runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Nick Hækkerup (S), 2021-04-09:
Men hvis man vil forfølge den tankegang, kan man ikke skjule sig bag ved at sige, at vi er bare et folketingsparti.
Så må man sige: Så vil vi gerne eksponere os helt for vores vælgere, så de kan vurdere os bedst muligt på det grundlag, som der måtte være.
Så jeg bliver nødt til at sige, at det er simpelt hen dobbeltmoralsk, når man stiller sig der, hvor man siger, at man skal fjerne ministeransvarligheden, nej, jeg mener ministerbetjeningsreglen, ikke ansvarligheden – det kan vi også snakke om; det kan vi måske mere snakke om – men vi vil altså ikke selv kigges i kortene.
Kristian Hegaard (RV), 2021-04-09:
Tak for det.
Og tak til ordføreren for talen.
Ordføreren roste ad nogle omgange den her godt udarbejdede rapport fra Grønnegårdudvalget, som jo er flittigt debatteret, og som jo er kommet til, på baggrund af at man har haft vældig god adgang til en række dokumenter.
Man har nemlig haft adgang til flere, end man plejer, og det er jo ligesom derfor, at de anbefaler, at man i højere grad kan få det, for det interessante er jo, at dem, der har haft adgang til de dokumenter, man normalt ikke kan få efter aktindsigt, siger, at det ville være nyttigt, at andre også fik adgang til det.
Så er hr. Jeppe Bruus ikke enig i, at det jo er et godt eksempel på, hvorfor adgang til offentlige dokumenter er vigtigt, da det kan føre til sådan nogle dygtige og fagligt udarbejdede rapporter, som kan tjene til offentlighedens interesse, og som kan skabe debat og gennemsigtighed i forhold til det, der er besluttet?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2021-04-09:
Ministeren får det jo til at lyde, som om vi nærmest ikke kan gå efter nogen som helst kriminalitet med de nye logningsregler, og ministeren brugte i et samråd, som jeg havde indkaldt til, drabet på radioværten Nedim og bombesprængningen ved Skattestyrelsen som to eksempler på sager, hvor der har været anvendt logning, og hvor det har været et nyttigt redskab.
Vil ministeren ikke bare bekræfte, at man inden for rammerne kan lave det, der hedder en hastesikring, altså at man, når der opstår en bombesprængning eller der er nogen, der bliver dræbt, vil kunne gå ind og sikre sig oplysningerne, selve logningen, fordi teleselskaberne jo alligevel gemmer oplysningerne, i hvert fald et lille stykke tid, fordi de skal bruge dem til at kunne fakturere deres kunder med?
Så er det ikke korrekt, at der er rigtig mange sager, vi trods alt vil kunne opklare på en fornuftig måde, fordi vi faktisk kan indhente oplysningerne, når der opstår kriminalitet?
Og derfor har ministeren ikke helt ret i, at det bare giver frit spil for alle kriminelle.
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Jeg anerkender – og det er jo også derfor, at vi udskyder revisionen, og det er derfor, regeringen har sagt, at vi nu er nødt til at fremsætte et nyt lovforslag – at der er en situation, hvor vi er i gang med at afklare, hvad det her betyder for de nationale regler.
Det er også derfor, vi nu har udskudt revisionen for tiende gang, hvilket jeg ikke synes er en god rekord, hvis det er en rekord, men jo bare vidner om, hvor komplekst det her er.
Teleselskaberne er dybt professionelle og indgår i en tæt dialog, og selvfølgelig vil der være ting undervejs, man er nødt til at drøfte med hinanden.
Altså, nu behandler vi et lovforslag, L 195, og det betyder jo, at det er en lov, som skaber en retstilstand på et område.
Så det er jo ikke rigtigt, at vi bare opererer uden noget lovgrundlag.
Så har vi en drøftelse af, hvordan de nationale regler skal se ud i lyset af de domme, der kommer på europæisk plan, og det er en proces, som alle andre eller mange andre lande er i gang med tilsvarende, sideløbende, parallelt med det, vi gør her i Danmark.
Og det synes jeg jo sådan set at jeg har redegjort for.
Jens Rohde (UFG), 2021-04-09:
Man fastlåser en retstilstand, der er ulovlig, som er blevet kendt ulovlig , hr. Jeppe Bruus.
Det er jo ikke at skabe en retstilstand.
Det er jo ren Erasmus Montanus, hr. Jeppe Bruus.
Hvornår vil regeringen sørge for at få orden i sagerne og lade være med at dække sig ind bag andre lande?
Den enes fejl undskylder ikke den andens, hr. Jeppe Bruus.
Hvor længe skal borgerne og teleselskaberne vente på at få en retstilstand, som den er udmøntet i de domme, der er afsagt?
Rosa Lund (EL), 2021-04-09:
Tak for det.
Men der er vel netop belæg for den påstand, når vi har to domme fra EU-Domstolen, som siger, at det, Danmark har gang i, er ulovligt.
Altså, det er vel så klart et belæg, som det bliver.
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Altså, den seneste dom handler om Frankrig og Belgien, og mig bekendt er de heller ikke stoppet op og har sagt: Okay, nu er den dom kommet, og nu stopper al aktivitet på et splitsekund.
De er jo i gang med samme proces, som vi er i gang med her, nemlig at kigge på, hvad for konsekvenser det har for den nationale lovgivning.
Så det er ikke helt rigtigt at sige, at den dom handler om, at alt, hvad vi laver i Danmark, er ulovligt.
Rosa Lund (EL), 2021-04-09:
Så lad os tage dommen fra efteråret fra, men vi ved jo, at Tele2-dommen – den første dom – konkluderer det ret klart.
Det, som Danmark gør, er masseovervågning.
Nu har vi så udskudt det her for tiende gang.
Det er ret lang tid, man har haft ovre i Justitsministeriet til at lave en lovgivning, som faktisk lever op til reglerne, som lever op til de standarder, som EU-Domstolen udstikker, og som handler om, at vi ikke automatisk skal overvåge borgerne.
Socialdemokratiets ordfører kan vel godt forstå, at vi er mange herinde i salen, som undrer os lidt over, at det tager så lang tid.
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Jeg anerkender, at vi har en uenighed om, hvad retstilstanden er, men det bliver ikke mere rigtigt af, at man henviser til dem, der siger, at fordi der var en dom tilbage fra for 5 år siden, eller fordi der nu var en dom i efteråret, så falder vores lovgivning væk med et knips, og så skal vi stoppe alt med det samme.
Der er jo så en anden vurdering i en lang række tilsvarende lande i EU, som er i gang med at kigge på, hvilke konsekvenser det får for national lovgivning.
Men man kan selvfølgelig godt påstå, at nu er hele grundlaget væk og det, vi laver, er ulovligt, men det er jo en påstand.
Så skal der være belæg for den påstand.
Og der synes jeg jo at den her regering og den tidligere regering har argumenteret godt for det belæg, der er, for den revision, vi er i gang med.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2021-04-09:
Kan hr. Jeppe Bruus slet ikke se det mærkelige i, at vi har en praksis, som i princippet er ulovlig, men vi har en lovgivning, som opretholder den, og derimellem har vi nogle teleselskaber, som står i et retsligt limbo, fordi de ikke helt kan vælge, om de skal lade være med at følge den lovgivning, der er i Danmark, eller om de skal lytte til ministeren, når han siger: Jeg håber, at de bliver ved med at logge, men vi kan ikke pålægge dem det?
Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at det er en lidt uklar retstilstand?
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Det er jo i hvert fald mest fair i den her debat at anerkende, at det er et utrolig komplekst spørgsmål, hvor der ikke er lette løsninger, hvor man siger, at nu trækker vi bare stikket, for nu er der kommet en dom, eller siger: Nu skal I bare stoppe, fordi det ikke kan sanktioneres.
Der er ingen lette løsninger på den måde.
Derfor er det ikke fair bare at justere reglerne efter de domme, der kommer, uden at man har målt ud, hvad den fulde konsekvens er.
Og fordi der ikke er en sanktion, betyder det jo ikke, at man ikke skal overholde de love og regler, der er.
Liselott Blixt (DF), 2021-04-09:
Mange tak.
Nu har vi jo haft debatten her et stykke tid, og forespørgslen lyder, hvad ministeren kan oplyse om manglen på praktiserende læger, og om regeringen vil overveje at genoprette nogle af de ordninger, der tidligere har været, for at afhjælpe problemet, f.eks. tilskud til lokaler, højere ydelseshonorarer, at man kan tage flere patienter ind, nu hvor der er lukket for tilgang, tilskud til at have ældre patienter, så man kan ansætte sygeplejersker.
Det har jeg faktisk ikke fået svar på, selv om vi har haft en lang debat.
Jeg ved, at der har været andre ordførere, der har været inde på det, men om det er noget, som lige præcis sundhedsministeren vil overveje, kunne jeg godt tænke mig at høre.
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Tak for det, formand.
Jeg ved ikke, om det er en eller anden form for rekord.
Det er ikke nødvendigvis en rekord, man behøver at stræbe efter eller være stolt over, men den vidner jo lidt om, hvad det er for en kompleks sag, vi har med at gøre.
Logning betyder jo, at det er et værktøj til at kunne opklare kriminalitet.
Der har så i efterhånden en lang årrække været en drøftelse af, hvordan de forskellige EU-lande indretter deres logningslovgivning, og der har været en række domme, og senest er der den 6. oktober sidste år faldet en dom, som udfordrer den danske lov, og derfor har justitsministeren også for nogle uger siden spillet ud med, at vi i den kommende folketingssamling skal lave en ny logningslov, som indretter sig efter den dom, der er kommet.
Dommen er som sagt fra den 6. oktober og gør jo, at alle EU-land må kigge på, hvad den betyder i forhold til de nationale lovgivninger, og den argumentation, vi har haft igen og igen ved udskydelsen af revisionen, har været, at det er mest naturligt, at EU-landene finder nogle fælles standarder for, hvordan vi håndterer det her spørgsmål omkring logning.
Det argument gælder stadig, og det er også grunden til, at vi nu foreslår at udskyde revisionen, der er simpelt hen behov for, at EU-landene, herunder Danmark, finder ud af, hvordan man skal indrette de nationale regler i lyset af de europæiske regler og ikke mindst også den dom, der faldt den 6. oktober.
Det er sådan det processuelle.
Realiteten er jo bare den, at mulighederne for at kunne opklare grov kriminalitet og kriminalitet i det hele taget bliver forringede, når mulighederne for at logge teleoplysninger bliver snævret ind.
Hvor præcis snittet ligger, bliver vi jo klogere på, når regeringen bliver klogere, når embedsværket bliver klogere, og når de andre EU-lande også bliver klogere på, hvilke konsekvenser den seneste dom får.
Men realiteten er, at det vil blive vanskeligere at opklare forskellige typer af kriminalitet, og de eneste, der vinder på det, er forbryderne, og de eneste, der taber på det, er alle dem, der bliver udsat kriminalitet.
Så det er på den måde ikke en særlig, synes jeg, god situation, men ikke desto mindre er det vilkårene i jernindustrien, og det er så derfor, at vi nu lægger op til udskyde revisionen.
Kristian Hegaard (RV), 2021-04-09:
Tak for talen.
Ja, udskydelse for tiende gang understreger jo absurditeten i det her.
Det var jo allerede tilbage i 2017, hvor vi har Tele2-Watson-dommen, at den lovgivningspraksis, vi har i Danmark, for alvor blev underkendt.
Det var altså der, man fik at vide, at der er en fartgrænse på 90 km/t., men man alligevel valgte at fortsætte med at køre over 100 km/t. i flere år.
Og den dom, der kom første tirsdag i oktober sidste år, har jo bare været en forlængelse af den praksis, der hidtil har været, så den var der ikke noget overraskende i.
Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvor længe ordføreren mener Danmark bare kan blive ved med ikke at overholde Den Europæiske Unions Charter om Grundlæggende Rettigheder, så tusindvis, faktisk hundredtusindvis, af uskyldige danskere skal udsættes for generel og udifferentieret masseovervågning, som det jo er tilfældet her.
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Jeg tænker, at hvis man lytter med på det her, kunne det fremstå, som om Danmark er alene og er det eneste land i EU, som gør sig grundige overvejelser omkring, hvordan en national lovgivning skal se ud i relation til de domme, der er.
Sådan er det jo ikke.
Vi er jo desværre i fuldstændig samme båd som resten af landene i EU, der forsøger at finde ud af, hvilke konsekvenser de her domme har for de nationale lovgivninger.
Så vi kører på et nationalt spor, som jo også hænger sammen med det, som en lang række andre EU-lande tilsvarende er i gang med.
Kristian Hegaard (RV), 2021-04-09:
At henvise til, at andre kører for stærkt, er nok ikke det bedste argument, jeg har hørt.
Jeg har stadig til gode at se en fartbilist, der kan henvise til, at andre kører over fartgrænserne, og så slippe for en bøde.
Så selvfølgelig er det ikke en undskyldning fra Danmarks side for, at vi i årevis kan blive ved med ikke at overholde reglerne for logning, og derfor vil jeg bare høre, hvor længe Socialdemokratiet mener det er acceptabelt.
Hvor mange år kan Danmark blive ved med at overtræde EU's charter og blive ved med at udsætte hundredtusindvis af uskyldige danskere for generel og udifferentieret overvågning?
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Men nu er det jo hr. Kristian Hegaard, der definerer fartgrænsen, og det er klart, at hvis hr. Kristian Hegaard siger, at fartgrænsen er 90 km/t., og vi andre kører 110 km/t., så kører vi jo for stærkt efter hr. Kristian Hegaards fartgrænse.
Men hvis jeg nu siger, at den grænse er det, vi kører, nemlig 110 km/t., og at det er samme spor og den samme farthastighed som en lang række andre EU-lande, som er i gang med den samme proces, så overskrider vi jo ikke fartgrænsen.
Så det er jo et spørgsmål om, hvem det er, man mener definerer den fartgrænse.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2021-04-09:
På det seneste samråd kom det jo frem, at vi faktisk ikke kan pålægge teleselskaberne at logge oplysningerne, og vi kan i hvert fald ikke sanktionere dem, hvis de holder op.
Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at det ville være mest fair at sige til teleselskaberne, at de skulle holde op?
Nu er de i sådan en lidt penibel situation, hvor der eksisterer en lovgivning om, at de skal logge, men der har været en melding fra ministeren om, at vi ikke kan sanktionere dem, hvis de holder op.
Havde det ikke være mest fair at sige til teleselskaberne: I må gerne stoppe med at logge fra i dag?
Jeppe Bruus (S), 2021-04-09:
Det forstår jeg faktisk ikke helt, for det er en kompleks sag.
Hvis vi var helt alene med den her sag, kunne man måske godt spørge, om det ikke er lidt mærkeligt, at Danmark står helt alene i verden, men det gør vi jo ikke.
Vi står i præcis den samme situation som en lang, lang række andre EU-lande.
Derfor handler det her om, dels hvad vi gør nationalt, dels at finde ud af, om ikke der er nogle fælles standarder i EU for, hvordan vi skal fortolke de her domme.
Jan E. Jørgensen (V), 2021-04-09:
Tak for det, og tak for ordet.
Venstre kan støtte forslaget om at udsætte revisionen af lovgivningen endnu en gang, men er også ved at nå dertil, hvor vi siger, at nu må det også snart ske, for selvfølgelig skal dansk lovgivning være i overensstemmelse med EU-reglerne.
Når det ikke er sket før, er det, fordi det er forholdsvis kompliceret, og vi har jo også kunnet se, at andre lande har haft svært ved at finde ud af, hvordan man så skruer reglerne sammen på en måde, hvor man på den ene side giver politiet nogle efterforskningsværktøjer, som har vist sig utrolig gavnlige i en række sager, hvor det har været det fældende bevis over for forskellige forbrydere, og på den anden side sikrer, at der ikke foregår en masseovervågning af os alle sammen.
Så det er kompliceret stof, og derfor har vi forståelse for, at det har været nødvendigt at bruge tid på at få de her regler på plads, men vores tålmodighed er også ved at være opbrugt – men jo altså ikke mere, end at vi også selv sad og baksede med det her område uden at få problemet løst.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-04-09:
Tak for det.
Som jeg håber ministeren har bemærket, bakker vi i Dansk Folkeparti op om regeringens linje her og deler i øvrigt også de bemærkninger og den undren i relation til vægtningen af at forfølge hærdede forbrydere, som EU-Domstolen er kommet frem til.
Det, der får mig til at tage ordet, er, at det jo selvfølgelig ikke er første gang, justitsministeren og jeg har en udveksling om EU-Domstolen, men det er, så vidt jeg husker, den første gang, vi er enige om at afvise EU-Domstolen.
Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, om det er noget, vi i Dansk Folkeparti kan knytte et håb til at justitsministeren vil praktisere også på andre områder.
Som det vil være ministeren bekendt, betragter jeg mange af EU-Domstolens afgørelser som ganske illegitime, fordi de bryder med den overdragne beføjelse, som vi nu har givet til EU, bl.a. på velfærdsområdet, udlændingeområdet osv., og der vil jeg bare gerne have justitsministerens bekræftelse på, at vi lige så fyndigt og slagfærdigt i fællesskab kan gå op imod EU-Domstolens aktivisme.
Nick Hækkerup (S), 2021-04-09:
Vi har flere gange krydset klinger, snakket sammen og haft debatter om det her, og jeg synes, at noget af det, der er med til desværre at underminere EU's legitimitet, er Domstolens aktivisme.
Det skulle den tage at holde sig fra.
Men det betyder ikke, at vi, som hr. Morten Messerschmidt kom for skade at sige, afviser Domstolen.
Vi befinder os i et retssystem, og vi bliver nødt til at rette os ind efter det, der nu er gældende ret.
Den gældende ret her er utvivlsomt ikke skabt af politikere.
Den her gældende ret er utvivlsomt skabt af dommere.
Vi bliver nødt til at dykke ned i dommen og finde ud af, hvad det så er, Domstolen mener, og så bliver vi nødt til at rette os ind efter det.
Det, jeg bare siger, er, at i det spænd, der måtte være i forståelsen af den her dom, vil vi lægge os politisk der, hvor vi kan, i forhold til at sikre, at vi kan fortsætte logningen.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-04-09:
Nu er det så tiende gang, forstår jeg, at man udskyder revisionen.
Så vil jeg så spørge: Kunne man forestille sig det samme i forhold til f.eks. Zambranodommen, Metockdommen eller nogle af de andre domme, som jo anfægter den danske udlændingepolitik?
Altså, det ville være dejligt, hvis vi her var inde på en fælles bane, hvor vi nu virkelig udfordrede EU-Domstolen og dens aktivisme og attentat imod dansk suverænitet.
Så håber jeg bare, at det ikke kun angår logningsdommen, men også andre.
Nick Hækkerup (S), 2021-04-09:
Lad mig lige starte med at rette en misforståelse, for den har sneget sig ind et par gange i løbet af debatten eller ligget som underliggende præmis: Det er rigtigt, at der er sket udsættelse ti gange, men udsættelse på grund af EU-Domstolens aktivisme har kun været de sidste par gange.
Altså, første gang, så vidt jeg husker, var det sådan noget med, at der var indbygget en revisionsbestemmelse i loven, som så gjorde, at man sagde, at der havde været for kort tid, til at den havde kunnet virke, og at derfor udskyder vi, og sådan har der været forskellige begrundelser undervejs.
Kristian Hegaard (RV), 2021-04-09:
Der er jo ikke nogen, der som led i den her debat har sagt, at vi ikke skal bekæmpe kriminalitet, for det er vi alle sammen meget optaget af.
Derfor må man bare sige, at EU-Domstolen gang på gang jo har sat sig på borgernes side.
For det er borgernes rettigheder, altså det er borgernes klare rettigheder, i forhold til at de ikke skal blive udsat for generel og udifferentieret masseovervågning, der er på spil her.
Så det ene udelukker altså ikke det andet – og heldigvis for det.
Nick Hækkerup (S), 2021-04-09:
Der sniger sig den misforståelse ind, at enten bekæmper man kriminalitet, eller også bekæmper man ikke kriminalitet.
Det, der er tale om her, er, at EU-Domstolen gør vores forudsætninger for effektivt at bekæmpe kriminalitet ringere og forbrydernes muligheder for at begå kriminalitet uden at blive strafforfulgt bedre.
Det er et uomtvisteligt faktum, at det er konsekvensen af dommen.
Kristian Hegaard (RV), 2021-04-09:
Jamen hvad er det vigtige ved at overvåge hundredtusindvis af uskyldige danskere?
Lad os da sætte målrettet ind over for dem, der rent faktisk er kriminelle.
Det er jo det, der er det interessante.
Det er jo det spor, vi skal forfølge.
Hvorfor insistere på, at det er de uskyldige danskere, som vi fortsat skal masseovervåge, og som vi fortsat skal have den ulovlige logning af?
Det er jo det, der er essensen af det her.
Så på den måde er der ikke forskel i tilgangen til kriminalitetsbekæmpelse blandt partierne – heller ikke i dag.
Nick Hækkerup (S), 2021-04-09:
Det bliver fremstillet, som om det, der sker, er, at politiet tilfældigt kan gå ind og søge tilbage i telefonsamtaler, i indholdet af en telefonsamtale, jeg måtte have ført for et halvt år siden osv.
Altså, det klare udgangspunkt er: Skal der overhovedet gives adgang til de her oplysninger, skal der en retskendelse til, altså skal man via en domstol – ligesom der jo ikke er tale om logning af indhold.
Så præmissen er simpelt hen forkert, altså at vi her alle sammen bliver overvåget.
Næh, her bliver der samlet nogle oplysninger, som politiet kan bruge til at bekæmpe kriminelle.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2021-04-09:
Det var dejligt at få det bekræftet, for det betyder faktisk, at der er ting, som man ikke kan få indsigt i.
Men kan hr. Jeppe Bruus så ikke godt være enig med spørgeren i, at det da er ret væsentligt, at man får indsigt i sådan et dokument?
Jeg er med på, at PET og Forsvarets Efterretningstjeneste er en helt, helt anden historie.
Der er jeg enig i, at der er behov for at kunne holde det hemmeligt.
Lars Boje Mathiesen (NB), 2021-04-09:
Vores normale ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg skal meddele, at Nye Borgerlige godt kan støtte forslaget.
Vi har det selvfølgelig lidt dobbelt som mange, også fordi det netop er EU.
Jeg synes, det er dejligt, at det åbner op for, at vi som nationalforsamling generelt set ikke behøver at følge de ting, som kommer fra EU, og det synes vi jo reelt set er positivt i Nye Borgerlige.
Nu ser vi, hvordan det her bare kan blive skubbet år efter år, og det åbner så op for, at det kan vi sandsynligvis også gøre på andre områder.
Så på den her måde ser vi faktisk det her som en god dag og et skridt til at få magten tilbage fra Bruxelles til den danske nationalforsamling.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-04-09:
Tak, formand.
På linje med tidligere ordfører skal jeg også erklære det, at Dansk Folkeparti er tilhænger af, at vi gør vores yderste for at bekæmpe terrorisme og ekstremisme osv., og vi ved, at de data, der logges i almindelighed, er utrolig anvendelige for politiet og efterretningstjenesten i kampen mod dem, som ønsker Danmark det dårligt og ondt.
Så selv om det er en lidt underlig situation at befinde sig i på den her måde at prolongere og prolongere, er vi med på at stemme ja også i den her omgang.