runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Eyvind Vesselbo (V), 2007-03-14:
De to lovforslag, vi behandler i dag, har det formål at sikre en effektiv, ensartet håndhævelse af EU-reglerne på natur- og miljøområdet.
De bygger samtidig på princippet om, at forureneren betaler.
Lovene har forskellige formål, men danner et samlet hele.
L 176, miljøskadeforslaget, definerer, hvad en miljøskade er i overensstemmelse med direktivet.
Lovforslaget indeholder samtidig regler for påbud, undersøgelse og afhjælpning af skader.
L 175 er et lovforslag, som ændrer de 13 andre miljølove, som bliver berørt af direktivet.
Lovforslaget giver de relevante myndigheder hjemmel til at afgøre, hvornår der foreligger en miljøskade i direktivets forstand, og hvem der er ansvarlig for den.
Direktivet gælder for betydelige skader på jord, vand og beskyttede arter og naturtyper, der måtte opstå i fremtiden.
Man kunne give nogle eksempler, bl.a. benzinstationer eller den meget omtalte Kærgård Klitplantage.
Det helt centrale i lovgivningen er, at der beskrives to former for ansvar, det ene er et ubetinget ansvar, svarende til det, vi har i jordforureningsloven, og det andet er et skyldbaseret ansvar for alle andre erhvervsaktiviteter, som ikke er beskrevet i loven, og som skader beskyttede naturtyper og dyre- og plantearter.
Det ubetingede ansvar kan lempes, når der er tale om udtrykkeligt tilladte udledninger eller aktiviteter, og for udviklingsskader, dvs. skader, der er opstået, selv om man ikke på udledningstidspunktet regnede med, at aktiviteten var skadelig.
Det centrale i lovgivningen er at få bestemt, hvilken skade der er sket, og hvilken afhjælpning der skal til.
Samtidig sikres det, at det danske beskyttelsesniveau fastholdes, når de danske regler er mere vidtgående.
Med en vedtagelse af disse to lovforslag vil det i fremtiden være nemmere og hurtigere at placere at ansvar for miljøskade.
Vi vil forhåbentlig kunne undgå miljøsager som f.eks. den, jeg nævnte før, i Kærgård Klitplantage, fordi vi med det samme med disse love i hånden kan placere et ansvar og dermed også pålægge skadevolderen at afhjælpe skaden.
Når man gennemgår de to lovforslag, er der ingen tvivl om, at det er to meget omfangsrige og komplicerede lovforslag.
Lovene vil derfor også stille store krav til de instanser, som skal administrere dem.
Men med den viden og ekspertise, der findes på området, vil der ganske givet meget hurtigt blive udviklet en praksis, så alle lovenes intentioner vil blive opfyldt.
Venstre kan støtte forslagene.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2007-03-14:
Det her lovforslag egner sig ikke til polemisering, da det jo er meget kompliceret, så jeg skal forsøge i dagens anledning at stille et sagligt spørgsmål.
Det er sådan, at Socialdemokratiet rejser tvivl omkring spørgsmålet om dispensation fra det objektive ansvar, som jo ligger i det forhold, at hvis man har en tilladelse og kan påvise, at man har holdt sig inden for tilladelsens grænser, ja, så kan man ikke ifalde det objektive ansvar, så har man almindeligt culpaansvar, og så skal det offentlige bevise.
Hvad er det, Socialdemokratiet er i tvivl om med hensyn til den paragraf?
Torben Hansen (S), 2007-03-14:
Jeg vil først starte med at kvittere for spørgerens ærlighed med hensyn til, at nu skulle det være et sagligt spørgsmål.
Vi kan så dermed konkludere, at alle de spørgsmål, spørgeren kom med i går, var usaglige.
Tak for det.
Det, jeg og Socialdemokratiet forsøger at sige, er, at det såmænd er udmærket – det mener jeg rent faktisk, jeg fik sagt – at man anlægger den betragtning, men alt andet lige kommer det til at give anledning til et bjerg af fortolkning og tvister om det her, for hvad skal en offentlig miljøgodkendelse så indeholde, og hvad er dokumentationskravene derefter?
Det er nogle af de ting, som vi gerne vil have afprøvet under udvalgsbehandlingen.
Jeg siger ikke på nogen som helst måde, at vi skal lave objektivt ansvar ind over det hele, ej heller når det er sådan, at folk har fået en miljøgodkendelse, men vi er nødt til at få arbejdet ned i dybden med, hvad den langsigtede betydning er af det her.
Det tror jeg også spørgeren er enig med mig i.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2007-03-14:
Jeg er naturligvis enig i, at det er et meget alvorligt spørgsmål.
Det næste er jo, at en miljøgodkendelse indeholder en række faktorer, som er omtalt, og hvor der er fastsat normer og regler, som man kan måle sig til.
Hvis der sker en skade, kan man sige, at det er en del af den naturlige aktivitet.
Er det så også omfattet af fritagelsen for det objektive ansvar?
Det er det efter min mening, men jeg vil også godt høre Socialdemokratiets mening.
Torben Hansen (S), 2007-03-14:
Det kan jeg simpelt hen ikke på baggrund af den detaljeringsgrad, der er i det her lovforslag.
Jeg er simpelt hen nødt til at få fundet ud af, hvad detaljeringsgraden er på gældende miljøgodkendelser, hvad detaljeringsgraden er i forhold til, hvad man kan forvente af dokumentation til det her, og så må vi jo bagefter se på, om tingene når sammen.
Jeg vil ikke stå her og lægge hovedet på blokken på, at det er den ene eller den anden detaljeringsgrad, der er vigtig.
Det, der bare for Socialdemokratiet er vigtigt i det her, når vi når ned i udvalgsarbejdet, er, at vi også laver noget, som kan holde – ja, undskyld udtrykket – vand de næste 30 år, og jeg tror også, at den konservative ordfører vil være enig i, at det er det vigtigste.
Jørn Dohrmann (DF), 2007-03-14:
Jeg vil da sige, at med hensyn til lovforslagene, som ligger her, L 176 om miljøskadeloven og L 175, som er ændringer, er det i hvert fald vigtigt for os, at vi får sat perspektiv på, hvem det er, der egentlig betaler for de forureningsskader, der sker på området.
Det skal jo helst være forureneren, der betaler.
Men vi kan også konstatere, at hele lovforslaget, som det ligger her – man kan sige, det er et direktiv – omhandler EU-regler og den slags ting.
Derfor må vi også sige, at så er det jo nok begrænset, hvor meget Danmark selv ønsker at rette op på de måske forkerte virkninger, der kan være, eller uklarheder, der fremgår også af teksten her.
Det, jeg forholder mig til og kan konstatere, er jo nogle uafklarede spørgsmål om, hvis der er tredjemand indover.
Lad os nu bare tage de eksempler, der har været de sidste par dage på gyllekørsel.
Hvis en landmand får leveret gylle på sin mark, og det er en anden en, der kører gyllen ud, hvem hæfter så for de skader, der eventuelt sker?
Er det landmanden, hvor det kan være en fejl fra den, der kører det?
Eller hvordan hænger det i det hele taget sammen?
Det synes jeg er vigtigt at vi også får afklaret i udvalgsarbejdet.
Ellers skal der ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti går ind for, at vi beskytter miljøet bedst muligt, og at vi beskytter dyrene og alle de andre ting, som der er lagt op til i lovforslaget her.
De gamle benzinstationer skal der selvfølgelig ryddes op på.
Også de deponeringer, som der er nævnt i forslaget her, og som er nævnt af tidligere ordførere, er selvfølgelig også noget af det, som vi lægger vægt på, der skal ryddes op i.
Med de bemærkninger ser vi selvfølgelig frem til i udvalgsbehandlingen at få afklaret de problemstillinger, der eventuelt er med lovforslaget her, men som sagt er det vores udgangspunkt, at den, der forurener, selvfølgelig også skal være med til at betale for at få rettet op på de skader og de områder, som bliver svinet til, hvis der kan fastlægges et ansvar for det område.
Så vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Per Clausen (EL), 2007-03-14:
Hr. Christian Wedell-Neergaard nævnte meget om, hvor vigtigt det var ikke at overimplementere.
Det er tit uhyre fornuftigt, når der er tale om EU-direktiver, at man ikke overdriver, men der er en enkelt ting i det her område, som jeg godt vil høre hr. Christian Wedell-Neergaards synspunkt om, og det er det, der gør, at loven kun omfatter Natura 2000-området.
Synes hr. Christian Wedell-Neergaard i grunden ikke, at det er lidt underligt, at vi ikke også lader særlige naturbeskyttelsesområder, fredede områder af § 3-naturtyper, få den samme miljøansvarsforpligtelse, også selv om de ligger uden for Natura 2000-området?
Er det ikke en lidt besynderlig skelnen mellem, hvad der er internationalt og hvad der er nationalt, som vi får, når vi vedtager den her lov?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2007-03-14:
Sådan som jeg forstår det, gælder miljøansvarsdirektivet for større miljøskader generelt.
Så peges der på de særlige regler, som gælder for Natura 2000-områder omkring flora og fauna i Natura 2000-områder, men det er jo ikke sådan, at det betyder, at denne her lovgivning ikke også er gældende, hvor der sker en betydelig skade uden for Natura 2000-området.
Der er bare nævnt en række særlige skader på dyrearter osv. i Natura 2000-området, som altså er en del af den her lovgivning.
Per Clausen (EL), 2007-03-14:
Det må vi så prøve at arbejde lidt videre med i udvalget, for jeg er sådan set enig med hr. Christian Wedell-Neergaard i, at der er i ting i det her, der er så indviklede, at de nok egner sig bedst til det.
Jeg vil bare spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om han ikke er enig i, at man, hvis man tog udgangspunkt i Rioprotokollen, som man har gjort i Sverige, ville få en bredere definition, og om det ikke ud fra naturbeskyttelseshensyn og hensynet til at sikre, at denne her ansvarslovgivning kom til at gælde for ensartede naturområder, så ville være en mulig vej at gå.
Jørn Dohrmann (DF), 2007-03-14:
Forskellen består jo i, at man skal se det i henhold til, at det her forslag er fremsat ganske få dage efter, at regionerne faktisk er oprettet, og derfor synes jeg, det er et hasteforslag.
Den tidshorisont, man har givet regionerne, synes jeg også man skal respektere.
Jeg vil endda sige, at man nu det første år, vi kører med budgettet, hvor der er ca. 350 mio. kr. at prioritere ud fra, lige skal lade regionerne komme til at arbejde på fulde omdrejninger, inden man kapper hovedet af dem.
Det kan godt være, at vi ender med at lukke regionerne ned efter to valgperioder.
Det håber jeg man gør, men det står jo for min regning.
Jeg synes helt klart, at hvis De Radikale nu synes, at det er her vi starter, jamen så lad os da tage det hele på en gang, for min skyld ingen alarm.
Bjørn Medom Nielsen (S), 2007-03-14:
Nanoteknologi er ikke længere en nyhed, men det er bivirkningerne og faremomenterne stadig.
Der ligger i dag ikke klare svar på, hvilke eventuelle negative konsekvenser brugen af nanoteknologi kan have.
Risiciene er nemlig stadig så ringe belyst, at vi ikke kan konkludere noget som helst.
Det er et problem, vi må forholde os til, og indtil vi har fået mere viden på området, er vi enige i, at vi må gøre brug af det skærpede forsigtighedsprincip.
Måske skulle jeg her lige definere, hvad jeg har forstået om, hvad det skærpede forsigtighedsprincip er ud fra forslaget fra Enhedslisten.
Og det er nemlig dette, at et produkt eller en proces, indtil det er bevist, at det er uskadeligt, skal betragtes som værende skadeligt.
Det er vigtigt, ikke mindst fordi den nye teknologi indgår i mange forskellige sammenhænge.
Den nanoteknologiske udvikling vil få stor betydning på områder som kommunikation, miljø, energi og ikke mindst sundhed.
Indtil da skal der være sikkerhed og tryghed både for forbrugerne og producenterne.
Både i Danmark og internationalt er der konsensus om, at der mangler viden om risiciene ved produkter og processer ved brug af nanoteknologi.
Dog findes der allerede nu eksempler på, at nanopartikler kan være skadelige.
F.eks. er det påvist, at såkaldte kulstofbolde kan give hjerneskader på fisk.
Og hvis de kan give det på fisk, må vi spørge os selv om rækkevidden af eventuelle negative bivirkninger.
Den holdning er i tråd med EU’s forslag på området.
Sådan en fremgangsmåde er nødvendig, fordi den nuværende kemikalielovgivning ikke er tilstrækkelig til at omfatte nanoteknologi i sin mangfoldighed.
Netop derfor kan der heller ikke laves en selvstændig lov på området.
Nanoteknologi skal nemlig ikke udelukkende måles på mængde, som man gør i den nuværende kemikalielovgivning, men også på overflade, form og reaktivitet.
Indtil nu har forbrugerne ikke nogen sikkerhed i forbindelse med brugen af produkter, som indeholder nanoteknologi.
Det mener vi i Socialdemokratiet ikke er forsvarligt.
Vi mener, at forbrugerne skal have maksimale oplysninger om de varer, de køber, og de skal hjælpes med mærkning, hvilket selvfølgelig også skal gælde for nanoteknologi, en teknologi, mange mennesker endnu ikke har den store viden om.
Derfor kæmper vi for, at produkterne ikke må indeholde farlige stoffer, som eksempelvis nedsætter folks evne til at få børn, eller kemikalier, som vi ikke ved nok om.
Dette sker dog ikke kun ved en national indsats, som dette forslag tilsyneladende lægger op til, men ved at vi bruger vores internationale forbindelser og skaber grobund for en indsats, der gælder ikke alene det europæiske marked, men for den sags skyld hele verdensmarkedet.
Det vil være den socialdemokratiske prioritering af de spørgsmål, som forslaget lægger op til.
Socialdemokraterne giver derfor opbakning til forslaget om at anvende det skærpede forsigtighedsprincip på områder, hvor videnskaben ikke er tilstrækkelig, således at vi opdager eventuelle negative følger, førend det er for sent.
Men det skal altså ikke alene ske ved en national indsats, men sammen med en bred europæisk og global politisk indsats.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2007-03-14:
I Det Konservative Folkeparti viger vi ikke tilbage fra at lave en national handlingsplan, hvis vi føler, at der er et område, der trænger til særlig opmærksomhed.
Det Konservative Folkeparti har været medinitiativtager til og er hovedansvarlig for aktiviteterne i forbindelse med Kærgård Klitplantage, hvor vi jo nu får iværksat en oprydning.
Her er der så fremsat et forslag om en national handlingsplan, som skulle give en prioritering, og den prioritering er jo allerede godt på vej.
Men jeg deler fuldstændig forslagsstillernes frustration over, at det her går langsomt, og at prioriteringen er utrolig vanskelig.
Vi har en række store jordforureningssager i Danmark.
De er under kontrol.
Der bliver løbende målt på dem, og der er ingen risiko for hverken sundhed eller miljø, men derfor er der jo behov for, at der sker en løbende oprydning.
Det er frustrerende at have store forureningssager, som der måske er 5-10 år til, at man kan tage fat på.
Men der findes altså en prioritering, og vi har i Miljøudvalget fået en kort oversigt over de allerstørste forureninger, og jeg er fuldstændig tryg ved den behandling, de forureninger får.
De er kendte, og der er altså ikke noget nyt i det.
Og så er der startet en arbejdsgruppe, hvor Miljøstyrelsen sammen med regionerne nu skal lave en egentlig prioriteringsliste, sådan at man kan få stillet de her ting op fra en ende af.
Jeg tror, at man på den måde kan få et overblik.
Det er klart, at det er de miljø- og sundhedsmæssige ting, der skal stå øverst, når man skal afgøre, hvilke jordforureninger der er værst.
Dermed kan man sige, at det ikke er de største jordforureninger, der er værst, men det er de jordforureninger, som har størst påvirkning på miljø og sundhed, og det kan også være mindre forureninger.
Prioriteringen på det her område er vanskelig, men jeg mener, at der er mulighed for det, og jeg mener også, at oprydningen foregår i det nødvendige tempo.
Jeg er helt opmærksom på, at forslaget ikke tager opgaven fra regionerne, men at det skal ske i samarbejde med regionerne.
Det mener jeg også er fornuftigt.
Men der er ikke behov for en national handlingsplan på nuværende tidspunkt.
Jeg blev præsenteret for det her forslag under en radioudsendelse og måtte med det samme sige, at jeg synes, det er at skyde gråspurve med kanoner.
Det er et område, hvor tingene er kendte, men jeg har sympati for, at man diskuterer spørgsmålet om, hvorvidt der er behov for at sætte farten op på det her område, for der kan være noget, der ligger meget langt ude i fremtiden.
Connie Hedegaard (KF), 2007-03-14:
Den periode, hvor vi ikke har nok viden, kan man sige vi skal bruge på at skaffe os mere viden, og problemstillingen er jo, at det er meget vanskeligt at lave et skærpet forsigtighedsprincip, hvis man ikke ved nok om, hvordan man skal forholde sig til dette nye fænomen, nanoteknologi.
Og det er jo derfor, der selvfølgelig er sat forskellige former for forskning i gang.
Det er der i Danmark, som jeg også nævnte det, det er der på europæisk plan, hvor OECD laver noget.
Internationalt bliver der altså lavet noget.
Det er jo sådan set vejen frem.
Per Clausen (EL), 2007-03-14:
Det tror jeg er meget uklogt, hvis man satser på, at befolkningen skal få et lidt bedre forhold til nanoteknologien, end man f.eks. har fået til gmo-området.
Connie Hedegaard (KF), 2007-03-14:
Nu tror jeg nu ikke lige, det er det ærinde, jeg hører hr. Per Clausen er ude i, for hr. Per Clausen får jo nærmest fremstillet det på forhånd, som om vi har at gøre med noget, som vi helt sikkert ved er frygtelig, frygtelig farligt, og som folk skal være frygtelig, frygtelig bange for.
Jeg mener sådan set, at tilgangen må være den modsatte.
Det skal naturligvis også gælde nanomaterialer.
Så skal vi have mere viden frem, og så skal vi sørge for, at hvis den viden giver belæg for, at der skal være særlig regulering omkring nanoteknologi, så skal vi gøre det, og det skal vi gøre så hurtigt, vi kan.
Men jeg synes, at det, hr. Per Clausen alligevel lidt får lagt op til, altså er, at vi på forhånd skal gøre folk meget, meget nervøse for en teknologi, som vi jo altså desværre ikke ved nok om, men hvor vi alligevel må sige, at vi med vores gængse principper har nogle redskaber, der også kan bruges i forhold til nanoteknologi.
Eyvind Vesselbo (V), 2007-03-14:
Der er ingen tvivl om, at med den vækst og den udvikling, der er på det her område, er det enormt vigtigt at få sat fokus på det her område.
Når der så står her i forslaget, at regeringen opfordres til at foretage de fornødne lovændringer gennem et forstærket forsigtighedsprincip i forbindelse med nanoteknologiske produkter og processer, så står det ikke helt klart for mig – det fremgår ikke af forslaget – hvad forskellen er på det forsigtighedsprincip, som vi bruger både i Danmark og i EU på nuværende tidspunkt, og så det, som forslagsstillerne, altså Enhedslisten, kalder et skærpet forsigtighedsprincip.
Derudover virker det ikke særlig logisk, at Danmark skal gå enegang på det her område, når stort set alle produkter produceres i udlandet.
Samtidig ville det jo også være i strid med det indre marked, så længe der ikke foreligger konkrete mistanker til konkrete materialer.
Hvis der skal ske noget på det her område, skal det ske på EU-fællesskabsniveau og inden for OECD, og det er også derfor, at udviklingen af rammerne og retningslinjerne for risikovurderinger for nanomaterialer såvel som for andre kemiske stoffer netop foregår i internationalt regi.
Med det understreges det samtidig, at der er behov for at videreudvikle måltest og risikovurderingsmetoder, så det tekniske grundlag for lovgivningen kan målrettes nanomaterialernes særlige egenskaber.
Og det er jo netop det, der foregår på internationalt plan.
Men det, der er problemet, er, at der er meget lidt konkret i Enhedslistens forslag, samtidig med at de krav, der stilles, ikke virker realistiske.
Venstre kan ikke støtte forslaget, fordi der allerede i dag i den nuværende lovgivning tages højde for risici ved kemiske stoffer – også når der optrædes som nanomaterialer.
Desuden anvendes forsigtighedsprincippet allerede i dag, når der er en konkret mistanke, også når det gælder nanomaterialer.
Og endelig vil lovændringer og justering af risikovurderingsmetoder m.v. blive gennemført på internationalt plan, i takt med at det tekniske grundlag fremkommer.
Der pågår, som jeg har nævnt tidligere, et stort internationalt arbejde på det her område.
Og det er altså med de begrundelser, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Per Clausen (EL), 2007-03-14:
Jeg er sikker på, at vi vil få anledning til, også i udvalgsarbejdet, at bore lidt i de reelle forskelle, der er på det udvidede forsigtighedsprincip og det alment gældende.
Jeg vil spørge hr. Eyvind Vesselbo om noget andet, nemlig om hr. Eyvind Vesselbo ikke synes, der er et eller andet grundlæggende forkert i, at man, mens man lader produktionen og processerne foregå, venter med at indføre en sikker kontrol på det her område, indtil man har udvidet de fornødne redskaber.
Enhedslisten har så valgt ikke at stille forslag om at sætte noget i stå, fordi vi faktisk synes, at der er mange perspektiver i det her.
Men vi siger så bare: Indtil vi har udviklet de redskaber og de metoder, de begreber, der skal bruges, er vi i den periode nødt til at sige, at udgangspunktet er et andet end det, der gælder for godkendelse af produkter, hvor vi er i stand til at lave de relevante analyser og undersøgelser på tilfredsstillende vis.
Eyvind Vesselbo (V), 2007-03-14:
Jeg vil give hr. Per Clausen ret i, at forsigtighedsprincippet er en sådan en meget ambivalent ting at bruge.
Men det, der er vigtigt, er, at man bruger forsigtighedsprincippet på en seriøs måde, fordi hvis man ikke bruger det seriøst, vil det sige, at man så skal forbyde alting, for alting kan jo være farligt.
Derfor er det jo vigtigt, at man, når man bruger forsigtighedsprincippet, gør det dér, hvor man virkelig kan sætte ind for at forhindre, at der sker nogen ulykker, eller at det påvirker mennesker.
Så jeg er helt enig i, at forsigtighedsprincippet ligesom skal bruges med varsomhed, det skal først sættes ind der, hvor man er sikker på at der er nogle problemer.
Per Clausen (EL), 2007-03-14:
Så vil jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han ikke er enig med mig i, at når vi er på et felt, hvor de videnskabelige metoder og data er usikre, ville det være fornuftigt at have det udgangspunkt, at hvis der kunne rejses en rimelig – og her siger jeg rimelig, og det er selvfølgelig altid fortolkningsmuligt, men det siger dog alligevel noget om, hvor vi skal hen – begrundelse for, at det her kunne være farligt, så ville det være fornuftigt at lade den rimelige tvivl være udgangspunktet.
Når man ikke er i stand til at skabe videnskabelige data og lave videnskabelige undersøgelser af det på et tilpas kvalificeret grundlag, til at man kan sige, at den der rimelige tvivl er der ingen grund til at tro på, ville det så ikke være fornuftigt at lade den rimelige tvivl være udgangspunktet?
Eyvind Vesselbo (V), 2007-03-14:
Så der, hvor der egentlig er en uenighed mellem hr. Per Clausen og mig, hvad angår vores opfattelser af det her, er, at hr. Per Clausen vil have en lovgivning med et skærpet forsigtighedsprincip, mens jeg har gjort det klart her fra talerstolen, at vi jo bruger forsigtighedsprincippet i forbindelse med nanomaterialer på nuværende tidspunkt.
Og samtidig bliver der lavet en masse forskning, en masse undersøgelser internationalt, så man på et tidspunkt kan få mere viden om det her, så man virkelig kan gribe ind.
Så jeg synes, at der, hvor vandene skilles, er i forbindelse med begrebet skærpet forsigtighedsprincip og forsigtighedsprincip.
Forsigtighedsprincippet bruges i dag på det her område.