runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Birgitte Josefsen (V), 2013-06-27:
Vil den radikale ordfører ikke medgive, at vi jo tidligere har kunnet se, at en forsvarer og en anklager har stået som forberedelse til en sag og tilkendegivet, at de hver især havde ret?
Hvis der skal rejses en sag ved EU-Domstolen, er jeg da sikker på, at det også vil kunne lade sig gøre at finde jurister, der vil sætte sig ned og tygge det her materiale igennem en gang til og finde et belæg for at føre en sag.
Men jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre ikke tror på domstolene.
Tak for det.
Nu er der så et nyt hold jurister, der har siddet og gennemgået hele sagen.
Det kunne jo også være, at de tager fejl, og derfor skurrer det i mine ører, når den radikale ordfører kan stå på talerstolen og sige indtil flere gange: Der er ikke skyggen af tvivl om udfaldet af en retssag.
Hvordan kan den radikale ordfører hæve sig op over en domstolsafgørelse eller en eventuel domstolsafgørelse?
For vi har jo set i historien, at jurister tager fejl.
Det kan vi faktisk se hver eneste dag, når vi læser afgørelser igennem.
Camilla Hersom (RV), 2013-06-27:
Det er jo netop det, mandatet siger, nemlig at et flertal, endda et meget stort flertal, i Folketinget siger, at det mener de bør være en dansk vurdering, fuldstændig som det bør være en belgisk vurdering i Belgien og en spansk vurdering i Spanien, om man ønsker at sælge løs snus.
Men kernen her er, at der jo er forskel på at tage den politiske drøftelse i forbindelse med et direktiv og så på, hvordan man læser en gældende retsakt.
Det, det her lovforslag, L 189, handler om, er jo, at da det gik op for os i Danmark, at vi havde taget fejl, satte vi de klogeste hoveder, vi har, til at læse teksten, og de kunne ikke bygge en sag op for os.
Der findes ikke noget argument for, at vi kan sige: Det var det her, vi læste, da vi troede, vi måtte.
Man læste forkert.
Det er en fejl.
Det er beklageligt.
Lad os rette den.
Det kunne være, Enhedslisten ville være med.
Flemming Møller Mortensen (S), 2013-06-27:
Mange tak.
Ja, der er noget, der nager regeringspartierne, og det, der nager regeringspartierne, er, at vi har borgerlige partier, som i den grad flygter fra det ansvar, vi har som land.
Med hensyn til at Venstres ordfører står her og får det til at lyde, som om regeringspartierne har grebet årsagen til lovforslaget her ud af den blå luft, vil jeg sige til fru Sophie Løhde: Nej, sådan hænger tingene ikke sammen.
Kommissionen har kigget meget nøje på den praksis, vi har i Danmark, den praksis, vi har haft siden 1992, og har fundet, at man i Danmark har tolket forkert og handlet forkert.
Det er årsagen til, at vi har fået en åbningsskrivelse.
Det er årsagen til, at Kommissionen har indledt en traktatkrænkelsessag imod Danmark.
Det er årsagen, og det er sammenhængen.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det ikke er sammenhængen og baggrunden for, at vi er her i salen i dag.
Camilla Hersom (RV), 2013-06-27:
Det er jo derfor, at både den forrige ordfører på talerstolen, hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne, og jeg selv opfordrer Venstre – det kan være Venstres formand, det kan være Venstres gruppeformand, det kan være Venstres sundhedspolitiske ordfører, det kan være Venstres EU-ordfører, det kan være hr. Kristian Jensen, der sidder her på forreste række, det kan være fru Birgitte Josefsen – til at komme på talerstolen.
Kunne et medlem af Venstre ikke være så venlig at komme herop og redegøre for, hvad det er for nogle argumenter, Venstre mener at Danmark skal fremføre?
For landets klogeste jurister har altså ikke været stand til at vise de argumenter til regeringen
Der er vurderingen fuldstændig entydig: Vi kommer til at tabe den sag, fordi det er os, der har fejlfortolket den.
Sophie Løhde (V), 2013-06-27:
Jeg vil sige, at vi ikke flygter fra noget ansvar.
Vi påtager os et ansvar og tager konsekvensen af, at skiftende danske regeringer i mere end 20 år har haft den opfattelse, forståelse, oplyst over for Folketinget i svar, at den danske ret var i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet.
Det konstaterer vi helt stilfærdigt.
Og så har vi jo tilladt os at spørge, hvad det er for nogle nye omstændigheder, som begrunder, at regeringen fuldstændig vender på en tallerken og mener noget andet end det, som skiftende danske regeringer har ment igennem 20 år.
Det har vi ikke kunnet få oplyst.
Så hvad er baggrunden for, at vi er her i Folketinget i dag?
Ja, baggrunden er, at den her regering har valgt at lægge sig fladt ned for Kommissionen.
Man har valgt at lægge sig fladt ned for EU i stedet for at stå sammen med det flertal i Folketinget, som helt stilfærdigt siger: Lad os nu prøve det her ved EU-Domstolen; taber vi sagen, ja, så taber vi sagen, og så bringer vi efterfølgende den danske ret i overensstemmelse med EU-retten, når eller hvis eller såfremt Kommissionen overhovedet måtte ønske at rejse en sag.
Men hvordan den her regering er kommet frem til en fuldstændig nyfortolkning og dermed vælger at vende på en tallerken, og hvordan regeringspartierne fuldstændig skifter holdning i forhold til det, som skiftende danske regeringer har lagt til grund i mere end 20 år, ja, det står fortsat hen i det uvisse.
Det strider imod alt, hvad der er oplyst over for Folketinget igennem mange, mange år.
Jeg kan jo som kuriosum eller i parentes til min bemærkning fra før – hvor jeg også replicerede og citerede, hvad der egentlig fremgår af de dokumenter, som ligger til grund for Folketingets behandling af bl.a. elementer i den her sag – sige, at det også under forhandlingerne i Folketingets Europaudvalg konsekvent er blevet påpeget, at direktivet ikke påvirkede vores muligheder for at sælge løs snus i Danmark.
Det er oversendt som skriftligt svar til Folketinget.
Vi siger bare i al stilfærdighed: Lad os afprøve sagen.
Såfremt vi måtte blive dømt, agter vi naturligvis at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten.
Sådan som almindelig serviceoplysning kan vi jo oplyse – det fremgår bl.a. af de svar, der er blevet sendt over – at da sagen i sin tid, i år 2000, blev forelagt Folketingets Europaudvalg, var det også den daværende regerings opfattelse, altså SR-regeringens opfattelse, at forbuddet mod markedsføring af visse typer af oral tobak var uændret, og jeg sætter streg under uændret, i forhold til direktivet af 1989 som ændret ved direktiv i 1992.
Eller sagt med andre ord: Folketinget har aldrig udtalt støtte til eller givet mandat til et forbud mod salg af løs snus.
Og ingen dansk regering bortset fra denne har nogen sinde haft den forståelse eller fortolkning, at dansk lovgivning skulle være i uoverensstemmelse med EU-retten.
Det er i al stilfærdighed det, som et flertal i dag ønsker at vi afprøver ved EU-retten.
Camilla Hersom (RV), 2013-06-27:
Jeg har ikke hørt nogen så tvivl om, at der kan være sager, hvor Danmark som land med juridiske argumenter i hånden er imod den tolkning, som Kommissionen måtte foretage, og der tager man selvfølgelig en retssag og kæmper for sine synspunkter.
Det, der er det nye her, er jo, at vi skal tage en sag, hvor vi kommer til at være uenige med os selv.
Og derfor er det jo relevant at spørge, hvordan Venstre måske i fremtiden agter at forholde sig til de vurderinger, der kommer fra Juridisk Specialudvalg.
Er det sådan, at vi ikke længere har et system i Danmark, hvor vi tror på vores fremmeste eksperters ord, når vi skal træffe vores politiske beslutninger?
Det er klart, at en politisk vurdering kan antage mange forskellige farver og nuancer, men vi er jo nødt til at være enige om, hvilket sprog vi taler.
Vi er nødt til at være enige om, at der er nogle ting, som ikke er til diskussion, og det her er en af dem.
For der findes ikke de argumenter, der gør, at vi kan vinde den retssag, og jeg har ikke hørt Venstre komme med de argumenter.
Det er ikke noget med, hvad man synes burde være rimeligt.
Det handler om, at vi har sagt ja til noget andet på et tidspunkt, fejlfortolket det, og nu må vi bringe orden i det, vi selv har sagt ja til at arbejde for.
Sophie Løhde (V), 2013-06-27:
Der har som sagt været adskillige eksempler på, at skiftende flertal her i Folketinget har haft den opfattelse, at de ikke har været enige med Kommissionen.
Der findes da også eksempler på, at der har været sager, hvor man netop har lagt til grund, at det drejede sig om noget principielt, som man ønskede at få afprøvet ved Kommissionen.
Og der har man sagt: Måtte vi blive dømt, måtte der blive rejst en sag, så agter vi naturligvis at bringe den danske retstilstand i overensstemmelse med EU-retten.
Det er i al stilfærdighed nøjagtig det samme, som vi gør her i dag.
Jonas Dahl (SF), 2013-06-27:
Nu var det ordføreren selv, der rodede sig ud i en diskussion af holdning og standpunkt, ligesom det var Venstres egen formand, så det må Venstre altså selv rydde op i.
Det, der var spørgsmålet – og jeg vil gerne gentage det, for det er sådan set det samme spørgsmål, som hr. Jens Joel stillede tidligere – var: Nu er Juridisk Specialudvalg kommet med deres vurdering, som er klar og entydig, nemlig at Danmark ikke kan vinde den her sag.
Jeg vil gerne høre bare ét eksempel, bare ét, hvor Venstre, da Venstre sad med regeringsmagten, gik imod Juridisk Specialudvalg og sagde: Nej, det her skal vi have ført til dom, før vi vil rette ind efter det.
Kan vi få ét eksempel, bare ét?
Sophie Løhde (V), 2013-06-27:
Jeg kan da godt forstå, hvis man her op mod sommeren og afslutningen på folketingsåret har behov for at forsøge at køre sådan lidt ekstra politisk retorik ind over sin argumentation.
Det er jo helt forståeligt, at man føler sig nødsaget til det fra regeringspartiernes side.
Fair nok, men lad os nu koncentrere kræfterne om det, som det her lovforslag vedrører, nemlig at regeringen ønsker at indføre et forbud mod salg af løs snus i Danmark.
Og jeg vil meget gerne gentage mit svar, som jeg også gav den tidligere ordfører, nemlig at der jo igennem tiden har været adskillige eksempler på, at regeringer og forskellige partier i Folketinget med skiftende flertal, mindretal m.v. har haft en forståelse, som har været en anden end den, Kommissionen har haft.
Det er jo helt stilfærdigt og fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler.
Camilla Hersom (RV), 2013-06-27:
Men det er jo det, vi er blevet opmærksomme på at den danske praksis er.
Det er korrekt, at alle har haft den opfattelse, at vi kunne markedsføre og sælge løs snus.
Når vores fremmeste jurister læser teksten helt tilbage til det allerførste direktiv, må de konstatere, at vi har taget fejl.
Men Venstre løfter ikke sit ansvar her.
Jonas Dahl (SF), 2013-06-27:
Jeg synes, det var lidt komisk at høre den her udredning af holdning og standpunkt, og jeg ved ikke, om det nye i Venstre så er, at man skal have en dom imod sig, før man ændrer holdning eller standpunkt.
Det er i hvert fald ikke så lang tid siden, at det ikke tog mere end et par minutters tv-interview, før man kunne skifte holdning eller standpunkt i Venstre.
Jeg vil bare gerne høre et svar på, hvornår Venstre, da de sad i regering, er gået imod det juridiske specialudvalg, som er kommet med en juridisk vurdering og i det her tilfælde klart siger, at Danmark ikke kan vinde den her sag.
Er Venstre, da de sad i regering, gået imod Juridisk Specialudvalg, ja eller nej?
Sophie Løhde (V), 2013-06-27:
Det er alligevel påfaldende at høre en ordfører fra regeringspartierne, altså al den her retorik med, at vi ikke har kunnet få svar.
Altså, så vidt jeg har kunnet lytte mig til, er problemet med regeringspartierne, at man kun hører det, man åbenbart gerne vil høre.
Men jeg vil da meget gerne, hvis det ikke måtte stå klart for ordføreren endnu, citere, hvad jeg også sagde under førstebehandlingen, ud over alt det, vi har understreget adskillige gange i dag, og som er blevet gentaget i det uendelige.
En ændring på det her område såvel i 1992 som i 2001 ville altså have krævet både specifik forhandling og udtrykkelig og præcis hjemmel.
Det er ikke det, der har været tilfældet, og ministeren har oplyst det stik modsatte over for Folketinget.
Jens Joel (S), 2013-06-27:
Tak for det.
Mit spørgsmål er relativt simpelt.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om man kan nævne ét eksempel under VK-regeringens tid, hvor man har overhørt eller ikke har anerkendt en fuldstændig entydig vurdering fra Juridisk Specialudvalg.
Kan ordføreren nævne en eneste gang, hvor man har overhørt en klokkeklar vurdering fra Juridisk Specialudvalg?
Flemming Møller Mortensen (S), 2013-06-27:
Det, vi jo har brugt meget tid på allerede i dag, er at prøve at få et klart billede af, hvor Venstre står henne i sin argumentation for, at vi ikke skal tabe sagen.
Vi har ikke kunnet få et svar.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, fru Sophie Løhde
Hvad har Venstre i sin argumentationsrække, som gør, at Venstre måtte mene, at vi ikke taber en sag?
Når vi har lyttet til Juridisk Specialudvalg, som nogle kalder vores kronjurister her i landet, og som har sagt, at der intet er i rækken af argumenter, som de kan nævne, der gør, at de tror, vi kan vinde en sag, hvilke argumenter har Venstre så?
Sophie Løhde (V), 2013-06-27:
Vi skifter ikke holdning, men tværtimod – og jeg gentager det gerne i dag – mener vi det samme i dag, som vi gjorde under førstebehandlingen.
Det er åbenbart en meget stor overraskelse for den her regering, at man mener det samme til tredjebehandlingen, som man gjorde til førstebehandlingen.
Det er bare nu engang et faktum.
Ordføreren må ikke hænge mig op på al EU-historik, i forbindelse med hvad VK-regeringen har ment og gjort i tidens løb, men i hvert fald kan jeg da nævne så meget, at det jo ikke er fuldstændig overraskende og nyt, at man tager og prøver nogle sager ved EU-retten.
Det er fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler.
Mig bekendt har der været adskillige sager, både under den tidligere VK-regering og under regeringer før den, hvor man har ført sager, fordi man har været uenig med Kommissionen, og det er jo det, vi i al stilfærdighed siger fra Folketingets talerstol i dag.
Vi er uenige med Kommissionen, vi tager til efterretning, at skiftende danske regeringer igennem mere end 20 år har haft en anden fortolkning end den, som regeringen lige pludselig er kommet frem til.
Så undskyld mig meget, det er jo regeringen, der vender på en tallerken og pludselig mener noget, der er i modstrid med det, man har ment i 20 år.
Jens Joel (S), 2013-06-27:
Ordføreren taler meget, men jeg har stadig væk ikke fået svaret.
Kan man nævne én gang, hvor man, mens man selv sad i regering, valgte at overhøre en fuldstændig entydig vurdering fra Juridisk Specialudvalg?
Grunden til, at det er vigtigt, er, at det jo illustrerer, om man normalt synes, det er ekspertisen, der er afgørende.
Så bare ét eksempel på, hvornår man sidst selv mener man har været klogere end den entydige vurdering fra Juridisk Specialudvalg.
Joachim B. Olsen (LA), 2013-06-28:
Tusind tak.
På folkemødet på Bornholm mødte jeg en af de her udfaldstruede dagpengemodtagere.
Han havde været arbejdsløs i 4 år og boede på Bornholm.
Så svarede han mig, at det burde han måske nok også have gjort, men at det ville han gøre nu.
Jeg synes med al tydelighed, at det illustrerer, hvad problemet er ved at have en 4-årig dagpengeperiode.
Når folk har gået 4 år på dagpenge, er det ekstremt svært at komme tilbage på arbejdsmarkedet.
Nu har vi så en 2-årig dagpengeperiode.
Der findes ikke noget land i OECD, der har en længere dagpengeperiode end Danmark – ikke et eneste.
Det var meget fornuftigt at forkorte dagpengeperioden.
Problemet er jo, at det er så nemt at interviewe dem, som er på vej ud, men det er umuligt at interviewe dem, som kommer i beskæftigelse, fordi man har forkortet dagpengeperioden.
Så vil jeg også sige, at hele den her debat om arbejdsløshed er ekstremt unuanceret.
For den enkelte arbejdsløse er det selvfølgelig ikke sjovt at være arbejdsløs, men det er ikke arbejdsløshed, der er det største problem i Danmark lige nu, det er, at vi har udsigt til lav økonomisk vækst.
Fra 1977 og frem til 2006 har arbejdsløsheden hver eneste dag været højere, end den er nu.
Den arbejdsløshed, vi har nu, er ikke høj, den er udtryk for det, som økonomer kalder for en normalkonjunktur.
Det, der er vores udfordring, er, at vi har udsigt til den næstlaveste vækst i OECD de næste årtier frem.
Det, der er problemet i Danmark, er, at vi står til at blive relativt fattigere end alle de lande, der ligger omkring os, og det løser man ikke ved at lave ordninger, der fastholder folk på offentlig forsørgelse.
Det er at gøre folk en bjørnetjeneste, og det er det, regeringen gør med det her lovforslag.
Jeg kender ikke det præcise tal for, hvor mange arbejdsløse der er i OECD; jeg forholder mig til det faktum, at vi med en arbejdsløshed på 5,8 pct. i Danmark har en arbejdsløshed, som på alle andre tidspunkter i danmarkshistorien ville være blevet betragtet som lav eller i hvert fald som en normal arbejdsløshedsprocent.
Det har vi haft hvert eneste år med den her regering, og det er det problem, den ikke kan løse.
Og man løser ikke problemet med hensyn til den økonomiske vækst ved at lave tiltag som det her, som fastholder folk i længere tid uden for arbejdsmarkedet; det gør man ikke.
Finn Sørensen (EL), 2013-06-28:
Det her handler jo om at sikre en vis økonomisk tryghed for de mennesker, der ikke kan få et arbejde; det er jo det, det handler om.
Jeg kan oplyse ordføreren om, at de seneste tal, jeg sådan lige i farten har kunnet finde, viser, at der var 57 millioner arbejdsløse inden for OECD i 2009.
Der var sandsynligvis flere, det ved vi ikke, men 57 millioner er vel rigeligt.
Nu sagde ordføreren, at vi har den længste dagpengeperiode inden for OECD.
Det har jeg så ikke haft tid til at tjekke, men hvis det er rigtigt, er der så noget, der tyder på, at en kortere dagpengeperiode hjælper, når man tager i betragtning, at der er 57 millioner arbejdsløse inden for OECD?
Så svarede ordføreren ikke på mit andet spørgsmål; jeg kan jo så dreje det lidt og spørge: Tyder det faktum, at 200.000 mennesker hver eneste dag søger et job uden at kunne finde et, på – for det er jo det, som de kvartalsvise målinger viser – at det hjælper at tage dagpengene fra folk?
Joachim B. Olsen (LA), 2013-06-28:
Det er jo den sædvanlige retorik fra Enhedslistens side.
Det er en retorik, der får det til at lyde, som om det er de samme 200.000, der søger job hver dag.
Men det er det jo ikke, hvilket ordføreren udmærket godt er klar over.
Der er en enorm dynamik på det danske arbejdsmarked.
Så det der billede med, at det er de samme mennesker dag efter dag, holder ikke.
Så må vi bare sige, at når det her handler om at redde folk i forhold til forsørgelse, er det jo allerede sådan, at er man berettiget til kontanthjælp, når man ryger ud af dagpengesystemet, fordi man ikke kan forsørge sig selv, så kan man få det.
Her holder man altså hånden under nogle mennesker, der godt kan forsørge sig selv, hvilket er stik modsat det, som beskæftigelsesministeren stod og talte om i forhold til samlevende.
For da blev det nemlig sagt, at kan man forsørge sig selv, kan en familie forsørge sig selv, så skal man gøre det.
Her mener vi så lige pludselig, fordi det her politisk er en varm kartoffel, at nu skal staten gå ind og forsørge folk, der ellers godt kunne forsørge sig selv.
Men dem, der ikke kunne det, var i forvejen berettiget til en kontanthjælp.
Finn Sørensen (EL), 2013-06-28:
Det er et faktuelt spørgsmål, som ordføreren måske kan hjælpe mig med: Hvor mange millioner arbejdsløse er der i OECD?
Det er det første spørgsmål.
Det andet spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte, at de seneste mange, mange arbejdskraftundersøgelser, der bliver gennemført kvartalsvis på et meget, meget stort statistisk grundlag, viser, at mere end 200.000 mennesker aktivt søger et job uden at kunne finde et.
Frank Aaen (EL), 2013-06-28:
Det var et lidt usammenhængende svar, der startede et sted og sluttede et andet.
Lad mig tage udgangspunkt i det sidste.
Der blev sagt mangel på arbejdsløshed.
Men lad os da også bare sige mangel på arbejdskraft.
Altså, hvis der er mange arbejdsløse, er der vel ikke mangel på arbejdskraft.
Jeg forstår det ikke.
Det er, fordi det lyder på ordføreren, som om at der skal være arbejdsløshed – også af en væsentlig størrelse.
Og der skal være en trussel om, at man kan miste sin offentlige forsørgelse.
Hvis det er korrekt opfattet, hvad er så begrundelsen for den holdning?
Joachim B. Olsen (LA), 2013-06-28:
Der skal ikke være en arbejdsløshed, men der er altid en vis arbejdsløshed, fordi folk er mellem to job, fordi folk selv siger op, fordi de vil prøve noget andet osv.
Det, der er vigtigt, er, hvordan dynamikken er på arbejdsmarkedet.
Det, vi oplevede op gennem 00'erne – og der må man kritisere den tidligere regering, fordi den ikke havde modet til at gennemføre de reformer, den først gennemførte alt for sent i regeringsperioden – var jo, at vi så en mangel på arbejdskraft, som pressede lønningerne op og ødelagde vores konkurrenceevne.
Det er det, der gør, at vi er blevet hårdere ramt af krisen end de lande, der ligger omkring os, som alle har været i stand til at øge beskæftigelsen gennem krisen, hvorimod den er faldet i Danmark.
Det er jo også noget sludder.
Det er kun Enhedslisten, der ikke anerkender, at i 00'erne, hvor der ikke blev lavet reformer, som øgede arbejdsudbuddet, da medvirkede det til, at økonomien blev overophedet, lønningerne steg, og vi mistede konkurrenceevne og dermed velstand.
Det er jo fint nok, at man ikke tror på det, som gængse økonomer har empirisk belæg for.
Sådan er det jo, det er svært at diskutere med Enhedslisten på det område.
Men der vil altid være en vis arbejdsløshed i en økonomi, det er helt fuldstændig naturligt.
Og det betyder bare, at vi fokuserer på noget forkert lige nu.
Vi skal fokusere på at få skabt økonomisk vækst, og det kræver altså reformer.
Det kræver ikke, at man bruger 3,2 mia. kr. på alle mulige forskellige ordninger, som fastholder folk uden for arbejdsmarkedet.
Det er heller ikke til gavn for dem i længden.
Bjarne Laustsen (S), 2013-06-28:
Det er jo velkendt, at Liberal Alliance har godt med sympati for banker og bankdirektører, hvorimod det ikke er sådan, når det drejer sig om ganske almindelige lønmodtagere, som er blevet arbejdsløse som følge af den foregående borgerlige regerings politik.
Det er velkendt, at man har de synspunkter.
Men det, der er interessant, er: Hvis det skulle gå så galt, at Liberal Alliance får indflydelse i dansk politik i tiden, der kommer – jeg håber det ikke – hvad vil der så ske?
Man kan forstå, at det, det drejer sig om, er at få dagpengeperioden gjort så kort som muligt og få ydelserne sat ned.
Det er det, hr. Joachim B. Olsen kalder dynamik.
Hvad er det så, dagpengeperioden skal være, hvis Liberal Alliance får indflydelse på det?