runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Tak for spørgsmålet.
Jeg kan sige, at vi følger den praksis, der har været i Folketinget.
Det synspunkt og den praksis står vi fast på i Venstre, og det vil vi også stå fast på fremadrettet.
Dommen handler jo om, at det, der er gjort, ikke er lovligt.
Sådan må det være.
Hvis man har gjort noget, der ikke er lovligt, og man bliver dømt, og det er jo desværre sket for fru Inger Støjberg, er der en straf.
Det kan godt være, den her sag kunne være gået anderledes, men det er den nu ikke, og det er vi nødt til at forholde os til.
Jeg siger bare, at for hvert skridt, der er taget, er der kommet nye oplysninger frem, og det bliver vi nødt til at forholde os til.
I Venstre forholder vi os til Rigsrettens dom.
Vi respekterer den, og vi tager den til efterretning.
Karina Adsbøl (DF), 2021-12-21:
Nu er det gudskelov ikke hverdagskost, at vi står herinde og diskuterer sådan nogle ting her.
Men i forhold til værdigheden i det – og det er jo det, vi diskuterer nu – har man bare et helt Folketing, der siger, at det moralsk set var rigtigt, altså at det var det rigtige, at man skulle skille asylparrene ad.
Men så har vi også et Folketing, der mener, at menneskerettighedskonventionen står over dansk lov i forhold til det her.
Det er vel ikke sådan, at vi i det danske Folketing mener, at barnebrude på asylcentre er i orden.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Og i de politiske sager er den dømmende magt så den rigsret med i det her tilfælde 13 – der kan så være 15 – højesteretsdommere, og de har dømt.
De har dømt, desværre – og det mener jeg – en hård dom på 60 dages ubetinget fængsel, og så kan det ikke være anderledes, end at man fortaber sin valgbarhed.
Mette Hjermind Dencker (DF), 2021-12-21:
Jeg tror, at alle herinde, uanset hvad, synes, at det, vi skal tage stilling til her i dag, er rigtig ubehageligt.
Man kan sidde og sige, at den af os, der er ren, kaster den første sten, men blandt de rene har vi jo både folk, der er dømt for ulovlig indtrængen, og vi har en minister, som har løjet for Folketinget, og det er et sammensurium af godtfolk her.
Og det var jo netop derfor – netop derfor – at vi i 2018 vedtog, at vores byråds- og regionsrådsmedlemmer ikke skal udsættes for det her.
De skal ikke udsættes for at sidde og tage stilling til at dømme deres kolleger, som allerede én gang er dømt.
Derfor vedtog vi det her – for at beskytte dem og sige: Det er os, der tager aben, så I ikke skal tage stilling til det.
Derfor mener jeg også, at det, ordføreren kommer med, er helt usammenligneligt.
For anerkender ordføreren ikke, at det her er noget, vi ikke kan undgå?
Vi har ikke de samme forudsætninger, så vi bare kan sende aben videre til et andet sted.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Jeg er for så vidt enig i, at der er en masse udfordringer ved det system, man har, og den måde, vi gør det på.
Det anerkender jeg til fulde.
Men det er grundloven, der sætter rammen omkring det, og så har vi forsøgt politisk – mange Folketing før os – at lave en praksis, som man følger, hvor man behandler sager i overensstemmelse med den praksis, der så er.
Og det gør vi også i den her sag.
Og jeg vil da gerne være med til at diskutere – og det er jeg sikker på at mit parti også vil – om vi kan lave et andet system.
Men det vil nok kræve en grundlovsændring, og hvis der er gode forslag og konstruktive drøftelser i forhold til det fra Dansk Folkepartis side, deltager vi hjertens gerne i dem i Venstre.
Men når vi står her i dag og skal træffe den svære beslutning, vi skal, så er det i respekt for den grundlov, vi har.
Og Venstres holdning er som sagt, at man ikke kan sidde i Folketinget, samtidig med at man er idømt en ubetinget fængselsstraf.
Mette Hjermind Dencker (DF), 2021-12-21:
Jamen det, jeg spørger ind til her, er: Mener ordføreren, at det her er sammenligneligt med byråds- og regionsrådsmedlemmer, når det jo netop handlede om, at vi skulle fratage dem at sidde i den situation, som vi sidder i nu?
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
For at være helt ærlig tror jeg, at jeg vil tænke lidt over det spørgsmål.
Jeg kan jo sige, at vi har to forskellige systemer.
Vi har ét system for by- og regionsråd med en meget, meget lav barre.
Hvis man kører tre gange i en fartfælde, mister man sit kørekort, og så ryger man ud.
I Folketinget har vi et andet system, hvor praksis er i forhold til ubetinget fængsel.
Og det kan da godt være, at vi skal lave det om – det er jeg åben over for.
Men jeg tror ikke, at vi får aftalt det her i dag, hvor det, vi drøfter, jo altså er noget andet.
Pia Kjærsgaard (DF), 2021-12-21:
Tak for det.
Jeg går bare lige tilbage til valget, vi havde her sidste gang, hvor Socialdemokratiet jo lovede i forståelsespapiret, at der faktisk skulle rejses en rigsretssag mod fru Inger Støjberg.
Det er jo en politisk aftale – en klar politisk aftale uanset hvad.
Det må jeg sige.
Det er Venstre og Konservative og andre partier så også gået med på.
Synes Venstre ikke, at det er lidt besynderligt, at man, når man sidder og laver regeringsgrundlag, også sætter det ind i et forståelsespapir, at der skal rejses en rigsretssag?
Det synes jeg faktisk ikke er sagligt.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Det mener jeg bestemt heller ikke det er, men nu er det jo ikke min opgave som Venstres gruppeformand at forsvare regeringen, men det står ikke i det forståelsespapir, så præmissen for spørgsmålet fra fru Pia Kjærsgaard er ikke rigtig.
Men hvis det var, ville det naturligvis være uacceptabelt.
Pia Kjærsgaard (DF), 2021-12-21:
Jamen er hr. Karsten Lauritzen i tvivl om, at det var en aftale?
Det var jo en åben sag.
Det var jo en helt åben sag, at når flertallet vendte, skulle der være en rigsretssag.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Ja, det er jeg i tvivl om, og jeg synes, at det her er en meget alvorlig sag, og jeg synes, at niveauet for seriøsitet i spørgsmålet ikke er særlig højt.
Det bliver jeg nødt til at sige.
Men fru Pia Kjærsgaard kan spørge om, hvad hun har lyst til, og jeg vil svare.
Jeg kan bare sige, at det på ingen måde er min opfattelse, at der på noget som helst tidspunkt har været nogen aftale om det, fru Pia Kjærsgaard antyder.
Det tror jeg altså ikke på.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-12-21:
Jeg noterer mig, at hr. Karsten Lauritzen henviste til de for kommunalbestyrelsesmedlemmer gældende regler.
Men i samme åndedrag siger hr. Karsten Lauritzen, at såfremt vælgerne måtte genvælge fru Inger Støjberg, er Venstre klar til at anerkende hendes værdighed.
Det følger jo ikke de regler, som hr. Karsten Lauritzen nævner, for læser man den kommunale valglov, § 4, stk. 3, kan man kun være værdig til at sidde i kommunalbestyrelser og regionsråd, hvis der er gået 3 år, efter man har udsonet en fængselsstraf.
I det her tilfælde kan vi forvente et folketingsvalg i Danmark inden for halvandet år.
Så man værger altså for sig med nogle regler, der gælder for kommunalbestyrelsesmedlemmer, men man har ikke rigtig fået læst dem igennem til så også at kunne føre argumentationen hele vejen.
Er det reglerne for kommunalbestyrelsesmedlemmer, eller er det ikke?
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Det er jo sådan, at det ville gøre sådan en sag som den her lettere, hvis vi havde objektive regler, for så var det jo bare, som det var, og så skulle jeg ikke stå her.
Det gør jeg nu gerne, for jeg vil gerne forsvare, hvorfor mit parti mener det, vi gør.
Men grundloven sætter nogle andre rammer for det.
Det kan godt være, at man skal kigge på, at der skal være mere objektivitet og mere sammenlignelighed, men der er også forskel på at sidde i en kommunalbestyrelse og et regionsråd og så sidde i Folketinget.
Der er den forskel, som hr. Morten Messerschmidt peger på.
Og jeg tror, at et samlet Folketing i 2018 skulle have givet det lovforslag, som vi alle var enige om, og hvor der i øvrigt ikke er skrevet nogen som helst politiske bemærkninger i betænkningen, en lidt grundigere behandling.
Men lovforslaget er vedtaget.
Og hvis man har et helt andet synspunkt i den her sag, hvor det gælder et folketingsmedlem, end man har over for kommunal- og regionsrådspolitikere, så tror jeg, at nogle af vælgerne derude vil spørge, om man ikke er lidt dobbeltmoralsk.
Peter Skaarup (DF), 2021-12-21:
Ja, man kan jo sige, at hr. Karsten Lauritzen jo nok burde vide det, for det var på det tidspunkt en Venstreledet regering – Venstre var en del af regeringen – der sad på posterne.
Og vi andre burde jo også vide det, for vi var en del af oppositionen – godt nok nogle, der støttede den pågældende regering på det tidspunkt.
Jeg må sige, at jeg slet ikke genkender det her billede af, at man skulle kunne jagte rundt efter næse som minister for at sikre sig selv mod en rigsretssag.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-12-21:
Jamen jeg er glad for, at Venstres ordfører – lidt ad en omvej – bekræftede det dobbeltmoralske i sin egen tale.
Er det så et udtryk for, at man hurtigst muligt vil tage initiativ til at få ændret den her lov, så den uklarhed og det pseudoargument, det har været både i pressen og hos flere kolleger, nemlig at der skulle være en eller anden parallelitet og en eller anden konsekvensparallelitet mellem den sag, vi behandler i dag, og det, der følger af den kommunale valglov, bliver bragt til ophør?
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Det vil vi altid gerne drøfte.
Jeg tror nu, at der er kommet et større kendskab til de kommunale regler, og vi vil gerne være med til at se på, om de ligger rigtigt.
Hans Kristian Skibby (DF), 2021-12-21:
Tak, hr. formand.
Venstre er jo et af de partier, som ved talrige lejligheder har slået sig op på at være et lov og orden-parti.
Det er Dansk Folkeparti også.
Og der er måske også nogle, der vil gøre sig morsomme på den bekostning, selv om det så ikke er den samme form for lovdiskussion, vi tager udgangspunkt i.
Men jeg synes måske, jeg vil gøre ordføreren opmærksom på, at én ting er loven, noget andet er orden – og »orden« kommer ordet ordentlighed jo også af.
Jeg har f.eks. noteret mig, at ordførerens egen kollega fru Karen Ellemann i forbindelse med Støjbergsagen her har udtalt: Når man opholder sig i Danmark, gælder danske normer og regler, og det skal gøres meget klart over for asylansøgere.
Det er bare et eksempel.
Men der nævner man normer og regler.
Når man vælger også at nævne normer, er det vel også implicit, fordi der altid vil kunne findes undtagelsestilfælde.
Nu har Venstre, ordførerens parti, jo af uransagelige årsager valgt, at der skulle bruges Boforskanoner mod en lille myg – det var det, der skete, dengang man valgte at anlægge den her rigsretssag.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Jeg tror ikke helt, jeg fik fat i spørgsmålet fra hr. Hans Kristian Skibby, så jeg vil egentlig lade det gå over til andet spørgsmål.
Hans Kristian Skibby (DF), 2021-12-21:
Spørgsmålet er egentlig ret konkret, i forhold til at lov ikke går alene, lov går sammen med ordentlighed.
I dag tager Venstre hundrede procent udgangspunkt i lov, og nul procent i ordentlighed.
Det synes jeg sådan set var ret klart i det, jeg nåede at fremføre af mit spørgsmål til Venstres ordfører.
Og der vil jeg så gerne spørge en gang til: Er det virkelig Venstres politik, at man skal have hundrede procent fokus på det ene af de to elementer, eller mener Venstre ikke, at tingene faktisk går hånd i hånd, og at der også i Danmark skal være fokus på ordentlighed?
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Det vil jeg meget gerne svare på.
Hr. Hans Kristian Skibby har jo ret så langt hen ad vejen, at der er forskel på, hvad ordentlighed er.
Det definerer vi jo i samfundet med sociale normer og andet.
Men vi bliver nødt til at have en overlægger på det, og det er det, vi vedtager inde i det her Ting.
Det er lovgivningen, der gælder.
Den er jo influeret af normer og værdier, men vi bliver nødt til i en retsstat at stå på det grundprincip, at den lovgivning, der er vedtaget, gælder, og den skal man respektere.
Ellers får vi et noget andet samfund end det, Danmark er i øjeblikket.
Peter Skaarup (DF), 2021-12-21:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Karsten Lauritzen, om hr. Karsten Lauritzen er enig i det, som hr. Jeppe Bruus sagde på vegne af Socialdemokratiet for lidt siden, nemlig at opskriften på at undgå en rigsretssag er at få en næse.
Opskriften er efter hr. Jeppe Bruus' opfattelse den, at man som minister, hvis man mener, man har været på kant af ministeransvarlighedsloven, nærmest skal jage rundt for at få en næse, for så undgår man en rigsretssag.
Er det efter hr. Karsten Lauritzens opfattelse rigtigt forstået, at det er sådan, det skal være, eller hvordan tolker Venstre den her måde at argumentere på fra Socialdemokratiets side her i dag?
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Jeg forsøgte også at svare på det lidt tidligere.
I en del sager – og det er jo det system, vi har, og det kan man vælge at lave om, men det er det system, vi har i Folketinget – er det sådan, at hvis en minister har begået noget, en minister ikke skal, og har talt usandt over for Folketinget med vilje eller ikke med vilje, eller hvis der er sket noget i en forvaltning, hvilket der er mange sager om, så er der en sanktion.
Hvis det drejer sig om en minister, er der typisk tale om, at man går af, men det kan også være, at man får en næse, får kritik – og der er nogle, der har fået en masse næser i den her Folketingssal – men der er sådan et rum for politisk at håndtere noget med de redskaber, man har til rådighed.
Folketinget afhører jo ikke embedsmænd, og det synes jeg heller ikke vi skal.
Det har en kommission mulighed for, og en rigsret opererer med en helt anden værktøjskasse.
Så jeg er ikke med det, vi ved i dag, og med den retstilstand, som Rigsretten har sat, sikker på, at den her sag kunne have været håndteret med en næse.
Men det er fuldstændig rigtigt, at mange sager ikke kommer videre, fordi de håndteres med den sanktion, at ministeren går af, regeringen går af, eller at man får en næse.
Tak for spørgsmålet.
Det, hr. Kristian Thulesen Dahls argumentation hviler på, er, at den viden, Folketinget har haft, har været konstant, men det har den jo ikke været.
Vi er blevet klogere.
Der er kommet nye ting frem i de samråd, der har været, og der er kommet nye ting frem i Instrukskommissionen.
Jeg var overbevist om fru Inger Støjbergs uskyld, indtil Instrukskommissionen kom med sin beretning.
Så havde de nogle juridiske vurderinger, og så har der været en Rigsret, hvor der er kommet yderligere ting frem.
Så man er jo kommet dybere og dybere ned i den her sag og har fået et større og større vidensniveau, og det er på baggrund af, ja, den oplysning, vi har nu – jeg tror ikke, man kan komme videre – at Rigsretten har dømt, og jeg synes, vi i Folketinget skylder at respektere den dom og tage den til efterretning.
Pernille Vermund (NB), 2021-12-21:
Hvis jeg skal forstå det derhen, at Venstre forhåbentlig ikke ville holde hånden under en minister, der accepterer barnebrude på dansk jord, så er det afgørende spørgsmål jo, om ordføreren og ordførerens parti er villige til at ændre lovgivningen, når vi nu ved, at vi har en lovgivning, som accepterer barnebrude på dansk jord.
Karsten Lauritzen (V), 2021-12-21:
Jeg kan sige, at det, vi drøfter i dag, jo er dommen – om end det, der er den politiske diskussion, jo har været adskillelse af mindreårige asylansøgere, barnebrude, om man vil – og dommen er jo meget klar, nemlig at den måde, man har nået sit politiske mål på, har været med ikkelovlige midler, med ulovlige beslutninger, og det placeres der er et ansvar for.
Den dom på 60 dages fængsel fører til, at vi skal tage stilling til valgbarhed og til, om man kan sidde i Folketinget, når man er idømt 60-dages fængsel, og udøve sit hverv som folketingsmedlem.
Der siger vi i Venstre, at det mener vi ikke, men respekterer også dem, der mener noget andet.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-12-21:
Jeg tror, at mit ordførerindlæg gjorde det klart, at vi ønsker ligebehandling.
Og jeg sagde også i mit ordførerindlæg, at den her beslutning, der bliver truffet i dag, bør det her Folketing bruge til at få en diskussion om, hvordan man sikrer ligebehandling fremover.
For som det er nu, mener vi ikke, at der er ligebehandling.
Der er nogle, som klarer – i citationstegn – tingene med en næse, er hurtige nok, ser det komme, får det verfet væk og kan fortsætte det politiske liv.
Og så er der andre, der åbenbart skal ende i suppedasen og stemmes ud af Folketinget.
Det er ikke ligebehandling.
Så jeg er meget indstillet på, at vi får en diskussion herefter, der handler om, hvordan vi sikrer den ligebehandling fremover.
Sikandar Siddique (FG), 2021-12-21:
Så siger ordføreren, at man ikke vil underkende rigsrettens dom, men at man ikke mener, at fru Inger Støjberg gjorde det bevidst.
Men det er jo netop det, dommen kommer frem til, altså at det var med fortsæt.
Så hvordan hænger det sammen, nemlig at man ikke vil underkende dommen, men samtidig underkender det, dommen kommer frem til?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-12-21:
Det hænger fuldstændig fint sammen, for dommerne har ret til at træffe deres afgørelse, og de afsiger ud fra deres opfattelse en strafudmåling, og den strafudmåling hænger fru Inger Støjberg på.
Sådan er det.
Så er der et andet forløb, hvor vi nu bagefter skal tage stilling til, om det betyder noget, i forhold til om fru Inger Støjberg kan være herinde sammen med os.
Og som jeg også har nævnt i forhold til Alf Ross og den retslitteratur, vi bl.a. kan bruge, så fremgår det, at vi skal tage stilling til, hvad vi synes fru Inger Støjberg gjorde sig skyldig i i 2016.
Og synes vi, at det berettiger til, at hun skal stemmes ud?
Det synes vi ikke.
Fru Inger Støjberg har også forklaret, at hun var overbevist om, at der blev administreret efter retningslinjer, som holdt sig inden for reglerne, og at der også var en kommunikation ud ad døren, som måske var skarpere end det, der blev administreret efter.
Det respekterer jeg fuldt ud.
Men det betyder jo ikke, at jeg behøver at se tingene på samme måde med det grundlag, jeg har for det.
Jeg har de samme oplysninger, og jeg har jo også fulgt de vidneafhøringer, der har været, og jeg er af den opfattelse, som jeg er, og jeg er nået frem til, at fru Inger Støjberg er værdig til fortsat at være blandt os.
Lotte Rod (RV), 2021-12-21:
Men det fungerer jo ikke sådan i en retsstat, at man bare kan sige: Nå, men det var bare en dom; det var bare nogle dommere, der mente det; jeg mener noget andet.
Her spørger jeg om Dansk Folkepartis holdning til en minister, som bryder loven, som tilmed bliver advaret om det og alligevel gør det, og som lyver over for Folketinget.
Det er et faktum i sagen, og derfor spørger jeg igen: Hvad er Dansk Folkepartis holdning til en minister, der gør sådan?
Sikandar Siddique (FG), 2021-12-21:
Tak for ordet, formand.
Nu ville jeg i virkeligheden have stillet det spørgsmål, som min kollega hr. Ole Birk Olesen lige stillede, så derfor går jeg videre til det andet spørgsmål.
DF har kaldt sagen politisk.
De siger, at de ikke vil sidestille det med en dom, der er givet ved domstolene, fordi det er en rigsretssag.
Så vil jeg bare lige høre ordføreren, om DF så mener, at eventuelle fremtidige domme ved en rigsretssag skal have konsekvenser.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-12-21:
Jo, det forholder sig faktisk sådan, for som folketingsmedlemmer skal vi efter grundloven tage selvstændig stilling til, om vi mener, at det, der skete i 2016, berettiger til at stemme en kollega ud, og det er præcis det ansvar, jeg tager på mig med den indstilling, jeg kommer med her i dag.
Så må jeg sige, at hvis det er sådan, at man ikke må lyve for Folketinget, og at man, hvis man gør det, ifalder noget, der ligner Rigsrettens straf, så tror jeg da, der er nogle, man lige skal tilbage i gemmerne og finde frem.
For Folketinget har da selv accepteret, at der er en person, som har erkendt at have begået en nødløgn over for Folketinget, og som i dag er minister.
Altså, jeg mener, at loven skal holdes.
Jeg mener, at ministre skal overholde loven.
Og vi kan ikke have ministre, der render rundt og siger, at nu bryder jeg bare loven, og at nu gør jeg, lige som jeg vil.
Jeg håber, det er et rimelig krystalklart svar.
Man skal selvfølgelig overholde reglerne.
Der er undertiden ministre, som ikke har holdt reglerne.
De bliver så vurderet forskelligt, nogle med næser, nogle må gå af, og så er der nogle ganske få stykker, der kommer for en rigsret.
Så det her Folketing vurderer jo vidt forskelligt, hvad sanktionen er over for dem.
Zenia Stampe (RV), 2021-12-21:
Så vil jeg gerne have hr. Kristian Thulesen Dahl til at bekræfte i dag i Folketinget, at hvis Inger Støjberg rent faktisk havde fået besked om, at det, som ministeren gør, er ulovligt, skulle hun være stoppet øjeblikkeligt, og dermed også tage afstand fra de mange spørgere fra Dansk Folkeparti, som i dag siger, at det er vigtigere at følge sin moral end at følge loven.
For det er jo to forskellige argumenter, vi hører i dag fra Dansk Folkeparti, og jeg vil derfor gerne høre, om jeg skal forstå det sådan, at hr. Kristian Thulesen Dahl også mener, at Inger Støjberg skulle være stoppet med den administration, i det øjeblik hun fik at vide, at den var ulovlig.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-12-21:
Men vi er inde på et område, hvor tingene ikke er sort-hvide.
Hvis vi tager sådan noget som familiesammenføringsreglerne, kan jeg huske, første gang vi rejste ønsket om at få forsinket familiesammenføringer til Danmark.
Der fik vi at vide, at maks. 1 år ville være det, vi kunne gå med, og at så kunne vi ikke gøre mere, for så ville vi bryde med internationale konventioner.
Nu har reglen i en række år været 3 år.
Efter en dom ved Menneskerettighedsdomstolen i sommer er den nu, siger regeringen, 2 år.
Altså, det viser bare det der med, at når det er konventioner og praksis, står vi enten det ene sted eller det andet sted – nej, man skal også udfordre konventionerne.