runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Eyvind Vesselbo (V), 2005-03-31:
Hvis man gik ind på hr. Per Clausens tankegang om, at lige meget hvilken lovgivning man har, ville der være nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ville drive den til yderkanten, eller en kommunalbestyrelse, der ville vedtage ting, som enten var i deres egen interesse eller til fordel for nogle snævre interesser i kommunen, så mener jeg, at man ville have meget lidt tillid til det kommunale og det demokratiske system, vi har i Danmark.
Hvis man derimod har det udgangspunkt, at kommunalbestyrelsesmedlemmer er lige så troværdige, lige så dygtige som amtsrådsmedlemmer og som folketingsmedlemmer, har man ikke den tvivl i sindet, som hr. Per Clausen har.
Per Clausen (EL), 2005-03-31:
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at hr. Eyvind Vesselbo nægter at forholde sig til virkeligheden og i stedet for gør det her til et spørgsmål om, at der er nogle, der mener, at kommunalpolitikere er moralsk mere anløbne end folketingsmedlemmer.
Det tror jeg ikke de er.
Pointen er jo, at kommuner ofte har nogle hensyn at tage til både skattegrundlag og beskæftigelse, og de hensyn er de nødt til at bruge meget energi på.
Måske er de i konkurrence med andre kommuner om at tiltrække virksomheder.
Her hører man da undertiden erhvervsledere og andre give udtryk for, at nu må den her kommune udvise lidt mere erhvervsvenlighed.
Tror hr. Eyvind Vesselbo ikke, at det kunne tænkes, og at der måske endda også findes eksempler på, at det kan påvirke administrationen af miljølovgivning og den måde, man fører tilsyn med virksomheder på?
Eyvind Vesselbo (V), 2005-03-31:
Jeg kan bare igen bekræfte, at vi ikke har den mistillid til kommunalbestyrelsesmedlemmer.
Vi mener ikke, at de lader sig drive af nogle specielle interesser.
Jeg tror ikke engang, at socialdemokratiske kommunalbestyrelsesmedlemmer gør det, og derfor er det slet ikke en optik, som er med i overvejelserne her.
I øvrigt, sagt til fru Pernille Blach Hansen, er der jo en lovgivning, der skal følges, og det vil sige, at fru Pernille Blach Hansen ikke mener, at kommunalbestyrelsesmedlemmer følger den lovgivning, der er.
Det undrer mig meget, for der er da nogle klare regler.
Der er tilsyn, og der er alle mulige andre ting, som gør, at det her ligger i faste rammer.
Men det mener fru Pernille Blach Hansen åbenbart ikke at kommunalbestyrelsesmedlemmer kan finde ud af.
Det overrasker mig meget.
Pernille Blach Hansen (S), 2005-03-31:
Tilsyneladende har Venstres ordfører ikke forstået, hvad princippet går ud på, for sagen er jo den, at i sager, hvor der er store økonomiske interesser involveret, handler det her om skatteborgere og måske kommuner, der har svært ved at få bundlinjen til at hænge sammen.
Her er det, at man kan komme for tæt på, når man skal træffe nogle lokale beslutninger.
Det er præcis i den sammenhæng, der kan være et problem, fordi kommunen bliver alt for afhængig af en virksomhed rent økonomisk til måske at kunne sige det nødvendige nej på det tidspunkt, hvor der skal siges nej.
Men at Venstre overhovedet ikke har den bekymring, på trods af hvad vi tidligere har set af undersøgelser på det område, er jo selvfølgelig ærgerligt, men man må sige, at det ikke er overraskende i den her sammenhæng.
Så vil jeg gerne spørge om noget andet.
Sagen er jo, at virksomhederne, som kommunerne nu skal have, er utrolig komplicerede miljømæssigt set.
Det, der lægges op til, er, at det er mindre end 100 medarbejdere fra amterne, der skal overgå til kommunerne.
Det vil sige, at kommunerne ikke engang får en specialist hver på det her område.
Hvordan skal kommunen overhovedet have en chance for at inddrage alt det, når det faglige miljø ikke er til stede, og når de ikke engang kan få en eneste medarbejder til hver kommune til at håndtere det her område i fremtiden?
Eyvind Vesselbo (V), 2005-03-31:
Næh, det kan Venstres ordfører ikke se, for så havde Venstres ordfører ikke sagt, at det her var et godt forslag.
Vi mener selvfølgelig, at kommunalpolitikere respekterer armslængdeprincippet på miljøområdet, på kulturområdet og på andre områder også, og det er jo et grundlæggende princip.
Men jeg har igen forstået, at nu er det ikke bare hr. Torben Hansen, men også fru Pernille Blach Hansen, som har mistillid til kommunalpolitikere og mener, at de ikke kan udføre deres arbejde troværdigt.
Man kunne få den overvejelse, om Socialdemokratiet egentlig undlader at opstille kommunalbestyrelsesmedlemmer til det kommende kommunalbestyrelsesvalg, fordi man ikke regner med, at de vil udføre deres arbejde ordentligt, for jeg synes, at debatten her i dag jo ganske klart viser, at der er voldsom mistillid, når man giver kommunalbestyrelsesmedlemmer nogle kompetencer.
Vi har overladt ældreområdet, ungdomsområdet, børneområdet til kommunalbestyrelsesmedlemmer, men på miljøområdet er der bare lige nogle andre forhold, så det kan de ikke klare.
Nu kan jeg jo ikke stille fru Pernille Blach Hansen et spørgsmål nu, men det kan jeg måske gøre senere: Hvorfor kan de ikke klare miljøområdet?
Pernille Blach Hansen (S), 2005-03-31:
Jeg lagde mærke til, at ordføreren slet ikke gjorde noget ud af, hvorfor det var så fantastisk, at kommunerne nu skal overtage stort set samtlige forurenende virksomheder og miljøgodkendelse heraf i det her land.
4 pct. overføres til staten, det er meget få.
Kan Venstres ordfører ikke forklare mig, om Venstre stadig væk går ind for det, der hedder armslængdeprincippet, et princip, der betyder, at det er nødvendigt med en vis afstand mellem de virksomheder, eller hvem det nu ellers er, sagen omhandler, og så dem, der skal sidde og træffe beslutningen på deres vegne?
Der skal simpelt hen være en afstand, så det er uvildige myndigheder, der ikke er alt for tæt på dem, der skal have tilladelsen, dem, der skal kontrolleres, som træffer afgørelsen.
Kan Venstres ordfører se, at hvis man stadig væk går ind for, at der skal være den her afstand mellem borgerne og dem, der beslutter, er afstanden, når vi snakker kommuner, på det her punkt faktisk for lille?
Eyvind Vesselbo (V), 2005-03-31:
Dette lovforslag er et forslag om ændring af miljøbeskyttelsesloven.
Opgaverne under miljøbeskyttelsesloven er i dag altovervejende fordelt imellem amt og kommune.
Det er sådan, at det er miljøministeren, i praksis Miljøstyrelsen og Miljøklagenævnet, der er klagemyndighed.
Dette lovforslag betyder, at hovedparten af amternes opgaver overføres til kommunerne, der således bliver hovedindgangen på miljøbeskyttelseslovens område.
Der er dog nogle af opgaverne, og det er nogle af de tungeste miljøopgaver, som overføres til staten.
Fra amterne til kommunerne overflyttes hovedparten af amternes ansvar for grundvandsbeskyttelse, vandindvinding og spildevandsudledning.
Endvidere overføres størstedelen af amternes beføjelser med hensyn til godkendelse og tilsyn med forurenende virksomhed.
Men ligesom ved en række af de andre lovforslag er der også nogle områder, som overflyttes fra amterne til staten, og det drejer sig om den generelle overvågning af miljøtilstanden, om miljøgodkendelse af de miljømæssigt set tungeste virksomheder – og det bliver fastlagt igennem en bekendtgørelse – og tilsynet med de virksomheder og så endelig tilsyn med alle kommunale spildevandsudledninger og visse kommunale affaldshåndteringsanlæg.
Desuden får regionsrådene, som vi jo nævnte i det tidligere lovforslag, en beføjelse til inden for miljøbeskyttelseslovens formål at give tilskud til projekter, der bidrager til at realisere den ønskelige fremtidige udvikling, som beskrevet i den regionale udviklingsplan.
I forbindelse med ministerens overtagelse af arbejdet med miljøgodkendelse af en del af de tungeste virksomheder, som indtil nu har hørt under amterne, er mulighederne for call in udvidet, således at systemet bliver mere fleksibelt.
Ved lovforslaget lovfæstes det nu, at klage over påbud efter § 42 ikke kan afskæres, når afgørelsen vedrører kommunens egne virksomheder.
Og endelig ændres klagereglerne, så miljøministeren ikke længere er klageinstans, og Miljøankenævnet behandler alle de sager, hvor der i loven er klageadgang.
Dette lovforslag bringer nu også det her område på plads i den store kommunalreform, og derfor vil arbejdet med at få det politisk behandlet nu gå i gang, og vi håber, at vi får en god og saglig behandling af lovforslaget ligesom af de andre.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Sådan opfatter jeg det jo selvfølgelig ikke, men jeg synes, at det, hr. Steen Gade siger om, at vi kan dyrke det med det bindende videre, er godt.
Det vil jeg gerne være med til, for som sagt, hvis man går ned i det, er det altså sådan, at hvis en kommune planlægger i åbenlys modstrid med en strategisk udviklingsplan, kan der gøres indsigelser, og så skal kommuneplanen laves om.
Men lad os sammen i det videre arbejde dyrke, hvad det er for en hånd i hanke, hvilke instanser har i processen undervejs.
Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.
Afstemning
Steen Gade (SF), 2005-03-31:
Vi kan jo selvfølgelig på anden vis finde ud af, om Amtsrådsforeningen er helt ukritisk over for planloven.
Jeg tror da nok, at den lige netop er optaget af, at det faglige miljø fungerer.
Egentlig vil jeg bare sige til ministeren, at hun sådan set også kunne have citeret mig.
Jeg går også ind for strategisk miljøplanlægning.
Så de ændringer i måden at gå til det på vil jeg faktisk støtte.
Hvis de ting var på plads, ville jeg jo sige, det var fuldstændig perfekt, men det er de andre fejl, som gør, at jeg bliver nødt til at opfatte det som en slags reparation, at man laver det her.
Ministeren citerede mig for at mene, at kommunerne ikke kan tage sig af planlægning.
Hvis jeg virkelig har sagt det, var det da dumt, for det mener jeg ikke.
Jeg tager ordet på grund af ministerens henvisning til Amtsrådsforeningen.
Amtsrådsforeningens formand sluttede faktisk med at sige, at han gerne ville understrege, at han havde talt om anbefalinger til at lappe på de fremsatte lovforslag.
Jeg siger det bare til orientering og måske for at hindre et alt for stort misbrug af Amtsrådsforeningen, som jo stort set er ganske kraftigt imod reformen, men samtidig er konstruktiv og sådan set leverer bud på, hvordan man kan lappe på det, regeringen fremlægger her.
Vi vil gerne være med til at få nogle af de ting, der skal lappes, på dagsordenen, også nogle af dem, Amtsrådsforeningen har stillet forslag om, og jeg synes måske, den vinkel kunne være mere interessant.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Jeg må sige, at det ligger mig meget fjernt at skælde hr. Martin Lidegaard ud, og konservativ er bestemt ikke et skældsord.
Vi har så kort taletid her, at der ikke er tid til den meget interessante diskussion, vi ellers kunne få, så den må vi desværre gemme til en anden gang.
Jeg opfatter det ikke som en meget stram habit, for det nye er jo, at den regionale udviklingsplan f.eks. kan bestemme, at i dette område i vores region skal vi styrke turismen, og i dette område vil vi placere nogle teknologiske virksomheder eller andet.
I dag er arealanvendelsen detailstyret, så man siger, at her skal der ligge den og den type virksomheder, men fremover bliver der mere dialog med kommunerne i området om, hvordan og hvorledes det skal gøres, når der skal være turisme, eller der skal være en nationalpark, eller hvad det nu kan være.
Der er mange ting, som kan drages ind i den mere visionære diskussion om, hvad man vil udvikle i sit område, så jeg betragter det som næsten alt andet end en stram habit.
Det, vi har i dag, kan man sige er en stram habit, for her er der styring helt ned på det enkelte areal.
Martin Lidegaard (RV), 2005-03-31:
Når jeg vender tilbage til ordet konservativ, er det kun, fordi jeg synes, det er pudsigt, at det er et skældsord i miljøministerens mund.
Det understøtter en mistanke, jeg længe har haft om, at miljøministeren måske i virkeligheden befinder sig i en helt forkert regering, men det skal jeg slet ikke underholde nærmere med her.
Jeg glæder mig over, at vi er enige om, at de regionale udviklingsplaner skal være alt andet end tandløse.
De skal tværtimod have noget pondus, og så lad os diskutere, hvordan vi kan give dem det.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge miljøministeren om de 300 mio. kr., man samlet set får på regionalt niveau til regionale udviklingsplaner.
Kan der disponeres frit over dem, kan kommunerne selv sige, at nu vil de virkelig prioritere miljøområdet eller kulturområdet de næste 3 år og gøre en særlig indsats for planlægningen her?
Derfor er vi lidt bekymrede over den meget stramme habit, som vi indtil nu har hørt regionernes økonomi skulle klædes i.
Jørn Dohrmann (DF), 2005-03-31:
Som jeg har sagt før til hr. Martin Lidegaard, vil jeg sige, at vi er åbne over for hele diskussionen omkring det her.
Hvis der er nogle konkrete forslag på det her område, altså hvis De Radikale virkelig har nogle ting, hvor de synes, at her kan de være med til at lave om på planen og gøre den endnu bedre, og at der er nogle ting, som nogle har påpeget ikke er gode nok, så er vi villige til at lytte til, hvad det er for nogle ting, hr. Martin Lidegaard kommer med, og så kan vi jo sætte os sammen og se, om vi kan finde en løsning på det her.
Jeg giver ikke et forhåndstilsagn og siger, at nu ændrer vi hele strukturen, hele den plan, som er lagt frem her, men vi er villige til at diskutere den.
Vi har sagt, at det her er vores udgangspunkt, og så kan vi diskutere det.
Vi vil gerne gøre det så godt for borgerne som overhovedet muligt, og hvis der kan komme nogle ting frem, som kan gøre det endnu bedre, ikke bare for at være imod – vi har jo hørt nogle andre partier, der bare er imod, og uanset hvad vi kommer med, vil de ikke være med alligevel – er vi villige til at se på det.
Hvis De Radikale har en anden opfattelse og gerne vil være med til nogle små ændringer, så lad os se på det.
Så tror jeg også, at vi kunne finde en løsning, hvis det viser sig, at De Radikale rent faktisk også vil stå ved deres ord og så stemme for lovforslaget her.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Det var altså næsten hele afsnittet om planloven, jeg læste op, men det er nu ligegyldigt.
Amtsrådsforeningen er selvfølgelig en af dem, der er kritisk over for en reform, der nedlægger amterne; selvfølgelig er den det.
Det fremgår også af resten af papiret, og derfor er det også lidt iøjnefaldende, at lige præcis om planloven og de strategiske udviklingsplaner, vi diskuterer lige nu, udtaler Amtsrådsforeningens formand sig faktisk ganske rosende.
Det er den reelle sammenhæng, og det vil enhver, som læser det, kunne forvisse sig om.
Men dermed være selvfølgelig ikke sagt, at de faglige miljøer ikke er vigtige, og det er også derfor, at f.eks. Landsplanafdelingen under Miljøministeriet bliver betragteligt styrket, og at landsplanredegørelserne bliver betragteligt styrket.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Steen Gade i, at hvis det kun gik den ene vej, så man lagde meget mere ud til kommunerne og ikke havde en modsatrettet bevægelse, der sikrede, at der stadig er en stat, der tager sig ganske nøje af de overordnede interesser, ville balancen tippe.
Det er derfor, begge dele er en del af lovforslaget, og at der bliver et styrket miljø i Landsplanafdelingen for at sikre den statslige planlægning, endda et betydeligt styrket fagligt miljø.
Jørn Dohrmann (DF), 2005-03-31:
Nej, jeg mener ikke, vi skal lægge mere over i regionerne, end der er lagt op til her.
Jeg mener, at vi skal prøve at se, hvordan vi kan gøre det bedst muligt for den enkelte borger, og dermed skal vi ikke give regionerne endnu flere opgaver, uden at det også ligesom har, man kan sige, nogle reelle betydninger.
Vi skal have opgaven løst bedst muligt, og derfor er det vigtigt, at vi ser på, hvad borgernes muligheder er, hvis der er nogle tvivlsspørgsmål.
Der vil jeg godt sige til hr. Martin Lidegaard, at det er sådan, at hvis man ikke er tilfreds med kommunalbestyrelsens afgørelse i det tilfælde, at der ikke er enighed i de to forskellige kommunalbestyrelser, altså at den ene siger ja til en VVM-undersøgelse, og den anden siger nej, så har man jo mulighed for at påklage afgørelsen til bl.a. Naturklagenævnet.
Det synes jeg selvfølgelig man skal sætte pris på og så også gøre, hvis man er utilfreds.
Steen Gade (SF), 2005-03-31:
Nu ved jeg ikke, om mit tidligere job behøver at blive blandet ind i det, men tak for det.
Det er så faktisk også derfor, jeg siger, at det her da ikke er forenklinger.
Det kan godt være, at den enkelte borger får én indgang, men det er jo ikke det samme som forenklinger i, hvordan det hele fungerer.
Vi kan kigge nærmere på det i udvalget, vi kan få det illustreret og lavet tabeller, der viser, hvor mange flere instanser der kommer ind både på det statslige niveau og lokalt af forskellig art.
Men jeg har virkelig svært ved at forstå, at ministeren kan sige, at det er en forenkling, når man har haft en række ting på regionalt niveau, som nu flytter ud kommunalt, regionalt, statsligt regionalt i forskellige styrelser i staten og i nogen grad i Fødevareministeriet.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Jamen jeg forstår det helt ærligt ikke, for den tidligere direktør for Miljøstyrelsen vil da vide, at sådan er det også i dag.
En virksomhed skal da gå mange forskellige slags steder hen, så selvfølgelig kan man opremse, at en virksomhed fremover skal snakke med Miljøstyrelsen en gang imellem, ja, selvfølgelig skal den det, det skal den da også i dag.
På det punkt tror jeg altså at vi kan tegne pile fra nu af og ind i evigheden, men grundlæggende vil der altså i en lang række situationer ikke mindst for borgeren være et niveau mindre, man skal henvende sig til, fordi mange af de borgerrettede opgaver ligger hos kommunen.
Må jeg så ikke også sige til det her med antallet af medarbejdere: Mit eksempel skulle sådan set bare bruges til, at når man hele tiden vil skabe en myte om, at der kun er tale om atomisering af faglige miljøer, så siger jeg blot, at bevægelsen altså går begge veje.
Det vil man bl.a., fordi af de godt 2.000 medarbejdere, der i dag er beskæftiget med miljø ude i amterne, vil de ca. 700 fremover med de samme kompetencer, de samme kasketter, gøre tjeneste i staten i nogle store statslige regionale centre.
Alt andet lige større faglige miljøer.
Så er der omkring 300 af dem, der vil komme til at arbejde i regionalt regi, alt andet lige større faglige miljøer.
Så vil altså godt halvdelen af dem skulle ud i de stadig større kommuner med alt andet lige større kommunale miljøenheder end i dag.
Steen Gade (SF), 2005-03-31:
Jeg er glad for, at ministeren bekræfter, at reformen ikke er lavet ud fra et miljøsynspunkt, og at det, vi står og snakker om, heller ikke handler om at forbedre miljøet.
Det er jeg jo glad for at ministeren siger ja til.
Jeg synes så, det er lidt trist, at det er realiteten, men det er da godt, at vi får det på bordet, og at det bliver tydeligt.
Når jeg bliver lidt træt af ministerens svar, er det, fordi jeg synes, at hun faktisk låser sig fast i den her debat og lyder alt for ubekymret.
Svaret på faglig bæredygtighed kunne da lyde smart nok.
Selvfølgelig kommer der da i gennemsnit flere ud i færre kommuner.
Det er jo banalt.
Men hvorfor forholder ministeren sig ikke til problemet med den faglige bæredygtighed, når man slår det regionale niveaus faglige bæredygtighed i stykker?
Så om forenklinger, og det kan vi kigge nærmere på i udvalget
Det er altså svært at sige, at det er forenklinger, når vi i virkeligheden tidligere i stor udstrækning har nøjedes med tre niveauer.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Jo, men der er en mængde fælles problemer, som vi skal kigge på, og det er jo derfor, at jeg håber på, at også oppositionen har lyst til at gå ind i en ordentlig proces omkring de her meget centrale og meget vigtige love.
Det er derfor, vi laver kvalitetsstyringsordning; det er derfor, vi laver koordinationsfora, altså finder nogle fora, hvor der kan være dialog.
Det er jo ikke sådan, at når vi nu er færdige med førstebehandlingen i dag, så er der ingen, der snakker nærmere sammen, og når vi får trykket på knapperne en eller anden gang i juni, så er det her bare vedtaget.
Der udestår jo et gigantisk arbejde med at udmønte det her og tage højde for alverdens spørgsmål, og jeg kan love, at ingen jo er mere interesseret i, at den proces skal blive vældig vellykket, end de partier, der lægger stemmer til reformen, og selvfølgelig også det ministerium og den minister, der skal forvalte lovene og sikre, at der ikke ud af det her kommer en dårligere miljøbeskyttelse, men tværtimod forhåbentlig fundamentet for at lave endnu mere fremadrettet miljøpolitik i Danmark.
Johannes Poulsen (RV), 2005-03-31:
Jamen det bliver der så lejlighed til nu.
Men hvis vi ser bort fra det eksempel, som jo er et eksempel, der naturligvis i nogen grad kan underbygge ministerens argumentation, så for søger jeg sådan set at sige, at selv om man gik ind i den tankegang, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti lægger frem her, er det så ikke sådan, at det selv i deres lejr giver anledning til bekymring, at der rent faktisk stadig væk på det kommunale landkort eksisterer en række enheder, og det er jo ikke så få, som selv op til i dag erkender, at de ikke har været i stand til at løse opgaven, og derfor er gået ind i miljøcentre, men som nu ikke længere kan indgå i de miljøcentre, fordi de bliver nedlagt qua det, at nogle af de store kommuner tager opgaverne hjem?
Giver det ikke anledning til en form for bekymring for, hvordan man rent faktisk i virkelighedens verden skal løse tingene de steder?
Det synes jeg et eller andet sted.
Uanset hvad indgangsvinklen er til det her spørgsmål, så synes jeg et eller andet sted, at det altså er et fælles problem, vi må kigge på.
Connie Hedegaard (KF), 2005-03-31:
Nej, ikke nødvendigvis, men jeg vil gerne kvittere for, når jeg nu havde udvalgt Herning så omhyggeligt som eksempel, at hr. Johannes Poulsen så også kvitterer for det.
Det er rigtigt, at selvfølgelig er det gennemsnitsbetragtninger.
Nu var det et svar til det her med saftevand, og man kan sige, at der i sandhed er tale om en gennemsnitsbetragtning, og dem er der mange af i dag.
Det er også i orden, men det er bare for at vise, at når 16 – 14 plus 2 – amters opgaver bliver uddelegeret til 99, så sker der tilsyneladende en udtynding af faglige miljøer.
Men det ændrer ikke ved, at der altså også går en bevægelse den anden vej, nemlig fra de 271 kommuner til de 99.
Eksemplet fra Herning er jo sådan set ikke så tosset, hvor nogle af de små kommuner omkring Herning nu tilslutter sig storkommunen Herning.
Det var jo dér, problemerne var.
Alle, der har forstand på det, siger, at der var noget, der skulle løses, og det bliver løst ved, at de kommer ind i det større fællesskab og dermed får mere faglig power til at kunne løse nogle af de opgaver, kommunerne har.
Der bliver flere i fremtiden, ja, men der er jo også allerede i dag nogle, det kniber med at løse helt tilfredsstillende.
Den anden del af spørgsmålet vil jeg gerne have lejlighed til at vende tilbage til.
Johannes Poulsen (RV), 2005-03-31:
Jeg anerkender ministerens evne til at lave gennemsnitsstatistikker, der giver et billede, som ser helt tilforladeligt ud.
Men jeg må jo sige, som det vistnok var Churchill, der sagde: Jeg tror kun på de statistikker, jeg selv har forfalsket.
Derfor må man jo også sige, at det billede, der blev givet, virkelig var et gennemsnitsbillede, og i virkelighedens verden er det jo ikke bare gennemsnitsbetragtninger, man kan anlægge.
Vi kan heller ikke anlægge gennemsnitsbetragtninger på de nye kommuner, som kommer.
Ganske vist kommer der 99 i stedet for i gamle dage 275, men en stor del af de 99 er jo de samme kommuner, som også var før kommunalreformen.
Det gælder nogle enkelte i Jylland, men især på Sjælland og i Københavnsområdet er der en lang række kommuner, der ikke er ændret, og i de kommuner er det sådan, at man allerede bagud har vurderet, at man ikke var i stand til at løfte alle dele af miljøopgaverne, og derfor er man gået ind i miljøcentre og lignende.
Det er jo altså en erkendelse af, at man ikke har kunnet løfte det.
Nogle af de kommuner fortsætter med at eksistere.
Hvor skal de gå hen, når der rundt om dem er skabt større kommuner, som nu selv tager opgaven, og som ikke længere indgår i de miljøcentre, hvor de i fællesskab kunne løse noget af det, der lå før, og den endnu større opgave, der ligger senere?
Det må da give anledning til panderynken hos en miljøminister.