runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lars Barfoed (KF), 2011-06-14:
Med hensyn til tallene er det min erindring om grundlaget for tallene, at det er det, der hedder egentlige hjemmerøverier, vi taler om, og som ligger til grund for dem.
Det er jo også det, som vi har talt om er det, som bliver straffet ekstra i den her sammenhæng.
Så det er helt relevant, at det er den sammenligning, der er.
Med hensyn til strafniveauet i forhold til andre lovovertrædelser indeholder straffeloven jo rigtig mange forskellige straffe for forskellige lovovertrædelser.
Det ville føre for vidt her i et svar i Folketingssalen at gøre rede for, hvor det her lige præcis ligger i forhold til alle mulige andre strafniveauer.
Jeg forstår, at fru Lone Dybkjær og jeg er uenige om, hvor bastant Dommerforeningen har udtrykt sig, men Dommerforeningen har forholdt sig til forsøg på manddrab.
Man kan jo sammenligne det her med så meget.
Jeg synes, at vi lægger os på et fornuftigt niveau, når man ser på den bestemmelse, som de falder ind under, og som netop er grovere tilfælde.
Så siger man, at det her altid skal falde ind under den bestemmelse, og jeg synes sådan set, at det er mere interessant, at det falder ind under den kvalificering, som ligger i den skærpede bestemmelse.
Karen Hækkerup (S), 2011-06-14:
Men jeg bliver nødt til at give ordføreren for Dansk Folkeparti ret i, at man kan blive forvirret, for i den politiske aftale, der er indgået mellem Dansk Folkeparti og regeringen, står der ikke »egentlige hjemmerøverier«; der står der kun »hjemmerøverier«.
Men det er jo rart at vide, at ministeren siger, at der har været en god forståelse, og at den forståelse fortsat er der, og den går jeg ud fra at man så senere hen vil oplyse fru Marlene Harpsøe om.
Jeg vil gerne til slut spørge til det, som Dommerforeningen skriver til Retsudvalget om, nemlig at vi kommer tæt på, at der kan være en ubalance i forhold til, hvordan strafferammerne er, fordi forsøg på manddrab eksempelvis typisk giver 6 års fængsel, mens straffen for et hjemmerøveri, hvis der er skærpende omstændigheder, nu vil ligge langt over.
Lars Barfoed (KF), 2011-06-14:
For det første er det ikke min opfattelse, at fru Marlene Harpsøe har misforstået noget som helst.
Jeg er sikker på, at fru Marlene Harpsøe har forstået det her, fuldstændig ligesom jeg har forstået det, og at vi er enige om det.
Men nogle gange bruger man altså ordet hjemmerøverier og mener så det, der egentlig er hjemmerøverier, og det skal så præciseres mere nøjagtigt i sådan en lovtekst her.
Men det er jo ikke sådan, at vi alle sammen, når vi går rundt og udtaler os, nødvendigvis udtrykker os, som om vi læser op af Karnovs Lovsamling; nogle gange anvender man ordene lidt mere frit, end man gør, hvis det skal udtrykkes i egentlige lovparagraffer.
For det andet vil jeg sige med hensyn til den problemstilling, som Dommerforeningen har gjort opmærksom på om forsøg på manddrab, at jeg selvfølgelig synes, det er noget, vi skal være opmærksomme på.
Jeg er helt på linje med, at vi skal sørge for, at der er sammenhæng i strafniveauerne i vores straffelovgivning.
Det er også derfor, vi har Straffelovrådet til løbende at vurdere det og vurdere konkrete problemstillinger.
Jeg er ikke sikker på, at der er et problem her, for hjemmerøverier – og nu sagde jeg også »hjemmerøverier« uden udtrykkeligt at sige »egentlige hjemmerøverier«, men så siger jeg »egentlige hjemmerøverier«, for at jeg nu ikke bagefter skal åles for ikke at have forstået noget af det hele – er noget, der er så groft, at jeg egentlig synes, det er rimeligt nok, at det kommer til at ligge meget højt på skalaen.
Men jeg er selvfølgelig med på at vurdere det, og opstår der nogle misforhold ved det, må vi naturligvis se på det.
Lone Dybkjær (RV), 2011-06-14:
Undskyld, at jeg ikke fik markeret i første omgang, men det var jo, fordi ministeren holdt en usædvanlig kort tale og ikke svarede på nogen af de spørgsmål, der blev rejst her i salen, bl.a. de spørgsmål, jeg rejste.
Det skal jeg ikke fortænke ham i at han ikke har lyst til, men det, der ville være rart at vide, var, hvad der er basis for de økonomiske beregninger af antallet af fængselspladser, som man har indført i lovforslaget.
Det må ministeren vel kunne svare på, eftersom det er ham, der har fremsat lovforslaget.
Det andet spørgsmål, som jeg også synes det er naturligt at få et svar på her i Folketingssalen, er: Hvordan forholder det her strafniveau sig til andre strafniveauer?
Jeg hører nærmest, at ministeren siger: hvis Dommerforeningen har udtalt sig sådan og sådan.
Dommerforeningenhar sagt det.
Så kan man så spørge, om 5 år er rimeligt.
Jeg ved godt, at det ikke er en minimumsstraf.
Det er næsten det samme som en minimumsstraf, men jeg er godt klar over, at juridisk er det det ikke.
Hvordan ligger det her strafniveau i forhold til andre strafniveauer?
Det er da vigtigt at få at vide.
Og på hvilken basis har ministeren fremsat forslaget med de her tal, når ministeren også siger, at muligheden for opklaring stiger – og det er jo fint – på grund af den nye politienhed?
Der må jo også komme nogle personer ind – eller hvad?
Lars Barfoed (KF), 2011-06-14:
Først vil jeg med hensyn til beregningerne sige, at de jo er lavet ud fra det kendskab, man har til omfanget af den slags lovovertrædelser.
Man ekstrapolerer så ud fra det til en beregning af, hvad det så kommer til at betyde af ekstra kapacitetsbehov i kriminalforsorgen.
Med hensyn til Dommerforeningens udtalelser er det, Dommerforeningen siger, jo, at strafniveauet nærmer sig udgangspunktet for straffen for f.eks. forsøg på manddrab, der efter praksis er ca. 6 års fængsel – her siger vi, at udgangspunktet er 5 år – og så siger Dommerforeningen: »Dette må give anledning til overvejelser om, hvorvidt forslaget indebærer en "ubalance" i forhold til sanktionspraksis efter straffeloven i øvrigt, men lovforslaget ses ikke at indeholde overvejelser herom.«
Det er jo den samme forsigtige måde, Dommerforeningen udtrykker sig på.
Så jeg mener egentlig, at det er på linje med det, når jeg giver fru Karen Hækkerup medhold i, at det må vi selvfølgelig vurdere.
Men det er jo trods alt ikke en meget endelig og bastant udtalelse, der er fra Dommerforeningen i den forbindelse.
Lone Dybkjær (RV), 2011-06-14:
Jeg synes sådan set, at den er rimelig bastant, men det kan man jo have forskellige vurderinger af.
Det, jeg synes er fantastisk, er, at man ikke har bedt Straffelovrådet om nogen som helst kommentarer, inden man laver det her.
Det viser jo useriøsiteten i det arbejde, der foregår i forbindelse med den her aftale, der er lavet.
Det kan man da ikke gøre, når man står som landets justitsminister.
Det er det ene.
Det andet er, at jeg stadig væk ikke får noget svar på, hvordan man når frem til de beregninger.
Det kan vi selvfølgelig stille som spørgsmål i udvalget, og det har vi også gjort, men hvordan når man frem til det her?
Hvor stort er antallet?
Så vidt jeg kan se, kan de der 359 hjemmerøverier ikke indeholdes i det her forslag.
Så der må jo være tale om et andet tal.
Men et eller andet tal må der være, som ministeren kan give et eller andet svar om, ligesom ministeren burde kunne give et svar på, hvad det svarer til af strafniveauer i andre straffesager.
Lars Barfoed (KF), 2011-06-14:
Altså, det er jo sådan, at man, hvis man skal se på indholdet i sådan nogle aftaler i detaljer, så skal læse hele aftalen.
Det samme gælder, når det bliver udmøntet til lovforslag; så er det som regel endnu mere detaljeret udformet.
Jeg har ikke hørt nogen tale om den her aftale på en måde, som skulle afsløre, at der var nogle forskellige opfattelser af den.
Jeg kender ikke de pågældende udtalelser, som fru Karen Hækkerup henviser til.
Der har været en god forståelse mellem aftaleparterne om, hvad det her går ud på, og den er der fortsat.
Lone Dybkjær (RV), 2011-06-14:
Jeg må da sige, at jeg vil håbe, at S og SF bliver afhængige af Det Radikale Venstre, også af hensyn til landet.
Men bortset fra det vil jeg sige, at det, vi vil, er at prøve at kigge på, hvordan udviklingen har været, hvordan kriminaliteten har udviklet sig, og hvor høje opklaringsprocenterne er.
Og så vil vi i øvrigt bede Straffelovrådet om at komme med en vurdering af, om man har opnået ordentlig proportionalitet i det her.
Carsten Hansen (S), 2011-06-14:
Det er jo ikke så lang tid siden, at Folketinget havde en debat om et lignende B-forslag fremsat af Enhedslisten, og man kan sige, at det er, som hr. Kristian Jensen, ordføreren for Venstre, sagde, dårligt håndværk, vi får fremlagt her.
Det er, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll vil prøve at høste alle de populistiske roser på en gang uden at tænke det grundigt igennem, for hvis vi skulle gennemføre det her forslag, ville der være en kæmpe forskel på folketingsmedlemmer og den almindelige befolkning, og det kan vi absolut hverken stemme for eller medvirke til.
Men når det er sagt, er det jo ingen hemmelighed, at Socialdemokraterne ikke er tilhængere af den tilbagetrækningsreform, som regeringen, DF og Radikale Venstre har indgået aftale om.
Og når det er sagt, vil jeg sige, at vi er tilhængere af det princip, at den samme medicin, som vi mener befolkningen skal smage, hvor man med tilbagevirkende kraft regulerer på pension og efterløn, bør vi også selv kunne indtage.
Så derfor vil jeg godt sige: Efter et valg, hvis der måtte være flertal for den tilbagetrækningsreform, som regeringen har lagt op til sammen med et flertal, vil vi sætte os ned med et stykke udvalgsarbejde og få udredet de juridiske bindinger, der måtte ligge i forhold til vores pensioner og tilbagetrækningsvilkår, således at de stemmer overens med det, vi pålægger befolkningen.
Det synes jeg er helt afgørende.
Men jeg vil også sige, at vi vil have lov til at kæmpe imod den tilbagetrækningsreform, som regeringen har vedtaget.
Vi mener, at den er uretfærdig; den rammer de forkerte, der kommer til at betale for finanskrisen.
Så derfor vil vi efter et valg meget gerne gå ind i det stykke arbejde, hvis der måtte være et flertal.
Hvis ikke, synes jeg faktisk at reglerne på nuværende tidspunkt jo ligner resten af befolkningens tilbagetrækningsvilkår, og det er sådan set helt afgørende.
Så summa summarum: Vi kan ikke gå ind for forslaget, som det ligger.
Vi kunne også gå ind i udvalgsarbejdet allerede nu og stille de spørgsmål, der måtte være, som hr. Kristian Jensen lagde op til, om en juridisk udredning, og samtidig kunne vi lave en beretning, hvis der viser sig at være et flertal – det vil vi gerne medvirke til.
Hvis ikke, tager vi den efter et valg, og så må vi se, om der er et flertal for tilbagetrækningsreformen.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2011-06-14:
Jamen det tror jeg sådan set er meget positivt.
Nu skal jeg lige se, om jeg kan udrede det hele.
Om ikke andet kan det jo ende med, at Liberal Alliance kan være med i det ene flertal – det for befolkningen – efter valget og så for et andet for folketingsmedlemmer, og så må vi jo se på det.
Men jeg skal bare lige være helt sikker, vil jeg sige til hr. Carsten Hansen: Hvis der er et flertal i Folketinget på nuværende tidspunkt, som kunne være indstillet på at lave en beretning, for det tilfælde, at det bliver gennemført for befolkningen efter valget, og som så også vil gøre det for folketingsmedlemmer efter valget, er det så korrekt forstået, at så er Socialdemokratiet interesseret i at lave et udvalgsarbejde allerede nu?
Carsten Hansen (S), 2011-06-14:
I hvert fald tror jeg, at det er vigtigt at få afklaret det juridiske responsum, der ligger helt tilbage fra 1999.
Jeg vil sige, at det beviser helt klart, at juristeri ikke er en eksakt videnskab.
Jeg tror, at det er vigtigt at få udredt, hvad det er for nogle vilkår, man kan gå ind i det her på, og derefter – hvis tilbagetrækningsreformen bliver en realitet, hvad vi jo ikke håber og tror – vil vi gerne gå ind i det arbejde. For mig er der det principielle spørgsmål, om vi skal lave det bagudrettet fra 2007 og ikke kun fremadrettet fra 2007.
Der mener vi også at det skal gælde bagudrettet.
Men der er nogle vilkår for folk herinde, der er stoppet, men ikke er blevet pensionister endnu, og som får eftervederlag osv.
Alle de der spørgsmål skal selvfølgelig udredes, men principielt mener vi, det bør gælde alle.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2011-06-14:
Jeg takker for den positive ånd, som Dansk Folkeparti og hr. Hans Kristian Skibby udviser.
Der er bare en ting, som jeg er nødt til lige at få en afklaring på – og det er uden nogen former for polemik, vil jeg bare gerne sige – for jeg fik ikke helt fat i, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener om, hvorvidt man skal kigge på pensionsforholdene for dem, som blev valgt, før velfærdsaftalen trådte i kraft i 2007.
Hvad er det helt præcis, Dansk Folkeparti mener om det?
Og det er altså ikke for at være polemisk, det er kun for at få det afklaret.
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-06-14:
Det, jeg sagde – og så skal jeg beklage, hvis det ikke er blevet forstået, sådan som det var tiltænkt – handlede om, hvad der sker, hvis vi ændrer på de her regler om, at man eksempelvis, hvis man har været valgt til Folketinget før 2007, har kunnet gå på pension som 60-årig, hvilket så i 2007 er blevet ændret til, at man først kan gå på pension som 62-årig.
Mit spørgsmål drejede sig bare om de medlemmer af Folketinget, som så har forladt Folketinget siden hen.
Når man forlader Folketinget, hvad enten man bliver stemt ud eller går frivilligt, har man jo trods alt en formodning om, at elementerne i de lønvilkår, man har haft, f.eks. retten til en eller anden form for pension, når man når en bestemt alder, selvfølgelig også vil gælde, den dag man træder ud.
Det er sådan set den eneste krølle på halen, der er i den sag.
Og det er noget af det, som jeg er helt sikker på at man kan få undersøgt juridisk i forbindelse med behandlingen af sådan et forslag som det her.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2011-06-14:
Jeg vil overhovedet ikke afvise, at der kan være nogle detaljer, som vi skal gå dybere ind i.
Det synes jeg sådan set er et fair synspunkt.
For mig er det mere hovedprincippet om, at vi skal se på, om folketingsmedlemmer, der er valgt før 2007, også skal komme ind under nogle regler vedrørende aldersgrænser, der svarer til det, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre med Liberal Alliances velvillige opbakning har indført på efterlønsområdet.
Jeg synes bare, at det er rimeligt, at man så også sørger for, at vi selv bliver ramt af det, som vi vælter ned over borgerne.
I så fald er vi jo allerede begyndt at nærme os, for vores egne fire mandater gør det jo ikke helt alene.
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-06-14:
Nej, det er rigtigt: Fire mandater gør det ikke alene – sådan er vilkårene jo, men det kan altid ændres efter et valg.
Men grundlæggende er det jo med hensyn til alderskriterierne sådan, at vi som folketingsmedlemmer også selv har haft muligheden for f.eks. at vælge at betale til en efterlønsordning.
Det er jo en form for forsikring, som man haft til at kunne trække sig tilbage ud fra de givne forudsætninger, som der var.
Jeg betaler selv til min efterlønsordning og har sådan set også tænkt mig at blive ved med det.
Men det er da selvfølgelig en form for tilvalg, og sådan er det også, hvis man vælger en kapitalpension eller andre pensionstyper, som man tegner ved af siden det, man er sikret via sine ansættelsesvilkår.
Hvad angår, om vi skal have de her ting implementeret, vil jeg sige, at det synes jeg vi skal.
Jeg synes, det er klar tale at sige, at vores aldersbestemte tilbagetrækningsvilkår skal følge efterlønsalder, pensionsalder osv., nøjagtig på samme måde som det gør for andre.
Og når vi har indtænkt den her indfasning med øget tid på arbejdsmarkedet, fordi man kan se, at folk gennemsnitligt bliver ældre, så skal det selvfølgelig også gælde for politikere.
Hvis man endelig skal se på det i dag, kan man lidt groft sige, at vi jo faktisk i Folketinget i dag også har nogle, som er over 60 år, og som ifølge de nuværende regler for længst kunne være gået – jeg vil ikke nævne nogen navne, det synes jeg ikke vil være pænt gjort.
De er jo i princippet medvirkende til, at der ikke bliver brugt så mange statslige kroner, fordi de jo passer deres arbejde, også efter de er fyldt 60 år.
Så de har faktisk ikke benyttet sig af det gode, om man så må sige, at kunne trække sig tilbage til sommerhuset i Karrebæksminde osv. – det har de valgt ikke at gøre.
Det må være ambitionerne om at være en god og hæderlig politiker.
Frank Aaen (EL), 2011-06-14:
Nu er Dansk Folkeparti jo en del af det flertal, der måske er, også efter valget, for at forringe efterlønnen og hæve folkepensionsalderen.
Ville det være en forudsætning for Dansk Folkeparti for at stemme for den her tilbagetrækningsreform for almindelige mennesker, at der sideløbende sker en justering af reglerne vedrørende folketingsmedlemmer og ministre, så de følger de samme alderskrav?
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-06-14:
Det bliver spændende at følge Enhedslistens udvikling, i forhold til at de ser ud til at blive det parlamentariske grundlag for en eventuel rød regering i Danmark.
Jeg synes, det er helt fair, at man gennemfører de her forhandlinger ved et forhandlingsbord frem for, at man udstiller det hele for åben skærm her i Folketinget.
Da jeg ikke er en af dem, som sidder på en af de poster, tilkommer det heller ikke mig at svare på de spørgsmål.
Men der er indgået en aftale om en tilbagetrækningsreform, som Dansk Folkeparti støtter op om i den tekst, som der ligger, og hvori der i øvrigt også ligger en fremskrivning af tilbagetrækningen for folketingsmedlemmer osv., hvor man skal følge den gradvise stigning, som der er, sådan som hr. Kristian Jensen redegjorde ganske fint for.
Har vi ikke det, er det klart, at der er en anden situation.
Men det, jeg siger i dag, er bare, at vi er positive over for det her beslutningsforslag.
Det var vi også, dengang Enhedslisten fremsatte det, og vi håber også på, at Præsidiet vil se nøje på det og tage det til sig, og at Folketingets partier vil indgå i en åben og konstruktiv dialog om at få de her ting harmoniseret, sådan at det også er forståeligt for vælgerne uden for Christiansborgs tykke mure.
Frank Aaen (EL), 2011-06-14:
Det var et meget langt svar på et spørgsmål, der i virkeligheden kunne besvares med ja eller nej.
Når Dansk Folkeparti mener, at der bør gælde de samme aldersmæssige regler for folketingsmedlemmer og ministre som for øvrige borgere i det her samfund, så vil det da være underligt, hvis man går ind og laver en lov, der kun gælder for dem, der er uden for Christiansborg, og må opgive at lave en tilsvarende lovgivning for dem, der er på Christiansborg.
Derfor stiller jeg spørgsmålet en gang mere: Vil det være en forudsætning for Dansk Folkepartis medvirken til at forringe pension og efterløn for almindelige borgere, at der sker en tilsvarende forandring af reglerne for folketingsmedlemmer og ministre?
Det må kunne besvares med et ja eller nej.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2011-06-14:
Nu tror jeg, at mit udgangspunkt er et lidt andet end Simon Emil Ammitzbølls, for jeg betragter ikke efterlønnen som en pensionsordning.
Det er jo en særlig arbejdsmarkedsordning, der er lavet for nogle særlige mennesker, der er medlem af en a-kasse, og som har tilsluttet sig en efterlønsordning.
Men jeg håber da, da det ikke er krystaltklart, hvad beslutningsforslaget går ud på, at Simon Emil Ammitzbøll under debatten vil redegøre for, hvad indholdet helt nøjagtigt er i Liberal Alliances forslag.
Kristian Jensen (V), 2011-06-14:
Nej, Venstres holdning er sådan set den, jeg lagde frem i min ordførertale, nemlig at vi med glæde går ind i udvalgsarbejdet for at kigge på det her ud fra den betragtning, at der allerede i dag er en ligestilling vedtaget i 2007, således at når man med tilbagetrækningsaftalen ændrer i arbejdsløshedsforsikringslovens § 74, kommer den nye aftale, der er, også til at gælde for folketingsmedlemmer.
Det er sådan set hr. Simon Emil Ammitzbøll, der med det her beslutningsforslag lægger op til at lave en forskelsbehandling, fordi folketingsmedlemmerne så skulle køre efter 2007-aftalen, mens resten af samfundet skulle køre efter 2011-aftalen.
Jeg synes bare, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan svang sig op på de høje retoriske toner, i forhold til hvad der var rimeligt, og talte om kong Salomon og Jørgen Hattemager, osv., så er det da mærkeligt, at man åbenbart ikke vil gå mere ind i sagen og lave et ordentligt stykke arbejde, når man skriver sit beslutningsforslag.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2011-06-14:
Hvis jeg skal tage ordstyrken som pålydende for, at det lige er det, der ophidser Venstre mest, kan vi da bare lave en fælles beretning om lige præcis det, som jeg nævnte i min bemærkning lige før, nemlig at der skal være de samme regler for befolkning og for folketingsmedlemmer, også dem, der er blevet valgt før 2007.
Så hvis det er Venstres og hr. Kristian Jensens største problem, kan det jo løses, ved at Venstre sammen med andre partier siger: Ja, vi vil gerne lave en beretning om det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll – altså undertegnede her – foreslog lige før, så har vi sådan set løst det problem.
Frank Aaen (EL), 2011-06-14:
Hvorfor gælder den argumentation ikke for raske og rørige tidligere folketingsmedlemmer og tidligere ministre?
Claus Hjort Frederiksen (V), 2011-06-14:
Det gør det, fordi vi sidestiller det med arbejdsmarkedspensioner, og dem har vi jo ikke berørt i vores aftaler.
Frank Aaen (EL), 2011-06-14:
Det er sådan et rigtigt politikersvar.
Når nu hele argumentationen har været, at det offentlige ikke skal betale – og nu siger jeg det offentlige – raske og rørige mennesker for at gå på pension, hvorfor gælder den argumentation så ikke for raske og rørige tidligere folketingsmedlemmer og ministre?
Claus Hjort Frederiksen (V), 2011-06-14:
Jeg tror, at hr. Frank Aaen vender det hele på hovedet, for vi paralleliserer jo de pensioner, vi optjener her, med arbejdsmarkedspensionerne, og dem sker der jo ikke noget med.