runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Joachim B. Olsen (LA), 2011-12-08:
Det lovforslag, som vi diskuterer her i dag, ser ganske sympatisk ud på overfladen.
Ved at give mulighed for at indføre gruppevise forbud mod euforiserende stoffer vil man forhindre narkohandlere og bagmænd i at ændre lidt på molekylesammensætningen og på den måde smyge sig uden om de enkeltvise forbud mod særlige stoffer.
Men det lovforslag, som er på dagsordenen i dag, er af flere årsager meget problematisk.
For det første er det dybt udemokratisk, at ministeren skal have lov til at forbyde grupper af ensartede stoffer alene på baggrund af en international anbefaling eller en indstilling fra Sundhedsstyrelsen, uden at det nye forbud kommer til debat her i Folketingssalen.
For det andet er det betænkeligt i forhold til borgernes retssikkerhed, at det med gruppevise forbud bliver uigennemskueligt, hvad der er lovligt, og hvad der er forbudt.
For det tredje risikerer man med det gruppevise forbud at forbyde stoffer, som slet ikke er euforiserende, og så er det jo bare et forbud for forbuddets egen skyld.
For det første er der det demokratiske aspekt af lovforslaget.
Et forbud vil altid være en indskrænkning af borgernes frihed, og netop fordi det har med borgernes frihed at gøre, er det afgørende, at den demokratiske proces er i orden, når noget skal forbydes.
Derfor er det dybt betænkeligt, at dette lovforslag vil give ministeren beføjelse til alene ved bekendtgørelse og dermed helt uden om Folketinget at forbyde grupper af ensartede stoffer.
Hvis bare ministeren har en indstilling fra Sundhedsstyrelsen eller en international anbefaling, hvad det så end dækker over, kan han eller hun uden videre svinge forbudsstokken.
Det er forkert, og vi mener, at det er udemokratisk.
Men i Liberal Alliance trækker vi ikke bare på skuldrene.
Et forbud er en stor indgriben i den personlige frihed.
Når man vælger at indføre forbud, bør der være en parlamentarisk proces, hvor man som borger faktisk har mulighed for at gøre indsigelse over for forbuddet.
Det har man ikke, når ministeren bare uden videre kan bekendtgøre et forbud.
Som politikere bør vi altid træde varsomt med hensyn til forbud, og det er et skridt i den forkerte retning, når vi med dette lovforslag giver ministeren udvidede beføjelser.
For det andet er der nogle retssikkerhedsmæssige aspekter af lovforslaget, som vi i Liberal Alliance er skeptiske over for.
Det er et helt grundlæggende og meget vigtigt princip, at borgerne skal vide, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt.
Hvis noget ikke er ulovligt, følger det af de almindelige retssikkerhedsprincipper, at det er lovligt.
Med dette lovforslag risikerer vi at komme i den situation, at man som borger ikke på forhånd kan vide, om et stof er omfattet af et generelt forbud mod hele grupper af ensartede stoffer.
Det er ikke holdbart.
For det tredje skal vi overveje, om vi med lovforslaget egentlig bare indfører et forbud for forbuddets egen skyld.
I Liberal Alliance er vi som udgangspunkt imod forbud – særligt forbud, der rykker ved borgernes retssikkerhed, og forbud, der kan besluttes bag lukkede døre uden en parlamentarisk proces.
Derfor støtter Liberal Alliance ikke lovforslaget.
Jonas Dahl (SF), 2011-12-08:
Det kommer jo ikke bag på mig, når det nu i det her tilfælde drejer sig om et ret fornuftigt forbud, vil jeg sige, men det kan jeg så forstå at Liberal Alliance ikke synes.
Men når der nu ordret i lovforslaget står, at det her drejer sig om ensartede stoffer, og at det drejer sig om noget, som medfører en væsentlig sundhedsmæssig risiko, har jeg bare svært ved forstå, hvad det så er.
Er det stoffer, som medfører en væsentlig sundhedsmæssig risiko, og som er euforiserende?
Det er jo det, vi snakker om her.
Det er jo dem, som ministeren og ministeriet gerne vil have muligheden for at samarbejde med Sundhedsstyrelsen om sådan set at forbyde.
Synes Liberal Alliance virkelig, det er fornuftigt at have euforiserende stoffer, der medfører en væsentlig sundhedsrisiko, på markedet, således at man ikke har mulighed for at forbyde det?
Joachim B. Olsen (LA), 2011-12-08:
Det er jo et spørgsmål om, hvad man prioriterer her, og vi prioriterer altså retssikkerheden højest.
Og som tidligere ordførere også har været inde på, er der en mulighed for, at man forbyder stoffer, som faktisk ikke er euforiserende.
Så stiller vi os faktisk også en lille smule skeptiske over for – som flere andre ordførere har været inde på her – at man nu ligesom er gået den samme vej gennem mange år, og det virker tydeligvis ikke.
Der har aldrig været flere stoffer ude i miljøet, end der er i dag; tilgængeligheden har aldrig været større, og alligevel går vi ned ad den samme sti igen.
Jonas Dahl (SF), 2011-12-08:
Jeg er meget enig med ordføreren i, at der er et problem i, at der aldrig har været flere euforiserende stoffer på markedet.
Det er jo netop derfor, man nu bliver nødt til at have forbud mod hele gruppen.
I stedet for siger Liberal Alliance: Nå, det er der ikke noget at gøre ved, der er kommet flere stoffer, det er bare o.k., vi vender det blinde øje til.
Altså, jeg synes, det er lidt sort.
Jeg synes lidt, vi savner et svar på, hvad det så er, Liberal Alliance vil gøre for at bekæmpe de her euforiserende stoffer.
Regeringen siger jo meget klart med det her, at den gerne vil tage fat i hele den gruppe af euforiserende stoffer, som medfører en væsentlig sundhedsmæssig risiko, men det synes Liberal Alliance så ikke.
Ud over bare at sige, at det er o.k., og at det må vi ikke krænke retssikkerhedsmæssigt, er det så bare helt konkret o.k., at man markedsfører euforiserende stoffer?
Og skal det foregå i Brugsen?
Er det så en del af den her liberale tanke, som man fra Liberal Alliances side åbenbart også gerne vil slå fast i forhold til euforiserende stoffer?
Joachim B. Olsen (LA), 2011-12-08:
Det er jo helt klart, at der er nogle retssikkerhedsmæssige problemstillinger her.
Det har flere andre ordførere også givet udtryk for, og det tager vi faktisk alvorligt.
Og så må jeg bare sige: Nu er man igennem årtier gået i den samme retning.
Man har brugt forbud og forbud og forbud, og hvad er resultatet?
Er der kommet færre stofmisbrugere?
Er der stadig væk kriminelle mennesker, som tjener penge på det her, og som er med til at finansiere kriminalitet, som ingen af os bryder os om?
Så kan man jo stille sig selv det spørgsmål: Skal vi blive ved med at gå ned ad den samme sti?
Definitionen på sindssyge er, at man gentager det samme mønster igen og igen og forventer at få et nyt resultat.
Det er det, man gør her.
Men det er de retssikkerhedsmæssige problemstillinger, der er i det her, det er borgernes retssikkerhed, som vi vægter højest.
Og sådan må man jo prioritere en gang imellem.
Torben Hansen (S), 2011-12-08:
Jeg synes, det var lidt vanskeligt at forstå, hvad Venstre egentlig ville stemme til det her forslag.
For vi står jo rent faktisk med et lovforslag, der under alle omstændigheder vil forbedre forbrugerbeskyttelsen og som, som man kan se omme bag i lovforslaget, har meget små samfundsøkonomiske konsekvenser, og så skruer Venstre sig op til at sige, at det her er en overimplementering.
Jeg foretrækker at bruge ordet overgennemførelse, for så er det nemmere at forstå, hvad man egentlig mener.
Venstres ordfører siger, at man vil stemme for en gennemførelse af EU-direktivet, men at man vil stemme imod en overgennemførelse, en overimplementering.
Hvad betyder det helt konkret i forhold til L 41, som vi har på dagsordenen i dag?
Vil Venstre stemme for at være med til at sikre forbrugerne beskyttelse, eller vil Venstre stemme imod?
Henrik Høegh (V), 2011-12-08:
Det betyder det, som jeg sagde, nemlig at vi absolut er tilhængere af at gennemføre EU-direktivet, især fordi det har forbrugerbeskyttelseselementer i sig.
Men som jeg også sagde, forbeholder vi os retten til at afvente vores stillingtagen til det endelige forslag, indtil vi under udvalgsarbejdet har fået stillet nogle spørgsmål til, hvor meget vi overimplementerer, og hvilke konsekvenser det har.
Vi kan se på høringssvarene, at der er nogle, der er nervøse for det her, både dem, der håndterer produkterne, og dem, der producerer produkterne.
Så vi har en række spørgsmål til det her inden vores endelige stillingtagen.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2011-12-08:
Nu er der faktisk 4 måneder til at få lovliggjort et produkt i, men det var ikke det, jeg ville spørge ordføreren om.
Det er vigtigt at sige, at der er 4 måneder til at få lovliggjort et produkt i.
Hvis man har glemt at få sendt en ansøgning af sted eller ikke har fået gjort det af andre årsager, er der faktisk 4 måneder til at få lovliggjort det i og få sendt noget af sted.
De 10 dage drejer sig om noget helt andet, og det er rigelig med tid til den proces.
Men jeg bliver nødt til at spørge ordføreren igen: Vil ordføreren forholde sig til det, at ordføreren sådan åbenbart vader rundt i de her forskellige begreber, om det drejer sig om krav, eller om det drejer sig om tilsyn.
Hvis man nu f.eks. sagde, at det handlede om grænsekontrol, ville ordføreren så ikke syntes, at det var fint, at der var et skærpet tilsyn med grænsekontrollen?
Det er jo ikke det samme.
Ordføreren blander altså begreberne sammen.
Jørn Dohrmann (DF), 2011-12-08:
Jeg må nok sige, at det vist er spørgeren, der sådan set blander begreberne sammen, hvis hun tager det med grænsekontrollen ind i den her debat.
Det er jo ikke det, det handler om.
Det her handler jo om, om de virksomheder, om de importører, der er, får rimelige vilkår at arbejde under.
Og der er det bare, at jeg siger, at med det, der er lagt op til her, kan vi ikke se, at der er rimelige vilkår.
Det har overhovedet ikke noget med grænsekontrollen at gøre.
Vi synes, at det er fint, at man kontrollerer på grænsen, at det er fint, at man finder nogle af de her ting, som er ulovlige, og som man så vil have undersøgt.
Men man skal altså give virksomhederne ordentlige vilkår til at dokumentere, om de produkter, man fører ind i landet, er i orden.
I det her lovforslag er der jo lagt op til, at hvis en myndighed vurderer, at man egentlig ikke kan klare at fremskaffe den dokumentation inden for de 10 dage, kan de destruere varen med det samme.
Er det ordentlige vilkår for de her virksomhedsejere?
Der kunne man da godt sige, at der skal være et vist tidsrum, inden myndighederne destruerer varen.
Men myndighederne kan bare beslutte det og sige: Jamen det kan du ikke nå at gøre, så derfor destruerer vi bare varen med det samme.
Det er altså ikke rimelige vilkår.
Lone Loklindt (RV), 2011-12-08:
Nu har vi allerede hørt en del om, hvad lovforslaget handler om, men for lige at minde om det igen er det en ændring af lov om kemikalier, som indeholder to elementer: krav til virksomheders egenkontrol og oplysnings- og undersøgelsespligt og skærpede regler om håndhævelse af loven.
Det, jeg synes er det vigtige her, er sådan set, at der bliver lagt vægt på, at forbrugerne skal kunne undgå farlige stoffer og kemikalier i produkter, som findes i handelen.
Det kan der forhåbentlig ikke være nogen i det danske Folketing der er imod, det er i hvert fald noget, som Det Radikale Venstre lægger meget vægt på, altså at det også gælder elektronik og elektrisk udstyr og ikke bare makeup og hårshampoo, og hvad vi ellers kan have af produkter i vores hverdag.
Det er som almindelig forbruger ret svært at gennemskue, men nu kommer der så en hjælp i form af en mærkning.
Derudover er der det med egenkontrol og skærpede regler om håndhævelse.
Det er jo en helt almindelig måde at håndtere alle mulige producenters opgaver nu til dags på, for der er jo simpelt hen brug for, at vi kan dokumentere, at der ikke er varer, der indeholder sundhedsskadelige ting som bly, cadmium, kviksølv og flammehæmmere, og ved at have en egenkontrol, en oplysningspligt, en dokumentationspligt er der forhåbentlig meget større sandsynlighed for, at producenter på den måde holder sig på dydens smalle sti.
Når der så er en stærkere håndhævelsesmulighed, er det jo selvfølgelig, fordi vi af og til har set eksempler på, at egenkontrol ikke er nok.
Vi er simpelt hen også nødt til at have kontrol fra myndighedernes side.
Men det ligger altså helt i tråd med regeringsgrundlaget, hvor der står, at regeringen lægger vægt på at undgå, at der er farlige stoffer og kemikalier i forbrugerprodukter, og det er også ifølge regeringsgrundlaget hensigten, at kontrollen med produkterne skal styrkes.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2011-12-08:
Der er jo blevet talt meget om, hvad det her lovforslag indeholder.
Jeg vil dog lige repetere, og som mine kolleger før håber jeg også at få nogle gode spørgsmål.
Med det her lovforslag fjernes farlige kemikalier fra elektrisk udstyr.
Lovforslaget består af to elementer, dels implementering af direktivet, dels skærpet håndhævelse, altså gennemførelse af EU-regler om egenkontrol og oplysning- og undersøgelsespligt i henhold til kemikalier samt skærpede regler om håndhævelse.
Lovforslaget indeholder bestemmelser, der supplerer Europa-Parlamentets og Rådets forordninger om vaske- og rengøringsmidler og om kravene til akkreditering og markedsovervågning i forbindelse med markedsføring af produkter.
Håndhævelsesdelen består af tre tiltag: Det skal være muligt at tilbagekalde ulovlige varer, myndighederne skal kunne beslaglægge ulovlige varer, og tilsynsmyndigheden skal kunne gennemføre et påbud, hvis en virksomhed ikke frivilligt efterkommer det.
Derfor kan SF støtte forslaget.
Jørn Dohrmann (DF), 2011-12-08:
Jeg synes bare ikke, at jeg får svar på mit spørgsmål om, om det her med lige vilkår betyder noget for hr. Per Clausen.
Jeg opfatter svaret, som om det ikke betyder noget.
Man er ikke optaget af, om den her enkelte virksomhedsejer nu kun får ganske få dage til at reagere, eller også i nogle tilfælde – det vil vi temmelig sikkert se – slet ikke kan få lov til at reagere, fordi myndigheden bare træffer den beslutning, at det skal destrueres.
Man får egentlig slet ikke lov til at bevise sin uskyld.
Synes hr. Per Clausen, at det er særlig betryggende i et retssamfund?
Jeg har i hvert fald den opfattelse, at de fleste partier her i Folketinget gerne vil sikre, at der er en ordentlig klageadgang for alle i det her land, i stedet for at man ligesom kun lader myndighederne beslutte, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.
Per Clausen (EL), 2011-12-08:
Det er altid rart ved de her debat, at vi kan få præciseret, hvad det er uenigheden går på.
Jeg kan forstå, at hr. Jørn Dohrmann har opgivet at føre nogen som helst form for dokumentation for, at der skulle være elementer i det her lovforslag, som vil flytte arbejdspladser ud af Danmark.
Så har han en ting tilbage: Han vil gerne diskutere klageadgang.
Det er ikke en klageadgang, der er blevet fjernet, men en klageadgang, der bare ikke er der.
Jeg vil gerne sige til hr. Jørn Dohrmann, at hvis vi skal diskutere klageadgangen i forhold til det her lovforslag, skal vi generelt diskutere klageadgang i forhold til Miljøministeriets lovgivning.
Det gør vi gerne med fuldstændig åbent sind.
Men det nytter ikke noget, når hr. Dohrmann nu forsøger at få det til at fremstå, som om det her lovforslag indeholder nogle særlig grimme overgreb på klageadgangen.
Nej, klageadgangen er præcis den samme som i de lovforslag, som hr. Jørn Dohrmann i de sidste 10 år har stemt for.
Det er jo godt at få præciseret, at det, hr. Henrik Høegh mener, er, at der skal være mindre kontrol med, om reglerne bliver overholdt, end det, som der lægges op til i det her forslag.
Hr. Henrik Høegh kan jo tale om bureaukrati og alt muligt andet, men realiteten er, at det, vi forsøger at gennemføre her, er en sikring af, at virksomhederne overholder reglerne.
Det er til fordel for de virksomheder, der overholder reglerne, og til skade for dem, der ikke overholder dem.
Henrik Høegh (V), 2011-12-08:
Nu forsøgte jeg at svare på det, man ønskede at få belyst, nemlig hvor det var, der kunne være problemer.
Det synes jeg sådan set klart jeg definerede.
Men man kan måske også vende det om og spørge: Er det nye i det her, at Enhedslisten, efter at man nu støtter en rød regering, sådan set er med på, at man overruler dansk lovgivning på det her område, altså på andre dele af kemikalielovgivningen, og så bruger EU-lovgivningen i stedet for?
Det er det, der giver nogle virksomheder problemer, for de har ikke ens konkurrenceregler, og så er det mere belastende at producere i Danmark.
Det er sådan set den anke, vi har.
Vi prøver at specificere, pinde det ud, og siger, hvad det er, vi er nervøse for.
Per Clausen (EL), 2011-12-08:
Enhedslisten har altid støttet og selv stillet krav om, at man skærpede kemikalielovgivningen i Danmark.
Vi har også stillet krav om, at man gjorde kontrollen mere effektiv.
At regeringen så bruger et EU-direktiv som undskyldning for at gennemføre noget, som Enhedslisten har krævet i årevis, ændrer jo ikke ved vores opfattelse af, hvad der vil være rigtigt og fornuftigt.
Og så er det min klare opfattelse i forlængelse af det, hr. Torben Hansen sagde, at i et land, der bestræber sig på at være i spidsen på det her område, har man på den lange bane betydelig større mulighed for at sikre udvikling og beskæftigelse, end hvis man forsøger at være fodslæbende.
Joachim B. Olsen (LA), 2011-12-08:
Liberal Alliances ordfører på området har ikke mulighed for at være her i dag, og jeg holder derfor ordførertalen på hans vegne.
I lighed med mange andre lovkomplekser, som vi bliver præsenteret for her i Tinget, har vi også her en særdeles uoverskuelig lovgivning på kemikalieområdet, som medfører mere kontrol og tilsyn med virksomhederne og med øgede administrative og økonomiske konsekvenser.
Liberal Alliance finder det uklart, hvor omfattende kravene bliver, og hvor meget virksomhederne kan indpasse disse i deres eksisterende systemer.
Det er snart en sang, der synges rigtig tit herinde: Mere kontrol, mere bureaukrati og en række særkrav til danske virksomheder, som ikke er gældende for de øvrige EU-lande.
I Liberal Alliance er vi af den opfattelse, at vi har et godt og stærkt erhvervsliv, men at staten gang på gang forværrer konkurrencesituationen, fordi vi stiller ensidige danske særkrav op, når EU-direktiverne skal implementeres.
Dette lovforslag er ingen undtagelse.
Som det er tilfældet med vandplanerne og anden miljølovgivning, som implementeres på baggrund af EU-direktiver, synes vi, at det vil være rigtig fornuftigt, hvis Miljøstyrelsen og hvem, der måtte forberede disse lovforslag, gjorde det til en vane at se på, hvordan andre EU-lande vælger at implementere, således at vi ikke i Danmark hver eneste gang skal løfte fanen så højt, at vi til sidst ikke har noget erhvervsliv tilbage.
Vi er, som det er fremgået, kritiske over for lovforslaget og vil i udvalgsarbejdet spørge ind til de mange uklarheder og øgede administrative byrder for virksomhederne.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2011-12-08:
Nu er det jo blevet sagt flere gange, at der vil ske en konkurrenceforvridning på baggrund af det her lovforslag.
Jeg ved godt, at ordføreren er her for en anden, men vil hr. Joachim B. Olsen ikke anerkende, at den regulering, der sker, er præcis lige i hele EU, altså danske virksomheder bliver ikke stillet anderledes eller værre end andre europæiske virksomheder.
Der, hvor vi går længere, er ved tilsynet, hvor vi siger, at det tilsyn jo kun går ud over de virksomheder, der så ikke overholder reglerne.
Er det konkurrenceforvridende, at vi får fat på de virksomheder, som ikke overholder reglerne?
Joachim B. Olsen (LA), 2011-12-08:
Som jeg forstår det, vil det være konkurrenceforvridende, hvis man har et tilsyn og dermed forringer konkurrencevilkårene for virksomheder i Danmark, hvis man ikke gør det andre steder.
Altså, det nytter jo ikke noget at have nogle regler ude i Europa, hvis ikke der er det samme tilsyn med de regler ude i Europa.
Så har jeg også en fornemmelse af, at det ikke er alle steder i Europa, man tager de her direktiver lige alvorligt.
Jeg tror altså godt, at man kan finde landbrug i Polen og andre steder, hvor de her direktiver ikke bliver implementeret.
Derfor er det jo nok problematisk, at vi altid skal gå forrest, hvis det betyder, at vi mister danske arbejdspladser.
Jørn Dohrmann (DF), 2011-12-08:
Det er jo slet ikke det, at der bliver ført tilsyn, der er et problem, det er nærmest det, at man ikke giver borgerne mulighed for at klage, der er problemet, f.eks. er klageadgangen fjernet.
Man lægger det ligesom over på, at når det drejer sig om hele det her bevisbyrdearbejde, der skal ske, når det er – hvad skal man sige? – borgeren, virksomhedsejeren, der er kommet i klemme, så får de en ganske kort tidsfrist, hvorimod man kan sylte det, hvis det er det offentlige, uden at der sker noget.
Er det rimeligt?, kan man spørge.
Nej, det er det ikke, selvfølgelig er det ikke det.
Henrik Høegh (V), 2011-12-08:
Der er åbenbart lidt tvivl om, hvad der står i høringssvarene, så måske skulle jeg citere ganske kort fra brancheforeningens svar.
Det, de bemærker, er, at de ingen problemer har med, at vi herhjemme gennemfører det, der står i RoHS-direktivet, med hensyn til de krav, der er, til bureaukrati, til kontrol til administration osv., for så får de ens vilkår.
Men de anfører direkte, at når det rulles ind over resten af kemikalielovgivningen herhjemme, ja, så vil danske særkrav være både administrativt og økonomisk belastende for de danske virksomheder, som har en stor eksportandel.
Det er så min tolkning: at det giver en risiko for, at de berørte virksomheder lægger sig i et andet EU-land med sin produktion, altså der, hvor man i øvrigt har fælles regler med 26 lande, i stedet for i Danmark, hvor vi så har skrappere regler, fordi vi har brugt RoHS-direktivet til at lave øget bureaukri og øget kontrol i andre dele af kemikalieloven end dem, RoHS-direktivet omfatter.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2011-12-08:
Ordføreren bliver ved med at tale om overimplementering, men forholder sig ikke til forskellen mellem de krav, der bliver stillet, og som er fælles for alle EU-lande – der er altså ingen konkurrenceforvridning – og tilsynet, hvor vi går lidt længere, og det er så det, ordføreren kalder overimplementering.
Har ordføreren et problem med det?
Torben Hansen (S), 2011-12-08:
Tak, formand.
Jeg har stor respekt for, at man ønsker at stille spørgsmål om det her for at få uddybet, hvad det betyder.
Men lad os nu sige, at svarene på spørgsmålene sådan set bare bekræfter det, der står i høringsnotatet, og at der ikke vil være nogen ændringer i forhold til det lovforslag, der ligger her.
Hvor står Venstre så?
Vil man så stemme for, eller vil man stemme imod til skade for de danske forbrugere?
Henrik Høegh (V), 2011-12-08:
Vi vil stemme for, at vi har ens regler om de her kemikalier i EU.
Vi vil være modstandere af, at vi laver en overimplementering på det her område, som betyder, at håndtering af produkter eller produktion af produkter blot vil foregå et andet sted end i Danmark.
Den endelige stillingtagen kan jeg altså ikke sige hvad bliver, før vi har haft udvalgsbehandlingen og vi har fået svar på en række spørgsmål, såsom hvor omfattende den her overimplementering er, og hvor det nøjagtigt er, man overimplementerer.