runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Kristian Skibby (DF), 2010-04-26:
Det har overhovedet ikke noget med det sidste at gøre.
Som jeg sagde før, var vi meget tilfredse med det valg, vi havde ved sidste europaparlamentsvalg i juni sidste år.
Vi havde en markant fremgang, og vi har fået et godt mandattal i Parlamentet.
Men jeg vil gerne holde fast i det, som ordføreren var inde på, nemlig det demokratiske i – hvad man åbenbart synes - at to partier indgår i et forbund og kan regnes som værende et parti, når stemmerne skal tælles op.
Selve det problematiske i det her er jo f.eks., at Liberal Alliance indgår et valgforbund mod en kompensation fra Venstre og De Konservative, som får deres stemmer, og så får de noget til gengæld i den anden hånd.
Vi synes, det er forkasteligt, at et parti som f.eks. Liberal Alliance går ind og siger, at de ikke vil have fælles valuta i Danmark, de vil ikke have euroen, og at deres stemmer så skal gives til en Venstremand, som sidder og siger ja og amen i Parlamentet til alt omkring eurosamarbejdet.
Det synes vi ikke er rimeligt.
Bertel Haarder (V), 2010-04-26:
Når der har været folketingsvalg i Danmark, er der jo en dronningerunde – det er der i hvert fald meget ofte, hvis ikke regeringen bare har fået bekræftet sit mandat – og selv om man har et parti, der er langt større end nogle andre partier, er det jo sådan, at hvis disse andre partier tilsammen har flere mandater end det store parti, er det det, der tæller hos dronningen.
Det er jo det samme princip, som valgforbundstanken bygger på.
Så det er altså velkendt i Danmark, ikke bare ved lokale valg, men også ved regeringsdannelser.
Rasmus Prehn (S), 2010-04-26:
De valgregler, vi har her, er jo både fair og fredelige, ingen tvivl om det.
Og principielt set
er der intet, der adskiller valg til Europa-Parlamentet og valg til kommunalbestyrelser.
I begge tilfælde kan partier, der ønsker det, indgå valgforbund, og i begge tilfælde kan man få gevinst af det.
Så man kan vælge at gøre det og få gevinst af det, ved at man laver en alliance.
Det er jo ikke noget med at købe, det handler om at lave en alliance, som man så har glæde af, fordi man hjælper hinanden på den måde.
Er der ikke noget besynderligt i, at Dansk Folkeparti står her og gør sig til moralens dommer om det med valgforbund og så selv har indgået valgforbund i 75 ud af 98 kommuner, samtidig med at fru Pia Kjærsgaard, der er leder af Dansk Folkeparti, den 8. juni 2009 udtrykte, at det er udemokratiske alliancer?
Hvorfor er det mere udemokratisk, når det handler om Europa-Parlamentet, end når det handler om kommunerne?
Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Hans Kristian Skibby (DF), 2010-04-26:
Jamen hvis det var svaret fra indenrigsministeren, var det et meget, meget tyndt og pauvert svar, skulle jeg hilse at sige.
Det der med, at to partier kan gå sammen, betyder jo ikke, at det er sådan, at fordi Venstre og De Konservative er i valgforbund, er de dermed blevet til ét parti.
Jeg går da stadig væk ud fra, at der gerne skulle være en forskel på Venstres politik og De Konservatives politik.
Men det, der er det helt kendetegnende ved det her, og det, der er hele problemstillingen, er jo netop, at hvis man som vælger stemmer på et parti, skulle man jo også gerne have en opfattelse af, at det parti så er det parti, stemmen falder til, ved et så vigtigt valg, hvor der kun er 13 mandater.
Jeg synes jo ikke, at man retfærdigvis, som ministeren gør det, kan sammenligne med et byrådsvalg, hvor der sidder 27 eller 31 medlemmer i en lille kommunalbestyrelse.
Her er det hele landet, der går til valg, og der er kun 13 mandater til de danske borgeres rådighed.
Det synes jeg at ministeren burde rette ind over for og så fremsætte et forslag om at ændre på.
Liselott Blixt (DF), 2010-04-26:
Både isolation og sengefiksering gør, at man ikke er social.
Hvis man er fastspændt til sengen, betyder det, at man ligger inde på sit eget værelse, og hvis man er i et værelse, hvor man er lukket inde, er der heller ikke andre mennesker.
Jeg ved fra nogle af patienterne, at de har godt af at komme ud og være sociale med nogle af de andre.
Det at kunne sidde og drikke en kop kaffe, som man kan, når man har remmene på, gør, at de oplever, at de er mere sociale, de kommer i dialog med andre mennesker, og de får nogle stimuli.
For nogle er det nok at sidde i samme rum; bare det at kunne se, at der er andre mennesker er nok.
Vi ved jo fra fængslerne, at noget af det værste, man kan gøre, er at isolere folk.
Hvordan kan det så være, at vi skal begynde at isolere patienterne?
Derfor mener jeg også, at vi må spørge patienterne selv, hvad de har brug for.
Nogle vil fortælle, at det at være isoleret er den værste straf, der findes.
Jeg mener heller ikke, at vi bare skal se på én måde at gøre tingene på.
Vi skal stadig væk tage ud og se, hvad man bruger andre steder, og hvad vi kan drage nytte af herhjemme.
En af de ting, vi talte om, da vi var ude ved Sikringen, var netop, at man var nødt til at køre sengene ind, men de fortalte også, hvor nedværdigende det var for patienten at ligge i en seng, mens de andre kunne gå rundt omkring eller ved siden af.
Jeg ved ikke, om ordføreren har prøvet selv at ligge i en seng og mærket, hvor nedværdigende det er, at man ligger ned i stedet for at kunne sidde eller stå op og være sammen med de mennesker, der er omkring en.
Liselott Blixt (DF), 2010-04-26:
Nu lyder det, som om ordføreren lægger mig ord i munden.
Jeg tror ikke, at jeg har stået og sagt, at det er et kæmpeproblem.
Jeg siger, at vi lytter til de forslag, der bliver fremlagt på baggrund af det, som personalet fortæller der sker ude på området.
Det er det, man tager stilling til.
Hvis ordføreren mener, at det er et problem, synes jeg da, at det vil være interessant at tage det op i Sundhedsudvalget.
Så må vi da tage det op og arbejde med det.
Vivi Kier (KF), 2010-04-26:
Ordet tvang får som regel altid noget negativt frem i os alle sammen.
Tvang over for psykiatriske patienter er noget, vi som politikere altid skal arbejde for at begrænse så meget som muligt, og alligevel er der situationer, hvor tvang også kan udgøre en omsorgshandling.
Med dette forslag indfører vi faktisk en ny form for tvang, nemlig oppegående tvangsfiksering på Sikringsanstalten.
Det gør vi, fordi der på denne institution er alvorligt syge mennesker, der ofte er underlagt langvarig isolation og liggende fiksering, og ved at undgå disse former for tvang og i stedet tillade oppegående fiksering kan vi undgå de ofte alvorlige skader af liggende fiksering i form af efterfølgende somatiske sygdomme.
Samtidig kan en oppegående fiksering være med til at sikre et mere socialt liv blandt de andre patienter på Sikringen.
Det her forslag vil være underlagt en forsøgsperiode på 4 år, og det her tiltag vil blive fulgt meget tæt.
Målet er faktisk at undgå tvang, og fra konservativ side kan vi støtte op om forslaget.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Hvordan kan målet være at undgå tvang, når man bruger tvang?
Jeg synes altså, man er nødt til at kalde en spade for en spade.
Så kan konklusionen heller ikke mig bekendt være, at vi vil have mindre tvang.
Vivi Kier (KF), 2010-04-26:
Nu havde det jo været dejligt, hvis spørgeren havde hørt min tale fra starten, hvor jeg jo lige nøjagtig også prøvede at påpege, at tvang rent faktisk også kan være en omsorgshandling.
Og der kan altså være nogle mennesker, som er underlagt liggende tvang, isolationstvang, og så kan man jo diskutere, hvilken form for tvang der så er den bedste.
Tvang skal vi til hver en tid undgå, men oppegående tvangsfiksering kan faktisk være med til at gøre, at det her menneske får et andet tilbud, møder nogle andre og dermed ender med at undgå at være underlagt tvang.
Tvang skal vi til hver en tid forhindre.
Men tvang kan faktisk også være en omsorgshandling.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan komme uden om, at der er nogle situationer, hvor tvang er en nødvendighed, og ved ikke at handle vil man også omsorgssvigte patienterne.
Nej, det vil ikke ske.
Det er bare en ny form for tvang.
Men jeg vil gerne lige høre ordførerens kommentarer til den kortere betænkningstid.
Et af de redskaber, man bruger og har brugt indtil videre, er, at man i en periode giver patienten mulighed for selv at være med til at skabe en dialog i forbindelse med den tvangsforanstaltning, der skal ske, i forhold til f.eks. medicin, og nu vil man gøre den periode kortere.
Hvordan har ordføreren det med det?
Og hvordan har ordføreren det med, at hver femte, der er ansat i Sikringsafdelingen, er gamle sikkerhedsfolk, det er dørmænd, og det er folk, der har stået vagt foran et diskotek?
Hvordan har ordføreren det med fagligheden på Sikringsafdelingen, når hver femte ansat er sikkerhedsfolk?
Vivi Kier (KF), 2010-04-26:
Hvis jeg skal starte med det første, med den kortere betænkningstid, synes jeg, at det at værd at hæfte sig ved, at psykisk syge mennesker, som man mener har behov for behandling, meget ofte er meget forpinte mennesker, og at der sidder nogle læger, der fagligt vurderer, at her er der et menneske, som har behov for behandling, og der synes jeg faktisk, at det er en omsorgshandling at sige: Jamen man kan ikke vente i 3 uger og være forpint i 3 uger.
Så jeg synes, de 3 dage kan jeg godt leve med.
Når spørgeren så spørger om, hvad jeg har af kommentarer til, at hver femte ansat på Sikringsanstalten har en anden baggrund end sygeplejerskeuddannelse eller psykiatrisk specialuddannelse, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, det er rigtig, rigtig positivt, ligesom jeg har oplevet tiltag andre steder rundtomkring, hvor man prøver at ansætte nogle andre faggrupper, som kan noget andet.
Og så må vi altså ikke være blinde for, at de patienter, der er på Sikringsanstalten, er en helt særlig type, ganske alvorligt syge patienter.
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Ja, og det er en kort bemærkning.
Ordføreren er inde på, at terapeuterne også kan komme ind, når man ligger i sengen.
Man er jo i en ydmyg situation, når man ligger ned, mens andre taler til en.
Så jeg vil ikke spørge, om det rent teknisk er rigtigt.
Men set fra patientens side er man virkelig undersåt, når man ligger ned.
Jeg mener ikke, at vi lovliggør noget, bare fordi de beder om det.
Jeg mener, at vi går med til en forsøgsperiode for at udvikle alternativer, for at følge, hvad det er, der sker med de patienter, som måske bliver ramt af lovforslaget her.
Vi ved jo ikke endnu, om det vil blive brugt.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Nu har ordføreren været på sådan en tvangskonference med undertegnede, hvor overlæger jo siger, at det er umuligt at nedbringe tvang.
Vi har også begge to
været i en sikringsafdeling, hvor vi har set kampuniformer med hjelme og alt det der udstyr, som personalet kan have på.
Så tænker jeg, at hvis ikke man er syg, så bliver man det i hvert fald, hvis man ser sådan et hold komme imod en.
Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Er det ikke korrekt forstået, at når man sætter sådan et lovforslag i gang, er der faktisk ikke nogen evidens for, at det her hjælper bedre end det andet, at det her er med til, at patienterne bliver raskere eller kommer sig eller nogen andre ting?
Det er en mavefornemmelse, der gør, at man iværksætter noget så indgribende som oppegående tvangsfiksering.
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Jeg så ikke de magtuniformer, som spørgeren åbenbart så på Sikringen.
Jeg var i hvert fald ikke i det lokale, og jeg så dem ikke, så jeg kender ikke til, om de har noget specielt sikkerhedsudstyr.
Jeg står ikke her og taler for mere magt og tvang.
Jeg står her og taler for nogle undtagelsestilstande, som bliver gjort lovlige i en forsøgsperiode, og så kan vi jo se, om vi får evidens på det.
Når jeg skal forholde mig til mavefornemmelser, tror jeg, at den patient, der må have en kolostomioperation efter en langvarig sengeliggende fiksering, har dårligere mavefornemmelser, end jeg har ved at gå med i et forsøg.
Vi siger, at vi i en forsøgsperiode gerne vil blive klogere på noget, selv om vi faktisk tager afstand fra det.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Nu står jeg her med sådan en rapport fra Sundhedsstyrelsen, der faktisk fortæller, at der jo ikke er nogen evidens for de forskellige tvangsforanstaltninger, man sætter i værk.
Det handler meget om det enkelte lands kultur, holdninger og traditioner.
Så vi muliggør faktisk med den her lov et kæmpe indgreb i den enkeltes liv ud fra en mavefornemmelse, der siger: Ved du hvad, det er bedre for dig, at du ligner sådan en Guantánamofange, hvor du kan få lov til at gå med de her remme blandt alle andre, så vi også via dit eksempel kan fortælle dem, at hvis de modsætter sig, kan de ende på den her måde.
Det synes jeg er dybt, dybt bekymrende for psykiatrien, men jeg synes også, det er enormt pinligt, at vi i 2010 skal have en psykiatri på det plan.
Derfor vil jeg endnu en gang gentage mit spørgsmål: Er der et alternativ til tvang?
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Hvis spørgeren havde hørt efter min ordførertale, ville hun have hørt, at jeg faktisk kom med også evidensbaserede forklaringer på, at et andet handicapområde har udviklet sig væk fra tvang, fordi der var de relevante ressourcer, fordi der var den faglige udvikling, og fordi der var nogle forskellige midler, der gjorde deres til det.
Jeg siger ikke, at man kan sammenligne på tværs, hvad angår mennesker i al almindelighed.
Jeg sagde faktisk, at vi grundlæggende er imod, men ser det som en nødløsning her i en forsøgsperiode.
Og så skal vi jo følge op på den forsøgsperiode.
Jeg sagde også noget om etikken, altså at det ikke må være en trussel over for andre.
Jeg håber virkelig, at vi kan følge den etik.
Vi sidder jo sammen i § 71-udvalget.
Vi er selv med til at følge det, uanset om vi stemmer ja eller nej til forsøgsperioden her.
Vi er jo begge med til at kunne følge op på, hvad der sker, og vi kan gøre anskrig, hvis vi synes, at det her ikke går an med hensyn til den begrænsning og de meget, meget få situationer, der kan være med til at udløse oppegående fiksering.
Men jeg synes faktisk, at der er bevis på, at det i hvert fald har hjulpet en person, som ellers har ligget massivt sengefikseret med dårligt helbred til følge.
Vedkommende kunne udskrives fra Sikringen, efter at vedkommende kom ud i mere stimulerende miljøer, til trods for at det begyndte med fiksering.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at personalet prøver på at gøre det så godt, de kan.
Personalet har bare ikke de samme muligheder.
Vi ved jo gennem de nyeste svar fra Sundhedsministeriet, at hver femte, der er ansat på Sikringen, er tidligere dørmænd og sikkerhedsfolk.
Så er det klart, at når fagligheden er så langt nede, kan man ikke komme uden om, at brugen af tvang også stiger.
Jeg vil bare lige læse noget op.
Ordføreren siger, at personalet har et problem i forhold til betænkningstiden, og at vi er nødt til at lytte til dem.
Statsforvaltningerne, som patientrådgiverne bliver administreret af, siger jo, at det ikke er statsforvaltningernes oplevelse, at der skulle være sket en udvikling fra en motivationstid på 1 uge til en motivationstid i dag på 10-14 dage.
De kan simpelt hen ikke genkende, at der er et problem.
Hvordan kan det så være, at man står her på talerstolen og siger, at det er et kæmpeproblem?
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Jeg er ikke faglig konsulent på Sikringen, så jeg kan ikke vide, om Sikringen har gjort alt, hvad der er muligt.
Men jeg tror bestemt, at de har forsøgt at gøre mange ting for at undgå det.
Vi har jo talt med nogle af de mennesker, der er deroppe, og de sagde til os, at de synes, at det var meget begrænsende at være isoleret på egen stue.
Og når man siger, at det var ulovlig oppegående fiksering, er det jo, fordi der ikke var lovhjemmel til det.
Når torturforebyggelseskomiteen sagde, at de ikke syntes om det, var det, fordi det skete i åbenhed.
De sagde faktisk o.k. til det, hvis man var isoleret, mens man var oppegående.
Der er den nuance, men jeg synes, at man så ikke hjælper mennesker med at være robuste i forhold til at modtage stimuli, hvis de altid kun er isoleret på egen stue, hvor det længste syn, de kan få, er til Sikringens mur.
Jeg synes faktisk, det er bedre, at man bringer mennesker i en situation, hvor de kan få oplevelser, og hvor de kan få terapi, så man kan få dem ind i en konstruktiv behandling, hvor al fiksering ophører.
Jo, og det berørte jeg også i min ordførertale, hvor jeg netop sagde, at det aldrig nogen sinde må være i en situation, hvor det er nedværdigende for den person, som er oppegående fikseret, men det må heller ikke være et trusselsbillede over for de personer, som er vidne til det.
Det mener jeg faktisk er nogle af de ting, der skal meget, meget tæt ind i den evaluering, der rent fagligt skal foregå.
Vi har jo grundlovens § 71 og § 71-udvalget.
Vi fører selvstændigt tilsyn med det også herfra.
Så jeg synes egentlig, vi har et dobbelt blik for, at etikken bliver rimelig.
Jeg vil ikke prale af, at det her bliver etik i topmål, men det er en nødløsning på vej hen mod noget, der er væsentlig bedre, tror jeg.
Özlem Sara Cekic (SF), 2010-04-26:
Alle vil jo rigtig gerne nedbringe omfanget af tvang, de vil også gerne forebygge.
Men der er da et eller andet meget, meget modsigende i det.
Samtidig med at man iværksætter nogle lovændringer, der ikke kommer til at nedbringe omfanget af tvang, laver man nogle lovændringer, der ikke kommer til at forebygge, at der skal bruges tvang.
Nu vil jeg gerne prøve at flytte fokus til noget andet, som lovforslaget også indeholder, nemlig kortere betænkningstid.
Med den her betænkningstid, man giver, kan man motivere patienterne til, at tvang ikke skal være nødvendig, altså at man med dialog, med samtale, med terapi kan gå ind og sige til patienten: Du har brug for den her behandling.
Derfor vil jeg spørge: Hvordan har ordføreren det med, at man nu også gør betænkningstiden kortere, så tvang kommer til at være meget mere brugt, fordi patienterne ikke har tid til at tænke over, om de vil medvirke i den der behandling?
Liselott Blixt (DF), 2010-04-26:
Vi lytter til, hvad der bliver sagt af det personale, der er derude, for det er som sagt dem, der arbejder med det, og det er dem, der hver dag står med problemerne.
Det er personalet, der bliver overfaldet.
Det har vi også rapporter om.
Igen, vi skal prøve at lytte til de mennesker, der har fingeren på pulsen, og hvis de mener, at det skal være en anden betænkningstid, må vi se på det.
Vi går da også ind for, at man skal gøre så meget som muligt ved hjælp af de pædagogiske værktøjer.
Men vi ved også godt, at det her ikke drejer sig om ganske almindelige mennesker, der er syge.
Det er folk, der er så syge, at de ikke selv er i stand til at se, hvordan de udadreagerer.
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Vi har netop også stillet det spørgsmål, om man ikke kunne lave nogle elevationssenge, som netop kunne justeres op og ned.
Man siger så, at de senge ikke er robuste nok, hvis der er en protest under tvangsfikseringen.
Så det er rent teknisk ikke trygt og sikkert nok for den patient, der ligger der, og derfor skal der være et alternativ.
Det, jeg satte fokus på, med det sidste, jeg sagde, var jo netop, at den forsøgsperiode, der går i gang nu, er så tæt på.
Det er ikke noget, man lokalt kan beslutte ligesom med anden tvang i psykiatrien.
Det skal ind over Sundhedsstyrelsens særlige udvalg.
Der bliver et follow up på det.
Der bliver evalueret, og der bliver kigget over skulderen på en sådan måde, at det er os som politikere, der skal være ansvarlige for, at den kiggen over skulderen bliver brugt med henblik på udvikling.
Og vi skal også samlet sætte ressourcer til rådighed, som sikrer udvikling og ikke bare mere magt.
Bertel Haarder (V), 2010-04-26:
Jeg hørte godt diskussionen her for lidt siden om spørgsmålet om andre senge, om man kan sidde op i sengen osv., og det er da en god diskussion.
Men her er der altså mulighed for, at ganske få patienter kan få en anden løsning, som gør, at de kan bevæge sig.
De får ikke liggesår, de kan få kontakt med andre patienter og dermed måske få afkortet perioden, indtil de uden fiksering kan færdes blandt andre.
Så enkelt er det.
Og det handler om en 4-års-forsøgsperiode, og der er ikke andet end gode viljer i denne forbindelse.
Jeg har ikke udelukket noget.
Der er andre løsninger.
Men denne løsning kan altså være den rigtige i nogle tilfælde, og den åbnes der altså op for med lovforslaget i en forsøgsperiode på 4 år med alle tænkelige garantier.
Der er appelmulighed, domstolsprøvelse osv. Så jeg synes ikke, det er betænkeligt at give grønt lys for det i en forsøgsperiode.
Sophie Løhde (V), 2010-04-26:
Nu gjorde ordføreren for Socialistisk Folkeparti jo meget ud af at tale om mavefornemmelser.
Jeg kender selvfølgelig ikke konkret til fru Özlem Sara Cekics mavefornemmelser, men vil ministeren ikke bekræfte, at de i hvert fald på en række områder må være gode nok, eftersom Socialistisk Folkeparti selv står bag aftalen og støtter forslaget om tvungen opfølgning, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti også gjorde til genstand for en række mavefornemmelser?
Karen J. Klint (S), 2010-04-26:
Det er så mere en bemærkning, end det er et spørgsmål.
Jeg skal huske meget forkert, hvad angår psykiatriloven, hvis det i dag er lovligt at køre senge med fikseringsbælter ud i de åbne fællesrum.
Det er også derfor, der skal være en direkte vagt på.
Så når vi taler om oppegående fiksering og det, kommissionen siger, er det jo netop, fordi den bliver synlig for andre, og det er deri, der kan ligge en etisk brudflade.
Men det, jeg så alligevel vil ende med at spørge ministeren om, er, om ministeren ikke er enig i, at vi i hvert fald har en meget bedre mulighed nu for politisk med de to lovforslag, der er til behandling nu, at få mere viden ind om, hvad der faktisk sker.
For der er flere, der bliver kigget over skulderen, der er flere, der hjælper med at kigge over skulderen, og på et eller andet tidspunkt får vi vel et bedre afsæt til at kunne se, hvor det er, udviklingen trænger til hjælp.