runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Bødskov (S), 2012-11-08:
Som det også er fremført, har reglerne om fogedforbud jo til formål at give en hurtig hjælp mod aktuelle og også truende krænkelser af rettigheder.
Det er jo snart 25 år siden, der har været foretaget en mere gennemgribende reform af fogedforbudsreglerne, så man kan roligt sige, at det har været på sin plads, at det her arbejde blev iværksat, fordi erhvervslivet jo i den periode er blevet mere mangfoldigt og også komplekst, hvilket også afspejler sig i fogedforbudssagerne.
Derfor er det vigtigt, at domstolene har de bedste forudsætninger til at løse de opgaver, de bliver stillet over for.
Det er også formålet, nemlig at modernisere og styrke fogedforbudsinstituttet, så netop processen ved domstolene afspejler sig i forbudssagernes stigende kompleksitet.
Fremover skal det være retsafdelingen og ikke fogedretterne, der kan behandle fogedforbudssagerne.
Sø- og Handelsrettens kompetence til at meddele forbud og andet udvides markant, som det fremgår af lovforslaget, og visse ordførere har også været inde på det.
Retterne skal kunne tiltrædes af både flere dommere og af sagkyndige retsmedlemmer under behandlingen af sagerne.
Så er det gået op for de fleste, at lovforslaget jo også derudover indeholder en række andre forslag til ændring af forbudsinstituttet, herunder også en hel række tekniske følgevirkninger af den foreslåede procesordning, som lovforslaget lægger op til.
Det vil jeg ikke komme nærmere ind på nu, men selvfølgelig stiller vi os til rådighed med besvarelse af de spørgsmål, som der også har været rejst her under første behandling af lovforslaget.
Men jeg vil gerne takke for en god første runde på lovforslaget og blot komme med to kommentarer.
Det var hr. Preben Bang Henriksen, nu er han her desværre ikke, men jeg tror også, at hr. Dennis Flydtkjær rejste et spørgsmål om ressourcer.
Det er der fyndigt redegjort for på side 6 i høringssvarene, hvor det altså ikke er Justitsministeriets vurdering, at der i forbindelse med reformen her vil være behov for at tilføre ressourcer.
Der er tale om, at vi jo har omorganiseret, vi har lavet retsreform, som har gjort, at kompetencerne er blevet samlet, og derfor er det det, der efter vores opfattelse skal til, for at sikre, at de her nye processer også kan håndteres.
Så spurgte hr. Preben Bang Henriksen – bare sådan, at det i hvert fald er ført til referat – også om inhabilitet.
Det er der redegjort udførligt for på s. 27 i høringssvarene, hvor det altså fremgår, at den omstændighed, at en dommer har medvirket ved meddelelse af et forbud, mener vi ikke i sig selv kan føre til, at dommeren ikke kan deltage i behandlingen af sagen om den rettighed, der påstås at være krænket.
Så vurderingen er altså ikke, at det vil betyde problemer med inhabilitet i behandlingen af de konkrete sager.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Tak for det.
Jeg vil lægge mig lidt i forlængelse af det, der blev sagt af den forrige ordfører.
Vi har også visse problemer med det her lovforslag.
Det er især i forhold til den form for regulering af internettet, der vil være.
Det er sådan, at Liberal Alliance allerede har oversendt en række spørgsmål til ministeren om det her for at få afklaret, hvad der præcist er op og ned i det her spørgsmål.
Og vi håber sådan set stadig væk, at ministeren vil være i stand til at betrygge os om, at det ikke er så slemt, som vi umiddelbart har opfattet det.
Vores endelige stillingtagen til lovforslaget vil afvente svar på de skriftlige spørgsmål, vi har oversendt.
Pernille Skipper (EL), 2012-11-08:
Tak for det.
Der er dele af det her lovforslag, hvor Enhedslisten er enig med regeringen, men der er også dele, hvor vi er meget uenige.
De ændringer, der er blevet talt om heroppe, om forbud og påbud af processuel karakter, altså hvor sagerne skal anlægges henne, at der åbnes op for tredommerbehandling, kan vi ikke se nogen problemer i.
Men der er som sagt også dele af lovforslaget, som Enhedslisten er meget uenig i.
Den her lovgivning kan nemlig i yderste konsekvens betyde, at almindelige borgere kan blive nægtet adgang til ellers fuldt lovligt materiale på internettet eller via deres tv, og den kan betyde, at privatejede firmaer skal agere politibetjente, som kommer til at holde øje med, hvad folk skal have adgang til.
Det kan lyde lidt skræmmende, men det er ikke desto mindre sandsynligt med det her lovforslag.
Hvis man forestiller sig en situation, hvor en internet- eller satellitudbyder videreformidler noget materiale, der er beskyttet, kan de blive tvunget til at blokere for almindelige borgeres adgang.
Det vil i de sager her med lovforslaget betyde, at de, der påstår, at deres ret er blevet krænket, og de, der udbyder internettet, er parter i sagen, mens de, der har siden og lægger information på nettet, ikke er part i sagen, og de vil ikke nødvendigvis blive indkaldt.
Derfor har vi altså et retssikkerhedsmæssigt problem.
Udbyderen har sådan set ikke den store interesse i det, men det kan personen eller firmaet, der har lagt internetsiden op, have.
Så proportionalitetsvurderingen bliver også skæv.
Offeret i den her situation er jo sådan set hjemmesiden eller ejeren af tv-kanalen, hvor det burde være tredjemandsinteresser, der indgår i proportionalitetsvurderingen.
Man må sige, at det her er problematisk, primært fordi det jo angår ytringer, det angår vores adgang til information, og det er noget helt grundlæggende i vores samfund.
Det er derfor rigtig vigtigt for Enhedslisten, når man skal lukke ned for informationer, at de parter, der reelt har interesse i sagen, også bliver hørt.
Det gælder selvfølgelig også mennesker, som lægger en hjemmeside på internettet.
Diskussionen om det her handler jo meget om udbydere som Pirate Bay og Grooveshark, som udbyder forskellige tjenester til at høre musik, se videoer osv., og der er jo nogle store diskussioner.
Problemet med det her er summa summarum, at de, der har internetsiden, ikke nødvendigvis vil indgå i sagen.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2012-11-08:
Nu har andre før mig jo redegjort så fint for, hvad det her lovforslag indeholder, så det skal jeg ikke spilde Tingets tid på.
Men jeg skal i hvert fald bare sige, at jeg jo har mødtes med nogle af de organisationer på det her område, som har rigtig svære kår, når det handler om at håndhæve deres rettigheder, og derfor er det godt, at vi nu tager et skridt i retning af at give dem en håndsrækning.
Jeg synes, det er vigtigt at kunne reagere hurtigt og med en vis kvalitet, når det handler om rettigheder på det handelsretlige område.
Der er trods alt virksomheder, som har kastet penge, tid og forskning ind i et givent område, og derfor har de også væsentlige interesser, som de skal have en håndsrækning til at håndhæve, når de har brug for det.
Så derfor kan vi fra SF's side støtte det her forslag.
Julie Skovsby (S), 2012-11-08:
Det kan godt være, at man synes, at det er godt at lave symbolsk lovgivning fra Liberal Alliances side, men det mener jeg virkelig er forkert.
Jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at den lovgivning, vi laver, kommer til at virke efter den hensigt, vi har.
Den hensigt, vi har,
er jo at sige, at der skal være en konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand på det tidspunkt, hvor dokumenterne udveksles mellem et ministeriums departement og dets underordnede myndigheder eller mellem ministerier.
Det er derfor, vi har fået den lovtekniske opstramning, som er utrolig vigtig for os, fordi hvis en lov ikke kommer til at virke efter hensigten, kan der jo netop opstå det, som vi Socialdemokrater var bekymrede for, dengang da V og K alene fremlagde et lovforslag og ikke et politisk forlig, som vi står med i dag.
Vi står i dag med en politisk aftale, et bredt forlig, som man som forligspart har den indflydelse på, som man almindeligvis har.
Det er der, jeg synes, at det er vigtigt at sige, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at den her lovgivning kommer til at virke efter hensigten.
Det vil sige, at vi skal i gang med lovarbejdet, når vi når til februar.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Der er tales jo udenom i en sådan grad, at det er imponerende selv i dette hus.
Man ved jo øjensynligt ikke, hvorfor det er.
Det er, fordi der er et bredt flertal.
Jamen så kunne Socialdemokraterne jo sådan set bare have lavet et bredt flertal med VK-regeringen før valget, hvis det var det, der var pointen.
Pointen er, vil jeg sige til fru Julie Skovsby, at man lukker ned for, hvilken indsigt offentligheden kan få i, hvad der foregår i ministerierne.
Det var Socialdemokraterne meget imod, da der var en borgerlig regering,
men man synes åbenbart, at det er jubeldejligt, når man selv sidder på ministerposterne.
Politisk begrundelse!
Stop udenomssnakken.
Julie Skovsby (S), 2012-11-08:
Tak for spørgsmålet.
Og ja tak, jeg har selv skrevet talen.
Jeg vil sige det sådan, at i forhold til en politisk begrundelse, er det jo faktisk en politisk begrundelse, jeg kommer med.
Det er jo sådan, at for os Socialdemokrater har det brede forlig været vigtigt.
Det er det for os, det er rigtig vigtigt.
To tredjedele af Folketinget står bag aftalen.
Det er også rigtig vigtigt for os, at vi har fået den her præcisering af § 24, at vi har fået den lovtekniske opstramning, for det er jo netop en politisk begrundelse, at vi ønsker, at den lovgivning, der laves herinde, kommer til at virke ude i virkeligheden, for hvis den ikke kommer til at virke efter den hensigt, vi har herinde, kan det i bedste fald blive symbollovgivning, i værste fald kan det få nogle utilsigtede negative effekter, som gør, at det bliver til skade for offentligheden.
Det er jo derfor, at det har været så vigtigt for os at få den her præcisering igennem.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-11-08:
Jeg synes faktisk, at det er lidt forstemmende, at der bliver sagt af ordføreren, at den nye lov ikke kan anfægtes.
Meget har ændret sig fra 1985 til i dag.
Jeg vil sige, at man nærmest får den mistanke, at talen er skrevet af Justitsministeriet, og man kunne næsten fristes til at søge aktindsigt for at finde ud af, om det forholder sig på den måde, for det er jo ikke siden 1985, der er sket noget.
Det er siden 2010.
Det er siden 2010, hvor den nuværende justitsminister sagde, at han havde svært ved at forestille sig, at offentlighed skulle forringe lovkvaliteten og indholdet, og at indholdet af den foreslåede § 24 for ham savner enhver begrundelse.
Den daværende retsordfører for Socialdemokraterne, fru Karen Hækkerup, nuværende social- og integrationsminister, strammede den vist endda en tand mere.
Det er forstemmende, og jeg kunne godt tænke mig at høre en politisk begrundelse og ikke bare en standardtale, som minder om en kopi af det, justitsministeren lige har sagt.
Julie Skovsby (S), 2012-11-08:
I forhold til det første spørgsmål synes jeg, det er utrolig vigtigt at sige, at vi i dag står med et bredt forlig i Folketinget.
Mere end to tredjedele af mandaterne i Folketinget står bag den her politiske aftale, som vi i dag har en forespørgselsdebat om.
Det er så utrolig vigtigt, at den lovgivning, vi laver, særlig på det her meget vigtige område, kommer til at virke efter hensigten.
Det er derfor, vi Socialdemokrater er så glade for, at vi har fået den her præcisering med ind.
Og vi synes, at præciseringen er vigtig for, at det kommer til at virke sådan, som det er vores hensigt med den her politiske aftale.
Vi får jo hele debatten i februar måned, når vi skal behandle lovforslaget, så de helt konkrete ting vil jeg gerne vente med til den tid.
Det andet spørgsmål får jeg forhåbentlig mulighed for at svare på lidt senere.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Mit næste spørgsmål må så uvægerlig blive: Hvem skal så vurdere, om der er en konkret grund?
Altså, det må man jo også have lavet en aftale om.
Hvem er det, der skal vurdere, om der er den der konkrete grund?
Det må vi kunne få oplyst.
Så vil jeg godt spørge om en anden ting: Da forslaget i sin tid kom, havde vi jo nogle eksempler og nogle spørgsmål, vi sendte ud, om, hvad vi kunne se, og hvad vi ikke kunne se.
Og hvis realiteten er, at § 24 vedbliver at være, som den er, sådan som jeg forstår det – og det synes jeg Venstres ordfører gav tydeligt udtryk for – kunne jeg da godt tænke mig at spørge, om ordføreren så synes, det er i orden, at f.eks. noget som den misinformation, som Folketinget fik omkring overbetaling af privathospitalerne, så ikke vil komme frem?
Synes man fra Socialdemokraternes side, at det er i orden?
Eller da Beskæftigelsesministeriet bestilte tal, som kunne sætte arbejdsformidlingen i et dårligt lys, var det så heller ikke kommet frem.
Synes ordføreren, at det havde været helt i orden?
Jan E. Jørgensen (V), 2012-11-08:
Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper kunne forestille sig den situation, at man kunne holde et møde, uden at man skrev det ind i sin kalender.
Altså, der er jo også den mulighed, at man kan mødes tilfældigt på en gang, og at man så taler om nogle ting.
Og hvis det er, at der er nogle ting, som man gerne vil holde for sig selv, så er det jo altså også muligt at gøre det.
Men hvorfor er det, at tingene i den grad skal besværliggøres, sådan at man vil være nødt til at skulle ringe om det og fortælle om det og sige: Nu skal du høre, det her skal forstås på den måde?
Og hvorfor skal man være fuldstændig afskåret fra at kunne benytte de moderne kommunikationsmidler som sms'er, e-mails og kalenderaftaler?
Det vil jo være sådan, at hvis man ikke får den her nye offentlighedslov – for sådan er det i realiteternes verden – så vil kunne se, at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting i deres kalendere, at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting ind i en e-mail, og at der vil være nogle, der vil lade være med at skrive nogle ting i en sms.
Den nye offentlighedslov er en lov, der lægger op til det, der er virkeligheden i 2012, og som er den virkelighed, som vi alle sammen befinder os i, og som altså er en virkelighed, der er en ganske anden, end den, der var i 1985.
Og det må jo være ganske rimeligt.
Så kan jeg i øvrigt garantere fru Pernille Skipper: Jeg agter ikke at lade mig registrere i noget som helst register.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Tak for det.
Jeg vil gerne erkende, at det, Offentlighedskommissionen kom med, altså det tidligere lovforslag, der kom i 2010, var der nogle forbedringer i, men § 24 var det store diskussionspunkt.
Når nu vi lige har hørt Venstres ordfører sige, at den aftale, regeringen, Venstre og Konservative har lavet, i realiteten ikke ændrer noget, men bare præciserer, må jeg så godt spørge: Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at ændre holdning i forhold til § 24?
Jan E. Jørgensen (V), 2012-11-08:
Altså, jeg forstod fru Pia Adelsteens spørgsmål sådan, at man bare kunne fjerne § 24.
Det kan man altså ikke, for så står man i en situation, hvor man ikke har den bestemmelse, der er i dag, og ikke har nogen bestemmelse til at erstatte den.
Så man er jo i givet fald nødt til at lave en ny affatning af § 24. Så må jeg sige, at som politiker har man behov for at kunne drøfte nogle ting i fortrolighed, sådan at andre ikke kan få at se og høre, hvad det er, man har drøftet, heller ikke efterfølgende for den sags skyld.
Det er da en fuldstændig rimelig arbejdsbetingelse at have som minister og som folketingsmedlem, når man drøfter lovgivningsarbejde.
Altså, hvis jeg skulle tage fru Pia Adelsteen på ordet, så skulle alt, hvad vi foretager os, jo videofilmes – forhandlinger osv. – og efterfølgende skulle det så, når loven var vedtaget, blive lagt op på YouTube, så hvem som helst kunne gå ind og se, hvad der er foregået.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Jeg forstår ikke, at det er en umulig tanke.
Kunne man så ikke i stedet for tænke sig, at man siger, at mens der er forhandlinger, at mens der er behandling af et lovforslag, kan der ikke gives aktindsigt i de papirer, der nu engang farer frem og tilbage, fordi der skal være noget fortrolighed.
Det er jo det, jeg forstår er det store problem; det er det store problem.
Så vi kunne jo sige, at så længe de her behandlinger foregår, er der altså lukket land, men i samme øjeblik man fremsætter sit lovforslag, i samme øjeblik man kommer med et forhandlingsresultat, så må folk godt se alt, hvad der er foregået inden. Hvis vi gjorde det, kunne man jo også finde ud af, om der er lavet rævestreger; det kunne man jo.
Det kan man jo ikke med det forslag, der er nu.
Nu lukker man alt.
Ligesom Justitsministeriet er lukket, lukker man alle andre ministerier.
Jeg kan ikke se de store problemer.
Jeg synes, det er helt fint at få det at vide, hvis der er en beskæftigelsesminister, der har bestilt tal et eller andet sted.
Det synes jeg er fint.
Men det lukker man jo ned for nu.
Jan E. Jørgensen (V), 2012-11-08:
Jeg er helt enig med fru Pia Adelsteen i, at det er ret ligegyldigt for alle andre end fru Pia Adelsteen selv, hvornår hun har været til gynækolog.
Men hvis man fjerner § 24, er der jo ikke noget tilbage.
Så er der jo ikke engang den bestemmelse, vi har i offentlighedsloven i dag, om, at internt materiale i ministerierne holdes uden for aktindsigt.
Så det er jo en umulig tanke.
Pia Adelsteen (DF), 2012-11-08:
Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår kalenderdiskussionen.
Den offentlighedslov, vi har p.t., har jo ikke ligefrem forhindret folk i at registrere alt i deres kalendere.
Altså, jeg registrerer alt, og hvis der er nogle, der vil vide det i offentligheden, er de også velkomne til at vide, hvornår jeg har været til gynækolog osv.
Det er sådan set fuldstændig ligegyldigt, det er jo ikke ret interessant.
Altså, det er det jo ikke.
Jeg synes altså, at man laver store problemer ud af nogle petitesser.
Jeg synes et eller andet sted ikke, at ordføreren svarede på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål om, hvor problemerne er i forbindelse med den eksisterende offentlighedslov.
Jeg vil godt medgive, at der i den nye offentlighedslov, altså den, som vi så præsenteret i 2010, er nogle forbedringer; så meget vil jeg godt medgive.
Men der er ét stort problem, og det hedder § 24, så hvorfor tager man ikke bare forbedringerne og fjerner § 24, hvis den aftale, V og K har lavet med regeringen, i realiteten ikke ændrer noget?
Julie Skovsby (S), 2012-11-08:
Jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi jo ikke kan have det, som jeg formoder fru Pia Adelsteen spørger ind til, nemlig åbenhed i det hele.
Det er nødvendigt at have det, som vi har det i dag, hvor vi har interne dokumenter, som er undtaget fra aktindsigt.
Det er det også nødvendigt at have fremover.
Så synes jeg, at det, som er vigtigt at fremhæve lige præcis i forhold til den såkaldte § 24, er, at vi går ind og laver en lovteknisk opstramning.
Det vil sige, at vi siger, at der skal være en konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand på det tidspunkt, hvor dokumenterne udveksles mellem et ministerieriums departement og dets underordnede myndigheder eller ministerier.
Og det er lige præcis »konkret grund« og »på det tidspunkt«, der er de ord, der er utrolig afgørende for, at det kommer til at virke efter hensigten.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2012-11-08:
Tak for ordet.
Jeg vil også gøre det kort.
Lovforslaget her er en modernisering af reglerne for fogedforbud, og forslaget bygger på en betænkning fra Retsplejerådet.
Der er en lang række punkter, som moderniseres.
Det vigtigste er dog, at man indfører et nyt påbud som supplement til det nuværende forbud.
Da sagerne om forbud og nu også påbud gennem tiden er blevet mere komplekse, så bliver det desuden fremover ikke fogedafdelingen, men retsafdelingen, som tager sig af forbuddene og påbuddene.
Sø- og Handelsrettens kompetencer øges også i disse sager, især hvis der er tale om sager af international karakter eller sager af mere principiel karakter. Sidst, men ikke mindst, bliver det muligt at lave behandling af sagerne med mere end én dommer, dvs. kollegial behandling, og derudover vil retten fremover også kunne tiltrædes af sagkyndige i forbuds- og påbudssager.
Det er også en rigtig fin ændring, i takt med at sagerne er blevet mere komplekse.
Vi Radikale kan bakke op om de nævnte ændringer, og derfor støtter vi lovforslaget.
Preben Bang Henriksen (V), 2012-11-08:
Tak, og undskyld min sene ankomst.
Formålet med lovforslaget her er en modernisering af retsplejelovens regler om nedlæggelse af fogedforbud.
Når vi har et konkurrencedygtigt samfund, er det nødvendigt, at der er effektive retsmidler mod de forhold, der medfører overtrædelse af konkurrencelovgivningen, og at de kan stoppes straks.
I praksis sker det ved, at der nedlægges fogedforbud, der stilles en bankgaranti, og at der føres en efterfølgende justifikationssag, der illustrerer, at forbuddet har været rigtigt.
Det system ændrer vi ikke på.
Det, der derimod ændres på, er, at sagerne nu overføres fra fogedretten til den del af samme bygning, af samme domstol, som vi kalder retsafdelingen.
Det vil i praksis sige, at en ung dommerfuldmægtig ikke længere skal behandle vigtige fogedsager eller forbudssager, men derimod en erfaren og udnævnt dommer.
Det kan være forbud mod varemærkekrænkelser og lignende, altså omfattende økonomiske forhold.
Det eneste problem, jeg umiddelbart kan se her, er, at sagerne kan trække ud.
Vi overfører dem fra fogedretten fra en dommerfuldmægtig til den almindelige retsafdeling, hvor der sidder en dommer, og jeg håber, at han har tid til det her, for er vi ikke bare i gang med at lægge yderligere byrder på dommeren?
Jeg har ikke nogen indikationer af, at det skulle være et problem, men det må vi lige kigge på under udvalgsbehandlingen.
Den nye behandlingsform medfører, at den forbudsudstedende dommer kan risikere at blive inhabil, det forhold var Dansk Folkepartis ordfører inde på, og det kan jeg i det korte tilslutte mig.
Der anføres ganske vist i bemærkningerne, at der ikke længere skal indleveres en egentlig justifikationsstævning, men der skal indleveres en stævning i hovedsagen, som man skriver, inden 14 dage, så umiddelbart for mig ligner det altså mere en tekstændring, og jeg vil gerne under udvalgsbehandlingen have helt klarhed over, hvad det egentlig er, der skal nedlægges som påstand i hovedsagen fremover.
Det er ret vigtigt, at den påstand er nedlagt rigtigt, og at hovedsagen føres rigtigt, og at den ikke kan afvises, for så falder forbuddet jo ganske enkelt væk.
Så det må vi altså kigge på under udvalgsbehandlingen.
For så vidt angår sager, hvis substans henhører under Sø- og Handelsretten, så overfører man nu også det indledende forbud til Sø- og Handelsretten, og der bliver mulighed for yderligere forbud.
Vi må erkende, at forbudssagsbehandlingen i fogedretten og efterfølgende justifikationssagen i byretten med en anden dommer er en umoderne ordning, en urationel ordning, og jeg håber og tror, at det her bliver en bedre ordning.
Venstre kan derfor støtte forslaget.
Vi vil under udvalgsbehandlingen søge sandsynliggjort, at forbudssagens behandling ikke forlænges ved at placere den i byrettens retsafdeling.