Lars Barfoed (KF), 2010-04-15:
Jeg synes da, det er lidt ærgerligt, at fru Maja Panduro bliver forvirret over at få afklaret, hvordan tingene formentlig hænger sammen. Jeg mener, der er fuldstændig overensstemmelse mellem det, fru Marlene Harpsøe siger, og det, jeg siger.
Man har drøftet de her forhold i forbindelse med finanslovforhandlingerne – altså mundtligt, for jeg kan forstå, at man også er meget interesseret i at vide, om det var mundtligt eller skriftligt osv.
Som jeg formoder det, har man drøftet de her ting og sagt, at det nok er sådan, at det, at vi sænker den kriminelle lavalder, vil føre til behov for så og så mange flere pladser i de her institutioner, der er egnede til unge mennesker, og så har man sagt, at det koster de 53 mio. kr. i 2010 at bygge dem, og så har man skriftligt i finanslovaftalen aftalt, at det gør man.
Det forstår jeg sådan set ikke at man bliver forvirret over; det er sådan, det hænger sammen.
Men igen, jeg kan ikke med garanti sige, præcis hvilke ord der er blevet sagt ved en drøftelse, hvor jeg ikke var til stede.
Tak for en debat, der det meste af tiden har været interessant og nogle gange spændende.
Og tak for, at man kan konstatere, at der tilsyneladende vil være et flertal for at vedtage dette lovforslag som et led i regeringens ønske om at bekæmpe og forebygge ungdomskriminalitet mere aktivt – for det er jo det, det drejer sig om.
Nu skal jeg ikke blande mig i Præsidiets arbejde, men man kan godt sige, at der er noget forkert ved, at vi her i Folketingssalen nogle gange opdeler vores debatter på en sådan måde, at lovforslag, der hører til én minister, skal behandles af nogle ordførere på ét tidspunkt, og lovforslag, der hører til en anden minister, skal behandles på et andet tidspunkt.
For det kunne egentlig være interessant, hvis vi havde en samlet debat om bekæmpelse af ungdomskriminalitet og havde mulighed for sådan samlet at vurdere de tiltag, mange spændende og gode tiltag, der gøres hos socialministeren, og de mange spændende og gode tiltag, der gøres hos justitsministeren, integrationsministeren, beskæftigelsesministeren.
Det er det afgørende.
Det forslag, vi taler om her, er sådan set det mindst interessante af det hele.
Her taler vi om unge, herunder de 14-årige, som har begået kriminalitet, og hvad vi så gør ved det.
Men det, som for alvor kan betyde noget i retning af at sænke kriminaliteten, er at holde de unge væk fra banderne, sikre, at de får uddannelse og beskæftigelse i stedet for at komme ud i en kriminel løbebane.
Det gælder om at tage fat i nogle af de unge fra miljøer, hvor man desværre tror, at vejen til succes går gennem kortsigtede gevinster ved kriminalitet og måske i banderne, og viser dem den vej til succes her i livet, der går over uddannelse, arbejde og det at tjene sine penge selv.
Det er det, vi skal gøre.
De unge, der er i fare for at komme ud i kriminalitet, skal se en succes i at gøre noget andet end at komme ud i kriminalitet.
Jeg nævner det, fordi jeg sådan set ikke synes, man kan se det her forslag isoleret, for alle de mange gode ting, der gøres for at forebygge kriminalitet, er det vigtigste.
Men så lægger regeringen også vægt på, at kriminalitet bliver mødt med konsekvens og fasthed, for der må også være det signal samtidig med det forebyggende og alt det gode, vi skal gøre, at hvis man alligevel kommer ud i kriminalitet, bliver man mødt med en fast og konsekvent indstilling fra samfundets side, så man mærker, at det har nogle konsekvenser.
Det at begå kriminalitet skal have konsekvenser, og det mener vi altså i regeringen det også må have, når man er 14 år.
Ikke at man skal i fængsel, men at man kan blive dømt for sin kriminalitet og blive anbragt et sted, hvor der forhåbentlig er nogle, der er uddannet til at tage vare på de pågældende unge, så de kommer på ret køl igen.
Der er jo nogle ordførere her, der giver udtryk for betænkelighed ved, at man dømmer 14-årige og sætter dem i fængsel, og det kan jeg sådan set godt forstå og er enig i, hvis det var det, der var tilfældet.
Men det er altså heller ikke det, der er meningen, og det har flere andre jo så klart sagt.
Det er ikke meningen, at de 14-årige skal i fængsel, det er meningen, at de skal ind i det strafferetlige system, men på en sådan måde, at de kommer på en institution, hvor man kan tage sig ordentligt af dem, en institution, der er egnet til det, en institution, hvor der er medarbejdere, der kan tage højde for den situation, de pågældende er kommet i, forhåbentlig sådan, at de kan blive sluset ud igen til et fornuftigt liv og blive gode samfundsborgere til gavn for både dem selv, deres familie og samfundet.
En frihedsstraf vil naturligvis altid være den sidste udvej over for 14-årige lovovertrædere.
I meget alvorlige sager vil en ungdomssanktion, hvor den unge bliver dømt til en struktureret, kontrolleret socialpædagogisk behandling i en 2-årig periode, være en mulighed.
I mindre alvorlige sager forudsættes det, at anklagemyndigheden i mange tilfælde vil kunne afgøre sagen uden dom, eventuelt med vilkår om en ungdomskontrakt, hvor den unge med samtykke fra indehaveren af forældremyndigheden forpligter sig til at deltage i nogle nærmere angivne aktiviteter eller hjælpeforanstaltninger efter lov om social service.
I mange af de øvrige sager vil den relevante reaktion jo være en betinget dom med forskellige vilkår med et resocialiserende sigte.
Sådanne vilkår vil i mange tilfælde svare til de pålæg, som vil kunne gives af kommunen efter den sociale lovgivning.
I de tilfælde, hvor der sker varetægtsfængsling eller dømmes en frihedsstraf, er jeg, som jeg også har sagt indledningsvis, enig i, at det naturligvis ikke er meningen, at 14-årige eller for den sags skyld 15-17-årige skal i fængsel.
Reglerne er jo også helt klare.
De unge under 18 år skal placeres på sikrede pladser i sociale institutioner, medmindre der er nogle helt særlige forhold, der gør sig gældende.
Jeg er så i øvrigt også meget tilfreds med, at Kriminalforsorgen er helt opmærksom på, at de unge under 18 år, som undtagelsesvis – undtagelsesvis – bliver placeret i et fængsel, bliver beskyttet og behandlet på den mest muligt skånsomme måde, bl.a. så de som udgangspunkt holdes adskilt fra de voksne indsatte.
Det her lovforslag har jo også til formål at skærpe straffen for medvirken til kriminalitet, som bliver begået af børn under den kriminelle lavalder, altså, under den kriminelle lavalder.
Sigtet med det forslag er naturligvis, at vi også skal forebygge, at børn under den kriminelle lavalder reelt bliver presset ud i kriminalitet, som de måske ikke ville have begået på egen hånd.
Det bør derfor markeres klarere i lovgivningen, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvis personer over den kriminelle lavalder spekulerer i at lade nogle børn under den kriminelle lavalder udføre kriminelle handlinger, med henblik på at de så selv kan undgå at pådrage sig et strafansvar.
Derfor skal det efter lovforslaget i almindelighed indgå som en skærpende omstændighed ved straffastsættelsen, at gerningsmanden har medvirket til en kriminel handling begået af et barn under den kriminelle lavalder.
Det kunne f.eks. være ved trusler, opfordring eller ved at stille redskaber til rådighed for den kriminelle gerning.
Endelig har dette lovforslag til formål at ændre bestemmelsen om et særlig lavt strafmaksimum på 8 års fængsel, når gerningsmanden er under 18 år på gerningstidspunktet.
Det bliver således foreslået, at der i stedet alene skal gælde den begrænsning, at personer, der er under 18 år på gerningstidspunktet, ikke kan idømmes en livstidsstraf.
Jeg tror, det var det, der fik fru Line Barfod til at sige, at vi nu fordobler straffen for unge under 18 år.
Så galt er det altså ikke; det er ikke det, der er tale om.
Det tror jeg i virkeligheden også fru Line Barfod godt vidste inderst inde, men det er jo meget godt, hvis man her fra talerstolen kan få det til at lyde, som om det, regeringen foreslår, er helt forfærdeligt.
Bestemmelsen vil kun få praktisk betydning i tilfælde af meget, meget grov kriminalitet.
Regeringen finder imidlertid også, at domstolene i de allergroveste tilfælde bør kunne lægge en sådan vægt på retshåndhævelseshensyn, at der kan udmåles en frihedsstraf på mere end 8 års fængsel.
Jeg er så blevet stillet et par spørgsmål undervejs.
Jeg er muligvis også blevet stillet flere, som jeg ikke har fået noteret, men jeg tror, at jeg indirekte har besvaret nogle af dem med det, jeg har sagt nu.
Et enkelt spørgsmål var, om jeg kender til eksperter, som lader sig påvirke af kaffe.
Det kan jeg jo ikke afvise.
Måske særlig af stærk kaffe kan der jo være nogle, som bliver påvirket.
Folk har det vel med at snakke lidt mere frit under uformelle former, end når man skal formulere noget.
Men jeg har altså ikke nærmere kendskab til de forhold, der blev refereret til under den del af debatten.
Så har jeg haft en interessant lille retshistorisk diskussion her nede i hjørnet, for jeg blev opfordret til at søge gode råd og vejledning med hensyn til at kunne sige her fra talerstolen, hvordan det sådan retshistorisk var med den kriminelle lavalder.
Det tror jeg jeg skal vende lidt tilbage til, for jeg skal jo ikke komme med forkerte oplysninger her fra talerstolen.
Jeg kan i hvert fald fastslå så meget, at den efter alt at dømme blev fastsat til 15 år fra 1933.
Hvordan det helt præcis var med retstilstanden før 1933, vil jeg gerne vende tilbage til, men jeg tror roligt, jeg kan sige, at det helt klart er sådan, at den i hvert fald har været 15 år fra 1933.
Jeg havde næsten lyst til at spørge: Hvad tror fru Maja Panduro selv, man kan svare på det spørgsmål?
Altså, det der med at give garantier for sådan nogle ting er der jo ingen, som er ved deres fulde fem, der vil gøre.
Jeg kan jo ikke vide, om der en eller andet dag pludselig sker en meget voldsom stigning i kriminaliteten blandt unge under 18 år, der skaber et pres på de her pladser, som vi ikke kan imødegå fra den ene dag til den anden.
Jeg har jo også orienteret om de sager, der er, hvor der er meget voldelig adfærd blandt unge mennesker, hvilket gør, at man desværre er nødt til, forhåbentlig i en meget kort periode, at anbringe dem i et fængsel.
Så skal de afsondres så vidt muligt fra de andre indsatte.
Der kan opstå sådan nogle situationer, men det er helt klart hensigten og holdningen, at de unge skal anbringes på en institution, der er egnet til unge, og det gør vi alt hvad vi kan for at sikre.