Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 mei 2024, over Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-08-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-33
 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie
 
 
 Nr. 1081
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT 
 Vastgesteld 22 juli 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 29 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 mei 2024 inzake geannoteerde agenda formele Energieraad van 30 mei 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 1070
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 mei 2024 inzake verslag informele Energieraad van 15 en 16 april 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 1066
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Stoffer
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Postma
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger en Postma,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Ik wil u bij dezen hartelijk welkom heten bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Vandaag hebben we op de agenda staan de stukken voor de formele Energieraad van 30 mei. Uitgenodigd hebben wij Minister Jetten voor Klimaat en Energie. Aanwezig zijn drie Kamerleden: mevrouw Kröger van GroenLinks/PvdA, de heer Erkens van de VVD en ikzelf van Nieuw Sociaal Contract.
 Ik zou graag willen beginnen met mevrouw Kröger het woord te geven voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik heel graag een opmerking maken die toch een beetje procedureel is. Volgens mij is wat er in Europa gebeurt, voor ons klimaat- en energiebeleid ongelofelijk belangrijk. We hebben nu een debat. Dat ronden we zo direct plenair af en daarna gaat de Minister meteen op pad. Dat geeft heel weinig ruimte om het debat goed te voeren. En ik lees het in de stukken eigenlijk bij alles: de insteek van de beleidsdebatten is nog niet bekend.
 Het is heel belangrijk dat we goed met elkaar bespreken hoe we ervoor zorgen dat de Green Deal en het REPowerEU-programma met ambitie en vaart worden uitgerold. De geannoteerde agenda vond ik daartegen afgezet wel heel arm. Ik zeg dit aan de vooravond van ongelofelijk belangrijke verkiezingen, de Europese verkiezingen. Daarbij ligt toch echt de vraag op tafel: gaan we nou door met een stevig klimaatbeleid dat de toekomst en de geopolitieke onafhankelijkheid van Europa écht beschermt of wordt dat afgezwakt en in de ijskast gezet?
 Goed. Over de inhoud. Ik heb een paar vragen. Eén. In de beslisnota staat iets over het uittreden uit het Energy Charter Treaty. Is dat nou een puur juridische formaliteit? Hoe zit het daarmee? Zit daar schot in?
 Dan heb ik een korte vraag over de biodieselfraude, die Frankrijk op de agenda heeft gezet. Ik zie dat Nederland dat steunt. Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk. Is die in Nederland grootschalig? Valt daar iets over te zeggen? Dat zo makkelijk met biodiesel gefraudeerd kan worden, maakt die natuurlijk heel kwetsbaar.
 En dan mijn belangrijkste punt: de fossiele subsidies. De Eurocommissaris heeft bij zijn aantreden gezegd: dit onderwerp wil ik echt stevig agenderen en er moet een afbouwpad komen. Ik zie het niet terug in alle stukken die nu voorliggen. Wordt dat nou gewoon onderdeel van een greendealagenda, om er zo echt voor te zorgen dat we de fossiele subsidies afbouwen, die negatieve prikkel wegnemen en dat geld juist kunnen gebruiken om de groene investeringen aan te jagen? Mijn vraag aan de Minister is dus: staat dit op de agenda, zet Nederland dit op de agenda? De Minister heeft vorig jaar een kopgroep gevormd. Is dat nog een groep die nu druk zet op Europa om die fossiele subsidies echt aan te pakken?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou graag een interruptie willen plegen. Staan de leden dat toe? Ja.
 Mevrouw Kröger noemt terecht de fossiele subsidies. Zij zegt dat het belangrijk is om daar aandacht voor te krijgen en die op de agenda te zetten. Dat vinden wij ook. We hebben natuurlijk een kopgroep van landen geïnitieerd en we hebben de EU. Natuurlijk kan in de EU zelf gebruik worden gemaakt van een vetorecht tegen de subsidies. Hoe ziet mevrouw Kröger de rol van de kopgroep ten opzichte van de rest van de EU? Is mevrouw Kröger het met NSC eens dat die kopgroep voor Nederland toch wel een mooie positie in kan nemen om te kijken of we die Europese fossiele subsidies kunnen afbouwen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Al ons klimaatbeleid komt er alleen als er landen zijn die het durven om leiderschap te tonen. Dat geldt ook bij fossiele subsidies en dat gold natuurlijk eerder bij de ambitieuzere doelstellingen. Helaas heeft Nederland tot nu toe meer een tegen- of meestribbelrol gespeeld dan dat het echt zei: oké, we gaan in een kopgroep zitten. Ik denk dat dit nu bij de fossiele subsidies wél kan. In Nederland is dit een groot maatschappelijk debat. Het is juist belangrijk dat we zelf stappen zetten, maar ook de Europese discussie aanjagen. Dus ja, ik hoop dat die kopgroep zowel het politiek-agenderende werk als het beleidsmatige werk doet om er echt voor te zorgen dat we een afbouw van fossiele subsidies gaan zien.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan neem ik mijn rol als voorzitter weer terug.
 Ik geef het woord aan de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Volgende week zijn de Europese verkiezingen. Het is daarom passend om in dit debat wederom te benadrukken dat Europese samenwerking op het gebied van klimaat en energie van groot belang is. Europese plannen en beleid zorgen voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven en het klimaatbeleid wordt er effectiever van. De focus moet de komende periode liggen op de uitvoering van gemaakte plannen en het wegwerken van de knelpunten waar we nu ook in Nederland tegen aanlopen.
 De VVD is er positief over dat de Minister nu op basis van de motie in de vorige Energieraad een stevige focus aanbrengt in Europa op de uitrol en versterking van ons stroomnet. Bij de aanleg kunnen vergunningprocedures roet in het eten gooien. Wij zijn ook blij dat de Minister deze week een brief heeft gestuurd over de mogelijkheid om deze procedures tot anderhalf jaar sneller te laten verlopen. De VVD is er ook positief over dat Nederland zich bij onderhandelingen in Brussel inzet voor de stroomlijning van vergunningprocedures. Graag hoor ik van de Minister wat hij hierbij nog verwacht te bereiken en hoe dit ons nationaal kan helpen bij de uitdagingen die wij hebben rondom netcongestie.
 Wij zien dat de Minister in de agenda aangeeft dat een capaciteitsmechanisme niet gewenst is. Wij hebben in de energiecrisis gezien hoe kwetsbaar ons energiesysteem kan zijn. De VVD is dan ook kritisch op deze houding, met name als we kijken naar alle waarschuwingen voor de gevaren voor de leveringszekerheid vanaf 2030. Het is belangrijk dat we het capaciteitsmechanisme verder uitwerken en verder onderzoeken, zodat we als Kamer op tijd een besluit kunnen nemen over of we dit gewenst vinden in ons energiesysteem. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter, als laatste. We zien dat kernenergie politiek hoger en hoger op de agenda komt te staan. In de afgelopen decennia zijn we onze kennis en bedrijvigheid in de waardeketens voor bouw en exploitatie echter verloren. Daarom vraag ik de Minister of hij tijdens deze Raad zal kijken of het mogelijk is om met andere landen de Europese waardeketen weer op te bouwen. Het is immers niet alleen Nederland dat aan de slag gaat met kernenergie. Welke kansen ziet hij voor het Nederlandse bedrijfsleven om een plekje in te nemen in deze waardeketens in de toekomst? Is de Minister van plan daarbij in gesprek te gaan met lidstaten over samenwerking op dit vlak? Is de Minister ook van plan om te onderzoeken welke plek Nederland in de waardeketen kan innemen?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. U heeft een interruptie van collega Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de VVD het hebben over de uitvoering van gemaakte plannen. Dat vind ik een wat cynische zin, gegeven het feit dat de VVD nu een rol speelt in de volgende coalitie, waarbij het juist gaat om het schrappen van gemaakte plannen. Dan wordt Europa eigenlijk nog belangrijker, want als Nederland zelf plannen schrapt, dan moet het dus vanuit Europa komen. Dus dit kabinet schrapt en kijkt naar Europa voor het klimaatbeleid. In ieder geval doet de VVD dat. Wat de anderen doen, valt nog even te bezien. Kijkt de VVD dan ook naar Europa om te zeggen wat het beleid is dat je Europees nodig hebt om bijvoorbeeld te zorgen dat onze industrie mondiaal competitief blijft? Zou je dat dan moeten doen met meer normeren? Denk bijvoorbeeld aan verduurzaming op het gebied van plastics, om de bijmengverplichting in Europa verder aan te jagen. Denk aan de productie van groen staal en het verder aanjagen van de bijmengverplichting. Is dat de route?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Laat ik eerst zeggen dat het ook van belang is dat we gewoon onze nationale klimaatdoelen halen en doorgaan met het beleid op dat vlak. Ik ben blij dat het grootste deel gewoon overeind staat in het hoofdlijnenakkoord, dat het Klimaatfonds blijft bestaan en dat de doelen overeind blijven. Als we daarin de komende periode moeten bijsturen, ga ik er echt wel van uit dat mevrouw Kröger ons scherp houdt in deze Kamer.
 In Europa draait het om twee zaken de komende periode op het gebied van klimaat, denk ik. De ene is uitvoering van bestaande plannen, want we zien in de praktijk dat we tegen heel veel knelpunten in de uitvoering aan lopen. Het ETS-systeem werkt en zal de komende jaren alleen maar beter gaan werken. Dat betekent dus dat we de infrastructuur moeten aanleggen om ook de verduurzaming mogelijk te maken. We moeten ook de vergunningen verlenen om de projecten van de grond te krijgen, en ga zo maar door. Ik denk dat mevrouw Kröger wel een mooi voorbeeld noemde rondom circulaire plastics. Met name op de circulaire transitie is er eigenlijk nog vrij weinig Europees beleid. Daar gaan natuurlijk ook CO2-effecten van uit, met name scope 3. Daar is nog vrij weinig beleid voor gemaakt. Ik zou het heel mooi vinden als de komende Commissie dat ook tot een van de belangrijke agendapunten zou maken. Dat kan bijvoorbeeld draaien om circulaire plastics, maar het gaat voor mij om nog veel meer binnen de grondstoffentransitie.
 
 
 De voorzitter:
 Een verdere interruptie van mevrouw Kröger? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Over dat scherp houden hoeft de VVD zich absoluut geen enkele zorgen te maken, maar het is natuurlijk wel een beetje volksverlakkerij als je opschrijft «we houden de doelen» en vervolgens allerlei maatregelen schrapt. Dat is gewoon ... Dan bereid je een heleboel mensen in Nederland voor op een teleurstelling. Ik denk dat dat bijdraagt noch aan het klimaatbeleid, noch aan het vertrouwen in de politiek.
 Een van de onderwerpen die genoemd wordt en waar natuurlijk veel maatschappelijk debat over is, betreft de fossiele subsidies. In het akkoord staat dat dat Europees moet gebeuren. Betekent dat dan ook dat de VVD zegt: oké Minister, ga op pad met een heel ambitieuze agenda om Europees die fossiele subsidies af te bouwen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is heel verleidelijk om nu een debat aan te gaan over het nationale klimaatbeleid, maar over anderhalve week hebben we een wetgevingsoverleg over de Voorjaarsnota, dus laten we dan het nationale beleid bespreken en niet bij deze Energieraad.
 Ja, Nederland moet er een voortrekkersrol in nemen in Europa. Het staat in het hoofdlijnenakkoord dat we het Europees willen afbouwen. We hebben als VVD ook meermaals moties gesteund dat Nederlands die koplopersgroep vormt in Europa. Dat standpunt is dus ook niet veranderd vanuit ons.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil het toch heel even specifiek maken. Kijk, een koplopersgroep vormen is één ding en dat die op kop op de klimaattop lobbyt voor van alles is prima. Waar het natuurlijk om gaat, is of de inzet van deze Europese Commissie is dat er een afbouwpad fossiele subsidies komt. Want dat betekent dan ook dat nationale lidstaten die afbouwpaden moeten maken. Is dat waar we ons voor inzetten?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik denk sowieso dat de vólgende Europese Commissie ermee aan de slag zal moeten gaan. De huidige Commissie zal nog vrij weinig kunnen doen de komende periode, denk ik.
 Ja, het lijkt me logisch om dat inderdaad op deze manier op te pakken. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat de afbouw van fossiele subsidies of fiscale regelingen die daadwerkelijke verduurzaming in de weg staat. We hebben in Nederland natuurlijk ook gezien wat er gebeurde toen de indirecte kostencompensatie wegviel. Juist bedrijven die geëlektrificeerd werden, konden niet meer concurreren. Dat moeten we ook voorkomen. Het moet dus gericht, waar de prikkels inderdaad pervers zijn. Eén voorbeeld daarvan is de vrijstelling op kerosine. Het is natuurlijk vrij gek dat mensen die gaan tanken bij het tankstation de volle mep betalen, maar dat de luchtvaart dat niet doet. Dus dat zou een voorbeeld kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een mooi voorbeeld gehad. O, mevrouw Kröger wil toch meer voorbeelden van u hebben, geloof ik.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het is natuurlijk een beetje bizar om de indirecte kostencompensatie als voorbeeld te geven, terwijl dat juist bij uitstek een voorbeeld is van wat je in heel Europa zou moeten doen, want dán werkt het. Dus dan neem ik aan dat dat voor de VVD juist een voorbeeld is van een regeling die je in zo'n afbouwpad zou willen hebben.
 Mijn punt is eigenlijk dat de opgave duidelijk moet zijn. Het moet dus voor heel Europa en dus ook voor de lidstaten een heel duidelijke opdracht zijn om die fossiele subsidies in stappen af te bouwen. Dus het moet net zo duidelijk zijn als bij Fit for 55.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zijn we het hierin ook niet volledig met elkaar eens. Uiteindelijk draait het om CO2-reductie en dat Europa klimaatneutraal wordt. Als daar fiscale regelingen in de weg staan, moet je die afbouwen. Ik vind echter het aanpassen van die fiscale regelingen geen doel op zich. Het is een middel om te komen tot klimaatneutraliteit. Als er allemaal andere voorbeelden zijn van zaken die daarbij in de weg staan, dan moeten we die inderdaad gezamenlijk Europees afbouwen. Ik denk dat als je kijkt naar de IKC, het inderdaad veel slimmer was geweest om dat gezamenlijk in Europa te doen. Dan zou het gelijke speelveld geborgd zijn in Europa. Dan moet je wel met elkaar kijken hoe je de concurrentie met bedrijven búiten Europa nog een beetje gezond houdt. Maar goed, dat is iets waar Brussel natuurlijk ook naar kijkt bij CBAM.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft u mevrouw Kröger voor vandaag tevredengesteld met uw antwoorden.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Die conclusie zou ik geheel niet trekken, zeg ik aan de voorzitter. We hebben vier interrupties. Ik heb nog duizenden vragen aan de heer Erkens, maar daar hebben we de komende tijd de tijd voor.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben inderdaad nog voldoende debatten voor de boeg. Ik ga ervan uit dat u dan uw interrupties in zult zetten om een goed antwoord te krijgen van de heer Erkens. Dan ga ik vragen of een van u het voorzitterschap wil overnemen.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 Dat kan ik doen. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Goed dat we hier bij elkaar zijn om te praten over de belangrijke zaken die in Europa gebeuren. Ik zei gisteren al dat 80% van onze wetgeving op het gebied van klimaat toch echt van Europa komt. Ik ben heel blij om hier met twee andere collega's te zitten die dat ook inzien. Ik hoop dat de andere collega's hier volgende keer ook bij aanwezig zullen zijn, omdat ik denk dat wij als Kamer ook de plicht hebben om ervoor te zorgen dat onze Nederlandse inzet in Europa een goede is.
 Voorzitter. Ik kom op een aantal punten van het Belgisch voorzitterschap en de Hongaarse delegatie. Ik begrijp ook dat daar de agendapunten gedeeld gaan worden. Ik ben even benieuwd wat daar naar verwachting op de agenda staat en naar wat de Nederlandse insteek zal zijn op die punten.
 Er wordt uitgebreid gesproken over netcongestie. Goed dat dat aan de orde wordt gesteld met ook andere landen. Er zitten twee dingen in die elkaar kunnen tegenspreken. Ik ben er daarom een beetje benieuwd naar wat onze inzet is. In eerste instantie geeft de brief aan dat we open blijven staan voor de opties van het gebruik van de flexibele prikkels, om vraag en aanbod optimaal te kunnen sturen. En dan is de vraag die ik daarbij heb: welke wetgeving zou dat potentieel kunnen belemmeren? Mijn fractie is van mening dat wij juist hierop goed moeten kunnen blijven sturen, zodat we ons elektriciteitsnetwerk zo optimaal mogelijk kunnen inzetten.
 Ergens verderop in de brief gaat het ook juist over het harmoniseren, samen met de ACER. Spreek ik dat goed uit? Ja. Harmonisatie heeft vaak voordelen, maar het laat ook je eigen regie los. Als Nederland hebben wij toch wel een grote elektrificatie-uitdaging, ook omdat wij vergeleken met andere landen veel meer moeten aanleggen aan infrastructuur en ons elektriciteitsnet veel meer moeten gaan belasten dan tien, twintig jaar geleden. Ik wil graag horen wat onze inzet is en ook wel een beetje inzichtelijk hebben wat de standpunten zijn van andere landen en waar die voor ons zou kunnen knellen.
 Wat NSC betreft, houden wij graag veel meer de regie in handen van Nederland. We willen dus goed kijken wat wij zelf kunnen, met name zodat we die differentiatie goed kunnen blijven toepassen.
 Er stond ook een stuk in over wat ik maar even het doorrekenen van de prijzen noem, op het gebied van de infrastructuur op de Noordzee. Er stond dat enkele landen hebben toegezegd dit ook belangrijk te vinden. Ik kan zo wel inschatten dat dat ook de landen zullen zijn die Noordzee-infrastructuur hebben. Ik ben even benieuwd hoe andere landen daarin staan. Is het de bedoeling dat we dit ook gaan doorrekenen tot ver in het Europese achterland of is het alleen een soort omslag over de landen die ook zee hebben?
 Ik kijk even of ik al bijna aan mijn tijd zit.
 Ik zeg nog kort iets over het ETS. Ik weet dat het niet op de agenda staat, maar samen met de heer Flach heb ik een tijd geleden vragen gesteld of ook vissers onder het ETS2 gaan vallen. Wij hoorden die geruchten.
 De andere vraag die ik heb is de volgende. Ik las laatst een artikel in The Economist. Het ging over het grote stroomgebruik voor big mining en artificial intelligence. Het stroomgebruik daarvoor gaat ook nog steeds meer toenemen. Is daar al sprake van in de EU? Wordt erover gepraat om te kijken of we die ook onder het ETS kunnen laten vallen? Het worden namelijk enorme grootverbruikers. NSC is toch wel benieuwd naar de positie van de Minister daarin, evenals naar de positie van andere landen.
 Dan ga ik nog even kort gebruikmaken van de tijd om het te hebben over deep sea mining. We zien natuurlijk dat met de aanleg van alle windmolenparken die we hebben voor elektrificatie, het steeds belangrijker wordt om goed controle te hebben over grondstoffen. De discussie is aan het oprakelen of we die uit de diepzee moeten halen met alle ecologische effecten van dien. Mijn fractie staat erachter en zou het zeer waarderen dat wij als landen achter het moratorium gaan staan om zo deep sea mining tegen te gaan. We horen dat met name in Chinese wateren veel grondstoffen zitten en dat deep sea mining daar echt gebruikt gaat worden voor het delven van grondstoffen die wij nodig hebben voor onze elektrificatie. Graag een reactie daarop van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie geen interruptie. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Postma.
 
 Voorzitter: Postma
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd heeft u nodig? Ik schors de vergadering tot 10.30 uur en dan gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, we zijn weer terug. De Minister is klaar voor zijn eerste termijn. Hij heeft al zijn antwoorden verzameld. Ik zou dus graag het woord willen geven aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik geef eerst een korte inleiding, zodat de laatste antwoorden nog hiernaartoe kunnen worden gebracht door de ambtenaren.
 Morgen, op 30 mei, vindt in Brussel de Energieraad plaats. We hopen daarbij een akkoord te bereiken op de Raadsconclusies ten aanzien van de elektriciteitsinfrastructuur en de bevordering van de uitbouw daarvan. We hebben daar de afgelopen anderhalf tot twee jaar vaak met elkaar over gedebatteerd. Hoe krijgen we het energienetwerk in Europa beter geïntegreerd? Hoe kan Europese wet- en regelgeving zo worden aangepast dat we ook in Nederland sneller een energie-infrastructuur kunnen uitbouwen die betrouwbaar en weerbaar is? Dat helpt uiteindelijk voor de flexibiliteit op de Europese energiemarkt. Ook zorgt het voor meer stabiliteit van prijzen voor consumenten en industrie.
 Daarnaast behandelen we tijdens deze Energieraad ook andere thematiek. Denk daarbij aan de volgende vragen. Hoe verhouden de Green Deal en REPowerEU zich tot elkaar? Hoe kunnen die twee pakketten helpen om de duurzaamheidsambities in Nederland te bereiken, met name ten aanzien van de integratie van CO2-vrije en hernieuwbare energie? Daarbij is er de afgelopen jaren door de schommelingen van de energieprijzen ook heel erg de component bij gekomen hoe je als land goed concurrerend blijft met de rest van Europa. Een van de hoofdthema's is dus betere integratie. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag van de heer Erkens daarover.
 Allereerst is het belangrijk dat we een goede, gecoördineerde en versnelde integratie hebben van het Europese elektriciteitsnet. Die markt houdt namelijk niet op bij de grenzen. Als klein land zijn we bijvoorbeeld gevoelig voor schokken op de energiemarkten van België, Frankrijk en Duitsland. De uitvoeringsagenda, conform de motie-Erkens, helpt om de obstakels bij de uitrol beter te adresseren en te volgen, maar ook voor de lobby die we richting de lidstaten en de Commissie voeren over welke hobbels we nog uit de weg geruimd willen zien.
 Daarnaast proberen we ook in Europees verband te kijken hoe we de publieke en de private investeringen en de financiering van het elektriciteitsnetwerk verder kunnen uitbouwen. De laatste tijd hebben verschillende pensioenfondsen, onder andere in Europa, laten weten dat ze daar ook een rol in kunnen spelen. Het helpt ook als je daar in Europa een gecoördineerde aanpak op hebt, omdat de kans dan groter is dat dit soort grote private investeerders gaan instappen.
 Daarnaast zetten we fors in richting de Europese Commissie om een goede analyse te krijgen van de opbouw van netwerktarieven. Op dit moment zien we namelijk een zeer ongelijk speelveld op dat gebied. Nederland zit bij de lidstaten met vrij hoge tarieven. Dat komt onder andere omdat de tarieven in een paar grote landen, zoals Frankrijk en Duitsland, kunstmatig laag worden gehouden. Het is dan altijd de vraag: wil je tot een gelijk speelveld komen door er zelf meer geld bij te stoppen en de tarieven zo naar beneden te brengen? Of moeten juist de landen die dat ongelijke speelveld creëren een been bijtrekken, zodat er een eerlijkere prijsvorming ontstaat? Er ligt een grote taak voor de volgende Europese Commissie om die analyse af te ronden, zodat ook in Nederland een nieuw kabinet met uw Kamer daarover van gedachten kan wisselen.
 Tot slot. De uitbouw van wind op zee speelt hier natuurlijk een belangrijke rol in. Mevrouw Postma vroeg daar ook naar. De gedachte is nu dat er, vergelijkbaar met gas, op het punt van transport eventueel een verrekening gaat plaatsvinden van de kosten die in het eigen land worden gemaakt. Dat zou dus een verrekening van de kosten betekenen vanuit Nederland naar België en Duitsland. Maar wellicht dat zij op hun grenzen ook weer zo'n correctieheffing doen. Dit staat wel echt nog in de kinderschoenen en zal de komende tijd verder moeten worden uitgewerkt.
 
 Voorzitter: Kröger
 
 De voorzitter:
 Ik heb het voorzitterschap even overgenomen, zodat mevrouw Postma een vraag kan stellen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De Minister begon net even over de netwerktarieven, die Frankrijk en Duitsland kunstmatig laag houden, waar onze bedrijven veel last van hebben. Kan de Minister een inschatting geven van hoe kansrijk het is dat zij die tarieven minder kunstmatig laag gaan houden? Hoever zouden zij willen gaan?
 
 
 Minister Jetten:
 De komende maand komt ook dat grotere advies van Draghi uit, dat in opdracht van Von der Leyen is besteld. Daar zal dit een belangrijk onderdeel van zijn, omdat de energieprijzen in Europa een grote rol spelen in de competitiviteit van de Europese industrie ten opzichte van de VS, het Midden-Oosten en Oost-Azië. Dus we hopen dat daarin een aantal aanbevelingen volgen voor hoe hiermee om te gaan. Op dit moment houdt iedereen de kaarten nog tegen de borst.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Hoop is altijd een mooi woord, maar inzet om die hoop te krijgen werkt natuurlijk altijd heel goed. Ik ben even benieuwd: is dit een van de prioritaire dossiers waar u zich voor inzet? Zijn er medestanders die hier ook zo in staan? Ik ben even een inschatting van de kans aan het maken.
 
 
 Minister Jetten:
 Samen met Minister Adriaansens ben ik volop bezig met het maken van ons punt en de lobby richting de Europese Commissie, maar ook richting andere lidstaten. We hebben ook brieven gestuurd naar verschillende collega-ministers in Europa, om hen mee te nemen in deze discussie. Je ziet dat Europabreed veel landen last hebben van de grote mate waarin Frankrijk en Duitsland nu financiële industriepolitiek aan het bedrijven zijn. Wij zijn als land met een Klimaatfonds en een gezonde schatkist nog redelijk in staat om af en toe flink in de buidel te tasten, maar veel andere kleine lidstaten hebben die mogelijkheden niet. Ik verwacht dat er een dynamiek gaat ontstaan dat de wat kleinere lidstaten een blok gaan vormen om hier met de volgende Commissie toch het een en ander te bewerkstelligen.
 Voorzitter. Ik kom spreker voor spreker bij de vragen en antwoorden daarop. Ik begrijp de procesopmerking waar mevrouw Kröger mee begon. We hebben tijdens dit halfjaar te maken met een Belgisch voorzitterschap dat natuurlijk in een beetje een rare tijd de Raad moet leiden. Europese verkiezingen zijn in aantocht. Het Europees Parlement komt niet meer bijeen. De Europese Commissie is ook niet meer ambitieus nieuwe zaken aan het oppakken. Wij worden ook geconfronteerd met vrij dunne agenda's, die vaak op een heel laat moment worden voorbereid, als er überhaupt echt uitgebreide voorbereiding bij zit. Dan krijgt u van mij ook een zeer minieme geannoteerde agenda. Ik verwacht overigens – ik pak meteen de vraag van mevrouw Postma erbij – dat dit de komende tijd niet heel veel beter gaat worden, want het Hongaars voorzitterschap heeft nog weinig een doorkijk gegeven naar wat zij het komende halfjaar willen gaan oppakken. Mijn inschatting is dat zij zitten af te wachten wat de uitslag van de Europese verkiezingen gaat zijn en dat ze op basis van dat krachtenveld onderwerpen al dan niet gaan oppakken. Hopelijk hebben we kort voor het zomerreces wel meer zicht op de inzet van de Hongaren. Dan zullen we u daar uiteraard over informeren.
 Dan het ECT, het Energy Charter Treaty. Dat is dat grote mondiale verdrag dat we decennialang geleden hebben afgesloten voor investeringszekerheid in de energiesector. Dat verdrag is alleen wel heel erg op het fossiele tijdperk gebaseerd. Ook de modernisering die de afgelopen jaren is uitonderhandeld, sluit wat het Nederlandse kabinet en de Kamer betreft onvoldoende aan op het Parijsakkoord. Daarom hebben we al een hele tijd geleden gezegd dat we uit dat verdrag willen stappen. Daar zit nu eindelijk schot in. Het compromisvoorstel van het Belgisch voorzitterschap is dat de EU en Euratom uit het ECT treden en dat lidstaten dat zelfstandig kunnen doen. Een enkel aantal lidstaten zal dan zelfstandig lid blijven van het ECT, omdat zij de modernisering wel goed genoeg vinden en/of omdat ze in nationale wetgeving geen goed terugvalalternatief hebben. Mijn inschatting is dat na deze Raad niet alleen de EU en Euratom gaan beginnen met het uittredingsproces, maar met Nederland ook veel andere lidstaten. Het kabinet is dus ook van plan om met dit compromisvoorstel in te stemmen en dan snel de vervolgstappen te gaan nemen.
 Die biodieselfraude ...
 
 Voorzitter: Postma
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van het lid Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 En hoe snel is Nederland dan uitgetreden?
 
 
 Minister Jetten:
 De formele handeling kan heel snel, want dat heb ik samen met de Minister van BZ en BuHa helemaal klaarliggen. Dan volgt er een opzegperiode, die ik nu even niet helemaal uit mijn hoofd weet. Wij zorgen er in ieder geval voor dat de formele handeling op de kortst mogelijke termijn gedaan is.
 Dan biodieselfraude. Het agendapunt van Frankrijk is gebaseerd op signalen uit Frankrijk, Duitsland en België. Er zijn zorgwekkende signalen van toch vrij grootschalige fraude die daar plaatsvindt. In Nederland zijn de meeste biobrandstoffen afkomstig van de Aziatische markt. Ruim 40% komt bijvoorbeeld uit China. Er is dus een wat minder directe link met deze fraudezaken in Frankrijk, Duitsland en België, maar om dit zeker te weten heeft het Ministerie van IenW een onderzoek naar de situatie in Nederland ingesteld. U wordt daar binnenkort door de Minister van IenW over geïnformeerd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Maar het gaat toch juist om biodieselfraude vanuit China? Als wij dus het grootste deel, 40%, uit China halen, dan gaat het ons toch juist ontzettend aan?
 
 
 Minister Jetten:
 In dat geval is dat zeker waar, ja. Dat staat hier niet op mijn antwoordblaadje.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het staat wel in uw beslisnotitie.
 
 
 Minister Jetten:
 Ah, oké. Ik zit niet zo goed in dit onderwerp omdat Minister Harbers hier echt bovenop zit. Dat onderzoek in Nederland loopt dus al. U krijgt daar binnenkort een update van. Het is nuttig dat de Fransen dit hebben geagendeerd, want dan horen we in ieder geval wat zij inmiddels hebben achterhaald. Dat kan ook voor Nederland nuttig zijn.
 Dan fossiele subsidies. Dank aan mevrouw Kröger dat zij dit punt opbrengt, want dat geeft mij de gelegenheid om u even kort bij te praten over wat wij aan het doen zijn en om een oproep te doen aan de volgende Commissie. Wij hebben tijdens COP28 inderdaad een initiatief gelanceerd met een aantal like-minded landen om op gelijke wijze de transparantie ten aanzien van fossiele subsidies beter in kaart te brengen, allemaal via dezelfde methodologie, en de gegevens te analyseren, zodat je daarna de uitfaseringsstrategieën met elkaar kunt afstemmen. We verwachten dat richting de volgende COP meer landen zullen toetreden tot dit initiatief. De laatste maanden hebben we er, met een voortrekkersrol van Nederland en Canada, voor gezorgd dat de landen die zich hierbij aansluiten, ook ambtelijk worden gebriefd en getraind, zodat zij op eenzelfde wijze die analyses en inventarisaties kunnen maken. Met name met de Europese lidstaten die hieraan deelnemen, kijken we hoe we gezamenlijk kunnen optrekken richting Brussel om die discussie in Europa vlot te krijgen.
 Na de grote beloftes van de heer Hoekstra, die alles klaar zou zetten voor de volgende Commissaris, ga ik ervan uit dat er veel klaarligt als de volgende Commissaris begint. Wat mij betreft zou de volgende Commissaris dan ook, subsidie voor subsidie, de discussie met de Europese lidstaten moeten aangaan. Wat is per subsidie een logische termijn om dit uit te faseren? Hoe doe je dat zo veel mogelijk in een gelijk speelveld? Wat moet er eventueel voor in de plaats komen aan meer groene ondersteuning, zodat de duurzame alternatieven echt rendabel en aantrekkelijk zijn voor de overstap?
 Naast dat je dat subsidie voor subsidie doet, speelt ook de Energy Taxation Directive, de Europese Energiebelastingrichtlijn, nog. Die wordt uitonderhandeld door de Ministers van Financiën. We hopen een beter ondersteunend raamwerk voor elkaar te krijgen en een aantal forse hervormingen om de Europese belastingwetgeving fors te verduurzamen. Hiervoor is alleen wel unanimiteit vereist. Dat is tot nu toe steeds niet gelukt. We hadden grote hoop toen de Zweden voorzitter waren. Nu, tijdens het Belgische en het Hongaarse voorzitterschap, verwacht ik daar geen doorbraken, dus daar zullen we in de ronde daarna dan weer volop op moeten inzetten. Het is dus echt wel een taak voor de volgende Minister van Financiën om hier net zo voortvarend mee aan de slag te gaan als de huidige Minister.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 De Minister heeft het al over de grote woorden van de huidige Eurocommissaris. Kan hij een beeld schetsen van wat er op het gebied van fossiele subsidies vanuit Europa is voorbereid? We hebben het al best een tijdje over dit onderwerp, dus wat ligt er klaar?
 
 
 Minister Jetten:
 Wat ligt er klaar, is de vraag. De Europese Commissie neemt deel aan de kopgroep die wij hebben geïnitieerd om die transparantie voor elkaar te krijgen. Er is veel werk achter de schermen gedaan, ook door ambtenaren van de Europese Commissie, om die analyses goed te maken, maar de grote vraag, het cruciale punt, zal nu zijn: wat ga je vervolgens doen met die inzichten? Vandaar mijn oproep aan de nieuwe Commissie om dit echt voortvarend op te pakken. Het past volgens mij ook heel goed in de industrieagenda die Draghi aan het maken is. Wil je echt een goede competitieve industrie in Europa opbouwen, zorg er dan voor dat die toekomstbestendig is en niet te veel leunt op fossiele subsidies.
 Ik krijg overigens via de hulplijn nog door dat het kabinet zo snel gaat dat de formele opzegging voor het ECT inmiddels in de Tweede Kamer ligt. U kunt dat dus wellicht als hamerstuk afhandelen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nog even over die fossiele subsidies. Eén stuk gaat inderdaad over de transparantie. Een ander stuk zou over een afbouwpad gaan, waarbij een deel in Europese regelgeving zal zitten en een deel in de eigen wet- en regelgeving van de landen. Zien we al contouren van dat tweesporenbeleid? Wordt dat al ingezet vanuit Europa?
 
 
 Minister Jetten:
 Dit is vooral iets van de lidstaten onderling. We delen bijvoorbeeld ervaringen over wat we hier de afgelopen paar jaar in de belastingplannen hebben verwerkt en hoe we daarmee omgaan. Er is bijvoorbeeld ook interesse in het nieuwe tarief dat we straks introduceren voor hernieuwbare waterstof. Hoe kun je in je energiebelastingen bijvoorbeeld fossiele bronnen zwaarder belasten, om daarmee het gebruik van waterstof en elektriciteit verder te bevorderen? Daarover is dus wel echt kennisuitwisseling tussen de aangesloten landen, maar een echte actieagenda vanuit de Commissie ligt er nu nog niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Wat zouden wat deze Minister betreft de onderdelen van zo'n actieagenda moeten zijn? Gaat het zowel om het afbouwpad op Europees niveau voor regelingen die Europees geregeld zijn als om bepaalde doelstellingen voor lidstaten om zelf aan de slag te gaan? Hoe ziet de Minister dat voor zich?
 
 
 Minister Jetten:
 In het achtste milieuprogramma komen straks ook verplichtingen voor verdere afbouw van fossiele voordelen. Dat is dus een heel goed haakje om dit onder te gaan hangen. Wat mij betreft gaan we op Europees niveau kijken naar die ongeveer 50% aan fossiele subsidies die vastzitten in Europese verdragen en afspraken en internationale afspraken. Daarvoor wil je het liefst op Europees niveau einddata afspreken. Als de volgende Eurocommissaris dat voor elkaar krijgt, zal dat echt een hele belangrijke doorbraak zijn. Het zou, denk ik, ook nuttig zijn om niet alleen maar via het vrijwillige initiatief dat wij bij COP28 hebben geïnitieerd, maar ook via de Europese coördinatie te inventariseren wat elke lidstaat afzonderlijk doet om de nationale subsidies uit te faseren. Daarin kan de Commissie eventueel ook een monitorrol vervullen.
 Dan kom ik bij de vergunningverlening ten aanzien van de energie-infra-uitbouw. We zetten als Nederland op Europees niveau, samen met een aantal andere lidstaten, zwaar in op het beter stroomlijnen van de vergunningverlening, omdat het versnellen van die vergunningverlening enorm kan helpen om de infrastructuur op tijd af te krijgen. U heeft gisteren in de krant kunnen lezen dat we in Nederland een belangrijke stap zetten in de hoop zo'n anderhalf jaar tijdwinst bij de vergunningverlening te boeken, met name aan de achterkant van het vergunningverleningsproces. Ik ben blij dat we die onorthodoxe maatregel nu ook echt in de praktijk kunnen gaan toepassen, maar er zit echt heel veel winst aan de voorkant van de vergunningverlening. Daarbij moeten we natuurlijk ook voldoen aan de Europese kaders voor milieu en natuurwetgeving. Daarbij is zorgvuldigheid van belang. Het is ook van belang dat we laten zien dat de natuur wel degelijk verbetert. Daar ligt, zeker voor Nederland, een duidelijke taak en opdracht.
 De afgelopen tijd heb ik, onder anderen met mijn collega Habeck uit Duitsland, ook het punt geagendeerd bij de Commissie en de andere lidstaten dat we zien dat aangescherpte Europese natuurwetgeving soms conflicteert met andere afspraken, bijvoorbeeld de afspraak die we hebben gemaakt dat de energietransitie zo'n belangrijke maatschappelijke transitie is dat die voorrang zou kunnen en moeten krijgen op andere trajecten. Daarbij krijgen we nog weinig guidance vanuit de Europese Commissie. Dit is iets wat we blijven agenderen. Elke keer krijgt een andere Minister dit onderwerp weer met een brief op de agenda, dus zo wisselen we dat een beetje af. Nederland, Duitsland en Denemarken zijn vaak wel de trekker om dit op de agenda te houden. Vorige week heb ik de medeoverheden gemeld dat we nu ook in Nederland die go-to area's kunnen gaan aanwijzen. Ik heb ze geïnformeerd over het proces waarin zij zelf voorstellen kunnen doen voor de go-to area's die zij in hun regio voor de hand vinden liggen, zodat we daar hopelijk vanaf 2025 ons voordeel mee kunnen doen. Dat is dus echt al een stap waarmee Europa ons helpt bij de versnelling hiervan, hoop ik.
 
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben blij te horen dat de go-to area's nu ook in de praktijk kunnen worden aangewezen. Als ik het goed begrijp, kunnen decentrale overheden daar voorstellen voor doen. Kunnen die dan in 2025 verwerkt worden door het Rijk? Hoe gaat dat proces eruitzien?
 
 
 Minister Jetten:
 U krijgt volgens mij een afschrift van deze brieven van mij aan de medeoverheden. Maar, inderdaad, de medeoverheden kunnen op basis van hun Regionale Energiestrategieën en hun Cluster Energiestrategieën voorstellen doen voor go-to area's, zodat wij die daarna samen met hen officieel kunnen aanwijzen en kunnen kijken hoe we versneld een vergunning kunnen verlenen. In de komende jaren doen we dat dus heel erg hands-on met projecten die in de pijplijn zitten, zodat we daar meteen de vruchten van kunnen plukken.
 Voorzitter. Dan het capaciteitsmechanisme.
 
 
 De voorzitter:
 Nu we het over de go-to area's hebben: hoe zit dat met de Noordzee? Wordt die één grote go-to area?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, we hebben voor de Noordzee, voor offshore, inderdaad een apart regime. Die hoeven we dus niet meer apart als een go-to area aan te wijzen. Dat scheelt, maar zoals u weet, spelen wat betreft de Noordzee wat andere uitdagingen. Een afschrift van de brieven die ik zojuist noemde, krijgt de Kamer morgen. Dan kunt u dat dus ook tot u nemen.
 Dan het capaciteitsmechanisme. Tegen de heer Erkens zou ik wat betreft de geannoteerde agenda willen zeggen: daarmee bedoel ik niet te zeggen dat we tegen een capaciteitsmechanisme zijn. We zijn alleen maar heel kritisch op de wijze waarop sommige andere EU-lidstaten dat voor zich zien. Met name een aantal lidstaten in het zuiden en het oosten van de Unie ziet het capaciteitsmechanisme namelijk als volgt: in Brussel moet er een heel grote pot met geld komen die wordt gefinancierd door Noord-Europa, zodat wij ons capaciteitsmechanisme kunnen betalen. Dat is niet waar het Nederlandse kabinet om staat te springen, maar we moeten met elkaar wel goed nadenken over de vraag hoe we met name voor de jaren na 2030 omgaan met het flexibel opgesteld vermogen in Europa en hoe we, op momenten dat er marktverstoringen zijn, het capaciteitsmechanisme ook goed kunnen inzetten als prijsmechanisme.
 Het borgen van die leveringszekerheid is dus echt iets voor het eind van dit decennium en de jaren daarna. We hebben dus even de tijd om dat goed te regelen. Nederland wil eigenlijk vooral voorkomen dat nu overhaaste besluiten worden genomen die niet in het belang zijn van de Nederlandse belastingbetaler. U bent recentelijk geïnformeerd over de monitor leveringszekerheid voor Nederland. Eind dit jaar, zo verwacht ik, zal mijn opvolger de analyse voor wat betreft het flexibel opgesteld vermogen in Nederland met de Kamer kunnen delen en aangeven wat een beter regime is qua financiering om dat flexibele vermogen ook echt in de lucht te houden. Mevrouw Kröger en de heer Grinwis hebben daar volgens mij eerder ook een motie over ingediend, maar dat onderzoek komt eind dit jaar. In de loop van 2025 kunt u dus keuzes maken: wat is de beste wijze om dat flexibele vermogen in Nederland overeind te houden?
 
 
 De voorzitter:
 Ik had zelf een vraag over dat capaciteitsmechanisme en dan met name over het geldpotje. Is het een vast onderdeel van de voorstellen dat dit geldpotje er gaat komen? Of staat dat nog als een van de onderhandelpunten ter discussie?
 
 
 Minister Jetten:
 Zover zijn we inderdaad nog niet, maar gewoon even terugkijkend naar de discussie die we tijdens de energiecrisis hebben gehad, verwacht ik dat landen zoals Spanje en Portugal wel echt gezamenlijk voorstellen hiervoor gaan doen. Het lukte hun de vorige keer ook vrij makkelijk om daar een brede coalitie achter te krijgen. Dat speelveld zal zich de komende tijd dus verder gaan ontwikkelen, verwacht ik.
 In Europa gaat de ontwikkeling op het gebied van kernenergie inderdaad hard. Niet alleen Nederland, maar ook verschillende andere EU-lidstaten hebben concrete plannen voor het bouwen van nieuwe kerncentrales. Dat biedt ook kansen voor de Europese maakindustrie. Binnen de Nucleaire Alliantie, waar Nederland lid van is, bekijken we nu heel nadrukkelijk welke stappen we komende jaren moeten zetten voor het opbouwen en versterken van die Europese waardeketen. Dat wordt echt getrokken door Frankrijk. Daarbij zet ik mij er actief voor in om Nederlandse marktpartijen te koppelen aan die Nucleaire Alliantie, maar ook aan de industriële alliantie voor SMR's. Dat is een nieuw initiatief van de Europese Commissie. We zien dat er met name onder de Nederlandse kennisinstellingen een aantal organisaties en bedrijven zijn die daar echt een goede rol in kunnen spelen. Nederland heeft natuurlijk geen bedrijven die echt hoofdaannemer zijn bij het bouwen van kerncentrales, maar bijvoorbeeld bij de bouw van twee nieuwe centrales in Borssele kunnen wel heel veel Nederlandse bedrijven een rol spelen bij de toelevering. Het gaat dan puur om de constructieve bouw, maar ook om het delen van de technologie die daarvoor nodig is. Het zou interessant zijn om na te gaan of dit soort bedrijven eventueel ook elders in Europa aan de slag kunnen als ze die ervaring en expertise rond Borssele hebben opgedaan. Maar ik denk dat het allerbelangrijkste nu is om met de Nucleaire Alliantie te kijken naar waar echt nog grote afhankelijkheden zitten buiten de EU – dan doel ik op bedrijven uit de Russische Federatie, uit China, uit de VS en uit Korea – en of er eventueel Europese bedrijven zijn die in dat gat zouden kunnen stappen om zo wat weerbaarder te zijn als Europa.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Logisch; dat kan ik volgen. Ik ben wel benieuwd – dit antwoord mag ook over een aantal weken volgen, als we dit wat uitvoeriger behandelen met elkaar in het debat over kernenergie – of we bij de aanbesteding ook vragen hoe de Nederlandse industrie erbij betrokken kan worden en of toeleveranciers een plekje kunnen krijgen bij de bouw, zodat ze ervaring kunnen opdoen voor toekomstige projecten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat doen we zelfs nu al. In de technische haalbaarheidsstudies die de drie potentiële bouwers uitvoeren, hebben we verschillende vragen gesteld. Dan gaat het om het beperken van impact in de regio, maar we laten ook doorschemeren: wie gaat dat voor je doen, hoe ziet dat eruit? Dat kan richting het aanbestedingsproces zeker verder worden geconcretiseerd.
 Voorzitter. Dan de flexibiliteitsprikkels in het kader van de netcongestie. In Nederland is inmiddels steeds meer ook wettelijk mogelijk voor flexibiliteitsopties in de strijd tegen netcongestie. Het is ook een van de aanbevelingen van de Europese Commissie om niet alleen maar te focussen op bouwen, maar vooral ook te kijken naar hoe je netbenutting kunt optimaliseren en hoe je bedrijven ook kunt belonen als ze flexibiliteitsoplossingen bieden. De Commissie belemmert hierin niet. Het is aan de onafhankelijke toezichthouders – in Nederland is dat de ACM – om de spelregels daarvoor vast te stellen. De ACM heeft hierin de afgelopen tijd al forse stappen gezet en denkt in een aantal casussen ook mee: komen we nu tot een goede prijsstelling of moet er meer ruimte aan de netbeheerders worden geboden om dit soort flextenders op een goede manier te kunnen afsluiten? Dat gaat volgens mij goed.
 De vraag over het harmoniseren van de marktregels is heel relevant, denk ik. Verdere harmonisering, zo heeft ECA aangetoond, leidt uiteindelijk tot extra maatschappelijke welvaart. De schatting is dat het in de hele Europese Unie zo'n 34 miljard euro per jaar zou kunnen opleveren als we tot betere harmonisatie van de Europese elektriciteitsmarkt komen. Maar ik ben het met u eens dat we wel heel goed moeten kijken naar hoe die harmonisatie er dan uitziet en wat dat betekent voor de nationale beleidsruimte die overblijft, zodat je daarin een goede politieke weging kunt maken. In het begin van het debat hadden we het even over netwerktarieven en de wijze waarop Frankrijk en Duitsland hiermee omgaan. Mijn beeld is dat verdere harmonisatie vooral voordelig is voor landen als Nederland en met name nadelig is voor wat meer gesloten landen zoals Frankrijk. Elke keer als dit soort harmonisatievoorstellen komen, zullen we daar een goede impactanalyse van maken op Europees niveau en op Nederlands niveau, zodat de Kamer kan beoordelen of zij dit een verstandige stap vindt.
 Ten aanzien van ETS2 kan ik meteen geruststellen: daarover heeft het kabinet bij de Voorjaarsnota besloten om de Nederlandse visserij daar niet onder te laten vallen. Er komt dus een opt-out voor de visserijsector. Ik heb daartoe besloten met Minister Adema omdat we eigenlijk te weinig alternatieven zagen voor de visserijsector. Qua technologie- en brandstofontwikkelingen zul je de komende jaren nog een forse stap moeten zetten om dit een verstandige prikkel te laten zijn.
 Bitcoin mining en artificial intelligence zullen de komende jaren fors toenemen. Als we de Europese verkiezingen zo volgen, is iedereen van plan om daar een forse en ambitieuze agenda onder te leggen. Dat betekent dat AI en bitcoin mining meer en meer een grootverbruiker van elektriciteit zullen worden. De elektriciteitsproductie an sich valt sinds 2005 onder het EU-ETS, dus indirect betalen ook dit soort grote energieslurpers in de digitale sector mee voor hun CO2-uitstoot. Hopelijk gaan we snel toe naar een volledig CO2-vrije elektriciteitsproductie, maar ik vind het wel een interessante gedachte om de komende jaren, als er een nieuwe Europese digitale agenda komt, een van de pijlers van die agenda te laten zijn hoe we dit zo energie-efficiënt mogelijk kunnen inrichten. We kennen de voorbeelden van Nederlandse datacenters en weten wat dat allemaal heeft losgemaakt.
 Voorzitter. Dan tot slot diepzeemijnbouw. Op 4 juli vorig jaar heb ik, ook namens de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel, de Minister van Economische Zaken en de Minister voor Natuur en Stikstof, en ik denk ook de Minister van IenW, dus zeg maar het halve kabinet, u laten weten dat Nederland heel kritisch aankijkt tegen diepzeemijnbouw, omdat er heel weinig onderzoek naar is gedaan. De onderzoeken die zijn gedaan, zijn bovendien niet heel geruststellend over de schade die diepzeemijnbouw aan het diepzeeleven veroorzaakt. Wij willen dus dat de focus veel meer wordt gelegd op circulariteit, op hergebruik, van reeds beschikbare grondstoffen of op beter ontwerp van producten, zodat daar alternatieve grondstoffen voor worden gebruikt in plaats van te kiezen voor de toch relatief makkelijke oplossing, namelijk nog meer mijnbouw, vanwege de enorme impact die dat heeft. Samen met een aantal andere landen voeren we in internationaal verband gesprekken om het moratorium dat er tot nu is, zo veel mogelijk in stand te houden en om tot strenge internationale regels te komen. Ik ben ook zeer bereid – uw vraag voel ik dan maar even als ondersteuning – om die lobby vol te houden, juist ook richting landen als China, maar ook richting een paar andere landen die van plan zijn om de komende tijd wél aan diepzeemijnbouw te gaan doen, en om hen erop aan te spreken daarmee te wachten totdat we in internationaal verband goede regels met elkaar hebben afgesproken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens heeft een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Heel kort, over diepzeemijnbouw. Laten we niet nu het hele debat gaan voeren, maar ik heb één vraag hierover. Nederland zou bijdragen aan meer onderzoek op dat vlak, omdat we hier kennis hebben. Heeft het kabinet dat uitgezet? Volgens mij is daar namelijk een tijd terug ook een motie over ingediend. Maar dat kan ook in de tweede termijn, als die informatie niet voorhanden is.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, er loopt iets, maar dat ga ik even checken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ja, mevrouw Kröger wenst graag een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik zou graag een tweede termijn willen, al was het maar om een tweeminutendebat aan te vragen, want daar is alleen een vooraankondiging van geweest.
 
 
 De voorzitter:
 O, heel goed. U heeft helemaal gelijk. Bij dezen stellen wij vast dat mevrouw Kröger een tweeminutendebat aanvraagt. Dat is eigenlijk ook al ingepland op de plenaire agenda.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 En vrij snel ook.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, precies. Ik dank de Minister voor de antwoorden en ook voor de uitleg waarom er eigenlijk zo weinig ligt. Ik moet wel zeggen dat ik me daar wat zorgen over maak, als je ziet hoe belangrijk het is dat we juist in Europa grote stappen zetten op klimaat en energie.
 Met betrekking tot fossiele subsidies blijft mijn vraag toch wat er nu nog gedaan kan worden om te zorgen dat er zo veel mogelijk klaarligt, zodat een Eurocommissaris daar voortvarend mee aan de slag kan. Dan gaat het inderdaad zowel om de inventarisatie van subsidies die er zijn als om de regelgeving die nodig is om ze af te schaffen. Ik zou graag van de Minister nog iets meer over willen horen over de tussentijd, want anders zijn we zo weer een halfjaar verder en is er weinig gebeurd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens. Nee? De heer Erkens wenst geen tweede termijn.
 Voor mij even heel kort. Ik wil de Minister hartelijk danken voor de antwoorden. Wij zullen de netcongestie scherp blijven volgen, zoals iedereen denk ik, maar volgens mij gaat de inzet de goede kant op. Dank ook voor het antwoord over de diepzeemijnbouw. Voor de rest heb ik geen vragen meer.
 Ik kijk even hoeveel tijd de Minister nodig heeft. U kunt meteen antwoorden? Prima.
 
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, voorzitter. Ik zal zo meteen in het tweeminutendebat nog even terugkomen op de vraag over onderzoek bij diepzeemijnbouw.
 Ten aanzien van de fossiele subsidies zal ik het volgende doen. Ik zal dit nogmaals onder de aandacht brengen bij Eurocommissaris Hoekstra en vragen wat hij concreet heeft klaarliggen voor zijn opvolger, om nogmaals het belang daarvan bij hem te onderstrepen en hem ook te herinneren aan zijn ondersteuning van het COP-initiatief dat we hebben genomen. Dat zal ik dus oppakken, zeg ik richting mevrouw Kröger.
 Dank u wel voor dit debat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan sluit ik hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 11.06 uur.