runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jens Rohde (RV), 2020-12-09:
Ministeren troede da vel ikke, at han skulle slippe uden om mig.
Jeg forstår slet ikke, at regeringen stiller sig op og siger, at man ikke kan tilslutte sig et beslutningsforslag.
Jo, jeg ved jo godt, at sådan er det på Christiansborg; der vil regeringen jo aldrig tilslutte sig et beslutningsforslag.
Men vi bør jo kunne lave en fælles beretning eller gøre et eller andet i fællesskab.
Lad det så være, hvad det være vil, men vi er jo ikke nogen årsunger her, og vi ved godt, at det lyder fantastisk med alle de der erklæringer, men det er meget lidt, det sådan institutionaliserer samarbejdet.
Jeg tænker f.eks. på det samme, som Frankrig og Tyskland jo har gjort; de har skabt sådan en fælles parlamentarisk forsamling, der mødes to gange om året.
Det behøver ikke at være det, og det er jo heller ikke sikkert, at tyskerne vil det, men jeg kan godt se en idé i, at Venstre her kommer med et forslag, som i mine øjne skal bære hen mod noget, der institutionaliserer os mere i forhold til hinanden, fordi begge parter kan have meget stor gavn af det.
Har regeringen nogen holdning til det?
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Det, jeg nævnte, var, at der havde været meget kritik af, at man ikke kunne føre en samtale.
Det vil ordføreren også kunne læse i forhold til sprogkrav 3, altså det med at kunne samtale og føre en samtale.
Det er jo den del, der har været kritik af.
Vores forslag går på, at vi skal have nogle nationale standarder, og de krav, vi gerne ser, står jo i beslutningsforslaget, bl.a. det der med, at man skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand også med de pårørende, altså at man også skal kunne tale ubesværet sammen med de pårørende.
For det har den fået kritik for i forhold til den del, ordføreren spørger til.
Peder Hvelplund (EL), 2020-12-09:
Tak for det, og tak til ordføreren for talen.
Det er jo rigtigt, som fru Karina Adsbøl var inde på, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti tidligere har rejst debatten om sprogkrav til læger, der kommer fra EU-lande, hvor der overhovedet ikke er nogen krav.
Men det undrede mig bare lidt, da jeg hørte ordføreren sige, at danskprøve 3 ikke er nok.
For det er jo det krav, vi stiller til læger, der kommer fra tredjelande, og som de skal kunne leve op til.
Er det ordførerens opfattelse, at vi skal stille nogle endnu skrappere krav til mennesker, der skal arbejde i pleje- og omsorgssektoren, altså sosu-assistenter og sosu-hjælpere, end vi skal til læger, der skal arbejde i sundhedsvæsenet?
Birgitte Vind (S), 2020-12-09:
Jeg kan godt forstå, hvad det er, spørgeren siger, men jeg bliver nødt til at blive ved med at holde fast i, at det altså er kommunernes ansvar at ansætte egnet personale til de ledige stillinger.
Og vi kan ikke sidde her i en sal og beslutte, hvem de skal ansætte.
Og de krav, som I ligesom liner op, mener jeg godt at kommunerne kan leve op til.
Liselott Blixt (DF), 2020-12-09:
Jamen ordføreren sagde præcis de dér ord: manglende arbejdskraft.
Heldigvis er jeg socialudvalgsformand i en kommune, som har en rigtig god service for de ældre, så vi kan vælge dem fra, som ikke taler ordentligt dansk.
Men der er nogle kommuner, der ikke kan.
Så hvis vi står med en afdeling med ældre, hvor de ikke kan få andre end dem, der ansøger, men som er dårlige til dansk, så er de nødt til at tage dem.
Birgitte Vind (S), 2020-12-09:
Jeg synes i hvert fald, at det er en rigtig, rigtig god idé, der gør, at vi kan få folk i arbejde og gøre også kvinder selvforsørgende.
Så det vil jeg da til enhver tid tale varmt for.
Men vi skal da ikke ansætte mennesker i ældreplejen, som ikke fra har lyst til at være der, eller som ikke egner sig til det.
Det har jeg også rigtig svært ved at forestille mig at kommunerne gør.
Men jeg kan høre, at ordføreren er bekendt med, er det er det, der sker, og det synes jeg da vækker stof til eftertanke, og det er da noget, vi er nødt til at tage en snak med hinanden om, i forhold til hvad vi yderligere kan gøre.
Men jeg bliver også nødt til at gentage, at der er blevet sat rigtig mange penge af til efteruddannelse og rekruttering af flere, og det er jo den vej, vi skal gå.
Vi ved alle sammen i den her sal, at der er en mangel på arbejdskraft, og det er en stor del af den virkelighed, vi også er i alle sammen.
Peder Hvelplund (EL), 2020-12-09:
Men danskprøve 3 er jo en ret skrap prøve.
Altså, der er vi jo oppe at tale om et niveau, der svarer til stort set gymnasieniveau.
Er det virkelig det, vi skal stille som en barriere, altså at man både skal opnå danskprøve 3 for at kunne arbejde i omsorgs- og plejesektoren, og at der så ovenikøbet stilles yderligere krav ud over det?
Er det det, der er målsætningen?
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Målsætningen er, som jeg også sagde tidligere, også i min ordførertale, at vi får nogle nationale standarder, som jeg oplistede før, fordi det er så vigtigt.
Vi har fået at vide, at det ofte er sådan, at de krav, der stilles i dag, ikke er nok, i forhold til at indgå i en samtale.
Derfor er det, synes jeg jo, vigtigt, at vi får nogle nationale standarder, og det håber jeg da at Enhedslisten vil være med til, så vi i fællesskab kan lande enten en beretning, tænker jeg, eller hvis Enhedslisten vil stemme det her forslag igennem, er det jo endnu bedre.
Kirsten Normann Andersen (SF), 2020-12-09:
SF's har også til tider fået henvendelser om problemstillinger, der handler om, at der kan være sproglige barrierer i sundhedssektoren, faktisk rigtig ofte i forhold til læger.
Det er jo også en af grundene til, at der er stillet skærpede krav i forhold til optagelse på uddannelser, bl.a. i forhold til at have bestået en folkeskoleuddannelse.
Det betyder også, at man for at blive optaget både skal kunne læse, skive og forstå dansk.
Jeg synes, udfordringen i det forslag, som fru Karina Adsbøl har fremsat, er, at vi mangler en definition af, hvad en ubesværet samtale er.
For det vil være individuelt, hvad der svært at forstå for henholdsvis den ene og den anden.
Jeg er klar over, at der er situationer i ældreplejen, hvor sprog er en barriere, og det mener jeg også man som ledelse har et ansvar for at organisere sig ud af, så man ikke risikerer situationer, hvor der opstår misforståelser.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Tak for det, og tak for talen.
Skal jeg så forstå det sådan, at SF ikke går ind for, at man skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om almindelige hverdagsemner med den ældre borger, føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand med de pårørende, føre en ubesværet samtale på dansk om faglige observationer eller instruktioner med andre fagpersoner, læse og skrive dansk på et niveau, som gør vedkommende i stand til orientere sig i journaler m.v., og opfylde dokumentationskravene på betryggende vis?
For det, vi gerne ser i de nationale standarder, er jo lige netop det her.
Og jeg vil bare høre, om SF bakker op om det.
Så vil jeg også lige høre SF, om SF's ordfører ikke også har fået henvendelser om denne her problemstilling.
Kirsten Normann Andersen (SF), 2020-12-09:
Tak for det.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.
Jeg synes, at det er en vigtig debat.
Det vil jeg gerne starte med at sige.
Og jeg tænkte selv, da jeg læste forslaget, om ikke I kender det der med, at man er på charterrejse, og man synes egentlig selv, at man taler et rigtig godt og forståeligt fremmedsprog.
Der er sjældent nogen, der kommenterer på, at de faktisk nogle gange har mere end almindelig svært ved at forstå, hvad det er, man siger.
Det er nemlig svært.
Det gør vi ikke lige umiddelbart.
Vi har vænnet os til, at vi prøver at forstå hinanden, også når de sproglige kompetencer ikke er lige i skabet.
Det er godt, og det kan vi håndtere rigtig mange steder i samfundet.
Når det handler om syge og svækkede borgere, er det helt afgørende, at kommunikationen er tydelig, og at der ikke opstår misforståelser.
Derfor har jeg også forståelse for det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter.
Det er helt afgørende, at de elever, som optages på sundhedsuddannelserne, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk.
Det ved jeg også at uddannelsesinstitutionerne er opmærksomme på, og der er ovenikøbet skærpede krav til at blive optaget på uddannelserne i dag.
I andre situationer mener jeg så til gengæld, at det er op til den enkelte arbejdsgiver at sikre, at det personale, der ansættes, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk.
Det tror jeg også at arbejdsgiverne på sundhedsområdet er optaget af.
Udfordringen er, at sundhedspersonale altså ikke hænger på træerne.
Derfor kan man nogle steder stå i en situation, hvor man skal vælge mellem en udenlandsk læge, sygeplejerske eller social- og sundhedsassistent eller ingen ny kollega.
Jeg tror, at en ny kollega gør større nytte end ingen ny kollega, uanset at der kan være sproglige problemer.
Det får mig til at vende tilbage til min indledning, for jeg tror også, at det er noget, som vi skal tale højt om på arbejdspladserne.
Vi skal være opmærksomme på, at korrekt udtale og den svære danske grammatik kan være udfordrende for nogle, og det kan være et indsatsområde.
For et er at lære sproget via uddannelse, noget andet er at lære at tale sproget flydende.
Det sidste lærer man jo faktisk, når man bruger det.
Nogle gange kan det betyde, at arbejdet skal organiseres på en måde, så en kollega, der har lidt sværere ved at forstå eller læse, skal arbejde sammen med andre kolleger, som har de sproglige kompetencer.
Men jeg synes ikke, tiden er inde til, at vi skal lave nationale standarder for, hvordan vi forstår hinanden, og hvornår kommunikation er tilstrækkelig til, at vi rent faktisk forstår hinanden.
For det er individuelt.
Og heldigvis er der også rigtig mange ældre, som har vænnet sig til, at folk har accent af forskellig art.
Tak for ordet.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Ja, der står i beslutningsforslaget, at vi synes, at der i de nationale standarder skal indgå et krav om, hvad personalet skal kunne.
Det står sidst i forslaget på side 2.
I forhold til den anden del, om det har hjulpet: Jeg vil da håbe, at det har hjulpet, men jeg hører stadig væk de her eksempler – og det tror jeg faktisk også at SF's ordfører gør i sine e-mail – eller læser i aviserne, at man ikke har kunnet forstå den, der skulle hjælpe en, og at der er meget i forhold til kommunikationen.
Kirsten Normann Andersen (SF), 2020-12-09:
Jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at man kan kommunikere og også kommunikere godt, når man arbejder i sundhedssektoren.
Men mit spørgsmål gik egentlig på, om de ændringer, som man lavede for optagelse på social- og sundhedsuddannelserne, har virket, altså om det er ordførerens opfattelse, at det sådan har været helt uden betydning for, at man også i dag kan rekruttere personale, som er i stand til at lære at læse og tale sproget på en måde, så det kan bruges i omsorgssektoren.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Det er så vigtigt, at man har de sproglige kompetencer, som man skal have, når man arbejder i vores pleje- og omsorgssektor.
Altså, det, som vi har hørt i forhold til danskprøve 3, er jo, som jeg siger, også, at den ikke i tilstrækkelig grad tager højde for samtaleevnerne, og det er – kan man sige – også vigtigt, når man kommer ud og kommunikerer.
Men vi ønsker de her nationale standarder, og jeg vil da også håbe, at SF vil indgå i en dialog om det.
For det er da så utrolig vigtigt.
Vi har jo tidligere også hørt, som det er blevet nævnt, om integrationsprojekter inden for det her område.
Kirsten Normann Andersen (SF), 2020-12-09:
Tak for det.
Jeg tænker, at social- og sundhedsskolerne jo netop har fået nye regler og nye optagelseskriterier i forhold til de elever, de skal optage, som netop handler om, at man skal bestå en danskprøve.
Er det ikke ordførerens opfattelse, at det i virkeligheden har været en medvirkende årsag til, at forholdsvis flere veluddannede social- og sundhedshjælpere og -assistenter også har de sproglige kompetencer, som der er brug for, når man arbejder i ældreplejen?
Liselott Blixt (DF), 2020-12-09:
Ordføreren siger, at vi skal tale faget op, og det vil jeg rigtig gerne have, for jeg er uddannet social- og sundhedsassistent.
Og jeg synes, at man hver dag taler faget ned ved at kalde os sosu-assistenter eller sosu-hjælpere.
Kunne I ikke starte med at udtale vores navn og titel: social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper?
Det ville gøre rigtig meget.
Og så synes jeg, at vi skal tale faget op ved at sige, at vi ikke skal gøre det til noget, hvor vi får nogle af dem, der ikke er i arbejde, til at blive lokket ind for at få et arbejde, og hvor vi så kan give dem noget danskundervisning, og så kan vi få nogle flere.
Det er jo lige det, man har prøvet i rigtig mange år, som fru Mette Thiesen også var inde på, altså at man har brugt det som noget, hvor man tror, at man kan få folk, og specielt kvinder, til at arbejde.
Men man har bare misforstået konceptet.
Vi skal have en værdig ældrepleje, dvs. en ældrepleje, hvor man kan tale og forstå hinanden.
Og der er et problem, når man hører ordføreren, og når man hører ministeren, for så lyder det til, at der ikke er noget problem.
Er det det, man ønsker fra Socialdemokratiets side?
Birgitte Vind (S), 2020-12-09:
Altså, jeg tænker, at det jo vil være sådan, at man i hvert fald har muligheden for at sikre sig, at de medarbejdere, man indkalder til samtale, kan de her fire punkter, Dansk Folkeparti nu har linet op.
Så jeg tænker, at redskaberne allerede er der i forvejen.
Morten Messerschmidt (DF), 2020-12-09:
Så fjerner vi alle præmisserne, der har relevans for både den her sag og for andre tænkte sager, og så spørger vi helt generelt: Er justitsministeren enig i, at elementet af ministeransvarlighedsloven uden for forsætsgraderne, herunder den grove uagtsomhed, også indbefatter en situation, hvor en minister får en advarsel om, at der muligvis ikke foreligger hjemmel, men ministeren vælger at sidde advarslen overhørig og køre igennem med sin vilje?
Det behøver ikke at være Justitsministeriet, vi taler om; det kan være et hvilket som helst ministerium, en hvilken som helst minister og en hvilken som helst tænkt situation, men er ministeren enig i, at det, at man fejer en advarsel til side, klart er grov uagtsomhed?
Magnus Heunicke (S), 2020-12-09:
Jo, det mener jeg.
Det er ekstremt vigtigt for den ældre, for den ældres pårørende og for den samtale og den relation, der er så vigtig mellem ældre og medarbejderne.
Derfor er det en vigtig del af ledelsesopgaven, når det handler om rekruttering, og en vigtig del af uddannelsesopgaven, når det handler om optag på uddannelsen og uddannelsens forløb, at sikre, at der er de danskkundskaber, som skal til, ligesom de andre kundskaber, de andre menneskelige egenskaber, den kultur, der skal være, og den faglighed, der også skal være, jo også er en del af ledelsesopgaven i den enkelte kommune, på det enkelte ældrecenter og en del af opgaven for uddannelserne, som jo i øvrigt også har kravet om et karaktergennemsnit på mindst 02 i dansk ved optag.
Mette Thiesen (NB), 2020-12-09:
Tusind tak.
For ikke så længe siden stod vi her i salen, og der spurgte jeg ministeren, om ministeren mente, at det var en god idé, at nogle kommuner brugte det som en form for integrationsprojekt at få særligt kvinder fra ghettoområder ind på sosu-uddannelsen.
Og nu står vi så i dag og behandler et forslag om, at man skal kunne tale ordentligt dansk, når man er i et omsorgsfag, som f.eks. berører ældreområdet, nemlig når man skal varetage omsorg for ældre danskere.
Jeg kan forstå på ministeren, at ministeren ikke mener, det er så vigtigt.
Der er jo rigtig meget i sproget, som gør, at man kan forstå hinanden, og at man kan være tydelig, og derfor er det også ret vigtigt, at den ældre dansker – måske ovenikøbet en, som lider af demens – grundlæggende set kan forstå, hvad den omsorgsperson, der er hos vedkommende, siger, og at det selvfølgelig også går den anden vej.
Mener ministeren reelt set ikke, at det, når vi står i den situation, vi gør i dag, hvor der simpelt hen er kommuner, der bruger det som integrationsprojekt, er ekstremt vigtigt, at dem, der kommer ud til danskerne, taler ordentligt dansk?
Magnus Heunicke (S), 2020-12-09:
Jeg er da ked af, hvis man ikke forstår mit svar.
Så vil jeg prøve at begrunde det.
Når fru Karina Adsbøl sammenligner det med situationen med læger, der kommer fra tredjelande med en lægeuddannelse og får job i Danmark, altså som ønsker arbejde i Danmark og har en godkendt uddannelse, så er der jo tale om læger, som ikke er uddannet i Danmark, og mange af dem har formentlig aldrig sat deres ben her i landet før.
Og de skal så først bestå en sprogprøve, en sprogtest.
Det er noget helt andet, end når der er tale om mennesker, der er uddannet her i Danmark.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens svar.
Altså, ministeren vil ikke stille nogle sprogkrav til dem, der arbejder i vores pleje- og omsorgssektor, men ministeren har selv været ude at sige i forhold til læger, at man selvfølgelig skal kunne tale et tydeligt dansk og kunne kommunikere på dansk og kunne føre en samtale.
Men ministeren vil så ikke handle, når det handler om sygeplejersker, eller hvis det handler om social- og sundhedsassistenter, eller hvis det handler om social- og sundhedshjælpere eller ufaglært personale, der bliver ansat, som ikke kan sproget godt nok.
Magnus Heunicke (S), 2020-12-09:
Tak for spørgsmålet, og tak for at rejse den her debat.
Vi har lægemangel, så man kan komme med denne anerkendte uddannelse og få et job på et sygehus, hos en praktiserende læge eller andre steder.
Og her taler vi jo altså om mennesker, som er uddannet i Danmark; mennesker, som er kommet ind på en skole og har mindst 02 i dansk, dvs. mennesker, som er uddannet i Danmark med de krav, der stilles til at få uddannelsen i Danmark.
Det er deri, forskellen ligger.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Ja, det er jo rigtig ærgerligt, at ministeren ikke kan bakke op om, at man selvfølgelig skulle kunne tale og skrive dansk og også føre en samtale i ældre- og omsorgsplejen.
For det, at man ikke kan forstå hinanden, giver jo, kan man sige, en kommunikationsbrist, og det kan være til fare for den ældre.
Men vi har jo tidligere diskuteret det her om læger, og der var ministeren ude at sige, at man skal kunne forstå, hvad lægen siger, og at regeringen vil stille krav til læger fra udlandet.
Og ministeren var også ude at sige, at det er helt uholdbart, at vi har situationer, hvor patienter kommer ind og møder læger, der taler et så gebrokkent dansk, at de faktisk ikke forstår et ord af, hvad der bliver sagt; det siger ministeren.
Hvad er forskellen her?
Hvorfor skal læger kunne tale et tydeligt dansk og kommunikere på et tydeligt dansk, mens andre ansatte i pleje- og omsorgssektoren ikke skal?
Mette Thiesen (NB), 2020-12-09:
Tusind tak, og tak for svaret.
Altså, i Nye Borgerlige siger vi jo klart og tydeligt: Vi ønsker ikke, at ældre skal udsættes for, at ældreomsorg bliver brugt som en eller anden form for integrationsprojekt rundtomkring i de forskellige kommuner.
Men jeg er også nødt til at sige til ministeren, at et 02 i dansk ikke nødvendigvis er noget, som gør, at man taler og forstår ordentligt dansk på det niveau, som kræves, når man eksempelvis skal stå med nogle af de her omsorgsopgaver, som man står med, når man er ude i ældreplejen.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Men vi kan jo konstatere, at der, når vi alle får henvendelser om, at der er en udfordring på det her område, og når store organisationer også har været ude at sige, at det er vigtigt, at man kan tale dansk, er en udfordring.
Så trods det, at ordføreren siger, at det er et ledelsesansvar, har vi en udfordring.
For hvis man levede op til det ansvar, så vi vel ikke de eksempler, vi ser, eller de eksempler, som kommer ind i vores mailboks.
Nu er det også sådan, at jeg ved, at Ældre Sagen også tidligere har været ude at sige, at selvfølgelig skal man kunne tale dansk, også forståeligt, og også kunne føre en samtale.
Men når man lytter til Socialdemokratiet, når man lytter til regeringen, kan man høre, at der ikke er et ønske om at gøre noget herinde fra Christiansborg af.
Birgitte Vind (S), 2020-12-09:
Tak for spørgsmålet.
Spørgsmålet gik så vist konkret på, om jeg havde hørt om lignende tilfælde, som dem fru Karina Adsbøl fremsætter.
Jo, det har jeg, og det kunne jeg høre ministeren også er bekendt med, altså at der kan være sprogproblemer.
Men ét er, at vi hører det indimellem
; noget andet er, hvad der gøres ved det, og jeg vil altså fastslå, at det er kommunerne, der har arbejdsgiveransvaret.
Jeg er også bekendt med kommuner, der, når de får nogle udmærkede ansøgninger, men hvor de kan høre, at der er noget med sproget, så muligvis tilbyder danskundervisning, som jo også er en mulighed, man har som arbejdsgiver. Det handler jo sådan set om en samlet pakke af kompetencer, som de ansatte skal have.
Så kommunerne har jo rent faktisk nogle muligheder for at gøre noget ved det.
Karina Adsbøl (DF), 2020-12-09:
Tak for det.
Jeg tænker, at ældreordføreren er enig med Dansk Folkeparti i, at tryghed og sikkerhed er utrolig vigtigt for en ældre medborger – at man kan forstå bl.a. den hjemmehjælper, sosu-medarbejder eller andet, der kommer i ens hjem.
Jeg får henvendelser fra ældre om, at de ofte har svært ved at forstå dem, der kommer i deres hjem, og at de ser det som et problem.
Jeg vil bare høre, om ordføreren aldrig nogen sinde har fået sådan en melding og aldrig har hørt, at det er et problem, hvis det er, at man får folk ind i sit hjem, som ikke kan tale dansk og ikke kan kommunikere på dansk?
Ét er, at det gør de ældre meget utrygge; noget andet er, at der jo kan ske fejlbehandling, ikke?
Altså, nu snakker ældreordføreren meget om uddannelse, men det, der er i det, er, at der jo er uddannede, der ikke er så gode til dansk, og at der jo også er ikkefaglærte, der bliver ansat som vikarer i pleje- og omsorgssektoren, som heller ikke har gode sprogkundskaber.