runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Peter Hummelgaard Thomsen (S), 2017-03-14:
Det er ikke, fordi jeg ønsker at trække tiden i langdrag for folk her i salen.
Jeg har meget stor respekt for hr. Holger K. Nielsens og SF's nuancerede synspunkter i det her spørgsmål og i det, der bliver sagt.
Jeg tror, at ordføreren har fuldstændig ret i, at vi har brug for en nuanceret debat.
Det samme gælder nogle af de eksisterende handelsaftaler.
NAFTA-aftalen bliver nævnt igen og igen som et skrækeksempel på, hvordan den har udhulet amerikansk industriproduktion.
Sandheden er jo, at det fald, der har været i amerikansk industriproduktion, i virkeligheden skyldes en lang række andre ting end lige præcis NAFTA-aftalen.
Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen om noget andet.
Det gælder hans kritik af hele ICS-mekanismen for at være meget udemokratisk osv. og for at styre uden om vores demokratiske retsstater.
Vil hr. Holger K. Nielsen ikke give mig ret i, at det er nogle helt andre spørgsmål, men at mekanismen alligevel er meget lig den, som gør sig gældende, hver evig eneste gang vi ellers har tilsluttet os traktater eller konventioner eller måske eksempelvis Den Europæiske Menneskrettighedsdomstol, hvor vi sådan set aldrig nogen sinde formelt har overgivet suverænitet til en domstol til at ændre retstilstanden i vores samfund?
Er det ikke det samme, når vi nu er flere stater, som er gået sammen om at finde et fælles grundlag, vi skal fastsætte nogle regler efter?
Holger K. Nielsen (SF), 2017-03-14:
Nej, det mener jeg ikke.
Det, som jo er det særlige her, er, at private selskaber kan gå ind og anlægge en sag imod en stat.
Det er det specielle her.
Man giver de store multinationale selskaber nogle særlige beføjelser her til at gå ind og anlægge retssager, hvis de er utilfredse med en stats lovgivning.
Det er jo der, jeg synes du har det største problem.
Det er klart nok.
Det synes jeg ikke er rimeligt.
Det er ikke demokratisk efter min opfattelse.
Peter Hummelgaard Thomsen (S), 2017-03-14:
Det forstår jeg godt.
Jeg synes, der er al mulig god grund til altid at være skeptisk, hvad angår den måde, mange multinationale selskaber agerer på.
Er det så farligt, når vi ved, at der er større åbenhed, der er gennemsigtighed, der er appelinstans osv., når det gælder alle?
Det er jo ikke kun en ret, der gælder multinationale selskaber.
Det gælder også den lille producent af små dimser, som kunne have lyst til at sælge dem til canadierne.
Holger K. Nielsen (SF), 2017-03-14:
Nej, det er det, jeg ikke forstår.
Jeg forstår godt, hvis der er tale om meget tilbagestående samfund, hvor man overhovedet ikke kan have tillid til deres retssystemer.
Det er jo ikke tilfældet her.
Jeg har svært ved at se nødvendigheden af det her.
Mange andre har påpeget, hvorfor vi skal have det her med.
Det gælder også diskussionen af den amerikanske TTIP-aftale.
Hvorfor skal vi have det her med?
Det er jo en helt anden kontekst end der, hvor man ellers bruger det her instrument.
Rasmus Nordqvist (ALT), 2017-03-14:
Hvis man skræller polemikken væk, var der jo egentlig en række ret klare svar i ordførerens tale, netop om, at det vil hindre os i at lave en række tiltag på eksempelvis arbejdsmiljøområdet.
Ordføreren lavede lidt den samme fejl, og jeg ved ikke, om det bare er ordene, man kløjs i, som flere andre siger.
Jeg tror ikke, at Canada vil lægge sag an imod Danmark, men det handler ikke om Canada.
Det handler jo om virksomheder, der kan lægge sag an, og det er det, som bekymrer vores bagland, og som bekymrer mig.
Det er ikke en aftale mellem lande, hvor Canada kan komme og sige, at hey, I lever ikke op til de bæredygtighedsmål, vi har sat – for der kan vi lave sådan en ikkebindende rapport.
Nej, det er virksomheder, som, hvis vi går ind og laver nogle nye miljøtiltag, kan gå ind og lægge sag an imod landene, som vi har set det i Canada, specielt i forbindelse med NAFTA-aftalen.
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Så bliver jeg nødt til at spørge tilbage: Hvorfor skulle de gøre det?
Og når man i øvrigt har en aftale her, hvor det står meget klart, at importerede varer, leverandører og tjenesteydelser osv. skal respektere de nationale krav, herunder regler og forskrifter osv. osv., hvad er det så for en situation, man forestiller sig?
Det kunne være godt for debatten, at kritikerne også blev en lillebitte smule mere konkrete.
Så hvad er det for et, det kan godt være tænkt eksempel, men et lidt mere konkret tænkt eksempel, der skulle gøre, at vi ville blive forhindret i at lave national lovgivning, når vi endda har et dokument, der helt klart og tydeligt siger, at begge parter, EU og Canada, mener, at nationale myndigheder og EU selvfølgelig skal have lov til at regulere og sætte standarder og hæve standarder?
Nikolaj Villumsen (EL), 2017-03-14:
Tak for det.
Jeg tog ordet, fordi den radikale ordfører sagde, at det er os her i Folketingssalen, der har ansvaret for at vedtage lovgivning, der sikrer arbejdstagerrettigheder, forbrugerrettigheder, miljørettigheder, og jeg er helt enig i, at det er et ansvar, som vi har, og som vælgerne har givet os.
Men det er jo lige præcis derfor, jeg er bekymret for CETA.
Jeg er bekymret for, som rigtig mange andre også er, og som vi bl.a. har fået en henvendelse på fra forbrugerorganisationen TÆNK, at når vi så eksempelvis vedtager en bedre forbrugerlovgivning, der beskytter forbrugere mod den ene eller den anden form for gift i fødevarer, jamen så kan vi risikere, at et multinationalt selskab går til en særdomstol og rejser sag mod Danmark, og vi kan blive dømt og forhindret i at vedtage den her lovgivning.
Det er da ikke demokratisk.
Det er da et kæmpestort problem.
Det er da noget, der kan hæmme muligheden for at føre progressiv politik.
Så hvad er det progressive i lige præcis ICS-mekanismen, som er en del af den her CETA-aftale?
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Jeg kan ikke forestille mig, at de, når de skal overholde høje standarder i Canada, så tænker: Nu skal vi ind på det europæiske marked, så nu dropper vi alle de der høje standarder, fordi vi kan gå til ICS og få vores sag behandlet der.
Det tror jeg ikke på.
I forhold til den der bekymring for, at amerikanske virksomheder vil bruge Canada som et brohoved ind i EU, så spurgte vi om det flere gange i Canada, og jeg vil bare sige, at det ikke er en bekymring, som er særlig stor i Canada; det er ikke noget, man forestiller sig at amerikanske multinationale virksomheder vil bruge.
I øvrigt er der jo også krav om, at ens hovedsæde skal være i Canada.
Søren Søndergaard (EL), 2017-03-14:
Der er et gammelt mundheld, der siger, at vejen til helvede er brolagt med gyldne løfter.
Og jeg vil sige, om en aftale er progressiv eller ej, handler jo ikke om, hvad den skriver om sig selv, men det handler om, hvilke magtmidler den udstyrer forskellige interessenter til at gennemføre det med.
Hvad er grunden til, at man ikke har lavet en særdomstol, hvor lønmodtagere kunne sikre, at alle de rettigheder, der står i den her aftale, rent faktisk bliver implementeret?
Hvad er grunden til, at der ikke er en særdomstol, hvor man kan få en domsafsigelse, der pålægger at få gennemført alle de miljøstandarder, der står, at man skal arbejde som mål for?
Der er, som hr. Rasmus Nordqvist sagde, ingenting.
Det er en fuldstændig ensidig opdeling.
Kapitalen, erhvervsinteresserne har deres domstol, resten er hensigtserklæringer.
Det er en ubalance, og jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan man kan anse det for at være progressivt.
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Det, jeg ikke forstår her, er, at vi jo er politikere, det er os, der bestemmer, om vi vil vægte miljøet eller arbejdstagerrettigheder højt.
Det er det, aftalen giver os mulighed for.
Den giver os mulighed for at regulere.
Så hvis du spørger, hvem det er, der skal kæmpe miljøets sag, og hvem det er, der skal kæmpe for arbejdstagerne, så er svaret: Det er os.
Det er her.
Det er derfor, vi laver lovgivning, og det er det, aftalen giver os mulighed for.
Det behøver vi jo ikke en domstol til at give os lov til at sige vi skal.
Det er vores beslutning.
Nikolaj Villumsen (EL), 2017-03-14:
Jeg er helt enig i, at hvis det bare var hr. Levakovic, der var tale om, så skulle han udvises, fordi han har begået kriminalitet.
Baggrunden for, at han ikke udvises, er jo hensynet til hans børn, som er danske statsborgere, så man tager altså hensyn til børns – børn, som er danske statsborgere – rettigheder.
Det gør man ud fra, at selv børn af kriminelle har rettigheder, og det er klart, at det så kan være frustrerende, at hr. Levakovic ikke kan udvises, men når det er hensynet til børnene, der tæller, så synes jeg også, at det skal tages med.
Men man kan diskutere, om det er den rigtige vurdering eller ej.
Er det virkelig regeringens politik, at man skal gå sammen med dem?
Det undrer mig.
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Jamen så må vi jo håbe, at der er et stærkt samarbejde mellem fagbevægelser, der f.eks. kan gøre de canadiske redere opmærksomme på det.
Det var samme spørgsmål, og det ved hr. Søren Søndergaard også, jeg stillede, hver gang vi var rundt på besøg, nemlig: Er der så nogle standarder?
Kan vi regne med det?
Er det en del af aftalen?
Det er bare vigtigt, at det, der er aftalen, er, at det er vores beslutning, hvilke standarder vi har.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
Jeg hørte Radikale Venstres ordfører sige, at det med miljøet og arbejderrettigheder er det os, der regulerer.
Jamen hvordan er det med de internationale markeder og sådan nogle ting?
Er det ikke også politikerne, der skal regulere det?
Det samme nu.
Ordføreren siger, at hvad angår DIS-reglerne, som jo er lavet i det her Folketing, må vi håbe, at der er en fagbevægelse, der kan oplyse canadierne om dem.
Jamen for pokker, dansk fagbevægelse har kæmpet nu i næsten hele den periode, hvor jeg har været voksen, imod DIS-reglerne, som det her Folketing har lavet.
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Jeg forstår bare ikke helt, hvad spørgsmålet er, hvis jeg skal være helt ærlig.
Nu er der også to dele af den her aftale.
Undskyld, det forstod jeg ikke helt.
Men hvis jeg alligevel skal elaborere lidt over det, vil jeg sige, at jeg synes, at det er interessant.
Der er to perspektiver.
Der er jo, når danske virksomheder bosætter sig i Canada, og der har vi jo en interesse i også at beskytte dem, hvis de vælger at investere, gøre store investeringer i at komme til Canada.
Det er jo derfor, at vi har sagt ja til, at der er sådan et domstolslignende organ, og det er særligt for aftalen.
Men bekymringen ligger måske i, om de varer, der kommer til Danmark, er produceret inden for de samme standarder, eller er det arbejdstager, eller hvad er det?
Ja, undskyld, jeg spørger, men det kan være, at spørgeren kan fortælle mig, hvad bekymringen egentlig var, i stedet for jeg står her og skyder i blinde.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
Ja, for sådan hedder spørgeren nemlig.
Det handler jo om, at de her handelsaftaler tilgodeser den store kapital først og fremmest.
Det er jo ikke ligesom med TTIP.
Der er jo ikke tale om, at det er bananrepublikker, der laver aftaler i det her tilfælde.
De her lande, som i øvrigt hr. Poul Nyrup Rasmussen har understreget gevaldigt, har ikke brug for en overstatslig domstol eller afgørelsesenhed.
Zenia Stampe (RV), 2017-03-14:
Det tror jeg går lidt bedre.
Men hvis kritikken så handler om det her domstolslignende organ, er argumentet jo netop at finde et organ, som begge parter har fuld tillid til, og selvfølgelig har vi også tillid til det canadiske retsvæsen, men det kunne jo være, at vi i fremtiden vil indgå lignende aftaler med andre lande, hvis retssystemer vi ikke har samme tillid til.
Rasmus Jarlov (KF), 2017-03-14:
Jeg er ret sikker på, at jeg ikke sagde det, som jeg her blev citeret for, altså at Canada ikke ville lægge sag an mod Europa eller Danmark.
Det tror jeg slet ikke jeg var inde på.
Det, jeg sagde, var, at jeg ikke tror, at Canada vil trække standarderne ned.
Det er det, der er vigtigt her.
Derfor synes jeg ikke, at den her frygt for, at der så vil blive indgået nogle aftaler, som sætter nogle meget lave standarder, er ret stor, i hvert fald ikke hos os.
Anders Samuelsen (LA), 2017-03-14:
Svaret er nej.
Rasmus Nordqvist (ALT), 2017-03-14:
Det kan godt være, at ministeren synes, at han har svaret.
Jeg synes ikke, at der er kommet svar på, hvor niveauet er i forhold til EU-Domstolen.
Så kan ministeren stå og polemisere over det og over, hvordan vi altid siger nej til alt muligt, men mig bekendt har Alternativet eksisteret i lidt over 3 år, og jeg erindrer ikke, at vi har diskuteret mange andre frihandelsaftaler.
Men igen, mener ministeren virkelig, at vi har den sikkerhed i de artikler, når det netop er op til et ICS-tribunal at tage stilling til, om vores lovgivning er diskriminerende eller ej?
Er ministeren slet ikke bekymret for, at det ligger der?
Så kan det godt være, at man synes, at der er så mange plusser, at man er villig til at opgive det, men kan ministeren genkende den kritik?
Anders Samuelsen (LA), 2017-03-14:
Jeg mener, at ICS ovenikøbet er et fremskridt i forhold til de reguleringsmekanismer, som vi har kendt hidtil.
Derudover kan det også undre mig, at LO vil gå ind og bakke op om den her aftale, hvis det er sådan, at den bekymring skulle være der, men det gør de jo faktisk.
Nikolaj Villumsen (EL), 2017-03-14:
Tak for det.
Altså, kære udenrigsminister, kan vi ikke få et svar på spørgsmålet?
Kan det virkelig være rigtigt, at udenrigsministeren står her og anbefaler Folketinget at vedtage en aftale uden at vide, hvad der er den højeste instans?
Er EU-Domstolen eller den her ICS-mekanisme den højeste instans?
Det burde da være sådan, at vi kunne få et klart svar, når udenrigsministeren står og anbefaler, at vi skal tilslutte Danmark en så vidtgående aftale.
Anders Samuelsen (LA), 2017-03-14:
Altså, som sagt mener jeg, at jeg har svaret på det.
Den her instans er der for at give virksomhederne mulighed for at appellere i en situation, som de kan komme ud i, hvor de mener at de bliver bortdømt.
Dermed mener jeg også, at jeg har svaret på spørgsmålet.
Men det er oven i købet også præciseret – og jeg har endda læst op fra artiklen – at lovgivningsmæssige myndigheder har ret til at tage de hensyn, som de vil, f.eks. i forhold til forbrugerbeskyttelse.
Jeg mener, at jeg har svaret på spørgsmålet.
Men grundlæggende går den her debat kun ud på en ting, og det er at prøve at se, om man kan finde et hår i suppen eller en nål i en høstak eller noget andet.
Det, man jo forsøger at komme uden om i den her diskussion i dag, er, om det er til gavn for os, at vi åbner op for mere frihandel.
Der er svaret et ja.
Det er, som om venstrefløjen, inklusive Alternativet, hver gang vi taler om frihandel, siger, at det vil de godt sådan principielt, men når det så kommer til stykket og det gælder for alvor, og når vi skal til at skrive under, vil de aldrig være med.
Så er der altid et eller andet i vejen, som gør, at det nok ikke kan lade sig gøre, hvordan skal vi også gøre det, osv.
Men man må ligesom vælge.
Her er der lavet en regulering af det her område på en sådan måde, at det sikres, at man ikke som stat kan gå ind og lave noget, som diskriminerer i forhold til en fair og lige konkurrence – og så er det endda her bygget ind og præciseret, som jeg lige har læst op, at det er helt regulært og i orden at tage hensyn til forbrugerne, beskytte dem, osv.
Ja, det er så banalt, at jeg nu har svaret på det tre gange.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
Jeg vil ikke spørge om den slags ting mere, når ministeren ikke vil svare.
Altså, hr. Rasmus Jarlov var da trods alt ærlig og kunne forklare os, at ja, der vil blive mindre mulighed for regulering, f.eks. på arbejdsmiljøområdet.
Det er da ærligt og redeligt.
Men her står ministeren og snakker udenom og synes, at det er rigtig godt for alle mennesker at lave sådan en aftale her, og at der bare er et hår i suppen.
Man kunne næsten sige, at hvis der er et hår i suppen, så tag da og pil det ud, så vi kan få en ordentlig ret ud af det.
Og det kunne jo være, at det ICS-tribunal netop var et væsentligt hår i suppen i den her sammenhæng.
Der er ikke nogen, der snakker om at bygge handelsmure.
Det har intet med det at gøre.
Den nye situation er jo netop, at de multinationale selskaber er så store og stærke, at de er stærkere end nogen af staterne.
Og derfor er det vigtigt ikke kun at snakke om fri handel, men også fair handel.
For det, det drejer sig om, er at regulere de multinationale selskaber og ikke give dem større friheder, så de kan stå stærkere over for staterne.
Jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke kan fatte, at det er et alvorligt problem for ethvert demokratisk samfund.
Anders Samuelsen (LA), 2017-03-14:
Altså, den her gang virker det så, som om spørgeren ikke har læst, hvad der står.
Altså, jeg vil næsten sige: Min sjæl, hvad vil du mere?
Det, vil kæmper om her, er at se, om det kan lade sig gøre at få en frihandelsaftale på plads, som vil skabe øget vækst i Danmark og øget eksport.
For vi er dygtige i Danmark, og ad den her vej har vi en mulighed for at komme ind og være med til at konkurrere på lige vilkår på det canadiske marked.
Det er da godt, og det er også godt for danske arbejdstagere.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
I stort set hele min levetid har det været sådan, at arbejdsplads efter arbejdsplads er forsvundet, i hvert fald inden for de fag, som jeg har haft.
Så hvis man bare siger, at det er godt at lave mere handel, og at arbejdspladser kan være andre steder, så har jeg en sund skepsis, synes jeg nok.
Prøv lige og tænk lidt på social dumping og den slags.
Det her instrument kunne man jo fjerne, hvis man troede på, at det ikke var noget problem for almindelige arbejdere.
Her bygges der oven på et almindeligt retssystem uden for de demokratiske systemer.
Det er jo det, der er problemer, hr. minister.
Nikolaj Villumsen (EL), 2017-03-14:
Altså, vi ved, at man ikke kan appellere til danske domstole.
Folketinget kan heller ikke appellere en dom eller tage sagen op igen.
Men kan man appellere til EU-Domstolen, når man har fået sin sag afgjort ved ICS-instansen, som ministeren mener vi bør støtte at Danmark tilslutter sig kan oprettes?
Det synes jeg er et helt relevant spørgsmål, som jeg ærlig talt forventer at ministeren kan svare på, når han anbefaler Folketinget at tilslutte sig en aftale som den her.
Det er ret banalt.
Rasmus Nordqvist (ALT), 2017-03-14:
Jeg må først lige fortsætte der, hvor hr. Søren Søndergaard slap, for jeg synes faktisk, at det var et ikkesvar, der kom fra udenrigsministeren.
Det er jo fint nok at kunne sige: Jeg kan ikke svare på det; jeg må finde svaret og sende det over til ordførerne, så de har det svar.
Men står ICS-tribunalet over EU-Domstolen, eller er det underlagt EU-Domstolen?
Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er om netop artikel 8.9.1.
Her er det netop op til ICS at vurdere om den lovgivning, man indfører, er rimelig.
Så hvor er det, at vi har den demokratiske kontrol med det, så det ikke bare er en domstol, der lige pludselig står over alt andet, som kan vurdere, om det er rimeligt?
Kan ministeren pege på det?
Rasmus Jarlov (KF), 2017-03-14:
Og til det siger jeg, at jeg ikke tror, at det niveau kommer til at være lavt.
Jeg tror, det kommer til at være højt, når der er tale om et land som Canada.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
Jeg vil gerne sige tak for den meget ærlige snak om de her ting.
Det er jo de multinationale selskaber, der får større friheder og større rettigheder og flere muligheder til at forsvare sig, og de almindelige mennesker og parlamenterne der får færre friheder.
Det indrømmede hr. Rasmus Jarlov jo også direkte ved at sige, at arbejdsmiljøet bliver sværere at regulere i fremtiden.
Det er klar tale – så ved vi, hvad det handler om.
Men at blive forundret over, at en sådan aftale begynder at få interesse, forstår jeg ikke.
Jeg troede, det drejede sig om, at vi skulle skabe størst mulig interesse om det, vi lavede her, også når vi lavede de komplicerede ting.
Der er jo ikke længere tale om, at vi skal afskaffe told eller fjerne handelshindringer.
Det er jo ikke det, der er det store problem længere, det er jo ikke hovedindholdet i sådan nogle som de her aftaler.
Det er jo noget helt andet, det er at give frihed til de store kapitale koncentrationer.
Og det er jo derfor, at interessen vokser, for nu kan man se den store fare ved det.
Altså, en gammeldags frihandelsaftale, hvor man kunne handle lidt mere og lidt mindre, påvirkede jo ikke hele samfundet.
Det gør de her aftaler.
Rasmus Jarlov (KF), 2017-03-14:
Det er ikke, fordi jeg synes, man skal kritisere, at der er stor interesse for den her frihandelsaftale, det må vi jo næsten byde velkommen.
Uanset hvad det handler om, er det jo dejligt, at folk engagerer sig i de politiske beslutninger, som bliver truffet, også når det er EU-aftaler, og når det er frihandelsaftaler.
Jeg bemærkede blot – sådan var det i hvert fald ment – at det er sjovt, hvad det nogle gange er for nogle emner, som lige pludselig får en meget stor opmærksomhed.
Og her er det sådan lidt blevet den nye mode, at man er meget opmærksom på de her frihandelsaftaler, det har man ikke være så meget før.
Jeg anerkender også, at det kan der være de grunde til, at frihandelsaftaler er blevet mere komplicerede.
Det er ikke bare et spørgsmål om at fjerne toldbarrierer, det er også et spørgsmål om, at man aftaler spilleregler for, hvilke standarder man må indføre over for virksomhederne.
Og selvfølgelig er det mere omfattende, end det har været tidligere, det er jeg enig i.
Christian Juhl (EL), 2017-03-14:
Det har undret mig, at der er flere, der har sagt, at det netop handlede om det med told og sådan nogle ting.
Der er jo stort set ikke nogen toldbarrierer længere rundtomkring.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hr. Rasmus Jarlov, om han kunne forestille sig en verden, hvor man begyndte at lave globale aftaler om en høj standard og stor frihed, for at mennesker kunne slippe for at blive slået ihjel på deres arbejdsplads eller at blive syge på deres arbejdsplads.
Der er jo stadig væk 60.000 danskere, der bliver syge på deres arbejdsplads, og der er rigtig mange canadiere, der bliver syge på deres arbejdsplads.
Tænk, hvis det var det, vi kerede os om, og så lod de multinationale selv klare deres problemer, hvis de var lidt i klemme.
Rasmus Jarlov (KF), 2017-03-14:
Det kan man vel meget vel forestille sig kunne ske, f.eks. gennem EU, altså at der blev fastsat sådan nogle standarder, og måske også gennem frihandelsaftaler, hvor man laver aftaler om, at virksomheder ikke må underbyde hinanden på de områder.
Det er vel sådan set det, der er ideen med det, der bliver lavet her.
Når man aftaler, at man binder hinanden, gælder det jo både op og især også ned.
Så det er vel egentlig det, der er gang i her.