runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Må jeg allerførst sige, at de forudsætninger, der lå til grund for lovgivningen i sin tid, var forudsætninger, der var baseret på oplysninger indhentet fra forsikringsbranchen, og det er sådan set den baggrund, der har været det bærende i lovforslagets tilblivelse og er de forudsætninger, som det bygger på. Jeg har allerede tidligere været inde på, at ordningerne viste sig at blive udnyttet væsentlig mere, og den seneste opgørelse har jeg også netop redegjort for. Nu spørger fru Sandy Brinck, hvor smertegrænsen er,
og jeg kan selvfølgelig godt forstå spørgsmålet ud fra de forudsætninger, fru Sandy Brinck har, fordi fru Sandy Brinck jo har den grundlæggende holdning, at de her ordninger er forkerte politisk set.
Det synes jeg er fair nok.
Der er en politisk forskel her, hvor fru Sandy Brinck mener, at det er en uting, at man kan lave den slags ordninger og finansiere det på den måde, som lovforslaget giver mulighed for.
Det respekterer jeg fuldt ud.
Der har fru Sandy Brinck én opfattelse, og jeg har en anden opfattelse, og Folketingets flertal har en anden opfattelse.
Det synes jeg måske ikke at der er grund til at bruge voldsomt meget tid på, men det gør jeg selvfølgelig gerne, hvis fru Sandy Brinck ønsker det.
Sandy Brinck (S), 2003-11-05:
Jamen det gør jeg, for jeg synes, at det er en meget dårlig forklaring, vi har fået på, at man kan skønne så meget forkert.
Det vil jo sige, at Folketingets flertal har taget en beslutning på baggrund af et skøn, som viser sig at være fuldstændig ude i hampen i forhold til, hvad det reelt koster skatteyderne at lave denne her ordning.
Derfor synes jeg, at skatteministeren skal hoste op med en bedre forklaring både på, hvorfor det pludselig er blevet så meget dyrere, og om ministeren er tryg ved det, der for alle os andre virker fuldstændig ukontrolleret, at pengene simpelt hen bare rasler ud af kassen, og det er jo skatteborgernes penge.
Det er jo skatteborgernes penge, der skal bruges til at betale for en privat sundhedsforsikring.
De skattekroner som vi andre synes kunne bruges meget bedre til at få nogle medicinske afdelinger, hvor ældre mennesker kunne ligge på stuer i stedet for på gange og få en ordentlig behandling.
Det er ikke tilfældet i øjeblikket, og derfor bekymrer det mig, og det gør mig faktisk harm, at man bruger pengene på forsikringer i stedet for at bruge dem der, hvor patienterne er og oven i købet ligger som overbelægning.
Det synes jeg ikke er anstændigt, og derfor synes jeg, vi skal gå ind i det, uanset hvor ondt det gør på regeringen.
Jacob Buksti (S), 2003-11-05:
Ministeren svarede ikke på det, jeg spurgte om, som har at gøre med, om det er i tiden fra den 10. oktober til den 24. oktober, ministeren er blevet klar over, at det her koster fem gange så meget som oprindelig oplyst.
Så kan jeg forstå det.
Men hvis det er noget, ministeren har været klar over tidligere, så er de oplysninger, der gives i svaret på spørgsmål 280, bilag 15, jo ikke korrekte.
Betyder det så, at de samlede provenumæssige beregninger, vi har på regeringens forslag, ikke passer, når der på 14 dage kan blive tale om en udvikling i skønnet, som gør, at det koster fem gange så meget?
Hvad er forklaringen på det?
Her har vi bilag 15, hvor det koster 35 mio. kr., og herovre har vi bilag 38, rapporten, hvor det koster fem gange så meget, og der er 14 dage imellem.
Ole Stavad (S), 2003-11-05:
Jeg vil godt spørge ministeren, hvad der ligger i udtrykket, at han følger området tæt, når han samtidig svarer fru Sandy Brinck, at uanset hvad der sker, så vil han ikke foretage sig noget.
Hvad er så meningen med at følge det tæt?
Vil ministeren ikke erkende, at det her i realiteten er et led i regeringens langsigtede strategi om at få en stadig større privatisering af det offentlige sundhedsvæsen, når man her har taget 200 mio. kr., som ellers kunne være brugt på at sikre, at alle danskere fik en bedre adgang til vores sygehusvæsen, og bruger dem til nogle bestemte mindre grupper, som har fået en mulighed, som alle andre er udelukket fra, herunder specielt alle, der er uden for arbejdsmarkedet, herunder vores pensionister?
Derfor forstår jeg simpelt hen ikke ministerens første svar, hvor han sagde, at det her er et led i forbedring af den generelle velfærd.
Det her er jo noget, hvor man bruger
et trecifret millionbeløb på at understøtte en begrænset gruppe i samfundet på bekostning af dem, der har mindst.
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
Ja, det er jo meget forskellige svar, skatteministeren giver her i Folketinget.
Vi har også i går forsøgt at spørge ind til, hvor grænsen går for, hvad der er acceptabelt på det her område, for man peger jo i denne her rapport på, at beløbet kan blive meget større.
Jeg havde faktisk indtryk af, at ministeren trods alt havde en grænse.
Nu kan jeg forstå på det udsagn, der kommer her i forbindelse med fru Sandy Brincks spørgsmål, at det bare er, fordi man er politisk uenig, og så skal der ikke være nogen grænser.
Det var jo det, ministeren sagde.
Men ministeren har vel trods alt en grænse, når man peger på, at det her kan blive til et større milliardbeløb på bare ganske kort sigt.
Når man så ser på det antal personer, der kan gøre brug af denne ordning på nuværende tidspunkt, mener ministeren så, at det er bredt folkeligt, når der peges på, at det er 235.000 personer ud af et indbyggertal i landet på fem millioner?
Er det det, ministeren forstår ved bredt folkeligt?
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Må jeg allerførst om det med tallene sige, at det er klart, at når en ordning, der oprindelig var baseret på, at 150.000 personer ville tegne en forsikring, nu viser sig at være så populær, at det bliver næsten det dobbelte,
så vil det selvfølgelig også få nogle konsekvenser på den udgiftsmæssige side.
Nu er vi oppe på 235.000, og derfor er der selvfølgelig tale om et højere umiddelbart provenutab set fra statens side.
Men som jeg sagde før, skal man over for det være opmærksom på, at der altså er nogle mennesker, der kommer hurtigere på arbejde på grund af det her; der er nogle mennesker, som sparer nogle sygedagpenge; der er nogle mennesker, som sparer nogle medicinudgifter.
Der er altså en række konkrete besparelser plus noget, du ikke kan gøre op i kroner og øre, nemlig dette, at et menneske kommer i funktion og i arbejde tidligere end ellers.
Det er der åbenbart mange der mener er en god idé, og derfor har de taget imod det tilbud, som et flertal i Folketinget her har lagt op til.
Jeg vil gerne med de her bemærkninger sige, at heri ligger der selvfølgelig en politisk holdning, men det er nødvendigt for mig at understrege både over for fru Sandy Brinck og over for hr. Ole Stavad, at formålet med det her ikke er at ændre finansieringen af sundhedsvæsenet, men at gøre det mere attraktivt for arbejdsgivere at påtage sig et socialt ansvar.
Det synes jeg man skal holde fast i.
Det gøres mere attraktivt for den enkelte arbejdsgiver på den måde her at påtage sig et socialt medansvar.
Det koster nogle penge, ja, det gør det, men det er ikke sådan, at vi på den måde ønsker at ændre fundamentalt i det danske sundhedssystem.
Grundlæggende vil det danske sundhedssystem fortsat være finansieret af det offentlige og af offentlige midler og ikke af forsikringer.
At sundhedsforsikringerne aflaster det offentlige sundhedssystem er en yderligere gevinst, der er til fordel for hele befolkningen.
Sandy Brinck (S), 2003-11-05:
Jamen hvis man skal tro skatteministerens svar her, at formålet ikke er at ændre finansieringen af den måde, borgerne kan få sundhedsbehandling på, så synes jeg netop, at skatteministeren skulle lytte meget godt efter, når jeg og mine kolleger nu råber vagt i gevær.
Rapporten
siger jo netop, at det er fuldstændig ukontrolleret, hvor mange personer og dermed hvor mange penge, hvor mange skattekroner vi bruger på en privat ordning. Skattekroner, som vi altså kun kan bruge en gang og dermed ikke kan bruge i det offentlige sundhedsvæsen.
Jeg synes, skatteministeren burde være lige så bekymret som os andre, når vi ved, at overbelægning og besparelser på de medicinske afdelinger er virkeligheden for rigtig mange pensionister, som ikke har mulighed for at få den skattebegunstigelse, det her drejer sig om.
De har ikke den mulighed, uanset hvor gerne de ville, for det er netop der, regeringen og Dansk Folkeparti har sagt niksenbiksen, det kan I ikke få.
Samtidig ved vi, at den behandling og den omsorg, de kan give ude på de medicinske afdelinger, er for ringe, fordi pengene ikke er der.
Det er det, der er kernen.
Klaus Hækkerup (S), 2003-11-05:
Det var så et delvist svar på mit spørgsmål, men jeg står her med det kommissorium for projekter vedrørende søværnets skolestruktur af 4/9-2003 fra forsvarschefen, og der står: Opgaven - og det er det, der skal undersøges - er: Søværnets skolestruktur forudses at bestå af følgende hovedskoler: For det første Søværnets Officerskole på Holmen, for det andet oprettes Søværnets Sergent- og Grundskole i Frederikshavn, og for det tredje Søværnets Specialskole.
I det kommissorium for denne her arbejdsgruppe er det jo fastsat, at grundskolen skal flyttes.
Kan vi få en analyse, der kan indgå som grundlag for de politiske drøftelser, hvor fordele og ulemper ved at bevare grundskolen i Auderødlejren og eventuelt ved at flytte sergentskolen til Auderødlejren også bliver belyst?
Kan vi få et tilsagn om, at det her kommissorium af ministeren vil blive tilsidesat, så vi kan få en ordentlig og grundig belysning, så vi har et ordentligt beslutningsgrundlag, når vi skal lave et forsvarsforlig, eller står det her kommissorium stadig ved magt?
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
»Vil ministeren oplyse, om han vil sikre 18 familier i Thyborøn mod rentekrav på ca. 30 pct. til skattemyndighederne i de verserende skattesager om dobbeltbeskatning mellem Danmark og Tyskland, idet ministeren i sit svar på spørgsmål S 204 alene mener, at problemet er ubehageligt?
Skriftlig begrundelse
18 familier i Thyborøn har i 1998 og de efterfølgende år betalt 50 pct. i skat til Tyskland rettidigt.
De har arbejdet på en kutter, der var tysk indregistreret, og de har betalt sådan ca. halvdelen af deres løn i skat, 50 pct. Efterfølgende sker der det, at de danske skattemyndigheder siger, at de skal beskattes i Danmark, og så kører der en skattesag, og så skal de i øvrigt også betale 50 pct. i skat i Danmark.
Der har jeg spurgt skatteministeren, om han synes, det er rimeligt, og det tror
jeg nu heller ikke ministeren synes, men hvad der så ellers er kommet ud af det, er jo noget begrænset.
Der er dog sket det, at 10 dage efter, jeg stillede det første spørgsmål, satte man i første omgang sagen i bero med hensyn til opkrævningen, men jo ikke mere i bero end at man fortsat sender girokortene.
Så jeg vil godt høre skatteministerens kommentar til den her sag.
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Må jeg starte med at sige til hr. Jens Peter Vernersen, at jeg sådan set er glad for, at hr. Jens Peter Vernersen stiller spørgsmålet her i dag, selv om det er, og det er vi fuldstændig enige om, på en dybt, dybt tragisk baggrund.
Det er altid ulykkeligt, når mennesker, hæderlige mennesker, almindelige mennesker, kommer i klemme i systemet.
Det er desværre ikke første gang, det er sket, men der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at jeg vil gøre, hvad jeg kan for inden for lovens rammer at søge at afbøde situationen for dem, der uforskyldt er kommet i klemme.
Jeg er glad for at få lejlighed til at understrege netop det synspunkt, som jeg tror, jeg deler helt med spørgeren.
Jeg vil godt indledningsvis fastslå, at det ikke er kommet på tale, at de berørte fiskere skal betale 30 pct. i renter af det skattekrav, som skattemyndighederne har rejst mod dem.
Danmark har en dobbeltbeskatningsaftale med Tyskland, hvor beskatningsretten til de forskellige indkomster er fordelt.
Det forekommer heldigvis meget sjældent, at der opstår et dobbeltbeskatningskonflikt.
Når det endelig sker, så er der fastlagt procedurer i aftalen, således at dobbeltbeskatningen kan undgås.
Som jeg tidligere har gjort hr. Vernersen opmærksom på, har Told- og Skattestyrelsen allerede rettet henvendelse til de tyske skattemyndigheder.
Der kan erfaringsmæssigt gå en vis tid, før sådanne sager kan afsluttes.
Som jeg ligeledes tidligere har gjort hr. Vernersen opmærksom på, er det muligt efter dansk skattelovgivning at frafalde et rentekrav, når forholdene i særlig grad taler herfor.
Denne vurdering kan naturligvis først foretages, når sagen er afsluttet.
Jeg kan dog allerede nu fastslå, at et rentekrav vedrørende den del af den danske skat, som dækkes af en refunderet tysk skat, vil blive frafaldet, i det omfang de tilbagebetalte tyske skatter ikke er blevet forrentet fra tysk side.
På samme måde som det ikke vil være lovligt, hverken for mig eller for de lokale skattemyndigheder på forhånd at give afkald på en dansk beskatningsret, vil det heller ikke være lovligt på forhånd at frafalde ethvert rentekrav, før forhandlingerne er afsluttet.
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
Nu siger skatteministeren, at det ikke drejer sig om 30 pct.
i renter, men det gør det rent faktisk.
Det drejer sig om perioden fra 1998 og frem til nu, og når man betaler 0,6 pct. pr. måned, så er det altså 30 pct. Det, skatteministeren skrev, og det vakte selvfølgelig stor forundring, var, at disse skatteborgere, efter at de har indbetalt halvdelen af deres løn i Tyskland, jo så også bare kan indbetale 50 pct. i Danmark, altså 100 pct., så var de fri for at betale renter.
Det var det, der fremgik af skatteministerens svar, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.
Derfor synes jeg, at skatteministeren må give et præcist svar, hvoraf det fremgår, at man i hvert fald vil se bort fra rentebyrden, når skattemyndighederne har fået afklaret forholdet til Tyskland, for det er jo også det, der er meget problematisk.
I stedet for at skattemyndighederne i Danmark sørgede for en afklaring med Tyskland, inden det her går løs,
er det borgerne, der kommer til at betale, så er det borgerne, der løbende får tilsendt girokort.
Disse mennesker får et giroindbetalingskort lydende på 50 pct. af deres løn fra den danske stat, efter at de har betalt 50 pct. i Tyskland.
Det er jo en fuldstændig vanvittig situation at bringe mennesker i, og derudover siger man til dem, at hvis de betaler både til Tyskland og Danmark, så kan de slippe for renterne.
Der må altså komme et bedre svar fra skatteministeren, det synes jeg i hvert fald at disse mennesker, der er på havet over 200 dage om året, fortjener.
Ole Stavad (S), 2003-11-05:
Jeg kan faktisk ikke mindes, at jeg har set en sag af tilsvarende karakter, og derfor vil jeg godt spørge skatteministeren, om ikke han mener, at vi faktisk mangler en generel bestemmelse, der supplerer det, der er i samtlige dobbeltbeskatningsoverenskomster, om, at hvis der er uenighed, så skal man forhandle.
Det er et slagsmål mellem to landes myndigheder, og derfor bør det også være sådan, at skatteyderne, indtil myndighederne har fundet en løsning, bliver holdt fuldstændig skadesløse og ikke skal gå rundt og være bekymrede for at skulle betale skat til to lande med den konsekvens, at de kan komme over 100 pct.
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Jeg skal da ikke lægge skjul på, at denne sag har sat tanker i sving også i mit hoved.
Nu er den dobbeltbeskatningsaftale, som vi her taler om, ikke en aftale, jeg har lavet, det er måske oven i købet hr. Stavad, der har lavet den, men lad det nu være.
Når jeg siger, at jeg har været optaget af denne sag fra starten, er det, fordi jeg i høj grad synes, det er overvejelser værd, og de overvejelser gør, at vi i Skatteministeriet er i gang med at se på, om der ville være mulighed for at lave mere generelle ændringer.
Det er som sagt en dobbeltbeskatningsaftale, der er indgået for lang tid siden, og indtil det er sket, har jeg gjort, hvad jeg kunne for at stille sagen i bero i forhold til de mennesker, som det her drejer sig om, og forsøgt at friholde dem så meget som muligt.
Hr. Vernersen brugte udtrykket, om man kunne se bort fra det, når skattesagen er afklaret.
Det er jo vigtigt.
Det er jo vigtigt, at både spørgeren og jeg er enige om, at man er nødsaget til at få klaret sagen af, før man kan drage en juridisk konklusion.
Men i det omfang det overhovedet lader sig gøre, synes jeg, at vi fra samfundets side skal være så positive som overhovedet muligt.
Så vil jeg til sidst sige, at det med hensyn til det svar af 22. oktober, som hr. Vernersen henviser til, godt kan være, at det sprogligt er udtrykt lidt knapt.
Det har sådan set ikke været meningen på den måde at sige, at så kan man bare betale skat to steder.
Tanken var at sige, hvilke teoretiske muligheder der er for at undgå det.
Så er de listet op, dog med tilføjelsen: såfremt økonomien tillader det.
Men hr. Vernersen har fuldstændig ret i, at almindelige mennesker normalt ikke har mulighed for at betale dobbelt skat.
Derfor er der et problem; vi gør, hvad vi kan for at løse det, og vi vil også i fremtiden forsøge at finde nogle løsninger.
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
Når nu man har skrevet i svaret, at man kan undgå rentekravet ved at betale skatten både til Danmark og til Tyskland, så synes jeg, at skatteministeren i denne konkrete sag mere præcist, end der blev meldt i det første svar, skulle sige, at den her rente ikke bliver opkrævet.
Disse mennesker er uforskyldt kommet ud i det; de har betalt skat til Tyskland i 1998, og de har arbejdet videre, og så kører der pludselig en skattesag i 2000, hvor den danske stat siger, at den i øvrigt skal have renter for disse 4 år tilbage.
Der er ingen rimelighed i det, i og med at de i forvejen har betalt hver eneste krone til den tyske stat, medens de har fisket derude.
Ole Stavad (S), 2003-11-05:
Jeg vil godt prøve at spørge lidt mere konkret, for jeg er glad for, at det har sat nogle ting i gang i hovedet på skatteministeren, men det var ikke meget, vi fik at vide om, hvad der er sat i gang.
Vil skatteministeren komme med en lovbestemmelse, en paragraf, der sikrer, at hvis disse situationer opstår, hvad de heldigvis sjældent gør, så kommer de pågældende mennesker ikke i en fuldstændig urimelig klemme?
Eller vil ministeren hellere have, at oppositionen skal komme med den?
Der er formentlig heller ikke andre, der konkret vil være omfattet af den end de mennesker, vi taler om her.
Hvis ministeren er lige så ked af det, som han giver udtryk for, vil ministeren så være med til det, for så findes der løsninger, og han kan endda få et bredt flertal for en ordentlig løsning?
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Nu skal jeg selvfølgelig være varsom med at ændre på en lovgivning, som min forgænger måske har indført.
Jeg ved ikke præcis, hvem der har stået bag den dobbeltbeskatningsaftale, vi her taler om, men der har jo været mange dobbeltbeskatningsaftaler, og jeg er enig med hr. Stavad i, at det her er et relativt sjældent eksempel, selv om jeg nu ikke er sikker på, at der ikke findes fortilfælde.
Men lad det nu ligge.
Når jeg har sagt, at jeg, da jeg hørte om den her sag, gik i gang med overvejelser om, hvorvidt man kunne gøre det ene eller det andet, så er det selvfølgelig for at give det signal, at nu er det vigtigt, at vi får undersøgt, om der er nogle muligheder her inden for rimelighedens grænser.
Der er altid to parter i en dobbeltbeskatningsaftale, sådan er det jo, der er to lande, der skal godkende teksten, det er klart.
Men derudover: Hvilke konsekvenser vil det få, hvilke virkninger vil det have?
Alle de ting skal selvfølgelig undersøges grundigt, hvis vi skal ændre vores politik på det her område med hensyn til nye dobbeltbeskatningsaftaler.
Men jeg vil bare sige, sådan at der ikke hersker nogen tvivl efter denne debat, at det, vi kan gøre inden for den gældende lovgivnings rammer med henblik på at sikre, at mennesker, der uforskyldt er kommet i en situation, som er urimelig, vil blive gjort.
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
Jeg synes, at skatteministeren bruger for meget af sin tid på at fortælle, hvornår den her lovgivning er lavet.
Det var jo sådan set mere rimeligt, at der kom et svar, der gik ud på, at disse mennesker, der uforskyldt kommer til at betale renter siden 1998 - 30 pct. - fik en meddelelse om, at de ikke vil blive opkrævet. Den mulighed har skatteministeren.
Så vil jeg godt gentage, at hvis skatteministeren ikke vil give den meddelelse, så må vi jo fremsætte et forslag, der løser problemet; så kan skatteministeren jo få en mulighed for at stemme for.
Men jeg synes, skatteministeren skulle vise sig som et mandfolk og sige, at det her skal ikke ske.
Det er simpelt hen for tosset, at mennesker, der har betalt 50 pct. i skat til tiden i 1998, nu igen kan opkræves 50 pct., fordi det er den danske stat, der her kommer bagefter.
Det synes jeg burde lyde ud af huset her, at det ligger fuldstændig klart. Så siger skatteministeren, at man vil gøre, hvad man kan inden for rimelighedens grænser.
Nu skal skatteministeren ikke tænke på bureaukratiets rimelighedsgrænser, men tænke på, at en masse mennesker, der har arbejdet på denne kutter, er i den her situation og er dybt fortvivlede over det, de oplever, og som måske endda kan forvente, at noget tilsvarende også sker i årene fremover.
Det kunne skatteministeren også godt forholde sig til, synes jeg.
Svend Erik Hovmand (V), 2003-11-05:
Det bringer mig til at understrege, at der er nogle juridiske regler, som vi ikke kan smyge os uden om, som vi må respektere.
Men lad mig igen understrege, som jeg har sagt det før, at jeg føler, at de mennesker er bragt i en situation, hvor det er nødvendigt for mig at sige, at hvis man uforskyldt er bragt i en situation, som er helt urimelig, så bør systemet her gøre, hvad det kan inden for gældende lovs rammer for at imødekomme de problemer, der er, og det vil blive gjort. Hermed sluttede spørgsmålet.
Jens Peter Vernersen (S), 2003-11-05:
»Finder ministeren, at det er et rimeligt råd, at rentekrav kan undgås ved at indbetale skatten til Danmark, inden Tyskland har frafaldet sit skattekrav, således at skatten bliver ca. 100 pct.?« Skriftlig begrundelse
Nu kræver
den danske stat tilsvarende 50 pct. skat samt renter.
Nu har ministeren været inde på det, men jeg spørger også, om ministeren synes, det er et rimeligt råd, der er givet, som det fremgår af det her svar, at der ikke er mulighed for at indgå en forhåndsaftale, men man kan indbetale beløbet til Danmark, så vil problemet være løst.
Synes ministeren, det er et rimeligt råd til disse mennesker.