runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Tom Behnke (KF), 2012-02-03:
Ja, det er jo en klar politisk holdning at have til tingene.
Det har jeg respekt for.
Lad mig så uddybende spørge lige præcis til det bare for at være helt sikker på det: Hvis det var sådan, at vi nu ikke havde den her konvention, lad os forestille os det scenario, at konventionen ikke fandtes, men at vi gerne vil lave den, ville Socialdemokratiet så i 2012 med den trusselssituation, Danmark er i i dag, kræve, at personer, som er mistænkt for at ville udøve terrorvirksomhed i Danmark, personer, der er mistænkt for at være til fare for landets sikkerhed, skulle have dansk statsborgerskab?
For det er jo det, der står i konventionen.
Ville man kræve det i dag, hvis ikke vi havde en konvention?
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Det er jo ikke nogen hemmelighed, og det kom også frem under behandlingen af det lovforslag, jeg nævnte, at Dansk Folkeparti og regeringen, og i øvrigt også Dansk Folkeparti og andre partier her i Folketingssalen, har forskellig opfattelse af, om Danmark skal – og i givet fald hvordan vi skal – overholde internationale konventioner.
Det så vi udrullet til fulde under debatten sidst, og det ved jeg også at hr. Christian Langballe er fuldstændig opmærksom på.
Det rokker ikke ved, at regeringen er uenig med Dansk Folkeparti.
Vi mener, at når Danmark har tiltrådt internationale konventioner, har vi en forpligtelse til at efterleve dem.
Det gælder for alle konventioner, vi har tiltrådt.
Det er den måde, vi mener vi som land står stærkest på – også uden for landets grænser.
Christian Langballe (DF), 2012-02-03:
Jeg vil sådan set følge op.
Det lyder som en diskussion, vi har haft før i forbindelse med den lov om indfødsret, der kom i december.
Jeg synes, det er besynderligt, at man fra regeringens side end ikke vil overveje den problemstilling, der ligger i, at vi altså har en person, som på den ene side får statsborgerskab ifølge FN's statsløsekonvention og på den ene side er til fare for rigets sikkerhed.
Og når der nu lægges op til her, at man i det mindste kunne gå ind og undersøge, hvad der kan gøres med hensyn til den internationale fortolkning, og om der kunne foretages nogle ændringer, sådan at konventionen passer til i dag, kan jeg ikke forstå, at man end ikke vil være med til det.
Jeg forstår ikke den hårdnakkede fastholden af, at nu siger konventionen det, og det bliver så stående til evig tid som noget, man bare bøjer nakken for.
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Regeringen overvejer jo situationen hele tiden på alle områder, og jeg kan da forsikre om, at hvis vores efterretningstjeneste har mistanke om det, der bliver refereret til her af spørgeren, så er det jo efterretningstjenestens opgave at have sikkerhed for, at man passer ekstraordinært på de pågældende personer.
Det er det, efterretningstjenesten er sat i verden for.
Men som sagt er virkeligheden jo også den, som jeg kan læse ud af beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at Danmark skal overholde internationale konventioner.
Det mener regeringen også, og derfor er regeringens holdning altså den, at vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger.
Tom Behnke (KF), 2012-02-03:
Men har ministeren eller regeringen overhovedet ikke bare et sekund overvejet vedrørende den konvention, som Danmark i øvrigt var initiativtager til for mere end 50 år siden, at i de 50 år har verden forandret sig, at der har været en udvikling, at verden ser anderledes ud i dag, og at der er nogle andre situationer, som man ikke tog højde for dengang?
Har regeringen slet ikke bare et sekund tænkt: Hvad gør vi ved det dilemma, at man med den konvention i et land er afskåret fra at afvise at give statsborgerskab – eller sætte det i bero – hvis landets efterretningstjeneste siger, at det nok ikke er lige det smarteste, fordi man har mistanke om, at vedkommende er i gang med eller har planer om at ville lave f.eks. et terrorangreb på landet?
Skal man der bare læne sig tilbage og sige: Vi har en international konvention, og sådan er det?
Man reflekterer slet ikke over, at tiderne er skiftet, og at situationen i Danmark er helt anderledes, end den var for 50 år siden.
Har man ikke bare et sekund tænkt: Øh, det er da et dilemma, vi bliver nødt til at forholde os til?
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Det er også derfor, vi har en efterretningstjeneste, som jo er sat i verden for at have et øje på hver finger i forhold til personer, der kunne finde på den type af ting.
Ikke desto mindre er Danmark jo omfattet af de forpligtelser, som gælder i forhold til bl.a. konventionen mod statsløshed, og det er regeringens holdning, at vi agter at følge den.
Det er jeg jo også tilfreds med rent faktisk fremgår af beslutningsforslaget fra forslagsstillernes side, nemlig at man også mener, at vi skal overholde internationale konventioner.
Og i lyset af det er det altså, at regeringen selvsagt ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tom Behnke (KF), 2012-02-03:
Jeg kan forstå på ministeren, at regeringen har lagt sig fast på, at der ikke er skyggen af mulighed for fortolkning i den her konvention, heller ikke selv om vi jo har undersøgt flere andre europæiske lande, hvor der er opstået tvivl om, hvordan man håndterer den her konvention.
Men det kan vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen.
Men her er det jo førstebehandlingen af et beslutningsforslag, altså hvor man udtrykker den mere principielle holdning til tingene, og der kunne jeg godt tænke mig at høre regeringens mere principielle holdning til det dilemma, der opstår ved det, at et lands efterretningstjeneste advarer mod, at man giver statsborgerskab til en person, fordi vedkommende person er mistænkt for eller der er udsigt til, at vedkommende vil lave en forbrydelse, som vil være en risiko for landets sikkerhed –
her i landet drejer det sig om straffelovens kapitel 12 og 13.
Kan ministeren ikke se, at der er et dilemma der, altså at man er nødt til at vente, indtil man kan dømme vedkommende for rent faktisk at have begået en terrorhandling?
Ville det ikke være rimeligt, at man på et tidligere tidspunkt kunne sige: Lad os lige sætte den ansøgning i bero, så vedkommende i hvert fald ikke får statsborgerskab?
Tom Behnke (KF), 2012-02-03:
Hvis man starter med at kigge på, hvad det her egentlig er udtryk for, så er man måske også tættere på at forstå, hvad det er, forslagsstillerne foreslår.
For hvis man bor her i landet, lever her i landet, men foragter Danmark og alt, hvad der er dansk, så meget, at man tvinger sine børn på genopdragelsesrejse i hjemlandet, så bliver vi også nødt til at stille os spørgsmålet: Hvad vil de forældre egentlig i Danmark?
Hvad er formålet med at blive i et land, som man hader, som man foragter, som man afskyr så meget, at man vil tvinge sine børn på genopdragelsesrejse?
Hvad er formålet så med at blive her?
Det spørgsmål synes jeg godt man kan stille.
Og når man så har stillet det spørgsmål, synes jeg ikke, at der er langt til det forslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, nemlig at hvis man gør det mod sine børn, børn, der trives og har det godt i Danmark, men hvor man som forældre synes, at uh nej, nu bliver de for danske, så mener jeg også helt klart, at det bør have en konsekvens.
Vi vil ikke acceptere, at man laver de overgreb på børn.
Jeg tror så i øvrigt, at det i sig selv vil have en ret præventiv konsekvens.
Alene det, at man kan se frem til, at man som forældre mister sin opholdstilladelse og ikke længere kan få lov til at blive i Danmark – for der må jo være en eller anden grund til, at man trods alt gerne vil være her – alene udsigten til det kan gøre, at man lader være med at sende sine børn på genopdragelsesrejse i hjemlandet, og så har vi faktisk opnået det, vi gerne ville, nemlig at beskytte børnene.
Så fra konservativ side finder vi det helt rimeligt, at man stiller forældrene til ansvar for den handling, de foretager, at det er deres ansvar at tage hånd om deres børn.
Men vi har dog et forbehold i forhold til selve beslutningsforslaget, inden vi når frem til, at vi måske skal stemme om det.
Vi kunne godt tænke os at bruge udvalgsbehandlingen til at blive lidt klogere på, hvad rækkevidden af det her beslutningsforslag er.
Hvad er konsekvenserne af forslaget?
Er vi helt sikre på, at vi ved, hvad rækkevidden og konsekvenserne er?
Det er jeg ikke, for det nytter jo ikke noget, at vi indfører nogle regler, og når der så gået en tre-fire-fem måneder eller et år, så opdager vi, at hov, de havde nogle uhensigtsmæssige konsekvenser, som man ikke lige havde nået at overveje.
Derfor tror jeg, det er vigtigt, at vi i den her fase tager os den tid, det skal tage at få kigget på det her forslag for at få fundet ud af, hvad rækkevidden er, hvis man gennemfører forslaget her.
Men som sagt er vi fra konservativ side positive.
Mette Bock (LA), 2012-02-03:
Nu er det jo det konkrete beslutningsforslag, vi taler om her i dag.
Jeg vil gerne også anfægte opfattelsen af, hvad det egentlig er at sende folk på en genopdragelsesrejse.
Hvordan ved vi, hvornår der er tale om genopdragelse?
Hvordan ved vi, hvornår der er tale om, at man sender sine børn tilbage på besøg hos bedsteforældrene?
I vores familie havde vi en gammel moster, som udvandrede til Canada i 1920.
Hun sendte sin søn til Danmark adskillige gange på ophold over 3 måneders varighed, og jeg tror bestemt, at hun ville have afvist at kalde det genopdragelsesrejse, men hun ville gerne give sit barn et indtryk af den danske kultur, som hun selv kom fra.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-03:
Jeg forstår ikke, at fru Mette Bock siger, at det er sindelagskontrol.
Det er det jo ikke.
Der er tale om, at forældrene har sendt deres børn af sted på en genopdragelsesrejse.
Det konstaterer myndighederne; det kan de jo allerede gøre i dag.
Når myndighederne så har konstateret det og inddrager barnets opholdstilladelse, fordi der er gået 3 måneder og der er tale om en genopdragelsesrejse, så skal de ifølge forslaget også inddrage forældrenes opholdstilladelse.
Det har ikke noget med sindelagskontrol at gøre.
Det har noget at gøre med, at det har en konsekvens, hvis man sender sit barn ud i den store verden, fordi man synes, at barnet er blevet for dansk.
Det kan jeg så forstå at Liberal Alliance ikke kan støtte, men ønsker Liberal Alliance så på linje med Enhedslisten at lempe udlændingepolitikken på det her område?
Er det det, man forhandler med regeringen om?
Mette Bock (LA), 2012-02-03:
Vi går i Liberal Alliance ikke ind for sindelagskontrol.
Vi mener ikke, at vi skal ind og kigge i hovederne på folk og på baggrund af det vurdere, hvem vi ønsker her i landet, og hvem vi ikke ønsker her i landet.
Hvis det fælles mål er, og det tror jeg faktisk er et fælles mål for os alle, at vi gerne vil have en vellykket integration, må vi jo diskutere, hvilke veje der fører til vellykket integration.
Den vej, som Dansk Folkeparti her forsøger at anvise, er ikke en vej, som vi tror på vil virke, og det er sådan set det, som er grunden til, at vi ikke kan støtte forslaget.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-03:
Tak for det.
Jeg er helt med på Liberal Alliances udlændingepolitik, som vel dybest set handler om at oversvømme Danmark med indvandrere, bare de har en privat forsikring.
Det er så, hvad det er.
Det er jo ikke det, vi diskuterer her i dag.
Men jeg synes, det er en mærkværdig indgangsvinkel til en alvorlig problemstilling, som fru Mette Bock har.
Hvilken interesse har vi i at holde på nogle forældre, som ikke ønsker, at deres børn skal blive en del af det danske samfund, og som allerede har sendt deres børn ud af Danmark?
Deres børn befinder sig ikke i Danmark.
De er sendt ud af Danmark.
Hvilken interesse har det danske samfund i at beholde dem?
Risikerer man ikke, at hvis man holder på sådan nogle mennesker, vanskeliggør man rent faktisk integrationsprocessen, også for de mennesker, som er omkring dem i deres nærmiljø, fordi man jo sender et signal om, at det sådan set er i orden, at man sender sit barn på genopdragelsesrejse?
Sender det ikke også et uheldigt signal?
Mette Bock (LA), 2012-02-03:
I Liberal Alliance er vi selvfølgelig også meget kritiske over for de såkaldte genopdragelsesrejser, men for nylig har vi i Liberal Alliance indgået en aftale med regeringen og Enhedslisten om, at der skal skabes en bedre balance i udlændingepolitikken.
I Liberal Alliance mener vi ikke, at det ensidige fokus på mere kontrol og skærpelse af lovgivningen er den bedste vej at gå, hvis vi gerne vil opnå en bedre integration, selv om vi anerkender, at f.eks. parallelsamfundsdannelse er et problem.
I stedet for har vi i Liberal Alliance anvist en helt anden vej.
Vi ønsker hverken at lukke helt af for indvandringen eller at invitere alle til Danmark.
I stedet for har vi formuleret princippet om åbne grænser og lukkede kasser, som i al sin enkelthed betyder, at alle, der har lyst til at komme til Danmark, som kan forsørge sig selv og vil bidrage til vores samfund, skal være velkomne, mens man omvendt ikke skal kunne komme hertil blot for at blive passivt forsørget på skatteydernes regning.
Jeg skal for god ordens skyld understrege, at her taler jeg om almindelig indvandring, ikke om flygtninge, for hvem der gælder andre regler.
I Liberal Alliance går vi ind for, at den enkelte skal have et ansvar, og at vi som politikere skal holde os til at skabe de rammer, som gør, at den enkelte kan løfte sit ansvar.
Arbejde og ikke mindst samarbejde er den bedste vej til vellykket integration.
Forslaget, som det ligger her, fortsætter imidlertid i det spor, som allerede har vist sig at være blindt, nemlig sporet med mere kontrol, mere tvang og skærpelse af lovgivning og sanktioner.
Forslaget vil tilmed i endnu højere grad straffe den fejlslagne integration i stedet for at belønne vellykket integration, og det synes vi er forkert, og det er en forkert tilgang til de mennesker, det handler om.
At man kan blive udvist på baggrund af, at ens barn har opholdt sig uden for landets grænser i mere end 3 sammenhængende måneder, er ikke udtryk for en retstilstand, som Liberal Alliance kan tilslutte sig.
Det problem skal løses på anden vis.
Det skal være attraktivt at integrere sig i det danske samfund, og uanset hvor meget vi straffer de mennesker, der ikke lever op til statens definition på god integration, bringer det ingen videre, og derfor støtter Liberal Alliance ikke beslutningsforslaget.
Christian Langballe (DF), 2012-02-03:
Men det ræsonnement, som justitsministeren foretager, er så at sige: Jamen nu giver vi statsborgerskab, og så kan det egentlig være lige meget, om vedkommende er potentiel terrorist, for så skal PET nok undersøge tingene, hvis der skulle ske noget.
Der synes jeg bare, det ser mærkeligt ud, at det danske Folketing anført af regeringen altså har besluttet sig for at tildele en sådan person statsborgerskab.
Det må da være noget af et ansvar, man tager på sig, når man siger til danskerne: Ja ja, rigets sikkerhed betyder mindre end FN's konventioner, og nu giver vi så bare statsborgerskab.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2012-02-03:
Jeg synes jo, at hr. Martin Henriksen bevæger sig meget let hen over det faktum, at mange af de her børn bliver sendt af sted imod deres vilje.
Der foregår overgreb på børn, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen.
Den måde, det danske samfund svarer på, er ved at straffe børnene.
Det er klart.
Det var vores holdning, da der var et borgerligt flertal, og det er vores holdning med den nye regering.
Så er der spørgsmålet om, hvad man skal gøre ved forældrene.
Fru Anne Baastrup siger, at det i sidste ende kan føre til en tvangsfjernelse.
Det er jo fuldstændig korrekt, at hvis forældre ikke behandler deres børn ordentligt, er vi som samfund forpligtet til at reagere.
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Det er hr. Christian Langballes udlægning af tingenes tilstand, som jeg selvfølgelig må tage fuldkommen afstand fra.
Jeg vil bare sige, at i den debat, vi havde sidst om spørgsmålet her, var jeg tilfreds med at konstatere, at hr. Christian Langballe og Dansk Folkeparti med de synspunkter er temmelig isoleret i det danske Folketing, og det synes jeg trods alt borger for en vis form for stabilitet, i forhold til hvordan Danmark skal forholde sig til internationale konventioner og de forpligtelser, der følger heraf for Danmark.
Lennart Damsbo-Andersen (S), 2012-02-03:
Allerførst tror jeg nok, at jeg skal sige – og det tror jeg at hr. Tom Behnke er enig med mig i – at det ikke virker, som om vi er helt enige alle sammen i salen.
Jeg har i hvert fald noteret mig, at Dansk Folkeparti måske ligesom står en lille smule isoleret i den her sag.
Men i forhold til det her med at ændre ved jeg godt, at jeg kom omkring det, men det synes jeg også man skal gøre, når det gælder sådan et spørgsmål som det her.
Men jeg synes også, at jeg prøvede at forklare, at den situation, der står beskrevet om afvejningen af det enkelte individs retssikkerhed i forhold til statens sikkerhed, er meget fint afvejet i det her, og det ser vi ikke noget behov for at ændre på.
Tom Behnke (KF), 2012-02-03:
Tak for talen.
Jeg kan jo forstå, at det, man lægger meget vægt på, er, at Danmark skal overholde de konventioner, vi har tiltrådt.
Det er vi sådan set enige om alle sammen.
Det, der bliver diskuteret i dag, er ikke, om vi skal overholde en konvention, vi diskuterer, om konventionen kan fortolkes.
Det kan jeg forstå at regeringen og Socialdemokratiet afviser.
Det vil man ikke være med til.
Den er fuldstændig krystalklar, der er ikke noget at fortolke.
Så kommer andet led i beslutningsforslaget, der handler om, om man så vil være med til at ændre på den.
Og der hører jeg svaret på samme måde, som hvis vi foreslog her i Folketingssalen, at det skulle være tilladt at køre 140 km/t. på motorveje i Danmark.
Så ville man sige: Nej, vi skal overholde færdselsloven.
Jo, men vi kan jo ændre færdselsloven, det har vi gjort før, fra 100 til 110 til 130 km/t.
Det er os, der har magten til at ændre på de regler.
Så det er jo ikke sådan, at man kan afvise en ændring af en konvention med henvisning til, at man ønsker at overholde konventionen.
Kan ordføreren ikke selv høre, at det lyder sådan lidt mystisk?
Det er jo os, der bestemmer.
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Hvis det, hr. Martin Henriksen spørger til, er, om regeringen agter at leve op til og lever op til den paragraf, der står i cirkulæret om indfødsret, og den håndtering, der er af de her helt særlige sager, hvor efterretningstjenesten vurderer der er problemer af den pågældende karakter, som der nævnes med de her folk, vil jeg sige, at det har jeg sådan set også på fornemmelsen at den tidligere opposition har levet op til.
Det er i hvert fald den praksis, der har været udfoldet, al den tid jeg har siddet i Folketinget.
Derfor er der ikke nogen som helst slinger i valsen der.
Det her handler mere principielt om, hvorvidt Danmark skal leve op til de forpligtelser, der er i forlængelse af vores undertegning af internationale konventioner.
Dansk Folkeparti markerer helt ærligt, at man ikke mener, at Danmark skal leve op til forpligtelserne i forlængelse af de internationale konventioner.
Det er jo ikke bare her, vi har diskussionen med Dansk Folkeparti om det.
Det er jo på en helt række andre områder.
Jeg kan i hvert fald huske fra min 10-årige periode i Folketinget, at der har været diskussioner om, hvordan Dansk Folkeparti mener Danmark skal være aktiv i det internationale samfund, og der er vi bare forskellige, og det er helt fair.
Til al held synes der, når man lytter til, hvad oppositionen har stillet mig af spørgsmål her i dag, trods alt ikke at være enighed om Dansk Folkepartis linje.
Det borger da alligevel for en vis form for stabilitet i det her spørgsmål.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-03:
Så jeg kan forstå, at den udlænding vil man fra regeringens side så ikke indstille til statsborgerskab, og vedkommende vil ikke komme på indfødsretslovforslaget.
Sådan skal svaret vel forstås.
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Når det handler om statsborgerskab, er der helt særlige procedurer, og de er jo beskrevet i indfødsretsloven og cirkulæret til indfødsretsloven.
Så de vil selvfølgelig blive fulgt.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-03:
Hvis en udlænding bliver vurderet af PET til at udgøre en sikkerhedsrisiko og den person ikke er omfattet af konventionen, vil regeringen så indstille, at den udlænding får statsborgerskab?
Morten Bødskov (S), 2012-02-03:
Der er ikke nogen, der har kastet håndklædet i ringen her.
Der er en åbenlyst forskellig holdning til, hvordan Danmark som en del af det internationale samfund skal respektere underskrivelsen af internationale konventioner og de forpligtelser, der følger heraf.
Forsøget på at udstille nogle som nogle, der varetager rigets sikkerhed, og at andre ikke gør det, håber jeg – ikke mindst i forlængelse af svaret til hr. Christian Langballe – er manet helt i jorden.
Jeg tror heller ikke, at Venstre trods alt vil bevæge sig så langt ud, og det har jeg heller ikke nogen mistanke om, så det er en debat, vi må tage med Dansk Folkeparti.
Jan E. Jørgensen (V), 2012-02-03:
Det er efterhånden gået op for mig, og der er vi jo altså heller ikke uenige.
Der står ingen steder i beslutningsforslaget, at vi ikke skal overholde konventionen.
Det, der står, er, at en konvention ligesom al anden jura er åben for fortolkning.
Det, der står, er, om man, såfremt en sådan fortolkning ikke giver os mulighed for at stramme op, så vil gå ind og ændre konventionen.
Og hvor sætter vi grænsen?
Hvad, hvis en person rent faktisk har begået en terrorhandling, som vil medføre mere end 5 års fængsel, men politiet endnu ikke er færdig med at samle bevismateriale?
Hvad, hvis personen er anholdt?
Hvad, hvis personen er sigtet, tiltalt?
Hvad, hvis der rent faktisk foreligger et anklageskrift mod personen, men retssagen endnu ikke er berammet?
Hvad, hvis han er dømt i byretten, men har anket til landsretten?
Vil man stadig væk mene, at den person skulle have statsborgerskab?
Er der dog ikke bare et lille vindue, så man kan gå ind og sige: Jamen der er måske tilfælde, hvor vi ville kunne gå ind på grund af de konkrete omstændigheder og sætte behandlingen i bero og så vente, til politiets efterforskning er færdig, så vi kan se, om han rent faktisk har gjort det, som politiet mistænker ham for, eller han ikke har gjort det?
Skal vi bare uden videre sige: Ansøgningen kommer på et lovforslag, uanset hvad PET siger?
Det kan da ikke være regeringens holdning.
Jeg vil gerne takke ministeren for at svare klart på det her spørgsmål, selv om jeg selvfølgelig er noget skuffet over svaret, for jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man fra Justitsministeriets side ikke vil så meget som overveje, om der er muligheder for en anderledes fortolkning af konventionen.
Og jeg ved jo, at Socialdemokraterne er enige med forslagsstillerne i, at det er særdeles uheldigt, at vi kan være nødsaget til at give statsborgerskab til personer, som vurderes at kunne udgøre en risiko for rigets sikkerhed.
Kunne man dog ikke i det mindste have en lidt åben holdning?
Hvorfor kaster man fra regeringens side håndklædet i ringen, før man overhovedet er trådt derind?