Lene Espersen (KF), 2007-03-22:
Hr. Simon Emil Ammitzbøll, den radikale ordfører, undskyld, hr. formand.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll er ret god til at have en høj underholdningsværdi, og det må man sige det indlæg, som hr. Simon Emil Ammitzbøll havde i dag, bestemt også havde.
Men jeg kunne alligevel ikke dy mig for undervejs at notere mig, at jo dårligere et argument man har, jo højere råber man, for jeg synes måske, hr. Simon Emil Ammitzbøll smurte lige lovlig tykt på i beskrivelsen af dette big brother-samfund, som samfundet er på vej ud i.
Altså, hvad er det for nogle big brothers, der ser på disse tv-overvågninger?
Der er jo ikke hjemmel til, at de ansatte i butikkerne kan sidde og se på optagelserne.
Altså, de kan sidde og glo ud ad vinduet, og så kan de se det samme.
Men de eneste, det vil være relevant for at se de optagelser, er jo de myndigheder, der har hjemmel til at se dem, og det vil jo typisk være politiet, der har hjemmel til at se dem, hvis der er blevet begået alvorlig kriminalitet.
Ellers bliver optagelserne slettet.
Det er helt o.k. at være modstander af den udvidelse af tv-overvågning, som regeringen lægger op til.
Men jeg beder til, at man holder debatten bare sådan nede i nærheden af det, som lovforslaget lægger op til.
Jeg har været inde på spørgsmålet om det med, hvorfor hverken Datatilsynet eller regeringen mener, at der skal ske anmeldelse af samtlige, der sætter kameraer op.
Så vil jeg sige tak til fru Sanne Schroll for det meget afbalancerede indlæg, som SF kom med, for jeg synes faktisk, at det var et SF-indlæg, der godt nok havde en skeptisk/kritisk vinkel, men som trods alt nuancerede, at der både er fordele og ulemper ved det her.
Jeg vil sige til SF's beroligelse, at der er lavet meget faste regler omkring sletning – det spurgte fru Sanne Schroll til – og ligeledes er der meget præcise regler for, hvem der har adgang til optagelserne.
Og det er som sagt de myndigheder, der via anden lovgivning har hjemmel til at kunne se den slags optagelser.
Det vil typisk være politiet, men jeg vil ikke udelukke, at f.eks. en myndighed som SKAT i forbindelse med omgåelse af told- og afgiftsreglerne også vil have en mulighed for at kunne anvende den her type optagelser.
Så jeg vil sige, at det korte af det lange jo er, at jeg synes, at det har været godt, at vi i hvert fald i forbindelse med de to forslag, vi har behandlet i dag, har haft en god, livlig debat – det var der ikke så meget af i formiddags.
Men jeg synes måske alligevel, at det en gang imellem lød lidt, som om det var det rene overvågningssamfund, regeringen var på vej ud i.
Det mener jeg på ingen som helst måde at det er, tværtimod er der en lang række databeskyttelseshensyn, som der ikke har været tidligere, og som nu bliver indført.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll mente ikke, at regeringen nærmest kunne komme med nogen argumenter for, hvorfor tv-overvågning er en god idé.
Der er flere forskellige forskningsresultater, og ud over at tv-overvågning kan skabe tryghed og forebygge kriminalitet, står den altså også ret stærkt i forbindelse med at opklare kriminalitet, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg vil faktisk sige, at videooptagelser, under forudsætning af de er af god kvalitet – og jeg tror også, at fru Karen Hækkerup var inde på i sit indlæg, at det jo er væsentligt, at kvaliteten er i orden – er et utrolig stærkt bevis at stå med i en retssal, altså at man kan se, hvem det er, der har stået med pistolen eller det oversavede jagtgevær i hånden.
Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der faktisk også er en anden grund til, at tvovervågning er gavnlig for et samfund.
Og der vil jeg gerne bruge terrorangrebet i London som et godt eksempel.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo ret i, at det ikke forhindrede terrorangrebet; det kan vi jo konstatere, for angrebet skete.
Men det effektive ved den overvågning, der var i London, var jo, at politiet i løbet af meget få timer var i stand til at identificere gerningsmændene.
For det første bevarede befolkningen roen.
De begyndte faktisk at sætte sig ned i tuben og ind i busserne og bevæge sig i den kollektive trafik, få timer efter at terrorangrebet havde fundet sted.
Det andet og det meget væsentlige var, at der, i og med at man havde identificeret gerningsmændene, så ikke blev skabt en mistænksomhed over for den ene eller den anden persongruppe; man kunne identificere, hvem det var, der havde gjort det.
Det mener jeg er to meget, meget, meget væsentlige argumenter for, at tv-overvågning ikke kun er et såkaldt nødvendigt onde af hensyn til kriminalitetsforebyggelse, men faktisk også kan blive brugt i den store kamp mod terror.
Jeg vil da gerne takke for en både spændende og også til tider følelsesmæssigt sådan ret engageret debat fra Folketingets medlemmers side.
Jeg kan ikke lade være med at sige andet, end at det er sådan, at man efter at have hørt fru Lissa Mathiasens indlæg lidt står tilbage og spørger sig selv om: Hvad er det lige præcis, Socialdemokraterne vil?
For vi hørte jo fru Karen Hækkerup bakke meget varmt op om regeringens forslag, og nu har vi hørt en lang klagesang på nærmest 10 minutter om alle de forfærdelige ting, som tv-overvågningen medfører.
Det får mig altså til at spørge: Hvad er baggrunden for, at tv-overvågnings-udvalget blev nedsat?
Sagen er den, at kort tid efter at den borgerlige regering var tiltrådt i 2001, tog jeg som justitsminister initiativ til at lave visse lempelser af tv-overvågnings-loven.
De lempelser, der dengang blev gennemført, var indførelsen af mulighed for at lave tv-overvågning af pengeautomaterne og tv-overvågning af pengetransporterne.
Og det var et enigt Folketing, så vidt som jeg husker det – inklusive Enhedslisten – der stemte for de to udvidelser af den lov, der var, om forbud mod tv-overvågning.
Så gik der et stykke tid.
Der var en ret kraftig offentlig debat.
Og nu kommer så min pointe, og den er særlig rettet til fru Lissa Mathiasen
: De, der mere end nogen andre ønskede mere tvovervågning, var de ansatte i pengeinstitutterne.
Det var de ansatte, der mere end nogen andre råbte op om, at de ville have mere overvågning, fordi det ville skabe en bedre tryghed, det ville skabe bedre rammer for deres arbejde.
Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at det måske ikke afspejler sig lidt mere i drøftelsen i dag, hvor fronterne måske bliver trukket lige lovlig hårdt op, at vi jo alle sammen sidder i det dilemma, at vi på den ene side kan se, at den teknologiske mulighed for mere tv-overvågning er til stede, og der er klare og gode argumenter for, hvorfor man så skal give mulighed for udvidelse af den, og at vi på den anden side jo i hvert fald ikke ønsker et system, hvor den ene halvdel af befolkningen sidder og overvåger den anden halvdel af befolkningen.
Og der må man i hvert fald sige, at teknologien for år tilbage ikke var så raffineret, at man havde noget som helst valg.
Det, der så har forandret sig, er jo bl.a., at den teknologiske udvikling har gjort, at vi nu kan få en tv-overvågning, der er langt, langt mere kontrollerbar end den, der var tidligere.
Jeg vil sige, at da jeg nedsatte tv-overvågnings-udvalget, var det naturligvis på den præmis, at hvis der skal være mulighed for øget tvovervågning visse steder af hensyn til forebyggelse og opklaring af kriminalitet, jamen så må den jo så i hvert fald som et minimum følges af regler om sletning, opbevaring og andet, så der er en sikkerhed for, at man bruger data på en forsvarlig måde.
Og jeg vil sige, at det, vi nu er nået frem til, jo er et forslag, som bliver utrolig godt modtaget af de lønmodtagere, det vedrører.
Og det synes jeg altså er vigtigt at få fremhævet her i dag, for de mennesker, der har fulgt den her debat, sidder måske og tænker: Hvad er det dog, Folketinget foretager sig?
Er de i fuld gang med at sikre, at nu skal alle lønmodtagere overvåges?
visse steder, også i det offentlige rum, og at den tv-optagelse som udgangspunkt sletter sig selv efter 30 dage, og der er ikke noget menneske i denne verden, der får noget som helst at se.
Og det, man kan se foregå på tv-optagelsen, er, at folk vandrer forbi facaden på en bank.
Ja, det bliver optaget på et bånd, og det bliver så slettet 30 dage efter, uden at nogen mennesker har set det.
Det er kun, hvis der begås meget alvorlig kriminalitet, at politiet ønsker optagelsen og i sidste ende kan gå til en dommer for at få den udleveret, men ellers bliver den slettet igen.
Og det forandrer jo ikke meget med hensyn til, hvori den store krænkelse så egentlig består.
Hvad er det, man synes den er?
Altså, der er mange andre mennesker, der kan se, at jeg går forbi en bank, når jeg går forbi en bank.
Alle de andre mennesker, der går ude på vejen og ser det, ser det jo.
Jeg vil sige til fru Lissa Mathiasen, at det bl.a. er en af baggrundene for, at Datatilsynet selv ikke har ønsket et krav om anmeldelse til Datatilsynet.
Datatilsynets argument er jo, at der i forbindelse med det, vi behandler her, nemlig tv-overvågningen, ikke er tale om personfølsomme oplysninger.
Der er tale om, at man optager et menneske, der går omkring på Strøget.
Hvad er den store hokuspokus i det?
Derfor synes jeg altså sådan helt overordnet, at man skal passe på, at man ikke i iver efter at argumentere for alle ens gode forslag sådan kører retorikken alt for højt op og ser meget store problemer.
Lad os nu lige snakke om, hvad det er, lovforslaget handler om.
Jeg vil sige, at jeg synes, at vi i lovforslaget har fundet den helt rigtige balance ved at give tilladelse til en meget begrænset tv-overvågning af de facader og indgange og områder lige umiddelbart ved siden af butikkerne, hvor det er relevant, men altså følge det op af sletteregler, opbevaringsregler og naturligvis en overholdelse af persondatalovgivningen, der gør, at det andet hensyn, nemlig hensynet til den personlige frihed, fuldt ud er tilgodeset.
Jeg vil her komme med en sådan mere, jeg ved ikke, om man skal kalde det en morsom bemærkning.
Det, jeg egentlig har noteret mig i dag, er, at der er en række ordførere, der har været lidt kritiske over for det her lovforslag, og de har faktisk ikke nævnt det mest oplagte eksempel på tv-overvågning i det offentlige rum, som vi ustandselig bliver konfronteret med.
Det drejer sig om al den tv-overvågning, som journalisterne foretager.
Man kan faktisk ikke åbne fjernsynet en uge, uden at journalister afslører det ene eller det andet med skjult kamera.
Det skulle ikke undre mig, om de ordførere, der har stået her og virkelig pustet sig selv op til, hvor stort et problem det er med den her tvovervågning, er ordførere for de partier, der vil føre an og sige: Det her viser jo bare, at nu skal man sådan og sådan og sådan.
Så altså, jeg synes måske også, at man, hvis man mener det, man har sagt her i dag, alvorligt, skal efterleve det i den måde, man agerer på som folketingsmedlem, for der er massevis af eksempler på, at det offentlige rum bliver overvåget og optaget.
Hr. Kim Christiansen var inde på hele spørgsmålet om den kommunale tv-overvågning, og jeg tror, der blev lidt en sammenblanding af nogle diskussioner, fordi ordet offentlig også kom ind i det.
Men som jeg forstod hr. Kim Christiansen, var hr. Kim Christiansen inde på spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke har medtaget det forslag, der på et tidspunkt var på bordet, om at give kommunerne mulighed for øget overvågning af det offentlige rum af hensyn til kriminalitetsforebyggelse.
Man kan starte med at sige, at kommuner jo godt må overvåge offentlige bygninger, altså skoler osv., med henblik på at forhindre hærværk.
De ønskede ikke, at kommunerne skulle have den udvidede adgang til tv-overvågning, og de anså det for at være et politimæssigt foretagende, hvis der var behov for yderligere overvågning.
Så det er besvarelsen på, hvorfor det element ikke var med.
Hr. Kim Christiansen spurgte også: Hvem er det så, der i princippet kan godkende en overvågning af den ene eller den anden art?
Og hvordan definerer man »visse tilknyttede arealer«?
Og til det er der at sige, at lige præcis den type spørgsmål og de formuleringer, som er brugt i lovforslaget, vil skulle konkretiseres i forbindelse med den pjece, som Justitsministeriet udsender, efter at lovforslaget forhåbentlig er vedtaget af Folketinget.
Så da vil der komme nogle mere præcise bemærkninger om, hvordan man forstår det ene og det andet og det tredje og det fjerde.
Nu er butikker jo ikke ens, og derfor har man ikke kunnet lave nogen firkantede regler om, at kameraet må række lige præcis 1 m eller 1,05 m ud fra facaden, men i forbindelse med den pjece vil de ting blive præciseret.
Jeg synes sådan set, at det var meget relevant, at hr. Kim Christiansen rejste det spørgsmål.
Jeg vil sige til de bemærkninger, der kom fra hr. Tom Behnkes side, at det jo sådan er udtryk for, hvor usammenhængende lovgivningen er i dag, at de butikker, der ligger inde i butikscentre i dag, bliver overvåget fuldt ud, uden at jeg nogen sinde har oplevet, at der er nogen, hverken ansatte eller forbrugere, der synes, at det er et problem, at der er kameraer dér, hvorimod det i dag ikke er tilladt at overvåge facaden, hvis butikkerne ligger udenfor, og det er så det, regeringen forsøger at lave om på.
Simon Emil Ammitzbøll er jo altid underholdende ...