runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Birk Olesen (LA), 2014-05-27:
Jeg vil gerne spørge ind til det helt praktiske.
Hvordan forestiller fru Pernille Vigsø Bagge sig egentlig, at det skal foregå, når sådan en svært dement, en umyndiggjort person, skal ind i en stemmeboks og stemme?
Jeg går ud fra, at det er sammen med en hjælper, eller hvad?
Hvis personen, når vedkommende kommer ind i stemmeboksen eller får tilbudt stemmesedlen, knap nok kan huske, hvorfor stemmesedlen er foran vedkommende, om det er en spiseseddel til en smørrebrødsrestaurant, eller hvad det er, fordi vedkommende jo er svært dement, hvordan skal personen så hjælpes til at stemme?
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Det er vi enige om.
Jan E. Jørgensen (V), 2014-05-27:
Jo jo.
Man kan sige, at 18 jo heller ikke er et helligt tal.
Tidligere har valgretsalderen været højere, men jeg går også ud fra, at vi er enige om, at vi jo ikke vil give 4-årige valgret – eller?
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Jamen vi tager netop demokratiet alvorligt, ligesom de gør i vores nabolande, hvor det er muligt for den her gruppe af borgere at stemme.
Vi tager nemlig demokratiet alvorligt, fordi vi sætter en valgretskommission til at kigge på, hvordan man også kan udvide valgretsalderen.
Valgretskommissionen kom med anbefalinger til, at vi skulle lave prøvevalg for unge under 18, altså unge fra 16 år.
Vi synes, at det alt sammen er ganske glimrende, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi får udvidet det demokrati.
Så vi tager det meget alvorligt
Jan E. Jørgensen (V), 2014-05-27:
Jeg synes bare ikke, det er helt rimeligt, at ordføreren fra SF – som betyder Socialistisk Folkeparti – får det her gjort til et spørgsmål om demokrati eller ej.
Man kunne jo også omvendt sige, at SF ikke tager demokratiet alvorligt, når man altså mener med hensyn til mennesker, som eksempelvis er svært, svært handicappede, f.eks. dybt senile, at demokrati, nå, ja, men altså herregud, lad da bare de folk stemme, for som hr. Ole Birk Olesen var inde på, så får de en hyggelig oplevelse og kommer hen og ser, hvordan det fungerer på valgstedet.
Herregud.
Men det er jo i virkeligheden, at man ikke tager demokratiet alvorligt.
Jeg synes også, det er lidt pudsigt at se, hvordan SF den ene dag mener, at unge mennesker på 16 år ikke er i stand til selv at vurdere, om de må gå i solarium eller ryge eller drikke øl, eller hvad ved jeg, og den anden dag altså mener, at personer, som er svært handicappede, altså er i stand til at tage vare på noget så vigtigt som at udnytte den demokratiske stemmeret.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Ja, jeg fik hurtigt ordet igen og vil gerne starte med at sige mange tak for debatten om det her forslag.
Det var i hvert fald en debat, som har vist nogle helt klare grænser for Liberal Alliances og Venstres, altså Danmarks liberale parti, demokratisyn.
Jeg synes ikke rigtig, jeg har hørt argumenterne for, hvorfor det skulle være så farligt eller uheldigt eller uhensigtsmæssigt, at vi udvidede folkestyret til den her gruppe af borgere, vi taler om, men det kan være, at det kan komme frem nu i en debat her til slut.
Jeg vil også gerne takke ministeren og Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og Enhedslisten for at stille sig forstående over for, at vi faktisk har en gruppe borgere, som inden for grundlovens rammer og i lighed med lande, vi normalt sammenligner os med, egentlig ville kunne få del i folkestyret, få del i demokratiet, i hvert fald til lokale, kommunale og regionale valg og til EP-valg.
Jeg synes, det er godt, at regeringen vil kigge på det her, fordi jeg synes, det er så utrolig vigtigt i et moderne samfund, som oven i købet drager i krig ude i verden for at udbrede tanken om demokrati og folkestyre, at vi selv viser, at vi hele tiden udvider rammerne for det folkestyre på en måde, som er hensigtsmæssig, i forhold til at så mange som muligt skal bidrage eller have muligheden for at bidrage.
Jeg kan konstatere, at lige præcis de her mennesker, vi taler om i det her forslag, udgør en fare, hvis man spørger Venstre og Liberal Alliance, for folkestyret.
Det er jeg simpelt hen ikke enig i, og jeg er så glad for, at Institut for Menneskerettigheder har udgivet en rapport, der fortæller, at man med stor fordel kan udvide demokratiet til at omfatte de her borgere også.
Men tak for behandlingen af forslaget.
Ole Birk Olesen (LA), 2014-05-27:
Nej, jeg tror ikke, hr. Finn Sørensen helt forstår det.
Altså, de er sat under værgemål, og de er sat under den strengeste form for værgemål eller den hårdeste form for værgemål, fordi de oveni også er umyndiggjort.
Men hele dette kompleks af værgemål og umyndiggørelse er jo udtryk for, at der er foretaget en vurdering af, at de simpelt hen er så hårdt ramt af skavanker, sygdomme osv., at de ikke er i stand til at tage vare på sig selv.
Og så er det, at man med det her forslag vil give dem ret til at stemme om alle mulige ting i dette samfund, skønt de ikke engang kan styre deres eget liv.
Finn Sørensen (EL), 2014-05-27:
Nu blev det sådan en lille smule mere nuanceret end ordførerens første meget bastante udmelding om, at domstolen havde slået fast, at disse mennesker ikke er i stand til at tage vare på sig selv, og at de derfor heller ikke skal have lov til at deltage i demokratiske handlinger.
Nu blev det en lille smule mere nuanceret, og jeg vil gerne have ordføreren til at bekræfte, at en del af de mennesker, vi taler om, er blevet umyndiggjort, fordi de ikke kan styre deres egen økonomi – det vurderer man at de ikke er i stand til, så det er en værge, der tager sig af det.
Og så er det bare, jeg spørger igen: Er det ikke et sådan lige lovlig tyndt grundlag at bruge til at sige, at så er de ikke i stand til at tage vare på deres eget liv, og derfor skal de heller ikke have indflydelse på demokratiske handlinger, der vedrører andre mennesker?
Ole Birk Olesen (LA), 2014-05-27:
Der er mere almindelige værgemålsting inden, som alt sammen er udtryk for, at de er sat under værgemål, fordi de ikke helt har styr på at leve deres liv på en måde, som er betryggende for det liv.
Så det er jo ikke rigtigt, at der ikke er sket en domfældelse, som handler om, at man har vurderet, at de her mennesker simpelt hen ikke kan finde ud af at leve deres liv på en måde, som er til gavn for dem selv – på grund af sygdom, på grund af nogle skavanker, som de ikke selv er herre over, og som er kommet til dem.
Rasmus Horn Langhoff (S), 2014-05-27:
I Socialdemokratiet mener vi, at der trods alt er større og vigtigere ligestillingsudfordringer end frisørpriser og entrépriser til strikkefestivaler.
Og man kan jo en gang imellem ærgre sig over, at det er lige præcis de her lidt spøjse sager, som fanger al pressens opmærksomhed, for jeg synes ærlig talt, at Ligebehandlingsnævnet fortjener mere anerkendelse end den, de får i den danske presse og har fået i de seneste par år.
Ligebehandlingsnævnet løfter en stor og vigtig opgave; de afgør mange sager om diskrimination, hvad enten det er på arbejdsmarkedet, i nattelivet eller andre steder, på baggrund af køn, etnicitet, religion eller seksualitet.
Fra Socialdemokratiets side mener vi, at det vil være stærkt problematisk, hvis sager om køn skal behandles anderledes og dårligere end andre diskriminationssager.
Vi støtter altså ikke forslaget i dag, men jeg vil alligevel gerne række hånden frem til forslagsstillerne, for vi vil gerne være med til at styrke Ligebehandlingsnævnet, så de kan passe deres vigtige arbejde, og vi er også med på at se nærmere på, om man kunne styrke nævnets arbejde ved eksempelvis at give nævnet mulighed for at sortere sager eller ved at indføre en form for bagatelgrænse.
Jeg skal også lige huske at sige – det skulle jeg have sagt til at starte med – at den her tale også holdes på vegne af Det Radikale Venstre.
Fatma Øktem (V), 2014-05-27:
Da Folketinget i 2009 vedtog at oprette Ligebehandlingsnævnet, var det med det formål at forbedre klagemulighederne i sager, der vedrører overtrædelser af forbuddet mod forskelsbehandling på og uden for arbejdsmarkedet.
I Venstre mener vi, at Ligebehandlingsnævnet fortsat har sin eksistensberettigelse.
Vi mener, det er vigtigt, at Danmark går forrest i ligestillingsdebatten og viser vigtigheden af, at vi ikke vil acceptere nogen former for forskelsbehandling eller diskrimination i det danske samfund.
Derfor skal nævnet også bevares.
Desværre er der, siden nævnet blev oprettet, opstået en vis tendens til, at nævnet behandler sager, hvor man kan diskutere, om der er tale om reel diskrimination.
Der er således sket en tredobling af sager om forskel på priser på baggrund af køn i perioden fra 2010 til 2013.
Noget tyder på, at der bør indføres et filter, sådan at nævnets arbejde igen kan fokusere på vigtige og reelle diskriminationssager.
På den baggrund har Liberal Alliance fremsat et beslutningsforslag, som vi skal behandle nu.
Forslaget handler om en indførelse af en bagatelgrænse for klager til Ligebehandlingsnævnet.
Kort fortalt går det ud på, at der fremover kun kan klages over prisdifferentiering eller procentuel forskel på pris ved sager af væsentlig og principiel karakter.
Derudover foreslås det, at klager skal have lidt en væsentlig ulempe for at kunne klage, sådan at det sikres, at klager også er skadelidt.
Ikke mindst foreslås det, at Ligebehandlingsnævnet skal kunne afvise sager, når det er tydeligt, at der ikke er tale om diskrimination.
I Venstre støtter vi Liberal Alliances forslag og intentionerne bag det, men egentlig kunne vi godt tænke os at gå lidt længere.
Derfor vil vi foreslå, at man strammer reglerne yderligere, så det sikres, at Ligebehandlingsnævnet i fremtiden kan arbejde under fornuftige og tydeligt afgrænsede rammer.
Venstres ændringsforslag vil derfor gå ud på, at vi indfører et depositum ved klageadgang til Ligebehandlingsnævnet.
Som ved andre nævn kan et depositum være et naturligt filter for bagatelsager.
Derudover mener Venstre, at Ligebehandlingsnævnet i højere grad skal kunne prioritere i de sager, der klages over.
Nævnet skal altså i højere grad kunne afvise sager ud fra hensynet til størrelsen af den økonomiske ulempe, som klager bliver udsat for, samt lægge vægt på, hvilke markedsføringsmæssige formål forskelsbehandlingen skyldes.
Desværre kan vi forstå, at ordførerne i regeringspartierne ikke deler vores holdning, men det glæder os selvfølgelig, at ministeren i dag siger, at der vil blive kigget på det, og at ligestillingsordførerne vil blive kaldt ind til en drøftelse.
Det kvitterer vi også for her fra Venstre.
Skulle beslutningsforslaget her komme til afstemning, så stemmer Venstre for.
Mette Frederiksen (S), 2014-05-27:
Det er modtaget.
Merete Riisager (LA), 2014-05-27:
Jamen jeg vil simpelt hen bare kreditere ministeren for, at hun på den her måde tager beslutningsforslaget og selvfølgelig også de borgere, som undrer sig over de sager, der har været, alvorligt.
Så det vil jeg såmænd bare kreditere for.
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-27:
Ordføreren startede med at spørge, om der ikke var en modsætning, og så svarede jeg faktisk på spørgsmålet i forhold til medmødre.
Så først: Det er meget nemmere at svare, hvis spørgsmålet er ret klart og tydeligt.
Det er jo et politisk valg, om man gerne vil have ligestilling.
Vi mener modsat Venstre, det er et problem, at mænd ikke tager mere barsel.
Vi mener, det er et problem, at det er kvinder, der er på deltid.
Vi mener, det er et problem, at barnets første sygedag bliver taget af moren, og vi mener, det er et problem, at ligelønnen ikke følger med – og det er tit, fordi kvinden tager barsel.
Derfor ønsker vi at ændre lovgivningen, og det er vores principielle holdning til ligestilling.
Men der kan jeg bare konstatere, at Venstre ikke mener, det er et problem, at der ikke er ligestilling lige præcis på det her område.
Men der er vi heldigvis også bare to forskellige partier, der ser på ligestilling på den måde.
Fatma Øktem (V), 2014-05-27:
Jeg mener, at den enkelte familie selv må afgøre det.
Det er det helt afgørende.
Vi mener også, at det er barnets tarv, der kommer først med hensyn til barsel.
Ordføreren var lidt inde på som punkt nummer tre, hvad det betyder for barnet osv.
Jeg har svært ved at finde nogen steder, hvor der står, at der er nogen evidens for, at det, at faren tager længere barsel, har en tydelig virkning, og at det er godt for barnet.
Vi har haft et ekspertmøde i Ligestillingsudvalget, hvor der blev nævnt, at aldrig har danske fædre været mere sammen med deres børn, og at det meget tidligt i barnets liv egentlig ikke har nogen afgørende betydning, om det er mor eller far, der er hjemme hos barnet.
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-27:
Jeg ved ikke, om det er en sjov modsætning, at der er medmødre i dagens Danmark, som har ret til lige så meget barsel.
Det er jo det, vi prøver at tage højde for, når vi skriver medmødre.
Men det kan godt være, det er en problemstilling, som Venstre åbenbart ikke mener er alvorlig nok til at debattere i Folketingssalen.
Fatma Øktem (V), 2014-05-27:
Mange tak.
Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål.
Jeg sidder og læser beslutningsforslaget igen, og det undrer mig lidt, at på den ene side vil ordføreren og SF gerne kønsopdele barselsordningen mere, end den er i dag, og på den anden side vil man kønsneutralisere loven.
Det er en lidt sjov modsætning, vil ordføreren ikke give mig ret i det?
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-27:
Jamen altså, ordføreren har ret i det på den måde, at vi jo ikke fik flertal.
Vi kunne ikke på den måde i regeringen få overtalt Socialdemokraterne til at fastholde det, der stod i regeringsgrundlaget, og leve op til de ting, der stod i regeringsgrundlaget.
Der valgte Socialdemokraterne fuldstændig at overtrumfe den aftale, der var indgået; det stod klart og tydeligt i regeringsgrundlaget, at det skulle vi have.
Det er mit sådan umiddelbare, fuldstændig ærlige svar i forhold til det her.
Det gjorde, at vi ikke kunne komme igennem med det.
Det samme var – for bare lige at gentage endnu en sag – tilfældet med betalingsringen, og listen er lang.
Pia Adelsteen (DF), 2014-05-27:
Jeg skal bare prøve at forstå det.
Det vil sige, at fordi Socialdemokraterne, statsministeren, mente, det var en tabersag, så lagde SF sig altså fladt ned – selv om man sad i regering, og på trods af at det stod i regeringsgrundlaget – og sagde: Nåh, jamen så dropper vi da bare det, selv om vi stadig væk mener det samme.
Er det sådan, jeg skal forstå det?
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-27:
Jeg var der jo ikke selv til forhandlingerne
, men som jeg kan forstå, valgte man med statsministeren i spidsen at sige, at vi ikke skulle have øremærket barsel.
Og som jeg også har hørt, stod vi jo ret alene i den forhandling, fordi Radikale Venstre hverken sagde ja eller nej.
Så det er klart, at når man skal indføre noget, også i en regering, er det jo sådan, at der skal være et flertal.
Men desværre mente man åbenbart i Socialdemokratiet, at det her var en tabersag – selv om vi principielt er uenige i, at ligestilling kan være en tabersag – og derfor valgte man at droppe det.
Og det gav vi også højlydt udtryk for efterfølgende at vi var meget, meget utilfredse med.
Ole Birk Olesen (LA), 2014-05-27:
Jeg vil bare gerne høre Venstres ordfører, hvordan Venstres ordfører har det med, at SF's ordfører sammenligner svært hjerneskadede personer med kvinder.
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-27:
Vi synes principielt, det er problematisk at lave andre regler for kønsdiskrimination end for anden diskrimination.
Vi mener, der kan være ulemper ved at afskaffe muligheden for at klage over prisdifferencer.
Men vi mener ikke, man kan lave en beløbsmæssig bagatelgrænse, da diskriminationens konsekvenser ikke altid kan måles i beløb.
Samtidig har der jo også kørt alle de her sager, hvor jeg tror vi hver især har tænkt: Er det virkelig det, man skal bruge tiden på?
Jeg lytter mig også frem til, at ministeren siger, at hun gerne vil invitere os ordførere over for at diskutere, hvordan og hvorledes vi kan gøre det.
Vi mener, det er rigtig svært og meget problematisk, hvis man fra Christiansborg beslutter, hvad en bagatelgrænse er.
Skal vi så sidde og sagsbehandle fra den ene sag til den anden?
Er det den her kvinde, der har fået nej, eller er det den her arbejdsgiver, eller hvad er det?
Derfor mener vi, at det mere skal være sådan, at Ligebehandlingsnævnet selv får kompetencen til at kunne fravælge nogle sager.
Men vi glæder os til drøftelserne med ministeren, og vi vil også samtidig sige, at vi ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag.
Jan E. Jørgensen (V), 2014-05-27:
Altså, det er bare for at være helt sikker på, at det bliver skrevet ned i de tykke bøger og står der til evig tid: Det var altså ikke mig, der sammenlignede kvinder med personer, der er blevet umyndiggjort.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Jeg er ked af, hvis jeg virker krakilsk, men lige præcis det sidste, ordføreren siger, er argumenter, man kan tage i udskrift, og som er blevet brugt lige præcis om kvinder, lige præcis om borgere under 25 år og senere under 21 år, og nu bruger vi dem sådan set også – det er der i hvert fald nogle der gør – om borgerne under 18 år.
Og nu bruges det også om de her mennesker under værgemål.
Så der er i hvert fald visse paralleller, kan man sige.
Nej, det, jeg så er interesseret i, hvis ikke vi kan blive enige om, at der er den parallelitet, er det der med, at lande, vi normalt sammenligner os med, altså rent faktisk har udvidet demokratiet og givet stemmeret til folk under værgemål under tilsvarende paragraf.
Er det ikke mærkeligt, at Danmark skal have sådan en særstatus med, at folk under værgemål ikke må stemme i Danmark, mens man må det i andre europæiske lande?
Jan E. Jørgensen (V), 2014-05-27:
Der er mange ting, der påvirker Venstres ordfører, men sådan helt generelt synes jeg ikke rigtig, det gav mening at sammenligne de grupper, som SF lige har nævnt, med de grupper, vi så taler om her og nu.
For for den gruppe, vi taler om her og nu, mener jeg at der altså er sagligt belæg for at sige, at det er personer, som ikke er i stand til at varetage det store ansvar, som en stemmeret jo er, ligesom der jo også er sagligt belæg for at sige, at de personer heller ikke kan forpligte sig til at råde over egen formue.
Så der er sagligt belæg, og jeg synes slet ikke, at det giver mening at tale om de grupper, der historisk har været holdt uden for stemmeretten, altså eksempelvis kvinder, for at nævne et ganske godt eksempel.
Her er der en saglig grund til at sige, at der er personer, som simpelt hen ikke er i stand til at varetage en stemmeret, og jeg mener i øvrigt også, at det ville være at gøre dem en bjørnetjeneste at mene, at de skulle sætte sig ind i det her.
For det vil langt, langt de fleste af dem altså slet ikke være i stand til.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Tak for en fyldig redegørelse fra Venstres ordfører, som munder ud i et meget klokkeklart svar, som sjovt nok på en eller anden måde ligner de svar, der er givet i Folketinget gennem tiderne, når man skulle udvide folkestyret for flere grupper end de mennesker, der fik stemmeret og valgbarhed, da vi fik grundloven.
Dengang skulle man være mand og 30 år.
Senere fik kvinder stemmeret.
Senere fik man stemmeret ned til 25 år, så til 21 år, og i 1978 og frem skulle man kun være 18 år for at få lov til at deltage i demokratiet på den måde i Danmark.
Og det er egentlig sjovt, at der altid er kommet den samme argumentation om, at det kan folk nok ikke klare.
Der har altid været en skepsis fra visse sider i forhold til at udvide det folkestyre til flere grupper.
Nu er det så sådan, at vi står med en rapport fra Institut for Menneskerettigheder, der fortæller, at når landene omkring os giver stemmeret til folk under værgemål under lignende paragraffer, så bør vi nok også gøre det i Danmark.
Påvirker det slet ikke Venstres ordfører?
Margrethe Vestager (RV), 2014-05-27:
Altså, man kan jo nok ikke trække den helt så langt.
Vi er meget positivt indstillet over for at gøre det, men vi vil gerne have et oplyst grundlag at gøre det på.
Som sagt er den gruppe af mennesker, som får frataget deres retlige handleevne, en meget forskelligartet gruppe – de er ikke alle sammen i den samme situation – og jeg synes, det er vigtigt, at vi ved, hvad vi gør, inden vi skrider til handling.
Men vi er positivt indstillet, fordi vi har den grundholdning, som jeg tror vi deler med forslagsstillerne, at i et demokrati skal så mange mennesker som muligt have adgang til at stemme.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
Tak for det svar.
Det er bare for at få det helt på det rene: Nu, hvor vi ved, at det juridisk, i hvert fald i forhold til grundlovens § 29, er muligt at udvide kredsen af borgere, der får stemmeret, også med folk, der er under § 6 i værgemålsloven, er det så, uanset hvad undersøgelsen måtte vise, regeringens indstilling, at vi skal udvide retten til at stemme til regional- og kommunalvalg til disse borgere?
Margrethe Vestager (RV), 2014-05-27:
Vi har faktisk ikke lavet en præcis tidsplan for arbejdet, men det er klart, at det i givet fald skal være sådan, at et lovforslag kan være behandlet og træde i kraft, sådan at de mennesker, som vi taler om her, vil kunne få valgret til kommunal- og regionsrådsvalget i 2017, hvis det er det, der bliver beslutningen.
Det betyder, at vi jo faktisk skal være færdige med undersøgelsen inden for en overskuelig tidshorisont, for hvis først man skal lave lovgivning, og den skal nå at træde kraft på en måde, så de mennesker, som får valgretten, også kan, om man så må sige, orientere sig og gøre op, hvad de vil stemme, så er det klart, at der skal gå en begrænset tid.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2014-05-27:
I hvert fald er der en kommentar.
Jeg vil meget gerne kvittere for ministerens svar.
Jeg er rigtig glad for, at også ministeren og regeringen anerkender, hvor vigtigt det er hele tiden at udvide folkestyret.
Det har vi gjort, lige siden vi fik det: Vi har hele tiden udvidet det til at omfatte flere og flere grupper.
Jeg vil også meget gerne kvittere for, at der rent faktisk bliver sat et arbejde i gang.
Jeg kan godt høre på ministeren, at det intet hastværk har, og det er jeg på sin vis også enig i, men jeg vil høre, om vi muligvis kan få et lidt klarere svar på, hvornår dette arbejde sættes i gang og forventes afsluttet.