runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Clausen (EL), 2008-11-20:
Jeg forstår godt det synspunkt, som hr. Kim Mortensen og som også Venstres ordfører, hr. Jens Kirk, gav udtryk for, nemlig at man jo ikke sådan kan dele el op, når det kommer ud af stikkontakten og bruges.
Men det er vel rigtigt, at hvis der er mange forbrugere, som efterspørger grøn el, vil det lægge et pres på de firmaer, der lever af at sælge el, så de er i stand til at levere dokumentation for, at de har en meget stor andel af grøn el.
Det er vel godt, og det må vel handle om også at bruge det, som man kan sige er forbrugernes frie valg, til at sikre, at man får en så høj andel af grøn el, vedvarende energi, som overhovedet muligt.
Altså, nu er det ikke Enhedslisten, der plejer at stå og tale om, at det er borgernes eget frie valg, og at det er markedskræfterne, der skal regulere tingene.
Men når man nu bruger det, skal det vel bruges så godt som muligt også for at styrke den vedvarende energi?
Jeg skal takke skatteministeren for i al væsentlighed at holde sig til de svar, han har givet tidligere på tilsvarende spørgsmål.
Så må jeg konstatere, at statsministerens tale her i søndags i hvert fald ikke har haft nogen betydning i den sammenhæng, andet end at skatteministeren nu måske er en lille smule begejstret ved tanken om at have en energiafgift.
Det er jo interessant nok, måske en slags nødudvikling.
Jeg har bare to spørgsmål til skatteministeren.
For det første: Er det ikke sådan, at når han henviser til, at det vil give administrative vanskeligheder for elleverandørerne at opkræve forskellig afgift eller ingen afgift i nogle tilfælde, at elleverandørerne jo i dag er i stand til at lave regninger, hvor man deler op, om det er den ene eller den anden slags energi?
Ellers er de regninger, vi får, jo fup og fiduser, og det mener skatteministeren næppe.
Der andet er: Er det et generelt synspunkt hos regeringen, at alle politiske målsætninger skal nås ved tilskud og ikke ved, at man laver skattefritagelse eller skattefradrag?
For så er der da mange ting på skatteministerens område, der skal revideres.
Louise Schack Elholm (V), 2008-11-20:
Jamen det ville bare gøre det mere ufleksibelt, hvis man skulle have 6 måneders forudgående ledighed.
Vi ønsker ikke at gøre det mere ufleksibelt for de offentlige arbejdsgivere, og derfor indfører vi ikke en grænse på 6 måneder.
Per Ørum Jørgensen (KF), 2008-11-20:
Tak for det.
Det er en debat i dag, hvor man kan mærke, at der er en rimelig stor konsensus om, at det ikke lige er de store revolutioner, vi skal lave i det danske energiafgiftssystem.
Og det er der jo også ganske rationelle og kloge grunde til.
Der er jo ingen tvivl om, at der ligger gode intentioner bag det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og som flere har fremført, er der jo også, hvis man skulle følge det her stringent, logisk, en vis form for ræson i at inddrage, at man skulle fritage vedvarende energikilder for CO2-afgift.
Men med det system, vi har i Danmark, og som vi har haft i snart 30 år, er der altså nogle komplikationer ved det her.
For det første kan vi i hvert fald fra konservativ side frygte, at man får opbygget et system, der er endnu mere bureaukratisk.
For det andet er det også sådan, som ministeren lagde meget vægt på i sin tale, at det er meget vanskeligt at skelne mellem de forskellige energiformer, som man får, når man importerer energi - det kan både være atomkraft, og det kan være vand, kul eller vind - det er meget vanskeligt at skelne mellem de her ting.
Der ligger så en pointe i det, som Enhedslistens ordfører også fremdrager, bl.a. gennem sine spørgsmål, og det er, hvis en forbruger ønsker at gøre noget konstruktivt og noget godt i forhold til klimaet og dermed betaler en større afgift for at få grøn el.
Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, hvis man fører forbrugerne bag lyset med noget, som man foregøgler er grønt, og det så alligevel ikke er grønt.
Der er jeg helt enig med SF's ordfører, som jo netop også fremdrager, at en af de bedste måder at gøre noget positivt på er at købe CO2-kvoter og dermed påvirke det samlede kvotemarked.
Det gælder f.eks. også, når folk køber en flyrejse osv.; ad den vej kan folk vise, at de ønsker at gøre noget positivt i forhold til klimaet.
Så sådan skal det jo grundlæggende være.
Så vil jeg også understrege, at vi jo med den energiaftale, som vi har indgået - samtlige partier her i Folketinget undtagen netop Enhedslisten - markant har øget tilskuddet til vedvarende energi på en lang række felter, og det er efter konservativ opfattelse også den bedste måde at håndtere de her ting på.
Så trods de gode intentioner fra Enhedslisten kan vi fra konservativ side ikke støtte dette beslutningsforslag.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-11-20:
Hvis det er sådan, at jeg - lad mig nu tage mig som eksempel - køber grøn el, og at jeg gør det på den måde, at jeg er abonnent hos et elselskab, som har lovet mig, at de for den merpris, jeg betaler for det her, køber kvoter op og river kvoterne i stykker, så påvirker det faktisk markedet, sådan at det bliver mere energieffektivt, bliver mere grønt.
Det synes jeg er en rigtig god ordning.
Hvis jeg nu i stedet for var abonnent på at købe grøn strøm, ville det jo sådan set betyde, at min nabo kom til at bruge mere sort strøm, medmindre det elselskab, jeg køber igennem, sagde til mig, at de ville garantere mig, at de investerede i nogle vindmøller, som ellers ikke ville komme op, eller at de investerede i et biogasanlæg, der ellers ikke ville blive etableret.
Men det er jo det, de ikke garanterer, og derfor er der et problem med produktet.
Per Clausen (EL), 2008-11-20:
Men det er vel rigtigt, vil jeg spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, at udgangspunktet må være, at i den udstrækning, forbrugerne efterspørger grøn el, el fra vedvarende energikilder, så er de elselskaber, der sælger denne el dog i det mindste forpligtet til at levere en mængde, der svarer til det, de sælger under den betegnelse, ellers er det jo ikke fup og fidus, men svindel.
Det går jeg ud fra at de her hæderkronede selskaber ikke giver sig af med.
Det andet, jeg godt vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, er: Er hun ikke enig i på trods af kvoter og alt muligt andet mystik i den her branche, at klimaministeren jo har ret, når hun siger, at hvis vi gør det attraktivt at købe el fra vedvarende energikilder og der dermed kommer en større efterspørgsel, betyder det også, at der kommer et større pres på elselskaberne for at levere vedvarende energi, og at det i hvert fald vil betyde, at CO2-udslippet i Danmark vil blive reduceret?
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-11-20:
Jamen jeg vil sige, at i hvert tilfælde en del af det, der markedsføres som grøn strøm, faktisk er det, som jeg vil sige er fup og fidus.
Det er ærgerligt, fordi der er nogle forbrugere, som gerne vil gøre en forskel, og de betaler så en merpris, men desværre er de ikke sikre på, at der faktisk bliver etableret mere vedvarende energi eller mere grøn strøm.
Det er sådan set der, problemet er.
Vi er jo varme tilhængere af, at man strikker de her systemer sammen på en måde, så den enkelte forbruger også har en mulighed for at påvirke det samlede resultat.
Det tror jeg så desværre ikke sker med det forslag, som Enhedslisten har fremsat.
Det, der vil ske, er vel, at hvis man siger, at man tager det, vi kalder 10-øren, som er CO2-afgiften den er på lidt mindre end 10 øre - væk fra afgiftssystemet, så vil man også skulle justere det tilskud, som vindmøller og biogas osv. får over elregningen.
Så vi bliver nødt til at finde nogle måder, hvor det virkelig er attraktivt for den enkelte borger og den enkelte, der er handlende, den enkelte, der er på en virksomhed, rent faktisk at bruge energi effektivt og at bruge mest mulig vedvarende energi.
Per Clausen (EL), 2008-11-20:
Jeg er enig med fru Anne Grete Holmsgaard i, at enkelt og gennemskueligt kan man jo ikke kalde det danske energisystem og de afgifter, der er der.
Det er rigtigt, og derfor er det sikkert rigtigt, at de her ting skal diskuteres i sammenhæng.
Jeg vil godt spørge fru Anne Grete Holmsgaard om to ting.
Det synes jeg ville være vigtigt at få klarlagt.
For det andet
: Mener fru Anne Grete Holmsgaard, at man, når man køber såkaldt grøn el, el fra vedvarende energi, så sikrer sig, at der bliver leveret en vis mængde vedvarende energi fra det elselskab, der leverer ellen, eller er det bare fup og fidus?
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-11-20:
Umiddelbart, når man læser Enhedslistens forslag, lyder det jo meget besnærende, for er det ikke for tosset, at vedvarende energi eller el fra vedvarende energi eller grøn strøm, som man kunne kalde den, har en CO2-afgift på sig?
Det virker selvfølgelig fjollet for de fleste mennesker, og det er på mange måder også fjollet.
Den anden er den historiske baggrund for den her CO2-afgift, og hvis ikke jeg husker helt forkert, handlede det om, at når man handlede el over grænserne, ville man i virkeligheden give en fortrinsstilling til el, der kom f.eks. fra Sverige.
Så kunne Sverige sådan set vælge at sige: Al den el, vi eksporterer til jer i Danmark, er den rene og skære grønne strøm, og det kommer alt sammen fra vores vandkraftværker.
Så ville den være billigere, når den kom ind på det danske marked.
Men sagen er jo, at når ellen er i ledningerne, kan man jo ikke skelne, om det er fra et svensk a-kraftværk eller det er fra et svensk vandkraftværk.
Det tredje, jeg vil sige her, er, at når man begynder at pille ved energiafgifterne, er det vigtigt, at man gør det som en samlet øvelse, for hvis man rykker lidt ved den ene skrue, har det nogle effekter over i det anden hjørne.
Men jeg tror da, at vi er enige med Enhedslisten i, at det, der skal være formålet med vores energiafgifter, er, at vi er motiveret for både at spare på vores el og på vores varme, og at det er strikket sammen på en sådan måde, at vi får den størst mulige effektivitet af den måde, vi producerer på, altså sagt lidt mere jordnært, at vi prioriterer, at vi har kraft-varme, hvor vi bruger den varme, der kommer fra elproduktion, på biogas - eller for den sags skyld biomasse - eller på kul eller på naturgas, sådan at vi får et rigtig effektivt system og vi ikke laver nogen skævvridninger, hvor vi kommer til at lave noget, som betyder, at vedvarende energi har dårligere vilkår end de sorte brændsler.
Mikkel Dencker (DF), 2008-11-20:
Nu var det egentlig hr. Morten Messerschmidt, der skulle have fremført Dansk Folkepartis synspunkter i denne sag, men da han er forhindret i at være til stede på dette tidspunkt, skal jeg fremføre følgende: Enhedslistens forslag indeholder den logik, at når en energiressource ikke udleder CO2, skal der ikke betales CO2-afgift.
Det giver sådan set mening i enhver logisk sammenhæng, men desværre er dansk energipolitik med alle sine subsidier, undtagelsesregler, statsstøtte osv. ikke logisk.
Vi har siden 1992, hvor CO2-afgiften blev indført, valgt at lægge denne på alle former for elproduktion.
Det princip går helt tilbage til 1977, hvor man har søgt en ensartet afgiftspålægning på alle former for elproduktion.
Alligevel har man forsøgt at undtage vedvarende energiformer.
De er godt nok ikke undtaget via afgiftsfritagelse, men derimod via en meget massiv statsstøtte, som i øvrigt netop er blevet ganske mærkbart forhøjet med det energiforlig, som Enhedslisten som det eneste parti valgte at stå uden for.
Vindmøller, afbrænding af biomasse og biogas såvel som en lang række mindre teknologier får i fremtiden meget højere støtte over det, der kaldes PSO'en, altså den afgift, vi alle betaler, når vi forbruger elektricitet.
Hvis Enhedslisten havde ment alvorligt, at man ville fremme vedvarende energi,
er det jo noget besynderligt, at man vælger at stå uden for netop energiforliget.
I Dansk Folkeparti mener vi, at det har en selvstændig værdi, at afgiftsstrukturen på energi er så ensartet som muligt.
Man skal også huske på, at en stor del af den energi, vi forbruger, er importeret.
Hvis man skal forskelsbehandle fossil og vedvarende energi, vil det give uoverskuelige problemer for den blandede import fra f.eks. Tyskland, hvor strømmen produceres fra såvel atomkraft som vindmøller, kulafbrænding osv.
Jeg skal på den baggrund sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Kim Mortensen (S), 2008-11-20:
Man kan ellers sige, at Enhedslistens ordfører i den her situation gør det med stor entusiasme, og det er jo også fantastisk at opleve.
Men jeg tror, man er nødt til at se det på den måde, at hvis det er sådan, at man fulgte Enhedslistens eksempel og fjernede CO2-afgiften, så skulle man også fjerne den del af tilskuddet til vindmølleproduktionen, som kommer fra de penge, der er fra CO2-afgiften.
Derfor er det ikke bare et nulsumsspil, men et spørgsmål om, hvordan vi får indrettet det samlede afgiftssystem, sådan at vi understøtter produktionen af vedvarende energiformer og at det bliver så dyrt som muligt at producere den med kul, så den vedvarende energi bliver konkurrencedygtig.
Jeg synes, man skal bruge f.eks. udvalgsarbejdet i den kommende tid, når vi skal snakke om skattereform og afgifter, til at få indrettet et system, som både er logisk og forståeligt, og som understøtter den retning, vi gerne alle sammen vil i.
Frank Aaen (EL), 2008-11-20:
Nej, dem har jeg taget.
Det er anden runde.
Kristian Jensen (V), 2008-11-20:
Vi kører jo meget rundt i det samme, men jeg skal bare starte med at konstatere, at hr. Jesper Petersen nu også er på det hold, der anerkender, at der er vækst i de kommunale budgetter.
Til hr. Jesper Petersens oplysning kan jeg sige, at med hensyn til hans bekymring for de nedslidte skoler aftalte regeringen faktisk med kommunerne, at de næste år skal bruge 6 mia. kr. på renovering af skoler.
De har valgt kun at bruge 5,4 mia. kr. og dermed prioritere deres anlægsinvesteringer på andre områder, men det er altså under det niveau, der egentlig var aftalt.
Vi aftalte 6 mia. kr., men kommunerne har valgt 5,4 mia. kr.
Det er jo kommunernes eget valg, at de ikke prioriterer sådan, som det er aftalt, og at de har nedprioriteret renovering af skoler, men så synes jeg bare, kommunerne skulle tage at stå ved deres ansvar en gang imellem.
Så nævner hr. Jesper Petersen noget om, hvis der kommer en finanskrise i 2019.
Det ved jeg jo ikke om der gør, men i givet fald tror jeg, vi får større problemer, end om der må være et tab, der med det samme bliver modregnet i anden indkomst.
Vi kunne måske stå med det problem, at hvis vi ikke giver lige muligheder for at modregne tab, hvad enten det er børsnoterede eller unoterede aktier, vil vi se, at flere aktieselskaber bliver unoterede og dermed giver os et andet problem med hensyn til gennemsigtighed på kapitalmarkedet.
Jesper Petersen (SF), 2008-11-20:
Ja, regeringen har valgt at give yderligere lettelser til de bedst stillede aktieejere; med lovforslaget her har den gjort det mindre risikabelt at spekulere.
Dansk Folkeparti hjælper gladelig til, og regeringen har i hele sin periode prioriteret højere privat forbrug i stedet for højere offentligt forbrug.
Det er rigtigt, at det offentlige forbrug er stillet - det sagde jeg også før - men hjemme ved mig bliver tingene dyrere for hvert år.
Man har også nogle ideer om, at man gerne ville have det bedre end sidste år, men i kommunerne bliver der også flere ældre og flere børn, der skal have en ordentlig velfærd, og det er altså et faktum, at der mange steder er ringere normeringer, og at der bliver aflyst timer i folkeskolerne.
De kan heller ikke lave de renoveringer, de gerne vil, fordi regeringen har sat dem på økonomisk smalhals.
Det er der altså ikke råd til, men her er der råd til at give en yderligere skattelettelse til de bedst stillede i skikkelse af aktieejerne.
Lad os nu sige, at vi på venstrefløjen ikke får held til at få lavet et mere sikkert finansielt system, der er under større demokratisk kontrol, og vi i 2019 har en ny finanskrise som den, vi har lige nu med alle de store konsekvenser, den har.
Så får vi en situation, hvor store tab på aktier kan trækkes fra i anden indkomst, altså ikke i aktieindkomst.
Jeg er ikke glad for den udsigt.
Kristian Jensen (V), 2008-11-20:
Først og fremmest er det altså ikke et retorisk kneb at fortælle, hvordan virkeligheden ser ud.
Og hvis jeg nu tager en lige så lang debat med hr. Jesper Petersen som med hr. Frank Aaen, kan det være, at også hr. Jesper Petersen laver det samme skift fra store nedskæringer til accept af begrænset vækst.
For bare lige at gentage det: Der er altså vækst i kommunernes budgetter, det er ikke et retorisk kneb.
Det er et faktum, som man kan overbevise sig om ved at slå op og sammenligne budgetterne for 2008 med budgetterne for 2009, og jeg er sikker på, at Kommunernes Landsforening vil kunne komme med en oversigt på sin hjemmeside over, hvor store de samlede kommunale budgetter egentlig er, og så er diskussionen egentlig ikke længere.
Hjemmefra har jeg lært af mine forældre, at fakta ikke er noget, man diskuterer, det er noget, man slår efter.
Derimod kan vi diskutere lovforslaget her, og jeg er af den klare opfattelse, at de, der investerer i mange forskellige aktier, netop har en aktieportefølje, der gør, at de både vil have gevinst og tab.
Det gør, at de i dag har adgang til hurtigt at få deres tab modregnet i andre gevinster, hvorimod de sparere, som kun har en enkelt eller nogle få aktier, vil have større gavn af lovforslaget her, fordi de uden at skulle sprede deres aktieinvestering vil få den samme mulighed for hurtigere at få et tabsfradrag omsat.
Jesper Petersen (SF), 2008-11-20:
Vi fik jo bevæget os helt ud til kommunernes økonomi i diskussionen her, og ministeren gentog regeringens påstand om, at det bare går strygende i kommunerne, at budgettet jo er større i år, end det var sidste år, og derfor skal de holde op med at brokke sig.
Det er en fantastisk god retorisk figur, der kan blive gentaget i det uendelige.
Dermed kan man sige: Vi har givet flere penge, så derfor er der ikke noget at komme efter.
Er det ikke sådan, statsministeren plejer at sige?
Det, der er faktum, er, at vi her har et lovforslag, som giver skattelettelser til aktieejerne.
Godt nok kommer ministeren med et eksempel med en småsparer, der har en enkelt aktie, men vi er vel enige om, at tyngden blandt dem, der ejer mange aktier i Danmark, ligger hos den mere velstillede del af befolkningen.
Og hvis de i år, et år med finanskrise og drastisk faldende aktiekurser, havde haft mulighed for det, kunne de have realiseret tabet på aktierne, trukket det fra i år og næste år have brugt de penge til at investere i de selv samme aktier.
Er det ikke rigtigt, at det faktisk ville have gjort finanskrisen, som vi har den i år, værre for staten og måske også for finansmarkedet, hvis lovforslaget her havde været gældende?
Kristian Jensen (V), 2008-11-20:
Jeg kan finde nogle perioder gennem en lang årrække fra 2001 og fremefter, hvor aktiekurserne generelt set steg ufattelig meget.
Så kunne jeg bede om en provenuberegning på lige præcis det tidspunkt, og så ville provenutabet være meget, meget mindre.
Det kan være, at hvis hr. John Dyrby Paulsens regnestykke blev regnet igennem, ville provenutabet være meget større.
Når vi kender det, har man det, der er det langsigtede udviklingspotentiale.
Jeg mener, at det er mere realistisk at beregne det her lovforslag ud fra det, end at vi hver især udvælger vores selektive tidsperioder at lave beregninger på, for jeg er sikker på, at vi hver især kan vælge perioder, der vil gøre provenuet henholdsvis større eller mindre, men ikke mere rigtigt end det, der er i lovforslaget.
John Dyrby Paulsen (S), 2008-11-20:
Nu spurgte jeg jo hverken om vurderingen fra skatteministeren eller fra Skatteministeriet om aktiekursudviklingen i 2009.
Jeg spurgte: Hvis vi nu antager, at situationen er uændret, er det så ikke rigtigt, at tabet vil blive betydelig større, end Skatteministeriet vurderede i marts 2008?
Det er såmænd ikke, fordi der er noget mærkeligt i det, for situationen har været ekstraordinær.
Det er bare for at kunne konstatere, at det potentielle provenutab ved det her forslag i virkeligheden er meget, meget stort og også større end vurderet for blot 7 måneder siden.
Kan ministeren ikke bekræfte, at den provenuvurdering, der var for 7 måneder siden, i virkeligheden er for lille, når vi ser på den udvikling, der har været siden marts 2008, og antaget, at vi ikke ser betydelige stigninger i aktiekursen over det næste år?
Er ministeren ikke enig i den vurdering?
Kristian Jensen (V), 2008-11-20:
Først og fremmest er det jo lige præcis det, som hr. John Dyrby Paulsen her siger, der er kernen i det.
Man får ikke et større fradrag, men det, man kan modregne fradraget i, bliver udvidet.
Det er lige præcis det, jeg har forsøgt at redegøre for i de kommentarer, jeg hidtil er kommet med.
Det bliver altså ikke et yderligere fradrag, men muligheden for at modregne det kommer tidligere.
For hvis man er en storinvestor, vil man typisk nemmere have en fremtidig gevinst, som man kan modregne et tab i, hvorimod småsparere, som måske kun investerer i en enkelt aktie, ikke vil have en sådan flerhed af gevinster og tab, som de kan lave en hurtig modregning i, og det vil være en fordel for dem, hvis det er sådan, at det kan modregnes i en anden indkomst.
Man skal først og fremmest huske på, at det her først får virkning fra den 1. januar 2010.
Jeg ved ikke, om hr. John Dyrby Paulsen er i stand til at forudse aktiekursudviklingen frem til den 1. januar 2010.
I så fald vil jeg personligt efterfølgende gerne have nogle råd om, hvordan der skal investeres.
Jeg tror i hvert fald, at det er meget svært.
Det, Skatteministeriet så har gjort, er ud over årene i form af en normal konjunktur at kigge på, hvad tallet så ville have været, for det er jo den situation, vi skal kigge på, og ikke på de år, hvor aktiekurserne drøner opad, og ikke på de år, hvor de drøner nedad.
Vi skal se på, hvordan de bevæger sig gennem en normal konjunkturcyklus.
John Dyrby Paulsen (S), 2008-11-20:
Jeg har i virkeligheden to punkter.
Det første punkt: Er skatteministeren ikke enig i, at det her jo er en udvidelse af muligheden for at fradrage aktietab i anden form for indkomst for nogle mennesker, der i dag ikke har den mulighed?
Det må da for søren være en udvidelse.
Det er det første punkt.
Det andet punkt: Er skatteministeren ikke enig i, at de provenuvurderinger, der var i forslaget fra marts 2008, som vedrører 2009, i virkeligheden i dag alt andet lige må være større, forstået på den måde, at tabet for statskassen i dag med den udvikling, vi har haft på aktiemarkederne, er større, end vurderingen var i marts 2008?
Kristian Jensen (V), 2008-11-20:
Først vil jeg stærkt fraråde hr. Frank Aaen at forsøge at tage en tur til Roskilde og gentage den svada, han lige afsluttede med her.
Jeg tror ikke, at de mange investorer i Roskilde Bank mener, at hr. Frank Aaens bemærkning her har nogen som helst relevans for den virkelighed, som tusindvis af småsparere i Roskilde Bank har oplevet.
Men hvis jeg skal blive i det lidt mere positive hjørne, vil jeg bare slutte af med at glæde mig over, at hr. Frank Aaens retorik har nået at dreje sig fra i ordførerindlægget at være, at der er massive nedskæringer i kommunerne, til nu her at være, at regeringen er en skurk, fordi vi kun tillader en lille vækst i kommunernes budgetter.
Så er vi trods alt nået derhen, at vi er enige om, at der er vækst i kommunernes budgetter.