runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jakob Sølvhøj (EL), 2020-03-10:
Nu er der jo, har jeg bemærket, lidt forskellig opfattelse af, hvordan man opfatter anvendelsen af testene på klasseniveau og skoleniveau.
Heller ikke der er der jo enighed om, at de er anvendelige.
Men det, der støder mig i forhold til de 20 pct., der nu skal trækkes igennem de her test, er jo, at det lige præcis, som ministeren fremhæver – altså testene som pædagogisk redskab – er meget bredt tilkendegivet, i hvert fald fra lærernes side, at man ikke synes det er anvendeligt.
Og derfor synes jeg, det i virkeligheden lidt er at lade lærerne i stikken på de skoler, som i dag klarer sig dårligst i matematik og i dansk, at man så skal sige: I skal godt nok alligevel anvende et pædagogisk redskab nu her i foråret, som I reelt ikke mener er meningsfyldt i forhold til den undervisning, som I forestår.
Er det ikke lidt et svigt af lærerne på de skoler, der præsterer ringest i matematik og dansk?
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2020-03-10:
Hvis man erstatter det med, at der slet ikke er noget: Nej.
Det, vi kan gøre som lovgivere i den situation, at det faktisk ikke er et specielt godt pædagogisk redskab, er jo at sætte et bedre pædagogisk redskab i stedet for eller at sætte ingenting i stedet for.
Det hjælper ikke eleverne, så det mener jeg faktisk er en utrolig dårlig idé, og det har vi massiv forskning der viser.
Det vil sige: Hvis vi havde et udbygget pædagogisk redskab, som var bedre end de nationale test, at sætte i stedet for, så ville jeg da meget hellere det.
Derfor anerkender jeg egentlig det, der er fundamentet for det, der er Enhedslistens ordførers indvending, nemlig: Er det et godt pædagogisk redskab?
Nej, for det er et redskab, der forsøger at gabe over at skulle forskellige ting.
Men det er bedre end nul redskab, og det ved vi fra forskningen.
Det vil sige, at man kommer til at lade eleverne i stikken, hvis man siger, at i erkendelse af at det er et dårligt pædagogisk redskab, vil vi hellere erstatte det med ikke noget pædagogisk redskab og bestemme det herindefra.
Det ved vi bare fra forskningen ikke er nogen god idé.
Det er jo ikke, fordi de fleste lærere ikke er i stand til selv at lave et bedre pædagogisk redskab – heldigvis er lærerne da det.
Men der er faktisk så stor en gruppe elever derude, for hvem det ikke er tilfældet, at det er bedre, at vi gør det på den her måde.
Jakob Sølvhøj (EL), 2020-03-10:
Nu stemmer vi jo for forslaget af de årsager, som jeg har beskrevet.
Men hvis det nu er bedre end ingenting for de 20 pct., forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man så har fritaget resten.
Hvis det nu er bedre at gennemføre de her test end ikke at gennemføre dem, hvorfor i himlens navn har man så fritaget de 75 pct.?
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2020-03-10:
Grunden til, at der er forskel på de 20 pct. og resten, er, at der er forskel på de 20 pct. og resten.
Det er der jo simpelt hen forskningsmæssigt belæg for.
Der er særlig to grupper, for hvem det gør en forskel at blive nationalt testet, i forhold til hvor godt man senere hen klarer sig i matematik og dansk: Det er børn, der kommer fra ikkeboglige hjem, og det er børn af indvandrere.
Det er derfor, det er de 20 pct., der har de ringeste afgangsprøver, som er dem, der skal testes nu.
Det er simpelt hen, fordi for lige præcis de to grupper – børn fra ikkebolige hjem og børn med indvandrerbaggrund – er det meningsfuldt at teste på en anden måde, end det er for resten.
Det er det, forskningen viser.
Det vil sige, at der gør det en særlig forskel, at man tester, siger forskningen.
Mette Thiesen (NB), 2020-03-10:
Tusind tak.
Jeg vil egentlig bare spørge ministeren om det, som jeg også spurgte ordføreren om tidligere.
For nu bliver ministeren ved med at sige det her med, at hvis man går ind for, at de nationale test skal afskaffes, så går man ind for, at man ligesom går over i ingenting, og det er i hvert fald ikke det, vi sådan set går ind for.
Men er ministeren ikke bekendt med, at det ikke bare er nogle pædagogiske redskaber, lærerne ude på skolerne lige finder på, men at der faktisk er nogle pædagogiske redskaber på nuværende tidspunkt ude på skolerne, eksempelvis til at teste for stavning i dansk, som er udviklet af fagpersoner, og som bliver brugt rigtig, rigtig mange steder, og hvor man faktisk har mulighed for som lærer at danne sig et meget, meget grundigt indblik i, præcis hvor eleven er stærk, hvor eleven har udfordringer – om det er lange vokaler, korte vokaler, dobbeltkonsonanter, eller hvor det er, udfordringer ligger – og derved kan gå ind og vejlede eleven og i øvrigt informere forældrene om, hvor eleven ligger?
Er ministeren bekendt med, at det faktisk eksisterer og bruges ude på skolerne?
Ellen Trane Nørby (V), 2020-03-10:
Tak for talen.
Jeg er enig i meget af det, ministeren har sagt, også omkring behovet for og det helt legitime i, at man både har et godt pædagogisk redskab, et indblik i den enkelte elevs niveau – også for forældrene i forhold til at kunne være der for og støtte sit barn i en uddannelsessammenhæng – og selvsagt også, at man har et styringsredskab.
Det bliver ligesom indikeret, at der er mange pædagogiske redskaber derude i dag, udviklet af fagfolk.
Det er der; det tror jeg vi alle sammen ved.
Men der er jo også et behov for fremadrettet at have en diskussion om, om validiteten af den type test er bedre eller ringere end det, vi har nu.
Derfor vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren – fordi det ved jeg der er andre der er blevet gjort opmærksom på – også har kendskab til test, der bliver brugt lokalt, som sådan set ikke er retvisende, og om ministeren ønsker at kigge på det fremadrettet, og om ministeren kan bekræfte, at de nationale test sådan set også er udviklet af fagfolk, for det bliver der jo ligesom indikeret at de ikke er.
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2020-03-10:
Til det sidste vil jeg sige: Absolut ja.
Så hvis det indikerede er anderledes, har det slet ikke været min hensigt.
Det er simpelt hen et spørgsmål om, at det, der er blevet udviklet af fagfolk, har skullet gabe over alle de tre elementer, og bl.a. derfor er der blevet brugt virkelig mange kræfter på det.
Altså, det er jo højt kvalificeret, men alt er ikke godt, fordi det har skullet gabe over de tre ting.
Vi har jo stillet de fagfolk en umulig opgave; det er egentlig det, der er hele min pointe.
Så det er ikke fagfolkene, der er problemet.
Så vil jeg sige i forhold til det her med den testmæssige redskabskasse, som jeg oversætter det til at være, at jeg, uden at vi nødvendigvis skal foregribe forhandlingerne på det lange stræk her i Folketingssalen, er helt enig med Venstres ordfører.
Jeg mener da helt klart, at det må være sådan, at vi fra samfundets side bliver bedre til at være dem, der leverer en palet af test, der kunne være relevante på de forskellige klassetrin, og validerer, hvad for noget af det, der virker, og til hvad.
Det ville jeg da synes var en helt oplagt ting at diskutere med hinanden som en del af et nyt test- og evalueringssystem.
Jeg tror meget på – og det er jo lidt i forlængelse af det, som fru Mette Thiesen siger – at man skal ud, hvor læreren selv får lov til at vælge de test, der giver mest mening på den del, der handler om det pædagogiske sigte, som er noget andet, end der, hvor vi styrer.
Jo bedre vi som samfund kan give lærerne det, de forventer af os på den konto, jo bedre tror jeg de bliver til at udføre deres arbejde, og det er også præcis det, lærerne efterspørger.
Ellen Trane Nørby (V), 2020-03-10:
Når jeg spurgte til det, var det, fordi fru Mette Thiesen lidt indikerede, at de test, der er ude lokalt, udviklet af fagfolk, ligesom er sikre.
Og foranlediget af det, fru Marianne Jelved sagde tidligere, i forhold til at VIVE-rapporten jo på mange måder var en ahaoplevelse af, hvor upræcis de nationale test sådan set har vist sig at være på nogle punkter, vil jeg da sige, at der er flere aktører, der har haft fat i mig og sikkert også i andre ordførere, og sagt, at hvis vi kan blive så overraskede over de nationale test, er der så ikke et behov for og en anledning til, at man egentlig også prøver at kvalificere nogle af de øvrige redskaber, som man har taget for givet egentlig var retvisende, men som måske har lige så meget slør som noget af det andet.
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2020-03-10:
Og det, jeg egentlig hører i forligskredsen, er, at vi nu har fundet frem til hinanden i forhold til at sige, at hvis vi laver tre forskellige redskaber, bliver det væsentlig nemmere f.eks. at skærpe det pædagogiske sigte, for så er det alene dét, vi skal kigge på på den del af redskabet, og når vi taler styring, skærper vi det i forhold til faktisk at kunne gøre det.
Der mener jeg, det er helt oplagt at gå ind og kigge på de test, der er derude – noget, som lærerne jo i årevis egentlig har opfordret os til at gøre.
De siger: Det er sådan set dem, vi bruger, så kunne I ikke i højere grad facilitere de pædagogiske redskaber, som vi alligevel anvender i undervisningen.
Det tror jeg simpelt hen vi skal tage for pålydende.
Tak for inputtet.
Det er jeg helt overbevist om at vi skal ind og kigge på.
Mette Thiesen (NB), 2020-03-10:
Nu taler vi om de nationale test, som vi jo har kunnet konstatere ikke rigtig kan bruges.
Det har jeg sådan set også selv konstateret som lærer, altså at jeg ikke rigtig kunne bruge det til særlig meget.
Vi kan sådan set også godt blive rigtig enige om, at det nuværende karaktersystem er problematisk, fordi der er meget stort spænd imellem karaktererne.
Det er meget svært.
I det gamle karaktersystem var det meget nemmere at sige: Du ligger på et 7-tal, og hvis du vil komme op på 8, skal du gøre sådan osv.
Der har man den der dialog med og vejledning af eleven.
Så det kan vi godt blive enige om vi skal kigge på og få lavet om.
Den er jeg helt med på.
Det, som jeg bare bider mærke i, når både ministeren og nogle af de andre aftalepartier taler om de nationale test, er det her med, at vi er nødt til at lave et nationalt ensartet system for at kontrollere, og det lyder bare, som om man ikke ved, at man faktisk allerede ude på skolerne kan gøre det her.
Henrik Dahl (LA), 2020-03-10:
Tak for ordet.
Omdrejningspunktet for en meget stor del af skolepolitikken i Danmark siden 1996 har jo været de ca. 15 pct. elever, der afslutter folkeskolen med utilstrækkelige kundskaber inden for navnlig dansk og skrivning, men også regning og matematik, og der er blevet taget mange initiativer, og der er blevet lavet reformer, men der er ikke noget, der har hjulpet.
Restgruppen er lige så stor i dag, som den var for omkring et kvart århundrede siden, og det er jo en alvorlig sag, for hvis man er et ungt menneske, som tilhører restgruppen, så befinder man sig i en meget udsat situation.
Det er ikke sådan, at det er umuligt, men der er lagt store hindringer i vejen.
For vejen til myndighed over eget liv går i meget vidt omfang over at kunne læse og skrive.
Sådan har det altid været, og sådan er det i dag.
De nationale test er skabt med den hensigt for øje, at restgruppen skal være mindre.
Jeg tror ikke, at de 15 pct. vil blive væsentlig mindre, før vi også gør op med de dårlige sider af reformpædagogikken, for når man har bedre resultater i Finland, er det, fordi man ikke har lige så meget reformpædagogik.
Men vi skal også bevare et nationalt testsystem.
Det skal selvfølgelig forbedres, hvis der er problemer, og det er altid en god idé at inddrage tilbagemeldinger fra lærerne om, hvordan de nationale test virker i praksis.
Det er nok en ting, vi har forsømt de sidste 8-10 år, altså at få de gode praktikere med i arbejdet med at få en bedre folkeskole, men det prøver vi også at tage hånd om med den aftale, der er lavet her.
Derfor er vi glade for, at vi har fået evalueret de nationale test.
Vi er glade for, at testsystemet meget langt hen ad vejen virker, og vi er også glade for, at de elementer, der virker mindre godt, nu bliver forbedret.
Så derfor er det her en god aftale.
Den fastholder omdrejningspunktet med restgruppen, som er så vigtigt, og den bevarer et princip om nationale test.
Der skal mere til, men vi må jo gøre, ligesom når man skal spise en elefant, altså gøre det i mindre bidder, men der bliver sat ind med nogle forbedringer der, hvor det er på sin plads, og det er meget positivt.
Theresa Berg Andersen (SF), 2020-03-10:
Vi har jo ikke godkendt noget endnu, så nu skal vi så se, hvad vi kan blive enige om.
For os er det allervigtigste lige nu, at vi har tillid til de lærere og dem, der arbejder omkring vores folkeskole, og indgår i et samarbejde.
Og så må vi jo se efterfølgende, om det er noget, vi kan bakke op om.
Men det håber vi på vi kommer til.
Ellen Trane Nørby (V), 2020-03-10:
Det er ikke det, vi har aftalt.
Altså, vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system, ikke at vi skal tale om at udvikle et nyt system.
Vi har faktisk sat nogle meget stramme deadlines op for, hvor hurtigt vi skal udvikle et nyt system, og også med et ønske, bl.a. fra mit eget parti og andre partier, om, at vi også får en bred inddragelse og høring af folkeskolens parter for forhåbentlig at kunne skabe et medejerskab til det.
Men der er ingen tvivl om, at vi har aftalt, at der skal udvikles et nyt system.
Vi har også i den politiske aftale, vi har lavet, givet hinanden håndslag på, at et forligsparti ikke kan blokere for, at øvrige partier kan gå videre.
Og det betyder jo, at vi har lavet en aftale, der også sikrer, at vi har et nationalt evalueringssystem fremadrettet.
Theresa Berg Andersen (SF), 2020-03-10:
Det må jeg jo sige ja til.
Men det er som sagt Jacob Mark, der er forhandler på den her, og vi har selvfølgelig en række krav, som Jacob har med, og som skal indgå i den her aftale, for at vi kan se os selv i det.
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), 2020-03-10:
Jeg bliver nødt til lige at høre ordførerne om noget.
Nu har ordføreren jo ikke været med ved forhandlingerne, så derfor er det sådan set forståeligt nok, at man ikke kender alle detaljer.
Men i aftalepapiret står der, at aftalepartierne er enige om, at der også fremover skal være et nationalt evaluerings- og bedømmelsessystem, som ligesom i dag omfatter eleverne i folkeskolen bredt og ikke alene er stikprøvebaseret, som foreslået i nedenstående overgangsordning.
Altså at det skal dække bredt; ligesom det nuværende nationale testsystem, skal det fremtidige system også gøre det.
Vil ordføreren bekræfte, at det er sådan, det er?
Theresa Berg Andersen (SF), 2020-03-10:
Eller når vi får dem med.
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), 2020-03-10:
Jamen det undrer mig jo lidt.
For vi har jo en aftale her, der beskriver, hvad det er, vi skal.
Så det er jo ikke noget, der står til forhandling.
Det har vi aftalt; at det er det her, der skal opfyldes.
Theresa Berg Andersen (SF), 2020-03-10:
Og det er jeg helt sikker på at SF er klar til at være med til opfylde.
Ellen Trane Nørby (V), 2020-03-10:
Tak, og også tak til Enhedslistens ordfører for meget klart og tydeligt at få understreget, at de nationale tests ikke bliver sat i bero – for det gør de heller ikke, men det var der nogle aktører der havde meget travlt med at kommunikere.
Så jeg vil i hvert fald gerne takke Enhedslistens ordfører for at have bemærket, at det ikke er tilfældet.
Jeg er også sikker på, at Enhedslistens ordfører har læst VIVE-rapporten, altså den evaluering, som vi iværksatte, da vi var med i VKLA-regeringen, netop for at få et ordentligt grundlag til at tage den her diskussion omkring retvisning, hvor vi ved – og vi vidste det også, før vi fik rapporten – at der var problemer, men vi havde også behov for at få en gennemarbejdet rapport, i forhold til hvor de præcise problemer er.
Den rapport siger også, at hvis man vil have et adaptivt testsystem, er det ikke sådan, at man kan kigge ud i verden og finde et system, der er mere retvisende end det danske; altså så er det danske system hverken bedre eller dårligere end andre systemer.
Derfor vil jeg bare spørge Enhedslistens ordfører: Når man ved, at et lineært system nok vil favorisere de dygtige elever, er det så Enhedslistens opfattelse, at et lineært system vil være bedre end et adaptivt system, når vi kigger fremadrettet?
Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), 2020-03-10:
Når det er svært at finde et adaptivt system, der fungerer bedre andre stedet, er det, som jeg forstår det, fordi det stort set ikke anvendes – og det gør jo opgaven nemmere, kan man sige.
Men jeg tænker, at det jo er en del af den debat, der skal være; dér, hvor Enhedslisten står i dag, er, at vi nok ikke gør klogt i fortsat at anvende et adaptivt system – det er der rigtig dårlige erfaringer med.
Ellen Trane Nørby (V), 2020-03-10:
Mit spørgsmål gik mere på den sociale dimension af det.
Altså, for vi ved jo fra både international forskning og fra dansk forskning, at et lineært testsystem risikerer at favorisere dem, der er dygtige i forvejen.
Man kan ligesom både risikere, at der er nogle, der slet ikke bliver testet, fordi de ligger over systemet, og der kan være nogle, der falder igennem, eller at man simpelt hen ikke får et system, der reelt set bliver tilpasset.
Jeg ved godt, at rådgivningsgruppen anbefaler det; vi er også positivt stemt over for det.
Men med Enhedslistens baggrund vil jeg bare høre, om Enhedslisten havde nogle bekymringer i relation til den sociale dimension, hvis man overgik fra et adaptivt til et lineært testsystem.
Jakob Sølvhøj (EL), 2020-03-10:
Altså, jeg vil sige, at det, at et system i den her sammenhæng er socialt retfærdigt, er jo ikke helt nok, hvis det er uanvendeligt i forhold til det, skolen skal bruge det til.
Og derfor er vi ikke tilhængere af, at der laves en standardiseret national test, hvad enten den er adaptiv eller lineær.
Det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke mener, at det er rigtig fornuftigt, at der er en god evalueringskultur i vores folkeskole.
Det er også derfor, vi meget gerne går ind i drøftelser med andre partier om, hvad vi kan sætte i stedet for de nationale tests.
Men jeg kan berolige Venstres ordfører med, at det ikke vil være sådan, at vi begejstret kaster os ind i et forsvar for en lineær standardiseret national test i de diskussioner – det vil ikke være tilfældet.
Naser Khader (KF), 2020-03-10:
Tak for det.
Da vores ordfører på området, Mai Mercado, ikke kan være her, har jeg lovet at læse hendes ordførertale op.
Evalueringen havde især to tydelige konklusioner
Med de to konklusioner stod forligskredsen over for et valg: Skulle vi fortsætte med at teste eleverne, vel vidende at elevens resultater, som udleveres til den enkelte, grundlæggende ikke kan anvendes direkte, eller skulle vi stoppe de nationale test, indtil et nyt testsystem foreligger, hvilket kan tage op til 3 til 5 år?
Som Konservative ønsker vi at bevare den del af styringsredskabet, som er nyttigt og værdifuldt.
Derfor var det ikke en mulighed for os at sætte de nationale test på pause i en årrække.
Vi finder det vigtigt, at vi nationalt kan sammenligne.
Det vigtigste er, at de nationale test ikke bliver sat på hold.
Skoleåret 2019-20 er en overgangsordning, hvor følgende gælder: For skoleåret 2019-20 gælder, at skolerne får mulighed for ikke at gennemføre de nationale test i udvalgte eller alle fag på klassetrin.
De 20 pct. af skolerne, som klarede sig dårligst i dansk og matematik ved afgangseksamenerne i 9. klasse, skal dog fortsat gennemføre de nationale test.
Skolerne vil ikke orientere forældrene om den enkelte elevs resultat, medmindre forældrene aktivt beder skolen om det.
Fra skoleåret 2021 og frem til et nyt system er udviklet, gennemfører Børne- og Undervisningsministeriet mindre forbedringer af det eksisterende testsystem.
De obligatoriske nationale test, det vil sige ikke stikprøvebaserede, men heldækkende som i dag, gennemføres fra dette skoleår og frem til et nyt evalueringssystem træder i kraft.
Forbedringer skal gøre testene mere retvisende på elevniveau.
Men det vigtigste for os Konservative har været, at vi med denne aftale lægger kimen til et nyt nationalt testsystem.
Ligesom i dag bliver det ens i hele landet, og det vil også i fremtiden omfatte alle elever på udvalgte årgange i skoleforløbet, således at det bliver sammenlignet på alle niveauer.
Vi har i forligskredsen sat fire pejlemærker op for de kommende nationale test:
Det skal skabe gennemsigtighed for forældre og elever i forhold til elevens faglige standpunkt.
Dermed kan vi Konservative bakke op om lovforslaget, som det ligger.
Mette Thiesen (NB), 2020-03-10:
Det er et skridt i den rigtige retning, men man burde afskaffe dem helt.
I Nye Borgerlige tror vi på, at vi skal give folkets skole tilbage til folket.
I alt for mange år har man centraliseret magten over danske skoler på Christiansborg, og sidst kulminerede det i det gedigne makværk, man kaldte folkeskolereformen.
Selv såkaldt borgerlige partier stemte for, og det var skammeligt.
Da det blev vedtaget, var jeg ansat som folkeskolelærer, og jeg både var og er modstander af skolereformen, for vi skal en helt anden vej med vores skoler, end hvad skolereformen dikterer.
I Nye Borgerlige ønsker vi at sætte skolerne fri.
Vi ønsker at give tilliden tilbage til dygtige lærere og ledere på skolerne i et tæt samarbejde med engagerede forældre, hvilket vil være til gavn for børnene.
Vi ønsker en markant forkortet folkeskolelov på maks. 15 sider, men det kræver selvfølgelig, at politikerne herinde på Christiansborg tør give meget mere slip og tro på, at den gode skole ikke er noget, der dyrkes på Christiansborg, men at det er noget, der gror op nedefra ude i landet, at det er så forskelligt, hvad der er den gode skole i Hørsholm eller i Hjørring, i Rødby eller i Ringkøbing.
Den gode skole laves ikke herinde på Christiansborg.
Herinde kan man sætte de overordnede mål og rammer, og derfor mener vi også, at det fra centralt hold selvfølgelig skal bestemmes, at noget viden er bedre end anden, et nationalt curriculum.
Men vi kan ikke lave den gode skole herindefra, og vi skal ikke lave den gode skole herindefra.
Forældrene skal kunne vælge frit mellem forskellige skoler, der har forskellige profiler, så længe de selvfølgelig er forankret i danske værdier, sprog, kultur, frisind og demokrati.
Vi skal sikre en langt bedre læreruddannelse, og jeg er heller ikke bange for at sige, at der skal være stopprøver, så vi sikrer, at ingen børn går videre i skolesystemet – nogle helt til 9. klasse – uden at de kan de mest basale ting.
Det giver kun god mening at sikre, at dette ikke sker.
Men alt i alt handler det her om noget meget grundlæggende for Nye Borgerlige, nemlig decentralisering, og her er skoleområdet helt oplagt.
Jeg glæder mig derfor over at kunne stå på denne fine talerstol og sige det, som jeg har sagt i alle mine år som lærer: Drop den forfejlede folkeskolereform, drop den forfejlede inklusionsreform, og giv folkets skole tilbage til folket.
Den gode skole gror op nedefra ude på den enkelte skole og ikke herinde på Christiansborg.
Vi støtter derfor det her forslag.