runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2013-02-28:
Ja, hvad er det, der skal til?
Der er faktisk allerede gjort en hel del.
Vi har ikke gjort status endnu, men bare med de første kommuneaftaler og det arbejde, som er gjort, også her i Folketinget, med digitalisering er vi kommet et stykke ad vejen.
Det at bruge teknologi på en anderledes måde hjælper også.
Hvor meget tid bruger vi selv, og hvor mange økonomiske ressourcer trækker vi?
Lad os se på de tre mål.
Afbureaukratisering giver et stykke ad vejen sig selv, det er de ting, som vi har drøftet her i dag, både det konkrete med enkeltregler og det at se alle velfærdsområder efter i sømmene og få ryddet op i dem.
Vi skal se efter, om vi har fået overstyring.
Det er i hvert fald den mistanke, som jeg godt kunne have, nemlig at vi har fået forskellige typer af styring lagt oven på hinanden, og så har det stået der, og ligesom med sådan en god lagkage kan man ikke rigtig længere se, hvad der er hvad: Hvad er økonomisk styring, hvad er regelstyring, hvad er detailstyring, hvad er planstyring, hvad er resultatstyring? Sidst, men ikke mindst, skal vi se, hvad vi kan få ud af frikommuneforsøgene.
Hvis man ser på arbejdstidsregler, er det jo vigtigt ...
undskyld!
Finn Sørensen (EL), 2013-02-28:
Ja, jeg vil nemlig gerne lige stille et spørgsmål, så ministeren kan få lejlighed til at svare på de tre konkrete punkter, jeg nævnte, altså det med at være serviceminded, det med arbejdstidsregler og det med afregulering.
Hvad gemmer der sig mere konkret bag det?
Jeg vil også gerne høre lidt mere om de 12 mia. kr.
Hvordan bliver de tryllet frem?
Margrethe Vestager (RV), 2013-02-28:
Jamen de 12 mia. kr. bliver frem for alt ikke tryllet frem.
Det er hårdt arbejde at gøre tingene på en anderledes måde, end man gør det i dag.
Jeg tror, at alle har de diskussioner, vi har om de digitalisering, i baghovedet.
Afregulering er det, vi har talt om i dag.
Hvad angår arbejdstidsreglerne, drejer det sig om at se på, hvordan vi kan få større frihed i den måde, vi tilrettelægger arbejdet på.
Skal vi fastholde, at vi har bestemte kategorier for bestemte ting?
Eller vil vi gerne have tiden til rådighed til de forskellige ting, som skal gøres, f.eks. når det kommer til undervisning?
Hvornår er man sammen med børnene?
Hvornår forbereder man sig?
Hvornår holder man møder med sine kolleger?
Hvornår gør man noget helt fjerde?
Sidst, men ikke mindst, er der det med at være serviceminded.
Jeg synes ikke, at der er noget som helst galt i at være en myndighed, som spørger: Hvordan kan vi hjælpe med, at I opfylder selvfølgelige krav til arbejdsmiljøet, til miljø i øvrigt, på en måde, sådan at vi gør det på den mest ubureaukratiske måde for jer?
Jeg tror sådan set godt, at vi kan komme dertil, hvor man kan være serviceorienteret og myndighed på samme tid.
Og jeg tror, at det gør en kæmpe forskel, hvis man som virksomhedsejer eller opstarter, iværksætter, bliver mødt med respekt for det, man gerne vil, i stedet for med mistænksomhed.
Jeg oplever, at de fleste virksomheder meget gerne vil opfylde kravene, men jeg tror også, at de forventer at blive respekteret for den virksomhed, de driver.
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Jeg vil sådan set bare spørge ministeren om de forskellige tiltag, som ministeren var inde på.
Vi kan jo også komme med flere.
Vi bidrager som sagt gerne til at få knækket kurven, som stadig væk er stigende.
Men hvordan vil ministeren, kan man sige, gøre succesen eller resultaterne op?
Er der en eller anden form for målbarhed?
Eller hvad vil ministeren om, lad os sige 1 eller 2 år eller på et eller andet tidspunkt ud i fremtiden, gå ud at sige om her tiltag, man nu har sat i værk – frikommuneforsøg, styringseftersyn og forskellige andre ting?
Hvordan vil ministeren vurdere, om de så har virket i tilstrækkelig grad?
Jeg går ud fra, at Danmarks Radio og andre gode kræfter formodentlig vil lave nogle analyser igen.
Er det sådan nogle analyser, som man så vil lægge til grund for at vurdere, om det stadig væk er for lidt eller for meget, eller hvordan det ser ud med det?
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Jeg er sådan set med på og også enig med ministeren i, at man ikke bare kan sætte et tal på fire eller syv og så sammenligne det med det, for det her er jo komplekst, og som flere også har været inde på, er det jo også noget med, hvordan man fornemmer det, og hvordan man føler, at det påvirker ens dagligdag som offentligt ansat i det her tilfælde.
Men der må alligevel være en eller form for vurdering af nogle delelementer eller andet, som gør, at man fra ministerens side om en rum tid kan sige, at de tiltag, man har sat i værk, kan man se har virket, og at det er noget, som de offentligt ansatte også vil anerkende har virket, i forhold til at der nu er mindre bureaukrati og større tillid.
Jeg er med på, at der ikke nødvendigvis vil være et magisk tal, som man kan stille op, og så er det hele omfattet.
Men kunne man ikke forestille sig, at der var nogle andre elementer eller delelementer, eller hvad det måtte være, så ministeren kunne sige: Det er den her delmængde, som vi gerne vil holde op imod, hvordan det så ud for 2 år siden?
Margrethe Vestager (RV), 2013-02-28:
Grunden til, at jeg er lidt tilbageholdende med straks at springe til og sige, at lige præcis det eller det vil være nøgletal, er, at jeg tror, at der er en faktor, som handler om regelfølelsen, altså følelsen af at være omgivet af regler.
Den tror jeg er konkret, f.eks. hvis der udstukket nye regler på et område, men jeg tror også, at den handler om den måde, som vi går til de forskellige områder på.
For hvis vi hele tiden står og svinger pisken og siger, at folk ikke har fulgt det og det eller gjort det og det og ikke leveret på det og det, så tror jeg, at folk vil have en opfattelse af, at der godt nok er meget, de skal holde øje med.
Hvis man modsat har haft en oplevelse af, at der sådan set bliver vist tillid til, at selv om der bliver taget proceskrav væk, er man stadig væk optaget af, om den ledige kommer i arbejde.
Det tror jeg er det, der gør den egentlige forskel.
Så synes jeg, at vi skal vende tilbage til det med jævne mellemrum og også holde hinanden op på det, for et eller andet sted er det jo tankevækkende, når vel alle partier samles om at lave en ændring af den måde, hvorpå vi fører tilsyn med de steder, som børn, der ikke kan bo hos deres forældre, opholder sig.
Vi har ikke haft det før, og vi har brug for, at kvaliteten øges.
Hvordan skal vi veje det op mod, at vi ændrer udbudsreglerne og giver et større rum for kommunerne til at have frihed dér?
Leif Mikkelsen (LA), 2013-02-28:
Tak for det.
Jeg vil gerne give fuld opbakning til, at det er den kultur, vi har skabt, der måske skal rokkes ved.
Så det er virkelig meget, der er på spil, og det er jo også det, der har affødt alle reglerne.
Det er jo sikkerheden for, at også pengene bliver brugt helt derude, og man ved, hvem der er ansvarlig.
Altså, man skal være sikker på, at man er dækket ind af regler, så man altid, uanset om man har gjort aldrig nok så meget forkert – kan slutte af med sige: Jamen vi har overholdt reglerne.
Det er sådan den kultur, der måske er skabt, så det er jo lidt en fælles sag, om vi kan få noget mere, skal vi sige, tillid i arbejdsfaconerne.
Og det skal måske starte her på Christiansborg.
Det kan godt være, at det virkelig er ministeren, der har det helt store håndtag, fordi ministerens område netop er så stort.
Spørgsmålet er, hvordan vi kan få skabt det, sådan at det ikke er den gammelkendte kultur om, at en opposition hele tiden skal være på vagt med hensyn til, hvad det er, ministeren nu aftaler med regeringens støttepartier eller de bærende partier, og så kan vi klare os med spørgsmål.
Så kan vi få skabt en mere åben struktur om hele lovgivningsarbejdet?
Margrethe Vestager (RV), 2013-02-28:
Jeg tror, det er meget centralt, det, som hr. Leif Mikkelsen tager fat i, nemlig hvordan vi overhovedet betragter det her område.
Kan vi have et fællesskab om det og en forpligtelse over for det, eller synes vi, det er noget, som nogle må rode med, og så stiller vi heldigvis en masse spørgsmål?
Der er jo i sig selv det, at bare det at passe § 20-spørgsmålsmøllen jo kan gøre, at der skabes regler, og der opretholdes regler, for kan man ellers svare?
Og uanset hvem, der er i opposition og hvem der er i regering,
kører der en § 20-spørgsmålsmølle, hvor det jo ikke bliver taget for gode varer, hvis vi svarer, at vi ikke har indsamlet information om noget.
Så i den forstand er det jo også den politiske kultur, der skal have et eftersyn.
Det andet er, at jeg håber, at det er i orden og legitimt at sige, at vi synes, der skal være orden i økonomien.
Er der orden i økonomien, kan man også inden for det rum i virkeligheden have nogle frihedsgrader, som man ellers ikke ville have.
For uanset hvordan vi vender og drejer det, skylder vi skatteyderne, at der er styr på, hvad de penge, som de først skal tjene og derefter indbetale til statskassen eller kommunekassen, bliver brugt til.
Til gengæld tror jeg også, der er en forventning om, at de bliver brugt på en måde, som er fagligt kvalificeret, og hvor der bliver taget ansvar for det konkret.
Derfor mener jeg godt at de to ting kan gå sammen.
Leif Mikkelsen (LA), 2013-02-28:
[Lydudfald]
... for at nedbringe.
Så har man gjort sig overvejelser?
Det er jo ministeren, der har udspillet og serveretten.
Margrethe Vestager (RV), 2013-02-28:
Det bliver ikke en kulturrevolution, det bliver en kulturændring.
For der vil være masser af områder, hvor tingene vil blive lavet om, og hvor vi forhåbentlig får bedre regler og måske også færre regler, når vi gør det.
Det bør jo i hvert fald være ambitionen, og det kan enhver ordfører jo se til i sit respektive udvalg.
Det andet er, at jeg tror, at viden om, hvad der egentlig foregår, er helt afgørende, for så behøver vi ikke nødvendigvis at mødes i Folketingssalen om det, og det er jo derfor, vi har taget initiativ til at få lavet en hjemmeside, som netop kommer til at hedde »modernisering nu«, nemlig for at kunne samle både enkelteksempler og eksempler på mere strukturelt indgribende forenklinger, for så kan alle følge med i, hvad der egentlig foregår, og der kan være en debat om, hvad det er, der sker.
Det kan måske også være en debat, som netop inddrager de kommunale led, for det er jo ikke kun politikere her i salen, der har en rem af huden eller den kultur, det er også vores kolleger ude i regioner og kommunalbestyrelser.
Og deres embedsfolk har nok også en idé eller to om, at man lige kunne udstikke en regel, når man nu var på vej med noget andet.
Det er derfor, det er mere grundlæggende end som så, og derfor er det også et godt tema i et kommunalt valgår, hvordan man egentlig med de kommunalbestyrelsesmedlemmer, man vælger, vil sørge for, at der er plads til fagligheden og den konkrete ledelse på den enkelte institution.
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-02-28:
Og som ministeren også nævnte, er der også en kreativitet, som vi måske ikke alle sammen sådan partimæssigt er helt enige om, i nogle af de her forslag.
Der vælger vi at have tilliden til, at kommunerne får lov til at forsøge.
Der kommer også inden længe en ny hjemmeside om modernisering af den offentlige sektor, hvis formål netop er at synliggøre, hvad der sker, så kommuner og medarbejdere kan blive inspireret af hinanden og inde på hjemmesiden kan være i dialog med andre kommuner og se, hvad de gør, og melde ind, hvad de selv gør i deres kommune.
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Jeg synes som hr. Finn Sørensen, at det er godt, at vi også bliver lidt konkrete, for sådan et emne som det her kan hurtigt blive lidt luftigt og indeholde forskellige floskler om, at vi gerne vil afbureaukratisering og tillid, uden at vi rigtig kommer spadestikket dybere.
Så det synes jeg er fint at vi gør nu.
Derfor vil jeg også godt stille ordføreren et spørgsmål, da vi stadig kan se den her udvikling med, at der kommer flere love og mere bureaukrati – sådan opleves det i hvert fald ud fra de undersøgelser, der er foretaget her på det seneste
: Hvad er ordførerens tålmodighed, kan man vel sige, i forhold til, hvornår vi ser en kurve, der går den anden vej?
Hvis nu vi stiller den her forespørgsel igen om et års tid eksempelvis, er det så o.k., at man stadig væk kan se en tendens, der er stigende?
Eller skulle vi gerne på det tidspunkt ud fra de undersøgelser, jeg refererer til – hvis de bliver gentaget – kunne se, at de offentligt ansatte oplever, at der faktisk er sket noget, som gør, at de føler, at det trods alt går i den anden retning, altså med færre regler og mindre bureaukrati i forhold til deres daglige arbejde, lad os sige et års tid fra nu?
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-02-28:
For det første er det jo et fælles ansvar for alle Folketingets partier, som er med til at vedtage nye love, så i den henseende har vi alle sammen et fælles ansvar.
Det er meget vigtigt netop at tale om den her kulturændring.
Jeg kan ikke garantere, at det ikke om et år opleves sådan i kommunerne, at der stadig væk er mange regler og meget bureaukrati.
Det er et langt, sejt træk.
Mange regeringer har forsøgt at fjerne enkeltregler, men vi tror ikke, at det alene er den vej, man skal gå.
Man skal også gå den vej, men man skal først og fremmest have fat i kernen; man skal lave hele kulturen om, man skal have det her meget øgede fokus på målet og på, hvordan vi får opfyldt målet.
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Det er lidt det, vi også forsøger med vores vedtagelsestekst, altså netop beder om, at man så sætter et mere klart mål end bare at sige, at vi skal have større tillid, færre regler og mindre bureaukrati, for med al respekt kan vi alle sammen sige det.
Men vi skal ligesom prøve mere præcist at definere, hvad det så er, vores mål er, og derfor prøvede jeg at spørge ind til målet for eksempelvis De Radikale, som jo bl.a. gik til valg på en tillidsreform, husker jeg i hvert fald.
Det, jeg kan referere til, er de her analyser, men der kan være andre, der har nogle andre analyser eller målinger, men nu refererer jeg til den, Danmarks Radio har lavet, og den, Gallup lavede for LO sidst på året i 2012.
Det er bare for at få en fornemmelse af, hvad ambitionsniveauet er for regeringen og dermed også for Det Radikale Venstre om et eller to år.
Det kan godt være, ordføreren fra De Radikale siger, at vi har et fælles ansvar, men det er dog trods alt regeringen, der har udspilsretten i den her sammenhæng.
Marlene Borst Hansen (RV), 2013-02-28:
Det er i hvert fald vigtigt, at vi ikke har et enkelt mål på en eller anden procent, i forhold til hvor mange færre regler der skal være.
Jeg synes, at ordføreren har meget ret i, at det i høj grad handler om det oplevede bureaukrati, i forhold til hvor meget frihed man har ude i kommunerne.
Så det er klart, at målet på sigt skal være, at det opleves, at man har en større frihed til at udfylde sin faglighed som offentligt ansat, hvad enten man er socialrådgiver, folkeskolelærer eller kommunaldirektør.
Mike Legarth (KF), 2013-02-28:
Tak, fru formand.
Det er jo en spændende debat, og jeg synes, at det måske til at starte med er på sin plads lige at huske på, at da vi sad i regering i blå blok, blev vi skoset meget for, at vi havde indført for mange regler og for meget bureaukrati.
Det var nærmest en henrettelse af den offentlige sektor, vi havde ansvaret for.
Nu kan vi så se, her hvor det er 1 år eller lidt mere, siden regeringen tiltrådte, at nu er bureaukratiet stadig stigende.
Og det viser med al ønskelig tydelighed, hvor svært det er at håndtere det, og hvor svært det er at gøre det mindre.
Men ikke desto mindre har vi jo en fast overbevisning om, at vi gerne vil medvirke til at minimere bureaukratiet, det vil sige, at der skal være færre regler, mindre administration.
Vi er i en tid, hvor der er færre penge til rådighed, og derfor gælder det selvfølgelig om, at vores embedsværk, vores administration, såvel i kommuner som i regioner og stat, bruger pengene på reelle ydelser i stedet for at bruge dem på bureaukrati.
Byrderne skal væk, vi skal fjerne de stopklodser, de barrierer, der er for, at vi kan bruge pengene på borgerne, og det er den opgave, jeg også forstår at ministeren har taget på sig.
Det kræver prioritering, det kræver, at vi får skrællet alle de unødvendige metoder af, de unødvendige kontrol- og overvågningssystemer, der findes i det nuværende system.
Frikommunerne og udfordringsretten er nogle rigtig gode tiltag, som kan være med til at blotlægge, hvor det er, der er nogle ting, der er fuldstændig overflødige, og hvor det er, vi har sølet systemet ind i administration og bureaukrati, så vi kan se på, hvor vi kan fjerne det.
Jeg er meget enig i den dagsorden, som andre har rejst, om, at så snart vi får best practice, som vi kalder det, altså når vi får lært, hvordan man kan gøre det her på en bedre måde, skal vi få det implementeret landsdækkende, sådan at vi så hurtigt som muligt får nye metoder og nye styringsværktøjer på banen i den offentlige sektor som helhed.
Men det er også et fælles ansvar, vi skal tage på os, for vi ser jo gang på gang, når en sag af den ene eller den anden art bliver belyst i medierne, at så står folketingspolitikerne på Christiansborgs hovedtrappe og fortæller, at nu kræver de indgreb, nu kræver de, at der bliver indført nye love, nye regler, nye metoder i forbindelse med at få løst den enkelte problemstilling, i stedet for at have tillid til ledelsesansvaret.
Så den må vi også tage på os.
Og det er jo lidt det samme med ministrene.
De til enhver tid siddende ministre bruger 90 pct. af deres tid på at beskytte sig mod angreb og forsvare sig, i stedet for at vi skaber et system, hvor ministrene, der skal drive vores land og sørge for så gode vilkår som muligt, altså at skabe en stærk konkurrenceevne osv., bruger hovedparten af tiden på det.
Så jeg synes, det har været en berigende debat, og jeg glæder mig til at følge den og medvirke til at få løst de udfordringer, vi har foran os.
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Vi kunne også have taget den hernede i mellemgangen, det skulle ikke skille os ad som sådan, men nu er det selvfølgelig en officiel forhandling.
Nu ved jeg ikke, om det er sådan, at Enhedslistens ordfører har statistikken over, hvilke af Folketingets partier der er mest aktive i forhold til at fremsætte forslag til forskellige nye regler, og jeg har den heller ikke, skal jeg starte med at sige, men min mavefornemmelse siger mig, at Enhedslisten ikke ligger længst nede på listen.
Jeg tror faktisk, at de ligger ret højt på listen.
Mit spørgsmål går sådan set i retning af det, som den socialdemokratiske ordfører var ude at lufte i sit indlæg.
Jeg tror ikke han sagde, at det var sådan, Socialdemokraterne gør det, men det var dog nogle tanker, han havde, at hver gang man indfører en nye regel, skal man også samtidig forpligte sig til at fjerne en anden.
Jeg siger ikke dermed, at det skal være én regel for én regel, men at det alligevel skal være et princip.
Var det noget, som man måske kunne overveje i Enhedslisten, også når man i sagens natur fra Enhedslistens side er ret aktive med selv at fremsætte forskellige forslag, som skal bearbejdes her i salen?
Finn Sørensen (EL), 2013-02-28:
Det kan godt kan være, at Enhedslisten har fremsat mange beslutningsforslag.
Jeg er helt sikker på, at sådan nogle forslag har Enhedslisten ikke fremsat tidligere, men skulle ordføreren være i stand til at finde et enkelt eller to, der ikke helt lever op til det, jeg står og siger her, så vil jeg gerne kigge på det og finde ud af, hvor det gik galt.
Jacob Jensen (V), 2013-02-28:
Det kan jeg sådan set ikke umiddelbart på stående fod, for jeg har ikke siddet og kigget efter, men det kan da godt være, at jeg kan, hvis jeg øver mig lidt, og det kan vi jo så vende tilbage til på et senere tidspunkt.
Men jeg kvitterer for imødekommenheden.
Det var sådan set mere for ligesom at høre, hvor langt Enhedslisten så er klar til at gå, for jeg synes, at det er rigtigt, som hr. Finn Sørensen flere gange har pointeret, at debatten hurtigt kan blive for bred, og så kan vi alle sammen sige nogle pæne ord, og hvad kommer der så ud af det?
Så lad os prøve at konkretisere det en lille smule med nogle af de ting, som forskellige ordførere har været inde på.
Nu nævnte jeg så blot det, som Socialdemokraternes ordfører nævnte i en bemærkning som en strøtanke, uden at jeg forpligter ham på det.
Men det var at have det som et princip, at man, hver gang man kommer med et nyt forslag om en ny regel af en eller anden karakter, som pålægger den offentlige ansatte noget eller gør noget for dennes dagligdag, så samtidig prøver at kigge på, om man så sammen med det tilsvarende skulle foreslå en anden regel fjernet.
Finn Sørensen (EL), 2013-02-28:
Det kan hurtigt blive lidt mekanisk, men hvis vi kan lave en handel om, at hver gang vi laver en dansk regel, der skal forbedre de offentligt ansattes arbejdsvilkår til alles bedste, fordi vi frigør deres kreativitet, så fjerner vi mindst en, men for min skyld gerne ti regler, som skyldes EU-lovgivningen, så kan vi da nok lave en aftale om det.
Sanne Rubinke (SF), 2013-02-28:
Jeg har i virkeligheden ikke lyst til at kommentere, hvad den radikale ordfører sagde.
Hvis vi snakker om udsagnet, »Ingen bliver raske at modtage sygedagpengene«, vil jeg sige, at det er der jo ikke nogen, der gør.
Det er jo sådan set det, der er hele miseren, og det, vi forsøger at rette op på nu, nemlig at der jo ikke er nogen, der bliver rask af, at man stopper deres forsørgelse.
Det er jo så det, vi forsøger at rette op på nu ved at sige, at nu giver vi i hvert fald mennesker en mulighed for at være forsørget, så længe de er syge, og vi giver mennesker en bedre mulighed for at få hjælp til at blive raske, fordi vi også styrker indsatsen.
Det er vores ambition med det her forslag.
Joachim B. Olsen (LA), 2013-02-28:
Jeg kan godt forstå, hvis Enhedslisten er en lille smule forvirret.
Fjernelsen af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge var et klokkeklart løfte før valget, og det stod i regeringsgrundlaget.
Men vi har trods alt fået uddybet, hvorfor det ikke kan holdes.
Det kan vi jo så forstå skyldes, at man nu har fået et økonomisk ansvar, og det muliggør ikke, at man kan fjerne den varighedsbegrænsning, som man ellers havde sagt man ville fjerne.
Det synes vi i Liberal Alliance er rigtig, rigtig fornuftigt.
Det synes vi bl.a., fordi man sparer nogle penge, men det er sådan set den mindst vigtige grund.
Den vigtigste grund er, at en fjernelse af varighedsbegrænsningen på sygedagpenge vil medføre, at flere mennesker vil blive på offentlig forsørgelse.
Det tværministerielle udvalg, som er sat til at kulegrave det her område, er kommet frem til, at mellem 2.500 og 3.500 mennesker ville forblive på offentlig forsørgelse, hvis man fjernede varighedsbegrænsningen på sygedagpenge.
Det primære mål må jo være at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet.
Et system, der fastholder mennesker på offentlig forsørgelse, som vi jo i øvrigt ved gør mennesker mere syge, er ikke et system, som hjælper mennesker – tværtimod.
Så derfor synes vi, at det forslag, der er fremsat her, er et rigtig dårligt forslag.
Vi vil godt kvittere for, at regeringen har brudt det løfte, som den gav.
Det synes vi er rigtig fornuftigt, ikke mindst fordi det, hvis man havde gennemført det, ville have medført, at flere mennesker var forblevet på offentlig forsørgelse.
Det kan de ikke være tjent med.