runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Men jeg bliver nu nødt til at kommentere nogle af de ting, som bliver sagt.
Lad os tage de sager, som så er anmeldt: Hvis vi skal tro på en menneskerettighedsorganisation som Human Rights Watch, er 80 pct. af alle de sager, der er blevet anmeldt, blevet frafaldet igen.
Det er da et problem, og der er da en masse sager, som man kunne gribe fat i og tage op.
Vi har jo også problemet med, at når der bliver rejst individuelle sager, sker der jo tit det, at de, som har rejst sagen, så bliver myrdet, skudt, forsvinder.
Det er jo netop dér, hvor en stat kan rejse en sag, for det er ikke lige så nemt at myrde en stat eller få en stat til at forsvinde.
Og når man rejser sådan en retssag, sender det jo også et bestemt politisk signal, som også vil lægge et bestemt politisk pres.
Jeg må bare konstatere, at udenrigsministeren mener noget andet i den her sag i dag, end han gjorde, da udenrigsministeren ikke var udenrigsminister, og det synes jeg man skal tage til efterretning: at der ikke er noget problem med, hvad SF og Enhedslisten mener i den her sag, for vi har ment det samme hele tiden.
Næh, den, der har ændret holdning her, er udenrigsministeren, som nu står og skal forsvare en holdning, som han ikke havde, før han blev udenrigsminister.
Per Stig Møller (KF), 2007-03-28:
Altså, det kan jo ikke nytte noget, må jeg sige til hr. Rune Lund, at man mener, at verden i 2007 er den samme som i 2001.
Sådan var det let nok, dengang I alle sammen derovre var marxister, for uanset hvad der skete her i verden, kunne I slå op i Marx, og så kunne I finde ud af, hvad I skulle mene.
Men den tid er jo forbi.
Det er jo sådan, at man ikke kan bruge de samme midler i 2007, som man kunne bruge i 2001, hvis det viser sig, at der er kommet en anden situation.
Den anden situation er, at Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg er begyndt at fungere.
Det er rigtigt, der er frafald, og det er rigtigt, at det går ikke hurtigt nok, men det gælder jo med alle sager i Europarådets domstol, fordi den er overbebyrdet.
En af meningerne med at få nye medlemmer var jo bl.a., at det gav borgerne nye rettigheder og nye muligheder.
De bruges altså.
Jeg er ikke tilfreds med den russiske straffrihed.
Der er for meget, der ikke undersøges.
Der er for meget, der ikke afsløres.
Det har vi også sagt til dem.
Det har jeg sagt i mine bilaterale samtaler med russiske udenrigsministre.
Det siges også gennem EU, og det siges i Europarådet.
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Det er godt nok at gøre ting internationalt og gennem EU f.eks., men vi ved jo også, at det i de fora så bliver efter laveste fællesnævner.
Jeg kan ikke forstå, at udenrigsministeren stiller sig op og argumenterer på den måde, som han gør, når der nu kommer nogle konkrete forslag i et forslag til vedtagelse fra SF og Enhedslisten, som f.eks. siger, at man skal give støtte til demokratiske kræfter, herunder menneskerettighedsorganisationen Memorial og Soldatermødrenes Komité – at man skal støtte dem både politisk og økonomisk – og at man skal tage kontakt til repræsentanter for den i 1997 lovligt valgte regering og den slags ting.
Det er jo netop initiativer, som man kunne tage i Danmark på egen hånd.
Men det er noget, som udenrigsministeren ikke vil, og derfor bliver det i sidste ende udenrigsministeren, der har et problem, fordi udenrigsministeren ikke vil tage de ekstra initiativer, der kunne lægge det ekstra pres på Rusland i dets forhold til Tjetjenien, hvor der er en helt forfærdelig og rædselsfuld konflikt.
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Jeg har stor forståelse for, at hr. Jan Petersen synes, at man skal gøre det, som nytter noget.
Tværtimod har Rusland kunnet fortsætte myrderierne, fortsætte undertrykkelsen af tjetjenerne og har så også indsat det her styre, Kadyrovstyret, marionetstyret, som kører Tjetjenien som sit eget len, som sin egen herregård, hvor der foregår mord, tortur, trusler, voldtægter og forsvinden hver eneste dag.
Når man står i den situation, at man kan se, at der virkelig ikke sker noget, og at vi har lige så mange døde i Tjetjenien, som vi har haft i Darfur – de er bare blevet dræbt over en længere årrække, det er et Darfur i slowmotion, kan man kalde det – er det så ikke på tide at gribe mere håndfast ind i konflikten, også fra dansk side, at gå enegang og f.eks. rejse en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?
Jan Petersen (S), 2007-03-28:
Jeg synes, det er relevant at føre en diskussion om, om det nytter noget, for der er jo ikke uenighed i den her sal, som jeg kan høre det, om, at det er uacceptabelt, eller om, hvad der i øvrigt er indgået i debatten af argumenter og informationer om, at situationen er uacceptabel på alle måder.
Men jeg er ikke sikker på, at enegang, altså det, at Danmark taler med en egen højere stemme, flytter noget.
For jeg tror, at det, der i den grad kan påvirke det store Rusland til at komme tættere og tættere på acceptable menneskerettighedsforhold og acceptable demokratiske normer, er et stærkt EU, der presser på der.
Der skal Danmark være den utålmodige og tilhøre den utålmodige gruppe.
Det tror jeg er det, der udenrigspolitisk har den største virkning.
Det siger jeg ikke, fordi der skal stå Europa på alt, hvad jeg gerne vil have at Danmark blander sig i, men det bygger på en historisk erfaring for, hvorledes Rusland kan påvirkes.
Den måde, som Rusland opfører sig på f.eks. i den her konflikt, er jo ikke noget nyt i russisk historie, og det er ikke noget, der alene knytter sig til den styreform, man har i dag.
Det er også et forhold, der er kendt fra tidligere styreformer, og der er endda nævnt et par stykker af dem.
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Men der er ingen tvivl om, at Putinregeringen helt klart har brugt Tjetjenienkrigen som begrundelse for at indføre en lang række demokratiske indskrænkninger i Rusland.
Det vil sige, at hvis man skal forstå, hvad der sker i Rusland i dag, hvis man skal forstå den brutalisering af samfundet, der foregår i Rusland i dag, den indskrænkning af demokratiet, så kan man ikke forstå det uden at se på, hvad der foregår i Tjetjenien.
I den forbindelse var hr. Holger K. Nielsen inde på, at Rusland og Hviderusland faktisk demokratisk set på mange måder minder om hinanden, eller rettelig at de på grund af det manglende demokrati minder meget om hinanden.
Det er jo sådan, at Danmark støtter oppositionen i Hviderusland med ca. 35 mio. kr.
Jeg kan ikke huske, om det er årligt, men der er lige blevet vedtaget nogle aktstykker i Finansudvalget, og jeg synes da, det kunne være fornuftigt, når man vælger at støtte Hviderusland, så også at kigge på, hvilke muligheder der ligger i at støtte oppositionen i Tjetjenien.
Er det noget, som Socialdemokraterne kunne være positivt indstillet over for?
Jan Petersen (S), 2007-03-28:
Jamen vi vil være positive over for enhver diskussion, der kunne gøre, at den fredelige og demokratiske udvikling, og herunder de kræfter, der kan bidrage til den i Tjetjenien, også kan få støtte i Danmark, men det kræver, at vi lige får en mere konkret beskrivelse af, hvad det i givet fald er, og at det bidrager til at opfylde hovedformålet.
For jeg er enig i, at den tjetjenske konflikt og den russiske del af den også har betydet en brutalisering og har indebåret en indskrænkning i de demokratiske standarder, som vi troede var på vej efter Murens fald.
Men jeg bliver også nødt til at sige, at den eneste måde, hvorpå man kan fastholde et pres på Rusland og dets normer, sådan set er ved, at der er en betydelig grad af integration i de organer, vi andre anvender for at overholde menneskerettighederne og få kontrolleret deres overholdelse, og derfor er det for mig ikke et spørgsmål om, om vi gør det hårdt nok, men om metoden virker.
Holger K. Nielsen (SF), 2007-03-28:
Det er jo klart rigtigt, at man er nødt til at se på, om de midler, man nu anvender, også har nogen betydning, og om de har de rigtige konsekvenser, men vil hr. Jan Petersen ikke anerkende, at den politik, man har ført over for Rusland, og som jo i realiteten er en meget blød politik, gennem årene ikke har haft nogen virkning?
Der er jo ikke sket de forbedringer i Rusland, som man går og påstår.
Da Rusland blev optaget i Europarådet, var der stor skepsis over for det.
Daværende folketingsmedlem hr. Per Stig Møller var næsten imod det på det tidspunkt, var meget tæt på at stemme nej til, at man skulle optage Rusland i Europarådet, men blev overbevist om, at det var bedre at have styr på Rusland, og at det var vigtigt, at de betingelser, Rusland blev optaget under, også blev overholdt.
Den er jo ikke i orden endnu.
Hvordan tror man på at man vedvarende kan få Rusland til at overholde menneskerettighederne, hvis man bliver ved med at sige: I skal overholde nogle menneskerettigheder, men der er ikke nogen som helst konsekvens bagved?
Jan Petersen (S), 2007-03-28:
Det er rigtigt, at menneskerettighedssituationen i Rusland på ingen måde er kommet op på en standard, som vi vel havde forventet efter Murens fald og den første demokratiske diskussion om, hvordan det land kunne skrues sammen.
Det er fuldstændig rigtigt.
Jeg ser bare ikke nogen bedre måde at fastholde et pres på Rusland på i forhold til menneskerettighedssituationen
end ved at have dem i de organer, herunder Europarådet, hvor den diskussion kan foregå, hvor det pres kan leveres, og hvor der kan behandles sager
Jeg ser ikke nogen bedre metode, og jeg ser ikke, at Danmark kan gøre nogen større forskel end ved at agere i de fora
, ligesom jeg ikke ser nogen store forbedrede muligheder ved, at vi går enegang.
Tværtimod håber og tror jeg på, at det, at vi hører til den klub, der er de utålmodige i EU-sammenhæng, måske også kan betyde, at der, hvor EU-hastigheden kan være for langsom, kan den blive højere, at vores lod i hvert fald ligger på den rigtige side, der, hvor farten skal op.
Holger K. Nielsen (SF), 2007-03-28:
Jo, men som jeg sagde før, forstår jeg udmærket godt argumentet om, at det kan være udmærket at have Rusland inden for dørene for at holde styr på dem, men det, jeg siger, er, at da man fik Rusland inden for dørene i Europarådet, blev det gjort til en klokkeklar betingelse, at menneskerettighedssituationen i Tjetjenien skulle forbedres.
Og der er det bare, jeg siger, at hvis der ikke er nogen som helst konsekvens bag de meldinger, der fra Vestens side blev givet til Rusland, hvordan tror man så på at Putin overhovedet kunne overveje at sørge for, at der sker en forbedring af menneskerettighedssituationen i Tjetjenien?
Jan Petersen (S), 2007-03-28:
Jeg forstår godt problemstillingen og ser også tydeligt dilemmaet.
Men hvis jeg nu vender argu mentationen om, er det så sådan, at det ville forbedre menneskerettighedssituationen, hvis vi drog den konsekvens, som hr. Holger K. Nielsen nævner?
Vil det forbedre menneskerettighedssituationen i Rusland?
Vil det forbedre mulighederne for, at presset begynder at virke?
Jeg forstår godt dilemmaet.
Vi mister sådan set en pressionsmulighed.
Og jeg har trods alt noteret de fremskridt – om end de er beskedne – som udenrigsministeren fremhævede.
De er få, og de er små, men de er der.
Morten Messerschmidt (DF), 2007-03-28:
Det er en meget lang og traumatisk konflikt, vi her har med at gøre, en langt mere nuanceret konflikt end den firkantede og unuancerede forespørgselstekst, som Enhedslisten og SF har produceret, og som fulgtes op af den indledende tale.
Lige så unuanceret har konflikten i øvrigt været beskrevet i de foregående fem forespørgsler om præcis det samme emne, som de to partier har været vært for inden for bare den sidste håndfuld år.
Mellem disse to skildringer er der ingen plads til de mange nuancer, som enhver langvarig historisk konflikt rummer.
Det er sort-hvidt, der er ingen plads til nuancer, ingen plads til pragmatisme, ingen plads til rummelighed eller selvkritik.
På denne sølle baggrund var det så meget mere livsbekræftende, synes jeg, at lytte til udenrigsministerens hæderlige og fornuftige redegørelse, som sobert gennemgår status.
Endnu en gang er der grund for os i Dansk Folkeparti til at drage et lydeligt lettelsens suk over, at navnet på Danmarks udenrigsminister er Per Stig Møller og hverken Holger K. Nielsen eller Rune Lund.
I Dansk Folkeparti håber vi naturligvis – som alle andre i øvrigt – at den gamle konflikt mellem tjetjenere og russere en dag vil kunne nå en afslutning, der vil blive til gavn og glæde for begge parter.
Vi ser meget gerne, at Danmark en dag vil kunne påtage sig rollen som mægler eller i det mindste vil kunne medvirke til at kunne gøre tingene lidt bedre.
Som udenrigsministeren rigtigt redegjorde for, er der positive fremskridt i konflikten.
I modsætning til tidligere er russerne interesserede i, at omverdenen engagerer sig politisk i konflikten og søger at hjælpe til en fornuftig løsning.
Mange moderate tjetjenske kræfter er jo optaget af at bekæmpe terrorismen, som også i denne konflikt desværre domineres af ekstreme islamister, som ganske vist i retorikken hævder at kæmpe en national kamp, men som reelt har helt andre ideologiske mål.
Det er på det seneste lykkedes at nedsætte antallet af terrorhandlinger, ligesom russerne har fået succes med deres amnesti til tidligere oprørere.
Samtidig med disse fremskridt må man desværre konstatere, at der stadig rapporteres om kidnapninger og om forsvindinger angiveligt foranstaltet af russiske soldater, og Rusland kan med rette kritiseres for ikke i tilstrækkelig grad at have været ivrige efter at opklare disse forbrydelser.
Kritikken over for Rusland rejses af mange europæiske ledere, og også fra dansk side lægges der fortsat et pres på russerne, for at de får ryddet op i egne rækker.
Dansk Folkeparti værdsætter, at man fra dansk side og også fra europæisk side generelt hele tiden holder øje med, at forholdene forbedres.
Vi anerkender regeringens vilje til at yde et stykke arbejde hen mod en opblødning af den komplicerede konflikt, og vi kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, som er blevet oplæst af hr. Søren Pind.
Holger K. Nielsen (SF), 2007-03-28:
Det var en interessant forsvarstale for russisk overtrædelse af menneskerettighederne, som vi fik her fra hr. Morten Messerschmidt, og man kan jo kun tage den som udtryk for, at når det drejer sig om muslimer, har man lov til hvad som helst.
Men det, som slog mig, var, at hr. Morten Messerschmidt talte om, at Rusland har krav på, at det er ordentlige og redelige mennesker, der regerer Tjetjenien.
Mener hr. Messerschmidt ikke, at den eneste internationalt anerkendte regering, der blev valgt i 1997, bestod af ordentlige og redelige mennesker?
Vil hr. Messerschmidt ikke anerkende, at en af målsætningerne for Putins politik har været at undergrave og likvidere mulighederne, at sørge for, at denne regering ikke fik mulighed for at regere Tjetjenien, således som valgene tilsagde dengang, og således som de anerkendelser, der var, også gav udtryk for?
Morten Messerschmidt (DF), 2007-03-28:
Jeg synes jo egentlig, det er morsomt, at man netop af hr. Holger K. skal angribes for at forsvare Rusland – hr. Holger K., der igennem 1980’erne fuldstændig så gennem fingre med alle de vedvarende overtrædelser af menneskerettighederne, som Sovjetunionen i sin tid, altså det nuværende Rusland, begik.
Det er næsten tragikomisk, at man skal være vidne til det.
Jeg synes ikke det, der foregår, er skønt.
Jeg synes, der er grund til at kritisere det, og det er præcis det, vi gør, heldigvis med rygdækning fra den danske regering.
Men vi tillader os altså også at gøre opmærksom på, at der fra tjetjensk side er sket et væld af angreb, et væld af uhyrligheder.
Har hr. Holger K. Nielsen glemt, hvad der skete i Beslan?
Har hr. Holger K. Nielsen glemt alle de Amnesty International-rapporter, der handler om tjetjenske oprørere og tjetjenske terrorister?
Det håber jeg ikke hr. Holger K. har.
Jeg er glad for, hvis hr. Holger K. Nielsen ikke står ved den fodnotepolitik, som han og hans parti lagde stemmer til igennem 1980’erne.
Det, jeg anfægter, er bare ensidigheden.
Men det er måske sigende for hr. Holger K. Nielsens humoristiske sans, hvis han ikke kan se det.
Så vil jeg svare på spørgsmålet: Jo, det er rigtigt, at Maskhadov var demokratisk valgt, men det er altså 10 år siden, og hvis man ikke har nogen fornemmelse for, hvad der er sket de sidste 10 år i Tjetjenien med angreb fra Tjetjenien mod russiske mål, så har man slet ikke kvalificeret sig til at deltage i den her debat.
Jeg siger ikke, at russerne på nogen måde opfører sig pænt eller overholder menneskerettighederne.
Tværtimod kritiserer jeg også russerne, men jeg tillader mig altså også at kritisere de tjetjenske oprørere, de tjetjenske terrorangreb, og jeg synes faktisk Rusland har en fuldstændig legitim interesse.
Når man bare tænker på, hvilke olieinteresser der ligger i Tjetjenien, hvilke oplagte terrormål der er, er det klart, at Rusland har en hel legitim interesse i at sige: Vi kan godt acceptere selvstændighed, men det skal være med et ordentligt regime, med nogle ordentlige mennesker og ikke med de terrorister, som i øjeblikket dominerer området.
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Men synes hr. Morten Messerschmidt ikke, det er et problem, at den ene tjetjenske præsident efter den anden bliver myrdet?
Jeg kunne simpelt hen ikke huske dem alle sammen.
Jeg blev nødt til at slå det op og skrive det ned: Dudajev blev myrdet af et russisk missil foråret 1996.
Jandarbijev, som så var overgangspræsident fra 1996 til 1997, blev myrdet af russiske agenter af en bilbombe i februar 2004 i Katar.
Så havde vi valg i januar 1997.
Da blev Mashkadov valgt med 60 pct. af stemmerne.
Han blev så myrdet af russiske specialtropper den 8. marts 2005.
Så kom hans efterfølger, Sadulajev.
Han blev så myrdet af russiske soldater sidste år juni 2006.
Den nuværende præsident hedder Umarov, og så kan vi jo gætte på, hvor længe der går, før han bliver myrdet.
Jeg synes, det er et stort problem, at vi har repræsentanter for en folkevalgt tjetjensk regering, som er blevet valgt ved valget i 1997 – og der har ikke været nogen internationalt anerkendte valg siden da – og at hr. Morten Messerschmidt så ikke kan gøre andet end at stå fra Folketingets talerstol og tale grimt om de mennesker.
Jeg synes simpelt hen, det er helt utroligt, at hr. Morten Messerschmidt kan satse mere på det russiske marionetstyre, som er sat ind i Tjetjenien i dag, end på de folkevalgte repræsentanter.
Morten Messerschmidt (DF), 2007-03-28:
Nu har jeg ikke meget tilfælles med hr. Rune Lund.
En ting, jeg har tilfælles med hr. Rune Lund, er, at vi begge to sidder i Europarådets Parlamentariske Forsamling.
Jeg mødtes med Kadyrov.
Vi parlamentarikere, som rent faktisk ville sætte vores ben i Groznyj for at tale fornuft til Kadyrov, for at prøve at få en fornemmelse af, hvad der foregik, satte alt ind og gik med på en sådan mission.
Hvor var hr. Rune Lund, da den mission fandt sted?
Det kan godt være, man kan stå her og holde fine taler og vedtage nogle flotte erklæringer, men hvor er hr. Rune Lund, når det virkelig gælder?
Jeg har stået ansigt til ansigt med Kadyrov og sagt, hvor ubehageligt et menneske jeg synes han er, hvor dybt problematiske jeg synes hans synspunkter er, og hvor forkert en linje han fører.
Hvad laver hr. Rune Lund?
Ja, han står og brokker sig hernede i Folketingssalen.
Hvad med at komme ud og bruge de fora, som Europarådet og andre steder rent faktisk giver os, til at kæmpe imod dem, som vi jo er enige om er problemet, som vi jo er enige om vi skal bekæmpe, i stedet for den der hykleriske tilgang, som hr. Rune Lund har herfra.
Rune Lund (EL), 2007-03-28:
Jeg skal også på Enhedslistens vegne beklage, at vi kun er 6 medlemmer af Folketinget ud af de 179, mens Dansk Folkeparti har 24 medlemmer.
Hvis det forholdt sig omvendt – og det håber jeg kommer til at ske, og det må gerne gå så hurtigt som muligt – så bliver det nok mig, der tager til Tjetjenien, og ikke hr. Morten Messerschmidt.
Men mit problem er stadig væk, at hr. Morten Messerschmidt ligesom ikke forholder sig til, at det marionetstyre, som er sat ind af Rusland, og som står bag alle de her menneskerettighedskrænkelser og overgreb mod tjetjenere, er ved magten.
Men hvis man nu skulle være neutral – lad os sige det – var det så ikke en god idé at øge den politiske og økonomiske støtte til oppositionen, altså den folkevalgte tjetjenske regering, som blev valgt ved det fair, frie, demokratiske og lovlige valg i 1997?
Var det noget, hr. Morten Messerschmidt kunne gå ind for?
Morten Messerschmidt (DF), 2007-03-28:
Hvis nu ikke hr. Rune Lund brugte al sin tid på at stille de samme forespørgselsdebatter et hav af gange, kunne det være, hr. Rune Lund ville have tid til sammen med os andre at komme ud i den virkelige verden og faktisk ændre på nogle af forholdene.
Det tror jeg faktisk ville være et forslag, som hr. Rune Lund burde tage op til nøjere overvejelse.
Må jeg så ikke sige, at jeg, hvad angår det siddende styre i Moskva, i Groznyj og andre steder med russiske interesser, er fuldstændig enig i det, som hr. Rune Lund siger, og i øvrigt også den kritik, som hr. Holger K. Nielsen retter.
Og det er jo her, hykleriet ligger, for vi er jo ikke på noget sted blandt nogen af partierne i Folketinget uenige om, at det, der foregår fra russisk side, og det, der foregår fra tjetjensk side, er grimt.
Det strider mod de grundlæggende spilleregler, det strider mod menneskerettighederne, og vi vil ikke finde os i det.
Det, der bare er forskellen, er, at de to herrer ensidigt har en interesse i at fremstille os som Moskvavenlige, en rolle, som de to herrer i øvrigt 20 år siden var enige om for at spille.
Men nu er det pludselig os, der skal være ensidige.
Det er altså fuldstændig grotesk.
Vi retter en afbalanceret kritik af den linje, som Moskva fører, af den linje i særdeleshed, som de muslimske terrorister i Tjetjenien fører, og så kan de to herrer sidde her og kritisere og vedtage fine vedtagelser og have alle de rigtige holdninger, mens vi – den danske udenrigsminister, jeg i Europarådet og andre hæderlige kræfter – rent faktisk gør noget ved det.
Jeg synes, der er en væsentlig forskel, og jeg synes, det er beskæmmende at opleve hr. Rune Lunds tilgang til det her.