runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Benedikte Kiær (KF), 2010-04-08:
Det er jo netop derfor, at vi med det her forslag har været inde og fokusere på, at det også er vigtigt, at man ude i kommunerne har et incitament til at bruge de her meget højt specialiserede tilbud.
For vi har også hørt, at der har været en tilbageholdenhed i forhold til at visitere til nogle af de tilbud, som faktisk er de rigtige tilbud, fordi de mister handlekompetencen i forhold til de her borgere.
Hvis de beholder handlekompetencen, har de stadig væk mulighed for at følge med i, hvad det er, der foregår over for den her enkelte borger.
Man må også huske på, at kommunerne, ved at de bliver handlekommuner, også har pligten til at føre tilsyn med den enkelte borger, særlig det personrettede tilsyn, og det må vi ikke glemme at kommunerne har.
Så er det også sådan, at træffer kommunerne en afgørelse om, hvor det er, man skal visitere en borger hen, er der jo mulighed for, at den enkelte borger kan klage over den her afgørelse til Det Sociale Nævn, hvis man som borger mener, at det her tilbud ikke er det rette for en.
Orla Hav (S), 2010-04-08:
Jeg vil gerne kvittere for ministerens positive livssyn, hun tror det bedste om sine medmennesker.
Jeg er bare betænkelig ved, at man med den begrundelse giver et så kraftigt økonomistyringsværktøj, at man risikerer at sætte hensynet til den enkelte borger over styr, når kommunerne ved, det er meget dyre tilbud, de henviser til.
Min bekymring går jo på, om man så holder sig tilbage for at visitere dem dertil og dermed udvander tilbuddet, fordi der ikke kommer tilgang, og i stedet giver borgerne et dårligt tilbud derhjemme og gør den dårligere rustet til at klare det, som livet indebærer.
Er det ikke kortsigtet? vil jeg spørge ministeren.
Det er jo lidt trist, at det oplysningsarbejde skal ske bagefter, når man har kastet borgerne ud i, frygter jeg, et stort cirkus, hvor der vil være sat et stort, stort spørgsmålstegn hos den enkelte borger ved de rettigheder, vedkommende har.
Jeg skal bare stille et enkelt spørgsmål til fru Vivi Kier.
Der tages udgangspunkt i, at det her har fungeret godt på børneområdet, men her taler vi om mennesker, der skal være inden for det specialiserede område hele deres liv.
Kan man parallelisere i den sammenhæng, sådan at det, der er gældende i opvækstårene, også er gældende i en voksentilværelse, hvor der selvfølgelig skal tages hensyn til voksne mennesker i den situation?
Er det rimeligt?
Vivi Kier (KF), 2010-04-08:
Det er ikke dér, hvor vi flytter på noget.
Er det så misforstået, når jeg står og drager en parallel til det specialiserede børneområde, hvor reglerne er sådan, som man nu er i gang med at gøre det her?
Det var egentlig kun, fordi, som vi snakkede om tidligere, det godt kan virke som et meget komplekst lovforslag med rigtig mange små delelementer – hvordan er det lige, vi skal forstå dét, og hvordan er det, vi skal forstå dét? – og der prøvede jeg ligesom at sige, at modellen kender man.
Jeg må så lægge vægt på, at i den her sag står vi tit og snakker om, om vi overhovedet lytter til kommunerne, og hvad det er, kommunerne gerne vil, og så har jeg bare behov for at påpege, at det faktisk er kommunerne, som har haft et stærkt, stærkt ønske om det her.
Borgerne og den enkelte borgers retssikkerhed er altid utrolig vigtigt for mig.
Anne Baastrup (SF), 2010-04-08:
Det er jo rart at høre, at den enkelte borger er meget i centrum for fru Vivi Kier.
Jeg beskrev, hvorfor vi har lavet om på reglerne på børneområdet.
Det var af hensyn til barnet, at der ikke skulle komme de der hovsating, fordi mor flyttede hele tiden, og så vil jeg høre: Hvor er hensynet til det menneske med handicap?
Vivi Kier (KF), 2010-04-08:
Der kan vi alle sammen så sidde og kigge og tænke, at det da er underligt, at de ikke har kunnet finde ud af at snakke sammen.
Det var jo også derfor, jeg sagde, at jeg glæder mig rigtig meget over, at ministeren har sagt, at det her skal følges tæt, og så må vi jo følge det tæt.
Men det her har altså været kommunernes ønske for bedre at kunne styre deres økonomi.
Anne Baastrup (SF), 2010-04-08:
Det var en meget smuk måde at sige på, at i det her er der intet hensyn til den enkelte borger, at den enkelte borger rager Det Konservative Folkeparti en hat.
Det lykkedes fru Sophie Løhde at undgå at svare på det spørgsmål.
Mener fru Vivi Kier rent faktisk så ikke, at de som minimum skal have stemmeret i handlekommunen?
Vivi Kier (KF), 2010-04-08:
Jeg må bare sige, at jeg bliver sådan en lille smule ked af det.
Vi står i den her sal og er valgt, fordi vi gerne skulle være uenige og skabe en debat, og jeg synes, det er o.k.
Men jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt at få lagt nogle ord i munden, når jeg til de to foregående spørgsmål har prøvet at sige, hvor meget jeg synes det betyder med den enkelte borger.
Men ordføreren må jo så vurdere, om det var en rigtig kommentar.
Med hensyn til at stemme vil jeg sige, at jeg godt forstår den bekymring, der bliver rejst her.
Men det gode er så, at når man bor i en kommune, i den kommune, hvor man må stemme, benytter man sig jo af andre tilbud end blot det tilbud, der er, fordi man nu har et handicap eller et eller andet andet, hvad det måtte være.
Man benytter sig jo af alle mulige af kommunens tilbud.
Det her kender vi rent faktisk også fra børnetilbuddet, hvor forældrene egentlig står i det samme dilemma.
Man kan opstille mange problemer, men igen må jeg sige, at her har vi lyttet meget til kommunernes ønske om at kunne styre bedre.
Per Clausen (EL), 2010-04-08:
Når man læser høringssvarene fra handicaporganisationerne, kan man vel konstatere, at det i hvert fald er deres opfattelse, at det her lovforslag ikke betyder forbedrede vilkår for de handicappede.
Der er tværtimod, som de opfatter det, og som de læser lovforslaget, tale om, at man genindfører stavnsbåndet for en ganske bestemt udvalgt gruppe.
Og vi har faktisk så sent som i dag fået en ny henvendelse med en appel om, at vi skal udsætte færdiggørelsen af det lovforslag, fordi de mener, at det har en lang række negative konsekvenser for de handicappede.
Så kan man selvfølgelig sige, at argumentet for at gøre det alligevel er, at så får kommunerne bedre mulighed for at styre deres økonomi.
Til gengæld må man sige, at under det her punkt kan vi vel så blive fri for at høre Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti tale om, at det altid er borgeren, der skal komme før systemet, for her må man da virkelig sige, at systemet kommer før borgeren.
Fordi kommunerne tilsyneladende ikke er i stand til at styre økonomien med de nuværende regler, gennemfører man noget, som opleves som en klar forringelse for de handicappede.
Konsekvensen af det her lovforslag er, at den kommune, man tilfældigvis boede i, da det blev besluttet, at man skulle ind på et bosted, bliver den kommune, der skal træffe afgørelser i resten af den handicappedes liv.
Vi andre har en række valg i vores situation, vi kan f.eks. vælge at flytte fra det sted, hvor vi bor, fra den kommune, vi bor i, hvis vi vurderer, at de tilbud, vi får i den kommune, er så dårlige, at det vil være mere attraktivt at flytte hen til en anden kommune.
Der vil måske endda være dem – det siger jeg af hensyn til de borgerlige partier, der måske bedre forstår den logik – som vælger at flytte til en anden kommune, fordi de kan slippe billigere i skat.
For de handicappedes vedkommende er der bare at sige, at de bor i den kommune, de boede i, og færdig med det.
At de så oven i købet kan risikere at bo, om man så må sige, eller være afhængig af en kommune, hvor de ikke har nogen som helst mulighed for at udøve politisk indflydelse, stemme, være med til at forandre de prioriteringer og de afgørelser, der træffes, er så en yderligere vanskelighed.
Der har været, som også andre har sagt, en række høringssvar, der siger, at hvis man skal gå ad den her vej, burde man i hvert fald give borgerne en mulighed for at have indflydelse på, hvilken kommune der skal træffe beslutningerne.
Jeg er måske lidt ked af, at det lige præcis var på det her punkt, regeringspartierne valgte at lytte til kommunerne.
Jeg kunne finde så mange gode områder, hvor det ville være rigtig dejligt hvis regeringen ville lytte til kommunerne.
Men her valgte man altså at lytte, og man har efter min bedste mening valgt at lytte til noget af det dårligste, kommunerne har sagt.
Det er ærgerligt, men det er der så ikke så meget at gøre ved.
Benedikte Kiær (KF), 2010-04-08:
Jeg vil sige tak for behandlingen af lovforslaget.
Der er jo blevet rejst en række specifikke spørgsmål under behandlingen, og det er nogle spørgsmål, jeg meget gerne vil besvare under udvalgsbehandlingen.
Hvad angår det med klagemuligheder og klageadgang, er udgangspunktet jo, at det af en afgørelse skal fremgå meget klart, hvem det er, den enkelte borger skal klage til, dvs. hvad det er for en kommune, og hvad det er for en sagsbehandler, som borgeren skal klage til.
Jeg synes, at det er meget vigtigt, at vi lige får det med klageadgangen og klagereglerne helt præciseret, så jeg vil sørge for, at der bliver sendt en oversigt til udvalget over de klagemuligheder, der er.
Nu vil jeg gå lidt ind i nogle af de ting, der er blevet sagt, og nogle af de ting, der ligger i lovforslaget.
Regeringen og Kommunernes Landsforening er enige om, at der er behov for en bedre økonomistyring på det specialiserede socialområde.
Det er væsentligt, at kommunerne får bedre muligheder for at styre økonomien på det specialiserede område, og der er det jo værd at hæfte sig ved, at der faktisk bliver brugt markant flere midler på det specialiserede socialområde, end der tidligere blev.
Dette forslag vil gøre det mere gennemskueligt for kommunerne at benytte tilbud i andre kommuner, ved at det sikres, at kommunerne fortsat har indflydelse på sagsforløb og serviceniveau i disse tilfælde.
Ved udmøntningen af kommuneøkonomiaftalen har det været væsentligt at sikre, at lovændringen ikke vil have en negativ indvirkning på kommunernes incitament til at etablere og drive højt specialiserede botilbud og tage imod borgere fra andre kommuner.
Det skal understreges, at forslaget ikke ændrer på borgernes rettigheder efter serviceloven, ligesom borgerne fortsat vil have klageadgang til de sociale nævn over afgørelser efter serviceloven.
Den oprindelige opholdskommune skal med handlepligten over for borgeren efter forslaget administrere hjælpen efter de regler, der også gælder i dag, blot med kommunens eget serviceniveau.
Kommunen skal yde hjælp i samme omfang til de borgere, den overtager handlepligten for, som til de borgere, der bor i kommunen.
Reglerne om revisitation ændres heller ikke.
Den kommune, der bliver handlekommune efter forslaget,
vil ikke kunne beslutte flytning for borgere, der i dag bor i et botilbud i en anden kommune, i videre omfang, end kommunen kan efter de gældende regler for personer, der er visiteret til et botilbud inden for kommunegrænsen.
Lovforslaget vil styrke rammerne for økonomistyringen i kommunerne og dermed bidrage til at sikre, at ressourcerne anvendes bedst muligt til fordel for borgerne.
Jeg vil takke for en god debat, og jeg ser frem til behandlingen i udvalget.
Anne Baastrup (SF), 2010-04-08:
Jeg har et spørgsmål, der måske er lidt dumt og naivt.
Men hvordan vil kommunen, som har en borger, der har et særligt behov, rent faktisk komme til at spare penge, hvis den kommune, som har institutionen, der skal tilbyde opholdet, siger, at hvis x skal være her, koster det grundtaksten, altså den der fællestakst, og at der i øvrigt er en lang række ting, der skal oveni, og hvis det er sådan, at den første kommune ikke vil betale det, så er det bad luck, for så kan de ikke få den plads, og den kommune kan bare ikke finde andre steder?
Hvordan vil man så spare?
Det er jo nogle af de problemstillinger, de har.
Benedikte Kiær (KF), 2010-04-08:
Det handler i lige så høj grad om, at kommunen kan følge med i, hvad det er, der sker, når kommunen skal lægge budgetterne.
Nogle af de ting, vi hører fra kommunerne, er, at det på det her område er enormt svært at lægge nogle budgetter, som holder.
Ved også at være handlekommune følger man jo løbende med i, hvad det er for en udvikling, der sker med borgeren, og hvad det er for nogle tiltag og ting, der skal gøres over for borgeren, og dermed er der også kendskab til, hvilke udgifter der er over for den enkelte borger.
Det er blot et eksempel på, hvordan man kan få en bedre økonomistyring og være forberedt på, hvad det egentlig koster i forhold til det specialiserede tilbud til den enkelte borger.
Anne Baastrup (SF), 2010-04-08:
Men ministeren svarer udenom, for hvis der ikke er et tilbud i det område ved siden af den institution, som er for dyr, hvad gør den kommune så?
Altså, det er jo det problem, kommunerne har.
De har ikke andre institutioner end den der specialiserede type, som kan tage en borger, der er udadreagerende og voldsom osv.
Så derfor er det eneste, de får ud af det, at de bliver konfronteret med, at det altså koster de der 200.000-300.000 kr. om måneden, men der er ikke andre tilbud.
Det er jo virkeligheden.
Benedikte Kiær (KF), 2010-04-08:
Men det er også meget vigtigt for en kommune at kunne følge med i og være med til at handle i forhold til, hvad det er for et tilbud til borgeren.
Nu nævnte jeg et eksempel på, hvordan en kommune kunne få bedre økonomistyring.
Der er jo også andre eksempler, i forhold til hvad det er for et tilbud, som den enkelte borger får.
For det kan jo også godt være, at borgeren faktisk ikke får det rigtige specialiserede tilbud – det er meget, meget dyrt, men det er ikke det rigtige specialiserede tilbud – og hvis man nu også er handlekommune, så gælder det jo om at sørge for at finde ud af, om der er et andet og bedre tilbud, som også har en bedre pris.
For jeg mener, det er meget vigtigt, at vi hele tiden fastholder, at faglighed og økonomi sagtens kan gå hånd i hånd.
Men det er væsentligt, at man som kommune kan gå ind og se: Hvad er det for et tilbud, borgeren får?
Er det det bedste, som borgeren får?
Hjælper det egentlig borgeren?
Orla Hav (S), 2010-04-08:
Jeg kan høre på ministeren, at det har ligget ministeren på sinde, at det var vigtigt, at der stadig væk var et incitament til at oprette specialiserede tilbud.
Det vil jeg godt kvittere for, det synes jeg er et vigtigt hensyn at tage.
Men ligger det så ikke i direkte forlængelse af det, at kommunerne, når man påtager sig en livslang udgift på en borgers vegne, vil være tilbøjelige til at være tilbageholdende med at visitere til det rigtige tilbud, måske med katastrofale følger for det pågældende menneske, der ikke får det tilbud, som kan være med til at afhjælpe den tilstand, som vedkommende er i?
Benedikte Kiær (KF), 2010-04-08:
Nu er det jo ifølge serviceloven sådan, at man skal sørge for, at det tilbud, man giver den enkelte borger på det specialiserede område, også er det rette tilbud til borgeren.
Og det vil jeg da i hvert fald gå ud fra også er det, der er udgangspunktet for kommunerne i forhold til det specialiserede område, nemlig at man sørger for, at den enkelte borger får det rette tilbud, at det er et tilbud f.eks. på det specialiserede psykiatriske område, som en borger profiterer af.
Det er meget væsentligt, at det er det rigtige tilbud, som borgeren får, for ellers er der ikke så meget idé i det.
Så der vil jeg da helt klart mene, at selv om vi har det her lovforslag, vil kommunerne stadig væk være opmærksomme på, at man skal sørge for at give det rette tilbud til de enkelte borgere.
Der var en række ting, som blev aftalt mellem Dansk Folkeparti og regeringen under forhandlingerne om finansloven for 2010, og det her er en af tingene.
Maja Panduro (S), 2010-04-08:
Den konservative ordfører har ikke hørt mig sige, at hvis det havde været en forsøgsordning, havde vi været med på det.
Det, jeg sagde, var, at jeg syntes, det var rigtig ærgerligt, at man havde skippet den forsøgsordning, som man havde planlagt, fordi den trods alt kunne have givet os nogle erfaringer med, om det overhovedet virker.
Det sagde jeg også i forhold til ungepålægget i det hele taget, som vi stadig væk heller ikke har nogen erfaringer med om virker eller ej.
Det er også noget af det, som de organisationer, som ved noget om det, skriver i deres høringssvar.
Så jeg synes, at det havde været hensigtsmæssigt, om man havde gennemført sin egen planlagte forsøgsordning, særlig fordi jeg trods alt, naivt måske, kunne have håbet på, at hvis forsøgsordningen havde vist, at det her ikke havde nogen effekt, eller at det havde en negativ effekt, kunne vi have snakket om det igen, og så ville det have været muligt at overbevise regeringspartierne og Dansk Folkeparti om uhensigtsmæssighederne i det her.
Tina Petersen (DF), 2010-04-08:
Jamen jeg undrer mig simpelt hen meget.
Jeg vil også starte med det, som Enhedslistens hr. Per Clausen lagde ud med.
Det er sådan, at der er unge i Danmark, som desværre går over en grænse, hvor andre heldigvis har en moral og siger og lærer deres børn, at man ikke skal overskride den grænse.
Det, jeg kan forstå på Enhedslisten i dag, er, at det er lidt o.k. måske at ryge en pibe i ny og næ eller gå ud og slå en rude ind og tage et eller andet.
Det er jo der, grænsen netop er.
Der er unge mennesker i Danmark, som ikke kan begå sig moralsk i vores samfund på lige fod med heldigvis størstedelen af vores unge mennesker.
Når det pædagogiske nu kommer ind, er det, jeg gerne vil have et svar.
Når man nu bliver nødt til at ty til de her ting, er det, fordi der ikke er andre midler, der er ingen mentorer, og selv om der er masser af folk på gaden, der hver weekend render rundt for at fange de her unge, har de ikke held til at fange de allerslemmeste.
Alle ved, at det, de unge søger, er nærkontakt.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge: Det her kunne jo være det sidste redskab til at hjælpe de unge på ret vej, så var det ikke en mulighed?
Maja Panduro (S), 2010-04-08:
Til gengæld kom spørgsmålet jo til sidst, så jeg er nu glad nok for, at vi lige fik det sidste med.
Jeg tror ikke på, at det her værktøj virker, og derfor bliver jeg bare nødt til at sige, at selv hvis ordføreren kunne være af den ærgerlige opfattelse, at det kunne være sidste udvej – det tror jeg heller aldrig det ville være for nogen unge – så jeg tror simpelt hen ikke, at det virker.
Jeg mener, at der er så meget andet, vi kan gøre, og jeg mener, at det her vil virke kontraproduktivt.
Hvis vi har at gøre med et barn eller en ung, som er på det sted, som ordføreren omtaler, og som har så massive problemer, hvad er så oddsene for, at det her barn vil gå med til frivilligt at få en fodlænke på, hvis der – som der står i lovforslagets bemærkninger – ikke er nogen sanktioner ved at sige nej?
Tina Petersen (DF), 2010-04-08:
Frivillige organisationer er også på banen her, og de går ind og forsøger at fange de unge på gaden ret tidligt i de tilfælde, hvor det ikke er lykkedes.
Dertil vil jeg bare sige, at det undrer mig meget, at man ikke kan se, at der virkelig er unge, som søger rockergrupper og andre grupper, bander, netop fordi der ikke er nogen, der lige formår at fange dem, de sidste, i det tiltag, og at det faktisk er det her redskab, der kan være med til at gøre, at de kommer på ret køl.
Den sidste kærlige hånd for at vise, at der er et moralsk ansvar i det her samfund.
Var det en mulighed?
Maja Panduro (S), 2010-04-08:
Det er ellers noget af en kærlig hånd, sådan en kold, klam metaltingest om anklen.
Til gengæld har jeg masser af tiltro til kommunerne, det kan jeg garantere ordføreren for.
Jeg kommer selv derudefra.
Det her er ikke nogen kommunal opgave, det er en politiopgave.
Vi vil ikke gøre det, og vi kan ikke gøre det.
Det har jeg tiltro til.
Ellen Trane Nørby (V), 2010-04-08:
Det sidste, ordføreren fra Socialdemokraterne siger, er jo meget interessant, nemlig at det er en politiopgave, for den socialdemokratiske ordfører har lige stået og harceleret fra talerstolen over, at politiet skulle inddrages i det her, fordi Socialdemokraterne ikke ville acceptere, at man blandede det sociale og det politimæssige arbejde.
Så det kunne være, at Socialdemokraterne skulle finde ud af, hvad de overhovedet mener.
Jeg står her med et uddrag fra Berlingske Tidende den 21. januar, for lang tid siden, men dog her i 2010, hvori fru Mette Frederiksen bebuder et kursskifte i retspolitikken og siger, at alternativet er, at nogle unge mennesker falder fuldstændig igennem og med deres kriminelle handlinger ødelægger fællesskabet for os andre.
Det er desværre virkeligheden mange steder i dag.
I et boligområde i Helsingør tør de ældre ikke engang gå ud længere, fordi der har været en del røverier fra ældre borgere på åben gade, siger fru Mette Frederiksen.
Jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er det så for en form for konsekvens, Socialdemokraterne synes der skal sættes ind med, når man åbenbart ikke vil støtte det forslag, der ligger her?
Maja Panduro (S), 2010-04-08:
Jeg forsøgte at foreslå det for ordføreren før, da det var mig, der stod nede i salen, og Venstres ordfører var på talerstolen.
Jeg kunne godt tænke mig en konsekvens, der virker.
Det er konsekvens for mig.
Konsekvens, der bare er at indføre mere tvang, som så måske, måske ikke er særlig meget tvang alligevel, har for mig ikke noget som helst med en effektiv politik at gøre.
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren tog ordet, og også for, at hun nævnte det her med straffen igen, for jeg synes jo netop, at det er meget uklart, hvad Venstre egentlig mener om det her, om det er en straf, eller om det er et pædagogisk værktøj.
Ellen Trane Nørby (V), 2010-04-08:
I Venstre er vi overhovedet ikke i tvivl.
Elektroniske fodlænker er ikke en sanktion, det er et pædagogisk værktøj, som kan bruges i nogle sammenhænge.
Det er det, der står i lovforslaget, og det var også det, jeg klart sagde i min tale.
Vi går ikke og siger forskellige ting forskellige steder, sådan som Socialdemokraterne gør, for når Socialdemokraterne udtaler sig i avisen, siger de, at de vil have en konsekvent retspolitik, men når den socialdemokratiske ordfører så står oppe på talerstolen i dag, kan hun ikke komme med et eneste konkret eksempel på, hvad det er for en form for retspolitik, som Socialdemokraterne vil gennemføre.
Man kan bare sige, at man er imod det, regeringen kommer med.
Derfor må jeg bare spørge igen: Hvad er det for nogle initiativer, der skal tages over for de børn og unge, som fru Mette Frederiksen omtaler i den artikel i Berlingske Tidende?
Skal man bare lade dem gøre, som de plejer at gøre, sådan at alle andre kan være utrygge?
Maja Panduro (S), 2010-04-08:
Jeg tror, at ordføreren er meget klar over, at Socialdemokraterne ikke går ind for, at vi skal lade unge mennesker gå rundt og gøre andre utrygge, selv om det virker, som om man i det hele taget fra højre side af salen også sådan i øvrigt lige forsøgte at insinuere, at Socialdemokraterne går ind for, at man skal gå rundt og ryge bønner eller piber – jeg kan ikke huske, hvad ordet var – og slå gamle mennesker ned.
Det går vi sjovt nok heller ikke ind for.
Det, vi går ind for, er at gøre noget, der virker.
Nu er det jo trods alt det her forslag, vi diskuterer, og ikke Socialdemokraternes retspolitik.
Den vil jeg meget gerne diskutere.
Jeg er også ret sikker på, at når nu ordføreren faktisk sidder med artiklen, hvori vores socialordfører har udtalt sig, så står der i den artikel en masse af vores forslag, og derfor synes jeg, at det er et lidt mærkeligt spørgsmål.
Jeg vil meget gerne diskutere vores politik.
Nu er det det her forslag, vi diskuterer, og her må jeg bare sige, at det ikke kommer til at virke, og det forsøger man så at tale udenom ved at tale om bønner og gamle damer.