runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2010-12-08:
Så svaret er altså fortsat nej.
Det bygger ikke på nogen form for forskningsresultater, men undervisningsministeren har mødt en dame, som mener, at det virker.
Jeg tager bare til efterretning, at det er det fundament, regeringens politik hviler på.
Jeg tager også til efterretning, hvad undervisningsministeren mener at kunne vurdere om Det Radikale Venstres politik.
Også her kan jeg konstatere, at det ikke bygger på noget særlig indgående kendskab til, hvad vi har arbejdet med, nemlig det forhold, at det er helt afgørende, at læreren har forskellige muligheder for at kunne vurdere elevernes faglige progression for at kunne tilrettelægge undervisningen med henblik på det, hvilket er noget ganske andet – ganske andet.
Jeg vil gerne bede undervisningsministeren om at være meget specifik i sin skelnen mellem lærerens evaluering med henblik på en tilbagemelding til eleven og til forældrene med henblik på at tilrettelægge undervisningen og så en offentlig rangordning af skolerne, som undervisningsministeren ikke har noget forskningsmæssigt belæg for virker.
Dertil må lægges, at hvis ministeren virkelig var bekymret – og det forstår jeg godt – efter at Venstre og Konservative har haft ansvaret i små 10 år, og der fortsat er knap 20 pct., der ikke kan gennemføre en ungdomsuddannelse, så vil jeg gerne vide, på hvilken måde undervisningsministeren forbinder forslagene om at offentliggøre test og ophæve loftet over klassekvotienter med det, at flere skal kunne gennemføre en ungdomsuddannelse.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2010-12-08:
Taget i betragtning, at ministeren den 17. november 2010 i Folketingets spørgetid påpegede, at »for det andet har fradragsmuligheden for sundhedsforsikringerne ført til, at der spares sygefravær«, kan ministeren så bekræfte, at ministeren endnu ikke har kunnet dokumentere, at de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer nedbringer sygefraværet signifikant?
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Skal jeg forstå det sådan, at de socialdemokratiske repræsentanter i KL’s bestyrelse ikke på nogen måde repræsenterer det socialdemokratiske kommunale bagland?
Så tager jeg det til efterretning.
Det er nyt for mig – det er nyt for mig, det er det.
Jeg opfatter hr. Nicolai Wammen og hr. Jan Trøjborg som forholdsvis repræsentative for det socialdemokratiske kommunale bagland, men det forstår jeg så at man ikke gør på Christiansborg.
Det er jo igen udtryk for lidt den samme hovne holdning, som der er til, at man overlader beslutningerne til netop det kommunale niveau.
Situationen er den, at vi på et tidspunkt på Christiansborg har truffet nogle beslutninger om, hvordan en klasse og en skole skal se ud.
Udfordringerne er anderledes i dag.
Det er fuldstændig korrekt, at de er det, også med hensyn til økonomien.
Det er jeg fuldstændig klar over at fru Christine Antorinis parti overhovedet ikke har taget notits af, eftersom man angiver to muligheder: Skab enten noget mere gæld, og smadr dermed ungdommens fremtid, fordi det er dem, der skal betale den tilbage, eller hent 31,5 mia. kr. i skat, hvilket så kan betyde, at vi nedlægger private arbejdspladser, der i en parentes bemærket finansierer den offentlige sektor.
Men det, jeg kan udlede af spørgerens spørgsmål, er jo sådan set, at man ingen tillid har til det kommunale niveau.
Det har vi i regeringen.
Det betyder ikke, at vi holder af mastodontklasser, men hvis man giver den frihed, kan vi også komme til at styre efter mål og se på resultaterne og have åbenhed omkring dem.
Men alt det ved jeg godt er i modstrid med socialdemokratisk ideologi.
Christine Antorini (S), 2010-12-08:
Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi synes, at det loft, der er, på 28 elever, dog i det mindste er en garanti for, at der er lidt lærertid pr. elev.
Jeg kan bare konstatere, at ministeren overhovedet ikke har noget fagligt belæg for, at det øger fagligheden, hvis man bare giver frit slag til at lave kæmpeklasser.
Så aner jeg ikke, hvor ministeren har det fra, at det socialdemokratiske bagland skulle synes, at det var helt fantastisk med megaklasser.
Jeg tror godt, at ministeren ved, at vi faktisk synes, at man skal sænke klasseloftet, at der højst skal være 24 elever i klasserne, for det betyder rigtig meget for fagligheden.
At der så er nogle borgmestre, der i øjeblikket er i gang med at skulle få nogle kommunale økonomier til at hænge sammen, der er helt elendige, og at de så tænker, at hvis de kan få dispensation til at proppe flere elever i klasserne, så er det dog bedre, end at de måske skal lave nogle endnu mere alvorlige nedskæringer på andre områder, er jo en del af den praktiske virkelighed, de skal tage sig af.
Det er en kombination af alle de partier, der er, og derfor skylder ministeren mig et svar på, hvad det egentlig er for et socialdemokratisk bagland.
Det er fra vores side i hvert fald helt sikkert, at vi ønsker at fastholde klasseloftet, og det håber jeg at ministeren vil respektere, når vi skal i gang med forhandlinger i folkeskoleforligskredsen.
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Jeg ved ikke, hvor den vrede kommer fra.
Altså, det er jo et faktum, at Socialdemokraternes kommunale bagland ønsker dette.
Det er et faktum, at Kommunernes Landsforenings bestyrelse ønsker dette.
Så er spørgsmålet bare: Hvorfor denne mistillid?
Vi kan godt bringe det tilbage til det niveau, hvis det er fuldstændig afgørende for fru Christine Antorini.
Enhedsomkostningerne pr. elev er øget med 5 pct. Kommunerne kommer til os og drøfter med os, hvordan vi kan lave en bedre folkeskole.
Jeg ønsker ikke klasser med 35 elever i, hvor man har én lærer, og at der så i øvrigt ikke er noget, der er ændret.
Vi forestiller os en helt anden dynamisk skole – det ligger selvfølgelig uden for Socialdemokraternes rækkevidde, det er jeg klar over – hvor de med frihedsrettigheder ude kommunalt kan lave klasser, hvor der er plads til flere og også til forskelligheder, men hvor der til gengæld er ekstra ressourcer qua det, at man ikke på hver sin side af skillevæggen i en skole skal sidde med hver sin klasse med 15 elever.
Det giver simpelt hen ingen mening.
I nogle klasser sidder der i dag 15 elever, og i andre 28.
Er det fair?
Nej, det er ikke fair.
Lad det dog være op til det kommunale bagland at træffe nogle beslutninger, også i forhold til folkeskolen.
Christine Antorini (S), 2010-12-08:
Jeg er ligesom den tidligere spørger, fru Margrethe Vestager fra De Radikale, nødt til at konstatere, at det er helt åbenbart, at når regeringen siger, at det er en rigtig god idé at give frihed til at lave megaklasser, så bygger det på nul viden om, at det skulle styrke fagligheden.
Det giver jo også sig selv, for det er en helt almindelig erfaring for enhver, at jo flere elever der er til en enkelt lærer, jo mindre undervisningstid er der.
Så prøver undervisningsministeren at komme med sådan en udenomssnak og sige, at der er nogle socialdemokratiske borgmestre, der synes, at det er meget godt, hvis man får den frihed til at lave kæmpeklasser.
Så vil jeg godt fortælle undervisningsministeren, at jeg synes, at ministeren skal tage ud og besøge skoler og opleve den virkelighed, der er.
Virkeligheden er, at regeringen og Dansk Folkeparti i en årrække alene har gennemført finanslovaftaler, som har betydet, at den økonomiske spændetrøje har været rigtig stram.
Jeg tror ikke, at det er for sjovs skyld, at kommunerne nu er i en situation, hvor de skærer ned i timetallet.
Nogle steder er man under timetallet; de fyrer lærere; de har næsten lukket for efteruddannelseskontiene; der er ikke gennemført nødvendige renoveringer af skolen, og de siger så, at det da måske er bedre, at de kan putte lidt flere elever i klassen.
Jeg ville da også, hvis jeg var kommunalpolitiker, gøre mig umage med bare at finde en eller anden form for begrundelse.
Men sagen er jo, at de har et kæmpe hul i deres kommunale budgetter, og de skal stå og vælge imellem, om der skal flere elever i klasserne, eller om de skal fyre lærere.
Det er det, der er virkeligheden, og det er ikke det, der løfter fagligheden, hvis det er ministerens svar.
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Det er jo beklageligt, at det kun er sådan, at det er folketingsmedlemmerne, der stiller spørgsmål til ministeren, for jeg kunne jo også spørge om, hvad det er, der gør, at fru Christine Antorini ikke vil lytte til sine kommunale partifæller.
Når jeg imødekommer Kommunernes Landsforening i dette spørgsmål, er det, fordi jeg har tillid til kommunerne.
Det er fru Christine Antorinis partifælle, hr. Jan Trøjborg, som står i spidsen for kommunerne, og han har en enig bestyrelse bag sig, når han i de drøftelser, vi har haft, har anmodet om, at de får lidt større frihedsgrader, ikke fordi de ønsker at spare, ikke fordi de ønsker at proppe en hel masse ind i klasserne, men fordi de ønsker en bedre folkeskole.
Men at fru Christine Antorini ikke er i samklang med sit bagland, er der jo ikke noget unaturligt i.
Jeg må sige, at det også gælder en udvalgsformand i Silkeborg, som jeg har givet en dispensation, som Socialdemokraterne selvfølgelig var meget imod, fordi de der kommuner jo ikke skal gøre, som det passer dem.
Men der er det også fru Christine Antorinis egen partifælle, som peger på, at det har de stor glæde af i Silkeborg.
Men erfaringer fra virkeligheden tæller selvfølgelig ikke hos Socialdemokraterne.
Har man læst en enkelt artikel, hvoraf det fremgår, at det ene tal er bedre end det andet, så skal vi selvfølgelig bestemme det på Christiansborg.
Jeg er af en anden opfattelse.
Der er meget divergerende opfattelser af, hvad der er bedst.
Hvis man bruger en samlet ressource; hvis man siger, at man har 1 mia. kr. eller adskillige milliarder kroner, som fru Christine Antorini vil bruge på at nedbringe klassekvotienten, så er der ingen tvivl om, heller ikke hvis man ser på, hvad Niels Egelund, Jørgen Søndergaard og andre forskere peger på, at hvis man sætter den ressource ind på andre områder, så kan man vinde endnu mere.
Christine Antorini (S), 2010-12-08:
Vi kan jo fortsætte, hvor ministeren slap, med at sige, at det er en fordel med ro i klassen.
Det er der ingen tvivl om.
Der er mange undersøgelser, der viser, at hvis der var mere ro i klassen, så lærte alle eleverne mere.
Derfor er det jo også med stor forundring, at vi har set på regeringens forslag om, at det åbenbart skulle være en gave til mere ro i klassen, at man fjerner loftet på maks. 28 elever i klassen.
Så kan man lave megaklasser på 35-40 elever, og så skulle man tro på, at det gav bedre undervisning, højere faglighed og mere ro i klassen.
Men jeg vil godt holde fast i det der med, hvorfra ministeren rent faktisk ved, at det virker at fjerne klasseloftet, så man kan have store klasser.
Jeg kan konstatere, at professor Niels Egelund fra Danmarks Pædagogiske Universitetsskole har været ude at undersøge, hvornår antallet har en betydning, og det, han konkluderer, er, at når der er over 25 elever i klassen, begynder det faktisk at betyde noget for fagligheden, og kommer man over 30 elever, begynder det for alvor at betyde noget for fagligheden.
Anvendt KommunalForskning har lavet en stor sammenlignende undersøgelse, og de kommer frem til præcis det samme resultat som professor Niels Egelund, nemlig at det selvfølgelig har en betydning: Jo større klasser, jo mindre faglighed, fordi der er mindre lærertid til den enkelte.
Så jeg vil gerne spørge: Hvad er det for en viden, undervisningsministeren bygger på, når hun skråsikkert kan sige, at det jo bare er en smagssag, at der overhovedet ikke er noget om det, og at det kan være lige så fint med 35 elever, som det kan være med 28 elever.
Hvad er det for en viden, der gør, at undervisningsministeren mener det?
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Jeg kunne jo vende spørgsmålet om og sige: Hvilken forskning bygger man på, når man mener, at 28 i en klasse er det fuldstændig optimale?
Det var det jo også under fru Margrethe Vestager, da hun var undervisningsminister.
Det passer mig udmærket med de her spørgsmål, for det har været karakteristisk for de debatter, vi tidligere har haft omkring skolerne hernede i Folketingssalen, fru Margrethe Vestager og jeg, at ofte er vi blevet skoset i regeringen og i Venstre – for den sags skyld – for, at vi ikke har tillid til det kommunale.
Men jeg kan da i øvrigt også henvise til, at med hensyn til klassestørrelse, så er der en forsker i New Zealand, der har samlet 163 internationale undersøgelser om klassestørrelser, der konkluderer, at små klasser pr. definition er bedre end store klasser.
Men dertil siger Niels Egelund og Jørgen Søndergaard i en artikel fra september, at det jo forudsætter, at man kun bruger ressourcen til den lille klasse og fjerner den, hvis det bliver en større klasse.
Hvis man alternativt bruger ressourcerne på andre tiltag, vil det have langt større effekt for læringen, herunder f.eks. en lillebitte smule ro i klassen.
Jeg havde et rigtig dejligt besøg for nogle uger siden af en fuldstændig fantastisk kvinde fra USA.
Hun har stået med ansvaret for udviklingen af hele skolesystemet i Washington State.
Det rykkede sig markant.
Fra at være et af landets absolut ringeste skolesystemer har man virkelig flyttet skolen i Washington State, ikke kun i byen, men i det hele taget også i områderne.
Hun peger bl.a. på, at noget af det, der har virket, har været åbenhed omkring, når der var udfordringer, åbenhed omkring dårlige præstationer i skolen, hvor man enten har kunnet gå ind at løse dem eller har kunnet arbejde med dem ad åre.
Faktum er, at fru Margrethe Vestager og hendes parti er så bekymrede for, at vi evaluerer i den danske skole, og at resultaterne er offentligt kendt.
Jeg er mere bekymret for, at der er så mange, der forlader skolen uden tilfredsstillende resultater, og at vi har mellem 15 og 20 pct. af de unge, som ikke kan håndtere en ungdomsuddannelse.
I det arbejde, der nu pågår i forligskredsen og andre steder for at forbedre folkeskolen, er det afgørende, hvis vi skal sætte skolen fri, og det ønsker vi i regeringen, at vi så har nogle mål, vi styrer efter, og også at resultaterne er til rådighed, også for befolkningen.
Margrethe Vestager (RV), 2010-12-08:
Jeg kan forstå på undervisningsministerens svar, at svaret er nej.
Det bygger ikke på nogen viden, overhovedet.
Det bygger på en fiks idé om, at hvis man rangordner og hænger ud og sætter i gabestok, så skal de nok arte sig.
Jeg vil gerne lægge et par andre forskningsresultater til vurderingen fra professor Peter Mortimore, som jo altså gentagne gange har advaret mod at offentliggøre de obligatoriske testresultater, nemlig at professor Sven Erik Nordenbo fra DPU har lavet en imponerende gennemgang af al forskning fra 1990 til 2008.
Han har ud fra den gennemgang, som jo er en massiv forskning af, hvad der virker, lavet 11 anbefalinger.
Ikke en eneste af dem er at offentliggøre test.
Derudover må man sige, at i England er man ved at afvikle det.
Man har nu opgivet det fra 9. klasse.
I Sverige, hvor man indførte offentliggørelse af test i begyndelsen af 1990'erne, har man konstateret, at skolen er blevet markant dårligere, og i Finland, som er det eneste land, der overhovedet scorer i topfem på nogle af PISA-kategorierne, har de ikke nationale test og har derfor heller ingen offentliggørelse.
Derfor vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at forslaget om offentliggørelse af test ikke bygger på nogen form for viden eller forskning, men er en fiks idé hos regeringen, fordi man mener, at man kan true lærerne til at gøre, som man ønsker.
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Men lad os nu bare tage det første først.
I forhold til offentliggørelse af nationale test skal det ses i den sammenhæng, at vi ønsker at styre skolen langt mere efter mål frem for efter det input, der er i skolen.
Vi vil gerne gøre op med, at vi på Christiansborg definerer alt, hvad der rører sig ude i den danske folkeskole.
Omvendt vil vi gerne have klarhed over, at de mål også nås.
Og den åbenhed, der er om resultaterne, er afgørende for, at man kan sanktionere både som forælder og også som borger.
Samtidig ønsker vi, at den åbenhed, der skal være om resultaterne fra de nationale test, sættes ind i en sammenhæng, hvor man bl.a. også redegør for progression i læringen, hvordan skolen udvikler sig, er der antimobningskampagner, hvordan ser elevernes evalueringer generelt ud af skolen og af undervisningen, så det bliver sat ind i en sammenhæng.
Derudover er det jo også korrigeret for sociale indikatorer.
Men det er jo et mærkeligt demokrati, kan man sige, at vi, hvis det er sådan, at fordi der er en enkelt forsker, der advarer imod, at man offentliggør informationer, så i et demokrati siger, at det jo er farlig information at få ud.
Det står i skærende kontrast til det, vi foretager os hernede, nemlig at ministeren skal svare i overensstemmelse med sandheden om alt mellem himmel og jord.
Når vi har informationer, som forældrene gerne vil have, virker det mærkeligt, at kommunerne, skolelederne, lærerne, ministeren, stort set alle kan få den information, men ikke dem, der betaler for skolen, nemlig borgerne, og heller ikke dem, der bruger den, nemlig elever og forældre.
Hvad angår klasseloftet, vil jeg også gerne returnere spørgsmålet, for der er nemlig intet i forskningen, der peger i retning af, at 28 er et helligt tal.
Der er intet, der siger, at 28 er det perfekte.
Faktisk viser PISA-undersøgelsen for de danske resultaters vedkommende, der blev fremlagt i går, at hvis der er færre end 15 i en klasse, er der typisk dårligere resultater, end hvis der er over 15.
Det siger ikke noget om tallet 28, men det gør derimod kommunernes stærke ønske om at forpligte sig på, at hvis de får en mere fleksibel måde at tilrettelægge deres skole på, vil de gerne leve op til også højere krav i skolen.
Derfor har de tilsluttet sig de syv mål, men vil gerne afvente de konkrete forslag.
Carsten Hansen (S), 2010-12-08:
Se, selv om det er mange år siden, kan jeg godt huske, da jeg selv gik i skole.
Vi startede 34 eller 35 elever i klassen.
Vi blev hentet ude i skolegården – man stillede sådan op i rækker, og så kom lærerne og hentede os ind.
Det var sådan opdelt i religion og geografi og dansk og historie.
Når der kom en lærer ind, rejste vi os alle sammen op – ligesom skudt ud af en kanon stod vi op.
Jeg skal love undervisningsministeren for, at dengang sad der oppe bagved i klassen 8-10 stykker, som ikke fik fat i det.
Det var faktisk sådan, at da Nyrup overtog regeringsansvaret og dermed folkeskolen, var der 33 pct., som ikke læste godt nok til at kunne klare sig på arbejdsmarkedet.
I dag viser den nyeste PISA-undersøgelse, at det går den forkerte vej.
Nu vil ministeren så indføre megaklasser.
Er svaret på PISA-undersøgelsen, at der skal 35 elever i klasserne igen?
Er det virkelig så fattigt, at i en tid, hvor alle kommuner skærer ned på folkeskoleområdet – der er fyret 1.000 lærere i det ganske danske land, det er faktisk sådan, at en tredjedel af kommunerne nu kører ned på minimumstimetallet i stedet for det vejledende timetal – at svaret så på det, fra en regering, der har lavet tre store folkeskoler reformer, er, at nu, hvor det går den forkerte vej, skal der bare flere elever i klasserne?
Jeg kan simpelt hen ikke få de her megaklasser til at hænge sammen med en ordentlig pædagogik – det, at børnene lærer mere, det, at der er flere, der tager sig af dem, det, at vi ikke efterlader noget barn til sig selv nede bagved, det, at vi giver alle en kompetencegivende uddannelse.
Kan ministeren ikke forklare mig, hvordan det hænger sammen?
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2010-12-08:
Jeg kan godt forstå, at det er svært for ministeren at svare på, hvad de forskellige aktører i tæt tilknytning til folkeskolen mener om regeringens udspil, for det er jo ikke pæne ord, regeringens udspil får med på vejen.
Det kan man roligt sige.
Ministeren kom selv ind på det med pengene, og det synes jeg da er meget interessant at dvæle ved, når vi snakker om folkeskolen.
Det er nemlig sådan efter 9 års VK-regering, at hver klasse i København i gennemsnit har 5 timer om uger, som enten aflyses eller erstattes med vikarer.
Regeringen har også stået for en besparelse på normalundervisningen i folkeskolen fra 2002 til 2009.
Den er faldet med 6 pct.
Det kunne jo godt være, at der var en sammenhæng imellem de besparelser, man ser i folkeskolen, og så den udvikling, der er i forhold til PISA, hvor det går den stik modsatte vej af, hvordan det bør gå.
Når vi gerne vil afsætte flere ressourcer til folkeskolen, er det, fordi vi ved, at folkeskolen skal løfte rigtig mange flere opgaver i fremtiden.
Det tror jeg da også er gået op for ministeren her de seneste dage.
Kunne ministeren ikke svare på, hvordan man med en nulvækst i kommunerne og med de besparelser, regeringen allerede har gennemført på normalundervisningen i folkeskolen, skal få en øget faglighed, for hverken eksperterne på folkeskoleområdet eller aktørerne på folkeskoleområdet synes, at det er nogen hurraløsning.
Tina Nedergaard (V), 2010-12-08:
Det er sådan set dér, enigheden mellem S og SF på skolepolitikken tilsyneladende er.
Med hensyn til offentliggørelsen af nationale test vil jeg bare sige: Ja, når regeringen kommer med udspil, er det da intentionen at gennemføre det, og det forudsætter jo så, at vi kan få forligskredsen med, sådan som situationen er nu.
Men jeg vil gerne understrege, at det skyldes mange andre ting – man kan jo ikke forestille sig, at vi, hvis vi på sygehusområdet havde nogle oplysninger om, at der var sygehuse, der foretog nogle hjerteoperationer, og det faktisk gik galt hver eneste gang, så ikke ville fortælle det til omverdenen, fordi det ville være noget mærkeligt noget at rangordne sygehuse.
Der er da ingen af os, der ville acceptere at sende vores barn ind til en hjerteoperation på et sted, hvor man kunne se, at de ikke fik tilstrækkelig gode resultater ud af de operationer.
Det er nøjagtig det samme, der gælder i folkeskolen: Tre fjerdedele af forældrene vil gerne have en offentliggørelse af testene, simpelt hen fordi de gerne vil have mere viden om deres børns skole, og det er jo sådan set såre menneskeligt og naturligt.
Pernille Vigsø Bagge (SF), 2010-12-08:
Det er klart for enhver, at vi er nødt til at gøre noget for folkeskolen.
Vi fik i går resultatet af en PISA-undersøgelse, der viste, at eleverne i 2009 læste dårligere, end de gjorde i 2000, at vi rasler ned med hensyn til både matematik og naturfagskundskaber, så det er klart, at vi skal gøre noget for folkeskolen, det tror jeg er klart for enhver.
Men det er også klart, at de 75.000 folkeskolelærere, de 600.000 skoleelever og de utrolig mange forældre, der er meget tæt på folkeskolen hver dag, skal tages med på råd, når der skal laves reformer af folkeskolen.
Det er sådan, at regeringen har foretaget 28 eller 29 lovreguleringer på folkeskolens område gennem de 9 år, regeringen har siddet ved magten, uden at det har øget fagligheden i folkeskolen.
Derfor er jeg altså nødt til at spørge ministeren: Kan det virkelig passe, at man ikke er til sinds at prøve at skabe et partnerskab med lærere, elever, forældre og uddannelsesforskere om, hvordan det her bedst kan spænde af?
Har man virkelig tænkt sig at gennemføre de centrale dele af udspillet, nemlig offentliggørelse af nationale test, megaklasser og niveaudeling, så børnene bliver delt i A- og B-hold, fuldstændig upåagtet af, hvad alle, der har med folkeskolen at gøre, siger til det?