runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pernille Skipper (EL), 2013-06-04:
Nu bliver jeg i tvivl, for jeg var til stede ved det samråd i går, og så vidt jeg husker, talte vi slet ikke om ekstraheringspligt.
Alle er enige om, at den vil der stadig væk være mulighed for at få aktindsigt i for fremtiden.
Den påstår justitsministeren så var afgørende i sagen.
Det er den, der inkriminerer klimaministeren, det er den, der er brugt til at afsløre hele sagen; det siger journalisten også selv.
Så jeg forstår ikke, hvorfor fru Julie Skovsby taler om ekstraheringspligter i forhold til solcellesagen og den her sag.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre om noget set i forhold til, at den sag ikke ville ikke være kommet frem for fremtiden.
Er det ikke et problem?
Eller vil fru Julie Skovsby med åben pande sige til sit bagland og til sine vælgere, at det er helt i orden; at det er meningen, at vi for fremtiden ikke skal opdage det, når ministre ikke i tilstrækkelig grad informerer Folketinget?
Julie Skovsby (S), 2013-06-04:
Jeg synes, det er vigtigt, at jeg lige får sagt, at jeg synes, vi har fundet den rette balance mellem mest mulig åbenhed og muligheden for, at vi kan lave god lovgivning, og det er, uanset hvilken regering der sidder.
Den balance synes jeg vi har fundet, uanset hvilken regering der sidder, og uanset hvilken minister der er tale om.
Og så kan man jo gå ind på Folketingets tv og gense samrådet fra i går morges kl. 8.00 og se hele besvarelsen og hele debatten omkring, hvordan det er med hensyn til ekstraheringspligten, og hvordan det er det her med et eksternt dokument, der starter sagen, og hvordan det får stor betydning.
Jeg synes, det er vigtigt at sige, når der har været sagt, at der her er tale om en mørklægningslov, at der her er tale om, at der er et minus ved det, at der er lukkethed, at når vi har taget de enkelte sager op, punkt for punkt, i et helt samråd, ja, så har det vist sig, at ekstraheringspligten kommer til sin fulde ret.
Pernille Skipper (EL), 2013-06-04:
Det har jeg svært ved at forstå, hvis jeg skal være ærlig.
Altså, hvis man kigger i den mail, som var afgørende for, at solcellesagen blev afsløret, og at klimaministeren fik en næse i sidste uge, så vil man se, at det jo er en mail, som er sendt fra Klimaministeriet til Energistyrelsen, og som ikke indeholder noget med faglige vurderinger eller andet, men som bare indeholder en kort beskrivelse af, at her er der et problem; det her var ikke meningen, og det må man hellere gøre noget ved.
Det var det, der stod i den mail, sådan kort fortalt, og det har ikke noget med interne faglige vurderinger at gøre, og det har ikke noget med ekstraheringer at gøre.
Den mail sagde justitsministeren i går ved samrådet ville være undtaget fra aktindsigt.
Ergo ville hele den sag ikke være kommet frem.
Er det ikke et problem?
Eller er det fint nok, så længe det er fru Julie Skovsbys minister, der vil blive undtaget fra at blive kigget efter i kortene?
Jeg kunne godt tænke mig at stille hr. Jeppe Mikkelsen et spørgsmål.
Han siger, at nu vil Rigsrevisionens, Ombudsmandens og Folketingets muligheder for kontrol og undersøgelseskommissoner kunne erstatte pressen, det er ligesom det, der ligger implicit.
Det gør ikke noget, vi nedlægger, fordi vi har de andre muligheder for at føre kontrol.
Så jeg kunne først og fremmest godt tænke mig at høre hr. Jeppe Mikkelsen: Kan de her andre muligheder for kontrol erstatte en aktindsigtsmulighed og den fri og kritiske presses adgang til at grave ting frem, få aktindsigt i sager og afsløre elementer?
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Jo, det er helt korrekt.
Men det viser samtidig, at vi har en problematik, synes jeg, når man tager hele sagen om den næse, der blev givet til en minister i sidste uge, nemlig påstanden om, at det er en ekstern mail, der starter den sag.
Den mener vi grundlæggende er forkert.
Vi mener rent faktisk, at det er fuldstændig ligegyldigt i de fleste tilfælde, vil jeg sige, hvilke spørgsmål man stiller; det, der er interessant, når man kontrollerer magten, er jo, hvad der foregår inde bag murene, og det vil sige, at det er den interne korrespondance.
Tom Behnke (KF), 2013-06-04:
Ja, forskellen ligger så i en paragraf, et stykke, et punktum.
O.k., hvis ikke 4 måneder er nok til at drøfte det, tror jeg, Folketinget i det hele taget får problemer med at lave lovgivning.
Jeg har aldrig før oplevet et lovforslag, der har været så grundigt behandlet som det her – aldrig.
Men lad mig spørge om noget helt andet: Er det ikke korrekt, at uanset om man fastholder den nuværende lovgivning eller vedtager lovforslaget, som det foreligger nu, vil det være sådan, at eksterne dokumenter vedbliver at være eksterne dokumenter, uanset om man sender dem videre internt?
Så man kan altså ikke lægge røgslør ud, man kan ikke mørklægge sager, man kan ikke forhindre aktindsigt bare ved at sige: Nu bruger vi det her dokument til betjening af ministeren.
Eksterne dokumenter er og bliver eksterne dokumenter og vil altid være det.
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Det mener jeg nu stadig væk det er, eftersom påstanden er, at der er forskel på de to lovforslag.
Jeg ved godt, at påstanden ikke kommer fra De Konservative og Venstre, men påstanden kommer fra regeringen, nemlig at det nu er præciseret, at det lovforslag, der er fremsat nu, og som regeringspartierne var inderligt imod tilbage i 2010, er meget anderledes.
Derfor er det jo kun 4 måneder, vi har fået til ligesom at finde ud af, om det er meget anderledes eller ej.
Jeg mener så det sidste.
Tom Behnke (KF), 2013-06-04:
Uanset om der nu er aktindsigt i kalendere hos ministre og medarbejdere i den offentlige forvaltning, er der, så vidt jeg husker, og sidst jeg kiggede efter, 12 måneder på 1 år.
Det tror jeg gør sig gældende hvert år – det har det i hvert fald gjort, så længe jeg kan huske tilbage.
Og når jeg spørger om det her, er det, fordi ordføreren sagde, at man kun havde haft 4 måneder til at behandle det her spørgsmål.
Men er det ikke rigtigt, at der første gang blev fremsat et lovforslag i 2010, og at den debat, der var dengang, var så langstrakt, at man ikke nåede at få forslaget igennem, inden der blev udskrevet folketingsvalg?
Så meget debat var der dengang.
Så kommer der et nyt lovforslag, som også har givet anledning til meget lang debat.
Så det med, at man kun har haft 4 måneder, var vist ikke helt rigtigt.
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Jeg synes egentlig, at jeg sagde det meget klart før: Jeg mener, der skal være åbenhed omkring kalenderne, også ministrenes kalendere.
Om den aftale, der ligger tilbage fra 2009, har man indgået et kompromis, hvis man kan kalde det det, hvorefter ministrene så skal lægge deres officielle arrangementer ud på hjemmesiden for den indeværende måned.
Jeg vil bare sige igen: Jeg var inde at tjekke samtlige ministeriers kalendere i går i det her Åbenhedstinget eller åbenhedsloven, som det hedder, og der er ikke nogen af ministerierne, der har lagt juni måneds officielle arrangementer ud, så man må i stedet gå til Sverige for at se, hvor udenrigsministeren er – det er jo betryggende.
Julie Skovsby (S), 2013-06-04:
Jeg synes ikke, at det er rigtigt, at jeg herfra går ind og kommenterer på det arbejde, der lige nu foregår i Skattekommissionen, men jeg vil rigtig gerne kommentere det, som jeg synes der også er rigtig vigtigt i spørgsmålet, nemlig spørgsmålet om undersøgelseskommissioners opgave.
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Jeg tror, jeg har nævnt det før, at selv om Dansk Folkeparti har været med i den her åbenhedslov, tror jeg den hedder, så ønsker vi, at der skal være åbenhed om ministrenes kalendere.
Jeg vil også godt fortælle, at jeg brugte aftenen i går på at gå ind på Åbenhedstinget, som det vist hedder, for at se, hvad ministrene skulle lave i juni måned – den var vi jo ligesom kommet ind i – og det er endnu ikke offentliggjort, hvilket jo helt klart var en aftale i åbenhedsaftalen, nemlig at man skulle se, hvad ministre havde af offentlige arrangementer, men hvis man går ind i nuværende måned, så er vi tilbage i maj, og det gælder samtlige ministre.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti, hvad man mener om muligheden for at få aktindsigt i ministres kalendere.
Julie Skovsby (S), 2013-06-04:
Jeg mener, at det vil forholde sig sådan, at man har en tilbøjelighed til at være mere tilbageholdende med faglige input og med at tænke frit på papir, når man ved, at der er en risiko for, at korrespondancen mellem en selv og ministeren bliver åben.
Det mener jeg.
Vi kender det alle sammen, når vi skriver f.eks. e-mail, som vi ved kan være åbne, og som vi ved skal være offentlige.
Så kan man skrive på en anden måde.
Derfor mener jeg, at det er helt legitimt at argumentere for, at embedsmænd pålægger sig selv nogle uhensigtsmæssige begrænsninger i forhold til indholdet og formen af rådgivning, på den måde, som det er i dag.
Jeg synes godt, man kan argumentere for, at der er behov for et frirum, for et fortroligt rum i den offentlige forvaltning.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2013-06-04:
Så svaret fra den socialdemokratiske ordfører er altså, at ordføreren ikke har modtaget en e-mail fra en embedsmand med et konkret eksempel, og at ordføreren for Socialdemokraterne derfor kun kan komme med et tænkt konkret eksempel.
Jeg håber, at både Socialdemokraterne og ordføreren er enig med mig i, at det ikke er embedsmændene, der beslutter, hvilken politik der føres i Danmark, men at det er politikerne.
Og det er Socialdemokraterne, der nu siger ja til en lov, som begrænser åbenheden i Danmark.
Modstanderne af den her lov er kommet med masser af konkrete eksempler på steder, hvor det vil være et problem.
Kan det virkelig passe, at den socialdemokratiske ordfører ikke er i stand til at komme med et eneste konkret eksempel på, at de nuværende regler er et problem?
Julie Skovsby (S), 2013-06-04:
Det har vi også diskuteret rigtig meget i debatten, og jeg er kommet med et tænkt konkret eksempel, men jeg kan forstå, at det ikke er det, Enhedslisten ønsker, altså et tænkt konkret eksempel.
Jeg har ikke modtaget en e-mail eller talt med en embedsmand, som har fortalt mig om et helt konkret eksempel.
Jeg kan ikke på den måde stille med et konkret eksempel.
Men jeg synes, at hele den debat er vigtig, når vi taler om konkrete eksempler, for almindeligvis er vi ikke særlig meget tilhængere af enkeltsager.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi finder balancen, og at vi diskuterer det, som man har diskuteret også i Offentlighedskommissionen og siden 2009, altså at vi finder den rette balance.
Vi skal finde den rette balance mellem på den ene side mest mulig åbenhed og på den anden side hensynet til god lovgivning.
Johanne Schmidt-Nielsen (EL), 2013-06-04:
Kan den socialdemokratiske ordfører komme med et konkret eksempel på informationer, der er kommet frem på grund af de nuværende regler, og som ordføreren mener ikke burde være kommet frem?
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Jamen er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti er med i en aftale, som gør, at man ikke kan få aktindsigt i ministres kalendere?
Nu står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at man mener, at der skal være ret til aktindsigt i ministres kalendere.
Mener Dansk Folkeparti det, man har indgået aftale om, eller mener Dansk Folkeparti noget andet end det, man har indgået aftale om?
Julie Skovsby (S), 2013-06-04:
Jeg er meget enig i den konklusion og den vurdering, som justitsministeren fremlagde i går under et samråd.
Det, som jeg synes er vigtigt i den sag, er, at den eksterne faglige vurdering, som jo er noget af det, der hører ind under de her regler om ekstraheringspligten, altid vil komme frem.
Det er ikke sådan, at man kan vaske eksterne faglige vurderinger hvide med den her nye lovgivning.
Man kan ikke bare tage en ekstern faglig vurdering, bruge den inden for huset, hvorefter den så mister sin status som en ekstern faglig vurdering.
Det er lige præcis det, jeg mener at de her sager har vist.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Jeg er ikke helt sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbølls ros vedrørende min selvsikkerhed skulle forstås som en ros, men min tale skulle sådan set bruges som en illustration af den voldsomt skæve dækning, der har været af det her lovforslag.
Hver gang en eller anden – og jeg havde nær sagt ligegyldigt hvem – er kommet med en løs påstand om, at den og den og den såkaldte skandale aldrig havde set dagens lys med den nye offentlighedslov, så er det frit og uden nogen form for kildekritik blevet viderebragt i landets aviser.
Og når så påstandene er blevet gennemhullet med svar fra Justitsministeriet, har der intet været om det, intet.
Det synes jeg alligevel er utroligt, og derfor finder jeg grund til at forklare Folketinget og befolkningen det.
Jeg kan godt forstå, at man er imod, hvis man har den opfattelse, at tamilsagen og Farumsagen osv. ikke var kommet frem med den her nye lov, og så havde jeg da også været modstander af den.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2013-06-04:
På den ene side har vi stadig ikke kunnet få eksempler på, hvor den nuværende offentlighedslov har været et problem.
På den anden side har ordføreren selv og sikkert også mange af os andre været tvivlende over for, hvordan den nye lov vil komme til at gælde på konkrete punkter.
Hvordan hænger det, at man vil indføre sådan en lov, sammen med, at man samtidig holder en tale, hvor man gør det hele til et børneeventyr og er så skråsikker om, at der ikke er en skandale, der ville være skjult?
Jeg synes, det er en utrolig stor selvsikkerhed, hr. Jan E. Jørgensen udviser i forhold til den tvivl, hr. Jan E. Jørgensen tidligere har stået for, og jeg synes, at det er en utrolig venlig handling over for socialdemokratiske, radikale og folkesocialistiske ministre, der nu kan fedte sig gennem det sidste par år af valgperioden, indtil man selv får glæde af det, man vedtager i dag.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Hvis Folketinget kun skulle vedtage lovgivning, som ikke indeholdt elementer af vurderinger og skøn, var der altså ikke mange lovforslag, vi kunne vedtage.
Der kunne måske være lov om tidens bestemmelse og måske enkelte paragraffer i færdselsloven, for skøn og vurderinger er jo indeholdt i stort set al lovgivning, det kan ikke være meget anderledes.
Og sådan er det også i den nugældende offentlighedslov. Hvis det skulle være sådan, at der aldrig var nogen, der kunne komme frem til, at noget skulle falde ud til den ene side, og nogle andre mente, at noget skulle falde ud til den anden side, kan jeg så sige, at alle mine forhenværende kolleger i advokatbranchen ville være arbejdsløse den dag i morgen, for der er altså masser af muligheder for fortolkninger af lovgivning til den ene side og til den anden side.
Den nugældende lov er jo også i vidt omgang blevet fastlagt gennem praksis, bl.a. fra Ombudsmanden.
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Det er jo helt fint, at man forklarer, at netop den her offentlighedslov bygger på en masse vurderinger, og at en ordfører, som i øvrigt konstant har sagt ja til det, har fejlvurderet, hvad loven egentlig går ud på.
Det er jo en klar indrømmelse, synes jeg.
Tilbage til Ombudsmanden.
Jeg forstår ikke, at man overhovedet blander Ombudsmanden ind i det.
Ombudsmanden har direkte sagt: Jeg evaluerer ikke loven, jeg konstaterer, om den bliver overholdt eller ej. Så der er overhovedet ikke nogen evaluering fra en uvildig parts side omkring den her lov.
Når de fem partier, der har lavet en aftale om at sige ja til det her, har sagt ja, er det de samme fem partier, som så skal sætte sig sammen og kigge på, om de synes, den er restriktiv eller ej.
Det vil sige, at de fem partier, der mørklægger, kan bare fastholde mørklægningen og så sige, at det hele fungerer, som det skal.
Det er jo sådan, det kommer til at være.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Hvis jeg bliver refereret for noget, jeg har sagt, er det jo nemmere for mig at forholde mig til det.
Jeg sagde ikke, at det var Ombudsmanden, der skulle evaluere, jeg sagde, at loven skulle evalueres med hjælp fra Ombudsmanden.
Ombudsmanden skal beskrive praksis, og så skal vi se, om den praksis er i overensstemmelse med vores intentioner, som er, at de her bestemmelser skal fortolkes restriktivt, som det indtil flere gange står skrevet i lovbemærkningerne.
Så nej, selvfølgelig skal Ombudsmanden ikke have en holdning til, om det her er en god lov eller en dårlig lov, men Ombudsmanden skal redegøre for praksis, og så er det op til forligspartierne at se, om den praksis så er i overensstemmelse med vores intentioner, som er, at loven skal fortolkes stramt og restriktivt.
Med hensyn til det andet spørgsmål, altså om dagpengetallene var en faktisk oplysning eller ej, vil jeg sige, at jeg erkender, at det var en fejlvurdering fra min side.
Justitsministeren var i hvert fald uenig, men der var så en juraprofessor, der var enig med mig, så større var miseren vel trods alt heller ikke.
Men jeg udtalte mig bevidst ikke skråsikkert, men sagde, at det var min påstand, at det forholdt sig sådan, og at det måtte vi få afklaret nærmere i udvalgsbehandlingen.
Men meget kendetegnende for pressen, har man jo refereret tilhængerne af loven meget selektivt.
Pia Adelsteen (DF), 2013-06-04:
Jeg har to spørgsmål, for jeg synes, det er noget af nogle påstande, ordføreren kommer med.
Ordføreren siger, at loven skal evalueres af Ombudsmanden.
Vil ordføreren bekræfte, at der overhovedet ikke er tale om en evaluering, men om at Ombudsmanden alene skal se på, om loven bliver overholdt?
Det vil jeg meget gerne have bekræftet.
Det er den ene ting.
Ordføreren kommer med en masse påstande om, at de her sager var blevet opdaget alligevel, men ordføreren har også siddet i Deadline og påstået, at man sagtens kunne få aktindsigt i dagpengesagen, så kan ordføreren for det andet bekræfte, at der tog han fejl?
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2013-06-04:
Jeg synes, at hr. Jan E. Jørgensen helt basalt fejler i vurderingen af, hvad lovgivningsarbejde går ud på.
Diskussionen handler jo om, at vi hele tiden prøver at afklare grænserne for, hvor den lov kommer til at gælde.
Derfor stiller vi en række spørgsmål.
Andre steder, som i det, hvor hr. Jan E. Jørgensen tog fejl, var der så noget at komme efter.
Og så er der en masse mellemsager der imellem, hvor der er dele af sagerne, der ikke ville være kommet frem, og andre dele, der kunne være kommet frem.
Det er vel sådan set ret logisk.
Men spørgsmålet er stadig væk: Hvis alt var i den skønne orden, som hr. Jan E. Jørgensen giver udtryk for, hvorfor er der så overhovedet grund til at indføre det hemmelighedskræmmeri om, hvad der foregår i ministerierne – hvis alt er i den skønneste orden i dag og intet vil blive ændret med det lovforslag, som hr. Jan E. Jørgensen støtter så varmt?
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Altså, hr. Per Clausens motivforskning kan jeg ikke dele, men jeg kan sige, at det er vigtigt for Venstre også fremover, at eksempelvis et hul i en lovgivning, som risikerer at koste skatteyderne store summer, kan komme frem.
Det er også vigtigt fremover at få indsigt i, hvornår en minister har fået oplysninger af den karakter.
Per Clausen (EL), 2013-06-04:
Det er ikke det værste.
Det værste er, at hr. Jan E. Jørgensen viderebringer justitsministerens manipulation og løgn.
Sagen er, at den sag startede af en eneste grund.
Det var, fordi Berlingske Tidende kunne afsløre, at ministeren burde have vidst det, fordi der var skrevet en mail fra en kontorchef i Miljøstyrelsen, som departementschefen havde set.
Det var sagen.
Derfor er kernen i det her, at den største skandale, hr. Lars Christian Lilleholt har oplevet i sine 12 år som energipolitisk ordfører, ikke var blevet afsløret og ikke bliver afsløret, når den her lov bliver vedtaget.
Det er kernen.
Det er så vigtigt for Venstre at beskytte sig fremadrettet, når man får ministerposterne, at man såmænd også er villig til at skåne socialdemokratiske og radikale ministre for afsløring.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-06-04:
Der var, som jeg tror hr. Per Clausen er klar over, samråd i går morges, hvor justitsministeren svarede med en for ham bemærkelsesværdig klarhed.
Han svarede ja på spørgsmålet om, hvorvidt solcellesagen ville være kommet frem også med den ny offentlighedslov.
Det, som fik sagen til at rulle, var en henvendelse fra Dansk Energi om et hul i lovgivningen, og det var en mail, som var vedhæftet en anden mail.
Om du havde fået aktindsigt i hele den mail, svarede justitsministeren ikke klart på, men du skal være opmærksom på, at mailen var omfattet af § 24 og dermed ministerbetjeningsreglen, det er korrekt.
Og hvis der gør det, så skal de ekstraheres.
Jeg synes, at vi skal bruge arbejdet med den kommende vejledning og for den sags skyld også evalueringen til sin tid til at gå ind nærmere og sige, hvornår noget er en faktisk oplysning, og hvornår noget er en faglig vurdering i endelig form.
For jeg er enig i, at det er vigtige oplysninger.
Per Clausen (EL), 2013-06-04:
Jeg kan høre, at hr. Jan E. Jørgensen har et stort behov for at komme i Martin Krasniks selskab.
Jeg er sikker på, at den mulighed stadig væk eksisterer.
Jeg vil kun forholde mig til en enkelt ting, og det er til noget, jeg ved noget om.
Hr. Lars Christian Lilleholt sagde, at skandalen omkring solceller var den største skandale, han havde oplevet i sine 12 år som energiordfører.
Kendsgerningen er, at den skandale var baseret på en mail sendt fra en kontorchef i Miljøstyrelsen, og den var sendt C.C. til departementschefen.
Det var det hele baseret på.
Og den mail ville vi jo ikke have haft adgang til at se, hvis og når man havde vedtaget den nye lov.
Pernille Skipper (EL), 2013-06-04:
Jeg havde jo håbet, at det ikke var min tur endnu, altså at der var nogle af de partier, som har været fortalere for det her lovforslag – enten regeringspartierne, Venstre eller Konservative – som ville komme op og fortælle os, hvordan de forholder sig til de ændringsforslag, der er stillet.
Som det er blevet redegjort for her fra talerstolen, er det jo tre ændringsforslag, som bestemt stadig væk – stadig væk – holder et meget stort rum lukket for offentligheden, for fremtiden.
De lukker ned på en måde, som vi bestemt ikke synes er god, men som gør det lidt mindre slemt, gør det lidt mindre til gummiparagraffer end i det lovforslag, der ligger på bordet nu.
Det er trods alt også noget af det, vi skal behandle i dag.