runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Benedikte Kiær (KF), 2013-05-14:
Der er jo ingen tvivl om, at vi meget hurtigt kan blive enige om, at vi alle sammen ønsker os et system, efter hvilket kommunerne træffer de rigtige afgørelser, og efter hvilket borgerne får den hjælp, som de er berettiget til, og som de har behov for.
Her er det jo væsentligt, at kommunerne foretager det, der kaldes for en konkret individuel vurdering af, hvad den enkelte borger har af behov.
Det kan være borgere, som i den grad har behov for det, der kaldes for BPA, hvilket vil sige hjælp 24 timer i døgnet for at kunne leve et liv i egne rammer hjemme i egen bolig.
Eller det kan være, at man virkelig har behov for et hjælpemiddel for at kunne passe sit arbejde og for at kunne begå sig og for at kunne leve et liv som alle mulige andre mennesker, som ikke har det samme handicap.
Der har vi jo så oplevet, at kommuner har været inde at fjerne en ydelse eller har truffet en afgørelse, som har stor betydning for den enkelte borgers hverdag.
Derfor finder vi jo også, at det her forslag er sympatisk.
Det foreslås, at de borgere, som har fået taget noget hjælp fra sig, skal kompenseres for den overlast, de nu engang har lidt.
Men som flere ordførere har nævnt, har vi jo for ikke ret lang tid siden, for få uger siden, behandlet et andet forslag inden for samme genre, nemlig et forslag om, at man skal have en øget grad af opsættende virkning, når det drejer sig om netop hjælp til mennesker med handicap, som virkelig har behov for det hjælpemiddel eller den ydelse, som den enkelte borger har fået, og derfor har det stor betydning, når man så fratager den enkelte borger den her hjælp eller ydelse.
Det var et forslag, som Det Konservative Folkeparti kunne støtte.
Det var et forslag fra Enhedslisten.
Derfor vil vi langt hellere arbejde med opsættende virkning, så det ikke går ud over den enkelte borger, at man har truffet en forkert beslutning i kommunen, frem for at arbejde med kompensation.
Så det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte forslaget her, men langt hellere vil arbejde med opsættende virkning.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Tak til ordføreren for de positive bemærkninger.
Men er ordføreren ikke enig i, at det ene beslutningsforslag ikke erstatter det andet, altså det, Dansk Folkeparti har fremsat, i forhold til det Enhedslisten har fremsat?
I det, Dansk Folkeparti fremsætter, står der jo: »... kompensation til borgere i tilfælde, hvor Ankestyrelsen giver borgeren medhold i, at kommunen har truffet en forkert beslutning efter serviceloven.«
Man kan sige, at det, som Enhedslistens beslutningsforslag måske ikke redder, gør det her beslutningsforslag.
Så det ene afholder vel ikke en fra, at man kan støtte op om det andet.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-14:
Jeg har jo prøvet at læse det forslag, vi skal forholde os til, og så vidt jeg kan læse, står der altså ikke noget om, at man ikke skal hjælpe kommunerne.
Det lyder, som om der pludselig er en modsætning mellem det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat, og det, at man skal hjælpe kommunerne.
Ministeren siger så: Vi vil hellere hjælpe kommunerne.
Men man kunne jo godt gøre begge dele, og hvis man nu var rigtig god til at hjælpe kommunerne, ville der jo ikke opstå ret mange sager.
Så der er vel ikke nogen modsætning mellem de ting, vel?
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Jeg vil også gerne spørge, nej, ikke så meget spørge, men bare sige noget, inden vi fortætter debatten, og inden vi kommer til at bruge nogle forkerte tal.
Når jeg nævner, at der er ca. 30 pct., og det er sådan lidt frem og tilbage over det sidste år, som er blevet hjemtaget eller omgjort, så synes jeg, det er vigtigt at nævne, at vi har 70 pct., der ikke bliver klaget over, og at der så er 30 pct., der er blevet klaget over, hvoraf en tredjedel er blevet hjemtaget eller ændret, og det svarer altså kun til ca. 10 pct. Så bare for at vi har procentregningen sådan nogenlunde på plads, er det ca. 10 pct., der er det korrekte tal.
Jeg synes, at problemet både er stort og egentlig også principielt.
Som den socialdemokratiske ordfører gennemgik, efter at jeg havde været på talerstolen, så er der jo i forvejen de regler, der drejer sig om, at hvis en kommune bevidst har handlet forkert og har påført borgeren en form for skade, kan man sådan set blive idømt en form for erstatning.
Det, vi taler om her, er, at kommunen sådan set har foretaget et skøn, men hvor man kan spørge, om skønnet var foretaget på den rigtige side, eller om det ikke var.
Det synes jeg bare er en anden situation, og der vil jeg langt hellere arbejde ud fra det, der handler om at hjælpe kommunerne til at blive så dygtige, at de træffer de korrekte afgørelser, så borgeren får den korrekte afgørelse i første omgang, så det slet ikke skal ende ud i en klage.
Jeg synes ikke, vi skal arbejde henimod at få et system i det offentlige Danmark, hvor kommunerne har en lovgivning, de skal foretage nogle skøn efter, og så skal borgeren klage, om det er inden for det ene, det andet eller det tredje system, hvor man ikke synes, at man har fået den hjælp, som man skulle have haft.
Det vil altså alt andet lige føre til et offentligt Danmark med en masse klagesager, hvor man måske ikke bruger pengene på at udvikle den offentlige velfærd, men på at behandle klager.
Det synes jeg ikke vi skal have.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Så må vi jo gøre den lidt længere.
Jeg forstod det sådan, at ordføreren sagde, at det her beslutningsforslag var en trussel.
Og der ville jeg egentlig godt lige høre ordføreren, om det var det, ordføreren mente, altså at det her beslutningsforslag er en trussel i forhold til kommunerne.
Det følte jeg ikke at jeg fik et klart svar på.
Liv Holm Andersen (RV), 2013-05-14:
For jeg tror, at kommunerne udfører deres arbejde samvittighedsfuldt og med henblik på ikke at begå fejl.
Det vil sige, at jeg ikke tror, at man begår fejlene overlagt, og derfor tror jeg ikke, at det vil være sådan en præventiv løsning med den her kompensationsordning eller bødeordning, eller hvad man nu kalder det.
Jeg tror, at det er nogle helt andre veje, vi skal gå.
Benedikte Kiær (KF), 2013-05-14:
Det er jeg sådan set ikke enig i.
For hvis det er sådan, at der er opsættende virkning i forhold til nogle borgere, som får taget noget hjælp fra sig, og borgeren så gerne vil klage over, at den hjælp er blevet taget fra vedkommende, jamen så kan borgeren beholde den her hjælp, indtil der er truffet en afgørelse.
Det synes jeg er langt bedre, end at borgeren skal vente i rigtig mange måneder på, at klagen bliver behandlet – det kan være, det tager endnu længere tid – og derved lider overlast i den tid.
Så jeg synes egentlig, det er bedre, at man kan beholde sin hjælp og samtidig klage, end at man får en kompensation, efter at man har fået taget sin hjælp fra sig og have klaget.
Jeg synes, det første er at foretrække.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Jo, men man kan sige, at det her beslutningsforslag dækker noget af det, Enhedslistens beslutningsforslag ikke dækker.
For så vidt jeg har forstået Enhedslistens beslutningsforslag, var der også meget omkring BPA, men det var der ikke i forhold til f.eks. andre ydelser i forbindelse med servicelovgivningen, og det er der jo i det her.
Så det ene udelukker vel ikke det andet; det er jo bare det, jeg tænker.
Enhedslistens forslag har nogle gode elementer – det er der noget i – men man kan sige, at det her så supplerer med resten.
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Noget af det første, vi gjorde, da jeg var ny minister, var, at vi tog fat på en revision af forældreansvarsloven, og en af de ting, vi præciserede der, og det gjorde vi alle partier i fællesskab, var, at det skulle være lettere for et barn, som ville have godt af at have samvær med eksempelvis andre end forældrene, at få det samvær.
Så derfor var vi jo sådan set i gang med med forældreansvarsloven at bløde op på den tekst, der var, om, hvem der kunne få mulighed for at få samvær.
Så derfor har vi taget hul på den del af det i den revision, vi lavede af forældreansvarsloven.
Vi har også i forbindelse med tilsynsreformen, som snart bliver vedtaget her i Folketinget, aftalt med hinanden, og det har vi også gjort med alle Folketingets partier, at når et barn er anbragt, skal man forsøge at få opdyrket noget netværk, man skal vedligeholde det, der er, eller man skal forsøge at skabe noget, fordi det er så vigtigt for os alle sammen som mennesker at have rødder.
Derfor har vi indsat det som en kvalitetsindikator i tilsynsreformen.
Det er noget af det, socialtilsynene skal arbejde på.
Endelig gjorde den her regering, da den trådte til, det, at vi oprettede en børneombudsmandsstilling, et børnekontor ved Ombudsmanden, som lige præcis skal sørge for at give børnene de muligheder, som vi ikke synes at de havde tidligere.
Så det her er en dagsorden, der ligger regeringen meget på sinde, og som jeg synes at vi har leveret på.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Som jeg sagde til ministeren, står der netop ordet overveje, altså at de skal overveje det, og det er jo meget bredt, kan man sige.
Der er rigtig mange klager, hvor både forældre og bedsteforældre og andre personer i de anbragte børns netværk klager over, at de ikke har samvær med børnene og børnebørnene.
Det er også børnene, der klager over, at de ikke har samvær med netværket.
Jeg ved ikke, om ministeren er klar over det, men der har i hvert fald været skrevet om det i dknyt, og det kan være, at ministeren kan redegøre for det, fordi så viser det jo i hvert fald, at der er nogle ting, der kan forbedres på det her område.
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Familierådslagning er en god og en anerkendt metode, men den kan jo ikke altid bruges, og derfor vil det være op til en kommune at vurdere, om det er den rigtige metode; om der er nogle ressourcer i netværket, som de kan trække på; om der måske er en anden metode, de skal inddrage; om der slet ikke er grundlag for at inddrage det.
Det er det skøn, der er overladt til kommunerne, men det, de er forpligtet til, er at overveje, hvordan familie og netværk kan inddrages i sager om særlig støtte til børn og unge, og derfor er det indskrevet i serviceloven.
Så det er en ting, kommunerne skal gøre i forvejen.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Det, der står i serviceloven, er jo bl.a., at kommunerne skal overveje, hvordan der kan ske en systematisk inddragelse.
Men må jeg ikke bare lige sige til ministeren, at hvis det handler om, at det er, fordi man ikke kun vil bruge en metode, men at man vil bruge flere metoder, så er vi da villige til i Dansk Folkeparti, at vi kan skrive ind, at kommunerne skal anvende en af de metoder, der forefindes, om det er netværksmøder, familierådslagning eller noget andet, så vi er sikre på, at man får afdækket alle netværkets ressourcer.
Så det er vi da villige til at kigge på sammen med ministeren, hvis ministeren også er villig.
Det handler jo sådan set om, at vi får sikret, at de gode ressourcer, der findes i netværket, bliver undersøgt ordentligt.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-14:
Så vil jeg gerne kvittere for de konstruktive bemærkninger og se frem til, at vi måske kan dyrke det lidt mere konkret, selv om vi desværre må se i øjnene, at der er et stykke vej, til vi får overbevist resten af Folketinget om, at det ville være et godt princip.
Men nogle skal jo starte, så det ser vi da frem til.
Tak for det.
Benedikte Kiær (KF), 2013-05-14:
Det kan være et barn, der er anbragt uden for hjemmet, hvor kommunen så har besluttet sig for at hjemtage barnet f.eks. til forældrene.
Der kan man så indgive en klage og blive enten i den plejefamilie, hvor man er anbragt, eller på den døgninstitution, man er på, indtil klagen er behandlet.
Der er der det, fordi det jo vil have en ret negativ betydning for barnet, hvis det viser sig, at den afgørelse, kommunen har truffet, er helt forkert.
Det kan faktisk være ret skadeligt for barnet så at komme hjem til en familie, hvor barnet absolut ikke skal være.
Der ser jeg noget af det samme i forhold til mennesker med handicap, hvor de virkelig er afhængige af den hjælp, de får fra kommunen, og som de kan få efter serviceloven.
Jeg kan ikke afvise, at der kan være andre områder, hvor der også er mennesker, som virkelig er afhængige af hjælp fra det offentlige, og hvor man kan opleve situationer, hvor hjælpen bliver frataget dem, og hvor det virkelig er væsentligt, at det er en situation, hvor der er opsættende virkning, mens man klager.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-14:
Jeg vil gerne kvittere for ordførerens tilslutning – nu ved jeg godt, at debatten er overstået, men alligevel kommer det ind – til det forslag, som Enhedslisten fremsatte.
Og jeg er faktisk enig med ordføreren i, at der jo er lidt af en modsætning i det.
Altså, det er ikke smart at gøre begge dele, vel?
Og man kan sige, at hvis det med den opsættende virkning blev slået fast, behøvede man jo ikke det her med godtgørelsen, for så ville den borger, der fik medhold i sidste ende, jo ikke lide nogen svie og smerte, havde jeg nær sagt, i den periode.
Når vi støtter det i dag, er det jo ud fra, at det desværre er konstateret, at der ikke var flertal for Enhedslistens forslag her i salen, og så synes vi godt, vi kan støtte det her.
Gælder det kun inden for den ramme, som Enhedslisten foreslog, altså på handicapområdet, hvis man kan sige det sådan?
Eller kunne det tænkes, at vi kunne få nogle drøftelser om en lidt mere bred anvendelse af opsættende virkning?
Benedikte Kiær (KF), 2013-05-14:
Ja, der er sket en beskrivelse af målgruppen i det her forslag.
Men det synes jeg egentlig også er hensigtsmæssigt i forhold til nogle af de ting, der ellers var fremme: bekymringer fra andre ordførers side for, at hvis det bliver til for små ting, kan man blive overrendt af klager.
Liv Holm Andersen (RV), 2013-05-14:
Jamen jeg siger tak for en række af spørgsmål, og så skal jeg prøve at se, om jeg kan gøre det lidt mere klart for fru Karina Adsbøll.
I forhold til det sidste vil jeg sige, at nej, det er bestemt ikke det, jeg står og siger, altså at det, som borgerne oplever ude i den rigtige virkelighed, ikke er sandt.
Det er jo også derfor, at det, som vi gerne vil, det, som vi har taget tiltag i retning af, netop er det at fremme de rigtige afgørelser til gavn for borgeren.
Og det er sådan set meget simpelt.
Vi mener, at det er en anden vej, man skal gå, for at få kommunerne til at træffe de rigtige afgørelser, og det er ikke at lave den her kompensationsordning.
Så den er sådan set ikke så meget længere.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Jeg skal lige høre, om jeg forstod ordføreren rigtigt.
Sagde ordføreren lige, at det her beslutningsforslag var en trussel, altså en trussel om kompensation i forhold til kommunerne?
For jeg mener jo, at det er en foranstaltning i forhold til, at man træffer de rigtige beslutninger i første omgang.
Så det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren lige gjorde rede for.
Så siger ordføreren, at kommunerne ligesom gør det rigtige, og at de gør det så godt, som de kan.
Men siger ordføreren dermed også, at det, der siges i alle henvendelserne, også fra handicaporganisationerne og f.eks. fra Evald Krogs side, som har skrevet til os, så ikke passer, altså den måde, de oplever tingene på, og det, de oplever ude i den virkelige hverdag?
For det har jeg lidt svært ved at finde en balancegang i.
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Jeg tror, at det er vigtigt at have det udgangspunkt, at vi må regne med, at man i kommunerne træffer lovlige afgørelser.
Jeg tror ikke, at vi kan have det udgangspunkt i Folketinget, at vi mistænker kommunerne for at ville omgå loven.
Vi må have det udgangspunkt, at kommunerne forvalter loven, som vi har bedt dem om at gøre det.
Så bliver jeg af hr. Finn Sørensen spurgt: Hvorfor ikke bare sørge for, at man skal have den der økonomiske kompensation?
Og er det ikke besværligt ude i kommunerne?
Når man foretager et skøn, er man nogle gange i tvivl, og så skal der træffes nogle afgørelser, men man ender med at træffe en beslutning.
Hvis borgeren ikke er enig i den beslutning, kan borgeren påklage afgørelsen, og kommunen, som måske har skullet træffe en afgørelse, og som inden for en eller anden form for skøn har skullet vurdere, om det var ret og rimeligt, og om det svarede til det, borgeren var berettiget til, vil så efterfølgende, hvis kommunen taber sådan en sag, få at vide, at så skal man betale.
Så skal man regne ud, hvad borgerne er gået glip af, og det vil selvfølgelig betyde, at man skal bruge nogle penge på at regne det ud.
Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge tilbage: Skal det så gælde alle steder, hvor det offentlige foretager skøn, at man som borger skal have kompensation?
For så tror jeg ikke, at der er råd til at udvikle den offentlige velfærd.
Finn Sørensen (EL), 2013-05-14:
Tak til ministeren.
Jeg forstår ikke rigtig ministerens begrundelse for at afvise det her.
Der bliver sagt noget med, at det vil påføre kommunerne store administrative byrder at skulle opgøre, hvilken kompensation borgeren skal have osv.
Altså, det vil det jo kun, hvis kommunerne ikke kan finde ud af at træffe de rigtige afgørelser, og det er vi enige om at de skal lære at gøre fra starten.
Der ser jeg da sådan et forslag som det her i lighed med det, som Enhedslisten fremsatte forleden dag, som noget, som ellers er meget moderne her i samfundet, nemlig et økonomisk incitament til kommunerne om at træffe de rigtige afgørelser med det samme.
Så jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være så slemt.
Ja, hvis kommunerne ikke kan finde ud af det, kommer de til at betale ved kasse et, men så kan det jo være, at de lærer det.
Så jeg savner altså en ordentlig begrundelse for, at man afviser sådan et forslag.
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Nu tror jeg ikke, vi skal stå og sagsbehandle konkrete sager, men jeg vil gerne sige, at når ordføreren nævner, at en borger har fået medhold, viser det jo faktisk, at vores system virker.
Når det så virker, men alligevel til tider godt kan opleves som meget tungt og besværligt for vores borgere, er der stadig væk grund til, at vi kigger på det.
Derfor har vi fra regeringens side haft den vinkel til det, at vi gerne vil have, kommunerne bliver klædt bedre på til at træffe de rigtige afgørelser i første omgang, så der ikke er grundlag for at klage.
Men hvis borgeren oplever, at det eksempelvis tager for lang tid, inden der bliver truffet en afgørelse, har vedkommende jo mulighed for som et selvstændigt punkt at klage over det.
For hvis det tager for lang tid, inden afgørelsen når frem, vil man som borger kunne betragte det som et afslag, som man kan påklage.
Så vi har jo allerede i forhold til de regler, der er, og også de ændringer, vi har lavet, taget højde for, at systemet skal være bedre set fra borgerens synspunkt.
Så derfor vil jeg egentlig sige, at når spørgsmålet drejer sig om, om man så skal sige til kommunerne, at de skal betale økonomisk kompensation, så tror jeg bare, det vil føre til, at der vil komme mange flere klager.
Og det tror jeg ikke vil være godt for den enkelte borger.
Jeg vil hellere have, at kommunerne bliver bedre til at træffe de rigtige afgørelser, og at klagesystemet kommer til at fungere bedre.
Det er det, der er mit fokus.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Jo, men jeg synes alligevel ikke rigtig, ministeren har svaret på det spørgsmål, jeg stillede, om alle de henvendelser vi har fået, bl.a. fra handicaporganisationerne og også fra Evald Krog, som sådan set har skrevet et brev til ministeren og også til Socialudvalget omkring den store problemstilling på det her område, altså at kommunerne ligesom kan tænke i, at de måske sparer den her ydelse, mens klagesagen kører.
Det er jo derfor, Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag.
Det er jo netop for at undgå og for at forebygge, at man ligesom kører de her klagesager.
Er ministeren så ikke enig i, at der lige for nylig er afsagt en principafgørelse i Ankestyrelsen netop om en BPA-ordning i forhold til Line Myrup, som fik medhold i Horsens Kommune, fordi kommunen ligesom har vurderet, at hun skulle have hjælp efter en § 83, altså hjemmehjælp?
Hvis ministeren accepterer det her beslutningsforslag og siger, at det her er en god idé, det vil vi gerne forebygge, vil det da forebygge sådan en sag som Line Myrups sag, der lige har været i Horsens.
Karen Hækkerup (S), 2013-05-14:
Det er sådan, at kommunerne skal overholde landets lovgivning.
Vi har desværre bare nogle gange lange sagsbehandlingstider, hvilket vi har drøftet rigtig mange gange, både her i salen og i forskellige samråd, bl.a. som følge af den strukturændring, man har lavet i form af statsforvaltningerne.
Derfor har regeringen lavet en ny aftale om en bedre klagestruktur, sådan at man for fremtiden skal få sine klager behandlet hurtigere, og hvor vi fokuserer på, at borgerne skal have de rigtige ting i første omgang.
Det må jo være det, der er det vigtige: at kommunerne bliver klædt på til at kunne give borgerne den korrekte ydelse, den korrekte hjælp i første omgang, så man er fri for alt det der med, at man skal ud i en klagesituation.
Derfor har vi arbejdet ad det spor, der handler om, at kommunerne skal hjælpes til at træffe de rigtige afgørelser og forenkle klagesystemet, så borgere, der alligevel oplever, at de gerne vil klage, får en hurtigere afklaring end det, der kan være tilfældet i dag.
Karina Adsbøl (DF), 2013-05-14:
Ministeren siger, at det her beslutningsforslag er uhensigtsmæssigt.
Men er det ikke korrekt, at vi i Socialudvalget, og at ministeren også selv har fået en række henvendelser fra bl.a. handicaporganisationerne og bl.a. fra Evald Krog, som skriver til os, at nogle kommuner simpelt hen tænker i de her baner, i forhold til at de sparer den her ydelse, mens klagesagen kører?
Er ministeren ikke enig i, at vi i Folketinget har fået de her henvendelser om, at der er store problemer i forhold til det her område?
Benedikte Kiær (KF), 2013-05-14:
Grunden til, at der skal være rum for fortolkning – nu har jeg ikke sagt, om det rum skal være stort eller lille, jeg har blot sagt, at der skal være et rum for fortolkning – er, at det er svært at lave nogle totalt faste og objektive regler for, hvad samliv egentlig er.
Det synes jeg egentlig også jeg hører fra Enhedslistens ordfører i andre sammenhænge, nemlig at man skal være mere åben for, at folk lever sammen på andre måder i dag, end man gjorde for f.eks. et par årtier siden.
Derimod er det væsentligt, at den enkelte borger ved, hvad vedkommende skal forholde sig til, ligesom det er vigtigt, at reglerne bliver forvaltet ens landet over, så der ikke sker det, at det i en del af landet er skidt, fordi man fortolker reglerne forkert og derved også undergraver borgernes retssikkerhed, mens man i andre dele af landet faktisk godt kan finde ud af at forvalte reglerne efter hensigten.
Derfor synes jeg, det er positivt, at ministeren har sat et arbejde i gang, ligesom der skal udarbejdes en vejledning på området, hvilket skal sikre en større ensartethed.