runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jeppe Mikkelsen (RV), 2014-04-25:
Jeg synes faktisk, det var svært at forberede mig til debatten i dag, fordi den er så vidtstrakt og der er så ekstremt mange ministerier.
Så jeg må nok komme en smule til kort.
Det håber jeg at hr. Karsten Lauritzen vil have en smule forståelse for.
Jeg tror, et bedre forum at tage den diskussion her i er i Skatteudvalget, hvor skatteordførerne uden tvivl har større indsigt i lige præcis SKATs praksis.
Jeg kan ikke præcis redegøre for, om hr. Karsten Lauritzen har ret i sine beskyldninger.
Det håber jeg at hr. Karsten Lauritzen vil finde en eller anden form for forståelse for.
Karen Hækkerup (S), 2014-04-25:
Jeg er i hvert fald sikker på, at man i Justitsministeriet vil bakke op om den opfattelse, at man er dem, der skal holde hånd i hanke med, hvad der foregår andre steder.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Jo, det skal vi nok afkræve skatteministeren et svar på, men det kunne godt være, at ministeren også undrede sig noget.
Altså, ministeren er jo ressortminister for lovkvalitet; det er jo derfor, Justitsministeriet gennemgår lovforslagene; det er derfor, ministeren står her i dag med redegørelsen; det er derfor, at man har et lovkontor i Justitsministeriet.
Altså, det er jo sådan set, fordi man skal holde lidt hånd i hanke med de andre ministerier, og det er der god grund til.
Derfor kunne det jo godt være, at ministeren også syntes, det var lidt mærkeligt, at alle ministerierne opfylder det, man afkræver med redegørelsen, men at Skatteministeriet nægter det.
Det virker lidt, som om det er en stat i staten derovre.
Karen Hækkerup (S), 2014-04-25:
Jeg kan jo ikke rigtig andet end at henvise til, at man må stille spørgsmålet til skatteministeren, som ressortmæssigt er den, der må besvare den slags spørgsmål.
Man kan undre sig over mange ting her i tilværelsen, og de fleste bekymringer giver en grå hår.
Så i stedet for at påtage mig den undren vil jeg i stedet henvise til rette sted, og det er i det her tilfælde Skatteministeriet.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Det sidste var jeg ikke bekendt med, så det skal jeg beklage.
Det var nu heller ikke en kritik af ministeren; det var lige så meget en kritik af Folketinget.
Jeg synes bare, det er ærgerligt, at der her foregår en debat, hvor der er, ja, halvanden ordfører eller to ordførere, okay, tre ordførere til stede i salen.
Det er da ærgerligt, for det er faktisk en vigtig debat at tage.
Det, jeg godt vil spørge justitsministeren om – ud over at takke for, at vi får lov til at behandle redegørelsen – vedrører den kritik af Skatteministeriet, som flere ordførere og jeg også på Venstres vegne har været inde på: Undrer det ikke ministeren lidt, at alle ministerier kan finde ud af at opgøre varslede og uvarslede besøg og antal politianmeldelser, men at Skatteministeriet ikke kan finde ud af det og fortsat nægter, også fremadrettet, at opgøre antallet af politianmeldelser?
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Jamen så vil jeg erkende, at jeg ikke ved, hvad der er foregået i regeringen.
Det er der nok mange der godt kunne tænke sig vide, og hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at SF har god samvittighed, så må det stå til troende.
Jeg takker så for tilsagnet om at se lidt på den her problemstilling i fællesskab i Retsudvalget.
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2014-04-25:
Nu ved hr. Karsten Lauritzen heldigvis ikke, hvad SF har forfulgt i forhold til retssikkerhed, mens vi sad i regering, for hr. Karsten Lauritzen ved lige så godt som jeg, at det ikke er noget, man fortæller i offentligheden.
Det er noget, man snakker om i forhandlingslokalerne, og jeg synes, vi har samvittigheden i orden i SF.
Retssikkerhed betyder faktisk rigtig meget for os, og derfor må det også blive et ja til hr. Karsten Lauritzens fremstrakte hånd.
Vi vil gerne være med til at se på det her.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Jeg noterede mig, at SF, efter at de er udtrådt af regeringen, er begyndt at gå lidt mere op i retssikkerhed, og det er jo glædeligt, og jeg skal bare høre, om SF også er indstillet på at se på, om man kunne forbedre den behandling, der omtales her i redegørelsen i dag.
Altså, SKAT – den diskussion har jeg haft med De Radikales ordfører – vil ikke engang opgøre de ting, som Folketingets Retsudvalg i enighed har besluttet at alle ministerier skal opgøre.
Vil SF være med til at se på, om vi kan forbedre det produkt, sådan at vi i Folketinget får lidt større overblik over, hvordan de her beføjelser administreres, hvad der kommer ud af det, om det giver mening at foretage x antal kontrolbesøg, sammenholdt med det, man opdager af ulovligheder, om balancen er rigtig, og om Folketinget har de rigtige oplysninger i den forbindelse?
Vil SF være med til at se på, om vi nu har de rigtige redskaber i den forbindelse?
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), 2014-04-25:
Man skal være opmærksom, når man bruger undtagelsesbestemmelser i grundloven og laver tvangsindgreb.
Jeg tror sådan set, at der kan være gode forklaringer på, at vi hele tiden udvider området.
Jeg kan i hvert fald godt se nytten af, at en fødevarekontrol kan gå ind og kontrollere en restaurant uanmeldt, for ellers ville man nok have ryddet op, når de kom forbi, og så kan en kontrol ikke anvendes til så meget.
Så jeg synes også, det her er et rigtig svært felt at operere i.
Men det er tankevækkende, at vi kun har, som jeg husker redegørelsen, fjernet to love eller to bestemmelser, men har lidt flere udvidelser, og sådan vokser det her hele tiden.
Det får mig til at tænke på, at jeg for nylig har været ude at besøge et plejehjem, og noget af det, de fortalte om, var den kontrol, de har dér.
De har både Arbejdstilsynet rendende, de har embedslægen rendende, og de har kommunen rendende.
Hver for sig laver de jo rigtig gode ting, og vi vil også gerne have kontrol med det område, men nogle steder var der også overlap.
Der var nogle af de her ting, hvor alle de her myndigheder kontrollerede det samme.
Spørgsmålet er, og det kan ministeren jo overveje at sætte et arbejde i gang om, måske til næste år
: Er der nogle steder, hvor man kan afbureaukratisere?
Er der nogle steder, hvor man kan lægge nogle ting ind under hinanden, så vi har færre besøg og dermed færre tvangsindgreb?
Det synes jeg godt at man kunne sætte gang i en diskussion om, for det her område bliver større og større.
Men jeg synes også, at der er gode begrundelser for, at man lige har valgt at bruge de indgreb hver for sig i de konkrete tilfælde.
Men hermed en idé, som jeg efterlader til justitsministeren.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2014-04-25:
Det accepterer jeg faktisk, og derfor skal en udstrakt hånd i et eller andet omfang i hvert fald være, at jeg gerne vil være med til at kigge på det sammen med hr. Karsten Lauritzen og få det undersøgt.
Det vil jeg faktisk meget, meget gerne.
Men det bliver nok ikke her i dag hen over stolene her i salen, for så skal vi nok grave lidt mere i det.
Men det vil jeg faktisk meget gerne.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Det har jeg faktisk ikke, hvis jeg skal være helt ærlig.
Altså, vi har jo en debat her om en redegørelse om tvangsindgreb, og det er jo ikke en lang redegørelse.
Der har også været en offentlig debat om det her, så jeg synes, det er relevant.
Det er jo fair nok, hvis hr. Jeppe Mikkelsen ikke ved, hvad partiet mener, og ikke vil svare – det kan jeg forstå – men altså, det er en debat, der retmæssigt hører hjemme her i Folketingssalen i forbindelse med behandlingen af det her forslag og ikke i Skatteudvalget.
Det er derfor, vi har sådan en redegørelse; det er derfor, vi har en retssikkerhedslov fra 2004.
Men hvis hr. Jeppe Mikkelsen ikke kan eller vil svare, respekterer jeg til fulde det.
Men det er ikke en diskussion, der hører hjemme i Skatteudvalget.
Den hører hjemme i Folketingssalen, og den burde have været her i dag.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2014-04-25:
Jeg ved ikke, om mantraet i debatten er, at forebyggelse er det eneste, der virker, og at straf absolut ikke virker – jeg synes nu i hvert fald, det nogle gange har været omvendt, men det har måske lidt at gøre med, hvilke øjne der ser på det, og også med, hvilket mantra man sådan kæmper ud fra, og jeg er godt klar over, at undertegnede og hr. Christian Langballe nok ser lidt forskelligt på tingene.
Der skal selvfølgelig være konsekvenser – det mener vi sådan set også bare der er.
Og så længe der finder chikane af betjente sted, kan vi også gøre mere, men jeg tror bare ikke på, at de forslag, som man er kommet frem med her, er mere end en tynd kop te; jeg tror ikke på, at det er det, der går ind og løser problemet.
Så nævnte jeg f.eks., at man kan lave nogle forebyggende tiltag, hvor jeg tog Vollsmose op som ét eksempel, fordi jeg for nylig blev inspireret af, at politiet derude gjorde et – i mine øjne – godt stykke arbejde; det er i øvrigt et nyt stykke arbejde, som de har sat i gang for nylig.
Men der foregår jo i massevis af tiltag overalt i landet, og det kan selvfølgelig også handle om meget andet end at gå i dialog og lignende – det handler også om at klæde betjentene bedre på i mødet med personer, der potentielt vil chikanere dem.
Karen Hækkerup (S), 2014-04-25:
Jamen det er jo egentlig skægt nok.
Det, som hr. Karsten Lauritzen lige før kaldte en tynd kop te, nemlig at der skal bedre styr på registreringen af de her sager, kan man nu bruge til noget, nemlig til at se på, om der er behov for yderligere stramninger. Som jeg sagde i mit indlæg, er jeg villig til også at se på, om der skal laves ændringer.
Men jeg vil gerne lave nogle ændringer, der giver mening, og en af de ting, jeg virkelig synes giver rigtig meget god mening, er, at de anbefalinger, som arbejdsgruppen – som også havde deltagelse af Politiforbundet – kom med, bliver ført ud i livet.
Det er bl.a. ved, at vi får bedre registrering, får bedre viden.
Og er der behov for at lave ændringer, der også vedrører lovændringer, så er jeg, som jeg sagde i mit indlæg, villig til at gøre det.
Men jeg kan ikke gøre det på baggrund af det papir, der ligger her.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Jeg synes, at justitsministeren skulle pakke den form for argumentation væk.
Altså, ministeren ved udmærket godt, at et beslutningsforslag jo ikke er et lovforslag.
Det er et flertal af partier, der fremsætter et forslag til debat, og så kan regeringen sige: Vi er enige i den her del, og vi fremsætter et lovforslag på den baggrund.
Så det der er nogle søforklaringer, som jeg ærlig talt synes, at den her sag er for alvorlig til.
Jeg må sige til justitsministeren: Når man snakker med Politiforbundet og menige politifolk, siger de, at der er langt flere af de her chikanesager end dem, som Rigspolitiets gennemgang viser.
Hvis det nu viser sig, at der er flere sager – 10 eller 20 sager – næste år, er ministeren så villig til at se på at stramme lovgivningen?
Karen Hækkerup (S), 2014-04-25:
Og som jeg nævnte, har vi gennemgået lidt over 2.000 sager, og der har de to af dem omfattet familiemedlemmer.
Men det er selvfølgelig to for mange.
Jeg redegjorde for den arbejdsgruppe, der har været i gang, og hvilke initiativer den har afstedkommet.
Den arbejdsgruppe indeholdt og indeholder sådan set også repræsentation af Politiforbundet og en hel masse andre, altså dem, der ved, hvad det her handler om.
Derfor synes jeg, at det må være vigtigt at følge de anbefalinger, som dem, der ved, hvad det her handler om, peger på.
Jeg har ikke sagt, at jeg ikke synes, at vi kan finde på nye ting eller på bedre ting.
Og det tager ikke højde for, at der allerede er en dom, som har sagt, at det skal tillægges skærpende omstændigheder, at det er foregået i fritiden.
Så beslutningsforslaget – hvis jeg må være så ærlig – er ikke gennemarbejdet godt nok, og derfor kan man ikke lægge det til grund for at komme videre.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Tak til ministeren for gennemgangen af forslaget.
Det overrasker mig ikke, at regeringen siger nej, og så gør det alligevel, for der er jo ikke megen sammenhæng mellem det, at både den nuværende og den tidligere justitsminister har sagt, at man har taget det meget alvorligt, at der er sket en eksplosion i antallet af sager om vold og trusler om vold mod særlig politifolk, og så det, at man ikke gør noget.
Og jeg må sige, at Rigspolitiets arbejdsgruppes anbefalinger er en tynd kop te.
Så det skuffer mig noget, at regeringen ikke er villig til at sætte handling bag de smukke ord, som justitsministeren også udtrykker her.
Jeg vil godt tage fat i noget helt konkret.
Justitsministeren siger, at der ikke er ret mange tilfælde af, at familier bliver chikaneret og truet.
Der er f.eks. en politimand, der har fået en sms, hvor bladet skriver at der står: Vi kommer efter dig og din familie.
Der er en anden kollega, der har fået en sms, hvor der igen er trusler, der går på familien.
Det, der er konklusionen her – og det er også konklusionen, når man snakker med både Politiforbundet og menige politibetjente – er, at truslerne rykker fra kun at være rettet mod politibetjentene til også at være rettet mod familien.
Og regeringens svar, skal jeg forstå, er: Det mener vi ikke er et stort problem, det er i hvert fald ikke nok til, at vi vil gøre noget ved det.
Er det korrekt forstået? vil jeg spørge justitsministeren.
Tom Behnke (KF), 2014-04-25:
Dertil er svaret: Nej.
For det, der gør sig gældende i forhold til Danmark, er, at vi har et meget transparent samfund.
Det er næsten dagligt, vi diskuterer, om der skal være overvågning og i hvilket omfang, om SKAT skal have lov til at gå ind i private menneskers haver.
Det mener Enhedslisten skal være i orden, det er vi så imod.
Der kan være forskellige andre myndigheder, der får lov til at lave virksomhedsbesøg osv. uden at have en dommerkendelse.
Nogle gange er det berettiget i vores optik, nogle gange er det ikke osv. Så vi har jo en løbende debat.
Senest er EU-Domstolen nået frem til, at i forhold til logningsbekendtgørelsen er der nogle problemer.
Det giver fornyet overvejelse og debat i Danmark.
Så vi har løbende og hele tiden en debat i Danmark om overvågning, fordi det jo er vigtigt, at vi ikke har mere overvågning end højst nødvendigt.
Derfor har vi debatten i forvejen, og den har Edward Snowden overhovedet ikke bidraget til i Danmark.
Nikolaj Villumsen (EL), 2014-04-25:
Tak for det.
Ikke skygge af dokumentation – arh, det holder ikke.
Det er også blevet kritiseret af FN, at der foregik overvågning i Bella Center under klimatopmødet.
Men spørgsmålet gik på: Anerkender De Konservative, at der er blevet rejst en relevant debat, eksempelvis en relevant debat om, hvorvidt det er i orden, at udenlandske efterretningstjenester overvåger i Danmark, på baggrund af de afsløringer, som hr. Edward Snowden er kommet med?
Tom Behnke (KF), 2014-04-25:
Se, det er jo en påstand uden hold i virkeligheden, for i den artikel, der var i Information, og som Information så i øvrigt heller ikke fulgte op på, fordi der jo var gode grunde til det, er der ikke skygge af dokumentation for, at der er foregået ulovlig overvågning – ikke skygge af dokumentation.
Og ingen har kunnet fremlægge den dokumentation, der viser det.
Så hele forudsætningen for spørgsmålet er simpelt hen forkert.
Om der er foregået ulovlig aflytning i andre lande, kan jeg ikke vide.
Det skal jeg heller ikke forholde mig til.
Det må andre lande og andre landes myndigheder forholde sig til, og så må de tage affære ud fra det, ligesom danske myndigheder, hvis der er lande eller personer, der uberettiget foretager overvågning i Danmark, så reagerer på det, og det sker.
Det sker, at andre lande foretager overvågning i Danmark, og så griber danske myndigheder ind.
Nikolaj Villumsen (EL), 2014-04-25:
Tak for det.
Skal man forstå det sådan, at den konservative ordfører anerkender, at hr. Edward Snowden har rejst en relevant debat om masseovervågning, bl.a. en relevant debat om den masseovervågning, som det er blevet afsløret også har fundet sted i Danmark i forbindelse med klimatopmødet i København?
Tom Behnke (KF), 2014-04-25:
Det er det da.
Der er da ikke nogen, der skal aflytte helt uberettiget, ulovligt, i strid med alle regler.
Det skal man da ikke gøre.
Det, vi ved i forhold til Danmark, er, at danske myndigheder har hævdet og fastslået, at der intet er, der tyder på, at der er foregået ulovlig aflytning og overvågning i Danmark.
Hvad der er sket i andre lande, må andre lande jo forholde sig til.
Jeg kan da ikke stå her og agere på vegne af Tyskland eller Tysklands kansler.
Det er jo slet ikke min opgave.
Det er jo også fair nok, at ministeren ikke synes, at de forslag, vi kommer med, sådan lige er vejen at gå.
Men jeg savner så at høre, hvad det så er regeringen vil.
For jeg kan forstå, at regeringen sådan set er enige i, at det kan være et problem.
Men hvad er det så helt præcis, man vil gøre?
Hvad er det for nogle lovændringer, der skal til?
Og så er spørgsmålet, hvordan man så vil samle op på det, for det kræver jo en lovændring.
Karen Hækkerup (S), 2014-04-25:
Det kan jeg godt forstå, det ville jeg også selv føle var ualmindelig intimiderende, og jeg ville synes, at der skulle sættes en stopper for det.
Derfor har vi jo også nogle forskellige regler i vores straffelov, som handler om chikane, som handler om, at man ikke må komme efter folk og alt muligt andet, og som også vil kunne føre til tilhold.
Og der bliver man nødt til på en eller anden måde at gå ind og finde ud af, om de her regler kan bruges, og hvis de ikke kan bruges, om der så er behov for yderligere.
Men det, som arbejdsgruppen gjorde, var jo lige præcis at gå ind og kigge på nogle af de sager, der har været.
De konkluderede, at det sådan set ikke var lovgivning, der var behov for, men en ændret praksis og en bedre opfølgning og en bedre forebyggelse.
så er jeg med, for det her er en dagsorden, som jeg tror at vi alle sammen er enige om at vi kun kan gøre for lidt i forhold til.
Christian Langballe (DF), 2014-04-25:
Nu nævnte ordføreren Vollsmose som eksempel.
Det synes jeg måske ikke er det bedste eksempel, man kunne give i den sammenhæng, men jeg vil godt lige anføre en pointe, og det er, at de her såkaldte forebyggelsesstrategier er noget, man har benyttet sig af i mange, mange år, hvor man har sagt, at forebyggelse er det, der hjælper, og at straf aldrig hjælper; det er jo blevet sådan et mantra i debatten, hvilket jeg overhovedet ikke er enig i.
Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, når man nu har alle de her forebyggelsesstrategier, er, om ordføreren kan forklare, hvorfor der så er en dalende respekt for politiets arbejde, og hvorfor der er sket en eksplosion i antallet af de her sager.
Altså, jeg synes faktisk ikke, at det så virker, som om de forebyggelsesstrategier virker efter hensigten.
Jeg synes, det er fint, at man vil forebygge – ikke et ondt ord om det – men det kan bare ikke stå alene; der skal være nogle konsekvenser, og der skal være en straf, som er til at forholde sig til.
Og jeg synes, at straffen – normalstraffen – i de her forhold er latterligt lav.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Men det står ret klart i Rigsadvokatens redegørelse, at selv om man er tidligere straffet, hvis man ikke er straffet for overtrædelse af § 119, så er normalstraffen for ordinær vold mod tjenestemand i funktion 20-60 dages fængsel.
Og det kan man så mene er meget eller lidt – i Venstre synes vi, det er meget lidt.
Jeg vil godt sige til hr. Jeppe Mikkelsen, at jeg synes, at hr. Jeppe Mikkelsen skulle læse den arbejdsgrupperapport.
For grunden til, at man ikke anbefaler noget i forhold til strafferammen, er, at man ikke er blevet bedt om at undersøge det; man er ikke blevet bedt om tage stilling til det.
Det siger jo sig selv, at hvis man ikke er blevet bedt om at tage stilling til, om strafferammen er den rigtige, og om normalstraffen er den rigtige, så forholder man sig ikke til det.
Så man kan altså ikke læne sig op ad den arbejdsgrupperapport, som både regeringen og nu også Det Radikale Venstre læner sig op ad i forhold til at afvise det her beslutningsforslag.
Jeppe Mikkelsen (RV), 2014-04-25:
Det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Karsten Lauritzen siger, nemlig at det ikke er strafferammen, som man foreslår hævet, men normalstraffen – det var selvfølgelig en fortalelse fra min side.
Men der må jeg også stå fast på, at jeg synes ikke, der er behov for at gå ind og kigge på normalstraffen, og det har den arbejdsgruppe, der har siddet med bl.a. deltagere fra politiet og Politiforbundet, jo heller ikke peget på.
Så jeg synes, at det leje, vi ligger på, er fornuftigt nok.
Jeg synes i stedet for, man skal kigge mere på de grundlæggende omstændigheder, i forhold til hvad chikane skyldes.
I forhold til om det i en konkret sag er en fair straf, der er udmålt osv., vil jeg sige, at det kan man jo altid stå og diskutere.
Jeg kender ikke den konkrete sag, men jeg kan da sige, at det jo er en skærpende omstændighed, hvis personen tidligere har begået noget kriminelt.
Så hvis der er tale om et bandemedlem, vil det jo i hvert fald af og til være tilfældet.
Karsten Lauritzen (V), 2014-04-25:
Jeg skal bare forstå det, som hr. Jeppe Mikkelsen, som jo ellers plejer at være rimelig godt inde i sagerne, sagde, nemlig at man er imod forslaget, fordi man synes, strafferammen er fin.
Det synes vi sådan set også blandt forslagsstillerne.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke tror, hr. Jeppe Mikkelsen har læst forslaget grundigt nok.
Det, man lægger op til, er en fordobling af normalstraffen; strafferammen er god nok, det er den idømte straf, der er problemet.
Det er så fair nok, hvis Det Radikale Venstre heller ikke vil være med til at se på, om normalstraffen skal forøges.
Derfor vil jeg godt spørge, om Det Radikale Venstre virkelig mener, at det er fuldstændig fair, at et bandemedlem, der har begået en masse personfarlig kriminalitet, men ikke tidligere er straffet efter § 119, får 20-60 dages fængsel for at udøve ordinær vold på en politimand.
Synes Det Radikale Venstre og hr. Jeppe Mikkelsen, at det er en fair straf?