runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ellen Trane Nørby (V), 2014-05-28:
Nu nævner ministeren jo selv udbygningen af Københavns Lufthavn som et andet eksempel.
Jeg kunne også have nævnt fingerplanen i hovedstadsområdet, men det er jo store strategiske planer.
Københavns Lufthavn kan jo ikke flyttes fra det ene sted til det andet, hvorimod der jo, når vi taler om Sjælsmark Kaserne som udrejsecenter, er tale om en beslutning, som den nuværende regering har truffet uden at konsultere lokalbefolkningen, uden at inddrage Hørsholm Kommunes Byråd, og som man har trukket ned over hovedet på de lokale.
Her har vi altså at gøre med et center, der kunne placeres hvor som helst, men som regeringen har valgt at tvangsplacere i Hørsholm Kommune, og derfor må jeg bare sige, at jeg synes, at der ret beset er en ret stor forskel på det og så på, at noget har vital, strategisk indflydelse på en samlet helhedsplan, f.eks. udbygningen af Københavns Lufthavn eller fingerplanen i hovedstadsområdet.
Derfor vil jeg egentlig bare høre, om ministeren mener, at det er regeringens holdning, at regeringens planer for et lokalområde – i det her tilfælde Sjælsmark Kaserne, hvor udrejsecenteret jo kunne placeres hvor som helst – er vigtigere end kommunens ret til selv at kunne bestemme over, hvordan udviklingen skal være inden for kommunen.
Hermed ser man jo også fuldstændig bort fra, at Hørsholm Kommune tidligere har lavet en lokalplan for området omkring Sjælsmark Kaserne og har nogle tanker om, hvordan det her skal indgå i den samlede kommuneplan i forhold til udvikling af kommunen, men som den nuværende regering har valgt at se bort fra og nedtromle med et landsplandirektiv og med den her beslutning om et udrejsecenter.
Er det det, som miljøministeren synes er god overordnet planlægning fra regeringens side?
Kirsten Brosbøl (S), 2014-05-28:
Ja, jeg er enig i, at det er kommunerne, der som hovedregel er ansvarlig myndighed for kommuneplanlægningen og derfor også har ret til og mulighed for at planlægge udviklingen af byerne og det åbne land.
Det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af planloven og overordnede statslige interesser.
Nogle gange kan det være nødvendigt, at staten overtager planlægningen for et konkret område, når der er tale om at sikre overordnede samfundsmæssige hensyn, f.eks. for udbygningen af Københavns Lufthavn eller det, som det her spørgsmål handler om, placeringen af et udrejsecenter.
I forhold til kommunernes generelle mulighed for at opkøbe og råde over ejendomme kan jeg sige, at det ikke er reguleret i planloven.
Her agerer kommunerne bl.a. på privatretligt grundlag og inden for de kommunalretlige grænser, der nu engang er.
Der er dog den krølle, at kommunerne med planloven i hånden kan ekspropriere ejendomme, når det er af væsentlig betydning for at virkeliggøre en lokalplan og realisere en ønsket udvikling.
Men den mulighed gælder altså kun i forhold til privatejede ejendomme.
Ellen Trane Nørby (V), 2014-05-28:
Spørgsmålet lyder: Er ministeren principielt enig i, at det kommunale selvstyre også indbefatter, at en kommune har ret til at have indflydelse på den samlede kommunale planlægning af by, land og udvikling, og mener ministeren i den forbindelse, at kommunerne bør have forret til at opkøbe og råde over bygninger i den pågældende kommune, eksempelvis hvis Hørsholm Kommune ville opkøbe Sjælsmark Kaserne, hvis det indgår som en væsentlig del af den samlede kommunale planlægning og strategi?
Karen Hækkerup (S), 2014-05-28:
Jeg tror, at vi både i regeringen og hos Socialdemokraterne har en meget restriktiv holdning til, hvordan man forvalter folks penge, især når der er tale om skattekroner.
Så ligger det os sådan set meget på sinde, at man ikke skal kunne anklage os for frås eller for at rage til os af midler eller bare ikke at være opmærksomme på, hvor mange penge vi bruger på forskellige ting.
Så det er selvfølgelig noget, vi er rigtig, rigtig opmærksomme på.
Derfor er jeg egentlig også glad for, at Venstre så tydeligt i dag siger, at man faktisk selv er med på, at der skal være et udrejsecenter.
For et udrejsecenter gør jo også, at man hurtigt og effektivt kan få folk, som er afvist, til at rejse ud.
Det betyder også, at der er god økonomi i det.
Samtidig må man også bare sige, med hensyn til at der er kommet flere asylansøgere, at den stigning sådan set kom allerede under den tidligere regering.
Det er ikke noget, den her regering er skyld i, men vi forsøger til gengæld at gøre noget ved det, bl.a. ved at lave et udrejsecenter.
Sophie Løhde (V), 2014-05-28:
Jeg vil egentlig gerne følge op her i forhold til min kollega og spørge igen, for det blev der ikke svaret på: Hvad er regeringens smertegrænse for udgifterne til at kunne trække den her beslutning ned over hovedet på borgerne i Hørsholm Kommune og for den sags skyld også Allerød Kommune?
Er det 100 mio. kr., 200 mio. kr., 300 mio. kr.?
Og hvor skal pengene tages fra?
Altså, under den her regering er udgifterne til flygtninge og indvandrere jo i forvejen eksploderet.
Vi bruger i dag markant flere penge på det område, end vi gjorde tidligere.
Hvor skal pengene tages fra, og hvad er den øvre smertegrænse?
Det må man da som minimum have gjort sig overvejelser om, nu man insisterer på at se fuldstændig bort fra økonomien, men bare vil træffe beslutningen.
Karen Hækkerup (S), 2014-05-28:
Der er jo en hel proces for det her, og jeg ved, at de to spørgere også har kaldt miljøministeren i salen for at svare på spørgsmål senere i eftermiddag.
Vi har også haft samråd om det, og jeg har opdaget, at det er en sag, som interesserer Venstre og i særdeleshed selvfølgelig også Venstremedlemmer fra det nordsjællandske en del.
Det kan jeg godt forstå, for det er selvfølgelig også vigtigt for dem, som bor i området – og selvfølgelig også for fru Ellen Trane Nørby – hvordan det her kommer til at fungere, hvordan hverdagen bliver, om det har været det rigtige sted, og hvordan indretningen kommer til at være.
Der har været lang proces.
Jeg synes bare, jeg må sige, at vi har haft et samråd om det, og jeg har besvaret alle de spørgsmål, jeg er blevet stillet om det.
Jeg synes ikke, man kan klandre regeringen for, at vi ikke har villet prioritere den økonomi, der er nødvendig, i forhold til at få det her til at kunne blive til noget.
Lige nu ligger der en proces med hensyn til et landsplandirektiv, og når den så er overstået, kommer der en høringsperiode.
Så vi er midt i en proces, og vi sætter de penge af, der er nødvendige, for at vi kan få et effektivt udrejsecenter, så afviste asylansøgere hurtigst muligt kan forlade Danmark.
Ellen Trane Nørby (V), 2014-05-28:
»Omkring 70 mio. kr.«, siger ministeren så nu, og det er jo så en fordobling i forhold til det første tal, der indgik som grundlag for den asylaftale, man lavede.
Det tyder jo bare på, at regeringen overhovedet ikke har nogen sådan respekt for omgangen med skatteborgernes penge, i forhold til hvad det er, man budgetterer med, og hvad det er for en regning, man så ender med at stå med.
Men det sætter jo sådan set også fokus på det, der er hele problemet i den her proces, nemlig at regeringen har trukket det ned over hovedet på den lokale befolkning, på den lokale kommunalbestyrelse og ikke mindst på de mennesker, der er naboer til området.
For når ministeren nu siger, at der er tale om 700, understreger det jo også, at det beslutningsgrundlag, regeringen ikke har villet oversende til Folketinget, ikke har eksisteret på noget tidspunkt.
Man har ikke vidst, hvad det var for en opgave, man forsøgte at løse.
Derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren igen: Vil ministeren oversende beslutningsgrundlaget og det nyvurderede beslutningsgrundlag, og giver det anledning til, at man nu vil inddrage kommunalbestyrelsen og naboerne, når det her center bliver så markant større end det, man oprindelig planlagde, dengang man sagde, at man ikke behøvede at inddrage naboerne og kommunalbestyrelsen?
Karen Hækkerup (S), 2014-05-28:
Jeg synes, inden der sådan går for meget hokuspokus i, hvad der har været af udregninger af det her, at jeg gerne vil sige, at da vi i sin tid lavede en asylaftale, var Venstre jo ikke med.
Men vi lavede en asylaftale, hvor vi bl.a. lavede en aftale om, at vi gerne ville have afviste asylansøgere til at forlade Danmark så hurtigt som muligt.
Vi lavede også en aftale, som indebar, at de ikke skulle sidde på de almindelige asylcentre, for det synes vi ikke giver meget mening.
Der blev dengang sat 25 mio. kr. af, men det var på et tidspunkt, hvor man ikke havde lagt sig fast på, hvor et center skulle ligge, ikke vidste, hvilke bygninger der var, og man havde derfor heller ikke noget overblik over, hvilke udgifter det ville medføre, og man havde heller ikke lagt sig fast på størrelsen af et center.
Det er mange flere, end der var lagt ind i de foreløbige beregninger efter de foreløbige tanker, og det er selvfølgelig også årsagen til, at beløbet er blevet noget større.
Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er fuldt forsvarligt, at vi selvfølgelig sørger for at få lavet et center, hvor vi kan få dem, som er afvist, til at forlade Danmark hurtigst muligt, og hvor vi samtidig kan værne om og beskytte de almindelige børnefamilier og asylmodtagere, som også skal være på centeret.
Det giver i min verden rigtig, rigtig god mening, og så skal vi bruge de penge, det koster, på sikkerhed, på ombygning og renovering, og vi anslår altså lige nu, at det beløber sig til i alt omkring 70 mio. kr.
Ellen Trane Nørby (V), 2014-05-28:
Så vil jeg følge op, hvor min kollega slap, nemlig i forhold til den her beslutning, som regeringen jo har valgt at trække ned over hovedet på de lokale.
Ministeren sagde i sit tidligere svar, at der aldrig ligesom havde figureret nogen tal på, hvad det skulle koste.
Altså, der ligger jo et notat fra Udlændingestyrelsen fra den 29. januar 2013, hvor man taler om 30 mio. kr., som skal tages fra den asylaftale, man lavede i september 2012.
Der ligger et andet notat fra Udlændingestyrelsen tilbage fra december 2013, hvor man taler om 52 mio. kr., og så er der notatet tilbage fra 2011 fra Ministeriet for Flygtninge og Indvandrere, hvor man taler om 142 mio. kr. Så jeg synes da egentlig, det er sådan lidt påfaldende, at ministeren jo egentlig direkte fejlinformerer Folketinget ved at sige, at der aldrig har været tale om et specifikt tal, og at det bare er noget, hvor man må se, hvad det ender med at komme til at koste.
Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Hvad er maks.-grænsen for regeringen for, hvad det må koste at etablere det her udrejsecenter?
Karen Hækkerup (S), 2014-05-28:
Det, som jeg sagde, var, at vi anslår, at udgifterne lige nu havner på de 70 mio. kr. Men det er muligt, at det skal enten op- eller nedjusteres, for der er mange ting, der skal tages med ind i det, og der er mange forskellige beslutninger, som selvfølgelig skal træffes.
Hvordan sørger man for, at naboerne bliver generet mindst muligt?
Hvordan skal porten etableres?
Hvordan inddeler vi asylcenteret, sådan at den del, der er for almindelige asylansøgere, har nogle andre forhold end den del, som er for mennesker, der skal rejse ud?
Når man først finder et sted og begynder at tegne og finder ud af, at vi også har et problem med noget jord, som skal oprenses, så udvikler det sig jo.
Og det er jo også derfor, at vi ikke lige nu kan sige, hvad den endelige pris bliver.
Men jeg kan sige, at jeg er glad for, at Venstre støtter, at der skal komme et udrejsecenter.
Vi anslår lige nu, at prisen bliver 70 mio. kr., men det kan både gå op og ned.
Sophie Løhde (V), 2014-05-28:
Indledningsvis vil jeg sige, at Venstre jo sådan set støtter, at der bliver etableret et udrejsecenter.
Vi støtter bare ikke den proces, der er gået forud for regeringens beslutning om, at det skal ligge på Sjælsmark Kaserne.
Det er i øvrigt en proces, som ministeren tidligere har betegnet som dårlig – altså, den tidligere justitsminister hr. Morten Bødskov havde lavet en dårlig proces, og den skulle der rettes op på.
Det er vist et par uger siden, at jeg stod her med justitsministeren sidst, og hvor justitsministeren meddelte, at hun i øvrigt ikke havde foretaget sig noget for at rette op på den dårlige dialog.
Og sådan har det her bare kørt.
Og det er jo det, der er sådan lidt træls.
Og så vil jeg spørge endnu en gang, når nu ministeren var i tvivl om, hvad jeg spurgte om, altså spørgsmål nr. 2: Er det inklusive de udgifter, der vil være forbundet med oprensning af den forurenede jord på kasernen?
Karen Hækkerup (S), 2014-05-28:
Og det, jeg egentlig bare gerne vil sige, er, at vi jo har truffet den beslutning, at vi gerne vil have et center for afviste asylansøgere.
Når vi gerne vil det, er det, fordi det har været vigtigt for os at få lavet et selvstændigt sted, hvor dem, som vi ved skal rejse ud, kan være samlet.
Så har der været en proces.
Man har skullet finde ud af, hvor sådan et center kunne ligge, og hvordan det i givet fald skulle indrettes.
Man har fundet og lagt sig fast på en lokation, som så er blevet Sjælsmark Kaserne, og så har man derefter skullet finde ud af, hvad der så skal til, for at det kan fungere her.
Og der er buddet altså bare nu, at det er 70 mio. kr.
Jeg tror ikke, vi på noget tidligere tidspunkt har sagt, at det var et andet tal, som vi havde lagt os fast på.
Kirsten Brosbøl (S), 2014-05-28:
Det er jo justitsministeren, der har stået for, kan man sige, det forberedende arbejde i forhold til at leve op til den aftale, der i sin tid blev lavet, om, at der skulle oprettes sådan et udrejsecenter, og dermed også har forestået at se på, hvor en mulig placering kunne være.
Jeg kan henvise til, at der også er besvaret skriftlige spørgsmål, spørgsmål 584 og 437, almindelig del, om det samme, hvor begrundelsen altså fremgår, i forhold til hvorfor man har valgt lige præcis Sjælsmark Kaserne.
Jeg kan også sige, at jeg har fået oplyst, at man i foråret 2005 faktisk fra Forsvarets Bygnings- og Etablissementstjenestes side har forsøgt at udbyde kasernen til salg, men at der ikke på det tidspunkt indkom nogen bud på kasernen.
Og derfor kan man sige, at der altså har været mulighed for at kunne byde ind, hvis man ønskede at overtage området.
Som jeg også sagde før, har justitsministeren besvaret spørgsmålet om, hvorfor det her område er valgt, og jeg kan citere: »Sjælsmark Kaserne ligger tæt på Center Sandholm og giver derfor gode muligheder for tæt koordination med Center Sandholm, hvor Rigspolitiet allerede har fast tilstedeværelse.
Sjælsmark Kaserne har samtidig en hensigtsmæssig kapacitet og indretning og en del af bygningerne på Sjælsmark Kaserne har indtil udgangen af 2012 været anvendt til asylindkvartering.
Justitsministeriet har så rettet henvendelse til min forgænger på posten og bedt om, at der blev lavet et landsplandirektiv, der gav mulighed for det, og det vil jeg imødekomme.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-28:
Jeg synes jo, at det er vigtigt, at der er et tilbud om selvmordsforebyggelse, som er tilgængeligt.
Men jeg synes også, at man skal respektere, at her træder civilsamfundet så til og siger, at det vil vi gerne prøve at håndtere.
Der er fonde, der træder til med finansiering, og de gør det i et regi, som vi i øvrigt ved fungerer godt i forvejen.
At tage det initiativ og den virkelyst ud af området synes jeg ikke der er nogen grund til.
Jeg synes, det er rigtigt at følge med i, hvad der sker, og på baggrund af de erfaringer, som der drages, må det vurderes, om man skal gå ind og give en permanent finansiering.
Stine Brix (EL), 2014-05-28:
Så har jeg et andet spørgsmål, som går på forslagets anden del, som jo handler om natåbent.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er en midlertidig 2-årig bevilling til Livslinien – det første halve år er gået – og jeg kan sådan set sagtens følge ideen om at se på, hvad resultaterne er.
Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge, hvad ministerens holdning til det er.
Har vi ikke en moralsk forpligtelse i en eller anden forstand, en sundhedsfaglig forpligtelse kunne man også sige, til at sikre, at der faktisk også er et tilbud om natten, når det gælder dem, der er selvmordstruet?
Vi ved jo fra de forskningsmæssige ressourcer, der findes på området, at det især er ud på aftenen og natten, at der er tendens til, at flere tænker på selvmord.
Så har vi ikke en politisk forpligtelse til at sikre os, at der er et vedvarende tilbud på det her område?
Nick Hækkerup (S), 2014-05-28:
Forslagsstillerens bemærkning om, at det her jo ikke er en blank afvisning af forslagets intentioner, og forståelsen af det, man gerne vil på området, er fuldstændig rigtig.
Jeg tror, at hvis eller når vi etablerer et nationalt partnerskab om selvmordsforebyggelse med de interessenter, som der er, og som sidder tæt på området til daglig, så er noget af det, som det center præcis vil kunne gøre, at konsolidere den viden, der er på området.
Og herunder jo også konstatere, hvad de bedste erfaringer er, og hvad der er bedst at gøre og brede det ud til bl.a. de her fem regionale centre for selvmordsforebyggelse, hvor der er adgang til støtte og behandling i relation til selvmordsforsøg og selvmordstanker.
På den måde vil viden kunne samles og spredes ud til glæde for den indsats inden for selvmordsforebyggelse, som vi jo alle sammen ønsker skal være stærk.
Stine Brix (EL), 2014-05-28:
Først tak til ministeren for hans grundige redegørelse.
Jeg må sige, at jeg trods alt betragter det som en imødekommelse, at man nu vil se på behovet for at samle de parter, der er på området.
Jeg synes dog, det er ærgerligt, at ministeren afviser ideen om en handlingsplan.
Da der i starten af januar kom nye tal for selvmord, som jo desværre viste, at vi for første gang i mange år begyndte at se en stigning på området, så var det den samstemmende besked fra ekspertisen på området, at det store problem var, at vi ikke længere har en national handlingsplan.
For selv om der findes forskning og selv om der findes behandling, så mangler vi nogen, der kontinuerligt følger området og kommer med ideer til initiativer, som kan sørge for, at vi hele tiden kan bringe antallet af selvmord ned.
Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren igen, om man ikke vil genoverveje ideen om en handlingsplan, eller om man i hvert fald vil udbygge, hvad det er, der så vil være et partnerskabs opgave i forhold til at kunne komme med nogle konkrete, nye forslag til os som politikere, som gør, at vi sammen kan få bragt det her ulykkelige tal for selvmord ned.
Kirsten Brosbøl (S), 2014-05-28:
Jeg kan henvise til, at min forgænger på posten, som det nu skal ske, har sendt den afgrænsningsrapport, som ligger til grund, i offentlig høring.
Det skete i august-september 2013, og det var helt i overensstemmelse med den tidsplan, der var lagt frem for det her landsplandirektiv, så jeg synes egentlig, at man har levet fuldt ud op til, at der skulle være en offentlig høring om det her, og man har i den proces haft mulighed for at komme med tilkendegivelser.
Så det synes jeg er sket helt efter bogen, og igen vil jeg sige, at jeg må henvise til justitsministeren, hvad angår forarbejdet for det her, og hvad angår spørgsmålet om, hvad der har været undersøgt af alternativer.
Ellen Trane Nørby (V), 2014-05-28:
Det sidste var jo meget interessant.
Så håber jeg, at miljøministeren vil gå til justitsministeren og bede om, at beslutningsgrundlaget udleveres til Folketinget, for på trods af adskillige skriftlige spørgsmål, på trods af to samråd med den tidligere justitsminister og et samråd med den nuværende justitsminister har Folketinget stadig væk ikke kunnet få udleveret beslutningsgrundlaget.
Det samme har kommunalbestyrelsen i Hørsholm Kommune ikke kunnet få, og det samme har naboerne til området heller ikke kunnet få.
Det viser bare med al tydelighed, at den her beslutning er truffet ud af den blå luft af regeringen.
Midt om natten kommer man og tvangsplacerer et udrejsecenter for afviste asylansøgere i et område, man overhovedet ikke har haft nogen dialog med, og så bliver miljøministeren sat til lidt som en lakaj at udstede et landsplandirektiv.
Derfor vil jeg egentlig bare høre, når man udsteder et landsplandirektiv, som ministeren siger ikke er noget, man gør hver dag, i modstrid med de lokale interesser, burde miljøministeren så ikke som den udstedende myndighed i det mindste gøre sig den ulejlighed at tage en dialog med de lokale om, hvorvidt man kunne finde en anden løsning, som er langt mere hensigtsmæssig, men som stadig væk lever op til formålet om, at vi alle sammen her i Folketinget ønsker en effektiv og hurtig udrejse for afviste asylansøgere?
Kirsten Brosbøl (S), 2014-05-28:
Det er selvfølgelig en samlet regering, der står på mål for, at vi har besluttet, at det her skal ligge på Sjælsmark Kaserne, og derfor kan jeg ikke helt genkende den fremstilling, der er.
Men jeg må henvise til justitsministeren for at få en redegørelse af, hvad det er for en undersøgelse, der er lagt til grund for den udvælgelse, og hvad der har været undersøgt af andre placeringer.
Der er også mulighed for, at man kan spørge justitsministeren om det, men det er rigtigt, at udstedelse af landsplandirektiver er placeret i Miljøministeriet, og derfor agter jeg at følge den beslutning, som regeringen har truffet, om at placere det på Sjælsmark Kaserne.
Sophie Løhde (V), 2014-05-28:
Nu er det så miljøministerens kollega, nemlig justitsministeren, der har sammenlignet det at omdanne Sjælsmark Kaserne til et udrejsecenter for afviste asylansøgere med fingerplanen for hovedstadsområdet.
Så siger miljøministeren i dag, at der også kunne være lufthavnen.
Igen er proportionerne ikke helt på plads.
Ministeren siger så, at landsplandirektiver ikke er noget, man bare rutter med.
Nej, sådan burde det være, men problemet er jo, at det fremstår som det fuldstændig modsatte, når man fra regeringens side vælger overhovedet ikke at inddrage kommunen og dens borgere i beslutningen, men midt om natten vælger at sige, at man har truffet en beslutning ud af det blå.
Der foreligger intet beslutningsgrundlag, man har intet overblik over økonomien, men det skal bare ligge på Sjælsmark Kaserne.
Hvorfor har man ikke, inden at man tager så drastisk et middel, som et landsplandirektiv er, i brug,
undersøgt mulighederne for at placere et udrejsecenter i en af de kommuner, som rent faktisk meldte sig som interesserede?
Det virker, som om miljøministeren bare tager, hvad der kommer fra justitsministeren, og så er man i øvrigt ligeglad med, at der i øvrigt bare tromles hen over en kommune og dens borgere.
Kirsten Brosbøl (S), 2014-05-28:
Som jeg nævnte før, er det justitsministeren, der har forestået undersøgelsen af, hvor et sådant center kunne placeres.
Justitsministeren har på baggrund af den begrundelse, som jeg netop læste op, henvendt sig til min forgænger og bedt om, at der blev lavet sådan et landsplandirektiv.
Nej, det er ikke noget, vi sådan rutter med.
Det er selvfølgelig i særlige tilfælde, der giver anledning til det, at man kan gøre det.
Og som jeg også nævnte i mit indledende svar, er det nogle særlige tilfælde.
Jeg nævnte ikke fingerplanen, jeg nævnte f.eks. Københavns Lufthavn.
Der kan være forskellige begrundelser for, hvorfor man vælger at gøre det her.
Jeg synes, der er en god begrundelse, som jeg også har citeret fra et af de svar, der er kommet til Folketinget fra justitsministeren, på spørgsmålet om, hvorfor man har valgt netop Sjælsmark Kaserne, og det kan jeg henholde mig til.