runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Jeg har ikke nogen dårlig sag.
Den danske regering og Danmark, de danske soldater, har overhovedet ikke været involveret i tortur.
Jeg synes, niveauet er for lavt, undskyld mig.
Der er tale om, at Amerika altså har overtrådt de konventioner og derfor også retsforfølger de skyldige, og vi påtaler det også.
Men det sker netop retsforfølgelse, og fordi McCain får lavet lovændringen, betyder det da også, at Amerika ikke er tilfreds med det, der er foregået.
Det må man da godskrive.
Der er jo andre lande, der foretager tortur, og hvor militæret tillader sig at gøre, hvad de vil, uden at der sker retsforfølgelse.
Det viser, at Amerika deler vores værdier.
Så jeg synes ikke, at hr. Rune Lund skal slippe af sted med den der generalisering.
Og så synes jeg stadig væk, at det er forkert at sige, at vi ikke får bekræftet vores opfattelse i forbindelse med Fleischers pressemøde.
Det fremgår af redegørelsen – nu skal jeg ikke stå og gentage den her, for lampen lyser jo rødt hele tiden – og der er tre sider, hvor det står igen og igen og igen.
Det står her i redegørelsen, at man bekræfter, at man vil respektere Genèvekonventionerne og principperne, og at alle skal behandles ordentligt.
Det er den melding, der kommer fra Det Hvide Hus, og den har man da lov til at stole på.
De udvidede forhørsmetoder har vi også taget afstand fra – hr. Rune Lund og jeg har stået og diskuteret dem her – og der er ting, der bliver forbedret med McCainloven, og der er ting, vi vil holde øje med.
Det har vi jo stået og diskuteret her – var det i oktober måned?
– hr. Rune Lund og jeg.
Men vi har stået og diskuteret McCain.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Spm. nr. US 59
Per Kaalund (S), 2007-01-16:
Jeg har et spørgsmål angående jurisdiktion, som omtales nederst på side 7 i redegørelsen.
I forbindelse med Folketingets behandling af B 37 blev regeringen spurgt, om regeringen kunne garantere, at Danmark ikke udleverer eventuelle krigsfanger til lande, hvor de risikerer tortur eller dødsstraf.
Og regeringen svarede på daværende tidspunkt: Ja, for så vidt de pågældende befinder sig på et område, hvor Danmark udøver jurisdiktion.
Vi har tidligere fået at videt, at Danmark ikke havde jurisdiktion i det område, der er tale om her, og vi har fået det svar, at det var amerikanerne, der havde det.
Nu taler man her i redegørelsen om et område, et geografisk areal.
Hvordan ligger det med hensyn til de danske folk på stedet, dvs. officerer, som måske giver en forkert ordre eller udfører en forkert ting?
Er det ikke således, som vi har opfattet det, at det i givet fald skal pådømmes ved danske domstole, såfremt en af vore folk foretager en forkert handling på stedet?
Er det korrekt opfattet, at Danmark har jurisdiktionen der?
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Det er et rent juridisk spørgsmål, som jeg faktisk ikke fuldstændigt kan besvare.
Der skal vi jo ned i alle mulige juridiske lovbøger.
Jeg vil simpelt hen ikke krydsforhøres i juridiske detaljer af hr. Per Kaalund under en spørgetid, hvor der hverken er mulighed for at forberede sig eller slå op i alle mulige lovbøger.
Per Kaalund (S), 2007-01-16:
Jeg skal nok stille spørgsmålet skriftligt.
Jeg mener nu ikke, der er tale om en juridisk detalje, for det må jo være sådan, at når vi har folk i dag i Kosovo, vi har dem i Irak, og vi har dem i Afghanistan, må der ligge en afklaring af, hvem der har jurisdiktionen, for så vidt angår geografien, området.
Men det må vel være indlysende klart, at de danske militære folk er undergivet dansk jurisdiktion.
Det mener jeg da ikke er en juridisk detalje.
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Så forstår jeg også spørgsmålet bedre, og så har jeg altså ikke forstået det klart nok i første omgang.
Der ved hr. Per Kaalund jo godt som medlem af Forsvarsudvalget, at der har vi de aftaler, der hedder SOFA-aftalerne.
Der er præcis tale om, at man har jurisdiktion over sit eget personel, og de aftaler indgår man med de lande, hvor man optræder.
De indgås, før man sender personellet ud.
Det ved hr. Per Kaalund jo alt om som forsvarsordfører.
Omkring det med jurisdiktion og svaret på side 7: Det er indlysende, at det er et svar, der gives, før de danske soldater sendes ud.
Det ligger jo i folketingsbehandlingen, men om hr. Per Kaalund har stillet spørgsmålet der, ved jeg jo ikke.
Det er et udmærket spørgsmål, og det svar gives under behandlingen af beslutningsforslaget.
Det betyder så, at vi også må se på, hvilke teoretiske situationer man kan komme i – dem, som spørgeren går efter.
Der er jeg nødt til at sige, at hvis vi har jurisdiktion over et område, gælder de og de regler, men hvis vi ikke har jurisdiktion over området, gælder de jo ikke.
Og der vil jeg bare minde Socialdemokratiet om, at man stemte for og lige siden har stemt for et forslag til folketingsbeslutning om fortsat dansk bidrag – et bidrag, altså ikke en dansk styrke, men et bidrag – til en multinational sikringsstyrke, der stilles til rådighed, til rådighed, og det vil sige, at den altså ikke har kommandoen.
Per Kaalund (S), 2007-01-16:
Jamen vi bekræfter gerne vores beslutning om Afghanistan og vores deltagelse der.
Vi har end og stillet forslag om, at vi øger indsatsen i Afghanistan, så der har vi absolut ingen problemer.
Men vil det ikke sige med det svar, jeg her har fået, at hvis man forestiller sig, at en dansk militærperson, f.eks. en officer, udfører en forkert handling og f.eks. udleverer personer til amerikanerne, som vi ved kan udøve tortur og i et vist omfang har gjort det, og som vi ved har dødsstraf, så kan der være tale om en ting, som skal behandles efter dansk jurisdiktion?
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Jo, men når jeg alligevel er nødt til at være forsigtig her, er det, fordi jeg står i Folketingssalen og jeg står uden at være forberedt på at få sådan et spørgsmål.
Og der er det altså normalt SOFAaftalerne, der sikrer, at hvis dansk personel kommer ud for et eller andet eller kommer i en situation, som kan betyde sigtelse, så er det Danmark, der tager sig af det.
Så vil jeg godt gøre opmærksom på over for forsvarsordføreren, at i det øjeblik der skulle opstå en sådan situation, som hr. Per Kaalund nævner, så går jeg ud fra – men jeg er ikke forsvarsminister, og jeg er ikke justitsminister – at det er auditørerne, som skal vurdere sagen.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Morten Helveg Petersen (RV), 2007-01-16:
Nu til noget helt andet, nemlig skattestoppet og varigheden af skattestoppet.
Beskæftigelsesministeren er citeret i Jyllands-Posten forleden dag for at skulle have sagt, at skattestoppet er en permanent ting, der er kommet for at blive.
Mit spørgsmål til finansministeren er, om finansministeren er enig i det citat og i den udlægning.
Betyder det så, at skattestoppet også vil gælde efter 2010 i den fremskrivning af dansk økonomi, som regeringen barsler med?
Thor Pedersen (V), 2007-01-16:
Det er ligesom med juleaften, at man egentlig må afvente juleaften, før man får sine gaver.
Det er i hvert fald en praksis hos mange.
Man kan gå i spænding om, hvad man får, hvad det er, der ligger i pakken.
Sådan er det også her.
Vi har sagt, at vi jo kommer med en plan for tiden efter 2010, og det tilstræber vi sker, således at den udarbejdes her i løbet af 2007 og måske endda kan præsenteres, når vi starter i efteråret 2007.
Der vil hr. Morten Helveg Petersen forhåbentlig få et svar på det, han spørger til.
Ellers vil jeg bare sige generelt, at jeg jo ønsker beskæftigelsesministeren et evigt liv, det er jo det bedste, man har for alle.
Men i økonomisk teori hedder det jo også, at på sigt er vi alle døde.
Morten Helveg Petersen (RV), 2007-01-16:
Jeg må sige, at finansministeren øger spændingen om, hvad der kommer til at stå i den her fremskrivning, og det kan måske være en god ting, med hensyn til at der måske så er flere, der vil læse det.
Men det korte af det lange er, at beskæftigelsesministeren siger, at det er en permanent ting, og finansministeren siger, at nu må vi vente og se.
Hvordan harmonerer de to udsagn?
Thor Pedersen (V), 2007-01-16:
Det, jeg forsøger at sige, er: Regeringen har ingen planer om at ophæve skattestoppet, vi har ingen planer om at ophæve skattestoppet.
Så siger jeg også lidt mere finurligt, at det i økonomisk teori hedder, at på sigt er vi alle døde.
Men vi har ingen planer om at ophæve skattestoppet, og så må hr. Morten Helveg altså vente med at se, hvad det er, regeringen lægger frem.
Men som sagt: Regeringen har ingen planer om at ophæve skattestoppet.
Morten Helveg Petersen (RV), 2007-01-16:
Jeg hæfter mig ved, at finansministeren ikke siger, at skattestoppet er en permanent ting, således som beskæftigelsesministeren har sagt.
Finansministeren siger meget omhyggeligt, at re geringen ikke har planer om at ophæve skattestoppet, men det er jo ikke det samme som at sige, at det er en permanent ting.
Og jeg kan stadig væk ikke få de to udsagn til at hænge sammen, uanset med hvor stor spænding vi imødeser den her kommende plan for dansk økonomi.
Thor Pedersen (V), 2007-01-16:
Så jeg skal ikke sige, om det er oppe i 1.000-års-horisonten, jeg siger blot, at vi ingen planer har om at ophæve skattestoppet, og så må hr. Morten Helveg Petersen leve i den spænding.
Og det er jo ikke bare en spænding.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Lise von Seelen (S), 2007-01-16:
Der er stillet mange spørgsmål til lovforslaget her om friplejeboliger, og vi har fået svar meget tæt på andenbehandlingen her.
Arbejdsprocessen har ikke været tilfredsstillende, selv om vi selvfølgelig værdsætter, at vi har kunnet flytte andenbehandlingen her til efter jul, selv om den i første omgang var planlagt til før jul.
Lovforslaget er en sammenfletning af boligog sociallovgivning, og vi skal slet ikke skjule, at vi stadig væk finder, at der er nogle vinkler, som er uafklarede i selve lovforslaget.
Når vi har stillet spørgsmål om, hvorvidt det altid er dem med de billigste tilbud, som skal drive de her tilbud til ældre, så har ministeren sagt ja.
Ud af de udbud, der kommer, er det den leverandør, der kan præstere den laveste pris, som skal drive udbuddet i fremtiden.
Det er jo en meget markant holdning at have at betragte vores ældreomsorg og vores ældrepleje som ren forretning.
Vi har også spurgt til kvalitet eller holdningsmæssige tilgange til at ville lave et sådant særligt tilbud, og om det kunne have indflydelse på, hvem der skulle være udbydere efter en licitationsrunde, men det er ikke tilfældet.
Igen har ministeren nævnt, at det er prisen, der afgør, hvem der skal drive ældretilbuddet.
Vi anser det også for at være helt forkert, at en ældre, der gerne vil bo i en friplejebolig, kan afvises af ejeren af virksomheden, uden at der gives begrundelse herfor.
Den borger, der afvises, kan ikke klage og kan ikke anke ejerens afgørelse, hvilket betyder, at den, der får den største valgfrihed i den her sammenhæng, er boligejeren.
Det er et anslag imod den enkelte ældres retssikkerhed, og det er helt uacceptabelt, finder vi, og det vil føre til ulighed blandt ældre, som har brug for at bo i boligmiljøer, hvor der er pleje.
Ændringsforslagene kan vi støtte.
De Radikales ændringsforslag støtter vi, da vi ikke i en markedsmodel kan anbefale tilkøbsydelser.
Vi så gerne en model for tilkøb på alle de typer af boliger, der findes til ældre, men i ministerens forretningsmodel kan vi ikke se, at vi kan bruge en tilkøbsmodel, for det vil betyde øget brugerbetaling ind ad bagvejen, og det er ikke en mo del, som vi bryder os om.
Så giver det mening at tale om tilkøbsydelser, og så er det ikke brugerbetaling ind ad bagvejen.
Med baggrund i ministerens sene svar på de spørgsmål skal vi bede om, at sagen bliver behandlet på ny i udvalget.
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Jo, selvfølgelig fulgte vi da med, men der var faktisk ikke nogen oplysninger om totur.
Og så vil jeg i øvrigt lige tillade mig at gribe tilbage, for man er jo så interesseret i tekster – og der taler jeg om hr. Holger K. Nielsen.
Dokumentet fra den 18. januar – og det står altså på side 8 i redegørelsen – indeholder oplysninger fra ambassaden i Washington om, at detainees afgjort vil blive behandlet i overensstemmelse med Genèvekonventionen.
Det er jo stort set det stik modsatte af det, hr. Holger K. Nielsen stod og ævlede her.
Så man kan konstatere, at vi ikke havde nogen oplysninger af den art, som hr. Rune Lund nu har.
De kommer senere – de kommer senere.
Rune Lund (EL), 2007-01-16:
Det er jo efterhånden et absurd teater, hvor vi gang på gang bliver præsenteret for, at USA skam overholder alle konventionerne og USA ikke udøver tortur, selv om de har tilladt adskillige former for tortur.
Det er sådan virkelighedsfornægtelse, man ser fra regeringen gang på gang på gang.
Og det er måske også det, vi har med at gøre, når udenrigsministeren også siger, at man ikke kunne vide, at der foregik tortur i Afghanistan på det tidspunkt, hvor de 31 fanger blev udleveret af danske soldater til amerikanerne den 18. marts 2002.
Nu havde vi jo statsministeren i Folketingssalen her i onsdags, og da fik vi at vide, at statsministeren søreme ikke vidste noget om det, for han læste hverken aviser eller menneskerettighedsrapporter eller noget som helst.
Så vi kan stille udenrigsministeren det samme spørgsmål: Læste udenrigsministeren heller ikke nogen aviser eller nogen menneskerettighedsrapporter i den periode, som viste, at der foregik tortur, og at det derfor ifølge de internationale konventioner var ulovligt at udlevere de 31 fanger den 18. marts 2002?
Mogens Lykketoft (S), 2007-01-16:
Men udspurgt af senator Leahy sagde han, at det her direktiv ikke omfattede CIA og andre ikkemilitære tjenester, og i anden sammenhæng sagde han i øvrigt, at det slet ikke omfattede ting, der foregik uden for USA’s jurisdiktion eller uden for USA’s territorium, inklusive Guantánamo.
Lone Dybkjær (RV), 2007-01-16:
Jeg er altså tilhænger af, at der skabes et handelspolitisk og dermed økonomisk samarbejde mellem de her lande, og det er jeg af en ganske bestemt grund: Det er den eneste mulighed for at undgå ulovlig migration.
Jeg kan ikke se andre muligheder, end at vi forbedrer økonomien i de her lande.
Jeg kan også godt læse det, og jeg kan også læse, hvad der står i den paragraf, som hr. Morten Messerschmidt refererer til.
Men jeg mener, at i det øjeblik vi har et indre marked – vi kan bare sige med fælles europæiske regler – ser verden jo meget anderledes ud, og derfor ser det også meget anderledes ud, hvis der kommer arbejdskraft hertil.
I øvrigt er jeg ikke af den opfattelse, at vi nødvendigvis i Europa kun har brug for højtspecialiseret arbejdskraft.
Danmark mangler i meget høj grad arbejdskraft på en lang række områder, som ikke nødvendigvis er højtspecialiserede, men det er så en anden sag.
Det står her, at målsætningen er, at det skal være fælles regler, og lad os se at få dem gennemført, og lad os så tage stilling derfra.
Villy Søvndal (SF), 2007-01-16:
Jeg vil spørge udenrigsministeren i forlængelse af sagerne om tortur i Afghanistan, hvor udenrigsministeren jo har udvist, kan man sige, en anden holdning end statsministeren, og det synes jeg at udenrigsministeren fortjener meget ros for.
Den være hermed givet.
Jeg tænker på Nyhedsavisen den 5. januar, der har en overskrift – den kan nu være strammet – hvor der står, at udenrigsministeren har mistet tilliden til USA.
Han redegør så for, at der har været så mange tilfælde af tortur i amerikansk varetægt, at han mener, at den danske regering ikke længere kan have fuld tillid til USA.
Nu synes jeg måske selv, det er vidtgående ikke at have tillid til USA, som jo er en nær allieret på mange måder.
Er det ikke nærmere den nuværende administration, der er grund til at være ekstremt kritisk over for?
Jeg vil spørge udenrigsministeren: Ligger der i det her den erkendelse, at det er, når de ledende amerikanske politikere med Rumsfeld i spidsen åbner en ladeport ved at sige, at man ikke vil følge Genèvekonventionerne, at tillidsbruddet kommer?
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Jeg takker da hr. Villy Søvndal for, at han har læst Nyhedsavisen fra den 5. januar.
Det har jeg også gjort, og jeg kunne ikke genkende overskriften.
Det er jo også det, hr. Villy Søvndal åbner op for.
Jeg siger ikke i interviewet, hvis man læser teksten dernede, at jeg har mistet tilliden til USA.
Jeg beskriver, at jeg er dybt skuffet over de menneskerettighedskrænkelser, eksempler på tortur, som vi jo har fået i tidens løb.
Det har selvfølgelig skuffet mig, for Amerika er et retssamfund, som har fælles værdier med Danmark og med Europa; vi har fælles mål omkring behandlingen af mennesker og menneskerettigheder.
Derfor er jeg selvfølgelig skuffet over de sager.
Men så siger jeg også i interviewet, at midt i al den elendighed bemærker jeg også det positive, at retssystemet fungerer, altså at det ikke er amerikansk indstilling og politik, at man skal tortere og nedværdige mennesker, og at der, hvis det sker, altså er et retssystem, der træder i kraft.
Og det har der jo også været.
Men selvfølgelig er det da skuffende, og det er det, jeg giver udtryk for, at der har været alle disse sager.
Villy Søvndal (SF), 2007-01-16:
Tak for svaret.
Jeg vil spørge udenrigsministeren igen: Ser udenrigsministeren et mønster i det her?
Altså, jeg kan næsten ikke nå i den korte tid at remse alle de sager op, der har været, men det virker jo ikke, som om det er undtagelsen, at det her sker.
Det er så hyppigt, vi ser tilfælde af mishandling.
Og der synes jeg bare, det er nærliggende at overveje: Er det ikke en del af et mønster, som er villet fra de politiske ledere?
Da udmeldingen kom om, at man ikke ville acceptere Genèvekonventionens bindinger i forhold til de illegitime kombattanter, er det da ikke udenrigsministerens opfattelse, at man åbnede op med et signal om, at det var tilladt at gå langt, langt, langt videre, og at summen af enkeltsager kun kan forstås ud fra det generelle mønster?
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Nej, jeg tror ikke, der er noget generelt mønster.
Man kan jo også se, at den amerikanske offentlighed og den amerikanske presse tager meget kraftigt fat i det.
Vi andre har jo også protesteret, når det er sket, og sagt, at det her ikke er foreneligt med vores fælles principper, og det bekræf ter den amerikanske regering også, og det er derfor, retssystemet går i gang.
Hvis det var reglen og ikke undtagelsen, ville retssystemet jo ikke gå i gang.
Der har jeg altså også fæstet mig ved i den redegørelse, som hr. Villy Søvndal jo godt kender, om fangesituationen i Afghanistan
, at den amerikanske talsmand, Det Hvide Hus’ talsmand, mr. Fleischer – det står i redegørelsen, så den kan jeg jo bare henvise til – på sit pressemøde den 7. februar gør det helt klart og tydeligt, at man bekræfter, at USA vil respektere principperne i Genèvekonventionerne, og at tilbageholdte vil blive behandlet og vil fortsætte med at blive behandlet i overensstemmelse med principperne i Genèvekonventionen.
Så det er altså den amerikanske holdning.
Og det er jo altså også derfor, at man straffer.
Og det er ødelæggende for forståelsen for de værdier, vi i fællesskab prøver at sprede.
Så det har naturligvis en negativ indflydelse i folkeopinionen, naturligvis, i den del af verden, hvor det foregår, og selvfølgelig også skuffende i vores del af verden.
Villy Søvndal (SF), 2007-01-16:
Nu læste udenrigsministeren op af redegørelsen, Bushs redegørelse den 7. februar.
Jeg tror, det er vigtigt at få det hele i den redegørelse med.
Jeg skal lige citere, hvad der siges i det fulde omfang: De – altså krigsfangerne – skal behandles humant og, i det omfang det er hensigtsmæssigt og i overensstemmelse med militær nødvendighed, på en måde, der stemmer overens med principperne i Genèvekonventionen.
Det er noget helt andet.
Her siges, at man, i det øjeblik det er i overensstemmelse med militær nødvendighed og hensigtsmæssigt, vil følge principperne.
Modsat: I det øjeblik man ikke anser det for at være hensigtsmæssigt og i uoverensstemmelse med militær nødvendighed, vil man ikke følge dem.
Udenrigsministeren siger i citatet fra Nyhedsavisen, at han foreslår en strammere aftale om fangeudveksling.
Jeg vil spørge, om udenrigsministeren har foretaget sig noget i den sammenhæng og, om man så må sige, er kommet videre med sagen.
Per Stig Møller (KF), 2007-01-16:
Nej, det har jeg ikke, for vi er ikke i nogen situation, hvor vi for øjeblikket har fangeudveksling med USA.
I Irak er vi jo sammen med briterne.
Så der har ikke været nogen relevant situation, og det er i så fald også forsvarsministeren, der skal lave en sådan fangeudvekslingsaftale.
Men når der er opstået de situationer, der er opstået senere, så er det da klart, at man må overveje situationen.
Men jeg vil godt lige sige omkring det citat, som hr. Villy Søvndal skamrider, »i det omfang det er passende og foreneligt med militær nødvendighed« – det fremgår også af redegørelsen, og vi har haft det mange gange – at det altså er, fordi hr. Villy Søvndal overser kommaerne i den fulde sætning, for i den fulde sætning hedder det altså: United States Armed Forces shall continue to treat detainees humanely and –
og så kommer kommaet – to the extent appropriate and consistent with military necessity –
komma slut – in a manner consistent with the principles of Geneva
Det vil sige, at det er klart for enhver, at det indskudte tekststykke, altså »i det omfang det er passende og foreneligt med militær nødvendighed«, alene er rettet mod den anden del af sætningen.
Og det vil sige, at det første led om, at man skal behandle folk »humanely«, er uanfægtet.
Det andet skyldes jo simpelt hen den situation, hvor man har fået fat i terrorister – ja, det er en god ting at kunne sin grammatik, vil jeg sige til hr. Mogens Lykketoft – og betyder simpelt hen, at man behandler folk humant.
Det er det, der er pointen i det her, og så kan jeg svare videre, når jeg får et nyt spørgsmål.
Villy Søvndal (SF), 2007-01-16:
Det var dog besynderligt.
Det er jo det, udenrigsministeren siger.
Det er ikke rigtigt på dansk, og det bliver ikke spor rigtigere af, at udenrigsministeren læser det op på engelsk.
Det her er en villet sætning, der åbner en ladeport.
Hvis man er i tvivl, kan man lytte til de afhøringer, der var af nogle af de mennesker, der blev afhørt efter Abu Ghraib og andre sager.
Det er en almen opfattelse, at man med den her ladeport gav lov til ting, som der ikke tidligere har været givet lov til.
Det tror jeg altså udenrigsministeren gør klogt i at mærke sig.
Der var et andet punkt, hvor jeg synes at udenrigsministeren var fuldstændig uklar.
Jeg blev så glad, da jeg læste, at han ville sørge for, at der blev en strammere aftale, og nu forstår jeg, at det vil han alligevel ikke, fordi der lige aktuelt ikke er fangeudvekslinger.
Men det er jo et – undskyld – nonsenssvar.
Det interessante er at lave den type aftaler i en periode, hvor vi ikke udleverer, så aftalen er der, når der skal udleveres.
Der må jeg spørge udenrigsministeren: Er han blevet banket på plads af statsministeren i den her sag?
Og i så fald er det klart, at vi gerne slår ring om udenrigsministeren.