runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ida Damborg (SF), 2012-04-13:
Jeg vil gerne over en kop kaffe belære hr. René Christensen om SF's partihistorie.
Jeg har været medlem af partiet i 27 år, så jeg tror, jeg kan huske lidt tilbage i tiden.
Det her med, at den private ejendomsret var det vigtigste emne, tror jeg ikke lige har været i min tid i Socialistisk Folkeparti.
Men vil hr. René Christensen bekræfte, at det er sådan, at man arbejder på at fjerne hektarstøtten?
Det kan være, hr. René Christensen mener et, men arbejder for noget andet, altså i princippet tænker nogle ting, men i virkeligheden gør nogle andre ting i forhold til at afskaffe landbrugsstøtten.
Er vi ikke enige om, at vi skal arbejde for at afskaffe landbrugsstøtten, og vil hr. René Christensen ikke bekræfte, at en afskaffelse af landbrugsstøtten vil give væsentlig større ændringer i landbrugernes økonomi sammenlignet med ikke at måtte dyrke noget i 10 m brede randzoner?
René Christensen (DF), 2012-04-13:
Jeg kan ikke se, hvordan ordføreren får kædet det her sammen.
Dansk Folkeparti er sådan set enig med resten af det danske Folketing om, at vi faktisk var bedre stillet i EU, hvis landbrugsstøtten blev sænket gradvis, og der ikke kom nationale støtteordninger i stedet for.
Vi kan se en verden, hvor der bliver flere og flere mennesker, og der må jeg bare sige, at hvis man bliver ved med at udtage landbrugsjord, fordi man gerne vil lave trampestier og gåture, så bliver der altså produceret færre fødevarer, og der er altså behov for endnu flere fødevarer.
Så jeg vil sige, at den her lovgivning altså går ind og gør nogle ting i forhold til dansk landbrug, som er fuldstændig uhensigtsmæssige, og det mest ærgerlige er, at man ikke har en miljødagsorden, men en helt anden dagsorden, der hedder, at man nu gerne vil have nogle gangstier langs vandløbene.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Det er en spændende debat, vi har gang i.
Under Venstres ordførers tale var den gældende randzonelov et princip.
Nu er den blevet midlertidig.
Men nu står jeg her med de foreslåede ændringer, og jeg kan ikke se, at der noget sted står, at det lovforslag, vi førstebehandler i dag, for tid og evighed vil står mejslet i sten.
Hvad baserer hr. René Christensen sit synspunkt på?
Henrik Høegh (V), 2012-04-13:
Men nu vil det jo være sådan, at offentlighedens adgang vil føles nogenlunde på samme måde, uanset om han får bræmmer på 2, 3, 4, 5 eller 10 m.
Man kan sige, at de vil færdedes stort set over det hele på hans ejendom.
Der er et andet spørgsmål, som har berørt mig her på det seneste, handler om, at der – efter at forslaget om offentlighedens færdsel er kommet – er kommet en direkte opfordring fra Advokatrådet om, at man burde få undersøgt til bunds, om ikke det her er ekspropriation, altså når man giver offentligheden ret til færdsel på de her arealer.
Var det ikke lige en idé at afvente den undersøgelse?
Erling Bonnesen (V), 2012-04-13:
Nu kan det være svært at nå alle høringssvar, det er jeg med på.
Men Dansk Ornitologisk Forening – og forskellige foreninger, der sådan er meget tæt på dyrelivet og har det som sin hjertesag – kerer sig jo virkelig om det her, hvilket vi jo inderst inde alle sammen godt kan forstå, for dyrelivet skal også have nogle steder, hvor der er fuldstændig fred og ro for fugle i yngletiden og i den stil.
Så lyder det underligt for mig, at den radikale ordfører siger, at det egentlig er ligegyldigt med det, for vi synes, at det lyder godt i overskriften, at man bare vil give noget mere fri adgang til offentligheden, bare fordi der måske lige er sådan lidt god musik og det lyder godt i en overskrift.
Men hvis man virkelig tænker efter og sammenholder det med det, jeg var inde på tidligere i mit første spørgsmål, er der jo masser af steder, hvor borgerne har fri adgang i forvejen.
Hvorfor er det så lige nøjagtig partout, at man skal have presset det igennem på bræmmerne her?
Så spørgsmålet skal være: Efterhånden som vi får det her med op på tavlen, vil den radikale ordfører så være med til eventuelt at reducere i den offentlige adgang på de her bræmmer, når vi nu sådan kommer igennem alle høringssvarene og skal til at tage helt konkret stilling til det her i udvalgsbehandlingen?
For det tror jeg at der er god grund til at lytte til.
René Christensen (DF), 2012-04-13:
Jeg er rigtig glad for, at ordføreren siger, at hvis der kommer ny viden, vil man selvfølgelig bruge den.
Det håber jeg da sådan set at alle vil gøre.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, for ordføreren ender jo med at blive en del af det flertal, som stemmer den her lovgivning igennem.
Ordføreren har også sådan givet udtryk for, at Det Radikale Venstre også er der for naturens skyld, og jeg hører næsten også – sådan udlægger jeg det i hvert fald, men ordføreren kan rette mig, hvis det er en forkert forståelse af det – at man gerne vil have sammenhængende natur i stedet for de her bræmmer på 10 m.
Og nu kommer jeg til spørgsmålet: Er ordføreren – hvis der kommer nogle resultater, som viser, at vi faktisk godt kan nå vores miljømål på en langt bedre måde og en mere rationel måde, samtidig med at vi måske kan få noget sammenhængende natur, hvor der såmænd også godt kan være offentlig adgang, og hvor det måske bliver mere sammenhængende arealer både for dyrelivet og for mennesker – klar til, at det er en diskussion, man kan tage op?
For det er jo ret væsentligt, når nu ordføreren repræsenterer et parti, der bliver en del af det flertal, der kører den her lovgivning igennem.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Det Radikale Venstre er ligesom – går jeg ud fra – alle andre partier altid parat til at blive klogere og altid parat til at bruge den bedst mulige løsning, men den har vi jo ikke i dag.
Det er jo det, der er den helt grundlæggende pointe.
Vi har jo ikke en bedre løsning.
Den bedste løsning til sikring af vandmiljøet og til at leve op til den handlingsplan, vi skal leve op til, er at lave randzonerne, for alternativet ville være, at man ikke længere måtte gøde i det omfang, man gør på resten af markerne, og det er landbruget heller ikke interesseret i.
Der, hvor vores holdninger skilles, er offentlighedens adgang og det her med, om der skal være energiafgrøder.
Det er jo det, den her diskussion i sin essens handler om.
René Christensen (DF), 2012-04-13:
Tak for et godt og udmærket svar, for det er jo ret væsentligt, at der faktisk er en del af flertallet, som både fremadrettet og allerede nu har en holdning til, at det med randzonerne ikke er noget permanent.
Det med randzonerne er noget, man gerne vil kigge på, når vi bliver klogere fremover, og det er også noget, som man gerne vil rulle tilbage.
Jeg hører altså, at hvis vi kan nå miljømålene på en andet og klogere måde til gavn for mennesker, natur og dyreliv, er Det Radikale Venstre klar til at rulle det her tilbage og tilbageføre randzonerne til landbrugsjord – hvis vi altså kan nå vores mål med andre værktøjer.
Det kvitterer jeg for.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Jeg kan jo ikke på baggrund af den viden, vi har i dag, sige noget som helst om, hvorvidt randzonerne bliver permanente eller ej.
Det kan vise sig, at det er den bedste idé, vi nogen sinde har fået.
Det må tiden jo vise.
Men det, jeg kan love hr. René Christensen, er, at jeg gerne vil blive klogere.
Erling Bonnesen (V), 2012-04-13:
Tak for det.
Det er jo helt tydeligt, at SF siger, at det bare skal køres igennem.
Det lyder næsten, som om vi sætter den store damptromle foran for at få markeret, at der skal være fuld offentlig og fri adgang.
At vi så tramper på dyrelivet og fuglene undervejs, det betyder egentlig ikke så meget.
Man kan tænke en lille smule over, at det så også her i løbet af debatten i dag er kommet frem, at det kortmateriale, som skal ligge til grund, ikke er parat.
Vi kan forestille os, at den enkelte lodsejer sidder derude og prøver at slå op for at se, om det er noget, som betyder noget for vedkommende, og så kan den enkelte lodsejer sidde derude ved sit skrivebord og planlægge uden at kunne finde ud af, hvad det betyder.
Hvordan har SF's ordfører det egentlig med, at man nu tramper det her igennem på rekordtid, bare fordi det ser godt ud i en overskrift, og så i øvrigt sådan set lader hånt om resten?
Og ikke mindst er der det der med også at trampe på fuglelivet.
Det undrer mig, at det kan komme så bastant fra en SF-ordfører.
Ida Damborg (SF), 2012-04-13:
Jeg tror, at SF var et af de allerførste partier, der rigtig beskæftigede sig med miljø og natur.
Og naturligvis ønsker vi hverken nogen damptromle eller andet ud i randzonerne.
Rigtig mange lodsejere har allerede lavet gode aftaler om adgang til arealerne.
Jeg har haft kontakt med flere lodsejere, som synes, at de gerne vil gå ind i det.
De synes, det er dejligt.
Og som den radikale ordfører tidligere redegjorde for, så er det ikke noget, lodsejerne oplever som en stor gene eller et stort problem.
Når der i loven også gives mulighed for, at man ved særlige naturhensyn kan stoppe den fri adgang – hvis der er særlige fugle, som ruger i et særligt område eller andet – gør det mig rigtig tryg og glad for den her ordning.
Det er en god dag for naturen.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Det er helt rigtigt opfattet, at vi værner stærkt om den private ejendomsret og alle andre grundlovsfæstede rettigheder, men vi værner også om naturen.
Derfor forsøgte jeg i min ordførertale at sige, at det her lovforslag jo er udtryk for en balance mellem forskellige hensyn.
Og når vi vurderer de forskellige hensyn og kigger på det samlet set – og i øvrigt har fået den redegørelse, som vi har fået om spørgsmålet om de grundlovsfæstede rettigheder – peger vores svar på, at det her ikke er ekspropriation, men at det er et rigtig godt forslag, hvis vi vil gøre noget ved vores vandmiljø, og hvis vi vil sikre en bæredygtig udvikling og i øvrigt noget mere natur.
I forhold til retssagerne hører jeg jo til dem, der dybest set er glad for, at der er den mulighed, og at det ikke er et flertal her i salen, som alene kan afgøre hvad som helst her i verden.
Det er os, der laver lovene, men de kan altså blive prøvet ved en domstol.
Det synes jeg faktisk er et ganske sundt princip, og så må vi jo afvente sagens gang.
Men Det Radikale Venstre stemmer for det her lovforslag uden at være i tvivl om, at det her ikke er ekspropriation.
Det er det ikke, som vi har forstået det.
Mette Bock (LA), 2012-04-13:
Det er sådan set i forlængelse af det foregående.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Høringssvarene har også alle sammen gjort indtryk på mig – både de positive og de negative.
Men det, jeg har forstået i min dialog med ministeriet og med de andre regeringspartier og ministeren, er jo, at det her spørgsmål er undersøgt til bunds i samarbejde med Kammeradvokaten.
Og jeg ser det som Advokatrådets opgave, at de skal råbe vagt i gevær, hvis de ser noget, hvor de siger: Hov, her kunne være et eller andet.
Men kammeradvokaten har altså undersøgt det meget, meget nøje.
Der er fortilfælde.
Det helt bærende princip er, at der – fordi der er tale om en generel regel og ikke en specifik regel – ikke er tale om ekspropriation.
Det, jeg jo netop siger, er, at der er forskellige hensyn, der skal balanceres her, og i og med at naturbeskyttelsesloven gælder, betragter vi jo randzonerne som natur.
Det vil sige, at hvis der er ynglende fugle og andet, som man har behov for at beskytte, vil man kunne gøre det.
Lene Espersen (KF), 2012-04-13:
Fru Camilla Hersoms sidste svar bringer mig faktisk direkte over i noget af det, jeg gerne vil spørge til, for Vildtforvaltningsrådet – der udover lodsejerne består af en lang række organisationer – er jo ekstremt kritiske over for dette forslag.
Der står i referatet af det møde, der var i Vildtforvaltningsrådet den 13. marts: » ... forslaget om adgang til randzonerne vil have en væsentlig betydning for den vilde flora og fauna, og at disse konsekvenser burde være nærmere analyseret forud for forslaget.«
Mit spørgsmål til fru Camilla Hersom er, om det ikke ville være en god idé at få det her ordentligt belyst, inden man lader lovforslaget træde i kraft.
Jeg vil i forlængelse af det spørge fru Camilla Hersom – der siger, at naturbeskyttelsesloven gælder – om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at naturbeskyttelseslovens regler gælder for randzoner, for så ville Det Radikale Venstre nemlig være imødekommende i forhold til det andet forslag fra Vildtforvaltningsrådet om, at den skal gælde på det her område, og ikke være som nu, hvor randzonerne får en særstatus.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Alle høringssvar gør selvfølgelig indtryk på mig, på Det Radikale Venstre og på vel alle her i salen.
Jeg tror, at alle ville ønske, at vi, når vi lavede den her form for ny lovgivning, kunne have vendt hver sten, om jeg så må sige, og kigget langs hver å.
Det er ikke muligt, og det var heller ikke muligt forud for den gældende lov.
Det her er den bedste mulighed, vi har.
Vi må så selvfølgelig følge udviklingen, herunder hvad der sker med vildtet derude.
Man skal jo huske på, at det, der er situationen i dag, er, at det er opdyrkede arealer og ikke natur.
Det er ikke natur i dag, men opdyrkede arealer, som bliver høstet, og hvor store maskiner kører rundt og den slags ting.
Så der er tale om her at give bedre mulighed end i dag for, at dyrelivet kan etablere sig.
Lene Espersen (KF), 2012-04-13:
Jeg vil godt bare understrege, at Vildtforvaltningsrådet meget klart peger på, at naturbeskyttelseslovens regler om adgang burde gælde på det her område.
Det betyder rent faktisk, at hvis man lod naturbeskyttelsesloven virke, på samme måde som den gør alle andre steder, måtte offentligheden ikke have adgang.
Det er da dejligt at høre, at Det Radikale Ventre i hvert fald vil være åbne over for at lave den lovændring.
Mit andet spørgsmål, som jeg også stillede hr. Orla Hav, handler om de lodsejere, der måtte ønske at sige nej tak til pengebeløbet.
Vil Det Radikale Venstre støtte, at de så også får en mulighed for at holde deres arealer lukket over for offentligheden?
Vi har hørt ministeren sige, at grunden til, at offentligheden skal have adgang, er, at man får penge for det.
Dermed kan man logisk komme til den konklusion, at vælger man at sige nej tak til pengene, må der også være en mulighed for at kunne sige nej tak til, at offentligheden kan få adgang.
Jeg vil høre, om Det Radikale Venstre vil støtte et sådant ændringsforslag?
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Jeg er nødt til at stille et modspørgsmål: Nej tak til hvilke penge?
En ting er den kompensation, man diskuterer nu, og som efterfølgende skal godkendes i EU, men udgangspunktet er også den almindelige hektarstøtte, altså engangsbeløbet.
Er det også det, landmændene i givet fald skulle frasige sig?
Det synes jeg ikke rigtig fremgår af spørgsmålet.
Henrik Høegh (V), 2012-04-13:
Jeg vil gerne spørge ordføreren om det eksempel, der er fremkommet om en landmand, som for ikke så mange år tilbage har købt en ejendom her uden for byen, hvor det meste af arealet ligger i en ådal.
Det er græsareal, og med kravet om offentlighedens adgang bliver der nu offentlig færdsel på 40 pct. af gårdens areal, fordi der er masser af vandløb i den her ådal.
Jeg betragter Det Radikale Venstre som et parti, der har stor respekt for den private ejendomsret.
Hvordan føler ordføreren, det bliver for den pågældende lodsejer?
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Der er jo ikke nogen, der vil komme i den situation, at offentligheden skal have adgang til 40 pct. af deres areal.
Det er jo derfor, der er et loft, som siger, at det maksimalt kan blive 5 pct.
Orla Hav (S), 2012-04-13:
Jeg beklager selvfølgelig min manglende indsigt i uddannelsesforholdene, men vil bare konstatere, at fru Mette Bock har været temmelig tæt på pressen, siden det nu allerede er blevet til, at vi heller ikke vil lytte til høringssvarene.
Jeg har faktisk givet udtryk for, at vi meget gerne vil lytte til de synspunkter, der er kommet, både hvad angår forhold omkring naturen, og hvad naturorganisationerne har fremført.
Jeg har sådan set også på vores vegne tilkendegivet, at vi også vil lytte til det, der er fremført af strålende jurister fra den ene og den anden side.
Så de der pressekneb synes jeg ikke er klædelige i denne diskussion.
Man må så hellere sige, hvad man selv mener, og bede om, at vi tager diskussionen på grundlag af det.
Esben Lunde Larsen (V), 2012-04-13:
Den socialdemokratiske ordfører skal på ingen måde have ondt af mig.
Jeg befinder mig særdeles godt med at forfægte Venstres politik også på dette område.
Og jo, Venstre har netop sagt, at lovforslaget om bræmmer jo er et eksempel på, hvordan man kan føre nutidig natur- og miljøpolitik.
Men det skal ikke være med adgang for offentligheden; ikke med den begrænsning, som den nuværende regering lægger op til.
Når det gælder spørgsmålet om Natur- og Landbrugskommissionen, vil jeg sige, at når det viser sig, at frister for kortmateriale, høringsfrister og lignende kan være vanskelige at overholde, hvad er det så regeringen har så travlt med, når stort set alle andre forhold inden for landbrugsområdet, som er væsentlige, kan parkeres i månedsvis i en Natur- og Landbrugskommission?
Bjarne Laustsen (S), 2012-04-13:
Jamen jeg forstår da ellers, at Venstre er en stor tilhænger af den Natur- og Landbrugskommission, som man tidligere var modstander af.
Nu er man blevet rigtig glad for den, fordi den kan komme til at gøre gavn for landbruget i fremtiden.
Men jeg forstår simpelt hen ikke, at garvede folk i Venstre ikke har fortalt den nye ordfører, at den gamle regering smølede så meget med tingene, at man fik pålæg fra EU om at gennemføre nogle af de her ting.
Og så står ordføreren i dag og siger, at nu skal man bare have sagen tilbage.
Det er da virkelig en syltekrukke.
Hvorfor har man ikke sørget for at gøre det?
Det ville da alt andet lige gøre det sværere for en ny regering efterfølgende at gå ind og ændre noget, når det allerede var vedtaget.
Men man har vel ikke gjort sit arbejde færdigt?
Hvorfor har man ikke det?
Hvorfor turde man ikke at gøre det færdigt, inden valget den 15. september 2011 blev udskrevet?
Esben Lunde Larsen (V), 2012-04-13:
Det er på ingen måde en syltekrukke.
Den tidligere regering kerer sig nemlig om ordet respekt; kerer sig om – og bl.a. med Venstre i spidsen – at når den slags forhold skal bearbejdes, så skal de bearbejdes ordentligt.
Derfor sagde den tidligere fødevareminister også klart, at ifald kortmateriale og lignende ikke var tilstrækkeligt bearbejdet og klart; ifald loven skulle indføres på baggrund af et ikkeretvisende materiale, så måtte man udsætte den.
Det, jeg siger i dag på Venstres vegne, er, at hvis ikke ministeren kan garantere, at de forhold, der skal være i orden, er i orden, så kan ministeren jo placere det i ministerens Natur- og Landbrugskommission, så det bliver bearbejdet ordentligt, for det forstår jeg jo er formålet med Natur- og Landbrugskommissionen.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Nu havde jeg af indlysende årsager ikke fornøjelsen af at være med i de tidligere drøftelser, og det havde ordføreren, hr. Esben Lunde Larsen, vist heller ikke.
Men uanset det synes jeg, det er helt utroligt at skulle høre Venstre fra Folketingets talerstol i den grad tage afstand fra en lovgivning, de selv har været med til at fremsætte tidligere.
Tror ordføreren, hr. Esben Lunde Larsen, ikke, at det ville fremme den diskussion, vi kunne have her i dag, hvis vi kunne blive enige om, at det, der skiller det nye forslag fra det gamle, er diskussionen om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt at dyrke energiafgrøder i randzonerne og spørgsmålet om offentlighedens adgang?
Mon ikke vi kunne få en rigelig diskussion ud af det, frem for at det skal fremstå, som om Venstre ikke længere støtter randzoner?
Esben Lunde Larsen (V), 2012-04-13:
Jeg ved ikke, hvor den radikale ordfører har fået den idé fra.
Jeg har på intet tidspunkt taget afstand fra bræmmerne som princip.
Jeg har taget afstand fra, at man giver offentligheden adgang, og at man begrænser dyrkningsretten.
Det er da helt uhørt.
Så vidt jeg erindrer, har den radikale ordfører ellers tidligere været forfægter af forbrugersynspunkter.
Det kunne jo være, at ordføreren skulle sætte sig i landbrugets sted, når det gælder det her synspunkt.
Camilla Hersom (RV), 2012-04-13:
Jeg er ikke sikker på, om jeg forstår, hvad det vil sige, at man støtter princippet om randzoner.
For de landmænd, der også er utilfredse med det nuværende lovforslag – det kan vi jo se af høringssvarene – ville det jo være meget, meget konkret, også med Venstres forslag.
Den forskel, der er på det, de foreslog i deres tid, og det, vi foreslår nu, er, hvorvidt man må dyrke energiafgrøder, og hvorvidt offentligheden skal have adgang.
Randzonerne ville jo være der også under en Venstreledet regering, hvis man havde fået lov til at fortsætte.
Esben Lunde Larsen (V), 2012-04-13:
Det er netop også derfor, jeg siger, at Venstre bakker op om princippet om randzoner, men vi kan af naturlige årsager ikke støtte, at man giver offentligheden adgang, og at man begrænser dyrkningsretten.
Det er det principielle i de forhold, der gør, at Venstre naturligvis ikke kan støtte det her lovforslag.
Bjarne Laustsen (S), 2012-04-13:
Jeg har næsten ondt af hr. Esben Lunde Larsen.
Jeg synes jo, at når ordføreren stiller sig op og siger, at sagen skal tilbage, den skal tages af, hvad er det så, der skal ske med den?
Skal den tilbage og vendes i Venstres folketingsgruppe, der har sendt de her vandplaner til høring to gange behæftet med fejl osv.?
Hvad er det, man vil?
Men jeg står her med en pressemeddelelse fra den 16. juni 2009, og da hed miljøministeren hr. Troels Lund Poulsen.
Og der siger han: Nu kommer der 75.000 hektar ny natur, færre sprøjtegifte på markerne og en voldsom reduktion i kvælstofudledningen. Han siger også: Med »Grøn Vækst« får vi den mest ambitiøse helhedsplan for natur og miljø
nogen sinde.
Så siger han videre: I »Grøn Vækst« gøres der op med princippet om frivillighed i forhold til de krav, vi stiller til landbruget.
F.eks. vil der fremover være krav om obligatoriske randzoner langs vandløb, de farligste pesticider får en højere afgift, og der arbejdes hen imod et system med kvoter på kvælstof.
Samtidig fremmer vi mulighederne for vækst inden for landbrugs- og fødevareerhvervene.
Krav og vækst er ikke hinandens modsætninger.
Det er moderne miljøpolitk.
Er det ikke sådan, Venstre tænker mere?