runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Birgitte Bergman (KF), 2022-01-27:
Det er en meget interessant debat, som Dansk Folkeparti rejser med beslutningsforslaget.
Det handler om at pålægge regeringen at ændre lovgivningen, således at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger.
Derudover ønsker man at pålægge kommunalbestyrelserne at udskrive en folkeafstemning, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede ønsker det i forskellige sammenhænge.
Fra Konservatives side har vi stor sympati for intentionerne i forslaget, som jo er at øge borgernes interesse og engagement i den lokalpolitiske dagsorden.
Vores lokaldemokrati er vigtigt, og det er noget, vi skal værne om.
Men som reglerne er i dag, er der egentlig ikke noget til hinder for, at man i kommunalbestyrelser siger: Hvis vi får tilstrækkelig mange underskrifter, ønsker vi en bindende folkeafstemning.
Men vi synes ikke, at en bindende måde er den rigtige vej at gå herindefra.
Der vil være mange situationer, hvor det vil vanskeliggøre en helhedsorienteret kommunal strategi, hvis man som borger kan vælge enkeltelementer ud og så kræve dem sat til afstemning.
Jeg kan sådan set bare give et eksempel fra Helsingør Kommune, hvor vi jo for lidt over 10 år siden fik Kulturhavn Kronborg.
Hvis det var blevet sendt til folkeafstemning, var det nok aldrig blevet til noget.
Det er altså en investering på samlet set 1,3 mia. kr. i kultur i Helsingør bykerne.
Vi kan jo forestille os situationer, hvor man har behov for at lave nogle upopulære beslutninger for at tilvejebringe noget finansiering, fordi man gerne vil udvikle nogle andre dele af kommunen, som jeg lige skitserede for kort tid siden.
Så risikerer man, at den finansieringskilde, som man har brugt til at udvikle en anden del af kommunen – hvilket man måske har opbakning til – efterfølgende kan omgøres ved folkeafstemning.
Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer en god borgerinddragelse i lokalpolitik, og det er der også mulighed for i dag.
Det er blevet nævnt af de foregående ordførere, at der er mange, der gør det på de sociale medier.
Der er høringer, der er foretræder nogle steder, og der er os lokalpolitikere, som har en stor forpligtelse til at lytte, tage ud og holde møder, inddrage og bringe sager op lokalt; det kan vi jo gøre.
Derfor er der også mulighed for borgermøder.
Og jeg tror måske også, at man kan gå en anden vej for at sikre en øget borgerinddragelse netop ved at gøre de her ting.
Jeg tror, at øget frihed til kommunerne kan være en del af svaret, således at kommunerne og kommunalbestyrelserne får bedre mulighed for at sætte en lokalpolitisk dagsorden og lave en fokuseret indsats på lokalområderne.
Det tror jeg godt kan føre til en øget interesse for lokalpolitik.
Med de ord vil jeg sige, at vi fra Konservatives side kan støtte intentionerne om at styrke det lokale demokrati, men at vi altså ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Ordføreren nævner en sag fra kommunen om en kulturhavn, og hun formoder, at der ville være blevet stemt imod, men hun ved det ikke, for det blev ikke forsøgt.
Det er jo det, der er så interessant med afstemninger, altså at der indledningsvis godt kan være modstand, men at folk i takt med oplysning og øget viden ofte ender med at stemme ja.
Mit spørgsmål er, om ordføreren ville kunne være med til, at ordførerens kommune kunne være en forsøgskommune, hvor kommunen kunne have lov til at lave det, vi foreslår i beslutningsforslaget, nemlig at man som borger kan indsamle underskrifter og så forlange en afstemning.
Kunne det være interessant for ordførerens kommune, hvor ordføreren også sidder som byrådsmedlem?
Jan Bjergskov Larsen (SF), 2022-01-27:
Arh, helt så let er det ikke.
Så i SF ser vi faktisk mere på vigtigheden af, at man behandler de borgerforslag, som det er muligt at få op i kommunerne, med værdighed i kommunerne og ikke bare siger, at man skal have en alt for stor procentdel af borgerne, der skal bakke op om det, før man kan behandle det, og at man efterfølgende bare vælger at negligere det.
Nej, hvis man nedsætter grænsen for, hvornår man kan behandle et borgerforslag, og hvis man undervejs i processen faktisk tør åbne for en dialog med de borgere, der har fremsat forslaget, så ser vi faktisk, at det både indholdsmæssigt er mere lødigt, og at det nok også er vigtigere set ud fra en demokratisk vinkel, at man behandler sagerne på den måde.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Hvor ved ordføreren det fra?
Er der lavet nogen undersøgelser, som jeg ikke kender?
Er der lavet nogen meningsmålinger?
Er der lavet nogen rapporter, som ordføreren kunne henvise til?
Min erfaring er, at det forholder sig lige stik modsat: Når borgerne får mulighed for at deltage i en folkeafstemning lokalt, så gør de det i stor stil.
Ministeren har selv henvist til f.eks. sagen om Lejre Kommune, og der er masser af andre sager, man kan henvise til.
Så hvor ved ordføreren fra, at folkeafstemning ikke er savnet lokalt?
Birgitte Vind (S), 2022-01-27:
Tak for det spørgsmål.
Ja, det er jo rigtigt, at jeg ikke har set nogen undersøgelser, hvor man sådan har været ude og ligesom spørge borgerne, spørge danskerne, om der er et stort behov for det.
Det, der er erfaringen – og nu skal jeg så igen tale for mig selv fra mit lokalpolitiske virke i en kommunalbestyrelse – er jo, at man som kommunalpolitiker konstant bliver kontaktet, åndet i nakken, af interessegrupper og personer, som har noget på hjerte.
Og jeg har ikke oplevet nogen kommunalpolitiker, der ikke tager det dybt alvorligt, når der står en stor interessegruppe og vil lyttes til og vil høres.
Det synes jeg jo er et udtryk for, at vores demokrati fungerer.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Så ordføreren ved ikke, om det er savnet.
Jeg spurgte jo ministeren, om han ville være med til at lave en analyse baseret på udenlandske erfaringer, så vi kunne blive klogere og måske på en eller anden måde forholde os til det herhjemme.
Vil ordføreren og Socialdemokratiet også være med til at blive klogere nu, hvor ordføreren ikke kan vide, om det er savnet eller ej, altså dermed få svar på spørgsmålet?
Det kunne være rart, hvis Socialdemokratiet også bakker op om ministerens åbne invitation til en nærmere analyse af de udenlandske erfaringer om folkeafstemninger.
Vil ordføreren være med til det?
Birgitte Vind (S), 2022-01-27:
I et demokrati kan man simpelt hen ikke tillade sig ikke at være interesseret i, om demokratiet fungerer godt nok.
Vi har hver eneste dag en kæmpe forpligtelse i lige præcis det her lokale til at sikre, at den demokratiske samtale kan foregå.
Så jeg afviser bestemt ikke at blive klogere på, hvad der virker andre steder, og hvad der også kunne virke for os.
Men jeg synes, det er ansvarligt at sige, at vi har en 15 år gammel strukturreform, som nu er ved at folde sig ud – man er ved at finde sine ben at stå på ude i kommunerne, man er ved at finde hinanden i det her.
Selv for den kommune, jeg kommer fra, Vejle Kommune, som består af fem gamle centerbyer, har det jo været en stor opgave at få det til at hænge konstruktivt sammen.
Mette Thiesen (NB), 2022-01-27:
Jeg kan ikke sige, at det kommer bag på mig, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre noget nu, når Socialdemokratiet tilsyneladende ikke støtter, at man i højere grad skal lade danskernes stemme blive hørt.
Lige i øjeblikket er det jo meget med klima osv., men når det drejer sig om beslutninger om at placere kæmpestore vindmøller i folks baghaver, mener ordføreren reelt set ikke, at det mest fair, og at det, der ville være mest i orden, ville være at spørge de mennesker, som faktisk skal leve med det, som politikerne beslutter?
Birgitte Vind (S), 2022-01-27:
Netop derfor har alle kommunalbestyrelser jo også mulighed for at beslutte, at man skal have en kommunal folkeafstemning.
Mette Thiesen (NB), 2022-01-27:
Ja, det er korrekt.
Det er bare ikke noget, som der også er blevet nævnt før, som man ser særlig tit.
Jeg har min egen formodning om det, og nu har vi fra Nye Borgerliges side heldigvis fået 64 gode borgerlige mennesker valgt ind rundtomkring i de forskellige byråd, som netop gerne vil have flere af de her kommunale bindende folkeafstemninger.
Men hvorfor er det, man er så bange for, at også borgerne ønsker, at de beslutninger, som politikerne tager, også kommer ud til en folkeafstemning, hvis de kan samle opbakning nok?
Er man så bange for det?
Men lad borgernes stemme blive hørt.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Først en tak for, at man har talt med en bekendt i Schweiz.
Det er jo altid rart at tale med folk, der har den praktiske erfaring.
Det, der undrer mig – og det har altid undret mig – er, at Venstre er imod folkeafstemninger.
Venstre har jo en forrygende historie.
Man bekæmpede Estrup og provisorieregeringen, som jo var det ekstreme eksempel på et repræsentativt demokrati – på, at man alene vide og ikke ville inddrage borgerne.
Venstre ville inddrages, og man kæmpede kampen.
Det er derfor, det undrer mig, at man ikke vil være med til at indføre lokale folkeafstemninger, som udspringer af folks ønske,
ligesom det var folk, der stod bag Venstres ønske for 150 år siden om at blive inddraget.
Hvad er der sket, fru Anni Matthiesen?
Er Venstre blevet bange for almindelige menneskers holdning, og er man blevet en del af systemet, ligesom Estrup var det i sin tid?
Anni Matthiesen (V), 2022-01-27:
Jeg tror, at jeg først og fremmest er nødt til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at vi i Venstre ikke er imod folkeafstemninger.
Jeg synes egentlig også – hvis ordføreren har lyttet til det, jeg har sagt i min tale – at jeg understreger vigtigheden af, at man lytter til borgerne lokalt, når man træffer en beslutning.
Men der synes jeg faktisk også, at adgangen til de valgte, adgangen til dem, som flertallet har sat deres kryds ved, er utrolig god.
Jeg synes faktisk, at adgangen for befolkningen til os folkevalgte bare i de mere end 10 år, jeg har siddet i Folketinget, er blevet væsentlig bedre og er bedre i dag, end hvis vi f.eks. kigger 15-20 år tilbage, hvor man ikke bare lige kunne sende en mail til eller ringe folketingsmedlemmet eller byrådsmedlemmet op.
For jeg modtager da rigtig, rigtig mange direkte henvendelser fra borgere, der enten kommer med gode idéer eller med bekymringer osv. osv., og som jeg tager dybt alvorligt.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Hvis Venstre ikke er bange for folkeafstemninger, hvorfor stemmer man så ikke for dette beslutningsforslag?
For det giver jo borgerne mulighed for selv at samle underskrifter og så sætte en sag på dagsordenen.
Det ville da være godt.
Det, det drejer sig om, er jo et supplement til det repræsentative demokrati, ikke en erstatning.
Folk er jo ofte interesseret i enkeltsager, og de kan jo ikke vente 2, 3 eller 4 år på, at der kommer et byrådsvalg.
Så hvis man er for, hvorfor siger man så ikke ja til dette forslag?
Anni Matthiesen (V), 2022-01-27:
Fordi vi faktisk mener, at det system, som er bygget op i dag, fungerer.
Jan Bjergskov Larsen (SF), 2022-01-27:
Mange tak.
I SF har vi faktisk stor sympati for forslaget fra hr. Alex Ahrendtsen m.fl.
SF har ofte ønsket flere folkeafstemninger end dem, der har fundet sted de sidste 30 år, og SF har faktisk også tidligere haft forskellige modeller for, hvordan man kunne lave lokale folkeafstemninger og vejledende folkeafstemninger i landets kommuner.
Det er også SF's holdning, at vi skal styrke vores demokrati, og det er, både når det gælder borgernes deltagelse i demokratiske handlinger, og vi skal også styrke befolkningens lyst til at involvere sig i demokratiet i en overordnet forstand – det er jo derfor, vi bruger så meget tid på bl.a. demokratisk dannelse i folkeskoleregi – men også når det gælder borgernes forståelse for Folketingets og byrådspolitikernes arbejde.
Hvis formålet med forslaget er at øge den demokratiske forståelse og involvering, kan man jo godt stille sig selv spørgsmålet, om det sker bedst, som forslagsstillerne skriver, med en lokal folkeafstemning.
Jeg skal ikke i den her sag starte en lang snak om demokratiforståelse, men jeg vil sige, at i SF tror vi rigtig meget på involvering og dialog, altså en demokratisk samtale som et vigtigt fundament for at træffe beslutninger og for, at borgerne kan have indsigt i og forståelse for, hvorfor der bliver truffet de her beslutninger.
Alle, der kender til kommunalpolitik, ved, at der er rigtig mange eksempler på, at demokratiet halter eller har haltet, og i værste fald en del.
Det gælder høringer, hvor man som udgangspunkt allerede har truffet en beslutning: Så lytter man til høringen, men man ændrer ingenting.
Der er også beslutninger, hvor man negligerer alle former for partsindlæg fra f.eks. borgere og ansatte, og grundlæggende er det bare ikke i orden.
SF vil derfor også opfordre kommunerne til at drøfte, hvordan de kan udmønte og meget gerne styrke deres lokale demokrati.
Der er f.eks. kommuner, der har eksperimenteret med at nedsætte § 17, stk. 4–udvalg, f.eks. borgerdialogudvalg.
Der er også kommuner, hvor der er udvalg, der har valgt at prøve at prioritere at anskue politiske sager ud fra et demokratisk perspektiv.
Men igen vil jeg sige, at der er rigtig lang vej i forhold til at styrke vores lokale demokrati.
Vi vil gerne være med til at se på vilkårene for at lave både vejledende og lokale folkeafstemninger og også direkte folkeafstemninger, men grundlæggende er vi ikke enige i de principper, som er beskrevet i beslutningsforslaget.
SF kan dermed ikke umiddelbart støtte forslaget, som det foreligger.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
SF's ordfører spørger, om hensigten med beslutningsforslaget er at øge forståelsen og involveringen blandt vælgerne.
Hvorfor kan jeg sige det så klart?
Fordi erfaringen fra andre lande, der har lokale folkeafstemninger, netop viser, at borgerne bliver mere engagerede.
Ofte henviser man til Schweiz, men vi kan gøre noget, der er lettere – vi kan henvise til Slesvig-Holsten, som er meget tæt på Danmark, også kulturelt.
Der har man siden midten af 1990'erne valgt en model, der minder en hel del om den i Schweiz, med mulighed for lokale folkeafstemninger på sogneniveau og på kommuneniveau, og hvor borgerne kan forlange folkeafstemning.
Der er lavet analyser af det, og der er rigtig gode erfaringer.
Når jeg fortæller det her, kunne det så ikke få SF til at overveje at sige ja til dette forslag, når det viser sig, at forståelsen og involveringen bliver øget gennem folkeafstemninger?
Det er jo sjovt med De Konservative: Når man presser dem på maven, kommer Estrup frem.
Først har man sympati, og så viser det sig i virkeligheden, at man faktisk ikke har så megen sympati for at inddrage borgerne gennem afstemninger.
Der er bare noget, jeg vil spørge om.
Alle andre partier har egentlig tilkendegivet, at de er interessede i en analyse, og nogle partier har for så vidt også foreslået et lukket samråd, hvor ministeren og ministeriet tager stilling til udenlandske erfaringer.
Er De Konservative interesserede i at bakke sådan noget op?
Birgitte Bergman (KF), 2022-01-27:
Vi deltager også gerne i noget analysearbejde.
Men vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det er i dag.
Ole Birk Olesen (LA), 2022-01-27:
Jo, jo, men hvad så når man beslutter, hvordan pengene så skal findes alternativt, og der så igen er 10 pct. af borgerne, der siger, at de vil have en folkeafstemning om det, og det ender med, at et flertal af borgerne siger nej til den alternative måde at finde pengene på?
Når man ikke har ansvaret for, at budgetterne skal stemme, men bare kan sige nej til ethvert forslag, der kommer, om, hvordan budgetterne kommer til at stemme, så kan vi jo ende i nogle uholdbare situationer.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Nu er det jo meget hypotetisk.
For det meste er folk ret ansvarlige, og de forventer selvfølgelig, at byrådet håndterer den økonomiske side af sagen, hvis de ikke selv har skullet tage stilling til det.
Birgitte Bergman (KF), 2022-01-27:
Tak for det.
Jeg skal bare lige skynde mig at sige, at det ikke bliver med min velsignelse, at vi skal have folkeafstemninger i Helsingør Kommune, for det er jo netop, som ordføreren for Liberal Alliance skitserer, en meget, meget vigtig problemstilling.
For som borger har man jo ikke ansvaret for den økonomi, der er ude i kommunalbestyrelserne, men så skal man kunne være med til at sætte noget til folkeafstemning, selv om man ikke har ansvaret for den samlede økonomi.
Jeg kan bare som ny i kommunalbestyrelsen i Helsingør Kommune sige, at der jo er meget komplicerede sager.
Mener ordføreren virkelig ikke, at vi herinde, men også ude lokalt, er gode nok til at inddrage borgerne via lokale råd i konstitueringssammenhænge, hvor rigtig mange, ikke bare dem, der sidder i byrådet, men også dem, der sidder udeomkring, er med i alle mulige havnebestyrelser, lokale råd og repræsentationer osv.?
Derigennem kan borgerne jo også gøre deres indflydelse gældende, og derigennem skal man jo selvfølgelig også lytte til borgerne.
Altså, jeg mener, at det danske demokrati på den måde jo virkelig er noget, som er godt, og jeg kan simpelt hen ikke rigtig følge intentionen i, at man så yderligere skal have folkeafstemninger lokalt.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Der var mange ting i det spørgsmål.
Men der er faktisk noget interessant fra Schweiz.
Der er lavet en del makroøkonomiske studier, og Schweiz er interessant, fordi der er 26 delstater, og de er alle sammen meget forskellige.
De fransktalende er langt mere repræsentative end f.eks. nogle af de tysktalende små kantoner.
Det, man kan se studierne viser, er, at jo mere repræsentativt folkestyret er i kantonerne i Schweiz, jo flere penge bruger de, og jo mere uansvarlige er de, og at jo mere borgerne får lov til at stemme om finans,
jo mere påholdende er de kantoner.
Så det modbeviser jo egentlig ordførerens formodning.
Næh, jeg svarede egentlig bare på formodningen om, at hvis man inddrager borgerne, bliver der taget uansvarlige beslutninger, bl.a. på det økonomiske.
Der viser forskningen bare noget andet.
Altså, afstemninger er jo et supplement.
I Schweiz er der også repræsentativt demokrati.
Det er byrødder, det er lokalpolitikere, det er regionalpolitikere, og det er parlamentsmedlemmer, som beslutter, men folket har muligheden for at deltage, og det er jo kun godt.
Birgitte Vind (S), 2022-01-27:
Tak for det.
Det er jo netop det, vores demokrati handler om.
Noget af det, vi jo er vidne til i de her år, er, hvordan de sociale medier kan piske stemninger op – der kan florerer mere eller mindre underbyggede udsagn på de sociale medier.
Nu henviser ordføreren til en række undersøgelser og videnskabelighed omkring lige præcis det her med folkeafstemninger.
Kan ordføreren sige lidt om, hvad de sociale medier har af indflydelse på resultaterne af de her folkeafstemninger?
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Det ved jeg simpelt hen ikke noget om.
Der skal man spørge folk, der har forstand på det.
Men det, vi kan se, er, at forud for folkeafstemninger foregår der en levende debat i alle medier: radio, fjernsyn, aviser – og også på de sociale medier.
Det betyder så også, at man kan imødegå kampagner og løgne på de sociale medier, og det er jo det, vi kæmper vildt og voldsomt med i de repræsentative demokratier i disse år, fordi sociale medier bliver brugt til at udbrede løgne.
Hvis man har en afstemning om noget helt konkret, er det faktisk forholdsvis let at afvise misvisende kampagner.
Birgitte Vind (S), 2022-01-27:
Så er der alligevel en viden om det, kan jeg høre, hvis det er tilfældet.
Det er i hvert fald noget af det, der kunne bekymre mig vældig meget.
Noget andet, som jeg også godt kunne høre ordføreren lige sige lidt om – og det er bestemt ikke, fordi vi er imod demokrati eller borgerinddragelse – er det administrative og det bureaukratiske og omkostningerne ved at skulle lave om på vores demokratiske system i Danmark.
Er det noget, ordføreren har overvejet og kan sige lidt om?
For alt andet lige, hvis den her store mængde af viden, som vi som politikere får adgang til, skal deles med borgerne og borgerne skal have mulighed for at være i dialog med embedsværket om det, så må det jo kræve noget også.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Demokrati koster, og det vil koste noget mere at lave flere folkeafstemninger lokalt.
Det er helt åbenlyst.
Det billigste ville jo bare være at have en konge.
Vores demokrati koster jo også.
Det koster at have 179 folketingsmedlemmer og tusind ansatte her.
Det er dyrt at have et demokrati, men på lang sigt er det billigere, og det er det også med folkeafstemninger, fordi man får en korrektion og en tilretning af noget, man troede var godt.
Jan Bjergskov Larsen (SF), 2022-01-27:
Hr. Ole Birk Olesen nævnte før et eksempel med nogle sammenlægninger af folkeskoler.
Jeg vil sige, at jeg har set kommuner, som med held og borgeropbakning har lavet en sammenlægning af nogle folkeskoler, hvor man har lavet en god og involverende proces.
Jeg har også set det modsatte, bl.a. i min egen kommune, Roskilde, hvor man netop sprængte en bombe, fordi man ikke havde involveret borgerne.
Jeg har brug for at spørge ordføreren, hvorvidt han ser lokale folkeafstemninger som et demokratisk mål eller som et middel til at sikre nogle bedre demokratiske processer i kommunerne.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Det er helt klart et middel.
Det kan aldrig blive et mål, for så ender vi jo i formalisme.
Det er indholdet, der er det afgørende.
Det er et middel.
Jan Bjergskov Larsen (SF), 2022-01-27:
Med det svar vil jeg sige, at SF glæder sig endnu mere til det samråd, vi skal have efterfølgende.
Alex Ahrendtsen (DF), 2022-01-27:
Det er en god indvending.
Det er korrekt.
Jeg udtrykte mig lidt polemisk, men jeg er helt enig.
Med hensyn til afstemninger om f.eks. skolelukninger vil jeg sige, at man har haft den mulighed tidligere i folkeskoleloven.
Det var faktisk Enhedslisten, som bragte det frem i Folketingssalen igen, og vi har taget det til os i Dansk Folkeparti.
Det støtter vi faktisk, det er en del af vores politik.
Det er klart, at hvis folk stemmer nej til en skolelukning, så har det økonomiske konsekvenser, og så betyder det, at byrådet skal finde pengene andre steder.
Og der skal man være helt ærlig og sige til folk, at det er konsekvensen.