runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Theresa Scavenius (UFG), 2024-05-07:
Tak til ministeren for at kommentere på spørgsmålene.
Opgaven her i Folketingssalen er jo at kontrollere regeringen.
Det er den opgave, vi har her, og derfor handler det om at tjekke og faktatjekke og efterspørge dokumentation for de påstande og de ting, der kommer fra ministeriet og fra ministeren.
Det er det, der er opgaven.
Ministeren havde tre kommentarer, og jeg vil svare på dem alle sammen.
Det er teknisk set
korrekt.
Problemet er bare, at på de spørgsmål, der handler om de tekniske prøver, spørgsmål 40, 41 og 55, bliver der jo ikke givet noget indholdsmæssigt svar, andet end der bliver refereret til de supplerende konsekvensrapporter, som i forvejen ligger fremme, men som netop ikke giver dokumentation for de sedimentprøver, jeg efterspørger, og som handler om de dybereliggende.
Ministeren siger så det her i forhold til miljømyndighederne.
Det kan jo godt være, at de på møder ikke længere har nogen yderligere kommentarer til ministeren, men så beder jeg bare Folketinget om at forholde sig til, at vi ved, at der har været møder i Aalborg Kommune med Miljøstyrelsen og regionen, som specifikt har handlet om alvorlige asbestproblematikker i Aalborg i relation til lovforslaget.
Det er muligt, at den information ikke er nået videre helt op til ministerkontoret i Transportministeriet.
Det siger ministeren, og det må vi jo tage for pålydende.
Spørgsmålet er så, hvordan vi forholder os politisk til det.
Synes vi, det er tilstrækkeligt, at ministeren ikke har den information, eller ønsker vi faktisk at forholde os til de lokale myndigheder og Miljøstyrelsens bekymring specifikt i forhold til asbest i forhold til det her lovforslag?
Det sidste er, at ministeren stadig ikke svarer på den manglende tekniske dokumentation, så når vi snakker om de her prøver, handler det om, at der ikke er leveret teknisk dokumentation.
Jeg har endda taget svaret med, hvor der står, at Vejdirektoratet ikke har dem.
De er ikke i besiddelse af dem.
Det synes jeg man skal forholde sig til.
I forhold til hvorvidt jeg skaber mistillid, vil jeg sige, at det gør jeg slet ikke.
Det her handler i virkeligheden ikke om embedsmændene.
Det handler om, at ministeren er ansvarlig for, at embedsmændene gør et korrekt arbejde, og så er Folketinget ansvarlig for, at regeringen og ministeren gør deres arbejde ordentligt, eller også er det jo herfra, man så må trække tilliden til ministeren.
Det tror jeg slet ikke er en relevant diskussion, for der er jo masser af opbakning til regeringen, men derfor synes jeg stadig væk, det er relevant at have en ordentlig parlamentarisk proces, hvor vi går fagligt og sagligt til værks og forholder os til de risici, der er.
Det må være Folketingets raison d'être.
Torsten Gejl (ALT), 2024-05-07:
Der er en ting, jeg gerne vil slå fast: Jeg har ikke kritiseret nogen embedsfolk.
Lad være med at blive ved med at sige det, minister.
Jeg kritiserer ministeren, og jeg holder ministeren ansvarlig, og jeg holder regeringen ansvarlig.
Jeg har ikke nævnt nogen embedsfolk på noget tidspunkt under hele den her proces.
Jeg fik jo også den her henvendelse fra GeoHav her til morgen, hvor man siger, at der ikke er dokumentation for, at Sweco har lavet undersøgelser i 30-60 cm's dybde, og at der heller ikke er dokumentation for, at de har lavet en visuel undersøgelse af havbunden.
Jeg synes, det er alvorligt, at ministerens svar på spørgsmål viser sig at mangle dokumentation.
Er det rigtigt, at man ikke har den dokumentation?
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Altså, jeg ved ikke, om jeg skal svare på alle de påstande, der flyver igennem luften.
Jeg har faktisk et helt notat om direkte usandheder, som ordføreren har skudt af undervejs i forløbet.
Og det er jo lidt trist, at man er begyndt at skulle have sådan et overblik i form af ligefrem et notat om vilde hofteskud med diverse påstande.
I forhold til de prøver, der er taget af fjordbunden, er der oversendt en hel rapport, og jeg har lige sagt, at det er helt fint, hvis man mener, at man skal tage prøverne på en helt anden måde, at man skal bruge en hel anden opgørelsesmetode, end man har brugt, og at man i øvrigt skal tage mange flere prøver eller tage dem et helt andet sted.
Men sandheden er bare, at alt, hvad vi har gjort med bl.a. de prøver her, ligger ud over, hvad vi sædvanligvis vil gøre for at kunne have et beslutningsgrundlag på den her side af en anlægslov.
Så derfor er vi gået langt videre, end man normalt ville gøre.
Torsten Gejl (ALT), 2024-05-07:
Det notat, som ministeren har lavet, om, at jeg kommer med af usande påstande, som ministeren lige har sagt, synes jeg er en alvorlig anklage.
Det notat vil jeg gerne have.
Jeg vil vove at påstå, at der ikke er nogen af dem, der er usande.
Jeg har stillet spørgsmål.
Kom frem med det notat, og lad os så kigge det ordentligt igennem.
Det vil jeg gerne have ser dagens lys.
Det andet er, at ja, der er lavet de rapporter.
Det, der bliver spurgt til nu, er den dokumentation, som skal være bag sådan en rapport.
Der skal foreligge en dokumentation.
De har det og det resultat.
Hvordan er den visuelle undersøgelse foregået?
Den har dette resultat.
Minister, er det rigtigt, at den dokumentation ikke foreligger?
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Nu kan ordføreren jo ikke bestemme, hvad jeg må få lavet notater om, men det har bare været nødvendigt, fordi ordføreren har bragt så mange usandheder til torvs, at jeg blev nødt til ligesom at danne mig et overblik over, hvad der lige er op og ned.
Uagtet hvad jeg svarer skriftligt, og hvad jeg svarer mundtligt både nu og ved samrådet i morgen, så er ordføreren også fuldstændig ligeglad; for ordføreren bliver ved med – så sent som i dag – at påstå at jeg skulle have sagt andet, end jeg har sagt, om asbest, både ved førstebehandlingen, ved samråd osv. osv.
Så ordføreren kommer ikke til at bestemme, hvad jeg gør med de notater.
Og jeg er heller ikke sikker på, at ordføreren er interesseret i, at jeg publicerer dem.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-05-07:
I svaret til GeoHavs aktindsigtsanmodning står der, at Vejdirektoratet ikke er i besiddelse af sager, dokumenter eller oplysninger relateret til den visuelle dykkerundersøgelse eller sedimentprøverne for 0-30 cm.
Det er Vejdirektoratet, der svarer på det.
Derudover refererer Vejdirektoratet så til den her bilagsrapport og siger alligevel, at de har fundet sted, og det er faktisk virkelig forvirrende for mig, så jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre ministerens svar på, hvordan man på den ene side kan sige, at man ikke har dokumentation for, at prøverne er blevet taget, men alligevel referere til noget andet, som handler om de 30-60 cm.
Vil ministeren oplyse, hvad det går ud på?
Jeg vil lige tilføje, at der på en af de første sider i den her rapport står, at det ikke har været muligt at bruge de her kajakrør over de 30 cm.
Så de bekræfter faktisk netop her, at det i den her undersøgelse ikke gælder de 0-30 cm, men de 30-60 cm.
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Jeg har jo svaret skriftligt på de her spørgsmål, og jeg har også nu mundtligt prøvet at følge op.
Det er fint nok, at man synes, at prøverne skal laves på en helt anden måde, men det ændrer ikke på, at ordføreren jo med den rapport har fuldt indblik i, hvordan prøverne er lavet.
Der er endda billeder af selve dykkeren, der er ude at lave prøverne.
Det er beskrevet, hvordan de er lavet, og jeg har også beskrevet, at det er at gå langt videre, end man normalt ville gøre på den her side af en anlægslov.
Det betyder ikke, at der ikke skal laves offentlige prøver, eller at der ikke skal laves mange flere undersøgelser i forbindelse med processen, når vi går i gang, men det, som fru Theresa Scavenius reelt beder om, når man puljer alle de påstande og udsagn, der er kommet, er, at vi udgraver hele tracéet for så at kunne være 100 pct. sikker på, hvad det er, vi finder.
Men det er ikke måden, vi laver anlægslov på.
Der beslutter vi det jo i Folketinget, og så kan man gå i gang, og opstår der noget, som er uventet, forholder man sig til det.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-05-07:
Jeg gentager lige mit spørgsmål, for jeg fik ikke svar på det.
Vejdirektoratet har i går udsendt et svar til GeoHav, der siger, at Vejdirektoratet ikke er i besiddelse af dokumentation for sedimentprøverne for 0-30 cm.
Så bliver der så alligevel refereret til den samme rapport, som Sweco selv siger ikke handler om 0-30 cm, men 30-60 cm.
Jeg forstår ikke Vejdirektoratets svar.
Vil ministeren uddybe det og forholde sig til det spørgsmål?
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Jeg tror, at jeg skal prøve at oversende det skriftligt til ordføreren.
Så kan jeg prøve at beskrive skriftligt, hvad det er, der er svaret på, og hvad det er, der er belyst.
Jette Gottlieb (EL), 2024-05-07:
Tak for det.
Jeg har på nuværende tidspunkt et større behov for at få afklaret, hvad der er klogt at gøre, end for at få afklaret, hvem der har sagt hvad hvornår.
Det, som jeg ser som den overordnede historie om det her, er, at der engang er givet et håndslag på, at vi nu vælger den her løsning.
Så blev der undersøgt nogle forskellige ting i 2011, og jeg vil gerne sige, at det i miljøhenseende var en anden tid.
Grunden til, jeg tror, det er vigtigt at gøre det på den måde i stedet for at vente, til anlægsloven er vedtaget, og så lave nye undersøgelser, er, at det kan spare os for en hel del ulemper.
Nu spørger jeg så ministeren: Vil det ikke være rigtig klogt at sige, at de undersøgelser, der blev lavet i 2011, er lidt for gamle i forhold til det her, og at vi nu laver en ordentlig undersøgelse af, hvad forskellen på den østlige løsning og Egholmløsningen er, og at vi så får tjekket det og har det som grundlag for at vedtage lovforslaget?
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Men der er jo blevet lavet undersøgelser af 11 linjeføringer, og til sidst har man så indsnævret det i en tragt til 3, og man har endda lavet vvm-undersøgelser, altså meget, meget grundige undersøgelser, og så har man lige så stille udskilt det, og nu er vi der, hvor vi siger, at vi nu lægger os fast på den her linjeføring.
Så det er jo forkert at sige, at det bare er et eller andet håndslag, der er givet i 2011, og at man så har lavet det her projekt derefter.
Det er netop, fordi man har undersøgt det til bunds, sådan at man træffer en beslutning på et oplyst grundlag.
Det er helt fair at være uenig i, og det er helt fair at sige, at uanset hvilken linjeføring man vil pege på, vil man fra Enhedslisten ikke stemme for.
Men det ændrer ikke på, det vil være forkert at sige, at det ikke er undersøgt meget, meget grundigt.
Rasmus Prehn (S), 2024-05-07:
Nu var det jo bl.a. hr. Torsten Gejl selv, der havde valgt, hvilke eksperter der skulle være i den her høring, herunder professor Peter Pagh, og det var ham, der gav udtryk for, at der ikke var ulovligheder.
Derfor synes jeg, det er lidt omstændeligt så at begynde at problematisere det, men all right, vi tager det tilbage i udvalget og stiller ekstra spørgsmål.
For så vidt angår det østlige rør, er det jo sådan, at det her spørgsmål har været debatteret siden den 6. maj 1969, hvor man fik den nuværende Limfjordstunnel.
Det er 55 år.
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Tak for det, formand.
Jeg vil sådan set bare sige, at jeg naturligvis bifalder, at sagen kan komme tilbage i udvalget.
Jeg bifalder, at man kan få stillet alle de spørgsmål, man har på hjerte, og dem svarer jeg på skriftligt.
Jeg svarer på dem i form af samrådsspørgsmål og naturligvis også i forbindelse med førstebehandlingen her i salen.
Derfor synes jeg også, det er lidt uartigt, at man som ordfører stiller sig op og påstår, at man ikke får den service, at man får besvaret sine spørgsmål.
Der findes nul spørgsmål i Transportministeriet, som ikke er besvaret.
Alle spørgsmål er besvaret.
Det er helt fair at være politisk uenig i en sag, f.eks. om den tredje Limfjordsforbindelse eller andre stykker infrastruktur, men det er ikke i orden at påstå, at man ikke får svar på sine spørgsmål, når sagen er, at man er uenig i svarene.
Og så synes jeg, det er ufint at skabe den mistillid – både til embedsværket, men sådan set også til det politiske niveau – i forhold til om man fremsætter ulovlige forslag.
Naturligvis fremsætter man ikke ulovlige forslag.
Det er også en trist udvikling, man ser, hvor man bevidstløst bliver ved med at gentage usandheder om, hvad ens kollegaer her i Folketingssalen skulle have udtalt omkring f.eks. asbestproblematikken, når ordføreren udmærket er klar over, at der refereres til asbestprøver fra den omtalte sag, hvor der ikke er fundet asbestfibre i de jordbundsprøver, der har været.
Ved førstebehandlingen og ved efterfølgende samråd har jeg understreget, at der er asbest i området, men at der ikke er fundet det i sedimentet.
Det er ikke nogen bortforklaring; det er kun en glædelig nyhed, at der ikke er så store mængder asbest i sedimentet, at det ville blive hvirvlet op, når man graver, og være en potentiel forureningskilde.
Det er sådan set godt, men man bruger det så til at sige, at der på landsiden lige pludselig findes asbest, hvilket er en anden sag.
Det er to forskellige sager, det er to forskellige spørgsmål, og man blander asbestdeponi på land sammen med asbestprøver i vand.
Og det synes jeg da er ufint.
Så jeg håber, at man vil have respekt for, at der godt kan være politiske uenigheder, og at man så pakker det her nederdrægtige angreb væk, hvor det jo er direkte usandheder, som man postulerer.
Man må gerne mene, at tingene skal undersøges endnu mere, men det er ikke i orden at sige, at der fremsættes ulovlige forslag, altså forslag, som ikke er lovmedholdelige osv.
Det er direkte usandt.
Og det er ikke i orden, at man påstår, at ordførere rundt i salen har sagt usandheder, når der nu præcis henvises til nogle af de prøver, der er lavet.
Så jeg glæder mig til at svare på de sidste spørgsmål i den her sag.
Jeg kommer naturligvis til at svare på alle spørgsmål.
Torsten Gejl (ALT), 2024-05-07:
Tak for besvarelsen, minister, og tak for at gå på talerstolen.
Det synes jeg er ualmindelig fint og ordentligt at gøre.
Jeg har egentlig kun mest nye spørgsmål.
Når det kommer til det her med asbesten, har jeg bare hørt så mange gange, at der ikke er fundet asbest på bunden af Limfjorden; så dykker jeg ned, og så tager det et kvarter at finde det.
Det synes jeg godt man har lov til at anføre.
Det, som er blevet kritiseret så meget, er, at den prøve, som skulle vise, om der var asbestfibre i sedimentet i Limfjorden, er blevet analyseret på en måde, sådan at der skal meget store koncentrationer til, før den giver positivt udslag.
Det er blevet kritiseret af en lang række eksperter, og jeg forstår bare ikke, at regeringen vil have den kritik siddende på sig.
For vi risikerer, at der er de her fibre, og det vil sige, at vi risikerer at hvirvle dem op, og vi ved ikke, hvad der sker.
Det synes jeg er fair at sige.
Jeg tror, at det her er i strid med EU-retten; det tror jeg det er.
For når man graver ind over levesteder for oddere, for flagermus, for strandtudser og for lysbugede knortegæs, som er bilag IV-arter, så skal man have undersøgt et alternativ meget, meget nøje.
Og jeg synes ikke, man har undersøgt østforbindelsen ordentligt.
Jeg ved godt, at der er lavet undersøgelser her, og at der er lavet undersøgelser der – jeg har sat mig ind i det – men når det er sådan, at befolkningen vil have den løsning og den er bedre på næsten alle parametre, så synes jeg ikke, den er taget alvorligt, og det tror jeg at EU forlanger at man gør.
Så det mener jeg er forkert, og derfor er jeg bange for at løbe ind i en EU-retssag.
Og det er jo ikke ministeren, der skal stå til ansvar; det er Folketinget.
Det flyder med asbest.
Der er adskillige asbestdeponier.
Der skal også laves dæmninger hen over nogle.
Men det har ikke været mit ærinde at sige det.
Mit ærinde har været at sige: Der er eternit med asbest i på bunden af Limfjorden.
Selv om der er blevet lavet undersøgelser, som ikke kunne påvise det, tog det mig et kvarter, og så er det bare, jeg spørger: Når det tager mig et kvarter at finde forvitret eternit med asbest i på et område på måske 7 m², så kan man jo selv gange op og prøve at regne ud, hvor mange ton asbest der formentlig er.
Eller også har jeg bare fundet en nål i en høstak – altså, så god en dykker er jeg sgu ikke.
Jeg dykkede ned og fandt et stykke på ingen tid.
Tak, formand.
Thomas Danielsen (V), 2024-05-07:
Tak for det, formand.
Men det er jo lidt det, der gentager sig nu.
Jeg præciserede netop ved førstebehandlingen, at der ikke var fundet asbestfibre i sedimentet, altså på bunden af fjorden, når man lavede de her prøveboringer, men at du meget vel ville kunne finde et stykke asbest, som flød rundt.
Det var præcis det, jeg sagde.
Kan jeg garantere, at der så ikke kan findes asbest, hvis nu man lavede prøven 30 cm ved siden af lige nøjagtig de mange steder, hvor man har lavet prøverne?
Nej, det kan jeg jo ikke.
Men det, jeg kan trøste mig ved – eller vi kan trøste os ved – er for det første, at det er helt unormalt, at man overhovedet laver alle de her undersøgelser forud for vedtagelsen af en anlægslov.
Altså er vi gået langt videre for at se på de miljøkonsekvenser, der er ved et anlægsprojekt som det her.
For det andet kan jeg trøste mig ved, at det, der potentielt kan være af asbest, er noget, der er nemt at håndtere.
Det er det samme, som man hørte ved den her eksperthøring.
Skulle der være asbest, er det nemt at håndtere, fordi det er vådt.
Det betyder, at de påstande, som ordføreren lancerede ved førstebehandlingen, om, at man skulle være bekymret for overhovedet at trække vejret i Aalborg, er eksempler på det, jeg synes er under lavmålet.
Så derfor vil jeg endnu en gang sige: Jeg glæder mig til at svare på alle de spørgsmål, der er i sagen; jeg har svaret indtil videre; og jeg beklager det, hvis der er nogle af svarene, som ordføreren er politisk uenig i, men det ændrer ikke på, at man har fået svar på sine spørgsmål.
Torsten Gejl (ALT), 2024-05-07:
Der er mange af de ting, som ministeren siger, som formentlig er blevet sagt under den her proces, men jeg har altså ikke sagt, at det er farligt at trække vejret i Aalborg.
Jeg ved ikke, hvor det er, det kommer fra.
Jeg synes, at jeg får lagt nogle ting i munden, som i hvert fald ikke hører til her hos mig.
Når det er sådan, at det her kører lidt i ring, så er det, fordi ministeren selv siger ved samrådene, at det allervigtigste i den her sag er, om der er asbestfibre i Limfjordsbundens overflade – er der det?
Der er blevet lavet prøver, som siger, at det er der ikke, lige såvel som de sagde, at der heller ikke var asbest, som jeg jo fandt.
De prøver er blevet kompromitteret og kritiseret af eksperter, fordi der skal være et højt indhold af fibre i dem, for at prøven viser positivt – og det har ministeren ikke svaret på.
Det er der, vi kører i ring.
Og i det øjeblik, man graver meget fjordbund igennem, hvor der kan være asbest i jorden, i materialet og i sedimentet, så risikerer man at hvirvle det op.
Altså, det er almindelig logik for høns.
Det er også derfor, at jeg ikke kan forstå, at vi ikke kan få lov til at gøre vores arbejde med rettidig omhu og få sikret, at de her undersøgelser bliver lavet på den måde, som eksperterne anbefaler, når vi skal måle det, som vi gerne vil måle.
Det kræver, at man tager 10 kg tørstof fra bunden af Limfjorden, kører det til Holland og får målt, om der asbestfibre i eller ej.
Så længe vi ikke har gjort det, aner vi det ikke.
Tak, formand.
Theresa Scavenius (UFG), 2024-05-07:
Tak for dit engagement i det her lovforslag.
Ordføreren har nævnt flere gange, at det er Folketinget, som er vvm-myndighed, og det var faktisk også nyt for mig, da jeg satte mig ind i den her sag.
I forhold til det her er det faktisk Folketinget, som er ansvarlig for, at alle forundersøgelser og miljøkonsekvensrapporter er tilstrækkelige og har den faglighed, der er behov for.
Så mit spørgsmål til ordføreren er bare: Er det ordførerens fornemmelse, at hele Folketinget faktisk er klar over, at det er Folketinget, der har det ansvar og derfor er ansvarlig for, at alt er korrekt i de her rapporter?
Torsten Gejl (ALT), 2024-05-07:
Det er jo svært for mig at stå her og sige, om folketingsmedlemmerne er klar over det.
Jeg var ikke klar over det.
Det gik op for mig, at det faktisk er mig, der skal stå skoleret over for EU, hvis vi taber en retssag.
Rasmus Prehn (S), 2024-05-07:
Tak til hr. Torsten Gejl.
Som udvalgsformand for Transportudvalget vil jeg nævne, at der selvfølgelig er meget bred opbakning til at få det her spørgsmål tilbage mellem anden- og tredjebehandlingen, så vi kan få alt belyst.
Og for så vidt angår det med lovmedholdelighed, var det jo sådan, at kritikerne, herunder hr. Torsten Gejl, selv har indkaldt til en eksperthøring, hvor professor Peter Pagh mødte op, og han gjorde opmærksom på, at det er Folketingets ansvar, så vi har fået den oplysning; det vidste vi i forvejen.
Men er det ikke rigtigt, at han jo sådan set ikke sagde, at der var ulovligheder?
Det blev ikke sagt på det møde.
Jette Gottlieb (EL), 2024-05-07:
Jeg siger ikke, det ikke er undersøgt meget, meget grundigt, men jeg siger, at det er undersøgt for for lang tid siden, fordi der er andre faktorer, der spiller en meget vigtigere rolle i de her dage i de her år.
Det er derfor, jeg beder om, at vi kommer til at se på de alternative løsninger, som de tegner sig i 2024, inden vi trykker på knappen for et valg af linjeføring.