runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Helen Beim (S), 1997-12-04:
Med denne ændring af miljøbeskyttelsesloven tager vi endnu et stort skridt i den rigtige retning mod et bedre miljø, en bedre beskyttelse af vores omgivelser og en langt større helhedstænkning i vores miljølovgivning.
I det foreliggende forslag er der især tre punkter, som jeg vil komme ind på.
Det ene handler om renere produkter, det andet handler om kompetenceopbygning, og det tredje handler om miljømærkning.
For så vidt angår de renere produkter, er det således, at der med forslaget vil kunne ydes tilskud til produkter og projekter i det hele taget, som er en forbedring af udviklingen og afsætningen af renere produkter.
Det kan i det lange løb medvirke til at reducere miljøbelastningen, og det er der brug for.
Her drejer det sig ikke blot om producenter, men det drejer sig også om forbrugere og om affaldsbehandlere, således at det princip, som vi i daglig tale kalder vugge til grav-princippet, bliver det bærende princip i den nye miljøbeskyttelseslov.
Vi har også med dette lovforslag til hensigt at give yderligere tilskud til virksomheder, som vil opbygge ny viden om miljøvenlig produktion.
Det drejer sig både om uddannelse af medarbejdere, ansættelse af nye medarbejdere med særlig miljøkompetence og om indkøbspolitik med henblik på, at man især ser med miljøøjne på indkøb og miljøledelse, alt sammen noget, der skal forbedre vores miljøbeskyttelse.
Sidst og ikke mindst bliver det med den nye lov muligt
at give tilskud til små og mellemstore virksomheder, som vil forsøge at mærke varer med den nordiske eller den europæiske miljømærkning. I Socialdemokratiet anser vi dette for en væsentlig forbedring af miljøbeskyttelsesloven, og dermed støtter vi lovforslaget.
Bodil Thrane (V), 1997-12-04:
Et tilskud til renere produkter kan det være meget svært at være imod, og selv om vi i Venstre ikke går ind for alle disse tilskud og meget hellere så nogle forenklinger og nogle andre gulerødder for de virksomheder, der vil fremme deres generelle miljøpolitik eller deres produktionsformer, forbrug og udformning og rette processen mod at genbruge eller sikre miljørigtigt affald, har vi jo denne tilskudslov, og vi er naturligvis interesseret i at forbedre den.
Der er nogle ting i lovforslaget, som vi gerne vil stille spørgsmål om i udvalget, og det vil jeg gerne komme tilbage til.
Dem vil vi som sagt stille i udvalget, og når svarene foreligger, vil vi forholde os endeligt til udformningen af lovforslaget.
Jeg kan ikke lade være med at nævne, at en af de indsigelser eller bemærkninger, der er kommet, er spørgsmålet om tilskud om miljøisbryderordningen.
Her er indsigelsen, at man er ked af, at ansættelsesforholdet ender, når tilskuddet er slut.
Det ville være smart og mere hensigtsmæssigt, om man kunne sikre en eller anden kontinuitet, så forskellige ansættelsesforhold kunne vedvare med henblik på at forbedre en miljøpolitik.
Der er en pind i lovforslaget, der siger, at små og mellemstore virksomheder kan søge tilskud til at opnå miljømærker, og vi kan se af høringssvarene, at der er større virksomheder, der mener, at det ikke er rimeligt med den forskelsbehandling.
Det handler vel om, at vi er interesseret i, at alle kvalificerer sig til en miljømærkning, og prisen må ikke være afgørende, så selv om vi gerne vil hjælpe de små, mener jeg ikke, at det må være meningen at genere de store.
Jeg skal også lige bemærke, at Venstre ikke er umiddelbart begejstret for den kompetenceforandring, lovforslaget indeholder. Vi synes ikke altid, det er en god idé, at miljøministeren får mere magt, og det vil vi også dyrke lidt i udvalget.
Endelig kan jeg se, at både LO og landbruget ønsker at få en plads i det nye råd, som miljøministeren nu ønsker at nedsætte til afløsning af det gamle råd for genanvendelse.
Vi bliver selvfølgelig nødt til at se på, om det er en relevant henvendelse og et ønske, der skal imødekommes.
Så er der lige en lille pind om EU, og vi forudsætter selvfølgelig, at det kommer på plads, inden der bliver sagt endeligt ja.
Endelig ser der ikke ud til at være noget økonomi i dette lovforslag, al den stund at der er en pose penge til fordeling, og den bliver bare omlagt eller delt lidt mere ud.
Men alt i alt: I Venstre er vi positive over for lovforslaget.
Niels Jørgen Langkilde (KF), 1997-12-04:
Det er et spændende forslag, som vi har til behandling her i dag.
Det, der gør det spændende og glædeligt, er naturligvis, at vi er i en situation, hvor en miljøminister må sige: Nu er der ikke rigtig flere problemer med industriens produktionsprocesser.
Dem har vi fået styr på.
Hvad kan vi så gå i gang med at kigge på?
Det, man vil kigge på, er at se produkterne i en lidt længere livscyklus.
Det kan vi ikke have noget imod, for det kan der være noget rigtigt i.
Men jeg vil også sige, at der i lovforslaget er en række ting, der gør os lidt betænkelige, og som vi gerne vil kigge mere på under udvalgsarbejdet.
En af de ting, vi vil kigge på, er det med at erstatte ét råd med et andet, hvor rådet tidligere har haft en større myndighed og nu får en rådgivende status.
Vi kan også være lidt nervøse ved de eksisterende tilskudsordninger, om det er den rigtige måde at gøre det på. Men jeg tror, det egner sig bedre til, at vi går i dybden med det under udvalgsarbejdet med en lang række spørgsmål, som jeg ikke vil forlange, at ministeren kan svare på her.
Jeg håber, vi kan nå frem til et resultat, så vi kan fortsætte med at få et stadig bedre miljø også på industriens område.
Steen Gade (SF), 1997-12-04:
Det er et grundsyn, at vi i stigende grad skal satse på en produktorienteret miljøindsats, og i den forstand er forslaget klart et rigtigt forslag, som passer til den udvikling, der har været over renere teknologi til, at vi i dag i stigende grad snakker om en produktorienteret miljøindsats.
Forslaget kan måske tydeliggøres under udvalgsarbejdet.
Et af perspektiverne i det er jo, at det, omend det er et lille lovforslag i den sammenhæng, også bliver et bidrag til tanken om faktor 4 og senere faktor 10, nemlig hvordan man kan producere med et stadig mindre forbrug af ressourcer og på en sådan måde, at der i produktet er indregnet og medregnet en minimering af affaldsmængdeskader i øvrigt. Vi synes også, det er en god ting i forslaget, og vi støtter det meget, at der kan ydes tilskud til ansøgning om miljømærker inden for nye produktgrupper.
Jeg skal minde miljøministeren om, at han allerede i slutningen af april måned i et samråd i Folketingets Miljøudvalg lovede, at man ville lave et større oplæg om en produktorienteret miljøindsats, og at man ville orientere udvalget om det.
Vi har ikke fået denne redegørelse, og jeg synes, jeg vil benytte lejligheden til at rykke for den, så den kunne indgå som en del af behandlingen af dette lovforslag.
Når vi får redegørelsen med ind, kan vi under udvalgsarbejdet vurdere, i hvor høj grad den kan føre til, at der er ting, der skal stå klarere i denne lovgivning.
Aage Brusgaard (FP), 1997-12-04:
Dette lovforslag er et af dem, der egentlig egner sig bedre til at blive behandlet og afgjort i udvalget, men sådan er tingene jo ikke planlagt herinde.
Forslaget skal faktisk igennem tre behandlinger her i salen.
Tilskud til renere produkter m.v.
Der er vel ingen her i salen, der er imod, at vores virksomheder laver renere produkter.
Det, vi så er nogle, der er imod, er hele denne tilskudsjungle.
Vi mener rent faktisk, at det var bedre, om virksomhederne klarede sig uden tilskud.
Så skulle de nok sørge for at få fremstillet det reneste produkt, for det er det, køberne ønsker.
Lovforslaget har været sendt til høring mange steder, og i de høringssvar, der er kommet, har der været både lidt plusser og lidt minusser.
Jeg tror, jeg vil sige som konklusion på min ordførertale her, at vi vil prøve at kigge på sagen lidt nøjere i udvalget, og så studere, hvad dansk industri og andre, der har sat sig grundigt ind i lovforslaget, har af bemærkninger.
Bent Hindrup Andersen (EL), 1997-12-04:
Som udgangspunkt støtter Enhedslisten hovedsigtet i denne lovændring.
Det er positivt, at støttemidlerne nu indrettes efter en mere samlet vurdering af miljøeffekterne.
Det er
hoveddelen af forslaget.
Så vidt, så godt.
Imidlertid indeholder forslagets § 54 c en indførelse af støtte til de meromkostninger, det udløser hos producenterne at opnå Svanemærket og EU-blomsten.
Som bekendt er vi ikke tilhængere af disse to handelsmærker, fordi vi mener, at det, der skal være kernen i mærkningsstrategien, skal være den økologiske mærkningsstrategi, og derfor kan vi ikke stemme for den del af lovforslaget.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ikke også synes, at følgende eksempel er lidt grotesk.
Nu har vi netop fået udsendt kriterierne for at få EU-blomsten for det, der hedder jordforbedringsmidler; det drejer sig om kompost til at sprede ud i folks haver.
Nu har EU lagt op til, at producenterne kan få det såkaldte miljømærke, selv om indholdet af tungmetaller er højere end de grænseværdier, der i dag gælder her i Danmark for den slags produkter.
Skåret ud i pap betyder det altså, at man ikke alene kan få et miljømærke til de produkter, som har et højere indhold af tungmetaller end alle andre produkter på markedet, men forslaget her lægger nu op til, at man skal have økonomisk støtte til at få et miljømærke til et produkt, det er forbudt at bruge i Danmark.
Det kan Enhedslisten naturligvis ikke være med til.
Det er et eksempel på, hvad der kommer ud af, at man begynder at betragte de to handelsmærker, EU-blomsten og Svanemærket, som miljømærker, hvad de ikke er.
De er reelle handelsmærker.
Vi kan ikke være med til at støtte, at sådanne mærker skal have ekstra økonomisk støtte, og derfor foreslår vi, at lovforslaget deles, så statsstøtten til mærkerne behandles for sig selv, for resten af forslaget vil vi nemlig meget gerne støtte.
Ole Donner (DF), 1997-12-04:
Til lovforslaget om ændring af lov om miljøbeskyttelse med tilskud til renere produkter kan jeg sige, at Dansk Folkeparti som hovedregel er imod disse tilskudsordninger.
Vi mener absolut ikke, at det er den rigtige måde at løse problemerne på, og vi tror ikke på tanken, der er nævnt i lovforslaget, om, at man skal opbygge miljøkompetence i de enkelte virksomheder.
Vi er derimod positive over for tanken om, at man ønsker at styrke initiativer til fremme af udvikling og afsætning af renere produkter, og vi er enige i intentionerne om, at det hele skal være renere inden for teknologiområdet, affaldsområdet og genanvendelsesområdet.
Vi går selvfølgelig også ind for, at man hjælper virksomhederne med at komme af med disse ting.
Vi mener, at man i højere grad skulle gøre brug af information og oplysning til forbrugerne og virksomhederne.
Vi tror absolut ikke, at det med tilskud kan gøre, at man får oprettet den fornødne ekspertise i den enkelte virksomhed.
Så vil jeg godt lige vende mig til det, der er sagt om høringssvarene.
Men som lovforslaget umiddelbart foreligger nu, kan vi ikke støtte det.
Svend Auken (S), 1997-12-04:
Jeg skal sige tak for den meget venlige modtagelse af forslaget.
Hr. Gade
skal jeg gøre opmærksom på, at den redegørelse, vi har lovet, vil man få.
Høringssvarene kom først ind i september måned, men i begyndelsen af det nye år vil vi have redegørelsen færdig, og så vil den selvfølgelig gå til udvalget, og det vil sige, at der, som ordførerne har gjort opmærksom på, er mulighed for at lade den indgå i arbejdet.
Vi har heldigvis fået en meget fin respons på tanken om den mere produktorienterede politik på dette område, og jeg er overbevist om, at vi vil kunne finde en bred løsning i Folketinget.
Jeg skal sørge for, at der kommer hurtige svar, og så lægger vi altså op til en fornuftig løsning.
Det er klart, at muligheden for at give støtte på miljømærkeområdet kan give anledning til, at vi genoptager den diskussion.
Men jeg håber nu alligevel, at vi er i stand
til at diskutere de lange linjer og de brede perspektiver i lovgivningen. Jeg siger tak for en venlig modtagelse af forslaget.
Lis Greibe (S), 1997-12-04:
Lovforslaget indeholder mindre justeringer af de to tilskudslove.
De væsentligste ændringer betyder, at der nu gives mulighed for også at yde statstilskud til energibesparende foranstaltninger i pensionistboliger, der er opført efter 1. februar 1979.
De hidtidige regler om varmesyn og varmetilsynsrapporter er aflyst af reglerne om energimærkning og energiplaner i bygninger.
Varmesynsordningen indeholdt en skæringsdato, den 1. februar 1979, foranlediget af en væsentlig opstramning af bygningsreglementkravene fra denne dato, mens energimærkningsreglerne omfattede alle bygninger uanset opførelsestidspunktet.
Med lovændringen undgås en uhensigtsmæssig skelnen mellem opførelse før eller efter denne dato, hvilket specielt ved ombyggede bygninger kan være problematisk.
Lovforslaget er en forenkling for både ansøgere og kommuner.
Lovforslaget indeholder derudover en tydeliggørelse af reglerne i lov om statstilskud til energibesparende foranstaltninger i pensionisters boliger, heriblandt muligheden for i særlige tilfælde at tillade udbetaling af tilskud, selv om arbejdet er blevet igangsat inden tilsagnet.
Som resultat af en tværministeriel arbejdsgruppes anbefalinger vedrørende tilskudsordninger præciseres ministerens adgang til fastsættelse af tilskudslovenes gennemførelse.
Blandt forslagene til ændring er også en præcisering af koblingen til straffeloven ved afgivelse af vildledende oplysninger og undladelse af at afgive pligtig oplysning til brug for kontrollen.
Dette gælder både i loven om tilskud til energibesparende foranstaltninger i pensionisters boliger og i lov vedrørende statstilskud til omstilling af ældreboliger til kraftvarme.
I Socialdemokratiet anser vi lovforslaget for at være en fornuftig justering af tilskudslovene, og vi kan anbefale L
Peter Hansen-Nord (V), 1997-12-04:
Med L 69 står vi med et forslag i denne jungle af tilskudsordninger, som miljø- og energiministeren administrerer i sit ministerium.
Jeg vil overordnet sige til ministeren, at alle disse tilskudsordninger, som enten ikke bliver brugt, eller som ministeren på anden vis udfaser, og som på grund af forkerte incitamenter i selve opbygningen ikke finder anvendelse, synes jeg ministeren skulle se at få samlet i ét lovforslag.
Det, vi ser her, er jo blot, at der i adskillige forskellige kontorer sidder adskillige mennesker og i store træk beskæftiger sig med de samme ting, men dog uafhængigt af hinanden, og vi har de sidste 2 år foreslået, at disse ordninger blev fjernet fra finansloven.
Selv om lovforslaget efter ministerens opfattelse alene går ud på nogle forenklinger og nogle nytænkninger i form af, at man også med bagudvirkende kraft kan give tilskud til projekter, som er igangsat m.v., kan jeg dårligt overskue, hvad det er for et kaos, ministeren måske er på vej ind i.
Men det finder ministerens folk på kontorerne jo nok ud af, når man pr. efterbevilling skal til at give tilskud til ting, som allerede er lavet.
Pensionisterne får jo et procentuelt tilskud til den varmeregning, de oppebærer hvert år.
Hvis man administrerede det anderledes, så de f.eks. fik et tilskud pr. kvadratmeter, lå der virkelig et incitament for pensionisterne til at begynde at spare på varmen.
Men de har ikke noget særligt incitament til at lave energibesparende foranstaltninger, for udgifterne dækker kommunen jo bare, og det er en af forklaringerne på, at de ordninger ikke virker. Jeg skal ikke trække det særlig langt ud, men blot sige til ministeren, at Venstre ønsker disse ordninger gennemgået med lup, og at vi ønsker en hel del af disse ordninger
afskaffet, bl.a. de to, der er nævnt i lovforslag nr. L 69.
Søren Søndergaard (EL), 1997-12-04:
Det har Enhedslisten også og også i forhold til det her forslag.
Det første princip er, at Enhedslisten er et antimilitaristisk parti. Vi synes ikke ligefrem, at der er behov for at bruge mere tid og flere ressourcer på eller inddrage flere mennesker i militær træning.
For det andet går Enhedslisten ind for mest mulig folkelig deltagelse i alle samfundets gøremål.
Og for det tredje går Enhedslisten ind for lige rettigheder for mænd og kvinder, og da det er kvinderne, der ikke har de samme rettigheder som mænd, går vi selvfølgelig først og fremmest ind for kvindernes rettigheder.
Set ud fra de principper får man et lidt vanskeligt resultat, for det første princip kunne måske føre til, at man sagde nej til forslaget, og det andet princip kunne måske føre til, at man sagde tja til forslaget, og det tredje princip kunne også føre til, at man sagde tja.
Så er spørgsmålet: Hvad giver ét nej og to tjah'er?
Det er jo vores problem, og det må vi tænke lidt over.
Den måde, man har løst problemet på her, er ved at sige, at kvinder kan gennemgå en uddannelse i forsvaret på værnepligtslignende vilkår, og det er, som det er blevet sagt, netop ikke nogen ligestilling af kvinder og mænd.
Der er ikke tale om nogen reel ligestilling, fordi det ikke omfatter alle kvinder, og fordi det ikke er en værnepligt på linje med den, der pålægges mænd.
Så kan man diskutere, i hvilket omfang den pålægges mænd.
Realiteten er, at den pålægges en lille del af den mandlige befolkning, som så efter Enhedslistens opfattelse oven i købet ikke får kompensation for den byrde, man pålægger dem, og som vi synes, de burde have.
Det er det med værnepligtslønnen, men det tager vi ikke op her.
I Enhedslisten stiller vi selvfølgelig også spørgsmålet, om det ikke havde været en idé at afvente Forsvarskommissionens beretning.
Det er jo et emne, som må tages op i Forsvarskommissionen, først og fremmest fordi der har eksisteret og vel fortsat eksisterer en utrolig indskrænket opfattelse af, hvad værnepligt er, og hvad det vil sige at værne Danmarks sikkerhed og freden omkring Danmark.
Vores opfattelse er, at folk, der f.eks. laver bistandsarbejde i den tredje verden og er med til at gøre forskellen mellem den rige verden og den fattige verden mindre, kunne man næsten kalde et fremskudt forsvar.
Det er faktisk en utrolig god måde at værne Danmark på og forhindre, at der kommer krig og ballade.
Men der skal jo være en konklusion på forslaget.
Vi kan nok ikke få det udskudt, til Forsvarskommissionen har afsluttet sit arbejde, og derfor vil vores konklusion være, at vi støtter lovforslaget, men at vi dermed ikke har bundet os ud over den periode, der går fra nu af og frem til, at Forsvarskommissionen aflægger sin rapport.
Jens Hald Madsen (V), 1997-12-04:
Venstre er ligesom forslagsstillerne dybt bekymret over situationen i Burma.
Venstre finder det også uacceptabelt, at der sker brud på menneskerettighederne, og at det fortsætter.
Det er svært at sige, om der er håb om, at det kan ændre sig.
Venstre har også forståelse for, at Danmark så vidt muligt skal være foregangsland, når det gælder om at kæmpe
for menneskerettighederne.
Det er nu engang det image, Danmark og Norden har haft, og den signalværdi er vigtig.
Men jeg må spørge: Er den signalværdi ikke allerede kommet ud?
Jeg synes, at Danmark meget klart har markeret sin holdning til Burma og også andre steder, hvor man forbryder sig mod menneskerettighederne.
Det er Venstres opfattelse, at med dette forslag er effekten meget ringe, og det er vel her, adskillelsen ligger mellem Venstre og forslagsstillerne, Enhedslisten.
Målet kan vi nemlig sådan set godt være enige om, men vi kan bare ikke være enige om, hvad der er det bedste og mest effektive middel. For meget kort tid siden afholdt Dansk Industri en meget spændende konference om erhvervslivet og menneskerettighederne.
Der kom også efterfølgende et skrift, som tog nogle af problemstillingerne op.
Dér nævnte man spørgsmålet om sanktioner, og da måtte man ud fra de rent faktuelle ting, man kunne se, konstatere, at utrolig mange gange fungerer sanktionerne ikke, og at de praktisk talt slet ikke fungerer, hvis det kun er ét land, der indfører dem.
Dér taler jeg ikke om, at det er et spørgsmål om, at Danmark er et lille land eller Danmark har en lille eksport, men her taler jeg om effekten.
Jeg vil også her understrege, at vi skal også passe på en anden ting: at vi ikke gør
dansk erhvervsliv til gidsler for dansk udenrigspolitik.
Jeg synes egentlig, at den linje, som har været og fortsat er også den nuværende regerings linje, nemlig at køre nogle meget klare holdninger frem, så virksomhederne har nogle retningslinjer, er god, men man skal bare passe på, for hvis der kommer for meget tågesnak, for meget slør fra den ene sag til den anden, gør man industrien til gidsler. Vi baserer i høj grad vores udenrigspolitik på, at man skal være aktiv samarbejdspartner i de internationale organisationer.
Vi så selvfølgelig, at man kritiserer EU
, men er det ikke den samme kritik, vi kan rette mod hr. Keld Albrechtsen, nemlig at det her slet ikke kan lade sig gøre i forhold til WTO's regler?
Er det ikke et spørgsmål om, at hr. Keld Albrechtsen, som er imod f.eks. EU, i stedet for skulle have den samme holdning som Venstre, nemlig prøve at være med og udøve sin indflydelse via de internationale organisationer og på den måde få de andre lande med i den holdning, som vi har til menneskerettighedsspørgsmålet?
Se, det mener vi er vejen til målet.
Det mener vi er midlet til at gøre det effektfuldt, nemlig at få de andre lande med, nemlig at bruge sit aktive medlemskab i de internationale organisationer til at få den indflydelse.
Derfor kan vi ikke på dette grundlag støtte forslaget.
Kim Behnke (FP), 1997-12-04:
Tænk, hvor meget lettere livet kunne være, hvis ministrene fremsatte flere forslag til ophævelse af unødvendige love.
Jeg kan kun tilskynde ministeren til at komme med flere af den slags lovforslag.
De skal få en velvillig modtagelse, og Fremskridtspartiet skal støtte hvert eneste ét.
Keld Albrechtsen (EL), 1997-12-04:
Jeg vil gerne sige tak for oplysningen om, at Texaco har trukket sig ud af Burma som følge af de amerikanske handelssanktioner.
Det er jo en oplysning, der understreger behovet for den type sanktioner, som vi her foreslår.
De amerikanske sanktioner har åbenbart haft effekt og bør derfor gøres internationale, og det er hensigten bag forslaget, kan jeg oplyse.
Hvis Socialdemokratiet betvivler, hvad hensigten er, så er det korrekt, at der står tre punkter i forslagets bemærkninger, hvori Enhedslisten meget tydeligt og åbent har gjort rede for, hvorfor vi fremsætter forslaget, og jeg kan kun henvise til, at det er og bliver hensigten.
Og det første af disse punkter er naturligvis at sikre en international sanktionspolitik indført over for Burma.
Bent Hindrup Andersen (EL), 1997-12-04:
Når man lytter til hr. Ove Fichs tale, kan man ikke undgå at parallelisere, for det er fuldstændig det samme, som hr. Uffe Ellemann-Jensen sagde i 1986, fuldstændig det samme: Nu har vi en miljøgaranti, der vil sikre os fremover, så de selvfølgelig ikke vil kunne tilsidesætte miljøkrav i Danmark.
Derfor vil jeg gerne bede hr. Ove Fich om - i stedet for en almen, abstrakt vurdering af, at den nok er bedre - at svare på følgende konkrete forhold:
Punkt 1: Kan vi fastholde, og kan vi gennemføre forbud mod vækstfremmere i Danmark?
Er der sket nogen som helst ændring i forhold til Amsterdamtraktaten?
Jeg har fået et svar fra landbrugsministeren.
Det er overhovedet ikke berørt af det område.
Det er stadig væk under Landbrugsministeriet.
Og endelig er der gensplejsning, her f.eks. majsplanten.
Jeg vil gerne have, at hr. Ove Fich kommer herop på talerstolen og fortæller, hvordan Amsterdamtraktaten i konkrete sager, i konkrete eksempler, giver en bedre miljøgaranti i forhold til tidligere.
Det gør den nemlig ikke.
Det er rent gætteri på samme måde, som det var fra hr. Uffe Ellemann-Jensens side i 1986.