runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Det varede lidt længe, før der kom noget, der lignede et svar.
Jo, jeg hørte meget efter, og jeg tillader mig at tolke det sådan, at ordføreren ikke er modstander af de regler, vi har, om, at staten, statslige myndigheder, statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, skal stille krav om overenskomstmæssige, ikke nødvendigvis en overenskomst, men overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår.
Det er rigtigt, jeg har tolket det sådan.
Så spørger jeg bare, og ordføreren svarer ikke på det, om det var et indgreb i den danske model.
Det vil jeg så gerne lige have et svar på.
Jeg betvivler ikke ordførerens gode hensigter på det her område, og de har jo også afspejlet sig i en række gode aftaler, vi har lavet sammen.
Vi skal lige huske, at der også har været andre med – SF og De Radikale.
Det er vi glade for.
Jeg stillede jo et spørgsmål: Støtter ordføreren det forslag, der ligger fra LO og FTF, som senest er fremkommet i de to hovedorganisationers valgoplæg, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler?
Hvis ordføreren skulle finde på at sige ja, vil jeg gerne høre noget om, hvordan ordføreren så forestiller sig at det skal blive obligatorisk – altså at vi på en eller anden mærkelig måde skal kunne pålægge regioner og kommuner at bruge de her arbejdsklausuler.
Hvordan skal det i givet fald ske?
Men først vil jeg gerne høre, om ordføreren støtter det forslag, der er fra LO og FTF.
Ane Halsboe-Jørgensen (S), 2015-04-28:
Jeg er modstander af, når vores fælles skattekroner bliver brugt til social dumping – i høj grad.
Det er en del af drivet i, at jeg overhovedet bruger så meget tid på det her område, og at vi jo også i fællesskab, hr. Finn Sørensen og jeg, har lagt mange timer i det her arbejde.
Samtidig kan jeg i hvert fald for mit eget vedkommende sige, at jeg aldrig kunne finde på at stemme på en kommunalpolitiker eller en regionspolitiker, der ikke tog det her seriøst, og som ikke arbejdede for at inkorporere det der, hvor jeg bor.
Det samme håber jeg da at folk har med i overvejelserne, når de stemmer til Folketinget.
Det er en rigtig vigtig sag, og jeg er glad for, at vi nu ikke kun på nationalt plan, men faktisk også regionalt og kommunalt er begyndt at rykke på det her og tage det seriøst.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Jamen vi er skam alle sammen glade og stolte over hvert eneste fremskridt, også de små, der sker i indsatsen mod social dumping, og vi er glade og stolte over det samarbejde, vi har haft med regeringen og også forventer at have fremover på det her område, også efter næste folketingsvalg.
Men vi vil jo gerne videre, for så er vi nemlig rigtig stolte, når vi er kommet i mål med princippet om, at det ikke må være sådan, at skatteydernes penge kan blive misbrugt til løndumping.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i det princip.
Så vil jeg gerne høre ordføreren: Støtter ordføreren det krav, ønske – kald det, hvad man vil – som LO og FTF har, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler?
Jakob Engel-Schmidt (V), 2015-04-28:
Jamen det kunne være besnærende at komme med breaking news hernedefra på området, men det har jeg simpelt hen ikke taget stilling til.
Det, vi diskuterer nu, er det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat, og der har man i statslige fora valgt, at man ønsker opgaver udført på det her område.
Jeg mener ikke, at samme regime skal gælde de private virksomheder.
Det er det, jeg har argumenteret for på talerstolen.
Eigil Andersen (SF), 2015-04-28:
Der blev hovedsagelig ikke svaret på det, jeg spurgte om.
Sagen er den, at de overenskomstforhandlinger, der findes i Danmark, kører fuldstændig videre som normalt, når man bruger ILO-konvention nr. 94.
Staten kræver i dag, som det blev nævnt, at der skal aflønnes efter danske løn- og arbejdsvilkår, når den udbyder et arbejde.
Er det sådan, at hvis Venstre, jeg håber det ikke, vinder valget, vil Venstre så som regeringsparti fjerne den eksisterende regel om, at staten skal udbyde arbejdet på danske løn- og arbejdsvilkår?
Jakob Engel-Schmidt (V), 2015-04-28:
Så vidt jeg har forstået det, er der nogle EU-retlige begrænsninger.
Godt nok har staten ratificeret ILO-konvention nr. 94, men man må kun bruge konventionen i overensstemmelse med EU-retten, og de EU-retlige regler vedrører navnlig retten til, at andre end danske virksomheder kan byde ind også på danske statslige opgaver, herunder manifesterer sig i EU's udstationeringsdirektiv det forhold, at hvis man forlanger arbejdsvilkår, der skal overholdes, skal det være klart for alle, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man skal overholde, og et krav om eller en henvisning til, at danske vilkår og danske overenskomster skal følges, er ikke klart nok.
Danske overenskomster er desuden bygget op på, at man ikke bare kan pege på en løn og generelle arbejdsvilkår i kroner og øre.
Den danske model, og det er derfor, jeg binder det sammen, bygger jo netop på, at fagbevægelsen ved brug af trusler, konflikt og arbejdsredskaber kan tvinge arbejdsgiverne til at indgå en overenskomst kollektivt – med klausuler er det jo netop det offentlige der gør det, ikke arbejdstagerne.
Eigil Andersen (SF), 2015-04-28:
FN's arbejdsorganisations konvention, ILO-konvention nr. 94, indeholder intet som helst om, hvad en timeløn skal være; den indeholder intet om arbejdstidens længde; den indeholder intet om tillæg for arbejde på skæve tidspunkter.
Den indeholder, at løn, arbejdstid og andre arbejdsvilkår ikke må være mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres; der står ikke noget om timelønnens størrelse, der står ikke noget om arbejdstidens længde.
Det er mig en gåde, hvordan det kan blive vendt til, at der med den her generelle bestemmelse, der henviser til den almindelige løn- og arbejdstid inden for det pågældende fag på den pågældende egn, er tale om lovgivning om løn- og arbejdsvilkår.
Christian Juhl (EL), 2015-04-28:
Man kan jo forestille sig mange ting, når man snakker om kædeansvar.
Der kan jo være et dansk og et udenlandsk og et dansk og et udenlandsk; der kunne også være et udenlandsk og så syv danske.
Altså, der er jo mange kombinationsmuligheder.
Det, jeg egentlig vil sige til ordføreren, vedrører, at når vi i andre lovgivninger har været meget opmærksomme på, at der faktisk i sådan en opgavefordelingskæde kan være problemer – f.eks. når vi vil være sikre på, at vand, varme og sanitet er i orden i sådan et byggeri, når det bliver afleveret og også en årrække efter, fordi det er dyrt at reparere, eller at elektricitet er i orden i sådan et byggeri, som man afleverer – så har det jo betydet, at man rent faktisk har mulighed for at gøre underentreprenører ansvarlige.
Og der findes et ret udbredt system, hvor hovedentreprenøren under alle omstændigheder sørger for at have seriøse firmaer til at lave den slags ting.
Jeg siger det blot, fordi det jo er en mærkelig skelnen, der er hos Liberal Alliance, hvor det søreme skal være i orden med sådan nogle ting, men da ikke med løn- og arbejdsforhold; det kan man bare sjakre med, som det passer en.
Jakob Engel-Schmidt (V), 2015-04-28:
Jeg mener sådan set, at mange offentlige institutioner ville få mere ud af de skattekroner, man lægger i forskellige projekter, hvis ikke man brugte en mængde af dem på bureaukrati.
Joachim B. Olsen (LA), 2015-04-28:
Jeg mener, at det var Dansk Folkeparti, der for et par år siden var med til at fremsætte beslutningsforslag om at bryde ind i konfliktretten.
Det var vi ikke med i, for det var et indgreb – et voldsomt indgreb – i den danske model.
Og ja, det vil være et indgreb i den danske model, som den danske model forstås i dag, hvis det er sådan, at man indfører den her type arbejdsklausuler og kædeansvar, som jo gør, at netop LO's overenskomster skal udbredes til alle – dvs. at de også skal gælde for de kristelige, og det ved jeg ikke om hr. Bent Bøgsted synes er en god idé.
Vi synes i hvert fald ikke, det er en god idé.
Det her vil betyde, at privatskoler eller f.eks. Danmarks Radio og alle mulige, som på en eller anden måde er støttet af det offentlige, skal have arbejdsklausuler, og det er et brud med den danske model.
Det kan man ikke komme uden om, det kan man ikke bortforklare på nogen som helst måde.
Bent Bøgsted (DF), 2015-04-28:
Jamen det, ordføreren står og siger her, er meget godt, men det betyder så, at det, ordføreren siger, er, at der på det statslige område, hvor der er vedtaget regler om, at de skal bruge arbejdsklausuler, ikke er nogen, der kan få lov til at arbejde, hvis de ikke arbejder under en LO-overenskomst.
Er det det, ordføreren står og siger?
Som jeg har opfattet det i dag, er der nogle, der arbejder på det statslige område, der har overenskomst med de kristelige, som hr. Joachim B. Olsen nævner her.
Betyder det så, at de fejlagtigt har fået lov til at arbejde der, selv om de ikke må?
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Tak til ordføreren og også tak for den positive tilkendegivelse i forhold til at arbejde videre med det.
Jeg kan bekræfte, at modellen – ikke fra ord til andet – er den model, som BAT-kartellet, altså fagforeningerne i byggefagene, har foreslået.
De er jo nået til den konklusion, at nu vil de faktisk gerne have lovgivning om det her, og de mener ikke, det er noget problem at gøre det i forhold til den danske overenskomstmodel.
Så skal jeg bare som svar på ordførerens spørgsmål – vi kan lige så godt få det afklaret med det samme – sige, at ja, forslaget går ud på, at kædeansvaret gælder hele vejen ned igennem kæden af underleverandører og underentreprenører, så hovedleverandøren eller hovedentreprenøren kan gøres ansvarlig, også for, hvad der sker i yderste led.
Og hvis man ikke gør det, så mister det jo sin værdi, for så vil der altid være et sted, hvor løndumpingen kan foregå, hvor arbejderne ikke kan få deres rettigheder, og hvor skatteyderne ikke kan få deres penge i form af ordentlige lovlige skatteindbetalinger.
Så det er rigtigt opfattet, at det er hele vejen ned igennem kæden.
Og så skal jeg bare høre ordføreren, om det er et problem.
Bent Bøgsted (DF), 2015-04-28:
Tak for det, formand.
Det her forslag er jo, som jeg ser det, en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag, som Dansk Folkeparti på daværende tidspunkt sagde nej til.
Det var det her, hvor der indgik bestilleransvar.
Det her er mere acceptabelt, det er mere spiseligt for Dansk Folkeparti, og vi er positive over for forslaget.
Vi har dog en del, vi skal have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, og jeg synes også, at vi skal se på, hvad det er for bekymringer, Socialdemokratiet rejser, og på, om de kan trækkes lidt nærmere over mod det.
Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen er indstillet på at se på, om man kan blive helt klog på, om Socialdemokratiet er til at rokke nogen steder vedrørende det her.
Men Dansk Folkeparti er positive over for det.
Hvor langt går man ned i rækken?
Har man et ansvar hele vejen ned, eller hvordan og hvorledes?
Det synes jeg ikke lige at jeg kan se her, men jeg tror, at jeg under udvalgsarbejdet kan få en forklaring på, hvordan det hele hænger sammen.
Men som det ser ud nu og i forhold til det, vi har sagt tidligere, er Dansk Folkeparti som sagt positive over for det her forslag.
Men før vi kan tage endelig stilling, skal vi lige have en afklaring i udvalgsarbejdet.
Det tror jeg ikke er noget, vi kan få her og nu.
Men vi er klar til at se nærmere på det og få en uddybende forklaring fra Enhedslisten.
Jeg har set det, BAT-kartellet er kommet med, og jeg kunne forstå på det, at det mere eller mindre – det kan godt være, at jeg har misforstået det – er deres forslag, der ligger her.
Det kan være, at hr. Finn Sørensen lige kan klargøre, om det direkte er deres forslag.
Men som sagt er vi i udgangspunktet meget positive over for det og klar til at arbejde videre med det.
Ane Halsboe-Jørgensen (S), 2015-04-28:
Det, der kan være problemet, tror jeg, er i forhold til den måde, vi har arbejdsmarkedsmodel på i Danmark.
Og lige præcis den her del er der faktisk ret stor bekymring om hos vores faglige venner, i hvert fald hvis man er ude i, at det betyder, at der bliver lovgivet om overenskomststof.
Det er langt lettere, hvad angår de ting, vi i forvejen beslutter herinde, altså de ting, der er lovgivningsbestemt, men hvad angår de ting, der er overenskomstbestemt i dag, skal man træde meget mere varsomt.
Bent Bøgsted (DF), 2015-04-28:
Vi vil gerne have, at hvis der er en underleverandør, der hyrer en anden underleverandør, så er det den underleverandør, der hyrer den anden underleverandør, der bliver holdt ansvarlig for det, altså at man ikke lader det gå hele vejen op, men at det er den, der hyrer den, der svindler, der har ansvaret for det.
Det er den problematik, vi er interesseret i, og det var det, jeg regnede med at vi i hvert fald kunne få en afklaring på under udvalgsarbejdet.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Så lad mig spørge mere konkret ind til spørgsmålet om løn- og arbejdsvilkår.
Det er jo den ene del af det kædeansvar, vi taler om her, som hovedentreprenøren eller hovedleverandøren kan blive pålagt – altså, et ansvar hele vejen ned gennem kæden.
Mener ordføreren, at der er nogen problemer i forhold til EU-retten med den del af forslaget?
Ane Halsboe-Jørgensen (S), 2015-04-28:
Om der skulle være enkeltdele af de mange, mange forskellige dele, som ordføreren og Enhedslisten gerne vil indføre kædeansvar på, der er i konflikt med noget i EU-retten, skal jeg ikke kunne lægge hovedet på blokken og svare på her og nu.
Men der er en lang række af de her ting, man sagtens kunne gøre, uden at EU-retten kommer i spil, men som jeg politisk mener er meget vidtgående.
Jeg beklager over for ordføreren, at jeg inddrog arbejdsmiljø.
Det kunne blive endnu mere vidtgående, og det er det så ikke.
Men heller ikke der kan vi i hvert fald i dette tilfælde være med.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Jeg vil bare sige, at det, der skiller os ad, jo er, at hver gang vi kommer til nogle rigtig skarpe redskaber som f.eks. det her, der virkelig kan sikre, at vi lever op til en fælles målsætning, så bakker Socialdemokraterne ud.
Det er jo det, der er smadderærgerligt.
Så skal jeg bare lige rette en misforståelse.
Det konkrete forslag, vi har her, inddrager ikke kædeansvar for overholdelse af arbejdsmiljøregler.
Det kunne man også gøre, og det har vi også tidligere været inde på i et mere vidtgående forslag, som vi tidligere har haft.
Vi har valgt i det her forslag at bygge på et forslag fra BAT-kartellet, og derfor har vi ikke taget det med.
Vi erkender, at hvis man skal lave kædeansvar for arbejdsmiljøregler, er det langt mere kompliceret, end hvis vi taler om løn- og arbejdsvilkår og betaling af skat og moms og socialt bidrag.
Så det var bare lige for at rette den misforståelse.
Ellers bliver det jo gentagelser af den tidligere debat.
Jeg skal bare lige spørge ordføreren om én ting: Anerkender ordføreren, at vi ikke har nogen problemer med EU-reglerne, hvad det her angår?
Ane Halsboe-Jørgensen (S), 2015-04-28:
Tak for det.
Ligesom de to beslutningsforslag, vi netop har behandlet, handler B 110 i bund og grund om at bekæmpe social dumping, og som jeg allerede har redegjort for i min forrige tale, er Socialdemokraternes position meget klar: Arbejde i Danmark skal foregå på danske løn- og arbejdsvilkår.
Igen er der grund til at kvittere Enhedslisten for at tage kampen op imod den her uskik.
På det område er der ikke meget, der skiller os ad, og man må sige, at Enhedslisten og regeringen sammen med SF har nået rigtig mange gode og flotte resultater i de seneste år i forhold til lige præcis den kamp.
Hvad angår det konkrete beslutningsforslag, handler det jo om en generel lov om at indføre kædeansvar bredt set i Danmark.
Når vi siger bredt set, er det både i forhold til arbejdsmiljø, skat og løn og i forhold til det fag- og civilretlige system.
Allerede i dag er der kommuner, der frivilligt har valgt at bruge kædeansvar i forbindelse med håndhævelsen af deres arbejdsklausuler, som var centrum for den seneste debat.
Socialdemokraternes holdning er, at det er rigtig fint, hvis man lokalt vil benytte kædeansvar.
Derudover har vi også benyttet kædeansvar som statslig arbejdsgiver, når vi sender ting ud med arbejdsklausuler tilknyttet.
Det er en rigtig fin måde at gøre det på.
Men det beslutningsforslag, B 110, vi behandler her, går meget, meget vidt, dækker meget, meget bredt og dækker flere ting, end det, der lige er lovgivningsbestemt.
Det vil således være meget vidtrækkende, og vi kan derfor fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget.
Anne-Mette Winther Christiansen (V), 2015-04-28:
Tak for det.
Da vores ordfører på området ikke har mulighed for at være til stede i salen i øjeblikket, har jeg lovet at læse talen fra Venstre op.
Enhedslistens beslutningsforslag om indførelse af kædeansvar kan man kalde en gammel traver.
Vi har i hvert fald set det mange gange før, dog i forskellige udgaver.
Denne gang er beslutningsforslaget mere vidtgående, end vi har set tidligere.
Her pålægges hovedentreprenører og hovedleverandører et ansvar over for både underentreprenørers og underleverandørers brud på forpligtelser over for myndigheder, lønarbejdere og det fagretlige og civilretlige systems afgørelse om disse spørgsmål.
Venstre er selvfølgelig imod social dumping.
Det er vigtigt, at personer ansættes under gode vilkår og får en fair og ordentlig betaling for det arbejde, de udfører.
Eksemplet om Metroselskabet, som bliver fremhævet i beslutningsforslaget, viser jo netop, at vores system virker.
Sagen blev løst, og de 22 mio. kr. er betalt via det gældende fagretlige system.
Derudover er Venstre også af den overbevisning, at løsningen på problemet med social dumping ikke er lovgivning.
Venstre ønsker at fastholde og respektere den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn- og arbejdsvilkår.
Hvis vi vælger at lovgive om krav om kædeansvar, vil vi risikere, at vi piller ved den danske model, og det er vi ikke interesseret i hos Venstre.
Samtidig betyder beslutningsforslaget, at især mindre virksomheder får et overordentlig stort ansvar for at kigge deres leverandører efter i sømmene.
Det er en urimelig byrde for de små og mellemstore virksomheder.
Venstre ønsker ikke at pålægge dansk erhvervsliv nye og unødvendige byrder, og derfor bør man tænke sig grundigt om, inden man påvirker virksomhedernes lovgivning på et område, hvor vi traditionelt set ikke blander os fra lovgivernes side.
Venstre kan derfor ikke stemme for beslutningsforslaget om at indføre kædeansvar, da vi mener, at vi har et system, som kan tage de problemer, der opstår, ind.
Social dumping skal bekæmpes, og vi skal hele tiden være opmærksomme på, at alle personer arbejder under gode forhold i Danmark, men lovgivning er ikke svaret.
Undskyld, formand, det blev vist lidt langt.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Tak for at skabe klarhed over det.
Det er vi selvfølgelig indstillet på at arbejde videre med – det har vi ikke konkret taget stilling til.
Det kan jo skrues sammen på den måde, at man i første omgang skal henvende sig til næste led i kæden, altså lige over en selv, og så opefter, og hvis man ikke kan komme igennem, havner beten, regningen, hos hovedentreprenøren til sidst.
Eller der kan vælges en model – og det er den, vi har tænkt på – hvor man kan gå direkte til hovedentreprenøren.
Men det er bestemt værd at diskutere, hvordan det kan skrues sammen, og der findes forskellige ordninger i en række EU-lande, som vi kan kigge på for at se, hvordan man skruer det her sammen.
Det kan vi jo eventuelt lave en beretning om, eller hvordan vi nu kan arbejde videre med det.
Så det er fint.
Joachim B. Olsen (LA), 2015-04-28:
Jeg mener helt klart, at det her beslutningsforslag er møntet på udenlandske virksomheder.
Det er jo det, vi hører i debatten.
Når man stiller sig op, er det, man problematiserer, at der kommer udenlandske virksomheder til Danmark og i citationstegn underbyder danske overenskomster, som om at det, når to parter har aftalt en bestemt pris på et produkt, i det her tilfælde arbejdskraft, skulle være problematisk, at der var nogle andre, der solgte det samme produkt til en lavere pris.
Det er ikke noget, vi problematiserer på alle andre områder – der synes vi sådan set det er en god ting at der er konkurrence – men det synes man bare ikke lige på det her specifikke område.
Man nævner dem ikke, men det er jo det, som er intentionen.
Man prøver at bilde nogen ind, at intentionen er en anden end den, men det tror jeg ikke at der er nogen, der ser den her debat, som tror på.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Så fik ordføreren da indirekte bekræftet, at det ikke er specielt møntet på udenlandske virksomheder.
Tak for det.
Det gælder alle virksomheder.
Vil ordføreren så også bekræfte, at det her forslag ikke handler om, at overenskomster skal gælde for alle?
Det er bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at bekræfte.
Joachim B. Olsen (LA), 2015-04-28:
Det kan jeg ikke bekræfte.
Hvis det er sådan, at man ønsker at indføre kædeansvar i Danmark, så må det jo gælde for alle og ikke kun for nogle.
Finn Sørensen (EL), 2015-04-28:
Ja, jamen jeg skal da bare bede ordføreren bekræfte, at det her forslag ikke handler om at lave en lov, der siger, at overenskomster skal gælde for alle og hele arbejdsmarkedet, og at det her forslag ikke er specielt rettet mod udenlandske virksomheder.
Det er mere sådan af hensyn til klarheden, hvis der skulle være nogle borgere, der fulgte med i den her debat.
Så jeg vil gerne have, at ordføreren lige bekræfter det indhold.