Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 juni 2017, over Justitiële jeugd
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-07-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 741
 
 Jeugdcriminaliteit
 
 
 
 24 587
 
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 Nr. 34
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 juli 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 14 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 februari 2017 inzake WODC-rapport neurowetenschappelijke toepassingen in de jeugdstrafrechtketen (Kamerstukken 
 
 28 741 en 24 587, nr. 32
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 februari 2017 inzake voorgenomen inkoop van gedragsinterventies voor volwassenen en de integraliteit van de justitiële gedragsinterventies voor jongeren (Kamerstuk 
 
 29 270, nr. 115
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 april 2017 met gebundelde beleidsreactie doorlichting Justitiële Jeugdinrichtingen (JJI’s) (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 688
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juni 2017 inzake rapport van Inspectie Veiligheid en Justitie over de strafrechtelijke aanpak van schoolverzuim (Kamerstuk 
 
 26 695, nr. 120
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Visser
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 
 Griffier: Zeldenrijk
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, El Yassini, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Raemakers en Van Toorenburg,
 en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, goedemorgen. In afwachting van de voorzitter, mevrouw Visser, neem ik haar taak even over. Ik heet de Staatssecretaris welkom. Fijn dat u er bent en dat er voor dit overleg veel belangstelling is van de kant van uw ambtenaren. Veel betrokkenheid vinden wij heel plezierig. Ik geef het woord aan de heer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Ik ben blij dat ik als jongste Kamerlid meteen veel over jeugd en jongeren mag spreken. Vorige week had ik mijn eerste AO Jeugdhulp en nu dit overleg. Met veel belangstelling heb ik het rapport over neurowetenschappelijke toepassingen in de jeugdstrafrechtketen gelezen. Het is een hele mond vol, maar wat betekent het nu precies? Criminaliteit bij jongeren kan deels verklaard en/of veroorzaakt worden door lichamelijke eigenschappen. Het is belangrijk dat we daar meer onderzoek naar doen en actief mee aan de slag gaan. D66 heeft een aantal vragen over de gestarte pilots. De deelname is vrijwillig. Verwacht de Staatssecretaris dat er voldoende deelnemers zijn? De pilots worden deels uitgevoerd bij ambulante behandeling of begeleiding. Hoe wordt er in dat geval gezorgd voor voldoende representativiteit? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat vooral de meer gemotiveerde jongeren, die mogelijk minder probleemgerelateerde neurobiologische eigenschappen hebben, meedoen? Bij welke instellingen vinden de pilots in de inrichtingen plaats?
 In 2014 heeft de RSJ (Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming) een advies uitgebracht over de ethiek rondom neurowetenschappelijk onderzoek. Heeft voorafgaand aan elke gestarte pilot een toetsing aan de ethische aspecten plaatsgevonden? Welke risico's en aandachtspunten kwamen hierbij aan de orde?
 Het is goed te zien dat de meeste justitiële jeugdinrichtingen (jji's) positief zijn doorgelicht. De cijfers over de personeelsinzet zouden in mei beschikbaar zijn. Klopt het dat we deze nog niet ontvangen hebben? Wij vinden het belangrijk dat elke jongere een eigen perspectiefplan krijgt met een eerlijke kans op terugkeer in de maatschappij. Uit de rapportage blijkt echter dat niet elke jongere een helder perspectiefplan krijgt en dat niet alle plannen worden voorgelegd aan ouders of voogden. D66 wil dat elke jongere tijdig een plan krijgt voorgelegd. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat dit gebeurt? Jongeren die binnenkomen in een jji hebben soms ook medische hulp nodig. Maar wat blijkt? De medische screening laat soms langer op zich wachten dan de toegestane 24 uur. Ik vind dit zorgwekkend. Er kleven ook risico's aan. Graag een uitgebreide reactie op de vraag hoe we deze situatie voorgoed tot het verleden kunnen laten behoren. Het baart mij zorgen dat er onnodig vaak ordemaatregelen worden opgelegd, ook al vormt de jongere geen gevaar voor zichzelf of de omgeving. Een disciplinemaatregel zou in zo'n geval prima volstaan. Is het de Staatssecretaris helder waarom dit toch vaak misgaat? Heeft het personeel voldoende expertise over de gevolgen van een ordemaatregel?
 Ik sluit af met preventie. Bij jeugdcriminaliteit is preventie altijd van groot belang. Toen ik nog gemeenteraadslid was in Limburg, heb ik in de praktijk gezien dat het werk van jongerenwerkers heel waardevol kan zijn. Wij ontvangen echter signalen dat professionele jongerenwerkers vaak handen tekortkomen en dat vrijwilligers dit moeten opvangen. Ontvangt de Staatssecretaris deze signalen ook? Welke oplossingen ziet hij hiervoor?
 We hebben een brief ontvangen van de gemeente Amsterdam over de pilot Kleinschalige Voorziening voor jongeren in voorlopige hechtenis. De gemeente Amsterdam is heel goed bezig met deze pilot en wil er graag een structurele voorziening van maken. Op dit moment is er echter geen financiering voor. D66 vindt het jammer als de gedane investeringen zomaar teniet worden gedaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze brief.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzuimde net te melden dat deze bijdrage van D66 was.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Vandaag gaat het over het deel van de jeugd waarmee het niet goed gaat. Dit betreft gelukkig een minderheid, want met de meeste jongeren gaat het goed. Bij justitiële jeugd gaat het vaak om extra schrijnende gevallen en/of hardnekkige problematiek. Sommige buurten hebben ernstige problemen met criminele of overlastgevende jongeren. Op schoolpleinen wordt jeugd geronseld door criminele jongeren. Een halfjaar geleden zei ik in een debat over hetzelfde onderwerp ook al dat veel problemen een beetje worden gebagatelliseerd, onderschat of weggepoetst. We zagen dat vorige week ook een beetje aan de reactie van de Minister op de drama's die op schoolpleinen plaatsvinden, waarbij meisjes in de val worden gelokt en geronseld voor de prostitutie of jongens zich door een crimineel laten verleiden om drugs te vervoeren. Ik verwacht dan daadkracht en oplossingen, maar vooralsnog mis ik die. Waarom lukt het gemeenten, politie en scholen niet om dit probleem terug te dringen?
 Ik kom op de justitiële jeugdinrichtingen. Het ziekteverzuim onder het personeel blijft hoog. Te hoog, constateren ook de inspecties. Als oplossing worden er afspraken gemaakt over een meer flexibele personeelsinzet. Maar wat betekent dit nu precies? Betekent dit dat men zo nu en dan personeel mag wegtrekken uit andere inrichtingen of dat er meer gebruik wordt gemaakt van externen? Waarom wordt er niet meer gewerkt aan de oorzaken van het hoge ziekteverzuim? Luistert men wel goed naar het personeel? Hoe kan het bijvoorbeeld dat medewerkers nog steeds onvoldoende getraind zijn om goed te kunnen ingrijpen bij agressie? Dit is van groot belang voor de veiligheid. De inspecties wijzen daar ook op in de rapporten. Ik lees bijvoorbeeld ook dat het Intern Bijstandsteam (IBT) – dit is een soort mobiele eenheid die komt bij calamiteiten – de norm van 30 minuten aanrijtijd niet haalt. De afspraak is nu dat het binnen 60 minuten moet. Een vol uur wachten als er een ernstige calamiteit is? Dit kan toch niet? Een uur is toch veel te lang? Wat betekent dit in de praktijk? Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
 In navolging van mijn collega van D66 wil ook ik aandacht vragen voor de pilots met de kleinschalige voorzieningen. De pilots zijn op zichzelf een goed idee. Van de gemeente Amsterdam vernemen wij zorgen over de beëindiging van deze pilots eind 2017. Dat zou wel heel snel zijn en nog voordat een nieuw kabinet überhaupt heeft kunnen besluiten om ze voort te zetten. Hoe voorkomen we kapitaalvernietiging op dit punt?
 Over de inkoop van de justitiële gedragsinterventies heb ik de vorige keer gezegd dat ik werkelijk niet begrijp waarom marktwerking en aanbesteding nodig zijn voor een heel kleine markt. De Staatssecretaris heeft met zijn brief mijn zorgen over de risico's van verslechtering van de kwaliteit – er vindt concurrentie op plaats – en toename van bureaucratie en versnippering – meer partijen krijgen te maken met meer instanties – niet weggenomen. Waarom liep het systeem eigenlijk vast? Waaruit bleek dit? Wat werkte er niet goed aan het systeem? De reclassering werkte toch naar tevredenheid? Tegelijkertijd is er een rapport verschenen over neurowetenschappelijke toepassingen. Dit is hét bewijs dat men druk bezig is met vernieuwen, maar waarom werkte het systeem dan niet?
 Ik heb een aantal vragen over het neurowetenschappelijk onderzoek. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Hoe verhoudt dit zich tot de vermarkting van de gedragsinterventies? Wie voert het onderzoek uit, wie ontwikkelt de interventies en wie bepaalt er uiteindelijk wat ethisch is? Doet de RSJ dit of het WODC (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum)? Is het onderzoek altijd onafhankelijk of bemoeien partijen die een belang hebben bij een bepaalde uitkomst zich er inhoudelijk mee?
 De commissie heeft vorige week een interessant gesprek gehad met de schrijvers van het mooie conceptwetsvoorstel over herstelrecht en bemiddeling in strafzaken. Juist bij jeugdigen is het vanuit pedagogisch oogpunt van groot belang dat we hier meer mee gaan doen, omdat een gesprek met een dader herstellend kan werken voor een slachtoffer, maar ook omdat de confrontatie met het aangerichte leed de dader tot inzichten kan brengen. Dit kan nieuwe misdrijven en daarmee schade aan de samenleving voorkomen. Kan de Staatssecretaris, vooruitlopend op eventuele wetswijzigingen in het kader van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, bezien hoe we deze plannen nu al kunnen stimuleren? Hij kan bijvoorbeeld bekijken hoe specialisatie en kennis over herstelgerichte afdoeningen bij jeugd kan toenemen bij de politie en het OM (Openbaar Ministerie) en hij kan de financiering van mediators bekijken en het beperkte aantal zaken dat jaarlijks wordt vergoed. Graag ontvang ik een uitgebreide schriftelijke reactie op de brief van Defence for Children en Restorative Justice Nederland over de aanbevelingen voor het herstelrecht.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Voorzitter. Graag zoom ik vandaag in op het agendapunt dat betrekking heeft op het onderzoeksrapport over neurowetenschappelijke toepassingen in de jeugdstrafrechtketen. Het onderzoek pleit impliciet voor het omtoveren van onze justitiële jeugdinrichtingen tot sociale werkplekken. Daders worden als slachtoffers neergezet. Daders zijn geen daders meer maar projecten of patiënten. Het zijn echter daders, het blijven daders en zij moeten, hoe jong ze ook zijn, gestraft worden. In het rapport vraagt men zich af of daders van ernstige misdrijven genoeg stressmetingen krijgen. De PVV wil niet meer stressmetingen bij deze jonge monsters. Zij maakt zich juist zorgen dat deze daders niet streng genoeg gestraft worden. Lage straffen doen geen recht aan de echte slachtoffers of aan de nabestaanden van slachtoffers. Lage straffen beschermen de maatschappij te kort tegen het herhalingsrisico en van lage straffen gaat geen enkel afschrikwekkend effect uit. Jongeren plegen soms al op heel jonge leeftijd gruwelijke misdrijven, maar conform het huidige strafrecht worden jonge daders, ook als zij zeer ernstige misdaden hebben gepleegd, amper gestraft. In Nederland worden ongeveer 130 moorden per jaar gepleegd, waarvan er zo'n 10 gepleegd worden door minderjarigen die tussen de 12 en 18 jaar oud zijn. Over het algemeen komen deze relatief jonge criminelen in een justitiële inrichting terecht en kunnen zij conform het Jeugdstrafrecht maar maximaal 12 maanden gevangenisstraf opgelegd krijgen. Dit is veel te weinig. Het belang van de crimineel, ook als deze een jongere is, moet altijd wijken voor het belang van de maatschappij. De maatschappij moet beschermd worden tegen tuig van de richel dat de veiligheid van de samenleving stelselmatig in gevaar brengt. Het is onacceptabel dat jonge criminelen die volwassen misdaden hebben gepleegd, kunnen wegkomen met een werk- of leerstrafje. De PVV wil dat de strafrechtelijke meerderjarigheidsgrens wordt verlaagd van 18 naar 16 jaar, zodat alle daders vanaf 16 jaar volgens het volwassenenstrafrecht berecht kunnen worden.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik begrijp heus wel dat sommige vragen hier aan de orde komen. We kunnen ons altijd afvragen of de rechters voldoende ruimte hebben om jeugdigen gericht en hoog genoeg te straffen et cetera. In een bepaald deel van zijn pleidooi zei de heer Markuszower dat «jonge monsters», die soms op heel jonge leeftijd ernstige delicten plegen, toch vooral gestraft moeten worden en niet terecht moeten komen in inrichtingen waar ook iets aan hen wordt gedaan. Hij noemde het sociale werkplaatsen. Maar als we daadwerkelijk het belang van een veilige samenleving voorop willen stellen, moeten we toch ook bekijken waar zulk gedrag vandaan komt? Dan kunnen we toch iemand niet alleen kale opsluiting geven, in de cel stoppen en er verder niet meer naar omkijken? We moeten toch juist werken aan het wegnemen van de oorzaken waardoor het zo fout heeft kunnen gaan? Deelt de PVV deze opvatting?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Een van de strafdoelen is natuurlijk gewoon vergelding. Uit onderzoek blijkt dat een straf in een justitiële jeugdinrichting vaak helemaal niet als straf wordt ervaren door jongeren. De heer Van Nispen heeft het over een bepaalde vorm van heropvoeding. Op zich heeft de PVV daar helemaal niets op tegen. Wij hebben er ook niets op tegen om de oorzaken te bekijken en te bezien wat we aan de jonge daders kunnen doen nadat ze vrijkomen. We vinden echter wel dat eerst een straf moet worden ondergaan en dat pas daarna kan worden gesproken over een heropvoedingsprogramma.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik vind dit een teleurstellend antwoord. Natuurlijk moeten we vanaf dag één met heropvoeding beginnen. We kunnen daarmee niet wachten en iemand eerst opsluiten zolang als de PVV dat misschien zou willen en pas daarna een keer gaan nadenken over heropvoeding. Het betreft zeer jeugdige kinderen – die zorg delen we – maar juist als je een veilige samenleving wilt, moet je natuurlijk vanaf het allereerste moment alles op alles zetten om jongeren te heropvoeden. Ik zou zeggen: ga vooral eens kijken in justitiële jeugdinrichtingen. Daar zie je het waardevolle werk en ook dat er soms heel moeilijke kinderen zitten die heropvoeding heel hard nodig hebben. Juist als we een veilige samenleving willen, moeten we ze niet alleen straffen maar ook heropvoeden.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ja, een veilige samenleving. Zolang zo'n jongere opgesloten zit, is de samenleving in ieder geval voor die periode veilig voor de dader. De heer Van Nispen schildert de daders af als zielige, onschuldige kinderen. Ze zijn echter niet onschuldig, want ze zitten natuurlijk niet voor niets vast. Vaak gaan achter de straffen heel ernstige misdrijven schuil. Er moet in ieder geval een soort balans komen tussen de straf en de daad. Daarna volgt wat ons betreft een heropvoeding. Er staat nergens geschreven dat we hiermee vanaf dag één moeten beginnen; dit kan ook na dag 10.000 of 50.000.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De heer Markuszower wil de grens tussen het jeugdstrafrecht en het volwassenenstrafrecht terugbrengen van 18 naar 16 jaar, maar dat is een andere discussie. Ik vind het belangrijk dat de groep van 16- en 17-jarigen met elkaar in jeugdinrichtingen zit. We moeten niet tegen deze groep zeggen: ga maar naar een gevangenis voor volwassenen. Dat is niet goed voor de ontwikkeling van de jongeren. Is de PVV dit met D66 eens?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als ons voorstel tot wet wordt verheven, kan ik me voorstellen dat dit soort vraagstukken worden opgenomen in een algemene maatregel van bestuur (AMvB) en dat er jongerenafdelingen in gevangenissen komen, maar dit lijken me details. Ik ben al blij dat D66 het met me eens is dat het volwassenenstrafrecht naar 16 jaar verlaagd moet worden.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Nee, dat zijn we niet met de heer Markuszower eens. We vragen even door naar de consequenties. Wij vinden het heel belangrijk om voor jongeren een andere aanpak te kiezen. In het onderzoek wordt heel duidelijk aangegeven dat het soms in de hersenen kan zitten, in de hormonen of in de hartslag. Dit wordt juist specifiek voor jongeren onderzocht. We vinden daarom ook dat jongeren recht hebben op een specifieke behandeling voor jongeren. Maar ik ben blij dat als de PVV ooit met dit onzalige plan komt, ze toch nog oog heeft voor de specifieke positie van jongeren.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een beetje ongemakkelijk omdat ik de voorzitter vervang, maar ik heb namens de CDA-fractie ook een vraag aan de heer Markuszower. Hij reageert echter eerst op de vraag van de heer Raemakers.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik wil aanstippen dat het nog helemaal niet duidelijk is of alle maatregelen of heropvoedingsmogelijkheden werken en of alle polsbandjes en stressmetingen de recidive daadwerkelijk verlagen. Dit is nog niet aangetoond. De Staatssecretaris meldt in zijn schrijven dat hij hoopt dat het werkt. Het is allemaal nog niet aangetoond, dus laten we niet te veel experimenteren in de periode dat er straf moet worden opgelegd. Dat is mijn hoofdpunt: laten we de straffen opleggen om ervoor te zorgen dat kinderen, daders, niet nog een keer in daderschap vervallen, en de experimenten pas uitvoeren nadat zij de straf volledig hebben ondergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Namens de fractie van het CDA heb ik een vraag aan de heer Markuszower. In het jeugdstrafrecht is geregeld dat jongeren die 16 jaar of ouder zijn, zich volwassen gedragen en een volwassen delict plegen, volgens het volwassenenstrafrecht kunnen worden berecht. Wat is het voorstel van de heer Markuszower? Is het voor de PVV ondenkbaar dat een jongere van 16, die zijn leven lang is misbruikt en mishandeld en niet is opgevoed, niet per definitie als een volwassene wordt beschouwd? Zijn er ook jongeren van wie de PVV zich kan voorstellen dat op hen het jeugdstrafrecht van toepassing is?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik werd geïnterrumpeerd, maar was eigenlijk nog niet klaar met mijn blokje. Als ik het volgende blokje doe, wordt de vraag nog prangender en volgt er waarschijnlijk een nieuwe interruptie. Wij vinden inderdaad dat alle jongeren vanaf 16 jaar volgens het volwassenenstrafrecht moeten worden berecht. Het is nu een soort keuze om tot en met 23 jaar als jongere geoormerkt te worden. Daar willen we vanaf. Vanaf 16 jaar moet het volwassenenstrafrecht gelden en omdat heel jonge daders soms extreme, volwassen daden plegen, moet het zelfs mogelijk zijn – daarin maak ik wel een onderscheid: voor die categorie moet het mógelijk worden – om in sommige gevallen en indien er sprake is van zeer ernstige misdrijven het volwassenenstrafrecht ook op 14- en 15-jarigen toe te passen. Vanaf 16 jaar dus altijd en bij 14- en 15-jarigen moet het kunnen, maar niet altijd.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 De heer Van Nispen is nu even de voorzitter en ik vervolg mijn interruptie. Als ik de heer Markuszower zo hoor spreken, ben ik echt zeldzaam trots dat we dit kabinet ertoe hebben bewogen om het adolescentenstrafrecht in te voeren, met dank aan de VVD en de PvdA, die het uiteindelijk uitvoerden. Er is een briljante wet gemaakt waarin recht wordt gedaan aan kinderen die, als ze ziek of zwak zijn, behandeld worden naar recht dat ze nodig hebben. Als ze heel fout zijn geweest en heel kwalijke dingen hebben gedaan, is het mogelijk om het volwassenenstrafrecht toe te passen. Ik ben zielsgelukkig met het behaalde resultaat van het adolescentenstrafrecht.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb geen vraag gehoord en heb derhalve geen reactie.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik heb een vraag. Waarom zou de heer Markuszower nooit het volwassenenstrafrecht van toepassing willen verklaren op 13- of 12-jarigen?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik ben geen rechter; het is niet aan mij of ik dat zou willen doen. Mijn voorstel is om vanaf 16 jaar altijd het volwassenenstrafrecht toe te passen en voor 14- en 15-jarigen de mogelijkheid daartoe te hebben. Voor 12- en 13-jarigen is het misschien afhankelijk van hoe de zaken zich ontwikkelen. Ik wil niet per se op specifieke zaken ingaan, maar niet zo lang geleden hebben naar het zich laat aanzien twee zeer jonge daders, die beiden niet jonger waren dan 14, een moord gepleegd. Als over een paar jaar blijkt dat ook kinderen van 12 en 13 jaar zeer ernstige misdrijven begaan, moeten we dat als wetgever misschien ook een keer bekijken. Op dit moment lijkt het me echter prangender om te beginnen met het volwassenenstrafrecht standaard toe te passen voor daders vanaf 16 jaar en bij uitzondering voor daders van 14 en 15 jaar. Als GroenLinks nog agressiever wil zijn dan ik, dan kunnen we daarover praten, maar op dit moment lijken me hiermee de ernstigste misdrijven gedekt.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dat wil GroenLinks zeker niet. Waarop baseert de heer Markuszower in vredesnaam zijn voorstel? Is het gewoon omdat de PVV wat harder wil zijn? Wat is de ratio erachter? Baseert hij zich op biologische kenmerken, op de biologische situatie van kinderen of op een moment waarop iemand volwassen is? Wat zijn in vredesnaam de ratio en de objectieve maatstaf die hem op zijn voorstel brengen? Of is het vooral een soort roep: de leeftijd is 18 en ik ben van de PVV, dus dan wordt het 16? Of: het is 16 en ik ben van de PVV en dan wordt het uiteindelijk 14?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 De maatschappij verandert. 50 jaar geleden mocht men pas stemmen als men 23 of 21 was. Ik weet de exacte leeftijdscategorie niet uit mijn hoofd. Als een vrouw 50 jaar geleden trouwde, was zij onder haar man en mocht ze alleen documenten tekenen bij de bank. De afgelopen twee, drie decennia plegen jonge daders heel volwassen misdaden. Waar we vroeger vonden dat iemand pas met 23 jaar volwassen was – dat is nog niet zo lang geleden – hebben we nu die leeftijd verlaagd naar 18. Het strafrecht en de manier waarop politici en wetgevers ernaar kijken, moeten meegaan met de tijd. Het is toevallig dat we een voorbeeld van twee weken geleden hebben, maar er worden ongeveer tien moorden per jaar gepleegd door jonge daders en die moeten volwassen gestraft kunnen worden. Ik hoef me niet zo te verdiepen in de biologische aspecten van de ontwikkeling. De politiek moet inspelen op de ontwikkelingen in de maatschappij en dat heeft helemaal niets te maken met de suggestie dat de PVV elk jaar iets nieuws verzint. Hetgeen ik hier bepleit, heeft de PVV overigens al in 2009 bepleit. Zo vernieuwend ben ik helemaal niet. Het is heel verstandig om, als men politicus is, de maatschappij adequaat te beschermen tegen bedreigingen en gevaar.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt voortgaan met uw betoog; u bent pas op de helft.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik ben zelfs bijna klaar. Ik was gebleven bij de zin over het toepassen van het volwassenenstrafrecht op 14- en 15-jarigen. De PVV wil minimumstraffen invoeren, zodat rechters zich niet laten meeslepen door schrijvers van rapporten die oproepen tot stressmetingen bij criminelen en daardoor te lage straffen opleggen. Ik heb niet één specifieke vraag aan de Staatssecretaris, maar krijg graag een reactie van hem op de stellingen die ik heb geponeerd.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 De aanpak van de jeugdcriminaliteit heeft onder andere tot doel om daders te straffen, dat voorop, en het ontwikkelen van grotere criminaliteit op latere leeftijd tegen te gaan. De aanpak dient er ook voor te zorgen dat wij de kinderen die heel heftige, zware criminele activiteiten uitvoeren, gewoon of preventief kunnen aanpakken en hen wat moois van hun toekomst kunnen laten maken. Wat ik van de PVV hoor, is stuitend omdat ze puur naar de korte termijn kijkt. Ik kom zelf uit een achterstandswijk in Utrecht en heb van dichtbij meegemaakt dat jongeren, die dus niet geholpen werden in een inrichting, in de gevangenis terechtkwamen en daar van kwaad tot erger gingen. Kinderen worden uiteindelijk mannen en vrouwen. Als iemand een tijdlang opgesloten is geweest en vrijkomt zonder dat er hulp is aangeboden, waar de PVV eigenlijk voorstander van is, ontstaat er een veel heftiger situatie en een groter gevaar voor de maatschappij. Kan de PVV mij nogmaals uitleggen waarom zij een «gooi ze achter de tralies en gooi de sleutel weg»-mentaliteit heeft? Waarom denkt zij niet na over een wijze waarop we de samenleving in de toekomst kunnen beschermen, door dit soort jongens aan te pakken en ervoor te zorgen dat ze op het goede pad terechtkomen?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als eerste deel van mijn antwoord stel ik de heer El Yassini, mevrouw Buitenweg en mevrouw Van Toorenburg de vraag wat zij willen als moordenaars van 14 of 15 of 16 jaar een meisje vermoorden en waarschijnlijk eerst misbruiken? Welke straf vinden zij dan terecht? Vinden zij één jaar terecht, vinden zij twee jaar terecht? Het is schandalig dat iemand dan maar twee jaar achter de tralies verdwijnt. Wij willen graag dat daders, of ze nu jong of oud zijn, gestraft worden. Dat zorgt voor een afschrikwekkend effect en beschermt de maatschappij voor de toekomst, waarover de heer El Yassini sprak. Maar hoe hoog moet de straf dan zijn? De straffen die nu worden opgelegd, worden door de jongeren helemaal niet als straf ervaren. Hier zijn onderzoeken naar gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer El Yassini.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik ben nog niet helemaal klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u het een beetje kort houden? Anders redden we het niet.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik wist niet dat er bij interrupties een tijdslimiet aan de beantwoording zat.
 
 
 De voorzitter:
 Die is er absoluut. Een kort antwoord op de vraag. De vragen gaan we ook een beetje inperken. Ga uw gang.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het tweede deel van mijn antwoord – ik zal het wat korter houden – is zoals de heer El Yassini zelf opmerkte. De PVV wil best kijken naar heropvoeding en stressmeting en al die zaken, maar pas nadat de straf is uitgezeten, want een straf moet ook als straf worden ervaren. Dat zorgt voor een enorm preventieve werking voor andere daders en ook voor de dader zelf.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Voorzitter. Criminaliteit begint vaak al op jonge leeftijd. Inzet op de aanpak van jeugdcriminaliteit heeft niet alleen als doel om daders te straffen. We vinden het echt belangrijk dat daders worden gestraft voor hetgeen ze doen. Wij willen natuurlijk ook de ontwikkeling van grotere criminaliteit op latere leeftijd tegengaan. We willen niet de situatie krijgen waarin een kind wordt gestraft en eenmaal volwassen uit de gevangenis in de samenleving komt en het al van kwaad tot erger is gegaan. Er moet dus een combinatie zijn, want we willen dat de kinderen uiteindelijk op het juiste pad terechtkomen, zodat ze iets moois van hun toekomst kunnen maken. De aanpak van jeugdcriminaliteit moet blijven plaatsvinden. Daarvoor moeten we ook gebruikmaken van nieuwe technieken en ontwikkelingen. De tijd waarin mensen dachten dat we jeugdcriminaliteit met een knuffel en een aai over de bol konden oplossen, is al heel lang voorbij. Laten we zware criminaliteit door jeugdigen en de effecten hiervan op slachtoffers serieus nemen. Voor het meten, de preventie en de aanpak van jeugdcriminaliteit gebruiken we tot nu toe alleen sociale en psychologische modellen, maar er is nooit gebruikgemaakt van de neurowetenschap. Hierdoor kregen we de onderliggende mechanismen van antisociaal gedrag niet goed in beeld. Met de neurowetenschappen kan dat beter. In het WODC-rapport staat een aantal toepassingen waarmee we jeugdcriminaliteit wellicht beter kunnen aanpakken en zelfs deels kunnen voorkomen. Ik complimenteer de Staatssecretaris met zijn bereidheid om, waar mogelijk, met nieuwe technieken uit de neurowetenschappen in te zetten op aanpak en preventie van jeugdcriminaliteit.
 De Staatssecretaris is een aantal pilots gestart om dit te testen, mede omdat er veelbelovende toepassingen worden beschreven die bijdragen aan een effectieve aanpak van de criminaliteit. De pilots worden uitgevoerd in justitiële jeugdinrichtingen of tijdens ambulante behandelingen. Wanneer zijn de eerste pilots gestart? Kan de Staatssecretaris wat meer achtergrondinformatie geven over de pilots? Welke toepassingen worden in de pilots bekeken en getest?
 De VVD wil gebruikmaken van wetenschap en innovatie bij de aanpak van criminaliteit. Zo zorgen we ervoor dat onze jeugd in de 21ste eeuw klaar is voor de toekomst. Wij willen dat de jeugd een goed, mooi leven heeft in de legaliteit. Daar horen ook pilots bij die inzicht geven in de vraag of iets wel of niet werkt. De PVV sprak net over experimenteren. De pilot zijn juist daarvoor bedoeld. Wij moeten bekijken welke toepassingen daadwerkelijk vruchten afwerpen. Als dit duidelijk is, kunnen we op een gegeven moment inzetten op een verdere aanpak van de jeugdcriminaliteit.
 We hebben een aantal vragen aan de Staatssecretaris over de pilots. Wat zijn ongeveer de kosten van de pilots? Vallen deze onder het bedrag dat is gereserveerd voor preventie van jeugdcriminaliteit? Hoe hebben de professionals in de justitiële jeugdinrichtingen en de partners erbuiten op de pilots gereageerd? Met andere woorden: hoe groot is buiten de politiek het draagvlak voor de pilots? We zijn ook nieuwsgierig of er in het buitenland op dit moment soortgelijke pilots lopen en of deze al zijn afgerond. Zo ja, welke resultaten laten de pilots in het buitenland zien? Kunnen wij de cijfers daarvan vergelijken met de Nederlandse situatie?
 Mijn laatste vraag heeft te maken met wat er over voedingssupplementen in het rapport staat. Vooral omega 3-vetzuren zouden kunnen helpen in de neurowetenschappen. In Amerika is onderzoek gedaan naar een causaal verband tussen voeding in gevangenissen en het aantal geweldsdelicten in die gevangenissen. Ik heb niet meer scherp in welk Amerikaans rapport het onderzoek heeft gestaan. Kan de Staatssecretaris dit onderzoek meenemen in de pilots met de vraag: hoe kunnen we met de justitiële jeugdinrichtingen bekijken welke voeding ervoor zorgt dat het gedrag van jongeren wordt beïnvloed en hun ten goede komt? Wij kijken erg uit naar de eerste resultaten. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Voorzitter. Op dit moment worden er inderdaad twee minderjarige jongens verdacht van betrokkenheid bij de dood van de meisjes Savannah en Romy. Dit is een indicatie dat ook jeugdigen de meest vreselijke dingen kunnen doen, zoals we net bespraken. Het is de dure plicht van de jeugdstrafrechtspleging om heel precies te weten wat er is gebeurd, in hoeverre het de jongeren valt aan te rekenen en welke sanctie bijdraagt aan zowel het straffen als een soort heropvoeding om de jongeren daarna toch weer een kans te geven in de samenleving. We weten steeds meer over de manier waarop jongeren, kinderen, zich ontwikkelen in de richting van volwassenheid. Deze kennis moet de effectiviteit van de jeugdsancties tegemoetkomen. Ik vond het heel interessant om het WODC-rapport te lezen. Het geeft inzicht, ook in het belang van de neurowetenschappelijke kennis voor de jeugdstrafrechtspleging en in het bijzonder voor de sanctionering. We moeten zeker gebruikmaken van de vergaarde kennis. De omega 3-supplementen werden net al genoemd. Voor de zekerheid heb ik die zelf maar in huis gehaald. Je kunt ze gewoon bij het Kruidvat hiertegenover kopen. Ze schijnen heel goed te zijn voor alle jongeren. In navolging van de vraag over het voedingselement in jeugdgevangenissen van de heer El Yassini kan ik me voorstellen dat het voedingselement ook in andere gevangenissen interessant is. Wordt dit ook meegenomen? Het is belangrijk om hartritme en hormonen te bekijken en om heel persoonsgerichte interventies te doen. Ik vind het van belang dat dit gebeurt.
 In de drie pilotprojecten die zijn gestart, wordt aandacht besteed aan de ethische kant van het verhaal. De Staatssecretaris besteedt er ook aandacht aan. Ik heb hierover toch een aantal vragen. Het is heel belangrijk dat jongeren vrijwillig meedoen aan de pilots. De wet biedt op dit moment geen wettelijke basis om tegen de wil van de betrokken jongeren neurowetenschappelijke methoden toe te passen. Is het heel vrijwillig als medewerking aan de pilot in de praktijk onderdeel is van een heel pakket bij de voorwaardelijke straf of maatregel? Als men niet meewerkt, volgt er alsnog een andere straf. Kunnen we dan spreken van echte vrijwilligheid? Vrijwilligheid is des te meer van belang, omdat onderzoek aantoont dat de behandeling tussen de cliënt en de behandelaar eigenlijk belangrijker is voor het slagen van een therapie dan andere factoren. Dit vereist dus wel een bepaalde vrijwilligheid, althans, dat vraag ik me af. Kan de Staatssecretaris hierin wat meer inzicht geven?
 Het WODC-rapport deed mij denken aan de gevolgen van dit wetenschappelijk onderzoek, niet alleen hier bij de sanctionering maar zelfs ooit preventief. Dat is natuurlijk best spannend en roept ook wel ethische vragen op. Op een gegeven moment heb je veel kennis over de wijze waarop iemand in elkaar zit en over de kans dat er iets misgaat. Denkt de Staatssecretaris ook na over de gevolgen die het kan hebben? Heeft hij hiervoor al een soort ethische kaders ontwikkeld?
 We spraken net over het jeugdstrafrecht. In beginsel is dit van toepassing op jongeren van 12 tot 23 jaar. Voortschrijdend wetenschappelijk inzicht bewijst echter dat de leeftijdsgrenzen eigenlijk niet samenvallen met de lichamelijke en geestelijke ontwikkeling. Van veel delinquenten, ook jeugddelinquenten, weten we dat ze lijden aan psychische stoornissen en er zijn duidelijke aanwijzingen dat licht verstandelijk beperkten zijn oververtegenwoordigd binnen het strafrecht. Dit roept de vraag op of de kalenderleeftijd bepalend moet zijn voor het al dan niet toepassen van het jeugdstrafrecht. Door sommige wetenschappers, zoals Veronica Smits, wordt gepleit voor het bieden van de mogelijkheid om sancties en voorwaarden meer af te stemmen op de mentale vermogens van verdachten. Dit vergroot het instrumentarium voor de rechter. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u gaan afronden? U bent al over uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dan zal ik heel snel zijn. Wat betreft de pilot in Amsterdam sluit ik me aan bij D66 en de heer Raemakers.
 De bij het schoolverzuim betrokken organisaties slagen er meer ondanks dan dankzij elkaar in om het strafproces schoolverzuim goed te laten verlopen. Dit deed me denken aan de situatie bij het NFI (Nederlands Forensisch Instituut) die we hebben besproken. De ketenaanpak functioneert vaak niet. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris om deze te verbeteren? Kan hij ons hierover regelmatig een follow-up geven? Alle instanties functioneren zo goed mogelijk, maar de contacten onderling laten echt te wensen over.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. Allereerst bied ik mijn excuses aan voor het feit dat ik wat later was. Ik kwam uit het presidium en ik ga om 11.00 uur weer weg voor een hoorzitting over circulaire economie die mijn voorganger van de PvdA heeft aangevraagd. Het is onbeleefd om daar niet bij aanwezig te zijn. Ik moet dus switchen.
 Een aantal vragen is al gesteld en dit maakt mijn inbreng wat korter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen over neurowetenschappelijk onderzoek die door de SP- en de GroenLinks-fractie zijn gesteld. Het is goed dat deze innovatie er komt en dat de pilots starten. Er zijn een aantal ethische vragen gesteld en een vraag over voorwaardelijkheid. Op deze vragen wil ik graag een antwoord.
 Ik kom op de gedragsinterventies, kwaliteit versus prijs, waarover de SP een aantal vragen heeft gesteld. Hoe garanderen we dat de prijs niet de overhand krijgt op de kwaliteit? Welke rol speelt de deelcommissie, die over de beoordeling van de kwaliteit van de gedragsinterventies gaat, in de beoordeling van de aanbestedingen?
 Mijn geachte buurvrouw heeft een vraag gesteld over het spijbelen. Acuut en snel handelen bij spijbelen is zeer belangrijk. Oorzaak en gevolg kunnen we nooit aan elkaar koppelen, maar het is wel weer actueel. In sommige gevallen handelt men zeer accuraat door mensen die een extra dag op vakantie gingen meteen een boete te geven. In sommige situaties duurt het echter heel lang voordat mensen weer in de schoolbanken belanden. Ik krijg daar graag een nadere indicatie van.
 Ik vraag aandacht voor het hoge ziekteverzuim in justitiële jeugdinstellingen. Er zijn veel spanningen in zowel de meerderjarigen- als de minderjarigenstrafrechtketen, omdat er nog veel onduidelijkheid bestaat over het sluiten van instellingen. Ik vraag hier blijvend aandacht voor. Personeel dat goed en lekker in zijn vel zit, is ongelooflijk belangrijk om het zware en belangrijke werk goed te kunnen doen.
 Ik sluit af met het onderwerp tbo (terbeschikkingstelling aan het onderwijs). Dit ligt ons na aan het hart, maar voelt af en toe als trekken aan een dood paard. De Kamer heeft de motie hierover breed aangenomen. Er lijkt nu een balletje-balletje door Onderwijs en Justitie gaande over de vraag hoe het moet worden vormgegeven. Het gaat hierbij vooral om praktische en financiële zaken. Ik snap dat het kabinet hierover geen ei meer kan leggen. Wij vinden het een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Op welke wijze kan het onderwijs een rol krijgen in de visie van de Staatssecretaris op de toekomst van de justitiële jeugdinrichtingen, in het bijzonder op het terrein van kleinschaligheid? Wij geven niet op.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 In mijn rol van tijdelijk voorzitter geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Voorzitter. Op de agenda staat een viertal punten. Aan het eind van mijn bijdrage voeg ik er nog eentje toe.
 Allereerst het neurowetenschappelijk onderzoek. Het is eigenlijk wel grappig. Het deed me meteen terugdenken aan Buikhuizen, die ooit soortgelijk onderzoek deed maar uiteindelijk als een soort afgeschreven antiquair naar Spanje is vertrokken. Hij is inmiddels gerehabiliteerd, ook door de Universiteit van Leiden. Uit de onderzoeken blijkt dat naast sociale en genetische inzichten ook neurowetenschappelijke inzichten een bijdrage kunnen leveren aan het inschatten van het gevaar dat iemand vormt, de behandeling en uiteindelijk ook de kans op recidive. Ik heb echter wel een paar zorgpunten. Ik sluit me aan bij de zorgpunten over de vrijwilligheid die al zijn genoemd. Ik maak me zorgen over de mogelijkheid om het daadwerkelijk methodisch integer, zoals ze dat noemen, uit te voeren in jeugdinrichtingen. Bij het competentiemodel en bij U-Turn bleek het ook heel moeilijk om met inwisselende teams, een hoog ziekteverzuim en te veel flexibiliteit goed wetenschappelijk onderzoek te volgen en uit te voeren en tot een gevalideerd resultaat te komen. Dit is mijn grote zorg. In tabel 18 zien we wat het allemaal vraagt om dit goed te kunnen doen. Dat kunnen de jji's op dit moment never nooit niet. Dit is dus een heel grote zorg. Volgens de rapporten van de inspectie slagen ze er niet eens in om een perspectiefplan goed af te ronden en te bespreken. Hoe kunnen jji's, samen met wetenschappers, nu zulk complex onderzoek uitvoeren en er daadwerkelijk gevalideerde uitkomsten uit krijgen?
 Over het adolescentenstrafrecht heb ik net gezegd dat ik er zielsgelukkig mee ben en dat ik met iedere ontwikkeling op dit terrein, hoe dramatisch ook, weer zeer blij ben. Het adolescentenstrafrecht moet echter ook handvatten bieden voor een adviesfunctie. Kan de Staatssecretaris dit nader toelichten? Dit gebeurt niet in de jji's, maar waar en hoe gebeurt het dan wel?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Mevrouw Van Toorenburg zegt weer dat ze zo blij is met het adolescentenstrafrecht, maar vindt zij het rechtvaardig dat iemand van bijvoorbeeld 16 jaar die een jong meisje heeft vermoord, maximaal twee jaar vastzit en dan weer vrij rondloopt? Vindt zij dat een rechtvaardige straf?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Het adolescentenstrafrecht heeft verschillende kanten, waardoor maatrecht kan worden geboden. Ja, ook het CDA vindt dat er een behoorlijke straf moet zijn. Ik vind het jammer dat het kabinet de verhoging van de straf uit dit strafrecht heeft gehaald. Ik had graag gewild dat de verhoging was opgenomen. Niet omdat ik wil dat kinderen langer gestraft worden, maar omdat ik meer rechters de ruimte wil geven om het jeugdrecht toe te passen, want dat kunnen ze moeilijk doen als het een heel zwaar delict betreft door iemand die veel ouder is. De lage straffen kunnen dan weleens beperkend zijn. Ik geloof er echter helemaal niets van – ik weet dat ik me op glas ijs bevind, maar ik doe het toch – dat de jongeren puur en alleen vanuit een soort slechtheid de dingen doen waarover we vandaag spreken. Ik geloof niet dat er niets aan de hand was en dat ze nooit een behandeling nodig zullen hebben. Gelukkig heeft het CDA ervoor gezorgd dat in de wet is opgenomen dat als een jongere behandeld wordt maar nog gevaarlijk is, hij zelfs nog doorbehandeld kan worden in de tbs (terbeschikkingstelling) of wellicht nooit meer vrijkomt als hij gevaarlijk is. Wat ons betreft moet er gestraft worden – het had langer gemogen – maar ik wil kinderen behandelen en ervoor zorgen dat ze uiteindelijk pas in vrijheid komen als ze veilig zijn.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Het behandelen geldt natuurlijk voor alle leeftijden. Als uit onderzoek zou blijken dat volwassen jongeren, laten we zeggen vanaf 18-plus, nog niet volgroeide, onderontwikkelde hersenen hebben, vindt mevrouw Van Toorenburg dan dat deze jongeren bijvoorbeeld geen alcohol mogen drinken, geen auto mogen rijden en niet mogen stemmen? Met andere woorden: de grens is zeer arbitrair.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Natuurlijk is de grens arbitrair. 18 jaar is ooit bedacht omdat men dan in staat was om een harnas te dragen. Dat is de historie van de leeftijdsgrens van 18 jaar. Heel veel mensen weten dit niet, maar de maliënkolder kon pas gedragen worden op een fysiek lichaam van 18 jaar. Daarom hebben wij jarenlang gedacht dat 18 de meerderjarigheidsgrens is. Gelukkig hebben wij onszelf ontwikkeld en kijken we veel meer naar de biologische leeftijd, de mentale ontwikkeling, de rijpheid en naar wat iemand heeft meegemaakt. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat de hersenkwabgroei in de frontale delen grotendeels klaar is rond de 23. Daarom heeft het CDA gepleit voor het adolescentenstrafrecht tot 23 jaar. Heel kwetsbare mensen die volwassen zijn, willen wij graag in de tbs hebben, want dan is er iets met hen aan de hand. Dit is de reden waarom wij niet meer hechten aan de kalenderleeftijd. Mevrouw Buitenweg verwees er ook naar. Wij willen dat kinderen, jongeren en jongvolwassenen worden benaderd op basis van hun ontwikkeling en niet op basis van hun kalenderleeftijd, en dan moeten ze worden behandeld.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 De consequentie hiervan is dat jeugdigen tot 23 jaar maximaal twee jaar vast kunnen zitten als ze heel ernstige daden hebben gepleegd. Ik vind dit een vervelend gevolg. Jongeren van 16 of 17 jaar kunnen dan maximaal twee jaar zitten als ze een heel ernstige misdaad hebben gepleegd.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dit is een heel sneue conclusie van iemand die blijkbaar niet kan begrijpen wat ik zeg. In alle eerlijkheid zeg ik het hard: dit is echt triest. Ik zeg namelijk dat jongeren die heel ernstige delicten plegen, behandeld kunnen worden. Dat duurt zes, zeven jaar, en als ze dan nog gevaarlijk zijn, blijven ze in een instelling zolang ze gevaarlijk zijn. Natuurlijk vind ik niet dat jongeren die heel erge delicten plegen en een gevaar vormen na een jaar weer naar buiten mogen. Sterker nog, wat ons betreft had de maximumstraf verhoogd kunnen worden. Dat is niet gebeurd, dat is de democratie hier in dit land. Wij hebben daartoe een voorstel gedaan en dat heeft het niet gehaald. Het is belangrijk dat jongeren zolang vastzitten als nodig totdat ze veilig zijn voor onze samenleving. Dit is altijd onze inzet geweest. Als het aan de PVV ligt, komt iedereen als een tikkende tijdbom uit de jeugdinrichtingen, maar dat doen we onze samenleving echt never nooit aan. Ik sluit me aan bij de vragen van de SP over de inkoop, want dat zit mij ook niet helemaal lekker. Anderen hebben er ook naar gevraagd. Wat gebeurt er als een gemeente iets niet heeft ingekocht en de rechter het noodzakelijk vindt dat de justitiële interventie wordt uitgevoerd? Komt die interventie er dan niet? Ik begrijp niet zo goed hoe dit zit in het jeugdrecht.
 Ik kom op de beleidsdoorlichtingen. In heel veel jeugdinrichtingen gaat het goed, maar ook ik heb vragen over de flexibele inzet. Ik begrijp niet zo goed wat dit betekent. Ik wil ook graag weten waarom we nog steeds niet een goed passend aanbod voor de jongvolwassenen hebben en we nog steeds een beetje zitten te mutsen over het aanbieden van arbeid. We hebben nu een paar jaar het adolescentenstrafrecht; het passend aanbod zou inmiddels op een fatsoenlijke manier vormgegeven moeten zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat?
 Het is heel erg dat het niet lukt met het perspectiefplan. Ik weet hoe moeilijk het is, maar ik vind toch dat we er altijd naar moeten streven dat dit goed besproken en behandeld wordt.
 De klachtbehandeling is mijn volgende punt. Ik hoor dat jeugdinrichtingen gedwongen worden om jongeren die iets verkeerd doen in de inrichting, af te kopen. Dat ligt niet aan de jeugdinrichting, maar – ik zeg het hard – aan de RSJ, die wil dat er schadevergoedingen worden betaald. De jeugdinrichtingen en de orthopedagogen vinden dit waanzin. Zij zeggen: als jongeren ten onrechte in beperking zitten, kun je dat op een andere manier teruggeven. Misschien met een extra recreatie, misschien met een extra bezoek. Nee, de RSJ dwingt om af te kopen. Dat is echt niet goed. Kan de Staatssecretaris hierover met de RSJ in gesprek gaan?
 We maken ons zorgen over de jeugdinrichting in Lelystad. Het is een fantastische instelling en het kan niet zo zijn dat deze gesloten wordt. Dit wordt aan een andere tafel besproken, maar ik blijf mijn hartenkreet slaken.
 Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen over het herstelrecht. Ik wil hierop graag een reactie.
 De heer Van Nispen ziet niet dat ik over mijn tijd heen ga en daarom doe ik een slotwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik keek u al indringend aan.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Wij willen graag een nadere duiding over het schoolverzuim. Wij maken ons zorgen over de kwaliteit en de tijdigheid van de rapporten.
 Tot slot vraag ik een reactie van de Staatssecretaris op het plan in Rotterdam om op scholen een arboarts in te zetten, die misschien ook wel fantastische dingen kan bereiken.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering. Misschien heeft de Staatssecretaris er geen behoefte aan, maar wij wel.
 
 De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. Ik kan heel hard «the floor is lava» roepen en dan moet iedereen heel gauw gaan zitten met zijn voeten van de vloer. Het komt goed.
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de vragen die gesteld zijn over het WODC-rapport over neurowetenschappelijke toepassingen. Er is al gememoreerd dat een en ander in het verleden al eens is onderzocht, maar toen vooral met vooroordelen bejegend werd. Ik ben blij dat we het nu rustig beoordelen en het niet bij voorbaat als taboe beschouwen. We zien het als een onderdeel van een bredere aanpak – ik herkende me niet in de kwalificatie dat we daders als slachtoffers zien – om te bekijken hoe we de samenleving het beste kunnen beschermen tegen herhaling. Dat is een belangrijke zaak. Bij ernstige daden zoeken we naar een rechtvaardige straf en een rechtvaardige aanpak, met dien verstande dat «rechtvaardig» niet behelst dat de strafmaat ten opzichte van de gepleegde daad emotioneel bevredigend is. Als we dat als maatstaf stellen, krijgen we straffen die oneindig kunnen zijn. Bepaald leed dat wordt toegebracht, is gewoon niet te compenseren en dat is ook niet het doel van de straf. De straf is om te vergelden en zeker ook om recidive te voorkomen en de samenleving veilig te houden. De inzichten in het WODC-rapport kunnen daar een nuttige bijdrage aan leveren.
 We werken met pilots. De heer Markuszower zei dat niet bewezen is wat het effect hiervan is. Dat klopt, maar met zijn conclusie dat we daarom niet moet experimenteren, blijven we in een cirkel redeneren. Zolang we niet experimenteren en onderzoeken, weten we ook niet wat het effect is. Als er belofte in is, moeten we het juist wel onderzoeken, omdat we anders een kans negeren die wellicht succesvol kan bijdragen aan het nog veiliger houden van de samenleving ten opzichte van bepaalde individuen die de fout in gaan. Het is goed om het op deze manier te doen. Er zitten hartslag- en hormoonmetingen in, waarmee in combinatie met andere behandelmethoden de recidivevermindering gemeten kan worden. Er zijn ook interventies die zich meer richten op het ingrijpen in de onbewuste patronen en processen die zich voordoen bij verslaafde justitiabelen en op het beter begrijpen van wat er gebeurt in iemands lichaam, bijvoorbeeld in aanloop naar een woede-uitbarsting of dat soort zaken. Als we weten hoe een patroon verloopt in aanloop naar een woedeaanval en we dit kunnen herkennen, kunnen we ingrijpen voordat het tot een uitbarsting komt, om in de lavatermen te blijven. De pilots worden in justitiële jeugdinrichtingen en tijdens ambulante behandeling uitgevoerd. De deelname is vrijwillig. De pilots worden goed wetenschappelijk begeleid. Ik houd de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen en de uitkomsten van de pilots in de loop van de komende jaren.
 Terecht wordt gezegd dat het feit dat we er nu nuchter naar kijken niet betekent dat er geen ethische vragen zijn. Ethische overwegingen spelen inderdaad een rol bij de keuze om neurowetenschappelijke inzichten toe te passen en bij de ingrijpendheid van de meetmethode of de behandelmethode. De RSJ heeft gesteld dat het vanuit ethisch perspectief niet relevant is of een nieuwe toepassing gebaseerd is op neurowetenschappelijk onderzoek of op gedragswetenschappelijke inzichten. Dat vind ik een belangrijke gelijkstelling. Men besteedt echter wel extra aandacht aan de interpretatie van de resultaten bij de metingen bij jeugdigen. Het is natuurlijk een kwetsbare groep en daarom is zorgvuldigheid geboden en moeten we een afweging maken – dat is het ethische dilemma – in hoeverre er risico's zijn aan de experimenten ten opzichte van het potentiële voordeel voor de jeugdigen bij de nieuwe toepassingen, als we weten hoe we die het beste kunnen laten werken. Zorgvuldigheid is bij de uitvoering een aandachtspunt en daarom is er een ethische commissie die bij dit soort pilots meekijkt en toetst. Leidt vrijwillige deelname tot genoeg deelname? De bereidheid om deel te nemen is goed, begrijp ik, zodat er een goede, representatieve groep deelnemers gecreëerd kan worden. Statistisch wordt nagegaan hoe de deelnemers zijn verdeeld over de groep die meedoet aan de pilots en de algemene groep die in een jji zit, zodat men daar correcties op kan toepassen. Ook het element van overmotivatie – laat ik het zo maar noemen – waardoor alleen gemotiveerden meedoen en het resultaat overmatig positief is, een van de zorgen van de commissie, is een onderdeel dat in de methode onderkend wordt. Hierop wordt gecheckt en als het nodig is, wordt een methodische correctie op de resultaten toegepast.
 Gevraagd is in welke jji's de pilots plaatsvinden. Vrijwel alle jji's doen eraan mee: Hartelborgt, Hunnerberg, Teylingereind, Lelystad en ook de gesloten jeugdzorg in De Koppeling.
 De heer El Yassini vroeg of er pilots in het buitenland bekend zijn. Deze zijn ons niet bekend. Wellicht kunnen we met onze activiteiten een impuls aan andere landen geven om ook onderzoek te doen en experimenten te verrichten.
 Mevrouw Buitenweg vroeg of we de methode preventief kunnen inzetten als deze zo nuttig en beloftevol is. Ik gaf net het bijvoorbeeld van agressieregulatie, zoals dat heet. Als we weten hoe het patroon werkt bij mensen die in de fout zijn gegaan, is het verstandig om op termijn ook te bekijken of dit patroon zich al voordoet bij mensen die nog niet in de fout zijn gegaan. Sommige mensen gaan wellicht heel bewust de criminaliteit in, maar bij anderen is het meer een kwestie van of het al echt uit de hand is gelopen, of ze «bij ons» zitten of in de zorg. Het is verstandig om deze kennis daarin mee te nemen. Ik zal de suggestie ook doorgeven aan mijn collega Van Rijn.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Daar hoort wel een afweging van de ethische consequenties bij. Ik ben nog zoekende hiernaar. Ik zie dat er voordelen aan zitten, maar ik vraag me ook af hoe het uitpakt. Daar heb ik wel angst voor. Ik vind het als onderwerp interessant, maar als de Staatssecretaris de suggestie doorgeeft, dan graag inclusief de vraag hoe we de consequenties moeten inschatten.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Zeker, dat lijkt me in de preventieve sfeer nog nadrukkelijker aan de orde, omdat er dan geen strafrechtelijke titel is. Er is niet al iets dusdanig fout gedaan dat we kunnen zeggen dat men wat minder te willen heeft. De pilots zijn natuurlijk vrijwillig, maar als we het in de toekomst als regulier onderdeel inzetten ... Ik geef dit punt zeker mee.
 De heer El Yassini en mevrouw Buitenweg hebben een vraag gesteld over de voedingssupplementen. Het WODC, de onderzoeksafdeling van het ministerie, doet al enige tijd onderzoek naar de invloed van voedingsstoffen op gedrag. Er is een aantal jaren geleden een experiment gedaan onder jongvolwassen gedetineerden waaruit bleek dat extra vitaminen, mineralen en vetzuren kunnen zorgen voor minder agressie binnen de gevangenis. Op dit moment wordt onderzocht of deze methode in meer gevangenissen en/of jji's uitvoerbaar is. Hierbij wil ik nogmaals benadrukken dat het dus niet betekent dat er een soort verontschuldiging is voor het gedrag. Als iemand al in de fout is gegaan, bekijken we hoe voorkomen kan worden dat hij dit nog een keer doet. Het is voor de veiligheid van de samenleving en voor het leefklimaat en de veiligheid van het personeel in penitentiaire inrichtingen. Hoe zorgen we daar voor een beter werkklimaat doordat er minder agressie is bij de gedetineerden?
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Het is precies wat de Staatssecretaris zegt, die verontschuldiging. Ik ben het in principe met hem eens, maar dit is het ingewikkelde aan het onderwerp. Als we op een gegeven moment ontdekken wat de redenen zijn waarom iets gebeurt, raakt dat natuurlijk ook de schuldvraag. Dit blijft een spanningsveld. Als we echt de oorzaak van iets weten, volgt natuurlijk de vraag wat het betekent voor de schuld.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ja, dat kan. Dan gaan we van toegepast neurowetenschappelijk behandelonderzoek naar meer wetenschapsfilosofie en algemene filosofie. De eerder gestelde en beantwoorde vraag over vrijwilligheid wordt dan nog interessanter. Misschien bestaat die dan wel niet. Maar dat is niet waar we ons nu op richten. Wij richten ons nu heel concreet op de vraag of zaken die in het lichaam gebeuren een voorspellende waarde hebben en of we met deze kennis kunnen interveniëren, bijvoorbeeld als iemands stresslevels of de indicatoren voor een agressie-uitbarsting stijgen. Dit is een voorbeeld; er is geen pilot die dit onderzoekt. De milde variant in dit geval is dat iemand belt of dat er iemand naartoe gaat. Een extremere variant is dat de factoren onder druk en door hormonen zouden worden vrijgegeven. Wij richten ons niet op dit onderzoek om te kijken of we het gehele idee van schuld en strafrecht overboord kunnen gooien. Ik ben natuurlijk geen wetenschapper in dit veld, maar ik denk persoonlijk niet dat we deze snelle conclusie kunnen trekken uit de inzichten die we op dit moment hebben. Het zijn wel heel spannende conclusies, maar niet heel voor de hand liggende.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Een korte opmerking. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de Staatssecretaris. We moeten er echt voor waken dat we de neurowetenschap niet gebruiken om labeltjes te kunnen hangen en te zeggen: goh, hij is zielig, hij kan er zelf niets aan doen. We moeten neurowetenschap proberen in te zetten om gedragsverandering voor elkaar te boksen en ervoor te zorgen dat jeugdigen zelf ook inzicht krijgen in de wijze waarop hun eigen lichaam en hersenen reageren. Ik wil er wel voor waken dat we niet op een gegeven moment zeggen dat iemand er niets aan kan doen, omdat hij zo'n stofje in zijn lichaam of zijn hersenen heeft. Gedrag is een combinatie van meerdere factoren en daar moeten we wel rekening mee houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik grijp even in. Er zitten hier allemaal leerlingen in de zaal die willen weten hoe wij debatteren. We stellen alleen vragen aan de Staatssecretaris. Daar krijgt men dan een antwoord op. De vraag die ik hoor is: is de Staatssecretaris het eens met de heer El Yassini?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Misschien is het interessant om hier in de commissie onderzoek te doen.
 Ik ben het met de heer El Yassini eens op dit punt. Het is een verbetering van de dingen die we al doen. Zelf vind ik het vrij indirect om iemand te vragen wat er in hem omgaat en het dan alleen te doen met het antwoord dat je van hem krijgt, terwijl al geconstateerd is dat de aanleiding voor het gesprek is dat er ergens iets misgaat in de interne communicatie. Maar het is zeker waar wat de heer El Yassini zegt, dat is waar we ons op richten.
 De heer Raemakers en mevrouw Buitenweg stelden een vraag over de vrijwilligheid. Hebben de deelnemers een keus? De pilot is geen onderdeel van de behandeling maar een extra project. Als iemand het niet wil, is er gewoon de reguliere behandeling. Als men ervoor kiest om deel te nemen, is het natuurlijk niet geheel vrijblijvend, maar als iemand zich na twee dagen bedenkt, zal hij moeten terugvallen op de normale interventie.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of deze ingewikkelde pilots methodisch integer kunnen worden ingevoerd onder omstandigheden die toch al ingewikkeld zijn. Dit is een terecht zorgpunt. Niet alleen bij de start van de pilots moeten de begeleiding van de instelling en de wetenschappelijke begeleiding er aandacht voor hebben, maar ook gedurende de pilots. Ik zal dan ook vragen om bij de implementatie extra aandacht te geven aan dit aspect, want als de pilot niet methodisch integer wordt uitgevoerd, hebben we ook een probleem als het gaat om het accepteren van de resultaten, de uitkomsten en de validiteit ervan.
 Ik kom op de gedragsinterventies.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De Staatssecretaris heeft uitvoerig stilgestaan bij de drie soorten pilots en de ethische aspecten. Wij hebben gevraagd of de drie verschillende pilots vooraf getoetst zijn aan de ethische aspecten. De Staatssecretaris zegt dat het heel belangrijk is te kijken naar de interpretatie van de resultaten van de onderzoeken. In het rapport van de RSJ uit 2014 staat dat het ook gaat over respect voor de autonomie, bescherming van de rechtspositie en recht op goede zorg van de jongeren. Dat zijn nadrukkelijk aspecten die vooraf getoetst moeten worden, omdat het anders misschien te laat is. Graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag hoe hij dit bij de drie pilots ziet.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ook vooraf is er een ethische toets gedaan om dit te waarborgen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Kunnen we wat betreft de punten die de RSJ noemt iets specifieker worden geïnformeerd over de risico's per deel van de pilot?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik beloof graag dingen als we ze al hebben, maar ik weet niet of getoetst is per RSJ-onderdeel. Er is vooraf een ethische toets gedaan om na te gaan of zo'n onderzoek door de beugel kon en wat de impact op de vrijwillige deelnemers zou zijn. Ik weet niet of daar de RSJ-koppeling per onderdeel is gelegd. Dat kan ik wellicht in tweede termijn achterhalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteer ik als toezegging dat u erop terugkomt in tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik kom op de gedragsinterventies. Tot mijn spijt moet ik constateren dat ik niet succesvol ben geweest in het overtuigen van alle Kamerleden van de noodzaak hiervan. Hierdoor is een deel van de discussie vandaag een herhaling van eerder gevoerde discussies. Ik wil kort uitleggen dat er echt knelpunten waren. Het is niet zo dat we dit doen uit een soort behoefte aan verandering om de verandering. Het eerste knelpunt was dat er veel groepsinterventies werden aangeboden, waarbij de instroom daalde en we moesten wachten tot een groep voldoende deelnemers had om te kunnen starten. Daarnaast kende het format van de interventies nogal veel versnippering. Daardoor was het heel moeilijk om vergelijkingen te maken en te bepalen of het resultaat lag aan de interventie of aan de uitvoering. We willen naar een model met verschillende aanbieders in plaats van één monopolist, maar zonder wildgroei in het aantal interventies. Organisaties bieden een beperkt aantal interventies aan. Hierdoor kunnen we vergelijken of een bepaalde interventie bij alle aanbieders hetzelfde scoort. Dat zegt iets over de mate waarin zo'n interventie als methode succesvol is. Als er veel verschil in zit, zegt dat meer over de aanbieder. Er is een erkenningscommissie om de kwaliteit te waarborgen. Dit is een goede stap om ervoor te zorgen dat er verschillende aanbieders komen op een overzichtelijker aantal typen interventies, waarbij de kwaliteit vooropstaat en beter vergelijkbaar is wie welke kwaliteit levert.
 Innovatie wordt geborgd door de Programmacommissie Kwaliteit Forensische Zorg (KFZ). Hierin werken de partijen samen aan het verder ontwikkelen van interventies en het ontwikkelen van nieuwe interventies en worden de nieuwe wetenschappelijke inzichten betrokken. Zo komen we tot een kwalitatief goed en verbeterd aanbod van de interventies. De programmacommissie heeft ook de verantwoordelijkheid om op de ethische aspecten te letten.
 Er was een vraag over de gemeentelijke inkoop. Die is er alleen bij Jeugd. Het is een beetje verwarrend. We hebben het vooral over Jeugd, maar deze gedragsinterventies zijn voor volwassenen. Bij Jeugd bestaat deze procedure niet, en deze veranderingen dus ook niet. Het proces is daar al gedecentraliseerd.
 Dan kom ik bij de vragen over de pilots, die onderdeel zijn van het kennistraject Verkenning Invulling Vrijheidsbeneming Justitiële Jeugd (VIV JJ). De proeftuinen lopen in kleinschalige voorzieningen, met een beveiligingsniveau dat lager is dan de jji-standaard. Ze zijn in Amsterdam, Groningen en Nijmegen. De pilots worden uitgebreid gemonitord en zijn waardevolle experimenten. Ik heb ze net verlengd tot het einde van dit jaar. De verlenging is waarschijnlijk ingecalculeerd in de vraag. Als de vraag was waarom ik per 1 juli stop, is het antwoord dat dit nu niet meer het geval is. Als de vraag is waarom ik per 1 januari stop, zal ik die beantwoorden. Ik ben het met de Kamerleden eens dat we opgebouwd kapitaal en expertise niet moeten weggooien vanwege een bepaalde datum. Tegelijkertijd kunnen we pilots niet verlengen als we niet zeker weten dat ze werken. Het probleem met een pilot is dat deze eerst moet worden afgesloten alvorens we hem kunnen evalueren en de resultaten kunnen bezien. Daarom zullen we in het najaar alvast een tussenrapportage krijgen over wat er per proeftuin is bereikt. Ik kan me voorstellen dat er veelbelovende geluiden zijn en dat iedereen er heel blij mee is, maar dat het op een bepaalde locatie bijvoorbeeld heel moeilijk is om veel instroom te creëren, waardoor het een nogal dure proeftuin wordt. De vraag is dan of we deze moeten doorzetten. Gaat er wel zoveel verloren als we de pilot stoppen, de resultaten bekijken en indien gewenst de pilot doorzetten? Als we echt van proeftuin naar nieuw beleid willen, zullen we ook meer moeten doen aan de structurele financiering en in sommige gevallen aan het wettelijk kader. Dit zijn zaken die we in het najaar moeten afwegen, om te bekijken of we een tussenvariant willen creëren tussen 1 januari en de definitieve resultaten van de monitoring die we in februari krijgen.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Het goede nieuws is dat we niet nu al zeggen dat het per december stopt en er niets is in 2018. De beslissing om het eventueel voort te zetten, wordt uitgesteld tot het najaar. Dan kan de Kamer de Staatssecretaris nog oproepen in ieder geval niet over te gaan tot enigerlei vorm van kapitaalvernietiging. Hoe wordt hier rekening mee gehouden, bijvoorbeeld in de begroting voor 2018? We moeten daarin mogelijk iets regelen als we niet willen dat een en ander in 2018 verdwijnt.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Dit is een van de ingewikkelde dingen. Het doorzetten van pilots is niet per se het voorkomen van kapitaalvernietiging. We zullen in het najaar moeten bezien of we de investering hiervoor willen doen. Als we de pilots voortzetten, is het geen investering meer om inzichten in een nieuwe methode te verkrijgen, want die hebben we dan al. Dan sorteren we voor op het permanent maken van iets. De vraag is of we dat moeten laten afhangen van de locaties waar nu de proeftuinen zijn. We moeten vooral bezien hoeveel deelnemers er zijn voor wie we eventueel door die einddatum een probleem creëren in de behandeling, en vergelijkbare aspecten. We zullen voor de Kamer inzichtelijk maken wat de juridische en financiële consequenties zijn van de keuze om de pilots zonder onderbreking door te zetten.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nu is het me niet meer helemaal duidelijk. Zegt de Staatssecretaris dat het eind dit jaar stopt omdat we al informatie hebben, en dat we dan bekijken op welke plekken met welke jongeren we de juridische kaders ontwikkelen en het geld erbij regelen, dus dat er sowieso niets wordt voortgezet? Of zegt hij dat hij de mogelijkheid openhoudt dat het in Amsterdam en op andere plekken een succes is – dat moeten we nog zien – en dat het wel doorgezet wordt, maar dat de vraag is hoe we het regelen? Wanneer valt definitief het besluit? Hoe kunnen we hierover procedurele afspraken maken?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Het uitgangspunt is het eerste: de proeftuinen lopen tot het einde van dit jaar. De einddatum was eerst 1 juli, maar ik heb de termijn verlengd omdat de opstart wat langer duurde. Als we per 1 juli zouden stoppen, krijgen we een evaluatie waaruit blijkt dat we nog niet genoeg weten. Dat is echt kapitaalvernietiging. Ik maak alleen een voorbehoud voor de situatie dat we in het najaar uit de tussenrapportage halen dat het én een groot succes is én op deze plekken heel goed loopt, waardoor het zonde is om het niet door te laten lopen. Het kan ook zo zijn dat er beloftevolle zaken in blijken te zitten, maar dat het kapitaalvernietiging is om het met een half jaar te verlengen. Het kan daarbij gaan om het verbeteren van deelaspecten of om het feit dat op een bepaalde locatie de methode wel goed loopt, maar er heel weinig instroom is waardoor het relatief veel van de schaarse middelen vergt. Die aspecten moeten we meewegen in onze beslissing. Het uitgangspunt is dat de pilots liepen tot 1 juli en nu zijn verlengd tot eind van dit jaar en dat ze dan stoppen. Ik houd ruimte voor onvoorziene omstandigheden, zonder dat ik daarmee nu al te veel verwachtingen wil wekken. Het is goed dat de heer Van Nispen hierover doorvraagt.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik snap op zich wel dat de Staatssecretaris geen kapitaalvernietiging wil en eerst een goede analyse maakt van het succes. Daarna volgt een doorstart als het inderdaad succesvol blijkt. Ik vraag me wel af of het reëel is om dit in het najaar te bekijken. Hoe kunnen we als het een succes was – we hebben tot nu toe gehoord dat het een succes is, dus daar ga ik dan maar even vanuit – een doorstart maken vanaf 1 januari? We hebben jongeren op de pilotlocaties nodig. Als we in het najaar een besluit nemen over de doorstart in januari, zijn we al aan het uitfaseren en afbouwen. Is het voorstel van de Staatssecretaris in de praktijk realistisch?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik denk het wel, want als duidelijk is dat de pilots niet worden verlengd, moeten we mensen van wie het traject nog niet af zou zijn er niet plaatsen. We moeten iets eerder afbouwen dan een week voordat de pilot afloopt. Verder wijs ik er in een breder kader op dat we niet alleen bij de jeugd maar ook bij volwassenen binnen DJI op heel veel manieren bekijken hoe dingen beter kunnen voor de toekomst. We spreken hier over drie proeftuinen in drie gemeenten. Dat is heel overzichtelijk, maar DJI-breed zijn het er 120. Dat zijn allemaal plekken, ook voor volwassenen, waar we met proeftuinen en pilots resultaten ophalen om te bezien hoe we er ons voordeel mee kunnen doen. Soms is een deel goed, soms is het helemaal geweldig. Om de ruimte te hebben om dit te kunnen doen en ervan te kunnen blijven leren, is het wel lastig als we, als we eenmaal begonnen zijn, bij iedere proeftuin zeggen dat die zo veelbelovend is, dat de mensen zo enthousiast zijn en dat die daarom niet onderbroken mag worden.
 Een andere complicerende factor is dat de juridische titels om zaken te doen bij de proeftuinen vaak op basis van vrijwilligheid zijn of een tijdelijke constructie vormen. Er zijn ook onderlinge verschillen tussen proeftuinen. Als iets echt de toekomst is, de nieuwe manier waarop we het willen doen, dan moet het meer zijn dan een proeftuin op één plek. Op dat moment moeten we het omzetten in beleid en dat heeft consequenties. We doen dan andere dingen niet meer en de juridische titel om het te kunnen doen, moet goed geregeld zijn. We kunnen een proeftuin niet tot in het oneindige verlengen, want op een gegeven moment wordt het standaardbeleid. Dit aspect werk ik voor de Kamer in het najaar verder uit.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik heb geen vervolgvraag, ik vind het een enorm goed antwoord.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Dan kom ik bij de vragen over de jji's naar aanleiding van de doorlichting. De heer Raemakers vroeg naar het omgaan met agressie en geweld. Dit heeft een prominente plaats in de opleidingsplannen voor het personeel. Ook wordt per medewerker bijgehouden hoe vaak zo'n training per jaar wordt gevolgd om beter zicht te krijgen op de scholing en te zorgen dat iedereen adequaat is opgeleid.
 De RJJI (Rijks Justitiële Jeugdinrichting) heeft verschillende verzuimmaatregelen ingezet. In 2016 is er een plan van aanpak opgesteld naar aanleiding van de verzuimnotitie. Dit wordt nu geïmplementeerd. Op termijn moeten we hiervan de vruchten plukken. Het doel is om structureel een preventieve aanpak te ontwikkelen voor de inzetbaarheid van medewerkers en om een daling van het verzuim in alle vormen te realiseren, in zowel duur als frequentie. In de maanden mei en juni vinden trainingen op dit terrein plaats binnen de jji's. We zien ook toe op het tijdig en consequent registreren van het verzuim. Er wordt gewerkt met verzuimcoaches. Per locatie worden de frequente verzuimers maandelijks besproken en wordt gericht bezien wat gedaan kan worden om het verzuim terug te dringen. Het verzuim was in 2016 9,1%. Dat is te hoog. Het is hoger dan in de particuliere inrichtingen, vandaar het plan van aanpak en de maatregelen. Wat waarschijnlijk meespeelt in het iets hogere verzuim is het personeelstekort dat in ieder geval bij De Hartelborgt bestaat. Dit zorgt natuurlijk voor een extra hoge werkdruk. Daarom is locatie De Hartelborgt onderdeel van de landelijke wervingscampagne voor personeel.
 Dan kom ik bij de vragen over het perspectiefplan. In de eerste vier maanden van 2017 was dit in 87,5% van de gevallen binnen drie weken beschikbaar. Het is nog vaker gereed en werkbaar binnen de termijn, maar dan staat het nog niet altijd adequaat geregistreerd in het systeem. Een van de dingen die hierbij kan helpen, is de invoering van het raadkamerformat. De jji levert dan binnen zeven dagen verblijfsinformatie aan. Dit kan helpen bij een tijdige registratie van de plannen. We zien daarmee hopelijk een verbetering in de cijfers.
 In de aanpak van het schoolverzuim zitten tekortkomingen. Mijn conclusie op basis van het rapport is dat het niet loopt, maar wel werkt. Het laatste is natuurlijk goed, maar de bedoeling is dat het proces tussen de ketenpartners beter verloopt. Het is fijn dat zij alert zijn en zaken opvangen als het niet goed gaat, maar het is prettiger als er niets op te vangen is. Doordat de ketenpartners het opvangen, leidt het niet tot problemen verderop in het strafproces, maar het zijn wel zaken die verbetering behoeven. De inspectie heeft hieraan een nuttige bijdrage geleverd met haar aanbevelingen. We gaan daarmee aan de slag om de aanpak van schoolverzuim meer gestroomlijnd te laten werken.
 Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over het klachtrecht en de afdoeningen daarvan. De RSJ heeft een richtlijn voor afdoening. Deze geeft ruimte voor maatwerk. Het is nooit de bedoeling om een klacht af te kopen. Er zijn hierover gesprekken gepland tussen de divisiedirectie van de RSJ en de directeur van de jji's, omdat dit vanuit jji nooit de bedoeling is en moet worden.
 Mevrouw Kuiken vroeg naar de rol van onderwijs, de tbo en de samenhang met de visie op jji's. In het verkenningstraject wordt op verschillende manieren aandacht besteed aan de rol van het onderwijs. Zo hebben we bijvoorbeeld het onderwijsjeugdhulptraject School 2 Care, dat vanaf de zomer wordt ingezet bij strafrechtelijke jongeren in Almere en Rotterdam. Bij de invulling van de landelijke voorzieningen wordt onderzoek uitgevoerd naar de manier waarop onderwijs en arbeidsbesteding optimaal kunnen worden vormgegeven. Mevrouw Buitenweg vroeg naar de verbeteringen van de samenwerking in de keten. Deze vraag hangt samen met wat ik net zei. Het is onderwerp van bespreking in het periodieke overleg dat ik met de Raad voor de Kinderbescherming heb. Er zijn inmiddels stappen gezet om ervoor te zorgen dat jongeren en ouders voorafgaand aan de zitting inzage krijgen in de rapportage en dat hun reactie op het rapport, als ze die willen geven, wordt verwerkt voor de afronding ervan. Het rapport wordt besproken op het eerstvolgende Overleg Leerplicht tussen de Raad, Ingrado, de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) en het OM. De contactmomenten tussen die verschillende spelers worden besproken om te bekijken hoe de samenwerking kan worden verbeterd.
 Ik spring een beetje heen en weer, want nu kom ik weer op de arbeidstraining en arbeidstoedeling. Die hangen natuurlijk samen met de educatie binnen de jji's. De jji's zoeken contact en samenwerking met het bedrijfsleven om de opleiding, werkervaring en arbeidstraining vorm te geven. In Cadier en Keer wordt gewerkt met de school Praktech die in de bouw onderwijs aanbiedt voor jongeren met een verlofstatus. Er zijn ook contacten met potentiële werkgevers. In Lelystad werkt men aan het behalen van het heftruckcertificaat. Veenhuizen doet dit ook en heeft intern ook palletproductie. Rijksbreed is er een coördinator Arbeidstoeleiding voor alle jji's. Bij De Hartelborgt in Spijkenisse kan men voor dit soort activiteiten terecht bij een vuilverwerkingsbedrijf tegenover de jji.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Hier heb ik een vraag over. Het klinkt leuk dat we arbeidstoeleiding hebben met pallets en in de vuilverwerking. Dat is allemaal leuk en aardig, maar soms zijn er jongeren die iets meer in hun mars hebben, die ook in een jji zitten en die meer maatwerk nodig hebben. Hoe bieden we de categorie die geen leerplicht meer heeft een fatsoenlijk toekomstperspectief, echt op werk, zodat ze straks het verschil kunnen maken? Hoe krijgen we dit van de grond? Ik hoor nog steeds dat het een beetje sappelen is, we doen het er een beetje bij. Ik lees dit ook in de stukken en in de inspectierapporten. We krijgen het dus niet fatsoenlijk van de grond. Wat zetten we hier voor stappen in?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 De stappen die we hebben gezet, leiden inderdaad nog niet tot het gewenste resultaat. Daarom is dit ook een onderdeel van de verkenning, om het in de toekomst beter te kunnen regelen. Ik heb hangende dit werk geen pasklare oplossing om het op korte termijn veel te verbeteren, behalve de inspanningen die we doen, de contacten die gelegd worden en de rijksbrede coördinatie. Ik heb enkele voorbeelden genoemd, maar er zijn zeker jongeren die voor andere zaken in aanmerking komen. Dat werk moeten we ook zoeken, maar structureel organisatorisch heb ik nu geen verbetering voorhanden, behalve wat er in de verkenning gebeurt.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dit is met alle respect niet acceptabel. We hebben afgesproken dat we het adolescentenstrafrecht ook in de jeugdinrichtingen uitvoeren. Daar hoort bij dat er een fatsoenlijk aanbod komt om jongeren een nuttige dagbesteding te geven. Ik heb de Staatssecretaris in vorige debatten gevraagd of hij met de heer Van der Laan wilde overleggen. Ik ben benieuwd of dit al gebeurd is, want Van der Laan ziet ook allerlei tekortkomingen. Als we samen besluiten dat jongvolwassenen een serieuze behandeling krijgen, gericht op de toekomst en op een maatschappelijk aanvaardbaar bestaan, wat doen we dan echt? In de schriftelijke rondes zijn hierover ook allerlei vragen gesteld. Vullen we het adolescentenstrafrecht serieus in of blijft het een beetje in de marge? We hebben een halfvolwassene in een jeugdinrichting en we bieden hem een cursus «hoe rijd je een pallet van A naar B». Dat is het niet.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Iets meer respect voor het heftruckcertificaat is gepast. Ik wil niet zeggen dat er niets gebeurt. Er zijn dingen in gang gezet om het te verbeteren. Daarbovenop heb ik nu niets meer voorhanden. We nemen de punten voor verbetering mee in de verkenning. Het kan zeker beter, maar ik wil niet zeggen dat het nu niet fatsoenlijk is. Ondertussen werken we aan verbetering van de methode en de middelen die ik net heb genoemd en bezien we in de verkenning of er aanvullende middelen zijn om die verbetering te kunnen versnellen.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 De heer Van Nispen vroeg waarom ordemaatregelen worden opgelegd in jji's. Er is een mogelijkheid om maatregelen en straffen op te leggen. Het personeel is opgeleid om hierin de juiste keuze te maken. Het opleggen gebeurt door de directeur en daar is binnen jji's maatwerk voor. Het moet passen binnen het pedagogisch leefklimaat. De ordemaatregel is gericht op het herstellen van de orde en de veiligheid. De straf is altijd maatwerk en kan worden aangevuld met pedagogische maatregelen om meer inzicht te geven in de gevolgen van het getoonde, slechte gedrag, bijvoorbeeld als het drugsgerelateerd is. Het personeel is voldoende op de hoogte en in staat om de afweging te maken en de meest geschikte maatregel per geval te kiezen.
 De heer Van Nispen vroeg ook naar de aanrijtijden van de IBT's. De richtlijn is dat deze een half uur is. Als hiervan moet worden afgeweken, moet dit onderbouwd worden. Er zijn altijd afspraken tussen jji's en PI's in de buurt, maar er zijn ook aanvullende maatregelen getroffen om eigen personeel op te leiden, om in de eerste 60 minuten goed te kunnen handelen in afwachting van het IBT.
 De heer Markuszower heeft de nodige vragen gesteld, maar eigenlijk zijn visie gegeven op het volwassenenstrafrecht met de vraag om een bespiegeling daarop. Zoals ik in het begin al aangaf, zijn er daden waarvan de gevolgen zo erg zijn dat er eigenlijk geen enkele straf is die deze gevolgen kan herstellen. Sommige dingen zijn niet te herstellen. Straf is een onderdeel van vergelding en bescherming van de samenleving tegen herhaling. Ik denk dat we hierbij alle mogelijkheden moeten benutten die we hebben om aan beide elementen tegemoet te komen. Bij behandelingen en de veranderingen daarin is het geen zaak om van de dader slachtoffer te maken, maar om de samenleving te beschermen.
 De heer Markuszower had het over monsters. Ik wil niet zeggen dat dit een typerende kwalificatie is voor een adolescent die in de fout gaat, maar ik sluit niet uit dat ik bepaalde daders ook als monster zou betitelen. Dan is het niet verstandig om ze enkel voor een aantal jaren in een kooi op te sluiten en daarna de kooi weer open te doen en ze weer los te laten in de samenleving. Dan wil ik weten of er iets in die persoon te behandelen is, waardoor herhaling kan worden voorkomen. Dat is in mijn ogen het doel van behandeling.
 In het adolescentenstrafrecht hebben we nu de ruimte om per individu van 16 tot 23 jaar te bekijken welk strafrecht wordt toegepast, volwassenen- of adolescentenstrafrecht, en of het gebruiken van volwassenenstrafrecht past in de strafoplegging. Het is veel belangrijker, ook voor het correcte beeld bij mensen, dat er in veel van de gevallen waarbij echt sprake is van een heel ernstige schokkende daad, ook zaken mis zijn in de persoon, zodat een behandeling nodig is. Die behandeling is niet gemaximeerd door de strafoplegging, maar door het effect van de behandeling. Dat heet bij Jeugd pij en die kan indien nodig voor de veiligheid van de samenleving naadloos overgaan in tbs. Hiermee is ook het effect van de straf, het vastzetten van iemand, hetzelfde. Het verschil in beide varianten van het strafrecht is klein. Of we nu volwassenenstrafrecht toepassen en iemand meteen laten behandelen in het kader van de veiligheid, of dat we het via het jeugdstrafrecht doen, de consequentie is dat iemand vastzit tijdens zijn behandeling en dat die behandeling doorgezet kan worden als hij volwassen is geworden. Dan telt de veiligheid van de samenleving als reden om de straf te beëindigen en niet de vooraf opgelegde strafmaat.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat de behandeling als straf moet worden gezien, of dat het effect uiteindelijk hetzelfde is omdat iemand opgesloten is. Moet ik zijn antwoord zo duiden?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Als je een pij-maatregel opgelegd krijgt, of een tbs-maatregel, afhankelijk van het regime, zit je onvrijwillig vast. Ondertussen word je behandeld. Het einde van dit onvrijwillig vastzitten is bij een celstraf de datum die de rechter uitrekent op grond van het aantal maanden dat je straf opgelegd hebt gekregen. Bij de behandeling zit je onvrijwillig vast en kom je pas vrij als de behandelaars het veilig achten voor de samenleving. In de praktijk kan dit ertoe leiden dat iemand veel langer vastzit dan de straf die is opgelegd in jaren, omdat de behandelresultaten aangeven dat je nog niet zover bent om de samenleving in te kunnen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dit is toch niet helemaal hetzelfde als wat wij voorstellen. Ik koppelde dit in mijn bijdrage aan de minimumstraf. Als je een minimumstraf krijgt voor een lange periode, twintig jaar of zo als het een heel ernstige daad is, dan heb je in die twintig jaar een heel ander regime dan bij een pij of tbs. We weten allemaal dat er dan verloven zijn. Een behandeling is anders dan een straf in een gevangenis. Als iemand in een pij of tbs zit, wordt de samenleving niet in dezelfde mate beschermd als wanneer iemand in de gevangenis zit.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Zoals ik eerder heb aangegeven in antwoord op Kamervragen geeft tbs of pij geen recht op verlof. Dat is onderdeel van beoordeling en wordt alleen toegestaan als de risico's aanvaardbaar worden geacht. Natuurlijk is er een verschil in de dagelijkse omgeving van een gevangenis en een behandelcentrum. Er is ook nog een ander verschil, de keerzijde. Bij adolescenten is menigeen nog geen monster en willen we voorkomen dat ze dat worden. Menigeen heeft echter wel problemen. Als we die persoon in een gevangenisomgeving zetten zonder behandeling, bestaat het risico dat hij er als monster uitkomt. Met een behandeling hebben we veel meer zicht op zijn ontwikkeling. Ik wil niet zeggen dat celstraffen niet aan de orde zijn. Het is van belang om per individu te bekijken wat de beste combinatie is van straf en behandeling. Zo'n behandeling moet overigens niet worden gezien als vakantie waarbij iemand thuis is, iedere middag zit te gamen en één keer per week met iemand moet praten. Een behandeling is echt vrijheidsbeneming. Men zit onvrijwillig vast in een instelling en komt er pas weer uit als de behandelaars de indicatie geven dat dit veilig kan.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Vindt de Staatssecretaris een straf van twee jaar inclusief behandeling daarna een rechtvaardige straf als er een moord is gepleegd door een zeer jonge dader, van veertien, vijftien of zestien, en er misschien zelfs ook sprake is van misbruik voordat er is gemoord?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik kies even mijn eigen woorden. Het woord «rechtvaardig» heeft zo'n klank die impliceert dat het dan goed is. Als er een meisje is misbruikt en vermoord, komt dat niet meer goed, welke straf er ook op ligt. Ik wil hiermee niet zeggen dat de straf niets uitmaakt, maar het is kapot. Het meisje is dood en dat is onherstelbare schade voor de nabestaanden. Er is geen straf waarbij de samenleving het gevoel heeft dat we de daad kunnen wegstrepen. Dat bestaat niet bij dit soort daden. Daarom moeten we streven naar een goede combinatie van vergelding en voorkomen van herhaling, waarbij voor mij vooropstaat dat die vergelding stevig is, maar waarbij ook vooropstaat dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat de dader later niet nog een keer zoiets doet. We moeten niet nog een keer bij een kist staan van een meisje dat door diezelfde persoon om het leven is gebracht. Hierbij is de behandeling cruciaal, want met alleen celstraf lukt het ons niet om dit te voorkomen. Daarom zit rechtvaardigheid meer in een combinatie van beide aspecten en niet in een gevoel van «nu zijn we als samenleving weer geheeld». Dat kan bij dit soort zaken niet.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 De heer Van Nispen vroeg naar de toepassing van het herstelrecht. Het herstelrechtelijk aspect is nu onderdeel van de Halt-afdoening in de vorm van het aanbieden van excuses aan slachtoffers. Het is ook mogelijk om bij de ZSM-tafel (Zo Spoedig, Slim, Simpel, Selectief en Samen Mogelijk) zaken te verwijzen naar herstelbemiddeling. De zaak moet zich daar wel voor lenen. Er moet aan beide kanten bereidwilligheid zijn om deel te nemen aan zo'n herstelbemiddelingstraject. We bezien hoe we de toepassing hiervan kunnen uitbreiden, want de waarde ervan is groot. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens.
 
 
 De voorzitter:
 Om te voorkomen dat de heer Van Nispen zijn interruptie moet gebruiken: hij heeft hieraan de vraag toegevoegd of u een uitgebreide reactie wilt geven op de brief van Defence for Children. Daarin staat een en ander uitgewerkt en worden negen aanbevelingen gedaan.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik stuur hierover een brief naar de Kamer. De voorzitter vroeg in de hoedanigheid van woordvoerder namens de CDA-fractie naar de inzet van de arboarts in Rotterdam. Die controleert de ziekmelding van leerlingen om te voorkomen dat ze achteropraken en veel tijd kwijtraken. Dit is een goed initiatief, omdat schooluitval en achteropraken grote risicofactoren zijn voor latere problemen bij deelname op de arbeidsmarkt of zelfs leiden tot afglijden naar het criminele circuit. Deze ontwikkeling is een goede zaak. Als deze vruchten afwerpt, moeten we bezien of we van deze best practice breder profijt kunnen trekken.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Net werd al gesproken over preventie. Het Ministerie van VWS wil hierop aanhaken. Het lijkt mij dat behalve ministeries ook gemeenten hierop goed kunnen aanhaken, in het bijzonder de sociale wijkteams, omdat schoolverzuim een indicatie is dat er iets mis is in de thuissituatie. Iemand spijbelt vaak niet zomaar, er ligt vaak meer aan ten grondslag. Wil de Staatssecretaris met zijn collega van VWS sparren om te bezien of we de sociale wijkteams kunnen laten aanhaken als duidelijk is dat er schoolverzuim is binnen een gezin?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik hoor veel enthousiasme aan mijn rechterzijde. We doen dit al. Dit is het doel van de nieuwe handleiding waaraan we werken. We nemen dit punt zeker mee.
 De heer Van Nispen had een vraag over het feit dat de medische screening niet altijd binnen 24 uur lukt. Er zijn 24 uur per dag, 7 dagen per week artsen en psychiaters beschikbaar. Zij kunnen worden opgeroepen als hiertoe aanleiding bestaat. Daarnaast moet elke jeugdige in een jji binnen 24 uur na aankomst gescreend worden. Hiervoor hebben we een vast instrumentarium, de screeningslijst. Jeugdigen worden altijd door een verpleegkundige gezien. Het komt een enkele keer voor dat niet alles binnen 24 uur is afgerond, bijvoorbeeld bij plaatsing op vrijdagavond. Dit zijn incidenten. Die gevallen zijn niet toonaangevend voor de gang van zaken.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank voor het antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb, maar mevrouw Van Toorenburg, de heer Raemakers of allebei wel. Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag naar de trainingen om in te grijpen bij agressie. De inspectie wijst hierop in diverse rapporten over justitiële jeugdinrichtingen. Het is van groot belang voor de veiligheid dat medewerkers precies weten wat ze moeten doen en dat ze hierop continu worden getraind. Het gaat er niet om dat nog eens onder de aandacht wordt gebracht dat die trainingen er zijn, maar dat erop wordt toegezien dat de medewerkers in de gelegenheid zijn om die trainingen daadwerkelijk te volgen, gelet op alle drukte die ze hebben.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Hier heb ik het over gehad, uit mijn hoofd ook over de registratie per individu of de trainingen zijn gevolgd, om te zien of scholing per personeelslid voldoende is. Ik zoek even in de stapel antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Anders komt u er in tweede termijn even op terug?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Dat is goed. Ik heb het behandeld, maar kan er straks nog een keer op ingaan.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Volgens mij zijn er een paar vragen van de heer Van Nispen en mijzelf verwisseld, maar dat maakt niet uit. Het gaat om de inhoud. De Staatssecretaris constateert dat de medische screening in de avonduren soms niet lukt. Hoe kan hij ervoor zorgen dat het niet tijdig screenen überhaupt tot het verleden behoort? Zet hij acties uit, zodat in elke inrichting binnen 24 uur altijd een medische screening wordt gedaan, ongeacht of het nu avond, nacht of overdag is?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik hoor dat de jji's werken aan het terugdringen van het percentage jeugdigen bij wie het niet goed gebeurt. Het streven is om de screening binnen 24 uur te laten plaatsvinden. Jeugdigen worden gezien door verpleegkundigen, maar het is wel zo verstandig als binnen 24 uur de gehele screening is afgerond en ook in de boeken staat.
 Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Het spijt me voor u, maar ik ben een heel strenge voorzitter. Dit constateer ik nog niet. Ik heb nog een vraag openstaan van D66 over de professionele werkers en hun scholing. De heer Van Nispen heeft een nog niet helemaal adequaat behandelde vraag over de problematiek van de schoolpleinen en de flexibele personeelsinzet. Van mevrouw Buitenweg staat de vraag open of de kalenderleeftijd minder wordt benaderd dan in het verleden. Zij formuleerde het iets helderder. Ook is er nog een vraag ten aanzien van de inkoop. De heer Van Nispen vroeg of er marktwerking is en of het proces voldoende onafhankelijk is. Zelf had ik nog de vraag hoe decentrale inkoop voor bijvoorbeeld jeugd is georganiseerd als iets niet is ingekocht. Deze vragen heb ik nog openstaan. Ik kijk even rond of ik er één vergeten ben.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Ik ben in de veronderstelling dat ik op zeker de helft van deze vragen ben ingegaan, maar wellicht niet tot tevredenheid. Voor de andere helft moet ik even bekijken of ik die qua detailniveau in tweede termijn kan meenemen. Die antwoorden heb ik zo niet paraat.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht kunnen de leden in hun tweede termijn verduidelijken welke antwoorden zij nog verwachten.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Ik ben blij dat we met betrekking tot de ethische aspecten van de pilots nog een antwoord krijgen in tweede termijn. We hebben over de pilot Kleinschalige Voorziening voor jongeren in voorlopige hechtenis een brief ontvangen van de gemeente Amsterdam. Ook zijn hierover vragen gesteld door de SP en GroenLinks. Ik krijg graag de toezegging dat de Staatssecretaris met de gemeente Amsterdam en mogelijk ook met de twee andere gemeenten contact opneemt om te bezien of er geen kapitaalvernietiging optreedt als er toch een uitzondering wordt gemaakt voor een specifieke gemeente. Ik kan me erin vinden dat de Staatssecretaris verwijst naar de echte evaluatie in het najaar, maar het is zonde als de proef nu al wordt afgesloten.
 De Staatssecretaris heeft gezegd dat er in 87,5% van de gevallen tijdig een perspectiefplan is. We willen erop wijzen dat er dus in 12,5% van de gevallen niet tijdig zo'n plan is. Dat is vrij vaak. Het zou mooi zijn als we naar 2% of 3% van de gevallen toe kunnen. Waarom is dit zo belangrijk? We willen echt dat jongeren een kans hebben om terug te keren in de samenleving. Als we een half jaar wachten om hiervoor een plan te presenteren, kan dat te laat zijn. Ik heb geen reactie gehad op het feit dat het plan in sommige gevallen niet wordt voorgelegd aan de ouders of voogden. In 87% van de gevallen is er tijdig een perspectiefplan. Is echter ook in al die gevallen aan de ouders of de voogd de vraag gesteld wat zij ervan vinden? We denken dat dit naast de eigen inbreng van een jongere heel belangrijk is.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. De SP is en blijft geen voorstander van de inkoop van de gedragsinterventies. Marktwerking en aanbesteding hebben op dit vlak echt risico's voor de kwaliteit, maar ook voor een toename van de bureaucratie. We hebben het debat hierover eerder uitgebreid gevoerd. Ik merk nu wel dat er breder zorgen leven in en kritiek is vanuit de Kamer. Wat als blijkt dat de zorgen die ik namens de SP heb uitgesproken, terecht zijn? Wanneer komt het moment dat we dit opnieuw bekijken? Is het dan niet alleen in theorie maar ook in praktijk mogelijk om dit terug te draaien? Hoe ziet de Staatssecretaris dit?
 Ik sluit aan bij de vragen van mijn collega van D66 over de kleinschalige voorzieningen. Ik heb de Staatssecretaris zo verstaan dat het in beginsel aan het einde van dit jaar stopt en dat het een heel groot succes moet zijn, precies op die plek, willen we het voortzetten. Ik vraag me af of we hiermee niet aankoersen op kapitaalvernietiging. Er worden geen nieuwe jongeren ingeplaatst en er wordt geen geld begroot. Als het direct na het zomerreces inderdaad een succes blijkt, kunnen we dan besluiten om de pilots te verlengen tot eind 2018? Dan weten we zeker dat er voldoende informatie is om een gefundeerd besluit te nemen. Je moet nooit je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt.
 Ik ben verder heel blij dat de Staatssecretaris uitgebreid reageert op de brief van Defence for Children International en Restorative Justice Nederland over de herstelgerichte afdoening bij jongeren.
 Tot slot heb ik nog een vraag over de aanrijtijd van de Interne Bijstandsteams, de mobiele eenheid zeg maar. Ik lees in de brief wel degelijk dat lokaal een langere aanrijtijd afgesproken kan worden dan de richtlijn van 30 minuten, namelijk 60 minuten. Dit is heel lang en daarmee is eigenlijk de norm verschoven.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb geen vragen.
 
 
 De heer El Yassini (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Zijn antwoorden geven veel meer inzicht in wat er nu speelt. Er zijn nog wat openstaande vragen over de pilots, die ik ofwel heb gemist of die nog niet zijn beantwoord. Wanneer zijn de pilots van start gegaan? Wat zijn de kosten ervan? Als we met pilots beginnen en we willen echt iets voor elkaar boksen, dan is het belangrijk dat er draagvlak is in de omgeving van de pilots. Hoe hebben de professionals in de jji's, maar ook partners daarbuiten, die onderdeel zijn van de keten, gereageerd op het voornemen om de pilots te starten? Hoe is het draagvlak voor de pilots buiten de politiek?
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik begin met een persoonlijke observatie. Ik ben heel blij met de aanwezigheid van zo veel vrouwelijke ambtenaren. Het valt me op hoe anders dit is bij bijvoorbeeld een algemeen overleg over Europa. Dan zitten er alleen maar mannen. Dit vind ik zelf heel grappig om te constateren. Ik noteer het elke keer.
 De voorzitter gaf al aan dat een van mijn vragen niet helemaal is beantwoord. Deze betreft het jeugdstrafrecht en de kalenderleeftijd. Worden sancties en voorwaarden meer afgestemd op de mentale vermogens van verdachten, ook om te bezien of er zelfs voor iemand die ouder is dan 23 jaar soms jeugdstrafrecht van toepassing kan zijn?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Wanneer stopt dit volgens mevrouw Buitenweg? Bij 24? Misschien wil ze volgend jaar de grens op 25, 26, 28 of 32 stellen. Wat is in haar visie de stop op haar verzoek?
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik probeer er, in tegenstelling tot de heer Markuszower, wat rationaliteit in te brengen. Voor mij is er soort lijn die gebaseerd is op de vermogens die een verdachte heeft. Het is een vraag aan de Staatssecretaris, die hierover ongetwijfeld heeft nagedacht. Gaat het alleen om een leeftijd, strak wanneer iemands verjaardag is geweest, of ook over de vermogens, de capaciteiten en de ontwikkeling van een persoon? Dit kan consequenties hebben voor het feit dat iemand al veel eerder als een volwassene moet worden berecht. Ik denk dat dit de meest logische consequentie is, waarover volgens mij veel wordt nagedacht. Omgekeerd vraag ik me af of het ook betekent dat aan die andere kant wordt gedacht. Wordt zo'n kalenderjaar twee kanten op bezien? Is dat de norm? Op welke wijze wordt gekeken naar de vermogens en capaciteiten van een verdachte?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik wil niet flauw doen, maar ik vraag me serieus af of mevrouw Buitenweg zich bekommert om de slachtoffers. Ze heeft het steeds over de daders en dat die zo zielig zijn, maar de slachtoffers komen in haar verhaal helemaal niet voor.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dit is een heel interessante interpretatie van mijn woorden. Ik heb helemaal niet gezegd dat de daders zo zielig zijn. Daar gaat het me helemaal niet om. Het gaat mij erom dat er op een goede wijze wordt gestraft. Dat betekent wel degelijk dat iemand wordt bestraft voor zijn daad, maar ook dat we ervoor zorgen dat mensen weer de samenleving in kunnen en veilig de samenleving ingaan. Ik bekommer mij ook zeer om slachtoffers. Het is de interpretatie van de heer Markuszower om zich alleen om slachtoffers te bekommeren als hij maar hard, harder, hardst kan straffen. Enerzijds moeten slachtoffers weten dat er repercussies zijn en dat daders gestraft worden, voor de veiligheid van de samenleving. Anderzijds wil ik ervoor zorgen dat mensen op een goede wijze gestraft worden en daarna veilig de samenleving ingaan. Dit is wel degelijk een zorg voor GroenLinks.
 Dit was mijn eerste vraag. Nu mijn tweede over de pilots die gestart zijn op basis van vrijwilligheid, wat een heel goede keuze is. Wordt er ook bekeken wat er gebeurt als ze verplicht worden en wat daarvoor nodig is, ook wat betreft de juridische basis?
 
 
 De voorzitter:
 Ik maak namens de CDA-fractie nog een aantal opmerkingen. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik blijf het teleurstellend vinden dat het adolescentenstrafrecht in de jeugdinrichtingen zo moeilijk van de grond komt. Het is belangrijk dat een leeftijdsgrens wordt gehanteerd en ik vind die van 23 jaar op zich acceptabel. Iemand die veel ouder is en nog steeds kinderlijk is, moet natuurlijk in de gevangenis in een beschermde setting terechtkomen. Daar zijn allerlei bijzondere zorgafdelingen voor. Die hebben eigenlijk geen plek meer. Een jeugdinrichting is toch niet de plek waar we volwassen kinderen willen onderbrengen? Daarom ben ik eigenlijk wel voorstander van het adolescentenstrafrecht en is het jammer dat het onvoldoende van de grond komt. Ik heb de neiging de Staatssecretaris iedere keer op te jagen om ervoor te zorgen dat het beter vorm krijgt.
 Ten aanzien van de jeugdinrichtingen heb ik in het stuk over neurowetenschappen op bladzijde 193 in een samenvatting gelezen dat er nog een brief komt – ik noem het even de «Nauta-brief» – waarin wordt uitgelegd op welke manier de methodische integriteit in de jeugdinrichtingen wordt gevolgd. Kan de Staatssecretaris deze brief meesturen als hij naar de Kamer komt voor een toelichting, zodat we het goed kunnen volgen? Ik ben blij dat de Staatssecretaris, althans zijn ministerie, in gesprek gaat met de RSJ, want ik hoor van alle jeugdinrichtingen dat ze zich zorgen maken over het bijna gedwongen afkopen van allerlei compenserende maatregelen voor de jeugd.
 Dan nog de vraag van de heer Van Nispen en mijzelf die openstond: wat betekent de meer flexibele inzet van personeel in jji's? Dat blijft een beetje hangen.
 Ik geef de Staatssecretaris twee minuten om zijn vragen te ordenen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris is zover en zal in tweede termijn de Kamer beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Raemakers. Ik hoop dat ik nu geen vragen verkeerd toebedeel. Sommige vragen zijn ook door anderen gesteld. Ik zeg de heer Raemakers toe dat ik contact heb met de gemeenten waarmee we de proeftuinen uitvoeren om ervoor te zorgen dat de verwachtingen niet uiteenlopen en er geen commitments worden aangegaan die niet gedekt zijn.
 De heer Raemakers stelde een vraag over de flexibele inzet. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hier ook naar. In de zomer krijgen we weer DJI in getal, een geüpdatet inzicht in het personeelsbeleid. We zien bij jji's de effecten van het feit dat er gebruik wordt gemaakt van flexibeler werkkrachten. Zo worden bijvoorbeeld pedagogische medewerkers tijdelijk ingehuurd. Op deze manier kan het personeel zelf invloed uitoefenen op de werkdruk en de werklast en kunnen collega's waar nodig ingezet worden. Er hebben pilots met flexibele inzet plaatsgevonden om de verschillende manieren waarop dat kan te toetsen. Er wordt nu met de centrale ondernemingsraad overlegd over de manieren waarop flexibele inzet ingevoerd kan worden, op voorwaarde dat deze heeft geleid tot verlichting van de werkdruk.
 Dan de vraag over de agressietrainingen. Naar aanleiding van het inspectierapport wordt iedereen, alle medewerkers, getraind en wordt per jji geregistreerd welk personeelslid wanneer getraind is, zodat we op individueel niveau kunnen bekijken hoe adequaat de training is en hoe recent de laatste training is gevolgd.
 Ik kom op de vraag over de ageing-toets vooraf en de pilots op neurologisch terrein. De RSJ heeft een algemeen advies gegeven over de neurowetenschappelijke toepassingen door de ageing-toetsingscommissie. Per pilot is vooraf een toets gedaan op het punt van de vrijheid van deelname, de correctheid van de wetenschappelijke methode, de impact op de jongere en de eventuele risico's in verhouding tot de baten van het onderzoek. Ook het in aanmerking nemen van de kwetsbaarheid van de deelnemende jongeren aan de pilot zelf is vooraf getoetst.
 Wat betreft het perspectiefplan blijft het natuurlijk het streven om het percentage waarin dat tijdig is te verhogen. Ik gaf al aan dat in de organisatie gedacht wordt dat een deel van de 12,5% vooral betrekking heeft op registratiepunten en niet op inhoudelijke punten. Als dat zo is, kan dat heel snel in de cijfers worden aangetoond doordat de registraties verbeteren. Bij het beeld over het betrekken van ouders en voogden spelen eigenlijk twee verschillende aspecten. Het ene is dat we niet herkennen dat ze niet betrokken worden. Het andere is dat we zien dat er een categorie is waarbij ouders en voogden niet betrokken worden, omdat de persoon 18-plus is en geen toestemming geeft. Dan houdt het op. Inmiddels is ook in RSJ-uitspraken vastgelegd dat dit gerespecteerd moet worden. Het betreft een harde leeftijdsgrens, om alvast vooruit te lopen op een later gestelde vraag.
 Dan de kosten van de pilots en het draagvlak. De totale kosten zijn maximaal 2 ton. Het draagvlak binnen de jji's is naar wij begrijpen erg groot, omdat men daar als geen ander uit de praktijk weet dat er een patroon is dat nu inzichtelijk gemaakt kan worden.
 We werken met een combinatie van wetenschappelijke inzichten over een range van leeftijdsgrenzen waarmee we aan de hand van maatwerk anders omgaan. De grens van 23 jaar is gebaseerd op wetenschappelijke inzichten over de vraag wanneer in de meeste gevallen het brein volgroeid is. Daarnaast wordt gekeken naar andere aspecten op grond waarvan iemand geacht wordt volwassen te zijn. Het is natuurlijk ingewikkeld om heel precies vast te stellen wat iemands mentale leeftijd is. Ik weet niet of we wetenschappelijk al zover zijn. Er zijn allerlei sites waar men zijn echte leeftijd kan vaststellen, maar dan heeft het vooral te maken met iemands sportgedrag en gewicht. Ik negeer die sites altijd, want dan is het leeftijdsverschil tussen mij en de heer Van Nispen een stuk groter dan in het echt. Het is natuurlijk enigszins arbitrair, maar we bekijken niet of we die grens van 23 jaar nog kunnen oprekken.
 Naast de voordelen die ik al noemde, geef ik nog wat uitgebreidere informatie over arbeidstoedeling en wat de jji's hieraan doen. Er wordt ingezet op het binnenhalen van meer en verschillende soorten bedrijven om er een samenwerking mee aan te gaan. Er wordt ook goed gekeken naar de ervaringen bij de PI's voor volwassenen en er wordt bekeken of hiervan geleerd kan worden. Het zit ook als prominent onderdeel in het brede verkenningstraject, net als het aanleren van arbeidsvaardigheden en sollicitatietrainingen.
 Dan de IBT-norm. Het is inderdaad zo dat 30 minuten de standaardrichtlijn is en dat de inspectie heeft aangegeven dat de norm langer kan zijn als men aanvullende maatregelen treft en goede afspraken maakt. Dan moet het niet zijn van: het is 30, maar 60 vinden we ook wel goed. Dat kunnen we alleen maar accepteren als er aanvullende randvoorwaarden zijn waardoor het een werkbare en acceptabele norm is. Als er gewerkt wordt met een andere norm dan 30 minuten, zijn er aanvullende maatregelen getroffen om dit verantwoord te kunnen doen.
 Er werd gevraagd of deelname aan de pilots kan worden verplicht wat betreft het neurowetenschappelijke deel. Dat kan nu niet. Ten eerste omdat we daar geen titel voor hebben en we eerst moeten bekijken wat de uitkomsten van de pilots zijn en of het iets is wat we standaard verplicht willen aanbieden. Ten tweede kan het per variant verschillen, omdat sommige methoden alleen werken als er een basismotivatie aanwezig is en verplichtstelling niet werkt. Dan moeten we het sowieso niet doen. De Kamer moet straks, als de resultaten er zijn, wegen of het iets is wat zij standaard als opgelegde behandeling mogelijk wil maken. Deze vraag maakt ook onderdeel uit van de evaluatie die we krijgen.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de Nauta-brief. Die is nog in de maak en we zullen die ter kennisgeving aan de Kamer sturen als hij voltooid is.
 Dan de vraag over de proeftuinen en de verlenging daarvan. De discussie hierover moeten we in het najaar voortzetten. De heer Van Nispen had het over nieuwe en oude schoenen, maar we weten niet of deze lekker zitten. We kunnen ze ook niet oneindig op proef houden. Als we denken dat het een succes is en dat we de proeftuin op een bepaalde plek meteen moeten voortzetten, moeten we voorzieningen treffen. Als elementen nuttig zijn voor het algehele beleid en niet alleen voor één plek, is het ook een beetje raar als we ze heel lang op één plek blijven uitvoeren. Dan moeten we de positieve elementen omzetten in het reguliere kader. We spreken daar in het najaar verder over.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Als de nieuwe schoenen heel lekker zitten, is het op zich goed dat de deur voor eventuele voortzetting openblijft en we zo'n voorziening niet sluiten. Toch even heel precies: op Prinsjesdag verschijnt de begroting. Als de Staatssecretaris het heeft over het najaar, wanneer is dat dan precies? Hoe voorkomen we dat er dan geen mogelijkheid meer is, er geen jongeren zijn geplaatst, er geen geld is en we voor een voldongen feit staan dat neer kan komen op kapitaalvernietiging?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Dat is daarna. De tussenmeting is in oktober en dat is inderdaad een complicerende factor. Daarom zei ik ook dat het uitgangspunt niet is om in het najaar te beslissen wat we gaan doen, maar dat de pilots dit jaar aflopen. Ik heb ze niet verlengd. In uitzonderlijke situaties ben ik niet blind, maar dan moeten die zich wel voordoen. Ik kan niet in september al rekening houden met een uitzonderlijke situatie in oktober.
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is nou precies het probleem. Het uitgangspunt is dat ze gaan sluiten, behalve als er in oktober sprake blijkt te zijn van een heel groot succes. Dan is het probleem of er wel jongeren zijn die geplaatst kunnen worden en of er wel geld is en waar we dat vandaan moeten halen. Ik voorzie dat we dan een discussie krijgen en achter de feiten aanlopen. Ik leg het toch bij de Staatssecretaris neer: hoe voorkomen we dat we straks achter de feiten aanlopen, dat er geen geld is en dat een mogelijk succesvolle pilot – nogmaals, het zal moeten blijken – sluit, terwijl we misschien vinden dat het een succes is?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Er zijn verschillende vormen van succes. De meest waarschijnlijke vorm is dat de pilot nuttige inzichten heeft geboden in manieren waarop we er in een nieuw stelsel structureel beter mee kunnen omgaan. Dat is iets anders dan dat we op die plek een bepaalde vorm invoeren. Het is niet voor niets een proeftuin; het vergt bereidheid van alle betrokken partijen om meer te doen dan normaal en is niet iets wat we even structureel kunnen omzetten. We gaan ervan uit dat de proef geslaagd is en een bepaalde lengte heeft gehad. De lengte was te kort als we vasthielden aan 1 juli als einddatum en daarom heb ik die verlengd. Dat was een onvoorziene omstandigheid die we hebben moeten oplossen. Omdat we echt geloven in de potentie van de pilot hebben we dat gedaan. Als de situatie zich voordoet dat we toch willen afwijken van het voornemen om de pilots te beëindigen, zullen we daarmee moeten omgaan. We kunnen niet nu voor allerlei mogelijk op te treden wensen alvast potjes reserveren. Die luxe hebben we niet.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De Staatssecretaris zei eerder dat hij contact heeft met de drie gemeenten om ervoor te zorgen dat de verwachtingen op dit punt niet uiteenlopen en dat het eigenlijk een uitzondering is als een pilot structureel wordt. Kan hij toezeggen dat hij in dat contact zegt dat als we toch gebruikmaken van de uitzondering om een pilot tot structureel beleid te maken, hij met de betreffende gemeente contact heeft over de manier waarop kapitaalvernietiging voorkomen kan worden?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Het werkt inderdaad twee kanten op, dus dat kan er onderdeel van worden. Een ander onderdeel is dat als men weet dat het eindigt, men daarop kan anticiperen door bepaalde investeringen niet meer te doen. Voor de proeftuin zelf moet gewoon tot de einddatum volle aandacht zijn. Ook de overdracht moet goed afgehandeld worden. Daarom werken we continu met de gemeenten samen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Even de andere kant op geredeneerd: begrijp ik goed dat als een gemeente zegt dat de pilot een geweldig groot succes is en voorziet dat er bij de evaluatie in oktober een uitzondering zal worden gemaakt, de Staatssecretaris coulant zal zijn en wil bekijken hoe kapitaalvernietiging voorkomen kan worden?
 
 
 Staatssecretaris Dijkhoff:
 Het woord «kapitaalvernietiging» wil ik niet een-op-een verbinden met de notie dat men iets vernietigt als men stopt. Het kan ook gaan om een ondoelmatige besteding van heel veel geld aan een betrekkelijk klein deel van de mensen voor wie we met het bestaande budget moeten zorgen. Enthousiasme bij de gemeente is altijd fijn, de organisatorische bereidheid om mee te werken ook en het delen van kosten nog fijner. Al deze elementen zijn onderdeel van de discussie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de leden. Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de inbreng en iedereen voor de belangstelling.
 
 Sluiting 12.24 uur.