runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Peter Skaarup (DD), 2023-12-05:
Jeg vil svare ved at citere to mennesker, som hver på deres måde har et ret kraftigt indblik i, hvad der foregår omkring efterretningstjenesterne.
Først er det Jacob Kaarsbo, som er senioranalytiker ved Tænketanken EUROPA og tidligere ansat ved efterretningstjenesten.
Han skriver i Altinget i januar 2022 omkring regeringens håndtering af sagen: »Men den håndtering skader efterretningstjenesten og dermed indirekte Danmarks sikkerhed.«
Anders Fogh Rasmussen, tidligere statsminister, har udtalt i forbindelse med samme diskussion, at det her handler om Danmarks nationale sikkerhed, og det er man nødt til at se i øjnene, når vi taler om efterretningsvirksomhed.
Videre siger han, at derfor skal man behandle den her sag på en anden måde end så mange andre sager, og han kritiserer regeringens fremgangsmåde i sagen.
Det er regeringens dagsorden – det ved jeg godt, og det har jeg også godt hørt justitsministeren sige her i Folketingssalen forleden – at den håndtering, som regeringen og ikke mindst den tidligere regering har valgt, har været til det gode.
Men de fleste eksperter er altså enige om det modsatte, nemlig at det var en kæmpefejl, at man bare sådan hu hej vilde dyr sendte pressemeddelelsen ud fra tilsynet i sin tid og sendte de pågældende medarbejdere hjem.
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Nej, det var ikke regeringen, jeg citerede.
Jeg anerkender, at der i debatten er forskellige synspunkter – det er i øvrigt meget almindeligt for alskens debatter – men jeg synes bare, at hvis man står og konkluderer noget på talerstolen omkring tjenesternes samarbejde med andre tjenester og får det til at lyde, som om det er sådan en almengyldig sandhed, som mange er enige om, så kunne man måske lige have bemærket, at hvis man spørger tjenesterne, både PET og FE, så siger de det præcis modsatte af det, som ordføreren her fremfører.
Henrik Frandsen (M), 2023-12-05:
Altså, der må være et eller andet med lyden herinde eller den måde, kommunikationen foregår på, der gør, at man en gang imellem misforstår det, der bliver sagt.
For det var ikke mig, der stod her fra talerstolen og sagde, at hr. Lars Løkke Rasmussen havde overreageret.
Peter Skaarup (DD), 2023-12-05:
Ja, og hvem er det, tjenesterne hører under?
Er det regeringen?
Ja, det er det.
Og med det vil jeg egentlig i virkeligheden også sige, at det er sådan, uanset hvordan man vender og drejer det, at den måde, som først og fremmest den tidligere regering, men også den nuværende regering har håndteret den her sag på, har været dybt skadelig for Danmarks interesser.
Jeg tror, at de fleste eksperter – muligvis ikke hr. Christian Rabjerg Madsen – vil sige, at det var en eklatant fejl, at man lod tilsynet sende den pressemeddelelse ud.
Man lavede ingenting i Forsvarsministeriet, dengang man startede hele sagen.
Søren Pape Poulsen (KF), 2023-12-05:
Mange tak for det.
Danmark er jo et velfungerende demokrati med stærke institutioner, lav korruption, høj tillid og generelt god regeringsførelse.
Sådan et land har vi jo, fordi vi hele tiden bekæmper optræk til det modsatte.
Vi værner om folkestyret og bekæmper enhver korrumpering af magten og det, der ligner.
Når der er noget, der ser mærkeligt ud eller forkert ud, undersøger vi det.
Og i den her sag er der jo meget, der ser mærkeligt ud.
Det tror jeg de fleste kan være enige om.
Og der er i hvert fald som minimum tale om dyb inkompetence i den måde, den her sag er begyndt på og håndteret på, og det kaos, efterretningstjenesterne dermed er kastet ud i.
Det lover jeg, men tak, formand.
Og så var der jo en chef for efterretningstjenesten, som blev hængt ud og arresteret på alvorlige anklager, og det rejser selvfølgelig nogle spørgsmål.
Jeg har ikke svarene; vi har ikke svarene, men befolkningen fortjener, at de bliver leveret.
Regeringen siger jo, vi kan stole på dem, men det her er ikke et spørgsmål om tillid.
Det er et spørgsmål om at reagere rigtigt, når der har været et forløb, som der har været her.
Det løses ikke ved blind tillid, men ved at blive undersøgt.
Og det er ikke ordentligt, når man udlægger det som mistillid til myndighederne eller mistænkeliggørelse.
Ingen kan sidde det, der er sket, overhørig.
Det er nødvendigt, at det bliver undersøgt, for ellers svigter vi vores ansvar.
Vi beder regeringen om at gøre det rigtige og få sagerne undersøgt.
Vi kan ikke leve med, at mistanker hænger i luften og aldrig bliver undersøgt.
Det kan ingen være tjent med overhovedet, uanset hvem man så er i dette Folketing.
Det er en samlet opposition, som kræver tingene undersøgt.
I et demokrati skal tingene gå ordentligt til, og sager i regeringen skal undersøges, når der er grund til det, også selv om man har flertallet.
Derfor beder vi regeringen om at lade være med at bruge sit flertal og at sikre, at vi får undersøgt sagen bredt.
Drop nu alt det her med at pakke tingene ind i »usaglige hensyn«.
Lad os nu åbent få det bredt ud, om der er sket fejl, så vi finder ud af, hvad der er op og ned i den her sag.
Så undgår vi jo måske en masse tanker og myter om, hvad der egentlig er sket i hele den her sag.
Så det skal være vores håb, at vi kommer til bunds i sagen, og det skal være vores håb, at regeringen tænker sig om en ekstra gang, inden den står fast på, at kommissoriet skal være så snævert, som det er blevet.
Peter Skaarup (DD), 2023-12-05:
Nu takker jeg fru Rosa Lund for ordførertalen, men konstaterer også, at vi her under debatten har oplevet, at det ser ud til, at Socialistisk Folkeparti muligvis er på vej til at gå med regeringen og altså gå væk fra det beslutningsforslag og den ordlyd, der ligger på bordet.
Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre fru Rosa Lund om, er noget af det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti sagde tidligere, nemlig at et af de ønsker, som SF har, er, at kontrollen med efterretningstjenesterne ændres, at tilsynet skal ændres i en anden retning.
Er fru Rosa Lund ikke enig i, at vi sådan set nok kan have holdninger til det i Folketinget, men at det vel lidt er at sammenligne æbler med pærer?
Et er undersøgelsen af FE-sagen, hele sagen om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen, som der i den grad er brug for at undersøge, men noget andet er, hvordan reglerne så i øvrigt generelt skal være omkring tilsynet.
Er fru Rosa Lund ikke enig i, at det altså er at sammenligne æbler med pærer?
Rosa Lund (EL), 2023-12-05:
Jeg er i hvert fald enig så langt, at spørgsmålet om kontrol med efterretningstjenester og tilsynet er noget, vi alligevel skal snakke om herinde i Folketinget.
Justitsministeren har jo selv bebudet, at det er noget, vi alligevel skal forhandle om, og derfor ser jeg det også isoleret i forhold til det her beslutningsforslag.
Men jeg vil dog sige, at det hænger sammen i den forstand, at en måde, hvorpå vi kan undgå, at det her sker igen, er, at vi har en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, altså parlamentarisk kontrol, herinde.
Og der vil vi jo i Enhedslisten gerne have – det er også offentligt kendt – at man følger en norsk model, hvor alle partier har en plads i Kontroludvalget.
Men jeg er enig så langt, at man ikke kan bytte, bytte købmand her.
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Det er ganske korrekt, at kommissionen får meget frie hænder til at undersøge det, som kommissionen finder relevant, at kommissionen skal have adgang til alt relevant materiale, og at kommissionen kan indkalde de vidner, som kommissionen mener er relevante for at sikre en fuld belysning af den her sag.
Det er lidt vanskeligt at påbegynde en afhøring og så sige, at hov, de sidste 15 sekunder af afhøringen af vidnet var så vedrørende klassificerede oplysninger, og så må man rulle tilbage.
Der er nogle begrænsninger i forhold til åbenhed, når vi taler om klassificerede oplysninger.
Ole Birk Olesen (LA), 2023-12-05:
Der er hele to justitsministre, der har besluttet, at der skulle rejses tiltale mod Claus Hjort Frederiksen for de her sager, som vi kalder FE-sagen.
Der er ikke blevet rejst en alvorlig politisk anklage om, at der har været politisk indblanding.
Og justitsministeren er politiker; derfor er der politisk indblanding.
Det er ikke en anklage.
Det er et faktum.
Det, som vi i oppositionen ønsker, er at få undersøgt, hvorfor regeringen traf den beslutning, hvilke ministre der var indblandet, om statsministeren var indblandet, hvordan drøftelserne foregik, og hvad regeringen tænkte om Danmarks omdømme og den danske efterretningstjenestes omdømme over for omverdenen ved at gøre en juridisk sag ud af en tidligere forsvarsminister og en tidligere FE-chef – eller nuværende FE-chef.
Hvad er årsagen til, at Venstre er imod at få det undersøgt?
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Det, vi har været optaget af, og det, der også var budskabet fra Venstre før valget, var at få svar på, om den daværende regering har hjemsendt ledelsen af partipolitiske årsager.
Partipolitiske årsager er et usagligt hensyn, og derfor vil den undersøgelse og det, der lægges op til med udvidelsen, helt åbenlyst fange, om der er taget partipolitiske hensyn; om man har ønsket at forfølge en politisk modstander.
Ole Birk Olesen (LA), 2023-12-05:
Men det er ikke nok, for vi ønsker i oppositionen, at det skal undersøges, om regeringen på daværende tidspunkt – både dengang justitsministeren hed Mattias Tesfaye og nu, hvor justitsministeren hedder Peter Hummelgaard – traf en forkert, en dum politisk beslutning.
Og for at vi kan finde ud af det, skal vi have en redegørelse for hele forløbet og regeringens måde at håndtere det her forløb på.
Det handler ikke om, at der er gjort noget juridisk ulovligt.
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Altså, er det, fordi man har ønsket politisk forfølgelse eller man har ønsket at skille sig af med en politisk modstander?
Det er et usagligt hensyn, og hvis det er tilfældet, er det det, kommissionen vil kunne grave sig ned i.
Søren Pape Poulsen (KF), 2023-12-05:
Nu har jeg hørt hr. Torsten Schack Pedersens forgænger hr. Morten Dahlin tale om – da han var politisk ordfører – at nu havde Venstre fået det her med usaglige hensyn med, og at man nu havde sikret en bred undersøgelse.
Og det kan jeg godt forstå at man siger i forhold til ens politiske bagland og ens medlemmer, nemlig at man passer på hr. Claus Hjort Frederiksen osv.
Men med alt det, der er sket, har Venstre så virkelig ikke et ønske om at finde ud af mere?
Om der er taget usaglige hensyn, er jo én ting, men der er også det med at få hele forløbet linet op.
Hvem traf hvilke beslutninger, og hvorfor traf man den slags beslutninger?
Hvorfor ser vi lige pludselig, at en efterretningschef bliver sendt hjem?
Hvem har besluttet, at han skulle aflyttes, og hvad er det for nogle tanker, man har haft?
Er det ikke interessant at vide, hvordan statsministeren har været informeret, og hvad statsministeren har sagt?
Med den betydning, som hr. Claus Hjort Frederiksen har haft i Venstre, har man så virkelig ikke et ønske om at få alt kortlagt?
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Hvis jeg tager det, der står i den nuværende FE-undersøgelseskommissions lovgrundlag, står der: »Undersøgelseskommissionen har til opgave at undersøge forløbet vedrørende tjenestefritagelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der fandt sted i august 2020.
Kommissionen skal i den forbindelse undersøge, om der i forbindelse med tjenestefritagelsen blev varetaget usaglige hensyn.«
Og det er jo grundlæggende den samme opgave, som regeringen har sagt at den vil bede kommissionen om at løse i forhold til sigtelserne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen.
Søren Pape Poulsen (KF), 2023-12-05:
Der er bare en stor forskel her.
Og man kan selvfølgelig hurtigt tabe rigtig mange i befolkningen her, for hvad er usaglige hensyn, og hvad betyder fejl og forsømmelser?
Jeg tænker jo, at hvis man har den holdning, at man umiddelbart siger, at der ikke er sket noget her, der er galt, så sker der jo heller ikke noget ved, at man får undersøgt, om der er sket fejl og forsømmelser.
Det er bare det, vi skal have fundet ud af om der er, og ikke et eller andet juridisk begreb, der hedder usaglige hensyn.
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Jeg synes, det helt centrale er, at det bliver undersøgt, om der har været partipolitiske hensyn, altså om der er noget, der har været drevet af politiske årsager.
Det er meget, meget alvorlige anklager, og det er det, som kommissionen bliver sat til at undersøge.
For det vil være et usagligt hensyn, hvis det er det, der har været drivende for nogen som helst beslutning, og det er det, som kommissionen får frie hænder til at undersøge.
Martin Lidegaard (RV), 2023-12-05:
Ja, men man kunne jo spørge omvendt, om der er noget i det kommissorium, som hele oppositionen har lagt frem, som Venstre egentlig har noget imod.
Det er et meget upolemisk, ordentligt kommissorium, der er skåret over samme læst, som andre undersøgelseskommissioner har været skåret over historisk.
Når jeg spørger om det, er det, fordi der er meget, vi ikke ved i den her sag, men der er jo noget, vi ved.
Vi ved, at der var fire ledende medarbejdere, der blev hjemsendt uden grund.
Vi ved ikke hvorfor, de så blev hjemsendt, og vi ved ikke, hvorfor det var forkert, at de blev hjemsendt.
Men det er bare ét eksempel på det med kun at undersøge usaglige hensyn, men ikke at kortlægge, hvordan så alvorlige fejl kunne ske.
Det er jo helt afgørende for at kunne lære af det og for at finde ud af: Var det tilsynet, eller var det regeringen, eller hvem var det, der var galt på den?
Hvordan kunne det komme dertil, at man hjemsendte en efterretningstjenestes ledelse uden årsag?
Der er det ikke nok at kigge på usaglige hensyn.
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Som jeg understregede i min ordførertale, er et af de centrale punkter, hvorvidt det er i overensstemmelse med at varetage Danmarks troværdighed over for vores alliancepartnere og fremmede magter, når vi behandler klassificeret materiale, om det skal forankres i en granskningskommission eller gennem en udvidelse af den FE-kommission, vi allerede har nedsat.
Så er der også en del af dem – uden at skulle lave sådan en minutiøs gennemgang – hvor jeg måske synes, at forskellene nok er lidt mindre, end de er blevet gjort til.
Og så pågår der i øvrigt også en drøftelse i Justitsministeriet om det lovforslag, som regeringen har bebudet, i forhold til den konkrete udvidelse af den eksisterende FE-kommission.
Der pågår der drøftelser, og jeg synes, der skal være plads til, at der kan partierne drøfte de forhold med regeringen i fortrolighed.
Martin Lidegaard (RV), 2023-12-05:
Ja, men det sætter vi da også pris på.
Nu var det ikke åbenhed, vi diskuterede.
Jeg har det bare som flere andre i salen her sådan, at når Højesteret har været nede at kigge det hele igennem og står på mål for, at man vil kunne have en vis åbenhed i den her sag, så har jeg tiltro til, at Højesteret har kigget på sagen og også med et sikkerhedspolitisk perspektiv.
Mit spørgsmål til Venstre var egentlig mere enkelt: Når man kigger på det kommissorium, vi har lagt frem, er der så noget i det kommissorium, som støder Venstre på den ene, den anden eller den tredje måde?
For vi har egentlig gjort os umage for at lave et kommissorium, som ikke skulle støde nogen.
Torsten Schack Pedersen (V), 2023-12-05:
Jeg tror, at vi er nødt til at være meget varsomme med, hvordan vi sikrer, at vores efterretningstjenester opnår og opretholder den troværdighed, der skal være i forhold til andre.
Jeg understregede også i min ordførertale, at det er naturligt, at der kun offentliggøres det af kommissionens rapport, der kan offentliggøres, og måtte der være noget, som af hensyn, som jeg har beskrevet, ikke kan offentliggøres, så skal justitsministeren orientere Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne i Folketinget.
Peter Kofod (DF), 2023-12-05:
Jo, men det, jeg ikke forstår, er det paradoks, der er i Socialdemokratiets argumentation her.
For på den ene side er man nærmest udskreget som konspirationsteoretiker, hvis man synes, der er noget, der ser mærkeligt ud i den her sag.
På den anden side vil Socialdemokratiet ikke klart sige, om der er noget i det her kommissorium, som man simpelt hen ikke kan acceptere.
Og jeg synes jo, at hvis man fra Socialdemokratiets side synes, at det er konspirationsteoretisk at synes, at der er noget i den her sag, der lugter lidt underligt, så må det da være i Socialdemokratiets interesse, at alt bliver undersøgt, og at så meget som overhovedet muligt bliver afdækket.
Og det er også derfor, jeg ikke forstår, at Socialdemokratiet ikke klart vil sige, hvad det er i det her kommissorium, ud over forankringsdelen, som man ikke kan leve med.
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Som sagt er forankringsdelen jo helt central for, at vi siger nej til det forslag, vi i dag behandler.
Jeg kaster bestemt ikke om mig med anklager om at være konspirationsteoretiker.
Men det er klart, at hvis man fremsætter anklager i retning af, at regeringen skulle bruge statsapparatet til at forfølge politiske modstandere, uden at besvære sig med at underbygge det, så er man et sted, hvor jeg mener, at kritikken for at være konspirationsteoretiker er ved at være velfortjent.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2023-12-05:
Nu har mine kollegaer jo forsøgt af fritte meget om indholdet af kommissoriet, og sandheden er jo, at regeringen har flertallet på sin side.
Derfor ender det nok i en eller anden udstrækning med regeringens model, så nu vil jeg prøve at spørge til noget andet.
Jeg er også optaget af åbenhed.
Da den tidligere FE-kommission barslede med sin rapport, kom der jo i hvert fald en konklusion, som kunne læses af alle.
Derfor vil jeg høre, om det er regeringens planer, at der også skal komme sådan en i den type kommission.
For når vi anbefaler en undersøgelse, er det af tillidsopbyggende årsager, og derfor synes jeg også, at man er nødt til at melde noget ud til offentligheden.
Så jeg vil bare høre, om det er regeringens plan.
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Det håber jeg bestemt.
Det, der er lagt op til, er, at såfremt den færdige rapport fra kommissionsundersøgelsen ikke indeholder klassificerede oplysninger eller kan fremstilles på en måde, så man ikke kompromitterer klassificerede oplysninger, så kan den lægges frem.
Hvis der er klassificerede oplysninger, vil den blive givet til justitsministeren, som så vil orientere Folketinget via Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er det udvalg i Folketinget, hvor vi er enige om at man håndterer klassificerede oplysninger.
Så det følger fuldstændig de almindelige spilleregler, som vi almindeligvis er enige om.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2023-12-05:
Det synes jeg sådan set lyder meget godt.
For det tror jeg simpelt hen der er brug for i en eller anden udstrækning.
Det, der så er udfordringen, er, at Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg bl.a. sidder, jo ikke har nogen handlemuligheder.
Hvis der er noget, som vi måske måtte finde ikke var i orden, har vi sådan set ikke nogen steder at aflevere det.
Vi kan lytte, og vi kan tilkendegive vores holdning, men det er det eneste, vi kan gøre.
Jeg har haft nogle tanker om, at det her udvalg skal have nogle muskler; det skal have nogle handlemuligheder.
Derfor vil jeg høre ordføreren, om ordføreren kunne være optaget af, at man gav det udvalg en mulighed for at pålægge Tilsynet med Efterretningstjenesterne at udføre yderligere undersøgelser?
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Det ligger nok op til lidt bredere diskussion om vilkårene for Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.
Jeg tror, jeg vil finde anledning til at gentage min pointe om, at det er vigtigt for Socialdemokratiet, at klassificerede oplysninger behandles i det udvalg.
Det er det, vi er enige om.
Er vi så i Socialdemokratiet villige til at tage en drøftelse om rammerne for arbejdet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne?
Søren Pape Poulsen (KF), 2023-12-05:
Jeg sidder og lytter lidt til spørgsmålene her, og så sidder jeg lidt med den tanke, at det jo er smart – måske lidt for smart – at regeringen siger: Nu har vi nogle drøftelser med partierne om, hvad der skal undersøges, og de drøftelser afsluttes så, efter vi har behandlet det her i salen.
For så er der jo tre regeringsordførere, der kan stå her og sige: Har man nogle ønsker, kan man jo aflevere dem derovre.
Jeg tror da, at hr. Christian Rabjerg Madsen har en holdning til det, og derfor vil jeg høre, om ikke det ville være godt – for at vi ikke har nogen forestillinger om, at der er foregået en masse, så vi går og forestiller os en hel masse ting – at vi får undersøgt, ikke bare om der har været taget usaglige hensyn, men om der er sket fejl og forsømmelser.
For så er det jo, vi sikrer, at man får den her brede undersøgelse.
Jeg kunne ikke forestille mig, at Folketinget kunne have nogen anden interesse end at få alt det her for en dag.
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Når vi i Socialdemokratiet mener, at spørgsmålet om usaglige hensyn er det fornuftige at undersøge, så hænger det jo sammen med, at de anklager, der har været rejst, vedrører, hvorvidt der har været personlige motiver eller politiske motiver i sagen.
Det har to justitsministre, Rigsadvokaten, politiet og efterretningstjenesterne afvist.
Jeg er personligt helt tryg ved, at der ikke har været personlige og politiske motiver.
Men hvis der havde været det, ville det defineres som det, man kalder usaglige hensyn, som er et juridisk begreb, og som derfor egner sig til at være genstandsfeltet for sådan en undersøgelse.
Det er årsagen til, at jeg mener, at det er det, som er det fornuftige at gøre til udgangspunkt for de undersøgelser, som de tre landsdommere skal forestå.
Søren Pape Poulsen (KF), 2023-12-05:
Kan hr. Christian Rabjerg Madsen forstå, hvorfor det kan give anledning til snak og undren, når man jo bruger det her, som helt rigtigt er et juridisk begreb, altså begrebet usaglige hensyn?
Det er jo noget smalt for en kommission.
Havde det været »fejl og forsømmelser«, havde man jo fået alt frem.
Altså, jeg går ikke ud fra, at der er noget at skjule.
Jeg har heller ingen grund til at tro, at der skulle være noget at skjule.
Jeg aner det bare ikke.
Og med det, der bliver lavet her med »usaglige hensyn«, er situationen jo nok den, at der er noget her, vi aldrig nogen sinde finder ud af, uanset hvor undersøgelsen så i øvrigt er forankret.
Christian Rabjerg Madsen (S), 2023-12-05:
Det er jeg sådan set uenig i.
»Usaglige hensyn« mener jeg modsvarer de anklager og spekulationer, der har været fremsat i pressen om personlige motiver eller politiske motiver.
Derfor mener jeg, det er fornuftigt at bruge de begreber som udgangspunkt forundersøgelsen, fordi vi så kan få en undersøgelse, som en gang for alle kan gøre de spekulationer, som ofte er fremsat på tyndt grundlag, til skamme.