runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Marianne Jelved (RV), 2009-05-04:
Det, at der vælges privat hjemmehjælp frem for offentlig hjemmehjælp eller omvendt, hvordan man nu vil udtrykke det, er jo ikke ensbetydende med, at den offentlige hjemmehjælp er bedre end den private eller omvendt.
Det er det jo ikke.
Det er jo - i anførselstegn - bare udtryk for, at det, at man får indflydelse på, hvem der kommer ind i ens hjem, betyder noget.
Det er jeg fuldstændig enig i.
Sådan ville det da også være, hvis det var mig.
Men det er jo ikke et bevis for, at den måde at lave valgfriheden på er den eneste og den bedst tænkelige og den billigste, hvor vi får mest for pengene.
Det var det, jeg egentlig gerne ville vide.
Erling Bonnesen (V), 2009-05-04:
Vi kan så også forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det jo faktisk er de socialdemokratiske kommuner og de socialdemokratiske borgmestre, der er med til at trække procenten opad, ja, faktisk drive det her frem - i hvert fald når det gælder dem, der er mest fremme i skoene på det her område.
Når Socialdemokraterne på Christiansborg sådan beder om flere undersøgelser, men vi kan se, at de ude i de socialdemokratisk ledede kommuner synes, at det går meget godt, er bundlinjen på det her så ikke bare, at man her på det socialdemokratiske partikontor rent faktisk mangler at blive opdateret lidt og måske lige få spurgt lidt til virkelighedens praktiske erfaringer?
Er det ikke bare der, det ligger?
Nu var den socialdemokratiske ordfører selv inde på, at man skulle sådan satse på det, der giver mening.
Ja, det er jo lige præcis også det, som en hel del af de socialdemokratisk styrede kommuner rent faktisk gør de er jo redet langt ud over stepperne.
Og som vi også kan høre, er de med til at trække procenten opad.
Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om man her fra det socialdemokratiske hovedkontor har fået talt med sine egne borgmestre om, hvordan de ser på, hvis man skulle til at suspendere udbudsreglerne.
Som vi nu kan forstå, har de måske sådan en lidt anden tankegang, end der rent faktisk står på papiret.
Men har man spurgt de socialdemokratiske borgmestre direkte, om de også gerne være med til at få det her suspenderet?
Rasmus Prehn (S), 2009-05-04:
Jeg kan berolige Venstres ordfører med, at vi fra den socialdemokratiske folketingsgruppes side har et fantastisk godt samarbejde med vores borgmestre.
Vi har jævnligt møder med dem, hvor vi diskuterer de her ting med vores borgmestre.
Hvis vi får forslaget her om at suspendere kravet om 26,5 pct. igennem, vil der ikke være en eneste af de her kommuner, der skulle til at lave noget om.
Her risikerer vi altså, at vi med den ordning, der er nu med 26,5 pct., og hvor situationen er, at kommunerne under et skal være oppe på 26,5 pct., at der så vil være nogle kommuner, der vil blive tvunget til at sende ekstra ting i udbud.
De har sendt deres snerydning i udbud, de har sendt deres rengøring i udbud, de har sendt forskellige ting i udbud, og pludselig skal de ind og røre ved f.eks. folkeskolen eller børnehaver eller nogle andre ting, hvor de siger, at de faktisk hellere vil være fri.
Eller de vil være tvunget til det på et område, hvor de kan se, at der sådan set ikke er noget marked, hvor der er udsigt til at få en billigere pris.
Det er den tvang, vi vil være fri for.
Det skal kommunerne selv bestemme.
Rasmus Prehn (S), 2009-05-04:
Det, vi fra socialdemokratisk side, er meget optaget af her på Christiansborg, er jo at have tillid til, at de enkelte kommuner træffer afgørelse om, hvornår det giver mening og hvornår det ikke giver mening at sende ting i udbud.
Og der har vi altså den erfaring, at vores kommuner har meldt ind, at de på nogle områder har kunnet spare penge på at sende ting i udbud, f.eks. giver det god mening med hensyn til snerydning.
Men der er altså også kommuner, der siger, at når det drejer sig om sådan mere kernevelfærdsopgaver, er de skeptiske over for det; så er de ikke sikre på, at de vil gøre det.
Der er også kommuner som f.eks. Hillerød, der har meldt tilbage, at de på ældreområdet har mere besvær med at have private aktører inde, end de har fordele af det.
Og der vil de gerne have lov til at vælge fra, for ellers bliver det bare for dyrt og en for ringe service.
Der er jo altså også forskel på, hvad der giver mening i Hillerød, og hvad der giver mening i Vestjylland.
Marianne Jelved (RV), 2009-05-04:
Det vil jeg ikke underkende.
Men det, jeg er interesseret i, er: Hvad koster det egentlig at lave den slags modeller?
Kunne man gøre det på en lidt mere smidig måde, en lidt anderledes måde, hvor man siger, at alle mennesker, der skal have hjemmehjælp ind over deres dørtrin, skal have ret til at få indflydelse på, hvem det er, der kommer ind?
Men her har vi lavet en særlig ordning, hvor det skal være et valg mellem en privat ansat og en offentligt ansat.
Man kunne jo også godt sige til kommunerne, at de selvfølgelig skal sørge for, at den hjemmehjælpsmodtager, som nu er visiteret, selv skal kunne pege på, hvem der skal være hjemmehjælper.
Det behøver jo ikke være et valg mellem en privat og offentligt ansat.
Det kunne måske gøre det smidigere, måske gøre det mere enkelt, måske i virkeligheden gøre det billigere at administrere sådan en ordning.
Erling Bonnesen (V), 2009-05-04:
Nu bad fru Marianne Jelved jo sådan set selv om, at vi lige prøvede at lytte en gang. Jeg lyttede mig også til i ordførerens tale, at man også i Det Radikale Venstre hæftede sig ved, at mange ældre lige præcis træffer deres eget valg med hensyn til at få deres egen hjemmehjælper, og vi kan jo så med glæde konstatere, at der rent faktisk er mange og et stigende antal ældre, som selv vælger - kan vi så sige - deres egne hjemmehjælpere.
Så er det ikke godt, at det faktisk virker, og at der faktisk er mange ældre, som siger: Ja, vi vælger selv?
Henriette Kjær (KF), 2009-05-04:
Det der spørgsmål, som nu alle ordførere, der ikke går ind for det her forslag, har fået, er jo irrelevant.
Der ligger implicit i det her forslag - og det hørte vi også fra SF's ordfører - at man synes, at man nu er ved at nå op på en grad af udlicitering, som man dybest set ikke bryder sig om.
Jeg har jo lige sagt, at jeg mener, at vi har masser af viden på det her område.
Vi har faktisk viden om, at det også kan betale sig, at man får overblik over sine opgaver, så man præcis ved, hvad kommunen selv har ansvaret for, også selv om man så ender med at vinde en given opgave, altså at opgaven ikke går til private.
Så jeg synes, vi har rigelig med erfaringer og viden på det her område, og derfor synes jeg, det er spild af ressourcer at nedsætte sådan en kommission eller sådan et udvalg.
Rasmus Prehn (S), 2009-05-04:
Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, det er rystende at høre den konservative ordfører stå her på Folketingets talerstol og sige, at det at indhente ny viden, det at lave en undersøgelse, det at finde ud af, om man er på rette spor, skulle være spild af ressourcer.
Altså, det her er jo ikke et eller andet, som vi i Socialdemokratiet og SF har fundet på bare sådan ud af den blå luft.
Det er jo et spørgsmål om at tage vores forskere på vores universiteter alvorligt, og her står vi altså med bl.a. professor Carsten Greve fra CBS, som nævner, at der simpelt hen er for tyndt et grundlag at arbejde videre med de her ting på.
Man er nødt til at få undersøgt det nærmere.
Der mangler et mere oplyst grundlag at diskutere ud fra, argumenterer professor Carsten Greve.
Det er det, vi tager alvorligt og prøver at lægge ind i det her beslutningsforslag.
Skulle man ikke tage det alvorligt og prøve at få sat sådan en undersøgelse i gang frem for bare at suse af sted med turbofart i retning af noget, vi slet ikke ved hvor ender?
Henriette Kjær (KF), 2009-05-04:
Jeg synes, det er rystende, at man er så bagstræberisk i Socialdemokratiet.
Der må jeg simpelt hen sige, at jeg er temmelig rystet over, at man vil fremsætte et sådant forslag her i Folketinget.
Jeg synes, at den rapport, der er kommet fra Konkurrencestyrelsen »Klar til konkurrence i kommunerne« - hvor der også har siddet mange intelligente mennesker og har udarbejdet den, er med til at dokumentere, at konkurrence er sundt, og det er nødvendigt.
Det er godt nok for mig til at kunne gå videre med det her.
Flemming Bonne (SF), 2009-05-04:
Det var en voldsom indledning, der kom fra den konservative ordfører: kapitalistskræk og jeg ved ikke hvad - og helt tilbage i 1980'erne.
Jamen det eneste, det her handler om, er sådan set at få vished for, at den lovgivning, der foretages her i salen, nu også virker efter hensigten.
Derfor vil jeg spørge: Vil ordføreren ikke acceptere, at kommunerne i virkeligheden selv er i stand til at vurdere, både hvor og hvornår det kan betale sig at sætte ind med udlicitering, eller skal det partout foregå pr. automatik?
Henriette Kjær (KF), 2009-05-04:
Det bestemmer kommunerne jo selv, og de har været med til at lave den her aftale om, at man skal øge graden af udlicitering.
Derfor har vi et fornuftigt KL, der har været med til at lave den her aftale om, at man vil øge graden af udlicitering, og kommunerne er med til at bestemme det her.
Det er vi helt trygge ved i Det Konservative Folkeparti.
Flemming Bonne (SF), 2009-05-04:
Nu hører jeg, at den konservative ordfører bliver ved med at gentage, at der er ført dokumentation for, at konkurrenceudsættelsen forøger kvaliteten og effektiviteten.
Det ved vi jo ikke, det er jo derfor, man beder om at få foretaget den her undersøgelse.
Vi vil gerne have noget viden, og hvis den viden falder ud til fordel for den holdning, ordføreren står for, jamen så er der måske basis for ligefrem at lave mere udlicitering.
Vi vil bare gerne hos os vide, hvad pokker det er, vi går og foretager os.
Henriette Kjær (KF), 2009-05-04:
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stille sådan et forslag her under dække af, at man mangler stor viden, og at der er store huller i ens viden på det her område.
Det er der jo ikke.
Vi ved, at konkurrence er godt og nødvendigt for at skabe den dynamik, der gør, at folk opper sig og laver de bedste og de billigste løsninger, så jeg kan slet ikke følge den tankegang, der ligger bag.
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Jamen jeg kan godt forstå, spørgeren føler sig provokeret, hvis det lyder, som om jeg entydigt er imod dokumentation eller forskning på området, men det er jeg naturligvis ikke.
Og det er også fuldstændig rigtigt, at vi i forbindelse med anbringelsesreformen og Barnets Reform i det hele taget jo er meget optaget af den teoretiske dokumentation på de områder.
Men når jeg ikke mener, at vi har behov for at nedsætte et sådant udvalg, som der sammen med et stop for konkurrenceudsættelse foreslås i det her beslutningsforslag, er det, fordi jeg allerede mener, at vi i det praktiske arbejde med konkurrenceudsættelse og udlicitering altså ikke har det behov.
Vi kommer ikke uden om, at vi får erfaringerne med konkurrenceudsættelse ved rent faktisk at gøre det, og ikke i det her tilfælde ved at lave en række teoretiske studier, som samtidig altså har det formål, at vi rent faktisk stopper den igangværende konkurrenceudsættelse.
Marianne Jelved (RV), 2009-05-04:
Hvis ministeren falder, havde jeg nær sagt, over, at udlicitering og konkurrenceudsættelse skal stoppes, imens undersøgelserne foregår, kunne man jo droppe det.
Det tror jeg forslagsstillerne ville være fuldstændig indforstået med.
Hvad sker der egentlig i folkeskolen og med forældrenes opfattelse af folkeskolen, når man har frit valg og mere og mere opfatter skolen som et servicetilbud, hvor man kan vælge den farve, man bedst kan lide – undskyld billedet, men alligevel – i stedet for at følge den forpligtelse, der er omkring fællesskabet, og få skolen til at fungere for de børn, som går der og bor omkring skolen?
Hvad sker der egentlig holdningsmæssigt, og har det nogen konsekvenser?
Er det en udvikling, vi ønsker eller ikke ønsker?
Det synes jeg da godt man kunne interessere sig for, og det undrer mig meget, at ministeren ikke kan være lidt smidig her.
Erling Bonnesen (V), 2009-05-04:
Nu udvikler det sig til en lidt pudsig diskussion om små bitte kasser her og dér.
Vi kan jo bare konstatere, og det havde jeg også med i min ordførertale, at der er et behov for handicapboliger - mange er bygget, flere er på vej.
Så spørger ordføreren, om jeg sådan kan se for mig, at der rent faktisk er sket noget.
Ja, det kan jeg, for jeg har faktisk selv deltaget i indvielsen af et par stykker af dem.
Så jeg glæder mig da over, at der rent faktisk også sker noget på det her felt ude i det virkelige liv.
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Altså, sådan som der jo klart og tydeligt står i det beslutningsforslag, vi behandler i dag, skal der ske en suspension af kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte, fordi man simpelt hen vil sætte det på stop for så at kunne lave et teoretisk studie af effekten af en konkurrenceudsættelse.
Og der er det sådan set bare at jeg siger: Jamen hele Udbudsrådet, som netop har sit fokus på at indsamle erfaringer med konkurrenceudsættelse, både nationalt og internationalt, er da lige præcis værktøjet.
Så derfor får jeg i min indledende tale jo også sagt, at det sådan set ikke er, fordi jeg underkender, at man netop skal blive klogere på en masse ting, men at det er, fordi jeg i høj grad opponerer imod, at vi lige præcis skulle suspendere kommunernes forpligtelse til at konkurrenceudsætte.
Marianne Jelved (RV), 2009-05-04:
Det er faktisk ministeren, der provokerer mig til at komme med en kort bemærkning, for vi laver jo på en masse, masse områder forskning for at se, om det virker.
Hele reformen om tvangsfjernelse af børn eller fjernelse af børn – nu kan jeg ikke huske, hvad den hed – for nogle år siden vurderes der jo på, og vi reviderer osv. på baggrund af den viden, vi indhenter.
Så derfor er jeg da fuld af forundring over, at ministeren er imod, at Folketinget bygger sine beslutninger på viden, som vi kan indhente via undersøgelser, erfaringsopsamlinger og vurderinger af, hvad der egentlig er mest hensigtsmæssigt på de forskellige slags områder i den offentlige sektor.
Line Barfod (EL), 2009-05-04:
Først vil jeg så gerne høre, om det betyder, at ministeren faktisk er positiv i forhold til, at vi nedsætter et udvalg til at se på konsekvenserne af konkurrenceudsættelsen.
Dernæst undrer det mig altså, at ministeren bliver ved med at sige, at det sådan er ren teori, og at man ikke behøver at undersøge sådan rent teoretisk og sådan, for vi skal bare udsætte så meget som muligt og så se, hvad der sker.
Det synes jeg er ret voldsomt, når vi faktisk taler om noget, der har med levende mennesker at gøre.
I mange år var det jo højeste kundskab, at hvis et menneske var syg, skulle man bare tappe det for blod.
Jo mere syg det var, jo mere blod skulle man tappe af det.
Heldigvis var der nogle, der på et tidspunkt begyndte at lave undersøgelser og at finde ud af, om det rent faktisk virkede, og fandt ud af, at der i stedet for var brug for at tilføre det blod i mange situationer.
Man holdt op med at tappe blodet af det.
På samme måde kunne det jo godt være, at der er behov for at se på, om det, der virker, hvis der er problemer i den offentlige sektor, er, at man tapper dem mere og mere for ressourcer, eller det måske er nogle andre virkemidler, der skal til, hvis vi gerne vil have en rigtig velfungerende offentlig sektor.
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Som jeg hører spørgsmålet, er der er en vis bekymring for de personer, som måske også er med i konkurrenceudsættelsen.
Der er jeg helt enig i at man jo heller ikke skal undervurdere hele betydningen af tilfredse medarbejdere på det her område.
Det er uanset, om opgaven løses kommunalt eller privat, og så er det selvfølgelig altafgørende for en god og effektiv opgaveløsning, at medarbejderne også er tilfredse med det, der sker.
Derfor vil hensynet til medarbejdernes ve og vel naturligvis altid være et centralt element også ved overvejelserne om konkurrenceudsættelse.
Der må jeg så igen fokusere på hele Udliciteringsrådet, som jo i 2006 slog fast, at de her traditionelle fordomme om, at udlicitering automatisk har en negativ effekt på medarbejdertilfredsheden, altså heller ikke holder stik med virkeligheden – i øvrigt en undersøgelse foretaget, fordi vi naturligvis er optaget af, at tingene virker her.
Den her undersøgelse viser, at de udliciterede medarbejdere i det store og hele er lige så tilfredse med deres nuværende ansættelse, som de var i deres tidligere job i det offentlige.
Line Barfod (EL), 2009-05-04:
Først vil jeg gerne have svar på, om ministeren så vil gå ind på, at vi får nedsat et udvalg til at se på det her, selv om ministeren ikke vil være med til, at vi laver et stop for den tvang, der er for kommunerne i dag til, at de skal konkurrenceudsætte en vis del af den offentlige service.
Det er det ene – synes jeg – ret afgørende spørgsmål at få afklaret fra ministeren.
Der kommer en og pudser vinduer, en og leverer mad, en anden og gør rent, en tredje og leverer personlig pleje osv., frem for at det var det samme menneske, der kunne varetage de fleste af funktionerne.
Jeg synes, der er mange aspekter at se på, men det vigtigste spørgsmål er: Vil ministeren være med til nedsætte et udvalg til at belyse konsekvenserne?
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Jamen til det kan jeg svare ganske kort, og det er jo sådan set også det, hele beslutningsforslaget handler om: dels et udvalg, dels en midlertidig suspension.
Nej, det mener jeg ikke er nødvendigt, eftersom vi allerede har eksisterende undersøgelser, der løbende er i gang bl.a. netop, som jeg allerede har været inde på, dels i forhold til udbudsportalen, dels hele Udliciteringsrådet, og jeg mener i høj grad, at vi har fokus på at dokumentere, at der er positive effekter ved udlicitering, og at vi dermed ikke har noget behov for at nedsætte og suspendere konkurrenceudsættelsen.
Niels Christian Nielsen (S), 2009-05-04:
Men kan ministeren svare på, hvorfor det nøjagtig lander på 26,5 pct., som man vil tvinge kommunerne til at konkurrenceudsætte.
Alt andet lige
må det være kommunerne, der selv har følelsen og fornemmelsen i forhold til lokale og regionale forhold.
Her skærer man alle over en kam.
Rasmus Prehn (S), 2009-05-04:
Lad mig indledningsvis takke for de ord, der kommer fra ministeren om socialdemokratiske kommuner, for det jo fuldstændig rigtigt, at netop socialdemokratiske kommuner er optaget af at bruge udbud, hvor det giver mening, fordi man kan lave en bedre forretning for sine borgere.
Derfor tror jeg faktisk også, at det er socialdemokratiske kommuner, der er de kommuner, der er bedst til at sende ting i udbud, og derfor er det jo også noget sludder og vrøvl, som ministeren indleder med ved at sige, at det er noget gammelt, ideologisk vraggods, vi lægger frem her.
Sagen er jo, at vi såmænd tillader os at lytte til de eksperter, der arbejder med det her, og det er bl.a. professor Carsten Greve fra CBS, som jo lægger frem, at der sådan set er for ringe et grundlag at vurdere det her på, og specielt når det handler om kernevelfærdsopgaver.
Jeg står her med en artikel, hvor Carsten Greve er citeret for at sige: »Der mangler et mere oplyst grundlag at diskutere ud fra, end blot om man er for eller imod konkurrenceudsættelse og udlicitering.« Synes ministeren ikke, at man skulle lade den tvivl komme det til gode og så få undersøgt de her ting i stedet for bare fuldstændig blindt at blive ved med at mase på og få sendt mere i udbud, når vi ikke ved, om det rent faktisk giver bedre kvalitet og bedre pris?
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Jamen som jeg startede med at sige i min tale, er jeg helt enig i det.
Det kan da godt være, at der ikke sådan ligger talrige videnskabelige undersøgelser til grund, men til gengæld har vi bare så mange positive erfaringer, som vi kan bygge videre på.
Jeg vil f.eks. også gerne her fremhæve det tværoffentlige projekt »Effektivisering gennem konkurrenceudsættelse«, hvor syv danske kommuner og udbudsportalen.dk netop i fællesskab har udviklet en ny dokumentationsdatabase for effekterne af konkurrenceudsættelse.
Derfor tillader jeg mig altså at fastholde det synspunkt, at for mig at se vil det simpelt hen være et vanvittigt skridt tilbage at skulle stoppe konkurrenceudsættelserne.
For nu igen at tage fat på dokumentationen og effekten af konkurrenceudsættelsen, som er hele essensen i det her beslutningsforslag, er jeg nødt til igen lige at få pointeret, at der både fra centralt hold og ude i kommunerne er rigtig mange initiativer i gang med konstant at dokumentere effekterne af konkurrenceudsættelsen.
Det har naturligvis stor interesse for begge parter, at man sikrer, at borgerne får mest mulig service for deres skattekroner.
Derfor er det stadig væk væsentligt for mig, at vi har den her fælles danske erfaringsdatabase, altså den her udbudsportal, hvor alle kommuner jo netop kan indberette deres erfaringer med udbud, og i virkeligheden kommer det jo sådan set os alle til gavn.
Så jeg ville ikke være så bange for, at vi ikke har nogen viden om konkurrenceudsættelse.
Det har vi jo netop med udbudsportalen.
Rasmus Prehn (S), 2009-05-04:
Nu håber jeg, at ministeren kan bekræfte, at det forslag, vi fremsætter fra socialdemokratisk side, ikke handler om at stoppe konkurrenceudsættelse, men det handler simpelt hen om at få det undersøgt tilstrækkeligt.
Det, vi siger fra socialdemokratisk side, er jo, at vi endelig skal konkurrenceudsætte, hvor det giver mening, men hvorfor have et rigidt krav om, at det partout skal være 26,5 pct., der skal sendes i udbud?
Der er det da problematisk, at man så bare laver en udbudsportal, hvor det eneste mål er at fremme det og ikke at undersøge det.
Skulle man ikke vide, hvad man gør, inden man bare presser på og skubber i en bestemt retning?
Har ministeren ikke tillid til, at kommunerne helt af egen vilje, ligesom vi har set indtil nu, kan sende tingene i udbud, når de tror på, at der er en god forretning at gøre for deres borgere, frem for at vi skal sidde her på Slotsholmen og presse det igennem?
Karen Ellemann (V), 2009-05-04:
Til det vil jeg sige, at der jo ganske tydeligt står i det her forslag til folketingsbeslutning, at man simpelt hen skal stoppe konkurrenceudsættelsen, mens man laver en teoretisk gennemgang af det.
Men lad mig tage fat et andet sted, for det lyder, som om spørgeren mener, at bare ved, at man siger udlicitering, bliver der skabt det her skræmmebillede af, at kommunen i samme øjeblik fuldstændig slipper tøjlerne med opgaven, og det har jo ingen hold i virkeligheden, for uanset hvem der løser en kommunal opgave, er det jo altid den enkelte kommune, som over for borgerne har ansvaret for, at opgaven bliver løst, og det politiske ansvar ligger naturligvis hos den enkelte kommunalbestyrelse.
Så det er jo dem, der har mulighed for at ophæve kontrakten og hjemtage opgaven, hvis f.eks. en privat leverandør ikke lever op til aftalen.
Så jeg kan ikke genkende billedet af, at det med at skulle konkurrenceudsætte skulle være problematisk for den kvalitet, som borgerne oplever i sidste ende.
Flemming Bonne (SF), 2009-05-04:
Jeg synes, det var et hårdt udlæg, der her kom fra ministeren.
Jeg bliver nødt til lige at vende den om og sige til ministeren: Vi ønsker i virkeligheden med det her forslag at få ført en dokumentation for, at det, ministeren står og plæderer for, virker, nemlig at øget konkurrenceudsættelse virker, sådan som regeringen ønsker det.
Og så ønsker vi at tage en debat om, hvorvidt det ikke bør være frivilligt for kommunerne.