runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Det sidste vil jeg sige klart nej til, fordi striden mellem Statsrevisorerne mig bekendt gik på, at Folketinget i 2002 havde god grund til og fuld ret til at vedtage, at nu skulle borgerne have et frit valg, og at det ville koste nogle penge.
Det var et politisk valg, man traf.
Man skaffede de penge, og borgerne fik flere operationer, og de fik en større valgmulighed.
Det var jo det, som dem, spørgeren kalder de to borgerlige statsrevisorer, lagde vægt på.
Når rigsrevisor har beklaget forløbet – og det har jeg jo også – er det, fordi han mener, at hans konklusion kunne have været understøttet, men ikke ændret.
Den vurdering bøjer jeg mig for.
Når han siger, at det kunne have understøttet hans konklusion, og at han gerne ville have haft den, så bøjer jeg mig og siger, at så beklager jeg, at rigsrevisor ikke fik den.
Flemming Møller Mortensen (S), 2010-10-13:
Nu havde jeg egentlig tænkt mig ikke at spørge ministeren mere, men nu siger ministeren jo mere end det, jeg havde bedt ministeren om at svare på.
Så nu vil jeg alligevel benytte mig af muligheden.
For nu siger ministeren, at det ikke ændrede noget.
Der var ingen grund til at holde noget tilbage, og nu drejer det sig pludselig om rigsrevisor.
Det siger jeg på den måde, fordi jeg ikke har spurgt til rigsrevisor.
Men jeg vil så stille spørgsmålet til ministeren.
For jeg er klar over, at rigsrevisor ikke ændrede opfattelse.
Rigsrevisor har jo netop præciseret, at der fandt en overbetaling sted, og det var det, som stod på de 95 sider, som lå i skuffen i Sundhedsministeriet.
Så det er klart, at det ikke ville ændre rigsrevisors opfattelse.
Men kunne man forestille sig, at det havde ændret en opfattelse eksempelvis hos Statsrevisorerne?
Der så vi jo, at to borgerlige statsrevisorer helt usædvanligt ikke stemte med de øvrige statsrevisorer.
Kunne man forestille sig, at de 95 sider kunne have påvirket de to borgerlige statsrevisorer?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
I forbindelse med den såkaldte mailsag blev der foretaget en rigtig grundig gennemgang af, hvad der var suset frem og tilbage af mail, og det viste sig, at der ikke var noget, der var slettet.
Jeg har ikke oplysninger, som kan bekræfte den mistanke, som hr. Møller Mortensen tilsyneladende har.
Der var ingen som helst grund til at holde dem skjult.
De havde jo ikke påvirket beretningen.
Så set i bagklogskabens lys var det da ikke bare forkert over for rigsrevisor, men det var også på anden måde uheldigt, også for ministeriet, at de ikke blev udleveret.
Flemming Møller Mortensen (S), 2010-10-13:
Tak for svaret.
Jeg havde jo nok heller ikke de helt store forhåbninger, inden det her spørgsmål skulle besvares, om, at der ville komme et meget tydeligt svar fra ministeren.
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Jeg er ikke bekendt med sådanne dokumenter, på trods af at der har været foretaget en rigtig grundig gennemgang – hvilket i øvrigt er helt i orden.
Jeg anerkender helt og aldeles hr. Flemming Møller Mortensens ret til at spørge og spørge og også hans ret til at insistere på, at enhver sten skal vendes.
Det anerkender jeg fuldstændig, og jeg har heller ikke noget imod at stille op til spørgsmål.
Men jeg er altså ikke bekendt med noget som helst dokument, som handler om kommunikationen mellem to ministre, som jeg i øvrigt ikke er skyldig at redegøre for.
Flemming Møller Mortensen (S), 2010-10-13:
Nej, men der er jo altså rigtig mange sten, som bliver vendt, og som det er oppositionens opgave at forsøge at vende.
Og vi må sige, at der er givet mange svar, som også i den her sag har vist sig ikke at være fuldstændig holdbare.
Så når jeg spørger om det her, er jeg fuldstændig klar over, at ministeren kan svare, at det har den ene minister ikke bemyndigelse til i forhold til den anden.
Men det, der er meget interessant for mig at få at vide, er, om den nuværende indenrigs- og sundhedsminister kan oplyse, om der ligger dokumenter i Sundhedsministeriet, som kan be- eller afkræfte, at der har været en kontakt mellem de to ministre, som mit spørgsmål her drejer sig om.
For det, vi jo er i besiddelse af i oppositionen, er et citat fra Frank Korsholm, fra en mail, som er sendt den 20. marts 2009 – og jeg citerer: »Det sker, som I måske ved, efter Jakob Axel ikke har kunnet trænge igennem i forhold til Lars Løkke.« Så mit spørgsmål til ministeren skal være: Er ministeren helt sikker på, at der ikke ligger dokumenter i ministeriet, som kan bekræfte eller afkræfte en sådan konversation eller mailveksling, som jeg her lægger op til?
Per Clausen (EL), 2010-10-13:
Mener ministeren ikke, at det bør have mere alvorlige konsekvenser end en beklagelse, når et ministerium giver direkte vildledende og fejlagtige oplysninger til rigsrevisoren?
Jens Peter Vernersen (S), 2010-10-13:
Mener ministeren, at den nuværende statsminister havde en interesse i, at rigsrevisor ikke fik Indenrigs- og Sundhedsministeriets udredningsarbejde om afregning med private sygehuse i forbindelse med rigsrevisors udarbejdelse af beretningen om overbetalingen af privathospitaler?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Hvad de to ministre i øvrigt måtte have talt om, da de bestred de respektive poster, har jeg ikke grundlag for at svare på, og jeg mener heller ikke, det er min opgave at redegøre for interne regeringsdrøftelser, som er foregået mellem andre end mig selv.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2010-10-13:
Af de oplysninger, som man har fået fra Sundhedsministeriet selv, fremgår det med al tydelighed, at ministeriet igangsatte sit interne udredningsarbejde i efteråret 2008, og at arbejdet, som vi jo også ved i dag er på ca. 95 sider, faktisk blev drøftet i styregruppen for regeringens økonomiudvalg, ligesom spørgsmålet blev drøftet med relevante ministerier.
Det viser jo med al tydelighed, at den daværende finansminister og nuværende statsminister om noget var orienteret om, at det her arbejde fandt sted, og at man ville kunne nedbringe priserne.
Derfor vil jeg godt stille ministeren et spørgsmål: Er ministeren ikke enig i, at det, når to ministre selv samme dag, den 13. maj, beslutter sig for at komme med urigtige oplysninger i Folketinget, godt kan virke, som om de pludselig var kommet i tanke om, at der var en finansminister, som havde været tidligere sundhedsminister, som havde bidraget til den her overbetaling, og som nu var under massiv kritik, som følge af at man havde udtalt sig om det her udredningsarbejde?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Det må man jo spørge de to ministre om.
Jeg tror, de er blevet spurgt.
Sagen er jo, at priserne ganske kort efter den ordveksling blev nedsat.
Så det er det, man kan sige om den sag.
De blev nedsat, de blev nedsat med 17 pct. ud fra et helt andet grundlag, nemlig de udbud, der havde været, og senere blev de nedsat med 3 pct. mere.
Det havde de jo sådan set ret i, for de blev nedsat.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2010-10-13:
Jeg tror sådan set bare, vi stille og roligt skal forholde os til Rigsrevisionens beretning, som slog fast, at man siden 2006 har overkompenseret privathospitalerne for de ydelser, de har givet i forbindelse med det udvidede frie sygehusvalg.
I stedet for en lang sang om spørgsmålet om overbetaling eller ej, holdes der fast i det, Rigsrevisionen er kommet med en beretning om.
Så kunne man jo altid komme ind og nævne, at ministeriet efterfølgende satte et arbejde i gang, som jo også havde til formål at undersøge, om priserne var gode nok.
Og der kom Konkurrencestyrelsen og foreslog udbud, så det er jo ikke, fordi det er det, der er diskussionen.
Men det, ministeren igen ikke svarer på, er, om ikke det er påfaldende, at to konservative ministre bruger så meget krudt på selv samme dag at bortforklare, at der altså er et arbejde i gang, som har bevist, at der har fundet en overbetaling sted, når regeringen jo faktisk arbejder på at nedbringe priserne.
Er det ikke meget overraskende?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Jeg vil gerne henholde mig til, hvad udenrigsministeren har skrevet til Folketingets formand, hvor hun beklager, at hendes svar i Folketingets spørgetime på et enkelt punkt ikke var præcist og tilstrækkelig dækkende.
Hvad angår daværende indenrigs- og sundhedsminister Jakob Axel Nielsen, mener jeg ikke, at han på samrådet lagde skjul på, at meldingen fra De Konservative var baseret på beregninger i Sundhedsministeriet.
Men jeg vil godt dvæle lidt ved et af spørgsmålets postulater, nemlig at der skulle være tale om overbetaling.
I 2006 fastsatte den daværende indenrigs- og sundhedsminister taksten for privathospitalernes behandlinger under det udvidede frie sygehusvalg.
Han fastsatte salomonisk taksterne, så de kom til at ligge lige midt imellem privathospitalernes og amternes krav til taksterne.
At kalde det for overbetaling, det er et postulat.
Man har lov at sige det, men man har også lov at være uenig i det postulat.
Hvis man skal tage det postulat for gode varer, så rummer enhver afgørelse truffet i den danske forligsinstitution jo også en intervention i overenskomstforhandlingerne, som betyder overbetaling af arbejdstagerne, hvis man skal følge det ræsonnement.
For forligsmanden lægger jo også snittet midtimellem.
Er det udtryk for overbetaling?
Næh, det er udtryk for kompromis.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2010-10-13:
Mener ministeren ikke, at det er påfaldende, at to konservative ministre samme dag – den 13. maj 2009 – i Folketinget fremsætter urigtige oplysninger, og er ministeren enig i, at de urigtige oplysninger kan være med til at dække over den nuværende statsministers overbetaling af privathospitaler?
Mener ministeren ikke, at det er påfaldende, at to konservative ministre samme dag – den 13. maj 2009 – i Folketinget fremsætter urigtige oplysninger, og er ministeren enig i, at de urigtige oplysninger kan være med til dække over den nuværende statsministers overbetaling af privathospitaler?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Ventetiden er nedsat med 1 måned.
Det har kostet penge, men det ønskede regeringen af hensyn til borgerne.
Det er derfor, at de efter 1 måned kan gå et andet sted hen.
Det har nedsat den samlede ventetid med tilfældigvis 1 måned.
Det er dyrere at give borgerne en individuel ret, end det er at udbyde 200 eller 1.000 operationer, det er rigtigt.
Det er også derfor, at man ikke bare blindt kan fastsætte prisen efter udbud, for vi havde jo lovet det ved lov og givet borgerne en ret ved lov.
Og hvis den skulle opfyldes, var man nødt til at følge princippet fra eventyret om Guldlok og de tre små bjørne.
Der kommer Guldlok jo ind og ser først den ene seng.
Den er for stor, og den anden er for lille, men den midterste er helt tilpas.
Og så kommer hun ind og skal have noget suppe.
Og den ene var for varm, og den anden var for kold, men den midterste var helt tilpas.
Det var jo det, der var opgaven, altså at sætte en pris, der var tilpas på den måde, at der på den ene side ikke blev for store profitter, eller hvad man skal kalde det, men på den anden side skulle borgerne have deres operationer.
Det er Guldlokprincippet, som er anderledes end det princip, man bruger, når man udbyder.
Ministeriet skønnede som sagt, at fordi den aldrig blev godkendt, og fordi den ikke blev brugt, var den heller ikke relevant.
Men jeg har jo beklaget det skøn, for når rigsrevisor siger, at han skulle have haft den, siger jeg: Så skulle han har haft den.
Og vi vil i fremtiden få et bedre samarbejde med ham.
Så siger hr. Vernersen, at man jo bare kunne have udbudt nogle flere operationer.
Ja, det har statsministeren bestemt ikke noget imod.
Det er jo det, man har gjort i Region Syddanmark, men som de socialdemokratiske regionsformand åbenbart af ideologiske grunde har undladt at gøre, hvorved de har fået meget dyrere operationer, end de ellers kunne have fået.
For i loven, som daværende sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen fik igennem Folketinget, står der udtrykkeligt: De enkelte amtskommuner vil fortsat frit kunne indgå aftaler på andre vilkår med de enkelte private sygehuse og klinikker om betaling m.v. for patienter, som amtskommunen selv henviser.
Så det var altså forudset i loven, at man ville gøre sådan.
Det kan man da vist kalde overpris.
Jens Peter Vernersen (S), 2010-10-13:
Det må stå indlysende klart.
Men der er jo ikke nogen tvivl om, at statsministeren har haft en interesse i, at det her ikke kommer frem i lyset, at man ikke skal kunne se motivet.
Det kan jeg.
Jeg var sundhedsordfører i 2007, fra midt i januar og frem til valget.
Der var ikke en debat med den daværende sundhedsminister, den nuværende statsminister, hvor det ikke stod klart, at det der med prisen ikke var noget, vi skulle interessere os for, for prisen var, som prisen var.
Og når det var holdningen igennem hele det år – også tidligere – er det jo klart, at når rigsrevisor så siger, at der er blevet betalt for meget, kommer ansvaret i sidste ende til at hvile på den nuværende statsminister, som ikke ville lave om på det her i år 2007.
Det er jo rigtigt, at man så har regeringsgrundlaget, og det, der kom ud af det, var jo så det her forberedende arbejde, som ikke var noget tilfældigt arbejde.
Jeg hørte også indenrigs- og sundhedsministeren på et tidspunkt sige »den såkaldte rapport«.
Nej, der står jo i indholdsfortegnelsen, punkt 1.1: Rapportens baggrund og opbygning.
Man taler hele tiden om rapporten, der dokumenterer de her ting, og som blev holdt skjult for Rigsrevisionen, indtil de havde afleveret deres papirer, og blev holdt skjult for regionerne, da de skulle forhandle om nye aftaler med de private hospitaler.
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Når den tidligere statsminister og den daværende regering i 2007 så klart forberedte en prisnedsættelse, kan jeg ikke se, hvilket motiv han skulle have for at bremse arbejdet med en prisnedsættelse.
Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad motivet skulle være.
Hverken han eller andre har haft noget som helst ud af, at rigsrevisor ikke fik de beregninger, uanset at de ikke blev brugt, og uanset at de aldrig blev færdige.
Jeg vil godt gøre opmærksom på, at kvalitetskravene til de private udbydere jo altså er de samme som til de offentlige.
Det fremgår ganske klart af den specialeplanlægning, som Sundhedsstyrelsen nu er ved at lægge sidste hånd på.
Så vil jeg gerne til sidst lige forklare, hvorfor en individuel ret kan være dyrere end et udbud.
Når man skal operere patienter, som har den udvidede behandlingsgaranti – det vil sige, at hvis de skal vente mere end 1 måned, kan de vælge at gå et privat sted hen – så har det pågældende private sted jo ikke nogen sikker kundekreds, man ved ikke, hvor mange der kommer.
Det er sådan, det hænger sammen.
Jens Peter Vernersen (S), 2010-10-13:
Når jeg stiller spørgsmålet, er det, fordi det jo står mere og mere klart, at hele den her prisdiskussion har været styret fra starten af, dels af den daværende indenrigs- og sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen, dels efterfølgende af den samme person, da han var finansminister, dels også, da han blev statsminister.
Der er ikke nogen som helst tvivl
om med de svar, der er givet, at det er sådan, det hænger sammen.
Det har flere gange været sagt, at man jo bare kunne have lavet et udbud, men det var netop det, statsministeren sagde her fra talerstolen i sidste uge man ikke skulle, fordi det var en individuel ret for patienten, når vedkommende havde ventet i 2 måneder, at komme på et privathospital.
Derfor var det ikke så enkelt, som indenrigs- og sundhedsministeren nu oplyser.
Men det er jo også et spørgsmål om, når ministeren nu måske ikke var så interesseret i det, at se på, hvad ministeren ellers har sagt.
Der er blevet skrevet en bog, »Løkkeland«, af Kirsten Jacobsen på et tidspunkt, hvor det her også havde betydning.
Og hvad var det egentlig, den daværende sundhedsminister sagde?
Det var: Hvis jeg enøjet red det synspunkt, at vi skulle stille kvalitetskrav til det private på samme måde som til det offentlige – hvis man sagde til dem: I må kun lave rygoperationer på en given klinik, og I skal være så og så dygtige til det – ville vi aldrig få det private op at stå.
Det var altså et spørgsmål om kvalitet.
Samtidig er det jo fremgået klart, at det, der skulle løbe hele det her i gang, var en overbetaling.
Derfor er der jo meget, der tyder på, at den nuværende statsminister ikke var voldsomt interesseret i, at disse oplysninger kom frem i lyset, for dermed er det jo statsministeren, der i sidste ende har ansvaret for den overbetaling, som alle andre end regeringen kan se er sket.
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Mon ikke den daværende sundhedsminister havde en finger med i spillet, da det blev indskrevet i regeringsgrundlaget fra 2007, at »der skal sikres størst mulig grad af fair konkurrence mellem offentlige og private sygehuse.
Regeringen vil derfor arbejde for, at afregningen med private sygehuse skal afspejle forpligtelserne og rammevilkårene for de private sygehuse.«
Det var jo et signal i selveste regeringsgrundlaget om, at man nu ville justere priserne.
Det satte man så et arbejde i gang for at forberede.
Det arbejde brugte man så ikke til noget, fordi man i stedet for tog udgangspunkt i det, der var sket på grund af sygeplejerskestrejken.
Da suspenderede man det frie valg, amterne udbød operationer.
Derved fik man et meget bedre grundlag og fik priserne sat ned med 17 pct., hvorved man jo altså levede op til regeringsgrundlaget, og som jeg lige har fortalt, blev priserne senere sat ned med yderligere 3 pct., efter at Carsten Koch havde mæglet imellem parterne.
Jens Peter Vernersen (S), 2010-10-13:
Mener ministeren, at den nuværende statsminister havde en interesse i, at rigsrevisor ikke fik Indenrigs- og Sundhedsministeriets udredningsarbejde om afregning med private sygehuse i forbindelse med rigsrevisors udarbejdelse af beretningen om overbetalingen af privathospitaler?
Indenrigs- og sundhedsministeren ved, at statsministeren her har sagt, at disse udbud ikke kan stå alene.
Man er nødt til at have den individuelle ret, og derfor kan man ikke klandre de andre fire regioner, fordi de ikke gjorde det.
Jeg vil godt sige, at når jeg i mit tidligere spørgsmål startede med at sige, at det her er en kultur, er der jo noget, der åbenbart tyder på, at farcen fortsætter, hvis det er rigtigt, at man heller ikke kan give oplysninger om f.eks. skattefri sundhedsforsikringer og som sagt også spørgsmål om kvalitet.
Men jeg synes, det har været godt i den her samtale og i den her diskussion, at det i hvert fald også fra ministerens side er indrømmet, at det der med udbud ikke står alene.
Det er også et spørgsmål om den der individuelle ret.
Lad mig så sige, at det jo ikke har bragt ventetiden ned for de 97 pct. af befolkningen, der fortsat benytter de offentlige hospitaler.
Der er stort set ikke sket nogen ændringer der siden 2005.
Det tror jeg også ministeren er fuldstændig på det rene med.
Det er spørgsmål 14: Finder ministeren det acceptabelt, at der i regeringen udvikler sig en kultur, hvor man forsøger at undgå udlevering af materiale til rigsrevisor og dermed besværliggør rigsrevisors arbejde?
Finder ministeren det acceptabelt, at der i regeringen udvikler sig en kultur, hvor man forsøger at undgå udlevering af materialer til rigsrevisor og dermed besværliggør rigsrevisors arbejde?
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Jeg vil gerne gentage, at jeg klart har beklaget det over for rigsrevisor skriftligt og sagt mundtligt, at ministeriet af egen drift burde have givet rigsrevisor disse beregninger, uanset at de altså overhovedet ikke påvirkede hans konklusioner, da han fik dem, og uanset at de i november kun er nævnt i et bilag.
Uanset det skulle han have haft dem, og jeg har beklaget, at han ikke har fået dem.
Jeg prøver bare at beskrive, dels hvad ministeriets motiv var, dels at skaden jo er til at overse, når det faktisk ikke påvirkede hans konklusioner.
Per Clausen (EL), 2010-10-13:
Nu fremgår det jo af sagen, at rigsrevisor ikke på daværende tidspunkt havde nogen mulighed for selv at vurdere, om det var relevant eller ej, fordi han netop ikke så papirerne.
Det er derfor, at det her bliver lidt interessant, også ud over hvad rigsrevisor siger, nemlig i forhold til hvordan ministeren mener man skal administrere et ministerium og et ministeriums forhold til rigsrevisor.
For det, man jo får indtryk af, er, at ministeren et eller andet sted synes, at måske var det, ministeriet mente, rigtigt, og at rigsrevisor bare har en anden vurdering.
Men synes ministeren ikke, at det er helt indlysende, at det var en bortforklaring, når man fra Sundhedsministeriets side dengang sagde, at man ikke mente, at det havde noget med hinanden at gøre, når vi ser på titlerne for arbejdet, nemlig udredningsarbejde for afregning med private sygehuse og heroverfor beretning om pris på private sygehuse, og når man faktisk begge steder taler om overkompensation/overbetaling af private sygehuse – også tilbageskuende?
Det er det, jeg ikke kan forstå.
Bertel Haarder (V), 2010-10-13:
Men i det omfang rigsrevisor er enig med hr. Per Clausen i, at disse beregninger af priserne på de offentlige sygehuse var relevante for hans undersøgelse, er jeg jo enig med hr. Per Clausen, for jeg har bøjet mig for rigsrevisors vurdering.
Jeg har blot givet den begrundelse, som ministeriet havde, for ikke at gøre det, for at det trods alt kan fremgå, at man havde en begrundelse.
At den så må vige for rigsrevisors vurdering, har jeg jo offentligt sagt.
Per Clausen (EL), 2010-10-13:
Jeg går ud fra, at ministeren selv kan høre, at det ikke lyder særlig rimeligt at sige, at udredningsarbejdet for afregning med private sygehuse ikke skulle udleveres i forbindelse med en rigsrevisionsundersøgelse, der handlede om præcis det samme, med henvisning til at man i Sundhedsministeriet mente, at udredningsarbejdet for afregning med private sygehuse handlede om offentlige sygehuse.
For når vi læser udredningsarbejdet, kan vi se, at det omhandler en lang række forhold, som er tilbageskuende, fordi man jo netop siger, at man kun kan lave en strategi for, hvordan man vil gøre fremadrettet, ved også at se på, hvordan man har gjort indtil nu.
Derfor når man jo også i udredningsarbejdet frem til en formulering, som meget klart siger, at man mener, at der er sket ikke en overbetaling, men en overkompensation af de private sygehuse.
Så jeg tror sådan set, at det ville være nemmere, hvis ministeren erkendte, at man fra ministeriets side ikke talte sandt, da man lovede rigsrevisor, at rigsrevisor havde fået alle relevante informationer.