runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mike Legarth (KF), 2013-01-15:
Som supplement til det vil jeg sige, at når jeg møder små og mellemstore virksomheder, udtrykker de alle den bekymring ved og utilfredshed med, at de har forsøgt at byde på en offentlig opgave, og at de troede, at de ting, de blev vurderet på, var det, der stod i udbudsmaterialet, og så synes de, at de en gang imellem oplever, at de bliver sorteret fra på et andet grundlag end det, der var beskrevet i udbudsmaterialet.
Det er sådan set det, det her forslag handler om: at vi sikrer, at når man udbyder en opgave, beskriver man helt præcist, hvordan man så har tænkt sig at bedømme det tilbud, der bliver givet, hvilke parametre der er gældende – pris, kvalitet, leveringssikkerhed, beredskab og alle de der ting – altså hvad det så er for nogle faktorer, man udvælger ud fra.
Det er, fordi der tilsyneladende er en tendens til, at de offentlige indkøbere vælger den sikre løsning.
Selv om en lille virksomhed måske kunne have fået den samme leverance billigere, så vælger man alligevel at være på den sikre side og tager den store virksomhed; og så taber den lille virksomhed der.
Så der vil vi gerne have nogle præcise vilkår.
Jacob Jensen (V), 2013-01-15:
Det er ikke, fordi jeg vil tage hul på forespørgselsdebatten, for den kommer vi tilbage til om lidt, og det glæder jeg mig til.
Men det er specifikt i forhold til det forslag, som vi behandler her.
Jeg vil selvfølgelig også i min ordførertale senere komme ind på det og uddybe mine bevæggrunde, vores bevæggrunde, til at fremsætte forslaget.
Men det er bare for at sige, at det er min opfattelse – og det er det, jeg godt vil spørge ministeren om hun trods alt ikke er enig med mig i – at det er vigtigt for at få et ordentligt udbud, så man faktisk får et resultat for vores alle sammens skyld, herunder borgerens, der skal have en god kvalitet, herunder skatteborgerens, der skal betale regningen, at man også sikrer sig, at tilliden er til stede, forstået på den måde, at man så også faktisk får den bedste til at byde på opgaven.
Hvis ikke den tillid er til stede, tror jeg bare, der er mange virksomheder – det er i hvert fald det, jeg har forstået på virksomheder og erhvervsorganisationer og andre, som opererer i det her felt – der er tilbageholdende med overhovedet at give et tilbud, fordi de simpelt hen er usikre på, om de kriterier, der bliver stillet op i udbudsmaterialet, også efterfølgende er dem, som man rent faktisk bliver målt på, og dermed må være de kriterier, man skal prøve at spille sit tilbud op imod i den konkurrence mellem sit eget tilbud, kontrolbuddet og eventuelle tilbud fra andre private leverandører.
Margrethe Vestager (RV), 2013-01-15:
Nu tager vi sådan set hul på den forespørgsel, som hviler på ryggen af det her beslutningsforslag, for man kan ikke tage diskussionen som en isoleret diskussion om pligt til at indgå kontrakt eller ej.
Der er en lang række ting, der skal være på plads, for at lige præcis den tillid kan være til stede mellem en ordregiver, f.eks. en kommune, og så de virksomheder, som kunne tænke sig at byde på den opgave.
Jeg tror, tilliden bygges op, hvis man f.eks. har en ordentlig, ligefrem adgang til at klage, hvis man får mistanke om, at der er usaglige kriterier på spil, og hvis selve regelsættet for udbud er i orden og til at gennemskue.
Det er jo en af grundene til, at vi meget gerne vil fremsætte forslag til en udbudslov, når vi i EU har gjort det nye udbudsdirektiv færdigt, for så får man klare regler, og man får dem med en dansk forankring, sådan at både regelsættet omkring det at udbyde og klageadgangen, hvis der foregår noget, som er uldent i kanten eller ikke er, som det skal være, også er på plads.
For så tror jeg, vi kan få en situation, hvor det at udbyde en opgave og udsætte den for konkurrence, få testet prisen og få testet kvaliteten kan blive en strategisk faktor i kommunen i stedet for sådan et tillæg, som måske kan være mere eller mindre tilfældigt.
Men så synes jeg, det er en anden diskussion end en diskussion om, hvorvidt manskal indgå aftale.
Så er det en diskussion om, hvorvidt det udbudsmateriale, der er lavet, er ordentligt og retvisende.
For som sagt indledningsvis er det allerede sådan, at man skal følge de kriterier, man har lagt frem i sit udbudsmateriale.
Man kan ikke lige pludselig ned fra snoreloftet sige, at i øvrigt skal det hele være blåt: Og hvis ikke kitlerne er blå, så – nå, det vidste I ikke?
Nå, men ærgerligt, ærgerligt, nu aflyser vi det hele.
Det kan man ikke, og sådan er det allerede i dag.
Hvis der er problemer i kvaliteten af udbudsmaterialet og virksomhederne har en usikkerhed af den grund, tror jeg derfor, det er nogle andre ting, vi skal diskutere.
Og det handler jo om, hvordan man kan vejlede bedre, hvordan man i højere grad kan sørge for, at ordregivere lærer af andre ordregivere, som måske endda har dyrekøbte erfaringer på et givet område, og hvordan man kan tilrettelægge tingene, hvis man har privat-offentlig innovation, sådan at den deltagende virksomhed også kan byde efterfølgende.
For det handler om selve kvaliteten i udbudsprocessen, og det synes jeg sådan set kan være super relevant.
Jeg synes bare, det har mindre at gøre med pligten til faktisk at indgå en aftale.
Kim Christiansen (DF), 2013-01-15:
Jeg vil lige her oplyse til hr. Karsten Nonbos orientering, at jeg hverken er fornærmet eller mudderkastende på nogen måde, og jeg mener heller ikke, at jeg kører i samme rille.
Jeg forsøger netop at bringe nye faktuelle oplysninger frem, bl.a. det faktum, at 70 pct. af danskerne synes, det er en rigtig god idé.
Er der nogen, der kører i den samme rille, må det være hr. Karsten Nonbo i sin argumentation, nemlig at man roser forslaget, men samtidig siger, at det ikke er noget, man vil.
Så jeg ved ikke, hvem det er, der kører i samme rille, men jeg vil bare understrege, at jeg ikke er fornærmet, selv om jeg måske kunne se sådan ud.
Jacob Jensen (V), 2013-01-15:
Tak til ministeren for bemærkningerne.
Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at regeringen ikke kunne støtte det, men jeg vil godt spørge, om ikke ministeren dog trods alt er enig med mig i, og det tror jeg hun er, at udbud, det at konkurrenceudsætte opgaver, er en god ting i de fleste tilfælde, og at for at man kan få en ordentlig udbudsproces, kræves det, at man både har lavet udbuddet, og at man så også får tilbuddene tilbage igen – forstået på den måde, at der skal være tillid mellem parterne, altså både dem, som laver udbud og siger, at man godt vil have nogle tilbud på den her givne opgave, og de virksomheder givetvis, som skal byde på de opgaver, så de virksomheder ikke bliver tilbageholdende og siger: Vi er ikke klar over, hvad det er for nogle regler, vi egentlig bliver bedømt ud fra.
Det er jo en konkurrence mellem forskellige tilbud fra forskellige private leverandører så vel som et kontrolbud fra offentlig side.
Og hvis virksomhederne ikke kender de regler, der gælder for den konkurrence, tror jeg, og det er det, jeg vil spørge om ikke ministeren er enig med mig i, at der vil være virksomheder, herunder potentielt den bedste virksomhed, der vil være tilbageholdende med egentlig at give et tilbud, fordi man rent faktisk ikke ved, om de regler, der bliver stillet op i konkurrencen, også er de regler, man så vil blive bedømt efter efterfølgende.
Henning Hyllested (EL), 2013-01-15:
Hr. Mike Legarth var inde på i sit ordførerindlæg, at det her var ude af proportioner.
Det forudsætter vel, at man så ikke synes, at problemet med spritbilisme på vejene er stort.
Det er vel trods alt en kendsgerning, som jeg tror at hr. Mike Legarth vil anerkende, nemlig at det er et kæmpestort problem.
Det er et af de største problemer, vi har, i forhold til trafikulykker og tilskadekomne og døde på vejene.
Her er der jo trods alt tale om et forslag, hvor man ligesom prøver at komme ulykkerne i forkøbet.
Hr. Mike Legarth sagde, at han hellere ville bruge kræfterne og energien på at komme til med den store hammer, når ulykken var sket.
Jamen er det da ikke bedre at komme den forkøbet, hvis det er et stort problem, og hvis man anerkender, at det er et stort problem, og så er det vel heller ikke ude af proportioner?
Kim Christiansen (DF), 2013-01-15:
En stor del af hr. Mike Legarths argumentation går egentlig på, at der kan snydes med en alkolås.
Skal jeg så tolke det derhen, at De Konservative ikke støtter noget som helst, som der kan snydes med?
For så bliver det da nok et problem, der kan jo snydes med alle installationer.
Man kan lade være med at tage selen på.
Men så vil jeg bare oplyse hr. Mike Legarth om, at så har vi jo en færdselslov, der siger, at så får man en bøde for det.
Kunne man forestille sig, at man også kunne tildele folk bøder for at snyde med en alkolås?
Det er jo ikke et argument for ikke at indføre en alkolås, at der kan snydes med den – eller hvad?
Mike Legarth (KF), 2013-01-15:
Jeg gjorde helt klart og tydeligt opmærksom på, at vores vigtigste argument imod det her er, at vi ikke synes, det er rimeligt at sanktionere nogen, der ikke har begået en forbrydelse, altså at pålægge nogle en byrde med at skulle installere en alkolås i en bil for folk, som aldrig nogen sinde har eller kunne drømme om at køre i spirituspåvirket tilstand.
Hvorfor skulle vi dog gøre det?
Det er helt urimeligt, og det er at vende tingene på hovedet.
Vi skal straffe dem, som bryder loven, men vi skal da ikke til at begynde at indføre kontrolordninger.
Det næste må jo så være, at vi så også skal have en anordning i bilen, sådan at ingen biler kan køre over 130 km/t.
På samme måde må der så åbenbart skulle installeres en chip til x antal tusinde kroner, så man, når man kører i bymæssig bebyggelse, ikke kan køre over 50 km/t.
Det får jo ingen ende, må jeg sige til hr. Kim Christiansen.
Det får ingen ende.
Vi er nødt til at have det personlige ansvar og tro på, at folk lever op til den lovgivning, vi har, og dem skal vi i hvert fald ikke straffe.
Bryder man så vores lovgivning, slår vi til med den store hammer, og så er det helt fint med det her forslag.
Karsten Nonbo (V), 2013-01-15:
Nu sagde hr. Kim Christiansen, at tallene har han, fordi han brugte dem i den samme ordførertale for et par år siden, og der vil jeg tro at de måske også har været flere år gamle.
De passede måske i de såkaldt gode, glade 1960'ere, hvor der var rigtig mange, der kørte spirituskørsel.
Men heldigvis har virkeligheden altså flyttet sig i mellemtiden, og jeg synes også, hr. Kim Christiansen skal flytte sig i sine argumenter og sin debat i stedet for at køre i den samme rille.
Det her er for alvorlig en sag til, at man bare skal gå i baglås og være fornærmet.
Jeg synes, at her har vi en fælles sag, og vi har jo anerkendt, at det er et emne, der er meget alvorligt.
Det er et problem, vi skal løse sammen.
Vi har anerkendt, at her er vi enige om at pålægge regeringen at føre de lovforslag, vi har vedtaget, ud i livet.
Synes hr. Kim Christiansen ikke, at vi skal mødes om det i første omgang – nu blev han lidt fornærmet over ordet abespil – og at vi skal samle vores kræfter og få nogle reelle tal på bordet og få en reel debat i stedet for bare at kaste mudder efter hinanden?
Henning Hyllested (EL), 2013-01-15:
Men jeg spørger stadig væk, for det, hr. Mike Legarth siger, står mig ikke lysende klart.
Hvorfor ikke forebygge?
Det viser sig jo, og det har vist sig igennem årene, at sikkerhedsudstyr langt hen ad vejen bliver standardudstyr.
Jeg tror også på, at på et eller andet tidspunkt bliver alkolåse standardudstyr.
Er det så stadig væk ude af proportioner?
Det er fuldstændig korrekt, at der sikkert også er ved at blive udviklet udstyr, eller der kan udvikles et udstyr, til at måle narkopåvirkning, og hvad ved jeg.
Det er fint nok, hvis det fjerner et stort ulykkesproblem, en stor ulykkesårsag fra vejene og dermed hindrer tilskadekomne, kvæstede, døde på vejene.
Så er det da bedre efter min bedste overbevisning at forebygge frem for at komme med den store hammer og tage fat i det efterfølgende, hvilket jo så samtidig kræver en meget, meget stor kontrolindsats, store ressourcer fra politiet.
Det her er jo dog trods alt en forholdsvis simpel ordning, hvor man i virkeligheden løser store dele af et problem.
Mike Legarth (KF), 2013-01-15:
Jeg har jo tidligere meddelt, og jeg vil gerne gøre det en gang mere, at der ikke er nogen i det her Folketing, der ikke er nogen i det her land, der er mere imod spirituskørsel, end jeg og Det Konservative Folkeparti er.
Vi vil gerne bakke op om kampagner og personligt ansvar, sørge for, at moralen er i orden, at vi hjælper hinanden med at skabe en forståelse i det her samfund om, at man ikke kører i spirituspåvirket tilstand.
Kan man så bekæmpe det med en alkolås?
Nej, jeg har jo illustreret her fra talerstolen, at det kan man faktisk ikke, fordi folk jo kan snyde med det.
Så man løser det jo ikke.
Hvad med, hvis man kører hashpåvirket?
Hvad med, hvis man kører medicinpåvirket?
Hvad med, hvis man kører narkopåvirket?
Det er lige så farligt som at køre i spirituspåvirket tilstand.
Så skal vi også have apparater for det.
Der er også nogle, der bliver dræbt, ved at folk kører for stærkt i byerne.
Skal vi så ikke også have apparater, der gør, at bilerne ikke kan køre mere end 50 km/t. i byerne?
Vi får et eller andet totalt kontrolsamfund, som ikke giver nogen mening, som fjerner frihedsbegrebet til dem, der kan finde ud af at håndtere frihed under ansvar.
Så lad mig bare sige, at hr. Henning Hyllested sagde tidligere, at hvis man kørte uden sikkerhedssele, var man kriminel.
Nej, det er man ikke.
Det er en færdselslovovertrædelse, man bliver dog ikke kriminel af det.
Mike Legarth (KF), 2013-01-15:
Jamen det kan man ikke med det her forslag.
Der kan man kun håndtere en lillebitte del.
Jeg har endnu ikke hørt et forslag fra hr. Henning Hyllested, ikke fordi jeg ikke forventer, at det snart kommer, men så skal vi vel også have et apparatur i bilerne, der kan afsløre, om folk kører medicinpåvirket, narkopåvirket eller på anden måde påvirket af euforiserende stoffer.
Det er vel lige så vigtigt, som at man kører spirituspåvirket.
Hvorfor forbyder vi ikke køb af indbrudsværktøj?
Ville det betyde, at så blev der ikke begået indbrud?
Nej, så er der nogle, der snyder på en eller anden anden måde og får det gjort alligevel.
Det er derfor, at jeg mener, at man ikke opnår målsætningen, men vi skal da bekæmpe spirituskørsel alt det, vi kan.
Men som jeg illustrerede, er det på samme måde, som vi ved, at lastbilchauffører snyder med det apparatur, der sidder i bilerne, som skal kontrollere på skiven, hvor stærkt man kører, og hvor mange timer man har kørt i.
Det bliver der snydt med af nogle, det ved vi.
På samme måde vil der blive snydt med en alkolås, og derfor opnår vi ikke det, som der ser ud til at være formålet, nemlig at forhindre spirituskørsel.
Det gør man ikke.
Og så er det altså et spørgsmål om proportioner.
Margrethe Vestager (RV), 2013-01-15:
Jeg har ikke selv haft erfaring med at lave konkrete udbudskriterier, altså sådan virkelig haft det i hånden.
Men for mig at se må det også være et væsentligt kriterium – og det må man så have fremlagt – at der er en leveringssikkerhed, og det kan jo være en vurdering af virksomhedens størrelse, altså om den ligesom kan levere hele den pakke, som man har brug for, med en meget stor sikkerhed for leverancen, eller om der er en risiko for, at der måske de facto, fordi der måske er tale om en lille eller nystartet virksomhed eller en sammenslutning af flere virksomheder, er en større usikkerhed om det.
Jeg synes, det er tankevækkende, at der er så mange udbud, der alligevel lykkes.
For hvis jeg skulle pege på en ting, som måske står mindre stærkt i beslutningsforslaget, er det sådan de faktuelle forhold.
Altså, hvor er eksemplerne på, at der er brug for en pligt til at indgå en kontrakt?
Der bliver lavet rigtig, rigtig mange udbud i Danmark, og vi kan se, at nogle kommuner udbyder endog særdeles meget.
Regionerne kommer stadig bedre med, og andre kommuner har andre erfaringer.
Og jeg synes jo, at man skal være forsigtig med på baggrund af enkelte dårlige erfaringer at sige til alle kommuner, at så kan de lære det, at nu får de en pligt til at indgå en kontrakt, selv om der kan være væsentlige ulemper forbundet med det som f.eks. dem, jeg nævnte indledningsvis.
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-01-15:
Jeg er så glad for, at Danmark har fået en ny regering, og jeg er så glad for, at den her regering ikke længere fremsætter lovforslag på baggrund af meget, meget få eksempler, altså at det, lige så snart der er et eksempel på noget, som ikke har fungeret hensigtsmæssigt, ikke skal have betydning for resten af landets kommuner.
Vi lovgiver ikke efter laveste fællesnævner.
Hvis der er et generelt problem i forbindelse med det her, så kigger vi på det, men umiddelbart synes jeg, at vi må ind at se på de to sager – to konkrete sager har vi hørt om – og at de må prøves ved en klageinstans, inden vi begynder at lovgive for 98 kommuner på baggrund af to sager.
Mike Legarth (KF), 2013-01-15:
Men er vi ikke enige om, at hvis man har to eksempler på, at et princip er blevet brudt, og at man ikke har fulgt den hensigt og den forventning, vi havde, om, at tingene foregår pænt og ordentligt, så breder det sig som ringe i vandet og gør, og at der ikke er nogen, der har tiltro til systemet mere.
Så 2 eksempler på, at tingene ikke fungerer, som de skal, er jo 2 gode eksempler, og så skal man jo ikke bede om 100 eller 10 eksempler.
For jeg lytter jo til ordføreren, som har en god intention og en god forventning om, at alting går efter bogen.
Men det har vi altså fået dokumenteret at det ikke gør, og det er 2 eksempler da en udmærket illustration af.
For det er jo stort arbejde at byde på offentlige udbud.
Det drejer sig ikke om småpenge, så det er et digert værk, hvor der skal beskrives ned i detaljen.
Der sidder folk og arbejder med det her i dage- og ugevis, og så viser det sig, at kommunen trækker udbuddet tilbage.
Og det kan også være godt nok, hvis det er beskrevet, men ville det så ikke være retfærdigt, at man havde sagt det på forhånd, og at man så kompenserede for de timer, der er brugt, altså hvis man imod det, man havde stillet i udsigt, så rent faktisk pludselig trækker udbuddet tilbage?
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-01-15:
Altså, man kan jo måske få den opfattelse, at forslagsstillerne med det her forslag i virkeligheden er ude at skyde gråspurve med kanoner, når to sager – indtil videre har vi hørt om to konkrete sager – ligesom ligger til grund for hele den her debat, altså hvis det er de to eneste forslag.
Når det så er sagt, vil jeg sige, at forslagsstilleren har fuldstændig ret i, at der selvfølgelig skal være tillid, når man byder.
Altså, der skal være tillid til, at når et udbud er sat i værk, er det også de kriterier, der gælder.
Der kan ske fejl, og der kan måske også indimellem ske nogle uretmæssigheder – jeg skal ikke bedømme, om det er sket retmæssigt i de to sager, vi har hørt om i dag – men så er der jo stadig væk en klageinstans.
I forhold til at tale om tillid er Det Radikale Venstres holdning, måske modsat Venstres, at vi faktisk har ret stor tillid til, at kommunerne og regionerne fint selv kan styre det her.
Jacob Jensen (V), 2013-01-15:
Jeg ved ikke, om den radikale ordfører kender til de forhold, som erhvervsorganisationer og virksomheder beskriver i forbindelse med deres oplevelser.
Jeg tror sådan set, at det – når man skal have den bedste til at byde på opgaverne, og det er jo det, vi alle sammen er interesseret i – bunder meget i psykologi og dermed også i tillid, sådan som jeg var inde på det i mit spørgsmål til ministeren for et øjeblik siden.
Og det vil jeg også gerne bede den radikale ordfører om at forholde sig til.
Jeg mener her tilliden til, at man kan regne med, at de kriterier, der bliver opstillet, også er dem, man bliver bedømt efter.
Når man oplever eksempler på – hr. Mike Legarth var inde på det i sit spørgsmål tidligere – at det ikke sker, vil der kunne siges, at det er inden for saglige vurderinger, men en saglig vurdering er jo også igen en afvejning, som man gør sig; det er jo en subjektiv afvejning.
Så jo mere præcis, man kan være med de her kriterier og regler, som man vil bedømme ud fra, jo større vil tilliden mellem parterne selvfølgelig også være, altså fordi man dermed undgår de misforståelser i de enkelte sager.
Heldigvis er det få sager, men selv få sager vil jo i den her situation kunne ødelægge det for de rigtig mange andre, idet virksomheder så siger: Vi vil ikke længere bruge den tid og de kræfter på at byde ind, fordi vi ikke er sikre på, at vi ved, hvad det er for nogle regler, vi vil blive bedømt efter.
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-01-15:
Jeg er fuldstændig enig med hr. Jacob Jensen i, at der selvfølgelig skal være gennemsigtighed, og at det selvfølgelig skal være sådan, at virksomhederne ved, hvad de byder ind på; deri er vi fuldstændig enige.
Men som reglerne er i dag, som ministeren var inde på, skal der foreligge saglige begrundelser, hvis der skal ske ændringer.
Sådan er det også i dag.
Man kan jo ikke lige pludselig ændre det, fordi man undervejs finder ud af, at man bedre kan lide den ene tilbudsgiver end den anden, eller fordi man måske synes, at den ene har en lidt pænere facade end den anden, når det ikke var en del af det egentlige udbud.
Så derfor er det slet ikke nødvendigt at skulle vedtage det her beslutningsforslag.
Jacob Jensen (V), 2013-01-15:
Jeg tror, at den radikale ordfører trods alt må være enig med mig i, at hvis man skal spille på en bane og konkurrere, er det klogt, at man kender de fælles spilleregler og de fælles regler for, hvem der vinder konkurrencen.
Derfor tror jeg også, at det må være mest hensigtsmæssigt – og det er sådan set derfor, vi fremsætter forslaget – at man netop beskriver, hvad det er for nogle regler, der gælder.
Så må man kunne tage de forbehold og dermed få beskrevet det på forhånd, så alle parter ved, hvad det er, de går ind til i den her konkurrence, herunder under hvilke forhold man vil aflyse de udbud eller trække sig tilbage fra dem igen.
Så må de virksomheder, der potentielt vil byde på dem, afgøre med sig selv, om de på de vilkår ønsker at bruge tid og kræfter og dermed også penge på at lave et tilbud til de udbud, der bliver fremsat, på de vilkår, som kommunen eller regionen laver udbuddene på.
Det er sådan set derfor, vi fremsætter forslaget og siger: Vi skal have de tildelingskriterier beskrevet, og de skal være bindende, sådan at man på forhånd ved, at det er de her kriterier, der gælder, og når de gælder, er det også dem, man bliver bedømt på efterfølgende blandt de udbud og i øvrigt også det kontrolbud, der måtte blive indgivet.