runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Finn Sørensen (EL), 2013-05-21:
Tak, og tak til ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at det her skulle være et udtryk for - hvordan var det nu? – at det bliver det godes værste fjende eller sagt på en pæn måde, at ordføreren mener, at det ikke vil gavne, hvis man vedtager Enhedslistens forslag.
Det var så den høflige formulering.
Den anden synes jeg var lidt skrap.
Det synes jeg slet ikke at ordføreren har forklaret: Hvordan kan det på nogen måde skade eller ikke gavne, at Folketinget vedtager det her?
Det er jo den helt konkrete forklaring, vi savner.
Ellers får vi en masse generelle bemærkninger om, at man skal følges ad og gøre tingene sammen.
Hvis alle lande i verden havde anlagt samme synspunkt som hr. Jeppe Kofod og regeringspartierne, var vi aldrig nogen sinde kommet i den situation, vi er i nu, at langt over 100 lande har anerkendt Palæstina.
Det er jo, fordi der var nogle, der turde gå forrest.
Så vil ordføreren ikke være så venlig at forklare mig, hvordan det kan skade at vedtage Enhedslistens forslag?
Jeppe Kofod (S), 2013-05-21:
Først vil jeg lige sige til hr. Finn Sørensen, at det, jeg prøvede på at sige, var »når det bedste bliver det godes værste fjende«, og det synes jeg at det her beslutningsforslag desværre nok er et eksempel på.
Det kan være, at det er hårde ord, men jeg mener det faktisk, når man ser på, hvad der står i forslaget.
Det, vi ønsker, er, at palæstinenserne kan få ret til deres egen stat, og den måde, det bedst sker på, er, ved at man får en forhandlet tostatsløsning mellem Israel og Palæstina.
Jeg vil sige, at vi ser nogle opmuntrende tegn fra den amerikanske administration, Obamas nyligt genvalgte regering, på, at det her spørgsmål er højt på dagsordenen.
Og hvis vi ønsker at gøre palæstinenserne en tjeneste, er det det, vi skal.
Vi tror så også, at det pres er større, hvis vi får EU-landene og de nordiske lande med, altså de vestlige lande, og det er derfor, at vi arbejder på at have en stærk fælles linje i forhold til det her spørgsmål.
Så har Danmark taget en række skridt for at støtte de moderate palæstinensere, som udenrigsministeren også har redegjort for, og det vil vi fortsætte med.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-21:
Vi er selvfølgelig meget glade for de små skridt, som regeringen har taget, og dem bakker vi jo op om.
Det ved ordføreren også ganske udmærket.
Den har vi ikke fået.
Så må jeg omvendt spørge ordføreren: Hvad er ordførerens forventninger til, at de EU-lande, der i lang tid har blokeret for fremskridt på det her område, pludselig skulle ændre holdning?
Og er det ikke sådan, at ordførerens og regeringspartiernes linje betyder, at man deponerer sin egen beslutningskraft hos nogle EU-lande, der aldrig nogen sinde, medmindre de blev pisket til det, kunne finde på at støtte det her udmærkede krav?
Jeppe Kofod (S), 2013-05-21:
Nu skal jeg prøve at gøre det helt klart: Det er ikke min opfattelse, at man hjælper palæstinenserne ved en symbolsk handling.
Hvis Danmark bare går enegang og anerkender en palæstinensisk stat, får palæstinenserne ikke deres egen stat af det.
Det, de får en stat af, er, at der kommer en forhandlet tostatsløsning med Israel, og at parterne, der lever i området, anerkender, at der skal være to stater, der lever side om side i fred med hinanden.
Det er det, der er målet for vores politik, og derfor har vi bare en forskellig opfattelse af, hvad der hjælper palæstinenserne bedst.
Enhedslisten har sin opfattelse, vi har en anden opfattelse, og den deler det store flertal af de andre EU-lande og de nordiske lande også, og jeg tror, at det er det klogeste at holde sig til den politik, som vi står for.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Palæstinenserne har ret til deres egen stat, og vi er egentlig også enige om, hvordan den skal se ud, og hvordan betingelserne skal være for de to staters sikkerhed, men midlet må vi jo diskutere, kan jeg forstå.
Socialdemokraternes ordfører siger, at det her ikke er midlet, men at en række bittesmå, symbolske diplomatiske skridt er midlet.
Det er jo mindst lige så symbolsk som at anerkende Palæstina som selvstændig stat.
Rent faktisk er der meget mere substans i at anerkende landet som selvstændig stat, som FN jo gjorde i 1948, og som 132 lande har gjort.
Hvad er grunden til, at Socialdemokraternes ordfører ikke kan pege på nogle midler til, at vi kan komme længere?
Tror Socialdemokraternes ordfører på, at Israel og Palæstina af egen drift kommer ud af den her situation?
Jeppe Kofod (S), 2013-05-21:
for symbolske skridt.
Danmark er relativt set
en af de største donorer, når det gælder støtten til det palæstinensiske selvstyre og til at få det selvstyre til at fungere endnu bedre og til at levere bedre levevilkår til sin befolkning.
Det er også med til at muliggøre, at man kan få en levedygtig palæstinensisk stat.
Jeg synes også, at det er lidt mærkeligt at kalde det symbolske skridt, når vi opgraderer palæstinensernes mission her i Danmark, så den får en ambassadelignende status, sådan at deres diplomater på linje med andre diplomater her i Danmark kan operere ud fra, at palæstinenserne er et folk.
Så jeg forstår ikke helt den udtalelse.
Jeg vil sige, at for os er det som sagt afgørende, at vi sammen med andre lande presser på for at få parterne til forhandlingsbordet.
Jeg tror ikke, at man skaber varig fred i Mellemøsten, hvis ikke der kommer en forhandlet tostatsløsning.
Der kan vi være uenige med hinanden, og derfor tror jeg, at en af forudsætningerne er, at Israel selvfølgelig også kommer til forhandlingsbordet, og vi må gøre alt, hvad vi kan, for at det sker.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-21:
Ja, det er jo ret indlysende.
Og det er jo det, som alle siger, og som vi alle sammen er enige om, nemlig at den løsning, der skal til, selvfølgelig må være en løsning, der forhandles mellem de to parter.
Det er der jo ikke nogen der sætter noget som helst spørgsmålstegn ved, heller ikke de dominerende kræfter på den palæstinensiske side, som har tilsluttet sig en fredsproces, der skulle føre frem til en tostatsløsning, ligesom hr. Søren Espersen jo også bekender sig til.
Anerkender hr. Søren Espersen resolution 242?
Der nikkes.
Tak for det, så sparer vi tid på at skulle få svar på det.
I den står der jo ganske klart, at kravet fra FN er » ...Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev besat under den seneste konflikt.« Den seneste konflikt er junikrigen i 1967.
Så er det vel også indlysende, at den israelske hær har besat et territorium uretmæssigt, og at en forudsætning for løsningen er, at vi forstærker kravet om, at Israel trækker disse tropper tilbage.
Søren Espersen (DF), 2013-05-21:
Ja, hr. Finn Sørensen er jo inde i sagerne og ved også udmærket godt, at det, der var hele diskussionen i forbindelse med resolution 242, var ordlyden med territorier.
Der står tilbagelevering af territorier.
Storbritannien og USA nedlagde veto mod de første udkast, hvor der stod territorierne og alle territorier.
Det er bevidst gjort sådan juridisk, at man er enige om at være uenige.
Hvilke territorier og hvor stor en del af territorierne er jo det, som det hele står og falder med.
Man arbejdede med den her tekst – det ved hr. Finn Sørensen udmærket godt – i FN's Sikkerhedsråd i uger, før man nåede frem til en tekst, som både USA og Storbritannien kunne acceptere, præcis af den grund, som hr. Finn Sørensen nævner.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2013-05-21:
Jeg synes, at regeringens position – det er også SF's position – er meget klar med hensyn til bosættelserne.
Det er uacceptabelt, og de er ulovlige, og vi vil på ingen måde støtte dem økonomisk eller politisk.
Til det kan jeg også sige, at jeg synes, at det er meget mærkværdigt og højst kritisabelt, at medlemmer af den israelske regering selv er bosættere.
Mette Bock (LA), 2013-05-21:
Hvis man af og til undrer sig over, at der ikke kan blive fred i verden, så kan man bare lytte til, hvad der foregår her i Folketingssalen i Danmark.
Det handler ikke om at finde ud af, hvad man er enige om, men hvad man er uenige om, og det handler om at finde ud af, hvem der skal æres for det ene, og hvem der skal miskrediteres for andet.
Så alle vi små mus her forsøger at gungre som elefanter, alt imens situationen fortsat er i hårdknude.
Jeg vil lige prøve at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig er, vi er enige om i det danske Folketing.
Vi er for det første enige om, at konflikten mellem israelere og palæstinensere er en af de mest langvarige og komplicerede konflikter, vi har haft gennem mange årtier.
Vi er for det andet også enige om, at talrige forsøg på at skabe fred i området er mislykkedes.
Og vi er bredt set faktisk også enige om, at en tostatsløsning formentlig er vejen frem til at skabe en varig fred i området.
Men samtidig spidser situationen jo til.
For situationen i området i dag er værre og anderledes, end den var for bare et år siden.
Vi ved, at der er store problemer i landene omkring israelerne og palæstinenserne, og disse problemer risikerer også at eskalere den konflikt, der er i Israel.
Vi ved også, at de moderate liberale kræfter i Israel får det sværere og sværere, og det, man ser for sig, er, at fundamentalister både blandt de islamistiske palæstinensere og blandt jøder i Israel er stemmer, som får tiltagende vægt i den meget vigtige diskussion, som finder sted mellem parterne selv.
Vi synes i Liberal Alliance, at det var klogt, at Palæstina blev opgraderet i forhold til FN.
Til gengæld vil jeg sige til udenrigsministeren, at jeg måske ikke synes, at det er særlig klogt, at han mener at have orienteret Det Udenrigspolitiske Nævn om den såkaldte ambassade i Danmark, når han i virkeligheden måske burde have rådført sig.
Og hvis han havde rådført sig, kunne det jo godt være, at vi havde undgået noget af den, synes jeg, ret kedelige og overflødige diskussion, vi har nu, om, hvad der skal ske, i forhold til hvordan palæstinenserne skal være repræsenteret i Danmark.
Sådan som situationen er, er der jo ikke kun helte og skurke; der er ikke kun en part, der er den gode, og en part, der er den onde.
Der er stor skyld og et stort ansvar på begge sider.
Vi ønsker som alle andre partier i det danske Folketing på længere sigt en tostatsløsning, men som liberale er vi altså også af den faste overbevisning, at en varig og stabil fred forudsætter begge parters aktive deltagelse.
Vi støtter alle de tiltag, som det internationale samfund iværksætter for at fremme en sådan politisk løsning, der som sagt skal og må bygge på, at parterne selv føler ejerskab til den.
Vi synes bare ikke, at det rigtige tidspunkt for, at Danmark skal gå enegang i anerkendelsen af Palæstina som en selvstændig stat, er nu, og derfor støtter vi ikke det fremsatte beslutningsforslag.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Inden ordføreren gik ned, nåede jeg det, men inden ordføreren var færdig med at tale, nåede jeg det ikke.
Man skal jo lige høre ordførerens tale, før man kan kommentere den.
Sagt til fru Mette Bock: Hvornår er tiden inde til at anerkende Palæstina som selvstændig stat?
I 1948 var Danmark et af de første lande til at anerkende Israel som selvstændig stat, fordi vi kunne se, at det gav nogle muligheder for, at Israel kunne placere sig i verden som selvstændig stat.
Efter det kom udviklingen jo netop, og de blev anerkendt stort set over alt i verden.
Mette Bock (LA), 2013-05-21:
Tak for det.
Jeg synes faktisk, at hr. Christian Juhl sagde noget interessant i et tidligere indlæg, som jeg i hvert fald skrev mig bag øret, nemlig: Vi er på palæstinensernes side.
Jeg er hverken på en israelsk stats eller en palæstinensisk stats side.
Jeg er på folkenes side.
Det handler om at give de mennesker, som bor i det område, et liv, hvor de har mulighed for selvstændigt at fremme og forme deres egne liv.
Jeg tror på, at en tostatsløsning er den vej, vi bliver nødt til at gå, men jeg tror ikke på, at en tostatsløsning vil virke og fremme en varig fred, hvis det er en løsning, som det internationale samfund presser igennem, uden at parterne selv af hjertet går med i den. Så for mig at se handler det altså mere om at finde ud af at fremme løsninger, som gør, at folkene i området, menneskene i området, de konkrete, levende mennesker, der er der, kan få en fremtid og kan se en fremtid for sig – ikke om de formelle anerkendelser.
Jeg synes, det er fint, at vi har fået Palæstina opgraderet ...
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Tak, fru formand.
»På folkenes side«, siger ordføreren.
Jeg har altid det synspunkt, at hvis der en besætter og et besat land, stiller jeg mig i første omgang på de besattes side, fordi det er uretfærdigt at være besat.
Det er uretfærdigt at skulle opleve bosættelser, det er uretfærdigt at skulle opleve en mur inde på ens land, det er uretfærdigt at skulle blive forhindret i at komme til ens landbrug.
Det er grunden til, at jeg stiller mig på folkenes, altså palæstinensernes, side i en sag, hvor Israel undertrykker dem.
Anerkender fru Mette Bock ikke, at det er en asymmetrisk konflikt, og at der er en stærk besættende part og en svag besat part, og at vi for at komme videre skal have en balance i det, sådan at der er to ligeværdige parter, for ellers kan der ikke laves nogen aftale?
Mette Bock (LA), 2013-05-21:
Jeg anerkender det ikke, men kan konstatere, at der finder ulovlige bosættelser sted, og det tager vi i Liberal Alliance på det skarpeste afstand fra.
Men vi bliver også nødt til at se realiteterne i øjnene, nemlig at der ikke er klare grænsedragninger.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Tak, og tak for at få lov til at sige noget.
Jeg vil gerne tage fat i det der med to stater i Palæstina, nemlig Gaza og Vestbredden.
Hvis nu vi forudsætter, at verdenssamfundet ingenting gør, at udviklingen fortsætter, og at palæstinenserne opgiver håbet og kun ser et håb i Hamas' fundamentalistiske tankegang, og hvis de så ved et kommende valg alle sammen, både dem på Vestbredden og dem i Gaza, vælger Hamas på demokratisk vis, fordi de ikke kan se andre muligheder, hvem har så ansvaret eller medansvaret for, at vi har skabt den situation?
Har verdenssamfundet, har Danmark, har EU intet ansvar for passivt at se til og ikke hjælpe til i den rigtige situation?
Per Stig Møller (KF), 2013-05-21:
Det er jo en fuldstændig forkert måde at stille det op på, for Danmark har jo faktisk gjort en kolossal masse for at hjælpe til.
Vi har både politisk, da vi sad i Sikkerhedsrådet, og også før, da vi havde formandskabet for EU, hvor vi lagde os i spidsen for roadmappen, jo faktisk gjort, hvad man kunne.
Vi har også gjort det med økonomisk støtte til den palæstinensiske autoritet, også inde i Gaza, men således at det ikke kom Hamaspartiet til gavn og Hamasregeringen til gavn, men befolkningen og flygtningene.
Så vi har faktisk gjort en hel del.
Men noget må de jo også selv gøre, og Hamas, som har et islamistisk styre i Gaza, kan vi jo altså ikke anerkende.
Og de ville ikke være gensidigt anerkendte, for Hamas vil jo ikke anerkende Israel.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Ordføreren nævner en række ting, som jo i princippet var de samme i 2005 og 2007.
Der er endda kommet et bedre forhold mellem Hamas og PLO i dag, end der var på det tidspunkt.
Så nævner ordføreren bosættelserne, og at det er en meget, meget vanskelig situation, der gør det næsten umuligt at drive et land.
Det er jeg fuldstændig enig i.
Men betyder det, at vi skal sidde og vente med at anerkende Palæstina, indtil hele Vestbredden er bosat, eller hvad gør vi for at forhindre det?
Vi er da nødt til at gøre et eller andet for at markere, at vi holder med palæstinenserne og ikke med en aggressiv part, der bliver ved på trods af direkte opfordringer fra FN og også fra Danmark og EU om at stoppe de bosættelser og få dem ryddet igen.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2013-05-21:
Jamen SF's politik er, at Palæstina på sigt skal blive et fuldt anerkendt medlem af verdenssamfundet og blive anerkendt som selvstændig stat.
Der er lige nu – det ved vi alle sammen, specielt Enhedslistens ordfører, som går så meget op i det her emne – nogle problemer, som spænder ben for, at staten Palæstina kan blive levedygtig.
Hamas og Fatah taler stort set ikke sammen.
Vestbredden og Gaza har ligesom lidt land liggende imellem sig, og der er en masse spørgsmål, bl.a. om økonomisk levedygtighed, som bliver nødt til at komme på plads, før staten kan blive levedygtig.
Bl.a. den økonomiske situation lige nu er jo netop et resultat af, at bosættelsespolitikken gør det så svært for palæstinenserne at få afsat deres varer.
Så de skridt, vi tager, tager vi jo også, for at palæstinenserne skal få en levedygtig økonomi for på sigt at kunne blive en levedygtig stat, herunder er der jo også mærkningsordningen, som udenrigsministeren har sat i gang.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-21:
Det er rigtigt, at spørgsmålet om Palæstinas grænser eller grænserne mellem parterne ikke er fastlagt med den her resolution.
Det er der heller ingen der påstår.
Det påstår Enhedslisten heller ikke i vores forslag.
Men teksten er jo ganske klar: »... Tilbagetrækning af Israels væbnede styrker fra områder, der blev nedsat under den seneste konflikt.«. Så er det ikke så svært at finde ud af, hvor de israelske tropper skal forføje sig tilbage til.
Så er mit spørgsmål, for at komme til sagen: Mon ikke det ville fremme den israelske forståelse lige så vel som duernes – det kan vi kalde dem på den palæstinensiske side – muligheder for at vinde forståelse for det fælles mål, de har, nemlig at de skal have en tostatsløsning, hvis Danmark også rykkede og hr. Søren Espersen også rykkede og sagde: Ja, det drejer sig selvfølgelig om en aftale mellem de to parter, men vi vil gerne tilkendegive, at vi støtter den ved at støtte Enhedslistens forslag?
Søren Espersen (DF), 2013-05-21:
Jeg tror bare, at det er vigtigt i de her diskussioner også at have forståelse for, hvad realiteterne er.
Altså, hvis man taler om alle de territorier, som blev besat i 1967, taler man også om hele Jerusalem og f.eks. om den gamle bydel i Jerusalem.
Der er ingen israelsk regering, uanset hvilket tilhørsforhold den har, der nogen sinde vil opgive Jerusalem.
Så lad os da tale om det.
Lad parterne tale om det og diskutere det, men lad være med efter min opfattelse fuldstændig hjernedødt at tale om 1967-grænserne, for sådan bliver det ikke.
Der kommer måske nogle andre forståelser mellem de to parter, men lad dem om det.
Og så lad os vente, til de to parter har fundet ud af, hvad der tjener begge parter bedst.
Rasmus Helveg Petersen (RV), 2013-05-21:
Jeg vil også gerne takke forslagsstillerne for årligt at bringe den her debat op.
Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for hans udmærkede redegørelse, som vi fra radikal side kan erklære os enige i, fordi regeringen, som der står i regeringsgrundlaget, i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for anerkendelse og etablering af en selvstændig og levedygtig Palæstinastat, og vi vil arbejde for, at det internationale samfund sikrer både palæstinensernes og israelernes legitime behov for at kunne leve i sikkerhed og fred bag internationalt anerkendte grænser.
Kodeordet her er selvfølgelig, at vi i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for det her.
Det vil sige, at vi fra radikal side ligesom fra de øvrige regeringspartiers side er imod en ensidig anerkendelse på nuværende tidspunkt.
Vi mener, at en tostatsløsning er den eneste løsning, som kan sikre denne fred bag sikre grænser for Israel i fred med sine naboer.
En tostatsløsning kan kun nås gennem en forhandlet fredsaftale.
Vi er glade for, at der i Folketinget er en bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning.
Vi kan ikke i dag støtte det beslutningsforslag, der foreligger.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Det her område har vi diskuteret før, og vi kommer til at diskutere det, hvert eneste år jeg sidder her, indtil vi er enige.
Det garanterer jeg for.
Ud over det vil jeg sige, at vi jo den ene gang efter den anden tager et selvstændigt skridt.
Vi laver små diplomatiske ændringer til repræsentationen i landet ad flere omgange uden at spørge EU om det, vi stemmer i UNESCO uden at være enige med EU om det, vi opgraderer i FN's generalforsamling uden at være enige med FN-landene om det, vi giver økonomisk støtte uden at være enige med FN-landene om det.
Kan der ikke være en dynamik ved en gang imellem også på det her område at tage selvstændige beslutninger og så se, hvor langt vi så kan trække EU, når vi nu har den politik, at vi er enige om målet?
Rasmus Helveg Petersen (RV), 2013-05-21:
Jeg skal gøre opmærksom på, at alle de skridt, ordføreren nævner der, alle de små skridt i forskellige fora jo er taget i tæt samarbejde med andre parter.
Den opgradering, vi netop har lavet af repræsentationen i København, er jo sket, sådan at der nu er samme juridiske status omkring de palæstinensiske repræsentationer i de nordiske lande, og vi var jo i f.eks. tilfældet FN's Generalforsamling langtfra det eneste land, der stemte for.
Det vil sige, at vi engagerer os med de øvrige lande og prøver at skabe grundlaget for en anerkendelse.
Christian Juhl (EL), 2013-05-21:
Så vil jeg i al stilfærdighed, som udenrigsministeren plejer at sige, opfordre til, at vi engagerer os med de 132 lande, der før eller senere i historien har anerkendt Palæstina som selvstændig stat, og diskuterer erfaringer med dem om, hvordan vi kommer videre.
Nu blev jeg rigtig nok gjort opmærksom på, at de diplomatiske ændringer er sket efter samtale med de nordiske lande, men det er jo sket på den måde, at de nordiske lande har taget selvstændige initiativer, som Danmark har tilsluttet sig bagefter og sagt, at det er en god idé, og at vi skal prøve at tilpasse os Norden.
Der skal kun lyde en kompliment herfra, for at man ikke venter på EU, hvad det angår, for så var vi aldrig kommet nogle steder.
De andre lande tog et skridt.
Det var Norge, der tog skridt til at samle parterne i Oslo, da vi fik Osloaftalen.
Man kan diskutere Osloaftalen, men der blev taget initiativer.
Hvilke konkrete initiativer vil regeringen tage, for at der kommer gang i processen i stedet for kun at vente på den amerikanske administration?
Rasmus Helveg Petersen (RV), 2013-05-21:
Jamen jeg er da glad for hr. Christian Juhls virketrang på dette område.
Jeg skal gøre opmærksom på, at de hundrede nogle og tredive lande, der har anerkendt Palæstina, jo ikke endnu har skabt en varig fred i området eller en stat til palæstinenserne, så der er selvfølgelig tale om et symbolsk skridt.
De initiativer, vi tager, drejer sig jo om i internationale fora at forsøge at skabe stadig større opbakning til spørgsmålet og i øvrigt et stadig større pres på parterne for at komme til forhandlingsbordet, og jeg synes ikke, man kan beskylde os for at være passive i dette spørgsmål, heller ikke i forhold til andre regeringer.
Jeg vil også gøre opmærksom på, at der i salen er et meget stort antal holdninger til, hvilket tempo dette skal foregå i, med hr. Christian Juhl i den ene ende og Dansk Folkepartis holdning i den anden ende.
Og regeringen ligger så måske tættere på hr. Christian Juhl end på Dansk Folkeparti i dette spørgsmål.