem inderdaad verzekeren. Ik heb daar heldere afspraken over gemaakt. In
het kader van het verhoogde toezicht zal ik mij er nauwgezet van vergewissen
dat dit niet aan de orde is.Is er nu sprake van een incompetent bestuur en toezicht bij Woonbron?
Er kan geen misverstand over bestaan dat ik vind dat zij tekort zijn geschoten
bij dit project en fors ook. Zij hebben het niet onder controle gehad. Dat
is niet goed en dat heb ik ze ook duidelijk gezegd. Ik heb maatregelen genomen
om er op toe te kunnen zien dat het project onder controle kan komen.Er is een grove fout gemaakt, maar het gaat mij te ver om daaraan de kwalificatie «incompetent»
te verbinden. Het is een financieel solide bedrijf waarvan het bestuur een
forse steek heeft laten vallen. Het bestuur heeft echter ook zijn nek uitgestoken.
Er zitten mensen die risico’s durven nemen en die creatieve, nieuwe
concepten in de woningmarkt neer durven te zetten. Dat alles overziende, wil
ik niet dergelijke kwalificaties aan een bestuurder of een raad van commissarissen
geven. Ik ben verantwoordelijk voor de totale balans en zo wil ik er ook naar
kijken. Ik heb er geen behoefte aan om die stevige misser tot de maat van
mijn oordeel over het functioneren van dit bestuur te maken. Dat zou buiten
proportie zijn.De voorzitter: Hoe lang heeft u nog nodig
voor uw antwoord, minister?Minister Vogelaar: Ik zou het niet weten,
voorzitter.De voorzitter: Als u uw antwoord in tien minuten
afrondt, is er nog gelegenheid voor een korte tweede termijn. Er is verzocht
om een plenaire afronding van dit debat. Daartoe is er rond 18.15 uur een
extra regeling van werkzaamheden. Mijn streven is erop gericht, deze vergadering
voor die tijd te beëindigen.De heer Van Bochove (CDA): Ik maak er bezwaar
tegen als wij de tweede termijn moeten afraffelen. Wellicht moeten wij een
ander moment zoeken voor de tweede termijn.De voorzitter: Er zijn in dit debat zware
woorden gesproken en daarom is het gewenst, het vandaag af te ronden.De heer Jansen (SP): Ik stel voor dat de CDA-fractie
mijn voorstel steunt om dit vanavond in een full scale debat af te ronden.
Dan hebben wij alle tijd.De heer Van Bochove (CDA): Tegen debat kun
je geen bezwaar hebben, hoe meer er gedebatteerd wordt, hoe beter. Ik hecht
wel aan een zorgvuldige afronding van dit debat. Daarom maakte ik mijn punt.De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog
tot uiterlijk 17.45 uur. Daarna zullen wij bepalen hoe wij verder gaan.Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik kan de heer
Jansen melden dat Woonbron geen woningen op Katendrecht heeft, maar Katendrecht
ligt wel in Rotterdam-Zuid en daar heeft Woonbron 11 000 woningen. Je
moet dit ook in relatie zien tot stadsdeel Feijenoord en de investeringen
in de Kop van Zuid. Ik heb niet alleen maar gekeken of Woonbron woningen bezit
tegenover de kade waar de ss Rotterdam ligt afgemeerd. Ik heb de zaak iets
ruimer bekeken en ben nagegaan welk effect dit project heeft voor de operatie
om een krachtige wijk van Rotterdam-Zuid te maken, waar mensen weer toekomstperspectief
hebben.De heer Van Bochove heeft gevraagd of de brief van 30 oktober wellicht
een beetje onzorgvuldig was.De heer Van Bochove (CDA): Ik vroeg mij af
of die brief niet in te grote haast is geschreven.Minister Vogelaar: Dat gevoel had ik zelf
ook, maar daar heeft de Kamer mij toe gedwongen. Met alle respect, maar op
29 oktober heeft de Kamer mij gevraagd om de stukken openbaar te maken.
Ik vond dat ik dat alleen verantwoord kon doen als ik die vergezeld liet gaan
van een brief waarin ik de Kamer zou informeren over de stappen die ik gezet
had. Ik moest dat in één dag voor elkaar krijgen. Ik moest mij
verstaan met het Centraal Fonds Volkshuisvesting en met Woonbron. Ik had er
geen zin in om dingen naar de Kamer te sturen en later van Woonbron te moeten
horen dat die informatie niet klopt. Dat vraagt nogal wat. Die haast gold
ook voor de beantwoording van de 121 schriftelijke vragen. Gelukkig heeft
de Kamer mij daarvoor desgevraagd iets meer tijd gegeven om dat op een verantwoorde
manier te kunnen doen. Dat is de spanning waarbinnen ik moet opereren.De heer Van Bochove (CDA): Ik begrijp dat
het de schuld van de Kamer is dat die brief zo beroerd is samengesteld.Minister Vogelaar: Die kwalificatie laat ik
voor uw rekening. Ik vind niet dat de brief beroerd is samengesteld. U vraagt
mij of die brief onder redelijk forse tijdsdruk tot stand is
moeten komen en daarop antwoord ik bevestigend.Er is naar de waarde van het commercieel vastgoed gevraagd. In de brief
van de 30ste heb ik de Kamer geïnformeerd dat dit 0,5 mld. is. In de
beantwoording van de schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat ik in tweede
instantie van Woonbron in het proces van hoor en wederhoor heb vernomen dat
de waarde van dat commerciële vastgoed lager zou zijn. Ik heb ook duidelijk
gemaakt dat ik als de wiedeweerga ervoor zal zorgen dat ik scherp krijg hoe
dat precies zit. Ik kan dat nog niet melden. Ik moet daar echt even stevig
induiken, want de Kamer heeft er niets aan als ik nu zeg hoe ik denk dat het
zit en dat later blijkt dat dit toch niet het hele plaatje is. Die informatie
krijgt de Kamer op het moment dat ik mij ervan vergewist heb dat dat ook de
werkelijke situatie is. Ik zal daar ook externe partijen bij inschakelen.De voorzitter: Wanneer komt die informatie?
Wij worden ook nog per omgaande geïnformeerd over het bestuurlijk overleg.
Kan dit punt daaraan gekoppeld worden?Minister Vogelaar: Ik heb al toegezegd dat
de Kamer een rapportage krijgt van het bestuurlijk overleg op 16 november.
Ik zal ervoor zorgen dat deze informatie in die rapportage wordt meegenomen.De heer Madlener vroeg of de gemeente Rotterdam druk heeft uitgeoefend
op Woonbron om over te gaan tot de aankoop van de ss Rotterdam. De informatie
die Woonbron mij daarover bij monde van de bestuurder, de heer Kromwijk, heeft
gegeven, is dat dit niet het geval is.De heer Van Bochove heeft gevraagd of er een meer recente business case
is. Uit de beantwoording tot dusver blijkt al dat dit het geval is. Als de
Kamer daar prijs op stelt, wil ik haar daarover vertrouwelijk informeren omdat
daar grote volkshuisvestelijke belangen mee gemoeid zijn.De heer Depla (PvdA): Het probleem met vertrouwelijkheid
is dat wij daar officieel niets mee kunnen. Bovendien ben ik Kamerlid en geen
accountant of deskundige die dat goed kan beoordelen. Ik kom terug op mijn
verzoek om de business case door een onafhankelijke derde te laten beoordelen
en ons op de hoogte te stellen van zijn oordeel. Dat is zinniger dan dat ik
vertrouwelijk een business case moet beoordelen.De heer Jansen (SP): Het centraal fonds heeft
op 28 maart...De voorzitter: Mijnheer Jansen, u heeft het
woord niet.Minister Vogelaar: Dat is wat mij betreft
ook een begaanbare weg. Ik laat het aan de Kamer welk scenario zij het meest
passend vindt.De heer Madlener (PVV): Als ik de minister
goed begrepen heb, kunnen de kosten nog oplopen tot 250 mln. Een rendabele
exploitatie van zo’n duur schip betekent nogal wat. Daar moeten dan
minstens tien seksclubs en twintig casino’s in komen. Ik zie niet dat
met wat buurtactiviteiten een huur kan worden opbracht waarmee die investering
wordt terugverdiend. Ik ben zeer benieuwd naar de exploitatie waar de minister
zo veel vertrouwen in heeft.Minister Vogelaar: Ik heb al gezegd dat ik
bereid ben om de business case op twee manieren met de Kamer te delen. Zij
kan daar vertrouwelijk inzicht in krijgen of ik kom tegemoet aan het verzoek
van de heer Depla. Ik zou wel het beeld van «een paar buurtactiviteiten»
recht willen zetten. De opleiding is buurtoverstijgend en genereert economische
spin off voor de buurt. Er komen mensen naar de wijk die wat zullen kopen
in de omgeving. Er komt ook een short stay-voorziening; een maatschappelijke
activiteit. Verder komt er een museumfunctie. Daarnaast zijn
er puur commerciële activiteiten en daar moet met name het rendement
vandaan komen.De voorzitter: Dit hebben wij eerder besproken.
Ik stel voor dat de minister haar beantwoording puntig afrondt.Minister Vogelaar: De heer Van Bochove vroeg
mij naar het aantal verbindingen bij Woonbron.De heer Van Bochove (CDA): Ik vroeg mij af
hoe het zit met het totaal aantal verbindingen in dit land.Minister Vogelaar: Ik heb al gezegd dat de
regelgeving voor de jaarverslagen is aangescherpt. Het centraal fonds voert
voor mij een analyse uit. De Kamer krijgt die informatie van mij.Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.De voorzitter: Er is nog ruimte tot 18.15
uur voor een korte tweede termijn. Dit debat kan plenair worden afgerond met
een VAO. Daarvoor is geen extra regeling van werkzaamheden nodig. Voor het
aanvragen van een spoed- of een gewoon debat wel. Overigens is er vanavond
geen ruimte op de agenda voor een spoeddebat.De heer Depla (PvdA): Wij moeten dit debat
nu ordentelijk afronden. Dan moeten wij er maar iets meer tijd voor nemen.
Ik wil rustig conclusies kunnen trekken.De voorzitter: Wat vinden de andere leden
ervan?De heer Jansen (SP): Ik wil graag antwoord
op mijn vragen. Ik heb in de verste verte geen antwoord gekregen op mijn vragen
in eerste termijn. Dat betekent dat de tweede termijn niet kan worden afgeraffeld.
De vertrouwensvraag die ik aan het begin van de vergadering gesteld heb, is
door de beantwoording tot dusver niet weggenomen.De voorzitter: Daarom is het zinnig om vandaag
daarover duidelijkheid te krijgen.De heer Van Bochove (CDA): Het is van tweeën
een: of wij houden nu een zorgvuldige tweede termijn en dan kan de plenaire
afronding van zeer korte duur zijn, of wij ronden het plenair af en dan slaan
wij nu de tweede termijn over. Het is volstrekt overdreven om dingen dubbel
te doen.De voorzitter: Ik begrijp dat de commissie
de tijd wil hebben voor een goede tweede termijn. Ik moet nu even schorsen
voor overleg.De vergadering wordt geschorst.Nadere gedachtewisselingDe voorzitter: De tweede termijn zal tot 19.00
uur duren. Onderlinge interrupties zijn niet meer toegestaan. Wel mag de minister
worden geïnterrumpeerd. Na de tweede termijn gaan wij na of het debat
plenair wordt afgehandeld. Dat wordt overigens niet hier, maar in de plenaire
zaal beslist. De spreektijd in tweede termijn is vier minuten per fractie.De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister
is haar betoog begonnen met de stelling dat Woonbron rijk is. Ik wil haar
eraan herinneren dat Fortis en Lehman Brothers ook rijk waren. Rijkdom kan
snel verdampen bij een slecht financieel beleid. Daar komt nog bij dat in
dit geval niet de aandeelhouders daar de dupe van zijn, maar
de armste huurders van Nederland. Zij betalen daar uiteindelijk de prijs voor.
Deelt de minister de conclusie dat als Woonbron geld verliest, of dit nu 1
mln., 100 mln. of 200 mln. is, dat uiteindelijk ten koste gaat van de
huurders in Rotterdam of in andere gebieden? Ik kom hier nog op terug.De minister heeft gezegd dat zij in juni 2007 – het eerste moment
waarop zij formeel ervan op de hoogte had kunnen zijn dat het misliep –
niets heeft gedaan, omdat zij het niet belangrijk genoeg vond. Onvoldoende
reden voor ingrijpen, heeft zij gezegd. Zowel de CDA-fractie, vraag 5, als
de PvdA-fractie, vraag 67, heeft exact dezelfde vraag als mijn fractie gesteld.
Ik vraag mij af of deze fracties tevreden kunnen zijn met dit antwoord. De
toonzetting van hun vraagstelling was scherp. Ik kan mij niet voorstellen
dat zij het acceptabel vinden dat de minister zeven maanden voordat uiteindelijk
de accountmanager met de 140 mln. boven water kwam, de zomerslaap gewoon heeft
laten voortduren.De minister heeft erkend dat er in het aanvangsstadium blind is gezegd:
jongens, wij gaan erin, het is een leuk project, ga er maar voor. Er is geen
juridisch onderzoek gedaan naar de vraag of een schip past binnen het BBSH.
Dat lijkt mij het meest elementair. De minister stelde aan mevrouw Van der
Burg de vraag: weet u wat ondernemen is?Mevrouw Van der Burg (VVD): Nee, dat was niet
aan mij.De heer Jansen (SP): Voorzitter. De enige
ondernemer, de commerciële partij in het spel, is afgehaakt. Hij kreeg
de zaak niet rond bij de bank. Dat was inderdaad een ondernemer en hij wilde
dat risico niet lopen. Dit zijn mensen die speculeren met publiek geld, met
geld van de huurders. Dat is het verschil, voorzitter.Ik heb nog enkele vragen, want helaas kan ik niet alle onbeantwoorde vragen
opnieuw stellen. Ik heb gewezen op het feit dat deze rijke corporatie wel
op 7 mei heeft voorgesteld, als optie, om 6000 woningen te verkopen.
Dat is ruim 10% van haar bezit. Niet aan individuele huurders, mevrouw
Van Gent, nee, een noodverkoop aan het Wooninvesteringsfonds. Vindt u dat
acceptabel? Ik stel de vraag ook aan de minister.Het centraal fonds – de minister is hier magertjes op ingegaan –
heeft onder «overige opmerkingen» gewezen op de 43%. De
minister is gerustgesteld door de corporatie, maar zij heeft zelf een verantwoordelijkheid
om na te gaan of er gerotzooid is. Dat is haar verantwoordelijkheid. Heeft
zij dat gedaan?Ik kom op de adviseurs, die niet geïnterviewd zijn. Kan de minister
mij verzekeren dat er geen adviseurs zijn die gewaarschuwd hebben dat het
misgaat? Ik heb signalen dat er adviseurs zijn die dat wel hebben gedaan.
Kan zij mij dat verzekeren? Zo nee, waarom heeft zij niet op 29 maart,
een dag na de ontvangst van de brief, gezegd dat onafhankelijk onderzoek gedaan
zou worden; onderzoek dat zij nu onder druk van het CDA en de PvdA als concessie
misschien zal toezeggen? Ik vind dat buitengewoon merkwaardig.Het centraal fonds constateert dat steeds de meest florissante, de meest
optimistische scenario’s zijn gebruikt, geen worst case scenario’s.
De minister is hier niet op ingegaan. Zijn er in april, bij de twee zittingen
met het centraal fonds, worst case scenario’s geschetst? Zouden wij
die mogen zien?Over de wetgeving, de regeling in de Staatscourant, zegt de minister dat
dit een technisch verhaaltje is. Het is van tweeën één.
Of de minister gaat in op de volgende zinsnede uit de brief van 28 maart
van het centraal fonds, de slotzin, die als volgt luidt: opgemerkt wordt dat
de corporatie– bedoeld wordt Woonbron – heeft gekozen voor een
binnen de wet- en regelgeving passende minimale variant voor wat betreft verantwoording
over haar verbindingen. Of er was en is, gegeven de in de bijlage geschetste
relatieve vrijheid die corporaties hebben ter zake van die verantwoording,
voor het fonds feitelijk geen legitieme basis om de corporatie in die zin
aan te spreken. Met andere woorden: als u na 28 maart niets gedaan heeft
behalve dit, is dit verhaal het antwoord op deze passage of er zit nog steeds
een lek in de wet. Een andere conclusie kan ik niet trekken.Ten slotte. De vraag die door andere fracties, maar met name door het
CDA is opgeworpen, is of de minister kan verzekeren dat de huurders uit Stadskanaal,
Den Helder en Helmond niet meebetalen aan deze escapade. De minister zegt:
ja, dat kan ik verzekeren. Voorzitter. Materieel spreekt de minister onwaarheid.
Ik durf dat hier te stellen, want Woonbron zal simpelweg switchen van project,
ingediend bij het centraal fonds voor projectsteun. Het is dan niet meer de
ss Rotterdam, maar een renovatie- of nieuwbouwproject in zegt u het maar,
want zij heeft keuze uit genoeg woningen. Uiteindelijk zal er geschoven worden
met het budget, met de grote pot geld. Kortom, materieel betekent de toezegging
van de minister helemaal niets. Nog steeds betalen de huurders uit Rotterdam,
uit Stadskanaal of uit Den Helder.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De
minister kan de Kamer het hele verhaal over toezichtverhoudingen in Nederland
besparen. Ik vind dat niet zo gepast. Wij hebben geconstateerd dat er een
ernstig probleem is. De minister heeft ervoor gekozen om dat werkende weg
op te lossen en om niet in te grijpen. Zij zegt: deze corporatie heeft een
ernstige fout gemaakt, maar dat is geen reden om daar een toezichthouder op
te zetten, conform het BBSH. Dat is een keuze. Maar ook op basis van het debatje
tussendoor kan je constateren dat er nu een business case ingediend kan worden.
Vervolgens wordt er geïnvesteerd en aan het eind van het traject wordt
er zelf onderzoek naar gedaan en dan is het redelijk oké. Die norm
mogen wij niet neerleggen voor de corporaties. Ik maak mij daar ernstig zorgen
over.Ik kom op het punt van het jaarverslag 2005/2006. Er waren signalen. Kennelijk
is er niet de alertheid om op die signalen actie te ondernemen, bijvoorbeeld
dat de tweede partij is afgehaakt.De minister heeft gezegd dat het schip getaxeerd is op 200 mln. Ik wil
graag boven tafel hebben waar dat op gebaseerd is. Als dat zo is, kan het
schip nu verkocht worden. Als de exploitatie allemaal zo geweldig is geregeld,
zou het ook verkocht moeten worden. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag
wat er met de twee externe financiers is gebeurd die zo veel belangstelling
hadden. Ik wil dit graag van de minister weten. Er wordt het beeld geschetst
dat het allemaal wel goed komt. Tegelijkertijd wordt gezegd dat het allemaal
wel meer kan worden. Het lijkt mij heel belangrijk om dat vandaag boven tafel
te hebben.De minister heeft haar vertrouwen uitgesproken in de raad van commissarissen
en de raad van bestuur. Zij heeft gezegd dat zij niet afgaat op een krantenbericht.
Op zich lijkt mij dat terecht, maar haar eigen centraal fonds, haar eigen
toezichthouder heeft daarover een nogal vernietigend oordeel uitgesproken.
Kennelijk is dat geen reden om het vertrouwen op te zeggen. De minister heeft
daar niet echt antwoord op gegeven. In feite zegt zij: prima, wij gaan door
met de regie erop. Is daar aanleiding toe, gezien het verleden en het feit
dat de minister helemaal niet is geïnformeerd over het uit de hand lopen
in de tussentijd? Ik vind dat er wel reden is voor ingrijpen.Wat het onderzoek naar de onrechtmatige facturering van de geleverde prestaties
betreft: in de beantwoording van de vragen zegt de minister dat Woonbron heeft
verzekerd dat het nu wel allemaal rechtmatig is. Dat lijkt mij heel erg mager.
Het lijkt mij zaak, ook gezien de constatering van het centraal fonds, dat
gewoon wordt uitgezocht of sprake is van onrechtmatige facturering voor geleverde
prestaties of niet. Graag de toezegging dat dit zal gebeuren.De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De ss Rotterdam
blijft een mooi project. Ik zie in de notulen van de gemeenteraad van Rotterdam
dat zelfs de heer Cornelissen van de SP dat zegt.De heer Jansen (SP): Dat zeg ik ook, zolang
een ander betaalt.De heer Depla (PvdA): Eindelijk iets vrolijks
van de heer Jansen. Dat gezegd hebbende, is dat niet het probleem van vandaag.
Het probleem is of de wijze waarop met dit soort projecten om wordt gegaan
adequaat is en welke lessen je er voor de toekomst uit kunt trekken. Wij mogen
concluderen dat een verbinding moet worden getoetst. Ik moet concluderen dat
het ministerie wel toetst, maar dit niet vastlegt. De toetsing stelt dus niet
zo veel voor, want als je niet vastlegt en niet controleert wat er met de
afspraken is gebeurd, gebeurt er niet zo veel. Daar wordt nu werk van gemaakt.
Maar er is dus wel fors wat misgegaan.Ik wil niet dat wij voor al die deelnemingen aparte business cases maken
waarvoor wij weer allemaal accountants moeten benoemen. Maar ik vind het niet
verstandig dat bij sommige projecten alleen wordt gekeken naar het bedrag
en dat geconstateerd wordt dat het een klein bedrag is ten opzichte van het
totale vermogen van een corporatie. Ik ben er niet voor dat wij al die plannen
gaan beoordelen, maar op zijn minst moet er kritisch worden gekeken naar echt
risicodragende projecten.Mijn laatste punt betreft de verbindingen en het bewijs dat er niet goed
is geadministreerd. Ik verwijs hierbij ook naar het antwoord van de minister
op vraag 75. In het jaarverslag van 2006 was te lezen dat de commerciële
partij was afgehaakt. Dat is een voorbeeld van hoe slecht het geregistreerd
is. Ook al staat dit in het jaarverslag, niemand op het departement had in
de gaten dat dit in strijd is met de afspraken en dat er misschien iets moet
gebeuren. Het is goed dat er beginstappen zijn gezet, maar het debat over
verbindingen moeten wij meer fundamenteel voeren. Ik blijf bij mijn oude standpunt:
verbindingen prima, maar twee dingen niet, namelijk geen commerciële
dochters, want als een corporatie dat wil doen, moet zij gewoon iets anders
gaan doen. Daarnaast: alle verhalen dat onderbrengen in een aparte bv risicovrij
is, blijken niet te kloppen. Als het met een bv waarvan je 100% eigenaar
bent, misgaat, krijg je gewoon de boel terug. Wij moeten er heel scherp op
zijn dat wij alleen bv’s doen als dat binnen de taakstelling van de
corporatie past.Ik kom op wat er maart vorig jaar is gebeurd. De vragen aan de minister
waren duidelijk. Waarom vertrouwde u het management, is er geen toezichthouder
aan toegevoegd en ging u ervan uit dat er met die mensen afspraken gemaakt
kunnen worden, omdat zij bekwaam zijn om dat varkentje te wassen? Het antwoord
was helder. De minister zegt dat zij er bij het projectmanagement een potje
van hebben gemaakt, maar gezien de manier waarop zij het crisismanagement
hebben opgepakt, had zij geen reden om er een toezichthouder bij te zetten
die beslissingen kon controleren. Het blijft belangrijk of het verhaal waar
is dat wij hier met een rampenoefening bezig zijn in plaats van met een echte
ramp. De stelling van de directie van Woonbron is dat dit huurders geen geld
kost, dat het niet ten koste gaat van maatschappelijke investeringen, want
uiteindelijk wordt elke euro die erin geïnvesteerd is weer terugverdiend,
dus wij hebben het eigenlijk over niets. Als dat zo is, zijn er nog steeds
fouten gemaakt en moeten wij daarvan leren, bijvoorbeeld van de wijze waarop
wij met verbindingen en andere zaken omgaan. Maar ik wil dat wel weten. Vandaar
mijn verzoek om een onafhankelijke second opinion. Ik wacht daar dan het resultaat
van af. Ik heb er minder behoefte aan om de vertrouwelijke stukken in te zien,
want ik heb liever een openbare conclusie of het wel of niet klopt.Tot slot. Wij spreken binnenkort over de vraag hoe verder. Ik wil niet
in de jeugdzorg- c.q. SP-reflex trappen, waar men het zo bont maakt dat straks
voor elke beslissing die een minister moet nemen over de vraag of iets binnen de regels past, een aparte jurist wordt ingeroepen. Er is echt
iets mis met ons rechtsstelsel als een ambtenaar niet meer kan beoordelen
of iets volgens de regels is en er eerst een jurist bijgehaald moet worden.
Ik hecht eraan dat wij voor 1 december de voorstellen krijgen over het
bestuurlijk stelsel voor corporaties. Het debat van vandaag heeft aangetoond
dat er wel wat te regelen en te doen valt. Er is voldoende bewezen dat zelfregulering
en hopen op een oplossing uit de discussie in de sector zelf, niet genoeg
zijn.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De
minister heeft in haar beantwoording een duidelijke lijn gekozen in hoe het
zit met verantwoordelijkheden van de corporatie Woonbron, van de minister
en in de keuzes die zij daarin heeft gemaakt. Het minste wat je daarvan kunt
zeggen, is dat de minister op dat punt heldere stellingen kiest. Zij doet
dat op basis van het systeem zoals wij dit nu kennen. Wellicht waren nuances
in die keuzes mogelijk, maar in grote lijnen passen de keuzes in het huidige
stelsel, dat dus moet worden aangepast. Daarover voeren wij al geruime tijd
discussie. Die komt echter bij voortduring niet tot een afronding. Je kunt
zeggen dat dit aan voorgangers van de minister ligt, maar ik herinner de minister
eraan dat zij al eens heeft toegezegd dat wij hierover voor deze zomer zouden
spreken. Nu wachten wij op een brief die er hopelijk 1 december is. Voor
een deel komt deze discussie ook voort uit het feit dat wij geen voortgang
maken in een aantal dossiers.De minister heeft haar keuzes helder gemotiveerd. Bij mij blijft de volgende
kanttekening liggen. Zij zegt dat zij zelf indringend heeft gestuurd en dat
zij het volgende gesprek zal bijwonen. Ik kan mij niet helemaal losmaken van
de stelling dat ik hoop dat de minister in het vervolg wat nadrukkelijker
bij die gesprekken zelf aanwezig zal zijn om op die manier ook zelf haar keuzes
duidelijk te maken. Dat is ook van belang voor de partijen waarmee zij spreekt.Een ander punt waar de minister niet zo scherp op was, was de cultuur
binnen het departement. Een aantal vragen van mij, maar ook van anderen, heeft
daarop betrekking. Het gaat daarbij vooral om de vraag op welke wijze wordt
omgegaan met het toetsen van de aanmelding van verbindingen. Als het departement
vindt dat er een eind aan moet komen, terwijl het jaren voortsleept, op welke
wijze gaat het daarmee dan om? Als het ministerie akkoord is gegaan met een
business case, laat het het dan verder lopen? Is er geen verdere toets? Met
andere woorden: op dat punt is aanscherping door de minister gewenst. Ik begrijp
dat dit gedeeltelijk afhangt van regels die wij hier nog moeten vaststellen,
maar ik hoop dat de minister in haar tweede termijn over het functioneren
van het departement net zo scherp is als over de verantwoordelijkheden.Op één punt was de minister niet duidelijk, namelijk de
vraag wat er precies is gebeurd tussen de zomer van 2007 en februari 2008.
In het jaarverslag 2006 staat dat een partij is afgehaakt. De minister liet
dat boven de markt zweven in de zin van: ja, dat hoorden wij later. Nee, dat
is bepaald niet waar. Dat staat in het jaarverslag en zij had dit kunnen weten.
Op dat punt is er dus niet adequaat gereageerd. Ik mag toch hopen dat de minister
ook op dat punt wil toezeggen dat zij nog even toelicht hoe dit is gegaan
en dat het punt van het aanscherpen van het beleid op het departement daar
onderdeel van is.De heer Depla is voldoende ingegaan op het onafhankelijk onderzoek. Ik
volg hem daarin.Ik breng nog het belangrijke punt onder de aandacht van de controle/democratische
controle op de corporaties, waar deze gaat van een raad van bestuur, naar
een raad van commissarissen en dan naar de minister. Wij zullen ten behoeve
van het nieuwe stelsel moeten nadenken over verscherping van de controle,
bijvoorbeeld via huurders, om ervoor te zorgen dat macht en tegenmacht beter
gaan functioneren.De minister heeft in haar betoog helder uiteengezet waarom zij vond dat
er geen toezichthouder moest zijn. Mag ik haar nog eens vragen, gehoord alle
opmerkingen van deze kant, of zij dat beeld nog zo scherp heeft? Zou zij in
een vergelijkbare situatie, als zij die afweging opnieuw zou moeten maken,
toch niet overwegen om waar zij zeer kritische opmerkingen over de raad van
commissarissen en de raad van bestuur heeft gemaakt, toch naar een toezichthouder
te kijken?De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het bedrijfsplan
ss Rotterdam zwierf al een hele tijd door de stad. Het was een leuk plan,
maar het rammelde aan alle kanten en risico’s waren onvoldoende benoemd.
Het bedrijfsleven heeft er diverse malen «nee» tegen gezegd. Daarna
kwam de lobby van de gemeente. Ook de gemeente heeft er uiteindelijk «nee»
tegen gezegd: een leuk plan, maar het rammelt aan alle kanten. Dan komt er
een telefoontje van Woonbron naar de minister waarin Woonbron zegt, een leuk
plan te hebben, dat 6 mln. kost. De minister zegt: dat is goed. Ik vind dat
een hele vreemde gang van zaken. Ik denk dat het mondeling toestemming verlenen
door de minister tegen de regels in is, maar zij heeft het ook volstrekt onderschat.
Ligt dat nu aan de regels of ligt dit aan de manier waarop de minister en
haar ambtenaren de regels hebben uitgevoerd? Ik denk dat het inbouwen van
een specifieke toestemming nooit kan betekenen dat dit een telefonisch «ja»
is. Dat moet altijd gepaard gaan met een kwalitatieve controle van de plannen,
met duidelijkheid over de hoogte van de financiële risico’s. De
minister is daar onhelder over geweest. Zij zegt: ik heb «ja»
gezegd tegen 6 mln. en een jaar later bleek het 140 mln. te zijn. Dat gebeurt
dan zomaar. Ik vind dat op zijn minst vreemd.Er is zware kritiek geuit door de minister op de directie en de raad van
commissarissen van Woonbron. Ik deel die kritiek. Zij hebben enorm gefaald.
Van dergelijke duurbetaalde bestuurders mag je meer verwachten. Dat de minister
vervolgens zegt dat zij dit in een pittig gesprek met hen zal regelen, vind
ik onbegrijpelijk. Het gaat hier om duurbetaalde mensen en een schadepost
die ik hoog schat. De minister zegt dat er nog geen schade is, want die boot
gaat wel verkocht worden voor 200 mln., maar ik plaats daar grote vraagtekens
bij. Wij zullen dat nog horen. Ik vind dat de minister de schade die deze
bestuurders hebben veroorzaakt en hun falen in hun taak volstrekt onvoldoende
bestraft. Ik vind dat ontslag van de directie en van de raad van commissarissen
zonder gouden handdruk of ontslagbonus op zijn plaats is. Ik vind dat de minister
een bewindvoerder moet aanstellen die de schade beperkt. Tegen de directie
mag niet worden gezegd: gaan jullie maar even verder spelen met die boot en
dan zien wij wel wat de schade is. Nee, de minister moet een bewindvoerder
aanstellen die nagaat op welke wijze de schade beperkt kan worden.De minister gelooft in de exploitatie zelf. Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk.
Voor een boot die een investering heeft gevergd van tussen de 200 en 250 mln.
moet je minstens 25 mln. per jaar aan huur ophalen, wil je die rendabel kunnen
maken. Ik zei zo-even: dat doe je niet met een buurthuis. Dat was natuurlijk
een beetje overdreven, maar waar doe je dat wel mee? Ik ben daar benieuwd
naar. De minister gelooft erin, dus zij heeft kennelijk een exploitatie gevonden
waarin 25 mln. per jaar aan huur wordt verdiend en betaald. Ik ben heel benieuwd
wie dat is. Ik weet dat het casino plannen had, maar dat mocht niet van hogerhand.
Ik weet niet wie daar wil gaan huren en daar zo’n enorme prijs voor
wil betalen. Graag meer opheldering daarover.Ik vind het nog volstrekt onvoldoende dat er niets zit tussen de aanvankelijke
deelneming van 6 mln. en de volgende stap, ineens 140 mln. in februari. Ik
vind dat vrij ongelooflijk. Ook op dat punt wil ik nog uitleg van de minister.
Wat zat daar allemaal tussen? Heeft zij echt geen signalen gehad? Heeft zij
echt niets gehoord tussendoor, waarvan zij zegt: daar had ik eigenlijk in
moeten grijpen?Voorzitter: Van BochoveMevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Er is opgemerkt – ook de minister heeft daarover gesproken – dat
er grove fouten zijn gemaakt. Dat vindt ook de GroenLinks-fractie. Deze corporatie
is een solide bedrijf dat een forse steek heeft laten vallen. Dat is nooit
goed. Ik moet zeggen dat «incompetent» mij op dit moment te ver
gaat. Ik zou bijna zeggen: nobody is perfect, maar het gaat om een behoorlijk
groot bedrag, waarbij er nog wel enige onzekerheid is of het allemaal op zijn
pootjes terechtkomt. Voor de GroenLinks-fractie is het van het allergrootste
belang dat dit project tot een goed einde komt.Ik kan mij wel iets voorstellen bij de beantwoording. Deze hele heisa
is op zich wel nodig. De minister geeft ook aan dat investeerders zich terugtrekken.
Het gehele project komt daardoor ook extra onder druk te staan. Wij willen
niet dat dit gebeurt. Het is nu alle hens aan dek. Wij moeten ervoor zorgen
dat dit project tot een goed einde komt. Ook de doelstelling van het project
zoals die oorspronkelijk is geformuleerd, kan nog steeds op de steun van de
GroenLinks-fractie rekenen.De boot heeft nog wel een probleem, maar ook het toetsen van dit soort
projecten kan niet helemaal de toets der kritiek doorstaan. Er wordt nog nader
gesproken, ook met de Kamer, over de vraag hoe dit stelsel aangepast kan worden
en op welke wijze een goede verdeling met een toets gemaakt kan worden tussen
commerciële en niet-commerciële activiteiten. Wij zijn niet tegen
maatschappelijke investeringen. Daar hebben huurders ook belang bij, maar
ik vraag de minister nogmaals indringend of het toch niet zo is dat huurders
op wat voor manier dan ook, of zij nu in Rotterdam wonen, in Groningen, in
Assen, in Maastricht of waar dan ook, hier de rekening voor gaan betalen.De heer Jansen sprak over de noodverkoop van de 6000 woningen. Misschien
kan daar nog precies opheldering over worden gegeven. Want wij zijn niet voor
noodverkopen, ook niet als het om de 80% van de ss Rotterdam gaat die
voor het eind van het jaar verkocht moet worden. Laten wij onze hersens erbij
houden en ervoor zorgen dat wij daar het hoogst mogelijke bedrag voor krijgen.Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat wij wat de ss Rotterdam
betreft, wel te maken hebben met een put, maar dat die put wel een bodem heeft
en dat de totale investering er uiteindelijk ook weer uitgehaald kan worden.
De minister zegt dat de vertrouwelijke business case aan de Kamer kan worden
aangeboden. Ik voel er zelf ook wel voor dat zij daar dan conclusies uit trekt
die wij openbaar kunnen bespreken. Zij is zo goed van vertrouwen dat wij dat
in kunnen zien, dus blijkbaar zien die cijfers er wel redelijk goed uit. Anders
zou de minister terughoudender zijn om daar überhaupt mee te komen. Ik
wil liever publiek kunnen praten over de voortgang. De minister heeft al toegezegd
dat zij na het bestuurlijk overleg van 17 november met de waarde zal
komen van het commercieel vastgoed, ook de laatste stand van zaken op dat
moment. Ik kan mij voorstellen dat er weer een nieuw debat over plaatsvindt.
Wij houden in ieder geval, net zoals de minister begrijp ik, stevig de vinger
aan de pols.Ik trek de conclusie dat wat ons betreft de minister in deze kwestie op
dit moment niet overboord hoeft.Voorzitter: Van GentDe voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng
in tweede termijn. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.
Ik stel voor dat de leden tweemaal mogen interrumperen. Ik moet streng zijn,
want wij moeten dit overleg om 18.55 uur afronden.Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik loop de
sprekers langs. De vergelijking van de heer Jansen tussen Fortis en Woonbron
in relatie tot rijkdommen die snel kunnen verdampen, gaat wat
mij betreft volstrekt mank. De rijkdom van Woonbron zit niet in ingewikkelde
hypothecaire constructies zoals die de afgelopen tijd geconstateerd zijn bij
Fortis en andere banken, maar in de waarde van de woningen. Dat is een heel
solide belegging. Die vergelijking is dus absoluut niet aan de orde. Er is
een liquiditeitsprobleem en dat is iets totaal anders. Ik heb al aangegeven
waardoor dit kwam, namelijk door de berichtgeving over de problemen, waardoor
kredietverstrekkers zich op dat moment terugtrokken. Wij hebben daarvoor een
noodvoorziening getroffen. Zoals het er nu naar uitziet – maar de leden
worden hierover nog nader geïnformeerd – is er het vertrouwen dat
kredieten op basis van het commercieel vastgoed voor de afgesproken datum
gerealiseerd kunnen worden.De heer Jansen heeft informatie over adviseurs die gewaarschuwd hebben.
Ik heb die informatie niet. Ik nodig hem uit, mij daarover te informeren,
zodat ik na kan gaan of dit soort geruchten op feiten berust of niet. Ik kan
hier niets mee.Is 6000 woningen in de noodverkoop acceptabel? Nee, dat is het niet, dat
was het niet en dat zal het wat mij betreft ook niet worden. Het is in overleggen
aan de orde geweest. Uit het feit dat dit geen doorgang heeft gevonden, zal
helder zijn dat dit te maken heeft met interventies van mijn kant op dit punt.De heer Jansen (SP): Ik begrijp dat de minister
zegt dat Woonbron dit wilde, maar dat dit door haar niet is doorgegaan.Minister Vogelaar: Woonbron had acute liquiditeitsproblemen.
Er moest dus geld komen. Men heeft een aantal opties verkend. Wij zijn tot
de conclusie gekomen dat de enig wenselijke, aanvaardbare en ook reële
optie was, ervoor te zorgen dat er een liquiditeitsgarantie kwam via het WSW.
Wij hebben dit geregeld via borging van het WSW en de achtervangverantwoordelijkheid
van de gemeente Rotterdam en van mij. Wij hebben dit dus niet via noodverkoop
of geld voor de wijkenaanpak gedaan. Daar is geen sprake van.Valt dit juridisch gezien binnen de grenzen van het BBSH? Ik heb aangegeven
dat dit past binnen de grenzen van het BBSH. De heer Jansen vraagt hoe het
zit met het feit dat het roerend goed is, namelijk een schip. Zoals hij weet,
mogen corporaties verantwoordelijkheid nemen voor woonboten en woonwagens.
Zij nemen ook verantwoordelijkheid voor de woonwagenproblematiek. Dat hoort
bij hun maatschappelijke opdracht. Wat dat betreft, heb ik geen behoefte aan
een juridische toets. Dat was op dat punt niet nodig. Het is klip en klaar
dat dit mogelijk is.De heer Jansen vraagt waarom de ondernemer Eurobalans bv uittrad. Hij
kreeg de financiering niet rond. Meestal verschaffen commerciële partijen
geen informatie over de diepere redenen daarvan. Dat kan met deze casus te
maken hebben, maar ook met de totale financiële positie van dat bedrijf.
I don’t know.De heer Jansen vraagt of er in april een worst case scenario was. Ik heb
een- en andermaal gesproken over de periode vanaf ergens in de loop van 2006,
maar de constatering is voor het eerst tot mij gekomen op 20 februari
van dit jaar. Dit heeft zich eind 2006/2007 voltrokken. Bij Woonbron zelf
is dat eind november/begin december 2007 geweest. Toen hebben betrokkenen
maatregelen genomen en is er ingegrepen in het project op dat moment. De betreffende
projectdirecteur is toen vervangen en de raad van bestuur is er toen zelf
ingedoken. Ook is opdracht gegeven voor een forensisch accountantsonderzoek.
Op het moment dat zij in de smiezen kregen dat dit out of control was –
te laat, niet goed, dat heb ik allemaal gezegd; daar zijn wij het over eens –
hebben zij handelend opgetreden. Toen de uitkomsten van het forensisch onderzoek
bekend waren, hebben zij het centraal fonds en mij daarover geïnformeerd.De heer Jansen vraagt wat ik heb gedaan met de 43 door het centraal fonds
op 28 maart van dit jaar gesignaleerde onrechtmatigheden. Zij zijn opgepakt
door het bestuur en de raad van commissarissen van Woonbron, zoals dat ook
hoort in de verhoudingen. Daar moet de check plaatsvinden. Zij moeten om nadere
informatie vragen over wat er aan de orde is. Dat is allemaal uitgezocht.
Ik constateer dat er een goedkeurende accountantsverklaring is verstrekt over
2007. Over de rechtmatigheid van de uitgaven is dus een oordeel uitgesproken.De heer Jansen heeft gevraagd naar de bijlage BBSH, de verbindingen en
de opmerkingen in de brief van 39 oktober. Ik wil dat zorgvuldig bekijken.
Ik zeg hem toe dat hij schriftelijk antwoord op deze vraag krijgt. Ik heb
nu geen tijd om mij op de hoogte stellen van de detailformuleringen in de
brief. De Kamer wordt ook schriftelijk geïnformeerd over de taxatiewaarde
van 200 mln.Ik kan nog een keer bevestigen dat er met de signalen uit 2006 niets is
gedaan. Ik heb uitgelegd dat ik daar op dat moment geen aanleiding toe zag.
De heer Jansen kan daar een ander oordeel over hebben.De heer Depla dringt erop aan, de problematiek van de verbindingen op
te pakken. Ik heb aangegeven dat er in dat kader al een aantal maatregelen
in gang is gezet. Ik heb ook geconstateerd dat uit deze casus blijkt dat wij
op dat terrein nog meer maatregelen zullen moeten nemen. Zodra wij de informatie
over de verbindingen in 2007 hebben, kunnen wij daar nader over spreken. Ik
kom daar bij de governance verder met de Kamer over te spreken.Ik ben bereid om een onafhankelijke second opinion te laten uitvoeren.
Ik hoor in de commissie echter twee opvattingen daarover. Wat mij betreft,
zijn beide acceptabel.De heer Van Bochove is teruggekomen op de aansturing. Ik heb er toch nog
behoefte aan om dit te verduidelijken. Blijkbaar heeft een aantal leden van
de commissie het beeld dat verhoogd toezicht alleen via het aanwijzen van
een toezichthouder kan. Dat is een mogelijkheid, maar ik heb voor een andere
mogelijkheid gekozen. Ik vond dat ik er zelf dichter op moest zitten. Ik heb
ervoor gekozen om mijn reguliere toezichthouder, het centraal fonds, met mijn
topambtenaar zich er direct mee te laten bemoeien om het project under control
te krijgen. Misschien is er op die manier wel meer direct toezicht dan via
een externe toezichthouder.De heer Jansen (SP): Ik vraag mij af of dit
past binnen de toezichthoudende rol van de minister. Zij gaat op deze manier
mede aan het stuur zitten en daarmee wordt zij medeverantwoordelijk voor de
koers. De heer Madlener heeft terecht gezegd dat het in korte tijd van 6 mln.
naar 140 mln. is opgelopen sinds de minister mede aan het stuur zit. Waar
eindigt dit? Is dit te combineren met de rol van de minister als toezichthouder?Minister Vogelaar: Ik zit niet aan het stuur
en ook niet aan het roer. Ik vervul mijn toezichthoudende rol. Ik wil duidelijk
maken dat dit iets anders is. Ik bemoei me niet met de dagelijkse gang van
zaken. Ook een externe toezichthouder gaat niet op de plek van de commissaris
zitten. Dat doe je als je een bewindvoerder aanstelt. Dan schuif je de bestuurder
aan de kant en dan komen er andere verhoudingen. Een bewindvoerder neemt dagelijks
beslissingen over de bedrijfsvoering. Een toezichthouder, ook als ik daarvoor één
persoon aanwijs, doet dat niet. Dat zijn echt andere rollen. Dat wil ik nog
eens benadrukken.De heer Van Bochove gaf het signaal van: minister, moet u dit wel overlaten
aan ambtenaren en moet u er niet persoonlijk direct bij betrokken zijn? Ik
heb dat verstaan.In het kader van de governance komen wij te spreken over de democratische
controle van de corporaties.De heer Van Bochove is ontevreden over het tempo. Ik kan hem alleen maar
zeggen dat ik er echt bovenop zit. Ik schets het dilemma. Er is afgesproken
dat betrokkenen twee dagen met elkaar op de hei gaan zitten om tempo te maken.
Dat waren dus de afgelopen twee dagen. Dan kan men zeggen, dat ze dan maar ’s
nachts moeten werken, maar er is ook ’s nachts nog gewerkt aan de beantwoording
van de vragen. Toen konden ze dus niet op de hei gaan zitten.De heer Van Bochove heeft naar de aanscherping van de toetsing van de
verbindingen gevraagd. Ik heb al aangegeven dat daar een aantal maatregelen
voor is genomen. Ik zal daar ook nog een keer naar kijken en dan komen wij
erop terug.De heer Van Bochove meent in de brief van 30 oktober een tegenstrijdigheid
over het jaarverslag te signaleren. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen,
want ik hecht eraan om daar zorgvuldig naar te kijken. Ik wil daar ook nog
even met het centraal fonds over spreken.De heer Van Bochove vindt dat ik heldere uitspraken heb gedaan over mijn
positionering in het toezicht, maar dat ik minder helder ben geweest over
de cultuur op het departement. Daar heeft hij gelijk in. Ik heb daar in eerste
instantie niet over gesproken. Ik heb gezegd dat de procedures zullen worden
aangescherpt. De heer Van Bochove heeft gelijk dat je er in dit soort gevallen
alleen met het aanscherpen van procedures niet bent. Dat is een hulpmiddel.
Wij moeten het daarnaast hebben over de vraag of wij daar wel voldoende scherp
inzitten. Is men voldoende alert? Ik zal dat intern goed onder de aandacht
brengen. Dat hoort bij het aanscherpen van de procedures.Ik heb uitgelegd wat het betekent om een bewindvoerder aan te stellen.
Zelfs op grond van de feiten waarover ik nu beschik, kom ik niet tot de conclusie
dat ik zo’n vergaande maatregel zou moeten nemen. Ik kan dat overigens
niet zelf beslissen. Daarvoor moet ik naar de rechter, want dan zet je het
bestuur als het ware on hold. Ik heb gezegd hoe ik het functioneren van de
bestuurders en de raad van commissarissen beoordeel. Dan zal men begrijpen
dat er wat mij betreft geen sprake is van een bewindvoerder.Mevrouw Van Gent heeft gezegd dat het belangrijk is dat de Kamer van de
voortgang op de hoogte wordt gehouden. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer zo
snel mogelijk na het bestuurlijk overleg daarover zal rapporteren, inclusief
de discussie over het maatschappelijk vastgoed. Ik heb zojuist meer toezeggingen
in dit kader gedaan.Mevrouw Van der Burg vraagt zich af hoe ik nog vertrouwen kan hebben in
de raad van bestuur en de raad van commissarissen na het vernietigende oordeel
van het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Ik wil dit even in het juiste perspectief
plaatsen. Het oordeel van het centraal fonds heeft betrekking op het under
control zijn van het bestuur van Woonbron met betrekking tot deze deelneming.
Er zit geen enkel licht tussen het oordeel van het centraal fonds en dat van
mij op dat punt. Ik heb klip en klaar aangegeven dat men hier zeer ernstige
steken heeft laten vallen. Ik durf hier publiek te zeggen dat ook het centraal
fonds – in de voorbereiding op dit debat heb ik nog indringend gesproken
met de mensen van het centraal fonds -vertrouwen heeft in de totaliteit van
het functioneren van het bestuur en de raad van commissarissen. Er zijn fouten
gemaakt, maar die moeten worden geplaatst in het perspectief van het functioneren
van de bestuurders. Het gaat om mensen die normaal gesproken een 7 of een
8 krijgen voor hun functioneren. Zij hebben nu één keer een
grove fout gemaakt. Er is geen sprake van fraude of iets dergelijks. Het is
volstrekt helder dat het in dat geval einde oefening zou zijn. Als sprake
is van een tekortschietend management op één onderdeel, moet
je dan zeggen dat het in zijn totaliteit niet in staat is om dat bedrijf te
runnen? Ik heb gezegd wat mijn afweging op dit punt is geweest.Voorzitter. Ik heb hiermee de vragen beantwoord.De voorzitter: Ik heb nog een vraag over een
toezegging. In eerste termijn heeft u gezegd, bereid te zijn om de business
case vertrouwelijk ter inzage te leggen. Daar zijn verschillende
vragen over gesteld. Een aantal leden wil daar graag niet-vertrouwelijke informatie
over, zodat daarover in het openbaar gesproken worden. In tweede termijn bent
u daar nog niet op ingegaan.De heer Van Bochove (CDA): Wij willen dat
er een soort second opinion komt. Wij zijn niet ingehuurd om dergelijke zaken
te beoordelen. Als de minister toezegt, de second opinion ter inzage te leggen,
dan kunnen wij daar in een openbaar debat over spreken.De heer Depla (PvdA): De second opinion kan
openbaar gemaakt worden. Het gaat mij om de conclusies en de overwegingen.De heer Jansen (SP): Die second opinion moet
dan ook helderheid geven over het aandeel volkshuisvesting in het project,
dus hoe de verhouding nu is en hoe die drie jaar geleden was.De heer Depla (PvdA): Je kunt het onderzoek
gebruiken om te proberen, te achterhalen wat er precies is gebeurd, maar ik
wil een onderzoek om te kunnen beoordelen of de verwachting dat de investeringen
worden terugverdiend, ergens op gestoeld zijn.De heer Madlener (PVV): Bij een dergelijk
rapport van deskundigen hoort ook een stuk over de exploitatie.Minister Vogelaar: Omdat er verschillende
signalen uit de commissie kwamen, ben ik in eerste instantie wat terughoudend
geweest. Beide verzoeken zijn voor mij aanvaardbaar. Ik krijg nu de indruk
dat de meerderheid van de commissie om een second opinion vraagt. Ik zeg die
toe. Dat onderzoek heeft betrekking op de waarde van het schip, de toetsing
van de business case waarvan de exploitatie uiteraard onderdeel is, en de
discussie over 20% deelneming in relatie tot de maatschappelijke activiteiten.
Deze punten moeten in de second opinion aan de orde komen. Ik zeg toe dat
de Kamer de resultaten van dit onderzoek krijgt, maar wel op een zodanige
manier dat daarmee het bedrijfsbelang niet geschaad wordt. Dat voorbehoud
moet ik maken. Voor onderdelen waarbij dit mogelijk is, is er altijd nog de
route van het vertrouwelijk ter inzage leggen.De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:– de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het bestuurlijk
overleg van 17 november aanstaande en daarbij wordt de Kamer ook geïnformeerd
over de waarde van het maatschappelijke en commerciële vastgoed;– de Kamer krijgt een second opinion over de nieuwe business case,
waarbij wordt ingegaan op de waarde van het schip, de exploitatie en de discussie
over de deelneming van 20%; de informatie wordt zo gegeven dat het
bedrijfsbelang niet wordt geschaad en dat er een openbaar debat over plaats
kan vinden;– de Kamer wordt geïnformeerd over nadere voorschriften en
maatregelen met betrekking tot de problematiek rond deelnemingen en de verbindingen
daartussen.Minister Vogelaar: Dat heb ik in twee delen
geknipt. De Kamer krijgt informatie op basis van de rapportage van het centraal
fonds naar aanleiding van de jaarverslagen 2007, waarin voor het eerst informatie
op basis van nieuwe voorschriften is opgenomen. Daarnaast kom ik met voorstellen
over de aansturing van deelnemingen in relatie tot de governance.De voorzitter: Dank u voor deze perfecte samenvatting.
Ik ga door met de toezeggingen:– de minister komt schriftelijk terug op de vraag over de bijlage
over verbindingen bij het BBSH;– de Kamer wordt nader schriftelijk geïnformeerd over de passage
over het jaarverslag in de brief van 30 oktober.Over tien minuten is er een regeling van werkzaamheden. Daarin wordt besloten
of en, zo ja, op welke wijze dit onderwerp plenair wordt afgerond.Ik dank u voor uw aanwezigheid.De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van GentDe griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van der LeedenXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij
(SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter,
Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch
(CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP),
Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van
der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus
(VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29453-94.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl