runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pia Olsen Dyhr (SF), 2008-11-18:
Jeg har jo noteret mig, at ordføreren i modsætning til mig er jyde, mens jeg er københavner.
Det skal nu ikke lægges ordføreren til last, men det får mig alligevel til at tænke på en lille ting.
Vi ved, når vi skal have investeringsforhandlingerne, at de store investeringer kommer til at ligge i pendlerområderne, dvs. højst sandsynligt omkring Storkøbenhavn, Odense og Århus og måske mellem de byer.
Det bliver rigtig mange penge, vi snakker om store milliardbeløb, måske i størrelsen 20, 30, 40, 50 mia. kr.
Det er store tal.
Når vi så snakker om busserne, snakker vi om en transportform, der går ud til de steder, hvor der ikke er tog.
Det er f.eks. i min egen valgkreds fra Uvelse til Hillerød, her kører bus, så man kan komme til Hillerød og tage toget, så hvis man vil bruge den kollektive trafik, er man afhængig af bussen.
Det synes jeg er en skævvridning af Danmark, jeg som københavner normalt ikke behøver være den der skal råbe højt op om, og jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan han har det med den skævvridning.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2008-11-18:
Det var jo nogle gode, lange spørgsmål, der blev stillet, og tak for det.
Det er rigtigt, at i den investeringsplan, vi står over for at skulle lave, vil der blive investeret massivt i den kollektive trafik, og det er jo specielt i de tætbefolkede områder, vi får smæk for skillingen ved at gøre det.
Det er her, vi virkelig kan bekæmpe trængsel og få en miljøeffekt.
Men det betyder jo ikke, at der ikke skal være kollektiv trafik i resten af landet.
Det er, som om SF ser helt bort fra, at jeg netop har slået fast, at vi skal have en god busbetjening på land og i by.
Men det er ved præmisserne, vandene deler sig.
SF siger, at når skoen trykker, jamen så skal vi åbne statskassen ekstraordinært og måske endda bruge nogle af de samme penge, som vi gerne vil bruge til at styrke den kollektive trafik med de steder, hvor staten har et ansvar, og hvor jeg har forstået, at SF også gerne vil ind og påvirke investeringsplanen.
Selvfølgelig skal der være en god busbetjening.
Det skal være sådan, at skoleeleverne kan komme i skole, og ungdomsuddannelserne skal også tilgodeses.
Men det er en lokal beslutning, det er jo her, regionsrådene og kommunalbestyrelserne træder i karakter og får defineret det lokale transportbehov inden for de økonomiske rammer, man i øvrigt har forhandlet sig til med regeringen.
Der er forskellige muligheder for at kræse for den kollektive trafik.
Man kan tage det op som et temapunkt ved de kommende økonomiforhandlinger, og man kan følge nogle af de råd, vi har anvist for, hvordan man kan få flere passagerer i busserne.
Det har man gode erfaringer med i Sverige.
Pia Olsen Dyhr (SF), 2008-11-18:
Hvis vi kigger rundtomkring i landet, vil vi se, at samtlige kommuner sætter yderligere midler af på deres budgetter.
Der er faktisk ikke nogen kommuner, der lægger sig ned og siger, de ikke vil bruge flere penge.
Det er dem alle sammen, der har sat flere penge af, det er alle regionerne, der har sat flere penge af.
Alligevel har de ikke nok penge, og det skyldes jo bl.a. regeringens serviceudgiftsramme, som gør det umuligt for dem.
Hvis de vælger at sætte flere penge af, bliver de jo bonet med bøder efterfølgende, og hvem har lyst til at sætte ½ mio. kr. ekstra af til bustrafikken for bagefter at få ½ mio. kr. i bøde af Trafikministeriet - det bliver så ikke Trafikministeriet, det bliver Finansministeriet.
Det er en dobbelt udgift.
Jeg synes, det er helt uholdbart at sige, at det kun er kommuners og regioners ansvar.
Det er simpelt hen ansvarsforflygtigelse i den grad, synes jeg.
Så vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål.
Når vi nu skal i gang med at prioritere, synes ordføreren så, at vi skal prioritere 5-10 mia. kr. på en motorvej langs Hærvejen, eller vil ordføreren hellere prioritere 300 mio. kr. på den lokale bustrafik?
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2008-11-18:
Det er lange spørgsmål, jeg skal forsøge mig med korte svar.
Med hensyn til overordnede prioriteringer er det vist noget af en sammenblanding af pærer og bananer, når man begynder at sammenligne langsigtede trafikale investeringer med busservice, som skal fungere fra dag til dag.
Det her er en driftsopgave, hvor Folketinget efter ønske fra kommuner og regioner, hvor det er forankret, med bredt flertal har besluttet det.
Vi har haft en situation, hvor man har været under indflydelse af meget høje brændstofpriser, og derfor er man blevet nervøs, og så er der kommet en masse historier om det her.
Men som jeg siger, er der meget »ulven kommer« i de historier, for økonomien er ikke nær så stram, som man har malet et billede af, og det har ministeren lige dokumenteret med sine tal, og det skal vi glæde os over.
Thomas Horn (S), 2008-11-18:
Venstres ordfører efterspørger viden og fakta.
Jeg vil nu gå skridtet videre og også at blande lidt virkelighed ind i det.
I 2002 kostede et alle-zoner-klippekort i hovedstadsområdet 210 kr.
Siden er der kommet færre ruter, og der er kommet færre afgange, man kan altså sige dårligere service, og i dag koster de samme ti klip 390 kr.
Det vil sige, at man altså kunne komme af sted for 21 kr. på en rute, hvilket i dag koster 39 kr.
Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordførers forklaring på denne udvikling.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2008-11-18:
Jeg kan ikke bekræfte, at der er fjernet flere hundrede millioner kroner fra de kommunale budgetter på det her område, dels fordi jeg ikke har dyb indsigt i tallene, må jeg ærligt tilstå, dels fordi jeg tror, det er noget af en tilsnigelse, der kommer her.
Det, jeg kan notere mig, er, at Socialdemokraterne har været fremme med en række forslag i den her debat - nogle forslag, som koster rigtig mange penge.
Det gælder bl.a. forslaget om, at hver gang der kommer en ny passager ind, skulle det udløse 5 kr. ekstra i bonus fra staten til det regionale trafikselskab.
Det er et forslag, der koster næsten 300 mio. kr. at realisere, og de penge har jeg ikke set nogen steder på Socialdemokraternes finanslovforslag.
Rasmus Prehn (S), 2008-11-18:
Ordføreren giver jo selv udtryk for, at ordføreren ikke har den store indsigt i tallene.
Man må sige, at det er helt tydeligt, og de her ting er jo selvfølgelig finansieret i det socialdemokratiske finanslovforslag.
Sagen er den, at det jo er rystende at høre ordføreren stå her og sige, at han ikke har dyb indsigt i tallene, når der er tale om, at man langsomt, men sikkert fra regeringens side har flyttet penge fra den kollektive trafik.
Der er tale om et taksttilskud, der skal gøre, at billetpriserne bliver holdt nede.
Det har man fjernet fra de regionale trafikselskaber og lagt over i statskassen, så de vilkår, der har været for at drive kollektiv trafik, er blevet ringere og ringere.
Og så har vi en ordfører, der, samtidig med at han helt åbenlyst ikke har indsigt i tallene, står her og begynder at skyde skylden på kommunerne og beskylde dem for at komme med myter og usandheder.
Der er altså Venstrekollegaer, der har gjort opmærksom på det her og har sagt, at det ikke hænger sammen.
Alligevel finder ordføreren anledning til at gå på talerstolen uden at have læst på tallene.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2008-11-18:
Nu synes jeg lige, at hr. Rasmus Prehn skulle skrue sig lidt ned igen, inden han kravler alt for højt op i træet.
Altså, jeg har ikke været inde og granske budgetterne for 2004 og fremefter minutiøst, men jeg ved, at der i alle de år har været forhandlinger mellem KL og regeringen om den kommunale økonomi, hvor det her også har været et tema.
Så hvis der er fjernet nogle penge der, er det altså sket efter aftale mellem kommunerne og staten, og det er helt fint.
Jeg skyder ikke på nogen kommuner, det har jeg ikke gjort på noget som helst tidspunkt i den her debat.
Jeg skyder bl.a. på de socialdemokratiske folketingsmedlemmer, som har fyldt landets aviser med historier om, at der hærger en busdød i Danmark.
Det er et faktum, at det har stået i aviserne, og det er altså baseret på forkerte tal, hvilket transportministeren lige har dokumenteret.
Annette Lilja Vilhelmsen (SF), 2008-11-18:
Tak, fordi jeg også lige må få ordet.
Til hr. Kristian Pihl Lorentzen vil jeg sige, at hvis vi siger, ulven kommer, er der da i det mindste noget, der kommer, når busserne ikke kommer.
På Fyn oplever vi, at mange kommuner har ganske små busbudgetter, for så store kommuner har vi altså heller ikke på Fyn.
Vi ønsker selvfølgelig stadig væk, at vores unge kan komme til deres uddannelsessted og folk kan komme på arbejde.
Vi står med prisstigninger på mellem 30 og 50 pct., og det er fakta.
På Fyn er vi også ramt af det her udgiftsloft, som er over kommunerne, og som betyder, at vi f.eks. i Kerteminde Kommune har måttet hæve priserne på SFO for at få kommunekassen til at passe, og i Svendborg Kommune har man været nødt til at lade prisen på busbilletter stige med 50 pct., ikke for at få en større drift eller en større service, men bare for at holde et niveau.
Så fra den fynske side har vi i hvert fald brug for at vide bare som udgangspunkt, om Venstre vil anerkende, at de prisstigninger, der er, og serviceloftet reelt rammer de små kommuner, og at det kan blive nødvendigt at gribe ind, hvis ikke billedet ændrer sig frem mod 2010.
277 mio. kr. er jo trods alt også en slags penge, så vi vil egentlig bare bede om en anerkendelse af problemet og en vilje til at gå ind i en dialog om problematikken.
Rasmus Prehn (S), 2008-11-18:
Venstres ordfører taler meget smukt om det kommunale selvstyre og har meget travlt med at sige, at staten ikke skal komme og blande sig.
Men her er der jo tale om, at regeringen langsomt, men sikkert har udhulet den økonomi, som de regionale trafikselskaber har til kollektiv trafik.
Kan ordføreren ikke bekræfte, at man fra 2004 og frem har fjernet 300 mio. kr. i taksttilskud til den kollektive trafik hvert eneste år, sådan at det, hvis vi regner 2009 med, bliver 1,8 mia. kr., man har fjernet i taksttilskud?
Så det er jo altså ikke et spørgsmål om, at kommunerne skal have flere penge, det er et spørgsmål om, at de skal have det niveau, som de har haft hidtil.
Det er jo det, der er årsagen til, at billetpriserne er steget mere end den almindelige prisudvikling, og at man er nødt til at nedlægge ruter flere forskellige steder.
Det er, fordi man har trukket det økonomiske tæppe væk under de regionale trafikselskaber.
Kan ordføreren bekræfte det?
Pia Olsen Dyhr (SF), 2008-11-18:
Det er jo lidt morsomt, når ministeren både opfordrer os til at have is i maven og så samtidig udtrykker sin store kærlighed til busserne.
Jeg ved ikke, om de to ting kan hænge sammen, men pyt da.
Jeg vil gerne vise, at vi i SF faktisk har is i maven.
For så er jeg ikke i tvivl om, at der vil være flere, der råber højt, at vi skal sende flere penge, og så har vi, som ministeren ganske rigtigt lagde op til, et stort hul i statskassen.
Men det, der er humlen i den her debat, det, der er interessant - jeg kan godt se, at vi måske ikke får det store problem i 2009 - er, hvordan den kollektive trafik kommer til at se ud på sigt.
Kommunerne og regionerne siger igen, at vi får en udfordring i 2010.
Vi skal løse det her problem, hvis vi gerne vil være sikre på, at den fødekæde, vi har til vores jernbaner, som vi nu vil investere massivt i, faktisk også eksisterer i fremtiden.
Vil ministeren ikke være villig til at kigge på det, også i investeringsplanen?
Lars Barfoed (KF), 2008-11-18:
Med hensyn til investeringsplanen vil jeg godt vente med at pege på konkrete projekter, til vi offentliggør investeringsplanen og så får lejlighed til drøfte den partierne imellem.
Men jeg kan bare sige, at investeringsplanen først og fremmest skal målrettes til at styrke den kollektive trafik.
Der er selvfølgelig også vejanlæg, der skal forbedres, styrkes og nyanlægges, men vi skal i de kommende år bruge flest penge på den kollektive trafik.
Og kan vi gøre noget, der understøtter, at der også er flere, der kører i bus, synes jeg, det er fint.
Men jeg synes ikke, det er fint - og slet ikke i investeringsplanen - at begynde at tænke på at give driftstilskud til kommuner, som ikke kan få busdriften til at hænge sammen med de midler, de har i dag.
Hvis kommunerne skal have flere penge til det her område og kan argumentere for det, er det noget, de må tage op i forbindelse med diskussionen om bloktilskuddet.
Det er der, den diskussion hører hjemme.
Pia Olsen Dyhr (SF), 2008-11-18:
Og selv om olieprisstigningerne ikke er blevet så store, som man forventede, er de stadig væk højere end det udgangspunkt, man havde, da man vurderede, hvad f.eks. takstloftet skulle være.
Så der er simpelt hen kommet nogle udfordringer, som betyder, at trafikselskabernes budgetter ikke hænger sammen.
Og det vil vi gerne tage alvorligt.
Det er ikke det samme, som at vi har sagt, at de skal have driftstilskud, eller: Lad os bare sende flere penge.
Det, vi har sagt, er, at vi gerne vil skabe en garantifond til situationer, hvor olieprisen svinger op og ned - og det tvivler jeg ikke på at vi kommer til at se også i fremtiden.
Her bliver udfordringen så: Hvad gør vi for det led i den kollektive trafik, som er væsentligt for folk, der bor lidt væk fra banen?
De, der skal hen til banen, og som vi gerne vil have til at tage toget, skal med en bus, for hvis de først har sat sig ind i deres bil, hopper de ikke lige for sjov ind i toget.
Så udfordringen bliver at skabe det link, og her ser vi så en garantifond som en mulighed.
Jeg vil bare høre, om ministeren måske ser lidt positivt på måske på en eller anden måde også at diskutere økonomi i den her retning.
Lars Barfoed (KF), 2008-11-18:
Nej, det ser jeg ikke spor positivt på.
Altså, jeg mener ikke, det hører hjemme i en investeringsplan at diskutere driftstilskud, og det her er et driftstilskud.
Det hører hjemme i en anden kasse, havde jeg nær sagt.
Investeringsplaner må dreje sig om investeringer og ikke om at gå ind i driftsøkonomien.
Den diskussion kan vi så tage i en anden sammenhæng.
I øvrigt er jeg da ikke enig i, at det er sådan.
Ja, nu ved jeg ikke, hvordan fru Pia Olsen Dyhr har det med det, men bare fordi man sætter sig ind i en bil, behøver man jo ikke at tænke, at man så skal køre i sin bil hele vejen til arbejde.
Jeg tror, der er mange mennesker, der egentlig godt ville køre hen til stationen, sætte deres bil og så tage toget derfra.
Og jeg tror, at en nøgle til at få flere til at bruge den kollektive trafik er, at vi etablerer flere parkeringsfaciliteter, Parker & Rejs-anlæg, ved de store stationer - ikke mindst her i hovedstadsområdet, men også andre steder, hvor folk kan tage toget ind til byen efter at være kørt hen til stationen.
På den måde tror jeg godt at vi kan få folk til at skifte fra bil til tog.
Johs. Poulsen (RV), 2008-11-18:
Jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren i sit svar her klart siger, at den, der bestiller og betaler for musikken, sådan set også bestemmer, hvad der skal spilles - altså at det, at kommunerne finansierer opgaven og har ansvaret for den, selvfølgelig også betyder, at det er dem, der finder ud af, hvordan ruter og andet skal tilrettelægges.
Regionerne har ikke nogen muligheder for selv at skaffe sig indtægter og har i hvert fald ikke i nævneværdig grad nogen muligheder for at lave tværgående prioritering, som man har mulighed for i kommunerne, hvor man altså kan flytte midlerne fra et område til et andet og sige: O.k., så prioriterer vi de bybusser, så gør vi et eller andet for at ændre på tingene, som de er.
Det har man ikke mulighed for i regionerne, og anerkender ministeren ikke, at der eller andet sted ligger et statsligt medansvar?
Man har måske brug for at diskutere, om det er den rigtige måde at gøre det på i forhold til løsningen af det her problem, men for den sags skyld også andre problemer, som regionerne har det sådan formelle ansvar for.
Lars Barfoed (KF), 2008-11-18:
Jeg er enig med hr. Johs. Poulsen i, at det selvfølgelig er en særlig problemstilling, og den kan vi nok genfinde også i andre sammenhænge, altså den her med, at regionerne har nogle opgaver, men at det ikke er dem, som kan skaffe finansieringen.
Men jeg anerkender ikke, at der hermed ligger et statsligt ansvar i den her forbindelse rent økonomisk, for så mener jeg, det er et spørgsmål om, at kommunerne i højere grad må sikre, at der er økonomi i den sammenhæng.
Det kunne godt være en problemstilling, vi skulle tage med ind i de samlede overvejelser, når vi taler om spørgsmålet om, hvorvidt vi har organiseret os på den rigtige måde i den her sammenhæng.
Johs. Poulsen (RV), 2008-11-18:
Det er jeg glad for, og jeg synes også, at ministeren i sit svar tidligere sagde, at det jo var rigtigt nok, at man ikke kunne sige, at der ikke var et statsligt medansvar for en række af de rammer, der stilles op for, hvordan man i det her tilfælde driver en del af den kollektive trafik i det her land.
Jeg hørte også ministeren sige, at der er steder, hvor vi lovgivningsmæssigt skal ændre på ting og sager, for at man måske den vej rundt i virkeligheden kan give nogle bedre rammer.
Jeg taler ikke nødvendigvis om økonomi, men hvis der er tale om bedre rammer på anden vis, er man villig til at kigge på det.
Det har sådan set været min pointe og har været Det Radikale Venstres pointe i den debat, der har været ført både i dag og for den sags skyld også i forbindelse med, at vi har diskuteret forslag til vedtagelse.
Derfor vil jeg igen sige, at det er jeg da glad for at ministeren understreger, og jeg går næsten ud fra, at det betyder, at ministeren vil anbefale regeringspartiernes og Dansk Folkepartis ordførere at stemme for Det Radikale Venstres forslag til vedtagelse, for forskellen på de to forslag er jo først og fremmest, at jeg netop ridser op, at staten på det helt overordnede plan rent faktisk har et ansvar, som vi i en række sammenhænge kommer til at forholde os til, og hvor jeg også synes - og jeg mener det virkelig positivt - at ministeren meget klart har sagt, at det godt kan være, der her ligger nogle opgaver, ligesom ministeren nu siger, at det godt kan være, der gør det, når vi kigger på den måde, vi har indrettet regionerne og deres beslutningsmuligheder på, for det giver selvfølgelig nogle bindinger, der ikke nødvendigvis er hensigtsmæssige.
Lars Barfoed (KF), 2008-11-18:
Jeg har hele vejen igennem - også i det samråd, vi for nylig havde om den samme problemstilling -
sagt, at jeg selvfølgelig som transportminister, og at vi samlet som Folketing og regering har et ansvar for lovgivningen og organiseringen og for, at rammerne på den måde er i orden på det her felt.
Når det gælder forslaget til vedtagelse fra Det Radikale Venstre, fra hr. Johs. Poulsen, vil jeg sige, at det har mange gode takter, og at jeg langt hen ad vejen godt kan være enig i det.
Det minder jo også langt hen ad vejen om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti har fremsat, men man kan ikke andet end, når man læser forslaget, at se det med det statslige ansvar i hr. Johs. Poulsens forslag som et udtryk for et økonomisk ansvar, der sådan set er en imødekommelse af synspunktet: Send flere penge.
Og det er det, jeg i hvert fald ikke kan anerkende.
Undskyld jeg siger det, men hr. Rasmus Prehn er fuldstændig galt afmarcheret i den sag her, fuldstændig - altså, det bliver jeg nødt til at sige.
For det andet har det, at det tilskud er blevet fjernet igen, jo ikke betydet, at der er blevet færre passagerer, og at trafikken kører dårligere eller noget som helst.
Jeg vil da gerne bede om den analyse, der viser den årsagssammenhæng.
Jeg mener at erindre, at det i hvert fald var under 3 pct. flere passagerer, der var i den periode, og en del af det var i virkeligheden forårsaget af bedre forbindelser over Storebælt.
Så det gav stort set ikke nogen effekt, og derfor besluttede den her regering, at det nok gav bedre effekt, at vi styrkede jernbanen ved at investere mere i jernbanen, og det har nok mere betydning for den kollektive trafik.
Så når nu taksttilskuddet ikke gav nogen passagerfremgang, kan man jo heller ikke påstå, at det at tage det væk igen har givet en passagertilbagegang.
Det hænger simpelt hen ikke sammen.
Carsten Hansen (S), 2008-11-18:
Ministeren gjorde meget ud af at fortælle, at der ligesom var to verdener.
Det vil jeg ikke give ministeren ret i, han lever lidt i sin egen verden.
Ministeren blevet engang beskyldt for at være tonedøv af et Venstremedlem, oven i købet skatteministeren, og det vil sige, at det er man nu.
Den borgerlige blok med V, K og O benægter fakta.
Faktum er jo, at man har fjernet 1,8 mia. kr. fra den kollektive trafik, og faktum er, at andelen af passagerer i den kollektive trafik indtil 2004 udgjorde en lige linje.
Faktum er, at der er et fald fra 2004 til 2008 på 10 pct., faktum er, at på Fyn er det 30 pct., og faktum er, at den borgerlige regering har fastsat et takstloft på 3,1 pct. og et udgiftsloft, der er eksploderet med 10 pct. i forhold til udgifterne i den kollektive trafik til chaufførlønninger, energipriser osv
Og det benægter ministeren.
Er ministeren ikke en lille smule tonedøv?
Er der slet ikke noget om det, når busselskaberne og alle andre henvender sig og siger, at de har et problem med at få den kollektive trafik til at blive på det nuværende niveau, eller er de komplette idioter alle sammen?
Lever ministeren i sin egen verden?
Henriette Kjær (KF), 2008-11-18:
Hvis man vil bruge det her i miljødebatten, som fru Mette Gjerskov gerne vil, og som SF gerne vil, så skal vi have folk til at stille bilen og tage den kollektive trafik - og meget gerne busserne.
Det gjorde de ikke ved den ordning, Socialdemokraterne havde lavet.
Så det blev altså billigere for dem, der i forvejen kørte med den kollektive trafik, og sådan vil det jo også være, hvis man nedsætter busbilletprisen.
Så vil man i stedet for at gå fra et stoppested til et andet ude i regnvejret måske alligevel hoppe ind i bussen.
Men det vil ikke få de folk, vi vil have til at stille bilen, til at tage den kollektive trafik, og det er jo det, hele øvelsen går ud på.
Det skal jo være et klogt tilskud til den kollektive trafik og, ja, ikke bare et rent tilskud for tilskuddets skyld.
Magnus Heunicke (S), 2008-11-18:
Ministeren sagde i sin tale her, at man ikke skal sende flere penge for - som jeg noterede ned, at han fik sagt flere gange i sin talestrøm - at løse problemer.
Det vil sige, at vi har ministerens ord for, at der altså er et problem, som skal løses her.
Så langt så godt, vil jeg sige.
Vi må så finde ud af, om det skal løses ved at give penge, ved at stille krav eller ved bare at håbe på, at det kommer til at gå bedre.
Ministerens sammenstilling med, at de, der har det økonomiske ansvar, også er dem, som må løfte arbejdet, er jeg helt på linje med, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor regeringen har spændt et så hårdt net af regler ud over kommunernes økonomi, at de altså er forhindret i at udføre opgaven.
Jeg står her med en artikel fra Fyens Stiftstidende fra oktober måned, hvor borgmesteren i Kerteminde siger: Busserne hører under serviceudgifterne, og der er vi fanget på vores aftale med regeringen, som betyder, at vi skal betale lige så meget i bøde, som vi bruger over det aftalte beløb, så vi kan intet gøre.