runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Brian Mikkelsen (KF), 2009-01-23:
Altså, det er jo en samlet regering, der står bag det her forslag, selvfølgelig er det det.
Med hensyn til det konkrete spørgsmål om kapper er der ikke nogen i den konservative folketingsgruppe, som vil stemme imod det.
Altså, der er ikke nogen i den konservative folketingsgruppe, som vil stemme for det socialdemokratiske ændringsforslag.
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Så kan man så konkludere, at det forbehold, der bliver taget hos Det Konservative Folkeparti, udelukkende drejer sig om, hvorvidt det skal være muligt at bære religiøse symboler, og altså ikke har noget at gøre med kapperne.
Det må man jo så regne med, når man skal regne matematikken ud.
Men kan ministeren sige, om han er vidende om, at der hos Venstre vil være forbehold, enten når det drejer sig om kapperne, eller når det drejer sig om de religiøse symboler?
Brian Mikkelsen (KF), 2009-01-23:
Altså, jeg udtaler mig på vegne af regeringen, VK-regeringen.
Der sidder vi jo ikke og tæller op på den måde.
Der melder man jo på vegne af partierne.
Der er et enkelt folketingsmedlem, som ikke har truffet endelig beslutning endnu om, hvad vedkommende vil stemme med hensyn til hovedforslaget.
Men med hensyn til kappeforslaget vil alle stemme imod det socialdemokratiske forslag.
Lise von Seelen (S), 2009-01-23:
Ministeren er ked af, at forslaget tolkes som en mistillid til domstolene, sådan indledte ministeren med at sige.
Det kan jeg da godt forstå, for det er jo en meget massiv udtalelse fra alle de folk, som arbejder med det her område, og som har forstand på det, som siger, at det her er unødvendigt og med til at så mistillid til domstolene.
Det vil altså gøre det sværere at få arbejdet til at glide.
Samtidig siger ministeren lidt senere, at ministeren har hundrede procent tillid til domstolene.
Jeg forstår, at De Konservative nogle gange siger, at vi kun skal lovgive og have regler der, hvor det er nødvendigt.
Kunne ministeren ikke overveje simpelt hen at droppe den her lovgivning, når der ikke er brug for den?
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Man kan jo også vende det om og spørge: Hvem er det, vi skal beskytte?
Er det de mennesker, som vi ved har mishandlet et dyr, og som altså er blevet tiltalt for en ganske alvorlig forbrydelse, og hvor man kan konstatere, at dyret enten er blevet mishandlet til døde eller noget, der ligner?
Dyret er fundet i en skov, og ejeren har måske endda tilstået, at det er ejeren selv, som har efterladt dyret med munden tapet til.
Alligevel går der årevis, før der falder dom i sådan en sag, og det vil sige, at vi har et hul på flere år, hvor sådan en dyreejer kan gå ud og anskaffe sig et nyt dyr.
For det, det handler om, vil ikke være det pågældende dyr, der er blevet mishandlet, men et nyt dyr, som ejeren kan gå ud og anskaffe sig.
Jeg synes, det er langt ude at sammenligne det her med Kina eller alt muligt andet.
Jeg hæftede mig også ved, at justitsministeren grinede lidt af mig og spurgte: Hvad er det da for en holdning at have?
Nu skal jeg sige om det med, hvad det er for en holdning at have, at det er en holdning, som et parti herinde i Folketinget og flere partier i forening, har, hvor vi siger: Vi vil gerne hjælpe dyrene, vi vil gerne beskytte dyrene, og fine ord og en fin retorik hjælper altså ikke alene.
Karsten Lauritzen (V), 2009-01-23:
Nu svarede fru Karen Hækkerup jo ikke på mit spørgsmål, og det går jeg ud fra er, fordi hun ikke længere bakker op om det grundlæggende princip i det danske retssamfund, nemlig at man er uskyldig, indtil andet er bevist, men at man - i hvert fald når det har med dyr at gøre - er skyldig, bare man er mistænkt.
Og det er altså et grundlæggende brud på nogle principper, hvilket jeg ikke synes at vi kan være bekendt, hvis vi stadig væk kalder os et retssamfund, for så får vi kinesiske tilstande, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt i Danmark.
Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal gøre noget ved dyremishandling - og det har justitsministeren jo også redegjort for at vi rent faktisk gør; det har politiet masser af redskaber til - uden at vi går på kompromis med retssikkerheden.
Sidste gang vi havde den her debat, kom der en masse enkeltsager op - og fru Karen Hækkerup har også nævnt et par stykker i dag - hvor man sagde, at politiet ikke foretog sig noget.
Efterfølgende har justitsministeren oversendt de her konkrete eksempler og politiets redegørelse for, hvad man har gjort, til Retsudvalget.
Jeg vil høre, om fru Karen Hækkerup har læst det og har set, at det rent faktisk er sådan, at politiet har foretaget sig ganske meget - de har lavet DNA-undersøgelser og løftet en stor bevisbyrde i de ganske komplicerede sager - og om fru Karen Hækkerup ikke kan bekræfte, at der faktisk sker noget i rigtig mange af de sager, som bliver rejst om dyrevelfærd.
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Jo, det er rigtigt, at politiet da heldigvis har løftet opgaven, og det manglede da også bare, når det drejer sig om de konkrete dyr.
Det, som Socialdemokraterne og SF her sigter mod, er netop, at man ikke skal kunne gå ud og anskaffe sig nye dyr, at man altså skal have et midlertidigt forbud mod at have med dyr gøre.
Når Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, siger, at det nærmer sig tendenser som i det kommunistiske Kina, vil jeg bare sige, at det altså ikke er at gå på kompromis med vores retsstatssikkerhed.
Vi har i forvejen i den danske lovgivning regler, der eksempelvis betyder, at et menneske kan blive frakendt retten til at køre bil, også selv om der ikke er faldet en dom.
Så det er altså ikke noget, man kan sige er ganske nyt.
Det findes allerede i færdselslovgivningen, hvor man kan sige til en borger, at vedkommende ikke må føre bil, også selv om der ikke er faldet dom.
Så det her er overhovedet ikke noget brud med nogen som helst retssikkerhedsmæssige principper, det her er udelukkende en hensyntagen til, en beskyttelse af dyrene, som regeringen åbenbart ikke vil være med til.
Knud Kristensen (KF), 2009-01-23:
Jeg synes, det er en lidt grov påstand, fru Karen Hækkerup kommer med om holdningen i Folketinget.
Vil fru Karen Hækkerup påstå, at lovgivningen ikke drager omsorg, hvad angår de her uheldige ting, der sker, med, at folk mishandler deres dyr?
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Jamen jeg kan jo på egne vegne svare ja.
Og så kan jeg i øvrigt referere fra forslaget, at Dyrenes Beskyttelse den 19. februar 2008 har tilkendegivet, at foreningen mener, at der er behov for at gøre det muligt for politiet i meget grove sager at udstede et midlertidigt forbud mod at have med dyr at gøre, indtil retten har afsagt dom.
Morten Østergaard (RV), 2009-01-23:
Tværtimod.
Jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at det ikke skal lykkes for Dansk Folkeparti at få et flertal i Folketinget med til at udelukke en bestemt gruppe fra dommerhvervet.
Her skal vi altså huske, at for at blive dommer skal man have en 5-årig jurauddannelse på universitetet, 12 års ansættelse som menig dommerfuldmægtig, 9 måneders prøvning ved landsretten og prøvning ved Domstolsstyrelsen.
For at blive dommer skal man altså gennemgå en ikke ubetydelig uddannelse, og der er det, jeg siger: Jeg ser ikke nogen grund til, at vi fra Folketingets side går ind og på forhånd udelukker nogen fra det, hvis de kan leve op til de krav.
Og det mener jeg sådan set er til hele samfundets bedste, også dem, der måtte ende på anklagebænken i en retssag.
Karina Lorentzen (SF), 2009-01-23:
Det var da den mærkeligste argumentation.
Jeg giver ikke meget for fru Marlene Harpsøes dyrevelfærdshjerte.
Dansk Folkeparti synes, at det her er et lille skridt, eller at forslagsstillerne er uambitiøse, men sandheden er jo, at det her faktisk kunne have forbedret vilkårene for nogle dyr for lang tid siden.
Det er da en underlig og ulogisk argumentation at sige, at man dumper det her forslag, fordi man vil have noget andet, når det her kunne have forbedret vilkårene for dyrene for længe siden.
Det her lovforslag kunne jo for længst have været en realitet, hvis Dansk Folkeparti havde ment det med deres dyrevelfærdshjerter alvorligt sidste gang.
Marlene Harpsøe (DF), 2009-01-23:
Vi har i Dansk Folkeparti høje ambitioner på dyrenes vegne, og det ved jeg at alle i Danmark er enige i og bakker op om, eller det håber jeg i hvert fald, for det er vigtigt med en ordentlig dyrevelfærd her i Danmark.
Når ordføreren fra Socialistisk Folkeparti så kommer ind på det beslutningsforslag, som jeg også henviste til at vi fra Dansk Folkeparti har til hensigt at fremsætte, så er det korrekt, at vi ville have fremsat det tidligere, end planen er nu.
Desværre er der sket det i Dansk Folkeparti, at hr. Christian H. Hansen, som jo ellers er Dansk Folkepartis dyrevelfærdsordfører, er blevet meget syg.
Det er rigtig, rigtig trist, og det har betydet, at jeg kun for ganske nylig blev indsat på posten som dyrevelfærdsordfører.
Men selv om hr. Christian H. Hansen er syg, betyder det selvfølgelig ikke, at området skal ligge stille, og det er også derfor, at vi snart fremsætter et beslutningsforslag, hvilket jeg også håber at ordføreren har forståelse for.
Karina Lorentzen (SF), 2009-01-23:
Jeg synes, det er underligt, at Dansk Folkeparti ikke bare kunne have sagt ja til det her forslag i sidste samling, for det ville have medført en forbedring for dyr i Danmark lige her og nu, og det kunne for længst have været blevet til virkelighed.
Jeg vil bare lige slutte af med at spørge fru Marlene Harpsøe: Er fru Marlene Harpsøe uenig i, at det her lovforslag er en nødvendighed?
Knud Kristensen (KF), 2009-01-23:
Om det forslag til folketingsbeslutning, der er fremsat her, må vi jo sige, at der er tale om et forslag, som allerede er funktionelt i dag.
Der bliver nævnt nogle ting fra talerstolen med hensyn til en hund, der er bundet i en skov, snuden er pakket ind, og der er klippet både det ene og det andet af den.
Og der bliver nævnt en hund, der er smidt ud i en å, og den er bundet.
Det er nogle situationer, som vi på ingen måde kan eller vil acceptere, og derfor er det også dejligt, at politiet i den lov, der foreligger, har bemyndigelse til netop at drage omsorg for, at de pågældende bliver straffet.
Men sjældent ser man jo, at den pågældende bliver fundet, fordi man netop ikke har adressen på den pågældende hundeejer.
Jeg synes, at forslaget her ikke er noget, der rækker særlig meget fremad, da de tiltag, som politiet vil kunne tage i brug, allerede ligger i nugældende lovgivning.
Men det forhindrer selvfølgelig ikke, at man fremsætter et forslag til folketingsbeslutning.
Når man så tænker på, hvad der sker i den daglige produktion på de noget større gårde, er det sådan, at der selvfølgelig er godt styr på tingene, og der er en dyrevelfærd, som der aldrig har været tidligere.
Jeg synes i virkeligheden, at der er blevet lavet nogle fantastisk gode tiltag, så vi netop har overblik over det, der foregår i dyreproduktionen i Danmark.
Og det er vi meget enige om at der skal være godt styr på.
Men det beslutningsforslag, som er fremsat her, er jo et forslag, som netop kan gå ud over det enkelte landbrug på en meget uheldig måde, hvis der sker et hændeligt uheld, som man meget let kan definere som dyremishandling, og det vil så betyde, at den pågældende må afhænde sin bedrift i de 2 år eller ½ år eller 3 måneder, eller hvad der måtte gå.
Det er ikke et spørgsmål om at tage mere hensyn til gårdejeren.
Det er et spørgsmål om, at man tager hensyn til, at der er lov og ret til, og at der altid er mulighed for, at der kan ske et hændeligt uheld.
Det sker så sjældent, men når der endelig sker noget, ser vi jo tit og ofte, at aviserne dækker det fuldt ud, altså i stor, stor målestok.
Jeg kan kun sige: Der skal være en ordentlig dyrevelfærd.
De, som har med dyr at gøre, skal behandle dyrene ordentligt og fremadrettet sådan, at vi alle sammen kan være glade for at bo i landet og også kan have dyr iblandt os.
Karsten Lauritzen (V), 2009-01-23:
Man kan bruge sammenligningen med, at Kinas forhold til menneskerettighederne er sådan noget, man kan bruge en gang imellem, men når det sådan ligesom koster lidt, i forhold til at man skal stå værn om dem, vælger man at give køb på dem.
Og det vælger Socialdemokratiet så helt klart at gøre i den her sag.
Jeg vil godt spørge fru Karen Hækkerup, om hun og Socialdemokratiet sådan fuldstændig principielt bakker op om princippet om, at man er uskyldig, indtil andet er bevist, eller om Socialdemokratiet også er gået på kompromis med det.
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Det kommer, når alt skal gøres op, an på, hvad man vægter højest, hensynet til den borger, som altså har mishandlet et dyr, eller hensynet til dyret, som man gerne vil beskytte.
Der kan jeg så forstå, at selv om ministeren forsøger at vælge en balancegang, ender ministeren jo der, hvor det er hensynet til den, som har dyret, der vægtes højere end hensynet til dyret.
Sådan må man høre det, der bliver sagt.
Det her forslag er jo i den her omgang fremsat af SF og Socialdemokraterne i forening, og det er et forslag, som er næsten identisk med et forslag, som Socialdemokraterne fremsatte sidste år, som ministeren også sagde, og i den forbindelse blev det talt op, hvor lang tid ventetiden ved domstolene er på, at sådan en sag om dyremishandling bliver afgjort.
På det tidspunkt var der sager, der havde ventet i op til 2 år.
Jeg vil spørge, om ministeren kan redegøre for, hvordan det nuværende billede ser ud, hvor lang tid de her sager verserer ved domstolene.
Man må jo forvente, at med både politireform og domstolsreform er ventetiderne og sagsbehandlingstiderne kun blevet længere.
Brian Mikkelsen (KF), 2009-01-23:
Jeg syntes, det var en urimelig præsentation, som fru Karen Hækkerup kom med her.
Nu har jeg jo læst referatet fra den debat, som man havde i forbindelse med et fuldstændig enslydende forslag for ikke særlig lang tid siden.
Det er derfor, at det undrer mig, at man fremsætter forslaget igen.
Politiet har de nødvendige beføjelser, så der er ikke nogen, der tager mere hensyn til nogle end til andre.
Det her er et spørgsmål om at være saglig, om at være seriøs, om at vægte dyrevelfærd meget, meget højt, men samtidig at sikre retssikkerheden.
Politiet har mulighed for at give et pålæg og fjerne f.eks. hundehvalpen.
Der må altså være en form for retssikkerhed, så der kommer en retssag ud af det.
Så det er en god balance - en god, sund balance.
Karen Hækkerup (S), 2009-01-23:
Ministeren svarede ikke på, hvor lange sagsbehandlingstiderne er.
Jeg forventer stadig væk, at de er steget, og jeg ville synes, at det var meget spændende, hvis ministeren ville give et svar og fortælle Folketinget, hvor lang tid man i dag venter på at få behandlet en sag om dyremishandling ved retterne.
Det, som jeg sådan set også kunne tænke mig at spørge til, var, at man jo kunne stille sig selv det retoriske spørgsmål: Hvad hjælper det egentlig dyrene med alle de her flotte ord, hvis handlingen sådan set ikke følger med?
For hvis man lytter meget nøje til ministerens tale, vil man høre, at ministeren hele tiden refererer til dyret, altså det dyr, som er blevet mishandlet.
Det, som vores forslag jo meget sigter på, er, at når en mand eller en kvinde først har mishandlet enten et dyr eller en besætning, skal han eller hun ikke bare kunne gå ud og anskaffe sig et fuldstændig identisk dyr for derefter at starte en ny omgang mishandling.
Der må man altså vægte hensynet til dyrene højere end hensynet til den borger, som altså åbenbart skal vente i årevis ved domstolene, før vedkommende kan få sin dom.
Brian Mikkelsen (KF), 2009-01-23:
Altså, jeg må indrømme, at jeg er meget, meget overrasket over den retssikkerhedsproblematik, der her bliver rejst.
Det håber jeg at man også får drøftet i den socialdemokratiske gruppe.
Jeg må sige, at det strider mod alt det, jeg i hvert fald tidligere har hørt fra Socialdemokratiet.
Hvad er det dog for en holdning at have?
Her siger man, at bare fordi der er en mistanke om noget, tager man besætningen fra manden og siger, at han slet ikke må have noget som helst med dyr at gøre mere, uden at han kommer for en domstol.
Altså, det nærmer sig nogle tilstande fra nogle lande, som jeg slet ikke vil nævne.
Her er der en fleksibel mulighed for, at politiet kan give et pålæg i forbindelse med konkrete hændelser, men det er da klart, at man af retssikkerhedsmæssige årsager bliver nødt til at komme igennem en retssag, hvis det skal have mere vidtgående konsekvenser i forhold til nogle andre dyr.
Altså, ja, det her minder mig om, ja, et helt andet land i en helt anden tidsalder, hvis statsmagten bare sådan lige uden rettergang skulle tage erhvervet fra en mand.
Det kan man selvfølgelig ikke.
Politiet har præcis de redskaber, der er nødvendige i dag, nemlig at hvis man kan konstatere, at der er en mishandling, kan man gå ind og give et pålæg om, at vedkommende ikke må have noget med det dyr at gøre mere.
Så nemt at det, og så simpelt er det.
Nej, det gør der ikke.
Der er præcise retningslinjer om pålæg, og det er der af hensyn til dyrene og af hensyn til retssikkerheden.
I den konkrete sag, som jeg ikke kender - jeg vil heller ikke kommentere konkrete sager - men lad os sige x-sag fra y-by, kan der være meddelt et pålæg om, at man ikke må have noget som helst med dyr at gøre.
Så det er simpelt hen så banalt, som noget overhovedet kan være.
Det her handler om, at vi skal beskytte dyrene, det gør vi, og det er der de nødvendige redskaber til rådighed for politiet til at sikre.
Og så kammer det ikke over i forhold til det retssikkerhedsmæssige; man kan ikke bare på grund af en enkelt episode, som ikke er dokumenteret, sige til en landmand: Nu må du ikke have lov til at have med dyr at gøre resten af dit liv.
Det virker altså noget vilkårligt og noget dramatisk, vil jeg sige.
Så derfor er det en rigtig balance, vi har fundet, af hensyn til dyrene og af hensyn til retssikkerheden.
Karina Lorentzen (SF), 2009-01-23:
Det er jo fint, at man kan forhandle sig frem til en løsning, men det kan vel ikke være i orden i det tilfælde, at man ikke kan forhandle sig frem til en løsning, at politiet rent faktisk ikke står med nogen redskaber.
Det er vel ikke meningen, at når man giver et pålæg, skal folk i alle tilfælde have lov til at prøve at efterleve pålægget, hvorefter politiet, når det går galt igen, kan skride ind.
Det kan vel ikke være i dyrenes interesse.
Der må simpelt hen være nogle åbenlyse tilfælde, hvor man med det samme kan sige: Det her er et problem, vedkommende skal ikke have sit dyr tilbage og heller ikke have lov til at gå ud og anskaffe sig nye dyr, inden der falder dom i sagen.
Brian Mikkelsen (KF), 2009-01-23:
Det, der vil ske i forbindelse med fru Karina Lorentzens forslag, er, at det vil få nogle ret vidtrækkende konsekvenser i øvrigt, det kan være for vedkommendes erhverv, det kan være for andre dyregrupper, og det synes jeg ikke retssikkerhedsmæssigt er rimeligt, og det er heller ikke forsvarligt i forhold til dyrene.
Så er det jo en succes, og det bør man da vel være glad for.
Karsten Lauritzen (V), 2009-01-23:
I Venstre er vi glade for, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne igen rejser den her debat.
For det er selvfølgelig nødvendigt at have fokus på, at dyreværnsloven overholdes effektivt, og også på, at ventetiderne ved domstolene i dyremishandlingssager såvel som i andre sager undgås eller minimeres mest muligt.
Men det her beslutningsforslag løser ikke de problemer på en særlig betryggende måde.
Tværtimod mener vi i Venstre, at det her forslag rejser - det mente vi i øvrigt også sidste gang, man diskuterede det en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål.
Det er spørgsmål, som godt nok erkendes i forslaget, men som der ikke gives nogen som helst svar på.
Det kan jo virke sympatisk, at forslagsstillerne ønsker at give politiet mulighed for administrativt at udstede et midlertidigt forbud mod at have med dyr at gøre.
Men det er altså dybt problematisk, at der ikke tages hensyn til retssikkerheden.
Det er grundlæggende og fuldstændig fundamentalt i det danske retssamfund, at man er uskyldig, indtil andet er bevist.
Og med det her beslutningsforslag kan man forestille sig, som justitsministeren også redegjorde for, at en landmand uden retssag og uden rettergang midlertidigt fratages retten til at passe sine dyr.
Han bliver nødt til at sælge sin gård og afstå sit levebrød som konsekvens af det her forslag.
Efterfølgende frifindes han så, men da er skaden sket: Hans levebrød og erhverv er væk.
Situationen er selvfølgelig en fuldstændig anden, hvis det drejer sig om en hund eller et andet kæledyr, men den lovgivning, vi har, skelner altså ikke mellem de to ting.
Derfor kan og vil vi i Venstre ikke acceptere, at politiet administrativt får mulighed for at fratage folk retten til at holde dyr, uden at der har været en dom, en retsprøvelse.
De retssikkerhedsmæssige omkostninger står simpelt hen ikke mål med den dyrevelfærdsmæssige gevinst - også taget i betragtning, hvad justitsministeren lige har redegjort for, nemlig at dyreværnslovens § 21 i dag er et rigtig godt redskab til, at politiet i praksis kan gøre det, som forslagsstillerne egentlig efterspørger.
Afslutningsvis vil jeg takke forslagsstillerne for at have fjernet den del af forslaget om skærpelse af straffen for grov dyremishandling, som ellers var indeholdt sidste gang, vi diskuterede det her forslag.
Jeg vil dermed også takke forslagsstillerne for den anerkendelse af, at strafmulighederne og rammen i dyreværnsloven i dag er tilfredsstillende, nemlig at dyremishandling straffes med frihedsstraf i op til 1 år og ved gentagelsestilfælde i 2 år.
Jeg må desværre meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget, da vi retssikkerhedsmæssigt finder det uacceptabelt at fratage en person hans eller hendes levebrød og erhverv uden domfældelse; det vil være et brud på fundamentale retsprincipper.
Karina Lorentzen (SF), 2009-01-23:
Når jeg synes, det var nødvendigt at fremsætte det her forslag igen, var det faktisk på baggrund af en sag, der fandt sted i sommer i Hvidovre, hvor en hund blev mishandlet på det grusomste.
Det, politiet kunne gøre, var at beslaglægge hunden som bevismateriale, men de kunne simpelt hen ikke forhindre, at manden fik hunden igen, når den var kommet sig.
Det synes jeg ikke er en lovgivning, der er fornuftigt indrettet.
Der må simpelt hen være tilfælde, hvor man kan sige, at det her er så grov en mishandling, at vedkommende ikke skal have lov til at have med dyr at gøre og heller ikke skal have lov til at skaffe sig et nyt dyr.
Derfor synes jeg, det er dybt, dybt problematisk, at ministeren ikke er villig til at se på det her.
Der mangler en tydelig hjemmel i lovgivningen, hvorefter politiet kan frakende personer, som har mishandlet dyr, retten til at have med dyr at gøre.
Jamen vi glæder os til at se lovforslaget.