runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Rune Lund (EL), 2016-12-06:
Ja, lad os kigge på det i udvalgsarbejdet for at se, hvordan vi eventuelt kan få præciseret de her ting.
Det er jeg selvfølgelig meget velvilligt indstillet over for, for jeg synes, det er en rigtig god idé.
Jeg har bare en enkelt tilføjelse.
Vi kan jo bl.a. se i forbindelse med de selskabstømmersager, der har været ført, at banker er blevet dømt til at betale rigtig mange penge tilbage, men at der, så vidt jeg ved og kan læse mig til, ikke har været en eneste rådgiver, der er blevet idømt fængselsstraf, og det skyldes jo bl.a., at sager om økonomisk kriminalitet bliver skåret til.
Det viser sig nemlig, at rådgiverne ligesom bliver skåret fra, og at de ligesom slipper for fængselsstraf i de sager, der kører.
Og det er jo en uholdbar situation, at der er mennesker, der bidrager til kriminalitet på den her måde, men som faktisk næsten aldrig bliver straffet.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2016-12-06:
Det er vi fuldstændig enige i, og det er også derfor, at vi støtter hensigten i det her beslutningsforslag.
Der er selvfølgelig nogle kanter, vi skal have defineret, for hvornår er det, som jeg var inde på i min ordførertale, at man f.eks. gør det, når man er på arbejde osv. En ting er, at der er huller i lovgivningen, som man kan udnytte, men det er ikke strafbart, for vi har ikke opdaget dem endnu; det kan være, de bliver det på sigt.
Det er en situation.
Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er dybt, dybt moralsk forkasteligt, at man i kraft af sin profession har den her viden og bruger den imod vores samfund som helhed, altså hele vores velfærdssamfund.
Så der er jeg fuldstændig enig.
Rune Lund (EL), 2016-12-06:
Jeg vil sige tak for velvilligheden over for forslaget, og jeg er meget enig i de bemærkninger, som ordføreren også har haft i sin dialog med hr. Carl Holst.
Det handler også om, at vi med den praksis, vi ser i dag, oplever, at det er risikofrit at tilvejebringe den ekspertviden, der skal til, for at skatteunddragelse og skattesnyd i det hele taget kan gennemføres.
Altså, det er jo en uholdbar situation, at der er nogle mennesker, som er advokater, revisorer og bankfolk, som eventuelt kan lave den her rådgivning, og at de kan sidde og gøre det og tjene mange penge på det og gemme mange milliarder kroner væk, i hvert fald mange millioner kroner, alt efter hvad for en sag det drejer sig om, og så sker der bare ikke rigtig noget ved det.
Det tyder jo på, at der er brug for en eller anden form for præcisering både i forhold til lovens bogstav og i forhold til selve det ligesom at pinde det ud i en selvstændig paragraf, at der er noget, vi her bør være opmærksomme på, for der er i øjeblikket nogle folk, som burde blive straffet, burde komme i fængsel, men som ikke kommer i fængsel.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2016-12-06:
Det tror jeg helt klart også, og jeg tænker, at vi bare også skal have nogle eksperter til at hjælpe os med at forstå paragrafferne helt i detaljen.
For i formuleringen at forbrydelsen ikke bliver fuldbyrdet, ligger der – i hvert fald som jeg læser det – et påbegyndt ønske om at begå en forbrydelse, som man så kan retsforfølge.
Carl Holst (V), 2016-12-06:
Der står netop i § 23, stk. 1, hvornår man kan blive omfattet af straf, hviket man bl.a. kan, når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet, så det er med i dag.
Det er utrolig vigtigt, at vi signalerer over for civilsamfundet, at vi slår hårdt ned på det her, men omvendt må vi også passe på med ikke at give indtryk af, at det er mere laissez-faire, end det er.
Det var blot det, mit indspark gik ud på, fordi jeg oplevede, at ordføreren nu et par gange havde givet indtryk af, at selv om man rådgav, var det ikke strafbart, hvis det ikke var fuldbyrdet.
Men vi skal nok komme i mål med det her ved fælles hjælp.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2016-12-06:
Det var sådan set også derfor, jeg stillede et spørgsmål til ministeren før.
Det var sådan set et opklarende spørgsmål om, hvad mandatet egentlig er i straffeloven i dag.
Men jeg tror bare, at der i formuleringen medvirken til, som hr. Carl Holst nævner, ligger, at der skal være tale om en sag, som enten handler om et konkret forsøg på grov skatteunddragelse eller et konkret eksempel på grov skatteunddragelse.
Og i den proces, dvs. i den bevisførelse, kan man så også straffe rådgiveren.
Men i en situation, hvor en rådgiver har givet rådgivning til en person, som har valgt ikke at gøre mere ved det, men måske har optaget det på bånd – lad os bare sige det – altså at man har dokumentation for, at der er foregået en rådgivning om noget, som i sig selv ville være kriminelt, hvis man udførte det, så er det jo en anden situation, for så er der ikke en anden sag; der sker ikke retsforfølgelse af en, der har begået grov skatteunddragelse.
I den situation kan man, som jeg forstår det, i dag ikke retsforfølges, og som jeg forstår Enhedslistens forslag, er det sådan set det, det går på.
Carl Holst (V), 2016-12-06:
Tak for det.
Sådan oplever jeg altså ikke straffelovens §23, stk. 1, hvor der står: »Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle, der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen.«
Senere står der, at det – dog under særlige omstændigheder – også gælder, »når forbrydelsen ikke er fuldbyrdet eller en tilsigtet medvirken er mislykkedes.«
Altså, min pointe er, at I jo heller ikke skal få det her til at lyde, som om der i dag overhovedet ikke står noget om det.
Det står der allerede.
Men med hensyn til omfanget er der noget, der tyder på, at vi skal gøre det skarpere.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2016-12-06:
Tak for det.
På linje med de fleste andre ordførere, der har stået heroppe, er vi i Alternativet også meget positivt stemt over for det her beslutningsforslag.
Vi er fuldstændig enige i formålet, nemlig at det skal være muligt at gøre det strafbart at rådgive om grov skatteunddragelse, selv om den rådgivning ikke fører til en handling efterfølgende.
Det er jo ikke så svært at forestille sig en situation, tænker jeg.
Hvis f.eks. en person får en rådgivning af en bankrådgiver og den person, der får rådgivningen, sådan set kun har gode hensigter, men bankrådgiveren alligevel rådgiver om et eller andet, som er kriminelt og grov skatteunddragelse, så er der i hvert fald en situation, hvor man har en bankrådgiver, der har rådgivet om noget, der er ulovligt, og en person, der måske ikke har tænkt sig at forfølge det, og så kan jeg sagtens følge hensigterne i det her beslutningsforslag om, at det også gøres strafbart. Jeg tror, der måske er nogle uklarheder i de der formuleringer i bemærkningerne.
For vi har haft samme forbehold som Liberal Alliances ordfører i forhold til retssikkerheden.
Det er klart, at bevisbyrden skal kunne løftes i en situation, hvor det er en rådgiver, der står anklaget for at have rådgivet om noget, som eventuelt ikke har ført en handling med sig, men som i sig selv fører hen til noget, der er ulovligt.
Men det er klart, at vi bare skal have det på plads retssikkerhedsmæssigt.
Det har også været vores forbehold.
Det er jo et spørgsmål om i udvalgsbehandlingen at kigge mere på det.
En anden ting, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, og som vi også har haft som et lille forbehold over for det her, har været: Hvad er så grænserne for, hvornår en rådgivning kan være strafbar?
Er det netop, når man sidder på baren om aftenen med sine venner og snakker om et eller andet fra sit arbejde eller man måske ikke engang har en autorisation som bankrådgiver, eller hvad ved jeg, og kommer med »gode ideer«?
Eller er det i den konkrete situation, hvor man sidder på sit arbejde og rådgiver en kunde?
Der er nogle nuancer, som der i hvert fald fra vores perspektiv er behov for at få kigget grundigt på.
Men det er sådan set bare nogle forbehold, som vi har haft, i forhold til den konkrete udformning.
Vi bakker
fuldt op om intentionerne i beslutningsforslaget.
Josephine Fock (ALT), 2016-12-06:
Tak for det, og tak til ministeren.
Det, jeg godt kunne tænke mig at udfordre lidt, er, at ministeren jo selv siger fra talerstolen – og det er jeg jo ganske enig i – at man ikke skal ændre retsgrundlag på baggrund af en enkelt sag.
Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om ministeren er bekendt med, hvor mange domme det drejer sig om.
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Det var også det, jeg sådan set prøvede at omfavne i begyndelsen af min tale ved at sige, at der også efter regeringens opfattelse er sket et skred i, hvordan det her fortolkes.
Og det er jo derfor, at vi har den taskforce, både i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, der skal forberede det arbejde, til vi får formandskabet i Europarådet, for at prøve at lave det her om.
At vi så i Justitsministeriet, hos udlændingeog integrationsministeren og mange andre steder kan tage en lang række tiltag, der gør, at folk, der er kriminelle og ikke ønsker at indordne sig i det her samfund, kan udvises,
er en anden diskussion, men lige nu er jeg nødt til at forholde mig til det beslutningsforslag, der er her, men ellers tror jeg, at vi langt hen ad vejen deler ønsket om, at dem, der ikke vil Danmark, heller ikke skal være i Danmark.
Christian Langballe (DF), 2016-12-06:
Så kunne det jo være, at ministeren ville løfte sløret for, hvad det er, der er regeringens planer, for det, jeg kunne forstå på hr. Søren Pind, altså den tidligere justitsminister, var, at man ville se på den fortolkning, der er blandt dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
Det mener jeg er meget tvivlsomt, for kan vi gå ind og påbyde en bestemt fortolkning i forhold til en domstol?
Det vil jeg anse for at være temmelig problematisk.
Men det, jeg så kunne forestille mig, var, at man så arbejdede på at få teksten lavet om eller i hvert fald at få lavet nogle præciserende tilføjelser, der gør, at det kapitel 8, som bl.a. handler om retten til familieliv, skal forstås i en helt bestemt sammenhæng, som jo også var intentionen med det her kapitel fra begyndelsen.
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Den ambition tror jeg bestemt vi deler.
Det var såmænd ikke for at være kæk.
Udfordringen er lidt, at der er et beslutningsforslag, og det er jeg jo nødt til på regeringens vegne at forholde mig til.
Så siger jeg blot, at det ikke vil hjælpe at afskaffe inkorporeringsloven i den her sammenhæng.
Vi har en proces i gang, og vi har sagt, at når vi har formandskabet i Europarådet, vil vi bla. prøve at lave det om der.
Derudover arbejder vi i den nuværende regering, og det gjorde den forrige regering også – det ved spørgeren også – og også spørgerens parti på at lave nogle stramninger, der gør, at vi kan komme af med folk, der ikke ønsker at bo i dette land og indordne sig under de regler, vi har, og er kriminelle.
Jeg er klar til at gøre alt for, at dem, der ikke ønsker at følge lov og ret i det her kongerige, ikke skal være her.
Men vi skal bare kunne gøre det på en måde, så internationale domstole ikke bagefter sender dem tilbage igen.
Det må vi have en fælles interesse i.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-12-06:
Tak for det, og tak for ordførertalen.
Noget af det, jeg bed mærke i, da justitsministeren gav regeringens syn på sagen, var det, der stod i regeringsgrundlaget om en straffelovskommission.
Der er jeg interesseret i at høre, hvad Enhedslisten synes om regeringens ønske om det, også, fordi de jo fra de tre regeringspartiers side, som jeg forstår det, åbenbart lægger op til, at man skal straffe hårdere, når det kommer til den personfarlige kriminalitet, men måske ikke rykke nær så meget på det her område.
Hvordan har Enhedslisten det med det?
Christian Langballe (DF), 2016-12-06:
Det er da meget fint, at justitsministeren så kækt skyder vores forslag ned.
Nu var det sådan set ment som et forslag.
Jeg mangler lidt et bud på, hvad regeringen gerne vil, altså et virkelig nagelfast løfte om, at regeringen faktisk vil gøre noget ved det her.
Det, der interesserer os, er sådan set ikke den her konvention.
Den kan sådan set være ligegyldig for vores vedkommende.
Det, der interesserer os, er, om Danmark kan føre en selvstændig politik på det her område, hvor det er dansk lov, der gælder.
Det er sådan set det afgørende.
Regeringen kan så finde ud af forskellige ting.
Nu har vi været så beredvillige at komme med et forslag.
Men hvis regeringen har andre bud, er det fint.
Vi vil bare have gjort noget ved det.
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Jeg tror, at spørgeren og jeg fuldt og helt deler frustrationen over den pågældende sag, der blev nævnt.
Nu skal der så også gang i noget, og det var det, jeg redegjorde for i min tale, at netop ved vores formandskab for Europarådet vil vi prøve at sætte gang i ændring af konventionen.
Jeg gjorde meget klart i min tale, at det ikke hjælper noget at sige, at så afskaffer vi inkorporeringsloven – for den kan bruges, altså den kan domstolene bruge alligevel.
Jeg ønsker sådan set at gøre noget, og jeg er også frustreret over den pågældende enkelte sag, men må også sige, at hele retsordenen selvfølgelig ikke kan afhænge af én sag, og derfor bliver vi frustrerede.
Nu var der jo en dom i sidste uge, der nok glæder os alle sammen, hvor der så kom en afsigelse fra samme domstol, der sagde, at vedkommende kriminelle ikke havde ret til at komme tilbage til Danmark.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-12-06:
Tak for det, og tak til ministeren for talen.
Jeg fandt et gammelt blogindlæg, og det vil sige, det er ikke så gammelt, for det er cirka et halvt år gammelt, og det var noget, som justitsministeren skrev, før han blev justitsminister, og som handler om Gimi Levakovic, og jeg tillader mig at læse højt:
»De« – og det må forstås som hr. Søren Pind og fru Inger Støjberg – »er nøglepersoner i det her, og det er Venstre, der alene har regeringsmagten.
Og jeg vil se handling – ikke vrede ord fra ministrene på tv.«
Der måtte man forstå, at det var, fordi den her sigøjnerboss skulle smides ud af Danmark.
Nu er Venstre jo ikke længere alene om regeringsmagten; nu er Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance trådt ind i regeringen.
Derfor vil jeg gerne spørge – for jeg er jo meget enig i det, som ministeren skrev i det blogindlæg for et halvt år siden, og jeg tror endda, at jeg skrev noget, der mindede om det – hvornår ministeren forventer at reglerne kan være lavet om, så vi fremadrettet kan slippe af med folk, der er så dybt kriminelle som sigøjnerbossen, der jo har 28 domme for straffelovsovertrædelser bag sig.
Hvornår kan vi regne med at det forslag rammer Folketinget?
Rune Lund (EL), 2016-12-06:
Strafferammen er jo 8 år, og der er jo i det her forslag heller ikke noget forslag om at hæve strafferammen, f.eks. til 10 år.
Vores udgangspunkt er, at strafferammen i virkeligheden er ret høj.
Vi vil gerne være villige til at diskutere det, men vores udgangspunkt er faktisk, at 8 års fængsel er ret lang tid, også når man ved, hvad et fængsel er for noget.
Det er ikke nogen luksusoplevelse at sidde i fængsel.
Så hvis der rent faktisk er en opdagelsesrisiko, som batter noget, og som betyder noget, så tror jeg, at risikoen for at kunne komme 8 år i fængsel vil være tilstrækkelig til at afholde folk fra at begive sig ud i rådgivning af den her karakter, som beslutningsforslaget jo ønsker at begrænse.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2016-12-06:
Noget af det, vi har stemt for tidligere, når det kommer til at skærpe straffen for personfarlig kriminalitet, har jo været normalstraffen.
Jeg vil spørge: Har Enhedslisten i forbindelse med beslutningsforslaget her om rådgivning og det at hjælpe til med grov skatteunddragelse noget bud på, hvad en normalstraf kunne være for at bryde de regler?
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Der er i dag mulighed for, at man kan strafforfølge rådgivers medvirken til skatteunddragelse og medvirken til forsøg på skatteunddragelse og forsøg på medvirken til skatteunddragelse.
Carolina Magdalene Maier (ALT), 2016-12-06:
Det er bare et helt opklarende spørgsmål.
Ministeren sagde, at der allerede i dag er mulighed for at strafforfølge rådgivere, som rådgiver om grov skatteunddragelse, og så skal jeg bare forstå det, for jeg blev en lille smule forvirret.
Er det rigtigt forstået, at det kun kan lade sig gøre, hvis der foreligger en strafbar handling, altså, hvis der er nogen, der reelt set har begået grov skatteunddragelse, at man kan strafforfølge rådgiveren også?
Eller vil det også være tilfældet, hvis der ikke er nogen kriminel handling, som efterfølger rådgivningen?
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Nu er det jo med al respekt ikke, fordi det er et voldsomt detaljeret forslag, der er fremsat.
Det er også derfor, jeg siger, at vi støtter intentionerne, og så vil vi jo gerne i det videre forløb diskutere, hvordan vi gør det bedst.
Jeg prøver faktisk af et ærligt sind at være meget åben for, at vi skal gøre noget her.
For jeg tror ikke, at der findes nogen i denne sal, der synes, at det, der foregår, er i orden.
Rune Lund (EL), 2016-12-06:
Jeg er glad for, at justitsministeren så vil diskutere det.
Er der nogen dele af det her forslag, der er fremsat, hvor der kunne tilføjes noget eller ændres en lille smule på det, sådan at det kunne blive vedtaget med justitsministerens støtte?
Og når der så bliver fremsat et lovforslag, vil man jo kunne få den mere detaljerede behandling af paragraffer, og man vil kunne få ministerens embedsapparat til at arbejde grundigt med det.
Søren Pape Poulsen (KF), 2016-12-06:
Det ved jeg såmænd heller ikke om jeg stod her og afviste.
Jeg gjorde rede for, at man kan få op til 8 års fængsel.
Jeg synes, at det, der foregår, er meget alvorligt, og at vi skal tage det alvorligt.
Og der er i dag mulighed for selvstændigt at strafforfølge rådgivere.
Så er det jo bare, at vi i den videre behandling skal kigge på, om vi ikke allerede har det i værktøjskassen i dag, vi skal bruge, eller om der er brug for yderligere drøftelser om det.
Jeg synes egentlig, jeg prøver være meget åben, for jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at forudsætningen for, at vi har et velfærdssamfund, der hænger sammen, er, at folk betaler den skat, de skal betale; for ellers hænger vores velfærdssamfund ikke sammen.
Rune Lund (EL), 2016-12-06:
Vi har jo fremsat det her forslag, fordi vi kan se, at det på mange måder desværre er nærmest risikofrit for banker, advokater og revisorer at rådgive om grov skatteunddragelse.
Vi har i hvert fald i f.eks. de store selskabstømningssager set, at der tilsyneladende ikke har været en eneste rådgiver, der har rådgivet direkte om skattesnyd, som er blevet sendt i fængsel.
Og vi synes, det er et stort problem, at man åbenbart kan lave en aktivitet her, som indebærer grov kriminalitet, men som det i praksis er fuldstændig risikofrit at foretage.
Det, som jo er interessant med sådan et beslutningsforslag – og i forhold til at kigge på, hvordan man laver en strammere kurs – er, at vi ved, at højere straffe og opdagelsesrisiko har en betydning, når det drejer sig om nøje planlagt, veltilrettelagt og velovervejet kriminalitet, som der jo er tale om her.
Så hvordan kan det være, at en justitsminister, som ellers i alle mulige andre sammenhænge taler for meget hårde straffe, lige præcis på det her punkt tilsyneladende ikke er så hurtig på aftrækkeren, altså når det kommer til at lave nogle strafskærpelser eller i hvert fald nogle opstramninger, som ville falde på et tørt sted?
Naser Khader (KF), 2016-12-06:
I Det Konservative Folkeparti glæder vi os til, at offentlighedsloven skal evalueres i 2017, som det er aftalt den skal.
Derudover glæder det os, at der i regeringsgrundlaget allerede på forhånd peges på, at der er behov for en lempelse af ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler.
§ 16 om postlister, som lovforslag L 70 omfatter, er mindre kontroversiel.
Ordningen med de obligatoriske postlister blev oprindelig indført som en forsøgsordning.
Den forsøgsordning ophører ved udgangen af 2016, og når den er ophørt, skal ordningen evalueres.
Lovforslaget har til formål at give tid til at evaluere forsøgsordningen, før selve reglen revideres i 2017-18.
Det sikrer, at evalueringen af postlisteordningen på bedst mulig måde kan påvirke revidering af § 16.
I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er fornuftigt, at der gives tid til at gennemføre en evaluering af forsøgsordningen i 2016-17, før vi evaluerer § 16.
Det Konservative Folkeparti bakker derfor lovforslaget op.
Karsten Hønge (SF), 2016-12-06:
SF's sædvanlige ordfører på området, fru Lisbeth Bech Poulsen, har ikke haft mulighed for at være her i dag.
SF støtter arbejdet med revidere offentlighedsloven.
Der er brug for mere lys, og det kan åbne postlister bidrage til.
SF er glad for justitsministerens bemærkninger fra før, han blev minister, nemlig da han talte for mere åbenhed.
Så må vi så i dag spørge, hvordan ministeren kan foreslå en udskydelse af evalueringen, på trods af at den har været lang tid undervejs.
Dansk Journalist Forbund siger i høringssvaret, at postlister burde have været obligatoriske fra indeværende offentlighedslovs ikrafttræden, og at der siden offentlighedslovens ikrafttræden har været både rimelig og rigelig tid til at evaluere forsøgsordningen.
Danske Medier skriver, at de er af den opfattelse, at der allerede i dag eksisterer et meget stort og veldokumenteret erfaringsmateriale, som man med fordel kan trække på i forbindelse med udarbejdelsen af evalueringen.
Danske Medier bemærker i øvrigt, at udskydelsen efterlader et indtryk af en bevidst forhaling af processen.
For SF giver det heller ikke nogen mening at forhale processen, og derfor vil vi stemme imod lovforslaget.
Zenia Stampe (RV), 2016-12-06:
Der er blevet sagt meget heroppefra allerede.
Vi kan heller ikke støtte forslaget.
Umiddelbart kunne det jo godt se ud til at give god mening at slå evalueringer sammen, men eftersom der er tale om forskellige typer af evalueringer og forskellige paragraffer, synes vi egentlig bedre om, at vi får afklaret postlisteordningen først, også fordi det virker som en rimelig lavthængende frugt, som måske er ikke helt så kontroversiel og betændt som nogle af de spørgsmål, vi kommer til at diskutere senere i forbindelse med den større evaluering.
Så for også at frigøre tid og energi til den store principielle debat, der venter os i folketingsåret 2017-18 på baggrund af den generelle evaluering, synes vi, at vi skal plukke de lavthængende frugter dér, hvor vi forhåbentlig nemt kan nå til enighed om postlisteordningen og få det afklaret allerede i folketingsåret 2016-17.
Så vi kan ikke støtte forslaget.