runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Helveg Petersen (RV), 1999-12-09:
Lovforslaget om erhvervsservice er et eksempel på et initiativ, hvor man forsøger at gøre noget ved de problemer, som særlig helt små virksomheder har i dagligdagen med administrationen af de mange love og regler.
I Det Radikale Venstre er vi naturligvis positivt indstillet over for initiativer, der kan være med til at lette dagligdagen for de mindre virksomheder. Der snakkes generelt meget om at lette de administrative byrder.
Hvem kan være imod det?
Problemet er, at det er så forbandet svært at identificere, hvilke konkrete byrder man kan lette.
I det her lovforslag tager man i det mindste stilling til, at IT-redskaber kan være med til at lette dagligdagen og derigennem lette virksomhedernes administrative byrder.
Fra radikal side finder vi det vigtigt at arbejde med IT på den her front.
En opgradering af mindre virksomheders IT-kundskaber
kan på sigt være med til at lette mange virksomheders hverdag med hensyn til indberetning af formularer og øvrige mellemværender med den offentlige sektor.
Så vi ser et stort perspektiv i det her med at indføre IT i forbindelse med virksomheders administration.
Når det så er sagt, så er det selvfølgelig vigtigt at understrege, at fordi man forbedrer rammerne for virksomhedernes indberetninger i form af IT-løsninger, så må det ikke tage opmærksomheden væk fra de egentlige problemer - antallet af regler, kompleksiteten og hastigheden, hvormed reglerne ændres.
Det er vigtigt, at vi fra politisk side hele tiden har som ambition at gøre det så enkelt som muligt, og derfor skal vi selvfølgelig fastholde fokus på at gøre en reel indsats for at holde antallet af regler nede på et absolut minimum. Men vi synes, at der er mange positive momenter i det her forslag.
Vi finder det meget perspektivrigt med indførelse af IT i administrationen hos de små og mellemstore virksomheder, og vi kan støtte forslaget fra radikal side.
Jacob Buksti (S), 1999-12-09:
Det, som jeg synes er så charmerende ved hr. Keld Albrechtsens måde at debattere på, er, at jeg næsten ikke selv behøver at sige, hvad jeg mener, for hr. Keld Albrechtsen er i stand til at udlægge det klokkeklart, endda så klart, at jeg selv begynder at forstå, hvad jeg mener.
Det synes jeg er stærkt.
Jeg har ikke heroppefra sagt, at man i udvalget ikke er fuldt informeret.
Det har jeg ikke sagt noget om.
Jeg har tværtimod sagt, at vi er informeret ganske detaljeret, endda sådan, at hr. Keld Albrechtsen begyndte at få anfægtelser af, at jeg nævnte, at SF's formand var til stede på det pågældende møde.
Jeg har ikke noget som helst grundlag for at tro, at jeg ikke er informeret i alle de detaljer, jeg skal informeres om.
Jeg er også informeret om, at der er indgået aftaler, og at et efterretningsvæsen naturligvis må have aftaler med partnere.
Og det er slet, slet ikke nødvendigvis de partnere, som hr. Keld Albrechtsen står heroppe og taler om, skulle jeg hilse at sige.
sådan lidt skævt i forhold til hr. Keld Albrechtsens almindelige fantasi på det her område.
Om jeg vil bestride den kendsgerning, at der er et ECHELON-samarbejde?
Nej, jeg vil sådan set ikke bestride noget som helst.
Jeg har ingen viden om, hvorvidt der er det.
Det kan jeg læse i avisen, og der er en ret stor sandsynlighed for, at der er det.
Der står jo ingen steder: Her er vedtægterne for ECHELON.
Det er jo heller ikke sådan, som der står i et eller andet fremtrædende blad, at det er noget, der er vedtaget af diverse folkeforsamlinger rundtomkring.
Jeg har læst, at det eksisterer, og jeg mener, at det er ret sandsynligt, at det gør af den simple årsag, at de pågældende lande har arbejdet sammen i andre sammenhænge
både under og efter Anden Verdenskrig
At det så skulle være sådan, at Danmark udveksler oplysninger af den her karakter, som hr. Keld Albrechtsen taler om, at det nærmest er en naturnødvendighed, og at alt andet ville være usandsynligt.
Det kan godt være, at det er usandsynligt for hr. Keld Albrechtsen, men det er ikke usandsynligt for mig.
Endelig til hr. Knud Erik Hansen.
Jeg vil bare sige, at regeringen har arbejdet på de her steder.
Det kan godt være, hr. Knud Erik Hansen har andre oplysninger.
Mine oplysninger er, at regeringen arbejder for de her ting; regeringen arbejder for at fremme stærk kryptering med de midler, der nu engang er til rådighed i virkelighedens verden.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-09:
Når hr. Jacob Buksti siger, regeringen gør alt, hvad den kan, så kan det godt være, den gør det.
Vi må så tro på, at den gør alt, hvad den kan for at holde retsplejeloven osv., men det er jo ikke det, der er afgørende.
Det, der rent faktisk er afgørende,
er, at hvis man skal sikre sig her, skal man gøre alt for at beskytte borgerne.
Jeg mener ikke, at regeringen har gjort alt, hvad den kan, for rent faktisk kan man ved at sikre en stærkt udbredt kryptering forhindre aflytning.
Det kræver så, at regeringen vil være med til at sikre de internationale aftaler og arbejde aktivt der, hvor det er nødvendigt.
Det er så f.eks. sådan noget som Wassenar-aftalerne, det er f.eks. i forbindelse med politisamarbejde at sikre, at man der kan lave en kryptering, således at borgerne rent faktisk kan beskytte sig.
Det har regeringen efter de oplysninger, jeg har fået, ikke arbejdet effektivt nok med.
Der har været gevaldige huller i det arbejde.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-12-09:
Nu erkender hr. Jacob Buksti altså, at man i udvalget ikke er fuldt informeret, men kun har fået en overordnet information og ikke i detaljer.
Det synes jeg er en væsentlig oplysning, fordi man jo ellers forsøger at give befolkningen det indtryk, at der er parlamentarisk kontrol med det her, og det er der altså ikke i detaljer.
Det er en ret vigtig oplysning, hr. Jacob Buksti der fremkommer med.
Så vil jeg gerne spørge hr. Jacob Buksti: Vil hr. Jacob Buksti bestride den kendsgerning, at der findes et sådant ECHELON-system, at det drives af NSA, og at det i hvert fald indtil 1993 beviseligt har aflyttet store mængder telefonsamtaler fra Danmark, sådan som det er blevet oplyst i Information i dag?
Finder hr. Jacob Buksti på den baggrund, at det bør undersøges, om USA har aftaler med Danmark om udveksling af sådanne oplysninger?
Andet er helt usandsynligt.
Jacob Buksti (S), 1999-12-09:
Det er klart, at det er et grundlæggende problem i hele den her diskussion, at vi har at gøre med hemmelige tjenester, og at vi har at gøre med oplysninger, som gives i fortrolighed.
Når det så er sådan, at man ikke kan oplyse om disse oplysninger, må der være noget fordækt.
De oplysninger, jeg har fået i kraft af min deltagelse i de møder i Udvalget vedrørende Efterretningstjenester, gør ikke mig på nogen måde urolig.
Jeg vil sige det sådan, at hvis der var problemer i det, hvis der var noget galt med oplysningerne, så var der nogle af dem, som sidder højt placeret inkl. ministeren, som måtte have et karriereproblem.
Jeg har ingen som helst begrundet formodning overhovedet om det, tværtimod må jeg sige, at de oplysninger, jeg har fået, er meget detaljerede, også om de systemer, som man anvender for at sikre sig, at retsplejeloven faktisk overholdes.
Det vil jeg bare sige, og derfor har jeg ingen som helst problemer med at holde mig til de oplysninger, jeg har fået der.
Med hensyn til aftaler med andre efterretningstjenester bliver man altså nødt til at forholde sig til, at efterretningstjenester ikke er sådan noget med integration osv.; efterretningstjenester er i sagens natur nærmest noget af det mest nationale, man overhovedet har.
Det ligger også i sagens natur.
Derfor vil hr. Keld Albrechtsen jo ikke kunne få svar på det spørgsmål, som hr. Keld Albrechtsen stiller.
Jeg nærer ingen som helst tvivl om, at man overholder og respekterer
Det er i givet fald Politiets Efterretningstjeneste efter indhentning af dommerkendelse.
Til hr. Knud Erik Hansen kan jeg bare sige: Den danske regering gør efter min mening alt det, den kan i de sammenhænge, der er.
Problemet er bare, at aftaler på det her område er en lille smule urealistisk at forestille sig, i den forstand, at efterretningstjenesterne netop er, som de er.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-09:
Vi mangler stadig væk nogle klare svar på, hvad Socialdemokratiet vil gøre for effektivt og totalt at gå ind og forsøge at beskytte forbrugerne.
Og der skal arbejdes på mange fronter.
Hr. Jacob Buksti nævnte før, at han ikke kunne forstå det og afviste det ene forslag om, at man internationalt skulle arbejde for brevhemmeligheden og privatlivets fred.
Det er klart, vi ikke kan sikre os, at alle lande går med, det ved vi godt.
Men der, hvor vi er med, kan vi godt gøre noget.
Et af de steder, hvor regeringen pludselig skiftede holdning på et tidspunkt, var, da man lavede Wassenaar-aftalen, hvor man gik ind og lavede begrænsning i eksport af krypteringssoftware.
Det er sådan noget, der er med til at forhindre, at borgerne faktisk kan beskytte sig, så systemerne bliver vidt udbredte.
De planer kan man godt arbejde for på internationalt niveau, for at man kan beskytte sig, for det gælder om at beskytte sig.
Tilsvarende også om politisamarbejdet, at de krav, politiet stiller til aflytningsudstyret, sikrer, at det ikke kan aflyttes af andre end politiet efter dommerkendelse.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-12-09:
Nu synes jeg, det er helt urimeligt, at hr. Jacob Buksti forsøger at tage SF's formand til indtægt for noget, hvor han er bundet på hænder og fødder af en skærpet tavshedspligt.
Og vi andre har ingen mulighed for at vide, hvad det eventuelt måtte være, som ministrene har fortalt i dette kontaktudvalg. Folketinget som helhed har ingen mulighed for at bedømme det.
Offentligheden har ingen mulighed for at bedømme det.
Min påstand er, indtil forsvarsministeren kan komme her
og dokumentere det modsatte,
at det udstyr, som efterretningstjenesten råder over bl.a. på Aflandshage, altså er af en sådan teknisk karakter, at der foregår automatisk aflytning, også af kommunikation, som er omfattet af retsplejelovens bestemmelser.
Og jeg tror ikke på, at der finder sådan en samlebåndsudstedelse sted af de nødvendige dommerkendelser.
Så vil jeg godt spørge hr. Jacob Buksti: Hvad med de aftaler, som Danmark har med andre efterretningstjenester, bl.a. med NSA?
Hvordan kan hr. Jacob Buksti forvisse os andre om, at disse aftaler respekterer den danske retsplejelov?
Jacob Buksti (S), 1999-12-09:
Hr. Keld Albrechtsen fandt det ubegribeligt, at vi ikke kan støtte ønsket om en redegørelse.
Nu skal jeg jo ikke gøre mig forestillinger om hr. Keld
Albrechtsens begribelsesevne
Jeg sagde, at sådan en redegørelse har nogle af os allerede fået.
Jeg har ikke noget som helst grundlag for at drage den redegørelse i tvivl.
Den var på punkter ganske overordentlig detaljeret, også på forespørgsler fra især SF's formand, som deltog i det pågældende møde.
Det, man må gøre opmærksom på, er, at det her drejer sig om forhold, som vi netop - også her i Folketinget, med et stort, bredt flertal - har vedtaget, nemlig at kontrollen af hensyn til respekten for efterretningstjenestens virksomhed må foregå i fortrolighed.
Hvad angår udstyret på Aflandshage og andre steder, bliver man nødt til at acceptere, at siden slutningen af Anden Verdenskrig har Forsvarets Efterretningstjeneste foretaget aflytning af elektronisk kommunikation.
Og det, det drejer sig om, er, at elektronisk kommunikation bliver mere og mere avanceret.
Man kan jo bl.a. høre i dagens radioaviser
på baggrund af forskningsministerens udspil om IT, at for at kunne lytte med, hvis det er det, det drejer sig om, kræves der et mere avanceret udstyr. Og endelig - og det er også til hr. Knud Erik Hansen - har jeg intet som helst grundlag for at betvivle, at de oplysninger, vi har fået om, at de mekanismer, de systemer, man har indsat i de danske systemer, sorterer al kommunikation fra, som vedrører danske personer på dansk territorium.
Men det afgørende er, hvordan og hvorledes man udøver en jurisdiktion i forhold til apparatur, i forhold til aktører, som ikke opererer på dansk grund.
Det er det, som det hele handler om.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-09:
Når man hører hr. Jacob Bukstis kommentar til det her, får man umiddelbart fornemmelsen af, at han udelukkende betragter det som militære forhold.
Det, der er specielt ved den her sag, er jo rent faktisk, at den militære efterretning går ind og aflytter civil kommunikation, således at man faktisk går ind og berører nogle vitale civile interesser.
Det var lettere, dengang skæg og briller alene var rettet mod militæret, men nu er de faktisk også rettet mod civil kommunikation.
Det gør, at der er brug for nogle helt andre tiltag.
Det er ikke kun at se på den parlamentariske kommunikation, men at se på noget helt andet.
Det er at stikke os blår i øjnene at sige, at det er tilstrækkeligt med en dommerkendelse, for den øvelse, der foregår rundtomkring, er rent faktisk, at politiet på internationalt niveau begynder at stille krav til udstyret om, at det skal kunne aflyttes.
Og der er ingen sikkerhed
for, at de krav ikke medfører, at der også generelt kan aflyttes. Så derfor er den anden pind nødvendig, nemlig at vi faktisk stiller krav om, at politiet ikke kræver, at udstyr generelt kan aflyttes, eller kræver ekstra porte til Windows og lign.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-12-09:
Jeg må sige, jeg finder det fuldstændig ubegribeligt, at Socialdemokratiet ikke kan støtte ønsket om en redegørelse.
Jeg synes, det er et beskedent og rimeligt krav på baggrund af det massive antal oplysninger fra forskellige af hinanden uafhængige kilder, som gang på gang dokumenterer, hvad det er, der foregår af overvågning, men så mener Socialdemokratiet åbenbart nu, at den sag skal fejes ind under gulvtæppet.
Det må jeg sige, det forekommer mig
fuldstændig ubegribeligt.
Jeg vil godt prøve at bede hr. Jacob Buksti komme op og begrunde, hvorfor Socialdemokratiet ikke ønsker en sådan redegørelse.
Der er dele af forslaget til vedtagelse, som hr. Jacob Buksti ikke forstår, bl.a. med hensyn til det udstyr, som danske efterretningstjenester råder over.
Jamen det drejer sig bl.a. om det udstyr, der findes på stationen på Aflandshage, som vi ved kan rettes ind mod satellitter og tage alle samtalerne ned, også dem, der er omfattet af retsplejeloven, også dem, man ikke må aflytte uden dommerkendelse.
Vi vil gerne sikre, at det apparatur, der findes, ikke bliver misbrugt.
Eller hvordan vil hr. Jacob Buksti på nogen måde kunne dokumentere, at det er sikret?
Jacob Buksti (S), 1999-12-09:
Der har været talrige reportager om Echelon-samarbejdet i aviser, radio og tv.
Angiveligt skulle der være tale om et internationalt samarbejde med deltagelsen af flere af Danmarks nære partnere.
Forespørgerne har gentagne gange rettet henvendelse til de ministre, som er til stede her i dag, for at få bekræftet eksistensen af et sådant samarbejde.
Det er også blevet oplyst, at forsvaret, herunder Forsvarets Efterretningstjeneste, hverken deltager i eller bidrager til det såkaldte Echelon-samarbejde.
Socialdemokratiet finder ikke, at der er grundlag for at drage disse oplysninger i tvivl.
Heri indgår bl.a. sikkerheden for danske soldater, der deltager i de forskellige internationale opgaver.
Et aspekt, som jo ikke er blevet mindre betydningsfuldt i takt med Danmarks stigende internationale engagement.
Socialdemokratiet konstaterer, at Forsvarets Efterretningstjenestes virksomheder er rettet mod udlandet, og at tjenesten således ikke har til opgave at foretage aflytninger af danske statsborgere.
Socialdemokratiet har forståelse for, at det af hensyn til efterretningstjenesternes meget følsomme virksomhed er nødvendigt at begrænse offentlighedens indsigt.
På den anden side skal der være en rimelig grad og en effektiv grad af demokratisk kontrol.
Folketinget har i dag gennem Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne indseende med både Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste.
Socialdemokratiet ønsker at understrege, at vi er optaget af, at danske borgere og virksomheder har mulighed for at kommunikere sikkert.
I forhold til det netop fremsatte forslag til vedtagelse vil jeg gerne sige, at vi er enige i, at det drejer sig om at fremme brugen af stærk kryptering til støtte for sikker elektronisk kommunikation og handel.
Socialdemokratiet finder endvidere ikke, at forslaget om en international aftale om sikring af meddelelseshemmeligheden og privatlivets fred på nogen måde er realistisk, og hvad angår spørgsmålet om en sammenfattende redegørelse om aflytning af elektronisk kommunikation i Danmark og udlandet, herunder om danske efterretningstjenesters deltagelse i og kendskab hertil, så er der allerede redegjort herfor i Europaudvalget og i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.
For Politiets Efterretningstjeneste gælder, at indgreb i meddelelseshemmeligheden er omfattet af retsplejeloven.
Der skal således altid foreligge en retskendelse.
Forsvarets Efterretningstjenestes virksomhed er som allerede nævnt udelukkende rettet mod forhold i udlandet med det formål at varetage grundlæggende danske sikkerhedsinteresser.
Der samarbejdes bl.a. med andre landes efterretningstjenester.
Et sådant samarbejde kan ikke fungere i fuld offentlighed.
Socialdemokratiet kan derfor ikke tilslutte sig ønsket om en sådan redegørelse.
Jeg vil slutte med at sige, at Socialdemokratiet på denne baggrund ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, som er fremsat.
Hans Hækkerup (S), 1999-12-09:
Jeg har ikke indsigt til at afgøre, om de øvrige oplysninger, som er fremkommet i pressen om det såkaldte ECHELON-system, er rigtige, eller i hvilket omfang de i givet fald er præcise, og jeg har derfor selvsagt heller ingen kommentarer hertil.
Jeg har på den baggrund heller ikke mulighed for at redegøre nærmere for, i hvilket omfang der eventuelt måtte være parlamentarisk kontrol med et sådant system i de lande, som i givet fald indgår i systemet.
Med hvad angår Forsvarets Efterretningstjeneste, kan jeg oplyse, at Efterretningstjenestens opgave er at indhente, bearbejde og formidle militære, politiske, økonomisk- og tekniskvidenskabelige oplysninger med henblik på at holde regeringen og forsvarets myndigheder underrettet om forhold i udlandet, der kan påvirke danske sikkerhedsinteresser generelt.
Og et vigtigt element heri er forhold af betydning for sikkerheden for de danske soldater og andre, som er udsendt i internationale opgaver. Forsvarets Efterretningstjenestes efterretningsmæssige virksomhed er derfor alene rettet mod forhold i udlandet.
Den efterretningsmæssige virksomhed er på grund af Forsvarets Efterretningstjenestes størrelse og kapacitet på forskellige områder afhængig af et omfattende samarbejde med andre landes efterretningstjenester.
Og samarbejdet med udenlandske partnere er i sagens natur meget følsomt, og det er ikke muligt her at komme ind på de nærmere detaljer i forbindelse med samarbejdet.
Det finder sted på regeringens ansvar, og jeg modtager løbende information om tjenestens samarbejdsaftaler.
Som jeg også har gjort rede for i Europaudvalget, har Forsvarets Efterretningstjeneste siden afslutningen af Anden Verdenskrig haft kapacitet til at gennemføre elektronisk efterretningsvirksomhed, herunder aflytning af kommunikation, en kapacitet, som løbende er blevet og fortsat bliver opdateret i takt med den teknologiske udvikling.
Som nævnt er Forsvarets Efterretningstjenestes virksomhed rettet mod forhold i udlandet, og Forsvarets Efterretningstjeneste har ikke til opgave at aflytte kommunikation i Danmark.
Der er indført nogle procedurer, der sikrer, at det ikke finder sted.
Jeg kan ikke her komme nærmere ind på disse procedurer, men jeg har orienteret om dem i Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne.
Sammenfattende er det min opfattelse, at Forsvarets Efterretningstjenestes virksomhed, herunder den elektroniske efterretningsindhentning, foregår på en betryggende måde, og at der ikke er nogen som helst trussel mod danske borgeres retssikkerhed.
Jeg kan for god ordens skyld tilføje, at også Politiets Efterretningstjenestes virksomhed som bekendt er undergivet kontrol af Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne.
Og dertil kommer, at politiets og herunder naturligvis også Politiets Efterretningstjenestes indgreb i meddelelseshemmeligheden som bekendt i Danmark alene må foretages under domstolskontrol efter reglerne i retsplejelovens kap. 71 og således er undergivet de retssikkerhedsgarantier, som ligger heri.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-12-09:
Det er fuldstændig korrekt, som Ekstra Bladet skriver i dag, at forsvarsministeren i går var meget tæt på at indrømme, at vi her i Danmark faktisk aflyttes af USA.
Efterhånden er der kommet så mange oplysninger frem, rapporter fra Europa-Parlamentet, en lang række kilder overalt i pressen, som peger på, at der foregår ting her, som har indflydelse på helt centrale dele af det, som vi har regnet for noget givet, for noget selvfølgeligt, noget ukrænkeligt, nemlig retten til uden indblanding fra statens side, uden indblanding og krænkelse at kunne tale sammen gennem telefonen eller kunne sende e-mail, fax, telex og andre former for moderne kommunikation.
Den ret har altid været sikret i vores grundlov, den ret har vi værnet om som et redskab for borgerne til at beskytte sig imod et overvågningssamfund - en helt grundlæggende demokratisk rettighed.
De tekniske muligheder for at bryde ind i privatlivets fred er nu kolossalt udviklet.
Den amerikanske efterretningstjeneste, NSA, er endda begyndt at tage patenter på det mest avancerede udstyr, som ligefrem kan sortere automatisk i aflyttede telefonsamtaler.
viser, at vi her står over for et fundamentalt problem, som regeringen og Folketinget bliver nødt til nu at gøre noget ved.
Vi har i dag i Information set bekræftet, at amerikanerne har foretaget en omfattende aflytning.
Det er dokumenteret frem til i hvert fald 1993, men det foregår sandsynligvis stadig væk og har blandt andet omfattet Greenpeaces aktiviteter her i Danmark og en lang, lang række andre ting. Jeg håber, at ministrene ikke længere vil forsøge på at vælge den model at påstå, at de ikke kender noget som helst til den her form for aktiviteter.
Det er også kommet frem, at Frankrig og Tyskland har en tilsvarende, ganske vist noget mindre, men en tilsvarende overvågningsvirksomhed i gang og under opbygning, bl.a. med egne spionsatellitter, for at konkurrere med USA.
Jeg håber, vi kan få en åben debat, der kan bringe fremskridt på det her område, så vi kan få skabt nogle internationale regler til sikring af vores grundlovssikrede rettigheder.
Besvarelse