Lene Espersen (KF), 2007-03-22:
Folketinget behandler her to forslag samlet.
Det ene forslag, mit eget lovforslag, er et forslag, der først og fremmest med henblik på kriminalitetsbekæmpelse åbner mulighed for, at visse erhvervsdrivende kan foretage tv-overvågning med optagelse af billeder af egne indgange og facader samt efter omstændighederne af arealer i direkte tilknytning hertil.
I hovedtræk går mit lovforslag ud på, at der indsættes en ny bestemmelse i tv-overvågningsloven, således at pengeinstitutvirksomheder, spillekasinoer, hoteller og restaurationsvirksomheder, butikscentre og butikker får mulighed for at foretage tv-overvågning.
Og som et meget, meget væsentligt afbalanceret modtræk til den øgede mulighed for overvågning indfører vi nu en helt klar ændring af persondataloven, således at loven kommer til at gælde enhver form for behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning.
Det indebærer bl.a., at behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning kun kan ske i det omfang, lovens grundlæggende principper om god databehandlingsskik, saglighed og proportionalitet er opfyldt, og herudover kommer der også helt særlige regler, for så vidt angår sletning, regler for videregivelse af billed- og lydoptagelser med personoplysninger osv., herunder regler for, hvornår oplysninger kan videregives til andre myndigheder, ikke mindst til politiet.
Jeg ser meget frem til behandlingen af forslaget i salen.
For så vidt angår det andet forslag, B 101, pålægger det regeringen at iværksætte en række initiativer, som tager sigte på at styrke ansattes retssikkerhed i forbindelse med overvågning.
Der er med enkelte tilføjelser tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 27, som blev fremsat den 18. marts 2005.
De elementer, der er indeholdt i beslutningsforslaget, vedrører arbejdsgiveres anvendelse af enhver form for overvågning, herunder tv-overvågning og overvågning ved brug af detektiv. Forslaget berører dermed problemstillinger i relation til tv-overvågningsloven og persondataloven, der hører under mit ressortområde, og også den almindelige arbejdsretlige lovgivning, der hører under beskæftigelsesministerens område.
Jeg vil indledningsvis knytte et par generelle bemærkninger til beslutningsforslaget.
Som begrundelse for genfremsættelse har forslagsstillerne bl.a. anført, at det efter Folketingets Retsudvalgs behandling af B 27 i 2005 var forventningen, at der ville blive draget omsorg for, at en række af punkterne i forslaget ville blive behandlet af Tv-overvågningsudvalget.
På baggrund af Tv-overvågningsudvalgets betænkning fra november 2006 er det imidlertid forslagsstillernes opfattelse, at dette ikke er sket.
Som jeg bl.a. oplyste under første behandling af B 27 i 2005, sendte Datatilsynet i efteråret 2004 en redegørelse til Justitsministeriet, hvori tilsynet pegede på en række tvivlsspørgsmål med hensyn til det nærmere forhold mellem persondataloven og tv-overvågningsloven.
Udvalget blev på baggrund af denne henvendelse anmodet om som en af sine hovedopgaver at se nærmere på samspillet mellem disse to love.
Dette spørgsmål har nu været behandlet af Tv-overvågningsudvalget.
Det er korrekt, at spørgsmålet om tv-overvågning på arbejdspladser ikke har været behandlet af udvalget som en særskilt problemstilling, men de forslag om ændringer af persondataloven, som udvalget er kommet med, og som er indeholdt i det lovforslag, vi behandler nu, omfatter i høj grad også tv-overvågning på arbejdspladser og spørgsmål om ansattes retssikkerhed i forbindelse med tvovervågning på arbejdspladser.
Jeg er derfor uenig med forslagsstillerne, når det i bemærkningerne til beslutningsforslag nr. B 101 er anført, at Tv-overvågningsudvalgets betænkning ikke vedrører ansattes retssikkerhed i forbindelse med tv-overvågning.
Af generelle bemærkninger til beslutningsforslaget vil jeg desuden gerne erindre om, at arbejdsgivers generelle adgang til at iværksætte kontrolforanstaltninger, herunder overvågning over for ansatte, følger af arbejdsgiverens almindelige ledelsesret.
Men adgangen begrænses af de almindelige arbejdsretlige principper, hvorefter overvågning skal være sagligt begrundet og ikke må være krænkende for de ansatte.
Endvidere stilles der et krav om proportionalitet, idet arbejdsgiverens interesse i at overvåge skal overstige hensynet til de ansattes interesse i at værne om en privatsfære.
Hvis en arbejdsgiver går ud over de her nævnte grænser, vil en sag kunne rejses i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole. Der eksisterer således allerede i
dag et arbejdsretligt værn imod, at arbejdsgivere overvåger ansatte på en krænkende måde.
Det skyldes ikke alene, at vi på det danske arbejdsmarked har en mangeårig tradition for dialog frem for lovgivning, hvor parterne forhandler om tingene ud fra medarbejdernes ønske og arbejdspladsernes behov.
Man må også have for øje, at overvågning og kontrol kan have mange former, og at grænserne for, hvad der er rimeligt og velbegrundet, derfor kan variere meget fra sag til sag.
Jeg vil nu gå over til at gennemgå beslutningsforslagets enkelte delpunkter.
Med henvisning til en konkret sag foreslås det i punkt 1, at regeringen fremsætter lovforslag, der forbyder en arbejdsgiver at overvåge en ansat ved detektiv eller på anden måde, når denne er sygemeldt.
Synspunktet er, at en arbejdsgiver i disse situationer alene må bede om en lægeerklæring.
Som nævnt kan sager om arbejdsgivers overskridelse af ledelsesretten rejses i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole.
Jeg har fuld tillid til, at man både i det fagretlige system og ved de almindelige domstole er i stand til konkret fra sag til sag at vurdere, om en iværksat overvågning går ud over grænserne for det tilladelige.
I det hele taget vil jeg i forhold til overvågning af medarbejdere fremhæve, at den slags spørgsmål bedst kan løses og i de allerfleste tilfælde formentlig også bliver løst gennem dialog mellem arbejdsgiver og lønmodtager i f.eks. samarbejdsudvalg på den enkelte arbejdsplads.
Vi har som nævnt i mange år foretrukket dialog frem for lovgivning på arbejdsmarkedet, og det mener regeringen vi bør holde fast i.
Det foreslås i beslutningsforslagets punkt 2, at ansatte, der krænkes ved tv-overvågning, detektivovervågning eller anden form for overvågning, skal sikres en ret til godtgørelse.
Som jeg har nævnt, kan grænserne for arbejdsgivers ledelsesret prøves fagretligt eller ved de almindelige domstole.
Hvis en overvågning konkret anses for retsstridig, vil der i det fagretlige system kunne pålægges arbejdsgiver at betale en bod, og ved de almindelige domstole vil der i særlig grove tilfælde kunne tilkendes en tortgodtgørelse efter erstatningsansvarslovens § 26.
Den hjemmel, som forslagsstillerne efterlyser, findes således allerede.
Jeg kan i relation til dette punkt desuden henvise til de bemærkninger om spørgsmålet, som er indeholdt i lovforslag nr. L 162, som vi også behandler i dag.
Her har Justitsministeriet i punkt 7.6.1 nærmere redegjort for, hvorfor den almindelige bestemmelse om tortgodtgørelse i erstatningsansvarslovens § 26 efter regeringens opfattelse udgør et tilstrækkeligt værn for den, der anser sin personlige integritet for krænket ved f.eks. tv-overvågning.
Ifølge beslutningsforslagets punkt 3 skal det i overensstemmelse med mindretallets forslag i Tv-overvågningsudvalgets betænkning bl.a. sikres, at privates og offentlige myndigheders tvovervågning anmeldes til Datatilsynet senest 30 dage for iværksættelsen, at tilsynet skal kunne sætte en stopper for ulovlige overvågningstiltag og idømme tvangsbøder, og at Datatilsynet tillægges adgang til at inspicere private virksomheder.
Regeringen er på den baggrund enig med Tvovervågningsudvalgets flertal i, at det hverken bør påhvile private eller offentlige myndigheder at foretage anmeldelser om overvågning til Datatilsynet.
I den forbindelse kan Datatilsynet få mulighed for bl.a. at besigtige de relevante lokaler, drøfte de iværksatte sikkerhedsforanstaltninger og arbejdsrutiner samt mere generelt vejlede om reglerne på dette område.
I overensstemmelse med det anførte indebærer mit lovforslag, at Datatilsynet får inspektionskompetence på hele tvovervågningsområdet.
Som tidligere nævnt følger det af den arbejdsretlige lovgivning, at en arbejdsgiver i medfør af ledelsesretten har adgang til at overvåge ansatte, hvis det er sagligt begrundet og ikke krænkende, og hvis der er balance mellem de hensyn, der ligger bag overvågningen, og den overvågning, der faktisk finder sted.
Beskæftigelsesministeriet har over for mig oplyst, at det bortset fra sjældne undtagelsestilfælde umiddelbart er svært at tænke sig, at konstant overvågning af en bestemt person vil kunne være i overensstemmelse med førovennævnte begrænsninger i arbejdsgivers adgang til at iværksætte kontrolforanstaltninger.
Det er jeg enig i, og det er således regeringens opfattelse, at de ansattes behov for et værn mod konstant overvågning allerede er tilgodeset i den arbejdsretlige praksis, der gælder i dag.
Der er under punkt 5 foreslået, at straffen for overtrædelse af lovgivningen skærpes med henblik på at sikre en effektiv håndhævelse af reglerne, herunder skal det sikres, at personer, der arbejder i private hjem, skal være omfattet af de gældende regler om overvågning.
Som det fremgår af punkt 7, side 2 i de almindelige bemærkninger til L 162, er Justitsministeriet enig med Tv-overvågningsudvalget i, at manglende overholdelse af de foreslåede særregler om sletning, videregivelse og oplysningspligt i forbindelse med tv-overvågning bør kunne straffes.
I overensstemmelse hermed indeholder lovforslaget en bestemmelse herom.
Med hensyn til strafniveau vil jeg nævne, at overtrædelse af persondatalovens regler om bl.a. oplysningspligt kan straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder.
Regeringen finder ikke, at der er påvist et behov for en skærpelse af det strafniveau.
Lad mig i den forbindelse nævne, at overtrædelse af tv-overvågningsloven og persondataloven også kan mødes med andre reaktionsmuligheder end straf.
Overtrædes et sådant påbud og forbud, kan der straffes med bøde eller fængsel, ligesom retten kan fastsætte tvangsbøder med henblik på gennemtvingelse.
Om tv-overvågning i private hjem vil jeg nævne, at tv-overvågningslovens regler om skiltning efter Justitsministeriets opfattelse finder anvendelse, hvis en person som led i et ansættelsesforhold fast eller mere regelmæssigt udfører arbejde i et privat hjem.
Adgang til tvovervågning i private hjem er endvidere begrænset af straffelovens § 264 a.
Den bestemmelse indebærer, at det kan være strafbart at tv-overvåge sit private hjem, hvis de personer, der overvåges, ikke har givet samtykke.
Så vi har allerede regler, der begrænser adgangen til tv-overvågning i private hjem.
Beslutningsforslagets punkt 6 indeholder en række initiativer, som angår beskyttelsesforanstaltninger ved iværksættelse af kontrolforanstaltninger over for ansatte.
Tiden tillader ikke, jeg kommenterer alle initiativer, der er tale om, men jeg skal naturligvis forsøge at kommentere så mange af dem som muligt.
Det følger af lovforslag nr. L 162, at enhver behandling af personoplysninger i forbindelse med tv-overvågning bliver omfattet af persondataloven, og det gælder, uanset om der sker billedoptagelse eller ej.
Dette indebærer, at bl.a. lovens krav om proportionalitet, saglighed og behandlingssikkerhed skal være opfyldt, og behandlingen skal altid ske i overensstemmelse med god databehandlingsskik.
Den dialog mellem arbejdsgiver og lønmodtager, der finder sted i samarbejdsudvalg eller tilsvarende organer, er efter regeringens opfattelse et meget godt instrument til at nå til en ordning med hensyn til f.eks. overvågning, som alle kan acceptere.
Vi må jo ikke glemme, at der er store forskelle på arbejdspladser og dermed også store forskelle med hensyn til behovet for eller rimeligheden af at overvåge.
I relation til samspillet mellem tv-overvågningslovens skiltningskrav og persondatalovens oplysningspligt skal jeg også henvise til mit lovforslag og pkt. 7.3.2 i de almindelige bemærkninger til lovforslaget.
Heraf fremgår det, at der i overensstemmelse med Tv-overvågningsudvalgets forslag lægges op til, at den oplysningspligt, der følger af persondatalovens regler, skal iagttages, uanset at der også oplyses om overvågning i medfør af tv-overvågningslovens regler.
Med hensyn til spørgsmålet om opbevaring af optagelser kan jeg henvise til mit lovforslag.
Her foreslås der en regel om, at tv-optagelser som absolut hovedregel skal slettes inden for 30 dage.
I relation til spørgsmålet om indsigt i tv-optagelser følger det af lovforslagets bestemmelse om, at persondatalovens regler skal finde anvendelse på enhver form for tv-overvågning, at de gældende regler i persondataloven om indsigt også vil omfatte ret til indsigt i tv-optagelser.
Den ansatte sikres dermed ret til eventuelt sammen med sin tillidsrepræsentant at opnå indsigt i tv-optagelser i medfør af disse regler.
Endelig foreslås der i beslutningsforslagets punkt 7 indført en autorisationsordning for firmaer, der opsætter tv-overvågningsudstyr.
Dette foreslås gennemført ved, at det ved lov fastsættes, at alle virksomheder, der installerer tvovervågningsudstyr, skal være ISO-certificerede.
Regeringen kan ikke støtte forslaget om, at der indføres en sådan autorisationsordning, men jeg er enig i, at medarbejdere i virksomheder, der opsætter eller sælger tv-overvågningsudstyr, bør gives en grundig vejledning om udstyrets lovlige anvendelse.
Jeg vil da også gerne sige, at jeg finder det meget positivt, at sikkerhedsbranchen har indført en certificeringsordning for de af sine medlemsvirksomheder, som beskæftiger sig med installation af tv-overvågningsudstyr.
Efter regeringens opfattelse opnås dette bedst ved bl.a. at oplyse aktørerne om de regler, der gælder, således at både installatøren og de, der ønsker at foretage overvågningen, ved, hvilke krav der følger af lovgivningen.
Det er også baggrunden for, at jeg i overensstemmelse med Tv-overvågningsudvalgets anbefaling i lovforslag nr. L 162 lægger op til, at Justitsministeriet umiddelbart efter en vedtagelse af forslaget i samarbejde med Datatilsynet skal udarbejde en pjece om tv-overvågning særlig med henblik på at informere om de regler, der skal iagttages i forbindelse med tv-overvågning, herunder om samspillet mellem bl.a. tv-overvågningslovens og persondatalovens regler.
På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Særlig i relation til de dele af beslutningsforslaget, som angår arbejdsgivers iværksættelse af kontrolforanstaltninger i medfør af den generelle ledelsesret, finder regeringen ikke, at der er behov for yderligere begrænsninger.
En arbejdsgiver, der går ud over grænserne, kan blive mødt med en sag i det fagretlige system eller ved de almindelige domstole, hvor en krænkelse af lønmodtageren vil kunne udløse henholdsvis en bod eller i grove tilfælde en godtgørelse i medfør af erstatningsansvarslovens § 26.
Og som jeg nævnte indledningsvis, vil de forslag om ændringer af persondataloven, som Tv-overvågningsudvalget er kommet med, og som er indeholdt i regeringens lovforslag, også omfatte ansattes retssikkerhed i forbindelse med tv-overvågning på arbejdspladser.
Sammenfattende er det således regeringens opfattelse, at de gældende arbejdsretlige regler og principper suppleret med de ændringer af persondataloven, som er foreslået i L 162, vil medføre en regulering, hvor hensynet til ansattes retssikkerhed i forbindelse med overvågning på arbejdspladser tilgodeses på en betryggende og en hensigtsmæssig måde.
Efter at have hørt Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, vidste jeg ikke, om jeg skulle le eller græde.
Jeg kunne i hvert fald konstatere, at justitsministeren ikke var så konservativ, at det gjorde noget.
For tænk at ændre en lov, der har 300-års-fødselsdag næste år.
Spøg til side.
Jeg synes, det er godt med lidt humor i behandlingen af lovforslag her i Folketinget.
Om ikke andet har det måske en vis underholdningsværdi for de mennesker, der følger debatten, ikke mindst når der er tale om stof som det her, der er overordentlig kompliceret.
Men som mange har været inde på, er de gældende regler om forældelse af meget, meget gammel dato.
De stammer fra en tid, hvor folk færdedes på hesteryg, og hvor et gældsbrev måske ikke engang var noget, folk kunne læse, fordi de ikke havde lært at læse; det skulle forkyndes for dem.
I dag benytter vi os af edb, det er nemt at finde frem til folk, og derfor er tiden naturligvis også kommet til i lyset af de moderne tider at sørge for at tilpasse forældelsesreglerne de moderne tider.
Som flere har været inde på, er hovedudgangspunktet jo fremover, at mange af de regler, der før havde 20-års-forældelse, nu får 10-årsforældelse, og de forældelsesregler, der tidligere havde 5 år, får nu 3 år, så sagerne hurtigere bliver afgjort og afklaret til gavn for begge parter.
Men som flere også har været inde på her, både fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Simon Emil Ammitzbøll, er det her teknisk set et meget kompliceret stof.
For så vidt angår L 165, altså hovedloven, er der også her tale om ganske komplicerede ting, og ikke mindst L 166, der er følgelovgivningen, er på alle mulige ministres område også meget vanskeligt stof og er måske heller ikke noget, som Retsudvalgets medlemmer er vant til at sidde med i dagligdagen.
Så jeg vil meget gerne invitere til en teknisk gennemgang af begge lovforslag, så der bliver en grundig behandling inden for ganske kort tid, også inden Retsudvalget for alvor trækker i arbejdstøjet og begynder at pløje de henvendelser igennem, der måtte komme til Retsudvalget.
Det andet hovedsynspunkt, som jeg vil komme med her, er, at den her lov er en lov, der først og fremmest tilgodeser forbrugerne.
Jeg tror, at det var SF's ordfører, fru Sanne Schroll, der sagde det meget klart: Det her er en lov, der først og fremmest gavner forbrugerne.
Det har været et helt klart sigte fra min og regeringens side, at vi igennem det arbejde, der var med at udfærdige lovgivningen, ville tage de forbrugerhensyn undervejs, som vi kunne.
Flere har været inde på miljøområdet som et af de områder, hvor forældelsesfristen udvides til 30 år, og det skyldes jo, at vi ved, at der er visse ting, der vedrører miljøområdet, som først vil blive opdaget mange, mange år senere.
Der har vi syntes, at det var rimeligt, ligesom vi har syntes, at det var rimeligt på personskadeområdet, hvilket også fru Karen Hækkerup fremhævede.
Det er så, hvilket fru Line Barfod anførte, korrekt, at der er nogle, der har ment, at der skulle være tale om uforældelighed, i hvert fald for så vidt angår personskade.
Det kan være et meget sympatisk synspunkt, men jeg kan nu også se nogle problemer i det.
Men jeg har intet imod, at vi tager en grundig drøftelse af det under udvalgsarbejdet, ikke mindst fordi der er flere væsentlige parter, der har løftet det her som et emne.
Jeg mener som sagt, at lovforslaget er meget velbegrundet, men derfor synes jeg ikke, det gør noget, at vi tager en diskussion af det under udvalgsbehandlingen.
Endelig vil jeg gerne forklare det.
Det er bare for at komme med et eksempel til de almindelige borgere, der måske sidder og lytter til debatten i dag.
Det kan måske undre, at en minister fra et borgerligt og efter sigende meget erhvervsvenligt parti har taget det synspunkt, men jeg vil gerne forklare det.
En lang række af erhvervsvirksomhederne og erhvervsorganisationerne har været kritiske over for det her lovforslag.
De er kede af, at vi bl.a. forlænger den absolutte reklamationsfrist ved køb af byggematerialer, således at man kan gøre mangler ved byggematerialer gældende i helt op til 10 år.
Jeg vil godt lige sige her i Folketinget, at en af grundene til, at jeg har valgt at gå den vej, bl.a. er, at virkeligheden jo nogle gange rammer os politikere meget hårdt, og vi kender alle sammen eternitsagen og de konsekvenser, den havde for utrolig mange almindelige borgere. Vi gjorde så det efter eternitsagen, at vi nedsatte et udvalg om forbrugerbeskyttelse ved erhvervelse af byggematerialer, og det kom også med en betænkning.
Jeg vil sige, at lovforslaget her følger de medlemmer af udvalget, der foreslår en forlængelse af købelovens særlige reklamationsfrist på byggematerialer fra 5 år til 10 år.
Det er muligt, at visse erhvervsorganisationer synes, det er generende, at der så er en længere frist til at komme efter dem, der ikke har gjort arbejdet ordentligt.
Men jeg synes, det er meget velbegrundet, at vi kommer med den her udvidelse, og det skyldes ikke mindst, at man har været inde at undersøge, bl.a. ved at se på sager om mangler i byggesager i Byggeskadefonden, hvad det typisk er for sager, der dukker op.
Der har det altså vist sig, at skaderne navnlig for tage først kan ses, efter der er gået 5 år, og så er det jo meningsløst at argumentere for, at en 5års-frist er god nok, hvis skaderne først viser sig, efter de 5 år er gået.
Det er altså en af grundene til, at jeg synes – nogle vil måske sige, at det er lidt imod sædvane – at det er i overensstemmelse med sund fornuft at vælge at sige, at vi på det her punkt simpelt hen bliver nødt til at sikre forbrugerne bedre.
Derfor er den særlige reklamationsfrist udvidet fra 5 år til 10 år.
Jeg vil slutte af med at sige – jeg kan ikke huske, om det var hr. Tom Behnke eller fru Birthe Rønn Hornbech, der var inde på det – at vi har været meget af det her ret grundigt igennem, også i mange af de høringssvar, der kom i forbindelse med, at betænkningen blev sendt i høring.
Det er kompliceret stof.
Derfor vil jeg selvfølgelig også sige, at selv om jeg synes, at lovforslagene på det grundlag, vi kender i dag, og med de høringssvar, der er, er meget afbalancerede, så er det selvfølgelig vigtigt, at man under udvalgsbehandlingen tager de henvendelser seriøst, der måtte komme fra organisationerne.
Men jeg vil gerne sige her, at det er mit store håb, at et bredt flertal i Folketinget bakker op om en lovgivning, som moderniserer forældelsesreglerne, men også fastholder det store forbrugerhensyn, som præger den her lovgivning.
Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslagene overgik derefter til anden behandling.
Afstemning