Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 oktober 2022, over Leerlingenvervoer
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-01-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 521
 
 Taxibeleid
 
 
 Nr. 133
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 3 november 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 19 oktober 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 30 september 2022 inzake toelichting op antwoorden op vragen over de uitvoering van het leerlingenvervoer (Kamerstuk 
 
 31 521, nr. 132
 
 );
 
 
 
 –
 
 schriftelijke vragen van de leden Van Meenen c.s. en de antwoorden daarop inzake de berichten «Klachtenregen van ouders over Trevvel: «Ik kwam elke dag te laat op mijn werk en verloor zo mijn baan»» en «Duizenden leerlingen speciaal onderwijs te laat op school door personeelstekort» (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 
 
 123
 
 );
 
 
 
 –
 
 schriftelijke vragen van het lid Van Baarle en de antwoorden daarop inzake het bericht «Duizenden leerlingen speciaal onderwijs te laat op school door personeelstekort» (Aanhangsel Handelingen II 2022/23, nr. 
 
 374
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kwint
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, De Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters en Westerveld,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
 Aanvang 10.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, dames en heren, en van harte welkom bij het commissiedebat Leerlingenvervoer van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn. U mag achteraf laten weten hoe u dat vond gaan, en anders had u het zelf maar moeten doen. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik stel voor dat we op een verantwoordelijke wijze omgaan met interrupties, zodat ik dat niet van tevoren hoef in te perken en u zelf kunt laten zien hoe ongelofelijk volwassen u bent.
 Natuurlijk beginnen we bij niemand anders dan de heer Van Meenen. Meneer Van Meenen, uw spreektijd bedraagt vier minuten.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik dank u zeer, voorzitter. Elke leerling verdient goed onderwijs en de beste kansen op een mooie toekomst. Helaas is dat nu niet voor alle leerlingen de realiteit. We hebben de afgelopen weken allemaal de vreselijke verhalen over leerlingen in het speciaal onderwijs gehoord en gelezen. Door de problemen met het vervoer komen zij te laat, worden ze overprikkeld, komen ze überhaupt niet op school, missen ze noodzakelijke therapieën of sociale activiteiten en missen ze bovendien onderwijs. Dat moeten en kunnen we niet accepteren met elkaar. Daarom vindt D66 het van groot belang dat er zo snel mogelijk wordt gezocht naar oplossingen voor deze jonge mensen, voor de lange termijn, maar ook zeker voor de korte termijn.
 Voorzitter. Over de lange termijn zegt D66 het volgende. Kijk goed hoe bijvoorbeeld de aanbestedingen geregeld zijn. Dat hebben we met elkaar ook al geconstateerd bij de rondetafel. Kijk of je het kunt combineren met het zorgvervoer, zodat het aantrekkelijker wordt om als chauffeur aan de slag te gaan in het leerlingenvervoer. Er valt over die lange termijn nog veel meer te zeggen. Dat ga ik nu allemaal niet doen, want ik vind het van groot belang dat we ons vandaag concentreren op de korte termijn, zodat we echt zo snel mogelijk oplossingen hebben. Ik zou wel aan de Minister en de Staatssecretaris willen vragen om het initiatief te nemen om ook goed naar de lange termijn te kijken, in overleg met alle betrokkenen, waaronder zeker ook de leerlingen en natuurlijk hun ouders.
 Voorzitter. Het is mooi dat de Staatssecretaris van IenW het voornemen heeft om de examenperiode voor chauffeurs in een leerwerktraject op te rekken. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het hiermee staat en of dit vanaf januari 2023 geregeld is?
 Wat kan er dan op korte termijn geregeld worden? Het is goed om stil te staan bij structurele oplossingen, maar we hebben nu actie nodig, want D66 wil dat de leerlingen na de herfstvakantie met een gerust hart naar school kunnen gaan. Op dit moment missen veel kinderen vele uren aan onderwijs en gemeenten zijn hier uiteindelijk verantwoordelijk voor. Normaal gesproken, als leerlingen onderwijs missen door toedoen van hun ouders, krijgen de ouders te maken met de leerplichtambtenaar en kunnen ze zelfs boetes opgelegd krijgen. We zien dat het nu juist omgedraaid is: het zijn niet de ouders die verhinderen dat leerlingen onderwijs krijgen, maar feitelijk zijn het de gemeenten, omdat ze er niet in slagen om hun verantwoordelijkheid voor het vervoer waar te maken. Daarom wil D66 dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen. Sommige doen dat ook al, maar anderen nog te weinig. Ze moeten het mogelijk maken dat ouders hun eigen vervoer kunnen regelen, bijvoorbeeld door taxi's in te huren, terwijl de gemeente, als verantwoordelijke, de kosten op zich neemt. Is de Minister bereid om gemeenten hiertoe op te roepen?
 Daarnaast zijn bij het rondetafelgesprek een aantal andere goede oplossingen voorbijgekomen. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om te kijken naar de vereisten voor het behalen van het rijbewijs en om deze zo soepel mogelijk te maken? We kunnen bijvoorbeeld goed kijken naar eerder verworven competenties, waardoor mensen met jarenlange ervaring niet opnieuw hun rijbewijs hoeven te halen.
 Voorzitter. Het aanvragen van een chauffeurskaart duurt erg lang, waardoor chauffeurs niet bij de start van het schooljaar kunnen beginnen. Kan het verkrijgen van de vog en de medische verklaring tijdelijk genoeg zijn om al te kunnen beginnen?
 Ik vroeg de Minister eerder al om op de lange termijn goed te kijken naar de aanbestedingen. Wat mij betreft roept hij de gemeenten op om nu al stappen te nemen waar het kan en om de totale aanbesteding samen met de vervoerders zo te combineren dat betere en aantrekkelijkere banen mogelijk zijn op korte termijn. Is de Minister hiertoe bereid?
 Tot slot. De vervoerders zijn een landelijke wervingscampagne gestart om meer personeel te werven. Is de Minister bereid om deze campagne te ondersteunen en uit te dragen? Komt hij met een actieplan?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er als eerste een vraag van de heer De Hoop, namens de PvdA.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Ik ben het natuurlijk eens met de bijdrage van de heer Van Meenen. Hij schetst de problemen die er op dit moment zijn, heel goed. Het klopt ook dat de gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn, maar wij hebben ze verantwoordelijk gemaakt voor deze taak. Ik wil heel graag dat ze op korte termijn die problemen oplossen, maar dan hebben ze misschien wel iets nodig vanuit het Rijk. Vindt de heer Van Meenen ook dat, mocht het nodig zijn in de aanbestedingstrajecten of op korte termijn, de Minister garant moet staan of financiële steun moet bieden als gemeenten er niet uit kunnen komen? Of vindt de heer Van Meenen dat gemeenten het echt zelf op moeten lossen?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik vind niet dat wij de verantwoordelijkheid moeten overnemen van de gemeenten. Die ligt daar. Daar kan je van alles van vinden, ook naar de toekomst toe. Bij dit soort decentralisaties zie je vaker dat er grote lokale verschillen ontstaan. Dat zien we ook in deze commissie, bijvoorbeeld bij passend onderwijs. Ik vind daar van alles van. Dat wil ik ook graag betrekken bij een debat over de toekomst, maar op dit moment zijn de gemeenten verantwoordelijk. Ik wil een prikkel hebben voor de gemeenten zodat ze zo snel mogelijk gaan werken aan oplossingen die nu gaan werken. Dan ga ik ze niet van hieruit al de helpende hand bieden. Nee, ik vind dat zij die verantwoordelijkheid al eerder hadden moeten nemen. Die moeten ze nu voluit nemen. Dat is mijn antwoord.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dan nog een korte vervolgvraag, voorzitter. Ik deel een groot deel van die analyse, maar tegelijkertijd weten we ook dat heel veel gemeenten het op dit moment financieel heel erg moeilijk hebben. Die hebben op dit moment al problemen met lokale voorzieningen. Er wordt vanuit het Rijk ook al gedeeltelijk bijgesprongen. Dat is goed. Maar ik kan me ook voorstellen dat gemeenten, hoe graag ze dit ook willen doen, nu een tekort hebben aan financiële middelen. Ik ken zelf geen enkele wethouder die denkt: ik ga lekker die leerlingenvervoersbedrijven afknijpen. We hebben ze ook met z'n allen in een situatie gebracht. Ik vind dat de gemeenten allereerst moeten proberen om daaruit te komen. We moeten daar niet op voorhand, zoals de heer Van Meenen zegt, een pak met geld neerleggen. Maar stelt u zich voor dat een gemeente er echt niet uitkomt en aan de Minister om een klein beetje hulp vraagt, vindt u dan dat de Minister en het kabinet bereid moeten zijn om daarnaar te kijken?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Je ziet dat er bij meer problemen die we in het onderwijs kennen, bijvoorbeeld rond het ontstaan van passend onderwijs, vaak eerst een discussie over geld komt. Die gaat heel lang duren en dan gaan we kijken wie uiteindelijk de rekening oppakt. Dan komen we misschien tot een oplossing. Bij dit soort problemen, en ook in dit geval, bij het acute probleem van het leerlingenvervoer, vind ik dat we het eerst moeten oplossen. De oplossing is voorhanden. Sommige ouders pakken die oplossing ook al. Die gaan het vervoer zelf regelen. Alleen, als er één partij is die vaak problemen heeft om dat te betalen, zijn het wel die ouders. Ik vind dus dat de gemeente die rekening moet oppakken. Als een gemeente aantoonbaar in de problemen komt, komt die zich maar melden. Dan zullen we eens kijken of er niet ergens nog middelen in de gemeentekas zijn. Misschien kunnen samenwerkingsverbanden bijspringen. Ik vind het allemaal helemaal tot je dienst, maar dit soort dingen moet je eerst oplossen. Dan pas moet je over geld praten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld heeft er ook een vraag over.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, die gaat ook over dit onderwerp. Want ik volg ook een heel groot deel van de analyse van de heer Van Meenen. Hij heeft groot gelijk dat we eerst dit probleem moeten oplossen en vervolgens moeten bekijken wat we op de langere termijn gaan doen. In deze discussie speelt het recht op onderwijs, maar ook andere rechten, zoals het recht op zelfbeschikking van mensen met een handicap. Dan vind ik het ingewikkeld dat die zijn neergelegd bij gemeenten. Is de heer Van Meenen dan bereid om, als we naar die langere termijn kijken, ook te kijken of er een bredere taak voor het Rijk ligt?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Zeker. Zoals mevrouw Westerveld weet, ben ik zelf bezig – daar kom ik ook binnenkort mee – met een wet leerrecht, die het recht op onderwijs ook wettelijk vastlegt. Een van de hindernissen nu is dat je dat nog niet hebt. Ik zou dat als overheid willen vastleggen. Maar ik ben – dat was ik ook al als gemeenteraadslid – altijd heel voorzichtig om dingen die uiteindelijk gewoon een publieke taak zijn te beleggen bij andere partijen. Je hoort weleens, ook hier in de Kamer, de term «neoliberalisme». Ik ben daar altijd een beetje huiverig voor, want het begint een containerbegrip te worden. Maar hier kijk je het neoliberalisme eigenlijk recht in het gezicht, want wij hebben het overgelaten aan de gemeenten, maar de gemeenten hebben het weer overgelaten aan particuliere ondernemingen. Dat kan soms heel goed werken. Maar bij sommige dingen, die echt feitelijk publieke taken zijn, zou je dat niet moeten doen. Want je blijft er altijd verantwoordelijk voor, maar je invloed ben je kwijt en de kosten lopen over het algemeen op. Dus ik durf ook wel de stelling aan dat we, als we naar dit soort dingen gaan kijken, echt goed moeten kijken of we dit wel op deze manier willen blijven doen, nog even los van de vorm van zo'n aanbesteding. Want moet je dit überhaupt aanbesteden? Moet het niet gewoon een publieke dienst worden? Ik ga die discussie graag aan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ondertussen allemaal mensen heel liefdevol mijn kant op zwaaien. Even voor de administratie: mevrouw Westerveld heeft nog een tweede vraag. Dan is de heer Van Baarle aan de beurt en daarna is de heer Peters aan de beurt. En aangezien de heer Van Meenen zojuist «neoliberalisme» zei, heb ik ook nog een vraag aan het eind.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het was ook uitlokking.
 
 
 De voorzitter:
 Maar eerst mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 De heer Van Meenen is een ster in het maken van bruggetjes, want behalve over neoliberalisme had hij het ook over aanbestedingen. Daar gaat mijn vervolgvraag over. Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg. Daar zien we ook waar het gruwelijk misgaat met aanbestedingen. We zien enorme bureaucratie en we zien dat de verkeerde clubs er geld aan verdienen. Zouden we dit dan niet ook moeten aanpakken, was mijn volgende vraag aan de heer Van Meenen. Zouden we de Minister niet ook de opdracht moeten geven om eens in Europees verband te kijken of we van die aanbestedingen af kunnen, door het op een andere manier te regelen?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik ben geen jeugdzorgwoordvoerder, maar de parallel is duidelijk. Dat begrijp ik. Laat ik daar ook duidelijk in zijn: tegelijkertijd moeten we ons ervoor hoeden dat we denken dat het allemaal wel goedkomt als we maar alles hier in Den Haag gaan regelen. Er zit dus een spanning in. Maar goed, nogmaals: sommige dingen zijn van zulk groot belang – daar zul je als overheid altijd door mensen op blijven worden aangesproken, ook al heb je ze helemaal uitbesteed – dat je echt serieus moet overwegen om die weer een publieke dienst te laten zijn. Daar zijn tal van voorbeelden van. De jeugdzorg zou er zomaar een kunnen zijn. Daar ga ik nu niet over, maar ik kan er me alles bij voorstellen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik zou graag willen voortborduren op het punt dat de heer De Hoop maakte, in reactie waarop de heer Van Meenen zei: ik wil het nu niet eerst over financiën hebben. Ik zou graag aan de heer Van Meenen willen vragen of in zijn analyse financiën wel een van de redenen is waarom we op dit moment dit probleem hebben. We zien dat gemeenten via decentralisaties taken hebben gekregen waarvoor ze van rijkswege te weinig middelen kregen. We zien dat veel gemeenten te vaak sturen op prijs en te weinig op kwaliteit, waardoor we dit soort excessen zien. Deelt de heer Van Meenen dat financiën een van de redenen is waarom we dit soort problemen met elkaar zien?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nee, dat deel ik niet. Ik denk niet dat dat het probleem is. Dit gaat niet over ontzettend veel geld. We weten precies wat we uit ... Nou, ik weet het nu niet precies, maar het is een relatief zeer beperkt bedrag dat we in Nederland aan leerlingenvervoer uitgeven. Dat gaven we ook uit in de tijd dat het allemaal nog goed ging. We moeten hier niet aan de voorkant beginnen met er meer geld in te stoppen. Dit is gewoon een kwestie van je verantwoordelijkheid nemen. En waar kun je dat uit opmaken? Uit het feit dat er ook gemeenten zijn waar het gewoon goed gaat en waar geen vuiltje aan de lucht is. Die gemeenten hebben ook allerlei problemen. Ik begrijp ook wel dat er financiële problemen zijn, maar relatief gaat dit qua geld helemaal nergens over. Dit is gewoon een kwestie van: voel je je er verantwoordelijk voor? Of zeg je: ik heb een leuke aanbesteding gedaan; ik heb gezocht naar de laagste prijs; vooruit met de geit en ik ben er niet meer van? Als je als gemeente die houding hebt, dan krijg je de problemen. Als je je voortdurend betrokken voelt ... Wat ik nu wil, is dat gemeenten en gemeenteraden – want die gaan erover; wij gaan er niet over – zeggen: «Dit mag in onze gemeente gewoon niet gebeuren. Hier wordt een van de meest fundamentele rechten, het recht op onderwijs, geschonden, nog los van alle andere schade die er voor deze leerlingen is.» Dus laten we het misschien ooit een keer over geld gaan hebben, maar dat is pas als de problemen opgelost worden. Dan kunnen we eens kijken wie de rekening uiteindelijk oppakt, maar ik zeg nu ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Baarle. Meneer Van Meenen, kunt u uw antwoorden iets korter houden ...
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, excuus. Ja, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 ... want er is buitengewone interesse voor wat u te zeggen hebt, maar die is er ook nog steeds als het iets korter duurt.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Uitzonderingen daargelaten, want inherent slechte mensen zijn er helaas ook op deze wereld, ben ik er niet van overtuigd dat er in Nederland heel veel bestuurders en gemeenteraden rondlopen die dit willen accepteren. Ik denk wel dat dit het gevolg is van het feit dat er binnen gemeenten op dit moment en al heel erg lang hele pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden met heel veel pijnlijke gevolgen, bijvoorbeeld als het gaat om jeugdzorg en ouderenzorg. In essentie is dat voor gemeenten gewoon een financieel vraagstuk. Deelt de heer Van Meenen niet dat dit in die totaliteit, waarbij gemeenten pijnlijke keuzes maken omdat ze onvoldoende geld hebben om basale voorzieningen te regelen, hiervan een gevolg van is?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nee, dat deel ik niet. Ik wil nu niet toe naar een discussie over de gemeentefinanciën. Er gaan heel veel extra middelen, ook onder dit kabinet en in dit regeerakkoord, naar de gemeenten, want er is wel degelijk een erkenning van de problemen. Je kan er altijd van mening over blijven verschillen. Er is natuurlijk altijd een schaarste aan middelen. Ik ben ook tien jaar gemeenteraadslid geweest. Er moeten keuzes gemaakt worden. Maar dan zeg ik: als je die keuzes moet maken, dan kies je eerst voor de meest kwetsbaren. Dat gaat dus over deze doelgroep.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Peters, als ik mij niet vergis. U had ook een vraag, toch?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja, maar ik doe dat in mijn eerste termijn. Ik zie er dus van af.
 
 
 De voorzitter:
 Dat stemt mijn voorzittershart blij. Dan geef ik nu even het voorzitterschap aan de heer De Hoop, die dan formeel even moet knikken. Dan is hij voorzitter en kan ik een vraag stellen aan de heer Van Meenen.
 
 Voorzitter: De Hoop
 
 De heer Kwint (SP):
 De heer Van Meenen zegt namelijk: ik wil het niet over geld hebben; de aanbesteding moet misschien wat anders, maar gemeenten moeten het nu gewoon regelen. Het probleem is dat dit systeem zo is vormgegeven dat desinteresse van gemeentes actief gestimuleerd wordt. Er is een vorm van aanbesteding in het leven geroepen die het heel aantrekkelijk maakt om vooral op kosten te sturen. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat een structurele oplossing begint bij het onder ogen zien dat je dat sturingsmechanisme misschien op de schop zal moeten gooien?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ja, ik meen dat ik dat ook gezegd heb. Ik zit hier nu niet om een heel perspectief te bieden van hoe de toekomst eruit moet zien, maar ik heb wel duidelijk aangegeven dat voor mij niets onbespreekbaar is en dat we bij dit soort problemen – er zijn er meer; er zijn er ook al een paar genoemd – niet kunnen zeggen: als we die aanbesteding nou een tikje anders inrichten, dan komt het allemaal wel goed. Ik vind echt dat je als overheid en ook als lokale overheid bepaalde onderdelen waar burgers mee te maken krijgen, gewoon als een publieke dienst moet blijven zien. Als dat op dit moment niet zo is, dan moet je serieus overwegen om dat wel weer te doen. Dat is wat ik zeg.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Betekent dat dan ook dat we bijvoorbeeld op de lange termijn ook kunnen kijken naar opties waarin gemeenten dat deels zelf gaan organiseren, of dat samen doen met schoolbesturen of samenwerkingsverbanden?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Prima. Niets is uitgesloten voor mij.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Mooi.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Dan herneem ik het voorzitterschap. Meneer Van Meenen was aan het einde van zijn betoog gekomen. Dan geef ik nu het woord aan ... de heer De Hoop of de heer Peters? De heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses, maar ik zit hiernaast ook in een debat over asiel. Ik kan me niet fysiek splitsen, dus ik doe het maar even zo. Ik ga vandaag heel eerlijk zijn en misschien mezelf ook niet populair maken, want ik denk dat het debat zoals we het hier voeren een recept voor teleurstelling is voor alle mensen thuis die nu in de echte problemen zitten. Die problemen onderken ik wel degelijk. Maar het is zoals meneer Van Meenen zegt: leerlingenvervoer is een taak van de gemeenten. Wij zijn niet de gemeenteraad van een gemeente waar het niet goed gaat. We hebben vorige week een rondetafelgesprek gehad. Daarin is duidelijk geworden dat een aantal dingen wél kunnen. Ten eerste zouden we kunnen kijken hoe we taxichauffeurs gemakkelijker kunnen laten aannemen. Ik vraag aan de Staatssecretaris of de Minister of dat gaat gebeuren. Er is gezegd dat we een aanbesteding zouden moeten doen voor het totale pakket, dus niet alleen leerlingenvervoer, zodat taxichauffeurs een volledige baan zouden kunnen krijgen. Wij gaan daar niet over, maar misschien kunnen we dat stimuleren. En er is gezegd dat we zouden kunnen toewerken naar meer inclusief onderwijs. Dat is iets voor de lange termijn. Daar gaan wij wel over en ik zou daar ook nog over willen spreken. Maar we gaan nu de indruk wekken dat we iets op gaan lossen voor gemeenten wat we gewoon niet gaan oplossen, want we gaan er niet over.
 Er zijn drie dingen die we kunnen doen. Ten eerste zouden we kunnen zeggen dat we het gaan centraliseren. Sinds 1987 ligt leerlingenvervoer bij gemeentes, maar we zouden per decreet kunnen bepalen dat we het vanuit Den Haag gaan organiseren. Het lijkt me niet dat we dat gaan doen. Er is gezegd dat we extra geld naar gemeentes kunnen sturen om te zeggen: regelen jullie dat leerlingenvervoer nou eens beter. Maar ik hoor het al: over dat geld gaan wij vandaag zeker niet beslissen. Een derde mogelijkheid is dat we vandaag wetgeving zouden kunnen maken, bijvoorbeeld rijtijden vastleggen in de wet of zo. Maar we gaan er niet over. Dan fietsen wij dwars door de verordeningen van alle gemeentes heen. Daar kom je juridisch ook niet mee weg. Mijn punt is dat wij vandaag de indruk wekken dat we iets gaan doen voor mensen met echte problemen. Die zitten nu thuis en die hopen dat we iets gaan doen. We gaan ook allemaal mooie woorden gebruiken. Dan wekken we indruk dat we op korte termijn iets gaan doen, maar we gaan er op korte termijn niks aan doen, want het is ... Dan denk ik, en daar wou ik het maar bij laten, dat dit debat echt een recept is voor valse verwachtingen en teleurstellingen. Ik zou willen vragen aan de Minister en de Staatssecretaris of zij mijn analyse delen.
 
 
 De voorzitter:
 Alvorens we overgaan naar de Minister en de Staatssecretaris, gaan we eerst over naar de heer Van Meenen, die een vraag heeft, daarna de heer Beertema en daarna mevrouw Westerveld.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik heb ook niet voor niets gezegd dat de gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik heb ook gezegd dat wij die verantwoordelijkheid niet naar ons moeten toetrekken. Dat moeten we zeker niet doen. Maar wij zijn ook een orgaan dat niet geheel zonder betekenis is. Wij zijn uiteindelijk – dat zijn de Minister en de Staatssecretaris – stelselverantwoordelijk. Wij kunnen wel zeggen «we hebben de boel uitbesteed aan de gemeenten en als het daar fout loopt, dan zijn we er niet meer van», maar zo zit ik in ieder geval niet in de politiek. Ik zeg tegen de heer Peters: zo kun je ook redeneren over jeugdzorg, van «jongens, we zijn er hier niet van». Toch is ook de heer Peters zeer betrokken bij jeugdzorg. Hij heeft het er heel veel over en hij vindt er van alles van, terwijl je daar ook diezelfde redenering zou kunnen hanteren. Ik vraag hem dus: waarom zou je je in dit geval niet uitspreken? Dat is ook precies wat ik de Kamer zou willen vragen. Laten wij als Kamer een duidelijk signaal geven dat wij vinden dat dit in alle gemeenten topprioriteit moet worden en dat dit in het belang van kinderen opgelost moet worden. Dat is niet de oplossing, maar dat is wel een heel klemmend beroep op de partijen die nu verantwoordelijk zijn om echt meer te doen dan er nu gebeurt.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Meneer Van Meenen heeft in een ander debat ooit gezegd dat we in dit huis drie manieren hebben om te sturen. Eén is met wetgeving, twee is met geld en drie is met grote woorden, mooie woorden. Dus als wij hier met z'n allen zeggen «beste gemeente, ga eens doen waarvoor je op aarde bent», dan sluit ik me daar van harte bij aan. Dat kan ik dan zeggen. Dat heb ik dan nu gedaan. «Alsjeblieft, regel het leerlingenvervoer goed.» Ik zou ook via de camera, als er gemeenteraadsleden luisteren, willen zeggen: spreek je wethouder aan als het niet goed geregeld is. Ik ben ook wethouder geweest en geloof me, ik werd aangesproken door mevrouw Marijnissen, die het leerlingenvervoer belangrijk vond. Die heeft me daar het leven stevig moeilijk mee gemaakt. Dat is ook aardig opgelost, dus het kan wel. Maar daar is de plek. Ik kan nu dus zeggen: ik vind dat gemeenten dat goed moeten doen. Ik kan ook er hier niet meer doen aan dan dat zeggen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dat is zo. Dat kan de heer Peters zeggen. Sterker nog, ik ga hem ook vragen om dat te zeggen, want ik ga een motie van die strekking indienen. Als de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dit land daar massaal mee instemt, mag ik toch hopen dat er in dit land iets mee gebeurt en dat men zegt: goh, dat is een signaal; daar zitten volksvertegenwoordigers. Ik hoop dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenten misschien alleen daardoor al geïnspireerd worden om hun verantwoordelijke wethouder hierover aan te spreken. Dat is wat we hier kunnen doen. We kunnen het niet in één keer fixen – daar wil ik ook volstrekt helder over zijn naar iedereen die denkt dat we het vandaag wel even kunnen regelen – maar dat betekent niet dat we op onze handen moeten zitten. Wij moeten ons uitspreken. Dat is wat ik wil.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat is geen vraag. Ik lees ook de krant. Als ik hier uitspreek dat de problemen moeten worden opgelost door een ander, die daar wel over gaat, dan is dat in mijn ogen geen beleid maar een kerstwens. Dat gaat niet op die manier, echt niet. Maar bij dezen heb ik het uitgesproken. Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even verder. De heer Beertema heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik ben het eens met alles wat Van Meenen zegt, voorzitter. Daarbij komt ook nog het volgende. De heer Peters zit vandaag ook hiernaast in een debat over asiel. Bij asiel gaat men ineens heel anders om met de autonomie van de gemeentes, heb ik begrepen. Daar worden wel degelijk drang en zelfs dwang toegepast bij het opvangen van asielzoekers. Mijn vraag is: wanneer is meneer Peters wel bereid om dat hele principiële standpunt over de autonomie van gemeentes opzij te schuiven? Hij doet dat wel met asiel, maar in dit geval niet. Mijn vraag is: waar is de nood het hoogst?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Die tegenstelling klopt niet, want op dit moment zijn alle gemeentes al verplicht om leerlingenvervoer fatsoenlijk te organiseren, maar zijn niet alle gemeentes verplicht om vluchtelingen op te vangen. Dat is dus het verschil. Ik wil het wel graag gelijktrekken, zeg ik tegen de heer Beertema, maar dat is een ander debat; dat doe ik hiernaast, bij de buren.
 Gemeentes moeten zich aan hun wettelijke taak houden. De gemeenteraad is het orgaan dat dat moet organiseren. Ik ga daar niet dwars doorheen fietsen door de wettelijke eisen waar gemeentes aan moeten voldoen, op te schroeven. Dat gaan we niet doen. Dat wil niemand, denk ik. Dan zeggen gemeentes heel terecht: «Wacht even, ga ik daarover of gaan jullie daarover? Komt er nog extra geld bij?» Maar er komt geen extra geld bij en we gaan ook de wetgeving niet aanpassen, dus wij kunnen niet anders dan zeggen: beste mensen, jullie hebben een wettelijke taak, dus voer die naar behoren uit. We zeggen dan ook, via de Kamer, tegen gemeenteraadsleden: alsjeblieft, zit je wethouder achter de vodden, zodat hij doet waarvoor hij op aarde is
 Dat was het.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Beertema nog, afsluitend.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Meneer Peters begrijpt natuurlijk dondersgoed waar de pijn zit. Als het over asielzoekers gaat, is zijn partij in de coalitie heel gemakkelijk bereid om de autonomie van gemeentes opzij te zetten. Maar in dit geval wordt er ineens een heel principieel standpunt over ingenomen. Ik vind dat enigszins hypocriet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was geen vraag, geloof ik.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Nee, maar wel een opmerking. Mag ik erop reageren?
 
 
 De voorzitter:
 U mag altijd reageren.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 De autonomie van gemeentes is op dit punt allang weg, want ze hebben een wettelijke taak om leerlingen te vervoeren. Dus doe nou niet alsof ik dat net pas heb bedacht, want dat is gewoon niet zo. Sinds in ieder geval 1987 zijn gemeentes verplicht om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Toen was ik 2,5 jaar oud.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het klopt natuurlijk dat gemeenten op papier de plicht hebben om dit te doen, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat alle kinderen recht hebben op onderwijs. Wij hebben met elkaar internationale verdragen ondertekend waarin we zeggen dat iedereen, ook mensen met een handicap, het recht heeft om zijn leven zo veel mogelijk zelf in te kunnen richten. Als je merkt dat dat soort fundamentele mensenrechten worden geschonden, dan vind ik dat wij hier met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om ons daarover uit te spreken. Dat kunnen we op verschillende manieren doen. De heer Van Meenen heeft dat net goed verwoord, maar wij kunnen natuurlijk ook onze eigen gemeenteraadsleden aanspreken en vragen: hebben jullie dit probleem goed in beeld en spreken jullie daar je eigen wethouder op aan? Dan geloof ik best wel dat ook onze eigen gemeenteraadsleden daar hun best voor kunnen doen. Dus nee, we moeten hier geen valse verwachtingen wekken, maar we kunnen ons op allerlei verschillende manieren uitspreken en we kunnen zeker ook daadwerkelijk wat doen.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Kijk, dit zijn nou woorden naar mijn hart. Want ik heb ook een appgroep met daarin alle – nou ja, niet alle, maar heel veel – CDA-raadsleden in het sociaal domein. En ik vind het inderdaad heel goed om daarin te zeggen: «Beste mensen, dit is hartstikke belangrijk, want zo gaan er mensen niet op tijd naar school. Die zitten dik in de problemen, en jullie gaan erover, Dus doe dat eens!» Nou, dat ga ik ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we in detail ieders appgroepen gaan bespreken: zijn er nog aanvullende vragen aan de heer Peters?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat zou ik niet doen in mijn geval.
 
 
 De voorzitter:
 Dan dank ik u voor uw bijdrage, meneer Peters. U had al aangekondigd dat u nog naar een debat in de zaal hiernaast moet. Ik wens u daar veel succes bij. Dan is nu het woord aan de heer De Hoop, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Dank, voorzitter. Mevrouw Van der Plas heeft mij verzocht om ook namens haar te spreken. Ik ben het niet altijd over alles met haar eens, maar zij deelt het belang van het leerlingenvervoer. Ik heb het haar toegezegd, dus bij dezen.
 Voorzitter. De problemen in het vervoer van leerlingen in het voortgezet en gewoon speciaal onderwijs zijn schrijnend. 14.000 kwetsbare kinderen worden veel te vroeg, duidelijk te laat of bij de verkeerde school afgeleverd. Ze missen daardoor een belangrijk deel van het lesprogramma. De aanduiding «passend onderwijs» zal voor deze leerlingen momenteel misschien wel als een klap in het gezicht voelen. Vindt de Minister ook dat je niet zo mag omgaan met kwetsbare kinderen?
 Voorzitter. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het leerlingenvervoer ligt bij gemeenten. Maar het is niet hier en daar een gemeente waar de problemen gigantisch uit de klauwen lopen. Uit alle hoeken van het land bereiken ons deze schrijnende verhalen. Dat komt echt niet doordat gemeenten massaal hebben zitten slapen. Gemeenten hebben de modelverordening van de Vereniging Nederlandse Gemeenten gevolgd. Daarbij lijken de reistijden, die in veel gevallen de werkelijkheid zijn, de normaalste zaak van de wereld. Wil de Minister het gesprek aangaan met de VNG en aandringen op een aanpassing van de modelverordening? De reistijden bij het leerlingenvervoer moeten echt korter worden. De problemen in het leerlingenvervoer zijn elke dag weer onvoorspelbaar. Een chauffeur is ziek, zijn vervanger moet in zijn rit een extra lus maken of er komt helemaal geen vervoer.
 De leerlingen in het speciaal onderwijs moeten te vaak maar afwachten of hun een schooldag wacht, en wat voor schooldag dat wordt. Juist voor hen en hun ouders brengt dat een enorme onzekerheid met zich mee. Alternatieven die worden gesuggereerd, zoals openbaar vervoer of vervoer door eigen ouders, staan voor velen van hen ver van de realiteit. Er wordt veel te makkelijk voorbijgegaan aan individuele beperkingen die bijvoorbeeld een angststoornis met zich meebrengt. Of het risico dat ouders misschien wel hun baan kunnen verliezen omdat ze te vaak onverwacht hun eigen kind naar school moeten brengen. Zelfredzaamheid klinkt prachtig, maar maakt de werkelijkheid niet minder schrijnend. Als ouders die gebruikmaken van het leerlingenvervoer, moeten improviseren met plaatsvervangend eigen vervoer of taxivervoer, zou het normaal moeten zijn dat zij de rekening bij de gemeente kunnen presenteren. Deelt de Minister deze mening en wat wil hij doen om hen dit recht te laten claimen?
 Voorzitter. Het is natuurlijk niet het ei van Columbus, maar leerlingenvervoer en zorgvervoer zijn niet zo verschillend dat het altijd verschillende chauffeurs moeten zijn die daarvoor worden ingezet. Laat gemeenten die vervoersbewegingen beter op elkaar afstemmen. Dan kunnen de chauffeurs hun werk beter over de dag verdelen.
 Voorzitter. Behalve het acute probleem zijn er maatregelen nodig op de lange termijn. De baan van chauffeur loont onvoldoende. Zoiets speelt op heel veel plekken in het vervoer. Vandaag zien we ook weer stakingen bij het streekvervoer. Maar zolang we ook chauffeurs bij het leerlingenvervoer afschepen met hongerloontjes, kun je verwachten dat mensen liever een andere baan zoeken. Hogere lonen zijn niet de enige oplossing maar wel een deel ervan. Bovendien is het wat de Partij van de Arbeid betreft een kwestie van respect en fatsoen om de mensen die dit onmisbare werk voor heel veel individuele leerlingen in ons land doen, eerlijk te belonen met in ieder geval een minimumloon van € 14. De Minister suggereert gemeenten het doelgroepenvervoer bij de nieuwe aanbestedingsronde gezamenlijk te gaan aanbesteden, waardoor de chauffeurs een groter arbeidscontract krijgen dan de huidige contracten van vaak hooguit zestien uur per week. Dat is goed, en ik hoop ook dat dat de realiteit wordt, maar de Minister is nog niet bereid om eventueel extra financiële middelen in te zetten om de problemen bij het leerlingenvervoer op de korte termijn op te lossen. Nu heb ik echt nog geen enkele wethouder gesproken die zich op de borst klopt omdat die het leerlingenvervoer staat uit te knijpen. Is de Minister bereid om te verkennen hoe hij kan bijspringen als gemeenten er écht niet zelf uitkomen en zij in de toekomst bij nieuwe aanbestedingsrondes door het leerlingenvervoer in de financiële problemen komen?
 Voorzitter. Ook dank dat de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat vandaag hierbij zit. Hoe wil zij bijdragen aan de oplossingen voor het probleem? Wil zij ook bijvoorbeeld met vervoersorganisatie Koninklijk Nederlands Vervoer in gesprek gaan, nu ook de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs erkent dat hogere lonen voor de oplossing mede van belang zijn? Hoe kijkt zij naar oplossingen om op de langere termijn vervoersstromen met elkaar te combineren? En wat voor beperkingen zitten er bijvoorbeeld nu in de Wet personenvervoer? Hoe kan de Staatssecretaris hier in de toekomst iets aan doen?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Hoop heeft de goede vaardigheid om gewoon te stoppen met naar de voorzitter te kijken, wanneer die hem subtiel probeert te hinten dat zijn spreektijd erop zit. Complimenten daarvoor! Dat is een nuttige vaardigheid als Kamerlid. Het woord is aan de heer Van Baarle, die zal spreken namens DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja, voorzitter, dank u wel. Er is een ramp gaande in het leerlingenvervoer. Op het twitteraccount van LBVSO verschijnen heel veel schrijnende verhalen over schade die bij leerlingen is aangericht: dat gaat van paniekaanvallen, EMDR-therapieën tot ziekenhuisopnames aan toe. Dit gaat al heel erg lang zo. Voor de zomervakantie hebben mensen al aan de bel getrokken, maar actie bleef uit. Daardoor is deze ramp geëscaleerd, waarvan heel veel jongeren in Nederland nu de dupe zijn. Het recht op onderwijs is hierdoor in het gedrang gekomen. Deelt de Minister dat het recht op onderwijs op dit moment in het geding is?
 Voorzitter. Deze ramp is er niet zomaar een. Naast dat deze ramp aan 14.000 kinderen in het speciaal onderwijs schade heeft aangericht, is deze ramp ook, denkt DENK, onderdeel van een groter probleem. We hebben hier te maken met een groep jongeren die we op heel veel momenten gewoon niet goed genoeg meenemen in onze besluitvorming. Die we als regering, als Kamer, soms misschien te weinig horen. We staan te weinig stil bij de gevolgen die wat we hier doen, heeft voor deze groep jongeren. Ik zou aan de Minister en de Staatssecretaris willen vragen of zij hier een les uit willen trekken, om in het vervolg ook meer aandacht te hebben voor de gevolgen van de besluiten die wij nemen voor deze groep.
 Voorzitter. Het is van ontzettend groot belang dat het kabinet, en wel nú, actie gaat ondernemen om de problemen op te lossen. Als ik de antwoorden op Kamervragen lees, die eerder zijn gesteld door onder anderen de heer Van Meenen maar ook door mij, dan zie ik te weinig urgentiebesef. Dan zie ik te weinig een regering die echt de regie gaat pakken. Ik zie dat de regering onderzoek gaat uitvoeren: in welke gemeenten gaat het goed, in welke gemeenten gaat het niet goed? Als ik aan de Minister vraag of we met elkaar kunnen stellen dat er een grote groep jongeren is die hieronder lijdt, die hier blijvende schade van heeft ondervonden, en als ik vraag wat hij gaat doen om die jongeren te helpen, dan zegt hij: dat is de verantwoordelijkheid van scholen. Hij schuift het dus af. Dat is niet een regering die hier bovenop zit. Dat is niet een regering die regie wil nemen. Dat is niet een regering die ervoor wil zorgen dat dit gewoon op korte termijn is opgelost. Dus mijn oprechte vraag is: waaruit blijkt nou het urgentiebesef om er op korte termijn voor te zorgen dat deze leerlingen gewoon recht krijgen op waar ze recht op hebben?
 Voorzitter. Hoe gaat de regering bijvoorbeeld de wettelijke ruimte die er is, optimaal benutten om ervoor te zorgen dat gemeenten gaan leveren? U kunt beleidsregels opstellen, u kunt uw discretionaire bevoegdheid gebruiken. De heer De Hoop sprak net over die modelverordening die we scherper kunnen opstellen. Is de regering bereid om dat zo snel mogelijk te doen? Wat gaat de regering op de korte termijn al doen om het personeelstekort op te lossen? Werkt u samen met het Ministerie van Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat mensen ook zo snel mogelijk naar dit soort banen begeleid worden, om dit personeelstekort op te lossen? Wat gaat u op de korte termijn doen om de arbeidsvoorwaarden van chauffeurs te verbeteren? We hebben er met z'n allen lang aan moeten trekken, maar op Schiphol was het wel mogelijk om snel met een akkoord te komen om met elkaar een klein stapje op het gebied van die arbeidsvoorwaarden te zetten. Gaan we op de korte termijn verbeteringen in de arbeidsvoorwaarden zien?
 Voorzitter. Wat de lange termijn en de financiën betreft verschilt de fractie van DENK echt van mening met de fractie van D66. Ik denk dat er grote fouten zitten in het stelsel dat we met elkaar ontworpen hebben. We hebben gemeenten taken gegeven, die ze moeten uitvoeren met onvoldoende financiën, waarbij de perverse prikkel is aangebracht dat gemeenten op geld in plaats van kwaliteit sturen. Hoe gaat de regering dat op de lange termijn oplossen?
 Voorzitter, zou ik mogen afronden? In de beantwoording van de regering lees ik dat de Minister zegt: het is goed dat er een hele hoop gemeenten zijn die op dit moment gaan kijken naar zelfredzaamheid. We hebben ook in de zorg gezien dat zelfredzaamheid vaak gewoon een mantra is om te gaan beknibbelen. Dit is een groep waarbij je niet makkelijk mag zeggen: we gaan sturen op zelfredzaamheid. De fiets en het openbaar vervoer zijn voor deze leerlingen gewoon heel vaak niet de plek waar je ze de passende ondersteuning kan geven. Deelt de Staatssecretaris dat? Hoe gaat u die glijdende schaal voorkomen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Aan u ook een vraag van de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik was een beetje verbaasd over de opmerking van de heer Van Baarle, omdat hij zei dat DENK heel anders kijkt naar de toekomst van dit stelsel. Volgens mij heb ik juist in mijn bijdrage alles opengelaten en heb ik veel kritiek gehad op de hele opzet van dit stelsel. Dus ik zit me even af te vragen waar nou eigenlijk het verschil tussen DENK en D66 zit op dit punt.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Het verschil tussen DENK en D66 is dat DENK nu wél heel duidelijk wil zeggen dat financiën een probleem zijn. Wij zien wél heel duidelijk dat het pakket aan gedecentraliseerde taken dat gemeenten moeten uitvoeren, gewoon ondoenbaar is met de mogelijkheden die gemeenten op dit moment financieel krijgen. Dan zien we de schrijnende voorbeelden, zoals nu het leerlingenvervoer, maar zien we ook dat gemeenten moeten beknibbelen op de ouderenzorg. We zien dat gemeenten op andere dienstverlening moeten beknibbelen. Daarom zeggen wij: je moet het nu wél hebben over de financiën. Er moet gewoon wat bij.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Dan begrijp ik in ieder geval waar het verschil zit. Ik dacht namelijk even dat het ging over de toekomst van het stelsel, maar het gaat meer over de vraag van geld. Die wil DENK eerst beantwoord hebben en ik vind dat de minst urgente vraag. Ik wil eerst oplossingen. Maar goed, dat even terzijde. Maar over de toekomst van het bestel kunnen we het misschien wel eens worden.
 
 
 De voorzitter:
 Laat we het aantal terzijdes tot een minimum beperken om de interrupties een beetje overzichtelijk te houden. De heer Beertema heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Meneer Van Baarle heeft veel ervaring in de gemeenteraad, net als de heer Van Meenen. Ik heb die niet. Ik denk dat hij terecht zegt dat er in dit stelsel in de gemeentes een perverse prikkel is geslopen. Dat is natuurlijk aan alle kanten hartstikke duidelijk. Maar zelfs als je nou meer geld zou uittrekken voor dit probleem, hoe denkt meneer Van Baarle dan dat die perverse prikkel opgeheven zou kunnen worden? Aansluitend daarop: waarom gaat het nou in een aantal gemeentes vaak wel heel goed – dat zijn volgens mij veel kleinere gemeentes – en in grotere gemeentes niet?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De exacte vraag waarom het in sommige gemeenten wel goed gaat en in andere gemeenten niet, is heel lastig om vanuit hier te beoordelen. Ik kan de populatie die gemeenten hebben, bijvoorbeeld de hoeveelheid leerlingen, vanuit hier niet beoordelen. Ik denk wel dat er inderdaad in z'n algemeenheid een perverse prikkel zit in het stelsel, waardoor we zien dat dit soort voorzieningen, die gemeenten moeten aanbieden, gewoon in het gedrang zitten. Dat gaat om sturen op geld in plaats van op kwaliteit. Een van de oplossingen die je daar op korte termijn voor zou kunnen doorvoeren is ervoor zorgen dat we de mogelijkheden benutten die we nu binnen de wet hebben. De Minister kan beleidsregels opstellen. Die kunnen we aanscherpen, zodat gemeenten gedwongen worden om meer op kwaliteit te sturen in plaats van op budget. Daar zou de regering ook nog eens geld voor beschikbaar kunnen stellen. De regering kan geld ook oormerken. Daar maken we veel te weinig gebruik van. De regering kan zeggen: wij stellen geld ter beschikking en dat moet voor dat doeleinde gebruikt worden. Dat zou ik een goede oplossing vinden.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Maar dan zie ik het heel praktisch voor me. Dan zou er een extra lijst komen met kwaliteitscriteria die afgevinkt zouden moeten worden bij die aanbestedingen. Begrijp ik het zo goed?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ja. Ik denk dat het evident is dat het nodig is dat we de kwaliteit met elkaar omhoog helpen. Dat kan je doen door die beleidsregels te verscherpen, maar daar moet ook geld bij, want anders gaan we het met elkaar niet voor elkaar krijgen dat gemeenten ook geëquipeerd worden om dit uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Meneer Beertema, dan is het woord meteen aan u. U zal spreken namens de PVV.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik zie dat de PvdA en het CDA inmiddels de zaal verlaten hebben. Dat is jammer, want dan missen ze toch weer een hele mooie bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Ik twijfel er niet aan dat ze de moeite zullen nemen om dit terug te kijken, meneer Beertema.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 In de eerste plaats een compliment voor de manier waarop de onvolprezen LBVSO, de belangenorganisatie voor leerlingen in het vso, aandacht heeft gevraagd voor die enorme problemen in het leerlingenvervoer.
 Voorzitter. Dan eerst even het volgende. We hebben het hier over de meest kwetsbare leerlingen. Dat zijn leerlingen die vaak al geen gemakkelijk leven hebben. Die jongens en meisjes moeten van huis naar school, dagbesteding, stage of bso+ worden vervoerd, en weer terug naar huis. Dat is het; dat is de opdracht: vervoer van a naar b en terug. Hoe moeilijk is dat te organiseren door aan de ene kant gemeentelijke diensten, door hoogopgeleide ambtenaren van gemeenten, bestuurders van samenwerkingsverbanden en scholen, en door aan de andere kant vervoersbedrijven? Hoe ingewikkeld hebben alle betrokken het gemaakt met hun regelzucht en hun zucht naar zuinigheid? Zo ingewikkeld dat al die kundige, hoogopgeleide betrokkenen het zicht totaal zijn kwijtgeraakt, en dat niemand een idee heeft van de oplossingen op de korte termijn, laat staan van de oplossingen op de lange termijn. Belangrijker nog: het is zo complex gemaakt dat niemand is aan te wijzen als eindverantwoordelijke, zodat alle partijen ijverig naar elkaar kunnen wijzen.
 Hier aan de regeringstafel zitten in ieder geval twee personen die wel degelijk eindverantwoordelijk zijn, in ieder geval in politieke zin. Dat zijn deze twee bewindslieden. Wat mij betreft is dat er een te veel. Dat is mijn eerste vraag aan hen: vindt u ook niet dat het beter zou zijn als slechts één ministerie zich zou bezighouden met dit dossier? Dat moet dan uiteraard in samenwerking met elkaar gebeuren, maar kunnen we niet beter één bewindspersoon eigenaar maken van dit probleem? Mijn voorkeur zou uitgaan naar OCW. Daarmee wil ik niets zeggen ten nadele van mevrouw Heijnen. Ik heet haar hartelijk welkom in deze commissie. Wie weet is het de laatste keer.
 
 
 De voorzitter:
 Zoals u hoort, is het al heel gemoedelijk hier.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ben ik er een keer, en dan mag ik meteen weg.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Het is niet persoonlijk bedoeld, mevrouw Heijnen. Maar mijn voorkeur gaat in ieder geval uit naar OCW. Waarom? Omdat dat het tenslotte gaat om leerlingen en onderwijs. Net als LBVSO denken wij dat scholen of samenwerkingsverbanden meer aangewezen zijn om de zorg voor leerlingenvervoer op zich te nemen dan gemeenten. Scholen zullen, denken wij, eerder dan gemeenten kiezen voor kwaliteit boven kostenefficiëntie. Daar wil ik graag een reactie op.
 Want, voorzitter, wat ons en anderen betreft zitten de problemen vooral in de manier waarop die aanbesteding nu is ingericht. Wie de aanbesteding mag uitvoeren, wordt gemiddeld eens in de vier jaar bepaald. De gemeente bepaalt vervolgens welk bedrijf het beste scoort op de prijs-kwaliteitsverhouding. In de praktijk blijkt dat het vooral gaat om wie de goedkoopste is. Dat is niks anders dan een race to the bottom. Voor veel bedrijven – dat snappen wij goed – zijn de gevolgen ernstig, reuze-ernstig, als ze niet voor die aanbesteding in aanmerking komen. Het gaat er dus echt om wie de goedkoopste is en of het bedrijf dat de aanbesteding heeft binnengehaald, kan garanderen dat het zorg draagt voor het leerlingenvervoer voor de duur van de aanbesteding. Maar als het misgaat en daar niet aan voldaan wordt, zoals zo vaak gebeurt, wat zijn dan de gevolgen voor zo'n bedrijf? Ik bedoel dat in juridische zin. Er wordt een contract afgesloten en één partij levert niet. Worden er dan sancties opgelegd? Gebeurt dat? Is er dan sprake van een economisch delict? Hoe vaak is er naar de rechter gestapt? En zo niet, waarom niet? Ook daar graag een reactie op.
 Voorzitter. Op de lange termijn zouden we dus graag zien dat het vervoer bij de scholen en/of de samenwerkingsverbanden belegd wordt, onder auspiciën van het Ministerie van OCW. Dat beperkt in ieder geval het aantal probleemeigenaren. Een bijkomend voordeel is dat de samenwerkingsverbanden over 132 miljoen euro aan reserves beschikken en dat de scholen in p.o. en vo nog eens over een kleine miljard aan reserves beschikken. Dus geld kan het probleem dan niet zijn. Als het gaat over de korte termijn geldt alles wat Van Meenen zegt; dat heb ik al gezegd. Hij stelt voor om die vergoedingsregeling in te stellen. Dat is op dit moment de quick fix, de snelle oplossing waar veel mensen mee geholpen zijn. Ik geef een compliment aan meneer Van Meenen voor die mooie vondst.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Beertema. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks zal spreken.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Net als de meeste andere sprekers wil ik graag LBVSO heel hartelijk danken voor het op de kaart zetten van dit probleem. Het is geen nieuw probleem. Het is ook niet de eerste keer dat wij het hierover hebben – ik vond toen ik terugkeek verschillende Kamervragen terug, en ook in debatten hebben we het er eerder over gehad – maar het is wel een dilemma dat telkens weer opnieuw, ook hier weer, op ons bordje terechtkomt. Dan is het heel goed dat er leerlingen zijn die daar actief over aan de bel trekken. Ik heb ook veel opgestoken van het rondetafelgesprek vorige week. Ook daaruit bleek dat eigenlijk iedereen ziet dat er een probleem is, dat we commissiebreed zien dat het een dilemma is, en dat het uiteindelijk niet wordt opgelost. Daar moeten we met elkaar heel hard aan trekken.
 Want er gebeurt hier niet zomaar iets. Verschillende collega's hadden het al over het recht op onderwijs, maar het is niet alleen het recht op onderwijs dat hier geschonden wordt, maar ook het recht op zelfbeschikking. Nederland heeft, net als een heel aantal andere landen, het internationale verdrag voor de rechten van mensen met een beperking ondertekend. Daarin is zelfbeschikking van belang, alsmede je eigen leven kunnen inrichten. De overheid moet geen barrières opwerpen, maar moet je juist helpen om dat zelfstandig en zo goed mogelijk te kunnen. Ook dat wordt hier geschonden. Dan hebben we toch wel een probleem, want we hebben internationale verdragen ondertekend. We hebben het in Nederland in wet- en regelgeving vastgelegd. We hebben zelfs op detailniveau vastgelegd wie er precies verantwoordelijk is. Toch krijgen we het voor elkaar dat iedereen naar elkaar kan wijzen en dat we de discussie hebben of we er zelf over gaan of dat de gemeenteraden erover gaan en wie we hiervoor moeten aankijken. Iets wat zo fundamenteel in wetten, regels en internationale verdragen is vastgelegd en waarvan iedereen ook vindt dat het geregeld moet zijn, wordt in de praktijk toch niet gedaan. Dat komt doordat er op een of andere manier toch mazen in de wet zitten waardoor er naar elkaar gewezen kan worden.
 Ik ben blij met de oproep van de heer Van Meenen dat we de gemeenten er dan maar op moeten aanspreken. Dat wil ik ook zeker doen. Tegelijkertijd is het al een groter dilemma en moeten we met elkaar kijken hoe we het ook op de langere termijn oplossen. Ook de Kinderombudsman en patiëntenorganisaties hebben eerder aan de bel getrokken. Het is ook een breder probleem, met verschillende Wmo-voorzieningen. Ik krijg ook verhalen van mensen met een beperking die naar bijvoorbeeld een sportvereniging willen. Ook daar zijn er vaak dilemma's met het vervoer. Ik kijk dan ook even naar deze bewindspersonen. Ik weet dat zij niet direct verantwoordelijk zijn voor mensen met een beperking die willen sporten, maar bespreek dit met jullie collega's en zorg ervoor dat het geregeld wordt voor iedereen met een beperking in Nederland, of hij nu naar school wil of wil sporten of andere zaken wil doen. We zijn daar met elkaar verantwoordelijk voor.
 Voorzitter. Vorige week bij de rondetafel zijn door de aanwezigen zelf verschillende oplossingen aangedragen voor zowel de lange termijn als de korte termijn, zoals een campagne om meer chauffeurs te vinden, vervoerders er beter op wijzen, taxikaarten regelen en particuliere taxibedrijven, straattaxi's en touringcarbedrijven inzetten. Daar wees de LBV op. Maak gebruik van hun expertise. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen kijken naar dit soort praktische oplossingen voor de korte termijn. Ik vraag hen ook om in de beantwoording in te gaan op wat we op de lange termijn zouden moeten doen om het stelsel te verbeteren.
 Wat kunnen we doen in samenwerking met het gewone regionale openbaar vervoer? Niet voor niets is de Staatssecretaris in ons midden aangeschoven. In een aantal regio's is het ov een flink probleem. Als dat beter is geregeld, zou dat ook kunnen betekenen dat meer leerlingen met het regionale openbaar vervoer mee kunnen gaan. En wat betekent de staking in het streekvervoer op de korte termijn voor deze leerlingen? Wij kunnen hier wel heel hard roepen dat we vinden dat het probleem na de herfstvakantie moet worden opgelost, maar een staking in het openbaar vervoer kan oplossingen tegenwerken. Verder vind ik dat wij hier ook een taak hebben: onze eigen raadsleden hierop aanspreken. Ik ga dat ook zeker doen.
 Voorzitter, ik sluit af. Overal waar geen duidelijke verantwoordelijkheid is en waar instanties naar elkaar wijzen, gaat het mis. Dat zien we op allerlei andere plekken. Laten wij vandaag in ieder geval onze verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Paul, die zal spreken namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Dank, voorzitter. Als je als zesde of zevende spreker aan de beurt bent, is er al heel veel gezegd. Ik sluit me dus aan bij een hoop dingen. Toch ga ik ook mijn verhaal houden, al is het maar om de urgentie te onderstrepen van wat er speelt.
 Er gaat al een tijdje een hoop mis in het leerlingenvervoer. We horen allemaal de schrijnende verhalen, die je niet in de koude kleren gaan zitten. De kwetsbare groep kinderen die afhankelijk is van het leerlingenvervoer heeft door deze problemen te kampen met onderwijsachterstanden, stress en nog veel meer problemen. Die laatste twee dingen gelden ook voor de ouders. Daarom zitten we hier vandaag. Ik vind het op zich heel mooi dat we vandaag om de tafel zitten, na het rondetafelgesprek van vorige week dat ook mij veel input en inzichten heeft opgeleverd. Dank dus aan de collega's die daartoe het initiatief hebben genomen.
 We gaan het hebben over oplossingen. Ik maak daarbij onderscheid tussen noodoplossingen en oplossingen voor de langere termijn die goed werken voor kinderen, ouders, scholen, gemeenten en ook vervoerders, want we moeten het toch samen doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat allemaal mee te nemen. Ik zie het een beetje als een huis dat in de fik staat. Je moet dan als eerste snel blussen, want anders blijft er niets van je huis over, maar direct daarachteraan moet je werken aan oplossingen voor de langere termijn, zodat dat huis ook brandveilig is en blijft. In dat kader heb ik een paar vragen en aandachtspunten voor de Minister en de Staatssecretaris.
 Wat gaat de Minister doen om de huidige problemen met het leerlingenvervoer beter inzichtelijk te maken? We horen de verhalen, maar ik zie uiteenlopende cijfers voorbijkomen. Waar hebben we het precies over? Ik begreep dat het laatste onderzoek hiernaar in 2016 is gedaan. Dat vind ik best wel lang geleden. Het gaat er mij niet om dat we ons voortdurend achter onderzoeken moeten verschuilen, maar ik denk dat je bij sommige onderwerpen de vinger echt aan de pols moet houden. Dan kun je ook sneller ingrijpen wanneer er problemen dreigen. Wat kunnen de bewindslieden doen om ervoor te zorgen dat gemeenten hun wettelijke taken op het vlak van leerlingenvervoer naar behoren oppakken? Zijn de Minister en de Staatssecretaris bereid in gesprek te gaan met de VNG, met vervoerders en andere stakeholders om op korte termijn tot de noodzakelijke acties te komen?
 Een aantal collega's heeft al gesproken over een actieplan voor de werving van chauffeurs, het wegnemen van barrières en het inzetten van taxi's; in ieder geval creatieve en slimme oplossingen die op zich al voorhanden zijn, maar waarbij we gewoon zouden moeten doorpakken. Zijn de bewindslieden bereid om daarmee aan de slag te gaan? Een van de collega's, ik meen de heer Van Baarle, had het over het samen optrekken met de collega's van Sociale Zaken om te kijken hoe we onbenut potentieel beter kunnen inzetten. En wat kunnen de bewindslieden doen, ook met andere vormen van zorg- en doelgroepenvervoer in gedachten, om ervoor te zorgen dat gemeenten meer gebundeld of regionaal aanbesteden? Daardoor kunnen vervoerders chauffeurs meer uren bieden en worden deze banen aantrekkelijker.
 Overigens wil ik ook het volgende zeggen. We praten hier natuurlijk heel vaak over de problemen. Dat is terecht, want we zitten hier om problemen op te lossen, maar gelukkig gaan er in veel gemeenten ook dingen goed. Er wordt heel hard gewerkt door veel chauffeurs, die met veel passie dagelijks kinderen vervoeren. Dat wil ik ook even vermelden, want ik zou al die mensen niet tekort willen doen. Dat geldt ook voor de mensen in de gemeenten en de gemeenteraden. Hoe kunnen we dat goede gedrag, dat we dus ook zien, stimuleren op plekken waar dat niet of nog onvoldoende gebeurt?
 Dan de lange termijn. Natuurlijk vindt de VVD dat kinderen die vanwege een beperking aangewezen zijn op het leerlingenvervoer, goed moeten worden geholpen. Tegelijkertijd is het belangrijk – die woorden zijn al eerder gevallen bij volgens mij de heer Peters – om zelfstandigheid en zelfredzaamheid te stimuleren. Kinderen zitten niet voor hun lol in dat busje. Kinderen zitten in het busje of de taxi omdat dat nodig is vanwege een beperking of vanwege een ander probleem waardoor ze niet zelfstandig op pad kunnen. Ik zou willen dat gemeenten het gesprek veel meer aangaan met ouders en met samenwerkingsverbanden om te kijken wat ouders en kinderen wél kunnen, zodat het leerlingenvervoer wordt ingezet voor al die kinderen die het echt nodig hebben. Wat kan de Minister doen om deze dialoog te stimuleren en faciliteren? Ik zou hem het volgende willen meegeven. Vorige week hoorden we tijdens het rondetafelgesprek onder andere een verhaal van het samenwerkingsverband De Meierij.
 Ik zie dat er vragen zijn, voorzitter. Ik zal zo een pauze inlassen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn niet alleen vragen, maar er is ook wat kritische feedback over de spreektijd, die al bijna een minuut voorbij is.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 O, oké. O jeetje, dat had ik niet in de gaten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is ook mijn werk, dus dat is niet erg, maar ik wijs u er bij dezen op.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Nou, heel goed. Dan ga ik afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een goed idee, ja.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Er moet met name worden gekeken naar goede voorbeelden, zoals die we vorige week ook hebben gehoord. Mijn laatste vraag is wat we daarmee zouden kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Vier minuten gaan inderdaad heel snel. Dat zei mevrouw Paul net, maar ik kan dat uit ervaring bevestigen. Mijn vraag gaat over de lange termijn. Ik hoorde mevrouw Paul aan het einde terecht zeggen dat we ook aan de lange termijn moeten denken. Toen dacht ik: nou, nu gaan we praten over wat er anders moet werken in het stelsel. Ze had het er toen over dat we goed naar de goede voorbeelden moeten kijken en de dialoog moeten aangaan. Dat is allemaal prima natuurlijk: laten we vooral goede voorbeelden verspreiden en laten we met elkaar het gesprek aangaan. Maar het is mijn overtuiging dat we uiteindelijk ook zullen moeten kijken naar het stelsel. Ik vind het niet te verkopen dat we deze problemen al heel lang kennen en dat we uiteindelijk elke keer praten over noodoplossingen. Mijn vraag aan de VVD is dus of zij bereid is om met ons en met andere partijen na te denken over structurele veranderingen in het stelsel.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ja. Het korte antwoord is ja, want op het moment dat zaken niet werken, moet je daarnaar willen kijken. Het zou heel raar zijn om hier om tafel te zitten en te zeggen dat alles bij het oude moet blijven als zaken niet werken. Tegelijkertijd – en daar refereerde ik eigenlijk aan – zie ik ook voorbeelden van situaties waarin het wel goed gaat. Dan kun je misschien zeggen dat dat om minder complexe situaties gaat of om kleinere aantallen. Wellicht is dat zo, maar er zijn ook voorbeelden waarbij sprake is van grote aantallen, complexe situaties, maar waarbij mensen er wel uit komen. Ik wil daar graag van leren. Ik wil dat wij daarvan leren.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag, ten slotte, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik ben heel blij met dit heldere antwoord, hoor, maar dan maak ik de vraag nog een slagje dieper: is ze ook bereid om met ons te kijken naar de vraag in hoeverre je de bevoegdheden moet terugtrekken? Want ik heb er best wel problemen mee – ik zei het net al – dat we als Nederland grote woorden als recht op onderwijs en recht op zelfbeschikking gebruiken, en we de organisatie vervolgens maar uit handen geven, elders beleggen, in dit geval bij gemeenten, die vaak financieringstekorten hebben. Dus zouden we dit soort fundamentele rechten van mensen niet gewoon als rijksoverheid moeten terugpakken en ervoor moeten zorgen dat we dit niet alleen met de mond belijden, maar dit uiteindelijk ook gewoon gaan regelen?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ik vind het heel belangrijk dat je daarbij twee dingen splitst. Je hebt de financiële kant van de zaak. Als die op bepaalde plekken tot problemen leidt, moet je zorgen dat daar oplossingen voor komen. Er is een reden waarom je zaken niet allemaal vanuit Den Haag bestiert. Ik denk dat dat een hele goede reden is, want zo kun je kijken wat er lokaal speelt en mogelijk is, meer maatwerk bieden en oplossingen vinden die passen bij de samenwerkingsverbanden, de kinderen en de ouders. Ik heb geen enkele behoefte om al die zaken weer terug te draaien vanuit de illusie dat je dat hier centraal allemaal gaat fiksen. Ik denk dat het juist heel goed is om dat decentraal te beleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Beertema had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 De bijdrage van de VVD viel me toch een beetje tegen. Het is allemaal een beetje als een laisser-faire, het valt allemaal wel mee, het komt allemaal wel goed als we het gesprek maar gaande houden en zo. Het is niet goed gekomen, al jaren niet. Er zijn hele grote problemen. Ik schrik er ook van dat mevrouw Paul zegt dat gemeentes het gesprek moeten aangaan met ouders, zodat zij hun kinderen ertoe bewegen gebruik te gaan maken van het openbaar vervoer bijvoorbeeld, want dat zou goed zijn voor de zelfstandigheid. We weten nou juist dat de perverse prikkels die de heer Van Baarle heel terecht genoemd heeft ook in die gesprekken een rol spelen. Gemeentes hebben er belang bij dat die kinderen met het openbaar vervoer gaan. Ze zullen die ouders onder druk zetten. Dat vind ik buitengewoon schrijnend. Mijn vervolgvraag aan mevrouw Paul is de volgende.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Wanneer bent u voor het laatst in het openbaar vervoer geweest? Het openbaar vervoer is een jungle in de grote steden. Het is gevaarlijk. Ik maak er niet eens ... Ik dúrf er niet eens gebruik van te maken. Ik heb dan de handicap dat ik PVV'er ben, soms herkend wordt en buitengewoon benauwde momenten heb meegemaakt in het openbaar vervoer, waar je niet uit kan. Maar ik ken ook de ervaring van – ik heb het nog op Twitter gezet – een jongen met downsyndroom die, inmiddels al twintig jaar geleden, dagelijks met de bus van Zuidplein naar IJsselmonde moest. Dat was een hel. Dat was een regelrechte hel. Dat is eigenlijk niet goed gekomen, terwijl die knul echt zijn mannetje wel stond. Hij was niet bang, maar het was een hel. Dus ik vraag me af waar de beweging bij de VVD vandaan komt om het openbaar vervoer toch maar zo veel mogelijk in te gaan zetten.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 In antwoord op de praktische vraag: ik zit heel vaak in het openbaar vervoer in mijn stadje Amsterdam, want dat is vele malen beter dan om daar met de auto op pad te gaan. Ik nodig de heer Beertema van harte uit om mee te gaan, want als zijn politieke achtergrond de belemmering is, dan kan ik hem verzekeren dat we samen heel veilig op pad kunnen. Maar even alle gekheid op een stokje, mijn pleidooi is niet om alle kinderen die op dit moment gebruikmaken van het leerlingenvervoer in het openbaar vervoer te duwen, geenszins, want ik ben me er heel erg van bewust dat dat voor heel veel kinderen de hel is en dat dat gewoon niet werkt. Dat mogen we ze niet aandoen. Dat zal ik dus ook nooit bepleiten, maar ik heb uit de gesprekken van vorige week gehaald dat het in bepaalde gevallen wel degelijk een optie zou kunnen zijn. Dat moet je dan in alle openheid kunnen bespreken.
 Daarnaast is het zo – dat is wat ik uit de cijfers heb gehaald, maar de percentages heb ik niet meer paraat – dat er ook gebruik wordt gemaakt van het leerlingenvervoer voor kinderen die bijvoorbeeld op een verre afstand van hun school wonen of die vanwege een bepaalde onderwijsrichting of denominatie op een school zitten die wat minder goed bereikbaar is. Ik zeg zelf niet dat zíj allemaal in het ov geduwd moeten worden, maar ik vind wel dat je daarnaar moet willen kijken en daar het gesprek over moet aangaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan echt tot slot.
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 En dan tot slot. Een van de oplossingen voor de langere termijn, die ik niet heb kunnen noemen, maar die ook soelaas zou kunnen bieden, is dat je inderdaad kijkt naar het thuisnabij-onderwijs. Dat heb je ook niet een-twee-drie gefikst. Maar dat is iets wat je in de totale discussie zou moeten meenemen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had ik zelf nog ... Nee, meneer Beertema, u had zo'n lange ... Nee, want dan gaat u een conclusie trekken, en dat mag u in uw tweede termijn doen; ik ken u langer dan vandaag. De heer Van Meenen zal even mijn vraag voor mevrouw Paul in goede banen leiden.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Interruptie van de heer Kwint.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Hoe ziet mevrouw Paul, gelet op al die brede oorzaken waar zij het over heeft, de rol van de aanbestedingen, zoals we dat georganiseerd hebben? Ziet zij ook dat er druk ontstaat om daarbij vooral de concurrentie op prijs aan te gaan?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ik denk dat bij aanbestedingen prijs inderdaad een factor is. Ik denk dat gemeenten daar verschillend mee omgaan. Ik bedoel: uiteindelijk heeft een gemeente er ook niks aan om voor baggerkwaliteit te kiezen als de problemen blijven, want die problemen komen uiteindelijk ook weer bij de gemeente terug. Dus bij aanbestedingen gaat het volgens mij altijd om de balans tussen prijs, kwaliteit en een aantal andere criteria om het gewoon goed voor mekaar te krijgen.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Maar vindt u niet dat prijs vaak wel een erg dominante factor in de afweging van gemeenten is?
 
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ik denk dat dat wisselt. Ik denk dat het bij bepaalde gemeenten een doorslaggevende factor is en dat het zelfs dan prima kan werken. Bij andere gemeenten zal dat minder goed uitpakken. Het eerlijke antwoord is dat ook elke aanbieder verschilt. Dus prijs is uiteindelijk een van de factoren en zal ook altijd een factor zijn. Maar als je voor de laagst mogelijke prijs en de slechtste kwaliteit kiest, daar is niemand bij gebaat, dus ... Maar goed, ik ga mezelf niet herhalen.
 
 
 De voorzitter:
 O, er is nog een interruptie voor u van de heer Van Baarle. Zal ik dat nog als voorzitter doen?
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Ik zal streng toezicht houden, maar doet u dat maar.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, meneer van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Vind mevrouw Paul dat gemeenten op dit moment financieel goed genoeg toegerust zijn om deze taak, het verzorgen van het leerlingenvervoer, uit te voeren, maar ook hun andere taken uit te voeren?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Ja. Tegelijkertijd voeg ik eraan toe dat dat verschilt per gemeente. Ik sluit me aan bij wat collega Van Meenen eerder zei: wanneer gemeenten door de veelheid aan taken of door de specifieke uitdagingen die bij hen spelen, in de problemen dreigen te komen, dan moeten ze inderdaad aankloppen en dan moeten we daarover in gesprek gaan en kijken wat we kunnen doen. Maar ik geloof niet dat je met geld alles op kunt lossen. Ik geloof dat het ook zaak is om heel kritisch te kijken naar wat er voorligt en daarin scherpe keuzes te maken.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Als mevrouw Paul zegt «ja, gemeenten hebben genoeg geld», is mijn vervolgvraag: waar blijkt uit dat ze voldoende geld hebben om op een goed kwaliteitsniveau voorzieningen in te regelen voor hun mensen en voorzieningen in te regelen voor deze hele kwetsbare groep? We zien dat er bijvoorbeeld alleen al in de jeugdzorg een arbitragecommissie aan te pas moest komen om uit te spreken dat we als Rijk 2 miljard te weinig geven aan gemeenten om basale taken uit te voeren. Dan kunnen we toch de conclusie trekken, ook gezien de problemen die op dit moment in het leerlingenvervoer spelen, dat financiën wel degelijk een reden zijn dat gemeenten op prijs sturen en onvoldoende op kwaliteit? Dus waar blijkt dat uit?
 
 
 Mevrouw Paul (VVD):
 Het simpele antwoord is dat op heel veel plekken heel veel dingen wel goed gaan. Dat is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar ik zeg het toch. Dat is gewoon zo. We kunnen doen alsof het een totale puinhoop is, maar daar ga ik niet in mee. Ja, er zijn uitdagingen. Ja, op bepaalde plekken zijn er problemen. Die moet je ook adresseren, want je kunt mensen niet aan hun lot overlaten. Maar ik weiger mee te gaan in het frame dat het overal een puinhoop is en dat je dat alleen maar oplost door steeds meer geld naar allerlei zaken te sturen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik als tijdelijke voorzitter het woord geven aan onze echte voorzitter, de heer Kwint, om hem de gelegenheid te geven om namens de Socialistische Partij zijn bijdrage te leveren.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Zeker. Onderwijs is een recht, maar helaas lang niet altijd een vanzelfsprekendheid. Duizenden kinderen, tot wel 10.000, zitten tegen hun wil thuis en een veelvoud van dit aantal is voor hun toegang tot school, tot onderwijs, afhankelijk van leerlingenvervoer, van een taxibusje dat je van huis naar school brengt en weer terug. Steeds vaker is dat een beproeving. Je staat met je rugzak en al klaar, maar je wordt veel te laat opgehaald, waardoor je tijden staat te wachten en te laat in de les bent. Of er moeten zo veel kinderen worden opgehaald dat je twee uur onderweg bent, en dat twee keer per dag, terwijl je misschien al moeite hebt om je te concentreren of wat eerder moe bent dan andere kinderen. De leerlingen die het hardst steun en begeleiding nodig hebben, worden in dit systeem afgemat. Waardoor? Door dat vervloekte aanbestedingencircus. We zien het op zo veel plekken, en cynisch genoeg vooral op de plekken waar het gaat om mensen die kwetsbaar zijn. De tucht van de markt, het recht van de goedkoopste, schaalvergroting: het is handig voor gemeenten en voor grote vervoerders, maar het is slecht voor de kinderen waar het hier om gaat, en ook voor kleine ondernemers die graag bij zouden springen.
 De SP wil vandaag ook eigenlijk helemaal niet horen dat het kabinet hier niet verantwoordelijk voor is. Dit gaat om het recht op onderwijs en de zorg voor kwetsbare leerlingen. En dan is maar één iemand systeemverantwoordelijk, en dat is deze Minister. Dus, in hoeverre erkent het kabinet dat de aanbestedingen voor dit vervoer geleid hebben tot een race naar de bodem en tot te lage tarieven? Mag je als gemeente eigenlijk besluiten om dit zelf te gaan doen? Mag je als school voor speciaal onderwijs besluiten om een vervoersbedrijf te beginnen? Mag je als samenwerkingsverband besluiten om een vervoersbedrijf te beginnen? De meeste taxichauffeurs rijden niet of minder tijdens schooltijden. Als hun bevoegdheden geen probleem zijn – dat is een belangrijke «als» – wil de Minister er dan op aandringen dat taxivervoer voor leerlingen gewoon wordt geregeld wanneer gemeenten het niet voor elkaar krijgen, ook als dat duurder is? Wat is eigenlijk de rol van het Ministerie van Volksgezondheid hierbij, dat heel veel busjesvervoer coördineert in het kader van zorgvervoer? Gaat die samenwerking goed genoeg?
 Natuurlijk moeten er snel nieuwe chauffeurs komen. De werving daarvoor heeft al onze steun, maar er is ook een andere kant, namelijk de veiligheid van leerlingen. Als je met z'n zessen in een busje zit, hoeft het wat mijn betreft niet de chauffeur te zijn die tot in detail weet welke begeleiding leerlingen nodig hebben, maar er moet wel iemand in dat busje zitten die dat wel weet. Waarom? Omdat het anders simpelweg onveilig is. Herkent de Minister ook het probleem dat de aanbestedingen niet alleen voor leerlingen tot problemen leiden, maar bijvoorbeeld ook voor kleine taxibedrijven die graag zouden willen helpen bij het leerlingenvervoer maar niet door een aanbesteding heen komen, omdat zij simpelweg niet de omvang hebben?
 Natuurlijk is het fijn – het ging er net al even over – wanneer vervoer niet nodig is, maar als ik lees dat er ingezet wordt op zelfredzaamheid, gaan er wel wat alarmbellen rinkelen. Ik herinner me namelijk nog de invoering van passend onderwijs: mooie woorden over zelfredzaamheid, maar in de praktijk kwam het vaak neer op het afknijpen van de toegang tot speciaal onderwijs. Ondertussen nemen de leerlingenaantallen daar weer toe. Dus zelfredzaamheid is prima, maar druk op ouders en kinderen om een onderwijsplek te accepteren die eigenlijk niet past bij de leerling, gaan wij niet accepteren. Er zijn veel slimmere oplossingen. Zet er bijvoorbeeld op in dat het voor onderwijsinstellingen makkelijker wordt om een dependance of groep voor speciaal onderwijs binnen hun eigen school te organiseren. Nu is dat ingewikkeld vanwege allerlei financiële redenen, vanwege BRIN-nummers en omdat het allemaal niet op één adres kan. Het wordt ongelofelijk moeilijk gemaakt om speciaal onderwijs te geven binnen een reguliere onderwijssetting. Iedereen heeft zijn mond vol van inclusief onderwijs, maar dit soort simpele stappen worden niet gezet, terwijl dat volgens mij wel een manier is waarop je serieus zelfredzaamheid kunt combineren met het verminderen van de behoefte aan busjes voor leerlingenvervoer.
 In Nederland heb je een hysterisch grote vrijheid om een school op te mogen richten, een veel te grote vrijheid zelfs, wat mij betreft, maar dat is een andere discussie. Als je zelfs dan in je eigen omgeving geen enkele school kunt vinden die bij je levensovertuiging past, heb je alsnog het recht om via busvervoer naar een school van jouw denominatie gebracht te worden. Om hoeveel leerlingen gaat het eigenlijk? Hoeveel draagt dit bij aan het tekort voor leerlingen die niet zonder kunnen, dus niet voor de kinderen van ouders die niet zonder wíllen?
 Ten slotte, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het recht op onderwijs van leerlingen niet het onderspit delft tegen de marktwerking in het leerlingenvervoer?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u zeer en ik geef u het voorzitterschap terug.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Dan kan ik meteen tot de dienstmededelingen overgaan. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van een halfuur, dus wij gaan om 12.10 uur door met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik laat het aan u of u in die tijd een broodje wilt nuttigen. U kunt ook wachten tot 13.30, 14.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.43 uur tot 12.24 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, daar zijn we weer. We gaan beginnen met de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn van dit commissiedebat over leerlingenvervoer. Dat doen wij veertien minuten later dan gepland, maar goed, voor menig jongere waar het vandaag over gaat, is dat helemaal niks. Ik geef het woord aan Minister Wiersma voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, dank. Ik ga een paar algemene dingen zeggen. Vervolgens ga ik in op de verantwoordelijkheden, dan de noodoplossingen en daarna de lange termijn. Mijn collega zal ingaan op de aanbodkant, op vragen over vervoer en nog op een heleboel overige dingen die daarmee te maken hebben.
 Voorzitter. Dit is in de eerste plaats een heel erg verdrietig en ook ongemakkelijk debat. Wij vinden onderwijs met z'n allen ongelofelijk belangrijk, maar het is heel verdrietig als dat dan niet goed gevolgd kan worden, omdat je te laat wordt opgehaald of niet wordt opgehaald met de bus, waardoor je heel erg in de war raakt en niet naar het onderwijs toe kan. Dat vind ik ook. Als je dat soort situaties ziet, zoek je ook een manier om daar wat aan te doen. Ik vind het goed dat de Kamer het initiatief heeft genomen om er een rondetafel over te organiseren en er dit debat over te voeren. Het is een ongemakkelijk debat omdat het probleem ongemakkelijk is, maar het is ook een ongemakkelijk debat omdat ik alles wat ik wil toch bij heel veel andere partijen moet gaan halen. Dat vind ik weer ongemakkelijk. Daar heb ik ook wel hulp van de Kamer bij nodig. Vanuit die insteek wil ik dit debat met de Kamer voeren.
 Het tweede wat ik wil doen – dat hebben de woordvoerders in het debat ook al een paar keer gezegd – is dank uitspreken aan al die jongeren die gebruikmaken van leerlingenvervoer en de moed hebben gehad om hun verhaal te delen, of eigenlijk misschien de emotie hebben gevoeld dat ze niet anders konden dan dit verhaal delen. Dank aan LBVSO, dat deze verhalen heeft verzameld en bij elkaar heeft gebracht. Ik kreeg vanmorgen een heel mooi bord met een groot overzicht van alle petities, en met vooral heel veel briefjes van jongeren met een citaat over hoe dit hen geraakt heeft. Ik mocht dat bord niet mee naar binnen meenemen, heb ik daarna begrepen. Daarom heb ik het hier niet, maar ik zou heel graag willen aanbieden, ook via LBVSO, om op korte termijn met al deze jongeren in gesprek te gaan. Ik zou ze allemaal willen uitnodigen. Ik denk dat dat dan digitaal zal gebeuren, maar we kunnen ook proberen om het fysiek te doen, ergens binnen nu en de komende maand. Dat zou ik graag willen, ook om te leren van wat er gebeurt en om vanuit mijn rol druk op de ketel te kunnen zetten. Want een groot deel van wat ik vandaag ga zeggen, heeft daarmee te maken. Daar kunnen we met z'n allen, ook ik, een heleboel aan doen, denk ik. Ik ben daar zeer toe bereid. Die vraag van de heer Van Baarle hierover ga ik zo nog beantwoorden, maar ik zeg nu al dat ik daar zeer toe bereid ben. Ik zie het probleem zeer.
 Omdat ik er zelf nog iets meer van wilde weten, ben ik maandag met een bus van Willemsen- de Koning meegegaan. Ik heb met Ron meegereden. Er gingen ook een aantal leerlingen mee. Dan zie je ook hoe belangrijk die band tussen de chauffeur en die kinderen is, hoe belangrijk het is dat daar een goede chauffeur zit, hoe leuk die het vindt om dat te doen, maar ook hoe pittig het is om in het busje al die jongeren in het gareel te houden. Niet iedereen is automatisch aardig tegen een ander. Iedereen heeft vanuit zijn eigen ondersteuningsbehoefte ook zijn eigen gedrag, ook in zo'n busje. Ron moet ondertussen én op de weg letten én op dat busje. Af en toe moet hij ook nog vanuit de school een relevante boodschap van een leraar meenemen. In dit geval moet hij soms ook leerlingen ergens anders afzetten, omdat dat op dat moment handiger is voor de ouders. Dus je moet best wel veel doen als chauffeur, maar het plezier waarmee deze man het deed, sprak mij maar vooral de jongeren heel erg aan. Maar er was niet alleen maar plezier. Er komen ook heel veel ingewikkeldheden bij zijn werk kijken. Ik denk dat het goed is dat we het daar nu ook over hebben.
 Ik kom daarmee op een aantal blokjes. Ik begin met de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik hecht eraan om dat iets toe te lichten. Vervolgens kom ik op de noodoplossingen die we kunnen uitvoeren, en die we deels al uitvoeren. Daarna kom ik op de lange termijn.
 Voorzitter, de verantwoordelijkheden. Het ingewikkelde is – ik zei al dat ik dit ongemakkelijk vind – dat ik dezelfde worsteling heb als de Kamer als het gaat om alles waarvan ik denk dat het niet goed gaat. Grotendeels komt dat ook precies overeen met wat de Kamer zegt. Hoe ga ik dat dan aanpakken? Voor de lange termijn kun je je dan afvragen of je de verantwoordelijkheidsverdeling of het budget moet aanpassen. Dat soort dingen zijn bijna lange termijn, want het is niet morgen geregeld en ook niet over twee of drie maanden. Voor de echt korte termijn – daar kom ik zo op – zit ik automatisch vast aan een beperkt aantal oplossingen die ik kan uitvoeren. Dat vind ik soms lastig. U weet dat ik graag wel oplossingen wil uitvoeren.
 Ik zal zeggen wat ik wel kan doen. Ik heb gekeken wat ik als Minister dan wel zou kunnen doen. Dat is ook de vraag van de Kamer geweest. Als het nodig is, doe ik dat graag. Dan zit het bijvoorbeeld meer op het terrein van naming-and-shaming. Ik zou veel harder gemeenten waar het niet goed gaat, in de openbaarheid kunnen benoemen. Ik zou ze nog meer kunnen bellen. We zouden dat nog veel meer met elkaar kunnen doen, overigens ook met gemeenteraden. Ik denk dat aan onszelf de opdracht is om dat duidelijker en beter te doen. Dat is mijn les van het debat dat wij in maart hebben gevoerd. Leerlingenvervoer kwam daarin ook terug. We hebben daarna een gesprek gehad met de VNG. Ik merk dat heel makkelijk naar elkaar gewezen wordt. VNG wijst naar gemeenten en andersom. Dan kom je geen stap verder. Dat hou ik één of twee weken vol, maar het duurt nu al een paar maanden en ik word er eigenlijk ook wel heel erg moe van.
 Dan is de volgende stap: wat kan ik nog meer doen? Ik zou gemeenten kunnen korten op de punten waar ik geld op heb. Dat is niet super breed. We hebben bijvoorbeeld de NPO-middelen of de gemeentelijke achterstandsmiddelen. Daar heb ik de mogelijkheid om als stok achter de deur tot een korting over te gaan. Dat is een korting aan gemeenten. Dat zijn de potjes geld die ik heb. Er zijn ook kortingen op allerlei gemeentefondsen, maar die zitten niet bij mij. Die zitten wel bij het kabinet, dus u kunt die oproep wel doen, maar dan moet u een stap verdergaan dan alleen mijzelf.
 We kunnen gemeenten met die stok achter de deur proberen te dwingen om bijvoorbeeld een keukentafelgesprek te voeren met ouders. We kunnen op die manier proberen om alternatieven te gebruiken voor gemeenten. Dat zijn de noodoplossingen. Ik kom daar zo op. Sommige gemeenten maken daar al gebruik van door de hulp van ouders te vragen en zo onkosten te vergoeden. Er is de mogelijkheid om taxi's in te zetten. Je kan kleinere partijen die meestal niet in de gewone aanbestedingen zitten, nu vragen een rol te spelen. Daar zitten dus een aantal stappen die wij zouden kunnen doen om met een stok achter de deur dat aan gemeenten te vragen. Het zijn geen makkelijke oplossingen, maar ik zoek naar wat ik zou kunnen doen.
 Tot slot zouden we ook nog de wet kunnen aanpassen. Dat gaat niet snel, maar dat zou kunnen. Er zijn hier een aantal vragen gesteld over de randvoorwaarden voor de invulling van het vervoer. Ik loop ertegenaan dat ik die modelverordening van VNG heel graag zou willen aanpassen. Dat heb ik tegen de Kamer gezegd. Ik zou de aanrijtijden naar 45 minuten willen hebben. Maar ik ben geen eigenaar van die modelverordening. Ik ben afhankelijk van dat de VNG dat doet, tenzij wij in de wet de randvoorwaarden gaan aanpassen. Dat kan. Dat gaat niet snel. Ik probeer het snel te doen. Maar dat soort dingen kunnen we doen.
 Ik probeer even het palet te schetsen van wat ik denk dat ik kan doen, wat we breder in de wet kunnen doen en wat we niet kunnen doen. Ik noem daarbij graag dat we in de verantwoordelijkheidsverdeling eigenlijk geen toezichthouder hebben benoemd. Dat maakt het in heel veel gevallen lastig. Bij de Wmo hebben wij die wel benoemd. Gemeenten mogen een toezichthouder aanwijzen. Hier hebben wij die niet. Dat maakt het voor mij lastig om goed toezicht te houden. Je verwacht van de gemeenten dat zij dat à la de Wmo ook doen. Volgens mij is dit gewoon een lacune. Het is onvoldoende goed georganiseerd. Het zit ook in de weg bij allerlei maatregelen die je daarna zou willen nemen om ergens iemand op aan te spreken. Wie spreek ik nou waarop aan?
 Maar goed, u zit hier niet om mijn problemen aan te horen, maar het zou ook niet fijn zijn als ik deze maatregelen zou nemen. Ik kan wel degelijk daar stappen in zetten, alleen de verantwoordelijkheidsverdeling is wel zo dat ik in veel van die stappen afhankelijk ben. Ik heb de stappen genoemd die ikzelf zou kunnen zetten. Ik hoor graag van de Kamer in de tweede termijn en in moties welke stappen de Kamer van mij of de gemeenten verwacht. U kunt van mij verwachten dat ik alles doe om die gemeenten met u aan te sporen. Daar zijn nog veel meer routes voor denkbaar. Ik zal er zo nog één noemen. Dat was het wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling.
 Ik kom op de noodoplossingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan lijkt me dat een goed moment om even een rondje vragen te inventariseren. Graag de vragen kort houden. We hebben nog een uur staan voor dit debat. Hoe korter de vragen, hoe korter hopelijk ook het antwoord en hoe verder we komen. De heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Is de toezichthouder niet de gemeenteraad?
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend voorbeeld. De Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is waarom ik de subtiele hint gaf dat wij nog veel meer stappen naar gemeenten kunnen zetten. Wij zijn de partijen die in gemeenteraden zitten. Wij kunnen hun bestuur aanspreken. Dat hangt samen met het punt over aanbesteden. Het zou heel verstandig zijn dat je dat in het doelgroepenvervoer veel beter en breder aanbesteedt. Dat zie je ook in de contracten. We komen zo nog op het punt van geld. Daar waren een aantal vragen over gesteld. Het gemiddelde contract is zestien uur. Het is niet zo dat die mensen niet meer zouden willen werken. Het is ook niet zozeer dat er geen behoefte is aan meer werk. Het rare is dat door de manier waarop dat is georganiseerd, mensen worden tegengehouden om meer uren te maken. Volgens mij is het heel verstandig om dat daar te doen. Ik zou alles willen doen wat ik kan doen om die aanbestedingen te organiseren, maar op de korte termijn heb ik niets om tussen de spaken te steken, hooguit de dingen die ik net noemde. Ik ben het met u eens dat het heel verstandig is als de gemeenten dat doen. Ik vind het zelf ongemakkelijk, want u voert een debat met mij, dus u zou van mij de oplossingen mogen verwachten. Ik probeer daar zo veel mogelijk aan tegemoet te komen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik reageerde even op de opmerking van de Minister dat er in ons systeem geen toezichthouder is aangewezen. Ik dacht: dat is gewoon de gemeenteraad. Die ziet toe op de uitvoering hiervan. Of zie ik dat verkeerd?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb hem zo begrepen dat dat duidelijk is bij de Wmo en doelgroepenvervoer. Hier zit een lacune die wij zouden willen opvullen. Het is dan de vraag waar je die onderbrengt. Als je die expliciet aanwijst, dan is het expliciet duidelijk. Bij ons is het nu niet expliciet duidelijk.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik heb een vraag over het menukaartje van opties die de Minister net opsomde. Hij gaf aan dat het proces van die criteria verscherpen in de wet, lang kan duren. De ruimte binnen de wet gebruiken in de beleidsregels, zou de Minister vrij snel kunnen doen. Is de Minister bereid om dat te doen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Die vraag is door de heer Van Baarle gesteld. Ik heb die in mijn set, dus die ga ik zo beantwoorden, als hij dat goedvindt. Anders moet ik hem nu opzoeken. Dat kan ook, maar ik weet even niet waar die zit.
 
 
 De voorzitter:
 Het hoeft niet, maar u heeft de gelegenheid.
 
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Het hoeft niet, maar dit is wel een belangrijk punt. Als de Minister terecht zegt dat er een lacune zit in die wet door het ontbreken van een toezichthouder en twee ex-gemeenteraadsleden hier vragen zich af of dat niet de gemeenteraad is, dan zou ik zeggen: dat zou mooi zijn. Maar misschien hebben Van Baarle en Van Meenen die taak van toezichthouder helemaal niet zo gevoeld als gemeenteraadslid. Dan is er misschien toch iets te bedenken voor die suggestie van de Minister om een toezichthouder te benoemen. Er moet wel iets gebeuren natuurlijk.
 
 
 Minister Wiersma:
 Die vragen zijn goed en terecht. We hebben die beleidsregels gecheckt. Als het kan, zou ik die uiteraard willen aanscherpen. Uit de wet volgen geen beleidsregels. Dat betekent dat de wet gemeenten voorschrijft dat zij beleid moeten maken. De randvoorwaarden kunnen aangepast worden in de wet. Die zitten nu niet in de wet. Zoals ik net zei, dat vereist een wetswijziging. Maar die verantwoordelijkheid van de gemeenten staat wel in de wet. Op zich is er nu dus geen belemmering bij het uitvoeren van die taak, hooguit wat praktische elementen. Als je dat zou willen aanscherpen, omdat de gemeenten te veel beleidsruimte hebben – dat proef ik achter de vraag van de heer Van Baarle – dan zou je de randvoorwaarden moeten aanscherpen. Dat is wat ik net zei. Dan gaat het over de maximale reisafstand, verplichte keukentafelgesprekken, afstandsvervoer en hoe je de kwaliteit en indicatiestelling inricht.
 Ik hoorde van de chauffeur waar ik mee reed, dat er nu heel veel leerlingen solovervoer aanvragen, omdat ze deze omstandigheden heel ingewikkeld vinden. Dat snap ik goed, maar het is wel een gevaar. Dat brengt de gemeenten op een nog groter punt. Voor je het weet, is het het Wilde Westen. Dat moeten we met z'n allen voorkomen. Het is alsof het out of our hands is. Dat voelt niet goed. Als mij verteld wordt dat dat goed gaat komen, zou ik daar anders naar kijken. Op sommige plekken zien we nu dat het heel moeilijk te organiseren is. Dat heeft met allerlei redenen te maken. Er zijn grote verwachtingen van een groot aantal mensen dat dit goed is geregeld. Als je daar dingen in wil aanpassen, moet je in de wet duidelijker aangeven wat je wil. Je moet soms in de indicatiestelling met de gemeenten duidelijke afspraken maken over wie ze als eerste het aanbieden en wie daarna. Je wilt de mensen die het het meest nodig hebben, niet achter het net laten vissen. Ik denk dat daar heel veel ruimte zit voor gemeenten. Voor ons ontbreekt de toezichthouder die duidelijk de analyse daarvan maakt.
 Er is eerder gevraagd naar de monitoring en het overzicht van de data. Ik doe die vraag meteen. Dat neem ik mezelf kwalijk. Wij hebben in 2016 daar een onderzoek naar gedaan. Ik zou zeggen: dat doe je regelmatig. Nadat in de Kamer in maart hierover vragen werden gesteld, hebben wij dat gedaan. 1 december komt nu het nieuwe onderzoek. Als u wilt, kan ik dat meteen naar de Kamer sturen. Dan kom ik daarna wel met een reactie. Ik kan het ook tegelijk doen. Dat maakt mij niet uit, maar dan heeft u snel die cijfers. Ik heb daar ook behoefte aan. Vervolgens hebben we wel lacunes die we dan wel in de wet, dan wel in de sanctionering en in de toezichthouder zouden moeten aanpassen.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De heer Kwint (SP):
 Dan had ik zelf nog een afsluitende vraag over de verantwoordelijkheden. Die zal de heer Van Meenen ongetwijfeld in goede banen leiden. De Minister zegt: ik merk dat er een discussie ontstaat tussen mij, de VNG en de gemeenten. Bij het aanpassen van die verordening bijvoorbeeld, wijst iedereen naar elkaar. Neem nou iets heel simpels als een maximale reisduur. De Minister zegt: ik wil wel overgaan tot naming-and-shaming. Nou, dan kunnen wij hier beginnen. Wie is de dwarsliggende partij die ervoor zorgt dat er geen maximale rijtijd in die verordening komt?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zou het volgende niet onder naming-and-shaming willen vatten, want dan klinkt het alsof ik iemand ergens aan vastnagel. Dat is helemaal niet wat ik doe. Ik ben gewoon eerlijk over hoe het gaat. Wij hebben in maart de oproep van de Kamer gekregen. Wij zeiden tegen de VNG: wij willen dit in juli in een modelverordening zetten. Dan hebben zij de keuze of zij dat wel of niet doen. Zij hebben de keuze gemaakt om dat niet te doen. Dat was ook de vraag van de heer De Hoop.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Wat gebeurt er dan? Is dat gewoon een kwestie van «we zijn er nog niet aan toegekomen», of komt er ook een inhoudelijke reden waarom de VNG vindt dat dit niet in de verordening moet?
 
 
 Minister Wiersma:
 Die is dubbel. Mijn gevoel daarbij is: als je dat doet, dan worden de problemen nog zichtbaarder. Dan moet je nog meer oplossingen bieden. Dat vindt men spannend, ook om dat voor gemeenten te kunnen bepalen. Daarnaast wordt aangegeven: het is niet realistisch om dat nu te vragen, vanwege de krapte op de arbeidsmarkt en de problemen die er überhaupt al zijn. Je kan het wel aanpassen, maar dan heb je nog niks, hooguit een groter probleem en meer verwachtingen en teleurstellingen. Dat deel ik met een aantal sprekers hier. Wij moeten wel zuiver zijn met welke verwachtingen wij wekken en welke wij waar kunnen maken. We moeten teleurstellingen proberen te voorkomen, want die zijn al groot genoeg. In die zin volg ik wel wat de VNG zegt. Het is alleen ingegeven door de Kamer. Dat was een heel reëel verzoek om te voorkomen dat leerlingen te lang in de bus zitten, zodat zij op tijd bij hun onderwijs zijn en dat volledig kunnen volgen. Je wil dat doen zonder dat je een heel circus maakt, maar dat circus is nu wel aan het ontstaan. Je kan dan beginnen met het oplossen van het circus, of met de modelverordening. Wat mij betreft doen we het allebei.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, het voorzitterschap is weer aan u.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat over naar het blokje noodoplossingen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kijk nog even of ik nog een vraag heb laten liggen bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik heb er eentje. Dat is de vraag van de heer Beertema. Excuus, ik zal die nog beantwoorden. De vraag was: zou die verantwoordelijkheid voor de uitvoering niet bij de samenwerkingsverbanden kunnen worden gelegd? Dat is in 2012 onderzocht. De voor- en nadelen zijn bekeken, ook als je die verantwoordelijkheid na die samenwerkingsverbanden legt. Toen was de uitkomst van dat onderzoek dat dat ingewikkeld en onwenselijk is, deels omdat clusters 1 en 2 niet aangesloten zijn bij het samenwerkingsverband. Het is onmogelijk om als het budget bij het samenwerkingsverband op is, daarvoor onderwijsmiddelen in te zetten. Er is gevraagd of je onderwijsmiddelen kan inzetten. Dat mag niet. Je mag geen onderwijsmiddelen voor het vervoer inzetten. Daar lopen een aantal punten omheen. Ik kom daar straks nog op terug bij de lange termijn. Het is niet automatisch zo dat je dat niet meer hoeft te bekijken voor de toekomst. Dat betekent wel dat je iets meer zou moeten regelen voor de leerlingen die er anders buiten vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld. Ik wilde de vragen aan het eind van elk blokje doen, maar er kwam nu nog een vraag aan het eind van het blokje.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag direct op dit punt. Ik snap dat je onderwijsmiddelen niet voor andere zaken in moet gaan zetten. Tegelijkertijd vind ik het best wrang dat we onderwijs en het recht op onderwijs en alles wat daarmee te maken heeft, nu zo hebben georganiseerd dat verantwoordelijkheid deels ligt bij scholen, deels bij samenwerkingsverbanden en deels bij gemeenten. Terwijl sommige samenwerkingsverbanden enorme financiële reserves hebben, lossen zij andere problemen niet op. Ik zou de Minister willen vragen om dat in ieder geval in te zien en mee te nemen in de langetermijnafspraken, want ik vind dit best wel een lastige conclusie om te trekken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Ik deel eigenlijk wel wat mevrouw Westerveld zegt. Ik zit met ingewikkeldheden met samenwerkingsverbanden. Zij hebben namelijk reserves. Twee jaar geleden hebben wij gezegd: die gaan we korten. Er zijn elke keer redenen als corona en middelen. Ik vind dat moeilijk. Mijn ambtsvoorganger heeft gezegd: we gaan het korten als het te hoog is. Dan ga je korten als het te hoog is. Ik heb nu de afspraak gemaakt dat wij met hen dit gesprek voeren. Als zij het niet vrijwillig terugstorten, dan gaan wij ze korten. Dat gaat gebeuren. De Kamer krijgt daar nog een update over. Het was nog zoeken naar waar dat geld dan naartoe gaat. Zo beperkt zijn wij daarop voorbereid. Hoe doe je dat dan? In de toekomst zou dat misschien vaker kunnen. De heer Beertema heeft het voor het NPO gevraagd. Misschien is dat zo voor de basisvaardigheden. We zitten dus te zoeken. Je verwacht een eerlijke inspanning. Heb je over, dan gaat het gewoon weer terug. Dat is gewoon netjes. Het moet niet op de plank liggen. Het is geld van ons dat voor het onderwijs is bedoeld. Dus als dat geld daadwerkelijk iets oplevert – ik ga de Kamer daarover informeren – dan kunnen we natuurlijk kijken of we daarmee dezelfde leerlingen op een andere manier kunnen helpen. Maar goed, daar ben ik nu nog niet, maar het principe deel ik met mevrouw Westerveld.
 Dan kom ik op de noodoplossingen. Ik zei al dat we een debat hebben gehad op 30 maart. Toen heb ik een aantal stappen toegezegd, bijvoorbeeld de monitor leerlingenvervoer. Inmiddels heeft 60% van de gemeenten hieraan meegewerkt. We hopen nu dat we in de laatste weken nog tot 100% kunnen komen. Dit debat helpt daarbij. Daarnaast – dat is dus extra – is er een onderzoek met de VNG over de kwaliteit van het vervoer en de reistijd. Ik heb dat nodig omdat ik merk dat het lastig is om een gesprek te voeren als wij wel duidelijk hebben wat we willen, maar de boot voor de modelverordening in die zin een beetje wordt afgehouden. Dan heb ik dus onderzoek nodig dat laat zien dat daar wel dingen in moeten worden aangescherpt, dat er een norm nodig is als het niet goed gaat, in plaats van alleen maar de vrijheid om daar invulling aan te geven. Daarbovenop, dus naast de monitor en het onderzoek dat ik samen met de VNG doe, heb ik de VNG ook gevraagd om te inventariseren in welke gemeenten het niet goed loopt. Dat loopt een beetje parallel aan het onderzoek, maar dat is ook nodig om op de korte termijn gericht tot noodoplossingen te komen. Het doel dat bij mij vooropstaat, is dat elke leerling op een goede manier naar school kan gaan. Iedere leerling bij wie dat niet lukt, of dat nou door stress komt of door andere klachten, is er gewoon één te veel. Dat moeten de gemeenten ook zo voelen.
 Waar ik kan helpen, zal ik dat doen. We zien voorbeelden van gemeenten die dat ook doen. Sommige zetten vrijwilligers in, bijvoorbeeld ouders of gepensioneerden, zoals in Zwolle gebeurt. Sommige gemeenten schrijven ouders juist heel bewust aan over de mogelijkheid om de kosten te verhalen. Sommige huren externe partijen in om alles maar rond te breien, om het toch mogelijk te maken. Vaak zijn dit de kleinere spelers die niet in de aanbesteding zitten maar die wel kunnen helpen, ook met begeleiding, want er zijn heel veel mensen die graag willen helpen. Dat was ook het voorbeeld van de heer Kwint: soms heb je wel een chauffeur, maar je hebt ook iemand voor de begeleiding nodig. Maar als je met elkaar een beroep doet op de school om dat te organiseren, dan merk je dat ze er heel goed zorg voor dragen om dat goed te laten landen. Dat merkte ik in ieder geval maandag bij een school in Utrecht. Dus er komt veel op scholen af, maar zij dragen hier zelf ook zorg voor en zouden hier misschien ook wel een rol in willen spelen. In Enschede worden bijvoorbeeld straattaxi's ingezet. Het geven van een kilometervergoeding is ook nog een manier die verder kan gaan. Je kan een onkostenvergoeding geven. Je kan ook een kilometervergoeding geven. Je kan daarmee misschien via één ouder meerdere kinderen aan vervoer helpen.
 Voorzitter. Al deze oplossingen heten noodoplossingen, maar het zijn natuurlijk geen oplossingen; het zijn noodverbanden. Dat maakt het schrijnend. Maar het is nog schrijnender als het helemaal spaak zou lopen en je helemaal niet naar school zou kunnen. We zullen dit dus met elkaar moeten doen. Ik snap dat dat soms moeilijk is, maar ik noemde niet voor niets het solovervoer. We moeten ons wel realiseren dat wij die oplossingen samen moeten bedenken, niet alleen wij hier samen, maar ook in de gemeente en ook de ouders. Wij moeten kijken wie dit nu echt nodig heeft, wie er nu in de kou staat. Misschien zouden we het met elkaar misschien ook nog op een andere manier kunnen organiseren.
 Dat is geen gemakkelijk gesprek. Waar ik kan helpen, doe ik dat. Ik moedig gemeenten aan om voor alternatieven te zorgen die dat gesprek makkelijker maken, dus de noodoplossingen, het inhuren van externe partijen, vrijwilligers, straattaxi's, een kilometervergoeding, alles. Eigenlijk moet er een heel rijtje extra noodoplossingen bij. Ik zou die partijen ook echt nog een keer aan de tafel willen halen. Dat gaan wij in die zin samen doen, ook met VWS. We willen iedereen, ook op basis van dit debat en de voorstellen die vandaag nog door de Kamer worden ingediend, nog een keer met de haren erbij slepen en in een kamer zetten. Wij blijven er even bij, maar daarna doen wij die kamer op slot. Die gaat pas weer open op het moment dat er gewoon dingen uitkomen die ze helpen, want de hele tijd naar elkaar wijzen is gekmakend.
 Ik heb niet de indruk dat dit allemaal met verkeerde intenties gebeurt, dus ik sluit me graag aan bij mevrouw Paul. Zij zegt dat een groot deel ook wél goed gaat, en dat men daar waar het niet goed gaat, wel heel erg bezig is om het goed te laten gaan. Dat is ook zo – dat zie ik ook – maar soms zit je met z'n allen met de handen in het haar. Dan helpt het wel als een paar mensen even de wijste willen zijn. We hebben het nodig dat een buurgemeente zegt «ik doe dit; dat zou jij ook kunnen doen» of dat een centrumgemeente zegt een beetje regie op dit vraagstuk te nemen. Er zijn voorbeelden waarbij dat gewoon kan. Dus wij moeten de VNG ook wel gewoon dwingen, zeg ik maar even, om te voorkomen dat wij met allerlei gekke dwangmiddelen zouden moeten komen, om het gesprek te hebben. Het bij elkaar brengen van dat gesprek gaan wij doen.
 Dan heb ik een paar vragen die gesteld zijn over de noodoplossingen. Een paar vragen heb ik geprobeerd te beantwoorden. Wilt u stimuleren dat ouders bonnetjes kunnen indienen? Dat is een vraag van onder andere D66 en ook van de PvdA. Een aantal andere partijen hebben daar ook iets over gezegd. Het is nu al zo dat je ook als gemeente met ouders een kilometervergoeding kan afspreken. Ik zou het verstandig vinden om de druk en met name ook de trend richting bijvoorbeeld solovervoer maximaal te verlichten. Dat kan je doen door dit juist niet neer te zetten als een soort oplossing die je kán nemen, maar echt aan gemeenten te vragen: geef invulling aan de manier waarop je hiermee binnen jouw gemeente die druk kan verlagen. Dan is het nog steeds zo dat zij zelf gaan over hoe zij dat doen, maar dan zeg ik het wel iets dwingender dan we het tot nu toe hebben gezegd, denk ik. Als ouders zelf besluiten een taxi in te zetten, dan kan dat overigens, als gemeenten dat helemaal op z'n beloop laten gaan, ook voor heel veel ingewikkelde toestanden zorgen. Dat zeg ik ook tegen gemeenten. Dan heb je het niet georganiseerd. Dan is het een beetje het recht van wie het eerst die taxi heeft gebeld. Dan zijn we met elkaar nog verder van huis. Dus alsjeblieft, ook als gemeente: organiseer het dan in plaats van dat je het op z'n beloop laat gaan.
 De PVV stelde een vraag over de reserves. Die vraag heb ik beantwoord. Op de vraag over het tekort aan chauffeurs gaat mijn collega zo deels nog in. Er zijn een aantal wervingscampagnes gestart. Daar zit wel in dat die kleinere contracten met name het probleem zijn. Daar zit ook die aanbestedingsvraag achter. Het is mooi dat we dat voor de lange termijn willen verbeteren. Dat moet ook echt verbeteren, vind ik. Ik wil er ook echt wel later bij uw Kamer op terugkomen hoe we daar gezamenlijk dan de vinger aan de pols houden. Het is alleen voor de korte termijn geen oplossing. De vraag is wat je dan in die aanbestedingsprocedures nog wel kan doen als ze een voorwaarde stellen. Hebben gemeenten dan ook nog mogelijkheden om daarop toch nog bij te schakelen? Als gemeenten daar hulp bij nodig hebben, juridische hulp of anderszins, dan bied ik die ook graag aan gemeenten aan. Dat zal ik ook in het gesprek dat ik met ze heb, benoemen.
 Op de vraag over het beter in beeld brengen van de huidige problematiek heb ik gezegd dat we een aantal onderzoeken doen. Op 1 december krijgt u de meest recente cijfers.
 De vraag van de VVD ging over zelfredzaamheid en gemeenten die het gesprek aangaan met ouders en samenwerkingsverbanden over wat ouders en kinderen wel kunnen. Wat kan de Minister doen om de dialoog te stimuleren? In de eerste plaats zeg ik: je moet heel zorgvuldig omgaan met deze leerlingen. Het moet niet het gevoel zijn van: het is allemaal niet anders, dus het moet maar zo en dat je zonder dat er inspraak is eigenlijk op een bepaalde manier iets moet doen wat niet voor jou werkt. Ik vind dit een goed punt. Er staat ook niet voor niets in de wet dat je eerst kijkt of een leerling met het ov of met een eigen vervoersmiddel kan reizen en dat taxivervoer de laatste optie is. Ik heb wel de indruk dat gemeenten soms, omdat ze omkomen in het werk, misschien wel makkelijk voor bepaalde opties kiezen. Ik heb ook de indruk dat we er nu een beetje last van hebben dat we dat gesprek niet altijd gevoerd hebben en dat het verstandig zou zijn om dat gesprek toch te voeren. Dat kost even tijd. Daar moet je nu een paar weken iemand op zetten die zegt «ik ga al die ouders met terugwerkende kracht bellen» en «ik ga er een beroep op doen dat we dit met elkaar moeten zien te fixen». Dat moet echt gebeuren. Dat kan ik niet doen. Ik vind wel dat het zou moeten gebeuren. De VNG heeft daar overigens ook een handreiking voor gemaakt. Ik zal meenemen in het gesprek of dat voldoende scherp is. Ook de concrete suggesties die uw Kamer heeft, zal ik dan heel nadrukkelijk onder de aandacht brengen.
 Dan kom ik op het kopje langetermijnoplossingen. Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Westerveld. Hoe kijkt de Minister naar die langetermijnoplossingen? Of eigenlijk is de vraag: hoe kijkt de Minister naar praktische kortetermijnoplossingen versus de stelselmatige langetermijnoplossingen? Die korte termijn heb ik genoemd. Op die lange termijn hebben we nu een paar punten genoemd. Ik ga daar nog wat meer over zeggen in het volgende blokje.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik de heer Van Meenen even om ervoor te zorgen dat ik over de korte termijn nog een vraag kan stellen.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Noodoplossingen zijn doorgaans mijn minst favoriete blokje, juist omdat ze de neiging hebben om permanent te worden. Ik heb met de voorganger van deze Minister eindeloos gediscussieerd over bijvoorbeeld onbevoegden voor de klas. Ik snap dat een docent, een klassenassistent, een ouder, een vrijwilliger, een gepensioneerde kan helpen. Alles kan helpen. Het is altijd beter dat een kind naar school gaat, dan dat een kind niet naar school gaat. Maar op welke manier zorgen wij ervoor dat we, op het moment dat het ook maar weer even kan, gewoon weer de expertise van de professional erkennen? Het rijden van zo'n taxibusje, het begeleiden van een zorgleerling is een vak met een opleiding en bepaalde bekwaamheden. Hoe zorgen wij ervoor dat dit zo snel als het kan weer geregeld wordt? In het kielzog daarvan: wat betekent het voor de verantwoordelijkheid wanneer er iets fout gaat in een busje waar niemand de papieren voor de bevoegdheid heeft?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is een goed punt van de heer Kwint: het is een vak. Er is een probleem – en dat doen we met leraren ook wel een beetje – als we het niet meer helemaal definiëren of positioneren als vak, met het cachet en de opleidingseisen die bij dat vak horen, en misschien zelfs wel het aantal uren geven dat je draait als je een vakman bent. Als je 16 uur op zo'n busje zit of 16 uur voor de klas staat, dan ben je opgeleid om die volwaardige professional te zijn, met alles wat daarbij hoort.
 De zoektocht is hier ook wel: hoe doen we dat dan? Dat zouden wij met elkaar moeten invullen. Je zou dit veel meer onderdeel van het toezicht kunnen laten zijn, door het expliciet te benoemen. Je zou in de wet wat steviger de randvoorwaarden kunnen opschrijven; wat het vereist van degene die in het busje zit, dus niet alleen maar de rijtijden et cetera maar ook de kwalificaties. Dan benoem je dat het een vak is. Ik denk dan aan het formuleren van kwalificaties niet in termen van diploma's maar wel in termen van certificaten of elementen die je gehaald moet hebben. Op dit moment ligt dit allemaal open bij gemeenten.
 Ik hoorde van Ron dat hij € 12 per uur krijgt. Hij heeft een contract voor 30 uur, maar hij zit echt wel meer dan 30 uur in dat busje. Dat is best wel schrijnend, als je die mensen spreekt. Dat probleem raakt me ook, maar ik realiseer me ook dat ik niet de oplossing heb voor Ron. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat Ron morgen zijn rol in de wilgen kan hangen; dat hij zegt: ja, hallo, er is meer te doen op de arbeidsmarkt, ik vind het superbelangrijk, maar ik wil dan ook wel die waardering voelen.
 Het is dus een wat breder probleem. Ik denk dat het goed is als mijn collega zo meteen nog iets toelicht over vervoer, hoe je dit organiseert en de eisen die je daaraan stelt.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Heel kort nog het punt van de verantwoordelijkheid, als dat niet goed geregeld is. Wie is er dan formeel aansprakelijk? In het geval van gediplomeerde vervoerders is dat de vervoerder. Op het moment dat je met instemming van de overheid mag afwijken van formeel bevoegd personeel, denk ik dat een vervoerder een goede casus heeft wanneer hij zegt: ja, maar wacht even, dit is waar de overheid voor gekozen heeft.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, en dat niet alleen ... Ik denk ook dat bij ouders speelt, als je het verzoek doet aan ouders om ook voor andere kinderen misschien een rol te spelen, dat het niet te doen is, als je dat niet goed hebt geregeld en georganiseerd. Ik denk dat hier een vraag ligt waarvan ik wel kan zeggen dat de gemeente die maar moet invullen, maar wat dan gebeurt is dat men overal op dezelfde plek het wiel probeert uit te vinden. Het is een beetje nood breekt wet; oké, we hebben noodoplossingen die gemeenten kunnen nemen, en daar stimuleren we ze toe, maar daar zitten ook mogelijke valkuilen achter, of dingen die je tegenkomt. Wie is dan verantwoordelijk; hoe verzeker je dat; hoe organiseer je dat? Ik denk dat het goed is dat wij dat in die handreiking scherp maken met de VNG, dus de handreiking van de VNG checken of er voldoende in staat zodat dat geborgd is en dat wij dat aanscherpen als het niet geborgd is. Dit kan niet tussen wal en schip vallen, dat ben ik met de heer Kwint eens.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Volgens mij zijn we het hierover redelijk eens, dus ik heb helemaal geen zin om er moties over te gaan schrijven. Is het een idee om dat mee te nemen in de brief van december? Dan krijgen we de monitor met een kabinetsreactie. Dan kunnen we de discussie over de bevoegdheden en de aansprakelijkheid voeren en een dikke streep zetten onder het tijdelijke karakter hiervan.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zeg ik graag toe. Ik zeg ook toe dat dan het gesprek met de VNG geweest is. Dat nemen we dan ook meteen mee in die brief. Dan doe ik er ook een reactie bij. Ik zal proberen die niet te lang te maken, zodat we wel snel die brief kunnen sturen, met misschien daarna een schriftelijk overleg en dan kunnen we daar ook extra vragen van u in opnemen. Dan kunnen we dat voor het reces afhandelen, of met een extra debat of een vso net voor het reces.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 De heer De Hoop had ook nog een vraag over de noodoplossingen.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Het is natuurlijk wel cruciaal om de problematiek goed in kaart te hebben. Als we in maart van de Minister horen dat we het goed in kaart willen brengen, terwijl we nu weten dat maar 60% van de scholen en gemeentes daaraan meewerkt, dan voelt dat toch een beetje vrijblijvend. In hoeverre denkt de Minister op 1 december een beter beeld te hebben dan nu? Nu is het slechts 60%. Wat is ervoor nodig om dat minder vrijblijvend te laten zijn? Ik wil daar als Kamerlid echt een scherper beeld van hebben.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Je kunt er op twee manieren naar kijken. We gaan de urgentie nog meer verhogen. Dat doen we door dit debat, door de rondetafel, door de petitie van LBVSO en doordat ik zeg: ik zet de partijen nu in een hok, dat gaat voor 1 december sowieso gebeuren, zodat gemeenten dit nog kunnen invullen. Voordat we dat gesprek hebben, deze week, zullen we dat nadrukkelijk nog een keer onder de aandacht brengen bij de VNG, met het verzoek om dat bij hun leden onder de aandacht te brengen. 60% is wel in die zin representatief dat het echt een goed beeld gaat geven, maar we hopen dat het nog wat toeneemt. Het zou heel goed zijn om dat extra aandacht te geven in gemeenten of gemeenteraden via partijen die ook in de Kamer zitten, al is dat niet helemaal mijn bordje.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de lange termijn.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, het loopt een beetje in elkaar over; soms is het in het debat zoeken naar de blokjes en soms is het door de blokjes zoeken naar het debat. Maar hier kom ik op de lange termijn. Ik zei er al iets over bij de vraag van mevrouw Westerveld. De heer Van Meenen vroeg wat je zou kunnen doen bij het aanbesteden. Een beter contract is een van de belangrijke langetermijnoplossingen. Ik vind ook dat ik iets moet doen om dat gesprek daadwerkelijk gaande te houden; niet dat ik de oplossing bied, maar wel dat ik de partijen bij elkaar breng die de oplossing zouden moeten bieden. Anders zouden wij hier over een of twee jaar, of misschien al over twee maanden, weer bij elkaar zitten en vragen of er al iets is gebeurd voor die langetermijnoplossingen, want anders hebben wij het er steeds opnieuw over dat er wel iets moet gebeuren. Ik zou willen toezeggen om dat gesprek over die aanbestedingen te faciliteren of bij elkaar te brengen en de voortgang te melden in de verzamelbrief aan de Kamer, zodat we dit niet kwijtraken. Dat lijkt me verstandig.
 Overigens willen wij de gemeenten ook stimuleren om met ouders te kijken wat er mogelijk is. Mooie voorbeelden zijn er ook, zoals dat leerlingen die met de ov-app geholpen worden om wel zelfstandig te reizen, die in de bus een stap maken in hun eigen ontwikkeling en dat op een gegeven moment wel kunnen en het als heel prettig ervaren dat je die ruimte en vrijheid weer hebt. Het is niet alleen de ruimte en vrijheid om zelfstandig naar school te kunnen gaan, maar ook naar heel veel andere dingen in het leven. We moeten niet denken dat ze heel graag met z'n allen in dat busje zitten; dat is het niet, het is pure noodzaak. Alles wat wij kunnen doen om mensen te helpen om meer vrijheid te vinden in het ov of in andere vervoersvormen, is alleen maar welkom; niet als moetje, maar echt als hulpmiddel om dat mogelijk te maken waar dat kan.
 Ik zal het blokje even afmaken, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen. De PvdA vroeg hoe de Minister de gemeenten ook financieel kan helpen. Wij zijn in gesprek met gemeenten en met de VNG. Wat wij horen is dat geld niet als het probleem op tafel is gekomen, maar de chauffeurs en dat het gemiddeld 16 uur is. Dat is ook het geval bij de vervoerders. Mijn collega zal nog iets zeggen over de werving en wat we daar al aan doen. Het is eerder een zoektocht naar mensen. Het geld voor die mensen is er wel. Je kan erover twisten of dat genoeg geld is of niet. Daar vinden we ook wel wat van. Daarmee kan je misschien meer mensen aantrekken. Als ik nu met een zak geld naar de gemeenten kom – en overigens kom ik steeds met heel veel zakken geld naar de gemeenten – zou dat het probleem niet meteen oplossen. Ik wil niet de indruk wekken dat dat het probleem oplost. Ik vind geld ook geen goede reden om iets niet op te lossen, want dan moet het er gewoon zijn.
 De heer Van Baarle vroeg of gemeenten nog meer op kwaliteit kunnen sturen. Ja, ik denk dat dat kan en dat dat moet. Ik denk dat wij erover na kunnen denken of wij nog scherper willen dirigeren dat dat gebeurt, ook door tussentijds overleg met een vervoerder op basis van het contract; of de eisen worden nageleefd, of de afspraken worden nagekomen. Dat kunnen gemeenten ook heel nadrukkelijk doen.
 Wat betreft arbeidsvoorwaarden is het deels aan de vervoerders op welke manier ze dat doen, maar daar gaat mijn collega zo misschien nog iets over zeggen.
 Hij vroeg ook of kleine taxibedrijven worden uitgesloten doordat gemeenten een Europese aanbesteding moeten doen. We zien inderdaad dat dat ertoe leidt dat die soms worden uitgesloten. Je zou kunnen afspreken dat je in zo'n aanbesteding ook zorgt dat er in die markt een flexibele schil zou kunnen zijn, voor het geval dat iets niet voor elkaar te krijgen is. Blijkbaar wordt er toch nog in termen van concurrentie gedacht, zowel tussen de doelgroepen als tussen de vervoerders van die doelgroepen. Ik heb net een traject toegezegd aan de heer Van Meenen om voor het langetermijnperspectief de partijen bij elkaar te zetten en te zoeken hoe we hen in de stand kunnen krijgen dat zij die aanbesteding gezamenlijk gaan doen met de gemeenten. Dat is ook een nadrukkelijke wens van VWS, dus we kijken ook hoe zij daar begeleiding kunnen bieden. Zij hebben ook een behoorlijk deel van de verantwoordelijkheid hiervoor vanwege het doelgroepenvervoer.
 Dan de vraag van de heer Kwint over of denominatief vervoer niet voorgaat op ander vervoer, hoeveel leerlingen daar gebruik van maken, met hoeveel busjes dat gepaard gaat en hoeveel van die busjes kunnen worden ingezet om deze crisis op te lossen. In het voorjaar van 2016–2017 maakten 70.000 leerlingen gebruik van een vervoersvoorziening. Momenteel loopt er onderzoek om dat cijfer te actualiseren. Dat krijgt u eind december. Bij 6.300 leerlingen was dit op basis van afstand en denominatie. En daarnaast bij 4.200 leerlingen op basis van denominatie en handicap. Bij 10.000 leerlingen ging het dus om denominatie, waarvan 4.000 ook vanwege hun handicap. Dat betekent niet dat al deze leerlingen met taxivervoer worden vervoerd. Een deel van de leerlingen gaat met het ov, al dan niet met begeleiding, of de ouders krijgen een vergoeding en brengen hun kind zelf. In die zin heb ik geen zicht op het aantal busjes en ook niet op hoeveel van deze busjes zouden kunnen worden ingezet om deze crisis op te lossen. Van het totaal dat wij in beeld hebben, valt 10% eronder.
 De vervolgvraag van de heer Kwint is dan of de Minister het ermee eens is dat het denominatief vervoer niet voorgaat op vervoer naar scholen voor bijvoorbeeld speciaal onderwijs. Dat ben ik zeer met de heer Kwint eens. Het een gaat niet boven het ander. Het recht op leerlingenvervoer is vastgesteld in de wet- en regelgeving en in de verordening van de gemeente. Dat is ook de plek waar we moeten zijn als we nog dingen willen aanscherpen – en deels, waar we kunnen, ook in onze eigen wet- en regelgeving, uiteraard.
 Die afspraken gelden zowel voor gehandicaptenvervoer als voor afstandsvervoer. In de monitor die nu wordt uitgevoerd, wordt ook meegenomen welk type vervoer dan wordt ingezet en welke bekostiging daarbij hoort. In die rapportage kunnen we dan ook inzichtelijk maken hoe dat verdeeld is. Dat kan de heer Kwint een vraag besparen. Dan kan hij meteen naar een conclusie. Eind dit jaar, dus in december, ontvangt de Kamer dat van ons.
 Voorzitter, dat waren de vragen die ik heb gekregen van de Kamer, waarvoor heel veel dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag hier al een aantal vragen. Misschien is het handig als het kabinet eerst aangeeft op welke punten de Staatssecretaris antwoord gaat geven. Dan weten de Kamerleden of zij voor niks een vraag stellen of niet.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter. Ik heb drie blokjes. Een gaat over de toegang tot het beroep eenvoudiger maken. Het andere blokje gaat over arbeidsvoorwaarden en de relatie van het doelgroepenvervoer met het ov. En daarna nog een blokje over wat gemeenten zelf kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Glashelder. Dan gaan we eerst naar de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik wilde nog even met de Minister naar de lange termijn. Hij heeft het vooral gehad over de aanbesteding en hoe die wellicht anders kan. Ik denk dat het in verschillende interruptiedebatten in de commissie veel breder is getrokken. De vraag of dit niet weer een publieke taak moet worden, zou eronder kunnen vallen. Is het een goed idee geweest om te decentraliseren? Zijn de gemeenten de aangewezen partij? Wat is de rol van inclusief onderwijs, om dat er ook bij te betrekken? Is de Minister ook van plan om deze aspecten in zijn overwegingen te betrekken? Ik zeg niet meteen dat hij met een nieuw model moet komen, maar ik vraag of die discussie over de toekomst in de volle breedte gevoerd kan gaan worden, ook wat hem betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank voor die vraag. Ik ben daar natuurlijk toe bereid, maar dan moeten we ook scherp hebben wat we gaan doen, wat ik ga doen, dus wat we dan verwachten. Als de Kamer er echt iets mee wil, zou ik zeggen: help mij dan wel met een duidelijke opdracht in een motie. Ik sta er oprecht helemaal voor open. Er zit voor mij niets in de weg, maar ik moet dan wel weten wat ik moet doen, want ik wil niet over een tijdje horen: jullie zouden het meenemen maar nu heeft u nog niets gedaan. Dat vind ik niet netjes, ook naar mezelf niet. De vraag of die ruimte is te decentraliseren is, heel eerlijk, een veel grotere vraag die op veel meer terreinen leeft. Is het slim om te decentraliseren? Ik wil die vraag hier best beetpakken, maar eigenlijk stuurt u mij met het hele kabinet op pad. Eigenlijk is het een opdracht aan het hele kabinet. Het is niet onverstandig om te doen, hè? Dat zeg ik helemaal niet. Ik heb er nog geen appreciatie van, want ik heb geen voorstel, maar ik vind het heel goed om het mee te nemen voor de lange termijn. Voor de aanbestedingen zie ik een concrete oplossing waarvan ik denk dat het laaghangend fruit is in een langetermijnoplossing. Die moeten we gewoon bieden. Ik zit even te zoeken hoe ik de Kamer daarover rapporteer, want ik wil wel dat ik bij die oplossing blijf. Dat ga ik dus doen. Als u van mij vraagt om in die oplossing ook mee nemen wat er nog meer kan, is dat wel een iets bredere vraag. Dan moeten we ’m even scopen, om het in heel slecht Nederlands te zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Het taalhart van de voorzitter is zojuist een beetje overleden.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Misschien is het dan beter om het zo te doen. De Minister heeft al toegezegd dat hij gaat nadenken over de lange termijn en dat hij daarbij met alle partijen zal spreken. Ik denk dat daar wel zinvolle gedachten uit zullen komen over een toekomstig bestel. Ik wacht dat dan wel even af. Als de Minister daar goed naar luistert, schat ik in dat we het voortouw voor de toekomstverkenning niet bij de Kamer leggen maar bij degenen om wie het echt gaat. Laten we het dus zo doen. Dan lezen we in de brief wat de partijen met elkaar gevonden hebben wat relevant is voor de langetermijndiscussie.
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij kan ik dit thema bespreken bij alle drie de gesprekken die ik nu heb geïnitieerd. Op korte termijn ga ik de VNG in een hok stoppen met de gemeenten die daarbij horen et cetera. Ook ga ik op korte termijn in ieder geval zoeken naar een gesprek over de aanbesteding. Verder ga ik met alle mensen zitten die via LBVSO hun verhaal hebben gedeeld. Bij al die gesprekken neem ik dit punt mee, dus of het nodig is om op de lange termijn hierover na te denken. Ik haal de gevoelens bij de partijen op. Dat communiceer ik dan terug aan de Kamer. Dat kan ik in ieder geval doen in de brief van eind december, want dan heb ik een eerste inventarisatie gedaan van hoe de partijen die ik heb gesproken hiernaar kijken. Dan kunt u mij op basis daarvan, in een eventueel schriftelijk overleg of op een andere manier, specifiekere opdrachten geven om het vervolgens verder te brengen. Ik heb daarbij echt iets meer hulp nodig dan dat u zegt: sterkte ermee.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Heel goed. Mag ik vragen of de ouders ook een gesprek met u mogen hebben, of Ouders & Onderwijs als hun vertegenwoordigers? Ze lijken me wel een relevante partij in dit geval.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, zeker. Ouders & Onderwijs zit nu in de zaal.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Daarom. Anders kom ik de zaal niet meer uit met goed fatsoen, en u ook niet!
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga als voorzitter even ingrijpen. We gaan niet nog anderhalf uur in detail afspraken zitten maken over wie er wanneer een gesprek krijgt. Ouders & Onderwijs lijkt mij een goed idee. Dat geven wij door aan de Minister. De Minister heeft dat al toegezegd. Voor de rest wil ik het aantal procesafspraken tot een strikt noodzakelijk minimum beperken en het hier gewoon over politiek hebben.
 Ik kijk even verder in het rijtje. De heer Beertema heeft nog een vraag. Zul je zien dat hij met een procesafspraak komt!
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik vind het heel mooi dat de Minister heel erg goed luistert naar ons. Hij geeft ook aan dat hij het avontuur best aan wil, maar zegt: stuur mij vanuit de Kamer niet zomaar het bos in. Een motie helpt de Minister natuurlijk ook om een en ander in zijn eigen umwelt kracht bij te zetten. De PVV moet geen moties indienen in dit soort gevallen, want die worden nooit aangenomen. Nee, dat is natuurlijk zo. Misschien kunnen we een afspraak maken dat we daarmee aan het werk gaan. Morgen is de afronding. Of is dat vanavond?
 
 
 De voorzitter:
 Er is vanavond een tweeminutendebat gepland. Wederom zeg ik dat de onderlinge afspraak om een motie in te dienen prima is, maar dat de Minister prima in staat is om richtingen mee te geven waarmee hij geholpen zou zijn.
 
 
 Minister Wiersma:
 Als buitengewoon adviseur van de Kamer, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 In functie zelfs. Waren er op het gebied van de lange termijn nog aanvullende vragen vanuit de rest van de commissie? Ik had er namelijk zelf nog twee. Het zou heel fijn zijn als de heer Van Meenen dat in goede banen kan leiden.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Nou, als u het een beetje kort, bondig en politiek houdt!
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat kan ik zeker. Niets wordt namelijk politieker dan artikel 23. De Minister zegt dat denominatie niet voor zorgvervoer gaat. Mijn vraag was natuurlijk andersom. Gaan kinderen die noodzakelijkerwijs in een taxibusje moeten omdat ze onderwijs nodig hebben, niet voor kinderen die in een taxibusje moeten omdat hun ouders dat graag willen, om het even heel erg bot te zeggen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Voor zover ik het kan overzien gaat niet het een boven het ander en dat is in beide gevallen het geval.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Dat is inderdaad precies de kern van mijn probleem, maar daar komen we dan later op terug.
 Bij het punt over zelfredzaamheid is het ook gegaan over het afzien van dwang. Ik had daar nog een specifiek punt aan toegevoegd, namelijk de problemen die er zijn om binnen het reguliere onderwijs klassen voor speciaal onderwijs te faciliteren. Dat klinkt alsof het heel erg aan de zijkant van het onderwerp zit, maar je ziet nu vaak dat kinderen noodgedwongen heel erg ver weg naar een school voor speciaal onderwijs moeten, terwijl heel veel scholen best een klas voor speciaal onderwijs willen inrichten. Maar dan kom je in een moeras van administratieve ellende terecht. Je kan bijvoorbeeld geen BRIN-nummer krijgen en dus geen extra financiering. En het moet ook allemaal binnen het samenwerkingsverband geregeld worden. Daar zit een probleem. Ik snap dat het heel technisch is en ik hoef er daarom niet per se nu een antwoord op te krijgen. Maar ik zou het fijn vinden als dat probleem opgelost zou kunnen worden, want het leidt volgens mij tot nodeloos extra leerlingenvervoer, iets waar leerlingen ook niet op zitten te wachten. En het is in strijd met de wens van dit kabinet voor inclusiever onderwijs.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik was bij argument één al wel aan boord, hoor, zeg ik tegen de heer Kwint. Ik heb het ook weleens tegen de heer Van Meenen gezegd: wij tellen de voorbeelden soms op een paar handen. Het is vaak iets wat in een school is ontstaan of binnen een klas, namelijk dat kinderen soms wat extra hulp en begeleiding krijgen, soms niet op alle uren, maar soms wel wanneer het echt nodig is. Dit zien we dus. We zien verder ook dat het eigenlijk heel raar is. De mensen die dit soort initiatieven nemen, vertellen het op heel veel congressen. En heel veel mensen willen dan graag geholpen worden. Als je hun vraagt hoe we ze nog meer in kunnen zetten om het ook ergens anders te krijgen, dan zeggen ze: «We doen dat. Iedereen wil het ook, maar het gebeurt niet.» Ik denk dat ze dezelfde verwondering voelen als de heer Kwint. Die heb ik zelf overigens ook. Er komt ook nog een debat over passend onderwijs, maar ik ga dit punt meenemen en we informeren de Kamer daarover voorafgaand aan dat debat.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 De voorzitter:
 Ten slotte in dit blokje nog een vraag van de heer Beertema. Daarna gaan we echt naar de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Ik merk dat de SP even de gelegenheid waarneemt, omdat álle confessionele partijen om de een of andere reden ontbreken, om meteen even lekker op artikel 23 in te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag, meneer Beertema?
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 Dat vervoer is geliberaliseerd. Er is een markt van gemaakt, maar ik vraag me dan af: waar is de tucht van de markt? Mijn vraag in mijn termijn was: hoe vaak zijn hierover nou gerechtelijke procedures geweest? Een partij levert niet en ik zou dan zeggen: sue them! Maar ik ken die voorbeelden zelf niet. Mijn vraag was daarom: hoe vaak gebeurt dat nou? Want misschien heeft het een helende werking dat de rechter een uitspraak doet of dat het komt tot sancties, enzovoort. Hoe vaak is dat nou gebeurd en als dat niet gebeurt, waarom dan niet?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het eerlijke antwoord is dat ik er geen zicht op heb. Dit kan je doen. Je kan in beroep gaan tegen besluiten, ook tegen besluiten over leerlingenvervoer. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat het nu vaker gebeurt. Ik hoop wel dat dat voorkomen wordt, doordat men vooraf oplossingen probeert te vinden. Maar ik heb geen zicht op hoe vaak dat nu is gebeurd. Dat inzicht heb ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Kunnen we dan nu door naar de Staatssecretaris?
 
 
 De heer Beertema (PVV):
 De vervolgvraag is dan: heeft de Minister het idee dat keiharde gerechtelijke sancties misschien weleens een helende werking zouden kunnen hebben? Zo werkt het in het echte leven ook.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het meestal wel met de heer Beertema eens, bijvoorbeeld als hij het erover heeft dat scholen moeten registreren als er iets gebeurt, dat ze aangifte moeten doen en dat ze gebruik moeten maken van de mogelijkheden die ze hebben. Mijn probleem is hier dat ik merk dat ik geen stok achter de deur heb. We moeten die ergens zien te vinden, maar ik wil er dan wel voor oppassen dat we iedereen maar overal voor naar de rechter sturen, omdat we denken dat het daardoor beter wordt. Dat is natuurlijk ook niet helemaal het geval. Daar zitten een beetje mijn zorgen. Ik hoop daarom dat gemeenten veel beter helpen, en ook ouders in alle redelijkheid proberen te helpen. Als gemeenten willen kijken naar wie dat nou echt nodig heeft, kan dat via een goed gesprek in plaats van via een hele goede procedure die op z'n gunstigst pas een jaar later een uitkomst oplevert. Dat is ook niet goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het al meermaals aangekondigd, maar nu dan toch echt: we gaan over naar Staatssecretaris Heijnen!
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik ook ben uitgenodigd.
 De heer Beertema vroeg of het nou wel nodig is dat er verschillende ministeries betrokken zijn bij dat hele belangrijke onderwerp. Bij het doelgroepenvervoer heb je OCW voor het leerlingenvervoer, VWS voor het ouderen- en ziekenvervoer en SZW voor de Wet werken naar vermogen. Dus iedereen heeft een stukje van de puzzel in handen. Ik denk wel dat het met name heel erg van belang is om te weten dat wij als ministeries onderling goede communicatie hebben en ervoor zorgen dat alle informatie bij iedereen bekend is. Het is natuurlijk het allerbelangrijkste dat degenen om wie het gaat niet gehinderd worden door hoe wij onszelf hebben ingeregeld. Maar als ik word uitgenodigd, dan kom ik uiteraard graag.
 Het raakt mij ook als je ziet dat kinderen niet goed op hun school kunnen komen, dat ze te laat op school zijn en dat er misschien zelfs geen vervoer is. Dat is vreselijk, in de eerste plaats voor de kinderen zelf, maar ook voor hun ouders en voor hun omgeving. Het is iets waarvoor uiteindelijk wellicht andere overheidslagen verantwoordelijk zijn. Maar dat betekent niet dat ik me minder betrokken voel om vanuit mijn verantwoordelijkheid te kijken wat wij kunnen bijdragen om toch een verbetering aan te brengen voor de kinderen die met gepast vervoer naar hun school willen gaan.
 Wat ik ook belangrijk vind om te vermelden, is het volgende. We hebben de discussie ook al eerder in een van de IenW-commissies gehad. Ik denk dat meneer De Hoop dat zich nog wel kan herinneren. Het doelgroepenvervoer is bij uitstek iets wat heel erg toegepast is op de specifieke situatie van het kind. Het is dus echt vaak ook een kwestie van maatwerk. Ik hoorde net iemand vragen of je niet grotere busjes kunt inzetten. Dat kan in sommige gevallen misschien wel een oplossing zijn, maar sommige kinderen ervaren zoveel prikkels dat dat misschien voor hen helemaal geen goede oplossing is. Het is ook belangrijk dat we steeds het belang van het kind voorop blijven stellen, al is dat niet helemaal mijn portefeuille. Maar het is wel meer iets wat ik echt vind, namelijk dat het van belang is dat we daar rekening mee houden.
 Het doelgroepenvervoer wordt in de meeste gevallen uitgevoerd door taxivoertuigen. Daarvoor gelden de regels voor taxivervoer uit de Wet personenvervoer 2000. Wat mij merken bij IenW is dat de problematiek vanuit ons ministerie met name zit aan de aanbodkant. Er zijn te weinig mensen die zich aanmelden om uiteindelijk taxichauffeur te worden. Dat is natuurlijk ontzettend jammer, want het is prachtig werk, waarbij je ook een hele belangrijke bijdrage levert aan een samenleving waarin iedereen mee mag doen. Daardoor is er dus ook een tekort aan voldoende personeel en moeten ritten soms ook geannuleerd of uitgesteld worden.
 Wat kunnen wij daar als ministerie concreet aan doen? Een van de dingen waar wij voor aan de lat staan, is het leer-werktraject voor taxichauffeurs. Dat loopt nu vier maanden, maar die vier maanden zijn vaak net te kort om alle papieren op orde te krijgen om vervolgens meteen echt door te kunnen rijden. Want tijdens je leer-werktraject mag je al rijden in een taxi met doelgroepenvervoer. We zijn de periode daarvan aan het oprekken tot zes maanden. Daardoor heb je dus geen tijdsperiode meer waarin mensen thuiszitten. We hopen dat dat allemaal 1 januari van volgend jaar ingaat. Dan zijn we wel afhankelijk van het tijdpad dat je moet doorlopen om dat te mogen doen. Maar ik heb er goede hoop op dat we vanaf 1 januari die regeling kunnen oprekken. Dat is sowieso al heel erg belangrijk voor nieuwe mensen. We hopen dat daardoor ook meer chauffeurs beschikbaar komen, ook al op de korte termijn. Dat werd ook door de Kamer gevraagd. Wat kun je nou op de korte termijn doen? Kunnen meer leerlingen vervoerd worden naar school? Dat is natuurlijk wat we allemaal heel graag willen.
 Ik had net al even mijn blokjes toegelicht. Ik begin nu dus met blokje één. Dat is het eenvoudiger maken van de toegang tot het beroep. De heer Van Meenen vroeg of ik kan aangeven hoe het staat met de aanpassing voor het leer-werktraject. Ik heb daar eigenlijk net in de inleiding al iets over gezegd. Ik ga er alles aan doen om dat ook per 1 januari 2023 al te regelen.
 De heer Van Meenen had nog de vraag of de verklaring omtrent het gedrag en een medische verklaring voldoende zijn om alvast te starten met de opleiding. Dat is nu al voldoende om te starten met het leer-werktraject. Uiteraard moet je ook een rijbewijs hebben en nog een aantal andere papieren. Maar de drempel is eigenlijk al vrij laag.
 Dan had de heer Peters nog de vraag of het makkelijker gemaakt kan worden om chauffeur te worden. Daar heb ik volgens mij net al antwoord op gegeven. Het is natuurlijk wel heel erg belangrijk dat het vervoer van die groepen op een veilige en prettige manier verloopt. Minister Wiersma verwees daar net ook al naar.
 Ik wil doorgaan naar het tweede blokje, voorzitter. Dat zijn de arbeidsvoorwaarden en de relatie van het doelgroepenvervoer met de ov-sector.
 De heer De Hoop vroeg hoe ik de ontstane situatie rond arbeidsvoorwaarden, de regelgeving en de aanbestedingen kan verbeteren. Arbeidsvoorwaarden zijn wel echt een zaak tussen werkgevers en werknemers. Over die regelgeving heb ik regelmatig contact met KNV en daarbij is bijvoorbeeld ook de aanpassing van de termijn van dat leer-werktraject besproken. Daar is de verlenging van die periode dus uit voortgekomen. Daarnaast is er een combinatie van aanbestedingen en vervoersorganisaties. Dat vind ik een heel erg goed idee, maar ook dat is in de eerste plaats aan de gemeenten. Maar zoals Minister Wiersma net al aangaf, gaan wij kijken hoe we de gemeenten kunnen stimuleren om zelf zo veel mogelijk in stelling te komen om maatregelen te nemen die uiteindelijk het doelgroepenvervoer ten goede komen.
 De heer Van Baarle had een vraag over het ov en de fiets: deel ik met hem dat dit voor deze groep niet altijd de juiste plek voor ondersteuning is? Het doelgroepenvervoer is natuurlijk bedoeld voor kwetsbare groepen in onze samenleving. Ik vind dat je iedereen de juiste ondersteuning moet bieden. Dat betekent in sommige gevallen dat het ov een hele goede oplossing kan zijn. We zijn heel erg hard bezig met het sluiten van een toegankelijkheidsakkoord voor het openbaar vervoer. De bedoeling daarvan is het openbaar vervoer zo veel mogelijk toegankelijk te maken voor een bredere groep. Ik heb goede hoop dat dat in november zal worden getekend. Maar in sommige gevallen is het ov geen goede oplossing en dan heb je bijvoorbeeld een taxi of busvervoer nodig. We hadden het net al over maatwerk en dat blijft natuurlijk heel erg van belang.
 Mevrouw Westerveld vroeg hoe beter ov kan helpen bij het oplossen van de problematiek. Gemeenten kijken bij een aanbesteding en bij toedeling van het leerlingenvervoer al heel erg goed naar de mate van zelfredzaamheid van de leerlingen. Die groep heeft gewoon speciale ondersteuning nodig en daarvoor komen ze uiteindelijk ook in aanmerking. Het ov is maar een beperkte oplossing voor die doelgroep.
 Mevrouw Westerveld vroeg naar de huidige staking en die helpt dan natuurlijk niet mee. Zeker als je bijvoorbeeld graag structuur hebt, is het ontzettend vervelend als het ov een tijdje even niet toegankelijk voor je is. Ik hoop dan ook dat het heel snel voorbij is. Wij roepen – ik zal dat blijven doen – de bonden en de werkgevers steeds op om er zo snel mogelijk met elkaar uit te komen. Stakingen hinderen niet alleen mensen die gebruikmaken van het doelgroepenvervoer, want het heeft impact op hele grote groepen reizigers. Meneer De Hoop houdt mij hier in een andere commissie ook altijd scherp op.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Hoop had al aangekondigd dat hij specifiek over de arbeidsvoorwaarden een vraag wilde stellen.
 
 
 De heer De Hoop (PvdA):
 Nu toch de link gelegd wordt. Wat ik heel goed vond aan wat de Staatssecretaris deed bij de NS, was dat zij samen met de Minister van Financiën de NS aansprak op die arbeidsvoorwaarden, omdat die niet goed genoeg waren. Ik snap heel goed dat wij geen aandelen hebben in doelgroepenvervoer en dat de afstand daardoor natuurlijk groter is. Maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat het gewoon een fatsoensnorm is om mensen die dit werk doen, fatsoenlijk te belonen en minimaal een salaris van € 14 te geven? En is zij ook bereid om dat uit te spreken en bij het Koninklijk Nederlands Vervoer aan te geven dat zij vindt dat deze mensen een fatsoenlijk loon moeten krijgen? Ik begrijp heus dat ze meer op afstand staat en dat het daardoor moeilijk is om in te grijpen, maar je kunt wel een uitspraak richting hen doen en er vanuit je rol een oordeel over geven.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik snap heel goed wat de heer De Hoop zegt. Het punt is dat we natuurlijk richting NS echt een andere positie hebben en hadden. Wij zijn als Staat aandeelhouder van NS en daarom heb ik ook samen met de Minister van Financiën, die aandeelhouder is namens het kabinet, de oproep richting NS en bonden gedaan om er samen op een goede manier uit te komen. Wij voelden als kabinet in die specifieke situatie iets meer ruimte om ook aan te geven dat we het belangrijk vonden om er samen uit te komen en om een goed werkgever te zijn.
 Uiteraard is het voor elke sector van belang dat je ervoor zorgt dat je de boel goed op orde hebt. Ik roep daarom wel vanaf deze plek de bonden en de werkgevers op om er zo snel mogelijk uit te komen, ook in het belang van die reizigers. Daar hoort natuurlijk bij dat je met elkaar een goed gesprek hebt over hoe die arbeidsvoorwaarden eruitzien. Maar verder dan dat kan en wil ik niet gaan, want het is uiteindelijk wel aan de werkgevers en de werknemers samen om daar op een goede manier uit te komen, bijvoorbeeld via onderhandelingen met de bonden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan verzoek ik de heer Van Meenen even om mij in goede banen te leiden.
 
 Voorzitter: Van Meenen
 
 De voorzitter:
 Meneer Kwint, gaat uw gang.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Als het om stakingen gaat, word ik natuurlijk in één keer wakker! De beste garantie om een staking te beëindigen is overigens om mensen fatsoenlijk te betalen.
 Ik wil eigenlijk terug, niet naar het streekvervoer, maar naar het taxivervoer. De Staatssecretaris zegt: wij hebben daar een relatief beperkte rol. Dat is in formele zin natuurlijk waar, want wij hebben geen taxichauffeurs in dienst. Maar de Wp 2000 is wel van ons. De druk op de tarieven is ontstaan door de manier waarop de aanbestedingen in de wet zijn vormgegeven. Dan hoor ik Minister Wiersma zeggen dat hij met Ron op werkbezoek is geweest en dat Ron € 12 per uur verdient. Daar hebben wij dan toch wel degelijk een taak te vervullen? Daar is de overheid toch wel degelijk aan de bal om te zorgen dat de randvoorwaarden dusdanig zijn dat een taxichauffeur die dat verantwoordelijke werk doet, dat ook blijft doen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dit gaat echt over de cao voor het taxivervoer. Daar hebben wij als overheid gewoon geen rol in te vervullen. Maar uiteraard is het van belang voor alle sectoren. Kijk, we hebben arbeidsmarktkrapte. Dat geldt voor alle sectoren en je ziet nu ook bewegingen in een heleboel sectoren, want daar wordt nog eens goed gekeken: hebben wij onze arbeidsvoorwaarden op orde? Hebben wij onze salariëring op orde? Dus ik denk wel dat het heel erg goed is dat elke sector daar intensief naar kijkt. Dat heb je ook gezien bij de cao Rijk, want daar is bijvoorbeeld ook goed gekeken naar hoe het zit met de salariëring, zeker ook voor de mensen die wat minder verdienen. Daar is heel goed naar gekeken in die cao. Dus ik vind het wel heel erg van belang dat er snel duidelijkheid komt, zeker over de cao.
 We hebben nu de cao-onderhandelingen binnen het openbaar vervoer en bij de streekvervoerders. Het is in het belang van de reiziger – dat is mijn verantwoordelijkheid – en dus ook van de reizigers die gebruikmaken van doelgroepenvervoer dat er snel tot een akkoord wordt gekomen. Ik hoop dan ook dat de werkgevers en de bonden er snel uit zullen zijn. Ik hoop ook dat u begrijpt dat ik zelf geen verantwoordelijkheid heb als het aankomt op de cao voor het taxivervoer. Het staat gemeenten natuurlijk wel bijvoorbeeld vrij om te kijken naar de voorwaarden die ze stellen aan bedrijven die het doelgroepenvervoer doen. Nou ja, wellicht is dat ook nog iets wat wij in ons gesprek met de VNG nog eens een keer kunnen oppakken.
 
 
 De heer Kwint (SP):
 Volgens mij is het de cao zorgvervoer en taxi en die functioneert wel degelijk binnen dat doelgroependeel van de Wet personenvervoer 2000. Dus de overheid heeft een sturende rol in hoe die aanbestedingen uitpakken. Ik hoef daar nu geen panklaar antwoord op, want ik snap dat we iets te ver de techniek ingaan van én die wet én de aanbestedingensystematiek. Maar ik zou het wel goed vinden dat ook dat andere aspect wordt meegenomen, want er is hier een paar keer een stevige tik uitgedeeld aan de VNG en de gemeenten. Ik ben daar zelf ook niet te beroerd voor als dat nodig is. Dat andere aspect is dus: wat legt het Rijk nou eigenlijk bij gemeenten neer? Natuurlijk kunnen gemeenten nu van alles doen om misschien iets meer te regelen, maar die zien ook dat er op een hele hoop verschillende plekken druk op de tarieven ontstaat. Het hoeft niet nu – het kan ook in de brief van december – maar ik zou het wel goed vinden dat er nog een keer teruggekomen wordt op de rol die het Rijk heeft bij het faciliteren van die gezondere arbeidsmarkt, ook in het geval van het leerlingenvervoer en het zorgvervoer.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik stel wel voor dat we dat oppakken met alle collega's die daarbij betrokken zijn. Ik vind het op zich prima om te kijken wat het Rijk kan doen, want dat moeten we altijd goed in kaart hebben. Maar uiteindelijk gaat het er ook om dat we alle verantwoordelijkheden op een goede manier moeten scheiden: als wij er niet over gaan, dan gaan we er simpelweg niet over. Maar daar waar we invloed kunnen uitoefenen om het doelgroepenvervoer beter te maken, zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Dus we zullen daar zeker het gesprek over voeren. Ik zal dat in ieder geval doen, maar ik zie mijn collega ook al knikken.
 
 Voorzitter: Kwint
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter, dan wilde ik met uw goedkijken nog even kijken naar mijn laatste blokje en wel naar de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg of je een deel van het doelgroepenvervoer op kunt lossen met bijvoorbeeld reguliere taxi's. Gemeenten kunnen praktische oplossingen zoeken. Dat is net eigenlijk ook al door Minister Wiersma aangegeven. Dat kan door de inzet van taxibedrijven of busvervoer. Dat is lokaal maatwerk, waarbij rekening gehouden kan worden met de doelgroep. En dat is nou net ook een beetje de reden waarom het een goed idee is om het in principe wel bij gemeenten te beleggen. Een gemeente kan veel fijnmaziger, veel meer toegesneden, kijken naar wat de behoefte is van de individuele persoon. Als wij dat allemaal als Rijk zouden gaan doen, dan weet ik niet of dat de kwaliteit op individueel niveau ten goede komt. Maar waar wij kunnen helpen om een verdere kwaliteitsslag te maken, zullen we kijken hoe we dat kunnen doen.
 Dat was mijn beantwoording, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie aan mijn linkerzijde geen opgestoken handen. We zijn intussen vijf minuten over de tijd. Er is door de heer Van Meenen een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Dat staat ook al ingepland voor vanavond. Ik kijk daarom naar de heer Van Meenen: houdt u vast aan die vooraankondiging?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Sterker nog, ik maak er een aankondiging van, als u het goedvindt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Daar ga ik gelukkig ook niet over.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 En overigens ook als u het niet goedvindt. Ik vraag dus bij dezen een tweeminutendebat aan en ik meen dat u al weet dat wij hier bereid zijn om af te zien van de tweede termijn. Wat we nog te zeggen hebben, zullen we dan in het tweeminutendebat zeggen. Ik heb het niet aan alle collega's gevraagd, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik buiten uw zicht gedaan! Ik heb het gecheckt bij de collega's en daarom stel ik voor dat we hiermee het debat beëindigen. Bij het tweeminutendebat kunnen we vanavond al onze meningen delen, conclusies trekken en voorstellen doen.
 De toezeggingen die gedaan zijn tijdens de eerste termijn, zullen schriftelijk worden verspreid.
 Ik sluit de vergadering en ik dank iedereen voor zijn aandacht en aanwezigheid.
 
 Sluiting 13.36 uur.