runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Josephine Fock (ALT), 2018-01-16:
Jamen så citerer jeg statsministeren, for statsministeren sagde: »Nu fremsætter vi det altså i en form, hvor vi har kvalificeret formålsbestemmelsen, sådan at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, som altså principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men så det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.«
Så spørger jeg bare: Er justitsministeren enig i, at hvis en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, står i en gågade, ved en station, i et offentligt transportmiddel, så er det utryghedsskabende ifølge loven –
og dermed jo ikke i overensstemmelse med det, statsministeren sagde?
Søren Pape Poulsen (KF), 2018-01-16:
Tak for det.
Det er vigtigt at holde fast i, for det bliver også nogle gange næsten glemt i debatten, at det jo ikke er, fordi tiggeri lige pludselig er blevet lovligt, men med den her ændring var det så, at man strammede op.
Jeg ved ikke, om jeg skal tolke på debatten fra dengang, for lovforslaget så jo ud, som loven gør nu.
Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi opstiller nogle objektive kriterier for, hvad utryghedsskabende er, men jeg tror også, at mange i debatten – nu kan jeg jo bevæge mig sådan lidt ud i det – selvfølgelig var påvirket af, at vi så nogle steder, især i København, hvor det var meget voldsomt; man så offentlige pladser, der stort set blev brugt som toilet.
Det var virkelig utrygt for folk.
Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har været inde og genlytte det inden den her diskussion.
Jeg synes bare, at jeg reelt og klart har sagt, at der er tale om nogle objektive kriterier.
Det handler ikke om, om nogle føler sig utrygge.
Josephine Fock (ALT), 2018-01-16:
Jeg synes jo, det er interessant, at da vi havde samråd om den her sag, virkede det, som om det kom bag på ordføreren fra Venstre, at der var den her klare definition af utryghedsskabende tiggeri, lige præcis som justitsministeren også rigtigt siger det, nemlig at det bliver fortolket som utryghedsskabende, hvis det foregår på stationer, i offentlige transportmidler, foran indkøbscentre osv.
Det var jo bare ikke det, der var debatten, da lovforslaget var til førstebehandling.
Da blev der stillet spørgsmål som: Hvad anses for at være utryghedsskabende?
Jamen det er, hvis man bliver forfulgt af en og ikke kan slippe fri af vedkommende, f.eks. en, der løber efter en med et krus.
Der var helt klart en oplevelse af, at det utryghedsskabende element var noget, der skulle opleves, og det er det jo ikke.
Præcis som justitsministeren siger, er det beskrevet helt faktuelt, hvad det vil sige, at det er utryghedsskabende.
Og dermed var debatten om lovforslaget dengang anderledes, end loven ser ud.
Så jeg vil gerne have, at justitsministeren forholder sig til den debat, der var på det pågældende tidspunkt, da vi vedtog lovforslaget.
Og så anerkender jeg faktisk fuldstændig, at justitsministeren hele tiden korrekt igennem forløbet har forklaret, hvad den her lov indeholder.
Rune Lund (EL), 2018-01-16:
Når man læser citatet fra statsministeren i forlængelse af den debat, der var ved afslutningsdebatten forud for sommeren sidste år, står meningen jo klar, nemlig at det ikke er en hvilken som helst dansk hjemløs, der stikker hånden frem, altså tigger, som principielt risikerer 14 dages ubetinget fængsel, men at det er målrettet det, man kan kalde utryghedsskabende tiggeri.
Så det skulle i virkeligheden forstås sådan, at utryghedsskabende tiggeri er defineret som, når man tigger bestemte steder, og det har ikke noget at gøre med den måde, man tigger på?
Er det sådan, det skal forstås?
Peter Kofod Poulsen (DF), 2018-01-16:
Sidste år røg antallet af banderelaterede skyderier i vejret.
Flere steder i landet var der konflikt mellem rivaliserende bander, der koldt og kynisk brugte det offentlige rum til at skyde efter hinanden med stor fare for almindelige mennesker til følge.
Vi vedtog bandepakke, strafskærpelser, ligesom nye initiativer og ideer blev taget i brug for at bekæmpe det her bandeuvæsen.
Efter et 2017, der på mange måder illustrerede det fuldkommen forrykte i, at kriminelle bander med vold og ufred dominerede forskellige områder, må tiden være kommet til, at vi nu prøver at tage skeen i den anden hånd og gøre noget, som selvfølgelig er nyt, men som efter vores opfattelse vil have en mærkbar effekt over for banderne: Lad os prøve et forbud.
Med beslutningsforslaget her ønsker Dansk Folkeparti, at bander og grupperinger, der er registreret hos Nationalt Efterforskningscenter, opløses.
Vi ønsker, at et foreløbigt forbud mod disse grupperinger anlægges, og at det selvfølgelig vil medføre en sag ved domstolene.
Der er for os at se ingen tvivl om, at vold og anstiftelse af vold er en helt central del af bandernes mulighed for at overleve, og det er et af de helt klare redskaber, man fra bandernes side bruger til at intimidere og true og få andre til at frygte dem og særlig i nogle bestemte boligområder, der har brug for vores hjælp.
Med et forbud vil ordensmagten kunne sætte massivt ind mod banderne, lige fra at man fjerner og går målrettet efter bandesymbolerne, der skaber stor utryghed i det offentlige rum, særlig i ghettoområderne, de belastede boligområder, hvor banderne holder til, til at man jo også kan få den mulighed, at man kan konfiskere de ejendele og statussymboler, som banderne den dag i dag har fået skrabet sammen som følge af organiseret kriminalitet og sorte penge.
Det vil være et massivt slag mod banderne, mener vi, og det vil være med til at gøre dem mindre attraktive for nye unge mennesker, der er i bandernes randzoner – være med til at afholde dem fra at gå ind i organiseret kriminalitet.
For det vil ikke være nær så spændende uden de her statussymboler, og vi skal jo stoppe rekrutteringen til de her bander et sted.
I Dansk Folkeparti mener vi, at det er politikerne, der skal gå forrest.
Jeg er helt klar over, at der er et arbejde i gang hos Rigsadvokaten, med henblik på at der skal etableres et forbud.
Jeg synes – og det er bare en kort bemærkning til nogle af de ordførere, der har været oppe at ytre sig – vitterlig, det var klogt, dengang man formulerede § 78 i grundloven i sin tid.
Jeg synes faktisk, at det var godt sagt og også viser, at vores grundlov jo lige præcis, efter vores mening, tager højde for den her situation.
Men jeg skal takke for bemærkningerne og takke for debatten og sige tak til ordførerne.
Zenia Stampe (RV), 2018-01-16:
Jeg har så bare lyst til at spørge tilbage.
Er det ikke domstolene, der skal vurdere, hvad der er inden for grundloven?
Ifølge grundloven er det vel ikke vores opgave i Folketinget at vurdere, hvad der inden for eller uden for grundloven, og det synes jeg desværre er det, Dansk Folkeparti lægger op til her.
Peter Kofod Poulsen (DF), 2018-01-16:
Tak for det, og tak for ordførertalen.
Det er som sagt en kort bemærkning, fordi jeg bare føler trang til at sige, at mit parti selvfølgelig ikke lægger op til at bryde grundloven.
Det ville byde Dansk Folkeparti meget imod.
Faktisk argumenterer vi jo i beslutningsforslagets bemærkninger netop med, at vi skal bruge de muligheder, der er i grundloven for hurtigt at iværksætte en opløsning af de her bander, simpelt hen fordi vi ikke vil have det.
Det er sådan set bare det, jeg lige ville præcisere i ordførerens tale.
Zenia Stampe (RV), 2018-01-16:
I virkeligheden synes jeg jo, at det her er et spørgsmål om respekten for grundloven, for jeg har egentlig ikke hørt nogen heroppe være imod at forsøge at få opløst Loyal to Familia, men spørgsmålet er i hvilken rækkefølge.
Foreningsfriheden er jo en af de helt fundamentale friheder, men også en frihed, som er betinget.
Der kan gøres undtagelser fra den frihed.
Det står i vores grundlov.
Men det er jo også beskrevet i vores grundlov, hvordan man så skal gribe sådan noget an, nemlig at det skal gøres ved domstolene.
Derfor forstår jeg ikke, at et parti som Dansk Folkeparti, som jo plejer at forsvare vores grundlov og sige, at den er, som den skal være, og at der ikke skal laves ændringer i den, for den lever fuldt ud op til formålet, ikke kan støtte, at vi følger den proces, som sådan set er beskrevet i grundloven, nemlig at det er en domstolsbeslutning og ikke en beslutning truffet her i Folketingssalen.
Det er domstolene, der foretager den vurdering.
Derfor handler vores modstand i forhold til det her forslag ikke om substansen, men processen.
Vi ønsker at følge grundloven og synes, det er lidt mærkværdigt, at Dansk Folkeparti, som netop plejer at forsvare grundloven, nu vælger en alternativ proces i forhold til den, der er beskrevet i grundloven.
Christina Egelund (LA), 2018-01-16:
En af de grundlæggende demokratiske rettigheder finder vi i grundlovens § 78.
Den giver borgerne ret til at danne foreninger, så længe foreningen ikke virker ved vold og den har et lovligt formål for øje.
Jeg tror, at vi alle kan blive enige om, at bander som Loyal to Familia og alle de andre lignende bander ikke har et fredeligt og lovlydigt sigte for øje.
Vi skal ikke finde os i, at bander skyder løs i gaderne og generelt gør det ekstremt utrygt at bo på f.eks. Nørrebro og andre steder, hvor de skaber utryghed for borgerne.
Det er grupperinger, der virker igennem kriminalitet og utryghedsskabende adfærd, og den slags grupperinger skal vi selvfølgelig bekæmpe.
Domstolene er jo faktisk i gang med at forberede en sag.
Rigsadvokaten har for ganske nylig vurderet, at der er juridisk grundlag for at rejse en sag mod Loyal to Familia med henblik på at få opløst banden.
Jeg synes, at vi i respekt for grundloven skal afvente domstolenes afgørelse i den sag.
Beslutningsforslaget lægger op til, at bander og grupperinger skal opløses, og selv om det jo på sin vis kan virke tillokkende og jeg er helt enig i, at vi skal bekæmpe banderne, så kan jeg have mine tvivl, i forhold til om et forbud mod bestemte bandegrupperinger reelt vil have en effekt.
Man kan forestille sig, at et forbud mod de her grupperinger vil blive skruen uden ende.
Vi forbyder én bande, hvorefter medlemmerne samler sig i en ny bande under et nyt navn, og så forbyder vi den bande, hvorefter medlemmerne endnu en gang samler sig i en ny bande med et nyt navn, osv. osv. Den praktiske effekt kan være svær at se, for bandemedlemmerne forsvinder jo ikke, fordi man opløser en gruppering.
Det er jo allerede ulovligt at være kriminel, og et forbud mod at kalde sig noget bestemt fjerner bestemt ikke de kriminelle aktiviteter.
Forbuddet ville muligvis sende et signal om, at nu gør vi noget, men der er ikke brug for signaler; der er brug for tiltag, som virker.
Og der er faktisk noget, vi kan gøre i forhold til banderne og deres kriminelle virke, som vil have en effekt.
Ud over det har vi i Liberal Alliance ad flere omgange foreslået at fjerne noget af eksistensgrundlaget for banderne ved at legalisere cannabis.
En legalisering ville fjerne noget af det økonomiske eksistensgrundlag, ved at banderne ikke længere ville sidde på et for dem meget lukrativt marked.
En legalisering af cannabis ville også fjerne en betydelig del af bandernes mulige rekrutteringsgrundlag, og en legalisering ville kunne frigive politimæssige ressourcer, der kunne bruges mere effektivt andre steder.
Endelig ville en legalisering hjælpe nogle af de mest udsatte i vores samfund, fordi vi afkriminaliserede deres misbrug, samtidig med at vi stoppede den urimelige jagt på de mange mennesker, som bruger cannabis til at slappe af eller hygge sig, som vi andre gør det med et glas vin eller en øl en helt fredelig lørdag aften.
Jeg er med på, at der ikke i dag er et flertal i Folketinget for at legalisere cannabis, men jeg mener, at spørgsmålet har en plads i debatten om, hvordan vi håndterer de her bander.
Marcus Knuth (V), 2018-01-16:
Jeg vil sige, at først og fremmest synes jeg, at jeg er meget, meget stærkt uforstående over for, hvorfor vi skal stå og diskutere en lov, som er blevet vedtaget af et bredt flertal i Folketinget.
Altså, hvis det er sådan, hver gang et mindretal er uenig i en lov, at vi ud over at skulle have første-, anden- og tredjebehandlingen også skal indkalde til forhandling om et beslutningsforslag om at rulle en lov, der er vedtaget af et bredt flertal, tilbage, synes jeg, det nærmer sig spild af vores tid herinde.
Vi kunne bruge tiden på noget andet.
For vi har jo været præcis de her spørgsmål igennem under første-, anden- og tredjebehandlingen.
Det, jeg sagde om danske hjemløse, var, at danske hjemløse oftest erhverver sig ved f.eks. salg af bladet Hus Forbi, og det er fuldt lovligt.
Men hvis danske hjemløse begynder at erhverve sig ved den form for tiggeri, som er blevet gjort ulovligt med den her lov, vil de overtræde loven.
Loven gælder jo selvfølgelig lige for alle.
Det var præcis det, justitsministeren stod og sagde før: Loven gælder lige for alle.
Vi har bare ikke set noget omfattende mønster af danske hjemløse, som opfører sig på den måde, som vi har set nogle grupper af tilrejsende udlændinge gøre det.
Josephine Fock (ALT), 2018-01-16:
Tak for det.
Det, vi har lagt op til som forslagsstillere her, er, at vi mener, at det grundlag, loven blev til på, ikke var korrekt, fordi der hele tiden blev fokuseret på det utryghedsskabende.
Og det er jo sådan – som vi så også har fået at vide eller bekræftet af justitsministeren i dag – at det handler om, hvor du står henne.
Hvis du f.eks. står foran en station, er det pr. definition utryghedsskabende.
Hr. Marcus Knuth sagde selv under førstebehandlingen: »Men vi har ikke noget omfattende problem – ikke mig bekendt i hvert fald – med danske hjemløse, der følger det mønster, og derfor vil de heller ikke blive ramt, fordi de primært sælger Hus Forbi og de ikke opfører sig på en måde, der er utryghedsskabende.«
Så er ordføreren ikke enig i, at det var en misvisende diskussion, der var i Folketinget på det tidspunkt?
Men der er ikke lagt op til nogen som helst selvstændig vurdering fra domstolenes side, heller ikke en vurdering fra politiets side – og jo heller ikke ifølge ordførerens vurdering.
Trine Bramsen (S), 2018-01-16:
Altså, det synes jeg jo sådan set jeg har svaret på.
Der var jo en grund til, at vi stillede de skriftlige spørgsmål ved førstebehandlingen.
Og det er klart, at vi i Socialdemokratiet ikke ønsker at lave ulovlig lovgivning.
Vi ønsker at lave lovgivning, der holder i retten, og der er Justitsministeriet jo altså bare dem, der kan finde ud af at formulere tingene og få nedfældet tingene på lovskrift, så de også holder, når de ender i domstolene.
Det har vi jo så taget til efterretning, så vi er endt med at støtte forslaget på det grundlag, som det ligger, altså fordi det er det, der kunne lade sig gøre uden eksempelvis at diskriminere, hvilket jeg ikke tror der er nogen af os herinde i Folketingssalen der ønsker.
Rune Lund (EL), 2018-01-16:
Selv hvis vi antager, at statsministeren ikke var præcis, må man jo sige, at fru Mette Frederiksen var forbilledlig præcis, nemlig ved at sige: »... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret.
Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«
Det her lovforslag kriminaliserede jo lige præcis en dansk hjemløs, der stikker koppen frem for at tigge.
Så misforstod Socialdemokratiet lovforslaget og udtrykte sin støtte ved førstebehandlingen på et fejlagtigt grundlag?
Har Socialdemokratiet sådan set bare efterfølgende ændret holdning eller hvad, i forhold til at man nu godt mener, at man kan have en tiggerilovgivning, som kan ramme en dansk hjemløs, der stikker hånden frem?
Trine Bramsen (S), 2018-01-16:
Som det jo også ses af de skriftlige spørgsmål i lovbehandlingen, har vi jo spurgt ind til den danske hjemløse.
Vi har spurgt ind til Hus Forbi-sælgeren – det er jo en mulighed for alle danske hjemløse at sælge det.
Den gruppe er jo netop beskyttet mod bestemmelserne i det her lovforslag.
Det har været vigtigt for os, og derfor har vi også stillet spørgsmål til det.
Vi mener sådan set, selv om vi blev lidt forvirrede af det, statsministeren sagde under afslutningsdebatten i Folketinget, at der stadig væk har været et behov for at styrke lovgivningen, så man kunne komme problemet til livs.
Selv om statsministeren ikke formulerede sig helt skarpt, hvilket vi reagerede på, har vi jo stillet et spørgsmål og fået præciseret, hvordan definitionerne i den her sammenhæng er, og på den baggrund har vi gjort det sådan her op: Synes vi, at det er en rimelig lovgivning?
Ja, det synes vi, og det er derfor, vi er endt med at stemme for.
Hvis vi havde syntes, det, man landede på, var helt urimeligt, havde vi jo stemt imod dengang.
Søren Pape Poulsen (KF), 2018-01-16:
Jeg er utrolig beæret over, at både den tidligere spørger og den nuværende har tillid til, at jeg har så store evner, at jeg sådan kan sætte mig ind i, hvad folk har tænkt, når de har sagt nogle bestemte ting, og hvordan de hele vejen har ment det.
Jeg kan jo ikke udtale mig om, hvad folk har tænkt, og hvorfor.
Jeg kan bare sige, at det jo er rigtigt, at det ikke er en hvilken som helst hjemløs, der stikker hånden frem, der kan risikere 14 dage i spjældet, for det handler om, hvor man tigger.
Jeg må skulle stå på mål for det, jeg på regeringens vegne fremfører, og det, lovforslaget gælder, og nu taler jeg så imod at det skal ophæves, og jeg mener sådan set ikke, jeg på noget tidspunkt har bidraget til uklarhed om, hvad reglerne er på det her område.
Rune Lund (EL), 2018-01-16:
Når vi stiller spørgsmål til det her, er det jo, fordi fru Mette Frederiksen i afslutningsdebatten den 31. maj sidste år under en ordveksling med statsministeren sagde: »... jeg har været imod en lovændring, der ville betyde, at en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe, ville blive kriminaliseret.
Hvis vi kan undgå det, er der selvfølgelig opbakning fra vores side.«
Så gik der jo 2 dage, og så fik vi en hastebehandling af det her lovforslag, og så sagde ordføreren, fru Trine Bramsen: Ja, det kan godt være, men det er jo, fordi lovforslaget handler om utryghedsskabende tiggeri – og det var aggressiv adfærd, som fru Josephine Fock lige har læst op.
Derfor kunne man alligevel godt støtte lovforslaget.
Nu handler det så ikke om det alligevel, for det misforstod man under førstebehandlingen af L 215, som var det daværende lovforslag, og ordføreren tog jo ikke ordet under hverken anden eller tredje behandling.
Så er mit spørgsmål bare: Så er vi vel tilbage ved det oprindelige argument, at det ikke måtte ramme en dansk hjemløs, der stikker koppen eller hånden frem for at tjene en mønt til at kunne købe en kop kaffe.
Mener Socialdemokratiet stadig det, eller hvad?
Trine Bramsen (S), 2018-01-16:
Når vi ikke vil være med til at rulle lovændringen tilbage, er det, fordi vi har problemer med tiggeri.
Det er klart, at når vi laver lovgivning i Danmark – sådan har vi det i hvert fald i Socialdemokratiet – skal vi lave lovgivning, der også holder, når det ender hos domstolene, og som ikke er i strid med vores grundlov, eller som diskriminerer.
Det er derfor, Justitsministeriet er endt på den model, som vi jo også kan se virker.
Der ligger en lang række anmeldelser på den baggrund.
Det er helt rigtigt, at de citater kommer fra førstebehandlingen, og baggrunden for, at vi valgte at stille uddybende spørgsmål til netop det her med definitionen af det utryghedsskabende, var jo, at vi ville være helt præcise på, hvad det betyder.
Det er derfor, vi har både en anden og en tredje behandling efter førstebehandlingen.
Ellers kunne vi jo lige så godt afskaffe dem.
Josephine Fock (ALT), 2018-01-16:
Det er fuldstændig korrekt, at det er fra førstebehandlingen.
Men det står altså meget klart, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri.
I den her lovændring er det jo ikke domstolene, der skal beslutte, om det er utryghedsskabende.
Det, der undrer mig i Socialdemokratiets opbakning til det her, er, at det jo helt klart var den utryghedsskabende del, Socialdemokratiet gik efter, men det er ikke det, som lovændringen handler om.
Derfor undrer det mig sådan set, at ordføreren ikke vil være med til at omforme den her lovændring, så det reelt kommer til at handle om det, som bl.a. Socialdemokratiet snakkede om, nemlig det utryghedsskabende, og dermed være med til at rulle lovændringen tilbage.
Trine Bramsen (S), 2018-01-16:
Ja, nu glemte ordføreren lige at sige, hvor de her citater kommer fra.
De kommer fra førstebehandlingen, og der er jo en grund til, at vi i Folketinget har en første behandling, en anden behandling og en tredje behandling.
Derfor stillede vi faktisk også umiddelbart efter de der udtalelser et skriftligt spørgsmål til ministeren, som ligger i forlængelse af lovbehandlingen, og som blev besvaret, og hvor det klart fremgår, at tiggeri foran et supermarked – som var det eksempel, jeg nævnte i førstebehandlingens ordførertale – er utryghedsskabende.
Men det er altså stedet, som afgør utrygheden, og det har vi så taget til efterretning i Socialdemokratiet, og det er baggrunden for, at vi valgte at støtte forslaget, og det gør vi fortsat.
Josephine Fock (ALT), 2018-01-16:
Jeg vil gerne læse titlen på lovforslaget først, det er: »Skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri«.
Det var hele den diskussion, der foregik, da vi førstebehandlede forslaget dengang.
I bemærkningerne står der så: »Tiggeri kan efter forslaget straffes uden forudgående advarsel, når det foregår et af de nævnte steder.
Dette gælder, uanset om tiggeriet i det konkrete tilfælde har skabt utryghed.«
Grunden til, at vi foreslår at trække den her lovændring tilbage i dag, er jo bl.a. et svar på et spørgsmål dengang, hvor ordføreren er citeret for at sige, at det er den utryghedsskabende og dermed ikke den passive form for betleri, man gerne vil straffe.
Men det er jo lige præcis det, der kan straffes i dag.
Man kan sidde helt stille foran et S-tog med en kop – helt stille, uden at være utryghedsskabende – men ikke desto mindre vil man blive idømt straf.
Fru Trine Bramsen er også citeret for at sige: »Nej, i det utryghedsskabende ligger der jo, at der er en form for aggressiv karakter, og jeg kan give et eksempel fra min lokale Netto for et par uger siden.
Her var der en person, der løb efter alle de handlende, der kom ud, og rørte ved dem, og det havde en meget aggressiv karakter.
Det er utryghedsskabende betleri.«
Men det er jo ikke det, der står i loven, og det vil jeg gerne høre en kommentar til.