runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Altså, uafhængighed er jo ikke kun noget, der skal være til stede.
Det er jo også noget, der skal se ud til at være til stede.
Så en ting er, at man kan have sine diskussioner om, om lovgivningen er overtrådt eller ej, men bare det, at det ser ud til, at modsatrettede interesser er blevet blandet sammen, eller at tidligere ministre og nuværende lobbyister og alt muligt andet blander deres egne interesser ind i offentlige sager, er med til at skabe mistillid til det offentlige system.
Så er jeg godt klar over, at der ligesom er en bølge af politikere, som mener, at det, der er problemet, og det, der skaber mistillid, ikke er eksistensen af, at man f.eks. bytter jobs blandt magteliten, eller at vi får for høj løn herinde.
Det er, at Enhedslisten påpeger problemerne omkring det politiske system, og hvis vi bare ville holde mund, ville der ikke være opstået den mistillid.
Og jeg må så også sige ... Nej, det må jeg ikke.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2016-04-12:
Hvis der er nogen, der overtræder lovgivningen, er det et problem, og så må det håndteres.
Det er vi enige om.
Men jeg mener faktisk, at fru Pernille Skipper og Enhedslisten skaber politikerlede ved at prøve at få flere tidligere politikere på offentlig forsørgelse, og i Liberal Alliance vil vi ikke være med til at stemme for forslag, der får flere mennesker til at blive afhængige af passiv offentlig forsørgelse i stedet for at komme ud og få et arbejde.
Det her forslag mindsker sandsynligheden for, at tidligere ministre hurtigt kommer i beskæftigelse igen.
Ulovlighederne skal håndteres, det er vi enige om, men vi skal ikke fremme politikerleden, og det gør vi med det forslag, som fru Pernille Skipper er kommet med her.
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Det er rigtigt, at man kan være valgt til at have særinteresser, men når man udøver et embede som minister, udøver man det jo på det offentliges vegne.
Når man f.eks. bestiller konsulentrapporter for offentlige skattekroner, gør man det af hensyn til det offentlige og på det offentliges vegne.
Det, der er problemet, ved at man går fra at være minister eller politiker for den sags skyld fra et direkte særområde over i noget tilsvarende på den anden side af bordet, en lobbyvirksomhed, en interesseorganisation, der er stærkt tilknyttet til ens område, er jo, at det skaber et billede af, selv hvis det ikke er et sandt billede, så bare et billede af, at der er nogle, der misbruger deres stilling til at bane vejen for at få et nyt job, eller efterfølgende misbruger den viden, de har fået som minister, i det nye arbejde.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2016-04-12:
Det synes jeg er en lidt bagvendt måde at operere politisk på.
Hvis man har et politisk ønske, må man vel også kunne forklare, hvad det mest centrale punkt i det forslag, man fremsætter, er efter ens egen opfattelse, og her er det mest centrale spørgsmål: Hvad er en lobbyvirksomhed, og hvordan adskiller den sig fra en virksomhed, som har en interesse i et eller andet lovgivningsspørgsmål?
Det synes jeg fru Pernille Skipper skylder offentligheden at forklare, altså i hvilken retning hendes tanker går.
Det synes jeg ikke er en særlig tilfredsstillende arbejdsmetode her i Folketingssalen.
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Man fremsætter forslag om noget, og så fordi folk er imod det, men ikke har lyst til at sige hvorfor, så lader de, som om man har stillet forslag om noget andet. Det her er et forslag om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder.
Det betyder, at der skal udarbejdes forskellige modeller for, hvordan man definerer lige præcis det at være en lobbyvirksomhed, som er en del af en karensperiode.
Sådan en periode vil jo formentlig være forskellig fra en fødevareminister til en justitsminister – hvad ved jeg?
Det har man i et flertal af andre europæiske lande i en eller anden form.
Så i stedet for at stille mig spørgsmålet, kunne vi jo stemme for det her forslag, og så kunne vi stille arbejdsgruppen spørgsmålet om, hvordan den definerer det.
Christian Juhl (EL), 2016-04-12:
Ja, det kunne jo være én grund til, at jeg ikke plejer at diskutere med så sort-hvide Radikale, som jeg gør lige i øjeblikket, men det kan jeg jo vænne mig til.
Jeg vil minde om, at politikeres og ministres troværdighed ligger helt i bund, nede omkring brugtbilsforhandlere og andre folk, som er i en meget mere liberal branche, end vi er.
Og hvis det ikke er ordførerens intention at løfte en smule op, synes jeg, det er trist for politikeres omdømme.
Det har ikke noget at gøre med, om jeg mistænkeliggør politikere; det har noget at gøre med, at der findes magtstrukturer i vores samfund, og dem skal vi da selvfølgelig blive ved med at holde styr på.
Og det er Folketingets opgave at kontrollere den udøvende magt.
Er vi ikke enige om det?
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Nej, jeg synes egentlig ikke, min tale var særlig defensiv – jeg synes faktisk, den var lidt offensiv, fordi den på god radikal manér spurgte: Hvad skal det her nytte?
Hvad er overhovedet meningen med det her forslag?
Jeg vil gerne takke, virkelig takke hr. Christian Juhl, fordi han jo med kirurgisk præcision med sit eget sprog bekræftede, hvorfor Enhedslisten fremsætter det her forslag.
Man taler om, at det gælder om at kontrollere politikerne; man taler om, at det gælder om at kontrollere bankfolk – det er åbenbart sådan nogle, man mener er lobbyister, og ikke alle mulige andre almindelige mennesker.
Altså, når jeg tillader mig at mødes med en borgergruppe fra Nordsjælland, så er det at sammenligne med Panama Papers.
Det er der, jeg synes at kæden hopper fuldstændig af.
Der er jo ikke nogen som helst økonomiske spekulationer eller bånd mellem mig og de borgergrupper, jeg måtte mødes med både som folketingspolitiker og som minister.
Jeg sidder altså med fornemmelsen af, at den mistænkeliggørelse, som man lægger frem her, lidt er den samme, som vi også oplevede under folkeafstemningen om retsforbeholdet.
Man vil ligesom nærmest gerne gøre det til noget odiøst at være i Folketinget og have magt og være politiker.
Jeg betragter det som det fornemste kendetegn for en god politiker, at vedkommende taler med så mange mennesker som overhovedet muligt, så mange virksomheder som overhovedet muligt for at blive klogere.
Og hvorfor skulle jeg dog registrere alt det et eller andet mærkeligt sted?
Christian Juhl (EL), 2016-04-12:
Jeg tror, at alle, der bliver kontrolleret, synes, at det er en ubehagelig mistænkeliggørelse.
Nogle gange er det berettiget, nogle gange er det uberettiget.
Jeg tror også, det er ret ubehageligt for de folk, der f.eks. har været en tur i Panama.
Jeg vil også sige, at skatterådgivere, bankfolk og andre folk jo altså har lige så travlt hver dag.
Man kan ikke begynde at undskylde det og sige, at så skal de ikke kontrolleres.
Det er ingen undskyldning.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren kender vendingen: Kom blot inden for, her er ikke noget at skjule.
Den virker meget offensiv, hvorimod den defensive ordførertale, der siger, at det skal I ikke blande jer i, der er tale om meningspoliti, helt ærligt virker meget defensiv og ikke holder i fremtiden.
Er ordføreren ikke enig med mig i det?
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Åbenhed er ligesom frihed.
Det er jo svært at være imod.
Jeg er da også for åbenhed, men man skylder da altid at forklare, hvis man pålægger folk, som i øvrigt har nok at se til i deres hverdag, sådan en ekstra pligt eller en ekstra bureaukratisk foranstaltning, med hvilket formål det så er, at man gør det.
Jeg medgiver da gerne, at da jeg selv var minister, modtog jeg et hav af mennesker og virksomheder og ting og sager, når jeg skulle forsøge at danne mig en holdning til en ting.
Jeg prøvede at få så mange input som muligt, og så dannede jeg en holdning, men jeg har meget svært ved at se det.
Hvis jeg skulle prøve at lave en opgørelse over alle dem, jeg mødte 24 timer i døgnet, som måske havde påvirket min holdning et eller andet sted, fik jeg godt nok travlt med at liste op.
Hvis der så var en, der var dygtigere til det end en anden, hvad er så problemet?
Det er jo mig, der står til ansvar for min holdning under alle omstændigheder.
Så længe der ikke er penge involveret, er det vel interessant, hvad politikerne mener, hvad ministeren ender med at mene, og stille vedkommende til ansvar for det, og ikke, hvem vedkommende måtte have mødt på et eller andet tidspunkt i fjern fortid.
Jeppe Jakobsen (DF), 2016-04-12:
Ordføreren mener, at nærværende forslag bidrager til mistillidsskabelse.
Nu kender jeg hr. Martin Lidegaard som en mand, der følger med i den offentlige debat.
Er det ordførerens opfattelse, at man med det, at man med offentlighedsloven fjernede adgangen til nogle af de informationer, som det her forslag ville give adgang til, så skabte mindre mistillid til politikerne, eftersom adgang til det her nødvendigvis skaber mistillid i ordførerens optik?
Josephine Fock (ALT), 2016-04-12:
For mig at se er formålet – nu spørger ordføreren, hvorfor det – at skabe åbenhed om vores demokrati.
Det er da interessant.
Ordføreren er jo en blandt 179 medlemmer, som er med til at påvirke politikken i vores samfund, og det tror jeg da rigtig mange borgere synes er interessant og gerne vil kunne følge med i.
Nu går det her forslag så kun på ministre, som jo i endnu højere grad har magten, og derfor synes jeg da, at det er positivt, at man forsøger at skabe åbenhed om vores arbejde herinde i Folketinget.
Så jeg har nok ikke helt den samme bekymring.
Og så tror jeg, at man rigtig, rigtig nemt kan løse bureaukratiske udfordringer ved hjælp af nye systemer.
Jeg er med på, at man har prøvet det før herinde i Folketinget.
Det tror jeg nu godt at man kan løse.
Jeg er glad for at høre, at De Radikale har ændret holdning til offentlighedsloven, sådan som jeg hører det, og gerne vil være med til at se på den.
Det er jo også en af de problemstillinger, vi synes der er i forhold til det, at man har afskaffet aktindsigt i ministres kalendere.
Men jeg synes jo ikke, at det ene afskærer sig fra det andet, og jeg undrer mig egentlig over, at der hele tiden bliver talt mistillid og hemmelighedskræmmeri ind i det her forslag, for det er ikke sådan, vi læser det.
Altså, vi støtter det her forslag for åbenhedens skyld.
Det er da interessant at se, hvilke møder ministre har holdt – og for den sags skyld vil vi gerne gå videre i forhold til folketingsmedlemmer og se, hvem de har holdt møder med.
Det betyder jo ikke, at vi ikke skal holde møder med så mange som overhovedet muligt, men det er da interessant i forhold til åbenhed for befolkningen.
Derfor undrer det mig bare, når ordføreren ligesom hele tiden bringer et eller andet fordækt ind over det.
Det forstår jeg faktisk ikke helt.
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Der har været, helt rigtigt, dele af den offentlighedslov, som vi støttede, som ikke har fungeret på den måde, som vi troede den ville, og som også er gået for vidt efter vores opfattelse.
Et af de fokusområder, vi jo har haft, er, at man stort set ikke har anvendt det hensyn til mere offentlighed, som lå i loven, altså muligheden for, at selv om der ikke var krav på at få indsigt eller aktindsigt, kunne man, hvis der var en særlig interesse for offentligheden i det, alligevel give aktindsigt, som vi ikke synes er blevet anvendt i tilstrækkeligt omfang, som et eksempel på noget, vi gerne vil kigge på.
Jeg gætter på, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll spørger, er det, fordi der også er noget, der handler om aktindsigt i kalendere, som, hvis man endelig skal lave det, jo er en mere enkel og mindre bureaukratisk måde at få indsigt i det på.
Vi afventer nu den fælles revision, som alle politiske partier skal have på det her område, og så vil vi prøve at kigge lidt på, hvad erfaringerne er, også med aktindsigt på dette område – hvorvidt der har været tale om åbenhed eller det modsatte – inden vi lægger os fast på, om vi også synes, at der skal revideres på det område.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2016-04-12:
Det var jo spændende at høre en redegørelse for, hvad Radikale Venstre mener om partistøtte og den slags, men lad os lige prøve at lægge det lidt til side og prøve at forholde os til den åbenhed, der skal være i forhold til regeringen – for der forstår jeg også at Radikale Venstre har bevæget sig det seneste års tid – og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man nu ikke støtter det her forslag, og det er vi sådan set enige i, hvilke initiativer er det så, Radikale Venstre mener der skal tages for at løse åbenhedsproblemer omkring regering og ministre?
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Det er sjovt, for jeg synes faktisk, at det er lidt mistænkeliggørende, hvis det skal pålægges alle politikere – nu er så ministrene i den her omgang – at de, hver eneste gang de mødes med et andet menneske, en virksomhed, en organisation, en hvilken som helst borger i det her samfund, så skal registrere det, for at Enhedslisten kan følge med i, hvem man har mødtes med.
Jeg synes, det er helt usammenligneligt med det at modtage økonomisk støtte.
Den sammenligning forstår jeg simpelt hen ikke, for der kan man jo have en berettiget mistanke om, at der bliver givet nogle penge, der så fører til en bestemt holdning.
Den mistanke kan jeg godt forstå, og det mener jeg at åbenhed er det helt klare svar på, for så kan man følge med i, hvad der foregår.
Men hvis jeg mødes med en grøn organisation og de overbeviser mig om, at vi skal gå en mere miljøvenlig vej, ja, so what?
Det er da fuldstændig legitimt, det er der ikke nogen problemer i.
Det er, fordi jeg forsøger at finde ud af, hvad det egentlig er, forslagsstillerne og åbenbart også Alternativet ønsker at opnå med det her.
Nu ved jeg, at Alternativet ligesom os Radikale jo er et parti, der ofte inviterer en masse borgere ind til Christiansborg for at prøve at udvikle politik.
Det opfatter jeg som sådan lidt mistænkeliggørende, fordi hvorfor det?
Jeg tror bare, jeg kan sige: Hvorfor i alverden lave den besværlighed for et levende demokrati og for en åben dialog med borgere, at alle, der vil ind og have en dialog med politikere, skal registreres?
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad formålet er.
Jeg forstår, der kan være et formål, hvis der følger penge med.
Så kan jeg forstå, at der er et formål, men hvis det bare handler om at snakke sammen, hvad er så problemet?
Claus Hjort Frederiksen (V), 2016-04-12:
Jeg skal ikke udtale mig om, hvordan det fungerer i andre lande, men jeg vil gerne vende tilbage til det centrale spørgsmål, nemlig: Hvordan definerer man, hvad der er en lobbyvirksomhed?
Derfor synes jeg, at fru Pernille Skipper skylder at forklare, hvad der er den nærmere afgrænsning af en lobbyvirksomhed.
Og hvis fru Pernille Skipper ikke kan det, er konsekvensen jo, at alt skal registreres.
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Vi mente som bekendt, og det mener vi sådan set stadig væk, at der var brug for en revision af offentlighedsloven, fordi nye medier, nye muligheder teknologisk set osv. og nye samarbejdsformer i regeringerne gjorde det nødvendigt.
Vi satte en række, kan man sige, mål op, og vi forbeholdt os også retten til at blive klogere, når offentlighedsloven havde virket i et stykke tid, i et par år.
Nu er vi der, hvor vi må sige, at det ikke er alt, hvad vi gerne ville have til at ske med offentlighedsloven, der er sket.
Der er også nogle af de ting, som vi besluttede, som ikke virker sådan, som vi gerne ville have de skulle virke.
Det siger vi helt åbent og ærligt.
Og hvis det, som ordføreren gerne vil spørge om, er, om vi så er klar til at ændre på offentlighedsloven på de områder, så er svaret ja, fordi måske noget af det har ført til en større mistillid, end vi havde forudset, og som man kunne have forudset, men så må man selvfølgelig også være klar til at ændre på det efterfølgende.
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Tak for det.
Jeg skal starte med at svare på det spørgsmål, som ministeren stiller, altså om det her skal gælde alle eksterne aktører, og der er svaret jo selvfølgelig nej.
Ligesom det står i forslaget, skal det afgøres.
Der er ikke en definition endnu – bare lige for at afklare ministeren spørgsmål.
Så jeg synes det måske er en lille smule svært at forstå argumentationen.
Hvis jeg skal være ærlig, virker det måske lidt søgt.
Altså, finansministeren siger også, at hvis vi gør det her, vil folk ikke gå ind i politik.
Jeg vil så bare i al stilfærdighed høre, om det er noget, som regeringen ser som et stort problem i mange af de andre europæiske lande, der har karensperioder i den ene eller den anden form.
Altså, er der simpelt hen en en til en-erfaring for, at hvis man har en karensperiode i en eller anden form, er der ikke nogen, der gider at være politiker?
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Det er sjovt, jeg tror, jeg har sagt det tre-fire gange nu i dag, og hr. Martin Lidegaard bliver ved med at misforstå mig.
Hr. Martin Lidegaard siger, at man skal have lov til at mødes med dem, man vil mødes med – jamen det skal man da.
For 117. gang vil jeg sige, at det her forslag da på ingen måde handler om, at man skal begrænses i, hvem man mødes med – det handler om, at offentligheden skal have adgang til at se, når ministre, cheferne i den udøvende magt, mødes med organisationer.
Ikke, at de ikke må mødes med dem, men der skal være åbenhed om det.
Og det er vel sådan set fair nok.
Så kan man beslutte sig for, om den åbenhed er noget, man vil bruge til noget eller ej, når man skal sætte sit kryds.
Men den adgang til indsigt, sammen med adgangen til de mails, der bliver sendt rundt mellem ministerier, eller noget af den rådgivning, der bliver givet, f.eks. når folketingsmedlemmer og ministre sidder og laver en politisk aftale, og de får noget teknisk bistand forinden, skaber samlet set et billede af og en mulighed for at få indsigt i de politiske processer, det er demokrati.
Martin Lidegaard (RV), 2016-04-12:
Jeg føler mig også brødebetynget – jeg beklager over for fru Pernille Skipper.
Jamen altså, jeg synes faktisk, at det er Enhedslisten, der blander tingene sammen her.
Selvfølgelig skal offentligheden kunne få indsigt i, om en minister har forsøgt at skjule noget eller ej eller har gjort noget som helst galt.
Men det er da ikke det samme, som at man ikke skal have lov til at mødes med dem, man har lyst til at mødes med.
Det er jo ikke ulovligt eller fifleri eller noget som helst.
Derfor synes jeg bare, at det er sådan et slag i luften, når man gerne vil sende et signal og siger: Hallo, her kommer vi – vi vil have åbenhed om alt.
Det er også fint med åbenhed, men i det her tilfælde er det bare et slag i luften, og det vil i virkeligheden bidrage til at mistænkeliggøre alle de folk, der mødes hele tiden i det politiske system, fordi man ligesom siger, at alt, hvad der foregår i et ministerium, alt, hvad der er af møder, alt, hvad der er af dialog, er noget, man gerne vil kontrollere.
Nej, det, vi skal kontrollere, er, om alt går lovligt til, og om der kommer nogen pengestrømme ind f.eks. fra Bæredygtigt Landbrug til fru Eva Kjer Hansen.
Jeg tager ordet, fordi det bare lige slog mig, at det er et fantastisk godt eksempel, som fru Pernille Skipper kom med for at gøre det helt klart, hvilken merværdi det her forslag egentlig har.
Fru Eva Kjer Hansen og hele det, som nogle kalder for gyllegate, handler jo om, at der ganske rigtigt var en tydelig og stærk påvirkning fra landbrugsorganisationen Bæredygtigt Landbrug.
Det tror jeg ikke der var nogle der var i tvivl om.
Det var der heller nogen der lagde skjul på, for de synspunkter, som fru Eva Kjer Hansen havde, var jo fuldstændig identiske med Bæredygtigt Landbrugs.
Det gør ingen forskel overhovedet i min bog i hvert fald, om og hvornår og hvor mange gange Eva Kjer Hansen har mødtes med Bæredygtigt Landbrug.
Det, der gør en forskel, er, at det tydeligvis var nogle meget forkerte holdninger, Eva Kjer Hansen kom frem med, og det var en rigtig, rigtig forkert landbrugspolitik og miljøpolitik, der blev lavet.
Det var jo det, der var interessant.
Det var vel ikke, at hun har mødtes med Bæredygtigt Landbrug.
Jeg er ikke klar over, hvor mange gange; for min skyld kan hun have mødtes ti gange eller en gang med Bæredygtigt Landbrug.
Men det, der er interessant, og det, vi bør bevare vores politiske fokus på, er, hvad Eva Kjer Hansen kom ud med.
Det gjorde vi så heldigvis også, og det lykkedes også at gøre lidt ved det.
Men det er bare et rigtig godt eksempel på, hvad det egentlig er for en merværdi, man får ud af at vide, om fru Eva Kjer Hansen har mødtes en, to eller ti gange med Bæredygtigt Landbrug.
Det er jo politikken, det handler om – ikke al den her proces og bureaukrati.
Pernille Skipper (EL), 2016-04-12:
Tak for det, og tak til især de partier, som har støttet det her forslag.
Enhedslisten har fremsat det, fordi vi mener, at åbenhed er noget helt basalt i et demokrati.
Det er afgørende ikke kun for at bekæmpe korruption, men også for, at vælgerne kan sætte et kvalificeret kryds på stemmesedlerne ved valg, altså at man kan gennemskue det politiske system.
Som mange af dem, der er modstandere af det her forslag, har påpeget heroppefra, kan der være rigtig, rigtig gode grunde til, at politikere, ministre mødes med både interesseorganisationer, virksomheder og foreninger og måske endda professionelle lobbyister.
Men jeg mener stadig væk, at der skal være åbenhed om, hvem man mødes med, sådan at offentligheden og vælgerne kan kontrollere, hvem der har, eller hvem der får, eller hvem der ikke får indflydelse, så vælgerne kan beslutte sig for, om det så igen skal have indflydelse på det kryds, de sætter.
Det kan godt være, der er mange – for at tage et eksempel – der synes, det er en god idé, at Eva Kjer Hansen som fødevareminister nærmest fik Bæredygtigt Landbrug, som reelt er en lobbyorganisation for mere svineri i naturen, til at skrive regeringens nye regler for vandløb, men det kan også godt være, der er andre, der ikke synes, det er så fedt, og derfor er der behov for åbenhed om det, hvis hun som minister mødes med dem.
Det her beslutningsforslag handler ikke om at snage i ministres tandlægeaftaler eller private forehavender, for den grænse trækker man selvfølgelig.
Det handler heller ikke om, at man skal have arbejdsro, eller om vi alle sammen skal stå inde på kontoret og kigge med, når ministrene arbejder.
Jeg synes, det er lidt morsomt, at mange af de politikere, som nu nærmest gør korsets tegn i forbindelse med åbenhed, er nogle af de samme, som ikke holder sig tilbage, når det handler om at snage i uskyldige borgeres privatliv, f.eks. i terrorbekæmpelsens navn.
Her er retten til privatliv nærmest indskrænket til stort set ingenting, men når det kommer til magthaverne, bliver retten til privatliv pludselig udvidet til også at handle om alt det, der foregår i embeds medfør og har offentlighedens interesse.
Så ja, ja til at mødes med lobbyorganisationer og alle mulige andre, men der er også ja til åbenhed om, hvem man som minister mødes med, sådan at der er adgang til for vælgerne at beslutte sig for, om de synes, at mange, mange møder med nogle lobbyister skal have betydning for, hvor de sætter deres kryds.
Jeppe Jakobsen (DF), 2016-04-12:
Tak for det.
Det, jeg nu sådan helt konkret spurgte om, var: Når nu ordføreren mener, at adgangen til oplysninger om, hvem ministrene mødes med, skaber mistillid, er det så ordførerens opfattelse, at tilliden til politikerne, nu hvor man ikke har den adgang, er steget?