runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Clausen (EL), 2007-12-11:
Nu ligger det mig jo uendelig fjernt at trække debatter i langdrag, så det er der ingen fare for.
Det første spørgsmål er: Er fru Lone Dybkjær enig med mig i, at det, der sker med vedtagelsen af den her traktat, er to ting, nemlig for det første, at der faktisk flyttes magt til EU - altså det, at man går fra, at man har enstemmighed til flertalsafgørelser, betyder, at der flyttes magt til EU; lad os bare kalde det det i stedet for suverænitet - og for det andet, at de danske forbehold kommer under forstærket pres?
Jeg har et andet spørgsmål til fru Lone Dybkjær.
Det lyder jo så godt det med, at man skal blive mere effektiv til at træffe beslutninger, men fru Lone Dybkjær er vel enig med mig i, at det afhænger lidt af indholdet af beslutningerne, om det er værd at stræbe efter.
Er fru Lone Dybkjær ikke enig i, at der fortsat er en stor risiko for, at EU træffer en række forkerte beslutninger, der faktisk fører til, at vi må se, at ting, vi gerne ville indføre på miljøområdet og på fødevareområdet, har vi ikke mulighed for at indføre, og at vi i nogle tilfælde også tvinges til tilbageskridt, som vi faktisk ikke ønsker os?
Marlene Harpsøe (DF), 2007-12-11:
Tak, det glæder mig at høre, og jeg glæder mig til at høre svaret.
Villy Søvndal (SF), 2007-12-11:
Ja, det vil jeg gerne.
Marlene Harpsøe (DF), 2007-12-11:
Som opfølgning på de spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stillede, synes jeg det kunne være meget interessant at vide, hvornår SF egentlig blev informeret om de ni punkter, som regeringen ønskede taget ud af reformtraktaten for netop at undgå en folkeafstemning.
Vil hr. Villy Søvndal undersøge, hvornår man i SF blev informeret om de her ni punkter?
Villy Søvndal (SF), 2007-12-11:
Jeg tror, at den helt grundlæggende debat i verdenssamfundet i de kommende år bliver mellem to holdninger.
Der er en holdning, hvor man siger, at vi ikke skal blande os i, hvad der sker bag nationalstatens grænse.
Sådan hørte jeg, med al respekt, den diskussion, der var på EU-Afrika-topmødet i forhold til Mugabe - at man ikke skulle blande sig i, hvad der skete inden for landets grænser.
Det er jo én ekstrem udgave af suverænitet.
er, når den amerikanske præsident, Bush, siger: Vi vil ikke underskrive en international klimaaftale, som vi mener er til ugunst for USA.
Eller når han siger: Vi vil ikke følge de regler, der gælder vedrørende at gå i krig i Irak, vi gør det uden et FN-mandat, vi gør det på trods af det aftalte regelsæt. Jeg er helt sikker på, at Dansk Folkeparti og SF skiller afgørende der.
Vi er tilhængere af en verden, der består af aftalte regler.
Jeg er også helt sikker på, at Dansk Folkeparti er optaget af at forsvare nationalstatens suveræne ret til at gå fantastisk langt.
Jeg tror, at Dansk Folkeparti anser det for at være en sejr, når man er kommet igennem et kalenderår, hvor man ikke har afgivet nogen form for dansk suverænitet til noget internationalt organ, det være sig FN, det være sig menneskerettighedsgrupper, eller hvem det måtte være.
Der er vi bare uenige, og det er grunden til, at man hedder Dansk Folkeparti til fornavn, og at vi hedder noget andet til fornavn.
Det gjorde vi, fordi vi syntes, det er helt afgørende, at vi får den folkelige opbakning til europapolitikken, at vi er sikre på, at europapolitikken er solidt forankret.
For så vidt angår undtagelserne, tror jeg, at det her betyder, at afstemningen om undtagelserne rykker længere væk, end statsministeren måske havde forestillet sig fra starten.
Jeg tror, at ganske mange mennesker vil tænke som så: Vi kunne ikke få lov til at stemme om traktaten, men vi kan godt få lov til at stemme om undtagelserne.
Og alt andet lige betyder det, at en afstemning om undtagelserne, som statsministeren jo har ønsket, bliver mere besværlig - tror jeg - for statsministeren, men det må han bokse med.
Vi vil igen tage stilling til undtagelserne ud fra en meget præcis vurdering af, hvad vi synes er SF's interesse i det her.
Vi har ikke et behov for at hjælpe et nationalt kompromis igennem for statsministerens skyld.
Med al vores kærlighed til statsministeren er vi ikke sat her på jorden for at sikre hans fremtid, heller ikke i forhold til EU-undtagelserne.
Per Clausen (EL), 2007-12-11:
Nu behøver hr. Villy Søvndal ikke at spørge.
Jeg kan godt svare alligevel.
Pointen er, at Enhedslisten ved en kommende folkeafstemning selvfølgelig vil argumentere for et nej til traktaten, men det er også klart, at hvis befolkningen stemmer ja, så bliver det jo et ja.
Så har befolkningen afgjort det, og med udgangspunkt i det vil Enhedslisten fortsætte sin EU-politik.
Men det, jeg synes er lidt interessant, er - det fremgår meget klart af det, mange siger - at det er vigtigt for såvel regeringen som Socialdemokraterne at få SF med, også i forhold til kommende diskussioner om de undtagelser, som nu er en del af Danmarks EU-grundlag.
Så kan hr. Villy Søvndal jo godt kalde det proces, jeg kunne også kalde det et spørgsmål om, hvorvidt der skal være demokrati eller ej.
Morten Messerschmidt (DF), 2007-12-11:
I forhold til det sidste kan jeg sige, at jeg sådan set sagtens kan forstå det.
Nu er det jo faktisk sket, at et medlem af Venstres kabinet, fru Birthe Rønn Hornbech, tidligere i forbindelse med Tvindsagen har stemt imod Justitsministeriets ting og efterfølgende ved Højesteret har fået det bekræftet.
Derfor er det jo ikke unormalt - eller det er i hvert fald sket før, at Justitsministeriet har taget fejl.
Men det er slet ikke det, der er pointen her.
Det, der er pointen, er, at man kan stille nogle spørgsmål i forhold til redegørelsen, og det er det, jeg gør i demokratiets navn.
Vedrørende de tre ting, som hr. Aastrup Jensen nævner, vil jeg sige, at jeg har meget svært ved i forhold til Europa-Parlamentet at se, at det gavner danske interesser og dansk demokrati, at vi får færre medlemmer af Europa-Parlamentet.
Og det er præcis den samme retstilstand, som vil være at finde også efter en gennemførelse af Lissabontraktaten.
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Hr. Morten Messerschmidt svarede jo ikke på det med demokratiet i forhold til Europa-Parlamentet og i forhold til de nationale parlamenters rolle.
Jeg kunne også nævne en anden ting, nemlig borgerinitiativet.
Det betyder, at en million mennesker nu har mulighed for at sætte en europæisk sag på dagsordenen.
Også det synes jeg ærlig talt er et godt demokratisk tiltag.
Men jeg vil lige holde fast i det juridiske.
Kan hr. Morten Messerschmidt ikke godt forstå, at der måske er nogle af dem, der lytter til debatten, der synes, at det er lidt mystisk, at en jurastuderende er klogere til det juridiske, end Justitsministeriet og de fremmeste forfatningsretseksperter er?
Kan hr. Morten Messerschmidt ikke godt forstå, at der måske er nogle, der synes, at det er lidt kryptisk?
Morten Messerschmidt (DF), 2007-12-11:
Først vil jeg gerne sige, at jeg er ked af det, hvis jeg har gjort Venstres ordfører ked af det.
Det var ikke tilsigtet, men sådan er det nu engang, når realiteterne rammer hårdt.
I forhold til Justitsministeriets i øvrigt - synes jeg - dygtigt udarbejdede og gennemarbejdede opgørelse er det, jeg har sagt, at jeg er uenig i præmisserne.
Jeg er uenig i den anvendelse af Maastrichtdommen, som lægges til grund for de konklusioner, der drages i redegørelsen; bl.a. fremgår det meget klart af Maastrichtdommen, at når man kommer til søjle 2 og 3, vil man se, at der overhovedet ikke er sket nogen vurdering af det.
Det er jo ret centralt i forhold til den traktat, vi diskuterer, idet en del af søjle 3 smeltes ind i søjle 1.
Derfor er det ikke en parameter, som jeg mener der er dækning for i Justitsministeriets afgørelse.
Dertil kommer, at Maastrichtdommen jo hviler på meget gammel retspraksis.
Den hviler jo netop, som ordet næsten siger, på Maastrichttraktaten.
Og der er, som også hr. Michael Aastrup Jensen vil vide det, sket en hel del siden da, bl.a. i forhold til anvendelsen af artikel 308 og formålsbestemmelserne, som jeg mener fører til tvivl om, hvorvidt man i en så kategorisk og nærmest - vil jeg sige - konservativ anvendelse af den dom kan komme til det resultat.
Der er jo tvivl.
Hr. Aastrup Jensen
vil jo gentagne gange i redegørelsen se ordet antagelser optræde, og derfor er der tvivl, og jeg mener, at den tvivl skulle have været kommet vælgerne til gode.
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Nu ved jeg, at hr. Morten Messerschmidt er jurastuderende, og det kunne man jo godt lidt høre i den tale, der kom, om, at man ikke helt tror på Justitsministeriets jurister.
Man tror åbenbart heller ikke på, at de fremmeste eksperter, der er ude i landet, er kommet frem til samme resultat som Justitsministeriet om, at der ikke er overdragelse af suverænitet i forhold til § 20 i grundloven.
Jeg vil godt vide, hvor hr. Morten Messerschmidt har fået den der - hvad skal vi kalde det - modstand fra, nemlig at han ikke kan støtte de holdninger, som Justitsministeriet og for den sags skyld også alle de fremmeste forfatningsretlige eksperter er kommet med.
Det var det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er om demokratiopfattelsen.
Hvordan kan det give mindre demokrati, når Europa-Parlamentet og ikke mindst de nationale parlamenter får mere at sige i forhold til tidligere?
Morten Messerschmidt (DF), 2007-12-11:
Jeg kan overhovedet ikke se, at de to ting kolliderer.
Sagen er, at der - som hr. Per Clausen nævner - er fremsat tre forslag til folketingsbeslutning.
Man må jo antage, at regeringen på et eller andet tidspunkt fremsætter et lovforslag om ratificering af Lissabontraktaten, som også vil få en fuldstændig individuel behandling.
Jeg kan garantere hr. Per Clausen, at vi i Dansk Folkeparti vil stå fast på vores forslag om, at der skal afholdes en folkeafstemning.
Så jeg kan slet ikke se, at der er modstrid mellem de to ting.
Per Clausen (EL), 2007-12-11:
Jeg vil gerne gentage, at Enhedslisten vil stemme for det forslag til vedtagelse, der er fremsat af Dansk Folkeparti.
Det er ikke det, der er problemet.
Det, jeg bare ikke begriber, er, hvilken interesse Dansk Folkeparti har i, at vi i dag i Folketinget træffer en afgørelse.
Jeg har forstået, at det er vigtigt for Socialdemokraterne, jeg har forstået, det er vigtigt for statsministeren, jeg har forstået, det er vigtigt for den engelske premierminister, at der træffes en afgørelse i det danske Folketing i dag, men jeg har bare svært ved at se, hvad det skulle gavne det arbejde, vi skal fortsætte for at sikre, at der kommer en folkeafstemning, at vi i dag gennemtrumfer en afstemning.
Jeg mener faktisk, at vi ville stå betydelig stærkere i januar, efter at der har været tid til et grundigt udvalgsarbejde, og efter at der havde været tid til en debat også ude i befolkningen.
Det tror jeg faktisk ville have været en langt bedre situation, hvis man ønsker at sikre, at der kommer en folkeafstemning.
Ellen Trane Nørby (V), 2007-12-11:
Jeg kan jo høre på ordføreren fra Dansk Folkeparti, at det er fløjenes store forbrødring, vi har i dag.
Det siger måske noget om den debat, vi har på nuværende tidspunkt.
Jeg vil gerne spørge lidt ind til ordførerens demokratiopfattelse, for jeg var egentlig af den opfattelse, at Dansk Folkeparti gik rundt og fortalte vidt og bredt om det her fantastiske danske demokrati, vi har.
Det bygger jo på et repræsentativt demokrati, og jeg har også hørt, at Dansk Folkeparti tidligere har sagt, at de danske valgprocesser er fantastiske, fordi borgerne får lov til vælge de politikere, der så skal repræsentere dem efterfølgende.
Det harmonerer bare ikke helt med, at Dansk Folkeparti lige præcis nu åbenbart ikke længere synes, at den demokratiopfattelse, det repræsentative demokrati, er vigtig længere.
Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt, om han grundlæggende opfatter det danske repræsentative demokrati som udemokratisk, siden der nu er sådan et stort behov for, at alting lægges ud til folkeafstemning i befolkningen i et direkte demokrati.
Per Clausen (EL), 2007-12-11:
Jeg har bare et enkelt spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt.
Enhedslisten er sådan set enig med Dansk Folkeparti, hvad angår det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, men vi behandler jo i dag tre beslutningsforslag, som stort set har det samme indhold.
Hvorfor gennemfører man ikke en ordentlig og seriøs behandling af de tre beslutningsforslag, så de kan komme i udvalg, og så vi kan stille spørgsmål til ministrene - alt i alt få en ordentlig behandling af spørgsmålet?
Jeg kan godt forstå, at de, der ikke vil have en folkeafstemning, har travlt med at få det her gravet ned, men hvad Dansk Folkepartis interesse skulle være i at få debatten afsluttet i dag, kan jeg ikke forstå.
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Jeg synes, at der har været en lang række forskellige initiativer, som har været rigtig gode til at skabe en debat om Lissabontraktaten, også i hele EU’s tænkepause.
Med hensyn til hvad vi har meldt ud, har vi været rimelig klare.
Vi har sagt, at vi ventede på Justitsministeriets vurdering af, hvorvidt der sker overdragelse af suverænitet i forhold til grundlovens § 20. Da vi fik den vurdering, sagde vi, at vi syntes, det var vigtigt, at vi fik både samråd med forskellige ministre og en eksperthøring, så vi simpelt hen har sikret, at vi får så mange aspekter som muligt med i den beslutning, som vi nu har truffet i dag.
Men at sige, at debatten dermed ikke har eksisteret eller er stoppet, er jo totalt forkert.
Debatten har været der, og den fortsætter skam, det kan jeg rolig love.
Pia Adelsteen (DF), 2007-12-11:
Jeg synes stadig væk, at det virker bagvendt, for når man har en debat, er det, fordi man gør sig sin holdning klar, og selv om vi lige har været igennem en valgkamp, er det helt klart, at hverken Socialdemokraterne eller Venstre har gjort sig deres holdninger klare.
Ja, vi har alle været overbevist om, at Venstre ønsker at sige ja til traktaten, men man har ikke taget debatten med folket under valgkampen.
Så har man henholdt sig til juristerne.
Derfor har debatten ikke været der
, og slet ikke om indholdet.
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Nu er det jo ikke sådan, at der ikke har været debat.
EU har jo haft en tænkepause igennem et par år, hvor vi både i Folketingets regi og i Europaudvalgets regi har arrangeret flere åbne møder og lignende.
Der er forskellige organisationer og for den sags skyld også partier, som har prøvet at igangsætte en debat og haft stor succes med det.
Så jeg anerkender ikke, at der ikke har været en debat om det.
Vi har også haft 3 ugers valgkamp, hvor der også har været rig lejlighed til at diskutere EU og ikke mindst Lissabontraktaten.
Det, jeg bare prøver at sige, er, at det jo ikke stopper nu.
Det stopper ikke nu, fordi vi siger nej til en folkeafstemning.
Det er noget af det, som jeg tror at borgerne efterspørger.
Hellere end at have en snak om teknik vil de have en snak om indhold.
Pia Adelsteen (DF), 2007-12-11:
Jeg skal blot spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om det ikke ville være smart, hvis man er så interesseret i en debat om EU, at have en debat og derefter en afstemning om det i stedet for som nu ligesom at sige: Jamen nu vedtager vi det her, fordi et flertal ønsker det, og så kan vi tage debatten bagefter - når vi i øvrigt ikke kan gøre noget ved det.
Morten Messerschmidt (DF), 2007-12-11:
Den her debat afsluttes sådan set ikke i dag.
Jeg tror, at hr. Per Clausen og jeg og de andre partier, som ønsker en folkeafstemning, vil blive ved med at forsøge at overbevise de partier, der nægter befolkningen den afstemning, og vi vil blive ved med at presse på for at få det igennem.
Vi har jo også kunnet konstatere, at i bl.a. Socialdemokratiet har der været nogle, der er - jeg ved ikke, om man kan bruge udtrykket bukket under for vores pres - men der er i hvert fald nogle, der har indset logikken i, at der skal holdes en folkeafstemning.
Vi vil på ethvert tidspunkt insistere på, at vælgerne har ret til at blive hørt i det her spørgsmål, og det er derfor, vi fremsætter et forslag til vedtagelse, som i øvrigt er fuldstændig renset for argumenter.
Det er der, det adskiller sig fra de beslutningsforslag, som Enhedslisten, Dansk Folkeparti og SF har fremsat, hvor vi jo hver især motiverer, hvorfor vi ønsker en afstemning.
Det gør vi ikke her.
Vi siger: Uanset hvordan man ser på den her traktat, så skal vi have en afstemning.
Det er i øvrigt præcis sådan, flertallet af danskerne ser på det.
Villy Søvndal (SF), 2007-12-11:
Først vil jeg takke for den rosende del af talen.
Så vil jeg vedrørende proceduren sige: Nu kan jeg jo ikke spørge tilbage, men jeg kan godt kaste den overvejelse ind, om Enhedslisten, hvis nu de fik den procedure, de ønskede sig, nemlig en folkeafstemning, så ville sige ja til traktaten.
Nej vel.
Det betyder, at Enhedslisten formentlig har det præcis ligesom SF, at man ikke vil lade proceduren afgøre vores stillingtagen, når man kommer til det punkt.
Det vil vi, fordi vi under alle omstændigheder med en traktat som den her, når der skal være enstemmighed om overgangen til flertalsafgørelser, har et behov for at sikre, at de danske interesser, vi synes skal varetages, bliver varetaget.
Det er f.eks. at sikre den danske social- og arbejdsmarkedsmodel og lignende interesser, ligesom vi gjorde det sidste gang.
Så vi gør det sådan set ikke for at komme ind i varmen med et eller andet, men for at forsvare nogle interesser, vi synes det er vigtigt, at vi forsvarer.
Per Clausen (EL), 2007-12-11:
Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten og SF på en række områder er grundlæggende uenige, hvad angår opfattelsen af EU, men jeg vil rose hr. Villy Søvndal og SF for, at man er nået frem til den rigtige beslutning, at der skal gennemføres en folkeafstemning.
Er det sådan, at det bare er ærgerligt, at det er et nederlag, man noterer sig, og at EU-politikken så gennemføres hen over hovedet på borgerne, og at man i SF efter det siger: Skidt, vi tager fat igen?
Eller er det sådan, at det også for SF i det fremtidige samarbejde, partiet skal have med Socialdemokraterne om europapolitikken og EU-politikken, spiller en rolle, om der er en vilje til at gennemføre en folkeafstemning om den her traktat?
Villy Søvndal (SF), 2007-12-11:
Jeg er sikker på, at hr. Svend Auken er fuldt opmærksom på, at det også er derfor, at SF var villig til at sige ja til forfatningstraktaten.
Der er behov for nye spilleregler, hvis en gruppe lande har et ønske om effektivitet i samarbejdet, så er man nødt til at kigge på flertalsafgørelser, på antallet af kommissærer osv., sådan som man har gjort.
Det synes vi alt sammen er rigtigt.
Det, som vi synes er forkert, og der, hvor vi adskiller os ikke alene fra Socialdemokratiet, men også fra regeringen, er med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der i den her traktat er tale om så væsentlige ændringer, at man bør høre befolkningen.
Det synes vi, for vi er dybt bekymrede for, at det europæiske samarbejde når et sted hen, hvor folk tænker: Der er nok et eller andet skummelt ved det; der er nok en eller anden grund til, at de ikke vil lade os stemme om den her sag.
Jeg synes, at vi, som vi har så god og lang tradition for, skal turde lægge også de europæiske beslutninger ud til afstemninger, diskutere den godt og grundigt med vores befolkninger, for det europæiske samarbejde først for alvor bliver stærkt i det øjeblik, hvor vi også har vores europæiske befolkninger bag os.
Det er vores grundsynspunkt, det er det, der skiller os, og det ærgrer os, for vi havde gerne set Socialdemokratiet stå sammen med os i denne sag.
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Der er jo ingen tvivl om, at det skaber en ændring, at man bliver 27 medlemmer i stedet for 15 medlemmer.
Hvis hr. Villy Søvndal bare kan nævne mig et sindsoprivende eksempel - bare ét eksempel - hvor man går fra enstemmighed til flertalsbeslutninger, som ikke er en fuldstændig naturlig følge af, at man er gået fra at være 15 medlemmer til at være 27 medlemmer, vil jeg være taknemlig.
Jeg overraskes over, når vi nu alligevel er enige i bedømmelsen, at hr. Villy Søvndal overhovedet ikke tillægger det betydning, at alt, hvad der smager af tilløb til en europæisk forfatning, er blevet fjernet.
Det er jo ikke kun et spørgsmål om flag og hymne osv.
Det er charteret, det er loves forrang, det er selve forfatningsteksten, det er ordet forfatning, det er den fælles udenrigsminister og alle de andre ting, der samlet set og ikke enkeltvis ville have betydet en ændring af karakteren af samarbejdet, der nu er pillet ud.
Det er det, som det store flertal af lande, som har besluttet sig for ikke at afholde folkeafstemning, har lagt vægt på.
Tillægger hr. Villy Søvndal overhovedet ikke det nogen betydning?
Villy Søvndal (SF), 2007-12-11:
Jeg er enig i, at der er sådan to grupper af ændringer.
Det første er det omkring flag og hymne; det er sådan mere signalmæssigt, og det er klart, at det kan have betydning for sådan mere romantiske sjæle.
Jeg mistænker ikke hr. Svend Auken for at lægge så stor vægt på det, men det er klart, at hvis man er meget optaget af symboler, betyder det meget.
Men det har ikke været så afgørende for os.
Det andet er, at jeg synes, at man skal have blik for, at det, man oprindelig skulle have stemt om, hvis statsministerens løfte fra 2004 var blevet holdt, også var en traktat.
Det var en forfatningstraktat, men det var en traktat.
Derfor synes jeg ikke på linje med en række andre, som har undersøgt det her, at forskellen er voldsomt stor.
Vi er oven i købet enige i, at nogle af de ændringer er nødvendige, f.eks. at vi overgår til flertalsafgørelser.
Men det er ikke en lille juridisk spidsfindighed.
Det er det i en snæver juridisk forstand på grund af den tolkning, der hedder, at når vi en gang har overladt beføjelse til EU, har vi flyttet beføjelsen og suveræniteten, men i virkelighedens verden er det en meget stor ændring af et samarbejde at flytte afgørelserne i det fra enstemmighed til flertalsafgørelser.
Den accept synes vi at befolkningen skal give.
Jeg tror også, at det er grunden til, at befolkningen så massivt, som tilfældet er i de målinger, som vi har set, ønsker at få lov til at stemme om den her traktat.
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Jeg vil gerne sige tak til hr. Søvndal for et både godt, velstruktureret og sympatisk indlæg.
Vi er fuldstændig enige i bedømmelsen af traktaten, og jeg synes også, at hr. Villy Søvndals forslag til vedtagelse afspejler, at der er en meget stor fælles sum.
Det spørgsmål, som man imidlertid sidder tilbage med, er, om hr. Villy Søvndal har ret i, at der overhovedet ikke er nogen nævneværdige ændringer i den her traktat i forhold til forfatningstraktaten.
Har alle de regeringer og parlamenter, inklusive det danske, som har undersøgt det her til bunds, uret, når de påpeger, at der er sket væsentlige ændringer?
Vil hr. Villy Søvndal medgive mig det synspunkt, at den store forandring ikke er, at der nu bliver vedtaget en traktat med flere flertalsbeslutninger, men at vi har udvidet EU fra 15 til 27 medlemmer?
Det er det, der skaber den store ændring.
Er hr. Villy Søvndal enig i det?