runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Annette Lind (S), 2021-12-09:
Jeg er mega ærgerlig over, at de borgerlige render fra den vedtagelsestekst, som blev lavet.
For når man laver en vedtagelsestekst, som alle partierne står bag, om, at der skal være en bred tilslutning, hvis vi sender folk ud i krig, må det jo gælde.
Og så gælder det i mindre grad end et beslutningsforslag, hvor der står, at det skal være med et kvalificeret flertal?
Jeg vil gerne have, at SF's ordfører forklarer mig: Hvad er forskellen på, at der står med et bredt flertal i et forslag til vedtagelse, som vi har vedtaget, og med et kvalificeret flertal, hvor der ikke er en procentsats, sådan som det står i det forslag, som SF og de røde partier vil vedtage i dag?
Karsten Hønge (SF), 2021-12-09:
Som en anden Barnaby må jeg straks efter mødet gå i gang med at udrede og finde ud af, hvordan begrebet to tredjedele røg ud.
Umiddelbart retter mistanken sig enten mod nisserne eller mod en julemus, der må have spist af det afsnit, hvor der står to tredjedeles flertal.
Men helt ærligt, gør det den helt store forskel?
Pointen for forslagsstillerne er, at vi får sat en grænse, som sikrer et bredt flertal.
Fru Annette Lind må bare erkende, at krumtappen og substansen i hendes ordførertale blev slået til pindebrænde af de borgerlige ordførere, for i deres optik er et flertal 51 pct.
Annette Lind (S), 2021-12-09:
Tak for det.
I bund og grund er vi jo enige om det her, og det gælder faktisk hele salen.
Der er nogle ord, der bliver tvistet forskelligt.
Det er sådan, at hr. Holger K. Nielsen fra SF fremsatte et beslutningsforslag den 1. marts 2019, og det samme beslutningsforslag er så genfremsat og behandles i dag – med den krølle, at man i 2019 sagde, at det skulle være med to tredjedeles flertal, hvor man i dag skriver, at det skal være med et kvalificeret flertal.
Man skriver ikke i det, vi behandler i dag, at det skal være med to tredjedeles flertal.
Det vil jeg bare pointere.
Så er det sådan, at vi i fællesskab – alle i Folketinget – har vedtaget, at vi skal have en bred tilslutning.
Det sagde alle partier ja til.
Hvad vægter mest – er det en bred tilslutning eller et kvalificeret flertal?
Det er jo sådan, at en borgerlig regering, uanset hvad man vedtager i en vedtagelsestekst, i et beslutningsforslag eller lovforslag, til enhver tid, hvis de har flertallet, kan lave det om, så de kan komme i krig med et mandats flertal.
Så hvad vægter højest?
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Jeg tror på ingen måde, at det skaber utryghed, hverken internt i Danmark eller eksternt, at sige, at man skal sikre et ordentligt demokratisk fundament, når man diskuterer og stemmer om krig.
Nej, det tror jeg ikke.
Men hvad angår det, ordføreren også tidligere spurgte om, hvad NATO dog ikke vil tænke om, at jeg står og siger, at jeg ikke bakker op om kampflykøbet, har jeg også rimelig meget ro i maven.
Jeg synes sådan set, at man skulle overveje, om det er berettiget at bruge så vanvittig mange milliarder af fællesskabets penge på f.eks. at købe nye bombefly.
Der synes jeg, at Danmark bedre kunne gøre en forskel for fred på andre måder.
Tak for det.
Nu sad ordføreren jo ikke i Folketinget, dengang stemmerne faldt omkring Irakkrigen, men kan ordføreren forestille sig, at Venstre godt ville være klar til en anden gang at tage en beslutning omkring krigsdeltagelse, hvor det kun er tre partier, eller hvor mange det nu er, der skal til, for at man har flertallet, og det måske ikke er så meget mere?
Kan Venstre forestille sig, at den beslutning, man tog dengang om Irakkrigen, vil man også være klar til at tage en anden gang?
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Gennem de oplysninger, der tilgår os som folketingsmedlemmer via Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor både Karsten Hønge og jeg sommetider deltager i møderne – vi har i hvert fald begge en stol derinde – plus de oplysninger, der tilgår Folketinget, får vi jo en viden, som vi kan arbejde videre med.
Der er det selvfølgelig vores forpligtelse at sørge for, at den viden kommer ud, så vi har et oplyst grundlag at stemme ud fra.
Og det er jo klart, at jeg siger, at hvis det er én stemme, der kan afgøre det, må det være sådan, for vi sidder i Folketinget, og hvert mandat kan være det afgørende mandat – næste gang kan det være hr. Karsten Hønges – og det er vi nødt til at underkaste os.
Vi siger bare i Venstre, at vores mål er, at det er med det bredest mulige flertal, og vi sørger for i Venstre, at vi får flest mulige med, så det er så overbevisende som muligt.
Men det er jo klart, at på et eller andet tidspunkt kan det måske blive med en enkelt stemmes overvægt.
Det er ikke sket endnu.
Karsten Hønge (SF), 2021-12-09:
Det er jo bare at konstatere, at hr. Mark Grossmann lagde en kæmpe bombe under den vedtagelsestekst, som var hele krumtappen i fru Annette Linds tale.
Jeg kan godt følge den stringente argumentation, som hr. Mark Grossmann leverer, når han siger, at det må være op til hvert enkelt folketingsmedlem – også den sidste stemme.
Derfor er det også bare, at i den situation, der skulle kunne opstå under en borgerlig regering, vil Venstre forstå et bredt flertal, hvis det bare er med én stemmes overvægt.
For hvis den regering af borgerlig observans på det tidspunkt måtte mene, at de allierede havde brug for dansk krigsdeltagelse, ville man være villig til at give den med én stemmes overvægt.
Er det rigtigt forstået?
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Det er klart, at hvis vi kommer ned på, at det er med ét mandats overvægt, må det være sådan.
Men Venstre søger altid det bredeste flertal.
Vi søger det bredeste samarbejde i Folketingssalen.
Det vil vi altid gøre.
Det er det bedst mulige, vi kan nå til.
Det sender også et klart signal til vores allierede, og det sender et signal til NATO.
Det sender et signal om, at Danmark vil understøtte og hjælpe de allierede.
Derfor vil Venstre altid gå efter det bredeste flertal.
Men der kommer jo et tidspunkt, hvor vi skal til at argumentere for de små detaljer.
Og jeg vil sige, at jeres forslag om et kvalificeret flertal måske er lidt mere svævende end de svar, jeg kommer med i dag.
Karsten Hønge (SF), 2021-12-09:
Jeg synes, det er helt forrygende at have hr. Mark Grossmann på talerstolen lige efter Socialdemokraternes ordfører, for jeg synes sådan set, at hr. Mark Grossmann argumenterer helt stringent for, at enhver afstemning her i salen, også om krigsdeltagelse, godt kan ende med én stemmes overvægt, fordi hvert enkelt folketingsmedlem, som hr. Mark Grossmann netop har argumenteret for, har en stemme.
Hvordan vurderer hr. Mark Grossmann så Socialdemokraternes læggen vægt på den her vedtagelsestekst om, at der skal være et bredt flertal, hvilket jo var hele omdrejningspunktet i fru Annette Linds ordførertale?
For sådan som Venstre læser det forslag til vedtagelse, er det ikke noget værd – der er det ikke med et bredt flertal; der er det muligt med ét mandats overvægt.
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Jeg tror, at vi kommer til at sende et uheldigt signal til vores allierede og dermed også NATO, hvis vi begynder at sige, at vi her er nødsaget til at have et flertal på to tredjedele, fordi vi måske ikke rigtig føler, at de individuelle folketingsmedlemmers stemmeret skal vægtes særlig højt.
Vi er for at være stensikre på, at vi tager de folkevalgte, som er stemt ind, og som har et meget afgørende mandat, seriøst, nødsaget til at sige: Det kan godt være, at det kun er to-tre stykker, der afgør det.
Hvert eneste mandat ved vi kan være afgørende i alle afstemninger om de største beslutninger, og hvis vi skal begynde at diskutere det her med, hvilke sager der er størst, må jeg også nok spørge: Hvad så med minkskandalen?
Sikandar Siddique (FG), 2021-12-09:
Det var nu for et give et eksempel.
Vi kunne også snakke om Libyen eller om Afghanistan.
Det var bare for at komme med et konkret eksempel og ligesom bakke min argumentation op.
Og det her er bare en måde at sikre det på, altså at sige: Det må ikke være mindre end det her, ellers går vi ikke i krig.
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Det, vi jo diskuterer i dag, er netop det her med, om vi skal have et kvalificeret flertal i afstemningerne i forhold til vores indsats, altså om der skal være det brede flertal.
Der er vi fra Venstres side meget klare omkring de her ting.
Vi skelner sådan set ikke mellem, om det er 51 eller 75 pct.
Det, det handler om for Venstre, er, at man har fuldstændig tillid til de folkevalgte, altså folketingspolitikerne, som sidder i salen og stemmer.
Det vil være rimelig frustrerende som folketingspolitiker at være den, som har den afgørende stemme og så ikke blive hørt, fordi der kommer en række venstreorienterede partier, som mener, at det skal være et stort flertal, som afgør det.
På den måde neutraliserer man jo folketingsmedlemmernes stemmeret.
I Venstre har vi altså bare tillid til de folkevalgte, og vi synes, det her er for vigtigt til, at man skal diskutere, hvorvidt vi skal vurdere, at det skal være et kvalificeret og et bredt flertal.
Vi siger bare, at vi har haft den samme holdning hele tiden, og den holder vi loyalt fast ved.
Det handler jo sådan set ikke om – hvad skal man sige – den massakre, der var i Irak dengang.
Jeg tror, det er at blande tingene sammen.
Sikandar Siddique (FG), 2021-12-09:
Jeg nævnte lige før krigsdeltagelsen i Irak, som blev vedtaget af et meget snævert flertal.
En million mennesker mistede livet, danske soldater mistede livet, og det skabte flygtninge og ødelæggelse.
Tænker man ikke i Venstre nu, at det nok var en dårlig idé, at man med sådan et snævert flertal gik i krig – og vi skal ikke gå ind i nu, hvordan grundlaget for den krig var – hvilket havde så store konsekvenser?
Set i det lys kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det giver mening at sige, at der som et minimum skal være to tredjedeles flertal i Folketinget?
Så kan man altid søge bredere opbakning – 85 pct., 87 pct., 91 pct. – men der skal være et minimum, efter man har set, hvor voldsomme konsekvenser krige har og kan have.
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Er I færdige med at diskutere dernede?
Tak for ordet.
Jeg må indledningsvis meddele, at jeg har ordet i dag på vegne af Michael Aastrup Jensen, vores ordfører på området.
Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, vil indføre et kvalificeret flertal ved folketingsbeslutning om dansk krigsdeltagelse.
Beslutningen om krigsdeltagelse er en af de mest vidtgående beslutninger, som folketingsmedlemmer kan tage.
Forslagets intention om at skabe mere åbenhed om en sådan beslutning er derfor en hæderlig intention.
Det er også derfor, Venstres holdning såvel i regering som i opposition er den samme, nemlig at man i spørgsmålet om at sende danske soldater ud skal søge det bredest mulige flertal – et ord, der er nævnt flere gange allerede nu.
Venstre har dog som en hjørnesten i vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi tager ansvar internationalt, når vores allierede har behov for hjælp, eller når kriser opstår.
Derfor vil en stavnsbinding til dette princip fjerne den fleksibilitet, som et sådant ansvar kan kræve, og vil være uforeneligt med Venstres grundlæggende principper.
Det hævdes i forslaget, at man med indførelsen af dette forslag vil skulle diskutere information og baggrundsviden i et bredere demokratisk forum i stedet for at afgøre det på den snævrest mulige måde, nemlig ved et simpelt flertal.
Den diskussion af information og baggrundsviden finder allerede sted i Folketinget, og, som ministeren også nævnte før, i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvilket forslaget ikke vil ændre på.
Venstre kan derfor ikke finde det lighedstegn mellem kvalificeret flertal og større åbenhed.
Venstre støtter derfor ikke dette beslutningsforslag.
Annette Lind (S), 2021-12-09:
Altså, jeg har ikke sagt nej til dialog, og det ved jeg ministeren heller ikke har, så derfor kommer vi helt sikkert til at skulle diskutere de her ting.
Det er fuldt og helt alles ønske, at vi skal diskutere tingene, men ordet bred og ordet kvalificeret har efter min mening samme værdi.
Derfor kunne jeg jo så godt tænke mig at høre om noget, nemlig at hvis man så skal sige ordet kvalificeret, så skal der jo sættes et tal på, for ellers giver det heller ingen mening i forhold til at være bred.
Så derfor er det jo et tal.
Derfor kunne de jo lige så godt skrive to tredjedele i forhold til det her.
Jeg mener rent faktisk, at bred er bredt, og jeg tror, at de fleste ved, hvad bred betyder.
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Men for os at se har vi selvfølgelig også stemt ja til, at der skulle være et bredt flertal, men det er jo altså et meget, meget elastisk begreb.
Hvordan gør vi simpelt hen brættet op, når vi skal stemme?
Og når vi siger kvalificeret flertal her, er det jo faktisk for at have en dialog med regeringen – nå, hvis man skal skrue lidt på det, fint nok, så lad os snakke om det.
Den mulighed ville vi have, hvis regeringen stemmer for det her, så vi kan gå videre i processen.
Men det er simpelt hen for elastisk bare at sige bred, for det kan jo være hvad som helst.
Annette Lind (S), 2021-12-09:
Jeg siger ikke, at tingene er de samme.
Jeg siger, at teknisk er ordet kvalificeret og bred det samme i min optik.
Men det er jo sådan, at vi har lavet en aftale.
For mig er der lavet en aftale, og kan det blive bredere end 100 pct.?
De tekniske ting har ministeren forklaret.
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Tak for det.
Det handler jo også om, at når vi laver lovgivning sammen herinde i den her Folketingssal, så har vi faktisk en mulighed for at sætte nogle linjer, som også binder fremtidige regeringer, og som binder den måde, vi alle sammen laver lovgivning på.
Det er jo den mulighed, som jeg desværre synes regeringen forspilder, og det synes jeg er rigtig vigtigt i dag.
Ordføreren, fru Annette Lind, siger, at i fru Annette Linds øjne er det at sige bred tilslutning fuldstændig det samme som det at sige et kvalificeret flertal, som er det, der ligger her i vores beslutningsforslag.
Vil ordføreren så ikke stemme for det her forslag?
Hvorfor vil Socialdemokratiet så ikke stemme for det, hvis det er helt det samme?
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Vi traf jo den beslutning omkring Irak tilbage i 2003, hvor det var Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og hvis den situation skulle opstå igen, måtte det jo være sådan, og det er jo det, jeg har lagt vægt på.
Det nytter jo ikke noget, at vi svinger os lidt rundt efter behov i de her debatter.
Vi er nødt til at sige, at vi kan komme ud i en situation, hvor vi skal stemme med færrest mulige.
Det, der bare er vores mål i Venstre, er, at vi får flest mulige med i så alvorlige afstemninger som det her, men jeg er jo godt klar over, at på et eller andet tidspunkt i den debat, der har været herinde, handler det mere og mere om, om det er et, to eller tre mandater, der kan være afgørende.
Derfor prøver jeg bare at sætte det på spidsen ved at sige: Ja, vi kan komme ud i en situation i et demokrati som Danmark, hvor det kan være én stemme, der afgør det.
Vi skal jo ikke derud, men det er bare for at sætte det på spidsen, for vi i Venstre har jo klart den holdning at gå efter det bredest mulige flertal, og vi vil sørge for at få flest mulige med, og det gør vi jo ved at oplyse om grundlaget.
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Jeg vil egentlig godt sige tak til ordføreren for klar og konsistent snak.
Vi er ikke politisk enige om det her, må man sige, men det har jo været Venstres holdning hele vejen igennem, at det var nok, at der skulle være, kan man sige, et almindeligt flertal, når der skal stemmes om krig, og det synes jeg også bare burde understrege over for regeringen, at den der vedtagelse om det bredest mulige flertal altså kan tolkes, på hvilken som helst måde det skal være.
Så hvis vi gerne vil binde hinanden fremover til, at der rent faktisk skal være mere end bare et almindeligt flertal, så er det nu, regeringen skal slå til og lave noget sammen med os andre.
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Jeg stiller lige spørgsmålet en gang til: Er Enhedslisten ikke bekymret for, hvordan signalet udadtil, til NATO, vores allierede, bliver, når vi har den her debat, hvor det handler mere om, hvor mange der skal stemme for, end selve indholdet i, at vi måske skal ud at redde menneskeliv og være fredsbevarende eller fredsskabende, som Enhedslisten også nævner?
Kan Enhedslisten ikke prøve at sætte nogle ord på, om der ikke er noget utryghed i forhold til det?
For jeg ved jo, at Enhedslisten går rigtig meget op i fællesskabsfølelsen.
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Jeg tager det meget roligt, hvis omverdenen skulle kigge på Danmark og sige, at her er faktisk et land, som tager det rigtig alvorligt, når man sender mennesker i krig.
For det har meget store konsekvenser; det tror jeg vi er enige om.
Så ja, jeg ville have det helt roligt med, at man siger: Der er faktisk et parlament, der har besluttet, at det her er noget, vi tillægger ekstra vægt.
Hvis vi snakker to tredjedele, er den eneste af de krige, der har været ført i de sidste mange, mange år, og som ville falde under den grænse, faktisk Irakkrigen.
De andre lever jo op til kravene.
Det betyder ikke, at jeg har været enig i dem, for det er jeg ikke.
Men det betyder jo, at de faktisk ville kunne have passeret med den lovgivning.
Så det, vi lægger ind her med en totredjedelsgrænse eller et andet kvalificeret flertal, er lige præcis bare, at man lægger vægt på, at det skal behandles ordentligt, at det er vigtigt, og at der skal flere stemmer til.
Mark Grossmann (V), 2021-12-09:
Jeg hører også, at Enhedslisten nok mere er fredsbevarende end fredsskabende, men jeg tænker, at mon ikke Enhedslisten, selv om I er så passive, som I er, i forhold til forsvarsspørgsmål, er lidt bekymret for, når I nu er en del af Folketinget, selvfølgelig, hvordan NATO og de allierede ser på Danmarks rolle med de udtalelser, I har, når du f.eks. nævner 60 mia. kr. til et par bombefly, der flyver rundt i verden og bomber osv.?
Altså, det er jo en sådan lidt useriøs tilgang, og jeg tænker det også i forhold til den her drøftelse eller debat, som der har været, omkring afstemning herinde, og at man skal være så mange for en krigsdeltagelse for at sige ja.
Er der ikke nogen signaler fra Danmark den vej rundt, hvis du sådan skal tænke ud af boksen, lidt væk fra Enhedslisten og som en del af fællesskabet?
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Det tror jeg også mit partibagland ville være, kan jeg sige.
Der er mange gode grunde til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget.
Vi synes altså heller ikke, man skulle bruge i omegnen af 60 mia. kr. på f.eks. at købe nye kampfly for at tage ud i verden og bombe.
Det synes vi ikke.
Der er mange gode grunde til, at vi ikke er med.
Men det ændrer ikke på, at jeg synes, vi er nødt til at have en fælles forståelse af, at krig er en alvorlig sag, og at vi derfor skal have et ordentligt flertal herinde i Folketinget, når vi stemmer om det, og også selv om vores partier nok vil være uenige om det i sidste ende, skal der være et ordentligt grundlag, og Enhedslisten har f.eks. ofte støttet de veteranpakker osv., der er blevet lavet.
Så vi er sådan set interesserede.
Søren Espersen (DF), 2021-12-09:
Altså, det her er også årsagen til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget.
Vi ved jo godt hvorfor.
Det er bare uvilje mod alt, hvad der hedder militærvæsen.
Det er egentlig det, det drejer sig om.
Og jeg synes, at det er fantastisk, at man sådan står og lader, som om man har en stor veneration for soldaterne, og siger, det er deres metier osv., og så samtidig siger, at det eneste, man rigtig kan være med til, er faktisk FN-missioner.
Det er det, jeg hører der bliver sagt.
Det vil jeg i hvert fald blive meget skuffet over, hvis det sker.
Eva Flyvholm (EL), 2021-12-09:
Jeg kan forsikre hr. Søren Espersen om, at hvis jeg havde den magt til at sikre, at vi aldrig nogen sinde mere går i krig, synes jeg da, det ville være meget nærliggende at forsøge at bruge den.
Bortset fra det er det faktisk ikke Enhedslistens holdning, at man aldrig kan gå i krig.
Der kan f.eks. godt være nogle humanitære operationer, som vi synes er legitime at deltage i, og det ved ordføreren også godt.
Det er jo ikke godt nok for os i Enhedslisten.
Vi ville da gerne have, at der var mange af de krige, som der har været bred opbakning til, kan man sige, som kunne have været forhindret.
Søren Espersen (DF), 2021-12-09:
Tak for det.
Det her med at sende folk i krig er selvfølgelig meget alvorligt, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i.
Det tror jeg vi alle sammen er.
Men jeg mindes også, at ordførerens parti ved mange andre lejligheder, når det gælder socialpolitik, når det gælder sundhedspolitik, når det gælder klimapolitik, har sagt: Det her koster liv.
Så det er altså ikke enestående, at vi herinde sådan set i høj grad bestemmer over liv og død.
Og hvorfor det så lige skulle være specielt med det her, har jeg meget svært ved at forstå.
Det var bare en kommentar.
Mit spørgsmål er egentlig: Enhedslisten er jo normalt ikke med som deltager i den slags.
Hvad med Libyen, bombardementerne i Libyen i sin tid?
Der stemte Enhedslisten for.
Det var et enigt Folketing i et par dage, og så var Enhedslisten ikke længere med, da de så, hvor det bar hen, og det rent faktisk begyndte at blive alvor.
Er det her ikke bare et forsøg på at være sikker på, at Enhedslisten sørger for, at vi aldrig nogen sinde kommer i krig?
Annette Lind (S), 2021-12-09:
At sige, at jeg taler papegøjesnak, er virkelig nedværdigende, når jeg prøver at forklare, hvad det er, der sker.
Og jeg tror faktisk ikke, at det er spørgerens hensigt at sige noget grimt om sine kolleger, men det er grimt at sige, at nogen taler papegøjesnak.
Vi ønsker en bred tilslutning – om det er to tredjedele, 66,6 pct. eller 65 pct., er ikke vigtigt for os, sådan som det ser ud i dag, for vi viser noget andet.
Vi viser, at tilslutningen ligger mellem 87 og 91 pct.