runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Torben Hansen (S), 2007-10-09:
Jeg kan jo konstatere, at der er flere af mine kollegaer, der i både ord og handling til tider kender meget til »Jurassic Park«.
Men kunne det ikke være formålstjenligt, hvis vi skal have en ordentlig og saglig diskussion om det her - det vil Socialdemokratiet meget gerne, og vi forventer sådan set, at der kommer et beslutningsgrundlag, når vi kommer lidt længere i den her proces - at vi holder os til de faktuelle oplysninger?
Når jeg rent faktisk står og henviser til både et ministersvar fra januar 2006 og det her projekt fra Skov- og Naturstyrelsen fra 2002, der siger, at hvis man gør sådan og sådan, bliver vandet renere i søen og neden for værket, så nytter det jo ikke noget, at hr. Jesper Langballe bare siger: Det passer ikke, schwamm darüber, og vi ved jo godt, hvordan det ender osv. Hvis det her Folketing skal tage nogle fornuftige beslutninger, er vi også nødt til at gøre det på et ordentligt naturvidenskabeligt og biologisk grundlag, for ellers kommer vi aldrig nogen sinde nogen vegne.
Så kunne vi ikke blive enige om i den diskussion, der nu skal være, at vi holder os til de faktuelle oplysninger?
Jesper Langballe (DF), 2007-10-09:
Når jeg kommer op som privatist, er det ikke, fordi jeg her repræsenterer et parti - det har vores ordfører, hr. Jørn Dohrmann, gjort på fornem og velargumenterende vis - men fordi jeg repræsenterer den egn, hvor jeg har boet i en menneskealder, og hvori jeg er opstillet til Folketinget.
Menneskers drastiske indgreb i naturen får ofte nogle katastrofale følger.
Vi husker alle sammen Hedeselskabets ødelæggelse af Skjern Å-udløbet, som man bagefter har måttet rette op på i dyre domme.
For Tange Søs vedkommende står vi over for det modsatte.
Her har mennesker skabt et naturområde, der er så smukt, at når man kører forbi i bil - og det gør jeg faktisk temmelig ofte - kan man ikke lade være med at standse op, helt betaget af synet.
Selve spørgsmålet, vi drøfter, er jo ikke noget problem, det er bare en udvidelse af koncessionen, men der ligger jo i det, at der engang skal findes en løsning.
Og jeg synes, at der fra Folketingets side skal sendes et fuldstændig klart signal om, at når nogle kan finde på noget så vanvittigt som at tømme Tange Sø og ødelægge et så vidunderligt naturområde og bygge huse på den nuværende søbred - i miljøets navn, minsandten - så bør det siges ganske klart, at det er vanvid.
Jeg vil så sige til hr. Torben Hansen, at det jo ikke nytter noget, at man kommer med en anden løsning, som betyder, at der enten bliver stillestående vand i Tange Sø med de følger for vandvegetationen, det får, eller også tømmes søen.
Altså, kom med lige så mange rapporter fra Skov- og Naturstyrelsen, det skal være - det her er almindelig logik.
Samtidig vil miljøentusiasterne, for ikke at sige miljøfantasterne, ødelægge dette stykke natur og nedlægge et elværk, som ikke sender CO2 ud i atmosfæren.
Jeg ser bort fra, som det allerede er sagt, at der her er tale om et stykke kulturhistorie.
Jeg kan fortælle, at på alle skolerne på egnen er Tange Sø formentlig den mest yndede projektopgave.
Den samler det hele: Natur, industrihistorie, elektricitetshistorie osv., og det viser, at det, vi kalder vedvarende energi, faktisk er det oprindelige.
På den ene side står en hel egn med al den sunde fornuft, den repræsenterer, og er forfærdet over, at man kan finde på de her planer, og på den anden side står der nogle lystfiskere fra Hellerup, som ikke kan benægte, at der er masser af fisk i Gudenåen, men som altså synes, der skal være nogle flere.
Jeg vil sige, at det her er et besynderligt paradoks.
Hvordan kan det være, at det er de allermest miljøbevidste, der går ind for at nedlægge sådan et vidunderligt stykke natur?
Jeg tror, der er en eller andet religiøs undertone i det.
Der findes i nogle miljøkredse en eller anden overtro om, at noget, der er menneskeskabt, ikke kan være smukt og godt, det må være noget, vi skal af med og så føre tingene tilbage til det oprindelige.
Der er lavet en utrolig spændende film, hvor nogle fantaster vil føre naturen tilbage til det oprindelige.
Det er den film, der hedder »Jurrasic Park«.
Per Clausen (EL), 2007-10-09:
Jeg mener ikke, man kan sige noget entydigt om, hvorvidt man i nogle tilfælde skal ændre naturen tilbage til noget, som eksisterede for hundrede år siden, hvis det i øvrigt giver nogle miljømæssige gevinster og også kan være vigtigt for at illustrere, hvordan tilstanden har været.
Men jeg er enig med spørgeren i, at man selvfølgelig også bør inddrage de naturkvaliteter, de miljøkvaliteter, der er i det, som så er blevet en konsekvens af menneskets indgriben, for der findes jo ikke meget natur i Danmark, som ikke er en konsekvens af menneskets indgriben.
Derfor er der jo brug for en afvejning af de forskellige interesser over for hinanden, og det er jo også derfor, at Enhedslisten i dag ikke er i stand til at komme med et klart svar på, hvilken løsning vi foretrækker.
Det er, fordi vi ikke mener, at vi er færdige med at gennemføre den afvejning af, hvilke interesser der skal tages hensyn til.
Jeg mener sådan set, at på trods af mange forsøg måske på at gøre den her sag lidt populistisk indimellem, så er det, der er det mest karakteristiske for sagen, at den er meget kompliceret.
Enhedslisten har fremlagt en plan, der sikrer den af statsministeren ønskede overgang til vedvarende energi og uafhængighed af fossile brændstoffer på 30 år, og der regnede vi ikke Tangeværket med.
Det er ikke nødvendigt.
Men spørgeren har ret i noget andet, nemlig at Tangeværket selvfølgelig har en kulturhistorisk betydning, som også skal inddrages i den her diskussion, og jeg synes jo, at lige præcis med hensyn til det med at holde fast i det, man kunne kalde industrisamfundets fremvækst, nye måder at producere energi på, har vi i alt for stor udstrækning bare fjernet det, som var væsentlige elementer i det.
Så den del af diskussionen er jeg sådan set også meget optaget af.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2007-10-09:
Hr. Per Clausen nævner, at der skal være plads til fiskelivet i Gudenåen.
Det er jeg meget, meget enig i, og jeg kan berolige hr. Per Clausen med, at der er masser af fiskeliv i hele Gudenåen, hele strækningen fra Randers op til udspringet ved Tinning Krat.
Så der er ikke noget problem der.
Det er jo et faktum, at Enhedslisten er et forholdsvis rødt parti, og jeg har forstået, at Enhedslisten også er et grønt parti, og derfor må vedvarende energi og den slags jo ligge Enhedslisten meget på sinde.
Derfor vil jeg spørge hr. Per Clausen, om ikke Enhedslisten er bekymret for de løsninger, som medfører en afskaffelse af en produktion af grøn energi, og om ikke Enhedslisten ser værdien i, at børn og unge og voksne kan komme til Tange og se en produktion, hvor turbinerne snurrer, og man kan forklare børn og unge, at her foregår der produktion af vedvarende energi, og at det faktisk har en temmelig stor symbolsk betydning i en tid, hvor vi gerne vil sætte vedvarende energi og reduktion af CO2-udslippet meget højt på den politiske dagsorden i Danmark.
Morten Homann (SF), 2007-10-09:
Hr. Steen Gade, der er mit partis ordfører, kan ikke være til stede i dag, så jeg skal prøve at give mit partis stilling i den her sag.
Diskussionen om Tangeværkets koncession og om, hvordan Gudenåen skal se ud i fremtiden, og balancen mellem natur, kultur og elproduktion er jo i virkeligheden en lang sag om manglende vilje til at turde tage en beslutning.
Det var jo situationen, sidste gang koncessionen blev forlænget i Folketinget, i 2000.
Nu står vi så igen her 7 år senere, og vi er i virkeligheden ikke særlig meget bedre forberedte til at tage en beslutning, end vi var for 8 år siden.
Regeringens forslag er så endnu en gang bare at forlænge koncessionen.
SF mener, at det nu ikke længere er rimeligt eller anstændigt, at man bare træder vande og forlænger koncessionen bevidstløst gang på gang på gang.
Vi kan ikke være bekendt over for de mennesker, som er involveret i det her, og det arbejde, der er lavet, bare at trække det her yderligere i langdrag.
Derfor vil SF gerne opfordre til, at vi får diskuteret det her igennem, men altså også når frem til en beslutning, som peger fremad, så man kan få en afklaring af, hvad der skal ske med både Tange Sø, Gudenåen og Tangeværket i fremtiden.
Det er ikke holdbart bare at lave en bevidstløs forlængelse.
Det er med de briller på, vi vil gå ind i det videre udvalgsarbejde.
Eyvind Vesselbo (V), 2007-10-09:
Baggrunden for dette lovforslag er, at der i april 2006 blev foretaget en ændring af lov om udgivelse af Lovtidende og Ministerialtidende.
Formålet med dette lovforslag er igen at tilvejebringe hjemmel for, at miljøministeren kan fastsætte regler om, at nærmere angivne internationale vedtagelser og tekniske specifikationer efter en konkret vurdering ikke indføres i Lovtidende.
Lovforslaget viderefører den hidtidige ordning, hvorefter visse tekniske specifikationer ikke indføres i Lovtidende.
Det faldt jo bort med loven om Lovtidende og loven om Ministerialtidende.
Med nærværende lovforslag indføres adgang til i nærmere specifikke tilfælde ligeledes at kunne undtage visse internationale vedtagelser for indførelse i Lovtidende.
Med lovforslaget bemyndiges ministeren desuden til at fremsætte regler om, hvorledes oplysninger om indholdet af de internationale vedtagelser og tekniske specifikationer i stedet kan indhentes.
Hvis ikke de kommer i Lovtidende, hvor kan man så finde dem?
Årsagen til, at L 3 fremsættes i dag, er, at den hidtidige adgang til undtagelse fra offentliggørelse i Lovtidende bortfalder med den seneste ændring af lov om Lovtidende den 19. april 2006, som jeg nævnte før.
Dette er jo et teknisk lovforslag, og Venstre kan støtte forslaget.
Ole Glahn (RV), 2007-10-09:
Hvis spørgeren havde hørt mit indlæg og egentlig også den konservative ordførers indlæg, ville han have hørt, at der også var et svar på, hvorfor man vil nedlægge et CO2-neutralt vandkraftværk.
Det er energimæssigt langt mere rationelt at sætte vindmøller op.
Ca. halvanden vindmølle vil kunne erstatte den produktion, der foregår på dette værk.
Jeg mener, at det er udtryk for en ekstrem proportionsforvrængning, når man siger, at det her er udtryk for, at Det Radikale Venstre ikke vil sikre en CO2-neutral produktion.
Det vil vi i høj grad, men det er altså ikke lige Tangeværket, der kan være med til at sikre den.
Jesper Langballe (DF), 2007-10-09:
Må jeg ikke sige til hr. Torben Hansen, at mine ord her i høj grad er baseret på viden om to ting.
Og nu skal jeg fortælle hr. Torben Hansen, hvad de to ting er.
Den første er den viden, jeg har, om, at vand løber nedad.
Det gør det altid, der er ingen undtagelser, så den viden vil jeg gerne dele med hr. Torben Hansen.
Den anden er den viden om, at det nu engang er Tangeværket, der holder på vandet.
Man kan ikke på en gang sige, at Tangeværket skal lukkes, og at man skal have et langt omløb, og sige, at man hverken vil have stillestående vand med den algevækst, det giver, eller have tømt søen.
Det er simpelt hen logisk meningsløst, vil jeg sige til hr. Torben Hansen.
Med hensyn til den rapport, hr. Torben Hansen henviste til, var der jo ingen henvisning til, hvad den egentlig siger.
Bare han siger, at det er en rapport fra Skov- og Naturstyrelsen, så må man bøje sig i dyb ærbødighed for det.
Det gør jeg altså ikke.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2007-10-09:
Tak for svaret.
Hr. Per Clausen nævnte begrebet lokal enighed, og at det er svært at nå.
Der kan jeg så berette fra det midtjyske, at der på egnen omkring Tange Sø er meget stor enighed om, at det er en naturperle, som skal bevares, og man er glad for vandkraftværket i Tange.
Kommer man lidt længere væk, er der jo nogle, der har en anden holdning, og det er jo fint, og det er de meninger, der brydes bl.a. her i dag.
Derfor vil jeg spørge hr. Per Clausen: Mener hr. Per Clausen, ud over at det sådan er en sag af lokal interesse, at det så faktisk også er af en national principiel karakter, for vi står jo netop og debatterer ikke kun spørgsmålet om vedvarende energi, men også spørgsmålet om naturgenopretning?
Hvad er det for en natur, vi vil tilbage til?
Vil vi gå ind og ændre voldsomt på et stykke natur, der har eksisteret i 90 år?
Mener hr. Per Clausen ikke, at det også er en sag af principiel karakter ud over det lokale?
Eksempelvis har jeg i forbindelse med Tange Sø oplevet mange biologer sige, at vandmiljøet omkring Tange Sø er et argument for, at Tange Sø skal blive der, fordi den har en rensende effekt på Gudenåen.
Andre siger, at hvis Tange Sø forsvinder, så forbedres vandmiljøet.
Andre miljøfolk har også diskuteret EU’s vandrammedirektiv.
Nogle siger, at det er en styrkelse af Tange Sø, mens andre siger, at det kan være et argument for, at Tange Sø skal væk på et tidspunkt.
Endelig, hvis vi tager nogen, der også interesserer sig meget for dansk natur, nemlig Danmarks Naturfredningsforening, så kan jeg fortælle, at det indtil for et par år siden var policy i Danmarks Naturfredningsforening at bevare Tange Sø som et enestående stykke dansk natur.
Den nuværende topledelse i Danmarks Naturfredningsforening er imod Tange Sø, uagtet at lokalkomiteerne på egnen, som har en meget dyb indsigt i naturen og vandmiljøforholdene omkring Tange Sø, er i modstrid med ledelsen.
Så jeg vil gerne have hr. Langballes kommentar til, at de lærde åbenbart også kan strides om, hvad der er viden, og hvad der er fakta.
Connie Hedegaard (KF), 2007-10-09:
Jeg kan bekræfte, at der ikke er truffet noget valg.
Det må vi så til gengæld også alle sammen respektere.
Jeg siger på regeringens vegne, at vi ikke kan se en løsning for os, hvor man fjerner søen.
Det er ikke vores præmis, det er ikke vores forudsætning.
Men jeg mener så, at hvis der skal være logik i processen, er vi også alle sammen nødt til at respektere, at vi nu er nødt til først at have kortlægningen af Gudenåen og Tange Sø og omgivelserne derovre set i relation til vores forpligtelser i henhold til vandrammedirektivet, få lavet de kommunale indsatsplaner og så derefter tage en drøftelse af, hvilke konsekvenser det så har, og hvad det er for et projekt, der skal være derovre.
Jeg tror ikke, at der er nogen, der på nuværende tidspunkt kan komme med en bedre plan i den konkrete, virkelige verden.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2007-10-09:
Det er dejligt befriende, når vi i dansk politik hører klar tale, og derfor vil jeg også gerne kvittere for ministerens klare melding om, at regeringen ikke vil have Tange Sø fjernet.
Tak for det.
Når vi så hører den foregående spørger fra Socialdemokraterne tale om en årelang anlægsfase, så er det, at der begynder at tegne sig billeder på nethinden af store gravemaskiner og bulldozere, der kører og arbejder i skoven øst for Tangeværket, graver en dyb kanal, der er 6-7 km lang, helt ned i 10 meters dybde, og masser af lastbiler, der flytter rundt på de her enorme mængder materiale.
Derfor vil jeg bede ministeren bekræfte, at der ikke er truffet noget valg om et sådant langt omløbsstryg, og at der heller ikke er fundet en finansiering af et sådant omløbsstryg.
Connie Hedegaard (KF), 2007-10-09:
Jeg glad for, at hr. Torben Hansen erkender, at fra udgangen af 2010, hvor man ved, hvad der skal gøres, og har truffet den beslutning, er der en længere proces, inden man rent faktisk, uanset hvilken løsning man vælger, kan begynde at ændre noget fysisk i landskabet derovre på grund af VVM og andre slags ting.
Så når hr. Torben Hansen spørger, om man skaber en berettiget forventning hos værket, vil jeg sige, at jeg mener, at der sådan set er meget, meget klare linjer i forhold til værket og værkets forventninger.
Jeg har holdt møde med værket her før sommerferien, og de ved ret præcist, hvad det er for en løsning, vi ligesom lægger op til her.
Om 3 år kommer den endelige melding.
Der er ikke nogen, og sådan synes jeg også jeg kunne høre debatten i dag, der vil kunne give dem den fuldstændig endelige melding i dag i forhold til vandrammedirektivet.
Derfor er det fornuftigt nok, at vi siger, at det ved vi om 3 år, og så har vi til gengæld som Folketing sat os selv en endelig deadline.
Så skal værket have en endelig melding, og så skal vi vide, hvad vi vil med Gudenåen, og hvad vi vil med Tange.
Torben Hansen (S), 2007-10-09:
Vi ved alle sammen, at sådan et projekt skal igennem både VVM og alt muligt andet.
Det er hverken noget, der bliver lavet fra den ene måned til den anden måned eller fra det ene år til det andet.
Men skaber man ikke en berettiget forventning på værket, hvis man vedtager det her, som lovforslaget er: koncession frem til den 7. januar 2014?
Så må de jo også forvente, at det bliver den vandføring, der er i dag.
Hvis man nu har et anlægsprojekt, der fra 2012 fjerner - hvad ved jeg - 50 pct. af vandføringen i en periode, vil ministeren så herfra garantere, at man ikke vil kunne komme ud i en sag med værket, der vil sige, at det har koncession frem til 2014 med den og den vandføring?
Jeg forsøger sådan set bare at sige: Kunne der ikke være noget fornuft i at sige 3 eller 4 år, for så kender man betingelserne i en anlægsperiode?
Det er rent faktisk også det, som eksempelvis Favrskov Kommune skriver i sit høringssvar: 4 år, så har vi entreprenørarbejdet i gang, og så ved vi rent faktisk også, hvor meget vand der er til rådighed, i stedet for at man giver en 6-års ubetinget koncession og derved måske skaber en berettiget forventning, som man ikke kan leve op til.
Connie Hedegaard (KF), 2007-10-09:
Der har været to hensyn, der gør sig gældende her.
Det ene er, at der er et værk derovre, der har en levevej ved at producere noget el.
Deres koncession udløber her pr. 8. januar, og de har krav på et svar på, om de kan fortsætte med at lave det, de plejer at gøre, eller om de ikke kan.
Det skal der selvfølgelig tages hensyn til - hvor kort tid giver man sådan en virksomhed, som det jo også er?
Det er jo ikke så meget det, at vi siger 6 år nu, for vi siger sådan set 3 år plus 3 år.
Vi siger, at i de første 3 år får vi lavet kommunale indsatsplaner og sat det hele på plads.
Ved udgangen af 2010 ved vi præcis, hvad der så skal ske for det vandområde.
Så har det været min vurdering, at der jo i alle tilfælde vil gå nogen tid med at udmønte det her.
Og der kunne værket sådan set fint køre videre, for som hr. Torben Hansen også selv siger, skal vi altså være på plads i år 2015.
Nu får de altså lov til at køre til den 8. januar 2014.
Så er der tid til at implementere, og de behøver ikke at lukke den første dag, man tager fat på eventuelle foranstaltninger derovre.
Torben Hansen (S), 2007-10-09:
Det er jo sådan, at i vandrammedirektivet eller vandplanen ligger første målopfyldelse i 2015.
Den koncessionsforlængelse, der nu gives her, er til den 7. januar 2014.
Alle, eller i hvert fald de fleste, mener, at der skal gang i en eller anden anlægsproces engang i 2011 eller 2012 eller 2010 afhængigt af, hvor langt man når.
Kunne det så ikke være fornuftigt at sige, at man giver en koncession for 3 eller 4 år, og derefter kan man så se, hvor langt de er i processen med anlæg og med, hvad der så skal ske, i stedet for at man giver en koncession, der løber ubetinget til 2014, sådan at den koncession, der jo netop er den, der forhindrer målopfyldelsen, løber til året før målopfyldelsen i vandrammedirektivet?
Connie Hedegaard (KF), 2007-10-09:
Jamen jeg kan jo kun sige selv tak.
Jesper Langballe (DF), 2007-10-09:
Jeg vil bare i al korthed sige miljøministeren tak, fordi hun så klart og præcist forsikrede om, at Tange Sø vil forblive.
Det synes jeg var rart at høre, og når det er udgangspunktet, er jeg sikker på, at man finder ud af alt det andet, sådan at den sunde fornuft sejrer.
Jeg håber, at Danmarks Naturfredningsforening har hørt det, og jeg er i hvert fald fuldstændig sikker på, at hjemme omkring Tange Sø har de hørt det.
Jesper Langballe (DF), 2007-10-09:
Det er selvfølgelig fuldstændig rigtigt, som hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at de lærde er uenige, og jeg vil egentlig godt føje til, at jeg næsten tror, at man kan kalde det en biologisk naturlov, at biologiske fremskrivninger er så usikre, at man næsten lige så godt kunne slå plat og krone.
Altså én siger, at det vil være en styrkelse af vandmiljøet og naturen, og en anden siger, at det på længere sigt er ødelæggende for det.
Og man kan nøjagtig lige så godt vælge det ene synspunkt som det andet.
Så kunne man tage og vende sig fra den diskussion og kigge ud over Tange Sø og sige: Vil jeg af med det, mine øjne ser her, og har den danske nation råd til at skille sig af med sådan en perle for at bygge nogle huse på det, der i dag er bunden af Tange Sø?
Selvfølgelig ikke.
Bertel Haarder (V), 2007-10-10:
Nu har man jo, lige så længe som jeg kan huske, klaget over et for dårligt taxameter på højere handelseksamen, og jeg har gang på gang sagt til folk i det almene gymnasium, at hvis jeg havde ekstra penge, ville de ikke gå til det almene gymnasium, uanset hvor højt man råbte.
De ville gå til højere handelseksamen, og derfor er det så pragtfuldt i år at kunne lade handling følge ord.
Vi har haft folk i gang med at analysere forskellen mellem hhx og htx.
De fandt en forskel på 15.000 kr. pr. elev, men en meget stor del af forskellen skyldes forskellige overenskomster, og det er jo tilladt at have forskellige overenskomster.
Det er jo ikke ubegrundet, der må være nogle grunde til, at de overenskomster er forskellige.
En del af forskellen skyldes også, at der er mere naturvidenskab på det almene gymnasiums område, end der er på hhx, og det koster penge.
Tilbage bliver så en ubegrundet forskel på 5.000 kr. pr. elev, når man sammenligner hhx med det almene gymnasium.
Nu får vi altså udlignet næsten halvdelen af den forskel på bare 1 år.
Det synes jeg er flot, og jeg takker hr. Abbas Razvi for, at jeg her får lov til at reklamere for dette enestående skridt, som den tidligere regering jo overhovedet ikke tog tilløb til.
Man rørte ikke en finger for at løse problemet, men det gør den nuværende regering, og nu er vi kommet halvdelen af vejen.
Abbas Razvi (RV), 2007-10-10:
Ministeren bedes forklare grunden til taxameterforskellen mellem stx, altså studentereksamen, og hhx, altså højere handelseksamen, på 15.000 kr. pr. årselev, og den af ministeren foreslåede forhøjelse på 2.400 kr. forhøjelse i det fremlagte finanslovforslag for 2008.
Hvordan kan denne forhøjelse dække det store gab på 15.000 kr., især set i lyset af hr. Søren Hoppe Christensens, formanden for HL, påstand om, at denne forhøjelse blot udgør 1.600 kr. mere pr. årselev, og at de 800 kr. blot er en videreførelse af kvalitetstilskuddet, som området også har fået de andre år?
Charlotte Fischer (RV), 2007-10-10:
Det er for lige afslutningsvis at stille et spørgsmål til ministeren, som jo først sagde, at den frie forskning står stærkt ifølge de tal, han henholder sig til, og at han måske tværtimod ser et behov for at styrke den strategiske forskning fremefter.
Jeg mener, at den diskussion, vi kommer til at have, lige præcis bliver en diskussion om styrkeforholdet mellem strategisk forskning, fri forskning og basismidlerne.
Er det der, bolden ligger, som tingene ser ud i dag?