runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Jeg har ikke konkrete tal for, hvor store mulighederne er for at spare, men jeg har den grundopfattelse – og det mener jeg også at man kan se på en række af de udbud, som har været gennemført – at man kan få den samme eller bedre service også til en lavere pris, hvis det er gjort rigtigt og ordentligt.
Jeg tror også, der findes eksempler på det modsatte, altså ting, som ikke er gået, som de skulle, og det er der sikkert grunde til.
Men jeg tror, at hvis man tager det som sådan en overordnet betragtning og får de rigtige redskaber, er der et stort potentiale.
Og dermed jo også sagt, at jeg tror, at man kan bruge det mere.
Jeg er bare heller ikke forskrækket over, at noget fortsat vil være i, om man så må sige, offentlig produktion, hvis det er den bedste måde at betjene borgerne på.
Jakob Engel-Schmidt (V), 2014-01-22:
Tak til ministeren for svaret.
Den sidstnævnte problematik er vi naturligvis fuldstændig enige i.
Jeg har spurgt lidt omkring hos de organisationer, der har medlemmer, der arbejder med det her, for at få en vurdering af potentialet, og hos DI, Dansk Industri, siger man, at man kan regne sig frem til, at udbud i gennemsnit giver en omkostningsreduktion for den offentlige indkøber på 15 pct., uden at servicen bliver ringere.
Kan ministeren nikke nogenlunde genkendende til den opfattelse, og kunne ministeren måske prøve at komme lidt nærmere, hvor højt ambitionsniveauet er?
Jeg er godt klar over, at vi ikke sætter en procentsats på, men mener ministeren ikke i princippet at der ikke er nogen grænse for, hvor meget man kan konkurrenceudsætte ude i kommunerne, i staten og i regionerne?
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Jeg er meget ked af, hvis det kommer til at lyde som gentagelser.
De to foregående spørgsmål kredsede om samme emne.
Det afspejler ikke en anden holdning til området end den, som spørgeren har, nemlig at det her både er interessant og vigtigt at diskutere og at finde konkrete redskaber til, for det synes vi bestemt i regeringen at det er.
Det, der er vores ambition, er sådan set, at det virker.
Altså, får borgerne en bedre service, og får borgerne også en billigere service – det håber vi – samtidig med at det bliver bedre?
Det er sådan set det endemål, som vi er optaget af.
Der er udbud et helt åbenlyst redskab.
Man har så bedre erfaringer med at bruge det i nogle kommuner end i andre, og det er jo derfor, at den vedtagelse, som vi har tilfælles, giver rigtig god mening, nemlig at se på, hvilke barrierer der er.
Det første, vi har gjort for at fjerne barrierer, er at se på den i hvert fald oplevede barriere, som klager over udbud var.
Det har vi lavet om på.
Det næste er den oplevede barriere, som består af kompleksiteten i overhovedet at udbyde noget som helst, tærskelværdier – kan man lave funktionsudbud? – og at få lavet en udbudslov, som gør det muligt.
Og det tredje er, at nogle er trådt tilbage fra udbud, fordi de siger: Jamen det er i modsætning til det innovative samarbejde, vi gerne vil have med en privat partner.
Derfor er der lavet forskellige typer af vejledninger og skabeloner, som gør, at man kan se, hvordan man kan lave et innovativt samarbejde, samtidig med at den virksomhed, man samarbejder med, også kan være med på et efterfølgende udbud.
For det er måske en lidt mærkelig virksomhed, som gerne vil være med til at få de gode ideer, men som vil overlade det til andre virksomheder at byde på at virkeliggøre dem.
Jakob Engel-Schmidt (V), 2014-01-22:
Tak for det, og tak til ministeren for at tage sig tid til det.
Jeg synes, emnet både er vigtigt og interessant, og jeg glæder mig til at diskutere det med ministeren.
Spørgsmålet lyder: Hvilken ambition har regeringen for andelen af offentlige opgaver, der skal konkurrenceudsættes, og hvordan har ministeren tænkt sig at nå den ambition?
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Nej, det vil jeg på ingen måde give et løfte om, for der vil ikke være nogen åbenlys årsagssammenhæng mellem det, at der er en smule mindre udbud – hvis det måtte vise sig at være tilfældet – og det, at der ikke er et udbudsmål som et gennemsnitligt mål for kommuner og regioner.
Det, vi vil gøre, er under alle omstændigheder at, om man så må sige, holde snuden i sporet i forhold til det, som forslaget til vedtagelse afspejler, nemlig at blive ved med at se på: Er der barrierer?
Og hvis der er barrierer: Hvordan kan vi så tage dem væk?
Og så skal vi blive ved med at drøfte med kommunerne: Hvad er det, der skal til for at komme længere ad den her vej?
er KL også meget optaget af netop at se på: Hvordan kan kommuner lære af hinanden, udveksle erfaringer?
For der er jo som sagt meget, meget stor forskel på, hvad én kommune konkurrenceudsætter i forhold til en anden.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Tak for det.
Når ministeren ikke rigtig vil konkretisere, hvad et ambitionsniveau er, undrer det mig måske lige lidt, at det ikke kan blive gjort lidt tydeligere, for hvis man ser på de ambitioner, som regeringen har i forhold til at modernisere den offentlige sektor – der skal effektiviseres, rationaliseres, moderniseres for 12 mia. kr. – i hvor høj grad mener ministeren så, at en konkurrenceudsættelse er en del af svaret?
I den aftale, der er lavet mellem regeringen, KL og en række organisationer, er konkurrenceudsættelse ikke nævnt.
Det er, hvordan man internt i den offentlige sektor kan løse opgaverne anderledes.
Men der er konkurrenceudsættelse slet ikke nævnt med ét ord.
Og så bare for at forstå det ambitionsniveau eller mangel på samme, som vi kan få ud af ministeren, vil det så sige, at de 12 milliarder, som regeringen taler om i moderniseringen af den offentlige sektor, er foruden konkurrenceudsættelse?
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Det, som måske er en af forskellene på den daværende regering og den nuværende, er, at vi forsøger at lade være med at kloge os helt utrolig meget på redskabsvalget, men sikre, at det sådan set er tilgængeligt, muligt, måske et eller andet sted også tillokkende, at bruge udbud som en måde at teste på, om man får de bedste løsninger.
Det er bestemt ikke for at være uambitiøs, men det er faktisk en bestræbelse på at vise respekt for, at de nyvalgte kommunalbestyrelser, som vi har, har en ledelsesopgave i deres kommune.
I en lang række sammenhænge tror jeg at udbud er en vej at gå for at få testet, om det faktisk finder sted.
I andre sammenhænge kan der være andre hensyn, som gør sig gældende i den enkelte kommune, som gør, at man ikke vil bruge udbud som testning på det specifikke område.
Jeg tror, at det er meget, meget afgørende, at vi får lige præcis det ejerskab i den enkelte kommune til at bruge de forskellige redskaber for at kunne levere til borgerne, i stedet for at vi sidder herinde, hvor vi, uanset hvordan man vender og drejer det, er langt fra den kommunale virkelighed.
Jacob Jensen (V), 2014-01-22:
Tak for det.
Nu svarede ministeren i sit tidligere svar til min kollega, Jakob Engel-Schmidt, at der kunne være forskellige hensyn.
Jeg hører også nu, at ministeren uddyber det lidt i forhold til størrelsen på kommunerne.
Der kan være forskellige muligheder for, hvordan man kan håndtere den her opgave.
Men ministeren svarede så tidligere, at det f.eks. kunne være, at myndighedsopgaver ikke skulle udbydes.
Der må jeg så bare lige gøre opmærksom på, at jeg dér antager, at i den definition af udbudsegnede opgaver, som jo er det, vi ligesom taler om her, ligger myndighedsopgaverne altså uden for.
Det kan jeg se at ministeren bekræfter.
Så er det sagt.
Så synes jeg, det er relevant lige at gå skridtet videre, for ministeren nævner et par af de initiativer, som ministeren har taget, og siger også, at det skal være mere tillokkende at udbyde opgaver, og det er jeg sådan set også enig i.
Kunne man forestille sig de steder, hvor det ikke er tillokkende, eksempelvis, som ministeren siger, at kommunen ikke er stor nok af forskellige grunde til at kunne løfte opgaven yderligere, at man så der gik ind og sagde, at vi jo allerede har erfaringer med kommunalt forpligtende samarbejder, hvor mindre kommuner på forskellige områder ikke kan løfte opgaven selv.
Som en del af kommunalreformen siger vi så, at man så der skal gå ind og finde en samarbejdspartner hos en anden kommune.
Det var et element.
Man kunne også forestille sig, at man siger, at der i hvert fald er argumenter, der hedder, at der ikke er et tilgængeligt marked, og at man derfor ikke sender det her i udbud.
Der kan være områder, hvor man kan se, at f.eks. måske 75 pct. af alle kommuner har udbudt den her opgave.
Kunne man så ikke også dér sige til de resterende 25 pct. af kommunerne, der ikke har udbudt den her opgave: Jamen der er nok et marked tilgængeligt, og derfor skal I nok komme videre med det her?
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Jeg tror, at det nyeste ved spørgsmålet er, at det har nr. 4 i stedet for nr. 1, 2 eller 3, men lad det nu være.
Jeg håber sådan set, at vi kan drive på med det – ligesom jeg går ud fra, at spørgeren fandt det utilfredsstillende, da det steg med 0,1 pct., 0,8 pct. og nul komma næsten ingenting, da Venstre og Konservative havde ansvaret – og at der så også i synet på den meget langsomme udvikling i det gennemsnitlige niveau for konkurrenceudsættelse findes en respekt for, at det her er en opgave, som er vanskelig for kommuner at have med at gøre, og at vi fra Folketingets side bør have et fællesskab om at fjerne de barrierer, der er.
Det er en af grundene til, at jeg er meget glad for vedtagelsen, fordi den jo netop giver en anledning til at gå konkret til værks.
Derfor initiativet med at ændre på klage og udbud, så det bliver afklaret, om der bliver klaget over det her eller ej, om man kan komme videre med arbejdet med at lave en ny udbudslov og med forenklingen af den måde, man kan lave udbud på på hele området for hjemmehjælp, så man bruger de samme udbudsregler der i stedet for nogle specielle udbudsregler, som den daværende regering havde konstrueret.
Det er jo for at give tre eksempler på, at man kan fjerne barrierer og gøre det mere tilgængeligt.
Og sidst, men selvfølgelig ikke mindst, skal man sørge for, at der er vejledning og skabeloner til rådighed, så alting ikke skal opfindes forfra i den enkelte kommune.
Jeg tror selv, at selv når vi forhåbentlig har fået lavet en virkelig god udbudslov, vil det stadig væk være komplekst, også for nogle af landets mindre kommuner, at få det til at virke på den rigtige måde, og at det vil kræve en indsats af folk, som har en specialiseret kompetence i forhold til at gøre det rigtigt – også selv om det bliver enklere.
Jacob Jensen (V), 2014-01-22:
Nu er debatten ikke slut endnu, men vi tager den videre herfra;: Vil ministeren på baggrund af vedtagelsen i forespørgselsdebatten i Folketinget den 15. januar 2013, F 10, hvor der bl.a. står, at »Kommuner og regioner må i videst muligt omfang selv have frihed til og bære ansvaret for, at opgaverne løses bedst og billigst – herunder gennem øget brug af konkurrenceudsættelse…«, oplyse, om hun finder det tilfredsstillende, at konkurrenceudsættelsen i kommunerne blot er steget med 0,4 procentpoint fra 2011 til 2012?
Mike Legarth (KF), 2014-01-22:
Jeg vil blive i det spor, hr. Jacob Jensen sluttede i.
Når nu vi er enige om, at det er en god idé med konkurrenceudsættelse, og at vi skal sørge for at få mest muligt ud af de penge, vi bruger, vil ministeren så give et løfte om – nu refererede ministeren til, hvordan det er gået år for år – at næste gang vi får nøgletal, og hvis det viser sig, at de er faldet i forhold til de tal, vi kender, så indfører vi igen en forpligtelse til at konkurrenceudbyde et bestemt antal opgaver i kommunerne, også gerne i regionerne, for på den måde at sikre, at der bliver taget initiativer, og at vi skærper opmærksomheden, i forhold til at det her er en vigtig dagsorden, ikke bare for Folketinget, men også for kommuner, regioner og stat?
Jakob Engel-Schmidt (V), 2014-01-22:
Ja, man skal jo indrømme, når man begår fejl.
Jeg kom fra talerstolen før til at sige, at det samlede potentiale for konkurrenceudsættelse nærmede sig et trecifret milliardbeløb, men Dansk Industri vurderer i 2012, at det er godt og vel 375 mia. kr.
Så fik vi rettet det, men det er stadig væk et stort potentiale.
Jeg bed mærke i, at ministeren før sagde, at der kan være særlige hensyn i stat, regioner og kommuner, der gør, at man ikke konkurrenceudsætter.
Hvis ministeren vil uddybe, hvad hun mener med det, vil jeg være rigtig glad.
Så vil jeg bare sige, at jeg håber, debatten i dag viser, at vi er ganske indstillet på at hjælpe i det omfang, ministeren er interesseret i at fremsætte initiativer, der kan øge andelen af konkurrenceudsættelser generelt.
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Det vil jeg medgive, og jeg vil undskylde, at jeg ikke svarede direkte på det.
Vi har lavet et partnerskab med KL, Danske Regioner, Organisationen af Offentligt Ansatte, AC og FTF om modernisering og tillid i den offentlige sektor og forankret i syv principper, bl.a. et princip om, at ledelse skal tage afsæt i ansvar og tillid for opgavens konkrete løsning.
Der står ikke noget om, at konkurrenceudsættelse skal fremmes, men der står heller ikke det modsatte, og det er jo, fordi det at bruge udbud til at udsætte for konkurrence er et redskab, det er noget, man kan gøre.
Vi gør det redskab så enkelt, så åbent, så inviterende at bruge som overhovedet muligt.
Og i forhold til det at effektivisere for 12 mia. kr. for at kunne bruge 12 mia. kr. på anden opgaveløsning i den offentlige sektor vil jeg sige, at jeg tror, at digitalisering, reorganisering af arbejdet, men sådan set også udbud kan være en del af det, som man kan bruge.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Det, jeg spurgte om, var i forbindelse med, at regeringen har en moderniseringsstrategi på 12 mia. kr.
Men i de strategier og partnerskaber, der allerede er indgået, er ordet konkurrenceudsættelse ikke nævnt, og så er det bare væsentligt, når vi prøver at se det her fra et helikopterperspektiv, at forstå, at regeringen altså mener, at den kan modernisere den offentlige sektor for 12 mia. kr. uden konkurrenceudsættelse, mens ministeren siger, der er masser af potentiale i konkurrenceudsættelse.
Så jeg må forstå, at det ligger ud over de 12 mia. kr.
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Det skal vi ikke, men jeg synes stadig væk, at spørgeren nævnte et trecifret milliardbeløb – men det skal ikke skille os ad.
Under alle omstændigheder er jeg sådan set enig med dem, der vurderer, at der er et potentiale i at bruge udbud mere for at få testet af, om man får bedst og billigst.
Der kan f.eks. være hensyn at tage de steder, hvor myndighedsudøvelse og det at levere service spiller meget, meget tæt sammen, og hvis en kommune finder, at man bliver nødt til at gøre sig erfaringer med, hvordan man får det afgrænset.
For vi synes ikke, at myndighedsudøvelse er noget af det, der, om man så må sige, skal konkurrenceudsættes.
Tværtimod synes vi, der er nogle skarpe grænser i det, som en kommune skal i forhold til borgeren.
Så jeg mener, at der kan være hensyn, som vi ikke skal gøre os til dommer over.
Når det er sagt, mener jeg som sagt stadig væk, at der er et potentiale.
Og når man ser ned over rækken af kommuner og ser på de forskelle, der er, synes jeg også, at man kan se, at der er noget at komme efter.
Og så vil jeg gerne kvittere for tilsagnet.
Jeg synes, at den debat, vi har haft i dag, lige præcis viser, at man kan drive videre med det, hvis man har en pragmatisk tilgang og er fokuseret på, at det, der er målet med det hele, er, at det skal virke bedre for borgerne.
Der er ikke nogen borgmesterfarveforskel på, om man bruger det lidt eller meget.
Og derfor kunne jeg godt ønske mig, at vi gik et skridt dybere i analysen af, hvad det så er, der skal til, hvis det ikke er borgmesterfarven og det ikke er det, at man skal lave en udbudsstrategi, og det ikke er det, at der er et udbudsmål, altså at vi spurgte: Hvad er det så for nogle andre ting?
Jeg tror sådan set, at Kommunaludvalget og jeg i fællesskab godt kunne komme tættere på, hvad det så er for noget, for vi har jo forsøgt at gøre det enklere, også at lave innovative samarbejder uden dermed at forhindre en virksomhed i at deltage i et udbud, ved nogen af de skabeloner, som vi bl.a. har lagt på nettet.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Men for at vide, om vi får mest muligt for pengene; for at vide, om ydelserne, den service, borgerne bliver tilbudt, så bliver leveret på den mest effektive måde, den mest servicemindede måde, ja, så er det jo vigtigt, at man får konkurrenceudsat det.
Om det så fører til en udlicitering eller ej, må så være næste skridt.
Men inden man kan vide, om det er en god idé eller ej, er man nødt til at teste det.
Der er det bare afgørende for mig at vide, om ministeren er klar til at tage yderligere initiativer for at sikre, at vi ser det i mere øget omfang end i dag.
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Kan man få noget på en bedre måde?
Kan man få det på en billigere måde?
Jamen et af de gode redskaber til at få testet det af er netop at bruge udbudsmetoden i stedet for meget skingert at slå sig op på, at nu skal alting privatiseres eller udliciteres.
Det vil jeg meget gerne kvittere for, for jeg tror, at vi får en helt anderledes diskussion med kommunerne om, hvordan vi kan fremme brugen af udbud, når man har den pragmatiske, men også meget løsningsorienterede tilgang.
Og det tror jeg vil være fremmende for den videre debat, for jeg synes, det er vigtigt, at vi har en videre debat apropos det, at der er så stor forskel på, hvor meget og jo nærmest hvor lidt nogle kommuner bruger udbud for at teste, om de får den bedste service til den billigste pris.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Tak for svaret.
Jeg synes jo, at det, der skinner tydeligt igennem ministerens svar, er, at det altså er en ambition, og at det er et gode at øge konkurrenceudsættelsen i kommunerne, altså at flere opgaver bliver testet af.
Man spørger, hvad man kan få leveret en given ydelse til.
Kan den laves på en smartere måde, en mere moderne måde?
Jeg synes, at det, der står tilbage, er, at ministeren har en klar ambition, som vi deler i Venstre, nemlig at vi skal øge andelen af opgaver, der konkurrenceudsættes.
Der er der så bare noget – det vender jeg tilbage til i den næste runde.
Margrethe Vestager (RV), 2014-01-22:
Jeg har også set tallene, og de seneste tal, vi har, er nu ved at være relativt gamle.
De viste, og det er jeg helt enig i, en meget beskeden stigning fra 25,0 pct. konkurrenceudsættelse til 25,4 pct., tror jeg det var.
Så kan teknikere gå ned i substansen og se, om der er noget med opgørelsesmetoder og sådan noget, som også har været på spil, men det er under alle omstændigheder en begrænset stigning.
Det, som er tankevækkende, er, at den dækker over en meget stor forskel kommunerne imellem på, hvor meget man så udsætter for konkurrence, altså hvor meget man bruger udbud.
Jeg tror, forskellen er omkring 20 procentpoint.
Dem, der udsætter mindst for konkurrence, ligger under 20 pct., mens dem, der udsætter mest, ligger på omkring 40 pct.
Dermed også sagt, at det er tydeligt, at der er forskel på, hvordan kommunerne skal arbejde med det her spørgsmål – i hvert fald sådan som jeg ser det.
Noget af det håber jeg også vi kan gøre ved at opfordre og diskutere det her spørgsmål med de nyvalgte kommunalpolitikere.
Regeringen føler sig i sagens natur bundet af Folketingets vedtagelse.
Regeringspartierne stemte alle tre for.
Det eneste parti, som ikke stemte for, var Enhedslisten.
Det, som vedtagelsen rummer, er jo en opfordring til at fremme udbud, først og fremmest at undersøge, om der er barrierer for, at kommuner kan bruge udbud i deres varetagelse af de opgaver, som er kommunernes opgaver.
I forsommeren lavede vi en kort redegørelse til Folketinget om de første undersøgelser, der er lavet, ligesom der også blev fulgt op i forbindelse med kommuneaftalerne, hvor der er lavet aftaler om at fremme udbud af forskellige opgaver.
Derudover ser vi i øjeblikket på mulighederne for at lave en ny udbudslov.
Der er kommet et revideret udbudsdirektiv, men vi har faktisk aldrig haft sådan en egentlig dansk udbudslov, og derfor har vi bedt superskarpe folk om at se på, hvordan vi kan få en dansk udbudslov, som gør det enklere, mere tilgængeligt, men jo i virkeligheden også mere fleksibelt i forhold til de forskellige typer af opgaver, der er, f.eks. i en kommune, at bruge udbud til at udsætte opgaverne for konkurrence og dermed få den bedste pris og den bedste udførelse.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Tak for det.
Spørgsmålet lyder: Føler ministeren sig bundet af en vedtagelse, som et flertal i Folketinget står bag, og hvilke initiativer agter ministeren i så fald at komme med for at øge konkurrenceudsættelsen af offentlige opgaver?
Christine Antorini (S), 2014-01-22:
Jeg tror, at fru Marie Krarup har ganske svært ved med hårde fakta i hånden at konstatere, at studenterne bare bliver dummere og dummere.
Men det ændrer ikke ved den pointe, som jeg synes er det vigtige, nemlig at vi tager Produktivitetskommissionens anbefalinger alvorligt.
En del af de udspil, der er kommet fra regeringen, er til, hvordan vi styrker, at alle unge bliver så dygtige som muligt, også på de gymnasiale uddannelser.
Jeg kom med et par eksempler på, at vi også har foretaget forbedringer i forhold til niveaukravene til nogle af de fag, som måske har manglet at blive styrket i forhold til et B-niveau.
Og som jeg også sagde, vil vi gerne kigge på, om man kan styrke nogle af de kvantitative data. Men jeg synes nu ikke, at man i sig selv skal sige, at det er et problem, at der er flere af de elever, der starter i gymnasiet, som kommer fra hjem, hvor der måske ikke er en uddannelsestradition.
Og nogle af gymnasierne er rigtig gode til at løfte dem, sådan at de også får en god gymnasial uddannelse til at komme videre med.
Det, der er det interessante, er selvfølgelig, om der er nogle, som måske ikke har så stærke faglige kompetencer, der i højere grad burde starte på en erhvervsuddannelse.
Det er noget af det, Produktivitetskommissionen peger på, og det er faktisk noget af det, vi nu drøfter i forbindelse med erhvervsuddannelsesforhandlingerne.
Torsten Schack Pedersen (V), 2014-01-22:
Tak for svaret.
Det overrasker mig heldigvis ikke, at regeringen føler sig bundet af de vedtagelser, der besluttes i Folketinget, men det er jo rart lige at få det på plads.
Når man ser de tal, der er kommet efter vedtagelsen, ser man, at det stort set er status quo i forhold til kommunernes konkurrenceudsættelse af opgaver.
Den ændring, der er kommet, er temmelig beskeden.
I vedtagelsen, som det drejer sig om, slås det fast, at der skal være en øget brug af konkurrenceudsættelse, og nu har vi tallene, der kom efter vedtagelsen, der stort set viser status quo eller en meget beskeden udvikling, og det vil jeg gerne høre ministerens holdning til.
Vi har ikke de endelige tal for 2013 endnu, men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad ministeren vil mene en tilfredsstillende udvikling vil være.
Er status quo tilfredsstillende?
Hvor meget skal stigningen være på?
I fald der er tale om status quo, vil det så få ministeren til at overveje yderligere initiativer på området?