runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Nu kan man jo altid spørge, hvorfor en debat kommer nu.
Jamen altså, debatten kommer jo klart, fordi vi her i Folketinget er valgt ind på de holdninger, vi har.
Det vil sige, at man for egen regning tager stilling til den folkekirke, vi har.
Det er sådan set det, der er årsagen til debatten.
Årsagen til debatten er også, at jeg så har citeret hr. Manu Sareen, som, i hvert fald ifølge et interview den 13. oktober 2011, gerne vil have et kirkeråd, der kan tage del i den samfundsmæssige debat, hvilket vi fra vores side vil synes vil være en pest.
Jeg synes også, at det egentlig er lidt underligt, og at det er en lidt besynderlig diskussion, fordi selve forfatningsspørgsmålet og den konference, som hr. Manu Sareen henviser til i april 2012, så vidt jeg husker, jo kom, fordi hr. Manu Sareen havde tromlet hen over folkekirken og regeringen i forbindelse med de homoseksuelle ægteskaber.
Og det var faktisk noget, som flere henviste til som en årsag til, at man skulle have en kirkeforfatning.
Der vil jeg mene, at det ville være mere regulært, hvis kirkeministeren holdt sig i skindet og så at sige lod det komme inde fra, fra folkekirken selv, i stedet for at det skete via et diktat fra oven fra kirkeministeren.
Jamen jeg synes jo – med al respekt – at den forhenværende kirkeminister kunne have ladet være med at presse alle mulige betænkningen ned over sognene.
Men jeg anerkender, at det er sådan, og det er et problem.
Det er også et problem, at regnskabsdelen er blevet så svær, at man bruger ca. 70-80 pct. af arbejdet på menighedsrådsmøderne med at tyde, hvad de her forskellige regnskaber er for noget.
Så det er jeg sådan set enig i.
Men jeg vil spørge: Kan ordføreren bekræfte, at grunden til, at løfteparagrafen aldrig bliver opfyldt, er, at bl.a. Grundtvig indså, at hvis man får et kirkeråd, vil det være en ulykke for folkekirken?
Og man kan sagtens lave nogle bestemmelser om, at kirkerådet ikke må udtale sig, men den dag, hvor der står en journalist med en mikrofon og spørger om kirkens holdning til krigen i Syrien, skal der nok være en, der svarer.
Og det, som jeg synes det hele sådan set munder ud i, er jo det helt fundamentale, at kirken skal kendes på evangeliet og ikke på et sæt af politiske holdninger, men altså netop på evangeliet.
Per Stig Møller (KF), 2013-04-02:
Nu har jeg jo haft den store fornøjelse at være kirkeminister – ikke så længe, for man sidder ikke ret længe i Kirkeministeriet; man er altid lynhurtigt væk igen.
Jeg tror ikke, der er noget ministerium, der har haft så mange ministre som Kirkeministeriet.
Og jeg oplevede jo lige præcis det, at man lavede den ene bekendtgørelse efter den anden, som man smed ned over sognene.
Det er, fordi man sidder i et Kirkeministerium og sidder langt væk – Kirkeministeriet er et strålende ministerium, som har et glimrende samarbejde med sognene, Landsforeningen af menighedsrådsmedlemmer, Provsteforeningen og Præsteforeningen – men for mig forekom det forkert.
Og jeg sad som minister og sendte mange direktiver og bekendtgørelser ned over dem, som menighedsrådene jo med deres frivillige arbejde blev belastet af, fordi det tog kræfter fra det værdifulde sognearbejde.
For menighedsrådene og sognehusene er jo i virkeligheden nogle fantastiske kulturcentre, vi har rundtomkring i landet.
Og jeg fandt det egentlig forkert, og det var også derfor, jeg sagde til kirkefolket: Folketinget kommer længere og længere væk fra jer.
Der sidder jo også medlemmer af regeringen, som ikke er medlemmer af folkekirken – i gamle dage kaldte man dem hedninge; det skal jeg ikke kunne sige om de er – og det ville ikke have været tilfældet for nogle år siden.
Det vil sige, at der kommer større og større afstand mellem det her forum og kirken, og derfor sagde jeg: Hvis I kan finde ud af, hvordan I gerne vil have jeres ordning, så lytter jeg.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Jeg vil indledningsvis godt beklage, at jeg kom til at titulere kirkeministeren Manu Sareen, det skal ikke ske igen.
Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål.
Jeg synes, det er meget frugtbare overvejelser, som ordføreren gør sig i forhold til, hvad folkekirken er for en størrelse, nemlig at den i høj grad hviler på sognene og har ansvaret for den lokale sognekirke som omdrejningspunkt.
Altså, jeg forstår ikke, når nu ordføreren har alle de fornuftige overvejelser, hvorfor han ikke stemmer for det forslag til vedtagelse, som vi lagde op til, og hvor man netop likviderer den synodeordning.
Mette Bock (LA), 2013-04-02:
Undskyld, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, men ordføreren modsiger sig selv fuldstændig og totalt.
Hvis det er, som ordføreren påpeger, og det synspunkt deler jeg egentlig, at der ikke er et folkeligt ønske om en synode eller et kirkeråd, hvorfor i alverden skal vi så, allerede inden den folkekirkelige debat for alvor går i gang, dræbe denne diskussion fra Folketingets side?
Det er, hvad jeg forstår ved en museal folkekirke eller nærmest en statskirke.
Og det er bestemt ikke, hvad vi fra Liberal Alliances side går ind for.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Når jeg gerne og vi for vores vedkommende gerne vil have, at synodetanken bliver begravet, er det, fordi den ikke har nogen folkelig legitimitet for at sige det ligeud.
Jeg ved godt, at der er nogle, som mener om sig selv at være mere kirke end andre, og som gerne vil have, at kirken kan udtale sig om alle mulige spørgsmål, også om politik.
Jeg vil bare mene, at det er døden for folkekirken, hvis det kommer til at ske.
Det vil være en likvidering af den.
Derfor synes jeg egentlig som udgangspunkt, at det kunne være godt, hvis vi kunne få begravet den synodetanke en gang for alle, for den står simpelt hen i vejen for en ordentlig diskussion om folkekirken.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2013-04-02:
Jeg synes, at det var nogle gode svar fra SF's ikkekirkeordfører, men jeg er jo kirkeordfører, så derfor kan hr. Christian Langballe spørge mig om hvad som helst.
Jeg synes faktisk, at det er en god og nødvendig debat om forholdet mellem kirke og stat.
Som man nok ved, går jeg varmt ind for at få adskilt kirken fra staten.
For mig at se vil det betyde, at vi kan udvikle vores demokrati.
Det betyder jo ikke, at vi ikke alle sammen kan tro på en gud, eller hvad vi nu tror på.
Det er jo en privat sag, som bl.a. betyder, at jeg hverken kan eller skal fortælle, hvad jeg eventuelt tror på.
Vi ved jo godt, at vores grundlov indeholder en paragraf, § 4, som fastslår, at den evangelisk-lutherske kirke er vores statskirke, forstået sådan, at staten betaler en del af udgifterne.
Det er jo en del af det underlige ved folkekirken, som er hævet over alle andre former for tro blandt det danske folk.
Hvad enten folk tror på noget andet eller overhovedet ikke tror, skal de betale til forkyndelsen i den danske folkekirke.
Der er andre underlige ting.
Når man skal have navn, som vi alle godt nok vil have, og når vi dør, kommer den evangelisk-lutherske kirke ind over.
Når unge mennesker skal bekræfte deres tro på den evangelisk-lutherske tro gennem konfirmation, bestemmer de lokale myndigheder, om de skal gå til konfirmationsforberedelse i skoletiden eller ej.
Når skolebørnene skal undervises i idéhistorie, sker det under overskriften kristendom.
Jeg synes, at det er håbløst gammeldags i forhold til nutidens udvikling, hvor også børnene har brug for en meget bredere undervisning i idéhistorie.
Tænk, hvis man ville kalde timerne for f.eks. marxisme.
For en sikkerheds skyld vil jeg godt understrege, at det er jeg også modstander af.
Oven i det har vi også en mærkværdig skelnen mellem statsanerkendte og ikkestatsanerkendte trosretninger.
Det vurderes af statskommissærer, som vender tommelen op eller ned.
Alt i alt synes jeg, at vi som Folketing skal lægge op til at sætte gang i en bred folkelig debat om kirken og ikke mindst i forhold til staten.
I dag blander vi os som Folketing og i Kirkeministeriet i denne forening, som vi kalder folkekirken.
Når vi skal være ærlige, må vi sige, at det er på kant med demokratiet.
Vi ved jo godt, at vi lokalt har nogle store debatter f.eks. om kirkelukninger.
Det ville jo være langt bedre, hvis denne debat kun skete blandt dem, der reelt er medlem af denne forening, og som bl.a. kan tage hul på den debat om, hvad kirkerne skal bruges til.
Skal der være rockkoncerter?
Skal der være åbne huse for hjemløse eller modeopvisninger?
Til sidst vil jeg godt på egne vegne oplæse et: Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at religionsfrihed er afgørende for et demokratisk samfund – herunder retten til ikke at tro.
Folketinget konstaterer samtidig, at religion er en privat sag, og arbejder derfor for en adskillelse af kirke og stat.
Folketinget ønsker endvidere at udvide ytringsfriheden ved at afskaffe blasfemiparagraffen.
Anne Baastrup (SF), 2013-04-02:
Så har jeg en tilføjelse.
For vi ønsker også etablering af et nationalt kirkeråd med ansvar for at styre folkekirkens fælles anliggender, herunder økonomi, personale, overenskomster, mellemkirkeligt arbejde og autorisering af ritualer.
Men det er jo ikke den svenske model.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Det er jeg uenig med ordføreren i, men jeg vil da godt takke for et klart svar.
Det er jo nok det klareste svar, der er blevet givet her i Folketinget i den her debat i dag.
Jeg har ikke yderligere spørgsmål.
Anne Baastrup (SF), 2013-04-02:
Vores udgangspunkt er, at der skal vedtages en forfatning eller en styrelseslov for folkekirken, og så skal der inden for rammerne af grundlovens bestemmelser være et klarere skel mellem folkekirken og staten.
Og det kan bl.a. ske, ved at civilregistreringen overgår til kommunerne, og ved at statens støtte til folkekirken gives som et bloktilskud, eller ved at vi går ind og spørger, om det er præsterne, der skal finansieres af kirkesamfundet, og så finansierer vi fra statens side kirkerne.
Det er noget i den retning, ja.
Men et egentligt kirkeråd, således som man har lavet det i Sverige, mener jeg altså ikke er vores politik.
Mette Bock (LA), 2013-04-02:
På fuldstændig tilsvarende måde vil jeg så sige til hr. Christian Langballe, at jeg da synes, at det vil være fuldstændig utidigt, hvis vi her i Folketinget vedtager det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti netop har fremsat, hvor man kortslutter processen og siger: Uanset hvad, vil vi ikke vil have en synode, vi vil ikke have et kirkeråd.
Per Stig Møller (KF), 2013-04-02:
Så skal jeg lige fortælle, at i Den Store Danske Encyklopædi står der om en kirke, at den er kendetegnet ved at have en bygning og et trossamfund med en forfatning.
Den har bare ikke nogen forfatning, men det ved dem, der står bag encyklopædien, ikke.
Men det er altså definitionen på en kirke i Den Store Danske Encyklopædi.
Så vil jeg godt lige sige til hr. Christian Langballe, der siger, at jeg kunne have ladet være med at smide alle de ting ned over kirken: Jeg strøg alt det, der lå i min kirkeministertid, som var forberedt, og som kunne belaste menighedsrådene yderligere, og sørgede for, at det blev taget af lovprogrammet.
Og det var præcis, fordi jeg følte, at nu skulle de altså have fred til selv at få lov at arbejde.
Med hensyn til Grundtvig: Ja.
Men jeg kan også bekræfte, at Søren Kierkegaard var imod folkekirken og folkekirkens præster.
Han syntes, de gik for meget efter kaldet og for lidt efter troen.
Så sådan kan vi jo alle sammen begynde at citere gamle fædre, men for mig er det afgørende, at kirken får en stærkere mulighed for selv at organisere sig, og at dette Folketing og ministeren – ikke den personlige minister, det er klart, men den til enhver tid siddende minister – kan blande sig i mindre.
Da jeg som kirkeminister foreslog Præsteforeningen, at jeg lod være med at udnævne præster, og at det jo kunne ordnes inden for kirken selv, sagde præsterne: Nej tak, det vil vi faktisk helst have at ministeren gør.
Det var for ikke at risikere, at der kom sådan nogle politiske spil i de forskellige sogne.
Så der kan komme mange holdninger.
Sluttelig vil jeg sige, at jeg har det ligesom fru Mette Bock – jeg har ikke mere taletid, kan jeg se – at jeg ikke er med til at nedsætte et udvalg og så fortælle udvalget, hvad det må, og hvad det ikke må.
Det kan vi tage stilling til, når det afleverer resultaterne.
Mette Bock (LA), 2013-04-02:
Tak for det.
Det var bare lige en enkelt bemærkning, jeg vil knytte til ordførerens helt rigtige iagttagelse, nemlig at politikerne, altså vores grundlovsfædre, havde et andet forhold til det, som så blev til folkekirken, end danske politikere har i dag.
Det er et stort paradoks.
Men samtidig med, at vi kan sige, at afstanden er blevet større, så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at staten i virkeligheden er kommet til at fylde mere og mere i den forstand, at vores stakkels folkekirke bliver reguleret mere og mere detaljeret, og at det egentlig er et paradoks, at det er sket, og at der måske er brug for, at vi får det der pendul til at svinge lidt tilbage, sådan at staten trækker sig mere tilbage, regulerer mindre, og at vi i virkeligheden har tillid til, at man kan klare mere derude selv.
Lars Barfoed (KF), 2013-04-02:
Tak for det.
Skal man forstå det sådan, at Liberal Alliance i sin uhæmmede lyst efter frihed – og vi er jo meget enige om, at der skal være frihed her i landet og personlig frihed – fuldstændig ser bort fra, at frihed kan man kun have, når det hænger sammen med ansvar.
Man må holde folk fast på det ansvar, de har, når de skal udøve frihed, og der er vi lovgivere altså dem, mener hr. Simon Emil Ammitzbøll, der skal sætte nogle rammer, sådan at der skal være frihed til i programvirksomhed at fremme terrorisme.
Altså, mener Liberal Alliance, at det skal være frit at fremme terrorisme i programvirksomhed, eller mener Liberal Alliance det modsatte?
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Jeg skal egentlig bare takke for en frugtbar og god debat, hvor jeg så trods alt må sige, at jeg fra kirkeministerens side savnede nogle klare tilkendegivelser af, hvorvidt kirkeministeren vil stå ved det udsagn, som jeg har citeret kirkeministeren for, altså om den svenske kirke og det svenske kirkeråd – sådan må jeg læse det, der står – som et forbillede for den danske folkekirke, altså som en model.
Men ellers er der gode input og diskussioner med hensyn til noget, der betyder noget for os alle sammen, nemlig den danske folkekirke.
Det er klart, at folkekirken har en betydning, ikke blot for statens skyld, men også for Danmarks skyld.
Jeg mener, at det er meget afgørende for Danmark som nation, at den åndelige kraft, som folkekirken har været, stadig er der til at minde os om, hvad der så at sige er forskellen mellem det jordiske og det guddommelige, altså at sætte mennesket på jorden dér, hvor det hører til, og at kristendommen har præget så at sige os alle sammen, sådan at man kan tale om kulturkristendom, eller hvad man nu vil, og præget Danmark som nation.
Så derfor er folkekirkens tilstedeværelse i det danske samfund jo faktisk af utrolig stor betydning, også for det samfund, som vi har i dag.
Men jeg takker for debatten og takker for indlæggene.
Manu Sareen (RV), 2013-04-02:
Det sidste er fuldstændig korrekt.
Det er jo ikke udvalget, der kommer med noget konkret, som skal trækkes ned over hovedet på Folketinget, regeringen eller på nogen som helst andre.
De kommer med nogle forskellige scenarier.
Det ved jeg at fru Mette Bock også ved.
Der har vi jo alle sammen et stort ansvar for, når vi skal ud at fortælle om det arbejde, som vi alle sammen har været med til at støtte op om, at det er det budskab, vi giver, og ikke alle mulige andre om, at det her kan være en start til en adskillelse af kirke og stat osv. osv., som jeg har læst i medierne, for det er virkelig en disrespekt for det arbejde, som udvalget er i gang med.
Mette Bock (LA), 2013-04-02:
Tak for det.
Jeg har bare et behov for her på falderebet lige at få en præcisering, for jeg tror faktisk, at der nogle steder er lidt usikkerhed om, hvad det egentlig er, det her udvalg skal.
Skal det her udvalg komme med konklusioner, som vi så stempler herinde i Folketinget?
Eller er det sådan, som jeg har opfattet det, at udvalget kommer med nogle anbefalinger og beskriver nogle scenarier, hvad ved jeg, og så begynder den folkelige debat, og så beslutter vi eventuelt noget her i Folketinget, men det kan i princippet ende med, at vi overhovedet ikke gør noget som helst af det, som det her udvalg nu måtte komme med?
Det tror jeg faktisk at der er et stort behov for at få præciseret; at vi altså ikke har et eller andet udenomsparlamentarisk organ, som er ved at træffe nogle beslutninger på vores alle sammens vegne.
Manu Sareen (RV), 2013-04-02:
Jeg kan jo kun konkludere på det, jeg hører, efter jeg har læst det op to gange, at hr. Christian Langballe egentlig ikke har læst det kommissorium, som hr. Christian Langballe har været en del af.
Jeg læser det op for tredje gang, og det bliver altså også for sidste gang i dag:
Udvalget er således ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som kan bestemme alt muligt i forhold til sognemenighederne og menighedsrådene.
Udvalget er heller ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som på folkekirkens vegne kan beslutte eller udtale sig om alt muligt mellem himmel og jord.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Jeg beklager, at jeg ikke titulerede kirkeministeren korrekt.
Når kirkeministeren i udtalelsen i Jyllands-Posten den 30. oktober 2011 taler om Sverige og den svenske kirke som forbillede, og at det er vigtigt, at kirken så kan tage del i den samfundsmæssige debat, må jeg sige, at det giver sig selv, at der må være en instans – og det er der i Sverige, nemlig et kirkeråd – der kan gøre det.
Det er jo ikke muligt i dag for folkekirken, fordi folkekirken så at sige er de mange stemmers kirke, og så i øvrigt, at det afgørende jo selvfølgelig er, at kirken er kendetegnet ved det kristne budskab, som overhovedet er årsagen til, at kirken er sat ind i verden.
Er det en total misforståelse, at det, at kirken kan udtale sig, jo kræver, at der er en instans eller et organ, der kan udtale sig?
Er det helt forkert forstået?
Manu Sareen (RV), 2013-04-02:
Tak for det.
Det, jeg opponerer imod, er, at ordføreren bliver ved med at sige, at jeg har sagt, at det er en synodetankegang.
For øvrigt snakkede jeg om at løsne båndet i Danmark og gøre kirken mere demokratisk og økonomien mere gennemsigtig.
Det er den tilgang, jeg har, og det var den tilgang, jeg kom med, da vi skulle lave et kommissorium.
Så var der andre partier, som havde nogle forskellige holdninger, og sådan er det jo, når man går ind og laver et stykke politisk arbejde.
Vi gav lidt og vi tog lidt alle sammen, men vi blev enige, og det virker, som om hele den enighed og alt det arbejde, vi har lavet, er kommet som en stor overraskelse for hr. Christian Langballe.
Giv nu udvalget ro til at arbejde og til at komme med deres foreløbige konklusioner, så skal vi nok få rig lejlighed til at debattere det.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Den har han ikke rigtig noget at gøre med her i hvert fald.
Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er lidt underligt at høre Manu Sareens mærkelige søforklaringer.
Prøv lige at høre her, vil jeg sige til kirkeministeren: Båndet i Sverige er ikke løsnet.
Kirke og stat er adskilt.
Det vil jeg godt bede kirkeministeren om at bekræfte.
Kirke og stat er adskilt.
Det andet er: Hvis folkekirken skal have en holdning til et spørgsmål i den samfundsmæssige debat, kræver det, at der er et organ, der kan udtale sig på kirkens vegne.
Om man kalder det organ for en synode eller bruger det danske ord kirkeråd – for nu er »synode« jo græsk – er jeg sådan set fløjtende ligeglad med.
Vi kan hver især for egen regning nu i dag udtale os om alle mulige politiske spørgsmål, også hvis vi er præster, biskopper og alt muligt andet.
Vi gør det bare for egen regning.
Hvis man gør som i Sverige, betyder det, at kirken får en holdning, at kirken får en bestemt politisk holdning til bestemte politiske spørgsmål.
Det vil jeg utrolig gerne undgå, for det ville være ødelæggende for vores kirke.
Per Stig Møller (KF), 2013-04-02:
Jamen det er jo præcis den samme iagttagelse, jeg havde, og hvor jeg så som ministeren sagde til dem på deres årsmøder: Tag en vinter, tag to, diskuter det med hinanden, og kan I blive enige, så ekspederer vi det.
Kan I ikke blive enige, må vi jo se på, hvordan vi så kan gøre det.
Det var præcis, fordi det også var vigtigt, at de selv diskuterede, hvad det egentlig var, de ville have ændret gennem stifter osv.
For vi har jo oppefra ændret dem.
De kunne svare på, hvad de godt selv kunne tænke sig, og hvad de kunne tænke sig at tage væk fra Kirkeministeriet for selv at ordne det derude.
Men lad dem først selv diskutere det.
Nu kommer der så et udvalg, men vi har jo med det forslag til vedtagelse i dag også sikret, at udvalget kommer til at høre folkekirkens organer, inden det barsler.
Det har for mig været det vigtige med forslaget til vedtagelse i dag, altså at sikre, at udvalget bliver forpligtet til at høre folkekirkens organer og ikke bare igen komme med noget synodeagtigt oppefra og ned.
Mette Bock (LA), 2013-04-02:
Jamen dermed håber jeg også, at vi kan blive enige om – det synes jeg egentlig også debatten her i dag har vist – at Folketinget ikke skal være sådan den der, jeg vil ikke sige skraldespand, men den der helle, hvor man kan smide ting hen, hvis man ikke selv kan blive enige om tingene derude.
Så skal vi nok støtte fra Folketingets side.
Per Stig Møller (KF), 2013-04-02:
Det er jo som talt ud af min mund.
Det ved fru Mette Bock vel også efter det, jeg har sagt her.
Det var lige præcis derfor, at jeg som kirkeminister prøvede at sige til menighedsrådene og præsterne og provsterne og biskopperne: Tag nu en vinter, tag to, og diskuter det.
For det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Bock siger det.
Jeg opdagede og konstaterede, da jeg så igennem, hvad mine forgængere havde lavet – og intet ondt ord om mine forgængere – hvor mange ting der i virkeligheden var blevet kastet ned over det af regelændringer osv., som der sidder flittige og gode mennesker og arbejder med derude, og de bliver belastet af det, præcis som fru Mette Bock siger.
Derfor er staten kommet til at fylde mere, og derfor skal den trænges tilbage, hvis den kan.
Jeg synes, det vigtige jo her er, at folkekirken får lov at diskutere det.
Så har den nuværende kirkeminister speedet processen op ved at nedsætte udvalget.
Det har vi accepteret.
Og så må vi se, hvad det kommer med.
Men min hensigt var præcis den samme som fru Mette Bocks, nemlig at trænge staten mere tilbage, ministeren mere tilbage, og at skabe mere selvstændigt liv i sognene.
Christian Langballe (DF), 2013-04-02:
Med frygt for at gentage mig selv kunne jeg spørge den fungerende kirkeordfører om det samme: Hvad er SF's holdning til, at man eventuelt fik et kirkeråd som det svenske kirkeråd, der kunne udtale sig på folkekirkens vegne?