runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Laura Lindahl (LA), 2017-03-23:
Tak for det.
Det er ikke svært at have forståelse for, at det enkelte menneske har et ønske om at få en bedre tilværelse i en anden del af verden, hvis man lever et sted med krig eller fattigdom.
Det er sådan set også fornuftigt nok, at vi i Danmark diskuterer vores tilgang til flygtninge- og migrantstrømme, så egentlig tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et forslag, som giver os mulighed for at drøfte status på området.
Det her er jo en genfremsættelse af B 98, som Dansk Folkeparti fremsatte i forrige samling, og på det tidspunkt var det noget mere aktuelt, for det var på et tidspunkt, hvor vi i Danmark var meget presset i forhold til antallet af asylansøgere.
I dag kan vi konstatere et væsentlig lavere niveau.
Det er ikke kommet af sig selv, eller de er ikke blevet væk af sig selv, kan man vel nærmere sige.
Der er foretaget en række stramninger.
Jeg tror, at vi alle sammen er opmærksomme på, at vi i sidste uge rundede 50 stramninger.
Derfor er der nu et lavere niveau for antal ansøgere, end vi længe har haft, og mig bekendt er antallet fortsat faldende.
Selvfølgelig har forslagsstillernes parti været med til at gennemføre samtlige stramninger, men jeg kan også forstå, at man har et ønske om at lukke helt for tilstrømningen til Danmark.
Som ministeren indledningsvis fremførte, er det ikke muligt at gennemføre det her beslutningsforslag uden at træde ud af Dublinforordningen.
Derfor synes jeg, det er relevant at overveje, om det er bedst at indføre et asylstop nu, hvor vi har et relativt lavt niveau for antal ansøgere, versus de ulemper, der vil være ved at træde ud af Dublinforordningen.
Det er der nok heller ikke nogen af os der tror sker lige om lidt, men regeringens politik og Liberal Alliances politik er jo, at man netop skal have de her asylcentre uden for Europas grænser, men det kræver, at alle de europæiske lande er med på det, før vi er dér.
Og Liberal Alliance ville sådan set gerne, hvis det var det, man kunne gennemføre, stoppe for asyl i Danmark, men det ville så også betyde, at vi skulle tage flere kvoteflygtninge, og at de penge, man ville spare, skulle bruges i nærområderne.
Men som forslaget ligger her og også qua det lovforslag, som vi drøftede før, som netop giver os mulighed for at trække i nødbremsen, hvis vi bliver presset, stemmer Liberal Alliance imod.
Mattias Tesfaye (S), 2017-03-23:
Jeg synes, Dansk Folkeparti hopper lidt let og elegant hen over de øvrige betingelser, der er nødt til at være til stede, for at en sådan model kan fungere, bl.a. at der er sikre modtagelejre i nærområderne, bl.a. at der ikke er nogen vandring fra Mellemøsten og Afrika til Sydeuropa.
Det er jo nogle af de forudsætninger, nogle af de betingelser, der er nødt til at være til stede, for at man kan få sådan et meget smukt asylsystem til at fungere.
Vi er der, hvor tusindvis af mennesker hver måned sætter fødderne på europæisk jord og enten søger asyl i Grækenland og Italien eller begynder deres færd op igennem Europa, og det kan vi ikke bare lukke øjnene for og så udtænke vores egen smukke model inde i hovedet.
Desværre, sådan fungerer det ikke.
Marcus Knuth (V), 2017-03-23:
Jeg synes, det er rigtig, rigtig fin timing, at vi behandler lovforslaget fra før og så det her beslutningsforslag nu, for vi er jo helt enige i, at vi skal kunne afvise folk ved den danske grænse, såfremt situationen kræver det.
Det er jo det, vi ser ud til at få på plads med lovforslaget om nødbremsen, som vi netop behandlede for et øjeblik siden.
Men situationen er lige p.t., at vi oplever det laveste antal asylansøgere i omkring 7 år, og det skyldes jo bl.a. de 50 stramninger, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har fået gennemført her i de sidste snart 2 år.
Så længe de igangværende 50 stramninger virker efter hensigten, så længe asylantallet fortsætter med at falde og falde, ser jeg ikke nogen grund til hverken at hive i den såkaldte nødbremse eller at støtte op omkring det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti kommer med her, for det handler nu engang i bund og grund om, hvad der er bedst for Danmark.
I en situation, hvor der er et historisk lavt pres på de danske grænser, giver det så mening de facto at lukke dem og træde ud af Dublinkonventionen?
Det vil jeg ikke mene.
Giver det mening at trække i nødbremsen, hvis der kommer et stort pres på grænserne?
Ja, det gør det, og det er jo den mulighed, som vi får på plads, så snart vi har tredjebehandlet lovforslaget fra før.
Dermed ikke sagt, at vi ikke er bevidste om, at vi står i en særdeles skrøbelig situation.
Vi ser et stigende antal, der søger over Middelhavet.
Hvad med balkanruten?
Derfor støtter vi ikke op om det her beslutningsforslag, men vi vil ikke tøve et øjeblik med at hive i den såkaldte nødbremse, såfremt der igen skulle komme et stort pres på de danske grænser.
Derfor støtter Venstre ikke op om beslutningsforslaget.
Christian Langballe (DF), 2017-03-23:
Det er jo en skam, for det er da et fantastisk godt forslag.
Det kan være mange, og det kan være få, men det bør i et folkestyre være sådan, at vi faktisk selv kan bestemme, hvem vi lukker ind over vores grænser.
Derfor synes jeg som udgangspunkt, at det er helt på sin plads at have en permanent straksafvisning ved grænsen, også fordi jeg faktisk synes, at vi i Danmark har taget, hvad vi skulle.
Det synes jeg faktisk ud fra det forhold, at Danmark er en nation, som på en eller anden måde skal leve de næste 100 år.
Og derfor synes jeg, at jeg har et ansvar for at forsvare landet og forsvare dets grænser, sådan at Danmark også er Danmark om 20 år.
Derfor synes jeg, det er et supergodt forslag.
Og i virkeligheden kunne vi være forskånet for utrolig mange problemer, hvis det her forslag var blevet indført for en hel del år siden.
Marcus Knuth (V), 2017-03-23:
Men jeg mener jo ikke, at Danmark er en øde ø.
Vi støtter både op om de stramninger, der gør, at folk ikke søger mod Danmark, når de først er kommet til Europa, men jo også om de europæiske tiltag, der er, for netop både at prøve at løse problemerne i nærområderne, men også for at se, hvad vi kan gøre i en fælles europæisk ramme.
Vi har jo en Tyrkietaftale på plads, som holder indtil videre.
Vi har en lukning af balkanruten, som holder indtil videre.
Jeg ved, at ministeren hyppigt er i Bruxelles for at samarbejde med sine europæiske partnere om, hvad vi eventuelt kan gøre for at sende folk tilbage til Nordafrika, når de kommer fra Libyen.
Den aftale er ikke på plads endnu; det er ikke så nemt, at det er gjort som sagt.
Men vi arbejder jo både på at sikre Europas ydre grænser og på, at folk ikke kommer til Danmark.
Og jeg synes faktisk, at vi er rigtig, rigtig godt på vej – i hvert fald hvad angår den sidste del, hvor vi nu har et historisk lavt antal asylansøgere i Danmark.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2017-03-23:
Tak for det.
Hvis nu man kunne dele det her beslutningsforslag op, ville jeg faktisk godt stemme for den ene del, nemlig den del, der handler om, at Danmark igen skal tage kvoteflygtninge.
Der er så mange uretfærdigheder i asylsystemet: Der er det her med, at det er så svært at flygte, hvis ikke du er fysisk stærk f.eks.; og det er markant farligere for kvinder at flygte end for mænd, for kvinder er i forbindelse med selve flugten og menneskesmuglerne mere udsatte; børn er mere udsatte; hvis ikke du har et hus at sælge, hvor du kan betale menneskesmuglere, er du ilde stedt; og hvis du er meget gammel og ikke er fysisk stærk, står du også svagt.
Alle de uretfærdigheder er kvoteflygtningesystemet jo med til at gøre op med, fordi man der faktisk henter flygtninge i nærområdet, udvalgt af FN ud fra, hvem der har det største behov.
Så tænk sig, hvis Danmark igen begyndte at tage kvoteflygtninge.
Vi synes jo så fra Enhedslistens side godt, man kunne sætte kvoten noget op, det ville jeg synes var en ret naturlig reaktion på, at vi står i en verdenshistorisk flygtningekrise – omkring 65 millioner mennesker er tvunget på flugt i verden.
Den danske regering og Socialdemokraterne har valgt at reagere på det ved at sige, at så tager Danmark 0 kvoteflygtninge, mens mange andre lande har valgt så at hæve kvoten.
Men hvis man kunne nøjes med at tage den del af Dansk Folkepartis forslag, ville vi da gerne stemme for, men problemet er bare, at Dansk Folkeparti kun synes, der skal tages kvoteflygtninge, hvis man i øvrigt afviser alle flygtninge, alle asylansøgere, som kommer til den danske grænse.
Det synes vi er en dårlig idé, vi synes, det er usolidarisk over for de mennesker, som er tvunget på flugt, og vi synes også, det er usolidarisk over for resten af Europa.
Mon ikke de lande så knækker sammen?
Jeg har tidligere brugt et eksempel, som jeg synes er relevant i den her sammenhæng: Lad os forestille os, at de baltiske lande var smeltet sammen i 1990'erne – det var der jo en reel fare for – og der så pludselig havde stået en halv million flygtninge på Bornholm.
Måske skulle jeg tilføje en lille retssikkerhedsmæssig del.
Jeg kan forstå af forslaget, at man simpelt hen mener, at asylbehandlingen, altså behandlingen af asylsagen skal foregå på grænsen, altså i et eller andet skur ved Kruså eller på perronen på Padborg Station, og at man forestiller sig, at den sagsbehandling skal foregå på 1 time.
Så vil jeg sige, at ikke alene har det her forslag ikke noget med virkeligheden at gøre, det har heller ikke noget med retssikkerhed at gøre.
Marcus Knuth (V), 2017-03-23:
Jamen jeg håber sådan set, at Danmark er Danmark både om 100 år og om 1.000 år.
Jeg arbejder sådan set ikke bare for, at jeg skal kunne kende Danmark om 20 år, men også meget længere end det.
Jeg er jo helt enig i hensigten med det, og at en politikers fornemste job er at værne om Danmark, værne om vores kultur og værne om det Danmark, vi kender.
Det er jo netop derfor, vi har gennemført 50 stramninger, som har været meget omdiskuteret – i meget høj sø i pressen, kan man roligt sige – netop med det formål at reducere antallet af asylansøgere i en tid, hvor der jo stadig væk kommer tusindvis til Sverige; hvor der kommer et større antal over Middelhavet i år end sidste år.
De mennesker søger ikke længere mod Danmark.
Og det har vi gjort, netop fordi vi ønsker at bevare det Danmark, vi kender.
Når vi så er i en tid med et historisk lavt og til og med fortsat faldende antal asylansøgere, synes jeg også, det er et spørgsmål om proportionalitet, altså om det giver mening at lukke den danske grænse med alle de negative konsekvenser, det har.
Man behøver bare at kigge på, hvad den meget effektive svenske grænsekontrol har gjort ved samarbejdet mellem København og Malmø.
Når nu vi har et faldende og historisk lavt antal asylansøgere, mener jeg bare ikke, at tiden er den rette til at gøre det her.
Men hvis antallet begynder at stige kraftigt igen, er jeg jo enig med ordføreren i, at det kan blive nødvendigt.
Christian Langballe (DF), 2017-03-23:
Jeg er da fuldstændig enig.
Men samtidig vil jeg godt minde om, at den kirke, vi har, for mig at se er indbegrebet af Danmark, og jeg ville synes.
det var meget synd for Danmark, hvis man begyndte at overveje en adskillelse af kirke og stat.
For det ville også betyde, at man skulle åbne i forhold til grundloven – ikke tale om!
Leif Mikkelsen (LA), 2017-03-23:
Nej, nej, men hr. Christian Langballe kan jo have lov til at have den holdning.
Men nu kan der sagtens være politiske diskussioner i Danmark, der skal flytte noget alvorligt, som kan komme op i forhold til grundloven, og derfor kan man ikke bare sige på forhånd: Hallo, det kan vi aldrig røre ved.
Det var da godt, at vore forfædre havde mod til at gøre det, så jeg synes bare, det er en svag argumentation at begynde at pege på, at det kan vi overhovedet ikke komme i nærheden af.
Nogle fundamentale ændringer på det her område vil faktisk kræve det, og jeg kan bare sige, at det er der forhåbentlig nogle der har politisk mod til at røre ved på et eller andet tidspunkt.
Karen J. Klint (S), 2017-03-23:
Ja, og det er vi så nogle stykker der virkelig har mod på at gøre, for der kan jo laves rigtig meget inden for grundlovens rammer i forhold til en modernisering af folkekirken.
Så rigtig mange tak til hr. Leif Mikkelsen for ligesom at sige, at den debat heller ikke er død set med Liberal Alliances øjne.
For jeg synes faktisk, det er en meget vigtig debat, og det kunne godt være en debat, der også var til fordel for folkekirken, eller som i hvert fald var til fordel for, at der ikke var så mange, der havde en legal protest imod folkekirken, hvis vi netop som politikere turde give mere slip og give mere råderum til kirken selv.
Det er i hvert fald noget af det, jeg tror på.
Men ellers havde jeg nu også markeret for at sige lidt det samme, som hr. Christian Langballe sagde, altså at man, hvis man måler tilslutningen til folkekirken ud fra dem, der er potentielle medlemmer, jo så kan se, at den ligger oppe på de 85 pct., og den er så faktisk kun faldet fra 90 pct. til 85 pct. over rigtig mange år.
Men velkommen til strukturdebatten, den deltager jeg fortsat meget gerne i.
Leif Mikkelsen (LA), 2017-03-23:
Nu ved hr. Christian Langballe jo udmærket – vi deltog faktisk i den samme tv-debat – at jeg forsvarede det og sagde, at det slet ikke var så ringe, at der var 75 pct.s medlemskab af folkekirken.
Der er bare nogle tabeller, der fortæller, at det jo lige så stille er gået sådan her, og det kan vi vel i fællesskab ærgre os over eller være kede af eller være opmærksomme på.
Så jeg forsvarede det sådan set og sagde, at det ikke er så dårligt.
Det er faktisk ca. 4,5 millioner mennesker i Danmark, der er medlemmer af folkekirken.
Men tendensen er der, og det kunne godt være rettidig omhu i seriøsitet at diskutere, hvad man kunne gøre for at modvirke den udvikling, som efter min bedste overbevisning ligger ud over det, hr. Christian Langballe peger på med indvandringen.
Karen J. Klint (S), 2017-03-23:
Vi er jo stadig væk meget enige.
Jeg er gået så langt som til også at være medlem af et menighedsråd for netop at mærke kirkens puls indefra, og så kan man i hvert fald ikke sige, at jeg ikke sidder der, hvor virkeligheden er og også mærker det bøvl, der er, men også, at man kan undgå meget af det bøvl.
Men min sidste bemærkning skal gå på det, som hr. Leif Mikkelsen sagde om passive og aktive medlemmer.
Jeg tror, at folkekirken skal være rigtig meget glad for dem, der betaler, selv om de er passive medlemmer.
Leif Mikkelsen (LA), 2017-03-23:
De gør så heller ikke anden gavn.
Nu vil jeg sige, at engagement normalt er aktiv deltagelse og ikke bare passiv, og det er det, vi gør med hensyn til skat og stat.
Så det var sådan set bare den debat, jeg synes det kan være spændende at få rejst.
Ulla Sandbæk (ALT), 2017-03-23:
Tak for det.
En af folkekirkens absolutte grundværdier er at være rummelig.
Faktisk har man talt om den rummelige folkekirke siden de religiøse vækkelser i 1800-tallet.
Udfordringen var dengang at sikre, at f.eks. både indre mission og grundtvigianerne kunne føle sig hjemme i en fælles folkekirke.
Det førte til frihedslovene om sognebåndsløsning i 1855 og retten til at danne valgmenigheder baseret på mindst 20 husstande i 1868.
I begge tilfælde var tankegangen, at de anderledes troende kristne kunne forlade det lokale sogn enten som enkeltpersoner eller som gruppe, men fortsat forblive en del af folkekirken.
Den mangfoldighed, der skal rummes, handler ikke længere kun om teologi.
Kirken befinder sig nemlig i dag på et religiøst marked, hvor det gælder, at den kun kan bevare sin position som det store flertals kirke, hvis den forstår at knytte an til medlemmernes ret forskelligartede forventninger til kirken.
Opgaven som folkekirke er altså på en kirkeligt forsvarlig måde at afspejle den kompleksitet, der findes først og fremmest blandt medlemmerne.
I den forbindelse er den første opgave overhovedet at blive klar over, hvordan denne kompleksitet ser ud.
Herunder hører dels at udvikle et sprog for mangfoldigheden, dels at foretage medlemsundersøgelser, som kan give et indtryk af, hvor udbredte de forskellige tros- og livsformer er, som det er relevant for kirken at kende.
Det lovudkast, som vi behandler i dag, baserer sig netop på en undersøgelse, idet Kirkeministeriet i samarbejde med Landsforeningen af Menighedsråd, biskopperne, stifterne og Danmarks Provsteforening siden 2014 har arbejdet på at udrede, hvordan rammerne for menighedsrådenes opgaveløsning og organisering kan forenkles, afbureaukratiseres og gøres mere fleksible.
Formålet med lovforslaget er med ministerens ord at give menighedsråd yderligere rum til at organisere sig på den måde, der passer dem bedst.
De skal have mulighed for at være menighedsråd på deres måde.
Menighedsrådene er jo som bekendt sammensat af frivillige og afspejler som sådan den samme mangfoldighed, som vi finder blandt medlemmerne af folkekirken.
Derfor giver det rigtig god mening, at menighedsrådene dels får mulighed for at beskæftige sig med de områder, de har interesse for, og for at organisere sig individuelt som menighedsråd og som enkeltmedlemmer, dels får mere fleksible rammer for organiseringen af deres opgaver, så deres arbejde lettes.
Det, at der fremover vil blive mulighed for at skabe direkte hjemmel, hvor der i dag kun er mulighed for dispensation, vil ganske afgjort være en af de måder, menighedsrådenes arbejde kan lettes på for blot at nævne et enkelt eksempel på den vifte af tiltag, lovforslaget giver mulighed for at indføre.
Jeg har noteret mig, at høringssvarene er blevet nærlæst og inkluderet i lovforslaget.
Det er endnu et meget positivt træk ved dette lovforslag.
Så vi kan med glæde stemme for lovforslaget.
Leif Mikkelsen (LA), 2017-03-23:
Jo, jo, og heldigvis kommer vi jo vel her med et forslag fra ministerens hånd, der kan modvirke den der tilbagegang, der trods alt er, ved, skal vi sige, at styrke det folkelige engagement, og man kan opleve lokalt, at det er dem, man vælger, der er afgørende for, hvilket indhold man får for kirken.
For der foregår jo mange spændende ting.
Som kirkeordfører får man heldigvis rapporter fra en række kirker i Danmark om, hvad de har planer om den næste måned, og der foregår utrolig meget spændende folkeligt arbejde.
Den frihed og forskellighed styrker vi så med det lovforslag, og det er jo fint.
Derfor startede jeg også bare med at sige, at det, når vi støtter lovforslaget, både er, fordi det kommer fra vores egen minister, men også fordi det er et udmærket forslag.
Det hjælper jo.
Marcus Knuth (V), 2017-03-23:
Tak, hr. formand.
De foregående ordførere har allerede på fin vis redegjort for forslagets indhold, så det vil jeg afholde mig fra.
Jeg vil dog sige, at jeg inderligt håber, at jeg kan udstråle bare en brøkdel af den ungdommelige glans, som hr. Christian Langballe gjorde, i hvert fald i den første del af hr. Christian Langballes tale.
Det ville være en fornøjelse.
Helt grundlæggende vil jeg dog også sige, at jeg er stolt over, at Danmark er et kristent land.
Jeg er stolt over, at vi har en regering, der skriver i regeringsgrundlaget, at Danmark er et kristent land, også selv om det måske er til stor irritation for visse semihedenske røde politikere, for folkekirken er en central grundpille i det danske samfund.
Den danner rammen om nogle af livets store begivenheder: dåb, konfirmation, vielse og begravelse.
Men folkekirken spiller også en rolle i danskernes hverdag med gudstjenester og kirkekor, babysalmesang og fællesspisning.
Hertil kommer, at jeg mener, at den kristne tro, uagtet om man er troende eller ej, er en central hjørnesten i den danske kultur.
Derfor er det også vigtigt, at vi fra politisk hold sikrer optimale vilkår for vores menighedsråd.
Projektet havde til hensigt
i samarbejde med relevante aktører at kortlægge, hvilke udfordringer menighedsrådene møder, og hvordan de bedst kan løses.
Derfor er det også glædeligt, at vi med forslaget her åbner for at give menighedsrådene nogle fleksible rammer, der kan være med til at løse de nuværende udfordringer.
Det vil ikke alene gavne menighedsrådene, men også de mange danskere, der benytter sig af folkekirken.
Altså er Venstre meget positiv over for forslaget, og vi støtter selvfølgelig forslaget.
Bruno Jerup (EL), 2017-03-23:
Der er ikke nogen diskussion i Enhedslisten om, hvad vores forhold til folkekirken er.
Vi går ind for en fuldstændig sekularisering, en fuldstændig adskillelse af stat og kirke.
Vi mener også, at der skal være en fuldstændig adskillelse af økonomien, sådan at folkekirken har sin egen økonomi, og at det ikke er noget, som Folketinget sådan set skal give ekstra til eller tage fra.
Det her forslag er sådan set ikke et forslag, der kommer så langt i forhold til det spørgsmål, men ideen om, at man åbner op for, at der kan laves forsøg, er vi positive over for.
Rent praktisk kan vi godt se, at der kan være nogle situationer, hvor det ville være fornuftigt måske at gøre det på en anden måde.
Jeg vil mene, at det som udgangspunkt burde være folkekirkens selv, menighedsrådene osv., der fuldstændig på eget grundlag styrede og bestemte, hvad de ville gøre.
Så derfor kan det måske undre, at der overhovedet er behov for sådan et lovforslag; men det er der noget der tyder på der er, og derfor må vi ligesom tage bestik af det.
Men det er jo egentlig lidt, kan man sige, statslig kontrol med forsøgsudviklingen i folkekirken.
Hvorfor skal vi have det?
Ja, det er åbenbart nødvendigt, og det må vi så støtte, men det ville være bedre, synes vi, hvis det var sådan, at vi overhovedet ikke havde brug for den type lovforslag, og at man bare kunne sige: Hvis I vil lavet noget andet, kan I bare gøre det; det skal vi slet ikke blande os i.
I er jo jeres egen forening med jeres eget grundlag og jeres egne medlemmer – så gør det.
I det hele taget synes jeg, at det ville være en fordel, hvis det var sådan, at man arbejdede på at få Folketinget til ligesom at bruge mindre tid på folkekirken.
Undskyld minister, må jeg sige, men jeg mener sådan set ikke, at vi skal have en kirkeminister.
Jeg mener sådan set, at det er fuldstændig meningsløst, at vi har en minister for en bestemt kirke, for en bestemt trosretning – det synes jeg ikke giver nogen mening for mig.
Det er ligesom det ene.
Altså, umiddelbart vil jeg sige ja.
Det vil være et bloktilskud, som alene vil dække udgifter til samfundsmæssigt bevaringsværdige ting, f.eks. bygninger, hvor man kan sige, at det her ville vi sådan set under alle omstændigheder, uanset hvilken religion der måtte bruge dem, bevare, fordi de har betydning for vores samfund af andre grunde.
Så dem vil vi selvfølgelig godt være med til at kigge på og betale for, men det vil nok ende med at blive et bloktilskud på et mindre beløb end det, der er i dag.
Men samlet set har vi selvfølgelig nogle kritiske bemærkninger til det, men vi støtter lovforslaget.
Christian Langballe (DF), 2017-03-23:
Altså, nu kommer den der munkemarxistiske indstilling til folkekirken jo ikke som nogen overraskelse.
Jeg er vokset op i 1970'erne, og jeg kender udmærket marxisternes og Enhedslistens synspunkt i denne sag.
Det, der bare undrer mig, er: Hvis nu Enhedslisten virkelig ønsker folkekirken derhen, hvor peberet gror, hvorfor søren tager man så overhovedet stilling til forslaget?
Det virker jo helt absurd.
Hvorfor vil man være med til at bestemme over nogle organisationsformer, som man ikke regner for noget som helst andet end gøgl og pjat?
Altså, jeg forstår faktisk ikke synspunktet – man vil blande sig i menighedsrådenes måde at organisere sig på, samtidig med at man ikke giver en døjt for folkekirken.