runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Martin Henriksen (DF), 2009-02-17:
Det er jo så mere, end hvad man kan sige regeringen gjorde med lovforslaget om navneloven, som vi behandlede for et par år siden.
Det, jeg sådan vil høre, om ikke hr. Søren Pind kan se, er, at da man behandlede lovforslaget om navneloven i sin tid, indsatte regeringen jo i sidste øjeblik en lovrevision, der betød, at man efter et par år skulle ind og diskutere det osv.
Det forstod jeg ligesom var noget, som man kunne holde lidt igen med fra regeringens side, og som var et argument fra regeringens side over for folk, der var lidt nervøse - her var der sådan et stoppunkt, for så kunne vi gå ind og diskutere det igen.
Det er jo ikke det, regeringen har lagt op til med det her lovforslag, der opremser man bare nogle tal.
Så jeg vil høre, om ikke hr. Søren Pind mener, at man eventuelt kunne fastholde lovrevisionen og så måske sætte nogle bestemmelser ind i lovrevisionen i loven om, at man tager den op igen om et års tid eller noget og dér så tager en grundlæggende diskussion om, hvordan udviklingen har været, og om det er det, som en borgerlig regering ønsker, og om det er det, som et flertal i Folketinget ønsker.
Er hr. Søren Pind indstillet på det, eller er hr. Søren Pind tilfreds med, at der bare bliver opremset nogle tal?
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Jeg er egentlig meget glad for, at hr. Martin Henriksen stiller mig det spørgsmål, for det viser måske nok bredden af synspunkter her i Folketinget, og hvorfor jeg igen må henholde mig til, at jeg for så vidt synes - det synes jeg og Venstre i sagens natur altid - at regeringens forslag er forstandigt.
Der må jeg så sige til hr. Martin Henriksen, at vi står inde for det lovforslag, som er fremsat.
Er der nogle, der ønsker at udvide de drøftelser, er det jo ikke noget, jeg som ordfører skal forhindre nogen i, men det, vi støtter, er det lovforslag, regeringen har fremsat.
Martin Henriksen (DF), 2009-02-17:
Jeg er enig med hr. Søren Pind i, at det her lovforslag trods alt er mere afbalanceret end det oprindelige lovforslag om navneloven, som regeringen fremsatte.
Det er jo en del af en lovrevision, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ikke hr. Søren Pind og Venstre og måske også Det Konservative Folkeparti i stedet for at foretage en lovrevision, hvor vi opremser nogle tal og så kommer med en lillebitte ændring, vil være med til at tage en mere grundlæggende diskussion - måske kunne regeringen gøre det internt - om, hvorvidt man skulle fastsætte nogle nye principper for den nuværende navnelov.
Det kunne f.eks. være noget i stil med, at ægteskabet ikke længere skal være sidestillet med det at være samboende, altså den her diskussion om, at man kan tage fælles efternavn osv., og at vi knæsætter det her med, at det navn, man har fået, som udgangspunkt er det navn, man har fået, og at man ikke bare kan skifte navn uden videre, så det altså er slægtskabet og familien, der er udgangspunkt for navneloven.
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Jamen altså, jeg skal ikke stå her og sådan beskrive de store skrækscenarier, det vil medføre.
Men det, jeg igen må henvise spørgeren til, er, at det her lovforslag efter min bedste opfattelse afbalancerer de synspunkter, der er her i Folketingssalen.
Og der sker et fremskridt, der sker et fremskridt i forhold til den gruppe, som spørgeren er optaget af.
Derfor synes jeg altså som sagt, at de spørgsmål, der bliver rejst om, om der skal en lægeerklæring til, eller om man kan gå uden om Sexologisk Klinik eller lignende, langt bedre egner sig til en udvalgsbehandling, end de egner sig til at blive besvaret i Folketingssalen.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2009-02-17:
Jeg skal love, at jeg ikke skifter navn igen, for det tror jeg at en derhjemme ville blive ked af.
Jeg kan jo godt forstå, at Venstres ordfører ikke er meget for at svare på mit spørgsmål.
Men hvad er det værste scenario, Venstres ordfører kan forestille sig, ved, at vi giver det her frit?
Det er jo ikke særlig mange.
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Jeg synes igen, at det er et meget naturligt spørgsmål at tage op under udvalgsbehandlingen.
Min personlige stilling til det er, at førstebehandlinger i Folketingssalen ikke egner sig til udvalgsbehandlinger; det er derfor, man har folketingsudvalg, og det er derfor, man har debatter i Folketingssalen.
Så jeg vil ikke sige ja eller nej til det spørgsmål, men jeg vil gerne kigge på det under udvalgsbehandlingen.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2009-02-17:
Jeg kan jo nok fornemme, at Venstres ordfører ikke er særlig meget for at lade myndige mennesker bestemme deres egne navne, men så vil jeg prøve at gå en lidt anden vej.
Jeg kender et konkret tilfælde: Der er tale om en person, en mand, der siden 1984 har været behandlet med kvindelige kønshormoner.
Mener hr. Søren Pind, at denne person også skal igennem Sexologisk Klinik, eller vil en lægeerklæring være nok?
Hvordan vil hr. Søren Pind forholde sig til det?
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Det er jo meget fine ord, hr. Morten Østergaard slynger om sig med, men han repræsenterer også Det Radikale Venstre, og der skal man jo have den lidt opstigende ånd over sig.
Jeg vil sige, at jeg synes, at det her lovforslag - også med den støtte, det jo vil få ved afstemningen - afspejler den sammensætning, Folketinget har.
Når hr. Morten Østergaard spørger mig om, hvad jeg selv mener, for det er jo det, han efterspørger, så kan jeg sige, at vi i Venstres folketingsgruppe bakker op om det her lovforslag.
Vi synes, det afspejler tidsånden.
Vil det blive ved med at være sådan?
Det finder jeg tvivlsomt.
Men altså, problemet med lige præcis den her sag, hvad også hele debatten om navneloven jo viste, er jo, at man på den ene side godt kan stå og hylde den fuldstændig ubegrænsede frihed og give fuldstændig los, mens man på den anden side også er bundet af nogle kulturelle konventioner, som også har deres værdi.
Det synes jeg man må respektere, og så må vi se, hvad tiden bringer.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2009-02-17:
SF er for en ændring af navnelovgivningen.
Vi har noteret os, at navnelovændringen fra 2006 ifølge Justitsministeriet er blevet brugt efter forventning, og at en ny navnelov ikke burde føre til synderlige administrative problemer.
Det virker fornuftigt, at man skal kunne bruge afdøde ægtefællers eller samleveres navne, ifald man føler sig knyttet til navnene.
Men man kan da godt undre sig, når man ser høringssvarene, over, hvem der er blevet hørt i en sag om navnelovgivning.
Det virker, som om alle menigheder i Danmark er blevet hørt lige fra den fransk-reformerte kirke til den russisk-ortodokse, og jeg synes, det er underligt, når man nu har valgt at inddrage religiøse mindretal i Danmark, at man så ikke har hørt den islamiske menighed, som jo trods alt er en af de ret store menigheder i Danmark.
Men lad det ligge.
Det, vi hæfter os mest ved i SF, er selvfølgelig udvidelsen af muligheden for at bruge et navn, som betegner det modsatte køn.
Selv om lovforslaget lægger op til en forbedring af transseksuelle menneskers mulighed for at få et fornavn, der betegner det modsatte køn, er reglerne fortsat for restriktive og for bureaukratiske.
Især det, at konkrete vurderinger skal komme fra Sexologisk Klinik, virker besynderligt; en lægeerklæring burde være fyldestgørende.
Det virker for mig som en ydmygende behandling af voksne mennesker, at de skal have foretaget diverse prøver og vurderinger for at finde frem til, i hvor høj grad de er det ene køn eller det andet.
Hvis man f.eks. som mand har modtaget kvindelige kønshormoner siden 1980'erne fra sin egen læge, burde det i hvert fald være nok til at tillade en navneændring, uden at Sexologisk Klinik nødvendigvis skal inddrages.
I øvrigt synes jeg, det er bemærkelsesværdigt, at man vurderer, at behovet for en navneændring vil ligge på mellem 10 og 20 personer årligt - det er jo ikke ret mange.
Jeg tror ikke, man vil få en storm af henvendelser, bare fordi man lempede lidt på kravene.
Men samlet set er forslaget jo en forbedring for de transseksuelle, det er vi trods alt glade for i SF.
Men vi kunne godt have tænkt os, at ambitionsniveauet var hævet en smule.
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Jeg synes jo, at spørgsmålene fra både hr. Jesper Langballe, hr. Martin Henriksen, spørgeren fra SF, fru Karen Hækkerup og andre illustrerer bredden af synspunkter i dette Folketing.
Jeg synes, at fru Line Barfod skulle glæde sig over, at der rent faktisk sker fremskridt, og at tiden vil løse mange ting, det gør tiden som regel, og så leve med, at man heller ikke denne gang får det, som henholdsvis Socialdemokraterne og Enhedslisten opfatter som den perfekte lovgivning - det sker i øvrigt næsten aldrig - men at tingene dog bevæger sig i den retning, man ønsker.
Line Barfod (EL), 2009-02-17:
Jeg glæder mig i den grad over, at tingene bevæger sig i den retning, som Enhedslisten ønsker.
Det skal hr. Søren Pind slet ikke være i tvivl om, også sådan helt generelt, men jeg ville sådan set gerne have svar på, hvorfor hr. Søren Pind ikke mener, at vi skal bevæge os derhen.
Hvad er grunden til, at hr. Søren Pind ikke mener, at vi skal åbne for, at voksne mennesker skal have ret til selv at vælge, hvilket fornavn de vil bære?
Det er såmænd bare det, mit spørgsmål går på, og som jeg spørger om hr. Søren Pinds argument for.
Karen Hækkerup (S), 2009-02-17:
Jeg helt overbevist om, at det er sådan, hr. Søren Krarup ser på det.
Jeg synes bare, at vi skal anerkende, at der er andre mennesker, som ser anderledes på det, og for hvem identitet og navn hænger meget, meget tæt sammen.
Vi kan se folk, som ændrer navn, fordi de tror på numerologi.
Det gør jeg personligt ikke, og jeg synes også, at navnene kan se underholdende ud, når der har været en numerolog inde over, men jeg vil da ikke sige til mennesker, hvis de mener, at det giver dem bedre livskvalitet, at så skal de ikke have lov til at ændre deres navn.
Det må voksne mennesker da selv kunne tage stilling til, og jeg kan ikke forstå, hvorfor nogle politikere vil stille sig på tværs for, at voksne, myndige mennesker selv skal kunne vælge et navn.
Det må voksne mennesker da ærlig talt selv tage stilling til.
Søren Krarup (DF), 2009-02-17:
Den argumentation forekommer mig fuldstændig meningsløs.
At tale om, at et navn har med livskvalitet at gøre, at man skal have det navn, man føler trang til, er dog en besynderlig opfattelse af, hvad et navn er.
Et navn er en identitetsfaktor.
Det fortæller, hvem jeg er, og derfor er der god mening i, at den ene gård havde det ene navn og den anden gård det andet navn, for så vidste man, hvem man var.
Kort sagt, det at være menneske er at have en historisk sammenhæng, og navnet er udtryk for det.
Jeg må bare konstatere - ikke som noget spørgsmål, men som en konstatering - at det er totalt meningsløst, og her må jeg så gå imod min tidligere tale til fru Karen Hækkerup og ikke rose hende, men sige, at den opfattelse af, at navnet har noget med livskvalitet og føle trang til, er totalt meningsløs.
Det er ikke, hvad man føler trang til, der ligger bag et navn.
Karen Hækkerup (S), 2009-02-17:
Ja, det er rigtigt, der var engang, hvor man kunne høre på navnet, om man kom fra den ene gård eller fra den anden gård, om man kom fra den ene landsby eller fra den anden landsby, og sådan er det ikke i dag.
Der vil så senere komme en modbevægelse, hvor man højst sandsynligt vil kunne se, at navneudviklingen nu går den anden vej.
Det her handler om et fornavn og om, hvorvidt voksne, myndige mennesker selv skal have lov at vælge, hvilket fornavn de gerne vil have.
Omvendt tror jeg ikke, at særlig mange voksne kvinder vil ønske sig et mandenavn, hvis ikke de dybest set føler, at det har de rigtig, rigtig stor brug for og det vil forbedre deres livskvalitet.
I dag kan man hedde Alex, man kan hedde Kim, man kan hedde alt muligt, som betegner begge køn.
Er det så også noget, som Dansk Folkeparti mener vi skal til at lave nye regler for, nemlig at navnene kun må betegne et køn, fordi det bliver så frygtelig rodet?
Der findes jo i forvejen navne, som både mænd og kvinder kan tage, og det må Dansk Folkeparti også erkende.
Nej, det er fuldstændig forkert forstået.
Vi vil meget gerne være med til at regulere der, hvor det giver mening.
Vi vil også meget gerne regulere der, hvor det kunne være kulturelle ting, som vi synes at man skal sætte ind over for, men det synes vi ikke lige præcis her, hvor det ikke handler om børn, som hr. Jesper Langballe antydede, men om voksne mennesker over 18 år, som har et ønske om at tage et navn, som knytter sig til det, der normalt ville være at betegne som det andet køn.
Hvorfor er det os i Folketinget, der skal sige til de mennesker, som gerne vil have et andet navn, at det skal de ikke have lov til?
Hvorfor er det, at vi synes, at vi har ret til at regulere, hvad folk gerne vil hedde?
Hvis de dybt, dybt inde i sig selv føler trang til at have et andet navn og føler, at deres livskvalitet kunne blive bedre, hvorfor skal vi så stille os på bagbenene?
Det synes jeg ikke vi skal, og derfor synes Socialdemokraterne, at man skal sige: Voksne, myndige mennesker over 18 år må selv vælge, om de vil have et navn, der normalt knytter sig til en mand eller til en kvinde.
Jesper Langballe (DF), 2009-02-17:
Jamen man kan tænke sig mange eksempler, og der er også mange eksempler fra virkelighedens verden, som er sigende.
Jeg nævnte selv den far, der ville kalde sine tvillingesønner for Buldrian og Sonnyboy Olsen.
Jeg husker en anden, og det er ikke noget, jeg står og finder på, som fik afslag af ministeriet på at kalde sine fire drenge Athos, Porthos, Aramis og d'Artagnan.
Og det er altså ikke nogen god idé.
Jeg vil sige, at jeg forstår fru Karen Hækkerups svar sådan, at når det drejer sig om økonomiske og sociale forhold, vil Socialdemokraterne gerne regulere for fuld musik, men når det drejer sig om kulturelle forhold, der skal sikre en vis sammenhængskraft i befolkningen og i slægten, så siger man nej til enhver form for regulering; så skal den naturlige udvikling alene gælde.
Er det rigtigt forstået?
Karen Hækkerup (S), 2009-02-17:
Nu tror jeg det er ved at blive sat lidt på spidsen.
Socialdemokrater har jo altid - altid - gået ind for at forme velfærdssamfundet ved hjælp af regulering og ved at sørge for at tæmme de kræfter, som ikke var sunde, og sørge for, at der var nogen, som beskyttede de svage, beskyttede arbejdstagere og ved at sørge for, at folk kunne få uddannelse og alle den slags ting.
Det er selvfølgelig stadig væk vores grundprincipper.
Men man må også bare nogle gange sige, at der er nogle områder, hvor reguleringen simpelt hen bliver for petitesseagtigt, og hvor man må sige, at det ikke længere giver mening at tale for, at vi regulerer.
Hvor mange voksne mænd tror hr. Søren Krarup - undskyld, hr. Jesper Langballe - har tænkt sig at gå ud og tage et damenavn, bare fordi det bliver muligt uden at skulle rundt om en sexologisk klinik?
Det er et tænkt eksempel, hvor regulering simpelt hen ikke giver nogen mening.
Søren Krarup (DF), 2009-02-17:
Jeg er lige ved at sige, at jeg er kaldt frem, tilmed når det er en debat om navnelov, og jeg er måske lidt betænkelig ved den, for jeg husker, at sidst fru Karen Hækkerup var på talerstolen og jeg stillede et spørgsmål til hende, begyndte jeg med at rose hende, og jeg forstår, at det har været en frygtelig belastning for fru Karen Hækkerup i hendes folketingsgruppe.
Så jeg er lidt betænkelig ved det, men det er lidt det samme, som hr. Jesper Langballe spurgte om.
Han brugte ordet naturlig udvikling i en lidt anden sammenhæng, men jeg vil godt knytte begrebet naturlig udvikling lidt nærmere til selve begrebet et navn.
Fru Karen Hækkerup nævnede, at når man kom i en børnehave, så man skoene med deres navne, og der kunne man konstatere, at der var tale om en naturlig udvikling.
Hvad er et navn?
Et navn er et identitetsstempel, og det vil sige, at det også knytter sig til historien, det knytter sig til slægten, men det knytter sig ikke til naturhistorie.
Jeg vil godt spørge, hvordan fru Karen Hækkerup vil forklare, at der skulle være en naturlig udvikling i navne.
Martin Henriksen (DF), 2009-02-17:
Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte den del af lovforslaget, der handler om, at man kan tage en afdød ægtefælles efternavn eller mellemnavn og gøre til sit eget.
Det synes vi er en sympatisk del.
Der er andre dele af det, som vi ikke kan støtte.
Jeg vil også godt forsøge at bringe fru Karen Hækkerup lidt tilbage til dengang, da vi behandlede navneloven, altså den navnelov, som der er en mindre ændring af på vej her.
Dengang sagde Dansk Folkeparti, at man skulle passe lidt på med at gøre valg af fornavne alt for frit, fordi man kunne risikere, at der var nogle forældre, der valgte nogle fjollede fornavne til deres børn, og at børnene så blev udsat for mobning osv.
Det har man set eksempler på i Norge, hvor man har liberaliseret den norske navnelov.
Vi fik at vide af bl.a. Socialdemokraterne og andre, at det var fuldstændig latterlige påstande, men så vil jeg godt bede fru Karen Hækkerup om at forholde sig til, at der nu er nogle børn, der bliver kaldt for Concordia, Gandalf og Tommelise; Predbjørn, Nimbus og Tidsel.
Og det er så sket, siden man har vedtaget den nye navnelov.
En børnepsykolog, Ole Kyed, og Børnerådet er ude at sige, at det her er meget problematisk, fordi det faktisk resulterer i, at børn bliver mobbet, fordi de får nogle fuldstændig tåbelige navne.
Vil Socialdemokraterne være med til at indskrænke det felt igen, så vi undgår, at børn bliver mobbet?
Søren Pind (V), 2009-02-17:
Det argument har jeg jo fremført som svar på bl.a. fru Karen Hækkerups spørgsmål.
Der er to sider af den sag.
I et parti som Venstre, som, ja, er Danmarks liberale parti, men som også er et parti grundlagt med et bestemt kultursyn, er der to hensyn at tage.
Der er hensynet til den ultimative personlige frihed, og så er der hensynet til et kulturelt synspunkt.
Vi synes, at den balance i forbindelse med den tid, vi lever i, er kommet til udtryk i det her lovforslag, men jeg forstår godt, at fru Line Barfod spørger, og der er mit svar, at det tror jeg at tiden vil løse.
Karen Hækkerup (S), 2009-02-17:
Nu er det jo ikke det, der er på dagsordenen her.
Det, der er på dagsorden, er de tre elementer, som handler om bortfaldet af revision, at man skal kunne tage en afdød ægtefælles navn og muligheden for at tage et navn, som normalt tilhører en person, der er af det andet køn.
Vi har nogle regler, som siger, at hvis man ønsker et navn, som er atypisk, skal det godkendes.
Hvis man eksempelvis - og jeg har hørt sagen omtalt - har mødt barnets mor på en Statoiltank, og man ønsker, at barnet skal hedde Statoil,
vil sådan et ønske blive afvist.
Det er altså ikke sådan, at det er hvad som helst, der kan gå igennem, og der er i forvejen ganske fine regler for, hvornår forældre kan få lov til at opkalde deres barn efter noget, som måske stammer fra et andet land, eller kalde dem noget, der ligger tæt op af noget, som vi ellers kender, og det synes jeg overhovedet ikke der er nogen grund til at gå ind og pille ved.
Martin Henriksen (DF), 2009-02-17:
Fru Karen Hækkerup siger, at folk skal tænke sig lidt om, og jeg vil anmode om, at man også i Socialdemokratiet begynder at praktisere det.
Den person, der har siddet i den arbejdsgruppe, som udfærdigede navneloven og gav den til Folketinget, sagde jo, at flere navne ville blive godkendt, så det har man vidst hele vejen igennem.
Nu har vi så nogle, der advarer om, at det rent faktisk medfører, at børn bliver udsat for mobning.
Så jeg ville bare høre, om den socialdemokratiske linje også bliver videreført til det her, for fru Karen Hækkerup kan jo godt bare snakke udenom, som hun lige gjorde - vi er jo politikere.
Men det kunne jo også være, at man rent faktisk bare kunne give et konkret svar og sige, at det er et problem, at børn bliver mobbet, og at der er nogle, der advarer, så skal vi ikke også bringe det ind i den her navnelov?
Hvis Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag, der strammer lidt op ikke meget, bare lidt - vil Socialdemokraterne så støtte det, så vi undgår, at børn bliver mobbet?
Karen Hækkerup (S), 2009-02-17:
Nej, det vil vi ikke.
Der er i forvejen skrappe regler for at få godkendt et navn.
I dag hedder børn nogle ting, som er mere anderledes, og har langt hen ad vejen nogle navne, der i vores ører klinger mere individuelt.
Men går man ned i en børnehave eller i en vuggestue og kigger ud over kasserne med sutsko, vil man konstatere, at det normale i dag er at have et navn, som der måske ikke er så mange her i Folketingssalen, der har.
Der er altså en naturlig udvikling i det med navnene, og det synes jeg vi skal have tillid til fungerer helt fint.
Vi har i forvejen stramme regler for, hvordan man kan få godkendt et fornavn til et barn, som ligger på kanten af det, der ellers bruges, så det synes jeg ikke vi skal røre ved.
Når det så endelig kommer til navneloven, vil jeg nu sige, at det, jeg husker mest fra den tidligere debat, vi havde for nogle år siden, er det besvær, vi havde med Dansk Folkeparti, der - som jeg husker det - var det eneste parti i Folketinget, som stemte imod, fordi man var så bekymret for den her navnelov, og som i øvrigt også sørgede for, at der blev indført et gebyr, sådan at folk, der gerne ville skifte navn, skulle betale for det.
Det er, hvad jeg husker fra dengang, men jeg synes ikke, vi skal genoptage debatten.
Nu gælder det om at komme videre: Vi stiller nogle konkrete forslag, og jeg håber da, at DF vil overveje dem.
Jesper Langballe (DF), 2009-02-17:
Det var fru Karen Hækkerups sidste svar, der kaldte mig frem.
Fru Karen Hækkerup sagde den forunderlige sætning: Man må have tillid til en naturlig udvikling.
Det synes jeg er interessant.
Er det sådan blevet et socialdemokratisk mantra, at man skal have tillid til en naturlig udvikling?
Der vil f.eks. altid være en naturlig udvikling, i retning af at de stærke og de rige rager til sig på de svages og de fattiges bekostning.
Det er en fuldstændig naturlig udvikling der, hvor der ikke er en politisk vilje eller en lovgivningsmagt, der siger nej.
Så jeg vil da godt høre lidt mere om den der blinde tillid til den naturlige udvikling.