runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Det vil jeg i hvert fald gerne gøre, men jeg synes alligevel, at der er grund til at holde fast i kernen her, nemlig at vi her står med et forslag, som vil give nogle mennesker en frihed til at leve det liv, som de gerne vil, en frihed, som vi giver dem, ikke på bekostning af nogle andre.
Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvad det er, der får den borgerlige side af salen til at sige: De mennesker må ikke få den frihed, de mennesker må ikke få den mulighed for selv at bestemme, de mennesker skal ikke have den mulighed for at leve det liv, som de gerne vil.
Det er mig uforståeligt.
Jane Heitmann (V), 2014-05-20:
Jeg synes jo stadig væk ikke, at jeg får noget svar fra ministeren, andet end at ministeren sparker bolden over til en anden ministers ressortområde.
Jeg synes, hånden på hjertet, at det svar er sådan en lille smule letkøbt.
Jeg havde gerne hørt ministeren sige, at regeringen ønsker et inkluderende sprogbrug på alle lovgivningsmæssige parametre, men jeg synes ikke, det er det, jeg hører.
Jeg synes bare, jeg hører ministeren sparke bolden over til et andet ressortområde med en besked om, at man vil følge området.
Jeg havde faktisk håbet på, at ministeren havde åbnet lidt op i forhold til måske at mene det, som vi har hørt flere regeringsordførere sige, nemlig at man gerne vil være dem, der er helt i front på inklusionsområdet.
Jeg synes desværre ikke, at det er det, jeg hører fra ministeren.
Jeg har noteret mig, at der er nye vejledninger på vej om kønsskifte, og jeg vil gerne her spørge, om ministeren vil oversende de vejledninger til udvalget.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Jeg har noteret mig – nu er børneloven jo ikke under mit ressort – at Socialministeriet i udtalelser om samme emne lægger vægt på, at der ikke skal lægges hindringer i vejen for juridisk kønsskifte, for mulighederne for at få børn eller at blive registreret som retlige forældre til sine børn, og så har jeg noteret mig, at ministeriet vil følge udviklingen på området og løbende vurdere, om en præcisering eller ændring af børneloven – også i relation til andre spørgsmål om faderskab, moderskab og medmoderskab – er det, der skal til.
Jeg forstår godt spørgsmålet, men man må også sige, at hvis man nu skræller det ydre lag af, kommer vi jo ind og står tilbage med, at det spørgsmål, der er rejst, jo dybest set er et spørgsmål, som entydigt er af teknisk karakter og derfor absolut håndterbart.
Det, der er det grundlæggende spørgsmål, er, om man synes, det er en god idé at sikre det her udsyn og vidsyn og den mulighed for at leve det liv som den, man føler at man er.
Pia Adelsteen (DF), 2014-05-20:
Når nu der i lovforslaget er udtryk som person med livmoder og person med en testikel, som lige pludselig er blevet definitionen på henholdsvis kvinde og mand, vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren ønsker et kønsneutralt samfund.
Joachim B. Olsen (LA), 2014-05-20:
Det er jo et fuldstændig relativistisk synspunkt at have.
Hvis der skulle være en stringent argumentation, hvis man skulle føre det, som ministeren siger, ud i livet, skulle man jo give cpr-nummer på baggrund af alle mulige andre ting.
Så kunne det jo være, at der var en hvid mand, som følte sig som en 2 m høj sort mand – han følte det.
Han følte, at han var født i den forkerte krop.
Det var frygteligt for ham.
Derfor skulle han selvfølgelig have et pas, som afspejlede den måde, han følte det på.
For min skyld kan folk føle det, de har lyst til.
De kan føle sig og være lige præcis, hvad de har lyst til.
Men det har ikke noget at gøre med, at man kan få et dokument, der ikke afspejler virkeligheden.
Det har intet at gøre med at være mindre frisindet, at man har det synspunkt.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Men der er bare behov for, at vi siger sandheden, og sandheden er, at jeg har svært ved at forstå det.
Jeg kan forstå, at man skal begrænse menneskers frihed af hensyn til andre mennesker.
Jeg kan forstå, at der kan være et ønske om at give størst mulig frihed i et fællesskab, og det betyder, at alle ikke kan få lov gøre, hvad de vil, for så bliver deres frihedsstigning på bekostning af andre.
Men her taler vi om at give en frihed til nogle mennesker, hvor det ikke er på bekostning af nogen andre.
Så jeg kan ikke forstå, at et parti, som tillader sig at kalde sig liberalt, siger: Den type frihed vil vi ikke give.
Det kan kun være, fordi man har en snævertsynethed i forhold til de mennesker, som der er tale om.
Joachim B. Olsen (LA), 2014-05-20:
Ministeren skal simpelt hen ikke have lov til at slippe af sted med det, ministeren står og siger på talerstolen, nemlig at gøre sig til fortaler for, at fordi vi er imod, at man kan få et specifikt cpr-nummer, på baggrund af at man føler sig på en bestemt måde, betyder det, at højre side i salen skulle være mindre frisindet eller ikke have noget ønske om, at folk skal have lov til at leve deres liv, som de lyster, så længe de ikke skader andre mennesker.
Det er simpelt hen noget sludder.
Det har intet med liberalisme at gøre.
Det har intet at gøre med at være liberal, at man kan give folk et cpr-nummer på baggrund af, at de føler sig på en bestemt måde.
Det er simpelt hen noget sludder at stå og sige det.
Og jeg synes i øvrigt, det er en grov beskyldning, at vi skulle være mindre frisindede eller skulle have lyst til at bestemme, hvordan mennesker lever deres liv, fordi vi ikke vil tildele personer et cpr-nummer, som knytter sig til et andet fysisk køn.
Det skulle ministeren holde sig for god til efter min opfattelse.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Tak for det.
Jeg synes sådan set ikke, at svaret ændrer sig i den her sammenhæng, fordi spørgsmålet jo – uanset at det blev formuleret noget længere – grundlæggende er det samme, nemlig om vi i Danmark skal gøre op med WHO-systemet, eller om vi ikke skal.
Det synes jeg bare ikke at vi skal.
Özlem Sara Cekic (SF), 2014-05-20:
Jeg synes helt grundlæggende, det er så ærgerligt, at man simpelt hen ikke svarer på det, jeg spørger om.
Jeg har jo ikke et problem med, at man kan få en diagnose.
Okay, så gentager jeg det lige igen
I dag er det jo sådan, at der er nogle diagnoser, man ikke kan kategorisere.
Derfor har de deres egen liste.
På selve høringen, som Sundhedsudvalget holdt, var der en læge, der sagde: Hvis man sidder i WHO-regi og arbejder for, at transkønnet her ikke skal betegnes som psykisk sygdom, kan man jo vælge at flytte det fra den kategori til den liste, hvor der ikke er en kategorisering.
Det kan man jo også godt vælge at gøre i dansk regi.
Jane Heitmann (V), 2014-05-20:
Tak for det og tak til ministeren.
Jeg synes, at jeg hørte, at omdrejningspunktet for ministerens tale handlede om accept, og der er jeg jo fuldstændig på linje med ministeren i forhold til det at acceptere, at mennesker er forskellige, og at vi hver især skal have lov at vælge den måde, vi vil leve på, og at gå klædt, som vi har lyst til, og at omgås de mennesker, vi vil.
I det hele taget tror jeg, at den personlige frihed også vægtes højt hos ministeren.
I min terminologi ligger der også i det at acceptere, at man accepterer på hele paletten.
Nu har jeg spurgt de to tidligere ordførere fra henholdsvis ministerens eget parti, Socialdemokraterne, og Det Radikale Venstre, hvad det er, der gør, at man ikke vil ændre i børneloven, men at man gerne vil ændre i sundhedsloven.
Jeg synes ikke, jeg har fået noget klart svar på, hvad det er, der gør, at man med den ene lovgivning gerne vil insistere på den her accept ved at kalde en kvinde for den gravide, men at man i børneloven ikke synes det er vigtigt at inkludere en gruppe.
Kan ministeren komme med et godt svar?
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Jamen det kan man heller ikke, og funktionelle lidelser findes ikke som diagnose.
De enkelte tilstande, som kan være omfattet af funktionelle lidelser, har diagnoser og koder, hvilket jo er en forudsætning for behandling i sygehusvæsenet og den efterfølgende registrering til Landspatientregisteret og de internationale sammenligninger osv.
Det, der er det særlige ved de funktionelle lidelser, er bare, at man på forskningsklinikkerne har valgt at bruge en samlet betegnelse, som så kaldes funktionelle lidelser, hvad der jo dybest set er udtryk for, at man vil samle begreberne, så mulighederne for at forske og udvikle og hjælpe dem, der lider af funktionelle lidelser, kan blive bedre.
Flemming Møller Mortensen (S), 2014-05-20:
Jeg synes i og for sig, at det der med at bruge ordet forfladige egentlig passer meget godt her, men jeg synes jo, at det er Det Konservative Folkeparti, der forfladiger behovet og ønsket hos de transkønnede.
De har et behov, og det er det, der er blevet lyttet til i forhold til de her to lovgivninger, vi nu diskuterer.
Her er det altså, at Det Konservative Folkeparti holder fast i systemerne.
For der er da intet til hinder for, at almindelige kvinder er almindelige kvinder, og at der bliver taget nogle særlige hensyn til den person, der er transkvinde, altså til den lillebitte minoritet i vores sundhedsvæsen, som vi synes vi med lovgivningen her tager højde for og gør det operationelt let for.
Charlotte Dyremose (KF), 2014-05-20:
Som virkeligheden er i dag, har man jo netop mulighed for, hvis man er den person, der bliver beskrevet, altså har det fint med sin krop, at leve som kvinde, hvis man ønsker det, selv om man fysisk er mand.
Men det ændrer jo ikke på, at man i forhold til sundhedsloven ikke har brug for en livmoderhalskræftscreening, og det ændrer ikke på, at man ikke har brug for kunstig befrugtning.
Altså, undskyld mig.
Skal vi virkelig forfladige kønsdiskussionen og kønsdefinitionen så meget for at prøve at imødekomme det, at man jo alligevel står i en situation, hvor man ikke fuldt og helt og hele vejen er ét køn, uanset hvor trist man måtte synes, det er?
Flemming Møller Mortensen (S), 2014-05-20:
Tak for det.
Jeg vil godt prøve sådan at skære det lidt tydeligt ud.
Hvis vi nu forestiller os en transkvinde: det er en person, der er født som mand, og som har lyst til og behov for at få en anden kønsidentitet, nemlig som kvinde.
Den person kan have det helt fantastisk fint med sine mandlige kønsorganer, altså det at være mand.
Det synes jeg bare ikke afspejles i det, der er Det Konservative Folkepartis holdning, fordi det jo er her, vi gerne vil komme de personer i møde, sådan at det er kønsidentiteten, der er det, vi laver om på.
Det er en meget lille og let justering, der skal laves.
I forhold til det omkring sundhedsvæsenet synes jeg også – jævnfør den lovgivning, der ligger her – at vi sagtens kan praktisere det.
Men det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke.
Charlotte Dyremose (KF), 2014-05-20:
Men uanset hvad, ændrer det faktum, at man er transkønnet, jo ikke på, at man har et fysisk køn.
Og det fysiske køn har bl.a. konsekvenser for, hvad man har brug for af tilbud i sundhedssektoren.
Altså, så må vi tale om at ophæve køn, og det mener jeg bare ikke vi skal.
Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, og jeg har heller ikke lyst til det.
Jeg har ikke lyst til, at vi ikke længere kan definere os som mænd og kvinder.
Og så kunne man overveje at definere sådan et tredje køn, men det er jeg heller ikke sikker på at der er nogen der er interesseret i.
Derfor må vi bare forholde os til, at der er en virkelighed, hvor vi, uanset om vi er glade for det eller ej, er født med et fysisk køn.
Stine Brix (EL), 2014-05-20:
Jeg har ikke sagt, at køn ikke er vigtigt, for jeg tror, fru Charlotte Dyremose har ret i, at køn også er vigtigt i den her sammenhæng.
Men nu taler fru Charlotte Dyremose igen om virkeligheden, og vi forstår, at det i fru Charlotte Dyremoses virkelighed er sådan, at der kun findes mænd og kvinder.
Hvorfor skal vi ikke lade vores lovgivning afspejle den virkelighed, at der faktisk findes mennesker, der er transkønnede?
Det forstår jeg simpelt hen ikke hvordan kan blive et problem.
Charlotte Dyremose (KF), 2014-05-20:
Jamen virkeligheden er jo, at køn, også for de transkønnede, er ret vigtigt, for ellers ville man jo heller ikke have behovet for at være, optræde som, føle sig som eller skifte til et andet køn – alt efter hvor langt man nu vil gå.
Det er jo netop, fordi køn er væsentligt i den sammenhæng.
Men køn er også væsentligt og afgørende i fysisk forstand i forhold til sundhedsloven, sådan som vi f.eks. nu ser det her.
Og det har altså faktisk nogle konsekvenser, når man vælger ikke at se virkeligheden i øjnene.
Uanset hvor ærgerlig og tragisk den virkelighed så måtte være for det enkelte menneske, har det altså fysiske konsekvenser, hvis man ændrer på det.
Og så må man jo f.eks. i forhold til det her forslag beslutte sig for, om det skal respekteres, at man føler sig som mand og derfor ikke skal indkaldes til sundhedsundersøgelser, eller om det netop ikke skal respekteres, at man føler sig som mand, og at der dermed tilbydes kunstig befrugtning.
Altså, det er jo sådan en underlig dobbelthed, der ligger i det her forslag, og det illustrerer i virkeligheden ganske godt, hvor fuldstændig problematisk og dermed umuligt det her projekt er.
Stine Brix (EL), 2014-05-20:
Fru Charlotte Dyremose bruger meget af tiden på at tale om virkeligheden, og i fru Charlotte Dyremoses virkelighed er der kun mænd og kvinder.
Men i den virkelighed, som jeg lever i, findes der også nogle, der er transkønnede.
Og jeg vil bare spørge fru Charlotte Dyremose, om man f.eks. ikke kunne forestille sig, at man kunne indrette et system med mulighed for juridisk kønsskifte med de ændringer af sundhedsloven, der følger, som også afspejler den virkelighed, at der faktisk findes mennesker, der er transkønnede.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Som det allerede er blevet nævnt af nogle af ordførerne, der har været heroppe, er forslaget, som vi behandler nu, jo i sammenhæng med, forlængelse af og en konsekvens af det forslag, som blev behandlet forud for det her, nemlig ændringen af cpr-loven, som gør det muligt for de personer, der oplever et misforhold mellem det biologiske køn og det køn, som de pågældende oplever at tilhøre og identificerer sig med, at opnå et juridisk kønsskifte.
De foreslåede ændringer i cpr-loven indebærer, at man ikke som i dag skal have fjernet kønskirtlerne for at få foretaget kønsskifte.
Derfor er det nødvendigt, som det også er blevet nævnt, at foretage rettelser i sundhedsloven og i loven om assisteret reproduktion, så det sikres, at en biologisk kvinde fortsat kan få tilbudt ydelser vedrørende svangreomsorg, abort, fosterreduktion og behandling i form af assisteret reproduktion.
Det er den ene del af forslaget.
Den anden del af forslaget er en modernisering af reglerne om kastration.
Det tidligere kriterium om, at man skulle have en sjælelig lidelse for at få tilladelse til kastration, foreslås nu erstattet med det mere nutidig og retvisende kriterium om, at man efter ansøgning får tilladelse til kastration som led i et kønsskifte, hvis man har fået stillet diagnosen transseksuel og har et vedvarende ønske om kastration og kan overskue konsekvenserne af det.
Så foreslås det, og det synes jeg er helt naturligt, at aldersgrænsen nedsættes fra 21 år til 18 år, så den svarer til den almindelige myndighedsgrænse, og den bliver så også parallel med den foreslåede aldersgrænse for det juridiske kønsskifte.
Det er mit håb, at de her ændringer vil være med til at styrke vilkårene for transkønnede her i landet, og jeg ser frem til den videre debat.
Der er rejst nogle spørgsmål, og dem kommer vi til at arbejde med hen ad vejen.
Men helt grundlæggende bevæger vi os med forslaget og med det foregående forslag i retning af et samfund med større tolerance, vidsyn og udsyn.
Det synes jeg kun at vi kan være tilfredse med.
Sophie Løhde (V), 2014-05-20:
Det tænkte jeg jo nok det var.
Men i Venstre holder vi jo vores ord, og derfor står jeg selvfølgelig her og må igen stille det spørgsmål, som vi fortsat ikke har fået et svar på: Når nu regeringen siger, at det her er meget vanskeligt, og at det har frygtelig lange tidsperspektiver at ændre det, så transkønnede ikke optræder sammen med personer med psykiske diagnoser, kan ministeren så ikke forklare mig, hvorfor man – når det arbejde er så svært og kun kan lade sig gøre på den virkelig lang bane – i en dansk sammenhæng stadig kan tage en række af WHO's fysiske sygdomme og pulje dem alle sammen som funktionelle lidelser?
Altså, hvorfor kan man det ene på det ene område, men ikke det andet på det andet område?
Der er da noget, der ikke helt hænger sammen i ministerens argumentation.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Som det er i dag, betyder WHO's kode for transkønnede, at de i WHO-regi placeres i kapitlet om psykiske sygdomme og personlighedsforstyrrelser, og der er også fra dansk side et ønske om at flytte det i den kommende revision.
Så det er regeringens position.
Sophie Løhde (V), 2014-05-20:
Tak for det.
Nu havde jeg jo fornøjelsen af ministeren lidt tidligere i dag, hvor jeg blev belært om, at man ikke måtte være forudindtaget i forhold til, hvad ministeren agtede at svare på nogle bestemte spørgsmål, på trods af at de var blevet stillet et par gange.
Så nu agter jeg at stille spørgsmålet igen, og så må vi på samrådet efterfølgende se, hvem der har fået ret.
Agter regeringen at fremsætte forslag i Folketinget om at få ændret den danske udgave af WHO's diagnoseregister, sådan at transkønnede ikke optræder inden for samme kategori som psykiske lidelser?
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Men sådan, som det er lagt til rette i lovforslaget, bevarer man jo præcis rettighederne, altså ret til brystundersøgelse, ret til screening og vaccinetilbud, ret til reproduktion og til fertilitet.
Det, som er den eneste forskel, er det med den automatiske indkaldelse, hvilket igen peger tilbage til det, som flere i øvrigt har påpeget, nemlig spørgsmålet om den valgte identitet.
Charlotte Dyremose (KF), 2014-05-20:
Nu synes jeg måske, at ministeren skulle passe en lille smule på med at definere, hvad jeg kunne ønske mig.
For nu sætter ministeren det at være homoseksuel i samme kategori som at være fraskilt.
Altså, jeg forestiller mig, at de fleste homoseksuelle par er rigtig glade for det samliv, de har, hvorimod de fraskilte formentlig er ret kede af, at familien er gået i stykker.
Så jeg synes, det var en meget urimelig sammenligning, der kom der.
hvis ministeren synes, at alt det her kønsrelativisme skal kastes op i luften, og at det derfor er fint nok, at far på det offentliges regning bliver mor, hvorfor er det så, at de her biologiske kvinder, som jeg nu kan forstå er det nye begreb, ikke skal have den her indkaldelse til brystscreening og den slags?
Det synes jeg faktisk ville være ret vigtigt, for det kunne være livsreddende.
Nick Hækkerup (S), 2014-05-20:
Det synes jeg
Det er, synes jeg, i virkeligheden meget tro mod identiteten i den konservative tale, vi hørte før, om gamle dyder og samfundets normer osv.
Min grundlæggende holdning er den, når det kommer til spørgsmål om kunstig befrugtning, at hvis vi kigger ud i virkeligheden, kan vi se, at der er mange familiemønstre, der er anderledes end dem, som fru Charlotte Dyremose kunne ønske sig.
Der er homoseksuelle; der er oven i købet familier, der bliver skilt.
Jeg ved godt, det lyder hårdt, men så er der papmor og papfar, som også skal ind over i forskellige sammenhænge, og så er der de transkønnede.
Jeg synes i virkeligheden, at det, vi gør her, er at forholde os til moderne familiemønstre, nemlig den måde, man lever sammen på i år 2014.
Og jeg tror i virkeligheden, at i forbindelse med det her med børnene og den assisterede reproduktion er det vigtigste for os her i Folketinget vel at forholde os til, om dem, der skal være forældre til børnene, er kærlige og omsorgsfulde og vil behandle de børn ordentligt, og ikke hvilken kasse man kunne have lyst til at putte de forældre i.
Charlotte Dyremose (KF), 2014-05-20:
Nu kunne jeg så høre, at ministeren jo i virkeligheden ender med også at forholde sig til virkeligheden.
Det er jeg jo glad for, for nu får vi et nyt begreb.
Nu har vi så den fysiske kvinde, den juridiske kvinde og den biologiske kvinde.
Og den biologiske kvinde, som altså juridisk er en mand, skal ikke tilbydes indkaldelse til brystscreening, fordi vedkommende er mand.
Er der andre mænd, der har mulighed for assisteret reproduktion i deres livmoder?
Altså, skulle man ikke træffe en beslutning om, hvorvidt man følger det biologiske eller det juridiske køn på sundhedsområdet?
Erling Bonnesen (V), 2014-05-20:
Jo, vi står fuldstændig ved de aftaler, som vi har indgået, og derfor vil vi selvfølgelig også have en sikkerhed for, at det lovforslag, som vi behandler, lige præcis er det, som vi har aftalt.
Og der står jo i aftalen, at det er 25.000 ha, så det er det, vi skal have et grundlag for.
Orla Hav (S), 2014-05-20:
Jeg skal bare tillade mig at spørge, om ikke hr. Erling Bonnesen mener, at det lovforslag, der er fremsat, flugter med den aftale, der er indgået, nemlig at der skulle friholdes så og så mange hektar for randzoner, som der bliver givet udtryk for.
I øjeblikket har vi omkring 50.000 ha, og vi reducerer ned til omkring 25.000 ha.
Udmøntningen af det er ikke gjort betinget af, at der skulle foreligge konkret kortmateriale ved første behandling eller anden behandling.
Jeg skal bare spørge: Står Venstre ikke ved de aftaler, som man har indgået?
Erling Bonnesen (V), 2014-05-20:
Jamen der står jo i den aftale om vækstplan for fødevarer, at der skal foretages en halvering af randzonearealet ned til 25.000 ha.
Og når man så laver en opfølgning på lovforslaget, kan man jo ikke gøre det til en gættekonkurrence.
Jeg går ikke ud fra, det var det, der var meningen, for så ville vi ikke være færdige med at skrive på tingene endnu.
Så det må være en helt logisk følge, at regeringen, som sidder på apparatet, leverer det materiale, der skal til, og det beslutningsgrundlag, der skal til i lovforslaget.
Orla Hav (S), 2014-05-20:
Jeg skal selvfølgelig erklære mig tilfreds med, at Venstre står ved indgåede aftaler, og at man også har tillid til, at der bliver lavet det stykke arbejde, der skal laves, selv om det jo er på betydelig kortere tid, end der tidligere har været til rådighed for at få rettet op på lovgivningen.
Så jeg erklærer mig tilfreds med, at Venstre vedstår indgåede aftaler, og det må vi jo så bruge videre frem i den proces, vi skal igennem.