runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Benedikte Kiær (KF), 2012-10-26:
I min ordførertale fremhævede jeg en række citater fra ministeren, som er kommet i foråret om den her udredningsret.
Vi har jo talt meget om udredningsretten her i dag, og vi er jo fuldstændig enige i, at det er godt med hurtig udredning.
Jeg vil blot lige høre ministeren om, hvad der skete hen over sommerferien.
For i foråret sagde ministeren, at den her udredningsret skulle gælde for alle, og ministeren sagde også, at den her udredningsret skal være en reel rettighed.
Det vil sige, at man ville have mulighed for at kunne gå til et privathospital eller et andet hospital, såfremt det viser sig, at det offentlige ikke kan opfylde den her udredningsret på 1 måned, 30 dage.
Hvad er der sket hen over sommerferien?
Astrid Krag (S), 2012-10-26:
For det første: Når ordføreren for Venstre, og det er jo sket mange gange i debatten her i dag, starter med underforstået at sige, at udredningsretten ikke betyder noget, fordi det her bare bliver status quo for de mest syge, så må ordføreren undskylde, at jeg – måske ikke så meget for ordførerens skyld, for jeg tror egentlig, at ordføreren godt ved, hvordan det hænger sammen, men så for dem, der følger debatten her derhjemme – føler et stort behov for at gøre klart, hvordan det her samlet set er en markant forbedring for alle danskere, der skulle være så uheldige at gå hen og blive syge og få brug for hjælp i vores sygehusvæsen.
Udredningsretten betyder en markant forbedring, og samlet set er det her lovforslag en markant forbedring.
Jeg vil da også godt lige knytte en kommentar til det, jeg sagde i april.
Og igen må jeg sige, at det vel er noget, som ordføreren kender fra sin tid som folketingsmedlem for et regeringsbærende parti, altså at man lægger et forslag frem, og så forhandler man det – i det her tilfælde med Danske Regioner.
Det er jo det, der er sket siden udtalelsen i april og frem til det lovforslag, vi står med nu, altså en forhandling med Danske Regioner om en økonomiaftale.
Det er der ikke noget odiøst i.
Det er der heller ikke noget hokuspokus i.
Det tror jeg også godt ordføreren kender fra sin tid som ordfører for et regeringsparti, da den nuværende opposition var i regering.
Når vi ikke har nogen konkrete tal, så handler det om, at vi går over til et system, der baserer sig på en lægefaglig vurdering.
Det har vi ikke nogen erfaringer med, men som ordføreren også ville vide, hvis hun havde læst lovforslaget – og det ved jeg jo, at ordføreren har, for hun er en grundig ordfører – så bliver der opsat en meget klar monitoreringsmodel, der gør, at vi fremover meget nøje kan følge det her.
Sophie Løhde (V), 2012-10-26:
Det er jo et gennemgående træk, at hver gang vi spørger til behandlingsgarantien, får vi et svar om udredningsretten.
Det er jo selvfølgelig, fordi det ikke er rart at stå her og blive konfronteret med, at man som sundhedsminister i dag fratager patienterne en helt central patientrettighed.
Mig bekendt er der ingen her i Folketingssalen – nu har jeg jo lyttet til debatten – der synes, det er en dårlig idé, at man giver patienterne ret til udredning.
Vi kan så diskutere, hvad der skal være indholdet i den, og der er ministeren jo selv løbet fra alle de løfter, som ministeren kom med i april måned, om, at patienterne skulle have adgang til at kunne gå på privathospital, hvis patienterne ikke var sikret hurtig udredning via regionerne.
Det løfte, som blev udsendt via Ritzau – jeg tror, det var den 27. april –
fremgår ikke af det her lovforslag.
Men o.k., vi er vant til løftebrud, så det var sådan noget, man bare sagde, og så skulle det ikke udmøntes i lovgivning, selv om man havde lovet det.
Når jeg spørger til, hvor mange patienter der bliver ramt af det her, så svarer ministeren – og jeg har skrevet det ned: De beregninger ligger der ikke.
Astrid Krag (S), 2012-10-26:
Først må jeg bare sige, at jeg ligesom flere ordførere – og jeg tror også, det gælder folk, som sidder derhjemme og følger debatten –
undrer mig lidt over den her insisteren på at holde fast i, at der er tale om status quo, når der er tale om en markant forbedring.
For det betyder noget for, hvordan vores sundhedsvæsen bliver indrettet.
Hvis man skal leve op til det her, bliver man nødt til at indrette et sundhedsvæsen rundt om den enkelte borger, når den enkelte borger skal udredes og diagnosticeres.
Derfor er det her samlet set en markant forbedring, og jeg undrer mig over, at Venstre insisterer på at pille enkeltdele ud og lægge dem op på en vægtskål.
Med hensyn til det sidste spørgsmål, vil jeg sige, at jeg ikke ved, om det nu er syvende, ottende eller niende gang, det bliver stillet her i Folketingssalen.
At det ikke er blevet besvaret, skyldes ikke modvilje fra regeringspartiernes ordføreres side, for de beregninger ligger der ikke.
Jeg ved ikke, om jeg må spørge tilbage, men jeg kan jo måske spørge, om ikke ordføreren fra det tidligere regeringsparti, som er en del af den nuværende opposition, kender til den måde at arbejde på.
Man forhandler med regionerne, der jo er driftsherrerne, som skal få det her til at fungere og føre det ud i livet, for at se, om det er en realistisk aftale, vi har lavet,altså at udredningsretten økonomisk hviler i det, som der kommer med differentieringen af behandlingsgarantien.
Forhandlede man ikke også i den tidligere regering ting igennem med regionerne på den måde, f.eks. da man skulle indføre behandlingsgarantien?
Sophie Løhde (V), 2012-10-26:
Tak for ministerens kommentarer.
Jeg enig i, at vi har haft en god debat i dag, og nu står det jo klart, at lovforslaget betyder, at de mest syge i bedste fald vil have de samme vilkår i dag, for så vidt angår behandling, mens alle andre vil få forlænget deres ventetid på behandling, før de får retten til at vælge ventetiden fra.
Derfor vil jeg spørge ministeren – vi har jo prøvet at få opklaret det via nogle af ordførerne tidligere i dag: Hvor stor en procentdel af de patienter, der i dag har ret til udvidet frit sygehusvalg, anslår regeringen ikke fremover vil have den rettighed som en konsekvens af de foreslåede nye bestemmelser?
Benedikte Kiær (KF), 2012-10-26:
At vi ikke kan støtte det her lovforslag, er ren logik.
Det er, fordi vi ikke synes, at den her patientrettighed skal undergraves.
Og så vil jeg egentlig gerne sige, at det virker, som om ordføreren egentlig påstår, at der er udført behandlinger, som ikke skulle have været udført, for ellers kunne pengene jo ikke være blevet brugt uhensigtsmæssigt eller forkert.
Der vil jeg blot sige til ordføreren, at der på ingen måde er vist nogen som helst form for dokumentation for, at der er sket et indikationsskred.
Man har prøvet gang på gang at sige og bevise, at der er et indikationsskred, men de undersøgelser, man har lavet, kan faktisk ikke påvise noget som helst.
Faktisk er der lige så mange af dem, som bliver visiteret til en behandling i offentligt regi, som bliver visiteret til en behandling i privat regi.
Det er faktisk meget lige, når man kommer med en eller anden form for diagnose.
Man har prøvet gang på gang, man har lavet udtræk, man har lavet undersøgelser for netop at dokumentere, at der skulle være sket et indikationsskred i forhold til behandlingerne på privathospitalerne, man har bare ikke kunnet påvise det.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2012-10-26:
Jeg vil egentlig godt stille et spørgsmål til ordføreren.
Hvis jeg nu faldt i morgen og kom slemt til skade med mit knæ og derfor henvendte mig til min læge, tror ordføreren så, at lægen ville henvise mig direkte til en operation dag et, eller tror ordføreren, at jeg først skulle igennem en eller anden form for undersøgelse, måske endda noget, der krævede, at man lavede en scanning eller noget andet, før man kom til den konklusion, at jeg skulle have en operation?
Hvis svaret er, at man må forvente en vis form for undersøgelse, inden man bliver henvist til en operation, så giver det jo ikke mening at dele et lovforslag op, der handler om hurtig udredning og behandling.
Vi er jo mennesker.
Vi har jo brug for, at vi, når vi kommer til skade eller bliver syge, bliver undersøgt forsvarligt og ordentligt, inden der tages stilling til, om operation eller medicin eller træning for den sags skyld er den rigtige vej.
Joachim B. Olsen (LA), 2012-10-26:
Tusind tak.
570.000 danskere har benyttet sig af det.
Ventetiden er faldet drastisk gennem de sidste 10 år – fra 90 dage til 54 dage i gennemsnit –
men nu har vi altså en regering, som forringer behandlingsgarantien.
Flere hundrede tusinde danske patienter vil opleve, at de ikke vil kunne blive behandlet lige så hurtigt, som de kan i dag.
Og det er så det, regeringen kalder et flagskib i dens sundhedspolitik.
Det lyder godt, at man vil prioritere de patienter, der har de sværeste sygdomme, først, men helt ærligt: Hvis man var seriøs i forhold til det, hvorfor forbedrede man så ikke behandlingsgarantien for dem og sagde, at de kunne blive behandlet inden for 2 uger eller 3 uger – eller inden for 1 uge?
Det ville være en reel forbedring.
For i det, vi ser i dag, er der jo ikke nogen reel forbedring.
Det er positivt med en udredningsgaranti, og det lyder også godt, men den er jo hul.
Den er hul forstået på den måde, at hvis regionerne ikke har kapacitet til at leve op til udredningsgarantien, har patienterne ingen muligheder for at gå andre steder hen.
Og det synes vi i Liberal Alliance er ærgerligt, fordi der er mange private aktører, som gerne vil påtage sig den rolle at være med til at udrede patienterne til gavn for patienterne.
I det hele taget finder vi, at det her lovforslag er et eksempel på, at man ikke ser de muligheder, der er i Danmark og i det danske sundhedsvæsen.
Der er muligheder for at udvikle det, for at gøre de private aktører involveret i højere grad, end de er i dag.
Vi ved nemlig, at de er parat til at spille en rolle, og vi ved, de gør det effektivt, og at de kan gøre det, sådan at ressourcerne vil blive brugt bedre til glæde for flere patienter.
Så alt i alt kan vi ikke støtte det her lovforslag, men vi vil bede ministeren om at dele lovforslaget i to, fordi vi godt kan se noget potentiale i den del, som handler om udredningsgarantien.
Så kunne vi få en konstruktiv dialog om det at lade patienterne benytte sig af nogle private aktører, som man har gjort gennem de sidste år til stor glæde for patienterne og til stor glæde for skatteborgerne, idet det er dokumenteret, at de udfører en lang række behandlinger hurtigere og billigere, end man gør i det offentlige.
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Pointen er, at der i dag tegnes et billede af, at verden, hvis ikke man havde behandlingsgarantien på 1 måned, går af lave.
Det er da rigtigt, at der da vil kunne findes mennesker, vi vil holde øje med hvor mange, der vil sikkert også være nogle, der ytrer sig om det, som godt kunne tænke sig at blive opereret inden for 30 dage.
Det er jo på den måde ikke et tagselvbord.
Joachim B. Olsen (LA), 2012-10-26:
Hvad er pointen så i at forringe den garanti for alle?
For der er også nogle, der ønsker at blive behandlet inden for 1 måned.
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Intet.
Joachim B. Olsen (LA), 2012-10-26:
Kan ordføreren ikke forklare, hvad der forhindrer de patienter, som ikke har lyst til eller ikke ønsker at blive opereret inden for en måned, som ordføreren sagde mange ikke har noget specielt behov for, i ikke at blive det i dag?
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Mit argument er, at det ikke er korrekt, når der bliver sagt, at ingen er vild med at vente længere, for der findes mange veje til det her.
Og i forhold til regnestykket må vi jo bare konstatere, at det er en del af en forhandling med Danske Regioner – som ejer sygehusene, og som har ansvaret for driften – og de mener, at det her kan lade sig gøre, altså at det vil hjælpe både på fagligheden og kvaliteten, at det vil hjælpe patienterne, og at det oven i købet vil vise sig at være en god forretning for vores samfund; det er et kinderæg.
Kristian Jensen (V), 2012-10-26:
Det er simpelt hen noget vrøvl, altså at hvis du som person har lyst til at prøve noget andet, kan du bare gøre det.
Det er noget vrøvl, at det at holde fast i en 1-måneds-behandlingsgaranti skulle ændre noget som helst på det.
Hvis det var ordførerens argument, så lad os endelig beholde den nuværende behandlingsgaranti.
Til det sidste om økonomien – det, der er det vigtigste – vil jeg bare sige, at mit spørgsmål er ganske klart: Hvordan kan ordføreren beregne, hvilken besparelse der vil komme ved at give længere ventetid, hvis ikke man ved, hvor mange flere der skal vente længere?
Hvordan kan man lave regnestykket, hvis ikke man ved, hvor mange der bliver ramt af længere ventetid?
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Til det første, i forhold til at der ikke er nogen, der er vild med at vente længere, vil jeg gerne sige, at jeg ikke er sikker på, at det er helt rigtigt.
For selv om der i dag, og indtil vi forhåbentlig får ændret på det, eksisterer en fuldstændig rigid 30-dages-regel i forbindelse med de tilbud, der også findes i det private, er det jo ikke alle, der har benyttet sig af det.
Så selv om man har haft garantien, er det jo langtfra alle, der har benyttet sig af den – mange har, men langtfra alle.
Så situationen er jo meget, meget mere kompleks end det, der lægges op til i den her helt vanvittig firkantede diskussion.
I forhold til det med potentialet for at kunne lave en udredningsret – ikke bare med det samme, men også på sigt spare nogle midler – vil jeg gerne sige, at det jo handler om, at det er to forskellige regnestykker.
For der er et regnestykke for den garanti, der er i dag, og så er der et andet regnestykke, som bliver aktiveret, når man pludselig siger, at nu får vi alle patienter udredt meget, meget hurtigere.
Det er der jo en kæmpe gevinst i – en kæmpe gevinst – både for den enkelte og for vores samfund.
Kristian Jensen (V), 2012-10-26:
Ordføreren sagde på et tidspunkt, at hun ikke kendte nogen, der er vild med at blive opereret.
Jeg vil bare sige, at jeg ikke kender nogen, der er vild med at vente længere på at blive opereret.
Når jeg har et spørgsmål til ordføreren, er det, fordi der tidligere var den ordveksling om, hvorvidt regeringen og ordføreren har gjort sig nogen overvejelser om, hvor mange der bliver ramt af de forringelser, der er her.
Nu har jeg jo kigget på lovforslagets bemærkninger, hvor der under de økonomiske konsekvenser står, at man forventer, at de ekstraudgifter, der vil være ved en behandlingsgaranti, vil blive modsvaret af mindreudgifter på grund af den forlængede ventetid.
Kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan man kan beregne, at der kommer mindreudgifter, og hvor store mindreudgifter der måtte komme, hvis ikke man har gjort sig nogen overvejelser om, hvor mange der skal vente længere?
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Man kan forestille sig, at man har tre patienter med ondt i hoften.
De to møder op i januar måned.
Den ene skal virkelig opereres med det samme; den anden kunne egentlig godt have ventet, men eftersom der er en garanti, skal vedkommende jo af sted på privathospitalet.
I februar dukker der igen en op, som har vældig ondt.
Hvis man ser på det samlet, vil man med det her forslag bedre kunne planlægge ud fra den samlede masse og sige: Hvem er det, der har behov lige nu, som vi kan tage ind med det samme, og hvem kan tåle at vente 60 dage?
60 dage er 2 måneder, og vi taler altså om patienter, som ikke har meget stærke smerter, som ikke er voldsomt hæmmede i deres dagligdag, hvad enten det gælder deres job, bosted, eller hvad det kan være.
Hvis de har problemer med at komme op i deres lejlighed på fjerde sal, vil det selvfølgelig også være et kriterium.
Alle de her ting skal jo lægges til grund, men det at have mulighed for at planlægge frem for at have fuldstændig rigide, firkantede regler, er en fordel, hvis vi også ønsker at have et sundhedssystem, som er retfærdigt, og som behandler dem, der har mest behov, først.
Henrik Høegh (V), 2012-10-26:
Den påstand, som ordføreren kommer med her, er der vist aldrig kommet en ordentlig begrundelse for.
Jeg fik ikke helt svar fra den socialdemokratiske ordfører på, hvor det er, man sparer penge.
Hvordan er det, det her letter på presset?
Altså, den første måned kan jeg helt forstå det.
Men den næste måned står også dem, der ikke kan lide at blive opereret, der faktisk stadig væk.
Og medmindre de som sagt er døde, er problemet der næste måned igen i nøjagtig samme omfang.
Hvorfor så ikke hellere udnytte kapaciteten, for i måned 2 har vi lige det samme problem?
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Jamen det skal vi da også.
Men man skal jo ikke bare operere løs, fordi det er en mulighed, der findes.
Og der synes jeg at det arbejde med at ændre visitationslinjerne, man satte i gang i den tidligere regering, jo er en ren tilståelsessag.
Også der tænkte man: Hov, nu gik det måske lige lovlig hurtigt med en del af de der operationer, som de meget, meget nemt kunne foretage i privat regi, og som de derfor tjente rigtig, rigtig godt på.
Jeg er absolut tilhænger af, at vi udnytter kapaciteten i det private system.
Der er også i lovforslaget lagt op til, at man selvfølgelig skal kunne lave aftaler i privat regi.
Men jeg går altså også ind for, at det er en vurdering af, hvem der har mest behov, der er styrende for, hvad det så er, vi efterspørger i privat regi.
Henrik Høegh (V), 2012-10-26:
Tak for det.
Lad os først slå fast, at vi alle er enige om, det er vigtigt at have en hurtig udredning og allerhelst en udredningsgaranti.
Men jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke også kan blive enige om, at det er vigtigt, vi udnytter den kapacitet, vi har her i landet til bagefter at få den nødvendige behandling, operation osv.
Er det – som ordføreren udtrykker det – fordi folk ikke er vilde med at blive opereret, så derfor lader vi dem vente lidt længere?
Camilla Hersom (RV), 2012-10-26:
Vi mener faktisk, at når der er indgået en aftale med Danske Regioner, må det jo være, fordi Danske Regioner også er klar til at levere i henhold til den aftale.
Derfor er vi helt fortrøstningsfulde med hensyn til det, der lægges frem her.
Så vil området blive monitoreret, overvåget, der vil blive ført statistikker, og vi vil gøre, hvad vi kan, for at få det bedst mulige overblik på det her område.
Så vil der jo komme løbende forhandlinger.
Der er forhandlinger en gang om året, som ordføreren også udmærket ved, og der er det jo klart, at hvis man ikke lever op til den aftale, man har indgået, så må vi jo finde ud af, hvad det så skal betyde.
Det er jo også en form for konsekvens.
Benedikte Kiær (KF), 2012-10-26:
Jeg vil lige rette en misforståelse hos ordføreren.
Det at få en behandling er ikke nødvendigvis altid det samme som operation
En behandling kan jo sagtens være, at man også bliver visiteret videre til en konservativ behandling, hvis nu man har fået et alvorligt rygproblem.
Så behandling er ikke lig med operation.
Jeg kan godt se, at vi aldrig nogen sinde bliver enige om det her med behandlingsgarantien og glæden ved at have den her behandlingsgaranti, men det, jeg egentlig lige vil høre ordføreren om, er det med at forpligte regionerne.
Vi har haft en professor, der har været ude at sige, at en forpligtelse ikke rigtig gælder noget, hvis der ikke er en konsekvens.
Der vil jeg høre om ordføreren, ligesom det, som Socialdemokraternes ordfører har været ude at antyde og egentlig også sundhedsministeren, er parat til egentlig at give borgerne en reel udredningsgaranti, dem, der så bliver henvist til hospitalerne, hvis nu det viser sig, at man alligevel ikke opfylder den her forpligtelse, for fra nogle af dem, der kender systemet, har vi fået at vide, at det så bare er en hensigtserklæring.
Stine Brix (EL), 2012-10-26:
Til det første spørgsmål om, hvorvidt man skal gøre forskel på folk, der har arbejde eller ikke arbejde, så læser jeg ikke lovforslaget sådan.
Der står, at det f.eks. kan være af hensyn til, om man kan bevare sit arbejde, eller om man kan klare sine daglige gøremål.
Det kriterium kan jo sagtens være for en, som ikke har arbejde, der kan gøre, at den person kommer til til fordel for en, der har arbejde.
Så det er jo en helhedsvurdering af, hvilke betydninger det vil have for patienten, at de venter 4 uger længere end ellers.
Så den bekymring deler jeg ikke.
Og så glemte jeg det andet spørgsmål.
Det kan vi tage dernede bagefter.
Liselott Blixt (DF), 2012-10-26:
Af det svar kan jeg udlede, at Enhedslisten mener, at det er i orden, at en, der er uden arbejde, venter 1 måned længere end en anden, der har arbejde, for det er det, forslaget lægger op til.
Så taler man hele tiden om, hvor mange der kommer igennem.
Vi har jo tal på, at 570.000 patienter har benyttet sig af det frie sygehusvalg.
Mener Enhedslisten, at det har været forkerte patienter, og at nogle af de her patienter måske slet ikke skulle opereres, eller om man tror, at de – hovsa – ville være blevet raske, hvis de ikke var blevet opereret?
Det er jo det, man prøver at imødegå ved at sige, at hvis vi nu får nogle til at vente i 2 måneder i stedet for, kan det jo være, at de bliver raske.
Så spørger jeg en, der selv har læst medicin: Er det sådan, læger vurderer deres patienter?
Tidligere skulle det også ske på en lægefaglig vurdering, men nu skal de lige pludselig se, om patienterne kan nå at blive raske i løbet af de 2 måneder.
Er det sådan, man ser på det?
Stine Brix (EL), 2012-10-26:
De to spørgsmål, som fru Liselott Blixt stiller, handler i virkeligheden om det samme, som jeg hører dem, nemlig, hvordan prioriterer vi?
Det er jo det, der ligger i den differentierede behandlingsgaranti, nemlig at nogle patienter, dem, det lægefaglige personale vurderer har mest behov, kan komme til før nogle af de patienter, der har mindre behov.
Hvad er det så for nogle kriterier, man skal vurdere ud fra?
Der har vi jo fået tre kriterier, som i hvert fald er hovedretningsgivende.
Det handler om, hvorvidt man har meget stærke smerter, som har betydning for, hvordan man klarer sin hverdag.
Det handler om, hvorvidt der er udsigt til, hvis man venter længere, at ens muligheder for helbredelse så bliver forringet.
Så det mener jeg egentlig stiller folk lige.
Så det spørgsmål, fru Liselott Blixt har i forhold til hvem, der skal først til, hvis de har ondt i knæet, handler jo om nogle af de her kriterier.
For hvem betyder det noget, hvor lang tid de venter osv.?
Liselott Blixt (DF), 2012-10-26:
Så er det, jeg spørger: Er det kræftområdet, som Enhedslisten vil gå hen og tage penge fra, eller hvordan skal man prioritere anderledes, hvis det er, man ikke vil have et område frem for et andet?
Så vil jeg også gerne have svar på noget af det, vi har været inde på i debatten, nemlig, hvem der kommer først til.
Hvis vi har to personer, der begge har et dårligt knæ, som gør, at de ikke kan køre lastbil, og den ene har arbejde, og den anden ikke har, er det så rimeligt, at den ene bliver stillet bedre end den anden?
Stine Brix (EL), 2012-10-26:
Jeg kan sige til fru Sophie Løhde, at vi fra Enhedslistens side meget, meget gerne ser, at psykiatriområdet bliver prioriteret meget mere, end det er blevet både det sidste år og sådan set også de sidste mange år før det.
Så vil jeg også sige – og det er jeg måske ikke enig med fru Sophie Løhde om, det er jeg ikke helt klar over – at jeg mener, det vil være en stor fordel, hvis midlerne til psykiatrien bliver løftet ud af satspuljen og over på finansloven, ikke alene af den grund, at det vil skabe mere sikkerhed for psykiatrien, men naturligvis også fordi jeg ikke mener, det er retfærdigt, at dem, som har overførselsindkomster, skal betale for psykiatrien.