runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karen Hækkerup (S), 2012-06-07:
Den debat omkring ritualer, synes jeg i hvert fald selv, hører mere hjemme under L 105, men det, man kan sige, er, at ritualet jo i nogen grad bestemmes af ægteskabslovens gyldighedsbetingelser i § 20, stk. 2.
Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at grunden til, at vi i går stemte imod Venstres ændringsforslag, var, at Venstre stillede et ændringsforslag, der skulle betyde, at hver eneste præst skulle lave sit eget ritual.
Jeg spørger så bare: Hvor bliver identiteten af, hvis vi i stedet for at have ét ritual, som vi kender, skal til at have, at hver enkelt kan lave sit eget?
Det kan man godt kalde liberalt; jeg vil i hvert fald kalde det noget sjusk, og jeg ville være rigtig, rigtig ærgerlig, hvis det var det, der var blevet vedtaget.
Til sidst vil jeg bare sige, at jeg da er ærgerlig over det, hvis Venstre føler, at jeg som minister taler om, at de stemmer, der stemmer for, er gode, og at de stemmer, der stemmer imod, ikke skulle være gode.
Tværtimod har jeg jo sagt, at uanset hvordan man stemmer, er man velkommen til de videre drøftelser, når vi skal beslutte, hvordan børneloven og andre love efterfølgende skal ændres.
Det er det, jeg hele tiden har sagt.
Ellen Trane Nørby (V), 2012-06-07:
Men hvis det var det, ministeren gerne ville glæde sig over, var det jo underligt, at ministeren brugte store dele af sin taletid i den første bemærkning på at gøre sig bedre over, hvilken måde man valgte at træffe beslutningerne på i de enkelte grupper, og gøre det til et polemisk spørgsmål om rød og blå og noget, der skulle splitte partierne op i de partier, der var gode, fordi man ikke er fritstillet i etiske spørgsmål, og de partier, der så åbenbart har dårligere argumentation, fordi man har valgt at fritstille sine medlemmer i etiske spørgsmål.
Det, der netop har været den største anke for den her del af Folketingssalen, er, at ministeren har gjort sig til minister for ritualer, fordi det er sådan med det lovforslag, som regeringen har lagt frem, at det er Folketinget, der blander sig i folkekirkens måde at implementere det på, i stedet for at ophæve forbuddet, som vores ændringsforslag gik på, så man lavede en fritstilling i forhold til ritualerne.
Karen Hækkerup (S), 2012-06-07:
Det er næsten historisk, at vi, 23 år efter at loven om registreret partnerskab blev stadfæstet i Danmark, kan tage skridtet fuldt ud.
For mig er det her en glædens dag.
Jeg ved godt, at der er holdninger til, at det skulle være lovsjusk, fordi det ikke er beskrevet, hvilke ændringer i følgelovgivningen der skal laves.
Vi har hele tiden lagt meget klart frem, hvad det var, der var vores intention, og hvordan køreplanen for lovændringerne skulle være.
Justitsministeren har været kaldt i samråd og har der konstateret, at det lovforslag, vi nu skal behandle, godt kan stå alene, og at der ikke på nogen måde er noget at kritisere.
Ellen Trane Nørby (V), 2012-06-07:
Jeg vil egentlig gerne følge op på det, min kollega hr. Martin Geertsen spørger til, for jeg synes sådan set også, at det er ærgerligt, at ministeren står deroppe og gør sig til dommer over, hvad der er den gode måde at stemme på, og hvad der er den dårlige måde at stemme på som gruppe.
For der er nogle grupper i Folketinget, der har en tradition for at fritstille deres medlemmer i etiske spørgsmål, og jeg synes da egentlig, at det er lidt underligt, at ministeren i den her sag gør alt, hvad hun overhovedet kan for at splitte og dele op i blå og rød blok i et eller andet snævert partipolitisk forsøg på at gøre sig bedre end alle andre.
I stedet for skulle hun hilse det velkommen, at en stor del af Folketingets politikere alligevel – og på trods af, at de synes, det er enormt ærgerligt, at regeringen har lagt et lovforslag frem, som bærer præg af lovsjusk, og som ikke er gennemtænkt – siger, at de bakker op, fordi alternativet ville være ringere.
Jeg synes da, det ville klæde ministeren og regeringen, at man hilste det velkommen i stedet for at gøre det til genstand for polemik og splittelse.
Karen Hækkerup (S), 2012-06-07:
Jo, men der er jo nogle ting, der skal laves om.
Det er en regel, der betyder, at hvis man er gift, så antager man, at hvis en kvinde bliver gravid, så er den, der er far til barnet, ægtemanden.
Det vil sige, at der er nogle lovgivninger, vi skal have skrevet igennem, og i den forbindelse har jeg sagt, at jeg gerne inviterer til brede aftaler og brede drøftelser.
Når udredningen er klar og vi ved, hvor det er, vi skal have ændret i lovgivningens ordlyd og i vejledninger og bekendtgørelser, så indkalder jeg gerne, så vi kan tage en overordnet snak partierne imellem – og gerne alle partierne – for det er sådan set vigtigt, at vi er fælles om det.
Mogens Jensen (S), 2012-06-07:
Jeg synes ikke, at hr. Søren Pind svarede på mit spørgsmål, nemlig om, hvorvidt ord og begreber ændres over tid.
I forhold til den måde, som samfundet udvikler sig på, og den måde, vi som mennesker udvikler os på, så udvikler ord sig også.
Det er jo det levende danske sprog.
Til det der med misbrug af ord: Undskyld, men jeg vil sige til hr. Søren Pind, at hvis der er nogen, der har misbrugt ord, så er det vel den tidligere regering.
Jeg kan opridse talrige eksempler på misvisende ord, der blev brugt i et såkaldt newspeak til at bortforklare regeringens egentlige hensigter med dens politik.
Lad mig bare tage ordet Udlændingeservice, der jo reelt set var udlændingechikane.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Selvfølgelig kan ords betydning ændre sig over tid, men spørgsmålet er, om det er en politisk opgave at definere dem.
Jamen – rumme hvad?
For mig handler det om noget andet, men som sagt forstår jeg godt, at regeringspartierne ikke begriber den her ting, for man har misbrugt ord – misbrugt ord igennem valgkampen, og man fortsætter med at gøre det – på en sådan måde, at man splitter befolkningen i atomer i øjeblikket.
Jeg vil bare sige, at for mig handler det her ikke om at rumme, det handler om respekt for ord – som selvfølgelig kan forandre sig over tid.
Mogens Jensen (S), 2012-06-07:
Hr. Søren Pind siger, at ord betyder noget, og det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Søren Pind i, men kan ords betydning ikke ændre sig over tid?
vil jeg så spørge tilbage til hr. Søren Pind.
Det sjove er jo, at når man kigger i den store encyklopædi og ser, hvad der skrives om ægteskab, kan man se, at der skrives, at det er en samlivsform, der er reguleret af love, regler, sædvane og overbevisning, og som foreskriver rettigheder og pligter mellem ægtefællerne.
Der står ikke noget kønspecifikt i den store danske encyklopædi.
Hvis man ser lidt tilbage og graver lidt i kulturhistorien bag ægteskabet, kan man se, at det tidligere var defineret som et tysk-romersk juridisk begreb, der betød, at manden havde ejendomsretten over sin kone og hendes medgift.
Jeg spørger bare den tidligere såkaldte frihedsminister, om han ikke vil medgive mig, at ord og begreber ændres over tid, og at vi nu er kommet til en tid, hvor vi godt kan rumme, at ægteskab ikke længere betyder, at manden har herredømmet over sin kone og hendes medgift, men også kan rumme to af samme køn.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-06-07:
Det bliver jo dejligt befriende.
Jeg vil i hvert fald bare på egne vegne sige, at jeg overhovedet ikke føler mig stødt over den lovgivning, der bliver vedtaget i dag.
Jeg føler ikke, at jeg som homoseksuel bliver mindre værd – måske tværtimod – på grund af den lovgivning, der bliver vedtaget i dag: at man bliver respekteret på lige fod med andre borgere i det her land, og det er nu ikke så forfærdeligt, som det åbenbart kan føles for andre.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Men det synes jeg nu engang jeg gør.
Jeg synes, at man ved at kalde tingene det, de er, forsvarer det, de er, og jeg synes, at man ved at kalde dem noget andet lægger et slør over, hvad det er, og det ser jeg ingen grund til.
Det synes jeg personligt er sørgeligt.
Det må jeg sige.
Simon Emil Ammitzbøll (LA), 2012-06-07:
Jamen jeg vil såmænd bare kort sige, at jeg synes, at vi har ret til at have forskellige synspunkter, og at det er fint, man kan udtrykke dem, og vil på linje med fru Mette Bock sige, at jeg sådan set ikke har nogen fornemmelse af, at hr. Søren Pind skulle ringeagte homoseksuelle.
Men jeg synes til gengæld også, at man skal lade være med ligesom at kaste sig op i en eller anden position, hvor det handler om, at man nærmest er forsvarer af de homoseksuelle.
Det tror jeg umiddelbart ikke man kan se sådan et større belæg for nogle steder skulle forholde sig på den måde.
Mette Bock (LA), 2012-06-07:
... sige til hr. Søren Pind, at jeg ikke mener, at hr. Søren Pind ringeagter homoseksuelle.
Jeg vil gerne have mig frabedt, at hr. Søren Pind ligesom skal lægge til grund, at jeg skulle ringeagte homoseksuelle.
Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om hr. Søren Pind så i virkeligheden for at kunne stemme for et lovforslag som det her ønsker at følge det, som jo oprindelig var et konservativt forslag, nemlig at man skulle kalde det livsfæller i stedet for.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Jeg kunne ikke drømme om at bruge ordet uægteskab – ikke i nogen som helst sammenhæng.
Med hensyn til den uenighed, der består imellem os, er det sådan, at det er noget, jeg i min forelæggelse klart har redegjort for.
Jeg mener, at man skal respektere ordenes indhold.
At udtrykket uægte børn er et udtryk, der er gledet ud – og gud ske tak og lov for det – skyldes jo ikke kun lovgivningen, det er også noget, der skyldes sædvanen.
Sagen er bare den, at vi lever i en tid, hvor det er, at man fra bestemte politiske grupperingers side i stadig højere grad prøver på at definere ordene, at man prøver på at ophæve forskellen mellem kønnene, og at man for nogles vedkommende i virkeligheden, uden at man vil være ved det, gør nogle bestemte ting til noget, der er skamfuldt.
Jeg synes ikke, det er skamfuldt at være homoseksuel.
Så hvorfor skal man her kalde det det samme, som når det er en mand og en kvinde, der bliver gift?
Det giver ikke nogen mening.
Mette Bock (LA), 2012-06-07:
Tak for det.
Jeg kunne ikke drømme om at mistænke hr. Søren Pind for at ringeagte eller at se ned på de homoseksuelle, det tror jeg bestemt ikke er noget hr. Søren Pind gør, og jeg er hundrede procent enig med hr. Søren Pind i, at det er sådan, at ordene har en betydning, og at man derfor virkelig skal bruge dem med varsomhed.
I gamle dage havde man et begreb, som hed uægte børn, som var betegnelsen for de børn, hvis eksistens man ikke kunne negligere; de børn, der var født uden for et ægteskab, var uægte børn.
Så synes jeg, at hr. Søren Pind sammen med mig og formentlig også sammen med mange andre skulle glæde sig over, at det jo formentlig er sådan, at der kommer et særskilt ritual for de homoseksuelle, så de ikke får det samme vielsesritual.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Som man selv sagde, var det jo en kommentar og ikke et spørgsmål.
Karen J. Klint (S), 2012-06-07:
Det er ikke så meget et spørgsmål til hr. Søren Pind, som det er en kommentar, for jeg synes faktisk, det er sådan, at det er hr. Søren Pind, der misbruger ordene som ord.
For der står i de to lovforslag, som vi taler om i dag, ikke noget som helst om kønsneutrale mennesker.
Der står nogle ord om, at det er en kønsneutral lovgivning, og det er noget ganske andet, end at det er kønsneutrale mennesker.
Når man så taler om begrebet ord, vil jeg sige, at jeg er meget tryg ved at kunne se, at der er otte biskopper, og at der er en Præsteforening og der er en Provsteforening, der siger, at det, vi står over for i dag, er noget, der er ganske fint i overensstemmelse med det, som kirken står for.
Så det var ikke et spørgsmål, men det var mere en kommentar, fordi jeg syntes, det var noget, der trængte til en præcisering, nemlig at det, når man leger med ordene som ord, er sådan, at det også forpligter en selv til ikke at misbruge ordet.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Ja, det havde jeg klart foretrukket.
Jeg har så den udfordring, at jeg ikke bryder mig om den måde, der har været øvet politisk pression mod et trossamfund på.
For mig er religionsfriheden ukrænkelig.
Men svaret på fru Mette Bocks spørgsmål er ja.
Christian Langballe (DF), 2012-06-07:
Jeg takker for talen.
Vi har jo ikke i vores parti argumenteret ud fra, om det er følsomt eller svært.
Det, vi sådan set vender os imod, er så at sige den sproglige omdefinering, den newspeak, som George Orwell taler om i »1984«, altså det der forsøg på at botanisere i sproget, hvor man får noget til at være noget andet end det, det er.
Vi har jo bare sagt, at et ægteskab er et ægteskab mellem mand og kvinde.
Så enkelt er det sådan set.
Men jeg vil godt stille et andet spørgsmål, og det er bare et spørgsmål, som jeg ikke synes jeg har fået svar på: Hvorfor er følgelovgivningen ikke på plads?
Hvorfor skal vi tage stilling til det her i dag så at sige med bind for øjnene, uden at vi ved, hvordan følgelovgivningen kommer til at se ud?
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Det er stærk kost, men jeg overlader trygt den danske befolkning at vurdere, hvem der har misbrugt hvad.
Jeg læser ikke meningsmålinger, og jeg citerer heller aldrig fra dem, men jeg nøjes bare med at konstatere, at det overlader jeg trygt til det danske folk at vurdere.
Så er der dertil at føje, at jeg er imod den stigende kønsneutralisering af vores sprog.
Jeg er imod den, fordi den forvolder skade på vores børn; jeg er imod den, fordi den ikke siger tingene, som de er; jeg er imod den, fordi der kommer et skær af forløjethed over tingene, som ikke kan føre noget godt med sig.
Så enkelt kan det siges.
Martin Henriksen (DF), 2012-06-07:
Jeg synes jo, at hr. Søren Pind har sagt rigtig mange fornuftige ting, også i forhold til, hvordan regeringen opfatter ord, og det, som regeringen har gang i her.
Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Søren Pind om, hvordan hr. Søren Pind har det med, at hans eget parti til dels har medvirket til den udvikling, som hr. Søren Pind siger er en forfærdelig udvikling.
Hvad er hr. Søren Pinds kommentar til det?
Manu Sareen (RV), 2012-06-07:
Nej, det mener jeg ikke.
Jeg mener netop, at L 105 er udtryk for frisind, netop er udtryk for respekt, netop er udtryk for respekt for kirkens indre anliggender, netop er udtryk for, at vi har respekt for den frihedstradition, den har, det siger vi til præsterne.
For mig er det frihed, så det batter.
Martin Geertsen (V), 2012-06-07:
Nu var det ministeren selv, der før sagde, at ministeren i hvert fald under ingen omstændigheder havde lyst til at blande sig i kirkens indre anliggender.
Uanset hvad det er for en tilgang, man her har til spørgsmålet om påbud eller ophævelse af et forbud, mener ministeren så ikke, at man i virkeligheden ender med samme resultat, altså at der er nogle præster, som siger, at det hersens ritual vil de ikke gøre brug af eller nægter de at gøre brug af?
Havde det ikke principielt været et mere hensigtsmæssigt armslængdeprincip til folkekirken?
Manu Sareen (RV), 2012-06-07:
Jo, vil jeg sige til hr. Martin Geertsen, det er der.
Og der ligger en uheldig tilgang til det, hvis vi skal blive ved Venstres ændringsforslag, for det strider mod den sædvane, der har været i folkekirken.
Ritualerne er også med til at ramme folkekirken ind.
Så jo, der ligger en forskel, men jeg synes, at vores forslag, L 105, er meget mere liberalt og meget mere frit på alle mulige leder og kanter.
Martin Geertsen (V), 2012-06-07:
Jamen jeg er sådan set en af dem, som til syvende og sidst stemmer for ministerens forslag.
Men der er stadig væk en ting, der undrer mig i argumentationen, og som ministeren måske kan opklare for mig, og det er, hvorvidt der ikke er forskel på et påbud, som man kan blive fritaget fra, og så ophævelsen af et forbud.
Er der ikke en principiel forskel på de to måder at håndtere folkekirken på?
Manu Sareen (RV), 2012-06-07:
Jeg går ikke ud fra, at ordføreren vil have, at jeg skulle skrive det selv, for det ville virkelig være at blande sig i kirkens indre anliggender, og det har jeg på ingen måde lyst til.
Men jeg vil prøve at læse noget op omkring den usikkerhed, som ordføreren nævner i forbindelse med biskopperne og ritualet, som i øvrigt ifølge medierne ligger på mit bord på mandag.
Den 8. december 2011 mødtes jeg med de biskopper, som kunne være til stede, så vidt jeg husker, var de syv.
Og der blev vi enige om følgende, og nu læser jeg op – hvis ikke, man kan følge med, ligger det også på Kirkeministeriets hjemmeside.
Drøftelserne er mundet ud i følgende konklusioner: »Regeringen har besluttet, at par af samme køn kan indgå ægteskab.
Biskopperne konstaterer, at det er Folketingets kompetence at bestemme de juridiske betegnelser for parforhold mellem to af samme køn.«
Der er blandt biskopperne uenighed om den teologiske forståelse af henholdsvis ægteskab mellem mand og kvinde og mellem par af samme køn.
Men – og det er nu, man skal spidse ører
: »Til trods for denne uenighed er biskopperne indstillet på at indgå i det videre arbejde med udarbejdelse af ritualer.« De har ikke rystet på hånden.
De er uenige, men de har sagt, at de vil levere, og det gør de på mandag.
Christian Langballe (DF), 2012-06-07:
Kirkeministeren har jo også før antydet, at biskopperne uden videre var enige med ham om, at det her ritual skulle udarbejdes, hvilket de så ikke har været, og det ved alle jo.
Når to har sagt nej, og nogle andre har henvist til, at de er statsembedsmænd, er det i hvert fald ikke udtryk for, at der har været nogen enighed, det er i hvert fald en form for påtvunget enighed.
Men det, jeg bare anfører, er, at det er ganske bekvemt for kirkeministeren at anføre et teologisk responsum i forbindelse med lovgivningen, som i øvrigt er så tyndt, og som jeg ikke overhovedet mener fortjener at blive kaldt et teologisk responsum.
Og det ryger med ind i lovforslaget, bare fordi det så at sige bekræfter regeringen og ministerens egen holdning.
Manu Sareen (RV), 2012-06-07:
Jeg skal lige sige, at jeg henviste til hr. Alex Ahrendtsen.
Grunden til, at jeg sagde ordføreren, var, at jeg ikke lige kunne huske efternavnet, jeg beklager. Med hensyn til biskopperne og høringsnotatet og selve lovforslaget er det sådan, at de tilbagemeldinger, som vi har fået, da vi afsluttede den høring, vi selvfølgelig havde, har vi samlet ét sted.
Så husker hr. Langballe vel nok det samråd, vi havde om bekendelsesskrifter.
Og for at svare på, om forslaget var i strid med bekendelsesskrifterne, var jeg nødsaget til at få et notat fra Københavns biskop.
Og man kan jo spørge sig selv, hvorfor det netop var Københavns biskop og ikke biskoppen et andet sted, jeg spurgte.
Og det er, fordi det traditionelt er Københavns biskop, der råder kirkeministeren.
Jeg er ikke teolog – det er ordføreren så, men herinde er vi politikere, og for ikke at gå ind i en teologisk diskussion bad jeg netop i respekt for teologien Københavns biskop, som råder kirkeministeren, om råd i den her sag.
Christian Langballe (DF), 2012-06-07:
Jeg ved ikke af, at jeg har stillet et spørgsmål om, hvorfor de borgerlige partier stemmer for.
Jeg har ikke stillet det spørgsmål, og det er mig, der er ordfører på forslaget.
Men ud over det vil jeg da godt spørge om noget.
Det her er jo så at sige den teologiske begrundelse for ægteskabet.
Og jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at ægteskabet selvfølgelig er en borgerlig ordning, det er klart.
I den lovgivning, det drejer sig om nu, bliver der både lovgivet for ægteskab på rådhuset og ægteskab i folkekirken.
Men det, jeg gerne vil tage fat i, er, hvorfor der i den teologiske begrundelse udelukkende er anført Københavns biskop.
Hvorfor har man ikke også anført nogen af de kritiske stemmer, der har lydt blandt biskopperne?
For bispekollegiet er bestemt ikke enig, og det ved ministeren også.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Nu har der jo været gjort meget i citater i dag.
Det bedste svar, jeg kan give hr. Martin Henriksen, er sådan set bare at sige: Jeg står her, og jeg kan ikke andet.
Martin Henriksen (DF), 2012-06-07:
Jeg er helt med på, hvad der står i grundloven, og jeg er også helt med på, at Venstre har den tradition, som Venstre nu engang har.
Jeg er også helt med på, at hr. Søren Pind sikkert ville slå sig, hvis de ikke havde den tradition i Venstre.
Men jeg kunne nu alligevel godt tænke mig at høre hr. Søren Pinds kommentar til, at det forholder sig sådan, at flere medlemmer af Venstre jo har været en del af den udvikling og skubbet på den udvikling, som hr. Søren Pind står fra talerstolen og siger er en uheldig udvikling.
Jeg kunne godt tænke mig at få hr. Søren Pinds kommentar til, at det jo forholder sig sådan.
Søren Pind (V), 2012-06-07:
Vi har heldigvis et rigtig fint princip i mit parti om, at man i høj grad lever op til grundlovens ord om at følge sin egen personlige samvittighed og overbevisning.
Hvis man kigger efter i grundloven, vil man se, at der faktisk ikke står et ord om partier.
Der står kun noget om folkevalgte medlemmer af Folketinget, og det synes jeg er glimrende.
Vi i Venstre løser som regel de ting, der er at løse, men i en sag som denne er der nogle, som synes, at noget er et mindre onde.
Der er nogle, der synes, at det her er det mindst ringe.
Der er nogle, der synes, at det her kan de ikke acceptere.
Jeg er sådan set stolt af at være medlem af et parti, der giver plads til den slags.
Jeg vil have lov til at sige, at hvis ikke der var en lillebitte smule højt til loftet, ville jeg slå mig alt for meget, og det ville ikke gå.
Eyvind Vesselbo (V), 2012-06-07:
Men det, at det er formandens beslutning, at ministeren ikke skal være her, og at det er en anden minister, der skal repræsentere regeringen, ændrer jo ikke ved det forhold, at ministeren ikke har prioriteret at være til stede, og det er sådan set bare det, jeg nævner.
Så er det egentlig ligegyldigt, hvilken udenomssnak der så kommer.
Karen Hækkerup (S), 2012-06-07:
Den har ligget mig på sinde i mange år.
Den har ligget rigtig mange mennesker på sinde i mange år.
Inden vi kom i regeringskontorerne, da vi var i opposition, fremlagde vi det ene beslutningsforslag og lovforslag efter det andet, fordi vi ønskede, at homoseksuelle skulle få lov til at indgå ægteskab.
Det er det, vi skal stemme om om lidt, og det er det, debatten drejer sig om: at mennesker, der elsker hinanden, skal have mulighed for at blive gift.
Det synes jeg er en sejrsdag.