runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mads Fuglede (V), 2019-02-01:
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne væsentlige debat igen.
Det er ikke så mange samlinger siden, at et lignende forslag blev fremsat, B 58, der handlede om et forbud mod brug af markante religiøse symboler for elever og undervisere i folkeskolen.
Dengang kunne Venstre ikke støtte forslaget, da det efter regeringens vurdering ikke ville kunne gennemføres inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Nu er vi her igen og drøfter et beslutningsforslag, der handler om, hvorvidt vi skal lave et forbud mod religiøs hovedbeklædning på alle offentlige arbejdspladser.
Forbuddet skal ifølge forslagsstillerne gælde alle ansatte i staten, regionerne og kommunerne, ligegyldigt om den ansatte har borgerkontakt eller ej.
Det skal dog stadig være tilladt at bære små religiøse symboler, som det fremgår af beslutningsforslaget.
Forbuddet vil altså i praksis kunne ramme bestemte religiøse grupper, som primært er muslimske kvinder, der bærer et tørklæde.
Selv om jeg personligt godt kan være bekymret for, at det ikke er alle kvinder med tørklæde, der selv har valgt, at de skulle have det på, mener jeg ikke, at et forbud vil løse problemerne med parallelsamfund og social kontrol.
Det tror jeg vi skal bekæmpe på anden vis, og det skal gøres inden for de gældende rammer.
Venstre kan med disse ord ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan man heller ikke hos dem.
Mattias Tesfaye (S), 2019-02-01:
Jeg er ikke i tvivl om, at det for nogle, der bærer tørklædet, samtidig er et udtryk for at sende nogle bestemte signaler.
Men jeg tror, vi skal passe på med at konkludere, at det gælder for alle.
Derfor ville jeg også være forsigtig med f.eks. at sige, at dem, der gør rent på mine børns skole, ikke kan gøre rent, hvis de har et tørklæde på.
Det synes jeg ikke er noget problem.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi fastholder, at hvis vi ønsker at lovgive omkring det her, så er det på baggrund af nogle reelle oplevede problemer.
Og min oplevelse er ikke, at alene det at bære religiøs hovedbeklædning i sig selv er et udtryk for agitation, sådan som det bliver sagt af ordføreren.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Nu er det med en gartner, hvor græsset ikke er så påvirkeligt for politiske budskaber, måske lige præcis sådan et eksempel, som man kunne sige var mindre væsentligt.
Men når man har med almindelige danskere at gøre, skal man da ikke udsende kraftige politiske signaler om, at sådan som jeg er, er det rigtige, og det, som I andre måske er, er forkert.
Det er da ikke okay i en folkeskoleklasse eller på et plejehjem.
Så derfor vil jeg lige spørge: Mener ordføreren ikke, at det islamiske hovedtørklæde udsender nogle helt bestemte signaler, som dem, der er i rum med vedkommende, selvfølgelig på en eller anden måde må tage stilling til?
Mattias Tesfaye (S), 2019-02-01:
Jeg synes, at man altid på sit arbejde, særlig når man arbejder i den offentlige sektor, bør sikre, at ens påklædning, ens fremtoning, passer til den funktion, man nu engang har.
Der synes jeg, at ansvaret hviler tungere på folk, der beklæder embeder, som er hævet over deres personlighed, end det gør for folk, der er offentligt ansatte – en gartner, der skal slå græs i en park.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Jeg er glad for, at hr. Mattias Tesfaye kan se, at det her er en nødvendig debat.
For det, vi gør i dag, er jo, at vi tillader agitation for en bestemt ideologi/religion over for børnehavebørn, skolebørn, patienter, plejehjemsbeboere osv., og det er ikke okay.
Derfor forstår jeg selvfølgelig ikke, at ordføreren afviser forslaget, som burde være en naturlig forlængelse af, at man ønsker at bevare et Danmark, som er dansk langt ud i fremtiden.
Men ville ordføreren synes, det var en god idé, hvis en folkeskolelærerinde, en børnehavepædagog eller en sygeplejerske eller en sosu-assistent på et plejehjem kom på arbejde med Trumpkasket eller indsvøbt i et rødt flag med hammer og segl på eller bærende et svastika eller andre meget kraftige politiske og ideologiske symboler?
Ville det være helt okay?
Dansk Folkeparti har fremsat mange forslag for netop at forhindre islamisk agitation og islamisering i den offentlige sektor, og det vil vi blive ved med.
Jeg synes, at det her er et af de mere vellykkede forslag, fordi det retter sig mod alle religioner, mod alle religiøse hovedbeklædninger.
Altså, det er jo ikke buddhister, der myldrer frem med buddhistisk agitation, og der findes heller ikke en buddhistisk hovedbeklædning, så det er ikke dem, der er problemet.
Det er da helt klart, at det er islam, der er problemet, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag.
Men vi rammer alle med det her, for det er alle religiøse hovedbeklædninger, der bliver forbudt i den offentlige sektor.
Det vil sige, at det svarer til et påklædningskodeks i den offentlige sektor.
Ville ordføreren være imod, at der blev lavet et påklædningskodeks i den offentlige sektor, hvor der blev sagt, at man skal optræde neutralt i religiøs og ideologisk henseende?
Mattias Tesfaye (S), 2019-02-01:
Tak for ordet.
Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at forbyde offentligt ansatte at bære religiøs hovedbeklædning på arbejde, og det gælder både i stat, regioner og kommuner, ligesom det både gælder folkeskolelærere, rengøringspersonale og kontoransatte.
Sidste forår behandlede vi et andet beslutningsforslag om at forbyde brug af markante religiøse symboler, herunder religiøs hovedbeklædning, i folkeskolen, både for elever og personale, og Socialdemokratiets holdninger har ikke ændret sig siden dengang.
Befolkningen i Danmark har ændret karakter de seneste årtier.
Der er blandt andet kommet et stort muslimsk mindretal, og det har betydet en stigende offentlig interesse for religion, særligt islam.
Her i Folketinget har det medført adskillige diskussioner af forholdet mellem stat og religion, og det er en vigtig diskussion.
For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi fastholder en sekulær politisk tradition, og det betyder, at den demokratisk vedtagne lovgivning altid har forrang for religiøse regler, og det betyder, at vi diskuterer med sekulære argumenter og ikke anerkender henvisninger til religiøse skrifter, og det betyder, at vi har uafhængige dommere.
I andre samfund gælder religiøse love, og her argumenteres politisk med henvisning til religiøse tekster, og religiøse autoriteter anses for at være de rette til at fortolke og håndhæve lovgivningen.
For Socialdemokratiet må religion derfor ikke blive en politisk sag, men det er lige så vigtigt, at religion heller ikke reduceres til en privatsag, som man skal gemme væk bag hjemmets fire vægge.
Vi har ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion, heller ikke selv om de er offentligt ansatte.
For Socialdemokratiet er religion en personlig sag, og det betyder, at den enkelte ikke kan forvente, at samfundet underkaster sig eller indretter sig efter den enkeltes personlige tro, men det betyder også, at samfundet accepterer, at den enkelte har ret til at praktisere sin tro åbent og frit.
Vi ser altså ikke noget generelt modsætningsforhold mellem demokrati og religion, heller ikke islam.
Men vi ser et modsætningsforhold mellem demokrati og totalitære tanker, og her har vi en særlig udfordring med grupper, der henviser til netop islam som begrundelsen for deres antidemokratiske holdninger.
Men den her sondring er afgørende, og det betyder, at vi må spørge os selv, om tørklædet på en rengøringsassistent i børnehaven udgør en udfordring for demokratiet, og det mener vi ikke at det gør.
Anderledes forholder det sig med politifolk og dommerstanden, som vi må have særlige forventninger til.
De beklæder et embede, som er hævet over deres private person – det samme kan ikke siges om alle andre offentligt ansatte, sådan som der argumenteres i det her beslutningsforslag.
Det er med de ord, at jeg skal meddele, at Socialdemokratiet anerkender diskussionens stigende nødvendighed, men også, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Inger Støjberg (V), 2019-02-01:
Igen vil jeg sige, at problemet er, at lige præcis religiøs hovedbeklædning er det kun enkelte religiøse retninger, der benytter sig af, og derfor vil den her diskrimination opstå.
Det er sådan set ikke noget, jeg står og finder på.
Altså, det er jo, må man sige, en skarp juridisk vurdering af det her forslag og den betydning, som det vil have.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Jeg synes ikke, at ministeren kom med et svar på, hvorfor det er umuligt at lave et påklædningskodeks, når man har det i f.eks. forsvaret og politiet.
Hvorfor kan vi ikke sige, at i den offentlige sektor har vi på samme måde en form for uniformering, der går ud på, at man ikke kan have religiøs hovedbeklædning på, altså at ligegyldigt hvilken form for religiøs hovedbeklædning der er tale om, så er den bare ikke acceptabel i den offentlige sektor?
Det skal selvfølgelig ikke være forbudt at have bestemte religiøse overbevisninger, og det skal bestemt ikke være forbudt at vise, at man har en kristen, muslimsk, jødisk eller buddhistisk identitet ved at have f.eks. smykker på, men at bære den hovedbeklædning, som er et meget, meget voldsomt symbol, er ikke muligt; det kan ikke falde sammen med et arbejde i den offentlige sektor, hvor man skal fremstå neutralt og professionelt.
Inger Støjberg (V), 2019-02-01:
Nej, men det, man jo sådan set kan sige er problemet her, er, at det bare gælder enkelte trosretninger.
Det er deri, det uproportionale og diskriminationen opstår.
Det er jo rigtigt nok, at man har gjort det i andre lande, f.eks. i Frankrig, men de har en lidt anden historisk opdeling mellem stat og religion, end vi har i Danmark.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Tak for talen, hvor ministeren jo mildest talt trækker det store principielle skyts af hus, og det er næsten til at grine af.
Ministeren vil rigtig gerne bekæmpe parallelsamfund, social kontrol osv. osv., men når der rent faktisk er en mulighed for at gøre noget, som bare er almindelig snusfornuft, og som jo går ud på at indføre en form for påklædningskodeks i den offentlige sektor – lidt ligesom en uniformering som i politiet og forsvaret – som siger, at her kan man ikke have religiøs hovedbeklædning på, fordi det er en agitation for noget bestemt, så står ministeren af.
Man har det i andre lande.
Det er meget nemt at gøre, og selvfølgelig krænker det ikke grundloven eller EMRK, og det fremmer heller ikke diskrimination eller andet.
Det er ikke acceptabelt, og det kan jeg slet ikke forstå at ministeren ikke vil være med til at stoppe.
Inger Støjberg (V), 2019-02-01:
Jeg vil gerne starte med at sige tak for muligheden for, at vi kan vende det her meget principielle spørgsmål i dag, også selv om det jo ikke er første gang, vi vender spørgsmålet om tørklæder.
Regeringen tager skarpt afstand fra social kontrol.
Ingen skal presses til at iføre sig et tørklæde, og jeg er personligt bekymret for, at et slør alt for ofte desværre også er et udtryk for netop social kontrol.
Samtidig værner regeringen om den personlige frihed og herunder naturligvis også religionsfriheden.
Det beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi skal drøfte her i dag, handler om, hvorvidt der skal være et forbud mod religiøs hovedbeklædning på alle offentlige arbejdspladser.
Det skulle jo så gælde for både stat, kommuner og regioner og skulle gælde alle, uanset hvilke job der er tale om.
Det forslag kan regeringen ikke støtte.
Dansk Folkeparti begrunder forslaget med, at det at bære religiøs hovedbeklædning er et privat anliggende, som man udøver i sin fritid.
Det indgår imidlertid også i forslaget, at det samtidig skal være tilladt at bære små diskrete religiøse symboler.
Samtidig taler vi om et forbud, der skal omfatte alle offentligt ansatte i stat, kommuner og regioner.
Det skal altså gælde alle, uanset om man har borgerkontakt eller ej.
Det er regeringens vurdering, at et sådant forslag ikke kan gennemføres inden for rammerne af EMRK og grundloven.
Som forslaget er formuleret, er det ikke proportionalt, og det kan indebære diskrimination, da det ikke gælder alle religiøse symboler.
Det følger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, at begrænsninger af religionsfriheden kun kan foretages, hvis de følger af lov og er nødvendige i et demokratisk samfund.
Beslutningsforslaget rejser som sagt også spørgsmål i forhold til diskrimination i henhold til grundloven, der forbyder diskrimination på baggrund af tro.
Selv om forbuddet ikke tager direkte sigter på bestemte trosretninger, omfatter forbuddet alene markante religiøse symboler, såsom hovedbeklædning,
og der er derfor alene tale om bestemte trosretninger, altså at det kun er dem, der berøres.
Der er ikke peget på et sagligt hensyn, som kan begrunde sådan en forskelsbehandling.
Jeg kan derfor i dag meddele, at regeringen jo så ikke kan stemme for det fremsatte forslag, men samtidig vil jeg også gerne understrege, at vi på ingen måde skal acceptere parallelsamfund og social kontrol.
Jeg må sige, at jeg synes, at det en svær balancegang, og der er ingen tvivl om, at vi er nødt til at gribe til handling, og det har vi jo så bl.a. også gjort med regeringens udspil om at bekæmpe parallelsamfundene, samtidig med det utrættelige arbejde, som der bliver gjort for at sætte ind over for social kontrol.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2019-02-01:
Jeg er uenig.
Jeg ser det ikke som agitation.
Jeg er fuldstændig uenig i, at det er agitation.
Det handler om respekten for nogle, der tror på en religion, hvor man tager et tørklæde på, ligesom andre tror på en region, hvor man gør noget andet.
Det er ikke agitation, det er religionsfrihed, det er retten til at klæde sig, som man vil.
Og jeg vil sige, at vi stadig væk lever i et land, hvor man må klæde sig, som man vil, mene, hvad man vil, ytre, hvad man vil, tænke, hvad man vil – og det er super vigtigt for mig og for os i Alternativet, at vi fortsat får lov til det.
Og det kan jeg også høre at resten af Folketinget siger i dag, så heldigvis er vi stadig væk et flertal, der har den overbevisning.
Mads Fuglede (V), 2019-02-01:
Som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, ser vi jo inden for de væbnede styrker, politiet og andre steder, at der er det her kodeks, men jeg mener ikke, det skal dække hele den offentlige sektor.
Og for at vende tilbage til den del af fru Marie Krarups gode spørgsmål, opfatter jeg heller ikke hovedbeklædning som noget, man agiterer med.
Det er noget, man gør i ord og tale i meget større omfang, og i det omfang, man gør det i ord og tale, altså agiterer for en hvilken som helst religiøs retning, når man er offentligt ansat, så har man et problem.
Jeg mener bare ikke, at det ligger i beklædningsgenstanden som sådan.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2019-02-01:
Det kommer vel an på, hvad ens formål med det er.
Man kunne sagtens argumentere for, at man var agiterende, hvis man kom med et tørklæde med hammer og segl på, når man kom på arbejde.
Det må være arbejdsgiverens opgave at vurdere, om det er en agiterende adfærd eller ej.
Men det taler jo også ind i, at når man går med et tørklæde, fordi man tror på en særlig gud, så handler det om, at det er det, man gør i sin hverdag.
Hvis man kommer på arbejde med en Trumpkasket på hovedet, kan det godt være, at man har et meget konkret formål med det.
Så jeg ser faktisk en forskel i de ting – jeg synes ikke, at det er en sammenligning værdig.
Men igen: Det må være arbejdsgiveren, der skal vurdere, om noget er upassende eller ej på en arbejdsplads.
Det synes jeg ikke at Folketinget skal bestemme.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Jamen jeg vil godt hjælpe ordføreren med at forstå beslutningsforslaget.
Der er ikke noget med at trække en grænse mellem små og store symboler her – vi går efter hovedbeklædning.
Vi siger, at religiøs hovedbeklædning af en hvilken som helst art er et problem i den offentlige sektor.
Men det er da klart, at det er, fordi vi ser det islamiske tørklæde myldre frem overalt – det er det, der er anledningen til det.
Men vi siger: alle religiøse hovedbeklædninger.
Så det er rettet mod alle.
Men vi ønsker jo ikke at ramme folks identitet.
Selvfølgelig skal man have lov til at bære symboler på, hvad man er, hvis de er små og overskuelige – så det går ind i den danske tradition.
Men ordføreren mener altså ikke, at det at bære et tørklæde er agiterende?
Jeg mener, at man er en reklamesøjle for islam og derfor for bestemte værdier, når man går med et islamisk tørklæde.
Er man agiterende, hvis man har en Trumpkasket på, hvis man har et svastika på, hvis man har viklet sig ind i et rødt flag med hammer og segl?
Er man så agiterende?
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2019-02-01:
Tak for det.
I Alternativet støtter vi ikke det her beslutningsforslag – ikke overraskende.
Først vil jeg sige, at jeg er helt enig i både det, ministeren sagde, og det, som hr. Henrik Dahl også lige sagde, altså at det her forslag jo vil være diskriminerende over for en befolkningsgruppe i Danmark og derfor er i strid med vores grundlov – så meget længere er den vel egentlig ikke.
Men når man hører debatten, synes jeg jo det er interessant, at Dansk Folkeparti oplever, at hvis en offentligt ansat, f.eks. i en vuggestue, har et tørklæde på, så virker det agiterende for en religion.
Det er jo interessant med den argumentation.
De fleste af os herinde har sikkert haft børn, der har gået i vuggestue, og har været henne at hente dem, og der har tit været – i hvert fald her i Københavnsområdet og sikkert også alle mulige andre steder – pædagoger eller pædagogmedhjælpere med enten tørklæde eller turban eller noget andet; men at det skulle virke agiterende, når man kommer hen for at hente sine børn i vuggestuen,
giver slet ingen mening.
En gang imellem tror jeg også bare vi skal appellere til, at man bruger sin sunde fornuft.
Sund fornuft handler om, at man afleverer sit barn i vuggestuen, og at man kommer og henter det og kan se, at barnet er glad og har haft en god dag og er blevet passet godt på.
Det er det, det handler om, når ens barn går i vuggestue.
Jeg tror ikke, at barnet tænker, at der bliver agiteret for det ene eller det andet, når det kigger på sin pædagog – eller at den voksne for den sags skyld gør det.
Når vi voksne forældre går i vuggestuen og henter vores børn, er vi sådan set bare interesseret i, at de er blevet passet godt på.
Så er der en anden ting, som jeg lagde mærke til, for i beslutningsforslaget står der det her med, at man gerne må bære små religiøse symboler som f.eks. en halvmåne eller et kors i et vedhæng, men man må ikke bære store og markante religiøse symboler.
Så tænkte jeg sådan lidt: Hvor går grænsen?
Er det i fylde, er det i vægt?
Altså, hvor går grænsen mellem småt og stort?
Det synes jeg måske er et interessant spørgsmål.
Er det blikket, der ser?
Jeg kan bare for mit eget vedkommende sige, at jeg lægger lige så meget mærke til et kors i en halskæde, som andre måske gør i forhold til et tørklæde på et hoved.
Så det der med små og store tror jeg måske har brug for en yderligere uddybning.
Men i hvert fald er vi jo stærkt imod den her form for forslag, så vi kan ikke støtte det fra Alternativets side.
Henrik Dahl (LA), 2019-02-01:
Tak for ordet, formand.
Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige og principielle debat, selv om den jo også lidt ligner en familiefest, hvor man kender alle dem, der kommer, og har hørt de fleste argumenter før.
Men der er jo heller ikke noget i vejen med familiefester.
Som ministeren allerede har været inde på, indebærer forslaget, at man må foretage nogle meget vanskelige afvejninger af hensyn, der peger i forskellige retninger.
Social kontrol er et alvorligt fænomen.
Jeg læste i Weekendavisen fra den 25. januar 2019 om en norsk forskningsrapport, der ovenikøbet antyder, at problemet stikker dybere, end mange mennesker antager, og at det gør det, fordi social kontrol er et system, der gør alle mennesker til både udøvere og modtagere, om jeg så må sige, af den sociale kontrol; det er ikke sådan, at der er nogen, der kun udøver den, og andre, der kun bliver ramt af den.
Det gør det jo så meget desto vanskeligere at gøre noget ved.
Til det, som ministeren allerede har sagt, vil jeg så føje noget, som hr. Mattias Tesfaye også var inde på, nemlig at brug af islamisk hovedtørklæde også kan give kvinder og ikkemuslimer en berettiget opfattelse af, at de i bærerens optik er sådan en slags andenrangspersoner.
Islamisk teologi generelt etablerer jo kvinder som underordnet mænd og vantro som underordnet de rettroende.
Derfor mener jeg, at balancen egentlig ligger meget godt i Danmark, sådan som den ligger i dag.
I konkrete situationer, hvor borgere har brug for at føle sig betrygget i, at statens repræsentanter vil møde dem på en saglig og neutral måde, kan man jo, som det er i dag, godt indføre et beklædningsreglement, som bl.a. udelukker et muslimsk hovedtørklæde.
Men omvendt skal vi jo som politikere holde os inden for de grænser, som grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention udstikker, og der synes jeg egentlig også godt, at vi måske – og det kommer måske en anden god gang – kunne have nogle flere diskussioner i Folketinget, end vi allerede har haft, fordi grundlovens § 70 har vi jo endnu ikke rigtig været inde på.
Vi har været lidt inde på § 67, men § 70 fastslår f.eks., at man ikke kan bruge religion som et påskud for at blive fritaget for sine borgerpligter, og det aspekt af § 70 synes jeg sådan set godt at vi kunne være lidt mere opmærksomme på.
Et helt generelt forbud, der så alligevel godt kan fortolkes diskriminatorisk, sådan som ministeren har været inde på, er imidlertid at gå for vidt.
Derfor hilser vi i LA debatten meget velkommen, men vi kan ikke støtte forslaget.
Tak for ordet.
Marie Krarup (DF), 2019-02-01:
Vi ser jo en meget stor berøringsangst, når det drejer sig om de her kulturkonflikter og religionskonflikter rundtomkring på skoler, på plejehjem, i vuggestuer osv., hvor lederne har meget, meget svært ved at tage sig sammen og sige, hvad de synes er rigtigt og forkert.
Det er derfor, vi siger, at det er en god idé at komme med nogle retningslinjer fra Christiansborg, som indfører en eller anden form for beklædningskodeks i den offentlige sektor.
For det er da rigtigt nok, at det ville være skønt, hvis den enkelte skoleleder eller vuggestueleder kunne sige: Selvfølgelig er det islamiske tørklæde ikke okay her, fordi det er agitation.
Så vi er nødt til at hjælpe ved at indføre den her form for påklædningskodeks.
Finn Sørensen (EL), 2019-02-01:
Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren ikke kan eller ikke vil høre pointen.
Det her er en begrænsning i troendes samfunds mulighed for at praktisere deres religion og følge de religiøse forskrifter, som er i den religion.
Det er det, konventionen forholder sig til: at man ikke må foretage sådan nogle begrænsninger ved lov, medmindre man kan begrunde det i, at det er en alvorlig trussel osv. imod den offentlige sundhed.
Det er jo det, der er kernen i hele sagen.
Og derfor er de der konventioner jo egentlig, selv om man kan diskutere op og ned ad stolper , hvad sædelighed er, skruet meget godt sammen, for det er jo ikke sådan, at de siger: Det må et enkelt samfund ikke gå ind og lave noget lovgivning om.
For det må man godt.
Man har bare en argumentation og nogle begrundelser, man skal løfte, som er yderst fornuftige, hvis man gerne vil have et samfund, der hænger sammen, og ikke stiler frem imod et samfund, hvor de forskellige trosretninger kan ligge og slås med hinanden.