runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Rasmus Stoklund (S), 2021-05-10:
Jeg synes egentlig, at fru Pernille Vermund har nogle relevante betragtninger her, men jeg har bare ikke på stående fod forudsætninger for at vurdere helt, hvor det her snit skal ligge i forhold til det med trossamfund, altså hvornår man er anerkendt og hvornår man ikke er.
For mig bekendt – og det er der, hvor jeg er lidt på usikker grund nu – er der også nogle fordele ved, at et trossamfund er anerkendt, for så er der en større gennemsigtighed omkring, hvad de foretager sig, og i forhold til deres økonomi og sådan nogle ting.
Men det er jeg ikke godt nok inde i; jeg tror, at det er kirkeministeren, vi skal prøve at få til at hjælpe os med at bore det ud.
Men derudover tror jeg også, at noget af det, vi slås med her, jo er, at grundlovens fædre ikke rigtig havde taget højde for, at vi i dag ville slås med en lovreligion, der hedder islam, som desværre misbruger den tolerance og frihed, som grundloven jo gav os, altså religions- og forsamlingsfrihed og foreningsfrihed.
Det var svært at forudse der i midten af 1800-tallet, at det skulle blive et problem i dag.
Marlene Ambo-Rasmussen (V), 2021-05-10:
Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag, som Venstre jo naturligvis støtter.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre, Danmarks Liberale Parti selvfølgelig sætter friheden højt.
Det betyder, at vi går helhjertet ind for såvel foreningsfriheden som for tros- og ytringsfriheden.
Omvendt er Venstre også parate til at forsvare vores frihedsrettigheder, hvad end truslen mod dem kommer indefra eller udefra.
Hvad angår substansen i det her beslutningsforslag, må man desværre sande, at der eksisterer en trussel mod vores frihedsrettigheder, ligesom man må sande, at den her trussel kommer indefra, og at den bl.a. udgår fra ekstreme moskéer.
Vi kender nok alle sammen til de vanvittige historier om imamer, der har prædiket vold og had i moskéerne; om de unge mennesker, der er blevet radikaliseret i selv samme moskéer, inden de så drog til Syrien eller tørnede ud som voldsmænd.
Grundlæggende set
er det jo historier om mennesker, der har udnyttet de friheder, det danske demokrati giver, til at undergrave de selv samme friheder.
Det er dybt, dybt forstemmende.
Derfor skal vi selvfølgelig have undersøgt, om der kan etableres hjemmel til at lukke radikale moskéer og andre ekstremistiske foreninger, der opfordrer til vold eller deslige.
Venstre nægter simpelt hen at kigge på fra sidelinjen, når islamister og andre nyder godt af forenings- og religionsfriheden her i Danmark, alt imens de selv samme personer taler dunder mod demokratiet og opfordrer til vold, hver gang de får lejligheden til det.
Og selv om et demokrati som vores er karakteriseret ved at håndtere konflikter fredfyldt, ordentligt, med lovsind og med retsind, så betyder det jo ikke, at vi er blinde for, hvor grænsen mellem retfærdigt og uretfærdigt går.
hvis et antidemokratisk mindretal bevidst forsøger at omstyrte demokratiet ved at opfordre til vold, så vil jeg mene, at det demokratiske flertal har ret til at svare igen og lukke de foreninger og organisationer, hvor opfordringerne til død og ødelæggelse kommer fra.
Så endnu en gang tak til De Konservative for beslutningsforslaget, som Venstre selvsagt bakker op om.
Morten Dahlin (V), 2021-05-10:
Nej, men den del, der omhandler det med, om man har lavet en forening eller ej, er jo noget af det, man kunne undersøge i en sådan undersøgelse, altså hvordan man skulle gribe det an, hvis man ikke har sat sig ned og i den bedste Hal Koch-ånd lavet et eller andet demokratisk værdisæt og nogle foreningsvedtægter osv, osv.
Det kunne man jo undersøge.
Så siger ministeren, at det er et spørgsmål om at bruge ressourcerne rigtigt.
Her må jeg bare spørge: Mener udlændingeministeren, at der er mange andre områder, man kunne bruge ressourcerne på, som er vigtigere end at bekæmpe de antidemokratiske og danske værdier, som vi jo kan se bliver prædiket i nogle parallelsamfund omkring nogle moskéer i Danmark?
Hvad er vigtigere end det?
Mattias Tesfaye (S), 2021-05-10:
Det er egentlig ikke så meget et spørgsmål om, at der er nogle andre områder, som kan være vigtige.
Det er mere, hvad der er den rigtige vej hen til det, der er det politiske mål, som jeg tror at vi er enige om at forfølge, nemlig at hvis der er nogen, der bryder den grundlovsbestemmelse, så skal der selvfølgelig rejses sager med henblik på at opløse de foreninger ved dom – ja.
Pernille Vermund (NB), 2021-05-10:
Forslaget her går ud på at lukke moskéer eller foreninger, hvor vi beviseligt kan sige, at her er et reelt problem.
Vi har en række moskéer, og en af dem er også nævnt i bemærkningerne her, Taibamoskéen på Nørrebro, som jo har hentet det, man nok ville kalde hadprædikanter, til Danmark i stor stil.
Hvorfor gør de det, og hvordan kan de det?
Jamen det kan de, fordi anerkendelsen af trossamfund i Danmark bl.a. indebærer, at man har lettere ved det, altså at man har lempeligere vilkår for at invitere prædikanter til Danmark.
De har jo så også nogle økonomiske fordele – de kan trække deres kontingenter fra i skat, og så har de retten til at vie ægtefolk.
Kunne ministeren overveje at kigge ind i det område i stedet for?
Rasmus Stoklund (S), 2021-05-10:
Jeg er kun ordfører endnu!
Jeg synes, at det med Loyal To Familia adskiller sig fra det her forslag ved, at Loyal To Familia var en kriminel bande, der virkede ved narkohandel, og som havde utallige voldsdomme og alt muligt andet.
Det var jo nærmest sådan, at der var organisationsdiagrammer, der viste, hvordan den her bande terroriserede København og omegn.
Det er jo heldigvis det, man har stadfæstet i landsretten, men vi afventer den endelige afgørelse.
For som hr. Marcus Knuth er klar over, er det jo enormt komplekst og svært inden for rammerne af grundloven at finde ud af, om det er muligt og lovligt, og om man kan dokumentere det tilstrækkeligt.
Det bliver selvfølgelig spændende at se til august, hvordan den falder ud.
Men det at sammenligne Loyal To Familia med en moské synes jeg ikke er helt retvisende.
Mattias Tesfaye (S), 2021-05-10:
Altså, vi synes, det er en god idé, at man som trossamfund kan lade sig registrere og blive anerkendt.
Den anerkendelse kan man selvfølgelig også miste, og jeg må indrømme, at jeg ikke lige er helt inde i detaljerne, men det er jeg helt sikker på at kirkeministeren meget gerne tager en diskussion omkring.
Men jeg synes, det er et godt princip, at vi har grundloven, der beskriver noget omkring folkekirken, og at andre trossamfund kan blive anerkendt, hvis de lever op til nogle bestemte betingelser, og så får de nogle privilegier.
Men de kan også miste den anerkendelse, hvis de bryder nogle regler – som jeg ikke lige kender detaljerne i.
Det synes jeg er en god måde at organisere det på.
Rasmus Stoklund (S), 2021-05-10:
Det Konservative Folkeparti foreslår, at der skal udarbejdes en undersøgelse af det juridiske grundlag for at kunne lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden.
Her kom det frem, at tvetungede imamer i moskéer i Danmark rådgiver danske muslimer til, at kvinder ikke må tage arbejde der, hvor der er mænd, at danske muslimer skal slå deres børn, hvis de ikke beder til Allah, og der var andre eksempler.
Derfor har vi fra Socialdemokratiets side bakket op om og været med til at tage en række initiativer.
Vi har sat ind over for hadprædikanter og antidemokratiske donationer, og vi vil sørge for øget gennemsigtighed med de prædikener, der holdes i moskéerne.
Socialdemokratiet støtter derfor ikke forslaget, fordi det i praksis ikke vil være muligt at lukke nogen moskéer, da deres formål ikke er at virke ved vold eller falder ind under nogen af de andre bestemmelser.
En undersøgelse vil derfor blive et værdipolitisk slag i luften.
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Det synes jeg godt nok er en underlig måde at formulere tingene på.
Da vi igangsatte arbejdet for at få forbudt Loyal To Familia var der også folk, der sagde, at det ikke kunne lade sig gøre, men det kunne godt lade sig gøre.
Det bliver forhåbentlig også stadfæstet ved Højesteret her i august måned.
Men når det nu var muligt at gøre det, som folk sagde ikke var muligt, når det gjaldt Loyal To Familia, hvorfor så bare afvise det her på forhånd? Hvorfor ikke bruge ressourcerne på at sætte en undersøgelse i gang, så vi kan få at se, om det kan lade sig gøre?
Mattias Tesfaye (S), 2021-05-10:
Jamen vi er glade for de regler, vi har om registrering af trossamfund, fordi det også gør det muligt at kigge nogle af de trossamfund over skulderen, hvis de lader sig registrere.
Det, der så er guleroden for at lade sig registrere, er, at de får lidt flere rettigheder som trossamfund.
Men den diskussion, vi står i her, handler jo i virkeligheden også om, at vi har religionsfrihed i Danmark.
Og det betyder, at alle kan stille sig ud i carporten på en ølkasse og holde en prædiken.
Det skal man jo ikke registrere nede ved kommunen, og det synes jeg er et virkelig vigtigt princip at holde fast i.
Det har også været med til at skabe et levende religiøst liv i Danmark.
Det, der bare er udfordringen her, er, at vi kan vedtage al den lovgivning, vi vil, der handler om foreninger, men alle de mennesker, der ikke lader sig registrere, og som holder kælderprædikener eller baggårdsprædikener, kommer vi ikke i nærheden af med de initiativer, vi normalt ville arbejde med i Folketingssalen.
Det er også derfor, jeg appellerer til, at vi ikke sætter mindre ind på det her område eller fokuserer mindre på det, men at vi prøver at finde en vej, hvor det faktisk også har en praktisk betydning i den virkelige verden.
Og det er jo noget i forhold til det her med antidemokratiske donationer, hadprædikanter og, håber jeg, også flere tiltag, som faktisk ville virke.
Pernille Vermund (NB), 2021-05-10:
Jamen det klinger jo noget hult, at man siger, at man giver dem anerkendelse og dermed muligheden for, at man kan kigge dem over skulderen – og nu skal jeg skynde mig at sige, at det jo langtfra er alle trossamfund, der er anerkendte – og så samtidig fastholder, at den kan de så få lov at blive ved med at have, til trods for at vi ved, at de har inviteret de her hadprædikanter hertil, og at de har et værre rend af islamister blandt sig og også islamister som bl.a. Omar el-Hussein, som var manden, der begik terror i Danmark.
Altså, hvis man alligevel ikke har tænkt sig at gøre noget ved det, når man kigger dem over skulderen, er det så rimeligt, at danskerne skal bruge penge på det her, og at man skal give dem særlige privilegier?
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Det er bare lige, så jeg forstår Radikale Venstre her.
Altså, kunne der være et eksempel, hvor en moské tyr til nok vold eller opfordrer til nok vold eller terror, og hvor vi kom op i en kategori, hvor Radikale Venstre rent faktisk mente, at man skulle gøre noget for at lukke en moské?
Marie Krarup (DF), 2021-05-10:
Dansk Folkeparti støtter, at man skal undersøge det juridiske grundlag for at lukke moskéer og andre religiøse foreninger, der opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd eller forstyrrer den offentlige orden.
Det er klart.
Det har vi ønsket længe, og vi har selv fremsat adskillige beslutningsforslag på det her område.
Det er først og fremmest islam, der er et problem i udlændingepolitikken og i integrationspolitikken, og derfor er det nødvendigt at være meget, meget grundig og meget, meget forsigtig, når det drejer sig om forskellige islamiske grupperinger, foreninger eller menigheder.
Så det er kun godt at få set nærmere på dem.
Og den lov og det register, man har der, har til en vis grad forøget kontrollen med de religiøse menigheder i Danmark, og det er godt.
Men der er rigtig mange, der er uden for det, som udgør problemer.
Der er også nogle af dem, der er inden for det, der udgør problemer, men generelt er det bedre at vide noget om folk, end det er at lade dem virke i mørket.
Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti støtter et forslag, der i den grad ligner de mange forslag, vi har fremsat.
Jeg mener så ikke at kunne huske, at Det Konservative Folkeparti nogen sinde har støttet nogen af de mange forslag, vi har fremsat på området, men det kan selvfølgelig være, at man, efter at partiet er blevet beriget med hr. Marcus Knuth, har ændret politikken på det område.
Det skal jeg ikke kunne sige.
I hvert fald ser vi det som meget positivt, at Det Konservative Folkeparti ønsker at gøre noget på dette område.
Så vi støtter beslutningsforslaget.
Kristian Hegaard (RV), 2021-05-10:
Det var, som jeg sagde, fordi jeg synes, at det vigtige er, at vi kommer efter de personer, der gør noget ulovligt, hvis de opfordrer til vold, udviser ekstremistisk adfærd og gør noget, som vi ikke vil have finder sted i vores demokrati, altså, at de foretager handlinger, der modarbejder det.
Så skal vi selvfølgelig efter dem.
Det synes jeg er langt vigtigere end at lukke bygninger.
For hvis man koncentrerer sig om at lukke bygninger og lave noget juristeri omkring det, så kan de her forfærdelige handlinger bare foregå et andet sted, og det skal de ikke.
Rosa Lund (EL), 2021-05-10:
Tak for det.
Jeg må indrømme, at jeg på det her tidspunkt i debatten, nu, hvor jeg har siddet og lyttet til mine kolleger, stadig væk ikke helt forstår formålet med det her beslutningsforslag.
Jeg vil gerne starte med at gøre det klart, at jeg anser det for ganske alvorligt, hvis nogen opfordrer andre til at begå vold, og det er, uanset om det er religiøst motiveret, politisk motiveret eller bare generelt motiveret af had.
Det er aldrig i orden, når det sker, og hvis det sker via en forening eller fra en magtfuld position, så er det egentlig kun endnu værre.
Vi har desværre set eksempler på, at imamer i Danmark har opfordret til ulovligheder, til vold og død, og det er på ingen måde acceptabelt.
Til gengæld har vi heldigvis også set eksempler på, at politiet har efterforsket sagerne og retsforfulgt dem, det handlede om, for det er jo netop strafbart at opfordre andre til at begå ulovligheder.
Der står i grundlovens § 67: »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.«
Vi har, som forslagsstillerne også selv bemærker i forslaget, set landsretten forbyde foreningen Loyal To Familia, netop fordi den bl.a. virkede ved vold.
Derfor forstår jeg ikke, hvad det er, De Konservative har brug for at få undersøgt – altså, hvad er det, der mangler at blive undersøgt?
Det ligger jo i vores lovgivning i forvejen.
Mennesker, der overtræder loven, kan straffes.
Det vil være ulovligt for enhver person, uanset om det foregår i kirken, moskéen eller synagogen at opfordre andre til vold.
Derfor den del allerede ordnet.
Hvis en organisation eller forening virker ved vold eller lignende, så ved vi nu, med dommen i LTF-sagen, at der også er mulighed for at opløse disse foreninger, som skulle opfordre til vold eller lignende.
Så den del er også ordnet.
Det, jeg så er i tvivl om, er, hvad det er, De Konservative gerne vil have undersøgt mere.
Vi har alle de værktøjer, vi har brug for, hvis foreninger begår ulovligheder, og jeg ser derfor intet behov for at ændre på reglerne eller for at undersøge, hvad reglerne er.
Det arbejde har forslagsstillerne allerede gjort i forbindelse med at fremsætte det her beslutningsforslag.
Så jeg tænker egentlig, at det, Konservative gerne vil have kriminaliseret, er undersøgt – det er heldigvis kriminelt i forvejen.
Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Jeg synes da netop, at debatten i dag afspejler, at der er et behov for at kigge nærmere på det her.
For Socialdemokratiet siger, at det ikke kan lade sig gøre på grund af grundloven, og nu står Enhedslisten og siger, at det godt kan lade sig gøre.
Det har Konservative jo allerede bevist at det kan.
Rosa Lund (EL), 2021-05-10:
Enhedslistens pointe er mere, at det, som vi læser i beslutningsforslaget at Konservative gerne vil have kriminaliseret, sådan set er kriminelt i forvejen.
Man må ikke opfordre til vold og død; det er ulovligt.
Vi har LTF-dommen, og vi har straffeloven, som faktisk allerede har kriminaliseret det her, og derfor kan jeg ikke se, hvad det er for et problem, det her beslutningsforslag skal løse.
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Jeg vil så spørge fru Rosa Lund, om hun er glad for den udvikling, der har været med forbuddet mod Loyal To Familia.
Og hvis Enhedslisten synes, det er positivt, at vi nu, forhåbentlig også ved Højesteret, får forbudt Loyal To Familia, bakker Enhedslisten så op om en lignende proces i forhold til de ekstremistiske moskéer?
Rosa Lund (EL), 2021-05-10:
Nu er vi i Enhedslisten jo ikke dommere, men politikere.
Og jeg må sige, at jeg desværre ikke tror, at det kommer til at løse bandekonflikten eller de udfordringer, vi ser med bandekriminalitet i Danmark, at foreningen Loyal To Familia er blevet opløst.
Jeg tror desværre, at vi vil se, at de får en øget tilstrømning, fordi det nu lige er det sejere at være med i noget, der også er ulovligt.
Og det er en udvikling, vi er rigtig kede af, men vi har jo selvfølgelig fuldt ud respekt for den dom, som landsretten har afsagt.
Mattias Tesfaye (S), 2021-05-10:
Det er også et spørgsmål om at bruge ressourcerne på det rigtige.
Som jeg også prøvede at sige i min tale: For at en forening skal kunne opløses ved dom, skal den jo eksistere; der skal være en forening.
Og det er bare ikke altid sådan, at de mennesker, vi ønsker at bekæmpe, fordi de er et udtryk for ekstrem fundamentalisme, har sat sig ned, ligesom jeg er sikker på at både ordføreren og jeg ville gøre.
For vi er vokset op i en foreningskultur, og så stifter vi en forening og laver nogle vedtægter og vælger en kasser og registrerer os hos kommunen og låner nogle lokaler og sådan noget.
Sådan er det ikke altid det fungerer.
Og derfor er vi heller ikke overbevist om, at det rigtige allerede på nuværende tidspunkt er at foretage sådan en undersøgelse, særlig ikke når vi kan se, at der er så få indberetninger til den ordning, der er lavet hos Rigsadvokaten, og særlig ikke når vi stadig væk afventer dommen ved Højesteret, som altså allerede er sat her til august.
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Jamen hvis hr. Kristian Hegaard mener, at det ikke er et politisk spørgsmål, men at det skal være op til nogle jurister, så er det jo faktisk bl.a. det, vi foreslår her, nemlig at sætte nogle jurister i gang med at se på, om man kan lukke en moské.
Så hvorfor er det lige, at hr. Kristian Hegaard ikke kan støtte det, når han siger, at det er noget, som jurister skal undersøge?
Kristian Hegaard (RV), 2021-05-10:
Det er klart, at hvis personer begår voldelig kriminalitet og voldelige handlinger, skal vi komme efter dem.
Hvorvidt det så skal føre til, at man lukker en bestemt bygning, sådan at man ikke kan foretage handlinger i den bygning, vil jeg ikke stå her og redegøre nærmere for.
Det synes jeg nogle jurister må gøre.
Men jeg ser ikke et grundlag for, at vi på nuværende tidspunkt skal skabe større juridisk grundlag for det.
Jeg tror, det er vigtigere, at vi sætter vores politiske kræfter ind på, at dem, der foretager ulovlige gerninger, bliver strafforfulgt, så det her ikke finder sted.
For det afgørende er jo at få de personer væk, der gør noget ulovligt, for så sker det jo ikke, og så kan man ellers gøre det, man gør i bygninger rundtomkring i Danmark.
Halime Oguz (SF), 2021-05-10:
Tak for det.
Vi ska slå hårdt ned på ekstremisme og dogmatiske, antidemokratiske holdninger, herunder sharia og kvindeundertrykkelse.
Og jeg medgiver, at vi har en udfordring i forhold til visse moskéer i Danmark.
Jeg husker tydeligt den harme, det vakte, da en imam i dokumentarserien »Moskéerne bag sløret« for skjult kamera underviste kvinder i regler omkring piskning og stening.
Det har ligeledes vakt harme, at en imam har undervist i, hvordan og hvornår man slår sine børn.
Man kan så spørge, hvor langt der i disse tilfælde er fra ord til handling.
Jeg vil sige, at harmen var fuldt ud berettiget, men vi skal ikke bare være forargede over imamerne som enkeltstående, ekstreme tilfælde, men over alle de parallelsamfund, der støtter op om dem.
I den forbindelse vil jeg også tillade mig en kritik af vores eget samfund.
For har vi været gode nok til at fremme den demokratiske fortælling blandt disse mennesker eller været stålfaste nok omkring formidlingen af denne demokratiske fortælling?
Vi har således dyrket fortællingen om, at det fremmede altid er eksotisk.
Hvis danskerne i god tid var gået i rette med disse forhold, havde de jo ikke fået lov til at vokse.
Og hvad friheden angår, har de også fået frihed til at dyrke deres egen tro.
At de så gengælder denne gestus med racisme og modstand mod de selv samme danskere, der har knoklet og knokler en vis legemsdel ud af bukserne for at forsørge dem, gør mig rasende.
Jeg vil i forlængelse af det sige til forslagsstillerne, at vi jo allerede har taget en del nødvendige skridt.
Moskéerne skal åbnes for omverdenens blik, uanset om det handler om hadprædikanter, donationer fra antidemokratiske kræfter, vielse af mindreårige eller andet.
Jeg vil dog hellere opfordre til, at vi i stedet for at gå på kompromis med vores frihedsrettigheder, der bl.a. indebærer religionsfrihed, styrker den demokratiske og kulturelle dannelse, der starter fra barnsben.
Og her skal vi styrke vores daginstitutioner, folkeskolen og uddannelsesinstitutionerne.
Med hensyn til mulighed for at lukke moskéer kan jeg jo sige, at det inden for grundlovens rammer kun er muligt at opløse en forening ved dom, hvis foreningen har et ulovligt øjemed, eller hvis foreningen virker ved eller søger at opnå sit mål med vold eller anstiftelse af vold.
Og til at kontrollere disse forhold har vi politiet og vores efterretningstjeneste.
Tak for ordet.
Marcus Knuth (KF), 2021-05-10:
Det klinger da noget hult, at ordføreren udtrykker så stor harme over, hvad der foregår i nogle af de her moskéer, men så ikke vil bakke forslaget op.
Den har været med til at inspirere, jeg ved ikke hvor mange, til at tage til Syrien og netop begå terrorangreb – eller i hvert fald til Islamisk Stat, som har begået terrorangreb – og så er der al den dårligdom, der kommer med.
Altså, kan ordføreren forklare mig, så jeg forstår det, hvorfor man ikke vil igangsætte et arbejde for at undersøge, om man kan få lukket en moské som f.eks. Grimhøjmoskéen?
Halime Oguz (SF), 2021-05-10:
Jeg tror, den bedste måde at få indblik i de her miljøer på er åbenhed.
Og det er jo derfor, vi har fået den viden, som vi har; det er netop, fordi vi har den her åbenhed.
Det er det ene.
Det andet er, at jeg tænker, at den vej, vi bør gå, er at styrke Politiets Efterretningstjeneste.
Politiets Efterretningstjeneste har faktisk afværget en del terroraktioner, og det er dem, vi skal have styrket.
Jeg synes ikke, det er rimeligt at tillægge mig og SF nogle holdninger, som vi overhovedet ikke har.
Vi mener i SF, at alle har en grundlovssikret rettighed i forhold til religionsfrihed – og det burde ordføreren også vide.
Den skal vi værne om.