runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2020-01-14:
Det her er jo sådan lidt deja-vu-agtigt.
Da SF var i regering, var jeg med til at lave den nuværende offentlighedslov.
Det kan vi ikke rende fra, det kan jeg ikke rende fra, og det må vi selvfølgelig også stå på mål for i dag.
Det var prisen for at være med i en regering, men det var måske ikke kønt, og nu står jeg her så igen.
SF har taget rigtig mange tæsk for den her lov, og det har nok også været berettiget, og jeg synes, det vigtige er, at man kan blive klogere igen.
Nu står vi så her, og forliget om offentlighedsloven er blevet opsagt.
Det er det, fordi vi i SF ønsker mere åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning.
Det synes jeg er rigtig godt, og det gode er jo, at vi efterhånden er et ret stort mindretal – vi er ret mange partier, der i dag ønsker loven ændret – som kan stå sammen om debatten her i dag.
Det ærgerlige er, at det er de to partier, som vanligvis sidder på magten og har flertal, der ikke vil lave den om.
Jeg synes, at det i sig selv er tankevækkende, og jeg synes, det er tankevækkende, at loven er så lumsk indrettet, at alle partier skal være enige, hvis den skal ændres.
Det er blevet et meget effektivt værn mod at lave aftalen om, og dermed fastholdes parterne i den.
Ombudsmanden har jo meget tydeligt klarlagt, at der er sket væsentlige indskrænkninger i åbenheden med offentlighedsloven fra 2014, og det duer ikke.
Jeg har rigtig stor forståelse for, at man kan have brug for et fortroligt rum – og det skal man have – til at kunne diskutere politiske tiltag i.
Men når man er færdig med at diskutere og har lagt sig fast på en løsning, bør den altså også kunne trykprøves, og det bør kunne eftergås, hvorfor og hvordan man foretog valg og fravalg i den proces.
Det skal kunne holde til en åben debat.
Vi har her i Folketingssalen helt klart forskellige holdninger til graden af åbenhed, eller hvad det er, der skal laves om, og jeg ved jo – det har vi diskuteret i dag – at mens jeg ikke har siddet i Folketinget de seneste 4 år, har der været forhandlinger, som netop kuldsejlede uden at lande på en løsning.
Jeg vil gerne opfordre til, at vi igen får sat gang i en reel proces og fremlægger et nyt forslag, som kan sikre mere åbenhed i forvaltningen.
SF kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Skaarup har fremsat i dag.
Peter Skaarup (DF), 2020-01-14:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Når man nu har oplevet hele den her farce, som det jo vel i virkeligheden har været, altså at man vedtager en offentlighedslov og siger, at den skal evalueres, fordi det jo kan være, at der er nogle steder, der skal ændres, og alle mulige sætter sig ned og finder ud af, hvor det er, man kan ændre det, herunder Folketingets Ombudsmand, og man så her i år 2020 dukker op og ser en regering, der nægter at lytte til det, som i hvert fald rigtig mange partier her i Folketinget vil, nemlig at kigge på tingene igen, er det så ikke en lidt mærkelig fornemmelse?
Og er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke også enig i, at spillereglerne omkring den offentlige forvaltning faktisk burde være noget, som Folketingets partier relativt bredt skulle kunne enes om?
Er det ikke en af de sager, hvor en regering bør lytte til et meget, meget stort mindretal og ligesom sørge for, at der nu kan laves noget, som alle kan synes er rigtigt?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2020-01-14:
Det er jeg jo meget enig i.
Jeg synes jo, at vi skal have modet til at blive kigget efter i kortene, også fordi det er et demokrati, hvor borgerne har ret til at vide, hvad det er for nogle valg, vi gør i det politiske liv.
Når først vi har diskuteret det og haft det fortrolige rum, synes jeg jo, det er god latin, at man kan lade det trykprøve og teste bagefter.
Så må man stå på mål for de valg, man har taget, om de nu er populære eller upopulære, og evalueringen var faktisk noget af det, som SF lagde vægt på, dengang man lavede lovgivningen, og derfor ærgrer det mig i dag, at det efterhånden knap så store flertal ikke vil lytte til det efterhånden meget store mindretal i den her sag.
Kristian Hegaard (RV), 2020-01-14:
Tak for det.
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ikke har opnået fuldstændig enighed endnu, men man kan da håbe, at debatten her har bidraget til, at vi på et eller andet tidspunkt kan nå hinanden.
Jeg vil i hvert fald kvittere positivt for det, ministeren har sagt, om end det ikke er på nuværende tidspunkt, at man bliver kaldt ind til noget.
Og ministeren skal bare vide, at Radikale til hver en tid gerne møder op, såfremt der måtte blive indkaldt til forhandlinger om at revidere offentlighedsloven.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, at det vil øge tilliden til det politiske system, hvis det er, at man ændrer offentlighedsloven på baggrund af den kritik, der er rejst rundtomkring.
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Altså, det er jo et retorisk fikst greb at starte med at sukre det hele ind i lidt sødme og så prøve at lokke mig til at begynde de forhandlinger, som jeg lige har sagt vi ikke skal have nu.
Så derfor synes jeg, at det, der er grund til at kommentere på, når vi har den her debat, er det principielle, nemlig den her balance, som jeg synes der skal være, og som jeg også forstår på Det Radikale Venstres repræsentant i Folketingssalen i dag selvfølgelig skal være der, altså at der er et behov for at have et fortroligt rum, der sikrer, at vi kan træffe de bedst mulige beslutninger, som står ved siden af det behov, der er for maksimal åbenhed.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Tak for ordet.
Det undrer mig lidt, at man fra SF's side med det, jeg kan forstå på ordføreren nu, i virkeligheden siger, at det er okay at rejse ud og væbne sig og ikke gå i krig, men bekrige andre uden at være udsendt af den danske stat, bare man er på den rigtige side.
Er det rigtigt forstået, og var det det, ordføreren sagde?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2020-01-14:
Jeg synes i hvert fald, det er problematisk, at nogle af de mennesker, som rent faktisk står på vores side i kampen mod Islamisk Stat, også risikerer at få problemer på halsen på den baggrund.
Det er mere det, jeg siger.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Vi er enige om, at det her ikke drejer sig om danske udsendte soldater, men at det drejer sig om civile personer, der så at sige tager loven i egen hånd og går ud og siger, at de er på den rigtige side og – ifølge SF – er på den rigtige side.
Men kan ordføreren ikke se, at der kan være andre konflikter?
Hvis man ligesom siger, at det er et rimeligt princip, at man kan rejse ud i verden og bekrige andre mennesker, bare man er inden for det, som ordføreren mener er den rigtige sag, er det så ikke et skråplan at bevæge sig ud på?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2020-01-14:
Nu er det her jo en konfliktzone, som vi har været enige om var problematisk at udrejse til.
Jeg anerkender sådan set også, at billedet har været meget fragmenteret i Syrien, så det måske har været svært at få overblik over, hvem der tilslutter sig hvad dernede og med hvilket formål.
Men så havde det måske været mere reelt, at vi vedtog et fuldstændigt forbud mod at rejse til en konfliktzone.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Hvis man ønsker at bekrige Islamisk Stat, kan man henvende sig til forsvaret.
Hvis man ønsker at yde nødhjælp, er der nødhjælpsorganisationer, som den slags foregår organiseret under.
Det her er jo et glimrende eksempel på, at Enhedslisten endnu en gang gør, ligesom de gør i alle den her slags sager.
Jeg erkender, at der jo ikke er noget, der fuldstændig sort-hvidt eller ensidigt hælder til den ene eller den anden side.
Der er altid en bagside af medaljen, men det er bare ekstremt, hvordan Enhedslisten altid lægger sig på den ene side.
I det her tilfælde er det hensynet til en nødhjælpsarbejder, der skal ned og plante træer, som er vigtigere end hensynet til dels de potentielle ofre, der måtte være i Syrien som følge af, at danske statsborgere tager ned og engagerer sig i Islamisk Stats jihadistiske adfærd, dels de ofre, der måtte være herhjemme, når man får de her mennesker tilbage igen.
Så kan Enhedslisten ikke sige, om der nogen sinde er tilfælde, hvor Enhedslisten stiller sig på den side, der handler om at begrænse terror, begrænse kriminalitet, altså hvor det ikke er planteavlere, der vises hensyn?
Rosa Lund (EL), 2020-01-14:
Jamen jeg kan berolige fru Pernille Vermund med, at vi altid stiller os på den side, der gerne vil bekæmpe kriminalitet og bekæmpe terror.
Så jeg er udmærket godt klar over, at fru Pernille Vermund og jeg ikke er en lille smule uenige, men ret meget uenige om, hvordan man gør det.
Så jeg vil bare opklare, at den kvinde, der er tale om fik frataget sit pas, jo netop var taget af sted med en nødhjælpsorganisation, jo netop var taget af sted for at hjælpe med genopbygningen af det demokrati, som kurderne har opbygget, og som Islamisk Stat har været med til at smadre.
Og hvis der er nogen, der har været ofre for Islamisk Stat, så er det da de mennesker, som har forsøgt at opbygge demokrati i Mellemøsten.
Det er jo netop kriminelt at tage af sted med en nødhjælpsorganisation.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Hvis Enhedslisten altid stiller sig på den side, der handler om at bekæmpe terror, kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre: Hvad er det for forslag, Enhedslisten har stemt for eller selv har fremsat for at komme det her uvæsen til livs?
Rosa Lund (EL), 2020-01-14:
Vi har selv fremsat forslag om, at det skal fylde meget mere i det danske undervisningssystem – både demokrati og ligestilling; det tror jeg er noget af det, der kan være med til at forebygge ekstremisme og terror.
Naser Khader (KF), 2020-01-14:
Lovforslaget handler om at opretholde pasloven af 1. marts 2015.
Det er en meget vigtig og relevant lov, som blev til, efter at flere, som var født og opvokset i Danmark, tog ned for at kæmpe på Islamisk Stats side imod bl.a. danske styrker og vestlige styrker.
Lovændringen fra 2015 gav politiet beføjelser til at nægte at udstede pas, inddrage et allerede udstedt pas samt meddele udrejseforbud til danske statsborgere.
Desuden vil det få konsekvenser for herboende udlændinges ret til at opholde sig i Danmark.
Alle de her ting har vi set blive implementeret.
Efter at Islamisk Stat fik tæsk og var på retur, ville de, der deltog hos Islamisk Stat, gerne tilbage til Vesten, og der har vi kunnet bruge loven meget effektivt.
Så jeg synes, det er en vigtig lov, en relevant lov, som vi mener skal opretholdes, især fordi vi ikke er færdig med kampen mod Islamisk Stat og andre jihadistiske grupper.
De eksisterer stadig væk i Irak og i Syrien, de udbreder sig til Afrika, så vi kan også risikere, at der er unge, der fremover vil bevæge sig den vej.
Og derfor er det en relevant lov, synes vi, som vi bakker op om.
Sikandar Siddique (ALT), 2020-01-14:
Tak for det.
Vi står her i dag, fordi den oprindelige lov fra 2015 udløber i marts.
Regeringen vil gerne opretholde politiets ret til at tilbageholde og tilbagekalde danske statsborgeres pas uden retssag.
Og det virkede på alle måder uklart, hvilke kriterier politiet skulle anvende i deres afgørelser.
Både Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening anførte i den forbindelse bl.a., at anvendelsesområdet i det daværende lovudkast ikke var angivet med den fornødne klarhed, og at dette, navnlig sammenholdt med lovudkastets mistankekrav, var retssikkerhedsmæssigt betænkeligt.
Ministeriet mener, at de seneste års praksis har vist, at loven har fungeret, som den skulle, altså at dem, som vi gerne vil forhindre i at deltage i terrorvirksomhed og tilslutte sig væbnede konflikter rundt omkring i verden, rent faktisk er blevet stoppet.
Og det er godt – ubetinget godt.
Men det ændrer ikke på det grundlæggende faktum, at politiet kan nægte en person ret til at bevæge sig frit, udelukkende fordi de vurderer, at personen kan være til fare for statens sikkerhed.
Afgørelsen kan godt nok bringes for en dommer, men hvis beviserne findes, burde en persons frihed kun blive begrænset, efter at en dommer har afsagt en dom.
For når en myndighed gør noget så indgribende i en persons liv, som det er at inddrage passet – og så tilmed i op til 3 år – så må anklagemyndigheden fremlægge beviserne og lade en dommer tage stilling.
Tak for ordet.
Jan E. Jørgensen (V), 2020-01-14:
Ja, det kunne man sagtens, men det kræver så, at man er med på den præmis om, at der er den helt enorme lukkethed i, hvad man kan få aktindsigt i, og hvad man ikke kan få aktindsigt i, og den præmis køber jeg altså ikke hundrede procent.
Jeg er enig i, at nogle ministerier godt kunne give meget mere meroffentlighed, end de gør i dag, men at der skulle være sådan en dyne lagt ned over den offentlige forvaltning, som gør, at intet lys slipper ud, og at alt foregår gedulgt osv., synes jeg altså ikke er en rigtig fremstilling af virkeligheden.
Og man glemmer jo også, at der er en lang række sager, hvor der ikke er nogen undtagelser for aktindsigt, f.eks. ved konkrete afgørelser af sager i ministerier, i forbindelse med repræsentationskonti, og hvad ved jeg.
Der er masser af ting, hvor det er fuldstændig åbent.
Det er selve den politiske beslutningsproces, hvor der altså er et behov for at have mulighed for nogle sonderinger i nogle fortrolige rum.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2020-01-14:
Der er jo ingen tvivl om, at muligheden for at nægte udrejse, udstedelse af pas eller inddragelse af pas har været et redskab, som man kunne bruge i forhold til at sætte en prop i antallet af udrejste til Syrien.
Hvad der virker, er selvfølgelig lidt mere uklart, men der er jo ingen tvivl om, at når man mangler gyldige rejsepapirer, bliver det en barriere.
Og hvorfor er det så vigtigt at have sådan en mulighed?
Det er det, fordi vi ved, at når man har været kriger for en terrororganisation, er der altså en risiko for, at man bliver yderligere radikaliseret, og at man som minimum erhverver sig erfaringer, som kan bruges til at planlægge terrorangreb.
Det siger vores efterretningstjeneste, og derfor er en del af det at forhindre terrorangreb på dansk jord også at forhindre, at man rejser ud og tilslutter sig terrororganisationer.
Da vi vedtog loven, vidste vi godt, at det at hindre menneskers bevægelsesfrihed over grænserne alene baggrund af mindre definerbare mistanker var et kraftigt indgreb.
Derfor var SF sammen med en række andre partier med til at foreslå en solnedgangsklausul, så loven fik et udløb, og det skulle diskuteres igen, om der var brug for den.
Det er baggrunden for, at vi i dag har en debat om, hvorvidt den skal fortsætte, og så har justitsministeren den nyskabelse med, at man i stedet for at hindres i at rejse for 1 år ad gangen kan få et 3-årsforbud på en gang.
Jeg har læst evalueringsrapporten, faktisk to gange, og der er ganske rigtigt en del, som har fået forlænget deres forbud et par gange, men der er stort set ingen sager, som det bruges på lige nu.
Det er lidt svært for mig, synes jeg, at se begrundelsen for at udvide til 3 år.
Jeg synes faktisk, det giver god mening, at man en gang om året, når det er sådan et kraftfuldt indgreb, tager stilling til, om det her stadig væk er nødvendigt.
Det betyder, at det bliver efterset, og der er, som man kan se af evalueringsrapporten, jo faktisk også en del gange, hvor man opgiver efter 1 år og ikke udsteder et nyt udrejseforbud.
Men det, der bekymrer mig allermest i debatten, og som SF også har været optaget af, er, at lovgivningen rammer lidt skævt.
Jeg kan godt se, at vi stadig væk har brug for lovgivningen, men jeg ville ønske, vi kunne lave en mere præcis paragraf, som ikke ramte dem, som hjalp os i kampen mod Islamisk Stat.
Jeg har faktisk også været ved ministeren med lige præcis det ønske, men er blevet afvist.
Og jeg anerkender også, at det er besværligt at gøre det, altså at lave sådan en undtagelse.
For at opsummere synes vi, der er brug for den her lov, men jeg vil godt varsle, at vi i hvert fald vil være undersøgende på, hvordan vi sikrer kurderne i det her og måske også får kigget på det rimelige i, om det skal være 3 år, eller om det skal være 1 år.
Så vi går til udvalgsarbejdet i en positiv ånd og anerkender, at der faktisk er brug for det her forslag.
Kristian Hegaard (RV), 2020-01-14:
Tak for det.
Afgørelser om at inddrage et allerede udstedt pas eller nægte at udstede et pas ved et dansk statsborgerskab og meddele et udrejseforbud udgør et betydeligt indgreb i den pågældendes bevægelsesfrihed.
Radikale Venstre sad i regering, da loven blev gennemført oprindelig, og med det her nye lovforslag foreslås det, at den tidsmæssige udstrækning, som en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas og en eventuel samtidig afgørelse og meddelelse af udrejseforbud kan meddeles for, forlænges fra maksimalt 1 år, som det er i dag, til maksimalt 3 år.
Jeg vil starte med at sige, at det er rigtig positivt, at man evaluerer den lovgivning, man har, og særligt på det retspolitiske område kunne Radikale Venstre godt ønske, at det var noget, man gjorde i endnu højere grad, med de ting, der har været.
Jeg har dog svært ved at se, hvad det er, der i evalueringen peger på at tale for den her forlængelse til 3 år.
Det fremgår eksempelvis af evalueringen, at Rigspolitiet har anført, at der på nuværende tidspunkt er behandlet relativt få sager med anvendelse af bestemmelserne, og at Rigspolitiet har peget på, at det kan være vanskeligt at oplyse sagerne tilstrækkeligt.
Særlig har det vist sig vanskeligt at indhente oplysninger om det område, som der er grund til at antage at en person har til hensigt at udrejse til.
Så har Rigspolitiet også peget på, at der blandt kredsene efterspørges større klarhed omkring betingelserne for at forlænge en afgørelse om inddragelse af pas eller nægtelse af udstedelse af pas samt udrejseforbud.
Det peger for mig at se på, at de erfaringer, der kommer fra Rigspolitiet, i højere grad handler om en anmodning om at skabe større klarhed om betingelserne for forlængelse, og at der ikke er noget, der sådan direkte peger på, at der skulle være et egentligt behov for en længere frist, når først man har fået den her pågældende afgørelse.
Derfor kan Radikale Venstre ikke umiddelbart støtte lovforslaget.
Vi vil fremsætte ændringsforslag om at fastholde det på maksimalt 1 år.
Selvfølgelig er det en principiel debat.
Det er nok også derfor, at der er mange, der interesserer sig for den, og det er jo herligt, at der er det.
Jeg synes ikke helt, at jeg fik svar på det, jeg spurgte om, som jo egentlig er et principielt spørgsmål, og når det er en principiel debat, må det være relevant at stille et principielt spørgsmål: Mener ministeren, at det vil øge tilliden til det politiske niveau, hvis man ændrer offentlighedsloven i kraft af den kritik, der er blevet rejst?
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Det er jeg ikke sikker på – det er jeg ikke sikker på.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Tak for ordet.
Når jeg nu bliver nævnt i ministerens afsluttende bemærkning, bliver jeg jo nødt til at sige, at når jeg siger, at det har været langt og slidsomt, og at man derfor vælger at parkere den her, så var det ikke en opfordring til, at det var det, man skulle gøre, men bare en erkendelse af, at det er ministerens beslutning, hvilket jeg har fuld respekt for.
Omvendt må man jo også, som jeg sagde i min bemærkning tidligere, sige, at situationen er en anden i dag, al den stund at vi har flere partier, der er helt frie, fordi vi har en ny regering, vi har et forlig, som to partier – Radikale Venstre og SF – er trådt ud af, og vi har et helt nyt parti i Folketinget.
Jeg kan godt forstå, at man siger: Nu lægger vi lige den her på hylden, indtil de arter sig og forstår, at vi mener det alvorligt.
Det er sådan en forældreting, som man indimellem gør, når man har børn, og det er måske lidt det samme, der afspejles i svaret til hr. Kristian Hegaard, nemlig at man ikke falder for smiger.
Når det er sagt, er det jo et forlig, som er brudt sammen, og derfor har man nu en anden mulighed, end man havde, da man var afhængig af at få alle med.
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Jeg kunne ikke drømme om at opfatte andre partier i Folketinget på den måde, at de bare skulle arte sig, bestemt ikke.
Jeg har stor respekt for de forskellige positioner, som der er, og jeg kan også godt forstå den der med – fru Karina Lorentzen gjorde også opmærksom på det før – at det jo er et meget lille flertal for offentlighedsloven, som den er, der er tilbage, og at der er mange partier imod osv. Jo, det er alt sammen meget godt, men det, der er spørgsmålet, er, om man kan tælle til 90 eller ej.
Og flertallet er der.
Og er kvalificeret flertal, hvis det er det, man ville have, særlig demokratisk?
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Jeg mener nu ikke, at man skal lade mindretallet bestemme.
Det mener jeg virkelig ikke.
Men det, jeg hører i dag, er, at der er et stort flertal, inklusive regeringen og inklusive Venstre, der siger, at der er nogle ting her, som de også gerne selv i de tidligere forhandlinger ville have ændret på.
De brød så sammen.
Er det ikke korrekt, at hvis ikke man havde været bundet til, at alle skulle være enige, så havde der højst sandsynligt været flertal for de ændringer, som lå på bordet?
Rasmus Stoklund (S), 2020-01-14:
Under den tidligere socialdemokratiske regering blev det muligt for myndighederne at inddrage pas eller nægte at udstede pas for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og deltage i aktiviteter, der kunne udgøre en trussel mod Danmarks sikkerhed.
Loven, som trådte i kraft den 1. marts i 2015, udløber den 1. marts i år.
Lovforslaget, som vi behandler i dag, har derfor først og fremmest til formål at sikre, at vi også fremover har mulighed for at forhindre fremmedkrigere i at rejse ud og være til fare for statens sikkerhed.
Vi kan se på den evaluering, som Justitsministeriet har lavet af loven, at man har haft succes med at forhindre en række personer i at udrejse for Danmark, hvor dette kunne indebære en fare for statens sikkerhed.
Lovforslaget udvider derudover den gældende ordning, hvorefter afgørelser om inddragelse af pas maksimalt kan forlænges med 1 år, til fremover at gælde for en 3-årig periode.
Endelig moderniseres bemyndigelsesbestemmelsen i pasloven, der gør det muligt for ministeren at fastsætte regler om eksempelvis hotellers pligt til at registrere overnattende danske statsborgere.
Hensigten er, at der i pasbekendtgørelsen kan fastsættes mere tidssvarende regler, herunder om elektronisk registrering.
Det er Socialdemokratiets holdning, at vi skal gøre alt, der i vores magt, for at sikre danskernes tryghed.
Vi mener, at lovforslaget her skal ses som en styrkelse af indsatsen mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet og som en nødvendighed for at beskytte Danmarks sikkerhed.
På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget.