runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
John Dyrby Paulsen (S), 2007-11-30:
Tak for det.
Det er jo ganske rigtigt, som Venstres ordfører siger, at det her lovforslag hænger sammen med det lovforslag, vi lige har behandlet, nemlig L 9.
Jeg synes egentlig, Venstres ordfører gjorde det så ganske udmærket med sin speedsnak om det her meget omfattende lovforslag.
Det skal jeg ikke gentage.
Jeg skal sige, at vi har haft mange udfordringer undervejs, og vi har haft et godt samarbejde, hvor vi har løst de udfordringer, der har været.
Alle udfordringerne har ikke været små, men jeg synes, vi er kommet frem til et godt resultat.
Jeg synes imidlertid også, vi har fået forelagt en ny problemstilling her på det seneste, nemlig at der er en risiko for, at man i forbindelse med pensionsopsparing kan blive dobbeltbeskattet af udbyttet fra udenlandske aktier.
Den lille krølle synes jeg vi skylder hinanden at se nærmere på for at se, om vi kan finde en løsning på problemet.
Jeg har derfor gennem Skatteudvalget bedt skatteministeren kommentere den her lille krølle og også nogle af de løsningsforslag, der er lavet.
Det ser jeg frem til at vi får mulighed for at drøfte i Skatteudvalget, og at vi også på den front kan finde en fornuftig og god løsning.
Vi støtter naturligvis også dette forslag.
Torsten Schack Pedersen (V), 2007-11-30:
Dette lovforslag ligger i direkte forlængelse af det forslag om fradragsret for indbetalinger til udenlandske pensionsordninger, som vi netop har førstebehandlet.
Med muligheden for at få fradrag på indbetaling til udenlandske pensionsordninger er det nødvendigt at omlægge pensionsafkastbeskatningen, som vi også har drøftet lige før.
Ellers vil der ikke kunne skabes de samme vilkår for danske og udenlandske pensionsopsparere.
Det betyder, at i stedet for at beskatningen foretages på institutniveau, skal pensionsafkastbeskatningen fremover foretages på individniveau.
Det er en nødvendig omlægning, da vi ikke kan overføre skattepligten på institutniveau til udenlandske pensionsinstitutter.
For den enkelte pensionsopsparer i Danmark vil det ikke føre til forandringer, men ændringen vil sikre, at de pensionsmidler, som danskere måtte placere i udenlandske pensionsselskaber, også vil føre til en løbende afkastbeskatning til den danske stat.
Forslaget er ligesom det foregående en del af regeringens aftale på området med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, De Radikale og SF.
Forslaget indeholder endvidere, at den nuværende skattefritagelse for afkast af ejendomme og indeksobligationer ophæves.
Til gengæld udbetales der et engangsbeløb til pensionsopsparerne som kompensation for dette.
Under høringsfasen er der indkommet en række indsigelser imod de foreslåede kompensationsmodeller.
Dem er der blevet lyttet til, og modellerne er derfor justeret i forhold til indeksobligationer og ejendomme.
I Venstre er vi, som jeg også sagde tidligere, optaget af, at det kan betale sig at spare op.
For at sikre, at vi lever op til den fri bevægelighed for tjenesteydelser i EU, og samtidig sikre, at den danske stat fortsat får et provenu af pensionsafkastet, er lovændringen nødvendig, og Venstre støtter derfor forslaget.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Det støtter vi også.
Vi støtter, ligesom vi gør med menneskerettighederne og andre vigtige spørgsmål, at vi indgår så mange gode internationale aftaler som overhovedet muligt, men det, vi protesterer imod, er, at vi så ikke må have lov til at gøre arbejdet færdigt herhjemme, hvis vi synes, der mangler noget.
Altså: Hvorfor skal tysk kemiindustri bestemme - og det gør de i realiteten via EU-systemet - hvilke sprøjtemidler der skal sprøjtes med i Danmark?
De kan gøre, hvad de vil i Tyskland, og de kan gøre, hvad de vil i Italien.
Vi skal forbyde så mange sprøjtegifte internationalt som overhovedet muligt, men vi skal altså have ret til at forbyde resten herhjemme, hvis der er flertal for det i det danske Folketing.
Niels Helveg Petersen (RV), 2007-11-30:
Så har jeg altså misforstået hr. Frank Aaen.
Han er tilhænger af et internationalt samarbejde, også på miljøområdet, f.eks. om forureningen af Østersøen, luftforureningen og alt muligt andet.
Og så har vi en række vigtige detaljer, når det drejer sig om regulering af visse andre sprøjtemidler og andet, hvor vi jo fra dansk side hele tiden skal presse på for at få de bedst mulige europæiske standarder, det er klart, og det gør Danmark også, og jeg synes i vidt omfang med held.
Men det kan ikke nytte noget at se sådan på miljøspørgsmålet, at netop det ikke er et emne for international regulering.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Det må skyldes, at hr. Niels Helveg Petersen ikke har hørt helt efter, for jeg sagde faktisk i et af mine første indlæg til den radikale ordfører, at der selvfølgelig skal samarbejdes internationalt forpligtende om miljøspørgsmål, men kun i det omfang, at det er internationale miljøspørgsmål, altså grænseoverskridende miljøproblemer.
Men i dag har vi jo en lovgivning, der gør, at vi ikke må have lov til at beslutte os for, hvilke sprøjtemidler der skal sprøjtes med i Danmark.
Det er da mærkeligt.
Hvorfor skal vi ikke have lov til at sige, at alle sprøjtemidler på markerne er forbudt?
Hvorfor skal EU's kemiindustri bestemme, at de skal være tilladt i Danmark som i alle de andre lande?
Jeg siger og har det på den måde: Lad os indgå internationale aftaler om at forbyde så mange sprøjtegifte som overhovedet muligt, og så tager vi hjem i Folketinget og forbyder resten.
Men det må vi ikke i dag.
Er hr. Niels Helveg Petersen ikke enig i, at det er et dumt system?
Først må jeg lige rette en misforståelse.
Enhedslisten er stærk tilhænger af forpligtende internationalt samarbejde.
Vi støtter forpligtende aftaler på miljøområdet, vi støtter forpligtende aftaler vedrørende menneskerettighederne, og vi mener ikke, man skal se gennem fingre med, hvad der sker af overtrædelser af menneskerettighederne i Kina, bare fordi man gerne vil samhandle med Kina og gerne vil til OL i Kina.
Der er masser af områder, hvor vi også er mere vidtgående i vores holdning til, hvad konsekvensen af forpligtende internationalt samarbejde skal være, f.eks. på menneskerettighedsområdet.
Med hensyn til Domstolen har vi ingen problemer med den, men jeg vil spørge hr. Helveg Petersen, om det ikke er sådan, at en domstol dømmer efter nogle regler, som den selv kan bestemme.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi har accepteret nogle regler, som gør, at Domstolen kan bestemme, hvordan vi skal indrette vores velfærd, hvordan vi skal indrette vores skattesystem, og hvordan vi skal indrette vores lovgivning om beskyttelse af miljø- og sundhedsinteresser.
Det forstår jeg ikke, og det er de regler, jeg prøver at angribe.
Det er ikke Domstolen, det er ikke legitimiteten, og det er ikke forpligtelsen, men det er reglerne, der dømmes efter, jeg prøver at angribe.
Lars Barfoed (KF), 2007-11-30:
Nu vil jeg undlade at gå ind i spørgsmålet om beskyttelse af plantemidler og sådan noget, fordi det måske vil føre diskussionen lidt for vidt.
Jeg vil godt prøve at holde hr. Frank Aaen fast på det, det her egentlig drejer sig om, nemlig at der nu skal være lige vilkår for pensionsudbyderne og for pensionskunderne, sådan at en kunde i Danmark kan vælge et pensionsinstitut i et andet land, hvis man synes det er til ens egen fordel.
Jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen: Er det ikke til kundernes, forbrugernes, fordel, at de kan vælge det, der for dem er den bedst mulige løsning, uanset om det er i Danmark eller Europa?
Hvis hr. Frank Aaen er enig i det, hvad er der så galt i at gennemføre det her lovforslag?
Niels Helveg Petersen (RV), 2007-11-30:
Lad mig til indledning gøre den bemærkning, at jeg i hvert fald ikke personligt ser nogen særlig grund til, at vi skal behandle L 9 og L 10 hver for sig.
De to forslag er udtryk for to sider af samme sag og kunne med fordel have været behandlet under et.
Hr. Frank Aaen spørger, om det ikke er ren ideologi.
Jo, det er det set fra mit synspunkt.
Det er et udtryk for den holdning, som i hvert fald vi i Det Radikale Venstre har.
Vi ønsker et retsbaseret, forpligtende europæisk samarbejde, og det kræver respekt for Domstolen.
Man kan sige, at det er en om ikke ideologisk, så i hvert fald meget principiel tilgang til internationalt samarbejde.
Vi ønsker at udvikle internationalt samarbejde i stigende grad, så det bliver retsbaseret med respekt for Domstolens afgørelser.
Vi skal tværtimod gøre os umage med at finde fornuftige løsninger på de problemer, der kommer frem som følge af domstolsafgørelser, og det mener jeg man har fundet.
Det har jo ikke været nemt.
Det er et meget indviklet lovkompleks, men grundideen i det synes jeg er fornuftig.
Jeg har lagt mærke til, at Enhedslisten ofte understreger, at de er tilhængere af internationalt samarbejde.
Jamen aldrig hvis det er forpligtende, aldrig hvis det har konsekvenser for nogen.
Det er ikke den holdning til internationalt samarbejde, som jeg og mit parti har.
Jeg har respekt for det store arbejde, der er gjort både fagligt set og politisk set for at skabe enighed om denne lovgivning, og jeg mener, den bygger på rigtige principper og bevarer det vigtige i det danske pensionssystem, samtidig med at den respekterer Domstolens afgørelser.
Der er i hvert fald store dele af tjenesteydelsesområdet, som ikke uden videre lader sig liberalisere, og i en række medlemslande er der jo stærk modstand mod liberalisering, ikke mindst i Frankrig, hvor det er et meget vigtigt problem.
Men det jo sådan set en diskussion, der ikke hører hjemme her.
Den hører hjemme i Europaudvalget, og hvis hr. Frank Aaen er så interesseret i at vide, i hvilket omfang der er sket fuld liberalisering af tjenesteydelsesområdet, synes jeg, hr. Frank Aaen skulle stille spørgsmålet i Europaudvalget og sammenholde det med de relevante bestemmelser i traktaterne, som gælder på området.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Selvfølgelig skal vi samarbejde internationalt om alle de spørgsmål, der kræver internationale løsninger - naturligvis.
Og det støtter Enhedslisten også; vi synes, det skulle være i en anden form end via EU, men selvfølgelig støtter vi den form for samarbejde, hvor der er brug for samarbejde.
Men der er ikke brug for internationalt samarbejde om, hvordan pensionssystemet i Danmark skal være indrettet - det er der altså ikke.
Der er ingen som helst begrundelse for, at udlandet skal blande sig i, hvordan vores pensionsordninger er indrettet i Danmark.
Det er det, jeg ikke kan forstå, for vi har jo det samme på miljøområdet.
Vi må ikke have lov til at forbyde stoffer, som vi i Danmark mener er sundhedsskadelige, for det siger EU at vi ikke må.
Vi må ikke have lov til at forbyde banker at spekulere i skattelylande, for det siger EU at vi ikke må.
Det er jo stribevis af urimeligheder, der kommer fra EU-systemet, og som alene er baseret på ideologi og ikke på, at der er brug for at samarbejde om det internationalt.
John Dyrby Paulsen (S), 2007-11-30:
Jeg synes, at man nu skal sætte det her ind i en rigtig sammenhæng.
Det er da rigtigt, at vi i EU-sammenhæng er nødt til at tage noget af det sure med det søde, og det her er et af de tilfælde, hvor vi må tage noget af det sure.
Jeg synes, vi faktisk har fået en god og fornuftig løsning på det.
Jeg ville også helst have fortsat med det danske system, for jeg synes, det er enkelt og overskueligt og ligetil, men jeg må også indrømme, at det favoriserede de danske udbydere af pensionsopsparing.
Jeg synes, at den løsning, vi er kommet frem til, i virkeligheden er god.
Jeg skal også indrømme, at nogle af de løsninger, vi så undervejs, var jeg ikke særlig glad for, og de havde ikke kunnet komme igennem dette Folketing.
Men den løsning, vi nu har, er faktisk ret god i den sammenhæng - også set i forhold til, hvad udgangspunktet var.
Jeg er så ikke enig i, at vi i forhold til alt det, der kommer fra EU, og som ikke lige passer ind i det danske system, nødvendigvis skal sige, at det skal væk, og at det ikke duer, og at alt det, der passer ind i det danske system, skal vi så tage os af.
Altså, det her er en give and take- situation, og vi er nødt til at sige: Ja, nogle gange må vi bide i det sure æble.
Og så må vi finde nogle ordentlige løsninger, der passer til det danske system, og det har vi altså fundet i den her sammenhæng.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Her hørte jeg heller ikke nogen kritik af den udvidelse af EU's bemyndigelse, som der jo i virkeligheden er tale om med den her lov, eller rettere sagt den dom, der førte til den her lov.
Og jeg kan ikke forstå, at man bare ukritisk accepterer alt, hvad der kommer fra EU.
Man kunne jo bare have sagt, at så kunne udenlandske pensionsselskaber oprette et dansk datterselskab, og så kunne de konkurrere på lige fod med alle danske pensionsselskaber.
Hvorfor skal det absolut være sådan, at det også er, når man putter sparede skattekroner i udlandet, at man skal have fradragsret?
Jeg forstår altså ikke, at man bøjer sig for den form for EU-logik, som er fuldstændig ude i hampen.
Ikke engang inden for EU's egne principper om, at der skal være lige ret for alle selskaber uanset nationalitet, er der nogen egentlig begrundelse for det her forslag og den dom, der faldt.
Det er ren ideologi, man bøjer sig for, og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke siger, at nu må vi have stoppet EU’s tyranni over for Danmark.
John Dyrby Paulsen (S), 2007-11-30:
I Socialdemokratiet har vi jo aldrig lagt skjul på, at vi er glade for og godt kan lide det danske pensionssystem.
Det er effektivt, det er godt, det er overskueligt, og det passer til os danskere; ja, man kan næsten sige, at det passer lidt for godt til os danskere.
En EU-dom fra slutningen af januar i år sagde, at der er visse hindringer i det danske skattesystem, som gør, at udenlandske pensionsudbydere ikke kan komme ind på det danske marked, og dermed har vi altså et problem i forhold til EU-lovgivningen.
Det har vi så haft foråret til at tygge igennem; vi har gennemlæst og gennemregnet et utal af papirer med forslag og beregninger; vi er kommet med kommentarer og har stillet spørgsmål; vi har fået nye forslag og nye beregninger, som så har givet anledning til nye spørgsmål og nye kommentarer.
Det er et meget, meget stort arbejde, vi har været igennem, og jeg vil godt takke skatteministeren og de øvrige partier for samarbejdet, og ikke mindst embedsmændene, som jeg ved har været på overarbejde et godt stykke af vejen.
Der har været mange uenigheder, og det er kompliceret stof.
Arbejdet har betydet, at vi nu i dag står med et meget komplekst og meget omfattende lovforslag, der helt ændrer ved den danske pensionsbeskatningslov.
Det betyder, at pensionsbeskatningen for 2010 ændres fra at være på det, der hedder institutniveau, til at være på det, der hedder individniveau.
Det kan lyde indviklet, og det er det såmænd også, men fra starten har det været formålet, at den almindelige danske pensionsopsparer ikke skulle mærke de store ændringer, ikke skulle mærke den store forskel i forhold til det nugældende meget enkle system.
Aftalen betyder, at institutter, der udbyder pensionsopsparingsformer, der er skattebegunstigede i Danmark, skal opfylde visse betingelser for at blive godkendt i Danmark - eller sagt mere præcist: De skal opfylde visse betingelser, for at den danske opsparer gives ret til en dansk skattebegunstigelse.
Det bestemmes også, at denne godkendelse kan trækkes tilbage igen, hvis det udenlandske institut ikke lever op til de betingelser, vi har stillet.
Og det er udmærket og fornuftigt og lige sådan, som det skal være.
Der er i lovforslaget en række bestemmelser og formuleringer, som er meget indviklede.
I forslaget hedder det: »Den skattepligtige indkomst efter stk. 1 nedsættes med en forholdsmæssig del af den værdistigning på andelen i den juridiske person, der modsvarer den skattepligtiges udgifter, der ikke er fradragsberettigede, fordi de kan henføres til transaktioner mellem den skattepligtige og den juridiske person.«
Det er ikke nemt, det er ikke let at forstå, men sådan er det desværre nødt til at være, og jeg kan garantere for, at det er rigtigt.
Jeg er glad for den brede opbakning til den her aftale og det her lovforslag.
Vi Socialdemokrater kan naturligvis støtte forslaget.
Torsten Schack Pedersen (V), 2007-11-30:
Og så havde vi sådan set efterlevet den dom, der er kommet fra EF-Domstolen.
Men det ville jo så bare føre til, at man kunne opnå et fradrag ved at indbetale til et pensionsselskab i udlandet, men at vi ikke kunne være sikre på, at vi fik en skattebetaling, når pengene kom ud, og det synes jeg sådan set ville være dybt uansvarligt.
Vi i Venstre er store tilhængere af dansk medlemskab af EU.
Det ved jeg godt bestemt ikke gør sig gældende for hr. Frank Aaen.
Og vi synes faktisk, at de fire friheder, der er gældende for EU i forhold til varernes frie bevægelighed, kapitalens frie bevægelighed og tjenesteydelsernes og arbejdskraftens frie bevægelighed, faktisk er rigtig, rigtig gode ideer og principper, som er til stor gavn for Danmark.
Derfor er det selvfølgelig også naturligt, at vi sikrer, at vi overholder de regler og de aftaler, vi har indgået i forbindelse med vores medlemskab af EU.
Når det så viser sig, at den måde, som man har skruet pensionssystemet sammen på, ikke sikrer en fuld overholdelse af tjenesteydelsernes frie bevægelighed, ja, så vil vi selvfølgelig være optaget af, at man finder en løsning, og det er sådan set sket ved et bredt forlig.
Men vi sikrer altså, at man får mulighed for at få fradrag, hvis man indbetaler til et pensionsselskab i EU.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Jeg forstår selvfølgelig udmærket baggrunden for forslaget, for det drejer sig jo om mange hundrede milliarder kroner set bare over en kort årrække, så selvfølgelig skal der gøres noget på det her felt.
Men jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvorfor skal EU bestemme, hvordan det danske pensionssystem er indrettet?
Er det virkelig Venstres opfattelse, at det i orden, at EU via en afgørelse skal bestemme, om vi skal lave en total omlæggelse af det danske pensionssystem?
Torsten Schack Pedersen (V), 2007-11-30:
I januar kom der en dom fra EF-Domstolen, som underkendte de danske pensionsbeskatningsregler.
Hidtil har skattebegunstigelse af pensionsordninger alene kunne opnås, hvis der var tale om indbetalinger til et dansk pensionsselskab eller et selskab med fast driftsted i Danmark.
EF-Domstolen har afgjort, at dette forhold er i modstrid med fællesskabsrettens bestemmelser om fri bevægelighed for tjenesteydelser.
For at sikre, at der ikke kan opstå den situation, at man som pensionsopsparer kan få fradrag i sin danske skattebetaling for sine indbetalinger til et pensionsselskab i udlandet og så efterfølgende få sin pension udbetalt til en lavere udenlandsk skat, så er der indgået en bred aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF om nye regler for pensionsbeskatning.
Dette lovforslag udmønter denne aftale.
Forslaget sikrer, at Danmark overholder EF-Domstolens afgørelse, og således skal man også kunne opnå fradrag for indbetalinger af pensionsopsparing til et pensionsselskab i EU eller EØS.
Forudsætningen for at få dette fradrag bygger på en aftalemodel, hvor de udenlandske pensionsselskaber skal indgå en forpligtende aftale med de danske myndigheder om at foretage indberetning, indeholdelse og indbetaling af skat på tilsvarende vis som danske pensionsudbydere.
Forslaget vil ikke ændre på vilkårene for danskere, der fortsætter deres opsparing i danske pensionsselskaber, men alene sikre, at der sikres mulighed for også at benytte et udenlandsk pensionsselskab, såfremt dette vil sikre, at der efterfølgende også betales den skat, som pensionsopsparingen ville udløse, hvis den var placeret i Danmark.
I Venstre er vi optaget af, at det kan betale sig at spare op til sin alderdom, og danskernes pensionsopsparing vokser og vokser.
Det vidner om, at mange ønsker at lægge til side til alderdommen.
Det er godt for den enkelte, og det er godt for samfundet.
I Venstre er vi optaget af, at det skal kunne betale sig at spare op, men man skal også være sikre på, at der ikke sker en underminering af det danske pensionssystem med EF-dommen.
Det problem løser vi med dette forslag, og Venstre kan støtte forslaget.
John Dyrby Paulsen (S), 2007-11-30:
Jeg er ikke enig i præmissen.
Jeg synes, det er omvendt.
Altså, det her er jo ikke alene et spørgsmål om ideologi, det er et spørgsmål om praktik; det er et spørgsmål om at sige: Hvordan kan vi få det her til at fungere inden for den fælles ramme, vi har?
Jeg synes tværtimod, det ville være meget ideologisk og meget komplekst og føre til mange, mange store problemer, hvis vi stod fast på at sige: Vi er med i et samarbejde, men vi vil kun have de gode ting; vi vil ikke rette ind, når der er nogle ting i Danmark, der bliver påpeget, og det bliver sagt, at de ikke er i overensstemmelse med de fælles spilleregler.
Og jeg synes, at det her er et meget godt eksempel på, at vi har løst nogle praktiske problemer.
Og praktiske problemer har der været - det skal jeg lige love for - men vi har altså løst dem til gavn for de danske pensionsopsparere.
Så det har jeg ikke nogen problemer med, tværtimod.
Frank Aaen (EL), 2007-11-30:
Indtil for kort tid siden mente Venstre jo noget andet, nemlig at vi selvfølgelig selv skulle bestemme vores skat, at vi selv skulle bestemme indretningen af vores velfærd, og at vi i det hele taget ikke skulle sælge den slags ting til en overnational organisation.
I Enhedslisten går vi jo ind for internationalt samarbejde, men vi synes bare ikke, at det er andre lande, der skal bestemme, hvordan velfærden skal være indrettet i Danmark.
Det har Venstre jo hidtil også selv ment.
Det er derfor jeg siger, at når nu man i dag står over for sådan en sag, der drejer sig om en opsparing på 1.500 mia. kr. delvis finansieret af skatten, og når så stor en sag lige pludselig via en afgørelse i EU bliver til et problem for os - ikke skabt af os selv, men af EU - skulle man så ikke overveje, om der skulle laves noget om i det samarbejde, i stedet for bare at bøje sig?