runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Vivi Kier (KF), 2008-12-04:
Jeg tror, det er meget vigtigt at huske på, at hvis man har været alvorligt psykisk syg og er kommet i et behandlingsforløb med medicin over lang, lang tid - for det tager flere uger, før man er kørt ordentligt ind i et sådant medicinprogram - får man det faktisk rigtig godt, og så kan man som psykisk syg pludselig godt tænke: Er det nødvendigt, at jeg skal tage den medicin?
Nu holder jeg egentlig op med at tage den, for jeg har det faktisk rigtig godt.
Så bliver man alvorligt syg igen, og det er her, jeg snakker om udskrivningsaftaler og koordinationsforløb, så vi kan være sikre på, at den enkelte psykisk syge forstår, at man får det rigtig, rigtig dårligt, hvis man ikke tager sin medicin.
Når hr. Per Clausen spørger mig om tvang, vil jeg fortælle ham den ulyksalige historie, vi fik præsenteret i går.
En ung mand på bare 16 år blev så psykotisk, at han troede, han var alle mulige andre mennesker, og at alle ting var opereret ind i ham.
Forældrene var ulykkelige og kunne ikke styre ham, og i hans situation var det rigtig, rigtig vigtigt, at man kunne bruge tvang for at beskytte ham, tage hånd om ham og sikre sig, at han kom over den fase i sit sygdomsforløb.
Per Clausen (EL), 2008-12-04:
Så vil jeg spørge den konservative ordfører, om hun er enig med velfærdsministeren, der jo sagde, at tvang kun skulle bruges, når alle andre muligheder var afprøvet, og om ordføreren ikke er enig med mig i, at hvis vi kigger på den beretning, som jo i en vis udstrækning danner baggrund for debatten her, kan vi i alle de konkrete eksempler på, at mennesker har begået kriminalitet på grund af deres psykiske lidelse, konstatere, at alt andet ikke er prøvet, og at beretningen derfor ikke giver anledning til at sige, at der er brug for yderligere anvendelse af tvang.
Vivi Kier (KF), 2008-12-04:
Ja, jeg ville da såmænd gerne svare som minister, men nu er jeg et almindeligt menigt folketingsmedlem og ordfører på området her.
Jeg vil gerne svare, at som vi også har skrevet i forslaget til vedtagelse, vil vi gerne nedbringe anvendelsen af tvang i psykiatrien, og det skal vi da til stadighed arbejde for.
Men igen vil jeg sige, at der altså er områder, hvor det at bruge tvang faktisk kan være en stor, stor støtte for den enkelte patient, som dermed ikke kommer ud og gør skade på hverken sig selv eller det omkringliggende samfund.
Man skal have det at vide, når man er kommet over den fase, hvor man har det rigtig, rigtig svært.
Selvfølgelig skal tvang nedbringes, men tvang vil indimellem også være et værktøj, som det er vigtigt at kunne bruge.
Per Clausen (EL), 2008-12-04:
Jeg vil i stedet spørge fru Vivi Kier: Hvordan stiller fru Vivi Kier sig til omfanget af tvang?
Er det sådan, at vi i fremtiden skal arbejde for at reducere tvang, og at det derfor måske ikke er særlig hensigtsmæssigt, at sundhedsministeren går ud og siger, at på et enkelt område har vi brug for mere tvang?
Vivi Kier (KF), 2008-12-04:
Jamen det kræver ikke så langt et svar, for der er vi jo helt enige.
Det er vigtigt, som det også blev påpeget i går, at den pædagogisk-psykologiske rådgivning fungerer ude i det kommunale regi.
Det er vigtigt, at man går ind og kigger: Er det i virkeligheden noget psykisk, der er tale om, eller er det faktisk noget socialt?
Er det et helt andet sted, vi skal bore i det her system?
Så fra konservativ side vil vi til enhver tid arbejde for den tidlige indsats, den rette indsats, men også for, at der er en sammenhæng i den indsats, vi gør, så der ikke er nogen, der synes, de er overladt til at gå rundt.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2008-12-04:
Jamen altså, de fagpersoner, der arbejder ude i vores psykiatri, vil jeg gerne invitere med til et møde, og så kunne vi tematisere det.
Jeg vil meget gerne diskutere, om vi anvender tvang for meget eller for lidt.
Vi er jo alle sammen enige om, at tvang skal anvendes proportionalt, altså ikke mere end højst nødvendigt, og hvis det skulle vise sig, at det er det, vi gør, jamen så lad os da få en snak om det.
Lone Dybkjær (RV), 2008-12-04:
Det skal ikke genere mig, hvis der kommer et enkelt ekstra parti til, som ikke direkte er et satspuljeparti.
Så kan vi altid, når vi kommer frem til det med pengene, sige, at så er det måske en anden snak.
Men når jeg rejser det over for ministeren, er det jo, fordi ministeren ikke svarede på mit spørgsmål om det her; det kan også godt være, at jeg fik sagt det temmelig upræcist, det skal jeg ikke afvise.
Men så vil jeg gerne sige, at det, jeg synes, og som jeg gerne vil spørge ministrene, er det nok, om, er, om vi ikke kunne få en diskussion omkring hele begrebet tvang, og altså ikke bare blandt embedsmændene - med al respekt - idet jeg ikke anser folk rundtomkring på hospitaler og involverede i systemet for embedsmænd i den her sammenhæng, altså få en diskussion, sådan at vi diskuterer på et, om jeg så må sige, måske mere afklaret og mere vidende niveau, end vi gør i dag.
Så kan vi måske også bedre tage stilling til de der konkrete tvangsmidler, der er, hvis vi får de mennesker, der rent faktisk anvender tvangen, og også dem, der har valgt ikke at anvende det, ind, så vi kan brede emnet lidt ud, udfolde emnet lidt, hedder det vist på regeringssprog.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2008-12-04:
Dagsordenen vil aldrig nogen sinde blive censureret.
Nu replicerede jeg blot på fru Karen J. Klints opfordring.
Det vil sige, at både fru Karen J. Klint og fru Lone Dybkjær og de øvrige, der måtte deltage, har ret og nærmest pligt til at komme med punkter på dagsordenen.
Vi lægger lokaler til, og vi stiller embedsmandsekspertise til rådighed, hvad angår de spørgsmål, der skal besvares.
Men ellers vil vi diskutere alt, hvad kredsen af psykiatriordførere i satspuljepartierne ønsker at diskutere.
Lone Dybkjær (RV), 2008-12-04:
Ja tak, og tak til ministeren.
Jeg vil bare lige sikre mig, at vi, når vi bliver indkaldt for at diskutere nogle forskellige ting, så også har tvang på dagsordenen.
Det synes jeg personligt er meget vigtigt.
Det kan også være, at det skal være i et andet møde.
Jeg vil godt sige, at jeg tror, at et af problemerne på det her område er, at det ikke bliver i yderste tilfælde, man anvender tvang.
Det anvendes mere hyppigt, end vi har lyst til, fordi der ikke er personale nok.
Det synes jeg også er en diskussion, vi er nødt til at tage op, for det er et uacceptabelt overgreb mod mennesker, hvis ikke det er sådan, som velfærdsministeren sagde, at det simpelt hen får en dødelig udgang, hvis ikke vi gør noget.
Vi skal jo næsten helt derhen, før vi i virkeligheden bør lave den slags overgreb.
Per Clausen (EL), 2008-12-04:
Hvis vi ser på den opfølgende indsats, der ydes de steder, hvor det er blevet en succes, er den jo også karakteriseret ved, at der medvirker mange mennesker med helt andre kompetencer, end læger og psykiatere har.
Så tror ministeren ikke, at det ville være klogt at sige også til den lægefaglige ekspertise, at tvang kun tages i anvendelse, når vi har brugt alle andre metoder, inklusive de metoder, der skal hentes uden for det lægevidenskabelige område?
Det tror jeg der ville være meget mere fornuft i at sige end det, ministeren i hvert fald blev citeret for at sige, stillet over for et lidt vanskeligt problem, nemlig at så skulle lægerne tage sig sammen og udøve lidt mere tvang.
Jeg er meget enig med ministeren i, at det kan være uklogt at tage udgangspunkt i enkeltsager.
Jeg synes, at det måske var det, ministeren gjorde, da han udtalte sig - i hvert fald ifølge medierne – ikke forsigtigt, men meget bastant om behovet for anvendelse af mere tvang.
Men det, ministeren siger i dag, lyder jo meget mere fornuftigt, så lad det ligge.
Men der er en enkelt ting, jeg godt vil spørge ministeren om.
Er det ikke rigtigt, at en af de metoder, vi kan bruge til at undgå tvang, er, at vi har en opfølgning og for den sags skyld også et behandlingsforløb, som indeholder mange forskellige tilbud?
Og en række af de tilbud er det slet ikke læger, der skal yde.
Er det derfor måske ikke en lille smule farligt, hvis vi ligesom siger, at det er i lægernes værktøjskasse, at alle svarene skal findes?
Jeg kunne godt på den måde, som jeg synes ministeren udtaler sig på, opfatte, at det ligesom er det, han synes, for han henviser hele tiden til den lægevidenskabelige ekspertise.
Özlem Sara Cekic (SF), 2008-12-04:
Jeg vil lige starte med sige, at det er en lægefaglig vurdering, hvornår man konkret skal bruge tvang, men det er en politisk vurdering, hvornår man generelt skal bruge det.
Vi har lagt rammerne, og fagpersonerne derude bruger så tvangen inden for de rammer, vi har lagt.
For mig er det tvang, hvis det er imod den enkeltes vilje.
Jeg er fuldstændig klar over, at der er nogle situationer, hvor man ikke kan komme uden om tvang.
Det kan man bare ikke.
Det kan være så nødvendigt, at den her patient får den behandling, som han skal have, og så kan det være nødvendigt.
Men når det er en frihedsberøvelse, når det er imod et andet menneskes vilje, så er det det, jeg forstår ved tvang.
Det er rigtigt, at jeg ikke har de fine definitioner, som står i ordbogen, men det har størstedelen af befolkningen heller ikke.
Birgitte Josefsen (V), 2008-12-04:
Tak for det.
Nu ved jeg ikke, hvor meget eller hvor lidt tid SF bruger på at sætte fokus på psykiatrien.
Jeg kan sige, at vi i Venstre bruger ret meget tid på det, så meget, at vi for 1½ år siden lancerede et psykiatrioplæg med nogle gode forslag til, hvordan man kunne forbedre forholdene.
Og i den sammenhæng har jeg faktisk haft den fornøjelse at besøge nogle af de lande, som SF's ordfører henviser til.
Så jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke er enig i, at man ikke alene kan se på, hvordan tvang håndteres i de forskellige lande.
For det, der sker i de lande, der bliver refereret til, er jo sådan set, at man glemmer at tage sig af de allerallermest syge; de lever meget, meget skjult og meget, meget langt væk fra de psykiatriske tilbud.
Så der kan det jo siges, at man sådan set gør mere skade end gavn.
Så det, vi skal have fokus på, er jo, at vi har nogle behandlingstilbud, så vi hjælper de allerallersværest syge, men at man så i det psykiatriske system får taget ordentlig hånd om den koordinering, der skal være.
Det var sådan set det, alle partier var enige om, da vi reviderede psykiatriloven sidst.
Så jeg er meget, meget glad for, at der i Folketinget er en samhørighed, hvad angår de her problemstillinger, jo netop vist ved, at man var enige, da man reviderede psykiatriloven sidst.
Og jeg håber da, at SF's ordfører er bekendt med, at SF er med i vedtagelserne af revisionen af den sidste psykiatrilov.
Liselott Blixt (DF), 2008-12-04:
Nu kan man gå ind i debatten på mange måder.
Jeg tror også, det kunne være meget rart at få en debat om, hvad tvang er, når vi taler tvang.
Tvang er mange ting, både for dem, der er meget sindssyge, og for dem, der er lidt, og der kan vi differentiere.
Og jeg tror mange gange, at vi taler om to vidt forskellige ting, når vi taler tvang på det her område.
Per Clausen (EL), 2008-12-04:
Det kan godt være, at en af de der aftaler, der er lavet mellem Dansk Folkeparti og regeringen, går ud på, at så længe Dansk Folkeparti får sin vilje med tunesersager og den slags, så taler man ikke skidt om ministre, men jeg forstår nu alligevel det, fru Liselott Blixt siger, på den måde, at hun helt klart synes, at det ikke var det klogeste, sundhedsministeren har sagt i sin tid som sundhedsminister, da han umiddelbart løb til at snakke om mere tvang i en situation, hvor det var helt indlysende, at det var det, som fru Liselott Blixt talte om, nemlig manglende omsorg, omsorgssvigt, der var tale om.
Özlem Sara Cekic (SF), 2008-12-04:
Altså, jeg synes ikke, det gavner sagen, at vi står her og fortæller hinanden om, hvor mange minutter og dage, og hvor mange papirer vi har skrevet i vores diverse partiprogrammer.
Det kan godt være, at Venstre synes, at de har skrevet en del papirer, men jeg kan så, både som den, der har arbejdet i psykiatrien, og på vegne af de pårørende, sige: Det har ikke den største gavn, og det har ikke den største effekt.
Og derfor kunne jeg jo godt sige: Kom igen, venner.
Men når ordføreren nu står her og fortæller, at der faktisk er nogle af de der lande, hvor det ikke virker, vil jeg gerne lige henvise til Trieste.
For der er en faktuel fejl.
Trieste dækker 240.000 indbyggere.
I 2004 havde de ingen retspsykiatriske patienter, ingen bæltefikseringer, ingen tvangsindlagte.
I fængslerne havde de 40 personer med psykiske problemer, som fik støtte fra det psykiatriske system, men ingen af dem havde en behandlingsdom.
Det kan da ikke være rigtigt.
Vi bliver ved med at sige, at vi i Danmark er de bedste, og lukker øjnene og vil ikke kigge fremad.
Der er nogle af de her lande, der gør det.
Lad os anerkende det, lad os tage det til os, og lad os bruge det, så vi på den måde kan gøre gavn for de sindslidende.
Per Clausen (EL), 2008-12-04:
Jeg vil sådan set ikke gå nærmere ind i økonomidiskussionerne, for jeg kan forstå, at der blandt satspuljepartierne er indbyrdes uenighed om, hvordan de penge, der er bevilget i satspuljen, indgår i regionernes økonomi, så det må vi jo få opklaret.
Så jeg vil holde mig til de indholdsmæssige ting.
Fru Liselott Blixt sagde, at der var mange eksempler på omsorgssvigt over for mennesker med psykiske lidelser.
Det er jeg fuldstændig enig med fru Liselott Blixt i.
Er det ikke rigtigt, at det jo netop er omsorgssvigt, der fører til, at der ofte rejses krav om tvangsindlæggelser og anvendelse af tvang i behandlingen, at man altså kan sige, at den medicin, som sundhedsministeren forsøgte at udskrive, nemlig mere tvang, jo var et forkert svar, fordi det rigtige svar jo netop er, at man viser omsorg og yder en aktiv indsats for at hjælpe mennesker på alle andre måder, som også velfærdsministeren var inde på?
Liselott Blixt (DF), 2008-12-04:
I Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi får den her debat i dag.
Vi er glade for det på grund af den gruppe borgere, der har en psykisk lidelse, men også på grund af de problemstillinger, der rejser sig i kølvandet af en sådan sygdom.
I Dansk Folkeparti er vi opmærksomme på, at ord som personlig frihed aldrig må misbruges til ansvarsforflygtigelse over for mennesker, der ikke har en sygdomserkendelse, og som ikke selv kan bede om hjælp.
Vi må se i øjnene, at der i dagens Danmark sker omsorgssvigt for alvorligt psykisk syge patienter.
En af grundene er nok, at ansvaret er lidt for diffust.
Det er for let at sige, at nu er patienten udskrevet, det er ikke længere vores bord, han er ikke syg nok til indlæggelse eller til tvangsmedicinering, han har jo sit frie valg.
Imens slides de pårørende ned i labyrinter af instanser, der hver for sig i hvert fald ikke føler ansvaret for helheden.
Det er meget vigtigt for Dansk Folkeparti, at der foregår en dialog mellem behandler og patient, at man ikke sætter en patient i en medicinsk spændetrøje, hvor en dialog ville kunne reducere behovet for medicin.
Det er også meget vigtigt, at man ikke udskriver patienterne, før de er raske nok til at kunne klare en dagligdag, og før deres medicin virker betryggende, og at der bliver lavet de lovpligtige udskrivningsplaner eller koordineringssamtaler, hvor der er tilbud om ophold på et bosted eller tilbud om en anden boligform.
Det kan ikke nytte, at patienterne står med bagagen på nakken og ikke ved, hvorhen de vil, eller hvilken vej de skal gå.
En udskrivelse til ingenting kan enhver forestille sig kan udvikle sig til en katastrofe.
Så risikerer man nemlig, at der sker personfarlige forbrydelser begået af en psykisk ustabil patient.
Vi har gennem lovgivning i foråret 2006 forbedret og styrket de sindslidendes retsstilling og retssikkerhed.
Det var tiltrængte forbedringer, og heldigvis har der også fra alle politiske partier været stor velvilje til at inddrage de psykisk syge, både børn, unge og voksne, i de årlige satspuljeforhandlinger.
Nu har de nemlig også fået krav på at få stillet en diagnose, at få en behandling, og med de beslutninger har området så også gennem årene fået tilført flere økonomiske midler.
Vi kunne desuden tænke os, at man på en eller anden facon kunne forebygge endnu mere, at mennesker med psykiske lidelser reagerer med vold og kriminalitet - måske er det, fordi udskrivningsaftalerne ikke fungerer godt nok.
Det er vigtigt igen at pointere, at sygehusene skal lægge planer for, hvad der skal ske med patienterne, når de bliver udskrevet, og få inddraget de relevante myndigheder, men også de praktiserende læger, samt sikre, at patienten har et sted at bo.
Det kan ikke pointeres kraftigt nok.
Sophie Løhde (V), 2008-12-04:
Jeg vil jo næsten sige, at jeg synes, at ordføreren skulle bruge sin taletid på at stille de spørgsmål til ministeren.
Det er som bekendt ikke min opgave at redegøre for, hvad ministeren mener eller tænker i nogle øjeblikke.
Men den fælles målsætning må altid være, at vi skal nedbringe anvendelsen af tvang i psykiatrien, herunder bl.a. med udgangspunkt i de gode erfaringer, der er opnået igennem det nationale kvalitetsprojekt, som vi jo i øvrigt i dag står sammen om en fælles vedtagelse af, som jo netop påpeger og sætter fokus på, at anvendelsen af tvang i psykiatrien skal sættes ned.
Det står der i den vedtagelse, som alle partier på nær Enhedslisten her i dag har fremsat.
Dermed kunne holdningen jo næsten ikke være mere klar for alle partiers vedkommende.
Liselott Blixt (DF), 2008-12-04:
Nu forholder jeg mig ikke til, hvad ministeren siger, men jeg forholder mig til, hvad jeg sagde i min ordførertale, og det er, at tvang for Dansk Folkeparti ikke er vejen frem, men det er opfølgning, omsorg og psykoseteams, som vi har talt for i mange år.
Vivi Kier (KF), 2008-12-04:
Så vil jeg gerne vende tilbage til det med tvang - for der bliver også snakket meget om tvang.
Jeg vil sige, at der gudskelov er en lægefaglig begrundelse for, hvornår man kan gå ind og bruge tvang.
Hvordan forstår fru Özlem Sara Cekic tvang?
Kunne jeg få en definition af tvang?
Birgitte Josefsen (V), 2008-12-04:
Nu tror jeg ikke, vi skal til at stå og slå hinanden oven i hovedet med, hvor lang tid vi har arbejdet i psykiatrien, for jeg kan sige, at jeg har været der en menneskealder, så jeg kender sådan set godt psykiatrien indefra.
Så derfor synes jeg, at man skal passe meget, meget på, hvad det er, man sammenligner med.
Özlem Sara Cekic (SF), 2008-12-04:
Det var en anoreksipige, fuldstændig tynd, som havde lavet en musikvideo, og hun startede med at sige: Den hedder »Det er min sidste sang«.
Og hvad sagde hun?
Hun sagde, og det har ordføreren jo også hørt:
Jeg ville ønske, at der var nogle, der havde taget sig af mine forældre.
Jeg ville ønske, der var nogle, der havde hjulpet os meget tidligere.
Så når vi sidder her og snakker om, hvad vi kan gøre i forhold til den her gruppe, og ordføreren så siger til mig, at der må være nogle i befolkningen, som får helt ondt i maven, kan jeg sige, at ja, der er mange i befolkningen, som får ondt i maven over de forhold, der er i psykiatrien.
Jeg synes faktisk, at det er rigtig, rigtig rystende.
Vi sidder her og snakker om en lidelse, som rigtig mange i Danmark har, og så sidder vi nu og snakker om, hvorvidt man kan sammenligne det.
Jamen er der overhovedet nogen lande, vi så kan sammenligne os med, når undersøgelserne ikke er foregået i Danmark?
Det er jo også derfor, at jeg synes, at det her er en fuldstændig fordrejning af selve essensen i det, som vi sidder og diskuterer i dag.
Vi kan vel være enige om, at det, vi gerne vil have, er mindre brug af tvang.
Og hvis der er nogle lande, som har nogle gode erfaringer, så lad os tage dem til os.
Altså, hvorfor skal folk ligge i et bælte i måneder?
Med den Jesper, som jeg snakkede om, har jeg jo oplevet, at der var tilfælde, hvor vi vidste, at der var for lidt personale på afdelingen, og for at forebygge en situation sagde personalet: Ved du hvad, Jesper, jeg kan se, at der nu er ved at opstå en situation - skal vi ikke lægge dig i bæltet?
Så gik han simpelt hen frivilligt med ind på stuen, og så lagde man ham ned og bæltefikserede ham.
Tvang i form af bæltefiksering må aldrig blive en del af behandlingen på den måde for at forebygge, fordi man ikke har ressourcer nok!
Vivi Kier (KF), 2008-12-04:
Tak for det.
Så tror jeg lige, at vi kan nå det inden frokost.
Og jeg bliver sådan en lille smule ked af det, når jeg hører fru Özlem Sara Cekic stå og fortælle den ene rædselsfulde historie efter den anden fra sit eget virke i psykiatrien.
Hvis jeg sad som borger ude i landet og hørte efter, ville jeg blive rigtig bekymret og bange nede i min mave.
Jeg vil gerne spørge, om ordføreren hørte det samme, som jeg hørte i går, nemlig at man på børne-unge-psykiatri-siden sagde: Hvor ville det være dejligt, hvis man ville indføre den danske model, for vi er faktisk rigtig, rigtig gode i Danmark, og ikke blive ved med at henvise til andre lande.
Så som det første vil jeg gerne høre, om fru Özlem Sara Cekic også hørte, at man ønskede, at den danske model blev meget mere udbredt, fordi vi faktisk er gode?
Özlem Sara Cekic (SF), 2008-12-04:
Altså, det havde hjulpet lidt, hvis ordføreren havde lyttet til min tale.
Jeg sagde ikke en eneste gang i min tale, at der mangler penge.
Jeg snakkede om tabu, jeg snakkede om skyld og skam og pårørendeinddragelse og erfaringer fra udlandet - alle de ting, som vi kan gøre noget ved sammen.
Det er fuldstændig ligegyldigt, hvilke bogstaver vores partier har.
Der sidder rigtig mange herinde, som også er pårørende; der sidder rigtig mange derude, som følger med i den her debat.
Vi er da voksne nok til at sige: Det er da ligegyldigt, om vi sidder og slås med hinanden; det vigtigste er, at vi kan gøre en forskel for de her mennesker.
Det er jo det, jeg efterlyser.
Jeg efterlyser en holdningsændring, mindre brug af tvang, bedre forhold for de sindslidende.
Altså, det her er jo ikke noget nyt.
Det er jo ikke første gang, vi hører regeringen forkaste al viden, og det hører vi også nu.
Lad os se bort fra de udenlandske erfaringer, lad os kigge indad.
En patient bliver låst inde på sit værelse på en psykiatrisk afdeling i flere måneder.
Altså, er det værdigt?
Er det en måde at behandle et andet menneske på, uanset hvad det andet menneske fejler, at man kan få sig selv til at låse et andet menneske inde i sit eget værelse?
Det er jo sådan nogle ting, vi er nødt til at forholde os til, i stedet for at stå her og sige: Jamen den viden kan jeg ikke bruge, for den passer ikke lige i min optik.
Og man kan spørge: Er der efterhånden overhovedet noget viden, som regeringen synes man kan bruge?