Arbeid en zorg; Verslag nota-overleg op 25 oktober 1999 over nader kabinetsstandpunt 'Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg' (26447, nr. 16)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26447, nr. 30

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

16-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26447 nr. 30

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26447Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 248 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 447Arbeid en zorgnr. 30VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 27 oktober 1999De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 25 oktober 1999 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het nader kabinetsstandpunt
«Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg».Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Van DijkStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en WerkgelegenheidMaandag 25 oktober 1999 11.00 uurDe voorzitter: TerpstraAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Terpstra, Bussemaker, Örgü, Kamp, Bijleveld-Schouten, Schimmel,
Van Gent, De Wit, Van der Staaij en Van Dijke,en de heer K.G. de Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
en mevrouw Verstand, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de behandeling van:het nader kabinetsstandpunt
"Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg" (26447, nr. 16).MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Het is goed dat er nu een kabinetsstandpunt over arbeid en
zorg is. In juni was dit nog een discussienota en ik ben tevreden dat het
standpunt er nu is en wij erover kunnen discussiëren. Mijn fractie is
over sommige punten blij, bijvoorbeeld over het betaalde zorgverlof. De regering
heeft daarin de ontstane impasse tussen werkgevers en werknemers doorbroken.
Over andere voorstellen zijn wij minder enthousiast: ik denk in het bijzonder
aan de arbeidsplicht voor alleenstaande bijstandsouders. Ik kom op al deze
punten meer in detail terug.Eerst wil ik enkele algemene opmerkingen maken over de uitgangspunten
van het beleid. Het uitgangspunt van het beleid is het combinatiescenario.
Het is goed dat de regering schrijft dat dit niet als een norm wordt opgelegd
waaraan personen en gezinnen moeten voldoen en dat de regering een beleid
wil voeren dat een grotere keuzevrijheid voor mannen en vrouwen creëert.
Het is ook goed dat er in algemene zin meer aandacht is voor sociaal-culturele
verschillen en diversiteit in de samenleving. Alleen, dat is ons nog niet
voldoende. Er zijn de laatste tijd interessante rapporten verschenen. Ik denk
aan het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over variatie in participatie.
Ook denk ik aan het advies van Equality en aan het onderzoek van Van Doorne
Huiskens over vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, dat erop wijst
dat de arbeidsvoorwaarden voor hen verbetering behoeven om hun kansen op de
arbeidsmarkt te vergroten.De stukken die ik net noemde, bevatten belangrijke informatie, die naar
het idee van de PvdA nog te weinig doorklinkt in het nadere standpunt van
het kabinet over arbeid en zorg. De uitwerking gaat naar ons idee nog te veel
uit van de gedachte van het combinatiescenario, waarin twee partners met kinderen
samenwonen, zoals onder andere blijkt uit de voorstellen voor betaald zorgverlof.
Ik kom hierop later terug.In algemene zin zou de PvdA graag zien dat er meer aandacht wordt besteed
aan diversiteit in de samenleving. Diversiteit bestaat tussen groepen, maar
ook in een mensenleven is steeds meer sprake van diversiteit. Onlangs heeft
hierover in de Kamer een interessante presentatie plaatsgevonden die uitging
van het levensloopperspectief, waarin de levensloop van vrouwen als voorbeeld
wordt gesteld voor de veranderende levensloop in het algemeen. Ook dat zou
in het standpunt verwerkt kunnen worden.Een ander punt is de flexibiliteit in de regelingen. Dat is voor zowel
werkgevers als voor werknemers van belang. De vaste commissie voor Sociale
Zaken heeft dat onlangs in een bezoek aan Denemarken duidelijk gezien. Daar
is het een probleem dat ouderschapsverlof minimaal voor dertien weken moet
worden opgenomen. Het voorstel voor splitsing van ouderschapsverlof in Nederland
is daarom interessant, ook al is dat hier nog steeds minimaal.Een ander algemeen punt is "zorg en zorg": de relatie die tussen de zorgkant
in het beleid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit en die onder het beleid
van VWS valt. Ik weet dat hierover een project komt. Ik kijk daarnaar uit,
maar het zou interessant zijn om hierover nu al te horen wat er aan samenwerking
bestaat en hoe de toekomst eruit gaat zien.Om kort te gaan: in dit stuk mis ik een integrale toekomstvisie. Waar
willen wij over tien jaar met dit beleid zijn? Naar mijn idee domineert nu
te veel het perspectief van de krapte op de arbeidsmarkt als doel voor nieuwe
regelingen. Tegelijkertijd zien wij dat vrouwen wel instromen op de arbeidsmarkt
maar ook weer snel uitstromen. Of het nu gaat om de bijstand, de WW of de
WAO, overal zitten meer vrouwen dan mannen. Het standpunt van het kabinet
is op onderdelen gefragmenteerd. Dat is een gevolg van het feit dat het voorstellen
voor wetgeving betreft en dat op andere terreinen om adviezen is gevraagd.
Ik denk daarbij aan het SER-advies over uitruil van bovenwettelijke vakantiedagen.
Desalniettemin vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is
om de Kamer een notitie voor de middellange termijn toe te zenden, waarin
arbeid en zorg worden geplaatst in het kader van diversiteit in behoeften
en waarin sprake is van voldoende flexibiliteit voor werknemers en bedrijfsvoering.
Hierin moet verder aandacht worden geschonken aan veranderende levensloopperspectieven
en de te verwachten ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.Ik kom nu te spreken over de concrete onderdelen van de voorstellen. De
PvdA-fractie is blij met het kabinetsbesluit over het zorgverlof. Het Nederlandse
poldermodel is een groot goed, maar soms is het beter om niet alles aan de
sociale partners over te laten, zeker als zij diametraal tegenover elkaar
staan, hetgeen hier het geval is.Intussen zijn de werkgevers gaan bewegen. Zij willen nu het zorgverlof
in de CAO's regelen en zien de wet, waar zij niet meer omheen kunnen, het
liefst als een stok achter de deur. In de Kamer is de discussie over zorgverlof
echter op gang gebracht, omdat er in de CAO's veel nog niet is geregeld. Zo
gezien lopen de werkgevers nog steeds een beetje achter de feiten aan. Is
de staatssecretaris het met mij eens of ziet zij mogelijkheden voor de voorrangsregelingen
die de werkgevers voorstellen? Wat vindt zij verder van het idee om afwijkingen
van de CAO mogelijk te maken? Deze voorstellen hebben de werkgevers de afgelopen
week gepresenteerd.In het voorstel van de regering wordt bij zorgverlof 70% van het salaris
doorbetaald. Dat is een goede zaak, want dit kan mannen stimuleren om zorgverlof
op te nemen, aangezien de inkomensdaling niet al te groot is. De kosten van
de voorstellen worden in dit voorstel gedeeld door werknemers, werkgevers
en de overheid, hetgeen goed aansluit bij de visie van de PvdA-fractie. De
regering heeft hier klaarblijkelijk goed geluisterd naar de mening van de
Kamer ­ denk aan de motie-Schimmel ­ en naar de adviezen van maatschappelijke
organisaties.Een en ander neemt niet weg dat er nog enkele vragen onbeantwoord zijn
gebleven. Dat betreft onder meer de kring van rechthebbenden. De regering
beperkt het zorgverlof tot de zorg voor thuiswonende familieleden, kinderen
en partners. Daarmee wordt een erg traditionele invulling gegeven aan het
begrip "samenlevingsvormen". Alleenstaanden, bijvoorbeeld LAT-relaties, komen
niet in aanmerking voor zorgverlof. Dat is vreemd als wij bedenken dat het
aantal alleenstaanden in de toekomst sterk zal groeien. Voorspeld wordt dat
in 2035 25% van de bevolking alleenstaand zal zijn.Het roept ook vragen op vanuit het perspectief van gelijke behandeling.
Veel homoparen wonen niet samen. Worden zij uitgesloten van zorgverlof? Het
is verder ook problematisch vanuit het perspectief van diversiteit en multiculturaliteit.
Het advies van Equality is hierbij van belang. Zorg voor familieleden die
officieel elders wonen, kan van groot belang zijn; zie ook de informele netwerken
die veel allochtonen met elkaar onderhouden.De fractie van de PvdA beseft heel goed dat de kring van rechthebbenden
niet ongelimiteerd kan worden uitgebreid. De gekozen constructie is echter
onbevredigend. De regering snijdt hiermee ook in haar eigen vlees. Er is een
wetsvoorstel in voorbereiding dat bepaalt dat gehuwden niet langer samen hoeven
te wonen. Mijn fractie is daarvan een voorstander. Wat betekent dit echter
voor het zorgverlof? Binnen de gekozen constructie hebben zij geen recht op
zorgverlof, omdat zij niet samenwonen. Dat lijkt mij inconsistent.De Wet financiering loopbaanonderbreking kent de mogelijkheid voor palliatief
verlof. Dit verlof wordt veelal gebruikt voor het verzorgen van ouders. Waarom
is palliatief verlof wel mogelijk binnen de Wet financiering loopbaanonderbreking,
maar is het niet mogelijk gemaakt om zorgverlof voor ouders op te nemen?Uit de nadere berekeningen blijkt dat uitbreiding van verlof van thuiswonende
kinderen en partners naar kinderen, partners en ouders 25 mln. extra kost.
Dat is niet niks, maar ook niet weer zoveel dat het een onoverkomelijke extra
uitgave is. Ik hoor graag wat de kosten zijn om alleenstaande ouders extra
verlof te geven. Zij hebben immers geen partner die verlof op kan nemen en
die het recht op de tien dagen geldend kan maken. Dat is van belang voor alleenstaande
ouders in de bijstand, maar ook voor werkende alleenstaande ouders. Wat zijn
de gevolgen als alleenstaanden zorgverlof voor een dierbare vriend zouden
kunnen opnemen? Alleenstaanden zullen vaak behoefte hebben aan juist zorg
van anderen, omdat zij thuis niemand hebben die voor hen kan zorgen. Daar
zit nog wel een probleem. Immers, zorgverlof wordt in het kabinetsvoorstel
gedefinieerd in termen van de rechten van de zorgverlener, niet in termen
van de rechten van de zorgontvanger. Bij alleenstaanden gaat het, nogmaals,
vooral om de zorgontvanger. De alleenstaande zal namelijk behoefte hebben
aan zorg als zorgontvanger.De heerVan Dijke(RPF)Er worden heel veel categorieën opgesomd die in aanmerking moeten
of kunnen komen voor zorg. Mevrouw Bussemaker zegt ook dat het niet ongelimiteerd
mag zijn, maar wat zijn volgens haar de criteria terzake?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ook ik hoor mevrouw Bussemaker een aantal categorieën noemen en aan
de hand daarvan vragen stellen, maar ik verneem graag of de PvdA-fractie vindt
dat ook voor die genoemde groepen het kortdurend betaald zorgverlof geregeld
moet worden.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb al gezegd dat wij van het kabinet nog geen berekeningen van de
kosten voor deze groepen hebben gezien. Het is dus moeilijk om nu te zeggen
dat het maar voor iedereen moet gelden. Ik snap namelijk heel goed dat de
kring van rechthebbenden niet onbeperkt uitgebreid kan worden. Ik voeg daar
wel direct aan toe dat ik de gekozen strategie onbevredigend vind. Volgens
mij moet ten minste het criterium van de gelijke behandeling gelden. In ieder
geval moet het ook consistent zijn volgens de rest van het regeringsbeleid.
Daarvan is mijns inziens geen sprake, als het gaat om gehuwden die ook elders
wonen of om homoparen die niet altijd samenwonen. Als het om ouders gaat,
vraag ik mij af of de voorgestelde regelingen echt iets kunnen bijdragen aan
de kwaliteit van de samenleving. Dit is een ander criterium. Als het recht
dus bestaat om voor je ouders te zorgen, kan dat een enorme impuls zijn voor
het investeren in de kwaliteit van de samenleving. En dat is een belangrijk
streven van het kabinet. Ik weet ook wel dat wij nu niet zomaar kunnen zeggen dat de regeling moet
worden uitgebreid met alle door mij genoemde groepen, maar toch vraag ik het
kabinet om de komende tijd toch nog eens uiteen te zetten waarom er gekozen
is voor de huidige constructie en hoe het denkt tegemoet te komen aan de door
mij genoemde bezwaren. Bovendien vraag ik het kabinet de berekeningen te verstrekken
van de uitbreiding met de verschillende genoemde categorieën.De heerVan Dijke(RPF)U bent dus op zoek naar criteria en vraagt het kabinet om zijn criteria
te geven, opdat daarover gediscussieerd kan worden. U zegt echter niet dat
deze regeling vooral over de zorggever gaat en niet over de zorgontvanger.
Ik mag toch aannemen dat u niet voornemens bent om de zorgontvanger recht
te geven op zorg die informeel gegeven moet worden?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Mevrouw Bussemaker zegt dat voor de zorgontvanger ten minste het criterium
van gelijke behandeling moet gelden. Dan moet de doelgroep echter wel uitgebreid
worden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Een dergelijke uitbreiding kost heel veel. Volgens mij is de keuze van
het kabinet om te clausuleren; er worden ook nogal wat kosten bij de werkgevers
neergelegd. Is het tegen deze achtergrond niet redelijker om driekwart bindend
recht te kiezen? Kan mevrouw Bussemaker daarover ook een uitspraak doen?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd dat als je uitgaat
van het perspectief van de zorgontvanger, iedereen zonder meer recht op zorgverlof
heeft. Dit zou een enorme uitbreiding van het voorstel van het kabinet betekenen.
Ik wijs er alleen op dat het kabinet blijkbaar ervoor heeft gekozen het recht
in termen van de zorgverlener te formuleren, en niet in termen van de zorgontvanger.
Ik heb eerder gezegd dat ik graag een notitie over de langere termijn van
het kabinet krijg, waarin aandacht wordt gegeven aan de demografische ontwikkelingen,
zoals in het aantal alleenstaanden. Dit punt zou heel goed daarbij betrokken
kunnen worden.In verband met de kring van rechthebbenden hecht ik eraan dat het zorgverlof
ook geldt voor mensen met een samenlevingscontract die niet samenwonen, en
gehuwden die niet samenwonen, en dat er een recht op verlof komt om voor ouders
te zorgen. Dit vind ik vanuit het perspectief van gelijke behandeling buitengewoon
belangrijk.Mevrouw Bijleveld vroeg of het driekwart dwingend recht moet worden. Ik
vind het nu te vroeg om deze vraag te beantwoorden. Ik weet dat mevrouw Bijleveld
hecht aan driekwart dwingend recht; wij hebben er eerder discussies over gehad.
Mijn fractie heeft, eigenlijk in het hele dossier van arbeid en zorg, zich
steeds uitgesproken voor een basisvoorziening, een wettelijk recht dat de
overheid garandeert, met eventuele aanvulling in CAO-bepalingen. Ik heb eerder
aan de staatssecretaris een reactie gevraagd op het standpunt van de werkgevers,
die overigens ook om driekwart dwingend recht vragen. Misschien kan dit onderwerp
in die reactie aan de orde komen. Ik zeg dus niet vooraf dat het driekwart
dwingend recht moet zijn, maar vind wel dat wij een regeling moeten treffen
die rechtvaardig en goed uitvoerbaar is.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de kosten.De voorzitter:Daar is mevrouw Bussemaker al twee keer op ingegaan.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik wil dat de regering eerst uitrekent
wat de kosten zijn en pas dan verder praten. Ik besef heel goed dat wij hier
niet ongelimiteerd kunnen zeggen dat er van alles bij moet als wij geen kostenplaatje
hebben. Wij hebben voor de tien dagen betaald zorgverlof steeds om berekeningen
en cijfers gevraagd. Ik ben tevreden over de berekeningen die wij op het eerste
punt hebben gekregen, maar nu vraag ik wat verschillende uitbreidingen kosten.
Dat zijn, nogmaals: mensen met een samenlevingscontract die niet samenwonen,
rechten om voor ouders te zorgen en extra rechten voor alleenstaande ouders.
Dit zijn de belangrijkste punten.Ik kom bij de definitie van zwaarwegende bedrijfsbelangen op grond waarvan
de werkgever een verzoek om zorgverlof kan weigeren. Is het niet logisch ook
zwaarwegende belangen van de werknemer mee te wegen, bijvoorbeeld bij een
ongeluk of zeer dringend ziekenhuisbezoek? Zowel werkgevers als werknemers
laten weten dat in de praktijk in dergelijke zeer ernstige gevallen een verzoek
van de werknemer bijna altijd wordt ingewilligd. De FNV stelt zelfs nadrukkelijk
dat zij niet pleit voor een ongeclausuleerd verlof voor snotneuzen; dit lijkt
mij terecht. Kunnen wij die lijn niet in de wetgeving volgen door de zwaarwegendheid
van de ziekte af te wegen tegen de zwaarwegende bedrijfsbelangen?Ik heb ook enkele vragen over de betaling. De generieke lastenverlichting
voor werkgevers waarvoor de regering heeft gekozen, kan het probleem meebrengen
dat werkgevers in sectoren waarin veel vrouwen werken, duurder uit zijn en
dus minder snel vrouwen in dienst zullen nemen. Bekeken moet worden hoe dit
voorkomen kan worden. De regering stelt voor, de kosten voor werkgevers te
compenseren via een generieke lastenverlichting door de overhevelingstoeslag
te verlagen. In de aanvullende economische berekeningen worden zeer veel varianten
uiteengezet. Een ding is mij echter nog steeds niet duidelijk: wat is erop
tegen de financiering via het Algemeen werkloosheidsfonds te regelen via een
collectieve heffing die individueel wordt teruggesluisd als een verlofganger
een aanvraag indient? De overheid kan een bijdrage in het AWF storten en werkgevers
en werknemers storten er hun premie in. De aanvraag voor de uitkering ligt
bij de uitkeringsinstellingen en kan aan de verlofgangers worden overgelaten.
Deze systematiek van het AWF kennen we ook van de Wet financiering loopbaanonderbreking
en dit lijkt mij voordelen te hebben boven de methode via de overhevelingstoeslag.
Het belangrijkste voordeel is dat werkgevers gecompenseerd worden naar de
mate waarin gebruik wordt gemaakt van zorgverlof, hetgeen tegengaat dat werkgevers
vrouwen als minder aantrekkelijke werknemers zullen zien. Ook werkgevers met
relatief veel werknemers die zorgverlof opnemen, zouden dan naar evenredigheid
 gecompenseerd kunnen worden. Graag verkrijg ik een reactie daarop,
want ik vind dat uit de stukken die optie via het AWF nog niet duidelijk genoeg
uiteen is gezet om hem nu al af te wijzen.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Als de overhevelingstoeslag in stand blijft zoals het door
het kabinet wordt voorgesteld, is mevrouw Bussemaker het dan met mij eens
dat dit een douceurtje voor de werkgever is en dat het eigenlijk niet aanvaardbaar
is?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb deze vraag niet voor niets gesteld, namelijk dat de werkgever tegemoet
gekomen moet worden in de mate waarin hij of zij gedupeerd wordt doordat in
zijn of haar bedrijf gebruik wordt gemaakt van zorgverlof. Wat mij betreft
is dat niet de eerste optie. Ik vraag daarom nog eens, waarom dan niet voor
de optie via het AWF gekozen is. Immers, dat lijkt mij dit probleem op te
lossen. Gesteld echter dat dit helemaal niet mogelijk is en dat de regering
hiermee de enige optie heeft gekozen die praktisch uitvoerbaar is, dan zou
ik daar gevoelig voor zijn, maar daar ben ik vooralsnog niet van overtuigd.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Aanvullend daarop heb ik deze vraag aan mevrouw Bussemaker.
Als de overhevelingstoeslag verlaagd wordt, zouden de werknemers gecompenseerd
worden, zo staat in het kabinetsstuk. Heeft mevrouw Bussemaker er vertrouwen
in dat dit inderdaad zal gebeuren, gelet bijvoorbeeld op wat er gebeurd is
begin 1998 rond de verlaging van de overhevelingstoeslag, hetgeen op alle
mogelijke fronten juist heeft geleid tot een daling van de koopkracht van
verschillende groepen, waaronder werknemers? Vindt mevrouw Bussemaker ook
dát een apart punt dat voor haar van belang is?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb op zich vertrouwen in het kabinetsvoornemen, omdat daar heel duidelijk
staat dat er een wettelijke loondoorbetalingsplicht is van 70%. Als dat in
de wet komt te staan en het ook goed gecontroleerd wordt, voorzie ik vooralsnog
geen problemen.Er wordt in de berekeningen van het kabinet van uitgegaan dat verlofgangers
100% vervangen worden. De vraag is of die veronderstelling reëel is.
Immers, bij kortdurend zorgverlof gaat het om onverwachte situaties die moeilijk
van tevoren in te schatten zijn. Het lijkt mij moeilijk voor bedrijven op
zo korte termijn en voor enkele werkdagen behoorlijke vervanging te vinden.
Wellicht is dat te verbeteren door bijvoorbeeld met arbeidspools te werken,
maar helemaal opgelost zal het nooit kunnen worden. Nu al blijkt dat verlof
veelal wordt opgevangen door collega's, vooral bij kortdurend verlof. Zo zien
we dat bij calamiteitenverlof. Ik heb onlangs een onderzoekje gezien waarin
werkgevers ook zelf zeggen: we verdienen er eigenlijk aan als er verlof wordt
opgenomen. Want wat gaat een werkgever nu doen als een werknemer voor één
of voor enkele dagen zorgverlof opneemt? Ik denk dat het voor hem buitengewoon
moeilijk zal zijn om daar dan een vervanger voor te vinden, ook op die korte
termijn. Ik wil graag dat de staatssecretaris ook daarop nog eens ingaat.Aanvullend wil de PvdA dan ook graag weten wat de kosten van het tiendaagse
verlof zijn bij gedeeltelijke vervanging, bijvoorbeeld 50%, of bij geen vervanging.
We moeten immers geen kosten toerekenen waar ze in de praktijk onwaarschijnlijk
zijn, want dan kunnen we dat geld misschien wel beter voor iets anders gebruiken.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter! Ik kan de verleiding niet weerstaan mevrouw Bussemaker
te vragen hoe zij het geld dat eventueel bij de herbezetting bespaard wordt,
anders wil inzetten, zoals zij zegt. Wil zij dat dan inzetten om de moeilijke
groepen uit te breiden of wil zij het voor een andere maatregel inzetten?
Het lijkt me voor de discussie goed om dat te weten.MevrouwBussemaker(PvdA)Het zou een heel interessante optie zijn om dat geld te gebruiken voor
een verbreding van de groep van rechthebbenden. Het moet in ieder geval besteed
worden aan verbetering van arbeid en zorg en mag niet teruggegeven worden
of in de grote pot verdwijnen.De betaling bedraagt nu 70% van het salaris. Dat kan via CAO-afspraken
aangevuld worden tot maximaal 100%. Vindt de regering het wenselijk dat die
aanvulling zal plaatsvinden en is dat ook waarschijnlijk? Bij ziekte wordt
het salaris meestal doorbetaald tot 100%. Een doorbetaling tot 100% zou het
voor mannen aantrekkelijk kunnen maken om zorgverlof op te nemen. Er kan echter
ook sprake zijn van een aanzuigende werking. Hoe ziet de regering dit? De
PvdA is voor minimale bepalingen en aanvulling via de CAO's. Kan de regering
in dezen precies de puntjes op de i zetten?Mevrouw de voorzitter! Bij de algemene politieke beschouwingen is een
motie aangenomen die ertoe strekt het betaald zorgverlof zo snel mogelijk ­
liefst vóór juli 2000 ­ in te voeren. Wij hechten aan
een zo snel mogelijke invoering, maar die niet moet wel zorgvuldig gebeuren.
Vandaar dat wij graag op korte termijn een reactie krijgen op hetgeen ik aan
de orde heb gesteld.In aanvulling op het betaald zorgverlof komt er een geclausuleerd recht
op onbetaald zorgverlof voor zieke kinderen, partners en ouders. Hier wel
ouders, hoewel andere dierbaren vooralsnog worden uitgesloten. Gelukkig wordt
de kring van rechthebbenden bij de verkenning meegenomen. Uit mijn eerder
gemaakte opmerkingen moge duidelijk zijn in welke richting wij denken.De kabinetsnota zegt nog niets over de duur van dit verlof. Dat wordt
later besloten. Kan de staatssecretaris nu reeds aangegeven waaraan zij ongeveer
denkt? Gaat het om een maand of om twee jaar? Een maand lijkt mij aan de korte
kant als er echt sprake is van zorgbehoefte.In de nota wordt dit langer durend verlof gekoppeld aan de Wet financiering
loopbaanonderbreking. Dat is een goede zaak. Ik heb er reeds eerder voor gepleit
deze wet productief te gebruiken voor verschillende verlofregelingen: ouderschapsverlof,
zorgverlof en scholingsverlof. Daarmee worden al te veel aparte verlofregelingen
vermeden en wordt het voor burgers duidelijker welke verlofregelingen er bestaan
en op welke regeling zij aanspraak kunnen maken.De basisgedachte van de Wet financiering loopbaanonderbreking is goed.
De uitwerking is een probleem. Uit recente gegevens van de staatssecretaris
blijkt dat in de eerste helft van 1999 zo'n 142 aanvragen zijn
ingediend en 99 toegewezen, met name voor palliatief verlof. De daarmee gemoeide
kosten bedragenf 100.000, terwijl voor 1999 oorspronkelijk 55 mln.
begroot was en later 10,5 mln.; nog steeds heel wat meer dan die f
100.000. Terwijl veel werknemers dus zeggen dat zij behoefte hebben aan verlof,
wordt de enige maatregel die wij kennen nog nauwelijks gebruikt. Dat vreesde
ik al. Daarom heb ik in juni een motie ingediend waarin werd gevraagd de wet
snel te evalueren. Ik ben blij dat daaraan thans wordt gewerkt. De evaluatie,
zo schrijft de staatssecretaris ons, zal de Kamer rond de eeuwwisseling bereiken.
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris de Kamer reeds eind november wat
gegevens toezendt, zodat wij die kunnen gebruiken bij de begrotingsbehandeling
van Sociale Zaken. Ook zou ik het op prijs stellen als aangegeven wordt in
welke richting de regering denkt om die wet aantrekkelijker te maken. Uit
de gegevens die wij tot nu toe hebben, blijkt dat dit nodig is.Bij de evaluatie worden het vereiste van vervanging en de minimumtermijn
betrokken. Dat lijkt mij belangrijk, want uit de gang van zaken in Denemarken
blijkt: een strakke limiet van minimumopname kan belemmerend werken voor de
werknemers. Dat geldt des te meer als het om zorg gaat. Vaak is namelijk niet
te voorzien hoelang die nodig is en de inkomensvervanging op grond van de
huidige wet, is vooralsnog laag.Wil de staatssecretaris bij de evaluatie van de wet een ander onderdeel
ook betrekken en wel de wijze waarop de UVI's omgaan met de beoordeling van
verzoeken? Uit een artikel in FNV Magazine van dit voorjaar blijkt dat de
uitvoeringsorganisaties GAK, Cadans en USZO de voorwaarden verschillend uitleggen,
met name met betrekking tot de vervanging. Er bleek onduidelijkheid te bestaan
over de vraag of de vervanger van een uitzendbureau moet of mag komen. Er
bleek verder onduidelijkheid over de vraag of de vervanger nadat hij een verlofganger
heeft vervangen weer iemand anders kan vervangen of daarna direct weg moet.
Er bleek ook onduidelijkheid over de vraag welke werkzaamheden de vervanger
kan verrichten. Uiteindelijk worden dan toch nog veel aanvragen afgewezen,
stelt FNV Magazine. Dat tijdschrift schrijft ook dat zij de vragen die zij
aan de uitvoeringsinstellingen heeft voorgelegd, ook aan het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gesteld. In het stuk staat: Als het
ministerie zou besluiten over de verzoeken, waren er waarschijnlijk minder
verzoeken afgewezen. Kortom, het maken van een wet is één ding,
de uitvoering is een andere zaak. Wij hebben hier al vaak met de staatssecretaris
gesproken over de noodzaak van cultuurverandering. Die geldt voor werknemers
en werkgevers, maar natuurlijk ook voor degenen die een wet moeten uitvoeren.
Ik hoop dat de staatssecretaris de wijze waarop de uitvoeringsinstellingen
de wet uitleggen bij de evaluatie van de Wet financiering loopbaanonderbreking
wil betrekken.Hieraan koppel ik de vraag wanneer wij de evaluatie van het ouderschapsverlof
kunnen verwachten. Die is op verzoek van de Kamer eveneens vervroegd, maar
wanneer zal zij gereed zijn? Het zal niet verbazen dat mijn fractie hierbij
mogelijkheden ziet om gebruik te maken van de basis van de Wet financiering
loopbaanonderbreking, zij het in aangepaste vorm. Ik geef alvast aan dat mijn
fractie betaling tijdens ouderschapsverlof uiteindelijk wenselijk acht, maar
wij wachten eerst de toegezegde evaluatie af.Voorzitter! Ik kom te spreken over enkele andere verlofregelingen, maar
kan daarover kort zijn. Ik begrijp dat wij binnenkort de voorstellen voor
zwangerschaps-, bevallings- en adoptieverlof kunnen ontvangen. Wanneer is
"binnenkort"? Kan de staatssecretaris een nadere tijdsbepaling geven? In een
recent overzicht van SZW lees ik: eerste kwartaal 2000. Maar het voorstel
is al in juli aan de Raad van State voorgelegd? Is er sprake van vertraging
of betekent eerste kwartaal 2000: begin januari?Overigens zijn wij blij dat de regering onze motie die vraag om een individueel
en onoverdraagbaar adoptieverlof, uitvoert. Jammer is wel dat het verlof maar
voor drie weken voor elke ouder geldt. Iedereen met ervaring met adoptie weet
hoeveel tijd hiermee gemoeid kan zijn. Denk alleen maar aan het reizen. Maar
vooral kost de gewenning van de kinderen hier veel tijd. Daarom hadden wij
vier weken voor elke ouder mooier gevonden, maar wij zullen hierop bij de
behandeling van het uiteindelijke wetsvoorstel terugkomen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Is mevrouw Bussemaker bereid om op dit punt het voorstel te
zijner tijd te amenderen en dus om vier weken te vragen? Wil zij daar echt
de stop op zetten?MevrouwBussemaker(PvdA)Wij wachten eerst het wetsvoorstel af en bij de behandeling daarvan zullen
wij overwegen of wij al dan niet gaan amenderen. Ik ben toch duidelijk als
ik zeg dat wij vier weken mooier hadden gevonden en dat wij daar dus ook naar
neigen, maar ik wil daarover eerst het debat met de regering aangaan en niet
nu allerlei voorbarige uitspraken doen. Men weet in welke richting wij denken
en het lijkt mij dat dit voor nu voldoende moet zijn.Voorzitter! De twee dagen betaald verlof voor een partner zijn nog steeds
uiterst marginaal en zullen ook in de praktijk weinig veranderen. Het is niet
slecht dat het nu toch wordt vastgelegd. In het debat in juni heb ik wel geopperd
dat daaraan conform het advies van de Stichting van de arbeid uit 1997 kan
worden toegevoegd dat een werknemer een ongeclausuleerd recht heeft om aanvullend
een aantal vakantiedagen op te nemen. Dat moet dan wel in de wet gegarandeerd
worden. In het kabinetsstandpunt wordt daarover niets gezegd. Wat vindt men
van die optie?Met het vormgeven van de maatregel in verband met het verlofsparen wordt
een lang bestaande wens van ons ingewilligd. Wij zijn dan ook tevreden dat
nu voor twaalf maanden in plaats van voor slechts zes maanden gespaard kan
worden. De PvdA-fractie is er ook tevreden mee dat tijdens de spaarperiode
premieloon en werknemersverzekeringen ongewijzigd blijven. Dat is een verbetering
ten opzichte van het eerdere voorstel. Wij zetten wel vraagtekens bij het
uitsluiten van sparen voor prepensioen en dat geldt in het bijzonder voor
de argumentatie van het kabinet. Dat zou namelijk volgens de regering niet
aansluiten bij het streven de arbeidsparticipatie van oudere werknemers te
vergroten. Ik ben geneigd die redenering om te draaien: mogelijkheden om voor
prepensioen te sparen alsmede deeltijdarbeid en het vergroten van mogelijkheden
voor flexibele pensionering zouden het voor oudere werknemers wel eens aantrekkelijker
kunnen maken om langer op de arbeidsmarkt te participeren. Bovendien geldt
de regeling voor sparen voor prepensioen maar voor maximaal twaalf maanden.
Waarom zou dat dan niet mogelijk zijn? Ik constateer dat ook de Stichting
van de arbeid deze mogelijkheid niet wil uitsluiten. De afgelopen zaterdag
stond er een interessant stuk in Trouw over een project van de stichting Maatwerk
in Amsterdam. Oudere ambtenaren mogen met behoud van loon een paar dagen vrijwilligerswerk
doen. De gemeente hoopt zo de ambtenaren ervan te weerhouden met de VUT te
gaan. Zo ging een stratenmaker twee dagen per week als vrijwilliger in een
verzorgingshuis werken. Langdurige werklozen vervangen deze verlofgangers
c.q. vrijwilligers. Dat kan een echte win-winsituatie creëren. Kortom,
ik ben nog niet overtuigd van het kabinetsstandpunt en zou graag een nadere
argumentatie krijgen.De argumentatie van de regering om tijd-voor-tijdsparen binnen de verlofspaarregeling
te houden, ondanks een unaniem advies van de Stichting van de arbeid, is mij
ook nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt het kabinet er toch vooral om te
gaan grenzen te stellen aan de mate waarin belasting- en premieheffing vooruitgeschoven
mogen worden. Maar alvorens te oordelen hoe erg dat nu is, zou ik graag cijfers
zien opdat de hoeveelheid geld duidelijk wordt die hiermee gemoeid is en welke
negatieve gevolgen het voor de schatkist zou hebben als je de tijd-voor-tijdregeling
buiten het verlofsparen houdt.Voor betaald zorgverlof zijn vele berekeningen gemaakt. Voor de andere
vormen van verlof ontbreken schattingen van aantallen verlofgangers. Waarom
is dat? Voor kraamverlof en adoptieverlof moet het toch niet al te moeilijk
zijn om een inschatting te maken. Graag zouden wij die gegevens zien. Dat
hoeft niet per se nu maar toch in ieder geval bij de wetsvoorstellen, want
dan kunnen wij eens kijken hoeveel geld er al met al mee gemoeid is. Dan kunnen
wij ook de keuze maken waaraan wij prioriteit willen verlenen.Voorzitter! Ik kom bij de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders in de
bijstand. Het moet mij allereerst toch van het hart dat ik verbaasd ben over
het besluit van het kabinet. Wij hebben daar in juni uitgebreid over gesproken
in deze Kamer en toen bleek dat er in ieder geval geen meerderheid was te
vinden voor de optie die het kabinet nu heeft gekozen: gedeeltelijke arbeidsplicht
bij kinderen tot 5 jaar en volledige beschikbaarheid bij kinderen ouder dan
5 jaar. Ook bij alle adviezen die toen zijn uitgebracht door verschillende
organisaties van uitkeringsgerechtigden, de VNG en Divosa, is er geen enkele
die met deze optie van het kabinetsstandpunt overeenkomt. Het leek toen immers
zo duidelijk dat er maatschappelijk en politiek onvoldoende draagvlak was
voor de keuze die de regering nu heeft gemaakt, temeer daar in de discussienota
van de staatssecretaris ook nog andere opties werden genoemd. Ik noem de intensivering
van beleid of een gedeeltelijke beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt voor
alleenstaande ouders met kinderen tot 12 jaar. De argumentatie die het kabinet
nu heeft gekozen voor deze keuze is erg mager, te mager naar ons idee. Er
wordt in het geheel niet ingegaan op de huidige praktijk en op de aanwezigheid
van voorzieningen zoals kinderopvang. Belangrijker is nog dat de thematiek
van arbeid en zorg nauwelijks wordt uitgewerkt. Dat knelt des te meer nu het
kabinet dit voorstel binnen de nota "Op weg naar een nieuw evenwicht tussen
arbeid en zorg" heeft willen bespreken. De kwestie van arbeid en zorg speelt
al sinds de introductie van de bijstandswet in 1965. Het ontbreken van een
duidelijke regie in beleid werd bijvoorbeeld al in 1972 geuit door het PvdA-Kamerlid
Barendregt."Wij kunnen niet van alle wallen tegelijk eten, ook deze Kamer niet. Wij
kunnen niet het stimuleren van betaalbare crèches achterwege laten,
niets doen aan aangepaste opleidingsmogelijkheden voor vrouwen en tegelijkertijd
laks zijn terzake van het maken van een goede uitkeringsregeling voor onvolledige
gezinnen."Dat was 1972. Nu, meer dan 25 jaar later, is de combinatie van arbeid
en zorg voor deze groep nog steeds niet goed geregeld. Natuurlijk is er in
de tussentijd het nodige veranderd. Er is in de jaren tachtig veel ruimte
voor ontheffing ontstaan, zodat de meeste alleenstaande ouders geen betaalbare
arbeid verrichten. Met de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet in
1996 is een vrijstelling ingevoerd voor ouders met kinderen tot 5 jaar, terwijl
ouders met oudere kinderen zich in principe volledig beschikbaar moeten stellen
voor de arbeidsmarkt. De gemeente moet dan volgens de huidige wet individueel
toetsen of dat mogelijk is. In 1997 bleek tijdens rondetafelgesprekken in
de Kamer met uitvoerders van de bijstand dat van die individuele toetsing
door gemeenten weinig terechtkwam. In een debat met de Kamer gaf de toenmalige
minister toe dat het eerder regel dan uitzondering zou zijn dat een bijstandsouder
volledig beschikbaar was voor de arbeidsmarkt. Hij zei ook dat passende kinderopvang
een voorwaarde was voor het opleggen van die plicht.Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 1999
heeft mijn collega Noorman opnieuw gevraagd naar de mate waarin daadwerkelijk
rekening wordt gehouden met de zorgtaken van alleenstaande ouders in de bijstand
en de volledige arbeids- en sollicitatieplicht die thans geldt voor ouders
met kinderen vanaf 5 jaar. Onze argumenten waren toen:1. dat de overheid helderheid moet scheppen over de wijze waarop
alleenstaande ouders zorgtaken en arbeid kunnen combineren. Dat betekent dat
als regel alleen deeltijdarbeid mogelijk is voor deze groep;2. dat er te veel signalen zijn dat sommige gemeenten een zeer strikte
opvatting hebben over de op te leggen verplichtingen, zoals banen voor 32
uur en meer op straffe van het opzeggen van een uitkering ondanks de te zware
belasting en onvoldoende kinderopvang;3. dat er onvoldoende oog is voor het investeren in de toekomst op de
arbeidsmarkt door middel van de aanwezigheid van scholing op maat;4. dat financiële stimulansen ontbreken om de stap van bijstand naar
betaalde arbeid te maken en economische zelfstandigheid te verwerven.De staatssecretaris verwees toen naar onderzoek dat gaande was. Een deel
van het onderzoek is afgerond, maar de regering heeft er gezien het huidige
kabinetsvoorstel weinig mee gedaan. Onderzoek van de universiteit van Utrecht
sterkt mijn fractie in haar opvattingen. Daaruit blijkt onder meer
dat gemeenten de verantwoordelijkheid voor zorgtaken wel eens anders uitleggen,
dus dat er verschil bestaat tussen gemeenten. Er blijkt ook uit dat deeltijdarbeid
voor deze groep eigenlijk de enige optie is, dat er gebrekkig inzicht is in
de arbeidsmogelijkheden voor alleenstaande ouders en dat ook gemeenteambtenaren
meer heil verwachten van een ondersteunings- en stimuleringsbeleid dan van
harde pressie. Dergelijke inzichten ontbreken in het kabinetsstandpunt grotendeels.Bij brief heeft minister De Vries op 1 juli jl. de Kamer laten weten dat
er tekorten zijn op het terrein van de kinderopvang voor alleenstaande ouders.
Dat punt wordt in ieder geval door de regering erkend, maar in het kabinetsstandpunt
hebben wij dat niet meer teruggevonden.MinisterDe VriesVoorzitter! Met alle respect, dit komt toch echt in de buurt van een gotspe.
Het is toch algemeen bekend dat wij al jaren bezig zijn met kinderopvang voor
alleenstaande ouders. Daar hebben wij regelingen voor. De mededeling dat ik
daarvoor zou zijn, moet enigszins uit het verband zijn gerukt.MevrouwBussemaker(PvdA)Sorry, dan begrijpt u mij niet goed. Het gaat niet om de kinderopvang
als zodanig, maar om de kinderopvang voor alleenstaande ouders. In de brief
van 1 juli erkent u dat er een tekort aan plaatsen is voor alleenstaande ouders
in de bijstand.MinisterDe VriesDat is juist. Maar u zei net dat ik daarvoor zou zijn, alsof dat niet
sinds jaar en dag het geval is!MevrouwBussemaker(PvdA)Naar mijn weten heb ik dat niet gezegd. Als ik het heb gezegd, wil ik
dat onmiddellijk terugnemen.De heerDe Wit(SP)U zei zojuist dat uit dat onderzoek van Utrecht blijkt dat deeltijdarbeid
eigenlijk de enige optie is als het gaat om de arbeidsplicht. Legt uw fractie
zich daarbij neer? Of is het niet veel principiëler je af te vragen of
bijstandsouders de keuze zouden moeten hebben zich of beschikbaar te stellen
voor zorg, of waar dat mogelijk is naast zorg voor die kinderen werk te zoeken?
U laat zich niet uit over die principiële keuze, maar ik zou dat toch
graag willen horen.MevrouwBussemaker(PvdA)Daar kom ik nog wel aan toe, maar ik wil het ook nu wel zeggen. Wij vinden
dat het mogelijk moet zijn dat arbeid en zorg ook voor alleenstaande ouders
kunnen worden gecombineerd. Maar wij vinden tegelijkertijd ­ daarbij
delen wij het standpunt van het kabinet ­ dat de bijstand is bedoeld
als tijdelijke voorziening en dat van degenen die in de bijstand zitten, mag
worden verwacht dat wordt meegewerkt aan het zo snel mogelijk voorzien in
eigen inkomen.De heerDe Wit(SP)Maakt u dan geen onderscheid tussen kinderen jonger dan 5 jaar en kinderen
ouder dan 5 jaar? Bij heel jonge kinderen bestaat immers de duidelijker noodzaak
dat in ieder geval op zijn minst één van de ouders aanwezig
is.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat hangt af van de kwaliteit en de aanwezigheid van voorzieningen. Maar
als u mijn verhaal afwacht, hoort u vanzelf via de opbouw van mijn argumentatie
het antwoord op uw vraag.Voorzitter! Wij zijn het eens met het kabinet dat van degenen die in de
bijstand zitten mag worden verwacht dat wordt meegewerkt aan het zo snel mogelijk
voorzien in eigen inkomen. Wij zijn het ook eens met het kabinet dat het in
het belang van alleenstaande ouders is om de afstand tot de arbeidsmarkt zo
klein mogelijk te houden. Nu zitten alleenstaande ouders vaak jaren achtereen
in de bijstand en komen daar moeilijk weer uit. Ook tegen de heer De Wit zeg
ik dat naarmate alleenstaande ouders langer in de bijstand zitten, hun perspectief
op herintreden op de arbeidsmarkt steeds moeilijker wordt. Daarom vindt de
PvdA dat de bijstand zodanig moet worden aangepast dat deelname aan het arbeidsproces
wordt bevorderd en de combinatie van arbeid en zorg voor alleenstaande ouders
beter mogelijk wordt. Hier komen de verschillen met het kabinetsvoorstel.
De PvdA is van mening dat de kabinetsvoorstellen onvoldoende rekening houden
met de combinatie van arbeid en zorg. Bovendien vinden wij dat het kabinet
aan de verkeerde kant begint door plichten op te leggen, waar ondersteuningsbeleid
onvoldoende is ontwikkeld. Vandaar dat wij liever spreken over het creëren
van kansen, over ondersteuning en stimulering, om zo een gedeeltelijke beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt te vragen. De PvdA wil dat als richtsnoer geldt dat alleenstaande
ouders met kinderen tot 16 jaar 24 uur per week beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt.
Met 24 uur per week moet het mogelijk zijn op tijd thuis te zijn voor kinderen
die uit school komen, en daaraan voldoende aandacht te schenken. Het betekent
grosso modo drie dagen werken en vier dagen zorg c.q. thuis kunnen zijn. Of
bijvoorbeeld vier dagen werken van 6 uur. Overigens moet dat allerminst uitsluiten
dat ouders meer uren werken als zij dat willen. Ik zeg dat met nadruk, want
er zijn ook alleenstaande ouders die 28 uur willen werken, of 32 uur, of 36
uur. Ook dat moet worden gestimuleerd. Dat betekent dus ook dat, als zij meer
willen werken, er kinderopvang voor die uren gegarandeerd moet zijn.Voorzitter! De PvdA wil dat die 24 uur als richtsnoer geldt tot de kinderen
16 jaar zijn. Want ook kinderen van 12 tot 16 jaar hebben aandacht nodig om
bij te praten als zij uit school komen, om geholpen te worden met huiswerk
en dergelijke. Thans is er nauwelijks opvang voor pubers van 12 tot 16 jaar.
Deze groep, die toch al tot de meest kwetsbare behoort, zoals uit de armoedemonitor
blijkt, moet dan ook de mogelijkheid krijgen van zorg en aandacht van de ouders.Kortom, een gedeeltelijke beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt moet gelden
voor alleenstaande ouders met kinderen tot 16 jaar. Wij denken overigens ook
dat dit beleid meer haalbaar is dan het voorstel van de regering. Nu blijkt
al dat de helft van de groep ouders met kinderen boven de 5 jaar wordt vrijgesteld
van de sollicitatieplicht. Een belangrijke reden daarvoor is dat een fulltime
baan voor hen simpelweg niet haalbaar is. Vandaar dat een deeltijd beschikbaarheid
van rond de 24 uur de kans in zich heeft dat een grotere groep uitstroomt.Het kabinet schat in dat met een gedeeltelijke arbeidsplicht van 24 uur
voor alleenstaande ouders met kinderen tot 12 jaar de arbeidsparticipatie
structureel met 600 personen zal toenemen. Het zal vier jaar duren voor dat
is bereikt. Ik constateer dat dit aantal bijzonder laag is,
nog geen 2% van het aantal alleenstaande ouders. Het moet beter kunnen. Daarom
heeft de PvdA een plan gepresenteerd "Obstakels van de baan". Ik zou bijna
zeggen: kom op voor het plan, zoals de PvdA in de jaren dertig ook een plan
had.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben het met u eens dat pubers extra aandacht nodig hebben. Waarop is
het aantal van 24 uur gebaseerd? Waarom is er niet gekozen voor 20 uur? Waarschijnlijk
is dit punt uitgewerkt in het plan, dat wij verder nog niet kennen. Is het
plan eigenlijk een bundeling van de kritiek die vele partijen op 25 juni jl.
hebben geuit? Kunt u een nadere toelichting geven op het plan en de nieuwe
elementen noemen?De heerVan Dijke(RPF)Ik ben blij met elk initiatief dat gaat in de al jaren door ons bepleite
richting. Wat is er ten principale veranderd ten opzichte van vorig jaar,
toen de PvdA-fractie niet voor onze motie was, en ten opzichte van de begrotingsbehandeling
van 1996, toen de PvdA-fractie zich afvroeg waarom ik mij zo druk maakte omdat
de bijstandsmoeders het toch niet zo moeilijk hebben? Is voor de PvdA het
criterium de keuze van de bijstandsmaatschappelijk werker in het kader van
het verlenen van vrijstelling of de keuzemogelijkheid van de moeder of vader?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik neem aan dat u nog ingaat op de vrijstelling voor alleenstaande ouders
met kinderen onder de 5 jaar en met name op de Wet boeten en maatregelen,
omdat dit in het betoog van mevrouw Noorman altijd een cruciaal element is.MevrouwBussemaker(PvdA)Het aantal van 24 uur per week is, gezien de schooltijden en de mogelijkheden
voor buitenschoolse opvang, haalbaar, vooropgesteld overigens dat het werk
op redelijke uren verricht kan worden. Als richtsnoer kiezen wij voor 24 uur,
maar op basis van maatwerk kan daarvan worden afgeweken, zowel in bovenwaartse
zin, op verzoek van de bijstandsouder, als in benedenwaartse zin, als het
werk verder weg wordt verricht of als betrokkene veel kinderen heeft die veel
aandacht nodig hebben. Een richtsnoer van 24 uur vinden wij redelijk. Er worden
ook veel banen aangeboden voor tussen de 20 en de 24 uur. Ik zeg nu niet dat
elke bijstandsouder per se 24 uur moet werken, want maatwerk blijft mogelijk.
Wij vinden wel dat de overheid een richtsnoer moet geven. Nu wordt de beslissing
over de betekenis van zorgtaken aan de individuele ambtenaar overgelaten.
Daar hebben wij bezwaar tegen. Uit onderzoek blijkt dat de ene ambtenaar dat
anders invult dan de andere ambtenaar. Daar heb ik net ook al iets over gezegd.
Landelijk moet dus aangegeven worden dat 24 uur als richtsnoer geldt. Met
dit aantal uren kun je ook de economische zelfstandigheid van vrouwen bevorderen.
Dat is voor ons ook een belangrijk argument. Hiermee wordt de link met de
arbeidsmarkt onderhouden. Bij 10 uur werken is die minder.Mevrouw Van Gent had nog een vraag over ons plan "Obstakels van de baan".
Is dit een bundeling van de kritiek die op 25 juni is geuit? Die vraag begrijp
ik niet helemaal. Wij hebben de afgelopen tijd nagedacht over het antwoord
op de vraag wat wij wel haalbaar en redelijk vinden. Dat plan hebben wij vorige
week gepresenteerd. Misschien komen daarin enkele onderwerpen aan de orde
die hier vorige keer ook al aan bod zijn geweest, maar ik heb die niet allemaal
nagelezen. Ik heb het plan ook niet gepresenteerd als een plan van de Kamer,
maar als een plan van de Partij van de Arbeid. Het is aan de andere leden
om te bepalen in hoeverre zij zich aange- sproken voelen door dat plan. Dat
hoor ik straks graag.De heer Van Dijke vroeg wat er bij ons ten principale is veranderd. Wij
hebben al vaker gezegd ­ ook bij de begrotingsbehandeling van vorig
jaar ­ dat je ervan uit moet gaan dat een deeltijdbaan in principe uitgangspunt
moet zijn voor alleenstaande ouders. Het kabinet heeft ervoor gekozen de kwestie
van de bijstandsouders weer op de agenda te zetten. Wellicht hadden wij anders
voorgesteld even te wachten en eerst te bekijken hoe het in de praktijk gaat.
Nu het toch is gebeurd en er toch iets moet veran- deren, hebben wij ons standpunt
nader bepaald.Zijn tweede vraag ging over de keuze van de bijstand. In feite ben ik
daarop al ingegaan. Hij vraagt of de maatschappelijk werker dat nu bepaalt
of de moeder. Ik heb gezegd dat de overheid dat in zoverre moet bepalen dat
zij een richtsnoer moet vaststellen. De maatschappelijke werker bij de bijstand
heeft altijd mogelijkheden voor maatwerk. Het moet er echter niet toe leiden
dat wij onze verantwoordelijkheden afschuiven naar individuele ambtenaren
bij een sociale dienst. Die kunnen dan immers een eigen invulling geven aan
de betekenis van het verrichten van zorgtaken.Mevrouw Bijleveld sprak over de groep bijstandsouders met kinderen onder
de 5 jaar. De PvdA sluit een partiële beschikbaarheid voor deze groep
op termijn niet bij voorbaat uit, juist omdat wij eraan hechten de afstand
met de arbeidsmarkt zo klein mogelijk te houden. Er moet wel het nodige gebeuren
voordat zo'n besluit kan worden genomen. Veel alleenstaande ouders zeggen
te willen werken. Tweederde van hen zegt binnen een of twee jaar te willen
werken. De voorzieningen om dat te doen ontbreken echter vaak. Daarom vindt
de PvdA dat alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar tijdelijk
ontheven moeten kunnen worden van een sollicitatieplicht en dat het ondersteuningsbeleid
dient te worden versterkt. Kortom: wij willen nu nog niet vragen om een partiële
beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. Wij willen eerst dat het ondersteuningsbeleid
wordt verbeterd.Dan kom ik weer terug bij het plan, waarin een aantal concrete punten
zijn genoemd. Ik noem: voldoende kinderopvang voor bijstandsouders, zodat
kinderopvang en buitenschoolse opvang beter bereikbaar wordt, meer scholing
op maat, verbetering van scholing binnen de bijstand en investeren in vrouwenvakscholen.
Die hebben tot nu toe al laten zien een goede bijdrage te kunnen leveren aan
scholing op maat. In hun openingstijden houden zij ook rekening met de tijden
van scholen en kinderopvang. In dit kader willen wij graag een onderzoek naar
de mogelijkheid van een extra tegemoetkoming in de studiekosten zodat het
makkelijker wordt met een bijstandsuitkering onderwijs te volgen.Een derde punt betreft de extra rechten op betaald zorgverlof. De PvdA-fractie
wil dat wordt bezien of alleenstaande ouders extra rechten op zorgverlof kunnen
krijgen; zij hebben immers niemand met wie zij dat kunnen delen. Daarbij moet
wel worden vermeden dat die extra rechten belemmerend werken
bij het verkrijgen van betaalde arbeid.Het vierde punt uit ons plan is het verruimen van fiscaal voordeel: werk
moet lonen. Dit betekent dat de aanvullende alleenstaande ouderaftrek verlengd
zou moeten worden van 12 tot 16 jaar. Dit past ook in ons idee dat er een
partiële beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt zou moeten gelden tot kinderen
16 jaar zijn. Verder willen wij onderzoek naar de vraag hoe werk iets kan
opleveren zodat ook alleenstaande ouders in de bijstand met een baan van 24
uur economisch zelfstandig kunnen zijn.Tot slot maakt ondersteunen van maatwerk onderdeel uit van het
plan, want wij beseffen ook dat de ene bijstandsouder de ander niet is. Daarom
wil de PvdA-fractie inzicht krijgen in de wijze waarop gemeentelijke sociale
diensten via lokale beleidsplannen aangeven hoe zij zo'n ondersteuningsbeleid
zullen voeren. Verder willen wij inzicht in de toetsingspraktijk en de prestatiegegevens
van sociale diensten door middel van jaarverslagen van die diensten.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat wij nu al meer dan een uur bezig zijn. Mevrouw
Bussemaker heeft netto ­ afgezien van alle interrupties en antwoorden ­
nog geen 37 minuten van haar spreektijd gebruikt. Als wij zo doorgaan hebben
wij om elf uur vanavond waarschijnlijk alleen de eerste termijn van de Kamer
en het antwoord van de bewindslieden af. Wij kunnen zo dus niet doorgaan.
Ik begrijp dat er veel vragen opkomen als een lid tijdens een debat een nieuw
rapport presenteert. Die zijn relevant, maar het kan niet zo zijn dat er in
interrupties spreektijd wordt gebruikt voor het presenteren van een plan dat
anderen niet kennen. Ik stel voor dat mevrouw Bussemaker haar verhaal afrondt
en dat alleen de mensen die nog niet of nauwelijks hebben geïnterrumpeerd,
nog een vraag stellen over dit onderdeel. Ik reken daartoe de heren De Wit,
Kamp en Van der Staaij.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik wil mevrouw Bussemaker vragen wat wij moeten verstaan onder
tijdelijk afzien. Betekent dit dat wordt uitgegaan van een arbeidsplicht bij
kinderen van 0 tot 16 jaar en dat de ambtenaar het tijdelijk afzien bepaalt?
Of betekent dit dat er voor de leeftijdscategorie 0 tot 5 jaar geen verplichting
komt, maar dat die wordt ingevuld door de ambtenaar, terwijl voor de categorie
boven 5 jaar wel een verplichting geldt?De heerKamp(VVD)Mevrouw Bussemaker legt sterk de nadruk op maatwerk. De bijstandswet waarin
staat dat alleenstaande ouders met kinderen ouder dan 5 jaar beschikbaar moeten
zijn voor de arbeidsmarkt, is voorbereid door staatssecretaris Wallage en
is in het Staatsblad gepubliceerd onder minister Melkert. Minister Melkert
heeft destijds tijdens de Kamerbehandeling uitdrukkelijk naar voren gebracht
dat de mogelijkheid bestaat in individuele gevallen van de Wet af te wijken
en maatwerk te leveren, zowel als er sociale aspecten, kinderopvang of huiselijke
aspecten in het geding zijn. Ik vraag mevrouw Bussemaker waarom dit ­
dat toch door haar eigen mensen in de Wet is vastgelegd ­ nu niet goed
meer is en moet worden veranderd.De heerVan der Staaij(SGP)Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Bussemaker precies wil
met een arbeidsplicht, ook als er kinderen onder de 5 jaar zijn. Wil zij op
termijn komen tot een ondergrens voor een arbeidsplicht?Mevrouw Bussemaker en ook het plan leggen de nadruk op: stimulerend en
ondersteunend ten opzichte van het arbeidsmarktperspectief, ook voor alleenstaande
ouders in de bijstand. Ik hoor graag wat meer over de overgang naar de plicht
tot arbeid: waarom op een gegeven moment toch een plicht en geen ruimte voor
een eigen afweging van vrouwen, die alle mogelijkheden kennen maar toch het
zwaartepunt willen leggen bij de zorg voor hun kinderen?MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! De heer De Wit vroeg naar de betekenis van de mogelijkheid
om er tijdelijk van te kunnen afzien. Zonder inzicht in het ondersteuningsbeleid
is er nog geen besluit mogelijk over het invoeren van een gedeeltelijke beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt voor de groep ouders van kinderen van 0 tot 5 jaar. Maar
hiermee is niet gezegd dat die nooit ingevoerd zou mogen worden. Daarin verschil
ik wellicht met hem van mening. Concreet wil ik pleiten voor een versoepeling
van de huidige regelgeving voor de groep met kinderen van 5 tot 16 jaar. Invoering
daarvan is dus nu al mogelijk. De verandering van de huidige regeling voor
de groep met kinderen van 0 tot 5 jaar zou een verscherping van de huidige
situatie betekenen. Daarom liever eerst het ondersteuningsbeleid; daarna kan
worden gepraat over de mogelijke vormgeving. Wij vinden dat dit niet mag worden
uitgesloten, juist omdat het voor vrouwen belangrijk is om economische zelfstandigheid
te verwerven. De eerste stap daartoe is het behouden van het contact met de
arbeidsmarkt. Heel veel vrouwen geven zelf aan dat zij scholing willen of
dat zij graag zouden werken, maar dan moet dat wel mogelijk zijn en op zo'n
manier dat de zorgtaken thuis er niet al te veel onder lijden. Maar hoe langer
vrouwen thuis blijven, des te moeilijker wordt het voor hen om weer op de
arbeidsmarkt te komen. Wellicht verschillen wij van mening over de vraag hoe
belangrijk wij het vinden dat een moeder altijd thuis is of dat op termijn
24 uur als richt- snoer kan worden genomen. Dat laatste betekent dat er goede
kinderopvang is en goede buitenschoolse opvang voor de uren waarin een alleenstaande
ouder niet thuis is.De heer Kamp had een vraag over maatwerk. Maatwerk is mooi, maar zoals
ik zonet aangaf blijkt dat in de praktijk nogal tot verschillende uitkomsten
te leiden. Dat is niets nieuws; daarover heeft mijn fractie vaker opmerkingen
gemaakt. Het gaat om de vraag of verschillende uitkomsten terecht zijn of
niet. Wij constateren dat in de ene gemeente soms wel een volledige arbeidsplicht
wordt opgelegd en dat in andere gemeenten tegen vrouwen wordt gezegd dat zij
thuis kunnen blijven. Ik herhaal daarom dat wij aan een richtsnoer denken
en aan een plan dat een aantal zaken beoogt te verbeteren, maar daarmee willen
wij maatwerk niet uitsluiten. Ik vind dat de politieke verantwoordelijkheid
nu te veel is verschoven naar de uitvoeringsorganisaties c.q. de sociale diensten.
Maar in de tussen- tijd is wel wat veranderd: wij hebben gezien dat er problemen
zijn met het maatwerk en wij zijn nu bezig met de formulering van een doortastend
beleid rond arbeid en zorg. Dat beleid moet niet alleen leuk zijn voor tweeverdieners
in de midden- en hogere-inkomensgroepen met twee leuke banen,
maar het moet ook iets voor anderen te bieden hebben, in het bijzonder voor
de groep waarover wij praten.Op de vraag van de heer Van der Staaij heb ik grotendeels geantwoord.
Voor de groep met kinderen onder de 5 jaar dus eerst maar kijken naar het
ondersteuningsplan. Ik verschil met hem van mening over de vraag of de overgang
naar een plicht altijd moet berusten op de eigen afweging van de ouder. Wij
vinden dat je van mensen mag verwachten dat zij hun best doen om zo snel mogelijk
uit de bijstand komen. Vrouwen kunnen niet tot in lengte van dagen thuisblijven.
Maar een dergelijke eis kunnen wij alleen stellen als wij alle benodigde voorzieningen
creëren.Voorzitter! Wij verzoeken de regering de Kamer op korte termijn voorstellen
te doen toekomen waarin het ondersteuningsbeleid voor alleenstaande ouders
in de bijstand wordt geformuleerd. Hierbij moeten in ieder geval de volgende
aandachtspunten worden meegenomen: bereikbare kinderopvang en buitenschoolse
opvang voor alleenstaande ouders in de bijstand, afgestemde scholingstrajecten
voor alleenstaande ouders in de bijstand, extra rechten op zorgverlof voor
alleenstaande ouders en alternatieven om werken vanuit de bijstand lonender
te maken. Dit laatste punt is bedoeld om de economische zelfstandigheid te
bevorderen.Ik besef dat een en ander in relatie moet worden gezien tot de positie
van andere alleenstaande ouders met kinderen. Zo moet uitbreiding van zorgverlof
ook voor hen gelden. Verder moet het ook in het perspectief van andere groepen
met een uitkering worden bezien. Wij zijn blij dat er regelingen worden voorbereid
voor kinderopvang voor mensen in de WAO en in de WW. Kinderopvang kan namelijk
ook hen helpen bij reïntegratie. Desalniettemin is de positie van alleenstaande
vrouwen in de bijstand een bijzondere, omdat zij vaak langere tijd geen contact
hebben gehad met de arbeidsmarkt. Een echtscheiding was veelal de oorzaak
voor het feit dat zij aanspraak moesten doen op de bijstandswet.Voorzitter! Ik zal nu nog in het kort enige andere onderwerpen aanstippen.
Wanneer komt het SER-advies over de uitruil van vakantiedagen naar de Kamer?
In het begin van mijn betoog heb ik al aangegeven dat ik dit een belangrijk
aspect vind dat ik zeker bij mijn oordeel over het kabinetsbeleid zal laten
meewegen.Wij zijn het met het kabinet eens dat moet worden vermeden dat het risico
op overlijden of arbeidsongeschiktheid tijdens verlofperiodes niet is gedekt.
De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de sociale partners, maar
zonodig moet de overheid hier haar eigen verantwoordelijkheid nemen.De PvdA-fractie kijkt met belangstelling uit naar de beloofde onderzoeken
over de positie van pleegouders en zelfstandigen. Wordt de mogelijkheid de
Wet financiering loopbaanonderbreking ook voor zelfstandigen te laten gelden
meegenomen in de evaluatie van de Wet financiering loopbaanonderbreking?Bij een andere gelegenheid komt de Kamer nog uitgebreid te spreken over
de arbeidspositie van vrouwen. In deze discussie zullen ook de arbeidskansen
en de arbeidsvoorwaarden voor vrouwen met kleine deeltijdbanen en een lage
opleiding aan de orde komen. Hieraan is nog veel te verbeteren. Ik beperk
mij vandaag tot de positie van de alfahulpen.Wij hebben in mei een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een integrale
notitie. In deze notitie moeten de sociale zekerheid, de pensioenen en de
fiscale aspecten worden behandeld en moeten voorstellen worden gedaan voor
verbetering van de rechtspositie van alfahulpen. Mijn fractie vindt dat deze
rechtspositie goed moet worden geregeld. Door het belastingplan voor de 21ste
eeuw is de positie van alfahulpen actueel geworden, omdat hun situatie door
deze belastingvoorstellen zal veranderen. Wanneer zal de Kamer de toegezegde
notitie ontvangen? Wij ontvangen die graag spoedig, want dan kan zij worden
betrokken bij de discussie over het belastingplan.In de loop van mijn betoog heb ik herhaaldelijk gevraagd naar de voortgang
van diverse onderwerpen. Kan de staatssecretaris ons echter ook een overzicht
geven van het tijdpad van het hele wetgevingstraject? Woensdag vindt een planningsoverleg
over sociale zaken plaats, maar ik wijs er nu al op dat wij een concreet overzicht
wensen van het tijdpad voor de wetgeving inzake arbeid en zorg. Dit maakt
het ons mogelijk te zien welke onderwerpen ­ wellicht blijken dit alle
onderwerpen te zijn ­ in deze kabinetsperiode zullen worden afgerond.MevrouwÖrgü(VVD)Voorzitter! De VVD-fractie is verheugd dat het kabinet is gekomen met
zijn definitieve standpunt over de verschillende regelingen die arbeid en
zorg moeten bevorderen. Verder is het een goede zaak dat er op zo'n korte
termijn over dit standpunt kan worden gesproken. De VVD-fractie is daarentegen
enigszins teleurgesteld dat het kabinet op een aantal punten het regeerakkoord
heeft losgelaten en een aantal moties niet heeft uitgevoerd.Tijdens het vorige notaoverleg heb ik de algemene lijn van de VVD over
arbeid en zorg uiteengezet. Toch wil ik daarover nu nog een aantal korte opmerkingen
maken.1. De VVD heeft de opvatting dat er een goede balans gevonden moet worden
tussen de kwalitatieve verbetering van mogelijkheden om arbeid en zorg te
combineren en de kosten van deze verbetering.2. Het is belangrijk dat de bestaande en nieuwe regelingen op elkaar worden
afgestemd. Tegelijk moet daar wel voldoende ruimte voor de sociale partners
worden gecreëerd om met elkaar oplossingen te vinden.3. Ondernemers moeten zoveel mogelijk in vrijheid kunnen onder- nemen
en niet meer dan noodzakelijk met wettelijke regelingen worden belast. Hierbij
moet met name gedacht worden aan de speciale positie van het midden- en kleinbedrijf,
waarover ik vóór het reces gesproken heb.4. Cruciaal bij de nieuwe algemene wet inzake arbeid en zorg is dat het
gaat om een cultuuromslag. Zorg is niet alleen een zaak van vrouwen, maar
ook van mannen. Toch blijkt dat met name vrouwen het grootste deel van de
zorgtaken op zich nemen.In het verleden heb ik meermalen aangegeven dat de positieve beeldvorming
van zorgtaken, uitgevoerd door mannen, van groot belang is. In de meest recente
adviezen van Equality komt dit ook naar voren. Zo stelt Equality voor om projecten
op dit vlak te starten en een commissie "mannen en zorg" in te stellen. De
VVD vindt dit een goed plan. Wat gaat de staatssecretaris in
dit opzicht doen?Voor de VVD-fractie staan keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid
centraal. Keuzevrijheid betekent voor de VVD dat het mogelijk moet zijn, als
een vrouw wil werken en haar partner zorgtaken op zich wil nemen. Het betekent
ook dat wanneer een vrouw ervoor wil kiezen om thuis voor de kinderen te zorgen
en de man ervoor kiest om alleen te werken, dit die personen volledig vrijstaat.
Wij zien de laatste tijd steeds vaker dat alleenstaanden de zorg van een kind
op zich nemen ingevolge echtscheiding of een LAT-relatie. Ook hierover heb
ik voor het reces opmerkingen gemaakt. Bij ons staat in ieder geval de eigen
verantwoordelijkheid centraal. Dit geldt ook voor de keuzevrijheid van de
ouders als het gaat om het opvoeden van hun kinderen. Daarom moeten er volgens
de VVD voldoende uitbestedingsmogelijkheden zijn, zoals kinderopvang. Die
mensen hebben dan voldoende mogelijkheden om zelf arbeid en zorg te combineren.De reden van de keuze voor het combinatiescenario is dat de maatschappij
nu een ontwikkeling meemaakt waarbij het combinatiescenario het kostwinnersmodel
inhaalt. De vraag van de samenleving is dan ook dat regelingen hierop worden
afgestemd. De overheid speelt hierop in. Wat ons betreft staat ook in de nieuwe
regelingen de keuzevrijheid centraal en voorop.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Moet die keuzevrijheid in principe voor iedereen gelden?MevrouwÖrgü(VVD)Ja, voor elke samenstelling van man en vrouw in het combinatiescenario.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Mannen, vrouwen en alleenstaanden?MevrouwÖrgü(VVD)Collega Kamp spreekt over de alleenstaanden. Aan hem kunt u daarover vragen
stellen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het geldt voor iedereen, maar mijn vragen over de alleenstaanden moet
ik aan de heer Kamp stellen. Dat zal ik doen.De voorzitter:U kunt gewoon even wachten.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Het gaat mij ook even om de keuzevrijheid in het algemeen. Mevrouw Örgü
zegt dat ouders de keuzevrijheid moeten hebben: zorgen of werken. De vraag
aan een liberale partij is vervolgens of zij dat voor iedereen bedoelt. Zij
kan niet zeggen dat dit aan haar collega gevraagd moet worden, want ik neem
aan dat zij dit punt vast besproken heeft.De voorzitter:Daar kunt u van op aan. Ik denk dat iedere partij zo'n belangrijk onderwerp
onderling bespreekt. Het kan zijn dat het voor een afgerond verhaal beter
is om even te wachten.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik hoorde mevrouw Örgü zeggen dat de keuzevrijheid geldt voor
de man en de vrouw met kinderen. Ik neem echter aan dat zij ook bedoelt dat
dit geldt voor man-man- en vrouw-vrouwrelaties.MevrouwÖrgü(VVD)Ik refereer allereerst aan wat ik vóór het reces over de
keuzevrijheid heb gezegd. De vragen gaan nu over alleenstaande ouders. Welnu,
het is een karikatuur dat men als alleenstaande ouder in de bijstand niet
zou moeten werken. Dat vangnet geldt voor iedereen. Een alleenstaande ouder
werkt in eerste instantie om voor de kinderen te zorgen. De heer Kamp gaat
er straks dieper op in, maar ik zeg wel dat ik het voor alleenstaande ouders
in de bijstand, waarop zojuist werd gedoeld, een karikatuur vind. Mensen moeten
immers in hun eigen onderhoud kunnen voorzien.Over de financiële onderbouwing hebben wij al wat dieper gesproken,
maar er zijn voor de fractie van de VVD een paar punten die nog steeds knellen.
De fractie van de VVD vond de financiële onderbouwing van de nota in
het algemeen en op dit punt in het bijzonder onvoldoende. Doordat de financiële
consequenties van de plannen niet duidelijk zijn, is het voor ons lastig,
ze goed te bespreken. Wij hebben in verband met de financiële onderbouwing
indertijd een paar punten naar voren gebracht: de consequenties van de verlofregelingen
voor het bedrijfsleven en de werkgelegenheid als gevolg van de opwaartse druk
op arbeidskosten, de administratieve lasten als gevolg van de voorstellen
en de budgettaire gevolgen voor de overheid. Ik heb twee moties ingediend
waarin ik heb gevraagd om een overzicht van de financiële consequenties
van alle nieuwe verlofregelingen en van de administratieve lastendruk van
de nieuwe regelingen. Deze overzichten ontbreken in het kabinetsstandpunt.
Wij hebben wel lijsten gekregen, maar waarom noemt het kabinet geen getallen?
Deze zijn niet beschikbaar. Het moet toch mogelijk zijn een aantal modellen
uit te werken, bijvoorbeeld op het terrein van kraamverlof? Een dergelijke
onderbouwing van de plannen is voor de VVD van essentieel belang bij de uitwerking
van de regelingen. Ik vind dat de staatssecretaris haar huiswerk niet goed
heeft gedaan. De VVD dringt er nogmaals bij de staatssecretaris op aan geen
onomkeerbare besluiten te nemen voordat de financiële consequenties duidelijk
zijn. Kan de staatssecretaris ons toezeggen alsnog met een financiële
onderbouwing waarin de door ons genoemde punten verwerkt zijn? Immers, er
ligt een door de Kamer aanvaarde motie en deze dient uitgevoerd te worden.De staatssecretaris meldt dat de kosten voor de werkgevers worden geraamd
op 370 mln. per jaar. Waarop baseert zij dit bedrag? Verder meldt de staatssecretaris
dat de helft ervan, ongeveer 185 mln., wordt gecompenseerd. Voor de compensatie
zijn verschillende varianten denkbaar, zo wordt in de brief vermeld. Vervolgens
schrijft de staatssecretaris dat zij voor een generieke lastenverlichting
voor de werkgevers kiest door de overhevelingstoeslag te verlagen, wat voordeel
heeft voor alle werkgevers. De staatssecretaris meldt dat de uitvoeringskosten
hiervan relatief laag zijn. Wat bedoelt zij in dit verband met "relatief laag"?
Graag krijg ik daar wat meer informatie over.Verder vraag ik mij af of de berekeningen die de staatssecretaris wel
heeft gegeven, reëel zijn. De staatssecretaris gaat bij de financiering
van het kortdurende zorgverlof bijvoorbeeld ervan uit dat iedere verlofganger
wordt vervangen. Ook de woordvoerster van de PvdA heeft dit aangestipt. In
hoeverre is deze veronderstelling gebaseerd op de realiteit? Ik denk dat het
tegendeel waar is, zeker nu er krapte op de arbeidsmarkt is. Volgens de VVD
legt de regeling een enorme druk op de organisaties en de bedrijven die al
 moeite hebben om het productieproces gaande te houden. Vaak
staan er nog vacatures open, en dan komt er een onverwacht verlofverzoek bovenop.
Nogmaals vraag ik de staatssecretaris hoe reëel haar berekening is. Verder
vraag ik haar wat de kosten van betaald kortdurend zorgverlof zijn wanneer
er geen of gedeeltelijk vervanging plaatsvindt.De staatssecretaris stelt voor het kortdurende zorgverlof een loondoorberekening
van 70% van het maximumdagloon voor. Ik vind de brief niet duidelijk over
de mate waarin het gebruik van zorgverlof zal dalen naarmate het inkomen van
degene die het verzoek doet, hoger is. Kan de staatssecretaris dit verduidelijken?
Is er in de berekeningen gecorrigeerd voor het niet gebruik door mensen met
hoge inkomens?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Als het aan u ligt, wordt kortdurend betaald zorgverlof niet ingevoerd.
Dan blijft het grijze ziekteverzuim bestaan, dat natuurlijk ook niet gratis
is. Heeft u dat in uw overweging meegenomen? Immers, mensen moeten toch een
oplossing vinden voor het verlenen van dat verlof.MevrouwÖrgü(VVD)Bij ons gaat het er in ieder geval om dat het zorgverlof er via afspraken
tussen werkgevers en werknemers moet komen. Maar wij spreken hier puur over
het betaalde onderdeel van zorgverlof; daar hebben we als overheid een verantwoordelijkheid,
namelijk dat we in ieder geval alles even op een rijtje zetten, als het om
de financiële onderbouwing daarvan gaat. Hiermee duiden wij natuurlijk
ook als VVD-fractie aan dat het zorgverlof kan plaatsvinden, op het moment
dat men dat nodig heeft, via afspraken met de werkgever, zoals het ook al
in de huidige situatie gebeurt. Ik spreek hier echter nu sec over de vraag
hoe de betalingen worden doorberekend en welk kostenplaatje we hier als overheid
voor ons moeten zien.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik denk aan het grijze ziekteverzuim zoals dat nu gebeurt, namelijk dat
mensen zich noodgedwongen ziek melden, omdat er geen regeling is voor kortdurend
betaald zorgverlof. Vindt u dan ook dat dit onderdeel meegenomen moet worden
bij die berekeningen? Immers, dan zou uw kostenplaatje er nog wel eens heel
anders uit kunnen zien.MevrouwÖrgü(VVD)Dat is een vraag die ik de staatssecretaris stel, namelijk om mij een
overzicht van die berekeningen te geven. Hier geeft u zelf een voorbeeld aan
van iets dat volgens u nog ontbreekt.Voorzitter! De VVD is een voorstander van verlofsparen. Dat hebben we
al duidelijk in de vorige sessie gezegd. Er is geen wettelijke regeling, maar
sommige bedrijven passen het al wel toe. De discussie is dat iedereen 10%
van het jaarinkomen belastingvrij opzij mag zetten en dit later kan omzetten
in verlof. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris gekozen voor maximaal twaalf
maanden die een werknemer mag opnemen in overleg met de werkgever. Waarom
heeft de staatssecretaris gekozen voor een verdubbeling van de termijn? Het
is niet duidelijk op welke wijze die berekeningen gemaakt zullen worden, bijvoorbeeld
ten aanzien van voltijd en deeltijd, en wat er gaat gebeuren in het kader
van het te wijzigen belastingstelsel. Ik weet dat daar nog allemaal plannen
voor gemaakt zouden moeten worden en ik zou willen weten wat de staatssecretaris
hiervan vindt. Kan het gespaarde verlof meegenomen worden naar een ander bedrijf?
Hoe stel je, met andere woorden, het verlofsparen daadwerkelijk veilig, zeker
als we ook letten op de belastingstelselherziening?De VVD stelt voor er bijvoorbeeld al rond je twintigste mee te beginnen
om, op het moment dat je verlof gespaard hebt, dit uiteindelijk te kunnen
gebruiken voor bijvoorbeeld zorg voor het kind. Stel echter dat je geen kinderen
hebt genomen in de loop van de tijd en dat je het uiteindelijk ook voor iets
anders zou kunnen gebruiken, waaronder de mogelijkheid van vervroegd pensioen.
Waarom is die flexibiliteit ten aanzien van vervroegd pensioen niet mogelijk
in het voorstel van de staatssecretaris? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?Zwangerschaps- en bevallingsverlof valt onder de Ziektewet en wordt betaald
uit het Algemeen werkloosheidsfonds. Men heeft recht op een uitkering van
zestien weken. De VVD is tegen opsplitsing, want dat creëert extra organisatorische
problemen. Wij steunen het kabinet als het gaat om dit niet opgesplitst mogen
worden. Wel kan de VVD-fractie zich voorstellen dat er tussen de werkgever
en de werknemer opnieuw onderling afspraken worden gemaakt na bijvoorbeeld
twaalf weken, in die zin dat de vrouw geleidelijk aan, bijvoorbeeld één
of twee dagen in de week, begint te werken. Dit moeten werkgevers en werknemers
onder elkaar kunnen afspreken.Verder stelt het kabinet voor om te komen tot een kortdurend betaald kraamverlof
van twee dagen voor de vader bij de geboorte van een kind. Deze regeling wordt
onderdeel van de algemene wet arbeid en zorg. De VVD vindt deze wettelijke
regeling onnodig, want in de praktijk is dit al bij veel CAO's geregeld. Het
is overigens aan partijen bij het decentrale arbeidsvoorwaardenoverleg om
zo nodig tot nadere afspraken te komen, als het gaat om kraamverlof. De VVD
pleit voor een overeenkomst tussen werkgever en werknemer, waarbij tevens
afspraken gemaakt kunnen worden over het aanvullen uit gespaarde uren, dagen
en/of vakantie.Iedereen met een kind onder de 8 jaar heeft recht op dertien keer de duur
van haar of zijn werkweek onbetaald verlof gedurende een aaneengesloten periode.
Enkele CAO's kennen betaalde varianten. De mogelijkheid van het gespreid opnemen
van het verlof zou door middel van overeenkomsten tussen werkgever en werknemer
afgesproken kunnen worden. De VVD is er in principe voorstander van wanneer
dit recht geclausuleerd wordt, want het mag niet leiden tot ernstige organisatorische
problemen bij de werkgever. Ook in dit geval krijg ik graag een concretisering
van zwaarwegende bedrijfsbelangen. De VVD-fractie is van mening dat dit verlof
niet overdraagbaar mag zijn, omdat dit in de praktijk ertoe kan leiden dat
mannen hun verlof overdragen aan hun vrouw. Immers, er worden in de huidige
wettelijke regelingen afspraken gemaakt bij CAO of individuele arbeidsovereenkomsten
ten gunste van de werknemer.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Maar het is toch ook niet overdraagbaar? U bent het met het kabinet eens?MevrouwÖrgü(VVD)Precies!MevrouwBussemaker(PvdA)Hoe kijkt de VVD aan tegen eventuele betaling van het ouderschapsverlof?
Het is nu dertien weken onbetaald. Bijna alle landen in Europa kennen ondertussen
betaald ouderschapsverlof, in ieder geval voor een deel van het salaris. Wat
vindt de VVD daarvan?MevrouwÖrgü(VVD)Ik heb zojuist al gezegd dat er in CAO's of individuele overeenkomsten
afspraken zijn gemaakt ten gunste van de werknemer. Het gebeurt dus al in
de huidige situatie.MevrouwBussemaker(PvdA)U wilt dat dus alleen via de CAO's?MevrouwÖrgü(VVD)In eerste instantie wel, ja!Voorzitter! In sommige CAO's is het bindingsverlof bij adoptie al geregeld.
Het kabinet stelt drie weken betaald verlof voor voor beide ouders. De VVD
is tegen spreiding, want het mag niet leiden tot ernstige organisatorische
problemen. Mochten werkgevers en werknemers tot afspraken komen, dan staat
dit hen natuurlijk vrij. De VVD is tegen overdracht. Dit geeft een verkeerd
signaal want onderzoek in Noorwegen heeft aangetoond dat wanneer verlof overdraagbaar
is dit vooral door vrouwen wordt opgenomen. Bindingsverlof moet daarom bij
voorbaat niet overdraagbaar zijn en de VVD kan dus instemmen met de kabinetsplannen
hierover.Voorzitter! De VVD is een voorstander van de gelijkstelling van ouders
met pleeggezinnen wat betreft de verschillende verlofregelingen, zoals bindingsverlof,
zorgverlof en ouderschapsverlof. De staatssecretaris gaat hierop vooralsnog
niet in en wil het advies van haar collega van VWS, die bezig is met de herziening
van de pleegzorg. Maar moeten wij die herziening afwachten en kan de staatssecretaris
van VWS niet eerder om advies worden gevraagd?Hoe zal het wetgevingstraject eruit zien? De brief van 27 september meldt
dat de wetgevingsfase in het najaar van 1999 in gang gezet zou worden. Ik
had het wetsvoorstel arbeid en zorg al vóór de zomer verwacht.
Waarom is er vertraging opgetreden en hoe staat het er nu voor? Ik sluit mij
aan bij de vraag van mijn collega van de PvdA naar de voortgang van het traject.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heerKamp(VVD)Mevrouw de voorzitter! Als wij spreken over de arbeidsplicht voor alleenstaande
ouders met kinderen beneden de 5 jaar, spreken wij over de verplichting om
te solliciteren en om aangeboden werk en scholing te aanvaarden. De discussie
die is losgemaakt door staatssecretaris Verstand en minister De Vries heeft
veel reacties teweeggebracht in allerlei geledingen van de samenleving. Ook
binnen onze partij en onze fractie is daar veel over gesproken.Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er een vijftal kernvragen gesteld
moeten worden, kernvragen die meestal niet gemakkelijk en ongeclausuleerd
te beantwoorden zijn.De eerste en gemakkelijkste vraag: waarom zou je mensen niet gewoon zelf
laten kiezen tussen werken en niet werken, tussen loon en uitkering? Is het
wel nodig om van mensen te verlangen dat zij werken als zij dat kunnen?Wij denken dat in Nederland het antwoord op die vraag hetzelfde is als
in alle andere landen van de wereld: ja, dat is nodig vanwege het simpele
gegeven dat de samenleving nu eenmaal gebaseerd is op betaald werk. Wij zijn
met elkaar veeleisend. Wij willen zeker weten dat het licht brandt. En als
mevrouw Bussemaker 's morgens vroeg met de trein van Amsterdam naar Den Haag
wil, wil zij zeker weten dat die trein rijdt. Wij willen ook zeker weten dat
alles in de supermarkt ligt op het moment dat wij boodschappen willen doen
en wij willen ook zeker weten dat er een ambulance komt als er iets gebeurt.
Wij kunnen daarvan ook zeker zijn omdat mensen bereid zijn daarvoor verplichtingen
aan te gaan. Hele gewone mensen ­ ik praat niet over rotbaantjes zoals
ik de heer De Wit de vorige keer hoorde zeggen ­ zoals onderhoudsmonteurs,
magazijnbedienden, conducteurs, verplegers, etc. zijn bereid dat werk te verrichten,
daarvoor verplichtingen aan te gaan. Zij willen dat omdat zij op die manier
in hun levensonderhoud kunnen voorzien. De inkomens die daarmee worden verdiend,
worden voor een deel wegbelast om de collectieve voorzieningen te kunnen betalen
en ervoor te kunnen zorgen dat mensen die niet betaald kúnnen werken,
toch een inkomen krijgen. Mensen die betaald werken, zijn bereid voor anderen
te betalen als vastgehouden wordt aan de hoofdregel die voor iedereen in Nederland
en overal in de wereld geldt: alleen een uitkering voor degene die zo'n uitkering
echt nodig heeft, omdat die niet zelf door werken in een inkomen kan voorzien.De tweede vraag is of dat niet kunnen werken bij voorbaat geldt voor alleenstaande
ouders met kinderen jonger dan 5 jaar. Mijn fractie is tot de conclusie gekomen
dat het antwoord op die vraag "nee" is; niet bij voorbaat. Daarvoor zijn 19.000
bewijzen. Van de 64.000 alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar
werken er reeds 19.000. Die mensen bewijzen dat het dus wél kan.Voor degenen die van een bijstandsuitkering afhankelijk zijn, is er de
bijstandswet. Die wet is voorbereid door staatssecretaris Wallage en is tot
stand gekomen onder minister Melkert. Daarin wordt duidelijk uitgegaan van
maatwerk. Die wet wordt niet centraal uitgevoerd maar bij de gemeenten. De
gemeenten kunnen kijken naar de specifieke omstandigheden binnen hun gemeenten,
zoals de situatie op de arbeidsmarkt, de beschikbaarheid van kinderopvang
en bezien, of het in individuele gevallen verantwoord is om die arbeidsplicht
te handhaven, of dat iemand vanwege bepaalde omstandigheden toch thuis mag
blijven en zich niet aan de arbeidsplicht hoeft te houden.De heerVan Dijke(RPF)De bewijslast dat er zoveel mensen zijn die het wel kunnen, is natuurlijk
een bewijslast uit het ongerijmde. Er zijn 1,5 miljard mensen die bewijzen
dat je met minder dan anderhalve dollar per dag kunt leven. Dat is echter
geen bewijs dat men genoeg heeft.Mijnheer Kamp, bent u niet geweest bij de rondetafelgesprekken over de
uitvoering van de bijstandswet? Daar bleek immers dat het in de praktijk op
nogal wat punten behoorlijk mis is. De minister zag daarin zelfs de noodzaak ­
overigens op aandringen van de Kamer ­ een circulaire te doen uitgaan
om er bij de gemeenten op aan te dringen conform de wens van de Kamer om te
gaan met de desbetreffende regel uit de bijstandswet. Zelfs nadien bleek dat
het nog niet goed geregeld is. Er moet toch een keer een andere maatregel
getroffen worden!De heerKamp(VVD)U noemt mijn bewering een bewijs uit het onge- rijmde. Ik zeg dat van
de 64.000 alleenstaande ouders in Nederland met kinderen jonger dan 5 jaar
19.000 betaald werk verrichten. Dat is op zichzelf het bewijs dat je niet
bij voorbaat kunt zeggen dat je niet zou kunnen werken als je een alleenstaande
ouder bent met kinderen jongeren dan 5 jaar. Dát is mijn stelling.Dan zegt u: er is een circulaire. Dat vind ik zelf ook prachtig. Ik vind
dat er een samenstel moet zijn van circulaires van het ministerie, van aansturing
door de minister, en uitvoering van de bijstandswet door de gemeenten zelf.
Aan die verworvenheid moeten wij vasthouden. Natuurlijk zijn er verschillende
uitkomsten, maar dat komt ook, doordat de individuen waarmee je te maken hebt
verschillend zijn en de situaties in gemeenten eveneens verschillend zijn.
De gemeenten houden daarmee zelf zo goed mogelijk rekening. Als er dan toch
iets verduidelijkt of aangestuurd moet worden, dan kan dat het ministerie
doen. Ik vind dat de bijstandswet goed functioneert en dat die ook voor deze
groep goed kan functioneren.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Het feit dat 19.000 mensen die in de bijstand zitten kúnnen
werken...De heerKamp(VVD)Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: 19.000 alleenstaande ouders met
kinderen jonger dan 5 jaar werken.De heerDe Wit(SP)Dat sluit dus aan bij het standpunt dat ze kúnnen werken. Daarom
zei ik dat ook. Mijn vraag is evenwel: hoe kunt u uit dit gegeven afleiden
dat er een verplichting moet zijn voor alle anderen die dat kennelijk niet
kunnen? Want dat is blijkbaar uw opstelling. Wat zegt u in dit verband over
de 50% van het aantal ouders die in de bijstand zitten en die kinderen ouder
dan 5 jaar hebben? Zij krijgen vrijstelling zoals uit het al meerdere malen
vandaag genoemde onderzoek blijkt.De heerKamp(VVD)Aan die conclusie was ik niet toe, mevrouw de voorzitter. Ik heb gezegd
dat de VVD-fractie vijf kernvragen onderscheidt. Een van de kernvragen is:
geldt bij voorbaat dat alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar
niet kunnen werken? Mijn conclusie is dat dit niet bij voorbaat geldt.De derde vraag die de VVD-fractie zichzelf heeft gesteld: willen alleenstaande
ouders met kinderen beneden de 5 jaar eigenlijk wel werken? De VVD meent dat
die vraag moet worden beantwoord met: ja, meestal willen zij dat wel. Werk
biedt nu eenmaal financiële onafhankelijkheid en perspectief op nog meer
dan dat. Betaald werk is de basis van de samenleving en tevens de basis voor
veel sociale verbanden en voor mogelijkheden om zichzelf te ontplooien en
te ontwikkelen. Alleenstaande ouders met kinderen beneden de 5 jaar zijn niet
alleen maar ouder en verder niets. Zij hebben nog meer zaken die hen aangaan
en die ze belangrijk vinden. Bovendien, als de kinderen op een gegeven moment
het huis uit zijn en de zorg van de ouders niet meer nodig hebben, moeten
die ouders vaak verder. Dat zijn allemaal punten die van belang zijn. Wij
menen dus dat alleenstaande ouders met kinderen beneden de 5 jaar vaak wel
degelijk willen werken.We hebben ook gehoord wat mevrouw Verstand op 28 september in Utrecht
zei. Ze sprak toen voor de vrouwenbond van de FNV en zei in dit verband, dus
toen het specifiek over vrouwen ging die pas een kind hadden gekregen, dat
haar uit meerdere onderzoeken was gebleken dat de meeste van hen na de geboorte
van een kind willen blijven werken.De vierde vraag die wij ons gesteld hebben is: is het voor de jonge kinderen
wel goed als hun ouders gaan werken? Ook op deze vraag kunnen wij niet een
eenduidig antwoord geven. Wij zeggen: het hangt ervan af. Kinderen, vooral
de jongste kinderen, hebben volwassenen, hun ouders of anderen, nodig. Meestal
zijn die volwassenen, de ouders, een ander of een van de ouders, er voor dat
kind. Meestal zorgen zij voor dat kind en meestal gaat dat goed. Soms moeten
anderen, al dan niet met betrokkenheid van de overheid en al dan niet tijdelijk,
bijspringen. Dat bijspringen gaat dan meestal ook weer goed. In algemene zin
geldt dat werk structuur geeft aan het leven. Onafhankelijkheid en het hebben
van perspectieven geeft zelfbewustheid. Werken als voorbeeld is op zichzelf
al goed. Het antwoord op de vierde vraag, is het goed voor de jonge kinderen
dat de ouders werken, zou dus moeten zijn: ja, als aan de voorwaarden die
in dat verband gesteld moeten worden, wordt voldaan.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! De heer Kamp zegt dat jongere kinderen hun ouders nodig hebben.
Kan dat ook gelden voor oudere kinderen, kinderen van 8 tot 14, 16 jaar?De heerKamp(VVD)Ja, alle kinderen, de jonge en de wat oudere, hebben hun ouders, een ouder
of iemand anders nodig die voor hen zorgt. Dat is zeker het geval. Ik meen
dat de kinderen van die 19.000 alleenstaanden ouders mensen nodig hebben.
Zij krijgen hulp van andere mensen. De 19.000 alleenstaanden die werken hebben
vaak op een heel verantwoorde manier een regeling kunnen treffen. Ik meen
trouwens ook dat de 2500 vrouwen met kinderen jonger dan 5 jaar en met een
bijstandsuitkering, die parttime werken omdat zij dat willen en belangrijk
vinden, dat vaak op een heel verantwoorde manier kunnen doen.Ik kom op de vijfde en laatste vraag. Dat was voor onze fractie ook de
moeilijkste vraag. Doen wij met elkaar ­ dat is in ons land vaak de
overheid, omdat die kan garanderen dat het voor iedereen geldt ­ genoeg
om de alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar te helpen waar dat
nodig is? Ook op deze vraag is geen eenduidig antwoord te geven. Laten wij
vaststellen dat de overheid in ieder geval heel veel doet, veel meer dan eerst.
Toen in 1994 de nieuwe bijstandswet aan de orde was en werd besloten om een
uitzondering te maken op de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders met kinderen
jonger dan 5 jaar, was er te weinig te werk, was er te weinig kinderopvang
en was er te weinig inzicht in de consequenties van het langdurig buiten de
arbeidsmarkt staan als alleenstaande ouder: als je op een gegeven moment terug
wilt naar de arbeidsmarkt, kom je er heel moeilijk weer op. Het valt mij nu
op dat mevrouw Bussemaker net doet alsof er sinds 1994 helemaal niets is veranderd.
Dat is hartstikke verkeerd, want er is een heleboel veranderd. Het vorige
kabinet had drie doelstellingen: werk, werk en werk. Al die
drie doelstellingen zijn bereikt.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dus u houdt er nu mee op?De heerKamp(VVD)Het vorige kabinet is er al mee opgehouden. Er is nu een nieuw kabinet.
Over de doelstellingen daarvan kunnen wij een apart verhaal houden.Op iedere hoek van de straat en overal daartussenin is werk te krijgen.
Iedere week opnieuw komen er letterlijk duizenden banen bij in de winkels,
in de dienstverlening, in de industrie, in de thuiszorg en in de verpleging.
Er is werk beschikbaar, wat in 1994 in mindere mate het geval was.De tweede verandering is dat er kinderopvang en buitenschoolse opvang
is. Wij moeten niet doen alsof wij moeten beginnen om allerlei dingen te regelen
volgens het plan van mevrouw Bussemaker. Dat is flauwekul. Er is inmiddels
kinderopvang voor 160.000 kinderen, die wordt betaald door de ouders, de werkgevers
en de overheid. Het kabinet heeft bekeken wat er in deze kabinetsperiode nodig
is aan extra kinderopvang. Het Centraal planbureau heeft berekend wat er moet
worden gedaan om de wachtlijsten weg te werken en om tegemoet te komen aan
de extra vraag. Er is vastgesteld dat er 60.000 extra plaatsen zullen moeten
komen en vervolgens is er een financiering opgezet voor 70.000 plaatsen. Daarvoor
is een bedrag van ruim 400 mln. uitgetrokken. Dat betekent dat in deze kabinetsperiode
in de door het CPB vastgestelde behoefte aan kinderopvang kan worden voorzien.Er is een speciale regeling voor gratis kinderopvang en buitenschoolse
opvang ten behoeve van alleenstaande ouders in de bijstand. Voor die regeling
bestaan heel korte wachtlijsten. De laatste cijfers die ik heb gezien, geven
aan dat met een uitbreiding van het aantal plaatsen met 5% kan worden voorzien
in die behoefte. De gemeenten hebben in het kader van die regeling in totaal
108 à 110 mln. aangevraagd, terwijl er 92 mln. beschikbaar is. Dat
betekent dat het ook financieel bijna voor elkaar is. Het is een goede regeling.
Als je de arbeidsplicht invoert, zal er extra vraag ontstaan en zal er extra
geld beschikbaar moeten komen. Er is echter wel degelijk een regeling, die
ook werkt. Ik maak er daarom bezwaar tegen als mevrouw Bussemaker doet alsof
er op het gebied van de kinderopvang helemaal niets is gebeurd.MevrouwBussemaker(PvdA)Dan staan wij quitte, want ik maak er bezwaar tegen als u zegt dat het
allemaal allang is geregeld. Natuurlijk is er een aparte regeling voor kinderopvang
voor alleenstaanden, waarvoor 90 mln. is uitgetrokken. Dat is echter een druppel
op een gloeiende plaat. Er is nu voor slechts 7% van de ouders met kinderen
jonger dan 5 jaar een plek via die regeling in de kinderopvang of de buitenschoolse
opvang. Eenderde van de gemeenten heeft de subsidie niet eens aangevraagd.
Veel gemeenten ­ ik heb ze gebeld ­ geven zelf aan dat zij een
tekort hebben en dat zij meer zouden willen. U maakt mij niet wijs dat het
probleem is opgelost, dat er misschien nog een paar plaatsen bij moeten en
dat er dan geen probleem is met de kinderopvang en met de buitenschoolse opvang.De heerKamp(VVD)Ik zeg niet dat alles voldoende is. Ik heb wel gezegd dat er sinds 1994
al een heleboel is veranderd. Wat u nu zegt, deugt gewoon niet. Het is goed
al die punten met u door te nemen. U zegt om te beginnen dat eenderde van
de gemeenten die subsidie helemaal niet aanvraagt. Ik zeg u dat 91% van alle
gemeenten de subsidie wél aanvraagt. U zegt dat het niet om een paar
plaatsen gaat. Ik weet niet precies om hoeveel plaatsen het gaat, maar ik
weet wel dat de laatste cijfers die beschikbaar zijn aangeven, dat als er
een uitbreiding van 5% in het aantal plaatsen komt, aan de huidige behoefte
kan worden voldaan. Verder geef ik aan dat de gemeenten voor het lopende jaar
in totaal een bedrag van 108 à 110 mln. hebben aangevraagd, en dat
daarvoor 92,2 mln. voor beschikbaar is. Het is dus wat dat betreft geen puinhoop.
Het is niet zo dat naar aanleiding van mevrouw Bussemaker alles moet worden
opgezet. Nee, de afgelopen jaren is onder de verantwoordelijkheid van de fracties
van de PvdA en de VVD, en onder verantwoordelijkheid van anderen de jaren
daarvoor, op het gebied van de kinderopvang al erg veel gebeurd. Ik heb gezegd
dat de berekeningen van het CPB zijn afgedekt in het regeerakkoord.MevrouwSchimmel(D66)Ik vind dat de heer Kamp een goede opsomming geeft van de ambities die
er zijn op financieel gebied om te proberen, de tekorten in kinderopvang tussen
0 en 4 jaar en daarboven op te vangen. Maar ik krijg ook organisaties op bezoek
die kinderopvang moeten realiseren, die voortdurend tegen allerlei problemen
aanlopen, zoals aanpassing van bestemmingsplannen, het niet kunnen starten
van nieuwe voorzieningen, toenemende wachtlijsten als gevolg van een sterke
stijging van het aantal geboortes vanwege de stijgende welvaart enzovoorts.
Het beeld dat de heer Kamp schetst, steekt daartegen behoorlijk rooskleurig
af. Kan hij dat in zijn betoog meenemen?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Is de VVD-fractie, zolang de ambities in de richting van een dekkend systeem
van kinderopvang niet zijn gerealiseerd, van mening dat de arbeidsplicht tot
die tijd op de lange baan wordt geschoven? Die vraag moet de heer Kamp zich
ook stellen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Wanneer vindt de heer Kamp dat die arbeidsplicht wel kan worden ingesteld?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb niet gezegd dat de ambities niet voldoende zijn. Natuurlijk ben
ik heel blij met de ambities van het vorige en ook dit kabinet, maar die moeten
dan wel in de praktijk worden vertaald. Hoe kijkt de heer Kamp daartegenaan?De heerKamp(VVD)Ik heb mevrouw Bussemaker de afgelopen dagen een aantal keren horen beweren,
dat moet worden begonnen met kinderopvang. Daartegen maak ik gewoon heel ernstige
bezwaren, omdat er al erg veel is gebeurd. Daagt u mij niet uit met cijfers
te komen, mevrouw Bussemaker, want ik kan u garanderen dat wij, als wordt
gekeken naar wat sinds 1994 is gebeurd, al een heel eind zijn gekomen. Vooruitlopend
op mijn conclusie, mede in antwoord op de vragen van mevrouw Van Gent en mevrouw
Bijleveld, zeg ik dat, kijkend naar wat er allemaal al is gebeurd, niet de
conclusie moet worden getrokken dat als dat voldoende is, iedereen gelijk
moet worden behandeld. In dat geval moet er een arbeidsplicht
voor iedereen komen, gebruikmakend van de bestaande voorzieningen. In gevallen
waarin nog niet voldoende voorzieningen bestaan, gaan natuurlijk de kinderen
voor, wordt de arbeidsplicht niet opgelegd en wordt er eerst voor gezorgd
dat die voorzieningen alsnog beschikbaar komen. Dát is de conclusie
die wij zouden willen trekken.Voorzitter! Ik heb gezegd dat er in 1994 drie dingen speelden: te weinig
werk, te weinig kinderopvang, en het ontbrekend besef dat langdurige afwezigheid
van de arbeidsmarkt inhoudt dat je er moeilijk weer op komt. De afgelopen
jaren is vastgesteld, onder andere door minister De Vries, dat als langere
tijd buiten de arbeidsmarkt wordt doorgebracht, waar allerlei dingen snel
veranderen en waar grote concurrentie is, het vaak erg moeilijk is om op de
arbeidsmarkt je plek weer in te nemen. In de praktijk blijkt dat mensen die
om welke redenen dan ook een aantal jaren buiten de arbeidsmarkt opereren,
het heel moeilijk hebben om er weer op te komen. Zij lopen het risico dat
zij voor de rest van hun leven buiten de arbeidsmarkt zullen doorbrengen.
De VVD-fractie is het van harte met de minister eens dat dit aspect moet worden
afgewogen. Wij moeten voorkomen dat mensen, met of zonder kinderen, langdurig
of eventueel helemaal buiten de arbeidsmarkt blijven, omdat die arbeidsmarkt
nu eenmaal een mogelijkheid is om financiële zelfstandigheid te verwerven
en om al je mogelijkheden te ontplooien.De vijf door ons zelf beantwoorde vragen hebben mijn fractie tot de conclusie
gebracht dat het wenselijk en verantwoord is om ten aanzien van alleenstaande
ouders met kinderen jonger dan 5 jaar uitgangspunt te doen zijn dat ook voor
hen de arbeidsplicht geldt in die zin dat men probeert werk te vinden en dat,
als werk wordt aangeboden, dit geaccepteerd moet worden. Het gaat niet om
een arbeidsplicht van 100%, want er is sprake van bijzondere omstandigheden,
namelijk het opvoeden van jongere kinderen. Het is dan ook verstandig om aan
de plicht het criterium van 24 uur per week te koppelen. De plicht dient ook
niet geheel toegespitst te worden op het verrichten van arbeid. In een aantal
gevallen kan men wel gevraagd worden om de arbeidsmarkt op te gaan, maar is
men daarvoor nog niet voldoende geëquipeerd. Men kan dan beter eerst
een bepaalde scholing volgen waardoor dit wel het geval is. Het kabinet heeft
ook voor deze invulling gekozen. Vervolgens moet, uitgaande van de arbeidsplicht,
bekeken worden of er sprake is van bijzondere omstandigheden die het opleggen
van de arbeidsplicht in een individueel geval in de weg staan. De VVD-fractie
heeft er waardering voor dat het kabinet op het juiste moment, na eerst gezorgd
te hebben voor werk en kinderopvang, en in het juiste kader ­ niet in
het kader van de arbeidsmarkt of bezuinigingen ­ namelijk van emancipatie
en het evenredig delen van arbeid en zorg, een voorstel heeft geformuleerd
met daaraan gekoppeld goede voorwaarden. De VVD-fractie steunt het kabinet
op dat punt.Mijn fractie stelt daarbij nog een drietal voorwaarden. In de eerste plaats
is mijn fractie van mening dat invoering van de arbeidsplicht voor ouders
met kinderen jonger dan 5 jaar ertoe zal leiden dat meer ouders een beroep
zullen doen op de KOA-regeling. Daarvoor moet dan ook meer geld beschikbaar
worden gesteld dan de huidige 92 mln. Als ouders echter werken, wordt er minder
een beroep gedaan op de bijstand. Geld hoeft dan ook het probleem niet te
zijn.In de tweede plaats hebben wij vastgesteld dat gemeenten tot nu toe onvoldoende
hebben gedaan voor alleenstaande ouders met jonge kinderen, die de arbeidsmarkt
op willen gaan. Een maand geleden is met de minister het rapport "Jongeren
op afstand" besproken, waarin letterlijk wordt gesteld dat er voor deze groep
vrijwel geen activiteiten zijn ontplooid. Dit komt ook enigszins omdat gemeenten
het beter vinden om eerst hun best te doen voor degenen met een arbeidsplicht.
Omdat uitgangspunt nu kan zijn een arbeidsplicht voor iedereen dient er een
extra inzet gepleegd te worden ten aanzien van de groep die de afgelopen tijd
te weinig aandacht heeft gehad. Men moet op een verantwoorde manier de arbeidsmarkt
kunnen betreden.In de derde plaats stellen wij de voorwaarde dat werken moet lonen. De
overgang van een uitkering op grond van de bijstandswet naar loon uit werk
moet tot financiële vooruitgang leiden, ook voor een alleenstaande ouder
met één of meer jonge kinderen. Het moet voor het kabinet een
uitdaging zijn om invulling te geven aan deze belangrijke randvoorwaarde.Gezien hetgeen er al is gedaan en de drie door mijn fractie gestelde aanvullende
voorwaarden, is een verantwoorde uitkomst mogelijk. Wij trekken op dat punt
graag met het kabinet en, zo mogelijk, met de andere partijen in de Kamer
samen op.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Bij de bespreking van de discussienota Arbeid en zorg heb
ik al gezegd dat het CDA er veel waarde aan hecht dat er op het terrein van
het combineren van arbeid en zorg een stap wordt gezet. Ik doe dit vandaag
bij de bespreking van het definitieve kabinetsstandpunt nogmaals. Wij discussiëren
vandaag voor de tweede keer. Het moet mij van het hart dat het een vreemde
procedure is. Voor een deel is het een herhaling van zetten.De voorzitter:Ik attendeer u erop dat wij zelf de procedure hebben vastgesteld.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat neemt niet weg dat ik het een vreemde procedure vind. Eerst hebben
wij gediscussieerd met het kabinet en vandaag bespreken wij het kabinetsstandpunt.
Vandaag kunnen wij dus stellingen innemen en ik zal dat dan ook doen. Wij
voeren nu pas het echte hoofdlijnendebat. Dat wou ik maar zeggen. Dat kon
de vorige keer niet, want toen lag er nog geen echt voorstel. Mijn fractie
heeft er behoefte aan om, alvorens in te gaan op de verschillende voorstellen
van het kabinet, onze algemene benaderingswijze nogmaals neer te zetten. Ik
heb er behoefte aan daarbij twee punten te bespreken. In de eerste plaats
is dat de maatschappelijk erkenning van zorgarbeid en in de tweede plaats
de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en de
mensen zelf op dit terrein.Mijn fractie benadert het debat dat wij vandaag voeren vanuit de invalshoek
dat er meer maatschappelijke erkenning voor zorg moet zijn. Mijn fractie vindt
dat zorg voor elkaar op zichzelf waardering behoeft en dan niet alleen in
combinatie met betaalde arbeid. Dat punt missen wij een beetje in het definitieve
 standpunt van het kabinet, overigens ook in de discussienota.
Het gaat dus om een bredere erkenning van het maatschappelijk belang van zorgen,
zonder daarbij direct het streven naar economische zelfstandigheid te betrekken.
Zorgtaken zijn naar ons idee geen taken die je naar willekeur kunt uitbesteden
of economisch kunt waarderen. Dat neemt niet weg dat het van groot belang
is ook zorg te kunnen verlenen en vooral zelf zorg te kunnen verlenen als
er betaalde arbeid wordt verricht. Het vergroten van de mogelijkheden voor
het combineren van betaalde arbeid en zorg is dus ook vanuit de CDA-visie
maatschappelijk van groot belang. Wij blijven daarbij de waardering voor zorgarbeid
vooropstellen. Ook de vrijheid om ervoor te kiezen zelf te verzorgen, staat
voor ons centraal.Wij gaan uit van keuzevrijheid van mensen die binnen een samenlevingsverband
duurzaam zorgdragen voor elkaar. Niet het individu, maar het gezinsverband
of een ander samenlevingsverband staat centraal in onze visie. Daarbinnen
bepalen mensen zelf hoe ze zorg, arbeid, vrijwilligerswerk en andere taken
vormgeven. De keuzevrijheid wordt belemmerd doordat het enerzijds vooral voor
vrouwen steeds moeilijker wordt om ervoor te kiezen geen betaalde arbeid te
verrichten maar de zorgtaken voor haar rekening te nemen. Anderzijds blijkt
dat er vooral voor mannen weinig stimulans is om zorgtaken te verrichten.Dat laatste was een van de zaken die aan de orde waren op het levensloopsymposium
op 13 oktober in deze Kamer. De staatssecretaris van Sociale Zaken was daarbij
overigens aanwezig. Als je kijkt naar dat levensloopbeleid kun je in feite
concluderen dat mannen meer aandacht moeten hebben in het kader van dit debat
dan vrouwen. Dat zou dan ook onze eerste prioriteit moeten zijn. Ik vraag
de bewindslieden of zij die conclusie met mij delen. Ik vind dat het kabinet
in de nota die nu voorligt relatief weinig voorstellen doet gericht op mannen.
Naar ik meen, zei mevrouw Busse- maker dat ook.Het combineren van arbeid en zorg staat dus voor het CDA voorop, waarbij
de keuzevrijheid van mensen zelf ook benadrukt moet worden. Wat wij in ieder
geval niet willen, is de weg op gaan naar een totale gedwongen uitbesteding
van zorg. Dat is wat mijn fractie nog eens nadrukkelijk heeft geleerd van
het werkbezoek van de vaste commissie aan Denemarken. Het systeem daar lijkt
op papier heel mooi, maar is in werkelijkheid zeer egalitair en weinig flexibel
en het biedt nauwelijks keuzevrijheid. Ook de rol van de sociale partners
en de verantwoordelijkheden van mensen zelf en voor elkaar komen in een dergelijk
systeem van vooral overheidsregulering naar ons idee niet goed tot hun recht.Dit laatste brengt mij op een tweede opmerking die ik vooraf wil maken.
Mijn fractie is en blijft zich er zeer van bewust dat het regelen van arbeidstijd
en verlof in de eerste plaats een verantwoordelijkheid voor sociale partners
zelf is. Zij zijn immers primair verantwoordelijk voor het arbeidsvoorwaardenbeleid.
De rol van de overheid komt pas in beeld als het maatschappelijk belang in
het geding is, of als er stimulansen moeten worden gegeven. Dat is ook de
reden waarom mijn fractie in het eigen wetsvoorstel over deeltijd en zorg
gekozen heeft voor het driekwart dwingend recht. Ik wil de collegae nog even
wijzen op het CAO-amendement dat voorligt. Daar moeten wij morgen nog over
stemmen. Naar de mening van de CDA-fractie dient het uitgangspunt te zijn
dat bij het combineren van arbeid en zorg de sociale partners het voortouw
hebben. Natuurlijk moeten er soms stimulansen zijn en moeten er soms basiswaarborgen
worden neergelegd. Daarom is mijn fractie ook voor een wettelijk recht op
een aantal terreinen, maar dan vooral als een stok achter de deur en als stimulans
voor partijen om eigen, op maat gesneden regelingen te maken. Het moet naar
ons idee in eerste instantie aan de onderhandelingstafels gebeuren en dus
moeten we voorkomen dat de onderhandelaars achterover gaan leunen, omdat er
toch eenzijdige wettelijke rechten worden neergelegd. Ik ben dus zeer benieuwd
naar de reactie van met name de staatssecretaris op de voorstellen die door
VNO-NCW over het zorgverlof zijn gedaan. Ik kom daar trouwens zo op terug.
Dat waren mijn opmerkingen vooraf.Dan wil ik nu de maatregelen kort langslopen. Allereerst het zwangerschaps-
en bevallingsverlof dat nu in de wet arbeid en zorg zal worden geregeld. Er
worden geen nieuwe voorstellen op dit punt gedaan en er komt ook geen flexibilisering
van het verlofrecht. Ofschoon zwangerschap geen ziekte is, vindt mijn fractie
het niet echt nodig om deze onderdelen uit de Ziektewet te halen en in een
aparte wet onder te brengen. Het voorstel bevat inhoudelijk niets nieuws,
alleen de verplaatsing van artikelen. Wij denken dat het nu goed is geregeld;
in de praktijk werkt het ook goed. Ik wil hier in het bijzonder aandacht vragen
voor de positie van zelfstandigen. Daarover ging het debat de afgelopen jaren
vooral.Ik kom nu op het bindings- en adoptieverlof. Er komt een onoverdraagbaar
recht op drie weken betaald adoptieverlof voor beide ouders. Het CDA vindt
in dit geval: hoe eerder hoe beter. Gezien de steun in de Kamer had dit al
lang geregeld kunnen zijn. Ik heb dit ook al in juni jongstleden gezegd. Mijn
fractie vond het oorspronkelijke voorstel in de discussienota te marginaal.
Wij waren ervoor een recht aan beide ouders te geven, omdat het hechtingsproces
bij adoptiekinderen heel belangrijk is. Wij zijn blij dat de staatssecretaris
op dit punt naar de Kamer heeft geluisterd. Wij hebben toen ook gepleit voor
een verlof van vier weken. Waarom is voor een periode van drie weken gekozen?
Ambtenaren hebben nu al vier weken verlof. Ik zal te zijner tijd op dit punt
een amendement indienen. Ik kan daarna dan misschien de steun van mevrouw
Bussemaker verwerven die nu neigt naar vier weken.Het voorstel gaat uit van een ongeclausuleerd kraamverlof voor mannen
van twee dagen met doorbetaling van loon. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven
dat dit voorstel in de praktijk niets nieuws is. In het BW is dit al geregeld,
afwijking van die regeling en uitruil van vakantie zijn mogelijk. Wij blijven
erbij dat het belangrijk is dat vaders ook in de beginfase nadat een kind
is geboren wat meer mogelijkheden hebben om thuis te zijn. Het gaat ook om
het wennen aan de nieuwe situatie. Ik refereer nogmaals aan de situatie in
Denemarken: daar heeft men twee weken verlof. Ik heb tijdens het vorige overleg
gepleit voor een week verlof. Ik begrijp niet waarom het kabinet niet heeft
besloten iets extra's te doen, temeer daar de staatssecretaris in bijna ieder
interview dat zij geeft, aangeeft dat het belangrijk is dat mannen meer gaan
zorgen. Dit zou misschien een mooi stapje zijn om daaraan te
wennen. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen,
want ik vind dat hier best een stapje extra gezet kan worden.Het kabinet heeft geen verdergaand besluit genomen op het punt van ouderschapsverlof,
wel zal de flexibilisering verder worden uitgewerkt. Mijn fractie vindt het
jammer dat het kabinet op dit punt niet met voorstellen tot verlenging is
gekomen. Zoals bekend, is mijn fractie voorstander van een verlengd ouderschapsverlof
tot viereneenhalve maand fulltime. Deze verlenging maakt het mogelijk dat
ouders gezamenlijk in het eerste jaar voor hun kind kunnen zorgen. Ik blijf
dit een charmante optie vinden, maar sluit mij voor nu aan bij de vragen die
mevrouw Bussemaker heeft gesteld. Hoe staat het met de evaluatie? Wanneer
komt die? Kijkt de regering ook naar de betaling? Wij hebben hiervoor al eerder
gepleit.Er is nog geen besluit genomen over de uitruil van kortdurende verlofaanspraken
met bovenwettelijke vakantiedagen. Het kabinet wacht op het SER-advies. Mijn
fractie steunt dit. Ik wil de staatssecretaris wel vragen een tijdsindicatie
te geven.StaatssecretarisVerstandHet komt volgende week.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het kabinet stelt voor het spaartegoed van alle tijd-voor-tijdregelingen
onder de verlofspaarparaplu te brengen van 10% van het jaarsalaris voorzover
dit niet wordt opgenomen in het jaar volgend op het jaar waarin het verlof
is opgebouwd. Het spaartegoed kan in tijd en geld maximaal twaalf maanden
bedragen, er is ruimte voor flexibiliteit, maar het mag niet voor een prepensioen
worden gebruikt. Wij denken op zich positief over dit verlofsparen. Er moet
echter wel rekening worden gehouden met wat er nu al in de praktijk is geregeld.
Bovendien mag dit niet nodeloos ingewikkeld worden. De Stichting van de arbeid
voorziet ook een tegengesteld effect van de beoogde verruiming als tijd-voor-tijd
onder de verlofparaplu wordt gebracht. Waarom niet gekozen voor een aparte
regeling om sparen in tijd voor geld alleen mogelijk te maken? Wanneer komt
de staatssecretaris met voorstellen op dit terrein? In het veld is veel vraag
naar dit soort voorstellen; veel bedrijven hebben ons geschreven, ook in de
voorbereiding op dit debat, en hebben ons duidelijk gemaakt dat actie echt
nodig is.Het volgende punt is politiek verlof. De terugkeerregeling voor ambtenaren
wordt afgeschaft, tenzij dit door onderzoek wordt ontraden. Mijn fractie vindt
het altijd vreemd om dingen af te schaffen zonder dat er alternatieven bekend
zijn. Graag hoor ik een motivering van het kabinet. Zijn er problemen in de
praktijk en zou het niet mooi zijn als buiten de overheid dergelijke regelingen
kunnen worden afgesproken? Hierdoor zouden politieke activiteiten kunnen worden
gestimuleerd; wij proberen immers altijd vogels van allerlei pluimage te stimuleren
tot politieke activiteiten.Het kabinet wil via de verlofspaarregeling het langerdurend betaald of
onbetaald zorgverlof bereiken; het betreft naast de kinderen ook de partner
en de ouders. Er vindt een verkenning plaats naar een verregaande collectieve
verantwoordelijkheid voor doorbetaling, waarbij de vervroegde evaluatie van
de Wet financiering loopbaanonderbreking wordt betrokken. Recentelijk werd
bekend dat er sprake is van grote onderuitputting. Volgens mij is dit voor
een deel te wijten aan onbekendheid met de regeling. Ook het probleem van
de vervangingsplicht voor de werkgever zal zeker een rol spelen. Tevens speelt
een rol dat het hier eigenlijk niet om een recht gaat, omdat er sprake is
van een automatische koppeling aan vervanging. Wij wachten de evaluatie af,
maar ik hoor nu graag een reactie van de staatssecretaris. Wat wil zij op
korte termijn doen om het gebruik van de regeling te stimuleren?De CDA-fractie is voorstander van langer durend zorgverlof om het voor
mannen en vrouwen mogelijk te maken om echt zelf te zorgen. Als langerdurend
zorgverlof noodzakelijk is, treden voor werkenden knelpunten op en juist op
dit punt is bijna niets geregeld. Wij hebben wel eens een voorstel gedaan
waarbij het recht op langer zorgverlof nadrukkelijk is geclausuleerd, maar
in ieder geval is daarbij wel sprake van een recht. Juist omdat het gaat om
situaties die niet zijn te voorzien ­ je weet niet van tevoren of een
ouder of partner ernstig ziek wordt en jouw zorg nodig heeft ­ kun je
je afvragen of het sparen voor verlof wel de gelukkigste keuze is. Overigens
geldt dit ook voor alleenstaanden die een goede vriend willen verzorgen; die
groep wordt in de voorstellen van de staatssecretaris uitgesloten. Destijds
kozen wij ervoor om in onze regeling via de Wet financiering loopbaanonderbreking
een basis in de financiering te leggen en CAO's voor te laten gaan; wij kozen
dus voor het driekwart dwingend recht. Wij wachten de verkenning van het kabinet
af, maar zouden graag zien dat op dit punt een stap wordt gezet. Ik hoor graag
van de staatssecretaris hoe zij een en ander op termijn ziet.Pleegzorg is mijn volgende punt. Een besluit over de toekomst van verlofregelingen
voor pleegouders wordt uitgesteld tot een debat met VWS over de positie van
pleegzorg. Dat voorstel ligt geheel in onze lijn, omdat wij ons goed moeten
bezinnen op de rol van pleegouders; soms gaat het om kortdurende, soms om
langer durende opvang en ik ben niet geneigd om dezelfde type regelingen aan
verschillende gevallen toe te kennen.Het kabinet stelt voor om een partiële arbeidsplicht voor alleenstaande
ouders met kinderen tot 5 jaar in te voeren. Die arbeidsplicht geldt dan voor
24 uur. Gemeenten moeten hierbij wel maatwerk bieden, oog hebben voor het
belang van het kind en rekening houden met het arbeidsbelang van de ouders.
Verder moet aan een aantal randvoorwaarden, waaronder kinderopvang, zijn voldaan.
In het verkiezingsprogramma van het CDA is een voorstel opgenomen voor een
vrijstelling van de arbeidsplicht voor ouders met kinderen tot 12 jaar. Ik
heb in het vorige overleg uitgebreid toegelicht waarom wij dit nog steeds
een goed voorstel vinden. Ik zal die toelichting nu niet herhalen, maar het
moge duidelijk zijn dat wij niets zien in het voorstel van het kabinet.De heerKamp(VVD)Een vrijstelling tot 12 jaar voor alleenstaande ouders impliceert dat
zij 14 tot 16 jaar lang niet actief op de arbeidsmarkt zullen zijn als zij
twee kinderen hebben. Hoe groot zijn in de ogen van het CDA de kansen van
mensen als zij 14 tot 16 jaar naast de arbeidsmarkt hebben gestaan?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik ga op deze vraag in als ik te spreken kom over een vrijstelling
voor alleenstaande ouders met kinderen onder de 5 jaar. Ik sluit mijn ogen
echter zeker niet voor dit probleem.Voorzitter! Wij vinden dat iedereen zelf zorg aan zijn kinderen moet kunnen
geven. Het bevreemdt mij overigens dat mevrouw Örgü spreekt over
keuzevrijheid voor iedereen en dat de heer Kamp dat niet doet, want hij maakt
op dit punt wel degelijk een uitzondering voor bepaalde groepen. Hij vroeg
mij zojuist of ik geen oog heb voor het dilemma dat vrouwen nog maar heel
moeilijk aan het werk komen als zij langere tijd naast de arbeidsmarkt hebben
gestaan. Ik sluit mijn ogen daar natuurlijk niet voor en daarom zijn wij voor
een goed stimuleringsbeleid. Verder staat het ook voor ons als een paal boven
water dat mannen en vrouwen die willen en kunnen werken, aan het werk moeten
worden geholpen. Wij willen de mogelijkheden van vrouwen om weer aan het werk
te gaan vergroten door scholingsplannen ­ eventueel vastgelegd in een
contract ­ en door cursussen die aansluiten op de mogelijkheden die
de kinderopvang biedt. Een HBO-opleiding moet daarbij wel degelijk tot de
mogelijkheden behoren. Ik ben mij ervan bewust dat wij geen extra kansloosheid
moeten creëren, maar wij vinden zelfs een arbeidsplicht in deeltijd te
ver gaan. Aan deze vrouwen worden al vele eisen gesteld en door een arbeidsplicht
zouden zij ook nog eens automatisch onder de Wet boeten en maatregelen komen
te vallen. Ik herinner de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken
nog maar eens aan de jarenlang door vrouwen gevoerde campagne "Zorg is ook
arbeid". Uit gesprekken van de afgelopen weken is mij weer eens heel duidelijk
geworden hoe waar dit is. Wij zijn dus voor het stimuleren van betaalde arbeid,
maar niet voor een arbeidsplicht.Ik kom nu te spreken over een aantal praktische punten. Veel vrouwen zullen
met een baan van 20 of 24 uur niet boven het minimuminkomen uitkomen en zij
zullen dus aanspraak maken op aanvullende bijstand. Ik zeg dat met name tegen
de heer Kamp die geen rekening lijkt te houden met het feit dat het type banen
waarop deze vrouwen zijn aangewezen, het twijfelachtig maakt of zij boven
het minimum uit zullen komen. Deze vrouwen winnen met deze arbeidsplicht dus
weinig of niets, terwijl de druk op hen wel groter wordt. Ik denk daarbij
aan het afstemmen van de werkuren op de schooltijden, schoolvakanties en dergelijke.Vrouwen winnen dus weinig, maar verliezen wel veel tijd. Dat laatste is
voor mensen aan de onderkant nu juist zo belangrijk, omdat zij onder andere
meer tijd nodig hebben om, op zoek naar koopjes, langs winkels te fietsen.
Dat moeten zij wel doen, willen zij rond kunnen komen van hun uitkering. Is
het kabinet van plan om de vrijlatingregeling zo te wijzigen dat er voor deze
mensen een extra financiële stimulans is om te gaan werken? De voorstellen
bevatten namelijk nauwelijks financiële stimulansen.Zijn de kosten van kinderopvang bij meer kinderen niet veel hoger dan
het gederfde inkomen als men ervoor kiest om zelf voor de kinderen te zorgen?
Wat is, met andere woorden, de winst voor de overheid, behalve dat mensen
aan het werk worden geholpen die dat wellicht helemaal niet willen?Wat is de garantie dat het maatwerk uiteindelijk werkt? Nu geldt voor
ouders met kinderen boven de 5 jaar de volledige arbeidsplicht. In veel gemeenten
is het in die situatie soms heel moeilijk om vrijstelling te krijgen, zo vernemen
wij van verschillende kanten. Zo heb ik onlangs gehoord dat in Zutphen voor
die vrijstelling soms de handtekening van de burgemeester nodig is. Dit moet
voor de staatssecretaris geen onbekend voorbeeld zijn. Hoe ziet het kabinet
dit?Waarom komt het kabinet nu met dit voorstel en waarom wacht het niet op
de evaluatie van de bijstandswet, die in het voorjaar van 2000 wordt verwacht?
Dan kan de totaliteit namelijk veel beter bekeken worden. Mijn fractie is
het eens met wat de heer Van Doorn in HP/De Tijd zegt, dat het kabinet, doordenderend
op het traject werk, werk en nog eens werk, het tweede majeure programmapunt
vergeet van zorg, zorg en nog eens zorg, vooral ter versterking van het sociale
normbewustzijn en de cohesie in de samenleving. Wie daar iets aan wil doen,
aldus de heer Van Doorn, moet niet bij de school of de politie beginnen, maar
bij het jonge kind; ergo, steun de bijstandsmoeders in hun vitale opvoedende
taak en val ze niet ongevraagd lastig met de plicht tot werken.Dit brengt mij tot mijn slotvraag op dit punt: hoe zit het met de eenheid
van het kabinetsbeleid? In de nota Veiligheidsbeleid van minister Korthals
heb ik toevallig zien staan dat hij het zo belangrijk vindt dat ouders met
jonge kinderen thuis zelf voor de opvoeding kunnen blijven kiezen, juist op
grond van de overweging dat dit voor het normbesef in de samenleving zo belangrijk
is. Hoe zit dit volgens het kabinet dus in elkaar? Mijn collega Rietkerk heeft
dit ook al aan de heer Korthals gevraagd, maar het lijkt mij aardig om hierover
ook de mening van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te
vernemen.In de voorstellen van het kabinet blijft voor ouders met kinderen boven
de 5 jaar een volledige arbeidsplicht gelden. Het behoeft geen betoog dat
het CDA hier niet voor is. Als ik de voorstellen van mevrouw Bussemaker combineer
met eerdere opmerkingen van mevrouw Schimmel terzake, roept het kabinet, wellicht
ongewild, een partiële arbeidsplicht over zich af voor ouders met kinderen
boven de 5 jaar. Ofschoon dat niet onze eerste keuze is, zal dat voorstel
de steun van mijn fractie hebben, omdat dit in ieder geval beter is dan de
volledige arbeidsplicht voor ouders met kinderen boven de 5 jaar.Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat er aangaande de arbeidsplicht voor
ouders met kinderen onder de 5 jaar eerst daadwerkelijk een ondersteuningsbeleid
van de grond moet komen en dat er voor hen nu dus geen arbeidsplicht moet
zijn. Ik heb haar bijdrage heel snel doorgelezen en ik vraag mij af wanneer
dit voor haar wél een relevant punt is, maar misschien verneem ik dat
in tweede termijn.Het kabinet stelt een wettelijk geclausuleerd (zwaarwegende bedrijfsbelangen)
recht op tien dagen betaald zorgverlof voor naar rato van de arbeidsduur.
Dat verlof geldt alleen voor de thuiswonende gezinsleden-huisgenoten. De loondoorbetaling
is volgens het Ziektewetregime geregeld: 70% met een garantie op het niveau
van het brutominimumloon. Er is een compensatie voor de werkgeverskosten via
de generieke verlaging van de overhevelingstoeslag en de compensatie van het
spiegelbeeldige inkomensverlies voor werknemers via de belastingtarieven
IB.Mijn fractie kon voor de tien dagen onbetaald verlof in het oorspronkelijke
voorstel van het kabinet niet zoveel waardering opbrengen. Wij vonden het
destijds te gemakkelijk van het kabinet om te zeggen dat gehecht werd aan
betaling van het verlof, waarbij het dan geheel bij de sociale partners werd
neergelegd. Er werd toen door de overheid zelf niets gedaan. De CDA-fractie
vond dat te weinig en wij hebben de door mevrouw Schimmel ingediende motie
dan ook gesteund. Mijn fractie beschouwt dit recht op tien dagen zorgverlof
per jaar als een verdere uitwerking van het huidige volledig doorbetaalde
calamiteitenverlof. Daarom hebben we er op zich geen moeite mee, mits het
voldoende geclausuleerd is en het geen extra snipperdagen worden.Ook heeft het onze voorkeur dat, indien het een eenzijdig wettelijk recht
wordt, ook de clausulering in de zin van medische verklaringen etc. via regelgeving
tot stand komt. De staatssecretaris maakt zich er wat mij betreft wel wat
makkelijk vanaf door dit weer bij de sociale partners neer te leggen. Ook
bij de financiering via een verlaging van de overhevelingstoeslag zadelt zij
de werkgevers die te maken hebben met een bovengemiddeld gebruik van dit recht,
op met extra kosten. Het is wat mij betreft ­ daarom hoor ik graag wat
meer van de staatssecretaris over het waarom van haar keuze ­ een keuze
tussen óf een sterk geclausuleerd en omschreven recht als een echt
uitgebreid calamiteitenverlof, óf een regeling die ruimer is, als basisnorm,
waar dan sociale partners meer ruimte krijgen om eigen regelingen te maken.
Dit betreft dan het driekwart dwingend recht, waarvan bij CAO kan worden afgeweken.Over die twee keuzes zou ik graag de staatssecretaris nog eens wat nader
horen, ook als reactie op de systematiek van werken die door VNO-NCW is voorgesteld.
Ik zou ook willen vragen of de staatssecretaris, als zij kiest voor die systematiek
van werken, uiteindelijk niet de mogelijkheid heeft om het draagvlak te verbreden.
Bij het driekwart dwingend recht blijft de basisnorm vastgelegd in de wet;
die blijft dus ook altijd als stok achter de deur werken. Ik heb trouwens,
net zoals mevrouw Örgü, wel wat vragen over de kosten voor de werkgever.
Kan de staatssecretaris die 370 mln. misschien eens wat nader toelichten?
Er zijn, denk ik, verschillende modaliteiten te bedenken.Voorzitter! Ik zou nog één punt willen inbrengen. Er ligt
nog steeds de aangenomen motie-Van Middelkoop, over de bundeling van alle
genoemde voorstellen in het Burgerlijk Wetboek. Ik heb dat bij het debat over
de deeltijd uitgebreid ingebracht. Ik zou de collega's er nog eens op willen
wijzen dat te dien aanzien ook een amendement voorligt van mij en collega
Van Middelkoop waar morgen over gestemd wordt, maar dat wel degelijk ook verband
houdt met wat de staatssecretaris hier in de nota allemaal neerlegt. Ik begrijp
namelijk niet waarom zij voor een aantal onderdelen waar nu wel wetgeving
over komt, niet ook kiest voor de systematiek van het BW in plaats van de
aparte wet. Er ligt tenslotte ook die aangenomen motie.Ik vind het nog steeds fout, zoals ik dat voor het politiek verlof zonet
vond, om pas achteraf te kijken, als je eerst iets anders hebt gedaan, of
het toch niet beter was geweest om het in het Burgerlijk Wetboek neer te leggen.
Ik herinner de staatssecretaris maar even aan mijn inbreng die ik bij de deeltijdwet
heb neergelegd. Ik vind het verkeerd om pas achteraf te kijken of een andere
systematiek toch niet beter was geweest, daar waar, naar mij lijkt, in deze
Kamer aangenomen moties zouden moeten worden uitgevoerd. Geheel en al consistent
zou ik dat hier dus ook willen voortzetten, namelijk dat de wetgeving die
wordt voorbereid, via het BW gebeurt. De staatssecretaris dient dan een mooie
folder te maken van alle maatregelen die worden voorgesteld.Ten slotte zou mijn fractie van de staatssecretaris graag wat over het
tijdpad willen horen. Oorspronkelijk zouden er vóór de zomer
van 1999 wetsvoorstellen bij de Kamer liggen. Dat heeft helemaal in het begin
eens ergens gestaan; niet meer bij de nota Arbeid en zorg. We zijn nu bijna
aan de winter toe en ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe het nu
met haar ambitieniveau zit. Ik hoor dat graag heel concreet nu toegelicht.MevrouwBussemaker(PvdA)Mevrouw Bijleveld wil een vrijstelling voor alleenstaande ouders in de
bijstand met kinderen tot 12 jaar. Wat zou er moeten gebeuren als de kinderen
12 jaar zijn geworden? Een fulltime arbeidsplicht of anderszins? Mevrouw Bijleveld
heeft mij een aantal vragen gesteld over de kring van rechthebbenden voor
het zorgverlof. Het CDA heeft een eigen plan, waarin wordt gesproken over
verlof voor naasten. Hoe kijkt mevrouw Bijleveld er dan tegenaan?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Over dat laatste heb ik wel iets gezegd, namelijk in verband met onze
definitie van het begrip "naasten" in ons eigen wetsvoorstel. Dat is in ieder
geval breder dan wat het kabinet heeft neergelegd. Daar moet u uw zegeningen
in dit geval dan maar tellen. Wat betreft de eerste vraag kan ik antwoorden,
dat wij altijd een voorstander zijn geweest van een volledige arbeidsplicht
voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen vanaf 12 jaar.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Zowel mevrouw Bussemaker als mevrouw Bijleveld hebben al gerefereerd
aan het symposium van de vorige week waarin ervoor werd gepleit om de levensloop
van de 20ste eeuw, gebaseerd op het standaardmodel van de mannelijke kostwinner,
in de 21ste eeuw te veranderen. De levensloop van mannen en vrouwen is nu
eenmaal niet gelijk. Wellicht groeit het meer naar elkaar toe en worden de
variaties voor mannen onderling en vrouwen onderling ook groter, maar de centrale
stelling was om voor de 21ste eeuw wet- en regelgeving en het beleid af te
stemmen op de variaties in de levensloop van mannen en vrouwen en om die variaties
ook te belonen. Als taken worden verdeeld, moet dat ook worden beloond in
de sfeer dat zorgtaken daarin ook een plaats krijgen en dat niet alleen maar
het werken in betaalde arbeid over een onafgebroken periode van 35 of 40 jaar
moet worden beloond.Op het symposium werd ook gesteld dat de nota van de staatssecretaris
in ieder geval aanzetten geeft tot modernere arbeidsverhoudingen maar toch
nog iets te weinig visie heeft op combinatiemogelijkheden, die niet met zorg
te maken hebben. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of zij de wetgeving
die zij voorbereidt toch probeert te plaatsen in dat perspectief
van die bredere benadering, van die levensloopbena- dering. Het is namelijk
belangrijk om voor de toekomst een systeem te ontwerpen, waarin de variaties
vooral een plaats te krijgen in plaats van het standaardmodel. Ik krijg hierop
graag een antwoord van de staatssecretaris. Zoals mevrouw Bussemaker al zei,
is het verheugend om te lezen dat het combinatiescenario op dit ogenblik het
uitgangspunt voor beleid is en niet de nieuwe norm wordt. Toch zit in dat
uitgangspunt naar de mening van mijn fractie toch nog te veel het tweeverdienersscenario
begrepen. Met name alleenstaande ouders komen er in het combinatiescenario
niet goed vanaf, terwijl bij alleenstaande ouders toch een dubbele verantwoordelijkheid
ligt, of zij nu wel of niet in de bijstand zitten. Hoe komt het dat dit zo
slecht uit de verf komt? Erkent de staatssecretaris dat er bij alleenstaande
ouders grotere knelpunten zijn bij het combineren van zorg en arbeid dan bij
niet-alleenstaanden? Waarom dan toch niet gekozen voor bijvoorbeeld dubbele
verlofrechten of voor een grotere afbakening van de zorgtaken voor alleenstaande
ouders. En als de staatssecretaris zo nadrukkelijk het combinatiescenario
als uitgangspunt neemt, in hoeverre is daarmee dan in het nieuwe belastingstelsel
rekening gehouden?In de Emancipatie-effectrapportage 21ste eeuw is gezegd dat de verschillen
in arbeidsmarkt- en inkomenspositie tussen mannen en vrouwen rechtstreeks
gerelateerd kunnen worden aan de traditionele toedeling van zorgverantwoordelijkheid
voor kinderen. Dat geldt niet alleen voor de gezinsfase die de meeste mannen
en vrouwen doorlopen, ook in de latere fase van de levenscyclus werken de
eenmaal opgetreden verschillen structureel door op de mogelijkheid om economisch
zelfstandig te worden. Daarom stelt de Emancipatie-effectrapportage, dat het
vanuit emancipatieperspectief wenselijk is de lastenverlichting niet alleen
in de vorm van een arbeidskorting te gieten omdat een dergelijke lastenverlichting,
gegeven de verschillen in arbeids- en inkomensposities, meer bij mannen dan
bij vrouwen terechtkomt, maar ook in de vorm van een combinatiekorting. Zij
willen dat in die arbeidskorting ook een combinatiekorting wordt opgenomen.
Zo'n combinatiekorting geeft aan dat men in het belastingstelsel rekening
wil houden met werknemers met zorgtaken. Dat zou in het geval van alleenstaande
ouders kunnen leiden tot een erkenning van de zorgverantwoordelijkheden van
alleenstaande ouders, al dan niet in de bijstand. Kan de staatssecretaris
daarop een reactie geven? Ik vind het een belangrijk punt.In een van de andere zalen in dit huis wordt op dit moment een hoorzitting
gehouden over het nieuwe belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Wij zijn met
hele belangrijke dingen bezig, zoals de erkenning van zorgtaken. Wij moeten
echter wel rekening houden met het feit dat dit alles plaatsvindt binnen een
kader dat nog een verdere uitwerking kan hebben op de verdeling van arbeid
en zorg dan wij nu hier bespreken. Als daarmee in het nieuwe belastingstelsel
namelijk geen rekening gehouden wordt, kunnen wij hoog en laag springen maar
dan zijn de financiële prikkels verkeerd verdeeld.Ik wijs in dit verband ook nog eens op de positie van alfahulpen. Het
gaat daarbij om 70.000 vrouwen, die nu profiteren van fiscale voordelen die
in het nieuwe belastingstelsel vervallen. De sector vreest dat met de invoering
van het nieuwe belastingstelsel zich geen alfahulpen meer zullen aanbieden,
omdat het niet meer zou lonen om als alfahulp te gaan werken. De Kamer heeft
een halfjaar geleden een motie ingediend om de positie van alfahulpen nog
eens nader te beschouwen, zowel vanuit fiscaal oogpunt als vanuit een oogpunt
van sociale zekerheid. Die notitie is er nog niet, maar het dringt wel want
er dreigen grote problemen te ontstaan.Het onderzoek van het SCP naar de participatie van allochtone vrouwen
laat een grote variatie van participatie zien. Aanbevolen wordt hieraan aparte
aandacht te besteden, zoals bijvoorbeeld in het verleden is gebeurd door het
project vrouwen en etnische minderheden. Wil de staatssecretaris hierover
contact opnemen met de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid?
In het beleid van deze minister komen vrouwen vooral voor als opvoedingsondersteuning.
Het lijkt mij belangrijk dat de positie van allochtone vrouwen en meisjes
van verschillende kanten wordt belicht.Wij zijn erg blij dat er een kort betaald zorgverlof komt. De werkgever
kan dit verlof echter weigeren op grond van zwaarwegende bedrijfsbelangen.
Zijn dat dezelfde zwaarwegende bedrijfsbelangen die wij in de Wet aanpassing
arbeidsduur hebben besproken? De zwaarte van de ziekte moet toch een rol kunnen
spelen bij het toestaan van het verlof? Hoe zwaarder de ziekte, hoe minder
zwaarwegend de bedrijfsbelangen! Kan de staatssecretaris dit beamen?Ook ons is opgevallen dat de kring van rechthebbenden redelijk beperkt
is gehouden. Wij hadden eigenlijk begrepen uit de discussienota dat ook de
naasten daarbij zouden horen. Nu gaat het met name om thuiswonende kinderen
en partners, terwijl de kring van rechthebbenden voor het langer durend zorgverlof
wel wat ruimer is gesteld. Wellicht kan de staatssecretaris dit nader uiteenzetten?
Wij willen graag dat de naasten erbij betrokken worden: al dan niet inwonende
kinderen, partners en ouders van werknemers. Volgens de berekeningen van het
CPB is daarmee ongeveer 25 mln. gemoeid. Bij zo'n bedrag kunnen wij zeker
nog discussiëren over de vraag, of de kring van rechthebbenden niet moet
worden uitgebreid. Wellicht kan er voor de financiering een beroep gedaan
worden op het niet opgemaakte budget van de Wet financiering loopbaanonderbreking?De hoogte van de betaling tijdens het kortdurend verlof is prima. Dat
vermindert de weglekeffecten naar de Ziektewet. Ik heb wel enige vragen over
de wijze van financiering. Ook ik heb kennisgenomen van de brief van de FNV.
Daarin wordt gepleit voor invoering van een zekere mate van collectieve financiering,
met name om branches waarin veel vrouwen werkzaam zijn minder financieel risico
te laten lopen omdat, zoals uit onderzoek blijkt, vrouwen meer zorgverlof
opnemen dan mannen. Waar de FNV voor pleit, is voor ongeveer dezelfde constructie
die we bij de Ziektewet voor flexwerkers hebben gekozen, namelijk de vangnetconstructie.
Ik nodig de staatssecretaris graag uit, ons haar argumenten te geven waarom
niet voor die vangnetconstructie is gekozen.Het kabinet heeft niet erkend dat het voor alleenstaande ouders moeilijker
is om zorg en arbeid te combineren dan voor andere ouders. Het wil ook niet een dubbele hoeveelheid betaalde zorg ter beschikking stellen.
Dat vind ik jammer. Je moet namelijk erkennen dat een dubbele verantwoordelijkheid
voor het dubbele aantal problemen zorgt. Ook op dit punt wil ik horen wat
de argumenten van het kabinet zijn.Over het voorgestelde ten aanzien van verlofsparen ben ik net als alle
andere sprekers tevreden. Ik ben blij dat er twaalf maanden gespaard kan worden
en dat het dagloon voor de werknemersverzekering gehandhaafd wordt. Op die
manier is er geen sprake van repercussies voor de uitkeringshoogte als van
deze regeling gebruik moet worden gemaakt. Ik begrijp niet goed waarom het
sparen voor tijd ineens onder de verlofparaplu valt. Het gaat in dezen niet
zozeer om het vooruitschuiven van belasting- en premieheffing. Misschien kan
hiervoor nog de argumenten gegeven worden.Mevrouw Bussemaker en ik zijn laatst op een forum van de Metaalunie geweest.
Daar heeft men in de CAO al een soort verlofspaarregeling opgenomen. In het
voorjaarsoverleg heeft het kabinet blijkbaar toegezegd dat vooruitlopend op
wetgeving alvast meegewerkt wordt aan het mogelijk maken van dit soort regelingen,
het sparen uit het brutoloon. Blijkbaar lukt het nog niet deze regelingen
tot stand te brengen. Verschillende belastinginspecties zitten als een bok
op de haverkist. Is hierover inmiddels al contact geweest met collega Vermeend?Ten slotte wil ik iets zeggen over de verlofregelingen in het algemeen.
Er komen veel verlofregelingen en daar ben ik blij om. Wij hebben het kortdurend
betaald verlof, straks is er het recht op langdurig onbetaald verlof. We krijgen
de verlofspaarregeling. We hebben de Wet financiering loopbaanonderbreking.
Die wet geeft weliswaar geen recht op verlof, maar regelt wel de financiering.
Nu krijgt men evenwel langzamerhand te maken met een lappendeken van regelingen,
met name doordat er gaten zitten tussen het een en het ander. Wij weten niet
wanneer kortdurend langerdurend wordt. We weten niet wat de aansluiting is
met de Wet financiering loopbaanonderbreking. Graag nodig ik de staatssecretaris
uit de verschillende zaken op een rij te zetten, mede naar aanleiding van
opmerkingen van de Metaalunie. Het gevaar bestaat dat wij straks door de bomen
het bos niet meer zien, ook vanwege de mogelijkheid van het sparen van verlof.Ik onderschrijf het standpunt van het kabinet ten aanzien van het niet
flexibiliseren van het zwangerschaps- en bevallingsverlof. De verlofperiode
in verband met bevalling moet vooral de gezondheid van moeder en kind ten
goede komen en zij lijkt minder geschikt om in delen gesplitst te worden.
Voor ouderschapsverlof geldt dat minder. Het lijkt mij goed dat verlof meer
flexibel te verlenen, zodat de mensen al naar gelang hun behoeften ervan gebruik
kunnen maken.Wat het adoptieverlof en bindingsverlof betreft, ben ik blij dat er nu
voor iedere ouder een niet overdraagbaar recht op drie weken komt. Ik wil
de staatssecretaris vragen bij de voorbereiding van de wetgeving de regelingen
die elders gelden nog eens op een rijtje te zetten, zodat we kunnen nagaan
of in Nederland de regeling in eerste instantie voldoende is.Ik meen verder dat de pensioenpositie tijdens de verlofduur ook goed geregeld
moet zijn. Mensen schrikken terug als er het gevaar van pensioenbreuk is bij
het opnemen van verlof. Zeker mannen vinden zo'n breuk onaantrekkelijk. Het
lijkt mij goed dat een wetsvoorstel wordt voorbereid dat in werking treedt
als sociale partners op dit punt niet een goede regeling treffen.Wat het kraamverlof van twee dagen voor vaders betreft, steun ik de opvatting
van mevrouw Bijleveld, dat het aantrekkelijk zou zijn om, wanneer je vaders
meer bij het zorgen wilt betrekken, die periode wat uit te breiden, aan te
laten sluiten bij het bevallingsverlof en die niet overdraagbaar te maken.
Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het kraamverlof kom ik hierop
graag terug. De ervaringen die in Denemarken zijn opgedaan spelen hierbij
een rol.Wat politiek verlof betreft, wachten wij de wetsvoorstellen af. Dat geldt
ook als het gaat om de uitruil van verlof tegen vakantiedagen. Daarover wordt
nog een SER-advies uitgebracht.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het onderdeel alleenstaande
ouders in de bijstand. Het kabinet stelt voor een arbeidsverplichting voor
alleenstaande ouders met een kind tot 5 jaar voor 24 uur per week en handhaving
van de volledige arbeidsverplichting voor alleenstaanden met kinderen ouder
dan 5 jaar. Vooropgesteld zij, dat deze arbeidsverplichting alleen geldt voor
mensen die van de bijstand leven. Allereerst wil ik opmerken dat het overgrote
deel van de vrouwen nu en door de eeuwen heen onbetaalde arbeid thuis heeft
verricht. Zij deden dat ten behoeve van andere gezinsleden en zichzelf. Die
arbeid heeft tot nu toe weinig erkenning gekregen. Dat is zeer ten onrechte.
De discussie die wij vandaag over arbeid en zorg voeren, is bedoeld om de
erkenning voor zorgtaken te bewerkstelligen. Daar gaat onze discussie over:
hoe kun je ervoor zorgen dat mensen met kinderen hun zorgtaken voor die kinderen
op een mooie manier en in voldoende mate kunnen uitvoeren?De vrouwenbeweging heeft lang gestreden voor gelijke toegang voor meisjes
en vrouwen tot het onderwijs, de arbeidsmarkt en de politiek. Tot het begin
van de jaren zeventig is het overheidsbeleid erop gericht geweest vrouwen
zoveel mogelijk te weren uit de betaalde arbeid. Zelfs een groot gedeelte
van deze eeuw is er een discussie geweest over de vraag of de gehuwde vrouw
niet een wettelijk arbeidsverbod moest worden opgelegd. Nu is de discussie
gedraaid en wordt er gevraagd of vrouwen ervoor mogen en kunnen kiezen om
fulltime onbetaalde zorgtaken te vervullen. Althans, zo lijkt die discussie
in de publiciteit te worden gevoerd. Ik vind het overigens heel spijtig dat
de discussie in de publiciteit zo weinig wordt gevoerd over de positie van
mannen in dezen.De discussie moet wat mij betreft niet gaan over de vraag wat een goede
vervulling van het moederschap is. Die vraag wordt toch voortdurend gesteld.
Het gaat er niet om een oordeel te vellen over vrouwen die in hun eentje zowel
de verzorging van kinderen als de verwerving van het gezinsinkomen op zich
hebben genomen. Het gaat er niet om een oordeel te geven over vrouwen die
fulltime de verzorging van hun kinderen voor hun rekening nemen. Het gaat
in deze discussie om de vraag welke verplichtingen de overheid in het kader
van de bijstandswet mag opleggen. Ik wil proberen het verschil aan te duiden
met afspraken tussen mensen in een samenwoningsrelatie op basis
van een registratie dan wel op basis van een huwelijk. Je hebt het dan over
een privaatrechtelijke relatie, waarin men afspraken kan maken over de verdeling
van taken. In het kader van de bijstandswet heb je het over een publiekrechtelijke
relatie die een individu heeft tot de overheid. Overigens heeft ook in die
publiekrechtelijke relatie de overheid het laatste woord over datgene wat
er wordt verwacht in zo'n relatie. In die zin is er sprake van wederzijdse
beïnvloeding.Ik vind het van belang dat er erkenning en waardering van de zorgtaken
plaatsvindt en dat dit ook in de bijstandswet wordt opgenomen. Ik sluit hiermee
aan bij een van de conclusies van de sociale conferentie van vorig jaar, te
weten dat het belangrijk is om zorgtaken in de bijstandswet te definiëren
in het aantal uren dat mensen nodig hebben om ze te kunnen verrichten en om
die af te zonderen van de mogelijkheden om in de overige uren in hun levensonderhoud
te voorzien.Mijn fractie is een tegenstander van het handhaven van de arbeidsplicht
voor alleenstaande ouders met kinderen ouder dan 5 jaar, zoals het kabinet
wil. Zoals in het verleden al is gebleken in de motie-Bakker/Van Dijke, willen
wij dat de discussie gaat over de wijze waarop je zorg en arbeid kunt combineren.
Daarbij past in onze opvatting niet een volledige beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt. Als je voor tweeverdieners uitgaat van een werkweek van elk
vier dagen, kun je van alleenstaande ouders, die de dubbele verantwoordelijkheid
hebben, niet verwachten dat zij die zorgtaken in een volledige werkweek kunnen
waarmaken. Daarom willen wij de huidige volledige arbeidsplicht voor alleenstaande
ouders met kinderen ouder dan 5 jaar en tot 16 jaar vervangen door een partiële
arbeidsplicht van maximaal 20 uur per week. Voor de leeftijdsuitbreiding tot
16 jaar geldt het argument dat ook pubers zorg nodig hebben. Misschien geldt
het voor hen nog des te sterker, nu er meestal geen vormen van opvang zijn
voor deze groep.De 20 uur is gebaseerd op basisschooltijden, inclusief halen en brengen.
Er moet ook nog sprake zijn van goede tussentijdse opvang, want anders gaat
het verhaal niet door. Ook het overblijfschema is een al jarenlang slepend
dossier. Het is veelal georganiseerd door vrijwilligers of door de onderwijskrachten
zelf. Dat is een slechte zaak, omdat zij toch al overbelast zijn. Het lijkt
mij dan ook van belang om in dat dossier stappen vooruit te zetten.Ik sluit met die 20 uur aan bij het advies van het Clara Wichmann-instituut.
Je moet vooral kijken naar de mogelijkheden. Als er meerdere kinderen in verschillende
leeftijden moeten worden verzorgd, is die 20 uur wel de grens van wat er mogelijk
is in de combinatie. Ik wil ook wijzen op het onderzoek van mevrouw Knijn
naar de bijstandsmoeders en de volledige arbeidsplicht. Zij concludeert dat
het nationaal beleid niet realistisch geformuleerd is, gezien de kenmerken
en de omstandigheden van alleenstaande moeders en de beschikbaarheid van voorzieningen
en stabiele banen met behoorlijke inkomens in hun segment van de arbeidsmarkt.
De discrepantie tussen de doelstellingen van de bijstandswet en de uitvoeringspraktijk
is te groot om dat onderdeel van de bijstandswet in stand te houden. Nog een
conclusie uit het rapport: gemeenten zijn ten volle bereid alleenstaande moeders
te helpen hun weg naar betaald werk terug te vinden. Ook een conclusie was
dat de meeste moeders het liefst die weg terug zouden willen gaan. Dit wat
de arbeidsverplichting voor alleenstaande bijstandsouders met kinderen tussen
de 5 en 16 jaar betreft.Voorzitter! Ik kom toe aan het kabinetsvoorstel voor een partiële
arbeidsplicht voor alleenstaande bijstandsmoeders met kinderen onder de 5
jaar. Het kabinet wil die plicht op 24 uur stellen. Onze fractie heeft moeite
met deze maatregel, omdat het niet in alle gevallen mogelijk is die arbeidsplicht
op te leggen. Overigens erkent het kabinet dat, door maatwerk bij de gemeenten
te leggen. Ik zal aangeven aan welke voorwaarden moet worden voldaan, wil
een dergelijk beleid vorm krijgen. De eerste voorwaarde is dat er recht op
voldoende en kwalitatief goede kinderopvang moet zijn. Gelukkig zijn er de
ambities van dit kabinet om het aantal plaatsen in de kinderopvang uit te
breiden. Die ambities liggen overigens vooral tussen de 5 en 12 jaar in de
buitenschoolse opvang en veel minder in de groep tussen 0 en 4 jaar, terwijl
wij het nu net hebben over die laatste groep. Ik wijs erop dat de uitbreiding
van die 71 plaatsen zich concentreert op een andere groep dan waarover wij
nu spreken. Ik ben overigens erg blij met de uitbreiding van de andere groep
in de sfeer van buiten- en naschoolse opvang. Maar wij moeten wel zo reëel
zijn te onderkennen dat het kabinetsstreven in deze periode vooral op de andere
groep is gericht.Voorzitter! Er moet een toegang zijn tot alle opleidingen in de bijstandswet.
Tot nu toe is het beperkt tot MBO-opleidingen en is het niet mogelijk, een
HBO- of WO-opleiding te volgen. Als je vindt dat vrouwen zich moeten kwalificeren
en moeten investeren in hun eigen toekomst, denk ik dat het zeer verstandig
zou zijn die opleidingen open te stellen. Dat biedt immers echt perspectief
op financiële en economische zelfstandigheid.Voorzitter! Een andere voorwaarde is dat bijstandsmoeders een redelijk
gedeelte van wat zij zouden gaan verdienen, mogen houden en dus niet gekort
worden op hun uitkering. Ik heb gedacht aan een centrale vrijlatingsregeling,
die overigens destijds door staatssecretaris Wallage is afgeschaft en gedecentraliseerd.
Het probleem is dat daardoor inkomensongelijkheid ontstaat tussen vrouwen
die uit de bijstand gaan werken, en vrouwen die dat niet doen. Daarbij houdt
de ene vrouw een bedrag over, en de andere niet. Zoals ik al eerder gezegd
heb, is het belangrijk om dat in het belastingstelsel te regelen via de combinatiekorting.
Dan heb je immers voor beide groepen, dus wel of niet uit de bijstand komend,
een korting die geldt als iemand gaat werken. Die korting loopt op, naarmate
er meer uren wordt gewerkt.Voorzitter! De aard van de verplichting wil ik nog aan de orde stellen,
omdat ik daarmee heel erg getobd heb. Ik heb al in een eerder overleg gezegd
dat ik zou willen dat de Wet boeten en maatregelen niet van toepassing wordt
verklaard. Ik ben namelijk sterker voor een stimuleringsbeleid dan voor een
sanctiebeleid. Naar mijn gevoel pakt stimuleren beter uit dan sanctioneren.
In de bijstandswet zou moeten worden geregeld wat zorgtaken zijn, inclusief
de afbakening daarvan en de regeling ervan in artikel 107. Verder staan in
artikel 113 de verplichtingen. Een daarvan is een belangrijke
investering in de toekomst van alleenstaande ouders in de bijstand, namelijk
het meewerken aan scholing of opleiding die noodzakelijk wordt geacht voor
de toekomstige inschakeling in de arbeid, dan wel deelname aan andere activiteiten
die de zelfstandige bestaansvoorziening bevorderen. Ik zoek daarbij naar een
modus om te komen tot een stimuleringsbeleid, met een zeker verplichtend karakter,
gericht op de investeringen die moeten worden gedaan om tot een positie op
de arbeidsmarkt te komen.Voorzitter! Ik vind dat ook de overige verlofregelingen voor alleenstaande
ouders in de bijstand zouden moeten gelden. Zij zouden dus ook een beroep
moeten kunnen doen op ouderschapsverlofregelingen, waardoor zij gedurende
een bepaalde periode niet aan een aantal verplichtingen hoeven te voldoen,
op kortdurend verlofregelingen en op allerlei andere rechten die wij aan het
regelen zijn.De heerDe Wit(SP)Wat is uw concrete reactie op het voorstel van het kabinet ten aanzien
van arbeidsplicht voor bijstandsouders met kinderen beneden 5 jaar?MevrouwSchimmel(D66)Ik heb gepleit voor kinderopvang, toegang tot alle vormen van scholing,
een regeling waarin een combinatiekorting is opgenomen omdat het werken met
een gedeeltelijke bijstandsuitkering ook lonend moet zijn, en verlofregelingen.
Voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot 5 jaar moet de verplichting
alleen betrekking hebben op het meewerken aan opleiding en scholing ter vergemakkelijking
van de toekomstige inschakeling in het arbeidsproces.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Wilt u klip en klaar uitspreken dat u tegen een arbeidsplicht bent voor
alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen van 0 tot 5 jaar?MevrouwSchimmel(D66)Ik heb gezegd dat er een verplichting is mee te werken aan opleiding en
scholing om de toekomstige inschakeling in het arbeidsproces te vergemakkelijken.
Ik heb speciaal het artikel in de bijstandswet opgezocht. De overige verplichtingen
vallen daar dus niet onder. Zo ingewikkeld is het niet.Het verbaast mij ten zeerste dat VWS reeds een circulaire heeft uitgegeven
naar aanleiding van de beleidsnotitie Kinderopvang, omdat deze notitie nog
niet in de Kamer is besproken. Aangezien de staatssecretaris medeverantwoordelijkheid
draagt voor het kinderopvangbeleid, vraag ik hem of wij daarover nog worden
geraadpleegd.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij, mede gelet op de tijd, niet nodig
om de gehele discussie die in juni is gevoerd, nu weer over te doen. Wij hebben
toen een oriënterend debat gevoerd waaruit een aantal opmerkelijke conclusies
getrokken kon worden, met name dat het bijzonder moeilijk is om in de huidige
coalitie zaken te doen op het punt van arbeid en zorg. Er is onder andere
gesproken over de betaling van het kortdurend zorgverlof van tien dagen. Het
was glashelder dat de VVD als een van de coalitiepartners op de rem stond.
Gelukkig zijn er dan andere meerderheden te vormen in de Kamer die dit soort
zaken wel op een goede manier wensen te regelen. De staatssecretaris is af
en toe terughoudend ten aanzien van het formuleren van adequate voorstellen.
Hij mag blij zijn dat vervolgens een Kamermeerderheid bereid is zijn voorstellen
aan te scherpen en concrete oplossingen aan te dragen.Specifieke onderwerpen waarop de discussie zich vandaag toespitst, zijn
de arbeidsplicht voor bijstandsmoeders en het kortdurend zorgverlof. In mijn
bijdrage zal ik op deze punten uitgebreid ingaan.Het heeft de GroenLinks-fractie gestoord dat, als het gaat om arbeid en
zorg, zaken vanuit een conservatief kostwinnersstandpunt worden bekeken. Dat
is jammer, want zeker als staatssecretaris voor emancipatiezaken zul je verder
moeten kijken dan het kostwinnersmodel. GroenLinks heeft in juni het zogenaamde
"verleidingsscenario" geïntroduceerd. Dit houdt in dat vrouwen meer verleid
moeten worden om op de betaalde arbeidsmarkt een plek te vinden en dat mannen
meer verleid moeten worden, zorgtaken te verrichten. Wat dit laatste betreft,
is GroenLinks zeker nog niet optimistisch. Onlangs bleek uit een onderzoek
van TNO-arbeid dat mannen wel minder willen werken, maar de vrijkomende tijd
voor hun hobby's willen gebruiken. Ik moet ook constateren, dat het verrichten
van zorgtaken nou niet de populairste hobby is van die mannen. Dat valt toch
wel enigszins te betreuren.MinisterDe VriesDat ligt voor mij heel anders.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dan is de minister een goede uitzondering op de regel. Hij krijgt van
mij daarvoor een compliment.MinisterDe VriesMevrouw Van Gent generaliseert "mannen" wat al te makkelijk.De voorzitter:Nu lokt de minister vanzelfsprekend een flinke reactie van het publiek
uit. Ik wil hem vragen dat niet te doen. Tegen het publiek wil ik zeggen dat,
ook al is er echt aanleiding om een beetje te grinniken, de spelregels van
dit huis voorschrijven dat het publiek niet mag reageren. Anders wordt het
allemaal veel te chaotisch. Ik verzoek u zich een beetje in te houden.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik zal de grote verleiding op dit punt weerstaan, maar er zijn goede uitzonderingen
op de regeling. Ik wil alleen dat er meer van die uitzonderingen komen, want
over het algemeen nemen mannen nog niet zoveel zorgtaken op zich. Dat heeft
mij ook een beetje gestoord in de discussie over arbeidsplicht. Op de vraag
hoe men tegenover zorgplicht staat voor mannen met kinderen, wordt in een
discussie soms toch heftig en geïrriteerd gereageerd. Daar wil men dan
niet over spreken, terwijl de arbeidsplicht wel ter discussie komt. Het is
het een of het ander: óf je spreekt bij beiden over plichten, óf
je spreekt bij beiden over rechten. De fractie van GroenLinks pleit vooralsnog
voor het laatste. Dat past ook heel goed in ons verleidingsscenario.Het valt ons op dat de staatssecretaris tot nu toe niet alle moties die
in juni zijn ingediend, even voortvarend uitwerkt of uitgewerkt heeft. Daar
moet geen gewoonte van gemaakt worden. Het gaat daarbij heus niet alleen om
de moties van GroenLinks die een meerderheid halen, maar ook om de moties
waarmee wij het niet eens zijn en die toch door de Kamer worden aangenomen.
Ik noem bijvoorbeeld de motie over het Burgerlijk Wetboek of
een aparte wet. Die moeten wel uitgevoerd worden. Ik wil apart aandacht vragen
voor mijn eigen motie over het zogenaamde inkomenseffectonderzoek van de voorgestelde
verlofregelingen. Er is alleen een verwijzing naar mijn motie bij de keuze
financiering van het betaald kortdurend zorgverlof, maar bij alle andere regelingen
is dat nog niet gebeurd. Wanneer gaat dat gebeuren? Die motie is immers aangenomen.
En wanneer kan ik een verdere concrete uitwerking daarvan verwachten? Ik doel
dan niet alleen op een berekening. In die motie staat ook dat wij nadere voorstellen
verwachten die de toegankelijkheid van de verschillende regelingen voor de
lagere inkomensgroepen waarborgen. Dat is natuurlijk een essentieel onderdeel
van die motie.Het tijdpad van de verschillende regelingen ontbreekt. Ook andere fracties
hebben daar al aandacht voor gevraagd. Ik wil mij bij die opmerkingen aansluiten.
Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris dat nog in haar periode ­
niemand kan voorspellen hoe lang het kabinet precies blijft zitten ­
voor elkaar wil krijgen.Dan kom ik op een aantal specifieke onderdelen. Ik wil beginnen met het
kortdurend betaald zorgverlof. Wij vinden het een goede zaak dat dit in gedeelde
verantwoordelijkheid wordt gefinancierd. Ik wil mij wel aansluiten bij de
vragen over de collectieve financiering. Is die niet beter? Het is ons opgevallen
dat werkgevers aanvankelijk riepen dat het betaald kortdurend zorgverlof hun
miljarden zou gaan kosten. Nou verwacht ik wel dat werkgevers over het algemeen
kunnen rekenen, maar hier hebben ze toch een enorme rekenfout gemaakt. Dat
geldt zeker gelet op de voorstellen van het kabinet. Daaruit blijkt dat het
de werkgevers in het uiterste geval een kleine 200 mln. kan kosten. Dat is
een heel ander bedrag dan die miljarden. Wellicht is dat gedaan om de discussie
wat te beïnvloeden, maar gelukkig is dat niet gelukt.Het kortdurend betaald zorgverlof is een geclausuleerd recht. Ik zou aan
de staatssecretaris willen vragen of dit nog verder wordt uitgewerkt. Wanneer
kan een werkgever dit weigeren? Is zij met mij van mening dat in ernstige
situaties ongeclausuleerd verlof moet worden toegestaan? De FNV schetst dit
heel beeldend door te zeggen dat mensen dit verlof niet zullen opnemen voor
snotneuzen, maar alleen als er werkelijk iets aan de hand is. Als het echt
heel ernstig is, moet een werkgever dit toch toestaan, want anders moeten
er weer andere oplossingen worden verzonnen.Ik vind de discussies over de herbezetting interessant. Andere fracties
hebben de staatssecretaris gevraagd dit nader uit te werken. Als dit geld
oplevert, kan het interessant zijn de kring van zorgbehoevenden uit te breiden.De fractie van GroenLinks vindt de kring zoals nu voorgesteld, veel te
beperkt. Het gaat alleen om thuiswonende gezinsleden. Zo kan de gescheiden
vader die elders woont, geen verlof opnemen om voor zijn zieke kinderen te
zorgen, terwijl wij de zorg door die groep nu juist willen bevorderen. Ouders
die niet onder je eigen dak wonen, mag je ook niet helpen of de liefde moet
al zover zijn gegaan dat je ze in huis hebt opgenomen. De LAT-relatie kan
het ook vergeten. Verzorging van naaste vrienden is ook onmogelijk en ook
niet thuiswonende kinderen mogen niet worden verzorgd. Dit betekent dat een
kind van 25 jaar dat thuis woont, wel mag worden verzorgd en een kind van
18 jaar dat op kamers woont, niet. Dit is een vreemd onderscheid waarover
onvoldoende is nagedacht. Wat ons betreft wordt de kring van zorgbehoevenden
uitgebreid. Natuurlijk zal dit soort verlof niet voor iedere vage kennis of
onbekende worden opgenomen. Uit onderzoek blijkt immers dat mensen vrijwel
nooit het maximum van tien dagen opnemen. Wij pleiten voor een verruiming
van de kring van zorgbehoevenden. Verder zouden alleenstaanden die de zorg
niet kunnen delen, meer dagen moeten krijgen. Zij zijn de klos; zij betalen
wel mee aan dit soort regelingen, maar kunnen er niet van profiteren, omdat
in de voorstellen wordt uitgegaan van het traditionele gezinsverband. Op zich
is daar niets op tegen, maar dit is nu eenmaal niet op iedereen van toepassing.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb zelf geconstateerd dat de kring van rechthebbenden op zorgverlof
moet worden uitgebreid, maar je moet op een gegeven moment wel een grens trekken
tussen diegenen die er wel en diegenen die er geen recht op hebben. Mevrouw
Van Gent pleit nu voor een zodanige uitbreiding dat het eigenlijk voor iedereen
geldt. Dan zou je ook kunnen kiezen voor een universeel zorgverlof van tien
dagen voor alle inwoners van Nederland. Is dat wat zij bedoelt, of is zij
het ermee eens dat er toch wel enige afbakening nodig is?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben op zich wel voor enige afbakening, maar mevrouw Bussemaker heeft
ook gesproken over mensen met een samenlevingscontract, over ouders, over
alleenstaanden en over pleegouders. Zij heeft dus ook een aantal opties genoemd.
Ik vul dit nog wat aan en vraag de staatssecretaris antwoord te geven op de
vraag of het mogelijk is die groep uit te breiden. Ik heb echter ook aangegeven
dat het niet mijn bedoeling is dat voor de zorg voor elke willekeurige bijna-vreemde
zorgverlof kan worden opgenomen. Nu is het echter te beperkt. Ik ben het met
mevrouw Bussemaker eens dat die kring zeker de toets der kritiek van de Commissie
gelijke behandeling moet kunnen doorstaan, want als dat al niet kan, hebben
wij een ernstig probleem.Ik kom nu op de alleenstaande ouders in de bijstand. De fractie van GroenLinks
is ervoor om het arbeidsrecht te gieten in de vorm van het verleidingsscenario.
Ook andere fracties hebben aandacht gevraagd voor scholing, HBO, universitair
of anderszins. In dit kader vraag ik ook aandacht voor de positie van de vrouwenvakscholen
die voor deze doelgroep juist goed werk verrichten, maar het moeilijk hebben.
Wellicht kan nog eens worden bezien hoe hieraan extra stimulansen kunnen worden
gegeven. De kinderopvang moet in de volle breedte goed worden geregeld. Mevrouw
Schimmel heeft hierbij gelijk: de stimuleringsmaatregelen zijn met name voor
de groep met kinderen van 5 tot 12 en niet voor die met kinderen van 0 tot
5.De armoedeval moet worden voorkomen en de bijverdienregeling moet nader
worden bekeken. De fractie van GroenLinks is voorstander van een partiële
arbeidsplicht voor de ouders van kinderen van 5 tot 16 jaar. Geweldig als
een en ander kan worden opgerekt tot een partiële arbeidsplicht ­
al is hierbij wel sprake van een koekje van eigen deeg ­ maar wel moet
worden opgepast voor de armoedeval. Een arbeidsplicht voor de
groep met kinderen van 0 tot 5 is nu absoluut niet aan de orde, alleen een
arbeidsrecht. Gemeenten moeten natuurlijk wel komen met een activerend aanbod.
Wij willen aandacht vragen voor de sociaal-economische positie van deze groep;
ook al spreken wij altijd van ouders, het gaat hierbij vaak om vrouwen die
een zorgtaak hebben. Er moet nog heel wat gebeuren voordat in hun geval over
een plicht mag worden gesproken. Het is jammer dat het kabinet het zo heeft
gepresenteerd; je merkt dat mensen nu al de hakken in het zand zetten, dat
zij meteen grote weerstand tegen het beleid laten zien, terwijl het om een
beleid van kansen en mogelijkheden moet gaan. Wanneer dit op een goede manier
wordt geregeld, zullen veel vrouwen zich vrijwillig of nog meer vrijwillig
op de betaalde arbeidsmarkt begeven, omdat zij zo hun sociaal-economische
positie kunnen verbeteren. Daarvan zijn wij overtuigd; altijd leven van een
uitkering is immers ook niet geweldig. De felle tegenstanders wil ik daarom
het volgende meegeven: de fractie van GroenLinks is er voorstander van om
iets aan de uitkeringniveaus te doen, maar voor een drastische verhoging krijgen
wij geen brede steun. Dat is zeker een aspect dat moet worden meegewogen.Ik zou graag de visie van de minister en de staatssecretaris over de zorgplicht
voor vaders horen; die raakt in de totale discussie een beetje ondergesneeuwd
en dat valt te betreuren. Op alle afzonderlijke maatregelen ga ik nu niet
expliciet in. Wel wil ik voorstellen om met betrekking tot het langdurig mantelzorgverlof
alle varianten in de verschillende landen bij de overwegingen te betrekken,
vooral de Deense variant die een betere regeling biedt dan ons voorstel. Misschien
kan het politieke verlof niet worden afgeschaft, maar juist worden uitgebreid,
mede omdat het steeds moeilijker wordt om mensen voor politieke functies te
vinden. Wij zijn echter niet voor een bevoorrechte positie voor een kleine
groep. Over het bindingsverlof moeten wij niet kinderachtig doen: dat moet
gewoon twee keer vier weken worden voor elk van de ouder.MevrouwBussemaker(PvdA)U vroeg mij en mevrouw Schimmel hoe wij aankijken tegen de beschikbaarheid
voor de arbeidsmarkt van ouders met kinderen van 0 tot 5 jaar. U vindt het
verleidingsscenario en het recht op arbeid wel mooi. Maar stel dat alle voorzieningen
er zijn: blijft u dan een arbeidsplicht of beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt
voor die groep uitsluiten? Of zijn die voor u op termijn dan wel denkbaar?
Wellicht spelen argumenten als economische zelfstandigheid voor u hierbij
ook een rol.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Als ik praat over partiële arbeidsplicht, dan heb ik het over 20
uur en dat wijkt af van de 24 uur die u voorstaat. Als alle voorwaarden naar
de mening van GroenLinks optimaal zijn gerealiseerd dan sluit ik een partiële
arbeidsplicht in de toekomst niet helemaal uit. Ik formuleer het zo voorzichtig,
omdat ik de handschoen bij het kabinet leg: dat moet ons ervan overtuigen
dat arbeid en zorg ook voor alleenstaande ouders op een goede manier kunnen
worden gecombineerd. Nu is hiervan echter geen sprake.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Tijdens een algemeen overleg in juni van dit jaar heeft de
woordvoerder van mijn fractie al uitgebreid stilgestaan bij een aantal onderwerpen
dat in de nota aan de orde komt. Vanwege de tijd is het niet mogelijk om hierop
dieper in te gaan en ik zal mij dan ook beperken tot de sollicitatieplicht
voor mensen in de bijstand. Een van de belangrijkste constateringen van onze
woordvoerder was toen dat in de nota de nadruk sterk wordt gelegd op arbeid
en minder op zorg. Wat ons betreft had dit omgekeerd moeten zijn en de titel
van de nota had dan ook "Zorg en arbeid" moeten luiden.Het kabinet komt met twee voorstellen. In de eerste plaats wordt voorgesteld
de huidige arbeidsplicht voor ouders in de bijstand met kinderen boven de
5 jaar te handhaven en in de tweede plaats wordt voorgesteld om te komen tot
een gedeeltelijke arbeidsplicht voor ouders met kinderen beneden de 5 jaar.
Deze voorstellen zijn door de staatssecretaris verdedigd met drie argumenten.
Zij vond de invoering van de arbeidsplicht voor ouders met kinderen beneden
de 5 jaar een belangrijke investering in vrouwen. Verder zei zij dat voorkomen
moet worden dat vrouwen in de bijstand de aansluiting op de arbeidsmarkt verliezen.
Haar derde argument betrof de krapte op de arbeidsmarkt.Over al deze zaken hebben wij op 30 september gediscussieerd met de minister
van Sociale Zaken. Omdat de staatssecretaris vandaag ook aanwezig is, ga ik
nogmaals op deze punten in en dan met name op het argument van de krapte op
de arbeidsmarkt. Ik doe dat, omdat zij zelf heeft gezegd dat dit een belangrijk,
zo niet het belangrijkste argument voor haar is om de arbeidsplicht uit te
breiden naar ouders met kinderen beneden de 5 jaar.De SP-fractie vindt dat het kabinet hier doorschiet en dat het erop begint
te lijken dat het motto van dit kabinet luidt: werken, werken en nog eens
werken. Het plan van het kabinet heeft...MinisterDe VriesVoorzitter!...De voorzitter:Ik begrijp dat u wilt interrumperen, maar het is, gezien de tijd, beter
dat de heer De Wit zijn betoog vervolgt.MinisterDe VriesIk wil toch graag een opmerking maken, want de heer De Wit vertekent wel
heel erg hetgeen mevrouw Verstand en ik eerder tegen deze commissie hebben
gezegd.De voorzitter:Gaat uw gang.MinisterDe VriesIk herinner de heer De Wit eraan dat de arbeidsmarktproblematiek bij het
opstellen van deze nota geen enkele rol heeft gespeeld. De situatie op de
arbeidsmarkt was overigens veel slechter. Wij hadden toen namelijk nog 400.000
werklozen in Nederland. Hij moet deze relatie niet leggen, want de nota is
veel meer ingegeven door onze zorg over de positie van vrouwen in de bijstand.
Deze is niet goed en dient te worden verbeterd.De heerDe Wit(SP)Ik wil de discussie van 30 september niet herhalen. Ik grijp de interruptie
van de minister echter wel aan om de staatssecretaris te vragen om op mijn
opmerkingen over de arbeidsmarkt te reageren. Hoe ziet zij de rol van de krapte
op de arbeidsmarkt bij de verdediging van dit voorstel?MinisterDe VriesVoorzitter! Ik ben door de commissie uitgenodigd om hier
het woord te voeren en ik zal dan ook de vragen van de heer De Wit beantwoorden.De voorzitter:De regering bepaalt inderdaad zelf wie het woord voert.De heerDe Wit(SP)Ik grijp desalniettemin deze gelegenheid aan om de staatssecretaris te
vragen op mijn opmerking te reageren.De voorzitter:Dit gaat wel af van uw tijd.De heerDe Wit(SP)Ik zou niet weten waarom. Het is immers de minister die een interruptie
plaatst. Ik mag hem toch wel antwoorden? Ook de minister heeft recht op antwoord.Voorzitter! Het plan heeft grote onrust veroorzaakt. De handhaving van
de volledige arbeidsplicht voor ouders met kinderen boven de 5 jaar staat
immers haaks op de mening van de Kamer. Inmiddels wordt in de Kamer vooral
gedacht aan een gedeeltelijke arbeidsverplichting. De invoering van een sollicitatieplicht
voor ouders met kinderen beneden de 5 jaar heeft verder grote commotie veroorzaakt
in de samenleving. Ik wijs op de reactie van de FNV die sprak over het pesten
van uitkeringsgerechtigden. Ik noem verder het MKB...MinisterDe VriesDat was dan ook een schandalige opmerking van de FNV.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik mag toch zeker wel aanhalen wat de FNV over dit voorstel
heeft gezegd?MinisterDe VriesDe opmerking van de heer De Wit herinnerde mij aan wat ik dacht toen ik
dit bericht las.De voorzitter:Ik vraag beide heren zich aan mijn leiding te onderwerpen. Niemand mag
meer zonder mijn toestemming interrumperenDe heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik had gezegd dat MKB Nederland ook heeft gezegd dat het niet
op dit voorstel van het kabinet zit te wachten. Inmiddels hebben onder anderen
ook wat wethouders gereageerd en dan heb ik het nog niet over de organisaties
van bijstandsgerechtigde moeders die het voorstel zelfs ronduit afwijzen.Het voorstel onjuist om ouders met kinderen onder de 5 jaar te verplichten
om de arbeidsmarkt op te gaan. Wij gaan ervan uit dat ook ouders in de bijstand
het principiële recht hebben om te kiezen tussen de verzorging en de
opvoeding van hun kinderen en, zo mogelijk, de combinatie van verzorging en
opvoeding en een baan. Ik ben het niet eens met de VVD-fractie die wél
een principiële keuzevrijheid verleent aan mensen die kennelijk in een
of ander verband samenwonen, maar op grond van de bijstandswet de bijstandsmoeder
verplichten om die keuzevrijheid terzijde te stellen in die zin dat die keuzevrijheid
voor haar niet geldt. Wat ons betreft heeft de bijstandsmoeder ook de keuzevrijheid.
Als op die weg wordt doorgegaan, ontstaat er onzes inziens een soort tweedeling.Wij vinden het voorstel ook onverstandig, omdat ouders die ervoor kiezen
om te investeren in kinderen, daarmee een belangrijke investering doen in
niet alleen de kinderen, maar ook onze samenleving. Ook als het gaat om een
combinatie van de opvoedingstaak met 24 uur of 20 uur betaalde arbeid, reageren
veel ouders nu als volgt. Allereerst zit ik dan als ouder niet met een gerust
hart op mijn werk, omdat bijvoorbeeld de kinderopvang niet goed geregeld is
of de buitenschoolse opvang nog niet optimaal functioneert dan wel veelal
ontbreekt. Ook voor de kinderen is het vaak niet goed: overspannen, stress.
Ik kan mij dat soort gevoelens heel goed voorstellen.De kinderopvang wordt door het kabinet ter verdediging van het voorstel
gebruikt. Dit geldt ook voor het maatwerk dat in de toekomst door de gemeente
geleverd moet worden. Over de kinderopvang hebben wij vanmorgen al uitgebreid
gesproken; die is nog steeds niet optimaal. Voor de groep bijstandsouders
waar wij het vandaag over hebben is slechts 7% kinderopvang geregeld en dan
heb ik het nog niet over de buitenschoolse opvang.Ook het argument van het maatwerk van de gemeentelijke sociale dienst
vooronderstelt een verplichting. Dit betekent dat de bijstandsouder zich moet
verantwoorden voor het feit dat die de arbeidsmarkt nog niet gevonden heeft.
In dit verband wil ik een interessant artikel van de oud-minister van justitie,
mevrouw Sorgdrager, aanbevelen in Trouw van 8 oktober jl. Daarin zegt zij,
nadat zij dit voorstel van het kabinet heeft gelezen, dat wij bezig zijn met
het creëren van nieuwe problemen. Zij plaatst die problemen rond jongeren
in het bredere kader van de ontwikkelingen in de samenleving.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben het met u eens dat investeren in kinderen belangrijk is, maar u
wilt nu toch niet beweren dat kinderen die voor een deel van de tijd in de
opvang zitten voor galg en rad opgroeien en dat er met hen extra problemen
ontstaan? U schetst de situatie bijna zo dat het een verplichting is om zelf
je kinderen op te voeden. En dat vind ik wel ver gaan.De heerDe Wit(SP)Ik herhaal wat ik al in juni heb gezegd: kinderopvang is een basisvoorziening.
Degenen die daarvan gebruik kunnen en willen maken, zullen dat zeker doen
en moeten dat ook wat mij betreft. Je mag het mijns inziens niet als randvoorwaarde
of als een soort stok achter de deur gebruiken om de arbeidsplicht erdoor
te drukken. Ik heb niet gezegd en wil dat ook niet gezegd hebben dat kinderen
in de opvang voor galg en rad opgroeien. Integendeel. Nogmaals, ik denk dat
wij het er vanmorgen over eens zijn geworden dat de kinderopvang nog niet
overal optimaal is en dat het noodzakelijk is dat daaraan veel wordt gedaan.
Het moet dus niet als een dwangmiddel worden gebruikt in de trant van: er
is kinderopvang, dus gij zult de arbeidsmarkt op!Voorzitter! Het standpunt van de SP-fractie inzake de sollicitatieplicht
is dat er voor ouders in de bijstand met kinderen tot 16 jaar de vrijheid
is om zelf te bepalen. Zij moeten aldus de vrijheid hebben om te bepalen of
zij kunnen kiezen voor de opvoeding van hun kinderen dan wel of zij dat kunnen
combineren. Dat betekent dat wij het voorstel van het kabinet op dit punt
afwijzen. Wij vinden noch het handhaven van de volledige sollicitatieverplichting
voor ouders met kinderen boven de 5 jaar, noch de verruiming naar ouders met
kinderen beneden de 5 jaar op zijn plaats. Wat dit betreft wijzen wij nogmaals
dat voorstel af.In dit verband heb ik een vraag aan de staatssecretaris betreffende de
kwestie van de bijverdiensten. Dat is ook een belangrijk punt dat hier mijns
inziens aan de orde is. Equality heeft daar een advies over
uitgebracht aan de regering. Dat komt er eigenlijk op neer dat men zegt: laten
we eens kijken of we niet tot een landelijke vrijlatingsregeling kunnen komen.
Mijn vraag aan het kabinet is wat het standpunt daarover is. Voelt het kabinet,
respectievelijk de staatssecretaris, daar iets voor, ja of nee?Over het zorgverlof maak ik de volgende opmerking, betreffende de compensatie
als gevolg van de verlaging van de overhevelingstoeslag. Ik heb dat al eerder
aan de orde gesteld. In de brief van het kabinet lees ik dat dit gaat gebeuren
via de inkomstenbelasting. Dat roept bij mij de commotie op rond de koopkrachtverhalen
van begin 1998, toen de overhevelingstoeslag ook verlaagd werd en ook gegarandeerd
werd dat er geen problemen zouden ontstaan. Graag verkrijg ik derhalve enige
duidelijkheid van het kabinet, als het kabinet hier althans voor blijft kiezen,
want de suggestie van mevrouw Bussemaker op dit punt vind ik een heel zinnige.Wat, ten slotte, de uitruil van verlof tegen vakantiedagen betreft, wijs
ik erop dat wij al eerder het standpunt hebben ingenomen dat wij daar een
groot probleem mee hebben, maar in dit opzicht zullen wij eerst het standpunt
van de SER moeten afwachten. Te dien aanzien zal ik mij mijn standpunt derhalve
voorbehouden.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.Voorzitter! Vandaag hebben we wat meer duidelijkheid over een aantal standpunten
van de regering; vorige maand hadden we die duidelijkheid nog niet. De totstandkoming
van een nieuwe wet mogen we een zware bevalling noemen. Overigens is het nog
niet zeker ­ ik kijk even naar de VVD ­ of het überhaupt
wel in de nieuwe wet komt, omdat morgen nog moet worden gestemd over een amendement
aanpassing arbeidsduur, dat beoogt deze regeling onder het BW te brengen zoals
collega Bijleveld al zei. Ik vraag me af of de VVD, die ook de motie steunde,
het amendement zal steunen. Maar goed, we wachten het af.Voorzitter! De rode draad in het kabinetsstandpunt over het zogenaamde
combinatiescenario is het bieden van keuzemogelijkheden en keuzevrijheid aan
mannen en vrouwen. Onze fracties steunen het streven daarnaar, als de keuzes
die men kan maken, maar niet per definitie de keuzes moeten zijn die het kabinet
zelf maakt. Er moeten, met andere woorden, wel echte keuzevrijheden zijn.
Het paradoxale is dat in de concrete uitwerking van het streven naar die keuzevrijheid
een aantal verplichtingen worden opgelegd aan werkgevers en werknemers. In
de meeste gevallen is dat onontkoombaar, maar zeker ook gerechtvaardigd. Het
combinatiescenario lijkt echter niet te zijn ontworpen voor alleenstaanden,
met name niet voor alleenstaande bijstandsouders met minderjarige kinderen,
en ik vraag de staatssecretaris of zij vindt dat voldoende rekening wordt
gehouden met deze groep, gelet op de enorme weerstand die dat van deze kant
van de Kamer heeft opgeroepen. Ik kom daar straks nog uitvoeriger over te
spreken. Betekent het combinatiescenario voor deze groep landgenoten overigens
dat de zorg per definitie voor een deel professionele zorg moet zijn, zo vraag
ik de minister.Veelzeggend is de kabinetsreactie op de kritiek van verschillende zijden,
dat de regering zorg lijkt onder te waarderen. Nee, zo zegt de staats- secretaris
in het kader van het kabinetsstandpunt, dat doen we niet, want we investeren
toch flink in de zorgsector zelf; het volume van de zorg moet zelfs met 2%
per jaar toenemen. Het heeft er alle schijn van dat de staatssecretaris niet
wil denken in termen van informele zorg. Ik wil vragen of zij daarop wil reageren.Voorzitter! Ik kom bij het zorgverlof. Onze fracties juichen het toe dat
het kabinet uiteindelijk zo wijs is geweest te luisteren naar een meerderheid
van de Kamer en nu ook kiest voor het geclausuleerde recht op tien dagen betaald
zorgverlof. In de door de regering voorgestelde opzet gaan werkgevers, werknemers
en overheid elk evenveel bijdragen. Ik denk dat er goede argumenten zijn om
voor dit voorstel te kiezen. Alles afwegende wil ik graag dit voorstel inruilen
voor ons eigen voorstel om de eerste vijf dagen van het zorgverlof voor rekening
van de werkgever te laten komen en de laatste vijf dagen voor rekening van
de werknemer. Het is jammer dat voor het kabinetsvoorstel zo weinig draagvlak
bestaat onder de werkgevers. Ik denk overigens dat van werkgeverszijde onvoldoende
wordt onderkend waar het nu precies over gaat, anders kom je toch niet met
het argument dat de werknemers nu ook al in veel gevallen een verzoek gehonoreerd
krijgen omdat ze dan een snipperdag mogen opnemen. Ik wil overigens nog een
puntje zetten bij het zwaarwegende bedrijfsbelang. Dat is een weigeringsgrond.
Ik mag toch aannemen dat er bij een vraag om zorgverlof van enige urgentie
sprake is en dat de werkgever, juist in een situatie van urgentie, een beroep
op de weigeringsgrond niet zomaar zal mogen doen. Wordt een sanctiemogelijkheid
ingebouwd als de werkgever ten onrechte een beroep doet op het zwaarwegende
bedrijfsbelang? Ik krijg hierop graag een reactie.De te verwachten lastenverzwaring voor de werkgevers wordt voor de helft
gecompenseerd door een verlaging van de overhevelingstoeslag. Is dit nu de
meest rechtvaardige oplossing? Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de opmerkingen
van collega Bussemaker.Voorzitter! Langdurend onbetaald zorgverlof wordt vooralsnog niet ook
van toepassing verklaard op andere familieleden en dierbaren. Wat ons betreft,
zou de regelgeving hier ruimhartiger mogen doen. Waarom kan voor deze gevallen
nu niet reeds worden gekozen voor een verlof in deeltijd en alleen als een
vervanger wordt toegestaan? Wij wachten de verkenning naar betaald langdurig
zorgverlof met belangstelling af. Wanneer zal dat onderzoek zijn afgerond?
In het kabinetsplan hebben tweeverdieners ieder afzonderlijk recht op betaald
zorgverlof. Heeft de staatssecretaris bewust gekozen voor twee maal een recht
op tien dagen betaald verlof in huishoudens met tweeverdieners? We kunnen
de zaak namelijk ook van de andere kant bekijken en wel van de kant van de
alleenstaande ouders. Zij komen er echt bekaaid af. Specifiek bij dit punt
vraag ik om een nadere toelichting op het voornemen om alleenstaande ouders
geen recht te geven op een dubbele hoeveelheid gedeeltelijk betaalde verlofdagen.
Anderen hebben daar ook al om gevraagd.Voorzitter! Het is opvallend dat de regering nu zeer terughoudend is ten
aanzien van de flexibilisering van diverse vormen verlof. Ik vind dat jammer,
want biedt flexibilisering nu niet juist de gelegenheid tot
maatwerk?Het kabinet zet zwaar in op het bieden van de keuzemogelijkheden en de
keuzevrijheid met betrekking tot alleenstaande ouders in de bijstand. Dat
lijkt ons terecht. Werknemers moeten voldoende mogelijkheden hebben om op
grond van hun eigen wensen en voorkeuren te beslissen over de verdeling van
arbeid en zorg. Als sprake is van een gezin met twee ouders, kan misschien
nog enigszins concreter invulling worden gegeven aan die keuzevrijheid, maar
het paradoxale is echter dat de regering alleenstaande ouders in de bijstand
met minderjarige kinderen die keuzemogelijkheden juist verder dreigt te ontnemen.
Het plan om de sollicitatieplicht in de bijstand uit te breiden naar ouders
met kinderen onder de 5 jaar noem ik wat onze fractie betreft echt onacceptabel.
We hebben natuurlijk het beste voor met de positie van de bijstandsmoeders
en de relatie met de arbeidsmarkt, maar het opleggen van een verplichting
gaat mij nu echt te ver. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik
het voorstel van collega Bussemaker op dit onderdeel van harte ondersteun.
Al blijft ons ideaal verder weg liggen, wij zullen dit vooralsnog steunen.
Ik ben er overigens blij mee dat de PvdA-fractie tot dit nieuwe inzicht is
gekomen en ik betitel dit dan ook als "voortschrijdend inzicht". In dit kader
vraag ik de staatssecretaris nog om een reactie op de vraag van de FNV of
er ook voornemens bestaan met betrekking tot de landelijk vastgestelde vrijlating
voor niet-arbeidsplichtige ABW'ers.Voorzitter! Het is mij niet duidelijk waarom opname van gespaarde tijd
niet direct voorafgaand aan het pensioen zou kunnen. Ik vraag mij af hoe dit
zich verhoudt tot wat hierover bij de recente behandeling van het wetsvoorstel
met betrekking tot vakantiesparen van regeringszijde is gezegd. Daarnaast
verzoek ik de staatssecretaris om een nadere onderbouwing van het voornemen
om tijdsparen buiten de verlofregeling te houden. Ik sluit mij wat dat betreft
aan bij de opmerkingen van collega Schimmel hierover.Voorzitter! Met betrekking tot politiek verlof sluit ik mij aan bij wat
de collega's van GroenLinks en het CDA op dit punt hebben gezegd: niet zomaar
oude dingen weggooien als je nog niet weet wat daarvoor in de plaats kan komen.De regering handhaaft het voorstel voor een wettelijk ongeclausuleerd
recht op betaald kraamverlof van twee dagen. In sommige CAO's zijn meer dan
twee dagen kraamverlof opgenomen. Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie
om het recht op kraamverlof te doen toenemen naar rato van het aantal kinderen
dat men heeft? Hoe meer kinderen men heeft, des te drukker is immers dan de
gezinssituatie. Overigens mag dat verlof best gemaximeerd worden. Over aanzuigende
werking zou ik niet willen spreken. Maar ik wil graag een serieuze reactie
op dat voorstel.Ten slotte vraag ik aandacht voor de positie van de uitkeringsgerechtigden.
Wat gaat de nieuwe wet arbeid en zorg voor deze categorie betekenen? Divosa
wijst erop dat de kabinetsnotitie de indruk wekt dat alleen rechten in het
leven worden geroepen voor werknemers. Klopt dat beeld? Los hiervan vraag
ik de staatssecretaris wat er gebeurt met opgespaard verlof als de rechthebbende
uitkeringsgerechtigde is geworden.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw de voorzitter! Voor de tweede keer in korte tijd mogen wij ons
buigen over de kabinetsvoornemens inzake arbeid en zorg. Nadat in het voorjaar
reeds een discussiestuk bij de Kamer werd gedeponeerd, waarover wij nog net
voor het zomerreces met elkaar konden spreken, zijn nu echt de puntjes op
de i gezet. Het kabinet heeft de reactie van maatschappelijke organisaties,
adviesinstanties en niet in de laatste plaats de Kamer gehoord en gelezen
en verwerkt in een definitief kabinetsstandpunt.In het eerste overleg heeft de fractie van de SGP haar algemene visie
over de relatie arbeid en zorg uiteengezet. Ik zal dat nu niet allemaal herhalen.
Uiteraard gebruik ik wel die algemene uitgangspunten als toetsingskader voor
de concrete voorstellen die nu aan de orde zijn. En dan kan de SGP-fractie
geen onverdeeld positief oordeel vellen over de voornemens van het kabinet.
Vooral de voorgestelde gedeeltelijke arbeidsplicht voor alleenstaande ouders
in de bijstand met kinderen jonger dan 5 jaar, vindt mijn fractie betreurenswaardig.
Laat ik meteen aangeven waarom.Het uitgangspunt van de regering is de prikkel tot arbeidsparticipatie.
De noodzaak tot die prikkel erkent de SGP-fractie wel, maar niet door miskenning
van andere belangrijke zaken. De prijs van de prikkel is voor alleenstaande
bijstandsouders met kinderen jonger dan 5 jaar naar onze mening veel te hoog.
Juist in de specifieke situatie van onvolledige gezinnen moeten wij extra
gespitst zijn op de belangen van het kind en waken voor overbelasting van
de ouder die een zware zorgtaak heeft. Des te verbazingwekkender is het dat
voor eenoudergezinnen de mogelijkheid om tijd te investeren in de opvoeding
van de kinderen sterk beperkt wordt door dit voornemen. Ik sluit mij graag
aan bij opmerkingen dat er soms wel erg relativerend wordt gedaan over de
arbeid die in het algemeen binnen het gezin wordt verricht. Het gaat immers
om vitale opvoedingstaken, ook met het oog op het bijbrengen van normen en
waarden. Daarover is de afgelopen jaren veel gesproken. Ook oud-minister van
Justitie, mevrouw Sorgdrager, legde een relatie met de problematiek van jongeren
en met de jeugdcriminaliteit. Natuurlijk wordt dan gezegd dat het geen één
op één-relatie is, maar het is ook kortzichtig om geheel voorbij
te gaan aan die relatie. Onder anderen buurtwerkers en politiemensen spreken
over de problematiek van ontbrekende ouders in het gezin. Dit moet zeker een
rol spelen bij de discussie over arbeidsplicht voor alleenstaande ouders.Mag ik er tevens aan herinnen dat in het nationaal debat over geweld
op straat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders als probleempunt
naar voren werd gebracht? Het kabinet vond dat een serieus punt en zegde toe
dat te overwegen. Dat is gebeurd en heeft geleid tot de verbazingwekkende
conclusie dat het inderdaad anders moet en dat de arbeidsplicht moet worden
uitgebreid. Ik vind dat een zeer moeilijk te verkopen verhaal. Wij vinden
de argumentatie, waarom er verandering moet komen in de arbeidsverplichting
voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar, dan ook onbevredigend.
Uitdrukkelijke motivering van de regering is dat alleenstaande bijstandsouders
voeling moeten houden met de arbeidsmarkt. Natuurlijk is dat een serieus punt
waarvoor wij zeker de ogen niet willen sluiten. Wij zien echter
veel meer in maatregelen gericht op scholing of op het bevorderen van stages.
Er moet op andere manieren bekeken worden hoe de afstand naar de arbeidsmarkt
verkleind kan worden, juist met het oog op de toekomstige situatie wanneer
het, gelet op de opvoeding van de kinderen, verantwoord is om meer tijd aan
arbeid buitenshuis te besteden. Er is nog een ander bezwaar, een bezwaar dat
al uitvoerig aan de orde is geweest. Uit het voornemen van de regering spreekt
de suggestie dat er voor de kinderen voldoende opvangcapaciteit is. Ook daarbij
zet mijn fractie grote vraagtekens.Over het financiële aspect van het voorstel wordt niet veel gezegd.
Dat roept bij mij de vraag op in hoeverre financiële argumenten een rol
hebben gespeeld. Of zijn financiële argumenten in het geheel niet aan
de orde?Voorzitter! Concluderend: het noodzakelijke evenwicht tussen werk en zorg
is in dit voorstel niet aanwezig. Er is bij dit voorstel niet sprake van een
beter combineren van arbeid en zorg. Een essentiële zorgplicht wordt
bemoeilijkt door toevoeging van een arbeidsplicht. Om die reden verzet de
SGP-fractie zich dan ook tegen aanneming van dit voorstel en zij zal de voorstellen
die de arbeidsplicht van alleenstaande bijstandsouders met jonge kinderen
afzwakken, steunen. Het voorstel van mevrouw Bussemaker, gesteund door mevrouw
Schimmel, om te komen tot vermindering van de arbeidsplicht voor alleenstaande
ouders met kinderen ouder dan 5 jaar, kunnen wij in ieder geval zien als een
stap in de goede richting.Tot slot wijs ik er op dit onderdeel op dat mij is opgevallen dat veel
argumenten die voor het invoeren van een arbeidsplicht worden gegeven, meer
argumenten lijken te zijn die passen bij het opheffen van het verbod op het
verrichten van arbeid. Van een verbod op het verrichten van arbeid is evenwel
helemaal geen sprake. Daarom vind ik de argumentatie voor een plicht die de
keuzevrijheid ontneemt flinterdun.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het punt van het zorgverlof. Tijdens
de vorige bespreking heeft de Kamer haar wensen terzake geformuleerd. De regering
heeft zich intussen op het standpunt gesteld dat er een kortdurend zorgverlof
van maximaal tien dagen per werknemer per jaar kan komen. De financiering
daarvan zal door overheid en werkgevers gezamenlijk gedragen worden. De SGP-fractie
heeft met name vragen als het gaat om de kring van zorgbehoevenden. Anderen
hebben daaraan ook al uitvoerig aandacht besteed. Die kring beperkt zich in
beginsel tot thuiswonende gezinsleden. Ik neem aan dat daartoe ook de ouders
gerekend worden als het nog om een thuiswonende werknemer gaat. Dat is echter
niet helemaal helder.Verder vraagt mijn fractie zich af of de invalshoek van het kabinet hier
wel de meest gelukkige is. Is "de kring van huisgenoten" niet te beperkt?
Zou je ook niet nadrukkelijk moeten kijken naar graden van verwantschap? Waarom
is niet voor die benadering gekozen?Nog een voorbeeld: voor de verzorging van een alleenstaande ouder door
een niet thuiswonende werknemer kan geen zorgverlof worden opgenomen. Dat
vindt mijn fractie een ernstig manco. Het kiezen voor graden van bloed- of
aanver- wantschap zou in dit verband een oplossing kunnen bieden. Kortom,
de huidige kring van zorgbehoevenden vindt mijn fractie op onderdelen te beperkt.
In ieder geval willen wij uitbreiding bepleiten, opdat voor de ouders gezorgd
kan worden, ongeacht of verzorger en ouder in hetzelfde huis wonen.Over de financiering van het kortdurend zorgverlof is het nodige te doen
geweest. De SGP-fractie kan in hoofdlijnen instemmen met het voorstel op het
punt van de hoogte van de uitkering en de verdeling van de lasten tussen overheid
en werkgevers. De manier waarop werkgevers worden gecompenseerd roept wel
vragen op. De regering heeft gekozen voor een generieke maatregel, namelijk
voor verlaging van de overhevelingstoeslag, maar de werknemers zullen voor
de negatieve gevolgen hiervan op hun nettosalaris door middel van een aanpassing
van het belastingstarief worden gecompenseerd. Het nadeel van deze aanpak
is wel dat werkgevers die in de praktijk niet te maken hebben met aanvragers
van zorgverlof gecompenseerd worden. Is dat de bedoeling? Zullen werkgevers
die relatief veel aanvragen te verwerken krijgen hierdoor nog wel volledig
gecompenseerd worden? Wat de SGP-fractie betreft, zou hier meer maatwerk geleverd
moeten worden en zou meer gelet moeten worden op de kosten die daadwerkelijk
worden gemaakt.Voorzitter! Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het verlofsparen.
Daarover heeft mijn fractie in het vorige overleg ook vragen gesteld. Die
betroffen vooral de positie van de mensen met de lagere inkomens. De vrees
van mijn fractie was dat van de regeling voor het verlofsparen alleen de hogere
inkomens gebruik zouden kunnen maken. Die zorg is door het kabinetsstandpunt
niet geheel weggenomen. Op dit punt krijg ik graag een nadere reactie van
de regering. Het is namelijk een essentieel punt. Ten opzichte van de eerdere
voornemens is de mogelijkheid van verlofsparen verruimd tot de mogelijkheid
van het sparen van een periode van twaalf maanden. De precieze reden voor
die verruiming ontgaat de SGP-fractie. Het eerdere voorstel behelsde zes maanden.
De Stichting van de arbeid heeft gepleit voor een periode van negen maanden.
Kan de staatssecretaris de ruimhartigheid van de regering verklaren en zeggen
waarom zij nu wil komen tot een verdubbeling ten opzichte van het oorspronkelijke
voorstel en het sparen van twaalf maanden mogelijk wil maken?De regering wil terecht tegengaan dat verlofsparen plaatsvindt met het
oog op opname van verlof direct voorafgaand aan het pensioen. Hoe kan dit
feitelijk geregeld worden? Een werknemer hoeft bij het sparen niet het oogmerk
van zijn verlofspaargedrag te verantwoorden. Evenmin kan hij van het opnemen
van verlof weerhouden worden indien hij reeds verlof gespaard heeft. Kortom,
hoe wordt aan deze wens van de regering invulling gegeven?De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.35 uur geschorst.MinisterDe VriesVoorzitter! U hebt mij uitgenodigd om vanmiddag ook aanwezig te zijn.
In eerdere gedachtewisselingen met de Kamer was de staatssecretaris aanwezig,
maar vanwege mijn bijzondere verantwoordelijkheid voor de bijstandswet hebt
u geoordeeld dat mijn aanwezigheid ook wenselijk zou zijn. Dat ben ik uiteraard
graag. Ik wil iets zeggen over het stadium van de discussie. De heer De Wit refereerde
eraan dat wij kortgeleden ook al even in de vaste commissie over dit onderwerp
hebben gesproken. Wij doen dat vandaag aan de hand van de nota. Ik verwacht
dat wij er over enige tijd verder over zullen spreken aan de hand van wetsvoorstellen.
In die zin helpt deze fase in de discussie mij en anderen om te bekijken hoe
wij op de meest verstandige wijze met deze materie omgaan.Ik was wat verrast door de reacties die loskwamen nadat het kabinet zijn
standpunt had vastgesteld, met name door de polarisatie die plotseling in
de discussie bleek te zijn ontstaan. Dat is altijd een teken dat er kennelijk
een probleem ligt waarover zeer verschillend wordt gedacht. Het kan dan ook
geen kwaad om er eens uitvoerig over te spreken. In die zin is het goed dat
wij nu een aanleiding hebben gevonden om eens goed te kijken naar de positie
van alleenstaande moeders in de bijstand. Het gaat overigens niet alleen om
alleenstaande moeders, want 10% van de ouders is man, maar laten wij nu even
spreken over alleenstaande moeders in de bijstand. Kennelijk is dat thema
minder vanzelfsprekend dan ik had verwacht op basis van de discussie die een
aantal jaren geleden in de Kamer heeft plaatsgevonden bij de herziening van
de Algemene bijstandswet, waarbij dit thema prominent aan de orde is geweest,
overigens op een veel minder polariserende manier dan de laatste tijd het
geval is geweest. Ik herinner mij de motie-Schutte, die helemaal niet zo polariserend
of zo principieel bedoeld was als nu aan de orde is. De heer Schutte zei:
ik kan mij eigenlijk wel voorstellen dat het wenselijk is dat mensen gaan
werken. Vanuit de primaire verplichting om zelf zorg te dragen voor het levensonderhoud
van het eigen gezin kan ik daar weinig bezwaar tegen inbrengen, aldus de heer
Schutte, maar ik vind de suggestie van de commissie-Doelman-Pel ­ dat
was een subcommissie van de vaste commissie ­ wel aantrekkelijk om een
uitzondering te maken voor de groep van alleenstaande ouders met kinderen
jonger dan 5 jaar. Dit sprak mij wel aan, zo zei de heer Schutte; is de regering
ook bereid zover te gaan?Dat wijst erop, zoals ik ook nu bij veel sprekers heb gehoord, dat werd
en wordt onderkend dat er een verplichting is voor alle Nederlanders om in
beginsel zelf in het levensonderhoud te voorzien. In deze discussie zit een
scheidslijn, die ik overigens niet precies langs de individuele leden zal
leggen. Sommige leden vinden dat dat eigenlijk niet hoeft: men moet zelf keuzes
kunnen maken en zelf kunnen bepalen, of men in de bijstand wil, of wil gaan
werken. Andere leden volgen het uitgangspunt van de bijstandswet: in beginsel
zijn zelfredzaamheid en zelfstandigheid, ook in financieel opzicht, datgene
waarnaar wij allemaal moeten streven. Dat is een verplichting die in de hele
bijstandswet geldt, voor alle mensen die daarin terechtkomen. Een van de dragende
gedachten bij de nieuwe bijstandswet was ervoor te zorgen dat die wet niet
zou blijven wat zij vaak geworden was, namelijk een soort fuik: als je er
eenmaal in zit, kom je er nooit meer uit. De nieuwe bijstandswet zou een instrument
moeten worden om mensen op te vangen die niet in de noodzakelijke kosten van
levensonderhoud kunnen voorzien, en het zou de instrumenten moeten aanreiken
om ervoor te zorgen dat mensen er ook weer uit kunnen komen. Dat geldt voor
iedereen in de bijstandswet, ook voor alleenstaande ouders. Het doel moet
zijn, mensen niet afhankelijk van uitkeringen te laten zijn, maar te bekijken
of wij ze weer kunnen betrekken bij de samenleving, in een positie waarin
zij zelfredzaam en economisch zelfstandig zijn.Voorzitter! Een van de sprekers suggereerde dat het voorstel van het kabinet
op algemeen verzet in de samenleving is gestuit. Dat lijkt mij wat overdreven.
Het Reformatorisch Dagblad, Trouw en de Volkskrant namen zeer snel krachtig
stelling, maar Het Parool, het Algemeen Dagblad en De Telegraaf zeer genuanceerd
vonden dat het in beginsel goed is dat wordt geprobeerd, mensen uit de bijstand
te activeren, ze daarvoor een prikkel te geven en een verplichting op te leggen.
Maar dat moet dan natuurlijk wel aan voorwaarden worden gebonden, die als
zij niet zijn vervuld een onredelijke claim leggen op de mensen waar het om
gaat.Voorzitter! Bij bestudering van de stukken viel mij ook op ­ misschien
had ik dat wat eerder moeten zien ­ dat het woordgebruik in de tijd
wat is veranderd. Tijdens de eerste discussies over de herziening van de bijstandswet
werd gesproken over een actieplicht. Ook de motie-Schutte spreekt van een
actieplicht. Tegenwoordig zeggen we wat stenoachtig: arbeidsplicht, daaronder
de hele range van activiteiten begrijpend. Mevrouw Schimmel wees er vanmorgen
terecht op dat de verplichting die in de bijstandswet staat, niet alleen maar
een verplichting is om te werken, maar ook om mee te doen aan scholing en
activiteiten die ertoe kunnen bijdragen dat die afstand tot de arbeidsmarkt
zo klein mogelijk wordt. Daar zit zoals gezegd een range van activiteiten
in, die in de bijstandswet onder dat begrip wordt begrepen.De heerVan Dijke(RPF)Zouden wij ons misschien, wanneer we deze semantische discussie beslechten,
kunnen vinden in wat de minister als aanvankelijke term onder het stof vandaan
haalde, zodat het begrip als zodanig niet in den lande wordt geïnterpreteerd
als een sollicitatieplicht? Zouden daar ook geen andere mogelijkheden onder
begrepen kunnen worden?MinisterDe VriesDe reden dat ik dit zeg, is dat het heel nuttig zou zijn als wij hier
onder elkaar niet alleen maar spreken over arbeidsplicht, maar over een plicht
om al het mogelijke te doen ter voorbereiding op de arbeidsmarkt, zo het al
niet mogelijk is om meteen te participeren in de arbeidsmarkt.Voorzitter! Het volgende punt in het kabinetsvoorstel naar mijn smaak
wat wordt onderbelicht ­ niet in deze commissie, maar wel enigszins
daarbuiten ­ is dat onze stellingname niets van doen heeft met de arbeidsmarkt.
Deze discussie dateert al van vele jaren her. Bij de behandeling van de Algemene
bijstandswet is dit punt ook zeer nadrukkelijk aan de orde geweest, en toen
was de arbeidsmarkt hopeloos. De tijd gaat snel, maar ook toen wij vorig jaar
spraken over Arbeid en zorg en van mening waren dat voor mensen die voorlopig
alleen maar met zorg zitten, moet worden bekeken of dat combineerbaar wordt
met arbeid, was de arbeidsmarkt nog helemaal niet zo glorieus als op dit moment.
De spanning loopt snel op, maar daardoor wordt participatie op de
arbeidsmarkt hooguit gemakkelijker. In het verleden heeft de heer Rosenmöller
erop gewezen dat het heel wat is om mensen enerzijds te vragen, te participeren,
terwijl er anderzijds geen banen zijn. Gelukkig zijn de omstandigheden nu
gunstiger. Dat neemt niet weg dat geprobeerd wordt, het perspectief van werken
aan een ieder in de bijstand, dus ook aan alleenstaande ouders, te bieden.
Ik wijs er met nadruk op dat dit perspectief niet alleen te maken heeft met
de jaren waarin men veel zorg besteed aan de opvoeding van kinderen. Het geldt
ook voor de periode erna. De ervaring leert dat het naarmate men langer verwijderd
is van de arbeidsmarkt, veel moeilijker wordt om de weg terug te vinden. Men
loopt vaak in een soort fuik waardoor er lang een beroep op bijstand moet
worden gedaan. Je wenst niemand een lange periode afhankelijkheid van een
uitkering toe. Wij moeten al het mogelijke doen om ook alleenstaande ouders
in de bijstand te helpen om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Voorzover dat
mogelijk is, moet dat ook gebeuren.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! De minister heeft gesproken over de activeringsplicht. Ik
constateer echter dat in de voorstellen een gedeeltelijke arbeidsverplichting
is opgenomen. Doelt de minister op een activeringsplicht en niet op een arbeidsplicht?
Het antwoord op deze vraag is essentieel in deze discussie.De heerVan Dijke(RPF)Een activeringsplicht is ruimer dan het verwerven van een eigen inkomen,
ook al kan dit laatste op termijn in zicht komen. Ik ben het met de minister
eens dat men moet proberen, de relatie met de arbeidsmarkt vast te houden,
maar kan dat op een wijze die in overeenstemming is met de ambities en verlangens
van de desbetreffende bijstandscliënt, zoals scholing, ook op hoger dan
MBO-niveau?De heerDe Wit(SP)De minister wijst erop dat de verplichting tot werken in de wet is opgenomen.
Is het niet juist de taak van de wetgever, de Kamer, om uitgaande van die
verplichting te bezien welke groepen in de bevolking die plicht wel en niet
opgelegd moet worden en welke groepen de ruimte moet worden geboden om te
kiezen voor een andere taak? De discussie over deze vraag is genuanceerder
dan slechts op te merken dat er een wettelijke plicht is, die dus voor iedereen
geldt.MinisterDe VriesHet lijkt mij goed de wet erbij te pakken. In artikel 107 staat dat voor
de ouder met een volledig verzorgende taak voor een of meer ten laste komende
kinderen dan wel pleegkinderen jonger dan 5 jaar, niet de verplichtingen gelden
zoals bedoeld in artikel 113, eerste lid. In artikel 113, eerste lid, zijn
onder a t/m f de verplichtingen opgenomen die normaal gesproken voor een ieder
in de bijstand gelden. Je kunt je voorstellen dat men in de discussie indertijd
met staatssecretaris Wallage en de heer Melkert nog eens goed naar dat artikel
had gekeken om te bezien of enige nuancering moest worden aangebracht in de
uitzonderingen. Dat is toen niet gebeurd. Dat heeft grote gevolgen gehad,
omdat de gemeenten, die de wet moeten uitvoeren, cliënten er vaak op
moeten wijzen dat zij zijn uitgezonderd van de verplichting. Gemeenten zijn
dan niet geneigd met hun inspanningen door te gaan. Ik vind dus dat daar veel
meer evenwicht in moet komen. Het is belangrijk dat de mogelijkheid van een
gemeente om mensen te activeren, naar de arbeidsmarkt te begeleiden, te helpen
met scholing of anderszins in evenwicht wordt gebracht met de plicht van mensen
om daaraan naar vermogen mee te werken. Maatwerk is daarbij het sleutelwoord.
Dat was ook in het kabinetsstandpunt te lezen. Soms wordt gezegd dat 24 uur
te veel is en dat het aantal uren minder moet zijn. Dat kan ik in Den Haag
niet allemaal regelen, maar 24 uur geeft in ieder geval de garantie dat iemand
die meer opgelegd krijgt, kan zeggen dat hij dat volgens de wet absoluut niet
hoeft te doen. In veel gevallen zullen gemeenten niet de volledige plicht
opleggen die volgens de wet mogelijk is. Dat blijkt ook bij alleenstaande
ouders in de bijstand met kinderen in de leeftijd van 5 tot 12 jaar. Dan wordt
geprobeerd met de omstandigheden rekening te houden. Dat maakt de zaak naar
mijn smaak wat genuanceerder dan zoals hij besproken is. Een ding moet helder
zijn. De overheid wil er graag voor blijven zorgen dat in de samenleving solidariteit
wordt betracht met degenen die inkomensondersteuning nodig hebben, maar het
is ook belangrijk van de mensen die van een uitkering afhankelijk zijn te
vragen, te bekijken of zij uit die situatie kunnen komen. De doelstelling ­
zelfstandigheid, zelfredzaamheid, financiële onafhankelijkheid ­
blijft geboden. Dat geldt voor de hele bijstandswet, ook voor deze groep.
Wij maken nu een uitzondering voor de alleenstaande ouder met kinderen in
de zojuist genoemde leeftijd, maar dat mag niet betekenen dat wij hen niet
meer kunnen aanspreken op het feit dat het voor de overheid en voor hen van
belang is om de verbinding met de arbeidsmarkt niet te verliezen, omdat zij
het heel lastig krijgen als dat eenmaal is gebeurd. Wij hebben hier niet voor
niks allerlei discussies gevoerd over een sluitende aanpak. De kern daarvan
is dat wij in onze uitkeringsgegevens voor de verschillende wetten te maken
krijgen met mensen die zeggen dat zij al vier, vijf, zeven of acht jaar onder
zo'n wet vallen. Als je bekijkt welke periodes dat betreft, blijkt dat dit
vaak periodes zijn die heel kritisch zijn voor het behoud van de aansluiting
met de arbeidsmarkt.Gelukkig heb ik ook van velen gehoord dat de voorwaarden, die er moeten
zijn, gecreëerd moeten worden. Daarmee zijn wij vandaag de dag toch een
stuk verder dan een aantal jaren geleden. Ik noem de kinderopvang, een beslissend
punt in de discussies over de nieuwe bijstandswet. De afgelopen jaren zijn
wij daarmee enorm opgeschoten en in de loop van deze kabinetsperiode komen
wij nog veel verder. Van de regeling voor alleenstaande ouders in de bijstand
wordt in enorm toenemende mate gebruik gemaakt. Dat zijn dus goede regelingen,
die ook voor de betrokkenen een goede oplossing bieden en de mogelijkheid
geven om kansen te benutten en weer mee te doen. Daar is een uitgebreid rapport
over verschenen. Dat is ook aan de Kamer toegezonden. De regeling kinderopvang
alleenstaande ouders is geëvalueerd.Het is mij niet zo pregnant gevraagd, maar als men mij vraagt of ik vind
dat de overheid ervoor moet zorgen dat voor alleenstaande ouders in de bijstand
volgens die regeling altijd voldoende kinderopvang aanwezig is, dan zeg ik
daarop: ja, daar moeten wij voor zorgen. Als het aan mij ligt, gaan wij daar
ook voor zorgen. Dat moet het punt dus niet zijn. Als aan dat
soort voorwaarden niet kan worden voldaan, kun je aan niemand wat vragen.
Maar als aan die voorwaarde wel is voldaan, mag je mensen wel degelijk vragen
mee te werken om uit te bijstand te komen.Mij is ook gevraagd wat ik nu van zorg vind. Het lijdt natuurlijk geen
twijfel dat zorg voor kinderen een van de belangrijkste verplichtingen is
die ouders, mannen en vrouwen, op deze aardbol hebben. Dat houdt echter niet
in dat de morele of natuurlijke verplichting die men heeft om zorg te besteden
aan nageslacht, mensen fulltime moet bezighouden. Dat zou een hele merkwaardige
reflectie zijn op al die mensen die op een andere manier leven, die voorzieningen
weten te treffen en dingen weten te regelen en desondanks ervan overtuigd
zijn dat zij hun kinderen geven wat hen toekomt. Uit allerlei discussies over
het voor en tegen wil ik wegblijven, maar hier geldt wel dat ­ zeker
in de polemiek in de kranten ­ wel eens wat te zwart-wit wordt gesproken.
In de eerste plaats over die groep, alsof die uit identieke mensen zou bestaan
die over alles hetzelfde denken. Dat is niet zo, het zijn allemaal gewone
Nederlanders die over verschillende capaciteiten beschikken en verschillend
zijn, maar een ding gemeen hebben, namelijk de plicht voor hun kinderen te
zorgen en die plicht voelen en willen waarmaken. Tegelijkertijd zijn er ook
veel mensen in die groep die ­ zo blijkt ook uit onderzoek ­ graag
de kans hebben om de aansluiting bij de arbeidsmarkt te behouden. Dat is meer
dan alleen maar: ik wil werken, of: ik wil geschoold worden voor werk. Dat
is ook de behoefte om met anderen aan dingen te werken, je sociale horizon
te verbreden, je kansen in de samenleving te verbreden. Ik zeg u een ding:
voor mensen die langdurig in de bijstand verkeren, begint de wereld steeds
meer op een tunnel te lijken. De overheid mag dat nooit bevorderen. Zij moet
ervoor zorgen dat er serieuze kansen zijn dat mensen daar weer uit komen,
niet langer uitkeringsafhankelijk zijn en naar het kantoor van de gemeentelijke
sociale dienst moeten, maar in plaats daarvan in staat zijn op eigen benen
te staan. Dat is ook geen vetpot, het is misschien net iets meer dan anders,
maar zij zijn wel weer hun eigen persoon en staan voor zichzelf. Dat is belangrijk.
Het perspectief hierop wordt in belangrijke mate bevorderd door de aansluiting
niet verloren te laten gaan.Daarom ben ik verbaasd dat er ­ nadat wij zoveel jaren hebben gewerkt
aan verbetering en realisering van voorwaarden ­ plotseling twee heftige
kampen tegenover elkaar staan die nauwelijks met elkaar lijken te kunnen communiceren.
Ik zal de komende tijd mijn uiterste best doen om te zoeken naar een oplossingrichting
die ervoor zorgt dat het beter begrijpelijk wordt, beter invoegbaar en ook
beter realiseerbaar. Ik denk dat veel mensen vrezen dat er straks geen plaats
meer is voor allerlei dingen die zij nu waardevol vinden. Naarmate men langer
van de arbeidsmarkt weg is, neemt ook de vrees toe: kan ik daar eigenlijk
nog wel op terecht. Uit de vele stukken en brieven blijkt dat veel mensen
langzamerhand bang zijn geworden om weer aan het werk te gaan. Een dezer dagen
stond in een brief in de krant: "Ik ga nu naar mijn werk, maar ik ben daardoor
gestresst". Het kan zijn dat men angst heeft dat men niet goed in de gezinssituatie
kan functioneren of naar de kinderen niet goed zou kunnen functioneren. Die
angst kan echter ook het gevolg zijn van het feit dat men te ver is weg gegaan
van het werk. Werk is voor mensen die dat een tijd niet hebben gedaan, vaak
een bedreiging. Daarom moeten wij een enorme inspanning leveren om mensen
die gedurende langere tijd van de arbeidsmarkt zijn weg geweest, te ondersteunen
om daaraan te wennen en zich daar weer lekker te voelen.MevrouwBussemaker(PvdA)De minister zei dat de kinderopvang is verbeterd, maar dat hij nog meer
wil doen. Ik ben blij dat te horen. Doelt hij dan ook op tussentijdse opvang
en vooral ook op buitenschoolse opvang?De minister zei verder dat hij moeite wil doen om een oplossing te vinden
om de aansluiting met de arbeidsmarkt beter realiseerbaar te maken. Bedoelt
hij dat dan ook in de zin van voorzieningen treffen? Ik begrijp niet zo goed
wat hij bedoelt met "realiseerbaar maken".MevrouwVan Gent(GroenLinks)De minister zegt dat de vrijstelling eigenlijk niet goed is geweest. Dat
is een prikkelende opmerking in dit debat. Hij zegt: gemeenten doen niets
in verband met die uitzonderings- en vrijstellingsregelingen. Is het dan niet
zo dat wij op dit moment eerder van een activeringsplicht voor de gemeenten
moeten spreken en de gemeenten moeten verplichten werkelijk werk te maken
van dat beleid, in plaats van te spreken over een arbeidsplicht? Pas dan is
er sprake van een juiste volgorde. Als dit consequent wordt aangepakt, dan
worden mensen vanzelf tot de arbeidsmarkt verleid.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik ga hierop verder. Bij de rondetafelgesprekken hebben wij
begrepen dat er met name rondom de uitvoering problemen waren. Ik kan mij
voorstellen dat de scherpte in de discussie met name is ontstaan als gevolg
van de uitvoeringspraktijk; iedereen heeft intussen te maken gekregen met
de uitvoering en is daardoor erg bang geworden om verder te gaan dan de huidige
voorstellen. Ik denk dat de minister tekortdoet aan de spanning die is ontstaan
tussen de wens van de Kamer en wat daarvan in de uitvoering terecht is gekomen.MinisterDe VriesDaar ben ik het mee eens. De Kamer verwachtte indertijd waarschijnlijk
dat men, ondanks het ontbreken van een verplichting, de nodige inspanningen
zou doen om de band met de arbeidsmarkt niet te verliezen. De heer Schutte
zei destijds dat het heel verstandig zou zijn dat deze mensen er een baantje
bij zouden nemen. De heer Van der Staaij zei vanochtend ook dat zoiets heel
belangrijk is. De praktijk is echter zoals je haar vormgeeft: kennelijk is
er behoefte aan een evenwicht tussen rechten en plichten. Als zoiets niet
in de wet staat, dan hebben gemeenten bij wijze van spreken niet eens het
recht om mensen bij zich te roepen. Het is dus nodig om een interactie tussen
gemeenten en betrokkenen mogelijk te maken en aan de betrokkene duidelijk
te maken dat er voor hem of haar, binnen de grenzen van mogelijkheid en redelijkheid,
sprake is van een plicht en niet alleen van mogelijkheden. Uiteraard moet
alles goed worden gewogen en moeten er mogelijkheden zijn tot beroep, maar
het is mij dus veel te vrijblijvend om eerst de hele wereld te veranderen,
zoals in het verleidingsscenario van mevrouw Van Gent; overigens
een buitengewoon griezelig begrip in dezen. Zij verleidt mij absoluut niet
tot die optie. De overheid moet niet met verleidingsscenario's voor burgers
werken. Zij moet burgers mogelijkheden bieden, maar hun ook duidelijk maken
welke activiteiten zij van hen verwacht.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik zat destijds in de voorberei- dingscommissie voor het onderzoek van
mevrouw Doelman, waarover u steeds spreekt. Toen is wel degelijk gekeken naar
de uitvoeringspraktijk; die was eerst alleen maar gericht op het verstrekken
van uitkeringen en niet op het onderzoek naar wat mensen nog kunnen. Toen
is voorgesteld om activeringscontracten te maken. Er is wel degelijk gesproken
over scholingsafspraken met mensen die een vrijstelling hebben. Ik wil benadrukken
dat de Kamer absoluut steeds vanuit die intentie naar de kwestie heeft gekeken.MinisterDe VriesIk zei zojuist dat dit indertijd de intentie was; uit alle Handelingen
wordt dat volstrekt duidelijk. Maar in de praktijk is het kennelijk erg moeilijk
gebleken om contracten af te sluiten als slechts een van de partijen dat wil
en de andere alle medewerking weigert omdat deze van de wetgever niet mee
hoeft te doen. Het is dus heel cruciaal dat ook voor de andere partij de noodzaak
bestaat om mee te werken aan een overeenstemming ­ "contract" klinkt
immers zo juridisch ­ over alle mogelijkheden. Zonder een vastlegging
hiervan in de wet ontstaan geen goede, evenwichtige gesprekken waarbij partijen
elkaar in redelijkheid kunnen overtuigen van alle mogelijkheden. Voor verleidingsscenario's
voel ik dus niet veel.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter! De minister refereerde aan mijn woorden over het belang van
een baan. Ik heb het belang van een perspectief op herintreding in de arbeidsmarkt
onderstreept. Dat hoeft voor mij niet te betekenen dat daadwerkelijk een baan
wordt aanvaard. Mijns inziens moet de afweging dus ook anders kunnen uitvallen,
bijvoorbeeld scholing of een opleiding. In artikel 113, lid 1, wordt deze
mogelijkheid onder e ook genoemd. De minister wees hier ook op, maar vindt
hij dat dit een mogelijke invulling van de actieplicht is? Is het juist dat
het kabinet niet op voorhand in alle gevallen uitgaat van een plicht tot het
direct aanvaarden van arbeid?MinisterDe VriesAls er geen uitzondering van alle plichten voor deze groep ouders in de
wet staat, kan de gemeente in overleg met de betrokkenen de meest aangewezen
keuze maken uit de lijst die bij artikel 113 wordt genoemd. Het gaat dan niet
alleen maar om arbeid en registratie bij de arbeidsvoorziening, maar ook om
scholing die kan kwalificeren voor werk. Dat wordt allemaal in de wet genoemd,
maar omdat er een uitzondering is gemaakt, is dit hele artikel buiten werking
gesteld. Hierdoor ontbreekt de basis voor een gesprek dat door beide kanten
even serieus moet worden genomen.De heerVan der Staaij(SGP)Het is dus mogelijk dat de vrijstelling gedifferentieerd wordt opgeheven?MinisterDe VriesIn artikel 113 worden de plichten genoemd waartoe men is gehouden. Dat
loopt van arbeid tot en met scholing.De heerVan der Staaij(SGP)Kan het ook voor één deel gelden?De voorzitter:Mijnheer Van der Staaij, u heeft het nu drie keer geprobeerd. Dat is meer
dan genoeg. De minister zet zijn betoog voort.MinisterDe VriesJe kunt natuurlijk niet alles tegelijkertijd doen, want dat is teveel
van het goede. Ik denk dat de wet het de gemeenten mogelijk maakt om te zeggen
dat onder bepaalde omstandigheden scholing beter is dan werk.De heerVan Dijke(RPF)Voorzitter! Ik wil nog één vraag stellen.De voorzitter:Is de minister nu zo onduidelijk, of bevalt zijn antwoord de commissie
niet?De heerVan Dijke(RPF)De minister is inderdaad erg onduidelijk. Hij suggereert dat een maatschappelijk
werker van de bijstand geen enkele titel heeft om een cliënt bij zich
te roepen en om inspanningen van hem te vragen als deze is uitgesloten van
de sollicitatieplicht. Dat is niet waar.MinisterDe VriesOp welk artikel berust die verplichting?De heerVan Dijke(RPF)Die berust op artikel 113.MinisterDe VriesDat artikel is nu juist uitgezonderd.De heerVan Dijke(RPF)Dat klopt niet, want in artikel 113, lid 1, wordt een hele lijst aan verplichtingen
opgesomd, waaruit kan worden gekozen of waarvan kan worden afgezien.MinisterDe VriesDat is juist, maar de heer Van Dijke moet daarbij artikel 107 betrekken,
waarin staat dat deze verplichting niet geldt voor alleenstaande ouders in
de bijstand met kinderen onder de vijf jaar.Voorzitter! In deze algemene opmerkingen heb ik al een aantal vragen geadresseerd.
Ik zal nu op een aantal specifieke opmerkingen ingaan. Mevrouw Bussemaker
zei verbaasd te zijn, gezien alle adviezen, de bestaande verdeeldheid en het
ontbreken van een draagvlak. Ik wijs haar erop dat je op een gegeven moment
naar geweten een keuze moet maken. Ik heb alle discussies intensief gevolgd,
alles gelezen wat hierover te lezen valt en met heel veel mensen gesproken.
Alles afwegende ben ik tot deze keuze gekomen en die is door het kabinet overgenomen.
Het staat de Kamer natuurlijk vrij om dit geen goede keuze te vinden. Ik vind
dat wij hier onze verantwoordelijkheid moeten nemen, omdat moet worden voorkomen
dat de bijstand een fuik wordt voor alleenstaande ouders. Wij moeten er alles
aan doen om een perspectief te bieden, maar wij mogen deze mensen ook vragen
om mee te werken. Al met al denk ik dat ik gedaan heb wat ik geacht wordt
te doen.In de afgelopen weken heb ik dikwijls horen zeggen dat het verstandig
is dat mensen een baan nemen, maar dat zij dit niet moeten doen, als zij dat
niet willen. Ik vind dat niet goed genoeg, want deze vorm van respect komt
neer op de mededeling: het zal u straks niet goed gaan, maar dat moet u zelf
maar weten. Ik vind dat een slechte benadering, omdat wij verplicht zijn deze
mensen een perspectief te blijven bieden.Mevrouw Bussemaker heeft gewezen op de verschillende manieren waarop door
gemeenten vorm wordt gegeven aan de arbeidsplicht. Zij begreep
deze verschillen niet, omdat het werken in deeltijd, met name voor ouders
met kinderen tot 12 jaar, volgens haar, de enige optie is. Ik denk dat dit
blijkt uit alle onderzoeken. Daar blijkt ook uit dat bijna de helft van dat
aantal ouders wél met fulltime of bijna fulltime werkzaamheden bezig
is. Naar mijn smaak moet je niet zeggen: de gemeenten doen het allemaal anders,
dus het is niet goed. Integendeel, de bedoeling is nu juist dat gemeenten
in staat zijn om maatwerk te leveren. Het zou heel wonderlijk zijn, als zij
allemaal hetzelfde deden. De bedoeling is ook dat met de cliënt de mogelijkheden
worden nagegaan en op welke manier een en ander vorm krijgt. Dat zal dus verschillend
uitpakken: bij de een zus en bij de ander zo en bij weer een ander kan het
niet. Nogmaals, dat kan de gemeente zelf het best bepalen. Dat kunnen wij
zeker vanuit Den Haag niet regelen. Wél kunnen wij in Den Haag de kans
van die afweging voor gemeenten mogelijk maken. Dit heb ik zojuist overigens
al besproken.Mevrouw Bussemaker heeft een plan op tafel gelegd om de problematiek op
een andere manier aan te pakken. Zij wijst daarbij op het belang van scholing;
inderdaad is dat buitengewoon belangrijk. Dat instrument staat ook in alle
omvang ter beschikking. In artikel 113 staat ook dat dit volledig door gemeenten
kan worden ingezet. In de WIW zijn gelden beschikbaar voor scholing en daarmee
kan scholing worden ingekocht op vrouwenvakscholen. Voorzover ik weet, is
daarvoor geen aparte voorziening nodig.Het enige probleem bij scholing zit bij de hogere opleidingen. Indertijd
is namelijk geoordeeld dat deze een eigen financieringsbron hebben. Ik noem
de Wet op de studiefinanciering. De hogere opleidingen zijn uitgezonderd van
de genoemde trajecten met het oog op de tijd. De termijn daarvoor is, als
ik mij niet vergis, twee jaar. In die tijd zal men de kans hebben gekregen
om aan het werk te gaan. Het is niet de bedoeling dat de bijstand een soort
remplaçant of paralleloperatie wordt voor de Wet op de studiefinanciering.
Dit is ook steeds zo in de Kamer besproken.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Er vallen veel vrouwen buiten de Wet op de studiefinanciering in verband
met hun leeftijd. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Het is dan namelijk
geen voorliggende voorziening.MinisterDe VriesAls dat gebeurt, vind ik het prima, als het maar niet uit de bijstand
betaald wordt. Ik meen dat daar de vraag op slaat.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het punt is dat de Wet op de studiefinanciering de leeftijdsgrens van
27 jaar kent. Veel van de vrouwen om wie het gaat, zijn ouder. Zij kunnen
dus geen gebruik maken van de voorliggende voorziening van de studiefinanciering.
Voor hen moet een oplossing zijn en die moet op de een of andere manier betaald
worden. Zo kan voor een betere toeleiding tot de arbeid een HBO-opleiding
belangrijk gevonden worden. Ik herhaal dat daarvoor wel een betalingsregeling
moet zijn.MinisterDe VriesDeze vragen zijn indertijd in de Kamer uitvoerig aan de orde geweest bij
de vaststelling van de regeling inzake noodzakelijke scholing. Als de Kamer
nu zegt dat ik daar nog eens naar moet kijken, zal ik dat doen. Dit punt kan
ik overigens niet in deze vergadering oplossen, want ik zal er ook met mijn
collega van Onderwijs over moeten spreken. Ik herhaal dat er uitvoerig met
de Kamer van gedachten is gewisseld over wat in dit kader de scholing zou
mogen zijn.Voorzitter! Ik denk dat het plan van mevrouw Bussemaker ook weer een rol
zal spelen in het vervolg van het traject. Het plan bevat een aantal punten
die mij zeer aanspreken, maar ook punten die mij wat minder aanspreken, wat
mevrouw Bussemaker zal begrijpen. Zij zegt dat, als alle voorwaarden uiteindelijk
vervuld zijn, er een partiële plicht mag zijn. Ik geloof dat wij nu kunnen
zeggen dat in zeer veel delen van het land, bijna overal, de nodige voorzieningen
langzamerhand in belangrijke mate gerealiseerd worden. Dit blijkt ook uit
de gelden die voor de KOA gevraagd worden. Wat de heer Kamp daarover heeft
gezegd, is juist. Dankzij de inspanningen die wij ook deze kabinetsperiode
doen, zal de kinderopvang enzovoort goed worden aangepakt. Verder is het instrumentarium
voor gemeenten om cliënten in de bijstand veel breder te activeren, overigens
ook uit andere groepen dan de onderhavige, de afgelopen jaren enorm toegenomen.
Gemeenten hebben langzamerhand de vindingrijkheid en de ervaring opgedaan
om op een goede manier hiermee om te gaan. Al datgene wat een aantal jaren
geleden nog niet binnen bereik was, ligt dus nu veel meer binnen het bereik
dan ooit het geval is geweest.Ik ben er best toe bereid hiermee voorwaardelijk om te gaan. Als er geen
geschikte, kwalitatief goede kinderopvang is, kan de gemeente naar mijn mening
niet de plicht opleggen om aan het werk te gaan. Dat is dus echt een voorwaarde
die vervuld moet worden. Waar de voorwaarden vervuld zijn, moeten wij echter
mensen verplichten om daarvan gebruik te maken als dit om andere redenen niet
is uitgesloten. Wij hebben die dingen niet voor niets in het leven geroepen.De voorzitter:Ik wijs erop dat de heer Van Dijke nu voor de vijfde keer interrumpeert.
Dat is meer dan mevrouw Van Gent, die pas vier keer heeft geïnterrumpeerd.
Mijnheer Van Dijke, u begint dus langzamerhand aan uw taks te komen.De heerVan Dijke(RPF)Dat is een unicum. Het is volgens mij nooit vertoond.De minister maakt het nu moeilijk om bij zijn eerdere opmerkingen over
de semantische discussie te blijven. Hij zegt weer "aan het werk te gaan",
maar dit volgt niet noodzakelijkerwijs uit zijn eerdere opmerking dat er activiteiten
moeten worden ontplooid.MinisterDe VriesIk ben op dit punt net volstrekt duidelijk geweest. Als ik praat over
de range van activiteiten waartoe cliënten gehouden zijn, gaat het om
artikel 113, lid 1. Ik wil dit artikel wel steeds noemen als het de heer Van
Dijke geruststelt, maar dan noem ik wel steeds artikel 107 erbij, waarin de
uitzondering vastligt. Dat hebben wij nu zo vaak gezegd, dat wij het allemaal
weten.De heer Kamp heeft op een heel intrigerende wijze zijn eigen afwegingsproces
weergegeven. Ik steun in hoge mate zijn analyse. Voor het eerste punt is dat
wel duidelijk: moeten mensen werken als zij dat kunnen, moeten zij scholing
volgen en zich voorbereiden op werk als dat kan? Het antwoord hierop is: ja.
Ik meen dat het zo is. Het is niet zo wat anderen, onder wie de heer De Wit betoogd hebben, namelijk dat mensen die keuze zelf kunnen maken.
Daarop is de bijstandswet niet gebouwd; daarvoor moet je echt een andere wet
maken. De bijstandswet regelt opvang, die, als het even kan, tijdelijk is
en mensen weer zelfstandig moet maken.Zijn tweede punt was of alleenstaanden met kinderen kunnen werken. Er
zijn behalve alleenstaande ouders in de bijstand veel meer alleenstaande ouders
die werken. Het is niet aan mij, er een oordeel over te hebben hoe zij werken,
waar zij werken en hoe het gaat, maar de getallen maken duidelijk dat het
heel goed mogelijk is. Er is ook een zekere uitstroom uit de bijstand van
mensen die werk vinden, zelfs alleenstaande ouders met kinderen beneden de
5 jaar. Het is een laag percentage, maar er zit wel enige beweging in. Het
is helaas niet zoveel als iedereen wenselijk zal vinden. Door de bank genomen
is de mobiliteit bij alleenstaande ouders in de bijstand het kleinst; deze
is veel groter bij andere groepen in de samenleving. Wij moeten er dus buitengewoon
attent op zijn dat wij de langdurige bijstandsafhankelijkheid van de toekomst
niet te veel kansen geven.De heer Kamp vroeg om maatwerk. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik
vind dat de gemeente de plicht heeft in overleg met de betrokkene te bekijken
wat er mogelijk is. Ik vind ook dat de ouder de plicht en het recht heeft
om te zeggen: datgene wat mij wordt aangeboden, kan ik niet, maar ik kan wel
iets anders. Het moet echt een goed gesprek zijn, met het doel vast te stellen
wat er redelijkerwijs mogelijk is. Daar moet ook van beide kanten redelijk
mee worden omgegaan.Verder zei de heer Kamp iets over jonge kinderen. Ik ben er een beetje
beducht voor, er veel over te zeggen wat er goed is voor jonge kinderen, want
hierover denken miljoenen ouders in Nederland verschillend. Die geven allemaal
hun eigen inkleuring aan een opvoeding. Wat wel als een paal boven water staat,
is dat er zeer veel mensen zijn die zeggen: de combinatie van arbeid en zorg
is heel goed mogelijk. Dat zijn gelukkig heel veel mensen en het gebeurt in
toenemende mate. Het is ook niet voor niets dat dit onderwerp aan de orde
komt in dit kader. Want waarom hebben we dit punt erbij gezet? Dat is omdat
we gezegd hebben: "Alleen maar zorg en geen plicht om aan iets anders mee
te doen? Laten we nu eens kijken of we daar wat meer balans in kunnen krijgen."Mevrouw Schimmel heeft groot gelijk als zij zegt dat we nooit het belang
van zorg voor kinderen mogen onderschatten. Dat is natuurlijk zo en dat geldt
dan overigens ook voor mannen. Ik hoorde bij een interruptie daar wat boegeroep
over, maar het geldt ook voor mannen. Tegelijkertijd is het wel zo dat ouders
de vrijheid moeten hebben om daar zelf invulling aan te geven in enige mate
van redelijkheid, met daarbij de mogelijkheid van die combinatie.En een keus voor alleen zorg? Ach, ook hier is het natuurlijk allemaal
niet zwart-wit. Ik kan me heel goed voorstellen dat er een omstandigheid is
die ook voor de gemeente als evident zal overkomen, waarbij een alleenstaande
ouder zegt: sorry, ik kan eigenlijk in mijn omstandigheden niet anders dan
mij volledig wijden aan de opvoeding van de kinderen. Maar ik kan me ook heel
goed voorstellen dat er overwegingen zouden zijn waarbij je zegt: het zou
niet zo slecht zijn, als de tijd dat iemand misschien werkt of op school zit
of op een crèche geholpen kan worden, ook benut wordt. Er wordt ten
aanzien van kinderen nog wel eens zwart-wit gezegd dat het altijd zo goed
is om bij de ouders te zijn, maar op grond van lange ervaring moet ik zeggen
dat dit niet altijd evident is. Het kan voor kinderen ook wel eens goed zijn
om in een andere omgeving te zitten en op een sociale manier met anderen om
te gaan.Ik wijs er even op dat zich onder alleenstaande ouders in de bijstand
heel veel allochtone ouders bevinden. De ene rapportage na de andere vertelt
ons dat de kinderen van die ouders vaak zo'n grote taalachterstand hebben.
Dat heeft niet alleen met de alleenstaande ouders te maken, maar ook met het
allochtone milieu. Het zou best eens goed kunnen zijn dat kinderen uit allochtone
milieus eerder verkeren in een omgeving waar ze met andere kinderen in een
andere culturele omgeving komen dan ze thuis gewend zijn.Dat ligt dus allemaal niet zo zwart-wit als het vaak gesteld wordt. Het
gaat altijd om andere mensen die hun eigen inzichten hebben en hun eigen mogelijkheden;
het gaat ook altijd om andere kinderen. Wat de bedoeling moet zijn en wat
ook nagestreefd moet worden, is dat er recht gedaan wordt aan de belangen
zowel van de ouder, als van de kinderen, niet alleen op korte termijn, maar
als het kan ook op langere termijn. Want het zal voor kinderen die meemaken ­
dat merken ze waarschijnlijk wel laat ­ dat hun ouder langdurig in die
bijstand blijft zitten en zich daar op een gegeven moment niet meer uit kan
werken, doordat het al zo lang duurt, ook een situatie zijn van op de grens
van het bestaan balanceren. Dan hoef ik alleen maar te herinneren aan de debatten
die we hier met elkaar hebben gehad over de problematiek van mensen die langdurig
in de bijstand verblijven. Ja, dat gaat natuurlijk voor die kinderen op een
gegeven moment ook een rol spelen. Ik denk dus dat het ook voor kinderen heel
goed zou kunnen zijn, als de ouders de kans hebben en de kans grijpen ­
waarbij er ook de drang is om die kans te grijpen ­ om weer zelfstandig
te worden.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Het verhaal dat de minister nu vertelt, is volstrekt redelijk.
Daarin ga ik helemaal met hem mee. Alleen, wat hij nu aan mij duidelijk moet
maken, is het volgende. Waarom heb je nu een plicht nodig om mensen tot dat
inzicht te brengen? Het nadeel van die plicht is de toepasselijkheid van de
Wet boeten en maatregelen. Kan de minister duidelijk maken waarom niet volstaan
kan worden met wat hij tot nu toe gezegd heeft: een volstrekt redelijke overlegsituatie
op het bureau van de sociale dienst, bij wijze van spreken, waar mensen tot
een bepaald inzicht worden gebracht?MinisterDe VriesMevrouw de voorzitter! Daar ben ik zo-even uitvoerig op ingegaan. Ik heb
gezegd dat het niet zo kan zijn dat je aan de ene kant alleen maar rechten
hebt en geen plichten. Het is ook zo dat in de bijstand, buiten de categorie
ouders met jonge kinderen, mensen zitten die ook best goede argumenten zouden
kunnen hebben om zelf iets anders te prefereren dan buiten de bijstand weer
de activiteiten in de samenleving op te zoeken. Toch is dat het systeem dat
we willen. We moeten iedereen die in de bijstand komt, daar zo goed mogelijk
bejegenen, maar betrokkenen tegelijkertijd de kansen bieden ­ dat kan alleen maar, als er ook een plicht is om daarop in te gaan ­
om daar weer uit te komen. De bijstand moet geen fuik worden; ik geloof dat
ik dat zonet uitvoerig heb uiteengezet.Doen wij genoeg, zo vraagt de heer Kamp, om alleenstaande ouders met kinderen
te helpen om eruit te komen? Inderdaad bestond er indertijd te weinig inzicht
in wat het betekent om lang van de arbeidsmarkt verwijderd te zijn. Er was
veel te weinig kinderopvang en er was nauwelijks buitenschoolse opvang. Daar
kan men overigens via de KOA een beroep op doen. Die omstandigheden zijn aanzienlijk
verbeterd, zodat nu serieus kan worden gesproken over de vraag of artikel
113 niet toch weer moet worden ingevoerd.De heer Kamp heeft over het uitgangspunt gesproken, dat weliswaar niet
100% gewerkt hoeft te worden en dat 24 uur wel mogelijk is. Een gemeente mag
in het opleggen van verplichtingen nooit boven die 24 uur gaan. Het is dus
een bescherming voor die groep, die voor ouders met zeer jonge kinderen tot
5 jaar ook gerechtvaardigd is. Om die reden hebben wij dat ook voorgesteld.
Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat een gemeente in het kader van scholing,
maatwerk of werkzaamheden meent, dat 24 uur te veel is. De gemeentes kunnen
de mogelijkheden bezien in de omstandigheden die zich voordoen. We gaan er
maar van uit dat iedereen weer geschoold wil worden, maar het kan toch ook
zijn dat iemand gewoon ergens wil werken en niet verplicht wil worden om scholing
te krijgen. We kunnen dan ook wel weer zeggen dat het onverstandig is, maar
dat mogen de mensen toch wel zelf afwegen.Voor alleenstaande ouders met kinderen beneden de 5 jaar sluit de PvdA
de partiële arbeidsplicht niet uit, hoewel er volgens haar nog wel erg
veel gerealiseerd moet worden. Ik verschil daarin van mening, omdat wij daarin
voor een belangrijk deel geslaagd zijn. Misschien nog niet overal maar dan
moet je veeleer denken aan het formuleren van een voorwaarde waaronder die
plicht niet kan worden opgelegd dan om nog maar een tijdje door te gaan op
een weg die naar mijn vaste overtuiging niet productief is geweest om met
deze ouders om te gaan.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd hoe het gaat met het ondersteuningsbeleid
van gemeentes en de jaarverslagen van de GSD. Als wij ervoor kiezen dat de
gemeentes het beleid moeten voeren, mag toch niet van de minister gevraagd
worden om bovenop dat beleid te gaan zitten. Daar wordt verschillend over
gedacht maar ik ben geneigd om dat niet te doen. Ik heb evenmin een aanvechting
om nu alle verslagen van de gemeentelijke sociale diensten samen te vatten.
Dat is nu echt iets wat men op gemeentelijk niveau moet doen. De meeste partijen
zijn door de bank genomen ook op lokaal niveau actief en daar moet het beleid
worden besproken.Er is nogal wat gesproken over de ambtenaar die iets zou beslissen. Ik
vind dat wel een beetje gemakkelijk, want de meeste ambtenaren proberen ook
hun werk te doen. Het college van burgemeester en wethouders heeft hierin
een plicht en als men het niet eens is met wat wordt voorgelegd, kan men altijd
in beroep gaan. Het is dus een beetje gemakkelijk om hier de ambtenaren te
noemen. Het is wel degelijk een politieke verantwoordelijkheid voor de colleges
en de gemeenteraden om voor adequaat werk en adequate oplossingen te zorgen.Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gewezen op het CDA-verkiezingsprogramma,
waarin de wens wordt geuit tot een vrijstelling voor alleenstaande ouders
met kinderen van 0 tot 12 jaar. Ik heb dat gelezen en dat sprak mij niet aan,
zoals nog een aantal andere dingen in het programma mij niet aanspraken en
andere weer wel!MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Over en weer, zullen wij zeggen!MinisterDe VriesPrecies, maar u neemt mij niet kwalijk dat ik dat niet heb overgeschreven.
Overigens vraagt u mij, mevrouw Bijleveld, waarom ik niet even de evaluatie
van de nieuwe bijstandswet afwacht. Waarom hebt u dat niet gedaan bij het
schrijven van uw verkiezingsprogramma?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Nou ja! U kondigt zelf beleid aan op korte termijn en u heeft zelf ook
die evaluatie aangekondigd. Enig inhoudelijk antwoord is misschien beter op
zijn plaats.MinisterDe VriesIk ben het daarmee dus niet eens. Ik heb dat uitvoerig uiteengezet.Mevrouw Bijleveld heeft een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt, ook
over de aanvullende bijstand die nog nodig is bij kleinere banen. Ook mevrouw
Bussemaker vraagt daarvoor veel aandacht in haar plan. Zij stelt zelfs dat
er eigenlijk een systeem zou moeten zijn waardoor iemand met een baan van
24 uur uit de bijstand kan komen. Ik kan niet zo geweldig goed rekenen, maar
dat is natuurlijk wel een heksentoer. Zeker wanneer het gaat om functies rondom
het minimumloon, krijg je natuurlijk gauw situaties dat mensen die wel 32
of 36 uur met hun baan bezig zijn, gepasseerd worden door mensen die dat voor
elkaar krijgen met 24 uur of met 20 uur. Dat is echt heel moeilijk en hangt
reuze af van het bezoldigingsniveau van de functie.De opmerking "men wint er dus niets mee" heeft twee aspecten. Het is evident
dat wij in ons land een reuze problematiek hebben met de armoedeval. Die wordt
overigens voor een deel veroorzaakt door het feit dat wij vinden dat mensen
die in de bijstand zitten, als het even kan hier en daar van extra regelingen
moeten kunnen profiteren. Uit de laatste berichten die ik krijg over de bijzondere
bijstand blijkt, dat veel gemeenten problemen hebben om het geld dat zij nu
krijgen ook weg te zetten. Ik was daarover wel onthutst. Door de bank genomen
verzinnen gemeenten allerlei regelingen, die, als wij naar het totaal kijken,
ertoe leiden dat mensen tot de conclusie komen dat het hen soms geld kost
als zij gaan werken. Er zijn inderdaad gevallen waarin dat geld kost. Van
die armoedeval moeten wij echt af! Ik heb op de sociale conferentie uitgelegd
dat wij zullen proberen dat te bereiken, vooral langs de weg die ook in de
kring van organisaties van uitkeringsgerechtigden als de enige juiste wordt
gezien, namelijk ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen. Zonder dat uitkeringsniveaus
worden aangetast, moet ervoor worden gezorgd dat iemand die gaat werken, over
de drempel van armoedeval heen gaat.Mevrouw Bijleveld zegt dat men er niets mee wint. Dat is mij wat te materialistisch.
Het is immers ontzettend belangrijk als mensen zich buiten de kring van het
huis begeven, in een werkkring komen, collega's ontmoeten en ambities krijgen. Het kan hele andere perspectieven openen voor de rest van
iemands leven. Men moet zich niet al te veel blindstaren op het financiële,
het is ook belangrijk dat men vanuit de bijstand probeert de wereld open te
houden en groter te maken. Dat is voor mij een van de belangrijkste winstpunten.Mevrouw Bijleveld heeft de heer Van Doorn aangehaald. Die heeft vaak gelijk
maar soms ook niet. Ik was nu in ieder geval niet erg aangesproken door hetgeen
hij opmerkte.Op een aantal onderwerpen van mevrouw Schimmel ben ik reeds ingegaan.
Ik ben het volstrekt met haar eens dat het gaat om zorg én arbeid;
het gaat er dus niet om hoe wij zorg door arbeid kunnen vervangen, of arbeid
onmogelijk maken door alleen maar zorgtaken te verrichten. Het gaat om de
combinatie.Mevrouw Schimmel zegt geen oordeel te willen geven over een goede vervulling
van het moederschap. Ik ben dat met haar eens. Maar ik wil eigenlijk ook geen
invulling, en zeker geen wettelijke invulling geven aan wat er allemaal onder
zorg verstaan moet worden. Stel je voor dat wij in Nederland in de wet gingen
opschrijven tot wat voor zorg, wat voor wederzijdse bijstand of wat voor liefde
personen gehouden zijn. Ik herinner mij mijn eigen huwelijkssluiting nog.
Daar is geen beginnen aan, daar moet de wetgever ook kilometers uit de buurt
blijven. Dat is nu echt iets wat mensen zelf moeten invullen.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Om te voorkomen dat de minister van mijn opmerking een karikatuur
maakt, wil ik op het volgende wijzen. Het ging mij meer om de aanbeveling
van de sociale conferentie. Het aantal uren dat je beschikbaar zou kunnen
zijn voor scholing, opleiding dan wel arbeidsmarkt zou gedefinieerd moeten
worden alsmede het aantal uren dat nodig is om zorg voor anderen te verrichten.
Daartoe zou je in de wet kunnen vastleggen hoeveel uren mensen beschikbaar
moeten zijn voor een opleiding of de arbeidsmarkt. Op die manier vul je niet
in wat je onder zorg moet verstaan. Zover wil ik absoluut niet gaan. Dat misverstand
wil ik wegnemen.MinisterDe VriesDat heb ik genoteerd. Ik meen ook, dat de weg die u nu wijst beter is:
op een redelijk manier trachten een inschatting te geven hoever de wetgever
kan gaan met het eventueel opleggen van verplichtingen. Wij hebben gekozen
voor 24 uur. Hierover heb ik zojuist al het een en ander gezegd.Mevrouw Schimmel heeft een kleine ontwikkeling in haar politieke denken
doorgemaakt en wel op het gebied van de partiële arbeidsplicht. Dit weekend
lezende in de Handelingen van het overleg van voor de zomer, begreep ik dat
zij wel voor een arbeidsplicht was. Nu heeft zij evenwel de wet erop na geslagen
en gezien wat er in artikel 113 staat. Zij vindt thans dat nuancering mogelijk
is. Op deze ontwikkeling heb ik geen kritiek, maar ik noteer slechts dat die
er is. Ik ontdekte ze doordat ik van tevoren heb nagekeken op welke manier
de partijen over de verschillende punten denken. Ik begrijp dat mevrouw Schimmel
er nu de voorkeur aangeeft dat nog eens kritisch gekeken wordt daar de mogelijke
opties. Misschien kan zij dit bevestigen. Mevrouw Schimmel sprak in dit verband
met name over scholing.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Mijn collega's verbazen zich over de observatie van de minister.
Voor de zomer hebben wij gezegd: het kan ook de vorm aannemen van investeren
in opleidingen. Hoe bereik je dat mensen investeren in hun potentiële
toekomst, waardoor ze weer op eigen benen kunnen staan? Over die aspecten
ging het.MinisterDe VriesJa, maar ik noteer alleen dat ik een nuancering zie van hetgeen u voor
de zomer hebt gezegd. Daar heb ik helemaal geen kritiek op. Het gaat hierbij
om belangrijke noties, noties waarover ik al eerder heb gesproken.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de vragen van mevrouw
Van Gent. Een aantal vragen van haar is langzamerhand beantwoord. Zij heeft
gesproken over een verleidingsscenario. Ik heb mij daar al tegen verklaard.
De overheid als verleider: daar zie ik niets in. Ik zie natuurlijk wel wat
in al die mogelijkheden die mevrouw Van Gent noemde. Daarbij gaat het erom
na te gaan op welke manier mensen weer mee kunnen doen. Zij zegt: scholing
is belangrijk, vrouwenvakschool is belangrijk, de kinderopvang over de volle
breedte is belangrijk en wij moeten de armoedeval voorkomen. Op al die punten
ben ik het met haar eens. Ik vind het dan ook een beetje jammer dat wanneer
haar op de vrouw af gevraagd wordt: is dan voor u ook een arbeidsplicht denkbaar,
zij zegt: als in de ogen van GroenLinks aan alle voorwaarden is voldaan, dan
sluit GroenLinks dit niet helemaal bij voorbaat uit. Met dat soort antwoorden
kom ik in een vergadering nooit weg. Ik ben natuurlijk wel blij met het kiertje
hoop dat daaruit blijkt. In ieder geval wijst mevrouw Van Gent ons voorstel
op dit punt niet categorisch van de hand.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! De minister zegt zelf dat hij het verleidingsscenario iets
griezeligs vindt, maar naar mijn idee is dat een kwestie van interpretatie.
Ik wil in dezen niets in de wet vastleggen, maar het gaat mij om een handelwijze
in het kader van de stimuleringsmaatregel. Dat heeft de minister heel goed
begrepen. Aangezien ik een kiertje van de deur openlaat, geldt voor de minister
de uitdaging om ervoor te zorgen dat dat kiertje een kier wordt en dat aan
de voorwaarden op een goede manier wordt voldaan, zodat de meerderheid van
de Kamer overtuigd is van zijn gelijk. Tot nu toe is het hem echter niet gelukt
de gehele Kamer te overtuigen.MinisterDe VriesIk zal proberen mijn voet tussen de deur te wurmen. Overigens, ik houd
niet zo van die methode, maar in dit uitzonderlijke geval, nu er sprake is
van een verleidingsscenario, zal ik aan mijn verlangens toegeven.Voorzitter! Over het belangrijkste punt dat de heer De Wit naar voren
bracht, heb ik al gesproken. Zijn andere punten zijn al aan de orde geweest.
Dat principiële recht om te kiezen dat er voor de SP is, is er volgens
mij niet. Ik herhaal dat. De vorige keer heb ik dat eveneens gezegd. Volgens
de heer De Wit zou het principiële recht dat de wet nu kent plotseling
ophouden als de kinderen 5 jaar worden. Dat zou heel ververvelend zijn voor
een principieel recht, ook voor degenen die het aangaat. Daarom vind ik ook
dat wij die weg niet op moeten.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik heb gevraagd naar het standpunt van de minister over de
landelijke vrijlatingsregeling die in dit verband als stimulans wordt voorgesteld.MinisterDe VriesDat is een belangrijk punt. Ik ben op het ogenblik bezig dat te bestuderen.
Ik verwacht dat ik daarover uitsluitsel kan geven tegen de tijd dat het wetsvoorstel
wordt ingediend.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Ik heb twee vragen. Ik heb gevraagd of de minister bereid
is om de Kamer op korte termijn nadere voorstellen te doen over de punten
die ik in het kader van het ondersteuningsbeleid heb genoemd: kinderopvang,
buitenschoolse opvang en tussenschoolse opvang, scholingsmogelijkheden, uitbreiding
van zorgverlof en alternatieven om werk vanuit de bijstand meer lonend te
maken.De voorzitter:Dit is bijna een tweede termijn.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Ik heb alle interrupties voorbij laten gaan, maar ik wil die
vragen nu toch nog stellen.De volgende vraag is wat de minister vindt van het idee van een partiële
arbeidsplicht voor de groep met kinderen tot 16 jaar.MinisterDe VriesNa dit overleg moet ik een wetsvoorstel voorbereiden met een uitvoerige
memorie van toelichting, waarin ik de vragen die hier aan de orde zijn gekomen
zo goed mogelijk zal behandelen. Het lijkt mij niet erg nuttig om voorafgaand
aan dat wetsvoorstel aparte notities te schrijven. Dat werkt versnipperend.
In ieder geval was ik dat niet van plan.Wat de partiële arbeidsplicht betreft, blijkt de praktijk een goede
blijkt te zijn, want de gemeenten leveren maatwerk. Voor heel veel mensen
is volledige beschikbaarheid inderdaad te veel, maar het wordt dan ook niet
opgelegd aan heel veel mensen. Gemeenten maken uitzonderingen. Voor anderen
is het kennelijk wel te doen en dan gebeurt het wel. Ik zie niet zo goed in
wat wij ermee opschieten om de arbeidsplicht te beperken voor de groep met
kinderen ouder dan 5 jaar. Ik zie er helemaal niets in. Ik zie ook niet wat
de winst daarvan kan zijn.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! Er ligt nu een kabinetsstandpunt op hoofdlijnen, dat wordt
uitgewerkt in wetgeving. Tegen mevrouw Bijleveld zeg ik dat het ambitieniveau
hoog blijft. Dat geldt niet alleen voor het tempo, maar ook heel uitdrukkelijk
voor de zorgvuldigheid. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Örgü, die heeft
gevraagd naar haar motie. Het is de bedoeling dat bij ieder onderdeel van
de wetgeving een cijfermatige onderbouwing wordt gegeven. Wij stellen ons
voor om op deze wijze om te gaan met deze motie. Hetzelfde kan ik tegen mevrouw
Van Gent zeggen over de inkomenseffecttoetsen. Dat zal bij alle volgende tranches
gebeuren, want dan ben je concreet bezig en kun je het ook cijfermatig goed
onderbouwen. Datzelfde wil ik tegen mevrouw Schimmel zeggen over de zorgvuldigheid
bij het op elkaar afstemmen van alle regelingen, zodat er een goede samenhang
is. Lappendekens kunnen heel leuk zijn, maar als je ze niet helemaal goed
in elkaar zet lijkt het nergens naar. Dat is naar mijn mening ook een onderdeel
van de zorgvuldigheid.Bijna alle sprekers hebben mij gevraagd om concreter inzicht in het planningsoverzicht.
Ik ben graag bereid om u dat voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en
Werkgelegenheid te overhandigen. Uitgangspunt is ­ althans, daar wordt
hard aan gewerkt ­ dat zowel de tweede als de derde tranche van de wet
arbeid en zorg per 1 januari 2001 operationeel is, maar dan moet er inderdaad
nog veel gebeuren. Ik zou tot de conclusie kunnen komen ­ ik denk er
nog over na ­ dat het beter is om de tweede en derde tranche in een
keer in de Kamer te behandelen. Je kunt wel zeggen dat er al met deel twee
moet worden begonnen, maar dat levert misschien een paar maanden winst op.
Wij overdenken dat nog en u krijgt het te horen bij het planningsoverzicht.
Dat zou dus kunnen gebeuren.Voorzitter! Alle sprekers hebben aandacht besteed aan het evenwicht in
Arbeid en zorg. Toch is ook gevraagd of ik wil proberen een aantal elementen
uit de nota wat verder uit te werken. Daarbij zijn diversiteit, levensloop,
de demografische ontwikkelingen en de vraag, hoe in deze samenleving met zorg
wordt omgegaan, genoemd. Een aantal van deze onderwerpen zullen verder worden
uitgediept in de meerjarennota emancipatiebeleid, met name in het hoofdstuk
over arbeid en zorg. Zoals bekend, ben ik met minister Borst bezig aan de
zorgkant verdere verdieping te geven, door een debat over zorg en arbeid te
organiseren. Een klein zijweggetje bewandelend: uitgangspunt van het kabinet
is dat het niet alleen gaat om het recht om zorg te geven, maar dat zorg iets
vrijwilligs heeft. Ook de zorgverlener zelf bepaalt, of hij zorg wil ontvangen.
Deze aspecten worden verder uitgediept. Over de diversiteit kan ik nog zeggen
dat er inderdaad contacten zijn met de minister voor GSI. Aan Equality zal
ik vragen om naar aanleiding van het rapport van het Sociaal en cultureel
planbureau met concrete ideeën op dit punt te komen. In ieder geval is
het mijn bedoeling, in de tweede tranche van de dagindelingsubsidie extra
aandacht te besteden aan diversiteit. Daar wordt dus aan gewerkt.Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft gezegd dat mevrouw Evenhuis tijdens
het symposium over levensloop een heel interessante gedachte heeft ontwikkeld.
Die gedachte is absoluut de moeite waard om verder over na te denken. Mevrouw
Schimmel heeft gezegd in deze nota daartoe een aanzet te zien. Dan kom je
natuurlijk uit op de discussie, hoe dwingend het kabinet het combinatiescenario
bedoelt. Welnu, het is een richting van denken, die kan variëren met
de levensloop, maar die is geënt op de gedachte dat er een betere verdeling
van zorg tussen mannen en vrouwen moet komen. Maar de gedachte die ook achter
de nota zit, is bevordering van de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid
van vrouwen. Op de langere termijn gaat het om een maatschappelijk belang,
namelijk het blijven houden van voldoende draagvlak voor het kunnen blijven
betalen van de voorzieningen in deze samenleving, die aan het vergrijzen en
ontgroenen is.Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft in dat kader gevraagd of de krapte
op de arbeidsmarkt geen al te dominante factor in de nota is. Ik heb net geprobeerd
aan te geven, met de pijlers onder de nota, die gebaseerd zijn op een betere
verdeling van arbeid en zorg, dat het bevorderen van de arbeidsparticipatie
wel een rol speelt, maar geen dominante. Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de rol van de sociale partners.
Waarom wetgeving? De laatste weken heb ik een aantal keren mijn eigen verleden
gebruikt om dat aan te geven. Toen ik op de lagere school zat, werd tegen
de helft van de meisjes in mijn klas nog gezegd: ga maar naar de huishoudschool,
want je gaat toch trouwen en je krijgt toch kinderen, dan heb je gelijk een
adequate opleiding. Dat hoor je anno nu absoluut nergens meer. Wat je dus
ziet, is dat 25 jaar geleden het kostwinnersmodel absoluut dominant was in
onze samenleving, en dat de feiten zich ontwikkeld hebben in de richting van
een anderhalf- en tweeverdienersmodel. Maar tegelijkertijd constateer je dan
ook, dat de wetgeving nog steeds op het oude model is gebaseerd. Met die ontwikkelingen
in de samenleving kun je dus zeggen dat nieuwe sociale behoeften en sociale
risico's zijn ontstaan, en dat dus het kabinet de verplichting heeft die wetgeving
aan te passen aan de nieuwe situatie, en nieuwe vormen van minimumbescherming
en ordening te creëren en belemmeringen weg te nemen om die ontwikkelingen
in de samenleving verdere kansen te bieden. Daarbovenop kunnen de sociale
partners natuurlijk nog aanvullende afspraken maken. Maar het gaat nu om nieuwe
vormen van minimumbescherming en ordening, waar deze samenleving anno nu om
vraagt.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Hoe breed ziet u het leggen van een minimumbescherming? Kunt u dat misschien
nader duiden, gelet op het terrein dat wij nu bespreken? Geldt dit voor alle
vormen van verlof of wordt er onderscheid gemaakt?StaatssecretarisVerstandDe taak van de regering is om voorwaarden te scheppen. Het is uiteindelijk
aan de burgers om gebruik te maken van de mogelijkheden. In de Scandinavische
landen wordt er over dwang gesproken, maar dat is absoluut niet het voornemen
van het kabinet. Via wetgeving moeten de nieuwe normen in de samenleving duidelijk
worden. Op die manier worden de drempels voor de mannen die wel korter willen
werken om zorgtaken te verrichten ­ ongeveer eenderde ­ verlaagd.
Ik heb overigens begrepen dat de rest van de mannen liever wil gaan vissen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Die voorwaarden kunnen op verschillende manieren geschapen worden, afhankelijk
van het terrein waarop zij van toepassing zijn, bijvoorbeeld wetgeving of
een opdracht aan de sociale partners.StaatssecretarisVerstandInderdaad. De oude minimumordening gebaseerd op het kostwinnersmodel moet
worden omgezet in een verordening die past bij de nieuwe samenleving. Wij
onderscheiden drie niveaus. Het eerste omvat de absolute rechten, zoals zwangerschaps-
en bevallingsverlof. Hier kan niet van afgeweken worden. Het tweede niveau
betreft het zorgverlof. Via de clausulering wordt gestreefd naar een evenwichtige
bijdrage van werkgever en werknemer. Hierbij gelden wel minimumeisen. Het
derde niveau betreft de vormen van verlof die volledig aan de sociale partners
overgelaten kunnen worden, zoals het educatief verlof.Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over de tien dagen zorgverlof.
Mevrouw Örgü twijfelde aan de kwaliteit van de onderbouwing. Ik
meen dat een en ander buitengewoon zorgvuldig is opgezet. Drie economen hebben
de regeling getoetst. Daarna heeft een vierde het uiteindelijk resultaat nog
eens gecontroleerd. Ook het CPB had geen kritiek op de regeling.In principe wordt er aangesloten bij de Duitse regeling, omdat de arbeidsmarkt
en de familiecultuur in Nederland daar het best mee te vergelijken zijn. In
totaal bedragen de kosten van het Duitse model 200 mln., inclusief administratieve
lasten en volledige vervanging. Voor alle zekerheid heeft het kabinet gekozen
voor een mengvorm van het Duitse en het Zweedse model. De kosten daarvan bedragen
370 mln. Het uitgangspunt was dat de werkgevers, de werknemers en de overheid
ieder eenderde van de kosten zouden dragen. Er is niet gekozen voor een declaratiesysteem
maar voor een generieke lastenverlichting. Ik weet dat er een brief van de
FNV over het AWF op tafel ligt. VNO-NCW is zo correct om mij afschriften te
sturen. Er wordt uitgegaan van een kostenpost van 180 mln. en van gemiddeld
één dag zorgverlof per werknemer. De aangenomen motie-Örgü
over het beperken van administratieve lasten vormt uitgangspunt van het kabinet.
Los van een aantal andere nadelen die verbonden zijn aan financiering via
het AWF hebben wij geconcludeerd dat, gelet op genoemd bedrag en het verwachte
aantal op te nemen verlofdagen, onnodig veel administratieve lasten gecreëerd
worden als UVI's worden belast met de uitkering in het kader van het zorgverlof.
Het gevaar bestaat dat er risicosectoren ontstaan die tot risicoselectie leiden
en uiteindelijk tot segregatie op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen.
Bij de afweging is rekening gehouden met de administratieve lasten van het
AWF en misbruikgevoeligheid. Het kabinet is van mening dat, ervan uitgaande
dat over een aantal jaren een betere verdeling van zorgtaken tussen mannen
en vrouwen tot stand is gekomen, dit een overgangsprobleem is. Op basis van
die overweging is er gekozen voor de OT.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Er zijn bedrijven waarin het personeel bovengemiddeld gebruik zal maken
van dit type verlof, bijvoorbeeld omdat er veel vrouwen werken. Zij komen
tekort met een algemene lastenverlichtingsmaatregel. Op welke wijze wordt
daaraan tegemoetgekomen?StaatssecretarisVerstandDat risico zie ik ook. Wij beogen met deze wetgeving een betere verdeling
van zorgtaken tussen mannen en vrouwen. Het kan dus een overgangsprobleem
zijn. Het verdere verloop dient in ieder geval in de gaten te worden gehouden.
Verder verdwijnen er administratieve lasten. Ik heb al gezegd dat het om een
afweging gaat.MevrouwBussemaker(PvdA)U verwijst naar een brief van de FNV, maar in juni heeft een aantal fracties
gevraagd waarom niet wordt gekozen voor de AWF-constructie. Kunt u de Kamer
een brief doen toekomen waarin u de argumenten en bezwaren uiteenzet, zodat
zij daar nog eens rustig naar kan kijken? Eventueel kan een en ander bij de
bespreking van de wet aan de orde komen.StaatssecretarisVerstandHet lijkt mij beter om dat in het kader van de wet te bespreken. Ik heb
een en ander voor mij liggen, maar dan wordt het debat erg technisch.Bij de 70% loondoorbetaling is gekozen voor een verdeling eenderde, eenderde,
eenderde. Het gaat om een generieke lastenverlichting voor de werkgevers.
Er kan dan ook geen sprake zijn van een driekwart dwingend recht. Bij een
lastenverlichting moet men niet de mogelijkheid hebben daarvan af te wijken.
Bij de WAA is ook gediscussieerd over een driekwart dwingend recht. Wij willen
dat op dit punt overal dezelfde rechten gelden om geen onderscheid te creëren
tussen mannen- en vrouwensectoren. Vandaar dat ook in dit geval niet is gekozen
voor een driekwart dwingend recht.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik heb dat ook niet bepleit. Ik heb gezegd dat er gekozen moet worden:
of een sterke clausulering bij vastlegging of een driekwart dwingend recht.StaatssecretarisVerstandIk kom nog te spreken over de zwaarwegende bedrijfsbelangen. Wij hebben
gerekend op basis van 100% vervanging. Dat zal nooit helemaal zo zijn. Er
wordt wel verwacht dat bedrijven hun organisatie aan al die nieuwe regelingen
moeten aanpassen. Zo is het MKB nu bezig met een experiment met arbeidspools
om te bekijken hoe men de vervanging kan regelen. Vooral de grotere bedrijven
houden er al rekening mee dat zij een zeker surplus moeten hebben om dit soort
organisatorische wijzigingen op te nemen. In kleine bedrijven waar geen vervanging
plaatsvindt, kan inkomensverlies optreden. Het zal dus geld gaan kosten. Het
lijkt mij ook heel verstandig om te bekijken hoe dit proces zich verder ontwikkelt,
maar laten wij het geld niet op voorhand uitgeven. Dat proefde ik een beetje.
Ik denk dat het verstandig is om eerst maar eens de regeling maken en te kijken
hoe die uitwerkt. Ik ben ervan overtuigd dat er voor die vervanging, op welke
wijze dan ook, geld nodig zal zijn.Voor de zwaarwegende bedrijfsbelangen hebben wij gekozen. Wij hebben drie
typen verlof. Bij deze clausulering is in tegenstelling tot de Wet aanpassing
arbeidsduur wel degelijk sprake van een afweging van de ernst van de thuissituatie
ten opzichte van het belang van de continuïteit van het bedrijf. Daar
mag dus rekening mee gehouden worden. En dan gaat het inderdaad niet om snotneuzen.
Overigens blijft het calamiteitenverlof dat wij nu hebben, en dat ongeclausuleerd
is, bestaan. In ernstige situaties is er dus altijd een oplossing. Dat creëert
tegelijkertijd ruimte om verdere afspraken te maken met de werkgever over
de voortgang van het zorgverlof en de weging van de belangen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dit klinkt alleszins redelijk, maar wat gebeurt er als partijen het niet
eens zijn? Vaak moet snel iets geregeld worden. In de optie van de werknemer
is de situatie ernstig, maar de werkgever stelt dat hij de werknemer op het
werk wil hebben vanwege een zwaarwegend bedrijfsbelang. Het gaat om dat soort
situaties. Die komen natuurlijk wel voor.StaatssecretarisVerstandBij calamiteiten is het een absoluut recht. Dat geeft ook wat lucht om
met je werkgever te overleggen. Dat zal dan gaan in de zin van "kan je partner
geen oplossing bieden, is het misschien mogelijk dat je een dag thuis werkt
en een nota afmaakt, of kun je niet toch die vergadering doen?". Zo zullen
die gesprekken verlopen. De werkgever kan ook altijd om een bewijs vragen
waaruit blijkt dat de situatie thuis echt ernstig was. Overigens vind ik het
wel goed om dat aan de sociale partners over te laten en hen daar verder afspraken
over te laten maken.Dan kom ik op de doelgroepen. Waarom heeft het kabinet gekozen voor de
doelgroep partners en kinderen? Daarvoor zijn twee redenen. 1. Een van de
redenen voor dit type van zorgverlof is het opheffen van belemmeringen, met
name voor vrouwen, voor participatie op de arbeidsmarkt. 2. Waar doen die
belemmeringen zich nu voor? Die doen zich voor in een zorgafhankelijke situatie.Volgens mij hebben alle leden opmerkingen gemaakt over alleenstaanden.
Om de twee argumenten die ik net heb genoemd, is gekozen voor situaties waarin
sprake is van zorgafhankelijkheid. Overigens geldt dat ook voor homoparen
die in één huis wonen. LAT-relaties vallen daar niet onder.
Ik hoorde mevrouw Bussemaker spreken over een samenlevingscontract voor LAT-relaties,
maar dat is volgens mij een contradictio in terminis.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik zei: LAT-relaties of degenen die een samenlevingscontract hebben, maar
misschien niet op dezelfde plek wonen.StaatssecretarisVerstandOok werd gevraagd wat wij doen met de ontheffing van de samenwoningsplicht.
Behalve wat ik daarover in de krant gelezen heb, weet ik daar niets van af.Het gaat om de twee argumenten: het opheffen van belemmeringen op de arbeidsmarkt
in een zorgafhankelijke situatie.Dan kom ik even op de ouders. Hierover heeft overigens wat misverstand
bestaan waar ik zelf debet aan ben geweest. Ouders horen er, ook als zij inwonend
zijn, niet bij. Het komt in Nederland ook niet veel voor dat ouders bij de
kinderen inwonen. Bij ouders gaat het meestal niet om noodsituaties en zorgafhankelijkheid,
maar veeleer om levensbedreigende ziekten, palliatieve situaties en langdurige
ziekten, zelfs verpleeghuisachtige situaties. Die vragen om een ander type
verlof, meer in de sfeer van langdurig verlof. Het kabinet heeft besloten
dat er een recht op langdurig verlof komt. Daar hoort de doelgroep ouders
wel bij. Hoe wij dat precies gaan inrichten, staat nog niet vast. Het zal
in ieder geval geclausuleerd verlof zijn. Dit is onderdeel van het denkproces
in het wetgevingstraject. Ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken dat het
verstandig is de evaluatie van de Wet financiering loopbaanonderbreking mee
te nemen. Dit heeft ook weer te maken met gedegenheid van wetgeving. Het is
goed een analyse te hebben waaruit blijkt waarom er zo weinig gebruik wordt
gemaakt van deze wet. Ik heb de Kamer geschreven dat zij die evaluatie eind
december tegemoet kan zien. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of het niet
in november kan. Daar zie ik absoluut geen kans toe. Het evaluatietraject
loopt nog. Daar komt bij dat mevrouw Bussemaker heeft gevraagd om aan deze
evaluatie beleidsconclusies te koppelen. Die moeten door het kabinet worden
geformuleerd en het is onmogelijk dit in november te regelen. De evaluatie
zal te maken hebben met vervanging en met het tijdsbestek. Wij
zullen verder proberen een vergelijking te maken met buitenlandse situaties.
Voorts zal worden bezien welke rol voorlichting en de uitvoeringsorganisaties
hierbij hebben gespeeld. Naar de positie van zelfstandigen loopt een apart
onderzoek. De evaluatie ouderschapsverlof is een kosten-batenanalyse. Ik heb
eerder toegezegd dat die medio volgend jaar zal verschijnen. De mogelijkheid
om van het traject financiering loopbaanonderbreking gebruik te maken voor
ouderschapsverlof zal hierin terugkomen.In 9% van de CAO's is geen enkele regeling getroffen voor kraamverlof
en in 22% van de CAO's is voorzien in kraamverlof van een dag. Dus ruim 30%
van de werknemers in Nederland die onder een CAO vallen, schieten wel degelijk
iets op met deze regeling. Ik wijs erop dat er een wetsvoorstel ligt om het
ouderschapsverlof voor meerlingen uit te breiden. Zeker nu het ouderschapsverlof
flexibeler wordt, kun je heel goed een stuk daarvan gebruiken om het kraamverlof
aan te vullen. Ik zie geen noodzaak om het kraamverlof verder te verlengen
of een verplichte vakantiemogelijkheid te geven.De regeling voor het verlofsparen loopt mee met het belastingplan 2000.
Het kan dus niet al te lang meer duren voordat zij de Kamer bereikt. Er is
gekozen voor een periode van twaalf maanden, omdat het ministerie van Financiën
zo goed mogelijk wil aansluiten bij de bestaande regelingen. Bovendien heeft
de Stichting van de arbeid om een periode gevraagd die langer is dan zes maanden.
Verder sluiten die twaalf maanden goed aan bij hetgeen er op dit moment is
geregeld.Er is gevraagd waarom de tijd-voor-tijdregeling onder de verlofparaplu
valt. Dat is gedaan om misbruik te voorkomen. Het ministerie van Financiën
wil het risico afdekken dat ook overwerk voor de tijd-voor-tijdregeling wordt
gebruikt.Mevrouw Örgü en mevrouw Bijleveld hebben gevraagd naar het prepensioen.
Het is absoluut niet de bedoeling dat men twaalf maanden spaart en die gebruikt
om een jaar eerder met pensioen te gaan. Die twaalf maanden mogen wel worden
gebruikt om langer door te werken, maar dan een dag minder in de week. De
staatssecretaris van Financiën beziet of er een relatie is met de pensioenopbouw
van 70%. Hierop zal echter nog worden teruggekomen bij het desbetreffende
wetsvoorstel.MevrouwBussemaker(PvdA)De staatssecretaris is niet ingegaan op de meer algemene vraag of het
prepensioen moet worden uitgesloten, omdat het de arbeidsparticipatie van
ouderen belemmerd of dat het juist wel moet worden toegestaan, omdat het daarmee
voor ouderen aantrekkelijker wordt gemaakt om langer op de arbeidsmarkt te
participeren. Het eerste is het kabinetsstandpunt en het tweede is de redenering
die ik heb gevolgd.StaatssecretarisVerstandIk heb geprobeerd om op deze vraag in te gaan met mijn opmerking dat het
mogelijk moet zijn dat iemand één of twee dagen per week minder
gaat werken, als hij langer door blijft werken. Dat sluit namelijk aan bij
ons uitgangspunt dat ouderen langer op de arbeidsmarkt actief moeten blijven.
Wij willen ze niet stimuleren, eerder met pensioen te gaan, want dat is strijdig
met dit uitgangspunt.MevrouwBussemaker(PvdA)Is het mogelijk om het over een periode uit te smeren die langer is dan
twaalf maanden? Ik zou dat steunen, omdat het dan echt kan worden gebruikt
voor flexibele pensionering.StaatssecretarisVerstandDat kan. Ik geloof niet dat ik een nog duidelijker antwoord kan geven.De SER komt, als alles goed gaat, volgende week met het advies over de
uitruil van vakantiedagen. De notitie over de alfahulpen wordt op dit moment
voorbereid.De voorzitter:Ik kan de leden vertellen dat er een brief is binnengekomen van de staatssecretaris
over de alfahulpen, waarin wordt gemeld dat het nog even zal duren voordat
deze notitie gereed is.MevrouwÖrgü(VVD)De staatssecretaris zegt dat het niet de bedoeling is dat het verlofsparen
wordt gebruikt voor het prepensioen. Het verlofsparen is bedoeld om het individu
de mogelijkheid te geven zelf te sparen voor verlof, zodat hij zich gedurende
een bepaalde verlofperiode financieel kan redden. Als het gespaarde verlof
niet wordt gebruikt voor de zorg voor kinderen of voor een sabbatsjaar, mag
het dus niet worden gebruikt om eerder met pensioen te gaan. Is de krapte
op de arbeidsmarkt het enige argument om dit niet toe te staan? Hoe kan iemand
toch gebruik maken van het gespaarde verlof als hij niet eerder met pensioen
kan gaan?StaatssecretarisVerstandHet verlofsparen is vooral om arbeid en zorg ­ en dit in een brede
context ­ mogelijk te maken. Nog een uitgangspunt bij dit kabinetsbeleid
is dat ouderen langer op de arbeidsmarkt blijven. Het zal best eens voorkomen
wat zojuist is geschetst, maar het gaat om een omkeerregeling met fiscaal
voordeel. Ik denk dat de desbetreffende staatssecretaris daarover wel met
voorstellen komt. Immers, er is fiscaal voordeel genoten met een bepaalde
gedachte, maar het verlof is daarvoor niet aangewend. Verder weet ik hier
het fijne niet van.MevrouwSchimmel(D66)In de brief van VWS staat dat de notitie over de rechtspositie van alfahulpen
niet eerder dan rond de jaarwisseling kan worden aangeboden. Wij maken ons
er zorgen over dat het nieuwe belastingstelsel deze sector dreigt op te drogen
in die zin dat het een grote leegloop van alfahulpen veroorzaakt, omdat hun
fiscale voordelen sterk gereduceerd worden. Wij vragen ons af waarom wij die
notitie zo laat krijgen.De voorzitter:Ik wijs erop dat het voortouw door VWS wordt genomen en dat overmorgen
de begroting van VWS aan de orde is. Vanwege de betrokkenheid van de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn de vragen hier echter ook relevant.MevrouwVan Gent(GroenLinks)In de brief van VWS staat ook dat het allemaal wat langer duurt, omdat
het kabinet bij de aanbieding van de integrale notitie zal aangeven hoe het
kabinet aankijkt tegen de toekomstige positie van de alfahulp. Kan ik hieruit
afleiden dat het kabinet zoekt naar een structurele verbetering van de positie
van de alfahulpen? Misschien kan de staatssecretaris een tipje van de sluier
oplichten, want de moties zijn al ingediend. Als wij deze goede uitkomst tegemoet
kunnen zien, wil ik nog wel even wachten. Anders betreuren wij
het dat het langer duurt.StaatssecretarisVerstandWij zijn bezig om de motie uit te voeren, waarin is gevraagd om de mogelijkheden
voor alfahulpen in kaart te brengen. Het is evenwel lastig gebleken om alle
goede informatie en berekeningen te krijgen. Daarbij komt dat de positie van
de sociale partners in de zorg een rol speelt. Immers, daarmee moet overleg
zijn en daarvan hebben wij informatie nodig. Overigens spelen de gevolgen
van de belastingherziening voor de alfahulpen, die mevrouw Schimmel aanstipt,
pas in 2001. Er is dus nog even ruimte en, als het moet, kan het nog meelopen.MevrouwBussemaker(PvdA)Het probleem is dat de behandeling in de Kamer van het belastingplan voor
2001 vóór het eind van dit jaar afgerond moet zijn. Straks kan
de positie van de alfahulpen als gevolg van de herziening van het belastingstelsel
erop achteruit gaan. Daarna zouden wij dat moeten repareren. Volgens mij is
de desbetreffende motie al in april ingediend; daarin wordt inderdaad om een
inventarisatie gevraagd, alsook om alternatieven. Het zou dan ook buitengewoon
mooi zijn als wij dit bij de behandeling van het belastingplan konden betrekken.De voorzitter:De urgentie is goed overgekomen, maar ik moet herhalen dat deze discussie
vooral thuishoort bij de behandeling van de begroting van VWS, nog deze week.
Ik vraag de staatssecretaris haar antwoord te vervolgen.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! Mevrouw Schimmel heeft geïnformeerd naar de notitie over
de kinderopvang. Mijn antwoord is dat die nog niet door de Kamer geagendeerd
is.MevrouwSchimmel(D66)Ik heb begrepen dat er al een brief is verstuurd naar de gemeenten waarin
uitwerking wordt gegeven aan die beleidsnotitie over kinderopvang. Het is
vreemd om te merken dat die notitie al wordt uitgevoerd, zonder dat daarover
hier van gedachten is gewisseld.StaatssecretarisVerstandIk weet niet uit mijn hoofd hoe lang de brief al bij de Kamer is, maar
die is al heel lang, een paar maanden, geleden verstuurd. Wat we willen, is
een impuls geven aan de kinderopvang, en gemeentes willen weten waar ze aan
toe zijn. Het proces moet wel doorgaan.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)De brief ligt inderdaad lang bij de Kamer, maar er schijnt ook in de communicatie
met VWS iets te zijn. Maar het is wel vreemd, want de Kamer moet eerst haar
goedkeuring geven aan de systematiek. Ook dit is dan iets voor de begrotingsbehandeling
van VWS deze week. Immers, ik vind het wel vreemd dat nu dingen voor vier
jaar worden vastgelegd ­ dat is wat er gebeurt door het ministerie van
VWS ­ terwijl wij hier in de Kamer anders over een aantal dingen denken
wat betreft de kinderopvang. Maar omdat het een gedeelde verantwoordelijkheid
is, blijft het een lastig punt; Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er ook
altijd bij betrokken.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! Wat betreft het politiek verlof wijs ik erop dat de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier met een onderzoek bezig
is. Ik acht het niet dienstig om daar op dit moment verder op in te gaan.
Ik denk dat het goed is dat hij eerst met voorstellen daarover komt.Ten aanzien van de pleegzorg heeft het kabinet erop gewezen dat daar een
traject voor is en dat het verstandig is om dit traject af te lopen zoals
het ministerie van VWS het heeft voorgesteld.De heer Van der Staaij vroeg zich over het verlofsparen af of dit niet
alleen voor de hogere inkomens aantrekkelijk is. Welnu, sparen is altijd makkelijker
voor hogere inkomens, maar ik denk dat juist door de tijdcomponent die erin
zit, het ook voor lagere inkomens aantrekkelijk kan zijn. Het blijkt ook ­
dat overtuigt de heer Van der Staaij misschien ­ dat van de spaarloonregeling
ook gebruik wordt gemaakt door de lagere inkomens en de modale inkomens.Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik had de staatssecretaris een vraag gesteld over de compensatie
als gevolg van de verlaging van de overhevelingstoeslag bij het verlof, hetgeen
dan via de inkomstenbelasting zou moeten. Heeft de staatssecretaris enig idee
hoe dat gaat en voorziet zij wellicht dat daar weer problemen gaan ontstaan
zoals in 1998? Daar heb ik geen reactie van de staatssecretaris op gekregen.De tweede vraag die ik de staatssecretaris nog wil voorleggen ­
zij heeft daar ook niet op gereageerd ­ is of zij in het kader van haar
presentatie van de gedeeltelijke arbeidsplicht ook verwezen heeft naar de
krapte op de arbeidsmarkt.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Ik miste het antwoord op de vraag inzake het bindingsverlof.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Om mijn tweede termijn goed te kunnen voorbereiden, wil ik
graag het volgende vragen. Beide bewindslieden zeggen weliswaar dat er nog
wetsvoorstellen komen, zodat we nog andere momenten krijgen om hierover door
te praten, maar dat betekent wel, zo lijkt me, dat we wat richtinggevende
uitspraken moeten meegeven, want anders gaan we straks de discussie voor de
derde keer met elkaar voeren. Ik zou daarom graag de visie van de staatssecretaris
daarop vernemen. Welke onderwerpen neemt zij wel mee en welke niet?De voorzitter:De afweging of de Kamer richtinggevende adviezen in moties wil neerleggen,
is helemaal de afweging van de Kamer. U mag daar de bewindslieden wel over
bevragen, maar de bewindslieden worden niet geacht daar een antwoord op te
geven.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! De heer De Wit heeft wat gezegd over de krapte op de arbeidsmarkt
in relatie tot de activeringsplicht ­ zo moet ik, meen ik, nu zeggen.
Ik denk evenwel dat de minister daar voldoende op ingegaan is. Ik heb geen
enkele aanleiding om iets anders te zeggen dan hij gedaan heeft.Het punt van het bindingsverlof heb ik een beetje laten liggen, omdat
er ­ ik sluit ook even aan bij wat de voorzitter heeft gezegd ­
wetgevingtranches aan komen. Daar zit de memorie van toelichting bij. Er zijn
nu wat schoten voor de boeg gelost, maar de Kamer heeft natuurlijk alle gelegenheid
om, als daartoe de wens bestaat, te amenderen. Vandaar dat ik
daar nu niet op ingegaan ben.Wat betreft de overhevelingstoeslag, een vraag van de heer De Wit, merk
ik op dat het wordt gecompenseerd aan werknemerszijde via een verlaging van
de eerste schijf. Als wij uitgaan van een ingangsdatum van 1 januari 2001,
hebben wij het volgend jaar volop de gelegenheid om dat heel zorgvuldig te
doen.De voorzitter:Mij is gebleken dat mevrouw Bussemaker graag een schorsing wil. Dan zijn
er twee mogelijkheden. Of wij schorsen gelijk voor de dinerpauze en dat zou
in plaats van anderhalf uur een uur kunnen zijn óf wij kunnen een halfuur
schorsen en dan doorgaan. Gezien de spreektijden en gehoord de discussie kan
het totale debat, dus inclusief het antwoord van de bewindslieden, na een
uur of anderhalf uur zijn afgerond.MevrouwBussemaker(PvdA)Een halfuur schorsing is voldoende.De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.00 uur geschorst.De voorzitter:De leden van het GPV, de SGP en de RPF hebben zich laten verontschuldigen.
Zij hebben wel de hele dagvergadering meegemaakt.Als er moties worden ingediend, moeten deze worden voorgelezen. Zij moeten
voldoende worden ondersteund en pas daarna kan ik beoordelen of zij wel of
niet onderdeel uitmaken van de beraadslaging.MevrouwBussemaker(PvdA)Hartelijk dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor hun
antwoorden in eerste termijn. Wij hebben vanmiddag een goed debat gevoerd.
Daaruit bleek, zoals de minister reeds zei, dat sommige dingen wat genuanceerder
liggen dan de afgelopen weken in de kranten is gesuggereerd. Dat neemt niet
weg dat ik over verschillende onderwerpen nog wel enkele vragen wil stellen
c.q. opmerkingen maken.Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor een middellangetermijnvisie
op arbeid en zorg. Diversiteit en etniciteit kwamen daarbij aan de orde, alsmede
levensloopperspectief, flexibiliteit, de relatie zorg en zorg, zoals ik dat
noem, en in algemene zin de positie van uitkeringsgerechtigden. De staatssecretaris
heeft gezegd daarop in de meerjarennota inzake emancipatie terug te zullen
komen. Wij wachten die nota dus af. Tot nu was het dossier arbeid en zorg
echter anders dan het dossier van het emancipatiebeleid. Dat betreft immers
ook een heleboel andere onderwerpen. Ik spreek de hoop uit dat alle vragen
en de formulering van een middellangetermijnvisie over arbeid en zorg niet
ten koste gaan van andere belangrijke thema's zoals geweld tegen vrouwen,
het internationale beleid op het gebied van gelijke kansen, de politieke participatie
van vrouwen en dergelijke.De staatssecretaris sprak over de verhouding tussen zorgverlener en zorgontvanger
en stelde dat het hierbij ging om een vrijwillige benadering. Ik heb in eerste
termijn gezegd, dat wij sterk denken vanuit het perspectief van zorgverlener
en minder vanuit het perspectief van de zorgontvanger. Ik heb dit in het bijzonder
gekoppeld aan het grote aantal alleenstaanden dat wij vooral in de toekomst
mogen verwachten. Kan de staatssecretaris daarop nog eens ingaan?Nogmaals, ik snap wel dat de kring van rechthebbenden niet eindeloos kan
worden uitgebreid. Ik blijf het echter problematisch vinden dat mensen met
een LAT-relatie, mensen die wel een samenlevingscontract hebben maar niet
samenwonen, homoparen die vaak op verschillende adressen wonen maar wel heel
duidelijk een affectieve relatie hebben en gehuwden die elders wonen, niet
tot de kring van rechthebbenden behoren. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris
niet overtuigend en zou haar willen verzoeken ons een notitie te doen toekomen
waarin de kosten en de baten van de verschillende modaliteiten uiteen worden
gezet. Wij hebben al geconstateerd dat wanneer je de zorg voor ouders erbij
zou betrekken, dat 25 mln. extra zou kosten. Over een dergelijke extra financiering
zouden wij moeten nadenken, maar het bedrag is ook weer niet zo substantieel,
dat je zou moeten zeggen: dat doen we nooit. Ik hoop dat de staatssecretaris
alsnog wil toezeggen dat zij de Kamer een notitie wil toezenden. Ik hoop dat
de Kamer die notitie krijgt voordat wij het wetsvoorstel behandelen. De Kamer
kan die dan eerst goed bestuderen. Aan het zorgverlof hebben we al veel aandacht
besteed en ik hoop dat wij ook op de andere gebieden de puntjes op de i kunnen
zetten.Van de staatssecretaris heb ik nog niet goed gehoord wat haar opvatting
is over de mogelijke verhoging van de salarisdoorbetaling van 70% tot 100%.
Vindt zij dat wenselijk en ook waarschijnlijk? Wij houden namelijk de mogelijkheid
open, dat bij het sluiten van een CAO de 70% als het ware wordt opgehoogd.
Daaraan kunnen voor- en nadelen verbonden zijn, maar op zichzelf verdient
dit punt de aandacht.Ik heb gevraagd of de regering de voor- en nadelen van het AWF op een
rijtje wil zetten. Het bezwaar is nu dat er sprake is van een generieke lastenverlichting
voor alle werkgevers. Dat is buitengewoon problematisch, aangezien in veel
sectoren meer vrouwen dan mannen werken. Iedereen weet dat voorlopig meer
vrouwen dan mannen zorgverlof zullen opnemen. Werkgevers met veel vrouwen
in dienst zullen dan benadeeld worden. Ik snap dat het bij deze afweging ook
gaat om administratieve aspecten, maar nogmaals vraag ik om een verduidelijking.
Het gaat hierbij om een technische aangelegenheid, die we niet hier hoeven
te behandelen en die ook schriftelijk kan worden afgehandeld.Het is jammer dat de evaluatie van de Wet financiering loopbaanonderbreking
alsmede de voorstellen voor verandering niet voor de begrotingsbehandeling
bij de Tweede Kamer kunnen zijn. Wel ben ik blij dat de staatssecretaris beide
stukken als één geheel ons zal doen toekomen. Het gaat erom
dat aangegeven wordt waarom nu zo weinig gebruik wordt gemaakt van de regeling.
Verder zal aandacht besteed moeten worden aan de manier waarop een en ander
bij de UVI's wordt uitgevoerd. Daarover heb ik gesproken. Vervolgens kunnen
wij nagaan wat er kan gebeuren op het punt van de betaling, de vervangingseis
enzovoorts.Ziet de staatssecretaris nu al redenen om bijvoorbeeld iets meer aan de
voorlichting te doen? Gebleken is namelijk dat de Wet financiering loopbaanonderbreking
bij heel veel mensen onbekend is. Een halfjaar geleden heb ik de minister
gevraagd om een Postbus 51-campagne in verband met de Wet flexibiliteit
en zekerheid te maken. Dat heeft hij toen niet willen doen, maar de Wet financiering
loopbaanonderbreking lijkt mij wel een heel mooi onderwerp voor een Postbus
51-cam- pagne. Daarom doe ik toch maar de suggestie voor het houden van een
dergelijke campagne.De staatssecretaris heeft aangegeven dat het verlofsparen wordt betrokken
bij het opstellen van het belastingsplan 2001. Daar is op zichzelf niets op
tegen.StaatssecretarisVerstandDit onderwerp moet aan de orde komen in het belastingplan 2000. Dat moet
nog dit jaar vastgesteld worden.MevrouwBussemaker(PvdA)Het is goed dat u dit zegt. Betekent dit ook, dat vanaf nu staatssecretaris
Vermeend in dezen de eerstverantwoordelijke is? Blijft staatssecretaris Verstand
zich hiermee ook bemoeien, voorzitter?Ik ben blij dat het prepensioen over enkele jaren gebruikt kan worden
om in deeltijd flexibel pensioen op te nemen. Daarmee wordt een deel van mijn
bezwaren weggenomen. Verschillende woordvoerders hebben gemeend dat dat pensioen
niet ingezet zou kunnen worden vanwege het geschetste levensloopperspectief.Er is de mogelijkheid geopperd om werknemers aansluitend op het minimum
aan kraamverlof ongeclausuleerd vakantiedagen te laten opnemen. Ik heb gevraagd
wat de staatssecretaris hiervan zou vinden. Het scheppen van deze mogelijkheid
zou iets meer ruimte bieden om het minimale kraamverlof te verlengen.Over de alfahulpen hebben wij al uitgebreid gesproken. De commissie heeft
gewezen op de urgentie in dezen. Ik hoop dat de notitie naar aanleiding van
de motie die ik indertijd heb ingediend, op tijd bij de Kamer ligt. Een en
ander kan vervolgens worden meegenomen in het belastingplan 2001.Ik kom te spreken over de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders. Ik
ben blij met de antwoorden van de minister. Hij heeft aangegeven dat de term
"arbeidsplicht" anders moet worden opgevat dan in de pers en door mij werd
verondersteld. Er werd echter in het kabinetsstandpunt duidelijk over een
arbeidsplicht gesproken. Er is inderdaad al veel gebeurd op het terrein van
de kinderopvang. Ik ben niettemin blij dat hij het noodzakelijk vindt dat
er nog meer moet gebeuren op het terrein van de kinderopvang, maar ook op
het terrein van buitenschoolse en tussentijdse opvang. Ik verschil met de
minister van mening over datgene wat de gemeenten nu doen. Gemeenten leggen
nu de eisen van de bijstandswet verschillend uit. Dat moet, zo zegt de minister,
want het is maatwerk. Mijn reactie daarop is dat het moet, echter binnen bepaalde
grenzen. Het is nu erg ingewikkeld. Een individuele ambtenaar van een sociale
dienst of een maatschappelijk werker bepaalt wat zorgverantwoordelijkheden
inhouden. Ik wil de Kamer hierover een algemene uitspraak voorleggen, voorzitter.
Ik zal daarin aangeven voor hoeveel uren mensen met een bijstandsuitkering
beschikbaar kunnen zijn voor de arbeidsmarkt. Daaruit volgt dat zij zich de
overige uren bezighouden met en verantwoordelijk zijn voor zorg.Ik kom bij de Wet op de studiefinanciering. De minister is bereid te kijken
naar de suggestie inzake de groep van 27 jaar en ouder. Ik ben daar blij mee.
Ik wacht het antwoord graag af.De minister heeft aangegeven dat de gemeenten en niet de rijksoverheid
de jaarverslagen en jaarplannen moeten opstellen. Divosa is van plan in beleidsplannen
aan te geven hoe zij met maatwerk denkt om te gaan binnen de lokale situatie.
Ik kan mij dan ook voorstellen dat wordt gevraagd aan Divosa of de VNG, niet
in een circulaire maar in een gesprek, of de plannen op het gebied van maatwerk
kunnen worden aangegeven en of in het jaarverslag kan worden medegedeeld wat
er precies is gebeurd en wat de effecten daarvan zijn.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat wij ook lokale democratie
kennen. Bij de gemeenteraad hoort de toets op het gedecentraliseerde beleid
te liggen. Heeft mevrouw Bussemaker daar geen vertrouwen in?MevrouwBussemaker(PvdA)Het één sluit het ander natuurlijk helemaal niet uit. Maar
ik constateer dat het voor ons moeilijk is om grip te krijgen op datgene wat
er binnen gemeenten gebeurt ten aanzien van alleenstaande ouders in de bijstand.
Wil je dat proces goed kunnen monitoren, dan is het van belang dat je die
gegevens hebt. Nu krijgen wij die gegevens soms door verschillende onderzoeken.
Het zou mooi zijn als die sneller en beter controleerbaar tot ons kunnen komen.
Maar ik ben het geheel met mevrouw Bijleveld eens dat hier ook een verantwoordelijkheid
ligt voor de lokale democratie. Ik ben absoluut niet van plan om te zeggen
dat het allemaal landelijk georganiseerd moet worden. Er zou echter verbetering
aangebracht kunnen worden in de manier waarop wij de voortgang van een proces
landelijk kunnen monitoren. Wij moeten kunnen beoordelen of de verschillen
tussen gemeenten logisch en aanvaardbaar zijn. Daar gaat het mij eigenlijk
alleen om.Wat moet er gebeuren met de groep ouders met kinderen onder de 5 jaar?
Op dit punt verschillen wij van mening met de minister. Hij zegt dat er al
een heleboel gebeurt en dat de arbeidsplicht nu toch maar moet worden ingevoerd.
Ik houd vol dat wij eerst een plan willen zien voor ondersteuningsbeleid.
En als het allemaal zo goed loopt als de minister nu aangeeft, kan het plan
heel snel bij de Kamer zijn en kunnen wij er snel van worden overtuigd dat
een en ander in orde is. Wat mijn fractie betreft moet een arbeidsplicht voor
die groep op termijn niet worden uitgesloten. Eerst moet het ondersteuningsbeleid
duidelijk zijn, waarna wij zien of wij de arbeidsplicht voor die groep kunnen
invoeren.De heerDe Wit(SP)Neemt mevrouw Bussemaker nu genoegen met een plan van de minister of wil
zij ook inzicht hebben in de daadwerkelijke realisering van alle mogelijkheden
die zij heeft opgesomd? Ik kan mij het papier voorstellen, dat geduldig is,
waarop u een plan ziet, maar het gaat om de vraag in hoeverre de plicht wordt
uitgevoerd op basis van daadwerkelijke mogelijkheden.MevrouwBussemaker(PvdA)Het gaat mij niet alleen om het plan, want dan zouden wij een papieren
discussie voeren; papier is inderdaad geduldig. Het gaat mij ook om de uitwerking
ervan. Ik zal er een motie over indienen. Dan zal duidelijk worden wat ik
precies bedoel.Wij verschillen met de minister ook van mening over datgene wat verwacht kan worden voor alleenstaande ouders met kinderen ouder dan
5 jaar. Wij hebben steeds gezegd dat ook zij zorg en arbeid moeten kunnen
combineren, dat dit belangrijk is, dat fulltime beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt
in die zin niet kan worden gevraagd en dat dit ook niet in individuele gevallen
aan de gemeenten kan worden overgelaten. Mijn fractie heeft steeds gezegd
dat 24 uur een richtsnoer kan zijn. Ik heb ook wel eens gesproken over 20
tot 24 uur. Andere fracties hebben gesproken over 20 uur, met name in verband
met de openingstijden van scholen. Ik zal een motie indienen waarin het uitgangspunt
zal zijn dat van die groep ouders minimaal 20 uur beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt wordt gevraagd. Dat sluit wat mij betreft geenszins uit dat het
meer dan 20 uur wordt. Als ouders zelf aangeven dat zij meer uren willen werken,
moet dat kunnen. Voor die uren zal dan wel kinderopvang beschikbaar moeten
zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Algemene bijstandswet bedoeld is als tijdelijke voorziening
en het verwerven van eigen inkomen en economische zelfstandigheid het streven
is;constaterende, dat het belangrijk is dat alleenstaande ouders arbeid en
zorg kunnen combineren;van mening, dat verbetering van het perspectief op (re)integratie van
alleenstaande ouders in de bijstand op de arbeidsmarkt begint met de aanpak
van de knelpunten die worden ervaren bij het streven naar economische zelfstandigheid;verzoekt de regering het parlement op korte termijn nadere voorstellen
te doen toekomen waarin het ondersteuningsbeleid vanuit het Rijk en de gemeenten
voor alleenstaande ouders in de bijstand wordt geformuleerd, met daarin in
ieder geval de volgende aandachtspunten:- bereikbare kinderopvang, tussenschoolse opvang en buitenschoolse
opvang voor alleenstaande ouders in de ABW;- verruiming van scholing en afgestemde scholingstrajecten voor alleenstaande
ouders in de ABW;- extra rechten op zorgverlof voor alleenstaande ouders;- werken vanuit de bijstand meer lonend maken en aldus economische zelfstandigheid
bevorderen;verzoekt de regering bij verdere uitwerking van beleid uit te gaan van
beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van minimaal 20 uur per week voor alleenstaande
ouders in de ABW met kinderen tot 16 jaar, maar voor de ouders met kinderen
tot 5 jaar de Kamer te informeren over het integrale ondersteuningsbeleid
en de uitwerking daarvan, alvorens te besluiten over invoering van de partiële
sollicitatieplicht voor deze groep,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Schimmel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26447).De heerDe Wit(SP)Voorzitter! In de motie wordt gesproken over "minimaal 20 uur". De minister
had net een ander standpunt, maar toen ging het over 24 uur. Sluit mevrouw
Bussemaker daarmee de mogelijkheid af dat iemand zich voor minder dan 20 uur
beschikbaar stelt?MevrouwBussemaker(PvdA)Wij zijn van mening dat dit de lijn moet zijn, maar dat sluit niet uit
dat er in de bijstand sprake kan en moet zijn van maatwerk. Ik heb daarover
ook geen onderdeel in de motie opgenomen. Als je hiervan wilt afwijken en
minder dan 20 uur beschikbaar wilt zijn, moet dat wel heel goed beargumenteerd
worden. Ik kan mij evenwel voorstellen dat, wanneer er sprake is van een alleenstaande
ouder met drie jonge kinderen, waarvan één met een handicap
en één met enorme opvoedingsproblemen, dan 20 uur ook te veel
gevraagd is.MevrouwÖrgü(VVD)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die zij hebben
gegeven. Ook ik ben er zeer tevreden over dat zij alles puntsgewijs doorlopen
hebben. Ik wil nog wel terugkomen op een paar vragen die zijn blijven liggen,
en een paar punten die ik ook in eerste termijn namens de VVD heb genoemd.Wij hebben voor een combinatiescenario gekozen, omdat de maatschappij
daar op dit ogenblik eigenlijk voor kiest. Dit scenario haalt in ieder geval
het kostwinnersmodel in. Voor de VVD staat ook in dit geval de keuzevrijheid
voorop. Dat wil ik bij dezen nog eens benadrukken.Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij de financiële
onderbouwing van elk onderdeel aan ons zal toesturen. Dit neemt echter niet
weg dat ik hier nog steeds vragen over heb. Ik heb in eerste termijn al gevraagd
of een aantal modellen uitgewerkt kan worden. In dat verband heb ik bijvoorbeeld
over het kraamverlof gesproken. Wij hebben hier weliswaar uitsluitsel over
gehad, maar ik wil hier nog wel een degelijke financiële onderbouwing
van hebben. Alleen een financiële onderbouwing van de verschillende punten
is voor de VVD-fractie overigens niet voldoende. Ik wil ook nog van de staatssecretaris
weten of de berekeningen die zij heeft gemaakt, wel in alle gevallen reëel
zijn. Ik heb in dit verband over de financiering van kortdurend zorgverlof
gesproken. Verder wil ik van de staatssecretaris weten wat de kosten zijn
van betaald kortdurend zorgverlof, wanneer er geen of gedeeltelijke vervanging
plaatsvindt. In eerste termijn heb ik hier vragen over gesteld, maar ik heb
daar nog geen antwoord op gekregen.Ik heb blij dat wij op een nader tijdstip nog op het prepensioen zullen
terugkomen en dat een en ander bij de herziening van het belastingstelsel
opnieuw bekeken zal worden. Ik wacht dus af wat het gaat worden.Ik heb in eerste termijn gevraagd wanneer de herziening van de staatssecretaris
van VWS te verwachten is, waar het gaat om de pleegkinderen. Ik heb inmiddels
begrepen dat wij daar nog steeds op moeten wachten. Daarom dring ik er bij
de staatssecretaris op aan dat wij hier zo snel mogelijk advies over krijgen.
Ik vraag mij namelijk af hoeveel tijd dit in beslag zal nemen. De staatssecretaris
schijnt al om dit advies gevraagd te hebben, maar ik wil dit echt graag op
korte termijn hebben. Als dat niet mogelijk is, verneem ik graag van de staatssecretaris
wanneer wij het dan wel kunnen verwachten. Ik ben overigens blij
dat wij een planningsoverzicht krijgen. Ik hoop dat er dan ook vaart gezet
zal worden achter de punten die wij hebben besproken.De VVD-fractie stemt in met de voorstellen van het kabinet op het punt
van de alleenstaande bijstandsouders. In eerste termijn zijn wij hier al uitgebreid
op ingegaan. Ik ga dus niet alle punten herhalen, maar ik breng nog wel naar
voren wat wij hier echt gezegd willen hebben. Verschillende partijen hebben
gezegd dat alleenstaande bijstandsouders kansen moeten krijgen. Ik ben verheugd
dat de minister in dit verband heeft gesproken over kansen grijpen en kansen
nemen. Het is essentieel dat ook de verantwoordelijkheid van de betrokkenen
wordt benadrukt. De arbeidsplicht moet zodanig vorm krijgen dat alleenstaande
bijstandsouders daadwerkelijk de kansen kunnen grijpen.De minister wees terecht op de positie van allochtone bijstandsouders.
Omdat zij gemiddeld meer kinderen hebben dan autochtone bijstandsouders, kost
herintreding nog meer tijd. Aan deze groep moet dan ook extra aandacht besteed
worden.De heerDe Wit(SP)De heer Kamp heeft drie voorwaarden aan instemming met het kabinetsplan
verbonden. Neemt mevrouw Örgü hier nu afstand van?MevrouwÖrgü(VVD)Ons betoog in eerste termijn blijft overeind. Op enkele punten heb ik
aanvullende opmerkingen gemaakt.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik was erg blij met de door de heer Kamp genoemde voorwaarden. Het verschil
tussen de fracties van de VVD en de PvdA blijkt minder groot dan aanvankelijk
werd aangenomen. Kan de VVD-fractie ook instemmen met het eerste deel van
mijn motie?MevrouwÖrgü(VVD)Er blijft een essentieel verschil in opvatting tussen beide fracties.
Ons uitgangspunt is dat alleenstaande bijstandsouders de kansen moeten grijpen.
In de motie van de PvdA wordt meer de nadruk gelegd op het krijgen van kansen.
Nogmaals, wij houden vast aan de genoemde voorwaarden. Het kabinet is op de
goede weg. Er is al zeer veel gedaan aan de kinderopvang, maar er moet op
een aantal onderdelen zeker nog meer gebeuren.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.
De Kamer zal de komende periode veel wetgeving op dit terrein behandelen en
daarom beperk ik mij in tweede termijn tot het afgeven van enkele signalen
waarmee wellicht rekening gehouden kan worden. Je weet het nooit, soms worden
moties ook uitgevoerd!Voorzitter! Ik heb met nadruk gezegd dat voor ons de aandacht voor het
zelf uitvoeren van zorgentaken vooropstaat. Wij sluiten onze ogen echter niet
voor het belang van stimuleren van betrokkenen. Ook bijstandsouders die ervoor
kiezen zelf te zorgen, moeten worden toegeleid tot de arbeidsmarkt om te voorkomen
dat er een verloren generatie ontstaat. Wij wijzen echter alleen een verplichting
af. De minister heeft dan ook gelijk dat, als men ­ meestal vrouwen,
maar soms mannen ­ zich meldt aan het bijstandsloket, de uitkeringsinstantie
niet zozeer is gericht op wat er aangeboden kan worden, als wel op het verstrekken
van de uitkering. Dit is ook uit onderzoek gebleken. In de loop van de tijd
is een en ander iets verbeterd, ook na het onderzoek van de commissie-Doelman-Pel,
maar zelfs al men zich zelf meldt, zo zegt ook de minister, wordt hen niet
automatisch een aanbod gedaan omdat er een vrijstelling geldt. Er mag niet
over het hoofd worden gezien dat gemeenten het verkeerd doen. De minister
ging er te gemakkelijk aan voorbij dat het niet alleen om de, vaak positief
ingestelde klant gaat, maar ook om het uitvoeringsloket. Bezien moet worden
of aan de uitvoeringskant iets verbeterd kan worden. Ik wil het debat uit
eerste termijn niet overdoen. Men weet dat in het verkiezingsprogramma van
het CDA een vrijstelling is opgenomen voor alleenstaande ouders met kinderen
tot 12 jaar. Wij zullen op dat punt van mening blijven verschillen, zo stelde
de minister. Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar toch wil ik de Kamer een uitspraak
op dit punt voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat zorgarbeid van groot maatschappelijk belang is;van oordeel, dat de keuzevrijheid bij het combineren van arbeid en zorg
voorop moet staan;van mening, dat ook alleenstaande ouders in de bijstand deze keuzevrijheid
moeten hebben;verzoekt de regering alleenstaande ouders in de bijstand van hun sollicitatieplicht
te ontheffen tot het jongste kind 12 jaar is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26447).MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Verder breng ik nog naar voren dat in de aanloop naar dit
debat veel is geschreven over de niet toereikende scholing. De minister is
daar uitgebreid op ingegaan. Er is gebrek aan scholingstrajecten die zijn
afgestemd op alleenstaande ouders die zorgen. Ik noem aangepaste opleidingsroosters,
deeltijdopleidingen enzovoorts. In het plan van mevrouw Bussemaker wordt voorgesteld,
te investeren in vrouwenvakscholen. Ik wijs op de ontwikkelingen in de afgelopen
jaren, waarin veel vrouwenvakscholen zijn verdwenen of ondergebracht bij ROC's
of andersoortige instellingen. De specifieke vrouwenvakscholen zijn er dus
niet meer. Mevrouw Bussemaker stelt voor, 1000 plaatsen aldaar te financieren,
maar ik vraag mij af hoe dat in de praktijk moet. In brieven van de vakbeweging
en vrouwenorganisaties is gewezen op het gebrek aan een adequaat aanbod van
scholingstrajecten. Ook daarover leg ik de Kamer een uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het ontbreekt aan adequate op zorgtaken van alleenstaande
ouders afgestemde scholingstrajecten; van oordeel, dat deze scholingstrajecten vaak noodzakelijk zijn om de
stap naar betaalde arbeid te maken;verzoekt de regering te voorzien in een adequaat aanbod van scholingstrajecten
voor alleenstaande ouders in de bijstand,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26447).MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Ik ben enigszins verbaasd, want in de zojuist door mij ingediende
motie is een zinsnede opgenomen inzake verruiming van scholing en afgestemde
scholingstrajecten voor alleenstaande ouders in de ABW. Ik heb in eerste termijn
al aangegeven dat dit een verwijzing is naar instanties zoals vrouwenvakscholen
en scholen die rekening houden met openingstijden van scholen voor kinderen
en dergelijke. Kan mevrouw Bijleveld het verschil tussen haar en mijn motie
aangeven?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik wist bij de voorbereiding van mijn tweede termijn niet precies wat
mevrouw Bussemaker wilde zeggen. Zij somt in haar motie overigens verschillende
zaken op. Ik wil dat het kabinet adequate scholingstrajecten uitstippelt.
Wie weet, kunnen wij daarover overeenstemming bereiken. Ik heb er nog geen
idee van hoeveel steun de motie van mevrouw Bussemaker uiteindelijk zal krijgen.
Misschien is het verschil niet zo groot. Ik vind dat er goede trajecten moeten
komen. De minister heeft daar ook uitgebreid over gesproken. Het leek mij
het beste om dat in een aparte uitspraak aan deze Kamer voor te leggen.Stimuleren tot arbeid is prima, maar moet niet worden verplicht als de
ouder een kind heeft jonger dan 12 jaar. Ik vind het echt positief dat mevrouw
Bussemaker en mevrouw Schimmel een motie hebben ingediend waarin van de volledige
arbeidsplicht, die ouders met kinderen boven de 5 jaar nu wel hebben ­
dat is volgens mij echt een onbedoeld effect van de nota die het kabinet heeft
voorgelegd ­ een gedeeltelijke arbeidsplicht wordt gemaakt van minimaal
20 uur per week. Het zal duidelijk zijn dat het niet helemaal is wat wij wilden,
maar wij vinden dit een stuk beter dan hetgeen het kabinet heeft voorgelegd.
Ik ga ervan uit dat mijn motie, die verdergaat, eerst in stemming zal worden
gebracht. Mocht die motie het niet halen, dan zal ik mijn steun geven aan
de motie van mevrouw Bussemaker.Wij vinden dat voor het combineren van arbeid en zorg echt een stap moet
worden gezet. Dat heb ik al een paar keer naar voren gebracht. Wij zijn zeker
bereid om daaraan mee te werken. Ik wil hier nog slechts twee punten noemen.
Het gaat hierbij om het betaald zorgverlof van tien dagen. Wij hebben net
even gesproken over de definitie van "naasten" en de uitbreiding van het voorstel
van het kabinet. Ik heb nog eens even gekeken naar wat wij daarover hebben
geschreven. Misschien is dat ook een mogelijkheid voor het kabinet, want ik
vind het huidige voorstel van het kabinet ­ alleen huisgenoten ­
erg beperkt. Ik kan mij ook situaties voorstellen waarbij die zorg echt nodig
is voor alleenstaanden. Daarvoor wordt in feite geen mogelijkheid gecreëerd.
In ons eigen nog aanhangige wetsvoorstel wordt bij de mogelijkheden om in
te perken geredeneerd vanuit de zorgbehoefte. Misschien kan het kabinet ook
nog eens naar die mogelijkheid kijken. Wij hebben toen gezegd dat zorg noodzakelijk
en aantoonbaar moet zijn. Verder moet er een medische verklaring zijn. De
zorg moet dan ook door de werknemer waar het om gaat, gegeven worden en moet
gedurende een deel van de werkuren worden verricht. Voorts moet die zorg onvoorzienbaar
zijn. Vanuit die mogelijkheid kan ook worden bekeken voor wie het toegankelijk
gemaakt moet worden.Ik heb even overwogen om geen signalen af te geven voor wetgeving. Mevrouw
Bussemaker sprak net over de onevenredigheid van de financiering van het kortdurend
zorgverlof via de overhevelingstoeslag voor bedrijven waar veel vrouwen werken.
Dat vind ik toch een lastig punt. Ik wil de Kamer daarover toch een uitspraak
voorleggen. Ik heb wel gehoord dat de staatssecretaris zei dat zij daarop
bij de behandeling van de wet terugkomt. Andere punten ­ AWF en de administratieve
lasten ­ zijn ook niet gemakkelijk, en misschien is het een overgangsprobleem,
maar ik blijf het moeilijk vinden. Dat zei mevrouw Bussemaker net trouwens
ook. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat voorgesteld wordt de overheidsbijdrage aan de financiering
van het kortdurend zorgverlof via een verlaging van de overhevelingstoeslag
te laten plaatsvinden;van oordeel, dat dit geen recht doet aan verschillen in gebruik van zorgverlof
tussen bedrijven;verzoekt de regering een wijze van financiering te zoeken die recht doet
aan de verschillen in gebruik,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26447).Tegen de mensen op de publieke tribune die dit niet voldoende kennen,
zeg ik dat "ondersteunen" niet betekent dat men ervoor zal stemmen. Alleen
het indienen van de motie wordt ondersteund.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil hierover een vraag stellen, want ik heb dit punt ook zeer nadrukkelijk
naar voren gebracht. Ik heb de staatssecretaris nog een keer gevraagd of zij
bereid is een notitie op te stellen waarin alle afwegingen worden opgenomen,
bijvoorbeeld of sectoren waar veel vrouwen werken niet worden benadeeld. Als
zij toezegt een dergelijke notitie aan de Kamer te sturen, handhaaft mevrouw
Bijleveld haar motie dan?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik wacht eerst maar eens even af wat de staatssecretaris zal antwoorden.
Ik dacht dat het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn was dat
dit straks bij het wetgevingstraject kan worden meegenomen.
Mevrouw Bussemaker heeft toen inderdaad om een notitie gevraagd en die vraag
nog eens herhaald, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat bij het wetgevingstraject
nog een aantal dingen kunnen worden meegenomen. Mijn motie is een signaal
in de richting van dat wetgevingstraject. Als wij kijken naar het gebruik
dat van deze mogelijkheid wordt gemaakt, lijkt het instrument van een algemene
lastenverlichting ­ om het zo maar even te noemen ­ niet zo handig,
want daardoor kunnen sectoren waar veel vrouwen werken, worden benadeeld.
Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.Ik wil nog een ding naar voren brengen, ook als signaal in de richting
van wetgeving: ik vind het kraamverlof voor vaders van twee dagen echt te
weinig. Wij vinden dat het om te beginnen minstens een week zou moeten zijn.
Ik wil daarover een uitspraak aan de Kamer voorleggen, die als volgt luidt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de hechting van vader en kind van groot belang is;van mening, dat voor een goede hechting de periode direct na de geboorte
van het kind essentieel is;van mening, dat vaders meer mogelijkheden moeten worden geboden om direct
na de geboorte van hun kind zorgtaken te verrichten;verzoekt de regering het betaald kraamverlof voor vaders uit te breiden
tot een week,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26447).MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik wil hieraan toevoegen dat een week inderdaad kort is. Kijkend
naar de ervaringen in Denemarken zou ik mij ook best iets anders kunnen voorstellen,
maar een week is een leuk begin in vergelijking met het voorstel van de staatssecretaris.
Het is van mijn kant vooral een signaal om aan te geven dat wij echt wat meer
moeten doen om mannen bij het zorgproces te betrekken. Dit is dan een van
de mogelijkheden.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Het gaat er in deze discussie vooral om een nieuw evenwicht
te vinden tussen zorgtaken en arbeidsuren, zowel voor mannen en vrouwen die
in loondienst werken, als voor alleenstaande mannen en vrouwen met kinderen
die in de bijstand zitten. Het valt niet mee om een nieuw evenwicht te vinden
dat recht doet aan alle betrokkenen en ook nog tegemoetkomt aan de doelstellingen
van het regeringsbeleid. Het is mijns inziens echter belangrijk toch een soort
nationale consensus te verwerven met name om te voorkomen dat de discrepantie
tussen doelstellingen van wetgeving en uitvoeringspraktijk te groot wordt.
Daarmee wordt immers de acceptatie van wetgeving ondergraven. Mijn fractie
is blij dat er in de Kamer een soort algemene consensus bestaat over een partiële
sollicitatieplicht voor ouders met kinderen tussen 5 en 16 jaar, conform alle
adviezen die in die richting wijzen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben natuurlijk ook voor consensus. Mevrouw Schimmel moet echter eerlijkheidshalve
vermelden dat coalitiepartner VVD danig dwars ligt als het gaat om arbeid
en zorg. De VVD is wel voor plichten, maar nauwelijks voor rechten. Vindt
mevrouw Schimmel dit ook niet uiterst teleurstellend van de liberale conservatieven?MevrouwSchimmel(D66)Ik had uitdrukkelijk moeten zeggen dat mevrouw Örgü een andere
opvatting is toegedaan. Dit geldt overigens ook voor de heer De Wit. Maar
ik mag toch wel spreken over een meerderheid die een bepaalde opvatting heeft
over de sollicitatieverplichting van alleenstaande ouders in de bijstand die
kinderen hebben ouder dan 5 jaar.Niet alleen voor de Kamer, maar ook voor gemeenten is consensus een goede
zaak, omdat die consensus een aanwijzing kan zijn voor hetgeen in het algemeen
acceptabel mag worden geacht. In de uitvoeringspraktijk ­ met name Divosa
wijst hierop ­ bestaat een groot verschil tussen de opvattingen van
de afzonderlijke gemeenten. Hierdoor worden regelingen ingewikkelder dan nodig
is. Verder is het prettig voor bijstandsgerechtigden om te weten wat de minimumgrenzen
zijn waaraan zij moeten voldoen. Het is belangrijk dat bij alleenstaande ouders
in de bijstand met kinderen onder de 5 jaar aan de randvoorwaarden wordt voldaan.Een van de verplichtingen die in de bijstandswet worden genoemd, biedt
wel degelijk een mogelijkheid om het ondersteuningsbeleid vorm te geven. Het
betreft de verplichting om mee te werken aan opleiding en scholing die leidt
tot een toekomstige inschakeling op de arbeidsmarkt dan wel om mee te werken
aan de activiteiten die die toekomstige inschakeling bevorderen.Ik vind het belangrijk dat de mogelijkheid wordt geboden om onderwijs
op HBO- of WO-niveau te volgen. Mijn partij heeft dat inmiddels meerdere malen
naar voren gebracht. Ik ben het overigens met de minister eens dat afgestemd
moet worden op welke manier dit onderwijs zal worden gefinancierd als de betrokkene
nog aanspraak kan maken op studiefinanciering op grond van de Wet op de studiefinanciering.Het is belangrijk dat mensen er enigszins op vooruitgaan als zij combinaties
maken. Ik heb in dit kader de centrale vrijlatingsregeling genoemd, inclusief
de nadelen die hieraan kleven. Ik heb er ook op gewezen dat het nieuwe belastingstelsel
bepalend kan zijn voor de vraag of het combinatiescenario kan worden gerealiseerd.
Het nieuwe belastingstelsel zal het combinatiescenario moeten ondersteunen
en niet tegenwerken. Ik heb hierop geen reactie van de bewindslieden gehoord.
Ik heb een motie voorbereid, omdat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind
voor het slagen van het combinatiescenario.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de inrichting van het nieuwe belastingstelsel mede bepalend
kan zijn voor het realiseren van het combinatiescenario (arbeid en
zorg);overwegende, dat vanuit het emancipatieperspectief het wenselijk is de
lastenverlichting niet alleen in de vorm van een arbeidskorting te gieten,
omdat een dergelijke lastenverlichting, gezien de verschillen in arbeids-
en inkomenspositie, meer bij mannen dan bij vrouwen terechtkomt;spreekt als haar mening uit dat het emancipatie-effect van een arbeidskorting
het grootst is wanneer deze gecombineerd wordt met de combinatiekorting;verzoekt de staatssecretaris daarover in overleg te treden met haar collega
van Financiën teneinde te bewerkstelligen dat het combinatiescenario
ook als uitgangspunt geldt voor het nieuwe belastingstelsel en de combinatiekorting
uit te werken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26447).MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik zal
allereerst ingaan op de beantwoording van de minister.Het viel mij op dat hij koos voor een zeer genuanceerde beantwoording
en dat hij zich aangesproken voelde door mijn opmerkingen over de zorgplicht
voor mannen. Hij gaf natuurlijk onmiddellijk aan dat hij het goede voorbeeld
probeerde te geven en dat mijn kritiek niet zozeer hem betrof. Ik zie hem
nu nee schudden. Ik meen mij echter te herinneren dat hij samen met minister
Peper heeft geklaagd over de enorme loodgieterstassen die een minister mee
naar huis krijgt. Deze loodgieterstassen maakten het hem moeilijk om de combinatie
van arbeid en zorg op een goede manier te organiseren.Verder viel het mij op dat de arbeidsplicht vooral werd uitgelegd als
een activeringsplicht. Ik steun die uitleg van de minister van harte. Het
is natuurlijk van de gekke dat de sociale dienst iemand met kinderen onder
de vijf jaar de deur wijst, omdat deze geen arbeidsplicht heeft. Ik vind het
vanzelfsprekend dat er ook een aanbod moet zijn voor mensen die zichzelf vrijwillig
melden bij de sociale dienst. Deze mensen moet ook de mogelijkheid worden
geboden om zich te scholen. Als de sociale diensten daadwerkelijk op deze
manier met mensen omgaan, is dat een verkeerde interpretatie van de wet. De
fractie van GroenLinks pleit er dan ook echt voor om de activeringsplicht
verder op een goede manier gestalte te geven. Hierover is nu een motie ingediend
door de PvdA en D66, maar GroenLinks had die graag medeondertekend. Dat zal
u niet verbazen, maar het blijkt allemaal wat ingewikkeld te liggen. In ieder
geval ben ik blij dat, gezien eerdere versies over beschikbaarheid van minimaal
24 uur, het nu 20 uur is geworden. Daarom kan GroenLinks deze motie wat enthousiaster
ondersteunen. Dit betekent niet dat wij niet het recht hebben ook moties in
te dienen die de wat vage maatregelen van mevrouw Bussemaker concreter maken.MevrouwBussemaker(PvdA)In die motie staat nu overigens: minimaal 20 uur.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ja, en ik was erg blij met uw opmerking naar aanleiding van een interruptie
dat dit ook kan betekenen dat het minder wordt dan 20 uur, als maatwerk wordt
toegepast, wat ook de minister ernstig heeft aangegeven. Er zijn dus situaties
denkbaar waarin men een arbeidsplicht krijgt opgelegd van bijvoorbeeld 10
uur; het kan ook zijn dat de arbeidsplicht helemaal niet wordt opgelegd. Dat
lijkt ons een heel goede interpretatie van de motie.Je zou kunnen zeggen dat de motie-Bussemaker/Schimmel een samenvatting
is van de opvatting van de meerderheid van de Kamer in het junidebat over
de arbeidsplicht en de varianten daarop. Dat is een goede zaak. Zoals gezegd,
is het opmerkelijk dat de coalitie niet in staat is om arbeid en zorg coalitiebreed
goed te regelen, maar gelukkig kan de Kamer in een andere samenstelling optreden
en aangeven dat zij dat eigentijds wil invullen.Kortom, wij blijven voor het stimuleringsscenario. Het verleidingsscenario
zal ik in het bijzijn van minister De Vries niet meer te vaak noemen, want
hij vindt dat een wat griezelig begrip. Het zou jammer zijn, als dit begrip
de discussie vervuilde. Laten wij het dus houden op het stimuleringsscenario
en een activeringsplicht. Volgens mij gaat het daarmee de goede kant op.Mevrouw Bijleveld is nog op de scholing ingegaan. Welnu, wij vinden dat
HBO en universitair onderwijs ook mogelijk moeten zijn. Daarover zal ik straks
een motie indienen, omdat wij dit erg belangrijk vinden.Het zal u niet verbazen dat GroenLinks de groep van zorgontvangers bij
betaald kortdurend zorgverlof wil uitbreiden. Ook daarover dien ik een motie
in. Daar de tekst van de andere moties voor zich spreekt, zal ik die niet
nader toelichten.Het zal nog wel duidelijk zijn dat wij op spoed aandringen aangaande het
wetgevingsoverleg. Daarover is bij de algemene beschouwingen een motie aangenomen
van GroenLinks, D66 en CDA. De vraag is nog wel of de bewindslieden zich terzake
maximaal willen inspannen en of het niet eerder kan dan 1 januari 2001.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het voorliggende voorstel voor zorgverlof uitgaat van
een traditionele gezinssituatie waardoor het zorgverlof alleen gebruikt kan
worden voor thuiswonende gezinsleden;overwegende, dat deze regeling geen mogelijkheden biedt zorgverlof op
te nemen voor familie, naasten, pleegkinderen of geliefden die niet onder
hetzelfde dak wonen;overwegende, dat dit niet aansluit bij de moderne samenlevingsvormen als
LAT-relaties, gescheiden stellen met kinderen, zelfstandig wonende ouders,
zelfstandig wonende kinderen tot 18 jaar, pleeggezinnen, buddysystemen, etc.;verzoekt de regering de mogelijkheden voor het opnemen van zorgverlof
uit te breiden tot de kring van familie, naasten, pleegkinderen en geliefden
die niet thuiswonend zijn,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26447).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de voorgestelde regeling voor zorgverlof uitgaat van
tien dagen zorgverlof per werknemer;overwegende, dat een alleenstaande ouder de beschikking heeft over de
helft van de verlofdagen ten opzichte van twee werkende ouders;overwegende, dat alleenstaande ouders benadeeld worden ten opzichte van
twee werkende ouders, omdat zij die zorg niet kunnen delen;verzoekt de regering het aantal verlofdagen voor alleenstaande ouders
uit te breiden tot vijftien dagen,en gaat over tot de orde van dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26447).MevrouwBussemaker(PvdA)Wat betreft deze motie over zorgverlof, merk ik op dat mevrouw Van Gent
het daar in haar eerste termijn wel over gehad heeft, maar dat zij niet het
precieze aantal van vijftien dagen heeft genoemd, noch de argumentatie daarvoor.
Nu, misschien heeft zij het aantal wel genoemd, maar de argumentatie daarvoor
heb ik niet gehoord. Het verbaast me een beetje dat er nu op die manier een
motie over wordt ingediend. Ik wijs er nog even op dat in de motie die ik
net heb ingediend, gevraagd wordt om extra rechten zorgverlof voor alleenstaande
ouders. Misschien is het handig om eerst eens even te kijken waar die extra
rechten dan vandaan zouden moeten komen en wat een logisch aantal dagen is.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben uiteraard graag bereid tot nader overleg, ook met de PvdA-fractie...MevrouwBussemaker(PvdA)Dat was mijn punt niet.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Dat was uw punt niet, maar als u een ruime interpretatie geeft aan uw
motie die aansluit bij de opmerking die ik gemaakt heb, dan wil ik dat nog
wel eens bekijken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat alleenstaande ouders in de bijstand geen HBO-opleiding
of WO-opleiding mogen volgen;overwegende, dat het merendeel van deze groep geen tot weinig opleiding
heeft gevolgd;overwegende, dat het merendeel van deze groep niet onder de Wet op de
studiefinanciering valt vanwege de daarin gestelde leeftijdsgrens;van mening, dat vanuit emancipatieoverwegingen alleenstaande ouders in
de bijstand (meestal vrouwen) ook de mogelijkheid moeten krijgen om een HBO-opleiding
of een WO-opleiding te volgen;verzoekt de regering hieromtrent met nader uitgewerkte voorstellen te
komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Schimmel. Naar mij
blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26447).De heerDe Wit(SP)Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft bij herhaling, ook in het verleden
al, het standpunt ingenomen, als het gaat over de arbeidsplicht, dat tot de
leeftijd van 16 jaar er een keuze zou moeten zijn voor ouders in de bijstand
om te zorgen voor hun kinderen dan wel te kiezen voor een combinatie van die
zorg met werk. Dat is het standpunt ook op dit moment nog steeds. De realiteit
is dat er wat betreft de arbeidsplicht voor ouders van kinderen boven de 5
jaar enige verschuiving optreedt, doordat nu de volledige verplichting zal
worden vervangen, als ik het goed begrijp, door een gedeeltelijke verplichting.
Daar is in ieder geval een duidelijke meerderheid voor, zo stel ik vast. Vanzelfsprekend
zal een dergelijk voorstel ook worden ondersteund door de SP-fractie. Met
betrekking tot ouders van kinderen beneden de 5 jaar blijft ons principiële
uitgangspunt overeind, dat daar geen verplichting op zijn plaats is.Waarom dan toch die principiële keuze voor ons zo belangrijk is,
zal ik in het kort herhalen. Wat mij betreft dient voorop te staan dat de
meesten die in de bijstand zitten, daar niet zelf voor kiezen, maar ermee
geconfronteerd worden dat zij in de bijstand terechtkomen. Dat betekent voor
vele alleenstaande ouders dat zij van de ene dag op de andere alleen die zorgverplichting
krijgen. Zorgverplichting houdt naar mijn idee voldoende werkzaamheden in,
waar je in bepaalde gevallen zeker een dagtaak aan hebt. Die ruimte moet de
wet bieden en om die reden wil ik de volgende motie voorstellen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de zorg voor een goede opvoeding van kinderen niet alleen
in het belang is van de kinderen maar ook van de samenleving als geheel;van mening, dat alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen beneden
de leeftijd van 16 jaar moeten kunnen kiezen tussen de opvoeding en verzorging
van die kinderen en het combineren van die taak met het hebben van een baan;verzoekt de regering af te zien van de invoering van een (gedeeltelijke)
arbeidsplicht voor alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen beneden
de 16 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26447)De heerDe Wit(SP)Voorzitter! Ik constateer, dat voor het voorstel van het
kabinet tot de arbeidsplicht op dit moment geen politieke meerderheid is en
dat alleen de VVD-fractie heeft aangekondigd dat voorstel te ondersteunen,
zij het dat zij daaraan drie voorwaarden verbindt. Gezien de motie van de
PvdA en D66 zal het voorstel van het kabinet geen steun krijgen van de meerderheid
van de Kamer, in ieder geval niet van mijn fractie.MinisterDe VriesVoorzitter! Ik wil graag de Kamer danken voor de gedachtewisseling vandaag
en ik noteer dat de nuances in de opstelling van de diverse partijen beter
zichtbaar zijn geworden.Mevrouw Bussemaker constateert dat ik bereid ben om nog eens naar de Wet
op de studiefinanciering te kijken. Dat is juist en zij heeft een motie ingediend.
Ik begrijp niet waarom dat nodig is, want mijn bereidheid om ernaar te kijken,
blijft hetzelfde. Ik zal daar natuurlijk met collega Hermans over moeten spreken,
omdat ik dit soort dingen niet alleen beoordeel.Mevrouw Bussemaker heeft dermate indringend geïnformeerd naar het
lokale beleid, dat ik geneigd ben om te benadrukken dat het wel lokaal beleid
is en als zij dat niet wil, zij het daar moet weghalen. We moeten echter niet
op de stoel van het lokaal bestuur gaan zitten. Ik hoop dat zij mijn suggestie
voldoende vindt om aan Divosa te vragen wat men op dit punt doet. We hebben
natuurlijk voortdurend overleg met Divosa en dat gebeurt door middel van panels,
waarin de uitvoeringspraktijk wordt besproken. Dat is iets anders dan heel
gedetailleerd nagaan wat al die gemeenten op dit gebied presteren opdat de
Kamer daarover een oordeel kan vormen. Dat is namelijk echt in strijd met
het wezen van de wet. Als ik haar vraag zo mag verstaan dat ik dit met Divosa
zal bespreken, zal ik dat graag doen en haar ook graag laten weten waar dat
toe leidt.MevrouwBussemaker(PvdA)Zo mag u de vraag verstaan!MinisterDe VriesDank u zeer!De voorzitter:Dan is de vraag die ik formeel moet stellen, of dit leidt tot een amendering
van de motie.MinisterDe VriesDit staat niet in de motie. Dit was een gewone vraag.Mevrouw Örgü heeft de aandacht gevraagd voor de allochtone bijstandsouders.
Die is in de verschillende rapportages wel aanwezig. Het is heel interessant
dat er in het rapport "Variatie en participatie" op wordt gewezen dat de situatie
voor verschillende bijstandsouders van verschillende afkomst heel anders is.
Met name Surinaamse en Antilliaanse bijstandsouders doen het zelfs veel beter
dan autochtonen. Dat is interessant. Wij zullen daarvoor aandacht blijven
houden, want, zoals u weet, heeft het kabinet zich echt gecommitteerd om de
positie van allochtonen waar mogelijk te versterken.Mevrouw Bijleveld heeft nogmaals gezegd dat zelfzorg vooropstaat en dat
stimuleren heel belangrijk is. Ik verschil met haar wel van mening over haar
uitspraak. Ik zal daarop straks graag terugkomen.Mevrouw Schimmel heeft gevraagd of alleenstaande ouders nu werkelijk verplicht
zijn te solliciteren. Zij vroeg zich af wat aanvaardbaar is. Voor die afweging
staan wij ten volle bij de voorbereiding van het wetsvoorstel, ook gehoord
wat hier vandaag gezegd is.Het is inderdaad het streven dat mensen er een beetje op vooruitgaan,
maar u kent de achterliggende problematiek. Ik neem aan dat de staatssecretaris
zal ingaan op de motie waarin zij wordt gevraagd om met de heer Vermeend te
spreken over een wetsvoorstel dat overigens al bij de Kamer ligt. Het zou
ook denkbaar zijn dat u daarover spreekt met uw fractiegenoten, mevrouw Schimmel,
en het wetsvoorstel amendeert, want nu nemen wij wel een U-bocht. De heer
Vermeend heeft zijn werk gedaan en het kabinet ook. Het ligt nu bij de Kamer.Mevrouw Van Gent was ingenomen met actieplicht en activeringsplicht van
de zijde van de gemeente. Dat is voor mij echter de helft van de waarheid.
Ik vind dat er ook een plicht moet zijn om daarop in te spelen. Het kan niet
zo zijn dat de gemeente zegt: zou u niet en wilt u niet, en dat van de andere
kant gezegd kan worden: nee, eigenlijk toch maar niet. Er moet aan beide kanten
sprake zijn van een verplichting. Dat heb ik in eerste termijn ook uitvoerig
betoogd. Het kan niet zo zijn dat de gemeente zich reuze moet uitsloven en
aan de andere kant niet de noodzaak bestaat om daarmee constructief om te
gaan. Dat is een onevenwichtige situatie. Die heeft tot nu toe ertoe geleid
dat alle goede bedoelingen, die ongetwijfeld vijf, zes jaar geleden hier ook
gespeeld hebben, in de praktijk niets opleveren. Ik kan mij dat levendig voorstellen,
want als je dingen probeert te verzinnen voor mensen die dan zeggen: misschien
wel, misschien niet, vormt dat geen goede gespreksbasis voor een overheid
die probeert mensen te activeren. Het staat ook helemaal haaks op hetgeen
wij met de Algemene bijstandswet beogen. Ik vrees dat op dat punt tussen mevrouw
Van Gent en mij nog wel wat licht zit, zij het dat wij die kier in de deur
natuurlijk in de gaten blijven houden.Het is inderdaad juist dat de Kamer kan optreden als de coalitie het niet
eens wordt. Dat zal overigens wel bij wetgeving moeten gebeuren en niet door
verandering van beleid. Bij wetgeving zijn altijd twee partijen betrokken,
zoals mevrouw Van Gent weet, het kabinet en de Kamer. In een goed dualistisch
systeem moet men het wel met elkaar eens zien te worden, anders gaat het allemaal
niet. Wij komen daarover nog nader te spreken.Mevrouw Van Gent heeft een motie ingediend over de HBO-wet. Ik zal daarover
straks nog iets zeggen.De heer De Wit zegt dat de zorgverplichting voldoende werk is. Ik ben
dat totaal met hem oneens. Ik wijs de heer De Wit er voor alle volledigheid
nogmaals op, dat die opstelling ertoe leidt dat de kansen voor mensen om ooit
uit de bijstand te komen tot het minimum gereduceerd worden. Die verantwoordelijkheid
zou ik in ieder geval niet graag op mij nemen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom dan bij de ingediende moties en in de eerste
plaats bij die van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 17. Met de eerste twee overwegingen
ben ik het eens. Ik zou echter bij de derde overweging een aantekening willen
plaatsen. Er wordt al jaren gewerkt aan een perspectief op reïntegratie
in de arbeidsmarkt van alleenstaande ouders in de bijstand. Het vorige kabinet
en dit kabinet hebben daaraan zeer veel gedaan. Er moet absoluut niet de indruk
gewekt worden dat wij er vandaag aan beginnen. In de motie wordt het kabinet verzocht om de Kamer op korte termijn nadere voorstellen te
doen toekomen. Dat zullen dan voorstellen zijn in de vorm van wetgeving, met
een toelichting. Wij hebben over deze nota in drie, vier instanties gesproken.
Het wordt langzamerhand tijd om tot beslissingen te komen. Dat zullen voorstellen
zijn waarover de Kamer moet beslissen. Wij kunnen niet aan de gang blijven
met elkaar notities toe te sturen waarover vervolgens weer wordt gesproken.
Het kabinet heeft een besluit genomen. Dat besluit is voorgelegd aan de Kamer.
De Kamer heeft er het nodige over gezegd. Die opmerkingen zal ik uitvoerig
betrekken bij de voorbereiding van de wetgeving. Maar ik ben nu aan zet. Ik
moet nu wetgeving maken. Dat is de taak die ik nu heb. De genoemde aandachtspunten,
zullen natuurlijk in de toelichting op het wetsontwerp aan de orde komen.
Anders krijg ik het straks weer aan de stok met mevrouw Bussemaker. En dat
is het laatste wat ik wil!MevrouwBussemaker(PvdA)Dat krijgt u misschien toch wel. Maar laten wij eerst afwachten hoe de
plannen eruitzien. In de motie wordt de minister verzocht de Kamer te informeren
over het integrale ondersteuningsbeleid en de uitwerking daarvan alvorens
te besluiten over invoering van de partiële sollicitatieplicht voor de
groep met kinderen van 0 tot 5 jaar. In de motie wordt dus wel degelijk gevraagd
om het ondersteuningsbeleid eerst aan de Kamer voor te leggen en dus niet
tegelijkertijd met wetgeving.MinisterDe VriesIk denk dat er sprake is van een misverstand. Ik ben nog niet ingegaan
op die alinea, maar ik verzoek mevrouw Bussemaker om met mij mee te lezen.
In deze alinea wordt mij gevraagd, bij een verdere uitwerking van beleid uit
te gaan van beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van minimaal 20 uur per week.
Maar ik ben eraan gehouden de wet uit te voeren. Er ligt nu een wet die dat
helemaal niet bepaalt. Ik kan geen beleid voeren die in strijd is met de huidige
wet. Dat beleid komt pas aan de orde als de Kamer met het kabinet wetgeving
heeft gemaakt die regelt wat in deze motie staat. Dus als mevrouw Bussemaker
mij verzoekt om nu alvast beleid uit te werken voor iets wat niet in de wet
staat, moet ik antwoorden dat ik aan dat verzoek niet kan voldoen.Ook wordt mij in de motie verzocht de Kamer te informeren over het integrale
ondersteuningsbeleid en de uitwerking daarvan, alvorens te besluiten over
invoering van de partiële sollicitatieplicht voor deze groep. Maar daarover
beslist het kabinet helemaal niet. Daarover beslist de wetgever. Ik kan überhaupt
nog niet spreken over de invoering. Er ligt nu een kabinetsvoornemen dat naar
de Kamer toe moet. Als de Kamer dat niet wil, moet zij het wetsvoorstel verwerpen
of veranderen. Maar er is dus niet besloten tot een partiële sollicitatieplicht.
Er komt een wetsvoorstel. Dat is een voornemen van het kabinet. De Kamer is
volledig bij de verdere besluitvorming betrokken. In de motie wordt mij gevraagd
om iets uit te werken wat er nog niet is. Ik houd mij echter aan de wet. Binnen
de huidige kaders van de wet doen wij het mogelijke. Het kabinet gaat de Kamer
voorstellen om de wet te wijzigen. Als de Kamer dat geen goed idee vindt,
moet zij dat straks aangeven, zoals altijd bij wetgeving. Er kunnen amendementen
worden ingediend, het wetsvoorstel kan worden verworpen. Maar ik kan geen
ander beleid voeren binnen het huidige wettelijke kader. Ik dring erop aan
dat mevrouw Bussemaker, alvorens de motie in stemming wordt gebracht, beziet
wat zij op dit punt vraagt. De invoering van een partiële sollicitatieplicht
kan alleen door de wetgever tot stand worden gebracht.MevrouwBussemaker(PvdA)Er ligt nu een heel duidelijk kabinetsvoornemen. In deze motie wordt uitgegaan
van een partiële beschikbaarheid van 20 uur per week voor de groep van
ouders met kinderen van 5 tot 16 jaar. Dat is een versoepeling van wat nu
in de wet staat.MinisterDe VriesDat kan dus niet, want in de wet staat dat niet.MevrouwBussemaker(PvdA)De vraag is om dat te verwerken in het wetsvoorstel dat te zijner tijd
naar de Kamer wordt gestuurd. In de motie staat: bij verdere uitwerking van
beleid. En beleid kan ook zijn: het maken van wetsvoorstellen. Voor de groep
van ouders met kinderen die jonger zijn, vragen wij het volgende. Kan, alvorens
het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gezonden, de Kamer een notitie krijgen
waarin het integrale ondersteuningsbeleid ­ de vier genoemde punten ­
wordt uitgewerkt?MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! De minister maakt de rol van de Kamer nu toch iets anders
dan die volgens mij is. Wij bespreken nu een nota van het kabinet. In die
discussienota werden op dit punt drie opties genoemd. Het kabinet heeft nu
een besluit genomen over een optie: de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders
in de bijstand met kinderen jonger dan 5 jaar. De Kamer geeft aan dat zij
dat niet wil. Het is prima als de minister die wet wil voorbereiden, maar
het is beter als hij iets voorbereidt waarbij rekening wordt gehouden met
datgene wat breed in de Kamer leeft: geen arbeidsplicht voor ouders met kinderen
jonger dan 5 jaar en een gedeeltelijke arbeidsplicht voor ouders met kinderen
ouder dan 5 jaar tot 16 jaar. Dat ligt nu voor. Ik kan mij voorstellen dat
de minister dat betrekt bij de uitwerking van beleid in een wet. Als hij dat
zo graag wil, zal mevrouw Bussemaker dat naar ik aanneem met alle plezier
toevoegen. Hij moet onze rol nu echter niet marginaliseren. Hij legt iets
voor dat nog moet worden uitgewerkt; hij moet die wet nog maken. Wij zeggen
dat het beter is dat hij die wet niet zo, maar anders maakt volgens datgene
wat in deze motie of in andere moties staat.De voorzitter:Ik denk dat wij nu in kringetjes beginnen rond te draaien, want dit pleidooi
is reeds gehouden in de eerste en tweede termijn. Ik neem aan dat mevrouw
Van Gent hieraan niets heeft toe te voegen. Gaat u niet herhalen, want dat
hebben wij gehad.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat de minister met een discussietrucje
heel formeel reageert. Ik vind dat wat teleurstellend. Het is toch duidelijk
dat een meerderheid van de Kamer anders over het voorgenomen besluit van het
kabinet denkt dan de minister. Ik mag toch aannemen dat die boodschap duidelijk
is overgekomen.MinisterDe VriesVoorzitter! Mevrouw Van Gent hoeft daar niet aan te twijfelen.
Ik wijs er alleen op dat ik niet bezig ben met de uitwerking van beleid, maar
met de voorbereiding van wetgeving. Als de Kamer tot uitdrukking wil brengen
dat ik mijn voornemen niet tot uitvoering moet brengen, moet zij een motie
indienen: verzoekt de regering niet met zo'n wetsvoorstel te komen. Dan staat
het de regering natuurlijk nog volledig vrij om dat wel te doen. U hebt aan
mijn overtuiging gemerkt dat dit zeker mijn voornemen is. Het gaat echter
niet om de uitwerking van beleid, want beleid volgt de wetgeving. Daarom vraag
ik mevrouw Bussemaker nog even naar het laatste verzoek te kijken, want naar
mijn smaak moet dat zich richten op de komende wetgeving.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb beleid altijd wat breder opgevat op de universiteit waar ik toch
beleid doceerde. Kom ik de minister tegemoet als ik "beleid" wijzig in "beleidsvoorstellen"
of in "wetsvoorbereiding"?MinisterDe VriesHet spijt mij echt, maar u hebt waarschijnlijk niet op de juridische faculteit
gezeten. Het gaat hierbij om de voorbereiding van wetgeving.MevrouwBussemaker(PvdA)Dan stel ik voor "bij de verdere uitwerking van wetgeving".MinisterDe VriesHet gaat om voorbereiding van wetgeving. Mijn enige verzoek aan mevrouw
Bussemaker is om dat wat duidelijker te maken, omdat datgene wat er nu staat
in strijd is met datgene wat ik moet doen.De voorzitter:Ter geruststelling, ik geef de leden die daarom vragen nog gelegenheid
in derde termijn om eventueel een gewijzigde motie in te dienen.MinisterDe VriesVoorzitter! Ik betreur het zeer dat ik niet in staat ben geweest om mevrouw
Bussemaker te overtuigen, maar met sommige onaangenaamheden moet je leven.
Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie op stuk nr. 17.De motie op stuk nr. 18 spoort met het CDA-programma; dat heb ik goed
onthouden. Mevrouw Bijleveld zegt in deze motie dat de keuzevrijheid bij het
combineren van arbeid en zorg voorop moet staan. Ik weet niet of dat ook zo
in het programma staat, maar het is in ieder geval innerlijk wat tegenstrijdig.
Wij zoeken naar een mogelijkheid om arbeid met zorg en zorg met arbeid te
combineren en niet om een van beide te kiezen. Zoals ik omstandig uiteen heb
gezet, ben ik tegen die vrijblijvendheid. Ik ontraad aanvaarding van deze
motie dan ook zeer.Een ontheffing van een sollicitatieplicht, waaronder ik gemakshalve versta
het aantal mogelijkheden dat in artikel 113 is vermeld, totdat het jongste
kind 12 jaar is, is naar mijn mening een permanente veroordeling van mensen
tot de bijstand. Als dat zo lang duurt, wordt terugkeer naar de arbeidsmarkt
echt een illusie. Die verantwoordelijkheid mogen wij absoluut niet nemen.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik had dit oordeel verwacht, maar ik maak bezwaar tegen wat
de minister zegt. Ik heb wel degelijk gezegd, ook voor een activerings- en
stimuleringsbeleid te zijn.MinisterDe VriesVoorzitter! Door mevrouw Bijleveld is voorts een motie ingediend op stuk
nr. 19. Daarin constateert de Kamer "dat het ontbreekt aan adequate op zorgtaken
van alleenstaande ouders afgestemde scholingstrajecten". Ik begrijp niet wat
die constatering inhoudt. Ik weet namelijk niet of er niet adequate op zorgtaken
afgestemde scholingstrajecten zijn of dat er onvoldoende scholingstrajecten
zijn die rekening houden met het feit dat alleenstaande ouders ook zorgtaken
hebben. Mevrouw Bijleveld zou moeten aangegeven waarom het gaat, want de mogelijk
dubbele betekenis kan voor verwarring zorgen.Als het gaat om het creëren van scholingstrajecten, wat ik veel interessanter
vind, is de constatering niet juist. De gemeenten hebben thans allerlei mogelijkheden
om scholing ten behoeve van cliënten in te kopen. De crux is gelegen
in het feit dat gemeenten niet iets gaan inkopen als niet zeker is dat de
cliënt eraan meedoet en dat de cliënt gehouden is eraan mee te doen.
We komen dus altijd weer terecht bij de verplichting om ook aan scholing mee
te doen. Er moet sprake zijn van een evenwichtige relatie en daarbij kan niet
gehandeld worden op verzoek. Dat is ook de reden waarom de scholing zo slecht
gestalte krijgt. Dat heeft minder te maken met het aanbod van scholingstrajecten.
Die zijn er volop. Mevrouw de voorzitter! Aanneming van deze motie wordt ontraden.Mevrouw Van Gent heeft een motie ingediend op stuk nr. 25. Die motie gaat
over het volgen van een HBO- of WO-opleiding. Het dictum van de motie vind
ik prematuur. Hierover wil ik eerst grondig overleg plegen met collega Hermans.
Ik ben voornemens de Kamer na dit overleg in te lichten over ons standpunt.
Mevrouw de voorzitter! Ik ontraad aanneming van deze motie omdat zij prematuur
is. Misschien wil mevrouw Van Gent deze motie aanhouden. Zij kan dan in stemming
komen nadat wij over dit onderwerp een gedachtewisseling hebben gehad.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! De minister zegt de motie prematuur te vinden, maar vindt
hij haar wel sympathiek?MinisterDe VriesVoorzitter! Ik weet zeker dat de Stenografische dienst weet vast te leggen
dat nu een langdurige stilte valt. Sympathiek of niet sympathiek, ik pleeg
overleg met collega Hermans en ga na of deze motie wel nodig is, gelet op
het totaal aan instrumenten dat wij willen gebruiken. Als ik dit heb uitgezocht,
zal ik beoordelen of de motie al dan niet sympathiek is. Misschien is het
gevraagde niet verstandig. Dat weet ik nu nog niet. Voordat ik iets onderzocht
heb, vind ik het erg moeilijk er een oordeel over te vellen.De voorzitter:Wil de minister naar het overleg met zijn collega een nader schriftelijk
oordeel geven?MinisterDe VriesAbsoluut. Ik zal de Kamer natuurlijk laten weten hoe dat overleg uitpakt.
Vervolgens kan de Kamer haar mening geven.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter! Misschien kan de minister ook nagaan wat op dit punt voor
andere groepen geldt die in een uitkeringssituatie verkeren en wat die aan
scholing kunnen doen. We kunnen niet tegen een groep die in de bijstand zit
zeggen: gaat u maar studeren, terwijl zoiets voor vergelijkbare
groepen niet mogelijk is. Als dat het geval zou zijn, zou er voor mij een
overweging zijn om moeite te hebben met de motie.MinisterDe VriesIk vind dit een zeer waardevolle aanvulling, maar ik wil van de indienster
horen of dit verzoek redelijkerwijs binnen de scoop van haar motie valt. Eventueel
zal ik op eigen gelegenheid nagaan hoe het op dit punt met andere groepen
zit en de Kamer daarover berichten. Dat hoeft geen probleem te zijn.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil de opmerking van mevrouw Bussemaker zeker betrekken
bij de strekking van mijn motie. Het is verder nog wat lastig de sympathie
van de minister voor mijn motie te krijgen. Na overleg met mevrouw Schimmel
heb ik besloten mijn motie voorlopig aan te houden. Ik verwacht evenwel een
positieve opstelling van de minister, want hierover is al vaak gesproken.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26447, nr. 25)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.MinisterDe VriesMisschien is het niet onredelijk dat ik opmerk dat in de Kamer over meer
onderwerpen veel gesproken is, maar dat die uiteindelijk niet op sympathie
konden rekenen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik zal eens nagaan hoe de verhoudingen dan liggen. Het zou u nog wel eens
kunnen meevallen of tegenvallen; het is maar hoe je het wilt zien.MinisterDe VriesAls u dat gaat uitzoeken, bent u een tijdje niet meer aanwezig is in deze
commissievergadering.De heer De Wit heeft een motie over de gedeeltelijke arbeidsplicht ingediend.
Met de eerste overweging ben ik het helemaal eens. De zorg voor een goede
opvoeding van kinderen is niet alleen in het belang van die kinderen, maar
ook in dat van de samenleving als geheel. En dan komt het verschil van opvatting
dat de heer De Wit en mij reeds de hele dag verdeeld houdt. Ik vind dus niet
dat men moet kunnen kiezen. Verder vind ik die leeftijdsgrens van 16 jaar
echt onverantwoord. Het is jammer dat mijn instemming beperkt blijft tot de
eerste overweging. Ik moet de aanvaarding van de motie op stuk nr. 26 dan
ook met kracht ontraden.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! Er is mij nog een aantal vragen gesteld. De eerste was die
van mevrouw Bussemaker over arbeid en zorg op de middellange termijn. Dit
is een van de vijf thema's van de meerjarennota emancipatiebeleid. Andere
thema's behoeven hier dus niet door in het gedrang te komen.Verder is de kwestie van de kring van rechthebbenden aan de orde geweest,
waar het gaat om de tien dagen zorgverlof. Ik moet hier ook de motie op stuk
nr. 23 van mevrouw Van Gent bij betrekken. In mijn eerste termijn heb ik gezegd
dat het kabinet twee belangrijke redenen heeft gehad om voor deze groep te
kiezen, namelijk het opheffen van de belemmering voor arbeidsparticipatie
en de directe zorgafhankelijkheid. Verder heb ik gezegd dat ouders behoefte
hebben aan een andere type verzorging. Dat zit hem niet in de kortdurende
sfeer; dat zit echt in de langdurende sfeer. Mevrouw Van Gent heeft in haar
motie op stuk nr. 23 om te beginnen gesteld dat het voorliggende voorstel
uitgaat van een traditionele gezinssituatie. Ik heb zojuist aangegeven wat
onze redenering is geweest. Die heeft niets met de traditionele gezinssituatie
te maken. Het kan bij wijze van spreken ook om een homo-echtpaar of niet-gehuwde
partners gaan. Het gaat hier niet om een man, een vrouw en twee kinderen,
bij voorkeur een jongetje en een meisje,...MevrouwVan Gent(GroenLinks)Het wordt steeds erger.StaatssecretarisVerstandZo staat het in uw motie. Zo vat ik het althans op. Het gaat evenwel om
de directe zorgafhankelijkheid en het opheffen van de belemmering voor arbeidsparticipatie.
Er is echter nog een reden om de aanvaarding van deze motie te ontraden, namelijk
dat daarin sprake is van een enorme uitbreiding van de kring van belanghebbenden
met pleegkinderen, geliefden, naasten en familie. Een bijkomende reden waarom
het kabinet heeft gekozen voor de groep zoals die nu in zijn voorstel staat,
is gelegen in de handhaafbaarheid en de controleerbaarheid. Met de onderhavige
motie wordt die groep enorm uitgebreid. Je zou op z'n minst moeten weten wat
de kosten zijn die daarmee gepaard gaan. Wij leggen die kosten overigens gewoon
bij de werkgevers neer. Het is mij dus echt een brug te ver om die groep nu
zo uit te breiden. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik bereid was
om te kijken naar co-ouders die afspraken hebben gemaakt over de gemeenschappelijke
zorg voor hun kinderen. Ik denk evenwel dat het kabinet er goed aan heeft
gedaan door voor deze groep te kiezen. Ik meen dat mevrouw Bussemaker heeft
gevraagd om een aanvullende notitie op dit punt. Ik wil er in dit verband
voor pleiten om een en ander in het kader van wetgeving te doen. In eerste
termijn heb ik ook al gezegd dat er sprake moet zijn van een goede samenhang
tussen alle regelingen, zodat niet de lappendeken ontstaat waar mevrouw Schimmel
het over had. Ik zal nader op een en ander ingaan, maar ik wil dat wel bij
gelegenheid van wetgeving doen. Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 23
is duidelijk: ik ontraad de aanvaarding ervan zeer.MevrouwBussemaker(PvdA)Ter aanvulling wil ik vragen of de staatssecretaris, als zij hier in het
kader van wetgeving op terugkomt, ons dan ook zal voorzien van de kosten van
de verschillende mogelijkheden van uitbreiding. Dat is voor ons essentieel.StaatssecretarisVerstandIk zal heel goed motiveren waarom het kabinet voor deze kring gekozen
heeft en u daar echt voldoende informatie over verschaffen. Overigens wordt
in de motie van mevrouw Van Gent ook over pleegkinderen gesproken. Mevrouw
Örgü heeft hier nog een vraag over gesteld. De minister en de staatssecretaris
van VWS hebben een traject uitgezet rond voorzieningen voor pleegkinderen.
Daar zit de hele problematiek van kortdurende zorg en langer durende zorg
achter. Zij hechten eraan om dat traject eerst te doorlopen. Het lijkt mij
het beste om hierop bij de behandeling van de begroting van VWS terug te komen.CAO-partners hebben de bevoegdheid om tot 100% aan te vullen. Zij kunnen
ook besluiten om de aanvulling van 30% te doen plaatsvinden in de vorm van
de uitruil van vakantiedagen, ADV of overwerk.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik meen dat eerst het SER-advies terzake moet worden afgewacht.StaatssecretarisVerstandIk heb het over de uitruil inzake de 30% voor de werknemer uitgaande van
eenderde overheid, eenderde werkgever en eenderde werknemer.In de motie op stuk nr. 20 verzoekt mevrouw Bijleveld de regering naar
een andere wijze van financiering van het zorgverlof te zoeken. In eerste
termijn heb ik al toegezegd dat ik de Kamer daarover nader zal informeren.
Het lijkt mij dan ook verstandig de motie aan te houden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik ben bereid deze motie aan te houden totdat de Kamer de toegezegde informatie
heeft ontvangen.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Bijleveld-Schouten stel ik voor, haar motie (26447,
nr. 20) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! Het lijkt mij niet verstandig een voorlichtingscampagne rond
de Wet financiering loopbaanonderbreking te starten. Eerst moeten wij weten
waarom er zo weinig gebruik gemaakt wordt van deze wet. Overigens is er bij
de introductie van deze wet een zeer intensieve voorlichtingscampagne gevoerd.
Niet alleen de intermediairs zijn benaderd, maar er werd ook aandacht aan
besteed in alle huis-aan-huisbladen. Daarnaast zijn er ongeveer 400.000 brochures
uitgedeeld.Mevrouw Örgü twijfelt nog aan de financiële onderbouwing
van het kraamverlof. Ik heb al aangegeven dat ten aanzien van alle wetgevingsonderdelen
een aparte financiële onderbouwing zal worden gegeven. Overigens is in
de nota Arbeid en zorg al een indicatie gegeven van de kosten die met het
kraamverlof gepaard gaan, namelijk ongeveer 30 mln. voor twee dagen.Uit de motie op stuk nr. 21 maak ik op dat mevrouw Bijleveld van mening
is dat een goede hechting alleen mogelijk is als vaders een week kraamverlof
krijgen. Zo werkt het natuurlijk niet. Voorzitter! De Kamer houdt mij voortdurend
voor, goed na te gaan hoe een regeling uitwerkt. Een uitbreiding tot vijf
dagen kost 75 mln. Zonder een deugdelijke financiële onderbouwing is
een dergelijke motie niet verantwoord. Bovendien betwijfel ik sterk of aanvaarding
van deze motie bij zal dragen aan de hechting van vader en kind. Er kan bijvoorbeeld
ook een deel van het ouderschapsverlof worden opgenomen. De Stichting van
de arbeid is van mening dat het mogelijk moet zijn vakantie op te nemen. Ik
kan mij niet voorstellen dat het een probleem is om als aanstaande vader met
het oog op de komst van een baby, vakantie op te nemen en dat dit via de wet
opgelost moet worden. Ik ontraad aanvaarding van de motie.MevrouwBussemaker(PvdA)Als het niet vaak een probleem is, kan het ook geen kwaad om via wetgeving
een extra duwtje te geven. In de wet kan worden opgenomen dat men aansluitend
op het kraamverlof vakantiedagen kan opnemen. Dit is dan bedoeld voor werkgevers
die hieraan niet graag meewerken.StaatssecretarisVerstandAls het echt een probleem is, wil ik best voorstellen ontwikkelen, maar
het lijkt mij vooralsnog overbodige wetgeving.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik heb ook niet gezegd dat het een probleem is. De nota van het kabinet
is weinig op mannen gericht. Om een begin te maken, is het aardig om dat bij
de geboorte van een kind te doen. In het BW zijn al twee dagen opgenomen,
dus dat is niet nieuw, behalve dat er in CAO's sprake is van een uitruil,
zodat er één dag afgaat. Het gaat nu om drie extra dagen, als
signaal dat het belangrijk is dat mannen aandacht besteden aan zorg. Ik zeg
dus niet dat er een probleem is, maar dat het belangrijk is dat mannen dit
doen.StaatssecretarisVerstandU zegt dat wij onvoldoende doen voor mannen, maar alle regelingen die
in de nota Arbeid en zorg zijn opgenomen, behalve zwangerschaps- en bevallingsverlof,
zijn ook op mannen gericht. Ik heb in eerste termijn reeds gezegd dat het
gaat om het scheppen van voorwaarden. Men moet zelf beslissen of men daar
al dan niet gebruik van maakt. Ik ontraad aanvaarding van de motie.Mevrouw Örgü is ingegaan op de vervanging. De cijfers zijn overigens
te halen uit de economentoetsen. Organisatorische veranderingen oftewel minder
winst is een onderwerp waarop verder in het kader van wetgeving zal worden
ingegaan.Ten aanzien van de motie op stuk nr. 22 over combinatiekorting in het
kader van het belastingstelsel sluit ik mij graag aan bij hetgeen de minister
heeft gezegd over de U-bochtconstructie. Ik geef mevrouw Schimmel in overweging
om deze motie te betrekken bij het belastingdossier. Zo niet, dan ontraad
ik aanvaarding ervan.De motie op stuk nr. 24 betreft extra zorgdagen voor alleenstaande ouders.
Het kabinet heeft twee redenen om zo'n voorstel niet te doen. Gebaseerd op
het Duitse en Zweedse model is gekozen voor een gemiddeld aantal verlofdagen
per jaar. Gelet op het gebruik ervan zijn ook voor alleenstaande ouders één
dag respectievelijk drie dagen gemiddeld genomen voldoende. Als alleenstaande
ouders meer verlofdagen wordt gegeven, kan dit in de praktijk leiden tot een
verslechtering van hun positie op de arbeidsmarkt. Om die reden ontraad ik
aanvaarding van de motie.MevrouwBussemaker(PvdA)Je kunt ook het woord "beleid" vervangen door het woord "wetsvoorstellen".MinisterDe VriesInhoudelijk schiet ik hier helemaal niks mee op. Ik wil nog in overweging
geven om het laatste weg te laten, "alvorens te besluiten over invoering van
de partiële sollicitatieplicht voor deze groep". Want dat doen wij samen.
Het is de wetgever die daarover beslist. Dat ben ik niet.MevrouwBussemaker(PvdA)"Alvorens wetsvoorstellen voor te bereiden over de partiële sollicitatieplicht
voor deze groep"? Het gaat erom dat de Kamer de notitie wil hebben voordat
een wetsvoorstel wordt geconcretiseerd. Mij lijkt dat het dictum nu toch duidelijk
moet zijn.MinisterDe VriesDat laat ik aan mevrouw Bussemaker over. Ik heb net al gezegd
dat de notitie parallel loopt met het wetsvoorstel. Ik zeg niet toe dat ik
deze motie op deze wijze uitvoer.De voorzitter:Mag ik concluderen dat het dictum van de gewijzigde motie thans luidt:
verzoekt de regering bij verdere uitwerking van wetsvoorstellen uit te gaan
van de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van minimaal 20 uur per week voor
alleenstaande ouders in de ABW met kinderen tot 16 jaar, maar voor de ouders
met kinderen tot 5 jaar de Kamer te informeren over het integrale ondersteuningsbeleid
en de uitwerking daarvan, alvorens wetsvoorstellen voor te bereiden over de
partiële sollicitatieplicht voor deze groep?MevrouwBussemaker(PvdA)Als dat de minister tegemoetkomt, of als dat duidelijker is...De voorzitter:Nee, de minister zei van niet, maar u zei dat u dat zo zou willen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ja.De voorzitter:De motie-Bussemaker/Schimmel (26447, nr. 17) is in die zin gewijzigd,
dat het dictum thans luidt:"verzoekt de regering bij verdere uitwerking van wetsvoorstellen uit te
gaan van beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt van minimaal 20 uur per week
voor alleenstaande ouders in de ABW met kinderen tot 16 jaar, maar voor de
ouders met kinderen tot 5 jaar de Kamer te informeren over het integrale ondersteuningsbeleid
en de uitwerking daarvan, alvorens wetsvoorstellen voor te bereiden over de
partiële sollicitatieplicht voor deze groep,".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26447).Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de bewindslieden
voor de gegeven informatie. Ik dank hun medewerkers, alle mensen op de publieke
tribune, de leden en de staf die ons zo goed heeft verzorgd.Sluiting 19.45 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA),
ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66),
Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Balkenende (CDA), De Wit
(SP), Harrewijn (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg
(CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij
(SGP), Santi (PvdA) en Wilders (VVD). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Hamer (PvdA), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok
(VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp
(VVD), Stroeken (CDA), Mosterd (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks),
Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA),
Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA)
en De Vries (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26447-30.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl