runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Jeg tror, at ordføreren kortslutter debatten en lille smule.
Ordføreren taler om, at man har været ude at kigge på ressourceforløb.
Men det, vi grundlæggende taler om, er de begrundelser, med hvilke mennesker bliver nægtet førtidspension.
De bliver sendt ud i alle mulige forløb stik imod lægelige anbefalinger.
Ankestyrelsen har godkendt mange af disse, og så er der jo noget galt med loven, for så vil de kommuner, der sidder og arbejder med de ting, sige: Nå, Ankestyrelsen siger, at det, vi har gjort, er i orden.
Og så bliver de selvfølgelig ved med det.
Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.
Jørn Neergaard Larsen (V), 2016-05-23:
Det virker, som om hr. Finn Sørensen slet ikke kunne forestille sig, at jeg faktisk er optaget af, at borgerne får den rigtige behandling.
Hvis det er sådan, at 40 pct. var berettiget til førtidspension, er det fint, at de har fået førtidspension.
Torsten Gejl (ALT), 2016-05-23:
I Alternativet mener vi heller ikke bare, at man skal rulle reformen tilbage 100 pct. til der, hvor den var før.
Der er også gode historier fra ressourceforløbene.
Jeg modtager også gode historier om folk, der har fundet udviklingsmuligheder osv. osv., men vi modtager også alle sammen rigtig, rigtig ulykkelige historier.
Det myldrer ind i vores mailbakker, og det bliver beskrevet på Facebook.
Overalt er der mennesker, der beskriver hvordan de bliver parkeret i et system, de ikke kan komme væk fra, i årevis, dødssyge og mod lægernes anbefaling og sådan noget.
Så hvad angår den del af reformen, altså den slagside, den meget, meget tydelige slagside, som efterhånden må være fuldstændig klar for os alle, hvornår vil ministeren tage initiativ til at rette den op?
Jørn Neergaard Larsen (V), 2016-05-23:
Det har vi jo taget initiativ til at rette op.
Vi udøver fra styrelsens side, fra ministeriets side en meget intensiv indsats i forhold til alle kommuner og ikke mindst i forhold til de kommuner, som har implementeringsudfordringer med det her.
Vi er nødt til at være opmærksom på, at det jo er en meget stor omstilling, der foretages med etablering af rehabiliteringsteam, med dette tværfaglige samarbejde, og jeg synes, at det gode er, at det er rigtig godt tænkt, at det er meget respektfuldt tænkt, man får det hele med.
Så er der altså kommuner, som har haft meget svært ved at få etableret disse ressourceforløb på en måde, så de fik medvind og forståelse hos borgerne, men det arbejder vi med i kontaktforløb.
Vi har udrykningstjeneste osv., så vi arbejder intenst med at få de sidste kommuner med.
Jeg håber, at vi kan begynde at få synliggjort de gode processer og de gode resultater for de kommuner, som er bedst, således at andre kommuner kan tage ved lære af det.
Torsten Gejl (ALT), 2016-05-23:
Jamen bare lige til sidst: Er der nogen deadline for det arbejde?
Hvornår skal det være på plads?
Og for det andet, hvis det viser sig, at det koster nogle penge, vil man så være tilbøjelig til at finde dem?
Jørn Neergaard Larsen (V), 2016-05-23:
Det arbejde, vi kører med nu, er jo igangværende, og jeg er overbevist om, at vi f.eks. om et år vil se, at det gennemslag, der er i Danmark, altså i vores kommuner, er markant anderledes end det gennemslag, vi arbejder med nu.
Jeg har ikke hørt, at der er nogen steder skulle være tale om økonomiske problemer i at få det her til at fungere.
Det har mere været forståelsesproblemer, altså at få hele konceptet til at fungere på en sådan måde, at man fik borgerne med i fornødent omfang, i forståelsen af hvad meningen med disse ressourceforløb var for den enkelte.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Jeg er glad for, at ordføreren løfter pegefingeren og er opmærksom på det her problem.
Det er ærlig ment ros.
Jeg vil håbe, at pegefingeren bliver til en knytnæve, så vi på et tidspunkt kan få ændret rammerne for det her.
Det, jeg synes er problemet, og det vil jeg gerne høre ordførerens mening om, er, at det ikke kun handler om ressourceforløb.
Jeg skal lige huske at sige, at Enhedslisten ikke har påstået, at det er noget skidt alt sammen.
Det ved ordføreren godt.
Det handler om praktik, som folk bliver sendt ud i.
Tag sengen med på arbejde – den historie har vi hørt om.
Det handler om mennesker, der dårligt kan gå, som bliver visiteret til fleksjob af ganske få minutters varighed.
Det handler om mennesker, der sendes i praktik og ind i disse forløb stik imod lægelige anbefalinger om, at de risikerer at få det værre af det.
Det, der er problemet, er jo, at Ankestyrelsen i langt de fleste tilfælde godkender de eksempler og siger, at sådan er loven.
Så jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, at vi er nødt til at kigge på lovens tekst.
Leif Lahn Jensen (S), 2016-05-23:
Det mener jeg faktisk ikke vi behøver, for ude i de kommuner og den kommune, hvor vi var ude, er det rent faktisk lykkedes for kommunerne at løse opgaven med den lovtekst, der er nu.
Hvorfor skal de andre kommuner så ikke bare følge med?
Loven er jo god nok.
Det har jeg været ude at se.
Det så vi jo, da vi var ovre i det vestjyske.
Vi så rent faktisk en kommune, der gjorde det på den rigtige måde, og nogle mennesker, der fik det rigtige ressourceforløb.
Så må det jo være rigtigt.
Selvfølgelig skal vi ændre nogle af de her ting, for jeg vil heller ikke finde mig i alle de historier, som hr. Finn Sørensen hører om, f.eks. om sengen med på arbejde.
For et par år siden var der en udviklingshæmmet, der gik med ble og gangstativ, og vedkommende skulle i arbejdsprøvning.
Alle de her historier er der ingen, der bryder sig om.
Det er da ikke ok.
Men jeg mener ikke, at det er lovens skyld.
Jeg mener, der skal ske en anderledes sagsbehandling derude i kommunerne.
Nu må kommunerne snart rette ind, for det er der nogle kommuner, der kan, og så længe der er nogle kommuner, der kan med den her lov i hånden, kan andre også.
Hans Andersen (V), 2016-05-23:
Tak for det.
Med beslutningsforslagene, som vi behandler i dag, B 181 og B 182, foreslår Enhedslisten lempelser vedrørende førtidspensionen samt ændringer i ressourceforløbsordningen.
Enhedslisten foreslår således en lempelse af førtidspensionen, hvor man bl.a. frit kan vælge mellem fleksjob eller førtidspension, hvis man opfylder de opstillede krav til dette.
Derudover foreslås der en række ændringer, hvor man bl.a. højst må have et ressourceforløb af 1 års varighed, samt at modtagere af sygedagpenge skal kunne beholde deres sygedagpenge under hele ressourceforløbet.
Det kan Venstre ikke støtte.
Det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse.
Vi er en del af en række forlig, og dem står vi ved.
Det er trådt i kraft for efterhånden år tilbage, og der var formålet jo, at vi ikke ønskede at parkere mennesker på forsørgelsesydelse og heller ikke parkere mennesker, endog meget unge mennesker, på førtidspension.
Det er sådan set vores tilgang til den her diskussion.
Så er det også vigtigt at huske på, at vi heller ikke ønsker at parkere mennesker på førtidspension – mennesker, der har potentiale til fortsat at kunne udvikle deres arbejdsevne.
Det er vigtigt, at vi holder fast og sikrer, at de kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, og ikke, mener jeg, opgiver dem ved at parkere dem på en førtidspension.
Ressourceforløbene skal være med til at hjælpe den enkelte, der måtte have behov for det, og afklare, i hvilket omfang de kan varetage et job.
Der gøres faktisk allerede nu en indsats, og det er den indsats, der skal være med til at give sådan en helhedsorienteret og tværfaglig behandling af den enkelte.
Så har vi faktisk også i satspuljekredsen, som jeg er med på at Enhedslisten ikke er en del af, sat midler af til, at vi kan højne kvaliteten af de ressourceforløb, der bliver gennemført.
Vi ønsker altså ikke at fastholde en gruppe mennesker unødigt på passiv forsørgelse.
Derfor kan ressourceforløb være det værktøj, der kan være med til at hjælpe mennesker tilbage på arbejdsmarkedet.
Det svar er blevet brugt et antal gange i dag, så det bliver jo en ret høj skat efterhånden.
Vi ønsker ikke at gå ned ad den vej.
Det er bestemt ikke modellen.
Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, og så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre heller ikke kunne være til stede ved behandlingen af dette punkt, og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Ja, det er rigtigt.
Jeg er ikke fuldstændig lamslået af overraskelse over, at Venstre ikke støtter det, og at Venstre heller ikke vil gribe ind over for millionærerne, så de også kunne bidrage lidt.
Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig lidt til virkeligheden, for ordføreren jo kender alle de eksempler på, hvad den her lovgivning bliver brugt til: at man fra kommunernes side tvinger dødssyge mennesker i praktik og i ressourceforløb og i fleksjob af ganske, ganske få minutters varighed om ugen, også på trods af klare lægelige anbefalinger om, at det skal man lade være med, fordi man risikerer, at borgerne får det værre.
Dermed ikke sagt, at der ikke også er positive eksempler.
Så er det bare, at jeg spørger, om ikke ordføreren synes, at det et eller andet sted er et problem.
Når Ankestyrelsen godkender de fleste af de her foranstaltninger, er det så det, der er intentionen med loven?
Så må ordføreren studere det lidt nærmere, for det er den viden, man får, når man interesserer sig lidt for, hvad der er sket i Sverige på det område.
Jeg kan ikke her på stående fod konkret sige, hvad tallene er, for jeg var ikke klar over, at ordføreren ville i gang med det projekt.
Joachim B. Olsen (LA), 2016-05-23:
Det er jo så en lidt underlig diskussion at rejse i Folketingssalen, når man ikke selv har tallene for det.
Men jeg kan ikke bekræfte, at de mange arbejdsmarkedsreformer, man har lavet i Sverige op gennem 00'erne, ikke har øget beskæftigelsen.
Det har de ganske markant.
De er stærkt medvirkende til, at Sverige er langt bedre rustet til fremtiden, end vi er i Danmark, har langt højere økonomisk vækst, at svenskerne i dag har en højere levestandard end danskerne.
Det skyldes bl.a. de noget mere ambitiøse arbejdsmarkedsreformer, som man lavede i Sverige op gennem 00'erne.
Det burde vi i højere grad tage ved lære af.
Førtidspensions- og fleksjobreformen i 2012 var et lille skridt i den rigtige retning, men efter vores opfattelse ikke et tilstrækkelig stort skridt.
Sofie Carsten Nielsen (RV), 2016-05-23:
Jeg tror, ministeren gennemgik, at langt flere i dag faktisk visiteres til ressourceforløbsordninger og fleksjob, og man må sige, at det jo altså også var en af intentionerne.
Det var jo meningen med ændringerne, at langt flere skulle have mulighed for at være i forløb med tættere tilknytning til arbejdsmarkedet og også få mere målrettet, mere alsidig hjælp til at komme tilbage i arbejde.
Så hele ideen med forandringerne var jo og er fortsat, at folk ikke skal parkeres på f.eks. førtidspension.
Men jeg synes også, at både debatten og alle de eksempler, som jeg tror vi alle sammen kender til, gør, at det er helt åbenlyst for alle, at der både er sager og kommuner, hvor tingene ikke har fungeret, som vi har ønsket det med lovgivningen.
Det er selvfølgelig helt i skoven, når en terminalt syg borger sendes i ressourceforløb.
Men jeg synes, at ministeren har taget det her meget alvorligt.
Vi har i forligskredsen sat ind og netop gjort noget ved det her.
Vi har netop behandlet lovgivning, der forbedrer ressourceforløbsordningen, sender vejledning til kommunerne og følger implementeringen tættere.
Igen og i forlængelse af de øvrige debatter, vi har haft forudgående, vil jeg sige, at tingene jo ikke er gjort med at vedtage en reform.
Man skal følge implementeringen rigtig, rigtig tæt, og det vil vi også gøre i Radikale Venstre.
Også i forligskredsen følger vi netop det her område rigtig tæt.
Det skal virke bedre, det skal virke efter hensigten, de mindre gode kommuner skal kigge til de gode kommuner og lære af dem.
Jeg synes som den foregående ordfører, at der sådan set er fine intentioner i det her, men vi er ikke interesserede i at rulle reformer tilbage.
Vi er interesserede i at få dem til at virke efter hensigten.
Det gør de ikke alle steder, men det må vi få dem til.
Karsten Hønge (SF), 2016-05-23:
Tankerne bag ressourceforløb er rigtige, men jeg skal da også lige love for, at loven ikke gennemføres lige elegant alle steder.
Som alle andre får jeg løbende et hav af henvendelser fra syge borgere, der bliver klemt af nidkære og følelseskolde kommuner, hvor syge borgere bliver endnu mere syge.
Der er endda eksempler på, at borgere dør, mens de er i ressourceforløb.
Det er godt, at medierne afdækker nogle af de her skrækkelige historier.
Loven skal nemlig bringe mennesker videre, ikke spænde ben for dem.
Kommunerne skal ikke slippe af sted med at springe over, hvor gærdet er lavest, eller træde på borgerne.
Men heldigvis har vi også kommuner, hvor mennesker faktisk hjælpes videre på en fin og værdig måde.
Det kan altså lade sig gøre.
Det er alt fra de 25 mio. kr. fra satspuljen over rejseholdet, der er ude at se på de kommuner, hvor man gør det godt, til den guide til kommunerne, som skal sikre, at borgerne behandles på en ordentlig måde.
Så vil jeg også i den her debat sige, at jeg oprigtigt synes, at det er en skam, at Enhedslisten bruger så meget af sit krudt her i salen.
Hvis Enhedslisten var en del af forligskredsen, kunne partiet jo bidrage til at få reformen rettet til.
Det gør SF.
Vi havde meget gerne set, at Enhedslisten ville bidrage til at hjælpe borgerne.
Vi kunne sammen stå stærkere der, hvor beslutningerne bliver truffet, nemlig i forligskredsen.
Så vil jeg endelig sige, at vi ser meget frem til den evaluering af alle ressourceforløbsinitiativerne, som kommer senere på året.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Jeg vil gerne anerkende hr. Karsten Hønges indsats i forhold til at forholde sig til de mange kedelige eksempler, vi får.
Så mit indlæg nu skal ikke opfattes som nogen kritik eller spydighed, men det er jo affødt af, at hr. Karsten Hønge savner Enhedslisten i forligskredsen.
Men nu har vi den holdning, at vi ikke går ind i en forligskreds, hvor betingelsen er, at vi skal medvirke til en lovgivning, der rammer alvorligt syge eller arbejdsløse borgere – det er så bare en grundholdning, vi har.
Men det spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvilke resultater kan hr. Karsten Hønge så fremvise i forhold til at få sat en stopper for alle de mange kedelige eksempler, vi ser, på, hvordan syge borgere bliver behandlet?
Karsten Hønge (SF), 2016-05-23:
Jeg vil først og fremmest sige, at i en hel masse kommuner formår de sammen med nogle dygtige sagsbehandlere rent faktisk at tilbyde nogle muligheder, som ikke blev tilbudt før, og man prøver at se på, hvor menneskers ressourcer er, i stedet for at se på, hvor deres begrænsninger er, og se på, om man i fællesskab kan få lavet nogle træningsbaner, der kan give noget lys og noget håb og noget optimisme i menneskers liv, sådan at de faktisk kan se sig selv på et fremtidigt arbejdsmarked – på den ene eller den anden måde på arbejdsmarkedet.
Det, vi har været præsenteret for, har jo langt hen ad vejen været nogle fuldstændig håbløse situationer præget af kynisme ude i nogle kommuner, hvor man er helt uden sans for, hvordan man på en værdig måde møder borgerne.
Og der kan jeg jo så spørge i forhold til de initiativer, der er i gang lige for tiden, om vi har nogen grund til at tro på, at det vil rette op på det i nogle af de kommuner, hvor man tydeligvis ikke har forstået, hvordan man behandler sine borgere, så man lærer af de kommuner, hvor de faktisk har forstået det.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Jo, nu kunne man jo altså også, før man lavede den reform, have et helhedssyn på borgeren og hjælpe borgeren i gang med alle mulige ting
Der var jo redskaber, som også stadig væk er der – revalidering, bare for at nævne noget.
Så man skal jo ikke fremstille det, som om det ikke kunne lade sig gøre før, for det kunne det da sagtens.
Man behøvede ikke at lave en reform for at komme igennem med de ting.
Det, jeg spurgte om, er, hvilke resultater ordføreren kan henvise til i forhold til at få stoppet den måde, som kommunerne behandler syge borgere på i dag.
Og jeg siger ikke, at alle borgere bliver behandlet sådan, men ordføreren kender selv alle de eksempler – de vælter jo også ind i ordførerens mailboks.
Karsten Hønge (SF), 2016-05-23:
Altså, jeg synes nu ikke, at tingene er sådan helt sort-hvide – det er de, hverken når det kommer til, hvornår et menneske er sygt, eller hvornår et menneske er rask.
Der er jo alle mulige nuancer i det.
Altså, jeg oplevede da et samråd med beskæftigelsesministeren her for en uges tid siden, hvor ministeren jo tydeligt sendte et signal til kommunerne om, at de skulle møde borgerne på en værdig og anstændig måde, og at de skulle bringe borgerne videre derfra, hvor de var, og at det var fuldstændig uacceptabelt med de situationer, som også ministeren var opmærksom på, hvor borgere endda var blevet mere syge undervejs.
Jeg har store forventninger til, at både de 25 mio. kr., der kommer fra satspuljen, rejseholdet og den nye guide til kommunerne kan rense noget ud blandt de værste kommuner, men det er ikke gjort med det.
Og derfor ville det da have været rigtig rart, om Enhedslisten havde været en del af forligskredsen.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Jeg ved godt, at ordføreren synes, det er komisk, at man vil lade millionærerne bidrage.
Lad det nu bare ligge.
Kan ordføreren bekræfte, nu når ordføreren snakker om Sverige, at den reform, man lavede derovre, har medført, ikke at der er kommet flere i arbejde for den gruppe, men at de bare er blevet flyttet over på nogle andre ydelser, lavere ydelser?
Det er i øvrigt den samme effekt, som vi har af den reform, der er blevet gennemført herhjemme.
Hans Andersen (V), 2016-05-23:
Det er jo således, at det ikke er lovligt, at en kommune pålægger en borger at gå i et ressourceforløb, hvis borgeren bliver mere syg af at være i det.
Det er ikke lovligt.
Det har ikke været intentionen – på ingen måde.
Men vi må jo også konstatere, at af de borgere, der har været i ressourceforløb, er der faktisk omkring 24 pct., der sådan set er kommet tilbage på arbejdsmarkedet.
Det kan være i et fleksjob, det kan være i uddannelse eller i et job – 24 pct.
. I forhold til at den her gruppe er gruppen af udsatte borgere, som måske har været igennem et langvarigt sygdomsforløb, synes jeg faktisk, at det er rigtig positivt, at 24 pct. sådan set er på vej tilbage på arbejdsmarkedet, for alternativet havde jo før i tiden været en førtidspension.
Vi skal bare hele tiden sige for rigtig mange førtidspensionister, at de gerne ville være en del af det arbejdende fællesskab.
Finn Sørensen (EL), 2016-05-23:
Nu har der hele tiden, også før man lavede den reform, været mulighed for, at førtidspensionister delvis kunne arbejde.
Der har også hele tiden været mulighed for fleksjob.
Der har hele tiden været mulighed for revalidering og uddannelse.
Så man skal lade være med at fremstille det, som om man har opfundet noget helt nyt, der slet ikke var der før.
Hvad er perspektivet i det?
, når Ankestyrelsen i mange tilfælde godkender sådan nogle foranstaltninger?
Hans Andersen (V), 2016-05-23:
Der skal være et udviklingspotentiale.
Det kan godt være, at man den første uge starter med 1 time eller 1½ time.
Men over månederne kan man så komme op og arbejde måske 10 timer.
Der er en lang række historier, der sådan set viser, at det godt kan lade sig gøre, selv om man starter med meget, meget få timer eller måske endnu mindre, minutters arbejde.
Jeg skal bare hilse og sige, at det at være en del af en arbejdsplads, det at have noget at stå op til, at have nogle kollegaer, der sådan set har forventninger om, at man kommer og udfører en opgave, er af stor værdi.
Det tror jeg vi skal holde fast i.
Så er det da vigtigt at sige, at hvis man bliver syg af at være i et ressourceforløb, skal man ikke være det.
Det er også det, der står i lovgivningen.
Det skal vi følge op på.
Det vil jeg gerne medgive.
Vi skal selvfølgelig sikre, at den lovgivning bliver overholdt af kommunerne.
Torsten Gejl (ALT), 2016-05-23:
Jeg bed mærke i et glædeligt og overraskende tal, nemlig at 24 pct. af dem, der er i ressourceforløb, kommer videre på job, fast arbejde, fleksjob, uddannelse.
Jeg vil gerne lige høre, hvor mange af hver det er.
Kan ordføreren lige skille det tal lidt ad og sige, hvor mange af hver.
Hans Andersen (V), 2016-05-23:
Det kan jeg ikke på stående fod.
Der skal vi have stillet spørgsmål til ministeren, så vi får afklaret fordelingen mellem ordinært job, uddannelse og fleksjob.
Det var derfor, jeg fremhævede det samlede tal på 24 pct.
Torsten Gejl (ALT), 2016-05-23:
Jamen det er også positivt.
Det er bare ikke et tal, som jeg på noget tidspunkt har set.
Jeg vil da selvfølgelig høre, om ordføreren vil sige, hvor ordføreren har det fra.
Og ifølge Nordjyske tyder det på, at det, der er kommet ud af 19.000 ressourceforløb, er det, der svarer til 130 fuldtidsstillinger; det vil sige, at de fleksjob, der lægges sammen, bliver til 130 fuldtidsstillinger.
Det er nogle fuldstændig andre tal.
Så jeg vil da gerne høre om kilden til det tal, så vi kan glæde os over at finde det frem.
Hans Andersen (V), 2016-05-23:
Jeg tror bare, det handler om at stille spørgsmålet til Beskæftigelsesministeriet, så får vi oplyst både tallet, nemlig de 24 pct., men jo også fordelingen af, hvor mange der er kommet i ordinære job, og hvor mange der er kommet i uddannelse og i fleksjob.
Så er jeg jo helt med på, at der har været en særlig debat i det nordjyske, hvor vinklen har været, at det her sådan set ikke er en reform, der skal styrke mennesker og bringe flere mennesker tilbage på arbejdsmarkedet, men nærmest en reform, der skulle gøre, at alle mennesker uanset sygdom skulle tvinges i job eller uddannelse, og det har på ingen måde været intentionen.
Jeg beklager lidt, at det har været den vinkel, som er blevet lagt i det nordjyske.