runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Rasmus Prehn (S), 2011-04-07:
Jamen det er jo fortvivlende at skulle bruge så meget af sin taletid på at rose Dansk Folkeparti, især når man ved, at hr. Hans Kristian Skibby er så skeptisk over for den ros, men det glæder mig da, at det faktisk er lykkedes mig at få overbevist Dansk Folkeparti om, at udbuddet ikke er nogen tryllestav.
Altså, det er da godt, at den pointe er sivet ind.
Nu har vi haft det her forslag fire gange, og jeg fik nævnt den pointe syv gange, siger ordføreren, så det er jo godt, at det er sivet ind.
Ja, vi har altid været meget inspireret af vores broderland Sverige, der er meget at blive inspireret af der.
De kan også nogle ting i forhold til offentligt/privat partnerskab, og det er da noget, som vi gerne vil kigge på, og som vi gerne vil lære af.
Så det er vi da åbne over for.
Jeg er ikke nogen ekspert i svenske forhold, så jeg skal ikke stå her og kloge mig på, om de gør det på den ene eller på den anden måde, men jeg har set i den hjemlige debat, at FTF har sendt en pressemeddelelse ud, hvor de i øvrigt roser vores beslutningsforslag og taler om, at man skulle kigge på, om ikke vi kunne lave noget mere partnerskab, altså offentligt/privat partnerskab, frem for det med tvangsudbud, som den borgerlige fløj lægger op til.
Så hvis vi kunne komme væk fra tvang og over til partnerskab, er vi med om bord, også selv om svenskerne også har det.
Meta Fuglsang (SF), 2011-04-07:
Jeg faldt lidt over ordførerens udtrykt med, at kommunerne ikke har noget incitament til at gøre tingene bedst muligt eller billigst muligt.
Er det Det Konservative Folkepartis holdning til den indsats, kommunerne gør, for at levere serviceydelser for en økonomi, som de nogle gange synes er temmelig snærende?
Jeg har for nylig været til KL's topmøde, hvor jeg mødte en ret veloplagt formand for KL, som beskrev, hvordan kommunerne er gået ind i arbejdet med at effektivisere for at kunne klare det her med en ordentlig økonomi, og det er mit indtryk, at der rundtomkring i kommunerne faktisk bliver gået til stålet, om jeg så må sige, for at få budgetterne til at hænge sammen.
Er det Det Konservative Folkepartis opfattelse af kommunernes økonomiske formåen, at de ikke føler noget incitament til at gøre det bedst muligt?
Rasmus Jarlov (KF), 2011-04-07:
Med hensyn til den person, der bliver refereret til, vil jeg sige, at hvis man kender lidt til hans historik, så ved man også, at han ikke taler på Det Konservative Folkepartis vegne, og at det er et stykke tid siden, at han har gjort det.
Men selvfølgelig kan man sagtens finde eksempler på, at udlicitering ikke har været gavnlig.
Det er ikke sådan, at man rammer hundrede procent rigtigt hver gang.
Det er en risiko, man tager, og sådan er det med al forandring: at der selvfølgelig er en risiko for, at det kan gå galt.
Men overordnet set
er princippet jo, at man skal konkurrenceudsætte tingene.
Det vil sige, at man skal lave en undersøgelse af, om der er private, som kan gøre det bedre og billigere, end kommunen selv kan gøre det.
Der er jo ikke nogen tvang om, at private skal have opgaven.
Så på den måde er det egentlig bare for at få udbuddet til at fungere, at kommunerne får en pligt til at konkurrenceudsætte tingene.
Derfor er det jo også – det ved hr. Rasmus Prehn jo også udmærket godt – en stærk skærpelse af det, jeg har sagt, at sige, at vi går ind for en tvangsideologi frem for en frihedsideologi.
Men vi går ind for fri konkurrence; det gør vi i Det Konservative Folkeparti.
Rasmus Prehn (S), 2011-04-07:
Det er da ærlig snak, må man sige, når den konservative ordfører her i Folketingssalen giver udtryk for: Vi vælger altså fra Det Konservative Folkepartis side en tvangsideologi frem for en frihedsideologi.
Det synes jeg er ærlig snak, og det er fint, at man står ved det og siger: Vi er mere til tvang end til frihed.
Jeg tænker: Kunne det ikke være en hensigtsmæssig fremgangsmåde at sige, at vi sender tingene i udbud, når det giver mening, altså at det er kommunerne, der vurderer, hvornår de kan tjene på det og det er en fordel for dem, og lader være, hvis det ikke er en fordel for dem?
Jeg står her med en artikel, som er skrevet af den tidligere konservative borgmester i Hørsholm, nemlig Uffe Thorndal, og den er fra den 1. juli 2010.
Deri giver han udtryk for, at den erfaring, man har haft i den konservative Hørsholm Kommune, er, at man på rengøringsområdet har tabt penge på at have private til at køre det; man har faktisk været nødt til at ansætte ekstra medarbejdere til at koordinere rengøringsindsatsen, fordi man skulle forholde sig til private aktører.
Så den konservative Hørsholm Kommune siger altså, at lige præcis på det her område var det dyrere for os, var det en ulempe for os.
Skulle sådan en konservativ kommune så ikke have lov til at vælge det fra og sige: Så er det på et andet område, vi indhøster en gevinst, men her, hvor vi har ulemper ved det, lader vi være?
Rasmus Jarlov (KF), 2011-04-07:
Der er ikke noget i vejen med at have tillid til landets kommuner.
Jeg har også stor tillid til, at landets kommuner gør alt, hvad de kan, for at levere en god service og som udgangspunkt også for at få mest muligt for pengene.
Jeg mener bare ikke, at kommunerne har tilstrækkeligt incitament til at gøre det, og derved får vi ikke tilstrækkeligt med konkurrenceudsættelse.
Jeg tror også, at erfaringerne med konkurrenceudsættelse rundtomkring er for små.
Jeg tror, at folks viden om, hvilke effekter man kan høste, ikke er tilstrækkelige til, at det kommer helt af sig selv, uden at vi går ind og opstiller nogle forpligtelser.
Men det er da selvfølgelig lidt paradoksalt, kan man sige, at det er en borgerlig regering, der skal stå og sige: Vi er nødt til at gøre noget, for at det her marked fungerer, for at få kommunerne til at konkurrenceudsætte.
Men vi gør det jo netop for at fremme den frie konkurrence, og det er det, der er sigtet med det.
Der er jo ikke noget krav om, at man skal udlicitere til private.
Det ville også være forkert, det ville være at spille private nogle for gode kort i hånden, i forhold til at de kunne tage en hvilken som helst pris.
Men der skal selvfølgelig være konkurrenceudsættelse.
Rasmus Prehn (S), 2011-04-07:
Den konservative ordfører giver udtryk for, at der er meget ideologi i det her forslag, men i så fald er det jo en frihedsideologi.
Det, vi lægger op til, er jo ikke at forbyde eller afskaffe udbud, men det er at sige til kommunerne: Det er jeres opgave, vi har tillid til jer, vi regner med jer, vi står vagt om jeres kommunale selvstyre og det lokale demokrati.
Er der noget i vejen med en frihedsideologi, hvor man har tillid til landets kommuner?
Er det ikke bedre at have tillid end at udøve tvang?
Rasmus Jarlov (KF), 2011-04-07:
Der er jo to elementer i det.
Det første er, at man skal undersøge konsekvenserne af konkurrenceudsættelse og udlicitering.
Det føler vi egentlig at regeringen er godt i gang med, og bl.a. på udbudsportalen.dk er der ret god dokumentation, mange cases på, hvad der sker, når man udliciterer og konkurrenceudsætter.
Der er afsat 30 mio. kr. til udbygning af det arbejde, bl.a. sammen med Socialdemokraterne, og jeg ved ikke, hvad man vil yderligere.
Jeg synes også, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby, gjorde meget godt rede for vanskelighederne ved sådan at lave en fuldstændig undersøgelse af, hvilke effekter konkurrenceudsættelse har.
Det vil simpelt hen ikke kunne lade sig gøre.
Så er der den anden del af beslutningsforslaget, som er, at man skal afskaffe pligten til at konkurrenceudsætte opgaver i kommunerne.
De Konservative tror på markedsøkonomi, vi tror på konkurrence, og derfor tror vi også på, at der skal være en høj grad af konkurrenceudsættelse på de kommunale opgaver.
Man kan godt have den holdning, som jeg har opfattet de socialistiske partier herinde har, at det gør kommunerne jo bare af sig selv, hvis der er noget formål med det.
Det er jo sådan næsten en liberalistisk tankegang om, at tingene kører af sig selv, og hvis man bare holder sig tilbage som stat, finder de aktører, der er på markedet, i det her tilfælde kommunerne, fuldstændig selv ud af at gøre det rigtige.
Det er bare ikke en teori, der holder i praksis.
Vi er nødt til at stille nogle krav til kommunerne.
Kommunerne har jo fri adgang til at hæve skatten og derved ikke nogen bundlinje, der sådan nødvendigvis presser dem – de har ikke fri adgang til at hæve skatten, men de tjener ikke deres egne penge, og derfor har de jo ikke rigtigt det samme incitament til at gøre det rigtige og få mest mulig effektivitet for pengene, som man ville have, hvis der havde været tale om helt frie aktører på markedet.
Derfor er det nødvendigt, at vi stiller nogle krav om, hvor meget der skal udsættes for konkurrence, ellers kommer det simpelt hen ikke til at ske.
Vi føler egentlig også, at det, som regeringen har til hensigt, nemlig at forsøge at lave en aftale, en frivillig aftale med kommunerne om, hvordan man skal strikke krav til konkurrenceudsættelse sammen, er et rigtigt spor, og vi har også store forventninger til, at man får forhandlet en god aftale på plads, som lykkes med at lave nogle krav, som er fornuftige, og hvor man tager hensyn til, at der er nogle kommuner, der i forvejen har konkurrenceudsat mere og udliciteret mere end andre, og at de derfor måske skal have mindre strenge krav om at forøge den andel, som de konkurrenceudsætter.
Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Det virker meget ideologisk, og det er ikke en ideologi, som vi støtter, nemlig at private aktører skal presses ud og der skal være mindre konkurrence på kommunernes opgaver.
Meta Fuglsang (SF), 2011-04-07:
Vi har ikke nogen lyst til at afskaffe KL.
Vi vil også gerne fortsætte et samarbejde.
Det, vi gerne vil, er at give kommunerne frihedsgrader.
Så når man siger, at KL har et ønske om at fortsætte samarbejdet, vil vi også gerne have et samarbejde, men med udstrakte frihedsgrader til kommunerne, og et samarbejde, som fokuserer på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses
bedst muligt
Vi er imod, at man laver nogle aftaler, hvor dele af det i et eller andet omfang er dikteret af den ene part, men selvfølgelig skal vi have et partnerskab.
Vi skal have et fornuftigt partnerskab mellem kommuner og regering.
Sophie Løhde (V), 2011-04-07:
Det er blot, fordi når man så fra Socialistisk Folkeparti går så meget op i samarbejdet, hvorfor har man så i Folketingssalen i dag fremsat et beslutningsforslag, der går ud på, at regeringen pålægges at afskaffe det samarbejde, som Kommunernes Landsforening ønsker at videreføre?
Det, man siger fra talerstolen, forekommer jo helt ude af trit med det, man prædiker, og med det, der foregår i kommunerne.
Meta Fuglsang (SF), 2011-04-07:
Jeg er sikker på, at vi kan lære af Sverige, og at vi også kan lære af andre lande, hvor man har det her samarbejde mellem offentlig og privat.
Det, der er vigtigt, er, at man, når man prøver at udbygge samarbejdet mellem det private og det offentlige, er bevidst om, hvad det er, man vil have ud af det, hvad kvalitetskravene er til det, der skal ske.
Jeg er ikke i tvivl om, at et samarbejde mellem det private og det offentlige kan give store fordele, både for det private og det offentlige, så det er ikke dér, vi – i gåseøjne – vil ødelægge noget.
Det, vi gerne vil, er, at vi vil have en diskussion om, hvad det er for et samarbejde, der skal være.
Jeg tror nemlig, at et samarbejde mellem offentlig og privat på det her frivillige grundlag med de frihedsgrader, kommunerne fortjener, vil give udviklingsmuligheder for kommunerne i den måde, de yder service på, og det vil give udviklingsmuligheder for det private.
Vi har nogle grænser for, hvad det er, private skal kunne tage sig af, og vi har også nogle krav til kvaliteten af det, men selve det, at det offentlige og det private kan lære af hinanden, er jeg enig i, det kan de.
Sophie Løhde (V), 2011-04-07:
Ja, og den skal blive kort, for jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om man er enig i, at vi kan lære rigtig meget af Sverige, hvor de private jo er meget mere inde over de kommunale opgaver, end tilfældet er i Danmark.
Mener man det i Socialistisk Folkeparti set med fru Meta Fuglsangs øjne?
Meta Fuglsang (SF), 2011-04-07:
Jamen tak for rosen for at være elegant.
Jeg vil sige, at det i hvert fald også ville glæde os meget, hvis vi kom til at bestemme mere, og hvis vi kunne sætte magt bag det, vi har agt om at gøre.
Hvis det sker, får vi jo så en snak om det igen, men med et lidt andet fortegn, kan jeg forestille mig.
Jeg har prøvet at svare på spørgsmålet én gang.
Selvfølgelig vil vi gerne bestemme, og selvfølgelig vil vi også gerne være med til at bestemme over, hvad der skal ske i kommunerne.
Det er nogle andre ting end dem, som regeringen og Dansk Folkeparti vil, og jeg er helt sikker på, at når vi samlet set ser, hvor meget vi vil bestemme over kommunerne, vil vi se, at der vil være et betydelig større råderum for kommunerne på nogle bestemt meget væsentlige områder.
Så lad os nu kigge på det, hvis vi en dag kommer til at bestemme.
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-04-07:
Man kan næsten fristes til at sige, at det glæder vi os så til.
Men det gør vi selvfølgelig ikke alligevel, for det vil jo betyde, atSocialistisk Folkeparti vil få regeringsmagten her i Danmark, og det ønsker vi bestemt overhovedet ikke.
Så så langt skal vi heller ikke gå for at komme til at se de her effekter.
Altså, der må man også i det mindste kunne sige, at det er noget, de selv må bestemme i de enkelte kommuner.
Nej, det gør man ikke hos SF, Socialistisk Folkeparti.
Rasmus Jarlov (KF), 2011-04-07:
Ja, det er sådan set Det Konservative Folkepartis opfattelse, at vi ikke har opstillet tilstrækkeligt med gode incitamenter, så kommunerne kan få mest muligt for pengene.
Det var den samme diskussion, vi havde, om forebyggelsesindsatsen i forbindelse med lovforslaget, vi behandlede tidligere, nemlig at vi gerne vil arbejde med at give de incitamenter, der skal til, ved at skærpe gevinsten, som kommunerne får ud af at yde en god forebyggelsesindsats.
Og der er en lang række områder, hvorpå vi bør udstyre kommunerne med nogle bedre incitamenter til at sørge for, at man får mest muligt for skattekronerne.
Det er faktisk efter min opfattelse et af de største problemer, vi har, med den kommunale sektor.
Så forudsætningen for i højere grad at kunne sætte kommunerne fri, er altså, at vi får opstillet de rigtige incitamenter, de rigtige mål for kommunerne, og der har vi en meget stor opgave og et meget vigtigt arbejde foran os.
Vi skal nemlig i meget højere grad sætte kommunerne fri.
Meta Fuglsang (SF), 2011-04-07:
Jamen nu er jeg blevet forvirret, for først skal vi give dem incitamenter til at gøre det bedst muligt, og så skal vi sætte dem fri.
Det synes jeg er et pudsigt frihedsbegreb at bruge, når der er tale om kommuner og en lang tradition for det kommunale selvstyre.
For hvad er det så for en kommunal frihed?
Først skal de gøre sådan, som vi siger, og så får de friheden bagefter, men frihed til hvad, fristes man jo til at spørge om.
Hvad er så den kommunale frihed, når man spørger Det Konservative Folkeparti om det?
Den anden ting om, at der ikke er noget incitament til at gøre det bedst muligt, kunne jeg også være fristet til at spørge ind til.
Er det ordførerens oplevelse, at kommunerne har viljen til at gøre det bedst muligt og faktisk arbejder på at få mest muligt for pengene?
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-04-07:
Tak, hr. formand.
Det er måske rigtigt nok, at udbud ikke er nogen tryllestav, det tror jeg det lykkedes for ordføreren at sige sådan en fem, seks, syv, otte eller ni gange, men det her beslutningsforslag er heller ikke god medicin, skulle jeg hilse og sige, for det ville ikke medføre mindre papir, mindre bøvl eller mindre bureaukrati, slet ikke.
Vi har jo gentagne gange her i salen haft forskellige debatter, f.eks. sundhedspolitiske debatter og integrationsdebatter, hvor man fra Socialdemokraternes side i den grad har brugt Sverige som det helt store, fantastiske eksempel: Det er bare ovre på den anden side, og der kan de simpelt hen klare det hele.
Så har vi et område her, hvor svenskerne faktisk har været gode med hensyn til at åbne dørene for private virksomheder ind til den offentlige sektor, rigtig gode, og så lukker Socialdemokraterne fuldstændig øjne og ører og siger: Jamen de der gode erfaringer fra Sverige vælger vi bare at negligere og se væk fra; det er ikke noget, vi sådan kan bruge, for det passer ikke ind i vores dagsorden.
Det er ikke pænt, når man står og holder valgtale i Folketinget.
Frank Aaen (EL), 2011-04-07:
Hvis man i stedet for at lave detailstyring og alt det her udbud, der medfører bureaukrati, i langt højere grad havde tillid til, at de ansatte kan gøre et godt stykke arbejde sammen med de brugere, de er sammen med, så ville man få en meget højere kvalitet, og man ville oven i købet spare alle de penge, der bruges på udbud og udlicitering.
Sværere er det ikke.
Så må jeg endnu en gang belære liberalister om, hvad der er private virksomheders formål.
En kommunes formål er at skabe velfærd, men en privat virksomheds formål er at tjene penge, og alt andet lige kan de penge, en privat virksomhed skal tjene på velfærd, kun tages fra velfærden.
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-04-07:
Men det, der er selve kernen i det her, er jo egentlig, at de her skattekroner, der bliver brugt på den her velfærd i forbindelse med f.eks. hjemmehjælp, forhåbentlig går til de ældre, så de kan få noget hjemmehjælp.
Og der er det vel egentlig også i kommunernes, politikernes og borgernes, skatteydernes, interesse, at man hele tiden er klar over, hvad de forskellige opgaver i kommunen koster.
Hvad koster det pr. time at udføre den og den service?
Det er nogle af de ting, man finder ud af, ved at man konkurrenceudsætter det.
Man får faktisk prisen på varen.
Den mulighed går man fuldstændig glip af, hvis man følger de tanker, som hr. Frank Aaen kommer med, om, at man ikke ønsker konkurrenceudsættelse.
Frank Aaen (EL), 2011-04-07:
Der var en misforståelse i starten, jeg lige vil rette, nemlig at vi ikke vil stille masser af krav til en S-SF-regering.
Jo, det vil vi.
Vi vil stille rigtig mange krav, og vi regner også med at få indflydelse, oven i købet rigtig meget indflydelse.
Vi stiller bare ikke nogen ultimative krav for at pege på en ny regering.
Det gør vi uden forhåndsbetingelser.
Hvad angår det med, at der kommer ti hjemmehjælpere på 14 dage, vil jeg sige, at så er det jo en rigtig dårlig kommune.
Så må kommunen gøre det bedre.
Så enkelt er det jo.
Der vil jeg sige, at nogle af de erfaringer, der har været med, at man i nogle kommuner har haft selvstyrende grupper, hvor det er den selvstyrende gruppe af hjemmehjælpere, der sammen med brugerne selv har tilrettelagt arbejdet, har været, at man har oplevet færre sygedage hos de ansatte, mindre medicinforbrug hos brugerne og bedre arbejdstilfredshed hos de ansatte.
Så hvis man viser meget mere tillid til, at de ansatte kan styre arbejdet selv, så vil man opnå meget bedre resultater i stedet for den form for diktat, som det, vi taler om i dag, jo i virkeligheden er udtryk for.
Hans Kristian Skibby (DF), 2011-04-07:
Jeg kan da godt forstå, at Enhedslisten ikke ønsker at stille for mange krav til en eventuel S-SF-regering, for det kunne meget vel ske, at man blev lidt trist til mode over, at man ikke fik så meget at skulle have sagt alligevel med de mandater, som Enhedslisten har til rådighed.
Men ordføreren var inde på noget med, at hvis man kunne komme væk fra det her med at konkurrenceudsætte, kunne der blive mere tid til service over for borgerne.
Det var i hvert fald sådan, jeg forstod det.
Og ordføreren mente, at de nuværende regler var til skade for både ansatte og brugere.
Det var i hvert fald de ord, hr. Frank Aaen brugte.
Der vil jeg gerne sådan lavpraktisk og ved brug af et eksempel spørge ordføreren: Hvis vi har en kommune, hvor der er hjemmehjælp til at gøre rent hos en ældre dame, og den ældre dér oplever, at der måske kommer ti forskellige hjemmehjælpere inden for en 14-dages-periode og der i øvrigt ofte er afbud, fordi der er sygdom osv. – det kan man faktisk godt opleve i en almindelig kommune – ville det så ikke være bedre, hvis den ældre f.eks. havde privat hjemmehjælp, hvor der måske er langt færre ansatte, og hvor der ikke er afbud?
Sophie Løhde (V), 2011-04-07:
At det skulle være konsekvensen af det her forslag, tror jeg måske de partier, der er forslagsstillere, lige skal have en intern drøftelse af.
Men bare lige for at få det helt på det rene: Enhedslisten vil altså, hvis de skal pege på en S-SF-regering, stille krav om, at færre opgaver skal konkurrenceudsættes, og at flere opgaver dermed skal hjemtages, uden at man spørger til pris og kvalitet.
Frank Aaen (EL), 2011-04-07:
Det er jo konsekvensen af det her forslag, at der skal være mindre pres på kommunerne med hensyn til at sende ting i udbud.
Må jeg så sige efter også at have hørt nogle af de andre indlæg fra fru Sophie Løhde, at der jo er masser af de her aftaler, som KL laver med staten, som er rigtig dårlige, og det gælder altså ikke mindst de generelle økonomiske rammer, der er i aftalerne.
Det er jo derfor, Enhedslisten konsekvent stemmer imod, for de aftaler, der har været, i hvert fald i den tid vi har siddet i Folketinget, har været for ringe – det er de generelt, men det er de også specielt på det her område.
Sophie Løhde (V), 2011-04-07:
Hvis det nuværende samarbejde mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, KL, med Enhedslistens ordførers eget udtryk resulterer i, at vi ikke får så meget velfærd for pengene, fordi der er meget konkurrenceudsættelse, vil Enhedslisten så, hvis der en eller anden dag eksisterer en S-SF-regering, stille krav om, at færre opgaver konkurrenceudsættes, og at flere opgaver dermed hjemtages?