Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2013, over Krimp in het onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 293
 
 Primair Onderwijs
 
 
 Nr. 180
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 augustus 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 mei 2013 met de beleidsvisie leerlingendaling in primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 167
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 februari 2013 in verband met de aanbieding van het advies van de Onderwijsraad «Grenzen aan kleine scholen» (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2012 over het tijdpad van de uitwerking van de passage in het regeerakkoord inzake krimp (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 151
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 oktober 2012 in verband met de aanbieding van drie rapporten en een brochure over het vmbo, vakken volgen op een hoger niveau en sleutelexperimenten (alleen voor wat betreft het onderdeel «sleutelexperimenten») (Kamerstuk 
 
 30 079, nr. 36
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De
 Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: Klapwijk / De Kler
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Rog, Ypma, Voordewind, Straus, Van Meenen, Bisschop, Smaling, Beertema en Wolbert,
 en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Staatssecretaris met zijn medewerkers welkom en de leden, evenals de mensen op de publieke tribune. Op de agenda staat krimp in het onderwijs en de leden hebben zeven minuten spreektijd per fractie. Ik wil met hen afspreken dat zij zich in eerste termijn beperken tot twee interrupties onderling. Dan zien we hoever we komen, want met zeven minuten spreektijd zitten we toch krap in de tijd, ondanks het feit dat we drie uur de tijd hebben. Laten we gauw van start gaan.
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. In NRC Handelsblad van 30 mei jongstleden is een heel treffend beeld geschetst van waar wij het vandaag over hebben. Op één pagina staat een interview met de Staatssecretaris. Hij sombert over de kwetsbare kwaliteit van kleine scholen, hij waarschuwt voor de werkdruk voor leraren, en hij stelt dat er een te romantisch beeld bestaat van kleine scholen. Daarnaast staat een portret van zo’n kleine school met 45 leerlingen, de VeenSter in Veenhuizen. Het is een school zoals er vele zijn in plattelandsgebieden in Nederland. Ik heb er in de afgelopen periode veel van bezocht. In dat artikel wordt heel treffend, en precies zoals ik het zelf heb ervaren in mijn werkbezoeken, een positief beeld geschetst van een betrokken schoolleider, die zelf ook nog in het onderwijsproces staat, van ouderbetrokkenheid, van een brede functie van de school in de gemeenschap en van weinig doorverwijzingen naar het speciaal onderwijs. Er zijn twee werkelijkheden: één is de werkelijkheid van de Staatssecretaris, die problemen ziet die met Haagse regels moeten worden opgelost, en de andere is die van Nederland buiten de Randstad. Dat is wat het CDA wil koesteren en waar wij ook trots op mogen zijn, en dat mag weleens gezegd worden, hier in Den Haag: al die mensen die dag in, dag uit met hart en ziel werken op die kleine scholen voor de ontwikkeling van de kinderen in de kernen.
 Het CDA heeft grote moeite met het frame van de Staatssecretaris dat kleine basisscholen gelijkstaan aan problemen. In zijn brief deinst hij er zelfs niet voor terug om gebruik te maken van gedateerde cijfers van de onderwijsinspectie, terwijl toen de brief werd geschreven allang duidelijk was dat onderzoek van diezelfde inspectie aantoont dat kleine scholen nauwelijks meer vaker zwak zijn dan gemiddeld. Het CDA is natuurlijk blij dat dit kabinet het onzalige advies van de Onderwijsraad niet overneemt om lukraak alle scholen met minder dan 100 leerlingen te sluiten. Niet alleen in de Randstad, maar ook in dunbevolkte gebieden hebben kinderen gewoon recht op goed onderwijs, dicht bij thuis. 1.300 scholen leken daarmee gered, maar vervolgens kwam de aap uit de mouw. 2.400 scholen zijn nu in de gevarenzone, omdat deze Staatssecretaris de kleinescholentoeslag wil afschaffen. De Staatssecretaris noemt de kleinescholentoeslag «een perverse bekostigingsprikkel». Pervers, het staat er echt. Hij kiest bewust voor een woord met een dergelijk negatieve connotatie. De kleinescholentoeslag zou een financiële prikkel zijn om klein te blijven. Wat een akelige, negatieve benadering. De kleinescholentoeslag is er natuurlijk omdat de vaste lasten relatief zwaar drukken op kleine scholen. Het is niet pervers om dat te compenseren, het is rekening houden met de omstandigheden. Het is een fatsoenlijke manier van financieren, waardoor ook kleine scholen goed onderwijs kunnen bieden. Neem je ze dat af, dan komt de kwaliteit van hun onderwijs onder druk te staan. Het CDA vindt behoud van de kleinescholentoeslag daarom cruciaal. We zien ook niets in een fusiebonus. Wij willen geen prikkels in ons bekostigingssysteem om schaalvergroting als doel op zichzelf te bevorderen. Als scholen ervoor kiezen om te fuseren, dan leidt dat vanzelf al tot synergie en dus tot minder kosten. Wel wil het CDA graag een goede overgangsregeling voor fuserende scholen voor wat betreft de afbouw van de vaste voet. Die afbouw bestaat thans in het primair onderwijs en is onlangs uitgebreid naar vijf jaar. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat een dergelijke afbouw van de vaste voet ook in het voortgezet onderwijs een oplossing zou zijn voor de scholen die als gevolg van krimp willen fuseren? Graag hoor ik daarop een reactie.
 Nu we het toch over het voortgezet onderwijs hebben: wat vindt de Staatssecretaris van de suggestie van de VO-raad om leerlingen maximaal 50% van de onderwijstijd van de totale cursus op een andere locatie te laten volgen, in plaats van de helft van de onderwijstijd in een bepaald jaar? Dit kan voor vwo-afdelingen of voor kleine bovenbouw havo-/vwo-afdelingen een oplossing bieden. Samenwerking juicht het CDA toe, maar daarvoor is geen nieuw bekostigingsstelsel nodig. Een regionale bovenbestuurlijke laag die wikt en beschikt over de toedeling van de middelen en die kan sturen op fusie en sluiting, wijzen wij af. Besturen zijn autonoom en beslissen zelf over de aanwending van middelen. Bovendien zullen kleine besturen in een dergelijke constructie het onderspit delven, en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Graag hoor ik de Staatssecretaris toelichten wat hij precies beoogt.
 Ook voor kleine scholen komt er weer een uitbreiding van het inspectietoezicht, niet omdat deze scholen significant vaker zwak zijn – dat blijkt inmiddels – maar gewoon omdat de Staatssecretaris niet kan geloven dat een school met 80 leerlingen zijn zaakjes goed op orde heeft. Het is goed dat we de fusietoets tegen het licht houden. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het goed zou zijn als de Adviescommissie fusietoets ook onder voorwaarden zou kunnen instemmen met een fusie? Zou er niet meer rekening gehouden moeten worden met passend onderwijs?
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 
 De heer Rog (CDA): Het CDA steunt de verruiming van de regelgeving, waarbij geen advies van de commissie fusietoets nodig is, maar is kritisch op de omvang van 30 scholen. Slaat de schaalvergroting dan niet door? Was de Adviescommissie fusietoets niet juist daarvoor in het leven geroepen? Het CDA is positief over de ambitie om het vormen van een samenwerkingsschool te vergemakkelijken. Wij zijn van mening dat een dergelijke school niet onder een openbaar bestuur kan vallen en we begrijpen niet waarom de Staatssecretaris die ambitie wel heeft. Graag hoor ik daarop een toelichting.
 Het CDA is een groot voorstander van meer regelruimte voor scholen. Wij steunen derhalve experimenten om te komen tot integrale kindcentra, liefst landelijk, maar het is goed om daar alvast mee te beginnen in de grensregio, zoals de Staatssecretaris voorstelt.
 
 De voorzitter: Rondt u af?
 De heer Rog (CDA): Biedt de Experimentenwet de ruimte om dit te doen of moeten we de Experimentenwet uitbreiden? Wij steunen geleidelijke fusies en intensievere samenwerkingsvormen zonder te fuseren. Ook het landelijk steunpunt leerlingdaling kan op onze warme steun rekenen.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Gelukkig hebben we in Nederland heel veel goede scholen, grote scholen en kleine scholen. De daling van het aantal leerlingen is echter een feit, en de vraag is hoe we daarmee omgaan. Ik heb in de afgelopen periode veel scholen bezocht. Die kleine scholen hebben vaak «onderwijstijgers» voor de klas staan. Zo vertelde een juf me vol passie over de school waarin zij werkt met 42 leerlingen in een dorpje van 500 inwoners. Het is best wel hard werken, vertelde ze, maar je krijgt er zo veel voor terug! De kinderen zijn heel erg tolerant, ook naar de kinderen toe die wat extra zorg nodig hebben in de klas. Ze leren omgaan met verschillen en de school krijgt een prima beoordeling door de inspectie. De juf straalt als ze over haar school praat. Het enige wat ze jammer vindt, is dat de helft van het dorp naar een christelijke school 2 km verderop gaat. De juf droomt ervan dat de twee scholen gaan samenwerken, zodat de groep Joep niet meer alleen uit Joep bestaat, maar uit meerdere kindjes in de klas. Het valt prima te organiseren om dagelijks een gezamenlijke opening te doen, die recht doet aan verschillende achtergronden. En de kinderen zouden dagelijks kunnen kiezen tussen Bijbelkennis en algemeen vormend onderwijs. Ze kunnen alleen niet christelijk leren rekenen of islamitisch leren lassen, maar is dat nou zo erg? Verderop in Friesland wordt hard gewerkt om twee dorpsscholen overeind te houden. De openbare en de christelijke scholenkoepel zijn met elkaar in gesprek om in hun twee dorpen de scholen te laten samenwerken. In beide situaties zijn afspraken over het omgaan met identiteit essentieel, evenals het betrekken van ouders, personeel, medezeggenschap en een terugkeerregeling. De deal is nog niet rond. Een belemmering vormen financiële prikkels zoals de kleinescholentoeslag. Wettelijke belemmeringen als de fusietoets beperken samenwerkingsscholen in hun wens om samen te werken. Deze belemmeringen, die goed onderwijs en samenwerking onmogelijk maken, zou de Partij van de Arbeid graag vanuit Den Haag willen veranderen. Drie dingen zijn voor ons belangrijk: de kwaliteit, maatwerk en de bekostiging.
 Ik begin met de kwaliteit, die altijd vooropstaat. Ieder kind verdient goed onderwijs. Alle scholen moeten beoordeeld worden op de kwaliteit en zeer zwakke scholen moeten één jaar de tijd krijgen om zichzelf te verbeteren. Lukt dat niet, dan moeten ze sluiten. Kleine scholen zijn vaak scholen met kwaliteit en we moeten geen goede scholen sluiten op basis van een keiharde grens van 100 leerlingen. Gelukkig zijn we dat met elkaar eens.
 Het tweede punt is maatwerk per regio. Een school is meer dan alleen een onderwijsinstelling. Het is vaak ook een ontmoetingscentrum, zeker als het een Integraal Kindcentrum is. Kan de Staatssecretaris de mogelijkheden hiervoor verruimen? De PvdA vindt een kleine school in een kleine gemeenschap van onschatbare waarde. Leefbaarheid is belangrijk, en net als de supermarkt en de pinautomaat die verdwijnen, is het sluiten van de laatste dorpsschool slecht voor de leefbaarheid. We moeten echter ook geen zwakke scholen openhouden in verband met de leefbaarheid. De kwaliteit staat altijd centraal. Het zou daarom heel goed zijn als in iedere regio een regioplan kwam, waarin scholen en gemeenten samen vooruitkijken en met ouders bespreken hoe ze over een periode van zeker vier jaar omgaan met het onderwijs in hun regio. Het is goed om hierover in gesprek te gaan. Wie heeft de regie over zo’n regioplan?
 Er zijn grote regionale verschillen.
 
 De heer Smaling (SP): Ik hoor mevrouw Ypma kleine scholen en zwakke scholen in één adem noemen en dat valt mij een beetje rauw op het dak. Is die koppeling zo expliciet als zij hier naar voren brengt?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, absoluut niet. Volgens mij heeft de heer Smaling aan het begin van mijn betoog gehoord dat die twee niet in één adem te noemen zijn. Dat blijkt ook uit de cijfers. Volgens de cijfers zijn er onder de scholen met minder dan 100 leerlingen procentueel minder zwakke scholen dan onder de scholen met tussen de 100 en 200 leerlingen. De cijfers tonen aan dat de omvang van een school niet samenhangt met de kwaliteit.
 De heer Smaling (SP): Ik hoorde mevrouw Ypma zeggen dat kleine scholen van onschatbare waarde zijn, maar op zwakke scholen zit niemand te wachten. Daar vond ik een insinuerende toon in zitten, maar dat heb ik blijkbaar verkeerd begrepen.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Dat was inderdaad niet de bedoeling. Het gaat erom dat kwaliteit altijd centraal staat, of het nu een kleine of een grote school betreft. Een zeer zwakke school moet de kans krijgen om zichzelf te verbeteren, en als dat niet lukt, moet hij gesloten worden, ongeacht of het een grote of een kleine school is.
 Voorzitter. Er zijn grote regionale verschillen. In Zeeland gaat het vaak om de laatste school in een dorp. In Friesland zie je soms juist dat een kleine christelijke school en een kleine openbare school naast elkaar staan. Deze scholen moeten meer gaan samenwerken en zouden bijvoorbeeld binnen één gebouw kinderen en ouders keuzevrijheid kunnen geven. Daarbij kan ook gekeken worden naar het type leerlingen en de eventuele zorgbehoefte die kinderen hebben. Voor sommige kinderen is een kleine school echt een uitkomst. Kwaliteit moet dus altijd vooropstaan en maatwerk moet mogelijk zijn. Wat ons betreft zouden experimenten zoals dat in het dorpje Kats uitgebreid de ruimte moeten krijgen. Kan de Staatssecretaris mij zijn steun toezeggen aan dit initiatief vanuit de gemeenschap, dat ook de steun heeft van het gemeentebestuur, van pabo’s en van andere gemeenten? Aan welke andere experimenten denkt de Staatssecretaris nog in zijn brief?
 Mijn derde punt is de bekostiging. Die moet ertoe leiden dat in dorpen met twee kleine scholen van verschillende denominatie beide scholen gaan samenwerken, in plaats van dat de één zit te wachten tot de ander omvalt. Ook de laatste school of samenwerkingsschool in een dorp moet voldoende budget hebben om onderwijs van goede kwaliteit te bieden. Dat geldt ook voor regio’s waarin minder kinderen wonen. Daarom vinden wij dat er ten eerste in de kwaliteit van het onderwijs in krimpregio’s moet worden geïnvesteerd, bijvoorbeeld door de bekostiging aan te passen aan de leerlingdichtheid. Het volledige budget moet terugvloeien in het onderwijs, vooral in de regio’s die dat zo hard nodig hebben. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ook voortaan ieder kind met een fiets met zijwieltjes naar zijn school toe kan fietsen, dichtbij dus?
 De kleinescholentoeslag houdt twee scholen naast elkaar open en dat vinden wij onwenselijk. Daarom moet de kleinescholentoeslag van tafel. Ik hoor echter van veel scholen die de laatste school zijn in de omtrek, dat ze de toeslag nodig hebben om voort te kunnen bestaan. Kan de Staatssecretaris hier een aantal geruststellende woorden over spreken? De kleine scholen zijn bezorgd dat het belang van hun schooltje onder een groot schoolbestuur in de regio onvoldoende naar voren komt. Ziet de Staatssecretaris iets in een financiële prikkel in de vorm van een toeslag voor de laatste dorpsschool? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo’n laatsteschooltoeslag? Kan die suggestie worden meegenomen in de uitwerking? Of ziet de Staatssecretaris een andere manier om te bereiken dat de laatste school in een dorp voldoende financiële armslag krijgt en dat de regio een financiële prikkel krijgt om de kwaliteit in die laatste school hoog te houden en die school niet te sluiten? Hoe ziet de Staatssecretaris het evenwicht tussen het stimuleren van de regio’s om op tijd met elkaar om tafel te gaan zitten, en vanuit Den Haag de juiste prikkels geven? Is het mogelijk om een andere financiële prikkel te geven om ervoor te zorgen dat ieder kind in de buurt naar school kan?
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 De heer Rog (CDA): Mevrouw Ypma geeft een aantal wisselende signalen af. Zij zegt dat de kleine scholen van onschatbare waarde zijn en dat er geen scholen met minder dan 100 leerlingen moeten sluiten. Tegelijkertijd zegt ze dat die scholen moeten samenwerken. We moeten weer wat van de PvdA. Waarom moeten die scholen gaan samenwerken en waarom moet de kleinescholentoeslag afgeschaft worden? Daarmee vallen die scholen dus gewoon om, terwijl ze volgens mevrouw Ypma van onschatbare waarde zijn. Kan zij dat toelichten?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb over twee verschillende onderwerpen gesproken. Ten eerste zei ik dat de situatie in verschillende regio’s verschillend is. In sommige regio’s gaat het vooral om de laatste school in een dorp. In andere regio’s heb je het over twee kleine scholen die naast elkaar staan. Ik heb een overzicht – mijn collega’s hebben het misschien ook – van alle dorpen in Friesland. In werkelijk ieder dorp staan twee kleine schooltjes van verschillende denominaties met tussen de 30 en 80 leerlingen naast elkaar. Ik heb ook de brandbrief gelezen die we deze week uit Friesland hebben ontvangen, waarin staat: help ons alstublieft, want de prikkels werken op dit moment de verkeerde kant op. Wij willen graag samenwerken, maar dan valt de kleinescholentoeslag weg. De kleinescholentoeslag is nu een prikkel om niet te gaan samenwerken. De Staatssecretaris heeft daar iets slims op bedacht, namelijk een financiering op basis van leerlingdichtheid. Daarmee geeft hij de krimpregio’s extra financiële middelen om de kwaliteit van het onderwijs hoog te houden. Daarmee stimuleer je dat die twee naast elkaar staande schooltjes van verschillende denominaties meer gaan samenwerken.
 De voorzitter: Mevrouw Ypma, uw antwoord duurt te lang. Ik wil graag dat u korter antwoord geeft, anders duurt de eerste termijn langer dan een uur en dat wil ik niet. Mijnheer Rog heeft tot slot een vraag.
 De heer Rog (CDA): Het punt blijft dat mevrouw Ypma zegt dat kleine scholen van onschatbare waarde zijn, maar dat ze ze vervolgens wel dwingt. Wat is haar probleem ermee dat er in de ene regio twee kleine scholen naast elkaar staan die prima kunnen functioneren? Als ze samen willen werken, hebben ze synergievoordelen.
 De voorzitter: Uw vraag moet ook niet te lang duren.
 De heer Rog (CDA): Het duurt natuurlijk heel lang als u mij onderbreekt.
 De voorzitter: U valt in herhaling. Als u kort en bondig wilt zijn, graag.
 De heer Rog (CDA): Mevrouw Ypma is volstrekt inconsequent als zij zegt dat die scholen kunnen blijven bestaan, terwijl ze ondertussen vanuit Den Haag wil bepalen dat die scholen moeten samenwerken. Waarom laat zij dat niet over aan de scholen zelf?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Dat laten wij over aan de scholen zelf. Wij zeggen dat daar afspraken over gemaakt moeten worden in zo’n regioplan, maar je moet de prikkels de juiste kant op zetten. Wij vinden dat je een krachtenbundeling moet bevorderen, door een extra financiële premie voor scholen die over grenzen van denominaties heen met elkaar samenwerken. De grootste kans zien wij dan ook in regionale actieplannen, waarin de richtingen die gaan samenwerken in het belang van de kinderen en de toekomst van het onderwijs uitgewerkt worden. Daar heb ik alle vertrouwen in, maar wij moeten die samenwerking op het gebied van wetgeving en financiering zo veel mogelijk bevorderen.
 De voorzitter: Ik zie dat de heren Voordewind, Bisschop en Van Meenen u een vraag willen stellen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vervolgvraag aan mevrouw Ypma. Het gaat om de vraag hoe de regionale samenwerkingsverbanden georganiseerd zullen worden. De Staatssecretaris heeft het over een onderwijsautoriteit. De grootste zorg is dat besturen mogelijk door een financieringsprikkel gedwongen zullen worden om afspraken te maken over de laatste scholen of over kleine scholen. Is de PvdA nu van mening dat het op die manier moet, of acht ze de schoolbesturen daar verstandig genoeg om met elkaar samen te werken, als daar genoeg juridische vormen voor zijn en geen belemmeringen?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik denk dat de schoolbesturen inderdaad daartoe bereid zijn en dat ze verstandig genoeg zijn om samen te werken, in de woorden van de heer Voordewind. Dan moeten we echter wel de prikkels de juiste kant op richten. Wij denken dat scholen met verschillende levensbeschouwelijke visies moeten worden geprikkeld om samen te werken en dat de huidige manier van bekostigen dat belemmert.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet de PvdA dan artikel 23? Dat garandeert de vrijheid van ouders om een keuze te maken naar hun eigen overtuiging. Dat vindt mevrouw Ypma ook een belangrijk principe. Voorziet zij niet dat dit ertoe kan leiden dat we nog maar een beperkt aantal denominaties overhouden?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een belangrijk punt. Natuurlijk moeten ouders keuzevrijheid houden. Die keuze is echter niet zo groot in de huidige situatie, waarin twee scholen wachten totdat er eentje omvalt. Dan is er helemaal geen keuze meer en blijft er nog meer één van de twee over. Naar mijn idee verruim je de keuzemogelijkheid juist als je scholen de mogelijkheid geeft om binnen de muren van één school verschillende keuzes aan te bieden. Daarom zijn wij zo’n groot voorstander van samenwerkingsscholen, alleen moeten we dan wel de regelgeving verruimen, want op dit moment is het ontzettend lastig om een samenwerkingsschool te beginnen. Wij zijn het met de heer Voordewind eens dat die mogelijkheid wellicht verruimd moet worden.
 
 De heer Bisschop (SGP): De bevlogenheid en passie van mevrouw Ypma voor het onderwijs zijn op mijn netvlies gegrift. Ze verbinden mij ook zeer aan haar politieke activiteiten. Dat waardeer ik bijzonder. Alleen, als ik nu haar betoog hoor, dan rijzen er toch een paar vragen. In de eerste plaats: wie zijn wij om in Den Haag te bepalen dat de ouders, die in het dorp leven waar twee scholen van verschillende denominatie naast elkaar staan, niet langer de keuzemogelijkheid zouden moeten hebben om te kiezen voor de school van hun voorkeur? Waarom zouden zij gedwongen moeten worden om onder dat ene dak van samenwerkingsschool een plaats te vinden? Als zij werkelijk vinden dat het anders moet, dan maken ze toch een andere keuze?
 Mijn tweede vraag klinkt mogelijk wat venijnig, al is die niet zo bedoeld. Ik stel de vraag in alle oprechtheid. Ik heb sterk de indruk dat de PvdA de discussie over kleine scholen in krimpgebieden aangrijpt om in feite een dubbele agenda uit te voeren en weer een stelselwijziging te bepleiten. Ik hoor daarop graag een reactie van mevrouw Ypma.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Wij willen ouders helemaal niet dwingen om een bepaalde keuze te maken. Wij willen juist de mogelijkheid behouden voor ouders om te kiezen voor een school die past bij hun levensovertuiging, maar we willen de mogelijkheden verruimen voor scholen om binnen de muren van één school keuzemogelijkheden aan te bieden.
 In de praktijk zie je in Friesland dat in veel dorpen – ik zei het al – scholen met tussen de 30 en 80 leerlingen met elkaar bezien of zij samen kunnen gaan. In de praktijk blijft vaak in het ene dorp een christelijke school overeind en in het andere dorp een openbare school. Samenwerking is echter best ingewikkeld en men krijgt met allerlei belemmeringen te maken. Naar het idee van de PvdA moeten we die belemmeringen zo veel mogelijk proberen weg te nemen. Zo moeten we bijvoorbeeld de regelgeving veranderen waarin de positie van het openbaar onderwijs wordt achtergesteld, wat samenwerking tegenhoudt en ingewikkeld maakt. We moeten zorgen voor een gelijk speelveld om samenwerkingsscholen te creëren.
 
 De heer Bisschop (SGP): «De keuzevrijheid van ouders binnen de muren van één school vergroten», ik begrijp dat gewoon niet. Het is toch juist het kroonjuweel van het openbaar onderwijs om de keuze daarin zo royaal en ruimhartig mogelijk te maken?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zal mij er niet toe laten verleiden om hier een discussie over artikel 23 te voeren. Naar mijn stellige overtuiging is het goed voor kinderen als zij onderwijs krijgen dat past bij hun identiteit. Dus vind ik het belangrijk dat scholen in staat worden gesteld om daarin een bepaalde keuzemogelijkheid te bieden, ook binnen de muren van één school. Als je in een klein dorp woont, waar andere scholen heel ver weg zijn, dan moet er ruimte zijn voor verschil en ruimte om met dat verschil om te gaan. Dat geldt ook voor de leerkracht die dat wil aanbieden. Daarover verschillen wij niet van mening, maar de praktijk vraagt om nieuwe oplossingen. De PvdA is van mening dat je vanuit Den Haag de ruimte moet bieden aan de scholen, die daar heel slimme en goede oplossingen voor kunnen verzinnen. De voetbalclubs zijn al gaan samenwerken over de grenzen van de zuilen heen. Onderwijsmensen zijn van nature bruggenbouwers. Dan moeten we dat in het onderwijs toch ook kunnen?
 De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Ypma van de PvdA richt zich terecht op de kwaliteit van scholen. Die is voor de PvdA maatgevend, net als voor D66 overigens. Daarmee ben ik het eens. De prikkel van de kleinescholentoeslag wordt echter niet op kwaliteit gelegd, maar op samenwerking. Wat is haar verklaring daarvoor? Kan het plan dat er komt, en dat er ook in mijn ogen moet komen, inhouden dat de bestaande kleine scholen blijven bestaan? Dat geldt dan dus ook voor die twee scholen in dat dorp. Kan dat in haar ogen, of wordt dan niet voldaan aan de eisen die haar partij blijkbaar stelt aan samenwerking?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Dat wil ik niet bepalen van bovenaf. Ik laat het over aan de regio om te bepalen hoe die wil omgaan met de situatie die echt per regio en per gemeente verschilt. Dat kan tot gevolg hebben dat die twee scholen inderdaad naast elkaar blijven bestaan, maar wij denken dat je vooral een bekostiging op basis van leerlingdichtheid moet bieden. Daarmee investeer je in kwaliteit en kun je die dus ook hooghouden. Dat deel ik met de heer Van Meenen. Daarnaast is een financiële prikkel een goed instrument ter bevordering van de gewenste samenwerking en zal die een kleiner beslag hebben op het budget.
 De heer Van Meenen (D66): Als het een prikkel moet zijn tot samenwerking, dan zou het criterium voor de toekenning van de toeslag ook volgens de PvdA moeten zijn dat er blijkbaar samenwerking is. Verder zegt mevrouw Ypma in alles wat zij zegt dat de kwaliteit gegarandeerd moet zijn. Hoe verbindt zij die twee met elkaar? Ik begrijp het echt niet. Laat ik het kort vragen. Wat moet volgens de PvdA nu precies het criterium zijn voor een goed regioplan? Waar voldoet dat aan?
 Mevrouw Ypma (PvdA): Het criterium voor een goed regioplan is dat de kwaliteit van het onderwijs geborgd is en dat de nabijheid van onderwijs geborgd is. Men moet dicht bij huis naar school kunnen gaan. Dat zijn de twee criteria. Ik laat het verder graag over aan de regio’s. Dat doe ik door de bekostiging te organiseren op basis van leerlingdichtheid. Dat doe ik enerzijds omdat krimpregio’s vanwege de vaste lasten meer moeite hebben om kleine scholen overeind te houden. Anderzijds zou een klein onderdeel van het budget moeten gaan naar een prikkel om samenwerking te bevorderen.
 De voorzitter: Mevrouw Ypma, u hervat uw betoog en u hebt nog een kleine minuut.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Alle belemmeringen voor samenwerkingsscholen moeten weggenomen worden. Kan ik een toezegging krijgen van de Staatssecretaris dat scholen die niet onder de opheffingsgrens vallen, toch kunnen samenwerken, en dat openbare scholen kunnen samenwerken met andere scholen, met kinderdagverblijven en met peuterspeelzalen om integrale kindcentra te beginnen? In kleine dorpen zijn er nu vaak twee scholen met 30 tot 80 leerlingen. Ze redden het afzonderlijk niet. Samenwerking is noodzakelijk om een dorpsschool overeind te houden. Op de werkvloer ziet iedereen dat dit moet kunnen, als er recht gedaan kan worden aan de achtergrond van kinderen en ouders, maar vooral ook aan de onderwijsvraag van kinderen in een dorp. De juffen en de meesters gunnen alle kinderen het beste onderwijs en willen daar graag hun best voor doen en keuzevrijheid bieden binnen de muren van één school.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we na zo veel discussie in het land hierover met de Staatssecretaris van gedachten kunnen wisselen. De ChristenUnie heeft veel geïnvesteerd in dit onderwerp. We hebben in het land, lokaal en provinciaal veel gesprekken gevoerd en ook het initiatief genomen om in de Tweede Kamer een rondetafelgesprek te organiseren. Een van de insprekers staat mij nog heel goed bij, namelijk Jan Limbeck van de basisschool CNS in Ommerkanaal. De Minister kent hem ook goed, want die school met 77 leerlingen is in januari tot «excellente school» uitgeroepen. We zijn dan ook blij dat de Staatssecretaris het advies van de Onderwijsraad om scholen met minder dan 100 leerlingen te sluiten, van tafel wil halen. Daarmee lijken 1.300 basisscholen in eerste instantie gered. Ik stond echter net als collega Rog versteld van het alternatieve plan, want dat kan nog eens 2.400 scholen in de gevarenzone brengen. De brief van de Staatssecretaris geeft hier nog geen duidelijkheid over.
 Volgens de ChristenUnie moet de discussie niet gaan over het aantal leerlingen op scholen, maar over de kwaliteit van het onderwijs. Wij zien aan de laatste cijfers dat ook kleine scholen goed presteren. 93,5% van die scholen heeft de onderwijskwaliteit goed op orde. Wij zien een stijgende lijn, ook bij de heel kleine scholen. Kleine scholen kunnen heel goed zijn, zo heeft Jan Limbeck aangetoond, met name voor zorgleerlingen. Kleine scholen met niet te veel leerlingen en niet te veel drukte, kunnen de meerwaarde hebben dat zorgleerlingen niet naar het bijzonder onderwijs hoeven. Door het schrappen van de kleinescholentoeslag verliezen mogelijk honderden dorpen hun kleine school. Het verdwijnen van die scholen kan ten koste gaan van de keuzevrijheid van ouders en de leefbaarheid van de steden en dorpen in kwestie. De vraag is nu op welke compensatie de schoolbesturen in kwestie nog kunnen rekenen en hoe die compensatie georganiseerd zal worden door de Staatssecretaris.
 De ChristenUnie acht in dit debat drie uitgangspunten van belang voor kwaliteitsgaranties en de toekomst van die kleine scholen. In eerste instantie willen wij geen fusiebonus, maar keuzevrijheid voor schoolbesturen. Er wordt al te veel vanuit Den Haag georganiseerd, bedacht en geregeld voor scholen. Scholen kunnen heel goed zelf zien aankomen wanneer ze mogelijk onder een bepaalde grens zakken, waardoor ze het ook niet meer kunnen financieren. Er zijn genoeg scholen die er nu al vanuit eigen middelen geld bij doen om hun school voorlopig nog in stand te houden. Ook zij zijn echter niet gek en ook zij weten waar zij de grens moeten trekken. Scholen die niet kunnen of willen samenwerken, dreigen te verdwijnen door deze financiële prikkel. De samenwerkingsbonus wordt feitelijk een soort fusieplicht. Er is geen keuze meer. Besturen zijn prima in staat om zelf te beslissen over de locaties waar zij de gewenste kwaliteit van onderwijs kunnen garanderen. Dan kom ik bij het tweede uitgangspunt. De ChristenUnie vindt dat de toeslag rechtstreeks naar de schoolbesturen moet gaan en niet naar de samenwerkingsverbanden, want dat tast de autonomie van de schoolbesturen aan. Hoe verhoudt het stimuleren van meer samenwerking op regionaal niveau zich tot de bestuurlijke autonomie van scholen? Het derde uitgangspunt betreft de kleine richtingen. Het moet voor hen financieel mogelijk zijn om open te blijven, ook in niet-krimpgebieden. De Staatssecretaris wijdt daar enkele woorden aan, maar heeft daar nog geen invulling aan gegeven. Door de focus op de krimpgebieden dreigen de kleine scholen in niet-krimpgebieden het onderspit te delven, terwijl er ook in de Randstad kleine leefgemeenschappen en kleine dorpen zijn. Hoe kunnen wij de kleine richtingen financieel laten overleven? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 Ik kom op de vraag hoe het dan wel moet. Hoe houd je scholen open? Hoe laat je scholen samenwerken? Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd en dan komen mensen met heel praktische oplossingen. Men zegt ook: als Den Haag de belemmeringen weghaalt en ons de mogelijkheid geeft om tot fusies te komen of tot samenwerkingsscholen, dan gaan wij dat met elkaar heel goed regelen. Daar hebben we die fusiebonus niet voor nodig.
 De ChristenUnie staat op zich dus positief tegenover de verruiming van de fusietoets. Juist in de krimpgebieden blijkt de fusietoets op dit moment toch nog een belemmering te zijn. Als er een regionaal plan ligt, kan de fusietoets marginaal zijn, mits megaschoolbesturen worden voorkomen. De ChristenUnie vindt het ook positief als uitbreiding mogelijk wordt voor de samenwerkingsscholen, mits de identiteit van die scholen gewaarborgd blijft, zeg ik daar nogmaals bij. Prikkels tot fusie mogen niet leiden tot fusiedwang. Ten onrechte wordt in de brief van de Staatssecretaris gesuggereerd dat een bestaand bestuur voor het bijzonder onderwijs zonder meer een samenwerkingsschool onder zijn hoede kan nemen. Daar is namelijk een aparte stichting voor nodig, waarvan de bestuursleden worden benoemd door de gemeente en het overdragende bijzondere bestuur. Of er is een bestaande stichting nodig, waarvan de bestuursleden in de toekomst worden benoemd door de gemeente en het bijzondere bestuur. Wat bedoelt de Staatssecretaris met de opmerking dat het openbare bestuur dezelfde positie als een bijzonder schoolbestuur krijgt? Kan hij dat toelichten?
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat komt goed uit. Wat betekent het als personeel van de samenwerkingsschool een ambtelijke aanstelling kan krijgen?
 Ten slotte de werkloosheid onder jonge docenten. We hebben daar eerder amendementen en moties over ingediend. Helaas is de motie om daarvoor een overbruggingsregeling te organiseren, verworpen door de PvdA. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals of hij bereid is om een dergelijke overbruggingsregeling te overwegen voor de leraren die mogelijk nu moeten worden ontslagen. Ik vraag dat omdat de vergrijzingsgolf eraan zit te komen en we waarschijnlijk die leraren over één of twee jaar weer hard nodig zullen hebben. Wat kan de Staatssecretaris bedenken om die leraren te behouden voor het onderwijs?
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Teruglopende leerlingaantallen zijn een feit. Ook ik ben in de afgelopen weken en maanden op diverse plekken in het land geweest en heb gezien dat deze discussie heel anders uitwerkt in verschillende regio’s. De VVD vindt dat de brief van de Staatssecretaris een goede aanzet biedt voor hoe wij hier in de toekomst mee moeten omgaan. Er moet ruimte zijn voor regionale verschillen. Cijfers van het CBS laten zien dat ouders in Zuid-Holland binnen een straal van 5 km uit maar liefst 40 basisscholen kunnen kiezen. Daar zijn ook veel kleine scholen bij. In de landelijke gebieden daarentegen is in eenzelfde omtrek vaak nog maar één basisschool over. Dat zijn twee verschillende dingen die wij nu met één regeling proberen op te lossen. Dat is ingewikkeld.
 Scholen met minder dan 145 leerlingen krijgen nu een toeslag om een periode van teruglopende leerlingaantallen te overbruggen. Deze toeslag staat soms het zoeken naar een duurzame oplossing in de weg. Het omvormen van deze toeslag tot een premie op samenwerking vinden wij een goed idee. Wel zouden wij graag zien dat daarbij rekening wordt gehouden met regionale verschillen, met de regionale leerlingdichtheid en met de vraag of het de laatste school betreft in een straal van bijvoorbeeld 3 km. Het mag ook een andere afstand zijn. Die zaken moeten wat ons betreft als criteria worden meegenomen hierin. Graag horen we van de Staatssecretaris hoe hij hiertegen aankijkt.
 Scholen zouden veel meer moeten gaan samenwerken en dat willen ze ook. Op diverse plekken waar ik op werkbezoek kwam, heeft men gezegd: de regels voor de samenwerkingsschool zouden voor ons een oplossing zijn, maar andere regels passen niet bij wat wij graag willen. De VVD is dan ook blij dat de Staatssecretaris deze regels gaat moderniseren, zodat samenwerking ook over denominaties heen makkelijker wordt. Misschien kan de Staatssecretaris al duidelijkheid geven over hoe die regels er uiteindelijk uit zullen zien. Samenwerken kan neerkomen op een fusie, maar er zijn ook andere manieren. Sommige scholen willen met samenwerking starten, en dan vertrouwen opbouwen en gefaseerd toewerken naar een fusie. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen zo’n ritsfusie? Hebben wij het goed begrepen dat zoiets in de nieuwe regels mogelijk gemaakt wordt?
 Krimp is nu al een rechtvaardigingsgrond voor een fusie, waardoor een fusietoets geen belemmering hoeft te zijn. Waarom stelt de Staatssecretaris dan toch voor om nieuwe maatregelen op dit punt te treffen? Wat leveren zij precies op? Waarom gaan we de normen voor de fusietoets zo ver oprekken, naar 20 scholen in het voortgezet en 30 scholen in het primaire onderwijs? Is de bestaande norm van tien scholen niet ruim genoeg om het probleem van de kleine scholen op te lossen? Graag hoor ik een reactie op dit punt.
 Ook in het voortgezet onderwijs zullen de komende jaren problemen ontstaan vanwege teruglopende leerlingaantallen. Een voorbeeld hiervan is het Gerrit Komrij College in Winterswijk, waar men binnen de huidige regels al veel heeft gedaan om het onderwijs op niveau te houden. Als je als enige vo-school in de hele omgeving toch alle richtingen wilt aanbieden, alle vmbo-wegen, alle profielen op havo/vwo – en dat gun je de kinderen daar toch – dan gaat het snel knellen als de leerlingaantallen teruglopen, ook als je met andere scholen in de regio samenwerkt. Dat doet het Gerrit Komrij College al. Een van de knellende regels waar deze school tegen aanloopt, is de 50%-regel. De heer Rog noemde hem ook. Geen enkele leerling in geen enkel leerjaar mag meer dan 50% van het onderwijs buiten de eigen school les krijgen. Dat staat niet alleen samenwerking in de weg, maar zorgt er ook voor dat scholen verplicht worden om alle faciliteiten te bieden. Ik denk bijvoorbeeld aan een lokaal verbouwtechniek dat je niet mag delen met de school waarmee je samenwerkt. Kan dit niet anders? Oplossingen zoals samenwerking met het bedrijfsleven of de mogelijkheden van ICT in het onderwijs worden daardoor nu onvoldoende benut. Is de experimenteerruimte die de Staatssecretaris voorstelt, ook beschikbaar voor het vo en dit zorgprobleem? De VVD geeft de Staatssecretaris ook mee dat het aanpassen van de regels moet zorgen voor meer ruimte voor creatieve oplossingen in bestaande situaties, maar er moet ook ruimte blijven bestaan voor nieuwe onderwijsinitiatieven. Ik noem de integrale kindcentra, maar er zijn ook andere initiatieven. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?
 Aan het eind van mijn betoog wil ik benadrukken dat ook ouders een heel belangrijke groep zijn in deze discussie. Daar heb ik twee vragen over. In het voorstel van de Staatssecretaris is het Landelijk steunpunt leerlingendaling opgenomen voor scholen en besturen. Is het mogelijk dat ook de medezeggenschapsraad daarvan gebruikmaakt? Hij heeft immers instemmingsrecht bij samenwerking en fusies, en het is belangrijk dat hij ook over goede informatie beschikt. Als laatste wil ik voorstellen, de medezeggenschapsraad ook een initiatiefrecht te geven om samenwerking te onderzoeken, zodat schoolbesturen op verzoek van de medezeggenschapsraad daadwerkelijk een aanvang moeten maken met het bezien of een samenwerking in hun regio mogelijk is.
 
 De heer Rog (CDA): Net als de PvdA acht de VVD het nodig om scholen te prikkelen tot fusie of samenwerking. Heeft mevrouw Straus enig idee hoe de ontwikkeling is geweest in de afgelopen periode – zeg deze eeuw – in de besturen? Hoeveel besturen zijn gaan samenwerken of fuseren?
 Mevrouw Straus (VVD): Die ontwikkeling is zeker in de grensregio’s al hevig gaande. Daar zitten plussen en minnen aan. Ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld over de fusietoets, dat hebt u waarschijnlijk gehoord. Ook de VVD vindt niet dat grote besturen per definitie beter zijn dan kleine besturen. In die zin wil ik ervoor waken dat we alle problemen in het land met één oplossing menen te kunnen bestrijken. Ik wil in de regels die wij stellen juist ruimte houden om recht te doen aan de verschillen in de manier waarop de teruglopende leerlingaantallen zich in diverse regio’s ontwikkelen.
 De heer Rog (CDA): Dat is heel mooi, maar u wilt prikkels vanuit Den Haag, terwijl de kleinescholentoeslag er is om de hogere lasten te compenseren voor die scholen. We zien dat in de periode 2010–2012 het aantal besturen is gehalveerd. Heel veel scholen zijn zonder Haagse dwang en financiële prikkels gaan samenwerken. In de krimpregio’s Limburg en Groningen is het aantal besturen zelfs met 68% en 60% respectievelijk gedaald. Daarom zeg ik: zorg er nu voor dat we behouden wat goed is, namelijk een toeslag voor hogere lasten, en heb er ook eens vertrouwen in dat in Nederland dingen soms ook zonder Haagse dwang gebeuren.
 Mevrouw Straus (VVD): Het laatste ben ik geheel eens met de heer Rog. Ik ben er ook heel erg blij om dat mensen niet zitten te wachten tot wij hier een ei hebben gelegd en tot wij erover uit zijn wat we wel en niet willen. De besturen van grote scholen hebben geanticipeerd op de leerlingaantallen en geven nu aan dat zij tegen de grenzen van de regels aanlopen. Dat geldt op het gebied van de samenwerkingsschool, maar ook voor experimenten. Reden is dat de leerlingaantallen in sommige regio’s op dit moment massief teruglopen, ook in het voortgezet onderwijs. Daarnaast is het zo...
 De voorzitter: Mevrouw Straus, wilt u afronden?
 Mevrouw Straus (VVD): Mag ik nog één antwoord geven?
 De voorzitter: Als u dat kort kunt doen.
 Mevrouw Straus (VVD): We schaffen de kleinescholentoeslag niet af, we bouwen hem om. Waar schoolbesturen nu al met elkaar samenwerken, is aan dat criterium reeds voldaan. Waar sprake is van lage leerlingdichtheid, dus met name in de krimpregio’s, is dat probleem ook al opgelost.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Straus zegt dat je eigenlijk de belemmeringen voor scholen om samen te werken en de praktische bezwaren zou moeten wegnemen. Dat zou mooi zijn, want daarmee zou je de kleinere scholen in de dorpen waarschijnlijk kunnen redden. De VVD is echter ook de partij van particulier initiatief en van keuzevrijheid van ouders. Waarom is mevrouw Straus dan toch voor een fusiebonus om de keuzevrijheid van ouders uiteindelijk weer in te perken? Daarmee haal je de keuzevrijheid van ouders toch echt weg.
 Mevrouw Straus (VVD): Waar fusie zou neerkomen op het creëren van eenheidsworst, ben ik het eens met de heer Voordewind, maar volgens mij hebben wij daar nooit over gesproken en is dat ook helemaal niet de intentie van dit voorstel. De heer Rog sprak net over grote besturen – ik ken er een paar en ben daar ook op bezoek geweest – die een heel divers palet van scholen onder hun hoede hebben, ook van verschillende denominaties. Dat je aan scholen vraagt om wat meer met elkaar samen te werken, wil niet zeggen dat het allemaal hetzelfde gaat worden. Er blijft diversiteit.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Die samenwerking is er al. Collega Rog heeft dat ook gezegd. Daar is geen dwang en drang vanuit Den Haag voor nodig. Wel vragen de besturen in kwestie – ik heb ze ook gesproken – ons om de juridische belemmeringen weg te halen. Ik heb niemand horen zeggen dat dit gepaard moet gaan met financiële dwang of met besturen op regionaal niveau, met een onderwijsautoriteit of met managers met hoge salarissen die we later weer moeten vragen om naar de balkenendenorm terug te gaan. Creëer nu niet weer een nieuwe laag! Zorg dat die besturen kunnen besturen, haal de juridische belemmeringen weg, maar ga ze niet dwingen.
 Mevrouw Straus (VVD): Van dwang is geen sprake. Waar er juridische belemmeringen zitten, wordt er verruimd en gemoderniseerd. In die zin ben ik het met de heer Voordewind eens. Er is geen sprake van financiële dwang. In plaats van een tijdelijke terugval in leerlingaantallen te overbruggen, wordt de financiële prikkel voortaan gericht op samenwerking. Dat is het eerste criterium. Het tweede criterium wordt een lage leerlingdichtheid en het derde criterium wordt dat het de laatste school in de omtrek moet zijn. Een school die echt de laatste is in een bepaalde omtrek, verdient extra zorg.
 De heer Van Meenen (D66): Het is goed dat mevrouw Straus de drie criteria noemt die voor haar van belang zijn. Daar komt het woord kwaliteit niet in voor. Ik stel haar dezelfde vraag als net al aan mevrouw Ypma: wat moet het criterium zijn voor een goed regionaal plan? Moet dat zijn het behoud van de kwaliteit of moet dat zijn samenwerking/fusie? Wanneer is voor haar een regionaal plan voldoende?
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb kwaliteit niet genoemd, omdat dat voor mij een basisvoorwaarde is waar het überhaupt over moet gaan. Ik vind alle scholen, of ze nu groot zijn of klein, die niet aan het kwaliteitscriterium voldoen, heel erg zorgelijk. Wat mij betreft moet elk regionaal plan voldoen aan de basisconditie dat het allemaal scholen zijn van goede kwaliteit. Daarnaast gelden de criteria die ik net heb genoemd.
 De heer Van Meenen (D66): Dat is slechts ten dele een antwoord op mijn vraag. Stel dat in een regionaal plan allerlei garanties voor de kwaliteit gegeven worden, maar er geen sprake is van fusie. Kan een dergelijk plan dan volgens mevrouw Straus geslaagd zijn of niet? Krijgt dat plan van haar de toeslag of niet?
 Mevrouw Straus (VVD): Het criterium is samenwerken en geen fusie. Dat is al punt één. Samenwerking kan verschillende vormen hebben. Denkbaar is bijvoorbeeld de ritsfusie waar ik het net over had, waarbij scholen zeggen: wij gaan in de regio met elkaar samenwerken en bepaalde activiteiten met elkaar doen, als eerste stap en om te bezien of we vervolgens nauwer met elkaar willen gaan samenwerken. Dat is wat mij betreft ook samenwerken.
 De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt geluk en kunt gewoon in één keer door.
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb altijd geluk. Sommige mensen hebben dat, en ik ben daar één van. Geluk dat ik hier mag zitten.
 De voorzitter: Er zijn van die mensen. Gaat uw gang.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik was ook gelukkig in de 33 jaar voordat ik hier ging zitten. Toen heb ik eigenlijk één groot werkbezoek aan het onderwijs gebracht, want ik heb er altijd gewerkt. Dat deed ik ook de laatste tijd, maar dan op een onderwerp dat ik minder goed kende, namelijk de krimp. Ik heb gezien dat er op heel veel plekken hard gewerkt wordt aan oplossingen. Dat was ook al zo voordat het advies van de Onderwijsraad verscheen en in die zin was dat rapport dan ook geen steen in de vijver. Voor sommigen was het dat misschien wel, dat is dan goed geweest, maar voor heel veel regio’s was het dat beslist niet, want daar was men er al mee bezig.
 In al mijn jaren in het onderwijs heb ik een enorme aversie tegen Haagse normen ontwikkeld. Hier dreigt er ook weer een aan te komen: hef alle scholen met minder dan 100 leerlingen op. Dat klinkt nogal naar een Haagse norm. Ik heb daar een stukje over geschreven, met als titel: Kwetsbare kwaliteit vraagt om regionaal maatwerk. Ik houd het daar verder bij en ga het stukje niet voorlezen. Het gaat mij en mijn partij er uiteindelijk om dat de kwaliteit van scholen op langere termijn gewaarborgd wordt en gewaarborgd blijft. We moeten kijken naar wat krimp de komende vijf, tien, twintig jaar gaat betekenen. Het gaat immers niet weg, en wij moeten bezien hoe we ons onderwijs- en schoolsysteem daarop kunnen voorbereiden.
 Voor D66 staat bij al die vragen centraal wat het beste is voor het kind. Scholen zijn er om onze kinderen zo goed mogelijk voor te bereiden op de toekomst. Dat geldt voor kleine en voor grote scholen. Ik zei het al: de kwaliteit op kleine scholen is op dit moment goed, maar kwetsbaar. Daar helpen geen landelijke normen, en bovendien gaan die normen voorbij aan de kwaliteit. Regionaal maatwerk is essentieel, want elke regio is anders. Regio’s moeten er echter wel mee aan de slag, ook de regio’s die dat op dit moment niet doen. Scholen, gemeenten, maar ook docenten en ouders moeten met elkaar in gesprek om te komen tot een regionaal plan dat de kwaliteit ook op langere termijn waarborgt. Ik wil de Staatssecretaris ook naar aanleiding van de twee interruptiedebatjes als eerste vragen om de term «samenwerkingstoeslag» te vervangen door de term «kwaliteitstoeslag», omdat die term veel meer het doel weergeeft dat we ermee beogen. We willen de kwaliteit ook in krimpregio’s overeind houden. Ik zal in mijn betoog verder over een kwaliteitstoeslag spreken. Het mag voor mij ook «kwaliteitsbehoudstoeslag» heten. Daar krijg je nog meer punten voor op wordfeud, maar goed: het is helder wat ik bedoel.
 De Staatssecretaris benadrukt in zijn reactie de noodzaak van maatwerk. Daar ben ik blij mee, maar wij hebben nog wel een tweetal vragen over die kwaliteitstoeslag, vooruitlopend op het aangekondigde wetsvoorstel. Waar komt de kwaliteitstoeslag terecht? Is dat bij gemeenten, bij niet verder gedefinieerde samenwerkingsverbanden, of bij de schoolbesturen? Hangt daar ook een herverdeling van de middelen aan vast? De basis waarop er gesubsidieerd wordt, is bij een kleinescholentoeslag immers anders dan bij deze toeslag, althans dat zou zo kunnen zijn. De basis in in ieder geval anders, maar gaat het geld ook anders landen? Kan de Staatssecretaris garanderen dat het geld terechtkomt op de plekken waar het hoort, namelijk bij de kleine scholen van goede kwaliteit?
 Krimp wordt altijd gezien als een probleem, maar het biedt ook kansen. In veel krimpgebieden wordt nu al gezocht naar creatieve oplossingen om bijvoorbeeld meer samen te werken met andere scholen, met de kinderopvang of met andere instanties, om maatwerk te bieden in kleine klassen met digitaal onderwijs. Kleine scholen kunnen ook een bron zijn van nieuwe ideeën. Krimpgebieden als ons Finland, dat is het beeld dat ik daarbij krijg. Het moet kunnen. Dan moeten echter de Haagse regels weg die creatieve oplossingen in de weg staan. Als we van kleine scholen vragen om een stap te maken, dan moeten we zelf vanuit Den Haag ook stappen durven zetten. Krimp is niet alleen het probleem van de krimpgebieden. We zijn gewend aan landelijke groei, maar de realiteit is nu dat er gebieden zijn met sterke groei en gebieden met sterke krimp. Dat vraagt ook een andere instelling van de landelijke overheid en van ons als medewetgever. Er moet ruimte zijn voor flexibele oplossingen. Het is goed dat de Staatssecretaris een aantal stappen in die richting onderzoekt, bijvoorbeeld het vergemakkelijken van het vormen van een samenwerkingsschool of het bieden van meer ruimte voor experimenten. Er blijven nog Haagse knelregels overeind. Ik noem de vaste voet. We hebben het vorige week al gehad over een vo-school in Beilen, waar het verdwijnen van de vaste voet een barrière vormde om te fuseren. In het primair onderwijs bestaat de mogelijkheid om de vaste voet geleidelijk af te bouwen, zo begreep ik van de Staatssecretaris. Kan hij toezeggen dat hij dit ook voor het vo mogelijk gaat maken?
 Dan kom ik bij het optellen van stromingen bij de stichting van scholen. Nu ontbreekt de mogelijkheid om bij het stichten van scholen meerdere levensbeschouwelijke stromingen bij elkaar op te tellen in de telling die nodig is om een dergelijke school te kunnen stichten en om te voldoen aan de normen voor het beoogd leerlingpotentieel. Deze regel is echt niet meer van deze tijd. Ook de Onderwijsraad houdt een stevig pleidooi hierover in het rapport over artikel 23. Deelt de Staatssecretaris deze opvatting?
 De onderwijstijd is de derde Haagse hindernis die ik graag wil noemen. Veel scholen zoeken naar creatieve oplossingen om maatwerk te bieden aan de vele niveaus en leerjaren in één klas. Dat maatwerk wordt bijvoorbeeld gevonden in digitale lesondersteuning, maar scholen komen daarbij in de knel met de onderwijstijd. We weten dat de Staatssecretaris daarmee bezig is. Hij strijdt net als ik ook op dit gebied voor maatwerk, maar we zouden voor 1 mei antwoord krijgen op de vraag die de Kamer daarover gesteld heeft. Ik vraag bij deze gelegenheid toch even: hoe staat het ermee?
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat ga ik halen. De zorgen over de 50%-regel zijn al heel goed verwoord door mijn collega van de VVD. Op dit moment mogen leerlingen lessen volgen op een andere school tot een maximum van 50% van hun onderwijstijd. Ook dat belemmert de samenwerking tussen scholen, bijvoorbeeld door het gezamenlijk aanbieden van onderwijs aan de onder- of bovenbouw. De VO-raad stelt voor om te kijken naar de hele schoolperiode in plaats van de onderwijstijd. Ik zou nog wel verder willen gaan, maar ik ben benieuwd hoever de Staatssecretaris op dit gebied wil gaan, want dat is wel essentieel. Ook in het vo is al krimp gaande.
 Ten slotte de fusietoets, die voor krimpsituaties niet voldoet. Het genoemde percentage van de leerlingafname ligt te hoog. Er wordt gekeken naar schoolaantallen, terwijl een maximaal aantal leerlingen in deze situatie wellicht beter zou passen, of zelfs de volledige afschaffing van de fusietoets voor kleine scholen. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit overleg doemden allerlei visioenen op die te maken hebben met mijn culinaire activiteiten; sommigen spreken zelfs van «culinaire kwaliteiten». We hebben het hier eigenlijk over twee onderwerpen. We hebben het over kleine scholen, en we hebben het over het probleem van de krimp. Het beeld dat voor mij opdoemde, was dat wij door die twee op deze wijze aan elkaar te koppelen, bezig zijn om het hoofdgerecht, de soep, en het nagerecht, de vla, in één bord te mikken en flink te roeren. Als zelfbenoemd soepbereidingsdeskundige kan ik verzekeren dat dit geen smakelijk gerecht oplevert.
 In mijn bijdrage wil ik het accent leggen op de kleine scholen. Natuurlijk impliceert dat ook dat ik af en toe opmerkingen maak over scholen in krimpgebieden. Weinig scholen beantwoorden zo goed aan de bedoelingen van de wet als kleine scholen. Er zijn weinig klassen, er is een ononderbroken ontwikkelingsproces, het komt prima uit de verf, de kans op zittenblijven is gering en ook voor bijvoorbeeld hoogbegaafde leerlingen is er ruimte voor maatwerk binnen de eigen groep. De eigenschappen die nu in beleidsstukken als kwetsbaar worden beschouwd, zijn juist de punten waarbij velen sinds de middenschool hun vingers aflikken. Het kan geen kwaad om eens wat positieve dingen over kleine scholen te zeggen. De SGP is blij dat de gedwongen sluiting van kleine scholen van de baan is. Daadkracht is natuurlijk prettig en wordt door de SGP ook toegejuicht, maar dan moet die daadkracht wel een huwelijk aangaan met nuance. Dat is een mooi koppel. Deze stap van het kabinet is dus winst en wij hebben daar waardering voor.
 Ook de inzet om waar nodig samenwerking te stimuleren, is positief. De SGP wil problemen oplossen. Dan is het belangrijk om problemen helder te hebben. In de brief wordt het beeld geschetst dat scholen lukraak zouden kunnen omvallen. De SGP kent dat beeld niet uit de praktijk, ook niet na de vele bezoeken die wij de laatste tijd hebben gebracht, evenals de collega’s. Natuurlijk kan die situatie zich ergens voordoen, maar de kans dat dit vaak gebeurt, lijkt niet groot, zeker niet wanneer het probleem breed herkend en erkend wordt. Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van de scholen die op omvallen staan? Zij rechtvaardigen en motiveren immers voor een deel de aanpak die in de brief wordt voorgesteld.
 De SGP mist in het verhaal een belangrijke alinea, namelijk die waarin staat dat de kleinescholentoeslag door de overheid is ingericht om voor scholen tot 145 leerlingen een toereikende basisbekostiging te verzekeren. Dat heeft niets te maken met een perverse prikkel, zoals die in de brief wordt genoemd. Dat recht moet in objectieve criteria vastliggen. Het moet niet als bonus afhankelijk zijn van de goede wil van anderen. Aan die basisbekostiging kun je grondwettelijk zomaar niet wat sleutelen. Wil de Staatssecretaris ingaan op die verzwegen realiteit?
 Er zijn twee feiten die het vervallen van de objectieve kleinescholentoeslag problematisch maken. In de eerste plaats heeft bijna de helft van de schoolbesturen maar één school. Al die scholen krijgen te maken met onzekerheid. In juridische zin heeft de wijziging grote gevolgen voor de helft van ons stelsel, terwijl het om een beperkt deel van de begroting gaat. Beleidsmatig en bestuurlijk gezien, vraag ik mij af of het wel verstandig is om zo veel onrust over het land uit te strooien. In de tweede plaats varieert de aard en omvang van de krimp sterk per regio. Juist daarom bevredigt een algemene maatregel als het volledig afschaffen van de objectieve kleinescholentoeslag niet, evenmin als het sleutelen daaraan of het spelen daarmee. Besturen in een regio met relatief kleine problemen worden hierdoor met een fundamentele onzekerheid opgezadeld. Waarom wordt niet ingestoken op het creëren van ruimte voor scholen om zelf tot adequate oplossingen te komen? De termen zijn al gevallen: maatwerk leveren, flexibiliteit bieden. Scholen zijn daar uitstekend toe in staat. Die bestuurders zijn niet voor niets bestuurders van die scholen geworden. Zij steken daar hun vrijetijd in, omdat ze hart hebben voor het onderwijs in hun omgeving. Daag hen uit om een goede oplossing te vinden voor de continuïteit van het onderwijs en de diversiteit daarin, dan krijg je gegarandeerd betere oplossingen dan wanneer je het met een algemene oekaze vanuit Den Haag wilt regelen. Het is niet aan de overheid om zich te mengen in de pedagogisch-didactische afspiegeling van het onderwijsaanbod. Als er problemen ontstaan, kunnen die door schoolstichting worden opgelost. Ik geef toe dat het een beetje ironisch is om in het kader van krimp en kleine scholen over schoolstichting te spreken, maar dat is wel de juridische context. Die overbodige factor kan dus uit de fusietoets. Graag hoor ik daarop een reactie van de Staatssecretaris.
 De SGP staat voor onderwijskwaliteit – die moet vooropstaan – maar maakt zich zorgen over de definitie van «onderwijskwaliteit». Wie de ontwikkelingen de afgelopen tijd heeft gevolgd, kan het idee krijgen dat de invulling wijzigt naar aanleiding van het meest recente probleem dat besproken is. Nog vrij recent is wettelijk verankerd dat scholen, ook kleine scholen, beperkt toezicht krijgen wanneer de resultaten voor rekenen en taal op orde zijn.
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 
 De heer Bisschop (SGP): Dat gaat lukken. Nu wordt de risicoanalyse alweer aangepast en zijn andere zaken ook wezenlijk. Een kleine school krijgt per definitie steviger toezicht, ook als de resultaten prima zijn. Het kan toch niet waar zijn, denk ik dan. Hoe verkopen we een dergelijke koerswijziging bijvoorbeeld aan de kleine school uit Ommerkanaal, die recent tot excellente school is gekozen? Nu krijgt die te maken met zwaarder toezicht! Hoe is het uit te leggen dat we eerst een fusietoets invoeren, om kort daarna een fusiebonus uit te delen? Remmen en gas geven werkt niet. Soep en vla in één bord – ook dat beeld kun je hier weer gebruiken – werkt evenmin.
 Het is lastig om deze brief te beoordelen als een op zichzelf staand gegeven. We wachten nog op de brief over artikel 23, waarin ook het leerlingenvervoer besproken zal worden. Hoe wordt het inhoudelijke traject de komende tijd vormgegeven, uitgaande van de veronderstelling dat de Staatssecretaris een samenhangend masterplan heeft?
 
 De voorzitter: Rondt u af?
 
 De heer Bisschop (SGP): Ja, ik rond af. Mag ik uit de opmerking uit de krimpbrief over kleine levensbeschouwelijke richtingen opmaken dat er geen richtingvrije planning komt? Graag hoor ik daarop een toelichting.
 Wij moeten de problemen oplossen. Dat leidt ons tot de noodzaak om de voorgestelde benadering grondig te heroverwegen. Soep en vla als onderdelen van een menu zijn uitstekend, maar laten we dan de soep vooraf serveren en de vla achteraf, voor mijn part het een in een bordje en het ander in een schaaltje.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Nog niet lang geleden zongen we allemaal: «15 miljoen mensen op dat kleine stukje aarde», ik geloof met Van Gaal. Inmiddels zijn het er bijna 17 miljoen, maar daarmee lijkt te top toch te zijn bereikt. Door het land heen zien we altijd verschuivingen. De Randstad groeit, een aantal grote steden is nog steeds een magneet. Ik noem Groningen, Nijmegen, Den Bosch en een aantal andere. Veel gemeentelijke herindelingen hebben ertoe geleid dat de hoofdplaats ook een centraal punt wordt. Sneek bijvoorbeeld zwaait de scepter over zo’n 70 kleine kernen. Terwijl Sneek groeit, blijft de rest achter met lege gemeentehuizen en ex-wethouders die hun wachtgeld erdoorheen draaien in de kroeg, als die tenminste nog niet gesloten is.
 De heer Bisschop (SGP): Die kroeg bedoel je.
 
 De heer Smaling (SP): Ja, die kroeg. Een belangrijk punt is de veronderstelde verandering van de leefbaarheid. Leefbaarheid is een lastig begrip. Het is iets zachts en betekent voor iedereen weer iets anders. Ik stel het aan de orde omdat het Sociaal en Cultureel Planbureau, natuurlijk een bureau met aanzien, tot de conclusie komt dat de leefbaarheid helemaal niet zo’n punt is. In De dorpenmonitor concludeert het SCP dat de aanwezigheid van een basisschool niet als hoge prioriteit geldt. Het baseert zich daarbij op onderzoek van Scoop in Zeeland en Partoer in Friesland. Men komt elkaar toch wel tegen bij de glasbak, las ik ergens in een krantenartikel. Tegelijkertijd is er heel veel rumoer in het land. Er komen brieven en petities van Achtkarspelen tot diep in het Heuvelland Zuid-Limburg, en van Stokkum tot Capelle is men in rep en roer. In veel gemeenten zijn moties ingediend die op dit thema betrekking hebben. Wat vindt de Staatssecretaris van deze tegenstrijdige leefbaarheidsduidingen? Daar ben ik wel benieuwd naar.
 Ik stel verder een paar punten aan de orde, ten eerste de regionale aanpak. Pas op dat je het land niet te snel verdeeld in zones van ongeveer dezelfde afmetingen. Het gaat ons om de volgende geografische realiteit. Ten eerste het landelijke gebied met alleen kleine kernen en relatief grote afstanden. Ten tweede kleinere plaatsen in de nabijheid van grotere, waarbij de vraag is of die plaatsen invloed hebben op elkaar. Als ik kijk naar Leusden, Bemmel of Beuningen, dan is dat niet zo. Die mensen gaan niet met hun kinderen naar Amersfoort of Nijmegen. Rondom steden als Almelo, Hengelo en Enschede krijg ik wel de indruk dat die beïnvloeding er is, en dat geldt voor Maastricht ook. In die situaties is er een aanzuigende werking. Ten derde de grensregio met België. Ook die heeft een aanzuigende werking. De Staatssecretaris noemt die ook in zijn brief. Ten vierde gaat het om krimp in stedelijke regio’s als Sittard-Geleen en Parkstad Limburg. Voor grote plattelandsgemeenten met veel kernen, maar niet één grote kern is de P10 wellicht een interessante gesprekspartner. Een gemeente als Bronckhorst is innovatief bezig, maar het gaat ook om gemeenten als Borger-Odoorn, Opsterland, Hulst en Schouwen-Duiveland. In Heerlen vallen scholen als De Schakel, waar ik ben geweest, wellicht om, als ze op termijn niet aan de 145 leerlingen komen. En dat terwijl ze in stedelijk gebied staan. Wij achten hun functie in achterstandswijken cruciaal. Op regionaal terrein zou ons advies zijn om de samenwerking zo veel mogelijk te laten aansluiten bij de samenwerkingsverbanden in het passend onderwijs en om alsjeblieft geen aparte laag te laten ontstaan, die dan weer bevolkt wordt door mensen uit de Partij van de Arbeid.
 Dan ga ik in op de laatste school. Er komt geen opheffingsnorm voor scholen met minder dan 100 leerlingen. Dat is fijn, maar scholen met minder dan 145 leerlingen verliezen wel hun kleinescholentoeslag. Dat stuurt wel erg in dezelfde richting. Ons grootste zorgpunt is de opheffing van de laatste school. Dat geluid hebben we hier eerder gehoord. Een te bruuske beëindiging van de toeslag heeft een bloedbad tot gevolg. In Zeeland ontvangt bijna twee derde van de basisscholen deze toeslag. We zien in dat het niet wenselijk is dat twee scholen uit alle macht klein en zelfstandig proberen te blijven, om die toeslag te kunnen incasseren. Voor een terugval van vier naar drie of van drie naar twee scholen kunnen wij begrip opbrengen, als dat goed gaat. Van twee naar één wordt al heikel, maar bij het sluiten van de laatste school willen wij toch een streep trekken. Wij dringen er bij de Staatssecretaris op aan om voor de laatste school een toeslag te handhaven. We horen graag wat voor ideeën hij daarover heeft. Voor het geval dat de bevolking, de ouders en de leraren in twee naburige dorpen kiezen voor een samenwerkingsschool, valt dat te overwegen, maar werk dan met een maximumafstand. Neem daarbij in Zuid-Limburg bijvoorbeeld ook het heuvelachtige landschap in overweging. Bekijk verder of onderbouw en bovenbouw wellicht nog gesplitst kunnen worden als dit de school langer in de benen kan houden. Besteed speciale aandacht aan de scholing van leraren die met combinatieklassen moeten werken, wat steeds vaker voorkomt. De verscholen meerwaarde daarvan is dat oudere kinderen dan jongere kinderen helpen om te leren. Dat is vaak voor allebei leuk en nuttig.
 Het derde punt betreft de leraren zelf. Krimp betekent ook minder leraren, met name minder jonge leraren. De Staatssecretaris wil een bonus op samenwerking. Een concrete invulling hiervan zou kunnen zijn dat de toenemende werkloosheid onder jonge leraren wordt opgevangen met een loopbaanplan. Werkloosheid wordt namelijk een probleem door de krimp, maar ook door het feit dat de AOW-leeftijd omhoog is gegaan. Wij moeten nu langer wachten op de grote uitstroom van het oudere onderwijzend personeel. Tot die tijd is er voor jonge leraren geen perspectief in de krimpregio’s. Tegen de tijd dat het perspectief er wel is, doen zij wat anders of wonen zij ergens anders en zitten we weer met een lerarentekort. Gaat de Staatssecretaris hen binnenboord houden en, zo ja, hoe?
 
 De voorzitter: U hebt nog één minuut.
 
 De heer Smaling (SP): Wij steunen het voornemen om samenwerking te faciliteren. Er wordt hier en daar allang over de grenzen van denominaties heen gewerkt. Van groot belang voor de SP-fractie is daarbij dat de arbeidszekerheid van de leraren geborgd is. Samenwerkingsscholen zijn bij wet bijzondere scholen die ook openbaar onderwijs aanbieden. Dat schuurt voor de gemeente en ook voor de leraar. Welke oplossingen staan de Staatssecretaris daarbij voor ogen?
 Het voortgezet onderwijs krijgt weinig aandacht in de brief van de Staatssecretaris. Graag horen wij of we daar na het reces een verdere uitwerking over kunnen krijgen. Krimp ten slotte gaat om meer dan aantallen leerlingen. Het is ook een vraagstuk van de ruimtelijke ordening. Veel schoolgebouwen zullen in de plannen van de Staatssecretaris leeg komen te staan. Leegstand leidt tot verloedering en afnemende leefbaarheid. Valt dat binnen de interessesfeer van de Staatssecretaris, of moeten we daarvoor bij zijn collega’s Schultz of Blok of wie dan ook zijn?
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik breng tweewekelijks een werkbezoek aan de glasbak in mijn dorp, maar ik ga daar voortaan met heel andere ogen naar kijken. Ik heb dat bezoekje nooit in verband gebracht met leefbaarheid, in tegenstelling tot de school bij mij in het dorp, want dat is toch echt het kloppende hart van het dorp waar iedereen zeer aan hecht. Onze beleidsmakers hebben decennialang gewerkt met de uitdagingen van de groei. Dat is nu anders. We staan nu voor de uitdagingen van de krimp en dat is echt een heel ander verhaal. De Onderwijsraad adviseerde een verhoging van de opheffingsnorm van 23 naar 100. Dat heeft tot zeer veel onrust geleid, ook bij ons. Als dat was uitgerold naar landelijk beleid, dan had 41% van de scholen in de provincie moeten sluiten. 41% is werkelijk een rampzalig hoog percentage. Dat was zeer ingrijpend geweest voor het kloppende hart van die gemeenschappen.
 Het advies van de Onderwijsraad was in de ogen van de PVV erg technocratisch. Wat ons betreft, was er te veel gedacht vanuit de harde logica van het spreadsheet van de efficiency. Een school is echt meer dan een efficiënte leerfabriek. Wij vinden dat de Staatssecretaris de juiste keuzes maakt in deze lastige krimpmaterie. Hij neemt in de eerste plaats het advies van de Onderwijsraad niet over. Daar prijzen wij hem voor. De regio’s krijgen ruimte voor maatwerk. Dat vinden wij ook een prima reactie. In de tweede plaats wil de Staatssecretaris de kleinescholentoeslag als prikkel gaan inzetten voor verdere samenwerking. Prima, zeggen wij. De kleinescholentoeslag wordt zo ingezet om fusies of samenwerking te stimuleren. Wij zijn zeker geen vriend van fusies, maar ik vind de discussie toch enigszins mistig worden als we de fusiediscussie uit het verleden gaan vermengen met de fusiediscussie die we nu aan het voeren zijn. Dat moeten we volgens mij echt niet doen. Er staat hier namelijk heel veel op het spel: de aanwezigheid van onderwijs in de directe nabijheid van het gezin, van de gemeenschap zelf.
 De schoolbesturen zijn aan zet om samen met personeel, ouders, gemeenten en andere betrokkenen de kwaliteit en de keuzevrijheid zo goed mogelijk overeind te houden bij dalende aantallen leerlingen. Dat zegt de Staatssecretaris. Wij delen dat standpunt. Laat het onderwijsveld zelf per regio omgaan met de krimpproblematiek. Onderwijs is echt maatwerk, en dat bereik je het beste door de professionals en de schoolbesturen eraan te laten werken, samen met de leerkrachten en de ouders. De oplossing voor de krimp vergt bij uitstek regionale en plaatselijke oplossingen. Dat vereist creativiteit, maar ook een open houding van de bestuurders. In de eerste plaats vergt het een wettelijk kader, waarin de besturen en de gemeenten samen kunnen opereren. De Staatssecretaris biedt daar nu de ruimte voor. De regionale organen gaan een belangrijke rol spelen. Ik maak mij niet zo veel zorgen over de kracht van de stakeholders die daarin zullen participeren vanuit de bijzondere besturen, want die bijzondere besturen laten echt wel van zich horen, daar maak ik mij geen zorgen over. Maar wie gaat daar precies in participeren en wie wordt leidend? Dat vind ik toch een interessante vraag.
 Er is al het een en ander gezegd over de laatste school in een dorp. Dat vind ik een heel ander verhaal, met een heel andere dimensie. Ik sluit mij van harte aan bij de zorgen van de PvdA en van andere fracties. Het idee van een laatsteschooltoeslag spreekt mij zeer aan.
 Rest de vraag van de levensbeschouwelijke lessen. Nu wordt daar in het land op verschillende manieren mee omgegaan. Dat wordt gescheiden gedaan of gezamenlijk.
 
 De heer Van Meenen (D66): De laatsteschooltoeslag klinkt buitengewoon sympathiek, maar wat weegt voor de heer Beertema het zwaarst? Dat de laatste school open blijft, of de kwaliteit van de school? Ik neem aan dat daarin toch een keuze gemaakt moet worden.
 De heer Beertema (PVV): Ik hoor de heer Van Meenen al gedurende het hele debat het begrip kwaliteit naar voren brengen. Onze inschatting is dat de kwaliteit en de grootte van een school nauwelijks met elkaar in verband zijn te brengen. Natuurlijk is een kleine school kwetsbaar. Dat begrijpen wij ook, maar die kwetsbaarheid ligt veel meer op het gebied van de continuïteit. Wie geeft er les als mensen ziek worden? Dan zit die school met veel grotere problemen. De kwaliteit is wat ons betreft niet in Frage.
 De heer Van Meenen (D66): Dat deel ik natuurlijk. Ik heb zelf als geen ander afstand genomen van de relatie tussen de kwaliteit en de grootte van een school. Maar ik ken de PVV als een partij die genadeloos is op het punt van de kwaliteit. Als die niet op orde is, moet een school onmiddellijk dicht. Maakt u hier nu een uitzondering of niet? In het onwaarschijnlijke geval dat, laat ik dat erbij zeggen, de laatste school...
 De voorzitter: Ik onderbreek u nu. U hebt uw vraag gesteld en volgens mij is er geen toelichting meer nodig.
 De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de vraag oprecht niet. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al gezegd heb. Als een heel kleine school problemen heeft met de kwaliteit, dan gaat de inspectie daar net zo mee om als met elke andere school en dan worden er maatregelen getroffen. Ik sta overigens helemaal niet vooraan bij het sluiten van slechte scholen. Natuurlijk moet een slechte school dicht, maar of die klein is of groot, doet er niet toe. Ik begrijp het verband niet, en ik heb het gevoel dat D66 ontzettend veel D66-mist aan het opwerpen is, zoals zo vaak gebeurt.
 De voorzitter: U hervat uw betoog en u hebt nog anderhalve minuut de tijd.
 
 De heer Beertema (PVV): Oké voorzitter. Ik had het over de levensbeschouwelijke vorming. Op dit moment wordt die op verschillende manieren vormgegeven. Dat gebeurt gezamenlijk of gescheiden. Er vinden in het land ook experimenten plaats op dat gebied. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris zegt: laat het veld daar zelf mee experimenteren en de best practices in kaart brengen, en laat het veld daarover het gesprek aangaan, bijvoorbeeld via de PO-Raad. Is de Staatssecretaris dat inderdaad van plan, of gaat hij daarin meer sturend optreden dan ik schets?
 Ten slotte. Ik heb al iets gezegd over het advies van de Onderwijsraad. Wij hadden veel kritiek op dat advies, het sloeg de plank echt mis. Ik heb mij de laatste tijd vaker afgevraagd – ik wil deze gelegenheid te baat nemen om dat toch eens ter sprake te brengen – of die Onderwijsraad niet te veel in zichzelf is gekeerd en of die niet te veel rondzingt in zijn eigen onderwijswerkelijkheid. Daarmee bedoel ik een te technocratische beleidswereld, die erg dichtbevolkt is met mensen die elkaar allemaal heel goed kennen en die elkaar steeds weer tegenkomen in alle adviesraden, taskforces, onderwijskoepels, besturen, kortom een echt circuit van old boys and girls van bestuurders en toezichthouders. Dat lijkt mij niet goed. Er is op dit moment in het onderwijs echt sprake van een veranderend tijdsgewricht. Het is evident geworden dat de traditionele bestuurders nog weleens geen toegevoegde waarde hebben en vaak zelfs een hindermacht vormen. We hebben te veel bestuurders in het centrum van de onderwijsmacht en te weinig schoolleiders, terwijl juist de schoolleiders de kwaliteit van het onderwijs maken. Ik zie hen niet terug in de Onderwijsraad. Ik herinner u allen aan die gekke Lissabondoelstelling dat 50% van de beroepsbevolking hoger onderwijs genoten moet hebben. Ik heb de Onderwijsraad daar nooit over gehoord. Ze zijn er maar achteraan gelopen, terwijl dat heeft geleid tot enorm veel schade in het onderwijsveld. Ook het competentiegerichte onderwijs is op een rampzalige manier uitgerold. De Onderwijsraad heeft daar te weinig op geacteerd, en de oorzaak daarvan lijkt mij te zijn dat het een te eenzijdig samengestelde club is. Ik adviseer de Onderwijsraad – de Staatssecretaris kan daar niets mee, dat weet ik wel, maar ik wil het toch onder de aandacht brengen – om nu ook eens buiten de gebruikelijke kleilaag te werven.
 
 De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.
 De voorzitter: Voordat de Staatssecretaris begint aan zijn beantwoording in eerste termijn, wil ik voor de orde van de vergadering van hem weten of hij in blokjes gaat antwoorden. Als dat zo is, vraag ik hem om de blokjes even te noemen. Dan kunnen de leden bepalen in welk blokje ze de twee interrupties willen plegen die ik per woordvoerder toesta.
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik wil beginnen met wat algemene woorden. Dan wil ik ingaan op het wegnemen van belemmeringen. In dat tweede blokje zitten onder andere de fusietoets, samenwerkingsscholen, experimenten en verschillende suggesties die de leden zelf hebben gedaan. Het derde blokje bevat ondersteuningsplannen en vragen over de regie. Het vierde blokje betreft de bekostiging en de kleinescholentoeslag. De dan nog resterende vragen komen aan bod in het laatste blokje, «Overig».
 De voorzitter: Dank u wel. Dat helpt de leden hun interrupties strategisch te plaatsen. Gaat uw gang. De heer Rog heeft nog een vraag?
 De heer Rog (CDA): Van de orde. Twee interrupties is wel heel erg beperkt, mochten meer vragen rijzen. Ik wil het voorbehoud maken om mogelijk een derde of vierde interruptie te kunnen plaatsten. Staat u dat toe?
 De voorzitter: Nee, dat sta ik niet toe. We hebben nog anderhalf uur de tijd. U krijgt nu twee interrupties. Vragen die overblijven, kunt u meenemen in uw eigen tweede termijn. Daar komen we dan namelijk nog aan toe. Als ik meer interrupties toesta, gaat dat ten koste van uw eigen tweede termijn. Als we tijd overhouden, heel mooi. De Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is goed dat we praten over het onderwerp krimp en daling van leerlingaantallen. Ik vind het heel goed dat alle leden zich op hun manier daarin hebben verdiept, soms door als commissie gezamenlijk acte te presence te geven, maar soms ook door zelf indrukken te krijgen van scholen aan de hand van werkbezoeken. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik heb in diverse settings met experts gezeten, maar ben ook het land in geweest om op scholen te praten met leraren, en vooral ook met ouders en leerlingen, over hoe zij aankijken tegen deze ontwikkelingen. Het eerste wat mij daarbij opvalt, is de ernst van de zaak. In de afgelopen decennia hebben wij in het onderwijs steeds een ontwikkeling van groei meegemaakt. Voor scholen was het steeds mogelijk om ook financieel te groeien, en er kwamen nog meer leerlingen bij. Dat was voor de scholen een eenvoudigere ontwikkeling dan de ontwikkeling waar we nu voor staan, namelijk krimp en dalende aantallen leerlingen. We weten allemaal dat de bekostiging in het onderwijs gebaseerd is op aantallen leerlingen. Een daling betekent niet alleen financieel, maar ook onderwijskundig een enorme opgave voor scholen. Ik zal daar straks iets over zeggen. Die ontwikkeling is in het hele land te zien. Gemiddeld is er een afname van 7% tot 9%, maar regionaal kan de afname zich veel sterker voordoen. In sommige plaatsen beloopt de daling 20% of 30%, en in een aantal plaatsen zelfs 40% van het aantal leerlingen. Als we ons dat nu realiseren, is dit ook het moment om na te denken over de vraag hoe we het onderwijs van morgen vorm willen geven. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat kwaliteit daarbij een leidend principe is.
 Ik was deze week nog op een school in Loppersum, achter Groningen. Loppersum is een gemeente met zestien dorpskernen. Allang niet meer iedere dorpskern heeft nog een school. Ik geloof dat er elf of twaalf scholen zijn in de gemeente Loppersum. Een aantal scholen staat helemaal niet in een dorp. Ik was op de school De Dieftil. Die staat op de driesprong van drie dorpskernen, omdat de wethouder in 1930 al zei dat de scholen in die drie dorpen toen al te klein werden. Er werd een school neergezet tussen die drie dorpen in. De Dieftil was voor ons geen onbekende school, omdat mensen die al wat langer op het departement rondlopen dan ik, daar drie jaar geleden ook waren. Toen is gezegd: kijk, dit is hoe er omgegaan kan worden met een daling van het aantal leerlingen. Wij bedienen drie dorpen en zo zorgen we toch voor goed onderwijs in dit gebied van de gemeente Loppersum. De Dieftil sluit deze zomer zijn deuren, omdat het toch iets anders liep dan de ouders en leraren drie jaar geleden hadden voorzien. Zij vertelden mij deze week dat zij terugkijkend ook wel wat spijt hebben van het feit dat het zo snel is gegaan. Nu zeggen leraren en ouders: we hadden misschien wel moeten fuseren met een andere school, dan hadden we open kunnen blijven. Misschien hadden we dan een van de vestigingen moeten sluiten, maar dan hadden we in ieder geval samen kunnen gaan en de leerlingen bijeen kunnen houden. Die waaieren nu uit naar verschillende scholen in het gebied. Ik vond dat wel een eyeopener, omdat het heel goed laat zien hoe snel het gaat. De Dieftil is een school van 40 leerlingen. Dat is geen uitzondering. We hebben heel veel scholen met rond de 40, 50 of 60 leerlingen. Het is ook een school waar er bijvoorbeeld geen groep 3 of groep 6 was, omdat er gewoon geen kinderen waren van die leeftijd. Er zaten zo weinig kinderen in sommige klassen dat op een gegeven moment de ouders zeiden: ik breng mijn kind niet meer naar deze school, want ik vind die school te klein worden. Dat versterkte de demografische ontwikkeling die er sowieso al was. Er zouden dit jaar vijf leerlingen uitstromen, zonder dat daar een leerling voor terug zou komen. Er zou pas in december weer een leerling bij komen, die dan 4 jaar wordt. Daarbovenop vond een aantal ouders de school ook niet meer de omvang hebben die een school volgens hen zou moeten hebben. Zo versnelde de ontwikkeling enorm en viel de school om.
 Gelukkig zijn er ook andere voorbeelden in de gemeente Loppersum, waar een school voor openbaar onderwijs en een protestants-christelijke school tijdig de handen ineen hebben geslagen. Zij werken nu aan een fusie. Zowel het onderwijzend personeel als de ouders zijn optimistisch, maar de scholen in kwestie lopen aan tegen allerlei belemmeringen in de regelgeving. Die wegnemen is een van de eerste dingen die ik wil doen met het plan dat ik naar de Kamer heb gestuurd. Het is de eerste keer dat wij hier in deze omvang over praten. We gaan de details allemaal uitwerken en ik kom daar nog op terug. Ik heb ook heel veel gehoord in uw aller inbreng wat ik ga meenemen bij de uitwerking. Een van de eerste dingen die wij volgens mij moeten doen, is ervoor zorgen dat besturen van scholen die willen samenwerken, dat ook kunnen doen. Daarmee is de kous echter niet af. Ik denk dat er meer nodig is in termen van bewustwording. Als er iets is wat we redelijk goed kunnen voorspellen, zijn dat wel demografische ontwikkelingen. Wij weten nu wie er in groep 7 en 8 gaat uitstromen in de komende twee jaar, en we weten ook in welke gezinnen er hoeveel kinderen zijn geboren in de afgelopen tijd. Dat is de nieuwe aanwas van die scholen. We kunnen dat dus ook met een bepaalde zekerheid zeggen. Dat noopt ons tot stappen, en vooral de schoolbesturen, de scholen, de gemeenten en de ouders in die gebieden zelf.
 Op werkbezoeken proef ik de urgentie, maar die komt ook heel duidelijk terug in twee rapporten die onlangs zijn verschenen. Er is veel kritiek geweest op die rapporten, met name op het rapport van de Onderwijsraad, die de aanbeveling deed om de opheffingsnorm omhoog te trekken naar 100 leerlingen. Dat er iets moet gebeuren, heb ik wel geleerd uit die twee rapporten. Het zijn twee rapporten die onafhankelijk van elkaar eenzelfde ontwikkeling laten zien en die ook met aanbevelingen komen die in dezelfde richting wijzen. Ik vind met vele leden van deze commissie dat een ophoging van de opheffingsnorm niet de juiste maatregel is, omdat die onvoldoende ruimte laat voor maatwerk in gemeenten en regio’s, maar ik vind wel dat er iets moet gebeuren, en wel meer dan alleen maar het weghalen van belemmeringen.
 Ik denk dat drie dingen nodig zijn. Een is de belemmeringen weghalen. Dat is de makkelijkste stap. Twee is aansporen tot meer regionale samenwerking binnen schoolbesturen, maar ook tussen schoolbesturen en tussen schoolbesturen en gemeenten. Daar moeten de ouders ook bij betrokken worden. Dat is het blokje waar ik vervolgens op inga. Drie is kijken naar de bekostiging. Ik wil op voorhand een misverstand wegnemen, waaraan ik zelf ook debet ben geweest. Ik hoorde een aantal van de leden praten over een fusiebonus. Dat is nu net wat we niet doen. We halen alleen de fusieboete weg. Het is nu zo dat scholen geld verliezen als ze samengaan. Als we het ten behoeve van de kwaliteit mogelijk willen maken dat scholen meer gaan samenwerken, dan moeten we in ieder geval voorkomen dat ze daar financieel voor worden gestraft. Op dit moment gebeurt dat wel in de systematiek die we hebben.
 
 De heer Bisschop (SGP): Dank voor die laatste opmerking, maar daar krijg ik graag een toelichting op. De Staatssecretaris wekt de indruk, maar misschien ligt het aan mijn perceptie, dat het geld dat nodig is om de fusieboete te compenseren, gehaald zal worden uit de bedragen die nu naar kleinere scholen toe gaan om hen van een toereikende basisbekostiging te voorzien. Ik begrijp dat dit niet het geval is. Kan de Staatssecretaris aangeven waar dat geld dan vandaan wordt gehaald?
 Staatssecretaris Dekker: Ik kom daar in een van de volgende blokjes gedetailleerder op terug. Ik heb nu slechts geprobeerd een overzicht te schetsen van de stappen die ik nodig acht. Straks ga ik dieper in op de bekostigingssystematiek, en dan zal ik ook antwoord geven op de vraag van de heer Bisschop.
 De heer Bisschop (SGP): Dan verzoek ik om deze interruptie als niet gedaan te beschouwen.
 Staatssecretaris Dekker: Dat is aan de voorzitter.
 De voorzitter: Daar moet ik even over nadenken. De Staatssecretaris hervat zijn betoog.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik wil iets zeggen over kwaliteit, want ook daarover bestaan misverstanden. Kleine scholen zijn niet per definitie slecht, net zomin als grotere scholen of scholen met een gemiddelde omvang van zo’n 200 leerlingen per definitie goed zijn. Er zijn kleine scholen die het goed doen en er zijn kleine scholen die zorgelijk zijn wat de kwaliteit betreft. Kleine scholen zijn wel kwetsbaar. Dat is het punt dat ik heb willen maken. Die kwetsbaarheid komt op een aantal vlakken terug. Als we het hebben over scholen met een omvang van 60 tot 70 leerlingen, dan heb je per definitie combinatieklassen. Dan is het per definitie ingewikkelder om de ziekte van een leerkracht binnen de school op te vangen. Dan komt er per definitie meer af op leraren. Dat zien we ook terug in rapporten van de inspectie, en dan niet alleen in de rapporten waar de commissie aan refereert. Er is op gewezen dat de cijfers gedateerd zijn. We hebben ze overgenomen uit rapporten van de Onderwijsraad en van het IBO. Het valt ook terug te lezen in het rapport van de onderwijsinspectie, dat kwalitatief wat meer inzicht geeft aan de hand van gesprekken met meesters, juffen, directeuren en ouders van kleine scholen. Daarin wordt mooi ingekleurd voor welke uitdagingen die kleine scholen staan.
 Tegelijkertijd doen sommige van die scholen het geweldig. Dat zegt iets over de kracht van meesters, juffen en directeuren, die ondanks de moeilijke omstandigheden het wel weten te rooien. Ik wil dat punt hier graag gemaakt hebben. Dat doet niets af aan de kwetsbaarheid, maar het kan wel.
 Uiteindelijk is de vraag wat het beste is voor het kind. Misschien mag ik nog iets zeggen over die kinderen, voordat ik inga op de specifieke blokjes. Ik breng regelmatig werkbezoeken aan scholen en vroeg dan, als die scholen bezig waren met een fusie of met een verdergaande samenwerking met een andere school, aan het personeel hoe zij daar nu in stonden. Dan zie je dat dit best een stap is, zeker als het gaat om een samenwerking tussen scholen van verschillende denominaties. Dat proefde ik ook terug bij ouders. Die vonden dat af en toe eveneens lastig, hoewel ik ook ouders ben tegengekomen die heel reëel zijn en zeggen: ik begrijp dat de vestiging in mijn dorp moet sluiten en dat mijn kinderen naar een dorp verderop toe moeten, maar dan komen ze tenminste wel op een school en houden we in ieder geval in de buurt een school overeind die groot genoeg is. De kinderen vond ik in dit soort zaken vaak het makkelijkst. Zij reageerden met: ik heb daar geen probleem mee, want we zitten toch al op dezelfde voetbalvereniging. Ik was in Wolfaartsdijk in Zeeland toen we dit plan presenteerden. Dat is een heel mooi voorbeeld van twee scholen die nu in één gebouw zitten en ook steeds meer voorzieningen delen. Daar kijkt men naar de toekomst en vraagt zich af wat de verdergaande daling van aantallen leerlingen betekent en of men wellicht nog een stap verder moet gaan in de samenwerking. We vroegen aan kinderen wat zij zouden willen, en zij vonden het eigenlijk allemaal prima. Zij zouden het ook leuk vinden om wat vaker met de vriendjes en vriendinnetjes uit de andere school in een klas te zitten en meer samen te doen. Met andere woorden: als wij de vraag stellen wat het beste is voor het kind, moeten we misschien ook afstand nemen van bestuurlijke belangen en bestaande ideeën over de identiteit van scholen. Kinderen zijn daar vaak een stuk makkelijker in.
 Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de inhoud van het plan, en wel in de drie genoemde blokjes. Ik begin met iets wat we volgens mij in alle scenario’s moeten doen, namelijk belemmeringen wegnemen die samenwerking in de weg staan. Allereerst de fusietoets. Die is niet voor niets een aantal jaren geleden ingesteld, met name om te voorkomen dat heel grote scholen en heel grote schoolbesturen zouden ontstaan. Dat instrument heeft echter op basisscholen een averechtse werking. Het vraagstuk is immers niet hoe we grote scholen voorkomen, maar hoe we voorkomen dat scholen zo klein worden dat ze straks omvallen. Precies om die reden wil ik de fusietoets versoepelen op dit punt, langs twee wegen. Ik wil kijken naar regio’s waarvan we op basis van demografische ontwikkelingen weten dat zij te maken krijgen met een forse daling in het aantal leerlingen. Als daar wordt samengewerkt, zou een fusietoets niet nodig zijn, tenzij er schoolbesturen ontstaan die groter zijn dan die van 20 of 30 scholen in het po en 20 scholen in het vo.
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Het is heel goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat dit versoepeld kan worden. Is het mogelijk om de fusietoets te verbinden aan het aantal kinderen dat in het schoolgebied woont, in plaats van het aantal scholen dat een schoolbestuur omvat?
 
 Staatssecretaris Dekker: Dit is een van de suggesties die ik graag meeneem – zo heb ik ook een aantal andere gehoord – om in de finetuning van zo’n regeling nog eens goed te kijken hoe of wat. Wat mij betreft, is dat niet in beton gegoten. Soms zie je grote schoolbesturen met veel scholen en een zeer beperkt aantal leerlingen. Als een schoolbestuur te maken heeft met veel kleine scholen, dan zijn er soms meer scholen nodig om ervoor te zorgen dat er geschoven kan worden met personeel en dat voorzieningen gedeeld kunnen worden. Ik vind dat een relevante factor.
 Ik wil ook kijken naar de daling van het aantal leerlingen als rechtvaardigingsgrond. Ik geloof dat mevrouw Straus zei dat dit nu al een rechtvaardigingsgrond is. Naar mijn beste weten is het niet zo, maar het zou een goede rechtvaardigingsgrond kunnen zijn, ook als je onder de 15% zit. We zien immers ook buiten de bekende krimpgebieden, waar het heel hard gaat, scholen die te maken krijgen met een teruglopend aantal leerlingen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Straus heeft in haar stukken gekeken.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb het nog even opgezocht. De Commissie Fusietoets in het Onderwijs (CFTO) heeft ons een brief gestuurd, waarin expliciet staat dat krimp nu ook al een rechtvaardiging is om soepel om te gaan met de fusietoets. De CFTO is bij ons op bezoek geweest en heeft in dat gesprek aangegeven dit nu al mee te nemen in de afwegingen. Wat moet er dan in de toekomst anders worden volgens de Staatssecretaris?
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik heb de brief van de CFTO natuurlijk ook gezien. Het is goed dat de commissie aangeeft dat ze dit in haar afwegingen meeneemt. Er staat echter een aantal rechtvaardigingsgronden in de regelgeving waarop de CFTO moet toetsen en die zij moet toepassen, en daar is krimp niet één van. We kunnen het daar snel over eens worden. Als het in de praktijk al wordt toegepast, kunnen we dat volgens mij ook formaliseren. Ik denk niet dat de Commissie Fusietoets in het Onderwijs daar bezwaar tegen zou hebben.
 Er is een aantal vragen gesteld specifiek over de fusietoets. De heer Rog vroeg of 30 scholen per schoolbestuur niet iets te veel is. Ik was enigszins in verwarring, omdat wij eerder bij de discussie over governance ook over de fusietoets hebben gesproken. Toen ging de heer Rog juist een stapje verder door te vragen of de fusietoets niet afgeschaft kon worden in het bo. Dat was mij toen een stap te ver. Nu vraagt hij weer of dit niet iets te ver gaat. In Nederland hebben 30 van de 1.000 schoolbesturen meer scholen dan 30. Ik vind dat op zich wel een nette aftoppingsregeling. Dat gezegd hebbende, wil ik het element van mevrouw Ypma meenemen. Het komt sowieso terug als we de regelgeving aanpassen. Dan kunnen we er nog iets meer in detail over praten. De heer Rog vroeg ook of we iets kunnen doen met een fusietoets onder voorwaarden. Daarvan ben ik minder een voorstander. Ik vind dat we zekerheid moeten bieden aan besturen. Als je eenmaal het bruggetje overgaat, met alles wat erbij hoort, dan moet je ook naar de notaris, een nieuwe rechtspersoon creëren en het personeel onder één organisatie brengen. Dan moet je geen onzekerheid boven de markt laten hangen. Wat mij betreft, kan er beter een goede fusietoets zijn die echt toetst of iets wenselijk is of niet. Als we dat al doen, moeten we vervolgens ook zekerheid geven.
 Er is ook veel gezegd over de samenwerkingsscholen. Op dit moment zijn er veel belemmeringen die samenwerking in de weg staan. Samenwerkingsscholen zijn op zich nu wel mogelijk, maar alleen onder zeer stringente voorwaarden. Als in een dorp een openbare school met 30 leerlingen en een protestants-christelijke school met 40 leerlingen heel graag willen samenwerken in een samenwerkingsschool, dan kan dat op dit moment niet, omdat de voorwaarden zo stringent zijn. Volgens de huidige regels mag een samenwerkingsschool alleen worden gestart als er een directe dreiging van omvallen is. We hebben in dit land met 23 leerlingen een zeer lage opheffingsnorm. Ik vind die norm echt veel te laag. Ik vind die norm ook niet iets waar we op moeten acteren, omdat het onvoldoende gelegenheid tot maatwerk biedt. Als we richting de 23 gaan, moet je je echt wel zorgen maken. Als die twee scholen willen samenwerken, vind ik dat we alle belemmeringen moeten weghalen die dat op dit moment in de weg staan. Het gaat om belemmeringen op een aantal vlakken. Het zit hem erin dat samenwerkingsscholen alleen maar onder de vlag van het bijzonder onderwijs mogen en niet onder de vlag van het openbaar onderwijs. Dat heeft te maken met de stringente norm dat er een directe dreiging van omvallen van een school moet zijn, en met de arbeidsrechtelijke status van meesters en juffen. Wat mij betreft, gaan we dat gelijktrekken. Dat is een toezegging aan mevrouw Ypma, die vroeg of wij dit gemakkelijker gaan maken. Het antwoord is dus ja.
 Dan wil ik overgaan op de experimenten en de vernieuwende ideeën die mogelijk moeten zijn om juist in krimpregio’s vooruitlopend op regelgeving of als pioniers eens te kijken hoe wellicht regelgeving in de toekomst kan worden aangepast om wat meer ruimte te bieden. Daarbij vind ik het belangrijk om de volgende opmerking te maken. We moeten uitkijken dat we onder de titel «experimenten» niet bepaalde uitzonderingen gaan maken voor specifieke scholen. Experimenten moeten altijd zijn gericht op verbetering van de kwaliteit, de toegankelijkheid of de doelmatigheid van het onderwijs. In die zin moeten experimenten ook altijd voorloopposities zijn, die in de toekomst nog weleens voor alle andere scholen zouden kunnen gaan gelden. Met andere woorden: we moeten niet belanden in een situatie waarin experimenteerruimte wordt gebruikt om uitzonderingsposities te regelen voor bepaalde scholen. Het moeten voorlopersposities worden. Op welke vlakken kan dat? Het zou bijvoorbeeld heel goed kunnen met integrale kindcentra. Mevrouw Straus refereerde daaraan en mevrouw Ypma ook. Ik hoorde verschillende sprekers daarnaar hinten. Er is nu al wat experimenteerruimte, maar ik wil die graag verruimen en verbreden, uiteindelijk ook als opmaat naar een meer generieke regeling. Dat heeft er ook mee te maken dat ik graag zou zien waar de regelgeving nu knelt. Ik zie dat het op een aantal scholen prima loopt en dus mogelijk is. Ik zou graag met een aantal scholen, een aantal voorlopers, aan tafel gaan zitten en bekijken waar ze tegen aanlopen. Dit soort experimenten kunnen ook leerzaam zijn voor ons, die hier wetten en regels maken. Dan komen we precies te weten waar we dat zouden moeten of willen doen.
 Ik wil ook kijken naar meer ruimte op het punt van de zogenaamde 50%-regel. De heer Rog, mevrouw Straus en de heer Van Meenen refereerden daaraan. Ik sta op zich positief tegenover het voorstel, maar ik wil hier in het najaar op terugkomen, ook omdat ik de consequenties ervan nog niet overzie. In principe is 50% ruimte in het onderwijs natuurlijk best ruim. Daar kun je wel het een en ander in doen. De vraag is of je dat moet doen naar schooljaar, of dat je het wilt verbreden naar de volledige cursusduur. Dat biedt dan nog net weer meer flexibiliteit. Er zijn echter ook wat principiële effecten. Als je het toestaat, is de vraag wie er verantwoordelijk is voor de kwaliteit en voor de leerlingen. Ik wil dat goed doorgeakkerd hebben alvorens met een definitief voorstel te komen. Ik zal het meenemen.
 Op de vaste voet in het vo kom ik in een van de volgende blokjes terug. De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over de onderwijstijd. Ik vat dat niet onder experimenteerruimte, maar onder mogelijkheden tot meer flexibiliteit. Daarover lopen op dit moment gesprekken met de Stichting van het Onderwijs in het kader van NOA. Wij hebben gezegd dat we het best willen verruimen, maar dan als onderdeel van een totaal pakket, waarbij ook gesproken moet worden over de modernisering van arbeidsvoorwaarden. Wij maken ons namelijk grote zorgen over het feit dat een steeds groter bedrag dat wij uittrekken voor onderwijs opgaat aan leraren die de facto thuiszitten. Als we het hierover eens kunnen worden en een totale deal sluiten, dan zou dat een grote stap betekenen in het onderwijs. Meer geld voor onderwijs en meer flexibiliteit in het onderwijs.
 De heer Rog had nog een aantal vragen over de betrokkenheid van ouders bij de experimenteerruimte en bij de samenwerking. Mevrouw Ypma refereerde daar ook aan. Ik vind dat sowieso belangrijk. De medezeggenschapsraad, waar leraren en ouders in zitten, heeft daar natuurlijk een rol in. Hij heeft nu al instemmingsrecht als het gaat om vergaande vormen van samenwerking, dus bijvoorbeeld bij fusies. Fusies zijn sowieso altijd zeer ingrijpende gebeurtenissen, dus ik vind het ook heel erg belangrijk dat ouders daar goed bij worden betrokken.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik wil niet vooruitlopen op de discussie van vanavond over subsidies, maar ik deel de mening van de Staatssecretaris geheel dat de betrokkenheid van ouders hierbij belangrijk is. Juist in een complex dossier als dit acht ik het echter van groot belang dat die ouders zich ondersteund weten en voldoende kennis hebben. Ze moeten niet uit onwetendheid bijvoorbeeld zeggen dat ze tegen een fusie zijn, terwijl ze met kennis gewezen kunnen worden op de belangen die op het spel staan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er professionele ondersteuning zou moeten zijn voor die ouders?
 
 Staatssecretaris Dekker: Jazeker. Mevrouw Straus heeft ook gevraagd naar het steunpunt dat wordt ingericht en waarvan in de brief staat dat het vooral bedoeld is voor de scholen en de schoolbesturen. Ik wil dat nadrukkelijk ook een plek geven in de ondersteuning van ouders, even los van het feit dat ouders en oudergeledingen die in een medezeggenschapsraad zitten, sowieso recht hebben op ondersteuning en opleiding. Daar hebben we het zeer recent nog over gehad, toen wij het hadden over de WMS en over governance. Scholen die te maken krijgen met fusie en krimp kunnen daarop inzetten.
 Daarmee heb ik het blokje over het wegnemen van de belemmeringen afgerond. Volgens mij was dat het minst controverse blokje in deze commissie.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD): Ik heb twee vragen gesteld die in dit blokje nog niet beantwoord zijn. Eentje ligt in het verlengde van het antwoord dat de Staatssecretaris net gaf ten aanzien van de ouders. Wij zouden ook graag zien dat de mr het initiatiefrecht krijgt om samenwerking te onderzoeken. Als het schoolbestuur zelf het niet initieert, zou de mr – net zoals bij de stichting en vestiging van een nieuwe school – zelf het voorstel kunnen doen om samenwerking nu eens te gaan onderzoeken.
 Vraag twee was hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen de ritsfusie, die met name in Loppersum, waar ik ook geweest ben, nog hoog op het wensenlijstje stond.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Het is heel goed dat u mij daarop wijst. Dat initiatiefrecht vind in een heel goed idee. Ik zal het meenemen in de uitwerking van de plannen. Ik dacht overigens dat er in de WMS al een mogelijkheid tot het nemen van initiatieven bestond, maar ik weet niet of dat hierop betrekking heeft. Ik neem het mee.
 Vraag twee: ik dacht al dat ik iets was vergeten waar we ruimte aan willen bieden, en dat is inderdaad de zogeheten geleidelijke fusie. Ik kan me heel goed voorstellen dat het, ook om de veranderingen in scholen geleidelijk te laten plaatsvinden, een uitweg zou kunnen bieden om de scholen uit het abrupte scenario van wel of geen fusie te halen. Ze kunnen dan even wennen en geleidelijk oplopen in de groepen. Voor die vorm wil ik eveneens wat meer ruimte bieden.
 
 De voorzitter: De Staatssecretaris hervat zijn betoog. Volgens mij zijn we nu bij blokje drie aangekomen, ondersteuningsplannen en regie.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik zei al in mijn inleiding dat met betrekking tot krimp twee dingen belangrijk zijn. Een daarvan is samenwerking. Samenwerking acht ik in gebieden die te maken krijgen met enorme krimp niet slechts een optie, maar bittere noodzaak. Tegelijkertijd is ruimte voor maatwerk noodzakelijk. Die twee dingen kunnen heel goed samenkomen in de regionale aanpak die ik voorsta. Daar wil ik twee dingen over zeggen. Ik zie nu in gebieden die geconfronteerd worden met krimp verschillende voorbeelden. Ik zie voorbeelden waarin samenwerking fantastisch wordt opgepakt, maar ik zie ook nog steeds voorbeelden waarin scholen met de ruggen naar elkaar toe gekeerd staan. Men kijkt soms met een schuin oog naar de ander en denkt: ach, als de ander omvalt, dan komen de leerlingen vast bij mij en dan red ik het wel. Helaas kunnen scholen dat heel lang volhouden. Dat heeft te maken met de huidige regelgeving en de heel lage opheffingsnorm die wij kennen. Soms gaat het dan ook zo dat uiteindelijk niet een van de scholen omvalt en de leerlingen naar de andere school toe gaan, maar dat beide scholen omvallen en daarmee het onderwijs helemaal uit een dorp verdwijnt. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. We moeten meer doen aan bewustwording en begeleiding. We moeten duidelijker tegen scholen en schoolbesturen die dat misschien nog niet helder voor ogen hebben, zeggen: dit is wat je te wachten staat; als je nu al een kleine school bent, die in de toekomst nog kleiner wordt, dan is het zaak dat er meer wordt samengewerkt.
 Ten tweede is de regionale variëteit enorm groot. De heer Smaling wees daar al op toen hij het had over het Heuvelland Zuid-Limburg. Wat de spreiding van scholen betreft, kan ik mij heel goed voorstellen dat de scholen uit een bepaald gebied tot de conclusie komen dat er in een gemeente of in bepaalde gebieden van een provincie nooit een school zal komen die groter is dan 60 of 70 leerlingen, maar dat het voor de spreiding toch nodig is dat daar een school is. Die ruimte wil ik houden. Ik vind dat we daarin moeten vertrouwen op de kennis en de expertise die er lokaal is. Ik heb een aantal suggesties gehoord, bijvoorbeeld voor normen op het punt van de afstand tot scholen. Op de laatsteschooltoeslag kom ik later terug in het blokje financiering. Ook de afstand tot een school verschilt heel sterk per gemeente. Ik zei net al dat er in Loppersum nu al dorpen zijn die geen school meer hebben. Je hebt scholen die op de grens van een dorp staan. Ik merk echter ook dat ouders meer laten meewegen dan alleen de afstand naar school. Een van de ouders zei tegen mij: er moet iets verder worden gefietst, maar dat is geen probleem, want dat gaat over rustige wegen en ik kan mijn kind met een gerust gevoel laten gaan. Van twee andere scholen die veel dichter bij elkaar stonden, werd gezegd: het is best lastig, want de kinderen moeten straks een drukke provinciale weg oversteken. De heer Smaling zei het heel mooi in zijn betoog over de variëteit: het gaat ook over dit soort dingen, en niet alleen over de kale afstand. Het gaat ook om hoe dorpen gelegen zijn, waar er geografische scheidingen liggen zoals drukke wegen, kanalen of noem maar op. In mijn ogen kunnen we dat niet bepalen vanuit Den Haag. Het zijn juist de scholen zelf, de schoolbestuurders, de ouders en de lokale bestuurders die heel goed weten hoe dat op het lokale niveau werkt. Daarom moeten wij het lokale niveau zo veel mogelijk ruimte laten.
 Hoe gaat het in zijn werk als wij de mensen op het lokale niveau vragen om dat te doen? Ik heb zojuist al iets gezegd over de ondersteuning die we kunnen bieden. Wat mij betreft, gaat het dan niet om blauwdrukken, maar om handreikingen waarmee we schoolbestuurders, maar ook gemeentebestuurders en ouders in staat stellen om te doen wat ze moeten doen. Het staat misschien niet erg pregnant in de brief, maar ik vind dat ook zij een belangrijke stem moeten hebben in het geheel. Verschillende leden hebben gevraagd op welk schaalniveau dat moet gebeuren en of dat niet leidt tot allerlei nieuwe lagen en nieuwe structuren. Ik geloof dat de heer Voordewind daar ook aan refereerde. Wat mij betreft, komen die er niet. Wij moeten aansluiting zien te vinden bij de bestaande structuren. Dat kan een schoolbestuur zijn, maar je kunt ook kijken naar samenwerkingsverbanden. Ik vind dat we ook ruimte moeten bieden aan regionale samenwerkingsverbanden. Die moeten zelf goede afspraken kunnen maken over wat zij willen in termen van regie en spelregels. Ik wil daarnaar kijken en ik wil met de schoolbesturen zelf en met de koepels bespreken hoe wij dat zo slim mogelijk kunnen uitwerken. Om alvast een doorkijkje te geven: ik denk er nu aan dat wij vormvereisten opstellen, bijvoorbeeld dat er goede afspraken gemaakt moeten worden over de spelregels, over de regie en over de doorzettingsmacht, maar dat we niet regionaal voorschrijven hoe dat moet gebeuren.
 Hierbij wil ik dus aansluiten bij bestaande structuren. Ik wil ook bezien hoe we daarin het geluid van betrokkenen goed kunnen laten weerklinken. Ik zei al iets over leraren en ouders, maar wil het ook hebben over de rol van wethouders. Ik vind sommige wethouders in gemeenten daar een heel goede rol in spelen. Voor de verhoudingen en in het belang van goede checks and balances is het goed dat een wethouder af en toe eens met de vuist op tafel slaat en zegt: jongens, de schoolbesturen moeten nu echt meer gaan samenwerken, ondanks het feit dat we in Nederland bestuurlijke autonomie kennen; als dat niet gebeurt, gaat dat ten koste van de onderwijskwaliteit of verdwijnt het onderwijs straks helemaal uit ons dorp of onze gemeente, terwijl ik als wethouder wel verantwoordelijk ben voor de kwaliteit van het onderwijs voor alle kinderen die we hier hebben. Ik vind het heel goed dat de wethouders af en toe met de vuist op tafel slaan. Ik zie de heer Rog zijn wenkbrauwen fronsen, want het zijn toch de schoolbesturen die daarvoor verantwoordelijk zijn en wat is dan de rol van die wethouders? Wethouders hebben misschien geen formele positie daarin, maar schoolbesturen handelen, ook uit onderlinge concurrentie, niet altijd in het belang van jonge kinderen. Dat kan ik de Kamer deels uit eigen ervaring vertellen. In Den Haag is er over het algemeen sprake van groei, maar lokaal is er in bepaalde wijken ook sprake van krimp. Schoolbesturen staan daar weleens met de ruggen tegen elkaar. Ik zeg maar even heel kritisch hoe het is. Ik zie dat gebeuren en ik hoop dat ook de heer Rog dat ongewenste effect erkent, al weet ik dat het CDA altijd heel erg hecht aan de autonomie van schoolbesturen.
 
 De voorzitter: Bent u klaar met dit blok?
 Staatssecretaris Dekker: Nog niet, maar wel met dit punt.
 De heer Rog (CDA): Ik moet heel zorgvuldig zijn met mijn interrupties, maar dit vergt een nadere toelichting. Wat wordt dan de rol van die wethouder? Met de vuist op tafel slaan, vind ik prachtig en verstandig. Die rol zie ik wel, maar de Staatssecretaris wil aansluiten bij schoolbesturen of samenwerkingsverbanden. Dat vind ik eerlijk gezegd al geruststellend ten opzichte van de woorden die ik in de brief kon lezen. Maar welke taak krijgt die wethouder? Heeft die invloed op de grondwettelijke taak die de bestuurder autonoom kan uitvoeren? Wil de Staatssecretaris de wet aanpassen?
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met de heer Rog eens dat dit nadere uitwerking behoeft, maar in mijn bezoeken aan het land zie ik dat wethouders hierin vaak een heel stimulerende en faciliterende rol hebben. Dat geldt overigens niet alleen voor dit dossier, maar voor alles wat te maken heeft met passend onderwijs en met de kwaliteit van onderwijs. In de gemeenten en regio’s waar sprake was van zeer veel zwakke en zeer zwakke scholen waren het namelijk niet de schoolbesturen die dit oplosten. Het waren op een gegeven moment de gedeputeerden of de wethouders die, door er hard aan te trekken, er uiteindelijk voor zorgden dat tempo werd gemaakt. Ik zie in de praktijk terug dat het vaak een zeer positief effect heeft als lokale bestuurders zich hier ook iets meer tegenaan gaan bemoeien.
 De heer Rog (CDA): Er hoeft dus geen aangepaste wetgeving te komen en wethouders kunnen hun rol gewoon spelen door in gesprek met de schoolbesturen soms een toevallig voor deze Staatssecretaris wenselijke sturing aan zaken te geven?
 Staatssecretaris Dekker: De heer Rog vult mijn woorden nu al direct in. Dat zijn zijn conclusies. Ik heb aangegeven dat het nadere uitwerking behoeft, maar dat ik in de praktijk zie dat wethouders soms een heel positieve rol kunnen spelen in het hele proces. Als we het hebben over de spreiding van onderwijs, dan hebben we het over gemeenteraden. Hoe zorgen we ervoor dat ook schoolbesturen oog hebben voor de spreiding van het onderwijs en voor de kleinschaligheid die in bepaalde gebieden nodig zal zijn? Het lokale bestuur zou daarin nog weleens een rol kunnen spelen.
 De heer Beertema (PVV): Ik sluit aan bij de vragen van de CDA-fractie. Ik heb gevraagd wie er in dat regionale gremium leidend zal worden. Dat is toch een heel belangrijke vraag die hier voorligt. Versta ik het goed dat de Staatssecretaris bij de uitwerking van de verdere plannen sterk ernaar tendeert om de wethouder die leidende en initiatiefrijke rol te laten spelen? Zo begrijp ik het nu.
 De voorzitter: De Staatssecretaris.
 De heer Beertema (PVV): Ik heb daar ook niet veel bezwaar tegen. De Staatssecretaris spreekt zelf nogal nostalgisch over zijn tijd...
 De voorzitter: Ik had de Staatssecretaris al het woord gegeven.
 De heer Beertema (PVV): Ja, voorzitter. Ik zeg nog even iets tussendoor. Als u daar grote problemen mee hebt, dan is het meer uw probleem dan het mijne.
 De voorzitter: Ik denk dat we allemaal gebaat zijn bij het afsluiten van de beantwoording om 13.00 uur, zodat er straks nog tijd is voor een tweede termijn. De Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dekker: Dat is voor nu een stap te ver. Ik wil bezien hoe we kunnen komen tot een goede balans en een goede rolverdeling, en hoe we de verantwoordelijkheden neerleggen. Ik zie bijvoorbeeld dat er in de provincie Zeeland gewerkt wordt met een onderwijsautoriteit. Die heeft echter vooral een positie, omdat ze die heeft gekregen van de schoolbesturen. Het is natuurlijk ook een fijne balans. Als we iemand erbovenop plakken en de regie geven, zonder dat dit draagvlak heeft, dan is maar de vraag of dat leidt tot meer en goede samenwerking. Dit is een vraagstuk dat uitgewerkt moet worden. Als wij vandaag dit debat kunnen afronden, wil ik het gesprek met het veld aangaan, in de aanloop naar mijn terugkeer bij de Kamer hierover aan het einde van het jaar.
 Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde gekomen van dit blokje. Ik wil nog iets zeggen over de kleine richtingen waar de heren Voordewind en Bisschop het over hadden. Het heeft mijn voorkeur dat ook kleine richtingen in dit soort regionale samenwerkingsverbanden en gesprekken gaan meedoen. Dat betekent dat men in de samenwerkingsverbanden goed moet nadenken over spelregels en over arbitrage, zodat er niet over kleine richtingen wordt heengelopen en dat ze niet altijd aan het kortste eind trekken. Ook dit wil ik graag meenemen in de uitwerking. Er zijn eventueel andere varianten mogelijk. Bij het passend onderwijs zie je ook weleens landelijke samenwerkingsverbanden. Dat lijkt mij second best. Ik wil eerst nagaan of we de positie van de kleine richtingen kunnen zekerstellen in regionale verbanden.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Gaat de Staatssecretaris ook in gesprek met de kleine richtingen om te bezien hoe dit uitgewerkt kan worden in regionale samenwerkingsverbanden?
 Staatssecretaris Dekker: Jazeker.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan komt het natuurlijk aan op de bekostiging. Samenwerking is prima, maar de vraag is of ook de kleine richtingen hun kleinescholentoeslag gaan verliezen en of zij dan via de samenwerkingsverbanden het onderspit gaan delven wat de financiën betreft. Ik hoor graag of er zekerheid komt over het in stand houden van de kleine richtingen.
 Staatssecretaris Dekker: Ik wil geen uitzonderingsposities creëren voor de kleine richtingen. Als wij meer samenwerking vragen aan scholen in Nederland, dan geldt dat in mijn ogen ook voor de scholen van de kleine richtingen. De financiering is het onderwerp van mijn hele volgende blokje. In mijn ogen is het zo dat we met de financiering meer flexibiliteit gaan creëren, en dat het veranderen van de vaste voet niet een bezuinigingstaakstelling is of iets dergelijks, en ook niet een verevening. Ik wil ervoor zorgen dat het geld van de vaste voet ook echt in de regio’s blijft.
 De heer Bisschop (SGP): De Staatssecretaris zei wat zijn eerste voorkeur is – dat is uiteraard legitiem – en welke oplossing hij second best vindt. Hij noemt alternatieven. Ik wil hem verzoeken om die alternatieven nadrukkelijk in beeld te brengen voor als we hier in het vervolg weer op terugkomen. Dan kunnen we ook bestuurlijk gezien een afgewogen keuze maken.
 
 Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij geen probleem.
 Voorzitter. Het onderwerp waar verreweg de meeste vragen over zijn gesteld, is de bekostigingssystematiek, inclusief de veranderingen rond de kleinescholentoeslag. Ik schets heel kort hoe het nu in zijn werk gaat. Naarmate scholen kleiner worden, krijgen ze meer geld per leerling. Er zit dus een soort bonus op klein worden en klein blijven. Het onbedoelde effect daarvan is dat scholen dat geld verliezen als zij meer gaan samenwerken. Dat wil ik veranderen, want het is in feite een boete op samenwerking, terwijl we juist meer samenwerking willen. Ik heb een aantal van de leden horen spreken over een fusiebonus. Dat is – ik zeg dat nogmaals – een misverstand dat ik wil wegnemen. Ik vind het alleen wel raar dat scholen die gaan samenwerken, er financieel op achteruitgaan. Dat is een belemmering om een beweging in te zetten die we volgens mij met zijn allen zouden moeten willen. Door de kleinescholentoeslag op een andere manier in te zetten, kan die belemmering worden weggenomen. Ik heb leden hier een pleidooi horen houden voor meer maatwerk en meer flexibiliteit. De huidige kleinescholentoeslag biedt totaal geen ruimte voor maatwerk en flexibiliteit. Die wordt namelijk automatisch uitgekeerd, op basis van de aantallen leerlingen. Men is hem ook automatisch kwijt, zodra de school fuseert of gaat samenwerken met een andere school. Door het geld van de kleinescholentoeslag voortaan op een andere manier in te zetten, namelijk veel meer voor maatwerk in regionaal verband, kunnen we, zonder geld weg te halen of af te romen, er bij wijze van spreken voor kiezen om in een aantal gebieden kleine scholen in stand te houden. Het geld van de kleinescholentoeslag is immers niet verdwenen, alleen vraag je de besturen om daar meer op regionaal niveau een verstandige afweging voor te maken. Wat straks ook kan, en nu nog niet, is bezien of je een aantal scholen wilt laten samenwerken, zonder dat ze daardoor hun geld verliezen. Dan krijg je scholen – soms grotere, soms samenwerkende en soms gefuseerde – die met behoud van het geld dat ze volgens de huidige systematiek kwijt waren geraakt, wat meer kunnen investeren in bijvoorbeeld kwaliteit, of in voorzieningen rondom de school. We hebben het al gehad over de integrale kindcentra. Als je wat groter bent, maar het geld houdt, dan kun je daar wat meer mee doen. In mijn ogen is dat het slimme van deze constructie. Het geld van de kleinescholentoeslag verdwijnt niet, alleen vraag je partijen om daar op een ander niveau plannen mee te maken.
 
 De voorzitter: De heer Bisschop heeft op dit punt een vraag, maar ik wil de leden een vraag stellen. Hebt u er bezwaar tegen als we nu eerst het antwoord van de Staatssecretaris beluisteren en pas aan het einde van dit blokje vragen stellen? Dan hebben we allemaal gehoord wat hij te zeggen heeft. Is daar bezwaar tegen? Ik zie iedereen nee schudden. Dan gaan we het zo doen, dank u wel.
 
 Staatssecretaris Dekker: Het geld van de kleinescholentoeslag kan bijvoorbeeld ingezet worden op het niveau van de regionale samenwerkingsverbanden waar ik het in het vorige blokje over had. Dan komt het gewoon bij het onderwijs en bij de schoolbesturen terecht, maar bied je meer ruimte voor maatwerk. Je kijkt dan bijvoorbeeld naar nieuwe bekostigingssystematieken en die kunnen we echt niet van vandaag op morgen invoeren. Dat vergt zorgvuldige berekeningen, er moet goed gekeken worden naar grondslagen en naar hoe je dat doet. Gevraagd is of dat gebeurt op basis van leerlingdichtheid of van bevolkingsdichtheid. Ik wil daar echt nog even goed naar kijken, omdat krimpgebieden soms ook onderling heel erg verschillen. In Friesland bijvoorbeeld zijn er 400 dorpen met gemiddeld zo’n 1.500 inwoners. Groningen, dat naast Friesland ligt, heeft 200 dorpen met gemiddeld zo’n 3.000 inwoners. De vraag is welk effect dit heeft op de scholen, de toeslagen en de verdeling daarvan. We moeten proberen met goede indicatoren en met goede grondslagen te werken. Dat het geld niet verdwijnt, vind ik echter het allerbelangrijkste. Overigens verdwijnt het geld nu wel. Als een school nu omvalt, dan is daarmee de bekostiging en de kleinescholentoeslag verdwenen. Als wij nu kiezen voor dit niveau, voor deze systematiek, kunnen we dat ook weer bevriezen en dat geld gewoon behouden voor het onderwijs.
 Enkele woordvoerders hebben gevraagd of er iets in de plaats kan komen van de kleinescholentoeslag, bijvoorbeeld een toeslag voor de laatste school in een dorp. Ik ben op dat punt vooralsnog terughoudend. Ik gaf net het voorbeeld van Loppersum met zijn 16 of 17 kernen en 12 scholen, vaak scholen van om en nabij 40, 50 leerlingen. Als je weet dat de leerlingaantallen 40% tot 50% dalen, dan moet er worden samengewerkt. De vraag is of een toeslag voor de laatste school in een dorp de samenwerking op gang brengt die nodig zal zijn en blijven om door te kunnen. Wij zien nu al dat scholen het zelfs met de kleinescholentoeslag, die echt fors is voor heel kleine scholen, toch niet redden. Dat zou betekenen dat een laatsteschooltoeslag nog een keer vele malen hoger zou moeten zijn. Ik vraag mij af of dat de meest doelmatige inzet is van onderwijsmiddelen en of het echt bijdraagt aan de kwaliteit. Eigenlijk moeten we ook hierin vertrouwen op de kennis en expertise die scholen zelf hebben. Zij kennen het gebied, zij weten heel goed in welke kern er echt een school open moet blijven om een goede spreiding en goede bereikbaarheid van het onderwijs te hebben. Zij kennen de geografische karakteristieken van een gebied. Als we de ouders en het lokale bestuur op enige manier instemming kunnen geven, dan kunnen we dat goed borgen. Mochten we toch wat willen doen, dan voel ik meer voor een vangnetregeling. Ik wil die suggestie wel meenemen, zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Ypma hoe we voorkomen dat schoolbesturen alleen maar denken: de schaalgrootte is goed, we ruimen al die kleine schooltjes op en gaan naar grote scholen toe, dan hebben we scholen van 200 of 300 leerlingen en dat die ouders dan 20 of 30 km moeten reizen, maakt ons niet zo veel uit. Dat soort dingen moeten we natuurlijk niet hebben. Ik wil eens kijken of we daar iets slims op kunnen verzinnen.
 Ik wil ook even ingaan op de leefbaarheid. Een aantal leden hebben het punt gemaakt dat de leefbaarheid zou verslechteren als de laatste school van het dorp verdwijnt. Ik zie dat het sluiten van scholen met veel emoties gepaard gaat. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat geldt overigens niet alleen voor de laatste school van een dorp, maar voor iedere school die te klein wordt en zijn deuren moet sluiten. De heren Smaling en Beertema refereerden er beiden aan. Uit onderzoek blijkt dat er geen verschil is in de gevoelde leefbaarheid onder inwoners en ouders tussen dorpen met scholen en dorpen zonder scholen, en dat er ook geen verschillen zijn in de demografische bewegingen tussen kleine dorpen met school en kleine dorpen zonder school. Het SCP laat dat ook zien op basis van onderzoek dat gedaan is in Friesland. Een specifiek onderzoeksrapport had als titel Leefbare dorpen zonder scholen. Een dorp zonder school heeft geen andere bevolkingssamenstelling dan een dorp met een school. Dat onderzoek was representatief. Wel belangrijk is – en dat lees ik ook weer terug in het mooie rapport van de inspectie, die aan ouders vroeg wat ze belangrijk vinden – is dat scholen bereikbaar blijven. Als er in de buurt een dorp is waar een kind wel op een veilige manier naartoe kan, dan is dat voor ouders vaak al voldoende, vooral als die school een bepaalde kwaliteit heeft en een bepaalde omvang. Dan zeggen ouders gauw: nou, dit is gezond.
 Er liggen nog vragen over twee punten die hier goed bij passen. We hebben het nu heel vaak over het primair onderwijs. Ik heb de heren Van Meenen en Rog horen vragen hoe het nu zit met de vaste voet in het voortgezet onderwijs. Ook daarin fuseren scholen of gaan ze samenwerken, en ook daarin valt de vaste voet weg, wat soms financiële consequenties heeft. Het klopt dat er in het primair onderwijs nu al sprake is van een afbouwregeling. Ik heb het nu niet over de kleinescholentoeslag. Daar ging het eerder over. Het gaat me nu om de vaste voet. Er is een afbouwregeling die erin voorziet dat de vaste voet in een bepaalde staffel binnen vijf jaar wordt afgebouwd, zodat scholen een zachte landing kunnen maken. Ik wil serieus onderzoeken of we in het vo hetzelfde kunnen doen als nu gebeurt in het po. Daar kom ik dan ook aan het einde van het jaar op terug. Als we dat deden, zou het een stuk makkelijker worden om dit soort stappen te zetten.
 Hoe noemen we zo’n toeslag of hoe noemen we dit financiële arrangement? Ik ben het eigenlijk helemaal eens met de heer Van Meenen: het gaat uiteindelijk om de kwaliteit. Kwaliteit moet hierin leidend zijn, al wil ik daar wel het volgende bij zeggen. Als wij het hebben over kwaliteit, moeten we niet alleen maar kijken naar de scholen die door het ijs zakken, de zwakke en de zeer zwakke scholen. Dat is namelijk maar een fractie van de scholen in Nederland. Alles boven de streep levert niet per definitie de maximale kwaliteit die wij voor onze onderwijseuro’s zouden willen terugzien. Daarover staat ook een en ander in het regeerakkoord. We willen kijken of we kunnen komen tot een soort differentiatie, zodat we ook met betrekking tot de scholen boven de norm een beter inzicht kunnen geven in wie het voldoende doet, wie het goed doet en wie het heel erg goed doet. Dan kunnen we beter gefundeerde uitspraken doen over de kwaliteit.
 Ik wil nu overstappen naar het blokje «Overig».
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb twee vragen over de financiering en bekostiging. De Staatssecretaris heeft het over het overhevelen van de kleinescholentoeslag naar regionale samenwerkingsverbanden. Ik neem aan dat hij het dan niet heeft over de besturen of over een nieuwe koepel. Hij heeft immers net gezegd dat hij geen nieuwe laag wil inbouwen. Ik vraag mij concreet af hoe de Staatssecretaris die financieringsstroom voor zich ziet. Waar komt dat geld uiteindelijk terecht? Is dat bij het bestuur, of is het bij een nieuwe laag? Mijn tweede vraag is wat er gebeurt met de niet-krimpgebieden. De scholen daar verliezen de kleinescholentoeslag en dat geld wordt waarschijnlijk gereserveerd voor de krimpgebieden. De Staatssecretaris schudt «nee», daar ben ik blij om. Misschien kan hij dat toelichten. Anders zullen er in niet-krimpgebieden heel veel scholen omvallen.
 Staatssecretaris Dekker: In antwoord op de eerste vraag wil ik echt zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande structuren. Dan valt te denken aan schoolbesturen, maar ook aan samenwerkingsverbanden van verschillende schoolbesturen. Er zijn bestaande structuren die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Punt twee is dat een verandering van de bekostiging betekent dat de systematiek van de kleinescholentoeslag ook verandert. Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om de kleinescholentoeslag, die nu wordt uitgekeerd aan kleine scholen in niet-krimpgebieden, over te hevelen naar de krimpgebieden. In antwoord op de vraag van de heer Van Meenen zeg ik ook dat het niet mijn bedoeling is om nu te komen tot een grote herverdeling. Hoe we het precies doen, is een kwestie van finetuning. Dat wordt nog best lastig en daar moet ik op terugkomen in de uitwerking dit najaar.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vervolgvraag over de kleine richtingen. Betekent het feit dat die nu al grotendeels bovenregionaal werken dat zij de kleinescholentoeslag die zij nu krijgen, gaan verliezen? Nu kunnen ze hem binnen hun schoolbesturen bovenregionaal verdelen, maar zijn ze hem straks kwijt aan de zogenaamde samenwerkingsverbanden op regionaal niveau?
 Staatssecretaris Dekker: Dat sluit aan bij mijn eerder antwoord dat ik een voorkeur heb voor zo veel mogelijk regionale verbanden waarin gewerkt wordt, zodat er ook meer en betere samenwerking kan ontstaan, bijvoorbeeld in samenwerkingsscholen. Waarom zouden niet ook scholen van de kleinere richtingen zoals reformatorische scholen kunnen samenwerken met openbare scholen of met protestants-christelijke scholen, als dat nodig is om het onderwijs in bepaalde dorpskernen te behouden? Dat heeft mijn voorkeur, maar ik zei ook dat er altijd nog een tweede route is, namelijk meer landelijke verbanden. Dat is echter wat mij betreft echt wel second best.
 De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris deed het zojuist weer: hij zei dat de kleinescholentoeslag een bonus is om klein te blijven, terwijl het natuurlijk een compensatie is voor de relatief hogere vaste lasten. Die compensatie raken kleine scholen straks kwijt in het voorstel van de Staatssecretaris, want dat geld gaat naar de samenwerkingsverbanden. Zijn het dan niet juist de kleine scholen, de eenpitters, die in zo’n groter verband aan het kortste eind trekken? Is dit nu niet juist waar we voor moeten waken? Is dit niet juist waarom we in de huidige systematiek compensatiegelden betalen aan de kleine scholen?
 Staatssecretaris Dekker: Ook eenpitters kunnen zich niet onttrekken aan de demografische ontwikkeling en de samenwerking die nodig is om goed onderwijs in bepaalde dorpen en gemeenten te kunnen behouden. Ook voor eenpitters en kleine richtingen kunnen we niet alleen bezien welk maatwerk er nodig is om bepaalde stromingen en richtingen overeind te houden, want ook voor hen ontstaat er een noodzaak tot samenwerking. Ik zei net al dat we het geld voor de kleinescholentoeslag niet gaan korten. Dat nemen we niet weg, het blijft beschikbaar voor het onderwijs in de regio’s, alleen moet er uiteindelijk op een veel flexibelere en slimmere manier mee omgegaan worden. Als we dat nu weghalen, dan blijft inderdaad de bonus op klein blijven of klein worden in stand en is het voor kleine scholen totaal niet aantrekkelijk om meer te gaan samenwerken. Dan verliezen ze immers hun geld en schieten ze zich in de eigen voet.
 De heer Rog (CDA): Ik heb nog geen begin van een reflectie gehoord van de Staatssecretaris op de redenen waarom we hier ooit met elkaar op democratische wijze hebben besloten om de kleinescholentoeslag in het leven te roepen. Die kwam er ter compensatie van relatief hoge vaste lasten. Ik zou heel graag willen weten waarom de Staatssecretaris het rechtvaardig vindt dat scholen straks afhankelijk zijn van andere scholen, die bepalen of zij nog gebruik kunnen maken van die toeslag.
 Staatssecretaris Dekker: Ik ben heel erg van de democratie, maar dat betekent niet dat regels die in het verleden democratisch zijn vastgesteld, volledig in beton zijn gegoten. Ik denk dat het nu tijd is om hierover weer een politiek debat te voeren en om te bezien of de kleinescholentoeslag van toen nog steeds het effect heeft dat we beogen. We hebben nu echt te maken met een andere situatie, namelijk een situatie van krimp, waarin we meer kleine scholen krijgen als we niets doen en waarin kleine scholen nog kleiner worden. Als we niets doen en op onze handen gaan zitten, zal het effect zijn dat scholen vanzelf omvallen. Ik vind het belangrijk dat wij in krimpgebieden straks ook nog goed onderwijs hebben voor onze kinderen. Ik zal daar nog een schepje bovenop doen: ik vind de beschikbaarheid van kwalitatief goed onderwijs ook nog net een tikje belangrijker dan de diversiteit van dat onderwijs. Het zou natuurlijk mooi zijn als we die twee zaken zouden kunnen combineren, maar ik vind de beschikbaarheid van kwalitatief goed onderwijs binnen handbereik het allerbelangrijkste wat er is.
 De voorzitter: Ik kom een beetje in de problemen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris geen uitlooptijd heeft. We hebben dus echt nog maar een kwartier. Ik heb geprobeerd om de leden aan de tijd te houden. We hebben het straks waarschijnlijk ook nog plenair over dit onderwerp.
 Staatssecretaris Dekker: Ik kan een half uur langer blijven.
 De voorzitter: Oké, fijn. De heer Van Meenen. O nee, de heer Bisschop, pardon.
 
 De heer Bisschop (SGP): Ik geloof dat de verwarring tussen de heer Van Meenen en mij voortkomt uit het feit dat hij 33 in het onderwijs heeft gezeten en ik 34 jaar.
 Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de kleinescholentoeslag niet verdwijnt. Vervolgens zie ik echter een grote mistwolk ontstaan. Wat gebeurt er met de kleinescholentoeslag? Wreekt zich hier niet dat we onvoldoende onderscheid maken tussen problemen in krimpgebieden als gevolg van krimp, en kleine scholen an sich? Daar wil ik graag meer duidelijkheid over. Ik ben er faliekant op tegen dat de kleinescholentoeslag, die in feite een grondwettelijke basisbekostiging is, op wat voor manier dan ook als sturingsinstrument zou worden gebruikt voor opschaling. Wij hebben geconstateerd dat kleine scholen uitstekend presteren. Dan kunnen we dit niet als instrument gebruiken om regionale arrangementen van de grond te tillen. We moeten de verantwoordelijkheid laten liggen waar die ligt. Wij mogen dit niet als oneigenlijk instrument gebruiken. Ik wil weten waar voor de Staatssecretaris de grens ligt voor een kleine school.
 
 Staatssecretaris Dekker: Om helder te zijn: ik heb gezegd dat het geld van de kleinescholentoeslag niet verdwijnt. De essentie van mijn voorstel is dat de kleinescholentoeslag als zodanig wel verdwijnt. Dat betekent dat scholen en schoolbesturen onderling meer moeten samenwerken. Zij moeten erover nadenken en beter afwegen hoe het beschikbare geld dan wordt ingezet. Dat betekent niet per definitie dat kleine scholen als gevolg daarvan niet kunnen blijven bestaan. Als er in goed onderling overleg toe wordt besloten en als het belangrijk gevonden wordt dat een kleine school in stand wordt gehouden, dan kan hetzelfde geld voor de school in kwestie worden ingezet. Ik wil er ook vanaf dat het nu automatisch wordt toebedeeld aan scholen en dat je het automatisch kwijt bent als er wordt opgeschaald of samengewerkt.
 De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat ik het nu snap. De Staatssecretaris zei in eerste instantie: de kleinescholentoeslag verdwijnt niet, maar nuanceert dat nu door te zeggen: het geld daarvoor verdwijnt niet. Begrijp ik het goed dat de toekenning aan de individuele scholen als zodanig wel verdwijnt?
 Staatssecretaris Dekker: Dat hebt u goed begrepen.
 De heer Bisschop (SGP): Ik vind dit een ramp voor het onderwijs, neemt u mij niet kwalijk. Die toeslag gaat de helft van de scholen in Nederland aan en nu wordt die even weggeveegd. Tjongejonge!
 De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u had het woord niet.
 De heer Van Meenen (D66): Ik denk dat het aantal misverstanden nu aan het toenemen is in plaats van aan het afnemen. Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat het van groot belang is dat er een regionaal plan komt dat zich richt op kwaliteit. Ik maak uit zijn woorden op dat er niets in de weg staat van een plan waarin dat geld uiteindelijk weer landt bij kleine scholen, mits de gemeenschappelijke overtuiging is dat dit een goede zaak is. Mijn vraag richt zich op iets anders, namelijk...
 De voorzitter: Als u die vraag kort houdt ...
 De heer Van Meenen (D66):... maakt deze hele discussie niet duidelijk dat het zeer noodzakelijk is om de naamgeving van de toeslag te veranderen? Het lijkt nu erg alsof die toeslag een bonus op samenwerking is. Samenwerking is natuurlijk noodzakelijk, maar is het niet veel beter om er «kwaliteitsbehoudstoeslag» van te maken? Dat geeft helder de richting aan en het doel is dan ook duidelijk. Dat is meer dan een woordenspel, denk ik.
 Staatssecretaris Dekker: Ik heb zojuist al gezegd dat ik het helemaal eens ben met de heer Van Meenen: we doen dit om de kwaliteit van het onderwijs te behouden, ook in krimpregio’s, waar we nu zien dat de kwaliteit erg kwetsbaar is en dat het noodzakelijk is om meer samenwerking te zoeken. We willen af van de boete die op dit moment eigenlijk bestaat op samenwerking, want scholen die deze stap nu willen maken, gaan er financieel op achteruit en dat is echt niet de bedoeling.
 De heer Smaling (SP): Ik maak mij toch een beetje zorgen. Ik hoor dat een aanzienlijk bedrag wordt weggehaald bij scholen, maar ik zie niet waar het dan terechtkomt. De samenwerkingsverbanden blijven vervat in te algemene bewoordingen. Ik zie dan toch weer nieuwe organen ontstaan met wijsneuzen die allemaal even willen bepalen wat goed is voor de leerlingen. Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn suggestie om jonge leraren, die eruit dreigen te vallen, een overbruggingsperiode aan te bieden. Dat is een heel concrete manier om het geld dat nu wordt bespaard, weer weg te zetten. Als het echter zo vaag blijft, wordt het een beetje Europees: we brengen geld naar Brussel en dan moeten we maar zien wat daarvan terugkomt.
 Staatssecretaris Dekker: Daar kan dit juist een oplossing voor zijn. Als we de kleinescholentoeslag op een andere manier gaan inzetten, verdwijnt het geld niet. Macro zal dat in principe ook geen werkgelegenheidseffecten hebben. Als er tussen schoolbesturen iets meer wordt samengewerkt, kun je ook heel veel doen om de werkgelegenheid te behouden. Dat zie ik bijvoorbeeld bij een samenwerkingsverband in Oost-Nederland, waar onderling is afgesproken dat als een school fuseert, de leraren overgaan van de ene naar de andere school. Iets meer samenwerking tussen schoolbesturen kan in mijn ogen ook het behoud van werkgelegenheid enorm helpen. Ik zie daar veel goede voorbeelden van. Ik zie dat dit voorbeeld ook in Zeeland wordt overgenomen. Ik acht dit een goede manier om met dit vraagstuk om te gaan.
 De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik heb nog een paar punten liggen. We hadden het zojuist over de leraren. Ik ben niet direct een voorstander van een overbruggingsfonds. Er wordt op dit moment in het kader van het nationaal onderwijsakkoord gepraat met de bonden over de vraag wat er gedaan kan worden om te komen tot een stabiele bekostiging, waarbij de mensen die straks nodig zijn in het onderwijs in ieder geval nu niet hoeven te vertrekken. Daar kun je het een en ander op verzinnen, maar uiteindelijk moet er veel van de besturen komen, ik zei dat net al.
 De heer Smaling stelde een vraag over de leegstand. Dat vraagstuk wordt niet zozeer bij ons aangekaart door scholen. Dat heeft ook te maken met de techniek van de huisvesting. Als een school fuseert of haar deuren sluit, valt de huisvesting namelijk weer terug aan de gemeente. Dat is een van de dingen die mijn collega van Binnenlandse Zaken meeneemt. Krimp is een onderwerp dat bij meerdere bewindspersonen ligt.
 Dan kom ik echt tot slot op de vraag van de heren Beertema en Bisschop over levensbeschouwelijk onderwijs, ook in relatie tot artikel 23. Er is al een voorschot op genomen dat wij het gaan hebben over het vervoer van leerlingen en over de richtingvrije planning. De vraag was of er uit mijn woorden kon worden afgeleid dat de richtingvrije planning van tafel is. Dat zou ik op dit moment een voorbarige conclusie vinden.
 
 De heer Rog (CDA): Wil de Staatssecretaris nog reageren op een vraag die ik heb gesteld? Ik vroeg of de inspectie weer meer toezicht moet gaan houden op kleine scholen. Wij hebben een risicogericht toezicht op zwakke scholen, wat mijn fractie ten zeerste steunt. De Staatssecretaris gaat echter kleine scholen ook lastigvallen met extra toezicht, gewoon omdat het kan en omdat ze klein zijn.
 De voorzitter: Dat was een vraag die nog niet was beantwoord.
 Staatssecretaris Dekker: Die vraag had ik inderdaad nog niet beantwoord. Het is niet zo dat alle kleine scholen te maken krijgen met zwaarder of meer toezicht. In de brief staat dat de kleine omvang van een school een risicofactor gaat worden die mee gaat wegen in het risicogestuurd toezicht. Dat vind ik ook niet raar. Als wij met zijn allen concluderen dat kleine scholen kwetsbaarder zijn, dan is dat iets anders dan zeggen dat ze van slechte kwaliteit zijn, maar ze zijn wel kwetsbaarder. Dan is het niet raar als wij in ons risicogestuurd toezicht ook dat risico laten meewegen.
 Mevrouw Ypma (PvdA): Ook ik had de Staatssecretaris nog iets gevraagd. Ik vroeg hem om het experiment in Kats te steunen, dat van onderop is gekomen en een echte voorloper is, en waarin er samen met pabo’s aan kwaliteit en toegankelijkheid wordt gewerkt.
 De voorzitter: Zijn er nog meer leden die antwoorden missen?
 De heer Bisschop (SGP): Ik mis een antwoord op mijn vraag over het steviger toezicht voor elke kleine school.
 De voorzitter: Welke vraag had u daarover gesteld?
 De heer Bisschop (SGP): Mijn vraag lag in de lijn van die van de heer Rog. Het antwoord van de Staatssecretaris daarop bevredigt niet helemaal, maar dan hebben we een andere discussie en dat mag vast niet van u.
 De voorzitter: Nee, inderdaad. Die gelegenheid geef ik niet.
 De heer Bisschop (SGP): Een andere vraag die is blijven liggen, is hoe groot het probleem werkelijk is. Kunnen wij inzicht krijgen in het aantal scholen dat daadwerkelijk op omvallen staat door onvoldoende proactief te acteren? Hebben we het echt over een probleem?
 De voorzitter: U hoeft uw vraag niet toe te lichten.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kondig een VAO aan, want ik vind dat dit een bom onder ons duale stelsel is.
 Mevrouw Straus (VVD): Ik had gevraagd of er ruimte blijft voor nieuwe onderwijsinitiatieven. Die vraag ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Ypma over het experiment in Kats. Er zijn meer van dit soort initiatieven, die onder de huidige wet- en regelgeving onvoldoende uit de verf komen, maar hopelijk met nieuwe regels wel.
 De voorzitter: De Staatssecretaris, voor een veegrondje.
 Staatssecretaris Dekker: Het antwoord kan in een zwiep. Ik ga graag in gesprek met de dragers van alle lokale initiatieven waaraan wordt gerefereerd, om te bezien welke mogelijkheden er zijn en om na te gaan of dat goede en realistische initiatieven zijn. De andere opmerkingen gingen meer over het politiek oneens zijn met elkaar. Dat kan natuurlijk.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie.
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het is belangrijk dat we met elkaar spreken over kleine scholen en krimp in het onderwijs. Er worden stappen gezet die mijn fractie belangrijk vindt om de belemmeringen weg te nemen die er voor scholen zijn om samen te werken of te fuseren. Dat beleid steunt mijn fractie. De Staatssecretaris heeft van mij een verduidelijking te goed van onze positie ten aanzien van de fusietoets. Wij zijn daar inderdaad erg kritisch op in het primair onderwijs. Ik heb al eerder gevraagd of we daar wel mee moeten doorgaan. Ik steun de lijn die het kabinet daarin voorstaat, maar we willen wel de grens in het vizier blijven houden wat de aantallen leerlingen en scholen betreft. We zien de nadere uitwerking met vertrouwen tegemoet.
 We danken de Staatssecretaris voor de toezegging die we hebben gekregen inzake de 50% onderwijstijd in het vo en de vaste voet in het vo. Ik vind dat een belangrijk signaal en ik zie uit naar de beantwoording eind van dit jaar.
 Volgens mij zijn wij opgescheept met een uiterst ernstige situatie. De Staatssecretaris wil weg van de kleinescholentoeslag. Hij blijft die toeslag maar schetsen als een bonus op klein blijven, terwijl het in werkelijkheid gewoon een toeslag is om relatief hoge vaste lasten te compenseren. Als we die kleine scholen werkelijk willen behouden, dan is het van groot belang dat ze zelfstandig aanspraak kunnen maken op dat geld en dat ze zelf kunnen beslissen hoe ze dat geld uitgeven.
 
 De voorzitter: Rondt u af?
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het spijt me zeer, maar dit is een belangrijk debat.
 De voorzitter: Dat ontken ik niet, maar u hebt allemaal twee minuten spreektijd en dat geldt ook voor u.
 
 De heer Rog (CDA): Ik wil graag mijn betoog afmaken. Het is een buitengewoon belangrijk punt.
 Ik raak helemaal van mijn à propos. Ik vind dit een heel vervelende gang van zaken, al een hele tijd.
 We zitten met de situatie dat kleine scholen net als andere scholen zelfstandige eenheden zijn, die bestuurd worden door besturen. Het geeft geen pas om de financiering daar weg te nemen en bij andere lagen weg te zetten. Mijn fractie heeft daar ernstige bezwaren tegen. Ik had een VAO willen aanvragen, maar dat staat volgens mij inmiddels al op de rol. We komen daar zeker nader over te spreken.
 
 
 Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ieder kind heeft recht op goed onderwijs dicht bij huis, en de beschikbaarheid van kwalitatief goed onderwijs is het allerbelangrijkste wat er is. De PvdA heeft er veel vertrouwen in dat de regio’s er met elkaar uitkomen. Zij moeten tijdig met elkaar om tafel gaan zitten.
 Wij zijn erg gelukkig met de antwoorden die we van de Staatssecretaris hebben gekregen op het gebied van de fusietoets. Wij zien graag verschillende modellen uitgewerkt op het gebied van de samenwerkingsscholen, die niet hoeven te wachten totdat er een directe bedreiging is, maar sneller met elkaar aan tafel kunnen. Ik krijg graag de toezegging van de Staatssecretaris dat dit snel zal gebeuren en dat hier zo snel mogelijk meer ruimte voor wordt geboden. Bedankt voor de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen over experimenten met betrekking tot integrale kindcentra en de regio’s waarin dat gebeurt.
 De Staatssecretaris is ontzettend duidelijk: het budget verdwijnt niet, maar wordt alleen op een andere manier verdeeld in de regio’s. Daar hebben wij veel vertrouwen in. Die regio’s gaan om tafel, kijken naar kwaliteit en maken daar afspraken over. Wat de PvdA betreft, moeten prikkels wel de juiste kant op werken, en daar zijn er twee van: de laatste school in een dorp moet overeind kunnen blijven en samenwerking moet gestimuleerd worden.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij beschikbaarheid van onderwijs binnen handbereik belangrijker vindt dan pluriformiteit. Hij wekt daarmee de indruk dat er sprake is van een tegenstelling, die er in ons duale stelsel niet is. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat we bestaande belemmeringen voor het vrijwillig aangaan van fusies of samenwerkingsverbanden moeten weghalen, zodat mensen en besturen daar vrijwillig hun keuzes in kunnen maken. Wat de Staatssecretaris nu echter doet, is geld weghalen van kleine scholen en dat overhevelen naar samenwerkingsverbanden. We moeten maar zien wat voor verbanden dat worden, wat voor nieuwe onderwijslaag daar weer van komt. Vooral de eenpitters moeten maar zien of zij überhaupt overeind kunnen blijven. Ik maak mij nog grotere zorgen over de kleine richtingen. Zij voldoen aan de wettelijke eisen om te mogen bestaan. Ze hebben dan misschien maar 100 leerlingen, maar niemand kan hen toch dwingen tot een fusie of tot samenwerking? Als de Staatssecretaris zijn plannen doorzet, dan zal dit een bom onder het duale onderwijssysteem blijken. Dan vallen al die scholen met minder dan 145 leerlingen om. Dat zullen er heel veel zijn, of ze worden gedwongen tot fusies of tot samenwerking met andere scholen, wat ten koste zal gaan van artikel 23 en de vrijheid van ouders om hun kinderen naar een levensbeschouwelijke richting te sturen van hun eigen keuze. Daar maak ik mij grote zorgen over. We moeten dit maar laten leiden tot uitspraken. Ik betreur dat, maar dit heeft grote consequenties.
 Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik vind dat hij met zijn aanpak heel goed laat zien dat hij oog heeft voor de regionale verschillen en voor hoe de teruglopende leerlingaantallen uitwerken in de verschillende regio’s. Ik wil hem ook danken voor een aantal toezeggingen, zeker die op het gebied van wat meer flexibiliteit en mogelijkheden voor scholen die al willen samenwerken om die samenwerking te zoeken. Voor de positie van de ouders vinden wij het heel belangrijk dat de Staatssecretaris wil nagaan of ouders een initiatiefrecht kunnen krijgen om een school te bewegen tot samenwerking. Van twee punten zie ik de nadere uitwerking tegemoet. Een is de fusietoets en de vraag hoe het aspect van de leerlingaantallen daarin verwerkt wordt, en het andere is de vraag hoe de toeslag in de regio verdeeld zal worden. Ook wij zien niet graag dat daar een aparte bestuurslaag voor opgetuigd wordt, maar we zien graag hoe de Staatssecretaris dit vorm wil geven.
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Op heel veel plekken in het land wordt gesproken over deze problematiek. Het is goed dat wij dat hier vandaag ook gedaan hebben en dat wij mogen constateren dat we heel veel belemmeringen die er op dit vlak zijn, kunnen wegnemen. Ik heb uit de woorden van de Staatssecretaris begrepen dat er in het geheel geen dwang tot fusie is, maar slechts een uitnodiging om een plan te maken in de regio. Dat plan moet zich richten op kwaliteit, dat is hier heel duidelijk door de Staatssecretaris gesteld en dat is ook de opvatting van mijn partij. Het is daarbij in het geheel niet uitgesloten – het ligt zelfs voor de hand – dat kleine scholen opnieuw middelen ontvangen, misschien wel meer dan tot nu toe. Op dit moment is het bedrag immers genormeerd. Ik vind echt dat enkele partijen aan deze tafel nu enorm overdrijven, gehoord de verstandige woorden die de Staatssecretaris hierover gezegd heeft. Ik vind het wel spannend hoe een en ander uitwerkt. Het is namelijk niet eenvoudig om de criteria waar een dergelijk plan aan moet voldoen, dusdanig te maken dat het geld in kwestie uiteindelijk kan landen bij de kleine scholen die kwaliteit hebben. Dat vind ik een spannende vraag, maar ik denk dat de conclusie moet of mag zijn dat er heel veel ruimte is gekomen om goed te bekijken wat het beste is voor de kinderen, ook in krimpgebieden.
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris danken voor de beantwoording. Hij heeft behartenswaardige woorden gesproken over ruimte voor maatwerk. Veel zal afhangen van de uitwerking daarvan.
 Er zijn ook teleurstellende punten. Ik noem bijvoorbeeld het inspectietoezicht op kleinere scholen. Er wordt een soort kafkaiaanse redenering op losgelaten, een cirkelredenering: kleine scholen zijn extra kwetsbaar en vormen dus een groter risico of lopen meer risico, dus moet er extra toezicht komen. Volgens mij hadden wij juist afgesproken om vooral in te zoomen op kwaliteit. Als daar problemen zijn, gaan we pas ingrijpen.
 Teleurstellend is ook de wijze waarop de Staatssecretaris reageert op mijn verzoek om kwantitatief inzicht te geven in de kleine scholen die op omvallen staan. Hij doet dat af als een politiek verschil van inzicht. Nee, ik wil het probleem gekwalificeerd hebben! Ik herhaal mijn verzoek. Het lijkt mij alleszins redelijk om daar informatie over onder ogen te krijgen voordat we tot ingrijpende maatregelen besluiten.
 Tot slot. Ik ben het eens met de collega’s die spreken van «ingrijpende plannen» als het gaat om de wijze waarop de kleinescholentoeslag wordt ingezet. Wij zijn volop bezig. We vallen weer in de valkuil waarvoor wij indertijd ernstig zijn gewaarschuwd door de commissie-Dijsselbloem. Opnieuw maken we de fout om vernieuwing op vernieuwing te stapelen. We zijn volop bezig met passend onderwijs en vervolgens wordt er een ingrijpende maatregel als het wegnemen van de kleinescholentoeslag bij de individuele scholen, bij de besturen voorgesteld. Dat betreft de helft van ons onderwijs, zo niet meer!
 
 De voorzitter: Rondt u af?
 De heer Bisschop (SGP): Ja, ik rond af. Ik ben het van harte eens met het idee dat het bedrag van het kleinescholentoeslag beschikbaar wordt gehouden voor het onderwijs, maar daarvoor hoef je geen grote stelselwijziging te initiëren. Als we dat blijven koppelen aan de individuele besturen die gaan samenwerken, behouden we het geld ook en voorkomen we een nieuwe managementlaag en nieuwe bureaucratische structuren. Ik vraag de Staatssecretaris dringend om op dit punt te mitigeren en een praktischer insteek te kiezen.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik blijf een beetje zitten met het feit dat de Staatssecretaris veel geld ophaalt, maar dat nog niet duidelijk is – en dan druk ik me zacht uit – waar het naartoe gaat. Dat is voor een deel het gevolg van het feit dat het land divers is en dat er maatwerk moet worden geleverd, maar het komt toch een beetje over alsof we nog helemaal niet weten waar die middelen naartoe zouden kunnen. Ik wijs op de P10 die ik eerder noemde, tien grote plattelandsgemeenten, en naar een gemeente als Bronckhorst. Die heeft een VVD-burgemeester, lokaal bestuurder van het jaar 2012, die heel creatief was. Hij zei niet: mensen, zus en zo gaan we het doen, maar vroeg ouders in de verschillende kernen – Steenderen, Vorden, Zelhem, dorpen van heel verschillende structuur en bevolkingssamenstelling – hoe denkt u dat we het het beste kunnen doen? Als er een school leeg komt te staan, krijgt dat gebouw onmiddellijk een andere bestemming, bijvoorbeeld in de dagopvang of iets anders sociaals, waarmee de gemeente in zijn geheel in de benen blijft. Als je dat maal tien kunt doen, ben je veel verder dan met wat de Staatssecretaris nu aandraagt. Ik hoor ook weinig empathie met de jongere leraren. Ik wil daarover toch graag nog iets horen van de Staatssecretaris.
 Verder kunnen we over allerlei cases in het hele land praten, maar ik pleit toch voor een beperking tot de vier door mij genoemde categorieën. Het experiment in Kats is leuk, maar het is zeer atypisch. Dus als de Staatssecretaris dat doet, dan moet hij ook gaan kijken in een achterstandswijk van Heerlen en daar zijn oor te luisteren leggen.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
 Wij zijn heel benieuwd naar de uitwerking van de verdere plannen, vooral ook naar de samenstelling van dat regionale gremium. Wij dringen toch aan op een garantie dat er een heel brede vertegenwoordiging komt van alle stakeholders in het onderwijs in de regio in kwestie. Wij zijn en blijven een grote vriend van pluriform onderwijs, maar ik bespeur hier nu toch echt lange tenen. Dijsselbloem wordt erbij gehaald, Kafka, een bom onder het stelsel. Ik zeg: tel uw zegeningen. Er blijven honderden scholen open op loopafstand van de kinderen en van de gezinnen. Ook in samenwerkingsscholen kan pluriformiteit heel goed vormgegeven worden, ik heb daar ervaring mee. Ik vind het wel jammer dat de Staatssecretaris weinig waardering heeft voor de rol van de laatste school in een dorpsgemeenschap. Daar heb ik hem toch niet voldoende over gehoord. Hij beroept zich op een onderzoek dat zich helemaal niet verhoudt met de vele reacties uit het land die wij krijgen, heel emotionele reacties ook, om die laatste school toch alsjeblieft open te houden. Dat wil ik toch nog even onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamerleden. De Staatssecretaris gaat direct antwoorden.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Partijen die zeggen dat dit een bom onder het stelsel is of dat alle scholen kleiner dan 145 leerlingen nu hun deuren moeten sluiten, maken echt een karikatuur van mijn voorstel. Dat doet geen recht aan de ruimte die ik juist heb geprobeerd te creëren voor maatwerk ten opzichte van de rapporten die er lagen, en waarin die ruimte voor maatwerk er niet was. In die rapporten is uitgegaan van een forse ophoging van de opheffingsnorm naar 100. In één rapport wordt zelfs gespeculeerd over 120 of 140. Dat doe ik niet, juist omdat ik vind dat er in gemeenten en regio’s nagedacht moet worden over de vraag hoe het onderwijs op een goede manier kan worden vormgegeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er dan op diverse plekken voor gekozen wordt om kleine scholen open te houden, terwijl er op andere plekken voor gekozen wordt om samen te werken, omdat de onbedoelde prikkel die nu in de bekostiging zit – dat je jezelf financieel benadeelt als je gaat samenwerken – eraf wordt gehaald.
 De heer Rog zegt dat hij erg voor maatwerk is en flexibiliteit, maar kennelijk is hij dat niet op een van de meest belangrijke dingen die er zijn, namelijk de financiën, want op dat punt wil hij het houden zoals het is. Hij houdt vast aan een toeslag die op dit moment echt een onbedoelde prikkel is en die samenwerking in de weg staat. Ik denk dat we met slimmer nadenken over krimp en over hoe schoolbesturen in onderlinge samenwerking het hoofd kunnen bieden aan de ontwikkelingen die op ons af komen stormen, in staat zijn om goed onderwijs ook in die regio’s te behouden. Ik zeg met nadruk «goed onderwijs», want voor mij staat de kwaliteit bovenaan. Daar moet het om gaan: kwaliteit in de buurt.
 Met mijn voorstel kunnen regio’s ervoor kiezen om de laatste school in een dorp open te houden. Er kan echter ook wat meer druk ontstaan in situaties waarin er twee kleine scholen zijn die allebei kleiner worden. Stelt u zich een school voor met 60 leerlingen, die te maken krijgt met een daling van 30% of soms 40%. Wat heeft zo’n school dan nog, vijf of zes jaar later? Het zal onvoldoende zijn om de vereiste kwaliteit nog te kunnen bieden. Daarom moet er meer druk komen op die scholen om samen te gaan werken.
 Dan hoor ik een aantal christelijke partijen zeggen dat de identiteit van het onderwijs in gevaar komt. Ik wil dat er straks voor de inwoners van dorpen überhaupt nog goed onderwijs is. Ik heb liever dat ze kunnen kiezen voor één school waar kwalitatief goed onderwijs wordt geboden, dan dat er straks twee scholen zijn – een openbare en een christelijke – die allebei steeds kleiner worden en vervolgens onverhoopt omvallen. Over keuzevrijheid gesproken valt er namelijk in de laatste situatie voor ouders helemaal niets meer te kiezen.
 Er zijn nog wat specifieke vragen gesteld. Ik ben blij met de onderstrepingen die gedaan zijn en met de reactie op mijn toezeggingen dat men afwacht hoe het er precies uit gaat zien in de uitwerking. Dat geldt bijvoorbeeld voor de fusietoets.
 Op het punt van de inspectie wil ik nog een misverstand wegnemen. Het is niet zo dat iedere kleine school te maken krijgt met meer inspectietoezicht. Alleen, net zo goed als tegenvallende schoolresultaten een element zijn op basis waarvan de inspectie bepaalt wanneer zij in het kader van risicogestuurd toezicht op een school afgaat, is ook de omvang van met name heel kleine scholen een element dat gaat meespelen in het risicomodel. We moeten toch erkennen dat kleine scholen kwetsbaarder zijn. Ze zijn niet per definitie slechter, maar wel kwetsbaarder, en daarom moeten we daar bovenop zitten. Als we met zijn allen kwaliteit belangrijk vinden, moeten we de kwaliteit ook scherp in het oog houden en bewust met risico’s omgaan.
 De heer Bisschop vroeg hoeveel scholen op omvallen staan. Ik zei daar net al iets over, maar dat was meer anekdotisch. In Noord-Groningen zijn er heel veel kleine scholen, met 40, 50, 60 leerlingen. Zij krijgen te maken met een daling van 20%, 30% en in sommige gevallen 40%. Reken maar uit wat dat betekent voor die scholen. Het betekent dat een school die nu nog 60 leerlingen heeft en al moeite moet doen om nog rond te komen, er straks nog maar 40 heeft. Ik heb ook al iets gezegd over ouders die op een enig moment zeggen dat de school hun te klein wordt, en hun kinderen er dan van afhalen. Die ontwikkeling moeten we echt voor zijn. We moeten anticiperen. We moeten nu nadenken over het onderwijs van morgen.
 Op macroniveau zitten 900 scholen onder de opheffingsnorm. Zij kunnen dankzij allerlei specifieke regelingen zoals verevening tussen schoolbesturen, open blijven. Uit dat getal blijkt wel dat we in Nederland heel veel kleine scholen hebben. We hebben nu al een dicht netwerk met relatief kleine scholen. We weten dat de krimp doorzet, waardoor het aantal kleine scholen alleen maar toe zal nemen. Kleine scholen worden alleen maar nog kleiner. Ik denk echt dat samenwerking het sleutelwoord is om ervoor te zorgen dat we goed onderwijs blijven houden. Daarin is ook ruimte voor kleine scholen, zeg ik daarbij.
 De heer Smaling pleitte ervoor om in te gaan op initiatieven van onderop. Die uitspraak gaat mij zeer na aan het hart. Ik denk dat we met de voorstellen die ik doe, ook ruimte bieden voor initiatieven van onderaf. Ik geloof in de kracht van mensen, leraren, schooldirecteuren en ouders om dit te doen. Ik heb bij mijn werkbezoeken in het land zelf gezien dat er fantastische initiatieven zijn in gemeenten en dat scholen die samenwerken nu tegen belemmeringen aanlopen, die ik ga wegnemen.
 Er zijn ook heel goede voorbeelden van de omgang met onderwijshuisvesting die vrij komt te staan. Men moet dit echter breder zien dan alleen maar onderwijshuisvesting. Er spelen meer vragen rond leegstand. Mijn collega van BZK beziet dit in zijn volle omvang.
 Tot slot. In reactie op de heer Beertema en om iets gezegd te hebben over de laatste school in een dorp, wil ik zeggen dat die school behouden kan blijven. Dat is gewoon mogelijk, ook in de regionale plannen. Het geld dat nu met de kleinescholentoeslag gemoeid is, gaat immers niet weg. Het blijft behouden voor de regio’s en het geeft de bevolking en de scholen daar de kans om het op een goede manier in te zetten. Ik ben het er helemaal mee eens dat je, als je dat al doet, ervoor moet zorgen dat daarover niet alleen wordt nagedacht door schoolbesturen of door scholen onderling, maar in gezamenlijkheid. Dat moet niet alleen door onderwijsmensen gebeuren. Er moeten ook andere stakeholders en vertegenwoordigers van bijvoorbeeld het lokale bestuur bij betrokken worden, maar vooral degenen die van het onderwijs gebruikmaken, namelijk ouders en kinderen.
 
 
 De voorzitter: Ik dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over krimp. Ik zet de toezeggingen nog even op een rijtje. Er is een VAO aangevraagd, met de heer Voordewind als eerste spreker.
 In het najaar ontvangt de Kamer de nadere uitwerking van de plannen inzake de krimp in het onderwijs. De Staatssecretaris heeft toegezegd daarin terug te komen op:
 
 
 –
 de mogelijke versoepeling van de 50%-regeling bij samenwerking tussen scholen;
 
 
 –
 het mogelijke initiatiefrecht van de mr om de samenwerking van scholen in krimpregio’s te onderzoeken;
 
 
 –
 het gebruik van het aantal leerlingen in plaats van het aantal scholen bij de normstelling;
 
 
 –
 het schetsen van verschillende opties rond de verdeling van de middelen in de regio’s;
 
 
 –
 de suggestie voor een vangnetregeling;
 
 
 –
 de fusiecompensatieregeling vo;
 
 
 –
 de integrale kindcentra;
 
 
 –
 de rol van de wethouder.
 
 
 
 Ik sluit dit algemeen overleg, met dank aan de Staatssecretaris, de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Wel thuis!
 Sluiting 13.25 uur.