runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Eva Flyvholm (EL), 2017-12-05:
Nu ved jeg jo, at ordføreren faktisk også tidligere har været med til at rejse kritikken af, at der var meget uklarhed om økonomien i det her.
F.eks. kan man jo se, at det stadig væk er forudsat, at de danske piloter skal flyve meget mere, end de gør nu.
Tror ordføreren, at det er realistisk, at det bare vil komme til at fungere helt smertefrit?
Marie Krarup (DF), 2017-12-05:
Jeg tror, det er så realistisk, som det kan blive.
Altså, det er jo det, som man har kæmpet for at finde ud af og få afdækket, men man kan aldrig nogen sinde være hundrede procent sikker.
Sådan er det nu engang, når det drejer sig om noget, der ligger ude i fremtiden.
Så du kan aldrig få en hundrede procents sikkerhed.
Men efter min mening virker de oplysninger, vi er stødt på, så betryggende, at vi mener, at det er en rimelig grad af usikkerhed.
For man kan aldrig få usikkerheden til at gå væk.
Eva Flyvholm (EL), 2017-12-05:
Tak for det.
Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, hvad der har været ordførerens indtryk igennem hele den proces, der har været her om kampflykøbet.
Tror ordføreren, at det er realistisk, at det, der ligger på bordet nu, de beregninger, der er fra regeringens side, vil komme til at holde?
Eller tror ordføreren, at det her sagtens kan komme til at give sig udslag i, at der skal købes endnu flere kampfly, eller at prisen kan komme til at stige på f.eks. levetidsomkostningerne for flyene?
Marie Krarup (DF), 2017-12-05:
Jeg vil begynde med at sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte B 40.
B 40 indeholder to argumenter for, at man skal trække aktstykket tilbage, og vi er sådan set enige i de to argumenter, men vi træffer bare en fuldstændig anden konklusion på baggrund af de to argumenter.
Det første er, at man skal bruge mindre militær magt til udenrigspolitikken.
Det ser vi også meget gerne.
Derfor skal vi have kampfly for netop at få en udenrigspolitik, der er mindre præget af militær magt.
Det andet argument er, at økonomien er usikker i F-35-købet.
Det er vi også enige i.
Altså, sådan er det.
Nu har vi fået en masse oplysninger frem her i løbet af debatten, og det ville være dejligt at slippe for de usikkerheder, som vi har stået og snakket om, jeg tror bare ikke, at man nogen sinde kan nå frem til sådan en situation, når det drejer sig om investeringer, som går langt ud i fremtiden.
Derudover er vi også enige i, at det er et problem med Rigsrevisionens kritik af de beregninger, som ligger til grund for køb af kampflyene.
Det har hele tiden været vores indstilling, at det ville være rigtigere at købe flere fly, men det kunne vi jo ikke få igennem på det tidspunkt, da vi forhandlede kampflyaftalen, men vi ser gerne aftalen taget op igen på et senere tidspunkt for at købe yderligere.
Men jeg tror ikke, det er det, som forslagsstillerne er interesserede i. Dansk Folkeparti kan ikke støtte B 40.
Henrik Dam Kristensen (S), 2017-12-05:
Hr. Holger K. Nielsens fremstilling er korrekt.
Vi kender ikke de nøjagtige priser.
Noget tyder på, at det faktisk bliver billigere, end vi havde regnet med; det er der nogle ting, der indikerer.
Og når vi ikke kan beslutte os for at sige, at nu bevilger vi kun penge til de første fire fly, og så ser vi, hvordan det går, og så efterfølgende til de næste seks fly osv., er det, fordi vi jo er nødt til at sørge for, at hele den der kapacitet og opbygning af uddannelse og alt muligt andet kan følge med i forhold til det her.
Holger K. Nielsen (SF), 2017-12-05:
Jeg er enig.
Det med timingen skal da være i orden, det er jeg fuldstændig med på, men er det ansvarligt, at vi her i Folketinget behandler et aktstykke, hvor vi ikke kender prisen på det, vi skal købe?
For det er jo det, som er realiteten i det her.
Man lavede den politiske aftale engang sidste år, og da havde man en række prisoverslag ud fra oplysninger fra producenterne, og det måtte i sagens natur være rimelig usikkert, selv om det i medierne blev fremlagt, som om det var enormt sikre tal.
Det var det jo ikke.
Der var jo enighed om, og det har også hele tiden været min opfattelse, at man ved kontraktforhandlingerne så får de faktiske priser, vi skal betale for dem, og de kunne faktisk godt variere fra de priser, vi fik opgivet, da den politiske aftale blev indgået, og som har ligget til grund for hele debatten.
Så er det jo bare mærkeligt, synes jeg, at vi skal behandle aktstykket, før vi kender de der faktiske kontraktpriser, som vi kommer til at betale ud fra.
Peter Juel Jensen (V), 2017-12-05:
Vi indkøber jo vores fly løbende i de der lot.
Det er der blevet redegjort for førhen i debatten, og det er jo således, at det ikke kun er flyene, vi køber ind.
Vi køber ind i forhold til al anden vedligeholdelse, og derfor er tingene svære at adskille.
Det, jeg hæfter mig ved, er, at der er en bred politisk aftale i det her parlament, som siger, at det her er en god idé, og at det også er en kapacitet, som vi fremover skal have.
Ordføreren har jo ret i, at vi ikke kan stå og sige, at hvert fly kommer til at koste det og det beløb i kroner og øre, men vi har et meget, meget godt udgangspunkt.
For jeg synes faktisk, at der har været tilbundsgående beregninger hele vejen igennem.
Der har været argumenteret meget, og der har været kvalitetssikret utrolig meget, og derfor er jeg relativt rolig, når jeg siger, at det her er en god idé.
Holger K. Nielsen (SF), 2017-12-05:
Jeg respekterer, at ordføreren ikke kan se 30 år frem i tiden – det er svært, det erkender jeg.
Men han kan vel se ét år frem i tiden, kan han ikke det?
Det kunne han da i hvert fald forsøge på.
For sandheden er, at der skal skrives kontrakt om de første ti fly næste år – er det ikke korrekt?
Ville det ikke være rimeligt, at han så kunne oplyse, hvad prisen bliver på de fly, der skal skrives kontrakt om i 2018?
Det er ikke 30 år frem i tiden, det er helt konkret en kontrakt, der skal underskrives i 2018, og der skal falde nogle penge, når den kontrakt er underskrevet.
Det er vel rimeligt nok, at Folketinget får at vide, hvor mange penge der så skal falde, hvor meget det koster.
Hva' koster´et?
Det plejer Venstre da at være meget optaget af, når man forholder sig til ting og sager, men ikke når det drejer sig om fly – der går man tilsyneladende ind i det med bind for øjnene.
Det synes jeg er interessant, for det er lidt uklart, synes jeg, om Finansudvalget skal inddrages fremover.
Men det vil vi jo så lige se på, når vi behandler det her beslutningsforslag, fordi så er der selvfølgelig mulighed for, at andre partier end forligspartierne kan blive inddraget i de her diskussioner.
Men under alle omstændigheder synes jeg da, at det demokratisk set er et problem, hvis de her meget store beslutninger – virkelig meget store beslutninger – med store konsekvenser udelukkende skal foregå i forligskredsen.
Jeg er ikke imod, at man har forligskredse.
Carsten Bach (LA), 2017-12-05:
I forhold til at være »koblet fuldstændig af«: Det må være op til hr. Holger K. Nielsens egen vurdering.
Jeg mener ikke, at der i den her sammenhæng er tale om, at nogen er koblet fuldstændig af.
Det skulle da så lige være de tre beslutningsforslagsstillere, som jo ikke er en del af beslutningen om indkøb af de her kampfly.
Holger K. Nielsen (SF), 2017-12-05:
Jeg er helt med på, som jeg også har sagt til andre, at selvfølgelig er der store usikkerheder og selvfølgelig kan vi ikke vide alt om, hvad der sker de næste 30 år.
Det er indlysende, at det kan vi ikke.
Men synes ordføreren, at det er ansvarligt, at Folketinget tilsyneladende ikke kommer ind mere?
Jeg har forstået det sådan, at nu får man en pose penge, og herefter vil Folketinget være koblet fuldstændig af.
Hvis der skal laves justeringer, hvis det viser sig, at priserne er anderledes, eller hvis det løber af sporet, så bliver Folketingets Finansudvalg ikke inddraget overhovedet, Folketinget bliver ikke inddraget overhovedet, og det vil sige, at sagen, når det her aktstykke vedtages, er koblet fuldstændig af i forhold til Folketinget.
Er det ansvarligt i forhold til en så langsigtet investering, der koster så mange milliarder kroner?
Carsten Bach (LA), 2017-12-05:
Jeg føler mig meget betrygget i forhold til de beregninger, jeg er blevet præsenteret for i forbindelse med forligskredsmøder.
Så vil jeg sige, at det er meget vigtigt for Liberal Alliance, at Danmark kan levere også i international sammenhæng, og der mener jeg at en kampflykapacitet er helt afgørende for Danmark, både i forhold til internationale operationer og så også, som jeg nævnte i min tale, i forhold til Danmarks nationalforsvar og afvisningsberedskab.
Eva Flyvholm (EL), 2017-12-05:
Forsvarsministeriets økonomi kommer jo også fra den samlede samfundsøkonomi, så det – vil jeg sige – er jo ikke specielt betryggende, at det er derfra, man vil tage pengene.
Det bliver det samme for os alle sammen, uanset hvor de kommer fra.
Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Er det acceptabelt, at der tilsyneladende ikke er nogen muligheder for at komme ud af det her, hvis vi kan se, at økonomien eksploderer?
Er det bare nødvendigt at blive ved og blive ved med at punge ud de næste 30 år?
Er det acceptabelt for Liberal Alliance, at vi laver sådan en aftale her?
Carsten Bach (LA), 2017-12-05:
Der er jo lagt op til, at omkostningerne skal dækkes af under Forsvarsministeriets ramme, og det vil de jo skulle under alle omstændigheder.
Koste, hvad det koste vil, siger spørgeren.
Det er måske så meget sagt.
Der er fremlagt nogle estimater over det her, og det er jo det, vi er nødt til at forholde os til.
Som jeg også sagde i mit indlæg, mener jeg ikke, at der er ansat en spåkone i Forsvarsministeriet, og jeg har ikke nogen krystalkugle; jeg kan ikke se 30 år frem i tiden og se lønudviklingen og udviklingen i dollarkursen osv.
Selvfølgelig er der nogle usikkerheder omkring en så langsigtet investering.
Eva Flyvholm (EL), 2017-12-05:
Det er også mit indtryk, at Liberal Alliance generelt sådan er rimelig opmærksomme på, at der skal være et vist mådehold med det offentlige forbrug, og derfor synes jeg jo også, at det er meget, meget mærkeligt, at vi nu ser, at Liberal Alliance faktisk er klar til bare at underskrive en blankocheck og sige, at nu siger vi, at vi skal have de her kampfly, og så må det nærmest komme til at koste, hvad det koste vil.
Det er jo det, der bliver konsekvensen her.
Jeg forventer ikke, at man skal kunne sige, præcis hvad der sker de næste 30 år, men helt ærligt, før man skriver under på danmarkshistoriens største indkøb, synes jeg nok, at man i det mindste kunne have lidt mere idé om, hvad prisen kommer til at være.
Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvad sker der, hvis vi f.eks. om 5 år opdager, at det her er ved at eksplodere fuldstændig, at økonomien bare kommer til at blive overskredet ekstremt meget?
Hvem skal betale for det?
Og er der nogen mulighed for, at vi som stat kan komme ud af den aftale?
Carsten Bach (LA), 2017-12-05:
Mange tak for det.
Ligesom tidligere ordførere kan jeg sige, at Liberal Alliance bakker fuldt, helt og fast op om købet af de nu efterhånden flere gange nævnte 27 F-35-kampfly.
Det er af helt afgørende betydning for dansk sikkerhed, at vi har en kampflykapacitet, både i forhold til det hjemlige, nationale forsvar og afvisningsberedskab og ikke mindst i forhold til vores internationale engagement i f.eks. kampen mod IS.
I en situation, hvor det russiske flyvevåben simulerer bombeangreb på Bornholm og flådefartøjer i Østersøen, og vi jævnligt oplever krænkelser af dansk luftrum, må vi konstatere, at truslen fra øst næppe har været større de seneste årtier.
Samtidig har vi forpligtet os gennem NATO til at beskytte de baltiske lande, som mere direkte er truet af fremmede magters aggressive adfærd.
Det lægger et yderligere pres på det danske flyvevåben, og der skal ikke være usikkerhed om de helt nødvendige investeringer, som et politisk flertal allerede har besluttet at foretage.
Det beslutningsforslag, som vi så behandler her i dag fra Enhedslisten, Alternativet og SF, pålægger regeringen at skrotte indkøbet af de nye 27 F-35-kampfly, fordi der er uklarhed om det økonomiske grundlag.
Vi taler om en investering, der strækker sig over flere årtier, så selvfølgelig vil der være usikkerhed om det økonomiske grundlag.
Og jeg ved ikke, hvad det er for en spåkone, Enhedslisten, Alternativet og SF tror de har ansat ovre i Finansministeriet.
Jeg har altså aldrig mødt hende, og havde jeg det, ville jeg nok af hensyn til min egen privatøkonomi have spurgt ind til udviklingen i dollarkursen.
Realiteterne er jo, at man kun kan skønne om de økonomiske omkostninger ved en så langsigtet investering.
Alene udsving i netop dollarkursen gør en forskel for den samlede økonomi.
Måske bliver driftsomkostningerne højere, end vi forventede; måske bliver de lavere.
Medmindre man altså har en krystalkugle, er det alt sammen noget, vi først med et hundrede procents sikkerhed ved om 30, måske 40 år eller mere, når flyene er udtjente og måske også skal skrottes.
Jeg kender godt de tre partiers grundholdning, men det vil måske komme bag på mig, hvis selv de partier mener, at Danmark ikke skal have en kampflykapacitet de næste 30-40 år.
Og Liberal Alliance bakker naturligvis med de ord ikke op om beslutningsforslaget.
Peter Juel Jensen (V), 2017-12-05:
Der kan jeg altså ikke hjælpe spørgeren meget mere, end ministeren kunne, andet end at sige, at det er den samlede sum, som vi beder Finansudvalget om bliver frigivet.
Holger K. Nielsen (SF), 2017-12-05:
Jamen altså, jeg ved ikke, om man skal have to hoveder at tage sig til her!
Man bør da vide, hvad kontraktprisen bliver.
Vi har fået masser af beregninger, javist har vi da så, men det har bare været beregninger og estimater på baggrund af oplysninger fra producenterne.
Det, vi har ventet på, er kontrakten.
Det er jo det, vi har ventet på, og det er det, som kan give en præcis angivelse af, hvad de her fly koster.
Nu ved vi, at der ligger en kontraktforhandling – den er vel i gang.
I hvert fald skal der underskrives en kontrakt næste år.
Hvad er prisen i den kontrakt, der skal underskrives?
Det er det, jeg spørger til.
Peter Juel Jensen (V), 2017-12-05:
Og vi har gjort alt det, vi kunne.
Men det, SF's ordfører glemmer at sige, er, at det her altså er et udviklingsprojekt, hvor vi løbende anskaffer de fly, vi har behov for, i en periode.
Det gør vi sammen med andre lande, og der er blevet bestilt rigtig mange fly, og vi kan altså ikke sige fra det ene år til det andet, hvad det vil koste.
Derfor er der den her usikkerhed, og jeg tror altså også, spørgeren har fået det svar ad flere omgange, at det er umuligt at sige, hvad hvert enkelt fly på det tidspunkt kommer til at koste.
Vi har en god idé om, hvad den samlede pris bliver, men som ministeren også sagde, kan det blive dyrere, og det kan blive billigere.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2017-12-05:
Jeg kan selvfølgelig godt se, hvis succeskriteriet er, at forbruget kun skal stige en lille smule, at det ikke ser så skidt ud.
Men jeg troede, at det var en udbredt opfattelse i Folketinget, at specielt unges alkoholforbrug var alt for højt, og specielt sammenlignet med andre europæiske lande er forbruget mere end for højt.
Så derfor burde succeskriteriet vel være at få forbruget sat ned, og specielt alkoholsodavand er for de helt unge netop også noget, der bare smager af sodavand, men det medvirker altså til, at danske unge har et alarmerende højt alkoholforbrug.
Dennis Flydtkjær (DF), 2017-12-05:
Jeg synes nok ikke, at det nødvendigvis behøver at være et forkert grundlag, man tog beslutning på, og det var tilbage i 2009 eller noget i den stil, så vidt jeg husker, men virkeligheden har jo ændret sig.
Det har bare vist sig, at der er en massiv grænsehandel, og at over halvdelen af danskernes forbrug af de her produkter bliver hentet syd for grænsen.
Så adfærden har simpelt hen været anderledes, end man regnede med dengang.
Når man så tager bestik af virkeligheden, bakket op af en grænsehandelsrapport og en saneringsrapport, som kom her for nylig, og man samtidig kan se, at det samlede alkoholforbrug vil stige med 0,1 pct., så må man jo bare konkludere, at det ikke er noget godt redskab at adfærdsregulere med.
Det betyder ikke, at man nødvendigvis synes, at de unge mennesker bare skal gå ud og drikke voldsomt meget mere af det her alkoholsodavand og rende stive rundt i gaderne hver dag.
Næh, man må i stedet for prøve at kigge på, om der er andre måder at regulere på, som måske har en bedre effekt, for jeg synes i hvert fald, at vi nu efter et par år med virkningen af den her afgift har fundet ud af, at den ikke har haft den effekt, man gerne ville have, for den har bare medført øget grænsehandel, ikke et lavere forbrug.
Christian Juhl (EL), 2017-12-05:
Det prøver han lige igen, ja.
Jamen det vil sige, at Socialdemokratiet og ordføreren er uenige i at stille krav om, at f.eks. den verdslige ledelse af trossamfund skal gennemføres uden fra demokratiske spilleregler, og at man skal tage hensyn til ligestilling?
Karen J. Klint (S), 2017-12-05:
Der er ingen tvivl om, at alle trossamfund, der er godkendt i Danmark og har vielsesret, skal overholde landets lovgivning.
Jeg ved ikke, om ligestillingsloven er lavet om, så der står, at andre trossamfund ikke skal holde lovgivningen.
Der har været nogle ting i forhold til folkekirken, hvor der har været nogle muligheder, men der har vi jo indført kvindelige præster.
Personligt er jeg som ordfører ikke enig i, at vi skal detaillovgive på samme måde, som vi har detaillovgivet om folkekirken, for andre trossamfund.
Det synes jeg giver nogle bindinger, som vi ikke behøver at tage os af politisk.
For mig er det tilstrækkeligt, at andre trossamfund skal overholde landets love.
Christian Juhl (EL), 2017-12-05:
Ja, for så får jeg chancen for at spørge: Hvad mener ordføreren egentlig om kravet om at forlange ligestilling og om at forlange demokratisk verdslig ledelse af de forskellige trossamfund?
Det er jo ikke kun livssynssamfund, man skal stille demokratiske krav til, det skal man vel også til trossamfund?
Karen J. Klint (S), 2017-12-05:
Jeg tror, at ordføreren gør sig skyldig i at sammenligne to ting, der ikke kan sammenlignes.
For de demokratiske krav, som ordføreren spørger ind til, er jo ikke krav, der har været fremme til andre.
Det lovforslag, vi har her i dag, L 19, omhandler alle trossamfund, uanset om man er muslim, kristen, jødisk, eller hvad man er uden for folkekirken.
Så der er overhovedet ikke forskel på det.
Det, som jeg tror der bliver hentydet til, er de dekorumkrav, som kom i det, nogle kaldte for imamloven, og de krav var sådan heller ikke i lovforslag, der blev drøftet i Kirkeudvalget.
Det er derfor, jeg ligesom siger: Lad os nu se på, hvordan vi kan gøre det klogt, når vi skal drøfte livssynssamfund. Hvilket stående udvalg er det, der skal være?
Pelle Dragsted (EL), 2017-12-05:
Det synes jeg umiddelbart lyder positivt.
Jeg har svært ved at se, hvorfor det ikke skulle ligge i Kirkeudvalget; når det bl.a. handler om vielsesbemyndigelse og andre ting, er det nok alligevel der, det ender med at høre hjemme.
Så det håber jeg at vi kan følge op på – om ikke andet vil jeg love, at jeg tager kontakt til ordførerne for de partier, som står bag den her betænkning, for at drøfte, hvordan vi kan tage fat på det.
Så lad os gå videre til det næste ændringsforslag, som ordføreren ikke rigtig forholder sig til.
Socialdemokratiet har jo også været ret meget fremme i skoene, når det har drejet sig om at sætte ind over for muslimske trossamfund og nogle af de begivenheder, der har været.
Og igen vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i, at der skal stilles krav, men hvorfor Socialdemokratiet nu bakker i forhold til de her krav til demokrati og ligestilling, synes jeg ikke vi har fået et godt svar på.
Karen J. Klint (S), 2017-12-05:
Når vi siger, at vi gerne vil se på det, er det jo, fordi vi ikke er låst fast på vores holdninger.
Så jeg vil ikke sige, at vi skal ende med en definition, der nøjagtig er lig med det, der er i Norge eller i Sverige.
Jeg tror, vi skal have en specialistgruppe, en særlig sagkyndig gruppe, til at se på det.
Om det så er noget, der kommer til at henhøre under Kirkeudvalget eller Kulturudvalget, har jeg heller ikke taget stilling til på forhånd.
Så lad os få en debat om, hvilken undersøgelsesform vi skal i gang med.
Er det en arbejdsgruppe under et udvalg?
Nu har vi i hvert fald en kombineret minister, så det er jo den samme minister, der kommer til at se på det.
Jeg tror godt, vi kunne tage op på et ordførermøde, hvordan vi kommer videre.
Men vi har ikke låst os fast på, hvordan vi kommer videre.
Vi synes bare, at tiden er inde til at få det afklaret.
Pelle Dragsted (EL), 2017-12-05:
Og igen tak for tilkendegivelsen af at ville kigge på stillingen for livssynssamfund.
Der er jo kommet en meget fin besvarelse på spørgsmål 2, som handler om, hvordan man definerer livssynssamfund i Norge, hvor man har de her rettigheder.
Der står f.eks., at de skal tage nogle centrale spørgsmål, der er knyttet til menneskelivet, op; at de forholder sig til centrale etiske spørgsmål og prøver at se disse i sammenhæng.
Og som jeg var inde på før, må det altså ikke være politiske partier eller organisationer, som har andre formål.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren ser på den her definition, som er gengivet i det svar.
Og så kunne jeg også godt tænke mig at høre, om jeg skal forstå det betænkningsbidrag som en vilje til, at vi snarest i f.eks. Kirkeudvalget tager fat på at debattere, hvordan vi kan komme videre med spørgsmålet om livssynssamfundenes pligter og rettigheder.