Frank Jensen (S), 1998-06-19:
Jeg er enig med de ordførere, der har udtrykt, at det har været en udmærket debat, og at der har været mange gode taler.
Og jeg vil da også gerne benytte lejligheden til at takke en række af ordførerne for, at de har brugt tiden op til debatten i dag på at forberede nogle gode indlæg.
Men det er klart, at de, der i sin tid fra første færd har været modstandere af, at Danmark skulle tilslutte sig Schengenkonventionen, og også er modstandere af, at konventionen nu skal integreres i det europæiske samarbejde inden for EU,
har brugt lejligheden til igen at stille en række spørgsmål i et forsøg på at problematisere den beslutning, som et meget stort flertal traf her i Folketinget for godt et år siden.
I modsætning til det udgangspunkt har vi, der stemte ja, ikke forsøgt at problematisere nejet, og derfor vil jeg nu benytte lejligheden til lige at henlede opmærksomheden på, hvad der ville være sket, hvis Danmark havde valgt at stå uden for Schengensamarbejdet.
For jeg synes også, nejsigerne skylder at fortælle befolkningen, hvad det er for nogle forhold, de så vil tilbyde den danske befolkning, og jo specielt i disse dage, hvor en del af befolkningen planlægger at køre i deres bil eller i bus ned over den dansk-tyske grænse.
Hvilke forhold ville nejsigerne tilbyde befolkningen i den situation?
For i realiteten ville den dansk-tyske grænse pludselig skifte karakter og ikke være den venlige grænse, som mange af modstanderne har talt om op til den 28. maj.
Og den ville skifte karakter, fordi tyskerne så skulle opfatte den dansk-tyske grænse som en ydre grænse, og så skulle de tyske myndigheder altså foretage systematisk personkontrol ved den dansk-tyske grænse. Nu har vi i forbindelse med den positive begivenhed, som åbningen af Storebæltsforbindelsen har været, oplevet, at det kan give kødannelse, når man skal igennem sådan et pas, men det er intet i forhold til, hvilke køer der i sommermånederne ville komme ved den dansk-tyske grænse: kilometerlange køer, fordi det danske politi og de tyske myndigheder dér skulle begynde at foretage systematisk personkontrol af de 40.000 køretøjer, der daglig passerer den dansk-tyske grænse.
Jeg tror, enhver kan se for sig, hvilken situation dét ville være.
Og det er altså gennemsnittet, for i sommermånederne er det jo langt flere, og det vil sige, at enhver dansk familie, der ville køre til sit feriemål syd for den dansk-tyske grænse, kunne forvente at sidde dér og svede i flere timer - hvis det kan gøre det - for at komme videre mod rejsemålet.
Det ville være de forhold, man ville få budt.
Og vi ville jo til sin tid skulle åbne den nye Øresundsforbindelse med at foretage personkontrol på den, fordi svenskerne ville se Danmark og den danske broforbindelse som en ydre grænse.
Det tror jeg ingen rigtig har fantasi til at forestille sig ville være noget, som nogen ville byde den danske befolkning.
Og den nordiske pasunion, som flere har bekymret sig for i dag, ville blive bragt i fare af gode grunde, fordi vi her får ydre grænser inden for det nordiske samarbejde.
For man kan jo ikke forvente, at blot i kraft af, at Danmark siger nej til Schengensamarbejdet, skulle svenskerne, finnerne, nordmændene og islændingene stoppe deres samarbejde og den proces, de har i gang i deres lande.
Så for dem, der af et ærligt hjerte er bekymrede for den nordiske pasunion i den nuværende situation, er det et spørgsmål om at sikre, at Danmark kan forblive i det samarbejde, for at vi kan have den pasfrihed og rejsefrihed i de nordiske lande, som vi nu også udvider med de naboer, vi har syd for os.
Hr. Søren Søndergaard var tidligere i debatten inde på, at den frie bevægelighed ikke er noget, der gælder alle, og jeg er derfor ked af, at hr. Søren Søndergaard har forladt salen, for jeg vil sige, at hr. Søren Søndergaard og hans parti burde være glade for Schengensamarbejdet netop på det område, for herigennem sikrer vi, at alle, der har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, nu kan rejse over grænserne, også de, der i dag ikke er danske statsborgere, men som har boet her i landet hele livet, og som måske er født her.
Man har nu ret til at rejse.
Også de, der har et lovligt opholdsgrundlag her i landet, også de, der har fået asyl her i landet, har ret til at rejse ud over grænserne.
De er ikke længere spærret inde i det enkeltland i Europa, der har givet dem opholdsgrundlag.
Her burde Enhedslisten altså, som jo bryster sig af at være et humanistisk parti, slå sig for brystet og sige, at her har vi fået internationaliseret humanismen også, og det er godt.
Fru Birthe Rønn Hornbech havde mange gode betragtninger, specielt om, hvordan man som ansvarlig i regering og som justitsminister forvalter de samlede politiressourcer.
For vi har jo ikke ubegrænsede ressourcer.
Det er, som om hr. Frank Dahlgaard og andre, når de taler om grænsekontrol, taler med udgangspunkt i, at vi har totalt ubegrænsede ressourcer, når det drejer sig om politifolk.
Det har vi ikke.
Derfor er jeg fuldstændig enig i det udgangspunkt, fru Birthe Rønn Hornbech var inde på, at vi naturligvis skal bruge vore politiressourcer så effektivt som overhovedet muligt.
Og enhver vil vide, at det ikke er effektivt at have 80 politifolk til at sidde og lave bevidstløs paskontrol.
Det, der er effektivt politiarbejde, er med baggrund i efterretninger, med baggrund i systematisk efterforskning at gå efter dem, der begår kriminalitet. Vi har dygtigt uddannede politifolk, og vi har et politisamarbejde, der gør det muligt at lave den systematisering, hvor man altså lader borgere, som har fuldstændig legale rejsemål over grænserne, passere uden at skulle holde i opmarchkøer i flere timer for at passere en grænse, lader dem rejse frit, og bruger politiets ressourcer målrettet til at sætte ind over for dem, der passerer grænser med kriminalitetsformål eller for at beskytte sig for forhold, de har begået i et andet land.
Det er et godt udgangspunkt for debatten.
Det er det, vi nu gennemfører med Danmarks tilslutning til Schengensamarbejdet.
Vi har været inde på de danske forbehold.
De står, hvor de har stået, og skal der ændres på dem, er det noget, der kræver den danske befolknings tilslutning ved en dansk folkeafstemning.
Jeg skal sige til de forslag til vedtagelse, der er fremsat, at der er meget at hente af sympati også fra min side i forhold til det forslag, som SF har fremsat.
Til det første punkt, hvor man foreslår, at regeringen bør arbejde for størst mulig åbenhed om de beslutninger, der træffes inden for Schengensamarbejdet, kan jeg komme med den erklæring, at det er regeringens klare målsætning inden for såvel EU- som Schengensamarbejdet at arbejde for den størst mulige åbenhed.
Der er et meget lille antal beslutninger, som i dag træffes inden for Schengensamarbejdet i fortrolighed.
Jeg er enig i det udgangspunkt, at vi selvfølgelig hele tiden skal sikre os, at hvis der skal være fortrolighed omkring beslutninger - det kan man ikke altid undgå; det kender vi også fra vores egen forvaltning og vores egen administration også her i Folketinget - må det være på baggrund af en nøje vurdering af nødvendigheden af fortroligheden.
Med integrationen af Schengensamarbejdet i EU vil de beslutninger, der træffes inden for Schengensamarbejdet, blive omfattet af de almindelige regler om åbenhed i EU, og her er Amsterdamtraktaten jo også et udtryk for en udvidelse, når det drejer sig om åbenhed.
Det andet punkt siger, at regeringen bør arbejde for størst mulig offentlig indsigt i regelgrundlaget for Schengensamarbejdet.
Selve Schengenkonventionen er optrykt som bilag til det lovforslag, som blev fremsat her i Folketinget.
Borgerne har blot ved enten at henvende sig i Folketingets sekretariater eller ved at kontakte Justitsministeriet kunnet få tilsendt en kopi af lovforslaget.
Man har endda kunnet gå ind på Internettet, hvis man har adgang til det, og trække lovforslaget direkte hjem, hvor man har kunnet se hele konventionen og gøre sig bekendt med det reguleringsgrundlag, der nu vil være gældende.
Så der er offentlighed.
Det er der allerede i dag, og det er der om det grundlag, vi nu arbejder på.
Til det tredje punkt, at regeringen bør sikre en bredere inddragelse af organisationer og enkeltpersoner som led i forberedelsen af møder i eksekutivkomiteen, kan jeg sige, at regeringen og Europaudvalget i maj måned er nået til enighed om at ændre proceduren for orientering af Europaudvalget forud for Schengenministermøder, som flere ordførere også har været inde på.
Gennem disse ændringer etableres en procedure, der i vid udstrækning svarer til den ordning, vi har for EU-sager.
Det betyder, at Europaudvalget og Retsudvalget får forelagt aktuelle notater om de sager, som forventes at komme op på ministermødet, ligesom udvalgene vil modtage mundtlige redegørelser for møderne.
Når Danmark indtræder fuldt ud i Schengensamarbejdet, og når Amsterdamtraktaten træder i kraft, vil de nationale EU-procedurer fuldt ud finde anvendelse.
Regeringen er til enhver tid villig til at indgå i dialog med Folketinget om behovet for ændringer af EU-proceduren.
Angående det fjerde punkt, at regeringen bør arbejde for, at der nedsættes et interparlamentarisk kontrolorgan inden for Schengensamarbejdet, kan jeg sige, at regeringen lægger stor vægt på, at Folketinget, og Folketinget som led i den parlamentariske kontrol, løbende holdes orienteret om regeringens deltagelse i Schengensamarbejdet.
Som det er i dag, er Schengensamarbejdet et mellemstatsligt samarbejde, og derfor bør den parlamentariske kontrol også være en opgave for de nationale parlamenter.
Med Schengensamarbejdets integration i EU vil Europa-Parlamentet blive inddraget i samarbejdet.
Det gælder både for de dele af Schengensamarbejdet, der vil blive placeret som en del af det fælleseuropæiske samarbejde, og for de dele, der placeres i det mellemstatslige samarbejde. Amsterdamtraktaten indebærer i øvrigt en styrkelse af Europa-Parlamentets rolle inden for det mellemstatslige samarbejde, ligesom de nationale parlamenter ud over at varetage den nationale parlamentariske kontrol vil blive inddraget gennem konferencen for organer med ansvar for EU-anliggender.
Integrationen betyder med andre ord, at den parlamentariske kontrol med Schengensamarbejdet styrkes, og der synes derfor ikke at være et reelt behov for at oprette en særlig interparlamentarisk konference eller organ, fordi vi allerede i kraft af indbygningen i EU-samarbejdet har en styrkelse, en kraftig styrkelse af den parlamentariske kontrol både her i landet og i EU.
Så det, der fører mig frem til at anbefale, at man stemmer nej til SF's forslag til vedtagelse, er faktisk, at processen allerede er godt i gang.
Hr. Albrechtsen var vendt tilbage til et gammelt tema i sin tale, et gammelt tema, som jeg troede vi havde lagt bag os, fordi jeg fyldestgørende har gjort rede for det både i skriftlige notater og til hr. Albrechtsen og flere også i samråd.
Det bygger på den antagelse, at jeg skulle have sagt, at Schengensamarbejdet er et efterretningsmæssigt samarbejde.
Jeg vil godt igen benytte lejligheden til at slå fast, at Schengensamarbejdet er et samarbejde mellem det almindelige politi i de enkelte lande og ikke et samarbejde mellem efterretningstjenesterne.
Så er det sagt, og så er det sagt endnu en gang.
At der i overensstemmelse med national lovgivning og efter særlig procedure kan indlægges oplysninger i Schengens Informations System på begæring af efterretningstjenesterne, ændrer ikke herved, og det følger i øvrigt direkte af selve konventionen, som er vedtaget her i Folketinget.
Oplysninger i Schengens Informations System indlægges under alle omstændigheder af det almindelige politi, og oplysningerne i Schengens Informations System anvendes til det, der er Schengensamarbejdets formål, nemlig effektiv kontrol ved de ydre grænser og bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet.
Der er derfor intet belæg for at hævde, at Schengensamarbejdet er et efterretningslignende samarbejde, som hr. Albrechtsen også benyttede lejligheden til i dag.
Jeg håber, vi hermed har stoppet den debat en gang for alle.
Jeg håber, hr. Albrechtsen kan se, at det kan være nødvendigt, at en oplysning, som er tilvejebragt via efterretningstjenesterne, gående på, at en person er mistænkt, sigtet for terrorisme, kan lægges ind, når det drejer sig om at lave en personidentifikation af den pågældende, sådan at det almindelige politi kan sikre, at de retshåndhævelsesskridt, der eventuelt er fastlagt ved domstolene, også har en chance for at kunne blive efterlevet. Men jeg vil godt endnu en gang sige, at jeg synes, hr. Albrechtsen i dag havde nogle indlæg, som på mange måder var spændende.
Jeg synes også, der er sket en vis bevægelse i hr. Albrechtsens indstilling til tingene, specielt når det drejer sig om erkendelsen af, at det er nødvendigt med samarbejde over grænserne, også for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, og den udvikling i synspunktet kan måske føre frem til, at vi ad åre får gjort det her samarbejde mindre konfliktfyldt, når alle kan se værdien af det, og når det er blevet en del af vores dagligdag.
Hr. Tom Behnke stillede mig nogle direkte spørgsmål.
Hr. Tom Behnke spurgte, om Danmark kan melde sig ud af samarbejdet, og hr. Tom Behnke er nok bekendt med, at der hverken i Schengenkonventionen eller den danske tiltrædelsesaftale er nogen bestemmelse, der regulerer adgangen til at udtræde af Schengensamarbejdet. Derfor må man jo knytte an til almindelige folkeretlige forståelser. Man skal nok passe på med at gøre det her alt for teknisk, hvorvidt et land kan melde sig ud eller ej, for den politiske realitet er jo, når alt kommer til alt, at der er ingen af de andre, der har en interesse i at have et land med, som ønsker at melde sig ud.
Derfor vil man meget hurtigt kunne finde en løsning på det.
Så jeg tror, man skal lade være med at gøre det til et selvstændigt problem, hvis Danmark vil melde sig ud.
Det har ikke noget formål.
Så jeg tror, at vi til det spørgsmål kan sige meget klart, at hvis der er et land, der ønsker at udtræde, vil muligheden naturligvis politisk blive skabt.
Hr. Tom Behnke spurgte også, hvordan Danmarks stilling er på den del, som vores protokol omfatter, som bliver placeret i det fælleseuropæiske samarbejde, som Danmark altså ikke deltager i.
Vi kan også sige, hvad vi mener.
Vi kan ikke stemme.
Vi er heller ikke med til at finansiere de fælles aktioner.
Det, som Danmark er med til at stemme om og finansiere, er det, der træffes afgørelser om inden for det mellemstatslige område.
Hr. Frank Dahlgaard spurgte - og dér skal jeg så slutte - hvad der ville ske med de journalister, som brød den indgåede fortrolighedsaftale om SIRENE-håndbogen.
Det er altså en aftale, der er indgået mellem parterne, mellem landene, før Danmark tog del i samarbejdet.
Jeg har forsøgt fra dansk side at lægge en meget høj profil, med hensyn til at man skal sikre fortrolighed de steder, hvor det er nødvendigt.
Det kan være om de oplysninger, der er i Schengens Informations System.
Og jeg har jo med baggrund i forelæggelser for Folketinget kørt en meget hård profil i forhold til den kriminalitet, der blev begået i Belgien, i Gent, hvor nogle havde trukket ulovlige oplysninger ud og havde gjort dem tilgængelige ved, at de lå i en plasticpose på en banegård.
Derfor skal jeg stærkt beklage, at vi ikke selv kan sørge for fortrolighedsoverholdelse, ved at journalister i Danmark lægger oplysninger ud på Internettet. Jeg går ud fra, at politi og anklagemyndighed læser aviser som alle andre, og spørgsmålet om, hvorvidt der skal ske tiltalerejsning eller anden efterforskning over for de pågældende, henhører under politi og anklagemyndighed og ikke direkte under mit hverv som justitsminister.