runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Martin Henriksen (DF), 2012-04-17:
Nu tror jeg, at hvis man spurgte nogle af de partier, som sad i den tidligere regering, Venstre og Konservative, ville de jo nok påstå – og det er der sikkert også fine notater udarbejdet af embedsværket til at underbygge – at den lovgivning, der gjaldt dengang, og som gælder nu, er i overensstemmelse med gældende internationale rettigheder.
Men jeg synes da, det er interessant, at justitsministeren nu siger, at der faktisk ikke er nogen lempelser af lovgivningen i det her lovforslag.
Det synes jeg da er et interessant budskab.
Er ordførerne for Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og de andre regeringspartier opmærksomme på den detalje i lovforslaget, at det faktisk ikke lemper noget?
For jeg har ellers hørt alle de andre ordførere fra talerstolen argumentere for, at det her var et skridt i den rigtige retning, for nu lempede man reglerne lidt osv.
Så jeg skal bare lige høre, om regeringen nu er i gang med at lempe udlændingelovgivningen eller den ikke er det, for når jeg læser det lovforslag, vi behandler i dag, læser jeg det som en lempelse af udlændingelovgivningen.
Men hvis der er en misforståelse der, ville det være fint, hvis justitsministeren lige kunne afklare det.
René Christensen (DF), 2012-04-17:
Tak for, at ministeren har lyttet så godt efter, hvilke spørgsmål der er i denne sag.
Det, der står her, er jo, at man vil indføre en refusionsordning, der giver kommunen mulighed for at få refusion for de samlede udgifter, når det ved en anbringelse drejer sig om, at der er fire børn eller derover.
Så vil jeg spørge ministeren, om man, inden man kom med det her forslag, havde gjort sig nogle overvejelser om at kigge på hele familien.
Tit og ofte er det jo nogle forældre, der også står med nogle udfordringer.
Har ministeren regnet på, hvad det ville koste, hvis man ikke kun kiggede på børnene, men kiggede på familien som en enhed?
Det kan jo godt være, at der er nogle af de her børn, der ikke er anbragt på sådan fuld tid.
Mange har måske en aflastningsfamilie eller andet, og det kan jo også blive nogle dyre foranstaltninger.
Og så må man jo håbe, at kommunerne stadig væk vil bruge ressourcer på at hjælpe familierne, altså forældrene, til at få forældreevnen tilbage, som de af den ene eller anden grund kan have mistet.
Har ministeren gjort sig nogen overvejelser om det?
Karen Hækkerup (S), 2012-04-17:
Sandheden er jo, at selv om vi har mange forsøg på at sætte ind med både en tidlig og forebyggende indsats, og selv om vi som system synes, at vi mange steder gør, hvad vi kan, er den skinbarlige sandhed jo, at rigtig mange af de mennesker, som vi giver en foranstaltning – om det er børn eller unge – ikke oplever, at det er en foranstaltning, der hjælper dem videre til en anden livssituation. Jeg tror, at vi alle sammen må indstille os på, at det, der sker, når et barn bliver svigtet, er så grundlæggende og så alvorligt for det barn, at der skal rigtig meget til for at rette op på den skade, der er sket, og for at sikre, at det barn, som er blevet påført den tidlige smerte, kommer i et livsforløb, hvor det både er muligt at tage en ungdomsuddannelse, blive aktiv på arbejdsmarkedet og få et godt liv, sådan som vi ønsker det for alle vores børn.
Ikke desto mindre må det være det, der er vores ambition, og derfor skal vi, som også Dansk Folkeparti nævner, have fokus på hele familien, på den tidlige forebyggende indsats, på forældreprogrammer og på effekter, der virker.
Og det er en debat, der ikke løses med det her lovforslag, men vi har mange andre initiativer i skuffen.
René Christensen (DF), 2012-04-17:
Vi ved også, når vi kigger på det, at langt de fleste anbringelser jo er frivillige anbringelser, hvor forældrene har indvilget i, at børnene i en periode anbringes uden for hjemmet.
Derfor var spørgsmålet egentlig bare, om man i forbindelse med det her forslag har regnet på, hvad det reelt ville koste, hvis man også tog de udgifter med, sådan at kommunerne ikke kun kommer til at kigge på barnet og på, hvad det koster herude, men kigger på familien som en helhed og siger, at de ressourcer, som de bruger på familien – i det her tilfælde vil det så være forældrene – også kommer til at tælle med i det samlede beløb i refusionsdelen. Vi må jo erkende, at muligheden for refusion også styrer en del af kommunernes tankegang.
Karen Hækkerup (S), 2012-04-17:
Jeg kan godt forstå tankegangen i det, der bliver spurgt til, men når man opgør handle-betaler-princippet, vurderer man ikke nødvendigvis det.
Man ser ikke på, om man også tager den beskæftigelsesrettede indsats rettet mod forældrene med, for den kunne måske også have en betydning for, hvordan familien udvikler sig.
Jeg kan godt se, at man kunne lave regnestykket på den måde, at man i virkeligheden kunne tage alle udgifter med og finde ud af, hvor meget man bruger på familien, og om det er den rigtige indsats.
Men det er ikke sådan, vi gør normalt, og jeg tror også, at det ville være et vanskeligt regnestykke.
Det, der er vigtigt for mig, er, at vi skal forhindre så mange anbringelser som overhovedet muligt, for der er jo ikke nogen tvivl om, som også hr. René Christensen siger, at selv om man har været anbragt, er det ikke nødvendigvis det samme, som at man får et lykkeligt og godt liv.
Derfor skal vi sørge for at styrke forældrene i så høj grad, det overhovedet kan lade sig gøre, og udvikle deres forældreevne og sørge for, at forældrene kan varetage det forældreskab, de har.
Nogle gange er det bare nødvendigt at skride til en anbringelse, fordi der ikke er noget at bygge på, fordi børnene ikke kan være trygge og sikre hjemme hos deres forældre, og så er det, at vi bliver nødt til at skride ind, også selv om det er nogle af de her dyre og store sager.
Men jeg er enig i, at vi skal have fokus på forebyggelsen.
Maja Panduro (S), 2012-04-17:
Det her lovforslag skyldes jo først og fremmest, at reglerne om hjemmetræning af børn med handicap blev ændret tilbage i 2008.
Formålet med de ændringer, som man lavede dengang, var at give børnene nogle bedre muligheder for deres udvikling og deres trivsel, ved at man kunne inddrage forældrene mere aktivt i træningen.
Det skulle der så løbende følges op på, både med undersøgelser blandt forældrene og med undersøgelser af børnene, og så skulle der også gennemføres nogle forskningsundersøgelser af effekten af hjemmetræningen.
Derfor lavede man en revisionsbestemmelse i loven, som sagde, at den skulle revideres nu, i forbindelse med at bl.a. de forskningsresultater skulle foreligge.
Men det, vi så gør nu, er, at vi foreslår, at vi forlænger revisionsbestemmelsen, sådan at loven først revideres i folketingsåret 2015-2016.
Det skyldes, at vi bl.a. ikke har forskningsresultaterne klar.
I 2007 blev der sat et forskningsprojekt i gang, som skulle undersøge effekterne af de her – måske særligt for nogles vedkommende – temmelig alternative træningsmetoder, og det projekt skulle have været afsluttet i 2010, men det er altså blevet forsinket nu.
Desuden har der også været en del debat om effekterne og konsekvenserne af nogle af de her alternative træningsmetoder og af nogle af de her former for hjemmetræning af børn med svære handicap.
På baggrund af nogle forskellige lægefaglige bekymringer for nogle af de elementer, der var i nogle af de træningsmetoder, som har været anvendt, så har man i fællesskab i satspuljekredsen sat nogle af de initiativer i bero, som man ellers har taget i 2008, om opkvalificering af de her træningsindsatser.
I det hele taget er vi blevet enige om at konstatere, at vi gerne vil have, at grundlaget for at kunne lave revisionen bliver bedre, end det er på nuværende tidspunkt.
Det vigtigste for os alle sammen er jo, at vi får sikret barnets tarv og barnets trivsel.
På den ene side skal det selvfølgelig være muligt for forældre at kunne behandle og hjælpe deres børn på den måde, som de – forældrene – finder bedst, men på den anden side er det også nødvendigt, når vi understøtter den form for hjælp og behandling, at vi har noget sikkerhed og noget tilsyn med, hvordan vi gør det; at vi sikrer, at behandlingen virker, og især, at den aldrig skader barnet, når man skal kunne få økonomisk og faglig støtte til at lave den her træning.
Vi mener altså, at hvis vi skal give de her børn de bedste muligheder for udvikling og for trivsel – og også i videst mulig omfang inddrage forældrene aktivt – så er det nødvendigt med et ordentligt og nok også bedre vidensgrundlag end det, som vi har i dag.
Og på den baggrund finder vi det vældig fornuftigt at udsætte revisionen af reglerne til senere, hvor oplysningsgrundlaget i form af både resultaterne fra de forskningsundersøgelser, som man har lavet, og effektevalueringerne kan foreligge, og derfor kan Socialdemokraterne støtte lovforslaget her.
Eyvind Vesselbo (V), 2012-04-17:
Grunden til, at jeg tager ordet, er egentlig, at ordføreren kom med en bemærkning, som jeg gerne lige vil have belyst lidt nærmere: Mener ordføreren, at forældre med handicappede børn bevidst skader deres børn, for det var det, der fremgik af det, ordføreren kom til at sige?
Maja Panduro (S), 2012-04-17:
Nej, det mener ordføreren ikke.
Hvis jeg har sagt det, er det i hvert fald en fejl.
Selvfølgelig mener jeg ikke, at der er nogle forældre, som bevidst skader deres børn, men jeg synes, vi er nødt til at forholde seriøst til, at der har været noget lægefaglig bekymring for nogle af de behandlingsmetoder, der er, og det skal vi da tage alvorligt, samtidig med at jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forældre kan bidrage lige så meget, som de overhovedet orker, til behandlingen af deres børn, for det tror jeg ofte er rigtig, rigtig godt for barnet.
Eyvind Vesselbo (V), 2012-04-17:
Jo, men det var sådan, at ordføreren sagde, at vi måtte finde ud af, om det gavner barnet, eller om det skader barnet
Og derfor spørger jeg, om ordføreren mente, at der var nogle forældre, der udfører hjemmetræning, som de godt ved skader barnet, for det er jo det, ordføreren står og siger.
Jeg mener, at i stedet for at mistænkeliggøre de her forældre skulle ordføreren være glad over, at der er nogle forældre, som har nogle handicappede børn, som bruger stort set hele deres liv på at hjælpe de her børn til at få en bedre tilværelse.
Og så synes jeg altså, det er forkasteligt at stå på talerstolen og ligesom insinuere, at de forældre på en eller anden måde skader deres børn.
Jeg mener, det er dybt uacceptabelt!
Det her kan gøres forholdsvis hurtigt, for det drejer sig om, at regeringen nu trækker et lovforslag tilbage, som har været fremsat, og som man må sige, da det blev fremsat, ikke var ligesom grundig nok undersøgt med hensyn til alle de faktorer, som var i lovforslaget, som var lagt frem i lovforslaget.
Der var ikke den dokumentation, der skulle til for, at man ligesom kunne sige ja til det lovforslag.
Så derfor er det klogt, at de partier, som er involveret i den her sag, alle har sagt, at man ønsker at trække lovforslaget tilbage og at udsætte den revision af lovforslaget, som jo blev vedtaget i 2008, til 2015-2016, sådan at man på det tidspunkt har de rapporter, de undersøgelser, den viden og den dokumentation, der skal til for at lave en saglig revision.
Jeg synes, at det er fint, at vi er nået dertil, at man, selv om det her lovforslag er blevet fremsat, altså tager skridtet fra regeringens side og siger: Jamen vi har ikke dokumentation nok; arbejdet kan gøres bedre, så vi trækker lovforslaget tilbage.
Det er helt fint, og det kan vi støtte.
Karen Ellemann (V), 2012-04-17:
Det er jo farligt, når ordføreren inviterer til spørgsmål.
Men grunden til, at jeg bad om ordet, har at gøre med hr. Tom Behnkes første spørgsmål, hvor ordføreren svarer, at der under den tidligere regering kun blev taget økonomiske hensyn i de her sager.
Det vil jeg egentlig gerne lige bede ordføreren præcisere, for ordføreren får det til at lyde, som om der under eksisterende lovgivning altså kun skal tages økonomiske hensyn.
Jeg kan se på ordførerens ansigtsudtryk nu, at sådan skulle det ikke forstås.
Det er jeg glad for.
For selvfølgelig er det blot en præcisering af eksisterende lovgivning, i forhold til at der altså både ses på det faglige tilbud og også på det økonomiske.
Karen Hækkerup (S), 2012-04-17:
Altså, jeg ved ikke, om Venstres viceordfører i den her sag har tænkt sig, at jeg som minister skulle kunne stå og sige her fra talerstolen, at der skulle være et økonomisk loft over, hvor dyr en plads må være; det tror jeg ikke kommer til at kunne ske.
Det vil altid være sådan, at man skal foretage en vurdering af, hvad det er, der er behov for, hvad det er for en faglighed, der skal være til stede, og af, hvor mange mennesker der skal være til stede, for eventuelt at kunne tage hånd om et barn, som er udadreagerende eller voldsomt.
Det duer simpelt hen ikke, fordi sagerne er forskellige. Når det så er sagt, er det da altid en god idé, at man tænker sig om og vælger nogle tilbud, hvor økonomien er i orden, så man er sikker på, at den faglighed, der bliver betalt for, rent faktisk også er til stede og bliver leveret.
Jeg blev også spurgt om, hvad man gør for at sikre, at der ikke er pladser, som man betaler 3½ mio. kr. for, men som man ikke får noget for.
Altså: Det kan jo være, det er en svindelsag, og så er det sådan set slet ikke en sag for mig, men måske mere en sag for politiet.
Eyvind Vesselbo (V), 2012-04-17:
Nej, men ministeren har fuldstændig ret i, at det ikke er taget med i det her lovforslag, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet, om det ikke burde have været det.
For det er netop en meget vigtig ting, at der i en enkelt sag f.eks. bevilges 3,5 mio. kr. og man så i medierne kan se, at en stor del af de penge ikke er gået til de børn og unge, der er på opholdsstedet.
Men ministeren står bare og siger, at det ikke er med i det her lovforslag.
Det er jo ikke noget svar på mit spørgsmål, som lyder: Hvad har ministeren tænkt sig at gøre ved det?
Og til det må jeg igen sige, at hvis ikke ministeren kommer med et svar på mit spørgsmål, står vi jo i den situation, at det her bare kører videre, fordi ministeren ikke tager initiativ til noget, som kan bremse op for det her.
Det andet spørgsmål, jeg stillede, var spørgsmålet om de høje udgifter, der er til netop enkeltsager, altså om ministeren vil gøre noget ved det, sådan at man kan få en klar, saglig vurdering af, om det er nødvendigt at bruge så mange penge på enkeltsager.
Der bruges 15 mia. kr. på det her om året, og de kunne måske bruges på en bedre måde.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2012-04-17:
Jeg er ked af, hvis det kom til at lyde, som om jeg anklagede den tidligere regering for ikke at have noget fokus på faglige hensyn, men kun på økonomiske.
Det vil jeg trods alt ikke anklage den tidligere regering for.
Men jeg vil gerne slå fast, at i vores optik er der sat en ekstra tyk streg under, at det økonomiske hensyn ikke må veje tungere end det faglige hensyn.
Karen Ellemann (V), 2012-04-17:
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Når vi nu sidder og kigger på de her forskellige grænser og man så taler om eksempelvis et anbringelsestilbud, der koster kommunen 1,5 mio. kr. om året,
hvor går grænsen så i ordførerens optik, altså hvis man også diskuterer økonomi?
Altså, er der grænser for, hvor meget et tilbud reelt kan koste?
Altså, er det rimeligt, at en kommunalpolitiker eksempelvis fagligt spørger ind til, om man får masser af faglighed, om man får masser af gode resultater for de 1,5 mio. kr. eller de 3,5 mio. kr., eller hvad det nu måtte være?
Altså, har ordføreren et bud på, hvad der er godt til prisen?
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2012-04-17:
Jeg synes ikke, at der må være nogen tvivl om, at det individuelle skøn, der skal ligge til grund, ikke bliver påvirket af noget som helst.
Det er vigtigt, at vi slår fast, at det faglige hensyn ikke må fraviges.
Men det er jo en meget interessant debat, om det er det dyreste tilbud, der er det bedste, for vi bruger 15 mia. kr. på det her.
Der er kommet en SFI-rapport, der siger, at vi ikke er særlig gode til det her i Danmark.
Vi bliver nødt til at blive meget bedre, og der er nogle børn, der har det frygteligt.
Hvis vi kan gøre det på en helt anden måde, vende bøtten på hovedet og spørge, om den måde, vi gør det på i dag, er den bedste måde, ville jeg synes, at det var godt.
Det er ikke tilfredsstillende, som det er i dag.
Men jeg vil ikke sætte beløbsgrænser på for, hvad man maks. må bruge på det.
Jeg synes, at det er en glidebanediskussion at spørge, om det så bliver for dyrt, men jeg synes, at det er en meget vigtig diskussion, vi får, om den måde, det fungerer på i dag, er tilfredsstillende.
Thyra Frank (LA), 2012-04-17:
Lovforslag nr. L 140 udmønter dele af aftalen om kommunernes økonomi for 2012 og dele af satspuljeaftalen for 2012 om opprioritering af de juridisk sagkyndige i sociale nævn.
Forslaget indeholder, som vi har hørt, flere præciseringer af serviceloven, bl.a. at afgørelse efter serviceloven skal træffes på baggrund af konkret og individuel vurdering samt på baggrund af faglige og økonomiske hensyn, og at kommunalbestyrelsen inden for servicelovens rammer kan fastsætte lokalpolitiske serviceniveauer.
Der vil desuden være en indførelse af en tidsgrænse for, hvor sent kommunerne og regionerne må rejse krav om betaling for hjælp efter serviceloven.
Så er der en præcisering omkring en justering af refusionsordningerne for særlig dyre enkeltsager på området for udsatte børn og unge, herunder en gunstigere refusion i anbringelsessager, når der er store søskendeflokke.
Endelig er der en styrkelse af den juridiske ekspertise i de sociale nævn.
Liberal Alliance er jo en del af satspuljeforliget, og vi kan støtte lovforslaget.
Eyvind Vesselbo (V), 2012-04-17:
Der har været diskuteret lidt om nogle juridiske og nogle økonomiske ting i den her lovgivning.
Jeg har tidligere kaldt ministeren i samråd om det her emne, men der kom sådan set ikke nyt frem på samrådet om det, som samrådet gik på, og som jo har relation til det her, og som man godt kunne have fået ind i den her lovgivning, nemlig spørgsmålet: Hvad har ministeren gjort for at sikre, at de penge, som bevilges på de her områder til opholdsstederne, også fuldt ud går til de børn og unge, som kommer på opholdsstederne?
Det var det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål, som jo også kunne være indgået her, når vi nu taler om refusion, var: Hvad har ministeren gjort for ligesom at få en realistisk vurdering af størrelsen af de udbetalinger, der er til enkeltsager i de enkelte kommuner?
Det er to konkrete spørgsmål, som der jo ikke er noget om i den her lovgivning, og som jeg heller ikke fik svar på tidligere, for 1-1½ måned siden.
Karen Hækkerup (S), 2012-04-17:
Det første spørgsmål forstår jeg sådan, at det handler om økonomien på opholdsstederne, men det er for det første ikke det, lovforslaget handler om.
For det andet vil jeg sige, at det jo er en debat, som jeg bestemt synes er væsentlig, men som jeg synes vi skal tage, når spørgsmålet kommer op enten i Folketinget, samråd eller andre steder, for det er i hvert fald ikke at finde i det her lovforslag.
Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at regeringen i forhold til økonomien på opholdsstederne er i gang med mange initiativer, og mange af initiativerne har vi haft mange drøftelser af, eksempelvis om godkendelse af en tilsynsreform, som kan lyde som noget kedeligt, men det betyder i virkeligheden: Hvad er det, der skal til, for at man kan lave et opholdssted?
Hvad er det for en faglighed, man skal kunne dokumentere at man har, for at man kan blive betroet at tage vare på udsatte borgere, uanset om det er børn eller voksne?
Så også debatten om økonomien kommer vi til at tage rigtig, rigtig mange gange, og det vil jeg glæde mig til, men jeg vil afvise at tage den nu, for jeg synes ikke, den hører til i debatten af det her forslag.
Martin Henriksen (DF), 2012-04-17:
Jeg forstår det så sådan, at hr. Jacob Bjerregaard ikke kan følge det argument.
Nu lemper man jo også mere end det.
Der bliver også, som jeg læser lovforslaget, nogle udvidede muligheder for at komme til Danmark, selv om man er ældre end 8 år.
Så kan forældrene vente i rigtig, rigtig mange år med at hente et barn fra et tidligere ægteskab til Danmark, hvis de er blevet familiesammenført med en indvandrer eller en dansker, der bor her.
Jeg vil høre, om det argument har været oppe at vende i forhandlingerne.
Har man overvejet, når vi nu har så store problemer med indvandrerbørn – ikke alle, men nogle, som er født og opvokset i Danmark – og man så her siger, at man faktisk kan vente i rigtig, rigtig mange år med at hente børnene til Danmark, at det så også kan give store integrationsproblemer der?
Er det noget, man har diskuteret i forhandlingerne?
Er der eventuelt et notat på de konsekvenser, der kommer af lovforslaget?
Jacob Bjerregaard (S), 2012-04-17:
Vi har haft nogle meget, meget grundige forhandlinger, og jeg synes, at vi i den gruppe, der har siddet og forhandlet, er landet på et rigtig godt kompromis på et meget, meget svært område, vil jeg sige.
Vi har set folk, der er kommet til Danmark, har fundet en ny kæreste eller kone eller mand, har haft noget bøvl med, hvem der har haft retten til at have barnet osv., og så er det gået ud over de 2 år.
Der har vi simpelt hen været nødt til at gå ind og lave nogle dispensationsmuligheder for at kunne sikre en anstændig behandling af folk.
Det kan også være, at forældrene i hjemlandet har været udsat for nogle ting.
Vi har haft grelle sager.
Det, jeg siger, er, at vi har haft grelle sager, som jeg også håber nogle af de højreorienterede partier kan se måske heller ikke er helt i orden.
Nok skal man have en stram udlændingelovgivning, men man bør også balancere den, så vi ikke risikerer, at børn bliver skilt fra deres forældre.
Inger Støjberg (V), 2012-04-17:
»Anstændighedens skib«, siger ordføreren.
Det er jo sandheden.
Nu er der mulighed for, at man kan sende sine børn på genopdragelsesrejse, uden at det reelt får nogen som helst konsekvenser.
Er det dét, regeringen står for?
Det er da et svigt over for de børn, som der er tale om, og det er oven i købet et svigt, som den nuværende ligestillingsminister, da han var integrationskonsulent, har omtalt i flere omgange, og jeg citerede selv fra talerstolen, hvad han sagde, mens han var integrationskonsulent i Københavns Kommune
: »Vi svigter disse børn ved stiltiende at acceptere, at de tages ud af skolen og det danske samfund. Mange af de børn, der kommer tilbage, har tabt en masse både i forhold til skolen og i forhold til integrationen«. Er det anstændigt, spørger jeg hr. Jacob Bjerregaard?