runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mads Fuglede (V), 2021-10-27:
Tak for ordet.
Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi i Venstre noterer os den dom, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er kommet frem til.
Selvfølgelig er det for os grundlæggende, at vi skal leve op til vores internationale forpligtigelser.
Jeg er lægmand, og når jeg læser sådan nogle domme, bemærker jeg mig jo, at andre er i tvivl om gyldigheden af den dom, der er kommet, eller om man på en eller anden facon kan udfordre den, og derfor synes jeg, at forløbet i den her sag er uacceptabelt.
Når Højesteret i den samme sag har sagt noget andet, er det underligt, at ministeren vedtager Menneskerettighedsdomstolens afgørelse uden om Folketinget, og jeg synes, det er meget beklageligt, at man ikke involverer de partier, der i sin tid stod bag stramningen, til at afsøge andre muligheder.
De, der engang sagde, at man godt kunne indføre en 3-årsregel, siger nu lige så skråsikkert, at man kun kan have en 2-årsregel.
Jeg ville meget gerne have været deltager i et møde, hvor vi kunne stille spørgsmål til den vurdering for at se, om der var andre muligheder, og det bekræfter desværre endnu en gang et billede af en regering, der er magtfuldkommen, som gør, hvad der passer den, og ikke agter at inddrage os andre – de partier, som man siger man laver udlændingepolitik sammen med – når der skal træffes svære beslutninger.
I sagens forløb forholder det sig jo faktisk således, at flere partier ikke opdagede ændringen før, og i mit eget tilfælde var det sådan, at jeg blev ringet op af en journalist fra Jyllands-Posten, der gjorde mig opmærksom på, at det nu var gået igennem, og det virker jo, som om man ikke sådan har gjort sig store besværgelser for at inddrage os.
Så lad os nu komme tilbage på sporet og stå fælles om de ting, vi synes er vigtige, nemlig det, at vi ved, at mennesker, der gerne vil til Danmark, ser på forskellige ting: Hvad er størrelsen på vores sociale ydelser?
Hvor lang tid kan der gå, før jeg kan blive samlet med min familie?
Hvor bor der nogen, der kommer derfra, hvor jeg selv kommer fra?
Alle de her ting har store konsekvenser for vores konsekvente og stramme udlændingepolitik, og når man rører ved det grundlag, forventer vi, at vi er i dialog med hinanden om det.
Sluttelig vil jeg gerne sige, at jeg håber, at det møde, vi får på fredag, er et, hvor man efterkommer de krav, vi stiller her.
Vi er parate til at indgå i en åben dialog om det her spørgsmål, og vi håber, vi kan finde nogle nye balancer, hvis det er sådan, at der ikke er en vej uden om den dom, der er kommet.
Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op fra Venstre og De Konservative.
Forslag til vedtagelse
»Folketinget noterer sig Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, og at vi kun skal lempe udlændingepolitikken i det omfang, det er nødvendigt.
Folketinget kritiserer ministerens manglende inddragelse i konsekvensdragelsen af dommen og pålægger ministeren at afsøge alternativer sammen med partierne bag familiesammenføringsreglerne«.
Rasmus Stoklund (S), 2021-10-27:
Det ændrer jo ikke på, at det ikke er frygtelig relevant, når det, vi er her for at diskutere, er den dom, der nu er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som vi i Danmark skal tage stilling til hvordan vi implementerer strengest muligt.
Så er en dom fra 2017 jo ikke frygtelig relevant i den sammenhæng, uanset at det er den samme sag, for vi er forpligtet til at efterleve domme – det er en del af vores internationale forpligtelser – og det skal vi så gøre på den strengest mulige måde.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-10-27:
Jeg vil bare lige sige, at med hensyn til Højesteret, så var det jo den samme sag.
Det er jo den samme sag, Højesteret har haft til bedømmelse, så det er jo ikke noget helt andet.
Det er en vurdering af, om den pågældende syrer havde ret til familiesammenføring.
Og der må man bare sige, at det da selvfølgelig betyder noget.
Hvorfor svæver hr. Rasmus Stoklund ikke i bare en lille grad af usikkerhed, i forhold til om det kunne være en god idé, at man fik nogle eksterne til lige at komme med nogle vurderinger af, om der er andre muligheder for at løse den her sag?
Rasmus Stoklund (S), 2021-10-27:
Til forskel fra mange af spørgerne til højre for mig i salen i dag siger jeg ikke, at jeg er juridisk ekspert, og jeg synes bare ikke, at det, man bliver ved med at henvise til vedrørende Højesteret, har den helt store relevans, når det, vi skal forholde os til, er en dom, der er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som siger, at vi skal lave det om til en 2-årsregel.
Og når vi så har en masse kyndige jurister i ministerierne, der sidder og giver deres faglige vurdering af det, skulle vi så sige: Jeres juridiske læsebriller fejler noget – jeg har læst et interview med en juraprofessor i Jyllands-Posten, som hr. Kristian Thulesen Dahl har læst, og derfor må det gøres anderledes?
Altså, det holder jo ikke.
Det er det, juristerne har lavet det her notat til os på baggrund af, og det har jeg tillid til.
Jamen det er jo det, der er baggrunden for, at vi ikke ønskede det her udfald af dommen, og at vi ærgrer os over den her dom.
Det er rigtigt nok.
Jeg synes måske også bare, man skal have proportionerne lidt med, og så tænker jeg selv, at det er rigtigt, at 2 år selvfølgelig er kortere tid end 3 år, men det er jo stadig væk relativt lang tid at vente på at se sin familie igen.
I praksis – det er folk her i lokalet jo også klar over – er det ikke sådan, at det præcis er 2 år, for der vil jo også være tid for de ansøgere med at leve op til de krav, de i øvrigt skal leve op til, administration osv.
Så i praksis kan det jo meget vel gå hen og være længere tid med sagsbehandlingstider osv.
Bent Bøgsted (DF), 2021-10-27:
Men ordføreren må jo erkende, at 2 år er hurtigere end 3 år.
Det vil jo sige, at en, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, kan få familien med hustru og to, tre, fire, fem børn, eller hvor mange de nu har, op efter 2 år i stedet for at vente i 3 år.
Det er da en stor lempelse, at de kan få det hurtigere, og det vil sige, at det bliver mere attraktivt at få beskyttelsesstatus i Danmark end måske i andre lande.
Det må ordføreren da erkende.
Rasmus Stoklund (S), 2021-10-27:
For det første er jeg ikke helt enig i, at 2 år, som bliver den nye regel, bare er fryd og gammen for de her mennesker.
Jeg tror stadig væk, de fleste af os ville synes, at det var lang tid at vente på at blive forenet med vores familie, hvis en regel blev lavet om fra 3 år til 2 år og man så skulle vente på det.
Så jeg mener ikke, at det er helt rigtigt, at det her bare er sådan en kæmpe lempelse, og jeg synes også, at det vigtige er, at i en ny krisesituation har vi mulighed for at skrue op til 3 år igen.
Det er jo heldigvis uafhængige myndigheder, der afgør, om folk har et beskyttelsesbehov eller ej.
Hvor mange der præcis er sendt tilbage, kan jeg ikke stå og redegøre for her fra Folketingets talerstol.
Men det kan man jo sende et udvalgsspørgsmål om.
Vi får jo jævnligt friske tal på, hvor mange der er sendt hjem, bl.a. syrere, som er kommet her på § 7, 3.
Bent Bøgsted (DF), 2021-10-27:
Tak for det, formand.
Ordføreren sagde, at man skulle lade være med at søge til Danmark, for det var ikke et slaraffenland.
Men med den afgørelse her betyder det, at dem, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, får hurtigere familiesammenføring.
Det vil sige, at det er en fordel for dem at komme til Danmark, for så kan de hurtigere få familien op.
Ordføreren må jo erkende, at det så går hurtigere end 3 år.
Men de har også midlertidig beskyttelsesstatus efter de 3 år og efter de 2 år nu her.
Men hvor mange har regeringen egentlig sendt hjem, der har midlertidig beskyttelsesstatus?
Betyder det ikke bare, at alle dem, der kommer herop, lige pludselig bare har varig opholdstilladelse?
For regeringen sender jo ikke rigtig nogen hjem.
Men kan ordføreren redegøre for, hvor mange regeringen egentlig har sendt hjem og planlægger at sende hjem af dem, der har fået beskyttelsesstatus?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-10-27:
Hr. Rasmus Stoklund stillede sig lidt uforstående over for, at Højesteret blev bragt ind i hele den her diskussion, men det er jo, fordi Højesteret tilbage i 2017 har truffet beslutning om, at Højesteret vurderede, at 3-årsreglen var i tråd med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Så Højesteret – de ypperste jurister i det danske retssystem, må man formode – har vurderet, at 3-årsreglen var i orden.
Nu kommer der så en dom, der siger, at det er den ikke, hvorefter man så bare automatisk på baggrund af en vurdering fra gode embedsfolk i ministerierne siger: Nå, men så hedder det en 2-årsregel.
Man kan også se på, hvad Mikael Rask Madsen, der er professor på Københavns Universitet, har sagt til Jyllands-Posten, nemlig at det også kunne være en mulighed at kigge på, om man kunne begynde sagsbehandlingen noget tidligere for på den måde at forkorte ventetiden.
Det er hans vurdering, at sådan nogle ting også ville gøre, at man kom i tråd med dommen.
Så hvordan kan hr. Rasmus Stoklund være så skråsikker, med hensyn til at man lige præcis der, med de 2 år, har fundet de vises sten ovre i ministerierne?
Jeg kan ikke finde det der med de 2 år i dommen, så det er jo noget, man har udledt.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-10-27:
Vi må forstå det sådan, at hr. Rasmus Stoklund i virkeligheden gerne ville have holdt fast i 3 år.
I hans drømmescenarie skulle Strasbourg bare have lukket i og ikke have blandet sig i det her.
Men fordi de har blandet sig, er vi nødt til at gøre et eller andet.
Det er sådan, jeg hører hans position.
Dette et eller andet, han så vil gøre, får han fra regeringen, og når man så spørger, hvorfor regeringen mener det, så siger hr. Rasmus Stoklund, at det er, fordi regeringen mener det.
Der kunne det måske så være rart at få en lidt mere ekstern vurdering, og derfor kunne jeg tænke mig at spørge, om hr. Rasmus Stoklund vil være indforstået med, at vi får en ekstern vurdering af den pågældende dom og en ekstern vurdering af, om det vil være muligt for Danmark at efterleve den dom ved at sætte tallet et andet sted, så det ikke var 2 år, men måske 2½ år eller 2 år og 9 måneder eller en anden periode end den, som regeringen siger.
Pernille Vermund (NB), 2021-10-27:
Som jeg forstår det, blev 3-årsreglen indført for at begrænse antallet af folk fra de muslimske lande, som kommer hertil.
Statsministeren sagde i 2019, og ministeren gentog det selv, også i 2019, at regeringen ikke ville lempe på familiesammenføringsreglerne, uden at Venstre og DF var med.
Det gør man så nu.
Erkender ministeren, at det her alt andet lige vil betyde, at der kommer flere mennesker hertil fra den muslimske verden, at migrationen fra den muslimske verden, som man jo forsøgte at begrænse med 3-årsreglen, vil øges?
Mattias Tesfaye (S), 2021-10-27:
Jamen jeg har jo bedt om, at vi indtager den strammest mulige position, så jeg har selvfølgelig også spurgt, om det kunne være 2 år og 11 måneder eller 10 måneder, 2 år og 1 måned.
Men her har det juridiske svar til mig været, at nej, nej, det skal være 2 år.
Det betyder jo ikke, at man ikke kan stramme udlændingeloven på andre områder, som jeg også fortalte hr. Marcus Knuth før.
Det kan man gøre ved udvisningsbestemmelserne, eller det kan man gøre på alle mulige andre områder.
Men når det handler om familiesammenføring til folk med midlertidig beskyttelsesstatus, kan vi ikke have en venteperiode på 3 år.
Vi kan maks. have en på 2 år, medmindre der er en massetilstrømning, og når vi fremsætter vores lovforslag, skal vi selvfølgelig komme lidt nærmere, hvad vi forstår ved massetilstrømning, og der vil jeg selvfølgelig også finde ud af, hvordan vi kan gå så tæt på konventionerne som muligt.
Altså, grunden til, at vi har de her regler, er jo, er, at vi har integrationsopgaver, når der kommer indvandring, og integrationsopgaven synes jeg jo ikke er mindre i dag, end den var for 3 år siden, selv om asyltallene var højere for 3 år siden.
Det må vel være et meget længere perspektiv, man skal forholde sig til.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-10-27:
Den dom, som gik Danmark imod i sommer, handler jo om en sag, der tidligere har været ved Højesteret, og Højesteret vurderede, at 3-årsreglen i forhold til den pågældende syrer var i overensstemmelse med Danmarks forpligtelser efter EMRK.
Hvordan kan ministeriet så umiddelbart bare nå frem til, at sagen er et udtryk for, at Danmark nu må lave en 2-årsregel, altså at der ikke findes andre muligheder end at lave en 2-årsregel?
For jeg går ud fra, at det der med at rette ind efter dommen og efter de bestemmelser, der giver regeringen mulighed for det, er, hvis det er uomtvisteligt, at det er sådan, man må rette ind.
Hvis der er forskellige valgmuligheder, går jeg ud fra som en given ting, at ministeren anerkender, at man så selvfølgelig skulle diskutere det med Folketinget.
Mattias Tesfaye (S), 2021-10-27:
Jeg er enig i, at meget af den lovgivning, der blev vedtaget i 2015, 2016 og 2017, har været medvirkende til at nedbringe asyltallet i Danmark – og det har været positivt – ligesom jeg tror, at den nuværende politik med at inddrage opholdstilladelser og nægte at forlænge dem også har betydning for, hvor mange der søger mod Danmark, og ligesom en effektiv hjemrejsepolitik, hvor man får antallet af afviste asylansøgere ned, er med til at reducere antallet af asylansøgere til Danmark.
Det er svært at sige, om det her konkret får nogen betydning, for det er jo en dom, der får betydning for alle europæiske lande.
Efter Danmark vedtog den her 3-årsregel, har man også lavet ikke præcis det samme, men noget lignende i andre europæiske lande, bl.a. Sverige – tro det eller ej.
Og de vil jo også blive omfattet af de domme, der falder.
Så det er jo ikke kun en dom, der rammer Danmark; den rammer også vores nabolande.
Men jeg vil ikke lægge skjul på, at i ugerne efter Afghanistans fald eller Kabuls fald har jeg da været ekstremt interesseret i asyltallet.
Det er stadig væk lavt, og vi ser ikke nogen dramatisk udvikling.
Men det gør vi faktisk i vores nabolande, så jeg vil ikke være overrasket, hvis også vi kommer til at blive påvirket i løbet af det kommende stykke tid.
Altså, jeg ville nok være forsigtig med at konkludere, at det betyder, at der kommer flere familiesammenføringer, fordi det bliver rykket 1 år frem, men der kommer i hvert fald ikke færre – det giver sig selv.
Spørgsmålet er, om de bare kommer 1 år tidligere, eller om der kommer flere.
Jeg kan bekræfte, at i hvert fald fra Socialdemokratiets side var årsagen til, at vi stemte ja til den daværende lovgivning, at vi ønskede at begrænse antallet.
Det var jo ikke, fordi vi havde sat os ned og tænkt, at 3 år er en god venteperiode, før man skal se sin familie.
Det var, fordi vi ønskede at begrænse antallet.
Om det så har en effekt, at det går fra 3 år til 2 år, og hvad den effekt er, tør jeg ikke lægge hovedet på blokken for.
Men jeg vil nok give spørgeren ret i, at det i hvert fald ikke betyder, at der kommer færre – det giver sig selv.
Mads Fuglede (V), 2021-10-27:
En meget væsentlig bevæggrund for at lave den stramning, vi lavede i sin tid, var den tiltrækningskraft, som Danmark måtte have, på flygtninge, der kommer til Europa.
Altså, man vidste, at hvis man valgte Danmark, ville det tage lang tid, før man kunne blive flere.
Og vi havde succes med at få strammet så meget, at vi blev et meget mindre attraktivt sted.
Har ministeren nogen idé om, hvor mange der nu vil tilvælge Danmark, netop fordi vi går tilbage til den gamle 2-årsregel?
Mattias Tesfaye (S), 2021-10-27:
Jeg vil starte med at sige i forhold til det der med at melde det ud på hjemmesiden: Vi oversender en juridisk redegørelse til Folketinget og udsender en pressemeddelelse.
Jeg har svært ved at se, at det kan gøres på anden vis.
I det lovforslag, vi kommer til at fremsætte, kommer vi til at foreslå, at den danske udlændingelov lægger sig til kanten af det, konventionerne tillader, som er 2 år.
Det forhindrer os jo ikke i at stramme udlændingeloven på alle mulige andre områder, og resten af regeringens lovprogram, eller i hvert fald en stor del af det, handler også om at stramme udlændingeloven på udvisningsreglerne og på alle mulige andre områder.
Det er vi fuldstændig indstillet på at diskutere, men vi er bare nødt til at sikre, at det, der står i loven, også er i overensstemmelse med de internationale konventioner, vi har tiltrådt.
Derfor vil vi fremsætte det her meget snævre og simple lovforslag, der kun handler om at ændre 3-årsreglen til en 2-årsregel.
Marcus Knuth (KF), 2021-10-27:
Mange tak.
Jeg synes jo, det er fuldstændig uacceptabelt, at ministeren begynder at lempe på et så vigtigt område af udlændingeloven som familiesammenføringsreglerne.
Selvfølgelig skal vi tage dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til efterretning, men så sætter man sig vel ned med de partier, der står bag de nuværende regler, og diskuterer det.
Jeg har jo kun ét spørgsmål, men måske jeg må stille ministeren to spørgsmål.
For det første: Hvorfor inddrager ministeren ikke partierne?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2021-10-27:
Tak for det, formand.
Hvis man nu kom udefra og kiggede i den danske udlændingelov, ville man se, at der gælder en 3-årsregel for familiesammenføring for folk med midlertidigt beskyttelsesbehov.
Så vil man tænke, okay, der skal gå 3 år, fra man kommer og har fået asyl, til at man kan få en eventuel ægtefælle til Danmark.
Men sådan er det ikke i den virkelige verden, for regeringen har valgt at lade være med at følge den danske udlændingelov og har valgt, at de her personer skal have lov til at søge familiesammenføring efter 2 år.
Så kan man jo tænke, at det da er mærkeligt, at vi har en lovgivning i Danmark, der siger et, men vi har en regering, der så fører en anden politik i praksis.
Det kommer sig jo så af, at Danmark er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dermed også i et eller andet omfang føler sig forpligtet til at følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser.
I sommer faldt der en dom i forhold til en syrer, som sagde, at 3-årsreglen ikke var i tråd med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8.
Og derfor har regeringen så for et par uger siden valgt at rette ind og sige: Nå, men så skrotter vi den danske 3-årsregel.
Men kan regeringen bare gøre det?
Kan regeringen bare vælge at sige, at der så gælder en 2-årsregel uden at diskutere det med Folketinget, uden at have forhandlinger med Folketingets partier om det?
Punkt 1: Skal vi bare følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse?
Punkt 2: Hvis vi skal, siger den så, at det nødvendigvis skal være en 2-årsregel fremover – eller er der andre muligheder?
Og hvis der er andre muligheder, har regeringen så ret til bare egenhændigt at bestemme sig for, at der er én bestemt måde at løse opgaven på i forhold til dommen, og så kører man bare efter det?
Eller har regeringen egentlig ikke en forpligtelse til at gå i Folketinget og sige: Hov, i udlændingeloven står der et, vi må have en snak i Folketinget om, hvordan vi løser den her opgave?
Vi synes, det er et meget principielt spørgsmål og noget, som Folketinget bliver nødt til at tage dybt alvorligt, og det er derfor, vi har indkaldt til den her hasteforespørgsel.
Jeg er glad for, at det kan lade sig gøre – tak til ministeren for at stille op.
Og vi glæder os til at høre ministerens svar.
Carl Valentin (SF), 2021-10-27:
Jeg var ikke valgt til Folketinget, dengang man indførte den her lovgivning, men jeg har kunnet læse mig frem til i gamle dokumenter, at da man indførte den her 3-årsregel, var der ret mange advarselslamper, der blinkede.
Vi blev advaret af Advokatrådet, Amnesty International, Foreningen af Udlændingeretsadvokater og Retspolitisk Forening om, at det her kunne være et brud på menneskerettighederne.
Hvad tænker ministeren egentlig om, at man har gennemført en lovgivning, på trods af at der var mange advarselslamper, der blinkede – en lovgivning, som man så er endt med at få underkendt?
Rasmus Stoklund (S), 2021-10-27:
For at svare på den første del først er det jo rigtigt, at et bredt flertal i Folketinget gik til valg på at stå bag en stram udlændingepolitik i Danmark.
Det er jeg glad for.
Men der er jo ikke noget flertal, der er gået til valg på ikke at respektere retsstatsprincipper om f.eks. at efterleve en dom eller efterleve vores internationale forpligtelser.
Det var den første del af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål.
Til den anden del om de 2 år vil jeg sige: Jeg er jo ikke juridisk ekspert.
Jeg er i princippet en lægmand, der står her, men jeg forholder mig til den juridiske vurdering, at vi allesammen har fået tilsendt i udvalget den 1. oktober, og som jeg har læst.
Den er jo så lavet af juridiske eksperter i Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet, og de fortæller os i det notat, at den måde, man læser den her dom på, betyder, at det er 2 år, der er den absolutte grænse.
Det var også noget af det, jeg spurgte ministeren om, da vi hørte det her først, altså om man kunne sige 2 år og 11 måneder eksempelvis, som Morten Messerschmidt selv nævner på talerstolen, og det kunne man ikke, var svaret, som vi så kunne læse i det her notat.
Det er jo det, jeg læner mig op ad.
Morten Messerschmidt (DF), 2021-10-27:
Tak, formand.
Det er jo på mange måder en dybt bekymrende sag.
Der er først det principielle i, at et flertal i Folketinget siger ét til vælgerne, giver indtryk af, at man gerne vil have en stram udlændingepolitik, men så snart der er nogle dommere i Strasbourg, der ud fra en konvention, der ikke sådan umiddelbart kan fortolkes og forstås, har udledt noget andet, så siger de bare javel og amen i forhold til et budskab, der kommer fra Strasbourg, og så kan den stramme udlændingepolitik ellers bare sejle derudad.
Det er et kæmpestort problem, og det synes jeg egentlig at ordføreren burde forholde sig til.
Dertil kommer tallet 2, altså 2 år.
Hvordan er man kommet frem til det?
Det kan ikke gælde i Danmark, for vi har et retsforbehold, og det er ordføreren selvfølgelig bekendt med.
Så hvordan kan det være, at man vælger at følge den linje i stedet for at sige: Okay, så bliver det 2 år og 11 måneder eller 2 år og 10 måneder.
Det vil vel også være inden for dommen?