Line Barfod (EL), 2006-02-23:
Jeg vil gerne tilslutte mig alle de øvrige ordføreres glæde over, at der nu endelig kommer et forslag.
Det er svært at forklare folk, der sidder midt i en skilsmisse, hvorfor den ene skal afgive halvdelen af sin pension og den anden ikke skal afgive noget af sin, og derfor er det fint, at vi nu får gjort noget ved det problem.
Men det er jo desværre den virkelighed, vi står med, og den må vi så arbejde ud fra.
Det kan så undre mig lidt, når man ser på forslagene, at de ikke har været sendt i høring hos Kvinderådet, for som bl.a. fru Elisabeth Arnold var inde på, har det her spørgsmål meget stor ligestillingsmæssig betydning.
Der er en stor skævhed i pensionsopsparingerne også på baggrund af den ulighed, der er i lønnen mellem mænd og kvinder, og selvfølgelig også fordi der er mange kvinder, der ikke har pensionsopsparing under barsel.
Derfor er det væsentligt også at have ligestillingssynspunktet med, når vi vurderer de her forslag.
Dertil kommer så det, som bl.a. fru Anne Baastrup var inde på, at vi meget nødig skal have en situation, hvor der skal advokat på, hver gang folk skal skilles.
Jeg kunne selvfølgelig som advokat selv være glad for at vedtage en lov, som betyder, at der vil være rigtig meget arbejde til advokater i mange år fremover, men jeg har det altså sådan, at jeg foretrækker, at advokater nøjes med de sager, hvor der virkelig er store problemer.
De fleste burde altså kunne finde ud af at blive skilt uden advokat, og det kan ikke være vores opgave som lovgivere at lave lovgivningen så indviklet, at det er nødvendigt med en advokat for almindelige mennesker ved en skilsmisse.
Derfor tror jeg, det er meget vigtigt, at vi under udvalgsarbejdet ser meget grundigt på, hvordan vi kan skrue ordningen sammen, så det for langt de fleste mennesker kan lykkes selv at dele deres bo uden advokat.
I den forbindelse må vi så også se på, hvordan urimelig ringe-reglen skal udformes, hvordan det skal sikres, at hvor der har været meget stor, meget urimelig forskel i opsparingen, gives der en kompensation til den ægtefælle, der ikke har noget.
Det må vi så se hvordan vi får skruet sammen.
Derfor glæder jeg mig også til den tekniske gennemgang og til, at vi også i den forbindelse kan få en drøftelse af, hvordan vi kan gøre det, så det bliver mere præcist.
Så er der hele spørgsmålet om arbejdsmarkedspensionerne, og hvad det her forslag kommer til at betyde.
Det må vi jo så også se nærmere på hvordan vi kan gøre.
Endelig vil jeg pege på det, som Advokatrådet er inde på i sit høringssvar, nemlig at det måske også var på tide, at vi så på hele formueordningen, at vi, når vi er færdige med det her omkring pensioner ved skilsmisse, så ser på, hvordan det egentlig ser ud i forhold til, hvor vi er henne med samfundet i dag.
Hvordan skal formueordningen være, når man bliver skilt?
Når man er gift?
Ligesom mange opfatter det som urimeligt i forhold til pensioner, har jeg hørt mange, som opfatter det som meget urimeligt, når de bliver skilt, hvis den ene står tilbage med al gælden og den anden ikke har noget, fordi man altså lige har fået fordelt det på den måde, at det f.eks. er kvinden, der har haft alle kontokortene for at kunne købe tøj til barnet osv., og manden hæfter overhovedet ikke, eller hvad der nu kan være af problemer.
Så der er mange ting, hvor man kan kigge på, hvordan ordningen er.
Er der brug for, at der kommer mere oplysning til borgerne?
Skal vi sikre, at man på en eller anden måde bliver bedre klædt på, inden man bliver gift, med hensyn til hvad det egentlig har af konsekvenser?
Er der behov for at lave nogle justeringer her?
Lad os som sagt få det her forslag grundigt gennemdrøftet og se, hvordan det kan blive, og når det så er overstået, kan vi se på, om vi skal sætte et udvalgsarbejde i gang om formueordningen i almindelighed ved ægteskab og skilsmisser.
Jeg er også glad for, at der gennemgående var en meget positiv indfaldsvinkel til lovforslagene, sådan som de foreligger, selv om jeg også er opmærksom på, at mange af ordførerne også havde forbehold, med hensyn til hvad det er, vi i sidste ende så skal vedtage.
Det er klart, at det er en meget kompleks problemstilling, og der er en lang række høringssvar, som jeg helt klart er opmærksom på vil give anledning til, at vi skal analysere tingene til bunds, så vi alle sammen ved, hvad det egentlig er, vi vedtager i sidste ende.
Jeg skal vende tilbage til nogle af de bemærkninger, som ordførerne har haft afslutningsvis, men bare sige, at Ægtefællepensionsudvalget, som jo afgav sin betænkning her i november måned 2005, som flere har været inde på, har været under arbejde en del år, men det blev jo nedsat for at løse nogle helt grundlæggende problemer, der er omkring deling af pensioner i forbindelse med separation og skilsmisse.
Det betyder jo, sådan som reglerne er i øjeblikket, at man kan komme ud for, at den ene ægtefælle kan komme ud af ægteskabet med hele sin egen pension plus halvdelen af ægtefællens pension, og den anden ægtefælle så blot har halvdelen af sin pensionsopsparing tilbage, afhængigt af hvilke pensionsordninger de pågældende ægtefæller nu måtte have.
Den tilfældige omstændighed, at to ægtefæller har forskellige slags pensionsordninger, burde jo ikke føre til så urimelige resultater i forbindelse med delingen, og det har jo været det grundlæggende problem, som udvalget har skullet forholde sig til.
Så kan man sige, at der i stigende grad har været behov over årene for at få en afklaring på det her område og en præcisering, simpelt hen fordi pensionsformuerne er vokset så meget, som de er, og fylder så meget økonomisk for folk, som de gør.
Der har jo været en markant vækst i de seneste årtier i pensionsformuerne i Danmark.
Det er også sådan, at forholdet mellem ægtefæller med hensyn til indtægtsforhold og formueforhold har ændret sig ganske betydeligt gennem årene, som ikke mindst fru Elisabeth Arnold eksemplificerede med sin historie.
Der er så også yderligere sket det, at antallet af separationer og skilsmisser er steget ganske betydeligt gennem årene.
På den baggrund er det naturligvis uheldigt, at retsstillingen på det her område giver anledning til så meget tvivl og også anledning til så urimelige delinger, som det kan være tilfældet.
Det lovforslag, som hedder L 146, der drejer sig om behandling af ægtefællers egne pensionsrettigheder i forbindelse med skifte under separation og skilsmisse, har selvfølgelig det klare sigte at få afklaret retstilstanden og tage principiel stilling til, hvordan pensioner skal behandles i forbindelse med skifte.
Regeringen har valgt at lægge sig tæt op ad de forslag, som flertallet i Ægtefællepensionsudvalget er nået frem til.
Udgangspunktet er jo efter lovforslaget, at ægtefællerne på et ægtefælleskifte kan beholde hver deres egne pensionsrettigheder, og dermed er der jo tale om et helt enkelt og forudsigeligt udgangspunkt, uanset hvilken pensionstype man har.
Er der tale om en situation, hvor en af ægtefællerne er afgået ved døden, så er forslaget en fortsættelse af den ægtefællevenlige tendens, som i øvrigt præger det familieretlige område.
Over for den afdøde ægtefælles arvinger vejer hensynet til den efterlevende ægtefælle tungt, den efterlevende skal stilles bedst muligt med henblik på at kunne beholde hus og hjem og om muligt også fastholde sin levestandard.
Hvis der er tale om separations- og skilsmissesituationer, så stiller tingene sig jo noget anderledes, og der bliver en noget mere kompliceret afvejning af forholdene i den situation.
På den ene side er der jo hensynet til, at ægtefællerne under ægteskabet kan indrette sig, som de finder bedst for dem som familie,
og på den anden side hensynet til, at den enkelte pensionstager kan regne med sin pension som en alderdomsforsørgelse, når lønindtægten engang falder bort.
Jeg mener ikke, man kan sige, at det ene hensyn er mere tungtvejende end det andet, men det står samtidig klart, at en retstilstand som i dag, hvor behandlingen af pensionsrettigheder afhænger af, hvilken pensionstype man har, ikke er rimelig, og derfor må den ændres.
Ægtefællepensionsudvalgets flertals indstilling skal altså ses som et forsøg på at foretage en afbalancering af de to hensyn, og det er også det, som er hensigten med regeringens lovforslag.
Med forslaget om, at ægtefællerne hver kan udtage deres egen rimelige pensionsordning, uanset pensionstypen, uden at skulle dele den med den anden ægtefælle, skaber vi forudsigelighed og klarhed.
Ægtefællerne kan altså regne med at beholde grundlaget for deres forsørgelse i alderdommen, og på den måde understøtter forslaget, at alle personer, som har mulighed for det, selv søger at etablere deres egen rimelige pensionsopsparing.
Derfor har det lige så stor betydning, at der i forslaget er indlagt nogle begrænsninger i ægtefællernes muligheder for at beholde deres egne pensionsordninger.
For det første kan ægtefæller kun udtage rimelige ordninger.
Det, der har karakter af ekstra pensionsopsparing, skal deles imellem dem.
For det andet har en ægtefælle mulighed for at få kompensation, hvis vedkommende har lidt et såkaldt pensionstab og det f.eks. skyldes, at ægtefællen har været på deltid en periode for at skabe bedre rammer omkring familien.
Det er det, der i lovforslaget hedder fællesskabskompensation.
For det tredje er der mulighed for at kompensere den ægtefælle, som ellers ville være blevet urimeligt stillet pensionsmæssigt.
Det er den kompensationsmulighed, der hedder rimelighedskompensation.
Med de begrænsninger mener jeg at der er opnået en fornuftig balance mellem de forskellige hensyn, der skal tages i forbindelse med dette lovforslag.
Det andet lovforslag, L 147, er også en del af problemstillingen om ægtefællers pensionsrettigheder ved separation og skilsmisse.
Forslaget vedrører de afledte pensionsordninger, dvs. de ordninger, man har ret til via sin ægtefælles pensionsordning.
Den nugældende lov, enkepensionsloven, er fra 1941, og i denne lov tages der stilling til, under hvilke betingelser man kan bevare en ret til enkepension, selv om man bliver skilt fra sin ægtefælle
Jeg mener, at der fortsat er behov for en samlet lovregulering af spørgsmålet om ægtefælledækning efter ægteskabets ophør.
Men det er klart, at udviklingen i de senere år, hvor der har vist sig en tendens mod begrænsning af ægtefælledækning til fordel for egen pensionsdækning, gør, at der kun bør foretages påkrævede ændringer af den bestående lov.
Forslaget er derfor en modernisering og en begrænset revision af enkepensionsloven, hvor der, ud over at loven gøres kønsneutral, ikke foretages nogen egentlige ændringer af lovens anvendelsesområde.
Et af de spørgsmål, som naturligvis har givet anledning til debat, er hele kompensationsmodellen, og fru Lissa Mathiasen stillede det spørgsmål, om konsekvensen af fællesskabskompensationen – og det gælder vel også rimelighedskompensationsmodellen – er, at arbejdsmarkedspensionerne bliver ændrede fra at være kollektive til at være individuelle.
Jeg vil godt sige, at det mener jeg ikke.
Jeg har godt set nogle hævde det synspunkt, men jeg mener, at det under udvalgsarbejdet er blevet godtgjort, at der findes metoder til at dele arbejdsmarkedspensionsordninger, uden at det er nødvendigt at individualisere ordningerne.
Så det er min opfattelse og tilgang til det.
Jeg mener, at det er påvist under udvalgsarbejdet, at der ikke er nogen grund til at frygte, at man mister solidariteten i arbejdsmarkedspensionsordningerne, som også fru Line Barfod var inde på, selv om vi indfører en rimelighedskompensation og en fællesskabskompensation.
Flere har også påpeget, at det kan være konfliktskabende i konfliktsituationer, og der kan også være nogle hensyn at tage til, at det her ikke skal blive for bureaukratisk.
Jeg tror, at fru Anne Baastrup var inde på netop de to problemstillinger.
Med hensyn til bureaukratiet i det og spørgsmålet om arbejdsmarkedspensionsordninger skal man være opmærksom på, at udgangspunktet er, at i det omfang der skal ske en kompensation – og det vurderer vi i øvrigt bliver i de færreste tilfælde, og at det bliver færre og færre tilfælde på grund af den udvikling, der er i pensionsformuerne – skal man først og fremmest finde kompensationen ved at realisere andre aktiver end arbejdsmarkedspensionerne.
Man skal altså først søge andre aktiver i boet.
Hvis der ikke er andre aktiver, skal man gå ind i pensionerne og derunder også i de kollektive pensionsordninger, og der er som sagt påvist modeller, hvorefter det kan lade sig gøre at gennemføre det.
Jeg er klar over, at det er nogle af ting, vi skal arbejde mere med under udvalgsbehandlingen.
Med hensyn til det konfliktskabende, der kan være i det, vil jeg sige, at der selvfølgelig havde været mindre konfliktpotentiale i ordningen, hvis det var sådan, at vi kun havde en deling, hvor hver beholdt sit og der ikke var en kompensationsmulighed.
Men igen må jeg sige, at så ville vi altså efterlade nogle ægtefæller i en helt urimelig situation, fordi de ikke havde nogen pension til alderdomsforsørgelse, og derfor må der være en model.
Jeg mener, at de kompensationsmodeller, der er lagt op til her, begge to indebærer et skønsmæssigt element, som selvfølgelig kan siges at være – eller er – konfliktskabende i visse situationer, for der kan jo opstå en diskussion om noget, som hviler på et skøn.
Men jeg mener, at der er gjort nogle meget nøjagtige betragtninger i lovforslagets bemærkninger om, hvad der skal til og hvordan man skal beregne kompensationen.
Og jeg er også ret sikker på, at der meget hurtigt vil danne sig en retspraksis, der gør graden af forudsigelighed ganske stor og dermed også reducerer konfliktpotentialet ganske betydeligt.
Som sagt er det sådan, at vi forudser, at mulighederne for kompensation vil blive anvendt af et meget beskedent antal ægtefæller.
Og netop i betragtning af, som jeg sagde før, at arbejdsmarkedspensionerne vil blive udbygget, vil det blive endnu færre i fremtiden.
Så skal man også være opmærksom på, at selv om der ganske vist er tale om skønsmæssige vurderinger, er det skønsmæssige vurderinger, som man i forvejen i domstolene er vant til at anlægge i forbindelse med spørgsmål om bidragspligt.
Og jeg håber, og det synes jeg førstebehandlingen her tegner til, at vi kan finde et bredt flertal i Folketinget for en ordning på det her område.