Karsten Lauritzen (V), 2016-02-23:
Mange tak.
Og tak for – vil jeg vælge at konkludere – den overvejende positive modtagelse af lovforslaget.
Der er selvfølgelig rejst nogle spørgsmål, fuldstændig berettigede, og jeg skal prøve at besvare nogle af dem her senere i dag i min ministertale, og ellers opfordres udvalget til at stille dem skriftligt, og så besvarer vi dem skriftligt.
Nogle af dem er en smule tekniske.
Nå, men først om baggrunden for forslaget: Som debatten her i dag jo også har afspejlet, er det desværre en helt ekstraordinær situation, vi befinder os i, som følge af at det sidste år i september var nødvendigt at standse inddrivelsen via det her it-system, der hedder Ét Fælles Inddrivelsessystem – også kaldet EFI.
Vi står med en, vil jeg godt sige, kæmpe opgave med at opbygge et nyt inddrivelsessystem frem mod 2019.
Det vil kræve en målrettet og vedholdende indsats at nå i mål.
Det er selvfølgelig nærliggende at sige: Kan man ikke bare ansætte mange mennesker eller flere mennesker til det, flere varme hænder i SKAT?
Hvis man ville det og kunne finde pengene til det på finansloven, ville man stå med den praktiske udfordring, at man ikke bare med den komplicerede lovgivning, vi har, kan tage folk fra gaden og bede dem om at stå for inddrivelsen – ikke mindst af hensyn til borgernes retssikkerhed.
Derfor er der altså en naturlig grænse for, hvor langt man kan gå ad den vej med bare at ansætte flere medarbejdere.
Man skal finde pengene, og man skal finde de rette medarbejdere.
Det er to udfordringer, vi her synes vi skylder hinanden også at forholde os til.
Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal have en effektiv inddrivelse.
Hvordan får vi så det?
Vejen derhen
er i første omgang at etablere et midlertidigt inddrivelsessystem.
For at sige det sådan lidt populært, kan man jo ikke gå tilbage til, at skattemedarbejdere sidder med kuglerammer.
Der bliver nødt til at være en form for it-understøttelse.
Samtidig skal der parallelt hermed sikres manuelle inddrivelsesaktiviteter i det omfang, det overhovedet er muligt.
Så i stedet for at bygge et nyt stort it-projekt, som jo kan gå galt, starter man i det små med at opbygge en midlertidig it-understøttelse – sådan med den ene klods oven på den anden – og så har man fået et fundament, der gør, at man over årene kan få en mere it-understøttet inddrivelse.
Men det kommer til at kræve mange år med meget mere manuel inddrivelse end det, vi tidligere havde troet vi skulle have.
Det er det, der sådan, tror jeg, i en it-jargon hedder agil udvikling.
Lovforslaget skal ses i sammenhæng med den lovgivning, som Folketinget i øvrigt enstemmigt – og det vil jeg godt kvittere for – vedtog i november, og som sikrer, at der ikke, mens it-systemerne opbygges, sker yderligere utilsigtet forældelse af fordringer under inddrivelse.
Så er der under høringen – altså lovforslaget har været sendt i høring – og i øvrigt også her i dag igen blevet rejst spørgsmålet om, om der ikke kan åbnes for, at kommuner og de kommunalt ejede forsyningsselskaber, det kunne være vandselskaber, som jeg tror hr. Martin Lidegaards nævnte, kan få adgang til selv at inddrive gæld.
Om det vil jeg godt sige, at jeg generelt har stor forståelse for, at kommuner og andre fordringshavere gerne vil have inddrevet den gæld, der ikke bliver betalt.
Derfor er det også et forslag, som jeg har lyttet til, og som jeg gerne vil se på.
Men jeg gør det altså i samarbejde med Kommunernes Landsforening og Kommunernes Landsforenings formandskab, som jeg har inviteret til et møde i Skatteministeriet, for jeg kan ikke, og regeringen kan ikke lave 98 forskellige løsninger for kommunerne, selv om det kunne være ønskeligt.
Der er jo, og det kan man se i dagspressen, én kommune, der et sted gerne vil have mulighed for én ting, en anden kommune vil noget et andet sted.
Der bliver vi nødt til at lave en samlet løsning for kommunerne, der betyder, at man får en løsning, som kommunerne samlet set kan leve med, men som ikke gør, at man bruger ressourcer på at opbygge 98 forskellige modeller for den her inddrivelseslovgivning.
Det håber og tror jeg på at vi via en god dialog med Kommunernes Landsforening kan komme i mål med.
Enten kan staten jo se, om den kan købe de her fordringer til den kursværdi, man nu kan nå frem til, eller man kan overveje via lovgivning at give kommunerne en større rolle i inddrivelsesopgaven.
Jeg er positivt indstillet over for at se på begge dele, men under forudsætning af at det så er det, kommunerne har brug for.
Jeg siger det på den her måde, fordi den kedelige nyhed er, at selv om kommunerne fylder meget, i og med at de ikke får pengene ind og mangler dem i likviditet i kommunekassen, så er den kommunale del af det, der skyldes, den mindste.
Det er mellem 2,5 og 3,5 mia. kr.
Måske er det blevet lidt mere – når der ikke bliver inddrevet effektivt, stiger fordringerne jo løbende.
Men det er ud af en samlet fordringsmasse på de her 75 mia. kr., måske tæt på 80 mia. kr., som er statens fordringer.
Så hvis vi bruger alle vores kræfter på at løse kommunernes problem, får vi ikke løst statens problem.
Men jeg har sagt tidligere og vil også gerne fra Folketingets talerstol erklære, at jeg er positivt indstillet over for at se på, om man kan løse kommunernes problem.
Og det vil jeg altså drøfte med Kommunernes Landsforening.
Endelig synes jeg også, det er værd at nævne, at vi ud over de elementer, der relaterer sig til det midlertidige system, med lovforslaget foreslår en række præciseringer og justeringer, der skal sikre et klart og entydigt hjemmelsgrundlag.
Det gælder bl.a. i forhold til det betydelige antal modregninger, SKAT gennemfører hvert år.
Jeg tror også, det var noget af det, hr. Martin Lidegaard nævnte omkring partshøring.
Som en skatteminister, der har sat retssikkerheden meget højt på min politiske dagsorden, ville jeg være bekymret, hvis det her var noget nyt.
SKAT har lavet modregning uden partshøring i en årrække.
Det, man gør her, er at præcisere lovgivningen, så det er helt klart, hvad lovgivningen er.
Men det, der lægges op til at lave i april måned, er det, man også har lavet tidligere år, altså en modregning uden forudgående partshøring.
Det mener jeg godt man retssikkerhedsmæssigt kan stå på, al den stund at der er tale om penge, som folk skylder.
Dem modregner man så i det, man ellers ville tilbagebetale, det kunne f.eks. være i overskydende skat, børnepenge eller en række andre ting.
Men det er det ikke.
Lad mig så til sidst understrege, at lovforslaget er helt afgørende og altså en central brik i forhold til opbygningen af et nyt inddrivelsessystem og derved også en afgørende forudsætning for en effektiv inddrivelse.
Det er helt grundlæggende hverken ret eller rimeligt, at de, der betaler, hvad de skylder til det offentlige, skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld.
Derfor skal vi have en effektiv inddrivelse.
Jeg kan svare ganske kort på nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet.
Jeg var lidt inde på hr. Rune Lunds spørgsmål om medarbejdere.
Jeg har på fornemmelsen, at hr. Rune Lund måske har et enkelt spørgsmål til mig her efter min ordførertale, og så kan vi jo tage den diskussion yderligere.
Det er også derfor – med den store opnormering af inddrivelsesområdet, som forståelseskredsen bag SKAT og »SKAT ud af krisen« og regeringen jo besluttede i efteråret – man ansætter de der folk over de næste 2 år, altså 2016 og 2017, hvis jeg ikke tager meget fejl.
For det kræver lidt tid at få dem uddannet og få dem i gang med den manuelle inddrivelse.
Jeg er også glad for, at alle er enige om, at vi skal have et it-understøttelsessystem.
Vi skal så sørge for, at det er et system, der rent faktisk fungerer, og det er jo læringen fra EFI.
Der byggede man et stjernekrigsprojekt, som har kostet enormt mange skattekroner at bygge, og man gik i gang med det, vi nu må sige har vist sig at være en umulig opgave, bl.a. fordi lovgivningen slet ikke er digitaliseringsparat.
Den kan man simpelt hen ikke sætte strøm til.
Så hvis vi skal lave it-understøttelse af inddrivelsesopgaven, og det skal vi, så skal vi også forenkle lovgivningen, og det er jo en af de ting, vi så kommer til i næste folketingssamling i efteråret, hvor der skal være en dialog med den her forståelseskreds omkring »SKAT ud af krisen« om, hvad det så er for nogle forenklinger, man kan forestille sig at lave.
Der vil man i øvrigt også komme ind i en helt grundlæggende afvejning af nogle hensyn over for hinanden – hensynet til en enkel lovgivning, hensynet til retssikkerheden, hensynet til effektiv inddrivelse, hvor man skal finde den gode vej, og det har jeg tiltro til at vi kan gøre i fællesskab.
I forhold til spørgsmålet om Datatilsynet og det, de skriver i høringssvaret, er det også noget af det, jeg selv har spurgt ind til, og det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på.
Som jeg forstår det, er det i større omfang en mindre juridisk diskussion end en materiel uenighed i det, der i lovforslaget lægges op til.
Men det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på, og jeg kan sige, at jeg som minister tager høringssvar fra Datatilsynet ganske alvorligt, for jeg synes, der er behov for, at vi har styr på ikke blot it-systemerne, men også sikkerheden omkring det.
Så er der spørgsmålet, der blev rejst af Socialdemokratiets ordfører, om ændringen på klageområdet.
Der er det fuldstændig rigtigt forstået af hr. Jeppe Bruus, at den ændring, man lægger op til, ikke handler om at forringe skyldnerens retssikkerhed.
Det handler tværtimod om, at vi sikrer borgerne så hensigtsmæssig en klagebehandling som muligt.
Hvis SKAT ikke finder, at en skyldner skal have medhold i sin klage, skal klagen videresendes til Skatteankestyrelsen, der herefter træffer afgørelse.
Men i første omgang skal klagen sendes til SKAT, hvor SKAT så vil kigge på den.
Hvis klager får medhold, jamen så er det jo ligesom løst, kan man sige.
Hvis klager ikke får medhold, ryger den automatisk videre til Skatteankestyrelsen.
Så kan jeg i øvrigt oplyse, at hvis SKAT kun giver skyldneren delvis medhold, vil skyldneren have mulighed for at meddele SKAT, at klagen fastholdes, og så skal SKAT videresende klagen til Skatteankestyrelsen med henblik på en afgørelse der.
Derfor mener jeg, at den her justering af klagestrukturen på inddrivelsesområdet er fuldt ud retssikkerhedsmæssigt forsvarlig.
Det var en lidt længere forklaring på et i øvrigt teknisk forslag.
Men det er også vigtigt for mig som minister at understrege vigtigheden af, at hvis vi skal have en effektiv inddrivelse, kræver det, at vi træffer nogle beslutninger, hvor nogle af dem også er svære beslutninger.