runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Bødskov (S), 2012-11-08:
Jeg er af den opfattelse, som også hr. Tom Behnke gav udtryk for, at det, der har været hovedformålet med aftalen, har været at sikre en præcisering.
Meningen er den samme, og den ligger fuldstændig i forlængelse af Offentlighedskommissionens betænkning, nemlig at der er behov for et fortroligt rum omkring ministre, og at der er behov for et fortroligt rum omkring folketingsmedlemmer, altså hvor man i fortrolighed kan afprøve ideer, trykprøve processer og sikre, at man når et niveau af beslutningsdygtighed.
Debatten handlede om spørgsmålet om, om § 24 så at sige bare var elastik i metermål eller en blåstempling til at udelukke snart sagt alt fra aktindsigt.
Og det bliver nu præciseret med den aftale, som altså mere end to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Er der noget i den offentlighedslov, som vil blive præsenteret, man ville kunne få aktindsigt i, og som man ikke ville kunne få aktindsigt i efter VK-regeringens forslag til offentlighedslov?
Morten Bødskov (S), 2012-11-08:
Jeg har redegjort for, i hvilken kontekst min udtalelse skal forstås.
Jeg ser ikke nogen som helst konflikt mellem den udtalelse og det resultat, der ligger i den aftale.
Der er sket en præcisering af spørgsmålet, nemlig § 24, og det er det helt afgørende.
Her handler det jo om, at man igennem mange år har haft sagkyndige folk til at sidde og kigge på, hvordan man kan sikre en rigtig balance mellem hensynet til offentligheden og det hensyn, som også i dag er i offentlighedsloven, om, at man skal have muligheder for at have en beslutningsdygtighed.
Så der er på baggrund af en debat sket en præcisering af lige nøjagtig det her spørgsmål, således at det ikke skal forstås som et gummistempel eller en blåstempling til at undtage snart sagt alle offentlighedens muligheder for indsigt.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Så det der med, at det savner enhver begrundelse, var bare sådan lidt ekstra guf til journalisterne, kan jeg forstå på det hele, for egentlig manglede man bare en præcisering.
Det er det, justitsministeren står og siger nu: debatten dengang gik ud på en præcisering.
Det gjorde den ikke for mig, vil jeg bare sige, under ingen omstændigheder – det gjorde den altså ikke.
Den gik ud på, at § 24 var og stadig er, også selv om der er lavet en aftale, et gummistempel, og det forbliver den.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man nu vælger at lukke af i de ministerier, hvor vi har styrelser osv., som har fungeret ganske glimrende i mange år, og hvor der trods alt er kommet lovforslag ud, som både har været gode og dårlige – sådan er det jo, afhængig af politisk holdning – ligesom Justitsministeriet lukker af i stedet for at åbne op.
Altså, det er den opfattelse, jeg helt klart har, og det er derfor, jeg spørger igen: Hvad er det helt præcist, der er sket fra 2010 til nu ud over, kan jeg forstå, en præcisering, når den nuværende justitsminister dengang sagde: savner for mig at se enhver begrundelse?
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Man må jo i hvert fald sige, at noget af det, der har ændret sig, er, hvem det er, der er chef for styrelserne.
Man kunne jo mistænke, at det havde noget med det at gøre.
Jeg hører ordføreren sige, at det er meget vigtigt, at det er mere restriktivt, den paragraf, vi får lov til at se, når der kommer et lovforslag, end det, der blev fremlagt i 2010.
Som ordføreren ved, lavede man jo i 2010 en test i udvalgsbehandlingen, hvor man sendte nogle forskellige sager igennem systemet så at sige – en mail, der så sådan her ud med den gældende lov, og som med det lovforslag, der var lagt frem, ville se sådan her ud, når man anmodede om aktindsigt.
Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad vil ordføreren gøre, når lovforslaget bliver fremsat igen, og den her mail bliver sendt igennem den samme test?
Hvis den stadig væk ser sådan her ud, når den kommer ud, hvad vil ordføreren så gøre?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2012-11-08:
Jamen jeg tror ikke, der er noget, der har ændret sig ved styrelsernes organisering.
Det er rigtigt, at SF har været kritisk i forhold til ministerbetjeningsreglen.
Vi ville gerne have den tydeliggjort, vi ville gerne have den strammet op, og det sker jo rent faktisk med det her lovforslag.
Det her er noget, der skal fortolkes restriktivt.
Vi har fået tydeliggjort den paragraf, og det er vi meget tilfredse med.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Jeg tror, at den store frygt især gik på, hvor bredt man kunne putte dokumenter ind under det her begreb osv.
Der var en frygt for, at det ville blive sådan en gummiparagraf, og derfor har vi været inde og kigge på selve paragraffen og præciseret den, altså således at den i højere grad er i overensstemmelse med bemærkningerne.
Det kommer til at have den konkrete betydning, at når der sidder en fuldmægtig ude i den virkelige verden og forvalter det, vi nu engang kommer til at beslutte os for engang i februar, jamen så er det nemmere for vedkommende at vide, at det er meget begrænset, hvad der kan undtages fra aktindsigt, frem for at der måske er en videre fortolkningsramme.
Det er derfor, at vi har valgt at skrive det her begreb ud, og det synes vi er en god ting.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
[Lydudfald]
... konsekvens er noget andet, sådan er det jo. Men det, som er diskussionspunktet og har været det hele tiden, siden forslaget til lov om offentlighed blev fremsat, er § 24 om ministerbetjening.
Ordføreren sagde selv, at det er begrebet ministerbetjening, der ligesom ryger ud.
Det er jo bare et begreb.
Og det er det, der undrer mig sådan lidt, set i lyset af den debat, der foregik for bare 2 år siden.
Hvorfor ikke ændre, sådan at det bliver rigtigt, frem for bare at fjerne et ord og egentlig lade tingene være det samme?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Offentlighedskommissionen har vurderet, at der er sket så store ændringer, at den nuværende lovgivning er blevet udvandet.
Jeg synes sådan set, det er helt fair, at man bliver ved med at bevare sådan et rum.
Så derfor synes vi, det er rigtigt, at der skal udvides på nogle punkter, men vi er selvfølgelig glade for, at den samlede mængde offentlighed, om man vil, forøges.
Så spørger fru Pia Adelsteen specifikt også til de fem punkter, og der er altså også nogle af de punkter, der i hvert fald lidt forenklet, så vidt jeg husker på stående fod, er en konsekvensændring af, at man åbner op for noget andet.
Det gælder i hvert fald nogle af dem, så man kan ikke bare afskaffe de fem punkter, hvis vi sådan skal følge logikken.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig forstår det.
Det er jo klart, at alt ikke bliver opdaget;
det er jeg ikke i tvivl om.
Men jeg undrer mig lidt over, at man går ind og lukker mere til.
Ordføreren sagde i sin ordførertale, at der var 26 ting, der blev åbnet mere op for, og at der var 5 ting, som man lukkede mere ned for.
Jeg er fuldstændig enig; om antallet så lige er korrekt refereret, kan jeg ikke lige huske, men det er også ligegyldigt.
Men kan man så ikke i stedet for sige, at hvis vi har brug for en ny offentlighedslov, at hvis vi har brug for, at der skal være åbenhed osv., så tager vi de 26 gode ting – dem er vi jo alle sammen enige om at der er noget positivt i – og fjerner de 5 ting, som er problematiske?
Kan man ikke sige, at i det tidsrum, hvor man behandler et forslag, hvor man har nogle ideer, hvor tingene kræver sådan lidt fortrolighed, er der lukket, men at vi bagefter, når tingene kommer ud i forbindelse med et lovforslag, eller hvad det nu måtte være, åbner, sådan at journalisterne da kan se, hvad der egentlig er foregået bag de lukkede døre?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Jeg skal prøve at holde mig inden for 1 minut.
Man kan sige, at den nuværende lov jo faktisk har det som sigte, at der skal være et fortroligt rum omkring ministeren, når vedkommende agerer som regeringspolitiker, når vedkommende laver lovgivning osv.
Man må bare sige, at meget af den politikudvikling, der foregår i dag, er rykket ud i styrelserne, og det er derfor, man har et behov for at inkludere dem i det.
Så kan man selvfølgelig spørge i forhold til konkrete eksempler på embedsmisbrug, om det er o.k., og nej, i Radikale Venstre støtter vi ikke embedsmisbrug.
Man kan spørge: Vil der være noget, som I ikke opdager, hvis vi ikke åbner alt op?
Ja, det tror jeg der vil være.
Sådan er det.
Vi åbner op for nogle ting, og det gør, at der er nogle ting, som det bliver muligt at få indsigt i, hvilket der ikke er mulighed for i dag, og så lukker vi ned for nogle ting, sådan at der bliver mindre mulighed for at få indsigt i dem.
Hvis vi tager det samlede billede, tror jeg på, at vi får større åbenhed.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Jeg er sådan set lidt i tvivl om, hvad der er sket for Det Radikale Venstre.
Umiddelbart ser jeg det, som om der kan være sket en af to ting: Enten er man blevet snydt, så det vasker sig, af Socialdemokraterne, eller også begår man bare et almindeligt, klassisk løftebrud over for sine vælgere.
Den tidligere radikale ordfører fru Lone Dybkjær – eller nu er det bare Lone Dybkjær, hun sidder ikke længere i Folketinget – sagde om det, vi taler om her, med § 24, at det var langt mere lukket nu end tidligere, og at det ikke var tidspunktet at indskrænke tingene på.
Der skulle så åbenbart gå 2 år, og nu kan jeg forstå, at det er tidspunktet for Det Radikale Venstre at indskrænke tingene.
Men sandheden er jo den, at Det Radikale Venstre, justitsministeren og alle andre kunne have fået et bredt flertal med Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance med hensyn til at gøre alle de gode ting, som man roser, og så have ladet være med at lave den dårlige ting, som man jo egentlig er ked af inde i hjertet.
Det var muligheden.
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Det lød næsten, som om ordføreren og Justitsministeriet dagligt spekulerer i at omgå den nu gældende offentlighedslov, men det vælger jeg at overhøre.
Jeg må bare lige spørge om det igen, for ordføreren siger, at det handler om antallet af styrelser – at det er et større embede under en minister, der gør, at ministeren har brug for at have et større rum af fortrolighed, end der eksisterer i dag.
Mener ordføreren ikke, at det er i orden, at vi andre har aktindsigt i det, hvis en minister beder en styrelse om at producere nogle bestemte tal eller bestemte argumenter, der kan understøtte en bestemt politisk overbevisning?
Mener ordføreren ikke, at alle styrelser, uanset hvor mange der er, har som deres pligt at være saglige i det, de leverer til en minister?
Og hvis det er deres pligt, hvorfor må vi andre så ikke se de saglige ting?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Det er korrekt – vi laver jo en ny offentlighedslov, og jeg tror faktisk, at vi bredt er enige om, at vi skal have en ny offentlighedslov, fordi der er sket en stor udvikling i det danske samfund.
Grunden til, at man kan sige, at der er opstået et øget behov for et fortroligt rum, er jo, at antallet af styrelser er vokset, og også fordi det arbejde, som styrelserne laver i dag, er et andet arbejde end det, man udførte tilbage i 1987, da den nuværende offentlighedslov trådte i kraft.
Jeg har ikke et helt konkret eksempel, men hvis jeg skal komme med nogle eksempler på, hvad der kunne være problematisk, vil jeg sige, at jeg synes, det er problematisk, hvis der er embedsfolk, der holder sig tilbage.
Nu har vi f.eks. siddet og forhandlet en aftale om kriminalforsorgen på plads, og jeg synes, det er problematisk, hvis der er betjente, der holder sig tilbage fra at kontakte Justitsministeriet i forbindelse med de her forhandlinger, fordi de er bange for, at det faktisk kommer ud i pressen, at de har gjort det.
Jeg vil hellere have, at de har fortrolighed, og at de har mulighed for at give deres ideer til kende.
En anden ting, man kan sige i forhold til nogle af de ændringer, der er blevet lavet, er, at det er klart, at der jo er ting i dag, som et ministerium nogle gange ikke kan udlevere til ordførerne for partierne, simpelt hen af den årsag, at man er bange for, at der kommer offentlighed omkring det i løbet af en proces, som kan være meget skrøbelig, f.eks. i forbindelse med forhandlinger.
Og vi ved i dag, at der er steder, hvor ministeriet derfor ikke udleverer ting og sager til ordførererne, og det synes jeg er en krænkelse af de muligheder, vi har som Folketing for at følge med i, hvad der sker i ministerierne.
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Jeg kunne jo høre på ordførerens tale før pausen, at der var opstået et behov for at skabe et rum i forbindelse med politikudvikling.
Der er simpelt hen behov for, at vi skal have et rum, hvor ministre kan udveksle ideer.
Og det kan jeg jo så forstå er et nyt behov, der er opstået.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har bare ét eksempel på, at adgangen til aktindsigt i det her såkaldte rum til idéudvikling har betydet, at lovkvaliteten er blevet dårligere, eller at ministrenes arbejde er blevet besværet.
Hvor har vi et eksempel på, at det her rum bliver krænket i dag?
Julie Skovsby (S), 2012-11-08:
Jeg mener, at det er rigtig vigtigt for demokratiet, at vi har åbenhed.
Men demokratiet har også brug for, at vi finder løsninger på de mange samfundsudfordringer, som der er.
Som jeg sagde i min ordførertale, er der brug for, at vi har mulighed for at politikudvikle.
Når så man taler om ministerier og interne dokumenter og eksterne dokumenter, er der, som jeg også sagde i min ordførertale, sket utrolig meget igennem de sidste 25 år, både i centraladministrationen og i samfundet i almindelighed.
Området med e-mail og andre digitale redskaber er jo et af de områder, hvor der er sket rigtig meget.
Så er det, at vi synes, at når nu man rådgiver politisk, også fra styrelsers og departementers side, skal man have det her rum, hvor der er mulighed for politikudvikling, så man kan finde de gode løsninger.
I forhold til de konkrete sager synes jeg ikke, at man kan gå ind og sige, at et enkelt dokument er det, der har været afgørende i sagen.
Det synes jeg er vanskeligt.
Når vi når til udvalgsarbejdet, synes jeg, at vi skal i gang med at stille alle de udvalgsspørgsmål, der skal stilles, men jeg synes, det er vanskeligt rent teoretisk at sige, at ét enkelt dokument ud af måske hundredvis af dokumenter er det, der har været afgørende.
Omvendt synes jeg også, at det kan være svært at sige, når nu vi laver en lempelse af åbenheden, så man kan søge på et tema, frem for at man skal have en forhåndsviden om en sag, som man skal have i dag, om det vil betyde, at man kan få nogle andre sager frem, som man ikke kendte til, og hvor der ikke var en forhåndsviden.
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Nu er der noget, der ligner en politisk begrundelse.
Der er behov for et fortroligt rum.
Det er sådan, jeg forstår den socialdemokratiske ordfører.
Det fortrolige rum findes allerede i dag internt i ministerierne, og det er vi jo fuldstændig enige om at det gør.
Det fortrolige rum vil man nu udvide til også at omfatte ikke bare et helt ministerium, men alle de underliggende myndigheder og styrelser.
Altså, det er da godt nok noget af et fortroligt rum, vi snakker om her.
Det er jo mange hundrede mennesker, som skal have lov til at kaste bolde op i luften og lade dem falde ned igen, og hvad det nu var, der skulle ske.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Det vil jeg helt og aldeles lade hr. Simon Emil Ammitzbøll om.
Men jeg vil sige så meget, at vi har drøftet det nøje, vi har drøftet det nøje i den radikale gruppe, vi har drøftet det nøje i regeringen, ordføreren har også drøftet det meget med sig selv, og at det er ud fra moden overvejelse og på baggrund af det arbejde, som blev lavet fra 2002 til 2009 af Offentlighedskommissionen, at vi synes og peger på, det her er en god vej at gå.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2012-11-08:
Altså, jeg vil stadig væk godt præcisere, at der jo sker en række markante og gode forbedringer på det her område, og det tror jeg at vi i SF er rigtig, rigtig tilfredse med og glade for.
Og jeg synes, at vi er blevet imødekommet i forhold til ministerbetjeningsreglen.
Så jeg står helt og holdent bag den her aftale.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Ja, ny formand er der vel kommet, men det er da de samme slags svar, så det er ikke helt blevet implementeret endnu, men jeg glæder mig stadig.
Nu var det sådan, at man tidligere havde en retsordfører eller i hvert fald en ordfører på den her lov, der hed Meta Fuglsang.
Hun snakkede ikke så meget om præciseringer.
Hun sagde faktisk: »Formålet med ændringen af offentlighedsloven er at give mere åbenhed.
Og så rører man ved det helt centrale om ministerbetjening.
Det, synes jeg, er et paradoks.«
Jeg vil gerne gøre Meta Fulgsangs ord til mine: Det er et paradoks.
Og det er et paradoks, at en ordfører for et parti, der traditionelt har forsvaret åbenhed, ikke vil indrømme fra Folketingets talerstol, at det her går i den forkerte retning, selv om der har siddet nogle venlige embedsfolk i Justitsministeriet og ændret på en sætning.
Det går i den forkerte retning, og det er imod det, som SF sagde før valget, og det, SF plejer at stå for, nemlig det her med åbenhed.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2012-11-08:
Jamen SF er en del af regeringen, og vi står bag det her lovforslag og den aftale, der er.
Det har været et mål for os at få præciseret § 24, den om ministerbetjening, og det er rent faktisk også sket med den politiske aftale, der kommer.
Så det tror jeg vi kan være glade for.
Så vil jeg også bare sige, at den her aftale jo bringer markante forbedringer på en hel række områder, og det er vi i SF bestemt meget tilfredse med.
Jeg har fået de første henvendelser fra borgere, som f.eks. gerne vil høre noget om, hvorvidt de kan få aktindsigt i forhold vedrørende metroselskabet og deres forskellige sonderinger.
Og det bliver nu rent faktisk muligt, og det er da et kæmpe stort skridt for borgerne derude.
Så det synes jeg er godt.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Jeg har bemærket, at der har været formandsvalg i SF, og jeg har set, at en af de ting, som man nu vil gøre anderledes i SF, er, at man vil være ærlig om, hvad der var sejre, og hvad der var nederlag, når man var i forhandlinger, også internt i regeringen.
Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre med hensyn til det forslag og den aftale, der her er lavet om offentlighedsloven
: Hvad er de ting, som SF egentlig ikke synes er sådan helt SF-agtige?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2012-11-08:
Jamen jeg synes faktisk, og det vil jeg gerne gentage, at man har et behov for at gøre sine politiske sonderinger for sig selv, få alting belyst og få de gode ideer frem.
Jeg er sikker på, at fru Pia Adelsteen heller ikke synes, at det ville være sjovt, hvis alt blev refereret fra Dansk Folkepartis gruppemøder.
Jeg tror, det er akkurat det samme hensyn, som en minister må tage i forhold til at kunne få de input, han skal bruge.
Det er jo sådan, at alt vedrørende et lovforslag, der er faktuelt, vil der stadig væk være indsigt i.
Men det bør være muligt at have lov at tænke nogle tanker for sig selv, som man ikke nødvendigvis gør brug af, og så også få lov til at holde dem for sig selv.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Hvor er det så i Beskæftigelsesministeriet, at der er en dårlig lovgivningsproces p.t.?
Altså, det må der jo være, siden man gerne vil have en god lovgivningsproces med en ny offentlighedslov.
Så må der være en dårlig lovgivningsproces nu.
Det forstår jeg simpelt hen ikke, for mig bekendt er det jo sådan, at vi politikere somme tider har tossede ideer – sådan er det jo som politiker: Man har en holdning til tingene og sådan noget, og man ved ikke alt.
Så vi spytter ideer ud, vi kommer med forslag osv.
Så kan det godt være, at der er nogle eksperter, der kommer og fortæller os, at vi er nogle tumper, og så laver vi lidt om.
Men nogle gange lytter vi heller ikke efter eksperterne, vi kommer med vores forslag alligevel, fordi det er vores mening.
Sådan er det jo at være politiker.
Kan man ikke stå på mål for det, sådan som den nuværende offentlighedslov er?
Altså, er det et kæmpe problem?
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Så jeg må jo sige, at man åbenbart har fået større glæde over Berlusconi, end man havde tidligere.
Det Radikale Venstre har altid tidligere været et åbenhedsparti.
Det er man så gået væk fra.
Ja, hvorfor er man egentlig det?
Er det, fordi man har fået seks radikale ministre, som synes, at det er lidt irriterende med de der journalister, der kommer og blander sig i, hvad der foregår?
Eller er det, fordi man har noget konkret, som hverken den nuværende eller den tidligere justitsminister har kunnet nævne eksempler på, så det kan være, at Det Radikale Venstre kan gøre det?
Eller hvad?
Hvorfor er det, Det Radikale Venstre har forladt sin åbenhedslinje og nu er gået over til dem, der ønsker lukkethed og ikke er på borgernes side?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Jeg er utrolig flatteret over sammenligningen med Berlusconi.
Tak skal De have, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg tror, at man må sige, at det er korrekt, at når vi nu har fået vedtaget det her lovforslag engang i foråret, kommer der ikke lige så mange skandalesager frem, men det er, fordi vi opfører os bedre end den tidligere regering.
Jeg vil så sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at hvis han gerne vil stemme for mere åbenhed, kan han stemme for det her lovforslag, for vi har faktisk den indstilling, der går ud på at øge åbenheden i den offentlige forvaltning.
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der har ændret sig ved styrelsernes organisering siden 2010, for jeg kunne jo høre på ordføreren og også tidligere ordførere, at det, der er afgørende, og det, der gør det nødvendigt at undtage ikke ministerbetjening, men politisk rådgivning af ministre, er, at man i højere grad inddrager styrelserne osv.
Så der må jo være sket et eller andet siden 2010, for dengang var SF og resten af regeringspartierne på ingen måde med på at indskrænke.
Den nuværende justitsminister sagde jo, at det savnede enhver begrundelse.
Så hvad er det, der har ændret sig ved styrelsernes organisering siden 2010, der gør, at det nu er nødvendigt?
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Det er jo altid rart at høre sådan direkte, at man har stilet efter en bred aftale.
Jeg studser stadig væk over, at det lige er med Venstre og Konservative, men never mind, sådan må det jo være.
Nu siger ordføreren det her med – og forslaget går ud på – at i den lov, vi har p.t., var styrelser osv., som man bruger mere og mere i dag, oprindelig tænkt undtaget.
Så kunne jeg godt tænke mig at vende den om og spørge: Synes ordføreren, at der har været problemer i alle de år, hvor vi har haft den nuværende offentlighedslov, hvor især Beskæftigelsesministeriet, vil jeg tro, men i hvert fald Beskæftigelsesministeriet meget har brugt styrelser osv. udeomkring.
Mener ordføreren, at det har været et problem med den gældende offentlighedslov, vi har?