runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Tak for det.
Nu tog debatten lidt en drejning.
Mine bekymringer handler egentlig ikke så meget om den akademiske frihed og forskningsfriheden.
Det tror jeg ikke er det, der er på spil her, og det ved jeg også at ordføreren er klar over.
Noget af det, der er blevet peget på mange gange, er den frustration, der er blandt medarbejdere og studerende, altså at man ikke føler, at der er forbindelse til bestyrelsen, og at man ikke synes, at den har legitimitet i forhold til dem, der er på universitetet.
Det her lovforslag, hvis vi ser bort fra al den anden diskussion, der har været nu her, gør den legitimitet mindre.
Den diskussion synes jeg er vigtig, og jeg vil bare høre, hvad ordføreren synes om den vinkel på det.
Alex Ahrendtsen (DF), 2024-11-21:
Altså, jeg har tillid til, at universiteterne udpeger dem, de mener er de rigtige til at håndtere bestyrelsesarbejdet, og et universitet kan jo sagtens udpege en forsker fra et andet universitet.
Men det er op til universiteterne.
Jeg har tillid til dem.
Hvis de misbruger den tillid og finder folk, der modarbejder forskningsfriheden, skal jeg være den første til at sørge for, at vi ændrer det her lovforslag.
Men jeg har stor tillid til, at universiteterne godt kan finde ud af det selv.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Hvor ser ordføreren, at det her forslag sikrer, at der er mindre politisk styring med universiteterne?
F.eks. står der, at nogle af dem, der kan blive udpeget til bestyrelsen, kan være embedsmænd fra ministeriet.
Det er jo det, der kaldes politisk styring.
Alex Ahrendtsen (DF), 2024-11-21:
Med dette lovforslag kommer der mindre politisk styring, og jeg har tillid til, at universiteterne kan håndtere at finde dem, de skal, i den proces.
Det, der hindrer forskningsfriheden, er politisk korrekthed, kønsidentitet, wokebevægelser, ekstreme socialister og muhammedanere, som angriber universiteterne; det er det faktum, at der er jøder, der ikke kan gå på universitetet, fordi de simpelt hen er bange, og det er Gazademonstranter samt det, at der er forskere, der bliver hængt ud af ekstreme bevægelser.
Det truer forskningsfriheden, ikke dette lovforslag.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Hvad mener ordføreren om, at vi skal have nogle mere politisk styrede universiteter, hvor dem, der bliver udpeget, skal godkendes af ministeren?
Jeg tænker, at ordføreren repræsenterer et parti, som tit er kritisk over for magtfuldkommenhed og politisk styring af forskellige institutioner, så har ordføreren ikke nogen holdning til, hvorvidt man skal have meget eller lidt politisk styring med en vigtig institution i vores samfund?
For jeg har jo lidt den holdning, at hvis vi totalt styrer universiteterne, kan vi lige så godt nedlægge dem, for så er der jo ingen grund til, at vi har dem.
Alex Ahrendtsen (DF), 2024-11-21:
Tak, formand.
Mine ærede kolleger har jo på fornem vis forklaret, hvad lovforslaget går ud på, så jeg skal ikke opholde mig særlig meget ved den del.
Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Vi er enige i forenklingsprocessen.
Vi ser heller ikke nogen problemer for forskningsfriheden.
Der har været en del kritik om, at det her skulle indskrænke forskningsfriheden og den akademiske frihed.
Det kan vi slet, slet ikke se.
Tværtimod kan man måske endda anskue tingene på den måde, at der vil blive mindre indspisthed, og at der vil komme friske øjne fra bestyrelsen, når man får mulighed for at ændre på den her udpegningsproces.
Det, der forhindrer forskningsfriheden, er ikke dette lovforslag.
Det er helt andre ting, der er på spil i forskningsverdenen.
Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Lise Bertelsen (KF), 2024-11-21:
Det er fuldstændig rigtigt.
Både i høringssvar og i den debat, der har været, er der nogen, der er bekymret, og vi skal altid lytte, når nogen er bekymret.
Men umiddelbart støtter vi lovforslaget, ja.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Tak for det, og tak for talen.
Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg forstod ordførerens sidste bemærkning.
Altså, ordføreren og Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, men er stadig åbne for at diskutere, om den bekymring, som jeg og andre rejser, er relevant.
Er det sådan, jeg skal forstå det?
Så man afviser ikke, at man skal justere på antallet af interne repræsentanter i det her udpegningsorgan?
Lise Bertelsen (KF), 2024-11-21:
Jeg tænker, at i det her med at udpege er det rigtig vigtigt, at der er forskellighed i udpegningsorganet, og det mener jeg faktisk også at det her lægger op til at der skal være.
Jeg lytter mig frem til og læser også i høringssvarene, at der er bekymringer, men jeg synes også, jeg lytter mig frem til, at det er noget, som folk er åbne over for at lytte til og gøre noget ved, hvis man mener, det skal ændres.
Men umiddelbart siger jeg, at Det Konservative Folkeparti støtter op om det her lovforslag.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Jeg er helt enig i den bekymring.
Vi er jo med til her, at der med dem, der udpeger bestyrelsen, vil være mindre indflydelse fra universitetsansatte og universitetsstuderende.
Det er et stort problem, og jeg mener, at man gled lidt let hen over det fra visse ordføreres side, for det betyder noget.
Det betyder noget, hvordan man som ansat og studerende ser på den bestyrelse, der bestemmer over universitetet.
Det synes jeg er en kæmpe knast i det her lovforslag, ingen tvivl om det.
Alle de andre problemer, som der er blevet peget på fra DFIR, Videnskabernes Selskab og andre, kræver større ændringer, end vi skal have her, og det vil jeg meget gerne drøfte videre, for der er meget at komme efter her.
Christina Olumeko (ALT), 2024-11-21:
Tak for ordet.
Som flere af mine andre kollegaer har været inde på, vedrører det forslag, vi behandler i dag, en række ændringer i vores universitets- og uddannelsessektor.
Noget af det kræver i vores øjne meget nøje overvejelser og kritisk vurdering.
Først og fremmest er vi i Alternativet positive over for ønsket om at lave en forenklet model for udpegning af bestyrelsesmedlemmer.
Vi ser også positivt på ønsket om at gøre processen mere forenklet, for vi mener, det er afgørende, at universiteterne har en ledelsesstruktur, der bedst kan sikre en effektiv beslutningstagning.
Men vi er også som andre partier meget bekymrede for den model, der bliver foreslået her.
Vi er bekymrede for, at det kan føre til en forringelse af repræsentation og uafhængighed i bestyrelserne.
Vi mener, at legitimiteten omkring udpegningen af nye bestyrelsesmedlemmer bedst sikres, ved at nuværende bestyrelsesmedlemmer hverken direkte eller indirekte er involveret i udpegningen af bestyrelsesmedlemmer.
Så mener vi også, at studerende og ansatte bør have en større indflydelse end det, der foreslås med lovforslaget her.
Det er et skridt i den rigtige retning, og det støtter vi gerne.
Så ser vi med en vis bekymring på bortfaldet af tilskud i forbindelse med merit for enkeltfag.
Vi mener, at det på længere sigt måske kan påvirke elever, der ønsker at tage et enkeltfag som en del af deres uddannelse, hvis deres økonomiske incitament bliver fjernet.
Derfor mener vi, det er vigtigt, at der bliver fundet en model, der motiverer institutionerne til stadig at tilbyde relevante fag for talentfulde unge.
Så er der den del af lovforslaget, der handler om præcisering af Erasmus Mundus-programmet.
Der er vi positive.
Vi mener, det er vigtigt at understøtte internationalt samarbejde.
Overordnet set kommer Alternativet til at stemme for SF's ændringsforslag, og hvad angår det samlede lovforslag, forventer jeg lige nu, at vi kommer til at stemme imod, hvis ikke ændringsforslaget bliver vedtaget.
Tak for ordet.
Christina Egelund (M), 2024-11-21:
Det ved jeg at ordføreren har.
Derfor er jeg altid mere end åben over for at drøfte alle gode forslag, i det her tilfælde, hvordan man kan forbedre rammerne om forskningen i Danmark.
Jeg synes så også af hensyn til Folketingets arbejde, at det der med at lægge alt muligt sammen i ét lovforslag ikke nødvendigvis er den fineste demokratiske fremgangsmåde.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Tak for det.
Jeg havde samme tanke.
Det er jo ikke sikkert, man har forholdt sig til det konkret, bare fordi man ikke har nævnt det.
Jeg ser ikke nogen, der jubler og siger, at det er en fantastisk idé.
Jeg ser nogle, der siger, at det er en bekymrende idé.
Så det synes jeg er den rette tilgang at have.
Så vil jeg, selv om det måske ligger lidt uden for lovforslaget her, blot lufte over for ministeren, om det ikke kunne være interessant at kigge mere bredt på universitetsloven og tage nogle af de rapporter med, som vi har fået fra DFIR og Videnskabernes Selskab, og som peger på, at vi måske burde have en bredere debat om universitetsloven, som trods alt har godt to årtier på bagen.
Christina Egelund (M), 2024-11-21:
Tak for det.
Jeg synes klart, det er noget, vi skal tale om.
Ved min egen hurtige optælling af de høringssvar, som er kommet fra universiteterne om præcis det her spørgsmål, nåede jeg frem til, at seks ud af otte synes, at det, der ligger i forslaget, er rigtigt.
Det er jeg helt åben for.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Tak for talen.
Det var min fejl.
Ikke desto mindre vil jeg bare komme ministeren i møde eller i hvert fald takke for, at ministeren kommer os i møde, for det lyder, som om ministeren er enig i, at det her er noget, vi kan løse, altså at hvis det her er en bekymring, der er blevet rejst af flere høringsparter – og det må man sige at det er – og flere partier herinde, så kan vi finde en løsning på det her ved at finde plads til 1 ekstra intern repræsentant i de her udpegningsudvalg.
Christina Egelund (M), 2024-11-21:
Så lad os prøve at være konkrete.
Det er jo derfor, jeg synes, vi skulle læse Københavns Universitets konkrete høringssvar til det konkrete lovforslag, som er det, vi behandler, og ikke alt muligt andet.
Lad os bare prøve at være konkrete.
Det var et eksempel på, at spørgeren har sagt noget, der ikke var rigtigt.
Lad os så kigge på de bestyrelsesformænd, vi har, f.eks. formanden for Aarhus Universitet.
Det er en kvinde med meget lang forskningserfaring.
Vil det være ordførerens samvittighedsfulde påstand, at vedkommende ikke har forstand på forskning?
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Jeg bemærker, at ministeren ikke svarer på mit spørgsmål om, hvordan ministeren sikrer forskningsfriheden, men det er måske meget sigende.
Det, jeg refererede til før, var den evaluering, der blev lavet, hvor Københavns Universitet blev citeret for at sige, at de er bekymrede, og at universiteterne er udfordret af, at bestyrelsen har for lidt viden om forskning og international forskning til at være med til at styre universiteterne.
Igen bemærker jeg bare lige, at bestyrelserne er med til at udpege rektorer, dekaner og institutledere.
Det vil sige, at det er det vigtigste styringsredskab, der er på universiteterne.
Hvis de ikke ved, hvad international forskning er, hvordan man producerer viden, og hvordan man skaber et godt forskningsmiljø, så har vi ikke nogen universiteter med et godt forskningsmiljø, som ministerens eget rådgivende organ, DFIR, netop også siger.
Christina Egelund (M), 2024-11-21:
Spørgeren sagde i et af sine spørgsmål til en tidligere ordfører her på talerstolen, at bl.a. Københavns Universitet havde påpeget, at det her var dybt bekymrende.
KU ser derfor meget positivt på forenklingen af model for udpegning af universiteternes eksterne bestyrelsesmedlemmer, som samtidig sikrer, at det er et uafhængigt udvalg.«
Så står der noget mere, som faktisk også bakker op om modellen.
Det er fint at have holdninger, det er det, demokratiet handler om, men vi skal ikke udlægge institutioners og andre menneskers holdninger forkert.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Der er jo masser, vi kunne diskutere her, men jeg har desværre kun to gange, jeg kan spørge om noget, så jeg bliver nødt til lige at fokusere på det vigtigste.
Det handler om, at ministeren siger, at forskningsfriheden selvfølgelig er vigtig.
Hvor er det, ministeren sikrer den i det her lovforslag?
For det er selvfølgelig også vigtigt, når man diskuterer sammensætningen af bestyrelser.
Så er der det her med, at det jo stadig væk er sådan, at ministeren skal godkende bestyrelsesformanden.
Er det ikke rigtigt forstået, og er det ikke en form for politisk styring?
Og når man forsimpler processerne, er det så ikke også en form for praksis, hvor man knægter armslængdeprincippet?
Når man politisk siger, at man gerne vil have en højere vægtning af eksterne medlemmer, som ikke nødvendigvis ved noget om international forskning, uddannelse eller noget – som det allerede er nu, kan man komme fra en privat virksomhed uden at vide noget som helst om forskning – så er det jo sådan, at man indirekte styrer universitetet, idet det ikke selv kan bestemme, fordi det ikke er de interne medlemmer, der får lov til at dominere og udgøre flertallet i sådan et organ her.
Christina Egelund (M), 2024-11-21:
Tak for det, og tak for en god debat.
Jeg vil sådan set også sige tak for, at vi skal diskutere forskningsfrihed og den akademiske frihed.
Jeg er enig i, at det er vigtigt, og at det er under pres.
Det er det ikke kun i Danmark; det er det i store dele af verden.
Det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om.
Tak for en, synes jeg, overordnet set positiv modtagelse af lovforslaget, som jo handler om at forenkle den udpegningsproces, der sker, når der skal udpeges medlemmer til universiteternes bestyrelser.
Det er også vigtigt, tror jeg, her at få præciseret, at det ikke handler om at ændre sammensætningen af bestyrelserne.
Fru Theresa Scavenius sagde i sin tale, at vi får en anderledes sammensætning af bestyrelserne.
Det gør vi ikke.
Det er ikke det, det handler om.
Så forenkler vi processen, og alt det er sådan set blevet meget fint modtaget.
Det er jeg glad for.
Så har der også været en debat om sammensætningen af det her nye, sammenlagte udpegningsorgan, og om det er hensigtsmæssigt.
Meget konkret er der det, SF har rejst, om, at der fra universiteternes indre liv er plads til 1, altså 1 ansat eller 1 studerende.
Skulle man i virkeligheden gøre det sådan, at der var plads til 1 af hver, og at så kunne man supplere det med, at der også var plads til 1 ekstern mere, eller med at give formanden afgørende vægt?
Det synes jeg vi skal diskutere.
Det er jeg helt åben for at drøfte, så lad os gøre det.
I virkeligheden synes jeg så, at det her er et eksempel på et folkestyre, der faktisk arbejder, og at lovbehandlingen i Folketingssalen faktisk giver mening, fordi vi taler om ting og drøfter holdninger, som vi har.
Så det er jeg meget åben for at drøfte videre.
Som med alt andet politik er det jo en afvejning af ét hensyn, nemlig det, der er rejst af SF, Radikale Venstre og andre, over for et andet hensyn, nemlig størrelsen på det organ.
Så er der også rejst nogle andre bekymringer, altså beskyldninger fra fru Theresa Scavenius om, at det her skulle føre til øget politisk styring, og at det knægter armslængden.
Der er altså et billede af, at ministeren eller ministeriet jo bare vil bestemme det hele.
Til det må jeg bare sige: De beskyldninger må jeg fuldstændig, totalt afvise, altså totalt afvise.
Om noget gør det her det modsatte.
Jeg må bare give ét eksempel.
Det er jo det, ordføreren peger på.
Det står der i loven i dag.
Det fjerner vi med det her lovforslag, så nu afskriver vi faktisk det, der i dag er lovbestemt, nemlig at der skal sidde 1 repræsentant fra ministeriet i et af de her organer.
Det ændrer vi ved, så der ikke længere skal sidde 1 repræsentant fra ministeriet.
Hvordan det kan føre til en konklusion om, at vi øger den politiske styring, synes jeg godt nok er en interessant konklusion.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Det bliver jo værre på den måde, at logikken i det her lovforslag netop ikke er at fokusere på at styrke repræsentationen af forsknings- og uddannelsessiden, men at man ser det mere som noget, der kan ske.
I det hele taget er det meget fokuseret på at sikre, at de eksterne medlemmer har et flertal og dermed kan dominere.
Derudover er jeg bekymret for, at man nævner, at der f.eks. kan sidde en embedsmand med i bestyrelsen.
Sådan nogle ting gør, at det er nogle små skridt i den forkerte retning.
Men jeg er enig i, at den store ændring jo er sket, og at det her så er noget, der trækker lidt i den forkerte retning.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Jeg er enig i, at der er masser af ting i universitetsloven, der burde forbedres.
Det arbejde vil jeg meget gerne gå ind i.
Jeg kan bare ikke se, at det her lovforslag gør det værre, i forhold til hvor vi står i dag, i forhold til ekstern repræsentation osv. i bestyrelsen, for det har vi også i dag.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Nej, det tror jeg faktisk ikke at jeg kommer til at gøre.
Det vil være en god præcisering med hensyn til at sikre noget i forhold til en styrkelse af bestyrelserne, men grundlæggende er jeg imod den her generelle styrkelse af det eksterne flertal i forhold til universiteterne og den her ministerielle styring.
Derudover er jeg også imod, at man forsimpler modellen, fordi det er en knægtelse af armslængdeprincippet.
Så derfor er det vigtigt, at der er flere led imellem ministeriet og bestyrelsen.
Stinus Lindgreen (RV), 2024-11-21:
Tak for talen, og tak for engagementet i sagen.
Jeg skal blot være sikker på, at jeg helt forstår, hvor ordføreren står.
Hvis nu ændringsforslaget fra SF med ændringer osv. bliver vedtaget, vil ordføreren så stemme for det endelige lovforslag?
Det er ikke helt klart for mig.
Sofie Lippert (SF), 2024-11-21:
Jeg vælger for nu at håbe på, at vi kan få det her ændringsforslag igennem, og vi har på nuværende tidspunkt ikke taget stilling til, hvordan vi forholder os, hvis ikke vi kan lykkes med at sikre den rette demokratiske sammensætning af det her udpegningsudvalg.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Det synes jeg er rigtig positivt, og det kan være, der også bliver opbakning til det, for der er flere, der mener, at det her er vigtigt.
Så det er jo rigtig positivt.
Men hvad, hvis det så ikke lykkes at få gennemført det her?
Er ordføreren så alligevel for lovforslaget?
For ordføreren snakker pænt om det her med forenklingsprocessen, men jeg anser jo i virkeligheden den her forenkling som meget, meget mindre vigtig, fordi det bare er en administrativ procedure, mens man med det, vi taler om her, vil rode med noget meget, meget principielt i forhold til forskningsfrihed og universiteternes uafhængighed.
Så hvad er den principielle holdning fra SF i forhold til det her lovforslag?
Sofie Lippert (SF), 2024-11-21:
Det vil jeg meget gerne, for det er helt klart hensigten, at det netop skal sikre perspektivet fra begge sider af et universitet, og det er netop studenterperspektivet og forskerperspektivet.
Så selvfølgelig skal begge dele med.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren har fokus på den her dagsorden og allerede har skrevet et ændringsforslag, som jeg synes peger i den helt rigtige retning.
Det, der jo bare er det afgørende, er, at det ikke handler om, at der kun skal stå, at der skal være 1 ekstra medlem.
Der skal jo også stå, at det skal være 1 ansat og 1 studerende, for det er jo også det, der i den nuværende version er uklart.
Det interne medlem kan jo komme fra en anden end de to grupper, og der står også, at det også kan være en embedsmand.
Så på den måde er det jo vigtigt, at der står det.
Så vil ordføreren arbejde for den præcisering af ordførerens eget ændringsforslag?
Sofie Lippert (SF), 2024-11-21:
Med den foreslåede model for bestyrelsesudpegninger nedsætter universitetet et udpegningsudvalg, der udpeger bestyrelsesformanden og de øvrige eksterne bestyrelsesmedlemmer.
Forslaget medfører, at de nuværende to organer, indstillings- og udpegningsorganerne, erstattes af ét udpegningsudvalg, der vil skulle varetage den samlede proces med at søge efter og udpege de eksterne bestyrelsesmedlemmer.
Der lægges op til, at udpegningsudvalget skal bestå af 7 medlemmer og skal sammensættes af bestyrelsesformanden, 1 eksternt og 1 internt medlem af universitetets bestyrelse samt 4 eksterne medlemmer, der udpeges i deres personlige egenskab , og som ikke må være medlemmer af universitets bestyrelse, ansatte eller studerende på universitetet.
Vi bakker sådan set op om at forenkle processen.
Men man skal passe på ikke at smide barnet ud med badevandet, for i og med at der kun vil skulle sidde 1 internt medlem fra universitetsbestyrelsen, vil man ikke sikre, at både studerende og ansatte er repræsenteret i udvalget.
Vi mener, det er vigtigt at sikre både studerendes og ansattes perspektiv i udpegningsudvalget.
Jeg har noteret, at flere organisationer i høringssvarene peger på, at den forskelligartede viden har værdi, og at de forskellige perspektiver er vigtige for at sikre diversitet, repræsentation og demokrati.
Jeg læser mig samtidig til i høringsnotatet, at ministeriet bl.a. begrunder den foreslåede model med, at der skal være et ulige antal medlemmer i udpegningsudvalget, og at antallet af medlemmer i udpegningsudvalget skal begrænses.
Men ved blot at udpege 1 ekstra internt medlem og 1 ekstra eksternt medlem vil man stadig sikre et ulige antal medlemmer og i alt lande på 9, som jo kun er 2 mere end 7.
Der vil jo i det hele taget stadig være tale om en væsentlig forenkling, fordi man med lovforslaget går fra to organer til ét.
Vi vil derfor stille det ændringsforslag, som flere medlemmer her i salen allerede har omtalt, og som medfører, at både studerende og ansatte repræsenteres i udvalget, og at der samtidig udpeges 1 eksternt medlem mere for at sikre det ulige antal.
Jeg skal hilse fra Enhedslisten, der ligeledes kan bakke op om lovforslaget, hvis ændringsforslaget vedtages.
Tak for ordet.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-11-21:
Det er jo positivt, men kan ordføreren ikke allerede nu sige noget om, hvad ordføreren tænker om universiteternes rolle i samfundet?
Skal de være sådan en forlænget arm af Uddannelses- og Forskningsministeriet, hvor vi kan styre, hvad de skal producere, og hvordan de skal gøre det, i forhold til hvad vi synes om dem, plus at vi også kan køre dem i retning af de erhvervsinteresser, vi har?
Eller synes ordføreren, at vi skal trække i den anden retning og sørge for, at der er fri forskning, og at universiteterne bliver mere uafhængige igen, det vil sige mindre politisk styrede?
Kan ordføreren ikke allerede nu sige, hvilken rolle universiteterne bør have, og hvordan de bør se ud?
Ordføreren vil gerne gå i dialog om de her emner, men det står jo allerede ret klart i lovforslaget, og det står klart i høringssvarene, hvad det her handler om.
Det handler om, at man styrker den politiske styring med universiteterne, det vil sige, at man gør dem endnu mindre uafhængige.
Derudover sørger man for, at der er flere eksterne medlemmer, og det vil sige, at dem, der ved noget om forskning og uddannelse, bliver der færre af.
Vi skal f.eks. have nogle af dem, som vi jo allerede har mange af, altså nogle fra erhvervslivet, der ved noget om helt, helt andre ting, men ikke ved noget om forskning og uddannelse.