runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Zenia Stampe (RV), 2016-11-17:
Jeg grinede lidt, fordi den gode gennemgang, som fru Carolina Magdalene Maier lavede, næsten er magen til den, jeg har skrevet ned.
Men det er jo betryggende, at der er andre, der lægger snittet på samme måde, som vi har gjort.
Forslaget rummer jo rigtig mange elementer.
Vi er positive over for nogle og negative over for andre.
Jeg tror ikke, jeg kan nå at komme dem alle sammen igennem, men jeg kan prøve i hvert fald at nå omkring de vigtigste.
Det hører jeg også andre være positive over for, og det synes vi er rigtig fint.
Vi kan også støtte, at der bliver indført en ny bestemmelse, der gør chikane mod offentlige myndigheder og ansatte strafbart.
Vi lægger også vægt på, at begrænsningen sker under hensyn til den europæiske menneskerettighedskonventions bestemmelse om ytringsfrihed og den forøgede tålegrænse for den omhandlende personkreds.
Vi kan støtte adgangen til at sende påmindelse om afsoning på sms uden først at have indhentet samtykke.
Og vi kan også støtte, at kriminalforsorgen får adgang til indkomstregistre, altså for at få oplysninger om sociale ydelser.
Så kommer de punkter, vi har det svært med, og for nogles vedkommende er det også allerede fremgået af debatten, hvordan vi har det med dem.
Det gælder navnlig forslaget om at skærpe strafansvaret for anstiftere af farlige opløb.
Det er for os uklart trods debatten her, hvornår der er tale om et farligt opløb, og hvad der skal til, for at man opfattes som anstifter og leder af dette farlige opløb.
Og her hæfter vi os selvfølgelig også ved de høringssvar, der udtrykker bekymring, fra bl.a. Advokatrådet.
Vi kan heller ikke støtte forslaget om at hæve straffen for fornærmelig tale mod offentligt ansatte.
Vi deler Rådet for Socialt Udsattes bekymring for, at det kommer til at ramme særligt sårbare og ustabile mennesker unødigt hårdt.
Vi kan heller ikke støtte indførelsen af bøde ved udeblivelse i forbindelse med afsoning.
Vi kan forstå af lovforslagets høringssvar, at den hyppigste årsag til udeblivelse er, at folk ikke får tjekket deres mails.
Men det hjælper en bøde ikke på, og hvis bøden fratrækkes det beløb, man kan tjene i fængslet, kan det virke demotiverende i forhold til at deltage i kriminalforsorgens forskellige resocialiserende tilbud.
Vi kan heller ikke støtte den del af forslaget, der handler om trusler via tredjemand og trusler, der fremsættes offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds.
Samlet set kan vi derfor ikke støtte forslaget.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Tak, formand.
I mit første indlæg redegjorde jeg for, hvilke dele af lovforslaget jeg synes er gode og vigtige i forhold til at beskytte offentligt ansatte, når de går på arbejde, for man skal selvfølgelig kunne gå på arbejde uden at blive udsat for trusler, vold og chikane.
I min sidste taletid her vil jeg komme lidt nærmere ind på de dele af lovforslaget, som jeg synes er problematiske, og som Enhedslisten er negativt indstillet over for.
Og lige i forhold til 2.3., som jeg nævnte under mit første indlæg, vil jeg dog sige, at vi også konstaterede, da vi læste lovforslaget og høringssvarene, at Advokatrådet finder det betænkeligt at udvide anvendelsesområdet til trusler, der fremsættes via tredjemand, og at vi i den forbindelse vil stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
Men af de dele, vi er negativt indstillet over for, er der 2.1., som jo handler om, at det nu skal være en skærpende omstændighed, hvis man begår en kriminel handling, mens man er varetægtsfængslet.
Så er der spørgsmålet om 2.5. – chikane af offentlige personer i tjeneste.
Problemet er, at det er meget uklart, hvad der egentlig forstås ved chikane.
Jeg synes, det ville være rart, hvis ministeren ville kommentere på de høringssvar, som der er kommet fra Østre Landsret og Rigsadvokaten, som jo netop anfører, at det her er »overordentligt bredt« – siger Østre Landsret.
Rigsadvokaten siger, at der er behov for »nærmere at afgrænse rækkevidden af bestemmelsen«.
Så er der
2.6. – skærpet straf for fornærmelig tiltale mod personer i offentlig tjeneste.
Forslaget går ud på at forhøje strafferammen fra bøde eller fængsel i indtil 6 måneder til bøde eller fængsel i indtil 1 år, og som flere af høringssvarene er inde på, er det som udgangspunkt et unødigt højt niveau for udmåling af bøde- og fængselsstraf.
Rådet for Socialt Udsatte mener også, at der i forslaget bør sikres proportionalitet, således at man ikke idømmer hårdere straffe for nogle relativt små forseelser, som er begået af udsatte mennesker i nogle sårbare situationer.
Og den bekymring er vi meget enige i.
Hvad angår 2.9. – bødestraf for udeblivelse i forbindelse med afsoning – kan vi heller ikke støtte det, og det har jeg også redegjort for under korte bemærkninger.
Med hensyn til 2.10. – skærpet erstatningsansvar for anstiftere og ledere af farlige opløb – er jeg enig i de bemærkninger, som er blevet fremført af ordførere fra f.eks. Alternativet og Socialistisk Folkeparti.
Til sidst 2.11. – mulighed for at kommuner kan yde økonomisk tilskud til privates tv-overvågning – er vi også imod.
Det bygger på en forkert præmis om, at tv-overvågning er tryghedsskabende, selv om forskningen viser, at den planlagte kriminalitet kan man forhindre, men den vil flytte sig derhen, hvor der ikke er kameraer.
Så samlet set kan Enhedslisten ikke støtte L 73.
Selv om der er gode elementer i lovforslaget, er der også mange dårlige elementer, som vi ikke kan støtte.
Zenia Stampe (RV), 2016-11-17:
Jeg spørger, fordi Advokatrådet er temmelig kritiske over for det her og særlig kritiske, siger de, fordi man jo, hvis man ikke engang kan identificere de personer, som er voldelige eller øver hærværk, egentlig heller ikke ved, om de har fulgt den her anstifter, eller om de overhovedet ved, hvem anstifteren er.
Men ifølge den udlægning, jeg hører nu fra hr. Preben Bang Henriksen, er det ikke den, som har indkaldt til demonstrationen, men den, som man i situationen identificerer som den, der opildner til uro, eller hvad man skal sige, altså nogen, som man har beviser for har hidset en stemning op og opfordret til at udøve vold.
Er det sådan, det skal forstås?
Preben Bang Henriksen (V), 2016-11-17:
Nej, der er måske en, der indkalder til en demonstration, og vedkommende er bestemt ikke erstatningsansvarlig for, hvad der videre sker, og heller ikke for, hvad der videre sker, hvis den udvikler sig til det, man i grundloven kalder et opløb.
Men går demonstrationen i opløsning, og er der en anstifter af opløbet – det efterfølgende voldelige opløb – der kan identificeres, ja, så kan vedkommende altså blive gjort erstatningsansvarlig.
Men det gælder bestemt ikke den, som indkalder til demonstrationen.
Så fru Zenia Stampe kan indkalde alt det, hun vil, uden at blive gjort erstatningsansvarlig – hun skal bare gå hjem, når der bliver vold og det, vi kalder optøjer og opløb; så er der ingen fare på færde.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Det er et uhyre langt og kompliceret spørgsmål, spørgeren stiller mig.
Jeg vil gerne kigge på det, jeg vil gerne tage det op i udvalgsbehandlingen, men det kan være, at spørgeren vil bruge sin taletid på at redegøre yderligere.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Det handler om, at når man chikanerer nogen – og det er i øvrigt meget bredt formuleret i lovforslaget – så må man ikke, sådan som det er formuleret, henvende sig til personer, som er omfattet af det her lovforslag, men ordlyden skal jo være, at man ikke uberettiget må henvende sig.
Og det er den præcisering, som Østre Landsret godt kunne tænke sig at få indarbejdet.
Jeg har som sagt ikke nogen illusioner om, at Dansk Folkeparti generelt vil være modstander af det her lovforslag, men jeg synes, at der er nogle præciseringer, som kunne laves i det her lovforslag, så det kunne gøres mindre ringe samlet set, end som det ligger lige nu.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Jeg synes, at hr. Rune Lund skal tage de forslag op, når Retsudvalget behandler sagen her inden længe, og så skal vi i fællesskab kigge på dem.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Jeg vil spørge ind til punkt 2.9., som handler om bødestraf for udeblivelse fra afsoning.
Jeg vil spørge, om ikke ordføreren vil bekræfte over for mig, at hvad angår de personer, som udebliver, er der ofte tale om personer, som i forvejen er meget ringe stillet økonomisk, og at udeblivelser oftest skyldes, at personerne ikke får tjekket deres e-Boks, og at en anden del af lovforslaget, som netop omhandler, at man kan sende oplysninger til folk, der skal afsone, pr. sms, kunne afhjælpe det problem, uden at det samtidig går ud over personer, der i forvejen er ringe stillet økonomisk, og personer, der efterfølgende skal betale en bøde af de meget få penge, de kan tjene i fængslet.
Det er indtægter, som stammer fra aktiviteter, som vi egentlig har en interesse i, at de udfører, fordi det bidrager til, at man laver aktiviteter, som går forud for, at når man har afsonet, kommer man ud på den anden side og skal indtræde i samfundet igen i et normalt liv.
Så kan ordføreren ikke se, at der er et stort problem i den måde, det er skruet sammen på i lovforslaget, som det ligger?
Preben Bang Henriksen (V), 2016-11-17:
Jeg kan ikke sige, hvad det er for nogle mennesker, der udebliver fra afsoning.
Det må jeg sige.
Jeg har ikke set nogen særlig statistik eller videnskabelig undersøgelse over det.
Ud fra egen erfaring tror jeg, at der også er folk, der er bedre stillet, som har vanskeligere ved at troppe op ved fængselsporten og måske i stedet for tager en tår over tørsten.
Så nej, jeg er ikke helt sikker på, at det er de allerdårligst stillede, men jeg kan da ikke udelukke, at spørgeren har ret i det.
Så er der det her med at tjekke e-Boks.
Jeg så gerne, at der blev givet besked om de her ting på anden vis.
Det synes jeg er noget af det, vi skal have op i udvalget: I hvor høj grad sker det allerede i dag via sms, og læser man det overhovedet?
Men det er klart, at der er grænser for, hvor meget vi kan sætte i værk.
Hvis man både sms'er og skriver til folks e-Boks, at de skal møde op, må man jo forvente, at de finder ud af det.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Grunden til, at jeg stiller det spørgsmål, er jo netop, at det her forslags punkt 2.7. handler om, at kriminalforsorgen skal have adgang til at anvende digital kommunikation, altså sms-beskeder, hvilket er godt og en af de gode ting i forslaget.
Men mit spørgsmål er så samtidig: Hvorfor prøver vi ikke at løse problemet ved en digital løsning som den, der er foreslået i lovforslaget, og som er god, frem for at skride ind med bødestraf – når vi ved, det rammer folk, der i forvejen er økonomisk svagt stillet, og når vi ved, at det kan skade det arbejde, der foregår i kriminalforsorgen med at sikre, at folk, når de er færdige med at afsone, kommer ud igen og kan indtræde i samfundet?
Det er det, der er mit spørgsmål.
Preben Bang Henriksen (V), 2016-11-17:
Jamen min tankegang ligger ikke langt fra spørgerens.
Der skal efter min opfattelse gøres, hvad der gøres kan, for at det går fuldt ud op for folk, at de skal møde op til afsoning.
Men det er klart, at møder de ikke op, skal der jo også være en sanktion.
Og det er da i øvrigt noget af en mild sanktion – det er 1.000 kr. i bøde, vi taler om, og der kan så ske en modregning i det, man modtager af ydelser i fængslet, dog ikke i livsfornødenheder.
Men ja, folk skal selvfølgelig have fuld klarhed over, at de skal møde op.
Zenia Stampe (RV), 2016-11-17:
Det var bare beskrivelsen af det forslag, der handler om de her farlige opløb, der bekymrede mig.
Nu sidder jeg med høringssvarene, og der er jo faktisk lidt uenighed blandt høringsparterne.
Institut for Menneskerettigheder er ikke så bekymret, men det er Advokatrådet til gengæld – og de er vel begge kompetente ud i at vurdere den her slags.
Derfor lytter jeg jo efter, hvad der bliver sagt fra talerstolen, og her siger hr. Preben Bang Henriksen, at hvis en demonstration går i opløsning og der bliver et voldeligt opløb, er det anstifteren, der hæfter.
Altså, skal jeg forstå det sådan, at man kan lave en demonstration uden voldelige, farlige intentioner, og hvis der så pludselig kommer uro i geledderne – fordi der kommer nogle udefra, eller fordi det går i opløsning og bliver voldeligt – så er det stadig væk mig som arrangør af en egentlig og i udgangspunktet fredelig demonstration, der hæfter for de her voldsmænd?
Jamen er ministeren slet ikke bange for, at der kommer til at ske en ophobning af data, når man ikke fører en løbende kontrol med dem eller vurderer, om de data overhovedet er relevante?
For det scenarie, vi nu har hørt beskrevet, både af justitsministeren, men også af Venstres ordfører, viser, at der er utrolig mange dokumenter og utrolig mange oplysninger, og at det er totalt uoverskueligt at gennemgå.
Men er det ikke netop, fordi man har svigtet den opgave, der handler om løbende at vurdere, om oplysningerne er blevet ved med at være relevante?
Jeg synes, det er et yderst mærkværdigt billede, der bliver tegnet af efterretningstjenesten, altså som om det er en tjeneste, der sådan har 10.000 eller 100.000 sager åbne på en gang.
Jeg har også arbejdet i det offentlige, jeg har godt nok ikke erfaring fra efterretningstjenesten, men det er min erfaring, at man i offentlige virksomheder ikke plejer at have 10.000 sager liggende åbne hele tiden.
Så for at koge spørgsmålet ned vil jeg spørge: Er ministeren ikke bange for, at det her vil føre til en uendelig stor ophobning af sager og dermed også en uendelig stor ophobning af registreringer af uskyldige borgere?
Trine Bramsen (S), 2016-11-17:
Der er jo netop ikke tale om oplysninger, der kommer ind uden at have relevans.
Der er jo tale om oplysninger, der har relevans, men som udløber, hvilket gør, at man ikke kan bruge andre oplysninger i samme dokumenter.
Vi skal bare lige holde fast i, at det er det, det drejer sig om.
Der er ikke tale om oplysninger, som ikke er indhentet på lovlig vis, eller som ikke har haft en relevans for eksempelvis den pågældende sag.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2016-11-17:
Vi ønsker, at loven bliver overholdt, at persondataloven bliver overholdt.
Vi har en pligt til at sørge for, at det tilsyn, som er det eneste tilsyn, vi har, med PET's arbejde – og PET's arbejde er rigtig nok vigtigt, de har fået mange flere beføjelser, mange flere midler – til at sikre og holde øje med, at almindelige uskyldige mennesker ikke står i de her registre, hvis det ikke er relevant for PET's arbejde, ikke bliver gjort fuldstændig til grin.
For det er jo det, der sker her.
Tilsynet er kommet med en kritik, men der bliver ikke rettet ind.
Ministeren lovliggør en ulovlig praksis, og så står tilsynet der og siger: Jamen hvad er vores rolle så?
Det kan jeg da godt forstå.
Tilsynet bliver jo tæt ved ligegyldigt.
Jeg synes simpelt hen, at det er en demokratisk skandale.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Hvad ville man ellers?
Altså, ville man have, at man systematisk skulle gå arkiver igennem for at kigge på slettefrister?
Det har jeg meget svært ved at forestille mig.
Altså, det er jo altid nemt at komme med kritik, og det synes jeg sådan set også er fair nok, men man må også pege på, hvad der så ellers skulle gøres.
Jeg synes, at det, der er lagt frem her, er det eneste rimelige i den situation, vi står i, og så støtter vi selvfølgelig det.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Jeg tror, at mange af os gerne ville kunne sige, at forbrydelse betaler sig ikke.
Men vi kan da konstatere, at det kan betale sig at bryde loven for PET i det her tilfælde, hvor man i årevis ikke har levet op til loven, hvor man ikke har slettet oplysninger om folk, som burde have været slettet for længst.
Og hvad er så belønningen?
Et flertal i Folketinget har tænkt sig at ændre lovgivningen, sådan at den ulovlige praksis, som PET har ført, bare kan fortsætte.
Så vil jeg da gerne spørge ordføreren: Ved ordføreren, hvor mange ressourcer der skulle til, hvis man i dag skulle overholde lovgivningen, som den rent faktisk er, og som indebærer en retssikkerhed for mennesker, hvis oplysninger i dag figurerer i PET's arkiver?
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Det korte svar er: Nej, det gør jeg ikke.
Men jeg kunne forestille mig, at det er ret ressourcekrævende, hvis jeg ser på, hvad det ville kræve at gå igennem de arkiver.
Men hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren, og så kan det være, at ministeren kan afklare det.
Jeg må altså sige, at jeg tager det her med et gran salt.
Jeg synes, at det, der lægges frem, er ganske fornuftigt, meget rimeligt.
Ja, der har været rejst kritik.
Det handles der så på nu, og det giver altså nogle muligheder for, at man kan spare nogle ressourcer.
Rune Lund (EL), 2016-11-17:
Men hvis man vil lovliggøre det, som i øjeblikket er et lovbrud, hvis man vil undergrave fundamentale rettigheder for borgerne i et retssamfund, i forhold til at oplysninger, som er irrelevante for PET's arbejde, stadig væk skal figurere i PET's arkiver, fordi der ikke er ressourcer til at slette dem, fjerne dem, så burde man da som minimum have orienteret sig om, hvad det ville koste rent faktisk at overholde lovgivningen, som den er i dag.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Jeg fornemmede egentlig ikke noget spørgsmål – altså, hr. Rune Lund kan jo spørge ministeren.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2016-11-17:
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. Preben Bang Henriksen, som jo både er jurist og et menneske, som jeg normalt opfatter som en, der går meget op i retssikkerhed.
Altså, retssikkerhed kræver noget, ja, og hvis man har oparbejdet en kæmpe pukkel, er det selvfølgelig et større arbejde, men er det vores opgave, er det ordførerens opgave, er det ministerens opgave at begynde at irettesætte tilsynet, i forhold til at tilsynet åbenbart selv har misforstået deres opgave?
Og hvis det bare er en misforståelse, hvorfor kræver det så en lovændring?
Preben Bang Henriksen (V), 2016-11-17:
Uha, jeg tror hverken ministeren eller jeg kunne drømme om at irettesætte det tilsyn, som gør et ganske glimrende stykke arbejde.
Der sidder rigelig med jurister i tilsynet – de fleste af dem er vel jurister – og der sidder jurister i PET, og de har hver deres opfattelse af, hvornår PET har pligt til at slette folks oplysninger.
Og så er det da retssikkerhedsmæssigt ganske fint, at ministeren beder Folketinget om at afgøre, hvad der er op og ned i den her sag, og det er jo lige præcis det, han gør, med det pågældende forslag.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2016-11-17:
Hvis problemet her er, at det kræver en del ressourcer for PET at overholde loven og slette oplysningerne efter lovens bogstav og ånd, kunne man så ikke forestille sig, at ministeren i stedet for tog kontakt til Folketingets retsordførere og sagde, at det kræver rigtig mange ressourcer, og at man faktisk har fået det undersøgt, i stedet for bare at slynge ud, at det kræver mange ressourcer?
Ministeren kunne altså sige, at man ved, at det koster det og det i årsværk, eller at man ved, at et it-system, der vil kunne løse det her, koster 30 mio. kr. at udarbejde – whatever.
Han kunne så sige: Det vil jeg gerne have Folketingets partier med på, for så kan PET billigere end i dag overholde lovens ånd og bogstav, og vi behøver ikke at ændre loven og gøre den ringere.
Så er jeg ret sikker på, at de fleste af Folketingets partier ville sige: Okay, PET har allerede fået rigtig mange flere ressourcer, men de har også nogle nye opgaver; vi vil gerne være med til at finde de ekstra penge, så man på en smart måde kan sikre folks personfølsomme oplysninger – folk, der ikke har gjort noget kriminelt, ikke har noget ondt i sinde, ikke er relevante for PET's arbejde.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-11-17:
Fru Lisbeth Bech Poulsen har jo ret i sin indledning til spørgsmålet, nemlig at der har været rejst kritik.
Og det er sådan set nemt at være enig i det synspunkt, for der har jo været rejst kritik.
Og der synes jeg at ministeren og regeringen har fundet frem til en fornuftig løsning på det problem, der har været, men jeg savner i høj grad – og det forventer jeg jo også – at ordførere, der er imod forslaget, så går på talerstolen og fortæller, hvad der skal ske, hvis man ikke kan støtte det her forslag.
Altså, hvad er det så, man vil?
Vil man flytte ressourcer til at kigge på slettefrister i stedet for at bekæmpe terror?
Altså, det her er sådan set en meget, meget kontant prioritering.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2016-11-17:
At man har en ulovlig praksis, som bliver kritiseret sønder og sammen af det eneste, vi har til demokratisk at kontrollere efterretningstjenester, nemlig tilsynet, som sagde i foråret, at der er enkeltindivider, virksomheder og organisationer, sågar folketingsmedlemmer, som er ulovligt opført i de her PET-registre.
En sønderlemmende kritik.
Der blev trukket lidt på skulderen, og hvad er ministerens svar til en ulovlig praksis?
Det er at sige: Jamen så lovliggør vi den bare.
Mit spørgsmål til ordføreren er: Ordføreren siger, at han går op i almindelige menneskers sikkerhed og tryghed, men er det ikke sikkerhed og tryghed for – altså, vi lever jo ikke i en politistat – at man ikke er i alle mulige registre, når man er uskyldig, aldrig har gjort noget, men tilfældigvis er endt i et dokument, hvor efterretningstjenesten har kigget efter noget andet?
Zenia Stampe (RV), 2016-11-17:
Jeg tror altså, at vi forstår det her lovforslag helt forskelligt, eller også er det, som om fru Trine Bramsen kun omtaler en del af forslaget.
For der står her i fremsættelsestalen, som jo giver det hurtige overblik, at med forslaget er PET ikke forpligtet til løbende af egen drift at gennemgå tjenestens sager og dokumenter med henblik på at overveje sletning.
Sådan som jeg forstår ordføreren, tror hun kun, at det handler om enkelte oplysninger – altså at man skal gå ind og slette et navn i et dokument.
Det er der også en del af forslaget der handler om, men den første del, der er beskrevet i fremsættelsestalen, handler jo faktisk om hele dokumenter og hele sager, som ikke længere opfylder behandlingskriterierne for at være registreret.
Er ordføreren klar over det?
Så kan jeg bare ikke forstå, hvorfor ordføreren bliver ved med at snakke, som om det handler om et dokument, hvor man skal ind at fjerne bestemte oplysninger.
Det er også en del af forslaget, men en anden del af forslaget handler om, at PET ikke er forpligtet til at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne.
Bakker ordføreren og Socialdemokratiet op om, at PET ikke behøver at fjerne dokumenter, som ikke længere opfylder kriterierne for registrering?
Trine Bramsen (S), 2016-11-17:
Som nævnt støtter Socialdemokratiet forslaget her.