runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Jeg har blot villet påpege, at hvis man giver centeret myndighedsopgaver, dvs. magt til at idømme sanktioner, ændrer det sig jo fra at være et selvstændigt foretagende med en uafhængig bestyrelse med en udmærket formand, som fru Pernille Vigsø Bagge utvivlsomt kender vældig godt - det vil fuldstændig ændre karakter.
Selvfølgelig kan man gøre det, men jeg synes, det ville være synd, for jeg har i de seneste 4 år som undervisningsminister, i min anden periode, fået et rigtig godt indtryk af Dansk Center for Undervisningsmiljø og den måde, hvorpå man arbejder, med inspiration, med at uddele priser, med at skabe engagement.
Jeg synes, det fungerer ret godt, så hvis vi skal i gang med sanktioner, ville jeg foreslå, at vi gør det uden at røre Dansk Center for Undervisningsmiljø.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2009-05-05:
Mange tak for besvarelsen.
Det er rigtig glædeligt, at ministeren nu tager det her problem seriøst, det er vi mange der er glade for.
Det er også en rigtig god sang, der kører på Danmarks Radio.
Når ministeren så kategorisk afviser at give Dansk Center for Undervisningsmiljø nogle beføjelser i forhold til måske at holde opsyn med skolernes undervisningsmiljø lidt på linje med Arbejdstilsynet, der kommer uanmeldt på besøg på arbejdspladserne, er det så en kategorisk afvisning af, at man nogen sinde ville se på den mulighed for, at undervisningsmiljøet blev monitoreret sådan lidt mere aktivt i Danmark, eller hvordan skal det forstås?
Nanna Westerby (SF), 2009-05-05:
Nu udtalte vi faktisk, inden magtbalancen skiftede, at vi ville støtte det forslag, at vi ville sørge for, at der kom et loft over klassekvotienten i gymnasiet.
Det gjorde De Konservative også, inden magtbalancen skiftede, de holdt bare ikke fast i det efterfølgende.
Vi har faktisk holdt fast i det lige siden, og det gør vi stadig.
Det er rigtigt, at det så skete i en overenskomstforhandling, og det gik vi ikke ind og greb ind i dengang.
Og jeg synes, det interessante her i dag er, at der er nogle, der ikke vil sætte et loft over klassekvotienten i gymnasiet; der er nogle, der ikke være med til at stoppe en rigtig uheldig udvikling, som faktisk betyder noget for, hvor meget tid der er med den enkelte elev, og for, hvor godt vi har mulighed for at tage hånd om de svageste elever.
Det er der nogle partier herinde i Folketingssalen, der ikke vil være med til i dag, og så prøver de at stå og diskutere, hvad vi har sagt og ikke har sagt, og hvad vi har gjort og ikke har gjort for 7-8 år siden, ja snart 9 år siden, når de selv i så mange år har haft muligheden for at gøre noget anderledes.
Vi har holdt fast i vores standpunkt fra før regeringsskiftet, og det gør vi stadig, fordi vi synes, det er så vigtigt, at der bliver sat en stopper for stigningen i klassekvotienterne i gymnasiet.
Martin Henriksen (DF), 2009-05-05:
Det er bare for at sige, at vi jo har tilført midler til gymnasieområdet, eksempelvis handelsgymnasiet, fordi vi mente, at der var behov for det.
Så det er ikke sådan, at vi ikke har gjort noget.
Men jeg synes bare ikke, at fru Nanna Westerby svarer på spørgsmålet.
Et eller anden sted er det da lidt relevant, hvad det er, der gør, at man, da man i 1999 ophævede loftet over klassekvotienten - selvfølgelig i forbindelse med en overenskomst, det var sådan, det var - så ikke dengang med lovgivning genindførte loftet over klassekvotienten, for det var der, man havde mulighed for det, men at man først i 2001, som fru Nanna Westerby sagde, fra Socialistisk Folkepartis side virkelig lagde vægt på, at der kom et loft over klassekvotienten.
Det var jo der, hvor magtbalancen skiftede.
Synes fru Nanna Westerby ikke selv, at det er en lille smule tankevækkende?
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Det synes jeg er en meget god idé, men det er jo altså i samspillet mellem ledelse og skolebestyrelse, at det bliver til.
Jeg har blot villet anbefale, at man inddrager elevrådet, fordi en meget vigtig del af antimobbestrategien jo skal gå ud på at få eleverne til at afholde hinanden fra at mobbe.
Det har været en fornøjelse at se, hvordan man på skoler har nogle elever, der hjælper med at lege med de små elever, og andre, som er grønne patruljer i skolegården.
Jeg har sågar set elever som konfliktmæglere, hvor de lærer, at hvis man skal løse en konflikt mellem to andre elever, skal man ikke tage parti.
Så skal man tage begge alvorligt og spørge, hvad det er, der trykker osv.
Den allerstørste oplevelse var på en skole i Storkøbenhavn, hvor en børnehavepædagog på aldeles fremragende vis fik de små elever til at komme frem med, hvad det var, der plagede dem i dagligdagen.
Han var så god, at jeg tænkte, at vi indimellem kunne trænge til ham her på Christiansborg.
Sophie Løhde (V), 2009-05-05:
Jeg forholder mig til, at vi har lavet en gymnasiereform, som netop er kendetegnet ved og bygget op om forskellige undervisningsformer.
Der er ikke den samme fleksibilitet i den måde, folkeskolen er indrettet på, men jeg vil da gerne være åbne over for, at vi kan diskutere, at vi også i folkeskolen kunne kigge på nogle mere fleksible undervisningsformer.
Men det er for at pointere, at der i gymnasiet altså ikke er en sammenhæng mellem klassekvotienten og det faglige udbytte, som den enkelte elev får.
Det er der undersøgelser der har vist.
Så er der altså nogen, der ikke vil anerkende de undersøgelser og affejer dem med, at de ikke er videnskabelige og det ene og det andet.
Okay, det er fint nok, men så lad os da bare tage udgangspunkt i, at når gymnasierne har fleksibiliteten til at kunne lave de store holdstørrelser, men også til at lave de små valghold, så betyder det alt andet lige, at der er flere elever, der får mulighed for at få et af de mindre valgfag, som ikke ville kunne blive oprettet, hvis man indførte et eller andet rigidt loft, der hedder 28 elever, slut-færdigt.
Men jeg undrer mig også over, at jeg endnu ikke har fået noget svar på, hvad de her magiske 28 bunder i.
Er det folkeskolen, man har skelet til?
Charlotte Dyremose (KF), 2009-05-05:
Jamen det synes jeg er en meget konstruktiv vej, netop fordi jeg også sagtens kan se de perspektiver.
Jeg kan ikke gennemskue, hvad konsekvenserne måtte være, og jeg kan ikke gennemskue, om vi også skaber nogle problemer, men jeg synes, at det er den rigtige vej at gå, at vi overvejer, om ikke vi i hvert fald på sigt og måske ikke nødvendigvis i det her lovforslag kunne skabe muligheder også for det.
For jeg tror, at det er vigtigt, hvis vi skal udvikle vores uddannelsesmiljøer i Danmark, at vi skal være meget åbne over for verden omkring os, og det kunne være en måde at gøre det på - igen med det forbehold, at jeg ikke nødvendigvis kan gennemskue konsekvenserne her og nu.
Christine Antorini (S), 2009-05-05:
Jeg takker for de positive tilkendegivelser i forhold til at udfolde nogle af de problemstillinger, der er.
Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg tror, at en af de diskussioner, vi kunne have frugtbart i fællesskab, er, når fru Charlotte Dyremose nævner, at det er godt med et internationalt forskningsmiljø, og så kan jeg faktisk godt se for mig et internationalt udviklingsmiljø på professionsvejen.
Vi har Finland, der altid bliver fremhævet.
Så jeg kunne sagtens se for mig et meget frugtbart samarbejde mellem nogle af professionsuddannelserne i Danmark og nogle tilsvarende uddannelser i udlandet, præcis sådan som der bliver åbnet op for på Videnskabsministeriets område, men som der af en eller anden grund ikke er åbnet op for på Undervisningsministeriets område.
Så det er bare en opfordring til fru Charlotte Dyremose for at høre, om De Konservative vil være parate til, at vi alligevel prøver at udfolde de forskellige muligheder.
Vi kan måske ikke få løst det den her gang, men med nogle tilkendegivelser i den beretning, vi eventuelt kan give til sidst.
Nanna Westerby (SF), 2009-05-05:
Det, der jo bekymrer forslagsstillerne, er, at vi år efter år har set, at der kommer stadig flere elever i klasserne, og det er jo lige præcis den udvikling, som gør, at vi føler, at vi på et eller andet tidspunkt simpelt hen må sætte foden ned.
For selvfølgelig betyder det noget for eleverne, hvor meget tid de har med deres lærere; det er i øvrigt det, man får at vide af både rektorer, lærere og elever selv, at selvfølgelig betyder det noget for eleverne, hvor meget tid de har med læreren.
Det første, jeg gerne vil høre, er, om det ikke bekymrer ministeren på en eller anden måde, at der år efter år kommer flere elever i klasserne.
Så bekymrer det ikke ministeren, at de år efter år stiger?
Det andet spørgsmål er: Er der en smertegrænse et eller andet sted?
Hvad, hvis der sidder 40 elever i klassen i gennemsnit?
Christine Antorini (S), 2009-05-05:
For det første skal uddannelserne være akkrediteret, for at de kan få lov til at blive udbudt.
For det andet har undervisningsministeren en bemyndigelse til at godkende de uddannelser, der skal udbydes.
For det tredje står der i bemærkningerne, at f.eks. læreruddannelsen jo skal gennemføres på dansk.
Så jeg mener, der er de håndtag, der skal være, for at det giver mening med de uddannelser, der udbydes i udlandet.
Det er, fordi vi faktisk vægter det ganske højt, at vi er en del af det internationale uddannelsesmarked.
Ikke specielt med streg under marked, men under den vidensudveksling, der sker, ved at danske uddannelsesinstitutioner og danske studerende også er i udlandet med den inspiration, det giver.
Vi synes også, forskningsudvikling er vigtig med det her lovforslag, og det er derfor, vi undrer os over, hvorfor man ikke kan samarbejde som professionsuddannelse med andre tilsvarende uddannelsesmiljøer, så der også er et miljø omkring udviklingsbasering i et internationalt samarbejde.
Martin Henriksen (DF), 2009-05-05:
Jeg synes også, det er rigtig godt, hvis man gør det, og det medvirker vi meget gerne til fra Dansk Folkepartis side.
Jeg vil også høre, om Socialdemokraterne mener, at lovforslaget er for bredt.
For fra Dansk Folkepartis side kan vi sådan set godt se, at der kan være en mening i, at man åbner op for det her, men det bliver også sagt nogle steder i høringssvarene, at det er svært at se, hvorfor man siger alle videregående uddannelser.
Skal læreruddannelsen, pædagoguddannelsen, sygeplejerskeuddannelsen udbydes i Kina, eller hvor man nu har lyst til at gøre det?
Det er jo ingen hemmelighed, at det, der primært har været hensigten, skal ses i lyset af, at Niels Brock gerne vil have mulighed for at have et eksporteventyr på uddannelse.
Så måske kunne Socialdemokraterne se en mening i, at man gjorde det område, som lovforslaget dækker, lidt mindre, så det ikke gjaldt alle videregående uddannelser, men i første omgang de steder, hvor der var et perspektiv i det.
Så kunne man altid senere tage det op, kigge på det, evaluere osv.
Er det noget, som Socialdemokraterne har tænkt over, eller mener man som regeringen, at det skal være alle videregående uddannelser?
Christine Antorini (S), 2009-05-05:
Vi synes, at der er en række ting, vi skal undersøge nærmere.
Vi har også noteret os, at der er flere høringssvar, der kommer ind på diskussionen omkring, hvordan man dækker et underskud.
Det tager noget tid at opbygge en uddannelse i udlandet.
Det kan være, det er fornuftigt, at man giver den mulighed, og så skal der være fuld finansiering i løbet af 4 år, sådan som jeg husker at forslaget er.
Det kan være, der skal være kortere tid, eller der skal være længere tid, men det er et blandt mange spørgsmål, som vi er nødt til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet.
Men det, der er vigtigt for os at tilkendegive, er, at vi synes, det er vigtigt, at professionsog akademiuddannelserne ses inden for det samme perspektiv, nemlig at alle, der starter på en videregående uddannelse, skal vide, at man har en mulighed for at rejse til udlandet og tage sin uddannelse der.
Det kan være på en rent udenlandsk uddannelsesinstitution, som findes i dag, hvor man kan tage stipendier med, men også, hvor danske uddannelsesinstitutioner kan være en spiller på det internationale marked.
Så hr. Martin Henriksens spørgsmål understreger bare behovet for, at vi er ret grundige i udvalgsarbejdet og får afdækket de tvivlsspørgsmål, der måtte være.
Martin Henriksen (DF), 2009-05-05:
Og hvis man kører med underskud, så skal pengene jo komme et sted fra.
Så kunne man jo frygte, at pengene så ville blive taget fra den danske uddannelsesaktivitet, som er finansieret med danske skattekroner, og at de således ville gå til at starte en virksomhed op i udlandet, som ikke ville komme danske studerende til gavn.
Er det noget, som Socialdemokraterne har haft inde i deres overvejelser?
Sophie Løhde (V), 2009-05-05:
Nu kom ordføreren for Socialistisk Folkeparti selv til at nævne, at man i sit forslag er åben over for også at se på andre modeller.
En af de modeller er jo som bekendt den her med, at man vil se på et maksimalt loft.
Det strider jo fuldstændig imod det, som man argumenterer for i hele den første del af beslutningsforslaget, nemlig at 28 er linjen, og det er der, snittet skal lægges, for at vi ikke mister nogen elever, og for at vi gør noget for de svage elever.
Så siger man på den anden side, at man gerne vil overveje det her med det maksimale loft, vel vidende at et maksimalt loft faktisk betyder, at der kommer flere elever, hvilket vil betyde, hvis vi følger oppositionens argumentation, at det forringer de svage elevers muligheder for at gennemføre en uddannelse.
Det giver simpelt hen ikke mening, og derfor taler man jo også med to tunger i det beslutningsforslag, som man har fremsat.
Men som sagt anerkender jeg ikke, at der er en sammenhæng imellem klassestørrelse og det output, som de enkelte elever får af den undervisning, som de deltager i.
Jeg synes, det er en enorm styrkelse, at vi med gymnasiereformen har fået indført andre undervisningsformer, end da jeg gik i gymnasiet, nemlig muligheden for, at klassen kan blive splittet op, så der er mindre holddannelser, men også muligheden for at deltage i forelæsningslignende seancer, for det gør alt andet lige også, at man bliver bedre forberedt til det videre studium.
Nanna Westerby (SF), 2009-05-05:
Det er da meget sjovt, at vi skal lægge undersøgelserne til side.
Nu har jeg da lige, synes jeg, hørt to taler fra Folketingets talerstol, der næsten ikke handlede om andet end undersøgelser.
Jeg har altså lige en anden undersøgelse.
Ordføreren siger, at jeg bare har én undersøgelse fra Danmarks pædagogiske universitet, jeg har faktisk også en undersøgelse fra en forsker fra Anvendt KommunalForskning, der hedder Eskil Heinesen.
Han siger: Min undersøgelse - altså en anden undersøgelse - viser, at jo mindre klassestørrelsen er, jo større sandsynlighed er der for, at eleverne gennemfører en ungdomsuddannelse.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til lige præcis det citat.
Så til en anden ting.
Nu siger ordføreren, at det vigtige må være lærerforbruget pr. elev, og det er jeg sådan set enig i.
Det er ikke, fordi jeg siger, at vi kun vil gå med til en klassekvotient på maks. 28, det har vi faktisk også skrevet i bemærkningerne.
Vi er åbne over for andet, der sikrer en ordentlig lærertid pr. elev.
Vil Venstres ordfører være med til at se på en anden model, hvor vi så kan sikre, at der er ordentlig lærertid pr. elev, så vi ikke svigter de svageste elever, som jeg netop har citeret to forskere for at sige er det, der sker, når man har store klasser?
Sophie Løhde (V), 2009-05-05:
Det er så også uagtet, at fru Nanna Westerby så kan citere fra en undersøgelse.
Det, jeg bare synes er det afgørende, er, at hvis vi lægger alle de undersøgelser til side, kunne vi så ikke blive enige om, at det må være lærerforbruget pr. elev og herunder, hvad de faktiske resultater, som den enkelte elev kommer ud med, er?
Er det ikke det, der er det afgørende i den her situation og ikke, om de på det ene gymnasium i Egedal har valgt ikke at afvise 12 lokale elever, eller om man på Frederiksværk Gymnasium har valgt en bevidst strategi om gerne at ville have det laveste antal elever pr. klasse?
Hvorfor skal vi ikke have tillid til, at de mennesker, der arbejder derude, der er ude i marken, i felten, hver evig eneste dag, kan finde ud af at tilrettelægge undervisningen på en måde, så den bedst imødekommer de ønsker og behov, som eleverne og herunder også de svageste elever har?
Nanna Westerby (SF), 2009-05-05:
Nu har Undervisningsministeriet lavet de her udtræk, som de mener viser, at klassekvotienter overhovedet ikke betyder noget for de socialt svage eller for frafald eller noget.
Mig bekendt er de undersøgelser vist ikke fuldstændig videnskabeligt gennemført.
Det er der til gengæld nogle andre undersøgelser
der er, nemlig den undersøgelse, der hedder »Fra gymnasiefremmed til student«, der blev lavet på Danmarks Pædagogiske Universitet faktisk lige her for nylig
En rigtig interessant undersøgelse.
Jeg vil opfordre alle, der arbejder med de gymnasiale uddannelser, til at læse den.
I forbindelse med den siger Susanne Murning, videnskabelig medarbejder på Center for Ungdomsforskning: Vores undersøgelse viser, at mange af de gymnasiefremmede elever føler sig pressede i de store klasser.
Og hun fortsætter: Når der er mange i klassen, er den enkelte mere sårbar, og det bliver sværere at få lærerens opmærksomhed, hvilket er meget vigtig del af spillet.
De gymnasiefremmede giver udtryk for, at de oplever overgangen fra folkeskolens mindre klassestørrelser til gymnasiernes store klasser som et chok.
Den undersøgelse kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Når jeg svarede nej, skyldes det, at jeg jo ikke vil have skudt i skoene, at man kan have forelæsninger på et gymnasium på samme måde som på et universitet.
Vi ved, hvor store auditorierne er på universiteterne.
Men der er i stigende grad en variation i den måde, hvorpå man arbejder.
Da begyndte man at få varierede holdstørrelser på universiteterne frem for bare at have store forelæsninger.
Nu er denne gruppearbejdsform trængt ind på gymnasierne også med både hr. Per Clausens og min fulde støtte, og det betyder altså, at man ikke længere kan måle kvaliteten på klassestørrelsen, for skal man have råd til små grupper, hvor der er en lærer, må man slå af på noget andet.
Og vi har givet ledelsen på ungdomsuddannelserne større frihed til at organisere undervisningen efter, hvad der er bedst i de enkelte tilfælde.
Og det hjælper jo ikke noget at sige det to gange.
Hvis vi medregner hhx, tæller dem med, de er jo ligeværdige gymnasiale uddannelser - og det ved jeg godt at SF ikke gør; for SF er gymnasiale uddannelser på erhvervsskoler en by i Sibirien - kan vi se, at der år efter år er blevet færre elever i gennemsnit pr. lærer eller pr. lærertime, for det er jo det, vi skal tælle, og ikke stamklasser, som jeg gjorde opmærksom på.
Per Clausen (EL), 2009-05-05:
Så må man vel også konstatere, at undervisningsministerens henvisning til det er meningsløs i den her sammenhæng, og at det, der står tilbage, er det, som også er fremgået under tidligere spørgere, nemlig at der under den her regering har været en stigning i klassestørrelserne, og at det selvfølgelig har konsekvenser for undervisningen i gymnasierne, fordi det jo ikke er de samme pædagogiske principper, man bruger dér og har som udgangspunkt dér, som man har universiteterne.
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Jeg tror, at jeg har svaret særdeles grundigt, når det gælder dette med, at der kan være 36 eller, som jeg nævnte, 40 i en klasse.
Jeg synes, at jeg har argumenteret både klart og pædagogisk.
Så var det dejligt at få tallene for, at vi har fået et fald i klassekvotienten på hhx.
Christine Antorini (S), 2009-05-05:
Nu er det jo ikke os fra Socialdemokraterne, der har valgt at undersøge gennemsnittet for dansk.
Det er det, Undervisningsministeriet har valgt at sende til udvalget.
Undervisningsministeren bliver ved med at sige: Jamen se dog på tallene for hhx på handelsgymnasiet, og det vil jeg gerne, for det topper nemlig med et langt højere gennemsnit i klassekvotienter end de andre.
De tal, man har, er, at det fra 2005 til 2006 steg fra 29,9 til 30,2 til 30,3, og så er det rigtigt, at der kommer et fald, som man skønner her det sidste år - for det har man et tal på, der hedder 28,9.
Men uanset hvad er det langt det højeste sammenlignet med alle de gymnasiale uddannelser.
Og det er jo også på hhx, at vi har hørt om de her eksempler med 35 og 36 elever i klasserne.
Er det tilfredsstillende?
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Jeg vil minde om, at man skal tage hhx med, når man taler om de gymnasiale uddannelser, og jeg vil minde om, at ungdomsuddannelserne alt i alt i forbindelse med kommunalreformen jo ikke blev berøvet ressourcer.
Det er helt i orden at sammenligne danskhold, men der er jo andet end danskhold på gymnasierne, og det kan være, at man har prioriteret lidt anderledes.
Så jeg vil altså anbefale lærertimer pr. elev eller noget andet, som har med ressourceforbruget at gøre, frem for at stirre sig blind på klassestørrelserne.
Christine Antorini (S), 2009-05-05:
Jeg var lige nødt til at finde Undervisningsministeriets svar vedrørende udviklingen i klassestørrelser.
Det har jeg fundet, og nu tager vi bare stx, det almene gymnasium, for 2003-04.
Der er der 24 elever, og det stiger så til 25,6, 25,6 til 26,8.
Det er rigtigt, at der så sker et lille fald til 26,5.
Det er et gennemsnit, og man har målt på klassekvotienten i forhold til dansk.
Så står der i øvrigt en masse om usikkerheder, men tendensen er klar: Det stiger, og så er der et meget lille fald til sidst.
Tendensen er helt klar: Det stiger inden for de forskellige områder.
Så kan man jo sige, at man er tilfreds med, at det stagnerer på et højt niveau, og jeg vil så høre, om det er det, som undervisningsministeren i virkeligheden prøver at sige til os.
Bertel Haarder (V), 2009-05-05:
Og det er også flov og falsk retorik at påstå, at vi tager fra ungdomsuddannelserne.
Det gør vi altså ikke.
Jeg har selv nævnt et eksempel på en hf-klasse med 40 elever, og jeg har beskrevet, hvordan det kan køre med mulighed for at dele klassen en del af tiden.
Det, man skal måle, er lærertimeforbruget pr. elev eller standarden pr. elev eller kroner pr. elev.
Hvis man gør det, kan man dementere fru Nanna Westerbys påstande.
Nanna Westerby (SF), 2009-05-05:
Jeg synes godt nok, at det er en lidt arrogant påstand at sige til os, at vi er ligeglade med erhvervsskolerne - kommende fra den minister, der lige har været med til at tage rigtig mange penge fra ungdomsuddannelserne, hvilket særlig har ramt erhvervsskolerne rigtig hårdt.
Men det er jo ikke rigtigt, hvad ministeren siger.
Altså, vil ministeren afvise, at det faktisk var umuligt i 1998 og 2001 at finde klasser med 36 elever i de gymnasiale uddannelser og på ungdomsuddannelserne?
Der var bare ikke så mange elever i klasserne.
Der eksisterede ikke klasser med 36, 37 eller 38 elever, som vi ser i dag.
Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål til ministeren: Er der en smertegrænse et sted?
Morten Østergaard (RV), 2009-05-05:
Der er jo den helt principielle overvejelse.
Der er én grund til, at man har brug for diplomatiske forsikringer i sådan nogle sager her, og det er jo, at det er lande, som begår tortur.
Derfor synes jeg bestemt, at der er grund til at sige, at man ikke kan have en sådan tillid til den slags stater, at man kan købslå om enkeltpersoner.
Erfaringen viser jo også, at der er nogle, der har fundet ud af, at der ikke var hold i det.
Men hr. Karsten Lauritzen har måske en anden form for tillid til dem.
Ikke desto mindre vil jeg sige, at når man betræder den sti, synes jeg i hvert fald, at det er et godt og positivt tiltag, at man har valgt at sikre en domstolsprøvelse af det, for det giver da i hvert fald anledning til, at nogle andre end folk som hr. Karsten Lauritzen, der har en blind tillid til torturstater, kan få anledning til at kaste et blik på det.