runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lone Dybkjær (RV), 2008-01-25:
På en eller anden måde synes jeg faktisk, at ministeren modsiger sig selv.
Men kan man så f.eks. forestille sig en sag, der er taget op af klagekomiteen, som har ført til, at der er en oplagt diskrimination, som kan viderebringes til det her nævn?
Vi må jo finde en procedure, sådan at nogle af de ting, der behandles i nogle af de organer, som i øvrigt ikke kan træffe nogen afgørelser, også på en eller anden måde kan få adgang til det nævn, eller kan nogle af os andre - måske ikke ligefrem folketingsmedlemmer, men nogle andre borgere i samfundet - så tage sagen op og sige: Her er en oplagt diskrimination?
Thomas Adelskov (S), 2008-01-25:
Jeg skulle bare være helt sikker på, at Venstre godt vidste, at det her er at fjerne nogle rettigheder, lønmodtageren har.
Og når man læser høringssvarene fra samtlige organisationer - fra samtlige organisationer - der repræsenterer lønmodtagere, afviser de det her lovforslag, fordi det er en forringelse af lønmodtagerens rettigheder. Når det er sådan, at hr. Erling Bonnesen mener, at det ikke er noget problem, at man f.eks. går ind og fjerner protokolpligten, vil jeg sige, at det jo lige nøjagtig er angivet i en masse af de her høringssvar, at det får nogle konsekvenser, fordi det bliver vanskeligere at dokumentere forhandlingerne - hvad der er foregået, hvad man har aftalt, hvad man har været uenige om - hvis det er sådan, at der skal føres en sag, og at det også kan være vanskeligere for en lønmodtager, f.eks. hvis der skal føres en civilretssag.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2008-01-25:
Jeg mener, at de eksempler, som hr. Morten Østergaard er fremme med, egner sig til, at Institut for Menneskerettigheder arbejder med dem, Klagekomitéen for Etnisk Ligebehandlingen arbejder med dem, handicaporganisationerne og Ældre Sagen arbejder med dem.
Det er da klart, at vi jo ikke nedlægger alt det.
Det, vi gør med nævnet, er at oprette en juridisk instans, som kan idømme sanktioner, når folks rettigheder er krænkede.
Jeg skal selvfølgelig nok fremlægge en liste over pressenævn, og hvem der måtte kunne blande sig i det,
men det ændrer sådan set ikke mit principielle syn på det her, nemlig at vi gerne vil ud over det stadium, hvor det er nogle organisationer af mere aktivistisk præget karakter, der behandler de her sager.
Nu går vi seriøst til værks og laver en juridisk uangribelig instans.
Det, som hr. Morten Østergaard savner, har man jo i dag, nemlig at klagekomiteen kan tage nogle sager op, og så kan man i øvrigt gå til domstolene og få behandlet de sager med de lange sagsbehandlingstider, med de store omkostninger, som er forbundet med det.
Lone Dybkjær (RV), 2008-01-25:
Jeg siger undskyld til formanden.
Jeg havde sådan set et spørgsmål.
Ministeren har lovet at være imødekommende og tage en drøftelse, og hvis ordet kaffe er det, der skal til, for at ministeren bliver åben og imødekommende, så er det fint.
Men det, jeg egentlig vil have belyst, er - og det kan jeg altså godt spørge om med det samme, for ministeren siger, at det her er et nævn, som kan træffe afgørelser og pålægge bøder, og hvad ved jeg, og så kan det ikke samtidig være initiativtager - om ministeren laver en redegørelse om, om det virkelig er sådan i hele det danske system, således at alle de nævn, vi har, arbejder efter den model, eller om vi har eksempler, der ikke arbejder efter den model, sådan at man måske kan finde en løsning på nogle af de eksempler, som hr. Morten Østergaard har været fremme med.
Nej, men …
Claus Hjort Frederiksen (V), 2008-01-25:
Som jeg ser et juridisk system, skal der være en klager, og der skal være en forurettet.
Det eksempel, som hr. Morten Østergaard bruger om politiet, synes jeg er et uhyre dårligt eksempel, idet vi jo i modsætning til politistater ikke har et politi, som kan idømme endelige afgørelser i sager.
Det er selvfølgelig klart, at politiet skal indbringe det for domstolen.
Det, jeg spurgte om, var, om hr. Morten Østergaard synes, at det er en god idé, at en dommer i byretten synes, at det kunne være interessant at afgøre en sag, fordi han har læst om den i en avis.
Jeg synes, at vi er nødt til at sige, at det, som vi gerne vil have, er et nævn, der er respekt om, at det er et nævn, der er upartisk.
Det forudsætter i min verden, at man ikke af egen drift kan støve rundt i samfundet.
Vi har jo stadig komiteen mod etnisk forskelsbehandling, vi har Institut for Menneskerettigheder, vi har handicaporganisationer, vi har ældreorganisationer, som kan arbejde med de her spørgsmål om diskrimination i al almindelighed, men her er det altså et spørgsmål om at få det ind i en juridisk ramme.
Morten Østergaard (RV), 2008-01-25:
Det sidste synes jeg er helt pudsigt.
Altså hvis der er to mennesker, der kommer op at slås på gaden hernede, og de begge to er enige om at sige pyt med det, så kan politiet af egen drift tage sagen op, hvis de har set det.
Politiet er jo ikke blevet forurettet, der er ikke begået vold mod politibetjenten, men politiet kan tage sagen op af egen drift, fordi vi ikke vil have den slags i samfundet.
Præcis ligesom vi ikke vil have diskrimination.
Derfor synes jeg sådan set, at ministeren lige bør tænke sig om, inden der fares frem med bål og brand.
Det andet er, at f.eks. Pressenævnet af egen drift kan tage sager op.
Så det er jo ikke ukendt, at nævn af egen drift kan tage sager op.
Så lad os bare slå fast, at der ikke er noget som helst mistænkeligt eller mærkeligt i, at man giver nævn retten til af egen drift at tage sager op.
Så er der et spørgsmål, der står tilbage: Hvis ingen vil klage over, at en kommune bevilger hvid hjemmehjælp til borgere, der efterspørger det, eller at et taxaselskab sender danske chauffører ud, fordi der er kunder, som ikke vil køre med chauffører af anden etnisk oprindelse end dansk, synes ministeren så, at den type diskrimination er i orden og derfor ikke bør behandles af Ligebehandlingsnævnet og i det juridiske system?
Claus Hjort Frederiksen (V), 2008-01-25:
Som vi ser det spørgsmål, er det jo den medarbejder, der er blevet fravalgt på grund af diskrimination, der i de her tilfælde er klageberettigede.
Jeg vil gerne sige, at jeg er meget uenig i hr. Morten Østergaards tilgang til det her.
Det Radikale Venstre lægger jo normalt meget vægt på retssikkerheden og på, at der er nogle garantier, som skal være opfyldt.
Det har jeg prøvet at gøre med det her nævn ved at bringe det ind i en juridisk ramme.
Jeg gad vide, om hr. Morten Østergaards ville synes, at det var en god idé, hvis byretten selv kunne opsøge dommerne i byretten på grund af avisskriverier, selv kunne gå ud i byen og sige, at den her sag ville de meget gerne behandle, eller at Højesterets præsident lige kunne sige: Der er ganske vist ingen, der har klaget, men nu går vi lige ind og behandler sagen.
Det forekommer mig at være meget underligt, at hr. Morten Østergaard lige præcis på det her område synes, at vi bare skal tilsidesætte de garantier, som vi ellers normalt i samfundet synes er de rigtige, nemlig at man, når man kan afsige kendelser, pålægge bøder osv., ikke selv er en part i sagen.
Det er da ligesom fundamentalt.
Morten Østergaard (RV), 2008-01-25:
Jeg vil ikke overraskende holde fast i det med adgang til, at nævnet kan tage sager op af egen drift.
Det er jo ikke ukendt, at nævn har den mulighed.
Det, der jo er situationen - i hvert fald når det kommer til etnisk diskrimination - er, at der længe har været et ønske om at styrke situationen for folk, der blev udsat for etnisk diskrimination, og kampen mod diskrimination i almindelighed.
Det vil man jo gøre med Ligebehandlingsnævnet.
Men hvis man frasiger sig muligheden for, at nævnet kan tage sager op af egen drift, så bliver den tilstand, som vi har i dag, og som jeg tror alle inklusive ministeren er enige om er utilstrækkelig, fastholdt.
Derfor vil jeg spørge: Hvad er det, ministeren frygter ved, at nævnet af egen drift skulle kunne tage sager op, der har været fremme, og som åbenlyst er udtryk for diskrimination, som det var i sagen om hvid hjemmehjælp, eller som det har været i de løbende beretninger om taxaselskaber, der imødekommer ønsker om chauffører af dansk oprindelse fra kunder, der ikke ønsker at blive betjent af chauffører med anden etnisk oprindelse end dansk?
Knud Kristensen (KF), 2008-01-25:
Altså, der vil jo altid være mulighed for, at den enkelte selv gør sine notater om de forhold og de situationer, der opstår igennem et ansættelsesforhold i en virksomhed, så jeg ser ikke noget grundlag for, at man fører de protokoller.
Jeg mener, at det her er en smidiggørelse, og at vi har et meget professionelt arbejdsmarked, hvor man netop tager højde for de mange forskellige situationer, der kan opstå.
Thomas Adelskov (S), 2008-01-25:
Da Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjarne Laustsen, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at fremføre Socialdemokraternes synspunkter omkring det her lovforslag.
Siden den borgerlige regering kom til i 2001, har den jo gjort sig umådelig store anstrengelser for at forringe lønmodtageres rettigheder og muligheder.
Vi har haft deltidsloven, som regeringen gennemførte med et snævert flertal i Folketinget.
Vi har haft loven om arbejdsgivernes objektive ansvar i arbejdsmiljøsager, et ansvar, som regeringen har fjernet.
Vi havde fjernelsen af BST-pligten.
Med i øvrigt samme argumentation som i det lovforslag, vi har liggende her i dag, fjernede man BST-pligten for virksomhederne, og vi har set konsekvenserne af det: stigende arbejdsmiljøproblemer, flere ulykker og flere dødsfald på danske arbejdspladser.
Det er alt sammen sket med den argumentation, at man ville fjerne nogle økonomiske byrder fra virksomhederne.
Det lovforslag, som vi i dag behandler, har måske ikke så dramatiske konsekvenser.
Det handler ikke om liv og helbred for den enkelte lønmodtager, men det handler sådan set om lønmodtagerrettigheder og er et angreb fra regeringens side på lønmodtagernes rettigheder.
I funktionærloven fjernes muligheden for, at der, når man forhandler lønmodtagere og arbejdsgivere imellem, bliver ført en protokol, hvor begge parter, både lønmodtageren og arbejdsgiveren, er enige om, hvad man har forhandlet om, enige om, hvad man er enige om, og enige om, hvad man er uenige om, til videre forhandling og til senere dokumentation i f.eks. en tvistsag.
Den fjerner man, den mulighed giver man ikke længere lønmodtageren en ret til at kunne kræve.
Endelig fjerner man muligheden for, at en lønmodtager ved ansættelsesophør kan bede om en tjenesteattest og dermed få dokumenteret, hvilke ansættelsesforhold man har haft, hvilke arbejdsopgaver ansættelsesforholdet har omfattet, og hvilken løn man har fået.
Alt i alt er det et angreb på lønmodtageres rettigheder, som regeringen også i bemærkningerne til lovforslaget med vidt åbne øjne anerkender at den gennemfører, fordi den vil lette erhvervslivet for økonomiske byrder.
Hvis man så ser på de lettelser, som regeringen mener det her medfører, må man også konstatere, at der er ualmindelig stor tvivl om omkostningerne i den forbindelse.
Det er jo ikke sådan, at det, selv om man fjerner protokolpligten, betyder, at det kommer til at gælde for alle virksomheder.
For en lang række virksomheder er jo omfattet af en kollektiv overenskomst, hvor protokolpligten er en del af betingelsen.
Derfor vil det her kun have betydning for de lønmodtagere, der ikke er omfattet af sådanne overenskomster - de funktionærer, som ikke er omfattet af en kollektiv overenskomst, der beskytter dem.
Derfor kan man rejse stor tvivl om de såkaldte økonomiske byrdelettelser for erhvervslivet.
Socialdemokraterne vil ikke støtte et lovforslag som dette, der forringer lønmodtagernes vilkår.
Vi kan ikke bakke op om lovforslag nr. L 48.
Erling Bonnesen (V), 2008-01-25:
Der er ingen problemer i, at den enkelte selv undervejs i sagsbehandlingen og proceduren sørger for sine egne notater om, hvordan forløbet måtte være i den konkrete sag.
Det ville måske oven i købet være helt naturligt, at den enkelte sørgede for sine egne notater, så man er sikker på, at man husker sine synspunkter, når man skal have sagens endelige afgørelse.
Men det har ikke noget at gøre med, om der ligger en gammel protokol eller ej.
Knud Kristensen (KF), 2008-01-25:
Nej, jeg er ikke bekymret for en sådan situation, for i dag er det sådan, at når man indgår en aftale mellem arbejdsgivere og funktionærer, så lægger den grundlaget for en aftale om det pågældende arbejde.
Men kan selvfølgelig ikke sige, om der vil opstå en retssag i nogle ekstreme situationer, for alle har mulighed for at føre en retssag, men langt størsteparten - 90, 95, 98 pct. - af de situationer på det danske arbejdsmarked finder man løsninger på virksomheder og medarbejdere imellem.
Eigil Andersen (SF), 2008-01-25:
Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren forholder sig til, at den protokol, vi taler om her, altså også skal indeholde referater af ting, som man har været uenig om.
Knud Kristensen (KF), 2008-01-25:
Som det er blevet sagt, er lovforslaget fremsat alene for at give administrative lettelser for det danske erhvervsliv.
Det er også et spørgsmål om, at der bliver frigivet ressourcer, frigivet økonomi, som kan investeres i noget, der er meget nødvendigt, nemlig den fremtidige beskæftigelse og en øget vækst på det danske arbejdsmarked.
Der er tale om et anseligt beløb - imellem 250 mio. kr. og 300 mio. kr. - som frigøres, ved at man indfører denne ændring.
Det, som jeg gerne vil understrege, er, at et ansættelsesforhold sker på betingelser, som er blevet underskrevet ved indgangen til et arbejde og også et arbejde som funktionær.
Derfor vil man ikke kunne sige, at det her er en stor forringelse af funktionærernes ansættelsesvilkår.
Hvis man ser i selve lovforslaget, står der også, at en ophævelse af funktionærlovens § 17 i ringe grad vil betyde en forandring af funktionærens retsstilling, da der i vidt omfang er sikret de pågældende oplysninger gennem anden lovgivning.
Funktionærerne bevarer også efterfølgende retten til, hvis man ønsker det, en begrundet opsigelse.
Jeg synes, at lovforslaget er med til at udvikle vores forhold på arbejdsmarkedet, og jeg ser ikke, at der sker en forringelse for funktionærerne.
Eigil Andersen (SF), 2008-01-25:
Det forslag, der her er fremsat, er en uacceptabel forringelse af funktionærernes retsstilling i Danmark.
Dermed siger jeg også, at jeg giver LO, FTF, KTO og Akademikernes Centralorganisation fuldstændig ret.
De siger alle sammen, som det også er blevet nævnt, nej til forslaget, og det gør vi altså også i SF.
Forslaget fra regeringen vil gøre det lettere at være arbejdsgiver, fordi arbejdsgiverne på den måde slipper for visse forpligtelser.
Jeg betragter det som meget oppustet og urealistisk, at arbejdsgiverne i Danmark på den måde skulle kunne spare 300 mio. kr. om året.
Man kan nogle gange få det indtryk, at et regnestykke er lavet sådan, at man når frem til et ønsket facit.
Afskaffelsen af pligten til at udstede en såkaldt tjenesteattest venter man kan spare arbejdsgiverne for 23 mio. kr. om året.
Og vupti: De to beløb udgør så et samlet beløb på 300 mio. kr. om året.
Et dejlig rundt tal, kan man sige.
Og det er jo slående, at man havner på lige præcis det tal.
Det hele bygger på nogle interviewundersøgelser på virksomheder, og det ved enhver kan gøres på mange forskellige måder og med meget vekslende repræsentativitet.
Men lad det nu ligge, for det er såmænd ikke det med pengene, arbejdsgivernes oppustede besparelse på 300 mio. kr., der er afgørende i den her sag.
Det er afgørende for os i SF er, at det er særdeles praktisk, at arbejdsgiveren har pligt til at føre en protokol over forhandlinger om løn- og arbejdsforhold, og det gælder for både små og store virksomheder.
Det er en protokol om både det, man har opnået enighed om, og om det, man er uenig om, som vel at mærke, og det skal understreges igen, er underskrevet af både ledelse og tillidsrepræsentant for funktionærerne.
Endelig kan protokollen bruges som dokumentation, hvis der opstår så alvorlig uenighed, at man vil føre en faglig voldgift eller gå i byretten med sagen.
Og erfaringen viser jo, at den slags indimellem er nødvendigt.
Med hensyn til tjenesteattesterne peger FTF på, at den kan have betydning ved dokumentation af anciennitet i tidligere ansættelser inden for samme fag for at opnå den rigtige lønindplacering i et eventuelt nyt job.
Det lovkrav på en tjenesteattest, som man har i dag, indeholder oplysninger om ansættelseslængde, hvilken arbejdsfunktion man har haft, hvilken løn man har haft og i tilfælde af fyring, og hvis funktionæren ønsker det, årsagen til, at vedkommende er blevet fyret.
Det lovkrav har en stor betydning.
Det står derfor fast, at lovforslaget er en uacceptabel forringelse af funktionærernes retsstilling.
Regeringen er venner med arbejdsgiverne, og den synes derfor, at det er vigtigere, end at 100.000 funktionærers forhold bliver forringet.
Det er så den borgerlige politik, men det er altså ikke SF's politik.
Jeg skal sluttelig sige, at Enhedslistens ordfører, fru Pernille Søndergaard, desværre ikke kunne være til stede i dag, og oplyse om, at Enhedslisten også vil stemme imod det her lovforslag.
Bent Bøgsted (DF), 2008-01-25:
Det plejer at være sådan, at hvis man har en eller anden vigtig aftale, så skriver man også under på den aftale, nemlig at det er sådan, det skal være fremover.
Det er selvfølgelig, hvilket hr. Thomas Adelskov siger, det, man gør i en protokol, men jeg kunne da ikke forestille mig, at der er nogen organisationer, der sidder og forhandler løn og arbejdsvilkår for deres medlemmer, og som kun har den her protokol, altså at det er det eneste sted, det står.
Det kan jeg slet ikke forestille mig.
Thomas Adelskov (S), 2008-01-25:
Jeg vil godt rose Dansk Folkepartis ordfører for ikke bare at æde ministerens lovforslag og de argumenter, ministeren har lagt på bordet, råt.
Jeg synes, at det her virker meget problematisk.
Der er jo en forskel mellem, at en arbejdsgiver tager et referat, og så den protokol, man taler om her.
Nu er jeg sådan set også ligeglad med, hvad man kalder det, og vi kan godt give det en mere moderne betegnelse.
Men der er den forskel, at den protokol, som man underskriver, er en, man er enig om.
Et referat, som en arbejdsgiver eller for den sags skyld den enkelte funktionær og lønmodtager selv sidder og noterer ned, har jo ikke den gyldighed, at begge parter skriver under, så man derfor har en ramme at forhandle i, og så man også har en ramme for f.eks. fremtidige tvistigheder - altså skal man i en retssag, eller skal man i arbejdsretten med et spørgsmål?
Ja, så kan det afgøres der.
Mit spørgsmål til ordføreren er: Kunne det ikke tænkes, at det var en god idé, at vi i Arbejdsmarkedsudvalget lavede en høring, hvor vi hev parterne ind for med dem at drøfte rammerne for det her, altså hvad konsekvenserne er, og at vi måske også tog nogle eksperter i arbejdsret ind, så vi mere grundigt kunne få belyst, hvilke konsekvenser der er, når nu der er så massiv kritik fra organisationernes side af lovforslaget?
Eigil Andersen (SF), 2008-01-25:
Jeg vil give ordføreren ret i, at ordet protokol også leder mine tanker hen på en, der sidder med en fjerpen, men jeg har en forestilling om, at vores dages protokol, hvilket ordføreren vel også antyder, nok bliver ført på en computer, og at der bliver printet ud fra den computer.
Jeg tror godt, jeg kan svare på, hvad det er for situationer, i hvilke organisationerne ikke fører skriftlige referater.
Mange forhandlinger foregår i en virksomhed, også mellem funktionærers tillidsrepræsentant og ledelsen, og der tror jeg ikke, at hverken fagforbund eller arbejdsgiverforening fører til referat i deres regi.
Så jeg tror, at der er mange lokale forhandlinger, hvor det ikke nødvendigvis bliver ført til referat.
Derfor vil jeg spørge ordføreren: Hvis det er sådan, at jeg har ret i det her, altså at der er en masse lokale forhandlinger, hvor det er praktisk at have et referat, vil ordføreren så gå imod den her lovændring?
Bent Bøgsted (DF), 2008-01-25:
Nu kan jeg slet ikke forestille mig, at der er nogen, der vil forhandle noget uden at have noget på skrift, uanset om der er protokolpligt eller ej.
Jeg tror faktisk, at der er så mange papirer i omløb, at man ud over protokollen måske har to, tre, fire eller fem forskellige eksemplarer af, hvad man har aftalt at forhandle om.
Forslaget går ud på at fjerne administrative byrder.
Der er i funktionærloven en bestemmelse om arbejdsgiverens protokolpligt ved forhandlinger mellem arbejdsgiveren og faglige organisationer om løn og arbejdsvilkår for funktionærerne.
Det, man sådan set kan undre sig over, er jo, at det her system ikke har udviklet sig, siden det blev indført, for når man taler om en protokol, så ser man billedet for sig af en mand med en fjerpen, der fører til protokols, og sådan var det jo nok også dengang, reglerne blev indført.
Det blev jo indført for at dokumentere forhandlingerne om indhold og resultater, men hvordan foregår den dokumentation så i dag?
Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren ville svare udvalget på, for det kan jo ikke passe andet, end at der i dag sker en mere moderne registrering af, hvad der bliver aftalt mellem virksomheden og organisationerne.
Jeg kan ikke forestille mig, at det kun er protokollen, det hele bliver ført ind i.
Jeg tror da på, at organisationerne har deres egne arkiver over, hvad der bliver forhandlet, og at virksomhedsledelserne også har det.
Jeg håber, at ministeren kan give udvalget et svar på det.
Dansk Folkeparti har forståelse for, at de store administrative byrder fjernes, hvis de er unødvendige, og hvis ting kan dokumenteres på anden vis.
Ligeledes ønskes tjenesteattesten afskaffet.
Den indeholder oplysninger om tidsrum for tjenesteforholdets varighed, hvilket arbejde der er udført, løn, forhold og oplysninger om årsag til eventuelle afskedigelser.
Jeg kunne også godt tænke mig, at ministeren ville forklare, hvordan de oplysninger bliver tilvejebragt fremover, for selv om tjenesteattesten bliver afskaffet, kunne jeg også godt forestille mig, at det stadig væk var registreret, hvad man har aftalt, og hvordan og hvorledes forholdene er.
Det vil jeg også bede ministeren give udvalget et svar på.
Det er stadig væk sådan, at medarbejderen får et ansættelsesbevis, og man kan få en anbefaling ved et jobskifte, hvis man vil have det, og man kan få en skriftlig opsigelse.
Så det er jo ikke sådan, at de forhold bliver fjernet.
Men jeg vil bede ministeren svare udvalget på de her spørgsmål, og indtil da ser det positivt ud.
Men det er også lidt afhængigt af, hvad ministeren svarer.
Eigil Andersen (SF), 2008-01-25:
Jeg tror, at livet i Danmark leves på mange brogede måder.
Der er en stor mangfoldighed til stede, og jeg er da overbevist om, at der vil være en række arbejdspladser, hvor man vil gøre det, som ordføreren siger.
Men jeg må sige, at jeg også er overbevist om, at der vil være mange arbejdspladser, hvor det ikke vil ske, hvis den her pligt falder væk.
Derfor vil jeg spørge, om det er Dansk Folkepartis linje, at man vil skade de danske lønmodtagere, i det her tilfælde funktionærerne.
Bent Bøgsted (DF), 2008-01-25:
Nu tror jeg slet ikke på, at lønmodtagerne bliver skadet med det her, men lige nu afventer jeg svar fra ministeren på, hvordan det her vil blive i fremtiden, når protokolpligten bliver afskaffet.