runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
Nu er det ikke min opgave at gøre finansministeren glad, hvis finansministeren mener, at jeg og SF og Enhedslisten skal være dybt taknemlige over, at man vil skrive en beretning, når vi fremsætter et beslutningsforslag, vi rent faktisk har brugt tid på.
Vi har lyttet efter, hvad finansministeren sagde for et år siden, hvor det virkede som et uoverskuelig stort stykke arbejde, og vi så har gjort det ret præcist, hvad det er, vi efterspørger, for i sidste ende demokratiets skyld, fordi vi gerne vil have noget offentlighed omkring de beregninger, som er så afgørende i forhold til den politik, der bliver ført.
Og så kan jeg godt sige, at jeg er glad for, at ministeren vil lave en eller anden beretning.
Jeg ville bare være gladest, hvis ministeren kunne se, at der var et behov for offentlighed i beregningerne, og derfor stemte for beslutningsforslaget.
Kristian Jensen (V), 2019-04-30:
Det er jo tit, at man som minister går og tænker: Gad vide, hvilken reaktion jeg får, når nu jeg har holdt min tale.
Jeg havde på ingen måde forudset den reaktion fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg afsluttede faktisk min tale med at sige, at vi vil arbejde på at lave en beretning, der kan samle hele Folketinget om at få mere åbenhed ind i regeringens beregninger og samtidig også sikre, at der er en armslængde, så vi ikke blander os i det faglige indhold.
Jeg havde faktisk troet – helt ærligt – at fru Lisbeth Bech Poulsen og forslagsstillerne ville have sagt: Tak!
Den fremstrakte hånd vil vi gerne tage imod.
Men at få at vide, at nu fejer man bare alting af bordet, og nu vil man ikke være med til at lave åbenhed – det havde jeg aldrig troet jeg skulle få som reaktion på den tale, jeg lige har holdt.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
Det er jo rigtigt nok, hvad finansministeren siger.
Det her er en opfølgning på et forslag, som SF fremsatte sidste år.
Så lytter vi jo til, hvad finansministerens siger, og siger: Okay, så lad os prøve at være ret konkrete på, hvad vi gerne vil.
Og vi sætter otte punkter ind om, hvad det egentlig er, vi efterspørger: tal, analyser osv., som må formodes allerede at eksistere i forvejen.
Og så synes jeg, at finansministeren finder en anden årsag til ikke at ville gøre det.
Det her er jo ikke en eller anden rød dagsorden.
CEPOS støtter jo op om, at der også burde være mere åbenhed omkring beregningerne.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå – nu har jeg jo hørt efter, hvad ministeren sagde – hvad den reelle grund skulle være, andet end at man ikke har lyst til, at nogle skal kigge ministeriet over skulderen.
Det er det ene.
Jacob Jensen (V), 2019-04-30:
Det er bare lige med hensyn til den bemærkning, fru Lisbeth Bech Poulsen kom med, som jeg egentlig synes modsiger sig selv fuldstændig.
Ordføreren refererer til en del af det, der står i Alternativets forslag, at man alligevel ikke kan regne på det, at man ikke kan sætte tal på klimaudfordringen, at man kan ikke sætte tal på tab af biodiversitet – fru Lisbeth Bech Poulsen nikker til, at det kan man ikke, og det er jeg sådan set også enig i – men når man ikke kan sætte tal på det, hvorfor skal man så overhovedet diskutere, om diskonteringsrenten er den ene eller den anden?
Så er det jo et spørgsmål om, om man vil prioritere noget, eller om man ikke vil prioritere noget.
Det er ligesom det, som jeg tog ned fra den her diskussion, nemlig vil man prioritere noget politisk, prioriterer man det politisk, og så skal man selvfølgelig have et fagligt grundlag, og det kan så være 3 pct. eller en anden procent, men det skal være ens, og så har man ligesom det som udgangspunkt.
Så hvis man alligevel ikke kan sætte tal på, hvad klimaudfordringen og tabet af biodiversiteten vil være, hvorfor skal vi så overhovedet diskutere det?
Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvordan hr. Rune Lund fører politik.
Nu fik vi før lidt et indblik i, hvordan arbejdsgangen i Enhedslisten er, og det er jo fint nok med det.
Men jeg kan jo ikke stå og bestemme, hvad man skriver som overskrift i Politiken, eller hvad det var for et eksempel, man bragte frem.
Altså, jeg kan selvfølgelig stå på mål for de politiske holdninger og de aftaler, som Venstre er med til at indgå.
Og hvordan det så bliver kommunikeret, og hvilken journaliststab der skriver på hvilken måde, kan jeg jo ikke stå til regnskab for, trods alt.
Det vil jeg ikke.
Jeg vil gerne være med til, og det var også det, jeg prøvede at indikere før, at vi i fællesskab kan finde nogle formuleringer om, hvordan vi så også fremadrettet, uanset hvem der måtte sidde i regering og opposition, kan få noget relevant materiale, vi kan arbejde videre med i de forskellige forslag.
Det synes jeg sådan set også at vi har i dag, det må jeg sige.
Jeg synes faktisk, vi er rigtig godt stillet i dag.
Men skulle der være nogle hjørner – vi var inde på det her med familietypeeksemplerne før – så vil jeg da være åben over for at diskutere det.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
Som jeg læser argumentationen i bemærkningerne, er det, at de dele af klimaforandringerne, som vil føre til et irreversibelt tab af biodiversitet, af nogle arter osv., egentlig ligger helt uden for den logik, at man kan regne med, hvad det så vil koste i diskonteringsrenten, fordi det er irreversibelt.
Jeg løftede bare som en diskussion, at det burde man måske ikke have på nogen af de ting, hvor man simpelt hen ikke kan sige, hvad det vil være værd for fremtidige generationer, når det er irreversibelt.
Jeg håber, at ordføreren forstår, hvad jeg mener.
Der er måske nogle områder, hvor man kan sige, at det slet ikke giver mening at have en diskonteringsrente, men jeg prøvede også at gøre det klart, at jeg egentlig på mange områder mener, at det giver mening at have en diskonteringsrente, for vi har også et økonomisk ansvar for at forvalte midlerne, og det er også for fremtidige generationer mest ansvarligt, men på nogle områder giver det måske simpelt hen ikke mening at bruge diskonteringsrenten.
Jacob Jensen (V), 2019-04-30:
Jeg tror, jeg forstår, hvad det er, fru Lisbeth Bech Poulsen prøver at sige, men for at jeg med min logik skal få det her til at passe sammen, vil jeg stille et spørgsmål.
Vi taler om et forslag, hvor man gerne vil sænke diskonteringsrenten, fordi man siger, at det så bedre kan betale sig rent økonomisk og rent teoretisk i beregningerne at fremme et bestemt formål, eksempelvis grønne investeringer, klimainvesteringer.
Men nu siger man så, at der altså er dele af det her, som man slet ikke kan sætte et tal på, og hvor det slet ikke kan give mening at have en diskonteringsfaktor.
Jeg forstår det ikke – vil man have en diskonteringsfaktor, eller vil man ikke have en diskonteringsfaktor i forhold til de her spørgsmål?
Det tror jeg lige vi skal have gjort mere klart.
Rune Lund (EL), 2019-04-30:
Jeg synes, det er meget interessant, hvis vi kunne få en diskussion i Finansudvalget om, hvilke elementer i det her beslutningsforslag finansministeren egentlig synes man kunne arbejde videre med.
Jeg tænker egentlig, vi bør nedsætte en arbejdsgruppe, som kan bruge noget tid på at lave en beretning.
Jeg vil egentlig spørge finansministeren om nogle mere konkrete elementer.
Et meget stort irritationsmoment – for mig i hvert fald – er f.eks., at når regeringen fremlægger sit finanslovsforslag for 2019, bliver det ikke samtidig fremlagt, hvad væksten i det offentlige forbrug er.
Der går faktisk nogle dage, inden vi får at vide, hvad væksten i procent i det offentlige forbrug er, og vi skal selv sidde og lave vores egen husberegning.
Vi kan godt regne ud, det ligger et sted mellem 0,3 og 0,5, men så længe der ikke ligger et officielt tal, som vi kan bruge, så er vi ligesom bagud i diskussionerne.
Og det er enormt ærgerligt, at de helt centrale nøgletal ikke følger med, når man f.eks. fremlægger et finanslovsforslag.
Anders Johansson (KF), 2019-04-30:
Tak for det.
Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet og handler som bekendt om at fremme langsigtede investeringer i grøn omstilling ved at sænke diskonteringsrenten.
Det er jo altså den rente, som man bruger til at beregne, om en investering er rentabel eller ej, når man skal beregne nutidsværdien af en investering.
Jeg vil godt slå fast, at vi fra konservativ side sådan set støtter intentionerne om at fremme investeringer i den grønne omstilling
, men det her med at bruge det redskab, der bliver lagt op til her, altså ved at ændre på måden, vi regner på, diskonteringsfaktoren, diskonteringsrenten, synes vi simpelt hen ikke er den rigtige vej at gå.
Diskonteringsrenten skal så vidt muligt være fastsat på baggrund af en videnskabelig og faglig vurdering, og jeg synes, at det er en meget farlig kurs at lægge, hvis man begynder at ændre på de kriterier for at fremme en bestemt type politik, for hvor stopper vi så?
Det skulle gerne være sådan, at vi får regnet, sådan at det bliver så neutralt som overhovedet muligt.
Det er vigtigt, at vi holder fast i, at de tekniske beregninger og regnemetoder er baseret på så meget viden og faglighed som muligt og så lidt på politik som overhovedet muligt.
Så kan vi også bedre med åbne øjne og på et objektivt grundlag prioritere de politiske områder, som vi ønsker at prioritere.
Det kunne jo f.eks. være klimaområdet.
Det synes jeg også er vigtigt at prioritere.
Det har vi også gjort ad flere omgange, f.eks. med den brede energiaftale, vi har lavet, som alle Folketingets partier står bag, hvor vi sætter turbo på den grønne omstilling, opfører tre nye havvindmølleparker og sænker elafgiften og elvarmeafgiften, sådan at det også bliver mere rentabelt for danskerne at bruge den grønne strøm.
Men det er jo politik, og det er prioriteringer.
Det er fornuftige prioriteringer, som vi jo i fællesskab også har fundet nogle penge til, og når vi har fundet nogle penge, er det, fordi det ikke her og nu er en rentabel investering med den diskonteringsfaktor, som vi bruger nu.
Så man kan sagtens lave grønne investeringer uden at skulle manipulere med diskonteringsrenten.
Det handler bare om politisk vilje til at gennemføre de investeringer, der er nødvendige.
Så vi støtter fuldt op om intentionerne om, at vi skal investere mere i den grønne omstilling fra konservativ side, men vi synes ikke, at vi skal til at ændre på regnemodellerne for at nå dertil, så vi støtter ikke beslutningsforslaget.
Christian Poll (ALT), 2019-04-30:
Tak for det.
Dette forslag handler om at være mere bevidst og eksplicit i vores valg af diskonteringsrentens niveau.
Som det er kommet til udtryk i debatten, er det en hårfin balance imellem et politisk eller etisk valg, kunne man sige, og så det faglige grundlag for, i hvilket leje man kan lægge diskonteringsrenten, så det giver mening.
Det er jo det, som jeg synes er rimeligt at vi som politikere har en holdning til, tager en debat om og finder et leje for.
Det kan også være, at vi med tiden jævnligt skal have en politisk debat om, hvor det her niveau skal ligge, fordi det jo netop er et etisk valg, der handler om, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden.
Det er jo korrekt, som ministeren også har fremhævet i sin tale, at diskonteringsrenten gælder for alle typer af projekter, og derfor er der også en klar politisk opgave, der handler om at prioritere projekter.
Det er jo det, vi gør i det daglige herinde, når vi forhandler f.eks. energipolitik eller transportpolitik, for så prioriterer vi, hvor mange flere vindmøller vil vi have, hvor meget mere vi vil have af kulkraftværker, hvor mange motorveje vil vi have i forhold til jernbaner osv. osv.
Så niveauet for renten er vigtigt og har en stor betydning for den politiske debat.
Derfor må den måske også være underlagt en politisk debat, og det er jo det, vi lægger lidt op til med vores med vores beslutningsforslag her.
Det er klart, at man ikke kan vælge en vilkårlig rente, men det er jo slet ikke det, vi lægger op til.
Danmark ligger i dag med en rente på 4 pct. på et niveau, som er lidt lavere end Frankrigs og lidt højere end Tysklands, så at flytte den lidt op eller ned ligger helt inden for de faglige rammer for diskonteringsrenten.
Men det, vi netop har brug for, er, at de store fremadrettede projekter, især på klima- og energiområdet, som der jo i den grad er behov for nu for at spare fremtiden for en række udgifter som følge af klimaforandringerne, fremstår gode.
De skal fremstå som den gode investering i fremtiden, som de reelt er, og det er ikke manipulerende i den forbindelse at sænke renten til 3 pct.; det har vores nabolande, det er der anbefalinger fra vismændene om, og det anbefaler EU i mange sammenhænge.
Så det er baggrunden for, at vi er kommet med det her forslag om at sænke renteniveauet fra 4 pct. til 3 pct. og så i øvrigt følge den yderligere afvikling af renten, som ligger i niveauet allerede nu.
Jeg hører, at der er en vis interesse for at debattere det her, og jeg hører også Enhedslisten og SF være positive over for forslaget.
Jeg hører også, at Socialdemokratiet gerne vil have debatten og måske endda presse på for, at vi får skubbet renten længere ned.
Men jeg kan godt se, at der langtfra er et flertal på det her område.
Så tak for en god debat – og slut for nu.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
I første omgang støtter SF jo forslaget – vi har også tidligere selv foreslået det – om at sænke diskonteringsrenten.
Jeg mener bare, at man måske på sigt kunne have en diskussion om, hvorvidt man skulle differentiere imellem forskellige investeringsområder – men der tror jeg, det ville give mere mening at have en international diskussion om det.
For man kan sige, at der er nogle bestemte gevinster i forbindelse med en motorvej, nogle bestemte gevinster i forbindelse med en jernbanestrækning osv. osv., men hvis der er nogle arter i Danmark, som vil uddø, hvis man ikke gør et eller andet, så er det irreversibelt.
Jeg håber, at det giver mening
Hans Kristian Skibby (DF), 2019-04-30:
Jeg anerkender, at man kan have forskellige tilgange til, hvor stor en kravspecifikation der skal være til de ting, man ønsker beregnet i forbindelse med de politiske forhandlinger, der må være.
Derfor siger vi hos Dansk Folkeparti, at det giver god mening at drøfte de ting, i forhold til om den der detaljeringsgrad kan blive højere eller lavere i forbindelse med forhandlingerne.
Men vi vil altså ikke være med til en model, hvor vi skaber unødig bureaukrati.
Og hvis man sætter embedsfolk til at lave en masse beregninger, som man måske nok synes kunne være vældig sjove at have som baggrundsnotater, men som man vitterlig måske godt kunne undvære i en politisk diskussion eller forhandling, altså når man allokerer ressourcer til de typer af spørgsmål, så skal man i hvert fald være klar over, at så fragår det jo altså andre opgaver i huset – det skal man bare være klar over.
Derfor er det også en diskussion om, hvordan vi håndterer det rent proceduremæssigt med de forskellige ministerier og de folk, som skal sidde og lave beregningerne, for vi vil i hvert fald hellere have, at man bruger tiden på at beregne de modeller og de ting, som vi har størst interesse i.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
Og tak for talen.
Hr. Jacob Jensen siger, at det skal komme an på holdninger osv., og det trækker egentlig lidt tråde til de tidligere debatter, vi har haft, her i dag i Folketingssalen.
Men det er jo ikke ligegyldigt hvordan.
Da man f.eks. i efteråret 2017 fremlagde et skatteudspil fra regeringens side og ville gøre det, hvad skal jeg sige, mere socialt balanceret, end det i virkeligheden var, fik man konstrueret en meget spidsfindig familietype, der ikke rigtig havde hold i virkeligheden.
Og så går det første stykke tid med at diskutere, hvor socialt balanceret det er, i stedet for at man siger: Vi har nogle fuldstændig standardiserede og veldokumenterede familietyper, og dem bruger vi kun alene.
Og, ja, hvis direktørfamilien så får mere ud af det, er det, fordi vi synes, at de skal have det af de grunde og de grunde.
Det er jo baggrunden for, at f.eks. punkt 4 i det her er med, altså, at vi er enige om, hvad det er for nogle familietyper, vi bruger, og at man ikke opfinder noget til lejligheden.
Da vi havde diskussionen sidste år, var det et ønske bl.a. fra DF, at vi blev ret specifikke i forhold til, hvad vi ønskede os, og det er så det, vi har været nu, nemlig specifikke.
Der er jo ikke noget under de otte punkter, som er bureaukrati, som er ligegyldigheder.
Det er alt sammen noget, der er afgørende for både forholdet mellem Folketinget og regeringen, og at vi hurtigt kan se baggrunden for, hvorfor regeringen er kommet frem til det, der er.
Jeg tror måske, at ordføreren kan huske, at da regeringens skatteudspil kom i 2017, var der en meget finurlig familietype, som overhovedet ikke eksisterede ude i virkeligheden, og som boede i et meget stort hus, altså det var en person, der var fuldstændig frakoblet virkeligheden, og hvor vi så heldigvis selv havde nogle økonomer, der kunne sige: Det der ser meget, meget mærkeligt ud.
Og svaret var, at nej, nej, det er reelt nok, det kommer jo fra Finansministeriet, indtil det til sidst blev afsløret, at det var konstrueret til at skulle vise noget bestemt.
Det er derfor, det er vigtigt for os.
Jacob Jensen (V), 2019-04-30:
Nej, man skal ikke opfinde noget til lejligheden.
Selvfølgelig skal det være relevant i forhold til, hvad det er for et politisk udspil eller forslag, man diskuterer.
Men det er også et af de steder på hr. Rune Lunds smørrebrødsseddel, som jeg netop synes man skal kigge på for at se, hvad det er for nogle familietypeeksempler; det er ikke nødvendigvis sådan, og det står måske for min egen regning, at man skal standardisere det fuldstændigt.
Der er også familietypeeksempler, som er mere relevante end andre i forskellige politiske sammenhænge, og så ville det da ikke give så meget mening, at vi kom med en eller anden standardiseret familietype, som sådan set slet ikke lå inden for den skive, som det politiske forslag gik målrettet efter at ramme.
Men det er altså et af de punkter, som jeg i hvert fald synes man godt kunne arbejde videre med, altså at man i forbindelse med nogle af de familietypeeksempler, der bliver lagt frem, siger, hvad det så er for nogle eksempler og elementer, der ligger bag det.
Så det er bare en positiv tilkendegivelse i den retning.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-04-30:
Det er jeg også glad for, og hr. Jacob Jensen har også en pointe i, at der kan være forskellige familietyper, der er relevante til forskellige ting.
Så længe det ligesom bare bliver gjort meget tydeligt, hvad man har lagt til grund, så man ikke får konstrueret et eller andet, som der måske ikke er en eneste person ude i landet, der lever op til.
Jacob Jensen (V), 2019-04-30:
Det er jo den helt store forbrødring, det her.
Nej, men jeg tror altså heller ikke, at nogen regering uanset farve vil have nogen interesse i at konstruere et eksempel, som man så ikke kan genfinde et eller andet sted.
Det tror jeg faktisk ikke, for
med den dygtige presse, den fjerde statsmagt, vi har her i landet, går der lige præcis 5 sekunder, og så har man fundet ud af, hvor det eksempel, som man har prøvet at vise som det eneste rigtige, er, og det findes så ikke, og så falder det hele til jorden, kan man sige, i hvert kommunikativt.
Så jeg tror sådan set, at det er væsentligt, at man netop har fremlagt en beregning for, hvad det er for en type, man bruger, og så er det ligesom det, der ligger til grund for det politiske udspil, der måtte være.
Kristian Jensen (V), 2019-04-30:
Jeg har intet problem med, at man fremadrettet også offentliggør væksten i det offentlige forbrug, når man præsenterer finanslovsforslaget.
Vi har fulgt den tradition, der har været tidligere, i forhold til hvad rytmen er med hensyn til offentliggørelse af ting.
Men hvis det er til hjælp for arbejdet, at man får et sådant tal frem tidligere, gør vi gerne det.
Rune Lund (EL), 2019-04-30:
Hvor synes ordføreren selv at vi har de største udfordringer her på området?
Der, hvor jeg f.eks. synes vi har en stor udfordring, er f.eks., da der bliver indgået en finanslovsaftale, og så kører den hele morgenen – det er i Politiken, og det er også på morgenfladen i DR – under overskriften »gaveregn«.
Vi er faktisk nede på det halve af, hvad der skal til for bare at leve op til det demografiske træk – altså at der skal følge penge med, når vi bliver flere ældre og unge i samfundet.
Så kunne det ikke være oplagt, at man f.eks. tager fat i nogle centrale elementer – det kan være kommuneaftaler – og siger: Inden for de specifikke områder, som kan være nogle hovedklumper, er det i hvert fald nogle bestemte oplysninger, som vi mener skal optræde, når man fremlægger sin politik?
Og i den tid var det lidt svært at vide, hvad for et tal vi skulle arbejde med.
Og det havde været en central oplysning at få frem, i det øjeblik finanslovsforslaget blev fremlagt.
Det gør i hvert fald, at debatten kommer skævt fra start, når den slags tal ikke ligger der.
Det samme gælder kommuneaftalerne og aftalerne for Danske Regioner.
Der er det også fuldstændig umuligt at læse tabellerne.
Altså, man skal selv ind at lave beregninger af, hvor meget væksten i det offentlige forbrug er for henholdsvis kommuner og regioner, når de aftaler ligger der.
Og den måde, opbygningen er på, er håbløs i forhold til at få de helt centrale nøgletal frem.
Erik Christensen (S), 2019-04-30:
Ligesom ved behandlingen af B 118 er jeg her på vegne af hr. Benny Engelbrecht, og jeg læser hans ordførertale op: Som ved det oprindelige beslutningsforslag fra samlingen 2017-18 er Socialdemokratiet enig i intentionen med forslaget.
Åbenhed omkring ministeriernes arbejde er enormt vigtigt, ikke bare for Folketingets lovmæssige arbejde, men også for den demokratiske samtale.
Det er vigtigt, at vi i Folketinget har gode muligheder for at få udleveret de informationer, vi har brug for, så vi kan føre den nødvendige kontrol med regeringen.
Derfor forstår vi forslagsstillernes intention om, at beregninger, der ligger bag lovforslag, økonomiske planer m.v., skal være så tilgængelige for Folketinget som muligt.
Jeg vil også gerne kvittere for, at forslagsstillerne har præciseret beslutningsforslaget, sådan som vi efterspurgte under behandlingen af det lignende forslag fra sidste år.
Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at forslaget ikke medfører store mængder af informationer om de mange beregninger, der går forud for de komplekse lovforslag, vi behandler her i Folketinget.
I sidste ende kan det udløse en uhensigtsmæssig større mængde bureaukrati, der gør processerne unødig dyre og mere besværlige.
Vi risikerer dermed også at overse vigtige pointer og perspektiver i de potentielt enorme informationsstrømme, som beslutningsforslaget kan medføre.
Socialdemokratiet vil gerne bidrage til et videre arbejde med at sikre åbenhed og transparens i beregningsforudsætninger for regeringernes beslutningsgrundlag.