runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
Jo, jeg vil gerne anerkende, at det er en juridisk vurdering, der er foregået i Justitsministeriet, og at man der - efter min opfattelse har gået med både livrem og seler.
Jeg har også diskuteret med den tidligere justitsminister, hvorfor det lige er 15 år, og det er der sådan set ingen, der kan sige andet om, end at det er sådan et slag på tasken, og at der så nok vil være ret stor sikkerhed for, at inventaret er afskrevet.
Vi har mange andre eksempler på, at man er gået lidt skævt i byen med det.
Som jeg sagde i mit spørgsmål til Venstres ordfører, er det jo ikke altid, at regeringen har så travlt med at sikre sig, at der ingen penge bliver givet i erstatning.
Jeg vil henvise til, at vi havde et par samlestalde, som en tidligere minister forbød at producere, og det kostede millioner for staten.
Det tog man sådan set ikke noget videre hensyn til.
Regeringen kunne jo have afsat ministeren for sådan en brøler eller på anden vis have gjort noget - det gjorde man ikke.
Så det er altså ikke i alle sager, at man er lige påpasselig med skatteydernes midler.
Knud Kristensen (KF), 2008-12-05:
Det er klart, at den konservative ordfører hundrede procent støtter sin justitsminister; derom er der ingen diskussion.
Det er etik i stedet for dyrevelfærd, og jeg synes, der er stor forskel mellem netop de to begreber.
Med hensyn til forståelsen af det, der bliver sagt, er det sådan, at Det Dyreetiske Råd eller andre organisationer har foretaget sig det, at der er blevet optaget en film i Kina om, hvordan og hvorledes produktionen foregår dernede, og den blev sendt rundt på samtlige pc'er osv., sådan at alle danske borgere kunne se, hvor forfærdeligt det her var.
Og det var svært at forstå, om det var en kinesisk film, eller om det var en dansk film; det var altså et kinesisk foretagende, og det var ganske forfærdeligt.
Per Clausen (EL), 2008-12-05:
Nu har Det Dyreetiske Råd mig bekendt ikke forholdt sig til produktionen i Kina, de har forholdt sig til produktionen i Danmark, og de sagde i 1989, at den var etisk uacceptabel.
I det lovforslag, som vi behandler her i dag, står der, at der ikke er sket nogen mærkbare ændringer.
Og så kan jeg da godt forstå, at selv en konservativ justitsminister fremsætter et lovforslag om, at en produktion, som er etisk uacceptabel, stoppes.
Det, jeg ikke kan forstå, er, at den konservative ordfører står på Folketingets talerstol og forsvarer, at en sådan produktion skal fortsætte.
Knud Kristensen (KF), 2008-12-05:
Jeg kan kun bekræfte, at vores tidligere og vores nuværende justitsminister forholder sig meget præcist til netop den her produktion, og der er lagt et meget stort arbejde i det fra Justitsministeriets side og fra justitsministrenes side for netop at få det her balanceret på en meget fornuftig facon.
Med hensyn til Kina var det, jeg sagde, at den produktionsform, der foregår i Kina, er under al kritik i forhold til den produktionsform, som vi har haft her i landet.
Per Clausen (EL), 2008-12-05:
Jeg synes altid, det er spændende at høre hr. Knud Kristensens indlæg, og han mener åbenbart, at det sådan er på baggrund af nogle begivenheder i Kina, at det her lovforslag er kommet til.
Er hr. Knud Kristensen slet ikke bekendt med, at Det Dyreetiske Råd allerede i 1989 fastslog, at den måde, man bedrev den her produktion på, var etisk uacceptabel?
Er hr. Knud Kristensen slet ikke bekendt med, at det fremgår af det lovforslag, der jo mig bekendt stammer fra en konservativ justitsministers hånd, at der ikke siden 1989 er sket mærkbare ændringer i den måde, hvorpå ræve holdes i produktionsmæssig sammenhæng?
Det vil sige, at den produktionsform, som hr. Knud Kristensen står og forsvarer, er en produktionsform, som er etisk uacceptabel.
Knud Kristensen (KF), 2008-12-05:
Det er jo fremgået tydeligt af debatten om det fremsatte lovforslag, at det netop er oppositionen støttet af Dansk Folkeparti, som har lagt ved til det bål her.
Alle de der flotte bemærkninger, der er kommet om dyrevelfærd, kan jeg støtte
fuldt ud.
Jeg synes, det er gode intentioner, og det, som jeg netop havde ønsket i den sammenhæng, var ganske enkelt, at det var det, vi havde værdsat, og at det var det, vi havde satset på; og det var det, som netop skulle have været omdrejningspunktet, kan man sige.
Det, der var interessant, var at få det udfaset.
Jeg synes med hensyn til rævefarmerne, at der er noget, der er meget kendetegnende for dem, og det er jo, at man har udviklet farmene på en god og fornuftig måde, og at man har sikret det med de mange systemer, som der nu har været behov for i forhold til udviklingen.
Vi har jo set, at dyrevelfærdet inden for rævefarmene har været positivt, og det kan man måle på de kuldstørrelser, som rævene har givet over tid.
Når nu man lægger så meget vægt på dyrevelfærd, som jeg er helt enig i at man skal, og når nu det så skal udfases - det er jo det, som oppositionen synes er meget interessant, og man kan se, at de ligefrem sidder i salen og smiler over det - vil jeg sige, at det, vi rent faktisk får ud af det her, er, at den danske ræveproduktion bliver udfaset til f.eks. Kina, og i Kina tror jeg ikke de kender udtrykket dyrevelfærd.
Dér foregår opdræt af pelsdyr under nogle helt andre ubehagelige former.
Der er noget, som oppositionen jo fuldstændig undgår at tale om, og det er, hvad det her medfører.
Vi har 100.000 danske jægere, og måske 50 pct. af dem går til gravprøver, og de har gravhunde for netop at kunne gennemføre rævejagt.
Og for nogle år siden fik Danmarks Jægerforbund en opfordring fra regeringen til, at man netop skulle have alle ræve udryddet, dem, som havde den her epidemi.
Jeg synes ikke, det er reelt og rimeligt.
Jeg synes, det er helt rimeligt, at vi ligesom har fokuseret på dyrevelfærdet, nogle større bure osv. osv., men det er der ikke stemning for, og jeg tror, det var hr. Jørn Dohrmann, der sagde her fra talerstolen, at hr. Knud Kristensen ikke kunne støtte regeringen.
Jeg synes, det handler meget om, at man også må have lov til at fremføre kritiske synspunkter om den lovgivning, som vi udmønter, og det tror jeg rent faktisk der har været behov for i mange år her i Folketinget.
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
Jeg synes, det er nogle meget fornuftige synspunkter, Socialdemokratiets ordfører giver udtryk for, og jeg vil meget gerne medvirke til, at vi tager en udvalgsbehandling om det.
Jeg vil ikke her fra talerstolen stå og sige, hvad det er for et åremål, jeg mener er acceptabelt.
Men det, der er i de tanker, som Socialdemokratiet giver udtryk for, er vi absolut villige til at gå ind og forhandle om.
Bjarne Laustsen (S), 2008-12-05:
Vi kommer med et meget konkret forslag til at løse hele det problem ved at sige, at vi afskaffer ræveproduktion med en given kort frist.
Derefter siger vi: Hvis der så er nogle ræveavlere tilbage, som har et krav at stille, så må de komme med det.
Der opererede vi bare med nogle helt, helt andre tidsfrister - nogle tidsfrister, som vi i Folketinget gerne vil have.
Jeg hører, at det er det, man bredt gerne vil have.
Når vi i udvalgsarbejdet og senere her i Folketinget kommer til at beskæftige os med ændringsforslag fra os om, at vi skal have det dernedad, bliver det interessant at høre SF's holdning til det.
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
SF vil naturligvis følge en domstolsafgørelse, og jeg tror også, det er fremgået af min ordførertale og af mine svar på spørgsmål, at vi vil gå så langt som muligt, men under hensyntagen til, at grundlovens regler er fulgt, og at grundlovens beskyttelse af borgerne er opretholdt.
Det er så lidt vanskeligt at sige umiddelbart, hvor langt man kan gå inden.
Hvis det skulle indebære, at der er en enkelt eller to, der skulle være berettiget til at få erstatning, fordi vi i Folketinget har strammet skruen lidt mere, end domstolene synes var rimeligt, så tager vi det til efterretning.
Bjarne Laustsen (S), 2008-12-05:
Jeg har heller ikke registreret, at de er kommet med forbedringer til beretningen.
Men vi står jo med et meget interessant spørgsmål.
Jeg fornemmer det jo sådan, at regeringen bare vil give ræveproduktionen i Danmark en langsom død ved at kvæle den over 15 år.
Jeg vil gerne kvittere for de synspunkter, som hr. Kristen Touborg er kommet med, om, at man gerne under udvalgsarbejdet vil se på, om det er muligt at få nedbragt perioden.
Men forskellen består i, at hvis man anerkender grundlovens regler om ekspropriation, kan der blive tale om, at der er nogle, der skal have en kompensation, hvis de har et krav at stille.
Vi kan jo ikke vide det.
Jeg ved, at hr. Kristen Touborg også har set alle de der ansøgninger, der ligger, hvoraf det fremgår, at nogle selv vil udfase ræveproduktionen.
Der er kun ganske få rene ræveavlere tilbage, så der kan ikke være tale om ret mange basseøre, hvis vi kigger på det i den forstand.
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
Jeg vil gerne tilslutte mig Dansk Folkepartis ordførers udsagn om, at den her periode skal være så kort som mulig.
Det betyder, at den skal være så kort, som vi nu vurderer, den kan blive, uden at vi kommer til at betale erstatning til en hel masse af de her rævefarmere.
Det er det, der ligger i det, og det er klart den holdning, SF har - det er en afvejning.
Når Venstres ordfører siger, at SF så synes, at man ovre i Justitsministeriet har jongleret lidt og nærmest trukket tallet ned fra luften, så er det som sagt slet ikke det, jeg mener.
Jeg mener, at de efter meget klare og - vil jeg sige - langsommelige overvejelser er nået frem dertil.
Men jeg vil fastholde, at jeg tror, at Justitsministeriet går med både livrem og seler, og at det ikke er sikkert, at det er nødvendigt for at holde bukserne oppe.
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Jeg vil starte med at sige tak for det svar fra SF's ordfører.
Jeg kan forstå på SF's ordfører, at han altså lige så godt kunne være jurist, fordi han hurtigt kan lave en vurdering af, at de 15 år er noget, man har fundet på ovre i Justitsministeriet.
Man har siddet og leget med nogle tal, og så er man blevet enige om, at det altså nok er 15. Jeg tror, det er foregået på en lidt anden måde.
Man har ovre i Justitsministeriet lavet en juridisk vurdering og har rent faktisk brugt en hel del ressourcer på det.
Man kan sige, at det giver den debat, der tidligere har været, også indtryk af.
Der vil jeg bare gentage mit spørgsmål til SF's ordfører, nemlig om SF's ordfører ikke kan frygte, hvis man nu går ind og ser stort på den der juridiske vurdering - vi bliver jo nødt til at forholde os til juraen en gang imellem - og laver en politisk forhandling, som SF's ordfører lægger op til, at man ender med et politisk kompromis, som jo så kunne være 13 år, og at der så er nogen, der ud over de 13 år, man har fastsat, anlægger en sag og vinder den?
Det kan rent faktisk betyde, at man har en udfasningsordning på 13 år plus udbetaling af erstatning til ræveproducenterne, og at man derudover som sagt skaber en hel masse utryghed hos både de politikere her i Folketinget, som ønsker at gøre noget ved det her, og hos ræveproducenterne.
Jørn Dohrmann (DF), 2008-12-05:
Jamen det er jo netop det, jeg siger.
Jeg synes, at det er interessant, at der jo kan komme flere og andre forslag på bordet om, hvordan vi skal gribe det an.
For os er det helt klart: Vi ønsker den afvikling så hurtigt som overhovedet muligt.
Jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen, at der selvfølgelig kan findes forskellige citater af forskellige personer - det er jeg udmærket klar over - men vi skal jo ligesom prøve at finde en balance her og sige: Hvad er det så, Dansk Folkeparti mener på det område?
Vi ønsker, at der sker en hurtig udfasning på rimelige vilkår for alle folk, uanset hvem det er, der bliver ramt her.
Så derfor ønsker vi også, at man i forhandlingerne prøver at se på, hvad det så er for summer, der tales om, hvis det er, man skal til at ekspropriere, og om der er andre metoder til at få klarlagt, om der er nogle, der udfaser af sig selv, så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre.
Hr. Bjarne Laustsen nævnte selv, at der inden for 2 år eventuelt ville være nogen, der frivilligt lukkede deres produktion.
Bjarne Laustsen (S), 2008-12-05:
Jeg skal lade være med at drille hr. Jørn Dohrmann med, hvilke udtalelser jeg kunne citere fra, i forhold til hvad han har sagt, eller i forhold til hvad hr. Christian H. Hansen har sagt, og også i forhold til hvad hr. Bent Bøgsted og hr. Ib Poulsen har sagt.
For jeg forstår, at der er meget divergerende opfattelser, men jeg tager det sådan, at hr. Jørn Dohrmann taler på Dansk Folkepartis vegne, og at der er en opbakning totalt set fra Dansk Folkeparti til at forbyde ræveavl.
Dansk Folkeparti spillede jo en aktiv rolle i forbindelse med at forbyde jobklausulerne.
Derfor er det interessant, om man, hvis det er udgangspunktet, vil være med til at finde på den konstruktion, der handler om, at man kan gøre det hurtigere, eventuelt med mulighed for kompensation til dem, som måtte lide et tab.
Hvis vi skal afvikle ræveavl hurtigere, som Dansk Folkeparti ønsker, er det så ikke en fremkommelig vej, om man i givet fald vil støtte et ændringsforslag fra Socialdemokratiet, der går i retning af kortere afviklingsperioder, og hvor der til gengæld kan være tale om en kompensation?
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
Så må jeg altså sige, at det jo kunne komme an på en prøve, om det er de 15 år eller kortere tid.
Sådan som jeg har forstået det, er det altså Justitsministeriet, der med livrem og seler på har besluttet de 15 år.
Jeg har ikke noget problem med, at ordføreren ikke kommer med en lang juridisk udredning, og det var sådan set heller ikke det, jeg bad om.
Men jeg har andet spørgsmål, jeg gerne vil have besvaret: Når ordføreren siger, at bekendtgørelsen i hvert fald ikke gav bedre dyrevelfærd, vil jeg gerne høre, om det ikke er ordførerens opfattelse, at hvis farmerne nu havde levet op til bekendtgørelsens ordlyd - altså havde passet deres dyr, havde muget ud hos dyrene, når der var behov for det - havde det sådan set været en udmærket bekendtgørelse.
Det nytter jo ikke noget, at man ikke lever op til almindelige dyrevelfærdsmæssige forhold og ikke lever op til de ting, man skal, når man skal passe dyr.
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Man er mange ting som politiker, men jeg er i hvert fald ikke jurist, og derfor kan jeg ikke komme med en lang juridisk argumentation for, hvorfor det lige præcis er 15 år.
Men der har været en politisk forhandling forud for fremsættelsen af lovforslaget, og der har også været en drøftelse i Justitsministeriet om, hvor man kunne lægge snittet, i forhold til hvornår noget er ekspropriation og hvornår det ikke er det.
Man har så vurderet, at for at være på den sikre side skulle det være 15 år, og det er sket efter grundige overvejelser.
Det har sådan set været et bredt politisk ønske, at man skulle se, om fristen kunne være kortere, men det har så ikke været muligt, med hensyn til om der var tale om ekspropriation eller ej, så derfor er det blevet de 15 år.
Den vurdering har man lavet i Justitsministeriet, og den har jeg sådan set stor tiltro til.
Kristen Touborg (SF), 2008-12-05:
Hr. Karsten Lauritzen sagde i sin ordførertale, at vi så vidt muligt skal undgå erstatning, og det er jeg enig i.
Men jeg lægger også meget vægt på, at ordføreren sagde så vidt muligt.
Mit spørgsmål er: Hvad er det, der gør, at regeringen finder frem til, at det lige bestemt er 15 år, der er nødvendigt?
Hvad er det, der gør, er det ikke kunne være 10 år eller 5 år i stedet for?
Jeg vil godt høre lidt mere om, hvad det nu er, der fastlægger, at det lige skal være 15 år på området her.
Samtidig vil jeg godt spørge ordføreren: Når man lægger så meget vægt på, at der overhovedet ikke skulle være mulighed for at udbetale erstatning her, er det jo ikke altid, regeringen har haft det sådan.
Når man f.eks. ser på samlestaldene og de erstatninger, der blev givet der, fordi regeringen lavede en fadæse, gjorde det åbenbart ikke så meget, at der blev udbetalt millioner til ejerne af samlestaldene.
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Ja, det er fuldstændig rigtigt, og vi laver jo ikke noget her i Folketinget, som er i strid med grundloven.
Derfor har man så i stedet valgt den her løsning, hvor man ikke udbetaler erstatning, og grundlovens § 73 kommer til at gælde, og altså lavet en udfasningsmodel, som vi synes er den bedste for såvel rævene som ræveavlerne.
Så vil jeg minde om, at vi ikke havde stået i situationen her, hvis et politisk flertal i Folketinget havde lyttet til sagkundskaben og ikke havde lavet nogle regler, som har skabt dårligere dyrevelfærd for rævene i stedet for bedre.
Per Clausen (EL), 2008-12-05:
Nu er det jo fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng, om jeg og Enhedslisten går ind for grundlovens paragraf om ejendomsretten eller ej, for den er der jo, og den gælder.
Pointen er, at det, der er spørgsmålet nu, jo er, om det ikke i virkeligheden er, fordi man fra regeringens side ikke vil risikere, at det her kommer til at koste staten nogen penge, at man vælger den ene metode frem for den anden.
Den ene metode er at lade så lang tid gå, at ingen kan hævde, det er ekspropriation, og man er hundrede procent sikker; den anden metode er at gennemføre det hurtigere, så kan det være, at det ifølge grundloven er ekspropriation, og så kan man komme til at betale noget erstatning fra statens side.
Men der er jo ingen af de metoder, der er i strid med grundloven.
Begge metoder er jo fuldstændig i overensstemmelse med grundloven, hvis man gør det på den rigtige måde.
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Hvilken løsning, man vælger, er afhængig af det politiske ståsted, man har, og der kan jeg forstå at Enhedslisten ikke tager grundlovens § 73 så alvorligt og foretrækker at bruge grundlovens § 73 om ekspropriation og så udbetale en erstatning.
I regeringen ønsker vi en lidt mere fornuftig løsning, synes jeg i hvert fald, nemlig en udfasningslov, hvor ræveproducenterne får mulighed for at fortsætte deres erhverv, så der netop ikke bliver tale om ekspropriation.
Det synes vi er en bedre løsning, som er bedre i tråd med den måde, som vi læser grundloven på, og med den måde, som vi ønsker, man skal skabe respekt om den private ejendomsret i Danmark på.
Per Clausen (EL), 2008-12-05:
Sagen er vel, at hvis man havde krævet bekendtgørelsen gennemført og derefter krævet den overholdt, så dyrevelfærden var i højsædet, så ville det have gjort ræveproduktion umuligt i Danmark.
Og det var sådan set også formålet med at støtte det beslutningsforslag, der forelå, i hvert fald fra Enhedslistens side.
Så ville vi nu have været i den situation, at vi havde stået over for nogle erstatningssager, siger hr. Karsten Lauritzen, og det tror jeg han har ret i.
Det er det ene, jeg vil sige.
Det andet er, at der er én ting, jeg ikke helt forstår i det, hr. Karsten Lauritzen siger, nemlig at det sådan er hastværk.
Altså, det kan jo ikke være hastværk.
I 1989 kom den første erklæring fra Det Dyreetiske Råd, hvor man sagde, at det her var dyrevelfærdsmæssigt uforsvarligt.
Så situationen er vel den, at politikere - og så kan alle muligvis tage hinanden i hænderne - har gået og smølet med det her siden 1989.
Og derfor er det vel sådan, at det nu kan være rimeligt at sige, at vi vælger enhurtig metode, også selv om den skulle give nogle risici for, at der bliver nogle erstatningssager.
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Som jeg tror jeg sagde i min ordførertale, lægger vi i Venstre vægt på grundloven og grundlovens § 73 om beskyttelse af den private ejendomsret, men vi lægger selvfølgelig også vægt på dyrenes velfærd og også rævenes velfærd.
Der må man bare sige, at det, som et flertal i Folketinget - uden om regeringen - besluttede i forhold til at stramme reglerne ud over Europarådets rekommandationer, ikke skabte bedre dyrevelfærd, men rent faktisk værre.
Det noterede vi os og forsøgte så at finde en anden løsning, og den løsning er så det lovforslag, der foreligger her i dag med en udfasningsperiode, hvor man tager hensyn til rævenes velfærd, men hvor man også tager hensyn til, at vi har grundlovens § 73 om den private ejendomsret, som skal respekteres, også når det handler om ræveproducenter.
Bjarne Laustsen (S), 2008-12-05:
Man kan jo ikke tvinge nogen til at svare på et konkret spørgsmål, men jeg har endnu ikke forstået eller hørt, hvad der er årsagen til, at Venstre vil støtte det her lovforslag.
Jeg troede jo, man kunne sige noget om, at det var af hensyn til rævene - nej, det bliver der ikke sagt noget om, der bliver talt om mindre erhverv, og så bliver der sagt en hel masse andre ting, som er sagen fuldstændig uvedkommende.
Det, der står tilbage, er, at regeringen ved, at den er i mindretal, og derfor er den nødt til at komme med et lovforslag, der gør et eller andet på det her område.
Og hvis man brugte argumentationen om, at det var synd for rævene, så er det da fuldstændig vanvittigt, at der skal gå 15 år, inden man skrider til handling.
Er det ikke korrekt?
Karsten Lauritzen (V), 2008-12-05:
Ja tak.
Jeg tror ikke, jeg husker meget forkert - men så vil hr. Bjarne Laustsen selvfølgelig korrigere mig - hvis det ikke var sådan, at også Socialdemokratiet indrømmede, at de regler, som Socialdemokratiet selv havde været med til at indføre, ikke skabte bedre dyrevelfærd, men værre, og jeg kan også erindre, at Socialdemokratiets ordfører på det her lovforslag i en række aviser, bl.a. Nordjyske Stiftstidende, er citeret for at indrømme, at de stramninger, som man lavede politisk, ikke skabte bedre dyrevelfærd, som var udgangspunktet.
Rent faktisk skabte de nogle regler, som betød, at der var tale om ekspropriative stramninger, som gjorde, at ræveproducenterne de facto kunne gå til domstolene og sige, at politikerne havde strammet reglerne her så meget uden nogen faglig begrundelse, at man kunne henvise til grundlovens § 73.
Det ønskede vi selvfølgelig ikke i Venstre, og det ønskede man ikke i regeringen, og derfor gik man så ind og lavede dispensationsordninger og tog den politiske drøftelse, som det her er et resultat af.
Bjarne Laustsen (S), 2008-12-05:
Ja tak.
Jeg vil bare gerne til en start sige, at vi fra Socialdemokratiets side ikke har støttet nogen dispensationsmulighed; det var en ren og skær ministerbeslutning ikke at sætte den bekendtgørelse i kraft, hvilket et flertal havde sagt skulle ske med hensyn til forbedringer.
Jeg lyttede meget godt efter, men jeg tror faktisk ikke, at hr. Karsten Lauritzen nævnte dyrevelfærd eller dyreetik; det var et spørgsmål om, at det var et mindre erhverv, af mindre betydning og den slags ting.
Hvad er den reelle årsag til, at man vil forbyde rævehold i Danmark?
Det synes jeg vi mangler at få en afklaring på, for det er jo afgørende for, hvilke midler vi skal tage i brug for at få det stoppet.
Hvad er den reelle årsag til, at man vil stoppe ræveproduktion i Danmark?