Lene Espersen (KF), 2008-04-10:
Der er ingen tvivl om, den her sag er en sag, som berører os alle meget.
Tortur er en forfærdelig forbrydelse, og derfor har det også ligget regeringen meget på sinde at se på, hvordan vi sikrer os, at vi ikke laver en straffelovgivning, som er usammenhængende og inkonsekvent i forhold til resten af straffeloven, og samtidig sikrer os, at der bliver sendt et klart og utvetydigt signal om, at vi på det skarpeste tager afstand fra tortur, og at det bliver nemmere fremover at følge sager, der vedrører forbrydelser, hvor tortur har været anvendt, og herunder også får mulighed for at registrere det.
Jeg må for at gøre det fuldstændig klart sige, at det ingenlunde er tilfældet.
Tortur er kriminaliseret.
Der er ikke tale om, at man har kunnet begå tortur og ikke efterfølgende blive retsforfulgt for det.
Det synes jeg er vigtigt at få gjort fuldstændig krystalklart, så den lidt håbløse diskussion, nogle har forsøgt at føre, der handlede om, om vi nu kunne være sikre på, at hvis man lemlæstede og pinte folk, at man så kunne blive retsforfulgt for det, mundede ud i: Ja, man kan blive retsforfulgt!
Skal man straffes efter den samme paragraf, eller er det mere elegant og mere klart og tydeligt at sige, at man får den straf, man skal have for den straffelovsovertrædelse, man har begået, og oven i det får man en strafskærpelse, fordi den er begået under tortur?
Jeg må sige, at Straffelovrådets løsning da så klart er at foretrække frem for at lave sådan en slags skraldebøtteløsning, hvor alle former for tortur skal vægtes efter den samme straffelovsparagraf.
Jeg er helt og aldeles uforstående over for, at de organisationer, der vier deres liv til kampen mod tortur, med alvor og oprigtighed kan synes, at det er meningsfyldt at have én paragraf, der skal dække det hele.
Det er da langt, langt bedre - hvis man ser på det med offerets øjne - at sige, at den person, der har begået tortur imod mig, er blevet dømt for både vold af særlig grov karakter og for anvendelse af tortur eller for frihedsberøvelse og for anvendelse af tortur, frem for at han er dømt for tortur.
Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå argumentationen i de høringssvar, vi har fået, og jeg må sige, at det er sjældent, jeg her fra Folketingets talerstol sådan direkte udtrykker min forundring over nogle af de høringssvar, der foreligger.
Jeg kan simpelt hen ikke finde anden begrundelse for det, end at det var det, de sagde fra starten af, og nu tør de ikke vende deres argumentation om.
Men jeg mener altså, at Straffelovrådet er nået frem til noget, der gør torturbekæmperne en meget, meget stor tjeneste, ved at sørge for, at det bliver langt, langt klarere, hvad det er, man er dømt for, herunder også, om der er anvendt tortur.
Jeg vil sige, at hvis man folkeretligt havde ønsket, at det overhovedet havde været formålstjenligt at have en enkelt bestemmelse, en catch all-bestemmelse, en bestemmelse, der opsamler alt, jamen så havde man jo nok folkeretligt sagt, at så havde man krævet en særskilt kriminalisering af det, som vi har det på terrorisme.
Det har man ikke gjort, og jeg tror, at man har gjort det med velberådet hu.
Så vil jeg sige tak til fru Karen Hækkerup for at have en meget positiv tilgang.
Jeg forstår godt, at fru Karen Hækkerup - i forhold til høringssvarene og i forhold til at det er en vanvittig kompliceret lovgivning - udtrykker, at man kan være i tvivl om nogle af tingene, herunder også om de spørgsmål, der vedrører forældelse.
Straffelovrådets hovedargumentation, som jeg jo har valgt at følge, er når det gælder de mest alvorlige forbrydelser som drab og forbrydelser mod menneskeheden, altså de forpligtelser, vi har over for Den Internationale Krigsforbryderdomstol - at samtlige de forbrydelser er uforældelige.
Men Straffelovrådet siger så også omvendt, at hvis forbrydelsen er, at man har brækket en finger på en person og anvendt tortur i forbindelse med det, hvorfor skulle det så lige præcis være uforældeligt, når der, hvis en privatperson brækker fingeren på en anden, er en forældelsesfrist på 10 år for det?
Det kan være svært at forstå.
Det, der så ydermere - synes jeg - er en meget god pointe fra Straffelovrådet, og som hr. Søren Pind så smukt sagde det på et andet sprog, er, at sagen jo altså også er den, at jo længere tid, der går, før en sag kommer for retten, desto vanskeligere er det oftest at bevise den.
Vi kan lige så godt være ærlige og sige, at mange af de forbrydelser, der bliver begået, og hvor der anvendes tortur, jo ofte er forbrydelser, der måske først ser dagens lys mange år senere, når en person flygter, kommer til et andet land og fortæller om sine oplevelser.
Og jeg vil sige, at for hver time, der går, bliver det vanskeligere at løfte bevisbyrden i en straffesag.
Da vi i sin tid - og det er jo ikke så lang tid siden - sidst så på forældelseslovgivningen, havde vi jo præcis den samme diskussion her i Folketingssalen.
Med den argumentation, som jeg hører fra SF og fra hr. Frank Aaen, kunne man spørge, hvorfor alle forbrydelser ikke bare er uforældelige.
Hvorfor er der nogle forbrydelser, der ikke skal kunne retsforfølges efter et stykke tid?
Begrundelsen for det er jo, at det på et tidspunkt begynder at blive umuligt for anklagemyndigheden at løfte bevisbyrden, og så kan man være i den paradoksale situation, at der kommer et offer og siger: Jeg ønsker, anklagemyndighed, at den her sag skal rejses.
Det er godt nok 20 år siden, der var en, der brækkede min finger, men jeg ønsker, at I skal føre sagen ved domstolene.
Så siger anklagemyndigheden: Vi kan ikke løfte bevisbyrden, der er simpelt hen gået for lang tid, og vi har to påstande mod hinanden.
Der er ikke noget bevis for, at det er sket.
I den situation vil det ofte have den konsekvens, at den person, der er en mulig gerningsmand, i princippet vil blive blåstemplet, fordi sagen ikke bliver rejst, når offeret ønsker det.
Og så er der mange, der vil sige, at den pågældende er uskyldig, så har den pågældende ikke begået den krigsforbrydelse.
Så jeg forstår udmærket fru Karen Hækkerups sådan meget forsigtige tilgang til det her, og jeg vil meget gerne under udvalgsbehandlingen være med til at besvare spørgsmål om det her.
Men jeg vil sige, at der altså er rigtig, rigtig gode grunde til, at der er forældelsesregler, og det er sådan set også af hensyn til ofrene, at man ikke må binde dem det på ærmet, at de skal vente i så mange år på at gå til myndighederne, så de risikerer, at sagen simpelt hen ikke kan føres ved domstolene.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på, om ikke vi kunne se lidt på selve definitionerne, så de blev lidt rundere.
Vi lægger op til en ret præcis formulering, og som jeg hørte hr. Simon Emil Ammitzbøll, ønsker hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der skulle være mulighed for, at man kunne tilføje nogle flere ting.
Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at Straffelovrådet også har overvejet det, og det er Straffelovrådets meget klare overbevisning, at når det gælder straffeloven, skal den være meget klar og præcis.
Vi kan ikke have en straffelov, som er lidt ulden i, hvad der menes, og derfor har man altså valgt ikke at medtage dele af torturkonventionen, hvor det kan være svært at overskue, hvad der præcis menes med det.
Men det er også Straffelovrådets klare opfattelse, at de andre bestemmelser i straffeloven, vi allerede har, vil fange de tilfælde, som den nye bestemmelse ikke fanger.
Men det vil jeg meget gerne svare på under udvalgsbehandlingen.
Så vil jeg sige til Enhedslisten og hr. Frank Aaen, som også var inde på, at man ikke var tilfreds med personkredsen, at det jo egentlig er lidt underligt, at hr. Frank Aaen først holder en lang tale om, at Enhedslisten ønsker, at man skal følge torturkonventionens bestemmelse, men når det så kommer til personkredsen, så ønsker man ikke længere at følge torturkonventionens bestemmelse.
For vi følger jo torturkonventionens bestemmelse og vælger ikke at udvide personkredsen ud over det.
Så jeg synes, det virker lidt, som om Enhedslisten bruger konventionerne sådan lidt, alt efter om det nu passer ind i Enhedslistens argumentation eller ej.
For nu at holde fast i det centrale, når vi taler om tortur og taler om, at offentlige myndigheder enten bruger voldelige metoder eller ekstreme psykiske metoder til at nedbryde folk, så synes jeg stadig væk, der må være tale om, at det er embedsmænd eller folk, der er blevet det pålagt af embedsmænd, der begår den her slags forbrydelser, som tortur handler om.
Så jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det ikke er sådan, at man ikke bliver straffet.
Spørgsmålet er bare, om vi skal fravige torturkonventionens definition på, hvem det er, der kan begå tortur.
Og der synes jeg nu, det er klogest at holde fast i den definition, der er.
Men jeg vil sige tak for de mange positive tilkendegivelser.
Jeg har argumenteret over for fru Karina Lorentzen for, hvorfor jeg ikke mener, at det vil være hensigtsmæssigt med en enkelt paragraf, og også for, hvorfor reglerne er, som de er, men jeg er selvfølgelig klar til under udvalgsbehandlingen også at gå i dialog med Folketinget om bestemmelserne.