runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Martin Henriksen (DF), 2012-02-24:
Det var et meget radikalt svar.
Det var ikke en kompliment, skal jeg skynde mig at sige.
Socialdemokratiet mener, der er et hul.
Det Radikale Venstre mener ikke, der er et hul.
Regeringen er enig.
Og embedsmændene må så klare det.
Kan man ikke gøre det lidt bedre end det?
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-02-24:
Jeg er glad for, at der kommer radikale svar fra den radikale ordfører, det vil jeg godt starte med at sige.
Andet ville jo være mærkeligt.
Prøv at høre en gang: Juristerne hos de danske domstole har endnu ikke taget stilling til det her.
Jeg er ikke jurist.
Jeg har ikke tænkt dybere over det her, for det har jeg ikke kompetencerne til.
Jeg har dyb respekt for det virke, som de danske domstole udfører.
Lad os nu se, hvad de kommer frem til.
De kigger på den nuværende lovgivning for at se, om den er god nok eller ej.
Hvis den nuværende lovgivning viser sig ikke at være god nok, er vi åbne for at kigge på det.
Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at jeg ikke mener, der er et hul.
Jeg har sagt, at det sådan set ikke er afgjort endnu, om der er et hul eller ej.
Det synes jeg sådan set er faktuelt.
Det er jo domstolene, der skal vurdere det.
Meta Fuglsang (SF), 2012-02-24:
Forslaget her handler jo, som det tidligere er blevet nævnt, om muligheden for at frakende en juridisk person rettigheder.
Jeg må sige, at somme tider ville jeg ønske, at verden virkelig var så enkel, som forslagsstillerne her forestiller sig den er.
Det får jeg bekræftet gang på gang, når vi står her og diskuterer de B-forslag, der kommer, med Dansk Folkeparti.
Det ville unægtelig gøre Folketingets arbejde noget mere enkelt og måske også mindre spændende, hvad ved jeg, hvis det kunne forenkles på den måde.
Det er en konkret sag, der danner baggrund for det her forslag.
Jeg vil ikke forholde mig til en sag, som er anket, og hvor vi ikke ved hvad det ender med.
Men jeg vil da gerne sige, at det er klart, at når der kommer en konkret sag, får man jo også en prøve på, hvordan lovgivningen virker i virkeligheden.
Og det er også der, man kan blive opmærksom på, at der måske kan være en problemstilling, som ikke er iagttaget i loven.
Det kan være, at man bliver opmærksom på, at virkeligheden har udviklet sig på en måde, så den lovgivning, vi har, ikke er helt up to date, og så må vi selvfølgelig kigge på den.
Den problemstilling, der bliver rejst her, er jo relevant og spændende at diskutere.
Det er klart, at hver gang vi overvejer, om en aktivitet skal være kriminel eller ej, eller vi konstaterer, at den er det, skal vi også sikre os, at der kan straffes.
Og vi skal selvfølgelig også så vidt muligt sikre os, at man undgår gentagelser.
Det er det, som er problemstillingen her.
Regeringen har jo tidligere sagt og ministeren har sagt her, at der skal kigges på, om der er problemer med at kunne gribe ind over for tv-stationer.
Det har vi i SF fuld tillid til vil ske, og vi deltager gerne i arbejdet med at finde ud af, hvor der er problemer, og hvilke løsninger der kunne være på de problemer.
Jeg tror faktisk, at justitsministeren, Justitsministeriet og Kulturministeriet er fuldt ud kvalificerede til at arbejde med det her og komme med nogle forslag, også nogle forslag, som substantielt er i stand til at tage hånd om de problemer, der er.
I det forslag, der ligger her, er svaret for så vidt allerede givet, nemlig at der skal være et forslag klar inden den 1. april, og at det skal indebære, at juridiske personer også kan frakendes rettigheder, eller mere præcist, at straffelovens § 79 også skal gælde juridiske personer.
Jeg kan være bekymret for, at man får et svar, før man har fået præciseret, hvad problemet egentlig er, og det tror jeg faktisk er en stor risiko ved det forslag, der ligger her.
Justitsministeren har redegjort grundigt for problemstillingen – en problemstilling, som bestemt ikke er enkel.
Og jeg vender tilbage til indledningen af min tale, hvor jeg konstaterede, at sagen her ikke er enkel, og at der formentlig heller ikke er enkle svar.
SF kan ikke støtte forslaget her.
Vi støtter et arbejde på at få belyst, hvad sagen er, og hvad problemerne er.
Vi glæder os til at høre, hvad ministerierne arbejder med, så vi kan få en afklaring af hele problemstillingen.
Pernille Skipper (EL), 2012-02-24:
Tak til ordføreren for talen.
Jeg kan konstatere, at ordføreren faktisk afholder sig mere end de tidligere ordførere fra at udtale sig om, hvad der skulle være af problemer i lovgivningen.
Meta Fuglsang (SF), 2012-02-24:
Det, som sagen her rejser, er jo hele tiden spørgsmålet om ytringsfrihed, i forhold til hvad der er af straf for ytringer, og hvad det kan få af konsekvenser.
Det er klart, at det er en problemstilling, som rækker ud over en enkelt bestemmelse i straffeloven.
Den problemstilling går jeg også ud fra bliver belyst, i og med at vi skal have den vurdering, som justitsministeren har lagt op til.
Jeg vil meget nødig tage forskud på, hvad der skal ske.
Jeg vil gerne se på problemerne.
Selvfølgelig er der den her afvejning af en ytringsfrihed, i forhold til hvad man skulle gøre som radio- og tv-station, og hvilke sanktioner der kan være, hvis man overskrider grænserne for ytringsfrihed.
Det er en problemstilling og en afvejning, som jo er et dilemma, og som man selvfølgelig skal forholde sig til.
Men jeg er ret sikker på, at den afvejning vil komme, når man skal vurdere, hvad der eventuelt skal ske på baggrund af det her.
Meta Fuglsang (SF), 2012-02-24:
SF er enig i, at terrorisme er forfærdelig, og vi er enige i, at der skal tages de nødvendige skridt til at forhindre terrorisme og forhindre, at man opfordrer til terrorisme.
Det kan der ikke være nogen tvivl om.
Det, der er pointen her, er så, om man skal arbejde med signallovgivning, og det kan man diskutere.
Vi arbejder jo med, at man på retsområdet skal arbejde præventivt med straf.
Når vi sætter straf på noget, skal det også have den præventive effekt, at man forhåbentlig afholder sig fra at gøre det, der udløste straffen.
Derfor arbejder vi selvfølgelig i et vist omfang med noget, man kan kalde signallovgivning, eller noget, der skal påvirke adfærd.
Men når ordføreren spørger, om vi på baggrund af en avisartikel skal træffe en beslutning, som Dansk Folkeparti har besluttet i et beslutningsforslag, uden at vi afventer, hvad en højere domstol siger, og uden at afvente, hvad to kompetente ministerier siger, så er svaret fra mig, at det synes jeg ikke.
Jeg synes, at vi skal se, hvad kvalificerede ministerier siger om det her, inden vi træffer beslutning om, hvad svaret så skal være.
Peter Skaarup (DF), 2012-02-24:
Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke kan se fru Meta Fuglsangs pointe, for jeg kan kun se, at det er velbegrundet, at vi her i Folketinget har en fri og åben debat om vigtige spørgsmål, også når det handler om at bekæmpe terrorisme og opfordringer til terrorisme.
Hvis en domstol i Danmark konstaterer, at terrorisme bliver fremmet, må vi nok sige, at efter det, der skete i USA den 11. september 2001, har der i Folketinget også været god grund til, at vi specielt siden da har diskuteret, hvad vi så gør fra Folketingets side.
Jeg vil lige minde fru Meta Fuglsang om, at der altså her er en professor, som meget klart siger, at der kan være god grund til at lukke det hul, der kan være her, og han siger bl.a., og det er Jørn Vestergaard, jeg taler om, at fordelen ved at kunne idømme et selskab en rettighedsfrakendelse er, at det har signalværdi, og det vil også have en praktisk og umiddelbar slagkraft, og det er jo meget vigtigt i forhold til bekæmpe terrorisme: at sende signaler, at sende det signal, at vi ikke vil finde os i, at man i Danmark opfordrer til terrorisme eller støtter terrorisme.
Er SF egentlig ikke enig i det?
Det er jo sådan set en del af vores demokratiske ret, at er der noget, der ligger os på sinde, og nu i den her sag, en meget omdiskuteret sag, som vi mener, at Folketinget skal diskutere, kan vi sagtens finde på at stille forslag, og det forbeholder vi os i øvrigt retten til også en anden gang, hvis det er, og ikke mindst jo i de her principielle sager, hvor det ikke bare handler om en dom, som ikke er afklaret.
Det handler jo om det helt principielle spørgsmål, om det bør være sådan, at man kan idømme et selskab en rettighedsfrakendelse, noget, som professor i strafferet, Jørn Vestergaard ved Københavns Universitet, jo netop har sagt er problemet her, nemlig at man ikke kan idømme et selskab en rettighedsfrakendelse på baggrund af den her sag, men det kunne sådan set lige så godt være i forbindelse med andre sager.
Men mit spørgsmål til fru Meta Fuglsang går egentlig på: Er SF ikke enig i, at der er en principiel problemstilling her, som vi ikke bare kan lade ligge, og hvor vi ikke bare kan sige, at det løser vi om 5 år, hvilket kan være risikoen, hvis vi ikke gør noget snart?
Pernille Skipper (EL), 2012-02-24:
Jeg vil meget gerne kvittere for, at der endelig så at sige i Folketingssalen er en ordfører, som siger, at der også kunne være et hensyn til ytringsfriheden.
Så det vil jeg egentlig bare meget gerne kvittere for.
Tak for det.
Meta Fuglsang (SF), 2012-02-24:
Først vil jeg sige, at jeg da aldrig er ærgerlig over, at vi skal diskutere principielle sager i Folketingssalen, heller ikke når det er Dansk Folkeparti, der stiller forslagene.
Nogle gange synes jeg bare, at de ting, vi diskuterer, rammer en lille smule ved siden af, og jeg synes ikke altid, at det bliver nuanceret nok, hvad det egentlig er, man skal diskutere, fordi vi tit får svarene leveret på forhånd, og det synes jeg ikke altid kvalificerer debatten.
Det er sådan set den sagtmodige indvending.
Problemet kan jo også være, sådan som jeg forstår det, om man retter sagen mod de rigtige.
Det kan godt være, at en juridisk person skal kunne straffes, men det kan også være, at man skulle overveje, hvem man retter sagen imod.
Der kan være mange problemstillinger i det her, som ikke nødvendigvis kun handler om den juridiske person.
Vi har jo tidligere sagt, at der kan være et problem som opfølgning på den her sag, og det vil vi gerne have undersøgt, men vi er ikke klar til at give et svar, før vi har fået formuleret et korrekt spørgsmål, fordi det ville forplumre en diskussion unødigt.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-24:
Men nu har argumentet om, at det, vi lægger op til at kriminalisere, i forvejen er kriminelt, været fremme flere gange.
Og det synes jeg er et interessant argument, som jeg gerne vil beskæftige mig lidt med.
Det er jo rigtigt nok, at tvang er forbudt i forvejen, men selv om tvang er forbudt i forvejen, vedtog Folketinget jo alligevel at forbyde tvangsægteskaber, fordi vi mente, at det var en så alvorlig problemstilling, at vi ville gå ind og give det særskilt fokus i lovgivningen.
Voldtægt er forbudt, men tvang er jo forbudt i forvejen.
Der er da ikke nogen, der ved deres fulde fem kunne finde på at stille sig op og sige, at vi ikke skal kriminalisere voldtægt, fordi det allerede er håndteret af lovgivningen, altså ved at tvang er forbudt i forvejen.
Nej, for der er nogle problemstillinger, der er så alvorlige, at de fortjener at få særskilt og ekstra opmærksomhed i lovgivningen, sådan at lovgivere dels sender det klare signal til myndighederne, at det her er et problem, der skal tages hånd om, dels giver dem nogle redskaber til at løse problemerne.
Meta Fuglsang (SF), 2012-02-24:
Jamen en lang række af de her eksempler bliver jeg overrasket over, for langt hen ad vejen er det, der bliver sagt, kriminaliseret.
Hvis man forhindrer offentlige myndigheder i at komme frem, hvis man forhindrer offentlige myndigheders arbejde, hvis man fornærmer embedsmænd i funktion, så har vi bestemmelser, der tager hånd om det.
Så kan man mene, at det ikke bliver gjort effektivt nok, og så kan vi kigge på det.
Men at sige, at noget skal kriminaliseres, som ikke er kriminaliseret i dag, mener jeg er forkert.
Med hensyn til muslimske ægteskaber vil jeg sige, at vi jo har en lovgivning, der klart definerer, hvad der er et gyldigt og lovligt ægteskab i Danmark, og det er det, vi anerkender.
Vi anerkender ikke andet.
Så er der nogle, der bliver udsat for et voldsomt socialt pres og en social kontrol.
Det er heller ikke lovligt at forbyde folk at gøre noget frit.
Så må det være oplysning, der skal til, det kan være kontakt til de grupper, der kan være på tale.
Men hvad er det præcis, ordføreren mener der skal kriminaliseres?
Skal vi kriminalisere den tanke, at man godt kunne tænke sig, at dansk lovgivning var anderledes?
Er det det, vi skal kriminalisere?
For langt, langt hen ad vejen er de ting, som forslagsstillerne ønsker sig kriminaliseret, allerede kriminaliseret.
Det er muligt, at det ikke er effektivt nok, men svaret på det er ikke yderligere kriminaliseringer.
Det er, at vi arbejder videre med de grupper, som vi skal nå, på en eller anden pædagogisk måde.
Jeg accepterer den pointe, at tvang i nogle særlige situationer særskilt er kriminaliseret.
Min pointe er også, at der er en lang række af de ting, som forslagsstillerne gerne vil nå her, som er kriminaliseret, også ud over de der åbenlyse eksempler, som ordføreren nu kommer med.
Min pointe er, at en del af det her løser vi ikke ved en yderligere kriminalisering længere ned på listen for, hvad der er uacceptabel adfærd.
Meget af det her løser vi på nogle sociale måder, vi løser det ved en bedre integrationsindsats, vi løser det på en lang række måder, som giver dem, som bliver berørt af det, bedre muligheder for at få hjælp. Så det, vi kunne diskutere, var jo, om de redskaber, som man i øvrigt har til at hjælpe kvinder, der f.eks. bliver udsat for pres i forbindelse med ægteskaber, er gode nok.
Det kan vi godt diskutere.
Vi kan også godt se på, om indsatsen er god nok, og om vi kan øge den.
Men jeg mener ikke, at yderligere kriminalisering af uacceptabel adfærd, sådan som man forestiller sig det her, er svaret.
Så jeg mener ikke, at det forslag, der ligger her, er egnet til, at vi kan lave lovgivning på baggrund af det.
Pernille Skipper (EL), 2012-02-24:
Tak for ordet.
Jeg skal på vegne af vores integrationsordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, komme med nogle korte bemærkninger om dette beslutningsforslag.
For det første, som der er flere der har været inde på, er det meget svært, når man læser det her forslag, at forstå, hvad det er, man egentlig ønsker at kriminalisere.
Som eksempel angives der i bemærkningerne, at man skal kriminalisere negativ social kontrol.
Hvis det bliver tilfældet, hvis det bliver indskrevet i vores straffelov, så får vi godt nok nogle meget, meget vidtrækkende konsekvenser og en meget usikker retstilstand, for hvornår er social kontrol negativ, og hvornår eksisterer der egentlig social kontrol.
Det tror jeg i hvert fald at juristerne vil få meget svært ved at svare på ved Danmarks domstole.
For det andet henvises der til en række problemstillinger, der, som der er flere ordførere der allerede har redegjort for, i forvejen er kriminaliseret.
Det gælder f.eks. ulovlig tvang, det gælder selvtægt osv.
Derfor er det meget svært for os at se, hvad det er, man præcis gerne vil have indskrevet i straffeloven, og jeg vil da opfordre forslagsstillerne til at gå hjem og prøve at præcisere det lidt, siden vi efterhånden er en del, som har svært ved at forstå det.
Så er det rigtigt, at vi har nogle få grupper i vores samfund, hvor man ikke følger de almindelige regler, og hvor man sætter sine egne spilleregler op, som går længere, end vi sådan synes er acceptabelt.
Det er jo klart, at vi gerne vil have, at vi alle sammen følger de fælles spilleregler, at vi alle sammen er en del af det store fællesskab i vores samfund.
Det er også klart, at der er kvinder, der er undertrykte, som er underlagt deres mænd.
Det skal vi også bekæmpe, det er helt sikkert, det kan vi være enige om.
Det er dog meget svært at kriminalisere sig ud af.
Dernæst vil vi sige, at det er en flerhed af tiltag, der skal til for at løse de problemstillinger.
Bl.a. har vi i forbindelse med finanslovaftalen fået tilført en del penge til at oprette ekstra retshjælpsordninger i områder med sociale og integrationsmæssige udfordringer.
Det betyder, at muligheden for at komme ned og få rådgivning om sine rettigheder bliver meget mere lokalt forankret, det er vi sådan set stolte af, og vi tror også, at det kommer til at få en positiv betydning.
Det er et eksempel på nogle af de ting, man skal gøre.
Derudover skal det også siges i forbindelse med det her lovforslag, at den tone og den stigmatisering, som har været fremtrædende i de sidste 10 års integrationspolitik, bestemt ikke hjælper til at involvere alle i fællesskabet.
Det er også derfor, vi er glade for, at ministeren nu i dag minder om, at vi ikke må slå alle udlændinge over en kam, og at langt, langt de fleste udlændinge i vores samfund, muslimer eller ej, bidrager positivt til vores fællesskab og deltager på lige fod med alle andre.
En af de vigtigste ting, vi kan gøre for at fremme integrationen, for at forhindre, at man isolerer sig, er at åbne vores fællesskab for alle, uanset hvilken religiøs baggrund man nu engang har, og det hjælper dette beslutningsforslag bestemt ikke til.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-24:
Der er mange ting, jeg gerne ville svare på, men det er der jo ikke mulighed for.
Jeg vil bare i forhold til begrebet negativ social kontrol, hvor det er blevet sagt, at vi ikke har defineret, hvad det skal gå ud på, læse op fra beslutningsforslaget for at vise, at vi faktisk har defineret det.
Der er set eksempler på, at personer og grupper med det formål at føre tilsyn og udøve massiv social kontrol har udviklet noget, der minder om en privat efterretningstjeneste.
I 2004 beskrev B.T. f.eks., hvordan voldsramte indvandrerkvinder, der har forladt deres mand, hverken kan føle sig sikre på gaden eller på krisecentrene, fordi familierne opsporer dem gennem et netværk af taxachauffører, der holder øje med kvinderne i gadebilledet.
« Det er jo meget konkret, og det er noget, vi ønsker at gå ind og give særskilt opmærksomhed i lovgivningen.
Jeg er stadig opmærksom på, at tvang er forbudt i forvejen, men vi har forbudt en lang række ting, f.eks. voldtægt osv., selv om tvang er forbudt i forvejen, fordi det er et så alvorligt problem.
Pernille Skipper (EL), 2012-02-24:
Jeg forstår det så sådan, at Dansk Folkepartis ordfører mener, det skal være særskilt kriminaliseret at tvinge folk til at gøre noget bestemt ved at følge efter dem igennem rigtig lang tid.
Men det her er stadig væk ikke noget, der egner sig til en straffeparagraf.
Hvad betyder normalt?
Der står, at meget negativ kontrol er, når nogen i større omfang end normalt kræver ensretning og underkastelse.
Det er helt ekstremt svært at forstå, hvad det betyder.
Og hvad er et normalt krav om ensretning og underkastelse?
Altså, det er jo helt klart, at det er ulovligt at tvinge andre mennesker til at gøre noget, de ikke vil.
Så er der nogle former for tvang, der så er særskilt kriminaliseret, men det kræver jo en klar juridisk definition, for at vi kan indskrive det i straffeloven.
Det her er bestemt ikke nogen klar juridisk definition.
Men jeg vil dog også sige, at det da bestemt er rigtigt, at vi skal gøre, hvad vi kan for at kæmpe ligestillingskampen og frihedskampen.
Martin Henriksen (DF), 2012-02-24:
Så vil jeg tillade mig at læse lidt videre, for det bliver jo defineret i beslutningsforslaget, hvor der står: »Bliver en kvinde spottet i nærheden af et krisecenter, rapporterer taxachaufførerne dette til familien, som således finder ud af, hvor den pågældende kvinde befinder sig, så de kan forsøge at få hende hjem igen«.
Det er jo et meget konkret eksempel.
Jeg kunne også godt tænke mig at komme med endnu en kommentar, bare for at afmontere de misforståelser, man forsøger at plante omkring beslutningsforslaget, gående ud på, at det entydigt skulle være negativt over for folk med muslimsk baggrund.
Altså, der står jo bl.a. i beslutningsforslaget, at det »understreges, at der naturligvis findes mange udlændinge med muslimsk baggrund, som bidrager positivt til det danske samfund.
De respekterer dansk kultur og danske retsprincipper«.
Vi siger sågar, at vi forstår, at muslimske ægtepar ønsker en religiøs velsignelse.
Men det må bare ikke indeholde andre aspekter end de rent symbolske og religiøse.
Så det er jo uddybet ganske klart i beslutningsforslaget.
Jeg synes, man skal læse det en anden gang.
Pernille Skipper (EL), 2012-02-24:
Det har jeg bestemt også gjort.
Så jeg synes alligevel, at min indstilling, nemlig at det her beslutningsforslag tager sigte på en bestemt gruppe af mennesker, og at det er med til at polarisere vores samfund, stadig væk holder.
Til ordførerens kommentar til det meget konkrete eksempel med taxachauffører, der følger efter kvinder eller spotter kvinder i nærheden af krisecentre, vil jeg sige, at vi lige for nylig har vedtaget en lov her i Folketinget om øget mulighed for tilhold, bl.a. i forhold til voldsramte kvinder, hvor man kan nedlægge zoneforbud osv. for mennesker, der følger efter dem.
Men det er meget svært at lovgive om, om taxachauffører må ringe hjem, når de ser noget på gaden.
Det bliver simpelt hen ikke juridisk brugbart.
Peter Skaarup (DF), 2012-02-24:
Nu har jeg jo tidligere under debatten sammenlignet med en situation, man kunne forestille sig komme, nemlig at det ikke handlede om PKK, men at det handlede om al-Qaeda, som måske i den danske offentlighed er noget mere problematisk og kendt som organisation, end PKK er.
Hvis det var sådan, at man havde en tilsvarende situation, at der kom en tilsvarende sag om al-Qaeda, der på den ene eller den anden måde opfordrede danskere eller måske herboende udlændinge til at begå terror og var omdrejningspunktet i en retssag, og al-Qaeda havde en tv-station, der fremmede deres synspunkter på forskellig vis, ville det så være rimeligt, at man bare sagde: Nå, det undersøger vi; der sidder nok nogle jurister ovre i Justitsministeriet og Kulturministeriet, der en gang om et års tid finder ud af, hvad der skal foregå, og så kan vi måske om 2 år lovgive om det i Folketinget?
Er det egentlig holdbart?
Det er et spørgsmål, jeg vil rette til De Radikale.
Altså, er vi ikke nødt til at handle hurtigt her, hvis det skal have en effekt?
Og næste spørgsmål er så: Hvornår synes De Radikale det vil være rimeligt at vi får en afklaring på det her spørgsmål?