De situatie in het Midden-Oosten; Verslag algemeen overleg op 25 juni 2003 over de mogelijke Nederlandse bijdrage aan de stabilisatiemacht voor Irak
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 23432, nr. 120

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

09-07-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

23432 nr. 120

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Buitenlandse Zaken en voor DefensieEerste termijn van de commissiesEerste termijn van de regeringTweede termijn van de commissiesTweede termijn van de regeringDerde termijn
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 184 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 432De situatie in het Midden-Oostennr. 120VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 2 juli 2003De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Defensie2 hebben op 25 juni 2003 overleg
gevoerd met minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken, minister Kamp
van Defensie en minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking
over de mogelijke Nederlandse militaire bijdrage aan de
multinationale stabilisatiemacht voor Irak.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De HaanDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van OortStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Buitenlandse Zaken en voor DefensieWoensdag 17.00 uurDe voorzitter: De HaanAanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:Eurlings, Wilders, Karimi, Van Bommel, Hevinga-Huizinga, Van der Staaij,
Bakker, Kortenhorst, Herben, Koenders en De Haan,alsmede de heren De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, Kamp,
minister van Defensie, en mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor
Ontwikkelingssamenwerking.Aan de orde is:de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 mei
2003 inzake de recente ontwikkelingen in Irak (23432 nr. 115);de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en Defensie d.d. 6 juni 2003
inzake het regeringsbesluit tot een Nederlandse militaire bijdrage aan de
multinationale stabilisatiemacht voor Irak (23432 nr. 116).De voorzitter:Ik open deze bijzonder belangrijke vergadering over het voorstel van de
regering, Nederlandse troepen naar Irak te zenden. Het betreft een zogenaamd
notificatiebesluit. Van dit overleg wordt een woordelijk verslag gemaakt.
Wij zullen dit debat in drie termijnen voeren. In de laatste termijn dienen
alle partijen een duidelijk antwoord te geven op de vraag of zij voor of tegen
uitzending zijn, eventueel met redenen omkleed.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal later komen, omdat zij
nu nog aanwezig is bij het plenaire debat.De spreektijd voor de eerste termijn is maximaal 10 minuten, voor de tweede
termijn 4 minuten en de derde termijn hooguit 1 minuut. Na de eerste termijn
zullen wij 20 minuten schorsen. Volgens de planning moet het debat om 21.00
uur zijn afgelopen.Eerste termijn van de commissiesDe heerEurlings(CDA)De CDA-fractie onderschrijft het grote belang van een stabilisatiemacht
in het huidige Irak. Het verdwijnen van het tirannieke regime van Saddam Hoessein
biedt de Irakezen een ongekende kans op een toekomst van vrede, veiligheid
en voorspoed in een democratisch land, waarin iedere bevolkingsgroep en cultuur
een volwaardige plaats kan innemen.Vanzelf zal de transformatie naar een democratisch Irak niet gaan. Iedere
week weer bewijzen aan Saddam getrouwen en andere kwaadwillenden nog over
de nodige destabiliserende kracht te beschikken. Wij hebben daar gisteren
weer een zeer wrang voorbeeld van kunnen zien. Bovendien gaan sommige organisaties
die jarenlang meestal vanuit het buitenland tegen Saddam hebben gevochten,
er vaak te automatisch van uit dat de macht nu aan hen toekomt. Veiligheid
en stabiliteit zijn van het grootste belang om zo snel mogelijk die structuren
te laten ontstaan die de Irakezen in staat stellen het bestuur van hun nieuwe,
democratische land in eigen hand te nemen. Als de internationale gemeenschap
Irak nu in de steek zou laten, kan de hoop op een betere toekomst al snel
omslaan in teleurstelling, verbittering en toenemend fundamentalisme met alle
gevolgen van dien voor Irak en het bredere Midden-Oosten.Gemakkelijk zal de stabilisatieoperatie evenwel niet zijn. Het algemene
adagium dat het winnen van vrede zeker zo moeilijk kan zijn als het winnen
van een oorlog, is in deze situatie zeker van toepassing. Echte democratie
en veiligheid hebben Irakezen nooit gekend. Diversiteit in culturen, tradities
en levenswijzen is groot. Er zijn tussen Irakezen onderling ongetwijfeld heel
wat rekeningen te vereffenen. Dat de risico's aanzienlijk zijn, wordt door
de regering zowel in de onderhavige brief alsook in uitspraken van bijvoorbeeld
premier Balkenend erkend.De vraag die de Kamer zich vooral dient te stellen, is of deelname door
Nederland aan de stabilisatiemacht niet alleen wenselijk, maar qua risico
ook verantwoord te noemen is. De wenselijkheid staat buiten kijf. Ook ten
aanzien van de Nederlandse bijdrage aan deze macht heeft de CDA-fractie een
positieve grondhouding. Wij hebben een grote traditie in het bieden van hulp
aan de wederopbouw van landen. Het grote belang van het slagen van de operatie
waarmee ik deze bijdrage begon, mag niet worden onderschat. Daarbij komt dat
de operatie met resolutie 1483 een duidelijke VN-inbedding heeft. Dat dit
zou lukken, stond tevoren verre van vast. Integendeel, nog slechts enkele
maanden geleden moest de VS door premier Blair van het belang van een nieuwe
resolutie van de Veiligheidsraad worden overtuigd. Ook gaven toen belangrijke
leden van de Veiligheidsraad waaronder Frankrijk aan hoe dan ook geen resolutie
te zullen accepteren, omdat dit een goedkeuring achteraf zou zijn
van de oorlog.Wij zijn van verre gekomen. Uitgaande van de grote kloven tijdens de oorlog
is de resolutie die de VN opnieuw mede betrekt bij Irak en die onze soldaten
juridisch gezien geen onderdeel doet uitmaken van de macht van de bezettende
mogendheden pure winst. De resolutie laat de operatie voldoen aan de voorwaarde
van VN-inbedding en biedt de politieke en juridische basis die het CDA tevoren
als voorwaarde had gesteld.De grondhouding van de CDA-fractie ten aanzien van nut en noodzaak van
de operatie alsook ten aanzien van de voorgestelde Nederlandse bijdrage hieraan
is dan ook positief. Het gaat nu om de risico's. Hierover dient extra duidelijkheid
te worden gegeven in dit debat. Ook vragen wij enkele duidelijke garanties.Ik begin met de gewenste verduidelijking. Het valt op dat de voorliggende
brief vrij summier is over de analyse van de huidige en toekomstige te verwachten
veiligheidssituatie. Er wordt over Zuid-Irak waar de provincie Al-Muthanna
zich bevindt, gesteld dat de situatie "thans duidelijk beter is" dan in Centraal-Irak.
Voorts wordt er gesteld dat ondanks dit gegeven rekening moet worden gehouden
dat op plaatsen waar nu relatieve rust bestaat, de situatie onverwacht kan
verslechteren. Precisering van aard en omvang van dit risico van verslechtering
van de veiligheidssituatie komt vervolgens in de brief niet meer aan de orde.
Kan de regering hierop tijdens dit debat alsnog nader ingaan?Tijdens de hoorzitting die de Kamer vorige week heeft gehouden, kwamen
enkele specifieke risico's duidelijk naar voren. Een ervan betreft de houding
van de sji'ieten. Het klopt dat zij zich nu relatief vriendelijk opstellen
ten opzichte van de bezettende troepen, maar volgens een aantal deskundigen
kan dit snel omslaan als de geestelijke leiders hun vriendschappelijke houding
voor een vijandelijke zouden inwisselen. Een reden hiervoor zou bijvoorbeeld
kunnen zijn een te traag democratiseringsproces, te weinig centraal gezag
in de besluitvormingsstructuren of te weinig sji'ieten die een positie innemen
in die structuren. Kan de regering nader ingaan op dit risico, alsmede op
de vraag op welke manier de Amerikanen en Britten, maar dadelijk wellicht
ook onze troepen zich zullen inzetten voor het voorkomen van het geschetste
risico van omslaan van de houding? Kan zij ook ingaan op de vraag hoe door
een afdoende CIMIC- en ontwikkelingssamenwerkingsinspanning ter plaatse kan
worden verzekerd dat de inwoners van Al-Muthanna de ontwikkeling van hun leefsituatie
als positief ervaren? Dit is een zeer grote voorwaarde voor meer veiligheid.
Is de genoemde CIMIC-bijdrage ter waarde van 50.000 euro wel afdoende? Kan
worden toegezegd dat tegelijk met de militaire operatie in Al-Muthanna een
geïntegreerde inspanning op het gebied van ontwikkelingssamenwerking
aldaar zal plaatsvinden?Een ander risico betreft de provincie Al-Muthanna specifiek. De regering
maakt er gewag van dat het grootste deel van de provincie uit woestijn bestaat.
Dit lijkt een veilige uitgangspositie. Juist het feit dat dit gebied een laag
risicoprofiel wordt toegedicht, kan er volgens deskundigen toe leiden dat
alhier hergroepering van Saddam-getrouwen of anderszins kwaadwillenden zou
kunnen plaatsvinden. Ik verwacht een nadere uiteenzetting van de regering
over dit risico. Hoe dan ook, duidelijk is dat de risico's niet onderschat
moeten worden. Dat maakt de vraag des te essentiëler of onze troepen
op het gebied van mandaat, geweldsinstructie, bewapening en ondersteuning
door de Britten afdoende zijn toegerust.Ik kom te spreken over het mandaat. De militaire opdracht berust op de
Veiligheidsraadsresolutie 1483 en is gericht op de ondersteuning van een aantal
specifieke taken waarvoor de bestuurlijke verantwoordelijkheid berust bij
de Autoriteit. Kan de regering duidelijk aangeven of het oppakken en ontwapenen
van mensen hier ook onder valt? Zo ja, kan dit zonder goedkeuring vooraf van
derden?Bij de uiterlijke presentie wordt er volgens de regering voor gekozen
om zo min mogelijk met checkpoints en patrouilles te werken. Dit kan het voordeel
hebben dat het een goede band met de bevolking bevordert. Aan de andere kant
is het juist de eerste weken nodig door duidelijke aanwezigheid bij kwaadwillenden
ontzag in te boezemen, aldus Van Kappen tijdens de hoorzitting van vorige
week. Kan de regering aangeven hoe dit laatste in de praktijk zal worden gerealiseerd?
Zal de wijze van presentie duidelijk worden afgestemd met de Britten? Zij
lijken juist over dit punt een discussie te voeren naar aanleiding van de
dood van zes militairen gisteren.Door geen gebruik te maken van patrouilles en checkpoints wordt het belang
van een goede inlichtingenpositie des te groter. Kan de regering ons garanderen
dat de eigen intelligence lokaal afdoende zal zijn? Kan zij voorts garanderen
dat de Britten geen door ons gevraagde informatie zullen achterhouden? Ook
is het belangrijk dat er geen enkele onduidelijkheid blijft bestaan over de
juridische positie van onze eigen militairen. Graag een duidelijke waarborg
van de regering dat onze soldaten aldaar onder Nederlandse jurisdictie zullen
blijven vallen. Ik krijg ook graag duidelijkheid over de vraag wat er gebeurt
met vermeende oorlogsmisdadigers die mogelijk door onze troepen zullen worden
gearresteerd. Aan wie worden zij overgedragen en door wie zullen zij worden
berecht?Voorts leeft er bij onze fractie over het mandaat nog de vraag of het,
zeker gelet op de klimatologische omstandigheid ter plaatse, niet beter is,
troepen al na drie maanden af te lossen. Vakbonden hebben onder andere hiervoor
gepleit. Kan de regering daarop een duidelijk antwoord geven? In ieder geval
dient duidelijk te zijn dat de Nederlandse presentie in Irak eindig zal zijn.
Er is nu sprake van een aanwezigheid van zes maanden, eventueel te verlengen
tot een jaar. Kan de regering toezeggen dat na drie maanden of bij verlenging
tot een jaar na negen maanden, dus iedere keer drie maanden voor het verloop
van onze aanwezigheid, binnen NAVO-verband het zoeken naar een opvolger zal
worden opgepakt?Mijn volgende punt betreft de bewapening en de geweldsinstructie. Na alle
gesprekken, de openbare hoorzitting, het besloten gedeelte van de hoorzitting
en de door de regering gegeven informatie tijdens de extra briefing hedenmiddag
heeft het CDA er vertrouwen in dat bewapening en de te hanteren geweldsinstructie,
de rules of engagement, afdoende solide zijn om de taken in Irak naar behoren
en met een te verantwoorden risico te kunnen uitvoeren. Kan de regering tijdens dit debat in de openbaarheid voor alle duidelijkheid haar vertrouwen
in de afdoende robuustheid van de rules of engagement nog eens nadrukkelijk
uitspreken en hierbij bevestigen dat de belangrijke militaire adviezen terzake
deze lijn onverdeeld onderstrepen? Ik denk daarbij terug aan de discussie
die wij vorige week hebben gevoerd rond Srebrenica.Resten mij nog enkele nadrukkelijke garanties. Ook bij een afdoende robuuste
bewapening en geweldsinstructie zullen onze militairen in een aantal gevallen
afhankelijk zijn van adequate ondersteuning door de Britten. Het verleden
heeft ons helaas geleerd dat op dit vlak niet van goede intenties mag worden
uitgegaan, maar dat duidelijke garanties vooraf een must zijn. In dit verband
vraag ik met name aandacht voor mogelijke escalaties. Als er een gevaarlijke
situatie ontstaat, zullen onze troepen zich het eerste moment zelf moeten
kunnen redden. Kan de regering garanderen dat de escalatiecapaciteit afdoende
is? Vervolgens zullen de Britten die met veel militairen en groot materieel
in het gebied aanwezig zijn, afdoende snel ons massief moeten steunen en mogelijk
zelfs ontzetten. Kan de regering garanderen dat zij dit commitment van de
Britten zwart op wit heeft gekregen, zodat er geen enkele twijfel over is
dat als de nood aan de man is, de Britten ons snel genoeg en massief genoeg
te hulp zullen komen?Eenzelfde soort vraagstelling geldt voor het observeren van de woestijn
die het grootste gedeelte van de provincie Al-Muthanna beslaat. Zoals ik eerder
heb geschetst, brengt juist het feit dat deze woestijn als laagrisicogebied
wordt gezien, mee dat hergroepering van kwaadwillenden zou kunnen plaatsvinden.
Dit maakt continue observatie ook van die woestijn, heel erg belangrijk. Wij
kunnen dit alleen aan anderen overlaten als wij de garantie hebben dat de
verkenning door satellieten of verkenningsvliegtuigen van het Verenigd Koninkrijk
op een afdoende manier zal plaatsvinden. Kan de regering ons ook dit garanderen?De aanwezigheid van Britse troepen in Irak zal de komende tijd aanzienlijk
afnemen. Kan worden verzekerd dat Britse assistentie op het gebied van escalatiebestrijding,
terugtochtondersteuning en verkenning door vermindering van het aantal Britse
troepen niet zal worden aangetast?Ik begon mijn bijdrage met het grote belang van de stabilisatieoperatie
in Irak. Na decennia van tirannieke onderdrukking hebben de mensen aldaar
hoop op een vreedzame, voorspoedige en vrije toekomst. De internationale gemeenschap
en zeker ook een land met een traditie als Nederland mag nadat de oorlog is
gewonnen, de mensen niet in de steek laten bij het winnen van de vrede. Er
is een wereld te winnen, maar ook heel veel te verliezen. Naast een zeer positieve
operatie moet deelname aan de missie echter ook wat de risico's betreft, te
verantwoorden zijn. Om dat zeker te stellen, heb ik namens de CDA-fractie
een aantal harde garanties gevraagd. Ik ga ervan uit dat de regering in dit
debat deze garanties in alle duidelijkheid kan geven, zodat de CDA-fractie
ermee kan instemmen om Nederland naast de VS, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken,
Italië, Polen, Portugal, Spanje, Slowakije, Tsjechië, Roemenië,
Noorwegen, Hongarije en Oekraïne deel te laten nemen aan de stabilisatiemacht
in Irak.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb het betoog van collega Eurlings beluisterd. Het verbaast mij dat
hij namens de CDA-fractie niets heeft gezegd over de mogelijkheid dat de Nederlandse
troepen in Irak als bezettingsmacht worden gezien. Hoe schat hij het groeiende
verzet tegen de bezettingsmacht in?De heerEurlings(CDA)Ik heb gevraagd om nadere duiding van de risico's in het gebied. Dat is
een belangrijke vraag. Wij moeten het daar zeker over hebben, want er zijn
wel degelijk risico's. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de
bevolking van Irak onze mannen en vrouwen niet als bezetters, maar als bevrijders
zal zien en dat het overgrote deel van de Irakezen blij is met de internationale
steun aan de wederopbouw van het land. Er zijn kwaadwillenden en daarom moeten
wij heel serieus met de risico's omgaan. Daarover ging het in het overgrote
deel van mijn inbreng.De heerVan Bommel(SP)Waarop baseert de heer Eurlings die overtuiging?De heerEurlings(CDA)Mijn tegenvraag zou kunnen zijn, waarop u de overtuiging baseert dat mensen
na zoveel jaar onderdrukking in een proces naar democratie in een gebied waarin
de sji'ieten geen invloed hebben gehad op de macht, maar juist jarenlang tiranniek
zijn onderdrukt, zo negatief zouden zijn dat zij de groei naar democratie
niet zouden toejuichen. Ik vind dat een zeer cynische stellingname. Het is
relatief rustig in het bewuste gebied, maar dat kan omslaan. Op die risico's
moeten wij zijn voorbereid. Mij gaat het te ver om te doemdenken en een beeld
te schetsen dat de mensen aldaar terug zouden willen naar de oude situatie.
Daarvan ben ik niet overtuigd. Ik ben er juist van overtuigd dat de meeste
mensen de Nederlandse troepen als bevrijders zullen zien en niet als bezetter.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Vandaag spreken wij met de regering over haar voornemen om
met 1100 Nederlandse militairen deel te nemen aan de multinationale stabilisatiemacht
voor Irak.Het doel van de missie, het leveren van een bijdrage aan een stabiel en
veilig Irak, ondersteunen wij van harte. Het is in het belang van Irak zelf,
in het belang van de regio, maar ook van Europa en Nederland. In een stabiel
Irak kan worden gewerkt aan hulpverlening, wederopbouw en democratie. De VVD-fractie
staat in beginsel dan ook positief tegenover een Nederlandse bijdrage aan
deze stabilisatiemacht. De tijden dat wij alleen keken naar sympathieke doelen
zijn voorbij. Die lessen hebben wij in het verleden wel geleerd. Het gaat
er nu vooral om dat wij de verschillende aspecten van de missie toetsen aan
het vernieuwde toetsingskader. Over de mogelijke uitzending naar Irak is mijn
fractie met de regering van mening dat Veiligheidsraadsresolutie 1483 voldoende
juridische basis biedt om aan de stabilisatiemacht deel te nemen.Inzake de spoedige installatie van een Iraaks bestuur deelt mijn fractie
de mening van de regering "dat een delicaat evenwicht gevonden moet worden
tussen de benodigde snelheid om weerstanden tegen een bezetting tegen te gaan
en anderzijds het gegeven dat te snelle verkiezingen veel spanningen op kunnen
roepen". Einde citaat. Zorgvuldigheid en doordachtheid zijn nodig bij een
nieuw in te richten Iraakse staat. Ook moet zoveel mogelijk tegemoet
worden gekomen aan de wensen van de Irakezen om bij het bestuur betrokken
te worden. Wanneer zal de Iraakse interim-regering worden gevormd en welke
taken krijgt zij precies? Zullen alle etnische en religieuze groepen, ook
de sji'ieten in Al-Muthanna, daarin echt vertegenwoordigd zijn? Wat is het
oordeel van de regering daarover?Wanneer is het überhaupt de bedoeling dat er verkiezingen zullen
worden gehouden? Heeft Nederland wel invloed op het politiek bestuurlijke
proces dat zoals wij allen weten, geleid wordt door de Autoriteit waaronder
het Nederlandse bataljon ressorteert? Hoe wordt de kans op een toekomstige
moderne en wat ons betreft seculiere democratie in Irak zoveel mogelijk bevorderd
en wat kan Nederland daar met de Autoriteit aan bijdragen? Wil de minister
van Buitenlandse Zaken daar duidelijke antwoorden op geven?Ik kom te spreken over de veiligheidssituatie in Irak in het algemeen
en de provincie Al-Muthanna in het bijzonder. Wij zien dagelijks dat het geweld
met name in Centraal- en Noord-Irak fors is en dat er veel slachtoffers vallen,
zowel aan Amerikaanse als Iraakse kant. Ook in Zuid-Irak begint het te rommelen
en neemt het geweld toe. Gisteren viel de dood van zes Britse militairen in
het zuidoosten van Irak te betreuren in een provincie grenzend aan Al-Muthanna.
De regering stelt in haar artikel 100-brief dat de veiligheidssituatie in
Al-Muthanna stabiel is, er wat autodiefstallen plaatsvinden, de bevolking
positief staat tegenover de stabilisatiemacht en dat er op dit moment althans
geen sprake is van een spill-over van geweld naar andere delen van Irak. Dat
mag misschien allemaal waar zijn, maar dat beeld kan morgen, zo niet overmorgen
veranderen.Generaal buiten dienst Van Kappen noemde vorige week tijdens de hoorzittingen
het veronachtzamen van enige overspill naar het zuiden van Irak zelfs onprofessioneel.
Weliswaar wordt ook hier door de regering gesteld dat de situatie onverwacht
kan verslechteren, maar verder wordt er in de brief niet echt uitgebreid op
ingegaan. Een dergelijke veiligheidsanalyse, althans zoals in de brief staat
die naar de Kamer is gestuurd, vindt mijn fractie veel te summier. Pas in
antwoorden op schriftelijke vragen wordt toegegeven dat er ook een potentieel
gunstig klimaat is voor bijvoorbeeld terroristische aanslagen. Tijdens de
hoorzittingen van vorige week bleek dat de analyse die de regering heeft overlegd
inzake de mogelijke toekomstige ontwikkelingen aanscherping behoeft. Die veiligheidsanalyse
is van groot belang voor de algehele beoordeling van de uitzending. Daarom
stel ik de volgende vragen aan de regering.Hoe groot schat zij de kans dat de veiligheidssituatie de komende tijd,
weken of maanden ook in de provincie Al-Muthanna toch zal verslechteren? Hoe
groot is bijvoorbeeld de kans dat het sji'itische deel dat de overgrote meerderheid
van de bevolking vooral van Al-Muthanna vormt en in het bijzonder het meer
fundamentalistische sji'itische deel toch tot een gewelddadige revolte zal
overgaan in het geval bij henzelf de overtuiging postvat dat er sprake is
van onvoldoende politiek-bestuurlijke invloed? Welke situatie ontstaat er
dan? Zullen de Nederlandse militairen in die situatie dan toch niet materieel
als bezettingsmacht worden bejegend?Onderschrijft de regering de stelling van de heer Soeterik dat de afwachtende
houding van de Iraakse sji'ieten kenmerkend is voor de huidige fase, maar
dat die houding in een volgende fase geheel kan omslaan? Hoe staat het daarbij
met de rol van SCIRI, het Badr-korps en de Dawa-partij? Hoe zal het land Iran
zich in dat scenario van wrevel bij de sji'ieten gedragen, mede gelet op het
feit dat SCIRI in Iran lange tijd onderdak heeft genoten en dat het Badr-korps
van mogelijk zelfs 15.000 man door Iraniërs is getraind en financieel
is gesteund? Wat bedoelt het kabinet eigenlijk met zijn stelling dat de aanhang
van de sji'itische geestelijken ongewis is als wij zien dat een bekende ayatollah,
wiens naam ik niet zal uitspreken, op 12 mei in een sportstadion in Samawar,
de hoofdstad van Al-Muthanna, door een uitzinnige menigte van 60.000 mensen
werd toegejuicht? Hoe staat het met de restanten van de Baath-partij? Op al
die vragen zou ik graag antwoord krijgen.De heerKoenders(PvdA)Wat bedoelt de heer Wilders met zijn opmerking over die ayatollah die
werd toegejuicht door 60.000 mensen? Ik zie het verband niet met de uitzending
van deze missie. Dat gebeurt daar. Vindt hij dat goed of slecht? Is het een
onderdeel van de lokale cultuur?De heerWilders(VVD)De regering zegt dat de sji'itische religieuze invloeden ongewis zijn.
Het staat letterlijk in de brief. Wij hebben daar vragen over gesteld. Deze
analyse behoeft naar mijn mening op zijn minst aanvulling. Er zijn andere
voorbeelden van demonstraties die geleid worden door geestelijken. Op dit
moment is het nog vrij onschuldig. Als de sji'itische meerderheid in dat deel
van Zuid-Irak naar hun mening onvoldoende politiek-bestuurlijke invloed zou
krijgen, kan dat omslaan naar een minder onschuldige variant. Daarover heb
ik vragen gesteld.De heerKoenders(PvdA)Impliceert dit, mocht zich een politieke beweging ontwikkelen, dat deze
volgens u serieus moet worden genomen bij het veranderingsproces in Irak?De heerWilders(VVD)Ik heb impliciet niets bedoeld. Ik heb erop gewezen waar dit toe kan leiden.
Ik heb het genoemd in het kader van de veiligheidssituatie die mijns inziens
aanscherping behoeft. Met name vanuit dat veiligheidsperspectief is het niet
zeker dat die situatie ook in de toekomst rustig blijft. Om die reden heb
ik mijn vragen gesteld.In het algemeen vraag ik de regering of bij een mogelijk toekomstige geweldsescalatie
te allen tijde indien nodig een beroep kan worden gedaan op de Britten. De
heer Eurlings heeft dat ook gevraagd. Het Nederlandse bataljon is onderdeel
van de Britse divisie. Mij lijkt het dus vanzelfsprekend, maar toch wil ik
van het kabinet weten of dat beroep altijd op de Britten kan worden gedaan
en of dat beroep tijdig zal worden gehonoreerd. Is de Britse divisie daartoe
niet alleen bereid, maar er ook militair afdoende op berekend? Kan de regering
vandaag dit alles garanderen?Om de risico's voor de Nederlandse militairen juist te kunnen inschatten,
stel ik de volgende vragen. Hoe zijn in noodgevallen, de extractie of misschien
beter gezegd de terugtochtscenario's geregeld? Welke concrete
afspraken zijn daarover precies met de Britten gemaakt? Wat gebeurt er als
de Nederlanders aandringen op extractie, maar de Britten die urgentie wellicht
anders inschatten? Waarom menen de Britten zelf al versterkingen te moeten
aanvoeren? Wat betekent een toekomstige reductie van de Britse strijdmacht
in Irak van 43.000 naar 15.000 man voor de mogelijkheden van die extractie,
maar ook voor de militaire ondersteuning van Nederlandse militairen bij een
zekere escalatie? In een brief van vorig jaar heeft de regering opgemerkt
dat eigenlijk altijd een extractieplan moet worden gemaakt. Het is een voorwaarde
bij het optreden in riskante militaire omstandigheden. Is er zo'n plan?In welke mate is voorzien in een zekere escalatiecapaciteit, los van een
eventuele extractie? Wat vindt de regering van de suggestie die generaal buiten
dienst Van Kappen vorige week in de Kamer deed dat Nederland eigenlijk zelf
over enige escalatiecapaciteit zou moeten beschikken? In welk scenario zal
de regering zelf in een zekere escalatiecapaciteit willen voorzien en mogelijk
het bataljon met extra middelen willen versterken? Is de regering misschien
van mening dat de afspraken met de Britten te allen tijde afdoende zijn? Ik
krijg hierop graag een helder antwoord.Een ander punt betreft de opvolging. Wat gebeurt er als over zes of misschien
twaalf maanden geen opvolger is gevonden voor de Nederlandse presentie in
Al-Muthanna? Is het kabinet bereid daaraan te werken? Er is ook sprake van
een zekere betrokkenheid van de NAVO. De Noord-Atlantische Raad heeft positief
gereageerd op het beroep dat Polen heeft gedaan om steun te bieden. Ik vraag
de regering de opvolging in NAVO-verband aan de orde te stellen en de Kamer
daarover tijdig te informeren. Ook mijn fractie hoort graag hoe het geringe
bedrag van 50.000 euro voor de CIMIC-activiteiten zich verhoudt tot het grote
belang dat wordt gehecht aan het op peil brengen van allerlei voorzieningen,
juist om goodwill te kweken bij de regering.Het gebied valt onder de verantwoordelijkheid van het Nederlandse bataljon
en is voor een groot gedeelte woestijn. Vorige week hoorden wij dat militante
of zelfs terroristische groepen juist daar zouden kunnen overgaan tot eventuele
hergroeperingen. De 700 Nederlandse mariniers hebben hun handen vol aan de
hen opgelegde taken, zeker in de grote steden. Hoe is in dat kader de luchtverkenning
precies geregeld? Hoe is die gewaarborgd? Zij is essentieel voor de veiligheid
van de Nederlandse militairen.De heerKoenders(PvdA)De opvolging bij missies is zeer belangrijk, maar is die niet gewoon de
verantwoordelijkheid van de Britten? Moet Nederland echt zelf verantwoordelijkheid
dragen voor het zoeken van een opvolger?De heerWilders(VVD)Het is de taak van de Britse regering, maar ook Nederland heeft daarin
een eigen verantwoordelijkheid. Het verleden heeft ons geleerd dat je bij
opvolging niet snel en adequaat genoeg kunt reageren. Natuurlijk heeft de
Britse divisie daarin een verantwoordelijkheid. Wij mogen ons niet alleen
verlaten op de Britten om later te merken, als de Nederlandse regering het
besluit zou hebben genomen het gebied te verlaten omdat de termijn van zes
of twaalf maanden voorbij is, dat onvoldoende naar opvolging is gezocht. Ik
hoop dat het wordt geregeld. Mijn suggestie is dat binnen de NAVO aan de orde
te stellen. De Britten zijn daarbij aanwezig. Mij lijkt dat verantwoord en
zorgvuldig zorgen voor opvolging.De heerKoenders(PvdA)De verantwoordelijkheid in dezen is duidelijk. Ik verschuif die niet naar
de Britten en de NAVO. Als de Britten niet zorgen voor opvolging, dan hoeven
de Nederlanders in uw visie toch niet te blijven? Begrijp ik dat verkeerd?De heerWilders(VVD)Wij hebben in het verleden gezien dat het te eenvoudig is om die verantwoordelijkheid
zelf niet serieus te nemen. Wij hebben bij Srebrenica gezien hoelang het kabinet
moeite heeft gedaan om uiteindelijk Oekraïne bereid te vinden ons op
te volgen toen het eigenlijk al te laat was. Ik geef toe dat het toen in een
andere constellatie was. Wij moeten daar lering uit trekken. Nederland mag
het niet alleen overlaten aan de Britten. De NAVO is een uitstekend gremium
om je best te doen voor het vinden van opvolging. De Nederlandse regering
heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid.Ik heb reeds gesproken over de luchtverkenning en mijn vraag of Nederland
hier een eigen verkenningscapaciteit nodig heeft of dat de afspraken met de
Britten afdoende zijn. Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Kan bijvoorbeeld
gebruik worden gemaakt van satellietfoto's en krijgt het Nederlandse bataljon
inderdaad altijd de informatie die men wil?Een volgend onderwerp is de geweldsinstructie en de intelligence. Bij
de uitzendingen naar Afghanistan, ISAF, en Ethiopië-Eritrea, UNMEE, werden
de rules of engagement door de regering vertrouwelijk naar de Kamer gezonden.
Dat is nu niet gebeurd. Ook na het vertrouwelijke deel van de hoorzittingen
vorige week bleven bij ons helaas veel vragen bestaan. Maar de minister van
Defensie heeft de woordvoerders vandaag nog, vanmiddag om precies te zijn,
vertrouwelijk en meer in detail geïnformeerd over zowel de geweldsinstructie
als de inlichtingencapaciteit. Ik moet zeggen dat dit mijn fractie heeft overtuigd
dat die inderdaad feitelijk robuust en adequaat is. Ik vraag de minister om
in dit debat, zonder in detail op de vertrouwelijke gegevens in te gaan, ook
publiekelijk uit te spreken dat de geweldsinstructie naar zijn mening afdoende
is, robuust is en dat ook de intelligence goed is geregeld.Ten slotte heb ik een vraag over de bevelstructuur. Antwoord 49 op de
gestelde vragen vermeldt dat de troepen in Zuid-Irak door de Coalition Provisional
Authority en door Sentcom worden aangesproken op hun taken en verantwoordelijkheden.
Ik vraag voor de helderheid aan de regering of ik ervan uit mag gaan dat de
eigenlijke bevelstructuur een geheel militaire aangelegenheid en dat er dus
geen dubbele sleutel bestaat.Ik rond af. De vier kernthema's waar de VVD-fractie vragen over heeft
gesteld zijn de geweldsinstructie, de extractie, de luchtverkenning en de
veiligheidsanalyse en alles wat daarmee samenhangt. Over de geweldsinstructie
zijn wij gelukkig inmiddels in beslotenheid naar behoren geïnformeerd.
Ik hoop en ik ga ervan uit dat het kabinet ook op de andere drie thema's uitgebreid
en vooral "to the point" zal antwoorden en de gevraagde garanties zal geven. Daardoor kunnen de bestaande aarzelingen bij mijn fractie weggenomen
worden.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Bij iedere militaire missie is de centrale vraag het politieke
doel van de missie en de vraag naar het waarom. Welk politieke doel moet met
een dergelijke militaire missie bereikt worden? Zeker, bij het voorliggende
besluit is deze vraag nog pregnanter omdat het gaat om een missie die noch
een VN-missie noch een NAVO-missie is. Daar ligt ook het belangrijkste punt
in de afweging van GroenLinks ten aanzien het besluit van de regering.Mijn fractie vond het militair optreden van de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk onrechtmatig. Dat mag bekend worden verondersteld. Resolutie
1483 van de Veiligheidsraad beschrijft de ontstane situatie en erkent dat
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk op dit moment de bezettingsmogendheden
zijn in Irak. De resolutie doet geen uitspraak over de rechtmatigheid van
het optreden van die mogendheden. Wel legitimeert de resolutie de bestaande
situatie. Intussen is een discussie ontstaan over de geloofwaardigheid van
de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, gezien het feit dat het bewijs
nog steeds achterwege is gebleven ten aanzien van de aanwezigheid van massavernietigingswapens
in Irak. Ook is tot nu toe niets gebleken van enige relatie tussen het Irak
van Saddam Hoessein en Al Qaida. Daarnaast is een grote discussie losgebarsten
over de manipulatie van de publieke opinie bij de bewijsvoering, zeker in
het Verenigd Koninkrijk. Dit is de politieke context waarbinnen mijn fractie
deze missie beoordeelt.Uit de brief, de hoorzitting van deskundigen en de feitelijke situatie
op het moment in Irak mag slechts de conclusie worden getrokken dat Nederlandse
militairen worden uitgezonden om als uitvoerder of als ondernemer van de bezettingsmogendheden
op te treden met de volgende taken: herstel en handhaving van de veiligheid
en de stabiliteit, verwijdering van restanten van het regime van Saddam Hoessein
en handhaving van de openbare orde. Dat zijn taken die rechtstreeks en direct
verband houden met het uitoefenen van het gezag door de Autoriteit, namelijk
de Amerikaans-Britse bezettingsmogendheid. Voor de Iraakse bevolking, die
geconfronteerd zal worden met de uitoefening van deze taken, zullen de Nederlandse
militairen niet anders zijn dan de sterke arm van de Autoriteit. Men is immers
bezig de openbare orde te herstellen, te handhaven en met andere taken die
met de stabiliteit te maken hebben.De regering probeert te krampachtig vast te houden aan een kunstmatige
constructie. De regering schrijft dat Nederland geen bezettingsmacht is. Dat
probeert men uit te leggen via een vage zin die staat in nota bene de preambule
van resolutie 1483. Zowel prof. Schrijver als prof. Lawson vinden dat de Nederlandse
regering een te zware interpretatie geeft aan die vage passage in de resolutie.
Ik wil graag een reactie van de regering op de punten die de twee hooggeleerden
hier naar voren hebben gebracht.Nog belangrijker dan wat hier wordt gezegd en wat in de brief staat, is
hoe de Irakezen de militairen zullen bejegenen. Volgens mijn fractie zal het
in de praktijk niet zo zijn dat er ten aanzien van Nederlandse militairen
een onderscheid gemaakt wordt. Wij zijn ervan overtuigd dat Nederlandse militairen
gezien zullen worden als vertegenwoordigers van de bezettingsmacht. Een volgend
punt is dat de Irakezen nog steeds nauwelijks betrokken zijn bij politiek-bestuurlijke
processen in Irak. Wij zien ook dat het verzet tegen de bezettingsmogendheid
groeit. Het is nergens in Irak veilig. Dat hebben wij helaas gisteren gezien
met de dood van zes Britten. Ik wil sowieso informatie hebben van de regering
over dit incident. Op welke manier beoordeelt de regering dit incident?De afwachtende houding van de sji'ieten is door de heer Soeterik overtuigend
naar voren gebracht tijdens de hoorzitting. Die kan omslaan in actief verzet,
ook in het zuiden van Irak, zeker als zij buitengesloten blijven van de politieke
en bestuurlijke processen in Irak. Dat betekent dat de analyse die de Nederlandse
regering van de situatie maakt ten aanzien van de veiligheid daar, ons niet
overtuigt. Het gevaar dreigt dat Nederlandse militairen als een onderdeel
van de bezettingsmogendheid in Irak verzeild raken in een risicovol conflict
met de Iraakse bevolking. Die risico's zijn groot. De heer Van Kappen heeft
gezegd dat de regering zorgvuldig Al-Muthanna gekozen heeft. Daar is het enigszins
rustig op dit moment. Wij zien dat het verzet groeit. Wij zien dat het optreden
van de belangrijkste bezettingsmogendheid, namelijk de Verenigde Staten, daar
alle aanleiding toe geeft. De hulporganisatie CARE Nederland heeft tijdens
de hoorzitting onderstreept dat er op dit moment nauwelijks communicatie plaatsvindt
tussen de Iraakse bevolking en de Autoriteit. De bevolking ziet alleen soldaten
met een helm op, tanks, huiszoekingen en arrestaties. Dat betekent een voedingsbodem
voor groeiend verzet. Bovendien is er sprake van plunderingen, onveiligheid
en een gebrek aan water en elektriciteit. De hulporganisaties kunnen nauwelijks
wat doen vanwege het gebrek aan veiligheid. Dat is het beeld dat van de Autoriteit,
de bezettingsmogendheid bestaat. Dan wordt de vraag naar het politieke doel
nog pregnanter. Het gaat om een risicovolle missie. Dan is de waarom-vraag
nog belangrijker.Het politieke doel van de Verenigde Staten is duidelijk, namelijk het
vergroten van de Amerikaanse hegemonie in het Midden-Oosten. Wat is het politiek
doel van deze regering? Hier ligt het grootste probleem van GroenLinks met
deze missie. Ook ten aanzien van de prioriteitenstelling heeft mijn fractie
grote vraagtekens. Ik wil graag de term gebruiken die collega Koenders in
de media heeft gebruikt over de situatie in Congo. Daar is volgens hem sprake
van een slepende genocide. Daar sluit ik mij graag bij aan. Waarom kiest men
er dan niet voor om te proberen daar een genocide te voorkomen, waar reeds
anderhalf miljoen mensen om het leven zijn gekomen? Waarom kiest men voor
Irak? Waarom kiest men er niet voor in Afghanistan te blijven en te investeren
in de uitbreiding van ISAF? Dat zijn vragen die voor ons van groot belang
zijn.Een andere vraag is die naar de rol van de Verenigde Naties. De brief
van de regering spreekt van een centrale rol van de Verenigde Naties. Dat
kan de regering hier niet volhouden. Ik neem de beschrijving van prof. Schrijver
over. Hij sprak van een bijrol van de VN en niet van een centrale rol. Wat
is hierop de reactie van de Nederlandse regering?MinisterDe Hoop SchefferMag ik vragen of van de nu reeds vele malen genoemde hoorzitting een verslag
bestaat, zodat ook de regering kennis kan nemen van wat daar door wie is gezegd.
Wij hebben dat verslag niet. Dat vind ik een lichte handicap, eerlijk gezegd.De voorzitter:Wij zitten in tijdnood. Het besluit moet voor het reces worden genomen.
Vandaar dat er een hoorzitting is georganiseerd. Daarvan wordt een verslag
gemaakt. Dat komt pas na deze bijeenkomst tot stand. Ik moet erkennen dat
de regering gehandicapt is op dit punt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Van het verhaal van prof. Schrijver is een tekst beschikbaar. Wat hij
hier heeft ingebracht, is ook op schrift gesteld.De voorzitter:Dat neemt niet weg dat de minister het epistel van de heer Schrijver niet
heeft ontvangen.De heerBakker(D66)De inleidingen staan op papier. Die moeten te produceren zijn. Ik heb
een vraag voor mevrouw Karimi. Zij had veel bezwaren tegen de oorlog zoals
die gevoerd is. Dat gold ook voor mijn fractie. Zij somt een groot aantal
kritische kanttekeningen en risico's op. Vervolgens spreekt zij over Congo.
Wat is haar visie op wat in Irak moet gebeuren, in het belang van de wederopbouw
van het land en de welzijn van de bevolking, gegeven de oorlog die er is geweest?
Hoe ziet zij die situatie? Daar moet zij toch een visie op hebben?MevrouwKarimi(GroenLinks)Dit is een terechte vraag. GroenLinks zou in dit debat zeker anders hebben
gestaan als er een centrale rol voor de VN was weggelegd en als de bezettingsmogendheden
zich terug hadden getrokken en Irakezen het voor het zeggen hadden gehad.
Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Wij hebben niet de indruk dat sinds
het einde van het grootschalige conflict – de oorlog is nog niet voorbij –
de inzet van de bezettingsmogendheden gericht is op het zeggenschap geven
aan Irakezen over wat in Irak gaande is.De heerBakker(D66)Daarover heb ik een aantal vragen, die ik straks zal stellen. Mevrouw
Karimi vindt dus niet dat de VN-resolutie zoals die is aangenomen een belangrijke
legitimatie vormt voor de vorming van deze stabilisatiemacht?MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb gezegd dat de VN-resolutie de situatie op de grond legitimeert.
De resolutie erkent dat er sprake is van een bezetting, maar zegt niets over
de rechtmatigheid van de bezetting. De resolutie stelt dat er sprake is van
een bezetting en dat de VS en het VK de verantwoordelijkheid te nemen hebben
als bezettingsmacht. Zij hebben zich te houden aan bijvoorbeeld de Geneefse
conventies en noem maar op. De resolutie geeft desalniettemin geen mandaat
voor een stabilisatiemacht. Dat doet de resolutie volgens de mening van de
fractie van GroenLinks niet.De heerEurlings(CDA)Volgens ons geeft de resolutie wel degelijk de politieke en juridische
basis voor een stabilisatiemacht. Is het niet zo dat in de resolutie landen
worden opgeroepen om taken van de bezettende mogendheden aldaar uit te voeren?
Dat is toch een oproep die namens de VN wordt gedaan? Wij kunnen blijven bekvechten
over het verleden. De VN kijkt naar de toekomst en vraagt landen om te helpen
bij het uitvoeren van die taken.MevrouwKarimi(GroenLinks)De heer Eurlings heeft gelijk dat de resolutie dat verwelkomt. In die
zwakke termen is dat uitgesproken. Wie de VN-taal kent, weet dat het een zwakke
formulering is. Die verwelkomt in ieder geval de bijdrage van andere landen
bij de wederopbouw en stabiliteit van Irak.De heerEurlings(CDA)Erkent mevrouw Karimi dat landen zoals Frankrijk en Duitsland met deze
resolutie hebben ingestemd en dus verwelkomen dat Nederland onderdeel gaat
uitmaken van die stabilisatiemacht? Dat is het significante. Veel mensen,
ook in dit halfrond, zeiden dat het nooit zou lukken om tot een resolutie
te komen. De resolutie ligt er. Die had misschien zwaarder gekund. Landen
zoals Frankrijk en Duitsland verwelkomen echter dat landen zoals Nederland
aan die macht gaan deelnemen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat bestrijd ik ook niet. Ik heb dit feit reeds naar voren gebracht. Mijn
vraag is gericht op het politieke doel. Wij weten dat het een bezettingsmacht
is. Voor de fractie van GroenLinks is dan een belangrijke vraag of Nederland
een onderdeel moet worden van die bezettingsmacht. Daarop is ons antwoord
nee.Er bestaan veel vragen ten aanzien van de juridische positie van de militairen.
In de VN-resolutie staat geen helder mandaat. De vraag is wat dat precies
betekent ten aanzien van de jurisdictie voor de militairen. De brief met antwoorden
op de gestelde vragen is hierover onduidelijk. De regering zegt dat Nederland
geen bezettingsmacht is. Wat is het dan? Onder welke jurisdictie vallen de
Nederlandse militairen? Wat gebeurt er met die militairen als zij zich schuldig
maken aan bijvoorbeeld de schending van mensenrechten en het internationale
recht? Vallen zij dan onder de Nederlandse jurisdictie of bijvoorbeeld de
Britse jurisdictie omdat zij onder bevel van de Britten vallen? In hoeverre
zijn Nederlandse militairen medeverantwoordelijk voor bijvoorbeeld eventuele
mensenrechtenschendingen of oorlogsmisdaden van bezettingsmogendheden? Is
het EVRM van toepassing op het gedrag van de Nederlanders? Er staan heel veel
vragen open.De commandostructuur is duidelijk. Tegelijkertijd maakt die duidelijk
dat Nederland nauwelijks ruimte heeft voor eigen beleid en ook nauwelijks
politiek-bestuurlijke invloed heeft. Militair gezien is het helder. Politiek
gezien is er nauwelijks sprake van invloed.Ik kom tot een afronding. Onze bedenkingen hebben betrekking op de volgende
punten. Het politieke doel is onhelder. De juridische positie is onhelder.
Er is sprake van een ongewenste feitelijke positie als onderdeel van de bezettingsmacht
in Irak. Er is groeiend verzet onder Irakezen tegen de aanwezigheid van en
het optreden van buitenlandse mogendheden. Er zijn veel risico's. Er is nauwelijks
politieke invloed. Ook is er in onze ogen sprake van een verkeerde prioriteitenstelling.
Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering af.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Vandaag is het besluit aan de orde dat de regering heeft genomen
met betrekking tot de uitzending van 1100 militairen naar Irak. Dat besluit
volgt op een oorlog waaraan Nederland steun heeft gegeven. Daarom
wil ik bij het begin van dit debat over de reden van die oorlog spreken. De
Amerikanen en de Britten hebben deze oorlog gevoerd buiten de VN om. De formele
reden, de dreiging van massavernietigingswapens in de handen van een misdadig
regime, was daarbij aan de orde. Daarom heeft Nederland politieke steun gegeven
aan die oorlog, uit de overtuiging dat die dreiging ook reëel was. In
de Verenigde Staten en in Groot-Brittannië heerst grote twijfel over
de betrouwbaarheid van de rapporten met betrekking tot die dreiging. De rapporten
zijn ook beoordeeld door de Militaire inlichtingendienst in Nederland en de
Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst. De vraag is of de regering blijft
volhouden dat die rapporten betrouwbaar waren. De SP is voorstander van een
onderzoek naar de betrouwbaarheid. De Nederlandse regering meldde op 30 september
van het vorige jaar dat het beeld uit het alarmerende Britse rapport, waarin
stond dat er binnen drie kwartier een aanval met chemische zou kunnen worden
uitgevoerd, overeenstemde met het beeld dat de Nederlandse regering had. De
vraag is dus gerechtvaardigd waar het beeld van de Nederlandse regering op
gebaseerd was. Kennelijk op eigen inlichtingen en niet op rapporten van anderen.
Dan wordt het immers een cirkelredenering.De dreiging van massavernietigingswapens was voor de Amerikanen in ieder
geval niet de enige en misschien niet eens de belangrijkste reden voor het
voeren van die oorlog. De verandering van het regime in Bagdad was de hoofdreden,
erkend door de onderminister van defensie in Amerika, Wolfowitz. De Nederlandse
regering heeft politieke steun gegeven aan een oorlog buiten de VN om, klaarblijkelijk
om andere redenen dan de oorlogvoerende partijen aanvankelijk hebben gemeld.
De vraag aan de regering moet dan ook zijn: voelt men zich niet om de tuin
geleid nu dit naar buiten komt.De heerBakker(D66)Eerlijk gezegd begrijp ik de redenering van de heer Van Bommel niet zo
goed. Die spreekt van massavernietigingswapens. Ik stel vast dat die voor
hem toen al geen reden waren om in te stemmen met het geheel. Hij stelt dat
kennelijk de echte reden het verwijderen van het regime was. Is dat geen legitiem
doel? Het was immers een massavernietigingsregime. Er zijn er honderdduizenden
over de kling gejaagd.De heerVan Bommel(SP)Daar heb ik de D66-fractie ook nooit eerder over gehoord. Het gaat om
de legitimatie die de Nederlandse regering heeft gebruikt om politieke steun
aan deze oorlog te geven, buiten de VN om. De regering heeft bij herhaling
gezegd dat het niet ging om "regime change". Dat zou misschien aan het einde
van de rit een bijkomend effect zijn. Dat was niet de reden waarom Nederland
steun gaf aan deze oorlog. De Nederlandse regering heeft deze oorlog gesteund
op grond van de reële dreiging die zij zag in de massavernietigingswapens
die in Irak aanwezig zouden zijn, op basis van rapporten die door buitenlandse
veiligheidsdiensten zijn geleverd. Dat was de reden. Daarover ging ook resolutie
1441. Die ging over massavernietigingswapens. Over alle andere argumenten
die er gelegenheidshalve bijgehaald worden, wil ik best een debat voeren.
Dat is niet het debat dat in de VN is gevoerd. Daar zal ook nooit een VN-resolutie
over komen.De heerBakker(D66)Volgens mij heeft de heer Van Bommel erg selectief geluisterd naar de
Nederlandse regering en naar D66.De voorzitter:Ik verzoek de heer Van Bommel de tijd in de gaten te houden.De heerVan Bommel(SP)Dat kunt u niet menen. Ik heb drie kwartier geluisterd naar anderen. Ik
heb drie minuten het woord gevoerd. Ik ben bezig met de inleiding van mijn
betoog.De voorzitter:Ik vraag u om zich te beperken tot de twee voorliggende brieven.De heerVan Bommel(SP)De vraag is dus of door de Nederlandse regering "regime change" achteraf
als doel wordt gelegitimeerd. In het volkenrecht is daarvoor geen enkele basis.
Resolutie 1441 ging daar niet over. Die ging over massavernietigingswapens.
De vraag is of de Nederlandse regering bij haar oorspronkelijke standpunt
blijft of met de Amerikaanse wind meewaait. Welke reden deze oorlog ook had,
de vraag is of die is afgelopen. Restanten van het Baath-regime lijken te
zijn begonnen met een campagne van chaos en guerrilla-acties, die volgens
documenten van The Guardian al voor de val van het bewind is gepland en die
moet bestaan uit gewapende overvallen, hit-and-run-acties en zelfmoordbomaanslagen.
Vraag aan de regering is of zij op de hoogte is van het bestaan van documenten
die op een dergelijke campagne zouden wijzen. Kan zij zeggen of er onder de
sji'ieten, die steun zouden geven aan een dergelijke campagne, ook in het
zuidelijke deel steun bestaat, waar de Nederlandse troepen mogelijk gelegerd
gaan worden?Onder de huidige omstandigheden is een Nederlandse missie naar Irak een
missie zonder vrede. Het is niet toevallig dat dit ook de titel is van het
enquêterapport over Srebrenica. De SP ziet veel overeenkomsten tussen
de missie-Irak en de onmogelijke missie naar Srebrenica. Ik vraag mij dan
ook hardop af of de Nederlandse regering de lessen van Srebrenica heeft geleerd.
Zij wekt met dit besluit, deze brief en deze motivatie niet die indruk.Als wij de verschillende aandachtspunten uit het toetsingskader langslopen,
valt op dat van een duidelijk mandaat voor de Nederlandse troepen geen sprake
is. Nederland opereert onder de verantwoordelijkheid van de Autoriteit van
de Amerikanen en de Britten. Zij bepalen de politieke en de economische toekomst
van Irak. Wat is dan het mandaat van de Nederlandse troepen? Resolutie 1483
vormt de basis voor de Autoriteit van de Amerikanen en de Britten in Irak.
Daarmee is dat volkenrechtelijk afgedekt. De resolutie stelt ook vast dat
Irak is bezet. De Nederlandse regering schrijft in haar brief dat ons land,
onze troepen, geen onderdeel uitmaken van de bezettingsmacht. Daar zal de
bevolking in Irak volgens mij heel anders over denken. Ook hier. Vanochtend
demonstreerden Irakezen voor de deur van de Tweede Kamer tegen Nederlandse
deelname aan de bezettingsmacht. In Irak zijn al vele grote demonstraties
geweest en oproepen aan de VS om het land te verlaten.Het uitblijven van een nationale conferentie waar alle partijen, ook de
sji'ieten, aan kunnen deelnemen en vervolgens kunnen deelnemen aan het landsbestuur,
tast de geloofwaardigheid van de Autoriteit aan en zal verder verzet doen
oplaaien. Inmiddels erkennen de Amerikanen dat probleem. Generaal Franks zei
dat er meer nodig is dan de 200.000 troepen die nu in Irak aanwezig zijn.
Men moet rekening houden met een aanwezigheid in Irak van drie tot vijf jaar.
Als men dat vandaag al zegt, kan die periode nog wel eens langer duren. De
geschiedenis van de operaties van de afgelopen tien jaar heeft geleerd dat
wij er ofwel veel langer blijven of dat wij veel sneller weg zijn, bijvoorbeeld
in Somalië.Wat betekent die veronderstelling: meer mensen nodig en veel langer blijven,
voor het politieke proces? Denkt de regering dat op deze manier de harten
en zielen van de Iraakse bevolking kunnen worden gewonnen? Dat is nodig om
een stabilisatie van het land met een dergelijke macht mogelijk te maken.
Waarom eist de Nederlandse regering niet eerst duidelijkheid over het politieke
programma van de Amerikanen en Britten in Irak? Waarom gaat de regering akkoord
met een zo ondergeschikte rol van de Verenigde Naties in dit proces. Worden
de Verenigde Naties op deze manier niet simpelweg onderaannemer van de Amerikanen
en de Britten, terwijl het precies andersom moet zijn? Is deelname op deze
basis niet feitelijk meewerken aan een verdere deconfiture van de VN? Waarom
eist de Nederlandse regering niet de terugkeer van de VN-wapeninspecteurs?
Dat ligt toch voor de hand? Ook in deze resolutie wordt over de massavernietigingswapens
gesproken. Kennelijk wordt gedoogd dat de Amerikanen ook op dit punt de VN
passeren en zeggen: wij zoeken het zelf wel uit, met politieke steun van de
Nederlandse regering.Vorige week hebben wij een hoorzitting gehouden in de Kamer. Deskundigen
hebben de Kamer uitdrukkelijk gewaarschuwd niet uit te gaan van de situatie
zoals die nu is. Die kan zo omslaan. Uitsluiting van de sji'ieten van het
bestuur wordt gekenmerkt als een centrale fout. Na lange onderdrukking zullen
zij zich niet opnieuw laten marginaliseren. Waar zij nu de macht hebben gegrepen,
in het vacuüm dat er was in plaatsen zoals Najaf en Kaballa, zullen zij
die niet vrijwillig aan de Autoriteit overdragen als zij niet de garantie
hebben dat zij een rol kunnen spelen in het bestuur van Irak. De Amerikanen
hebben er weinig zin in, zo lijkt het.De provincie waar de Nederlandse militairen naartoe zouden moeten, Al-Muthanna,
is sji'itisch gebied. Hoe ziet de regering de gevolgen van de uitsluiting
van de sji'ieten en de daarmee samenhangende risico's? Hoe beoordeelt de regering
de risico's die samenhangen met de ogenschijnlijke rust in deze provincie?
Volgens de heer Van Kappen ligt daar juist het risico dat restanten van de
troepen van Saddam Hoessein zich in dergelijke gebieden zullen hergroeperen.
Hoe wordt er zicht gehouden op dat deel van de provincie, waar geen mensen
wonen? Het is een grote zandbak. Het gebied is groter dan Nederland. Er gaan
geen Nederlandse verkenningsvliegtuigen mee. Er kan gevlogen worden met kleine,
onbemande vliegtuigjes, die de zaak moeten waarnemen of de zaak kan met satellieten
in de gaten gehouden worden. Als Nederland niet beschikt over de feitelijke
mogelijkheid om dat gebied te controleren op het moment dat satellieten daar
iets waarnemen, heeft dat weinig betekenis.Een woord over de humanitaire aspecten en de wederopbouw. Door de handhaving
van de veiligheid moeten de humanitaire organisaties hun werk kunnen doen
in Irak. Dat is buitengewoon hard nodig, gezien de situatie. De primaire publieke
voorzieningen: gezondheidszorg, water en elektriciteit zijn grotendeels buiten
gebruik. De ontevredenheid bij de Irakezen hierover neemt terecht toe. De
Vierde Geneefse Conventie is daar duidelijk over: de bezettingsmacht wordt
dwingend opgelegd om hierin te voorzien. Op welke termijn verwacht de regering
hierin een substantiële verbetering? Gezien de klimatologische omstandigheden
dreigt er een humanitaire ramp. Hoe kan die worden voorkomen? Is het niet
primair aan de bezettende macht – waarvan Nederland volgens de brief
geen deel uitmaakt – om daarin te voorzien? Hoe zit het met de Nederlandse
verantwoordelijkheid als zodanig? Er gaat een civiel-militaire samenwerkingscapaciteit
mee. Werkt deze onder Nederlandse verantwoordelijkheid of onder die van de
Autoriteit?Gezien de militaire overmacht is beëindiging van de missie om militaire
redenen onwaarschijnlijk; ik deel deze opvatting van de regering. Er is zoveel
militaire kracht in en rond Irak aanwezig, dat ook bij een grootschalig militair
of gewelddadig conflict, het verzet kan worden neergeslagen. Toch zijn vragen
te stellen over de risico's die Nederlandse militairen lopen.Hoe moeten Nederlandse militairen omgaan met het wapenbezit onder de bevolking?
Wapenbezit is in Irak, zeker in Zuid-Irak, de gewoonste zaak van de wereld.
Het ontwapenen van de bevolking vormde mede de aanleiding voor de opstand
in Amarah waarbij gisteren de zes Britten werden gedood.Wat kan de regering zeggen over de opleiding van de uit te zenden militairen?
In de media wordt het beeld gecreëerd alsof het allemaal goed getrainde
mariniers zouden zijn; dat is niet het geval. Gisteren heb ik nog contact
gehad met een ouder van een van de uit te zenden mariniers, die alleen maar
een basisopleiding heeft gedaan van 24 weken. Een aanvullende training in
de tropen of Noorwegen heeft hij niet meegemaakt. Is het wel verantwoord om
vrijwel onervaren militairen op een dergelijke gevaarlijke missie te sturen?
Is het juist dat slechts 40% eerder is uitgezonden naar het buitenland?In Irak is veel munitie met verarmd uranium gebruikt. Bij het betreden
van gebouwen waarvan men vermoedt dat daar die munitie is gebruikt, wordt
het advies gegeven: stofkapje dragen en de handen wassen. Is dat werkelijk
voldoende? Wereldwijd neemt de bezorgdheid over de gezondheidsrisico's van
verarmd uranium toe. Moet de Amerikanen en de Britten niet gewoon de eis worden
gesteld, bekend te maken waar die munitie is ingezet? Vervolgens kunnen zij
zelf op korte termijn zorgdragen voor het opruimen van de restanten van de
munitie. Je kunt niet verwachten dat men onder dergelijke klimatologische
omstandigheden de helft van de tijd met zo'n stofkapje loopt. Uraniumstof
zie je niet. Het is er in de lucht in gebouwen. Zeker in dergelijke gebieden
valt er geen onderscheid te maken tussen gewoon stof en stof waarin uranium
zit.Ten aanzien van de uitzendtermijn is in het denken het automatisme ontstaan,
zowel bij Nederland als bij de VN, om uit te gaan van zes maanden. De vakbonden
vinden dat gezien de klimatologische omstandigheden veel te lang. Moeten wij
niet af van dat automatisme?Voor de extractie van Nederlandse troepen indien er sprake zou zijn van
grootschalig geweld – niemand hoopt dat – zijn wij afhankelijk
van anderen. Ook hier dringt zich de vergelijking met Srebrenica op. Voor
een evacuatie moeten Britten uit een andere provincie optreden. Wat moet de
bataljonscommandant doen als de Britten niet komen? Die situatie is allesbehalve
denkbeeldig; anderen hebben daar al op gewezen.De SP-fractie ziet de ontwikkelingen in Irak niet los van de algemene
Amerikaanse buitenlandse politiek. Daarin is de doelstelling geformuleerd
om de Arabische landen te democratiseren, desnoods met geweld. Irak en Iran
zijn opgenomen in de eredivisie van schurkenstaten, door de Amerikaanse president
de "as van het kwaad" genoemd. Syrië wordt beschuldigd van ongeoorloofd
wapenbezit, steun aan terroristische organisaties en het onderdak bieden aan
leden van het bewind van Saddam Hoessein. Ten aanzien van Iran werd eerst
geëist, en nu ook gedreigd. Plotseling hebben de Amerikanen ontdekt –
dit komt weer op de voorgrond – dat er iets aan de hand is met de mensenrechten
in Iran. Hoe beoordeelt de regering de Amerikaanse plannen voor de Arabische
wereld? Of de regering dat nu wel of niet erkent, feitelijk werkt Nederland
mee aan de uitvoering van die plannen.De Amerikaanse en Britse politieke en militaire greep op Irak neemt toe.
De VN zijn in belangrijke mate buiten beeld, anders dan in de brief van de
regering staat. De stabilisatiemacht komt geen vrede brengen, maar de bezetting
stabiliseren. De acceptatie van de Iraakse bevolking is bijzonder broos en
kan snel omslaan. Een politiek plan voor de toekomst is er niet en lijkt er
voorlopig ook niet te komen. Mijn fractie vindt dat een groot probleem. Het
uitsluiten van de macht van het sji'itische deel van de bevolking brengt grote
risico's mee. Onder die omstandigheden lijkt het de SP-fractie niet verantwoord
Nederlandse militairen uit te zenden naar Irak. Nederland wordt zo medeverantwoordelijk
voor een proces waarop nauwelijks invloed kan worden uitgeoefend en waarvan
wij geen idee hebben waar het eindigt.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Er bestaat volgens de ChristenUnie-fractie een solide volkenrechtelijke
basis voor Nederland om deel te nemen aan de stabilisatiemacht in Irak. Veiligheidsraadsresolutie
1483 biedt de grondslag om bij te dragen aan stabiliteit, veiligheid en wederopbouw
van Irak. Terecht heeft het kabinet deze beslissing opgehangen aan artikel
100 van de Grondwet en deze uitzending aan de hand van het toetsingskader
beoordeeld, dat is opgesteld na het debacle in Srebrenica. Zodoende ben ik
ervan overtuigd dat de lessen die zijn getrokken uit de fouten in Srebrenica,
doorwerken bij deze stabilisatiemacht. De vraag of Nederland in principe bereid
is om een actieve bijdrage te leveren aan de wederopbouw van Irak, beantwoorden
wij dan ook positief. Dat Nederland politieke steun betuigde aan het militaire
ingrijpen in Irak, speelt daarin voor ons mee. Dit geeft ons een zekere verantwoordelijkheid
om bij te dragen aan het herstel van de rust in Irak en te komen tot een democratisch
land. Deze principiële bereidheid betekent niet dat wij voetstoots akkoord
gaan met de voorgestelde bijdrage aan de stabilisatiemacht in Irak. Van belang
daarbij is of de situatie, het mandaat en de uitvoering van de missie Nederland
in staat stellen daadwerkelijk een bijdrage te leveren aan de stabiliteit
in Irak. De Nederlandse bijdrage moet het doel dichterbij kunnen brengen.
Verder zullen de risico's voor onze militairen moeten worden afgewogen. Ook
naar hen toe moeten wij een zorgvuldige en verantwoorde beslissing nemen.Vandaag wil ik niet spreken over een mogelijke Nederlandse bijdrage aan
een militaire missie in Congo, hoewel de brief daarover wel staat geagendeerd.
Als ik minister goed heb begrepen, zal van Nederland voor die missie slechts
een relatief kleine bijdrage worden gevraagd. Deze missie staat los van de
bijdrage aan de stabilisatiemacht voor Irak en kan op een later moment aan
de orde komen.Het mandaat van deze missie bedraagt zes maanden. Uit de brief van de
minister blijkt dat daarna een verlenging van zes maanden mogelijk is. Voor
ons is onduidelijk of daarna nog een verlenging kan plaatsvinden. Het antwoord
op een van de vragen luidde: "Over een eventuele langere inzet van Nederlandse
militairen zal een apart besluit worden genomen op basis van de dan geldende
omstandigheden." Daaruit kun je opmaken dat de missie mogelijk langer duurt
dan twee maal zes maanden. Houdt de regering nu al serieus rekening met die
mogelijkheid? Wie is verantwoordelijkheid voor een eventuele opvolging van
de Nederlandse stabilisatiemacht? Wat is de reactie van de minister op de
stelling dat een uitzendtermijn van zes maanden gezondheidsrisico's meebrengt
voor de uitgezonden militairen? Zou drie maanden niet beter zijn?Nederland opereert onder operationeel bevel van het Verenigd Koninkrijk.
De Nederlandse militairen maken geen deel uit van de bezettende macht, al
zullen zij daar in de ogen van de bevolking natuurlijk wel toe behoren. Deelt
de minister het oordeel dat dit de Nederlandse positie kwetsbaarder maakt
in verhouding tot de bevolking? De bevelstructuur is ook van belang voor de
verantwoordelijkheid voor de behandeling van gevangen genomen personen. Die
verantwoordelijkheid berust bij de Autoriteit. Zijn er garanties dat de door
Nederland gevangen genomen en aan de Iraakse autoriteiten of het Verenigd
Koninkrijk overgedragen personen een eerlijk proces krijgen volgens internationale
standaarden? Al zou Nederland daarvoor juridisch gezien niet verantwoordelijk
zijn, er is wel een morele verantwoordelijkheid voor de behandeling van door
Nederland overgedragen personen.In zijn brief schrijft de minister dat de stabilisatiemacht wordt aangevoerd
door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De overige deelnemende
landen worden voldoende betrokken bij de algemene politiek-militaire beleidsbepaling
van de veiligheidsmacht en de informatie-uitwisseling. Die betrokkenheid wordt
vormgegeven in een "committee of contributors". Wat moet ik mij daarbij concreet
voorstellen? Hoe verloopt dit overleg? Wat betekent "voldoende betrokken"?
Op welke manier wordt Nederland betrokken bij de politiek-militaire beleidsbepaling?
Betekent dat meespreken of alleen luisteren? Zijn er duidelijke
afspraken waarover Nederland voldoende wordt geïnformeerd?Op basis van de besloten briefing is mijn fractie ervan overtuigd geraakt
dat de rules of engagement voldoende robuust zijn. De inschatting welke wapens
moeten worden meegenomen op deze missie, is aan de legertop. Naar ik aanneem,
is daarover overlegd met de Britten. Hoe is bij de bewapening rekening gehouden
met een situatie waarin de risico's plotseling toenemen? Zijn er garanties
dat Nederland op steun kan rekenen als het echt knijp komt te zitten? Op welke
manier zamelt het Nederlandse bataljon informatie in om van dag tot dag de
politieke situatie en de kans op onlusten en incidenten in te schatten? Hoe
beoordeelt de minister de afgelopen weekend duidelijk geworden oproepen van
Saddam Hoessein tot het plegen van sabotage? Maakt dit de dreiging voor de
Nederlandse militairen groter?De speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN krijgt
tot taak om de humanitaire hulp en wederopbouw door VN-organisaties en NGO's
te coördineren. Het niet goed functioneren en uitblijven van humanitaire
voorzieningen is niet alleen slecht voor de Iraakse bevolking maar kan ook
een risico vormen voor de Nederlandse militairen; de bevolking zal hun dit
in de eerste plaats aanrekenen. Zijn er Nederlandse NGO's werkzaam in het
gebied? Is de capaciteit van de meegestuurde CIMIC voldoende? Overweegt de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking om Nederland een coördinerende
rol te laten spelen bij de NGO's in het gebied waar Nederland naartoe gaat,
om zo de humanitaire voorzieningen goed op orde te krijgen?De ChristenUnie-fractie staat in principe positief tegenover deelname
van Nederland aan de stabilisatiemacht in Irak. Wij mogen niet weglopen voor
de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de rust en de democratie in Irak.
Ik wacht de antwoorden van de ministers op mijn vragen graag af.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Nog maar kort geleden debatteerden wij met de enquêtecommissie
en de regering over Srebrenica. Onze bijdrage aan het debat sloten wij af
met de vaststelling dat de les van die onmogelijke missie niet is afzijdigheid
ten aanzien van vredesoperaties, maar wel zorgvuldigheid. Voor onze beoordeling
van de voorgenomen uitzending naar Irak hechten wij dan ook zeer aan het nauwgezette
toetsingskader, waarin die ervaringen uit het verleden grondig zijn verwerkt.
Dat is voor ons het vertrekpunt.De SGP-fractie heeft in de debatten over de militaire interventie in Irak
door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk de mening uitgedragen
dat Nederland deze niet alleen politiek maar desgevraagd ook militair zou
moeten steunen. Uit die politieke opstelling vloeit logisch voort dat wij
ook een positieve basishouding aannemen tegenover de mogelijkheid om nu bij
te dragen aan een wederopbouw van Irak. Als wij toen onze politieke en militaire
verantwoordelijkheid zagen, dan zeker ook nu.De heerVan Bommel(SP)De heer Van der Staaij wijst op de lessen die zijn geleerd van Srebrenica,
die tot uitdrukking komen in het toetsingskader. Vervolgens zegt hij: wij
hadden die oorlog niet alleen politiek maar ook militair moeten steunen, daaruit
vloeit ons standpunt voort. Een van de belangrijkste zaken in dat toetsingskader
is toch de internationale rechtsorde en de rol van de VN? Deze oorlog is buiten
de VN om gevoerd. Hoe kan de heer Van der Staaij deze zaken met elkaar rijmen?De heerVan der Staaij(SGP)In het licht van het toetsingskader is in dit geval het mandaat juist
heel nadrukkelijk gegarandeerd. Dat is een andere discussie dan over de juridische
basis van de militaire interventie. Als wij het echter toen al goed vonden
dat er een interventie plaatsvond, moeten wij ons nu zeker verantwoordelijk
voelen voor een bijdrage aan de wederopbouw.De heerVan Bommel(SP)Het toetsingskader staat stijf van internationale rechtsorde en VN. Bij
deze oorlog was dat volkomen buiten beeld; er was geen VN-resolutie. De heer
Van der Staaij stelt het toetsingskader centraal en zegt: deze oorlog hebben
wij politiek en militair gesteund. Hij zegt dat zijn standpunt nu daar logisch
uit voorvloeit. Die redenering gaat toch volkomen mank?De heerVan der Staaij(SGP)Stel dat ik nu zou zeggen: wij zien geen enkele taak voor Nederland in
de wederopbouw, hoewel wij wel voor een militair ingrijpen waren. De heer
Van Bommel zou dan onmiddellijk tegenwerpen: waar komt u nu mee aan? U steunde
destijds wel de militaire interventie en nu loopt u weg!De heerVan Bommel(SP)De heer Van der Staaij kent mij redelijk goed. Mijn kritiek richt zich
niet op zijn huidige standpunt, maar op het beginpunt van zijn bijdrage. De
VN waren afwezig bij de militaire interventie.De heerVan der Staaij(SGP)Het toetsingskader heeft geen betrekking op het steunen van de militaire
interventie; de discussie daarover is destijds gevoerd. Wij vonden dat daarvoor
wel degelijk een juridische basis was. In het licht van het toetsingskader
gaat het om het mandaat, waarop ik later nog zal terugkomen. Volgens mij is
zelfs de heer Van Bommel het ermee eens dat daarvoor in ieder geval wel een
juridische basis is. Als je ja zegt in het begin, is het logisch dat je nu
ook positief bent betrokken. Het is echter niet zo dat als je tegen die militaire
interventie was, je nu ook tegen deze operatie zou moeten zijn. Dát
is een verkeerde logica. Je kunt niet voorbijgaan aan de situatie nu. Daarmee
zou je zeggen: laat ze het in Irak zelf maar uitzoeken.Duidelijk is dat in deze interim-periode na de val van Saddam Hoessein
een intensieve internationale betrokkenheid nodig is voor het waarborgen van
veiligheid en stabiliteit, die zo nodig zijn voor de wederopbouw. De weg naar
een Iraaks interim-regime en uiteindelijk een democratische Iraakse regering
is er een vol hobbels en valkuilen. De humanitaire omstandigheden in Irak
zijn nog steeds zorgelijk; basale voorzieningen zijn niet op peil. Van een
stabiele veiligheidssituatie kan evenmin worden gesproken. Ordeverstoringen
en gewelddadige conflictsituaties komen nog steeds voor. Van deze situatie
gaat een dringend appèl uit aan de internationale gemeenschap om naar
vermogen bij te dragen aan verbeteringen. Wij staan dan ook zeer sympathiek
tegenover de doelstelling van een multinationale stabilisatiemacht om bij
te dragen aan die noodzakelijke stabiliteit en veiligheid. Om
vast te stellen of een Nederlandse deelname daadwerkelijk verantwoord is,
moet evenzeer worden gekeken naar zaken als mandaat, veiligheidssituatie,
militaire haalbaarheid etc.De SGP-fractie is verheugd dat na grote verdeeldheid de internationale
gelederen inmiddels in zoverre zijn gesloten dat de noodzaak van de stabiliserende
troepenmacht breed wordt onderkend. Resolutie 1483 biedt een solide juridische
en politieke basis voor de stabilisatiemacht en de voorgenomen Nederlandse
bijdrage. Aan de orde is gesteld of de Nederlandse soldaten zullen worden
gezien als onderdeel van de bezettende mogendheid. De regering legt uit dat
de Nederlandse eenheid formeel geen bezettende mogendheid zal zijn. Mevrouw
Karimi heeft er echter al op gewezen dat de juridische basis voor dat onderscheid
onvoldoende is uitgewerkt. Het verschil is in de preambulaire paragrafen van
de resolutie wel genoemd maar niet juridisch uitgewerkt. Kan de regering op
dit punt nadere opheldering bieden, met name om de juridische positie van
de Nederlandse militairen zo helder mogelijk te krijgen: op welk recht zijn
zij aanspreekbaar, wat zijn de verplichtingen etc? Behalve de juridische is
er ook de praktische vraag in hoeverre het mogelijk is het verschil in positie
duidelijk te maken aan de bevolking. Dit is weer van belang voor de veiligheidsanalyse:
hoe wordt er tegen die Nederlandse eenheid aangekeken?De politieke situatie geeft aanleiding tot uiterste waakzaamheid. Algemeen
wordt erkend dat Al-Muthanna op dit moment een van de rustigste provincies
in Irak is en dat van de bevolking een tamelijk positieve houding mag worden
verwacht jegens onze militairen, mede gezien de houding jegens de Amerikanen
en Britten in dit gebied nu. Er wordt echter ook vastgesteld dat de situatie
instabiel is; de regering erkent dat. De dood van zes Britse soldaten gisteren
nabij Basra laat duidelijk zien dat het ook in Zuid-Irak niet ongevaarlijk
of volledig rustig is. Ik vraag de regering nadrukkelijk, in te gaan op het
gevaar van spill-over. De inschatting van de veiligheidssituatie lijkt mij
realistisch, in die zin dat er wordt gesproken over een instabiele situatie.
Hoe weegt de regering die instabiliteit in haar vaststelling dat de risico's
verantwoord zijn?Uit de brief proef ik dat de regering zich enigszins op de vlakte houdt
ten aanzien van politieke ontwikkelingen in het land. Enerzijds is dat begrijpelijk;
de CPA is bestuurlijk verantwoordelijk en niet Nederland. Anderzijds is van
belang dat de regering de ontwikkelingen scherp in de gaten houdt. Hoe staat
het in dat licht met de beïnvloeding van sji'ieten vanuit Iran en de
opkomst van sji'itische islamitische groeperingen die het politieke vacuüm
willen vullen? Daaraan zitten risico's, zoals het ontstaan van gewapend verzet.
Anderzijds is het een belangrijke wens om de sji'ieten een duidelijke plaats
te geven in de nu op te richten representatieve organen. Mag ik aannemen dat
Nederland die processen nauwlettend in het oog houdt? Welke rol vervullen
in dit verband de Nederlandse liaisonofficieren die op de diverse hoofdkwartieren
worden gestationeerd?De humanitaire situatie is zorgwekkend. De desbetreffende provincie is
beschadigd als gevolg van de oorlog tussen Irak en Iran, de onderdrukking
van de sji'itische opstand en de Golfoorlog van 1991. Het is van groot belang
dat voortvarend de wederopbouw ter hand wordt genomen. In de hoorzitting is
het belang onderstreept van afstemming tussen de militaire en humanitaire
inspanningen van Nederland in het gebied. Nederland zou zich sterk moeten
maken voor een toegespitste eigen bijdrage aan de wederopbouw van voorzieningen
in de provincie. Als die wederopbouw uit zou blijven, zouden frustraties van
de bevolking op de militairen kunnen worden afgereageerd. Kan de regering
op dit punt reageren?Het toetsingskader vraagt ook naar een brede internationale deelname;
daarvan is gelukkig sprake. Sowieso is ook van belang dat wij deelnemen onder
de paraplu van twee grote landen. De bijdrage van vele andere landen waarborgt
een spreiding van verantwoorden. Positief is dat diverse Oost-Europese landen,
net of nog net geen lid van de NAVO, ook een volwassen bijdragen zullen leveren.
Er bestaat nog wel onduidelijkheid over de omvang van de Britse bijdrage in
juist deze provincie. In Irak zullen uiteindelijk totaal 15.000 Britten blijven.
Wat zijn de consequenties voor dit specifieke gebied?De militaire robuustheid van de missie weegt voor de SGP-fractie heel
zwaar. De rules of engagement zijn door andere leden al aangehaald. In de
besloten briefings is daarover nadrukkelijk gesproken. De regering heeft op
een overtuigende manier aangegeven dat die robuustheid voldoende is verzekerd.Het toetsingskader vraagt ook naar de opstelling van conflictpartijen.
Daarvan kan in deze situatie eigenlijk niet worden gesproken. Irak verkeert
in de fase dat de nieuwe maatschappelijke en politiek orde bijna van de grond
af moet worden opgebouwd. In het licht van de opstelling van verschillende
partijen is de houding van de bevolking van groot belang. Daarmee moet zo
spoedig mogelijk een goede communicatie worden ontwikkeld. Hoe wordt dit verzekerd?Het vereiste militaire vermogen is voldoende maar niet bepaald ruim, zo
werd op de hoorzitting naar voren gebracht. Is de bewapening voldoende bij
een escalatie? Het is te gemakkelijk om dan geheel op de Britten terug te
vallen. Nederlandse militairen zouden zelf voldoende mogelijkheden moeten
hebben om op te treden en zich te beschermen.Een goede inlichtingenpositie is erg belangrijk in deze operatie. Is een
stevige inlichtingenpositie gegarandeerd? Het is overigens begrijpelijk dat
in het licht van de vertrouwelijkheid niet op alle details kan worden ingegaan.
Kan de regering de Nederlandse positie op dit punt garanderen?Ik heb aangegeven dat mijn fractie een positieve basishouding inneemt
ten opzichte van de Nederlandse deelname. Belangrijke aspecten als de inlichtingenpositie,
de bewapening en de veiligheidssituatie moeten echter nauwgezet worden langsgelopen,
alvorens te concluderen dat Nederlandse deelname verantwoord is. Daarbij realiseren
wij ons dat verantwoord deelnemen nooit betekent dat deelname zonder risico's
is, integendeel. Alleen al in het licht van de klimatologische omstandigheden
gaat het om een zware missie.Mijn laatste vraag gaat over een eventuele verlenging. In hoeverre is,
gelet op de uitzenddruk en de financiële mogelijkheden, een verlenging
goed realiseerbaar, indien dat gewenst zou zijn?De heerBakker(D66)Voorzitter. Wij voeren een moeilijk debat over een moeilijke beslissing.
Het gaat om de uitzending van 1100 Nederlandse mannen en vrouwen naar een
potentieel explosief gebied met een aanzienlijk risico. Er is daar een fragiele
situatie. Wij kunnen nog zoveel lessen hebben geleerd van het verleden, elke
missie is anders. Deze missie is in het bijzonder een noviteit, omdat deze
niet plaatsvindt in het kader van de VN of de NAVO maar op basis van verdragen
uit het verdere verleden. Het gaat dan om het verdrag van Den Haag uit 1907
en de Conventie van Genève uit 1947. Die verdragen regelen het bestaan
van een bezettingsmacht en de vele verplichtingen die daaraan zijn verbonden
in het kader van de wederopbouw van het land, de economie, het bestuur en
het welzijn van de bevolking. Juist de beleving van de bevolking van de stabilisatiemacht
als bezettingsmacht zorgt voor grotere risico's. Het is maar zeer de vraag
of Nederland, hoewel het daartoe formeel niet behoort, toch als bezettingmacht
zal worden beschouwd.De oorlog in Irak was niet onze oorlog. Ook in mijn fractie bestond aanzienlijke
weerzin tegen het eigenmachtige en premature optreden van de Amerikanen en
Britten. Bij interruptie heb ik al gezegd dat naast de aanwezigheid van massavernietigingswapens
het verwijderen van het moordzuchtige en verwerpelijke regime van Saddam Hoessein
van belang was. Door de jaren heen heeft dit regime honderdduizenden, zo niet
miljoen mensen over de kling gejaagd. De methode van de Amerikanen en Britten
was echter niet onze methode, en zeker niet op dat moment. Die oorlog is nu
echter voorbij.De heerKoenders(PvdA)Dit is toch echt een noviteit. Het is de eerste keer dat een Nederlandse
parlementariër uitspreekt dat hij deze oorlog mede heeft gezien in het
licht van de verandering van het regime, hoe wenselijk dat ook moge zijn.
De positie van de D66-woordvoerders is hier nooit geweest dat het niet alleen
ging om massavernietigingswapens. Ik herinner eraan dat het voorstel van de
regering daarop betrekking had. Hoogstens is in de brieven van de regering
gezegd dat regimeverandering een consequentie zou kunnen zijn. Het lijkt me
onjuist om nu te zeggen – ik begrijp dat u als D66-fractie nu in een
andere positie zit – dat dit een grote rol speelde.De heerBakker(D66)Het optreden in Irak moet niet alleen worden gezien in het licht van het
halfjaar voorafgaand aan het uitbreken van die oorlog, maar in de ontwikkelingen
sinds de Golfoorlog van 1991. Het regime is op een verschrikkelijke, cynische
manier blijven huishouden. Via de wapeninspecties en het zoeken naar massavernietigingswapens
is vervolgens geprobeerd een case te bouwen. Wat van die case uiteindelijk
overblijft, zullen wij nog zien. Dat doet er echter niets aan af dat het ging
om een massavernietigingsregime, dat bovendien in het verleden massavernietigingswapens
heeft gebruikt. Ik zal niet snel mijn eigen positie mede onderbouwen op basis
van iets wat de Amerikaanse minister van defensie Rumsfeld heeft gezegd. Een
paar dagen geleden merkte hij echter terecht op: dat wij Saddam Hoessein niet
kunnen vinden, betekent niet dat hij er niet is.De heerKoenders(PvdA)Ik merk alleen op dat wij het allemaal met elkaar eens zijn over de verderfelijkheid
van het regime van Saddam Hoessein. U stelt nu met mij dat dit niet de reden
was waarom die oorlog destijds al dan niet werd gesteund door fracties in
de Kamer.De heerBakker(D66)Het was niet de primaire reden, maar het was wel onderdeel van de case
tegen Irak in de loop van de afgelopen twaalf à dertien jaar.Hoe het ook zij, de oorlog is voorbij en de Verenigde Naties hebben resolutie
1483 aangenomen. Wij vinden dit een buitengewoon belangrijk signaal, want
hoe verschillend zij ook over die oorlog dachten, de onderscheiden naties
hebben besloten om voor dit moment de strijdbijl op dat punt te begraven,
de instelling van een multinationale stabilisatiemacht toe te juichen en bijdragen
van de lidstaten daaraan te verwelkomen. Hoe moeilijk het ook is, wij achten
die stabilisatiemacht zeer noodzakelijk, in de eerste plaats voor het verzekeren
van de stabiliteit en veiligheid in het gebied, wat een voorwaarde is voor
de wederopbouw, maar ook wegens het dringende belang van de multinationalisering
van de aanwezigheid in de regio. Multinationalisering, stabiliteit en veiligheid
leveren vervolgens een belangrijke bijdrage aan de wederopbouw, aan het welzijn
van de bevolking en aan een zo snel mogelijke overname van het bestuur door
de Irakezen zelf. In navolging van de Verenigde Naties ziet mijn fractie deze
stabilisatiemacht nadrukkelijk niet als een verlenging van de oorlog, maar
als een begin van de wederopbouw. Ik stel vast dat ook de VN-Veiligheidsraad
er zo over denkt en dat de resolutie de legitimiteit biedt voor het optreden
van de wereldgemeenschap in Irak. Strikt genomen is de resolutie geen mandaat
in de klassieke zin van het woord, waarbij het optreden en de voorwaarden
waaronder dit plaatsvindt, zijn uitgewerkt, maar zij vormt wel een legitimatie
voor optreden en biedt daarvoor een juridische grondslag.Dit neemt niet weg dat mijn fractie ook nog een groot aantal vragen heeft,
allereerst van politieke aard. Wat opvalt aan de lijst van landen die een
bijdrage leveren, is dat het allemaal westerse landen zijn. Dit is begrijpelijk,
voorzover de Amerikanen en de Britten die landen hebben geselecteerd. Het
zou echter overweging verdienen om niet-westerse, en dan met name islamitische,
landen, die voor een deel ook aan kant van de coalitie hebben gestaan, te
laten deelnemen. Dit zou ook veel mogelijk verzet kunnen temperen.Mijn tweede punt betreft de politieke invloed van Nederland. Nederland
levert een grote bijdrage, maar maakt geen deel uit van de Autoriteit aldaar.
Er wordt een "committee of contributors" ingesteld. In welke mate kan dit,
en daarmee de Autoriteit, worden beïnvloed door Nederlandse deelname
daarin? Ik wil graag van de regering vernemen welke afspraken er op dat punt
zijn gemaakt.De heerVan Bommel(SP)Waarom vindt u internationalisering en de betrokkenheid van islamitische
en andere niet-westerse landen zo belangrijk? U wordt overigens op uw wenken
bediend, want vanochtend meldde een krant in India dat de Indiase overheid
door de Amerikanen wordt gedwongen om 17.000 militairen te leveren, op straffe
onder meer van de intrekking van hulp.De heerBakker(D66)Voor de acceptatie van deze stabilisatiemacht in de regio is het van belang
dat niet louter westerse landen, die bovendien allemaal een christelijke achtergrond
hebben, maar bij voorkeur ook Aziatische landen met een andere religieuze
achtergrond daaraan deelnemen. Daarmee wordt ook onderstreept dat het om een
optreden van de wereldgemeenschap gaat en niet om het verlengde van de oorlog.Hoe ligt de verhouding tussen het politieke optreden van de Autoriteit,
de Amerikanen en de Britten, en het Nederlandse bataljon? Dit laatste zal
deel uitmaken van de divisie van de Britten en ik geloof graag dat op divisieniveau
de koppeling tussen de Autoriteit en de divisie wel is geregeld, maar op welke
manier zal het Nederlandse bataljon van dag tot dag de politieke ontwikkelingen,
die mede door de Autoriteit worden beïnvloed, kunnen evalueren en betrekken
bij het eigen optreden?Een ander politiek punt betreft de positie van de sji'itische bevolking
op het moment dat men niet tevreden is over de wijze waarop men in de interim-regering
is opgenomen of over de mate waarin men daaraan deelneemt. Ook dat is een
element van politieke aard waarmee Nederland te maken krijgt.Wat de afspraken over intelligence en informatie betreft, is het van belang
dat Nederland zich ervan verzekert zich in het centrum van de informatie-uitwisseling
te bevinden, omdat de commandant ter plaatse van dag tot dag en van minuut
tot minuut mede daarop zijn optreden moet baseren. Het enkele feit dat hij
wordt aangestuurd door een divisiecommandant van Britse komaf, biedt niet
voldoende waarborg om vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de Nederlandse
regering tot een verantwoord optreden te komen.Wat is het risico van een scenario waarin het Iraakse leger van Saddam
Hoessein voor een belangrijk deel ondergronds is gegaan en in zekere zin planmatig,
volgens scenario's die voor de oorlog zouden zijn opgesteld, nu de wederopbouw
verstoort? Het heeft er iets van weg dat dergelijke scenario's grond van waarheid
bevatten. Als dat zo is, zouden degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn
er belang bij kunnen hebben om de contributies van andere landen daarin te
betrekken en niet alleen de Amerikanen en de Britten, maar bijvoorbeeld ook
de Nederlanders met het geheel te compromitteren. Als dat gebeurt, wat is
daarop dan de reactie van de Nederlandse regering?Veel collega's hebben al vragen gesteld over de militaire aspecten. Hoe
kunnen de rules of engagement worden gekarakteriseerd? Ik weet dat deze niet
kunnen worden gepubliceerd. De regering heeft in beslotenheid een aantal zaken
toegelicht. Dat geldt ook voor de geweldsinstructies. Ik vind het van belang
om in het openbaar te wisselen hoe de geweldsinstructies bij de uitoefening
van de taken, maar ook in geval van zelfverdediging, zijn ingericht en op
basis waarvan deze zijn vastgesteld, als daaraan geen mandaat van de Verenigde
Naties aan ten grondslag ligt.Welke garanties hebben de Britten zwart op wit gegeven, voor het geval
dat het fout gaat, op het gebied van onderlinge bijstand, de verkenning van
het grote woestijngebied, de assistentie vanuit de divisie bij militair optreden
en in het uiterste geval bij een onverhoopt noodzakelijke terugtocht?Amnesty International heeft onze aandacht gevraagd voor de belangrijke
vraag hoe het eerbiedigen van de mensenrechten overeenkomstig de internationale
verdragen en conventies kan worden gegarandeerd bij het eventueel overdragen
van personen die in hechtenis zijn genomen aan de Iraakse, Britse of Amerikaanse
autoriteiten.De risico's van deelname zijn niet onaanzienlijk. Op zichzelf genomen
is een potentieel risico geen reden om niet deel te nemen aan een vredesmissie.
De minister zei vorige week: wij gaan niet naar een gebied waar niets aan
de hand is, wij doen dat alleen als er iets aan de hand is. Zo is het natuurlijk
ook. Tegelijkertijd moet er alles aan worden gedaan om de risico's verantwoord
te laten zijn en deze zoveel mogelijk te beheersen. Juist de inbedding, in
militair opzicht in de divisie en in politiek opzicht in de politieke gang
van zaken, is buitengewoon belangrijk voor de beoordeling van de risico's
en voor onze afweging in tweede en uiteindelijk derde termijn. Een belangrijke
vraag daarbij is ook welke positie de Nederlandse regering inneemt ten opzichte
van de eigen troepen. In welke mate is er ruimte voor eigen aansturing en
communicatie?Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd dat civiel en humanitair
optreden, ingebed in militair optreden, van belang is, alleen al om militaire
redenen van force protection. Daarom is het belangrijk dat de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking dit overleg bijwoont. Ook mij komt de CIMIC-bijdrage
ter waarde van 50.000 euro aan de erg lage kant voor, gelet op de situatie
in het gebied. Overigens is Irak geen heel arm land in de zin dat men niets
heeft, maar in deze situatie is het van groot belang dat de militairen kunnen
bijdragen aan de daadwerkelijke wederopbouw.Ik sluit mij aan bij de vragen over de verlenging. De regering geeft aan
dat wij in beginsel twaalf maanden deelnemen, maar na zes maanden is er een
afzonderlijk besluit nodig voor verlenging. Ik zou zeggen dat die evaluatie
van het afzonderlijke besluit begint op het moment dat je gaat. Hoe ziet de
regering dit en hoe zal op dat moment de Kamer worden geïnformeerd en
ingeschakeld?De heerHerben(LPF)Voorzitter. Mijn fractie heeft door het aandragen van alternatieven, zoals
het instellen van een VN-luchtembargo en het uitvoeren van luchtverkenningen,
geprobeerd de Amerikaans-Britse interventie te voorkomen. Op een gegeven moment
stond er zelfs op Teletekst: LPF steunt PvdA. Ik schrok daar een beetje van,
maar daarna zijn wij wel aanhanger geworden van de Koenders-doctrine: gesteld
voor de keuze om bondgenoot Amerika te steunen of Saddam Hoessein, steunden
wij natuurlijk onze bondgenoot Amerika, toen er eenmaal sprake was van een
voldongen feit. De situatie in Irak is eveneens een voldongen feit. Net als
in Afghanistan is er sprake van veel onzekerheden en risico's. De stabiliteit
van een jarenlange brute dictatuur is ingeruild voor de instabiliteit die
inherent is aan het machtsvacuüm dat nu is opgetreden. Individuen en
groepen moeten nu ineens samenwerken aan het opbouwen van hun land, dat economisch
aan de grond zit, en zij kunnen dat ook. Onder delen van de Iraakse bevolking
groeit het verzet tegen de aanwezigheid en het optreden van de bezettingsmacht.
Restanten van het oude regime lijken bezig met een hergroepering,
getuige de aanslagen en de trieste gebeurtenis die gisteren heeft plaatsgevonden.Als wij deze chaos en instabiliteit in ogenschouw nemen, is het erg verleidelijk
om op safe te spelen en deze vredesmissie aan ons voorbij te laten gaan. Dan
schiet mij echter het citaat te binnen van de Amerikaans president Truman:
if you cannot stand the heat, get out of the kitchen. Dat ligt niet in de
aard van de LPF-fractie, maar wij steken niet de vlag uit bij het vooruitzicht
dat wij gaan meedoen aan een Nederlandse missie in Irak. Evenmin voelen wij
ons aangesproken door de slogan van dit kabinet: meedoen! Het tegenovergestelde:
niet meedoen en anderen het werk laten opknappen, is echter ook geen optie.
Ondanks alle kritiek die wij kunnen hebben op het optreden van de Amerikanen
en de Britten, moeten wij constateren dat het heeft geleid tot de verdrijving
van een van de bloedigste regimes sinds de Tweede Wereldoorlog. Wat is de
internationale rechtsorde waard wanneer wij toestaan dat dergelijke regimes
hun onmenselijke gang kunnen blijven gaan? Er is wel gezegd dat herstel van
de mensenrechten en het streven naar een democratisch bestuur in een land
geen valide argumenten vormen voor optreden, omdat je dan wel de halve wereld
kunt pacificeren. Dat vind ik een wat defaitistische gedachtegang. Degenen
die niet gevoelig zijn voor het argument van herstel van de mensenrechten,
wijs ik op de huidige politieke en militair-strategische situatie. Het welslagen
van deze militaire operatie is van vitale betekenis voor de internationale
veiligheid. Een democratisch bewind in Irak betekent dat de Amerikaanse troepenmacht
uit Saoedi-Arabië kan worden teruggetrokken. De militaire dreiging tegen
Israël neemt af, waardoor dit land de weg durft in te slaan naar vredesonderhandelingen.
Een smadelijke aftocht uit Irak daarentegen zou een aanmoedigingspremie zijn
voor het internationale terrorisme, waarbij ook Nederland niet buiten schot
zal blijven. Ik verwijs hierbij naar de nota die minister Donner gisteren
naar de Kamer heeft gestuurd.In 1991, direct na de Golfoorlog, heeft de internationale gemeenschap
Saddam Hoessein de kans gegeven van een succesvolle comeback, met alle gevolgen
van dien voor de in opstand gekomen bevolking. Deze situatie mag zich in 2003
natuurlijk niet herhalen. Daarom willen wij onze internationale verantwoordelijkheid
nemen en stemmen wij in principe in met deelname aan de stabilisatiemacht
in Irak. Wel verbinden wij daaraan enkele voorwaarden. Er moet volstrekte
duidelijkheid bestaan over zaken als mandaat, bevelstructuur, militair vermogen,
wijze van optreden en geweldsinstructie. Dat zijn essentiële onderdelen
uit het toetsingskader. Gaan wij dorpen en steden doorzoeken op de aanwezigheid
van zware wapens en guerrillastrijders. De Amerikanen, en nu ook de Britten,
hebben hiermee slechte ervaringen opgedaan. Hoe luiden de rules of engagement
indien onze militairen worden geconfronteerd met burgers van wie wordt vermoed
dat het in werkelijkheid guerrillastrijders zijn? Wij kennen allemaal de tragische
incidenten, maar ook de sluwe aanslagen waarmee dit verschijnsel gepaard gaat. Tot
waar reikt het full command van de Nederlanders precies en op welk punt of
moment nemen de Britten het heft in handen? Is het militaire vermogen voldoende
om te anticiperen op een plotselinge gecoördineerde dreiging, of is men
geheel afhankelijk van de Britten? Hoe is door de leidende figuren, alsook
door de bevolking van de provincie Al-Muthanna gereageerd op de mogelijke
komst van Nederlandse troepen? Op welke wijze zijn onze troepen ingelicht
over de specifieke lokale omstandigheden en gebruiken? Hebben zij hiervoor
een training gevolgd? Gaan er, naast de politieke en militaire adviseurs,
analisten en inlichtingenmensen, ook voldoende arabisten en religieuze adviseurs
mee, die kunnen beoordelen wat er speelt en leeft onder de bevolking?Het lijkt mij nuttig dat in de voorlichting aan de Iraakse bevolking over
de aard van de stabilisatiemacht een duidelijk onderscheid wordt gemaakt ten
opzichte van de Amerikaanse en Britse veroveraars. Deze voorlichting moet
niet lopen via de militaire bevelslijnen. Het moet toch mogelijk zijn dat
de stabilisatiemacht uitlegt dat de Nederlanders, de Italianen, de Polen enzovoort
een tijdelijke stabilisatiemacht vormen en dat deze moet worden onderscheiden
van de Amerikaanse veroveraars? Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat er voldoende geld wordt
uitgetrokken voor CIMIC-projecten, omdat de civiel-militaire samenwerking
met de bevolking een bijdrage kan leveren aan de goodwill.De LPF-fractie voelt niets voor een missie zonder einddatum. Er moeten
wel heel dringende redenen zijn om langer dan een jaar te blijven. Voor mijn
fractie is een half jaar eigenlijk lang genoeg.Van de 20 deelnemende landen is alleen Albanië een land dat je zou
kunnen omschrijven als een moslimnatie, ondanks zijn atheïstische verleden.
Daarom vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken: hebt u al gezocht naar
Arabische dan wel islamitische landen die het draagvlak onder de burgerbevolking
kunnen versterken? Heeft u al contact opgenomen met uw collega's in bijvoorbeeld
Marokko, Tunesië, Egypte, Jordanië en Pakistan? Op die manier kunnen
neokolonialistische sentimenten worden voorkomen en kan een breder draagvlak
worden gecreëerd. Daarmee krijgt de missie een grotere kans van slagen.
Gelet op de explosieve situatie in het Midden-Oosten mag deze missie domweg
niet falen. Om te voorkomen dat ik een roepende in de woestijn word, laat
ik de regering duidelijk het standpunt van de LPF in deze zaak weten: als
er over een half jaar geen tastbaar resultaat op tafel ligt bij het zoeken
naar Arabische steun en het verwerven van een breed draagvlak onder de bevolking,
zullen wij niet instemmen met verlenging van de missie.Ten slotte wens ik de mannen en vrouwen die straks de troepenmacht in
Irak zullen vormen, veel succes, voorspoed en een behouden thuiskomst toe.
Net als de Dutchbatters kunnen zij verzekerd zijn van onze niet aflatende
steun.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. Het uitzenden van Nederlandse militairen in risicovolle missies
is voor elke parlementariër een uiterst heikele en verantwoordelijke
bezigheid. De afgelopen periode is dat weer eens duidelijk geworden bij de
bespreking van het rapport van de enquêtecommissie Srebrenica. De lessen
uit die enquête zijn niet eenduidig. Zij wijzen in elk geval op het
belang van zorgvuldigheid en op het belang van een toetsingskader, maar ook
geven zij aan dat elke missie weer op zich moet worden bekeken.
Het zou wel eens zo kunnen zijn dat bij deze missie, hoewel er grote militaire
risico's zijn, waarover ik een aantal belangrijke vragen heb, de politieke
valkuilen misschien wel veel groter zijn dan de specifieke problemen die wij
hebben besproken naar aanleiding van de enquête over Srebrenica.Het is in elk geval een erg moeilijke afweging die de regering ook aan
de PvdA-fractie voorlegt. Enerzijds moeten er echt goede redenen voor zijn
om onze mensen ver van onze grenzen in risicovolle omstandigheden uit te zenden.
Die uitzending moet een goede zaak dienen en haalbaar zijn. Natuurlijk moeten
er voor ons, als oppositiepartij ook goede redenen voor zijn om onze steun
te onthouden, als Nederlandse militairen in het buitenland actief zijn. Laat
ik er echter duidelijk over zijn: als het nodig is, moet die steun worden
onthouden. Het toetsingskader geeft geen digitale antwoorden. Politieke haalbaarheid,
militaire risico's, maar vooral het daadwerkelijk en effectief helpen van
mensen die in een situatie van instabiliteit aan wederopbouw en democratie
werken, zijn dan de kerncriteria. Wij moeten onze keuze maken in een tijd
waarin het dit nieuwe kabinet nog volstrekt ontbreekt aan een veiligheidspolitieke
prioriteitenstelling. Verzoeken van de Amerikanen hebben, net als voor het
vorige kabinet, duidelijk prioriteit boven die van de Verenigde Naties, bijvoorbeeld
voor een missie in Afrika. Het is jammer dat die veiligheidspolitieke strategie
er niet is. De missie waarover wij het nu hebben, is een noviteit. Dit leidt
in mijn fractie tot grote twijfels daarover. Wij hopen in dit debat op een
aantal fundamentele vragen antwoord te krijgen. Er is een, zij het lichte,
VN-grondslag. Voor mijn fractie is dit belangrijk. Er is een bestuur van Amerikanen
en Britten en er is een internationale stabilisatiemacht, die in een land,
dat plotseling zonder dictator blijkt te leven, de weg in moet slaan naar
wederopbouw en democratisering. Op zichzelf genomen is dat een opdracht voor
iedereen en ik ben het eens met degenen die zeggen dat deze missie niet mag
mislukken. De vraag is echter of de missie bijdraagt tot wederopbouw en democratisering.
Daarnaast vindt deze ook nog eens plaats in een internationaal-politieke context
die gekarakteriseerd is door enorme breuken, die ook in dit huis hebben bestaan,
over de achtergronden van de oorlog. Deze breuken moeten worden geheeld, maar
dan wel in het licht van de doelstelling van het herstel van de internationale
rechtsorde.Het is bekend dat de unilaterale oorlog in Irak niet de onze was. Wij
hebben nog steeds twijfels over de hoofdreden voor oorlogvoering, te weten
de aanwezigheid van massavernietigingswapens, en ik hoop dat de regering spoedig
antwoord geeft op een aantal vervolgvragen die ik heb gesteld. In elk geval
vind ik het van belang dat de VN-wapeninspecteurs terugkeren naar Irak, om
een onafhankelijke verklaring af te leggen over die massavernietigingswapens.Toen de oorlog uitbrak, hebben wij met andere Europese landen, zoals Frankrijk
en Duitsland, gewezen op de noodzaak om de internationale rechtsorde zo spoedig
mogelijk te herstellen. Er was geen andere keuze dan dat de dictator Saddam
Hoessein zou verdwijnen. De vraag is nu of de missie die aan ons ter beoordeling
is voorgelegd, de internationale rechtsorde kan herstellen en of de Nederlandse
soldaten daaraan in risicovolle omstandigheden effectief een bijdrage aan
kunnen leveren.Het betreft een noviteit en dat vraagt van ons inschattingsvermogen over
de vraag wat er gaat gebeuren. Ook voor onze fractie is het duidelijk dat
hulp nodig is voor het scheppen van voorwaarden voor het laten terugkeren
van de vluchtelingen, het beschermen van openbare nutsvoorzieningen of het
voorkomen dat mensen bij uranium en dergelijke kunnen komen, waarop Greenpeace
wees. De anarchie moet worden beteugeld. Op het punt van de politieke context
van deze missie vind ik de brief van het kabinet uitermate mager. Dit maakt
het voor onze fractie niet eenvoudig om vanavond een beslissing over de uitzending
te nemen. De politieke context is mager, omdat de politieke en militaire risico's
in dit geval nauw met elkaar zijn verbonden. De regering heeft het dilemma
geschetst dat de macht niet te snel kan worden overgedragen, eenvoudigweg
omdat er sprake is van anarchie en van allerlei belangentegenstellingen, maar
dat die machtsoverdracht ook niet te lang moet uitblijven. Anders kom je namelijk
terecht in een situatie waarin het woord bezettingsmacht, dat op zichzelf
genomen een juridisch begrip is, een verkeerde connotatie krijgt.Op basis van deze inleiding stel ik de regering een aantal vragen. Kunnen
wij ervan uitgaan dat de oorlog is afgelopen? Daarover zijn bij ons twijfels
gerezen. Er doen zich op het ogenblik vrij grote conflicten voor. Deze gaan
door. Kun je nu juridisch spreken van het einde van de oorlog? Dat is voor
ons een belangrijk punt, want wij hebben gezegd dat wij de oorlog om redenen
die bekend zijn, moeilijk militair kunnen steunen. Aan de andere realiseren
wij ons dat, als wij ons politiek uitspreken voor opbouw, daaraan ook een
militaire component vastzit.MevrouwKarimi(GroenLinks)Begrijp ik goed dat u zegt dat, als de oorlog juridisch niet afgelopen
is, de missie voor de fractie van de PvdA zou betekenen het verlenen van steun
aan de oorlog?De heerKoenders(PvdA)Mijn vraag aan de Nederlandse regering is of er in haar ogen door de stabilisatiemacht
nu in feite een einde gekomen is aan de interventie in Irak en of het een
nieuwe fase betreft, op basis van een VN-resolutie die daarna is ingetreden.Mijn tweede vraag gaat over de rol van de Verenigde Naties. Mevrouw Karimi
heeft volgens mij de heer Nico Schrijver niet op de juiste wijze geciteerd,
want in een stuk in de krant schreef hij dat de VN niet zozeer een cruciale,
als wel een vitale rol spelen. Dit is ook in de brief van de regering zo aan
de orde gekomen. De vraag is wel hoe de regering de rol van de Verenigde Naties
inschat. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt. Voor een gedeelte betreft
het een accordering van hetgeen er op de grond aan de hand is. Tegelijkertijd
hebben de Verenigde Naties ook een rol op het gebied van de vormgeving van
de politieke toekomst. Ik vind het erg belangrijk om te weten hoe de Nederlandse
regering dit ziet en hoe de rol van de Verenigde Naties kan worden uitgebreid.Voor ons is het ernstige incident van gisteren met de Britse soldaten
erg belangrijk. Begrijp mij niet verkeerd: elke missie brengt risico's mee.
Ik stel dit punt niet aan de orde vanuit de positie dat de PvdA-fractie
alleen zou kunnen instemmen met risicoloze missies. Het incident legt echter
wel een dilemma bloot. De stabilisatiemacht en de Autoriteit treden op een
wijze op die steun onder de bevolking creëert. Tegelijkertijd staat de
Autoriteit voor het dilemma om op te treden tegen groeperingen die in feite
de democratie en de macht willen ondergraven. Hoe staat de Nederlandse regering
in politiek opzicht tegenover dit dilemma?Ik ben het eens met wat de collega's hebben gezegd over het onderscheid
tussen bezettingsmacht en stabilisatiemacht. Daarover zal helderheid moeten
komen in dit debat. Verleden week werd in dit verband gezegd: zwemmen en niet
nat willen worden. Daar zit wel wat in. Vandaar dat ik toch nog van de Nederlandse
regering wil vernemen waarom zij die scheiding zo specifiek wil aanbrengen.
Ik kan mij er overigens wel iets bij voorstellen, Immers, in feite zeg je
dat je de onderaannemer bent van de Engelsen en dat je daarmee geen verantwoordelijkheid
voor het bestuur neemt. De politieke context van die missie blijft echter
erg belangrijk. Hierover verneem ik dan ook graag het oordeel van de regering.Nu iets over de militair-politieke risico's en de rol van de Nederlandse
soldaten. Volgens mij is de kern dat zij een partner van de bevolking moeten
worden, als zo'n missie onze steun zou krijgen. Dat is niet gemakkelijk. De
bevolking verkeert in een buitengewoon moeilijke situatie. De internationale
standaarden waaraan de Nederlandse troepen zich moeten houden, moeten dan
ook helder zijn. Wat de rules of engagement betreft, staan wij daar voor een
interessant dilemma. Dat is heel anders dan bij Srebrenica. Zo moet men namelijk
sterk en krachtig kunnen optreden tegen degenen die democratie en humanitaire
hulpverlening willen ondergraven. Daar ben ik absoluut niet naïef in:
dit houdt een zeer robuuste geweldsinstructie in.Toch wil ik hier best uitspreken dat ik angst heb voor de trigger happiness
van een aantal Amerikanen en de manier waarop zij opgeleid zijn om om te gaan
met een andere cultuur en om begrip te kweken. Het moet duidelijk zijn dat
de Nederlandse militairen daar op een andere manier in staan en dat zij zich
dus houden aan de basic principals on the use of violence van de Verenigde
Naties. Ondanks dat wij in juridisch opzicht niet horen tot de bezettende
mogendheden, geldt artikel 5 van de Geneefse Conventie.In het verlengde hiervan kan het niet zo zijn dat Nederland mensen kan
overdragen, hetzij aan de Engelsen, hetzij aan de Amerikanen, wanneer het
risico bestaat dat zij de doodstraf krijgen. Ik meen dat wij dit als principe
handhaven in de Nederlandse rechtsorde. Dat geldt dus ook voor datgene wat
wij moeten doen.MinisterKampWat als wij Saddam Hoessein oppakken? Mogen wij hem volgens u dan wel
of niet overdragen aan de Amerikanen en de Britten?De heerKoenders(PvdA)U weet ook dat er twee mogelijkheden zijn om met Saddam Hoessein om te
gaan. Als u hem te pakken krijgt, hoop ik voor hem dat het levend is. Hoewel,
misschien is dat ook weer niet zo goed voor hem. Ik moet eigenlijk aan de
minister vragen of de overdracht aan de Engelsen is. Heeft de minister met
de Engelsen afspraken gemaakt over de manier waarop Saddam Hoessein wordt
berecht? Is dat dan in overeenstemming met het internationale recht? Ik meen
dat in de brief van de Nederlandse regering staat dat berechting ook mogelijk
is op basis van een eventueel op te richten internationaal hof dat de oorlogsmisdaden
moet berechten. Ik kan mij niet voorstellen dat, als de berechting door een
opgericht internationaal hof geschiedt, daar de doodstraf geldt. Dat moet
voor iedereen gelden, helaas ook misschien voor Saddam Hoessein.Voorzitter. Mijn fractie zit vooral met het punt van de politieke valkuilen.
De militaire risico's, die ik heel sterk zie, zijn daar zeer mee verbonden.
Het gaat om de vraag hoe in de provincie met de bevolking wordt omgegaan.
Collega's hebben al relaties met CIMIC gelegd. Ik doel op de reconstructie.
Ik denk ook aan het proactief optreden. Ik wil dat de zin daarover in de brief
echt verhelderd wordt. Vanwege de lessen van alle vredesoperaties moet er
een vrij forse presentie op straat zijn. Dat is risicovol. Ik realiseer mij
heel goed dat dit een afweging met zich brengt. Die afweging zal de operationele
commandant ter plekke moeten maken; dat kunnen wij hier niet doen. Het is
wel van belang om dit aan de orde te stellen.Wat de politieke zijde betreft, wil ik nog iets zeggen over de beïnvloeding.
In alle voorgaande missies die wij hier hebben besproken, ging het om de vraag:
heb je ergens een stem, uiteraard gerelateerd aan de bijdrage? Bij Kosovo
speelde de vraag ook of Nederland al dan geen invloed had. Wat is dus de basis
van de troup contributing states? Wat kan er op de agenda staan en op welke
manier bereidt Nederland dat voor?Voorts wil ik nog iets zeggen over de positie van onze eigen mannen en
vrouwen, mochten zij uitgezonden worden. Ik sluit mij aan bij een aantal reeds
gestelde vragen over de voorbereiding en de nazorg. Dat is heel belangrijk.
Welke training hebben zij gehad? Hoeveel mensen zijn volkomen nieuw en hoeveel
mensen hebben wat meer ervaring? In hoeverre worden zij voorbereid op zeer
zware klimatologische omstandigheden, alsook omstandigheden die volkomen vreemd
zijn aan de Nederlandse cultuur?De terugtrekking van de Nederlandse troepen is voor mijn fractie een vrij
belangrijk punt. Onder welke voorwaarden c.q. omstandigheden kunnen de Nederlandse
troepen zich terugtrekken? Hebben zij dan per definitie en op schrift automatisch
de steun van de Britse regering? Het gaat mij zowel om militaire als politieke
risico's. Als om welke reden dan ook de stabilisatiemacht in een politieke
context moet functioneren die wij niet aanvaardbaar achten in het licht van
de toekomstige democratisering en de kans op een verbetering van de situatie
van de mensen aldaar, zou de Nederlandse regering zich op dat moment moeten
terugtrekken, eventueel unilateraal. Dat is natuurlijk niet de bedoeling,
maar daarover moet wel duidelijkheid bestaan. Dit geldt zowel voor de militaire
als de politieke exitstrategie.Wat er over CIMIC is meegedeeld, is veel te mager. Ik sluit mij aan bij
wat collega's hierover hebben opgemerkt. Als je daar in de regio echt presentie
wilt hebben, moet daarvoor een serieus programma zijn. Anders word je geïsoleerd
in je kazerne; dat werkt alleen maar averechts.Het kabinet zegt dat de rapportage aan de Verenigde Naties verloopt via
de Engelsen en de Amerikanen. Is niet ook voor de Nederlandse
regering de opdracht om transparantie aan de internationale gemeenschap te
verzorgen over wat men daar eventueel wel of niet kan doen?Het is een heikele missie, maar wat is precies de reden dat die twaalf
maanden duurt, eventueel met zes maanden verlengd? Ik sluit mij aan bij de
vragen die hierover al zijn gesteld. Ik neem afstand van een aantal fracties
die menen dat Nederland een eigen verantwoordelijkheid heeft voor de opvolging.
Dat vind ik dus niet.Ik spreek hier openlijk uit dat mijn fractie nog grote problemen heeft
met deze missie. Op dit moment wil ik dan ook zelfs geen grondhouding formuleren.
Ik vind het van erg groot belang dat de fundamentele vragen eerst worden beantwoord.MevrouwKarimi(GroenLinks)In de media hebt u heel nadrukkelijk een relatie gelegd met Congo in het
kader van een prioriteitenstelling. Ik heb u daar nu helemaal niets over horen
zeggen.De heerKoenders(PvdA)Ik denk dat u niet goed hebt geluisterd. In het begin heb ik gezegd dat
ik het zeer betreur dat deze regering geen buitenlandspolitieke prioriteitenstelling
heeft voor VN-missies. Daardoor wordt voor de PvdA de afweging zeer moeilijk
bij een specifiek verzoek. Mijn fractie heeft gisteren ook een motie ingediend,
waarin de regering wordt opgeroepen om ervoor te zorgen dat er voor Centraal-Afrika
per 1 september een sterk mandaat is met een brede EU-participatie. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat er in dit verband positief wordt gekeken naar
bijvoorbeeld het korps commandotroepen, mits er natuurlijk een sterk mandaat
is. Uiteraard komen wij dan weer te spreken over het hele toetsingskader.
Dat betreft politieke actie. Ik zit helaas niet in de regering; dat kunnen
wij allemaal betreuren, zeker ik. Dit neemt niet weg dat wij dit nu moeten
beoordelen. Daarover heb ik mijn opvatting gegeven. Ik ben overigens blij
dat u ons standpunt wilt steunen over de uitzending naar Centraal-Afrika,
die wij heel belangrijk vinden. Dit geldt ook bij eventueel andere missies.
U moet niet vergeten dat Nederland op het ogenblik op de 87ste plaats staat
bij specifieke VN-missies. Wij hebben nog maar 15 mensen. De Nederlandse regering
moet daarvoor dus veel meer aandacht hebben. Ik ben blij dat u ons daarin
wilt steunen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is prima dat de heer Koenders zo uitvoerig op allerlei onderwerpen
ingaat, maar het zou beter zijn als hij antwoord gaf op de vragen die hem
gesteld zijn. De motie die gisteren is ingediend, voegt helemaal niets toe
aan de inzet van de regering. Dat is gisteren ook zo verwoord door de minister
van Buitenlandse Zaken. Ik heb de motie gisteren ook als overbodig aangeduid.U hebt echter in de media gezegd: als ik zou moeten kiezen, koos ik voor
Congo. U hebt ook gezegd: qua mankracht, spankracht en financiën kunnen
wij niet beide doen. Als u nu voor deze missie stemt...De heerKoenders(PvdA)Daar ben ik nog helemaal niet aan toe. U moet luisteren naar wat ik zeg.
Mijn punt is...MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn vraag...De heerKoenders(PvdA)Ik heb uw vraag wel begrepen.MevrouwKarimi(GroenLinks)U hebt het niet begrepen. Als u instemt met de missie naar Irak, geeft
u dus geen prioriteit aan Congo.De heerKoenders(PvdA)Ik ben het volstrekt oneens met mevrouw Karimi. Ik meen dat ik duidelijk
heb gemaakt dat ik het enorm belangrijk vind dat de Nederlandse regering zich
inzet voor VN-missies. Ik ben blij dat mevrouw Karimi dat steunt. Daarom hebben
wij gisteren hierover een motie ingediend. Mevrouw Karimi kan nu wel doen
alsof dat niet belangrijk is, maar ik vind dat uitermate belangrijk. Er is
in het gebied waarover in de motie wordt gesproken, sprake van een slepende
genocide. Ik constateer alleen dat er op dit moment terzake helaas geen verzoek
van de Nederlandse regering ligt. Ik moet nu dus een oordeel vellen over een
missie die nu aan de orde is. Daarover zullen wij onze positie later vandaag
duidelijk maken.De vergadering wordt van 19.12 uur tot 19.41 uur geschorst.Eerste termijn van de regeringMinisterDe Hoop SchefferVoorzitter. Na een korte inleiding ga ik in op de gestelde vragen en de
gemaakte opmerkingen.Er zijn nu zwaarwegende beslissingen aan de orde, zoals de heer Bakker
terecht heeft opgemerkt, over het uitzenden van mannen en vrouwen naar een
risicovolle omgeving. Daarbij past een regering de grootst mogelijke zorgvuldigheid.
Dit geldt zowel voor de minister van Defensie, als het gaat om de vrouwen
en de mannen zelf, als voor de minister van Buitenlandse Zaken, die zich moet
verantwoorden voor het politieke kader van een dergelijke uitzending. De heer
Koenders is daar uitgebreid op ingegaan en ik zal hem later uitgebreid antwoorden.De heer Eurlings sprak een waar woord: het winnen van de vrede is moeilijker
dan het winnen van een oorlog. Dit is geen open deur. Niet velen zullen het
oneens met hem zijn. De centrale doelstelling van deze missie is om er zo
snel en zo verantwoord mogelijk voor te zorgen dat de Irakezen na deze oorlog,
hoe je er ook over denken moge – daar hebben wij hier ook onze meningsverschillen
over – de verantwoordelijkheid voor hun eigen land weer op zich kunnen
nemen. Met het brengen van veiligheid en stabiliteit schep je hiervoor de
voorwaarden. Irak is van hen en niet van de Autoriteit, niet van de Verenigde
Naties en niet van de stabilisatiemacht. Op een zeer concrete vraag van de
heer Wilders hierover kom ik straks terug.De stabilisatiemacht is er om veiligheid en stabiliteit te brengen. Die
doet dat niet alleen. Wij moeten helder zijn. In resolutie 1483 is namelijk
vastgelegd dat de Autoriteit het voor het zeggen heeft in Irak. Een aantal
andere landen én internationale gremia kunnen de verantwoordelijkheid
op zich nemen om de vraag te beantwoorden hoelang dat duurt. Straks ga ik
in op de rol van de VN. Overigens is in dit verband geen van de woordvoerders
ingegaan op de rol van de Europese Unie, waarvan wij lid zijn en waar wij
een inbreng in hebben. Ik zal daar ook nog iets over zeggen.De aangeduide organisaties en gremia kunnen met de stabilisatiemacht mede
het moment bepalen waarop de kans bestaat dat de Irakezen weer de verantwoordelijkheid
kunnen nemen. Dit is het doel van de missie. Ik verwijs naar
wat ik al over de Autoriteit heb gezegd. Ik zeg met de heer Herben dat de
missie een regionale en zelfs bovenregionale uitstraling heeft. Als deze missie
mislukt en wij zijn dus niet in staat om vrede, gerechtigheid en stabiliteit
in Irak te brengen, heeft dat niet alleen voor Irak, maar ook veel breder,
negatieve consequenties.Als ik de missie probeer te definiëren, kom ik allereerst terecht
bij de legitimatie van de missie. In de brief is beargumenteerd dat de regering
die vindt in resolutie 1483. Een aantal heeft hier kritische noten bij geplaatst.
Met de heer Koenders zeg ik dat dit een vrij unieke resolutie is, omdat die
niet, zoals dat tot nu toe wel het geval was, een direct mandaat verschaft.
Naar de stellige overtuiging van de regering biedt die resolutie wel de politieke
legitimiteit om dit besluit te schragen. Ik kijk nu niet alleen naar de preambule,
maar met name ook naar de 1ste en de 26ste operationele paragraaf. Zonder
veren op iemands hoed te zetten, laat staan op mijn hoed, wil ik zeggen dat
dit voor de Nederlandse regering een buitengewoon belangrijke toevoeging is.
Aanvankelijk stond die er dus niet in; men wilde er aanvankelijk ook niet
aan. Anders was het buitengewoon gecompliceerd geweest om toch het onderhavige
besluit aan de Kamer voor te leggen.Mevrouw Karimi citeerde prof. Schrijver in dit verband niet volledig.
Niet dat zijn oordeel voor de regering bepalend zou zijn, maar toch. Prof.
Schrijver eindigt zijn bijdrage op de hoorzitting met de conclusie: er bestaat
een solide volkenrechtelijke basis voor Nederland om aan deze multinationale
stabilisatiemacht een bijdrage te leveren. Hij is kritisch in de rest van
zijn tekst. Ik heb wel vaker met prof. Schrijver van mening verschild. Als
hij hier wordt geciteerd, doe ik hem recht door hem volledig te citeren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil dat de minister ook mijn vraag beantwoordt. Ik wil namelijk graag
dat hij ingaat op de punten van kritiek van prof. Schrijver. Zo twijfelt hij
eraan dat het voor de lidstaten een bindende verplichting is. Voorts interpreteert
u "bezettingsmacht" veel te zwaar. Ik heb er overigens geen twijfel over laten
bestaan dat ik de politieke legitimiteit niet bestrijd.MinisterDe Hoop SchefferIk heb met het citaat van prof. Schrijver slechts willen aangeven dat
dit niet het einde van de discussie is. Ik heb met prof. Schrijver ook fundamenteel
van mening verschild over wat er aan deze oorlog vooraf is gegaan. Ik voer
hem dus niet op als leidraad voor het standpunt van de regering in die zin
dat als prof. Schrijver zegt dat het goed of niet goed is, de Nederlandse
regering ook zegt dat het goed respectievelijk niet goed is. Ik voer hem alleen
op omdat mevrouw Karimi hem niet volledig heeft geciteerd. Ik wilde hem dus
volledig citeren.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Het is misschien niet het door u gewenste antwoord.MinisterDe Hoop SchefferHet zou kunnen zijn dat ik nog toekom aan de beantwoording van de vragen
van mevrouw Karimi.Voorzitter. Resolutie 1483 biedt naar de stellige overtuiging van de regering
dus de benodigde inbedding.Verschillende woordvoerders hebben geïnformeerd naar de rol van de
Verenigde Naties. Daar is ook kritisch over gesproken. Onder andere de Nederlandse
regering heeft zeer duidelijk aangedrongen op een centrale, vitale rol voor
de Verenigde Naties. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden, dus zeg ik:
de Autoriteit maakt op dit moment de dienst uit in Irak. Eergisteren heb ik
echter een uitgebreid gesprek gevoerd met de vertegenwoordiger van de secretaris-generaal
van de VN, de heer De Mello, over de rol van de VN. Hij tracht die rol nu
vorm te geven en meer centraal te maken. Hij heeft daarvoor uiteraard de Autoriteit
nodig. Hij kan namelijk niet zeggen: hier ben ik en dit is wat ik wil. Hij
zal dus in nauw contact met ambassadeur Bremer de rol van de VN vorm moeten
geven. De discussie gaat nu onder andere over het hervormen van en het vorm
geven aan het judicieel stelsel. Het gaat ook over de constitutie, de verkiezingen,
de politietraining, de criminaliteit, de drugsbestrijding, de demobilisatie,
de vrouwenrechten, de media en de hervestiging van vluchtelingen. Dit is nog
afgezien van wat in resolutie 1483 formeel aan de VN is opgedragen. Op grond
hiervan en van het gesprek met de heer De Mello is mijn conclusie dat wij
hem daarin moeten steunen.Dit geldt ook voor de Europese Unie. Als de EU in Irak activiteiten gaat
ontplooien, moeten die aan de VN zijn opgehangen en niet aan de Autoriteit.
Ik heb het beeld van de VN geschetst. Wij hebben dus alle aanleiding om te
veronderstellen dat wij, ingeval die rol voor sommigen van de VN niet vitaal
of centraal genoeg is, dat gezamenlijk vorm kunnen geven onder leiding van
de heer De Mello. De secretaris-generaal heeft ook niet voor niets op basis
van resolutie 1483 een speciale afgevaardigde van hoog niveau naar Irak gezonden.De heerKoenders(PvdA)Dat laatste is ongetwijfeld waar. Toch gaat het volgens mij in de kern
niet om wat u nu aangeeft. Wat u noemt, is wel ongelooflijk belangrijk bij
de wederopbouw van een land, maar dat vertaalt zich een beetje in een aantal
heel belangrijke projecten. Bij Irak gaat het in de kern om de beïnvloeding
van het politieke proces: wanneer beginnen wij met de verkiezingen, wanneer
komt er een interim-autoriteit en wat is de afweging tussen te snel en te
langzaam? U moet het toch met mij eens zijn dat op die punten de rol van de
Verenigde Naties zo goed als afwezig is. Moet de Nederlandse regering niet
juist op dat punt kijken of die rol voldoende is en of die is uit te bouwen?MinisterDe Hoop SchefferWat het laatste betreft "ja" en wat het eerste betreft, vind ik de heer
Koenders te somber. Ik heb aangegeven dat het gesprek tussen de heren De Mello
en Bremer over de verkiezingen en het constitutionele proces is begonnen.
Ik zeg hiermee niet dat wij nu kunnen gaan juichen en vreugdevol kunnen zijn.
Wel wordt er al een poging tot die beïnvloeding gedaan. Daaraan zullen
wij moeten bijdragen.Voorzitter. Ik kom nu te spreken over een dilemma dat onder anderen ook
de heren Koenders en Wilders hebben geschetst. Ik doel op het proces van de
bestuurlijke hervorming en het tot stand komen van een Iraakse interim-autoriteit.
Tegelijkertijd is dit een wezenlijk element voor de beantwoording van de vraag:
hoe, wanneer en hoe snel geef je vorm aan de gewenste Iraakse
betrokkenheid bij het politieke proces? Dat staat onder andere in resolutie
1483. Welnu, de heren Koenders en Wilders weten dat wij dan aan verschillende
lichamen denken; een daarvan is een politieke raad van ongeveer 30 personen
met een brede vertegenwoordiging van de Iraakse bevolking. Die raad zou eind
juli moeten kunnen aantreden en die zal adviserend kunnen optreden ten opzichte
van de Autoriteit, alsook ministers in de interim-ministerraad kunnen benoemen
en ter verantwoording roepen. Deze politieke raad zal bijvoorbeeld geconsulteerd
moeten worden inzake het budget en de algemene beleidslijnen. De politieke
raad kan in overeenstemming met de Autoriteit commissies vormen die zich met
bepaalde taakgebieden (onderwijs, wetgeving, rechterlijke macht, nieuw geld)
bezighouden. Die kunnen daarin zo nodig bijgestaan worden door externe experts.De leden van de interim-ministerraad zouden niet alleen onder het gezag
van de politieke raad vallen, maar uiteraard, zo zou ik nu zeggen, tevens
onder dat van de Autoriteit. Onafhankelijk hiervan zal de interim-administratie
het constitutionele proces kunnen laten aanvangen met een conventie. Drie
dagen geleden heeft de heer Bremer daarover ook gesproken in Jordanië.
Hij hield toen een toespraak voor het World Economic Forum. Dat zou kunnen
uitmonden in een nieuwe grondwet, die uiteindelijk ter aanvaarding aan het
Iraakse volk zou moeten worden voorgelegd.Ik heb een aantal elementen geschetst van een proces dat moet leiden tot
een volwaardige Iraakse interim-administratie. Als de heer Wilders mij vraagt
wanneer dat het geval is, moet ik hem in alle eerlijkheid antwoorden dat ik
dit niet precies weet. Ik kan dus nu niet zeggen wanneer er verkiezingen kunnen
worden gehouden. Ik weet wel dat, zoals hij ook heeft aangegeven, de sji'itische
bevolkingsgroep vertegenwoordigd moet zijn in de gremia die ik zojuist heb
genoemd. Ik heb ook al een aantal taken aangegeven. Ik hoop wel – ik
denk dat ik dit namens alle woordvoerders kan zeggen – dat dit zo snel
mogelijk gebeurt. Ik ben het zeer met de heer Wilders eens, als hij zegt dat
in dezen snelheid mogelijk de vijand is van een goede aanzet tot een Iraakse
interim-administratie. Als je het namelijk te snel doet en de verkeerde mensen
vraagt, kan dat allerlei negatieve consequenties hebben. Dat is een wegingsproces
waarbij de Autoriteit méér dan de eerste viool speelt, maar
waarbij – zo heb ik van de heer De Mello begrepen en de Nederlandse
regering zal hem daar krachtig in steunen – ook de Verenigde Naties
een aantal desiderata kunnen formuleren wat betreft hun rol. Ik wijs ten overvloede
op de operationele paragraaf 9 van resolutie 1483 waar staat dat de Veiligheidsraad
ondersteunt "the formation, by the people of Iraq with the help of the Authority
and working with the Special Representative," – dat is de heer De Mello –
"of an Iraqi interim administration as a transitional administration run by
Iraqis". Ook resolutie 1483 geeft voor dit proces wel degelijk de aanzet en
de basis, met een rol voor de Verenigde Naties.De heerKoenders(PvdA)Het betreft hier het kernpunt van de rol van de Verenigde Naties en de
vraag of deze rol groot genoeg is of wellicht groter zou moeten zijn. U erkent
kennelijk dat het belangrijk is om dit te beïnvloeden en dat het eigenlijk
nog beter zou moeten om ideaal te zijn. Dan is de vraag niet zozeer of wij
de timing van de verkiezingen of van een interim-regering kunnen bepalen –
dat zouden wij hier ook niet kunnen bepalen – maar wel of de heer De
Mello namens de internationale gemeenschap op dit cruciale punt zeggenschap
heeft. Immers, als hij die niet heeft, dan moet bedacht worden dat Nederlandse
troepen straks de consequenties kunnen ondervinden bij een te grote versnelling
van de verkiezingen of bij het op een te laat tijdstip houden ervan; de timing
is cruciaal voor wat onze militairen daar straks moeten doen. Het betekent
dat ook daarin de Verenigde Naties een say zouden moeten hebben. Is dat mogelijk
en, zo niet, wat gaat u daaraan doen?MinisterDe Hoop SchefferAls de heer Koenders aan mij vraagt wat ik daaraan ga doen, dan herhaal
ik wat ik zei: zoveel mogelijk als Nederland kan doen. Maar ik noem hierbij
ook zeer nadrukkelijk de Europese Unie. De Europese Raad van Thessaloniki
heeft afgelopen donderdag en vrijdag de Commissie uitdrukkelijk geïnstrueerd
om met Irak aan de gang te gaan. Wat niet kan, is dat de activiteiten van
de Europese Unie ooit zouden kunnen worden opgehangen aan de Autoriteit, want
dat moet via de Verenigde Naties. Wij zullen als Nederland en ook in het verband
van de Europese Unie er niet alleen bij de heer De Mello maar ook bij de Autoriteit
op moeten aandringen dat gebeurt wat de heer Koenders hier zegt. Ik zeg er
wel bij – hem daarmee een element gevend voor de afweging in zijn fractie –
dat ik de stellige overtuiging heb dat de stabilisatiemacht, zoals deze nu
tot stand komt, een bijdrage levert aan juist dát proces. Immers, dat
proces kan alleen zijn gunstige uitkomst vinden indien de stabilisatiemacht
erin slaagt in Irak de voorwaarden te scheppen om dat proces überhaupt
te doen plaatsvinden.De heerBakker(D66)Ik hoorde de minister zo-even in een bijzin zeggen dat de sji'itische
bevolkingsgroep vertegenwoordigd moet zijn. Welnu, ik ben blij dat de minister
dit zegt en ik neem aan dat hij bedoelt: het naar rato vertegenwoordigd zijn,
naar het gewicht van de omvang van een bevolkingsgroep. Echter, in de hoorzitting
van vorige week liet prof. Soeterik blijken dat de Amerikanen dit helemaal
niet van plan zijn, juist vanwege vermeende banden met Iran en dergelijke,
zodat dit wel eens de lont in het kruitvat van uitgerekend de zuidelijke provincie
Al-Muthanna kan zijn.MinisterDe Hoop SchefferHet is in ieder geval wel duidelijk dat SCIRI kan en mag deelnemen aan
de politieke raad; dat is ook al gesteld door de Autoriteit. Eén van
de grotere uitdagingen waar de CPA op dit moment voor staat, is het geven
van voldoende stem aan de sji'ieten bij het vormen van een representatieve
interim-regering zonder dat dit leidt tot schade voor het democratisch karakter
van die toekomstige staat. Wat dat betreft overdrijf ik niet als ik zou zeggen
dat het probleem van Irak, in democratische zin, misschien eerder een meerderheidsprobleem
is dan een minderheidsprobleem. De uitkomst van het proces dient uiteraard
een land te zijn – dat hebben de woordvoerders hier onderschreven –
waar de waarden en normen zullen gelden die wij onlosmakelijk verbonden achten
aan het functioneren van een rechtsstaat. Dat is een buitengewoon grote
opdracht. Overigens vormen de sji'ieten nergens, ook niet in Irak, een monolithisch
blok en zijn er ook binnen de sji'itische gemeenschap verschillen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik maak er bezwaar tegen dat hier de indruk zou kunnen ontstaan dat alle
sji'ieten islamitisch-fundamentalistisch zijn. Zo begrijp ik namelijk de opmerking
van de minister dat het democratisch probleem in Irak een meerderheidsprobleem
zou zijn.MinisterDe Hoop SchefferU legt nu een lading in mijn opmerking die u er niet in moet leggen. Ik
heb dit niet gezegd en het is ook verre van mij. Ik heb het heel zorgvuldig
geformuleerd. De grote opdracht is het geven van voldoende stem aan de sji'ieten
bij het vormen van een representatieve interim-regering zonder dat dit leidt
tot schade aan het democratisch karakter van de toekomstige Iraakse staat.
Dat is alles wat ik heb gezegd, niet meer en niet minder. Daarmee zou ik niet
durven impliceren – en zo is het ook niet – dat sji'ieten fundamentalisten
zijn. Er zijn sji'itische fundamentalisten, maar er zijn ook buitengewoon
veel sji'ieten die helemaal niet fundamentalistisch zijn. Ik zeg hier alleen
mee dat in Irak de meerderheid, die in dat land gevormd wordt door de sji'ieten,
haar stem in een interim-autoriteit zal moeten hebben, maar dat je dan attent
moet zijn op delen van die meerderheid die niet het waarden- en normenstelsel
aanhangen dat hoort bij een rechtsstaat. Dat is een grote en moeilijke opdracht.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dank voor die zorgvuldigheid. Als de hele discussie gegooid wordt op sji'ieten,
soennieten en Koerden, wordt juist het democratisch karakter verminderd. Wij
kennen namelijk ook heel veel fundamentalistische elementen bij soennieten.MinisterDe Hoop SchefferMevrouw Karimi heeft gelijk. Zij zal het echter met mij eens zijn dat
met name de sji'ieten gedurende de dertig jaren van de afzichtelijke dictatuur
van Saddam Hoessein enorm zijn onderdrukt.Voorzitter. Ik geloof dat ik daarmee de vragen van de heer Eurlings en
de heer Wilders, voorzover deze op mijn terrein liggen, heb beantwoord. Ik
moet tegen de heer Wilders nog zeggen dat ik niet precies weet hoe het in
de provincie waar de Nederlandse militairen naartoe zullen gaan, staat met
de restanten van de Baath-partij. Misschien kan de minister van Defensie er
iets meer over zeggen op grond van de hem ter beschikking staande bronnen.Ik kom bij de vragen van mevrouw Karimi. Ik hoop dat u het mij zult vergeven,
voorzitter, als ik niet de hele discussie overdoe die wij hebben gehad –
het was een interessant politiek debat – in de aanloop naar de oorlog.
Een dergelijke opmerking kan ik straks ook maken bij de beantwoording van
de heer Van Bommel. De Nederlandse regering vond – toen met de LPF en
nu in iets andere samenstelling, waarbij de heer Bakker er een wat andere
opvatting over heeft – dat resolutie 1441 voldoende legitimiteit bood
om politieke steun uit te spreken voor de Amerikanen en de bondgenoten die
ten strijde trokken. Ik ga die discussie niet overdoen; ik blijf er van mening
over verschillen met mevrouw Karimi en de heer Van Bommel.Ik maak wel één opmerking over datgene wat mevrouw Karimi,
de heer Van Bommel en ook de heer Koenders hebben gezegd over de nog niet
gevonden massavernietigingswapens. Dat is een buitengewoon actueel vraagstuk,
waarbij mij is gevraagd waar de Nederlandse regering zich eigenlijk op heeft
gebaseerd in dat hele debat. Welnu, de Nederlandse regering heeft zich daarbij
gebaseerd op een groot aantal resoluties van de Verenigde Naties. De VN hebben
namelijk in talloze resoluties, laatstelijk in resolutie 1441, uitgesproken
dat Irak in "non compliance" was. Die resoluties gingen over massavernietigingswapens.
Regime change is niet de inzet van de Nederlandse regering geweest. Wel heb
ik altijd gezegd, daarbij verwijzend naar de massagraven die geopend werden
en worden, dat het een zegen zou zijn als deze afschuwelijke dictator zou
kunnen worden verdreven. Wat betreft de massavernietigingswapens geef ik het
volgende citaat uit het algemeen overleg van 5 september 2002: "De bedreiging
die van zijn (Saddams) regime uitgaat op de internationale veiligheid, bestaat
uit zijn toegang tot chemische en biologische wapens. Dat hij die bezit en
ontwikkelt, staat vast. Dat hij ook de wil heeft die te gebruiken, is ook
bewezen." Dit is een citaat van mevrouw Karimi.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik vind het prima dat de minister mij citeert en dit citaat nodig heeft
om zijn positie te onderstrepen. Het gaat mij er echter om dat de fractie
van GroenLinks nooit dit feit als aanleiding heeft gezien voor een militair
optreden. De discussie ging over de manier waarop dat geschiedde.MinisterDe Hoop SchefferWij worden het daar niet over eens. Ik heb het citaat ter adstructie gebruikt
bij het beantwoorden van de vraag waarop de Nederlandse regering zich baseerde.
Welnu, de Nederlandse regering baseerde zich op VN-resoluties. Dat is altijd,
waar het mijzelf betreft en het vorige kabinet, de zaak geweest.De heerKoenders(PvdA)Ik verbaas mij hier over de positie van de minister van Buitenlandse Zaken.
Natuurlijk heeft hij zich gebaseerd op VN-resoluties, maar in alle regeringen
en parlementen om ons heen wordt terecht de volgende vraag gesteld. Er was
sprake, volgens alle berichten zoals die ook aan ons gemeld zijn, van imminente
dreiging van massavernietigingswapens. Daarmee had de haast te maken waarmee
opgetreden moest worden: er kon bijvoorbeeld niet gewacht worden op de wapeninspecteurs.
Ik wil deze hele geschiedenis niet overdoen, maar ik vraag wel van de Nederlandse
regering om de terechte zorg die ook bij de Nederlandse bevolking bestaat
over deze vraag, veel serieuzer te nemen dan de minister nu doet.De voorzitter:Ik wil mij een beetje aan de agenda houden. Daar staan twee brieven van
de regering op en die vormen het pièce de résistance van dit
algemeen overleg. Du moment dat wij elkaar gaan aanvallen op de vraag wat
nu het beste argument was voor het optreden van de Amerikanen en de Engelsen
in Irak, kunnen wij hier nog wel tot morgenochtend zitten. Ik stel u voor
om dit niet te doen. Het gaat hier wezenlijk om de vraag of wij de troepen
uitzenden; dat is het pièce de résistance van het betoog. Ik
geef ten slotte de heer Van Bommel nog de gelegenheid een opmerking
over het voorgaande te maken, maar daarna is het hier met de discussie op
dit punt afgelopen, want dat is niet geagendeerd.De heerVan Bommel(SP)Ik had de vraag ook gesteld met betrekking tot de betrouwbaarheid die
Nederland aan de betreffende rapporten toeschreef. Dat kan namelijk niet gebaseerd
zijn op de VN-resoluties, daar waar de Nederlandse regering in de brief van
30 september 2002 zegt dat het beeld dat in het rapport wordt geschetst, ook
bij Nederland bestond. De vraag blijft derhalve dezelfde.MinisterDe Hoop SchefferEn het antwoord ook. Ik ga hier uiterst serieus mee om. Ik begrijp dan
ook de interruptie van de heer Koenders op dit punt niet. Het antwoord is
ook helder: ik heb dat aangegeven en een vraag beantwoord die mij was gesteld.
Het is volstrekt duidelijk dat de uitspraak die de heer Van Bommel citeert,
gedaan is nadat de Veiligheidsraad een aantal malen had vastgesteld dat er
antwoorden moesten worden gegeven door Saddam Hoessein op vragen rond zijn
massavernietigingswapens.Mevrouw Karimi stelde de vraag of er al dan niet sprake is van een bezettingsmacht.
Naar de opvatting van de Nederlandse regering maakt resolutie 1483 een duidelijk
onderscheid en betreft dit geen kunstmatige scheiding. Wat dat betreft ben
ik het niet eens met prof. Schrijver en de heer Lawson; ik heb overigens het
artikel van de heer Lawson niet gelezen. Het was en is uiterst essentieel
dat resolutie 1483 dit onderscheid maakt. Immers, de Nederlandse regering
had niet kunnen accepteren – het geldt voor vele andere landen evenzeer –
dat Nederlandse troepen deel zouden uitmaken van de bezettingsmacht. "Bezettingsmacht"
betekent hier niet minder maar zeker ook niet méér dan dat bezettende
mogendheden de Geneefse conventies en het Haagse Landoorlogsreglement hebben
uit te voeren. De minister van Defensie zal daar op zijn terrein straks ongetwijfeld
nader op ingaan.De Nederlandse regering heeft gezegd dat er een duidelijk onderscheid
wordt gemaakt tussen de bezettende mogendheden en de stabilisatiemacht. De
Veiligheidsraad heeft dit ook uitgesproken; het is géén kunstmatige
scheiding. Ik zeg er duidelijk bij dat de burgers in de provincie waar Nederland
naartoe gaat, geen Veiligheidsraadsresoluties lezen. Alles zal er dus aan
gedaan moeten worden om te bereiken – ik heb daar veel vertrouwen in –
wat ook de heer Koenders aangaf, namelijk dat de missie niet mag mislukken
en dat men dicht bij de mensen moet staan. Dat is volstrekt juist en dat zal
mede bepaald worden door de manier van optreden; daar gaat de minister van
Defensie op in. Het is waar dat de burgers er geen Veiligheidsraadsresoluties
lezen, maar het is aan de andere kant even waar dat het politieke onderscheid
volstrekt helder was in de Veiligheidsraad en dat alle Veiligheidsraadsleden –
Syrië was afwezig bij de stemming – dat hebben onderschreven, ook
de grootste critici van de oorlog. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat
het niet een automatisme is dat wanneer je tegen de oorlog was – een
legitiem standpunt – daaruit zou voortvloeien, volkenrechtelijk gezien,
dat je ook tegen deelname aan de stabilisatiemacht zou moeten zijn. Ik denk
dat de heer Van der Staaij daar de spijker op de kop heeft geslagen en ook
de heer Bakker heeft op dit aspect gewezen. Het geldt dan voor een partij
als D66 ook, mocht de eindafweging van de fractie – die ik nog niet
ken – daarop neerkomen. Ik ben het, met andere woorden, niet met mevrouw
Karimi eens, noch met prof. Schrijver, als gesteld wordt dat de scheiding
kunstmatig is. Die scheiding is niet kunstmatig, maar staat heel helder in
de Veiligheidsraadsresolutie die de hele uitzending schraagt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het staat in de preambule en dat is één van de redenen waarom
gezegd wordt dat het een nauwelijks bindend verhaal is. Als de minister zegt
dat het geen bezettingsmacht is en als de consequentie daarvan is dat de Nederlandse
troepen zich niet hoeven te houden aan de conventies, wat is dan de juridische
positie van Nederland?MinisterDe Hoop SchefferMevrouw Karimi mag niet uit mij woorden over bezettende mogendheden afleiden,
a contrario, dat Nederlandse militairen zich er niet aan zouden behoeven te
houden. Dat is namelijk altijd het geval; ik zou mij niet iets anders kunnen
voorstellen. Het is een a-contrario-redenering die ik niet kan volgen. Als
mevrouw Karimi met mij de operationele paragrafen nrs. 4 en 5 van resolutie
1483 leest, dan ziet zij dat daar een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt
tussen de oproep die wordt gedaan aan de Autoriteit en de oproep die, in paragraaf
5, wordt gedaan aan "all concerned" – oftewel alle anderen – "to
comply fully with their obligations under international law including in particular
the Geneva Conventions (...)". Het is volstrekt helder dat de stabilisatiemacht,
net als de bezettende mogendheden, zich aan alle internationale verdragen,
inclusief de conventies van Genève, zal moeten houden. Alleen, bezettende
mogendheden hebben een heel specifieke volkenrechtelijke verplichting, bijvoorbeeld
ook ten aanzien van het Haagse Landoorlogsreglement. Dat ziet op allerlei
punten omtrent hoe te handelen met mensen die worden aangehouden of opgepakt,
punten waar de collega van Defensie op ingaat. Ik vind de scheiding dus niet
kunstmatig en ik deel niet de opvatting zoals aangehaald door mevrouw Karimi.Ik kom bij de interventie van de heer Van Bommel. Op een aantal van zijn
punten ben ik al ingegaan. Het zal helder zijn dat de Nederlandse regering
deze exercitie, resolutie 1483, zeker niet ziet als legitimatie achteraf voor
regime change, wat voor een zegen het ook is dat Saddam Hoessein weg is. Het
is een resolutie die de situatie bepaalt op dit moment, na de vijandelijkheden;
ik kom nog terug op de vraag van de heer Koenders of de oorlog al of niet
is afgelopen.Ik ben het niet met de heer Van Bommel eens als hij zegt dat de Nederlandse
regering achter de Verenigde Staten aan loopt. Wij doen dat niet; wij maken
onze eigen afweging. Ik heb in dit verband al tegen de heer Herben gezegd
dat het hier gaat om een operatie en een politieke inzet, waaraan bij een
welslagen grote gevolgen kunnen zijn verbonden voor de regio. Laten wij niet
vergeten wat een meer democratisch Irak voor de regio betekent. Dat is niet
te onderschatten. Als deze moeilijke en uitzonderlijk gecompliceerde opbouw
van een rechtsstaat in Irak slaagt, met de waarden en normen die daarbij horen, dan heeft dat mijns inziens een enorm positieve uitstraling.Ik onderschrijf wat mevrouw Huizinga terecht heeft gezegd over het doel:
wij moeten een stabiel Irak dichterbij brengen. Ik ga nog een stapje verder
in de ambitie en ik denk dat dit ook geldt voor mevrouw Huizinga.Omdat mevrouw Huizinga en ook de heer Koenders dit hebben genoemd, kom
ik zometeen nog even terug op Congo en Centraal-Afrika, hoewel dit niet geagendeerd
staat. De minister van Defensie gaat in op de vragen die zijn gesteld rond
de termijn van opereren: de zes en twaalf maanden.Met mevrouw Huizinga onderken ik wat er in de ogen van de bevolking kan
gebeuren en wat dan ook de grote opdracht is van de Nederlandse militairen.
Ook daar moet ik verwijzen, in dit geval naar de collega voor Ontwikkelingssamenwerking,
omdat daarbij het belang van CIMIC cruciaal is, alsmede het antwoord op de
vraag hoe NGO's er aan de slag kunnen gaan. Ook daarvoor heb je weer dat stabiele
klimaat nodig, zo zeg ik via mevrouw Huizinga tegen de critici. Als je wilt
dat Nederlandse NGO's, met ervaring in Irak, daar hun essentiële werk
gaan doen, dan moet je die veiligheid en stabiliteit hebben, want anders kan
het niet. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking zal daar verder op ingaan.Wat betreft de vraag van mevrouw Huizinga terzake van de beleidsbepaling
wijs ik erop dat de minister van Defensie ingaat op de militaire kant van
de zaak en het committee of contributors. Laat ik er in ieder geval over zeggen
dat in Washington tweewekelijks coalitieoverleg plaatsvindt, dat de Verenigde
Staten in Tampa een structuur aan het opzetten zijn en dat in Bagdad een council
for international co-ordination wordt opgezet. Dit laatste is een orgaan dat
in de toekomst de activiteiten van de landen van de coalitie, de internationale
organisaties en de NGO's moet gaan coördineren. Daar gaan de heer De
Mello en de VN – zo zeg ik tegen de heer Koenders, die mij daar in het
bijzonder op aansprak – een belangrijke rol spelen. Als ik goed ben
geïnformeerd is er aanstaande maandag in Bagdad een belangrijke eerste
bijeenkomst van een aantal hoofdrolspelers. Daarbij gaat het om punten als
justitiehervormingen. Tegen mevrouw Huizinga zeg ik dat Nederlandse invloed wenselijk is. Als
het gaat om de activiteiten van de Europese Unie in het kader van het creëren
van stabiliteit, heeft Nederland ook in de Unie zijn stem. Ik denk dat het
belangrijk en wenselijk is om invloed te hebben, omdat die inbreng een politiek
doel dient waar wij het allen over eens zijn. Ik sta positief tegenover datgene
dat er nu gebeurt.De heerKoenders(PvdA)Mag ik een eerlijke inschatting van de minister hebben? De minister is
een heel goede vriend van de Amerikanen; hij heeft niet zomaar en voor niets
achter deze missie aangezeten. Het komt erop neer dat de politieke inkadering
van deze missie voor in ieder geval onze fractie van groot belang is. Hoe
schat hij nu werkelijk de Nederlandse invloed in die kan worden uitgeoefend?
Is dit iets, al die bewegingen van de minister in de afgelopen maanden, waar
wij wat aan hebben? Betekent het dat wij, als het erop aankomt en het gaat
om de toekomst van Irak, iets kunnen inbrengen over de democratisering van
dit land? Ik vind dat erg belangrijk.MinisterDe Hoop SchefferJa, ik ook. Wat ik nu tegen de heer Koenders ga zeggen, bedoel ik niet
flauw maar zeer serieus. Laten wij beginnen met de stelling dat als wij hieraan
niet zouden meedoen, wij aanzienlijk minder invloed – ik zeg niet: geen
invloed – zouden uitoefenen dan wij nu doen op datgene dat de heer Koenders
en ik beiden van groot belang vinden. Het feit dat Nederland, als het parlement
daarmee instemt, zou deelnemen aan de stabilisatiemacht, geeft Nederland positie,
zo heb ik ook uit het gesprek tussen de heer De Mello en mij begrepen. Dat
hangt niet alleen af van de stabilisatiemacht; het zal ook afhangen van hetgeen
de Europese Unie er kan doen, in hoeverre Nederlandse NGO's er actief zullen
zijn en in hoeverre Nederland kan bijdragen aan het tussen de mensen gaan
staan in die provincie: tonen dat je geen bezettingsmacht bent maar dat je
hen wilt helpen veiligheid en stabiliteit te genereren. Als wij dit niet zouden
doen, hebben wij die invloed niet. Het geeft Nederland derhalve positie. De
heer Koenders doet een terechte oproep aan de Nederlandse regering om ervoor
te zorgen dat, gegeven het feit dat wij daaraan meedoen, die invloed maximaal
wordt aangewend om, daar waar dat mogelijk is, de heer De Mello en de VN ook
via de EU-inbreng te steunen.De heerKoenders(PvdA)Mag ik het nog iets scherper formuleren? Ook de Nederlandse regering heeft
in voorgaande missies haar eigen macht wel eens overschat. Met deze missie
nemen wij ook een zware verantwoordelijkheid, als wij de Nederlandse militairen
uitsturen, voor de toekomst van Irak. Kunt u echt waarmaken dat de invloed
die wij dan kennelijk en misschien hebben binnen de VN, bij De Mello en bij
de Amerikanen, daadwerkelijk gepaard is aan de verantwoordelijkheid die wij
daar nemen?MinisterDe Hoop SchefferJe moet altijd oppassen om dit soort vragen met een volmondig "ja" te
beantwoorden. Inderdaad, Nederland heeft in het verleden, wanneer het aanzienlijk
bijdroeg, onvoldoende politieke invloed kunnen genereren op besluitvormingsprocessen.
Wij kunnen denken aan de Contactgroep Bosnië. Je moet jezelf dan ook
niet overschatten. Het deelnemen aan deze belangrijke stabilisatiemacht wil
niet zeggen dat Nederland eigen punten kan scoren. Nederland krijgt via het
deelnemen wel een politieke titel en de invloed om op grond van de verantwoordelijkheid
die Nederland via de stabilisatiemacht voor een provincie in Irak neemt en
voor het genereren van veiligheid en stabiliteit, in dat proces zijn rol mee
te spelen. Ik zeg er direct bij dat dit in alle bescheidenheid dient te zijn,
want je moet jezelf niet overschatten. Ik denk echter dat de structuren zoals
deze nu geschapen worden – de minister van Defensie zal er nader op
ingaan – Nederland, ook afgezien van de Europese Unie, een stem geven,
in ieder geval een zwaardere stem dan wanneer wij niet mee zouden doen.De heer Van der Staaij, de heer Bakker en ook de heer Herben hebben de
vraag gesteld naar deelname door islamitische landen. De heer Herben had dit
ook bij eerdere gelegenheden al gedaan. Ik ben het daar met hen eens. Ik voel
mij niet geroepen om zelf allerlei landen af te gaan met de vraag: wilt u
meedoen? Desalniettemin heb ik afgelopen weekend, met de vraag
van de heer Herben in het achterhoofd, dit punt opgebracht tijdens gesprekken
die ik heb gehad met mijn Egyptische en Jordaanse collega's. Ik moet eerlijk
zeggen dat men niet enthousiast is omdat, zo denk ik, in sommige delen van
de Arabische wereld de gevoeligheid nog te groot is zo kort na de oorlog in
Irak. Ik heb geen andere directe informatie. Er zijn andere landen genoemd,
landen die geïnvolveerd zijn in andere vredesmissies. Dat geldt bijvoorbeeld
voor Pakistan. Er zijn ook landen die financiële problemen hebben. Ik
zeg echter in alle openheid tegen de heer Herben en anderen: er bestond bij
mijn gesprekspartners – dat waren er twee, van wie de Egyptenaar wat
kritischer was en de Jordaniër iets minder kritisch – geen groot
enthousiasme voor het meedoen. Ik zeg daarbij dat ik de opvatting van de heer
Herben, de heer Bakker en anderen deel dat het goed zou zijn, indien dit wel
zou gebeuren. Daar zijn wij het derhalve over eens.De heerHerben(LPF)U hebt nog een halfjaar om die instemming te verwerven.MinisterDe Hoop SchefferAls de regeringen van die landen de komende periode zien dat het goed
gaat in Irak en dat ook aan de wensen en opvattingen die zij hebben, wordt
voldaan, bijvoorbeeld via de interim-autoriteit, sluit ik niet uit dat dit
kan gebeuren. Zij willen net als wij en misschien nog wel meer dan wij dat
Irak zo snel mogelijk aan de Irakezen wordt teruggegeven. Verder hadden zij
moeite – dat is legitiem en begrijpelijk – met sommige onderdelen
van de oorlog en met de Autoriteit. Ik ben het evenwel eens met de intentie
van datgene wat de heer Bakker, de heer Herben en anderen hebben uitgesproken.Ik kom op de inbreng van de heer Koenders. Ik zeg met hem dat wij uit
het verleden hebben geleerd dat wij ondanks de zorgvuldigheid en het toetsingskader
dat naar aanleiding van ervaringen in het verleden is uitgewerkt, niet alleen
militaire, maar ook politieke valkuilen zouden kunnen tegenkomen. In mijn
antwoorden heb ik geprobeerd aan te geven dat er veel aan gedaan is en veel
aan gedaan wordt om te voorkomen dat die politieke valkuilen optreden. Ook
dit maakt echter deel uit van hetzelfde argument. Indien de stabilisatiemacht
slaagt in zijn opdracht – ik heb al geschetst het politieke proces en
de gewenste rol van de VN, met erkenning van het feit dat de Autoriteit het
op dit moment uitmaakt in dat land en niet de VN – zullen wij hopelijk
aan die politieke valkuilen kunnen ontkomen. Het is waar dat resolutie 1483
een noviteit is, omdat de operatie hiermee niet direct wordt gelegitimeerd.
Volkenrechtelijk wordt zij echter wel voldoende gelegitimeerd. Daardoor kunnen
hier dus geen twijfels over bestaan.De heerKoenders(PvdA)Die twijfels bestonden aan onze kant.MinisterDe Hoop SchefferGoed, dan hoop ik dat ik er een bijdrage aan kan leveren om die op te
heffen. De regering vindt het namelijk belangrijk dat de steun voor dit soort
missies zo breed mogelijk is.Het is niet zo dat de prioriteitenstelling van de Nederlandse regering
een gebrek aan strategie zou verraden. Ik ben net niet ingegaan op de opmerkingen
van de heer Koenders bij interruptie over de relatie tussen de Amerikaanse
en de Nederlandse regering. Die is uiteraard goed. De transatlantische relatie
is vitaal. Je discussieert met de Amerikanen over punten waar je het over
eens bent, en over punten waar je het niet over eens bent. De heer Koenders
kan in gemoede niet volhouden dat er geen prioriteitenstelling in zit. Gisteren
heb ik hier al kort plenair over gesproken met de heer Timmermans naar aanleiding
van een motie op dit punt. De Nederlandse regering is van mening – ik
denk dat de heer Koenders dat ook is – dat de operatie MONUC, zoals
die op dit moment wordt uitgevoerd, toetsing aan het toetsingskader 2001 niet
kan doorstaan en dat daarom deelname van Nederlandse militaire eenheden aan
MONUC niet aan de orde is. Hoofdargument daarvoor is dat het mandaat niet
robuust genoeg is. Verder zijn er nog een paar argumenten, maar die zal ik
vanwege de tijd niet noemen. Dat wil echter niet zeggen dat de Nederlandse
regering en de EU – zij heeft de missie Artemis in Congo, die 1 september
eindigt – niet hun uiterste best moeten doen dat MONUC in de vorm van
een blauwhelmenoperatie plaatsvindt. Ik verwijs hierbij naar datgene wat de
heer Van Kappen zei in de hoorzitting, toen de heer Koenders hem vroeg waarom
er minder animo bestaat voor blauwhelmenoperaties. Dit komt onder andere –
ik spreek dit met aarzeling en teleurstelling uit – doordat die missies
slecht zijn. De Veiligheidsraad stemt vaak in met onvolwaardige mandaten en
dus zijn grote en belangrijke landen niet bereid om mee te doen. Ik zeg niet
dat ik het wenselijk vind, maar ik zeg wel met de heer Koenders dat wij er
alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat er in de Veiligheidsraad behoorlijke
mandaten worden geformuleerd voor VN-operaties en dat er op een behoorlijke
manier wordt meegedaan. De heer Koenders mag dat echter niet combineren met
een verkeerde prioriteitenstelling van de Nederlandse regering. Ons is namelijk
niet gevraagd om mee te doen.De heerKoenders(PvdA)Ik heb gewoon geconstateerd dat Nederland bijna niet meer meedoet aan
VN-missies. Ik geloof dat Nederland nog vijftien mensen levert. Het verbaast
mij dat u nu zegt dat de missies niet aan het toetsingskader voldoen. Die
behoren natuurlijk aan het toetsingskader te voldoen. Wij zouden ook alleen
instemmen met missies die verantwoord zijn. Ik wijs erop dat Nederland heeft
ingestemd met de EU-missie Artemis. Is dat politieke steun en geen militaire?
U hebt gezegd dat dit een politiek aanvaardbare missie is, maar vervolgens
laat u het wel door anderen opknappen, omdat de missie kennelijk niet aan
het toetsingskader voldoet. Ik vind dit echt een vreemde redenering.De voorzitter:Een interruptie bestaat uit een aantal korte vragen. U krijgt nog een
tweede termijn.De heerKoenders(PvdA)Dan rond ik af met het volgende. De minister weet net zo goed als ik dat
een mandaat volgens Brahimi pas goed tot stand komt en aanvaardbaar is, als
de landen vooraf indicaties geven dat zij bijvoorbeeld het korps commandotroepen,
zoals dat aan Nederland gevraagd is, beschikbaar willen stellen.MinisterDe Hoop SchefferIk neem afstand van de suggestie dat de Nederlandse regering
ooit zou kunnen onderschrijven dat de rest het maar moet opknappen. Wij zijn
overal in de wereld aanwezig met Nederlandse militairen die ontzettend goed
werk doen.De heerKoenders(PvdA)Het ging mij om de EU-missie. U steunt die politiek kennelijk wel, maar
u vindt die toch niet verantwoord.MinisterDe Hoop SchefferNeem mij niet kwalijk, de EU-missie is een hoofdstuk VII-operatie. MONUC
is dat niet, zoals de heer Koenders weet. De EU-missie is door de Nederlandse
regering toegejuicht. Nederland is niet voor de EU-missie gevraagd, maar heeft
op verzoek van de Fransen wel een liaisonofficier in Parijs aan de missie
toegevoegd. Ik wil graag met de heer Koenders en met wie dan ook in dit huis
een discussie aangaan over vredesmissies in Afrika. De heer Koenders moet
mij dan echter niet voor de voeten werpen dat de prioriteitenstelling verkeerd
is en dat de Nederlandse politiek, laat staan de Nederlandse krijgsmacht een
en ander door anderen in de wereld laat opknappen. Wij hebben waarlijk een
presentie in de wereld die er zijn mag. Ik ben daar trots op.De heerKoenders(PvdA)Betekent dit dat u serieus naar dit soort missies, ook in Afrika, gaat
kijken?MinisterDe Hoop SchefferHet antwoord op die vraag is ja, mits voldaan wordt aan een aantal elementen
die ik heb genoemd.De heerKoenders(PvdA)Uiteraard. Dat geldt echter altijd in deze Kamer.MinisterDe Hoop SchefferJa. Vorige week is ook in de hoorzitting aan de orde geweest dat een blauwhelmenoperatie,
zoals die op dit moment door MONUC wordt uitgevoerd – wel aanwezig zijn
bij moord, maar daar niets aan kunnen doen – de VN grote schade toebrengt.
Dit moeten wij constateren en daarom heeft de EU op een gegeven moment onder
leiding van de Fransen – ere wie ere toekomt – gezegd dat het
zo niet langer kon.De heerKoenders(PvdA)Omdat bepaalde landen verantwoordelijkheid...De voorzitter:Wij gaan hier nu niet verder op door. Als je naar Irak wilt, rijd je niet
over Congo. Dit punt is nu voldoende behandeld.MinisterKampVoorzitter. Net als de minister van Buitenlandse Zaken wil ik om te beginnen
een van de woordvoerders met instemming citeren, namelijk de heer Bakker.
Hij heeft gezegd dat wat er nu aan de hand is, niet een verlenging van de
oorlog is, maar het begin van de opbouw. Zo is het precies. Ik zal straks
ook de heer Herben citeren die iets gezegd heeft waar ik het zeer mee eens
ben.Het belangrijkste is – de minister van Buitenlandse Zaken heeft
dat ook gezegd – dat wij, als wij naar Irak gaan, geen deel uitmaken
van de bezettende macht. Wij vormen niet, zoals Engeland en Amerika, de Autoriteit.
Wij zijn daar om veiligheid en stabiliteit te bevorderen en, als die er eenmaal
is, te handhaven. Wij doen dat als onderdeel van een Britse divisie. Wij krijgen
onze militaire bevelen in Irak van de commandant van de Britse divisie. Wij
respecteren de Autoriteit die daar in dat gebied een kantoor zal hebben of
vertegenwoordigd zal zijn. Wij respecteren ook de Irakezen die in dat gebied
bezig zijn om zelf weer de touwtjes in handen te nemen. Dat kan ons niet kort
genoeg duren. Hoe eerder wij daarmee klaar zijn en weg kunnen, hoe beter wij
het vinden. Wij respecteren de bestuurlijke raad die daar in opbouw is. Wij
respecteren de rechters die daar in moeilijke omstandigheden hun werk weer
proberen te doen en daartoe in de gelegenheid zijn gesteld door de Autoriteit.
Wij respecteren de politie. Waar het mis gaat, wordt er opgetreden, zoals
onlangs is gebeurd. Als agenten corrupt zijn of niet functioneren, worden
zij uit hun functie gezet. Wij gaan met de politieagenten daar – er
zijn er op dit moment 500 in de provincie Al-Muthanna – patrouilles
rijden en wij gaan proberen om hen in staat te stellen, hun werk zo goed mogelijk
te doen. Agenten die corrupt zijn en niet goed functioneren, worden uit hun
functie gezet. Wij gaan met de 500 politieagenten in de provincie Al-Muthanna
patrouilles rijden en zullen proberen hen in staat te stellen om zo goed mogelijk
hun werk te doen.Wij respecteren ook de sji'ieten die in dat gebied wonen. Deze bevolkingsgroep
die ongeveer 60% uitmaakt van de totale bevolking van Irak, heeft net als
de Koerden die 20% van de bevolking uitmaken, zeer veel te lijden gehad van
het minderheidsregime en de clan van Saddam Hoessein, zijn zonen en zijn familie.
Die mensen krijgen nu een nieuwe kans. Wij gaan hen in staat stellen om die
kans te grijpen. Wij hopen dan ook op een positieve bejegening van de mensen
in dat gebied. Op grond van de ervaringen die onze voorgangers in dit gebied
hebben, en de inlichtingen die wij krijgen, hebben wij de indruk dat wij daar
positief bejegend gaan worden. De sji'ieten zijn onderling verdeeld –
het is niet duidelijk wat het gaat worden – maar de sji'ieten zijn wel
degenen die daar de touwtjes in handen moeten hebben. Wij willen daar graag
aan bijdragen. De onderlinge verdeeldheid van de sji'ieten wordt niet gevoed
door Iran. Integendeel, volgens onze inlichtingen doet Iran zijn best om tegenstellingen
te overbruggen. Wij hebben ook niet de indruk dat de tegenstellingen tussen
de sji'ieten opgeklopt worden door geestelijke voormannen daar en dat de geestelijke
voormannen de sji'ieten opzetten tegen de Autoriteit of tegen de troepen die
daar namens de coalitie aanwezig zijn, en dus ook niet tegen de troepen die
daar straks vanuit Nederland zullen gaan werken.Ik heb een heleboel concrete en indringende vragen te beantwoorden, in
het bijzonder van de heren Eurlings en Wilders. Ik zal proberen om dat goed
te doen. Ik zal eerst proberen de vragen te beantwoorden door een aantal onderwerpen
te behandelen en daarna bekijken of ik nog een aantal vragen heb laten liggen.
Mocht ik uiteindelijk niet volledig zijn geweest, dan hoop ik dat zij daar
in tweede termijn op willen terugkomen en mij de gelegenheid willen geven
om daar alsdan op in te gaan.Ik begin met het hoofdpunt van de heer Wilders, namelijk de veiligheidsanalyse
in het gebied. De heer Wilders heeft een aantal punten aangevoerd uit onze
brief en gezegd dat de veiligheidssituatie daar niet objectief beschreven
is. Volgens hem is onvoldoende onder woorden gebracht dat er, zelfs als het
relatief rustig is en misschien zelfs in absolute zin, grote risico's worden
gelopen. Ik begrijp uit zijn woorden dat hier in de beantwoording van de vragen al wat beter op is ingegaan. Ik hoop hier nu verder aan te
kunnen bijdragen. In die brief is trouwens niet voorgespiegeld dat het daar
allemaal Gran Canaria is. Op bladzijde 3 staat dat wij de huidige situatie
als fragiel en potentieel explosief beoordelen. Op bladzijde 4 staat dat de
situatie in Irak op dit moment niet stabiel is. Mede gezien de strijd die
zou kunnen ontstaan tussen de verschillende groeperingen in Irak die geen
ervaring hebben met een democratisch proces, die nooit anders hebben meegemaakt
dan dat je je zin alleen maar kunt krijgen door middel van geweld, zouden
toenemende tegenstellingen vergaande gevolgen kunnen hebben voor niet alleen
Irak, maar de hele regio. In de brief staat voorts dat er rekening mee gehouden
moet worden dat daar waar relatieve rust bestaat, de situatie onverwacht weer
kan ververslechteren. Wij realiseren ons dat heel goed.Ik heb ook gezegd – de heer Koenders haalde dit aan – dat
geen enkele missie waaraan Nederland meedoet, zonder risico is. Dat geldt
zeker voor deze missie. Ik heb al gezegd dat de situatie in het land heel
lang gruwelijk is geweest, dat er onrechtvaardigheid op onrechtvaardigheid
werd gestapeld en dat de mensen zeer te lijden hebben gehad van een bloederige
tirannie, zoals de heer Herben het uitdrukte. Als je daarin een nieuw evenwicht
probeert te creëren en een stap vooruit probeert te zetten, is de overgangssituatie
een gevaarlijke situatie. Wij weten hoe de situatie is. De MIVD is daar zeer
op gespitst. Men heeft uitstekende analyses gemaakt van wat er in open bronnen
allemaal beschikbaar is, en heeft dat ook getoetst aan informatie die men
op andere manieren verworven had. Men heeft de beschikking over eigen bronnen
in het gebied. Men wisselt informatie uit met andere inlichtingendiensten
en men is al enkele jaren geconcentreerd op Irak als een van de drie landen
waarin de MIVD een goed inzicht moeten hebben om te weten wat er gebeurt en
hoe de ontwikkelingen daar zijn. Men heeft ook zelf mensen in het gebied om
informatie te verzamelen. De MIVD heeft Irak sinds medio vorig jaar tot eerste
prioriteit gemaakt. Op dit moment is men iedere dag bezig om de informatie
die daar verkregen kan worden, te analyseren. Men trekt hier iedere dag conclusies
uit die vervolgens aan de chef defensiestaf en mij worden gepresenteerd. Wij
zijn van mening dat de situatie diffuus en fluïde is en dat er dus van
alles kan gebeuren. Wij hebben evenwel de indruk dat wij weten hoe het daar
zit en dat wij het kunnen volgen. Wij hebben de indruk dat hetgeen daar gebeurt,
voor ons in redelijke mate voorspelbaar is en dat wij ons daar dus ook in
redelijke mate op kunnen voorbereiden.Er zijn incidenten geweest in geheel Irak. Die incidenten concentreren
zich rond Bagdad en de soenni-driehoek in het centrum van Irak. Ook elders
in het land vinden echter incidenten plaats. In het gebied waar wij zullen
zijn, zijn nog restanten van het oude regime aanwezig. Hun aantal is zeer
gering, omdat het daar slecht toeven is voor hen. De bevolking heeft namelijk
heel weinig mededogen met hen. Het is ook heel moeilijk voor restanten van
het oude regime, zelfs in de woestijn, om zich te verzamelen en een bedreiging
te vormen. Vanwege de satellieten kunnen zij zich moeilijk in die woestijn
verbergen. Er is geen mogelijkheid om je daar te beschermen en er is geen
infrastructuur waar je gebruik van kunt maken. De aanvoerlijnen zijn zeer
lang, waardoor het nog moeilijker wordt om je daar te verzamelen. Daarom hebben
wij de overtuiging dat het voor restanten van het oude regime niet gemakkelijk
is in Al-Muthanna. De bedreiging die van hen uitgaat, is voor ons te pareren.De heerEurlings(CDA)De minister van Defensie noemt, naar mijn inschatting terecht, als een
van de redenen waarom hij inschat dat het niet gevaarlijk zal zijn in die
provincie, dat je je in een woestijn niet goed kunt verbergen voor satellieten.
Daar hoort dan wel de garantie bij dat die woestijn inderdaad voldoende in
de gaten gehouden wordt middels satellieten en, als het nodig is, met Britse
vliegtuigen. Kan de minister dat garanderen?MinisterKampDe provincie Al-Muthanna wordt in de gaten gehouden via satellietopnames.
Als er aanvullende informatie nodig is, kan het gebied in de gaten gehouden
worden door de patrouilles die wij daar met voertuigen gaan houden. Mochten
die patrouilles met voertuigen onvoldoende zijn, dan kunnen wij daar ook nog
met de grote Chinook-helikopters patrouilles uitvoeren. De Amerikanen hebben
vlak over de grens van Al-Muthanna robotvliegtuigen ter beschikking die bijzondere
waarnemingen kunnen doen. Deze kunnen door de Britten ingeschakeld worden.
Verder zijn er grote bemande waarnemingsvliegtuigen van de Amerikanen beschikbaar
om te kijken wat daar gebeurt. Over al die informatie kunnen wij de beschikking
krijgen via de Britse divisiecommandant. Om ervoor te zorgen dat alle informatie
die er is, ongefilterd en in de juiste vorm bij ons komt, hebben wij een eigen
inlichtingencel opgezet bij die Britse divisie. Daar zijn vijf mensen van
ons voortdurend bezig om te bekijken of de informatie voldoende is, of er
meer gedaan moet worden en wat er met die informatie gedaan moet worden. Meer
in algemene zin kan ik zeggen dat wij overal waar in het gebied, maar ook
in Engeland en Amerika commandoposten en inlichtingscentra zitten waar mogelijk
informatie is die voor ons van belang is, liaisons hebben zitten zodat wij
uit de eerste hand van onze eigen mensen kunnen horen wat er is. Wij hebben
de overtuiging dat de voorziening van de MIVD van informatie door zusterdiensten
optimaal is.In de provincie Al-Muthanna zijn destijds eigenlijk geen elementen
van het Iraakse leger gestationeerd. Daar is dus ook niet op grotere schaal
en zelfs niet op kleinere schaal slag geleverd in de onlangs afgelopen oorlog.
Wat dat betreft, kunnen wij vaststellen dat er in dat gebied geen georganiseerde
militaire dreiging in beeld is. Wij hebben een volledig overwicht vanuit de
lucht. Op de grond hebben wij alles wat wij nodig hebben. Wij hebben een goede
informatiepositie. Tegen die achtergrond moeten ook de terugtochtscenario's
bezien worden. De coalitie beheerst de situatie daar.Er is gesproken over incidenten die zich hebben voorgedaan. In het bijzonder
is er gevraagd naar het incident dat zich gisteren in het door de Britten
beheerste deel van Zuid-Irak heeft afgespeeld. Ik geloof dat de informatie
die hierover inmiddels naar buiten is gekomen, in grote lijnen juist is. Er
was sprake van een actie van de Britten in dat gebied om ervoor te zorgen
dat de wapens ingeleverd zouden worden door de mensen. Daar is een einddatum
voor gesteld. Die datum was voorbij. De Britten hadden de overtuiging dat
er nog veel wapens waren. Vervolgens hebben zij georganiseerd actie ondernomen
via patrouilles en huiszoekingen om die wapens tevoorschijn te krijgen. Dat
heeft tot veel onrust geleid. Die onrust werd van bepaalde kanten gevoed.
Mensen met verschillende belangen hebben zich verzameld. Op een gegeven moment
waren er veel mensen bijeen die aan het demonstreren waren tegen het innemen
van die wapens. Van die mensen waren er op dat moment 200 bewapend. Twee eenheden
van de Britten zijn met die groep in contact gekomen en er is ook geschoten.
Van de ene groep zijn alle zes de Britten die daar deel van uitmaakten, gedood.
Van de andere groep hebben zeven Britten ernstige verwondingen opgelopen,
waarvan drie zeer ernstig. Wij hebben op dit moment niet de indruk dat daar
sprake is van een georganiseerde campagne tegen de Britten. Misschien verandert
die informatie de komende tijd nog, maar op dit moment denken wij dat er sprake
is van samengevoegde onlustgevoelens die zich gekeerd hebben tegen de op dat
moment ongelukkigerwijze aanwezige Britten.De heerKoenders(PvdA)Dat is misschien nog wel ernstiger dan georganiseerde oppositie. Dat betekent
namelijk dat er in die sector kennelijk ongenoegen bestaat over de manier
waarop de Autoriteit omgaat met de grote problemen in het machtsvacuüm.
Mijn vraag in dit verband heeft te maken met de eventuele Nederlandse positie
bij een dergelijk probleem. Stel dat in de plaats waar wij zitten, gevraagd
wordt om wapens in te leveren. Nu weet iedereen dat je dat bij vredesoperaties
niet te vroeg moet doen, omdat de mensen zich dan nog onzeker voelen en hun
wapens dan dus nog niet willen inleveren. Op een gegeven moment moet je het
echter wel gaan doen. Als de Nederlandse operationele commandant straks de
visie heeft dat het niet verstandig is om dat te doen, gebeurt het dan niet?
Of zou het toch een instructie kunnen zijn van de Britse divisie?MinisterKampIk vind het niet ernstiger dan georganiseerde tegenstand. Als een groep
Britten in een hinderlaag zou zijn gelokt en door een georganiseerde militaire
eenheid bestreden was en als er vervolgens ook was geschoten op de versterking
in de vorm van helikopters, dan zou ik dat zeer ernstig gevonden hebben. Wat
hier gebeurd is, is ook ernstig, maar niet ernstiger. Het incident is, zoals
gezegd, veroorzaakt door het streven om die wapens te pakken te krijgen. De
Britten hadden zelf al geconstateerd dat zij daar mogelijk te snel, te vroeg
en te dwingend mee bezig waren geweest en dat een en ander getemporiseerd
moest worden. Zij hadden ook al het besluit genomen dat dit voor een maand
stilgelegd zou worden en dat daarna bekeken zou worden of het onder bepaalde
voorwaarden weer opnieuw opgepakt zou kunnen worden. Dat was echter niet goed
gecommuniceerd met de bevolking. De bevolking kwam in opstand en werd ook
aangemoedigd. Toen is het misgegaan. Dat betekent dat er zeer voorzichtig
omgegaan zal worden met de behoefte om de zaak veiliger te maken door de bevolking
te ontwapenen. Dat zal voor de Britse divisiecommandant niet alleen gelden
voor het gebied waar dit incident zich heeft afgespeeld, maar ook voor de
provincie Al-Muthanna waar wij komen te werken. Wel is het zo dat de Britse
divisiecommandant ons opdrachten geeft. Wij gaan daar geen eigen koers varen.
Wij zijn onderdeel van de Britse divisie. Daar krijgen wij de militaire operationele
aansturing van. Als er opdrachten komen om actief te zijn op het gebied van
het inzamelen van wapens en optreden tegen mensen van wie vermoed wordt dat
zij wapens ter beschikking hebben, dan zullen wij dat dus gaan doen.De heerKoenders(PvdA)Dit is heel belangrijk. Er is een probleem, als de missie niet goed politiek
ingebed is. Het is alleen de operationele commandant in de provincie die kan
beoordelen of het verstandig is om dit, gezien je presentie daar als partner
van de bevolking, in een licht ontvlambare situatie, zoals die bij dit incident
kennelijk bestond, te doen. Ik neem dus aan dat de Nederlandse commandant
via de troup contributors of anderszins inspraak heeft op de manier waarop
dat gebeurt.MinisterKampIk kan u vertellen dat zo'n divisie geen debatingclub is, maar een militaire
organisatie. Daar worden opdrachten verstrekt en uitgevoerd. Onze militairen
zijn evenwel niet overgeleverd aan de Britse divisiecommandant. Uiteindelijk
bepalen wij in Nederland aan wat voor rules of engagement zij zich te houden
hebben, hetgeen ook wordt geaccepteerd door de Britse divisiecommandant. Uiteindelijk
bepalen wij of de mensen ernaar toe gaan en of ze, als ze er zijn, weer teruggaan.
Het is en het blijft echter een militaire organisatie. De missie is overigens
wel goed ingebed. Zij is namelijk ingebed in een Veiligheidsraadsresolutie
en de Autoriteit. Wij zijn daar om een bijdrage te leveren aan stabiliteit
en veiligheid. Ik denk dat dit, gegeven de huidige situatie, niet beter ingebed
had kunnen worden dan nu gedaan is.De heerWilders(VVD)Uw antwoorden over de veiligheidsanalyse stemmen mij nog niet tot tevredenheid.
U hebt in uw brief nog een aantal zinnen gezocht die ook over de toekomstige
situatie gaan. Ik heb echter een aantal concrete vragen gesteld. Daar wil
ik graag een antwoord op hebben. Hoe groot acht u de kans op een spill-over –
wij hebben daar in de hoorzitting het een en ander over gehoord – van
problemen in Midden- en Centraal-Irak? Ik vraag dit mede in verband met datgene
wat gisteren met de Britten is gebeurd. Hoe groot acht u de kans dat er sprake
zal zijn van onvoldoende politieke bestuurlijke invloed van de sji'ieten in
de regio? Hier bent u nog niet concreet op ingegaan. Verder is het de vraag
waar dit toe leidt voor de veiligheidsanalyse en eventueel de positie van
onze militairen in Al-Muthanna.MinisterKampIk heb in algemene zin over de veiligheidssituatie gesproken. Wij hebben
de bedoeling om de sji'ieten in staat te stellen als grootste onderdeel van
de Iraakse bevolking zo snel mogelijk de touwtjes in handen te krijgen. Dat
is de attitude waarmee wij hen benaderen. Ik heb gesproken over het respect
voor datgene wat er in opbouw is aan Iraakse instanties. Ik denk dat dit van
het grootste belang is voor de veiligheidssituatie van de Nederlandse militairen.
Als je bezig bent met ondersteuning van een proces waardoor de Irakezen zo
snel mogelijk weer baas in eigen land kunnen worden, en dat ook
uitstraalt, dan heeft dat positieve effecten voor je eigen veiligheidssituatie.De heerWilders(VVD)Het klinkt allemaal prachtig, maar de vraag is wat gaat er gebeuren als
het niet zo loopt zoals u beoogt. Wij zijn er allemaal voor dat het zo gaat.
Wat gaat er evenwel gebeuren, als de invloed minder is, als de stabiliteit
minder is en als er wel sprake is van een spill-over naar die provincie? Hoe
groot acht u de kans dat dat gebeurt? Of zegt u dat wij zo goed bezig zijn
dat u kunt uitsluiten dat het tot onoverkomelijke situaties zal leiden? Ik
wil hier echt helderheid over.MinisterKampIk kan niet zeggen dat wij 42% of 88% kans hebben dat het goed gaat. Ik
kan alleen zeggen welke conclusies wij op grond van een gedegen veiligheidsanalyse
getrokken hebben over wat er op dit moment aan de hand is. Ik kan zeggen dat
wij in staat zijn om de ontwikkelingen in de veiligheidssituatie goed te volgen.
Ik kan zeggen hoe wij de veiligheidssituatie kunnen beïnvloeden door
onze eigen opstelling in het gebied. Ik heb ook gezegd hoe het, wat ons betreft,
met de sji'ieten zit. In aanvulling hierop kan ik nog zeggen dat het Badr-korps,
de militaire tak van SCIRI, heeft verklaard – dit sluit aan bij de houding
van Iran en de geestelijke voormannen in het gebied – dat het geen militaire
confrontatie met de coalitie wil aangaan. Dat lijkt mij trouwens ook logisch.De heer Wilders wilde ook van mij horen hoe er adequaat gereageerd kan
worden, mocht het onverhoopt toch misgaan. Het gaat er dan om hoe het Nederlandse
bataljon als onderdeel van de Britse divisie is uitgerust om zijn werk te
kunnen doen. Wij gaan ernaartoe met een groep van 1100 man, van wie 600 mariniers.
Die hebben elk hun persoonlijke uitrusting. Ze zijn allemaal met een geweer
bewapend en ze hebben scherpschutterwapens. Ze hebben zware mitrailleurs,
mortieren en antitankwapens ter beschikking. Als er luchtsteun gevraagd wordt,
zijn de middelen aanwezig om die luchtsteun precies naar het doel te leiden
waar de bedreiging voor het Nederlandse bataljon van uitgaat. Dat bataljon
is niet een volledig gevechtsbataljon; het heeft ook een andere taak. Het
moet de stabiliteit en veiligheid bevorderen en handhaven. Mocht het nodig
zijn dat er een gevechtsbataljon bijkomt dan zal dat er bijkomen, aangezien
dat binnen de divisie beschikbaar is, te weten het bataljon dat de Britten
voor dat doel beschikbaar hebben. Dat bataljon beschikt over tankondersteuning,
infanteriegevechtsvoertuigen en artillerie. De ondersteuning van de Britse
divisie die we eventueel nodig hebben, kunnen we binnen zes uur krijgen en
binnen twaalf uur kan alles waarover ik zo-even sprak op de plek beschikbaar
zijn. Binnen een nog kortere tijd, 15 minuten, kunnen we ondersteuning krijgen
vanuit de lucht. Die ondersteuning komt vanaf de luchtmachtbasis Talil, waar
gevechtsvliegtuigen, jachtbommenwerpers en gevechtshelikopters beschikbaar
zijn. Die kunnen vanuit de Britse divisie naar ons toe worden gestuurd en
die kunnen door ons op het doel worden afgestuurd. Dat betekent dat als het
misgaat, we alles bij de hand nemen wat nodig is.De heerEurlings(CDA)Dit is dus een cruciaal punt; we moeten hierbij uitgaan van het worst-case-scenario.
We moeten uitgaan van het scenario dat het echt mis gaat. Dan is het goed –
dat horen we hier met graagte toe – dat er voldoende capaciteit in de
buurt is om ons bij te staan. De cruciale vraag is dan natuurlijk wel of we
voldoende zwart op wit de garantie hebben dat die steun er ook zal komen,
afdoende massief maar ook tijdig. Heeft u die garantie zwart op wit?MinisterKampWat betreft de terugtocht moet ik zeggen dat het moeilijk voorstelbaar
is wat er zich dan zou moeten afspelen. We zitten daar met 10.000 ondersteunende
troepen, van wie 1100 uit Nederland. De Britten zaten daar oorspronkelijk
met 25.000 landstrijdkrachten en ze hebben er nu 16.000. Er zit daar ook een
heel groot aantal Amerikanen. Er is een volledig overwicht in de lucht en
op de grond is geen georganiseerde militaire tegenstander te verkennen. Wij
kunnen ons dus niet voorstellen wat er kan gebeuren waardoor wij daar ons
in een noodsituatie zouden moeten terugtrekken. Wij hebben er ook geen scenario's
voor klaar, omdat wij het ons gewoon niet voor kunnen stellen. Natuurlijk
is het wel zo dat wij een militair concept hebben waarin allerlei bouwstenen
zitten. Zodra er maar iets gebeurt dat erop duidt dat er in die sfeer een
probleem zou kunnen zijn, zullen die scenario's onmiddellijk gemaakt worden.
Gisteren ben ik in Engeland geweest en heb ik er met mijn Britse ambtgenoot
Hoon over gesproken. Wij hebben daarbij geanalyseerd wat er allemaal mis zou
kunnen gaan en wat wij dan voor ondersteuning nodig hebben, opdat die snel
gegeven kan worden. Wij hebben dat uitgewerkt en wij hebben alle toezeggingen
die wij daarvoor nodig hebben van de Engelsen gekregen, die een en ander heel
vanzelfsprekend vinden omdat wij op hun uitnodiging deel uitmaken van hun
divisie. Behalve dat het gedetailleerd uitgesproken is en behalve dat ik het
besproken heb met de heer Hoon, is het ook nog een keer zwart op wit gesteld.
Wij denken hiermee die zaak volledig afgedekt te hebben.De heerEurlings(CDA)Je kunt je weinig voorstellen maar dingen kunnen omslaan. Als een ayatollah
naar de hoofdstad van de provincie komt en daar bijna de helft van de mensen
kan mobiliseren, dan kan die ayatollah op een gegeven moment andere dingen
gaan zeggen waardoor de stemming kan omslaan onder de mensen. In die zin moeten
we dus met wellicht onwaarschijnlijke maar wel mogelijke scenario's rekening
houden, hoe zwart ze ook zijn. Juist daarom moeten wij het nu doen. De minister
heeft gezegd allerlei scenario's met de Britten te hebben doorgesproken. Heeft
hij nu echter zwart op wit dat er voldoende garanties zijn voor een terugtocht
en voldoende luchtsteun? Het verleden heeft ons namelijk helaas geleerd dat
wij het wel zwart op wit moeten hebben en dat wij niet alleen kunnen uitgaan
van goede intenties en blauwe ogen.MinisterKampWij hebben geanalyseerd wat er zich aan situaties zou kunnen voordoen.
Het is moeilijk om er intensief met de Britten over door te praten want die
vinden dat eigenlijk raar, waar wij intensief altijd met hen samenwerken en
wij op hun uitnodiging deel uitmaken van hun divisie. Zij voelen zich volledig
verantwoordelijk voor ons. Wij zijn een onderdeel van hen en natuurlijk helpen
ze ons. Toch hebben wij dat allemaal doorgeakkerd vanwege de
ervaringen in het verleden en ook vanwege het feit dat de Kamer er terecht
grote aandacht aan geeft. Wij hebben vastgesteld wat er aan ondersteuning
nodig kan zijn. Dat is toegezegd en nog een keer in een bestuurlijk gesprek
tussen beide ministers besproken en bevestigd. Vervolgens is het zwart op
wit gesteld.De heerKoenders(PvdA)Dank voor die verheldering waar het gaat om onze verzekering op dit punt.
Mijn vraag is nog wel of het volledig aan de Nederlandse regering is om zo'n
verzoek tot terugtrekking te doen. Het kan natuurlijk ook zijn dat wij om
politieke redenen, omdat wij vinden dat het daar de verkeerde kant op gaat,
eigenstandig vinden dat er teruggetrokken moet worden.MinisterKampDat kan allemaal. Wij maken zelf uit wanneer wij teruggegaan. Als wij
terug willen gaan, dan doen wij dat ook en dan zullen wij ook geholpen worden.
Maar laten wij daar niet te gemakkelijk over praten. De Britten zijn onze
bondgenoten. Wij werken altijd nauw samen met de Britten. Zij hebben ons gevraagd
en zij vertrouwen ons. Het is niet zo dat als daar problemen ontstaan en wij
ons terugtrekken, wij even goede maatjes met de Britten zijn omdat wij hen
politiek en militair alleen hebben laten staan. Zo zal het niet zijn. Er zullen
grotere consequenties aan verbonden zijn. Wij willen ons niet zomaar terugtrekken.
Wij willen het maximale doen wat wij kunnen doen op een verantwoorde wijze
om ervoor te zorgen dat wij bij kunnen dragen aan veiligheid en stabiliteit.
Wij willen daar effectief bezig zijn om de Iraakse bevolking weer baas in
eigen land te laten zijn. Wij zullen ons zo lang mogelijk inspannen om dat
voor elkaar te krijgen. Kan dat niet meer, dan zal terugtrekking volgen. Ik
schat in dat dit dan een gezamenlijke terugtrekking zal zijn, maar mocht het
nodig zijn, dan zullen wij zelf ons besluit nemen en zullen wij er zelf voor
zorgen dat het uitgevoerd wordt.De voorzitter:Dit is een bijzonder cruciaal punt. Ik meen dat wij dit nu grondig hebben
besproken. Ik verzoek de minister dan ook nu tot een volgend punt over te
gaan en alvast te denken aan afronding van zijn betoog.MinisterKampDat zal niet gaan. Ik heb zoveel vragen gekregen dat ik nog wel enige
tijd met de beantwoording bezig ben.De voorzitter:Ik verzoek u dan wel dat zo kort mogelijk te doen. Verder vraag ik de
collega's om interrupties zoveel mogelijk achterwege te laten, want ik vind
dat er nog wel gelegenheid moet zijn voor een tweede en een derde termijn.
Dus geen interrupties meer, tenzij de leden echt persoonlijk worden aangesproken.MinisterKampHet moge duidelijk zijn dat er op geen enkele manier sprake is van een
dubbele sleutel. Wij hebben te maken met een puur militaire sleutel, volgens
de militaire lijnen, die geldt voor het krijgen van steun. De Nederlandse
commandant van het bataljon vraagt in voorkomende gevallen direct steun aan
de divisiecommandant, die vervolgens in de militaire lijn wordt gegeven. Er
zit verder helemaal niets ingewikkelds tussen.De Nederlandse soldaten in Irak zijn onderworpen aan het Nederlandse recht.
In het geval er snel een Iraakse regering zal zijn, dan zullen wij met de
Irakezen afspreken dat de Nederlandse militairen aldaar ook in die situatie
onder de Nederlandse jurisdictie vallen.Verder is gesproken over de duur van de missie. De periode van zes maanden
hebben wij gekozen om redenen van het effectief kunnen uitvoeren van onze
opdracht. Wij moeten zorgen dat er banden ontstaan met de bevolking en dat
onze soldaten aldaar patrouilles gaan uitvoeren met de Iraakse politieagenten.
Er zullen veel contacten moeten worden onderhouden om bij te dragen aan een
goede inlichtingenvoorziening. Wij moeten er ook voor zorgen dat onze mensen
daar onderling goed op elkaar ingespeeld zijn. Als je na een aantal maanden
de mensen daar weghaalt er weer nieuwe invliegt, dan is dat problematisch.
Om die reden gaan wij uit van zes maanden. In de loop van die periode zullen
wij bezien of het allemaal zo op een verantwoorde manier kan. Als er goede
redenen zijn om voor onderdelen van het bataljon eerdere vervanging te regelen,
dan moet dit ook op een goede manier mogelijk zijn zonder dat dit afbreuk
doet aan het doel en de effectiviteit van de missie. Wij voelen ons niet verantwoordelijk
voor onze aflossing. Wij zijn gevraagd door de Britten. Wij gaan daar naartoe
en wij doen dat voor zes maanden. Het is denkbaar dat wij daar voor twaalf
maanden naartoe gaan. Ik zie op dit moment nog niet in dat wij daar langer
zouden blijven, maar ik doe er geen nadere uitspraken over; dat moet ook blijken
uit de analyse die de collega van Buitenlandse Zaken en ik in de loop van
het komende jaar maken. Als wij op een gegeven moment, na zes of eventueel
twaalf maanden, zeggen dat het is afgelopen, dan is het ook afgelopen. De
heer Eurlings heeft in een eerder debat aan mij gevraagd of ISAF daadwerkelijk
op 10 augustus uit Afghanistan weg zal gaan. Ik heb toen gezegd dat wij daar
op 10 augustus zullen vertrekken. Wij gaan daar dus op 10 augustus weg. Op
het moment dat de collega van Buitenlandse Zaken en ik het kabinet voorstellen
om uit Irak te vertrekken en dat besluit wordt genomen, dan gaan wij ook weg.
Dan is de opvolging heel interessant en daar zullen wij dan graag aan bijdragen,
maar dan is dat niet een sta-in-de-weg voor ons.Er is verder gesproken over de voorbereiding van onze mensen en de nazorg.
De geachte afgevaardigden zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik over de
nazorg niet ga spreken. Bij het Srebrenica-debat tien dagen geleden heb ik
dat al gedaan waarbij ik de Kamer duidelijk heb geprobeerd te maken dat wij
die nazorg zeer belangrijk vinden en dat wij die ook alle aandacht geven.
Ik heb ook gezegd dat wij aan de slag gaan met de mogelijkheden van verbeteringen
op dit punt die werden aangereikt door de heer Van Bommel, teneinde een en
ander te centraliseren en goed te kunnen volgen.Met betrekking tot de voorbereiding kan ik melden dat alle militairen
die naar Irak gaan, gedurende twee weken op de school voor vredesoperaties
een training krijgen in alle aspecten van de lokale gewoonten en gebruiken,
cultuur en geloof.De heer Van Bommel heeft ten aanzien van de samenstelling van het korps
mariniers gezegd dat slechts 40% ervaring heeft. Men kan ervan verzekerd zijn
dat we geen bij elkaar geraapt zooitje naar Irak sturen. Wij sturen een bataljon
van het korps mariniers. Dat is een korps met een zeer lange geschiedenis
met een enorme samenhang en een enorm eergevoel. Er zitten zeer
ervaren mensen bij en er zitten minder ervaren mensen bij. Van het bataljon
van het korps mariniers heeft 40% een of meerdere en soms zelf vier vredesoperaties
achter de rug. Die hebben dus veel ervaring. De commandant van het bataljon
heeft als tweede man UNMEE geleid. Hij weet dus precies waaraan de mensen
zich onder hitteomstandigheden hebben te houden. Hij is hiervoor dus een zeer
geschikte commandant. In zo'n bataljon zitten natuurlijk ook onervaren mensen.
Dat hoort ook zo. Het is bekend dat je pas ervaren wordt door eerst ervaring
op te doen. Men werkt samen en men brengt die ervaring op elkaar over en men
helpt elkaar. Dat is ook in de geest van het korps mariniers. Van de leden
van het bataljon is 10% van de mensen afkomstig van de opleiding. De mensen
die bij het korps mariniers komen, zijn streng geselecteerd. Ze worden in
een halfjaar op een heel bijzondere wijze opgeleid. Iedereen die deze opleiding
haalt, komt in aanmerking om als volwaardig onderdeel van het korps mee te
gaan. Ik meen dat de verhouding tussen zeer ervaren, middelervaren en onervaren
heel redelijk is. 5% van de mensen heeft een leeftijd van 18 jaar, hetgeen
mijns inziens een redelijk aantal is op het geheel. Wat betreft de voorbereiding
en de samenstelling van het korps mariniers meen ik dan ook dat de leden van
dat korps zeer goed in staat zijn om hun werk te doen.Vervolgens kom ik te spreken over de rules of engagement. De basis ervoor
ligt in het mandaat van de Veiligheidsraadsresolutie, waarin staat dat er
een Autoriteit bezig mag zijn. Dan heb je te maken met het humanitair oorlogsrecht
waaraan je je hebt te houden. Daarnaast is er een NAVO-document dat een basis
is op grond waarvan de Engelsen en de Amerikanen de rules of engagement hebben
gemaakt. Wij als Nederlanders hebben dat bekeken op grond van onze ervaringen
van de afgelopen tien jaar, sinds Srebrenica. Dat betreft veertig crisisbeheersingsoperaties
waaraan wij deelgenomen hebben sinds Srebrenica. Op grond van al die ervaringen
en onze interpretatie van internationale verdragen en indachtig het feit dat
wij geen onderdeel uitmaken van de bezettende macht, hebben wij naar die rules
of engagement gekeken. Wij hebben geconstateerd dat ze maximaal robuust zijn
en dat je op basis daarvan in alle omstandigheden alle geweld kunt toepassen
die nodig is voorzover dat binnen de grenzen is van subsidiariteit en proportionaliteit.
Op grond van onze ervaringen en de punten die ik zo-even heb genoemd, hebben
wij op enkele onderdelen beperkingen aangebracht. Wat overblijft is volgens
al onze militairen volledig geschikt om in Irak te doen wat van ons gevraagd
wordt. Ik heb daar volledige eenduidigheid van hen over.De heer Van Bommel heeft gezegd dat zijn voorlopige conclusie is dat het
wel niets zal worden wat betreft zijn steun. Dat spijt mij zeer, maar het
verrast mij niet. De SP-fractie heeft een dergelijke conclusie namelijk wel
vaker getrokken. In Bosnië waar de implementatiemacht IFOR naartoe is
gegaan. Bosnië waar zich gruwelijke ellende heeft afgespeeld, waarvan
Srebrenica maar een klein onderdeel is. In 1996 is de internationale gemeenschap
daar naartoe gegaan en heeft daar ingegrepen. Sindsdien zitten de mensen daar
op terrassen in plaats van in de schuilkelders, maar die actie van IFOR heeft
de steun van de SP-fractie niet gekregen. Die verbetering in Bosnië is
dus niet dankzij de steun van de SP tot stand gekomen. Wij zijn naar Kosovo
gegaan op het moment dat daar tienduizenden mensen het leven hadden verloren
en circa 250.000 Kosovaren op de vlucht waren. Wij hebben toen de operatie
Allied Force uitgevoerd en sindsdien is de situatie daar gestabiliseerd en
is ervoor gezorgd dat Milosevic inmiddels voor de rechter staat. Ook daaraan
heeft de SP-fractie haar steun onthouden. Wij zijn naar Ethiopië en Eritrea
gegaan, de UNMEE-operatie. Er waren in dat gebied één miljoen
mensen op de vlucht en er zijn daar honderdduizend doden gevallen. Ondanks
het feit dat de SP-fractie haar steun daaraan onthield, is daar de UNMEE-operatie
uitgevoerd. Sinds dat moment is het daar rustig, maar niet mede dankzij uw
fractie, mijnheer Van Bommel. Vervolgens hebben wij in het kader van ISAF
een operatie uitgevoerd in Afghanistan. Er waren een miljoen doden gevallen
in Afghanistan. Vanaf het moment van de UNMEE-operatie gaan de kinderen weer
naar school en durven de vrouwen weer over straat te lopen. Vanaf dat moment
heeft daar de bevolking ook weer een kans zonder dat ze van u mede die kans
hebben gekregen. Ik vind het jammer dat u nu de operatie in Irak niet steunt
maar ik krijg wat dat betreft eelt op m'n ziel.De heerVan Bommel(SP)Over Afghanistan komen wij morgen uitgebreid te spreken in een algemeen
overleg. Ik heb een ander beeld over de huidige situatie aldaar dan deze minister.
Met betrekking tot Kosovo wil ik de minister corrigeren. Inderdaad, wij waren
tegen die luchtoorlog, maar het sturen van een vredesmacht naar Kosovo hebben
wij wel gesteund. Ik hoop dat u uw huiswerk op dat punt wat beter wilt doen.MinisterKampIk herhaal mijn stelling dat de operatie Allied Force niet gesteund is
door de SP.De heerVan Bommel(SP)Ik zei ook dat wij de luchtoorlog niet hebben gesteund maar het sturen
van vredestroepen wel.MinisterKampMaar het gaat toch om die luchtoorlog. Wij weten toch allemaal wat daar
gebeurd is. Milosevic die eindeloos bezig was om de bevolking alle kanten
op te jagen. 250.000 mensen op de vlucht. 10.000 doden. Toen zijn de luchtaanvallen
gepleegd en daarna is de situatie gestabiliseerd en was het afgelopen met
Milosevic en staat hij nu voor het hekje in Den Haag.De heerVan Bommel(SP)Ik vind dat deze minister van Defensie er een onzindelijke manier van
redeneren op nahoudt, wanneer hij alle conflicten noemt waarbij de VVD wel
haar steun gegeven heeft, en hij het vervolgens op het bordje van de SP gaat
schuiven in de zin dat er daar geen steun voor was en dat er dus een soort
medeverantwoordelijkheid van mijn fractie ontstaat voor de situatie zoals
die op dat moment was en is ontstaan. Dan weet ik nog wel wat conflicten in
de wereld waar ook u uw handen van afhoudt en waarvan ik vervolgens kan zeggen:
een miljoen doden hier, een miljoen doden daar, daar heeft de VVD-fractie
ook niets aan gedaan. Een onzindelijke manier van redeneren en ik roep u dan
ook op uw fatsoen te hervinden.MinisterKampEen onzindelijke manier van redeneren? U zegt in eerste termijn dat u
al vlakbij de conclusie bent dat u deze operatie niet wilt steunen. Ik heb
u een aantal andere operaties voorgehouden en heb u verteld wat daarbij gepresteerd
is zonder uw steun. Als we in al die gevallen gedaan hadden wat de SP wilde
dat we deden, dan was de ellende niet te overzien geweest.De voorzitter:Het is duidelijk dat u het niet met elkaar eens wordt. Zelfs ik kan geen
bijdrage leveren om dit conflict te overbruggen. De minister vervolgt zijn
betoog.MinisterKampVoorzitter. Er is gesproken over de rapporten van de MIVD over massavernietigingswapens.
Ik heb die rapporten nog redelijk voor ogen. Dat waren genuanceerde rapporten
waarin aangegeven werd dat er veel onzekerheden waren en dat die vooral veroorzaakt
werden door het feit dat er tien jaar lang gericht vragen zijn gesteld aan
het regime van Saddam Hoessein over massavernietiging, maar dat de antwoorden
erop niet kwamen en dat vervolgens geprobeerd zou moeten worden om op andere
manieren te reconstrueren wat er mogelijk aan de hand is. Op grond van de
gegevens die beschikbaar waren, bestond wel degelijk de indruk dat er een
dreiging van massavernietigingswapen was. Ik heb de overtuiging dat die rapporten
van de MIVD genuanceerd en verantwoord waren en ik heb achteraf dan ook niet
de behoefte om er afstand van te nemen.Met betrekking tot CIMIC merk ik op dat wij zeer gemotiveerd zijn om met
operaties op dat gebied bezig te zijn. Wij menen dat onze mensen die voortdurend
met de bevolking in contact komen, ook voortdurend met hun noden geconfronteerd
zullen worden. Wij hebben niet voor niets genisten bij ons die gespecialiseerd
zijn in het vinden van water en het beschikbaar krijgen van drinkwater voor
de bevolking. Wij gaan niet voor niets met de politie mee om te proberen ook
in de praktijk allerlei problemen op te lossen, maar wij willen ook graag
op basis van contacten met de bevolking de kleine noden die wij daar tegenkomen,
kunnen lenigen. Het budget van 50.000 euro vinden wij daarvoor van het grootste
belang. In de contacten met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking heb
ik nooit de indruk gekregen dat als dat budget op een gegeven moment op een
goede wijze uitgeput is, er niet te spreken zou zijn over meer geld. Op dit
moment heb ik evenwel niet de indruk dat er bij voorbaat reden is voor mij
om meer geld te vragen.Er is gevraagd of het oppakken of ontwapenen van mensen behoort tot de
taken van de Nederlandse troepen in Irak. Ik heb gezegd dat dit op een zorgvuldige
wijze gedaan zal worden en dat dit gestuurd zal worden door de divisiecommandant,
rekening houdend met de problemen die er mogelijkerwijs uit voortvloeien Als
wij opdrachten hiervoor krijgen, dan zullen wij die uitvoeren. Wij zullen
commune misdadigers en degenen die de openbare orde en de veiligheid bedreigen,
overdragen aan de Autoriteit, in dit geval aan de divisiecommandant. Er vindt
dus overdracht door ons plaats aan de Britten en die zullen zich overigens
net als de Amerikanen houden aan alles wat met betrekking tot deze personen
afgesproken is in het kader van de Geneefse conventies. Ik meen dus dat zij
bij hen in goede handen zijn en dat wij die taak op deze wijze gerust kunnen
uitvoeren.Mevrouw Karimi heeft gezegd dat in de ogen van de Irakezen de Nederlanders
de vertegenwoordigers zullen zijn van de Autoriteit. Als dat zo is, dan zijn
we dus iets anders dan vertegenwoordigers van Saddam Hoessein die veel verdriet
hebben veroorzaakt voor de mensen in dat gebied. Als wij dat bovendien zo
vorm kunnen geven dat ze merken dat wij willen dat ze snel mogelijk zelf de
baas worden in dat gebied, dan is er mijns inziens helemaal geen bezwaar tegen
dat wij zo gezien worden.De heer Herben heeft gesproken over het punt van de informatie. Hij vraagt
zich af of wij wel voldoende mensen hebben om de informatie die we uit het
gebied krijgen, tot ons te nemen. Onze informatiepositie is zeer goed. Op
dit moment hebben we zelf al tolken ter beschikking. We zijn daarnaast bezig
met de werving van tolken, onder andere iemand die uit het gebied zelf afkomstig
is en die dus heel direct ingezet kan worden. Wij gaan ook tolken in het gebied
zelf werven die we onder begeleiding willen gebruiken om na te gaan of aan
alle eisen wordt voldaan. Bij de MIVD hebben we een groep ingewerkte mensen
klaar zitten die alle informatie die uit het gebied afkomstig is, zowel taalkundig
als wat betreft culturele en religieuze achtergronden kan doorgronden. Dat
is belangrijk werk om onze mensen die in Irak de kastanjes uit het vuur halen,
te ondersteunen.De heer Bakker heeft terecht gezegd dat deze vredesoperatie het begin
is van de opbouw van Irak. Ik zou aan het slot van mijn betoog een opmerking
van de heer Herben over willen nemen. Hij wenste uit de grond van zijn hart
de Nederlandse militairen behouden thuiskomst toe. Wij doen dat ook. Ik kan
de Nederlandse militairen garanderen dat als ze daar naartoe gaan, wij alles
hebben gedaan om hen in staat te stellen hun werk goed te doen en dat wij
tot de laatste dag waarop ze daar aanwezig zullen zijn alles zullen doen in
Den Haag om hen in staat te stellen hun moeilijke werk in moeilijke omstandigheden
goed te doen. Dat is voor ons een erezaak.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt
over de humanitaire situatie in Irak. In de steden en in de buitengebieden
is er geen sprake van een grootschalige humanitaire ramp. Er is wel sprake
van een heleboel tekorten als het gaat om de watervoorziening, het gezondheidssysteem
en het ophalen van vuil. Dat zijn dus heel elementaire publieke voorzieningen
die onder druk staan, lange tijd verwaarloosd zijn of niet meer in functie
zijn. Dat maakt de bevolking kwetsbaar. De VN vindt dat een van de grote problemen
op dit moment, gecombineerd met de onveiligheid waardoor hulpverlening niet
kan plaatsvinden zoals die zou moeten plaatsvinden. Veiligheid, stabiliteit
is dan ook van grote betekenis. Nederland heeft in de afgelopen tijd voor
humanitaire hulpverlening 21 mln euro ter beschikking gesteld. Het laatste
bedrag is beschikbaar gesteld aan een aantal Nederlandse niet-gouvernementele
organisaties, te weten 1,7 mln euro, die bekend zijn met het land en daar
onder meer een track record hebben. Daarnaast hebben we middelen beschikbaar
gesteld aan een mine action group, die zich in het noorden van Irak bezighoudt
met het opruimen van mijnen.Met betrekking tot de wederopbouw heeft de regering eerder besloten om
daarvoor geen ontwikkelingshulpgelden beschikbaar te stellen. Irak is potentieel
een redelijk rijk land. Als de wederopbouw enigszins op gang komt, zouden
de gelden daarvoor op een andere wijze beschikbaar kunnen komen. Wederopbouw
is allereerst een verantwoordelijkheid van de Irakezen zelf. Er is een centrale
rol van de VN en er is natuurlijk ook een belangrijke rol van de internationale
financiële instellingen zoals Wereldbank en IMF. Ook noem ik in dit verband
de Europese Unie. Binnenkort zullen wij over de schuldenregeling voor Irak
komen te spreken.De situatie in de provincie Al-Muthanna is minder problematisch dan elders
in Irak. De waterzuiveringsinstallaties functioneren er naar behoren., De
elektriciteitsvoorziening in deze provincie is inmiddels hersteld. Alle ambulances
zijn weliswaar niet inzetbaar, maar met een aantal kan nog wel hulp worden
verleend. Het rioleringssysteem is gebrekkig, maar functioneert. Er is een
tekort aan vuilnisauto's, maar er zijn alternatieven die worden ingezet om
dat probleem op te lossen. De provincie Al-Muthanna kent geen echt grote humanitaire
problemen.Wij hebben geen verzoeken gekregen van niet-gouvernementele organisaties
om in deze provincie aan de slag te gaan. Care en Cordaid zijn gewend in deze
provincie te werken, maar zij zien het nog niet als uiterst urgent om daar
heen te gaan.De wederopbouw in Irak en dus ook in de provincie Al-Muthanna is de verantwoordelijkheid
van de Autoriteit. Nederland zal er bij de Autoriteit op aandringen dat er
evenveel aandacht wordt besteed aan deze provincie als aan andere delen van
het land. In de contacten met de Verenigde Naties en de Wereldbank zal Nederland
vragen om de nodige aandacht te vestigen op de behoefte aan hulp en investeringen
in de regio waar de Nederlandse militairen zullen zijn.Het ligt niet voor de hand dat Nederland de hulpverlening of de wederopbouw
coördineert. In resolutie 1483 staat heel helder dat het de taak is van
de VN, niet-gouvernementele en multilaterale organisaties om de hulpverlening
en wederopbouw te coördineren. Nederland zal zich daarmee niet zelfstandig
bemoeien. Op zich is dat maar goed ook, want stel je voor dat elk land zich
geheel zelfstandig met coördinatie bezighoudt. Dat moet door een overkoepelend
orgaan gedaan worden. Het beste kan dat gedaan worden door de Verenigde Naties
en de Autoriteit.Bij de modaliteiten van hulpverlening is de ontwikkeling van het development
fund belangrijk. Door de Autoriteit wordt daaraan gewerkt. Er vindt overleg
plaats tussen de verschillende organen van de Verenigde Naties en de Verenigde
Staten. Het fonds valt onder de Iraakse Centrale Bank en wordt gecontroleerd
door internationale accountants die op hun beurt onder toezicht staan van
een advisory and monitoring board. Deze bestaat weer uit vertegenwoordigers
van de Verenigde Naties, IMF en Wereldbank. De internationale instellingen
hebben zeggenschap over dat fonds. Het fonds zal gevuld worden met inkomsten
uit het oil for food program en uit de geconfisqueerde Iraakse tegoeden. Als
dat op een bepaald moment gaat functioneren, is het niet meer nodig via andere
middelen de wederopbouw en de reconstructie te financieren.Gevraagd is wanneer substantiële verbetering te zien zal zijn in
de humanitaire situatie en de wederopbouw. De Verenigde Naties rekenen erop
dat wij tot het einde van dit jaar bezig blijven met humanitaire hulpverlening.
Er zijn nog steeds voldoende middelen. Er is een oproep gedaan en er zijn
veel mogelijkheden om humanitaire hulp te verlenen. Dat duurt tot eind 2003.
Daarna kunnen wederopbouw en reconstructie plaatsvinden. Waarschijnlijk wordt
daarmee al in de komende maanden begonnen. Daarvoor zijn op alle terreinen
en alle niveaus Iraakse structuren nodig en natuurlijk ook de benodigde capaciteit
van niet-gouvernementele organisaties.Het is nog niet eerder gebeurd dat de Kamer bij uitzending van Nederlandse
troepen, vooruitlopend op de uitzending, zoveel aandacht had voor CIMIC-activiteiten.
Ook de regering heeft daaraan voldoende aandacht besteed. Er gaat een CIMIC-eenheid
mee. Wij hebben vooruitlopend op deze operatie een beleidskader CIMIC naar
de Kamer gestuurd. Daarin staat inderdaad heel duidelijk dat per vredesoperatie
50.000 euro beschikbaar gesteld zal worden. Het is niet de bedoeling dat militairen
zich bezig zullen houden met hulpverlening of wederopbouw. Het is wel goed
als militairen in een vredesoperatie zich bezighouden met hand- en spandiensten,
kleine reparaties, dingen die nodig zijn om het vertrouwen van de bevolking
te winnen. Dat heb je nodig want anders kun je niet functioneren in een vreemd
gebied. Het is ook goed als er nog iets meer te doen valt dan alleen maar
patrouilleren en inlichtingen verzamelen. In elke omgeving waar een oorlog
is geweest of een conflict, is altijd wel wat te doen, ook als er sprake is
van langdurige verwaarlozing. Onze militairen kunnen dat. Zij beschikken over
een aantal deskundigheden. Het lijkt ons goed bij deze operatie daarvan optimaal
gebruik te maken en hen optimaal in te zetten.Het bedrag van 50.000 euro is geen limiet. Dat betekent niet dat het bedrag
vertienvoudigd kan worden. In de praktijk vallen deze uitgaven meestal nogal
mee. Je gaat daar immers geen grote infrastructurele werken opzetten. Dat
vraagt grote investeringen en daarvoor is de Wereldbank of particuliere bedrijven.
Wij wachten af wat het ministerie van Defensie aan inventarisatie heeft gedaan.
Wij kunnen vanuit Den Haag niet vertellen wat er aan CIMIC-activiteiten moet
gebeuren. De militairen kunnen dat het beste zelf aangeven. Aan de hand daarvan
zullen wij bepalen wat de hoogte van het bedrag zal zijn.De voorzitter:De spreektijd in tweede termijn is strikt vier minuten. Het mag ook minder
zijn. Ik zou dat het liefst zien.Tweede termijn van de commissiesDe heerEurlings(CDA)Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording in eerste
termijn. Het is juist zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd
dat er sprake is van een juridische en politieke inbedding van de stabilisatiemacht
in resolutie 1483. Er is een duidelijke rol voor de speciale vertegenwoordiger
van de secretaris-generaal. Natuurlijk is er ook een grote rol weggelegd voor
Paul Bremer en de Autoriteit. Paul Bremer is iemand waarin wij vertrouwen
kunnen hebben, gezien zijn staat van dienst en zijn kennis van de situatie ter plekke. Het feit dat hij in Irak is, lijkt mij een goede uitgangspositie
voor onze invloed aldaar.De rechtsstaat moet gelden. Dat is heel belangrijk. Grote groepen van
de bevolking moeten een positie kunnen innemen, zoals in het debat is gezegd.
Dat geldt ook voor groepen die nooit worden genoemd, zoals de christelijke
Assyriërs. Ook bevolkingsgroepen die verspreid zijn over het land, moeten
in een nieuw Irak een volwaardige positie kunnen innemen.Hoe eerder de transformatie voltooid is en wij weg kunnen, hoe beter.
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het is een belangrijke operatie die juridisch
en politiek is ingebed. Wij mogen echter niet lichtvaardig omgaan met de beslissing
definitief te gaan, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. De regering heeft
zelf in haar brief aangegeven dat de situatie fragiel tot potentieel explosief
is. Op verschillende manieren is gesproken over de veiligheidssituatie. Ik
vraag de minister van Defensie toch nog wat duidelijker in te gaan op de veiligheidssituatie.
Ik vraag niet van hem op alle eventualiteiten in te gaan. Wil hij de positie
van de geestelijk leiders erkennen? De heer Wilders heeft daar heel nadrukkelijk
naar gevraagd. De invloed van deze geestelijk leiders is groot, ook in de
provincie waar de Nederlandse militairen heengaan. De cruciale vraag is hoe
wij daarmee moeten omgaan om risico's van ontsporing te voorkomen en de contacten
goed te houden. Ik zou daar iets meer over willen horen.Het woestijngebied is ook een risico. De monitoring is afdoende gegarandeerd.
Voor ons was dat een belangrijk punt. De regering heeft gegarandeerd dat de
Britten ons indien nodig zullen bijstaan. Dat staat zwart op wit. Zij zullen
dat voldoende snel en robuust doen. Dat geldt ook voor een eventuele terugtocht.
Dat is een heel belangrijk gegeven. Die les hebben wij helaas in het verleden
moeten leren. Nog een kleine vraag. Ik wil de regering graag horen over de
veiligheidsanalyse. Ik vraag tevens of de regering nader kan ingaan op de
vraag waarom het personeel al dan niet na drie maanden moet worden afgelost.
Dat is een punt dat de vakbonden hebben gemaakt.De belangrijke garanties die wij hebben gevraagd, zijn in de eerste termijn
gegeven. Ik ga ervan uit dat op het punt van de veiligheidssituatie nadrukkelijk
nader zal worden gereflecteerd. Dat is dan ook met afdoende duidelijkheid
beantwoord. De CDA-fractie kan dan instemmen met deze missie.Mijn laatste zin in deze termijn wil ik gebruiken om uit te spreken dat
ik de mannen en vrouwen alle succes van de wereld toewens bij het uitvoeren
van deze moeilijke, maar zeer waardevolle opdracht.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb de minister
van Buitenlandse Zaken gevraagd naar de Nederlandse invloed op het politiek-bestuurlijke
proces. De heer Koenders heeft daarbij vragen gesteld over de internationale
gemeenschap, met name de VN. Ik ben het met de minister eens dat erop ingezet
moet worden dat die activiteiten groter worden. In die zin vergroot deelname
aan de stabilisatiemacht die invloed. Ik ben heel blij dat de minister heeft
uitgesproken dat het wat hem betreft gaat om een maatschappij, een samenleving,
gebaseerd op een rechtsstaat. Wat ons betreft is dat ook een seculiere rechtsstaat.
Ik ben het met de heer Koenders eens dat het een cruciaal punt is hoe dat
vorm krijgt. Wij moeten dan ook constant worden geïnformeerd over de
manier waarop die invloed al dan niet groeit. Dat is natuurlijk uitermate
relevant. Ik wil ook reageren op een interruptiedebatje tussen de heer Koenders
en de minister. Wij, Nederland en de internationale gemeenschap, willen graag
invloed hebben op het proces. Er moet echter niet het beeld ontstaan dat als
dit niet het geval zou zijn, de Amerikanen er een of andere dictatuur van
zouden maken. Dat is iets dat wij in ieder geval verre van ons werpen.Ik ben voor het grootste gedeelte tevreden met de antwoorden van de minister
van Defensie. Ik heb al gezegd dat de rules of engagement, zoals gepresenteerd
in het besloten deel vanmiddag, prima zijn. Ook de garanties over extractie,
zwart op wit, zijn prima. Ook de hulp bij escalatie, over de grond zes uur
en door de lucht 15 minuten, is behoorlijk. Ambulances doen er in dit land
langer over om bij mensen te komen. Ook met de luchtverkenning kan ik een
eind meekomen. Ik vraag de minister echter om iets meer in beweging te komen inzake de
veiligheidsanalyse. Ik blijf bij mijn mening, ondanks de brief en het punt
dat hij in eerste termijn maakt, dat hij te veel uitgaat van de ideale situatie.
Die moet hij natuurlijk nastreven. De VVD-fractie steunt hem ook daarin. Het
moet gaan om een situatie die leidt tot rust en stabiliteit. Het kan anders
zijn. Niet alleen de rol en de invloed van de geestelijken, maar ook de rol
van de sji'itische meerderheid zelf bij onvoldoende politiek-bestuurlijke
invloed is van belang. Ik heb de minister ook niet gehoord over de rol van
Saoedi-Arabië en de rol van Iran. Iran is nu positief, maar dat kan anders
worden als de sji'ieten onvoldoende tot hun recht menen te komen. Ook de spill-over
van Noord- en Zuid-Irak is van belang. Ik heb allemaal plusjes staan achter
de antwoorden van de minister. Het zou jammer zijn als hij hierop niet wat
serieuzer ingaat. Uiteindelijk is het zo dat zelfs als wij de analyses niet
met elkaar delen, wij met een goede geweldsinstructie en met goede hulp bij
escalatie, extractie en luchtverkenning, een heel eind met elkaar kunnen komen
als het gaat om de steun van de VVD. Op het punt van de veiligheidsanalyse
zien wij graag iets meer beweging van deze bewindspersoon.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Ik geloof in de intentie die is uitgesproken door de minister van Buitenlandse
Zaken. Nederland wil niet als bezettingsmacht optreden, maar wil helpen om
stabiliteit te brengen. Ik ben het echter met de minister eens dat burgers
geen resoluties lezen. Dat betekent dat de vraag of Nederland als een bezettingsmacht
wordt gezien afhankelijk is van het optreden, niet alleen van de Nederlandse
militairen maar van de Autoriteit als geheel. Daar houdt de eensgezindheid
ook op. Ik vond de uitspraak van minister Kamp ongepast. Hij zegt blij te
zijn als vertegenwoordiger van de Autoriteit gezien te worden en niet als
vertegenwoordiger van Saddam Hoessein. Ik weet niet wat hij daarmee wilde
zeggen. Ik vond het ongepast. Die vergelijking kan hij niet trekken. Er is
hier geen enkele fractie die ook maar enigszins begrip heeft getoond voor
de dictatuur van Saddam Hoessein. Ik wil graag dat de minister
die opmerking terugneemt.Het optreden van de Autoriteit tot nu toe, zeker het optreden van de Amerikanen
in Irak, wekt geen vertrouwen van de bevolking. Dat was de kern van mijn betoog.
De veiligheidsanalyse van de regering is te rooskleurig. Zij is gebaseerd
op een gewenste situatie, waarin de mensen de Autoriteit met open armen ontvangen
en er geen verzet is tegen die Autoriteit. Wij zijn echter getuigen van een
groeiend verzet. Op dat punt zijn beide bewindspersonen een voldoende antwoord
schuldig gebleven.De divisie is geen "debating club", zei de minister van Defensie. Dat
is zeker waar. Dat geeft aan hoe beperkt de ruimte is voor eigen optreden
van de militairen en de ruimte om eigen kleur te geven aan het optreden. De
manier waarop de Iraakse bevolking de Nederlandse militairen zal bejegenen,
zal grotendeels afhangen van het totale optreden van de Autoriteit.Een en ander brengt mij tot de volgende conclusie namens de fractie van
GroenLinks. Wij kunnen helaas niet instemmen met deze missie vanwege dit centrale
politieke punt. Mijn fractie vindt het echter van groot belang dat de Kamer
als geheel een uitspraak doet over deze missie. Daarom zal ik een VAO aanvragen
en een uitspraak voorleggen aan de Kamer. Dat zeg ik al in mijn tweede termijn,
omdat de voorzitter heeft aangegeven een derde termijn te willen toestaan
om een duidelijk politiek oordeel uit te spreken. Ik zeg nu al namens GroenLinks
het verslag van dit AO op de plenaire agenda te willen zetten.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de reden voor het
aangaan van deze oorlog, die vooraf is gegaan aan deze missie. Ik vond dat
van belang omdat de betrouwbaarheid van de rapporten zoals die door de Britten
en de Amerikanen zijn geleverd ter discussie staat. Nederland had op 30 september
vorig jaar hetzelfde beeld als uit de Britse rapporten blijkt. Er was sprake
van acute dreiging. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het gebaseerd
is op de VN-resoluties. De minister van Defensie zegt dat het gebaseerd is
op rapporten van de AIVD. Mijn vraag is of uit die rapporten bleek dat Irak
binnen drie kwartier een aanval kan lanceren met chemische wapens. Waarom
stuurt de minister die rapporten niet aan de Kamer? Dan kunnen wij die beoordelen.
Ik blijf van mening dat de betrouwbaarheid daarvan ter discussie staat. Ik
vind dat de minister, als hij dat stelt, in deze discussie die rol moet willen
spelen. Als de minister dat niet wil, wil ik de Kamer daarover morgen een
uitspraak voorleggen.Ik kom bij de vraag of de Nederlandse troepen onderdeel zijn van de bezettingsmacht:
ja of nee. Kennelijk is het antwoord nee, omdat het woord bezettingsmacht
een vies woord is. De Irakezen zullen het ook wel snappen. Wij zijn er voor
de burgers. Als het gaat om extractie, zijn wij ineens gewoon onderdeel van
de Britse divisie. Kennelijk willen wij zwemmen zonder nat te worden. Dat
lukt niet.Het grootste probleem van mijn fractie met deze operatie is dat er geen
zicht is op de politieke ontwikkelingen. Er worden allerlei intenties uitgesproken,
maar Nederland heeft daar geen invloed op. Wij worden wel geconfronteerd met
de gevolgen. Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag over de uitspraken
van Franks, die zegt dat er meer troepen naartoe moeten en dat men misschien
wel drie tot vijf jaar moet blijven. Wat betekent dat voor het politieke proces
en het winnen van de harten en zielen van de Iraakse bevolking?Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom Nederland niet
eerst duidelijkheid eist over het politieke proces van de Amerikanen en de
Britten. Waarom ook niet de eis dat de VN-wapeninspecteurs terug kunnen keren
naar Irak? Dat is een onderdeel van de resolutie. Ik heb daarop geen antwoord
gekregen van de minister. Er is ook geen antwoord gekomen op vragen over het
ruimen van munitie met verarmd uranium. Ik hoop dat de minister daarop nog
wil antwoorden.De bewindslieden van Defensie en van Buitenlandse Zaken zeggen beiden
dat de sji'ieten moeten zijn vertegenwoordigd. Ook daarover gaat Nederland
echter niet; de Amerikanen en Britten maken de dienst uit. Nederland voert
slechts hun bevelen uit. Wij verrichten hand- en spandiensten voor de Autoriteit,
voor de Amerikanen en de Britten. De minister van Defensie zegt: de situatie is redelijk voorspelbaar. Helaas
is hij vorige week niet bij de hoorzitting in de Kamer geweest. Ik heb toen
geen enkele specialist gehoord die dat durfde te zeggen; dit zijn mensen die
Irak ontzettend goed kennen. Waarop baseert de minister zijn mening?Ik hoop dat ik in tweede termijn antwoord krijg op mijn vragen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Het doel van de missie is ambitieuzer dan ik in mijn eerste
termijn formuleerde; de minister van Buitenlandse Zaken merkt dat terecht
op. Stabiliteit is echter wel een eerste vereiste om die verdergaande doelstellingen
te bereiken.Sinds vorig jaar heeft de MIVD Irak als aandachtsgebied. De analyse uit
het nabije verleden kan enig houvast bieden voor de toekomst. Ik heb er begrip
voor dat de minister geen uitspraken kan doen met risicopercentages over het
overwaaien van geweld. De situatie is daarvoor te fluïde en onvoorspelbaar.
De manier waarop de vinger aan de pols wordt gehouden met het verzamelen van
informatie en de garanties die zijn gegeven voor wanneer het echt fout loopt
in Al-Muthanna, stellen mij gerust.Ik ben blij om te horen dat de humanitaire situatie er in vergelijking
met andere provincies goed bij staat. Nederland zou er bij de VN op kunnen
aandringen dat de situatie ook goed blijft; de vinger moet ook hier aan de
pols worden gehouden. In dat verband stelt de oproep van Saddam Hoessein mij
niet echt gerust; ook in Al-Muthanna kunnen aanslagen worden gepleegd op humanitaire
voorzieningen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Allereerst bedank ik de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording,
ook voor de schriftelijke beantwoording die aan dit algemeen overleg vooraf
is gegaan. Daarmee is op een groot aantal punten verheldering geboden.De politieke doelstellingen van de missie zijn buitengewoon belangrijk.
Het gaat om het bijdragen aan veiligheid en stabiliteit als randvoorwaarden
voor wederopbouw en de ontwikkeling van een rechtsstaat. Die doelstelling
kan moeilijk worden gerelativeerd en is van cruciaal belang.Over de juridische basis van de missie is nauwelijks discussie geweest;
er ligt een stevig mandaat. De vragen spitsten zich daarom toe op de risicoanalyse.
Is het verantwoord om deel te nemen? Is de uitrusting voldoende?Ik heb niet het idee dat de regering een rooskleurig beeld heeft geschetst
van de veiligheidssituatie. In dat kader heb ik de woorden fragiel, instabiel,
gevaarlijk en fluïde kunnen opschrijven. Dat zijn termen waarmee er geen
doekjes om worden gewonden. Daarmee wordt aangegeven dat rekening moet worden
gehouden met onverwachte ontwikkelingen. Mede in dat licht is het belangrijk
dat er helderheid is over de informatiepositie, de adequate uitrusting van
militairen, de goede terugvalmogelijkheden op extra gevechtskracht en de hulp
bij escalatie. Dit laatste is al vrij uitvoerig bediscussieerd, maar toch
heb ik er nog een vraag over. Er is uitvoerig beschreven waarover wij kunnen
beschikken als het nodig is, wat vertrouwen wekt. Dit veronderstelt wel dat
er eensgezindheid is over wat er nodig is op een bepaald moment. Ik ga er
daarbij van uit dat de uitspraken van de bewindslieden op dit punt zijn gebaseerd
op gegrond vertrouwen dat wij tot eenzelfde oordeel kunnen komen.Een aantal keren is naar voren gekomen dat vertrouwen winnen en helder
maken wat onze positie is, van groot belang is in het contact met de bevolking.
Dat roept wel de vraag op in hoeverre voorbereidingen worden getroffen voor
het leggen en vormgeven van dat contact met de bevolking.De heerBakker(D66)Ook ik wil de regering dankzeggen en complimenteren voor de beantwoording.
Wij hebben uitgebreid gesproken over de politieke, juridische en militaire
inbedding van een en ander en de ambitie van de operatie als zodanig. Die
ambitie is met de blik naar voren gericht op het mede garanderen van stabiliteit
en veiligheid – hieraan is veel behoefte – die de wederopbouw
en het herstel van het welzijn van de bevolking mogelijk maken. Uiteindelijk
heeft dit ook een belangrijke uitstraling in de regio, wat moet worden onderstreept.Door plaatsing van Nederlandse mensen, intelligence en informatie en liaisons
met de politieke autoriteit – dit is een nogal Orwelliaans woord, dan
nog liever "Big Brother" – is al het mogelijke gedaan voor een goede
politieke inbedding. Dit biedt geen garanties dat het niet fout zal gaan,
maar ik vrees dat de wereld anno 2003 nooit garanties biedt. Dat geldt overigens
ook voor de militaire situatie en de veiligheidssituatie. Aangezien het noodzakelijk
en wenselijk is dat een stabilisatiemacht in Irak ontstaat waarin een brede
internationale deelname is gegarandeerd, mag je van de regering vragen al
het mogelijke te doen, zelfs hier en daar het onmogelijke voor mogelijk te
houden en daarop voorbereid te zijn. Als ik de antwoorden van de regering
op mij laat inwerken, vind ik dat zij dat op een indrukwekkende manier heeft
gedaan. Kijkend naar het complex van de risicoanalyse, de veiligheidsanalyse
en de bijstellingen daarvan, de geweldsinstructies gebaseerd op de rules of
engagement – iedereen begrijpt dat wij die helaas niet in het openbaar
kunnen bespreken – krijg ik de indruk dat de operatie stevig is; de
beantwoording door de minister van Defensie heeft daaraan nadrukkelijk bijdragen.
De operatie lijkt, misschien net als de minister zelf, van eikenhout; in ieder
geval voorzover mogelijk.Er zijn zorgen over de risico's, die al naar voren komen als je de krant
openslaat. Hierover zijn nog een aantal vragen gesteld en ik ben benieuwd
naar de beantwoording daarvan. Ik ga er echter van uit dat de beantwoording
in tweede termijn van dezelfde kwaliteit zal zijn. Zoals ik al zei, biedt
de wereld geen garanties, maar het is wel wenselijk om als westerse regering –
wij hebben de discussie gehad of het niet breder kon – indien mogelijk
deel te nemen aan een stabilisatiemacht. Daarmee is ook mijn politieke positie
bepaald. De D66-fractie zal, na uitvoerige overweging, instemmen met deze
operatie. De mannen en vrouwen die het moeten doen, hebben ook recht op deze
opstelling en op een zo robuust mogelijke operatie. De uitzending door de
Nederlandse regering zal voor hen een dagelijkse uitdaging zijn. Daarbij wens
ik hun het allerbeste en sluit ik mij aan bij degenen die zeiden: een behouden
thuiskomst. Tussen nu en dan kan er echter nog veel gebeuren. Hoe denkt de
regering ons periodiek op de hoogte te houden van de ontwikkelingen aldaar
en van het wedervaren van de Nederlandse mannen en vrouwen?De heerHerben(LPF)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording
van de vragen. Deze heeft veel duidelijk gemaakt en onderstreept dat de bevelslijnen
duidelijk zijn en dat militaire steun zal worden gegeven waar dit nodig is.
Wij hadden dit al vertrouwelijk vernomen, maar het is goed dat het nu ook
in het openbaar wordt gezegd. Zonder betweterig te willen overkomen, preciseer
ik dat wij wel degelijk een gevechtsbataljon sturen. In de kranten hebben
wij kunnen lezen dat de Britten ons zullen helpen met een gevechtsbataljon.
Daarmee wordt een gemechaniseerd bataljon bedoeld, met tanks en infanterievoertuigen.
Wij sturen volwaardige infanteristen met pantserwielvoertuigen, die desnoods
ook de Britten te hulp kunnen komen. Het is echter duidelijk dat wij onze
eigen broek kunnen ophouden.De duur van de uitzending is gesteld op zes maanden. Ik ben blij dat de
minister dit wat ruimhartiger wil bezien. Als suggestie geef ik mee om voor
de staf de periode te stellen op zes maanden en voor de troepen op drie maanden
en in elk geval ruimhartig om te gaan met de recuperatie. De minister kan
daarover wellicht in overleg treden met de vakbonden. Ik denk bijvoorbeeld
aan de mogelijkheid om ter plekke veertien dagen betaald verlof te krijgen
in een van de Golfstaten. Wij moeten niet verzeild raken in een situatie zoals
die zich op dit gebied tien jaar geleden voordeed in Cambodja.Ik neem aan dat de NBC-bescherming in orde is, mede met het oog op de
mogelijke aanwezigheid in het gebied van kapotte tanks uit de eerste Golfoorlog.
Hoe staat het met de capaciteit van de Tsjechen in Koeweit? Wordt die teruggetrokken?
Mocht het nodig zijn, dan neem ik aan dat adequate middelen worden meegestuurd
om de NBC-capaciteit op peil te houden.De minister van Buitenlandse Zaken had het over een council for international
co-ordination in oprichting. Misschien is dat het mooie instituut dat ik zoek
om er een voorlichtingselement aan te koppelen, om uit te dragen dat wij geen
bezettingsmacht zijn, maar een stabilisatiemacht van 20 landen. Er kan
niet vroeg genoeg worden begonnen met het verzorgen van radio-uitzendingen
en een lokale krant in de desbetreffende provincie.Wat is het ambitieniveau van dit kabinet? Het eerste kabinet-Balkenende
ging uit van drie vredesoperaties. Wij hebben nu dik over de 2000 mensen in
het buitenland. Ik neem aan dat het ambitieniveau van drie vredesoperaties
wordt gehandhaafd. Dat zou de onderhandelaar van vorig jaar in elk geval deugd
doen.Wat gebeurt er met de Nederlandse troepen als de situatie rond Iran verder
uit de hand loopt en gespannener wordt? Zijn die in dat geval automatisch
onderdeel van de Amerikaans-Britse coalitie, of worden zij alsnog teruggetrokken?
Ik begrijp dat het kabinet daar nu niet uit de losse pols een antwoord op
wil geven, maar ik hoop dat het kabinet de politieke situatie rond Iran de
komende weken zeer nauwkeurig zal volgen en de Kamer daarvan op de hoogte
zal houden.Ik ben blij dat de fractie van de SP tegen deelname aan de operatie is.
De minister van Defensie heeft zojuist het bewijs uit het ongerijmde geleverd,
dat de missie grote kans van slagen heeft, als de SP-fractie tegen is.De heerKoenders(PvdA)Voorzitter. In eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat er binnen mijn
fractie belangrijke vragen leven over deze missie, in het bijzonder in het
licht van de geschiedenis van het conflict met Irak, de omvang van het VN-mandaat,
de politieke inbedding en een aantal punten van militaire risicoanalyse. Een
aantal van deze vragen is nog niet beantwoord. In eerste termijn heb ik een
vraag gesteld over de afloop van het conflict. Er is een oorlog gevoerd, waar
onze fractie tegen was. Hoe kijkt de regering aan tegen de afloop van het
conflict, wanneer is er volgens haar een nieuwe fase ingetreden en hoe verhoudt
dit zich tot de VN-resolutie die is aangenomen?Wat de rol van de Verenigde Naties betreft, sluit ik aan bij de woorden
van de heer Van Bommel over de wenselijkheid van de terugkeer van de wapeninspecteurs.
De wereldgemeenschap wil een grotere rol voor de VN, maar ik kan mij ook voorstellen
dat de Autoriteit zelf ook zal inzien dat zij die hulp nodig heeft. Welke
politieke inschatting maakt de regering omtrent de kans op uitbreiding van
de rol van de Verenigde Naties en hoe kijkt zij aan tegen de effectiviteit
van de council for international co-ordination?Ik heb de indruk dat de regering het lastig vindt om mijn vraag over het
onderscheid tussen een bezettingsmacht en een stabiliteitsmacht te beantwoorden,
gelet ook op de discussie tijdens de hoorzitting. Kan de regering toch nog
eens een poging ondernemen om hierover een gezamenlijk standpunt te formuleren?
De minister van Defensie heeft gezegd dat het prima is dat de bevolking ons
ziet als de Autoriteit. Dan hebben wij echt een probleem, want uit de brief
begrijp ik dat via allerlei voorlichtingscampagnes wordt geprobeerd de bevolking
van het tegenovergestelde te overtuigen. Hoe omschrijft de regering dat onderscheid
en welk belang hecht zij daaraan?De heer Van Bommel had het over zwemmen en niet nat worden, maar dat kan
ook worden: niet zwemmen, maar wel nat worden. Dit heeft te maken met de opmerking
van de minister van Defensie over de debating club. Natuurlijk begrijpt iedereen
dat daarvan geen sprake moet zijn bij militaire commandoverantwoordelijkheden.
Er moeten heldere lijnen zijn en geen dubbele sleutels. Wat dat betreft zou
deze organisatie heel goed kunnen functioneren. Een van de geleerde lessen
van eerdere vredesoperaties is het belang van de politieke inbedding ter plekke.Over de wapeninzameling geeft de minister aan dat wij de instructies van
de Engelsen moeten opvolgen. Daarbij kan ik mij iets voorstellen, maar iedereen
zal begrijpen dat de operationele commandant ter plekke niet alleen de voelhorens
moet uitsteken, maar op basis van zijn presentie een inschatting dient te
maken en de divisiecommandant een zodanig advies moet kunnen geven dat er
geen opdracht wordt gegeven als dat politiek onverstandig zou zijn. Hoe kijkt
de minister aan tegen die verhoudingen? Ook in een hiërarchie gaat het
immers om duidelijkheid.Ik sluit aan bij de vraag die gesteld is over de risico's van het uranium.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft niets gezegd over de
mogelijkheden van het behoud van de neutraliteit van de hulp in een militaire
omgeving. Ik vind dat echter essentieel en ik hoop dat zij daarop nog antwoord
geeft. Ik vind de CIMIC-bijdrage erg mager. Ik ben geen voorstander van grote
fondsen voor ontwikkelingssamenwerking voor Irak, om redenen die de minister
zelf aangeeft. Evenmin ben ik voor militarisering van de hulp, maar als je
partner wilt worden van de bevolking, moet je ter plekke vrij fors aanwezig
zijn. In zo'n specifieke context is het leveren van een paar ambulances bijvoorbeeld
al van belang.Tweede termijn van de regeringMinisterDe Hoop SchefferVoorzitter. De heer Eurlings heeft een opmerking gemaakt over de heer
Paul Bremer. Hij is iemand die Europa goed kent en gevoel heeft voor Europa.
Daarom vind ik zijn benoeming als de belangrijkste man van de Autoriteit een
pluspunt.Aan het adres van met name mevrouw Karimi en de heer Van Bommel merk ik
op dat wij niet moeten doen alsof de Autoriteit bestaat uit antidemocraten.
De andere woordvoerders hebben niet in deze zin gesproken. Ik merk met nadruk
op dat de Autoriteit bestaat uit twee van onze belangrijke bondgenoten die
de waarden van de democratie en de rechtsstaat hoog in het vaandel voeren.
Ik wil hiermee voorkomen dat de Autoriteit hier wordt neergezet als een clubje
halve criminelen en bandieten. Nogmaals, het zijn democratische landen die
met instemming van de Verenigde Naties Irak zijn binnengetrokken, ook met
politieke steun van de Nederlandse regering. Ik ben het overigens eens met
al degenen die menen dat de VN een vitale rol moeten vervullen. Dit moet echter
niet leiden tot het omkeren van de medaille.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dit gaat heel ver. Dit zijn de woorden van de minister en niet van mij.
Dit is ook absoluut niet onze intentie geweest. Ik ben bereid met de minister
in discussie te gaan over het buitenlands beleid van de Amerikanen en over
het aantal keren dat zij antidemocratische bewegingen ondersteund hebben.De voorzitter:Dat komt een andere keer aan de orde.MinisterDe Hoop SchefferMevrouw Karimi is het nog minder met mij eens dan ik dacht.
Ongetwijfeld komen wij hierop terug.Voorzitter. Tegen de heren Wilders en Bakker zeg ik dat de Nederlandse
regering uiteraard regulier zal rapporteren over de gebeurtenissen, zoals
wij ook gewend zijn bij andere operaties. Daar heeft de Kamer ook recht op.
Wij moeten dus afspreken dat wij dit op reguliere basis doen. Onder anderen
de heer Wilders kan dan het belangrijke punt van de politiek-bestuurlijke
invloed van Nederland meten en beoordelen. Ik deel de analyse van de heer
Wilders wederom dat het hierbij om de rechtsstaat gaat, dus de waarden en
de daarvan afgeleide normen die wij essentieel achten voor de rechtsstaat.
Daar zijn wij dus mee bezig.Aan het adres van mevrouw Karimi en met name de heer Van Bommel merk ik
nog op dat de volkenrechtelijke kwalificatie "bezettende mogendheden" te maken
heeft met de Geneefse conventies. Dat klinkt anders dan "bezettingsmacht";
dat heeft voor mij een heel vervelende en nare bijklank. De bezettende mogendheden
hebben een aantal zware en grote verplichtingen inzake onder andere gevangenen
en rechtspraak. De minister van Defensie heeft nog een aantal elementen genoemd.De heer Van Bommel heeft gezegd dat er geen zicht is op politieke ontwikkelingen.
Hij is somber wat dit betreft. Ik herhaal dat juist ter bevordering van door
hem en mij gewenste politieke ontwikkelingen in Irak – daarover verschillen
wij niet van mening – de stabilisatiemacht en het voorstel van de Nederlandse
regering een uiterst belangrijke rol spelen. Die onderdelen zijn buitengewoon
nauw met elkaar verbonden. Tegen de achtergrond van het feit dat de heer Van
Bommel zo kritisch is over de Autoriteit, merk ik op dat hij juist daaraan
een argument zou kunnen ontlenen voor de stabilisatiemacht. Immers, een aantal
andere landen dan de twee door hem zo bekritiseerde landen krijgt daar een
vinger in de pap bij het creëren van de voorwaarden.De heer Koenders heeft in dit verband nog opgemerkt dat resolutie 1483
in de operationele paragraaf 11 niet spreekt over een rol in de huidige omstandigheden
van de wapeninspecteurs, maar wel voor UNMOVIC de intentie uitspreekt "to
revisit the mandate". Daar komt men dus op terug. Ook de Nederlandse regering
vindt het van groot belang dat op dit belangrijke punt van de verificatie
en de inspectie een onafhankelijke instantie opereert, bij voorkeur met een
nieuw mandaat van de Veiligheidsraad. Ik ben het dus met de heren Van Bommel
en Bakker eens dat dit een buitengewoon belangrijk element is.Met de heer Van der Staaij zeg ik dat de doelstelling niet gerelativeerd
mag worden. Met de heer Bakker onderstreep ik nog eens de uitstraling naar
de regio. Gisteravond hebben wij in een ander verband uitgebreid over Iran
gedebatteerd. Ik denk dat er vele problemen rondom Iran zijn. Ik noem de mensenrechten,
de steun aan het terrorisme en het dreigende kernwapenprogramma. Ik zeg ook
dat Iran met de gebeurtenissen in Irak wel een waarschuwing heeft gehad. Om
misverstanden te voorkomen, merk ik op dat dit niet wil zeggen dat de Nederlandse
regering voorstander is van een met geweld afgedwongen regime change in Iran.
Er ligt wel een zware verantwoordelijkheid bij de wereldgemeenschap om te
voorkomen dat Iran zijn mogelijke plannen verder uitvoert.Tegen de heer Herben zeg ik dat de council for international co-ordination,
waarover hij opmerkingen heeft gemaakt, niet in de brief is opgenomen, omdat
dit een ontwikkeling van de laatste dagen betreft. De mensen in die council
zullen zonder twijfel reeds overtuigd zijn van de noodzaak van het propageren
van bepaalde ideeën. Zij zullen daaraan ook voldoen.Wat het ambitieniveau betreft, zullen er nog enkele geheimpjes moeten
blijven, ook op het gebied van Defensie, tot de derde dinsdag in september.Mijn verontschuldigingen aan de heer Koenders voor het feit dat ik zijn
vraag niet heb beantwoord of de oorlog is afgelopen. In andere debatten in
de Kamer heb ik gezegd dat wij te maken hebben gehad met een militair optreden
ter afdwinging van verplichtingen op basis van resoluties van de Veiligheidsraad.
De Britten hebben in de divisie van het Verenigd Koninkrijk fase 4 afgekondigd
en de Amerikanen hebben, zoals bekend, de stabilisatiefase aangekondigd. Resolutie
1483, die ook aan dit debat ten grondslag ligt, spreekt van "bezettende mogendheden".
Hieruit leid ik af dat ook de Veiligheidsraad fase 4 heeft afgekondigd. Uit
dit alles trek ik de conclusie dat er een einde is gekomen aan de fase van
het militair optreden in de zin van resolutie 1483 en naar de opvatting van
de ondersteunende landen, behalve Syrië, in de Veiligheidsraad.In eerste termijn ben ik heel uitgebreid ingegaan op de rol van de Verenigde
Naties. Overigens deel ik de ambitie van de heer Koenders voor de versterking
van de invloed van de VN. In resolutie 1483 staat dat dit een proces is; dat
gaat dus niet van het ene op het andere moment. Eergisteren heeft De Mello
mij dat ook heel duidelijk gemaakt. Hij zal zijn best moeten doen om de positie
van de VN te versterken; dat zal moeten gebeuren in een interactie met de
heer Bremer van de Autoriteit. Ik heb dit reeds in eerste termijn gezegd.
Het is bekend dat zij met ingang van september worden ondersteund door de
voortreffelijke Britse VN-ambassadeur Sir Jeremy Greenstock. Hij spreekt vloeiend
Arabisch. Dit is een buitengewoon sterke en goede aanvulling van de Autoriteit.
Greenstock heeft per definitie veel gevoel voor de VN, omdat hij de laatste
vier jaar van zijn carrière daar heeft doorgebracht. Hij heeft ook
een heel prominente rol gespeeld in het VN-proces. Ik zie dit dus als een
versterking van de Autoriteit. Ik herhaal dat de uitbreiding van de rol van
de VN buitengewoon belangrijk is en dat wij allen aan dit proces moeten bijdragen.
Met de heer Koenders zeg ik in dit verband dat die ook moet zorgen voor de
belangrijke politieke inbedding ter plekke.Ik zie geen streep van licht tussen hetgeen de minister van Defensie heeft
gezegd over de relatie tussen de Autoriteit en de stabilisatiemacht. Resolutie
1483 is daar helder over en de heer Kamp ook, evenals ik.MinisterKampVoorzitter. Ik ben opnieuw door de heer Eurlings dringend gemaand om nog
eens op de veiligheidssituatie in te gaan. De heer Wilders heeft mij gevraagd
om daarbij over mijn eigen schaduw heen te stappen. Ik ben zeker bereid om
dat te doen, want als ik in mijn eigen schaduw had gestaan, had ik weer aangegeven
waar in de antwoorden op de vragen van de Kamer staat dat wij de veiligheidssituatie
zeer serieus nemen, alsook op welke wijze wij die situatie beoordelen. Ik
geef nu alleen nog mijn conclusie, namelijk dat de veiligheidssituatie
op dit moment relatief rustig, relatief in het Iraakse perspectief, maar potentieel
gevaarlijk is. Het kan daar mis gaan.Noodzakelijk is dat wij ons tot het uiterste inspannen om te proberen
de risico's zoveel mogelijk te beperken. Wij kunnen dat doen door onze inzet
in dat gebied, door ons gedrag en ook door alle ontwikkelingen nauwgezet te
volgen. Ik hoop aangegeven te hebben hoe gemotiveerd wij zijn om dat te doen
en wat wij allemaal denken te kunnen doen om die ontwikkelingen te volgen.
Wat wij kunnen doen, is goed contact houden met de plaatselijke bevolking
en te respecteren wat er aan instanties vanuit de plaatselijke bevolking komt –
politie, justitie en een raadgevend orgaan – en die ook te helpen zo
goed mogelijk te functioneren. Wat wij verder kunnen doen, is beheerst maar
adequaat optreden tegen elementen die de rust verstoren en de stabiliteit
bedreigen. Ik denk dat de veiligheid in het gebied steeds gevaar loopt dan
wel afwezig is, maar dat het voor ons mogelijk is om zodanig te functioneren
dat wij een goede rol in dat gebied kunnen spelen. Ik denk ook dat het de
moeite waard is om ons leger en onze mensen in dat gebied in te zetten om
te bereiken dat uiteindelijk er voor de bevolking in het gebied een veilige
situatie ontstaat, waarbij men zelf uitmaakt wat daar gebeurt en waarbij men
zelf het bestuur en het eigen lot in handen krijgt. Dat is wat wij moeten
doen en wij moeten dat zodanig doen dat dit ook allemaal zo snel mogelijk
gerealiseerd kan worden.De heer Eurlings heeft mij gevraagd om met name op de positie van de geestelijke
leiders in te gaan. Ik denk dat wij ook die geestelijke leiders hebben te
respecteren. Het zijn sji'ieten en de geestelijke leiders spelen een rol in
die gemeenschap. Wij stellen vast dat er op dit moment nog geen negatieve
invloed van hen uitgaat en wij merken dat ook Iran wat dat betreft geen negatieve
rol speelt. Ik heb gezegd dat het Badr-korps van de grootste sji'itische groepering
er op dit moment niet op uit is om de bevolking op te zetten tegen de Autoriteit
en tegen de coalitie. Ik geloof derhalve dat er ook wat dat betreft een basissituatie
is die ons in staat stelt om met succes onze rol daar te vervullen.De heerEurlings(CDA)Voor alle duidelijkheid vraag ik het volgende, want dat is wat wij zo
graag van u willen horen. U erkent dus wel de risico's, als bijvoorbeeld zo'n
geestelijke leiding die de helft van de bevolking van de provinciehoofdstad
weet te mobiliseren, zou omslaan? U erkent ook de risico's, mocht de houding
van Iran veranderen? U houdt dat heel nadrukkelijk in de gaten en u bent bijvoorbeeld
ook in contact met geestelijke leiders die daar ter plekke zo'n support hebben
onder de bevolking?MinisterKampIk wil niet de indruk wekken dat wij die geestelijke leiders aan een touwtje
hebben. Wij krijgen op dit moment echter geen indicaties dat zij een negatieve
rol spelen. Wij volgen heel nauwgezet wat daar allemaal gebeurt en wij zullen
ons maximaal inzetten om op alle mogelijke manieren te kunnen weten wat voor
ontwikkelingen zich daar voordoen en om ook tijdig te kunnen reageren op wat
daar uit de bevolking naar voren komt. Het is echter niet zo dat wij onze
stempel blijvend op dat gebied kunnen drukken. Wij zijn daar om de stabiliteit
en de veiligheid te bevorderen en dat moeten wij zodanig doen dat de mensen
in het gebied zelf zo snel mogelijk weer op eigen benen komen te staan, waarbij
er niet meer de afhankelijkheid is van enkelen uit Irak maar gezamenlijk in
Irak een vorm van democratisch bestuur tot stand komt dat veiligheid aan de
hele bevolking biedt.Als u mij vraagt of ik mij bewust ben van de risico's die je daar loopt –
risico's vanwege Iran, vanwege de voorgeschiedenis, vanwege elementen die
de rust kunnen verstoren of vanwege het feit dat er geen democratische traditie
is en men er geneigd is om problemen met geweld uit te vechten, en voorts
risico's vanwege religieuze tegenstellingen die zich in het land kunnen voordoen –
dan is het antwoord dat wij al die risico's onderkennen. Wij weten dat het
met al die risico's toch mogelijk is om te slagen in de missie die voor ons
ligt. Wij denken dat het de moeite waard is om dat te proberen en dat wij
onze mensen ook op een verantwoorde manier op pad kunnen sturen in Irak.Mevrouw Karimi heeft mij gevraagd om een opmerking terug te nemen, maar
dat ben ik niet plan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil dan de opmerking hebben gemaakt dat blijkbaar deze minister van
Defensie zich een moment zou kunnen hebben voorgesteld als vertegenwoordiger
van Saddam Hoessein te zijn opgetreden. Ik kan geen andere interpretatie geven
aan zijn zin.MinisterKampIk begrijp dit niet. Wel begrijp ik dat u wilt dat ik iets terugneem,
maar dat doe ik niet.De heer Van Bommel sprak over verarmd uranium en daar wil ik het volgende
over opmerken. Verarmd uranium wil zeggen dat er minder straling is dan bij
natuurlijk uranium, namelijk ongeveer 40% minder straling. Verarmd uranium
is daar met name in de Golfoorlog gebruikt; het is met name in pantsers gebruikt
en ook in bepaalde vormen van munitie. Wij beschikken over scenario's die
aangeven wat de risico's zijn als je blootgesteld wordt aan verarmd uranium.
Er is gebleken dat die risico's zeer beperkt zijn. Desalniettemin vinden wij
het noodzakelijk om zeer voorzichtig te zijn. Wij hebben in kaart gebracht
waar zich verarmd uranium in dat gebied bevindt, zowel in het woestijngebied
als in As Samawah. Wij hebben vastgesteld dat de Amerikanen zichtbare materialen
waar verarmd uranium bij te pas kan zijn gekomen en die aan de oppervlakte
zijn gekomen, opgeruimd hebben. Wij zullen die gebieden proberen te mijden
en voorzover wij in de omgeving van die gebieden zijn, zullen wij de benodigde
voorzorgsmaatregelen nemen. Wij denken dat dit al met al voldoende is.De heer Herben heeft terecht opgemerkt dat ik niet de indruk moet wekken
dat de mariniers geen gevechtsbataljons zouden zijn. Natuurlijk vormen zij
een gevechtsbataljon. Ik heb al eerder gezegd dat het feit dat wij de mariniers
sturen, betekent dat wij de operatie ernstig nemen en dat wij daar geschikte
mensen naartoe willen sturen. Wij willen hun ook de maximale ondersteuning
geven door de 500 man die aanvullend aan de mariniers is toegewezen, en door
de organisatie van de ondersteuning vanuit de Britse divisie en vanuit de
Amerikanen.Op het punt van de drie en zes maanden wil ik niet verder gaan dan wat
ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb uitgelegd waarom die
zes maanden om operationele redenen belangrijk zijn. Ik wil daar graag aan
vasthouden, maar ik heb ook gezegd dat wij kritisch zullen kijken naar hoe
het zich ontwikkelt. Wij zullen ook nagaan welke onderdelen van de totale
groep van 1100 op een verantwoorde manier eerder afgelost kunnen worden. Dat
zal ik doen op de manier zoals ik dat in eerste termijn heb gezegd.Wat betreft het ambitieniveau kan ik niet vooruitlopen op wat het kabinet
zal beslissen in het kader van de begroting 2004 en in het kader van het integraal
Defensieplan, maar u hoeft zich op dat punt niet zo ongerust te maken. Verder
denk ik dat u zich niet ongerust hoeft te maken over de wijze waarop wij bezig
zijn met onze inzet voor crisisbeheersingsoperaties. Alles wat wij doen, moet
mede in het teken staan van onze voornaamste taak als Defensie op dit moment
en dat is het effectief bijdragen aan crisisbeheersingsoperaties in het belang
van mensen in verdrukking elders in de wereld. Wij denken dat wij door dat
te doen, ook kunnen bijdragen aan veiligheid in eigen land.De heer Koenders heeft gezegd dat Nederland niet met de Autoriteit vereenzelvigd
mag worden. Als de Autoriteit werkt op grond van een Veiligheidsraadsresolutie
en samenwerkt met de plaatselijke autoriteiten en mede met ons, en als dat
alles erop gericht is om zo snel mogelijk de Iraakse bevolking te laten bepalen
wat er in hun eigen land gebeurt en als de Autoriteit erop gericht is om vervolgens
weer zo snel mogelijk uit dat land te verdwijnen, dan lijkt mij er geen enkel
bezwaar tegen om in enig opzicht in verband te worden gebracht met die Autoriteit,
integendeel.De heerKoenders(PvdA)Wat is dan de reden om de bevolking te informeren over het onderscheid?
Als u namelijk zegt dat u de bevolking wilt informeren over het verschil en
vervolgens zegt dat het niets uitmaakt, dan vind ik dat dit in tegenstelling
staat tot elkaar.MinisterKampWij zijn geen onderdeel van de bezettende macht. Wel maken wij onderdeel
uit van de Britse divisie. De Britse divisie verkeert momenteel in fase 4
en dat betekent dat deze zich nu opstelt als een stabilisatiemacht; daarom
kunnen wij onderdeel van die Britse divisie uitmaken. Ik heb gezegd hoe de
Nederlandse regering de taak ziet van de Autoriteit en hoe dit uiteindelijk
gericht is op het welzijn van de mensen in dat gebied.Ten slotte kom ik bij een opvatting van de heer Koenders waar ik mij in
kan vinden. De Nederlandse bataljonscommandant is de vooruitgeschoven post
van de Britse divisie in dat gebied en het spreekt vanzelf dat er zeer serieus
rekening zal moeten worden gehouden met zijn opvattingen. Wij nemen dat als
vanzelfsprekend aan; dat staat naast onze bereidheid om de opdrachten vanuit
de Britse divisie te aanvaarden. Om te volgen dat dit allemaal op een nette
en verantwoorde manier verloopt, zit er een vertegenwoordiging van onze mensen
in het Britse divisiecommando. Daardoor zijn wij van nabij op de hoogte wat
daar gebeurt. Bovendien kan onze chef defensiestaf dat allemaal via zijn directe
vertegenwoordiging in ons bataljon blijven volgen. Wij zijn militairen en
wij willen doen wat de Britse divisiecommandant ons zegt te doen. Dat zullen
wij ook doen en wij zijn ervan overtuigd dat hij rekening houdt met wat wij
vinden en zeggen. Wij vinden het ook terecht dat hij dit doet.MinisterVan Ardenne-van der HoevenVoorzitter. De heer Koenders heeft het element neutraliteit aangestipt
en mij gevraagd om daar nog op in te gaan. Wij hebben daar eerder tijdens
overleggen over Irak over gesproken, omdat neutraliteit, onpartijdigheid,
een essentiële voorwaarde is voor humanitaire hulpverlening. Dat houdt
in dat militaire humanitaire hulpverlening zo kort mogelijk dient plaats te
vinden en alleen als het niet anders kan. Er moet echter zo snel mogelijk
een overdracht plaatsvinden naar neutrale organisaties, zoals het Internationale
Rode Kruis, VN-organisaties en niet-gouvernementele organisaties. Daarom hechten
wij ook aan de centrale rol van de VN bij het coördineren van humanitaire
hulpverlening. Dit staat ook nog eens met zoveel woorden in de resolutie.
Op zichzelf is dat niet nodig, want de VN hebben nu eenmaal het mandaat om
humanitaire hulpverlening te coördineren, waar ook ter wereld. Het is
echter goed dat dit nog eens is opgenomen om duidelijk tot uitdrukking te
brengen dat die neutraliteit essentieel is.De voorzitter:Wij komen nu aan de derde termijn. Ik heb u gevraagd – alle fracties
zijn hier vertegenwoordigd – om in de derde termijn uiteen te zetten
of u voor of tegen de uitzending van de troepen bent. U mag daarbij ook een
korte verklaring afleggen waarom u voor of tegen bent. Het is echter wel de
bedoeling dat u het uitermate kort houdt.Derde termijnDe heerEurlings(CDA)Voorzitter. Ik ben in mijn eerste termijn begonnen met het grote belang
van deze stabilisatiemacht voor de toekomst van Irak, de Irakezen en in bredere
zin het Midden-Oosten. Het is wel een risicovol gebied. Ik ben de minister
van Defensie dankbaar dat hij in tweede termijn nadrukkelijker is ingegaan
op de risico's van een mogelijke omslag. Het behoeft niet zo positief te blijven
als het nu is. Daarom zijn de garanties die wij in dit debat wilden hebben,
des te essentiëler. De geweldsinstructie is afdoende robuust. Daar zijn
wij van overtuigd geraakt. De regering heeft dat nog eens nadrukkelijk gegarandeerd
in dit debat. Ook zijn er nadrukkelijke garanties gegeven dat zwart op wit
staat dat de Engelsen ons te hulp zullen komen als dat nodig is, dat zij ons
eruit zullen halen als het nodig is, en dat de verkenning van de provincie
en alles wat er in de woestijn gebeurt, op orde is. Op basis daarvan kan ik
uitspreken dat de CDA-fractie instemt met de uitzending. Ook wens ik de mannen
en vrouwen die daarnaar toegaan, nogmaals alle succes en een zeer behouden
terugkomst.De heerWilders(VVD)Voorzitter. Ook de VVD-fractie hecht zeer aan een verantwoorde deelname
aan deze belangrijke missie die kan bijdragen aan stabiliteit en daarmee een
voedingsbodem kan leggen voor democratie en rechtsstaat. De antwoorden van
de regering waren voor ons ook voldoende. Ik zeg de heer Eurlings na dat de
minister van Defensie op het punt van de veiligheidsanalyse iets heeft bewogen,
al moet ik erbij zeggen dat dit voor mij eigenlijk nog net iets te weinig
was. De rules of engagement zijn echter prima en robuust, voor de extractie-
en de escalatiehulp zijn garanties gegeven en de luchtverkenning is afdoende.
Daarom kan ik, ondanks het feit dat ik niet helemaal tevreden ben met de antwoorden
van de minister van Defensie over de veiligheidsanalyse, zeggen dat de VVD-fractie
de Nederlandse bijdrage zal steunen. Ook de VVD-fractie wenst de Nederlandse
militairen succes en, als het even kan, een behouden terugkomst.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Mijn fractie vreest dat Nederland met deze missie meegesleurd
zal worden in een zeer ongewenste situatie, namelijk dat er in Irak opgetreden
zal moeten worden als bezettingsmacht. Door de antwoorden van de Nederlandse
regering is duidelijk geworden dat dit echt ongewenst is. Zij wil het niet
bij naam noemen en zegt niet dat Nederland deel zal uitmaken van de bezettingsmacht.
De Nederlandse militairen maken echter wel een integraal onderdeel uit van
de Britse divisie die als bezettingsmacht in die regio moet optreden. Dat
is zowel politiek als militair ongewenst. Wij willen niet dat Nederlandse
militairen in zo'n situatie terechtkomen. Daarom zullen wij de missie dan
ook niet steunen. Zoals ik al in tweede termijn heb aangegeven, vindt mijn
fractie het van belang dat dit in een uitspraak van de Kamer vastgelegd wordt.
Daarom zal ik morgen de Kamer een motie voorleggen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter. Gezien het feit dat de Irakezen zelf nog steeds niet aan bod
zijn gekomen, gezien het ontbreken van een concreet politiek programma bij
de Autoriteit van de Amerikanen en de Britten en gezien de volstrekt ondergeschikte
rol van de VN, geeft de SP-fractie geen steun aan Nederlandse deelname aan
de stabilisatiemacht in Irak. Ondanks dit standpunt wenst zij de Nederlandse
militairen die uitgezonden worden, een behouden terugkeer.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Wij zijn overtuigd van het belang van deze missie die de voorwaarden kan
scheppen voor recht en gerechtigheid in Irak. Wij vinden dat Nederland hier
een verantwoordelijkheid heeft die wij niet moeten ontlopen. Door de antwoorden
van de regering zijn wij ervan overtuigd dat de risico's verantwoord zijn,
al is deze missie niet zonder risico. Ook ik wil afsluiten met de militairen
een goede tijd, veel succes en een behouden thuiskomst te wensen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. De SGP-fractie kan instemmen met het kabinetsbesluit om tot
uitzending over te gaan. Zij ziet dit als een belangrijke, maar moeilijke
missie. Het is geen missie zonder risico's. Toch durven wij het aan om het
een verantwoorde missie te noemen, gelet op het geheel van maatregelen en
afspraken die voorzien zijn, waaronder ten aanzien van bewapening, inlichtingenpositie,
beschikbare gevechtskracht bij escalatie en andere zaken die vanavond aan
de orde zijn geweest. Wij wensen allen die het echte werk moeten gaan doen,
van harte sterkte toe.De heerBakker(D66)Voorzitter. Ik was in tweede termijn in het licht van de aankondiging
van mevrouw Karimi al een beetje vooruitgelopen op de derde termijn. Het is
helder dat de D66-fractie de vestiging van een stabiliteitsmacht in Irak van
grote betekenis vindt voor de stabiliteit en veiligheid van Irak, voor de
regio en daarmee ook voor de rest van de wereld. Je kunt natuurlijk blijven
steken in de kritiek op de voorbije maanden en de oorlog die daar heeft plaatsgevonden.
Dat kun je tot in lengte van jaren blijven doen, maar je kunt ook je verantwoordelijkheid
nemen op het moment dat het ertoe doet. Dat is per definitie een risicovol
moment, maar daar zijn crisisbeheersingsoperaties ook op gericht. Je mag dan
ook van de regering verlangen dat zij alles zal doen om die risico's zo verantwoord
en zo beperkt mogelijk te houden en dan nog een stap verder te gaan. Ik heb
de indruk dat de regering dat heeft gedaan en het ook toetsingskader-proof
heeft gemaakt. Tegen die achtergrond stemt de D66-fractie in met het besluit
van de regering en stelt zij zich ook op achter de mannen en vrouwen die het
straks moeten doen.De heerHerben(LPF)Voor de LPF-fractie is het welslagen van de operatie van grote politieke
en strategische betekenis. Het falen kan dramatische gevolgen hebben voor
de regio, maar ook zelfs hier in eigen land. Het belang van de operatie is
dusdanig groot dat wij Nederlandse deelname van groot belang vinden en zelfs
van nationaal belang. De uitzending van de militairen voldoet aan alle regelen
van de krijgskunst. Mijn fractie stemt dus in met de uitzending en wenst de
militairen een behouden thuiskomst. Ik neem voorts aan dat de minister van
Defensie kan garanderen dat ook hun baan wordt behouden als zij terugkeren.De heerKoenders(PvdA)Mijnheer de voorzitter. Ik zal niet verhullen dat mijn fractie, een oppositiefractie,
zich voor een enorm moeilijke afweging geplaatst ziet. Dat geldt echter ongetwijfeld
voor alle fracties hier. Deze missie is een noviteit met militaire, maar misschien
ook met grote politieke risico's. Gezien onze uitgangspunten ten aanzien van
de geschiedenis van het conflict – die hebben wij hier eerder laten
blijken in andere debatten – de omvang van het VN-mandaat, de politieke
inbedding van de Autoriteit en het partnerschap met de bevolking, bestaan
er twijfels in mijn fractie. Als oppositiefractie hebben wij echter ook de
plicht om het voorstel te wegen en de steun voor onze militairen te bepalen.Voor de PvdA-fractie stond na de oorlog in Irak, buiten de VN om, het
herstel van de internationale rechtsorde voorop. Voor een grote meerderheid
in mijn fractie en met alle aarzelingen van dien heeft uiteindelijk de doorslag
gegeven dat de wereldgemeenschap een eerste poging heeft gedaan en doet om
de rechtsorde te herstellen op basis van een VN-resolutie die ook verplichtingen
schept. Dat is ook een punt dat wij in het verleden bij de crisis in Irak
naar voren hebben gebracht. Naar onze mening hebben de Irakezen recht op effectieve
hulp voor stabilisatie als voorwaarde voor wederopbouw en democratie. Het
zou onjuist zijn om dit aan de Engelsen en de Amerikanen over te laten. Ook
Europa en de Europese landen moeten zich engageren. Diezelfde meerderheid
vindt dat de militaire risico's zeer substantieel maar aanvaardbaar zijn.
In dat licht verdienen onze uit te zenden mensen de steun van de PvdA-fractie.Voor een minderheid in mijn fractie valt de weegschaal naar de andere
kant uit. Op grond van een aantal overwegingen, die ik ook aan het begin van
dit debat genoemd heb, vindt zij dat het militaire conflict als
zodanig nog niet voorbij is en dat er de noodzaak is van een nog bredere VN-participatie
en daarmee een sterkere rol van de VN ten opzichte van de Autoriteit. Zij
steunt daardoor deze uitzending niet.De voorzitter:Ik kom tot de conclusie dat het voorstel van de regering wordt gedeeld
door de fracties van het CDA, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, D66, de LPF
en een meerderheid van de fractie van de PvdA. Tegen zijn de fracties van
GroenLinks en de SP. Ik stel hierbij derhalve formeel vast dat het voorstel
van de regering is aangenomen.Dat betekent dat wij hiermee goedkeuring hebben verleend aan de uitzending
van Nederlandse troepen naar Irak. Dat is een zeer indrukwekkend besluit.
Onze gedachten gaan natuurlijk in de eerste plaats uit naar de mannen en vrouwen
die worden uitgezonden. Zij verdienen de steun van dit parlement, ook van,
zoals ze zelf hebben gezegd, de partijen die tegen de uitzending zijn. Wij
hopen dat onze mannen en vrouwen aldaar met respect worden behandeld en dat
zij hun werk op humane wijze kunnen doen. Dat biedt de beste kans dat ze behouden
terugkomen.Ik dank mijn collega's die dit debat op een zeer goede en grondige wijze
hebben gevoerd. Ook dank ik de drie aanwezige ministers die alle vragen grondig,
diepgaand en helder beantwoord hebben. Verder spreek ik mijn dank uit richting
de staf van de ministers en in het bijzonder die van de minister van Defensie
die ons twee keer vertrouwelijk heeft bijgestaan om ons alle benodigde informatie
te geven over de rules of engagement etc.Sluiting 22.40 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA),
voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter,
Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen
(VVD), Van Winsen (CDA), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier
(CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Fierens (PvdA),
Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Szabó (VVD)Plv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA),
Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP),
Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela
(LPF), Van den Brink (LPF), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der
Staaij (SGP), Kant (SP), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van
Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Geluk (VVD), Dittrich (D66).XNoot2Samenstelling:Leden: De Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD),
Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA),
Rambocus (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa
(ChristenUnie), Bruls (CDA), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA),
Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA)Plv. leden: Van Dam (PvdA), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema
(GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Van den Brand (GroenLinks),
Adelmund (PvdA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat
(VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Ferrier (CDA), Hermans (LPF), Van der
Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Van Heemst (PvdA),
Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-23432-120.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl