Goedkeuring Verdrag Nederland - Vlaanderen over uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310); Verslag van een Wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30862, nr. 18

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

11-01-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

30862 nr. 18

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30862Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 862Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand
gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest
betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium
(Trb. 2005, 310)nr. 18VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 13 december 2007De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2 hebben op 10 december 2007 overleg gevoerd met minister Verburg
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Huizinga-Heringa
van Verkeer en Waterstaat over de Scheldeverdragen (voortzetting
van 3 december 2007).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Roland KortenhorstDe voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,Schreijer-PierikDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,Sneep Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
VoedselkwaliteitMaandag 10 december 2007 12.00 uurDe voorzitter: Roland KortenhorstAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Koppejan, Roefs, Polderman, De Krom, Roland Kortenhorst, Van der Staaij
en Cramer,en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:de Scheldeverdragen (nrs. 30 862, 30 863, 30 864, 30 866
en 30 867), en van:de motie-Koppejan c.s. over de juridische
verankering van uitspraken van de Kamer in het kader van de Scheldeverdragen
(30 862, nr. 8);de motie-Polderman over onderzoek naar een
alternatief voor ontpoldering van landbouwgronden (30 862, nr. 9).(Zie wetgevingsoverleg van 3 december 2007.)De voorzitter:Tijdens het vorige wetgevingsoverleg heeft de minister een brief toegezegd.
Deze is inmiddels ontvangen. Tevens is er een interpretatieve verklaring verschenen
die de instemming heeft van de Nederlandse en Vlaamse regering.De heerKoppejan(CDA)Voorzitter. Sinds vorige week is er veel gebeurd waardoor er ook het nodig
is veranderd. Wat niet veranderd is, is het standpunt van de CDA-fractie.
Zij blijft tegen gedwongen ontpoldering. De argumenten daarvoor zal ik niet
meer herhalen. Ik ben daar vorige week duidelijk genoeg over geweest.Een belangrijke verandering ten opzichte van vorige week is de interpretatieve
verklaring die de instemming heeft van de Nederlandse en Vlaamse regering.
Bovendien hebben wij een brief van minister Verburg ontvangen die veel vragen
oproept. Ik kom later terug op de brief.De interpretatieve verklaring biedt de door de Kamer gevraagde ruimte
voor alternatieven voor gedwongen ontpoldering. Het jaar waarin de werkzaamheden
in uitvoering moeten worden genomen, is verschoven naar 2010. Daarbij wordt
met nadruk verklaard dat er geen landbouwgronden onteigend worden voordat
er overleg heeft plaatsgevonden tussen de Nederlandse regering en de Tweede
Kamer. Ik besef dat bij reeds op regeringsniveau getekende verdragen de marges
smal zijn, terwijl de gevoeligheden aan beide zijden groot zijn. Daarom vind
ik dit een unieke prestatie. Lof voor de inspanningen van de Nederlandse en
de Vlaamse regering. Ik richt ook een bijzonder woord van dank aan de collega's
in het Vlaamse parlement. Zij lezen onze Handelingen en wij de hunne. Ik ben
blij met de diverse uitspraken van Vlaamse collega's vorige week waaruit begrip
sprak voor de gevoelens onder de Zeeuwse bevolking ten opzichte van gedwongen
ontpoldering. Eén ding is daarmee de afgelopen week nog eens bevestigd:
Nederland en Vlaanderen zijn goede buren die, zoals het goede buren betaamt,
rekening houden met elkaar. Dat geeft ons vertrouwen in een goede afloop.In haar bijdrage van vorige week kwam de minister op het allerlaatste
moment de Kamer in belangrijke mate tegemoet. De brief die wij nu ontvangen
hebben, roept echter veel vragen op. Deze brief is in Zeeland hard aangekomen
en buitengewoon slecht gevallen. Dat geldt ook voor mij als volksvertegenwoordiger
en voor provinciale staten van Zeeland. Immers, de Tweede Kamer heeft zich
vorige week in grote meerderheid uitgesproken tegen gedwongen ontpoldering
en voor het zoeken van alternatieven. Ik begrijp best dat de minister voorzichtig
moet laveren tussen hetgeen zojuist is vastgelegd in een interpretatieve verklaring
en de wens van de Tweede Kamer, maar was het nu echt nodig om in deze brief
zo eenzijdig aan te sturen op ontpoldering zonder ook maar een beetje rekening
te houden met de gevoelens in Zeeland, zonder ook maar enige ruimte te laten
voor het serieus onderzoeken van alternatieven voor gedwongen ontpoldering?
De minister doet de aangereikte alternatieven voor Saeftinghe en de kust van
Zeeuws-Vlaanderen af met de mededeling dat zij deze zal overdragen aan gedeputeerde
staten van Zeeland. Een minister is toch meer dan een postbode?Voorzitter. Ik zou nog heel veel over deze brief kunnen zeggen, maar ik
doe dat niet. Ik stel voor, de brief te laten voor wat hij is en ons te concentreren
op wat er volgens de Kamer de komende tijd echt moet gebeuren. Wat de CDA-fractie
betreft, gaat het daarbij om drie zaken:1. De tijd tot medio 2010 moet optimaal benut worden om alternatieven
te vinden voor gedwongen ontpoldering voor de 600 ha natuurgebied.2. De provincie Zeeland, die de regiefunctie heeft, mag niet alleen opgezadeld
worden met de opdracht om naar alternatieven te zoeken voor gedwongen
ontpoldering. De provincie dient daarbij maximale ondersteuning te krijgen
van de rijksoverheid, de betrokken ministeries en de rijksdiensten.3. Zoals collega Roefs al eerder heeft voorgesteld, moet er een commissie
ingesteld worden. Deze commissie moet in overleg met de provincie Zeeland
en de Tweede Kamer samengesteld worden. Zij moet bestaan uit een mix van deskundigen
en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties uit Zeeland, waaronder
tegenstanders van gedwongen ontpoldering en vertegenwoordigers van de natuur-
en milieubeweging. De commissie moet het zoeken naar alternatieven voor gedwongen
ontpoldering inhoudelijk ondersteunen, procesmatig stimuleren en begeleiden.
Zij moet binnen een jaar na installatie rapporteren en voorstellen doen. Dit
sluit goed aan bij het pleidooi van de Zeeuwse Milieufederatie dat overheid
en maatschappelijke organisaties gezamenlijk een nieuwe opzet moeten maken
voor natuurherstel in de Westerschelde, met als uitgangspunt 600 ha getijdenatuur
op basis van vrijwilligheid.Als aan deze drie voorwaarden voldaan kan worden, ziet mijn fractie geen
belemmering meer om nog voor de kerst de Scheldeverdragen goed te keuren.
Ik besef dat wij daarmee nog geen einde hebben kunnen maken aan alle onzekerheid
met betrekking tot dreigende ontpoldering. Met de nu voorliggende interpretatieve
verklaring in combinatie met de maximale inspanning van alle betrokken partijen,
overheden en maatschappelijke organisaties, om naar alternatieven te zoeken,
blijft er zicht op een oplossing. Gelet op het standpunt van de CDA-fractie
dat er geen sprake mag zijn van gedwongen ontpoldering, is dat op dit moment
politiek gezien het maximaal haalbare.De heerPolderman(SP)De CDA-fractie is positief over de interpretatieve verklaring, maar zij
plaatst grote vraagtekens bij de brief van de minister. Ik zie daar niet zo
veel verschil tussen. Kernpunt is dat in beide brieven het standpunt dat gedwongen
ontpoldering noodzakelijk is, niet wordt teruggenomen. Er wordt alleen aangegeven
dat dit na overleg met de Kamer zal gebeuren. Overigens hebben wij de reactie
van de Vlaamse regering nog niet ontvangen.De heerKoppejan(CDA)Ik heb er alle vertrouwen in dat de Vlaamse regering hier positief op
reageert.De interpretatieve verklaring biedt ruimte. Nu gaat het erom dat wij die
ruimte maximaal benutten. Ik zal op dit punt een motie indienen.De heerDe Krom(VVD)Ik ben een beetje verbaasd over de inbreng van de heer Koppejan. Vorige
week heeft hij een motie ingediend met een dictum dat er geen twijfel over
liet bestaan dat niet tot gedwongen ontpoldering overgegaan mocht worden.
Dit zou juridisch verankerd moeten worden. Ik heb de interpretatieve verklaring
en de brief van de minister gelezen. Het is volstrekt duidelijk dat die motie
niet uitgevoerd zal worden. Wat is daarop het commentaar van de heer Koppejan?
Het enige wat hij doet, is het optrekken van rookgordijnen om dat te verhullen.
De heer Koppejan heeft vorige week in de Kamer in een uitvoerig betoog gezegd
dat hij een leeuw wil zijn en geen lam. Hij gaat echter nu gewoon door het
stof. Ik heb met verbazing het commentaar van de heer Koppejan in de PZC gelezen
waarin hij schrijft dat de minister door het stof is gegaan. De minister is
helemaal niet door het stof gegaan. Zij voert de motie-Koppejan c.s. niet
uit. Ik hoor ook graag wat het standpunt van de CDA-fractie is over de het
amendement van de heer Van der Staaij.De heerKoppejan(CDA)De CDA-fractie is en blijft tegen gedwongen ontpoldering. De interpretatieve
verklaring biedt ruimte om alternatieven te ontwikkelen. Er staat heel duidelijk
dat pas na overleg met de Kamer besloten wordt tot andere maatregelen. De
Kamer blijft aan zet. Ons standpunt is niet veranderd, maar wij begrijpen
wel dat er een verdrag is. Dat verdrag is tot stand gekomen in de periode
dat de partij van de heer De Krom in de regering zat. In die zin zijn wij
hier beiden schuldig aan. Ik wil het u zeker niet te gemakkelijk maken.De vraag is hoe wij om moeten gaan met deze politieke realiteit. Mijn
fractie is erop gericht om in de toekomst alternatieven voor ontpoldering
te bieden. Zij zoekt naar oplossingen.De heerDe Krom(VVD)Vorige week heeft de heer Koppejan een motie ingediend waarin de regering
wordt gevraagd, juridisch te verankeren dat er niet gedwongen wordt ontpolderd.
Daar neemt hij nu afstand van, begrijp ik.De heerKoppejan(CDA)Nee.De heerDe Krom(VVD)Dus u wilt nog steeds dat het juridisch wordt verankerd?De heerKoppejan(CDA)Op dit moment is de interpre­tatieve verklaring het maximaal haalbare.
Wat je ook vraagt, je hebt altijd de medewerking van de Vlaamse regering nodig.
Als wij voor een amendement hadden gekozen, hadden wij maar moeten afwachten
of de Vlaamse regering akkoord was gegaan met het voorbehoud. Dan zouden wij
nog wel de nodige problemen gehad hebben. Nu hebben wij al op voorhand de
instemming van de Vlaamse regering met het scheppen van ruimte. Wij zullen
die ruimte optimaal benutten.De heerDe Krom(VVD)Ik constateer dat de CDA-fractie afstand neemt van haar motie van vorige
week. U gaat door het stof, mijnheer Koppejan. Dat betreur ik als medeondertekenaar
van die motie zeer. U draait erom heen.De heerKoppejan(CDA)Nee.De heerVan der Staaij(SGP)Vorige week waren wij het erover eens dat nu juridisch hard geborgd moet
zijn dat gedwongen ontpoldering van de baan is en dat er ruimte is voor alternatieven.
Dit is de laatste kans voor het parlement om op dit punt een vuist te maken.
Op welke wijze is het standpunt van de CDA-fractie juridisch geborgd?De heerKoppejan(CDA)Ik denk dat het niet mogelijk is om dit volledig juridisch te borgen,
ook niet via een amendement zoals dat door u is ingediend. In alle gevallen
hebben wij de medewerking van de Vlaamse regering nodig. Onder
druk van de Tweede Kamer is er binnen een week beweging in de zaak gekomen
en vervolgens is een interpretatieve verklaring opgesteld waarin wij tot 2010
de tijd krijgen. Het is nooit eerder vertoond dat de Tweede Kamer heeft bewerkstelligd
dat op regeringsniveau afspraken worden gemaakt om ruimte te scheppen. Dat
is de winst en die pak ik vandaag. Daar wil de CDA-fractie de komende jaren
samen met u mee verder om te voorkomen dat gedongen ontpoldering nodig is.De heerVan der Staaij(SGP)Ik schrik er een beetje van dat de heer Koppejan zegt dat het nu niet
juridisch hard geregeld hoeft te worden. Dit is politiek niet haalbaar, want
de Belgen willen dat niet. Waar zijn wij nu mee bezig? Het parlement is aan
zet. Wij moeten zeggen of wij instemmen met hetgeen de regering ons voorlegt.
Wij kunnen ook tegen de Belgen zeggen: sorry, maar het is politiek niet haalbaar
om ruimte te bieden voor onteigening. Het parlement heeft dit al jaren gezegd.
Wij kunnen dit eenvoudig regelen met het amendement. Ik hoop dat u alsnog
daar uw steun aan wilt geven. De tijd van moties en politieke uitspraken –
waar wij het op zichzelf over eens zijn – is voorbij. Wij moeten het
nu juridisch goed regelen. U zegt dat de interpretatieve verklaring ruimte
voor alternatieven biedt. Ik lees er alleen maar in dat er wordt aangekoerst
op ontpoldering. Kunt u uitleggen op welke wijze deze verklaring ruimte voor
alternatieven biedt?De heerKoppejan(CDA)Zonder de interpretatieve verklaring had er al in januari aanstaande met
ontpolderen begonnen kunnen worden.De heerVan der Staaij(SGP)U zegt dat deze verklaring ruimte biedt voor alternatieven. Het valt mij
op dat het woord "alternatieven" er niet in voorkomt. Er wordt alleen
een tijdgrens verschoven. Waar haalt u vandaan dat de mogelijkheid bestaat
dat de Belgen goede alternatieven zullen slikken?De heerKoppejan(CDA)Er is ruimte in de tijd. Vervolgens moeten wij die tijd zo goed mogelijk
benutten. Wij moeten goed nagaan of er daadwerkelijk alternatieven zijn. Iedereen
hier aan tafel is ervan overtuigd dat er alternatieven mogelijk zijn. Ik zal
straks een motie indienen waarin de regering wordt verzocht om die tijd optimaal
te benutten.De heerVan der Staaij(SGP)De tijd van moties is echt voorbij. Wij moeten het nu juridisch hard regelen.
De parlementaire advocaat zegt dat die verklaring betekent dat Nederland is
gehouden tot ontpoldering van het Zwin en de Hedwigepolder. Als wij nu alleen
aan de gang gaan met het ontwikkelen van alternatieven, hebben wij niet geregeld
dat er een juridische basis is om die alternatieven in de plaats te stellen
van ontpoldering. Ik geef u in overweging om toch mijn amendement te steunen.De heerKoppejan(CDA)Ook als uw amendement wordt aangenomen, is de medewerking van de Vlaamse
regering nodig. Het verdrag is op dit punt duidelijk. Uw amendement biedt
niet meer zekerheid, want er blijft instemming van de Vlaamse regering nodig.
U kunt wel heel stoer doen met uw amendement, maar uiteindelijk heeft u net
zo min zekerheid als ik dat de Vlaamse regering ermee akkoord gaat. Ik heb
wel de zekerheid dat de Vlaamse regering heeft ingestemd met de interpretatieve
verklaring. Daarmee hebben wij de ruimte om naar alternatieven te zoeken.De heerVan der Staaij(SGP)Uw zekerheid bevat tijd zonder juridische borging. Daar hebben wij te
weinig aan. Met een amendement kun je dit in de wet vastleggen. U heeft tegengeworpen
dat de Belgen er wellicht niet mee zullen instemmen. Wat denkt u van het volgende
scenario? Wij stemmen eerst over het amendement en stellen de eindstemming
uit. Dan leggen wij aan de Vlamingen uit dat het parlement bij zijn opvatting
blijft dat er geen gedwongen ontpoldering mag plaatsvinden. Vervolgens kunnen
de Vlamingen kiezen tussen aanvaarding van het verdrag inclusief het amendement
of heronderhandelingen.De heerKoppejan(CDA)Wij hebben politiek gezien het maximaal haalbare bereikt. Wij hebben tijd
gewonnen. Het parlement moet ook geloof hebben in eigen kracht. Daar spreek
ik ook u op aan. Er wordt niet onteigend zonder dat er eerst met de Kamer
is overlegd. Wij zijn tegen gedwongen ontpoldering en ons standpunt zal niet
veranderen. Wij gaan ervan uit dat er voor 2010 goede alternatieven op tafel
zullen liggen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb zeker geloof in eigen kracht, maar wij moeten de zaak ook juridisch
goed regelen. Heeft de Kamer instemmingsrecht bij eventuele onteigening? Of
kan zij alleen een motie van die strekking indienen, waarna de regering toch
tot onteigening kan overgaan? Als er sprake is van een instemmingsrecht, zou
dit in de wet vastgelegd moeten worden.De heerKoppejan(CDA)Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer het laatste woord heeft.De heerDe Krom(VVD)Het komt zelden voor dat een parlementariër die een zo grote broek
heeft aangetrokken een week later moet constateren dat die tot op z'n enkels
is gezakt. De heer Koppejan zegt dat het niet mogelijk is om een en ander
juridisch te verankeren, terwijl dit juist het dictum van zijn motie van vorige
week was. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat zijn inzicht zo is gewijzigd?
Wat doet hij met zijn motie van vorige week?De heerKoppejan(CDA)Het is volstrekt helder dat wij hier ook de toestemming van de Vlaamse
regering nodig hebben. Als wij een amendement zouden indienen, is het nog
maar de vraag of wij daarmee verder komen. Wij leggen nu iets vast dat juridisch
stevig is verankerd in plaats van dat wij alleen voor de bühne een amendement
indienen waarvan wij weten dat de Vlaamse regering er niet mee zal instemmen.
Dat laatste is te gemakkelijk. U heeft als vertegenwoordiger van een oppositiepartij
een grote mond, maar een staatssecretaris van uw partij heeft het verdrag
medeondertekend. Mijnheer De Krom, u moet niet weglopen voor wat de VVD in
het verleden heeft gedaan.StaatssecretarisHuizinga-HeringaVoorzitter. De Vlaamse regering heeft inmiddels gereageerd op de interpretatieve
nota. Ik overhandig u deze brief bij dezen.De voorzitter:Deze brief wordt vermenigvuldigd en verspreid.De heerKoppejan(CDA)Voorzitter. Gezien ons standpunt dat er geen gedwongen ontpoldering mag
plaatsvinden, is het resultaat dat nu op tafel ligt het maximaal haalbare.
Vlaanderen en de natuur- en milieubeweging hebben de afgelopen week positieve
stappen gezet. Er worden geen besluiten genomen over onteigening van landbouwgronden
buiten de Kamer om. Daarnaast hebben wij extra tijd gekregen om oplossingen
te vinden. Dit alles geeft de CDA-fractie nog steeds hoop op een goede afloop.
Om dit standpunt duidelijk te markeren, trek ik onze motie van vorige week
in. In plaats daarvan dien ik een nieuwe motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Koppejan c.s. (30862, nr. 8) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat:- natuurherstel in het Westerscheldegebied noodzakelijk is;- de Kamer zich met de moties Van den Berg (1998) en Van der Staaij (2006)
eerder heeft uitgesproken tegen (gedwongen) ontpoldering;constaterende dat:- het ter ratificatie aangeboden verdrag betreffende de uitvoering
van de Ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, de ontpoldering van de
Hertogin Hedwigepolder en het Zwin met name noemt;- de interpretatieve verklaring uitspreekt dat de werken ten bate van
ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder en het Zwin uiterlijk in 2010 in
uitvoering moeten zijn genomen;- er hierdoor tijd is om alternatieven te vinden voor de ontpoldering
van de Hertogin Hedwigepolder en het Zwin;- de interpretatieve verklaring uitspreekt dat geen landbouwgronden onteigend
worden voordat overleg met de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden;- er kansrijke alternatieven zijn voor ontpoldering waaronder bijvoorbeeld
de verlaging van het Land van Saeftinghe en de aanleg van buitendijks schor
langs de kust van Zeeuws-Vlaanderen;- met alternatieve natuurherstelprojecten anders dan ontpoldering een
bijdrage aan natuurherstel in het Westerscheldegebied kan worden geleverd,
waarmee Nederland kan voldoen aan zijn (Europese) verplichtingen om de natuur
in de Zeeuwse delta goed te beheren;spreekt uit:- dat de Kamer bereid is, de Scheldeverdragen met gezwinde spoed
goed te keuren;- dat er onderzocht dient te worden of toereikende alternatieve natuurherstelmaatregelen
mogelijk zijn anders dan gedwongen ontpoldering, waarbij vastgehou-den wordt
aan de doelstelling om 600 ha estuariene natuur te realiseren;- dat vijf jaar na ratificatie van de verdragen een evaluatie plaatsvindt
van de afspraken met betrekking tot natuurherstel en de Kamer hierover wordt
geïnformeerd;verzoekt de regering, na overleg met de Tweede Kamer en de provincie Zeeland
een onafhankelijke commissie in te stellen die onderzoekt of en, zo ja, welke
alternatieve natuurherstelmogelijkheden er zijn om minimaal 600 ha natuur
te realiseren,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is, in deze eerste termijn, voorgesteld door de leden Koppejan,
Roefs en Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (30862).MevrouwRoefs(PvdA)Voorzitter. Na vorige week maandag is er heel hard gewerkt; onze complimenten
daarvoor. De interpretatieve verklaring zal ook de instemming van de Vlamingen
krijgen. Wij krijgen de ruimte om ten laatste in 2010 op de meeste geschikte
wijze tot invulling van de verdragsverplichtingen over te gaan en er worden
geen landbouwgronden onteigend voordat overleg tussen de Nederlandse regering
en de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Dat klinkt goed. Afhankelijk van
de reactie van de minister op de zojuist ingediende motie, zouden wij de verdragen
kunnen ratificeren. Tot zo ver de positieve interpretatieve verklaring.De brief van de minister vonden wij ronduit teleurstellend. De minister
heeft toch ook gehoord dat afgelopen maandag een bijna Kamerbrede meerderheid
gedwongen ontpoldering niet zag zitten? Wij staan daarin niet alleen. Ongeveer
80% van de Zeeuwen is dezelfde mening toegedaan. In de brief van de
minister vind ik nauwelijks tekst die aan die uitspraken van de Tweede Kamer
recht doet. Weliswaar met 2,5 jaar uitstel wordt toch ingezet op de oude koers.
Dat is een weg die de minister niet moet volgen. Wij verwachten dat de minister
inzet op 600 ha natuurherstel zonder gedwongen ontpoldering. Daar is nu nog
niets van te merken in de brief. Eerlijk gezegd, hebben wij twijfel over de
wil om van de alternatieven een succes te maken. De opmerking dat de vorige
week maandag aangereikte alternatieven aan gedeputeerde staten zullen worden
overhandigd, sterkt ons in die mening. Wij willen dan ook voorstellen dat
een onafhankelijke commissie in samenwerking met de Tweede Kamer en gedeputeerde
staten aan de gang gaat met de alternatieven. Wij willen dat alles op alles
wordt gezet om de niet door de bevolking gedragen gedwongen ontpoldering te
voorkomen. Wij denken dat dit alleen op deze manier kan. Wij horen graag van
de minister hoe zij hierover denkt.De heerDe Krom(VVD)Bent u van mening dat de motie-Van den Berg en de motie-Van der Staaij
door deze regering worden uitgevoerd?MevrouwRoefs(PvdA)U weet heel goed dat wij het altijd hebben gehad over gedwongen ontpoldering
en nooit over onteigening. U weet ook dat wij niet voor beide moties hebben
gestemd. Wij hebben een andere opvatting. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat wanneer 18 van de 20 bewoners van een polder willen bijdragen
aan natuurontwikkeling wellicht tot die laatste stap moet worden overgegaan.
In het algemeen zijn wij niet voor moties tegen onteigening.De heerDe Krom(VVD)Uw handtekening stond ook onder de vorige week door de heer Koppejan ingediende
motie. Ik begrijp dat de PvdA-fractie daar nu volledig afstand van neemt en
dit niet langer juridisch wenst te verankeren.MevrouwRoefs(PvdA)In die motie ging het niet over onteigening, maar over gedwongen ontpoldering.
Ik heb er al op gewezen dat in de interpretatieve verklaring staat dat wij
op de meest geschikte wijze tot invulling van de verdragsverplichting moeten
overgaan. Daarin zie ik de ruimte en de borging.De heerVan der Staaij(SGP)Kunt u mij het verschil uitleggen tussen gedwongen ontpoldering en onteigening
ten behoeve van ontpoldering?MevrouwRoefs(PvdA)In de Hedwigepolder is er één eigenaar. Als die akkoord
gaat met verkoop van de grond kan er overgegaan worden tot ontpoldering. Wij
zijn tegen ontpoldering van de Hedwigepolder. Wij zouden niet moeten willen
dat een dergelijk cultuurlandschap wordt heringericht als estuariene natuur.
Bovendien zal dit gebied over 15 jaar niet langer deze natuurfunctie in de
Westerschelde hebben.De heerPolderman(SP)Ook u ziet verschil tussen de interpretatieve verklaring en de brief van
de minister. Het kabinet spreekt altijd met één mond. De brief
is dan ook een uitleg van de verklaring. Wij hebben enig uitstel gekregen,
maar de richting van het beleid is niet gewijzigd. De regering hecht nog steeds
belang aan ontpoldering. Ik begrijp niet hoe u positief kunt zijn over de
verklaring en negatief over de brief.MevrouwRoefs(PvdA)In de interpretatieve verklaring staat dat wij op de meest geschikte wijze
tot invulling van de verdragsverplichtingen kunnen overgaan. Het stelt mij
teleur dat de minister van mening is dat ontpoldering onder de meest geschikte
wijze valt. Ik wil graag dat zij uitspreekt dat het op zoek gaan naar alternatieven
tot de meest geschikte wijze behoort. In de brief mis ik dat namelijk.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank de minister voor haar schriftelijke reactie en de
brief die aan de Vlaamse minister-president is gezonden. Ik ben blij dat ik
bij de minister ten aanzien van dit dossier in ieder geval enige beweging
bespeur. Die beweging impliceert immers dat het verdrag toch niet in beton
is gegoten. Sterker nog: het blijkt op deze manier mogelijk te zijn om bijvoorbeeld
data te wijzigen die in het verdrag zijn opgenomen. In het artikel over de
Hertogin Hedwigepolder en het Zwin staat dat een en ander uiterlijk in 2007
van start zou moeten gaan. Die datum wordt met de interpretatieve verklaring
geschrapt. Ik kan daaruit opmaken dat er, als er een politieke wil is, een
juridische weg is te vinden om daaraan gestalte te geven. In één
adem voeg ik aan deze woorden toe dat de inhoud van de brief mijn fractie
ernstig heeft teleurgesteld. Die reactie doet namelijk geen recht aan de wens
van de Kamer die onder andere is verwoord in de motie-Koppejan. Die wens is
dat het verwerven van landbouwgrond ten behoeve van ontpoldering louter op
basis van een minnelijke overeenkomst mag gebeuren. In de zojuist genoemde
motie wordt ook gevraagd om een juridische verankering. Die duidelijke wens
en die consistente lijn van de Kamer krijgen geen beslag in de reactie van
de minister.De brief aan de Vlaamse minister-president en de instemmende reactie daarop
zijn voor de uitwerking en de toepassing van het verdrag cruciaal. Daarmee
gaan wij nu akkoord als wij "ja" zeggen tegen het verdrag. Voor
het voeren van de discussie over ontpoldering is het van belang om te weten
wat wij met deze verdragen doen en of wij genoegen nemen met de voorliggende
interpretatieve verklaring. Uit de brief aan de Vlaamse minister-president
blijkt dat vooral een uitsteloperatie in gang wordt gezet. Het gaat dus om
uitstel en niet om afstel. Het verdrag blijft compleet intact en overeind:
uiterlijk in 2010 moeten de beoogde projecten in het Zwin en in de Hertogin
Hedwigepolder in uitvoering zijn genomen. De interpretatieve verklaring laat
geen ruimte voor het aandragen van alternatieven voor die polders. Er wordt
slechts wat meer tijd geboden om alsnog op vrijwillige basis de betreffende
gronden te verwerven. Het bieden van meer tijd lijkt inmiddels echter redelijk
illusoir te zijn. Het tot nu toe mislukken van vrijwillige verwerving van
de gronden is naar mijn oordeel namelijk niet te wijten aan tijdgebrek. Als
dat het geval zou zijn, was de oplossing voorhanden, namelijk het bieden van
wat meer tijd. Ik meen dat de bereidheid er niet was om die gronden voor ontpoldering
af te staan. Waarom wordt in die interpretatieve verklaring geen ruimte geboden
voor alternatieven? Ook onze juridisch adviseur heeft bevestigd dat het goed
zou zijn om dat te doen. De minister gaat er echter van uit dat het Zwin en
de Hertogin Hedwigepolder ontpolderd moeten worden, al mag dat op een later
moment gebeuren.De minister voelt blijkbaar ook aan dat het waarschijnlijk niets wordt
met die vrijwillige grondverwerving. Daarom wordt de Vlaamse minister-president
gemeld dat onteigening van die gronden slechts zal plaatsvinden na overleg
met de Tweede Kamer. Het woord "overleg" wordt expliciet gebruikt.
Betekent dat uit juridisch oogpunt dat de minister zich na overleg met de
Tweede Kamer het recht voorbehoudt om toch tegen de wens van laatstgenoemde
in tot onteigening over te gaan? Uit de tekst blijkt niet dat er sprake is
van een hard instem­mingsrecht voor de Kamer. Gelet op haar betrokkenheid
bij dit dossier, zou dat veel meer voor de hand liggen. Het spijt mij om te
moeten vaststellen dat die duidelijke boodschap van de Kamer juridisch niet
op adequate wijze is vertaald. De Kamer heeft tot vorige week toe glashelder
de boodschap verkondigd dat zij geen onteigening voor ontpoldering wenst en
dus geen gedwongen ontpoldering. De minister heeft gezegd dat dit voorlopig
niet zal gebeuren. Mijn fractie wil pertinent geen opening bieden voor onteigening.Bij de behandeling van de ontwikkelingsschets indertijd heeft een Kamermeerderheid
tegen ontpoldering gestemd, ongeacht of dat vrijwillig zou gebeuren of gedwongen.
De SGP-fractie heeft toen gezegd dat die ontwikkelingsschets haar niet aanstond
omdat daarmee werd voorzien in ontpoldering van onder andere de Hertogin Hedwigepolder.
De fracties van het CDA en de VVD namen dat standpunt op dat moment
ook in. De regeringspartijen zijn echter gezwicht en hebben voor een compromis
gekozen. Zij zouden er niet tegen zijn als met het verdrag verder werd gegaan,
mits ontpoldering op vrijwillige basis gebeurde. Aan die vrijwilligheid moest
dan wel recht worden gedaan. Zij gingen dus over van het standpunt dat zij
tegenstander waren van ontpoldering van landbouwgronden naar de opvatting
dat dat alleen op vrijwillige basis mocht gebeuren. Het laatste is toen de
politieke realiteit geworden. Ik ben van mening dat de Kamer daarmee voldoende
heeft bewogen en dat het ongeloofwaardig is om nu een opening te bieden voor
uiteindelijke onteigening. Dat zou de Kamer doen als zij genoegen nam met
deze interpretatieve verklaring en de tekst van het voorliggende verdrag.Na de motie-Van den Berg, de motie-Van der Staaij en de motie-Koppejan,
heb ik geen behoefte aan nieuwe moties met goede intenties die de problemen
niet oplossen. Met "de problemen" doel ik op het feit dat er met
dit verdrag juridisch ruimte wordt gevraagd voor onteigening op de langere
termijn en dat er uit juridisch oogpunt geen ruimte wordt geboden voor alternatieven.
Het is belangrijk om nu een steviger instrument in te zetten. De Kamer is
immers geen lam maar een leeuw. Dat heeft de heer Koppejan vorige week in
zijn maidenspeech gezegd en daarmee ben ik het van harte eens. Daarbij komt
dat de minister ons geen andere keuze laat. Onderhandelen met de Vlamingen
over dit onderdeel wijst zij immers pertinent af.De heerKoppejan(CDA)De heer Van der Staaij zal toch met mij van mening zijn dat voor een verdrag
en een juridische verankering altijd instemming nodig is van twee partijen.
De heer Van der Staaij kan nu stoer zeggen dat hij de intentie heeft om een
en ander juridisch goed te borgen, maar ook hij is te allen tijde afhankelijk
van de instemming van de Vlaamse regering. Nu ligt er een interpretatieve
verklaring voor waarmee de Vlaamse regering heeft ingestemd en die ruimte
biedt voor alternatieven.De heer Van der Staaij spreekt nogal gemakkelijk over die alternatieven.
Hij spreekt over vrijwilligheid. Dat is weliswaar juist, maar wij zijn het
er ook mee eens dat wij uiteindelijk aan natuurherstel moeten doen. De heer
Van der Staaij heeft ook ingestemd met de doelstelling om 600 ha estuariene
natuur te realiseren. Anders had hij zijn naam niet onder de motie geplaatst
die ik vorige week heb ingediend. Als wij dat doel willen bereiken, moeten
wij aan de slag met die alternatieven. Ons bezwaar is dat daarvan te weinig
werk is gemaakt. Wij beogen met onze motie dat die alternatieven de komende
tijd boven tafel komen om daarmee vervolgens aan de slag te gaan. Als de heer
Van der Staaij onze motie afwijst, zegt hij ook nee tegen de zoektocht naar
echte alternatieven. Alleen met alternatieven kunnen wij voorkomen dat gedwongen
ontpoldering plaatsvindt.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Koppejan heeft gezegd dat er voor een verdrag meer partijen nodig
zijn. Dat is correct. Er zijn zelfs meer dan twee partijen nodig, namelijk
de regeringen die het verdrag sluiten en de twee parlementen die het eens
moeten worden over dat verdrag. De vraag is of wij op voorhand moeten zeggen
dat wij, als de Vlamingen niet meer willen buigen, daarmee genoegen nemen.
Wij zouden ons ook kunnen afvragen of het onredelijk is om ervan uit te gaan
dat de Vlamingen weten dat deze kwestie in Nederland heel gevoelig ligt en
dat de Nederlandse Tweede Kamer al jaren een consistente lijn volgt, namelijk
geen ontpoldering. Daarbij komt dat de Kamer al veel heeft toegegeven, namelijk
dat zij akkoord gaat als ontpoldering op vrijwillige basis gebeurt. Zij hoeft
toch niet nog verder te buigen? De Kamer kan toch ook een keer zelfbewust
zeggen dat het voor haar daarmee ophoudt. De Vlamin­gen moeten dan beseffen
dat de Nederlanders het heel belangrijk vinden om op zoek te gaan naar alternatieven
en dat gedwongen ontpoldering hen zwaar op de maag ligt. Naar mijn idee moeten
wij aan ons standpunt vasthouden in plaats van op voorhand toegeven en het
hoofd in de schoot van de Vlamingen leggen. De heer Koppejan doet dat wel
en daarmee ben ik het niet eens.De heerKoppejan(CDA)Nee, dat is het laatste wat wij doen. Wij houden vast aan ons standpunt
om gedwongen ontpoldering niet toe te staan. De geboden ruimte zullen wij
maximaal benutten om alternatieven te vinden. Ik daag de heer Van der Staaij
uit om dat samen met ons te doen en dus ook onze motie te steunen. Het benutten
van de geboden ruimte voor het vinden van alternatieven is immers de kern
van mijn motie.De heerVan der Staaij(SGP)De motie-Koppejan bevat prachtige elementen. Uiteraard steun ik het op
zoek gaan naar alternatieven van harte. Dat is het punt niet. Het lijkt echter
op het spel mastermind. In dit geval is sprake van het plaatsen van de goede
pion op de verkeerde plaats. Wij moeten de juridische problemen oplossen die
inhouden dat wij een verdrag hebben waarin ruimte wordt geboden voor onteigening
en dat er een interpretatieve verklaring voorligt waarin geen ruimte wordt
gegeven voor alternatieven. Dat gebeurt wel in de tijd, maar niet in juridische
zin. In die verklaring staat dat onverkort moet worden nagekomen dat de Hertogin
Hedwigepolder en het Zwin ontpolderd worden. Ik ben het ermee eens dat het
goed is om op zoek te gaan naar alternatieven, maar het gaat mij erom dat
dat niet juridisch is verankerd in die interpretatieve verklaring.De heer Koppejan heeft gelijk dat ik voorstander ben van natuurherstel.
Daarop heeft deze discussie echter geen betrekking. Ik spreek absoluut niet
gemakkelijk over alternatieven, maar ben van mening dat wij zelf zo veel mogelijk
ruimte moeten behouden om op onze manier aan natuurherstel te doen. De EU
heeft uitspraken gedaan over de omvang van ons natuurherstel. Als de Vlamingen
vervolgens bepalen hoe wij dat moeten doen, vraag ik mij af waarover het Nederlandse
parlement zelf mag oordelen en beslissen.De heerKoppejan(CDA)Dat bepalen de Vlamingen niet. Wij hebben nu de kans om met alternatieven
te komen. Met onze motie roepen wij de regering op om daarvan werk te maken.
Ik daag de heer Van der Staaij uit om het front op dat punt te bewaken. Ik
betreur het dat hij daarvoor wegduikt.De heerVan der Staaij(SGP)Met alle respect zeg ik dat er geen sprake is van wegduiken. Dat is de
omgekeerde wereld. Ik heb een amendement ingediend dat als het ware uitvoering
geeft aan de motie-Koppejan. Met mijn amendement beoog ik in het verdrag datgene
vast te leggen wat de heer Koppejan in zijn motie vraagt. De heer
Koppejan komt naar mijn idee met een motie "van aftocht". Hij neemt
er immers genoegen mee dat die zaak juridisch verder niet geregeld wordt.
Zoals ik al zei, ben ik het volledig eens met de inhoud van de motie-Koppejan
maar mijn probleem is dat het juridische gat daarmee niet wordt gedicht.MevrouwRoefs(PvdA)Als ik de interpretatieve verklaring en de brief uit Vlaanderen naast
elkaar leg, constateer ik dat de brief betrekking heeft op de uitvoering van
de Ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium met als doel om 600 ha estuariene
natuur te realiseren. Toegezegd wordt dat de Vlaamse regering bevestigt dat
toepassing van het verdrag door Nederland aanvaardbaar is. Als ik dat koppel
aan de zin in de interpretatieve verklaring dat wij op de meest geschikte
wijze tot invulling kunnen komen, kom ik tot de conclusie dat wij, als wij
600 ha estuariene natuur realiseren, inhoud geven aan de verdragsverplichtingen.De heerVan der Staaij(SGP)Laten wij de feiten duidelijk voor ogen houden. Ook in de brief die wij
zojuist hebben ontvangen, staat duidelijk dat aan het verdrag niet wordt "geraakt".
Daarin wordt de samenhang benadrukt tussen de veiligheid, de toegankelijkheid
en de "natuurlijkheid". Dat blijkt ook duidelijk uit de interpretatieve
verklaring. Er wordt van uitgegaan dat de projecten die betrekking hebben
op het Zwin en de Hertogin Hedwigepolder – die zijn in het verdrag met
name genoemd – in 2010 van start moeten gaan. Mevrouw Roefs haalt het
zinnetje aan over het zo goed mogelijk invullen van een en ander, maar dat
heeft slechts betrekking op de manier waarop invulling wordt gegeven aan het
ontwikkelen van een intergetijdegebied met een omvang van minimaal 440 ha
in de Hertogin Hedwigepolder en het noordelijke gedeelte van de Prosperpolder.
Naar mijn idee is het juridisch niet hard om te zeggen dat een en ander ook
kan betekenen dat wij aan deze verdragsverplichting op de meest geschikte
wijze invulling geven door op een andere manier te werk te gaan. Dat staat
niet in de interpretatieve verklaring. Ik wenste dat dat het geval was.MevrouwRoefs(PvdA)Vorige week maandag zijn wij geëindigd met de opmerking dat er met
de Vlamingen een soort side letter dient te worden gemaakt. Dat is inmiddels
gebeurd en ik ga ervan uit dat die niet zomaar tot stand is gekomen. Die side
letter heeft vast en zeker een belangrijke grondwaarde.De heerVan der Staaij(SGP)Die heeft inderdaad een heel belangrijke grondwaarde. Dan doel ik op de
tekst zoals die is geformuleerd. Ik vind de verklaring duidelijk. Daaruit
maak ik op dat wij meer tijd krijgen om te voldoen aan de verplichting die
inhoudt dat er voor de genoemde polders een intergetijdegebied wordt gerealiseerd.Ik heb het amendement op stuk nr. 10 ingediend met de intentie om te waarborgen
dat de motie-Koppejan wordt uitgevoerd die vorige week is ingediend. Dat amendement
zorgt ervoor dat in de Goedkeuringswet wordt verankerd dat landbouwgrondverwerving
ten behoeve van de betreffende projecten uitsluitend op grond van een minnelijke
overeenkomst mag plaatsvinden. Mocht blijken dat dat niet tijdig mogelijk
is, dan zal toepassing worden gegeven aan de wijzigingsprocedure die in het
verdrag is voorzien. Ik meen dat ik daarmee heb gekozen voor een koninklijke
en juridisch houdbare weg.Het lijkt erop dat de coalitiepartijen, die de motie-Koppejan hebben gesteund,
niet instemmen met mijn amendement. Misschien worden zij in de loop van deze
discussie op andere gedachten gebracht. Mocht dat niet het geval zijn, dan
overweeg ik om een subsidiair amendement in te dienen met de intentie in de
Goedkeu­ringswet op te nemen dat de beslissing over de grondverwerving
te allen tijde het instemmingsrecht van de Tweede Kamer behoeft.De heerPolderman(SP)Ik maak uit de woorden van de heer Van der Staaij op dat de SGP-fractie
ten principale tegen ontpoldering is, ongeacht of dat vrijwillig gebeurt.
Is dat juist?De heerVan der Staaij(SGP)Wij hebben met de motie-Van den Berg uit 1998 duidelijk gemaakt dat ontpoldering
van landbouwgronden voor ons geen instrument is voor de Westerschelde. Dat
zal ook niet het geval zijn op lange termijn. Wij voelen dus niets voor ontpoldering
van landbouwgronden ten behoeve van het herstel van de natuur. Daarna werd
er met de regeringspartijen een compromis bereikt dat inhoudt dat grondver­werving
voor ontpoldering alleen op vrijwillige basis is toegestaan. Wij staan nu
achter dat compromis en willen daaraan uitvoering geven. Ten opzichte van
onze oorspronkelijke positie, is dat een terugvaloptie.De heerPolderman(SP)Als op basis van ecologische argumenten wordt gesteld dat ontpoldering
noodzakelijk is om meer ruimte te bieden aan de Schelde, is dat voor de SGP-fractie
dus bespreekbaar? Dan gaat de discussie alleen over de vraag of dat op vrijwillige
basis zal gebeuren. Is dat correct?De heerVan der Staaij(SGP)Wij blijven bij ons eerdere standpunt dat wij het ongewenst vinden om
vruchtbare landbouwgronden te ontpolderen ten behoeve van natuurherstel. Dat
neemt niet weg dat wij goed kunnen leven met het compromis dat het vrijwillig
moet gebeuren en dat het dus niet op bezwaren stuit van de grondgebruikers
en -eigenaren. Het woord "vrijwillig" moet dan wel de Nederlandse
betekenis hebben en bijvoorbeeld niet de Chinese.De heerKoppejan(CDA)De heer Van der Staaij moet het toch met mij eens zijn dat altijd instemming
nodig is van de Vlaamse regering. Hij kan met zijn amendement valse hoop geven.
Het is immers niet mogelijk om een en ander juridisch te waarborgen zonder
instemming van de Vlaamse regering. Nu ligt er een interpretatieve verklaring
voor die ruimte schept. Die is in ieder geval hard en vast.Waarom kan de heer Van der Staaij niet instemmen met mijn motie? Ik heb
rekening gehouden met zijn standpunten en zie dan ook graag dat wij gezamenlijk
optrekken met de intentie de regering op te roepen om serieus op zoek te gaan
naar alternatieven. Dat zou ons vandaag toch moeten binden.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Koppejan legt de nadruk op het op zoek gaan naar alternatieven.
Wat dat betreft, ben ik het volledig met hem eens. Wij kunnen het front
op dat punt dan ook geheel gesloten houden. De vraag is echter of dat voldoende
is en of het niet juist belangrijk is om een en ander op het meest cruciale
moment juridisch goed te regelen. Wat dat betreft hebben wij een andere opvatting.
De uitspraken van de heer Koppejan zijn uit politiek oogpunt belangrijk, maar
op juridische gronden zijn die te zacht. Zij vinden in het verdrag waartegen
wij straks "ja" zullen zeggen immers geen grond. Daarin staat niets
over alternatieven, maar er staat wel dat die polders ontpolderd moeten worden.De heerKoppejan(CDA)Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat de politieke haalbaarheid
ook als een criterium kan worden beschouwd? Nooit eerder heeft een Kamer een
regering "gedwongen" om binnen een week met een andere regering
tot een afspraak over een verdrag te komen en ruimte te bieden voor alternatieven.
Dat hebben wij al bewerkstelligd.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Koppejan spreekt steeds over de politieke haalbaarheid. Ik spreek
liever over politieke geloofwaardigheid, want daarop komt het naar mijn idee
nu aan. Het Nederlandse parlement heeft steeds een duidelijk standpunt ingenomen
en het dient dat overeind te houden nu het erop aankomt. Dat houdt in dat
er een juridische verankering nodig is en dat de Vlamingen daarmee akkoord
dienen te gaan. Ik heb al een scenario geschetst: wij stemmen over het amendement
zonder dat de eindstemming over het verdrag heeft plaatsgevonden. Wij gaan
terug naar de Vlamingen die tegen ons zullen zeggen dat het verdrag kan worden
goedgekeurd. Naar mijn idee hechten de Vlamingen het meest aan de verdieping.
Daaraan zal dan niet worden getornd en Nederland zal de ruimte behouden voor
alternatieven om invulling te geven aan zijn verplichting, namelijk het natuurherstel.De heerCramer(ChristenUnie)Voorzitter. Vorige week hebben wij een stevig debat gevoerd over de Westerscheldeverdragen.
De minister heeft inmiddels een reactie aan de Kamer gestuurd. Het is voor
ons uiteraard mogelijk om verhandelingen te houden over onderdelen uit de
brief en de interpretatieve verklaring, maar ik vraag mij af wat wij nog moeten
zeggen nadat een compleet leger van juristen van het ministerie, de parlementair
advocaat en collega Van der Staaij zich over deze kwestie hebben gebogen.De brief roept bij ons wel wat vragen op. Ik schets een toekomstbeeld:
het is 1 januari 2010. De eigenaar van de Hertogin Hedwigepolder verkoopt
niet. De Kamer blijft bij haar standpunt dat er niet wordt overgegaan tot
gedwongen ontpoldering. Dat zou immers logisch zijn op grond van de moties
en de emoties van vorige week. Wat zal er dan gebeuren?De minister schrijft in haar brief over het bij het Zeeuwse bestuur onder
de aandacht brengen van de genoemde alternatieven. Daarover vind ik echter
niets terug in de interpretatieve verklaring en dat is volgens mij slechts
een uitsteldocument. Naar mijn idee wil de minister haar gedachten wel laten
gaan over alternatieven. Zij gaat er echter uit bestuurlijk oogpunt van uit
dat men in 2010 toch gedwongen zal worden om over te gaan tot ontpoldering.
Het moet mij van het hart dat ik dat een niet al te empathische opstelling
vind. De minister vindt nagenoeg de gehele Kamer tegenover zich, maar zij
kiest kennelijk liever voor een conflict met de Kamer dan voor een stevige
discussie of voor een conflict met de Vlaamse regering.Vanuit haar verantwoordelijkheid moet de Kamer een stap zetten om tot
ratificatie te kunnen overgaan. De fractie van de ChristenUnie begrijpt dat
de minister vanuit bestuurlijk oogpunt wil vasthouden aan onteigening aan
het eind van de rijksprojectenprocedure. Zij roept de regering echter indringend
op om rekening te houden met de overweldigende weerstand in de Kamer tegen
gedwongen ontpoldering.Ik heb de motie-Koppejan ondertekend, omdat ik het van cruciaal belang
vind om een alternatief te bieden voor gedwongen ontpoldering. Dat houdt naar
mijn idee in dat wij een reële keuzemogelijkheid moeten geven, zoals
wij hebben aangegeven. De minister schrijft in haar brief slechts over "onder
de aandacht brengen". Dat lijkt ons niet voldoende. In de interpretatieve
verklaring mis ik dat aan het eind van de rit geen sprake zal zijn van gedwongen
ontpoldering. Ik vind dat er uiterlijk een jaar na installatie van de in de
motie genoemde commissie een alternatief op tafel moet liggen en ben ervan
overtuigd dat dat mogelijk is. Als wij onszelf nu niet serieus nemen, accepteren
wij de interpretatieve verklaring met als eindperspectief 2010. Dan zitten
wij over ongeveer 2,5 jaar weer met elkaar te "dimdammen". Dan zal
er weer een voorstel van de regering op tafel liggen om toch tot gedwongen
ontpoldering over te gaan en is er weer herrie in de tent. Volgens mij dient
er duidelijkheid te komen. Wij moeten onszelf niet meer tijd gunnen, maar
druk op de ketel houden. De alternatieven moeten reëel zijn en ook door
het kabinet als zodanig worden beschouwd. Dan is het mogelijk om tot een oplossing
te komen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement-Van
der Staaij.Ik laat het bij deze woorden, want wij hebben meer aan een heldere discussie
dan aan rookwolken over juridische statements.De heerVan der Staaij(SGP)Ik ben blij dat de heer Cramer zich positief uitlaat over mijn amendement.
Om misverstanden weg te nemen, merk ik op dat ook mijn fractie wel degelijk
hecht aan het actief en creatief op zoek gaan naar alternatieven. Dat maakte
ook onderdeel uit van de motie-Van der Staaij die vorig jaar is aangenomen.De heerCramer(ChristenUnie)Ik heb die opmerking bewust gemaakt, want de heer Van der Staaij was een
van de eersten die zei dat hij geen behoefte meer heeft aan moties. Hij heeft
alleen een amendement ingediend om juridisch te borgen dat slechts bij minnelijke
regeling tot ontpoldering kan worden overgegaan. Het andere blijft dan in
de lucht hangen. Ik heb er behoefte aan dat wij niet alleen het ene doen maar
ook het andere. De heer Van der Staaij moet zich niet meteen rijk rekenen
door ervan uit te gaan dat wij zijn amendement steunen. Er wordt gesproken
over de macht van de Tweede Kamer in relatie tot deze verdragen. Het lijkt
mij daarom goed dat de Kamer laat zien waar zij staat en dat zij onder andere
aan de regering duidelijk maakt hoe ver zij wil gaan. Op een gegeven moment
is de rek eruit en dan moet duidelijk zijn wat het alternatief is. Ik heb
de motie-Koppejan dus gesteund omdat ik vind dat er binnen een jaar duidelijkheid
moet zijn.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Koppejan heeft de motie toegelicht en beschouwt die
naar mijn idee als een alternatief voor de route in het amendement. Daarom
heb ik negatief gereageerd. Als het echter een kwestie is van zowel het een
als het ander, ben ik over die motie veel positiever gestemd. Dan is het immers
de bedoeling om een en ander juridisch te regelen en tegelijkertijd met alternatieven
aan de slag te gaan. Is dat inderdaad ook de visie van de heer Koppejan?De heerKoppejan(CDA)Ik wist wel dat dit bindend kon werken! De interpretatieve verklaring
is naar mijn idee na veel onderhandelen onder druk tot stand gekomen. Daarmee
hebben de Vlaamse regering en de Nederlandse zich aan elkaar verbonden. In
die verklaring is ruimte geschapen. Het is naar mijn idee aan de minister
om antwoord te geven op de vraag of de Vlaamse regering het amendement-Van
der Staaij zou kunnen interpreteren als een inbreuk op de afspraak. Ik kan
mij dat wel voorstellen.De heerPolderman(SP)De heer Koppejan zegt nogmaals dat die verklaring ruimte biedt. De Vlaamse
minister schrijft dat hij vaststelt dat niet aan het verdrag wordt "geraakt".
Welke ruimte wordt er, behalve het uitstel, volgens de heer Koppejan geboden?De heerKoppejan(CDA)In de interpretatieve verklaring staat duidelijk dat de Tweede Kamer aan
zet blijft. In die zin moet de heer Polderman in haar kracht geloven.De heerPolderman(SP)Voorzitter. In relatie tot de Westerschelde is er sprake van een behoorlijk
dichte mist. Na het afgelopen weekend kunnen wij dat constateren. Men is daar
wat dat betreft wel wat gewend, maar nu is het zicht toch behoorlijk teruggelopen.Welk probleem wordt opgelost met de interpretatieve verklaring en de brief
met uitleg van de minister? Ik zie weinig verschil tussen die twee stukken.
De brief is naar mijn idee een uitleg en een nadere uitwerking van de verklaring.
Ik begrijp dan ook niet dat er partijen zijn die zeggen, blij te zijn met
de interpretatieve verklaring maar problemen te hebben met de brief van de
minister. Zij heeft naar mijn idee namelijk niets anders gedaan dan uitgelegd
hoe een en ander zich zal ontwikkelen. De richting is glashelder, namelijk
dat aan het verdrag niet zal worden geraakt. Er zal alleen sprake zijn van
uitstel. Deze regering verstaat onder "regeren" het voor zich uitschuiven
van de problemen in plaats van het aanpakken daarvan. Als de coalitie het
helemaal niet meer weet, roept zij een commissie in het leven. Het netto effect
daarvan zal zijn dat betrokkenen in het gebied nog langer in onzekerheid verkeren.
Naar mijn idee zou er aan die onzekerheid juist een eind moeten komen.De heerKoppejan(CDA)Vindt de heer Polderman dat er tot nu toe serieus werk is gemaakt van
het zoeken naar alternatieven voor gedwongen ontpoldering?De heerPolderman(SP)Ik ben blij dat de heer Koppejan die vraag stelt, want dat is naar mijn
idee niet gebeurd. Er is onder andere niet serieus genoeg aandacht besteed
aan mijn alternatief. Op pagina 3 van de brief van de minister staat: "Dit
is echter niet de enige reden voor natuurherstel van de Westerschelde. Samen
met Vlaanderen hecht Nederland veel waarde aan het enige complete estuarium
in dit deel van Noordwest Europa met een getijdewerking tot 160 kilometer
stroomopwaarts. De natuur van dit estuarium staat met name door eerdere inpoldering
onder druk." Onderschrijft de minister mijn analyse van de fouten? Ik
ben het met de heer Koppejan eens als hij vraagt of alle alternatieven voldoende
zijn onderzocht. Wat ik sterk mis, is een serieuze insteek op mijn alternatief.
Ik heb voorgesteld om nu eens te kijken naar de oorzaak van het probleem,
namelijk de instuwing van de Schelde en de teloorgang van het estuarium in
dit enig overgebleven open gebied na de voltooiing van de Deltawerken. Als
je daarnaar kijkt, is het feitelijk vrij simpel. De oplossingen moeten worden
gezocht bij de laatste industriële inpolderingen. Het is heel simpel:
last in first out. Het is ook de vraag hoe gedwongen "gedwongen ontpoldering"
is, want ik denk dat er veel te winnen valt met een goede discussie over een
beheerplan van de Westerschelde-industriegebieden. Als ik zie hoe daar ruimte
gemorst wordt, dan is er met goed overleg veel te bereiken. Daar ligt een
oplossing. Het zal dan niet tot gedwongen ontpolderen hoeven te komen.Het rare is dat wij hier een heel emotionele, langdurige en ingewikkelde
discussie hebben over het ontpolderen, terwijl het inpolderen ondertussen
gewoon doorgaat. Afgelopen vrijdag is de discussie over de Westerscheldeterminal
in provinciale staten van Zeeland gewoon weer een stap verder gezet. Alsof
er geen discussie is over ontpolderen, gaan wij gewoon verder door met inpolderen.
Nu zijn de Zeeuwen wel goedgelovig, maar niet gek. Dit valt naar mijn idee
in ieder geval niet aan deze Zeeuw uit te leggen. Het is de waanzin ten top.De heerKoppejan(CDA)Ik wil even het SP-standpunt helder krijgen. U stelt heel duidelijk dat
de SP-fractie voor ontpolderen is. De commissie is niet nodig, want er is
maar één oplossing en dat is de oplossing van de SP: het Sloegebied.
U bent helemaal niet geïnteresseerd in draagvlak in de Zeeuwse samenleving.
U wilt niet dat een commissie met alle partijen kijkt hoe het probleem kan
worden opgelost en of er alternatieven kunnen worden gevonden, zoals de Zeeuwse
Milieufederatie voorstelt. Is dat het standpunt van de SP? Namelijk één
oplossing: de SP-oplossing en vóór ontpolderen.De heerPolderman(SP)Dat is natuurlijk een interpretatie van wat ik net heb gezegd die erg
kort door de bocht is. Ik heb gezegd dat ik een serieuze oplossing heb aangedragen.
Tot nu toe wordt er geweigerd om daarop in te gaan. Ik zal het toejuichen
als daarover wordt gediscussieerd, maar liefst niet in commissieverband. Ik
zou daarop graag een reactie van de regering en provinciale bestuurders krijgen.
Als ik die niet krijg, zal ik daar zelf om gaan vragen, want de regering hoeft
voor mij niet voor postbode te spelen. Ik kan dat ook zelf wel vragen aan
de verantwoordelijken in Zeeland. Ik heb echter ook gevraagd naar het standpunt
van de Nederlandse regering, omdat het vooral de Nederlandse regering is die
aangesproken en gehouden is om het achterstallig onderhoud in het natuurgebied
Westerschelde aan te pakken. Daarover zijn alle deskundigen het eens, want
er dient noodzakelijk achterstallig onderhoud te worden gedaan. Ik blijf erbij
dat het niet is uit te leggen dat wij bezig blijven met inpolderen en moeten compenseren met vruchtbare en eeuwenoude landbouwpolders. Dat
klopt dus niet.Uitstel is het enige dat wordt geboden, zonder enige garantie dat het
probleem werkelijk wordt opgelost. De enige toezegging is dat er niet onteigend
zal worden dan na overleg met de Kamer. Daar kun je mee thuiskomen in Zeeland.
Nee mensen, er wordt niet ontpolderd, maar er wordt eerst met ons gesproken.
Vervolgens wordt er niet getornd aan de noodzaak. Als de heer Koppejan zegt
dat hij een enorme overwinning heeft behaald en dat de minister door het stof
is gegaan, dan sluit ik mij aan bij wat de heer De Krom zegt. Er is op dit
dossier maar één mijnheer die door het stof gaat en dat is de
heer Koppejan. Als hij dit wil verkopen als een overwinning voor Zeeland omdat
er niet ontpolderd wordt, dan houdt hij de mensen gewoon voor de gek. Dat
heet boerenbedrog.De heerKoppejan(CDA)Ik vind dit erg gemakkelijk oppositie voeren. Wij bieden ruimte voor alternatieven.
Ik daag u uit om gezamenlijk te zoeken naar die alternatieven.De heerPolderman(SP)U biedt geen ruimte voor alternatieven.De heerKoppejan(CDA)Die ruimte wordt vandaag geschapen. Er wordt vanaf vandaag gewerkt aan
alternatieven voor ontpoldering. Dat is jarenlang blijven liggen, maar dat
is de inzet van deze bijeenkomst en dat is het perspectief dat wij bieden.
Wij kunnen ontpoldering niet tegenhouden als wij geen goede alternatieven
hebben. Dat is de kern van mijn motie.De heerPolderman(SP)Precies. Wij moeten goede alternatieven hebben en ik blijf van mening
dat wij het enige reële alternatief hebben geboden. De commissie-Maljers
heeft niet voor niets allerlei alternatieven onderzocht. Een aantal alternatieven
sluit aan bij wat wij zeggen. Bij Rammekens kan inderdaad nog worden ontpolderd.
De laatste alternatieven om buitendijks de ruimte te zoeken, werken averechts,
want het probleem is juist dat de Schelde te ver is ingepolderd. Het alternatief
om het Land van Saeftinghe af te graven, is een sigaar uit eigen doos. Je
gaat dan natuur met natuur compenseren. Dat is volgens mij absoluut niet haalbaar
en het gaat ook helemaal voorbij aan de eigenheid van dat gebied. Dat lijkt
mij dus ook geen oplossing. Als dit nu wordt gepresenteerd als twee serieuze
alternatieven, dan heb ik inderdaad een beter alternatief.De heerCramer(ChristenUnie)De heer Polderman noemt het Land van Saeftinghe een sigaar uit eigen doos.
Ik heb vorige week in mijn bijdrage nadrukkelijk gezegd dat er wat mij betreft
niet wordt gediscussieerd over de vraag of die 600 ha er gaan komen. Als het
gaat om estuariene natuur, zou het Land van Saeftinghe daarin wel degelijk
een rol kunnen spelen, want dat was estuariene natuur. Dat is alleen zoveel
opgeslibd dat het niet meer meewerkt. Ik heb vorige week nadrukkelijk gezegd
dat het mij er niet om gaat dat wij die 600 ha vinden in het Land van Saeftinghe.
Het gaat alleen om estuariene natuur. Dat is ook het doel van die gedwongen
ontpoldering, namelijk het doorsteken van de dijk waardoor nieuwe estuariene
natuur ontstaat. Je ontkomt er niet aan om dat te onderhouden, want anders
slibt het weer op. Je zult dus iets moeten doen. Wat mij betreft wordt de
natuur van de Westerschelde die er buitendijks was, hersteld. Dan is er wat
mij betreft nog steeds de discussie over de 600 ha natuur in Zeeland. Volgens
mij zijn daarvoor ook wel voorbeelden aangedragen, die niet per se buitendijks
hoeven. Ik heb dus niet gezegd dat wij de compensatie vinden in het Land van
Saeftinghe.De heerPolderman(SP)Maar dat is wel als alternatief aangedragen. Nu hebben wij het ergens
over. Wij zijn gedwongen om ten minste 600 ha, sommigen spreken van 700 ha,
estuariene natuur in dit gebied te vinden door het opnieuw te maken of te
herstellen. Ik zeg dat wij het dan maar moeten doen waar dit het laatst is
geweest, namelijk in het Sloegebied en in de Braakman. Dat sluit aan bij de
historie van de laatste tijd. Een ander alternatief is het beschikbaar stellen
van natuur die zichzelf heeft ontwikkeld, namelijk het Land van Saeftinghe.
Dat vind ik een slecht idee, want dan ga je natuur die zijn eigen waarde heeft
als broedgebied voor allerlei vogels, opofferen aan estuariene natuur. Het
is een optie, alleen niet de mijne. Het andere alternatief is om landbouwpolders
in te zetten. Dat vind ik ook een slecht alternatief, zeker als dat gepaard
gaat met dwang. Over die drie keuzes hebben wij het en daartussen kun je kiezen.MevrouwRoefs(PvdA)Ik begrijp dat de SP zich vooral richt op één alternatief.
Dat betekent dat u in feite dezelfde mogelijkheden in de interpretatieve verklaring
ziet als door de coalitiepartijen naar voren is gebracht. Ik vind één
alternatief wel heel erg weinig, maar het betekent in feite dat u tevreden
bent met de interpretatieve verklaring. Ik neem aan dat u gaat ratificeren.
Of niet?De heerPolderman(SP)Nee, dat zullen wij niet doen. Als wij iets ratificeren, dan staat het
er ook. De minister-president van België schrijft het heel duidelijk:
ik stel vast dat aan het verdrag niet geraakt wordt. Ik geef de heer Van der
Staaij gelijk dat wij gewoon het verdrag zoals het er nu ligt, ratificeren.
Als je dat niet wilt, dan moet je met een amendement komen. Daar heeft de
heer Van der Staaij gelijk in. Ik ben het alleen niet met hem eens dat wij
ten principale altijd tegen ontpolderen zijn. Wij moeten de ruimte in de Schelde
teruggeven die er met name de laatste decennia vanaf geknabbeld is. U zegt
dat dit één alternatief is. Daar ligt 4400 ha en wij zoeken
600 ha. Ik maak mij sterk dat daar 600 ha te vinden zijn. Als er boeren langs
de Schelde zijn die hun land op vrijwillige basis kwijt willen, dan ben ik
daar ook niet tegen. Je schept dan al veel meer ruimte. Je gaat eerst zoeken
waar die natuur het laatst verloren is gegaan. Je kunt dan misschien 300 à
400 ha vinden door een goed beheerplan op te stellen. Daarnaast kun je op
basis van vrijwilligheid misschien 300 ha elders langs de Westerschelde aan
landbouwgrond onttrekken. Dat is de oplossing die ik zie en dat is niet één
oplossing.MevrouwRoefs(PvdA)U schetst natuurlijk helemaal geen oplossing, want u zegt gewoon "wij
ratificeren het verdrag niet". Daarmee is het dus van de baan en kunt
u die ontwikkelingsschetsen uitvoeren. Het is natuurlijk heel gemakkelijk
om in de oppositie te zeggen "oké, wij ratificeren niet, maar
zorgen wel voor estuariene natuur en voor de rest zoeken jullie het maar uit".
Het zijn natuurlijk juist de coalitiepartijen die hier proberen
om uit deze impasse te komen. Het zou wel gepast zijn als de SP-fractie probeerde
mee te denken.De heerPolderman(SP)Sorry, maar ik doe niet anders dan voortdurend mijn voorstel doen. Als
de PvdA-fractie dat niet ziet als meedenken, dan spijt mij dat zeer.Ik benadruk nog een keer dat het niet is omdat Europa dat ons oplegt.
Er wordt wel gezegd "wij moeten dit en dat van Europa". Wij moeten
niets van Europa, behalve wat wij zelf vinden dat er moet gebeuren. Ik moet
constateren dat het Schelde-estuarium dringend aanpassing behoeft. Ik heb
al meerdere keren gezegd in welke richting de oplossing gevonden zou moeten
worden en ik ga mijzelf niet herhalen want dan wordt het saai. Ik handhaaf
dus mijn motie. Dat lijkt mij de beste manier om mee te denken.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik het debat vorige week opgewekt en
hoopvol verliet, want er lag een harde motie van het CDA. Die motie gevoegd
bij de woorden van de minister om alsnog naar een oplossing te zoeken, stemde
mij hoopvol. Daarom was de teleurstelling groot bij het lezen van de brief
van 6 december van de minister, want de minister voert de motie-Koppejan
van vorige week en daarmee ook de motie-Van der Staaij gewoon niet uit. Je
kunt er lang en breed over praten, maar zo is het natuurlijk gewoon wel. De
minister doet wel twee "toezeggingen". De ontpoldering wordt tot
2010 uitgesteld en als dat op de kaarten komt, gaat de minister alsnog vooraf
met de Staten-Generaal in overleg. Deze toezeggingen zijn natuurlijk helemaal
geen toezeggingen, want het zijn niet meer dan rookgordijnen om te verhullen
dat de minister de motie-Van der Staaij – want de motie van de CDA-fractie
bestaat inmiddels niet meer – niet uitvoert. De Kamer vroeg vorige week
om juridische verankering om niet gedwongen te ontpolderen. Ik kan het niet
anders lezen dan dat de minister deze mogelijkheid uitdrukkelijk open laat,
zowel in haar brief als in de verklaring met Vlaanderen. Dat is gewoon in
strijd met de motie-Van der Staaij en het is ook in strijd met wat vorige
week met name door collega Koppejan is gezegd.Ook uit de brief van de minister-president aan zijn Vlaamse collega blijkt
niet dat de regering van gedwongen ontpoldering afziet. In de brief staat
dat na ratificatie van het verdrag van tevoren nog wordt overlegd met de Staten-Generaal.
Ik moet zeggen dat onze Vlaamse zuiderburen hier een beetje op het verkeerde
been worden gezet. Waarom? Omdat het overleg met de Staten-Generaal natuurlijk
al vanaf 1998 een aantal keren in de Kamer heeft plaatsgehad, tot op de dag
van vandaag. Wij zitten hier nu namelijk niets anders te doen. Het is al geweest,
tot en met nu. Steeds was de uitkomst dezelfde: de Kamer wil geen gedwongen
ontpoldering. Vanaf 1998 tot nu is dat de rode draad. Mijn stelling is dat
de motie-Van der Berg en de motie-Van der Staaij niet wordt uitgevoerd. Graag
daarop een reactie van de bewindslieden.Collega Van der Staaij heeft inmiddels een amendement ingediend dat in
de inwerkingtredingswet vastlegt dat gedwongen ontpoldering wordt uitgesloten.
Ik neem even een voorschotje, want ik vermoed dat de minister aanneming van
dit amendement gaat ontraden. Dat gaat zij doen onder andere op basis van
wat zij heeft geschreven in de brief van 6 december. Zij gaat betogen
dat het voorstel van de heer Van der Staaij het verdrag wijzigt of dat dit
een zodanige uitvoering of uitleg geeft aan het verdrag dat de nakoming daarvan
ten opzichte van de andere partij wordt verhinderd. Dat zal zo meteen ongetwijfeld
haar betoog zijn. Ik twijfel aan die redenering. Vorige week kwam al even
kort de mogelijkheid van een voorbehoud ter sprake, zoals ook door de heer
Koppejan naar voren werd gebracht. Toen zei de minister al dat zij daar eigenlijk
niet zo veel voor voelt op basis van dezelfde redenering.Stel dat je het amendement van de heer Van der Staaij – ik zeg niet
dat het zo is – zou zien als een voorbehoud op artikel 3 lid 2 en 3
van het verdrag. Het is voor de Staten-Generaal altijd mogelijk om een voorbehoud
bij een ratificatie te maken. Het advies van de parlementsadvocaat daarover
was ook duidelijk. Voorbehouden kunnen eenzijdig ten aanzien van alle verdragen
worden gemaakt voor zover zij voldoen aan het op 23 mei 1969 tot stand
gekomen Verdrag inzake het verdragenrecht. De bewoordingen van dit onderhavige
verdrag lijken niet uit te sluiten dat voorbehouden ten aanzien van bepaalde
verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag, worden gemaakt. Aldus het
juridisch advies van de parlementsadvocaat.Of een zodanig voorbehoud in strijd is met strekking en geest van het
verdrag, valt op zijn minst te betwijfelen, want ontpoldering is slechts een
klein onderdeel van het verdrag en een voorbehoud zal uitvoering van de rest
van het verdrag zeker niet in de weg staan. Het staat natuurherstelmaatregelen
niet in de weg, maar spreekt slechts uit dat herstel elders zal moeten plaatsvinden
als vrijwillige ontpoldering niet mogelijk blijkt. Het is aan de ondertekenende
staten zelf overgelaten om te beoordelen of er sprake is van strijd met strekking
en geest van het verdrag. Wij bepalen dat dus zelf en daar hebben wij niemand
anders voor nodig.Mochten wij ratificeren met een voorbehoud of inclusief het amendement
van de heer Van der Staaij, dan heeft Vlaanderen de keuze om dat voorbehoud
te aanvaarden of niet. Het lijkt mij sterk dat Vlaanderen dit niet zou doen.
Waarom zou Vlaanderen dat niet doen? Welk offer brengt Vlaanderen als het
daarmee akkoord zou gaan? Nogmaals, ontpoldering is natuurlijk maar een klein
onderdeel van die verdragen. Acceptatie van een voorbehoud daarop betekent
dat de weg vrij komt voor ratificatie en verdere uitdieping van de Schelde.
Dat is natuurlijk bij uitstek het belang dat Vlaanderen nastreeft. Wat ons
betreft kan aan dat belang onmiddellijk gevolg worden gegeven als het voorstel
van de heer Van der Staaij wordt aangenomen. Graag een reactie hierop van
de bewindslieden.Vlak voor het overleg van vorige week zijn nog twee alternatieven aangedragen.
De minister heeft toen gezegd dat zij daar niet op kon reageren, omdat het
een beetje te kort dag was. Wij zijn nu een week verder. Ik vraag de minister
uitdrukkelijk om nu wel te reageren op de twee alternatieven die vorige week
zijn voorgelegd. Zij heeft het natuurlijk een beetje doorgeschoven naar gedeputeerde
staten van Zeeland, maar ik zou het toch op prijs stellen als zij zelf op
die alternatieven in gaat.Het volgende blijft voor mij een beetje een raadsel en ik heb mijn verbazing
daarover vorige week natuurlijk ook al uitgesproken. Waarom zit de regering
hier nu zo geharnast in? Ik heb mij vorige week in het debat afgevraagd wat
de minister-president nu als Zeeuw zou zeggen als hij aanwezig
zou zijn als de dijken worden doorgeprikt en het land onder water wordt gezet.
Mocht het ooit zo ver komen – mijn fractie hoopt hartgrondig van niet –
dan vindt mijn fractie dat hij het als Zeeuw en als minister-president niet
kan maken om niet bij een zo belangrijke gebeurtenis voor Zeeland aanwezig
te zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een Kamermeerderheid zich herhaaldelijk tegen ontpoldering
heeft uitgesproken;overwegende dat de regering onverkort vasthoudt aan het openhouden van
de mogelijkheid van gedwongen ontpoldering;overwegende dat, mocht het ooit toch tot gedwongen ontpoldering komen,
dit een zeer belangrijke gebeurtenis is voor Zeeland en de Zeeuwen;overwegende dat bij een gebeurtenis van dergelijk groot belang voor de
regio de minister-president niet mag ontbreken;verzoekt de regering, te bevorderen, de minister-president af te vaardigen
als eregast op het moment dat de dijken worden doorgeprikt en daarbij een
toespraak te houden over nut en noodzaak van gedwongen ontpoldering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is, in deze eerste termijn, voorgesteld door het lid De Krom.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (30862).De heerKoppejan(CDA)Het is natuurlijk wel erg makkelijk en leuk oppositie voeren als oppositiepartij.
Het is een leuke motie die u hebt geformuleerd, maar nu even uw reactie op
de serieuze motie die ik zelf heb ingediend. Die motie roept de regering op
om serieus werk te maken van het zoeken naar alternatieven. Is dat iets dat
op uw steun kan rekenen?De heerDe Krom(VVD)De VVD-fractie steunt geen moties van leden van de Schapen-Generaal. Wij
steunen geen moties van aftocht. Wij steunen het amendement van de heer Van
der Staaij, want dat is precies waar u en wij vorige week om vroegen.De heerKoppejan(CDA)Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk als oppositiepartij. U stuurt deze
mensen eigenlijk met lege handen naar huis. U doet namelijk een paar ferme
uitspraken als oppositiepartij over iets waarvoor u eerder als regeringspartij
verantwoordelijkheid hebt genomen. Uw partij zat in de regering toen die verdragen
werden getekend. Nu doet u even heel goedkoop allerlei uitspraken, terwijl
ik een handreiking doe om gezamenlijk werk te maken van die alternatieven.
Het zoeken naar goede alternatieven is de enige oplossing om gedwongen ontpoldering
te voorkomen. Daarvan zegt u: nee, dan doe ik even niet mee. Dat vind ik goedkoop
oppositie voeren.De heerDe Krom(VVD)De VVD-fractie stuurt de mensen samen met de SGP-fractie naar huis met
datgene wat u vorige week nog wilde en de enige echte oplossing om gedwongen
ontpoldering te voorkomen. Dat hebben wij vorige week gezegd en dat zeggen
wij nog steeds. De enige die afhaakt, bent u zelf. Ik vind dat enige bescheidenheid
u past, mijnheer Koppejan.MevrouwRoefs(PvdA)Aanname van bijvoorbeeld het amendement van de heer Van der Staaij levert
natuurlijk helemaal niet zomaar een oplossing op. Het is maar zeer de vraag
of Vlaanderen verder wil gaan dan hetgeen op dit moment is neergelegd. U doet
wel heel gemakkelijk alsof u de mensen iets meegeeft, maar het is natuurlijk
nog een volkomen wassen neus.De heerDe Krom(VVD)Ik geloof niet dat mevrouw Roefs naar mijn inbreng heeft geluisterd, want
ik heb gemotiveerd waarom ik geloof dat dit een oplossing is. Mevrouw Roefs
zou zich even de uitspraken van toenmalig fractievoorzitter Bos moeten herinneren
in het debat over het generaal pardon. Ik citeer letterlijk: het is goed nieuws
voor de Kamer die zich bevestigd ziet in haar verwachting dat de uitspraken
van een Kamermeerderheid door het kabinet uitgevoerd moeten worden; ik zeg
tegen de minister-president dat de PvdA-fractie hier vóór alles
blij mee is. Als u nu een beetje dezelfde lijn volgt, mevrouw Roefs, dan zou
u nu hetzelfde tegen dit kabinet zeggen.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.35 uur geschorst.De voorzitter:Gelet op de ruimte die ik in eerste termijn aan de beraadslaging heb willen
geven, wil ik de vergadering iets langer door laten lopen. De beoogde eindtijd
is 14.15 uur. Daarom vraag ik de leden om de bewindslieden in deze termijn
redelijk ongestoord te laten uitspreken. Ik begrijp dat dit niet absoluut
lukt, maar ik probeer om een behoorlijke rem op interrupties te houden. Allereerst
geef ik het woord aan de coördinerend bewindspersoon, staatssecretaris
Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat.StaatssecretarisHuizinga-HeringaDoor mij zijn er niet veel vragen te beantwoorden. Ik denk zelfs dat het
er niet één is. Desondanks wil ik toch tegenover de Kamer mijn
waardering uitspreken dat de inzet is om toch te komen tot een spoedige ratificering
van de vier verdragen die hier voorliggen. Wij hebben het nu steeds over de
Ontwikkelingsschets 2010, maar laten wij niet vergeten dat het om vier verdragen
gaat. Het gaat ook om een verdrag over beheer en onderhoud van de Westerschelde,
een verdrag over de nautische veiligheid en een verdrag over het ontkoppelen
van de loodsgelden. Het zijn vier aan elkaar verknoopte verdragen die van
groot belang zijn voor de Westerschelde en ook voor Zeeland, Nederland en
Vlaanderen. Deze verdragen willen veiligheid, toegankelijkheid en natuurlijkheid
van de Westerschelde waarborgen. De inzet van de Kamer om nog
voor de kerst te komen tot ratificatie, wordt zeer gewaardeerd door de regering.Een aantal fracties heeft uitgesproken uit de brief te hebben begrepen
dat er onwil zou zijn om alternatieven serieus te bekijken. Ik kan de Kamer
verzekeren dat daar geen sprake van is. Er is bij de ministers en staatssecretarissen
die te maken hebben met deze verdragen, geen onwil om te kijken naar alternatieven
voor het ontpolderen van de Hedwigepolder. Ik denk dat wij er met elkaar uit
zullen moeten komen om het natuurherstel voor elkaar te krijgen. Het zou natuurlijk
het mooiste zijn als dat zonder gedwongen ontpolderen kon. Dat is de inzet
van deze regering.De heerDe Krom(VVD)Ik had beide bewindslieden gevraagd wat zij ervan vinden dat de motie-Van
der Staaij niet wordt uitgevoerd. Ook graag een reactie van de staatssecretaris
daarop.StaatssecretarisHuizinga-HeringaIk laat de beantwoording van deze vraag over aan de minister van LNV.MinisterVerburgVoorzitter. Vorige week zaten wij hier en toen hebben zowel de staatssecretaris
als ik aangegeven dat wij dit een belangrijk debat vinden en dat de regering
oog, oor en hart heeft voor de grote betrokkenheid en de grote emoties die
hier spelen. Dat is vorige week allemaal gewisseld. Wij zijn uit elkaar gegaan
met de toezegging onzerzijds dat wij zouden zoeken naar mogelijkheden. Wij
hebben ook aangegeven dat de belangen en emoties groot zijn, maar dat de marges
klein zijn. Binnen die marges hebben wij de afgelopen week ontzettend hard
en goed gewerkt. Ik zou de Kamerleden die hun waardering hebben uitgesproken
voor wat er de afgelopen week is gebeurd, dan ook willen bedanken.Er zijn vier blokjes waarover ik iets wil zeggen. Het eerste blokje betreft
de interpretatieve verklaring. Biedt de brief ruimte voor alternatieven? Het
antwoord is dat dit er niet letterlijk in staat. De interpretatieve verklaring
staat echter een onderzoek naar alternatieven voor ontpoldering niet in de
weg. Dat betekent dat wij daar mogelijk ruimte zouden kunnen proberen te vinden.
Ik formuleer heel voorzichtig, omdat het niet eenvoudig is en omdat het past
binnen de marges die wij hebben aangegeven en waarover ik vorige week al iets
heb gezegd. Er is niet niets gebeurd sinds het tekenen van de Scheldeverdra­gen.
Er is een commissie-Maljers ingesteld die 75 alternatieven heeft onderzoek.
Desalniettemin zou je kunnen veronderstellen dat de regeringsnota op basis
waarvan overleg met de Tweede Kamer zou plaatsvinden, een mogelijkheid is
waar die ruimte zou kunnen worden benut.Ik schakel door naar het tweede blokje, namelijk de brief aan de Tweede
Kamer. Wij hebben vorige week van gedachten gewisseld over het advies-Freriks.
Mede op basis daarvan hebben wij gezocht naar een alternatief. Inmiddels hebben
wij een nieuwe brief van Freriks gezien die eigenlijk ondersteunt wat er de
afgelopen week is gebeurd.Het tweede stuk uit de brief betreft de aangehouden en inmiddels ingetrokken
motie-Koppejan. Ik reageer zo meteen op de nieuwe motie. De eerste motie ziet
op het derde punt van de brief, namelijk het zoeken naar alternatieven. Ik
schrijf in de brief mede namens de staatssecretaris dat ontpoldering het beste
alternatief is voor natuurherstel in het intergetijdengebied. Dat staat ook
zo in het verdrag met Vlaanderen. De polders waarover wij het hier hebben,
namelijk de Hedwigepolder, de Prosperpolder en het Zwin, staan met naam en
toenaam in het verdrag. Desalniettemin gaan wij kijken of er ruimte is voor
alternatieven. Er zijn vorige week twee alternatieven aangedragen. Daarbij
zou ik het alternatief dat in de motie-Polderman wordt genoemd, willen betrekken.
Er kan gekeken worden naar alternatieven, zij het dat ook op dat punt de marges
niet te breed geschat moeten worden.De provincie Zeeland heeft vanaf het begin gevraagd om de regie te kunnen
en te mogen voeren als het gaat om het natuurherstel. Daarover is een apart
convenant afgesloten met die provincie. Het gaat dan niet aan dat Kamerleden
zeggen dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft, en niet alleen
postbode is in de richting van de provincie Zeeland. Ik vind de eigen regie
en de eigen verantwoordelijkheid van de provincie Zeeland cruciaal en wezenlijk,
iets wat ik wens te respecteren. Is er dan geen verbinding tussen de rijksoverheid
en de provincie Zeeland? Ja, die is er wel degelijk, maar ik hecht zeer aan
die gespreide verantwoordelijkheid en het zo dicht mogelijk bij betrokkenen
leggen van die verantwoordelijkheid. Dit zal ook gelden voor de stappen die
wij willen maken.Mijn derde blokje omvat de moties. Ik laat het oordeel over de motie-Koppejan
aan de Kamer. Als de Kamer het alles overwegende van belang vindt dat er een
commissie komt die gaat zoeken naar alternatieven voor het realiseren van
minimaal 600 ha estuariene natuur, die kwalitatief voldoet aan wat met Vlaanderen
wordt afgesproken, is dat voor ons bespreekbaar. De heer Cramer heeft over
de motie-Koppejan gevraagd of het mogelijk is, binnen een jaar met alternatieven
te komen. Als wij iets doen, moeten wij onszelf immers wel serieus nemen.
Ik laat het oordeel zoals gezegd aan de Kamer, maar ik kan mij zeer wel vinden
in de inzet dat een dergelijke commissie, mocht die er komen, binnen een jaar
met alternatieven komt. De regering hecht namelijk aan voortgang.De motie van de heer Polderman die vorige week is ingediend, heb ik ontraden.
Mocht de commissie er komen en mocht de motie worden aangenomen, dan kan ik
mij voorstellen dat het alternatief van de heer Polderman door deze commissie
wordt meegewogen. In het licht van de huidige situatie benader ik de motie
iets anders: oordeel Kamer.De laatste ingediende motie is de motie van de heer De Krom. Ik vind dit
overleg en deze zaak te serieus om deze motie serieus te nemen. Ik ontraad
haar.Ten slotte kom ik toe aan het amendement van de heer Van der Staaij. Dit
amendement zou kunnen betekenen dat bij aanneming ervan het verdrag niet kan
worden uitgevoerd. Het Koninkrijk der Nederlanden mag zich niet op een nationale
wet beroepen om de niet-nakoming van het verdrag te rechtvaardigen, waarbij
ik verwijs naar artikel 27 van het verdragenrecht. Ik ontraad het amendement
van de heer Van der Staaij derhalve. De interpretatieve verklaring, die in
overleg met Vlaanderen is opgesteld, beoogt hetzelfde. Het is beter om niet
eenzijdig op te treden, om de goede verhoudingen met Vlaanderen niet op het
spel te zetten. Deze week hebben wij veel gedaan, waarbij wij op het randje
hebben gebalanceerd van wat Vlaanderen nog binnen het verdrag vindt en vond.
Wij moeten dat niet verder op het spel zetten, gelet op het grote
belang van het totale pakket voor Zeeland en Nederland als geheel. Dat zou
namelijk kunnen betekenen dat Nederland zijn verdragsverplichtingen niet nakomt,
wat ons in grote problemen zou brengen.Ik hoop dat hiermee de verdragen nog deze week in stemming worden gebracht
en worden geratificeerd, en dat ook over de motie ten spoedigste zal worden
gestemd.De heerCramer(ChristenUnie)Heb ik de minister horen zeggen dat alternatieven die worden beschouwd
als passend binnen het verdrag niet door beide partijen zullen worden gezien
als inbreuken op het verdrag, zodat niet opnieuw instemming van beide parlementen
is vereist, ook niet als die alternatieven over bijvoorbeeld een jaar worden
gevonden? Die alternatieven worden dus alsdan gezien als uitvoering van het
verdrag.MinisterVerburgHet is dan de vraag hoe dat aan beide zijden wordt beoordeeld. Dat is
een zaak van gemeen overleg tussen Nederland en Vlaanderen. Als wij daar uitkomen,
is het geen probleem. Als Vlaanderen dat alternatief toch als een verdragswijziging
beschouwt, treedt artikel 12 van het verdrag in werking. Daar wordt dus in
voorzien.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. De minister erkent dat in de interpretatieve verklaring het
alternatievenonderzoek niet wordt genoemd. Onze parlementair advocaat heeft
gezegd: met de teksten die er nu liggen, kan het alternatievenonderzoek er
niet toe leiden dat die ontpoldering van de baan is. België houdt op
grond van de tekst van het verdrag en de interpretatieve verklaring het recht,
die ontpoldering af te dwingen. Waarom staat het alternatievenonderzoek eigenlijk
niet in die verklaring?MinisterVerburgOmdat dan sprake zou zijn van een verdragswijziging. In de brief en in
de verklaring staat dat in het verdrag met België de Hedwigepolder, het
Zwin en de Prosperpolder zijn genoemd. De interpretatieve verklaring staat
niet in de weg dat wordt gekeken naar gelijkwaardige alternatieven. Ik heb
al gezegd dat de Kamer daarvan geen al te grote verwachtingen moet hebben,
aangezien er veel is gebeurd, terwijl die alternatieven moeten voldoen aan
specifieke kwaliteiten. De Hedwigepolder blijft erin staan. Als er alternatieven
worden gewogen, kan dat een nieuw momentum betekenen. Maar tot die tijd blijft
de Hedwigepolder bestaan, en blijft het traject in werking.De heerVan der Staaij(SGP)Maar betekent dit dan dat, op het moment dat alternatieven beschikbaar
komen – u hebt daar blijkbaar niet al te veel vertrouwen in –
verdragswijziging nodig is?MinisterVerburgWij komen terecht in "als, dan"-redeneringen. Ik ben iemand
die een groot vertrouwen heeft, maar wij moeten ook reëel zijn. Wij moeten
vaststellen dat de drie genoemde polders wel met naam en toenaam in het verdrag
worden genoemd. Er is al heel veel gebeurd op het gebied van alternatieven,
en ik heb nu de ruimte gegeven om te zien of en, zo ja, welke alternatieven
er zijn. Dan is sprake van een nieuwe situatie, maar wel in die volgorde.
Tot die tijd, zo staat in brief en in de interpretatieve verklaring, gaan
wij door op het pad van vrijwillige verwerving, en kan geen sprake zijn van
gedwongen onteigening. Tegen de heer De Krom zeg ik: ja, dat blijft binnen
de motie-Van der Staaij.De heerVan der Staaij(SGP)U zegt het tegen de heer De Krom, maar het gaat over de uitvoering van
mijn motie, die gaat over "onverkort en blijvend geen onteigening".
Dat verdraagt zich moeilijk met ruimte bieden voor eventueel wel onteigening.
U zegt: wij kunnen wel alternatieven onderzoeken, maar juridisch zeggen wij
met de brief en de interpretatieve verklaring "ja" tegen het feit
dat België ontpoldering van de twee met name genoemde polders kan eisen.MinisterVerburgDeze interpretatie gaat mij te snel en te ver. De interpretatieve verklaring
biedt nu juist de ruimte om de vrijwillige verwerving door te zetten, en biedt
op zichzelf de ruimte om mogelijke alternatieven te onderzoeken. Daarmee is
het maximaal haalbare gerealiseerd in het overleg met Vlaanderen.De heerDe Krom(VVD)U hecht aan de ene kant zeer aan de eigen verantwoordelijkheid van de
provincie, wat ik geheel en al met u eens ben. Aan de andere kant vraagt u
wel aan ons om heel snel het verdrag te ratificeren. Kunt u ons op zijn minst
enige indicatie geven of u de twee alternatieven die vorige week zijn aangedragen,
serieus vindt?Als het amendement-Van der Staaij wordt aangenomen, vanuit welke inhoudelijke
overwegingen zou Vlaanderen dan kunnen zeggen dat het daar niet mee kan leven?MinisterVerburgOp de eerste vraag is het antwoord klip en klaar. Ik kan niet in een week
tijd alle alternatieven wegen. Daar is veel meer tijd voor nodig. Eventueel
kan de genoemde commissie dat doen, wat ook geldt voor het amendement van
de heer Polderman. De interpretatieve verklaring beoogt hetzelfde. Als de
Kamer het amendement aanvaardt, komt Nederland zijn verdragsverplichtingen
niet na, wat betekent dat opnieuw met Vlaanderen moet worden onderhandeld.De heerDe Krom(VVD)Dat zou een uitkomst kunnen zijn. Maar ik vraag u of u kunt ingaan op
de vraag, waarom dit voor Vlaanderen onoverkomelijk zou zijn, en waarom daaruit
een verdragswijziging moet voortvloeien. Ik kan mij dat namelijk moeilijk
voorstellen.MinisterVerburgDe Hedwigepolder, het Zwin en de Prosperpolder zijn met name in het verdrag
genoemd. Als wij nu al verklaren dat er op geen enkele wijze sprake kan zijn
van de Hedwigepolder, is al voor de ratificatie van het verdrag sprake van
een inbreuk daarop, waarmee wij de verdragsverplichtingen niet nakomen. Via
de interpretatieve verklaring kopen wij tijd en ruimte voor onderzoek naar
alternatieven.De heerKoppejan(CDA)Ik vind de antwoorden van de bewindslieden zo helder, dat ik geen gebruik
maak van de gelegenheid om vragen te stellen.De voorzitter:In tweede termijn is het woord aan de heer Koppejan.De heerKoppejan(CDA)Voorzitter. Er is hier gezegd dat met de commissie serieus
aan de slag zal worden gegaan met alternatieven voor ontpoldering van de Hedwigepolder.
Dat is precies wat ik beoog met mijn motie. Verder is duidelijk gezegd dat
de interpretatieve verklaring hetzelfde beoogt als het amendement-Van der
Staaij. Dat is binnen! Ten slotte over de motie van de heer De Krom over de
aanwezigheid van premier Balkenende: ik wil premier Balkenende niet op de
dijk van de Hedwigepolder zien, anders dan genietend van het mooie uitzicht!De heerDe Krom(VVD)U steunt mijn motie dus, want daar staat duidelijk in: mocht het ooit
zover komen, dan wel.De heerKoppejan(CDA)Wat mij betreft komt het nooit zo ver!MevrouwRoefs(PvdA)Voorzitter. Ik heb de volgende zaken genoteerd. Er is geen onwil om alternatieven
te onderzoeken. De interpretatieve verklaring blokkeert niet het onderzoek
naar ontpoldering. De polders worden wel genoemd, maar desalniettemin kan
worden gekeken naar alternatieven. De interpretatieve verklaring beoogt hetzelfde
als het amendement. Wij gaan dus heel hard op zoek naar alternatieven. Ik
hoop dat alle Zeeuwen die zich daarmee bezig hebben gehouden, zich daarvoor
volledig blijven inzetten. Wij blijven hechten aan een onafhankelijke commissie,
waarin nieuwe mensen zitting moeten krijgen. Ik hoop dat de minister de instelling
van zo'n commissie oppakt, en de Kamer daarbij betrekt.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik ben, onder dank voor de beantwoording, niet tevreden. De
aangenomen motie van mijn hand vroeg twee dingen: actief en creatief zoeken
naar alternatieven, en "nee" tegen onteigening ten behoeve van ontpoldering,
nu niet, maar ook straks niet. Vandaag liggen verdragen voor, die goed geregeld
moeten zijn. Wat de minister zei over alternatieven, maakte duidelijk dat
onvoldoende juridisch is geregeld dat zij een doorslaggevende rol kunnen gaan
spelen. Volgens de interpretatieve verklaring mag het namelijk wel, maar het
wordt daarin niet uitdrukkelijk genoemd. Verder gaf de minister te kennen,
daar weinig fiducie in te hebben. Maar hoe gaat het dan juridisch als die
alternatieven er wel zijn? Ja, zei de minister toen, dat is een "als,
dan"-situatie. Met andere woorden: juridisch is dus niet afdoende geregeld
wat er gebeurt als er duidelijke alternatieven liggen. Wat wel geregeld is,
is dat wij onvoorwaardelijk "ja" zeggen tegen een situatie waarin
ontpoldering van de met name in het verdrag genoemde polders vastligt. Het
enige overblijvende is dan overleg met het parlement bij een eventuele onteigening.
Ik heb gevraagd of dat een instemmingsrecht van de Kamer betekent. Ik overweeg
op dat punt een subsidiair amendement in te dienen. Misschien kan de minister
daar ook alvast op reageren, om een heropening te voorkomen.Ik kom toe aan het amendement dat ikzelf heb ingediend. De minister gaf
aan dat geen amendementen kunnen worden ingediend die eigenlijk afbreuk doen
aan de verdragsverplichtingen. Als je nu al zegt "op geen enkele wijze
de Hedwigepolder", mag dit amendement niet. Ik was mij dat goed bewust,
zodat de formulering alleen maar stelt: ga aan de slag met wat in het verdrag
staat, maar het kan alleen maar op basis van vrijwilligheid. Op het moment
dat het vastloopt, geeft het verdrag zelf de ruimte om tot bijstelling van
de afspraken te komen. Ik ga ervan uit dat ik met deze formulering geheel
binnen het verdrag ben gebleven. Ik zou het prachtig vinden als beide mogelijk
zijn, maar als slechts een van beide mogelijkheden haalbaar is, vinden wij
dat te mager. Zonder aanvaarding van dit amendement kan mijn fractie niet
instemmen met deze verdragen. Ik hoop dat het zover niet komt.De heerCramer(ChristenUnie)Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de bewindslieden. Ik concludeer
dat het parlement vandaag een belangrijke stap zet. Bij aanneming van de motie-Koppejan
komt er een commissie die uiterlijk na een jaar een alternatief op tafel legt.
Daarmee nemen wij onszelf serieus om met dat alternatief iets te bereiken.
Dat alternatief wordt in overleg met Vlaanderen beoordeeld op passendheid
binnen het verdrag. Bij passendheid is het direct goed – ik zeg het
even in mijn taal – en bij minder passendheid voorziet het verdrag in
een vervolg, de artikel 12-proce­dure. Het amendement-Van der Staaij is
daarmee overbodig. Maar de indiener heeft een aantal nuanceringen aangebracht,
waardoor ik twijfel. Ik overweeg het amendement niet te steunen, maar ik luister
goed naar het antwoord van de minister. Volgens mij kan het dus wel degelijk,
gelet op de interpretatieve verklaring. Dit voorziet in wat de Kamer wil.
Waarom hecht ik daar zoveel waarde aan? Als de alternatieven goed zijn uitgewerkt,
komen wij helemaal nooit toe aan ontpoldering. Daar was het ons om te doen!De heerVan der Staaij(SGP)Ik zou willen dat dat waar was! Als er passende alternatieven komen, is
dat volgens u goed, terwijl het verdrag en de interpretatieve verklaring uitgaan
van de met name genoemde polders.De heerCramer(ChristenUnie)Terechte vraag. Vandaar mijn interruptie in het antwoord van de minister
of ik haar woorden goed had begrepen. Voor zover ik weet zijn de Handelingen
onderdeel van de beraadslaging en dus van de besluitvorming. Daarin heeft
de minister de conclusie die ik net heb getrokken, aangegeven: er komen alternatieven,
die worden beoordeeld, en bij een goede beoordeling zijn ze gelijk onderdeel
van het verdrag, of komen ze in plaats van, en bij een minder goede beoordeling
krijgen wij de procedure vanuit het verdrag. Het voorziet derhalve in wat
wij willen!De heerVan der Staaij(SGP)Was het maar waar! De minister zei: als er echt alternatieven zijn. Toen
ik vroeg hoe dat is geregeld, antwoordde zij: dat is een "als, dan"-situatie.
Zij wist wel te vertellen dat de marges smal zijn en dat er weinig verwachtingen
zijn omtrent alternatieven. Binnen de verdragstekst is niet direct ruimte
beschikbaar om alternatieven te aanvaarden.De heerCramer(ChristenUnie)Dat is het verschil tussen de ChristenUnie en de SGP: wij benaderen dit
wat zonniger dan de SGP. De SGP gaat ervan uit dat er geen alternatieven zijn
te vinden, waarmee zij zich op één lijn bevindt met de minister.
Ik zeg echter nadrukkelijk dat er wel alternatieven zijn te vinden. Het rapport
van de commissie-Maljers heeft een indicatie gegeven van een aantal alternatieven,
waaraan geen wetenschappelijk onderzoek ten grondslag lag. Op een gegeven
moment zullen conclusies moeten worden getrokken op basis van
een goed onderbouwd alternatief.De heerVan der Staaij(SGP)Het verschil van inzicht gaat er niet over of ik alternatieven kansrijk
acht, daar ben ik helemaal niet somber over. Ik ben erg voor onderzoek naar
alternatieven, waarvan ik geen negatieve verwachtingen heb. Maar ik ben somber
over de juridische verankering van die alternatieven. Ik proef bij de minister
de mening dat daar niet veel van terecht zal komen, zodat het niet geregeld
hoeft te worden. Het is goed geregeld als er geen alternatieven komen, maar
als die er wel zijn, staat in de verdragstekst dat beide polders moeten worden
ontpolderd. Als u daar zonnig over bent, hoor ik graag waaraan u dat ontleent.
De parlementair advocaat zegt: uiteindelijk kan het alternatievenonderzoek
er in het licht van het verdrag plus de interpretatieve verklaring niet toe
leiden dat geen ontpoldering plaatsvindt.De heerCramer(ChristenUnie)De heer Van der Staaij legt terecht de vinger bij de kern van de discussie,
reden waarom ik de minister mijn eerder genoemde vraag heb gesteld. Wat zij
antwoordde, is voor mij een harde toezegging. Wij zitten wel degelijk op dezelfde
koers als wat de heer Van der Staaij beoogt, wat voor mij de juridische borging
is. Als de regering dat nu zegt in het debat, lijkt mij dat een sluitend gegeven.Ik vind de motie van de heer Polderman sympathiek, zodat ik haar graag
in de discussie betrokken zie. De minister sprak over de regie van de provincie,
die zij terecht hoog inschat. Maar de provincie heeft het een beetje laten
liggen door tot op het laatst te zeggen: wij gaan ermee aan de slag, maar
maken niet de laatste stap van de rijksprocedure, te weten onteigening. Als
de provincie de regie in handen moet houden, moet zij ook die bestuurlijke
verantwoordelijkheid durven nemen. Wij blijven als Kamer graag op de hoogte
van de ontwikkelingen, om te voorkomen dat wij straks, als de regie bij de
provincie komt te liggen, alleen nog maar de minister-president op de dijk
zien staan!De heerPolderman(SP)Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de opmerking dat er
dichte mist over de Schelde hing. De vraag is of die mist nu is opgetrokken.
Ik ben bang van niet. Ik heb met belangstelling de discussie tussen de twee
christenbroeders gevolgd, want zij raakt de kern van de zaak. Zij zijn natuurlijk
bij uitstek geschikt om een exegese te geven. In alle bescheidenheid denk
ik dat de heer Van der Staaij het bij het rechte eind heeft. Ik moet dit tot
mijn spijt constateren. Als wij dit verdrag ratificeren, zal het uiteindelijk
neerkomen op ontpolderen. Dit debat heeft geen einde gemaakt aan de onzekerheid,
want zij duurt ten minste nog tot 2009.Mijn fractie is geen voorstander van verdieping. Ik vraag mij af welk
doel nu met deze verdragen wordt gediend. Ik zie voordelen voor de loodsen
en het is ook goed dat de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beide betrokken
staten beter wordt geregeld. Het gaat de Belgen met name om de verdieping,
om een betere bereikbaarheid van de haven van Antwerpen. Zij zitten niet met
de vraag of wij ons gebied in en rond de Westerschelde op orde brengen. De
druk van Vlaamse zijde om ons op dat punt aan het verdrag te houden zal niet
zo groot zijn. Ik zie het nogal somber in. Er is één lichtpuntje in de mist en dat is dat de minister
positief was over mijn motie. Ik ben blij dat de ontpolderingen in het Sloe
en in Terneuzen nader zullen worden bezien. Het lijkt mij overigens wel verstandig
dat de Kamer die motie aanneemt. Dan is er in ieder geval een alternatief
dat soelaas biedt.Ik ben het wel met de heer Van der Staaij eens, maar niet met zijn amendement.
Hij sluit meer uit dan ik wil. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen
dat wij beter niet kunnen ratificeren.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Polderman heeft waardevolle dingen gezegd, maar het slot van zijn
betoog kon ik niet volgen. Hij is het wel met mij eens, maar niet met mijn
amendement. Ik dacht dat dit juist in lijn ligt met hetgeen de SP-fractie
hierover eerder heeft opgemerkt, namelijk geen gedwongen ontpoldering van
landbouwgronden.De heerPolderman(SP)Dat is zo absoluut geformuleerd. Ik ben het met de minister eens dat het
om ecologische argumenten gaat. Uw amendement houdt in dat er nooit gedwongen
ontpoldering kan plaatsvinden. Dat kan echter op grond van ecologische motieven
noodzakelijk zijn. De verdragen hinken op twee gedachten. De polders worden
met name genoemd, maar er is ook sprake van vrijwilligheid. Dat hadden wij
onszelf nooit moeten aandoen. Daarmee is het een onoverzichtelijke brij geworden.
Als om ecologische motieven een herstelproject op een bepaalde plaats gerealiseerd
moet worden, moet je niet zeuren over vrijwilligheid. Het kan ook dat ergens
langs de oevers van de Schelde 600 ha natuurgebied moet worden gevonden. Wij
hebben vaker discussie over de vraag of er onteigend moet worden in het belang
van natuurherstel. Als wij onteigenen om infrastructuur te kunnen aanleggen
en voor het realiseren van bedrijventerrein, moet dat ook kunnen voor natuurontwikkeling.De heerVan der Staaij(SGP)Is het goed tot u door­gedrongen dat mijn amendement alleen betrekking
heeft op de manier waarop de in de verdragen genoemde projecten gerealiseerd
worden?De heerPolderman(SP)Daar heeft u een punt. Ik zal er nog eens naar kijken.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. De fractie van de VVD steunt het amendement van de heer Van
der Staaij. Hij heeft de argumenten daarvoor zelf genoemd en ik mocht ze in
eerste termijn aanvullen. Een aantal collega's is van mening dat de minister
materieel hetzelfde zegt. Als dat zo is, is er geen enkele reden om het amendement
niet aan te nemen.Er is zoiets moois als empathisch vermogen. Dat wil zeggen dat je je in
iemand anders verplaatst. Ik verplaats mij in de Vlamingen. Als ik in dat
geval weet dat het amendement-Van der Staaij zou worden aangenomen, zou ik
er dan op aandringen om het gehele verdrag maar te wijzigen? Wat win ik daarbij
als Vlaming? Ik kan dat niet verzinnen. Ik heb de minister tweemaal gevraagd
om daar inhoudelijk op in te gaan, maar zij komt niet verder dan de opmerking
dat dit nu eenmaal in het verdrag staat. Dat weet ik ook wel, maar dat is
een juridische redenering. Ik vraag de minister echter even haar gezond verstand
te gebruiken en om het even uit te leggen.MinisterVerburgVoorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De heer
Koppejan heeft geen vragen meer gesteld. Mevrouw Roefs heeft gevraagd om de
Tweede Kamer te betrekken bij de samenstelling van een commissie van onafhankelijken.
In de motie wordt daar ook om gevraagd. Als zij wordt aangenomen, zal ik dat
uiteraard ook doen. Ik voeg eraan toe dat ik dit ook met de provincie Zeeland
zal opnemen. Ik ben en blijf zeer betrokken bij het werk van een commissie
die nader onderzoek doet.De heer Van der Staaij heeft gezegd dat ik weinig fiducie in eventuele
alternatieven heb. Ik heb het niet voor niets zo geformuleerd. Er is nagedacht
over de polders die in het verdrag worden genoemd. De interpretatieve verklaring
sluit alternatieven niet uit, maar die zullen wel moeten voldoen aan de criteria
van het verdrag. De heer Cramer heeft hier terecht op gewezen. Als er een
pakket aan alternatieven is dat zich verhoudt tot hetgeen in het verdrag is
opgenomen, zullen wij met Vlaanderen daarover overleggen. Als wij het daarover
eens worden, is er geen probleem. Lukt dat niet, dan treedt de artikel 12-procedure
in werking.Als het amendement van de heer Van der Staaij wordt aangenomen, kan er
nooit tot gedwongen ontpoldering of onteigening worden overgegaan. Daarmee
wordt er al een van de mogelijkheden geblokkeerd en geven wij Vlaanderen het
signaal dat dit onderdeel van het verdrag niet gevolgd wordt. Wij hebben echter
nu de tijd en de ruimte om te bezien of de grond vrijwillig verworven kan
worden of om alternatieven te vinden.De heerVan der Staaij(SGP)Is overleg hetzelfde als instemming?MinisterVerburgHet Reglement van Orde van de Tweede Kamer kent geen instemmingsrecht.
Er is wel sprake van overleg met de Kamer. De toezegging in de brief en de
duiding in de interpretatieve verklaring betekenen dat er een regeringsnota
aan de Kamer wordt voorgelegd als wij in 2009 onvoldoende grond hebben weten
te verwerven. Dan begint het overleg opnieuw en ook daarbij zijn meerderheden
bepalend. Zo moet het ook gaan in het verkeer tussen regering en parlement.De heer Polderman is blij dat het door hem aangedragen alternatief mee
wordt genomen in het onderzoek. Hij meent ook dat Vlaanderen zich hier niet
zo druk over maakt. Ik wijs op de brief van minister-president Peeters, waarin
hij vaststelt dat de interpretatieve verklaring geen inbreuk maakt op de drie
elementen, namelijk veiligheid, toegankelijkheid en natuur. Die elementen
zijn met elkaar verbonden. Ze worden ook in één alinea opgesomd.
Daarnaast wijs ik erop dat de Hedwigepolder de grens met Vlaanderen overschrijdt.
In het Vlaamse deel is de onteigeningsprocedure al in werking gezet. In overdrachtelijke
zin gaat de schop daar al in de grond. Ik zou dus niet willen zeggen dat Vlaanderen
er helemaal niet aan hecht.De heer De Krom heeft geprobeerd om zich in te leven in het empathisch
vermogen van de Vlamingen. Hij begrijpt niet waarom de Vlamingen tegen het
amendement-Van der Staaij zouden kunnen zijn. Als op voorhand een deel van
het verdrag buiten werking wordt gesteld, is niet uitgesloten dat het Vlaamse
parlement en de Vlaamse overheid zich uit politiek en bestuurlijk oogpunt
bij de neus genomen voelen. Dat zou voor mij niet anders zijn. Het is niet
een kwestie van empathie, maar van het gezamenlijk opstellen van een verdrag
en het op betrouwbare wijze overeenkomstig dat verdrag handelen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik vind het vreemd dat de minister meent dat ik het verdrag met mijn amendement
op dat onderdeel buiten werking stel. Indertijd was het namelijk een handreiking
van voormalig minister Veerman aan de Kamer. Hij heeft gezegd: Wij kunnen
er goed mee uit de voeten als grondverwerving alleen op vrijwillige basis
mag plaatsvinden. Dat heeft de Kamer later in een motie vastgelegd en mijn
amendement is een vertaling daarvan.MinisterVerburgMij wordt ingefluisterd dat de heer Van der Staaij mijn voorganger niet
correct citeert. Ik merk verder op dat het mijn inzet is om grond te verwerven
op vrijwillige basis. Dat is ook de inzet van Zeeland en die van de Tweede
Kamer. Het is nu mogelijk om dat te doen. Ik ben het dus eens met de interpretatie
van de heer Cramer van mijn reactie dat wij moeten inzetten op vrijwillige
verwerving of op gelijkwaardige alternatieven. Het zou de ratificatie van
het verdrag te veel onder druk zetten als wij een en ander op voorhand uitsloten.De voorzitter:Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling en de leden en de bewindslieden
voor hun inbreng.Sluiting 14.30 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA),
Duyvendak (GroenLinks), Roland Kortenhorst (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA),
Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), De Krom
(VVD), Samsom (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer
(SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter,
Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe
(CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Van Gent
(GroenLinks), Hessels (CDA), Jager (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya
(D66), Neppérus (VVD), Van Gennip (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem
(PvdA), Smeets (PvdA), Van Gijlswijk (SP), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen
(SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Jacobi (PvdA),
Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA) en Van Heugten (CDA). XNoot2Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter,
Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen
(SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD),
Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV),
Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Duyvendak
(GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop
(CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming
(VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA),
Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30862-18.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl