runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mads Fuglede (V), 2023-02-28:
Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bekæmper den her form for social kontrol af unge piger.
De løber indtil en vis alder rundt og spiller fodbold med alle andre, og så møder de ind efter sommerferien, og så er rigtig mange af dem pludselig påført tørklæde.
Det gør mig meget ondt at se.
Jeg er meget overbevist om, at tørklædet i rigtig mange tilfælde er en måde at kontrollere de her piger på og afseksualisere dem og fjerne dem fra det offentlige rum.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Tak for det.
Jeg forudser allerede nu en debat, hvor samtlige ordførere, der taler pænt om det her forslag, men godt nok ikke lige vil stemme for det, vil dække sig ind bag, at Justitsministeriet har lavet en eller anden vurdering.
Den idé, jeg gerne vil have lov til at prøve af på Venstres ordfører, er, at vi sørger for, at der kommer et andet kvalificeret bud end det, Justitsministeriet må komme med.
Justitsministeriet har jo i de her type sager næsten monopol på at vurdere, om noget måtte holde sig inden for grundloven eller internationale konventioner.
Dansk Folkeparti foreslog for nogle år siden, at man skulle nedsætte et forfatningsråd bestående af dygtige, dygtige eksperter – det kunne være i regi af Folketinget og dermed ikke af regeringen – der også skulle vurdere den her slags forslag og se på, om sådan et forbud, som vi i Dansk Folkeparti ønsker os, vil være inden for konventionerne og inden for grundloven, for simpelt hen at få en second opinion.
For jeg mener ikke , at vi som Folketing kan være tjent med, at der sidder nogle folk – vi aner ikke, hvem de er, det er sikkert dygtige embedsmænd, højtuddannede jurister – og i det øjeblik de siger, at det ikke holder sig inden for grundloven, falder Folketingets partier pladask og siger, at de ikke tør gøre det.
Og en eller anden dag, f.eks. i tildækningssagen, vurderer man så, at nu er det.
Mads Fuglede (V), 2023-02-28:
Der er jo en juridisk praksis for det her.
Frankrig har gjort det her.
Enten gør man det ene, eller også gør man det andet.
Vi kan godt vælge en fransk model, men den franske model har nogle negative aspekter, nemlig at alle dem, der alligevel ønsker at påføre deres unge piger et muslimsk tørklæde, tager dem ud af den franske skole og sætter dem i privatskoler, og at alle de kristne, der ønsker at gå med et kors, tager dem ud af den franske skole og over i katolske skoler.
Så der er ikke mindre social kontrol i Frankrig af den grund.
Man har bare lavet et lovkompleks, som ikke rigtig gør nogen synlig forskel.
Derfor må jeg bare gøre opmærksom på, at hvis vi skal det her problem, som vi synes er vigtigt, til livs, tror jeg, at vi skal gå til problemstillingen på en anden facon end et forbud, der både vil være grundlovsstridigt, og som heller ikke vil få den praksis, at det vil komme social kontrol til livs.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Jeg er enig med ordføreren i, at Frankrig er et land i opløsning.
Og det er også derfor, at Marine Le Pen bliver præsident om 4 år, hvis man spørger mig.
Det var ikke det, jeg spurgte ordføreren om.
Det, jeg spurgte ordføreren om, var, om Venstre kunne være interesseret i, at man lavede et råd med nogle juridiske eksperter, der kunne agere som en form for second opinion til det, som Justitsministeriet leverer, i den slags sager, hvor man har brug for en vurdering af, om noget holder sig inden for grundloven eller internationale konventioner.
Kunne Venstre støtte det?
Mads Fuglede (V), 2023-02-28:
Vi har jo skrevet ind i regeringsgrundlaget, når det handler om konventioner, at vi ikke vil ud af konventioner, men at vi meget gerne vil have et forum, gerne med andre lande, hvor man kigger på, om den praksis, som konventionerne har afstedkommet i lovgivningen, egentlig er i den ånd, som konventionerne oprindelig er skrevet i.
Flygtningekonventionen bliver eksempelvis fortolket, vil mange juridiske eksperter sige, meget mere aktivistisk, end den oprindelig var skrevet.
Mohammad Rona (M), 2023-02-28:
Forslaget om et forbud mod at bære tørklæde på skolerne har været debatteret flere gange på Christiansborg.
Debatten er svær, men vigtig.
Jeg er selv vokset op med danske værdier, og min familie har altid gjort det klart for min bror og mig, at når man er i Danmark, er man fri.
Man har frit uddannelsesvalg, og man bestemmer selv, hvilken sport man vil dyrke, og hvordan man vil gå klædt.
Men ikke alle familier har den holdning.
Det erkender jeg.
Ja, der er enkelte piger og drenge, som oplever negativ social kontrol, og dem skal vi som samfund hjælpe og støtte alt det, vi kan.
Det er vores opgave, negativ social kontrol hører ikke til i Danmark.
Men helt generelt er min vurdering også samtidig, at muslimske piger efter vores opfattelse skal have den samme ret som alle andre til at vælge deres påklædning uden indblanding fra politisk side.
Vi skal ikke som politikere bestemme over eller vurdere folks påklædning.
Det er ikke op til os.
Respekten for vores grundlov vil jeg ikke gå på kompromis med.
Jeg er helt med på, at debatten er vigtig, men jeg tror ikke, at det er vejen frem, hverken menneskeligt eller juridisk.
Pia Kjærsgaard (DF), 2023-02-28:
Jo, men man har jo ikke altid ret til at vælge.
Altså, en 6-7-8-årig pige har ikke ret til at vælge.
Det er det, der er så forfærdeligt og så ynkeligt, altså at det faktisk ret så ofte sker i det danske samfund, at man ikke har ret til at vælge.
Jeg synes heller ikke, at man, selv om man er voksen, har ret til i en folkeskole eksempelvis at stå som lærer med et tørklæde på.
Det synes jeg ikke.
Det er derfor, vi siger, at det skal være grundskolen.
Det er ikke bare folkeskolen, det er også de muslimske skoler – og naturligvis er det også lærerne.
Det skal simpelt hen ikke finde sted – det skal ikke finde sted i et frit land som Danmark, at man seksualiserer kvinder og små piger, der ikke selv har ret til at vælge.
Så jeg synes, at det, som ordføreren sagde – i en ellers fornuftig tale, og altid tak for tilgangen til det danske samfund – bare ikke holder.
Og skal vi igen bare, som hr. Peter Kofod sagde, henholde os til Justitsministeriets jurister?
For der kunne måske ligge en tanke i det.
Mohammad Rona (M), 2023-02-28:
Og ja, spørgeren har jo også ret i, at der er nogle familier, som jeg også fortalte i ordførertalen, der kører med det her som negativ social kontrol.
Det skal vi gøre alt, hvad vi kan for at bremse.
Jeg tror bare ikke, vi kan gøre det ved at lave et generelt forbud.
Pia Kjærsgaard (DF), 2023-02-28:
Jo, men problemet er jo, at man ikke ser sådan på det blandt de kvinder og familier, der bærer tørklæder.
Der var skilte, hvor der stod: »Et angreb på tørklædet er et angreb på hele islam«.
Jeg var til stede.
De ville ikke fotograferes, de her kvinder vendte sig imod mig, de her kvinder, de ville ikke være med
: »Hijab, vores stolthed, vores pligt«.
Altså, sådan nogle er der stadig væk i Danmark.
Lige derude i Danmark foregår den slags ting.
Mohammad Rona (M), 2023-02-28:
Ja, det er rigtigt, det anerkender jeg.
Vi har nogle, der ser anderledes på det, i forhold til hvordan vi andre ser på det.
Vi er også nogle, der er vokset op med nogle andre værdier i forhold til nogle af dem, spørgeren har mødt ude på gaden.
Men igen for lige at vende tilbage til, hvad kan man sige, forslaget, så er det jo sådan, at det her med at tage det drastiske skridt og gøre det forbudt for alle, tror jeg måske er lige i overkanten også i forhold til de juridiske aspekter af det.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Tak for det, og tak for talen.
Jeg vil gerne spørge om, hvad Moderaterne så vil gøre, hvis man ikke vil gøre det, fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti foreslår.
For jeg synes jo et eller andet sted, at vi er meget ærlige.
Vi fremlægger det, der er vores bud på, hvordan vi løser nogle konkrete problemer.
Nu står Moderaterne – før var det andre partier – og siger, at de anerkender, at der er et problem med social kontrol.
De anerkender, at der er nogle problemer i nogle af de her miljøer.
Hvad er Moderaternes egne forslag?
Mads Fuglede (V), 2023-02-28:
Jamen så vil jeg give fru Pia Kjærsgaard mulighed for at fortsætte i næste spørgsmål.
Pia Kjærsgaard (DF), 2023-02-28:
Hvorfor skal vi egentlig bruge tid på Venstre og Konservative, som sikkert også kommer, og Moderaterne, og hvad ved jeg?
Man siger det samme, man er så positiv, man takker Dansk Folkeparti – tak for det – og i øvrigt vil man gerne se på det der med social kontrol og blablabla.
Altså, helt ærligt!
Nu taler hr. Mads Fuglede om at tage kristendommen ud af Danmark, ud af skolerne.
Jeg har da aldrig oplevet noget lignende i forhold til den her diskussion.
Jeg bliver nødt til lige at citere, hvad der egentlig står i Koranen om det her, for det er meget få, der har været inde på det og ved noget om det: Sig til de troende kvinder, at de skal holde øjnene for sig selv og vogte over deres køn; de må ikke fremvise deres pryd, bortset fra det deraf, der er synligt, og de skal lægge deres hovedslør hen over deres halsudskæring.
De må kun fremvise deres pryd for deres ægtemænd, deres fædre og deres svigerfædre, deres sønner og deres ægtemænds sønner, deres brødre og deres brødres og søstres sønner ...
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Med fare for at citere mig selv, hvilket man vel normalt ikke bør gøre, så tror jeg nu, at jeg i min ordførertale både sagde, at det de facto var en seksualisering af små piger, og at jeg ikke bryder mig om det, og at det ikke er dansk, og at jeg i min ordførertale samtidig også sagde, at ligestillingen mellem mænd og kvinder er en kerneværdi i Danmark, som vi ikke skal gå på kompromis med.
Derfor deler jeg fuldstændig fru Pernille Vermunds beskrivelse af, hvorfor det tørklæde jo på mange måder bryder med den danske tradition for ligestilling mellem kønnene, og jeg bryder mig heller ikke om den seksualisering, som det symboliserer.
Pernille Vermund (NB), 2023-02-28:
Ja, et opfølgende spørgsmål.
For hvis ordføreren virkelig mener det, kunne man jo drage en parallel til omskæring af piger, og jeg er med på, at det måske er en lidt voldsom parallel at drage.
Det er forbudt i Danmark, men det er jo for nogle en del af deres udøvelse af religionen, af kulturen.
Her taler vi også om religion og ideologi, hvor det jo langtfra er sådan, at alle muslimer bærer muslimsk og islamisk tørklæde.
Så kunne ordføreren ikke et eller andet sted overveje, om man ikke kunne se lidt mere på det her med religionsfriheden og så sige, at selvfølgelig skal religionsfriheden ikke være med til at være løftestang for, at vi undertrykker eller ødelægger kvinder i Danmark?
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Altså, det er jo ikke bare noget, jeg selv har fundet på; det er en juridisk vurdering, som er foretaget af Justitsministeriet, og hvor det fremgår, at det her både er i strid med grundloven og med Danmarks internationale forpligtelser
Jeg skal ikke stå her og kloge mig som jurist, men noget af det, som man i sådan en vurdering skal lægge vægt på, er jo, om et forbud er proportionalt.
Og det er jo nok der, hvor forskellen er i forhold til omskæring og et forbud mod tørklæder.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Jeg vil gerne spørge ind til det her med det grundlovsstridige, for jeg kan jo huske en gang, hvor Justitsministeriet vurderede, at et burkaforbud – et tildækningsforbud – var grundlovsstridigt.
Det var det så, lige indtil Justitsministeriet så vurderede, at det var det ikke – og så kunne et flertal i Folketinget lovgive om det.
Og så må man jo, hvis man har interesse i det, prøve sagen ved domstolene og ultimativt så se, hvordan Højesteret forholder sig til sagen.
For jeg går sådan set ind for et tørklædeforbud, uanset om det er kristne, muslimer eller nogle helt andre, tørklædet dækker over.
Det er så sjovt nok bare muslimerne, der dækker sig til.
Så kan ordføreren ikke gå tilbage til regeringen og sige: Måske skulle vi lige vende skråen en gang mere?
For det er måske ligesom dengang med burkaen, hvor man vurderede anderledes, da man blev spurgt anden gang.
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Som en generel bemærkning er det jo rigtigt, at jura ikke er skråsikker og nagelfast videnskab – altså, det flytter sig selvfølgelig også med tiden.
Omvendt må man jo sige, at når man er landets regering, er det meget svært at sidde overhørig, hvis nogen fortæller en, at noget er i strid med grundloven.
Derfor kan man selvfølgelig ikke som regering arbejde videre med det, når man får den vurdering.
Det synes jeg da er et helt oplagt emne for Folketinget at arbejde videre med og for så vidt jo udfolde, hvad der præcis er fortolkningen af grundloven i det her spørgsmål, og hvad det er, der gør sig gældende.
Det er jeg helt sikker på at eksperter klogere end mig ville være gode at spørge om.
Og som ministeren var inde på, er det klart, at man jo godt kan gå hele vejen og sige, at så forbyder man alle religiøse, politiske og ideologiske symboler i folkeskolen lige fra mærkater med »Bevar Christiania« til mærkater med »Ryd Christiania«, lige fra et lille kors til andre symboler.
Man kan jo godt vælge at gå den vej – det synes jeg er langt at gå.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Så kommer vi ind på den del, der handler om Danmarks internationale forpligtelser, for der er jo lande, der har andre ordninger om det her, og hvor et flertal har valgt at underkaste sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Så hvorfor skulle Danmark ikke kunne gøre det samme?
Er det ikke bare, fordi man er lidt for fodslæbende, lidt for pæn, lidt for høflig, lidt for venlig, og at man ikke rigtig tør udfordre konventionerne ovre i Justitsministeriet?
Måske skulle man tage sig lidt sammen i stedet for at underkaste sig det her pænhedens tyranni.
Susie Jessen (DD), 2023-02-28:
Altså, jeg håber da også, at Socialdemokratiet har brugt de mange, mange måneder, det har taget Socialdemokratiet at nå frem til en konklusion på det her, på også at undersøge sagerne.
Professor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter har udtalt, da den her debat kørte, at ja, grundloven kan stille sig i vejen, men hvis man overhovedet skal kunne komme igennem med sådan et forslag, skal man kunne argumentere for, at pigernes hovedtørklæder er anderledes end alle andre religiøse symboler, at det er kvindeundertrykkende.
Det vil domstolene så skulle tage stilling til, og ultimativt Menneskerettighedsdomstolen.
Så der er jo en åbning her fra en professor i forfatningsret ved Københavns Universitet.
Jeg går meget ud fra, at Socialdemokratiet har brugt de her måneder på at granske alle muligheder for at kunne få et forbud i grundskolen, bl.a. det her, som den her professor i forfatningsret nævner.
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Som jeg også sagde i min tale: Altså, det er klart, at når sådan et forslag kommer fra en kommission, som vi jo endda selv har nedsat som regering, så overvejer vi det selvfølgelig meget nøje, og jeg har også noteret mig den udtalelse, som spørgeren refererer.
Jeg tror bare igen, man må sige, at når man som regering bliver stillet over for et beslutningsforslag i Folketinget, og den juridiske vurdering fra landets Justitsministerium så er, at det ville være i strid med grundloven og Danmarks internationale konventioner, så er det en stopklods for en regering for ikke at gå videre ned ad den vej.
Og så er det rigtigt, at man jo godt kan gå alle mulige veje, og så kan vi om 10 år eller et eller andet have en dom nede ved Menneskerettighedsdomstolen.
Vi kunne jo også bruge tiden i Folketinget på at diskutere, hvad vi så vil gøre for at bekæmpe social kontrol; hvordan det så er, vi vil stille os på de her piger og kvinders side i deres frihedskamp; og at det ikke må blive ved med at være den glemte kvindekamp i Danmark, men at vi vil have det frem i lyset, og vi vil bakke dem op, og vi vil tage alle midler i brug, som vi kan her og nu.
Susie Jessen (DD), 2023-02-28:
Jeg er enig i, at vi skal tage alle midler i brug, også mange af de delanbefalinger, der var i kommissionens rapport, som faktisk blev overset i den her debat.
Der var også mange vigtige ting.
Men når nu der er en professor i forfatningsret, som kommer med en åbning – at man egentlig kunne teste det her af, fordi det netop er et kvindeundertrykkende symbol – kunne regeringen så ikke være med på at få undersøgt det her lidt mere nøje, så det er, man kan finde en løsning, så man måske kunne få et forbud mod tørklæder i skolerne?
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Jeg synes da, det er et helt oplagt spørgsmål at få belyst i udvalgsbehandlingen.
Altså, jeg vil da bare opfordre til, at man beder om en kommentar til det, og hvorfor Justitsministeriet så har en anden vurdering.
Det er jo det, man som regering og jeg som repræsentant for et regeringsparti selvfølgelig er nødt til at lytte til.
Det er jo den vurdering, vi får fra Justitsministeriet.
Og uanset hvor gerne man ville, tror jeg ikke bare man selv kan vælge de eksperter, man er enig med.
De har en tendens til også at være uenige, og det er sådan, den faglige diskussion udfolder sig.
Men i sidste ende er vi jo nødt til at lytte til den rådgivning, der kommer fra landets Justitsministerium.
Mads Fuglede (V), 2023-02-28:
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte en debat i Folketinget, endnu en gang, om, hvordan vi bekæmper negativ social kontrol i Danmark.
For nogle mennesker er det muslimske tørklæde et middelalderligt symbol for kvinders undertrykkelse og manglende ligestilling i det muslimske samfund og således også i det danske samfund.
Der foregår en aktiv afseksualisering af unge kvinder, og det er meget bekymrende.
Det er ikke til at benægte, at tørklædet bruges til at markere en forskel på kvinder og mænds position i samfundet.
Det ligger meget langt fra det verdenssyn, vi har i den vestlige verden, med ligestilling mellem kønnene, og vi har jo i Danmark tidligere brugt tørklæder for at undertrykke kvinder.
Vi er kommet langt siden dengang herhjemme.
Som samfund er vi forpligtet til at overveje alle muligheder for at bekæmpe negativ social kontrol.
Vi ønsker at sikre piger og kvinder mod social kontrol og værdier, der ikke hører til i et vestligt samfund med ligestilling.
Jo længere jeg har været på det her område som udlændingeordfører, jo mere er jeg blevet overbevist om, at en af de vigtigste hurdler i hele den her debat er at få gjort noget ved ligestillingsspørgsmålet i de her miljøer.
Dansk Folkepartis beslutningsforslag åbner en principiel, juridisk diskussion om frihedsrettigheder.
Som ministeren nævnte, er den juridiske vurdering, at det vil være grundlovsstridigt at indføre et forbud mod kun et muslimsk hovedtørklæde, da det vil krænke den beskyttelse af religionsfriheden, som grundloven giver.
Det samme gælder for de alternative forslag, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag lægger op til, medmindre vi ønsker at gå videre til et forbud, der gælder alle former for religiøs og politisk beklædning i skolen.
Det tror jeg man skal tænke godt over, inden man går ned ad det spor.
Der står meget i grundloven, der er fint.
Der står også indirekte, at Danmark er et kristent land, og jeg synes, det ville være underligt, hvis man i et land, der har skrevet kristendommen ind i sin grundlov, ville efterstræbe lovgivning, der skulle tage kristendommen ud af eksempelvis vores skoler.
Men det kan selvfølgelig lade sig gøre; det er muligt.
Vi skal huske på, at hvis piger er tvunget til at bære tørklæde, er de også tvunget til mange andre ting.
Det er sjældent sådan, at man bare begår én form for overgreb og én form for social kontrol mod kvinder.
Der er en lang række indsatser for at tackle det underliggende problem, der er med negativ social kontrol.
I regeringsgrundlaget har vi gjort det klart, at vi ønsker at bekæmpe negativ social kontrol.
I Venstre er vi klar til at diskutere, hvordan vi kan bekæmpe det her.
Jeg vil gerne opfordre til, at vi fortsætter debatten om social kontrol og tænker kritisk over, hvordan vi som samfund kan sikre ligestilling og frihed for alle, uanset baggrund og tro.
Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget – det er grundlovsstridigt – men vi hilser debatten velkommen.
Kasper Sand Kjær (S), 2023-02-28:
Det ændrer jo ikke på, at når man som regering får at vide, at noget er i strid med grundloven eller de internationale konventioner, så kan man ikke gå videre med det.
Hvorfor kan det så lade sig gøre i andre EU-lande?
Altså, igen tror jeg, at der vil være andre klogere end mig, som ville være gode at spørge om det.
Men jeg tror da, at noget af det, der eksempelvis er gældende i Frankrig, er, at det i deres forfatning jo er slået fast, at Frankrig er et sekulært samfund, hvor religion og stat er adskilt – og der har vi jo en anden forfatning i Danmark.
Pelle Dragsted (EL), 2023-02-28:
Jeg kan godt forstå, hvor ordføreren vil hen.
Vi er et lille parti.
Vi har ikke altid mulighed for at være til stede.
Men jeg kan love dig en ting: Når vi selv har været med til at fremsætte et beslutningsforslag, er vi til stede.
Så tager vi ordet, også under andenbehandlingen , hvis der er nogen, der opfordrer os til det.
Mohammad Rona (M), 2023-02-28:
Jamen altså, det er jo noget, vi er i gang med at diskutere i ordførerkredsen, og det er noget, vi er i gang med at diskutere med ministeren
Jeg ved også, at Kommissionen for den glemte kvindekamp jo faktisk også kom med en række ting, bl.a. at man kunne lave nogle beredskabsplaner ude i kommunerne og alle de her ting.
Peter Kofod (DF), 2023-02-28:
Jeg ærgrer mig jo lidt over, når Kommissionen for den glemte kvindekamp kommer med et forslag om at begrænse brugen af tørklæder blandt unge piger, at det så ikke er et af de forslag, man har tænkt sig at arbejde videre med i en eller anden form, men at det bare er alle mulige andre forslag.
For mig at se er det her jo selve symbolet på, at man adskiller det danske samfund ved parallelsamfund eller adskiller det danske samfund fra minoritetssamfund.
Og jeg ønsker ikke et samfund, hvor vi har et dansk samfund og et islamisk samfund.
Jeg ønsker mig ét dansk samfund, som hviler på nogle fælles regler, nogle fælles love, som vi vedtager, og hvor man er dansker i Danmark.