runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karen Hækkerup (S), 2008-05-09:
Derfor er jeg også gået til sagen, med en - synes jeg - udstrakt vilje til at ville se på, om man ikke på en eller anden måde kunne gøre noget for at få oplyst nogle yderligere ting, på en eller anden måde kunne nå nærmere en sandhed af, hvad det var, der skete, dengang da den forfærdelige brand tog livet af så mange mennesker.
Jeg har gjort mig den ulejlighed at gennemlæse den seneste afgørelse, som Rigsadvokaten har afgivet, der stammer fra juli 2006, hvor man altså sidste gang fra Rigsadvokatens side forholdt sig til, om der var mere, man burde undersøge.
Ud fra den undersøgelse vil jeg sige, at jeg synes, at det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, indeholder utrolig mange ting, som allerede er undersøgt.
Det indeholder også nogle tvivlsspørgsmål og nogle postulater, som hænger og flagrer i luften, bl.a. om mordbrand, som jo i givet fald vil være det eneste, man strafferetligt efter så mange år kunne komme efter nogle med.
Men jeg vil gerne forholde mig til, hvilket jeg har læst op på, hvad der er lavet af undersøgelser, hvad der er stillet af spørgsmål, hvad der er lavet af redegørelser både af socialdemokratiske justitsministre og nu også af borgerlige.
Jeg kommer altså frem til, at det vil være svært at finde grundlag for, at man skal lave en uvildig undersøgelse af det samlede forløb omkring »Scandinavian Star«.
Jeg tror ikke, at der vil blive bragt noget nyt frem af det, men jeg kan godt forstå, at der er ting - bl.a. fra det svenske private firma, som har skrevet til os med hensyn til brandtekniske ting - som jeg stadig væk synes man bør kigge på, men jeg vil sige, at en samlet uvildig kommission synes jeg ikke at det kan bære.
Konklusionen i Justitsministeriets afgørelse tilbage i 2006 var, at der ikke ville være behov for en ny undersøgelse, fordi man ikke med rimelig grund ville kunne finde nogen, man ville kunne mistænke for at have overtrådt straffelovens § 180 om forsætlig brandstiftelse, og eftersom det ville være den eneste ting, man ville kunne komme tilbage med nu efter så mange år, valgte man så at afvise sagen.
Der er blevet indgået forlig om erstatninger.
Det bliver konkluderet, at der ikke er nogen, der har draget økonomisk fordel af branden, hvorfor man må sige, at der ikke er kommet nogen nye oplysninger frem.
Med disse ord vil jeg sige, at vi meget gerne, når vi når til det videre udvalgsarbejde, vil gå ind i konkrete drøftelser af konkrete ting, man kan kigge på, men en selvstændig og helt uvildig undersøgelse af det samlede forløb mener jeg ikke giver nogen mening, for det er belyst så mange gange.
Birgitte Josefsen (V), 2008-05-09:
Som jeg har tilkendegivet med det, der blev sagt i ordførertalen, finder Venstre, at den her sag er gennemgået på mange leder og kanter; den har været for domstole, den har været vurderet i Justitsministeriet, og den har været vurderet af Rigsadvokaten.
Og ordføreren har forholdt sig til det brev, som hr. Morten Messerschmidt henviser til.
Så med baggrund i det finder vi altså ikke grundlag for, at der sker yderligere undersøgelser i den her sag, og derfor afviser vi beslutningsforslaget i sin helhed.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-05-09:
Jeg har naturligvis forståelse for, at man som ordfører kan blive forhindret.
Jeg ærgrer mig bare over det, men andet var der ikke i det.
Jeg vil bare gerne spørge helt generelt: Når nu fru Birgitte Josefsen åbner op for at se på de her henvendelser, betyder det så, at Venstres holdning til beslutningsforslaget vil afhænge af, hvilke nye data vi kan levere i løbet af udvalgsbehandlingen?
For jeg tror, vi kan levere en del, også en del, som Venstre måske ikke har fordybet sig i endnu.
Eller skal afvisningen forstås på den måde, at uanset hvad der kommer ind i udvalgsbehandlingen, vil man slet ikke se på det?
Birgitte Josefsen (V), 2008-05-09:
Jeg kan kun beklage, at Venstres ordfører på området ikke kan være til stede, men det skyldes nogle tragiske forhold i en familie, så det synes jeg hr. Morten Messerschmidt må have os undskyldt.
Jeg har derfor overtaget sagen.
Jeg har set brevet fra den 30. april, men jeg har ikke forholdt mig dybere til sagen, og derfor vil jeg da foreslå, at det brev indgår i det arbejde, som skal foregå i udvalget.
Helge Adam Møller (KF), 2008-05-09:
Hvis der kom en undersøgelseskommission, og uanset hvad resultatet blev, er jeg så sikker, som man nu kan være, på, at der stadig væk ville være nogle, der mente, at det her kun var en del af sandheden, eller tvivlede på, om den undersøgelse nu havde fundet frem til alt.
Lad mig minde om, at det jo ikke er mere end et par måneder siden, at man igen begyndte at så tvivl om, hvorvidt mordet i Finderup Lade, som skete for snart 1.000 år siden, var foregået på den ene eller den anden måde.
Mordet på Kennedy for over 45 år siden er der stadig væk også mange teorier om.
Jeg mener, at man på et eller andet tidspunkt må sige, at nok er nok, og jeg mener, at vi har gennemført de relevante undersøgelser.
Derfor mener jeg, at vi her i Folketinget bør stoppe sagen nu.
Line Barfod (EL), 2008-05-09:
Jeg skal starte med at sige, at Enhedslisten selvfølgelig kan støtte forslaget.
Vi har selv for nylig foreslået noget tilsvarende i Nordisk Råd, som vi desværre ikke fik vedtaget, og vi har også tidligere støttet forslag her i Folketinget.
Jeg synes, det har været glædeligt i debatten at høre både Socialdemokraterne og De Radikale gå til debatten med et åbent sind om, at vi skal se på, hvad der ikke er blevet undersøgt, og se på, hvad vi så kan sætte i værk af undersøgelser.
Det synes jeg tegner godt for udvalgsarbejdet og tyder på, at det så kan være, at vi skal se på, om det skal gøres i etaper.
Hvis det viser sig i forhold til de brandtekniske undersøgelser, der er lavet af private firmaer, at det er korrekt, at den forklaring, som man i sin tid havde, på, hvordan branden blev påsat, simpelt hen ikke holder vand, altså at det er sådan, som det er kommet frem, at den person, som man udpegede til at have påsat brandene, simpelt hen døde, før de seneste brande blev påsat, jamen så er der grundlag for at se på, hvad der så skete.
Det er ikke sikkert, at man i dag kan finde ud af, præcis hvem det var, der påsatte ilden.
Det er ikke sikkert, at vi finder nogen, som kan straffes, hvis der er nogen, som bevidst har sat ild på, med det resultat, at 159 mennesker døde.
Men både af respekt for de pårørende og dem, der var om bord på færgen og heldigvis overlevede, og af hensyn til vores generelle retsopfattelse og med hensyn til at vide, hvad der sker, hvis vi får sådan en tragedie igen, bør vi få undersøgt det ordentligt og få klarlagt, hvad der er foregået.
Det gælder både i forhold til den konkrete sag - hvad er op og ned i forhold til de mange meter papirer, der ligger om den? - og i spørgsmålet om den fordeling, der var mellem de tre lande.
Hvad har det, at man i alle årene siden har sendt bolden frem og tilbage mellem de tre lande, som der også har været lidt optakt til at tale om i debatten i dag, betydet, i forhold til om vi kunne få en samlet afklaring?
Der er jo masser af rejseaktivitet i dag, der foregår masser af ting mellem lande, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi har en ordentlig måde at håndtere sådanne sager på.
Det er vigtigt, at vi sikrer, at man ikke oplever, at man bliver gjort til kastebold mellem forskellige myndigheder og forskellige retssystemer: får afvist fri proces i det ene land med henvisning til, at det er sket i et andet land, og i et tredje land får man så medhold i en dom, men får at vide, at den alligevel er forældet, fordi det skulle have været afgjort i det første land osv.
Det er ikke fremmende for folks oplevelse af, at de har en reel mulighed for at få prøvet en sag.
Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi også får undersøgt selve det, der handler om, at det har været fordelt mellem tre lande, og hvad det har haft af betydning for, at man ikke efterfølgende har taget ordentligt hånd om sagen nogen steder - ikke samlet har kunnet få set ordentligt på det.
Det synes vi er noget af det, der skal med, og vi håber, at det kan lykkes i udvalgsarbejdet at komme i gang med at få set på den her sag.
Det synes jeg ville være et stort fremskridt.
Margrethe Vestager (RV), 2008-05-09:
Jeg kan til fulde tilslutte mig den respekt, der er udtrykt af andre ordførere over for ofrene for den tragiske katastrofe, som branden på »Skandinavien Star« var, og som jo bliver ved med at være der.
Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at det er en tragedie, som jo faktisk er uden sidestykke i Danmark.
Det Radikale Venstre vil gå meget åbent ind i udvalgsbehandlingen.
Ikke desto mindre finder vi, at det er vigtigt, at vi under udvalgsbehandlingen går åbent ind i at overveje, hvad der er afdækket, og hvad der er nye spørgsmål.
Man kan så at sige opdele diskussionen af beslutningsforslaget i to vinkler.
Den ene vinkel er den juridiske vinkel: spørgsmål om ejerskab, erstatning og den type af ting.
Og den mere historiske vinkel: Hvad skete der?
Hvad er rigtigt?
Hvad er forkert?
Hvad er myter?
Især det sidste tror jeg det er vigtigt at have en åben debat af under udvalgsbehandlingen, for som jeg tror, det er kommet meget klart frem også under de korte bemærkninger fra forslagsstilleren, er der ting, som er til debat.
Der er en myte.
Der er en forestilling.
Fra radikal side har vi tidligere drøftet den her sag.
Den har også været i Folketinget før, og vi har sagt nej til lignende beslutningsforslag.
Da det jo ikke har gjort, at sidste ord er blevet sagt i den sag - den konservative ordfører sagde jo ellers, at nu må nok være nok - tror jeg, det er bedre at gå ind i udvalgsbehandlingen med et åbent sind og diskutere det med forslagsstillerne der med de forskellige dimensioner, der er i sagen, i stedet for blot at afvise det her fra Folketingets talerstol.
På den måde kan vi måske få en fælles forståelse af, hvad det vil være rigtigt at gøre i den her sag, som er uden historiske fortilfælde i dansk sammenhæng.
Helge Adam Møller (KF), 2008-05-09:
Det er fru Line Barfods opfattelse.
Det kan jeg høre.
Det anerkender jeg.
Men jeg mener også, at hvis man læser de to notater fra henholdsvis Rigsadvokaten og justitsministeren fra knap 2 år siden, er der også taget stilling til stort set alle de ting.
Det er nordmændene, der har undersøgt det.
Det er nordmændene, der har vurderet det.
Jeg er ikke brandteknisk ekspert.
Jeg er heller ikke juridisk ekspert, men jeg har siddet i Retsudvalget i snart 25 år, og der kan jeg konstatere, at selv blandt landets klogeste kan der indimellem være forskellige opfattelser, eksempelvis blandt højesteretsdommere, af det samme juridiske problem.
Det vil jeg også tro der kan være blandt brandtekniske eksperter.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvem der er klogest af dem.
Men det er nordmændenes ansvar.
Line Barfod (EL), 2008-05-09:
Det nytter jo ikke noget, hvis det danske Folketing siger: Vi vil ikke undersøge noget, for det bør nordmændene gøre.
Og nordmændene siger: Vi vil ikke undersøge noget, for det bør danskerne gøre.
Og svenskerne siger: Vi vil ikke undersøge noget, for det bør danskerne eller nordmændene gøre.
Nu diskuterer vi her, at vi har en sag, som der er en masse løse ender i, og hvor der ligger en påpegning fra yderst kvalificerede mennesker om, at den forklaring, man dengang kom med på brandens opståen, simpelt hen ikke holder.
Det bør man da få undersøgt.
Man bør da få undersøgt, hvorfor det gik sådan.
Man bør da få undersøgt, hvorfor en norsk domstol kan nå frem til et helt andet ejerforhold end det, som de danske myndigheder og de danske domstole i sin tid nåede frem til.
Det skal ikke nødvendigvis ske med henblik på at få nogle dømt, men med henblik på at få undersøgt, hvad det var, der skete i den konkrete sag, og hvad det var, der gik galt i fordelingen mellem de tre lande, så vi kan lære af det til, hvis der sker en lignende tragedie igen, så vi fra start af kan tilrettelægge en undersøgelse på en ordentlig måde.
Helge Adam Møller (KF), 2008-05-09:
Hvis det norske Storting beslutter, at der skal være en ny brandteknisk undersøgelse, så må de beslutte det.
Det er suverænt deres afgørelse.
Line Barfod (EL), 2008-05-09:
Hr. Helge Adam Møller er vel enig i, at vi ikke har haft nogen undersøgelse af de brandtekniske forhold, som der nu er et uafhængigt svensk firma der har lavet en undersøgelse af, og hvor de oprindelige kriminalteknikere har skrevet til os, at de mener, at der er et problem, og at der var ting, de dengang ikke fik lov til at undersøge, som de mener bør undersøges.
Det er jo ikke blevet undersøgt på noget tidspunkt.
Det, at der er kommet en dom i Norge, som siger, at den konklusion, som man i sin tid nåede frem til i Danmark, om, at ejerforholdet var forkert, bør også have indflydelse.
At myndighederne i de tre forskellige lande sender sagen frem og tilbage, er da værd at få belyst.
Ikke fordi jeg håber, at der nogen sinde sker noget lignende, men hvis der sker en sådan tragedie igen, bør vi da sikre, at vi ikke igen kommer i en situation, hvor det bliver fordelt på en måde, så man får en masse løse ender, der ikke bliver undersøgt ordentligt, fordi de falder imellem de tre lande og bliver sendt frem og tilbage.
Helge Adam Møller (KF), 2008-05-09:
Det har hr. Morten Messerschmidt og jeg en afgrundsdyb forskellig opfattelse af, for jeg mener, at de undersøgelser, der er foretaget af de skiftende rigsadvokater, er uafhængige.
Jeg betragter Rigsadvokaten og har altid betragtet Rigsadvokaten, uanset hvem af dem, jeg har kendt, der har bestredet posten her i Danmark, som uafhængig, som ærlig og som et menneske, der af al magt søger at komme så tæt på sandheden, som man kan.
De skiftende justitsministre, der har behandlet den her sag, fra forskellige partier har jeg samme opfattelse af.
Morten Messerschmidt (DF), 2008-05-09:
Det er jo en kedelig forbrødring mellem V og Y, vi ser her, og jeg forstår, at Venstres oprindelige ordfører end ikke er til stede.
Det synes jeg er begrædeligt, henset til hvor væsentlig den her sag er ikke alene ud fra nogle juridiske, men også ud fra nogle menneskelige aspekter.
Derfor vil jeg bare stille et mere generelt spørgsmål til fru Birgitte Josefsen.
Det er sådan, at Folketinget den 30. april er blevet tilstedt et brev fra det svenske konsulentfirma Sweco, altså det firma, som har gennemgået en lang række af de tekniske brandundersøgelser, der har ligget til grund for hele sagen.
Jeg ved ikke om fru Birgitte Josefsen, når nu hun ikke er ordfører, har set brevet, men for mig betyder det utrolig meget, at det konsulentfirma, som har lavet de her undersøgelser, kommer og appellerer til os som folketingsmedlemmer og siger: Det her er en god idé, lad os nu få den kommissionsundersøgelse.
Er fru Birgitte Josefsen ikke enig i, at når en ekstern enhed på den måde kommer og beder os om noget, så bør vi lytte?
Margrethe Vestager (RV), 2008-05-09:
Mit bud er, at det ikke sker så tit, at Enhedslisten får vedtaget et beslutningsforslag, før det er førstebehandlet.
Vi vil fra radikal side ønske tillykke med, at det faktisk er blevet til virkelighed.
For som den socialdemokratiske ordfører har redegjort for, har der været debat om emnet, hvordan det skulle være, og hvordan det skulle håndteres, og med den udmelding, som justitsministeren er kommet med her ganske kort tid inden første behandling, må man sige, at det faktisk er lykkedes at få en gennemslagskraft på det her område.
Flere ordførere har allerede været inde på sagens genstand, og derfor skal jeg ikke repetere Blekingegadesagen eller de spørgsmål, som det vil være relevant at se på.
Jeg vil tværtimod opfordre ministeren til at tage hele Folketingets interesse alvorligt og derfor også indkalde partierne for at få en drøftelse af, hvad der kan være relevant at undersøge.
Ministerens timing er givetvis udmærket med at lade PET-kommissionen afslutte sit arbejde og derefter se på det, men det vil være rigtig godt, hvis det er et samlet Folketing, der står bag kommissionens kommissorium, når den tid kommer, og det vil sikre en tilstrækkelig bredde i det.
Jeg kan ikke på stående fod se, hvad der er af ting, som skal tages med fra Enhedslistens beslutningsforslag ekstra, i forhold til det, som ministeren selv nævnte, men jeg synes, det er relevant at sørge for, at et arbejde, der er stort og omkostningsfuldt, men frem for alt af meget, meget stor politisk og historisk interesse, bliver gennemført på baggrund af enighed i Folketinget.
Derfor synes jeg, det vil være en ordentlig måde gøre det på, at ministerens timing bliver suppleret af, at partierne bliver indkaldt til drøftelse af, hvordan kommissoriet kan se ud, når vi ved, hvad PET-kommissionens resultater bliver.
Jeg synes, det vil være en rigtig fremragende udgang på den her sag, at Folketinget kan stå sammen om det, og dermed skal jeg ikke forlænge sagsbehandlingen, men som sagt sige, at vi er meget positive over for at få en undersøgelse af alle aspekter i den her sag.
Tom Behnke (KF), 2008-05-09:
Der er ingen tvivl om, at også jeg har presset hårdt på og også har været ude i medierne med nogle ret skarpe udtalelser i den her forbindelse.
Hvorvidt det så har påvirket regeringen ved jeg ikke, men i hvert fald er faktum, at regeringen med statsministeren i spidsen har tilkendegivet, at hver en sten skal vendes i den her sag, at det hele skal undersøges, og det er jeg meget tilfreds med.
Men inden vi nu starter en eventuel ny kommission op, som justitsministeren allerede har lavet en køreplan for - den er oven i købet oversendt til Folketinget, så det vil sige, at Justitsministeriet altså forventer, at vi skal have en kommission - ville det jo være rart nok at vide, præcis hvad den skal arbejde med, og vi ved jo ikke i dag, præcis hvad PET-kommissionen skriver i sin rapport om det her emne.
Det ved vi ikke.
Det er der faktisk ikke andre end dem der sidder i PET-kommissionen som ved.
Nu skal den lige renskrives, og så skal den mangfoldiggøres, og så kan vi se den, og derefter ved vi præcis, hvad det er, vi yderligere har behov for at undersøge.
Og det synes jeg faktisk er en meget hensigtsmæssig måde at arbejde på, altså at vi ved, hvad det er, der skal undersøges, inden vi begynder at undersøge.
Karen Hækkerup (S), 2008-05-09:
Jeg kan næsten ikke dy mig, for hr. Tom Behnke har selv været en af dem, som er gået meget frem i medierne og har sagt, at der var behov for, at der skulle kigges på alt, og nu siger ordføreren, hr. Tom Behnke, så, at vi jo ikke ved, om vi får det hele oplyst, når PET-kommissionen barsler med sin store kommissionsrapport.
Jeg vil bare sige, at det ved vi jo godt at vi ikke får, og det er jo lige præcis vel også derfor, at regeringen nu er kravlet ned fra det høje træ og har indset, at der vil blive ved med at være politisk pres for at få en yderligere undersøgelse, fordi vi godt ved, at ikke alle ting vil blive oplyst.
Det er sågar skrevet i et brev til Retsudvalget fra formanden for kommissionen, som har skrevet til os, at yderligere efterforskning kun vil være relevant, hvis en hævdet adfærd ville være begrundet i hensynet til PET's politiske efterforskning, og her er vi jo lige præcis inde ved selve kernen.
Hr. Tom Behnke ved jo godt, at ikke alt vil være oplyst i den kommissionsrapport, der kommer, og det er vel også derfor, at hr. Tom Behnke er meget glad for, at regeringen iværksætter yderligere en undersøgelse.
Tom Behnke (KF), 2008-05-09:
Vi har fra konservativ side den opfattelse, at det er meget væsentligt, at vi får belyst alle de aspekter, der er omkring Blekingegadesagen, hvordan det var, den blev håndteret, hvad forskellige myndigheder gjorde og ikke mindst, hvad det var, man lod være med at gøre og hvorfor.
Det kan være meget afgørende for at forstå, hvad det var, der skete dengang, men også meget afgørende for at lære af den proces og måske også blive bedre til at håndtere fremtidige situationer, hvis der skulle opstå lignende i fremtiden, at vi ved, hvorfor man gjorde det, man gjorde.
Der har været meget mystik omkring den her sag, men det, der så er sket siden hen, og efter at der er begyndt at komme informationer frem igen her for nylig, er jo, at regeringen har meddelt, at man er indstillet på at undersøge hver en afkrog af den her sag, at hver en sten skal vendes.
Vi har statsministerens ord for, at den her sag selvfølgelig skal undersøges til bunds, vi har justitsministerens ord for, at den her sag selvfølgelig skal undersøges, men det, som regeringen samtidig meddeler, er, at der i øjeblikket sidder en kommission, den såkaldte PET-kommission, som allerede nu sidder og kigger på dele eller måske endda det hele i forbindelse med Blekingegadesagen.
Det er vi jo ikke helt klar over, før vi får rapporten fra PET-kommissionen, men på det tidspunkt vil vi så kunne vurdere, om der er behov for at nedsætte en ny kommission, og på det tidspunkt kan vi så også mere præcist sige, hvad det så er, den nye kommission helt præcis skal undersøge.
Det betyder jo, at Enhedslistens forslag sådan set er overflødigt, for beslutningsforslag betyder jo, at man pålægger regeringen at gøre det, som der står i beslutningsforslaget, nemlig at nedsætte en kommission til at undersøge Blekingegadesagen.
Det har regeringen sagt at den vil gøre.
Så kan vi godt diskutere de pinde, som Enhedslisten har remset op, og som Enhedslisten synes skal være det centrale i undersøgelsen, men hvis vi ser bort fra det, så er vi jo enige i ønsket om, at der skal være en undersøgelse, og jeg tror også, at vi er enige om, at der ikke er nogen grund til at undersøge tingene to gange.
Så den del af undersøgelsen, som PET-kommissionen tager sig af, behøver man ikke at undersøge en gang til.
Det er sådan set overflødigt.
Da debatten startede, og da justitsministeren som den første gik op og svarede og fortalte om regeringens holdning, hvad det er, der er sket, og hvad man har tænkt sig at gøre fremadrettet, havde jeg næsten forventet, at Enhedslistens repræsentant havde rejst sig op og havde sagt til Folketingets formand: Jeg ønsker at trække mit forslag, for forslaget er sådan set vedtaget.
Der er fuld enighed om, at vi skal have undersøgt det her til bunds.
Man kan så selvfølgelig diskutere nogle af pindene i Enhedslistens forslag, men den tid, den glæde, hvis det var det, man skulle til.
Vi kommer jo til at få en undersøgelse af de her forhold, og det er vi fra konservativ side meget, meget tilfredse med, og det ser vi frem til.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2008-05-09:
Da SF's ordfører ikke kan være til stede her i salen, er det mig, der skal overdrage beskeden om, at SF støtter Enhedslistens fine forslag.