Per Stig Møller (KF), 2002-12-05:
Jeg synes, det har været en lidt mærkelig debat.
Når man ser forespørgslens ordlyd, som er stillet til mig, men det skulle man ikke tro, når man har hørt det meste af oppositionens debat, så spørges udenrigsministeren: »Hvad kan regeringen oplyse om situationen i Tjetjenien og de dansk-russiske forhold efter afholdelsen af den tjetjenske verdenskongres?
« Jeg oplyste om situationen i Tjetjenien, jeg oplyste om det dansk-russiske forhold, jeg oplyste om vores kritik af den russiske optræden over for tjetjenerne og også, at de tjetjenske banditter har lavet deres gidseltagninger.
Det er såmænd ikke indgået i debatten.
Debatten har drejet sig om, hvorvidt man handlede rigtigt eller forkert fra politiets side.
De valgte i stedet for at diskutere det danske politi.
De gjorde det så indædt, så hvis jeg var en af de kritikere i Rusland af Danmark, som vi har set på skærmen dag efter dag, ville jeg sidde og godte mig og sige: Nej, hvor er vi enige i kritikken af den danske regering.
Det er det, hr. Holger K. Nielsen, og det er det, hr. Lars Kramer Mikkelsen har leveret, nemlig at få ødelagt en god debat, der kunne have lagt pres på Rusland og forklaret, at det drejer sig om en forhandlet løsning.
Det, de herrer har gjort, er at afspore debatten ved at diskutere en situation, hvorom hr. Sakajev jo i øvrigt selv har sagt, at selvfølgelig - som jo også hr. Søren Søndergaard sagde her - skulle han i situationen efter gidseltagningen tilbageholdes, og han har i øvrigt ikke fundet, at der var noget at kritisere regeringen for.
Så jeg er ked af, at man har misbrugt situationen.
Man har valgt at holde en anden forespørgselsdebat end den, man har anmeldt fra flere oppositionspartiers side.
Det er jo noget sludder og vrøvl, når hr. Holger K. Nielsen siger, at Vesten bukker og skraber for Putin.
Hr. Holger K. Nielsen har hørt mange fortælle om al den kritik, der er rejst af den russiske krigsførelse og krænkelse af menneskerettighederne.
Mere end i Europarådet, hvor hr. Lars Kramer Mikkelsen åbenbart intet har gjort.
For den danske regering har taget det kritisk op - stærkere end Europarådet, kan jeg konstatere - ved hver eneste sammenkomst med russiske ledere. Vi har faktisk også gjort mere end den foregående udenrigsminister.
Vi rejste nogle stykker her i Folketinget efter forespørgselsdebatten i 2001 ønsket om at få den russiske optræden i Tjetjenien for Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg.
Vi sagde samtidig i brevet, at det skulle ske sammen med partnere i EU.
Den daværende udenrigsminister gjorde det fuldstændig rigtige og loyale, selv om han var imod det, han gik nemlig ned og spurgte partnerne i EU, og så kom han tilbage og meddelte os, at ingen partnere i EU ville fremme sagen ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg.
Så var det forsøg, som jeg står ved, gjort, vil jeg sige til hr. Lars Kramer
Mikkelsen
, og så er der jo ikke rigtig nogen anledning til at vende tilbage til det, når det ingen interesse havde i det øvrige EU.
Det må jeg medgive min forgænger: Han gik ned og gjorde det, men han fik ikke opbakning.
Det var det, vi bad ham om, og det var det, vi kunne konstatere.
Det kan man jo ikke bebrejde mig.
Det bebrejder jeg heller ikke hr. Mogens
Lykketoft
Men så synes jeg heller ikke, at det kan bruges i debatten.
Vesten bukker og skraber overhovedet ikke for Putin, fordi vi altså hele tiden forlanger løsninger, politiske løsninger.
Hr. Søren Søndergaard står her og siger, at Vesten intet konkret har gjort.
I modsætning til det spanske formandskab rejste det danske formandskab faktisk Tjetjenien.
Jeg forlangte på mit møde med den russiske udenrigsminister
den 17. oktober, at det kom på dagsordenen, hvor det ikke stod, før jeg forlangte det.
Og det var taget af dagsordenen under min forgænger som formand.
Altså gjorde det danske formandskab det tydeligt, at vi ikke ville glemme Tjetjenien.
Debatten kom også på topmødet.
Vi, vore medlemmer af Europarådet, også ved tidligere lejligheder og givetvis også i januar, har lagt meget vægt på, at Europarådet skulle være aktivt i sagen.
Europarådet kommer så med sin indstilling, sin resolution, i januar og siger: Dialog, kritik.
Det er præcis det samme, den danske regering har gjort.
Kritiserer man den danske regering, kritiserer man altså også det Europaråd, hvor man i øvrigt ikke har stemt imod resolutionen.
Det vil sige, at dér har vi altså også gjort det, man har ment var muligt.
Vi har lavet en humanitær indsats, vi bevilger penge til humanitær indsats, vi rejser de vanskeligheder, der er for den humanitære indsats, i dialogen med russerne; det er også konkret.
At den humanitære indsats finder sted ved Dansk Flygtningehjælp og ASF, som jeg nævnte, er en indsats, der er væsentlig, for det betyder, at der er øjne og ører i området. Det er også konkret.
Må jeg have lov at spørge: Hvad er det for konkrete tiltag, der savnes?
Det, jeg kan finde på, men jeg kan jo have mangel på fantasi, må jo være at gå ind.
Er det det, hr. Søren Søndergaard forestiller sig, at gå ind og skille parterne ad?
Eller, som hr. Holger K. Nielsen siger, at gå ind og pille Tjetjenien ud og gøre det til et Kosovo?
Det tror jeg ikke kombinationen af partier bag forslaget til vedtagelse er enig i.
Jeg ville såmænd gerne høre, om hr. Morten Helveg Petersen ville fortælle mig, om Det Radikale Venstre går ind for at opløse den russiske føderations integritet.
Det er jo forudsætningen for at gå ind og pille Kosovo ud, som man gjorde i forhold til Milosevic, nemlig at man ikke accepterer den russiske integritet, altså at det russiske rige hænger sammen, ellers kan man ikke gennemføre den løsning.
Men jeg ville godt høre, om Det Radikale Venstre er enig med dem, de har været medforslagsstillere med.
Så jeg kan altså ikke se, at man har gjort andet fra oppositionens side, når vi kommer til det konkrete, end at ønske det, som man får, og som den danske regering leverer.
I forbindelse med Rusland tror jeg, at man, hvis vi nu skal prøve at løfte os lidt over noget af den debat, der har været her, skal være opmærksom på, at Rusland er i en meget vanskelig overgangssituation.
Fra at være et stort rige, der dominerede mange lande, er der mange i Rusland, som ikke kan forstå, hvor i alverden dominansen er blevet af.
Så kommer de baltiske lande ud.
Litauen røg i 1795 ind i det russiske rige, for Estlands og Letlands vedkommende var det vist omkring 1712.
Det er der
mange russere der ikke kan forstå.
Vi har arbejdet for og hele tiden støttet den baltiske befrielse.
Jeg husker stadig væk i 1990, hvor socialdemokratiske politikere gik imod den baltiske befrielsesbevægelse, for de sagde, at balterne ikke måtte tage deres egen frihed.
Det var vi mange der sagde, at den skulle de tage, hvis de kunne.
Der tog Socialdemokraterne også fejl.
Som hr. Søren Krarup jo har gjort opmærksom på, så tager venstrefløjen altid fejl i udenrigspolitik, hvis den kan komme af sted med det.
Det gjorde den også i forbindelse med Baltikum, for der var ingen støtte til Baltikum fra Socialdemokratiets side i 1989 og 1990.
Tværtimod advarede deres ordførere Baltikum mod at tage deres frihed.
Nu er de så kommet ud, og det er der mange russere der lige så lidt som nogle socialdemokrater kunne forstå.
Det, der så sker, er, at Rusland skal vænne sig til, at de ikke længere dominerer.
Hvad sker der så?
En såret bjørn.
Vi udvider EU med de lande, vi udvider NATO med de Warszawapagtlande, som russerne ikke kan forstå vil være med, og som pludselig går over i NATO.
Den situation må vi også være klar over er i Rusland.
Skal vi puste til revanchistiske kræfter, til nationalistiske kræfter, til kommunistiske kræfter?
Nej, vi skal ej.
Altså må vi sige: Vi må have forståelse for, at vi selvfølgelig skal opretholde dialogen med den russiske præsident, der ønsker en tilnærmelse til Vesten og accepterer EU's og NATO's udvidelse, som han jo ikke accepterede for 1 år siden og for 2 år siden.
Det er ikke at bukke og skrabe, det er at prøve at tænke sig om.
Det, jeg vil sige, er: Samtidig med, at vi har prøvet at løfte de tidligere besatte eller indlemmede lande ind i den vestlige sammenhæng, må vi sørge for, at der er ro i forbindelse med det europæisk-russiske forhold.
Alt andet ville jo være tåbeligt.
Det, vi så gør, er altså, at vi viser forståelse for det, samtidig med at vi i forbindelse med Tjetjenien fastholder, at disse menneskerettighedskrænkelser skal for domstolene - de er altså også begyndt at komme for domstolene - og at der skal en politisk løsning til.
Der er ingen, der skal presse Venstre og De Konservative og Dansk Folkeparti, regeringen, til stå her og forsvare Putins krigsførelse i Tjetjenien.
Den er vi jo enige om at være imod, også menneskerettighedskrænkelserne.
Men så skal man altså også tænke sig om og sige: Hvad er det så for midler, man vil bruge, som vi ikke har brugt?
Der mangler jeg svar fra hr. Søren Søndergaard.
For hvad er det, der er mere konkret? En militær indsats?
For den humanitære indsats leverer vi jo.
Den politiske indsats leverer vi jo.
Men jeg går da ikke ud fra, at hr. Søren Søndergaard forestiller sig sådan noget.
Men så forestiller han sig jo altså ikke, hvis han ikke forestiller sig sådan noget, andet end det, vi gør. Jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen - derfor er det lidt tosset, at man har fået en sådan afsporet debat, som man har fået i dag - i en af hans gode bemærkninger.
Det er jo også derfor, at vi undsiger den russiske behandling af tjetjenerne og den russiske krigsførelse og de russiske overgreb mod civilbefolkningen. Jeg læste op for udenrigsminister Ivanov den 17. oktober fra Moscow Times, som jeg havde læst på hotellet om morgenen, og det var en beskrivelse af russiske overgreb mod civilbefolkningen.
Det fik han direkte forelagt på mødet, for det er præcis rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen siger, at jo flere overgreb af den slags, jo flere antirussiske følelser rejser man, og jo mere sympati for fundamentalismen som modvægten til den russiske krigsførelse rejser man.
Det er der ikke tvivl om.
Det er jo også derfor, vi hele tiden siger til dem: Det er den forkerte vej, der er kun en politisk løsning.
Vi følte os ikke tvunget til at flytte det til Bruxelles, vi brugte bare vore hoveder.
Det er den danske regering da også blevet rost for i den almindelige offentlighed og i det øvrige Europa.
For hvad var formålet med topmødet?
Det var jo at få sikret, at vi fortsætter med at udvikle forholdet mellem EU og Rusland.
At vi sikrede, at vi kunne fastholde kritikken af krigsførelsen i Tjetjenien, som jo var aftalt den 17. oktober.
Det sikrede vi jo ved at flytte topmødet.
Havde vi fastholdt det her, var det, jeg forudså - for
Det var jo indkaldt, før jeg traf beslutningen.
Og der mener jeg egentlig ikke, man sagde, at vi ikke skulle flytte topmødet i øvrigt.
Men der kan jeg huske forkert.
Det, der var formålet med det, var jo præcis at sikre, at det fandt sted, fordi der var brug for kritikken, og der var brug for, at det europæisk-russiske forhold ikke skulle ødelægges af, at russerne tog fejl af vores forsamlingsfrihed.
Det var det, det drejede sig om.
Og så har russerne reageret, de har overreageret, de har fejlreageret, og den russiske reaktion over for os, i forbindelse med at vi naturligvis ikke aflyste eller prøvede at aflyse kongressen - og vi kunne heller ikke - er ikke acceptabel. Derfor er der jo også sket det i forbindelse med eksporten, at vi har været i meget tæt forbindelse med organisationerne og med erhvervsvirksomhederne, der ikke har ønsket en åben politisk konfrontation om spørgsmålet, men at vi kortlagde situationen og var klar til at reagere.
Derfor har vi jo også, som det nu er sluppet ud i
aviserne, adviseret Kommissionen om, at hvis det her blev ved og lignede et mønster, ville Rusland jo bryde partnerskabs- og samarbejdsaftalen, for der må man ikke diskriminere toldmæssigt mod et enkelt land
Og det vil sige, at Rusland nu ved, at hvis man kører en systematisk handelskrig mod Danmark, så risikerer man at komme i karambolage med EU.
Det er da udmærket, at vi har markeret, at det træk også findes.
Så hvis jeg skal konkludere, kan jeg konstatere, at i politikken over for Tjetjenien er der altså, når vi kommer frem til bundlinjen, fuldstændig bred enighed i Folketinget. Der er måske nogle, der så ønsker en militær indsats, men det tror jeg var en misforståelse.
Så det vil sige, at der altså er bred enighed i kritikken af russernes opførsel i Tjetjenien, bred enighed om afstandtagen fra den terrorisme, som er udgået fra Tjetjenien ved tjetjenerne.
Der er bred enighed om at fastholde den humanitære indsats, går jeg ud fra.
Der er bred enighed om at fastholde den kritiske dialog, hvor vi, hver gang vi har et møde - og jeg har jo gjort det på alle mine møder - fastholder Tjetjenien på dagsordenen.
Det er der bred enighed om.
Det vil sige, at i virkeligheden er dette Folketing enigt, ligesom det har været det tidligere, og så har man ønsket at køre en debat om noget helt andet, som slet ikke stod i forespørgslen.