runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Som jeg sagde i min ordførertale, har vi ved adskillige lejligheder haft mulighed for at diskutere både det her spørgsmål og andre spørgsmål om EU, og jeg erindrer, at i en tidligere debat var netop også hr. Søren Krarup ved den lejlighed ked af, at det var mig, der var ordfører, og ikke hr. Svend Auken.
Det skal jeg beklage, men jeg kan fortælle, at hr. Svend Auken er til stede i salen og formentlig også meget gerne vil snakke med hr. Søren Krarup om de her erindringer.
Men tilbage til spørgsmålet.
Forespørgslen her handler jo om, om der på baggrund af et irsk nej og nogle irske ændringer i de irske aftaler med EU er grundlag for at lave den beslutning om, som Folketinget én gang har taget, nemlig om der skal gennemføres en folkeafstemning eller ej.
Folketinget har besluttet, at det skal der ikke; vi har besluttet at ratificere Lissabontraktaten.
Hele processen er i gang og i øvrigt afsluttet for Danmarks vedkommende, og derfor er der jo ikke grundlag for, at man kan bruge den her forespørgselsdebat til at kræve en ny folkeafstemning.
Michael Aastrup Jensen (V), 2009-05-07:
[Lydudfald].
Jeg prøver så igen, for hr. Morten Messerschmidt havde problemer med at høre det, kunne jeg se.
Det, der fik mig op af stolen, var, at Dansk Folkepartis EU-ordfører, hr. Morten Messerschmidt, jo var i gang med sådan en svada mod Socialdemokraternes EU-ordfører, så man næsten skulle tro, han var i gang med en eksamen i EU-ret på hans juridiske studium.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Og jeg mener heller ikke, at Dansk Folkeparti har dokumenteret det eller rejst berettiget tvivl om det, men jeg er ligesom Venstres ordfører opmærksom på, at vi har et medlem af Folketinget, som er EU-ordfører for Dansk Folkeparti, og som er i valgkamp.
Derfor har vi også gentagne gange haft lejlighed til at diskutere EU-politik her i Folketingssalen, og det har jo været dejligt og befriende.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2009-05-07:
Spørgsmålet om en folkeafstemning om Lissabontraktaten har jo været diskuteret herinde rigtig mange gange, og vi har i SF også fremsat beslutningsforslag.
Det fremsatte vi i 2007, og det var et forslag om, at der skulle afholdes en folkeafstemning.
Det er der også andre partier der har.
Enhedslisten har haft et forslag, og Dansk Folkeparti har haft et forslag.
For vores vedkommende vil jeg så sige: Hvad var egentlig vores begrundelse for at foreslå en folkeafstemning?
Den var ikke hægtet op på grundlovens § 20, nemlig at der skulle være suverænitetsafgivelse.
Det er der ikke, og vi tror på det, Justitsministeriet har sagt til os.
Den var begrundet med, at det stort set er den samme traktat som den forudgående, nemlig forfatningstraktaten, og der havde Folketinget og regeringen lovet befolkningen en folkeafstemning.
Så vi synes, det var vigtigt at sige, at når det stort set er de samme traktater, skal vi selvfølgelig også have en folkeafstemning om den, der nu hedder Lissabontraktaten.
Der, hvor vi så rigtig adskiller os fra Dansk Folkeparti og fra Enhedslisten, er i spørgsmålet: Hvis vi havde fået den her folkeafstemning, hvad ville vi så have anbefalet befolkningen at stemme?
Der ville SF have gjort det klart fra starten af, at vi ville anbefale folk at stemme ja til Lissabontraktaten, fordi vi finder, at det er en bedre traktat end Nicetraktaten, og at der er mere demokrati i den end i Nicetraktaten.
De to andre partier ville klart være gået ud og have sagt, at de anbefalede et nej.
Så på den måde adskiller vi os meget markant.
Nu er det sådan, at til trods for mange debatter blev alle tre beslutningsforslag stemt ned, og der var desuden en folketingsdebat med et forslag til vedtagelse, hvori man også nedstemte forslaget om en folkeafstemning.
O.k., jeg har det jo sådan, at jeg synes, det er godt, at folk slås for deres synspunkter og prøver at komme videre, men vi kan bare konstatere, at det hverken lykkedes for Dansk Folkeparti eller andre partier for den sags skyld at rykke flertallet herinde tættere på noget, der ligner et flertal for en folkeafstemning.
Det gør man jo ikke ved en sådan debat her, medmindre man i mellemtiden virkelig har prøvet at få rykket nogle positioner.
Det er bare ikke sket, og det er bare ikke lykkedes, og så må man sige, at så er man altså kommet til et sted, hvor man må erkende, at slaget om, at der skulle være folkeafstemning om Lissabontraktaten, har man altså tabt.
Nu står vi i den situation, og den har vi faktisk stået i et år, at vi rent faktisk har ratificeret traktaten fra dansk side herinde i Folketinget.
Derfor vil jeg bare sige, at det løb er kørt.
Der er ikke noget grundlag for en folkeafstemning på nuværende tidspunkt.
Så jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at skoene altså skulle have været kridtet på et tidligere tidspunkt for at få flyttet flertallet herinde, hvis det skulle være lykkedes.
Sådan er det.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-05-07:
Det er lidt morsomt at blive beskyldt for smøleri, samtidig med at der sker en lang opremsning af initiativer, som vi sådan set igennem de seneste år har fremlagt netop for at fremme denne dagsorden.
Det er ikke det tidsmæssige, jeg vil spørge om.
Det, der undrer mig en lille smule efter at have hørt fru Anne Grete Holmsgaards flammende opdrag til, hvornår man skal kæmpe hvilke sager, er, hvordan det kan være, at fru Anne Grete Holmsgaard efter at have talt for en folkeafstemning så er medforslagsstiller på et forslag til vedtagelse, der netop er skrevet af folk, der er imod en folkeafstemning, altså under henvisning til den debat, der har været i slutningen af 2008.
Det virker altså, som om det, fru Anne Grete Holmsgaard og socialisterne generelt har gang i, er noget halvhjertet.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Jeg stod bare og ventede på, at der blev lys i lampen.
Jeg synes, at der er historisk belæg for at sige, at traktater ændrer sig hen ad vejen.
Det er klart, at nogle år efter at man har godkendt en traktat, vil der være nogle ting, som vi vil synes det er ærgerligt at vi ikke fik ind.
Hr. Per Clausen og jeg har tidligere diskuteret det arbejdsmarkedspolitiske område, hvor man kan sige at der sker en anden udvikling.
Den pointe, som jeg også mener at Enhedslisten er ude i, og som jeg synes er fejlagtig, er, at det jo ikke er et forslag om at få den danske andel af traktaten til at gå om.
Det er jo et forsøg på at bremse ratificeringen af Lissabontraktaten, så man sætter EU-arbejdet i stå.
Det er Socialdemokratiet modstander af, men vi vil gerne være med til, også sammen med Enhedslisten, at kvalificere de traktater, der kommer i fremtiden, og som vi også skal stemme om henholdsvis i Folketinget og ved folkeafstemninger.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2009-05-07:
Jamen jeg har jo stået og argumenteret for under mit ordførerindlæg, at sagen er, at vi har tabt det slag om, hvorvidt der skal være folkeafstemning eller ej, og vi har ratificeret traktaten.
Så man kan sådan set sige, at det ikke er noget, der forrykker billedet her i Folketinget, at irerne har stemt nej.
Jeg synes sådan set, at hr. Morten Messerschmidt også selv må erkende, at hans parti heller ikke har været dygtige nok til at overbevise et flertal om, at det ville være godt med en folkeafstemning.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-05-07:
Forudsætningen for, at man kan tale om, at man har tabt en kamp, må jo være, at man har kæmpet en kamp.
Når jeg nu hører, at fru Anne Grete Holmsgaard og Socialistisk Folkeparti fuldstændig resolverer og med den vedtagelse, der her har vundet tilskyndelse fra samme, tilslutter sig en vedtagelse fra den 11. december 2008, der netop går på, at man ikke skal holde folkeafstemning, så må det entydige billede jo være, at den her kamp aldrig har været kæmpet, i hvert fald ikke helhjertet fra Socialistisk Folkepartis side, fordi man - som socialister historisk altid har haft det - virkelig har en meget grundlæggende modstand imod at lade demokratiet blomstre og at holde folkeafstemninger.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2009-05-07:
Jeg vil hellere først sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, at han skal øve sig i at være mindre perfid.
På en eller anden måde er den der perfiditet ret destruktiv og træls at have med at gøre.
Det, der står i den her vedtagelse, er sådan set en konstatering af kendsgerningerne, nemlig at SF's forslag er nedstemt, Dansk Folkepartis forslag er nedstemt, Enhedslistens forslag er nedstemt, og at der har været en folketingsforespørgsel, hvor der var et bredt flertal bag en vedtagelse, som sagde, at der ikke skulle være nogen folkeafstemning.
Så det er sådan set bare en konstatering af, at landet ligger sådan - og andet ligger der ikke den her vedtagelse, punktum.
Lone Dybkjær (RV), 2009-05-07:
Jeg ved ikke, om det er det juridiske studium, der gør, at hr. Morten Messerschmidt føler behov for utallige gentagelser her i Folketinget.
Men jeg skal henvise til det forslag til vedtagelse, som også Det Radikale Venstre støtter, og som er fremsat af et flertal.
Vi har haft denne debat den 11. december 2008, og efter min opfattelse er der ikke kommer noget nyt frem med henblik på en folkeafstemning.
Det er i forhold til Lissabontraktaten muligt at få en kommissær fra hvert land, og det synes vi er en udmærket ting, det er en mulighed, der hele tiden har eksisteret.
Og dermed er der ikke noget nyt i forbindelse med den irske aftale.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-05-07:
Man fristes næsten til at spørge, om det så er det manglende juridiske studium, der gør, at fru Lone Dybkjær altid holder ganske kortfattede taler, når det er så ganske væsentlige spørgsmål, der debatteres.
Men det, som jo egentlig er relevant her, er at sige, at jeg indrømmer og anerkender, at Det Radikale Venstre har været det parti, der mest klart i mælet har sagt: Folkeafstemninger, nej tak, dem vil vi for enhver pris gerne undgå!
Og der er jo på en eller anden måde noget hæderligt over at være så klar i mælet.
Det, jeg gerne vil spørge om, er, om fru Lone Dybkjær ikke, når nu hun taler varmt og rosende om, at man efter det irske nej altså har fået fjernet mekanisme, der lå i Lissabontraktaten om, at vi mistede vores faste kommissær, kan se, at der kan være et perspektiv i, at man ved andre folkeafstemninger, hvor befolkningerne altså har mulighed for at sige nej, kan få udryddet andre negative elementer i Lissabontraktaten.
Er det ikke et perspektiv, som selv fru Lone Dybkjær på trods af sin, ja, jeg ved ikke, om det drejer sig om apati eller bare om modstand mod at diskutere det her flere gange dog kan se?
Lone Dybkjær (RV), 2009-05-07:
Jeg tror, at jeg er nødt til at sige, at jeg ikke altid holder korte taler, men jeg indrømmer, at jeg somme tider holder korte taler, når jeg føler, at der intet nyt er under solen, og det er så noget andet.
Lissabontraktaten giver mulighed for, at hvert land kan få en kommissær.
Derfor er der ikke noget nyt i det irske andet end, at nu har man så vedtaget, at hvert land skal have en kommissær.
Indtil videre var det en aftale, at det skulle vare til år 2017, men nu har man altså vedtaget, at det skal vare i uendelighed, og det er fint nok.
Man kan altså også i år 2017 vedtage noget andet, selvfølgelig lidt afhængig af, om Irland ønsker noget andet, for ellers har vi én kommissær pr. land.
Søren Krarup (DF), 2009-05-07:
Jeg hilser hr. Kim Mortensen med stor glæde og vil bestemt ikke nedsætte ham som ordfører, men der var en ung mand, som jeg lige ville minde om en fortid.
Må jeg sige til hr. Kim Mortensen, som jo også er fra den gode egn, hvor mødet fandt sted i sin tid, at noget af det mest karakteristiske for moderne europæisk historie egentlig er den debat, der kaldes indvandrerdebatten.
Her har man også oplevet, at den politiske klasse påtvang de europæiske folkeslag en indvandring, som truede med at sprænge deres eget land.
Det endte heldigvis med, at der kom et oprør, og jeg forudsiger, at der kommer et folkeligt oprør mod den politiske klasses nedkuling af den almindelige befolkning i Europa.
For det er jo det, der ligger i, at man simpelt hen vil nægte befolkningerne at udtale sig om det, de er de første til at skulle udtale sig om, nemlig deres fremtid, om de ønsker at være herre i deres eget hus, og om de vil opgive deres suverænitet til fordel for en Lissabontraktat, der naturligvis er suverænitetsafgivende, og det vil sige en trussel imod det folk, man ikke vil lade stemme om den.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Men det er jo ikke noget, som den her forespørgselsdebat giver anledning til.
Den giver anledning til at forholde sig til, om det, at irerne har stemt nej og er i gang med en proces sammen med EU, betyder, at det danske Folketing skal gennemføree en folkeafstemning.
Og det er blevet sagt heroppefra, at det ikke er opfattelsen; det skal vi ikke, for den ratifikationsproces er i gang.
Folketinget har besluttet loven, og det har vi meddelt EU.
Svend Auken (S), 2009-05-07:
Når man ser den ungdommelige ordfører på talerstolen, kan man godt have sine tvivl om, hvor meget han kan huske af den diskussion, der gik forud for den danske folkeafstemning i oktober 1972.
Men hvis han kan huske så langt tilbage, er jeg sikker på, at han vil medgive mig, at der var en række tv-udsendelser, herunder også en udsendelse, hvor hr. Søren Krarup og jeg deltog og argumenterede for, at man skulle stemme nej.
Men jeg måtte bruge det meste af min taletid til at lægge afstand til hr. Søren Krarups nationalistiske argumenter.
Det var hverken dengang eller nu den holdning, jeg havde.
Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det EU, vi ser på i dag, der omfatter 27 lande og omfatter hele Europa, er noget ganske andet end de 6 lande, der oprindelig startede med et helt andet projekt, Den Europæiske Union?
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Der er ingen tvivl om, at lige præcis på det her punkt rækker hr. Svend Aukens hukommelse en lille smule længere tilbage end min.
Vi har jo fra Socialdemokratiets side rigtig mange gange påpeget, at det her jo er et projekt om at være med i et fællesskab, der nu består af 27 lande.
Det startede med 6 lande.
Da vi havde vores afstemning om forbeholdene, var der tale om 12 lande.
Så man kan sige, at hele billedet af EU er anderledes i dag.
Det er i øvrigt også det, der nødvendiggør en Lissabontraktat og nogle andre spilleregler for et samarbejde mellem de 27 lande, som formentlig på et tidspunkt også bliver flere end de 27 lande.
Det, man kan ærgre sig lidt over, er jo selvfølgelig, at såvel hr. Søren Krarup som en del andre medlemmer af Dansk Folkeparti ikke har fået øje på, at både Europa og Danmarks placering i det europæiske samarbejde har udviklet sig siden 1972.
Svend Auken (S), 2009-05-07:
Det skal være i min egenskab af formand for Europaudvalget.
Og sagt til et af de medlemmer i udvalget, der er mest aktiv og flittig: Mindes hr. Kim Mortensen noget enkelt spørgsmål, der har været grundigere behandlet end netop spørgsmålet om folkeafstemning eller ikke folkeafstemning?
Så derfor: Mindes hr. Kim Mortensen noget emne, som har været mere grundigt belyst og mere endevendt end netop den her sag?
Per Clausen (EL), 2009-05-07:
Men vi koncentrerer os lidt igen.
Jeg vil bare spørge hr. Kim Mortensen, om han ikke er enig med mig i, at noget tyder på, at et nej til traktaten godt kan føre til et andet resultat.
Når vi ser på dem, der står bag det forslag til vedtagelse, der ligger i dag, kan vi jo konstatere, at det også muligt at ændre opfattelse af, om man synes, det en god idé med en folkeafstemning eller ej.
Vi kan jo se, at SF har ændret holdning.
Så det tyder på, at det godt kan nytte at tage debatten op, selv om jeg i forhold til de danske forbehold må sige, at det kun går én vej, nemlig den forkerte vej.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Jeg vil sige: Ikke i mine små 2 år i Europaudvalget.
Jeg mener, at om ikke alle så hovedparten er stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Der foreligger svar på dem, og vi kan sagtens, formentlig også med udvalgsformandens mellemkomst, få dem oversendt også til hr. Søren Krarup, så han kan læse både spørgsmålene og de grundige svar.
Så kan man jo sige, at ud over de høringer og den sagsbehandling, der har været i Folketingets Europaudvalg, har der også forud for vedtagelsen af loven som en debat her i Folketinget været ikke mindre end 5 timers debat om det emne, inden Folketinget traf den her beslutning.
Så man kan sige, at for vores vedkommende er vi af den opfattelse, at det her spørgsmål ligger fuldt belyst, og, som Venstres ordfører tidligere var inde på, har der oven i købet efterfølgende været gennemført et folketingsvalg, hvor man har haft mulighed for at diskutere det her.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-05-07:
Jeg er glad for, at hr. Kim Mortensen føler sig rigtig godt rustet til at diskutere Lissabontraktaten, og jeg er glad for, at oven i købet Europaudvalgets formand siger, at hr. Kim Mortensen er en af dem, der virkelig kender substansen.
For det er sådan, at den EU-forfatning, der blev stemt ned i Holland og i Frankrig, jo overdrog suverænitet.
Det sagde Justitsministeriet klart.
Tager vi så Lissabontraktaten, siger Justitsministeriet, at der overdrager man ikke suverænitet.
Når nu hr. Kim Mortensen altså har læst alle disse næsten 600 spørgsmål igennem og har overværet alle disse debatter osv., så vil jeg gerne høre, om hr. Kim Mortensen kan nævne en lov i dette land, hvor EU med forfatningen ville kunne påvirke denne, men med Lissabontraktaten ikke kan påvirke denne lov.
Det må jo trods alt være forudsætningen for, at man kan tale om, at den ene var suverænitetsoverdragende, og at den anden ikke er det.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Nu kommer det nok ikke bag på nogen, at en af de mest interesserede medlemmer af Folketinget, specielt her op til juni måned i år, er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt, og det har vi stor gavn af, også i Folketingets Europaudvalg.
Men jeg vil godt have lov til at sige, at jeg jo har det privilegium som folketingsmedlem at lytte til de argumenter, der kommer.
Jeg kan forholde mig til dem, og jeg kan træffe en beslutning efter det.
Jeg har ikke noget som helst grundlag for, når Justitsministeriets jurister, når stort set alle eksperter entydigt peger på, og når det fremgår af de høringer, vi har lavet i Folketingets Europaudvalg, at der her ikke er tale om suverænitetsafgivelse, men at der er tale om en ny traktat, der er med til at give et andet og et bedre og et mere demokratisk samarbejde i EU, som vi er en del af sammen med 26 andre lande, at rejse tvivl om den afgørelse, som jeg kan forstå hr. Morten Messerschmidt har, som dermed selv må drage sine egne konklusioner.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-05-07:
Jeg synes, det er rart at få på plads, at Socialdemokratiet ikke drager sine egne konklusioner, men overlader noget sådant til andre.
Men jeg synes også, at hr. Kim Mortensen sætter sit lys under en skæppe, en skæppe, som slet ikke fortjenes i den her sammenhæng, og slet ikke med et lys, der i den grad blusser af selveste hr. Svend Aukens ånd og billigelse.
Vi har to traktater.
En, hvor Justitsministeriet siger: Her overdrager vi magt til EU.
En, hvor Justitsministeriet siger: Her overdrager vi ikke magt til EU.
Det er hr. Kim Mortensen, der i et og alt henholder sig til Justitsministeriets ord om disse to traktater.
Vil hr. Kim Mortensen efter sin intense studeren af alle disse forhold og også, forstår jeg, af mine spørgsmål så pege på en af de love, der er optrykt i Karnovs Lovsamling, hvor EU med EU-forfatningen ville kunne påvirke denne lov, men må opgive en sådan påvirkning ved Lissabontraktaten?
Det må dog være forudsætningen for, at man kan tale om en forskel, og det er netop hr. Kim Mortensens påstand, at der er tale om en forskel.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti stadig væk har det synspunkt, at der skulle have været en folkeafstemning.
Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti har et andet synspunkt, når det gælder de danske forbehold, hvor Dansk Folkeparti ikke ønsker, at vi skal have en folkeafstemning.
Derfor synes jeg, at de spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører så stiller, jo sådan set ikke har noget med den her forespørgsel at gøre, men har noget at gøre med den almindelige mistænkeliggørelse af EU-samarbejdet og Danmarks medlemskab af EU.
Per Clausen (EL), 2009-05-07:
Jeg synes, det var spændende at høre den udlægning, som er her af debatten, hvor man kan konkludere, at hvis der er stillet 600 spørgsmål i en sag og man har diskuteret den 5 timer i Folketingssalen, må det være slut, så må man holde op med at genrejse den slags sager.
Jeg tror, Socialdemokraterne skal prøve at kigge på deres egen praksis og se, om det ikke er sket, at nogle af de sager, Socialdemokraterne har tabt efter 5 timers debat i Folketingssalen, er blevet taget op igen.
Det tror jeg er værd at tage med.
Personligt har jeg ikke den erfaring, at 600 spørgsmål og 5 timers debat nødvendigvis fører til en fornuftig konklusion.
Det, jeg vil spørge hr. Kim Mortensen om, er: Synes han ikke selv, at det er en lille smule mærkeligt, at jo mere begejstret man er for den her traktat, jo mere er man imod at få en folkeafstemning om den, og jo mere hænger man fast i nogle juridiske argumenter?
Hr. Kim Mortensen vel må erkende, at der jo bliver ændret ganske afgørende på en række områder ved de beslutningsprocesser, der er i EU, med Lissabontraktaten ved, at man flytter beslutninger fra der, hvor der skulle være enstemmighed, til der, hvor kan træffes flertalsafgørelser.
Kim Mortensen (S), 2009-05-07:
Jeg forholder mig bare til, at det jo ikke er den forespørgsel, der er rejst.
Den forespørgsel, der er rejst, handler om, hvorvidt det irske nej foranlediger, at der sker så store ændringer i den traktat, Folketinget har godkendt, at der skal være en folkeafstemning.
Det peger vi på at der ikke er, men processen er jo sådan set afsluttet.
Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Hvad skulle vi så med en folkeafstemning?
Der er jo ikke grundlag at finde i grundloven for at sige, at nu har Folketinget vedtaget en lov, og efterfølgende laver vi en folkeafstemning for at finde ud af, om befolkningen er enig i det, Folketinget har vedtaget.
Det har vi jo folketingsvalgene til.
Jeg har også i et tidligere indlæg peget på, at vi også, efter at den her lov er blevet vedtaget af Folketinget, har haft et folketingsvalg, hvor det her bl.a. har været til diskussion.
Det er der, man gør det.
Det er jo ikke ved at sætte love, der er vedtaget i det danske Folketing, til folkeafstemning efterfølgende.
Den diskussion skal vi jo have her i Folketingssalen.
Om det tager 5 eller 7 timer eller det tager flere debatter, er sådan set mig lige meget, men når vi har truffet beslutningen, er der jo ikke nogen grund til at tage den en gang til, når loven er vedtaget.