runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mette Abildgaard (KF), 2020-01-14:
Tak for det.
Og mange tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det forslag, som vi drøfter her.
Der er sagt meget begavet om det allerede.
Forslaget er jo på mange måder enormt simpelt: Indfør et kædeansvar for kommunale og private affaldsselskaber og sikr, når man sender noget ud af landet, at man har kontrol over, hvor det ender, og hvordan det bliver genanvendt, og at det bliver håndteret ansvarligt.
Det er sådan noget, som man jo tænker der burde være allerede i dag; altså, man tænker jo, at det burde være et krav allerede i dag, at man skulle kunne redegøre for den videre strøm, når man sender noget ud af landet på den måde.
Jeg kan også høre på ministerens tale, at der er en masse spændende initiativer i gang allerede, og at man er ved at se på en del af det her, for selvfølgelig er der et internationalt aspekt i det, som er betydeligt.
Så det beroliger mig også.
Om det så betyder, at vi kommer til at bakke op to gange om nogle af de samme ting, fordi andet kommer fra ministeren, klarer vi nok – det sker der ikke det store ved.
Den her konkrete problematik skal der findes løsninger på.
Nogle af dem har ministeren ridset op.
Jeg synes, det her kædeansvar er en oplagt del af løsningen og noget, jeg tror mange gik ud fra allerede fandtes i dag.
Jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor skadeligt det er for danskernes opbakning til sådan noget som affaldshåndtering at se eksempelvis den dokumentar, der kom på TV 2.
Man hører jo stadig væk en gang imellem danskere, som kan huske den udsendelse, der var for år tilbage, hvor man så, hvordan en skraldebil kørte ud og tog noget affald, der var sorteret i to forskellige fraktioner, hældte det sammen i den samme lastbil og drønede af sted med det.
Det var sådan noget, der virkelig gjorde, at folk tænkte, at så var det ikke umagen værd at sortere det.
Altså, hvorfor skal vi bruge vores krudt på det og bøvle med det med flere forskellige skraldespande og alt mulig andet, når det i sidste ende ender i en stor pærevælling?
Det var ikke helt det, der var tilfældet i den her konkrete sag, men alt andet lige blev det håndteret på en måde, som ikke var forsvarlig, og som gør, at mange danskere vil sidde og sige: Hvorfor skal vi gøre det besværligt for os med det?
Og det er i virkeligheden det allerstørste problem i den her sag, nok også et større enkeltstående problem end den miljøbelastning, som det påfører der, hvor det bliver sendt hen.
Så vi bakker op om det her forslag og ser frem til at drøfte det nærmere i udvalget.
Henrik Dahl (LA), 2020-01-14:
Tak for ordet.
Vi anerkender, at der skal være en balance mellem offentlighed og fortrolighed, men når vi alligevel hele tiden har været modstandere af de ændringer i offentlighedsloven, som blev indført i 2014, er det, fordi balancen tippede der; det blev markant vanskeligere at få indsigt i den offentlige forvaltning.
Og den indsigt skal man kunne få, for det er jo er helt afgørende for tilliden til myndighederne, til os politikere og til forvaltningsafgørelser, at der er åbenhed i forvaltningen.
Før vi fik demokrati, havde vi gehejmeråder og gehejmekonseil, og geheim betyder jo netop hemmelig på tysk.
I demokratiet har vi åbenhed – der er det ikke geheim.
Vi har åbne retsmøder, og enhver borger har ret til at overvære møderne her i Folketingssalen eller i en kommunalbestyrelse.
Det er et godt princip, og vi vil gerne arbejde for, at balancen bliver bragt tilbage til, hvor den var tidligere.
Ud over at det handler om demokrati, handler det også om retssikkerhed.
Hvis vi magthavere ikke kan kigges i kortene, kan borgerne jo risikere, at deres rettigheder bliver trådt under fode.
Den offentlighedslov, vi fik i 2014, var et skridt i den forkerte retning, væk fra åbenhed i forvaltningen og alt, alt for langt i retning af mørklægning og lukkethed, så derfor støtter vi forslagsstillernes forslag til vedtagelse.
Tak for ordet.
Sikandar Siddique (ALT), 2020-01-14:
Tak til formanden for, at jeg må komme til orde uden for den rigtige rækkefølge.
Intet demokrati næres ved magten, ved, at magten slutter ring om sig selv, så som folketingsmedlemmer er en af vores fornemste opgaver at beskytte demokratiet.
Det er ikke ved at holde på magten, men ved at dele den og gøre den gennemsigtig.
Det er ikke uden grund, at offentlighedsloven har fået det folkevalgte øgenavn mørklægningsloven.
Med den nuværende offentlighedslov har vi opnået det stik modsatte af den oprindelige intention, for oprindelig var offentlighedsloven sat i verden for at sikre informations- og ytringsfriheden, sikre borgernes deltagelse i demokratiet, sikre offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af information til offentligheden og endelig for at opretholde befolkningens tillid til den offentlige forvaltning.
Det er i dag blevet markant sværere for offentligheden og borgerne at se regeringen og os politikere over skulderen.
De mest markante kritikpunkter er jo velkendte, nemlig § 22 om retten til aktindsigt, som ikke omfatter sager om førelse af kalender, § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministrene en dag kan få behov for, og endelig § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer.
Jeg håber, at der med det, vi ved i dag, er et flertal i Folketinget, der vil være med til at sikre, at mørklægningsloven igen bliver den åbenhedslov, som det danske demokrati og vi danske borgere fortjener.
Vi skal have en ny offentlighedslov, men Alternativet foreslår også, at Folketinget opretter et åbenhedsudvalg, et ekspertudvalg, der med faste mellemrum, eksempelvis hvert andet år, kommer med anbefalinger til, hvordan man kan skabe mere åbenhed i den offentlige forvaltning og i de politiske beslutningsgange i regeringen og her i Folketinget.
Åbenhedsudvalget skal komme med anbefalinger, som regeringen efterfølgende er forpligtet til at forholde sig til.
Hvis udvalgets anbefalinger ikke følges, skal regeringen, hvis det stod til os, redegøre for, hvorfor den ikke mener, at det er nødvendigt.
Med andre ord ønsker Alternativet ikke bare en ny offentlighedslov.
Det kan ingen være tjent med.
Alternativet støtter op om hr. Peter Skaarups forslag til vedtagelse.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Tak for ordet.
Alternativet har jo ført sig frem som et parti, der bl.a. gerne vil tale om åbenhed, demokrati og demokratiske processer, men alligevel lader det til, at der ikke er nogen ende på, hvor mange udvalg, ekspertråd og særlige ting, man skal nedsætte for at være mellemled mellem borgerne og politikerne.
Jeg kan ikke lade være med at tænke: Har man ingen tillid til, at borgerne selv – befolkningen derude – og folkestyret kan fungere?
Nu sidder vi og håndterer noget meget konkret, og endnu en gang hører vi om et ekspertudvalg, som skal komme med gode råd.
Vi har et embedsværk så stort, at man tror, det er løgn; vi har folk, der sidder og betjener os i hoved og bagdel, både i vores egne sekretariater, i udvalgene og også i ministerierne.
Er der ingen grænser for, hvor mange mennesker der skal arbejde ved hæve-sænke-borde, hvis det står til Alternativet?
Sikandar Siddique (ALT), 2020-01-14:
Alternativet er ikke et parti, der bare har slået sig op på demokrati og gennemsigtighed.
Vi arbejder hver evig eneste dag for demokrati, åbenhed og gennemsigtighed – det er faktisk vores grundlæggende værdier i Alternativet.
Når vi gerne vil have et åbenhedsudvalg, er det jo simpelt hen, fordi – lad os bare tage debatten her i dag – der er et flertal i Folketinget, som ikke vil revidere den her lovgivning, selv om der er så meget kritik af den.
Samtidig oplever vi en masse politikerlede, vi oplever, at tilliden er faldende – jeg tror, det var brugtvognsforhandlere og politikere, der lå på samme niveau, med hensyn til hvem borgerne havde mindst tillid til.
Derfor mener vi, at der i den grad er behov for, at vi nedsætter det her udvalg, så vi kan finde ud af, hvordan vi gør demokratiet mere transparent, mere gennemsigtigt og mere involverende.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Al respekt for det.
Vi er jo enige om det forslag til vedtagelse, der fremsættes i dag, men respekt for demokratiet handler vel også om respekt for flertallet, og når der er et flertal, som vil noget andet, må man jo alt andet lige også respektere det og sige: Hvis vi mener, vi har så god en sag, så må vi jo enten prøve at overbevise de andre partier eller prøve at overbevise flere vælgere ved næste valg.
Jeg må sige, at jeg næsten får røde udslæt på kroppen, og at det hele stritter på mig, når jeg hører om alle de her udvalg, der skal nedsættes, og om eksperter og folk, der skal komme med gode råd.
Jeg synes, vi har alt for mange ekspertudvalg og styrelser i forvejen.
Lad os dog forenkle folkestyret.
Sikandar Siddique (ALT), 2020-01-14:
Jamen det er jo lige præcis det, Alternativet gør.
Det er jo lige præcis det, jeg gør lige nu.
Jeg står her og argumenterer for, at vi skal have mere åbenhed.
Så er det også vigtigt for mig at understrege, at vi i Alternativet er meget, meget optaget af, at den politik, vi laver, at det, vi lovgiver om, ikke er følelsesbaseret, men evidensbaseret, og derfor er det rigtigt, at Alternativets politik meget ofte er meget påvirket af, hvad eksperter på de forskellige fagområder siger.
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Tak for debatten.
I virkeligheden er vi vel der, hvor vi kan spørge, om der overhovedet er nogen her, som er uenige i det principielle udgangspunkt, nemlig et fælles ønske om åbenhed, men også en erkendelse af, at der skal være en eller anden form for fortroligt rum, bl.a. for ministre, fordi det er grundlaget for de bedst mulige beslutninger, der kræver et vist frirum.
Det er alle vel i virkeligheden enige om, ikke?
I hele den periode, hvor vi har haft en offentlighedslov, har det jo også været sådan, at den interne og den politiske beslutningsproces har været anset for et beskyttelsesværdigt hensyn.
Altså, når folk siger, at der skal være mest mulig åbenhed, gør jeg bare i al fredsommelighed opmærksom på, at det er vi vist alle sammen enige om, men hele vejen igennem har vi jo også været enige om, at der også er et modstående hensyn, og den balance skal findes.
Har man ramt lige i skabet, sådan som den sidder nu?
Den diskussion har vi haft, og den diskussion kommer vi til at blive ved med at have.
Man var tæt på at flytte balancen, men kunne ikke blive enige om det, da man havde ganske omfattende forhandlinger.
Jeg tror i virkeligheden, at det var fru Pernille Vermund, der sagde det mest præcist, da hun på et tidspunkt sagde: Det har været langt, og det har været slidsomt; det tager vi ikke nu.
Og det er i virkeligheden det, der er sagen.
Peter Skaarup (DF), 2020-01-14:
Altså, ministerens logik her, regeringens logik, er vel, at fordi man før folketingsvalget har prøvet at nå til enighed om nogle af de ting, som vi også har diskuteret her i salen i dag, så skal vi ikke kigge på sagen igen.
Men man kan sige: Hvis man brugte den logik i mange af de ting, vi beskæftiger os med herinde på Christiansborg, så var der jo meget, vi ikke kunne tage fat på.
For der er jo rigtig mange sager, hvor der kan komme friske øjne på nogle ting, og hvor man – belært af et valgresultat – også gør tingene på en anden måde.
Lad mig bare tænke på finansloven, og også bringe ministerens tanker hen på den, altså den finanslov, der ligger: Jamen der er da mange ting i den, som man har diskuteret tidligere, men hvor man altså finder nye løsninger på tingene, og man kan så diskutere, om det er fornuftige løsninger eller ej.
Så er det i virkeligheden ikke folkestyrets kerne, at belært af, hvad borgerne peger på, skal vi herinde prøve på at finde løsninger?
Og her er det regeringen, der ikke vil finde løsninger.
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Jamen hvis man lægger det uprøvet til grund, må man bare sige: Der er et flertal i Folketinget, som bakker op om offentlighedsloven, som den ligger, og derfor er der ingen grund til at diskutere det.
Det synes jeg ville være at stramme den.
For det er jo rigtigt, at der godt kan være andre omstændigheder, som betinger, at det kan være fornuftigt at se på tingene igen – f.eks. hvis der nu ude i virkeligheden er indtrådt nye omstændigheder.
Det er jo noget af det, der hyppigst fører til, at vi ændrer politiske positioner eller regulering, altså når konteksten bliver anderledes.
Men når man lige har været igennem et forhandlingsforløb eller står med en så tidsmæssig nærhed til et forhandlingsforløb, så er den omstændighed, som er bedst i forhold til at finde ud af, hvad vi så skal gøre, i virkeligheden at sikre en eller anden vis tidsmæssig afstand.
Peter Skaarup (DF), 2020-01-14:
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt kan købe den logik, som ministeren og regeringen lægger frem her.
Og så siger man så i forhold til noget, som er ret afgørende for rigtig mange partier på Christiansborg: Det gider vi ikke snakke om.
Kan ministeren ikke godt se, at det halter – at den er gal?
Nick Hækkerup (S), 2020-01-14:
Nej, efter min mening sker der simpelt hen en fejlslutning.
Der er god adgang til aktindsigt; der er masser af sager, som er blevet afdækket på baggrund af aktindsigt.
Der er i øvrigt en lang række andre omstændigheder, som efter min mening skal være primære drivere i at sikre, at vi undgår skandaler, f.eks. hvordan vi tilrettelægger vores administration, f.eks. hvordan vi tilrettelægger intern revision og kontrol osv., som jo var noget af det, der var gået galt i den seneste sag fra forsvaret.
Pernille Vermund (NB), 2020-01-14:
Offentlighedsloven bør ændres, så der skabes markant mere åbenhed hos myndighederne.
Åbenhed var udgangspunktet i den tidligere offentlighedslov, og sådan bør det være igen.
En lang række forskellige praktiske dokumenter, f.eks. udkast til talepapirer, pressemeddelelser, besvarelse af folketingsspørgsmål, redegørelser, idékataloger og handlingsplaner kan efter indførelsen af ministerbetjeningsreglen som udgangspunkt uden videre undtages fra aktindsigt, selv om de er udvekslet mellem forskellige myndigheder.
Efter den tidligere lov om offentlighed i forvaltningen var udgangspunktet det modsatte.
Her kunne aktindsigt i de nævnte typer af dokumenter kun begrænses i det omfang, der f.eks. var tale om dokumenter udarbejdet til brug for møder mellem ministre, eller når det konkret kunne påvises, at hemmeligholdelse var påkrævet til beskyttelse af den politiske beslutningsproces.
Værst er ministerbetjeningsreglen, som også har været omtalt flere gange i dag.
Den skulle oprindelig føre til bedre rådgivning fra embedsmændene og dermed bedre lovgivning.
Der er dog ingen holdepunkter for at tro, at ministerbetjeningsreglen i sin nuværende formulering fører til andet end mørklægning.
Ombudsmanden har konkluderet, at ministerbetjeningsreglen i offentlighedslovens § 24 har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt.
Dette gælder, på trods af at Ombudsmanden også konkluderede, at bestemmelsen anvendes juridisk korrekt.
Det er derfor ikke embedsværkets anvendelse af ministerbetjeningsreglen, der er problemet.
Det er ministerbetjeningsreglen i sig selv og den formulering, den har.
Genetableringen af borgernes adgang til indsigt i helt centrale dokumenter er af særlig vigtighed, for ingen minister må kunne skjule det fulde grundlag for de beslutninger, ministeren tager på vegne af folkestyret.
Derfor støtter Nye Borgerlige det forslag til vedtagelse, som er udarbejdet af de fire partier, og som er omdelt i dag.
Naser Khader (KF), 2020-01-14:
Hvordan kan vi sikre, at borgerne får indsigt i, hvordan deres skattekroner bruges?
Det er jo netop det, som den her forespørgselsdebat handler om, og det gør vi først og fremmest ved at udvise åbenhed i det arbejde, der ligger i den offentlige forvaltning.
Uanset om arbejdet ligger i en styrelse eller hos en minister, må målet altid være, at der skal skabes mest mulig åbenhed.
Vi skal med andre ord undgå lukkethed i ministerier og styrelser, for det er et demokratisk grundprincip, at borgerne har indsigt i det arbejde, som myndighederne foretager sig.
Det Konservative Folkepartis holdning til offentlighedsloven har været kendt siden 2015, da vores partiformand på vores landsråd annoncerede, at vi ville have en ny offentlighedslov med større gennemsigtighed og åbenhed.
Vi fik også nævnt i regeringsgrundlaget, da vi kom ind i regeringen i 2016, at vi gerne ville lempe offentlighedsloven.
Det fik vi skrevet ind i regeringsgrundlaget.
Her stod der, at regeringen ville »lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«.
Det var i hvert fald det, der stod i regeringsgrundlaget.
Den daværende justitsminister, Søren Pape Poulsen, forsøgte også at få udformet et lovudkast til en ny offentlighedslov, men det lykkedes ikke rigtig, og så måtte han opgive.
Vi er med i forespørgselsdebatten her i dag og forslaget til vedtagelse, og noget af det vigtigste ved forslaget til vedtagelse er en opfordring til regeringen om at revidere offentlighedsloven, så der kommer mere åbenhed og ikke mindre.
Rosa Lund (EL), 2020-01-14:
En sidste pointe skal være, at, selv om vi måske alle sammen kan synes, det er interessant, hvad der foregår på hinandens gruppemøder, måske særlig lige i øjeblikket på Venstres, er der jo meget stor forskel på den offentlige forvaltning og så på et privat politisk parti.
Derfor synes jeg ikke helt, man kan sammenligne, om journalister skal have adgang til vores gruppemøder, og om de skal have adgang til den offentlige forvaltning.
Det er altså to forskellige ting.
Kristian Hegaard (RV), 2020-01-14:
Tak for det, og tak for lejligheden til at tale lidt om offentlighedsloven, som ligger Radikale Venstre meget på sinde.
Man kan undre sig over regeringen, når den har så travlt med og er meget optaget af at sætte kameraer op alle vegne, men at kameraerne ikke må pege imod regeringens egne dokumenter.
Det er uskyldige danskere, der skal overvåges mere, må man forstå, men ikke regeringen selv, der straks er mere tilbageholden, når det er dem selv, der skal kigges efter i dokumenterne.
Det er åbenbart vigtigere med overvågning ved jordbærboden end pressens overvågning af regeringsboden.
For nylig havde vi en debat om det her med logiske sammenslutninger, og man kunne sige, at med øget adgang til aktindsigt stiger gennemsigtigheden i de politiske beslutninger og tilliden til det politiske system og åbenheden i offentligheden – gennemsigtighed, tillid og åbenhed.
Det må følge logisk heraf, at det giver større tryghed – tryghed til beslutninger, der træffes, tryghed til magthavernes dispositioner.
Der er mange gode grunde til at se på ændringer i offentlighedsloven.
Sidste år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed GRECO vedrørende bl.a. offentlighedsloven, og det er første gang, at vi får kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov – kritik for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer.
Særlig på rapportens side 20 ses en skarp kritik af anvendelsen af de mange undtagelser til aktindsigt, som det stærkt opfordres til at gøre op med.
Det håber Det Radikale Venstre selvfølgelig at det kunne anledning til indkaldelse til drøftelser om, altså hvordan vi imødekommer den kritik, og det vil vi stærkt opfordre til.
Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent, også blandt de åbne, som antikorruptionsenheden GRECO ikke er efter, for det styrker tilliden til os som land, og det vil styrke tilliden til os som politikere, for åbenhed avler tillid, og lukkethed avler det modsatte.
Tilliden til politikere er i forvejen for lille, og vi vil tage livtag med den stadig mere lukkede måde, magten forvaltes på i Danmark.
Så lad os trække mørklægningsgardinet fra.
Det ærgrer os, at Socialdemokraterne og Venstre i øjeblikket holder lukketheden i et jerngreb med smallest mulige flertal, der forhindrer en øget åbenhed.
Som et åbent land kan det aldrig være vores interesse med en formørkende lukkethedslov – en lukkelov er for butikker, ikke for dokumenter.
Det største problem med den nuværende offentlighedslov er, at der er åbnet mere op for, hvornår der kan gøres undtagelser for at frigive dokumenter.
Fortolkningen af lukketheden er blevet udvidet.
Lad os samles om at åbne, hvor der er blevet lukket ned, for magten bliver ikke svagere af at blive kontrolleret.
Foråret er på vej inden længe, så lad os trække mørklægningsgardinet fra, lad solen og åbenheden pege på regeringsdokumenterne, for vores demokrati og samfund bliver stærkere af, at det er regeringen, der bliver kontrolleret, frem for jordbærboderne.
Jan E. Jørgensen (V), 2020-01-14:
Jeg skal bare spørge, om hr. Kristian Hegaard kan oplyse, om hans eget parti sad i regering, dengang offentlighedsloven blev fremsat.
Kristian Hegaard (RV), 2020-01-14:
Det gjorde vi, og det er jo ingen hemmelighed, at det, der er blevet fortolkningen, og det, der er blevet udøvelsen af offentlighedsloven i forhold til dengang, jo er en stærkt udvidet fortolkning.
Derudover tror jeg faktisk, det er sundt en gang imellem at blive klogere i politik, og det er vi blevet.
Jeg sad ikke selv i Folketinget dengang, men vi er blevet klogere, særlig når det gælder offentlighedsloven her.
Jan E. Jørgensen (V), 2020-01-14:
Men jeg synes, at når man hører talen, er det lidt svært at tro, at det er det samme parti, som var med til at forestå loven – og som i dag holder en tale, der måske er mere egnet til en årsfest hos Dansk Journalistforbund.
Kristian Hegaard (RV), 2020-01-14:
Det kunne godt være, at jeg skulle prøve at holde den tale dér så.
Men ikke desto mindre tror jeg, at det er et sundt princip i et demokratisk samfund, at alle mennesker kan blive klogere.
Jeg har da også noteret mig, at Venstre i et eller andet omfang desværre har skiftet standpunkt; det står i hvert fald ikke så klart, hvor man vil hen med offentlighedsloven fra Venstres side, i forhold til det regeringsgrundlag, man lavede med Konservative og Liberal Alliance, hvor der var mere positive toner.
Jeg håber, de snart vil komme tilbage, så vi kan få en mere åben offentlighedslov.