runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
Igen, forskellen på at diskutere det her for et halvt år siden og at diskutere det i dag er jo, at det nu er blevet en del af en godkendelse af en finanspagt, som skal godkendes af EU-Domstolen.
Det er EU-Domstolen, der skal tage stilling til, om budgetloven er i overensstemmelse med finanspagten.
Derfor må man også gå ud fra, at senere ændringer af budgetloven skal kunne godkendes af EU-Domstolen, ellers er det hele jo noget pjat – for nu at sige det på den måde.
Når folk skal tage stilling til, om det er en god idé med finanspagten, er det da meget afgørende, om folk ved, om budgetloven vil indeholde et forslag om regulering af overførselsindkomsterne – altså, hvis vi ikke kan overholde loftet for statens udgifter, begrænser vi antallet af førtidspensionister, sætter satsen på førtidspension ned, eller hvad det nu kan være, altså regulerer udgiftssiden.
Men det kunne jo også være på indtægtssiden, nemlig at staten forpligter til at finde nye indtægter, hvis det viser sig, at budgetloven ikke holder.
Det kan man gøre ved at lægge skat på bankerne – for at tage et andet emne, som vi har diskuteret i dag – eller ved at sige, at de, der har allermest, bliver sat lidt op i skat.
Det er den slags tanker, som befolkningen er nødt til at have lidt kendskab til, inden de skriver under på den første del, for man kan ikke skrive under på første del uden at vide i hvert fald noget om, hvad den anden del indeholder.
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Det ligger jo lidt i forlængelse af den udmærkede diskussion, vi havde gang i i det forrige spørgsmål.
Svaret er jo i udgangspunktet et nej.
Størrelsen af overførslerne og karakteren af overførslerne i Danmark bestemmer vi jo selv, hvis vi i øvrigt finansierer de beslutninger, vi træffer, for det, vi nu binder os til, er, at der er grænser for, hvor store offentlige underskud vi kan køre med.
Sådan er det helt grundlæggende.
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
Mener ministeren, at overførselsindkomster skal reguleres gennem en lov, der er bundet til EU's finanspagt?
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Her rører vi ved noget helt fundamentalt, der handler om politisk ansvar, tror jeg.
For det er jo korrekt, at budgetloven vil være et led i opfyldelsen af de forpligtelser, vi påtager os i forhold til EU.
Men jeg synes ikke, at man skal give EU ansvaret for budgetloven af den årsag.
Det er i givet fald et bredt politisk flertal, der tilslutter sig, at Danmark skal være en del af finanspagten.
Det vil også i givet fald være et bredt politisk flertal, der vedtager en budgetlov.
Jeg tror, det vil være sådan – det vil det i hvert fald være for mit vedkommende – at det brede politiske flertal helt og fuldt tager det politiske ansvar for budgetloven.
Der bør ikke være et eneste af de folketingsmedlemmer, der stemmer for en ny budgetlov, der gør det med henvisning til, at det er noget, man gør for at glæde mennesker i Bruxelles eller for at leve op til EU-forpligtelser.
Den skal man vedtage, fordi man synes, det er god økonomisk politik.
Sådan vil det i hvert fald være for mit vedkommende.
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
For vi behandler en finanspagt, som forventes vedtaget i Folketinget inden for kort tid uden en folkeafstemning, kan jeg forstå, hvis det står til regeringen og de EU-venlige partier.
Det beklager jeg.
Så ved vi, at samtidig med at den finanspagt bliver vedtaget i Folketinget, har vi bundet os til at lave en budgetlov.
Så kan det jo ikke nytte noget, at regeringen siger, at den budgetlov ser vi senere.
Vi skal bare vente i spænding.
Befolkningen er da nødt til at have at vide, hvad de mulige konsekvenser af at sige ja til finanspagten er i forhold til den måde, som den skal implementeres på i Danmark.
Det er der, jeg vil hen, og jeg mener ikke, at regeringen kan sige, at vi skal vente og se tiden an, indtil det kommer, for det er jo tiden nu.
Altså, det er lige nu, vi diskuterer, hvad der sker med dansk økonomi, hvis vi vedtager de ting, der er lagt op til i EU, og som regeringen har sagt er opfølgningen på det, der bliver vedtaget i EU.
Eva Kjer Hansen (V), 2012-02-08:
Jeg kan jo så konstatere, at den interesse ikke rækker længere end til udelukkende at udtrykke sin tillid til en kollega, men jo ikke på nogen måde til at udvise tillid til samarbejdspartnere som f.eks. Venstre, i og med at den dialog, som ministeren taler så varmt om, jo slet ikke har fundet sted før nu – og nu i virkeligheden udelukkende opstår på grund af mit initiativ på området.
Så jeg synes, det er rigtig beklageligt at kunne konstatere efter svarene på spørgsmålene her i dag, at europaministerens engagement jo i virkeligheden slet ikke rækker særlig langt, når det kommer til at sikre EU-oplysningsmidlernes allermest fornuftige anvendelse.
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
Når regeringen i forlængelse af EU's finanspagt vil foreslå en budgetlov, der skal regulere overførselsindkomster, herunder pensioner, hvad er da ministerens tanker om mekanismer til at regulere f.eks. pensioner i en budgetlov?
Spørgsmålet er: Når regeringen i forlængelse af EU's finanspagt vil foreslå en budgetlov, der skal regulere overførselsindkomster, herunder pensioner, hvad er da ministerens tanker om mekanismer til at regulere f.eks. pensioner i en budgetlov?
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
Jo, men hvilken mekanisme skal træde i kraft, hvis udgifterne til førtidspension vokser?
Er det nedsættelse af antallet af førtidspensionister?
Det her er jo et redskab, som faktisk anviser, at man skal gøre noget.
Så må vi jo have lidt at vide om, hvad man havde tænkt sig.
Man kan sige, at vi kender mekanismerne i forhold til kommunerne.
Der har man stukket nogle budgetrammer ud, og så har man sagt til kommunerne: Værsgo, I har at rette jer efter dem, og hvis ikke I gør det, får I en bøde.
Det er sådan set til at tage at føle på.
Så finder kommunerne ud af det.
Men hvordan skal staten finde ud af at regulere udgifterne til førtidspension eller andre overførselsindkomster?
Det synes jeg da at vi i den her debat har krav på at få svar på.
Det er korrekt, at det er et forslag, som ligger der fra før finanspagten, men i dag behandles det jo som en integreret del af finanspagten.
Det er det, EU-Domstolen skal tage stilling til i forbindelse med at skrive under på finanspagten, altså om det er en tilfredsstillende løsning.
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Jo, men der vil jo blive rig lejlighed til at diskutere budgetloven og budgetlovforslaget, når det forslag konkret bliver fremsat.
Det er jo rigtigt, hvad hr. Frank Aaen siger, nemlig at vedrørende den del, der gælder kommuner og regioner, har man fra de senere år en vis erfaring med instrumenter i form af sanktionslovgivning, som man vil lade sig inspirere af i det fremadrettede arbejde.
Hvordan man præcis indretter de mekanismer, der skal rette op på et eventuelt udgiftsskred, når det gælder staten, vil fremgå af lovforslaget.
Det er klart.
Men det grundlæggende er der ingen tvivl om – det står jeg ved her i Folketingssalen i dag, og det gjorde jeg i det interview, hr. Frank Aaen læste op fra – og det er, at der skal være styr på den økonomiske politik, at der skal være et loft over de offentlige udgifter, som svarer til de indtægter, vi har.
Frank Aaen (EL), 2012-02-08:
Når jeg spørger, er det, fordi der var en artikel i Børsen for et par uger siden, hvori Corydon, som i Folketinget hedder finansministeren, siger, at det er den vigtigste lovgivning i årtier.
Den er på linje med fastlæggelsen af fastkurspolitikken, altså bindingen til euroen, det indre marked, altså det, at en lang række ting vedtages nede i Bruxelles, og fjernelsen af den automatiske dyrtidsregulering.
Og en sådan budgetlov skal ikke bare omhandle offentligt forbrug, men den skal også omhandle overførselsindkomster.
De skal også ind i udgiftsloftet.
Det eksemplificeres også, at hvis førtidspensionen viser sig at bryde udgiftspolitikken, skal udviklingen i førtidspensionerne rettes op.
Jeg må sige, at der alligevel i alle ordene her ligger, at det er en dramatisk lovgivning, som skal følge af – sådan er det blevet – finanspagten, der diskuteres i Bruxelles.
Altså, er det antallet af overførselsindkomster, der skal være mindre med henvisning til budgetloven?
Jeg kan forstå, at det skal være alvor, det her, det skal have konsekvens, der skal være sanktioner.
Derfor synes jeg da, befolkningen har brug for at få at vide, hvilke sanktioner vi drøfter, og hvilke sanktioner der kan gennemføres i forlængelse af en finanspagt og en efterfølgende budgetlov.
Men der er jo pokker til forskel på, om det er førtidspensionen, der skal skæres ned på, for at man kan overholde udgiftsloftet, eller om vi skaffer indtægter ved at pålægge bankdirektørerne en skat.
Indtil videre har jeg kun set muligheden for, at det er førtidspensionen, der skal reguleres, og det er derfor, jeg spørger.
Det med forlig er lidt interessant, for det er jo sådan, at hvis man siger, at det er et forlig, som binder alle parter, der stemmer for, så kan det ikke laves om, før forliget er opsagt.
Det har været kutyme i Folketinget, at et forlig ikke kan opsiges før op til et valg.
Det vil sige, at det er gældende i en hel valgperiode.
Det vil sikkert også være EU-Domstolens krav for at godkende en budgetlov.
Det vil jeg da gerne vide om er korrekt forstået, for det betyder, at hvis vi kommer ud i en større krise i morgen, er det førtidspensionisterne, der skal betale, og ikke bankdirektørerne, hvis det er sådan, at budgetloven er indrettet på den måde og ikke kan laves om, på grund af at man er bundet af et forlig.
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Den konklusion mener jeg ikke at man kan drage.
Når vi nu har diskuteret førtidspension i en række omgange, er det jo, fordi jeg nævner det eksempel i det interview, hr. Frank Aaen gør opmærksom på.
Det kan vi ikke bare lukke øjnene for, som man har gjort tidligere på tværs af skiftende regeringer.
Det er ikke af hensyn til EU-Domstolen.
Det er af hensyn til os selv, til Danmark, og for at der skal være troværdighed omkring vores økonomiske politik, i forhold til at budgetter er til for at blive overholdt, og at budgetterne skal stemme med de indtægter, vi rent faktisk har.
Det er sunde, gode spilleregler, som jeg er sikker på at hr. Frank Aaen et eller andet sted grundlæggende er enig med mig i, hvis vi lige blander EU udenom.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2012-02-08:
Nu synes jeg til gengæld, at forvirringen desværre breder sig lidt, for hvad er forsigtighedsprincippet så egentlig værd?
Jeg havde altså forstået regeringens forsigtighedsprincip som et princip om, at man skulle finansiere krone for krone de tiltag, man havde gjort.
Nu hedder det sig, at man i nogle år godt kan lave det sådan, at man i virkeligheden ikke finansierer tingene, bare det så på længere sigt er finansieret, og hvis det er rigtigt forstået, er vi jo desværre tilbage i noget, der næsten er værre end den udgave, jeg forudsætter i mit spørgsmål.
For det betyder jo, at man godt kan sænke skatterne på arbejde, f.eks. i 2015, finansieret af højere boligskatter på et senere tidspunkt, og i den mellemliggende periode skal det ikke engang finansieres af engangsindtægter, for så accepterer man jo at have en periode, hvor man bare kører med en underfinansiering.
Så jeg må sige, at det bliver lidt løsere, altså jeg tror næsten, det er lidt sværere at blive helt klog på, hvad forsigtighedsprincippet går ud på, men det er måske også finansministerens hensigt, eller hvad?
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Jamen nu skal man jo passe på med at fortolke finansministeren for vidtrækkende, for jeg tror ikke, at man kan fortolke forsigtighedsprincippet sådan, at en skattereform skal hænge sammen finansieringsmæssigt fra minut til minut.
Og igen tror jeg, at det er nyttigt, at vi tager udgangspunkt i den netop overståede danmarkshistorie, hvor spørgeren jo medvirkede til en skattereform, der var underfinansieret i en periode, og så hev man så finansieringen ind på sigt.
Jeg tror ikke, at man kan sige, at et forsigtighedsprincip i al fremtid måtte udelukke, at man kunne føre en politik af den karakter.
Det tror jeg heller ikke at andre tilhængere af et forsigtighedsprincip ville mene.
Men den konstruktion, der lægges op til, hvor man kan operere med en eller anden form for midlertidig finansiering, synes jeg virker en smule tænkt, og den vil jeg ikke umiddelbart dele, det ligger i hvert fald ikke i den planlægning, jeg har af den økonomiske politik.
Jeg vil heller ikke anbefale spørgeren at operere med det.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2012-02-08:
Ja, se, her bliver jeg selvfølgelig nødt til både at være glad og næsten i opløftet stemning, for det er jo nok det tætteste, jeg er kommet på at få et klart svar fra finansministeren i dag.
Altså, det lyder ikke, som om det med forsigtighedsprincippet sådan er noget, der er stringent.
Det synes jeg er nyttigt at vide.
For det er klart, at når vi ikke har kunnet få noget klart svar på det spørgsmål, jeg rejste før, om, om regeringen arbejder på at hæve boligskatterne fra 2016 og dermed bringer sin politik i tråd med løftet om ikke at hæve boligskatterne i den her valgperiode, fordi man først praktisk gør det i næste valgperiode, men kan vedtage det nu i forbindelse med en skattereform, er det selvfølgelig, fordi det ligger som en oplagt tanke, at man så i den her valgperiode vil gennemføre lavere skatter på arbejde.
De er finansieret af højere boligskatter, men de træder først i kraft senere, og så mener man at have opfyldt sit valgløfte.
Og det var selvfølgelig det, vi frygtede, nemlig at det kunne man så måske prøve at fedte af ved hjælp af nogle engangsindtægter.
Og det er jo det, finansministeren så, så langt vi måske kan tolke ham – og nu kan finansministeren jo korrekse mig, hvis jeg ikke har ret – ikke finder er en farbar vej og i tråd med forsigtighedsprincippet.
Det synes jeg er en nyttig konstatering at få i dag, for det udelukker jo så i hvert fald den øvelse i forbindelse med en skattereform, altså skal man finansiere det, man i givet fald sænker skatten med ét sted, med højere skatter et andet sted.
Og jeg beder om, at finansministeren forholder sig til, om det er en rigtig tolkning, altså at en skattereform inkluderende forsigtighedsprincippet skal betyde, at hvis man sænker skatten ét sted, skal det finansieres af en højere skat et andet sted; alternativt kan man forestille sig en offentlig besparelse, men det skal altså hænge sammen krone for krone fra starten.
Og hvis det er rigtig forstået, synes jeg bestemt, det er en nyttig konstatering at få her i dag.
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Der er vi jo ude i de finere nuancer af forsigtighedsprincippet, men jeg tror, at det, spørgeren sigter til, formentlig ligger i forlængelse af det spørgsmål, vi lige har afsluttet, nemlig om man skulle være i stand til at finansiere en skattelettelse med midlertidige indtægter, indtil man måtte erhverve sig boligskatteindtægter efter udløbet af den her valgperiode.
Jeg forestiller mig, at det er den tankegang, spørgeren gør gældende.
Jeg ved ikke, om det er et forslag, spørgeren selv overvejer at bringe på bane i den politiske debat, men er det det, vil jeg i så fald sige held og lykke.
Jeg vil ikke umiddelbart anse det for at være i specielt god tråd med forsigtighedsprincippet.
Jeg synes ikke, at den øvelse, som man her lægger op til, selv om jeg ikke skulle være i stand til helt at kunne gennemskue den fuldt ud, er i overdreven god tråd med et forsigtighedsprincip.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2012-02-08:
Spørgsmålet lyder: Betyder forsigtighedsprincippet efter ministerens opfattelse, at man i en overgangsperiode ikke kan finansiere lavere personskatter med engangsindtægter, indtil en eventuelt højere boligskat træder i kraft efter denne valgperiode?
Betyder forsigtighedsprincippet efter ministerens opfattelse, at man i en overgangsperiode ikke kan finansiere lavere personskatter med engangsindtægter, indtil en eventuel højere boligskat træder i kraft efter denne valgperiode?
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Jeg synes egentlig, jeg har givet et meget klart svar på spørgsmålet, som går på, at der ligger et regeringsgrundlag, som siger nogle ting vedrørende boligskatterne, som afgrænser et mulighedsrum.
Og jeg siger ikke yderligere her i dag.
Dermed har jeg hverken bekræftet det ene eller det andet.
Det kan man jo godt feje hen med, at det er fjern fortid, som politikere plejer at pege på, når de ikke bryder sig om at tale om det, de i sin tid selv har sagt.
Men det er jo ikke en særlig fjern fortid, og det enkle, vi kan konstatere på baggrund af den her ordveksling, er bare, at der fra den nuværende regering bliver givet en mere klar tilkendegivelse til boligejerne, end den tidligere regering gav, dvs. man gav en klar tilkendegivelse, men man overholdt den bare ikke.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2012-02-08:
At ville tale om fortiden var da en elegant måde at prøve helt at undgå at forholde sig til mit spørgsmål på.
Altså, det var sådan set bare en imødekommenhed fra min side.
Så jeg vil sige: Lad os da ikke skændes om fortiden, for det kan vi jo slå op i historiebøgerne.
Vi behøver jo ikke at skændes om, hvad der er sket i historien.
Det kan vi jo bare se, og så kan folk tage stilling til det.
Mit spørgsmål går jo på det fremadrettede.
Og jeg må insistere på, i den venskabelige tone, vi kan holde hernede i salen, at vi også får svar på de spørgsmål, vi stiller.
Altså, om det i finansministerens verden er en mulighed, at man i en skattereform, der skal laves om kort tid, inkluderer højere boligskatter, og om det er i orden i forhold til regeringens løfte om, at der ikke kommer højere boligskatter i den her valgperiode, blot de højere boligskatter, der kommer som følge af en skattereform, først træder i kraft efter den her valgperiode.
Altså, det er jo næsten et ja/nejspørgsmål.
Man kan svare ja, det er en mulighed, eller man kan svare nej, det er ikke en mulighed.
Og så kan vi partier, der håber at komme i forhandlinger med regeringen om en skattereform, jo så forberede os ud fra de konditioner, der så vil være gældende.
Vil ministeren afvise, at øgede boligskatter kan indgå i en kommende skattereform, også selv om disse øgede boligskatter først træder i kraft efter et kommende folketingsvalg?
Skriftlig begrundelse
Der henvises til ministerens udtalelse om emnet i Information den 4. november 2011.
Spørgsmålet lyder: Vil ministeren afvise, at øgede boligskatter kan indgå i en kommende skattereform, også selv om disse øgede boligskatter først træder i kraft efter et kommende folketingsvalg?
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Man får jo en lille deja-vu-oplevelse, når man lytter til spørgsmålet, for det forekommer mig, at vi har debatteret spørgsmålet tidligere.
Jeg tror også, at spørgeren har gjort det gældende over for nogle af mine kolleger her på ministerbænkene.
Vi har et regeringsgrundlag, som klart siger, hvordan det forholder sig med boligskatterne i den her valgperiode, men som også kun er skrevet for én valgperiode.
Selv om det ville være spændende og interessant for os alle sammen, tror jeg, kommer jeg ikke her i dag til at føje nye kapitler til det regeringsgrundlag, der engang er skrevet.
Så regeringsgrundlaget siger meget klart, at boligskatterne og rentefradraget ikke bliver rørt i den her valgperiode.
Jeg er da fuld af forståelse.
Jeg tror, at hverken spørgeren eller jeg er medlem af den klub, der anser Folketinget for at være en børnehave.
Det gør jeg i hvert fald ikke, og det tror jeg heller ikke er spørgerens grundlæggende opfattelse.
Jeg synes, at man må sige, at det grundlæggende er fair, at man lægger sin politik fast for 4 år ad gangen.
Hvis jeg har et deja-vu vedrørende det her og spørgeren også har et deja-vu vedrørende det her, skyldes det måske ikke udelukkende, at vi tidligere har debatteret med hinanden, men jo også, at spørgeren selv har medvirket til et forløb efter sidste folketingsvalg, hvor man efter en forholdsvis lang og intens valgkamp, hvor alle partier til højre for midten garanterede hverken at røre ved boligskat eller andre fradrag, straks efter folketingsvalget gjorde det.
Så den debat, vi har her, er jo i mere end en forstand erfaringsbaseret.
Vi siger fuldstændig åbent og ligeud: Der bliver ikke rørt ved boligskat og rentefradrag i den her valgperiode.
Det agter vi at stå ved.
Mulighederne i forhold til at gøre noget på den lange bane vil man jo få mulighed for at diskutere, når vi lægger et forslag til en skattereform frem.
Man vil kunne se, hvad der er vores intention, og man vil også få mulighed for at stille sine egne forslag.
Sådan er det helt grundlæggende tilrettelagt.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2012-02-08:
Altså, det er jo fuldstændig rigtigt, at der var folketingsvalg i 2007, og at der i 2009 blev lavet en skatteomlægning, som bl.a. indebar, at der blev justeret på rentefradragsretten.
Og det gør jo ikke interessen for det her mindre.
Det gør heller ikke interessen for indholdet i regeringens løfte til boligejerne mindre, at der er den forhistorie til debatten her.
Når regeringspartierne i forbindelse med regeringsdannelsen tilbage i efteråret alligevel har valgt at sige, at man i den her valgperiode ikke rører boligskatterne, og samtidig siger til Folketingets partier, at man om et kort øjeblik gerne vil indlede forhandlinger om en skattereform, så skal vi jo forberede os til de forhandlinger.
Så er det jo rart for os at vide, hvad rammerne egentlig er for det arbejde, regeringen sætter i gang med en skattereform.
Og det gør jo mange boligejere nervøse.
Bjarne Corydon (S), 2012-02-08:
Nu er jeg jo glad for, at spørgeren og jeg, synes jeg, har formået at have en venlig og gensidigt imødekommende tone, når vi tager de her konfrontationer i Folketingssalen.
Men jeg synes måske, det er lige stift nok, at man på baggrund af et forløb, hvor man selv har medvirket til at give et klart valgløfte før valget om ikke at pille ved nogle af de her ting, straks efter valget lægger op til, at det kan man sagtens.
Man indikerer, at det skete 2 år efter valget, men det indgik faktisk i regeringsgrundlaget.
Inden da sagde man, at man ikke agtede at gå videre med de her ting.
Man kan sige, at der så er skabt en så fundamental usikkerhed om de her spørgsmål, at man må stille højere krav til en ny regering, end man stillede til den regering, man selv var parlamentarisk grundlag for.
Det synes jeg måske ikke er helt konsistent.