runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karen Ellemann (V), 2012-04-27:
Tak hr. formand.
Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en meget fin præsentation af, hvad det er for et beslutningsforslag, vi står med her i dag, og hvorfor det er vigtigt at afvise det, og jeg er meget enig i de ting, der er sagt fra ministerens side.
Lad mig slå fast, at hvis der er et element i Venstres folkeskolepolitik, man både kan markere med en overstregningspen og også sætte to streger under, er det faglighed.
Faglighed er og skal være et centralt omdrejningspunkt for folkeskolen.
Når Liberal Alliance så med det her beslutningsforslag ønsker at afskaffe elevplanerne, så mener vi, at de er i gang med at udvande et vigtigt element i at sikre fokus på høj faglighed og udvikling, for elevplanerne er altså med til at sikre, at faglige problemer opdages i tide, at lærerteamet omkring en klasse og omkring en elev får evalueret indsatsen, og at teamet også får planlagt kommende indsatser både i samarbejde med hinanden og nok så vigtigt i samarbejde og i dialog med både eleven og med forældrene.
Det bidrager alt sammen til, at eleven stimuleres efter behov.
Samtidig spiller de her elevplaner jo altså også rigtig godt sammen med et andet vigtigt evalueringsinstrument, nemlig de nationale test.
Som sådan er elevplanerne et element, som burde være en selvfølgelighed i undervisningen: at man planlægger, at man evaluerer den enkelte elev, at man inddrager forældrene.
Men det var ikke en selvfølge tidligere, og det var altså hele baggrunden for indførelsen af elevplanerne.
Elevplanerne blev ikke indført for være et bureaukratisk lag, men fordi de netop forpligter elever, lærere og forældre til at samarbejde om at sikre god og udbytterig undervisning.
I Venstre er vi ikke rigide i forhold til elevplanerne.
Vi vil gerne kigge på, om noget kan gøres klogere, om noget kan gøres smartere eller sågar også mere fleksibelt.
Jeg synes også, at alle de her udsagn om forsøg med forenklinger af elevplanerne, både udfordringsretten og også frikommuneforsøgene, vidner om, at der er elementer og steder, hvor man kan gøre det mere fleksibelt.
Men vi vil altså ikke være med til at afskaffe elevplanerne helt generelt, som det nyttige evalueringsværktøj vi betragter elevplanerne som.
Tværtimod har kommunerne og skolerne udstrakt frihed til selv at beslutte, hvordan man vil opbygge og bruge elevplanerne.
Så afslutningsvis vil jeg understrege – både med fed pen og med en rød tusstreg nedenunder – at Venstres holdning til emnet er, at elevplanerne er et vigtigt element i at sikre fagligheden i folkeskolen.
Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget om at afskaffe elevplanerne.
Christine Antorini (S), 2012-04-27:
Elevplaner er udtryk for meget varme hænder, og det viser den evaluering, som EVA lavede i 2008, jo også.
Lærerne kan i stadig højere grad se, at det er et rigtig godt redskab, og grunden til, at det er et godt redskab og varme hænder, er, at det kan gå direkte ind i det løbende pædagogiske arbejde med eleven i klassen.
Det er en kæmpe styrke for lærerne, at de kan bruge elevplaner i deres teamsamarbejde, og det er en kæmpe styrke, at de får et værktøj, der er fremadrettet i forhold til skole-hjem-samarbejdet, fordi de ved, at det er det, der giver værdi til, at de også kan løfte den store og komplekse, faglige opgave, man som lærer har i forhold til klassen og den enkelte elev.
Lars Dohn (EL), 2012-04-27:
I samme interview illustrerer Anders Balle forskellen på det at være embedsmand i ministerierne og det at være praktiker ude i skolerne.
Han taler om embedsmændenes kolde hænder mod de varme hænder ude på skolerne – og det er de varme hænder, som er i stand til at kunne foretage vurderingen af, om det nu er nødvendigt at lave elevplaner for alle elever i alle fag.
Her var muligheden for at vise tillid.
Christine Antorini (S), 2012-04-27:
Jeg er fuldstændig enig i det, som blev citeret fra Anders Balle, som jo udtalte sig generelt om, at man ikke skal gennembureaukratisere folkeskolen.
Vi skal have en rigtig god folkeskole, og de værktøjer, der skal være for at styrke evalueringskulturen, skal være ubureaukratiske, men nogle, der rent faktisk styrker evalueringskulturen, herunder sørger for, at forældrene får en rigtig god information om, hvordan det går deres barn, og hvordan de kan være med til at understøtte det faglige løft af deres barn.
Nu var Anders Balle også i News i morges, så der kunne jeg selv høre ham, og det, som Anders Balle, skoleledernes formand, sagde, var, at de faktisk var optaget af, at der var gode elevplaner, og at man kunne bruge dem mere fleksibelt og dynamisk, så man ud fra en helhedsbeskrivelse af barnet måske mere løbende kunne tage stilling til, hvor man skulle sætte ind, og hvordan man skulle bruge elevplaner.
Og det er jo lige præcis det, der er igangværende forsøg med.
Derfor glæder jeg mig rigtig meget til at se erfaringerne fra de forsøg, der er i gang, for jeg tror, at vi godt kan lave en mere ubureaukratisk og enkel model, der giver lidt større råderum, men holder fast i vigtigheden af, at der er en løbende også skriftlig tilbagemelding til eleverne, herunder også ud fra en helhedsbeskrivelse af eleverne.
Det understreger jeg lidt, fordi jeg synes, det er vigtigt, at man ikke glemmer, at f.eks. fag som de praktiske/musiske fag også er vigtige at have med i en samlet evaluering.
Lars Dohn (EL), 2012-04-27:
I det tidligere spørgsmål blev der henvist til lærernes formand.
: »Folkeskolen er en sårbar institution, og det vil være en katastrofe, hvis den forsætter med at spilde tid og kræfter på nonsens.
Når ordningen om udfordringsret stopper, håber jeg, at politikerne har tænkt sig at lære af erfaringerne, så intentionen om afbureaukratisering ikke ender med at blive merbureaukratisering«.
Det siger altså Anders Balle, der er formand for skolelederne.
Var det ikke en overvejelse værd at lade sig friste af Liberal Alliances forslag om, at man lader skolerne selv afgøre, om de ønsker at afholde disse elevplaner?
Christine Antorini (S), 2012-04-27:
Det har været sådan i mange år, at der faktisk skulle være en løbende evaluering fra lærerne til forældrene af den enkelte elev, herunder også skriftlighed i evalueringen.
Men igennem de sidste 10 år har der også været en række undersøgelser, som desværre har vist, at evalueringskulturen ikke er tilstrækkelig systematisk i den danske folkeskole.
Og en af de anbefalinger, vi gang på gang har fået med fra forskellige undersøgelser, er at undersøge, hvordan vi får mere systematik i evalueringskulturen, herunder mere systematik i tilbagemeldingen for at styrke skole-hjem-samarbejdet.
Det har jeg som sagt set nogle fremragende eksempler på, og det er virkelig gode værktøjer.
Når vi ser på den evaluering, som EVA lavede i 2008, tyder det også på, at det er blevet godt modtaget.
Men hvis det er bureaukratisk, ændrer vi på det, og det er det, vi har et forsøg i gang med nu.
Merete Riisager (LA), 2012-04-27:
Jeg er fuldstændig enig i, at man skal have værktøjer, der virker i dagligdagen.
Og det er jo også derfor, at jeg siger, at skolerne skal have metodefrihed til at vælge, hvilken metode til løbende evaluering de ønsker.
Hvordan kan det være, at ministeren, som tidligere har talt for tillid til skoleledere og skolelærere, ikke har tillid til, at skolerne selv kan fastlægge den bedste metode, men at ministeriet skal gøre det for dem?
Christine Antorini (S), 2012-04-27:
Jeg må sige, at jeg er fuldstændig uenig i den vurdering, og det er jeg af mange grunde, bl.a. fordi jeg har set en række elevplaner, som er fremragende, og som lever fuldstændig op til loven, fordi det netop ikke er en detaljeret skabelon, der er blevet dikteret fra Folketinget, i forhold til hvordan elevplanerne skal laves.
En af de ting, vi lagde rigtig meget vægt på, da vi gennemførte elevplaner, var, at det var en ramme, hvor der var en række mål, man skulle leve op til, men at der var en mulighed for en lokal udformning.
Når det så er sagt, vil jeg sige, at det, at man skulle lave en evaluering i alle fag, er det, nogle har følt der har været brugt for meget tid på, fordi det var bedre med en helhedsvurdering i forhold til den enkelte elev.
Og det er bl.a. det, vi nu har givet dispensation for, sådan at man kan lave nogle forsøg, der bliver evalueret, så vi får nogle gode erfaringer med, hvordan vi måske kan få nogle mere fleksible elevplaner.
For vi er også optaget af, at det jo ikke skal være bureaukratiske redskaber, vi laver; det skal være nogle, der giver mening i dagligdagen.
Og EVA-evalueringen viser så også, at det tilsyneladende vurderes som et rigtig godt værktøj i hverdagen, både af forældrene og stadig flere lærere.
Merete Riisager (LA), 2012-04-27:
Formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen, udtaler her til morgen, at han synes, at regeringen bør støtte Liberal Alliances forslag, og han udtaler, at »... der er ingen, der kan leve op til reglerne, som de er i dag« .
Det vil sige, at vi altså har en situation, hvor vi har noget lovgivning, som ikke kan efterleves ude på skolerne.
Det er så komplekst og kræver så meget tid, at man bliver nødt til at udvise civil ulydighed ude på skolerne.
Hvordan forholder ministeren sig til det?
Så vil jeg også tillade mig lige at præcisere, at det med forslaget jo ikke er sådan, at man nødvendigvis afskaffer elevplaner.
Skolerne kan vælge at lave elevplaner, hvilket der faktisk også er nogle friskoler der vælger at gøre helt ad frivillighedens vej, og der er det så også, at jeg vil sige til ordføreren, som repræsenterer, lad os bare sige det gamle liberale parti i Danmark, at man jo ikke både kan give frihed og ikke give frihed.
Så hvorfor er det, at Venstre ikke ønsker at give den her metodefrihed til skolerne, så de selv kan vælge, hvad for en løbende evaluering de ønsker at udføre?
Alex Ahrendtsen (DF), 2012-04-27:
Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Fru Merete Riisager skal dog have ros for at tage skolestof op til debat i Folketingssalen.
Men man kunne måske have tøjlet sin tålmodighed, for vi er jo i gang med forberedelserne til ændringerne i folkeskolen.
Forslaget er forligsstof, og alene af den grund må vi afvise det.
Det vigtigste argument imod forslaget er dog, at forslaget er et typisk eksempel på den Christianialiberalisme, som Liberal Alliance fører på uddannelsesområdet.
SF fremsatte i folketingsåret 2007-08 et lignende forslag.
Jeg kan se, at det giver anledning til lidt morskab, men det her er jo alvor.
Vi kunne jo næsten bede om, at man omdøbte sig selv til Liberalsocialistisk Alliance.
For Dansk Folkeparti er elevplaner et godt redskab for både elev, lærer, skole og forældre.
Eleven får på grund af elevplanerne mulighed for at forbedre sig.
Læreren kan følge elevens udvikling, opdage mangler og sætte ind med forslag til forbedringer.
Og så er elevplanerne uundværlige, hvis skolerne skal leve op til kravet om differentieret undervisning.
Skolen har også på grund af elevplanerne mulighed for at arbejde hen imod at hæve niveauet for den generelle undervisning.
Troels Ravn (S), 2012-04-27:
Jeg mener netop, at det er rigtig godt, at vi gennem frikommuneforsøgene får noget viden omkring det.
Jeg forstår godt, at kommunerne også gerne, i øvrigt også i forhold til udfordringsretten, har villet have afprøvet det her spørgsmål.
Jeg synes, det er naturligt og godt, og så må vi afvente svarene og tage stilling til dem.
Men igen: EVA-rapporterne viser også, at både skoleledere, lærere og forældre er rigtig glade for noget af indholdet i de her elevplaner, og det er netop i forhold til det her med at sikre evalueringskulturen, som er så vigtig for elevernes udbytte af undervisningen, og at det sker løbende, at der er en skriftlighed og en systematik.
Det vil jeg henholde mig til.
Merete Riisager (LA), 2012-04-27:
Det kan godt være, at det er nuanceret, men så svært er det jo heller ikke.
Altså, vi er i en situation, hvor halvdelen af kommunerne og en fjerdedel af skolerne har bedt sig undtaget fra reglerne for at få reduceret arbejdsbyrden.
Det er en ret klar indikator i en situation, hvor formanden for Danmarks Lærerforening går ud og støtter Liberal Alliances forslag og skoleledernes formand også bakker op omkring principperne i forslaget.
Det er egentlig for mig at se ret enkelt at rette op på det her.
Hvorfor skal skolelærerne fortsat, indtil regeringen kommer frem til noget, bruge deres tid på noget, som de ikke opfatter som meningsgivende?
Troels Ravn (S), 2012-04-27:
Jeg tror, det er vigtigt at gøre sig klart, at billedet af de obligatoriske elevplaner er meget nuanceret.
Jeg er slet ikke enig i, at lærerne og skolelederne massivt ikke støtter op om elevplanerne; det gør de faktisk.
Det er nuanceret.
De kan godt se, at elevplanerne har været med til at kvalificere evalueringsarbejdet, at de tjener et vigtigt formål i forhold til den løbende evaluering, at de er gode i forhold til, at man kan lave en planlægning af sin undervisning, en differentieret undervisning, og at den ligeledes kvalificerer skole-hjem-samarbejdet, sådan at der er et konkret udgangspunkt for samtalen.
Jeg mener bestemt, at elevplanerne har bidraget til hovedformålet: netop at sikre en kvalificeret evalueringskultur, skriftlighed, systematik, og at vi løbende evaluerer.
Derfor støtter vi dem, men åbner også op for, som det er god skik, at vi frem mod folkeskolereformen kan drøfte indholdet, og her kan Liberal Alliance jo igen fremsætte sine synspunkter.
Merete Riisager (LA), 2012-04-27:
Jeg vil gerne på Liberal Alliances vegne takke for den principielle støtte til indholdet i forslaget.
Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre ordførerens reaktion på det, som også Anders Bondo Christensen sagde tidligere i dag, nemlig at regeringen burde stemme for forslaget, fordi det jo er sådan lige nu og her, at der sidder lærere og bruger deres tid på noget, som de ikke selv oplever som meningsgivende, og som skolelederne ikke oplever som meningsgivende, men som de i stedet for kunne bruge i klasselokalet.
Og så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om den civile ulydighed, hvor det, man gør, ikke er i overensstemmelse med loven.
Hvad mener ordføreren om det?
Lars Dohn (EL), 2012-04-27:
Nogle gange drejer det sig jo også om at bringe erfaringerne ude fra den virkelige verden ind i det her hus, og jeg må sige, at i de 5-6 år jeg som lærer har skullet arbejde med elevplaner, har jeg aldrig nogen sinde været udsat for, at en forælder har henvist til elevplanerne eller bedt om at drøfte dem.
Så for mig at se som praktiker
har det været et fuldstændig overflødigt foretagende, og det skabte frustrationer og flyttede fokus fra skoleudvikling til ærgrelse og politikerlede, da man gennemførte dem.
Karen Ellemann (V), 2012-04-27:
Et eller andet sted synes jeg måske, at det er lidt grotesk at sammenligne det med, om man er rask eller syg.
Når man er elev i den danske folkeskole, er man i udvikling, så er man i en konstant læringsproces, og hvem har ansvaret for det?
Ja, læringsprocessen, som den foregår i folkeskolen, er lærernes ansvar, og forældrene har et kæmpe medansvar her.
Den dialog og det samarbejde tror jeg på er blevet styrket med elevplanerne.
Jeg er selv forælder til elever i folkeskolen, og jeg er rigtig glad for de elevplaner.
Jeg er rigtig glad for den konkrete dagsorden, jeg kan sidde med i dialog med mine børns lærere, når vi har den årlige skole-hjem-samtale.
Det er et vigtigt værktøj, og det er kommet for at blive.
Jeg står her som repræsentant for Danmarks liberale parti.
Det vil jeg gerne slå fast, og vi går ind for frihed under ansvar.
Lige præcis når vi siger frihed under ansvar, taler vi netop om, at vi udstikker en overordnet ramme, som handler om, at vi f.eks. mener, at evaluering er ualmindelig vigtigt i den danske folkeskole for netop at sikre fokus på det faglige udbytte.
Dertil er elevplanerne – det har de nu også vist sig at være med den evaluering, der er foretaget – faktisk et rigtig godt redskab.
Om det skal foregå i alle fag hvert evig eneste år er sådan nogle ting, man kan diskutere, og det er meget af det, der bliver lavet forsøg med nu.
Så som liberal vil jeg gerne sætte en tyk streg under, at vi går ind for frihed under ansvar.
Lars Dohn (EL), 2012-04-27:
I de 10 år, hvor Venstre sad på undervisningsministerposten, synes jeg nok, at det var en meget lidt liberal politik, vi blev udsat for.
Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren, hvis vi førte det over på en anden sektor inden for det offentlige, ville synes, at det var en god idé, hvis de praktiserende læger skulle lave handlingsplaner for samtlige af deres patienter, uanset om de var raske eller syge.
Karen Ellemann (V), 2012-04-27:
Så kan jeg jo ikke undgå at undre mig over, hvordan man på hr. Lars Dohns skole valgte at arbejde med elevplaner.
Jeg har også selv arbejdet i en folkeskole og siddet og lavet mange elevplaner og brugt dem umådelig aktivt netop i samarbejdet med hele lærerteamet, altså kollegerne, og så sandelig også i dialogen med de enkelte elever og nok så vigtigt i samarbejdet med forældrene.
Så det vidner jo om, at der har været mange forskellige måder og er mange forskellige måder at implementere elevplanerne på.
Der synes jeg det er så vigtigt, at man lærer af de gode eksempler.
Ministeren var selv i gang med at fremhæve, hvor uendelig mange folkeskoler der gør det her rigtig godt, og hvor massiv forældreopbakning der faktisk også er til det her redskab.
Sophie Løhde (V), 2012-05-02:
Jeg har jo personligt svært at se, at det er en klar forbedring for patienterne, at man nu kun får lov til at vente længere på behandling.
I modsætning til regeringen mener vi jo ikke, at hurtig udredning skal ske på bekostning af patienternes ret til hurtig behandling inden for 1 måned.
Og det er derfor, jeg synes, det er ubegribeligt, hvorfor det skal være et mål i sig selv, at flere skal vente længere.
For når man forlænger behandlingsgarantien, er det jo resultatet, at der er flere, der kommer til at vente længere på behandling.
Og det er jo også derfor, vi er enige med Danske Patienter i, at det her ikke skal være et enten-eller.
Vi skal bekæmpe ventelister overalt i det danske sundhedsvæsen i stedet for at bekæmpe patienternes ret til hurtig behandling.
Så siger ministeren det her med, at der jo er en række patienter, der sagtens kan tåle at vente.
Og der har jeg jo set, at der står i ministerens oplæg her, at det vil blive fastlagt i dialog mellem den ansvarlige læge og patienten, om man som patient hører til i den ene eller den anden gruppe.
Kan ministeren så ikke oplyse mig om, hvem der sådan hypotetisk kunne tænke sig at være den mest sandsynlige patientgruppe til at kunne tale sig frem i køen hos den lokale læge?
Er det den ressourcestærke, eller er det den socialt udsatte?
Eller som formanden for de praktiserende lægers organisation udtalte til Jyllands-Posten: »Det er klart, at hr. akademiker er bedre til at tale sin sag end fru kassedame ...«.
Er ministeren uenig i den udtalelse?
Astrid Krag (S), 2012-05-02:
Spørgeren, fru Sophie Løhde, bygger sit spørgsmål på forkerte præmisser.
Der er patienter, som efter regeringens plan om hurtig udredning og behandling til tiden får kortere ventetider.
Det gør de patienter, som lider af alvorlige sygdomme, hvor forløbet op til diagnosen hidtil har været usammenhængende og langstrakt.
Og det gør det, fordi vi nu giver alle patienter ret til en afklaring inden for 4 uger.
Der er desværre eksempler på, at patienter kan blive kastet rundt mellem praktiserende læge og forskellige sygehusafdelinger i månedsvis, før de endelig får stillet den nødvendige diagnose.
Og uden en diagnose i hånden er der jo ikke noget, der hedder det udvidede frie sygehusvalg, uanset om vi så taler om 1 eller 2 måneders ventetid.
Så er der en anden gruppe patienter, som i dag har ret til udvidet frit valg ved 1 måneds ventetid i det offentlige, selv om patienten godt kan tåle at vente.
Faktisk er der for nogle patienter tale om, at man ligefrem kan opnå et bedre behandlingsresultat, hvis der går lidt længere tid, før behandlingen går i gang.
Det hjælper f.eks. ofte, hvis en patient kan gennemføre et rygestop i perioden op til en operation.
Hvis de patienter kan vente lidt længere på behandling, frigør vi ressourcer til at sikre en hurtig afklaring for alle patienter og til at prioritere de mest syge patienter først.
Hvis det reelt skal være muligt at prioritere de mest syge patienter først, skal vi også indrette sundhedsvæsenet sådan, at det reelt kan lade sig gøre.
Det er bare ikke en mulighed med den nuværende model for det udvidede frie valg.
For den ordning dækker kun de sygdomme og de patienter, som de private kan og vil behandle, og f.eks. ikke en meget stor gruppe patienter med medicinske, kroniske og komplicerede lidelser, som kun kan håndteres i det offentlige.
Det er jo en skævvridning, og det er bl.a. en af de ting, som vi gør op med med det her forslag.
Nu indfører vi differentierede ventetider baseret på en lægefaglig vurdering af patientens reelle behov, og nu giver vi regionerne pligt til at sikre hurtig udredning og rettidig behandling for alle patienter og til at prioritere de mest syge patienter først.
Så det korte svar på spørgerens spørgsmål er: Ja, det er en klar forbedring for patienterne.
Sophie Løhde (V), 2012-05-02:
Vi støtter alle initiativer, der generelt kan sikre danske patienter hurtigere udredning i sundhedsvæsenet, men vi bekæmper også alle initiativer, som gør, at patienterne skal sendes hjem på sofaen og vente længere på behandling.
Og det er jo det, der er konsekvensen af regeringens politik på det her område.
Men nu har ministeren jo talt om en diagnosegaranti, selv om jeg nok tror ministeren ikke helt mener, hvad hun selv udtaler, når hun kalder det for en diagnosegaranti, da der vel næppe er nogen garanti for, at man kan få en diagnose inden for 1 måned.
Men gælder den her diagnosegaranti, som ministeren omtaler, alle patienter, altså samtlige patienter i det danske sundhedsvæsen, eller gælder den kun de patienter, der henvises til undersøgelse på sygehuset?