runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pia Adelsteen (DF), 2011-12-20:
Jeg synes simpelt hen, at det er arrogant at sige, at alle med faglig indsigt ikke var enige.
Så vil jeg godt igen tage det op med Troels Gamst, som har lavet et indlæg i information.
Troels Gamst har en grunduddannelse som pædagog og har siden hen taget en diplomuddannelse i socialpædagogik samt en systemisk lederuddannelse.
Han har en bred og langvarig pædagogisk erfaring både som medarbejder og leder og ved, at den erfaring er helt afgørende for et tilfredsstillende resultat i en institution.
Sådan er det.
Jeg går ud fra, at han kan godkendes.
Han skriver: »At nedsætte den kriminelle lavalder handler om at give de unge mennesker en chance for at rette op på deres liv.«
Han siger netop, at det drejer sig om at få fat i dem så tidligt som muligt, så man kan rette op på dem.
Det er et spørgsmål om at give dem en chance.
De har jo allerede bevist, at de ikke kan styre, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.
De har sikkert også fået bevist, at deres forældre ikke har helt styr på dem.
Ergo er der nogen, der skal gøre noget.
Derfor drejer det sig om at få fat på dem så tidligt som muligt.
Nu vil jeg høre, om ordføreren kan godkende sådan en som ekspert.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2011-12-20:
Jeg er helt enig med spørgeren i, at vi selvfølgelig skal have fat i de unge så tidligt som muligt.
Jeg tror bare ikke, at man gør det ved at kriminalisere folk.
Jeg tror, at det er andre tiltag, der skal til, for at man kan gøre det.
Så hvis vi taler om arrogance, synes jeg nok, at man i første omgang skal feje for egen dør og tale om, hvem der egentlig har lyttet til hvem.
Pia Adelsteen (DF), 2011-12-20:
Min kommentar er altså bare, at jeg ikke går ind for lemmingeeffekten.
For det er det, man nogle gange får en fornemmelse af sker.
Jo flere, der siger det samme, jo flere følger med.
Og det behøver ikke nødvendigvis at være det rigtige.
Det, jeg så vil høre om, er dette: Når man ikke skal kriminalisere, når man ikke skal give os – hvad skal jeg sige?
– den retssikkerhed, der trods alt er i, at der bliver stillet op med en forsvarer osv., hvad er det så for andre tiltag, der er langt bedre?
For det er ikke det indtryk, jeg har, at der bliver rettet op på det.
Der er faktisk utrolig mange af dem, som er på institution, som rent faktisk falder tilbage i kriminalitet.
Så hvad er det, ordføreren vil?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2011-12-20:
Først vil jeg sige til det med lemmingeeffekten, at hvis der stod 95 læger og sagde, at jeg seriøst burde søge lægehjælp, ville jeg nok gøre det, selv om der var 5, der stod og sagde: Nej, det har du overhovedet ikke behov for.
Det er min indstilling, og så ved jeg ikke, hvordan Dansk Folkeparti har det.
Sociale tiltag er vejen frem for de 14-årige, som vælger at begå en kriminel handling, og også for dem under 14 år for den sags skyld.
Det gør vi også allerede i dag i forbindelse med med de 13-årige.
Og langt hen ad vejen sidder de jo faktisk de samme steder.
Det er jo de samme tiltag, man benytter over for 14-årige og 13-årige som sådan.
Det vigtige er bare, at vi ikke går ind og stempler nogen som kriminelle fra starten.
For hvis du er stemplet som kriminel, har du immer væk meget, meget sværere ved at få en ganske normal opvækst.
Så er risikoen for, at du ender med en kriminel løbebane, meget, meget højere.
Og det peger den største del af sagkundskaben også på.
Anne Baastrup (SF), 2011-12-20:
Det her er måske sådan lidt deja-vu for dem, der har haft interesse i at læse i Rigsdagstidendes gamle annaler.
Det, der jo er det interessante, er, hvad der skete i den åbningstale, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen, som dengang var statsminister, snublede over egne ord.
Det endte så alligevel med, at han kom til at sige noget.
Det var ikke i selve talen, for tager man ord for ord, hvad der stod i talen, svarede det fuldstændig til det, De Konservative havde sagt.
Men så kom hr. Lars Løkke Rasmussen til at sige noget i fjernsynet, og så blev der ballade, og så endte det med, at den kriminelle lavalder rent faktisk blev sat ned.
Jeg kan godt finde mange citater fra den nuværende og daværende retspolitiske ordfører, hr. Tom Behnke, den daværende justitsminister, fru Lene Espersen, og andre, som jo klart var imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder.
Jeg kan føle, at De Konservative også vil være imod dette lovforslag.
Så har der været en del debat om, hvad det egentlig er der sker.
Der er ikke nogen opfølgning på kriminelle handlinger, det er forfærdeligt, og hele den danske ungdom kommer ud i noget snavs.
Nej, det, der sker, er, at hvis man vælger at fastholde en lav kriminel lavalder, giver man børn, der har lavet en eller anden form for ulovlighed, en kriminel identitet.
For 30 år siden blev der skrevet en bog, der hedder »Fængslet tager de sidste«; fængslet tager dem, der hverken kan læse, skrive eller regne, og som i øvrigt har et mangelfuldt netværk.
Er det det, man vil for de relativt få unge, der i dagens Danmark laver kriminalitet?
Tilbage i 1980'erne var det ganske normalt, at man på et eller andet tidspunkt i 9. klasse havde stjålet en cykel.
I dag er det jo uhyre sjældent – uhyre sjældent – at der i de der regelmæssige spørgeskemaer, der sendes ud til børn i 9. klasse, hvor man spørger, om de har lavet noget kriminelt og noget ulovligt, svares ja på spørgsmålet.
Det er jo det fald i kriminalitet og ulovligheder begået af børn og unge, vi skal fastholde.
Hvordan gør vi så det?
Vi ved jo godt, at det jo ikke er de pæne forældres søde børn, der både kan læse, skrive og regne i 2. klasse, der laver kriminalitet.
Det er dem, som af forskellige grunde hutler sig igennem en barndom, der lander i en situation, hvor man så tilsyneladende ønsker at sætte dem i fængsel i stedet for at samle dem op på et tidligere tidspunkt.
Det er det, det her drejer sig om.
Derfor er jeg meget glad for, at vi har fået en ny regering, som rent faktisk går ind for at hjælpe de udsatte børn i stedet for at sætte dem i fængsel.
Karsten Lauritzen (V), 2011-12-20:
Jamen det, der provokerede mig en smule, var sådan set fru Anne Baastrups bemærkning om, at man har en lovgivning nu, som gør, at man smider børn i fængsel – det tror jeg var det præcise udtryk.
Vi har en lovgivning, der handler om, at den kriminelle lavalder er 14 år, og så kommer den op på 15, men det ændrer ikke ved, at der ikke er nogen børn, der bliver sendt i fængsel.
Derfor vil jeg godt høre fru Anne Baastrup, om det, hun sagde fra Folketingets talerstol, var rigtigt, og hvis hun mener, at det er rigtigt, vil jeg godt høre, hvor dokumentationen for, at det står i lovgivningen, at man skal sende børn på under 18 år i fængsel, er.
Anne Baastrup (SF), 2011-12-20:
Det er den reelle intention, når man nedsætter den kriminelle lavalder.
Jeg har været ude på Vestre, hvor der på daværende tidspunkt var børn, unge på 16 år, der sad i Vestre Fængsel.
Hvis vi ikke har plads i de sikrede institutioner, ved vi jo godt, at de på en eller en måde lander i Kriminalforsorgens institutioner.
Så ved jeg godt, at fordi alle de unge tilsyneladende er holdt op med at begå kriminalitet med det resultat, at vi har 70 ledige pladser rundtomkring på de sikrede institutioner, lander de ikke længere i Vestre.
Men jeg har snakket med dem, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen.
Karsten Lauritzen (V), 2011-12-20:
Nu falder fru Anne Baastrups argumentation lidt fra hinanden, for fru Anne Baastrup siger: nogle på 16 år.
Det er ikke det, vi diskuterer her; det er jo slet ikke det, der bliver lavet om.
Det er alene et spørgsmål, om den kriminelle lavalder skal være på 14 år eller 15 år.
Så selv om fru Anne Baastrups bekymring er reel – og det mener jeg ikke den er – ændrer det her lovforslag jo overhovedet ikke på det faktum, at det er 16-årige.
Der er jo ikke tale om at hæve den kriminelle lavalder til 17 år eller noget andet.
Der er tale om at hæve den fra 14 til 15.
Derfor bliver jeg nødt til at spørge fru Anne Baastrup, om hun ikke lige vil genoverveje påstanden om, at man med den nugældende lovgivning smider folk i fængsel.
Og hvis hun fortsat mener det, vil jeg godt bede fru Anne Baastrup om at påpege, præcis hvor det står i den nugældende lovgivning, at man sender 14-årige børn i fængsel, for det er netop ideen, at det gør man ikke, det må man ikke, det er i strid med børnekonventionen.
Anne Baastrup (SF), 2011-12-20:
Hvis man står i en situation, hvor der ikke er pladser på sikrede institutioner i området og man har et barn, der skal for en dommer, hvor opbevarer man så det barn henne?
Man opbevarer det pågældende barn i arresten.
Sådan vil det jo naturligt være.
I dag har vi jo også børn på 15 år, der sidder rundtomkring, børn på 16 år, der sidder rundtomkring i arresthusene og venter.
Jeg er ikke bekendt med, om der i den her periode har været 14-årige, der har siddet i arresten og ventet, men jeg kunne jo godt forestille mig, at det var sket.
Og det er for mig at se en dårlig udvikling for det her barn.
Hvad er det, man så oplever?
Det er det, der er så forfærdelig vigtigt: at de ikke oplever, at de bliver dem, der lander i fængslet; at de ikke oplever, at de tilhører den sidste gruppe.
Det er det, der er så vigtigt, og det er derfor, vi hele tiden skal holde fast i, at børn er børn, og at børn skal behandles som børn.
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Jeg har jo den grundholdning, at man må mene, hvad man vil, og have de holdninger, man vil, men jeg synes, at det er et problem i en ellers saglig debat – det synes jeg gerne jeg vil rose fru Anne Baastrup for, nemlig at være meget saglig – at den til sidst skulle have lidt ekstra gas, der skulle lige hældes lidt krydderi på, så skulle alle ude ved kakkelbordene lige forstå, at VKO var så onde, at man smed børn i fængsel.
Er det ikke korrekt, at reglerne er så fuldstændig krystalklare, at unge under 18 år ikke må placeres i fængsel?
Der er to undtagelser.
Den ene er, at man kortvarigt kan blive placeret, indtil den rigtige institution er blevet fundet.
Den anden er, at hvis en ung på en institution går fuldstændig amok og er til fare for sig selv, personale og andre unge, kan man kortvarigt sende en ung til afkøling i et arresthus eller et fængsel.
Det er de to eneste undtagelser, der er.
Men hovedreglen er, at unge under 18 år ikke må sidde i fængsel.
Er det ikke korrekt?
Man kan jo have sin holdning til det her, og der er jo helt tydeligt forskellige holdninger til, hvad den kriminelle lavalder skal være.
Så det kan man diskutere til evig tid.
Men jeg synes, det er lidt problematisk, hvis vi skal til at diskutere og betvivle de faktuelle kendsgerninger.
Jeg hører ordføreren sige flere gange, at det, at man har sat den kriminelle lavalder ned, overhovedet ikke har virket.
Det har overhovedet ikke virket.
Det handler om, at den kriminalitet, der bliver begået af 14-årige i Østjyllands Politikreds, er halveret – halveret – efter at man satte den kriminelle lavalder ned.
Det svarer Justitsministeriet på, og man har spurgt Østjyllands Politi, om man har nogen forklaringer på, at kriminalitet begået af 14-årige er halveret.
Den eneste forklaring man kan finde – for alle andre tiltag såsom den store ungdomspakke var egentlig ikke blevet sat i gang og havde ikke nået at virke –
er, at den kriminelle lavalder er blevet sat ned til 14 år.
Det er mere, for at vi lige skal have fakta på plads.
Ole Hækkerup (S), 2011-12-20:
Jeg mener sådan set, at man skal have fat i hver eneste ung så tidligt som muligt, hvis de er ude i et galt spor, og det gælder sådan set, uanset hvilken alder de har.
Det, der er forskellen på Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, er jo, hvem der skal have fat i dem.
Er det retssystemet, eller er det det sociale system?
Det er jo lige præcis der, kerneforskellen er.
For det første det der med at komme i fængsel.
Jeg stod faktisk ikke og sagde noget i min ordførertale om at komme i fængsel.
Det sagde jeg lige præcis ikke i min ordførertale.
Og jeg sagde heller ikke, at de institutioner, vi har i dag, og de ungdomssanktioner, vi har i dag, ikke virker.
Jeg sagde bare om de mange forskellige systemer, at hvis man forestiller sig rejsen igennem straffesystemet for en ung, så tror jeg, de oplever mange forskellige indtryk, og jeg tror, de oplever mange forskellige holdninger til konsekvens.
Der synes jeg, at vi som samfund skal sige: Det er ikke i orden.
Vi bliver nødt til at sørge for, at der er den samme logik hele vejen igennem, for ellers bliver de her unge, der i forvejen ikke kender grænser, og som i forvejen ikke respekterer autoriteter, og som i forvejen ikke opfører sig ordentligt, rundforvirrede af at komme igennem de forskellige typer af systemer, som de kommer i kontakt med.
Det er lige præcis det, der er problemet, det er her, vi har brug for at lave om, og så tror jeg, det bliver en meget mere konsekvent retspolitik, som kommer til at virke i forhold til ungdomskriminalitet.
Forskellen er bare, at jeg i første række ser det som en opgave at få nogle ind, der gerne vil rette dem op, og det anser jeg mere for at være en social opgave, særlig i forbindelse med de helt unge.
Pernille Skipper (EL), 2011-12-20:
Jamen det er der i Enhedslisten; der er nogle ønsker, der er meget konkrete.
Vi mener, at opbevaringstiden skal være så kort som overhovedet mulig; et halvt år ville være et bud, det synes jeg lyder godt.
Vi synes, at mængden af data, man logger, skal være meget mindre, det vil altså sige arten, f.eks. mener vi ikke, at man skal logge e-mails og IP-adresser, i det omfang det sker.
Der er mange ting, man kunne logge meget, meget mindre, som er meget, meget konkrete.
Det er en meget teknisk diskussion, som jeg ikke synes vi skal tage i dag.
Jeg vil sige, at jeg er glad for, at ordføreren siger, at vi selvfølgelig ikke skal overvåge mere end højst nødvendigt.
Jeg vil så bare gerne høre ordføreren: Når vi nu er enige om, at man selvfølgelig skal overvåge så lidt som overhovedet muligt, skal vi så ikke have den viden, som er afgørende for, at vi kan se, om det er nødvendigt at overvåge i den grad?
Når politiet siger, at det er et rigtig vigtigt værktøj, skal vi så ikke finde ud af, hvor mange domme det fører til, hvor mange sigtelser det fører til, og hvor stor vægt det har i sagerne?
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Til det sidste vil jeg sige, at jeg har stor tillid til, at vi har en justitsminister, som har indsigt i de her ting.
Hvad enten den justitsminister er socialdemokrat eller konservativ, har jeg tillid til, at når regeringen sammen med de relevante myndigheder siger, at det her simpelt hen er nødvendigt, så er det rigtigt.
Tættere kan man ikke komme det, for i det øjeblik, hvor vi skal tættere end det, ødelægger vi efterretningstjenestens arbejde, så går vi terroristernes ærinde.
Det kan jo ikke lade sig gøre.
Hvis vi skal afdække efterretningstjenestens arbejdsmetoder og dens viden, vil de kriminelle da sidde og juble, for så er der en skriftlig manual til, hvordan man komme uden om systemerne.
Så skal man da være noget af en tosset og dum kriminel, hvis man ikke sørger for, at al korrespondance fremover foregår som e-mails i stedet for som sms'er.
Hvis man ved, at man kan sende e-mails, uden at det bliver registreret, uden at myndighederne kan komme efter en, vil de kriminelle da forfølge det spor og udnytte den mulighed.
Så dumme er kriminelle altså trods alt heller ikke – de er ikke alt for kloge, men så dumme er de trods alt ikke.
Pia Adelsteen (DF), 2011-12-20:
Det må jeg nok tilslutte mig.
Jeg ved ikke rigtig, om jeg så skal slutte af med desværre, men sådan er det jo.
Men det, som jeg hører hr. Tom Behnke sige, er, at Konservative ønsker logningsdirektivet, som det er.
De argumenter, der fremføres af andre, bl.a. undertegnede, går ud på, at EU ikke skal bestemme.
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Det er ikke sådan, at vi siger, at direktivet ikke kan laves om.
Det er ikke sådan, at vi er argumentresistente.
Det er ikke sådan, at vi har lavet en lovgivning, der står fast til evig tid.
Vi er lydhøre over for saglige, faglige argumenter i retning af, hvilke ændringer der er behov for.
Men det er ikke fagligt, sagligt rigtigt at forlange en revision på et tidspunkt, hvor en revision ikke kan lade sig gøre.
Hvis det kunne lade sig gøre, ville det i bedste fald have den effekt, at hele erhvervslivet skulle indrette sig på de regler, vi laver.
Så går der 5, 6, 7 måneder, og så laves reglerne måske om, og så skal erhvervslivet igen indstille sig på det.
Det vil være til skade for erhvervslivet, og det vil være unødigt trættende, at man skal igennem to runder.
Så kan man lige så godt vente, til vi kan gøre det ordentligt.
Hvis direktivet bliver ændret efter grundig overvejelse, vil vi forholde os til det på det tidspunkt og vurdere, om vi er enige i, at det er nødvendigt.
Pia Adelsteen (DF), 2011-12-20:
Det kan godt være, at jeg har misforstået ordet revision totalt, men for mig at se betyder ordet revision ikke nødvendigvis, at man laver noget om.
Det betyder, at man ser på det eksisterende.
Man ser på, om det fungerer optimalt, og om der skal være ændringer.
Men det betyder ikke nødvendigvis, at der skal være noget.
Det er derfor, det undrer mig lidt med det svar, der kommer, for det lyder, som om det kun er gode ideer, der kan komme fra EU.
Det er altså ikke min opfattelse.
Så derfor må jeg bare spørge igen: Kan man ikke tænke sig, hvis man laver en revision her i Danmark, at man faktisk kommer på nogle gode ideer, som man så eventuelt kan bruge i det øjeblik, der kommer nogle forslag nede fra EU om en ændring af direktivet?
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Det er jo præcis derfor, at det er en rigtig god idé, som flere har været fremme med, at vi nu bruger ventetiden på, at vi selv foretager nogle vurderinger, selv gør os nogle overvejelser om, hvad vi godt kunne tænke os, at vi laver en høring, som gør, at vi kan vi høre nogle eksperter, vi kan diskutere – måske også lidt mere frit og fordomsfrit, end Folketingets forretningsorden giver mulighed for.
Det er rigtigt, at en revision ikke behøver at betyde, at man laver ændringer.
En revision kan også betyde, at man siger, at den lov, vi har, er god nok.
Så fjerner man bare revisionsbestemmelsen, og det var så det.
Det har vi jo gjort tidligere.
Men jeg tror, at vi uanset det kommer i en situation, som gør, at vores høring, vores diskussion, det, man foretager sig på EU-niveau, hvor vi jo er med, kan medføre, at der kommer nogle ændringer og justeringer.
Da vi med en vis sandsynlighed ved, at det kommer der nu nok, er der jo ikke nogen grund til at lave en lovændring, i hvilken vi fjerner revisionsbestemmelsen – hvis vi i øvrigt kan blive enige om det her i Folketinget, det er jo ikke sikkert – hvorefter regeringen så i øvrigt ganske kort tid efter skal fremlægge yderligere et forslag om ændringer.
Det er unødig trættende, og derfor kan vi lige så godt vente, til vi har et fagligt, sagligt grundlag at træffe beslutning på.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2011-12-20:
Ordførerens svar til fru Pernille Skipper gav mig sådan en lyst til at stille et spørgsmål, nemlig om ordføreren er bekendt med, at det er ualmindelig let at omgå den nuværende logning på nettet, at der sådan set ligger en guide frit tilgængeligt.
Jeg tror, at selv jeg ville kunne finde ud af at omgå den logning, der foregår på nettet i forhold til e-mail.
Det er et lidt relevant spørgsmål i forhold til det svar, som hr. Tom Behnke gav til fru Pernille Skipper.
Er hr. Tom Behnke vidende om, at det er ualmindelig let at omgå den logning, der eksisterer i dag?
Nu siger hr. Tom Behnke jo selv, at de kriminelle måske ikke er så dumme endda, og jeg tror såmænd også, at de ville kunne finde ud af bruge den guide og dermed undgå den logning, der foregår i dag.
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Så nemt tror jeg heller ikke at det er, men det er rigtigt, at hvis man vil, så kan man omgå et system.
Det betyder ikke, at man skal holde op med at lave en logning, for det betyder jo ikke nødvendigvis, at alle kriminelle benytter den mulighed, der er for at omgå.
Så det, at man logger, gør jo, at man fanger nogle, på samme måde som vi også stadig væk har det centrale register for fingeraftryk, selv om langt de fleste af de indbrudstyve, der er professionelle indbrudstyve, og som gør det hver eneste dag, bruger handsker.
Derfor er det ikke så ofte, at man finder fingeraftryk ved indbrud, men derfor betyder det ikke, at man skrotter hele det register, man har, og derfor betyder det ikke, at man holder op med at lede efter fingeraftryk, for det kunne jo være, at der var en, der havde glemt handskerne eller taget dem af, og så er der et fingeraftryk, og så kan man fange en gerningsmand.
Så det er en mulighed, men den bevarer man jo, samtidig med at man godt ved, at det ikke er der, vi fanger flest i dag.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2011-12-20:
Men nu handler den her diskussion jo bl.a. om, hvorvidt det er rimeligt at bruge så mange ressourcer på at gemme informationer fra samtlige danske borgere, som man gør i dag, og hvorvidt det er et rimeligt indgreb i den enkeltes privatliv.
Altså, hvis det forholder sig sådan, at alle og enhver kan omgå logningen, hvis de bruger 5 minutter på at læse op på det på nettet, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er et relevant element at have med, når man skal vurdere, om det er rimeligt både ressourcemæssigt og i forhold til den enkeltes privatliv at have så omfattende en logning, som vi må sige at vi har i Danmark i dag?
Tom Behnke (KF), 2011-12-20:
Jo, men det er jo præcis denne balance, som kan være meget svær at definere, mellem, hvornår det er nødvendigt, og hvornår det er rimeligt
Hvis der skal være mere registrering, skal vi overbevises om det, og det er vi ikke blevet indtil nu – det kan være, at vi bliver det – men netop på grund af de argumenter er vi tilbageholdende med at lave yderligere registreringer, for de skal stå mål med hinanden, og resultatet skal også være der, og det skal også være til at tage og føle på, også selv om resultatet kan være lille.
For det kunne jo være, at vi var så heldige, at der rent faktisk ikke var nogen, der begik alvorlig kriminalitet, at der ikke var nogen, der ville lave terror eller planlagde terror.
Det ville jo være skønt.
Men det betyder jo ikke, at man skal skrotte det hele, for hvad så dagen efter?
Men balancen skal selvfølgelig være der, og det er vi meget enige i.