runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Clausen (EL), 2015-05-21:
Det er, fordi fru Pia Adelsteen sagde, at det her beslutningsforslag også handlede om at skabe gode vilkår for naturen.
Nu har jeg læst det her forslag flere gange, og jeg ved ikke, hvor fru Pia Adelsteen kan se at det skulle være hensigten.
Det, jeg kan se der står, er, at vandløbsloven præciseres, så det tydeligt fremgår, at vandløb først og fremmest tjener afvandingsformål og derfor skal vedligeholdes i det nødvendige omfang for at undgå forsumpning af sommerhusområder, beboelsesområder, landbrugsjord etc. med store værditab og tabt indtjening til følge.
Jeg synes ikke, at der står noget om natur.
Så står der noget om, at man skal opgive § 3 og nogle andre områder – det gavner næppe heller naturen.
Jeg ville sådan set
gerne tage fru Pia Adelsteens synspunkter alvorligt – det gjorde det måske også nemmere at blive enige – men det er bare ikke det, der står i beslutningsforslaget.
Pia Adelsteen (DF), 2015-05-21:
Se, der er jeg jo vildt uenig.
Og det er nok, fordi hr. Per Clausen og undertegnede opfatter natur på to forskellige måder, altså ikke på samme måde.
Jeg tror simpelt hen, at man fra Enhedslistens side siger, at natur er noget, man aldrig rører – og det siger jeg altså ikke.
Jeg mener også, at natur skal plejes.
Vi har store diskussioner om skov f.eks., for skov er jo ikke bare skov, den skal også plejes.
Haver skal plejes, marker skal plejes, vandløb skal plejes, og så giver det natur.
Hvis vi bare lader det stå hen, er det en anden form for natur, men det er altså ikke den natur, jeg snakker om.
Per Clausen (EL), 2015-05-21:
Jeg tror, det tager lidt for lang tid at fjerne de misforståelser, fru Pia Adelsteen gør sig skyldig i, i forhold til hvad Enhedslisten mener om natur.
Jeg vil så bare gentage mit spørgsmål: Hvor i det her beslutningsforslag står der et ord om, at hensigten er at gavne naturen?
Det gør der jo ikke, der står ikke et ord om det.
Pia Adelsteen (DF), 2015-05-21:
Jeg kan ikke finde ordet, for så hurtigt læser jeg trods alt ikke.
Men hele intentionen med det her er at sørge for, at vandet kan løbe bedre igennem.
Og i min optik giver det en bedre natur, når vand kan løbe frit.
Når vandløbene er renset på en ordentlig måde, er det også et hensyn til naturen og miljøet.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2015-05-21:
Med det her forslag foreslår blå blok kort og godt, at vandløbene skal være kloakmotorveje for landbrugets marker.
Forslaget føjer sig til rækken af naturfjendtlige forslag, som blå blok har fremsat dette forår, og som samlet vil føre til massive forringelser af natur-, vandmiljø-, grundvands-, sundheds- og klimaindsatsen.
Nogle eksempler: Forøgelse af udslippet af drivhusgas med op til 1 mio. t om året; fortsat energiproduktion fra fossile brændsler efter 2050; forøgelse af vandforureningen med kvælstof med mindst 10.000 t om året; omfattende nitratforurening af grundvand over grænseværdien; mere byggeri i strandkanten og langs kysterne; tilladelse til at bruge gødning og pesticider i § 3-beskyttet natur; og at naturbeskyttelsen i det åbne land skal fjernes for mindst 25.000 ha ifølge et andet forslag fra blå blok – det vil gå ud over viben, haren, agerhønen og en masse andre dyr, som er knyttet til agerlandet, og som de fleste danskere forbinder med natur.
Blå blok vil ikke engang gå med til at reducere ammoniakforureningen svarende til, hvad der sker helt af sig selv frem til 2020 uden nye forslag.
Blå blok vil reducere mindre, end hvad der følger af den almindelige udvikling.
Der skal skabes plads til flere grise, siger Venstres formand.
Alt dette er bare for at sætte det foreliggende forslag ind i sin rette sammenhæng, og så man ikke undrer sig over, at blå blok nu også foreslår, at vandløbene skal være kloakker for landbrugets marker.
Vi ønsker at bevare den nuværende balance i afvejningen af hensyn i vandløbsloven.
Derfor er vi imod forslaget.
Løsningen er ikke at få vandet til at løbe hurtigere gennem vandløbene, men at forsinke det mest muligt opstrømsk, så vandet ved monsterregn ikke skaber store oversvømmelser undervejs og i de byer, der er placeret ved udløbet af vore åer.
Det betyder, at det er en rigtig god idé at lade være med at dyrke i lavtliggende områder, som jo ofte i forvejen giver dårligt udbytte, fordi de kan tjene til vandaflastning, når regnen hamrer ned.
Det kræver planlægning og klimatilpasning på et niveau, som ikke nødvendigvis er kompliceret, men heller ikke så simpelt som blå bloks forslag om at grave motorveje til havet.
Per Clausen (EL), 2015-05-21:
Nu kender jeg jo den tidligere borgmester i Frederikshavn, så jeg vil ikke betragte ham som noget sandhedsvidne, men det kan vi have forskellig opfattelse af.
Jeg vil bare spørge Daniel Rugholm, om han mener, at vedtagelsen af det her beslutningsforslag ville have forhindret oversvømmelser i Vendsyssel i forbindelse med den monsterregn, vi så, dengang der faldt alt det her regn inden for et døgn.
Mener hr. Daniel Rugholm virkelig, at han vil sige til de mennesker, der bor i Vendsyssel: Hvis vi vedtager det her, er problemet løst næste gang?
Daniel Rugholm (KF), 2015-05-21:
Nej, og det sagde jeg heller ikke.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2015-05-21:
Jeg synes også, at der, når vi har debatten her, jo så kommer alle mulige ting frem, som ikke står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som er meget ultimativt.
Når hr. Kristian Pihl Lorentzen står på Folketingets talerstol og vi stiller spørgsmål, og det gælder også i diskussionen med fru Mette Reissmann, kommer der jo alle mulige ting frem, som viser, at vi alle sammen ønsker at gøre noget for de mennesker, der er ramt af oversvømmelser og af klimaforandringer, og det er jo også derfor, der bliver sat milliarder af i finanslove, i økonomiforhandlinger med kommunerne og i de forhandlinger, vi har, når vi diskuterer vandsektor, osv.
Det er jo noget, vi har med inde på alle mulige områder, når det handler om, hvordan fremtidens arkitektur skal sikres, så vandet har et sted at blive ledt hen.
Hvorfor ikke tage alle de gode ting, også de ting, der står i Natur- og Landsbrugskommissionens rapport, hvor de jo både siger, at vandløbene ikke har det godt, men at klimaforandringerne og de fremtidige oversvømmelser også bliver et stadig større problem, og så finde nogle fælles løsninger på det, som ikke er så ultimative som det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men som er det, jeg faktisk hører fra Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen?
For jeg tror egentlig, vi alle sammen gerne vil det samme, og der er mange forskellige metoder til at imødegå klimaforandringerne i fremtiden.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2015-05-21:
Jo, det kan jeg da være meget enig i; lad os tage det bedste af tingene og putte dem ned i gryden.
Men det er ikke nok med gode ord og fine planer.
Vi er nødt til at have noget handling.
Helt konkret handler det jo om, at man derude i terrænet, når grøden vælter frem, så man dårligt kan skovle sig frem i en kano, eller at der er nogle brinker, der er faldet ned, så vandet ikke kan komme forbi, eller at der er nogle bundaflejringer, der gør, at vanddybden bliver mindre, så der kommer mindre vand, altså skal handle på en eller anden måde.
Det, jeg efterlyser, er, at vi herinde fra Folketingets side får fastsat, at der skal følges op, og at man skal bevare vandføringsevnen.
Så skal man tage alt muligt hensyn til miljøet, og man skal også have gang i de foranstaltninger, som fru Lisbeth Bech Poulsen her nævner, men vi skal altså helt konkret have sørget for, at det vand kan komme forbi.
Lisbeth Bech Poulsen (SF), 2015-05-21:
Når vi alle sammen er så enige om, at Natur- og Landbrugskommissionen var en meget, meget klog kommission, der kom med en meget klog rapport, der netop sagde, at man skal prøve at begrave stridsøksen mellem landbruget og naturen, så lad os kigge på, hvad de har foreslået i forhold til vandløbene, og de siger bl.a.: minivådområder, drænfiltre, kontrolleret dræning, intelligente randzoner, etablering af stenrev, en aktiv indsats for etablering af ålegræs og dyrkning af kompensationsafgrøder som muslinger og tang.
Nu var det vist hr. Kristian Pihl Lorentzen, der sagde, at Gudenåen i Silkeborg, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen er fra, sjældent havde set så ren og flot ud.
Så der behøver ikke at være et modsætningsforhold mellem på den ene side at sikre en masse grundejere mod oversvømmelser og på den anden side at sikre, at vi får et bedre vandmiljø, end vi har i dag.
Det er faktisk også noget, som vi har forpligtet os til internationalt.
Per Clausen (EL), 2015-05-21:
Nu er modellen i Aalborg jo netop udviklet på grund af den nuværende lovgivning, hvor man skal tage begge hensyn.
Og jeg ved godt, at hr. Kristian Pihl Lorentzen bliver trist til mode, når vi siger det her med 30 år, men kunne han så ikke forklare, på hvilken måde lovgivningen vil afvige fra den, der eksisterede for 30 år siden, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag?
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2015-05-21:
Når jeg taler om at ændre loven, er det såmænd ikke så dramatiske ændringer.
Jeg vil bare have det lidt bedre præciseret, at vi skal have det vand ledt væk.
Det er jo ikke et spørgsmål om at rulle tingene 30 år tilbage.
For vi er alle sammen enige om, at der skal tages godt hensyn til miljøet.
Så det tror jeg forener os alle sammen.
Per Clausen (EL), 2015-05-21:
Jeg har måske svært ved at forstå behovet for at lave en lovændring, når vi kan konstatere, at man i Aalborg, som er en socialdemokratisk ledet kommune, hvor det er en Enhedslistenmand, som er rådmand for området, inden for den givne lovgivning har fundet en løsning, som hr. Kristian Pihl Lorentzen synes er god.
Så er det jo svært at forestille sig, at man skal lave en ny lovgivning.
Er det, fordi der er alle de her Venstreborgmestre og Venstreudvalgsformænd rundtomkring i landet, der ikke kan finde ud af det, at vi skal lave lovgivningen om, altså fordi de ikke rigtig kan læse, hvad der står, nemlig at man skal tage hensyn til både det der med at aflede vandet og til natur og miljø?
Det kunne jeg godt tænke mig at vide.
Det er jeg glad for at vi er enige om, for jeg tror sådan set, at hvis vi vil lave vandløb, som er i stand til at løse de her udfordringer, så skal der graves virkelig, virkelig dybt.
Er hr. Daniel Rugholm ikke enig med mig i, at når vi snakker om løsningen af lige præcis de udfordringer, der opstår i forbindelse med den her monsterregn – og jeg er helt enig med hr. Daniel Rugholm i, hvor tragisk det er for de mennesker, det går ud over – så handler det måske meget mere om at lave nogle steder, hvor man forsinker og opbevarer det her vand under nogle organiserede former, hvilket jeg også ved at man arbejder fornuftigt med i en kommune, som hr. Daniel Rugholm kender en del til, nemlig Hjørring Kommune?
Daniel Rugholm (KF), 2015-05-21:
Det er fuldstændig korrekt.
Og det her er heller ikke den eneste eller den ultimative løsning, men det er ét område af mange, som vi skal kigge på.
Vi har set rigtig uheldige eksempler, både i min egen kommune og mange andre steder i landet, og vi kommer også til at gøre det i årene fremover.
Derfor mener vi, at det her er et nødvendigt tiltag.
Mette Reissmann (S), 2015-05-21:
Jeg vil faktisk fortsætte, hvor hr. Per Clausen slap,
og netop spørge hr. Daniel Rugholm, om han virkelig mener, at man simpelt hen ved at ændre vandløbsloven kan give borgerne i det nordjyske og andre steder – hvor de jo var udsat for den her frygtelige hændelse, som det er at se, at ens marker eller ens kælder eller ens hus bliver oversvømmet på den måde, som det skete under det ekstreme vejrlig – fuldstændig den tryghed, som hr. Daniel Rugholm mener at hans borgere angler efter, hvilket jeg jo for så vidt er enig med hr. Daniel Rugholm i.
Jeg undrer mig lidt over dimensioneringen i hr. Daniel Rugholms tale.
Daniel Rugholm (KF), 2015-05-21:
Jeg må gentage det, jeg svarede hr. Per Clausen.
For det her er ikke den eneste og heller ikke den ultimative løsning.
Men der er ingen tvivl om, at det kunne have begrænset nogle af skaderne og skabt yderligere tryghed og sikkerhed for mange af de borgere, som blev berørt af det, både på landbrugsjord, i beboelseskvarterer, i virksomheder, i daginstitutioner – mange af de steder, som var ramt af det.
Og hvis fru Mette Reissmann betvivler mine holdninger, giver jeg meget gerne telefonnummeret til en bunke socialdemokrater, både borgmestre, udvalgsformænd og mange andre, der vil bakke mig et hundrede og ti procent op i mine synspunkter i dag.
Mette Reissmann (S), 2015-05-21:
Jeg er glad for, at vi her i salen i dag jo så i hvert fald kan opnå enighed om, at der skal gøres noget ved problemerne.
Og jeg fornemmer næsten også på hr. Kristian Pihl Lorentzen – og jeg lægger til grund, at det talte ord er det gældende – at det faktisk ikke er ordlyden i beslutningsforslaget, der gælder, og at ordføreren for Venstre jo for så vidt også mener, at rammerne i lovgivningen er okay.
Jeg håber da også, at Venstre vil være med til at respektere de interessenter i Vandløbsforum, som jo bl.a. er med til at komme med gode råd, og her er der jo en del landbrugsforeninger, som også er med.
Daniel Rugholm (KF), 2015-05-21:
Det synes jeg at de borgere skal have lov til at svare på selv.
Jeg er ikke så meget i tvivl om, hvad de ville svare, det må jeg ærligt indrømme.
Det er man slet ikke, når man kender mange af dem og har set de episoder, som har været i den seneste tid, og som vi også kommer til at se mange af i fremtiden.
Som jeg har sagt, vil vi gerne skabe balance på det her område.
Vi vil gerne tage alverdens hensyn til naturen og miljøet ved vandløbene, men ja, der vil også være situationer, hvor vi vil prioritere borgernes tryghed og borgernes sikkerhed over frøer og agerhøns, og hvad der ellers blev remset op i flere af ordførertalerne fra venstrefløjen.
Mette Reissmann (S), 2015-05-21:
Jeg ville ønske, at hr. Kristian Pihl Lorentzen og hans medskribenter på det her beslutningsforslag havde formuleret sig lidt anderledes, så det hvert fald i sin skriftlige ordlyd var kommet til udtryk på en sådan måde, som jeg jo hører nu her fremlagt mundtligt fra hr. Kristian Pihl Lorentzens egen mund.
Det er det, der står, og jeg må jo tage afsæt i det, der står, og jeg kan så citere, at der bl.a. står, at intensiv grødeskæring vil have uhensigtsmæssige konsekvenser for miljøet.
Og så spørger jeg bare: Hvordan er det så, hr. Kristian Pihl Lorentzen mener det nærværende beslutningsforslag hænger sammen med krav om opfyldelse af den gode tilstand, som er påkrævet i vandrammedirektivet?
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2015-05-21:
Jo, det er netop foreneligt, hvis vi vælger den kloge metode såsom Aalborgmetoden.
Så det kan fint gå hånd i hånd.
Jeg kan da godt se præcis den formulering, der bliver nævnt, og det er måske ikke så genialt skrevet, for der mangler en sætning bagefter, som er, at man så skal have en klogere regulering.
Det skal jeg beklage, men så må man tage det, jeg står og siger her, for pålydende, altså at vi skal have en klogere regulering af det her, for vi skal have det vand væk.
Det kan jo ikke nytte noget, at det er som f.eks. i Silkeborg, hvor haverne oversvømmes kraftigt, fordi der ikke er vandafledningsevne nok i Gudenåen på dens vej til Kongensbro.
Altså, sådan er der mange eksempler i Danmark, og det er vi nødt til at håndtere bedre.
Og når man så fra kommunernes side har spurgt Miljøstyrelsen de senere år, er svaret: Nej, vi skal sandelig ikke have noget klinket her, det er jer selv, der finder ud af det.
Og så sidder man derude på rådhusene, og nogle siger så: Jamen så bruger vi naturbeskyttelseslovens § 3, og så er vi på den sikre side; så kan vi sandelig ikke slå grøde, og så kommer der ikke nogen og slår os i hovedet.
Nej, jeg savner, at nogen tager et ansvar for det her med netop at finde den rigtige balance imellem vandafledning og så de miljømæssige hensyn, for der er sket en glidning i de senere år.
Mette Reissmann (S), 2015-05-21:
Jeg er slet ikke i tvivl om, at der findes gode socialdemokrater også i hr. Daniel Rugholms valgområde, som deler borgernes bekymringer i forbindelse med de her ekstreme klimaforandringer, som vi alle sammen har været udsat for.
Men jeg er bare bekymret for, at hr. Daniel Rugholm i forsøget på at løse ét problem skaber et andet problem.
For har man, for at holde den rette balance, også orienteret borgerne om, hvilke konsekvenser det ville få på miljøsiden, såfremt det her beslutningsforslag virkelig kom til at virke?
Og mon borgerne, som selvfølgelig er bekymret for oversvømmelser, så virkelig er villige til at gå hele vejen?
Det tvivler jeg på, men det kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Daniel Rugholms holdning til.
Pia Adelsteen (DF), 2015-05-21:
Det fortæller lidt om, hvad det er, vi snakker om.
Jeg anser jo ikke pumper for at være en højintelligent løsning – det gør jeg faktisk ikke – for det er noget, vi har, det er noget, vi kender til, ligesom grøfter for den sags skyld.
Så det var ikke noget nyt.
Kan ordføreren ikke fortælle lidt om, hvad den almindelige løbende vedligeholdelse er?
Mette Reissmann (S), 2015-05-21:
Jeg har en god kollega, som er bosat nede i det sydsjællandske, nærmere betegnet Lolland-Falster,
som har orienteret mig om, at en af de ting, som afstedkom voldsomme oversvømmelser af landbrugsjord på de meget flade marker, som er på Lolland-Falster, var, at man eksempelvis ikke havde pumper, der var store og stærke nok til at få vandet væk.
Ikke engang hvis man så havde gravet en så dyb grøft, som det overhovedet er muligt at forestille sig, ville det have været tilstrækkeligt til at kunne fjerne det vand, der eksempelvis faldt for henholdsvis for 3 og 4 år siden.
Der skal nogle andre ting til.
Der er ikke tale om raketvidenskab her.
Nu har man jo så fra kommunernes side bl.a. fundet på at investere i de pumper, der kan sørge for, at vandet faktisk kommer væk og hen i damme, som lige præcis er blevet etableret til det formål.
Vi behøver ikke i den her sammenhæng at ofre naturen for at kunne løse et andet problem.
Jan E. Jørgensen (V), 2015-05-21:
Allerførst tak for en positiv modtagelse af i hvert fald det meste af forslaget.
Det, jeg så kan høre man er uenig i, er, at det kun skulle være kendte, der skal have større erstatning.
Det er naturligvis ikke tilfældet.
Det er jo ikke sådan, at der i straffeloven i dag sondres mellem, om man er kendt eller ej, og jeg ved heller ikke, hvordan der skulle laves sådan en sondring, og hvor kendt man så skulle være for at få beskyttelse.
Så vores forslag handler om en øget straf og en øget erstatning, og det gælder naturligvis i alle sager inklusive den sag, som ordføreren omtalte.
Jeg forventer ikke, at ordføreren tager stilling til det på stående fod, men jeg håber, at afklaringen af den misforståelse kan føre til, at SF kan vælge at støtte beslutningsforslaget.
Jeg vil meget gerne invitere fru Karina Lorentzen Dehnhardt på kaffe eller sågar et glas rødvin.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2015-05-21:
Hun drikker for resten vistnok ikke kaffe, men jeg ved, hun drikker rødvin, så det er godt, vi har en plan.
Preben Bang Henriksen (V), 2015-05-21:
Men bortset fra det vil jeg bare kvittere for ordføreren på den her sags gennemgang af sagen om Karen Jespersen og den borger, som vandt sagen.
Det er fuldstændig vanvittigt, men det var nu mere en konstatering og en kvittering.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2015-05-21:
Det er da dejligt, at der er noget, vi er enige om.
Jan E. Jørgensen (V), 2015-05-21:
Jeg er altså ikke helt sikker på, at jeg fandt ud af, hvad Enhedslisten mener om de enkelte punkter, men lad mig prøve at spørge ind til noget af det, som jeg forstod.
Det er spørgsmålet om erstatningsniveauer, som man fra Enhedslistens side er bekymret for at hæve, fordi der derved vil komme en manglende proportionalitet i forhold til erstatningsniveauet i andre sager, og Enhedslistens ordfører nævnte så voldtægt.
Det er jo reelt nok.
Når vi så skal diskutere erstatningsniveauet i voldtægtssager, vil man sige, at der kan man ikke hæve erstatningsniveauet, for så vil der jo være andre sager, hvor det vil komme ud af proportion.
Vi er nødt til at starte et sted, hvis vi mener, at de erstatninger, vi i dag tildeler for tort, er for lave, men med den argumentation, som Enhedslisten fremkommer med, kan vi aldrig nogen sinde hæve erstatningsniveauet i nogen sagstyper.
Pernille Skipper (EL), 2015-05-21:
Jeg er faktisk ikke enig i, at man bliver nødt til at begynde et sted.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man nøjes med at kigge på én form for kriminalitet ad gangen, vil min argumentation føre til, at man aldrig kan gøre noget.
Jeg mener sådan set, at hvis man mener, at erstatningsniveauerne er for lave, må man sætte gang i en overvejelse om, hvorvidt det skal ske generelt set, og fremsætte et forslag, som generelt hæver erstatningsniveauerne, fordi det ville være uproportionelt, hvis man giver en højere erstatning ved bagvaskelse og krænkelse af privatlivet end f.eks. ved voldtægt.
De ting skal ses i forhold til hinanden.
Man kan sagtens komme til den konklusion, at man skal gennemgå størrelsen på alle erstatninger.
Det mener jeg ville være fjollet, for her er nu engang tale om et særligt problem, hvor man kan risikere at tabe penge på at føre sagen, fordi den er civil.
Derfor mener jeg, at det er mere nærliggende at kigge på det, som også er en del af forslaget her, nemlig at man bruger offentlig påtale.
Det vil vi gerne have Straffelovrådet til at kigge på.
Vi mener bare, at den løsning, der ligger til overvejelse i Straffelovrådet lige nu, er den bedste.
Jan E. Jørgensen (V), 2015-05-21:
Så lad mig forholde mig til det andet i Enhedslistens argumentation, nemlig spørgsmålet om offentlig påtale.
Der skuffer fru Pernille Skipper mig altså en kende, for det er jo netop derfor, at vores forslag ikke taler om, at der skal være offentlig påtale, men betinget offentlig påtale, sådan at offeret altså kan vælge at lade være med at bede politiet om at rejse sagen, og sådan at offeret kan vælge at køre sagen i den civile retsplejes form, eller som en tredje mulighed, som kun eksisterer i dag i absolutte undtagelsestilfælde, kan man vælge at anmode politiet om at føre sagen.
Så den indvending, Enhedslistens ordfører kommer med, er der jo netop taget højde for i vores forslag.