Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 maart 2025, over Midden- en kleinbedrijf
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-06-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 691
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 22 april 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Streetwise en andere organisaties met betrekking tot het project Smart Streetwise (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 596
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2024 inzake uitvoerbare variant winstcriterium in toekomstige crisisnoodsteunregelingen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 598
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2024 inzake TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 612
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2024 inzake kabinetsreactie op het Rli-advies Samen werken: kiezen voor toekomstbestendige bedrijventerreinen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 633
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 612
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 637
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2024 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Grinwis en Flach over bezien of het grensbedrag voor werkzaamheden die het CBS kan uitvoeren voor derden kan worden verhoogd naar € 33.000 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 611
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 638
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake onderzoeksrapport over financiering van transities en innovatie (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 642
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2024 inzake Monitor Betaaltermijnen Overheid 2023 (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 343
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake meerjarenstrategie voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 151
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2024 inzake reactie op de brief van acht regionale energiefondsen over duurzaamheidsleningen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 645
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2024 inzake eindrapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) bedrijfsfinanciering «Kies voor baten» (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 646
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2024 inzake periodieke evaluatie van de Groeifaciliteitregeling (Kamerstuk 
 
 35 420, nr. 534
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie omtrent de brief van Streetwise en andere organisaties met betrekking tot het project Smart Streetwise (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 596
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 647
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 september 2024 inzake rapport gezant MKB-Financiering «Aanbevelingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot € 1 mln» (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 650
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2024 inzake meta-evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 
 
 36 410-XIII, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 november 2024 inzake jaarbericht Staat van het mkb 2024 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 656
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over financiering van het mkb (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 655
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 december 2024 inzake resultaten vierde tranche Impulsaanpak winkelgebieden (Kamerstuk 
 
 31 757, nr. 112
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 december 2024 inzake actieprogramma Minder Druk Met Regels (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 660
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 december 2024 inzake kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 658
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 december 2024 inzake investeringen van institutionele beleggers in durfkapitaal (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 657
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake werkprogramma 2025 en voortgangsrapportage Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 
 
 29 515, nr. 496
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 januari 2025 inzake Financieringsmonitor 2024 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 663
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 maart 2025 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Kisteman over voor eind 2026 de onnodige regeldrukkosten met 20% verminderen (Kamerstuk 
 
 36 450, nr. 44
 
 ) en de motie van de leden Aartsen en Keijzer over een plan om het Predicaat Hofleverancier meer landelijke waardering en aandacht te geven (Kamerstuk 
 
 36 410-I, nr. 8
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 450, nr. 46
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Reinders
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Coco Martin
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Eerdmans, Flach, Grinwis, Idsinga, Kisteman, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Vermeer en White,
 en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij het debat van de vaste commissie voor Economische Zaken. We spreken deze ochtend over het midden- en kleinbedrijf. Ik heet de Minister en natuurlijk ook zijn ondersteuning van harte welkom. Er is enorme interesse vanuit de zijde van de Kamer voor dit debat. Twee van hen zitten zelfs aan de zijde van de Minister, maar dat kan allemaal. We hebben vier uur de tijd, dus we hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik zou willen voorstellen ... Wat zullen we doen? Is twee interrupties in tweeën te weinig? Dan bedoel ik: vier losse vragen. Laten we even kijken hoe we in de tijd zitten. We maken er wat mij betreft een mooi debat van. Dat gezegd hebbende wil ik de heer Kisteman als eerste het woord geven. De heer Kisteman spreekt namens de VVD.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. In de ochtend wakker worden met een nieuw idee en dit dezelfde dag nog in de praktijk brengen: wat kon ik daar als ondernemer enorm van genieten. Ondernemen is de vrijheid je creativiteit te gebruiken om tot nieuwe producten of innovaties te komen. Dankzij die ondernemershouding is ons land groot geworden. Al die ondernemers die elke dag weer opstaan met nieuwe ideeën dragen continu bij aan de economie van ons land, zorgen voor werkgelegenheid, staan dag en nacht klaar voor de werknemers en zijn de basis van de toekomst voor ons land.
 Maar niet elk creatief idee wordt een succes. Mijn werknemers noemden de zolder bij mij in de bakkerij altijd gekscherend «de zolder van de mislukte ideeën». Ik kan zeggen dat die zolder best vol lag. Ook dat is ondernemen: niet elk idee wordt een succes, niet elke geniale ingeving komt op het goede moment, en soms kan er na een mislukt idee geen nieuw idee meer worden bedacht, want dan is het te laat, kunnen de rekeningen niet meer worden betaald, is er geen geld meer voor salarissen en moet de deur definitief dicht. We praten hier niet veel over. Failliet gaan hoort bij ondernemen. Failliet gaan is geen schande. En toch hebben ondernemers het er niet graag over. Voordat een ondernemer failliet gaat, is daar al een heel traject aan vooraf gegaan: het niet meer overzien van problemen, de rekeningen in de onderste la gooien en hopen dat die verdwijnen, of het gesprek niet meer aangaan.
 Voorzitter. Best veel faillissementen kunnen voorkomen worden, als ondernemers maar de goede hulp vinden: iemand die boven de problematiek staat en goede tips kan geven. In Utrecht is Ondernemer Centraal daarvoor ontwikkeld. Dat is een loket waar ondernemers bij terechtkunnen met hun hulpvraag om vervolgens door ondernemers te worden geholpen. Het is zo'n succes dat steeds meer steden hierom vragen. Hoe kijkt de Minister naar dit loket? Staat hij open voor het faciliteren van een landelijke uitrol? Wat kan hij doen voor kleinere gemeentes waarin er niet zo'n loket is? In Amsterdam is er een pauzeknop geïntroduceerd voor oplopende schulden bij ondernemers. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ziet de Minister mogelijkheden om ondernemers die toch failliet gaan, een jaar uit te zonderen van de vermogenstoets in de bijstand?
 Voorzitter. Sommige dingen leer je niet op school. Met sommige dingen heb je geen ervaring. Failliet gaan is geen schande, maar wat de VVD betreft kunnen ondernemers voor het zover is, veel beter begeleid worden. We moeten voorkomen dat ondernemers als paria door de samenleving gaan als ze failliet zijn verklaard, bijvoorbeeld door te voorkomen dat ze dan voor een aantal jaar geen creditkaart meer kunnen aanvragen.
 Dan over de FinancieringsGids, een belangrijk stap in het verbeteren van een slecht financieringsklimaat voor onze ondernemers. Is het mogelijk om een financieringsmonitor te koppelen aan deze gids? Kan de Kamer elk kwartaal of halfjaar een overzicht krijgen met de belangrijkste informatie uit deze gids? Wat de VVD betreft kan de financieringsgids een succes worden, maar is het belangrijk dat we vooral bij de opstart goed blijven sturen op de resultaten uit deze gids.
 Dan de bedrijveninvesteringszones, ook wel de BIZ genoemd. Momenteel loopt daar een onderzoek naar. Ik heb hier een aantal vragen over. Ik hoor namelijk dat vastgoedbedrijven op sommige plekken niet instemmen met een BIZ. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zij zouden juist het goede voorbeeld moeten geven. Is de Minister bereid om de condities te vereenvoudigen waaronder een BIZ kan worden opgericht? Nu organiseert de gemeente een draagvlakmeting, waarbij minimaal 50% van de ondernemers fysiek aanwezig moet zijn, en dan moet twee derde ook nog eens voorstemmen. Is de Minister, die veel aandacht heeft voor digitalisering, het met de VVD eens dat het ook digitaal zou moeten kunnen? Zou het aantal van twee derde dat voor moet zijn, bijvoorbeeld naar iets meer dan de helft kunnen?
 Daarnaast staat de termijn nu voor vijf jaar vast, waarna er weer gestemd moet worden. Zou die termijn niet naar maximaal tien jaar kunnen worden verschoven? Veel investeringen die worden gedaan in een BIZ, lopen tenslotte vaak over een veel langere periode dan vijf jaar. De meeste BIZ'en hebben de bijdrage gekoppeld aan de WOZ, maar sommige hebben gekozen voor een vaste bijdrage. Volgens de wet kan dit niet jaarlijks worden geïndexeerd. Daarom lopen sommige BIZ'en vast in de uitvoering van hun doelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Voorzitter. Ten slotte de regeldruk. Gisteren ontvingen wij van de Minister een plan van aanpak voor mijn aangenomen motie die regelt dat onnodige regeldrukkosten eind 2026 met 20% moeten zijn verlaagd. Mijn complimenten voor de Minister dat hij van plan is de ontwikkeling van de regeldruk jaarlijks te monitoren. Dat geeft ons als Kamer de mogelijkheid om tijdig te sturen. Toch vind ik de reactie teleurstellend en getuigen van weinig ambitie. Er wordt geen concrete extra actie ondernomen om regels te schrappen. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in Brussel te pleiten voor een vierde Omnibus? Of wil hij een extra zogenaamd dossier toevoegen aan de extra tranche met de regels uit zijn actieprogramma Minder Druk Met Regels?
 Voorzitter. Er mag echt een tandje bij. Ik word inmiddels overladen met voorbeelden van bedrijven met betrekking tot onnodige regels die geschrapt kunnen worden. Wat de VVD betreft kan de Minister aan de bak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zou de heer Kisteman graag willen vragen wat de vijf belangrijkste regels zijn waaraan hij refereert en die wat hem betreft moeten stoppen. Dan kunnen we het meteen concreet maken voor de Minister.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Mijn motie ziet toe op de indicatorbedrijven. Daarbij is de nulmeting gedaan en daarvoor zijn de regeldrukkosten, de onnodige regeldrukkosten, in beeld gebracht. Ik ga niet specifiek vijf regels noemen waarvan ik zeg: die kunnen nu afgeschaft worden. Dat kan de Minister doen, samen met de indicatorbedrijven. Dat is een hele lijst. Het is aan de Minister welke hij gaat schrappen of vereenvoudigen om tot die 20% te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar de heer Kisteman heeft toch zelf wel een idee? Er moeten ongetwijfeld prioriteiten gesteld worden. Van welke zaken heeft de grootste groep ondernemers op dit moment het meest last, denkt hij? Wat zijn de quick wins?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Een van die quick wins is bijvoorbeeld de risico-inventarisatie en -evaluatie. Daar hebben we samen met de heer Vermeer een motie over ingediend. Dat is een quick win. Zo zijn er nog veel meer. Er is gewoon een hele lijst van indicatorbedrijven, die de Minister gewoon kan gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we even wachten op de bel.
 Meneer Vermeer, was het antwoord op de tweede vraag afdoende? Ik geef maar aan dat we vier losse vragen of twee interrupties in tweeën hebben afgesproken. Ik zie dat u gebruik wilt maken van een derde vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nee. Het was niet afdoende, maar ik stop wel, omdat ik niet nog meer interrupties kwijt wil raken.
 
 
 De voorzitter:
 Dit telt ook! Nee, hoor, sorry! Meneer Eerdmans en dan meneer Idsinga.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Een goed verhaal van de heer Kisteman, denk ik. Ik ben wel benieuwd naar zijn reactie op de brandbrief van diverse werkgeversorganisaties. Zieke werknemers moeten twee jaar doorbetaald worden door bedrijven. Met name de wat grotere bedrijven, die met 25 tot 250 werknemers, worden straks niet meer gecompenseerd, waar ze wel recht op hadden als een zieke werknemer na twee jaar moet worden overgezet naar een nieuwe baan. Bedrijven moeten dat nu zelf gaan betalen en krijgen geen vergoeding meer. De compensatieregeling gaat, zo begrijp ik, verdwijnen. In die brandbrief wordt ervoor gewaarschuwd dat er dan nog veel minder mensen in vaste dienst worden genomen. Ze vinden dat gewoon heel onrechtvaardig. Dat ben ik wel met deze werkgevers eens, ook met de heer Vonhof, die dit duidelijk bepleit vanuit MKB-Nederland. Hoe kijkt de heer Kisteman naar deze berichten?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik weet niet of de heer Eerdmans onze agenda voor werkend Nederland heeft gelezen, maar daarin roepen wij er ook toe op om het tweede jaar doorbetaling bij ziekte af te schaffen. Ik denk dat dat volledig in lijn is met de oproep van de ondernemers en vanuit MKB-Nederland. Volgens mij reageer ik daarmee afdoende op de vraag van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vind het heel leuk wat mevrouw Yeşilgöz allemaal zegt en presenteert, maar het kabinet doet precies het omgekeerde. Ik ga het zo ook noemen in mijn top drie. De loonbetalingsregeling is onrechtvaardig. Die moet kleiner en korter, veel korter. Ten opzichte van het buitenland lopen we helemaal uit de pas. Nu doen we niet datgene wat in jullie verkiezingsprogramma staat. Oké, maar jullie doen het als kabinet nog erger, namelijk na die periode niet alleen doorbetalen maar ook nog eens niet compenseren, terwijl een compensatieregeling wel is beloofd en was geregeld. Ik vind het een beetje onbegrijpelijk dat de VVD hoog inzet maar dat dit zelfs onder de streep eindigt.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Het staat niet in ons verkiezingsprogramma, maar in onze agenda voor werkend Nederland. Dat is een ander document, maar dat terzijde. Wij roepen het kabinet ook op om dit mee te nemen in de onderzoeken die er zijn. Dat er voor nu andere keuzes worden gemaakt, gaat misschien in tegen datgene waartoe wij oproepen, maar wij vragen wel om te kijken naar het afschaffen van het tweede jaar doorbetaling bij ziekte.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dan begrijp ik dus dat de VVD niet akkoord zal gaan – want ik kan me dat gewoon niet voorstellen – met het opleggen van meer lasten aan bedrijven dan ze nu al hebben bij het doorbetalen bij twee jaar ziekte en het daarna ook nog moeten opdraaien voor de kosten om een werknemer aan een nieuwe baan te helpen. Ik ga daar zeker weten een motie over indienen, denk ik, en dan hoop ik dat de VVD met deze agenda voor werkend Nederland zal zeggen: JA21, daar heb je gelijk in; dit moeten we in ieder geval niet doen. Daarna moeten we ook naar de loondoorbetalingsregeling kijken, want die duurt belachelijk lang in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat een vraag?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, daar wil ik eigenlijk wel een antwoord op.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Als de heer Eerdmans zijn motie klaar heeft, zie ik die graag en dan kijk ik er graag naar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Even terug naar de regeldruk, een goed punt van de heer Kisteman waarmee ik het volledig eens ben. De heer Kisteman en ik zaten gisteren bij een technische briefing waarin we een soort kennismaking hadden met het Adviescollege toetsing regeldruk. Onlangs heeft dat college verdere, diepgaandere bevoegdheden gekregen, waaronder de bevoegdheid om zelfstandig op te treden. Naar aanleiding van geluiden uit de maatschappij kunnen ze ook zelfstandig regels tegen het licht gaan houden. Ik vond de manier waarop het college die bevoegdheid omarmt, alleen nog een beetje voorzichtig. Ik had het gevoel dat ze daar nog enige terughoudendheid in lieten zien. Ik moet opschieten van de voorzitter. Mijn vraag is of dit ook de reflectie is van de heer Kisteman en of dit een punt van aandacht is.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik kan moeilijk reageren op de vraag of mensen enthousiast reageren op een vraag van de heer Idsinga of niet. Het gaat mij iets te ver om daar conclusies uit te trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga voor een vervolgvraag.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik heb dat zo ervaren. Ik stelde de vraag: in hoeverre bent u van plan om ruimschoots van deze bevoegdheid gebruik te maken? Toen kreeg ik eigenlijk een heel defensief antwoord. Misschien heeft de heer Kisteman dat totaal anders beleefd. Maar goed, dat moeten we misschien nog maar eens terugkijken. Ik maak mij daar zorgen om. We hebben de ambitie om de regeldruk te verminderen. Die ambitie hebben we; ik lees ook in de brieven van de Minister dat dit een topprioriteit is. Die ambitie moet dan ook ruimhartig omarmd worden door alle partijen die erbij betrokken zijn, ook het Adviescollege.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een reflectie van de heer Kisteman?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik hoorde geen vraag. Volgens mij is het ATR ontzettend blij met alle initiatieven en amendementen die deze commissie heeft ingediend. De heer Idsinga haalt nu één klein, specifiek onderwerpje eruit dat hij schijnbaar belangrijk vindt, maar volgens mij is het ATR ontzettend blij en waren ze ontzettend enthousiast over alles wat deze commissie heeft gedaan voor de stevige positie die het ATR heeft gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gezegd hebbende gaan we luisteren naar de bijdrage van ... Sorry, meneer Dassen. Dat krijg je ervan. Meneer Kisteman zei iets buiten de microfoon dat hij ook graag buiten de microfoon wil houden. Het is goed dat u mij daar even op attendeert. Er is een vraag van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De heer Kisteman vroeg buiten de microfoon of ambtenaren ook vragen mogen stellen. Daar werd kostelijk om gelachen. Ik ben benieuwd wat daar gaat gebeuren, maar ik heb een andere vraag. Die gaat over talent. We zien nu dat verschillende landen bezig zijn met het aantrekken van talent dat in de Verenigde Staten niet meer de mogelijkheid krijgt om dat talent volledig te benutten. We zien dat mkb-bedrijven schreeuwen om talent, bijvoorbeeld technisch talent, juist ook om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Ik zie dat de VVD niet van plan is om hier een actieplan voor op te zetten. Ik ben benieuwd hoe de heer Kisteman ernaar kijkt dat andere landen dit wel aan het doen zijn en Nederland op deze manier de boot mist.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 De heer Dassen vraagt waarom de VVD geen actieplan hiervoor wil opzetten. Wij spreken hier intern zeker over en bekijken wat de mogelijkheden zijn, maar we zijn nog niet met een concreet plan hiervoor naar buiten gekomen. Maar ik denk dat wij met mijn collega's die nog meer op deze portefeuilles zitten, zoals mevrouw Martens-America, zeker bekijken wat de mogelijkheden hierin zijn.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik vraag het, omdat hier gisteren natuurlijk over gestemd is. De VVD heeft ertegen gestemd om hier nu mee aan de slag te gaan. Dat verbaast mij, want landen als Frankrijk, Tsjechië, Slowakije, Estland, Duitsland en België zijn hier allemaal mee aan de slag. Dat is juist omdat op dit moment het talent op zoek is naar een nieuwe plek. Wij hebben in Europa dat talent nodig. Juist onze mkb-bedrijven hebben dat innovatieve talent nodig. Dus mijn vraag is nogmaals: is de VVD dan van mening dat we dat talent wel degelijk zo snel mogelijk moeten aantrekken?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik denk dat wij eerst deze discussie nog even goed moeten voeren met z'n allen en moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de VVD. Dat het mkb talent nodig heeft, daar zijn we het allemaal over eens. Maar hoe het mkb aan dat talent komt, daar moeten we het nog over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u, voorzitter. De PVV is trots op al die ondernemers die ondanks alles nog steeds standhouden, keihard werken en doorgaan. Want je zal maar een snackbar hebben in Amsterdam en ineens een uur eerder moeten sluiten. Je zal maar loodgieter zijn en de stad niet meer in kunnen, omdat je verplicht wordt een veel te dure elektrische bus te kopen. Je zal maar een bakker zijn en de absurd hoge gasrekening moeten betalen.
 Voorzitter. Ik kan zo nog een uur doorgaan. Het is niet meer te doen. De kosten en regelgeving rijzen de pan uit. Als je dan ondanks alles blijft ondernemen en financiering nodig hebt, bijvoorbeeld voor zo'n veel te dure elektrische bus, dan loop je tegen een heel ander probleem aan: het verkrijgen van financiering. Voor veel kleine ondernemers is dit via traditionele banken bijna onmogelijk geworden. Waar banken vroeger nog leningen verstrekten, laten ze hen nu steeds vaker in de kou staan. Strengere regelgeving en een veranderende economie maken het verstrekken van kredieten complexer en tijdsintensiever.
 Maar laten we eerlijk zijn: banken maken het zich ook gewoon gemakkelijk. Ze pakken wel hun winsten, maar laten hun verantwoordelijkheid voor het mkb links liggen. Dat vindt de PVV echt schandalig. Het weigeren van klanten om ideologische redenen, het niet willen verstrekken van een financiering vanwege het gebruik van contant geld of het zonder onderscheid tot risico verklaren van hele sectoren: het zijn zomaar een paar voorbeelden. Wat gaat de Minister doen om banken weer hun verantwoordelijkheid te laten nemen? Waarom mogen banken ondernemers wel verplichten hun financiële zaken via hen te regelen, maar haken ze af als een ondernemer een lening nodig heeft? Hoelang laat de Minister dit nog gebeuren?
 Ondertussen blijft de vraag naar financiering groot en zijn ondernemers steeds vaker aangewezen op non-bancaire kredietverstrekkers. Hier ontstaan serieuze risico's. Ondernemers zonder diepgaande financiële kennis worden verleid met snelle leningen, maar komen vervolgens vast te zitten aan torenhoge rentes, verborgen kosten en ondoorzichtige voorwaarden. Kredieten met rentes van 25% of meer zijn geen uitzondering.
 Voorzitter. Waarom laten we deze ondernemers uitknijpen door deze financiële cowboys? Is de Minister bereid om te kijken naar een cap op deze woekerrentes, net zoals we die hebben voor consumentenkredieten? Is de Minister het ermee eens dat er een certificering moet komen voor non-bancaire financieringsmaatschappijen en hun kredietadviseurs, zodat ondernemers niet langer in een schuldenval lopen waar zij nooit meer uitkomen? Deze maatregelen zouden naadloos aansluiten op de aanbevelingen uit het rapport van Menno Snel, waarin gepleit wordt voor betere regulering en meer transparantie op de kredietmarkt.
 Een van de voorstellen was de FinancieringsGids, een centraal punt waar ondernemers betrouwbare informatie en advies krijgen over financieringsmogelijkheden. Die is inmiddels in de lucht via de Kamer van Koophandel. Daar zijn we blij mee, dus het is niet alleen maar kommer en kwel. Wat de PVV zich echter wel afvraagt, is het volgende. Zijn er al resultaten bekend? Hoeveel ondernemers hebben er aangeklopt? Naar welke kredietverstrekkers worden zij doorgestuurd? Worden zij soms ook doorverwezen naar diezelfde financiële cowboys met die woekerrentes?
 Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op een schokkend artikel uit De Telegraaf.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet, mevrouw Van Meetelen, heeft de heer Idsinga een vraag over het punt dat u zojuist maakte.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Het is een goed punt van mevrouw Van Meetelen op het gebied van de financieringen, namelijk het feit dat ondernemers moeilijk krediet kunnen krijgen. De solvabiliteit, dus de mate van zekerheid, die het mkb kan bieden, is de afgelopen jaren gestegen, maar het mkb krijgt moeilijker leningen. Dat is heel tegenstrijdig. Ik zie mevrouw Van Meetelen knikken, dus dat is ze met me eens. Wat vindt zij dat daar op korte termijn aan moet gebeuren?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank voor de vraag. Dit is natuurlijk heel lastig. We hebben de hele discussie al in een eerder debat gehad en het ligt natuurlijk grotendeels bij de Minister van Financiën. Toen kregen we het antwoord: ja, dat is niet deze commissie. Maar die rapportages liggen allemaal bij EZ en het probleem ligt bij die ondernemers. Ik wil gewoon dat we hier heel snel naar gaan kijken. Het is natuurlijk fijn dat er ook non-bancaire financiers zijn. Daar worden ook mensen mee geholpen. Het is dus niet alleen maar kommer en kwel, maar waar het fout gaat en het echt heel erg fout gaat, moet er gewoon zo snel mogelijk ingegrepen worden. Ik roep de Minister echt op om daar samen met de Minister van Financiën en met wie dan ook – dat kan mij niet schelen – zo snel mogelijk actie op te ondernemen. Wij zijn gewoon bezig om ondernemers die prima financiering kunnen krijgen en die het kunnen betalen aan de kant te zetten. Ik heb een hele lijst met e-mails van mensen die verkeerd worden doorgestuurd of die worden afgewezen om allerlei redenen. Het wordt ontkend ... Overigens hebben we er schriftelijke vragen over gesteld of het klopt dat je wordt afgewezen als je in je bedrijf nog meer dan 20% contant geld ontvangt. Ik heb het gewoon op papier, zwart op wit. Het gebeurt en het wordt ontkend. Het is wel zo en we moeten daar zo snel mogelijk wat aan gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op het schokkende artikel in De Telegraaf over een schilder die via BridgeFund een lening had afgesloten en uiteindelijk een nominale rente van 34,8% moest betalen. Hij moest zijn huis en auto verkopen om uit de schulden te komen. Dit soort praktijken moeten we gewoon gaan stoppen. Ik heb het zojuist al gezegd. Wat gaat de Minister hieraan doen?
 Dan de regeldruk, voorzitter. Die is zojuist ook al door mijn collega Kisteman genoemd. We weten dat de Minister goede voornemens heeft, maar tot nu toe is er nog geen enkele regel afgeschaft. En om meneer Vermeer alvast voor te zijn: ik ga geen rijtje opnoemen. Ik denk dat iedereen inmiddels wel weet waar die punten liggen. Maar wanneer gaan die ondernemers hier nu echt iets van merken? Wanneer schrappen we de eerste onzinnige rapportageverplichting? Ik ben het er wel mee eens dat een klein beetje meer snelheid toch wel wenselijk is. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nu nemen om deze ondernemers weer lucht te geven?
 Voorzitter. Het is tijd voor actie. De PVV roept de Minister dan ook op om de financieringsmarkt veiliger en transparanter te maken. Ondernemers moeten met vertrouwen een lening kunnen afsluiten, zonder de speelbal te worden van woekeraars of banken die zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken. Geef nou eindelijk eens lucht aan die ondernemers door te starten met het schrappen van die onzinnige regels.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Dassen heeft een vraag aan mevrouw Van Meetelen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik heb een vraag, want in het mkb gaat het heel erg over talent en over financiering. Daar hoor ik mevrouw Van Meetelen ook enkele punten over maken. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop die financiering beter op gang kan komen. Een daarvan is ook het afmaken van de kapitaalmarktunie. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarnaar kijkt en of de PVV ook van mening is dat het kabinet hier grotere en snellere stappen in moet gaan zetten.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 De PVV is absoluut geen tegenstander van een kapitaalmarktunie, dus daar kunnen we elkaar wel in vinden. Wij willen wel waken voor het volgende. Pas geleden hebben wij hier met een aantal collega's een gesprek over gehad, onder andere met de ING. Het risico is toch wel dat je nog meer bureaucratie gaat krijgen en dat er toch een aantal grote banken over gaan blijven. De vraag is: in hoeverre komt het mkb dan eigenlijk nog verder in de knoei? Enerzijds steunen wij dus de verbetering van de kapitaalmarktunie. Tegelijkertijd willen wij er wel voor waken dat wij dus niet nog meer de gesprekken ... Een ondernemer heeft niet meer het contact. Ik ben bang, wij zijn bang, de PVV is bang dat het dan nog minder gaat worden, dat het probleem nog groter wordt en dat die bureaucratie alleen maar gaat uitdijen. Gisteren verscheen er nog een artikel in NRC – ik weet niet of u dat gelezen heeft – over het financieren van het mkb. Het gaat vaak niet eens om hoe gezond het bedrijf is. Het gaat vooral om de persoon erachter. Ik denk dat dit een groot manco is op dit moment. Niemand spreekt meer met de persoon. Er wordt niet meer gesproken met de ondernemer. Het gaat allemaal digitaal. Het wordt allemaal afgewezen op puntjes en vinkjes. Daar gaat het mis. Als we nog groter gaan worden, is er wel de kans dat dat nog grotere problemen gaat geven.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik ben in ieder geval blij dat de PVV voor het afmaken van de kapitaalmarktunie is. Dat is heel goed. Een van de krachtige dingen die bij een kapitaalmarktunie hoort, is dat je dan ook safe assets hebt. Maar die vraag ligt misschien een beetje buiten de orde van het debat. Dus ik laat ’m maar even.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik kijk ernaar uit om daar ooit nog op terug te komen, op een ander moment. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens het CDA. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ondernemers zijn bij uitstek optimistisch. Ze denken in kansen en oplossingen in plaats van in problemen. Ze scheppen banen, creëren nieuwe producten en diensten, en leveren oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. En ze staan vaak midden in de samenleving. Dat kan ik ook onderbouwen: 74% van onze mkb-ondernemers doet aan sponsoring van het lokale verenigingsleven en dat gaat om een bedrag van anderhalf miljard euro per jaar. Ik wil ze daar heel hartelijk voor bedanken. Daarom is de recente enquête van MKB-Nederland en VNO-NCW zorgelijk. Ondernemers zijn pessimistisch over hun toekomst en teruglopende investeringen. Voor een deel zijn die het gevolg van conjunctuur en geopolitiek, maar ook van overheidsbeleid. Ondernemers noemen regeldruk en vergunningverlening als belangrijke knelpunten.
 Voorzitter. Ondernemers hebben op heel veel manieren met de overheid te maken. Ik wil dat op drie punten nader beschouwen. Allereerst natuurlijk de regeldruk. Die is ook al door collega's genoemd. De belangrijkste vraag is nu hoe via het regeldrukreductieprogramma en de ministeriële stuurgroep de regeldruk substantieel verminderd gaat worden. De knelpunten zijn geïnventariseerd en hopelijk wordt het geen bureaucratische aanpak met werkgroepen per knelpunt, want dan duurt het jaren voordat we stappen gaan zetten. Dus graag een duidelijk antwoord van de Minister. Want als ik eerlijk ben, ontbrak die duidelijkheid gisteren in de brief over de uitvoering van de motie-Kisteman over 20% reductie van regels. Ook hierbij is het uitgangspunt helder. Per sector hebben we een nullijn, want alle regeldrukkosten per indicatorbedrijf zijn in kaart gebracht. Hoe voortvarend wordt het opgepakt? Kan de Kamer hiervoor een ambitiedoelstelling, een tijdpad en een planning krijgen?
 Voorzitter. De dienstverlenging aan ondernemers kan veel beter. Dat stond centraal in de jaarrapportage van het Comité voor Ondernemerschap. Ik meen dat dat 2022 was. Daaraan wordt nu uitvoering gegeven via de Actieagenda mkb-dienstverlening 2024–2026 met ambities als vraaggericht werken om de versnippering in dienstverlening op te lossen, ondernemers in een vroeg stadium betrekken en verbeteren van de kwaliteit van regionale ondernemersdienstverlening. EZ is stelselverantwoordelijk. Kan de Minister aangeven hoe de samenwerking met andere departementen en decentrale overheden hierin verloopt? Want vergunningen zijn bijvoorbeeld vaak een lokale aangelegenheid. Hoe helpt het programma hierbij? Dit vraag ik specifiek omdat dit naast regeldruk als belangrijk knelpunt voor ondernemers wordt genoemd.
 Voorzitter. Publiek-private samenwerking op lokaal niveau. Om concrete verbeteringen in het ondernemersklimaat lokaal te bewerkstelligen, kennen we de Wet op de bedrijveninvesteringszones. De VVD benoemde dat zojuist ook al. Wat het CDA betreft is dat een mooi instrument van de bundeling van de kracht van ondernemers met die gemeenten. Het is geëvalueerd en daaruit blijkt dat het werkt, maar beter kan. De wettelijke spelregels worden als complex en administratief belastend ervaren. We kregen ook een brief van de gemeente Amsterdam met een pleidooi voor het verbeteren van de wet. Het CDA steunt dat. Ik vraag de Minister of hij dit wil oppakken. Als hij dat kan toezeggen, scheelt mij dat weer een motie, zeg ik met een knipoog.
 Mijn tweede punt van vandaag is financiering, brede nationale financiering en ontwikkelingsinstellingen. Een aantal jaren geleden hebben we Invest-NL opgericht voor het financieren van transitieopgaven door ondernemingen en ondernemingsfinanciering daar waar de markt er niet in voorziet. Wat het CDA betreft is dat een goede stap. Ik herhaal ons pleidooi voor het doorontwikkelen hiervan tot een National Promotional Bank and Institution, één sterke overheidspartner, een brede nationale financierings- en ontwikkelingsinstelling, net als in andere landen. Het kan met een breed palet aan regelingen in één hand beter opereren dan in het huidige versnipperde landschap. Hoe staat het met de uitvoering van de motie met collega Dassen om een NPBI te onderzoeken? Zeker nu de brief over de kapitaalmarktunie naar de Kamer is gekomen, wordt dit wat ons betreft extra relevant.
 Vanuit het innovatieve mkb wordt aangegeven dat Invest-NL nog te weinig focus legt op het helpen verduurzamen, opschalen en/of innoveren van het innovatieve mkb. Hoe kijkt de Minister hiernaar? De Groeifaciliteit wordt stopgezet. Dat is ontzettend jammer wat het CDA betreft, zeker omdat het aanbod in dit deel van de markt al beperkt is. Dit instrument maakt bijvoorbeeld meer achtergestelde leningen mogelijk en kost relatief weinig. Kan de Minister het stopzetten van deze faciliteit toelichten en aangeven wat er dan niet meer mogelijk is?
 We pleiten al langer voor de win-winregeling om particulier geld te mobiliseren voor het mkb. Al in 2020 is hier door mijn collega Amhaouch een motie over ingediend. In 2023 gebeurde dat opnieuw, met diverse collega's. Er loopt blijkbaar al enige tijd een onderzoek. De resultaten komen, begreep ik, binnen een paar weken. Om te voorkomen dat het weer vier jaar gaat duren voordat een volgende stap wordt gezet, kondig ik hierbij aan dat wij na het uitkomen van de evaluatie met initiatiefvoorstellen hierover zullen komen.
 Tot slot. Hoe staat het met het voornemen om de BMKB te verbeteren, bijvoorbeeld met portefeuillegaranties en het verlagen van de provisie? Dat is zeer relevant voor de financiering van het kleinbedrijf, dat vooral afhankelijk is van banken. Kan de Minister toezeggen hier snel concrete stappen in te zetten, zodat we met name de slagingskans voor financieringen tot 1 miljoen euro substantieel vergroten?
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was exact binnen de tijd. Daar deed u ook uw best voor! We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer White. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Meneer White, het woord is aan u.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Eerder deze week sprak ik met een groep van twintig heel diverse mkb-ondernemers, van een bedrijf met lesmethodes voor digitale geletterdheid tot een bedrijf met milieuvriendelijke textielverf gemaakt van zeewier. Het waren inspirerende, bevlogen mensen met verschillende achtergronden, wier ondernemingen onmisbaar zijn voor het oplossen van grote maatschappelijke opgaven op het gebied van klimaat, gezondheid en digitalisering. Maar hoe verschillend hun ondernemingen ook zijn, over de problemen waartegen zij aanlopen zijn ze eensgezind. Ze missen toegang tot financiering en een netwerk dat hen daarbij helpt. Investeerders ontmoet je bij de hockeyclub, wordt hun verteld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Vrouwelijke ondernemers hebben bijvoorbeeld 30% minder toegang tot financiering. Voor vrouwen met een migratieachtergrond is deze toegang nog minder. Herkent de Minister deze problemen en ook de kansen?
 Excuus voor de kriebel in mijn keel. Momentje.
 Onderzoek van McKinsey en ABN AMRO heeft tenslotte uitgewezen dat het creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard aan extra economische waarde kan opleveren. Dat is niet niks. Wat doet de Minister om inclusief ondernemerschap te bevorderen? Het zou een goed begin zijn om diversiteit, bijvoorbeeld in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen, als voorwaarde te stellen bij overheidsopdrachten en bij inkoop en aanbestedingen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Voorzitter. Ook voor het mkb in brede zin is financiering een probleem. Het ibo bedrijfsfinanciering geeft duidelijk aan dat mkb-bedrijven beperkte toegang tot kleine kredietverlening hebben. Dat is een enorm knelpunt voor bedrijven die willen groeien. Maar ik ben nog niet heel erg overtuigd van de opvolging die de Minister geeft aan de adviezen van het ibo. Een belangrijk deel van de beleidsinzet van het ministerie op dit knelpunt bestaat al vele jaren. Een financieringsgids zoals de Minister overweegt, werd tien jaar terug onder toenmalig Minister Kamp ook al geprobeerd. Wat gaat de Minister nou echt aanvullend doen om dit knelpunt voor het mkb aan te pakken? Hoe gaat hij het aanbod van kleine kredieten echt significant vergroten? Waarom stopt hij met de Groeifaciliteit? Welk alternatief biedt hij? Waar wil de Minister over een jaar staan?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Een terecht punt over financieren, maar ik hoor vooral vragen aan de Minister. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat jullie zelf zouden voorstellen om het financieringsklimaat te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 «Wat de heer White zou voorstellen». Meneer White, wat stelt u voor?
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Nogmaals, het is van belang dat de ondernemers voldoende ruimte krijgen om groei van hun bedrijven ook daadwerkelijk tot stand te brengen. Wij vinden dat werkgevers veel meer van regeldruk af moeten en dat ook moet worden gekeken hoe hun werknemers kunnen floreren, zodat de totale economie kan verbeteren.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Sorry, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over financieren. Ik ben het eens met het punt over de regeldruk en dat we goed voor onze werknemers moeten zorgen. Ik noem een Leven Lang Ontwikkelen, maar ik kan nog wel een uur praten over wat ik allemaal belangrijk vind. Maar mijn vraag ging specifiek over financieren, want dat is echt een probleem. Er zijn verschillende knoppen waaraan we zouden kunnen draaien. Waar denkt mijn collega aan?
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 In de Kamer gaan wij over het «wat». Ik denk dat het van belang is dat de Minister aan de slag gaat op zijn ministerie om na te denken over hoe zij dit kunnen bewerkstelligen. Ik wil de Minister ook vragen om dat te gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt is er ook een vraag voor u van mevrouw Van Meetelen, meneer White.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Kan ik GroenLinks-PvdA aan mijn zijde vinden in mijn pleidooi dat de banken aan de slag moeten? We hebben deze discussie. U noemt vrouwen en minderheidsgroeperingen, maar dit gaat over de hele linie. Hele sectoren worden gewoon uitgesloten. Ik denk dus dat we veel breder moeten gaan kijken en de Minister samen met de Minister van Financiën op pad moeten sturen om de banken aan het werk te zetten. Bent u dat met mij eens?
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Meetelen. De banken verdienen heel veel geld. Dat geldt niet alleen in Nederland en in Europa, maar in de hele wereld. Ik vind dat zij zeker ook wat terug kunnen geven. Ik zou de Minister dus willen vragen om te kijken hoe we de banken wat steviger kunnen aanpakken, zodat zij ook gaan nadenken over hoe ze dit kunnen regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer White, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. De Minister heeft de ambitie om terug te keren in de top vijf van meest concurrerende landen wereldwijd. Dat is heel mooi, maar waarom bezuinigt de Minister dan op de ROM's en op de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de MIT? De ROM's zijn een vliegwiel voor innovatieve ontwikkeling door het mkb, voor het investeren in innovatieve start-ups en voor internationalisering. Dat is van belang om kansen in Europa te benutten. Kan de Minister toezeggen dat hij afspraken gaat maken met de provincies en de ROM's over het behouden van het structurele financieringsdoel voor de ROM's?
 Voorzitter. Mkb'ers staan vaak midden in de samenleving. Ze dragen bij aan leefbare wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie en aan sociale veiligheid. Maar leegstand van winkelvastgoed en het verdwijnen van lokale ondernemers zijn structurele problemen die grote negatieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid in de regio. Hiervoor bestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd in vergroening en verduurzaming en in het realiseren van maatschappelijke voorzieningen, maar die regeling is stopgezet. Waarom? Gaat de Minister de regeling anders vormgeven of mogelijk voortzetten? Hoe gaat hij er anders voor zorgen dat de lokale leefbaarheid in buurten wordt verbeterd en de winkelstraten worden versterkt?
 Voorzitter, tot slot. De kleine ondernemers hebben het toch vaak net iets zwaarder met wetten en regels dan de wat grotere mkb'ers. Nu weet ik dat regeldruk minder een speerpunt is van deze Minister, maar maakt hij daarbij wel onderscheid tussen de echte kleine ondernemingen en de wat grotere ondernemingen, die meer specialisten in dienst kunnen nemen? Dat is natuurlijk een grap, maar ik denk dat de Minister de bedoeling wel begrijpt. Kan hij in zijn beleid in bredere zin ook meer aandacht besteden aan het micro- en kleinbedrijf? Ik zou ook graag zien dat kleinere werkgevers beter worden ondersteund bij de wet inzake loondoorbetaling bij ziekte. Dit kan door middel van ontzorging bij verzuim en verzekeringen.
 Voorzitter. Daar wil ik het bij houden. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Kisteman heeft een vraag voor u, meneer White.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik hoor een warm pleidooi van de heer White voor het mkb. Kan de heer White dan uitleggen waarom GroenLinks-PvdA in een koopkrachtpakket de rekening bij het mkb wil neerleggen? Dat is een rekening van bijna 2 miljard euro.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 GroenLinks-PvdA is zeker voorstander van het versterken van het mkb. Wij vinden dat iedereen in deze maatschappij moet bijdragen aan een betere wereld. Anderzijds moet dat natuurlijk niet alleen gelden voor de werknemers. Het moet ook gelden voor de werkgevers. Wij zien dus graag een goede balans tussen investeringen voor werkgevers en ondernemers, die wij echt een warm hart toedragen, en zorg voor werknemers.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer White: wij vinden die ondernemers heel belangrijk, maar als puntje bij paaltje komt, betalen zij gewoon de rekening.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Nogmaals, ik zeg dat wij oog moeten hebben voor het versterken van het mkb. Daar staat GroenLinks-PvdA ook voor. Dat willen we uitdragen en dat zullen we ook doen. Dat blijkt ook uit het pleidooi dat ik net heb gehouden. Anderzijds moeten we ook oog houden voor de mensen die werkzaam zijn bij die werkgevers. De werknemers moeten daar dus ook een belangrijke prioriteit hebben.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Wie vandaag ondernemer is, ziet één ding: het wordt je allemaal niet zo makkelijk gemaakt. De belastingen zijn hoog. Je krijgt geen medewerkers. Regels stapelen zich op. Financiering via de bank krijg je niet. Als je wilt investeren in verduurzaming of uitbreiding, krijg je weer te horen dat het stroomnet vol zit. De grootste klacht die ik hoor vanuit het mkb en van de ondernemers betreft het rapporteren, de rapportageplicht. Men moet rapporteren over de CO2-uitstoot van het woon-werkverkeer en de zakelijke ritten en natuurlijk zijn er de beruchte CSRD-rapportageverplichtingen vanuit Brussel. Die gelden alleen voor grote bedrijven, maar in de toelevering zie je dat de hele keten er eigenlijk mee te maken heeft. Ik voel de frustratie. Ik denk dat ik die ook lees in de brief van de Minister. Hij zegt zelf ook dat mensen soms niet eens weten hoe ze eraan moeten voldoen. Dan willen ze het nog wel, maar het lukt ze niet. Ik heb begrepen dat mkb'ers gemiddeld 240 uur per jaar besteden aan administratieve verplichtingen. Dat kost hun € 30.000. Uit onderzoek van de MKB Servicedesk en Motivaction blijkt dat een op de vijf mkb-ondernemers inmiddels al wordt geconfronteerd met de CSRD. Kortom, er is daar werk aan de winkel. Het goede nieuws is eigenlijk dat wij de CSRD nog moeten implementeren in nationale wetgeving. Daarbij gaat het er natuurlijk om hoe je het interpreteert: strikt, heel strikt of superstrikt, of misschien iets minder strikt. Mijn vraag aan de Minister is of het kabinet de CSRD zo minimaal mogelijk gaat implementeren, zonder extra nationale koppen en zonder terugwerkende kracht, dus in ieder geval niet strenger dan Europa. Brussel erkent overigens zelf ook dat de regeldruk te ver is doorgeschoten en wil de druk voor het mkb verlagen met 35%. Kan de Minister in dit verband samen optrekken met gelijkgestemde EU-landen om ervoor te zorgen dat de CSRD wordt gedempt en mogelijk zelfs geschrapt?
 Voorzitter. De tweede frustratie van het mkb betreft de doorbetalingsregeling. We hebben het er al over gehad. De heer Vermeer zei terecht dat in het hoofdlijnenakkoord genoteerd staat dat er ook minder compensatie komt voor ondernemers die hun zieke werknemers moeten helpen aan een nieuwe baan. De doorbetalingsverplichting bestaat in Nederland voor twee jaar. In Duitsland is dat zes weken. In Oostenrijk is het acht weken. Het gaat helemaal nergens over dat wij op twee jaar zitten. Dat is een frustratie die al lang geldt. Geen enkel ander land ter wereld legt het risico zo volledig bij de ondernemer. Vooral kleine bedrijven kunnen dat gewoon niet dragen. Een langdurig zieke werknemer kan de groei van een bedrijf twee jaar lang stilleggen. Het loon doorbetalen, een vervanger regelen en re-integratiekosten maken: het is voor veel kleine ondernemers gewoon onbetaalbaar. Om dat risico te beperken werken veel kleine ondernemers met zzp'ers, maar ook dat wordt hun niet gemakkelijk gemaakt, want sinds 1 januari is het handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheid opgeheven en handhaaft de Belastingdienst weer actief op schijnzelfstandigheid. Daarmee komen de kleine ondernemers eigenlijk voor een duivels dilemma te staan: of ze moeten de lonen doorbetalen en mensen in vaste dienst nemen, met de gevolgen, of ze komen onder de loep van de Belastingdienst te liggen. JA21 wil de loondoorbetalingsverplichting in ieder geval terugbrengen naar één jaar. De VVD wil haar helemaal schrappen. Nou, ik ben erg benieuwd. Laten we eerst eens kijken of zij omlaag kan naar één jaar. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.
 De derde frustratie is natuurlijk de financiering. Er is al gezegd dat er grote behoefte is bij mkb'ers om innovaties te financieren. Dat lukt niet. Het knelpunt betreft vooral de financieringen tot 1 miljoen. Die krijgt men niet. Ik begrijp van ondernemers die nul op het rekest krijgen dat dit volledig komt door het maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat een paraplu is geworden. Voldoe je daar niet aan, dan krijg je het geld ook niet. Men moet dus nog meer bureaucratie door. Men moet aanduiden en plannen maken om aan te tonen dat men bezig is met klimaatverandering of maatschappelijk bezig is. Kortom, dat is nog weer ballast erbij voor ondernemers. Ik denk dat de focus veel te smal is. Kan de Minister ervoor zorgen dat Invest-NL, een fonds dat werkt met overheidsgeld om ondernemers te helpen, toegankelijker wordt voor het hele mkb? Dan kunnen meer ondernemers met een kleine financieringsbehoefte toch investeren in broodnodige innovatie en productiviteitsverhoging.
 Voorzitter. Ik sluit af. Het potentieel is enorm. In de Staat van het mkb, het jaarbericht, staat dat het mkb 65 miljard aan economische groei kan bereiken als wij het goed doen. Dat is gigantisch, maar dan moeten wij die kansen wel pakken. Ik vind dat de brief best wel wat aanwijzingen geeft dat het kabinet dat ook wil doen, maar laten we dan alsjeblieft de juiste keuzes maken.
 Voorzitter, dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Kisteman heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik heb geen vraag. De heer Eerdmans zei dat de VVD doorbetaling bij ziekte volledig wil afschaffen. Dat willen we niet; het gaat alleen maar om het tweede jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat gezegd hebbende gaan we nu naar de bijdrage van de heer Vermeer luisteren. De heer Vermeer spreekt namens de BBB.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. We kregen een mooie brief van de winkeliers – maar dit geldt volgens mij voor alle mkb's in Nederland – waarin ze vroegen of sommige dingen ietsje minder zouden kunnen en andere dingen ietsje meer. U weet: bij de slager, en ook bij de kaasboer, is de vraag meestal of het ietsje meer mag zijn. Dan gaat het er natuurlijk om dat de omzet een stevige impuls krijgt. Maar wat moet er minder? Dat zijn in ieder geval regels, accijnzen, btw, lasten en kosten. Wat moet er meer komen? Er moet meer waardering zijn voor het ondernemerschap. Die mag ook vaker uitgesproken worden. Ik weet ook dat de Minister dat vaak doet. Dat waarderen wij dan weer, dus daar kunnen we ook onze waardering voor uitspreken.
 Andere belangrijke punten zijn veiligheid, investeringen in winkelgebieden en toegang tot financieringen. Die punten zijn door meerdere collega's al genoemd. Ik hoor ook graag wat de Minister met de Impulsaanpak winkelgebieden wil gaan doen. Dan gaat het ook om projecten die samen met provincies en gemeenten worden uitgevoerd, zoals Streetwise. Ik krijg nog steeds berichten dat er allerlei hobbels zouden zijn wat betreft de uitrol daarvan. Met een minimale investering kan er heel veel geld van provincies, bedrijven en gemeentes als hefboom ingezet worden. Is de Minister ook bereid om Minister Keijzer, van VRO, te steunen in haar streven om de Leegstandwet op zo kort mogelijke termijn aan te passen?
 Voorzitter. Dit is al door meerdere mensen genoemd, waaronder mevrouw Van Meetelen: de financiering van bedrijven. Wij hebben het daar in de commissie voor Financiën natuurlijk ook elke keer met banken en met de Minister over. Eigenlijk kan ik gewoon stellen dat we daar geen bal verder mee komen. Waarom niet? Omdat wij niet aan de knoppen zitten wat betreft het entreeproces op het moment dat iemand een financiering aanvraagt. Wat ons betreft is er dan ook sprake van marktfalen. Dat maakt het wat BBB betreft dan ook terecht dat we de Volksbank als staatsdeelneming behouden en daarmee het geld van die financiering gewoon maar actief zelf, als overheid, gaan invullen, want blijkbaar is er toch geen interesse vanuit de banken. Ze zullen daar dan dus ook geen problemen mee hebben qua concurrentie, want ze willen dit toch niet. Voor de kleinere micro-ondernemingen zijn credits natuurlijk een heel goed middel; daar staan wij volledig achter.
 Voorzitter. Wij leven in hele onzekere tijden, die om grote investeringen in defensie en veiligheid vragen. Maar er kan alleen maar een veilig Nederland zijn als we een ronkende economie en een weerbare samenleving hebben. Want als we ooit met oorlog te maken krijgen – wij hopen natuurlijk absoluut dat dit nooit op onze grond aan de orde zal zijn – dan moeten we die wel langer dan vijf dagen vol kunnen houden. Daarvoor is nodig dat onze industrie gewoon hier, in Nederland, blijft. Dan gaat het niet altijd direct om die grote bedrijven die nu aankondigen te zullen vertrekken; dat zijn niet de mkb-bedrijven. Maar in hun kielzog zitten ontzettend veel mkb-bedrijven die zaken toeleveren, die catering leveren, die installatiezaken verzorgen, die onderhoud plegen et cetera et cetera. Als wij een veilig Europa willen hebben, kunnen wij niet anders dan ervoor zorgen dat we de industrie overeind houden. Dan doel ik ook op de zware industrie, die de afgelopen jaren al een productieverlies van 20% heeft gekend. Ik wil de Minister ook vragen om luid uit te dragen, ook binnen het kabinet, dat alleen maar investeren in defensie weggegooid geld is op het moment dat de economie niet draait en de samenleving niet weerbaar is. Een weerbare samenleving zit ’m ook in al die mkb'ers, die altijd goed verankerd zijn in de lokale samenleving en die allerlei maatschappelijke initiatieven steunen. De meeste multinationals sponsoren de voetbalclub niet, maar dat doet het lokale mkb-bedrijf wel.
 Voorzitter. De meeste van die mkb-bedrijven kunnen niet even zeggen: we verplaatsen de productie naar Amerika. Die monteurs moeten namelijk gewoon hier aan de slag. Dat werk kun je niet naar het buitenland brengen; dat werk is hier en hun netwerk is ook hier. Hun actieradius is soms ook maar een kilometer of 30 à 40.
 Met die oproep wilde ik eindigen. We hebben met z'n allen het mkb nodig als kurk van de samenleving en als kurk van onze economie. Alleen als de inkomsten van bedrijven op peil blijven, en daarmee de schatkist, kunnen wij de defensie-investeringen ook betalen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag over uw betoog.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ben het met heel veel van de dingen die mijn collega vertelt, eens. Aan de andere kant hebben we wat dit betreft natuurlijk ook gewoon te maken met een enorm dilemma. We zien allemaal wat er op ons afkomt qua defensie. We zien wat er betreft zorg op ons afkomt. Oftewel, we zullen gewoon heel veel mensen kwijt zijn aan die sectoren. Heel veel mensen hebben het mkb nodig. Hoe kijkt de BBB naar de eventuele keuzes die we zouden moeten maken om die kurk goed te kunnen laten drijven en de koek groter te kunnen maken?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Beschikbaarheid van personeel, werknemers, collega's – hoe je ze ook wil noemen – is natuurlijk een hele grote uitdaging. Dit is in heel Europa een uitdaging. We hebben te maken met krimpende bevolkingen. We willen immigratie beperken omdat die een te grote druk legt op onze zorg en op onze woningbouw. Ik heb weleens gezegd: eigenlijk zouden we voor elke arbeidsmigrant ook moeten berekenen hoeveel extra arbeidsmigranten er nodig zijn om die hier te kunnen laten werken. Misschien is dat een factor van 0,2 of 0,3; ik weet het niet. Maar dit is iets wat zichzelf versterkt. Ook internationale studenten en zo zorgen ervoor dat er weer een extra huisarts, een extra zorgmedewerker en een extra woning nodig is; die moet dan ook weer gebouwd worden. We zouden dus eigenlijk beter naar die keten moeten kijken: hoe werkt dat? Ik geloof heel erg in de inzet van AI. Ik geloof dat we daarmee bepaalde arbeidsintensieve processen kunnen verkorten of misschien zelfs kunnen vervangen. Daarnaast denk ik dat er wat betreft defensie ook gekeken moet worden naar het volgende. Volgens mij komt de Staatssecretaris trouwens volgende week, of de week daarop, met een plan om de defensiekracht sterk te vergroten. Volgens de Staatssecretaris moeten we daarbij ook wel denken aan parttime inzet. Ik denk dat er in Europa en in Nederland grote betrokkenheid is als het gaat om de veiligheid. Dan verwacht ik ook dat mensen die nu zeggen «ik wil eigenlijk maar twee, drie of vier dagen werken», misschien ook nog een, twee of drie dagen iets kunnen doen bij Defensie, in bepaalde periodes of structureel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is voldoende voor mevrouw Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Idsinga. Hij spreekt namens NSC.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Het mkb is, met 61% van de toegevoegde waarde, de motor van de Nederlandse economie. Het mkb investeert, al zij het minder dan het grootbedrijf, en staat er financieel goed voor. De solvabiliteit van het mkb is toegenomen. Het aantal faillissementen neemt toe, maar is nog altijd laag. Deze conclusies lezen wij in een goed en stevig rapport van het Nederlandse comité voor het ondernemerschap in haar jaarbericht Staat van het mkb 2024, met als titel: Perspectief op productiviteit; verdienvermogen mkb nu versterken. Onlangs kregen wij als commissie een technische briefing van de leden van het comité. Wat mij opviel, was dat het comité becijferde dat er een arbeidsproductiviteitspotentieel is van 65 miljard euro aan toegevoegde waarde door het mkb; de heer Eerdmans noemde het net ook al. Dit potentieel is verzilverbaar als we doorbraken weten te realiseren. Herkent of erkent het kabinet dit potentieel van 65 miljard?
 De afgelopen jaren is de groei van het mkb gedreven door toename van werkgelegenheid, meer dan door een verhoging van de efficiency. De krapte op de arbeidsmarkt beperkt nu die groei. Daarom wordt innovatie nog belangrijker. De investeringen in R&D en innovatie blijven achter bij het mkb. Het innovatie- en productiviteitsgat tussen grootbedrijven en mkb en tussen het peloton en de koplopers binnen het mkb, neemt toe. Ook ervaren mkb'ers regeldruk, die productiviteit belemmert.
 Het comité komt met een aantal aanbevelingen voor de verhoging van die arbeidsproductiviteit. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie blij is met het feit dat het kabinet heeft aangekondigd binnenkort met een productiviteitsagenda te komen. «Door de aankomende vergrijzingsgolf is productiviteitsgroei de voornaamste bron van economische groei, en daarmee de belangrijkste schakel om het aanbod op termijn te verhogen.» Dit is te lezen in de brief van de Minister van Financiën van afgelopen vrijdag. Die betrof een analyse van de hoge inflatie in Nederland. Wanneer kunnen wij deze langverwachte productiviteitsagenda verwachten, vraag ik aan deze Minister. Kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de vier programmalijnen ten aanzien van doorbraken om het potentieel van 65 miljard wakker te kussen?
 Op mijn vraag tijdens de technische briefing aan de voorzitter van het comité specifiek over productiviteitsverbeteringen door innovatie antwoordde hij, en ik doe mijn best om hem goed te citeren: «Als comité hebben wij aangeven richting EZ dat wij nog geen opdracht hebben gekregen om een structuur of aanpak voor innovatie te bedenken. Er zijn veel initiatieven, maar deze zijn nog niet gegoten in een alomvattende, logische en toegankelijke aanpak. Daarom zien wij nog geen doorbraak en daar zijn wij niet gerust op. U kunt bijdragen door aan EZ te vragen om een dergelijke aanpak te ontwikkelen. Wij helpen graag mee als wij een opdracht krijgen.» Bij dezen dus een vraag aan de Minister: is hij bereid om deze opdracht aan het comité te geven?
 Verder gaf de voorzitter van het comité het volgende aan. «Wat betreft aanpak van innovatie zijn er twee componenten: procesinnovatie en productinnovatie. Procesinnovatie houdt in dat we dezelfde dingen die we vandaag doen slimmer doen, met behulp van technologie. Dit is belangrijk omdat we weten dat het werk met minder mensen gedaan moet worden. Dit moet de trigger zijn voor ondernemers om te blijven groeien of te blijven doen wat ze vandaag doen. Productinnovatie is lastiger, omdat je hiervoor nieuwe ideeën moet hebben. In Nederland is horeca een van de snelst groeiende sectoren, maar hier is het moeilijk om productiviteitsverbeteringen te realiseren. Daarom moeten we als klein land inzetten op sectoren met een maximaal verdienvermogen en schaarse middelen optimaal inzetten. U kunt helpen door een concrete toekomst voor Nederland te schetsen, waarbij we duidelijk maken welke sectoren belangrijk zijn. We pleiten ervoor om sectoren duidelijk te definiëren en te scheiden, zodat we weten waar de toekomst van ons land ligt.»
 Is de Minister bereid om hier verder mee aan de slag te gaan, al dan niet door een verdiepende vervolgopdracht aan het comité? Wordt dan ook diepgaand aandacht besteed aan het door het comité gemaakte punt dat het verschil in productiviteit binnen sectoren opmerkelijk genoeg groter is dan tussen sectoren? We moeten dus niet alleen naar sectoren kijken, maar ook naar activiteiten daarbinnen. Is hij dat met mij eens?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag hierover van de heer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik hoor van de heer Idsinga een warm pleidooi voor het mkb. De heer Idsinga zei daarstraks dat het ATR een beetje mild reageerde op zijn vragen gisteren; voor meerderlei interpretatie mogelijk. Wat niet voor meerderlei interpretatie mogelijk is, is hoe wij stemmen. De VVD heeft een motie ingediend om de kosten voor onnodige regeldruk met 20% te reduceren. NSC heeft tegengestemd. Kan NSC misschien uitleggen waarom ze hebben tegengestemd, hoewel ze het zo belangrijk vinden?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 De motie was door de Minister ontraden. Dat in de eerste plaats. Wij zijn niet tegen het beperken van regeldruk, integendeel. Wij vinden dat die doelstellingen zo ambitieus mogelijk moeten zijn. Maar om nu heel gratuit ... In de motie werd 20% geroepen. Dat roepen en daarmee vervolgens weer allerlei verwachtingen wekken, vind ik te ver gaan. Want die verwachtingen zijn de afgelopen jaren, toen de partij van de heer Kisteman in de regering zat, gewoon niet waargemaakt. Sterker nog, de lastendruk is alleen maar toegenomen. Dat is het eerlijke verhaal. Om nu een soort doelstelling te noemen die in het verleden ook weleens is genoemd ... Zulke doelstellingen worden niet gehaald. De Minister ontraadde de motie ook. Ik heb zijn appreciatie ... In die zin heb ik hem gevolgd, want ik kon hem heel goed begrijpen. Maar ik ben wel van mening dat de lastendruk naar beneden moet, en fors ook.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, ik weet niet wie als eerste wilde interrumperen, de heer Grinwis of de heer Flach. De heer Flach – fijn dat u er bent – met een vraag aan de heer Idsinga.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb een vraag aan de heer Idsinga. Hij gebruikte het woord «gratuit». Wij hebben voor die motie gestemd omdat wij denken dat het een goede aansporing kan zijn om de regels terug te dringen. Op zich hoeft het ontraden door een Minister geen argument te zijn. Sterker nog, op zichzelf is het geen argument maar meer de motivatie erachter. Wat blijkt nu uit de gegevens uit het verleden? Dat op momenten dat er een getalsmatige doelstelling werd geplakt op het aantal regels, er daadwerkelijk iets in beweging kwam. Alle andere pogingen strandden in goede bedoelingen. Op het moment dat je een duidelijk target neerzet, zie je een daling van regels. Is dat een motivatie voor de heer Idsinga om met terugwerkende kracht te zeggen: misschien is dit toch wel goed om op die manier druk te zetten? Niemand is gehouden aan het onmogelijke, maar een stevige doelstelling leidt tot daling van regels.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dat is niet wat uit de praktijk van de afgelopen jaren gebleken is. Er waren altijd mooie doelstellingen, maar die zijn niet gehaald. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik vind dat die regeldruk omlaag moet, maar het mag ook met 40% zijn, met 50% of met 10%. De trend is echter stijgend in plaats van dalend. Dan kunnen we onszelf wel allerlei doelstellingen opleggen voor de bühne – zo zie ik het echt, ik zie het echt als iets voor de bühne – maar de praktijk wijst de andere kant op. De regeldruk is de afgelopen jaren alleen maar gestegen. Neemt u mij niet kwalijk – ik zeg niet dat u dat doet – dat wij niet voor een vermindering van regeldruk zouden zijn, want u heeft gezien dat ik in het debat heel kritisch ben geweest op onszelf, op onze eigen rol als Kamer, en dat ik ook kritisch ben geweest op de regering. Ik vond de doelstellingen niet ambitieus genoeg. Ik had ze graag ambitieuzer gezien, maar om daar nu even een nummertje van 20%, 30% of 40% op te plakken? Ik wil geen verwachtingen wekken die we vervolgens niet waar kunnen maken, zoals uit de geschiedenis blijkt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik hoor de heer Idsinga veel over innovatie praten en over het verhogen van de arbeidsproductiviteit. We zien dat andere landen actief bezig zijn in de war on talent om voor het mkb innovatieve talenten uit de Verenigde Staten naar Europa te halen. Nederland is eigenlijk een van de weinige landen die op dat gebied niets doen. Ik was benieuwd waarom NSC van mening is dat we op dat vlak niets hoeven doen, terwijl dit juist een kans voor het mkb is om talenten naar Europa te halen.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Het probleem is niet opgelost door meer talenten naar Europa te halen. De uitdagingen zijn veel breder dan dat. Als het nodig is om bepaalde talenten elders vandaan te halen, dan moet je daar met elkaar een gezonde discussie over voeren. Maar ik denk niet dat dit de oplossing voor het totale probleem is. De oplossing voor het totale probleem is veel breder. Die zit in innovatie, in het investeren in innovatie en ook in het beter laten aansluiten van het onderwijs op de behoeften binnen het mkb. Je hebt ook verschillende productiviteitsvragen. Je hebt mkb'ers die krimpen en mkb'ers die groeien. Je hebt ook aan de banenkant groei en krimp. Ik denk dat we heel erg uit moeten kijken dat we niet een one-size-fits-all solution denken te hebben gevonden met elkaar. Ik denk dat een verdiepende analyse nodig is, net als een aanpak die geïntegreerd is en ook breder is, in plaats van specifiek op één punt in te zetten. Daarom vraag ik de Minister ook om in opvolging van het goede rapport dat er nu ligt het comité een vervolgopdracht te geven om dit tailormade te doen, afhankelijk van de specifieke wensen en behoeften in een bepaalde groep. Er zijn grote verschillen tussen bepaalde groepen. Er zijn verschillen tussen sectoren, maar ook binnen sectoren zie je hele grote productiviteitsverschillen. Ik denk dat dat een logischer plan van aanpak is dan ons nu vastpinnen op één specifieke oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Dassen, ik gaf u net een vijfde interruptie. Daarmee heeft u uw collega's wel een dienst bewezen, want daarmee komt het aantal interrupties nu op vijf. Daar blijft het dan wel bij. Meneer Kisteman heeft er vier, maar dankzij meneer Dassen heeft hij er nog eentje in het vat. We gaan naar mevrouw Inge van Dijk en daarna naar de heer Vermeer.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Misschien maakt mijn interruptie de heer Kisteman een beetje blij. Ik sloeg een beetje aan op dat «voor de bühne», de uitspraak van mijn collega van NSC. Ik vind dat dat geen recht doet aan de motie over 20% reductie en ook niet aan de inzet van collega Kisteman en de voorstemmers. Ik was ook bij de bijeenkomst waar meneer Flach aan refereerde. Daarin werd ons duidelijk gemaakt dat het stellen van een doel wél werkt. Het geeft richting, motivatie en ook een stuk doorzettingsvermogen om dit te doen met elkaar. Mijn vraag aan NSC is: wat is jullie doel, behalve een regel afschaffen?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 We gaan nu een debat herhalen dat we onlangs met elkaar gevoerd hebben. U heeft mij gisteren ook kritische vragen horen stellen aan het adviescollege. Het doel is het terugdringen van regels, absoluut. Of dat nu 20% is, 10%, 30% of 40%: hoe meer hoe beter. Ik vind het ingewikkeld om voor de bühne – ik herhaal wat ik net zei, ik loop daar niet voor weg – nu een percentage te noemen, om een percentage op de tekentafel te leggen, terwijl uit de geschiedenis blijkt dat meerjarig de trend is geweest dat de regeldruk alleen maar toeneemt. Dat vind ik het wekken van verkeerde verwachtingen. Ik wil die regeldruk zeker verminderen, zo ambitieus mogelijk. Ik zal ook altijd constructief in de wedstrijd zitten als het gaat om het verminderen van regeldruk, maar hier zomaar even een percentage op tafel leggen vind ik best wel ingewikkeld. Dat doe ik dus niet. Daarin ga ik niet mee. Maar ik ben het er wel mee eens dat die regeldruk fors, fors naar beneden moet.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de heer Vermeer, die ook een vraag had aan de heer Idsinga.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zat gisteren ook bij de technische briefing van het adviescollege regeldruk, maar dan bij het andere groepje. Dat was niet zo groot. Daar zullen ongetwijfeld allemaal kritische vragen aan gesteld worden, maar het enige wat zij doen is toetsen. Kabinet en Kamer maken regels of stellen die vast, dus wij hebben hier meer aan een spiegel dan aan vragen, denk ik. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach net ook gezegd heeft, namelijk dat er alleen iets gaat gebeuren als je het concreet maakt. Als ik het heel concreet maak, meneer Idsinga, en een motie indien dat voor bedrijven onder de 250 medewerkers de energiebesparingsplicht en de CO2-rapportage woon-werkverkeer en zakelijk verkeer worden afgeschaft en dat er een verbod komt op het aanleveren van uitgebreide rapportages door mkb-bedrijven in het kader van CSRD en CSDDD, gaat de heer Idsinga dat dan steunen?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Nou, ik ga daar dan in ieder geval heel constructief naar kijken. Of ik dat ga steunen? U overvalt me nu een beetje met allemaal hele specifieke voorwaarden. Ik kan niet helemaal overzien wat dat in alle individuele gevallen precies zou betekenen. Maar u kunt ervan op aan dat ik er met een uiterst constructieve blik naar zal kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het allerbelangrijkste is dat u dit pleidooi meeneemt naar uw collega's die in allerlei andere debatten over andere portefeuilles zitten. Toevallig zit ik bij meerdere debatten en dan zie ik uw partij toch allerlei extra duurzaamheidsmaatregelen volop supporten. Maar die leiden gewoon tot regeldruk. Er is geen enkel bedrijf dat meer voor energie wil betalen dan nodig is. Waarom moet je dan weer rapporteren dat je ledlampen hebt ingedraaid?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik probeer hieruit even een vraag aan mij te destilleren. Wat ik net zeg en wat ik ook in mijn betoog heb gezegd: ik denk dat het belangrijk is – daarom is het ook zo goed dat de heer Vermeer bij heel veel van die debatten zit – dat er een coördinerende werking uitgaat van alles wat we hier aan het doen zijn. Je leest dat ook terug in het rapport van ... Ik ga even terug naar mijn eigen comité waar ik het net over had. Daarin lees je terug dat er in Nederland behoefte is aan samenwerking en een allesomvattende discussie rondom belangrijke onderwerpen, zoals de onderwerpen die de heer Vermeer terecht heeft aangehaald. Nogmaals, als de heer Vermeer met een dergelijk motie komt, dan zal ik daar zeer constructief naar kijken vanuit het perspectief van regeldruk.
 
 
 De voorzitter:
 Er zit ietwat herhaling in. We gaan naar de heer Kisteman, de heer Flach en dan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Bedankt voor de extra interruptie, voorzitter. Even doorgaand op de vraag van de heer Flach. We hebben de cijfers gezien. Als er keiharde doelstellingen worden gekoppeld aan het reduceren van regeldruk, dan helpt dat juist wel. De heer Idsinga was er niet bij aanwezig, maar zijn beleidsmedewerkers wel. Misschien is het slim om daar toch nog eens goed naar te kijken. Dan kunt u in de toekomst dit soort moties misschien wel gaan steunen, want juist als er duidelijke doelstellingen zijn met duidelijke cijfers, dan draagt dat bij aan het afschaffen van regels. Dat blijkt uit het verleden. Dat is beter dan een Minister op pad sturen, zo van «kijk maar hoe u het uitvoert, succes ermee». Misschien kunt u daar in de toekomst nog eens goed naar kijken en uw steun overwegen, want uit de praktijk blijkt dat het wel bijdraagt.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Ik heb bij de wetsbehandeling overzichten gezien van de regeldruk in de afgelopen decennia. Daaruit bleek heel duidelijk dat die alleen maar toenam. Dat is een verkeerde ontwikkeling. De discussie gaat nu over of het 20% moet zijn of meer of minder. U kunt mij daarop proberen vast te leggen, maar ik ga niet mee in dat spelletje. Ik vind, en daar ben ik heel duidelijk in geweest tijdens het debat, dat de regeldruk in Nederland fors naar beneden moet. Het kabinet heeft grote ambitie om dat te doen. Die ambitie steun ik volledig en of dat nou 20% is of 30%: ik vind het allemaal prima, wil ik tegen de heer Kisteman zeggen. Maar laten we elkaar niet voor de gek houden, want wat hij stelt, namelijk dat het vastleggen van een percentage automatisch zou leiden «tot», is valse verwachtingen wekken. Dat blijkt namelijk niet uit de feiten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach en daarna kom ik bij de heer Grinwis.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Het blijft toch een beetje als een graatje in mijn keel hangen dat de heer Idsinga zegt dat die motie voor de bühne was. Het gekke is dat we die redenering bij bijvoorbeeld de Klimaatwet helemaal niet hanteren, dus dat van een percentage in de wet de CO2-emissie niet naar beneden gaat. Nee, sterker nog, dat leggen we in de wet vast. Als het gaat om stikstofreductie, leggen we het in de wet vast. Hier gaat het om een motie met een regeldrukdoel van 20%. Dat is nog niet eens wettelijk. Is de heer Idsinga zich ervan bewust dat je regeldruk ook kunt omzetten in regeldrukkosten? Je kunt dan wel degelijk zeggen dat als er ergens kosten bij komen, je de regeldrukkosten ergens anders moet reduceren. Sterker nog, die moeten met 20% naar beneden. Ik heb laatst een wetsbehandeling gehad van de Wtta. Die wet leidt tot 143 miljoen euro extra regeldrukkosten. Als er zo'n doelstelling ligt, weet je dat je dus ook een reductietaakstelling hebt, gewoon in euro's. Regeldruk vertaalt zich uiteindelijk namelijk in euro's en zo'n harde doelstelling is volgens mij heel behulpzaam voor de Minister om bij zijn collega's de handen op elkaar te krijgen voor het echt terugdringen van regels. Met de heer Kisteman zou ik NSC toch in overweging willen geven om er nog eens goed naar te kijken en het in het vervolg wellicht toch te steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag. Wil de heer Idsinga een reactie geven?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ja. Dit zal ook onderdeel zijn van het politieke spel dat we hier altijd met elkaar proberen op te tuigen. Ik wil herhalen: ik ben voor regeldrukvermindering, voor een forse regeldrukvermindering. Gelet op wat we de afgelopen jaren hebben gezien, al die prachtige percentages die overal zijn verschenen, vind ik dat de praktijk heeft uitgewezen dat de regeldruk is gestegen in plaats van gedaald. Dat was voor mij de overweging om nu te zeggen: ik wil geen valse verwachtingen kweken. Maar ik wil wel dat de regeldruk naar beneden gaat. Daar zit de nuance van mijn antwoord. Probeert u mij niet in de hoek te duwen ... Ik zeg niet dat u dat doet, maar ik wil daar zeker niet zitten. Ik wil nogmaals benadrukt hebben dat ik vind dat de regeldruk minder moet.
 
 
 De voorzitter:
 Graag via de voorzitter. Er is een korte reactie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is zeker niet mijn bedoeling, want ik weet dat de heer Idsinga het terugdringen van de regeldruk ook belangrijk vindt. Het gaat hier om het middel dat je inzet, namelijk een percentage. De heer Idsinga gebruikt nu de term «politiek spel». Ik vind het ook niet netjes om een motie waar een meerderheid van de Kamer achter staat, «voor de bühne» te noemen. Het is gewoon een heel serieuze poging om op wellicht een andere manier dan de heer Idsinga wenselijk vindt, de regeldruk terug te dringen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, dus waarvan akte. Dan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het gras is redelijk voor mijn voeten weggemaaid door mijn collega's Kisteman en Flach, want ik ben het van harte met ze eens. Het is gewoon een feit dat coalities en kabinetten die zichzelf harde doelen hebben gesteld als het gaat om minder regels en minder regeldrukkosten, vaak beter slagen in het terugdringen van regels dan kabinetten die dat niet deden. Dat geef ik toch maar mee. Als uitnodiging zeg ik dat NSC misschien eerst een enquête of referendum onder mkb'ers moet voorstellen. Misschien kan NSC het er daarna wel mee eens zijn. Maar ik weet dat dit een gevaarlijk voorstel is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag. Hebt u behoefte aan een reflectie in uw laatste reactie, meneer Idsinga?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dit is wat ik net aangaf ... De heer Grinwis zit heel hard te lachen, dus hij zal het heel grappig bedoeld hebben. Dit is het spel van framing en tegenframing. Ik ga daar niet in mee. Ik ken de heer Grinwis als een man van de feiten. Duik nog eens in de documentatie van de afgelopen jaren. Het is een feit dat de regeldruk in Nederland de afgelopen jaren alleen maar is gestegen in plaats van gedaald. Ja, die moet naar beneden. Daar zijn we het helemaal over eens, maar om dan nu een percentage uit de hoge hoed te toveren? Dat blijkt in dit geval gewoon niet te werken. Misschien werkt het in andere situaties wel, maar als het om regeldruk gaat, zijn er kennelijk altijd argumenten in dit huis om toch te zeggen: «De regeldruk stijgt een beetje door deze maatregel. Dat nemen we dan maar voor lief.» Dat gaat dieper dan het noemen van een percentage. Dat gaat om een cultuurverandering. Ik heb dat ook in het debat benoemd. Het gaat er niet alleen om waar het kabinet mee komt en waar de ministeries aan toetsen. Het gaat ook om een cultuurverandering. Ik heb die oproep ook in het debat gedaan rondom het adviescollege. Het gaat ook om een cultuurverandering van hoe wij als parlementariërs omgaan met regeldruk. Ik heb het voorbeeld genoemd. Als wij niet veranderen, is het een kwestie van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Dat wil ik voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de rechterkant. We beginnen met de heer Grinwis, dan de heer Dassen en dan de heer Flach. We doen het op volgorde van binnenkomst. De heer Grinwis spreekt namens de ChristenUnie. Het woord is aan hem.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over, zoals je wel kunt zeggen, de crisis in onze industrie. Nu hebben we het over het midden- en kleinbedrijf en dat is terecht. Dankzij ons mkb hebben miljoenen Nederlanders dagelijks brood op de plank. Elke dag dragen ondernemers en werknemers zo bij aan onze welvaart. Ze zorgen niet alleen voor werkgelegenheid. Het zijn bij uitstek deze bedrijven die hun rol in de samenleving oppakken. Voor allerlei producten en diensten zijn we van hen afhankelijk. Zij zorgen voor vitale winkelstraten, voor levendige wijken. We hebben ze keihard nodig.
 Tegelijkertijd hebben bedrijven ook de overheid nodig voor goede publieke voorzieningen, een goed rechtssysteem, goede infrastructuur. Een bedrijf kan niet zonder. Als overheid maken we het ondernemers echter te vaak moeilijk. Gelukkig daalt dat bewustzijn steeds breder in, ook bij ons als politici. Ook deze Minister is zich daar terdege van bewust. Dan gaat het bijvoorbeeld om de stapeling van regels, het overvolle stroomnet – dat is natuurlijk ook een probleem – de toegang tot financiering voor het mkb en ga zo maar door. In mijn bijdrage licht ik er een paar punten uit.
 Allereerst is dat de financiering, waarover door collega's ook al is gesproken. Het Nederlandse mkb is in toenemende mate afhankelijk van non-bancaire financiers. Is de Minister bereid om tot een beter en meer gelijk speelveld te komen tussen bancaire en non-bancaire financiers, bijvoorbeeld door overheidsregelingen die gelden voor de eerste ook te laten gelden voor de laatste? Denk aan de BMKB-regeling, zoals collega Van Dijk al zei, en aan gelijke fiscale behandeling in box 3 van banktegoed en tegoeden bij financieringsplatformen. Is de Minister bereid concrete voorstellen te doen om de belemmeringen weg te nemen voor financieringsmogelijkheden van non-bancaire financiers? Denk aan het toestaan van een tweede hypotheek om overwaarde te benutten.
 Het mkb moet volop ruimte hebben om te innoveren, bijvoorbeeld om AI te kunnen gebruiken voor repetitieve administratieve taken zoals chatbots of elektrische schaplabels in de winkels. Dit draagt bij aan het vergroten van de arbeidsproductiviteit. Hoe zet de Minister zich hiervoor in? Wat is zijn visie hierop? Een bewezen effectief middel in het verleden waren de innovatievouchers, zo bleek uit onderzoek gepubliceerd op ESB. Kan de Minister toezeggen dat hij gaat verkennen of hij dit instrument opnieuw kan inzetten, juist omdat het bewezen succesvol was in ons mkb?
 Over regeldruk ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, voordat u over de regeldruk begint, is er een vraag van de heer Van Meetelen op dit punt. Mevrouw Van Meetelen, ja.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik ben niet in transitie! Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik hoor hem over de non-bancaire financiering zeggen: eventueel de belemmeringen weghalen en de tweede hypotheek benutten. Maar ziet de heer Grinwis ook dat er op dit moment gewoon heel veel problemen zijn bij de non-bancaire financiers en dat er, zoals ik al heb genoemd, cowboys op die markt zijn? Dat veroorzaakt juist heel veel extra schulden en eventueel gewoon faillissementen en het verlies van huizen. Moeten we niet eerst heel goed reguleren en zorgen dat dat in orde is, voordat we ze nog meer mogelijkheden geven om bij gelden te komen? Ik vind dat wel een beetje problematisch.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voor mij is het geen tegenstelling. Ik ben het helemaal eens met de zorgen die collega Van Meetelen heeft neergelegd bij de Minister. We moeten voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van eerzame ondernemers en dat die aan de bedelstaf raken door exorbitante rentepercentages. Ik ben het hartstikke eens met voorstellen over bijvoorbeeld maximale kosten die in rekening mogen worden gebracht, zoals door collega Van Meetelen gedaan. Maar dat neemt niet weg dat op dit moment steeds meer ondernemers niet meer terechtkunnen in het bancaire spoor en hun kapitaal moeten zien te vinden in het niet-bancaire spoor. Ik zou dus zeggen: reguleer het goed, maar zorg tegelijkertijd voor een level playing field. Als het eind van het liedje is dat ondernemers niet meer bij krediet kunnen komen, zijn we verder van huis.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Daar ben ik het natuurlijk echt wel mee eens. Maar deelt de heer Grinwis dan niet de mening dat de reguliere banken, de grootbanken, hun verantwoordelijkheid meer moeten pakken? Zij hebben ook gewoon een verantwoordelijkheid. Het is heel simpel om de ondernemers geen hypotheken meer te verstrekken. De redenen waarom mensen geen hypotheken of financieringen kunnen krijgen, zijn gewoon te gek voor woorden. Een groot gedeelte daarvan is dat ze er gewoon te weinig aan verdienen. Dat vind ik er zo lastig aan. Ze hebben alle lusten, want als jij een bedrijf hebt, móét je naar een bank, want je hebt een account nodig om de salarissen van te betalen, je leveranciers te betalen en noem maar op. Je pinbetalingen komen erop binnen. Ze incasseren al die kosten, dus ze worden er beter van, maar op het moment dat je een financiering nodig hebt, geven ze niet thuis. Dan mag je naar een non-bancaire financier voor ik weet niet hoe hoge rentes. Zelfs als het geen woekerrente is, zijn die rentes sowieso hoger. Is de heer Grinwis het met me eens dat we daar echt veel meer op moeten inzetten?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja. Daar heb ik me in het verleden ook al voor ingezet. Sterker, ik heb in het verleden vrij kritische schriftelijke vragen gesteld over die verschrikkelijke controletoren bij banken, over het feit dat sommige banken soms een hele sector min of meer geen toegang meer geven tot kredietverlening vanwege allerlei risico's die er volgens die banken zijn op malversaties in bepaalde sectoren. Ik weet bijvoorbeeld dat als je een autobedrijf wil starten, je bij sommige banken niet meer terechtkunt. Dat vind ik echt heel slecht, dus ik ben het helemaal eens met collega Van Meetelen. Maar we moeten onze ogen nooit sluiten voor de realiteit. De realiteit is dat veel mkb'ers heel moeilijk financiering krijgen in het bancaire spoor. Laten we dan het non-bancaire spoor niet bij voorbaat verdacht maken, maar goed reguleren, zoals collega Van Meetelen zegt, en tegelijkertijd ook belemmeringen wegnemen. Het belangrijkste is dat ondernemers tegen fatsoenlijke kosten bij kredieten moeten kunnen komen, want zonder kredieten kun je niet ondernemen. Dat is de bottomline van mijn betoog, vandaar mijn specifieke vragen aan de Minister. Ik ben vooral benieuwd naar zijn reactie. Volgens mij zitten we in onze zorgen heel dicht bij elkaar, maar ik denk: alsjeblieft, het non-bancaire spoor moeten we hier niet zomaar afschrijven. Integendeel, want daar helpen we ons mkb niet mee.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 We zien dat de solvabiliteit bij het mkb de afgelopen jaren is toegenomen. Normaliter zou je dan denken: dan heb je dus meer zekerheid. Ik heb deze vraag net ook aan een collega hier gesteld. Dan heb je meer zekerheid, dus dan zouden banken juist eerder bereid moeten zijn om krediet te verlenen. Toch gebeurt dat niet, want banken zeggen: «Ja, solvabiliteit ... We kijken ook naar de liquiditeit en die vinden we eigenlijk belangrijker.» Dat criterium is dus eigenlijk aan het verschuiven van solvabiliteit naar zekerheid, naar, laten we zeggen, cashpositie. Wat vindt de heer Grinwis van die ontwikkeling?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik deel de zorg van collega Idsinga. We hebben al vrij vroeg op de middelbare school geleerd dat familiebedrijven en mkb-bedrijven vaak een betere solvabiliteit hebben dan beursgenoteerde bedrijven, en dat een goede solvabiliteit een buitengewoon stabiele basis is om zo'n bedrijf te vertrouwen en dus ook kredieten toe te vertrouwen. Dat is het principiële antwoord. Ik vind het dus een slechte ontwikkeling.
 Maar ik kom terug op mijn constatering van zojuist. We constateren dat mkb'ers in Nederland op dit moment steeds moeilijker via het bancaire spoor aan krediet komen. Laten we daar dus inderdaad samen met collega Van Meetelen en de heer Idsinga voor strijden, Kamerbreed. We vinden namelijk dat de primaire functie van een bank is dat je daar geld naartoe kunt brengen en veilig kunt stallen op een spaarbankboekje, en dat die bank tegelijkertijd ook krediet moet verlenen. Dat is de corebusiness van een bank. Alleen op die manier houd je de bloedsomloop van een economie op gang. Als we die op oneigenlijke gronden afknijpen of misschien vanwege te strenge regulering via Basel III en IV, zou dat ook nog een issue kunnen zijn. We moeten dus niet alleen maar de banken als boeman zien, maar ook naar onze eigen regulering kijken, die vaak Europees of internationaal is. Dat is in grote lijnen mijn antwoord. Maar ik ben het dus best eens met die zorg. Tegelijkertijd hebben we in het verleden niet voor niets initiatieven als Qredits, Invest-NL en het Groeifonds genomen. Ik zou zeggen: we hebben non-bancaire financiers hartstikke hard nodig. Laten we dan ook zo veel mogelijk een level playing field creëren en laten we niet, door ze op achterstand te zetten, via die weg de kosten van krediet verhogen. Dat is even het verhaal.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. De regeldruk; daar zou ik aan beginnen. De Minister maakt van het verminderen van de regeldruk topprio, onder meer via de ministeriële Stuurgroep Regeldruk en een regeldrukreductieprogramma. Ik lees dat de eerste bijeenkomst van de stuurgroep is geweest en dat de eerste dossiers zijn uitgekozen. Ik ben ook benieuwd of er al eerste regels zijn geschrapt tijdens die bijeenkomst. Wat is de ambitie van de Minister op dit thema nou precies? Hoeveel dossiers wil hij per jaar behandeld hebben? Kunnen we als Kamer ook een concreet plan verwachten over de inrichting, ambitie en werkwijze van deze stuurgroep? Is de Minister bereid om voorafgaand aan een eventueel tweeminutendebat hierover een brief aan de Kamer te sturen?
 Het Adviescollege toetsing regeldruk kan straks, als de recent behandelde instellingswet ook door de Eerste Kamer is aangenomen, op basis van signalen ook advies uitbrengen over knellende beleidsregels als toezichthouders die strenger interpreteren dan nodig is. In het plenaire debat is het er uitgebreid over gegaan. Kan de Minister uiteenzetten welke opvolging aan een dergelijk advies wordt gegeven? Kan hij bijvoorbeeld toezeggen dat het kabinet en/of de toezichthouder binnen vier weken een brief stuurt over de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan het advies van het ATR?
 Voorzitter. Dan nog even kort over ambulante handel. Vorig jaar is er een motie (32 637, nr. 606) aangenomen met het verzoek om een onderzoek te laten uitvoeren naar de terugverdientijd voor de ambulante handel en met dit onderzoek het gesprek met de VNG te voeren. Is het onderzoek naar de terugverdientijd voor de ambulante handel inmiddels verschenen? Zo nee, wanneer verschijnt dit dan? Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel gemeenten inmiddels een voldoende ruime vergunningsduur hanteren? Ik krijg in ieder geval nog steeds signalen van onze marktkooplieden dat er in de praktijk eigenlijk niks te merken is.
 Voorzitter. Nog een laatste punt is dat er internationaal een harde strijd om talent plaatsvindt. Voor met name techondernemers is het cruciaal dat er ruimere mogelijkheden zijn voor medewerkersparticipatie. Een start-up of een scale-up is vaak niet in staat om een hoog loon te betalen, maar mogelijk wel een interessant uitgesteld loon via aandelenopties. Maar dan moeten die niet in box 1 van ons belastingstelsel worden afgestraft. Een land als Spanje heeft het goed geregeld. Vol verwachting klopt ons hart met het oog op de Voorjaarsnota en het Belastingplan 2026. Ik hoor ook positieve geruchten. Kan de Minister toezeggen dat de medewerkersparticipatie voor start-ups en scale-ups fiscaal beter wordt gefaciliteerd, in lijn met fiche 6 van het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, en dat hij of zijn collega van Financiën daar bij Voorjaarsnota op terugkomt?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. In de afgelopen 50 jaar zijn er vanuit de Verenigde Staten rond de 200 bedrijven ontstaan met een waarde van 10 miljard, terwijl er in Europa maar 14 bedrijven zijn ontstaan. We kunnen internationale concurrentie dan ook niet los zien van het belang van investeren in jonge, innovatieve bedrijven, want dat zijn juist de bedrijven die later ook de potentie hebben om door te groeien. Start-ups en scale-ups zijn degenen die ontzettend veel innoveren. Deze innovatieve mkb-bedrijven zijn het anker van ons concurrentievermogen. Maar het mkb, de broedplaats van de Nederlandse economie, staat onder druk. Als we niet handelen, raakt dat dus ook ons toekomstig verdienvermogen en verzwakt dat Nederland structureel.
 Voorzitter. Zoals ik al zei: het innovatieve mkb heeft het zwaar, met onvoldoende toegang tot financiering, 27 lidstaten met elk andere regelgeving, en een gebrek aan talent. Terwijl wij vele regelingen hebben waar grootbedrijven gemakkelijk hun weg naartoe vinden, zien we dat juist mkb-ondernemers hier moeite mee hebben, dit terwijl hun behoefte aan transitiefinanciering ongelofelijk groot is. In het PwC-rapport zien we dat het gaat om een onbediende vraag van zo'n 10 miljard. Mijn vraag aan de Minister is: welke specifieke instrumenten zijn er nu gericht op de transitiefinanciering van innovatieve mkb-bedrijven?
 In de kabinetsbrief over de kapitaalmarktunie lezen we dat het kabinet inzet op de ontwikkeling van een 28ste regime, dat voorziet in de behoeften van het bedrijfsleven. Hierover hebben wij eerder een motie ingediend. Die hebben we toen aangehouden, ook op verzoek van de Minister. Ik ben benieuwd hoe de Minister deze dan nu apprecieert. Kan de Minister ook aangeven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motie die wij eerder hebben ingediend, die om opties verzoekt om juist ook garanties te kunnen geven aan start-ups en scale-ups, om ervoor te zorgen dat zij in staat zijn om op een makkelijkere manier financiering te krijgen?
 We hebben in Nederland enkele instrumenten om ervoor te zorgen dat innovatieve mkb-bedrijven kunnen doorgroeien, bijvoorbeeld de ROM's en Invest-NL. De ROM's focussen zich op financiering onder de 5 miljoen en Invest-NL op financiering daarboven. De vraag is alleen of dit altijd goed gaat en of we deze aansluiting niet op een andere manier moeten versterken. We zien bijvoorbeeld in Frankrijk dat Bpi zowel op nationaal als regionaal niveau bereikbaar is als een soort one-stop shop. In andere landen met volwaardige investeringsbanken zoals Frankrijk en Duitsland zien we vele voordelen. Deze investeringsbanken investeren zowel regionaal, nationaal als internationaal. Kan de Minister toelichten in hoeverre Invest-NL nu als echte investeringsbank opereert en wat de verschillen zijn met Duitsland en Frankrijk?
 Ik wilde ook de vraag stellen die mevrouw Van Dijk eerder al stelde. We hebben eerder al meerdere moties hierover ingediend, met onder anderen mevrouw Van Dijk. Hoe staat het nu met de uitvoering van deze moties? Wat is de visie van de Minister op de motie over investeringsbanken? Ziet de Minister kansen voor een beter geïntegreerde samenwerking tussen de ROM's en Invest-NL? Heeft de Minister inzicht in de knelpunten in de financiering waar bedrijven nu tegenaan lopen en hoe een investeringsbank daar beter bij kan helpen? Heeft de Minister actief initiatieven ondernomen om de mogelijkheden te verkennen van een gezamenlijk durfkapitaalfonds met andere investeringsbanken, ook om meer financieringsopties te creëren voor het mkb? Ziet de Minister kansen voor een grensoverschrijdend, regionaal durfkapitaalfonds ter ondersteuning van het mkb in de grensregio's? Welke rol kunnen ROM's daar op dit moment bij spelen?
 Voorzitter, dan talent. We hebben in Europa een gebrek aan talent. Daar lopen we vaker tegenaan. We zien dat onder anderen Trump talent aan het wegbezuinigen is en dat steeds minder mensen zich veilig en thuis voelen in de Verenigde Staten. Wij kunnen daar nu op inspringen, zodat zij hier kunnen werken aan de digitale transitie of klimaattransitie en kunnen helpen met innoveren en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, iets wat in Europa noodzakelijk is en waarvan mkb-bedrijven enorm kunnen profiteren. We zien op dit moment dat maar liefst twaalf Europese landen zich achter een plan scharen om Amerikaans talent naar Europa te halen, maar we zien ook dat Nederland niet meedoet. Nederland heeft ook een arbeidstekort, een lage arbeidsproductiviteit, of een arbeidsproductiviteit die verhoogd kan worden, en een gebrek aan talent, die we met dit soort Europese plannen kunnen aanpakken. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om aan te sluiten bij deze twaalf Europese landen. Is de Minister bereid om met een actieplan te komen om talent uit de VS aan te trekken? Is de Minister bereid om samen met de grensregio's en onze buurlanden zoals Duitsland en Frankrijk een actieplan op te stellen dat gericht is op het actief wegnemen van praktische belemmeringen, zoals wederzijdse erkenning van diploma's?
 Ik kijk even naar de voorzitter of ik nog tijd heb. Ja? Dat is mooi, want ik wil ook nog graag aansluiten bij de vragen die de heer Grinwis heeft gesteld over medewerkersparticipatie. Dat vind ik namelijk een zeer belangrijk punt. We hebben hier ook het een en ander voor uitgewerkt. Ik ben dus benieuwd naar de plannen van het kabinet en of dat inderdaad waar is, want anders zijn wij van plan om zelf met een voorstel te komen, omdat we zien dat innovatieve start-ups hier nu heel erg tegenaan lopen. Ze willen talent aantrekken, maar ze kunnen het niet betalen. Ze hebben daar juist nu andere manieren van financiering voor nodig, waaronder de mogelijkheden om bijvoorbeeld aandelenopties te geven. Ik ben benieuwd naar de plannen van het kabinet. Anders zullen wij zelf met een voorstel komen, wellicht samen met de ChristenUnie.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is uw vraag beantwoord, meneer Grinwis. De heer Eerdmans heeft een vraag voor u, meneer Dassen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Een vraag aan Volt, want één grote frustratie in ondernemersland is de CSRD, de duurzaamheidsrapportageverplichting, dus het verplicht melden hoe duurzaam je bent als bedrijf. Dat raakt dus ook kleine ondernemers en niet alleen de grote jongens. Ik denk dat Nederland bij het implementeren van die richtlijn een kans heeft om die milder in te passen voor ondernemend Nederland. Deelt de heer Dassen de mening dat wij moeten uitkijken dat we ons bedrijfsleven niet overstelpen met verplichtingen, waardoor ze bijna niet meer aan werken toekomen?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik deel de zorg bij de implementatie van de wetgeving. Bij grote bedrijven, die wel aan dit soort rapportageverplichtingen zouden kunnen voldoen, kan het juist ook een stimulans zijn om te zorgen dat we die transitie kunnen maken. Maar een van de problemen waar het mkb mogelijk tegenaan gaat lopen, is dat grote bedrijven in de keten dit op verschillende manieren gaan uitvragen bij mkb-bedrijven. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat als jij als mkb-bedrijf aan verschillende grote bedrijven levert, je van verschillende bedrijven dus ook andere rapportageverplichtingen gaat krijgen. Dat moeten we het mkb niet aandoen. Ik ben het dus zeker met de heer Eerdmans eens dat we dat moeten voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij de heer Flach, de laatste spreker in de eerste termijn. De heer Flach spreekt namens de SGP. Aan u het woord. We hebben vijf minuten, meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Meer dan 99% van al onze bedrijven is een mkb-onderneming. Het gaat dus wel ergens over als we hier vandaag het debat over voeren. Gek genoeg is onze wet- en regelgeving vaak geënt op grote ondernemingen. Dan worden er nog wat uitzonderingen toegestaan voor mkb'ers, maar dat is het dan. Eigenlijk is dit de omgekeerde wereld. Bijna alle bedrijven zijn mkb'ers, maar onze wet- en regelgeving en ook financiering zijn daar niet op toegesneden. Dat moet anders, vindt de SGP. Is de Minister bereid om te kijken hoe we in de toekomst het mkb als uitgangspunt kunnen nemen voor nieuwe regelgeving en beleid? En wil het kabinet de proef op de som nemen en een aantal nieuwe wetsvoorstellen volgens deze gedachte opbouwen?
 Voorzitter. Regeldruk staat al jarenlang in de top drie van groeibrekers voor ons midden- en kleinbedrijf. Het is een grote ergernis voor veel ondernemers. Goed dat het kabinet daar werk van wil maken, maar het komt nu wel aan op resultaten. Ieder ministerie heeft zijn eigen redenen om nieuwe regels in te voeren, maar het is aan deze Minister, met het ATR-advies in de hand, om nieuwe regelgeving kritisch te toetsen en zijn collega's scherp te houden. Geef onze ondernemers vertrouwen, zegt de SGP. Hoe gaan we van een houding van wantrouwen naar vertrouwen, vraag ik de Minister. Het nieuwe regelreductieprogramma gaat enkel in op structurele regeldrukkosten, terwijl juist de incidentele regeldruk door het dak gaat. Wordt incidentele regeldruk ook onderdeel van de reductieambitie? Om deze ambities kracht bij te zetten heeft de Kamer bij motie een meetbare doelstelling afgedwongen. Daar hebben we het ruim over gehad. In de reactie op de motie lees ik vooral dat de Minister voortzet wat hij al deed. Maar hoe gaan we nu daadwerkelijk dit doel bereiken? Er is een ministeriële stuurgroep met daaronder een aantal werkgroepen die gaan kijken naar het verminderen van de bestaande regeldruk. Een belangrijke vraag die ik daarbij heb, is: worden werkgevers- en brancheorganisaties hier ook voor uitgenodigd? Daar zou ik graag een toezegging op hebben.
 Ook toezichthouders doen een flinke duit in het regelzakje. Naar aanleiding van een SGP-motie wordt het ATR het landelijk meldpunt voor nationale koppen bij landelijke toezichthouders. Maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen weet dat een extra schep boven op EU-regelgeving kan worden gemeld bij het ATR? Welke definitie hanteert de overheid eigenlijk voor zo'n nationale kop? Wat de SGP betreft gaat implementatie van EU-regelgeving niet verder dan strikt noodzakelijk. Dit geldt ook voor de lidstaatopties en voor beleidsregels door toezichthouders. Deelt het kabinet die mening? De bedrijfseffectentoets, een belangrijke toets tegen regeldruk, wordt aangescherpt. Kan de Minister toezeggen dat die toets openbaar wordt gemaakt?
 Voorzitter. Ik moest vanmorgen mijn ogen uitwrijven toen ik het AD opensloeg. Ik dacht dat het kabinet de lasten voor ondernemers wilde verlichten – dat heb ik net gezegd – maar dat blijkt toch niet zo waar. De compensatieregeling voor de transitievergoeding voor de kleine ondernemer zou verdwijnen. Dat is een flinke strop voor het mkb, want zo'n vergoeding kan zelfs oplopen tot een ton. Hoest dat maar eens op als je slager of boer bent en toch al in de hoek zit waar de klappen vallen. Ik roep het kabinet en de coalitiepartijen ertoe op om dit niet te doen.
 Voorzitter. Het ibo bedrijfsfinanciering laat twee heel duidelijke knelpunten zien. Mkb'ers hebben grote moeite een krediet tot een miljoen euro te vinden en ook start-ups en scale-ups vissen vaak achter het net bij hun zoektocht naar durfkapitaal. Hoe gaat de Minister de beschikbaarheid van durfkapitaal voor start- en scale-ups vergroten en verbreden? Hoe wordt het effect van de voorgenomen maatregelen op het financieringsklimaat gemonitord? Er ligt al anderhalf jaar een motie waarin gevraagd wordt om te kijken hoe een nieuwe durfkapitaalregeling kan worden opgezet, zodat particuliere investeringen in bedrijven worden aangejaagd. Dat hoeft toch niet heel ingewikkeld te zijn, zou je denken. Mijn fractie verwacht hier echt meer vaart.
 Daarnaast beëindigt de Minister de Groeifaciliteit, terwijl de regeling wel positief is geëvalueerd. De regeling was nog relatief onbekend, maar daar valt iets aan te doen. Wil de Minister zijn besluit heroverwegen in het licht van de eerdere evaluatie? Ik lees dat het geld dat vrijkomt door de voorgenomen afschaffing wordt betrokken bij de Voorjaarsnota. Mocht die afschaffing onverhoopt toch doorgaan, kan de Minister dan in ieder geval toezeggen dat het geld wel wordt ingezet om de mkb-kredietverlening te verbeteren? Ook daar zou ik graag een toezegging op krijgen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik zou willen voorstellen om om 12.15 uur sharp – dat is vooral een oproep aan mezelf – te starten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan zouden we dit debat op een goede manier voor 14.00 uur moeten kunnen afronden. Ik schors dus tot 12.15 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.15 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over het midden- en kleinbedrijf. De eerste termijn van de zijde van de Kamer is afgerond. We gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister. Ik zou met de leden willen afspreken dat ze zich beperken tot drie interrupties. De interrupties zijn vrij lang, wil ik maar zeggen, dus als het wat korter kan, worden het er wellicht vier, maar we willen ook nog een tweede termijn en we moeten dit debat om 14.00 uur afronden. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel, voorzitter. Deze zitopstelling suggereert misschien dat we tegenover elkaar staan, of zitten, maar ik merk dat dat niet zo is. Ik vind het dan ook oprecht hartverwarmend om de steun en waardering voor het mkb zo Kamerbreed te voelen. Ondernemers verdienen onze waardering en moeten de ruimte behouden om te doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen. De toegevoegde waarde van het Nederlandse mkb gaat verder dan cijfers op een jaarrekening. Ondernemers vormen de ruggengraat van onze economie en spelen een cruciale rol in onze steden, dorpen en gemeenschappen. Ik ben trots op al onze ondernemingen, groot en klein.
 In het bijzonder licht ik vandaag een en ander toe rond onze start-ups. Daar zijn heel wat vragen over gesteld. Een aantal indrukwekkende start-ups ontmoette ik onder andere op de CES-beurs in Las Vegas, de toonaangevende, grote techbeurs. Het is ook van belang dat we de start-ups in Nederland laten groeien en succesvol maken. Daarom werken de Ministeries van EZ en Financiën al een tijd keihard aan de langgekoesterde wens om een fiscale regeling voor medewerkersparticipatie mogelijk te maken. Dit wordt een belangrijke stap om start-ups aantrekkelijk te maken voor talent. Die regeling komt er nu snel. Daar heb ik alle vertrouwen in.
 Ik voel ook de onrust en het ongeduld vanuit uw Kamer om verbeteringen te zien voor onze ondernemers. Daarom heb ik me hier de afgelopen negen maanden elke dag ontzettend hard voor ingezet en dat blijf ik doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag voor u van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik hoorde veelbelovende woorden over de medewerkersparticipatieregeling. Die gaat fiscaal aantrekkelijk worden, hoorde ik. De Minister zei dat hij er vertrouwen in heeft, maar wat houdt dat concreet in? Wat kan hij daar nu, voor de Voorjaarsnota uit, over zeggen? Want ik snap dat het allemaal onder voorbehoud van de Voorjaarsnota is, maar toch. De Minister zegt dat hij er vertrouwen in heeft, maar kan dat nog iets verduidelijkt worden?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik heb mijn woorden bewust zorgvuldig gekozen. Ik ben hier, samen met de Staatssecretaris Fiscaliteit, natuurlijk al lang mee bezig en we hebben grote stappen gezet, maar ik wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, exact zoals de heer Grinwis aanhaalde. Tot die tijd geef ik er de voorkeur aan om daar wat terughoudend mee om te gaan. Maar als ik zeg dat we er groot vertrouwen in hebben – de Staatssecretaris Fiscaliteit zal dat absoluut ondersteunen – geeft dat misschien wat comfort aan het lid Grinwis.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik wil even doorgaan op dit punt. Hiervoor wordt natuurlijk veel naar fiche 06 gekeken, maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik ben dus benieuwd of in dat grote vertrouwen ook meegenomen wordt hoe we beter de waarde van een bedrijf kunnen bepalen en hoe we gaan voorkomen dat er dubbele belastingen op schenkingen in zitten.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag, meneer Dassen. Zo specifiek wil ik er nog niet op ingaan, omdat we nog niets hebben wat officieel voorligt. Daar is het echt nog iets te vroeg voor, maar ik denk dat er uit de positieve inleiding al iets valt af te leiden. Maar ik wil me er niet toe laten verleiden om hier nu te diep op in te gaan, hoe graag ik dat ook zou willen. De zorgen zijn bekend. We hebben uiteraard nauw contact met de sector over wat er nodig is om de start-ups te laten groeien. Ik ben ervan overtuigd dat dit met gejuich ontvangen zal worden.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik was gebleven bij het feit dat ik mij daar elke dag hard voor inzet en dat ook zal blijven doen. Helaas zie ik ook de onmogelijkheden, soms, om zaken overnight te veranderen. Ik ben me ervan bewust dat ondernemen vandaag de dag niet eenvoudig en soms ook helemaal niet aantrekkelijk is. Geld verdienen en winst maken mogen geen taboe zijn. Daarom is samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven essentieel. Het Pact Ondernemingsklimaat is hier, denk ik, een heel goed voorbeeld van. Het doel van dit kabinet is om ondernemen eenvoudiger te maken. Dat doen we al op verschillende manieren, bijvoorbeeld door de toegang tot financiering te verbeteren. Zo biedt de FinancieringsGids ondernemers ondersteuning bij het vinden van financiering. Sinds eind november, om u een idee te geven, zijn er al ruim 1.300 financiële adviesgesprekken gevoerd. Dat is echt een goede start. Regeldruk is een optelsom, een stapeling, van regels van vele jaren achter elkaar, elk ooit bedoeld met een bepaalde gedachte. Ook hierbij onderschrijf ik het ongeduld om snel veranderingen te bewerkstelligen. Hierin staan we zij aan zij. We zetten met het actieprogramma Minder Druk Met Regels actief in op het verminderen van onnodige regels. De nieuwe ministeriële stuurgroep, waar ik net aan refereerde, helpt om lastige knopen door te hakken en het Adviescollege toetsing regeldruk krijgt meer slagkracht in de toetsing van regelgeving, om zo samen te zorgen voor regels die werken en de lasten beperken.
 Voorzitter, afrondend. Dit debat gaat over het mkb, over ondernemen en wat mij betreft over vertrouwen: vertrouwen geven aan ondernemers. Vertrouwen is namelijk essentieel voor een sterk ondernemingsklimaat en een florerende economie en welvaart, dus uiteindelijk voor iedereen.
 Ik heb mijn beantwoording gerubriceerd in de volgende blokken: financiering, Invest-NL en de investeringsbank, regeldruk en overige onderwerpen.
 Ik begin graag met het verzoek van mevrouw Van Meetelen en de heer Kisteman om de monitor van de FinancieringsGids per kwartaal bekend te maken. De FinancieringsGids is, zoals u weet, een initiatief van Economische Zaken en is opgezet in samenwerking met de Stichting MKB Financiering, de Nederlandse Vereniging van Banken, RVO en Qredits, en wordt uitgevoerd door de Kamer van Koophandel. Sinds de lancering in november 2024 zijn er 1.300 telefonische adviesgesprekken gevoerd met ondernemers. In december vond de eerste campagne plaats. 30% van de ondernemers is nu al bekend met de FinancieringsGids. Die heeft dus in korte tijd een groot bereik gekregen. De FinancieringsGids licht de ondernemers voor over publieke en private financieringsmogelijkheden en financieringsadviseurs. De cowboys, in de woorden van het lid Van Meetelen, hebben overigens geen keurmerk. Ik zal in de eerstvolgende mkb-financieringsbrief, rond de zomer, een uitgebreide update geven van de resultaten van de FinancieringsGids. Ook zal ik bezien – dat was een specifieke vraag – of en, zo ja, hoe de Kamer van Koophandel frequenter cijfers van de FinancieringsGids, bijvoorbeeld halfjaarlijks, met uw Kamer kan delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat noteren we als een toezegging. Ik zie een actieve houding bij de heer Kisteman, maar hij wil geen vraag stellen, begrijp ik. Mevrouw Van Meetelen wel.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik moet de Minister toch tegenspreken. BridgeFund, bijvoorbeeld, heeft sinds mei vorig jaar het keurmerk Erkend MKB Financier gekregen van de Stichting MKB Financiering. Het voorbeeld dat ik gaf uit De Telegraaf betrof BridgeFund. Heel vaak wordt er naar hen verwezen, maar zij hebben rentes die oplopen tot 60%. Ik kan dus met de beste wil van de wereld niet zeggen dat zij een keurmerk zouden moeten hebben. Ik vind het wel een beetje verontrustend dat ervan uit wordt gegaan dat het wel goed zit als er wordt doorverwezen naar iets met een keurmerk, dus ik wil de Minister toch graag vragen of daar beter naar gekeken kan worden. Misschien moeten we opnieuw bekijken waar die keurmerken naartoe gaan.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan komen we misschien terecht in een definitiekwestie: wat is een cowboybedrijf? De kwaadwillenden, om het zo maar te stellen, hebben onze volle aandacht. Dat komt ook naar voren uit mijn gesprekken. Er is dus aandacht voor om die te weren. Het zou inderdaad heel gek zijn als je actief doorverwijst naar bedrijven die niet te goeder trouw zakendoen. Ik denk dat de definitiekwestie van «te goeder trouw» en «te kwader trouw» voor nu iets te breed is, maar daar wordt zeker naar gekeken en dat blijven we ook doen, want ik blijf die gesprekken regelmatig voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik weet nog niet zeker of het een vraag is, maar ik denk dat we hier toch wel met z'n allen kunnen vaststellen dat iemand die dat soort rentes rekent, niet te goeder trouw is. Dat mensen, bedrijven en ondernemers in deze val kunnen lopen, lijkt mij voor hen gewoon heel erg schadelijk. Ik vraag dus nogmaals om daar goed naar te kijken. Het liefst zie ik dat de Minister in korte tijd met iets komt, opdat we meer inzicht krijgen in wie daar dan wel of niet onder zouden moeten vallen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik zal er iets over uitweiden. Kijk, ook hierbij is het natuurlijk van belang om met een goede voorlichting te werken. Het gaat dus niet alleen om het doorverwijzen naar. Het is ook de eigen verantwoordelijkheid van de ondernemer om zich goed voor te laten lichten. Elke kredietverstrekker kan de voorwaarden creëren die hij zelf voor ogen heeft. Het is aan de ondernemer om daar een handtekening onder te zetten of niet. Het is dus van belang dat het open en transparant gebeurt en dat een goede voorlichting beschikbaar is voor ondernemers, een voorlichting die klinkklaar is, goed is uitgerekend en is opgesteld in begrijpelijke taal, zodat iedereen weet welk commitment hij of zij aangaat. Het gesprek daarover wordt gevoerd. Ik heb ook gesprekken gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken en met een grootbank, waar ik dadelijk nog aan zal refereren. Het is dus wel degelijk onderwerp van gesprek.
 Ik ben aangekomen bij een vraag van het lid White. Hij vroeg wat we doen om banken steviger aan te pakken. Ik vind het belangrijk dat ondernemers met goede plannen bij de bank terechtkunnen. Daar spreek ik de bank ook echt op aan. Daarnaast werk ik intensief samen met de banken en met de gezant MKB-Financiering in het kader van het financieringsconvenant. Dat zet ik ook gewoon door. Banken financieren nog steeds heel veel, ook kredieten van minder dan 1 miljoen euro. Maar hun rol verandert. Er wordt steeds meer gefinancierd door non-bancaire financiers. Het is daarom des te belangrijker dat banken goed blijven doorverwijzen en in het kader van de FinancieringsGids samen optrekken. Daarnaast blijf ik samen met de banken inzetten op een goede toegang tot mkb-financiering via ons instrumentarium, waaronder de Borgstelling MKB-kredieten. Die zijn we dan ook met hen aan het vernieuwen. Die wordt door de banken ook veel gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer White en dan de heer Vermeer.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Het is goed om van de Minister te horen dat hij hierover goed in gesprek is met de banken. Toch hoor ik in de praktijk dat de banken met name de kleine kredieten niet heel erg goed benaderen. Ik zou toch willen weten hoe de Minister echt kan kijken naar die kleine kredieten voor met name de kleine ondernemers.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Het gevaar bestaat dat ik dadelijk in herhaling val, want een enkele vraag heb ik specifiek hierop nog uitgewerkt. Deze week heb ik onder andere gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ook met een grootbank hebben wij het hierover gehad, want dit zijn zorgen die ik herken. Zij gaven aan in hun achterban wel een stijgende trend te zien bij het aangaan van kredietverlening aan het mkb, maar dat is natuurlijk niet uitputtend. Er wordt steeds meer doorverwezen. In dat gat, voor de kleinere kredieten tot € 100.000 of € 200.000, zijn anderen heel actief, zoals Qredits, waarbij Economische Zaken zelf een rol speelt.
 Voorzitter. Bij enkele sprekers heb ik ook een vraag achter de vraag gehoord: moeten we de banken niet oproepen om die handschoen op te pakken en meer sociaal-maatschappelijk te acteren? Nou, precies die vraag heb ik ook in de gesprekken gesteld, want ik ben van mening dat deels ook daar – nogmaals, binnen de kaders van de vrije markt – een rol ligt. Het alternatief, nu via Qredits, kent soms een hoger tarief dan het tarief waartegen je dat vroeger bij een grootbank had kunnen wegzetten. Daarover worden de gesprekken dus wel gevoerd. Maar er zijn alternatieven. De grote winst van de gezant en de FinancieringsGids is ook dat de alternatieven heel actief voor het voetlicht worden gebracht, zodat de ondernemer niet van het bekende kastje naar de muur wordt gestuurd maar echt wordt geholpen, zo van «dit zijn de alternatieven; daar kun je terecht».
 
 
 De voorzitter:
 Ik had meneer Vermeer en mevrouw Inge van Dijk genoteerd, maar we kunnen ook even de beantwoording van de vragen in dit blokje afwachten en dan kijken of er nog vragen zijn die niet beantwoord zijn. Want de Minister gaat nu door interrupties vooruitlopen op de antwoorden die nog in zijn mapje zitten. Dat is nou niet even efficiënt. Ik zie meneer Vermeer een beweging maken; hij wil toch zijn vraag stellen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Los van de oplossingen, hoor ik het regeltje: de rol van de banken verandert en schuift meer op richting informele investeerders. Als slagers geen hamburgers meer verkopen, kunnen we vervolgens zeggen «hun rol is veranderd en schuift meer op richting de supermarkt», maar dat komt gewoon omdat de slagers die dingen niet meer verkopen. Door het zo te noemen, lijkt het erop dat ze nu eenmaal minder doen omdat het verschuift. Nee, het verschuift doordat zij minder doen. Dat is wel de essentie van wat hier eigenlijk continu door de hele Kamer wordt betoogd, ook in de debatten over financiën: in dit segment is gewoon sprake van marktfalen. Ik zou toch graag willen dat de Minister óf toelicht waarom hij daarover een andere mening heeft óf een ander frame neerlegt.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Volgens mij heb ik niet ontkracht wat het lid Vermeer zojuist heeft gezegd. Ik heb het ook niet aangedikt. Kijk, dit is een heel lastige discussie – en misschien niet per se een discussie voor dit debat – over de vrijheid van banken. Banken hebben als commerciële bedrijven gewoon hun eigen afweging te maken: aan wie verlenen wij wel of geen krediet en tegen welke voorwaarden? Het is dan aan de acceptant om dat wel of niet te accepteren. Dat zijn nu wel de spelregels die we hebben afgesproken. Het is natuurlijk al een sector die door de overheid zwaar wordt gereguleerd, maar daarin ingrijpen ligt, denk ik, vandaag niet voor. Het is ook een hele zware maatregel. Wat we binnen de huidige constellatie wel kunnen doen, is precies wat we hebben gedaan: met de gezant nagaan waar je dan wel terechtkunt. Dat is natuurlijk ook de marktwerking. Als de slager die hamburger niet wil verkopen, als de commerciële partij ergens iets niet oppakt, dan is het aan de markt dat de bakker dat dan wel doet. In de huidige constellatie is dat het geval. Ik deel de mening over de sociaal-maatschappelijke plicht van banken. Die heb ik deze week ook precies zo tegenover de Nederlandse Vereniging van Banken geuit, maar dat is wat anders dan een verplichting of het echt sterker reguleren van die markt. Dat verdient een veel groter en breder debat, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u de beantwoording op dit thema afmaken? Dan inventariseer ik daarna de vragen die er nog zijn.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ja, dank u wel. Mevrouw Van Meetelen vroeg wat we gaan doen om de banken verantwoordelijkheid te laten nemen. Nogmaals, het risico bestaat dat ik mij herhaal. Ik heb net toegelicht dat de ondernemers de vrije keuze hebben. Ik heb dit eigenlijk net toegelicht.
 Mevrouw Van Meetelen stelde ook een vraag over de non-bancaire financieringsmarkt en de cowboys. Nou, daar ben ik net ook op ingegaan.
 De heer Grinwis vroeg naar concrete voorstellen voor de financieringsmogelijkheden van non-bancaire financiers of, wat specifieker, naar het toestaan van de tweede hypotheek. Daar wil ik graag even op doorgaan. Uiteraard wil ik ook dat de non-bancaire financiering zich blijft ontwikkelen. Ik spreek ook regelmatig met financiers over hun belangrijkste uitdagingen. Omdat zij moeilijker aan funding kunnen komen, help ik ze ook met het Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Ook spreek ik op aanbeveling van de gezant, Menno Snel, met de sector over de eventuele uitdagingen op het gebied van funding. Daarnaast willen de non-bancaire financiers dat zekerheden meer worden gedeeld, zoals bij een tweede hypotheek. In overleg met het Ministerie van JenV zal beoordeeld worden of er voldoende aanleiding is voor een onderzoek naar mogelijke knelpunten in de huidige werkwijze met betrekking tot zekerheden, zoals ook in het ibo bedrijfsfinanciering wordt aangegeven.
 Ik zie dat de toegang tot de relevante data zoals het frauderegister een aandachtspunt is voor non-bancaire financiers. Ik bespreek dit ook met de sector en de andere betrokkenen. Overigens is hierin al een eerste stap gezet, en dat is dat financiers weer op naam kunnen zoeken in het Kadaster. Dat is ook gebeurd op advies van de sector.
 Ik blijf bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik bereid ben voor bancaire en non-bancaire financiers een beter en gelijk speelveld te realiseren. De BMKB is ook voor non-bancaire financiers beschikbaar. Op dit moment maken acht non-bancaire financiers gebruik van de BMKB, waaronder Qredits. Op dit moment ben ik ook in gesprek met bancaire en non-bancaire financiers om te kijken hoe we de BMKB kunnen verbeteren. De vraag hoe de BMKB nog beter toegankelijk kan worden voor non-bancaire financiers neem ik daarbij mee. Over dit traject informeer ik uw Kamer verder na de zomer.
 Fiscale zaken, zoals de box 3-wetgeving, liggen primair op het terrein van de Staatssecretaris Fiscaliteit. Uiteraard zijn we daarover in gesprek.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor deze heldere antwoorden. Dank ook voor de toezegging om ons na de zomer hierover te informeren. Kan de Minister in de brief van na de zomer die hij zojuist aankondigde, ook het antwoord meenemen op de vraag over de tweede hypotheek?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat is een toezegging op een toezegging, maar: met plezier.
 
 
 De voorzitter:
 Een aanvulling. Ja, meneer Grinwis loopt ook al een tijdje mee. Die heeft u binnen, meneer Grinwis. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 De heer Kisteman had een goede vraag over Ondernemer Centraal. Hij vroeg of dat iets is wat we kunnen doorontwikkelen. Een soortgelijke vraag heeft de heer Flach tijdens de begrotingsbehandeling gesteld. Mijn antwoord was destijds dat al veel ondersteuning beschikbaar is voor ondernemers met financiële zorgen. Bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel ondersteunt ondernemers met financiële problemen via zijn programma Ondernemen in zwaar weer. Ik noem hier ook de Stichting Ondernemersklankbord en Geldfit, dat jaarlijks een bijdrage van mijn ministerie ontvangt en onderdeel is van de Nederlandse Schuldhulproute. Zij richten zich dan weer specifiek op dit type ondersteuning. Daarnaast werken bestaande initiatieven al nauw samen met zowel private als publieke partners om kwetsbare ondernemers zo goed mogelijk te ondersteunen. Op dit moment zie ik niet echt aanleiding om nog een extra landelijk netwerk voor ondernemersbegeleiding op te starten. Wat ik de heer Flach destijds heb toegezegd, is dat ik graag bij Ondernemer Centraal op werkbezoek ga om te zien wat ze doen. Mijn departement is ermee bezig hier opvolging aan te geven.
 Ik blijf bij de heer Kisteman. De pauzeknop bij gemeenten. De pilot Pauzeknop Amsterdam is gericht op burgers met problematische schulden en is daarmee ook bereikbaar voor natuurlijke personen die ondernemen, zoals zzp'ers. Voor ondernemers is de schuldhulpverlening wel een stuk complexer. Die vraagt dan ook om een gespecialiseerde dienstverlening. Kleinere gemeenten die er moeite mee hebben om deze gespecialiseerde schuldhulpverlening voor ondernemers zelf aan te bieden, kunnen die overigens voor hun ondernemers gewoon inkopen. Ook partijen zoals Geldfit of de Stichting Ondernemersklankbord kunnen ondernemers helpen om een faillissement te voorkomen. Economische Zaken verleent daar structureel subsidie aan.
 De heer Kisteman had een vraag over het inrichten van één landelijk meldpunt waar ondernemers met al hun vragen terechtkunnen. Op ondernemersplein.kvk.nl vinden ondernemers antwoorden op de meest gestelde vragen over bijvoorbeeld failliet gaan. Daarnaast is het natuurlijk altijd mogelijk om in gesprek te gaan met een KVK-adviseur voor het verkrijgen van specifiek op de eigen situatie toegesneden informatie. Om een idee te geven: de afgelopen jaren zijn 1.300 gesprekken gevoerd onder de noemer «zwaar weer». Ik heb het opgezocht. Het wordt dus gevonden en er wordt gebruik van gemaakt.
 De bijstand en de daarbij geldende regels vallen onder de portefeuille van de Staatssecretaris Participatie en Integratie. Wat ik daar wel over kan zeggen, is dat er voor ondernemers een specifieke vorm van bijstand bestaat op basis van het Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004, het Bbz. Het Bbz is een regeling voor tijdelijke bijstand voor zelfstandige ondernemers. Het is niet mogelijk om zelfstandige ondernemers die een beroep doen op het Bbz, uit te zonderen van de vermogenstoets die conform het Bbz geldt. De vermogenstoets in het Bbz verschilt van die in de gewone bijstand, de Participatiewet. In het Bbz is een drempelbedrag opgenomen voor het noodzakelijke bedrijfsvermogen. Vanaf 1 januari dit jaar is dat € 243.000; dat staat de bijstandsverlening niet in de weg. Privévermogen en zakelijk vermogen zijn dan doorgaans onlosmakelijk met elkaar verbonden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht: ik wacht even het blokje Kisteman af. Meneer Kisteman heeft een vraag voor u, Minister.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Bedankt voor de beantwoording. Het verschil met Ondernemer Centraal is dat die adviezen vervolgens komen van ondernemers op lokaal niveau. Ik zeg niks ten nadele van al die mensen die bij de KVK, bij Geldfit et cetera achter de telefoon zitten, maar dit wordt echt gewoon gedaan door ondernemers. De Minister weet het als geen ander: de taal die ondernemers spreken is een andere taal. Het is fijn dat de Minister daar op bezoek wil gaan, maar ik zou daar toch wel een bepaalde urgentie aan willen geven. We weten dat er nog veel faillissementen aankomen. De ellende is groot. Ik zou het extra willen benadrukken: wil de Minister dit dan echt met spoed oppakken?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dit is al in de maak. Ik ga er uiteraard voor zorgen dat het niet ergens aan het einde van het jaar wordt ingepland.
 Dan ben ik toegekomen aan een vraag van het lid White over de diversiteit van ondernemers. Hij zei dat vrouwelijke ondernemers 30% minder toegang hebben tot financiering. Dank voor de vraag, want ik herken die problemen, maar zie ook kansen. Het brede instrumentarium dat beschikbaar is, is onder gelijke voorwaarden toegankelijk voor alle ondernemers in Nederland zonder onderscheid des persoons. En dat moet ook zo blijven. Ik zie ook goede initiatieven van de markt, bijvoorbeeld Code-V. Code-V versnelt vrouwelijk ondernemerschap. Het is een initiatief van onder andere de financiële marktpartijen om vrouwelijk ondernemerschap te stimuleren. De overheid, belangenorganisaties zoals VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken zijn daarbij betrokken. Ter stimulering van dit initiatief hebben het Ministerie van Economische Zaken, het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Buitenlandse Zaken daaraan in 2024 gezamenlijk een eenmalige financiële bijdrage geleverd.
 Het beleid van de rijksoverheid op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en inkopen is vastgesteld in het Nationaal plan MVI 2021–2025. Het doel van dit plan is het stimuleren van alle overheden om hun inkoopkracht in te zetten voor het realiseren van onze maatschappelijke doelen op het fysieke en sociale domein. Een onderdeel hiervan is diversiteit en inclusie. Om diversiteit binnen overheidsprocessen verder te bevorderen, worden daarnaast bijvoorbeeld commissies die adviseren over regelingen divers samengesteld. Inclusiviteit is daarbij een van de onderwerpen die betrokken worden bij regelingen zoals de Seed Capital-regeling.
 Het lid White stelde een aantal vragen over onder andere het ibo bedrijfsfinanciering en, breder, over financiering voor het mkb. Hij vroeg waar ik over een jaar wil staan. Dank voor de vragen daarover. Toegang tot mkb-financiering vind ik heel belangrijk. Daar heb ik net ook aan gerefereerd. Daardoor kan men starten, groeien en innoveren. Zoals ook in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is aangegeven, blijven we inzetten op het huidige instrumentarium zoals Qredits --dat is een heel effectief instrument – en de BMKB, juist om de toegang tot de kleine kredieten te vergroten. Vorig jaar heb ik ook de FinancieringsGids gelanceerd. Daar hadden we het net ook over. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. Daarnaast blijven we werken aan de verbetering van het instrumentarium. Zoals aangegeven, spreek ik ook met financiers over de verbetering van de BMKB. Ook ontwikkelen we nieuwe initiatieven verder door. Bij deze initiatieven trek ik natuurlijk samen op met partijen uit het financieringsconvenant. In ieder geval wil ik dat volgend jaar de toegang tot financiering voor ondernemers via de FinancieringsGids is verbeterd en een effectievere BMKB is gerealiseerd.
 Ik ben aangekomen bij de beantwoording van de vraag van het lid Dassen. Welke specifieke instrumenten zijn nu gericht op transitiefinanciering?
 
 
 De voorzitter:
 Minister, voordat u daarop ingaat, wil de heer White u een vraag stellen naar aanleiding van de beantwoording.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 De Minister refereerde net aan mijn vraag omtrent inclusief ondernemerschap. Ik heb de vraag gesteld hoe wij de positie van vrouwelijke ondernemers, maar ook van ondernemers met een migratieachtergrond kunnen versterken. Een van de grote problemen die je daarbij ziet, is dat met name de financiering voor deze specifieke groepen in de praktijk toch niet helemaal goed loopt. Dat krijg ik ook terug uit de praktijk. Het verzoek aan de Minister is om toch te kijken hoe we in de investeerdersgroep die gaat over die investeringen en het verstrekken van financiën, meer representatie kunnen realiseren, want representatie betekent ook meer gevoel voor degene die de aanvraag zal doen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik denk dat wij beiden die representativiteit alleen maar kunnen toejuichen. Wat het voor mij moeilijk maakt om hier concreet iets mee te doen, is dat ik niet weet wat ten grondslag ligt aan het feit dat het niet zo is. Is het het bekend zijn met de wegen? Zijn het de interpretaties van taal? Het is nu heel moeilijk om hier specifiek aandacht aan te besteden. Ik weet dat daar wel al naar gekeken wordt, ook door de overheid en via de Code-V. Dat zijn echt specifieke programma's om te kijken hoe we kunnen helpen. Alleen, de representativiteit verhogen in dit debat of daar een actie op inzetten, vind ik heel lastig, want ik heb de argumenten niet, zowel niet van de financiers als niet van degenen van wie de financiering niet is geaccepteerd of niet eens bij de aanvragen terechtkomt. Ik weet niet wat de redenen daarvan zijn, en dan kan ik heel moeilijk nagaan welk instrumentarium ik daarvoor zou kunnen inzetten.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij refereert de Minister eraan dat hij onvoldoende data ter beschikking heeft om hier concreet over te kunnen worden. Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister ervoor zorgen dat die data dan wel concreet worden? Kan hij hier dus onderzoek naar doen, zodat hij die informatie wel krijgt?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar de conclusies zijn in die zin nog niet bekend. Ik kan de heer White toezeggen dat ik mij daar verder in ga verdiepen en dat ik zal nagaan wat een eventueel uitvloeisel zou kunnen zijn van conclusies en of er voor mijn departement of voor een collega binnen het kabinet een rol is weggelegd om daarmee aan de slag te gaan. De toezegging is dus dat ik mij daarin zal verdiepen. Het is niet per se een belofte dat ik iets ga wijzigen, want daarvoor heb ik echt de inhoud nodig.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Mag ik dan toch nog interrumperen, voorzitter? Ik heb al zo lang gewacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is waar. U heeft volstrekt gelijk, mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ga toch weer terug naar de banken. Ik dacht «we gaan het blokje banken afmaken». Nu misbruik ik mijn interruptie een beetje. Door ABN AMRO is best veel onderzoek gedaan naar kredietverstrekking aan vrouwen. Ik weet ook dat er rapporten zijn. Misschien is het interessant om daar eens te beginnen. Daarin zit best wel een mooie, interessante input.
 Terug naar de banken. Er wordt een oproep aan de banken gedaan: ga meer financieren, doe meer. Maar ik neem aan dat de banken zeggen: Minister, dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verwachten wij ook iets van de politiek, namelijk een aanpassing van onze regelgeving. Kan de Minister ons misschien even teruggeven wat zij tegen ons zeggen?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Die uitruil heeft niet plaatsgevonden in dat gesprek. Dat ging echt om het delen van inzichten. Het doel van dat gesprek was, los van een nadere kennismaking, juist ook om hiernaar te kijken. Uiteraard hebben de banken zorgen gedeeld over wat ze van de overheid moeten doen. Ik refereerde er net al aan: het is een sector die van overheidswege zwaar wordt gereguleerd. Maar het is niet zo eenvoudig geweest dat gezegd werd: nou, als we wat minder op het witwasgedeelte mogen doen, dan kunnen we wat meer financieren. Dat zijn echt andere gesprekken. Ik weet niet zeker of dat de aard van de vraag was.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Nou, ja, kijk, je kunt naar elkaar wijzen en je kunt tegen elkaar zeggen: oké, hoe gaan we dit samen fiksen? Ik ben eigenlijk heel erg op zoek naar die laatste houding: we hebben die markt, we willen graag aan de gang, de politiek zegt dit, maar zegt ook andere dingen; laten we samen zoeken naar oplossingen. Ik vind dat we ons nu te vaak in loopgraven tegenover elkaar bevinden. Ieder debat gaat het er weer over: de banken doen dit niet. En de banken zeggen tegen ons: ja, maar wij moeten dat allemaal doen van de politiek. We komen er niet uit. Zo blijven we natuurlijk drie jaar lang hetzelfde riedeltje tegen elkaar afsteken, en dat ben ik eigenlijk wel een beetje beu. Ik ben echt wel op zoek naar oplossingen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 In het gesprek kwam geen verwijt aan de politiek op tafel. De banken hebben juist aangegeven dat zij hebben gezien dat het aantal kredietverleningen aan het kleine mkb in de afgelopen periode juist is gestegen. Ik heb aangegeven dat de sociaal-maatschappelijke rol wat mij betreft wat steviger ingevuld kan worden, maar dat is toch echt een eigen verantwoordelijkheid van banken. Daar sloot ik net ook mee af. Zij kiezen zelf in welke sectoren en tegen welke voorwaarden zij krediet verlenen.
 
 
 De voorzitter:
 U was aangekomen bij de beantwoording van een vraag van de heer Dassen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ja, dank. De heer Dassen vroeg mij welke specifieke instrumenten gericht zijn op de transitiefinanciering. Daar was ik gebleven. Nou, de investeringstak van Invest-NL heeft het mandaat om zich te richten op het financieren van transities. Ook andere reguliere financieringsinstrumenten dragen daaraan bij. Daarnaast ondersteunen Invest-NL en de ROM's vanuit hun ontwikkeltaken het verduurzamen en innoveren van bedrijven. Er is een breed scala aan instrumenten dat alle onderdelen van het innovatieve mkb ondersteunt bij de transitiefinanciering. Goede voorbeelden hiervan zijn de EIA, de MIA, de SDE++ en natuurlijk ook de innovatieregelingen zoals de DEI+, de KIA en de KIA CE. Deze liggen op het beleidsterrein van mijn collega Hermans. Via deze instrumenten wordt ongeveer 4,6 miljard verleend aan verduurzaming van het mkb.
 Dan een antwoord op een vraag van de heer White waarom we bezuinigen op de ROM's en hoe we de positie van de ROM's behouden. De ROM's zijn een belangrijk instrument voor ondernemerschap en innovatie in de regio. Daarom is de structurele subsidiebijdrage van EZ ten opzichte van 2021 verhoogd met 60%. Specifiek voor bovenregionale samenwerking maak ik in de komende jaren 4 miljoen vrij. De bezuinigingen op de ROM-subsidie zijn een gevolg van de door het kabinet aangekondigde subsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar vindt mogelijk een heroverweging plaats van de invulling op basis van de actuele inzichten en prioriteiten. De provincies en Economische Zaken delen de verantwoordelijkheid voor de ROM's. Samen met het Interprovinciaal Overleg en de ROM's is een meerjarenstrategie ontwikkeld, waarvoor afspraken over de gezamenlijke governance zijn gemaakt. Daarom hecht ik er ook veel waarde aan om de bestaande overlegstructuren die er vanuit EZ met de provincies zijn hecht te houden.
 Dan de vraag van de heer White over het bezuinigen op de MIT. Het kabinet heeft om andere kabinetsdoelen te halen gekozen voor een generieke subsidietaakstelling, waaraan ook het beleid gericht op R&D en innovatie een bijdrage moet leveren. De MIT is in vergelijking tot andere innovatie-instrumenten kritisch geëvalueerd op doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat was een belangrijk argument om beperkt op de MIT te bezuinigen. In lijn met de aanbevelingen uit de evaluatie is ervoor gekozen om de module Kennisvouchers te schrappen. De middelen voor de modules Innovatiemakelaars en Netwerkactiviteiten, waarvoor de middelen lopen via de Topconsortia voor Kennis en Innovatie, zullen niet langer via de MIT verlopen. Deze middelen blijven echter beschikbaar voor dezelfde doelgroep. De modules Haalbaarheidsstudies en R&D-samenwerkingsprojecten zijn behouden en inhoudelijk aangescherpt, met meer focus op regionale prioriteiten van de Nationale Technologiestrategie. De MIT-regeling is gezamenlijk gefinancierd door Rijk en de provincies. EZ cofinanciert de regeling door de provinciale inleg te matchen. In de recente jaren hebben de provincies minder budget beschikbaar gesteld voor de MIT. Hierdoor neemt dus ook de EZ-subsidie automatisch af. Oorspronkelijk is er een cofinancieringverhouding afgesproken van 50–50 tussen provincies en het Rijk. In 2022 is ervoor gekozen om de verdeling tijdelijk aan te passen naar 45–55. Vanaf 2026 gaat de verdeling weer terug naar 50–50. Dat is zichtbaar in de begroting. Met deze wijzigingen moet de doelmatigheid en doeltreffendheid van de regeling worden verbeterd. Ik denk daarmee ook de negatieve gevolgen van de bezuinigingen op de MIT te kunnen minimaliseren.
 Voorzitter. De heer Flach vroeg mij naar het beschikbaar stellen van durfkapitaal: hoe zouden we dat kunnen vergroten of verbreden, en hoe kunnen we dat monitoren? Via het brede instrumentarium, zoals de ROM's, Invest-NL, de recent tot 2030 verlengde Seed Capital-regeling, innovatiekrediet en vroegfinanciering zet ik me in om een goede beschikbaarheid van durfkapitaal te waarborgen. Met de verhoging van het kernkapitaal van Invest-NL met 600 miljoen wordt de slagkracht vergroot om scale-ups beter te kunnen bedienen. Ook ik vind het belangrijk dat er meer durfkapitaal van private partijen beschikbaar komt. Hierover ben ik dan ook met Invest-NL in gesprek, bijvoorbeeld als het gaat om pensioenfondsen. Er wordt ook een blended-financefaciliteit van 250 miljoen uitgewerkt. Die zal ook bijdragen aan de scale-upfinanciering.
 Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit blokje, van de heer Dassen. Hij vroeg of ik actief initiatieven ondernomen heb voor een gezamenlijk durfkapitaalfonds met andere investeringsbanken. Ik zoek actief de samenwerking op met andere partijen om durfkapitaalfondsen op te zetten en zo meer financieringsopties voor het innovatieve mkb te creëren. Tot nu heb ik dit met name via de lidstaten en het Europees Investeringsfonds gedaan, en niet met andere investeringsbanken. Ik noem graag een aantal voorbeelden van fund-of-funds die investeren in onderliggende durfkapitaal- en groeifondsen om investeringen in innovatiescale-ups en technologieontwikkelingen te stimuleren. Daarnaast hebben we als regio-overstijgend durfkapitaalfonds uiteraard Invest-NL, dat actief samenwerkt met andere Europese landen, zoals in de eerdergenoemde voorbeelden.
 Ik ben bij het volgende blokje gekomen, voorzitter, over Invest-NL en investeringsbanken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de leden om te zien of op het onderwerp financiering de vragen zijn beantwoord. Ja. In ieder geval leidt het nu niet tot vragen aan de kant van de Kamer. Dan gaan we naar Invest-NL en investeringsbanken. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel. Even kijken. Mevrouw Van Dijk had een vraag over het innovatieve mkb. Ze zei dat er vanuit Invest-NL nog te weinig focus is op het verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb. Ik herken niet per se dat er te weinig gebeurt op het gebied van verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb, want hier is Invest-NL juist voor opgericht en ook actief mee bezig. Daarnaast wordt het verduurzamen en innoveren van bedrijven ondersteund vanuit de ontwikkeltaak van Invest-NL, maar ook de ROM's. Uit het ibo kwam recent wel een knelpunt naar voren bij doorgroei van start- en scale-ups vanaf 10 miljoen. Om die reden heeft Invest-NL 900 miljoen additionele middelen gekregen en wordt er ook een blended-finance-instrument ontwikkeld. Dat betreft de 250 miljoen waaraan ik eerder refereerde, die specifiek gericht is op opschaling. Hiermee wordt Invest-NL in staat gesteld om ook grotere tickets te investeren in innovatieve bedrijven.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 FME heeft dit signaal duidelijk afgegeven aan de Kamer. Dan maak ik me wel een beetje zorgen over het feit dat het signaal niet herkend wordt. Als we de signalen uit de markt onvoldoende herkennen, hoe kunnen we dan tot goede oplossingen komen? Ik zou dus toch echt willen vragen om die informatie wat beter bij elkaar te brengen, zodat we een volgende keer dergelijke signalen niet meer krijgen en er ook stappen worden gezet.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik neem de opmerking mee.
 De volgende vraag, ook van mevrouw Van Dijk, gaat over de samenwerking met andere departementen en decentrale overheden rondom dienstverlening aan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening richt zich voornamelijk op de transitiethema's. Voor deze thema's is het namelijk extra belangrijk om ondernemers te stimuleren na te denken over hun toekomst en die van hun bedrijf, zodat ze ook veerkrachtig blijven in de toekomst. EZ zorgt voor een betere coördinatie tussen de verschillende ministeries, zodat de dienstverlening beter aansluit bij de behoeften van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken we bijvoorbeeld vanuit het programma actief samen met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat op het thema circulaire economie, en met het Ministerie van KGG aan de verduurzaming van het mkb. Daarnaast werken we uiteraard ook samen met decentrale overheden, zoals de VNG, de G40 en het IPO, die allemaal onderdeel zijn van de stuurgroep en het programmateam.
 De heer Eerdmans vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat Invest-NL toegankelijker wordt voor het hele mkb. Invest-NL is opgezet voor het financieren van transities en innovatie. Zo is het ook vastgesteld in het mandaat. Dat gebeurt doorgaans via durfkapitaal. Invest-NL heeft de expertise en ervaring bij het verstrekken van durfkapitaal voor innovatieve bedrijven, zoals start-ups en scale-ups. Dat doet het dan vanuit zijn kernkapitaal en diverse fondsen voor durfkapitaal. Financiering voor het brede mkb gebeurt doorgaans via vreemd vermogen vanuit bancaire en non-bancaire financiers. Kortom, dat is een andere manier van financieren, die niet past bij de huidige inrichting van Invest-NL.
 Mevrouw Van Dijk en de heer Dassen vroegen in hoeverre Invest-NL nu echt als investeringsbank opereert. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de uitvoering van de motie van collega Dassen om een NPBI te onderzoeken. We beschikken in Nederland op dit moment al over een NPI als sterke overheidsinvesteringspartner en -investeringsinstelling. Dat is namelijk Invest-NL, waarover we het uitgebreid gehad hebben. Met deze status kan Invest-NL ook Europese middelen aantrekken van de EIB en EIF. Invest-NL is opgericht om als NPI van Nederland transitie- en innovatiefinanciering te verstrekken met durfkapitaal. Via het kernkapitaal van Invest-NL en via de diverse fondsen, zoals deeptechfondsen, investeert Invest-NL in innovatieve bedrijven. Er is vanuit Invest-NL al meer dan een miljard euro gecommitteerd aan innovatie- en transitiebedrijven. Dat maakt Invest-NL vanuit Europees perspectief ook de nationale investeringsbank, zoals u wilt.
 Over de motie heeft mijn collega van Financiën aangegeven het huidige integratieonderzoek van Invest-NL en Invest International niet open te willen breken, maar na afronding van het bestaande onderzoek ook te kijken naar de wenselijkheid van integratie met andere financieringsinstrumenten. Ik denk dat dit verstandig is. Het verschil met bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland is dat Bpifrance en KFW zelf kapitaal kunnen aantrekken op de private kapitaalmarkt. Invest-NL kan dat niet. Daar is onder meer een bankvergunning voor nodig.
 De heer Kisteman vroeg of ik bekend was met signalen over het Rijksvastgoedbedrijf, dat niet zou instemmen met de oprichting van de bedrijveninvesteringszone. Die signalen zijn mij niet bekend. Als een bedrijveninvesteringszone het publiek belang dient, zoals een veilige en duurzame omgeving, profiteert ook het Rijksvastgoedbedrijf hiervan. Het zou dus vreemd zijn. Als er negatieve signalen zijn, ga ik hierover graag met het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek; dat spreekt voor zich.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Dassen, ik moet even naar het lijstje kijken of u nog interrupties over heeft. Ja, hoor, u zit helemaal goed.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 In de beantwoording van de Minister op de vragen van mevrouw Van Dijk en mijzelf mist nog wel een beetje het antwoord op de vraag welke stappen de Minister nu van plan is om te ondernemen om tot een volwaardige investeringsbank te komen, want daar zouden we uiteindelijk graag naartoe willen. Ik mis in de beantwoording van de Minister hoe we daar gaan komen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. Ik refereerde er net aan dat we nu juist in de fase zitten dat we kijken naar de integratie van Invest-NL en Invest International. We willen daar bewust niet op vooruitlopen. We willen het niet openbreken om deze vraag daarin te verwerken. We willen het zo doen om daarna de conclusie te kunnen trekken of dit na integratie het juiste vehikel is of dat er nog een vraag blijft liggen waar je extra op zou moeten ingrijpen. Dat is nu nog niet aan de orde. Vandaar dat ik ook geen stappenplan heb meegegeven in de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende, meneer Dassen? U heeft nog één interruptie. We hebben drie interrupties afgesproken omdat we krap in de tijd zitten. Maar we hebben ook een tweede termijn, tenzij de eerste termijn heel lang duurt. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik zal snel praten, voorzitter.
 De heer Kisteman vroeg mij of het oprichten van een bedrijveninvesteringszone en het uitvoeren van een draagvlakmeting vereenvoudigd kan worden. Uiteraard ben ik bereid om te verkennen wat er mogelijk is om de administratieve lasten van een BIZ te verlagen. Hierbij zal ik de maximale projectduur betrekken, maar er kan bijvoorbeeld ook gekeken worden naar een digitale draagvlakprocedure en andere versimpelingen van het instrument, zoals de vaste bijdrage jaarlijks indexeren. In samenwerking met ondernemers en gemeenten wil ik op basis van de reeds uitgevoerde onderzoeken verkennen wat juridisch mogelijk is. Ik zal uw Kamer over zes maanden middels een Kamerbrief informeren over de mogelijkheden.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Even over de signalen van het Rijksvastgoedbedrijf. Die zijn er gewoon concreet. Zou de Minister dat meteen willen meenemen waarin hij terugkomt op de termijn et cetera? Ik kan desnoods de betreffende wethouders ook naar de Minister toesturen. Wil de Minister in zijn reactie meenemen hoe hij daarnaar kijkt en wat hij vindt dat daaraan moet gebeuren?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Uiteraard. Zoals ik net aangaf, waren de signalen niet bekend. Zodra ik die signalen geïnventariseerd heb, zal ik die uiteraard meenemen en zal ik daar ook schriftelijk op terugkomen, met plezier.
 
 
 De voorzitter:
 Die komen uw kant op, Minister, begrijp ik. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Mevrouw Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben om de Wet op de bedrijveninvesteringszones te verbeteren, en of ik dat kan toezeggen. Ik vind het heel belangrijk dat de BIZ goed functioneert. Daarom heb ik in een eerder antwoord ook gezegd dat ik verder ga verkennen hoe ik dit kan verbeteren. Dit zou ook kunnen leiden tot een aanpassing van de wetgeving. Zoals al toegezegd, zal ik u daar binnen een halfjaar verder over informeren.
 Dan een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over de Groeifaciliteit. Zoals in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is toegelicht, was marktfalen in dit segment niet meer aantoonbaar aanwezig. Overheidsingrijpen middels de Groeifaciliteit was daarom ook niet meer gerechtvaardigd. Daarnaast hebben andere instrumenten, zoals BMKB, ROM's, Invest-NL en Invest International, het financieringsaanbod voor mkb-ondernemingen vergroot, waardoor de vraag naar de regeling ook is afgenomen. Het is tevens een reden waarom het gebruik sinds 2016 is teruggelopen. Daarom is het ook niet efficiënt om de regeling nu voort te zetten. Het ibo bedrijfsfinanciering benoemt specifieke knelpunten. Het kabinet kiest nu voor focussen op die knelpunten, te weten grote tickets voor scale-ups en kleine kredieten voor het mkb. De Groeifaciliteit sluit niet goed aan bij het oplossen van deze knelpunten. Via ander instrumentarium blijf ik me ook inzetten om goede toegang tot de financiering voor het brede mkb te waarborgen. In de kabinetsreactie op het ibo staat ook dat we kijken of we middelen die vrijvallen kunnen gebruiken voor kleinkredietverlening. Dat is een onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, waar ik natuurlijk niet op vooruit kan lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Misschien heeft u wel afgesproken dat we per blokje vragen stellen ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik zit gewoon een beetje tegen de tijd aan te hikken.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zal het heel kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mag ik de laatste opmerking zien als een toezegging dat dat geld bij de Voorjaarsnota zo veel mogelijk ten goede komt aan de mkb-kredietverlening? Hij kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar het gaat om de inzet.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daardoor kan ik er dus geen toezegging op doen. Dat spijt mij, want ik had het uiteraard zelf ook graag gedaan. Die voorzichtigheid om daar niet op vooruit te lopen wil ik wel betrachten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het staat met het voornemen om de BMKB te verbeteren. Net als mevrouw Van Dijk onderschrijf ik het belang van het verder verbeteren van de BMKB. Daarom heb ik ook al het initiatief genomen voor een werkgroep waarin ik samen met bancaire en non-bancaire financiers de mogelijkheden voor verbetering van de BMKB verken. Inmiddels hebben er al meerdere constructieve bijeenkomsten plaatsgevonden. Het is belangrijk dat eventuele aanpassingen zorgvuldig gebeuren en bijdragen aan een verbetering van de financiering van het mkb tot 1 miljoen. Na de zomer zal ik de Kamer hier verder over informeren.
 De heer Dassen vroeg mij of ik kansen zie voor betere geïntegreerde samenwerking tussen de ROM's en Invest-NL. Ja, die zie ik en die heb ik ook al aangekondigd in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering. Er zijn verbeteringen in de aansluiting van financiering tussen de ROM's en Invest-NL, ook ten aanzien van de gezamenlijke businessdevelopmentactiviteiten. Op dit moment werken de ROM's al samen met Invest-NL via de ROM Range Extender, waardoor financiering vaak al beter aansluit. Ik ben voornemens om de huidige onderlinge afspraak tussen de ROM's en Invest-NL verder vorm te geven. Dat de ROM's op dit moment al veel meer onderling optrekken middels een nieuwe strategie voor bovenregionale samenwerking, helpt daar natuurlijk enorm bij.
 Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Dassen, over de eerder aangehouden motie. Het is een begrijpelijke vraag. Ik heb onlangs met de Minister van Financiën een brief gestuurd over de versterking van de kapitaalmarktunie. Daarin hebben we de drie actiepijlers geïdentificeerd: sterker toezicht, breder en diverser kapitaalaanbod en eenduidige regelgeving. Een van de aanbevelingen van het kabinet is dus om de ontwikkeling van het 28ste regelgevend regime te ondersteunen. Ik zie dan ook kansen voor groei van innovatieve bedrijven, omdat onder andere barrières op de interne markt nu nog een belemmering vormen. Bij de eventuele vormgeving van het 28ste regime bestaan ook vraagpunten, bijvoorbeeld op het gebied van eventuele fiscaliteit, rechtszekerheid en de arbeidsrechtelijke harmonisatievoorstellen. Het kabinet acht het dan ook van groot belang dat deze vraagpunten zorgvuldig worden gewogen bij een eventuele verdere uitwerking. Ik sta uiteraard positief ten opzichte van de voorstellen van de Commissie, maar we zullen ook moeten zien waar de Commissie mee komt. Daarom zou ik toch nog het advies willen geven om de motie aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik het goed heb, komen we bij het mapje over de regeldruk.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Zeker. Meerderen van u hebben de vraag gesteld hoe voortvarend met de nullijn van de mkb-indicatorbedrijven wordt omgegaan, hoe dat wordt opgepakt. Onder anderen de heer Kisteman, de heer Flach en mevrouw Van Dijk vroegen hiernaar. Onnodige regeldruk is al minstens tien jaar een probleem. Onnodige regeldruk ontstaat ook niet ineens; die ontstaat door een opeenstapeling van regels door de jaren heen, ook al zijn ze meestal met de beste intenties opgesteld. Dit is exact mijn drive om dit als een prioriteit te behandelen. Ik deel de zorg dus. Maar aan de verwachting om binnen acht maanden alles opgelost te hebben, kan ik niet voldoen, ook al deel ik de onrust en het ongeduld. De onnodige regeldruk die door de jaren is opgebouwd, is niet in één jaar afgebouwd, ook omdat we de doelen in het oog moeten blijven houden. Het zomaar schrappen van regels is vaak geen optie, bijvoorbeeld omdat regels uit Brussel komen. Vaak moeten we het slimmer organiseren met minder onnodige regeldruk. De motie van de heer Kisteman heeft een helder doel en tijdpad, namelijk een reductie van 20% eind 2026; anders moeten er concrete stappen gezet worden om het in 2027 te halen. Daar schaar ik mij natuurlijk volledig achter. Eind dit jaar zal ik uw Kamer dan ook informeren over de ontwikkelingen en de monitoring van de regeldruk, zoals in de brief van gisteren ook is toegezegd.
 Ik schuw daarbij geen aanvullende maatregelen als uit de monitoring blijkt dat die nodig zijn. Mijns inziens is dit een helder doel en is het tijdpad dat eveneens. Ik denk dat het vooral van belang is dat we ermee aan de slag gaan. Mijn ambitiedoelstelling is dat bedrijven op mijn ministerschap terugkijken en zeggen «hij heeft het eindelijk eens aangepakt» en dat bedrijven echt merken dat regels makkelijker en goedkoper zijn geworden. Daarom begin ik met de moeilijkste dossiers in mijn reductieprogramma waar bijna ieder bedrijf in Nederland last van heeft, niet alleen de sectoren die ik heb onderzocht. Bovendien monitor en stuur ik daarbij op een kostenreductie van 20%, conform de Kamerbrief van gisteren.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen: ik hoop dat als er op mijn termijn wordt teruggekeken, wordt onthouden dat dit de Minister is die iets aan regeldruk heeft gedaan. Die motie heeft u natuurlijk ontraden. Als we nog een keer met zo'n motie komen – de heer Idsinga lijkt inmiddels ook wel een beetje overtuigd – zou de Minister dan met de kennis van nu zeggen: dan geef ik ’m wel oordeel Kamer en dan geef ik er wel een harde doelstelling aan? Zou de Minister dat omarmen in de toekomst?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Hoe verleidelijk de wat-alsvraag van de heer Kisteman ook is, ik moet toch bij de argumentatie blijven die ik ook in het eerdere debat heb benoemd. Ik zeg daarmee niet dat ik de motie niet omarm, want dat heb ik zojuist ook luid en duidelijk uitgesproken. Het antwoord op de vraag van het lid Kisteman zit in de toekomst, denk ik, wanneer wij terug kunnen kijken of het instrumentarium geschikt is gebleken om ook die concrete doelstelling te behalen. Dat maakt dat we twee keer in de toekomst moeten kijken. Dat maakt dat ik die vraag nu waarschijnlijk niet naar tevredenheid kan beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank. Mevrouw Van Meetelen vroeg mij wanneer ondernemers nu echt iets gaan merken. Dat ging onder andere over de onzinnige rapportageverplichting. Dit jaar zal de eerste rapportageverplichting afgeschaft gaan worden. Het is namelijk een doelstelling van verschillende trajecten die momenteel lopen, zoals het programma STOER, het Pact Ondernemingsklimaat en het omnibustraject van de Commissie. Daarnaast is het regeldrukreductieprogramma als onderdeel van mijn Actieprogramma Minder Druk Met Regels een belangrijk traject waarin regels geschrapt, veranderd of verduidelijkt zullen worden. Daarbinnen ben ik voortvarend gestart met de eerst tranche dossiers: het Besluit CO2-reductie werkgebonden personenmobiliteit, zoals bekend, de arbeidsomstandighedenwet- en regelgeving, de re-integratie van zieke werknemers en de Algemene verordening gegevensbescherming. Dit zijn grote dossiers van mijn collega-bewindspersonen, waar grote belangen aan hangen en die zorgvuldig zullen moeten worden aangepakt. Daarom kan ik nu nog niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Maar uw wens is duidelijk en dit is ook zeker mijn streven. Hierna zullen overigens meerdere tranches volgen met regels waarvan ondernemers aangeven dat ze knellend zijn.
 De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben om een zogenaamd extra dossier toe te voegen aan de tranches van het regeldrukreductieprogramma. Twee keer per jaar zal er een tranche starten met concrete regels uit het mkb-indicatorenonderzoek. In de eerste tranche worden nu de vier grote dossiers waar ik net aan refereerde aangepakt. In toekomstige tranches kunnen ook meer regels worden aangepakt als daar relatief simpele dossiers tussen zitten, dus dossiers waarbij de achtergrond of politieke context van de regel niet zo complex is als nu het geval is met de dossiers in de eerste tranche. Samen met de betrokken bewindspersonen besluit ik in de ministeriële stuurgroep wat de selectie van de volgende dossiers wordt.
 Dan vroeg de heer Grinwis of ik bereid ben om voorafgaand aan het tweeminutendebat een brief te sturen over de inrichting van de ministeriële stuurgroep. Jazeker. Afhankelijk van het nog te plannen tweeminutendebat ben ik uiteraard bereid om daarvoor een brief te sturen over de inrichting van de stuurgroep.
 Vanwege uw tijdsplanning, voorzitter, ga ik snel door met de beantwoording van de vraag van de heren Flach en White over hoe je het mkb als uitgangspunt kan nemen bij wetgeving en het onderscheid tussen klein en groot. De bedrijfseffectentoets wordt op dit punt aangepast, zodat straks ook expliciet moet worden afgewogen of er een uitzondering of een lichter regime zou moeten gelden voor relatief kleine bedrijven met weinig personeel. Dit is een zogenaamde «comply or explain»-verplichting. Het kabinet komt eind deze maand met een aangepaste bedrijfseffectentoets waarin dit ook is opgenomen. De bedrijfseffectentoets is een verplichte toets die moet worden ingevuld bij het maken van wet- en regelgeving. Bovendien moet die ook naar het ATR worden gestuurd, zodat die onderdeel wordt van de advisering van het ATR.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Mijn vraag was toch meer basaal eigenlijk. Dit zijn goede stappen. Binnen het huidige regime gaan we uit van grote bedrijven. Zou het ook mogelijk of denkbaar zijn, of zou het als proef kunnen dienen, om het om te draaien door bij het kleine bedrijf te beginnen en dan aanvullende eisen aan het grote bedrijf te stellen? Dan beginnen dus helemaal te denken vanuit het mkb.
 
 
 Minister Beljaarts:
 In algemene zin is het mkb het uitgangspunt, dus niet per se de kleine ondernemer, maar het mkb. Aangezien dat ook de motor van de economie en het gros van het aantal ondernemingen is, is dat ook een terecht uitgangspunt, als u het mij vraagt. Dat is dus eigenlijk al zo. Er wordt niet echt specifiek naar hele kleine ondernemingen gekeken, maar wel naar het mkb, omdat dat ook het gros van het aantal bedrijven in Nederland is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen, een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Even daarop voortbordurend wil ik aangeven: de heer White en ik zijn bezig met een kennisagenda die specifiek gaat over microbedrijven. Wij willen er echt naartoe dat we beneden starten en naar boven gaan. Binnenkort komen we dus met het een en ander en dan hoop ik dat we veel steun krijgen van de rest. Dan geef ik dat ook alvast mee aan de Minister. Zet daar dus volle bak op in, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dat is geen vraag. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel. Dan de vraag van de heer Flach over meer vertrouwen in plaats van wantrouwen en daarnaar handelen. Soms zijn regels nodig – dat heeft ook niemand betwist – maar waar dit niet nodig is, moeten we die ook vooral niet stellen. Om deze afweging dan ook te kunnen maken, past het kabinet de bedrijfseffectentoets aan, waar ik net aan refereerde, en ik verwacht dat die aangepaste bedrijfseffectentoets aan het eind van deze maand naar Kamer verstuurd kan worden. Deze is dan ook een onderdeel van het Beleidskompas. In het Beleidskompas zit daarnaast de vraag over nut en noodzaak van regels en toezicht. Tevens vormt de vraag naar nut en noodzaak ook een belangrijk onderdeel van de ATR-advisering.
 De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben bijvoorbeeld in Brussel te pleiten voor een vierde Omnibus. De Europese Commissie heeft aangekondigd tal van voorstellen te zullen doen voor vereenvoudiging van regelgeving. De Omnibus-voorstellen die we nu kennen, zijn nog slechts het begin. Er komen zeker meer voorstellen op diverse terreinen onze kant op. De Commissie heeft zelf al tal van onderwerpen en acties in het vizier, maar het kabinet denkt zeker met de Commissie mee over de onderwerpen die moeten worden aangepakt. Overigens ben ik blij om te zien dat de Commissie de oproep van Nederland, ook door mijzelf in de Raad Concurrentievermogen gedaan, om daadwerkelijk deze stappen te zetten, telkens ter harte neemt. Voor Europese begrippen is dit, zoals u weet, heel snel en voortvarend.
 De heer Eerdmans stelde mij een paar vragen over de CSRD en vroeg mij om eventueel met andere landen op te trekken om die te dempen of zelfs te schrappen. Zoals het lid Eerdmans weet, wil de Commissie met een nieuwe Omnibus de regeldruk door onder meer de CSRD fors omlaag brengen. Het kabinet steunt de inzet van de Commissie om die regeldruk door Europese regels fors omlaag te brengen en komt dus op korte termijn met de Nederlandse inzet op deze Omnibus via het zogenoemde BNC-fiche. Daarnaast heb ik vorig jaar met andere lidstaten concreet samengewerkt om regeldruk bij de CSRD te verminderen. Dat komt niet uit de lucht vallen. Daar is hard aan gewerkt. Met de Commissie willen we met een Technical Support Instrument bijvoorbeeld dataverzoeken voor het mkb versimpelen. Onder andere met Denemarken zetten we ons als Nederland in om regels te versimpelen voor het digitaal labelen van het duurzaamheidsverslag, zodat het uitgelezen kan worden door machines.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk de heer Vermeer even aan. Hij keek mij aan. Had u hierover een vraag? Ja.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De Minister geeft terecht aan dat die Omnibus al een stukje afschaling van die CSRD voorstelt, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een ketengevolg in zit. Daar wordt eigenlijk continu aan voorbijgegaan, alsof dat wel los zal lopen. Maar ook al is het bedrijf nog zo groot, het is nou eenmaal zo dat het voor die rapportage data nodig heeft van alle toeleverende bedrijven, ook al zijn dat eenmanszaken. Kan de Minister er in de kabinetsreactie aandacht aan geven dat er misschien gewoon restricties komen op wat men mag vragen van toeleveranciers? Anders zijn het namelijk de facto nog steeds precies dezelfde regels voor alle bedrijven die ook maar iets doen in een sector.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik durf nu nog niet zo specifiek toe te zeggen dat we daar restricties op zetten, omdat we nog bezig zijn met het BNC-fiche. Dat komt ook nog naar uw Kamer. Ik kan wel zeggen dat het nadrukkelijk onderwerp van gesprek is. Er wordt echt gekeken naar dat trickledowneffect, om ervoor te zorgen dat al die toeleverende bedrijven – dat zijn vaak mkb-bedrijven – daarin meedingen. Dus het is erkend en er worden zeer veel gesprekken over gevoerd. Dat comfort wil ik de heer Vermeer absoluut geven. Maar ik kan helaas nog niet zover gaan dat ik nu al toezeg een blokkade op te werpen in het BNC-fiche.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik ben gekomen bij de vraag van de heer Grinwis over het uiteenzetten van hoe opvolging wordt gegeven aan een ATR-advies. Bij negatieve dicta neem ik contact op met het betreffende departement om te bespreken op welke manier het wetsvoorstel wordt aangepast. Als blijkt dat het wetsvoorstel niet aangepast kan worden, bijvoorbeeld omdat er een politieke afspraak aan ten grondslag ligt, dan stuur ik erop dat dit goed zichtbaar wordt gemaakt in de memorie van toelichting. In de memorie van toelichting moet per adviespunt worden uitgelegd hoe er gevolg aan is gegeven, zodat het voor zowel uw Kamer als de Eerste Kamer volledig transparant is. Ik zie erop toe dat onwelgevallige adviespunten niet worden weggeschreven. Daar mag u van uitgaan.
 De heer Grinwis vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet of de toezichthouder binnen vier weken een brief stuurt over de manier van uitvoering van het advies. Voor het opvolgen van een ATR-advies is op dit moment geen termijn vastgesteld. Het kan dus afhankelijk zijn van de complexiteit van de besluitvorming en de omvattendheid van het ATR-advies. Het kan ook wisselend zijn hoeveel tijd benodigd is om dit zorgvuldig op te pakken. Dat kan minder of meer zijn. Daarom is het van belang dat de ministeries en/of de toezichthouders de tijd krijgen om zorgvuldig aan de slag te gaan met de opgehaalde input tijdens de internetconsultatie, dus ook met het ATR-advies, om zo uiteindelijk voor betere regelgeving te zorgen.
 De heer Flach vroeg mij of de incidentele regeldruk wordt meegenomen in de regeldrukaanpak. Jazeker. Verplichtingen waar ondernemers eenmalig mee te maken hebben, scoren ook hoog op ervaren regeldruk. Daardoor komen ze naar voren uit het indicatoronderzoek. Ook deze regeldruk kan aangepakt worden in het regeldrukreductieprogramma.
 De heer Flach vroeg of er ook werkgevers en brancheorganisaties in de voorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zitten. Ja, in de voorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zullen de relevante stakeholders zijn vertegenwoordigd. Afhankelijk van het onderwerp en de context kunnen dit ook werkgevers en brancheorganisaties zijn. Gezien het strakke tijdspad waarin ik opereer, probeer ik de groep wel praktisch werkbaar en dus niet te groot te maken. Uiteraard ben ik ook voornemens om de ondernemersorganisaties erbij te blijven betrekken. Daar kom ik op terug in de brief die ik aan de heer Grinwis heb toegezegd over de invulling van de stuurgroep.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De achtergrond van de vraag is dat het heel goed lijkt en klinkt om werkgevers te betrekken bij het aanpakken van regeldruk. Maar in de praktijk is het dermate complex en kost het dermate veel tijd dat het verstandiger lijkt om brancheorganisaties en werkgeversorganisaties dat werk te laten doen. Om de tafel beheersbaar te houden mag het wat mij betreft ook of-of zijn, maar het vraagt even wat tijd en inzicht om dit goed aan te kunnen pakken. Dat is lang niet in alle gevallen bij de individuele werkgevers belegd, maar des te meer bij de brancheorganisaties. Dit is dus een oproep om de kennis en het inzicht aan tafel te halen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik denk dat we ons in Nederland gelukkig mogen prijzen met de professionaliteit van de werkgevers en brancheorganisaties. Daarom betrekken we ze er ook actief bij. Het kan niet waar zijn dat ze niet actief betrokken worden bij deze processen.
 De heer Flach vroeg mij ook hoe we de nationale koppen interpreteren en hoe die gemeld kunnen worden bij het ATR. Het ATR verkent op dit moment hoe invulling gegeven kan worden aan die signaleringsfunctie. Conform de motie van de heer Grinwis zal het daarvoor samen met het georganiseerde bedrijfsleven een gestandaardiseerde werkwijze ontwikkelen. Bij het ontwikkelen van de werkwijze wordt ook bezien hoe de meldingen van signalen kunnen worden gedaan en hoe hierover zal worden gecommuniceerd zodat het ook breed bekend wordt bij de ondernemers. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer nog over informeren.
 De heer Flach vroeg mij naar de definitie van de «nationale kop» die wordt gehanteerd. Het is een bekende, goede vraag. Momenteel wordt door de departementen het uitgangspunt gehanteerd dat sprake is van een nationale kop als Nederlandse regelgeving meer verplichtingen oplegt of lasten geeft dan waartoe een Europese richtlijn verplicht. In de aangepaste bedrijfseffectentoets wordt verduidelijkt dat het de voorkeur verdient om niet te spreken van nationale koppen, maar om de allesomvattende en juridisch verankerde term «lastenluwe implementatie» te hanteren en een lastenluwe implementatie als uitgangspunt te nemen bij de implementatie van die Europese richtlijnen.
 De heer Flach had nog een vraag over de implementatie van EU-regelgeving: is de Minister het ermee eens dat die niet verder zou moeten gaan dan strikt noodzakelijk? Daar ben ik het mee eens. EU-regelgeving dient lastenluw te worden geïmplementeerd. Dat betekent dus ook dat we binnen de lidstaatopties moeten kiezen voor de variant die de minste lasten geeft aan het bedrijfsleven. Een goed punt van de uitvoering: zoals toegezegd in het actieprogramma, wil ik ook met hen in gesprek en moeten we onnodige regeldruk door beleidsregels voorkomen.
 Ik blijf bij de heer Flach. Hij vroeg of de aanscherping van de bedrijfseffectentoets openbaar wordt gemaakt. Nee, de bedrijfseffectentoets wordt niet openbaar voor het individuele domein. De voor zover mogelijk ingevulde bedrijfseffectentoets wordt naar het ATR verzonden voor de advisering. Dat is volgens de motie-Kisteman. Departementen verwerken de antwoorden op de vragen van de bedrijfseffectentoets in de memorie van toelichting. Ik zal natuurlijk wel snel de vragen van de bedrijfseffectentoets naar uw Kamer sturen.
 
 
 De voorzitter:
 We komen aan bij het laatste mapje, het mapje overig.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ja, dat is correct, voorzitter.
 In het mapje overig begin ik met enkele vragen van de heer Idsinga over productiviteit. Ik heb geprobeerd om het in één antwoord te bundelen. Net als de heer Idsinga zie ik het mkb als de motor van onze economie en als de belangrijkste bouwsteen van ons verdienvermogen. Tegelijkertijd is er nog terrein te winnen op het gebied van het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Dat potentieel zie ik absoluut. Ik kan er alleen geen exact getal op plakken. Voor de zomer zal de productiviteitsagenda met uw Kamer gedeeld worden. De actielijnen die het comité heeft geïdentificeerd en aanbevolen, waar ook de heer Idsinga aan refereerde, neem ik hierbij uiteraard ter harte. We betrekken de adviezen van het comité bij innovatie-initiatieven, maar er is nu nog geen reden voor een extra opdracht om een nieuwe innovatieaanpak te ontwikkelen. Wel zal ik het comité vragen vervolg te geven aan het onderzoek naar productiviteitsverschillen tussen mkb-bedrijven. Daar refereerde de heer Idsinga ook aan.
 De heer Grinwis vroeg mij naar de ruimte van het mkb om te investeren, bijvoorbeeld in AI voor repetitief werk. Dank voor dat voorbeeld, want het is een belangrijk thema voor Economische Zaken en voor mijzelf. De toepassing hiervan is natuurlijk ook heel belangrijk voor het op peil houden van het mkb-verdienvermogen. We weten ook uit studies dat daar de grootste winst ligt binnen de bv Nederland. Er zijn landelijk zeven AI-hubs waar het mkb terechtkan voor kennis en ondersteuning op het gebied van AI. Daarnaast ondersteun ik met Smart Industrie en de vijf European Digital Innovation Hubs mkb'ers met onder andere robotisering, 3D-printing, digitalisering en AI. Verder lopen er regionaal nog diverse pilots en een programma dat het mkb ondersteunt met digitalisering. Naast AI is ook dat natuurlijk een belangrijk thema voor de ondernemers zelf. Tevens ben ik gestart met een frame voor een beleidsexperiment met een verbeterde toepassing van arbeidsbesparende innovaties. Wat betreft de ruimte voor innovatie verwijs ik ook graag naar het antwoord dat ik zojuist aan het lid Idsinga heb gegeven.
 Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kan aangeven hoe de samenwerking is met andere departementen en centrale overheden rondom de dienstverlening aan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening richt zich voornamelijk op de transitiethema's. Op deze thema's is het dus extra belangrijk ondernemers te stimuleren om na te denken over de toekomst van hun bedrijf, zodat ze ook in de toekomst veerkrachtig blijven. Vanuit Economische Zaken zorgen we voor een betere coördinatie tussen verschillende ministeries, opdat de dienstverlening beter aansluit bij de behoefte van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken wij bijvoorbeeld vanuit dit programma actief samen met het Ministerie van IenW op het thema circulaire economie en met de Minister van Klimaat en Groene Groei aan verduurzaming. Daar hebben we ook al eerder aan gerefereerd.
 De heer White en de heer Vermeer hebben goede vragen gesteld over de Impulsaanpak winkelgebieden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lokale leefbaarheid wordt verbeterd? De leefbaarheid van wijken en buurten is natuurlijk op de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Met de impulsaanpak stellen we gemeenten samen met private partijen in staat om de binnenstedelijke winkelgebieden te herstructureren. De vierde tranche van de Impulsaanpak winkelgebieden is vooralsnog ook de laatste tranche. Het succes van de regeling heeft geleid tot een oproep van gemeenten, maatschappelijke organisaties én een deel van uw Kamer om die aanpak te verlengen. Deze oproep heeft zich tijdens de behandeling van de EZ-begroting vertaald in een aantal moties waarin mij is gevraagd om snel informatie over het functioneren van de regeling beschikbaar te maken, zodat die kan dienen als basis voor een gesprek over de mogelijke verlenging van deze aanpak. Ik informeer uw Kamer dan ook op korte termijn over een voortgangsrapportage inzake de Regeling specifieke uitkering impulsaanpak winkelgebieden. Overigens is voor een mogelijke verlenging momenteel nog geen budget beschikbaar.
 De heer Vermeer vroeg mij hoe het staat met de landelijke uitrol van het concept Streetwise. Het is een herhaalde oproep. Ik heb de heer Vermeer ook eerder gezegd dat ik zeker oren heb naar dit concept, want het is interessant. In Limburg worden mooie resultaten geboekt. Het is ook mooi dat samen met de provincie Overijssel al een pilot is geformuleerd. Maar het is ook belangrijk om, voordat een pilot wordt gestart, te bewerkstelligen dat de resultaten landen in een vervolgtraject in andere provincies. Daarvoor is uitzicht nodig op een politiek-bestuurlijk commitment in op z'n minst enkele provincies. Dat commitment is er op dit moment nog niet.
 Ik blijf bij de heer Vermeer. Hij vraagt of ik de Minister van VRO wil steunen in de door haar voorgestelde aanpassing van de Leegstandwet. Leegstand van winkels is een hardnekkig probleem, dat nog wordt verergerd door het gegeven dat het voor de vastgoedondernemer soms profijtelijker is om een winkel leeg te laten staan dan deze snel te vullen. Pilots in Utrecht en Amsterdam laten zien dat het aanpassen van de Leegstandwet het gevoel van urgentie bij vastgoedondernemers kan verhogen. De voorstellen voor het aanpassen van de Leegstandwet van collega Keijzer die hierop zijn gebaseerd, zoals het verkorten van de termijn voor het voeren van leegstandsoverleg, geven hiervoor echt bruikbare handvatten. Deze wijzigingen zijn in de eerste plaats gericht op woningen, maar zullen ook gaan gelden voor winkels en kantoren.
 De heer Grinwis vroeg mij of het onderzoek naar de terugverdientijd van investeringen in de ambulante handel is verschenen. Ik heb de resultaten van dat onderzoek echt recent ontvangen. Die zal ik echt zo snel mogelijk, binnen enkele weken, naar uw Kamer sturen. Ik zal het onderzoek ook publiceren.
 De heer Dassen vroeg mij naar mijn bereidheid om met grensregio's en buurlanden een actieplan op te stellen gericht op het actief wegnemen van praktische belemmeringen. Ik deel met de heer Dassen dat het belangrijk is dat ondernemers en werknemers in grensregio's elkaar ook over de grens weten te vinden. Voor specifieke uitdagingen zoals diploma-erkenning en sociale zekerheid zijn al verschillende structuren opgezet. Zo zijn er de grensinformatiepunten, die mensen informeren over werken, wonen en studeren over de grens. Op dit moment worden diploma's in veel gevallen erkend binnen de EU. Voor de gereglementeerde beroepen zoals verpleegkundigen, advocaten, elektriciens en ingenieurs wordt een aanvraag tot diploma-erkenning binnen drie maanden behandeld door de ontvangende lidstaat. Daarnaast spreken de Minister van SZW en de Staatssecretaris Financiën zowel bilateraal – met hun Duitse en Belgische collega's – als in de EU en in Benelux-verband over de actuele vraagstukken rondom grensarbeid. Daar wordt uw Kamer met enige regelmaat over geïnformeerd. Het kabinet blijft de samenwerking tussen de grensregio's opzoeken en houdt daarbij oog voor de belemmeringen voor ondernemers en werknemers. Een specifiek actieplan naast de recent opgezette structuur is op dit moment dan ook wat prematuur.
 Ik blijf bij de heer Dassen. Hij vroeg of ik bereid ben mij aan te sluiten bij een actieplan van twaalf Europese landen om talenten uit de VS aan te trekken. Omdat Nederland een open economie heeft, is het aantrekken van talent voor Nederland van groot belang. Niet voor niets heeft het Netherlands Point of Entry – dat is trouwens een onderdeel van de RVO – van Economische Zaken de opdracht gekregen om actief buitenlands talent te informeren over Nederland als vestigingsland. Wij richten ons hierbij wereldwijd op talent dat Nederland nodig heeft. Zo zijn ze bijvoorbeeld aanwezig op verschillende start-upbeurzen en talentevenementen in het buitenland zoals de European Career Fair van het MIT in Massachusetts. Ze geven ook presentaties over werken in Nederland op internationale topuniversiteiten die vermeld staan in de top 2000-ranking, waaronder de Amerikaanse Ivy League universiteiten zoals Berkeley. Voor internationaal ondernemend en werkend talent is de Netherlands Point of Entry zowel in persoon als digitaal makkelijk toegankelijk voor het verkrijgen van informatie over de verschillende verblijfsregelingen die er zijn om in Nederland aan de slag te kunnen gaan en over het leven in Nederland.
 Dan een vraag van de heer Eerdmans en de heer White over de loondoorbetalingsverplichting; kleine bedrijven zouden beter ondersteund moeten worden bij loondoorbetaling bij ziekte. U kunt inderdaad nog niet weg, meneer Eerdmans; nog één laatste in dit blokje.
 Ook ik hoor uiteraard veel ondernemers over de lange duur van de verplichte loondoorbetaling bij ziekte. Ik herken die zorgen dus. Uiteraard. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Hierbij doet zich natuurlijk ook een groot dilemma voor. Rond de invoering van de WIA is de verplichte loondoorbetaling bij ziekte verlengd van één naar twee jaar. Dat heeft flink bijdragen aan de re-integratie van werknemers en het terugdringen van het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het CPB stelt daarom dat het verkorten van de loondoorbetalingsperiode een grote, negatieve impact heeft op preventie en re-integratie. Zij ramen een forse stijging in de instroom in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en daarmee in de werkgeverspremies. Bij een verkorting zouden de totale netto-uitgaven aan arbeidsongeschiktheid na één jaar stijgen met 2,1 miljard.
 Voor kleine werkgevers kan de loondoorbetaling bij ziekte een zeer forse kostenpost zijn. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Om hen hierbij te ondersteunen is bijvoorbeeld een convenant gesloten over een mkb-verzuim-ontzorgverzekering, waardoor kleine werkgevers optimaal ontzorgd worden en het financiële risico wordt opgevangen. Inmiddels is een groot deel van de kleinere werkgevers op die manier verzekerd. Wetgeving over re-integratie van zieke werknemers is één van de eerste tranchedossiers van het regelreductieprogramma. Daar zijn we gelijk mee aan de slag gegaan. Daarbij werk ik samen met de Minister van SZW om te achterhalen hoe de ervaren regeldruk rond re-integratieverplichtingen voor werkgevers merkbaar werkbaar kan worden. Mijn collega van SZW kijkt in het kader van de opvolging van de adviezen van de OCTAS dus ook naar de kosten en de verplichtingen van de werkgevers. Hij komt ook hier voor de zomer bij uw Kamer op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister.
 Ik moet even met jullie overleggen. De Minister is aan het einde van zijn beantwoording gekomen. Ik zie dat de heer Vermeer, de heer Grinwis, de heer Dassen en de heer Eerdmans nog een vraag willen stellen. Daartoe zou ik hun de gelegenheid willen geven, want zij hebben nog voldoende interrupties. We moeten dan wel even met elkaar afspreken hoe we met de tweede termijn omgaan, want we gaan het niet redden om het helemaal te doen zoals dat vooraf was bedacht. Meneer Vermeer, u wilde interrumperen.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja. Dank u wel, voorzitter. Op mijn verzoek aan deze Minister om Minister Keijzer te steunen rond de leegstand, kreeg ik voor mijn gevoel wel een verhandeling over wat er speelde, maar hoorde ik niet echt een toezegging. Of ik heb die gemist.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Wellicht was het een verkapte toezegging. Minister Keijzer komt met een brief aan uw Kamer. Daar ga ik nu natuurlijk niet tussenkomen, maar uiteraard ga ik met haar optrekken om hier het beste uit te halen, ook omdat de discussie zich tot nu toe meer heeft toegespitst op de particuliere woningbouw dan op bedrijven. Ik wil bij het lid Vermeer dus niet de verwachting wekken dat we dit binnen een maand gaan oplossen. Maar het gesprek aangaan en haar steunen waar dat bedrijven kan helpen en de leegstand kan verminderen, spreekt eigenlijk voor zich.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Grinwis met zijn vraag in dit blokje.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik kom terug op het antwoord van de Minister inzake de vergunningsduur voor marktkooplieden, voor ambulante handel. Vorig jaar februari heb ik daar al samen met de collega's Flach en Inge van Dijk een motie over ingediend met het verzoek om onderzoeken te actualiseren en met de VNG in gesprek te gaan. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden door een steeds kortere vergunningsduur en steeds hogere kosten hun investeringen niet meer terug kunnen verdienen. Dat onderzoek is bij de Minister langsgekomen, maar ik ben benieuwd wanneer hij dat naar de Kamer stuurt. En ik ben benieuwd of hij op basis van dat onderzoek zo snel mogelijk in gesprek wil gaan met de gemeenten, met de VNG. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden de steeds hogere kosten die zij vaak noodgedwongen moeten maken en die hun soms ook door de gemeenten worden opgelegd, niet kunnen terugverdienen. Mijn indringende oproep aan de Minister is dus om dat onderzoek heel snel naar ons te sturen en dat gesprek aan te gaan, zodat marktkooplieden in dit land een goede boterham kunnen verdienen, waar ze ook staan.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Uiteraard doe ik dat, en dat zal ik echt zo snel mogelijk doen. Dat zal niet meer dan enkele weken zijn. Dat heb ik ook in eerdere debatten toegezegd. Dat gaat me aan het hart. We hebben hierbij ook te maken met een eigen competentie van gemeenten. Wij hebben daarbij dus een andere rol te vervullen, maar uiteraard heeft dit nog steeds prioriteit.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Je ziet nu dat Trump heel actief bezig is om talent in de Verenigde Staten het land uit te drijven. Denk aan de aanvallen op de universiteiten, op Yale, Princeton, Columbia, noem maar op. Dit zijn allemaal mensen die we nodig hebben voor de transities op het gebied van defensie, klimaat en digitalisering. Dat zijn enorme talenten. Landen als China zijn hier actief mee bezig. Je ziet nu dat Europese landen hier ook mee aan de slag gaan. Mijn concrete vraag aan de Minister was: moet Nederland niet aansluiten bij die andere landen? Daar kreeg ik geen antwoord op. Ik kreeg alleen maar een verhaal over wat we allemaal al doen, terwijl er juist nu urgentie is. Hoe gaan we er als Nederland voor zorgen dat we onderdeel zijn van de kansen die hier liggen?
 
 
 Minister Beljaarts:
 We hebben als kabinet nu niet geïdentificeerd dat de Trump-administratie actief bezig is om talent het land uit te werken. Daarom hebben we nu ook niet actief een programma opgezet om dat talent aan ons te binden. Overigens is de rol van de rijksoverheid hierin natuurlijk ook beperkt, omdat de beste aantrekkingskracht van de bedrijven komt. Die weten talent uiteraard het beste te vinden en aan zich te binden. Dat is waarom er in de laatste weken niet een extra programma is opgetuigd. Er vinden echt veel activiteiten plaats, ook in de Verenigde Staten en ook op de universiteiten, om Nederland op de kaart te zetten als land waar men kan komen werken. Daar refereerde ik net al aan. Maar er is naar aanleiding van de afgelopen weken niet een soort extra impuls gekomen op dat gebied. Dat betekent niet dat er niets gebeurt.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Even iets over de loondoorbetaling. Zweden heeft twee weken loonbetaling, geloof ik, Duitsland zes weken en Oostenrijk acht weken. Wij hebben twee jaar, twee jaar verplicht doorbetalen. De Minister zegt: als je er één jaar van maakt, komen ze allemaal in de arbeidsongeschiktheid te zitten. Volgens mij blijkt dat als mensen zien dat hun loon daalt en ze er financieel steeds slechter voor komen te staan, ze zich dan juist weer sneller melden bij de werkgever. Mensen langer laten zitten is dus juist niet geschikt om ze weer in dienst te krijgen. Vonhof van MKB-Nederland wijst er volgens mij op dat zieke werknemers slapend in dienst worden gehouden: er is geen loon en dus ook geen transitievergoeding voor de werkgever. Dat is dus geen oplossing voor het probleem. Is de Minister dit met ons eens? En kunnen we niet toch wat gaan minderen op die twee jaar?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag, meneer Eerdmans. Het is overigens niet mijn mening; het CPB heeft dit onderzocht. U heeft mij een heel zorgvuldig gekozen antwoord horen geven. Dat komt natuurlijk vanuit de complexiteit, want ik kan vanuit het bedrijfsbelang hier roepen dat een halfjaar veel beter zou zijn dan twee jaar, maar zo eenvoudig is het niet. In de overheidsfinanciering moet je dan het ene gat met het andere vullen, en als je de lasten verlegt van het ziektepotje naar de werkgeverslasten, dan is de vraag wat je er per saldo netto mee opschiet. Laat ik om het lid Eerdmans comfort te geven aangeven dat ik de zorgen herken en dat het zeker ook op de agenda staat. Het is niet dat het niet bekend is. Er zijn gesprekken over, ook met mijn collega Van Hijum. Maar ik kan nu geen pleidooi houden om het te verkorten, omdat het echt in z'n complexiteit bezien moet worden. Maar ik begrijp en onderken uiteraard het gevoel van de heer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Maar zijn jullie dan in ieder geval bereid om de compensatieregeling weer toe te staan, zodat dat niet ook nog eens een kostenpost wordt na die twee jaar? Daar gaat de noodbrief van de werkgevers over.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Die noodbrief heb ik ook gezien. Het is nog in een vroeg stadium, dus ik kan daar niet op vooruitlopen, zeker niet omdat het de portefeuille van de Minister van SZW betreft. Maar het zou gek zijn als de zorg mij niet bekend was. Die neem ik vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk mee naar mijn collega van SZW.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede termijn van 1 minuut 40 per fractie lukt niet binnen de tijd die we hebben. Ik zou willen voorstellen dat wie dat wenst nog maximaal een halve minuut spreekt – ik hoorde al dat de heer Kisteman snode plannen had – want dan kunnen we net voor tweeën afronden en lees ik ook nog even de toezeggingen voor. We doen een tweede termijn van een halve minuut. Korter mag, wil ik ook zeggen. Dan kan ik de toezeggingen ook nog even goed met u doornemen. Meneer Kisteman.
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dan zal ik het heel kort houden, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik kijk met belangstelling uit naar zijn brief en ik zou een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben wel nog steeds erg ongerust over de wijze van non-bancaire financiering. Daar moeten we nog een keertje over doorpraten.
 Ik had wel één vraag die nog niet beantwoord is. Is de Minister ook bereid om te kijken naar een cap op die woekerrentes, net zoals er nu zit op consumentenkredieten? Ik snap het als dat niet bij de Minister ligt, maar dan vraag ik hem om daar in ieder geval samen met de Minister van Financiën naar te kijken.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. We krijgen nog een tweeminutendebat, dus dan hebben we nog iets meer ruimte. Er zijn twee dingen die ik nu nog neer wil leggen. Ten eerste de uitvoering van de motie over de NPBI. Het antwoord was hetzelfde antwoord als we anderhalf à twee maanden geleden hebben gekregen, terwijl de situatie echt wel veranderd is. Ik voel echt een veel grotere urgentie om dit steviger op te gaan pakken. Ik zou dat toch nog een keer bij de Minister neer willen leggen.
 Dan het afschaffen van de Groeifaciliteit. De evaluatie zegt vooral: onbekend maakt onbemind. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat er niet meer kan als die faciliteit er niet meer is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer White.
 
 
 De heer White (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de Minister. Op mijn vraag over de impulsaanpak heb ik nog niet een geheel bevredigend antwoord gehad. De Minister geeft aan dat hij daarvoor geen budget heeft. Kan de Minister de toezegging doen dat hij dan wel op zoek gaat naar dat budget?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team ook hartelijk danken. Ik wil via u ook een oproep doen, zowel aan het kabinet als aan mijn collega-Kamerleden, om de urgentie die ik hoor in de debatten over defensie, over onze veiligheid, ook volledig door te trekken op economisch gebied en ervoor te zorgen dat we daar het verval stoppen en dat dat leidt tot een sterke bloei en ondersteuning van onze veiligheid.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat hij mij deels heeft toegezegd dat er een vervolgopdracht komt richting het comité ten aanzien van de aanpak. Ik mis nog wel een alomvattende, logische en toegankelijke aanpak van het geheel rondom innovatie. Dat was ook het advies om die doorbraak te kunnen forceren. Dat vind ik nog een beetje aan de zuinige kant. Ik zal daar in het tweeminutendebat een motie over indienen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Grote dank aan de Minister voor zijn heldere beantwoording en voor de diverse toezeggingen. Dat scheelt weer moties. Eén toezegging wil ik nog even verduidelijkt zien. Dat is de toezegging over de regeldruk, namelijk dat de Minister voor het nu daadwerkelijk aangevraagde tweeminutendebat met een brief komt met informatie over de inrichting van de stuurgroep. Ik had hem gevraagd om daarbij ook in te gaan op de werkwijze en de ambitie van deze stuurgroep, die aan het begin moet staan van het einde van het regeloerwoud Nederland.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ten aanzien van het antwoord op mijn vraag over talent moet ik wel zeggen dat dat op dit moment door andere landen wel degelijk als kans wordt gezien. In Europa zijn er twaalf landen die zich hier nu actief voor inspannen, maar ook China is hier bijvoorbeeld actief mee aan de slag. Het baart mij zorgen dat de Minister alleen maar zegt «wij zien die kans nu niet», want die kans ligt er wel degelijk. Ik hoop dat de Minister daar toch nog een keer kritisch naar wil kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de term «nationale kop» uit het hoofdlijnenakkoord in de praktijk toch wordt vervangen door «lastenluwe implementatie». Als dat alleen een definitiekwestie is, vind ik dat prima. Wat ik niet begrijp, is waarom de bedrijfseffectentoets niet verder openbaar wordt. Daar zou namelijk een stimulerende werking van uit kunnen gaan. Het zou ook een controlerende functie hebben. Wij horen dat die toets in slechts 18% van de gevallen – dat zeg ik uit mijn hoofd – daadwerkelijk wordt ingevuld. Dit zou een stok achter de deur zijn om echt te gaan werken met die bedrijfseffectentoets. Ik wil de Minister dus vragen om nog eens te heroverwegen of hij die toch niet openbaar zou willen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Minister, nu wordt van u even een Champions League gevraagd. We hebben twee minuten, en dan gaan we luisteren naar de beantwoording.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister, voor zijn beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank, voorzitter. Dank voor het mooie debat. Zoals ik eerder al zei, doet het goed om met zo veel aanwezige partijen te spreken over het mkb.
 Ik reageer kort op de vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Meetelen over een cap. Ik begrijp de vraag, want het lijkt een goede stok achter de deur. Aan de andere kant is het echt de vraag of het effectief is. Sowieso moet het in EU-verband bezien worden. De vraag blijft nog altijd of je weet waar je voor tekent en wat de consequenties zijn van de handtekening. In die zin deel ik de mening niet. Het lijkt inderdaad sympathiek, ook al is het een grote ingreep, maar de vraag is of het effectief is. Voor nu wil ik er dus niet aan om zo sterk in te grijpen.
 Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het Groeifonds. Dat werd al heel beperkt gebruikt. Het is in die zin niet heel vaak aangevraagd. Materieel zijn de gevolgen van afschaffing dus beperkt. Dat is de reden waarom we dat gedaan hebben. Anders hadden we iets anders overwogen.
 Voorzitter. De heer White vroeg of ik wilde toezeggen dat ik mij hard zal maken voor het budget. Ik maak mij hard voor alles wat budgetten, het bedrijfsleven en regelingen daarvoor betreft. Dat doe ik een aantal keren per jaar, waaronder de komende weken, voor de voorjaarsbesluitvorming. Ik wil hier niet zo specifiek op ingaan, omdat ik in eerdere debatten zo zorgvuldig ben geweest door te zeggen dat ik niet vooruit wil lopen op de besluitvorming. Maar ik hoop dat de heer White van mij aanneemt dat ik het altijd ter harte neem. Als iets overblijft of afvloeit, kunnen we dat behouden, in dit geval voor het mkb.
 De oproep van de heer Vermeer kan ik alleen maar ondersteunen. Een sterke economie is de beste defensie. Daar zullen we altijd oog voor moeten blijven houden. Dus dank daarvoor.
 Dan een vraag van de heer Grinwis over een extra toezegging met betrekking tot de brief. Hij vroeg of het klopt dat de werkwijze en de ambitie daarin komen. Ja, die komen daarin. Ik weet niet of er een lijstje met toezeggingen is, maar ik denk dat de heer Grinwis goed is bediend.
 De heer Dassen herhaalde dat ik kritisch moet blijven kijken naar het aantrekken van Amerikaans talent. Dat doen we op dit moment op een gepaste manier, denk ik. Er is dus geen extra actie nodig.
 Over de bedrijfseffectentoets had de heer Flach nog een vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu beginnen. We hebben net een stap gezet om deze te versterken. Ontwikkelingen volgen elkaar snel op, denk ik. Dit is al een flinke stap in de richting van een verbetering. Ik zou er echt aan willen vasthouden om dit eerst even goed te doen voordat we weer een nieuwe verplichting daaraan vastknopen.
 Voorzitter, dan dank ik u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik wil nog even de toezeggingen met u doornemen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Kisteman van de VVD. Dat zullen we doorgeven aan de Griffie plenair.
 
 
 –
 De Minister heeft toegezegd de Kamer in de mkb-financieringsbrief te informeren over onder andere de resultaten van de FinancieringsGids.
 
 
 De vraag is: wanneer komt die mkb-financieringsbrief? Is dat voor de zomer? Dit jaar? Na de zomer? Oké.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wel dit jaar?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, wel dit jaar. Na de zomer, dit jaar. Anders wordt het helemaal mooi! Wat zegt meneer Kisteman?
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 De vraag was of het mogelijk is om er een monitor aan te koppelen. Dat zou de Minister gaan uitzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister knikt. Het is dus inclusief de monitor.
 
 
 –
 De Minister zegt toe na de zomer een brief naar de Kamer te sturen over de BMKB en de tweede hypotheek. Dat was een toezegging aan de heer Grinwis.
 
 
 –
 De Minister zegt toe over zes maanden een brief naar de Kamer te sturen over de BIZ, de juridische mogelijkheden en het RVB. Dat is een toezegging aan meneer Kisteman.
 
 
 –
 De Minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over de inrichting, werkwijze en ambitie van de ministeriële Stuurgroep Regeldruk voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis.
 
 
 –
 De Minister zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over de stand van zaken van de motie-Grinwis. Gaat die over ambulante handel? Ja.
 
 
 –
 De Minister zegt toe voor de zomer de productiviteitsagenda met de Kamer te delen. Dat was naar aanleiding van een oproep van de heer Idsinga.
 
 
 Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Nee? Iedereen tevreden en gelukkig? Oké. Minister, is voor u ook alles helder? Ja? Oké. Dan dank ik de Minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de beantwoording. Iedereen die dit gevolgd heeft, bedank ik voor de interesse. Ik dank ook de leden. Ik wens u een hele goede dag.
 
 Sluiting 14.02 uur.