runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Ja, men det er forbrugerne, der så ejer det overskud, man skaber, og det kan føres tilbage til forbrugerne på den ene eller den anden eller den tredje måde – så der er en stor forskel.
Det er jo derfor, vi har en andelssektor, som ordføreren så rigtigt siger at partiet Venstre selv er rundet af.
Men i næsten alle debatter, vi har hernede, virker det, som om man fuldstændig har glemt, hvorfor folk gik sammen i de her fællesskaber.
Det var bl.a. for at slippe for at betale nogle overdrevne avancer – om vi så snakker mejeriområdet, eller om vi snakker forsyningsområdet.
Det var baggrunden for det her, og den baggrund findes stadig væk.
Der er en forskel på, om det er forbrugerne, der ejer noget sammen, eller om det er udefrakommende interesser, fordi der i det tilfælde er en modsætning mellem forbrugerne, der gerne vil have lave priser, og ejeren, der gerne vil have høje indtægter.
Søren Egge Rasmussen (EL), 2019-02-05:
Ordføreren har helt ret i, at selv om det er forbrugerejet, er det ikke nogen garanti for, at man ikke kan sælge sit netselskab.
For et repræsentantskabsmedlem fra SEAS-NVE kan jo stille forslag til generalforsamlingen om, at nu vil man gå ind i en proces om at sælge sit netselskab, og det er jo det hul, som vi med Enhedslistens forslag også ønsker at lukke.
Det er sådan set om de dele jeg håber vi vil kunne lande en eller anden tekst, som vi kunne samle bred opbakning til.
Det synes jeg ville være interessant at skrive videre på i en beretning.
Kan ordføreren ikke se, at det altså har en styrke, at det er forbrugerne, som også er ejere, og at det kan sikre en helt anden styrke, end hvis det er en tilfældig pensionskasse, som ejer det lokale netselskab?
René Christensen (DF), 2019-02-05:
Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti er stor tilhænger af det forbrugerejede.
Det har vi også sagt offentligt – også i forbindelse med den her debat.
Vi ser jo ikke generalforsamlingen som et punkt, der giver usikkerhed, men som et punkt, der giver styrke, og man skal så også overbevise generalforsamlingen, hvis man vil sælge det.
Det er bare for at sige, at den mulighed findes jo også i dag, og det vil jo den også gøre med udgangspunktet her.
Så derfor ser vi egentlig frem til, at vi får en bredere debat om, hvad det er for et eldistributionsnet, vi skal have, hvad det er for nogle investeringer, der skal foretages, og hvor det er, vi skal få kapitalen fra, når det skal ske i fremtiden.
Der må vi bare sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men intentionerne om, at vi på en eller anden måde skal sikre, at styringen er på danske hænder, kan vi støtte, og det vil vi gerne arbejde videre med – også meget gerne sammen med regeringen.
Kristian Jensen (V), 2019-02-05:
Det lovforslag, regeringen vil komme med, er et forslag, der gør, at vi kan tage udgangspunkt i en national interesse og stoppe salg, som ikke er i overensstemmelse med danske nationale eller sikkerhedsmæssige interesser.
Det betyder ikke, at vi kan stoppe ethvert salg til en kapitalfond, nej, men i det her konkrete tilfælde tror jeg ikke jeg bryder nogen tavshedspligt ved at sige, at der hverken var statsfonde eller det, man i gængs forstand kalder kapitalfonde, med i de sidste budrunder.
Der var både danske og internationale bydere, ja.
Der var både industrielle, og man kan sige pensionskassemæssige bydere.
Der var forskellige kombinationer, men der var ikke nogen, som ikke levede op til de regler, vi havde sat op fra starten af, og det vil sige, at selskaber, der havde været indblandet i hvidvaskning eller skatteunddragelse var blevet sorteret fra undervejs; at selskaber, som ikke levede op til vores hensyntagen til at være uafhængige af nationale interesser, altså statsfonde og andre, var sorteret fra undervejs.
Derfor var det en udsøgt skare af bydere, der var tilbage til sidst, efter min vurdering.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-02-05:
Det lovforslag, der kommer, kommer jo, fordi der er en EU-diskussion om, hvad der sker, hvis fjendtligsindede stater kan komme ind og sidde på kritisk infrastruktur, og det synes jeg er rigtig fint.
Men ministeren svarede mig jo på mit spørgsmål; hvis et europæisk lands pensionskasse efter at have ejet Radius i nogle år, altså hypotetisk set, fik en rigtig, rigtig god pris fra eksempelvis Goldman Sachs, så er der jo ingen bindinger; så kunne man sælge det videre.
Og hvis man – lad os bare tage et land – er en tysk pensionskasse, har man da en forpligtelse over for de tyske pensionskunder, og derfor vil man selvfølgelig også sikre dem den profit, man kunne få ved at videresælge det.
Så det er jo det, der er pointen: Der er ingen bindinger, i forhold til at et pensionsselskab et sted i et europæisk land kunne have videresolgt det til en kapitalfond.
Kristian Jensen (V), 2019-02-05:
Det lød næsten sådan.
Kernen her er jo ikke, hvem der er ejer.
Kernen er, hvordan forbrugerne er beskyttet.
Og forbrugerne er beskyttet på præcis samme måde, uanset om det er en dansk eller en udenlandsk pensionskasse, om det er et forbrugerejet selskab, om det er Ørsted eller en anden, der er ejer af Radius.
De er beskyttet ved, at vi har nogle indtægtsrammer i lovgivningen, som det er os, der sidder herinde i den her sal, der tager ansvaret for at lægge niveauet for, altså for, hvor meget man må opkræve undervejs.
Og derfor er forbrugerne i København beskyttet, uanset hvem der er de nuværende og de fremtidige ejere af Radius.
Benny Engelbrecht (S), 2019-02-05:
Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at Folketinget pålægger regeringen at sælge virksomheden Radius til et forbrugerejet selskab, og hvis der ikke er en egnet køber i form af et forbrugerejet selskab, pålægges regeringen at sikre, at den selvstændige offentlige virksomhed Energinet køber Radius.
Socialdemokratiets position på spørgsmålet om salg af kritisk infrastruktur er velkendt.
I Socialdemokratiet mener vi, at fællesskabet skal have indflydelse på kritisk infrastruktur gennem enten forbrugerejede eller offentligt ejede selskaber.
I tilfælde, hvor statslige aktieselskaber har behov for at få tilført kapital, er det Socialdemokratiets grundprincip, at aktiemajoriteten fastholdes på statslige hænder i en konstruktion, hvor det offentliges ejerandel er
på over 50 pct.
Så længe disse principper overholdes, er det Socialdemokratiets holdning, at det kan være sundt at få privat kapital ind, dansk såvel som udenlandsk.
Vi er for så vidt enige i dele af intentionen med beslutningsforslaget, altså at kritisk infrastruktur skal bevares på fællesskabets hænder, og at dette kan sikres gennem et salg til et forbrugerejet selskab, som forslagsstillerne skriver.
Men vi mener ikke, at det er i tråd med vores principper at pålægge sælgeren, at et salg af Radius skal være til en bestemt selvstændig offentlig virksomhed, og af den årsag støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget, som det ligger.
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Lige til det sidste vil jeg sige, at nu er det jo Energinet, der står for bl.a. vores gasnet og for transmissionsnettet, altså fra elhovedfærdselsårerne, så jeg har lidt svært ved at se, hvilken anden offentlig myndighed det skulle være.
Men det kan ordføreren måske svare på.
Når man kræver et forbrugereje, skal det så forstås sådan, at det er forbrugerne i det pågældende område, som er ejere?
For det er jo det, som forslaget her lægger op til.
Jeg skal bare forstå det socialdemokratiske princip i forhold til forbrugereje, altså om der er det samme princip for det.
Jacob Jensen (V), 2019-02-05:
Det skal ikke misforstås.
Altså, jeg har ikke noget imod andelsselskaberne, slet ikke, eller for den sags skyld forbrugerejede selskaber, overhovedet ikke.
Det ville da være udmærket, hvis det var, kan man sige, inden for de rammer, der gælder, at det var sådan en type selskab, der skulle overtage.
Jeg er bare optaget af, hvad der så kan lade sig gøre, og hvad det er for nogle rammer, vi arbejder inden for, hvis vi også skal kunne tages alvorligt i udlandet efterfølgende.
Det er derfor, jeg bare minder om, at de regler, der gælder for det her område, også gælder for danske virksomheder, når de er ude at investere i udlandet.
Nu sidder jeg selv med i en pensionskasse, og der sidder vi da også en gang imellem og investerer i ting, som foregår uden for landets grænser, og nyder dermed også godt af den regulering, som vi så er fælles om i EU-regi.
Det er blot derfor, jeg minder om, at det går begge veje, også hvad sektorreguleringen inden for det her område angår.
Benny Engelbrecht (S), 2019-02-05:
Altså, definitionen af den forbrugerejede selskabskonstruktion kan jo være relativt bred, og man kan sagtens forestille sig en selskabskonstruktion, hvor der er tale om forbrugere i en anden landsdel.
Vi har set ved flere eldistributionsselskaber, at man eksempelvis har foretaget fusioner eller tilsvarende, og at man i sådan en forbindelse også kan sikre, at der kan være indflydelse fra forbrugerne i et givent område, altså at der er et forbrugereje i en eller anden form for konstruktion, er vi i hvert fald åbne over for, men det tror jeg kan være en relativt kompliceret proces at skulle tage stilling til her.
Det vil i alle tilfælde selvfølgelig også afhænge af den konkrete model – det giver sig selv.
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Som en opfølgning på dét, eller måske bare som en opfordring til at være lidt opmærksom på det problem, der kunne opstå, hvis det var sådan, at forbrugere ude i en anden del af landet skulle, om jeg så må sige, tjene penge på forbrugerne her i København og omegn,
vil jeg sige, at det i mine øjne ville være absolut mest fornuftigt, hvis vi kunne få en løsning, hvor forbrugerne i Radius' område, præcis ligesom forbrugerne i SEAS-NVE's område, selv er andelshavere og ejere af deres net.
Det er lidt mærkeligt, at vi har den her lille del af landet, hvor vi er til salg til højestbydende – om det så er kapitalfonde eller elforbrugerne.
Jeg vil da også klart foretrække et forbrugerejet selskab ude på Sjælland, men da SEAS-NVE f.eks. bliver sammenlagt, bliver alle jo andelshavere i selskabet, og det må være den model, vi bør gå efter som den rigtige, også for os, der er kunder her i området.
Benny Engelbrecht (S), 2019-02-05:
Hvordan man i givet fald skulle håndtere det, og hvilke selskaber der i givet fald måtte være i spil, kan jeg af forskellige årsager ikke kommentere – altså, der har jo været en proces, hvor der har været en høj grad af fortrolighed.
Men det er klart, at synspunktet, som er det socialdemokratiske, om, at der enten skal være tale om en forbrugerejet konstruktion, eller at det offentlige ejer over halvdelen af selskabet, tror jeg også er ganske klart og tydeligt slået fast nu, og det vil også være vores princip i fremtiden.
René Christensen (DF), 2019-02-05:
Tak for det, formand.
Så kommer der sådan et forslag her omkring et lovforslag, hvor vi fremadrettet skal kunne sige, hvem der skal kunne købe infrastruktur i Københavnsområdet.
Og der må man jo sige, at staten bare er den bedste til at drive virksomhed, det viser historien også.
Det er det, som vi kan se.
Og derfor vil jeg også sige, at forslaget her faktisk er sympatisk nok, hvis man sådan ser på intentionerne i det, altså at man gerne vil have, at man på en eller anden måde har styring med, hvem der ejer og driver kritisk infrastruktur i Danmark.
Det vil vi sådan set gerne tilslutte os i Dansk Folkeparti.
Men det kan godt være, at vi skal varetage dem sammen med andre.
Det kan være andre danske virksomheder, det kan være danske pensionskasser, men det kan også være udenlandsk kapital.
Men det er også vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi på en eller anden måde er sikre på, at infrastrukturen også kan styres og være på danske hænder.
Derfor synes vi egentlig, at intentionerne i forslaget er gode.
Vi er ikke en del af forligskredsen mere.
Det var jo sådan, at da DONG i sin tid blev sat til salg, var vi en del af forligskredsen, men vi endte så med at blive smidt ud, fordi man nemlig ikke kunne garantere ting.
Ja, man havde 51 pct. af aktierne, men alligevel var der en mindretalsaktionær, som havde en masse indflydelse på, hvem der skulle være økonomidirektør osv. Så vi mente ikke, at man havde levet op til aftalen.
Der blev vi så smidt ud.
Derfor vil vi jo sådan set gerne også i udvalgsarbejdet prøve at arbejde videre med, om man kunne se, om man sådan set kunne samle hele Folketinget om at lave en tekst om, hvordan vi arbejder frem imod, at de intentioner, som faktisk blev fastlagt i forbindelse med salget af DONG, kommer tilbage, og også om de intentioner, der kører fremadrettet.
Det skal ikke være så firkantet, som der er lagt op til her i forslaget, men vi kunne på en eller anden måde arbejde videre med det.
Når vi kigger ind på hele den diskussion, der har været omkring salget af Radius, og når vi kigger på forligskredsen, som vi desværre ikke er en del af, så synes vi jo også, at det er en forligskreds, der begynder at ligne en forligskreds, hvor der ikke er ret meget, man er enige om.
Og spørgsmålet var måske, om man ikke snart skulle tage en diskussion om, hvad det er for et forlig, der skal være på energiområdet.
Hvad er det egentlig, som det også er blevet sagt af nogle af spørgerne, for et eldistributionsnet, vi skal have i fremtiden, både om 10, 15 og 20 år?
Hvordan skal det se ud?
Hvordan sikrer vi de investeringer, som der skal være i elnettet osv.?
Vi kan ikke støtte forslaget, som det er her, men vi fornemmer alligevel, at vi egentlig godt kan se os selv i nogle af de intentioner, som forslagsstillerne har haft.
Men vi synes, at det er noget firkantet sat op i forslaget.
Vi ser frem til udvalgsarbejdet.
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Det sidste vil jeg da i den grad kvittere for.
Det kunne da være rigtig interessant at se på, om man kunne lave en beretning om ikke med hele udvalget, så i hvert fald med det flertal i Folketinget, som jo helt åbenlyst har været kritisk over for den proces, der var i gang.
Bare lige for at sige det: Enhedslisten går ikke ind for, at staten skal eje alting, og det er heller ikke det, det her forslag lægger op til.
Ja, der er områder af infrastruktur, som jeg synes det er klogt at vi har på offentlige hænder, som vi historisk har haft det.
Det har vi også med vores gasnet og med vores transmissionsnet, og store dele af vores forsyningssektor er i øvrigt på kommunale hænder.
Så det synes jeg ikke man sådan skal gøre grin med.
Der er rigtig mange lande i Europa, der er begyndt at tage tingene tilbage til offentligt ejerskab, fordi det viste sig ikke at være så smart, at store kapitalfonde skulle ind og tjene penge på det.
Men det, vi rent faktisk foreslår her, er jo, siger vi, i første omgang forbrugerejede andelsselskaber.
Det er jo dem, som ejer elnettet i resten af Danmark.
Det er jo kun os her i København, som skal sælges ude på markedet til udenlandske kapitalfonde.
Der er jo ikke andre; der er det forbrugerne, der ejer det.
Så det er bare for at understrege det: Vores forslag er sådan set at få gjort det samme i Radius' område, som vi har i resten af landet.
Det er ikke mere vidtgående end det.
René Christensen (DF), 2019-02-05:
Et forbrugerejet selskab er jo ikke mere forbrugerejet, end at et flertal på en generalforsamling kan beslutte det modsatte.
Det skal man jo altså huske.
Pensionskasser er bl.a. nogle, som har en langsigtet investeringsprofil.
Det kan være kapitalfonde og andre, som måske ikke ønsker at lave store investeringer, men ønsker i en kortere periode at overtage et velfungerende elnet og derefter så måske igen sælge det videre.
Det var også det, vi så i forbindelse med Goldman Sachs og DONG: Der skete et hurtigt salg og en hurtig kapitalisering af den investering, man havde foretaget.
Det ønsker vi ikke at være en del af en gang til.
Men derfra og til at sige, at der kun er to muligheder, altså at det er det forbrugerejede eller det statslige, er der langt.
Nej, vi ser sådan set, at der også kan være andre muligheder end det.
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Det er meget sjovt, for jeg synes så tit, at Dansk Folkeparti lægger vægt på det her med at holde fast i danske traditioner, men lige præcis andelseje i forhold til vores forsyningssektor er faktisk en 100 år gammel tradition, vi har haft i Danmark, som man kigger på med misundelse i mange andre lande, og den tradition vil man ikke holde fast i.
Hvis du sælger f.eks. til en pensionskasse, er der jo den store forskel, at det, der er særligt for et forbrugerejet selskab, er, at der er et præcist sammenfald mellem dem, der ejer, og dem, der forbruger.
Lige så snart du får en aktør ind, som ikke er forbruger, har du en modsætning, fordi dem herovre vil gerne have den højest mulige forrentning, og dem derovre vil selvfølgelig have den laveste pris.
Vi har nok ikke tid til diskussionen omkring andelseje i dag, men der er altså nogle stærke fordele for forbrugerne ved den type ejerskab.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-02-05:
Der har været lidt forvirring blandt nogle i debatten om, hvem man kan sælge til, og hvad lovgivningen giver ret til, også EU-lovgivningen osv.
Så bare lige for at gøre det helt klart: Vil hr. Jacob Jensen ikke bekræfte mig i, at Ørsted og staten som majoritetsaktionær kunne sige, at de vælger at sælge til lige præcis det eller det selskab – altså et direkte salg, hvor det ikke skulle ud i nogen åben udbudsproces?
Der er også fra den finansielle forligskreds tidligere eksempler på, at man har solgt direkte til nogen, der har budt ind.
Martin Lidegaard (RV), 2019-02-05:
Jo, jeg kan godt se, at det sådan helt umiddelbart og ud fra en demokratisk betragtning vil være skønnest og smukkest med en stemme pr. hoved, pr. forbruger, i et fælles selskab.
Det kan jeg sådan set
sagtens se.
Det, jeg bare gør opmærksom på, er – uden at jeg skal kloge mig på det her, men jeg vil bare tage det forbehold; lad mig sige det på den måde – at hvis man skal tilkøbe en virksomhed, inklusive denne virksomheds kapitalapparat, så vil der nok være forskellige omkostninger forbundet med det for de forbrugere, der køber.
Så det skal man bare også lige tage med i betragtning.
Og så kan det godt være, man alligevel foretrækker, at man ikke lige har stemmeret, hvis man så til gengæld får en lavere elpris.
Søren Egge Rasmussen (EL), 2019-02-05:
Jamen det er sådan set derfor, at man efter en fusion eller en handel kan have forskellige nettariffer i to forskellige geografiske områder i en overgangsperiode, det er sådan set muligt.
Så den barriere findes ikke, det kan løses.
Med hensyn til det der kapitalbehov ude i energiselskaberne er det ikke det, der er barrieren.
Og i forhold til de der elektroniske elmålere: Jamen i det jysk-fynske har man jo installeret dem for længe siden.
Man mangler måske stadig væk lidt i København.
Branchen er klar til det der intelligente elnet, som er fremtiden, og det er ikke kapitalbehovet, der er barrieren.
Altså, jeg synes, det er at snakke udenom at køre ud ad det spor.
De energiselskaber, vi har i Danmark,
har sådan set kapital nok.
De er polstrede til fremtiden, mener jeg.
Den beslutning har virkelig haft betydning ude i mange selskaber.
Så der er rammer, som vi kan beslutte herinde i Folketinget, og som kan gøre, at de her energiselskaber har det bedre økonomisk og er bedre økonomisk polstrede til fremtiden.
Så jeg synes ikke rigtig, at det er de ting, som ordføreren ridser op, der er problemet.
Martin Lidegaard (RV), 2019-02-05:
Men det, jeg påpegede, var sådan set, at man godt kan forestille sig, at man kan få noget ekspertise fra andre markeder.
Altså, der er ingen tvivl om, at Danmark på mange områder er nr. 1 i den grønne omstilling på energiområdet, men der er heller ingen tvivl om, at vi er begyndt at få stor konkurrence udefra, og at nogle lande og sektorer har større erfaring, end vi har, med udvikling af det, man kan kalde intelligente elmarkeder, intelligente elsystemer.
Det var den ekspertise, hr. Pelle Dragsted nævnte, om man ikke bare kunne tilkøbe den.
Så der er jeg nok lidt mindre markedsforskrækket, for at sige det ligeud, end Enhedslisten er.
Og jeg tror egentlig, at hele andelstanken i Danmark, som begge partier holder meget af, kunne befrugtes og udvikles, også hvis man turde tænke lidt ud af boksen – men ud fra at kernen er, at det som udgangspunkt er forbrugerejet.
Pelle Dragsted (EL), 2019-02-05:
Først tak for at dele lidt om, hvad der er foregået bag gardinerne.
Det synes jeg er rigtig rart at få et indblik i.
Og i øvrigt også tak for at have stået fast i forhandlingerne i det her spørgsmål.
Jeg synes, det har været forbilledligt arbejde.
Så vil jeg egentlig bare vende tilbage til den der snak om fremtiden.
For vi kan se meget tilbage, men hvis vi skal se en fremtid for Radius for os kunder i det her område, hvordan forholder ordføreren sig så til det spørgsmål, som har været debatteret her, om, hvorvidt et forbrugerejet selskab så også betyder, at det er ejet af forbrugerne i Radius' netområde, ligesom andre forbrugere i Danmark ejer eldistributionen i deres eget netområde?
Er det den løsning, SF går efter, eller er det fint, hvis det er et forbrugerejet selskab for en anden landsdel, som så ejer og driver Radius som en helt almindelig kommerciel virksomhed?
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2019-02-05:
Der er jo mange punkter på sådan en skala fra rigtig skidt til rigtig godt.
Noget af det, der var rigtig, rigtig skidt – det har finansministeren også redegjort for – blev fjernet, inden der overhovedet kom indikative bud.
Vi synes så heller ikke, at det var godt nok, at en pensionskasse i et eller andet europæisk land kunne eje det, fordi der jo ikke er nogen binding, som kunne forhindre, at man solgte det videre til en kapitalfond, hvis man fik et rigtig godt tilbud.
Og det er fint nok, hvad europæiske pensionskasser gerne vil eller ikke vil, men i sidste ende skal kritisk infrastruktur være på danske hænder, synes vi, og allerhelst også ejet af forbrugerne selv.
I forhold til det, hr. Pelle Dragsted spørger om, altså om det er forbrugerejet, hvis det er ejet af et forbrugerejet selskab – det er lidt kringlet sagt – kan man sige, at det er det jo ikke helt.
Altså, hvis vi tager SEAS-NVE, som har været drøftet meget i debatten, så er der jo en konflikt, for hvem vil så eje det?
Altså, så vil det jo ikke være Radiusforbrugerne selv.
Og hvordan kommer man videre ad den vej?
Vi har da også tænkt i SF: Jamen hvordan kunne Radiuskunderne selv komme til at eje det?
Og det er ikke så nemt – det vil jeg gerne lige vende tilbage til.
Det er jo det, vi drøfter nu og forhåbentlig også i tiden, der kommer.
Altså, der skal jo være en markedspris i et eller andet leje.
Der skal også gå noget tid, for man må jo ikke udnytte dem, der har leveret nogle indikative bud.
Men det kunne man jo godt på sigt komme hen til.
Men så er spørgsmålet: Er det Radiuskunderne, som upfront skal lægge de her penge for at kunne blive ejere selv?
Er der nogle, der må yde dem et lån for at hjælpe med det?
Der er jo grænser for, hvad staten kan gøre for at hjælpe Radiuskunderne.
Det tror jeg faktisk hverken er lovligt eller ønskværdigt.
Så hvordan sikrer man, at kunderne selv får kontrol over deres egen virksomhed, har kapitalen til at købe den, og også har noget kapital til at drive den?
Det er det, jeg tror der bliver svært at få til at gå op.
Men det kan være, vi i den kommende tid hører nogle spændende bud på, hvordan det kunne ske.