runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Vivi Kier (KF), 2008-05-06:
Ja, nogle gange kan man jo komme til at snakke hurtigt, og jeg tror, at ordføreren fuldt ud er klar over, at jeg mente den skattefri sundhedsforsikring.
Lad nu det ligge.
Jeg må sige, at der bliver slået meget på kræftpatienter og hjertepatienter, og at de ligger og dør på venteliste.
Så vil jeg lige minde ordføreren om, at der rent faktisk er lavet en handlingsplan for kræftpatienterne, og der er faktisk også, senest med finansloven, lavet et hjertepakkeforløb for hjertepatienter.
Men så vil jeg lige spørge: Når nu man bliver så forarget over den her skattefritagelse for sundhedsforsikringer, vil det så sige, at alle de arbejdspladser, som også prøver at tage et socialt ansvar med hensyn til sundhed og tilbyder sund mad-ordninger på virksomhederne, også er noget, man ønsker afskaffet?
For der er jo også nogle mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet, og som derfor ikke kan nyde godt af sådan en arbejdsgiverbetalt sund mad-ordning.
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Det er ren fri fantasi.
Jeg siger bare: De 500 mio. kr., som vi forærer til arbejdsgiverne via fradragsordningen, synes vi bedre kunne bruges til at behandle kræftpatienter.
Jeg går ud fra, at spørgeren har lidt indsigt i det og ved, hvor mange der dør på ventelisterne.
Vi ved, hvor mange hjertepatienter der dør på ventelisten.
Men det er man altså ikke særlig optaget af hos De Konservative.
Vivi Kier (KF), 2008-05-06:
Jeg er ikke skatteordfører, jeg er sundhedsordfører, og jeg fik lige lyst til at minde ordføreren om, at der, da den her regering trådte til i 2001, var virkelig, virkelig lange ventelister.
Virksomhederne råbte og skreg og havde problemer med at holde på deres arbejdskraft, når de ansatte blev syge.
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Jeg går ud fra, at spørgeren er helt klar over, at det her altså drejer sig om et fradrag, og hvis det var sådan, at man ikke havde udviklet disse forsikringer - bidrag, fradrag - ville pengene kunne være brugt i det offentlige hospitalsvæsen; så ville borgerne kunne blive behandlet der, og det er jo det, der kommer til at mangle.
Men det er Venstre jo åbenbart fuldstændig ligeglade med.
Vi kan se, hvordan udviklingen har været, vi kan se den skævvridning, der har været, vi kan se, at rigtig mange borgere netop ikke bliver behandlet, fordi lægerne er væk.
Louise Schack Elholm (V), 2008-05-06:
Jamen o.k., så har ordføreren jo fortalt os, at vi kan forvente, at Socialdemokraterne hæver skatten, hvis de kan finde nogle gode grunde til at gøre det.
Der er ikke noget skattestop for Socialdemokraterne.
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Nu vil jeg godt sige, når vi diskuterer skattestoppet, at det jo faktisk er regeringen, der senest har ændret afgifterne på brændstof med sine forslag.
Så det er sådan set regeringen, der har meget, meget stor indsigt i, hvad elastikken i skattestoppet er.
Men vi er ikke det mindste i tvivl om, at pengene fornuftigvis ville være brugt til at behandle patienter på et hospital, hvis det var sådan, at man ikke brugte disse 500 mio. kr., som der nu gives til arbejdsgiverne til fradraget her.
Vi kunne på den måde sikre, at kræftpatienter blev behandlet, men det forstår jeg at Venstre sådan set ikke vil yde bidrag til.
Det synes jeg er ærgerligt.
Louise Schack Elholm (V), 2008-05-06:
Jeg synes, det var meget interessant at høre, at fordi man har et godt formål, så må man godt bryde skattestoppet.
Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvad bliver det næste?
Står skattestoppet overhovedet ikke ved magt, fordi man kan finde nogle gode grunde til at bryde det?
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Så får jeg jo bekræftet med det spørgsmål her, at fru Birgitte Josefsen netop ikke har hørt, hvad det var jeg sagde, nemlig at det var arbejdsgiverens fradrag for disse forsikringer, som vi er optaget af, og til spørgsmålet om at rulle tiden tilbage vil jeg sige, jamen der var en tid i 2001, der var en tid i 1993, og der var en tid i 1982, altså hvor man har haft forskellige regeringer, og hver har selvfølgelig prøvet at sætte gang i tingene ud fra deres ideologi.
Det gjorde VK-regeringen med sin ideologi, hvor man jo så har bestemt, at de folk, der tegner en arbejdsgiverbetalt sundhedsforsikring, som vi andre betaler til, skal have en særfordel, de skal foran andre i køen.
Det synes jeg er lidt ærgerligt.
Per Clausen (EL), 2008-05-06:
Jeg vil spørge fru Liselott Blixt, om det er Dansk Folkepartis politik, at de mennesker, der ikke har mulighed for at benytte sig af de her skattefrie ordninger - pensionister, kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere - skal være med til at betale til, at nogle, der er relativt velhavende set i forhold til de her grupper, f.eks. kan få gratis psykologhjælp, uden at de selv kan nyde godt af det.
Er fru Liselott Blixt ikke vidende om, at det er sådan, at der er en direkte sammenhæng mellem, hvor høj en indtægt man har, og hvor stor sandsynligheden er for, at man er omfattet af de her sundhedsforsikringer, altså at sundhedsforsikringerne er gennemført skæve?
De udelukker nogle grupper, og derudover er de også blandt de grupper, der teoretisk set har mulighed for at være omfattet, sådan, at det er de mest velhavende, der har størst glæde af det.
Liselott Blixt (DF), 2008-05-06:
Angående ventelisterne og hvem der kommer først til: Netop ved at vi har de her sundhedsforsikringer, kan pensionisten eller den, der ikke har en forsikring, komme hurtigere frem i køen, fordi de andre ikke står i den kø.
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Det der med, om vi bliver opereret det ene eller det andet sted, synes jeg var en interessant betragtning.
Altså, sagen er jo den, at de, der kan blive opereret på et privathospital via en forsikring, er dem, der har forsikringen.
Det vil sige, at de bliver trukket foran andre i køen, og da der jo er en begrænset kapacitet, har det så også den konsekvens, at andre ikke bliver behandlet.
Det er jo også det, man kan se.
Det er jo ikke noget med, at den udvidede ventetidssikkerhed på en måned eller to bliver overholdt.
Befolkningen venter jo meget længere på en behandling på det offentlige hospital, stadig væk ofte over 2 måneder.
Så vil jeg godt hjælpe fru Blixt i forhold til disse 140.000.
Hvis man går tilbage og ser på lovforslaget, kan man se, at det var den forventning, som den daværende skatteminister havde, altså at der ville være 140.000, der ville blive omfattet af ordningen.
Og det, der har vist sig nu, er, at man jo nok nærmer sig 700.000 i stedet for.
Liselott Blixt (DF), 2008-05-06:
Jeg vil gerne svare på det med forsikringen først.
Alle kan tegne en forsikring, det er bare ikke alle, der kan få den skattefrit, fordi det er arbejdsgiveren, der får skattefradraget.
Men alle kan i dag tegne en forsikring.
Jeg har selv tegnet en, da jeg var alenemor med to børn og ikke havde råd til at gå hjemme på sygedagpenge.
Så er der spørgsmålet om anæstesisygeplejerskerne.
Ja, det er rigtigt; vi ved, at der er mangel på sygeplejersker og læger og i det hele taget på sundhedspersonale, og der sætter vi også ind.
Men uanset om man bliver opereret det ene eller det andet sted, er det stadig væk det samlede antal operationer, det drejer sig om.
Jens Peter Vernersen (S), 2008-05-06:
Jeg vil godt spørge, om fru Liselott Blixt kan bekræfte, at når man f.eks. trækker narkosesygeplejersker ud af et offentligt hospital og de søger over på et privathospital, og da det jo er en nøglegruppe, som der ikke er rigtig mange af - de mangles rent faktisk - kan det betyde, at man kommer til at udskyde operationer på det offentlige hospital.
Det kommer så netop den pensionist til skade, som har brækket sit ben - det er det, som der blev talt om - og den pensionist har jo ikke nogen som helst mulighed for at være forsikret.
Man kan jo også se af den undersøgelse, der er lavet, at de overhovedet ikke deltager på det her forsikringsområde.
Liselott Blixt (DF), 2008-05-06:
Jamen der er ikke så meget at svare på, for det er jo korrekt, at det er 140.000, hvad enten det er direktører eller personalet.
Vi ved jo bare, at dengang sundhedsforsikringerne startede, var det netop direktører og ledere, der fik dem, og vi gik ind og sagde, at hvis vi skulle være med i den her ordning, skulle det gælde generelt for alle i virksomheden.
Lone Dybkjær (RV), 2008-05-06:
Det er ikke alle de tal, man når frem til, som nødvendigvis er rigtige.
Det, som jeg gerne vil sige, er, at når fru Liselott Blixt siger, at det er 140.000, og at det særlig er direktører, så er det, jeg spørger mig selv, hvordan det kan foregå, når den lovgivning, som regeringen har gennemført, går ud på, at de sundhedsforsikringer skal gælde alle.
Jeg betvivler ikke, at det drejer sig om 140.000, for der er sket en markant vækst, og det er det, som nogle af os er bekymrede for, men det kan ikke være rigtigt, at det er 140.000 direktører.
Det er 140.000 medarbejdere, og der er jo pokker til forskel på, om man bruger den ene eller den anden retorik i den her sammenhæng.
Jeg er ikke i tvivl om, at nogle direktører tidligere har tegnet nogle sundhedsforsikringer og kunne komme ind på et privathospital.
Det kom bare ikke os andre ved, for vi finansierede det ikke via skatten.
Liselott Blixt (DF), 2008-05-06:
Jeg taler om det tal, som jeg har fundet frem til for at se, hvad det er, der er sket med hensyn til udviklingen.
Så det, vi kan se, er netop den eksplosive vækst, der er sket, og det er jo, fordi sundhedsforsikringer er blevet en af de ting, som man også giver som et personalegode, netop fordi det er blevet skattefrit.
Lone Dybkjær (RV), 2008-05-06:
Fru Liselott Blixt sagde, at for 6 år siden, det vil sige i 2002, var der 140.000 personer, der havde sundhedsforsikringer, hovedsagelig direktører.
Det forstår jeg simpelt hen ikke, for den lov, som denne regering gennemførte - vi kan altid diskutere, hvem der var ophavsmænd til paragrafferne - var en lov, der sagde, at enten gav man til alle i en virksomhed, eller også gav man ikke til nogen.
Der var jo ingen favorisering af direktører.
Så hvad er det for 140.000 direktører, som fru Liselott Blixt taler om?
Liselott Blixt (DF), 2008-05-06:
Tallene skal jeg nok finde, og så kan jeg præsentere hr. Per Clausen for dem.
Den kortere ventetid på de offentlige sygehuse gavner netop dem, der ikke har en sundhedsforsikring, som sender folk på de private sygehuse.
Derfor vil det jo gavne os alle sammen.
Det vil også gavne pensionisten, der har brug for en hjemmehjælp, som brækker benet den ene dag og før skulle vente i 4 uger, men så kommer 4 uger tidligere tilbage.
Samfundsøkonomisk gavner det, at folk hurtigere er tilbage på deres arbejde, netop fordi der er knappe ressourcer i øjeblikket.
Per Clausen (EL), 2008-05-06:
Nu har jeg læst meget om sundhedsforsikringer, men det, fru Liselott Blixt nu siger om, at der skulle foreligge beregninger, der viste, at det var en overskudsforretning for staten at have de her sundhedsforsikringer, er altså helt nyt for mig.
Hvis fru Liselott Blixt ikke nu kan redegøre for, hvor hun har de tal fra, må vi jo se, om vi kan finde dem i udvalgsarbejdet.
Jeg har så bare igen et spørgsmål til fru Liselott Blixt.
Hvordan kan det gavne dem, der ikke har mulighed for at få og blive en del af de her forsikringsordninger?
Hvordan kan det gavne deres mulighed for at blive behandlet, at lægerne og sygeplejerskerne bruger tid på at behandle mennesker, som altså har mulighed for at springe foran i køen?
Lars Christian Lilleholt (V), 2008-05-06:
Det afgørende for Venstre er, at vi bruger kullene så effektivt som overhovedet muligt, at vi anvender kullene på de kraftværker, hvor vi får den højeste energiudnyttelse.
Det sikrer, at vi har så lavt et kulforbrug som overhovedet muligt.
Derfor synes vi, at det er ganske fornuftigt, at vi åbner op for, at vi giver den her fleksibilitet på de værker i Danmark, hvor teknologien er allerlængst fremme.
Mette Gjerskov (S), 2008-05-06:
Jamen virkeligheden er jo, at vi rent faktisk under forhandlingerne har tilbudt Venstre en aftale, så længe vi bare kunne være sikre på, at der kom loft over kulforbruget i Danmark.
De skal have lov til at køre rundt med deres trillebøre med kul i hele Danmark, bare de ikke bruger mere kul.
Det er sådan set det, vi er optaget af i Socialdemokratiet.
Men det her lovforslag medfører - det står direkte under »Miljømæssige konsekvenser« - at der vil blive brugt mere kul i Danmark.
Det er da et problem.
Synes Venstre slet ikke, at det er et problem?
Connie Hedegaard (KF), 2008-05-06:
Man kunne også spørge befolkningen: Hvis man kræver af nogle, at de skal fyre med op til 700.000 t biomasse mere, tror I så, at I får mere biomasse, eller tror I, at I får mindre biomasse?
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-05-06:
Jeg kan høre, at klimaministeren formentlig ikke hørte min lille joke i starten.
Den gik i al sin enkelhed på, at man siger til folk, at forbuddet mod at fyre med kul nu bliver ophævet, og så spørger, hvad de tror det vil føre til - at man bruger mere kul, eller at man bruger mindre kul?
Det er sådan set meget enkelt.
De vil da svare, at man bruger mere kul, ligesom Energistyrelsen har svaret.
Så det synes jeg sådan set ikke at der er så meget mystik i.
Det andet er: Ja, vi er enige om, at der skal fyres med mere biomasse.
Men hvorfor skal prisen for det være, at der også skal fyres med mere kul?
Det er da helt unødvendigt.
Hvorfor skal det så også hægtes op på, at man samtidig ophæver et kulforbud?
Connie Hedegaard (KF), 2008-05-06:
Når nu fru Anne Grete Holmsgaard siger, at hun normalt ikke viger tilbage fra at forklare vanskelige ting, skal jeg bare konstatere, at fru Anne Grete Holmsgaard i hvert fald missede denne chance - og »missede denne chance« betyder forspildte chancen.
Det kunne man faktisk godt gøre.
Jeg er enig i, at det er enormt svært, og det ved fru Anne Grete Holmsgaard.
Og jeg er da især ikke bekymret over at skulle fortælle dem om, hvordan vi fyrer mere biomasse ind i det danske system, og hvordan vi øger vedvarende energi-procenten år for år for år og oven i købet har en meget konkret plan for at gøre det.
Det var jo derfor, at jeg sagde, at vi lige præcis ikke betingelsesløst har sagt: Fyr løs med kul!
Vi siger derimod: Det kan I kun få lov til, hvis I samtidig fyrer med betragtelige mængder mere biomasse.
Det kan faktisk være med til at gøre os til verdensmester i biomasse, som fru Anne Grete Holmsgaard nævnte det.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-05-06:
Nu ved klima- og energiministeren godt, at jeg ikke plejer at holde mig tilbage fra at prøve at forklare noget, der er kompliceret, også når det er upopulært.
Jeg vil godt spørge klima- og energiministeren, om hun ikke selv er bekymret over det, der sker - kvotesystem eller ikke kvotesystem i perfekt eller ikke perfekt form - når det er sådan, at Danmarks Miljøundersøgelsers seneste opgørelse over udslip af klimagasser i Danmark viser, at vi kun ligger et par procent under niveauet i 1990.
Er det ikke bekymrende?
Er det ikke bekymrende, når ministeren efter alt at dømme skal stå på podiet til en stor klimakonference om halvandet år, at man så både skal stå med dét billede og med det billede, som jo er ægte nok, at man har givet los og sagt, at man afvikler kulforbuddene, frem for at satse på at blive verdensmester i biomasse, så man virkelig bliver et godt eksempel for andre lande ved at sige: Det her kan gøres på den måde, kom nu, venner, vi tror på det; vi kan håndtere klimaproblemerne, og vi kan håndtere dem ved at være visionære?
Per Ørum Jørgensen (KF), 2008-05-06:
Jeg synes, det er en ganske spændende debat, vi har her, som egentlig ganske godt illustrerer, at der er forskellige tilgange til energipolitikken.
Vi er vel egentlig alle sammen enige om, at vi står over for en meget stor udfordring med de klimatilpasninger, der skal laves, og med at imødekomme den udfordring, der er i forbindelse med klimaet.
Der, hvor vandene ligesom skiller, er, at der er partier, som anerkender, at klimaproblematikken har et globalt og også i høj grad et europæisk perspektiv, og der er partier, som indsnævrer hele klimaproblematikken til at være et dansk fænomen.
Jeg tror egentlig, at alle er klar over, at vi her har at gøre med en problemstilling, som bevæger sig ind over grænserne.
Vi hørte også den socialdemokratiske ordfører bekræfte over for hr. Morten Messerschmidt, at man jo ikke præcis kan svare på: Hvor kommer min energi fra derhjemme i stikkontakten?
Og derfor er det jo ganske fornuftigt, at vi tilpasser vores nationale energistrategi i forhold til, at vi har med europapolitik og global politik at gøre.
Det, vi så kan bidrage med fra dansk side, er, at når vi anvender kul, når vi anvender fossile brændsler i det hele taget, anvender vi dem så effektivt som overhovedet muligt.
Det tror jeg egentlig ikke nogen af ordførerne anfægter er en ganske god og fornuftig energipolitik.
Vi har fra FN's klimapanel nogle målsætninger om, at vi gerne skulle have reduceret andelen af fossile brændsler med 50 pct. i 2050.
Men det betyder jo så også, at der er 50 pct. tilbage, og der handler det selvfølgelig om, at vi anvender de fossile brændsler så klogt og effektivt som muligt.
Det giver sig selv.
Så har vi bl.a. Det Radikale Venstre, som jo er et proeuropæisk parti, men som ikke rigtig anerkender kvoteproblematikken - hele den politik omkring kvoter og den handel, der går på tværs af grænserne i EU.
Det er meget, meget overraskende, men man kan selvfølgelig altid tage et bekvemt standpunkt og sige, at alle fossile brændsler er onde, og at alle vedvarende er gode.
Det tror jeg egentlig vi er enige om, men vi kan jo altså bare ikke have en energiforsyning uden det fossile, og derfor er det jo fint, at vi så anvender det så effektivt som muligt.
Det synes jeg at mange ordførere har været inde på, men det er vel egentlig der, hvor vandene skiller, altså om man anerkender, at energipolitik er et internationalt, et europæisk fænomen, eller om man mener, at det er et rent nationalt anliggende.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-05-06:
Altså, hvis hr. Per Ørum Jørgensen vil have svar på sine spørgsmål, er det klogt at nøjes med ét spørgsmål, for så har man tid til at svare.
Så vil jeg sige: Nej, sandsynligheden for, at der kommer mindre kul, er langt, langt mindre end sandsynligheden for, at der kommer mere kul.
Og som jeg sagde før: Hvis der kommer mindre kul, er det altså ikke udtryk for, at man har lavet et fornuftigt, gennemtænkt, godt klimapolitisk tiltag her, så skyldes det noget andet, nemlig at kulpriserne stiger så meget, at det kombineret med biomassetilskuddet gør, at det - i hvert tilfælde i en periode - vil være mere økonomisk for DONG at bruge mere biomasse.
Så det er ikke nogen gættekonkurrence, vi er ude i her, det er simpelt hen bare det, der er tættest på det, der vil ske.
Hvis hr. Per Ørum Jørgensen i øvrigt har læst Energistyrelsens notat, ved han, at de også vurderer, at det vil føre til mere kul.
Per Ørum Jørgensen (KF), 2008-05-06:
Nu havde SF's ordfører så travlt med selv at stille spørgsmål, at hun ikke svarede på mine spørgsmål.
Derfor vil jeg gerne gentage et af mine spørgsmål: Er det ikke korrekt, at sandsynligheden for, at kulforbruget falder, er lige så stor som for, at kulforbruget stiger, og at det kun er en gættekonkurrence, som SF's ordfører også selv var inde på?
Det synes jeg er relevant.
Så vil jeg også gerne spørge: Nu hørte jeg SF's ordfører sige, at hun anerkender kvotesystemet.
Er det så ikke også korrekt, at det er bedst at fyre med kul de steder, hvor vi har de mest effektive værker?
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2008-05-06:
Det er klart, at ideen med energiaftalen selvfølgelig er at få mere vedvarende energi i Danmark, og vi skal især have mere biomasse, vi skal have mere vind, og vi skal have mere biogas.
Mit helt banale spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen er så: Hvorfor skal prisen for det være, at man giver los for, at der kan fyres med kul på to store centrale kraft-varme-værker, som indtil nu har haft forbud?
Hvorfor er det den pris, man vil lægge ind i det her?
Frem for simpelt hen bare at gå ind og sige, som Det Konservative Folkeparti har gjort sammen med os og en række andre partier: Jamen vi satser på mere biomasse, vi satser på mere biogas, vi satser på mere vind.
Hvorfor skal det med kullene med?
Hvorfor, hvis hr. Per Ørum Jørgensen faktisk ønsker, at kulforbruget skal ned?
Men det ønsker hr. Per Ørum Jørgensen måske slet ikke?
Per Ørum Jørgensen (KF), 2008-05-06:
Først og fremmest er jeg egentlig glad for, at SF's ordfører, som jo er meget kyndig på energiområdet, gør opmærksom på, at det er en ren og skær gættekonkurrence, om der vil blive brugt mere kul eller mindre kul, for jeg tror, at SF's ordfører kan bekræfte, at der lige så vel kan blive fyret mindre kul af end mere kul, bl.a. på grund af, at det er markedet, der styrer det, og derfor er sandsynligheden faktisk lige så stor for, at der vil blive brugt mindre kul.
Så vil jeg egentlig godt lige anfægte det, der blev sagt i forhold til statsministerens og regeringens udmelding om, at man ønsker, at vi i Danmark på et tidspunkt skal blive fuldstændig uafhængige af fossile brændstoffer.
Er det ikke korrekt, at andelen af vedvarende energi årligt stiger med ca. 1 pct. og vil stige endnu mere med den energiaftale, vi lige har indgået?
Mette Gjerskov (S), 2008-05-06:
Jeg vil gerne sige til klimaministeren, at også vi Socialdemokrater faktisk er kommet ind i det 20. århundrede.
Vi ved godt, at energipolitik både er et nationalt, et europæisk og et internationalt anliggende under Kyotoprotokollen.
Hvis ministeren ikke har opdaget det, vil jeg bare sige, at vi også er med i det 20. århundrede, men derfor behøver vi jo ikke at fyre mere kul af i det her land, vel?
Klimaministeren spørger helt konkret, om jeg har nogle eksempler på, at vi har købt varm luft i udlandet.
Det har ministeren nægtet, og derfor har jeg stillet ministeren en række helt konkrete spørgsmål, som ministeren desværre ikke har nået at svare på endnu.
Så jeg synes, at vi skulle tage den diskussion på et egnet sted; den egner sig ikke til et 60-sekunders-indlæg, som jeg har her.
Det er bare for at sige, at vi faktisk har en uafsluttet diskussion der.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-05-06:
Nej, sådan tror jeg ikke man kan fremlægge det.
Det er jo det, der har ført til en meget, meget vidtgående fortolkning af, hvilke protektionistiske redskaber landene altså forbydes at have.
Den diskurs kan man ikke rigtig overføre til energidiskussionen, for det, det handler om her, er, at man sådan set bare siger, at man nu, fordi man har det her CO2-hensyn, regulerer den mængde inden for Fællesmarkedet.
Der er jo forskel på, om man ønsker, at en producent skal opkøbe en kvote, eller om landene ikke må fastholde begrænsninger i forhold til nogle enkelte handelsområder.
Så jeg tror ikke, man kan sammenligne de to ting.