runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Peter Baadsgaard (S), 1998-01-21:
Det Radikale Venstres ordfører siger altså, at når folk ikke vil overholde loven, må vi jo bøje os for det, og dermed vil man end ikke være med til at sende det signal herfra, at et flertal i Folketinget mener, at det er det ideelle, og at det er det, vi skal søge at fremme.
Men da vi skal lave regler som lovgivende myndighed, må vi selvfølgelig også efter min opfattelse have lov til at markere: Hvad er det, vi skal prioritere?
Det er en moralsk og etisk diskussion, men har Folketinget ikke både ret og pligt til en gang imellem at trække en linje mellem det, der er ligegyldigt, og det, der er afgørende her i dette samfund?
Fru Vibeke Peschardt sagde, at der ikke var noget belæg for at antage, at et barn har bedst af at have en far og en mor, det kunne sådan set være ligegyldigt.
Det er også sagt tidligere, og derfor vil jeg gerne spørge fru Vibeke Peschardt: Gælder det generelt?
I andre sammenhænge, f.eks. hvad angår samkvemsret, er vi jo meget optaget af, at barnet har samkvem med både far og mor.
Vi taler om delt forældremyndighed, fordi barnet skal have kontakt til både en far og en mor; vi er optaget af, at i børneinstitutioner og skoler skal der være lige repræsentation af begge køn, for at børnene også her har kontakt til begge køn, og vi er også meget optaget af, at der er almindelig voksenkontakt.
Mange siger i debatten, at børn har for lidt voksenkontakt, og er det så ikke helt oplagt, at hvis der er to, er der mere tid til voksenkontakt, end hvis der kun er én?
Vibeke Peschardt (RV), 1998-01-21:
Jeg synes bare, det er de forkerte signaler, der bliver sendt.
Hans Peter Baadsgaard (S), 1998-01-21:
Jeg mener for det første ikke, det er korrekt, når det bliver sagt, at læger ikke må medvirke ved kunstig befrugtning.
Loven har fastsat en stribe af betingelser, for at den kan virke efter hensigten.
Nogle af dem er moralsk betingede.
Hr. Tom Behnke sagde, at han ikke ville være med til at være en sådan moralens vogter, og at det skulle staten ikke blande sig i.
Vil det sige, at de andre regler, som også er grundet i moralske hensyn, skal fjernes efter hr. Tom Behnkes opfattelse, de andre regler, vi har sat for, hvornår der må gives kunstig befrugtning?
Loven er fuld af regler, der begrænser kvindens såkaldte frihed.
Skal de også fjernes efter hr. Tom Behnkes mening?
Vibeke Peschardt (RV), 1998-01-21:
Først til fru Margrete Auken: Jeg mener altså, og Det Radikale Venstre mener, at det er diskrimination at have den bestemmelse stående i loven.
Det er diskrimination i forhold til sundhedssystemet, for den bestemmelse betyder, at en lille gruppe mennesker ikke kan få en bestemt behandling, mens alle andre kan.
Begrundelsen er - og det er så svar til hr. Hans Peter Baadsgaard - at det ikke er en mand og en kvinde, men enten en enlig kvinde eller to enlige kvinder, der gerne vil have den behandling.
Med hensyn til det at have både en far og en mor er det selvfølgelig det helt ønskelige, selv om jeg i og for sig godt mener, at to kvinder kan være udmærkede far og mor-substitutter.
Det giver i hvert fald også den dobbelte voksenkontakt, kan man sige, så vi stemmer fortsat for at ophæve § 3.
Når det gælder hele diskussionen om en far og en mor, er der jo mange enlige i vores samfund, og selv om man gør alt muligt fra lovgivningsmagtens side med delt forældremyndighed og alt muligt, for at der skal være kontakt, viser virkeligheden jo noget andet.
Jeg besøgte en skoleklasse for ikke så lang tid siden, og her havde godt og vel halvdelen af børnene en far og en mor, som levede adskilt.
Det er jo almindelig praksis i vores samfund, at folk går fra hinanden, og det er også almindeligt, at den ene forælder er meget fraværende.
Pia Kjærsgaard (DF), 1998-01-21:
Man kommer nok ikke uden om, at et forslag af denne karakter netop skiller vandene meget personligt i Folketinget, og det er selvfølgelig også derfor, at samtlige partier har valgt at stille deres folketingsmedlemmer frit.
Det gør vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti, men vi stemmer ens vedrørende dette forslag, og det vil sige, at en samlet folketingsgruppe vil stemme imod.
Vi har de synspunkter, som er blevet fremført i denne debat, at som udgangspunkt skal et barn have både en far og en mor, og at alt ikke skal være frit og dermed samtidig også begynde at blive lidt ligegyldigt.
Det er da klart, at der kan være et meget stort behov hos mange kvinder for at få et barn.
Men dette går lidt videre: at det er børnenes tarv, man skal tænke på, og det er det, vi har valgt at gøre fra Dansk Folkepartis side.
Vi synes også, at man kunne have dæmpet bemærkningerne til forslaget noget ned, specielt hvor der står, at der blev argumenteret med, da forslaget var til debat lige før sommerferien, »... at det må antages at være barnets tarv at have både en far og en mor.
Der er imidlertid ikke nogen steder belæg for en sådan antagelse.
Jeg vil nu meget fastholde, at selvfølgelig er der belæg
for det, og jeg synes, det ville klæde Folketinget at være enig i, at det er det bedste, hvis et barn har både en far og en mor.
At det ikke altid kan lade sig gøre, sådan som forholdene er, ved enhver, men direkte at gå ud og sige, at det nærmest er ligegyldigt - og det er det, man gør i bemærkningerne til forslaget - fremmer bestemt ikke forståelsen for forslaget.
Der er en afvisning af forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Margrete Auken (SF), 1998-01-21:
Jeg er enig i det meste af det, hr. Hans Peter Baadsgaard har sagt, og jeg synes, det var fint også at henvise til Børnelovsudvalgets meget præcise formuleringer, men jeg vil godt spørge om en enkelt ting, for nu bliver jeg alligevel lidt bekymret. Noget af det, jeg synes der har været slemt i debatten i dag, har været en infamering af de lesbiske, der faktisk har fået børn, som nu pludselig er blevet sat i et lyssky skær, og man har oven i købet næsten kaldt bøssemiljøerne for »betændte miljøer«, altså hvor der er alt muligt ude, det er meget farligt at bruge dem osv. Jeg vil godt bede hr. Hans Peter Baadsgaard heroppefra bekræfte, at vi ikke kunne drømme om at gribe ind over for dem eller på nogen måde sige, at det, de lesbiske gør, er ulovligt.
Man behøver ikke gå
i seng med hinanden.
Det er altså ikke noget med at lukke øjnene og tænke på good old England; man kan faktisk godt lave det meget simpelt, og det kræver ikke nogen uddannelse. Af hensyn til de mange lesbiske, jeg i hvert fald kender, og som jeg synes har været meget ansvarlige i deres omgang med barnets tarv og har sikret sig, at der er en far, som barnet har kontakt med, vil jeg sikre, at vi ikke her og heller ikke fra anden side gør det, de har gjort, til noget, der er betænkeligt, netop fordi jeg synes de har opført sig umådelig ansvarligt.
Jeg hørte heller ikke i hr. Hans Peter Baadsgaards udlægning, at der var en afstandtagen fra de lesbiske som lesbiske.
En hel del lesbiske får faktisk børn med metoder, som er fuldt forsvarlige, hvor de ser sig godt for, er omhyggelige med, hvem de beder være far til deres barn, og hvor de siden hen med omhu inddrager faderen i det. Jeg kender som sagt adskillige, der har gjort det, og de livsmønstre, jeg ser dér, er ikke ideelle, men det er der så meget andet, der ikke er, som vi ikke af den grund synes, der er noget galt med.
Jeg synes, vi skal fastholde, at vi kan have mellemmenneskelige meninger om dem, men jeg vil sådan set være meget ked af, at det kommer til at fremstå heroppefra, som om de har opført sig forkert, når de netop har gjort sig umage for at opføre sig godt, altså ud fra vores overordnede norm om også at have en far.
Jeg synes egentlig, det er meget godt, når der er en far, og det er der jo tit, eller det er der sådan set altid, og hvis der ikke er det, er det moderens ansvar, at hun har skjult for barnet, hvem der er faderen, ikke at der er en far, for det kan man ikke skjule.
Mange af de lesbiske ønsker i hvert tilfælde at inddrage faderen, og jeg ved også, at det er en trend blandt dem.
Hans Peter Baadsgaard (S), 1998-01-21:
Jeg synes da bestemt, at det, fru Margrethe Auken er fremme med her, er værd at drøfte.
Det, der er afgørende for mig, er, at det barn, der bliver sat i verden, som jeg bliver bedt om som lovgiver at være med til at give nogle regler for, får en far og en mor; i nogle tilfælde er det så en social far.
Men lad os se på det.
Det, der altså er afgørende, er, at der er en mand og en kvinde, der vil tage det fulde ansvar for det barn, de i fællesskab sætter i verden.
Det er lægerne i det offentlige sundhedssystem forpligtet til at undersøge.
Hvis andre vil efterleve det, lever de jo op til normerne, så er der ikke så stort et problem i det, og så kunne de jo gå hen og få en læge til at hjælpe sig, var jeg lige ved at sige.
Vibeke Kiil (CD), 1998-01-21:
CD's sundhedsordfører kan desværre ikke være til stede ved
behandlingen af dette lovforslag, og jeg skal derfor fremføre følgende: For blot et halvt års tid siden afsluttede Folketinget
det, ja, jeg tør næsten kalde det maratonforløb, der var gået forud for vedtagelsen af loven om kunstig befrugtning.
Alle grupper havde dengang valgt at stille deres medlemmer frit, og CD vælger at gøre det samme også i dag, hvor sagen alene vedrører lovens § 3. Skal denne paragraf opretholdes, eller skal den ikke?
Jeg mener klart, at den skal opretholdes, og det samme har mine gruppefæller givet udtryk for. Ved førstebehandlingen den 23. februar 1996 af lovforslag nr. L 200, det første forslag om lovregulering af området, udtalte CD's ordfører følgende: »I denne sag vil vi gerne sikre den bedst mulige hjælp til dem, der har brug for det.
Men samtidig skal grænserne sættes et sted.
Det betyder uvægerlig, at der bagefter er nogle, der vil mene, at de berøves en chance, der ellers ville være teknisk mulig.
Det er det politiske ansvar, vi må påtage os.«
Det er præcis sådan, det forholder sig med den § 3, som en række repræsentanter for forskellige partier nu forsøger at få ophævet.
Kunstig befrugtning af enhver kvinde er i princippet teknisk mulig, og de, der ikke efter loven kan få denne ydelse hos en læge, selv om de selv føler, at de har brug for den, vil kunne føle sig uretfærdigt behandlet.
Men alle i Folketinget, der vil fastholde den gældende § 3, påtager sig det politiske ansvar, ikke af ondskab over for enlige eller lesbiske, men fordi etiske grunde holder dem tilbage.
Jeg vil ikke begynde en repetition af alle de argumenter, der allerede er fremført både forrige år, sidste år og her i dag, bortset fra et enkelt.
Mange donorlande vil i så fald være tilbageholdende til skade for ægtepar eller par i ægteskabslignende forhold.
Den chance skal disse efter min mening ikke berøves.
Jeg vil på egne vegne afvise lovforslaget, og som landet ligger, er mine gruppefæller som sagt enige med mig.
Vibeke Peschardt (RV), 1998-01-21:
I Det Radikale Venstre støtter vi det fremsatte forslag, og det fremgår af, at vi er medforslagsstillere til forslaget, der har delt Folketingets partier på kryds og tværs.
Jeg har den radikale gruppes opbakning til her i dag at sige, at gruppen som helhed støtter forslaget om at ophæve lovens § 3.
Begrundelsen er først og fremmest, at vi ikke vil være med til, at enlige uanset deres seksuelle observans bliver diskrimineret i sundhedssystemet, det være sig det offentlige eller det private, og vi mener stjerneklart, at denne lovbestemmelse er diskrimination.
Vi har her i Danmark givet mulighed for, at homoseksuelle par kan indgå registreret partnerskab, og på overfladen er vi så frisindede; men der skal tilsyneladende ikke mange ridser i lakken, før fordommene dukker op iklædt en begrundelse om far, mor og børn-familien, altså at der skal være en mand og en kvinde, en mor og en far.
Der er intet som helst belæg for at sige, at enlige eller lesbiske for den sags skyld ikke er ordentlige forældre, der er ingen begrundelse for det.
Der findes jo rigtig mange enlige forældre i dag, hvor parforhold opløses, og hvor børnene ikke så sjældent mister forbindelsen til den forælder, der er fraværende.
Hertil kommer de argumenter, der fremgår af lovforslagets bemærkninger, altså at loven fremmer de såkaldte køkkenbordsinseminationer, dvs. insemination uden for det etablerede sundhedssystem med de risici, det indebærer.
Vil et flertal i Folketinget virkelig være bekendt at henvise en meget lille del af landets borgere - det er jo ikke ret mange, vi taler om - til at få foretaget insemination under mærkelige forhold?
Der var nogle, der nævnte bagere, slagtere og dyrlæger.
Bestemmelsen i § 3 er virkelig en pinlig bestemmelse, og vi mener, den bør ophæves hurtigst muligt.
Men hvis den ikke bliver det nu, håber vi, det vil ske, når lovforslaget om 1½ år skal tages op igen, for så vil vi i hvert fald foreslå det.
Birte Weiss (S), 1998-01-21:
Det er jo ikke særlig lang tid siden, vi her i salen havde nogle meget grundige forhandlinger, jeg tror godt, jeg kan tillade mig at kalde det for meget tænksomme forhandlinger, om lovforslaget om kunstig befrugtning.
Jeg tror såmænd ikke, der er ret mange nye argumenter, så jeg skal gøre mit svar på det her ganske kort.
Det, det handler om, kan vel i virkeligheden koges ned til den simple konstatering, at alle andre end læger har muligheden for at foretage insemination, og det er selvfølgelig et problem, når man ser det ud fra en sundhedsmæssig synsvinkel.
I den udstrækning det foregår alligevel, bliver vi vel nødt til at forholde os til den for så vidt forholdsvis snævre problemstilling.
På den baggrund har jeg tænkt mig at støtte det forslag, der er tale om, og det gør jeg så på regeringens vegne.
Margrete Auken (SF), 1998-01-21:
Det er jo en spændende vinkel, og jeg vil godt spørge fru Henriette Kjær ud fra en anden vinkel.
Hvad nu, hvis vi spørger: Skal staten fratage kvinden, familien, det ansvar, at man eventuelt vil hemmeligholde, hvem der er faderen?
Vi har set masser af eksempler på gennem historien, at hun ikke vil fortælle det, hvad enten hun er lesbisk eller enlig, eller hvad hun nu er; hun vil ikke fortælle, hvem der er faderen.
Men så ved barnet jo, hvem det skal bebrejde, hvis der er noget at bebrejde, for børn er faktisk optaget af at finde ud af, hvor de stammer fra.
Det ved vi fra adoptivbørn, det ved vi andre steder fra, og så skal moderen ikke kunne komme og sige, at det er noget, staten har påtaget sig ansvaret for, og sådan er det bare, og det kan hun ikke gøre noget ved.
Det er derfor, jeg mener, at det ændringsforslag, vi vil stille fra halvdelen af SF's gruppes side, burde være det, der kunne samle os, så vi sagde: Kan vi på denne måde få signaleret til de lesbiske, at vi ingen interesse har i at diskriminere dem, men vil sikre, at barnet får det minimum af rettigheder, at hvis moderen ikke vil fortælle, hvem der er faderen, er det minsandten hendes eget ansvar, og så skal det ikke være sådan, at vi kommer og siger, at det er o.k., om der er en far eller ej.
Det er ikke diskriminerende at fastholde, at to kvinder ikke kan få børn med hinanden.
Pia Kjærsgaard (DF), 1998-01-21:
For at starte med den sidste taler vil jeg da sige, at det undrede måske også mig lidt.
Jeg kan så tilslutte mig det, der senest er sagt her oppe fra talerstolen om de sindslidende.
Det synes jeg også burde have været mere med.
Ellers skal jeg sige, at forebyggelse er bedre end helbredelse.
Det er sagt nogle gange, og det er jo en sandhed, som man må forsøge at leve op til.
Sådan er det.
Og det er da også holdningen hele vejen igennem redegørelsen.
16 sider er mange sider, og selvfølgelig er det meste sådan noget, som vi ved i forvejen.
Sådan må det nødvendigvis også være, når man taler forebyggelse.
Det er blevet drøftet meget, hvordan vi alle sammen kommer til at leve sundere og bedre, så vi alle får et bedre og et længere liv.
Meget af det er jo noget, som man godt ved i forvejen: at tænke over, hvad man spiser, at grønt er godt, og fedt er skidt, at rygning er dybt skadeligt, at alkohol i et vist kvantum er nedbrydende, og at motion er godt for at være frisk og sund så længe som overhovedet muligt. Forebyggelse må da også være, at der kan ske en hurtigere hospitalsindlæggelse, hvis en patient og læge mener, at noget er galt, som bør ordnes på et hospital.
Det er for dårligt, at der stadig væk i et samfund, vi kalder et velfærdssamfund og burde kunne kalde et velfærdssamfund, er de lange ventelister, når folk skal indlægges for en banal lidelse.
Jeg mener, at ministeren burde have berørt dette nærmere i redegørelsen, men ventelisteproblematikken er ikke nævnt.
Det er godt, at der tales meget om og gøres meget for folkesundheden, at der tales meget om sunde madvarer, økologi, og at vi mere og mere forbruger madvarer fra dyr, der har haft det godt.
Ligesom Venstre og De Konservative ærgrer det også
Jeg vil nu kalde det forebyggende, idet det gør det muligt at konstatere en knude i brystet, før det måske ender med at blive en alvorlig sygdom.
Vedrørende spørgsmålet om alkohol og de skadelige virkninger, det medfører, kommer ministeren ind på forslaget
om forbud mod salg af alkohol til børn og unge under 15 år.
Dansk Folkeparti finder ikke, det virker forebyggende.
Det vil højst genere en hel del forretninger, og forbudet vil være meget, meget nemt at omgå.
Derimod er der ingen tvivl om, at drikkeriet blandt helt unge, ja, faktisk børn helt ned til 11, 12 og 13 år, er et ganske, ganske alvorligt problem.
Man kan blive meget forskrækket, når man hører og læser de historier om det, der foregår, og her må forældrene være sig deres ansvar meget, meget bevidst.
Det er jo i øvrigt dækkende for alt vedrørende forebyggelse, at det starter i hjemmene med de små ting, og at det er forældrene, der lærer børnene, hvordan man får en god sundhedsmæssig tilstand, hvordan man fungerer godt, hvordan man spiser sundt, og hvordan man egentlig skal pleje sig selv.
Denne ordning bør komme til at fungere optimalt.
Det er vigtigt at opfylde de behov, der er, for at ældre kan fungere godt, og specielt de ældre, der måske ikke har ressourcer til selv at stille berettigede krav.
Det er vigtigt, at den ordning kommer til at fungere, og det bør der følges op på.
Dorte Bennedsen (S), 1998-01-21:
Jeg skal indledningsvis gøre opmærksom på, at jeg ikke taler på den socialdemokratiske gruppes vegne, da min gruppe ikke har en fælles holdning til denne sag.
Lovforslag nr. L 61 er, som det kan ses, fremsat af medlemmer fra seks af Folketingets partier, og baggrunden er, at Folketinget under behandlingen af sundhedsministerens forslag om kunstig befrugtning i sidste samling vedtog et ændringsforslag om, at læger kun må tilbyde kunstig befrugtning til kvinder, som er gift, eller som lever sammen med en mand i et ægteskabslignende forhold.
Jeg tror, at alle husker, at vedtagelsen af loven var en ganske kompliceret sag.
Der var stillet et hav af ændringsforslag, som gjorde det vanskeligt at overskue alle konsekvenser af de pågældende ændringer.
Alle mennesker må gøre det, undtagen læger. Jeg vægrer mig ved at tro, at det har været Folketingets hensigt, at disse grupper af befolkningen skal fratages muligheden for at få denne behandling udført under ordnede forhold af læger, som også vil kunne sikre, at donorsæden ikke indeholder smitstoffer, f.eks. hiv-smitte.
Forbudet mod, at læger tilbyder kunstig befrugtning til enlige og lesbiske par, har også medført en anden inkonsekvens over for disse grupper, idet adoptionsloven på et tidspunkt blev ændret, således at også enlige i dag kan adoptere.
Argumentet for forbudet var blandet andet hensynet til barnets tarv, men der er intet belæg for, at barnets tarv kun kan tilgodeses i forhold, hvor der er både en far og en mor, hvilket Folketinget jo altså også erkendte ved ændringen af adoptionsloven.
Med disse bemærkninger skal jeg selvsagt varmt støtte forslaget og varmt anbefale Tingets medlemmer på ny at overveje rimeligheden af det nugældende forbud.
Margrete Auken (SF), 1998-01-21:
Jeg tror, det er en tilsnigelse at sige, det var en fejltagelse, at man vedtog det, som man vedtog.
Det var meget, meget nøje gennemtænkt. Jeg kan så sige, at ca. halvdelen af SF's folketingsgruppe stemte for det forslag, fordi vi havde fået stemt et ændringsforslag ned, nemlig ændringsforslaget om, at man kunne tillade det i de situationer, hvor man ophævede donoranonymiteten.
Jeg synes, det er underligt, at ingen af de personer, der står bag forslaget her, heller ikke ministeren, forholder sig til det problem, at FN's børnekonvention siger, at man har ret til en far, og det må man dog minimum kunne indskrænke til, at der et eller andet sted skal være en mand.
Vi bliver kritiseret i UNICEF for at have donoranonymitet.
Man kan diskutere det, og det ved vi også fra Børnerådet, når der er en social far, men det er et overgreb mod barnet, at vi på forhånd siger, at det er i orden, at det ikke kan få adgang til at få at vide, hvem dets far er, og at vi ikke engang vil sige, at det i givet fald må være moderens ansvar, hvis hun vil forholde barnet den viden.
Derfor vil jeg bare sige til fru Dorte Bennedsen, at det var en meget, meget, meget gennemtænkt diskussion og holdning, der var til det, og jeg vil bare bede om, at man prøver at overveje det aspekt, der hedder donoranonymiteten, for kan vi få løst det, tror jeg, man kan få flertal for forslaget.
Henriette Kjær (KF), 1998-01-21:
Det gør da ikke sagen bedre.
Det er et faktum, men det er da ikke nogen lykkelig situation, så jeg synes ikke, det er noget godt argument, fru Dorte Bennedsen kom med.
Til hr. Flemming Oppfeldt vil jeg sige, at jeg tror ikke, der endnu er etableret klinikker, hvor man kan blive insemineret.
Man taler i lesbiske kredse om, at man kunne etablere noget sådant
, men efter hvad jeg kender til det, fungerer de ikke i praksis lige nu.
Jeg mener som borgerlig, at her kender man sit ansvar og sørger for, at man ikke får sygdomme, og som jeg også har sagt, tror jeg egentlig, at hvis der bliver etableret nogle sådanne klinikker, er de lesbiske nok så ansvarlige, at de selvfølgelig sørger for at sikre sig, som man nu skal.
Så spørger hr. Flemming Oppfeldt, om det er staten eller individet, der skal træffe afgørelse om, hvorvidt ens barn skal have en far eller ej.
Her har vi måske forskellen på Venstre og Det Konservative Folkeparti, og den vil måske også fremgå af denne debat.
Det Konservative Folkeparti vedkender sig jo, at staten godt må blande sig i nogle ting, men det gør man ikke altid som liberal, og her er der altså et område, hvor jeg mener, at i og med at staten skal sætte retningslinjer og et vist ansvar for de børn, der lever i vort samfund, må der også godt være nogle bestemmelser, som netop prøver at modvirke, at vi får et faderløst samfund.
Som udganngspunkt vil vi nemlig godt have, at børnene har både en far og en mor.
Derfor vil vi gerne hænge på i den diskussion, hvis der bliver stillet et ændringsforslag.
Det er selvfølgelig noget, der skal tages op i gruppen, men jeg har hørt tilkendegivelser om, at det er helt afgørende, om man kan opspore sin far eller ej.