runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ida Auken (S), 2012-04-20:
Tak for tilliden.
Jeg kan jo sige, at der i dette lokale er mange fornuftige medlemmer af Frederiksberg Kommunes kommunalbestyrelse, vi har også De Radikales ordfører, som sidder der.
Så der er også god grund til at have tillid til kommunalbestyrelsen på Frederiksberg.
En af de ting, vi har lagt til grund her, har jo været, at kommunalbestyrelserne ikke begynder at tage hele kommuneplaner og sender dem i delegation; det er der ikke nogen der forestiller sig at de vil gøre.
Men det kan jo være, at det forholder sig på samme måde som i det eksempel, jeg nævnte, altså at det er sådan, at der er et lokalplanforslag, der har været sendt i høring, og at der ikke har været en eneste kommentar til det.
Spilder man så ikke både politikernes og alle mulige andres tid og arbejde, når de ikke kan uddelegere det?
Men lad os tage diskussionen i lovarbejdet og se, om vi ikke enten kan opklare nogle af disse spørgsmål og kan sige, at her ligger den nok rigtigt, eller om vi skal se på, om vi kan lægge den lidt anderledes, hvis der er en meget stor bekymring for, om kommunalbestyrelserne nu kan håndtere det her ude rundtomkring.
Jan E. Jørgensen (V), 2012-04-20:
Jamen jeg er ganske enig med ministeren i, at der er fornuftige kommunalbestyrelser, og at der endda er fornuftige kommunalbestyrelsesmedlemmer, og her kunne jeg måske i hvert fald godt pege på Frederiksberg Kommunalbestyrelse, hvor jeg selv sidder, og som jo er en ganske fornuftig en af slagsen, og jeg vil sige, at vi selvfølgelig heller ikke skal have en overdreven frygt for delegation.
Men når vi lige præcis taler om lokalplaner, vil jeg jo sige, er det ofte er sådan, at det først er, når en kommuneplan bliver konkretiseret i form af et lokalplanforslag, at befolkningen i en kommune vågner op til dåd, og det er her, den vigtige demokratiske proces er.
Jeg kan eksempelvis, når der er tale om den endelige vedtagelse af en lokalplan, som har været sendt i høring, og hvor der ikke er kommet væsentlige indsigelser, godt følge det derhen, at man måske dér kunne give forvaltningen delegation til at vedtage den endeligt, måske også i forhold til mindre betydende dispensationer fra de eksisterende planbestemmelser.
Men jeg hørte ministeren komme med en åbning her, altså at man var villig til at diskutere en ændring, og jeg håber også, at det er en åbenhed, der vil kunne relatere sig til andre af de ting, som der ikke har været tid til at berøre i ordførertalerne, eksempelvis nogle af de ting, der er kommet frem i høringssvarene.
Ida Auken (S), 2012-04-20:
Det, der er vigtigt for os, er, at når en kommune sidder og skal lave en lokalplan og har brug for at lave nogle ting, der f.eks. handler om at kunne føre vand fra overfladen, der handler om at kunne bruge vandet aktivt i byrummet, der handler om at kunne genslynge en å og forskellige andre ting, skal de ikke finde på, at det gør de nok af arkitektoniske hensyn eller af andre hensyn, men nu kan bruge begrundelsen, at det er af hensyn til klimatilpasning.
Det er jo også en måde at lave afbureaukratisering på, at man kalder en spade for en spade.
Villum Christensen (LA), 2012-04-20:
Jeg noterede ellers, at der står i bemærkningerne, at man ikke vil udvide det felt, hvor inden for man vil kunne planlægge.
Eller er der noget, jeg her har misforstået?
Ida Auken (S), 2012-04-20:
Nu var det jo især Liberal Alliances ordfører, der stod og udlagde det her, som om det er blevet ført frem med pomp og pragt, og som om det revolutionerer hele verden.
For os handler det her i høj grad om at give kommunerne mulighed for at gøre noget, som de allerede gør i dag, og som de nogle gange gør godt, uden at de skal lave alle mulige krumspring.
Det vil sige, at det at få tænkt klimatilpasning ind i lokalplanerne og kommuneplanerne nu bliver en mulighed, uden at kommunerne skal opfinde begrundelser om, at det nok er af et arkitektonisk eller funktionelt hensyn.
Vi udvider sådan set det begreb, der handler om bæredygtighed, og gør det klart, at klimatilpasning er et afgørende element.
Villum Christensen (LA), 2012-04-20:
Jeg har bare et enkelt spørgsmål.
Jeg kan forstå, at vi nu går en helt ny vej, og at vi nu kan en hel masse nye ting med den her lovgivning, som vi ikke kunne med den gamle lovgivning, ved at vi indfører begrebet klimalokalplan.
Kan ministeren her i dag bare give et enkelt eksempel på et planlægningsemne, som ikke har kunnet lade sig gøre tidligere, men som nu kan lade sig gøre med den her foreslåede lovgivning?
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Jamen det er Dansk Folkeparti.
Fremskridtspartiet er vist ikke repræsenteret i Folketinget, så vidt jeg er orienteret, men det kan vi tage en anden dag.
Det, jeg gerne vil sige, er, at jeg kvitterer for, at man kan se, at der har sneget sig en fejl ind ved at uddelegere det, hvis det er det, som lovforslaget lægger op til her, altså at man lægger det ud til forvaltningen, fordi det, der er vigtigt, som vi ser det og forhåbentlig også Socialdemokraterne, er, at politikerne altid skulle kunne kræve, at en sag skulle kunne komme i byrådet.
Det er jo, hvis man har delegeret det ud til forvaltningen, ikke tilfældet.
Så derfor kvitterer jeg bare for, at man er indforstået med det.
Mette Reissmann (S), 2012-04-20:
Ja, Fremskridtspartiets ordfører hørte rigtigt.
Undskyld, Dansk Folkepartis.
Jeg beklager.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2012-04-20:
I dag skal vi jo førstebehandle reformen af klagesystemet på natur- og miljøområdet.
Regeringen og SF har lagt op til en mere effektiv og hurtigere behandling af klagesagerne, for som vi har diskuteret i dag, er der behov for at fokusere på, at klagerne har hobet sig op i årevis; det skal jeg vende tilbage til.
Det helt centrale i det her udover den fokuserede behandling af klagerne er netop gebyret, det er nu på 3.000 kr. og bliver sat ned til 500 kr. Vi hører oppositionens ordførere heroppe fra talerstolen sige, at det er ligegyldigt, for som det er, vil det sikre, at der ikke kommer så mange klager.
Det er ofte grønne organisationer som Danmarks Naturfredningsforening, ornitologerne, Det Økologiske Råd osv., der faktisk har påtaget sig den opgave at klage over sagerne og fået medhold næsten hver gang, og det har de fået, fordi den tidligere regering igennem 10 år har underimplementeret lovgivningen og på den måde skabt et system, hvor sagerne hobede sig op i klagenævnet og oftest blev vundet af klagerne.
Et eksempel er det, som DF's ordfører nævnte med, at en virksomhed kunne blive sat på standby igennem længere tid på grund af det her system.
Jeg vil så komme med eksemplet med Jyllinge Vandværk, som i 2009 klagede, fordi en grusgrav i nærheden af vandværket var ved at blive fyldt op.
De var meget bekymrede for, om den her grusgrav ville påvirke kvaliteten af drikkevandet for de 2.400 mennesker, der var afhængige af rent drikkevand derfra.
De venter stadig væk på en afgørelse, for trods det, at man herinde i Folketinget adskillige gange har afsat flere penge til at få nedbragt ventetiderne, har underimplementering af lovgivningen under den tidligere regering betydet, at sagerne har hobet sig op.
Trods det har de i klagenævnet gjort en kæmpeindsats for at få behandlet alle de her klager og har, som jeg sagde tidligere, stort set hver gang givet klagerne medhold i sagerne.
Det, vi så gør i dag, er at sige, at nu nedsætter vi klagegebyret til 500 kr., og retssikkerhedsmæssigt er det et kæmpe fremskridt, samtidig med at vi også har får ført lovgivningen up to date, og det vil naturligvis gøre, at der ikke kommer så mange klagesager i fremtiden.
Så jeg ser frem til, at organisationer, privatpersoner og virksomheder, eller hvem det nu er, ikke skal vente i årevis i fremtiden.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig positivt.
SF er meget tilfreds med, at forslaget også letter de administrative byrder, og vi støtter naturligvis forslaget.
Lone Loklindt (RV), 2012-04-20:
Vi skal i dag behandle lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love.
Sådan er titler jo så spændende.
Men det primære formål med lovforslaget er at sikre en hurtig og effektiv behandling af klagesager.
Det er et godt demokratisk princip, der er indeholdt i Århuskonventionen, om, at borgere og organisationer kan klage over myndigheders administrative afgørelser på miljøområdet, som de ikke er enige i.
Men det er også anerkendt, at meget langsommelig sagsbehandling krænker ikke bare retsfølelsen, men også retssikkerheden.
Det nuværende Natur- og Miljøklagenævnet blev oprettet den 1. januar 2011 gennem en sammenlægning af Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet netop med henblik på at styrke borgernes retsstilling gennem at forenkle og effektivisere procedurerne.
Det er her, man kan klage over afgørelser i forbindelse med naturbeskyttelsesloven, vandløbsloven, planloven, råstofloven, husdyrloven og flere andre love.
Et ekspertudvalg, som blev nedsat i december 2010, kom sidste år med sine anbefalinger til den daværende miljøminister, og det er hovedparten af det ekspertudvalgs anbefalinger, som nu gøres til lov og således forenkler, styrker og effektiviserer behandlingen af klagesager.
Det kan vi fra Radikale Venstres side varmt støtte, for der er flere nyskabelser, som er meget velkomne.
Som det første skal alle sager nu indsendes gennem førsteinstansen.
Det vil for de flestes vedkommende sige gennem kommunen, som er myndighed på området.
Kommunen forpligtes samtidig til at overveje, om sagen skal genovervejes frem for at sendes direkte til nævnet.
Et nyt blik på sagen gør af og til, at man finder andre løsninger.
Det er selvfølgelig rigtigt, som Venstres ordfører også var inde på, at det er vigtigt, at den proces ikke i sig selv bliver for lang.
Ellers sendes klagen til klagenævnet, og der er fristen 3 uger, hvor man så også får mulighed for at indsende mere materiale fra klagerens side.
Det gode er så også, at nævnet nu skal fokusere på de beslutninger, der bliver klaget over.
Det vil sige, at klagebehandlingen bliver fokuseret og dermed ikke bliver så langvarig.
Nævnet skal også nu begrænse antallet af sager, som vises tilbage til førsteinstansen, dvs. begrænse hjemsendelse.
Det er også et initiativ, vi hilser meget velkommen.
Så er det rigtig vigtigt, som flere ordførere allerede har været inde på, at klagegebyret nedsættes fra 3.000 kr. til 500 kr.
Det er et princip i Århuskonventionen.
Alene navnet bør jo gøre, at vi fra Danmarks side gør alt for at leve op til Århuskonventionen.
Men det betyder også, at de 3.000 kr., som hr. Jørn Dohrmann tidligere stod og forfægtede som det rigtige niveau, har man altså til opgave at bevise skulle være et mere rigtigt niveau i forhold til at give borgere fri adgang til at klage.
Et sidste element, som er rigtig godt i lovforslaget, er, at kommunikationen mellem kommuner og klagenævnet bliver digital.
Det sparer ressourcer, og det gør det også nemmere at samle og formidle nævnets afgørelser.
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Nu kommer vi måske ind til sagens kerne, nemlig at det er repræsentanter for de grønne organisationer, som man repræsenterer her i Folketingssalen.
Jeg siger bare: Samtidig med at man rejser en masse sager for at trække tiden ud og vi får en masse sager, som kun koster de her 500 kr., får vi et belastet klagesystem, og vi får længere ventetid på at få klagerne igennem i systemet.
Og der er det bare, jeg vil spørge: Vil regeringen så afsætte penge til, at ventetiden ikke stiger?
Det har vi ikke hørt noget som helst om endnu, og det kommer garanteret heller ikke til at ske, for det tror jeg ikke at regeringen lægger op til, og heller ikke dens støtteparti.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2012-04-20:
Nu ville ordføreren så ikke kommentere, at vi faktisk har fået en udtalelse fra Århuskonventionen om, at det er urimelig dyrt.
Det er jo derfor, vi gør noget ved det i dag.
Men nu siger DF's ordfører, at der er en masse ubegrundede sager osv.
Vil ordføreren ikke anerkende, at det er et faktum, at de grønne organisationer, som har kørt rigtig mange af de her sager, og som har rigtig mange penge ude at svømme, fordi de har i hundredvis af sager i gang, vinder dem stort set alle sammen?
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Altså, man kan altid diskutere, hvad der er urimelig dyrt.
Det er jo ikke et problem.
For privatpersoner er det 500 kr., og det kan godt være rigtig mange penge, men det betyder vel også, at man tænker sig lidt om, inden man klager.
De her ubegrundede klager bliver ikke bare lige sendt ind, når man risikerer at miste sine 500 kr., når man jo godt ved, at man ikke har ret.
Derfor må jeg sige, at ved at have et anstændigt gebyr har man et værn imod, at man får nogle klager, som ikke er velbegrundet.
500 kr. for en privatperson er overkommeligt, hvorimod for en virksomhed, som skal have en tilladelse til måske 100 mio. kr., eller hvad det er, det drejer sig om – det kan være mange flere penge, den skal investere – er de 3.000 kr. nok ikke afgørende for, om man holder op med at gå den vej, hvis man mener, man har ret.
Derfor er det vigtigt at sige, at får man bare delvis ret i sin klage i Natur- og Miljøklagenævnet, får man jo pengene tilbage.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2012-04-20:
Vil DF's ordfører kommentere, at overvågningskomiteen under Århuskonventionen har udtalt, at de 3.000 kr. i gebyr er i strid med kravet om, at miljøgebyrer ikke må være urimelig dyre?
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Det er jo godt, det er mig, der skal svare, for jeg mener, man skal anerkende, at der er alle muligheder ude i fædrelandet, når folk sidder og tænker over, hvordan de kan forhale en sag.
Ja, der er eksempler på, hvordan folk spekulerer i, at hvis de betaler 500 kr., får de forhalet en sag med x antal måneder, selv om de godt ved, at de ikke får ret.
Og ja, der er også sager, hvor folk jo har ret, og der får de også deres gebyr tilbage igen, så der er det ikke noget problem.
Men jeg ser bare, at der er et problem, når man får mulighed for bevidst at forhale sager og man ikke skal betale erstatning til den, der så vinder sagen.
Så jeg mener helt klart, at ved at der er et gebyr på f.eks. 3.000 kr., så opstår de ubegrundede sager, hvor man godt ved at man er ude på gyngende grund og man taber, ikke så nemt som der, hvor man faktisk får det gratis.
Per Clausen (EL), 2012-04-20:
Nu spurgte jeg ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige, for der er ingen grænser.
Men jeg spurgte hr. Jørn Dohrmann om noget andet, nemlig om det ikke var rigtigt, at dengang et flertal i Folketinget vedtog at hæve gebyrerne, var man ikke i stand til fra den daværende regerings side og fra Dansk Folkepartis side at fremlægge nogen som helst dokumentation for, at der var et antal sager, som blev anlagt af f.eks. miljøorganisationer eller andre med det formål at forsinke en proces.
Når man ikke kunne påvise det, må det være, fordi de sager som regel blev vundet.
Der, hvor man for alvor kunne se eksplosionen i sager, var i den husdyrlovgivning, som hr. Dohrmann og Dansk Folkeparti vedtog sammen med den daværende regering, og som man godt vidste ville have som konsekvens, at der ville blive flere sager.
Jeg spurgte bare hr. Jørn Dohrmann om noget faktuelt, ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige.
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Jeg må bare sige til hr. Per Clausen, at det jo er klart, at der er mange forskellige sager, som der kan klages over, så en miljøgodkendelse, eller hvilket forslag vi kunne nævne – det kunne også bare være noget om de lokale historiske diger, eller hvad man nu kommer i tanker om – kan alle derfor klage over, og dermed kan man jo også bremse en udvidelse af f.eks. en landbrugsejendom, en industrivirksomhed, eller hvad det er, der skal starte i det lokale område.
Så når man sender en masse klager ind, selv om man godt ved, at det her er inden for lovens rammer – det kan være på råstofudvindingsområdet, som amtet i sin tid udlagde, der kan man jo godt sende en klage ind, fordi nogle nu vil til at udvinde råstoffer – så kan man sige: Jamen i den tid, der nu går, det kan være et halvt år eller et år eller halvandet år, sker der jo ingenting for den virksomhedsejer.
Er det rimeligt, når man godt ved, man ikke får ret i Natur- og Miljøklagenævnet?
På grund af at hr. Per Clausen og de andre fra det røde flertal nedprioriterer bevillingerne til Natur- og Miljøklagenævnet, får vi lange ventetider, og dermed kommer det til at koste arbejdspladser.
Derfor vil jeg jo gerne have, at vi sorterer de der klager fra så hurtigt som muligt, og det kunne måske være med de 3.000 kr.
Vi har jo set, at dengang gebyret blev hævet, faldt antallet af klager.
Så jeg mener, det har en effekt.
Man tænker sig lige om en ekstra gang, når gebyret er 3.000 kr., hvis det er ubegrundet.
Villum Christensen (LA), 2012-04-20:
Tak for det.
Liberal Alliance ser meget positivt på det her forslag, som rummer en række tiltag, som helt utvivlsomt trækker i retning af en hurtigere og mere effektiv behandling af klagesager.
Ændringsforslagene hviler også her på et grundigt forarbejde, og vi finder det helt på sin plads, at man i klagenævnet eksplicit får mulighed for at begrænse sin prøvelse til det væsentlige, når der er flere klager i spil.
Vi synes også, det er en fremragende idé, at førsteinstansen får mulighed for at efterse sin afgørelse en gang mere, når sagen skal for nævnet, og at man lovfæster vejledningspligten i forbindelse med hjemvisningssager.
Der er ikke noget så træls, som når sagerne cykler frem og tilbage i systemet og man således på ny kan komme bagest i køen, som man tit ser det ved de her i hjemvisningssager.
Så derfor vil jeg sige tak for, at man kan fremsende skrivelser med maskinelt gengivet underskrift.
Kunne man bare speede lige så meget op i det kommunale system, hvor alt for mange sager hænger i årevis, ville vi være glade for det.
Som det fremgår, synes vi, det er et godt forslag til effektivisering af klagesystemet, som rigtig mange interessenter vil glæde sig over, og vi støtter det derfor.
Om klagegebyret skal ligge på 3.000 kr. og 500 kr., er jo ligesom blevet et af kardinalpunkterne.
Ja, det kunne jo være, man kunne finde et sted midtimellem, hvor man kunne mødes.
Så nu mangler vi bare den lidt større opgave, som man kan sige det er at få ryddet op i den jungle af regler, som er årsagen til de mange klager, og det må vi jo vente lidt længere på.
Det er jo ikke nok, at klagesystemet er velfungerende.
Men lovforslaget her kan vi sagtens støtte.
Mette Reissmann (S), 2012-04-20:
De sidste par års vilde vejr har vist os, at det er nødvendigt at medtænke klimatilpasning i planlovgivningen.
Derfor giver regeringen nu kommunerne klar hjemmel til at benytte klimatilpasning og forureningsforebyggelse som en del af planlovens begrundelser.
Dermed får kommunerne mulighed for at forfølge en klimadagsorden i lokalplanlægningen, og mange kommuner gør allerede i dag meget, men vand kender ikke til kommunegrænsen, så derfor skal klimaarbejdet foregå i alle kommuner, alle skal have mulighed for at kunne forfølge den her dagsorden.
Vi ønsker med det her forslag at fjerne en sten på vejen til optimering af klimatilpasningsplanen.
Man kan ikke kloakere sig ud af store regnskyl.
Der skal mere til.
Og regeringen har lyttet til kommunernes ønsker om at udvide adgangen til at ophæve forældede lokalplaner uden samtidig at være tvunget til at udarbejde nye.
I stedet kan kommunerne erstatte dem med kommunalplaner.
Fremover skal kommunerne også kunne begrunde lokalplaner af hensyn til klimatilpasning.
Her er et lovforslag, der præciserer reglerne for miljø- og servicemål, og det skal give kommunerne og vandselskaber større klarhed om muligheder for at kunne finansiere klimatilpasninger over taksterne.
Det er i god tråd med vores ambition om at gøre sagsgangene lettere i den offentlige sektor, og jeg hæfter mig da også ved, at det her lovforslag vil reducere kommunernes tidsforbrug på sager omhandlende planloven med over 21.000 timer årligt.
Det er da en afbureaukratisering, der er til at mærke.
Lovforslaget indeholder i alt tre afbureaukratiserende tiltag, der alle har været efterspurgt af kommunerne.
For det første stopper lovforslaget det unødvendige dobbeltarbejde, som den nuværende lovgivning kræver, hvis en kommune vil ophæve forældede eller overflødiggjorte lokalplaner og byplanvedtægter.
For det andet vil lovforslaget gøre det muligt at lave udbygningsaftaler i både by- og landzoner samt i sommerhusområder.
Aftaler mellem grundejer og kommunen skal naturligvis fortsat indgås frivilligt under hensyn til i øvrigt gældende regler.
For det tredje giver lovforslaget kommunalbestyrelserne mulighed for at uddelegere vedtagelsen af et planforslag til stående udvalg, og det vil klart lette sagsgangen, da alle lokalplansager i dag skal igennem to kommunalbestyrelsesbehandlinger.
Så nu er det op til kommunalbestyrelsen at beslutte, om det her ikke er en måde at delegere kompetencerne på.
Jeg vil dog understrege, at forbuddet mod at uddelegere forslag til kommuneplansrevision fortsat gælder, da disse planer forudsætter politisk behandling. Så vi behandler altså i dag et lovforslag, der både sætter klimatilpasning på dagsordenen, afbureaukratiserer dele af planloven og vil spare kommunerne for mere end 6 mio. kr. årligt.
Jørn Dohrmann (DF), 2012-04-20:
Jeg hørte kun det, som ordføreren sagde med, at man gerne ville uddelegere det til det stående udvalg, fordi der står også i forslaget her, at det kunne uddelegeres til forvaltningen.
Jeg går ud fra, at jeg hørte rigtigt, at man kun vil uddelegere det til udvalget, som så kan beslutte, hvad de vil, i stedet for at man bare lægger det helt ud til forvaltningen, så ingen politikere kan kræve den i byrådet.
Er det korrekt forstået, at man gerne ser et ændringsforslag om det?
Ida Auken (S), 2012-04-20:
Vi synes, det er vigtigt, at der er nogen i det her samfund, som påtager sig en vigtig opgave, nemlig at passe på naturen og miljøet, for de har ikke nogen stemme, de har ikke nogen repræsentanter andet end de grønne organisationer.
Og det, vi så, var, at de faktisk vandt deres sager – det var jo det, der var sådan lidt komisk ved, at man troede, at man kunne bringe en sagspukkel ned ved at lægge et stort gebyr på dem, der vandt alle deres sager.
Det var altså en selvmodsigelse af rang, og det er jo det, vi laver om på nu.
Med hensyn til Århuskonventionen vil jeg sige, at vi jo har taget til efterretning, at de sagde, at gebyret var for højt, og derfor har vi også skyndt os at fremsætte det her lovforslag, sådan at vi kunne komme af med det gebyr, som selvfølgelig er urimeligt over for organisationer, der varetager en vigtig opgave i et moderne demokrati.