runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Laura Lindahl (LA), 2016-02-12:
Jeg har sådan set ikke været inde på, om jeg mener, om man kan give en politisk undskyldning eller ej.
For det kan man godt.
Det kan man vælge at gøre, og hvis man skulle vælge at gøre det, synes jeg sådan set, det er fint nok at kigge konkret på,
lad os sige sagen om drengene på Godhavn og sige, at her synes vi, at der skal gives en undskyldning, fordi vi kan dokumentere, at det, der foregik, var ulovligt på det tidspunkt, det foregik, og at det altså ikke handler om datidens forseelser set med nutidens briller, men at vi ved, at det var ulovligt.
Men så er det et spørgsmål om en konkret enkeltstående situation, som en konkret siddende regering tager stilling til.
Jeppe Bruus (S), 2016-02-12:
Hvis det var sådan, at der bare var ét borgerligt parti, der ville være med, så ville vi jo have flertal.
Som jeg kan konstatere det efter den diskussion, vi har haft, ville DF støtte det, hvis det var, at regeringen sagde ja, og Venstre og Liberal Alliance siger nej – også med henvisning til det principielle argument om, at staten ikke kan sige undskyld; man kan ikke komme med en politisk undskyldning, det må alene være op til domstolene.
Så er jeg nødt til at spørge: Da Anders Fogh Rasmussen i 2005 giver en officiel dansk undskyldning for, at vi udleverede flygtninge til Nazityskland, hvilket jo var en politisk undskyldning, var det så forkert i Liberal Alliances optik?
Og hvis ikke det var forkert, hvad er der så i vejen for at give en politisk undskyldning i dag til drenge, som er blevet udsat for overgreb, som også efter datidens love var ulovlige?
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2016-02-12:
Altså, der er vel ikke noget modsætningsforhold mellem at sige, at her taler vi faktisk om nogle grupper, hvor der også er lavet et overordentlig stort udredningsarbejde, og det vil sige, at her ved vi, hvad vi skal og kan bevæge os ud over isen med det samme, og så kan vi behandle spørgsmålet om forældelsesfrister efterfølgende.
Jeg tror, at mange år på Christiansborg har lært mig, at det er en god idé at tage det, man ved man har flertal for, når flertallet er der, den, der gemmer til natten osv., og jeg mener ikke, at der er et modsætningsforhold.
Kan ordføreren ikke bekræfte, at lige præcis her er det jo sådan, at vi kan vedtage det her, komme ud over isen med de sager, vi kender til og har fået belyst, og så vil vi forud for sommerferien kunne tage stilling til det med forældelsesfristerne, som vi jo er enige med Liberal Alliance i at der skal gøres noget ved.
Laura Lindahl (LA), 2016-02-12:
Når Liberal Alliance ikke overvejer at trykke på de grønne knapper ved det her konkrete beslutningsforslag, er det, fordi vi ikke mener, at det her løser det for alle børn.
Det løser det måske lige præcis for de børn, som ønsker en undskyldning, men at fjerne forældelsesfristen ville løse problemet både for drengene fra Godhavn, fordi de kunne få placeret det ansvar, som en undskyldning er et udtryk for, og alle andre børn.
Så derfor mener vi sådan set, at det rigtige ville være at fjerne forældelsesfristen, og nu hvor vi kan se at justitsministeren er positiv, har taget initiativ til det – før sommerferien vil man komme med noget – synes vi, det er det helt rigtigt at gå den vej.
Vi behandler jo et meget sympatisk beslutningsforslag fremsat af Socialdemokraterne.
Det gælder f.eks. også, når kommuner ikke reagerer på underretninger om mistrivsel hos børn i familier.
Uanset om man er svigtet i statens varetægt eller kommunen svigter sin kerneopgave, når et barn i kommunen mistrives, tror jeg, at vi alle sammen kan sætte os ind i, at man som forurettet har brug for, at der placeres et ansvar for det svigt, man som barn har oplevet.
Man anerkender, at der er begået fejl, og at man påtager sig ansvaret.
Det er det, der ligger i en undskyldning.
Men hvorfor er det kun børn i statens varetægt, der skal have den her anerkendelse?
Er det nødvendigvis et større svigt end det svigt, som de her søstre i Slagelse meget aktuelt har oplevet, da kommunen svigtede ved at lukke øjnene?
Det mener jeg ikke.
Vi skal fjerne forældelsesfristen for børnesager, for så kunne drengene fra Godhavn gå til domstolene, som kan placere det ansvar, som staten var pålagt på daværende tidspunkt.
Vi har altså i Liberal Alliance fuld sympati for de her svigtede børn.
Derfor er det glædeligt for os i Liberal Alliance, at vi netop har hørt justitsministeren være ude at tale positivt om at fjerne forældelsesfristen.
Jeg fornemmer sådan set også, at der er bred opbakning til den dagsorden blandt Folketingets partier bredt set.
Så i Liberal Alliance er det klart den vej, vi ønsker at gå, for vi anerkender fuldt ud intentionen bag det her beslutningsforslag, men vi synes altså, at ansvaret skal placeres via uafhængige domstole og ikke den siddende regering.
Jan E. Jørgensen (V), 2016-02-12:
Jamen det bliver et spørgsmål og en strid om ord og begreber.
Hvis vi forestiller os, at vi skal påtage os et ansvar og en skyld – et erstatningsansvar, ansvarspådragende adfærd – er det altså et spørgsmål for domstolene.
Det er vigtigt for mig.
Det kan godt være, at det ikke er vigtigt for så mange andre, men det er vigtigt for mig, at vi har den deling mellem magten, altså magtens tredeling – at vi har nogle domstole, at vi har en regering, og at vi har et Folketing.
Ellers bryder alting sammen.
Jeppe Bruus (S), 2016-02-12:
Taleren har ikke hørt godt nok efter, for jeg hørte ordføreren komme med en meget lang tale om, hvorfor det overhovedet ikke kunne være et politisk ansvar at komme med en undskyldning, men alene en juridisk vurdering, der måtte ske ved domstolene.
Så henviser jeg til tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens undskyldning fra 2005.
Så er det bare, jeg stiller spørgsmålet: Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi da selvfølgelig godt som Folketing og som regering kan tage på os at undskylde for, hvad der er sket dengang, hvilket jo også var ulovligt efter datidens lovgivning?
Pernille Rosenkrantz-Theil (S), 2016-02-12:
Det jo et djøfargument par excellence, som Liberal Alliance kom med her.
Altså, hvis Liberal Alliance stemmer for det her forslag, bliver det vedtaget – sådan er det.
Så har vi flertal.
Er det så afgørende fra Liberal Alliance, at man får en domstolskendelse?
Hvorfor kan Liberal Alliance bare ikke tage stilling til, at der er foregået overgreb.
Vi har en kæmpe rapport, der har gennemgået, hvad der er problemet.
På den baggrund burde man vel kunne tage stilling til, at staten har begået fejl, og at man på den baggrund skal give en undskyldning.
Så kunne vi ikke bare i stedet for at køre de der djøfargumenter sige, at her er der behov for en undskyldning, og så lad os da give den.
Så er jeg i øvrigt fuldstændig enig, og det har Socialdemokratiet jo meldt ud, omkring det med forældelsesfristerne – fuldstændig enig i, at der ikke er nogen forskel på det, der foregik for de piger i Slagelse, og så på, hvad vi har set i forhold til Godhavn.
Det er kun et spørgsmål om, hvilket tidspunkt i historien det er foregået på.
Begge dele er fuldstændig uacceptable og skal selvfølgelig kunne afprøves ved en domstol.
Men jeg mener, at vi på de her punkter har gennemtrawlet det med rapporter og derfor ikke har noget behov for at skulle igennem lange, opslidende retssager, men simpelt hen bare kan give en undskyldning.
Så derfor blot en opfordring til – fordi jeg kan høre vi på lange stræk er enige – at Liberal Alliance alligevel overvejer at trykke på de grønne knapper, så vi kan få det her gennemført.
Jeppe Bruus (S), 2016-02-12:
Det er jo lige præcis det, der er sagen her.
Skal jeg forstå ordføreren på den måde, at hvis regeringen var villig til at sige ja, ville Liberal Alliance også sige ja?
Så indtager man jo samme synspunkt som DF.
Laura Lindahl (LA), 2016-02-12:
Nej, i det her beslutningsforslag er der ikke tale om én konkret sag.
Her er der tale om, at man skal give alle børn i statens eller åndssvageforsorgens varetægt en undskyldning.
Det er ikke et konkret forslag om en enkeltstående sag, som man synes har været helt grotesk.
Og ja, hvis ministeren kom og sagde, at de gerne ville give en undskyldning for det her, ville Liberal Alliance støtte ministeren i det.
Så det, ordføreren siger, er, at da ordførerens parti, Socialistisk Folkeparti, havde magten, og man sad på ministerposten, sagde man, at man ikke ville give en officiel undskyldning, men det var egentlig ikke ens holdning, for det var, fordi man ikke kunne blive enige med de øvrige regeringsmedlemmer?
Er det korrekt?
Og kan ordføreren også godt forstå, at det klinger en lille smule hult for os andre partier at høre den ene ordfører efter den anden stå og kræve en undskyldning, når man selv har haft magten og ikke gjorde noget, da man havde muligheden?
Jeg vil bare høre ordføreren, hvad der er sket, siden ordførerens tidligere formand, fru Annette Vilhelmsen, var socialminister og sagde nej til at give en officiel undskyldning, og til nu.
Så hvad er det, der er sket, siden SF havde ansvaret og kunne have gjort det, til nu, hvor man ikke har ansvaret, og hvor man sidder i opposition, og mener, at nogle andre skulle gøre det?
Hvad er der sket, siden man har ændret mening?
Trine Torp (SF), 2016-02-12:
Hvis man er udsat for overgreb og vanrøgt, er det vigtigste i sagens natur at få det stoppet, så man kan føle sig i sikkerhed igen.
Men derefter er det vigtigt for at komme videre, at dem, der er skyld i overgrebene, påtager sig ansvaret.
Mange, som er ofre, er tynget af skyld og skam, og de er tynget af tvivlen om, hvorvidt de selv kunne have gjort noget for, at det ikke skete.
I 2011 udkom Godhavnsrapporten støttet af Socialministeriet.
Drengene var blevet isoleret fra det omgivende samfund, var blevet udsat for overmedicinering, strafbare handlinger og manglende tilsyn.
Også efter datidens standarder var det ulovligt, hvad der foregik, men på grund af forældelse er der aldrig faldet dom.
SF tog dengang initiativ til at få den daværende regering til at give en officiel undskyldning på vegne af staten ved at indkalde til samråd, men det var der ikke opbakning til.
Det håber vi at der kan blive nu, og det er fint, at der med det her beslutningsforslag også er lagt op til et udredningsarbejde, og at undskyldninger kan gives til andre, der har været udsat for svigt fra social- og åndssvageforsorgens side.
Der eksisterer jo også historier om tvangssterilisation, tvangsflytning af grønlandske børn og vanrøgt i særforsorgen.
Samtidig er det vigtigt, at vi som samfund får skrevet ind i historien, at vi definitivt har taget et opgør med fortiden, så vi kan lære af den, og så fremtidens socialpolitik kommer til at bygge på nogle helt andre værdier.
Vi har gode socialpædagogiske behandlingsmiljøer, vi har fået et langt bedre tilsyn, og vi har fået større fokus på beskyttelse af børn og deres rettigheder.
Det er den vej, vi skal fortsætte ad.
Men det er altså på tide at få givet en undskyldning til dem, der desværre ikke havde de vilkår.
De berørte lever stadig, og nogle af dem sidder på tilskuerpladserne, og der er måske nogle, som følger med på tv.
De lever med en skam og nogle traumer, som det er svært at mindske, så længe der ikke er nogen, der påtager sig ansvaret for det, der er sket.
Det ønsker vi i SF skal ske, og vi bakker derfor op om forslaget.
Og jeg vil også sige, at vi derudover er helt klar til at ændre på forældelsesfristen, så vi kan undgå, at ansvaret for svigt og overgreb ikke kan placeres.
Der må trækkes en streg i sandet.
Torsten Gejl (ALT), 2016-02-12:
I Alternativet har vi ikke været en del af den debat, der har været gennem årene om det her emne i den her sal, så vi har i forberedelsen til, hvad vi skulle mene om det her, prøvet at holde øjnene meget, meget direkte på sagen og vurderet den ud fra vores værdier, gennem vores optik, vores etiske briller.
Vi synes ikke, at fortidige historiske forudsætninger undskylder de ulovligheder, man har gjort sig skyldig i igennem tiden over for de børn, der tales om her.
Og vi synes også, at historien er rigtig levende i den her sal i dag.
Når vi kan bruge vores magt her i Folketinget til at give mennesker en undskyldning, der kan lette smerten efter urimelige og uforskyldte lidelser, så synes vi, man skal gøre det.
Vi har allerede hørt eksempler på, hvilke lidelser de mennesker, vi taler om i dag, har gennemgået.
Og det er klart, at de kapitler i historien kan vi jo ikke skrive om.
Men vi har indflydelsen til fra højeste sted at give de nulevende ofre, som har fået en respektløs og til tider grusom behandling, en velment og reel undskyldning.
Og jeg er sikker på, at det betyder en lettelse for de nulevende mennesker, som uforskyldt blev ofre for svigt og grusomheder i fortidens institutioner.
Blandt de henvendelser, jeg får fra organisationer, som repræsenterer borgere, der har været udsat for de omtalte svigt, er der et stort håb om, at vi i dag enes om at give en officiel undskyldning.
Og der er også et ønske om, at vi bruger dagen til at se fremad og sikre, at mennesker med handicap og særlige behov får et godt liv på institutionerne.
Trine Torp (SF), 2016-02-12:
Jeg tror faktisk ikke, der er nogen som helst, der er i tvivl om, hvor SF har stået i den her sag hele tiden, i og med at det var Özlem Cekic, der i tidernes morgen indkaldte til samråd med den daværende konservative socialminister, netop på grund af det her.
Jeg kan bare sige klokkeklart, at hvis man er en regering, hvor der er mere end ét parti, så skal man blive enige, og det var regeringen ikke.
Man måtte jo træffe en fælles beslutning.
Laura Lindahl (LA), 2016-02-12:
Det er de børn, som er i statens varetægt, altså i statslige institutioner, og det vil sige, at børn, som har været i deres egen familie, og hvor kommunen har overset en række underretninger om mistrivsel eller seksuelle overgreb, jo ikke er omfattet af det her.
Og derfor ville de børn ikke få en undskyldning, hvis man stemte ja til det her beslutningsforslag.
Liberal Alliance mener ikke, at det er op til Folketinget at give undskyldninger.
Vi mener, at det er en regering, der skal give undskyldninger.
Det vil sige, at hvis en siddende regering ville give en undskyldning, ville de kunne gøre det.
Men hvis regeringen vil gå ud og sige undskyld på vegne af regeringen, kan regeringen jo gøre det.
Trine Torp (SF), 2016-02-12:
Jamen nu bliver jeg lidt forvirret på et højere plan, for først siger ordføreren, at Liberal Alliance ikke kan bakke op om det her forslag, fordi det kun giver en undskyldning til nogle børn og ikke en masse andre, og bagefter siger ordføreren, at hvis der kom en konkret anmodning fra regeringen om at give en undskyldning til Godhavnsdrengene, ville man gerne bakke det op.
Er det ikke en gruppe af konkrete børn?
Jeg vil bare gerne vide: Er man i Liberal Alliance indstillet på at give undskyldninger, eller er man ikke indstillet på at give undskyldninger?
Louise Schack Elholm (V), 2016-02-23:
Man vil jo stadig væk have mulighed for at kunne blive hørt, hvis man bare siger til inden for fristen.
Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig kører hen over borgerne, og i det her tilfælde vil der stadig væk være mulighed for, at borgerne bliver hørt.
Jeg ser det her som en mulighed for at inddrive skat fra folk i sager, der kunne være blevet forældede.
Og man kan spørge: Hvorfor skal nogle personer, som rent faktisk står og skylder staten penge, ikke betale den skat, fordi SKATs system, EFI, er gået ned, mens alle de lovlydige borgere, der betaler deres skat til tiden, skal betale deres skat?
Det synes jeg ikke er retssikkerhed over for Danmarks borgere.
Rune Lund (EL), 2016-02-23:
Så havde vi jo ikke haft det problem, som vi står med i dag, på alle de områder, hvor der ses problemer.
Men vil ordføreren så ikke erkende, at der i det her lovforslag isoleret set ligger en svækkelse af retssikkerheden?
Louise Schack Elholm (V), 2016-02-23:
Jeg mener, vi tager hånd om folks retssikkerhed ved at sikre, at de stadig væk har mulighed for at blive hørt, hvis bare de tilkendegiver, at de ønsker at blive hørt i den her sammenhæng.
Så vil jeg sige, at det kan godt være, at Enhedslisten bliver ved med at sige, at vi sparer på SKAT, men det er jo let at sige, når man aldrig har taget ansvar for de handlinger, der er foregået på skatteministeriets område.
Dennis Flydtkjær (DF), 2016-02-23:
Tak for det svar.
Det vil sige, at man faktisk, som jeg forstår det, er enig i lovforslagets intentioner om, at der skal være en it-understøttelse, og at det er godt, at man sætter det i gang og tager det i små skridt, så man undgår det her kæmpe stjernekrigsprojekt, som det er blevet udtrykt mange gange.
Så reelt er det et ressourcespørgsmål, og jeg synes, det er helt legalt, at man har det.
Men det, ordføreren gav udtryk for i både ordførertale og spørgsmål, er jo, at man synes, at der ikke skulle laves en it-understøttelse i stedet for at ansætte nogle folk.
Jeg vil egentlig bare appellere til, at man udtrykker sig klart og siger, at det ikke er et enten-eller, men at det er en positiv ting, at man har en it-understøttelse.
Hr. Rune Lund lagde i sit spørgsmål til mig op til, at man næsten skulle lade være med at investere i en midlertidig it-understøttelse, og at det var en fejl, at man lavede EFI i 2005, og at man i stedet for skulle ansætte noget mere personale.
Jeg synes jo, det er helt galt, at man siger, at der er for lidt personale, men jeg forstår ikke logikken i, hvorfor man ikke skulle få noget ud af at lave en it-understøttelse.
Jeg tror, det er en rimelig udbredt opfattelse i det danske samfund, at man faktisk kan få nogle gode effektiviseringer ved at have en god it-understøttelse, der gør, at man arbejder mere effektivt og måske også rammer mere rigtigt, fordi man med en computer trods alt rammer mere systematisk, end man gør, hvis det gøres manuelt.
Mener Enhedslisten virkelig, at det skal være ved rent manuelt arbejde, at den her skatteopkrævning skal laves, eller mener Enhedslisten, at det ikke godt kunne være en god idé, at man faktisk, som det her forslag lægger op til, laver en it-understøttelse af inddrivelsen i SKAT?
Rune Lund (EL), 2016-02-23:
Jeg tror også, at den rigtige måde at gøre det på er at gøre det, sådan som man gør det her, hvor man bygger små systemer op ad flere gange, frem for at lave et stjernekrigsprojekt eller et titanicprojekt.
Jeg synes bare, at det også er vigtigt, at det ikke er en digitalisering, der foregår, uden at man samtidig diskuterer rammerne for SKATs arbejde, og jeg og Enhedslisten er af den opfattelse, at man med det grundlag, der ligger nu, som hedder »SKAT ud af krisen«, har man ikke tilvejebragt de rette rammer for SKATs arbejde – man har ikke tilført SKAT ressourcer nok, man har ikke rettet op på, at der i årevis er blevet skåret ned med tusindvis af ansatte i SKAT.
Men jeg kan bekræfte, at digitalisering og it-understøttelse selvfølgelig er vejen frem.
Venstre siger, at man går meget op i retssikkerhed.
Men er det ikke lidt mærkeligt, at det, man taler om, er, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden ved at fremlægge retssikkerhedspakker, mens man med den anden hånd, f.eks. i forbindelse med det her lovforslag, faktisk svækker retssikkerheden for en lang række borgere?
Det er det, der ligger i lovforslaget.
Hvordan hænger det sammen, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden, mens man med den anden hånd her svækker retssikkerheden?
Grunden til, at vi står her i dag, er dybest set
den strukturreform, som V, K og DF gennemførte i 2005, hvor man også centraliserede SKAT, og hvor man med indførelsen af EFI fyrede tusindvis af medarbejdere.
Nu her 11 år efter står vi så og skal rydde op.
SKAT er i mellemtiden blevet en organisation, som er i dyb krise, og der skal nu laves alle mulige forskellige tiltag.
Skal det forstås sådan, at ordføreren under udvalgsarbejdet også vil være med til, at vi kigger på, hvordan et forøget antal medarbejdere i SKAT kunne bidrage til at løse nogle af de problemer, som man forsøger at løse med det her lovforslag?
Jeppe Bruus (S), 2016-02-23:
Ja, det bidrager vi meget gerne til.
Hvis spørgsmålet er, om vi vil gøre det konkret i forhold til det her lovforslag, og om vi dermed, hvis vi ikke kan få lavet det regnestykke, så ikke vil stemme for lovforslaget, så vil jeg sige, at det kan jeg ikke love Enhedslisten.
Men med hensyn til drøftelsen om, hvordan ressourcesituationen skal se ud, og hvordan de regnestykker ser ud, så deler jeg til fulde behovet for få det belyst bedre.
Louise Schack Elholm (V), 2016-02-23:
Som talerne før jeg har redegjort for, er baggrunden for dette lovforslag alt andet end klædeligt.
Krisen i SKAT er omfattende, både hvad systemerne i SKAT og hvad tilliden blandt befolkningen angår.
Ineffektiv inddrivelse, fejlbehæftede ejendomsvurderinger, svindel med udbytteskat – ja, listen er desværre lang.
Derfor glæder jeg mig over, at skatteministeren i september 2015 tog initiativ til planen »SKAT ud af krisen«, og det er især glædeligt, at et så bredt udsnit af Folketingets partier har valgt at tage ansvar her og indgå i arbejdet for at få genoprettet SKAT.
Dette forslag er et af skridtene på vejen.
EFI, et fælles inddrivelsessystem, måtte desværre lukkes ned, og nu står vi over for en periode, hvor inddrivelsen ikke fungerer, og der arbejdes på et nyt it-system til erstatning for EFI.
Der er brug for en løsning i den mellemliggende periode, og den præsenterer regeringen med dette forslag.
Retssikkerhed på skatteområdet er et af regeringens sigtelinjer for skatteområdet.
Det er ikke rimeligt, at tilfældigheder afgør for den enkelte, om ens gæld forældes, så SKAT ikke kan inddrive den og man kan slippe for at betale skat, mens andre må betale deres gæld.
Om end baggrunden for dette forslag er nedslående, glæder jeg mig over, at arbejdet med en genopretning af inddrivelsessystemet er i gang med bred opbakning.
Der skal ryddes grundigt op, og i mellemtiden er der brug for midlertidige løsninger til gavn for retssikkerheden.
På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.
Da den konservative ordfører ikke kunne være til stede i dag, skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.
Rune Lund (EL), 2016-02-23:
Jeg kan bekræfte, at der er utrolig mange skandaler i SKAT.
Hvordan har ordføreren det så med det faktum, at SKAT i 2016 har et mindre budget, end SKAT havde i 2015?
Det har jeg personligt et stort problem med.
Jeg mener, at det egentlig er udtryk for, at man ikke har lært tilstrækkeligt af det, som er årsagen til den nuværende situation i SKAT, nemlig at man har sparet SKAT i stykker.
Dennis Flydtkjær (DF), 2016-02-23:
Jeg har faktisk ikke noget imod, at man taler om fortiden i SKAT.
Jeg synes netop, at det er vigtigt, at vi lærer af fortiden, så vi kan lave nogle bedre løsninger i fremtiden.
Det synes jeg faktisk også er det, der ligger i den her borgfred, nemlig at man har givet hinanden håndslag på, at man i stedet for bare at sparke til SKAT og prøve på at slå nedad prøver at se på, om der kan findes nogle løsninger, hvor det her er en del af det.
Jeg glæder mig faktisk over, at der er et bredt flertal i Folketinget, der ser konstruktivt på det og siger, at nu skal vi prøve at se, om vi kan hjælpe SKAT ud af krisen, fordi der er rigtig mange problemer, som ordføreren også nævnte, og der er det altså vigtigt, at man får løst dem fremadrettet.