runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kim Mortensen (S), 2009-02-06:
Vi har overordentlig meget tilovers for den danske fagbevægelse.
Derfor er Socialdemokratiets holdninger fuldt og helt i overensstemmelse med den danske fagbevægelses, både når det gælder holdningen til Lissabontraktaten, og når det gælder vigtigheden af, at der bliver en ny Lissabontraktat, der kan sikre det fremtidige europæiske samarbejde, lige så vel som at vores holdninger er i overensstemmelse med den danske fagbevægelses holdninger, når det handler om, hvad det er for redskaber, der skal til for at sikre både den danske arbejdsmarkedsmodel og konfliktretten. Jeg er lidt ærgerlig over, at det kun er i forbindelse med de her europæiske sager, vi hører Dansk Folkeparti tage meget vare på den danske arbejdsmarkedsmodel og konfliktretten, og ærgerlig over, at de ikke både i Folketingssalen og i medierne fremsætter forslag om indgreb i den ene eller den anden arbejdsmarkedspolitiske konflikt.
Det er kun, når det handler om EU-sagerne, vi hører hr. Morten Messerschmidt være særlig optaget af den danske fagbevægelse og arbejdsmarkedspolitikken.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-02-06:
Jeg går ud fra, at vi er enige om, at de elementer i traktaten, som Lavalafgørelsen baseres på, er uforandrede imellem Nicetraktaten og Lissabontraktaten.
Det vil sige, at det, der sker, er, at EF-Domstolen går ind og ændrer på forudsætningen for de elementer i traktaterne, elementer, som jo altså er uforanderlige mellem de to traktater.
Når EF-Domstolen så går ind og ændrer på det udgangspunkt, får det overhovedet ikke hr. Kim Mortensen eller Socialdemokratiet til at sige: Så må vi måske lige revurdere det, så må vi sørge for, at det er den gamle model, den, vi egentlig ønskede, som kommer til at gælde.
Det er slet ikke sådan nogen overvejelser, som sker i hr. Kim Mortensens hoved.
Det undrer jeg mig da meget over.
Efter at irerne sagde nej - og i øvrigt har fået trumfet erklæringer og protokoller igennem, som skal beskytte det irske samfund - har hr. Kim Mortensen ikke mere tilovers for den danske fagbevægelse, end at han ikke vil gøre det samme for den danske fagbevægelse, for det danske samfund.
Erling Bonnesen (V), 2009-02-06:
Nu lagde jeg mærke til, da spørgeren selv før havde ordet, at han flere gange brugte udtrykket resultatorienteret.
Det samme går jeg sådan set også efter, og derfor glæder jeg mig også over det, jeg allerede tidligere har svaret, nemlig at vi har gode resultater, vi kan henvise til.
Lige præcis det resultatorienterede ligger jo også i, at sagen nu kan drøftes i High Level-gruppen i Kommissionen, lige præcis for at man dér også kan få taget bestik af, hvordan der ses på det her i andre lande, således at man kan nå frem til at lave stadig mere præcise regler, også i EU-regi, således at EF-domstolen selvfølgelig har nogle præcise forhold at forholde sig til.
Og på den måde kommer vi jo som politikere til at styre udviklingen, som vi gerne ønsker det.
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Beskæftigelsesministeren, der jo betaler kontingent til Venstre, har skrevet til EF-Domstolen, og jeg citerer: at fællesskabet hverken direkte eller indirekte har kompetence til at regulere fagforeningernes ret til at konflikte for at opnå overenskomst med en arbejdsgiver.
Når så EF-Domstolen erklærer sig lodret uenig, som den jo gjorde i Lavaldommen, er det eneste rigtige så ikke at arbejde politisk for at ændre selve retsgrundlaget, som EF-Domstolen dømmer ud fra?
Er man uenig i, hvordan domstolene forstår en lov, vi har vedtaget, ja, så laver man loven om, så det står klart for domstolene, hvad det er, politikerne forventer.
Så er det ikke netop derfor nødvendigt med en ændring af det lovgrundlag, som EF-Domstolen afsiger dommene på?
Det er jo klart, at hele formålet med, at SF har rejst den her forespørgselsdebat i dag, netop er at sikre os, at den danske regering aktivt arbejder for en bindende europæisk aftale, der sikrer lønmodtagernes rettigheder.
Så er det et taktisk spørgsmål om, om man lige præcis skal vedtage den ordlyd, som fru Line Barfod har læst op, hvorved vi muligvis risikerer at spænde ben for selv, eller om vi mere skulle sigte efter en vedtagelse, der kan samle et større flertal i Folketinget, med udsigt til, at vi kan få samlet et flertal i EU.
Vi er fuldstændig enige med fru Line Barfod og Enhedslisten i, at det her spørgsmål jo ikke er et isoleret dansk spørgsmål.
Herunder tror jeg det vil komme til at spille en stor rolle, hvordan vi klarer det irske spørgsmål i øjeblikket, hvor ordnede forhold på arbejdsmarkedet jo for irerne spiller en stor rolle, i forhold til om man kan få irerne til at stemme ja til traktaten med de forbehold, som de nu ønsker.
Så derfor er svaret fra SF, at vi vil tage stilling til et forslag, der hjælper fagbevægelsen og irerne og franskmændene og lønarbejderne i Europa, men muligvis i et lidt længere perspektiv.
Line Barfod (EL), 2009-02-06:
Undskyld, men det forstår jeg simpelt hen ikke.
Hvis man skal have en juridisk bindende aftale, og det forstår jeg at hr. Karsten Hønge er enig med den europæiske fagbevægelse i at der er behov for, så skal der vel være nogle regeringer, der arbejder for det?
Der vil det vel være fornuftigt at få den danske regering til som en af flere regeringer at arbejde sammen med fagbevægelsen i de andre lande i Europa, for at også andre regeringer begynder at arbejde for det.
Vi får da ikke nogen juridisk bindende erklæring i EU, hvis der ikke er nogen regeringer, der arbejder for det.
Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Som jeg umiddelbart hørte oplæsningen fra fru Line Barfod, lyder det jo, som om der er mange gode intentioner i forslaget.
For SF er det, vil jeg ligesom i mit svar til DF sige, et spørgsmål om: Hvor opnår vi i virkeligheden de ægte resultater?
Og derfor vil vurderingen af det forslag ikke kun være et spørgsmål om, om der tekstmæssigt står nogle rigtige ting, men om, hvorvidt vi på det rigtige tidspunkt kan få regeringen til at opnå ægte resultater ude i den virkelige verden.
Så derfor ville det være af større betydning for SF at vurdere: Opnår vi i virkeligheden noget ved at vedtage det forslag, som Line Barfod læste op?
Eller risikerer vi i højere grad at komme op i et hjørne, hvor de andre europæiske lande måske vil vise et flertal imod os på et tidspunkt, hvor vi med lidt mere tålmodighed kan se, at vi har en chance for at få en bindende europæisk aftale inden for rækkevidde?
Og derfor skal man passe på ikke at spænde ben for sig selv.
Line Barfod (EL), 2009-02-06:
Jeg noterede mig med glæde og har jo også hørt det tidligere fra SF, at man går ind for en social protokol eller en lignende bindende juridisk erklæring, som skal sikre, at EF-Domstolen ikke kan træffe den her type afgørelser, der åbner for løntrykkeri.
Og derfor vil jeg jo gerne høre, om SF kan støtte det forslag til vedtagelse, som jeg nu vil fremsætte, og som lyder: Forslag til vedtagelse
»Det er med beklagelse, Folketinget konstaterer, at en række domme fra EF-Domstolen har indskrænket konfliktretten og muligheden for at kræve lige vilkår for lønmodtagerne og sikre lønmodtagerne mod løntrykkeri og social dumping.
Skal denne retstilstand ændres, kræver det en traktatmæssig beslutning, f.eks. i form af en juridisk bindende social protokol.
Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en sådan juridisk afklaring i Det Europæiske Råd.«
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Jeg er opmærksom på, at Dansk Folkeparti har været medforslagsstiller på nogle forslag om, at man her og nu skulle foretage sig nogle bestemte handlinger.
For SF har det været vigtigere at opnå et resultat end at fremsætte paradeforslag i Folketinget.
Vi synes, at det er vigtigt, at man her sikrer sig, at man faktisk også får gennemført det, man vil have, i EU.
Det kan nogle gange betyde, at man skal have et lidt længere perspektiv, så man ikke bare slår hovedet direkte mod en betonmur og risikerer, at man faktisk får nogle forslag afvist i EU.
Så der har altså været en vurdering af, hvornår der vil være en reel chance for faktisk at opnå flertal for det, vi gerne vil have gennemført, i stedet for at vi bare viser befolkningen, at vi nu har gjort noget, som i øvrigt ikke fører til noget.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-02-06:
Jeg vil se bort fra, at hr. Karsten Hønge ikke kender den lov, han står og anpriser.
Så vil jeg spørge: Når nu hr. Karsten Hønge mener, at vi skal have en protokol i EU, en garanti i EU for, at man ikke går til videre angreb på de danske og vel alle de nordiske aftalemodeller, hvordan hænger det så sammen med, at SF stemte imod forslag både fra Dansk Folkepartis og Enhedslistens side, som rent faktisk havde den klare hensigt at pålægge regeringen at arbejde for en sådan protokol?
En ting er, at man kommer med en forespørgselsdebat og fremsætter et forslag til vedtagelse, som jo så på en eller anden måde kan opfordre regeringen til det; en anden ting er, at SF selv stemmer imod et beslutningsforslag, der direkte giver mandat til, direkte pålægger regeringen at gå efter det, som SF gerne vil have.
Er det særlig troværdigt?
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Det, vi vedtog med Lavalloven, var, at man sikrede konfliktretten for fagforeningerne i forbindelse med at indgå overenskomster.
Det er rigtigt, at der er marginale forskelle i retten til at konflikte.
Et slag på tasken, som gives af de faglige organisationer, er, at man vel har ret til at konflikte i forbindelse med i omegnen af 90 pct. af overenskomstens værdi – det kalder man det.
Så er det jo rigtigt, at der er en marginal dér, som man ikke kan konflikte i forbindelse med.
Men pointen er bare, at vi i dag oplever langt større forskelle på arbejdsmarkedet end de minimale forskelle, der vil være fremover.
Budskabet fra SF er, at vi mener at have hegnet det danske arbejdsmarked ind her og nu, men vi mener også, at det er nødvendigt at gøre noget i en europæisk sammenhæng for at forhindre, at EF-Domstolen i fremtiden skulle finde på at komme med afgørelser, som ikke bare vil stride imod de danske fagforeninger ret til at konflikte sig til ordnede arbejdsforhold, men mindst lige så meget vil stride mod de andre europæiske landes fagforeningers ret til at sikre ordnede arbejdsforhold.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-02-06:
Jeg synes jo, at det er spændende, for ikke at sige rørende, at høre Socialistisk Folkeparti stå og tale så varmt om den såkaldte Lavallov, som man nu har gennemført.
Og jeg er glad for, at Socialistisk Folkeparti selv bringer det på banen, for så kan det være, at Socialistisk Folkepartis ordfører vil fortælle lidt om, hvad den lov indeholder.
Er det ikke rigtigt, at det kun er de landsdækkende overenskomster, som er dækket?
Det vil sige, at alt det, der hedder lokalaftaler, og alt det, der ude i de lokale fagforeningsafdelinger er blevet aftalt og forhandlet på plads med arbejdsgiverne, overhovedet ikke er omfattet, lige så vel som at det alene er løndelen i de landsdækkende overenskomster, som den lov dækker, og det vil sige, at alt det, der handler om aftalte regler om arbejdstid og sociale forhold, som den socialistiske ordfører var inde på, slet ikke er omfattet.
Er det ikke noget, vi kan få bekræftet?
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Det var helt nødvendigt, at Folketinget lige før jul vedtog den såkaldte Lavallov.
Med den lov hegnede vi det danske arbejdsmarked ind, så vi ikke lå ubeskyttede hen efter de dramatiske kendelser ved EF-Domstolen, kendelser, der betød, at Domstolen ganske vist anerkendte fagforeningernes ret til at konflikte for overenskomster, men bare ikke lige, når der var brug for det.
Selv om det var fuldstændig urimeligt, at Domstolen blandede sig i arbejdsmarkedsforhold med de her liberalistisk inspirerede domme, var det jo altså en kendsgerning, og vi måtte med opbakning fra stort set alle faglige organisationer og arbejdsgiverforeninger gennemføre en lovgivning, der fastholdt fagbevægelsens våben mod social dumping.
SF er en stærk tilhænger af internationalt samarbejde, og vi er samtidig stærke modstandere af, at de enkelte landes befolkninger presses ud i en konkurrence om at sælge sig selv så billigt som muligt til arbejdsgiverne.
Det her race mod bunden eller den kedelige konkurrence om, hvem der hurtigst kan spænde livremmen ind, er en aktuel og nærværende trussel for velfærden for ganske almindelige mennesker i Europa.
For velfærd er nemlig ikke bare et spørgsmål om overførselsindkomster og offentlig service eller skattetryk.
Velfærd handler mindst lige så meget om at have et godt job med trygge vilkår.
Lønarbejdernes konkurrence om job og virksomhedernes konkurrence om opgaver skal foregå på fair og lige vilkår, og vores arbejdsmarked skal ikke sættes på udsalg.
Det her er ikke bare en fagforeningssag.
Det er simpelt hen en folkesag, som fagbevægelsen så til gengæld har sat sig i spidsen for.
For SF har der hele tiden været to spor i den her sag, dels det nationale spor, som jeg allerede har nævnt, og som handler om her og nu at friholde arbejdsmarkedet for følgerne af Domstolens afgørelser, dels det europæiske spor, der handler om for hele EU at få gennemført en social protokol, en topmødeerklæring eller en anden form for bindende politisk aftale, der vil sætte rettigheder for lønarbejdere over retten til, at kapitalen bevæger sig på tværs af landegrænser for at etablere sig.
Det er også sådan nogle ønsker, den europæiske fagbevægelse er kommet med.
Det her kan meget vel være det helt afgørende element for, at EU som sådan kan udvikle sig til at få en større folkelig opbakning.
Vi har jo set, hvordan den franske befolkning stemte imod traktatfornyelsen, bl.a. på grund af utryghed over for undermineringen af arbejdsforholdene, og en helt aktuel undersøgelse fra Irland viser, at den enkeltbegrundelse for, at der blev stemt nej, som scorede højest, også her var utryghed om forholdene på arbejdsmarkedet.
Jeg er helt overbevist om, at den danske befolkning vil være særdeles skeptisk over for større ændringer af EU-samarbejdet, så længe der ikke er fuldstændig tryghed om grundlaget for almindelige menneskers velfærd, nemlig gode og ordnede forhold på arbejdspladserne.
Det er derfor, det er så nødvendigt, at den danske regering spiller en meget aktiv rolle for, at EU tager lønarbejdernes rettigheder lige så alvorligt som varernes, tjenesteydelsernes og virksomhedernes frie bevægelighed.
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
SF har ønsket den her debat for at holde fast i det spor, der skal ende i en bindende fælles europæisk aftale, som vil fastslå de enkelte landes fagbevægelsers ret til at konflikte sig til overenskomster.
Retten til, at frie og uafhængige fagforeninger skal kunne forhandle og om nødvendigt konflikte sig til overenskomster, er en del af grundlaget for demokratiet, og det er det værn, som lønarbejdere skal have, og som skal kunne bruges til at forhindre social dumping.
Men det her er dog ikke bare i lønarbejdernes interesse.
Seriøse danske virksomheder, ja, og for den sags skyld også seriøse udenlandske virksomheder, har også interesse i, at konkurrencen om opgaver foregår på nogenlunde ens vilkår.
Det har stor betydning også for fremtiden for selve EU, og overalt i Europa fører utryghed om job og velfærd til skepsis over for ændringer i EU.
Vi så det, da Frankrig og senere Irland stemte nej til de nye traktater.
Med vidt forskellige udgangspunkter burde vi kunne enes om at give regeringen den opgave at gå foran i EU med at få skabt en langt stærkere social dimension.
Bent Bøgsted (DF), 2009-02-06:
Når man hører hr. Karsten Hønge, virker det på den ene side, som om Socialistisk Folkeparti på den ene side godt vil være med til at lave nogle restriktioner - og her tænker jeg på protokollen, så vi ikke kommer i den situation, at der skulle ske et angreb på den danske model - og jeg synes, at jeg hører hr. Karsten Hønge på den anden side sige, at Socialistisk Folkeparti godt vil gøre det, men man vil ikke gøre det, uden at resten af EU er med i det.
Jeg synes, at det er sådan et lidt mærkværdigt projekt, som Socialistisk Folkeparti er ved at bevæge sig ind i.
Man vil godt arbejde for at sikre det, men det skal ske igennem EU, og det vil sige, at vi ikke kan lave nogen regler, der gælder i Danmark, uden at Socialistisk Folkeparti er sikker på, at man har opbakning fra resten af EU.
Man vil ikke gå ind og arbejde selvstændigt for at få regler, der kun gælder for Danmark.
Man skal ligesom have det udbredt til hele EU.
Karsten Hønge (SF), 2009-02-06:
Jeg må bare spørge, om det ikke er gået op for DF, at det kræver en aftale med andre lande, hvis vi skal lave om på reglerne.
Altså, det må da være gået op for DF, at hvis vi skal lave om på grundlaget for EF-Domstolen, kræver det, at vi har andre lande med.
Vi kan jo ikke sidde her i Danmark og beslutte, at nu skal man træffe nogle andre afgørelser ved Domstolen.
Sagen er jo, at vi opererer, ligesom vi gør i Danmark.
Hvis vi oplever, at domstolene i Danmark ikke afsiger de domme sådan hen over tid, som vi synes er det, vi vil politisk, skal vi ændre grundlaget for domstolene, og på samme måde er det da med EU.
Det er jo sådan i forhold til det indre marked, at der har EF-Domstolen jo altså ret til at afsige kendelserne.
Uanset at SF synes, at de her lidt liberalistisk inspirerede domme ingen steder hører hjemme i forhold til indblanding i danske forhold, så er det dog en kendsgerning - og det må da også være en kendsgerning for DF - at hvis vi skal lave om på det, kræver det da, at vi har de andre lande med.
Erling Bonnesen (V), 2009-02-06:
Der kan jeg henvise til det svar, som jeg allerede har afgivet.
Jeg synes, det er fint, at vi har debatten her i dag, hvor vi så også kan få understreget de resultater, vi har opnået, og den retning, som vi allerede har fået stukket ud nu.
Det er lige præcis den retning, der skal forfølges yderligere, som jeg også har redegjort for i mine tidligere svar.
Det vil så ikke rigtig blive anerkendt af Enhedslisten, men det må så stå for Enhedslistens egen regning.
Line Barfod (EL), 2009-02-06:
Det er jo et kæmpespørgsmål for arbejdskraften overalt i EU, hvorvidt der skal være ret til social dumping, eller om man skal sige, at der skal være ret til lige vilkår.
Og der er det jo vigtigt at vide, hvad det er, Venstre vil gøre.
Erling Bonnesen (V), 2009-02-06:
Vi vil i Venstre lige præcis fastholde den gode udvikling, som vi har fået sat i gang.
Jeg mener også, at Enhedslisten her begiver sig ud i noget af en overfortolkning, idet der rent faktisk er status på sagen her og nu.
Det er jo rigtigt, at EF-Domstolen afsagde en kendelse på et tidspunkt, men der er jo også taget fat i det, det er også blevet håndteret.
Der sker rent faktisk en udvikling i sagen, og der er rent faktisk også resultater på tavlen.
Og det er det, jeg mener Enhedslisten lige skulle prøve at læse en gang til, for når bottomline er, at EU blåstempler den danske arbejdsmarkedsmodel, er vi jo kommet et meget stort skridt i den rigtige retning.
Det skal vi selvfølgelig følge op, og det gør vi så i High Level-gruppen.
Line Barfod (EL), 2009-02-06:
Det hjælper jo ikke meget, at EF-Domstolen siger, at vi gerne må implementere direktiver i Danmark ved hjælp af kollektive overenskomster, men samtidig siger i de her mange domme, at man ikke fra fagbevægelsens side har ret til at konflikte for lige vilkår.
Det er jo det, der er spørgsmålet, og det er det, EF-Domstolen har sagt at man ikke har ret til at gøre.
Man har ikke ret til at kræve lige vilkår.
Og det er jo derfor, spørgsmålet er: Hvad vil Venstre gøre for at sikre lige vilkår i Danmark?
Erling Bonnesen (V), 2009-02-06:
Jeg mener, at det er noget af en overfortolkning, som ordføreren for Dansk Folkeparti her begiver sig ud i.
For demokrati er jo debat, og jo mere præcise regler, man også på EU-niveau kan finde frem til, desto mere præcise regler får Domstolen også at forholde sig til.
Når det så også er fremgået i pressen, hvor der direkte har stået i gode, store overskrifter, at EU blåstempler den danske model, kan vi jo i hvert fald konstatere, at ikke bare debatten, men også beslutningerne - for det er ikke kun ord, det er altså også beslutninger og faktiske resultater - betyder, at udviklingen bærer i den retning, som jeg finder rigtig, og det er jeg selvfølgelig tilfreds med.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-02-06:
Mens politikerne snakker og sidder og udveksler synspunkter, vil domstolene altså tage de virkelige skridt, som altså går i modsat retning af, hvad politikerne vil.
Det er det, som hr. Erling Bonnesen altså udlægger som et fremskridt for flexicuritymodellen.
Jeg tror, at man skal være stærkt studentikost EU-tilhænger for at komme frem til den konklusion.
Kunne hr. Erling Bonnesen ikke godt bløde lidt op på sine forblommede EU-vendinger?
Erling Bonnesen (V), 2009-02-06:
Jo, men det hænger lige præcis sammen med den demokratiske debat i hele EU.
Erfaringen viser jo, at efterhånden som man får drøftet de her ting i relevante fora, bliver der lyttet.
Det seneste eksempel på det er jo lige præcis nedsættelsen af den her high level-gruppe, hvor man nu kan samles og lytte til hinanden, og det er utrolig vigtig i den europæiske debat, at man kan starte med det og også respektere mange af de forskelligheder, der er rundtomkring i landene.
På den baggrund viser erfaringen jo nu, at vi her i Danmark lige præcis med lovvedtagelsen for nylig har sikret den danske arbejdsmarkedsmodel.
Så jeg synes, at tingene fungerer ganske fortræffeligt.
Morten Messerschmidt (DF), 2009-02-06:
Jeg bemærkede, at hr. Erling Bonnesen nævnte, hvordan EU som sådan berømmer og fremmer og nærmest ønsker at annektere den danske model, flexicuritymodellen.
Når nu det er hr. Erling Bonnesens opfattelse, synes hr. Erling Bonnesen så ikke, det er mærkeligt, at EF-Domstolen i dom på dom angriber flexicuritymodellen?
Vi hørte tidligere ministeren fra samme parti som hr. Erling Bonnesen nævne Lavaldommen, Rüffertdommen, Vikingdommen, altså dom på dom så at sige, der er et direkte angreb på den model, som hr. Erling Bonnesen mener EU forsvarer.
Hvordan hænger de to ting sammen?