Per Stig Møller (KF), 2004-02-19:
Jeg vil godt sige tak for en god og relevant debat.
Det er meget relevant, det er meget nyttigt, og det er meget vigtigt, at vi med jævne mellemrum stopper op og vurderer de indsatser, vi skal gøre.
Der er naturligvis ingen, der støtter nogen form for terrorisme, og derfor er det også vigtigt, at vi får kæmpet den tilbage, så borgere i alle lande kan leve i fred og sørge for deres egen fremtid.
først, er det jo vigtigt, at man mærker sig, at vi ikke har ændret vores fokus på fattigdomsorienteringen i den danske bistandspolitik.
Men efter år 2000 er der jo sket ting, som ikke var indeholdt, dengang man lavede 2000-planen.
Min vurdering er jo, at hvis man skal undgå, at der kommer et rekrutteringsgrundlag for fundamentalisterne, terroristerne, kan de ikke få et rekrutteringsgrundlag, hvis almindelige mennesker og de fattige har fornemmelse af, at i morgen bliver bedre end i dag.
Men hvis de har indtrykket af, at i morgen såmænd bliver endnu værre end i dag, så kan man gribe til fortvivlelsens nødhjælp og blive et let bytte for menneskefangere, som vil fange selvmordsbombere og terrorister ind i deres garn.
Derfor ser jeg det ikke som to forskellige ting, men efter 2000-2001 som sammenkoblede ting.
Det betyder ikke, at vi pludselig skal flytte 10 mia. kr. fra fattigdomsbekæmpelse over til terrorbekæmpelse, men at vi skal være klar over, at de fattigste får endnu vanskeligere og dårligere vilkår, hvis man lader terrorismen eller dem, som ønsker at skabe skrøbelige stater, få held til at få skrøbelige stater til at bryde sammen.
Derfor går vi også ind og støtter udviklingen mod menneskerettigheder og demokrati, god regeringsførelse, for som jeg plejer at spørge hr. Jann Sjursen: Hvornår var dårlig regeringsførelse til fordel for de fattigste?
Derfor er de ting altså sammenkoblet, og det synes jeg også jeg forstår på hr. Jann Sjursen
at vi er enige om.
Jeg vil godt sige generelt, at vi skal hele tiden finde og holde balancen mellem overvågning og laissez faire.
Det er der ingen af os der vil.
Så den ene yderlighed er bare at sidde med hænderne over kors.
Den anden yderlighed, som vi også skal vogte os for, er selvfølgelig, at vi i ly af kampen mod terrorisme indfører Big Brother-samfundet.
De har alle sammen haft en anden begrundelse for deres totalitære samfund.
Derfor skal man selvfølgelig sørge for, at ingen kan få lov
til at lave et totalitært samfund, og det gælder også i ulandene, i ly af kampen mod terrorisme.
Det er den balance, der skal findes
, og derfor synes jeg, det er nyttigt med denne debat.
Stater har også ret og pligt til at beskytte deres borgere mod terrorister, og i den beskyttelse, som det fremgår af sikkerhedsrådsresolution 1373, er det altså også skrappe virkemidler, der skal til for at sikre beskyttelsen af borgerne.
Den skærper jo også undersøgelsen af asylansøgere, om ikke der er falske asylansøgere; den skærper jo også undersøgelsen af flygtninge, for at der ikke er falske flygtninge, der benytter det.
Så der er altså også i den beskyttelse en skærpelse af kravene, som er vedtaget af FN, og som alle lande er forpligtet til at følge.
Men vi skal hele tiden være klar over, og det er jo det, man har været inde på i forbindelse med Rusland, Israel, Irak, Afghanistan, at der er forskel på beskyttelse og undertrykkelse, og den balance skal også findes.
Israel har pligt til at beskytte sine borgere, men Israel har ikke pligt til at undertrykke palæstinenserne.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at den danske regering vel kraftigere end nogen tidligere regering - undskyld jeg siger det - har arbejdet konstruktivt for, at der skulle komme fred i Mellemøsten, for vi skabte grundlaget for den road map, som ganske vist ikke er gennemført, men stadig væk er verdensplanen, og som er vedtaget af Sikkerhedsrådet.
Jeg var også glad for de bemærkninger, hr. Niels Helveg Petersen kom med om Afghanistan.
Det gælder også Rusland.
Rusland har - det er jo evident
- ret til at beskytte sig mod de terrorister, som sprænger undergrundsbanen i luften.
Det er evident.
Men det betyder jo ikke, at Rusland har ret til at krænke menneskerettighederne over for tjetjenerne.
Det har vi hele tiden fastholdt over for Rusland, og vi var også regeringen, der fik Ruslands forhold til Tjetjenien tilbage på EU's dagsorden, hvor den var faldet ud før vores formandskab.
Rusland skal selvfølgelig retsforfølge de soldater, der anklages for krænkelser af menneskerettighederne.
Vi skal i kampen mod terrorisme anvende ikke alene de hårde midler, politi og militær, som er her og nu-midlerne, og de skal jo selvfølgelig bruges her og nu, men vi skal også være opmærksom på det væsentlige.
Det er, at man skal sørge for det langsigtede, at rekrutteringsgrundlaget forsvinder, og at man får opløst deres kernetropper.
Terroristerne og fundamentalisterne er i sig selv ikke udtryk for fattigdom; de saudiarabere og de marokkanere, som hidtil er blevet arresteret, er såmænd ikke særlig fattige.
Så det er forkert at sige, at terrorister er fattige.
Det er de ikke.
Men de misbruger situationen i fattigdomsområder og prøver at skabe skrøbelige stater.
Derfor lavede de jo også bomben i Kenya, for Kenya var på vej frem, og så skulle de sørge for, at der ikke kom turister til Kenya.
Bali, Indonesien, prøver at stabilisere sit demokrati, og derfor sørger man for, at der ikke kommer turister til Bali.
Det er et ondartet forsøg på at få disse stater til at bryde sammen, så man kan operere mere frit i dem.
Derfor skal vi anvende alle værktøjer, altså også bistand, understøttelse af stater, hjælpe stater op, og det er det, vi gør i EU-sammenhæng ved at prøve at stoppe nedbrydningen af staterne.
Det er jo ideologisk forblændede mennesker, som vil have det opgør med den vestlige kultur og den vestlige verden, og det er dem, der søger at fortrænge den først og fremmest i deres egne områder, og også sørger for, at deres egne områder bliver underkastet deres form for islam, islamisme, som man jo kalder det.
Jeg tror ikke, vi kan råbe dem op.
Det tror jeg godt vi kan opgive.
Jeg ville meget gerne have, hvis fru Line Barfod kunne, men jeg tror ikke, man kan. Det, vi skal sørge for, er, at de ikke kan sprede sig, få flere rekrutter, få flere sympatisører.
Det har jeg talt om.
Det andet, vi skal sørge for, er at få dem inddæmmet og få dem stoppet.
Det er to forskellige indsatser, men de er begge to meget vigtige.
Jeg tror, jeg her har besvaret essensen af de forskellige indlæg, der har været.
Jeg takker for debatten.
Jeg synes, det er en nyttig debat.
Jeg er glad for at den er blevet rejst. Men så vil jeg lige her til allersidst, hvis jeg må, gøre opmærksom på, at der har været et par misforståelser i de spørgsmål, der er kommet fra Enhedslisten, som jo hovedsagelig har været de spørgende.
Det er ikke korrekt, at personer, der er placeret på EU's eller FN's terrorlister ikke kan klage over denne placering.
For så vidt angår personer, der er på EU's terrorliste, vil der af de pågældende personer kunne anlægges sag ved EF-Domstolen, der er en domstol, mod Rådet med krav om, at de pågældende personer fjernes fra listen.
Der verserer faktisk i øjeblikket sager ved domstolen med netop dette indhold.
For så vidt angår de personer, der er på FN's lister,
er der oprettet en særlig mekanisme, således at personer, der uberettiget er placeret på listen, vil kunne fjernes ved henvendelse gennem deres land til de pågældende sanktionskomiteer m.v., og hvis deres eget land ikke gør noget, har de jo mulighed for at rejse sag mod deres eget land. Det er ligeledes klart, at statsborgere, f.eks. i Danmark, under alle omstændigheder kan anlægge sag ved de nationale domstole mod regeringen med krav om, at indgreb, f.eks. indefrysning af deres midler, bringes til ophør.
Det står altså klart, at det ikke er et juridisk tomrum, og at der er mulighed for at få prøvet sin sag, sådan som det
skal være i et retssamfund.