Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 december 2022, over Onderwijshuisvesting funderend onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-03-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 200
 VIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023
 
 
 Nr. 182
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 4 januari 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 december 2022 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek onderwijshuisvesting: Een vak apart. Een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel (Kamerstuk 
 
 35 925 VIII, nr. 166
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 december 2021 inzake beleidsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek onderwijshuisvesting: Een vak apart. Een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel (Kamerstuk 
 
 35 925 VIII, nr. 144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 april 2022 inzake beantwoording vragen commissie over IBO onderwijshuisvesting funderend onderwijs: Een vak apart. Een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel (Kamerstuk 
 
 35 925 VIII, nr. 165
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 april 2021 inzake IBO onderwijshuisvesting funderend onderwijs: Een vak apart. Een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel (Kamerstuk 
 
 35 570 VIII, nr. 213
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 juni 2022 inzake vervolg aanpak ventilatie op scholen (Kamerstukken 
 
 31 293, 
 
 
 31 289
 
 en 
 
 25 295, nr. 634
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 29 juni 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over uitwerking aanpak verbetering ventilatie in scholen (Kamerstukken 
 
 31 293,
 
 
 31 289
 
 en 
 
 25 295, nr. 631
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 december 2021 inzake uitwerking aanpak verbetering ventilatie in scholen (Kamerstukken 
 
 31 293,
 
 
 31 289
 
 en 
 
 25 295, nr. 609
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 september 2022 inzake voortgang ventilatie op scholen en langetermijnaanpak onderwijshuisvesting (Kamerstukken 
 
 31 293
 
 ,
 
 31 289
 
 en 
 
 25 295, nr. 647
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op de motie van het lid Hijink over vanaf het schooljaar 2022–2023 CO2-meters in alle klaslokalen (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 1894
 
 ) (Kamerstukken 
 
 31 293
 
 ,
 
 31 289
 
 en 
 
 25 295, nr. 640
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake rapport getiteld Huisvesting bewegingsonderwijs in het primair onderwijs (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 641
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 december 2017 inzake rapportage Monitor onderwijshuisvesting po-vo (Kamerstuk 
 
 34 775 VIII, nr. 115
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 23 november 2022 inzake update aanpak verouderde schoolgebouwen (Kamerstuk 
 
 36 200 VIII, nr. 125
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Huls
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, De Hoop, Kwint, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters en Westerveld,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. We zijn hier bij elkaar met de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben vandaag het commissiedebat over onderwijshuisvesting. Ik heet beide Ministers – ze zijn nog even met elkaar aan het praten – van harte welkom: Minister Wiersma en Minister De Jonge. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat anderszins volgen van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de leden van harte welkom. Fijn dat u er bent!
 We hebben drie uur voor dit debat. Ik wil voorstellen dat iedereen vier minuten spreektijd krijgt. Er zijn twee bewindspersonen. Ik zou de leden willen vragen om de interrupties te beperken tot drie per persoon. Dan moeten we dat binnen de tijd gaan halen. In het kader van de huishoudelijke mededelingen wil ik ook nog graag zeggen dat meneer De Hoop iets later komt. Hij sluit nog wel aan, maar hij redde 10.00 uur net niet.
 Dat gezegd hebbende, wil ik direct van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter, ik ga iets eerder weg. Dat is niet uit desinteresse, maar omdat er tegelijkertijd ook een debat over sport is. We wachten daarbij nog op een aantal antwoorden van de Minister. Dat gaat vanochtend ook door. Daarom ga ik dus iets eerder weg.
 Voorzitter. Vorige week spraken wij al uitgebreid over de Onderwijsbegroting. Toen concludeerde ik dat geld niet per se het probleem is, omdat er in het onderwijs wordt geïnvesteerd. Op één onderdeel van het onderwijs is dat echter wel het geval; daar is geld wél een probleem. Dat is op het gebied van de onderwijshuisvesting. Het huisvestingsonderzoek, het ibo, dat we vandaag bespreken, is daar heel duidelijk in. Daarin wordt geconstateerd dat de kwaliteit van de huidige schoolgebouwen in Nederland onvoldoende is. De gebouwen zijn ook zwaar verouderd. Eigenlijk is dat best raar, want veel doelstellingen uit het coalitieakkoord – denk aan kleinere klassen en de Rijke Schooldag – vereisen juist een verbeterslag op het gebied van huisvesting. Daarom wil ik de Minister vragen waarom hij daar geen geld voor vrijmaakt. Hoe kijkt hij naar het manifest van bijna alle onderwijspartijen dat vraagt om een jaarlijkse investering van 730 miljoen in onderwijshuisvesting?
 Voorzitter. Afgelopen vrijdag presenteerde ik een initiatiefnota. We hebben die «Nederland is beperkt» genoemd. Daarin staan 71 voorstellen om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking in Nederland volwaardig mee kunnen doen in de samenleving. Uiteraard gingen een aantal van die voorstellen ook over onderwijs. Ook daar is namelijk nog een lange weg te gaan. Dat begint bij een inclusief schoolgebouw. Nog lang niet alle schoolgebouwen in Nederland houden rekening met kinderen met een beperking. Denk aan toegankelijke gangen in lokalen, aangepaste wc's en prikkelarme ruimtes voor kinderen die dat nodig hebben. Het kan toch niet zo zijn dat je omdat je in een rolstoel zit, niet naar de school in je buurt kunt gaan? Helaas is dat soms nog wel het geval.
 Voorzitter. In april van dit jaar is een motie van mij aangenomen met het verzoek aan de regering om te regelen dat scholen bij nieuw- of verbouw altijd moeten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid, en dat bij tussentijds onderzoek toegankelijkheid altijd moet worden meegenomen. Dat is helemaal niet onrealistisch. We vragen om bij nieuw- en verbouw aan de Europese normen te voldoen. Het is fijn dat onze motie is aangenomen, maar ik heb nog niets gezien van de uitvoering van die motie. Ik wil beide bewindspersonen vragen of ze daarop in kunnen gaan. Is de Minister voor Onderwijs het met ons eens dat dit niet hoeft te wachten tot de routekaart voor inclusief onderwijs die komend voorjaar verschijnt?
 Voorzitter. Dan een andere doelstelling waarbij wij ontzettend achterlopen: duurzaamheid. In het Klimaatakkoord zijn afspraken gemaakt over het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. Daar vallen ook schoolgebouwen onder. Daarom is Minister De Jonge bij ons aangeschoven. Die doelen halen we echter bij lange na niet. Het tempo waarin we schoolgebouwen vervangen of renoveren, ligt veel te laag. Om de klimaatdoelstellingen te halen, moet het vervangingspercentage 3,33% zijn. Dat is nu 1,33%. We zien dat het tempo de afgelopen jaren verder omlaaggegaan is, ook vanwege het gebrek aan financiële middelen. Aan beide Ministers wil ik vragen: wat gaan ze concreet doen om het tempo op te schroeven? Kunnen we nu al concluderen dat we de klimaatdoelstellingen niet gaan halen? Voor alle duidelijkheid, ik concludeer dat liever nu niet. Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden.
 Voorzitter. Dan nog een laatste punt. Dat gaat over schoolpleinen. Een groen schoolplein is goed voor de gezondheid en voor beweging, maar ook voor de concentratie van kinderen. Toch zijn te weinig schoolpleinen echt groen ingericht. Ik wil de Minister voor Onderwijs vragen of hij op de hoogte is van hoe het gesteld is met de groene schoolpleinen. Is de Minister bereid om in kaart te brengen hoeveel procent van de schoolpleinen voldoet aan het nieuwe kwaliteitskader? Is hij bereid om te inventariseren tegen welke belemmeringen gemeenten en onderwijsbesturen aanlopen in het verbeteren van schoolpleinen?
 Voorzitter. Dan nog een allerlaatste punt over ventilatie. In de voortgangsbrief van eind september liet de Minister weten dat 60% van de scholen een CO2-meter in de klas heeft opgehangen en dat 40% dit nog niet op orde had. Ik zou willen vragen: hoe kan dit nou? Ik zie ook aan de overkant van de tafel verbaasde gezichten. Als we weten hoe belangrijk gezonde lucht is en hoe belangrijk dat is om verdere besmettingen tegen te gaan, is dit volgens mij een gedeelde vraag: hoe kan dat nou? Wat gaan we nou echt doen om ervoor te zorgen dat scholen gezonde lucht hebben en dat in ieder geval de dingen die nu al gedaan kunnen worden aan ventilatie, gewoon worden uitgevoerd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was strak binnen de tijd. Ik geef woord aan mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Dank, voorzitter. Onderwijshuisvesting is een onderwerp dat lang doorgeschoven is. De opgave is groot en er zijn altijd onderwerpen die op meer korte termijn om de aandacht vechten. Daarom is het goed dat we hier vandaag over spreken en gezien de verdeling van taken en verantwoordelijkheden is het goed dat de bewindspersonen hier, twee man sterk, aanwezig zijn. Ik richt een speciaal woord van dank tot Minister De Jonge voor zijn aanwezigheid hier. Ik begreep dat er agendatechnische uitdagingen waren, maar het is toch gelukt, waarvoor dank.
 Ik hoop dat we naar aanleiding van dit debat tot werkbare oplossingen kunnen komen om in ieder geval een begin te maken met het aanpakken van de verouderde scholen. Fijne, frisse, eigentijdse gebouwen dragen namelijk bij aan betere leerprestaties en het welzijn van leerlingen en medewerkers. Deze week is de motie van D66 en VVD aangenomen, waarin we de regering vragen te verkennen of en hoe een revolverend fonds en een programmatische aanpak kunnen bijdragen aan een oplossing van de problematiek rond onderwijshuisvesting. Het is kort dag, maar ik ben toch benieuwd hoe de Ministers uitvoering denken te geven aan deze motie en ik ben ook benieuwd naar de vervolgstappen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft op dit punt een vraag van de heer Kwint. Meneer Kwint, u kwam iets later binnen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Wij hebben afgesproken dat wij drie vragen of interrupties aan elkaar stellen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat zegt ze speciaal tegen jou. Hoe komt dat?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik zal het er in eerdere debatten wel naar gemaakt hebben, denk ik. Met drie vragen moet ik prima uitkunnen. Ik was vooral benieuwd hoe de VVD dat zelf voor zich ziet, want in mijn optiek betekent «revolverend» dat er ook geld terugkomt. Hoe gaan we nou voorkomen dat straks die pensioenfondsen, die ook gewoon rendement moeten halen, er uiteindelijk voor zorgen dat er heel veel onderwijsgeld naar een pensioenfonds gaat?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ja, dat is een begrijpelijke vraag. Volgens mij heeft de heer Kwint die vraag ook gesteld tijdens het onderwijsdebat van vorige week. Kijk, het karakter van zo'n revolverend fonds is dat er geld wordt geleend en dat je daarin ook weer afbetaalt. Vervolgens kunnen gemeenten en scholen daar hun voordeel mee doen. De heer Kwint zegt heel terecht dat ook de institutionele beleggers en de pensioenfondsen daar een stukje rendement uit moeten halen. Mijn opdracht aan de Minister zou zijn om daar gewoon heel strakke afspraken over te maken, zodat dat tegen condities gebeurt die voor ons acceptabel zijn. Het gaat er namelijk vooral om dat zo'n fonds de gemeenten en de scholen gaat helpen stappen te zetten in deze enorme opgave, waar een enorme smak geld mee gemoeid is. Het is zeer zeker niet bedoeld om daaruit allerlei woekerwinsten voor die beleggers te halen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kwint fronst zijn ...
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat is mijn natuurlijke houding.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik twijfel er geen moment aan dat dit niet de bedoeling is van de VVD en ook niet van D66. Ik maak me er alleen zorgen over dat het wel de uitwerking ervan gaat zijn. Klopt mijn analyse dat deze taak nu eerst naar de gemeente is gebracht, er vervolgens twintig jaar niet geïndexeerd is en dat er volgens gezegd wordt: ja, nu zitten we met een probleem, misschien kunnen jullie geld gaan lenen? Klopt die analyse?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ik sta in het hier en nu en heb geprobeerd om samen met collega Van Meenen aan een oplossing te werken, die ervoor zorgt dat we, kijkend naar de toekomst, stappen kunnen zetten. Ik vind het, heel eerlijk gezegd, heel erg zwak om elk creatief voorstel af te schieten, alleen maar beren op de weg te zien en verder zelf niet met oplossingen te komen. Dit idee kan eraan bijdragen dat scholen en gemeenten kunnen lenen om zo een oplossing te vinden voor deze grote opgave. En ja, daar zullen inderdaad de partijen die daarbij betrokken zijn, die pensioenfondsen en institutionele beleggers, een stukje rendement uit moeten halen. Dat is heel logisch, want voor niets gaat de zon op. Maar wij zijn er zelf bij om ervoor te zorgen dat dit tegen acceptabele condities gebeurt, want het gaat uiteindelijk wel om een maatschappelijke opgave.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paul vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Het is toch jammer dat de bel heeft gezorgd voor afleiding en dat de heer Kwint mijn briljante antwoord heeft gemist. Maar goed, ik ga door. Ik had de excellenties inderdaad gevraagd naar wat de geëigende vervolgstappen zijn.
 Dan gerelateerd aan onderhoud, verbouw en nieuwbouw nog een paar vragen, verdeeld over beide Ministers. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat schoolbesturen proactiever omgaan, aan de slag gaan, met beheer en ouderhoud van scholen? Is de Minister bereid scholen aan te sporen om de reserves die ook hiervoor zijn bedoeld, gericht en tijdig in te zetten?
 En voor de andere Minister: kan hij toezeggen dat hij in gesprek gaat met de bouwsector? Als opdrachten in het publieke domein meer gebundeld worden weggezet in de markt, kunnen er gunstige voorwaarden worden bedongen. De schaalgrootte die je daarmee realiseert, jaagt vaak ook innovaties aan waar de hele sector maar ook de opdrachtgever z'n voordeel mee kan doen. In veel andere Europese landen wordt met succes op deze wijze aanbesteed. Concrete afspraken met de bouwsector kunnen bijdragen aan het tackelen van het vraagstuk van onderwijshuisvesting.
 Dan nog een paar deelonderwerpen, beginnend met integrale kindcentra. In een IKC zijn kinderen de hele dag op dezelfde plek, kan de leerlijn worden doorgetrokken en zijn door samenwerking economische en personele voordelen te behalen. Maar momenteel zijn er nogal wat regels die de bouw van IKC's en multifunctionele accommodaties, ook voor bewegingsonderwijs, in de weg staan. Kan de Minister onderzoeken of fysieke normen en veiligheidsnormen in onderwijs en kinderopvang beter gestroomlijnd kunnen worden? Kan de Minister beleid opstellen dat de vorming van IKC's makkelijker maakt? Want op dit moment, zo heb ik begrepen, zijn er vaak issues rond voorfinanciering, eigendomsrecht, fiscaliteit en toezicht. Dat helpt niet om deze zaken van de grond te trekken.
 Dan de problematiek waar scholen met een bovenregionale functie mee kampen. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld over de Berkenschutse, een school in Brabant die zich inzet voor onder andere autistische kinderen, kinderen met een meervoudige beperking en langdurig zieke kinderen. Deze school staat in het mooie dorp Heeze, maar zo'n 97% van de leerlingen komt uit andere gemeenten. Het gebouw van deze school is sterk verouderd en te klein voor het aantal leerlingen. De gemeente, een kleine gemeente, heeft te weinig geld voor adequate nieuwbouw. De VVD wil graag een oplossing voor deze en vergelijkbare scholen met een bovenregionale functie, die vaak de meest kwetsbare leerlingen onder hun hoede hebben, want in het ergste geval, als de benodigde accommodatie en voorzieningen uitblijven, komen deze kinderen thuis te zitten. De realiteit is dat ze dan vaak voorgoed thuis komen te zitten. Dat mogen we niet laten gebeuren.
 Tot slot. Hoe kunnen we slimmer omgaan met huidige en nog te realiseren gebouwen? Veel scholen worden 40 weken per jaar, vijf dagen per week, acht uur per dag gebruikt. Het is slim om een school multifunctioneel in te zetten en exploitatie en ondernemerschap te stimuleren, bijvoorbeeld door de lokale dansvereniging gebruik te laten maken van het gebouw of door er een bibliotheekfaciliteit in te huisvesten. Momenteel profiteren niet de scholen van de exploitatie van een schoolgebouw. Dit geld vloeit namelijk terug naar de gemeente. Wat kunnen de Ministers doen om dit te adresseren?
 Tot zover. Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die zal spreken namens D66.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Hartelijk dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over onderwijshuisvesting. Mijn partij, en ik denk wij allemaal, zien hier grote uitdagingen en het is belangrijk dat het kabinet hiermee aan de slag gaat, zodat alle leraren en leerlingen in een fijne omgeving kunnen werken en leren. Ik begin bij de motie van D66 en VVD, die deze week is aangenomen en die het kabinet oproept om te verkennen of een revolverend fonds met een programmatische aanpak zou kunnen bijdragen aan het oplossen van die problemen. Aan zo'n fonds zouden bijvoorbeeld pensioenfondsen, de overheid en andere particuliere investeerders kunnen bijdragen. Ik ben benieuwd of de Ministers al een tipje van de sluier kunnen oplichten over hoe deze motie uitgevoerd gaat worden. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Meenen, u heeft op dit punt een laatste interruptie van de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik ben er nou toch. Ik denk dat de Ministers dat wel kunnen, want ze hebben volgens mij al in de brief aangekondigd dat ze zouden ingaan op de rol van pensioenfondsen die eventueel konden bijdragen. Ik heb dus goede hoop dat de Ministers dat kunnen. Maar ik stel u dezelfde vraag die ik ook aan mevrouw Paul stelde: is het niet een beetje de overheid die twintig jaar lang zijn taak onvoldoende heeft ingevuld? En wanneer wij geconfronteerd worden met de problemen – volgens mij verschillen we daarover niet van mening – zeggen we: sluit u maar een lening af? Is het niet onverstandig om dat te gaan doen voor iets wat in de kern gewoon een overheidstaak is?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Kijk, het betere is vaak de vijand van het goede. Ik heb aan de onderhandelingstafel gezeten met mijn verkiezingsprogramma. Daarin wilden wij een investering van 10 miljard in het onderwijs doen. Het is ongeveer de helft geworden. Dat is een prachtig programma, maar dit onderwerp staat er niet op. Dat ben ik met u eens; dat moet ik toegeven, en het is wel een probleem. Het tweede is dat we weinig dingen zo ingewikkeld hebben gemaakt als onderwijshuisvesting, door de verantwoordelijkheid te verdelen over de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid én de besturen. We zijn vandaag niet bij elkaar om die knoop te ontwarren, maar ik zou wel aan de beide bewindspersonen willen vragen om na te denken over een systeem dat beter kan werken. Want ik zie grote verschillen, ook hier weer, zoals ook bij passend onderwijs of noem maar een gedecentraliseerd onderwerp tussen gemeenten op. Daar kom ik straks nog even op terug. Daarmee kunnen we zeggen: nou, het is niet gelukt, er is geen geld, er is wel behoefte; we laten het er maar even bij. Maar als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dus ik vind het in zekere zin... Nou ja, ik had het liever anders gezien – laat ik het zo zeggen – maar mijn belangrijkste opdracht, en daarvoor zit ik hier al tien jaar, is zorgen dat het beter gaat in die scholen en dat er ook betere gebouwen komen. Ik zie ook gewoon belangstelling van grote fondsen om hun maatschappelijke gezicht te tonen. Ik denk dat het misschien ook wel van belang is dat we eens een beetje meer met z'n allen verantwoordelijkheid gaan dragen voor het onderwijs in plaats van alleen de overheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kwint fronst, maar dat is dus zijn standaardgezichtsuitdrukking. Dus we gaan door met het betoog van de heer Van Meenen. Meneer Van Meenen lokt vragen uit zodat zijn bijdrage in plaats van vier minuten tien minuten gaat duren. Dat zijn allemaal trucs, zeg ik voor de mensen thuis. Meneer Van Meenen, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nou, voorzitter. Mevrouw Westerveld is al weg, dus het is... Goh, ik had nog zulke mooie antwoorden in petto. Afijn.
 Voorzitter. Bovendien ben ik benieuwd of de Ministers met zo'n fonds in één keer verschillende opgaven bij elkaar kunnen brengen, bijvoorbeeld verduurzaming en ventilatie. Kunnen die hierin ook worden meegenomen?
 Voorzitter. We zien dat gemeenten verschillend omgaan met onderwijshuisvesting. Ik zei daar al iets over. Ik heb in mijn werkende leven – daar reken ik de Kamer gemakshalve dan maar even bij – heel veel scholen vanbinnen gezien en ik heb inmiddels de gave ontwikkeld dat als ik een school binnenloop, ik bijna kan zien wat de samenstelling van het college van burgemeester en wethouders is. Heeft de Minister een beeld hoeveel gemeenten nu minder geld uitgeven aan onderwijshuisvesting dan ze, weliswaar niet geoormerkt maar toch, daarvoor krijgen?
 Daarnaast heb ik nog een vraag over de systematiek van het Gemeentefonds. In het Gemeentefonds wordt gerekend met leerlingen die binnen de gemeente op school zitten, en voor het voortgezet onderwijs inclusief leerlingen uit de regio. Maar ik begrijp dat het berekende aantal niet overeenkomt met het werkelijke aantal leerlingen, in ieder geval in een aantal gemeenten. Dat lijkt vooral voort te komen uit het feit dat er een afname is van gelden die worden uitgekeerd voor het voortgezet onderwijs, waardoor er grote verschillen ontstaan tussen gemeenten. Is de Minister hiermee bekend. Zo nee, is hij bereid om ernaar te kijken?
 Dan ben ik ook benieuwd naar hoe het staat met een aangenomen motie van mij uit 2016, die vraagt te onderzoeken hoe in wet- en regelgeving kan worden opgenomen dat gemeenten ervoor zorgen dat schoolgebouwen op orde komen wanneer ze ouder zijn dan 40 jaar. De motie is iets preciezer: er moet als een gebouw 40 jaar oud is, actief een besluit door het gemeentebestuur genomen worden over de toekomst van dat gebouw, waartegen dan bijvoorbeeld ook bezwaar gemaakt kan worden. Ik heb er nooit meer iets van teruggezien.
 Voorzitter. D66 is positief dat de Minister met een voorstel komt om de onderwijshuisvesting te verbeteren. Maar er zijn ook nog wat vragen. Zo ben ik benieuwd of in het integraal huisvestingsplan ook de kinderopvang meegenomen kan worden. Er zijn al veel plekken waar kinderopvang en scholen nauw samenwerken, zoals bij brede scholen en integrale kindcentra, maar dat is nog altijd ingewikkeld. Er zijn allerlei praktische problemen, regelgeving, noem het allemaal maar op, waaronder het vestigen in één gebouw, terwijl deze samenwerking veel kan bijdragen aan de ontwikkeling van kinderen. Bovendien zou het een financieel voordeel kunnen opleveren. Is de Minister bereid ook kinderopvang te betrekken bij het integraal huisvestingsplan? En hoe stimuleert de Minister verder dat kinderopvang en scholen vaker in hetzelfde gebouw zitten en samenwerken?
 Tot slot. Het investeringsverbod voor schoolbesturen. Ik begrijp dat de Minister dit verbod wil opheffen. Op zich een interessant idee, maar ik ben zeer benieuwd naar de precieze uitwerking. Hoe bouwt de Minister bijvoorbeeld de zekerheid in dat scholen dit ook kunnen verantwoorden? Hoe werkt dit bijvoorbeeld voor eenpitters? En wordt er verwacht dat scholen onderwijsgeld in stenen gaan stoppen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint; hij spreekt namens de SP. Meneer Van Meenen, wilt u uw microfoon uitzetten?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 De heer Van Meenen heeft nog drie interrupties volgens mij, dus die kan helemaal los nu. Een paar jaar geleden kwam De Groene in samenwerking met OneWorld met een onderzoek waaruit bleek dat vooral op scholen met rijke ouders «het binnenklimaat» zogezegd op orde was. Ik heb daar toen vragen over gesteld. Dit was nog voor corona, voordat ventilatie hip werd, zeg maar. Minister Slob zei toen dat hij die conclusies niet herkende, maar vooral omdat er geen onderzoek naar gedaan was. Het onderzoek is vervolgens niet overgedaan, dus de conclusies herkende hij niet. Maar er was ook niet iets waaruit bleek dat het niet zo was. Zou het nou niet handig zijn als dit kabinet ertoe besluit om wel dat onderzoek te doen? Hoe verhoudt het binnenklimaat van scholen zich tot de sociaaleconomische positie van ouders? Want ik krijg op basis van werkbezoeken de stellige indruk dat in de wat armere wijken de schoolgebouwen er ook vaak wat minder aan toe zijn. Dat is natuurlijk allemaal N=1 en mijn eigen waarneming, maar het is wel een vrij hardnekkige waarneming over de loop der jaren. Dat zou niet zo moeten zijn, want gezondheid is een recht, en niet een voorrecht voor kinderen van rijke ouders.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, u heeft een vraag van de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Yes!
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik weet het niet. Ik zou het ook wel willen weten. Maar ik kan wel melden: ik was afgelopen vrijdag – afgelopen maandag, pardon – in Overvecht. Dat is toch niet echt een wijk in Utrecht waar veel rijke mensen wonen. Misschien een enkele drugsdealer, maar daar blijft het dan wel bij. Daar waren alle scholen splinternieuw, echt helemaal goed. Dan denk ik: dat kan dus blijkbaar in ons systeem, althans als de gemeente ook bereid is om daarin te investeren. Ik zei net even: hangt het niet samen, of hangt het niet te veel samen met de samenstelling van het college? Dus mijn vraag aan de heer Kwint is: zou het niet goed zijn om in zijn algemeenheid eens te kijken naar de verschillen per gemeente? Daar kan het aspect dat de heer Kwint noemt in meegenomen worden, maar ik denk dat er meer factoren zijn die daar een rol in spelen. Is hij dat met mij eens?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, ik denk dat dat wel klopt. Het is op zich ook logisch dat wanneer je zo'n grote taak bij de gemeente belegt, je dan natuurlijk verschillen gaat zien in gemeenten op basis van de samenstelling van de colleges. Dat is de essentie van het decentraliseren van een taak. Maar het lijkt me goed om dat mee te nemen. Ik zou er toch ook binnen binnensteden en gemeenten wel aandacht voor willen. Het is me bijvoorbeeld opgevallen – en wederom, ik kan dat niet staven – dat scholen voor speciaal onderwijs regelmatig in hele oude gebouwen zitten. Het kan natuurlijk allemaal toeval zijn dat ik net op werkbezoek ga in oude gebouwen, maar dan is het wel heel vaak heel veel toeval geweest. Dus ja, het lijkt me goed om dat ook mee te nemen, als het er maar niet ten koste van gaat dat er ook gekeken wordt naar de verschillen tussen scholen binnen een gemeente.
 De gevolgen van een ongezond schoolgebouw zijn namelijk niet te overschatten. Schimmel en tocht hebben impact op je gezondheid, op je concentratie en daarmee ook op je leerprestaties. Maar er werd net ook al geconstateerd: een erg sexy en tot de verbeelding sprekend onderwerp is het de afgelopen jaren niet geweest. Ik geloof dat de laatste keer dat hier een debat over geweest is zeven jaar geleden was of iets dergelijks. Het is bestuurlijk ook taaie kost, ondervond Minister Slob toen hij ventilatie wilde stimuleren bij scholen ten tijde van corona. Dat probleem bleek zelfs met een hele armada aan «Doekle Terpstra's», «Doekles Terpstra's» of «Doeklen Terpstra'ers» niet op te lossen. «Doekoe» is inderdaad vaak de oplossing, waarmee ik niet wil zeggen dat Doekle daarmee automatisch het probleem is, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twee minuten, meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 De vraag over ventilatie en de CO2-meters wil ik nog wel gesteld hebben, want als ik hoor dat het nog steeds maar bij 60% van de scholen op orde is, dan vind ik dat echt extreem zorgelijk, ook in het kader van een komende winter met griep, corona en dat soort zaken. Want iedereen heeft geconstateerd: de scholen dicht, dat moeten we nooit meer doen. Dat klopt, maar er zit ook wel een reden achter dat het wel gebeurd is; dat hoef ik Minister De Jonge niet uit te leggen. Een van die redenen was dat die scholen brandhaarden van besmettingen waren, omdat die ventilatie zo slecht op orde was. Dus als nu het argument is dat scholen het niet doen, dan gaan ze maar bellen. Dan sturen ze maar een busje langs en dan gaat er maar iemand met een schroevendraaier een CO2-meter aan de muur hangen. Volgens mij moet dat gewoon voor de kerst geregeld zijn.
 Het ging net over de complexe financiering. Nieuwbouw van scholen ligt bij gemeenten, onderhoud bij het schoolbestuur en als er een nieuwe school wordt gesticht dan heeft die recht op financiering van een nieuw gebouw. Dat recht staat in de landelijke wet, maar uiteindelijk moet het weer door de gemeente betaald worden uit het Gemeentefonds, dat weer door het Rijk wordt bijgevuld. Maar het Rijk houdt al 25 jaar geen rekening met stijgende bouwkosten. Dan ontstaat een vrij chaotisch beeld van hoe het nu staat met de onderwijshuisvesting. En wat doe je in Den Haag als het een chaos is? Dan begin je een taskforce. Die taskforce is ondertussen van start. Sterker nog, ik begreep dat die bijna klaar is. Dus ik ben benieuwd of de Ministers al iets kunnen zeggen over wat die taskforce gaat opleveren en of dit kabinet eigenlijk de rekensom deelt. Want door dat niet indexeren de afgelopen jaren, is er 730 miljoen per jaar te weinig uitgegeven aan onderwijshuisvesting. Dat is een gigantische bak geld. Hoe voorkom je nou uiteindelijk dat nieuwbouw aantrekkelijker is voor de een, renovatie voor de ander en verduurzaming voor een derde? Hoe voor kom je dat de uitkomst voor een van de partijen optimaal is, maar voor het geheel, voor het onderwijs, eigenlijk suboptimaal en dat er vooral ruzie ontstaat over wie het bonnetje betaalt? Want die antwoorden vind ik in geen van de brieven die we vandaag bespreken. Komt dat in die wet integrale huisvesting? Gaat de taskforce dat oplossen?
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, ik had nog wat vragen over de motie van de heer Van Meenen en mevrouw Paul. Eén daarvan is hoe we ervoor gaan zorgen dat, als er zo'n revolverend fonds komt, er niet allerlei investeerders in springen die primair een groot winstbejag hebben.
 Ten slotte heb ik een vraag over genoeg gym. Een gezonde leeromgeving betekent namelijk ook genoeg gymmen. We lazen eerder dat 32% van de scholen te weinig gymzalen zou hebben wanneer ze zouden voldoen aan de wettelijke taak om twee uur per week gym te geven. Daar zou ooit nog iets over terugkomen. Dat heb ik niet gezien, maar dat zegt niet alles. Dus dan ga ik er maar van uit dat de Minister dat probleem al opgelost heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Kwint. Ik geef het woord aan de heer Peters; hij spreekt namens het CDA.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Onderhuisvesting is natuurlijk een lastig punt. We hebben hier verschillende gesprekken over gehad rond de tafel en eigenlijk is het probleem wel helder: we hebben veel oude gebouwen, ze zijn niet altijd duurzaam, ze zijn niet altijd toegerust op modern onderwijs, ze zijn soms niet toegankelijk en ze zijn soms te klein. Ik heb een reünie gehad van mijn oude school; die bestaat nu 100 jaar. De klaslokalen waren vroeger ook berekend op 25 kinderen, alleen zijn die kinderen nu 20% groter, fysiek alleen al, dan 100 jaar geleden. Dus dat is wel degelijk een probleem. Maar laten we helder zijn: als het een probleem is, wiens probleem is het dan? Want wij zitten hierover te spreken. Het Rijk geeft geld, dat is één ding. Dat gaat via Binnenlandse Zaken naar het Gemeentefonds. De schoolbestuurders gaan erover en de gemeenten gaan erover. Dus eigenlijk kunnen we mooi naar elkaar wijzen en is de eerste vraag: wie gaat hier nou de verantwoordelijkheid pakken? Kan de Minister daar eens op ingaan? De tweede vraag is: is er genoeg geld? De eisen die we stellen aan het onderwijs zijn namelijk misschien wel niet dezelfde als tijden terug. Nou, dat zijn een beetje de vragen die hiervoor ook gesteld zijn.
 Als we dat dan willen, dan zijn er veel betrokken partijen met allemaal een eigen verantwoordelijkheid. Dan moeten we dus een programmatische aanpak hebben; dat is de enige route om bij dit onderwerp tot resultaten te komen en te voorkomen dat iedereen maar naar elkaar gaat wijzen. Dat betekent: een integrale visie en beleid moeten ontwikkeld worden met respect voor ieder zijn rol. Hoe ziet de Minister dat? Want op dat vlak kunnen we nog wel veel leren van de wijze waarop deze opgave bij al lopende programma's een invulling heeft gekregen. Denk bijvoorbeeld aan het scholenprogramma Noordoost-Groningen, het scholenprogramma Scholen voor morgen in Vlaanderen en het scholenprogramma in Engeland. Het is wat het CDA betreft nodig om helder te krijgen onder welke voorwaarden zo'n integraal plan dan kans van slagen heeft. Ik wil graag van de Minister weten of hij bereid is om in kaart te brengen hoe andere scholenprogramma's hun vorm hebben gekregen en wat we daarvan mee kunnen nemen bij de huidige programmatische aanpak.
 Dan moeten we ook kijken naar bijvoorbeeld privaat-publiek. Meneer Van Meenen heeft het al gezegd: als we de kinderopvang, die een hele andere financieringsstroom krijgt, bij de scholen zetten, kan dat inhoudelijk een groot voordeel geven, maar hebben ze wel een ander investeringsplan. Hoe kunnen we die dingen op elkaar laten aansluiten? Bijvoorbeeld in gemeenten waar we werken met «gebiedsgerichte financiering» – dat zeg ik dan – kan er helemaal van alles. Zijn er voorbeelden die de Minister kent waarbij hij zegt: hé, dan betekent het dat we met zorggeld zelfs in het onderwijs kunnen investeren? Hoe kunnen we bijvoorbeeld het welzijn, de bibliotheek, het verenigingsleven en de kinderopvang bij elkaar brengen in een soort coöperatieve functie?
 We kunnen niet alleen landelijk leren hoe we zo'n programmatische aanpak het beste vorm kunnen geven door naar al bestaande voorbeelden te kijken. We moeten ook inzetten op de ondersteuning van gemeenten en schoolbesturen, zodat zij niet elke keer het wiel opnieuw moeten uitvinden. Daar waar het goed gaat, moeten we van elkaar leren. Dat zegt de Minister zelf ook in zijn laatste brief en dat kan ik van harte ondersteunen. Hij zegt alleen: de wens is om in de toekomst een ondersteuningsprogramma in te richten met ondersteuning bij bouw- en onderhoudsprojecten. Kan de Minister dit verder toelichten, is mijn vraag. Wat is dan de toekomst en wat is er nodig om zo'n ondersteuningsprogramma in te richten?
 Daar wil ik het maar bij laten. Ik wil wel nogmaals benadrukken: we moeten oplossingen zoeken die breder zijn dan enkel financiën voor onderhuisvesting. Is het breder mogelijk, door te kijken naar privaat-publiek, gebiedsgericht, enzovoorts enzovoorts?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik wilde eigenlijk beginnen over Staphorst. Ik zie sommige mensen geschokt opkijken, van: gaat het weer om dat incidentje rondom Zwarte Piet? Nee. Het gaat over luchtwassers, luchtreinigers. Na de herfstvakantie van vorig jaar, toen de besmettingen weer sterk opliepen, werden in de Staphorster scholen nieuwe luchtreinigers ingezet. Het effect was verbluffend. Tot de kerst waren er nauwelijks besmettingen meer. Toch was de reactie van de Minister van Onderwijs aanvankelijk ontkennend en bagatelliserend. Pas een jaar later stelde hij geld beschikbaar voor onderzoek. Het is trouwens de Minister «van Onderwijs», niet «voor Onderwijs». O nee, wel «voor Onderwijs». Dat klopt. Die reactie van de Minister is helaas een beetje tekenend voor de sfeer die al jaren heerst rondom onderwijshuisvesting: eerst maar eens afwachten en vervolgens vooral volstaan met een onderzoek, een taskforce. Dat laatste werd zojuist al even genoemd.
 Voorzitter. In tegenstelling tot wat we bij andere thema's zien, schetst de Minister zich op dit dossier een beetje als een speler van de tweede rang. Een citaat: «Ik heb zeer beperkte mogelijkheden en bevoegdheden rond huisvesting.» Bescheidenheid siert de mens; dat meen ik oprecht. Maar klopt deze uitspraak wel? Waarom biedt de Minister bijvoorbeeld niet meer ruimte aan scholen om de miljarden voor het onderwijs ook in te kunnen zetten voor passende huisvesting? Let wel, uiteraard onder zorgvuldige randvoorwaarden. Ik pleit er niet voor om schoolbestuurders, directies of wie dan ook daar de vrije hand in te geven, integendeel. Een goed schoolgebouw, een goed geventileerd geheel, draagt ook bij aan resultaten en passend onderwijs.
 Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat de Minister inzet op een eenduidig overzicht van wettelijke eisen en beleidsdoelen voor onderwijshuisvesting. Maar daar hoort nog een stap bij. Ik sluit me wat dat betreft aan bij datgene wat mevrouw Paul en de heer Van Meenen aangegeven hebben door aandacht te vragen voor gemeenten die een hoog aandeel leerlingen uit de regio huisvesten. Er zijn al wat voorbeelden genoemd. Ik voeg daar nog voorbeelden uit Goes, Culemborg en Gorinchem aan toe. Gorinchem is een stad met 38.000 inwoners. Daar wordt op dit moment een school gebouwd die voor 90% bestemd is voor leerlingen die buiten de gemeente wonen. Als je dan spreekt over het tekortschieten van de bekostiging per leerling, dan is dat wel extra problematisch. Onderkent de Minister dat er niet alleen te weinig geld is voor extra ambitie, maar zelfs ook voor het compenseren van inflatie?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, u heeft op dit punt een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik denk dat meneer Bisschop wel iets meer tijd kan besteden aan één onderwerp, namelijk het investeren van onderwijsgeld, ook in gebouwen. Onder welke voorwaarden ziet meneer Bisschop dat? Ik geef een voorbeeld. Ik leg er zonnepanelen op, omdat ik weet dat dat geld gaat opleveren bij de energierekening, al mag ik dat eigenlijk natuurlijk niet doen. Ik kan dat dus uitrekenen. Hoe ziet meneer Bisschop dat? Dat wil ik even weten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik heb geen afgerond pakket in mijn hoofd van voorwaarden waaraan het zou moeten voldoen. Maar ik vind dit wel een prachtig voorbeeld. Als je ziet dat de investering op termijn royaal wordt terugverdiend en dus ten behoeve van de leerling aangewend kan worden, dan zou je dat onder helder geformuleerde eisen zonder meer toe kunnen staan. Het is wel belangrijk dat je voorkomt dat er een soort Wilde Westen ontstaat. Onderwijsgeld is onderwijsgeld. Als een investering in een gebouw daarbij ondersteunend kan zijn en je daar de goede randvoorwaarden voor kunt stellen, dan zou ik daar enige soepelheid in willen betrachten.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Tussen de bellen door kun je nog net één woordje kwijt. De tijd tikt dan natuurlijk niet door.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker niet. U heeft nog één minuut.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Het gaat niet alleen om te weinig geld voor extra ambities en te geringe compensatie voor inflatie. Daar moet je geen subsidies op zetten, maar je moet er een structurele oplossing voor verzinnen. Als het gaat om toereikende bekostiging, vindt de SGP het zorgelijk dat de Minister gaat bezien of het budget kan meebewegen met de eisen. Maar dat is volgens ons bestuurlijk en juridisch niet te verkopen en niet te verantwoorden. De Minister kan vanuit zijn zorgplicht gemeenten en scholen niet opzadelen met eisen zonder het budget erbij te leveren. Onderkent de Minister dat?
 Omwille van de tijd houd ik het kort. Als het gaat om de luchtkwaliteit is eenzijdigheid een grote valkuil. Scholen richten zich bijvoorbeeld op ventilatie en luchtzuivering, maar voor een goed binnenklimaat zijn alle aspecten van belang, zeker ook de buitenwereld. Raampjes openen kan bijvoorbeeld goed zijn voor de CO2 maar slecht voor fijnstof. Hoe zorgt de Minister voor de noodzakelijke balans in de ondersteuning van scholen? Is de rol van het buitenklimaat voldoende geborgd?
 Tot slot heb ik twee praktische vragen. Hoe draagt de Minister zorg voor de kwaliteit van CO2-meters, die hij overal wil ophangen? Daarvoor spreek ik overigens mijn waardering uit. Hoe en wanneer gaat de Minister de discussie tussen scholen en gemeenten over nieuwbouw en/of renovatie beslechten? Dat zou een heroïsche daad zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wens hem veel sterkte en wijsheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. Ik zag dat de heer Peters een vraag heeft.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik zou willen vragen of de heer Bisschop in zou kunnen gaan op een privaat-publieke coöperatieve samenwerking voor buitenschoolse opvang, kinderopvang, het verenigingsleven. Als we dan toch een oplossing gaan vinden voor huisvestingskwesties, ziet hij dan ook een mogelijkheid om dat breder te trekken dan enkel het onderwijs?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Er zijn natuurlijk prachtige voorbeelden van. Ik noem bijvoorbeeld de integrale kindcentra, maar ook de suggesties die gedaan worden om op de een of andere manier zorg en onderwijs financieel meer op elkaar – laat ik een mooie term noemen – te zwaluwstaarten. Wat mij betreft betrekken we daarbij alle mogelijke creativiteit. Het denken in al te sterk afgebakende segmenten is niet meer houdbaar. Je ziet gewoon dat de maatschappelijke ontwikkeling zodanig is dat er annex aan onderwijs veel meer is. Dat kun je versterken ten behoeve van de betreffende kinderen door daar beleidsmatig goede afspraken over te maken en ruimte aan te bieden. Maar ik snap ook wel dat je niet wilt dat bepaalde budgetten op een oneigenlijke manier, dus voor een ander doel, worden ingezet. Daar ligt natuurlijk het hele spanningsveld. Wat ons betreft is elke creatieve vorm bespreekbaar als die het belang van de kinderen dient, mits je daar goede randvoorwaarden aan kunt verbinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer De Hoop. Fijn dat u er bent.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ja, dank.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft vier minuten. Meneer De Hoop spreekt namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik net wat later was. Met de huidige dienstregeling van de NS kun je in Friesland om half zeven de deur uitstappen, en dan kom je alsnog te laat. Gelukkig ben ik nog net op tijd voor mijn bijdrage.
 Voorzitter. Uit het interdepartementaal onderzoek onderwijshuisvesting funderend onderwijs blijkt dat de kwaliteit van schoolgebouwen in Nederland achterblijft en op sommige plekken niet voldoet aan de wettelijke eisen. De gebouwenvoorraad is verouderd. Gebaseerd op het bouwtempo sinds 1997 is de gemiddelde levensduur van een schoolgebouw 69 jaar en het gemiddelde schoolgebouw is nu al 40 jaar oud. Gebrek aan expertise bij schoolbesturen en gemeenten blijkt ook een knelpunt te zijn.
 Voormalig Minister Slob kondigde maatregelen aan. Er zou een wetsvoorstel voor onderwijshuisvesting komen dat de governancerelatie voor onderwijshuisvesting aanpast. De informatievoorziening en -ondersteuning aan gemeenten en besturen zou worden verbeterd. De ventilatieproblemen op scholen zouden worden opgelost. Er zou ook een stappenplan komen voor een gedegen tijdelijke aanpak van de verouderde schoolgebouwenvoorraad. Minister Slob liet in zijn brief destijds nog in het midden wat het kabinet zou doen met de aanbevelingen in het integraal huisvestingsplan en de benodigde 730 miljoen euro, die in 2019 al genoemd werd.
 In het coalitieakkoord is er eigenlijk niks opgenomen over huisvesting. Minister Wiersma heeft bij een feitelijke vragenronde nog laten weten dat hij de beleidsreactie van zijn ambtsvoorganger onderschrijft en dat hij daarnaast 20 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor de aanpak van ventilatie. Maar de problemen zijn groot. De VNG, de sectorraden voor primair, voortgezet, speciaal en praktijkonderwijs, lerarenvakbonden – ik kan het hele lijstje opnemen – vinden toch dat het kabinet te veel blijft hangen in plannenmakerij en roepen het kabinet op om structureel, jaarlijks, 730 miljoen euro te investeren in een integrale en programmatische aanpak van verouderde en slechte schoolgebouwen. Wanneer komt de Minister tegemoet aan deze wens?
 Het VNG-pleidooi voor structureel 730 miljoen euro wordt breed gedragen in het onderwijsveld, en dat geeft te denken. Het is toch enigszins verwijtbaar dat er tijdens de coalitieonderhandelingen niet gekeken is naar onderwijshuisvesting. Er moet substantieel meer geld beschikbaar komen om het probleem van de verouderde schoolgebouwen te verhelpen. Hoe denkt de Minister over het verwijt van de VNG, PO-Raad en VO-raad dat hij de taak van het Rijk bij de onderwijshuisvesting minimaliseert en zijn zorgplicht miskent om te zorgen dat gemeenten en schoolbesturen hun taak bij onderwijshuisvesting kunnen uitvoeren? Er moet een nationaal actieplan komen om het binnenklimaat in de schoolgebouwen sneller te verbeteren. Op 16% van de scholen is de ventilatie namelijk nog altijd niet op orde. Zorg daarbij dat installateurs en aannemers met voorrang beschikbaar zijn. Wat is de reactie van de Minister op het verwijt van de VNG, PO-Raad en VO-raad dat zijn taskforce financiering gemeenten en schoolbesturen alleen maar opzadelt met meer schulden?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Hoop, ik zocht een natuurlijk moment, maar dat is heel ingewikkeld bij u. De heer Peters heeft namelijk een vraag voor u.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik hoorde de heer De Hoop zeggen: tijdens de coalitieonderhandelingen is niks gedaan; dat is verwijtbaar. Vorige week hadden we de Onderwijsbegroting. Als de heer De Hoop in de coalitie had gezeten, had hij het allemaal heel anders gedaan, heb ik begrepen. Als het nou zo'n gruwelijk hoog punt was voor de heer De Hoop, waarom heeft hij er bij de Onderwijsbegroting dan met geen woord over gerept en daar eventueel een amendement gemaakt om deze «onvergefelijke fout» goed te maken?
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 De heer Peters weet net zo goed als ik dat we dit debat al veel eerder hadden willen houden. We hebben het debat later gehouden omdat de coalitie het debat verplaatst heeft. Ik heb ook laten weten dat ik dat zeer onverstandig vond, enerzijds omdat er tijdens de onderhandelingen al geen geld voor vrijgemaakt is en toen door de PO-Raad al heel erg op de trom is geslagen. Daarna zijn er heel veel signalen geweest en is er de nadruk geweest, ook vanuit de commissie, om zo'n debat te voeren. Toen is er gevraagd om de Minister voor Wonen uit te nodigen. Dat is allemaal prima, maar dat was voor mij geen noodzaak om het debat te verplaatsen. Ik denk dat het niet aan mij ligt dat we dit gesprek niet eerder gevoerd hebben. Tegelijkertijd had ik best een amendement voor 730 miljoen willen vrijmaken, maar ik verwacht niet dat de coalitie dat gesteund had.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dus u gaat alleen een amendement indienen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters, sorry, maar ik heb u niet het woord gegeven. U bent heel enthousiast en ook door de vragen heen. Mevrouw Paul heeft een vraag, dus wellicht dat zij ...
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Misschien kan ik de vraag of de zorg die de heer Peters heeft ook adresseren. Ik sla aan op een paar dingen. In de eerste plaats het coalitieakkoord en de onderhandelingen en gesprekken daarover. Een aantal van de collega's met wie ik die gesprekken heb gevoerd, zijn hier aanwezig. We hebben vanuit onze overtuiging gekeken naar de noden in het onderwijs. We hebben onze stinkende best gedaan om daar middelen voor vrij te maken. Er zijn substantiële middelen vrijgemaakt. Onderwijshuisvesting hebben we daarin inderdaad niet de voorrang gegeven die de heer De Hoop misschien had gewild. Het is interessant dat vorige week niet alleen in de begrotingsbehandeling van andere partijen geen enkel voorstel is gekomen over onderwijshuisvesting, maar ik heb ook een quickscan gedaan door de verkiezingsprogramma's van andere partijen en daar heb ik ook helemaal niks kunnen terugvinden over onderwijshuisvesting. Ga mij nou niet voor de voeten lopen dat we in de coalitie ons werk zo, zo slecht hebben gedaan door dit niet op te nemen in het coalitieakkoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat stelt mevrouw Paul als vraag.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik heb zelf ook even in de verkiezingsprogramma's gekeken. Er stond inderdaad in geen enkel verkiezingsprogramma iets over onderwijshuisvesting. Op het moment dat de onderhandelingen startten, was dit een van de drie hoofdpunten die ook vanuit de verschillende sectoren naar voren werden gebracht. Dat waren het lerarentekort, de loonkloof en onderwijshuisvesting. Aan twee dingen is wat gedaan. Daar ben ik ook ontzettend blij mee. We hebben heel veel geld geïnvesteerd in het onderwijs, waarvan we eigenlijk niet helemaal weten of het nou wel of niet op de goede plek komt. Dit was nadrukkelijk iets waarvan je wist en weet: als we hier structureel in investeren – de noodzaak is groot – komt het op de goede plek terecht. Het is ook hoognodig. Het enige wat ik zeg, is dat het enigszins verwijtbaar is dat er in de coalitie niet op dat signaal is aangeslagen. De heer Peters heeft gelijk dat ik dat zelf niet naar voren heb gebracht bij de Onderwijsbegroting. Ik had nog wel vijftien andere dingen naar voren willen brengen, maar ik zit ook met een bepaalde spreektijd waaraan ik mij moet houden. We hebben vandaag dit debat, dus vandaag breng ik dit graag naar voren. Althans, als u dit beiden niet vervelend vindt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Hoop vervolgt zijn betoog. Hij heeft daarvoor nog één minuut.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Nog één minuut, voorzitter. Er moet dus een nationaal actieplan komen om het binnenklimaat in scholen te verbeteren. Wat is de reactie van de Minister op het verwijt van de VNG, de PO-Raad en de VO-raad dat de taskforce financiering gemeenten en schoolbesturen alleen maar opzadelt met meer schulden?
 Voorzitter. Ik was afgelopen week op de Liduinaschool in Den Haag, een mooie rooms-katholieke school uit 1920, een heel oude school. Een van de schoolbestuurders zei: «Ik wilde schoolbestuurder worden om met onderwijs bezig te zijn, maar eigenlijk het enige waar ik mee bezig ben, is de onderwijshuisvesting. Ik loop tegen allerlei regelgeving aan en ben meer bezig met de vleermuizen in de buurt dan met de leerlingen bij mij op school.» Ik ben op zoek naar wat wij kunnen doen aan regelingen om makkelijker investeringen in de onderwijshuisvesting te doen. Een ander punt dat ik meekreeg ging over de normbedragen. Daar loopt men ook tegenaan. Als je iets los op een nieuwe plek mag bouwen, is het natuurlijk veel makkelijker om je aan het normbedrag te houden dan wanneer je een oud gebouw midden in de wijk, midden in de gemeenschap hebt. Dat is veel moeilijker. Ik ben benieuwd of de Ministers kunnen bezien of daar iets van differentiatie plaats kan vinden.
 Ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, voorzitter. Ik ben ook zo'n onderwijsbestuurder geweest als degene die de heer De Hoop afgelopen maandag of vrijdag ontmoette. Ik weet niet meer precies wanneer het was; vorige week. Ik ben veel tijd kwijt geweest aan de bouw van scholen en dat ging gepaard met enorme frustraties et cetera, et cetera. Mijn vraag aan de heer De Hoop gaat erover dat dit wel een beetje ingebakken zit in ons systeem, waarin we ongeveer alles en iedereen verantwoordelijk hebben gemaakt, namelijk de schoolbesturen, de gemeenten en wij als rijksoverheid. We hebben het vandaag over acute problemen, maar het is ook goed om de blik vooruit te werpen. Dat willen de bewindspersonen ook doen. Een van de gedachten zou kunnen zijn: als je echt vindt dat wij hiervoor verantwoordelijk moeten zijn, dan moet je die verantwoordelijkheid misschien maar weer bij de overheid leggen. Dan hoeven die onderwijsbestuurders zich daar niet druk over te maken. Zij hoeven dan alleen te zeggen: ik heb hier een gebouw... Ik weet niet of u er toen al was, maar ik heb het over mijn motie gehad die zegt: als een gebouw 40 jaar oud is, moet je een actief besluit nemen over de toekomst van dat gebouw. Dat moet het gemeentebestuur doen. Dat kan het wel doen, maar vervolgens zit het toch weer in het spel met die besturen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Mijn vraag is hoe de heer De Hoop kijkt naar de gedachte om in de toekomst gewoon weer de overheid verantwoordelijk te maken voor de huisvesting.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dat zou een uitkomst kunnen zijn, maar ik denk dat het vooral goed zou zijn als we meer geld alloceren. Als we geld geven aan de onderwijsbesturen, moet er gealloceerd geld naar de onderwijshuisvesting gaan. Dan ben je niet afhankelijk van de partijen die bij jou in het gemeentebestuur zitten. Er moet geld voor onderwijshuisvesting worden gealloceerd, zodat we ook weten dat daar door het hele land genoeg geld aan besteed wordt. Dat zie ik eerder als een tussenvorm dan dat we de verantwoordelijkheid weer helemaal naar het Rijk toe trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen, want die moeten naast de inhoudelijke voorbereiding ook nog altijd een wandelingetje maken. Ik mik op 11.10 uur of is dat te krap? 11.15 uur? Zullen we zeggen 11.15 uur? Dan hebben we even tijd voor het wandelingetje. Om 11.15 uur gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We spreken vandaag over de onderwijshuisvesting. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou aan de leden willen voorstellen om zich ook hier te beperken tot drie interrupties per persoon. Lukt dat? Volgens mij kunnen we dit debat dan prima deze ochtend afmaken. Ik geef graag het woord aan Minister Wiersma.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, heel veel dank en ook dank aan de Kamer. Blijkbaar hebben we een historisch debat, want het is zeven jaar geleden, hoorde ik de heer de Kwint zeggen. Maar het is wel belangrijk dat we dit debat voeren. Ik heb twee grote thema's en daaraan voorafgaand heb ik een inleiding, waarin ik ook iets ga zeggen over waar we staan en vooral over de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wil even goed schetsen hoe dit best ingewikkelde thema overall in elkaar steekt. Dat heeft u ook in de Kamer al een paar keer benoemd. Daar ga ik nog wat over zeggen. Daarna ga ik in op de verbetering van de huisvesting en de verouderde voorraad. Dat is mijn eerste blok. Daarna ga ik in op ventilatie en luchtreiniging.
 Als u mij toestaat, heb ik eerst een aantal wat algemene noties en bespreek ik ook de acties die we daarop hebben lopen. Dan krijgt u een beeld van wat we nu allemaal al aan het doen zijn en ook van wat al die andere partijen die hierbij betrokken zijn, aan het doen zijn. We hebben 9.000 schoolgebouwen in Nederland. Daarin krijgen 2,5 miljoen leerlingen elke dag les. Daarin werken 285.000 leraren, conciërges, onderwijsassistenten en schoolleiders. Bij elkaar zijn dat dus heel veel mensen. Ik heb dan de ouders, die regelmatig in of bij zo'n schoolgebouw zijn, nog niet eens meegerekend.
 Het is best gek – daar heeft uw Kamer ook op gewezen – dat die schoolgebouwen, die goed en veilig moeten zijn, omdat die belangrijk zijn voor de leerprestaties en het veiligheidsgevoel van leerlingen, toch weleens tussen wal en schip vallen als gaat om de vraag wanneer die toe zijn aan onderhoud of aan nieuwbouw. Dat blijkt ook uit het interdepartementale beleidsonderzoek naar onderwijshuisvesting uit 2021. Renovatie en nieuwbouw zijn allebei broodnodig, maar wat het ingewikkeld maakt, is dat onderwijshuisvesting een gedeelde verantwoordelijkheid is. Uw Kamer heeft daar ook over gesproken. Dat gaat van gemeenten tot schoolbesturen en het Rijk. Binnen het Rijk zijn de verantwoordelijkheden bovendien ook weer belegd bij verschillende ministeries: bij OCW, BZK, EZK, VWS, IenW en SZW.
 OCW is verantwoordelijk voor de werking van het stelsel en met name voor de verdeling van het onderwijsgeld. OCW regelt in het stelsel dat de gemeenten moeten zorgen voor passende onderwijshuisvesting voor scholen in het funderend onderwijs, dat gemeenten een verordening opstellen waarin staat waaraan een schoolgebouw moet voldoen en hoe je een aanvraag indient en dat soort dingen. Sinds 1997 zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de nieuwbouw en voor de uitbreiding van schoolgebouwen. Zij bepalen welk gebouw aan de beurt is voor onderhoud. Zij doen dat na overleg met de schoolbesturen. Die schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor het onderhoud van de schoolgebouwen en zij zijn aan zet als het dak lekt of als de wc's vervangen moeten worden. BZK beheert het gemeentefonds en verdeelt het geld dat bedoeld is voor nieuwbouw en uitbreiding van schoolgebouwen over de gemeenten. BZK gaat ook over de normering in het Bouwbesluit en de monitoring daarvan. VWS gaat over de normen die voor een gezond binnenklimaat gelden. EZK en BZK werken de eisen met betrekking tot klimaat en duurzaamheid uit en IenW doet dat met betrekking tot het milieu.
 Waar iedereen verantwoordelijk is – dat is ook de oproep van uw Kamer – moeten we er dus voor oppassen dat niemand zich nog ergens verantwoordelijk voor voelt. Wij doen een beroep op al die partijen om hun verantwoordelijkheid te nemen. De gemeenten brengen in kaart wat de meest urgente gebouwen zijn om aan te pakken, voeren overleg met schoolbesturen en kijken welke projecten gezamenlijk moeten worden opgepakt. Schoolbesturen verbeteren de kwaliteit van de schoolgebouwen niet alleen door goed onderhoud en herstel, maar soms ook door verbetering, bijvoorbeeld door te werken aan toegankelijke gebouwen. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. VWS, BZK en IenW zorgen voor heldere en eenduidige normeringen, die BZK dan verwerkt in het Bouwbesluit.
 Voorzitter. Welke rol zie ik dan voor mijzelf? Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik zeg het maar eerlijk: voor mij voelt het af en toe een beetje alsof ik, vanaf de lucht gezien, in een doolhof gezet ben. Het is alsof ik zoek naar welke route ik daarin moet lopen, maar dat ik bij elke uitgang wel iemand tegenkom die zegt dat ik daar niet naartoe moet of dat ik eerst heel veel geld moet betalen om er doorheen te kunnen. Dus daar staat dan iemand van de PO-Raad, van de VNG of er staat nog iemand van de VO-raad. De zoektocht is hoe ik nou door dat doolhof kom en wat eigenlijk mijn taak is in dat doolhof. Ik zie het als mijn taak om al die partijen mee te nemen en dan toch te proberen om samen naar die uitgang te lopen met behulp van de kennis van al die partijen. Ik wil dan ook wel dat al die partijen meelopen en dat die niet weglopen. Daar kom ik zo nog even op.
 Zoals ik uw Kamer ook heb gemeld per brief wordt er gewerkt aan een plan van aanpak om de verouderde schoolgebouwen aan te pakken en de onderwijshuisvesting te verbeteren. Er ligt tot 2050 een grote financiële opgave, die in dat ibo geschat wordt op ruim 20 miljard euro extra. Dat geld is er overigens nu niet in één blok. Los van die extra middelen is dan ook nog inhoudelijke bijsturing van het stelsel nodig. Daar zijn ook al vragen over gesteld. Bij elkaar maakt dat de praktijk best weerbarstig en complex. Binnen de mogelijkheden van wat ik kan doen, zet ik in op de acties die nodig zijn om dat stelsel bij te sturen en probeer ik aan de andere kant alle mogelijkheden te benutten om renovatie van de verouderde voorraad of nieuwbouw te versnellen. Wederom zeg ik dat andere partijen ook heel nadrukkelijk daarbij betrokken zijn. Ik noemde al de schoolbesturen, de VNG, de PO-Raad, de VO-raad en de andere ministeries.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, op dit punt heeft u een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik begrijp heel goed dat de Minister het gevoel heeft dat waar hij ook heenloopt, er altijd wel iemand is die zegt: ho, hier moet je niet wezen, want daar ga ik over. Dat is rot, denk ik. Mijn vraag is als volgt. Ziet de Minister ook dat er soms tussen al die partijen die roepen «hier moet je niet wezen» regels en financieringsstromen zitten? De rol van deze Minister zou kunnen zijn om te zeggen: wacht even, we willen allemaal wel een kant oplopen en uit dit doolhof komen, maar er zijn regels, wetten en praktische bezwaren. Zijn rol zou misschien kunnen zijn om die in kaart te brengen en die dan een voor een uit de weg te helpen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, voorzitter. Dat wil ik van harte doen. Dat ben ik ook aan het doen. De heer Peters roept op om te komen tot een programmatische aanpak. Ik heb ook in de brief vermeld dat ik dat aan het doen ben. Maar als ik een programmatische aanpak alleen start, is het weinig waard. Ik moet al die partijen daarbij hebben. Die heb ik daarvoor nodig. Ik heb die bijvoorbeeld nodig om in beeld te brengen wat nou die gebouwenvoorraad is en wat daarbinnen dan het aantal gebouwen is waar de nood het hoogst is. Hoe groot is het probleem daar? Dat helpt om te komen tot haalbare oplossingen. Maar u heeft gelijk. Die taak zie ik en dus pak ik die op.
 Een voorbeeld daarvan – dat staat ook in die brief – is dat we ook werken aan een wetsvoorstel waarmee we die verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en schoolbesturen verhelderen, zodat we die samenwerking dan ook bevorderen. We gaan in het eerste kwartaal van 2023 ook een internetconsulatie doen op een wetsvoorstel dat op dat punt loopt. De heer Van Meenen noemde daarbij net ook nog een motie uit 2016. Dit is daarop ook meteen het antwoord. Dat nemen we dus mee, omdat we inderdaad nu menen dit te moeten regelen in de wet.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Daarnaast hebben we medio september samen met collega De Jonge een taskforce financiën aangesteld om te bekijken of het mogelijk is om institutionele investeerders aan te trekken om ook publiek-private financiering mogelijk te maken. In vervolg daarop willen we nu ook samen met een paar gemeenten dan wel provincies kijken of we een soort start kunnen maken met zo'n publiek-private samenwerking. Dat doen we eigenlijk met die programmatische aanpak, maar dan niet voor alle gemeenten tegelijk, maar door er een paar uit te kiezen en het daarmee te gaan doen. Dat is deels om te oefenen, maar ook om te bezien wat de juiste randvoorwaarden zijn en wat wij daarvoor moeten realiseren. Die samenwerking willen we zo meteen laten voortvloeien uit die taskforce die we nu op financiën hebben. We willen dat ook meteen in de praktijk brengen bij een aantal gemeenten die zicht hebben op waar de problemen het grootst zijn en waarvan we denken dat we via een gestandaardiseerde aanpak snel meters kunnen maken. Minister De Jonge en ik bekijken ook hoe scholen daarvan dan optimaal gebruik kunnen maken. Het gaat specifiek over die scholen waarvoor geld en middelen beschikbaar zijn, bijvoorbeeld uit het Klimaatfonds. En we kijken dus naar standaardisatie van de bouwprocessen; dat is namelijk een belangrijk leerpunt dat uit het ibo komt. We bekijken of die bouw goedkoper kan, zodat het budget van gemeenten en schoolbesturen beter ingezet kan worden. Op dat punt doen we nu samen met de PO-Raad en de VO-raad een aanvraag bij het Nationaal Groeifonds. We hopelijk namelijk dat het Groeifonds ook ziet dat we hier met een groot bedrag een gezamenlijk plan van aanpak moet hebben.
 Voorzitter. Ik zeg er wel bij dat dit een algemene vraag is. Daarna kom ik op de verbetering van de huisvesting en de verouderde voorraad. Deels is dit misschien al de inleiding daarop. Het is misschien stiekem ook een beetje een vraag terug aan meneer De Hoop. Kijk, als iemand omhoog zit met die schoolgebouwen, waar de nood hoog is en men daar geld voor wil, hoop ik dat als ik de vraag stel wat waar precies nodig is, daar hele grote respons op komt. Ik heb een onderzoek gedaan met Oberon en ik kreeg een respons van 10% van 9.000 scholen. 10%. Dat onderzoek ging om de vraag: bij wie moeten we nou als eerste zijn? Ik had gehoopt dat de respons hoger zou zijn, als de nood echt zo hoog is. Dat is één.
 Twee. Als ik dezelfde vraag niet aan een school, maar aan een gemeente, aan een wethouder, stel, hoop ik ook op een respons. Dus als ik vraag waar ik moet zijn, als ik vraag om een lijst met plekken waar de nood het hoogst is – dat heb ik herhaaldelijk gevraagd in overleggen met de VNG – en die lijst komt er niet, dan is dat ingewikkeld. Als je daarna eerder van tafel loopt dan die informatie bij mij op tafel legt, dan kom ik er niet uit in een programmatische aanpak. Dat kan zo zijn, maar dan heeft u helemaal niks. Als we dit willen, moeten de partijen ook wel met elkaar aan tafel gaan zitten om dit met elkaar te bespreken en daar verder in te komen. Maar als ik hier morgen een zak geld zou hebben – dat zou ik als een soort blufpoker eens moeten zeggen – dan is het nog niet geregeld. Dat gaat niet meteen. Dat werkt niet.
 Volgens mij moeten we hier reëel naar kijken. Wat doen we? Welke rol kan ik vervullen om al die partijen bij elkaar te zetten? Maar dan moeten we ook wel een beetje nuchter en realistisch een plan van aanpak maken. Dat begint met zo'n taskforce financiering, waar allemaal partijen bij zitten, met duidelijke wetgeving, dus met een wetsvoorstel. Vervolgens moet er een aanpak in een aantal steden komen om snel te starten. We moeten kijken hoe we daar de klimaatfondsmiddelen bij kunnen gebruiken en hoe we daarmee kunnen starten. En dan moeten we zo langzamerhand proberen nog veel meer informatie te krijgen over waar we moeten zijn. Al die blokjes zijn niet voor honderd procent gevuld op dit moment. Ik moet dus kijken of ik die percentages omhoog kan tillen. Daarvoor ben ik zeer gemotiveerd, maar wel als iedereen dat is, want anders sta ik er alleen voor en dan hou ik ermee op, want ik heb er nog het minst mee te maken.
 Ik moet zorgen dat onderwijsgeld voor onderwijs wordt gebruikt en dat dat in goede gebouwen gebeurt, maar daarvoor ben ik afhankelijk van heel veel anderen. Die afhankelijkheid wil ik best meedragen, maar dan moet ik wel geholpen worden door al die partijen en niet alleen maar het veld in gestuurd worden met de boodschap dat er eerst geld moet komen en dat men daarna wel verder kijkt. Dan wordt het een kip-eidiscussie. Daarvoor ben ik niet aan dit werk begonnen.
 Dan een aantal vragen daarover. Het ibo is duidelijk. De kwaliteit ...
 
 
 De voorzitter:
 Minister, u heeft op dit punt nog een vraag van meneer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Als ik de Minister een beetje vrij parafraseer, zegt hij eigenlijk: gemeenten en schoolbesturen zijn allemaal natte tosti's, want ik probeer met ze aan tafel te komen, maar ze lopen alleen maar weg en zeggen niet wat ze nodig hebben. Is dat een beetje de samenvatting? Wat neemt de Minister daar dan uit mee als het gaat om de taakverdeling in de toekomst? Want ik heb het idee dat er ook een andere kant is, namelijk dat gemeenten en schoolbesturen het idee hebben dat ze al heel lang aan de bel trekken over problemen met onderwijshuisvesting, maar hier onvoldoende weerklank vinden, om het zo maar te zeggen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, voorzitter. Dat is geen juiste samenvatting van wat ik wil zeggen. Het was motiverend bedoeld – misschien ben ik daar niet in geslaagd – om te zorgen dat iedereen begrijpt dat je, als je dit wilt oplossen, dat echt samen moet doen, met een eigen verantwoordelijkheid voor iedereen. Je moet afspreken wie wat doet en wie wat in beeld brengt. Als ik me voorneem om zicht te krijgen op de verouderde voorraad en waar de nood het hoogst is, als ik daar een uitvraag voor doe – uw Kamer vraagt dat aan mij; ik stel die vraag en ik krijg een respons van 10% – en als ik de volgende dag dan die resultaten zie, dan kijken we elkaar op het ministerie aan en denken we: hoe kan dat nou? Ik wil best bij mezelf te rade gaan, maar wel binnen wat ik kan doen. Ik ben daar wel gemotiveerd voor, maar als anderen dan zeggen dat het geen zin heeft of dat er niet wordt geleverd, heb ik er op een gegeven moment ook niet heel veel zin meer in. Dan kan ik net zo goed zeggen: dan doe ik ook niet meer mee. Maar dat werkt volgens mij niet.
 Ik bedoelde dus te zeggen: volgens mij moeten we dit samen durven op te pakken. Ik realiseer me dat het niet zo makkelijk is en dat de verantwoordelijkheidsverdeling het soms wel ingewikkeld maakt. Er zitten discussies bij die we gewoon moeten beslechten. Dat begint ermee – de heer Van Meenen had het over 2016 en dat heeft hij in die zin heel slim gezien – dat je vraagt: hebben we afspraken over het onderhoud van de gebouwen en over wat daaronder wordt verstaan? Hoe lang kan zo'n gebouw mee? Wanneer vergt dat groot onderhoud dan wel nieuwbouw? Heb je dat met elkaar afgesproken? Ik denk – de heer Kwint heeft dat zelf ook gezegd, en terecht – dat het, als dit gemeentelijk wordt bekeken, met die hele hoop van dingen die moeten gebeuren, soms wel verleidelijk zal zijn om te denken: we wachten nog wel een jaartje, misschien nog wel twee jaar en misschien nog wel drie jaar. Dat is niet gek. Maar ik vind wel dat ik dan moet gaan helpen om strakker en duidelijker te krijgen wie wat wanneer moet doen. Ik wil daarin alle rollen die ik heb, vervullen. U heeft ook gevraagd of we het onderwijsgeld kunnen inzetten voor huisvesting. Daar kom ik zo meteen op, op dat hele geldaspect. Ik ben bereid om overal naar te kijken. Als ik de kwaliteit van onderwijs maar kan blijven garanderen, wil ik overal naar kijken. Ik zit zonder taboes aan tafel, maar dan moet de rest dat ook doen. Dat is geen verwijt, maar een serieuze oproep.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een lang antwoord op de vraag van de heer Kwint. De heer De Hoop heeft ook een vraag op dit punt.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 De Minister duwt een beetje terug en dat mag ook. Dat is helemaal prima. Tegelijkertijd krijg ik de afgelopen tijd wel weer dingen mee, zoals een echt manifest met 21 van die partners. Je ziet dus dat mensen naar elkaar toe trekken. Volgens mij was nadrukkelijk gezegd dat het bij die 730 miljoen waar men om vraagt, gaat om die 1.500 schoolgebouwen waar op dit moment de grootste problemen zijn. Ziet de Minister dat dan heel anders? Vindt hij ook niet dat er, los van bij die sectoren zelf, ook een verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk, hoewel wij in 1997 hebben gezegd dat die bij de gemeenten ligt? Vindt hij dat er ook een verantwoordelijkheid bij het Rijk ligt om daar toezicht en zicht op te hebben en dat er misschien iets verkeerd is gegaan vanuit het Rijk in die zin dat we het te veel hebben losgelaten?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb helemaal geen tijd voor een hele grote diepgaande studie over waar het precies mis is gegaan. Ik heb de verantwoordelijkheden genoemd. Ik heb ook aan uw Kamer gevraagd om te helpen dat scherper te krijgen. Ik kom met een wetsvoorstel om die verantwoordelijkheden ook scherper in te vullen. U kunt ook helpen bij de behandeling, door dat vlot te doen, maar ook door mij nog te corrigeren, bijvoorbeeld als u zegt: ik zou het Rijk daar nog wel sterker de verantwoordelijkheid voor willen geven. Het debat over de vraag of je het weer helemaal naar de overheid moet brengen of niet wordt hier deels ook in de Kamer gevoerd. Daar moet de Kamer dan maar een uitspraak over doen. Maar ik moet ook oppassen. Daarom duw ik een beetje terug; dat klopt. Het is soms wel heel makkelijk om je te verschuilen achter een oproep of een manifest, zonder daarbij ook gewoon met elkaar in de doe-stand te komen waarin je probeert concrete acties neer te zetten en dingen te laten slagen. Ik suggereer niet dat dat helemaal niet gebeurt, maar ik heb die partijen wel nodig om dat nog meer te laten gebeuren. Als de partijen het dan heel zwart-wit stellen, óf een hele bak geld óf we doen het niet omdat Den Haag dan niet zou werken, dan moet ik het toch ergens daartussenin gaan zoeken. Dat vraag ik ook aan die partijen. Dat is zo omdat het dus gewoon complex is. Dat moet iedereen ook erkennen. Maar ik zou zeggen: als je een Minister hebt die daaraan wil trekken, help dan die Minister om dat goed te kunnen doen. Dat is mijn oproep aan die partijen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik wil de Minister aanmoedigen om deze houding vast te houden. Ik denk dat die aansluit bij de tendens van de begrotingsbespreking van vorige week, namelijk: wij hebben een aantal doelstellingen en een van die vele doelstellingen is goede schoolgebouwen voor kinderen. Je ziet dat het hele systeem te veel afhankelijk is geworden van de wil om daaraan mee te werken. Ik ben ook blij dat de Minister met een wet komt waarin die verantwoordelijkheden veel duidelijker worden beschreven, want we hebben ons overgeleverd aan een systeem waarin het blijkbaar mogelijk is om tegen de Minister te zeggen: we willen nu een zak met geld en anders doen we niet meer mee. Dan verliezen we echt het doel dat we hier met z'n allen nastreven uit het oog. Doe er dus niet te veel aan af en, zou ik tegen de Minister zeggen, kom snel met een wet die duidelijk maakt waar die verantwoordelijkheden liggen. Ik heb in het interruptiedebatje met de heer De Hoop even scherp neergezet dat je het ook allemaal weer terug zou kunnen halen naar het Rijk. Nou, zo was het vroeger: dat is ook niet ideaal. Maar het kan niet zo zijn dat we doorgaan op een weg waarop andere spelers denken dat het vrijblijvend is of ze wel of niet meewerken. Het is geen vraag, maar een aanmoediging, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Met deze aanmoediging vraag ik de Minister om ook aan zijn mapjes te beginnen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb daarmee stiekem ook best wat vragen beantwoord. Dank voor die aanmoediging. Ik wil ook nadrukkelijk stellen dat wat ik nu zeg niet over scholen zelf gaat, want die zitten op heel veel plekken met de gebakken peren. Wij komen allemaal regelmatig op scholen met een lekkend dak of erger, of waar nu soms ook huisvesting is voor nieuwkomers, in een pand waar de verwarming het eigenlijk niet doet et cetera. Het ligt niet aan die scholen, want die willen er alles aan doen om in dat onderwijs voor leerlingen te voorzien. Ik wil ook heel nadrukkelijk voorkomen dat die scholen denken: ja, hallo, gaat die Minister dan niks doen? Nee, ik wil juist wat doen, maar dan moeten we ervoor zorgen dat al die partijen daaromheen ook met elkaar zeggen: wij gaan in een hok zitten en we komen er niet uit voordat we iets gevonden hebben.
 Die bedragen, zoals de 20 miljard van het ibo, zijn heel groot. Dus als je dat wilt doen, heb je grote partijen nodig, zoals de Bank Nederlandse Gemeenten en pensioenfondsen. Voordat die dat gaan doen, nog los van rendementsvragen, moet je wel met elkaar hebben bepaald dat dat ergens een uitvoerder heeft die dat kan doen en dat het niet allemaal aparte aannemers zijn die dat zo meteen gaan doen. Het is dus nog een hele zoektocht hoe je dat gestandaardiseerd, effectief en in één programma doet. In die zin is de vraag van de heer Peters heel goed, namelijk of je, ook geïnspireerd op andere landen, tot een scholenprogramma kunt komen en of we daar nou de eerste stap in kunnen zetten. Zo heb ik ook de vraag van uw Kamer gelezen: kunnen we die stappen zetten? Ik wil dat heel graag, maar we zullen dat alleen kunnen doen als we het met z'n allen doen. In die zin is de oproep van de heer Van Meenen ook een goede aan iedereen die naar dit debat kijkt.
 Voorzitter, dan een aantal vragen. Deels zijn die ook al beantwoord. Mevrouw Westerveld vraagt waarom er geen geld is vrijgemaakt. We kijken dus nu wat we wél kunnen doen. De financiële opgave is best groot, maar daaronder zit eigenlijk vooral de vraag: hoe organiseer en plan je dit dan? En vooral: waar begin je dan eerst, waar heb je dan al wel en niet zicht op? Er komen dus een aantal vragen onder vandaan die een en ander gecompliceerd maken. Die moeten we eerst oplossen. Dat betekent niet dat ik geen geld wil gaan klaarzetten. Minister De Jonge werkt daaraan met de middelen die hij heeft. Ik noem ook het Klimaatfonds. Ik vind het ook prima om in dit verband nog naar de onderwijsbegroting te kijken. Als de Kamer daar echt serieus geld voor wil vrijmaken, dan had het inderdaad geholpen als zij daar dan ook een amendement voor indient. Maar anders ga ik daar zelf nog naar kijken. We kunnen ook naar de onderwijsmiddelen op de reserves kijken. Ik ben bereid om over alles na te denken, als het maar helpt om een goed onderwijsgebouw voor die leerlingen te krijgen en als daarmee wordt voorkomen dat scholen de hele tijd in een soort politieke discussie terechtkomen, in een discussie tussen al die lagen die er ook iets mee te maken hebben. Ik wil daar graag ruimte voor maken, zodat het zicht op de oplossing er gewoon echt komt.
 De heer De Hoop heeft gesproken over het verwijt van de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. Zijn vragen daarover heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag wanneer we tegemoetkomen aan de wensen van de sector. Als ze aan tafel zitten, kunnen we daar verder invulling aan geven.
 De heer Van Meenen vroeg: heeft de Minister een beeld van de gemeenten die minder geld uitgeven aan onderwijshuisvesting dan ze krijgen aan gelden? Nee, dat beeld hebben we niet. De middelen die gemeenten ontvangen uit het Gemeentefonds, zijn bestedingsvrij. Gemeenten leggen hier ook geen verantwoording over af aan het Rijk. De keuzes ten aanzien van de besteding van de middelen uit het Gemeentefonds worden genomen door de gemeenteraden. Deze keuzes komen tot stand met inachtneming van lokale wensen en opgaven. Nou, daar zit ik niet altijd bij.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik begrijp dat antwoord wel, maar toch is er in een ver verleden een amendement-Van Haersma Buma geweest, dus van een van die illustere CDA'ers die hier ook ooit iets van gevonden hebben. Met dat amendement werd – ik zeg even uit mijn hoofd – 256 miljoen euro uit het Gemeentefonds gehaald om aan onderwijs uit te geven, omdat dat beeld er wel was. Dat zou ongeveer de onderuitputting zijn die jaarlijks bij gemeenten plaatsvond. Dat kwam ergens uit voort. Dat is toen op zich niet bestreden. Het grote probleem was wel dat het per gemeente zo verschillend was. Er werd generiek een korting toegepast, terwijl sommige gemeenten enorm hun best deden en extra geld gaven en andere inderdaad faalden. Maar blijkbaar was er dus wel zo'n beeld. Ik zou de Minister er toch toe willen blijven oproepen om samen met de partners die hij net noemde, ervoor te zorgen dat hij dat beeld wel krijgt. Want dan kunnen we ook zien in hoeverre het echt verantwoord is om die gedecentraliseerde situatie in stand te houden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik vind het een goede vraag van de heer Van Meenen. De vraag die daaronder ligt, luidt: krijg je een beeld of wil je het echt weten? Ik zou het dan ook echt willen weten. Daarom wil men in de wet verankeren wat er moet zijn en wanneer dat er moet zijn. Dan moet het er ook liggen. Dan kunnen wij die check doen op wat er ligt en kunnen we aan de hand daarvan die berekening maken. En of je daar nog van bovenaf iets op moet doen, dat is misschien een vraag waar de heer De Jonge ook nog iets mee kan. Maar aan die ene kant ik ’m in ieder geval invullen.
 De VVD vroeg: hoe kan de Minister ervoor zorgen dat schoolbesturen proactiever aan de slag gaan met beheer en onderhoud? Ik heb in dit verband al dat wetsvoorstel genoemd, ook om een doelmatige besteding van middelen af te dwingen. Er zijn besturen die nu onnodig hoge reserves aanhouden. Daar heb ik meer voor nodig dan ik nu tot mijn beschikking heb. Ik kan het nu dus wel zeggen, maar ik kan het nu niet afdwingen. Dus als ik dat zou willen doen, dan moet ik dat in een wetvoorstel neerleggen.
 Het is ook van belang om te benoemen dat die aanpak volgens het ibo tot 2050 730 miljoen extra per jaar vraagt. Het eigen vermogen van scholen is daarvoor natuurlijk niet toereikend. Dat is dus niet de enige bron waar het vandaan kan komen. Het moet daar ook niet vandaan komen, want dat geld is in principe voor onderwijs. Het zijn overigens ook niet per se de rijke scholen die de slechte gebouwen hebben. Maar daar is ook al iets over gezegd. Die vragen nemen wij dus mee in het wetsvoorstel.
 De heer Bisschop van de SGP vroeg ook naar de zeer beperkte mogelijkheden en bevoegdheden. Hij vroeg of die uitspraak klopt dat een school het budget van de lumpsum niet kan inzetten voor passende huisvesting. Hij vroeg waarom de Minister niet meer ruimte biedt om miljarden voor de bekostiging van scholen in te zetten voor passende huisvesting. Eerst de vraag of de uitspraak klopt dat ik beperkte bevoegdheden heb. Ik heb in de Kamerbrief van 23 november aangegeven dat heel veel partijen betrokken zijn bij onderwijshuisvesting. Ik noemde net ook al zes ministeries. Daarnaast ligt de zorgplicht ten aanzien van nieuwbouw, renovatie en onderhoud bij de gemeenten.
 Wat betreft het inzetten van middelen uit de lumpsum, geldt in het primair onderwijs momenteel een investeringsverbod. Dat betekent dat schoolbesturen die middelen niet mogen inzetten. In antwoord op de vraag van mevrouw Paul zei ik net dat ik werk aan een voorstel, zodat dat verbod er ook af gaat, uiteraard met de waarborgen die ook door de Kamer genoemd zijn.
 In het primair onderwijs was op 31 december 2021 sprake van 902 miljoen aan bovenmatig eigen vermogen bij 560 besturen. In het voortgezet onderwijs was dat 363 miljoen bij 148 besturen. In dit bovenmatig eigen vermogen zitten ook de bestemmingsreserves voor het Nationaal Programma Onderwijs. De verwachting is dat deze middelen in 2022 voor een deel ook weer zijn uitgegeven. Naar verwachting is dat 132 miljoen in het p.o. en 146 miljoen in het vo. Als we dan even rekenen, blijft er nog wel wat over. Scholen hebben die NPO-middelen in 2021 gekregen, maar die konden ze niet altijd uitgeven. Daarom houden we daar rekening mee.
 Ik noemde al eerder dat voor de aanpak van schoolgebouwen 730 miljoen per jaar nodig is, dus daar zit nog een gat. De taskforce financiering kijkt daar nu naar en komt ergens in de komende twee weken met de resultaten. Daarin zitten heel veel verschillende partijen bij elkaar. Vervolgens gaan wij daar een aanpak op bouwen, in combinatie met het verzoek van de Kamer over het fonds. Dat moet een programmatische aanpak zijn, zoals de heer Peters ook vraagt, geïnspireerd door de aanpak in andere landen. Ik hoop dus die programmatische aanpak te starten. Dat gaan we doen met goede voorbeelden op een aantal plekken waar we zien dat het meteen zoden aan de dijk zet. We zoeken daar een aantal gemeenten dan wel provincies voor.
 Is het de Minister bekend dat er een afname is van huisvestingsbekostiging aan gemeenten voor het voortgezet onderwijs? Dat is mij niet bekend. Alle gemeenten zijn erop vooruitgegaan. Het Gemeentefonds is in de kern ook een verdeelmodel en niet een financieringsmodel, dus er is geen verdeling naar doelen te maken, zoals naar onderwijshuisvesting. De omvang van het Gemeentefonds wijzigt als gevolg van algemene mutaties, maar dan ga ik een heel technisch verhaal vertellen. De voornaamste algemene mutatie betreft het jaarlijkse accres inclusief de jaarlijkse algemene prijsontwikkeling. Daar valt ook de ontwikkeling van de bouwkosten onder. Alle gemeenten gaan er in de periode 2022–2025 fors op vooruit.
 Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten over het revolverend fonds? Ik zei er net al een aantal dingen over. Die eindrapportage van de taskforce is bijna gereed. Daar komen ook een aantal punten uit die een bijdrage kunnen leveren aan die verkenning. De verkenning naar een fonds maakt ook onderdeel uit van het vervolg op die taskforce. De opgave is duidelijk. Daar zit uiteindelijk ook een hele grote vraag naar middelen aan vast. Dat is ook al genoemd in dit debat. We gaan niet zitten wachten tot de laatste euro van al die middelen is verzameld, maar we willen nu al alle mogelijkheden aangrijpen om de aanpak van de verouderde voorraad te versnellen en te verbeteren.
 Er moet heel nadrukkelijk ook werk gemaakt worden van een andere organisatie van de onderwijshuisvesting. Daar is die programmatische aanpak voor nodig. Dat helpt soms ook pensioenfondsen over de streep. Die zeggen: wij krijgen vaak het verwijt dat wij niks doen aan verduurzaming in Nederland, overal ter wereld doen we dat, maar in Nederland te weinig, en dat willen wij hier wel doen. Het gaat dan niet eens zozeer om rendement – ik heb zelf ook bij een pensioenfonds gewerkt – maar het moet wel schaalbaar zijn. Dan heb je het niet over tonnen, maar echt over minimaal 50 miljoen en meer dat nodig is om dat te doen. Dan heb je ook een mand nodig aan projecten en gebouwen die je met elkaar hebt afgesproken. Die mand proberen we nu te maken. In een paar gemeenten willen we daar heel snel mee starten. Het liefst willen we daarna allemaal gemeenten enthousiast maken om eraan mee te doen. Collega De Jonge en ik zitten ook te kijken hoe we het nog aantrekkelijker kunnen maken voor gemeenten om mee te doen, want er zijn de komende jaren allemaal middelen beschikbaar. We moeten in ieder geval ons best doen om die voor deze opgave zo duidelijk mogelijk zichtbaar te maken.
 Eens even kijken welke vragen ik nog niet gehad heb. Een vraag van mevrouw Paul: kan de Minister toezeggen dat hij met de bouwsector in gesprek gaat, want als opdrachten in het publieke domein meer gebundeld worden in de markt, kunnen er gunstigere voorwaarden en prijzen worden bedongen. Dat is in het verlengde van wat ik net zei. Dus ik ben het met u eens: dat gebundeld aanbesteden draagt zeker bij aan gunstigere voorwaarden en prijzen, maar ook aan de financiering daarvan. Bovendien kunnen kosten op het gebied van overhead, faalkosten, inhuur van derden en overlegkosten dan ook worden gereduceerd. Dus dat gebundeld aanbesteden is juist wat we willen doen, als uitgangspunt binnen die nieuwe aanpak. En goede schoolgebouwen zijn, wat mij betreft, ook een gedeelde verantwoordelijkheid van de bouwsector. Dus ik zeg toe dat ik met hen in gesprek ga om ook die betrokkenheid van hen daarbij te wensen en te vragen.
 Kan de Minister toelichten hoe de gemeenten in de toekomst worden ondersteund?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Peters heeft eerst een vraag.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister waardering heeft voor een programmatische aanpak en dat hij zegt dat hij dat gaat oppakken met gemeenten en provincies, onder andere. Mijn simpele vraag is eigenlijk de volgende: hoe gaat u die gemeenten en provincies vinden dan wel selecteren?
 
 
 Minister Wiersma:
 Wij zijn aan het kijken. In het verlengde van de club die nu met de financiering bezig is, willen we, als het daar naar boven komt, dat gebruiken voor het vullen van een fonds, maar eigenlijk vooral om een start te maken met een aantal gemeenten die volgens die programmatische aanpak willen oefenen. Ik ben ook met collega De Jonge in gesprek over welke gemeenten daarvoor in aanmerking zouden komen. Dus we kijken welke criteria daarvoor nodig zijn. Het kan zijn dat we überhaupt al een gemeente hebben die eigenlijk al een soort plan heeft en daar ook al verregaand klaar voor is, en waar we dus ook snel meters mee kunnen maken, maar dat we dat dan wel gezamenlijk moeten doen. Het kan ook zijn dat het soms gaat over een plek die interessant is omdat we daar iets gaan leren, bijvoorbeeld in de provincie Flevoland: daar zie je een heel groot aantal gebouwen die op hetzelfde moment eigenlijk aan vervanging toe zijn. Nou, het zou interessant zijn om zoiets mee te nemen als eerste plek, gemeente of, in dit geval, provincie, waar je die programmatische aanpak dan gaat organiseren. Dus het moet wel echt gaan om grotere gemeenten. We hebben er wel een aantal op het oog. Maar om te voorkomen dat die nu meteen juichend naar dit debat kijken, denk ik dat we even moeten zorgen dat we daar goede criteria voor hebben, zodat we dan een goede selectie kunnen doen.
 Dan: hoe worden gemeenten in de toekomst ondersteund? Dit is een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Peters, want je wil natuurlijk niet dat alleen die paar gemeenten waar we zo meteen de eerste klap mee maken ook worden ondersteund, maar iedereen. We merken in de overleggen met de koepels dat het ondersteuningsprogramma wel essentieel is, dus dat je dan als school en als schoolbestuur ook alle hulp hebt en ondersteuning vindt om dit te kunnen bieden in een programmatische aanpak. Dat is gewoon nog niet zo makkelijk. Ik kom nog weleens op scholen waar mensen net een nieuw gebouw hebben neergezet, en daar is de schoolleider dan inderdaad soms een heel jaar lang een soort bouwbegeleider geweest om alles op de goede manier te krijgen, en volgens de wensen die bij de leerlingen passen. Dus daar zit echt wel een klus aan vast, die het soms minstens zo moeilijk maakt om die stap te zetten. Die ondersteuningsprogramma's moeten daar dus komen, en die zullen we dan ook onderdeel willen maken van die aanpak. We willen in 2023 al starten, en dan gaan we bijvoorbeeld ook kijken wat die gemeenten en die scholen binnen die gemeenten aan ondersteuning nodig hebben. Dat gaan wij samen doen, en met die ervaring kunnen we dan hopelijk leren, maar ook succesverhalen halen en anderen inspireren om het ook te gaan doen. En dan gaan we dat ook doen. Dus ik ben ook bereid – dat vroeg de heer Peters ook – om in de vormgeving die scholenprogramma's en die lessen uit andere landen mee te nemen. Dat zeg ik dus toe.
 De heer Kwint vroeg over de taskforce. Ik zei al een aantal dingen over wat daaruit komt, onder andere dat je, als je een heel groot bedrag hebt... De taskforce bekijkt het nu, en dat is wat we er nu van zien, maar we krijgen het definitieve rapport nog. Uiteindelijk komt het uit op een bedrag, een financiële opgave, van misschien wel 42 miljard voor de komende jaren, al gaat dat echt nog wel langer dan een paar jaar duren. Voor de komende jaren moet je dat wel reserveren voor een hele grote onderhoudsopgave, maar dat is dan ook weer een hele grote uitvoeringsopgave. En dan zijn er gewoon andere partijen noodzakelijk om dat stabiel en ook robuust te kunnen doen, zowel voor de financiering als voor het überhaupt kunnen bouwen en het vinden van mensen die het kunnen bouwen.
 Pensioenfondsen zijn ook wel bereid om die rol te spelen. We hebben aanleiding om te denken dat in ieder geval de vijf grote fondsen hier wel toe bereid zijn. Dat zijn ook partijen die een maatschappelijk belang hebben, die niet alleen uit zijn op winst, en ook specifiek hier een belang hebben – zo merk ik – om te laten zien dat ze bereid zijn om in Nederland aan grote maatschappelijke opgaven te bouwen. We hebben die discussie met pensioenfondsen al jaren. We hebben ook ooit de Nederlandse Investerings Instelling gehad. We hebben veel voorbeelden gehad waarbij de vraag werd gesteld: waarom bouwt u niet hier die weg; waarom gaat u naar Frankrijk voor die tolweg? Het is heel nadrukkelijk wel de wens van die partijen om dat hier ook te laten slagen. Maar dan moet je dus niet in het model van rendement denken, maar veel meer in het model van bijdragen aan de maatschappelijke opgaven in Nederland. Nou, dat is een wens van al die deelnemers. En daar bent u er allen een van, en ik ook. En dat vinden wij ook, want wij sturen onze kinderen naar scholen en vinden het ook van belang dat dat goede scholen zijn.
 Het is dus heel logisch dat pensioenfondsen dat ook vinden, maar dan moet je er met hen wel afspraken over maken – en dat is precies het punt dat de heer Kwint maakt – dat daar later dan niet toch een soort model achter zit, waarvan je niet weet waar het toe leidt maar waarin het rendement wel het hoogste doel is. Dat werkt volgens mij niet; het maatschappelijk belang is hier het hoogste doel. Maar ik merk in die gesprekken dus wel dat zij bereid zijn om dat ook zo te zien, en dat ook zo vinden.
 Overigens concludeert de taskforce ook voorzichtig wat wij nu zien, namelijk dat de manier waarop de onderwijshuisvesting in Nederland is georganiseerd überhaupt niet doelmatig is. Dat komt ook doordat de schaal vaak te klein is, en de marktbenadering best wel divers is en ook per project verschilt. Dat brengt hoge kosten met zich mee, en ook financiële risico's, waardoor het weer niet aantrekkelijk is om te investeren in onderwijshuisvesting. Dat moet je dus slimmer organiseren, en dan kan het ook nog efficiënter. Zij adviseren dan ook die integrale aanpak, maar nadrukkelijk ook die standaardisatie. En mogelijk levert dat soms nieuwe vormen van bouwen op, waarbij je materialen inzet die je jaren later weer kan gebruiken en op een andere manier kan inzetten. Bij de meeste schoolgebouwen is dat nu niet het geval, maar met veel nieuwe manieren van bouwen kan dat wel. Maar goed, het is ook een systeemverandering om tot een echt doelmatigere aanpak van de onderwijshuisvesting te komen. U voelt dat ik daarmee wel veel naar mij toe trek...
 
 
 De voorzitter:
 Minister...
 
 
 Minister Wiersma:
 ... en dat moeten we dan wel met elkaar afwegen.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, een vraag van de heer De Hoop over dit antwoord.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ja, want ik vind het een goed idee om pensioenfondsen daarbij te betrekken. Die motie van D66 en de VVD hebben we ook gesteund, en de PvdA heeft hier in 2010 ook al een keer een initiatiefwetsvoorstel over geschreven. Daar stond toen wel nadrukkelijk een maximum aan rendement in. Ik vraag de Minister of hij, ondanks de goede wil die er vast is bij heel veel van die pensioenfondsen, het toch niet wenselijk vindt om een maximum aan het rendement te stellen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Ik krijg van de heer De Jonge de tip – hij is uiteindelijk immers ook belanghebbende – dat het voor mensen die nog met pensioen gaan wel fijn is dat er dan nog rendement is, en dat bevestig ik. Maar ik snap de vraag van de heer De Hoop wel. Ik denk dat we dat moeten meenemen in de uitwerking van waar de partijen in die taskforce zo meteen mee komen, en dan in de verkenning van een fonds of een constructie of iets dergelijks dat daarop ziet. Ik zeg daarbij dat dat echt superingewikkeld is, nog los van de vraag of je het bij elkaar kan krijgen, of die partijen dan nog ja zeggen, of je zicht hebt op waar ze dan moeten zijn en of je dan een lijst hebt waarmee ze aan de slag komen; en of je dan gemeenten hebt die daar dan meteen ja op zeggen en er ook nog middelen zijn vanuit het Klimaatfonds. Dan ben je al een stuk verder. En dan heb je daarnaast nog de vraag: wat zijn de voorwaarden aan die financiering? En het ingewikkelde is dat je, als al die partijen iets in dat mandje doen, ook allerlei verschillende voorwaarden krijgt. Er is mij veel aan gelegen om één afspraak te hebben over welke voorwaarden dat zijn. Het lijkt mij heel verstandig als dat er dan ook een is die past binnen wat wij verantwoord vinden, en die we dan in de Kamer toetsen bij de uitwerking van het voorstel.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik moet altijd proberen om mijn cynisme over bestuurlijke voortgang even te pauzeren wanneer ik hoor dat een taskforce wordt voortgezet in een verkenning. Ik geloof best dat er met die grote pensioenfondsen afspraken te maken zijn, maar er zijn ongetwijfeld ook heel veel andere partijen die geïnteresseerd zijn om hierin te investeren. We hebben in andere sectoren gezien, bijvoorbeeld wanneer er behoefte was aan snel investeringskapitaal, dat de private-equityfondsen van deze wereld staan te trappelen om leningen te verstrekken onder in een ongetwijfeld fantastische glossy vormgegeven voorwaarden, en dat wij daarna in die sectoren wel tien jaar bezig zijn om die figuren er vervolgens weer uit te kieperen. Mijn vraag is: hoe gaan we voorkomen dat het onderwijs de volgende sector wordt waarin je dit probleem krijgt? Wordt dat ook vastgelegd in dat wetsvoorstel over integrale huisvesting of zo? Worden daar financieringsvoorwaarden in opgenomen? Hoe houd je dat soort partijen buiten de deur?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het lukt nu heel goed om die partijen buiten de deur te houden, maar dat is geen compliment in dit geval, omdat het allemaal versnipperd is, ingewikkeld is et cetera. Wij zullen dat bij elkaar moeten brengen, zodat dat simpeler wordt. En als je daar institutionele financiering voor zoekt, is het ook niet zo dat dat automatisch hogere rentelasten hoeft te betekenen, als je maar de juiste voorwaarden afspreekt. En die voorwaarden moeten we dan met elkaar afspreken. Dat was mijn antwoord op de heer De Hoop. Ik wil ook best kijken of dat in een wetsvoorstel erbij genomen kan worden. Ik kan nu niet overzien of dat ergens op slaat of niet.
 En overigens haat ik mezelf ook altijd als ik verwijs naar allerlei constructies van taskforces en verkenningen et cetera, maar dat is soms wel de weg om toch in dat doolhof waar ik in gedropt ben ergens uit te komen. Ja, daar wil ik ook wel uit. Tja, wie dacht dat een taskforce je nog eens uit een doolhof zou halen? En anders hebben we altijd nog Johan Remkes of Lodewijk Asscher of Mariëtte Hamer of Louis van Gaal of Doekle Terpstra... Dus wij beraden ons nog op wie wij dan nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Over de motie van de heer Van Meenen heb ik net gezegd dat we die willen opnemen in het wetsvoorstel. Dus die cirkel van de heer Van Meenen komt nog helemaal rond in dit eerste halfjaar. Ik hoop dat hij dat nog ziet voordat hij daar is. Maar laat het een mooie ambitie zijn dat wij eens kijken of dat nog lukt. Ja precies, dan komt hij gewoon terug. En anders komt hij gewoon in de Eerste Kamer. Ik sluit niet uit dat het wetsvoorstel dan nog niet rond is.
 Dan de inclusieve school, een vraag van mevrouw Westerveld: het kan toch niet zo zijn dat je, omdat je in een rolstoel zit, niet naar een school kan die dichtbij is; of moeten we wachten op een nieuwe routekaart inclusief onderwijs? Ik hoop dat ik haar hier een beetje mee kan helpen, want ik snap die vraag goed. Onderwijsinstellingen zijn natuurlijk verplicht om uit het Bouwbesluit de richtlijnen op te nemen voor de toegankelijkheid van gebouwen, en om die ook in acht te nemen. Er is ook een Europese norm, en die gaat verder dan het Bouwbesluit. En de normcommissie werkt nu ook uit hoe de Nederlandse invulling, of versie eigenlijk, van die Europese norm eruit moet zien. Dus die nieuwe norm komt, en die moet op een eenduidige manier vastleggen wat toegankelijke en bruikbare gebouwen zijn. De inzet is dat die norm dan ook echt algemeen aanvaard wordt in Nederland, zodat alle partijen die norm ook gebruiken. Het streven is om begin 2023 die norm voor commentaar te publiceren. Zo kan de Nederlandse markt, en ook u, kennisnemen van en input geven op het ontwerp volgens de procedures van NEN.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, de heer Kwint wil een vraag stellen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ja, want ik had mijn blokje toegankelijkheid geschrapt omdat mevrouw Westerveld daar al van die verstandige woorden over had gesproken. Maar dit gaat over het Bouwbesluit. Volgens mij hebben we met z'n allen geconstateerd dat het bij een hele hoop schoolgebouwen eerder gaat over renovatie of onderhoud. Hoe zorg je er dan voor dat die wens tot inclusief onderwijs, dus ook inclusieve gebouwen, altijd meteen wordt meegenomen als een schoolgebouw gerenoveerd wordt of als er groot onderhoud gepleegd wordt? Dus dat men dat doet?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is een goede vraag. Ik kan nu even niet overzien wat dat betekent voor de renovatie. Ik kan daar in tweede termijn even op tergkomen. Ik check het even. En wellicht heeft collega De Jonge daar nog een idee bij. Dat zou ook nog kunnen. Die heeft altijd veel ideeën, dus hem kunnen we het ook altijd nog even vragen. Een soort escape hier, op rechts. Ja, een hulplijn.
 Is de Minister bereid om ook kinderopvang te betrekken bij het integraal huisvestingsplan? Het is logisch dat gemeenten bij de planning van onderwijshuisvesting ook rekening houden met kinderopvang. Dat doen veel gemeenten ook. Ze kunnen daar natuurlijk ook kinderopvangorganisaties bij betrekken. Ik zie ook wel plekken waar dat gebeurt. In de informatie die wij kunnen geven, bijvoorbeeld op de website van Ruimte-OK, hebben wij zelf een handreiking die gemeenten, scholen en kinderopvangorganisaties kan helpen. Die is samen met de VNG, de raden, dus de koepels, en de kinderopvangorganisaties tot stand gekomen. En we zijn nu ook in gesprek over de mogelijkheden om die samenwerking verder te verbeteren. Ik zal dit aspect dan ook daarin meenemen.
 Kan de Minister onderzoeken of de fysieke normen en veiligheidsnormen in onderwijs en kinderopvang beter gestroomlijnd kunnen worden? Dat is een vraag van mevrouw Paul. Wij zijn samen met collega's van SZW in overleg met de partijen uit het onderwijs, de gemeenten en de kinderopvang, om te kijken hoe we juist de knelpunten in die samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs kunnen oplossen. Dat is soms niet makkelijk omdat dit in twee departementen zit, maar dat is een heel andere discussie. Daar hechten we ook alle aspecten aan, dus ook die fysieke normeringen. Er is ook een handreiking over de btw-problematiek bij de uitwisseling van personeel, en een handreiking voor gezamenlijke huisvesting binnen de huidige wettelijke kaders. Dat is wat ik net noemde. En we zijn nu ook aan het kijken welke stappen verder mogelijk zijn om die samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang te verbeteren. De veranderingen in de kinderopvang bieden straks ook een hele goede mogelijkheid om dat ook aan de onderwijskant heel nadrukkelijk mee te wegen. Dus wij kloppen daar nadrukkelijk op de deur, om dat ook onderdeel van die plannen te laten zijn.
 Dan nog een klein blokje overige. Daarna ga ik naar de ventilatie en de luchtreiniging. Hoe kunnen we omgaan met de huidige schoolgebouwen? Kunnen we ze ook multifunctioneel inzetten? Hoe kunnen we dat realiseren? Dat is een vraag van mevrouw Paul. Scholen mogen delen van het gebouw die ze niet of tijdelijk niet gebruiken verhuren. De gemeente die het gebouw heeft betaald, heeft het eerste recht om delen van het gebouw anders in te zetten als die tijdelijk niet gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld voor andere scholen of voor culturele of maatschappelijke doelen. Dat gebeurt in de praktijk ook al veel, zien wij. In de programmatische aanpak waar we het eerder over hadden, werken we nu de wens van de sector uit om die multifunctionele accommodaties beter te kunnen faciliteren.
 Gymmen had ik nog. Zijn er genoeg gymlokalen? Is het probleem opgelost? Uit het rapport dat er ligt over huisvesting van bewegingsonderwijs blijkt dat niet alle gemeenten voldoende sportaccommodaties hebben. Het probleem is dus nog niet opgelost. Het is aan gemeenten om voor voldoende sportaccommodaties te zorgen, in samenspraak met scholen. Ik vraag ook van scholen en schoolbesturen om contact te zoeken met hun gemeente als zij een knelpunt ervaren door een tekort aan accommodaties. Bij diverse gemeenten en scholen is aangetoond dat het voeren van dat gesprek, het opzoeken van elkaar, werkt en dat oplossingen soms makkelijker te vinden zijn dan gedacht. Er is altijd nog wel ergens ruimte waar je dan via de gemeente nog aanspraak op kan maken. Daar zijn best veel goede voorbeelden van. In Lelystad bijvoorbeeld, waar ze een extra grote speelzaal gebouwd hebben waar zowel groep 1 tot en met 4, de kinderopvang als buitenschoolse opvang terechtkan. Waar wij in gesprekken dit soort voorbeelden kunnen delen, zullen we dat natuurlijk graag doen.
 Een vraag was of de Ministers ervan op de hoogte zijn hoe het gesteld is met de groene schoolpleinen. Groene schoolpleinen leveren vanuit verschillende invalshoeken natuurlijk een positieve bijdrage. Er zijn ook voorbeelden – daar ben ik ook geweest – van mensen die buiten onderwijs geven. Met slecht weer lukt dat niet. Er wordt geprobeerd om kinderen veel in de buitenlucht te laten zijn. Dan helpt het als je een groene speeltuin hebt en niet alleen maar beton. Het leidt tot meer en diverser spelgedrag en minder pestgedrag. Kinderen bewegen meer op een groen schoolplein. Bij voorbeelden die er zijn, zie je heel duidelijk dat dit waarde heeft. Het zorgt ook nog voor klimaatadaptatie, het tegengaan van hittestress en het bevorderen van biodiversiteit in de stad. De inrichting van schoolpleinen is echter wel een eigen keuze. Er is geen verplichting om schoolpleinen te vergroenen, maar het is natuurlijk wel een goed idee.
 We zien soms in het kader van Nationaal Programma Onderwijs dat daar grenzen aan zitten waarvan je denkt: hoe zit dat? Daar wordt ook heel nadrukkelijk gekeken naar de omgeving waar de kinderen nu kunnen spelen en soms gecombineerd kunnen leren. Dat is bijvoorbeeld het geval bij natuuronderwijs of bij een schooltuin, een moestuin of voedseleducatie. Er worden heel mooie combinaties gemaakt. Er zijn ook heel veel leuke docenten op Instagram, kan ik u vertellen. De Buitenjuf bijvoorbeeld. Die ondernemen elke dag met leerlingen heel veel mooie initiatieven om juist de buitenwereld aan de kinderen te laten zien. We hebben ook nog de Alliantie Schooltuinen – die wordt financieel gesteund door LNV – die tot doel heeft om elk kind in de basisschooltijd toegang te geven tot een schooltuin.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, u heeft een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u, voorzitter. Meneer Kwint gaat mijn interruptie doen. Dat was ook mijn laatste.
 
 
 De voorzitter:
 Deze commissie is een ramp om voor te zitten.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Peters geeft zijn interruptie aan de heer Kwint.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik ben ook voor een rooms-rode coalitie.
 
 
 De voorzitter:
 En de heer Kwint wil nog een vraag stellen over gymmen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Onze interrupties zijn gemeenschapsbezit, voorzitter. Daar ben ik uiteraard als SP'er erg voor.
 
 
 Minister Wiersma:
 Wil de ware communist nu opstaan?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Het is een soort commune. Mijn interruptie gaat over die gymzalen. De Minister zegt dat scholen dat met gemeenten moeten doen. Dat is natuurlijk zo, maar bewegingsonderwijs is echt onderwijs. Het valt dus ook onder onderwijs. Er zijn allerlei eisen en eindtermen voor. Dan zou het toch logisch zijn dat dat ergens wordt betrokken bij het vraagstuk over onderwijshuisvesting in plaats van bij het reguliere gymzalenoverleg, om het maar even zo te noemen? Natuurlijk kun je het allemaal combineren met sport-bso's en sportverenigingen. Dat moet je allemaal doen, maar er zit volgens mij wel degelijk ook een verantwoordelijkheid voor het Rijk, juist omdat het bewegingsonderwijs is.
 
 
 Minister Wiersma:
 Die zit dan natuurlijk ook op de kwaliteit van het onderwijs en hoe je dat vormgeeft. Ik zou er eens in moeten duiken wat dat betekent en hoe de inspectie hier bijvoorbeeld naar kijkt, want u zoekt natuurlijk het haakje om iemand daarop aan te spreken. Ik zoek dat haakje eerlijk gezegd ook wel, want ik hoor ook op scholen waar ik kom dat ze dan weer buiten hebben gegymd. Dat is in de zomer wel leuk, maar dat is niet elke woensdagmiddag, woensdagochtend of wanneer je ook maar gym hebt leuk.
 Ik heb dus beperkt zicht op dit snijvlak tussen de verantwoordelijkheid die ingevuld moet worden en het punt waarop het het onderwijs en de kwaliteit raakt. Ik ga ervan uit – zo hebben we het zelfs ingericht – dat elk signaal dat de kwaliteit geraakt wordt, via de inspectie bovenkomt. Maar het is geen specifiek aandachtsgebied waar ze nu nauwlettend op letten. Ik moet zeggen dat dat voor CO2-metingen ook zo is. Dat is een heel ander hoekje. Dat heb ik ook wel gevraagd: zou je als je toch achterin de klas zit, ook nog even kunnen kijken of er een CO2-meter is? Maar voor je het weet is de inspectie een soort kerstboom waar we allemaal ballen aan hangen. Dan is het werk ook onmogelijk. Ik snap het punt helemaal – ik heb laatst ook Kamervragen beantwoord over de gymzalen. Waar ik kan, wil ik best in de gaten houden of dat raakt aan de kwaliteit. Maar het is voor mij iets complexer om dit meteen zelf op te kunnen lossen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn bij het laatste mapje, volgens mij.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, er ligt nog één vraag, van mevrouw Paul. Die ging over een oplossing voor gemeenten die te weinig geld hebben om scholen met een regionale functie van passende huisvesting te voorzien. Middelen om te voorzien in onderwijshuisvesting – dat heb ik al gezegd – worden via het Gemeentefonds aan gemeenten verstrekt. Bij de vergoeding die een gemeente krijgt voor huisvesting van een school voor speciaal onderwijs wordt rekening gehouden met het aantal leerlingen dat de school bezoekt, en dus ook met leerlingen die uit andere gemeenten komen. Die systematiek is juist gekozen omdat wordt erkend dat de verantwoordelijkheid voor de huisvesting van een school voor speciaal onderwijs met een regionale functie anders niet kan worden ingevuld. In de gevraagde oplossing wordt nu in die zin dus ook voorzien. Mochten daar knelpunten zijn, dan horen we dat natuurlijk graag. Dan kijken we of we voor die knelpunten een oplossing kunnen vinden.
 Dan heb ik luchtreiniging en ventilatie. Dat zijn wat minder vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat niet om uw antwoorden; die zijn zeer interessant. Maar ik kijk ook even naar de heer De Jonge. Die is zo meteen ook nog aan het woord.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar kijk ik ook heel graag naar, voorzitter. Dat moet ook gewoon gezegd kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ventilatie.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, ik had een vrij goede inleiding, maar die sla ik dan over.
 Waarom heeft 40% van de scholen nog geen CO2-meter in elke klas? Om er zeker van te zijn dat scholen beschikken over een CO2-meter en dat zij doen wat wij, en ook uw Kamer, van ze heeft gevraagd, heb ik dat onderzoek gedaan. 60% gaf aan over zo'n meter te beschikken en 40% dat ze die nog niet hebben. Sommige gaven aan dat ze de meters in bestelling hadden, maar dat die nog niet geleverd waren, of dat er al een bepaald ventilatiesysteem aanwezig was waarmee dat georganiseerd is.
 Via de lumpsummiddelen voor scholen hebben we 17,3 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanschaf van de meters. Ik heb de scholen die niet over zo'n meter beschikken nu middels een brief expliciet zelf aangesproken en opgeroepen om die toch zo snel mogelijk aan te schaffen om daarmee winterklaar te zijn. Ook heb ik inmiddels opgeroepen om werk te maken van andere kanalen die wij vanuit het ministerie hebben, zowel wat betreft de ventilatieaanpak als de CO2-meters. Ik ben ook bezig met het verplicht stellen van de CO2-meters in alle p.o.- en vo-gebouwen. Dus wat ik kan doen, doe ik. Ik kom wonderlijke verhalen tegen, maar ik kom gelukkig ook heel veel goede voorbeelden tegen.
 Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat alle scholen dan hun CO2-meters en hun ventilatie op orde hebben? Meer specifiek is het goed om te weten dat we die verplichtstelling nu gaan organiseren via het Bouwbesluit. Dat komt als het goed is in de eerste helft van volgend jaar naar u toe. Die timing heb ik niet helemaal in de hand, maar dat is waar we op koersen. Voor het optimaliseren van de ventilatie is ook 360 miljoen beschikbaar gesteld voor ventilatie op scholen. We hebben ook de zogenaamde SUVIS-regeling van 200 miljoen. Die is daar volledig in uitgeput.
 Daarnaast heb ik nog 140 miljoen beschikbaar gesteld voor een maatwerkregeling met een veel groter bedrag dat je van het Rijk kan krijgen om die ventilatie op orde te brengen, omdat we zagen dat er soms gewoon knelpunten waren en dat die cofinanciering door een school niet haalbaar werd geacht. Toen hebben wij gezegd: dan gaan wij meer bijleggen om het wel haalbaar te maken. Dat bedrag is voor een deel nog steeds beschikbaar. Dat is dus nog niet uitgeput. Scholen kunnen een aanvraag doen, maar kunnen ook een bezoek krijgen van hulpteams. Die hulpteams hebben we begin dit jaar ingesteld. Die kunnen gebeld worden om op school langs te komen. Dan komt er een afspraak. Daar is inmiddels al meer dan 1.200 keer een beroep op gedaan, heb ik begrepen. Dus dat is een constructie die werkt. Zij komen op school en kunnen daar ook helpen om met zo'n aanvraag uit de voeten te kunnen. In mijn brief van 30 september heb ik daarbij het recht op frisse scholen voor leerlingen aangekondigd. Nou, voorzitter, als ik het aangekondigd heb ... Frisse scholen horen daarbij. Dit zijn de acties die wij daarvoor hebben opgezet.
 Hoe draagt de Minister zorg voor de kwaliteit van de CO2-meters? Dat is een vraag van de heer Bisschop. Ze kunnen die aanvragen doen en hulp vragen, ook bij het aflezen van zo'n meter. Dat is overigens niet iets wat wij aan scholen overlaten. We hebben een hele handreiking met allemaal materiaal en met A4'tjes die je erbij kan hangen of ernaast kan leggen. Die hebben wij ontworpen vanuit Ruimte-OK om scholen te helpen dat goed te kunnen aflezen, maar ook om de goede meters aan te schaffen. Daar wordt ook hulp bij geboden. Die hulp is heel goed te vinden. Daar is een nummer voor beschikbaar. Dat is volgens mij een 0800-nummer. Zij kunnen over de kwaliteit van de CO2-meters adviseren, zij kunnen ook een schoolbezoek doen, en ze geven vervolgens advies over hoe je dan het snelst en het best zo'n meter kan krijgen. Er is dus weinig reden om het niet te doen. Sterker nog, ik zou het heel goed en verstandig vinden als scholen als ze iets van dit debat horen of zien, weer even denken: o ja, heb ik die CO2-meters nu wel hangen?
 De SGP vraagt ook nog naar alle aspecten die van belang zijn bij ventilatie. Hoe zorgt de Minister nou voor de noodzakelijke balans bij ventilatie, ook met buitenlucht et cetera? Ook daar wordt door die hulpteams die ik noemde, heel goed naar gekeken. Daar wordt juist naar de optimalisatie van de ventilatieaanpak gekeken. Het is een misvatting dat je dan de hele dag de ramen open moeten hebben en dat iedereen met een jas binnen moet zitten. Soms kan een vorm van luchtreiniging wel degelijk helpen. U noemde Staphorst, maar dat heeft ons ook wel geïnspireerd om veel breder onderzoek te doen naar die luchtreiniging. Dus we hebben Staphorst, maar we gaan daar nog een veel grotere groep op aanspreken. We hebben ook samenwerkingen gevonden met de Universiteit van Amsterdam, van Utrecht en van Delft, om te zorgen dat we daar de komende jaren goed inzicht in krijgen. Sommige scholen doen dan mee. Die gaan ook die luchtreinigers krijgen. Ik heb in de eerdere brief ook gemeld dat daar vele voor beschikbaar zijn. Daarnaast is een deel van de scholen dan de controlegroep. Die gaan we dan met elkaar vergelijken. Dus er wordt nu uitwerking en invulling gegeven aan dat onderzoek. Dat geeft dan hopelijk zicht op hoe belangrijk die luchtventilatie en luchtreiniging kunnen zijn.
 Dat past, tot slot, ook wel een beetje bij de vraag van de heer Kwint naar de impact daarvan op leerprestaties en kansen, en bij welke school je wat organiseert. Ik vind dat dat niet moet afhangen van het soort onderwijs, de leerlingen, de buurt; noem maar op. Daarom zijn die hulplijn en die hulpteams er ook. Die zijn er namelijk voor iedereen en ik hoop dat iedereen daar gebruik van maakt. Maar het is wel heel boeiend om te zien wat het betekent als je dat extra aandacht geeft. Doet dat ook daadwerkelijk veel voor de leerprestaties? Ik heb ook het gevoel dat dat zo zou kunnen zijn. Ik zou het ook heel waardevol vinden om, als we toch aan die grote opgave beginnen met een programmatische aanpak, dan ook heel scherp te zijn op wat daar dan aan luchtreiniging in moet zitten. We staan voor een grote beweging. Dat gaat misschien wel tien of vijftien jaar duren, maar dan kunnen we beter aan de voorkant goed zeggen wat er dan in moet zitten, zodat we daar zo veel mogelijk op voorbereid zijn.
 Dat was het einde van mijn blokje. Als daar geen vragen ... Er zijn nog wel vragen over.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u krijgt nog een vraag van mevrouw Paul.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ik heb een vraag, en eigenlijk meer een aansporing om bij die onderzoeken op het vlak van luchtreiniging ook heel erg te kijken naar onderzoeken in het buitenland, aangezien er al heel veel data zijn en er al veel informatie beschikbaar is. Het is heel mooi dat we in Nederland zaken uitzoeken en onderzoeken, maar volgens mij zijn er zelfs in België mooie voorbeelden van wetenschappelijk onderzoek waarmee allerlei zaken worden aangetoond. Laten we dus vooral het wiel niet opnieuw uitvinden en tempo maken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Die nemen we zeker mee. We staan bijvoorbeeld ook in contact met Bert Blocken, die dat in België doet. Die onderzoeken kennen we en die samenwerking zoeken we ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar Minister De Jonge, voor zijn bijdrage aan dit debat.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, voorzitter, dank u wel. Die kan, denk ik, kort zijn, omdat mijn collega al heel compleet was, zou ik willen zeggen. Dank overigens voor de uitnodiging. Er is een enorme verduurzamingsopgave in de onderwijshuisvesting, zoals overigens in eigenlijk alle sectoren.
 Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg: waarom ligt het tempo van de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed zo laag, en specifiek die van de onderwijshuisvesting, en wat kunnen we doen om die te versnellen? Het eerlijke antwoord is dat ik het zeer met mevrouw Westerveld eens ben. De verduurzaming ligt over de hele linie te laag, in het maatschappelijk vastgoed maar überhaupt in het vastgoed en de gebouwde omgeving als geheel. Er zal überhaupt op alle terreinen een heel aantal tandjes bij moeten. Dat doen we eigenlijk breed. In ons programma versnelling verduurzaming gebouwde omgeving doen we dat door alle maatregelen te treffen die helpen om de CO2-uitstoot in de hele gebouwde omgeving naar beneden te brengen, met een instrumentenmix ...
 Kijk, ik beantwoord de vraag van mevrouw Westerveld en ze komt meteen binnenlopen. Dat jullie dat zo kunnen regisseren in deze commissie vind ik indrukwekkend. Ik ben hier voor het eerst. Misschien bent u er helemaal aan gewend, zeg ik tegen de collega. Dit is oprecht indrukwekkend.
 Ik was het dus met u eens, zei ik. Het tempo moet op alle fronten omhoog. We doen dat ook in ons programma verduurzaming van de gebouwde omgeving door te stimuleren en te subsidiëren, door te ondersteunen en te ontzorgen, door te normeren en door te financieren. Dat is eigenlijk breed de instrumentenmix die wij inzetten. Dat doen we ook voor het maatschappelijk vastgoed en daarmee dus ook voor het maatschappelijk vastgoed op het terrein van het onderwijs.
 Misschien kan ik er een aantal elementen uit halen. In de subsidieregeling voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed gaat veel geld om. Er is sowieso best heel veel geld gereserveerd in het Klimaatfonds voor maatschappelijk vastgoed: deze kabinetsperiode 2,75 miljard en de vorige kabinetsperiode al 525 miljoen. Het gros daarvan wordt weggezet via de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed. De eerste tranche is onlangs opengegaan. Daar hebben ook scholen op ingetekend. Tot de volgende tranche willen we bij de Voorjaarsnota besluiten. We hopen en stimuleren dat ook daar weer heel veel scholen aan meedoen. We bezien sowieso op basis van de Klimaat- en Energieverkenning of het totaalbedrag voor maatschappelijk vastgoed adequaat is, gegeven alle eisen die moeten gaan gelden.
 Het tweede element, ontzorgen en ondersteunen, doen we ook. Er is een ontzorgingsprogramma maatschappelijk vastgoed, dat loopt via de provincie. Er is het Kennis- en innovatieplatform verduurzaming maatschappelijk vastgoed, dat we gaan verlengen tot en met 2030. Ten aanzien van het financieren is hét voorbeeld voor de scholen nu al de Energiebespaarlening via het Warmtefonds, waar overigens veel te weinig gebruik van wordt gemaakt door scholen. We verkennen, in opdracht van de motie, in gezamenlijkheid het revolverend fonds voor de programmatische aanpak. Dat gaat natuurlijk over de aanpak van het onderwijsvastgoed als geheel, maar de verduurzaming kun je daar gelijk in meenemen. Sterker nog, je kunt de verduurzamingsopgave gebruiken voor het financieren. Een belangrijke split incentive is dat het eigendom berust bij de gemeenten of, als er is doorgedecentraliseerd, bij schoolbesturen, maar de energierekening is natuurlijk altijd voor de school. Er zit dus een belangrijke split incentive die je moet oplossen, want als je via de renovatie een veel lagere energierekening krijgt, dan kun je dat geld gebruiken voor de financiering van de renovatie. Dat moet dus onderdeel zijn van de programmatische aanpak.
 Tot slot de normering. Ik denk dat het belangrijk is om die toe te voegen, want er bestaat op dit moment voor onderwijshuisvesting eigenlijk nog heel weinig normering, maar er komt heel erg veel aan. De belangrijkste normering op dit moment is de energiebespaarplicht voor bestaande gebouwen. Je hebt natuurlijk het Bouwbesluit voor nieuwe schoolgebouwen, maar voor de bestaande schoolgebouwen geldt eigenlijk alleen de energiebespaarplicht. Maar er komt best veel nieuws aan. We gaan de nieuwbouweisen opschroeven naar energieneutraal in 2030. De renovatiestandaard wordt ingevoerd per 2030. Er komt een Europese richtlijn, de EPBD, de Energy Performance of Buildings Directive, in 2023, waarbij van alle maatschappelijk vastgoed in alle lidstaten in Europa de slechtste 15% moet worden uitgefaseerd. Daar wordt over onderhandeld: per wanneer precies en is het inderdaad 15% en zo. Maar dat is heel betekenisvol voor het onderwijs. Er komt een labelverplichting in diezelfde directive. Daarnaast schrijft de EED, de Energy Efficiency Directive, voor dat ieder jaar een x-percentage, 3%, moet worden gerenoveerd.
 Daar refereert mevrouw Westerveld aan. Ze zegt: 3% halen we bij lange na niet in het onderwijs; zou dat ook niet voor het onderwijs moeten gelden? Waarschijnlijk wel. Ik denk dat het goed is om te melden dat de CO2-uitstoot van de twaalf maatschappelijkvastgoedsectoren daalde van 2,4 megaton in 2018 naar 2,1 megaton in 2021. Dat is een reductie van 13%. Dat geldt ook voor de utiliteitsbouw. Daar valt het onderwijs onder. Op CO2-reductie worden dus wel degelijk stappen gezet. Maar ik ben het zeer eens met mevrouw Westerveld dat er nog heel veel stappen te zetten zijn voor maatschappelijk vastgoed als geheel en daarbinnen voor het onderwijs, want het onderwijs grossiert in slechte labels. Hoewel we daar maar een deel van weten, want de labelverplichting geldt op dit moment nog niet voor het onderwijs.
 Voorzitter. Ik denk dat dat de belangrijkste vragen waren. Misschien kan ik nog even ingaan op de werking van het Bouwbesluit en de toegankelijkheidsvereisten. We hebben het in het Bouwbesluit voor nieuwbouw gewoon goed geregeld, met hoge standaarden voor toegankelijkheid, en terecht. Een ingrijpende renovatie moet aan bijna dezelfde eisen voldoen als nieuwbouw. Ik denk dus dat dat niet zo beroerd geregeld is.
 Dat geldt trouwens ook voor verduurzaming. Vanaf een x-percentage vervanging van de schil, zoals dat heet – dat is de buitenkant van de gebouwen – geldt het als een ingrijpende renovatie waarvoor hoge eisen gelden. In aanvulling daarop is gezegd: zou je niet nog meer moeten doen? Daar zijn de partijen eigenlijk best wel enthousiast over. Ze willen nog meer doen bovenop het Bouwbesluit. Dat is die NEN-norm die op dit moment in samenspraak wordt ontwikkeld. Die norm kent eigenlijk een aanvullende toepassing boven op het Bouwbesluit. Wij stimuleren het gebruik daarvan. Waarom is dat dan een aanvulling op het Bouwbesluit? Als je dat in de bestaande bouw zou introduceren als een harde eis vanuit het Bouwbesluit, dan betekent dat een directe doorwerking waar direct kosten voor moeten worden gemaakt. Die kunnen weleens heel onhandig gepland zijn, ook ten opzichte van een renovatie die misschien wel over een aantal jaar in de planning staat. Door deze aanvullende NEN-norm stimuleer je dat de eisen zo hoog mogelijk worden gesteld en dat de momenten van renovatie worden benut om zo dicht mogelijk bij die eisen in de buurt te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld, u had een vraag hierover.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb daarover nog één aanvullende vraag. Als ik bij scholen kom en vraag of de verschillende regelingen die er zijn, bekend zijn, dan zijn die vaak wel bekend, overigens niet altijd, maar dan zijn er soms hele praktische belemmeringen. Dat komt bijvoorbeeld doordat je een deel zelf moet financieren, wat logisch is als jij aanspraak wil maken op cofinanciering en dat geld niet in één keer op de plank hebt liggen. Dat komt soms ook doordat de financiering gedaan moet worden door iemand die niet direct de vruchten daarvan plukt. De gemeente moet een grote financiering doen, maar scholen hebben daar uiteindelijk baat bij, bijvoorbeeld omdat de energierekening lager wordt. Zijn dat soort praktische bezwaren genoeg in beeld? Kan de Minister daarover misschien met scholen in gesprek, om dat te verhelpen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, absoluut. Collega Wiersma heeft daar zojuist hele wijze dingen over gezegd. We hebben echt wel een probleem met betrekking tot de helderheid in de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat leeft volgens mij ook in de commissie. Iedereen is een beetje verantwoordelijk en daardoor is eigenlijk niemand verantwoordelijk. Je ziet in dit dossier heel sterk een «ja, maar jouw kant van de boot is lek»-houding, zeg maar. Dat helpt natuurlijk helemaal niet.
 Ik denk dat we langs twee wegen aan de slag moeten. Allereerst de praktische weg: hoe kun je komen tot een programmatische aanpak, waarbij je de renovatie van schoolgebouwen beetpakt om de kwaliteit te verbeteren en om tegelijkertijd de verduurzaming mee te nemen? Het geld dat je wint met de verlaging van de energierekening kun je gebruiken om de renovatieopgave te financieren. Hoe kun je dat rond laten komen? Daarvoor hebben we die taskforce ingesteld. Die komt binnenkort met een rapport. Op basis daarvan moeten we een aanpak neerzetten waar we financiers bij betrekken – daar is het net over gegaan – en waarbij we de lagere energierekening mede gebruiken als financieringsbron voor de kapitaallasten die nodig zijn voor zo'n investering. Zo moeten we tot die programmatische aanpak komen. Daarmee los je dus ook de split incentive op waar u op wijst. Dat is één traject.
 Voor het tweede traject kreeg ik zojuist een mooie aanmoediging van Paul van Meenen, waar ik het van harte mee eens was. Hij zei: kom tot meer helderheid over wie nou eigenlijk waarvoor verantwoordelijk is. Het eerlijke verhaal is wel dat dat niet makkelijk is. Zaken zomaar even terughalen naar het Rijk is ook niet per se een praktische oplossing, denk ik. Dat hoor je sommige mensen suggereren, niet per se hier, maar dat hoor je weleens. Alles naar de gemeente is ook niet per se een praktische oplossing, want de energierekening wordt door de schoolbesturen betaald. Alles naar de schoolbesturen kan weleens meer zijn dan schoolbesturen kunnen dragen. Een makkelijke oplossing is er in dit geval dus niet. Als die er wel was, denk ik dat iemand die al had bedacht, want dat gehannes met de verantwoordelijkheidsverdeling vindt al enkele tientallen jaren plaats. Ik heb daar levendige ervaringen mee gehad toen ik zelf nog wethouder van Onderwijs was in de mooiste stad van Nederland, met heel veel oude schoolgebouwen waaraan heel veel moest gebeuren. Het is dus niet makkelijk, maar je moet dat ook doen. Ik denk dat je praktisch aan de slag moet en ondertussen moet kijken of je een veel betere verantwoordelijkheidsverdeling kunt aanbrengen in de wetgeving.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik had nog een vraag over de normbedragen. Ik hoor van verschillende schoolbestuurders dat ze ertegenaan lopen dat er best grote verschillen zijn tussen gemeenten qua normbedragen. Soms zijn er echt tot € 700 à € 800 per vierkante meter aan verschillen tussen gemeenten. Ik vraag me af wat deze Minister, samen met de Minister van Onderwijs, eraan kan doen dat het gat tussen de normbedragen minder groot is, dat ze marktconform zijn en dat daar minder verschil tussen zit. Ik hoor dat daar echt een probleem zit.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is van hieruit natuurlijk een moeilijk te beantwoorden vraag. Het is kennelijk een gemeentelijke keuze om überhaupt af en toe met normbedragen te werken. Hoe normbedragen uitpakken en of daar wel of niet een differentiatie in wijk in zit, is ook een gemeentelijke keuze. Wat normbedragen per vierkante meter moeten zijn, is echt een gemeentelijke keuze. Ik noem even het voorbeeld van Rotterdam. Ik heb daar inderdaad met normbedragen gewerkt, maar daar weken we ook met enige regelmaat van af. Dat moest namelijk wel. Anders kon je in sommige delen van de stad gewoon geen schoolgebouw meer uit de grond stampen. Hoe daarmee om wordt gegaan, is ook weer heel erg divers. Dat kan inderdaad zonder twijfel belemmerend zijn, maar dat is echt een debat op lokaal niveau. Dat is heel moeilijk van hieruit te sturen. Wij kunnen overbruggend kijken naar die ingewikkelde verantwoordelijkheidsverdeling. We kunnen kijken naar een veel meer programmatische manier van werken waardoor je het aantrekkelijk maakt voor grote financierende partijen om in te stappen. En dan wordt de verlaging van de energierekening mede gebruikt om de kapitaallasten van die investering te dekken. Op die manier kun je kijken of je tot een wat grotere bouwopdracht, een continue bouwstroom, kunt komen die veel meer snelheid heeft en kostenefficiënter is. Ik denk dat dat kan. Ik denk dat dat mogelijk is. Ik denk dat bijvoorbeeld Vlaanderen dat laat zien. Als iets in België kan, moeten wij dat toch ook kunnen organiseren, zou ik denken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even naar de leden. We hebben tijd voor een tweede termijn. Ik zou u willen vragen of dat in één minuut kan, zodat het kabinet ook nog op een nette manier kan antwoorden. Ik zal als voorzitter ruimhartig zijn met maximaal anderhalve minuut, maar dan koersen we op één minuut voor de tweede termijn en dan ronden we het ook nog tijdig af. Dat is akkoord, zie ik. Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb niet de hele beantwoording gevolgd, dus het lijkt me niet heel gepast om nu heel veel vragen te hebben, die misschien al beantwoord zijn. Ik begreep dat de Minister van Onderwijs, of in ieder geval het kabinet, nog terug zou komen met een beantwoording op onze vragen over toegankelijkheid van schoolgebouwen voor alle kinderen. Ik ben benieuwd naar die antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paul.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Eén ding is duidelijk: een quick fix voor het probleem van onderwijshuisvesting bestaat niet. Degenen die dit debat hebben gevolgd en dat verwachten, zijn misschien teleurgesteld. Zelf ben ik echter niet teleurgesteld. Ik denk dat we heel concrete stappen zetten om via een programmatische aanpak met publieke en private partijen te komen tot oplossingen voor onderwijshuisvesting. Ik denk dat dat goed is, dus moedig voorwaarts.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ook dank aan beide Ministers. Ik ben blij met de ambitie en de wil om hieruit te komen die ik van hen beiden hoor. Daarbij is ook letterlijk gezegd dat taboes niet uit de weg gegaan worden. Dat is ook belangrijk, denk ik. Minister De Jonge zei: het is geen eenvoudige weg als je dit anders en beter wil maken, maar we moeten hem wel met elkaar vinden, anders staan we misschien over zeven jaar in het volgende debat over onderwijshuisvesting weer op hetzelfde punt. Dat moeten we echt voorkomen. Overigens zou ik willen voorstellen om vaker over dit onderwerp te spreken om de vorderingen echt te kunnen volgen, maar dat is meer een zaak van de commissie zelf. Ik ben blij dat we ook een wetsbehandeling tegemoet kunnen zien. Daarbinnen ben ik dan weer blij dat de motie uit nota bene april 2016 van mijn hand inderdaad wetgeving gaat worden. Dat kan echt betekenisvol zijn, omdat alle gemeenten dan verplicht zullen worden om actief een besluit te nemen over alle schoolgebouwen die 40 jaar of ouder zijn, waartegen dus ook bezwaar mogelijk is. Ik denk dat dat een dynamiek met zich mee kan brengen die tot nu toe ontbreekt, omdat schoolbesturen echt alleen maar in de afwachtende stand kunnen zitten, behalve daar waar gemeenten zelf al heel actief beleid voeren. Moedig voorwaarts, zou ik zeggen. Ik zal waarschijnlijk niet meer bij het volgende onderwijshuisvestingsdebat zijn, maar ik blijf het wel volgen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, de heer Van Meenen. De heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Een ontroerend afscheid van het onderwerp onderwijshuisvesting van de heer Van Meenen.
 Minister Wiersma zei het net: het zou niet moeten afhangen van de wijk, van hoe rijk de wijk is, wat de kwaliteit van het schoolgebouw is. Daar zijn we het natuurlijk allemaal mee eens. Ik had alleen die vraag, omdat ik de indruk krijg dat het wel zo is. Ik ben toch benieuwd of we daar meer zicht en meer grip op kunnen krijgen. Ik hoop natuurlijk dat ik ongelijk heb, maar de ervaring leert dat ik soms ook gelijk heb. Dan hoor ik dat ook graag.
 Volgens mij gaan we per definitie niet nog zeven jaar wachten voordat we het er nog een keer over hebben, want er komt een wetsvoorstel aan. Ik hoop echt dat het dan lukt om die knoop door te hakken van die gekke verbondenheid tussen schoolbesturen, gemeenten en landelijke overheid, waarbij de een verantwoordelijk is voor het ene en de ander voor het andere. Volgens mij krijg je nu suboptimale uitkomsten, die ook niet in het belang van het onderwijs zijn. Ik pleit ervoor om de aanwezigheid van gymzalen erin mee te nemen, want ik denk dat dat echt onderdeel is van het onderwijs.
 Ten slotte heb ik nog een vraag die ik niet heb gesteld in eerste termijn. Als je naar de langere termijn gaat kijken bij onderwijshuisvesting, neem je daar dan ook iets als krimp in mee? Als wij voor dertig jaar nieuwe onderwijsgebouwen gaan neerzetten, kunnen er ook scholen zijn die denken: voor ons gaat het niet zo lang meer duren in dit gebied. Wordt er gekeken in hoeverre krimp soms ook een hulpmiddel kan zijn voor die nieuwbouw?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De heer Kwint zegt dat de ervaring leert dat hij weleens gelijk heeft. Ik deel die ervaring, maar dan bij mezelf. Nee hoor, grapje.
 Ik vond het een verhelderend debat. Ik weet niet wie dit stuk van de griffie van tevoren heeft uitgevoerd. Ik vond dat ook verhelderend. Dank daarvoor.
 Volgens mij was het een helder debat. Regel nou eens wie er echt verantwoordelijk is in plaats van allemaal een beetje. Stop met roepen: jouw kant van de boot is lek – dat is duidelijk. Leer van Vlaanderen, leer van Engeland, leer van Noord-Groningen, werk programmatisch. Mijn punt blijft ook hangen: maak echt meer mogelijk, denk aan gebiedsgerichte financiering, denk aan combinaties van onderwijs, zorg en kinderopvang enzovoort. Dan moeten we een aardig eind kunnen komen, denk ik. Daar wou ik het maar bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen, zeker als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. Daar is een ingeslepen patroon in ontstaan. Het is heel goed dat dat kritisch tegen het licht wordt gehouden. Dat wachten we af. Ik sluit mij daar graag aan bij de collega's.
 Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik de beantwoording van een punt dat ik opgebracht heb, gemist heb. Dat gaat over gemeenten die een hoog aantal leerlingen vanuit een regio huisvesten en de financiële last die dat met zich meebrengt. Ik zou me kunnen voorstellen dat daar wel op gereageerd is, maar dat ik mogelijk even afgeleid was. Ik zou daar nog graag duidelijkheid over willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat antwoord staat mij nog voor ogen. De heer De Hoop.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dank, voorzitter en dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Goed dat er zo meteen een programmatische aanpak komt. Ik zou wel graag zien dat we echt toewerken naar een maximum aan rendement, als we de pensioenfondsen en andere private partijen erbij betrekken. Ik snap heus wel dat er rendement moet zijn, maar daar kunnen we bij dit soort investeringen prima grenzen voor trekken. Het is goed om daar nog naar te kijken.
 Ik zie ook dat veel meer scholen multifunctioneler worden, maar dat zijn vooral basisscholen en wat minder vo-scholen. Ik ben benieuwd hoe beide Ministers dat zien. Dat normbedrag vind ik ook spannend, aanvullend op wat de heer Kwint signaleert.
 Ik maak me heel erg zorgen over de energierekening van scholen. We zien gelukkig dat het kabinet 1,6 miljard uittrekt, en ook 400 miljoen voor onderwijs en de cultuursector. Ik zou het fijn vinden als we ervan op de hoogte worden gehouden hoeveel scholen daar aanspraak op maken en hoe groot dat probleem is. Dan kunnen we daar als Kamer ook een beeld van hebben. De winter is nog amper begonnen en er zijn nog steeds scholen die mij ook mailen met problemen. Ik denk dat het goed is als we daarvan op de hoogte worden gehouden.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Kunnen wij direct van start met de tweede termijn? Minister Wiersma, aan u het woord.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Als mijn collega De Jonge in de tweede termijn stil is, dan is dat misschien ook wel een historisch moment.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik was gewoon compleet in de eerste termijn; ik wel.
 
 
 Minister Wiersma:
 Goed. Dank aan u allen, ook voor de hulp bij de zoektocht. Er zijn nog een paar vragen gesteld. In algemene zin zijn het geen vragen, maar een aantal partijen hebben uitgesproken dat er geen quick fix is, dat je allerlei stappen moet zetten om met elkaar verder te komen en dat je dat dan ook gewoon moet gaan doen. Dat spreekt mij aan. Dat is ook geen eenvoudige weg, maar we moeten hem wel vinden. Dat is ook gezegd. Ik heb daar deels kritische noten over gekraakt, maar ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit een weg is die je samen moet afleggen met de gemeenten, de koepels, de PO-Raad, de VO-raad en de scholen. Ik wil voorkomen dat scholen het gevoel hebben dat zij niet verder komen in hun opgaven. Dat betekent dat partijen niet alleen met elkaar een soort van moeten wijzen, maar dat ze gezamenlijk de arm om elkaar heen moeten slaan. Daar ben ik toe bereid. Die andere partijen overigens ook, denk ik, maar we moeten dat ook echt samen doen. Er komen vast vraagstukken terug die ons dwingen tot keuzes, misschien in wet- en regelgeving – daarom noemde ik al een wetsvoorstel – maar soms misschien ook in geld. Dit is misschien niet het punt waar je uiteindelijk de meeste stemmen van je kiezers voor krijgt, maar het is wel belangrijk dat het goed geregeld is. Ook onze partijen maken in de gemeenteraden natuurlijk keuzes die hier van invloed zijn en waarop wij hier weer terugkomen. Het is even leuk om dat op één bordje te schuiven – in dit geval van het Rijk – maar het is niet de oplossing voor het probleem.
 Dan is er nog een vraag gesteld door GroenLinks. Die vraag is deels beantwoord door collega De Jonge, hoopten we. Scholen moeten bij grote renovaties ook voldoen aan de vereisten in het Bouwbesluit. Hij noemde ook de NEN-norm die aangescherpt wordt, waar door een commissie invulling aan wordt gegeven. Die wordt dan ook gestimuleerd. Daarin staan ook eisen ten aanzien van inclusiviteit. Ik heb in mijn brief vorige week aangegeven dat ik voornemens ben om nog een groep deskundigen bij elkaar te halen, zodat we met hen in kaart kunnen brengen wat nodig is om inclusief onderwijs nog beter te realiseren, ook in het kader van de onderwijshuisvesting voor de komende jaren en voortbouwend op het Kwaliteitskader Onderwijshuisvesting. Wettelijk willen we daar misschien ook verscherpingen in aanbrengen. Op basis van die deskundigen krijgen wij inzicht, opties en adviezen. Die kunnen we dan aan uw Kamer meegeven. Dan kan uw Kamer die ook weer betrekken bij de behandeling van een wetsvoorstel over dat integraal huisvestingsplan. Als gemeenten dat vervolgens verwerken in hun plan, dan wordt onderwijshuisvesting als het goed is inclusief en ook steeds inclusiever. Het maakt daarbij niet uit of het nieuwbouw of renovatie is. Op die manier zou ik daaraan gehoor willen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ik zou mevrouw Westerveld in de gelegenheid willen stellen om nog een korte vraag te stellen, omdat zij niet bij de hele eerste termijn kon zijn.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik vind het heel fijn dat dit wordt meegenomen en verder verankerd gaat worden in wetgeving. We weten natuurlijk allemaal dat wetgeving en het aanscherpen van normen een tijd kan duren. Ik hoop gewoon dat dit echt prioriteit heeft. Ik hoop dat scholen die nu bezig zijn met nieuwbouwplannen, er echt voor zorgen dat kinderen met een beperking gewoon naar binnen kunnen, dat deuren aangepast worden, dat er een lift komt. Dat zijn allemaal voorbeelden van zaken die nu al meegenomen moeten worden. Daarom breng ik het graag nog even extra onder de aandacht.
 
 
 Minister Wiersma:
 Helder. Er lopen twee paden, namelijk het Bouwbesluit dat er nu al is en daarnaast het aanscherpen van de norm op basis van het Europese kader. Daarnaast plus ik er een derde schil op, omdat ik zelf behoefte heb om wat deskundigen bij elkaar te halen om te kijken wat we kunnen doen aan de verscherping van de afspraken die wij hier zo meteen in de Kamer weer gaan bespreken.
 Er zijn meer vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ik denk dat er vooral nog vragen van de heer Kwint zijn over de volgende elementen. De gymzalen, de langetermijnhuisvesting en krimp neem ik mee in de vervolggesprekken en de gesprekken die wij met uw Kamer daarover hebben. Over dat eerste punt wil ik wel iets meer zeggen. Ik vond dat onderzoek van De Groene en OneWorld over rijke ouders en Klimaat op Orde echt interessant. Is het handig dat het kabinet daar ook onderzoek naar doet, ook naar de verhouding tussen de sociale positie van ouders en het binnenklimaat? Ik vind dat wel een heel interessant punt, omdat het ons iets kan leren over hoe je de komende jaren omgaat met die opgave. Het zou wel heel zonde zijn als we daarbij net achter het net vissen. We kunnen ervan leren wat je daar dan moet doen, maar ook prioriteren. We moeten keuzes durven maken, niet op basis van alleen het gebouw, maar ook binnen de gebouwen die gerenoveerd moeten worden, op basis van waar ze staan en wie daarin zit.
 Het is een lastige vraag, maar gek genoeg: als we die keuze niet maken, wordt hij gemaakt. Het is dan dus relevant om hierover in de politiek wel te wisselen. Ik vind het dus een goed punt. Ik wil ook wel kijken hoe we dat eerdere onderzoek dat daarnaar gedaan is, kunnen gebruiken in de huidige context. Daar kom ik later ook op terug. Ik weet nog even niet hoe, maar in ieder geval kan dit meekomen bij het gesprek dat we over die wet en zo gaan hebben. We gaan dit eens bekijken; het is een interessante invalshoek.
 Dan wees de SGP op de ingesleten patronen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat deel ik. Volgens mij is dat wijs gezegd en is het ook goed om dat ons de komende tijd voor de geest te houden. Dat geldt ook voor de afspraken die wij in de Kamer daarover willen aanscherpen en verduidelijken.
 Wat de regiospreiding betreft heb ik geprobeerd antwoord te geven naar aanleiding van de vraag van mevrouw Paul. Maar omdat ik de heer Bisschop toen niet noemde, kan ik me voorstellen dat hij dacht: dat was leuk en aardig, maar ik wil wel even horen dat het ook aan mij wordt verteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dus nog een keer het antwoord?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dus nog een keer het antwoord! De middelen om te voorzien in onderwijshuisvesting worden via het Gemeentefonds aan de gemeenten verstrekt. Dat hebben we al gewisseld. Maar bij de vergoeding die een gemeente krijgt voor de huisvesting van een school voor speciaal onderwijs, wordt rekening gehouden met het aantal leerlingen dat de school bezoekt, dus ook met de leerlingen die uit andere gemeenten komen. Deze systematiek is juist gekozen omdat wordt erkend dat de verantwoordelijkheid voor de huisvesting van een school voor speciaal onderwijs met zo'n regionale functie anders niet kan worden ingevuld. In de gevraagde oplossing voorzien wij.
 
 
 De voorzitter:
 Herkent u dit antwoord aan mevrouw Paul?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Jawel, maar dat was niet het antwoord op de vraag die ik ... Althans, dit was niet het antwoord dat ik wilde horen; laat ik het zo maar zeggen! Maar het gaat niet alleen over het speciaal onderwijs – dat is redelijk goed geregeld – maar het gaat ook over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Er zijn scholen met een duidelijke regionale functie. De scholen in Goes, Gorinchem en Culemborg zijn 150-plusscholen, zoals dat dan heet, of zoals ze zich zelf noemen. Daar zit een discrepantie: een aanpalende gemeente die wel die jongelui heeft, krijgt op basis daarvan wel een uitkering uit het Gemeentefonds en ook de vergoeding, maar de aanpalende gemeente draagt de lasten en heeft de vergoeding niet. Het zit dus wat ingewikkelder in elkaar. Ik denk dat het goed is om dit ook kritisch tegen het licht te houden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan neem ik dat punt mee, voorzitter. Want dat vereist wat meer dan een antwoord dat ik nu makkelijk kan geven, eerlijk gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u hiermee alle vragen in de tweede termijn beantwoord?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, ik wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer De Hoop, want die was er niet tevreden mee.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Nou, dat valt wel mee, maar ik sloeg nog even aan op dat punt over de krimp, omdat ik mij heel erg zorgen maak over de verschraling van lokale voorzieningen, waar onderwijs er ook een van is. De Minister en ik komen beiden uit een grote plattelandsgemeente waar die school net al op een grote afstand staat. Ik zou niet willen dat de problemen met onderwijshuisvesting ervoor zorgen dat nog meer scholen gaan sluiten, ook wetende dat er weer een hele grote woningbouwmogelijkheid is in die krimpgebieden die juist wel kansgebieden kunnen worden. Ik zou dat dus wel even mee willen nemen en niet willen zien dat dit een reden wordt om scholen nog eerder te sluiten. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat ook even gezegd te hebben.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik snap dat punt. Ik weet niet in hoeverre het nu al een probleem is, eerlijk gezegd. Ik weet wel dat er een probleem is überhaupt met kleinere scholen in de regio's. Dat heeft niet zozeer met het gebouw te maken, maar veel meer met de vraag of we vinden dat daar wel of niet nog een school zou horen. Dat is ook een afweging die vaak gemeentelijk nog wel gemaakt wordt. Het belang van voldoende regionale scholen is volgens mij duidelijk. Ik zal deze vraag meenemen in het punt over krimp dat de heer Kwint maakte.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Ik heb vier toezeggingen op briefjes. Zal ik die even voordragen? Dat is altijd prettig. Er zitten waarschijnlijk geen verrassingen voor u tussen.
 
 
 –
 In 2023 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel Onderwijshuisvesting met een verheldering en verbetering van de verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en schoolbesturen.
 
 
 «2023» is vrij ruim geformuleerd. Maar dat laten we zo.
 
 
 Minister Wiersma:
 Wij hebben «internetconsultatie» gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zeggen wij. Wij doen ons best uiteraard, maar wij kunnen niet helemaal inschatten of mensen helemaal losgaan op een internetconsultatie en ons daarmee uiteindelijk wat meer werk bezorgen. Wij doen ons best. Maar wij hebben heel veel wetsvoorstellen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is voor mij prettig om dat even scherp te hebben. Dat is ook goed voor de verwachtingen. Dan de tweede toezegging.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2023 de beleidsreactie op de eindrapportage van de Taskforce Financiën en de uitwerking van de motie inzake het revolverend fonds voor onderwijshuisvesting. Dus de taskforce komt terug.
 
 
 –
 In de eerste helft van 2023 komt het nieuwe Bouwbesluit naar de Kamer, waarin een verplichting voor het plaatsen van CO2-meters wordt opgenomen, alsmede de nieuwe norm voor toegankelijkheid van schoolgebouwen naar aanleiding van Europese normen.
 
 
 Dan kijk ik even naar Minister De Jonge: in de eerste helft van 2023?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, bij het Bouwbesluit is er inderdaad een voorhang. Ik was even puzzled over «eerste helft 2023», maar het lijkt me op zich niet onlogisch. Mocht het echt anders worden, dan laten we dat nog even weten, maar ik denk dat het wel kan.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dan heb ik nog een laatste toezegging.
 – De Minister informeert de Kamer naar aanleiding van het advies van de groep van deskundigen over wat er nodig is voor inclusief onderwijs en benodigde huisvesting.
 Nou, dat zal vast ook samenhangen met dat Bouwbesluit waar we het net over hadden. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Ook eerste helft 2023?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit ... O, nee. De heer Bisschop nog.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Is het laatste punt een toezegging? De Minister moet dat nog eventjes nagaan en komt er nog op terug, neem ik aan. Het gaat dan om die regionale verdeling, zeg maar.
 
 
 Minister Wiersma:
 Wij hebben inmiddels deels het antwoord, want we moesten het even checken. We kunnen dat dus zo nog even wisselen. Als het niet genoeg is, komen we erop terug. Ja, ik kan het ook hier doen, maar misschien is het handig om die kennis even specifiek aan te reiken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. De heer De Hoop.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik realiseer me dat er in de tweede termijn op één punt toch geen antwoord is gekomen. Dat was mijn verzoek over die scholen die wel of niet aanspraak willen maken op de compensatie die er is. Mijn verzoek was of we daar als Kamer breed van op de hoogte kunnen worden gehouden, ook in het verloop van deze winter, want het probleem dreigt de komende tijd eerder nog erger te worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat herken ik. De Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Excuus, voorzitter, dat is mijn fout. Het schoot erbij in, zonder dat er een reden voor was. Zoals we ook al hebben gewisseld in het vragenuur, kunnen scholen die acuut in de problemen komen, bij ons aanspraak maken op hulp. Er zijn ook scholen die zich nu melden. Ik denk dat het volgens de laatste stand zestien besturen waren waarmee we in gesprek zijn om die scholen acuut te kunnen helpen. Daarnaast is er dat bericht gekomen over wat compensatie die wij nu aan het invullen zijn, generiek betekent voor scholen, maar ook voor culturele instellingen. Dat zijn wij nu nog aan het invullen en daar komen we op terug bij uw Kamer. Dat is ook een financiële keuze en dat heeft voor ons ook weer te maken met de voorjaarsbesluitvorming. Die uitwerking volgt dus. Mocht het eerder al relevant zijn om iets te melden, dan zal ik dat natuurlijk doen, maar in ieder geval hebben we voor de korte termijn die lijn met scholen. Die wordt ook gebruikt en voorziet nu in de behoefte.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende voor u, meneer De Hoop? Ja, oké. Daarmee sluit ik – mijn tweede poging – dit debat af. Ik dank beide bewindspersonen heel hartelijk voor hun aanwezigheid en natuurlijk iedereen die interesse in dit belangrijke onderwerp heeft getoond. Dank ook aan de leden en iedereen een goede dag gewenst.
 
 Sluiting 12.54 uur.