runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Der mangler en række områder, men overordnet set kan man ikke komme uden om, at EU-samarbejdet absolut har været en af hovedårsagerne til, at vi har haft den fred og frihed og ikke mindst vækst i det europæiske område, som vi har haft.
Jeg ved da godt, at modstanderne hele tiden prøver at sige, at det er alle andres skyld end Europa og EU og lignende, at det sikkert er noget, der bare ville komme alligevel.
Men alle er jo enige i, at det her er den længste periode, som vi haft med fred og frihed, og vi har ikke mindst også haft vækst i Europaområdet. Så derfor er det fuldstændig korrekt observeret, og jeg er faktisk rigtig glad for det.
Jeg vil da selvfølgelig ikke komme og sige, at jeg er jubeloptimist med hensyn til alt, hvad der kommer om EU.
Selvfølgelig kan der være nogle områder, som vi er uenige i, og derfor er det jo godt, at de nationale parlamenters beslutningskompetence i forhold til EU styrkes med Lissabontraktaten og ikke mindst Europa-Parlamentets beslutningskompetence i forhold til i dag.
Martin Henriksen (DF), 2007-12-11:
Det er jo så meget interessant.
Det kunne også være godt, hvis man gjorde mere ud af at inddrage andre juridiske eksperter i at komme ind og vurdere, om der rent faktisk er suverænitetsafgivelse i forhold til grundlovens § 20. En anden ting, jeg også godt kunne tænke mig at spørge ind til, var den her tale, som Venstres ordfører holdt, hvor det hele ligesom blev fremstillet, som om det var liv og glade dage i EU-samarbejdet, men er det ikke rigtigt, at noget af det, som EU bl.a. også har bidraget til, hvis vi tager Schengensamarbejdet, jo er, at der er kommet en stigning i kvindehandel, at der er kommet en stigning i grænseoverskridende kriminalitet?
Det er jo nogle problemer, som EU har været med til at skabe, og så må man sige: Hvordan finder vi løsningen på de her problemer?
Det er jo ikke ved at få mere EU, men det er altså ved at få mindre EU.
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Jo, jeg har lige præcis læst hans indlæg, og jeg har også set, at han faktisk ikke betvivler Justitsministeriets konklusion.
Han støtter den tværtimod.
Jeg har også læst Jens Hartig Danielsen, professor, dr. jur.; jeg har også læst professor Peter Nedergaard, ekspert i EU-forfatningsret; jeg har også læst professor Henning Koch, ekspert i forfatningsret osv. osv., som alle sammen støtter det udsagn om, at der altså er en vurdering fra Justitsministeriet, som klart - og virkelig understregning af klart - siger, at der ikke er afgivelse af suverænitet i forhold til § 20 i grundloven.
Jeg synes ærlig talt, vi skal stole på vores embedsfolk, ellers går det altså virkelig helt galt.
Martin Henriksen (DF), 2007-12-11:
Jeg har lyttet meget intenst til Venstres ordførers tale, for det kunne være rigtig interessant at få sat lidt form på og sat lidt navn på områder, hvor der sådan er afgørende ændringer i den her traktat, og jeg bemærkede i hvert fald ét område, hvor Venstres ordfører sagde, at der var sket noget nyt.
Det er gået fra forfatningstraktaten til reformtraktaten til Lissabontraktaten, så det er jo det tunge skyts, der bliver kørt frem her i argumentationen.
Noget af det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, at hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at han ikke havde hørt nogen, der havde udtalt sig juridisk om, at den her reformtraktat, Lissabontraktaten, skulle til folkeafstemning.
Så jeg vil høre, om ikke Venstres ordfører kan bekræfte, at Hjalte Rasmussen, professor i EU-ret ved Københavns Universitet, juridisk har argumenteret for, at den kommer til folkeafstemning.
Peter Skaarup (DF), 2007-12-11:
Hr. Michael Aastrup Jensen taler meget varmt for at undgå en folkeafstemning om det her spørgsmål og nævner her til sidst, at der er et meget stort flertal i Folketinget, der ikke ønsker at have nogen folkeafstemning.
Gør det ikke indtryk på hr. Michael Aastrup Jensen, at resultatet af folketingsvalget faktisk var, at de partier, der ønskede og stadig væk ønsker en folkeafstemning, blev markant styrket?
Det var faktisk kun Enhedslisten, der mistede et par mandater.
Samlet set står de partier, der ønsker en folkeafstemning, markant styrket.
Gør det slet ikke indtryk på hr. Michael Aastrup Jensen, efter at vi har hørt vælgerne tale om bl.a. det her spørgsmål ved et folketingsvalg?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Altså igen: Situationen var totalt anderledes end den, vi har nu.
I øjeblikket har vi jo et forholdsvis stort flertal i Folketinget, som støtter en ratificering.
Vi har Justitsministeriet, som siger, at der ikke er grundlag for at sende traktaten til folkeafstemning, jævnfør grundlovens § 20.
I 1986 var der ikke et flertal i Folketinget for EF-pakken, og derfor blev man nødt til så at sige at få borgerne til at presse den igennem.
Det var en helt anden situation, så det var et rigtig dårligt eksempel - undskyld, jeg siger det.
Med hensyn til om Justitsministeriet kan tage fejl: Altså, undskyld, men Justitsministeriet, som jeg håber har nogle af de fremmeste jurister, er jo ikke de eneste, der støtter det her.
Så godt som den samlede danske ekspertise i forfatningsret støtter det her budskab.
Så Justitsministeriet står altså ikke alene, for den sags skyld.
Klaus Hækkerup (S), 2007-12-11:
Jamen det afgørende er, om man afholder en vejledende folkeafstemning i en situation, hvor Justitsministeriet har sagt, at der ikke er behov for det.
Det sagde de om Fællesakten, og det sagde de her.
Da vi havde Fællesakten, kunne vi afholde en folkeafstemning, hvorfor kan vi så ikke gøre det her?
Det andet, jeg godt vil spørge om,
er: Er det overhovedet ikke faldet Venstres ordfører ind, at Justitsministeriets jurister også kan tage fejl?
Det har vi jo set før.
Vi så det engang, hvor jeg havde tillid til dem og stemte, som de havde vejledt, nemlig i forbindelse med Tvind-sagen.
Kunne det ikke tænkes, at de har taget fejl en gang til i den her sag?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Med hensyn til afstemningen om EF-pakken i 1986 har statsministeren jo allerede været inde på, hvad situationen var.
Situationen var, at der ikke var et flertal i Folketinget, som ville ratificere traktaten, og at den derfor kom til folkeafstemning - så det var et ekstremt dårligt eksempel at komme med.
Det var, så vidt jeg husker, bl.a. Socialdemokratiet, som faktisk var modstander af EF-pakken i 1986.
Jesper Langballe (DF), 2007-12-11:
Er det sådan noget, hr. Michael Aastrup Jensen bruger, at når Justitsministeriet har sagt noget, så kobler han hovedet fra?
Jeg prøver på at gøre gældende, at uanset hvad de jurister, som jeg ikke har ret meget respekt for - det vil jeg godt nok sige - at uanset hvad de siger, så er det at gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser selve grunddefinitionen på, hvad suverænitetsafgivelse er.
Når man så siger, at det er nødvendigt, for der er kommet 27 medlemslande, så siger jeg: Jamen godt, så tag og sig det.
Så tag og sig: Der er kommet så mange lande, at vi er nødt til at ophæve de enkelte medlemslandes suverænitet.
Det ville være et logisk og redeligt og ordentligt svar.
Klaus Hækkerup (S), 2007-12-11:
Det første spørgsmål, jeg har til Venstres ordfører,
handler om den meget klare udtalelse, som Venstres ordfører kom med, da han afviste en vejledende folkeafstemning med den begrundelse, at det ville være en ny praksis her i landet at afholde en folkeafstemning, når der ikke overdrages suverænitet, og jeg har så kun ét spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen: Hvad med Den Europæiske Fælles Akt?
Er det ikke et fortilfælde, der er fuldkommen parallelt med det her, hvis man lægger Justitsministeriets § 20-udtalelse til grund?
Hvad er forskellen på de to situationer?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Nej, det gør jeg faktisk ikke, for præmisserne for spørgsmålet er forkerte.
Det, det drejer sig om helt konkret, er, at der efter vores Justitsministeriums vurdering er en overdragelse af suverænitet.
Det kan man ikke komme uden om.
Man kan simpelt hen ikke komme uden om, at vores fremmeste jurister er kommet med sådan en klokkeklar vurdering, og jeg må indrømme, at jeg bliver stadig mere harm, jo flere gange jeg hører fremtrædende folketingsmedlemmer prøve at så tvivl om vores eget neutrale embedsmandsværk.
Det må jeg indrømme at jeg bliver harm over, for de er altså neutrale, og derfor kommer de selvfølgelig frem med en vurdering, som jo også er støttet af så godt som alle de uafhængige eksperter i forfatningsret, vi har i Danmark.
Marlene Harpsøe (DF), 2007-12-11:
Man kan jo sige, at fordi der er nogle andre lande, der ikke udskriver en folkeafstemning, betyder det jo ikke, at de ikke anerkender, at der faktisk sker en suverænitetsafgivelse.
Der er flere andre lande, der netop har været ud og pointere, at det her indhold, som stort set er det samme som den oprindelige forfatning, jo netop drejer sig om suverænitetsafgivelse i forhold til det her med enstemmighed og flertalsafgørelse.
Mener hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at det er tilfældet?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe, at det jo altså er sådan, at af de 27 EU-medlemslande, der er, er det indtil videre kun Irland, som har ønsket at få en folkeafstemning, og det gør de, fordi de har en konkret forfatningsmæssig bestemmelse, der siger, at hver eneste gang, der er noget med traktat - lige meget, om det er en ændringstraktat eller ej - skal den til folkeafstemning, men det er kun Irland.
Resten af EU-medlemslandene har altså sagt, at de på nuværende tidspunkt ikke ser behovet for en folkeafstemning.
Det synes jeg altså er vigtigt at slå fast.
Med hensyn til om tilfældige - undskyld, jeg siger tilfældige, men det mener jeg virkelig - udenlandske personer går ind og blander sig i, om der er afgivet suverænitet til EU i forhold til vores grundlov, må jeg ærlig talt indrømme, at jeg stoler på danske eksperter.
Jeg stoler altså på et dansk Justitsministerium, fordi det er det, vi har til at sørge for at rådgive os om det her, og det har jo lige præcis fulgt retspraksis, siden vi tiltrådte det daværende EF, og har også fulgt retspraksis i forhold til højesteretsafgørelsen, der var vedrørende Maastrichtsagen i 1998 - gældende dansk retspraksis.
Marlene Harpsøe (DF), 2007-12-11:
Tak for det.
Venstre har jo meldt ud, at partiet ønsker en folkeafstemning, såfremt der afgives suverænitet i forhold til Lissabontraktaten.
Premierministeren i Luxembourg har udtalt, at der med Lissabontraktaten faktisk sker en overførsel af suverænitet til EU.
Andre lande har jo fulgt trop med den her holdning, også i forhold til at det er den samme pakke som den oprindelige forfatning.
Derfor undrer det mig selvfølgelig også, at Danmark som det eneste land ikke anerkender, at der sker en suverænitetsafgivelse, og udskriver folkeafstemning, sådan som grundloven jo kræver det.
Kan hr. Michael Aastrup Larsen give mig en forklaring på, hvorfor man i Danmark ikke mener, det er suverænitetsafgivelse, når alle andre lande mener det?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
Men noget af det, som vi også gjorde, var jo lige præcis, at vi i Europaudvalgsregi – hvilket vi er store tilhængere af - havde både to samråd med henholdsvis justitsministeren og udenrigsministeren og en eksperthøring, hvor vi fik rig lejlighed til at diskutere det rent politiske aspekt med hensyn til, hvor forskellen er i de to traktater, og generelt få en debat om det.
Så det synes jeg er rimelig klart.
Lone Dybkjær (RV), 2007-12-11:
Jeg synes, det er noget mærkeligt noget.
Er det at kalde det en politisk vurdering?
Jeg vil jo sige, at hr. Michael Aastrup Jensen sagde, at partiet Venstre havde foretaget en politisk vurdering, og at regeringen også havde foretaget en politisk vurdering.
Er det, hvad hr. Michael Aastrup Jensen kalder en politisk vurdering?
Det er dog i hvert fald en interessant måde at se tingene på, i forhold til når den øvrige del af det politiske spektrum har snakket om politiske vurderinger.
Der er nogle ting i hr. Michael Aastrup Jensens argumentation, jeg ikke rigtig forstår.
For på den ene side siger ordføreren, at det ikke er sædvanligt, at man har vejledende folkeafstemninger - lad os kalde det det - ikke bindende, kan man også sige.
På den anden side siger hr. Michael Aastrup Jensen, at man har foretaget en politisk vurdering.
Det kan jeg simpelt hen ikke få til at hænge sammen, for den politiske vurdering skulle jo sådan set kunne betyde, at man så alligevel tog en folkeafstemning, selv om der ikke var § 20.
Martin Henriksen (DF), 2007-12-11:
Det kunne jo være meget interessant at få et klart svar på, hvilke lande det så skulle være, som hr. Svend Auken forudser kunne komme ind i EU-klubben.
Det er jo sådan, at der, når vi går over til flertalsafgørelser, er nogle lande, de større lande, der får en hel del mere at skulle have sagt, bl.a. er der Tyrkiet.
Så det kunne også være interessant at drive det ind i diskussionen, når man taler om flertalsafgørelser, og det er måske bare endnu et argument for, at man skulle have en folkeafstemning om den her reformtraktat.
Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge om noget andet, ud over at det ville være rart, hvis man kunne få et klart svar på, hvilke lande det er, hr. Svend Auken forestiller sig skal ind.
Men er det i realiteten ikke sådan, at Socialdemokratiet står dybt splittet i det her spørgsmål?
Hvis man kigger på Folketingssalen, så er det jo bemærkelsesværdigt, hvor få menige socialdemokratiske folketingsmedlemmer der er til stede.
Ja, der er tre, men det er måske ikke så meget at prale af.
Vi er lidt flere fra Dansk Folkepartis side.
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Det var mere en måde at tale på.
Vi har nok ikke set den sidste udvidelse endnu, og det er jo nok rigtigt, som hr. Martin Henriksen siger det, at Vestbalkan er et af de steder, hvorfra der vil blive leveret kandidater i fremtiden.
Martin Henriksen (DF), 2007-12-11:
Jeg bemærkede, at hr. Svend Auken sagde, at vi var 27, snart 30 medlemslande i EU.
Så kunne det måske være interessant at få Socialdemokraternes vurdering af, hvem de snart 30 lande så bliver.
Er det eventuelt Tyrkiet?
Det er måske det, hr. Svend Auken forestiller sig.
Er det, når Kosovo måske eller måske ikke bliver erklæret selvstændigt, så Kosovo, der også skal være medlem af EU?
Hvilke 30 lande er det, som hr. Svend Auken ser inden for EU-samarbejdet?
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Man kan ikke have samarbejde mellem 27 medlemsstater, måske snart 30, og så skulle træffe alle beslutninger i fuld enighed.
Prøv bare at lave det tankeeksperiment, at man sagde, at her i Folketinget skal i det mindste alle partierne - ikke alle 179 medlemmer, bare alle partierne - være enige.
Det kan jo ikke lade sig gøre.
Man er nødt til at have flertalsafgørelser.
Derfor er det den dramatiske ændring af det europæiske samarbejde, nemlig udvidelsen fra 9 til 12, fra 12 til 15 og fra 15 til 27, som har nødvendiggjort de her vedtægtsændringer.
Jeg har ofte været kritisk over for flertalsafgørelser - hr. Langballe har sendt det her land i krig med et snævert flertal og har gjort mange andre tossede ting med et snævert flertal i Folketinget.
Men der må man altså i et demokratisk samarbejde acceptere, at det nogle gange, hvis man vil være sammen med mange andre, er nødvendigt at træffe flertalsafgørelser.
Og tager man listen, kataloget over i hvert fald de ændringer, der er omfattet af den beslutning, vi træffer her i dag, og altså ikke er omfattet af vores forbehold, vil man kunne se, at listen over de steder, hvor man går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, er meget rimelig.
Jesper Langballe (DF), 2007-12-11:
Hr. Svend Auken ved jo udmærket godt, at en lang række fremtrædende statsmænd i Europa, herunder forfatningstraktatens egen forfatter, klart har sagt, at det her er nøjagtig det samme med nogle andre boller på.
Men jeg vil godt lige tilbage til det der med suverænitetsafgivelsen.
Hr. Svend Auken har nogle gange sammenlignet det her med sådan en praktisk vejforening, hvor grundejerne på en vej har et redskab til at blive enige om noget.
I sådan en vejforening skal man selvfølgelig have enstemmighed for at kunne beslutte noget som helst, så lad os nu sige, at man gik over til flertalsafgørelser.
Kan hr. Svend Auken så ikke se, at det ikke ville betyde mindre suverænitet for den enkelte husejer, nej, det ville betyde suverænitetens totale ophævelse, for nu skulle han rette sig efter flertal i sit eget hus.
Kan hr. Svend Auken ikke se, at det spilfægteri med en juridisk analyse, som bare er bestilt arbejde og som siger: Nej, der er ikke tale om suverænitetsafgivelse - er der ikke et fornuftigt menneske der tror på?
Hr. Svend Auken sagde tidligere, at den, der giver et enkelt, skråsikkert svar på komplicerede spørgsmål, meget ofte er en stor helt.
Men sådan er hr. Svend Auken ikke, det var det, der lå i det: Sådan er jeg ikke!
Mon ikke det i virkeligheden skyldes, at hr. Svend Auken er talsmand for et parti, der er dybt splittet i det her spørgsmål, og at den der tøvende, famlende eftertænksomhed, hvor man i virkeligheden har kendt sit eget svar meget længe, derfor er mere taktisk bestemt.
Jeg vil gerne følge op på det, hr. Svend Auken sagde til hr. Villy Søvndal og hr. Søren Krarup vedrørende suverænitetsafgivelse.
Kan hr. Svend Auken ikke se, at når man går fra afgørelser ved enstemmighed til flertalsafgørelser, giver det hverken større eller mindre suverænitet, men at det så er suverænitetens principielle ophævelse?
Pia Kjærsgaard (DF), 2007-12-11:
Nu skal hr. Svend Auken ikke lade sig ophidse.
Nej, det kan jeg høre.
Jo, det var faktisk taktisk bekvemt, for, som jeg hørte det i hele valgkampen, gik Socialdemokratiet jo til valg på at få regeringsmagten.
Der kunne det, hvis vælgerne havde villet det - det ville de så ikke - have været fru Helle Thorning-Schmidt, der havde siddet med det, som hr. Auken vistnok betegner som et problem, nemlig at høre vælgerne og måske få en anden afgørelse end den, som partiet og de øvrige japartier havde lagt op til.
Det tror jeg nemlig var meget, meget taktisk bekvemt fra Socialdemokratiet side, når jeg skal sige min uforbeholdne mening, og det skal jeg jo.
Nej, jeg tror i virkeligheden, at man længe har vidst det her; at man har lavet en studehandel med regeringen; at man nu her, hvor der er 13 dage til juleaften og 4 mødedage tilbage i Folketinget, inden man går på juleferie, så tager den her beslutning, og så regner man med, at vælgerne nok glemmer det ret hurtigt.
Der vil jeg godt sige til hr. Svend Auken og de øvrige japartier: Hvis det står til Dansk Folkeparti, skal vælgerne ikke få lov til at glemme det her.
Jeg synes, det er vælgerbedrag, man er ude i, når man ikke lægger det ud til en folkeafstemning.
Jeg synes, det er en studehandel, regeringen og Socialdemokratiet har indgået, og at man har vidst det i lang tid.
Og ja, det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i valgkampen.
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Vi har været igennem en meget grundig proces.
Hvis fru Pia Kjærsgaard blandt sine utallige andre og meget vigtige gøremål også havde haft tid til også at følge f.eks. Folketingets høring her i fredags, så ville hun have fået stof til eftertanke.
Det var utrolig spændende og opløftende.
Mener fru Pia Kjærsgaard virkelig, at det var taktisk bekvemt for Socialdemokratiet i en valgkamp, som statsministeren havde udskrevet, at lade være med at kræve folkeafstemning, før det her spørgsmål var afgjort, når alle vidste, at opinionsundersøgelserne sagde, at der var et klart flertal for det?
Hvis vi havde tænkt som fru Pia Kjærsgaard, så havde vi da krævet den folkeafstemning den dag, da valget blev udskrevet, og ladet statsministeren om det problem og så sagt: Det stemmer vi om senere.
Nej, vi valgte ikke den taktiske fremgangsmåde.
Vi valgte at sige: Lad os lytte til argumenterne.
Er det her dokument noget andet end den tidligere forfatningstraktat?
Giv os tid til at gøre det.
Men det var bestemt ikke taktisk.
Jeg føler endda i dag, at vi gør noget som i forhold til meget er udtryk for et betydeligt mod.
Det, som fru Pia Kjærsgaard kræver, kræver ikke mere mod, end der kan ligge på bagsiden af en lille piges lillefingernegl.
Pia Kjærsgaard (DF), 2007-12-11:
Nu har vi det sådan i Dansk Folkeparti, at vi synes, at der er nogle beslutninger, som er så store og så alvorlige, at de er for alvorlige og for store til at overlade til Folketingets politikere.
Vi synes, at de skal lægges ud til en folkeafstemning.
Deriblandt er spørgsmålet om EU i mange sammenhænge - jeg vil sige i næsten enhver sammenhæng, i hvert fald når det drejer sig om traktater.
Men det, jeg godt lige vil spørge hr. Svend Auken om, er, hvorfor man ikke i valgkampen ærligt sagde, hvad det egentlig var, man mente.
Nu har jeg jo her i dag hørt den officielle forklaring om, at man lige skulle afvente juristerne og sådan noget.
Jeg tror simpelt hen ikke på det.
Undskyld, jeg siger det så direkte.
Jeg tror, at man længe har vidst, at det ville ende på den her måde, at man ikke ønskede den folkeafstemning.
Men man turde ikke tage konfrontationen i selve valgkampen, fordi man udmærket ved, at der er et stort flertal i den danske befolkning, som ønsker den her folkeafstemning, uanset om man stemmer ja eller nej.
Hvorfor tog man ikke hele debatten dengang?
Dansk Folkeparti forsøgte mange gange at udfordre både Socialdemokratiet og repræsentanter for regeringspartierne, men hver evige eneste gang blev det bare sparket til hjørne.
Og nu står man altså her 3-4 uger efter og har lige pludselig taget beslutningen.
Svend Auken (S), 2007-12-11:
Jeg er sikker på, at der er et svar på det spørgsmål.
Jeg kender det ikke.
Marlene Harpsøe (DF), 2007-12-11:
Er der så en hjemmel i EF-Domstolen til at gå uden om kompetencerne?
Michael Aastrup Jensen (V), 2007-12-11:
For at tage noget af det først har Justitsministeriet og en lang række uafhængige eksperter omkring suverænitetspørgsmålet jo klart dokumenteret, at der ikke afgives suverænitet i forhold til § 20 i grundloven.
I forhold til spørgsmålet om flertalsafgørelser er det jo ikke noget nyt, der nu kommer.
Det er jo en udvidelse af noget, som vi allerede i forvejen har haft på en lang række områder i EU, og som absolut hjælper Danmark med at få forskellige mærkesager igennem.
Så det er ærlig talt ikke noget, jeg beklager.
Jeg synes tværtimod, at det bliver rigtig godt, at Danmark nu har muligheden for at få gennemført noget progressiv europapolitik, og at der ikke er et eller få lande, der ville kunne bremse det.