runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Messerschmidt (DF), 2008-01-24:
Jeg medgiver gerne, at de sidste par måneder for mit vedkommende har været meget opfyldt af eksamenslæsning.
Men jeg vil sige til fru Lone Dybkjær, at jeg her til morgen afsluttede min sidste eksamen i denne omgang, så nu kan jeg garantere, at jeg vil være tilbage i Folketinget på fuld styrke.
Det vil også, tror jeg, begunstige debatten om Festersensagen, for det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Lone Dybkjær nævner, at udfaldet af dommen var, at man mente, at den grænse for hektar, som var fastsat i dommen, var uproportional i forhold til målet.
Det ændrede dog ikke på, at fru Lone Dybkjær, i hvert fald på det tidspunkt, mente, at det var traktaten, der var et problem med.
Derfor vil jeg bare høre, om fru Lone Dybkjær er åben over for at diskutere de elementer, og om hun kan pege på områder i Lissabontraktaten, hvor de hensyn allerede er taget, eller om det 1 år gamle citat ikke står til troende længere.
Per Clausen (EL), 2008-01-24:
Jeg vil gerne tilslutte mig hr. Svend Aukens betragtninger om det udmærkede og fremragende arbejde, der laves fra vores sekretariat om EU-spørgsmål i Folketinget.
Jeg vil også sige, at jeg sådan set også synes, at det, Udenrigsministeriet har lavet i den her sammenhæng, har været et nyttigt og hjælpsomt redskab, ingen tvivl om det.
Når jeg sagde det, var det jo bare for at understrege nødvendigheden af, at vi indser, at vi i en eller anden forstand starter, om ikke på bar bund, så i hvert fald meget tidligt i vores fase, når vi i morgen skal til at diskutere det videre forløb.
Der var derfor ikke i mine bemærkninger nogen kritik af nogen, men bare en markering af nogle synspunkter, som jeg også vil fremføre i Europaudvalget.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-01-24:
Jeg må indrømme, at det ikke er noget i hr. Per Clausens tale, som har fået mig til at stille spørgsmål, men mere et forsøg på at få hr. Per Clausens vurdering af det, som vi tidligere hørte fra hr. Michael Aastrup Jensen, som jo fremhæver den her passus i traktaten, der taler om nationernes Europa.
Man kunne jo, når nu det bliver fremhævet som en beroligende foranstaltning, lade tankerne drage mod Amerika.
Og hvordan er det, den amerikanske forfatning starter?
Jo, den starter: »We the People of the United States …« osv., altså, vi, folkene fra de forenede stater; ikke den forenede stat, men netop en understregning af, at der også i Amerika er tale om 50 - på det tidspunkt færre, men i dag 50 - uafhængige stater, som går sammen.
Er det i virkeligheden ikke præcis den samme forsikring, vi får, når den her nye Lissabontraktat skriver, at man respekterer og bygger på nationernes Europa?
Per Clausen (EL), 2008-01-24:
Men det tager vi da gerne på os, og hvis der er behov for det fremover, skal vi også gerne stille os til rådighed.
Men jeg vil bare sige - som det første - at det jo på nogle områder faktisk er sådan, at staterne i USA har større frihed til selv at handle, end staterne i EU har selv med de nuværende regler.
Det andet er, at det, jeg interesserede mig for i mit indlæg, jo var, hvordan udviklingen med Lissabontraktaten var med hensyn til måden, beslutninger træffes på.
Der er sagt to ting: Man flytter på en række områder beslutningerne fra at være beslutninger, der træffes i enstemmighed, til at være flertalsafgørelser.
Og så gør man det, at man styrker de store nationer på bekostning af de små.
Det er sådan set det, der er kernen.
Hvad man ellers skriver af rituelle henvisninger, er jeg ikke gået så meget ind i.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Tak for det.
Jeg synes jo, det er en surrealistisk måde at stille spørgsmål på fra hr. Morten Messerschmidts side, når han udmærket godt ved, at min taletid var udløbet.
Så synes jeg hellere, at hr. Morten Messerschmidt skulle bruge tiden til at udnytte taletiden over for mig, da jeg var på talerstolen.
Men det er jo altså heldigvis sådan, at det klokkeklart bliver slået fast i Lissabontraktaten, at det her er et nationernes samarbejde.
Og det er jo også sådan, at de nationale parlamenter får mulighed for at give både gule og orange kort; vi får borgerinitiativet, hvor 1 million borgere har mulighed for at sætte en politisk sag på dagsordenen, og Europa-Parlamentet, som jo er et demokratisk valgt organ, får også markant større indflydelse, end det har i dag.
Så helt ærligt, er det ikke en positiv retning, man går i, i forhold til den måde, det er på i dag?
Jeg må indrømme, at det tror jeg selv Enhedslisten - og Dansk Folkeparti for den sags skyld - må kunne se det fornuftige i.
Per Clausen (EL), 2008-01-24:
Bare to ting: Det første er, at hr. Michael Aastrup Jensen jo har den samme mulighed som alle andre, der føler sig forulempet i løbet af debatten, for at tage sit andet indlæg i den anden ordførerrunde.
Så kan vi få en grundig debat af EU, og det vil jeg da opfordre hr. Michael Aastrup Jensen til, for jeg synes, der er mange ting, vi kunne have brug for at diskutere lidt mere.
Så lad mig, som det andet, hæfte mig ved en enkelt ting, nemlig den der myte om, at det skulle være særlig demokratisk at flytte beslutninger over i Europa-Parlamentet.
Nej, sagen er jo, at der, hvor de demokratiske processer efter vores opfattelse foregår mest effektivt og hensigtsmæssigt i dag, faktisk er i det danske Folketing.
Og uanset om man flytter dem til Ministerrådet eller til Europa-Parlamentet, flytter man dem jo væk fra det danske Folketing.
Hvis man flytter dem til Europa-Parlamentet, flytter man dem endnu længere væk, end hvis man flytter dem til Ministerrådet, for ministrene har vi dog i en eller anden udstrækning mulighed for at give de rigtige og fornuftige mandater.
Svend Auken (S), 2008-01-24:
Jeg har bedt om ordet, fordi hr. Per Clausen med rette nævner, at man som grundlag for behandlingen i udvalget vil have fordel af, at ændringstraktaten bliver, om jeg så må sige, skrevet ind, så man har et samlet dokument. Som hr. Clausen vil vide, var det danske Folketing et af de første i Europa til at skrive Lissabontraktaten ud, og vi vil også være et af de første til at lave den nye tekst.
Den vil faktisk foreligge allerede i morgen til Europaudvalget, ikke i en færdigtrykt udgave, men vi vil drage omsorg for, at medlemmerne i morgen, når vi starter udvalgsbehandlingen, har den tekst, som hr. Clausen med rette efterlyser for arbejdet.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Men nu har vi forbeholdene, og derfor skal vi selvfølgelig også have en lang og god diskussion.
Vi har klart meldt ud fra Venstres side, at vi synes, at forbeholdene skader Danmarks interesser, og derfor synes vi, vi skal have en debat om det og selvfølgelig efterfølgende en folkeafstemning om forbeholdene, og det skal vi nok komme til, når den tid er.
Til det, om det her skal til folkeafstemning eller ej - jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt er i samme gænge som Enhedslistens ordfører - må jeg bare lige sige, at det er sådan, at vi følger fuldstændig den samme praksis som for Nicetraktaten.
Man kan jo også spørge sig selv: Hvis en ændringstraktat, som ikke betyder suverænitetsafgivelse, skal sendes til folkeafstemning, hvor er grænsen så?
Skal vi også sende finansloven til folkeafstemning?
Skal vi også sende kommunalreformer til folkeafstemning?
Og hvor sætter vi grænsen?
Det synes jeg ærlig talt vil være meget svært.
Jeg synes derimod, vi skal holde fast i gængs praksis, og den er, at ændringstraktater, der ikke indeholder suverænitetsafgivelse, sender vi ikke til folkeafstemning.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-01-24:
Nu skal hr. Aastrup Jensen passe på med sine sammenligninger.
At sende en finanslov til folkeafstemning vil være grundlovsstridigt.
Men det, der sådan set er det centrale, er, at det er et falsum at påstå, at man ikke tidligere har holdt folkeafstemning, selv om man var ude af § 20. Hr. Aastrup Jensens parti har tidligere praktiseret det til stor indlevelse og stor glæde for andre end hr. Aastrup Jensens parti, nemlig for befolkningen.
Det er det, der er det helt afgørende.
I 1986 var der ikke tale om suverænitetsafgivelse, hvis man spurgte Justitsministeriet.
Det siger Justitsministeriet så i dag at der heller ikke er tale om nu ud fra nogle, vil jeg sige, temmelig pseudoagtige kriterier, nemlig Maastrichtdommen, som jeg mener man overhovedet ikke kan anvende på den nærmest ideologiske måde, som Justitsministeriet gør.
Er det ikke rigtigt, at man i både 1986 og 1993 var ude af grundlovens § 20 og dermed holdt afstemninger af vejledende karakter, som altså ikke med hjemmel i grundlovens § 20 var bindende?
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Hvad angår spørgsmålet om EF-pakken fra 1986, kender hr. Morten Messerschmidt jo også fuldstændig den meget specielle situation, vi var i, nemlig at der ikke var et flertal i Folketinget for at ratificere EF-pakken, og derfor var den daværende regering jo nødsaget til at prøve at få befolkningens opbakning til at få EF-pakken vedtaget.
Så det var jo en fuldstændig speciel situation, men heldigvis ikke situationen i dag, hvor det jo tegner til at være et bredt flertal i Folketinget, som ratificerer aftalen og derfor følger nøjagtig den samme praksis som for Nicetraktaten.
Jeg vil også have lov til at anfægte den mistillid, der breder sig fra hr. Morten Messerschmidts side.
Det er, at juristerne i Justitsministeriet nok ikke helt ved, hvad de har med at gøre.
Hvis vi ikke har tillid til, at neutrale embedsfolk i Justitsministeriet kommer med den bedst mulige juridiske vejledning til os, så synes jeg godt nok, verden er gået af lave.
Derfor har jeg fuld tillid til, at de selvfølgelig er kommet med en neutral, objektiv vurdering, og det skal vi selvfølgelig også have, for det er de embedsfolk, der skal vejlede bl.a. Folketinget.
Jesper Langballe (DF), 2008-01-24:
Det er smukt af hr. Aastrup Jensen, at han har sådan en tillid til embedsmændene.
Tillid er noget meget smukt, men det er ikke sikkert, at det er særlig godt for demokratiet.
Viggo Hørup sagde engang, at et system er honnet i samme grad, som det er gennemsyret af den mest totale mistillid.
Det er derfor, at vi har demokratiet.
Hvis vi altid kunne stole på embedsmændene, så behøvede vi slet ikke de folkevalgte.
Har hr. Michael Aastrup Jensen ikke lagt mærke til, at der i den her debat er meget, der er baseret på sproglige misforståelser?
Hvad betyder f.eks. ordet suverænitet egentlig?
Når hr. Michael Aastrup Jensen og juristerne udtaler sig, så får man indtryk af, at det betyder medbestemmelse.
Det gør det ikke - det betyder selvbestemmelse.
Fuldstændig selvbestemmelse.
Derfor synes jeg jo, at det er meget mærkeligt, at juristerne kan komme frem til, at der, når man går fra enstemmighed over til flertalsafgørelser, så alligevel ikke er tale om suverænitetsafgivelse.
Selve det at gå over til flertalsafgørelser er jo pr. grunddefinition suverænitetsafgivelse - ikke reduktion af suveræniteten, men ophævelse af suveræniteten.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Nu er det spørgsmål om suverænitetsafgivelser jo ikke noget nyt.
Der var også suverænitetsafgivelser i Nicetraktaten, som der jo ikke var folkeafstemning om.
Så der er intet nyt i den forbindelse.
Og med hensyn til at begynde at gøre sig til jurist her fra talerstolen er det noget, jeg vil afholde mig fra overhovedet at gøre.
Jeg vil sige det sådan, at det er det, vi har vi jurister til, og vi skal sørge for, at de jurister gør deres arbejde til punkt og prikke.
Jeg har tillid til dem, og jeg er ked af, at hr. Jesper Langballe ikke har tillid til de jurister, vi har ansat i Justitsministeriet.
Undskyld, jeg siger det, men det synes jeg faktisk er en farlig kurs at lægge.
Jesper Langballe (DF), 2008-01-24:
Jamen det er da utroligt, at man kan stå og sige, at det er en farlig kurs, hvis man ikke stoler blindt på juristerne.
Altså, ganske vist har rettens gudinde, fru Justitia, bind for øjnene, men det symbol betyder jo ikke, at borgerne og de folkevalgte skal have fuldstændig blind tillid til juristerne.
Tværtimod.
Vi har et demokrati, vi har de folkevalgte netop for at gå juristerne og alle andre embedsmænd efter i sømmene ved hjælp af den enkeltes moral og sunde fornuft.
Det er sådan en slags jurakrati, når man siger, at juristerne er Højesteret, så det er en helt ny styreform, hr. Michael Aastrup Jensen vil indføre.
Det vil sige, den er ikke så ny endda, for det er fuldstændig almindeligt blandt middelmådige, tilpasningsdygtige politikere.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Nej, nu er Justitsministeriets jurister ikke Højesteret, men Højesteret har jo faktisk også afsagt en dom, der omhandler Maastricht, og som klart går ind og definerer, hvor grænserne er i forbindelse med fortolkninger på det her område.
Derfor synes jeg jo også, at det er vigtigt at slå fast, at der jo også, siden vil tiltrådte det daværende EF, er blevet lavet forskellige juridiske analyser, som giver nogle fuldstændig klare definitioner på det her område.
Jeg må altså bare sige igen, at det godt kan være, at i hvert fald nogle folketingsmedlemmer ønsker at gøre sig til juridiske overdommere over både Højesteret, juristerne i Justitsministeriet, og hvad ved jeg, men jeg siger bare, at det er en farlig kurs.
Jeg har tillid til juristerne i Justitsministeriet.
Vi følger gængs praksis fra bl.a. Nicetraktaten, og det synes jeg ærlig talt er det bedste argument, der overhovedet er.
Alt andet er bare et forsøg på at skabe mistillid og på at skabe spænding, hvor der ikke er spænding.
Søren Krarup (DF), 2008-01-24:
Når man er så gammel som mig, har man jo mange gange oplevet, hvordan sproget især i spørgsmålet om EF eller EU er blevet fuldstændig devalueret, sådan at man netop ikke kan kende forskel på det, som hr. Jesper Langballe sagde, nemlig medbestemmelse og selvbestemmelse.
Man taler hele tiden om, at vi skal ind og have indflydelse, og at det skulle styrke vores suverænitet, hvilket dokumenterer, at man ikke aner, hvad suverænitet er.
Men jeg vil godt spørge hr. Michael Aastrup Jensen: Så vidt jeg hørte, sagde hr. Michael Aastrup Jensen lige for lidt siden, at ved Nicetraktaten i 2001 afgav Danmarks suverænitet.
Det er muligt, at det er en fortalelse, men jeg vil godt lige spørge, om det faktisk er rigtigt, at ordføreren der sagde det?
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Jeg synes, det er en lidt sjov situation, vi er i.
Vi ser nu her, at Dansk Folkepartis frontkæmpere er kommet ned i salen i dag tre mand høj for at prøve at bekæmpe en ændringstraktat, som reelt går ind og skaber nogle bedre arbejdsvilkår for bl.a. Danmark.
Jeg har lidt sådan den der lyst til at spørge: Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti ønsker i stedet for Lissabontraktaten?
Ønsker de, at man melder sig ud?
Ønsker de at holde fast i en eller anden nordisk illusion om, at man kan skabe en union, når man også tager i betragtning, at faktisk både Finland og Sverige er medlemmer af EU, og at vi i dag er 27 medlemslande?
Hvad er det for en illusion, man holder fast i, hvor man stædigt prøver at bekæmpe alt, hvad der kommer fra EU?
Kunne man ikke i stedet for være lidt optimistisk og positiv og prøve at sige: Helt ærligt, den Lissabontraktat, der er kommet, er faktisk positiv, for den skaber nogle bedre arbejdsvilkår, den gør, at vi får et mere handlekraftigt EU, nu hvor vi er blevet 27 medlemslande.
Det er jo også i sig selv en succes, at vi nu har fået skabt fred og fordragelighed i så mange lande.
Søren Krarup (DF), 2008-01-24:
Det er fuldstændig ubegribeligt.
Her står Venstres ordfører og spørger om, hvad det er, vi er modstandere af.
Vi er forsvarere af, at dansk suverænitet respekteres - i al enkelhed.
Vi har, jeg kan godt sige fra begyndelsen, allerede fra 1960'erne, været modstandere af det, der dengang hed Romtraktaten og siden blev til EF, fordi vi er modstandere af at afgive dansk suverænitet og modstandere af en traktat, der uden ophør vil gøre unionen stadig snævrere.
Det er ophævelse af suverænitet.
Venstres ordfører burde dog begynde at begribe selve grundforholdet!
Men lad mig så lige spørge: Har hr. Michael Aastrup Jensen nu i sin tillidserklæring til juristerne glemt fru Birthe Rønn Hornbech, der i sin tid var modstander af Tvindloven, på trods af at juristerne forsvarede den?
Det viste sig jo, at fru Birthe Rønn Hornbech, som faktisk også er jurist, havde ret i modsætning til ministeriets jurister.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Jeg må sige, at jeg er lidt overrasket.
Det vil sige, at vi nu får at vide, at man åbenbart er sådan totalt imod hele grundtanken om EU.
Det er så også fair nok, det må man gerne være.
Jeg siger bare, at det er vi ikke.
Det viser sig jo heldigvis også, at et bredt flertal af Danmarks befolkning heller ikke er det.
Og det viser jo også, at når der nu er 27 medlemslande, er der heldigvis en bred europæisk opbakning til ideen om det, for den længste periode, vi har haft fred i Europa, er jo faktisk den, vi har lige i øjeblikket.
Det er jo bl.a. på grund af, at vi har et så godt samarbejde, hvor vi bliver styrket til at møde udfordringerne.
I forhold til snakken om vores integrationsminister vil jeg sige, at hun jo er et unikum, og jeg kan sige, at hendes juridiske fortolkning også ligger til baggrund for den vurdering, jeg kommer med her.
Michael Aastrup Jensen (V), 2008-01-24:
Med hensyn til Nicetraktaten har jeg klart dokumenteret, at vi følger fuldstændig samme praksis som før, så det føler jeg bare er lidt teatertorden fra Enhedslistens side for at sige det ligeud.
Med hensyn til det med, at vi skulle miste indflydelse, er der jo heldigvis lagt op til i Lissabontraktaten, at to store lande nu ikke kan køre rundt med EU, som de har lyst til.
Dermed lægges der jo faktisk op til, at man skal være en lang række lande for nu at kunne sætte sig igennem med nogle forskellige forslag.
Det får Danmark kun fordel ud af.
Vi får også kun fordel ud af, at vi får afgørelser med kvalificeret flertal på en lang række områder, så vi får sørget for at få sat fokus på nogle områder, som er følsomme i andre EU-medlemslande, men som vi gerne vil have, at EU skal spille hårdere på.
Det kan f.eks. være i spørgsmålet om klima, som heldigvis har fået et decideret punkt i den nye traktat.
Per Clausen (EL), 2008-01-24:
Jeg skal bare bemærke, at hr. Michael Aastrup Jensen og Venstre nu klart siger: Vi får et helt nyt sæt spilleregler.
Hele dette nye sæt spilleregler vil man gennemføre uden at spørge den danske befolkning og uden at have sikret, at det spillede en vigtig rolle i den valgkamp, vi netop har overstået.
Man kan så godt gemme sig bag juridisk spilfægteri, men jeg synes, det siger alt om Venstres demokratiske grundprincipper.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-01-24:
Jeg vil meget gerne give et klart svar igen: Dansk Folkeparti er tilhængere af samarbejde blandt de europæiske lande.
Hvis vi ikke får en sådan traktat, vil vi ikke kunne støtte den.
Dermed er svaret: Vi er tilhængere af et samarbejde i Europa.
Det er slet ikke et spørgsmål om, hvorvidt man skal samarbejde i Europa; det er et spørgsmål om, hvordan man gør det.
Jeg må bare undre mig over, at den konservative ordfører, som jo nok er mere konservativ af navn end af gavn, ikke har nogen som helst kritiske bemærkninger til den markante magtudøvelse og tilføjelse af magtudøvelse, som den her traktat lægger op til i forhold til EF-Domstolen og Europa-Parlamentet.
Frank Aaen (EL), 2008-01-24:
Som man kunne se af den afstemning, vi lige har haft, er Enhedslisten optaget af, at man skal bekæmpe pirateri.
Vi er imod terrorisme, vi er imod spredning af masseødelæggelsesvåben, det er nogle vigtige indsatsområder, og derfor var vi heller ikke helt afklarede, med hensyn til hvad vi ville sige om det her forslag, hvilket også fremgik af den debat, vi havde under førstebehandlingen.
Vi er endt med - og jeg mener også, at det ret indlysende bør være sådan for vores vedkommende - at vi ikke kan støtte en dansk deltagelse i, og at Danmark skal lede det, man kalder Task Force 150.
Årsagen til, at vi har den opfattelse, er, at det internationale mandat til den operation, Task Force 150, er meget uklart.
Det er også sådan, at de enkelte lande deltager med hver deres forudsætninger.
Det gør selvfølgelig også, at det bliver meget uklart, hvad man kan blive en del af.
Task Force 150 er desuden en del af den amerikansk ledede operation Enduring Freedom.
Det er en operation, som Enhedslisten er modstander af, og som bl.a. har medført, at flere hundrede mennesker i årevis har været holdt indespærret på Guantánamobasen og andre fængsler, hemmelige fængsler, uden rettigheder.
Vi har i de spørgsmål, vi har stillet i forbindelse med det her beslutningsforslag, fået bekræftet, at der kan tages fanger som led i operationen, og det betyder i praksis altså også, at nogle af de fanger, der kan blive taget, kan ende på Bagram, det nye Guantánamo, som USA er i gang med at oprette i Afghanistan.
Vi synes ikke, det er tilfredsstillende, at vi kan blive en del af sådan en operation.
Vi er imod, at der ikke er en samlet opfattelse af, hvilken magtanvendelse de deltagende nationer skal kunne gøre brug af som led i den her operation.
Vi mener i det hele taget, at det er meget problematisk at deltage i militære operationer sammen med USA, så længe der er den usikkerhed om - for ikke at sige klarhed om - at USA ikke ønsker at respektere Genèvekonventionerne og torturkonventionen.
Vi mener, at opretholdelsen og sikringen af sikkerhed til søs bør varetages i FN-regi og ikke af tilfældige militære koalitioner, hvor der ikke er noget klart internationalt mandat, med hensyn til hvordan militære og geopolitiske stormagtsinteresser kan spille ind på opgaveløsningen.
For det er jo klart, at USA har en klar interesse, der ikke er Danmarks, hvad angår udviklingen på Afrikas Horn i forbindelse med og accept af …
Tak til formanden.
Derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget, selv om vi selvfølgelig er imod pirateri og gerne vil deltage i andre militære indsatser for at bekæmpe pirateri.