runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Marcus Knuth (V), 2019-04-26:
Tak, formand.
Beslutningsforslaget her handler som sagt om, at regeringen skal give en officiel undskyldning til de 22 grønlandske børn, der i 1951 blev fjernet fra deres familier og sendt til Danmark som en del af det såkaldte grønlandseksperiment.
Jeg vil gerne understrege, at Venstre har enorm sympati med forslagsstilleren, og jeg er glad for, at vi kan tage den her debat, fordi jeg ved, at det betyder utrolig meget.
Emnet er en trist del af vores fælles historie, som ikke kun har påvirket børnene, men også deres familier.
Heldigvis har tiden ændret sig, og i dag er det fuldstændig utænkeligt, at en sådan sag ville kunne finde sted.
Vores nuværende syn på familiens betydning og børns rettigheder er et udtryk for en heldigvis nutidig og moderne tankegang i vores samfund.
Derfor er forløbet også utilgiveligt, og det er et svigt set med vores øjne i dag i 2019.
Men vi skal huske på, at både Danmark og Grønland, da man igangsatte forløbet, gjorde det med positive intentioner.
Som ministeren var inde på, var det med støtte fra Red Barnet, og jeg er sikker på, at Red Barnet dengang havde lige så gode intentioner, som de har i dag.
Det samme gælder Røde Kors, og det samme gælder Grønlands Landsråd.
Men slutresultatet for de berørte børn og deres familier er som sagt trist og utilgiveligt.
Udredningen handler om at få belyst nuancerne i de beslutninger, der blev truffet, de menneskelige konsekvenser samt den historiske kontekst for beslutningen, og derfor mener vi, at Folketinget bør vente på den udredning, før vi træffer en endelig beslutning.
Venstre har som sagt enorm sympati for forslagsstilleren, og jeg er glad for, at vi når at behandle det her emne i den her samling.
Men den fælles udredning, som vi har besluttet os for, er vigtig for forholdene internt i rigsfællesskabet, og derfor mener vi, at vi bør vente på den udredning.
Aaja Chemnitz Larsen (IA), 2019-04-26:
Mange tak.
Også tak til ordføreren.
Det er jo en følsom debat, og man kan også mærke, at følelserne måske er lidt mere uden på tøjet, end når vi drøfter lovforslag sådan generelt.
Jeg synes jo, det er interessant, når ordføreren siger, at man vil tage stilling til, hvad man vil gøre, når udredningen ligesom er på plads.
Skal man tolke det, som at man fra Venstre kunne være med til at stå i spidsen i forhold til at sikre en officiel undskyldning på sigt?
Marcus Knuth (V), 2019-04-26:
Jeg vil dog samtidig slå fast, at det er vigtigt, at vi venter på den udredning, for som jeg siger, og det tror jeg alle ordførerne har været inde over, var den proces, der har været, den proces, der var i 1951, meget, meget kompleks.
Der var mange forskellige aktører inde over, som gjorde det her, som jeg i hvert fald forstår det, ud fra god vilje.
Så derfor tror jeg, det er vigtigt at vente på udredningen, inden man begynder at drage konklusioner om, hvad man eventuelt skal gøre efter en udredning.
Aaja Chemnitz Larsen (IA), 2019-04-26:
Mange tak.
Derfor håber jeg også, at det er udtryk for, at man er åben over for at agere anderledes fremadrettet i forhold til at sikre en, hvad skal jeg sige, tættere relation mellem Grønland og Danmark, hvor man forsoner det, der er svært at snakke om, med henblik på at man kan se fremad sammen og måske opnå et mere ligeværdigt partnerskab med hinanden.
Karin Gaardsted (S), 2019-04-26:
Nu er det svært for mig at vide, hvad der er sket i fortiden, men man har jo i politik heldigvis lov til at ændre mening, fordi man bliver klogere.
Og vi er blevet klogere på den her sag og har derfor besluttet, og det gjorde vi allerede tilbage i 2016, da vi fremsatte beslutningsforslaget, at vi bør give en undskyldning til de 22 grønlandske børn.
Marcus Knuth (V), 2019-04-26:
Jeg er helt enig i, at forsoning her er det centrale ord, for det, der skete, var helt forkert, alle her i Folketingssalen i dag er jo enige i, at forsoning af hensyn til familierne og af hensyn til de berørte er det vigtige.
Men jeg tror også, det er vigtigt samtidig at have respekt for den fælles beslutning, som Danmark og Grønland nu engang har taget, om at lave en grundig redegørelse af det her, og jeg er ret sikker på, at det ikke er sidste gang, vi får lov til at debattere det her emne i Folketingssalen.
Vi har debatteret det tidligere – det kunne jeg også forstå på Socialdemokratiet – inden jeg selv kom i Folketinget, og derfor tror jeg, at det er vigtigt at tage tiden og så afvente resultatet af den redegørelse.
Aleqa Hammond (NQ), 2019-04-26:
En undskyldning kan ikke gøre det godt igen, sagde ministeren tidligere.
Men de folk, som har været berørt af grønlandseksperimentet, siger netop selv, at en undskyldning er altafgørende for at komme videre med livet som individer.
Så jeg tror, at det også er den individuelle side af historien om eksperimentet, som har en meget stor betydning, og ikke bare en historisk udredning.
Tror ordføreren ikke, at det vil være vigtigt at se lidt mere nuanceret på tingene og sige, at det er den individuelle side, som har stor betydning, og at en personlig undskyldning har stor betydning for dem og er noget, man skal se alvorligt på, samtidig med at man synes, at det også er vigtigt, at begge lande tager en historisk udredning for at finde en fælles platform til at kunne komme videre med?
Hvordan ser Venstres ordfører på den individuelle side af den personlige undskyldning over for disse personer?
Hvad siger Venstre til det?
Marcus Knuth (V), 2019-04-26:
Jeg tror som sagt, at ordet forsoning er det helt centrale her, og det gælder både de pårørende, børnene selv og deres familier, men også forholdet mellem Danmark og Grønland.
Ordføreren har jo helt ret i, at beslutningen blev taget her i Folketinget.
Men det her Folketing har desværre – det tror jeg gælder for alle parlamenter – taget forkerte beslutninger igennem tiderne.
Og der tror jeg det er vigtigt at anerkende, at man har taget forkerte beslutninger.
Det tror jeg er det vigtige.
Karin Gaardsted (S), 2019-04-26:
Ordføreren taler om en udredning.
Er den udredning sat i værk?
Og hvornår forventer man den er færdig?
Marcus Knuth (V), 2019-04-26:
Jeg ved, at statsministeren i aftale med Kim Kielsen har igangsat en historisk udredning.
Jeg har ikke nogen dato for, hvornår den foreligger, så jeg må desværre vende tilbage med svaret.
Laura Lindahl (LA), 2019-04-26:
Tak for det.
I dag ved vi, at eksperimentet med de grønlandske børns langvarige ophold i Danmark i midten af 1950'erne for efterfølgende at kunne vende hjem som mønsterelever i den tosprogede skole i Grønland var en fejl.
Det var uværdigt, og det var dumt.
Det kunne man ikke vide dengang, hvor intentionerne udelukkende var gode fra både danske og grønlandske myndigheders side – og som nævnt også hos Red Barnet og Røde Kors, som deltog i eksperimenterne.
Vi ved i dag på grund af de dårlige og ulykkelige erfaringer med de grønlandske børn, som selvfølgelig gør et stort indtryk på os alle sammen, at det var en fejl, og vi ved, at det var en rigtig dårlig og dum beslutning, men det er ikke en beslutning, vi kan ændre.
Det, vi kan gøre, er at tage ved lære af fortiden.
Og derfor mener jeg også, at den undersøgelse er den rette bearbejdning af fortidens fejltrin og dumheder, ved at vi betragter det, som skete, i den rette kontekst og i det rette historiske lys.
Liberal Alliances holdning er den samme i denne sag, som den har været i andre tilsvarende sager.
Den er principiel.
Vi mener ikke, at staten skal undskylde for historiske uretfærdigheder.
Så når Liberal Alliance ikke støtter det her forslag, er det, fordi vi har en principiel holdning til spørgsmålet om statslige undskyldninger.
Vi mener, at det rigtige sted at placere skyldsspørgsmål er ved domstolene.
Desværre er der jo ikke sket noget ulovligt i den her sag.
Der er sket noget forkert, vi begik en fejl, og det kan vi se nu i det lys, vi står i i dag.
Og det er beklageligt, især for børnene, men vi kan ikke ændre det nu.
Vi kan kun sikre, at det aldrig sker igen.
Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.
Men selvfølgelig har vi det – helt på linje med alle andre ordførere – skidt med den beslutning, som blev truffet.
Aaja Chemnitz Larsen (IA), 2019-04-26:
Mange tak.
Et afklarende spørgsmål: Mener Liberal Alliance så, at det er den rette vej at gå, at børnene, som var en del af eksperimentet i sin tid, skal prøve den her sag ved domstolene og måske anlægge en sag mod den danske stat frem for at få en officiel undskyldning her fra Folketinget?
Laura Lindahl (LA), 2019-04-26:
Liberal Alliance mener helt principielt, at skyldsspørgsmål skal afklares ved domstolene.
Det, der er særligt i den her sag i forhold til eksempelvis sagen med Godhavnsdrengene, er jo, at det, der blev begået på det her tidspunkt, ikke er ulovligt.
Og det er ulykkeligt.
Roger Courage Matthisen (ALT), 2019-04-26:
Tak for det, formand.
I dag behandler vi B 93, forslag til folketingsbeslutning om at give en officiel undskyldning til de 22 grønlandske børn, der var en del af grønlandseksperimentet i 1951.
Den danske stat har tvangsfjernet børn.
Det er en krænkelse af deres rettigheder.
Det er uomtvisteligt; et faktum.
Og det er med stor ydmyghed, jeg står her i dag.
For det første fordi grønlandseksperimentet har haft store konsekvenser for de berørte børn og for Grønland som land.
For det andet fordi der er tre af de nulevende børn
Og for det tredje – jeg havde faktisk svært ved at holde tårerne tilbage, da jeg stod og talte med dem tidligere, og det havde jeg, fordi hver gang vi tager de her emner op, og det er vigtigt, at vi gør det – så er vi også med til at genudsætte ofrene og deres krop og deres sjæl for de traumer, som de engang har været udsat for.
Når jeg så skal stå og høre på, at vi fra statsligt hold nægter at tage ansvar for de her historiske fejl og overgreb, nemlig at tage det ansvar, der hedder undskyld som oplæg til en forsoning, så sårer det mig dybt, og jeg bliver fyldt med afmagt og vrede – naturligvis og især på grund af de børn, der er til stede i dag, som nu er voksne, men som har levet med konsekvenserne hele deres liv.
I 2017 kom Institut for Menneskerettigheder med en rapport, der viser den omfattende diskrimination, som grønlændere stadig oplever i dagens Danmark, og som er en del af vores postkoloniale omstændigheder.
Så nej, kolonitiden er ikke slut.
Og nej, man kan ikke have en forsoning uden at sige undskyld.
Er der mon nogle af os, der lever i et parforhold, som mener, at hvis vi har gjort noget forkert, så kan vi komme videre uden at sige undskyld?
Kan man så bare sige: Jamen nu er der gået så lang tid, at det ikke er relevant længere?
Det er der jo heller ikke nogen der vil købe i noget parforhold.
Og det er så tit, at jeg oplever danske politikere tale om rigsfællesskabet som broderligt, søsterligt, familiært – men når det kommer til at anerkende de menneskelige omkostninger, der har været, ved at vi har været en kolonimagt, så kan man ikke tage det ene ord i sin mund.
Det er der mange andre stater, der har gjort, og jeg synes, det er skammeligt, at vi ikke kan finde ud af at gøre det i Danmark
Så på vegne af Alternativet og vores mandater i Folketinget vil vi gerne sige undskyld, og vi vil arbejde for, at det også bliver anerkendt fra den danske stat.
Undskyld!
Roger Courage Matthisen (ALT), 2019-04-26:
Tak for det.
Jeg bemærker jo, at vi i Danmark mener, at vi er nødt til at adressere en stor del af de udfordringer, vi har med menneskerettigheder, i fællesskab med resten af verden.
Derfor har Canada og derfor har Australien sagt undskyld til deres oprindelige befolkninger for de overgreb, som de har lidt, og som på mange måder ligner det, som Danmark har gjort, altså den måde, man har opført sig over for Grønland og grønlandske børn.
Så hvordan vil ministeren forholde sig til, at andre nationer fuldt ud er i stand til at beklage, sige undskyld og se tilbage og sige, at det ikke er et afsluttet kapitel – og slet ikke, før der er givet en undskyldning, altså handlet?
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
Jeg synes ikke, det tilkommer mig at skulle bedømme, hvad andre nationer har truffet af beslutninger i forhold til interne affærer i deres lande.
Jeg anerkender egentlig fuldstændig, hvad vi har foretaget os, og jeg har jo beklaget og sagt, at jeg er rigtig ked af, at de grønlandske børn kom til Danmark på den måde.
Det var en beslutning, som blev truffet i enighed mellem Grønlandsdepartementet og Danmark og også med Red Barnet og Røde Kors.
Når man kigger tilbage, er det jo for os i dag uforståeligt.
Og det er også vigtigt at sige, at det vil aldrig – aldrig! – igen kunne forekomme.
Roger Courage Matthisen (ALT), 2019-04-26:
Så når ministeren nu i dag faktisk kan stå og sige, at ministeren beklager, og at ministeren er ked af det, og kan anerkende, at vi menneskeligt har behov for netop at give den anerkendelse, hvorfor er det så, at staten ikke kan gøre det samme?
Hvad er skillelinjen i forhold til andre stater, der kan gøre det?
Jeg har ikke forstået ministerens og regeringens argumentation for, at det ikke er relevant og nødvendigt at give en undskyldning.
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
En undskyldning kommer ikke til at kunne læge sårene.
Og det er jo ganske svært for os med det samfund, vi har i dag, at forholde os til de beslutninger, som blev truffet for mange år siden.
Grønlandseksperimentet fandt jo sted for rigtig mange år siden, og det er også derfor, jeg siger, at det er rigtig, rigtig beklageligt, og at det da gør en både ked af det og umådelig trist, at der har været sådan et grønlandseksperiment, og at det aldrig – aldrig! – skal forekomme igen.
Aaja Chemnitz Larsen (IA), 2019-04-26:
Mange tak, og tak til ministeren for svaret.
Der er nedslag i vores fælles historie, som ministeren også var inde på, som vi er nødt til at tale om, og som vi også er nødt til at forholde os mere aktivt til.
Jeg mener, at der er meget mere på spil end et eksperiment, der fandt sted for mange, mange år siden.
Det er vigtigt for Inuit Ataqatigiit at sige, at vi ikke ser os som ofre i forhold til det, som staten skulle have gjort.
Vi mener, at Grønland i lige så høj grad skal være med til at tage et medansvar for de beslutninger, der er taget.
Men vi mener også, at det her spreder sig som ringe i vandet, og det er ikke kun for de børn, som var en del af eksperimentet – og der er tre af dem, som stadig lever, og som er her i dag i salen – men også til deres familie, samfundet og relationen mellem Grønland og Danmark.
Det er sådan set det budskab, som er vigtigt for os også at få med i den her debat.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren forholde sig til den kritik, for jeg synes, at det sætter tingene i et lidt andet perspektiv.
Mange tak.
Aleqa Hammond (NQ), 2019-04-26:
Før Socialdemokratiet kom i regering, lovede de faktisk at komme med en officiel undskyldning, men da de kom i regering, udeblev i den undskyldning, og nu har Socialdemokratiet en anden holdning.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet i dag støtter op om en officiel undskyldning og ikke gjorde det tidligere?
Aaja Chemnitz Larsen (IA), 2019-04-26:
Mange tak.
For os handler det sådan set om retten til et værdigt liv, og vi mener, at alle har ret til et værdigt liv.
Og i og med at der også er nogle, der stadig lever i dag, mener jeg også, at det har rigtig stor betydning for deres liv den dag i dag.
Jeg tænker meget på de ar, som de har fået som en del af eksperimentet, og som mange i det grønlandske samfund i virkeligheden også oplever bare i en anden grad, som vi kan være med til at hele.
På min vagt vil jeg i hvert fald rigtig gerne være med til at sikre, at vi forsoner os og heler nogle af de ar, som der er, med henblik på at vi kan se fremad.
Så jeg er ikke enig med ministeren i, at vi ikke kan gøre en forskel den dag i dag.
Det tror jeg faktisk at vi kan og ikke kun for de børn, der var en del af eksperimentet, men i høj grad også i forholdet mellem Grønland og Danmark.
Mange tak.
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
Jeg mener godt, at det kan lade sig gøre både at forsone sig og hele både de sår, der har været, og arrene.
Det kan også gøres uden at give den undskyldning, som jo er meget principielt.
Det gælder jo også i forhold til andre typer af sager, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, om Danmark burde undskylde.
Der var f.eks. dengang, hvor man gav de hvide snit, og der er drengene fra Godhavn.
Det har været sådan, at skiftende regeringer ikke har ment sig at være i stand til at påtage sig det her at give en undskyldning, men jeg er fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig skal forsones og vi selvfølgelig skal sikre, at de ar bliver helet.
Det er jo også en del af det, som den historiske udredning skal kigge på.
Aleqa Hammond (NQ), 2019-04-26:
I sin tid var eksperimentet jo en beslutning fra det danske Folketing.
Det vil sige, det var herinde i salen, at den beslutning blev truffet.
Og jeg synes, det ville være helt på sin plads, at det også var herinde i salen, at man erkendte, at det ikke var den rette beslutning, man havde truffet, og at man undskyldte.
Red Barnet var jo også en del af det og fuldførte også eksperimentet på vegne af beslutningstagerne.
I 2015 undskyldte Red Barnet officielt og sagde, at det var en krænkelse og i strid med børnenes grundlæggende rettigheder.
Lever man i et samfund, hvor man respekterer børnenes grundlæggende rettigheder, og har man handlet forkert, ville jeg synes, det var helt naturligt, at man sagde undskyld.
Hvad er det, der gør, at man ikke vil udføre den samme handling, som Red Barnet gjorde, på trods af at man var sammen om eksperimentet?
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
Skiftende regeringer har principielt besluttet sig for, at man ikke kan undskylde, og jeg erkender fuldstændig, at det ikke var den rigtige beslutning, som fru Aleqa Hammond jo også siger.
Det var ikke den rigtige beslutning at sende de grønlandske børn til Danmark, og det var heller ikke den rigtige beslutning at sende dem tilbage til børnehjemmet i Nuuk.
Det har haft rigtig stor betydning, og jeg er også enig i, at det ikke kun gælder for de børn og for de pårørende, som der måtte have været.
Det er også et spørgsmål om ringene i vandet.
Men skiftende regeringer af forskellig farve – både røde og blå regeringer – har altså sagt meget tydeligt, at det er rigtig vanskeligt at måle fortidens gerninger op imod nutiden.
Og derfor står vi jo et helt andet sted, når det handler om børns rettigheder og menneskerettigheder.
Aleqa Hammond (NQ), 2019-04-26:
Ministeren sagde, at en undskyldning ikke kan gøre det godt igen.
Men de børn, der har været udsat for eksperimentet, altså de børn, der stadig væk lever i dag, siger alle sammen, at en undskyldning vil være altafgørende for den erkendelse, at der har været handlet ukorrekt.
Og når de børn siger, at en undskyldning vil være altafgørende for, at de kan få et godt liv i den resterende tid, de har, hvordan kan det så være, at ministeren synes, at en undskyldning ikke kan gøre det godt igen?
På hvilket grundlag siger ministeren det?
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
Det er jo ikke nemt at gå herop og sige, at man ikke vil give en undskyldning.
Men det er bare sådan, at skiftende regeringer jo har besluttet sig for, at man principielt ikke kan undskylde for handlinger begået i en fortid, som ligger så langt tilbage.
Og som jeg nævnte før, gælder det jo både for det hvide snit – dengang man udførte de operationer – og også for andre sager.
Det dansk-vestindiske forhold er et andet eksempel.
Karin Gaardsted (S), 2019-04-26:
Tak for det.
Det skulle være et led i moderniseringen af Grønland.
Beslutningen blev truffet af Folketinget med tilslutning fra det grønlandske landsråd, og den blev bistået af Red Barnet og Røde Kors.
I 2015 gav Red Barnet en officiel undskyldning til de 22 børn.
Året efter, i januar 2016, fremsatte Socialdemokratiet selv et beslutningsforslag, hvor vi pålagde »regeringen at give en ... undskyldning ... til personer, der inden for social- og åndssvageforsorgens område er blevet vanrøgtet, og hvor staten ikke har levet op til sit ansvar i forhold til at varetage deres tarv« .
I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævner vi Godhavnsdrengene, men også de 22 grønlandske børn.
Beslutningsforslaget nævner ikke andre konkrete grupper, der skal undskyldes over for, men pålægger regeringen at gennemføre et udredningsarbejde, der skal afgrænse de personer, det drejer sig om.
SF, Enhedslisten og Alternativet bakkede op om beslutningsforslaget, men samlet var der ikke flertal.
De grønlandske partier deltog dengang ikke i debatten.
Siden 2016 har Socialdemokratiet i det parlamentariske arbejde gået efter helt at få ophævet forældelsesfristen for misbrugte børns civilretlige krav mod offentlige myndigheder, så børn, der har været udsat for overgreb på statens institutioner, kunne få oprejsning ved at anlægge erstatningssag mod den offentlige myndighed, der havde ansvaret for overgrebene.
I februar 2018, altså sidste år, gav arbejdet gevinst, for med lov nr. 140 af 28. februar 2018 blev forældelsesfristerne helt ophævet for erstatnings- og godtgørelseskrav mod forvaltningsmyndigheder for svigt i sager om overgreb mod børn.
I praksis betyder det bl.a., at Godhavnsdrengene nu har fået procesbevilling til at føre deres erstatningssag i Højesteret.
Landsretten havde inden lovændringen fundet, at Godhavnserstatningssagen var forældet.
Det bemærkes, at de 22 grønlandske børn ikke befinder sig i en sammenlignelig situation, da det er selve beslutningen om at tvangsfjerne dem og altså ikke deres ophold i danske familier og på danske institutioner, der betragtes som et overgreb.
Det er uafklaret, om beslutningen om tvangsfjernelse kan udløse et erstatningskrav.
Tiden er nu inde til at give de 22 grønlandske børn en undskyldning for det svigt, som de var udsat for, også selv om det er mange år siden.
Alle børnene har lidt under denne tvangsflytning til Danmark.
Jeg ved, at mange er døde, men der er stadig børn fra dengang, som lever, og det er dem, men også de afdøde, som vi nu bør give en undskyldning for det, de var udsat for.
Der er ingen tvivl om, at man dengang, tilbage i 1951, gjorde det i den bedste mening, men det viste sig, at der slet ikke var nogen som helst god mening i eksperimentet, og vi bør undskylde for den smerte og det afsavn, som de har lidt og stadig lider af.
Socialdemokratiet stemmer derfor for beslutningsforslaget fra IA, der udelukkende handler om en officiel undskyldning.
Mai Mercado (KF), 2019-04-26:
Jeg er sådan set meget enig i, at det selvfølgelig har betydning for langt flere.
Det har haft betydning for børnene, og det har selvfølgelig haft betydning for de pårørende.
Det er jo også derfor, at vi er gået ind i det her og har sagt, at vi vil have den her historiske udredning.
Det er lige præcis for at få belyst nuancerne i de beslutninger, der blev truffet, men det er også, for at man fremadrettet kan få det gode og solide forhold, der skal være mellem Danmark og Grønland.
Det er også for meget tydeligt at sige, at det aldrig nogen sinde igen må være sådan, at der kan blive et eksperiment, hvor man først sender børn til Danmark og bagefter sender dem tilbage til et børnehjem i Nuuk.
Det kan vi jo kun tage afstand fra.
Vi kan kun tage afstand fra de gerninger, der blev begået i fortiden, og så kan vi forsøge fremadrettet at sikre, at vi aldrig igen står i sådan en situation.
Derfor er jeg sådan set enig i, at det handler om at stoppe de ringe i vandet.