runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karsten Lauritzen (V), 2013-01-16:
Jeg tror, at justitsministeren skulle have nærlæst spørgsmålet.
Der blev jo ikke spurgt ind til en redegørelse for, hvad måltallet er.
Jeg skal dog alligevel kvittere for gentagelsen af noget skriftligt materiale, men håbet var sådan set, at vi kunne få en politisk dialog med ministeren.
Det helt centrale er jo, hvad ministeren mener om de ganske mange og ganske beskæmmende udtalelser, der er i bladet Motor med forsiden: »Politibetjente: Vi driver klapjagt på bilister citationstegn«.
Når man så slår op på artiklen, kan man læse, at politifolk er trætte af at genere bilisterne med tåbelige bøder.
Ministeren ved jo udmærket, at der er en forligskreds, og at man i den forligskreds er blevet enige om, at der skal være nogle måltal.
Der skal måles på, hvor dygtige de er i de enkelte politikredse, og der skal være hånd i hanke med politiets arbejde.
Det er der sund fornuft i, og lige præcis sund fornuft er jo noget centralt her.
får man det klare indtryk, at der desværre ikke i forvaltningen af de her måltal er så meget sund fornuft.
Der er f.eks. en ansat i efterforskningsafdelingen, der siger i artiklen: »Vi skal lange bøder ud frem for at bruge den sunde fornuft.
Måltallene tager ikke højde for, at politiarbejdet handler om at have med mennesker at gøre og løse konflikter.«
Jeg spørger bare ministeren: Har ministeren en holdning til den kritik, der bliver fremført i bladet Motor, hvor en række politifolk udtaler, at det ikke længere kun handler om at lave en effektiv og saglig indsats over for forseelser i trafikken, men reelt om at kradse penge ind til statskassen?
Hvad er ministerens holdning til det?
Morten Bødskov (S), 2013-01-16:
Ministerens holdning er, at vi skal have en effektiv og moderne offentlig sektor, og der har hele vejen ned igennem systemet mål og resultatkrav en meget afgørende betydning.
Det tror jeg også spørgerens eget parti sådan set er enig med mig i.
Jeg tror også, at spørgerens eget parti er enig med mig i, at det selvfølgelig skal give mening.
Der skal selvfølgelig være en sammenhæng mellem mål og resultatkrav og så den virkelighed, de udfolder sig i.
Det giver sig selv.
Det er også sådan, som jeg sagde, og som jeg redegjorde for i Retsudvalget, at det sidder Rigspolitiet selvfølgelig hele tiden og evaluerer, justerer og tilpasser.
Det er sådan, en moderne offentlig sektor skal fungere.
Det er jeg helt tryg ved at politiet håndterer på den rigtige måde.
Karsten Lauritzen (V), 2013-01-16:
Vi kan så forstå, at når det handler om politiet, har justitsministeren placeret al beslutningskraft hos rigspolitichefen.
Rigspolitichefen er dygtig, men ministeren har efter hvert fald i Venstres opfattelse misforstået, hvad det handler om.
Det er jo en politisk opgave at udstikke nogle overordnede rammer og også tage en diskussion om, hvordan man styrer politiet, og når der er konkrete problemer, som optræder systematisk, så er det vel fair at tage en politisk diskussion om det.
Og konkrete problemer er der tilsyneladende på det her punkt.
Det beviser artiklen i Motor, og Politiforbundets blad har i øvrigt også sat fokus på det her.
Det skal gerne være en effektiv offentlig sektor, men det, vi i Venstre i hvert fald ikke vil tage ansvaret for i den her forbindelse, er jo, at regeringen reelt laver færdselspolitiet om til en pengemaskine.
Ved at tredoble kravet til de indtægter, der skal komme ind, ved at tredoble antallet af automatisk trafikkontrol, så bliver politiet jo en pengemaskine.
Det er jo det, den her kritik afspejler.
Og det kommer til at blive meget værre næste år og næste år igen, hvor man skal hente en masse penge ind.
Det synes vi at justitsministeren skulle forholde sig til, for det handler jo ikke om et sagligt og fagligt politiarbejde, det handler om at skaffe penge til statskassen.
Peter Skaarup (DF), 2013-01-16:
Spørgsmålet er jo stillet i forlængelse af det fokus, der kom på indsmugling af hash og anden narko til Danmark og på brugen af Danmark som transitland efter det sammenstød, der var med nogle smuglere i en havn i det nordjyske, hvor vi så et meget groft opgør, og hvor der også blev skudt med skarpt.
Det er et tegn på, at Danmark bruges som transitland, siger eksperter på det her område.
Der findes en narkospecialist hos det svenske toldvæsen, der siger, at hans bedste skøn er, at 90 pct. af al beslaglagt hash i Sverige er kommet igennem Danmark på et eller andet tidspunkt.
Det er jo noget, der burde vække til eftertanke for enhver regering: Hvad kan vi gøre for at stoppe den trafik?
Det er noget, man formentlig hos de andre nordiske lande – ja, det ved vi er tilfældet – ikke er særlig tilfredse med.
Der er to ting, der gør det i særlig grad problematisk, at vi står i den situation, og som kan være årsagen til, at vi netop står i den situation.
Den ene er, at der er relativt dårlig toldkontrol med, hvad der kommer ind i Danmark.
Og der har regeringen jo desværre afskaffet den aftale, der blev indgået mellem den tidligere regering og Dansk Folkeparti om permanent toldkontrol.
Det andet problem, og det er det, jeg sætter fokus på her, er, at de straffe, der udmåles på det her område i Danmark, er forholdsvis lave.
Det betyder, at nogle af de bander, der er i gang med hashindsmugling, ser det som et særlig godt område, fordi der lige præcis her er tale om forholdsvis lave straffe i forhold til andre former for indsmugling og anden form for kriminalitet.
Hvad vil regeringen gøre ved den problematik?
Morten Bødskov (S), 2013-01-16:
Jeg må indrømme, at jeg efterhånden bliver en smule forvirret over, hvor det er, Venstre står, når det handler om at sikre, at vi har en moderne og effektiv offentlig sektor.
Altså, man beskylder noget af det, der er fundamentet for dansk politi, nemlig spørgsmålet om at have en effektiv organisation og at have mål- og resultatkrav som styringsredskab, for at være noget, der minder om det gamle Sovjetunionen – sådan forstod jeg det.
Altså, det at være leder i en moderne organisation og det at være politiker og turde tage ansvar for eksempelvis udviklingen af dansk politi handler jo også om at have tillid til, at ledelsen håndterer den slags ting.
Det er da klart, at den her type debat bliver taget ind.
Synspunkterne bliver da hørt, og det er jo derfor, rigspolitichefen og Politiforbundets formand er på turné og diskuterer, hvad der er fup og fakta, hvad der er op og ned i det, i den løbende evaluering, der selvfølgelig skal være i en moderne organisation som politiet, når det handler om, hvordan man skal få mål- og resultatstyring til at fungere så optimalt som muligt.
Det er helt normalt i moderne virksomheder og en moderne offentlig sektor, at den dialog selvfølgelig er der, men det er også sådan, at hvis man skal have en effektiv og moderne offentlig sektor, ja, så sker det selvfølgelig på baggrund af mål- og resultatkrav til arbejdet i dagligdagen.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-01-16:
Jeg ville gerne bringe en ansat i færdselsafdeling i politiet herind.
Han udtaler sig ikke selv, fordi de betjente, der er interviewet til artiklen, alle har valgt at være anonyme.
Der er en ansat i beredskabet, der siger: »Hvis man ytrer sig kritisk, kan man godt glemme at gøre karriere, med mindre man vil til Grønland eller grænsen.«
Men en af dem, der så har ytret sig om det konkrete, siger: »Når vi får at vide, at vi skal skrive 120 cyklister de næste 14 dage, så stiller vi os ikke i gågaden, mens der er fodgængere, og cyklisterne derfor er til gene.
Nej, vi tager dem om morgenen, når de cykler igennem den tomme gågade på vej til arbejde, for så når vi hurtigere op på de 120.
Med andre ord gør vi det for tallenes skyld og ikke for trafiksikkerhedens skyld.«
En anden siger: »Måltallene har en demotiverende effekt. Når man har nået tallet, er der ikke nogen grund til at rejse flere sigtelser, selv om det er muligt.« Så er der en tredje, der siger: »Vi skal lange bøder ud frem for at bruge den sunde fornuft.
Måltallene tager ikke højde for, at politiarbejde handler om at have med mennesker at gøre og løse konflikter.«
Altså, det er jo fuldstændig som i det gamle Sovjetunionen, hvor man også forsøgte at lave måltal for, hvor mange frakker der skulle produceres på fabrikkerne, men ikke tog hensyn til, om det var nogle frakker, folk rent faktisk ville gå med.
Morten Bødskov (S), 2013-01-16:
Hvis det er sådan, at hr. Jan E. Jørgensen kender svarene på alle de spørgsmål, han stiller, så behøver han ikke at stille flere spørgsmål.
Jeg kan betrygge hr. Jan E. Jørgensen med, at når man har en chef for dansk politi, som tager rundt i landet sammen med formanden for Politiforbundet for netop at diskutere det her, så er der som justitsminister god grund til at være ret tryg ved, at den organisation, man har, også er i stand til at håndtere sådan en debat.
Selvfølgelig gør det da indtryk, selvfølgelig lytter man da, selvfølgelig tager man tingene ind, men det er nu engang sådan, at dem, der her har ansvaret for det og er i dialog om udviklingen af et moderne politi hele tiden og løbende, også er dem, der tager debatten.
Der er debat rundtomkring i lokalsamfundene, i kredsene, om det her.
Det synes jeg er fint.
Det hører også med til en moderne organisation, at der skal være den type debat, og kan man indrette organisationen således, at man kan rumme den – og det kan man – så synes jeg, at det er den rigtige måde at håndtere det på.
Jan E. Jørgensen (V), 2013-01-16:
Tak for det.
Nu har jeg efterhånden oplevet justitsministeren ved mange forskellige lejligheder, bl.a. ved samråd og spørgsmål her om onsdagen i salen, og jeg tror, at jeg efterhånden kan skrive sådan et standardsvar fra justitsministeren.
Justitsministeren går som regel ind og forholder sig til den kritik, der er, og siger, at der ikke er noget at komme efter – alt er, som det skal være.
Så sådan et standardsvar fra ministerens side, som ministeren er velkommen til at genbruge, de næste år han er minister, kunne lyde noget i retning af: Alt er godt, der er ikke noget at komme efter, der er ikke noget, der behøver at ændres.
Hvorfor er det så det?
Det er det, fordi jeg er justitsminister, og fordi tingene går, som de skal.
Altså, hvorfor vil ministeren ikke forholde sig til en helt konkret kritik, der bliver rejst af nogle de mennesker, som arbejder for ministeren dagligt, altså politibetjentene, som siger, at det her er hul i hovedet?
Det er jo ikke, fordi vi er uenige om, at vi skal have en moderne og effektiv offentlig sektor.
Selvfølgelig skal vi det, men det, der bliver beskrevet her, er planøkonomi.
Der bliver endda sammenlignet med Sovjetunionen.
Det kan man da ikke som justitsminister sidde overhørig.
Morten Bødskov (S), 2013-01-16:
Jeg tror, at jeg med nogenlunde sikkerhed kan sige, at næsten uanset hvad jeg havde sagt her i dag, ville Venstre mene, det var sørgeligt.
Men virkeligheden er nu engang den, at en moderne offentlig sektor og også et moderne politi baserer sig på overordnede værdier og visioner og politiske rammeaftaler.
Ud af det kommer der som led i en moderne offentlig sektor resultatkrav og måltal fra øverste ledelsesniveau og ud til dem, som er ude at udføre det i virkeligheden.
Der skal selvfølgelig være en klar sammenhæng, og det sidder politiet hele tiden og arbejder med.
Hr. Karsten Lauritzen ved også udmærket godt, at den diskussion, der har været omkring måltal, jo også har affødt, at både Politiforbundet og Rigspolitiet er gået i dialog lokalt for at finde ud af, hvad der er op og ned i det, og hvad der er fup og fakta, så at sige, for at få en dialog, således at man er sikker på, at organisationen, altså politiet som sådan, kan blive ved med at udvikle sig positivt, og at der er sammenhæng mellem de mål- og resultatkrav, der er, og så det saglige og faglige fundament, de selvfølgelig skal basere sig på for at skabe en bedre service til borgerne i den virkelighed, som politiet arbejder i.
Karsten Lauritzen (V), 2013-01-16:
Tak for svaret, men ministeren forholder sig jo stadig væk ikke til kritikken.
Det er jo et ret simpelt spørgsmål: Er ministeren enig i det, der står i artiklen, eller er ministeren uenig?
Det må vi da her i dag kunne få et klart svar på.
Gør det indtryk på ministeren, at politifolk udtaler sig?
Det er ganske vist anonymt, og det kan man så mene om, hvad man vil.
Jeg kan forstå, at man i Socialdemokratiet ikke er så glad for anonyme udtalelser fra socialdemokratiske folketingsmedlemmer og givetvis heller ikke fra anonyme politifolk.
Men det må da alligevel gøre indtryk, når så mange politifolk udtaler sig og er så frustrerede og siger, at der ikke er sammenhæng mellem det her og det, der var det politiske ønske om at have måltal, der skulle styrke politiets faglighed, og som skulle sørge for, at folk overholder loven.
I stedet for har man fået noget, som er en pengemaskine.
Det må ministeren da have en holdning til, altså gør den kritik indtryk på ministeren eller ej?
Ellers må vi jo konkludere, at det gør den ikke, og der vil jeg bare sige til ministeren, at det synes vi i Venstre er sørgeligt.
Karen Hækkerup (S), 2013-01-16:
Jeg er heller ikke helt enig
, fordi sådan som jeg husker det, og nu kan det selvfølgelig være, at jeg ikke husker korrekt, var det, der var i den gamle aftale, altså fra den tidligere regering og Dansk Folkeparti, at man skulle beregne, hvad konsekvenserne var, hvis man havde videreført en politik, som den var fra før 2001.
Der kan man jo stille sig selv det gode spørgsmål: Er det overhovedet relevant viden?
For politikken er jo forandret, mener jeg.
Giver det mening at have en masse mennesker ansat til at regne noget ud, der ikke er virkelighed, og som der ikke er politisk opbakning til?
Det, jeg rigtig gerne vil, er at sørge for, at vi kommer i mål med integrationsindsatsen, fordi jeg er enig med hr. Martin Henriksen i, at her er der stadig store opgaver at løfte, når det drejer sig om tryghed i boligområderne, når det drejer sig om børn, der ikke får nok ud af at gå i skole, om overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne, om alle de udfordringer, som er velkendte.
Men så kan man jo vælge to ting.
Man kan vælge det, som hr. Martin Henriksen gør, nemlig at sige, at vi skal regne på det, for vi skal vise folk, at det er et stort, stort problem, eller også kan man vælge at have den indstilling, som jeg har, hvor jeg siger, at jeg anerkender, at det er en udgift og det er en stor udfordring, men jeg vil omvendt gøre noget ved det.
Derfor laver vi reformer.
Det er for at få dem, som har det skidt, med, og her er der en stor repræsentation af mennesker, som kommer fra andre lande.
Martin Henriksen (DF), 2013-01-16:
Men det, der bare står tilbage på bundlinjen, er, at vi af en eller anden årsag ikke må vide, hvad indvandringen koster.
Man er stoppet med at lave de beregninger – det har ministeren besluttet sig for – i hvert fald i statsligt regi.
Det skal man så ikke vide mere om fremadrettet.
Det er da bekymrende, for en af måderne, hvorpå man kan se, om f.eks. integrationen går i den rigtige retning, er at se på, om indvandringen bidrager positivt til det danske samfund f.eks. økonomisk.
Når man så kigger på, hvor regeringen er gået ind og har lempet på udlændingereglerne, som der i øvrigt ikke er bred konsensus om – det ved jeg godt at ministeren ellers vil forsøge at tegne et billede af at der er, men det passer jo ikke – kan man se, at man jo har lempet reglerne lige præcis på de områder, hvor der kommer større indvandring fra mindre udviklede lande.
Det vil sige, at har man læst den rapport, ved man, at regeringen fører en udlændingepolitik, hvormed den med åbne øjne lukker op for en øget tilstrømning fra lande, hvorfra vi ved at det bliver dyrere.
Og så må vi ikke vide det.
Karen Hækkerup (S), 2013-01-16:
Det, man kan sige, er, at vi har ganske gode tal til sådan set at kunne belyse, at der er tale om en udgift.
Hvis folk kommer hertil, ikke bliver integreret, ikke bidrager, modtager offentlig forsørgelse, ikke tager del i undervisning eller kommer på arbejdsmarkedet, er det en udgift.
Det, der er i min interesse som minister, er at sige, at de udlændingeregler, som vi har i Danmark, er der forholdsvis bred konsensus om.
Det har der været, siden Anders Fogh Rasmussen var statsminister.
Den konsensus og de retningslinjer, som vi nu engang følger, synes jeg er vigtige at have sig for øje, for det er jo det, der er udgangspunktet.
Men det, der så er det andet udgangspunkt, er, hvad det er for en situation, vi kommer fra.
Jo, vi kommer fra en situation med ret dårlig integration, med alt for mange børn, som ikke får nok ud af at gå i skole, med for mange, som står uden for arbejdsmarkedet, og med en overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne.
Alle de ting har hr. Martin Henriksen jo fuldstændig ret i.
Det, der er min opgave, er at få gjort noget ved det.
Det vil være en reform, som vil gavne alle de børn, som kommer fra udsatte familier, og som har ekstra svært ved at komme igennem skolen.
Her er der jo også en overrepræsentation af børn, som kommer med en anden etnisk baggrund end dansk.
Og derfor kan man sige, at med det arbejde, vi gør, prøver vi hele tiden at forbedre integrationen.
Martin Henriksen (DF), 2013-01-16:
Vi ved, at det er dyrt.
Det er da en mærkværdig måde at argumentere på.
Ergo vil udgifterne til indvandring stige, og det ønsker man ikke at befolkningen får at vide, fordi så vil befolkningen få at vide, hvilke negative konsekvenser det har i forhold til samfundsøkonomien.
Det er da mærkværdigt, at man løbende følger udgifterne til sundhedsvæsenet, løbende følger udgifterne ude i kommunerne i forhold til folkeskolen, men lige når det kommer til indvandringen, skal man ikke løbende følge udgifterne.
Man skal faktisk lade være med at følge udgifterne, og det er da at tilbageholde oplysninger fra befolkningen, og jeg må sige, at det forstår jeg simpelt hen ikke, så jeg vil opfordre ministeren til at genoverveje sin beslutning om at nedlægge den pågældende arbejdsgruppe.
Karen Hækkerup (S), 2013-01-16:
Tak for det, fru formand, og tak for spørgsmålet fra hr. Martin Henriksen.
Som det jo er spørgeren bekendt indgik den tidligere regering og Dansk Folkeparti i 2010 en aftale om at få belyst de økonomiske konsekvenser af indvandringen.
Det resulterede i, at der i april 2011 blev offentliggjort en arbejdsgrupperapport, som beskriver de ganske mange eksisterende undersøgelser på området.
Det fremgår af rapporten, at vi allerede har en betydelig viden om indvandringens økonomiske konsekvenser, og jeg ser derfor ikke på nuværende tidspunkt nogen anledning til at bruge yderligere ressourcer på at belyse det her emne.
Men jeg vil da gerne sige, at jeg synes, at de tal, der kom frem af det, som den tidligere regering satte i gang, er ganske store tal.
Der var tale om, at man regnede sig frem til, at det var en udgift på 15,7 mia. kr., hvoraf de 4 mia. kr. var en udgift i forbindelse med indvandrere fra ikke særlig udviklede lande.
Det vil jeg gerne sige at jeg synes
Det er også et stort tal, som vidner om, at vi ikke løfter integrationsindsatsen godt nok i Danmark.
Det, man skal huske på, når man kigger på nogle af de her tal, er, at rigtig mange af dem, som er i Danmark i dag, og som er efterkommere af indvandrere, er meget unge.
Halvdelen af dem er under 16 år.
Så hvis man enten kigger på sådan nogle beregninger over et livsforløb eller over et år, vil det være mest fair, at man kigger på, hvad sådan et tal vil være over et livsforløb.
Da er det klart, at et barn, som går i skole, og som ikke betaler skat, og som er en ren udgift, som børn er, selvfølgelig ikke ser pænt ud i en statistik.
Det, der er mit håb, og det, regeringen arbejder for, er, at den udgift, som det står til at være i dag, fordi det jo koster penge, når børn er i børnehave eller skole, kan ende med at blive til en indtægt, fordi der vil være et ungt menneske, som er på arbejdsmarkedet, som tager en uddannelse, som bidrager, og som betaler skat.
Derfor handler integrationsindsatsen for mig om, at det store beløb, det i dag koster, skal nedbringes, for det er for stort.
Det beløb nedbringer vi kun ved at blive bedre til at få integrationen til at fungere ved at få folk i uddannelse og arbejde.
Martin Henriksen (DF), 2013-01-16:
Vil ministeren på baggrund af artiklen i Den Korte Avis den 8. januar 2013, »Regeringen vil ikke vide, hvad indvandringen koster«, svare på, hvorfor den danske befolkning midt i en økonomisk krise ikke må kende de økonomiske konsekvenser forbundet med bl.a. den nuværende førte udlændingepolitik samt tidligere tiders indvandring?
Helle Thorning-Schmidt (S), 2013-01-16:
Jeg er helt enig i, at det er en ulykkelig skæbne for de mennesker, som forsøger at opnå asyl i Danmark, og som så ikke kan opnå asyl og skal være her et stykke tid, mens de søger, og derefter bliver sendt hjem igen.
Hvis de ikke lever op til kriterierne for at opnå asyl, så bliver de rent faktisk sendt tilbage igen.
Sådan var det for 2 år siden, og sådan er det også i dag.
Jeg tror bare, det er vigtigt at huske på, at der ikke er ændret i asylreglerne.
Det er ikke sådan, at det er blevet nemmere at få asyl i Danmark.
Der skal man stadig gennem de helt almindelige procedurer, som vi også kendte for 2 år siden.
Vi skal bare være klar over det.
Så kan der være større eller mindre pres på forskellige tidspunkter, alt afhængigt af, hvad der sker i vores nærområde.
Der er et pres i øjeblikket, det vil jeg godt anerkende.
Der er nogle af vores grænser, som er for porøse, men det har ikke noget med asylreglerne i Danmark at gøre, for de er ikke ændret i de måneder, vi har siddet i regering.
Martin Henriksen (DF), 2013-01-16:
Jeg synes, det argument, som ministeren bruger, er interessant, for jeg mener faktisk at kunne huske, og det kan godt være, at jeg husker forkert, at der i den rapport står, at en af de ting, som man bør følge op på med nye beregninger, faktisk er at kigge på det over et helt livsforløb.
Så det er jo lidt mærkværdigt, at man så lige præcis vælger at stoppe arbejdet, inden det arbejde kan videreføres.
Så det argument fra ministerens side forstår jeg simpelt hen ikke.
Sagen er den, at vi ved, at indvandring til Danmark er en underskudsforretning.
Vi ved, at der ikke er et fuldt og helt overblik over indvandringens samlede økonomiske omkostninger for det danske samfund.
Det er rigtigt, at der ligger en række rapporter på området i forvejen, hvoraf ministeren refererer en, men der er simpelt hen ikke et samlet overblik over, hvad det koster i form af udgifter i forbindelse med overførselsindkomster, folkeskole, integrationsprojekter, sundhedsvæsen, daginstitutioner, kriminalforsorgen, retssystemet, og hvad politiet bruger af ressourcer, for vi ved, at der inden for bestemte grupper af indvandrere er mere kriminalitet end i resten af befolkningen – og man kunne sikkert også finde mange andre ting at beregne.
Jeg forstår ikke, hvorfor man har et ønske om ikke at få det samlede overblik, når nu vi er midt i en økonomisk krisetid.
Det kunne være dejligt, hvis vi af ministeren ligesom kunne blive overbevist om, at det var det arbejde, vi skulle gå i gang med, men jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation for ikke at ville have det samlede overblik og komme med det løbende.