Ole Stavad (S), 2000-11-16:
Jeg vil godt starte med at sige en tak til det flertal, der ved førstebehandlingen har givet tilsagn om med en særdeles positiv indgang at gå i gang med det arbejde, som forhåbentlig inden jul kan resultere i en ny pensionsafkastsbeskatning.
Jeg mener faktisk, den er en meget, meget væsentlig omlægning og dermed vel også egentlig den største ændring på pensionsbeskatningsområdet, siden realrenteafgiften blev vedtaget i 1983.
Jeg tror endda, at jeg, uden at jeg kommer galt af sted, kan sige, at jeg har det store flertal i pensionbranchen bag mig, når jeg vil rette en tak til flertallet her.
Jeg ville være fuldstændig tryg ved, hvis det i øvrigt var en acceptabel fremgangsmåde og vi forestiller os den teoretiske mulighed, at sende denne pakke - den hænger jo sammen med de lovforslag, vi her har til behandling, og kan derfor ikke ses enkeltvis, men skal netop ses som en samlet pakke, der løser en række problemer, der ikke mindst er rejst fra pensionside - ud til afstemning i pensionbranchen.
Og hvis de kunne vælge mellem de forslag, vi her har til første behandling, og at forsætte med den eksisterende beskatning, så ville jeg være fuldstændig overbevist om, at afstemningen ville resultere i et stort ja til dette. Dermed er ikke sagt, at der ikke i pensionbranchen kan være et ønske om at ville have de ting, man er mest glade for, gerne ville have nedsat obligationbeskatningen fra 26 til 15 pct., og hvis man kunne få det, uden at aktiebeskatningen forhøjes fra 5 til 15 pct., så tror jeg da, at hvis man lavede valgfrihed på den måde, så ville der givet være et ønske om at vælge alt det gode, og de dele, som får det her til at hænge sammen, ville man måske vælge fra. Men pakken som sådan har jeg mødt en accept af som en bedre løsning end de regler, der eksisterer i øjeblikket.
Det synes jeg egentlig er en lille smule opmuntrende, men måske også fantastisk, når vi tænker på, hvordan diskussionen om beskatning af pension har bølget frem og tilbage de sidste 20-25 år.
Det er første gang i de godt 20 år, jeg har været med her i Folketinget, at der er kommet et forslag, som ikke har skabt en meget besværlig og meget modsatrettet debat med meget forskellige holdninger, hvor det var regeringen, flertallet i Folketinget, imod pensionbranchen.
Det her sker faktisk i meget, meget betydelig udstrækning - som også økonomiministeren nævnte - i et samarbejde og med en forståelse hos meget brede kredse på pensionsiden.
Det synes jeg er glædeligt.
Jeg vil også godt takke de to partier, jeg fik registreret signalerede en ikke ubetydelig åbenhed i forhold til det udvalgsarbejde, der nu går i gang, nemlig hr. Egil
Møller fra Dansk Folkeparti og hr. Flemming Kofod-Svendsen fra Kristeligt Folkeparti. Jeg vil gerne sige til de to repræsentanter, men også til de øvrige ordførere, at vi selvfølgelig vil gøre os megen umage for at give så gode, så ordentlige, så velfunderede svar under udvalgsarbejdet som overhovedet gørligt.
Også den vil jeg meget gerne deltage i, og det bliver der jo god lejlighed til.
Jeg er sikker på, at der vil komme mange gode spørgsmål under udvalgsarbejdet, og vi vil sørge for at give nogle gode, velfunderede svar.
Men jeg synes egentligt, at det er lidt bemærkelsesværdigt, nu vi ser på, hvad det er for diskussioner, vi har i øjeblikket, at det, der er påstanden fra de to ordførere, er, at aktier også på lang sigt vil give et væsentlig højere afkast, end vi forudsætter i vores provenuberegning.
Vi forudsætter, som det også fremgik af økonomiministerens bemærkninger, at aktier på sigt, set over årene, vil give et afkast, der gennemsnitligt hvert år er 2 procentpoint højere end obligationafkastet.
Hvis vi ud fra det, vi har forudsat, regner det om til, hvor stor en procentdel mere man kan forvente i afkast af en aktie, er det et sted mellem 27 og 28 pct. højere afkast om året, man vil få ved at placere det i aktier i stedet for obligationer.
De samme partier, som påstår, at det er alt for lavt skønnet, mener, at det er meget, meget problematisk, at vi forhøjer beskatningen af aktier fra 5 til 15 pct., når vi samtidig nedsætter obligationbeskatningen fra 26 pct. til 15 pct.
Jeg har sådan set den modsatte indgang.
Når vi sidder og kigger ud over obligations- og aktiemarkedet i dag med internationaliseringen og ud fra det, vi ved i dag, synes jeg, det er problematisk, at de regler, vi har i dag, betyder, at de, der investerer i obligationer, beskattes mere end fem gange højere end de, der investerer i aktier, når alle her i salen og også eksperter uden for denne sal er enige om, at aktier vil give et højere afkast end obligationer.
De pensionskasser og pensionsinstitutter, der har den ringeste soliditet, tvinges til at investere i det, der i fagsprog kaldes guldrandede papirer, og det er først og fremmest obligationer, ikke på grund af, at de giver det højeste afkast, men fordi stabiliteten i afkastet er størst.
Men det giver et lavere afkast, er alle ordførere her enige om. Det vil altså sige, at man fra Venstres og De Konservatives side gerne vil fastholde en beskatning af obligationerne, som vi tvinger en række pensionsopsparere til at investere i ud fra nogle soliditets- og sikkerhedsmæssige grunde.
Dem vil vi pålægge en beskatning, der er mere end fem gange så høj som den, der pålægges dem, der investerer i aktier, som giver det høje afkast.
Jeg vil sige, at med de ordførertaler, der har været her i dag, ikke mindst fra de to partier, som har udtrykt sig mest kritisk, så måtte vi vel i det mindste kunne være enige om, at det ikke kan være retfærdigt at beskatte aktier lavere end obligationer.
Så er der diskussionen om de 2 pct. i forskel.
Jeg synes jo, det kunne være interessant, hvis der melder sig nogle pensionskasser, livsforsikringsselskaber eller andre professionelle på den her bane, som ville møde frem under udvalgsbehandlingen og sige: Vi har kalkuleret med et højere afkast og en større forskel end 2 pct. Jeg kender dem ikke.
Jeg har spurgt mine embedsmænd, for jeg har ikke set alle henvendelser endnu, om nogen overhovedet har henvendt sig og gjort indsigelser eller ment, at de forudsætninger, vi her har stillet op, ikke var velfunderede og det mest saglige skøn, man overhovedet kunne foretage.
Jeg har fået den oplysning, at der er ingen, der har henvendt sig og rejst kritik af dette.
Hvis vi tager de eksempler, der var nævnt i dagbladet Børsen i går - som af andre årsager havde en række forkerte, vildledende oplysninger - hvor man har lavet beregningerne, som man har hentet hos PFA,
så kan det ses, at PFA har lavet to sæt beregninger: nemlig et, hvor aktieafkastet er 1 pct. højere end obligationerne, og et, hvor aktieafkastet er 2 pct. højere end obligationerne.
Vi har altså lagt os på den største forskel, hvorimod PFA ingen synspunkter havde om, at det var en for lav procent, vi havde forudsat på aktierne.
Så sagde fru Mariann Fischer Boel, at hvis det er sådan, at aktierne nu falder, så vil det her jo ikke hjælpe noget på soliditet og for dem, der kommer i vanskeligheder.
Det er ikke rigtigt, for hvis man forudsætter, at aktiekurserne falder, så kan vi jo komme i den situation, at provenuet til statskassen et år bliver nul, fordi det, man i givet fald et år måtte konstatere af tab på aktier fuldt ud modgår i den gevinst, man kan konstatere på obligationerne. Derfor er en af konsekvenserne af den omlægning, vi laver her, at provenuet år for år bliver langt mere usikkert.
Vi vil kunne opleve, at provenuet fra kapitalafkast, beskatning fra forsikringsordningerne, ville kunne bevæge sig fra nul et år og måske til 30 mia. kr. næste år.
Så den stabilitet, der har været, fordi vi først og fremmest har baseret beskatningen på obligationer og fast ejendom, vil vi ikke se fremover.
Det, der er interessant, er, at når de forslag, vi her har til behandling, er vedtaget, så giver vi pensionsopsparerne og dem, der forvalter formuerne for pensionsopsparerne, nogle langt bedre, mere fleksible rammer til at sikre pensionsopsparerne det størst mulige afkast.
Når jeg har hørt på vurderingerne her i dag, så lyder det, som om også de to mest kritiske ordførere er enige i, at det må blive konsekvensen af det her, og hvis det bliver konsekvensen, så betyder det først og fremmest, at pensionsopsparerne fremover med de rammer, vi her lægger op til, vil få en højere pension, fordi afkastet bliver højere.
Skulle det her forslag ende med at give flere penge i statskassen end forudsat, er der kun én årsag til det, nemlig
at pensionsopsparerne har fået et større afkast af deres opsparing, og at hver gang staten måtte få 15 kr., så får pensionsopsparerne mindst 85 kr. At vi kan lave en lovgivning, der skaber så meget bedre rammer til det at spare op til sin alderdom i Danmark, synes jeg vi bør glæde os over i fællesskab.
Og jeg kan sige, at jeg ville glæde mig særdeles meget, hvis vi, når vi kommer frem til tredjebehandlingen, kunne brede glæden endnu længere ud, end vi har oplevet her ved førstebehandlingen.
Selv de ordførere, der har udtalt sig mest kritisk under førstebehandlingen, vil jeg bare i al stilfærdighed opfordre til at udvise et vist åbent sind i forhold til udvalgsbehandlingen og de synspunkter, der kommer frem dér, og i forhold til de svar, man får på de spørgsmål, man kan stille.
For mig er der ingen som helst tvivl om, at når den sum af lovforslag, vi her har til behandling, er blevet vedtaget, så giver det langt bedre mulighed for opsparing til alderdom
i Danmark
Det glæder jeg mig over, og jeg er sikker på, at de, der får gavn af det her, nemlig pensionsopsparerne, også vil gøre det.