Thor Pedersen (V), 2003-12-12:
Jeg vil starte med at sige til hr. Lars-Emil Johansen, at jeg vil godt kvittere for nogle, synes jeg, forstandige og meget fordragelige drøftelser over sommeren, også om ændringsforslag til, hvordan vi i øvrigt kan tilrettelægge arbejdet med det grønlandske hjemmestyre i relation til det, der kommer fra Selvstyrekommissionen, og det, vi kommer til at arbejde med fremover, bloktilskud osv. Jeg har også noteret mig interessen for det arktiske universitet.
Det fremgår klart af indstillingerne, at vi ikke kan støtte det for nærværende, men det ligger i luften, at vi drøfter sagen videre og ser på, om det er noget, der kan indfases i forbindelse med det arbejde, vi i øvrigt skal i gang med vedrørende bloktilskuddene.
Jeg forstår godt den store grønlandske interesse og anerkender også de levevilkår, man gennem tiderne har haft på Grønland.
Hvis man taler om byrder, er de nok på et andet niveau end det, vi kender i Danmark i øvrigt, så lad os se, om vi ikke kan få en fordragelig debat om den videre udvikling, også om den finanslov, der kommer til at gælde for 2005.
Ellers må man spekulere meget over den form, finanslovdebatter har.
Her i dag har vi jo alene drøftet ændringsforslagene, og hvis der er en forståelse for, at vi på torsdag kun diskuterer resten af finansloven, tror jeg, det er en meget begrænset taletid, der i virkeligheden bliver brug for.
Jeg har meget svært ved at se, hvad det egentlig er, man skal nævne på torsdag, som ikke er nævnt i dag, og derfor tror jeg også, at man måske kunne opfordre Præsidiet til at overveje en helt anden form, hvor der er én stor generaldebat, og vi så stemmer bagefter.
Der er dog alligevel nogle fordele ved, at der måske kommer en debat igen på torsdag.
Det giver mulighed for, at man på delområder måske kan få en sådan viden undervejs, at debatten alligevel kan blive en anden på torsdag, og jeg synes virkelig, det er en skam, at der er produceret så mange gode skrifter, både af den tidligere regering og af den nuværende regering, som åbenbart ikke er genstand for nærmere fordybelse.
Vi har en publikation, som jeg var med til at rose som finanspolitisk ordfører, da den kom i januar 2001 fra den tidligere regering.
Den hedder »Danmark år 2010«, og jeg synes, den er meget forstandig, men alligevel må man sige her snart 2-3 år efter, at det er underligt, at der stadig er nogle i de partier, der dengang var med til at bære regeringen igennem, som endnu ikke forstår dybsindigheden i »Danmark år 2010« - hvad der egentlig ligger i den, og hvordan den skal fortolkes.
Men nu er der jo en mulighed for at gå ind i nærmere detailstudier inden på torsdag, så de værste vildfarelser kan blive udryddet, f.eks. forskellen mellem konjunkturbetinget overskud og strukturelle saldi, hvornår gældsproblemerne opgøres som et konjunkturelt BNP, og hvornår det er et strukturelt BNP.
Det er helt afgørende for, at man kan diskutere »Danmark år 2010«, og det håb nærer jeg altså.
Samtidig vil jeg sige, at man - selv om det måske er meget vidtgående - kan begynde at undersøge empirisk, hvad forskellen mellem en højkonjunktur og en lavkonjunktur egentlig er.
Jeg forstår godt, at mange kan være overraskede over, at en lavkonjunktur betyder, at der er færre i beskæftigelse, for det er jo noget, vi alle sammen helst vil undgå.
Jeg ved ikke, om der er lige så mange, der er overraskede over, at i en højkonjunktur er der flere i arbejde, men tingene hører jo sammen: Hvis der ikke er færre beskæftigede i en lavkonjunktur, er der altså heller ikke flere beskæftigede i en højkonjunktur, end der er i en lavkonjunktur, og hvis der er fuld beskæftigelse, er der altså fuld beskæftigelse hele tiden, for det er jo fuldstændig uafhængigt af, om der er lavkonjunktur eller højkonjunktur.
Hvis nogen alligevel kommer til den empiriske erkendelse, at det har vist sig gennem tiderne, at lavkonjunktur medfører færre i arbejde, kunne man godt starte i 1998 og spørge: Jamen har vi egentlig haft et tidspunkt, hvor vi havde færre ledige, end vi har nu?
Ja, vi havde det absolutte lavpunkt i andet kvartal af 2002, men når jeg vælger maj 1998, er det alligevel interessant, for i maj 1998 var der 8.000 flere ledige end nu. Mange af dem, der nu siger til regeringen, at den skal lempe og lempe og lempe finanspolitikken, var parlamentarisk grundlag for en regering, der gjorde lige det modsatte, nemlig strammede op.
Det fremgik helt klart, at meningen med det var at forhindre flaskehalse.
Man forudså en udvikling
med yderligere fald i ledigheden, så man var nødt til at stramme op, men der var altså 8.000 flere ledige dengang.
Vi strammer ikke op nu, vi slækker på finansloven.
Vi vedtog allerede i foråret, at vi vil have en aktivitetsvirkning, der svarede til ca. 0,4 pct. af BNP, og der var mange, der advarede os imod det.
Vismændene sagde, at det var der overhovedet ikke brug for, og at der overhovedet ikke skulle være nogen aktivitetsvirkning over finansloven, for den må ikke påvirke beskæftigelsen, og fra Nationalbanken kiggede man ud af vinduerne og over til os.
Men det endte alligevel med, at de kom med en erklæring om, at det nok alligevel var forsvarligt, men så heller ikke mere - altså at regeringen egentlig gik lige til grænsen for, hvor stor en aktivitetsvirkning, altså hvor mange arbejdspladser der egentlig måtte ligge i finansloven, og det er altså de 10.000, som allerede ligger der.
Jeg tror, det vil vise sig, at finansloven for 2004 ikke er for aktiv, men at det måske i virkeligheden er meget passende med de 10.000 - altså at vi har lagt os præcis der, hvor der virkelig er sund fornuft i det.
Selv om der har været en dramatisk stigning i antallet af ansatte i kommuner og amter på 10.400 op gennem 2002, er der altså plads til en yderligere stigning i beskæftigelsen, så det, der i dansk terminologi hedder nedskæringer, er altså det samme som at ansætte flere netto, altså forøge antallet af stillinger.
Der bliver også mulighed for at gå ind i den mere detaljerede diskussion om, hvorvidt der er en gældsafvikling.
Det er jo sagt mange gange, både af hr. Morten Helveg og hr. Nicolai Wammen, at pengene fosser ud af statskassen, og at der er hul i statskassen, men det er altså sådan, at vi har vendt statskassen om, så hullet peger opad, for der løber altså penge ned i statskassen.
Når man ser redegørelsen, er der ikke færre end forventet for 2003, der er mere end dobbelt så mange penge i statskassen ved årets udgang, end vi havde forventet.
Jeg siger det bare for at ændre retorikken.
Det går altså bedre med økonomien end forventet, og 2004-finansloven er også reguleret op, så der bliver et dobbelt så stort overskud næste år som forventet.
Men her er der igen en chance
for, at man inden torsdag kan se på, hvordan det er gået i andre lande.
Hvordan er Danmark placeret i forhold til andre lande?
Hvis vi tager De Europæiske Fællesskaber, hvordan ligger Danmark så placeret?
Nu tænker jeg slet ikke på de 10 nye lande, for alle ved, at vi ligger langt over dem, men på dem, vi i øvrigt sammenligner os med.
Hvem har et større overskud på den offentlige sektors saldo, og hvor mange?
Ét land, nemlig Finland - kun ét land!
Så er der et land, der er lidt efter os, men alle de andre har underskud på deres samlede offentlige sektors saldo.
Sådan er det i år, sådan bliver det også næste år, og det er endda sådan, at det tegner til, at vi slår Finland næste år, så vi får et større overskud og bliver bedst af dem alle sammen.
Det er sådan, at når man ser på Danmark udefra - derfra, hvor vidsynet gør sig gældende, og hvor man kan se det hele under et - har man altså en helt anden bedømmelse af Danmark
Hvad er det, vi kan lære?
Det må
man jo spørge sig selv om, hvis man har en opfattelse, der
ikke er i overensstemmelse med det billede, der tegner sig af, hvem der egentlig har overskuddene, og hvem der har underskuddene, og så kunne vi måske få en anden debat på næste torsdag - en debat, som er baseret på, hvordan Danmark egentlig har klaret det, nemlig at vi har klaret det bedre end andre, og at der har været mere styr på de offentlige udgifter. Derfor er det rørende, når bl.a. Det Radikale Venstre påpeger, at vismændene ikke mener, at finanspolitikken er holdbar.
Jo, siger de.
Vi tror ikke, det er muligt at begrænse udgiftsvæksten i kommuner og amter.
Vismændene mener, det samlede offentlige forbrug skal begrænses, det er de enige med regeringen i, men de tror ikke, vi kan styre det, og hvorfor gør de ikke det?
Nej, siger de, fordi erfaringen har vist, at regeringen ikke har kunnet holde kommunerne og amterne inden for de aftaler, der er indgået.
Derfor er det interessant, at Det Radikale Venstre kan kritisere den nuværende regering for, at der ikke er styr på de offentlige udgifter, når der er mere end styr på statens udgifter.
Vi har indgået aftaler med det kommunale selvstyre,
både kommuner og amter, hvor der for både 2003 og 2004 for første gang er vedtaget nogle budgetter, der fuldstændig flugter med aftalerne, og det er jo ikke set før.
Dengang var opfattelsen af, hvordan man skal styre og begrænse, jo: Vi laver en aftale, bagefter vedtager kommuner og amter budgetter, der er højere end de aftalte, og så bruger de endnu flere penge, end der er aftalt.
Men i dag ved de godt, at der er en anden dagsorden: At vi mener noget med aftalerne, at vi mener noget med vækstbegrænsningen.
Der, hvor man har ladet tingene sejle tidligere, ved man godt, at nu er der en mening med det, og at vi forsøger at efterleve de regler og de planer, som den tidligere regering fik vedtaget med De Radikale som regeringspartner.
Hr. Nicolai Wammen mener, at vi har opgivet det hele, og at vi har opgivet at nedbringe gælden.
Nu er det igen en chance for at gå ind i Økonomisk Redegørelse på side 111, for her er det egentlig rimelig let at se udviklingen af gælden.
Nu ved jeg ikke, hvor mange tal man kan have i hovedet, men jeg vil bare nævne, at de tal, hr. Nicolai Wammen vil finde, viser jo, at af den gæld, regeringen overtog, da vi kom til, udgjorde ØMU-gælden 45,5 pct. af BNP, mens den vil komme ned på 40,6 pct. i 2004 med den finanslov, vi vedtager på torsdag.
Man kan sige det på en anden måde: Går vi ned i de egentlige faste kronepriser og korrigerer for genudlån, har vi nedbragt gælden med 40 mia. kr. på 3 år, mens den tidligere regering nedbragte den med 39 mia. kr. i sine sidste 4 år.
Korrigeret for genudlån har vi altså nedbragt den med mere end det, den tidligere regering gjorde.
Det er altså rimelig interessant, hvad man kan læse sig til, og det kunne måske ændre retorikken, så man ikke bliver ved med at sige det samme og det samme og det samme, uanset hvad tallene viser: At pengene fosser ud, selv om overskuddene bliver dobbelt så store; at vi ikke nedbringer gælden, selv om vi har nedbragt den mere end den tidligere regering; at vi ikke forfalder til engangsindtægter som den tidligere regering og opfinder kredittidsstramninger og år med 13 måneders indtægter og 12 måneders udgifter, der pyntede så flot på finanslovens DAU-saldo - 12 mia. kr., 14
kr., som er fuldstændig uden indhold, bortset fra på DAU, men som pynter på det statslige regnskab, så man kan sige: Ih hvor er vi dygtige
Men det forfalder vi altså ikke til.
Som det er sagt tidligere, også af hr. Kristian Jensen,
Det er i virkeligheden med til at give et falsk billede af, hvordan man egentlig håndterer gældsproblematikken i Danmark. Så vil jeg lige sige om ændringsforslagene, at der er fremsat en påstand, som i bedste fald skyldes forglemmelser eller misforståelser, for det var jo sådan med politiforliget, at vi lagde op til et bredt forlig.
Men hvad var årsagen til, at der ikke blev noget bredt forlig?
Det startede for så vidt godt nok, men det stoppede, før vi overhovedet kom til ret meget indhold, fordi vi blev præsenteret for et udspil fra Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Kristendemokraterne, hvor der manglede en finansiering på 650 mio. kr. og i virkeligheden yderligere 190 mio. kr., fordi man havde helt urealistiske besparelsesforslag for produktiviteten i politiet på 383 mio. kr., altså i bedste fald omkring 800 mio. kr. Spørgsmålet var helt præcist: Vil det sige, at I ikke vil være med til at finansiere det forlig, som I i givet fald indgår?
Svaret var: Ja, det ville man ikke.
Man ville ikke være med til at fylde det hul op, som man selv havde ansvaret for.
Vi har forslaget, og jeg var så glad for, at vi fik det fra partierne, så vi kunne se, hvad det egentlig var, man foreslog.
Det endte med 649 mio. kr. på minussiden, og hvis det skal omsættes til forståelig tale, skulle vi afskedige 500 betjente, som allerede var ansat, hvis vi lavede et forlig på det grundlag.
Det har ikke spor at gøre med, hvordan det skulle finansieres, for i det forslag, man kom med, havde man medtaget de elementer i regeringens spareforslag, som man selv syntes man kunne acceptere.
Så enkelt var det, og derfor stoppede det.
Så spørges der: Hvordan har man så egentlig finansieret politiet?
Jamen det er ikke finansieret med et specifikt beløb, det er nemlig finansieret af råderummet - det råderum, som regeringen selv skaber i forbindelse med de løbende omprioriteringer og de produktivitetsreserver, der er lagt ind.
Der er ikke noget i finansiering, der kan forskrække nogen som helst.
Vi kom bare aldrig dertil, men jeg håber, at man selv erindrer det, for ellers har vi kopier af de papirer, vi fik, men det burde ikke være nødvendigt.
Man kan i givet fald inden næste torsdag fremkalde en erindring om, hvad det egentlig var, man ville finansiere, og hvad det var, man ikke ville finansiere.
Jeg håber ikke, der kan være den store tvivl om, at når der står ændringsforslag fremsat af finansministeren, er det min anbefaling, at man stemmer for.
Det behøver vi ikke kommentere så meget, men jeg vil godt sige, at jeg glæder mig over indholdet.
Jeg synes, det er nogle knaldgode forlig, vi har fået etableret.
Der er nye vejinvesteringer på 3,5 mia. kr. og 9 mia. kr. i bevillinger til jernbaner og togbetjening.
Som det er omtalt, bliver der på politiets område ansat 720 flere betjente og skabt langt større fleksibilitet.
Der er også her tale om en vis produktivitet, og der er måske også tale om, at der skal være knap så mange høvdinge, altså i virkeligheden en anden måde at prioritere midlerne på.
Vi har tilsvarende et overordentlig godt udgangspunkt for Kriminalforsorgen i det løft, der ligger, og de merbevillinger, som er lagt ind, og vi har ældreydelsen, som jeg også vil have lov til at glæde mig over.
Så vil jeg lige sige, at med hensyn til initiativer lander vi i virkeligheden det samme sted som i de publikationer, den tidligere regering selv har fremlagt, men som mange åbenbart ikke har læst.
I det supplerende regeringsgrundlag ligger der op mod 500 nye initiativer, så Folketinget skal ikke være bange for, at der ikke bliver lovforslag at arbejde med.
Jeg skal bare sige om de initiativer vedrørende integration, som integrationsministeren og beskæftigelsesministeren arbejder med, at alene på det område ligger der omkring 100 initiativer, som er belyst i den publikation, vi udsendte i juni i år, og som man også kan nå at læse inden næste torsdag.
Jeg vil godt medgive, at der er så mange initiativer, at det godt kan være, det vil være svært at nå at læse det hele inden på torsdag, men det er da bedre end i gamle dage, hvor vi havde afstemning den ene nat og den generelle debat dagen efter, for så var det egentlig umuligt for de fleste at sætte sig ind i tingene, hvis man overhovedet skulle lukke øjnene på noget tidspunkt.
Jeg undrer mig ikke over, at vi kan være uenige og have forskellige synspunkter og forskellige opfattelser af, hvad der er den rigtige vej at gå, men over uenigheden om faktiske tal, om hvordan en publikation skal læses, og om hvordan det faglige indhold egentlig skal opfattes.
Vi skulle helst kunne komme dertil, at det, vi diskuterede, var egentlig politisk grundsubstans og ikke en diskussion baseret på misforståelser, og jeg vil sige, at jeg ser meget frem til den debat, vi får på torsdag, for i virkeligheden kan den godt blive fyldig, hvis vi tager udgangspunkt i det, der er realiteter, i stedet for i det, der er postulater. Jeg vil sige tak for den støtte, der har været undervejs.
Jeg synes, der er lavet nogle gode aftaler, også hvor SF er med, hvor Socialdemokratiet er med, hvor Kristendemokraterne er med, og hvor Det Radikale Venstre er med, for det er jo sådan, at der er noget, hvor alle partierne i virkeligheden er med.
Det er ikke alene satspuljen, der er mange områder, hvor der er et tydeligt billede af, at man arbejder sammen. Jeg synes, det har været meget fordragelige forhandlinger, og at det er fornuften, der har sejret i de forslag, som nu ligger til afstemning.
Det er jeg overordentlig glad for, og derfor glæder jeg mig til debatten på torsdag om selve grundelementet for den fremtid, der tegner sig for det danske samfund, og det, man kommer til at opleve i al almindelighed, når det gælder vækst og beskæftigelse.
Man har de vurderinger, man har, og der kan være uenighed, i øvrigt også uden for huset her, om, hvad et opsving er, og hvordan det egentlig vil slå igennem.
Nu er meningen vel, at vi skal i gang med nogle afstemninger, hvis jeg da ikke har provokeret hele forsamlingen.
Det har jeg for så vidt ikke bestræbt mig på, for det er i virkeligheden bare en læservejledning, jeg har givet i al venskabelighed, og det burde ikke provokere nogen som helst.
Der er jo ikke tale om bind fra Det Kongelige Bibliotek, det er noget, som alle i virkeligheden har fået udleveret til ejendom, og som man bare skal læse i.