Johs. Poulsen (RV), 2007-03-14:
Jeg skal nok om lidt, når jeg får lejlighed til det, vende tilbage til en lang række af de bemærkninger, som har været i de forskellige indlæg indtil nu.
Men jeg vil lige her benytte lejligheden til at udrydde den misforståelse, som en enkelt anden også har antydet, men som jo eklatant kom til udtryk her hos hr. Jørn Dohrmann.
Han har tilsyneladende ikke læst forslaget, for i forslaget ligger der ikke noget som helst om, at det her ikke skal foregå i et samarbejde med regionerne.
Derfor vil jeg gerne spørge hr. Jørn Dohrmann: Hvor i forslaget står der, at opgaven skal tages fra regionerne?
Som flere ordførere allerede har været inde på, er der her tale om, at vi med L 175 og 176 har at gøre med et endog meget kompliceret, endog meget indviklet og uoverskueligt samlet lovkompleks, som måske endda også er unødig uforståeligt.
Den sidste del vil jeg vende en lille smule tilbage til, men der er alligevel mulighed for, synes vi, allerede nu at bedømme, om vi er på rette spor eller ej, og der må man vel først og fremmest forholde sig til, om det overordnede princip, som lovforslagene bygger på, er et rigtigt princip, nemlig spørgsmålet om at indføre et ubetinget forureneransvar, et objektivt ansvar, som jo i virkeligheden bygger på en noget anden tilgang end den, vi har været vant til i en nordeuropæisk retstradition, hvor det normalt har været sådan, at en skyld skulle bevises.
Man kan sige, at udgangspunktet her er, at man er skyldig, medmindre man kan bevise, at man ikke er skyldig.
Det er en anden tilgang, men det er vores vurdering i Det Radikale Venstre, at det på det område, vi har med at gøre, hele miljøområdet og miljøskader, kan være ganske fornuftigt at bygge fremtidig lovgivning på et sådant princip.
Men jeg vil gerne udtrykke, at vi også finder, at selv om princippet om at lave et sådant ubetinget forureneransvar er meget vidtgående i forhold til det, vi kender, så synes vi, at det er et rigtigt princip, fordi det alt andet lige vil betyde, at man under alle omstændigheder i de situationer, hvor man ville kunne pådrage sig et ansvar under en eller anden form, formodentlig også vil være meget opmærksom på, at situationen er sådan.
Derfor kan vi håbe, at det i sig selv vil betyde en yderligere ansvarliggørelse med hensyn til potentielle forureneres adfærd over for miljø og natur.
Så det helt grundlæggende princip synes vi er fornuftigt at bygge på, vi synes, det er positivt, og vi kan tilslutte os det.
Men netop når man så tager det som afsæt, kan man, som også hr. Torben Hansen var inde på, jo godt diskutere, om det så er sådan, at de snitflader eller de områder, hvor man har fundet det hensigtsmæssigt at definere undtagelser, så også er de rigtige områder, og om de skal omfattes i det omfang, som der er lagt op til i forslagene, som de ligger nu.
Lidt forenklet kan man jo sige, at nogle af de steder, hvor man opererer med undtagelser fra det objektive ansvar eller det ubetingede forureneransvar, er områder som landbrug eller dele af landbrugets aktivitet, og det er dele af det offentliges aktivitet.
Vi afviser ikke, at der i en række situationer kan være gode begrundelser for at beskæftige sig med, at man her har nogle undtagelser, og at man kan operere med udviklingsskader og meget andet, men vi synes, der er brug for at få yderligere belyst, om der er en logisk sammenhæng til, at man så på en række andre felter fastholder eller indfører det objektive ansvar, altså om der er en indre logik i det de steder, hvor man lægger op til at undtage i forhold til de steder, som vil være med.
Og det mener vi også at vi har brug for i højere grad at få belyst i det efterfølgende arbejde.
Som jeg allerede har sagt, er spildevandsslam et eksempel på et område, hvor det er svært umiddelbart at se, hvorfor det behandles, som det gør.
Man kan i hvert fald sammenligne med nogle andre områder, hvor det set med vores øjne principielt kunne siges at være den samme aktivitet, der udøves.
Vi har jo f.eks. fået et høringssvar fra det, der hedder Dansk Planteværn – vi ved godt, hvad det betyder – og deri har de jo påpeget, at de synes, det er urimeligt, at visse af deres produkter skal omfattes af et objektivt forureneransvar, hvis det i øvrigt bruges i overensstemmelse med alle mulige regler.
Hvis man synes, det er rimeligt, så er der altså visse af de områder, vi har undtaget, hvorom man kan spørge, om det så i virkeligheden er rimeligt at undtage dem.
Men i hovedtrækkene drejer det sig altså bl.a. om landbrugsområdet og også om visse typer af offentlige aktiviteter.
Det mener vi virkelig vi har brug for at få belyst.
Vi mener, der for det første skal være en stringens i vores tilgang til det her, og så skal der selvfølgelig være en logisk sammenhæng i de områder, som man lægger undtagelser ind på i forhold til dem, der omfattes af det mere generelle princip.
Desuden er det også vores opfattelse, at der bør være en definition af specielt det, der er afsættet for, hvornår en større miljøskade kan opstå.
Altså, det med vand og jord står relativt klart, men det, der står lidt mindre klart, eller det står måske klart nok, men det, der i hvert fald set med vores øjne umiddelbart ikke nødvendigvis er fuldstændig logisk, er, at det kun er visse typer af værdifuld natur, som omfattes af skadesbegrebet, altså af muligheden for, at man kan definere en af de her større miljøskader.
Og der er vi også af den opfattelse, at det bør belyses, om der kunne være andre definitioner, der gjorde, at der var større områder af værdifuld natur, som kom ind i en beskyttelsessammenhæng med den nye lovgivning som udgangspunkt.
Så det mener vi også vi har brug for at få kigget på.
Og så til sidst det spørgsmål, som jeg nævnte indledningsvis, nemlig at det muligvis er unødig uforståeligt, hvad vi her præsenteres for.
Det er jo i virkeligheden svært at bedømme, for når man ikke forstår det fuldt ud hele vejen igennem, så er det jo også svært at bedømme, om det i virkeligheden er sådan, at det bare er en selv, der er noget galt med, eller om det er sådan, at det måske kunne være i lidt bredere kredse, at det forekommer unødig uforståeligt.
Der vil jeg så tillade mig her fra Folketingets talerstol at citere en person, som vel må formodes at have en vis forstand på området, nemlig juraprofessor Ellen Margrethe Basse, og jeg citerer hende direkte, hvad hun har udtalt omkring det, der er lagt frem.
Hun siger: Selv for fagfolk, der som jeg selv har beskæftiget sig professionelt med miljøansvar og anden miljøjura i mange år, er det meget svært at gennemskue det her.
Jeg frygter, at de ansatte i de nye kommuner og i de nye, statslige miljøcentre vil få meget store problemer med at administrere på baggrund af den lovgivning, der er lagt op til.
Citat slut.
Det synes jeg må bekymre en lovgiver i den her sal, at en af dem, man vel må betegne som en af de største eksperter i det her land på det her felt, udtrykker, at det her vil være meget, meget vanskeligt at administrere for dem, der sidder med det, fordi det altså reelt er så uforståeligt.
Det synes jeg er et problem.
Jeg er helt på det rene med, at vi ikke når nogen paradisiske tilstande her, og at vi ikke kommer derhen, hvor det pludselig bliver let forståeligt, men det kunne jo være, at man ved at have nogle til at kigge på det udefra havde mulighed for at få bedømt, om man måske kunne bygge det op på en sådan måde, at det alt andet lige kunne gøres en smule mere forståeligt.
Derfor vil vi i alt fald godt rejse spørgsmålet, om det kunne være hensigtsmæssigt i den fase, vi står over for, inden vi skal tredjebehandle, om det kunne være hensigtsmæssigt med en minihøring eller en høring, som kunne belyse alene den mulighed at kunne præstere noget, som alt andet lige var bare en lille smule mere tilgængeligt for dem, som kommer til at skulle sidde og administrere det her område.
Det er ikke tilfredsstillende, og det må give anledning til panderynken hos os i den her sal, hvis man kan tillade sig at føre noget sådant ud i livet.