runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-25:
F.eks. huser Grækenland, et land med 10 millioner indbyggere, nu ca. 500.000 albanere, hvoraf mange faktisk lever illegalt under kummerlige forhold.
Jeg synes faktisk, det ville tjene Europa ganske flot, hvis Europa også tog fat på det problem og sagde, at det hænger ikke sammen.
Det er jo en del af den politik, vi er i gang med i EU, nemlig at sørge for, at folk, hvis de lever i et land, så også har ordentlige forhold.
Og den halve million, som bor i Grækenland, er jo ikke kommet til Danmark.
Så det er nogle skrøner, Dansk Folkeparti bygger på, at fordi de kommer ind i Sydeuropa, så strømmer de til Danmark.
Det er jo ikke tilfældet.
Der er mange andre kanaler, man kommer ind ad, og de sydeuropæiske lande tager i hvert fald i høj grad deres del af det.
Og jeg synes, vi har en forpligtelse til at sikre, at de, der kommer ind, også lever under ordentlige vilkår.
Claus Larsen-Jensen (S), 2001-04-25:
Det er jo rigtigt, som hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at vi har 6 måneder, hvis det gælder Schengen.
Problemet er, at det har vi ikke på flygtningeområdet og indvandrerområdet, og det er dér, det adskiller sig. Derfor er vi fuldstændig afhængige af, at de andre rent faktisk gerne vil have os med. Derfor er der ikke noget tagselvbord, derfor handler det ikke om at pille det ene forslag efter det andet ned fra hylderne.
Vi bliver nødsaget til i Danmark indbyrdes at se samtlige forslag i en sammenhæng, og kald det så en pakke, for de andre ser det nemlig som en sammenhængende pakke, og hvis de skal udstyre deres samarbejde med en trailerkrog, som vi kan hægte vores lille Dantrailer efter, så er forudsætningen, at de faktisk accepterer at ville have os med.
Og så vil jeg som den allersidste bemærkning sige, at jeg undrer mig såre over, at hr. Kristian Thulesen Dahl rent faktisk med den argumentation, der er om folk, der kommer ind med menneskesmugleres hjælp osv. i den sydlige del af Europa, ikke ønsker, at vi i virkeligheden netop skulle styrke samarbejdet mellem landene for at stoppe, at den slags urimelige trafik foregår.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-04-25:
Jamen nu kan jeg forstå, at hr. Claus Larsen-Jensen så modificerer den med traileren til, at det er i de enkelte forslag, når de er udformet, at vi vælger at hægte os på, at vi må følge det, de andre har vedtaget.
Det er jeg enig i.
Altså det er jo klart, at de andre laver forslaget, og så har vi efter Amsterdamproceduren 6 måneder til at vurdere, om vi vil være en del af det, og ellers skal de andre træffe passende foranstaltninger, som det hedder, som vi kender det fra Traktaten.
Men det, jeg også har citeret hr. Claus Larsen-Jensen for tidligere, også fra dagspressen, fra Politiken, jeg tror, det var i starten af februar, ja, det var altså en holdning om, at vi skulle tilslutte os de forskellige forslag som en pakke.
Det er også det, der er kommet til udtryk her i dag; det er jo ikke, at vi tager de enkelte forslag styk for styk, men det er, at vi betragter det hele som en pakke, som et samlet hele, som vi så tilslutter os.
Derfor har jeg altså svært ved at nå frem til andet, end at det er den samlede pakke, der så ligger på denne her trailer, som hr. Claus Larsen-Jensen har talt om hele dagen.
Så med hensyn til de tal, som også hr. Keld Albrechtsen henviser til: Man kan selvfølgelig vurdere, om tal er store eller små, det er relativt.
Udviklingsministeren har jo brugt det tal, at der årligt kommer en halv million illegale indvandrere, skønner hun, til EU-landene, og at det tal fra 1993 til 1999 er steget fra i 1993 at være 40.000 om året til i 1999 at være en halv million illegale indvandrere årligt
Man kan da vurdere, om det tal er stort eller lille.
For mig er det indlysende, at det er et meget stærkt stigende tal.
Der er ikke noget, der skulle begrunde, at det ikke også vil stige i den kommende tid, også i forhold til de initiativer, som hr. Keld Albrechtsen omtaler, og det kan man jo se.
De får det i meget høj grad bl.a. i Danmark, kan vi se på tallene.
Og det er klart, for de søger mod nord, og det har vi gjort det nemmere for dem at gøre på grund af Schengenreglernes praktiske iværksættelse den 25. marts, hvor vi har fjernet grænsekontrollen.
Vi kan se det i de danske tal, som klart illustrerer, at man nu tager færre illegale indvandrere i Danmark
, og jeg tror altså ikke, det er, fordi der er færre mennesker, der søger til Danmark.
Jeg tror, det er, fordi effekten af kontrollen er blevet mindre, og vi derfor nu tager færre.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-25:
Som de tal, hr. Claus Larsen-Jensen nævner, illustrerer, er det desværre ikke umuligt at lave et Fort Europa, hvis det er det, man ønsker. Og redskaberne til at lave det er jo det pigtrådshegn, der kommer ned igennem Østeuropa mellem de lande, der bliver optaget, og de lande, der bliver ude på den anden side.
Det er det her Ausweis-system, som ligger i Schengenreglerne, hvor vi alle sammen bliver tvunget til at gå rundt med legitimation, og hvor politiet stikprøvevis begynder at kontrollere, om folk nu også har deres statsborgerskab i orden.
Så ved hjælp af sådan nogle metoder, som jeg går ud fra at også hr. Kristian Thulesen Dahl synes er meget ubehagelige, er det faktisk muligt, desværre, at lave et Fort Europa.
Det er også muligt, desværre, at lave det Fort Danmark, hr. Thulesen Dahl gerne vil have.
Men vi bliver altså nødt til at forholde os til den realitet, at det er EU's intention at skabe et sådant lukket samfund.
Claus Larsen-Jensen (S), 2001-04-25:
Nu er det jo altid meget rart, hvis man selv kan få lov at drage konklusionen ud fra, hvad de andre har sagt.
Men det hører til i afdelingen for fristil, skal jeg sige.
Der er ikke nogen fra regeringspartiernes side, der har argumenteret for, at vi bare sådan passivt skal følge det hele, at vi er traileren, der bliver hægtet på, det er slet ikke det, der er argumentationen.
Det, der jo er sagen, er, at Danmark har et forbehold på det her område.
Forbeholdet går ikke ud på, om vi må deltage; forbeholdet går ud på, at vi må ikke deltage i udformningen af politikken ved fællesbeslutninger på samme måde som de 14 andre, men vi kan tilslutte os indholdsmæssigt på mellemstatslig basis, hvis vi vil dét.
Og det, vi har sagt, er, at det afgør vi, når vi kender indholdet af de enkelte forslag og sammenhængene i dem; så tager vi stilling til, om det er en fordel for os at gøre det, eller om det vil være til skade ikke at gøre det.
Og så bliver jeg nødsaget til til allersidst bare at gøre opmærksom på det, som jeg også sagde i min tale: Indvandringen årligt til EU-landene er 800.000 mennesker, det er 2,2 promille af befolkningstallet.
Asylansøgerantallet er 300.000 om året, det er 0,8 promille.
Det er, at uanset EU, uanset Schengenaftale, uanset samarbejde på flygtninge/indvandrerområdet, så er der et globalt problem, der medfører, at der er mange flygtninge og folk, der forlader deres land som udvandrere.
Og det, vi egentlig opnår ved et samarbejde, er i virkeligheden, at vi i fællesskab bliver bedre til at kunne håndtere, hvordan vi vil klare den opgave.
Og så bliver jeg nødsaget til at sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Vi tager sandelig også stilling fra sag til sag, fra forslag til forslag.
Pointet er bare, at for de 14 andre lande er det her fuldstændig sammenhængende, samtlige de forslag, de stiller.
Og da vi er afhængige af, at de skal sige ja til, at vi gerne må være med, så er det faktisk også dem, der langt hen ad vejen bestemmer, om vi må vælge fra, vælge til, eller hvad vi må.
Og der skal vi prøve at slås, så langt vi kan, for den indflydelse, vi kan få for danske interesser, med de begrænsninger, vi har.
Jens Rohde (V), 2001-04-25:
Jeg vil egentlig starte med at sige tak til økonomiministeren for ministerens indlæg og ministerens svar, som jeg i øvrigt fuldt ud kan tilslutte mig.
I Venstre må vi selvfølgelig også afvise Enhedslistens forslag, fordi vi ikke er enige i, at det er klogt at afvise nogen politiske forslag, før vi har stiftet bekendtskab med indholdet.
I Danmark såvel som i EU må vi tage stilling til de forslag, som der bliver fremlagt, og det gælder også skatteforslagene.
Der er jo i EU-traktaten, som ministeren også var inde på, mulighed for at gennemføre skatteharmoniseringer, hvis der er behov for det.
Og på den måde har vi altså allerede accepteret det, i hvert fald os, som har stemt ja til traktaterne. I øvrigt kan man jo set i lyset af dagens debat synes, at det kan være en lille smule vanskeligt at se logikken i Enhedslistens argumentation, når man tænker på debatten om Tobin-skatten.
Det er jo en international harmoniseret skat, og den støtter Enhedslisten, og kort efter, når vi så når til denne debat, så når Enhedslisten til den diametralt modsatte konklusion, nemlig at vi med vold og magt skal bekæmpe harmonisering i EU.
Det ser ikke bedre ud med de andre dele af forslaget.
Enhedslisten er imod EU på skatteområdet, men samtidig vil man forhindre de andre lande, der måtte ønske det, i at benytte den lejlighed til at træffe beslutninger på skatteområdet, som ikke alle er med i, det såkaldte forstærkede samarbejde.
I Venstre er vi, som vi tidligere har været inde på, jo ikke begejstrede for muligheden for national enegang i EU.
Men på den anden side må vi også erkende, at det jo er svært at forhindre, når vi nu selv slæber rundt på hele tre væsentlige undtagelser.
I spørgsmålet om at respektere EF-Domstolens afgørelser ligger vi også langt fra hr. Keld Albrechtsen og Enhedslisten.
Vi afviser som nævnt forslaget.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-25:
Jeg vil også godt tage imod indbydelsen.
Men jeg synes også, at vi så skal diskutere det på det reelle grundlag.
Hvis vi snakker om minimumsskatter, og det er det, vi snakker om på selskabsområdet, kan man ikke undgå også at snakke om beskatningsgrundlaget, for ellers er der ikke nogen mening i at udregne en minimumsskat.
Der må da også være nogle regler for det.
Det, der er vores ønske på selskabsskatteområdet, er klart, at man får nogle minimumssatser og en minimumsbeskatning.
Så hvis jeg endelig skal være med på det, så kan vi også godt finde ud af det.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-25:
Jeg skal sige til hr. Knud Erik Hansen, at hvis det gælder miljøafgifter, så vil vi meget gerne, hvis der kan være flertal for det i udvalget, være med til at lave en ændret formulering dér.
Det vil ikke ændre noget i virkelighedens verden, men hvis det kan gøre hr. Knud Erik Hansen glad, er vi med.
Men det gælder ikke selskabsskatten.
Ministeren nævnte, at nu skulle man til at pille ved selve beskatningsgrundlaget i EU, altså det grundlag, man beskatter selskabsoverskuddet på.
Det kan vise sig at være noget værre noget, så jeg tror også, at hr. Knud Erik Hansen skal være overordentlig forsigtig der.
Det er i det hele taget klogt at være meget forsigtig, når det handler om EU.
Så vil jeg bare sige til ministeren, at fordi Kommissionen sender et brev i 1991, kan et område altså ikke flyttes ind i Traktaten.
Det kan det altså ikke.
Jeg forstår på formanden, at vi ikke skal gå ned i alt for mange detaljer på nuværende tidspunkt, og det er jeg enig i, men jeg er nødt til at sige, at ministeren kan ikke, ligegyldigt hvor længe ministeren bladrer rundt i Traktaten, påvise ordene »direkte skatter« nogen som helst steder.
Det er smuglet ind i Traktaten.
Hvis vi skal fortsætte den diskussion, så vil jeg da meget gerne det, for jeg synes, det er et meget stort problem, at man efterfølgende fra regeringens side begynder at komme med notater om, at det kan man alligevel godt.
Så lad os tage den diskussion op ved næstkommende lejlighed.
Det gør jeg umådeligt gerne.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-25:
Drømme, eller hvad det nu er: Vi har en tekst fra Enhedslisten, og det er den, vi tager stilling til.
Og når Enhedslisten siger skatteharmonisering og henviser til et notat, der faktisk også omhandler selskabsbeskatning, så er det lidt svært at forstå andet, end at det også er det, man snakker om, når det gælder miljøafgifter.
Så jeg vil foreslå Enhedslisten, at de næste gang, de laver et forslag, udtrykker sig lidt mere klart. Hvis det her drejer sig om en omfordelingsskattepolitik, så er det en anden diskussion, som hr. Keld Albrechtsen siger, men det er ikke det, der står.
Det er heller ikke det, der står i det notat, som man henviser til som baggrund for dette.
Derfor synes jeg, at når Enhedslisten skal lave forslag, skal de komme med nogle, der er mere klare og præcise, så vi kan få en ordentlig diskussion i stedet for bare en diskussion om et uklart begreb, der hedder skatteharmonisering, eller et uklart begreb, der hedder forstærket samarbejde, hvortil jeg vil sige, at det ikke nødvendigvis er drømme.
Det kunne godt være, at et forstærket samarbejde kunne bruges.
Det er i hvert fald en del af det, man kan arbejde på kan bruges til at lave skatteafgifter på miljøområdet.
Marianne Jelved (RV), 2001-04-25:
Mit indlæg har ikke som ambition at gøre hr. Keld Albrechtsen klogere, for det magter jeg ikke.
Det er af hensyn til andre, der kan være interesserede i debatten.
Kommissionen kan lave en åbningsskrivelse til Danmark om et af de temaer, som hr. Keld Albrechtsen berører her i dag, nemlig pensionsbeskatningsreglerne.
Det er altså ret mange år siden.
Det er 10 år siden.
Der er afsagt en dom ved EF-Domstolen, som kaldes Bachmann-dommen, som også handler om det samme emne, nemlig pensionsbeskatningen, så det er jo ikke korrekt, som hr. Keld Albrechtsen siger, at direkte skatter, herunder hører jo også selskabsskatter, det er jo også direkte skatter, ikke kan behandles i EU.
Det er ikke korrekt, at det er noget, der har sneget sig ind.
Kommenterede udgaver af diverse traktater har beskrevet disse forhold adskillige gange, og jeg har i hvert fald aldrig lagt skjul på dem nogen steder.
Claus Larsen-Jensen (S), 2001-04-25:
Jeg kan fuldt ud tilslutte mig økonomiministerens ord.
Det dækker indholdet af min ordførertale, og jeg skal derfor gøre det ganske kort og sige, at Enhedslisten blander tingene sammen.
Der er ikke tale om skatteharmonisering.
Der er tale om et samarbejde og en koordinering, og vi er faktisk tilhængere af, at man på enkelte områder faktisk kan aftale fælles ting bl.a. på energiafgiftsområdet.
Vi er også tilhængere af, at vi kan indgå aftaler, så vi kan bekæmpe unfair skattekonkurrence og beskytte skattegrundlaget for det velfærdssamfund, vi gerne vil finansiere hos os, og de andre hos sig.
Det er netop en forudsætning i en global verden, at man sørger for at gøre det i fællesskab som lande, og derfor er EU ikke problemet, men rent faktisk en del af løsningen på dette spørgsmål.
Vi kan sådan set godt have en række betænkeligheder ved at indføre forstærket samarbejde på skatteområdet, men lad os nu se, hvad det er, der sker på det pågældende felt.
Det vil vi forholde os til, når vi rent faktisk kender det konkrete indhold.
Apropos Nice har vi jo faktisk forsøgt i forbindelse med Niceforhandlingerne, om ikke vi kunne få indført flertalsafgørelser på området omkring energiafgifter.
Der kiksede vi, og det understreger vel også, at med de regler, der gælder indtil en ny traktat, er der jo meget store begrænsninger i, hvad man rent faktisk kan lave i fællesskab i EU-systemet.
Derfor er risikoen nok ikke så stor for, at landene i de første mange år ligefrem sidder i kø for at skulle lave noget, som Enhedslisten går rundt og ser spøgelser i retning af. Jeg skal lige sige, at vi selvfølgelig afviser forslaget.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-25:
Nu leverer jeg jo fru Elisabeth Arnold et eksempel på dansk EU-politik, når det er allerværst, er jeg bange for at jeg er nødt til at sige.
Fru Elisabeth Arnold ved jo godt, for hun ved også ganske meget om Traktaten, at de direkte skatter, herunder spørgsmålet om fradrag for pensionsordninger, ikke er nævnt i Traktaten.
Der er ikke hjemmel for EU til at blande sig i direkte skatter.
Så opfandt regeringen for et stykke tid siden
den forklaring, at selv om de direkte skatter ikke står i Traktaten, så står de der alligevel.
Vi andre kan ganske vist ikke læse det i Traktaten, men regeringen mente, at det stod der nu alligevel, selv om det ikke stod der.
Det er den særlige form for EU-jura, som er udviklet i Danmark, når man skal liste ting og sager ind i Traktaten, som ikke står der. Jeg synes ikke, at det er noget flot eksempel at bruge, for befolkningen har altså aldrig fået at vide, at de direkte skatter skulle være underlagt Traktaten.
Til hr. Knud Erik Hansen vil jeg sige: Hvis det var det, det handlede om med disse miljøafgifter f.eks.,
så er det en helt anden diskussion, så er det en anden dagsorden.
Men vi er truet af EU med en skatteharmonisering, som netop kommer til at presse fordelingspolitikken, og det bør vi samle kræfterne om at forhindre.
Det andet er nogle drømme, som hr. Knud Erik Hansen kan have, og som jeg for så vidt også godt kan have, men desværre er det ikke det, der er debatten.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-25:
Jeg vil sige, at jeg synes ikke, at det forslag, der er fremsat, er særlig kløgtigt.
Det er i hvert fald upræcist i forhold til den debat, der har været.
Det er også den debat, som hr. Keld Albrechtsen gik ind i her efterfølgende.
Der står bare uspecificeret skatteharmonisering.
Den debat, der har været, har jo rent faktisk været en debat om, hvor EU kan gå ind, og hvor EU i givet fald ikke skal gå ind.
Og der har været enighed om - det er jeg enig med Enhedslisten i - at dér, hvor vi snakker om omfordeling af midler i samfundet, skal EU ikke gå ind, for det er et nationalt anliggende. Men jeg synes ikke, at det er kløgtigt af Enhedslisten at sige, at på miljøafgiftsområdet, på selskabsskatteområdet kan man ikke lave forstærket samarbejde.
Det kan jeg godt se
nogle fordele i, også for Danmark.
Det kan da godt være, at der er nogle lande, der ikke vil være med, men at man faktisk laver et forstærket samarbejde på nogle områder på miljøområdet er trods alt bedre, end at Danmark laver det alene.
Jeg vil godt spørge hr. Keld Albrechtsen, om det ikke kunne være en fordel, at måske 12 eller 13 lande kunne finde sammen om et forstærket samarbejde på miljøområdet, på miljøafgiftsområdet?
Elisabeth Arnold (RV), 2001-04-25:
Ja, nye situationer kan betyde, at man må se med nye øjne på samarbejdsområder.
Jeg vil da blot til oplysning for hr. Jens Rohde sige, at Dansk Folkeparti var det eneste parti i Folketinget, som stemte imod et dansk-svensk politisamarbejde over Øresundsbroen.
Det er virkelig karakterstyrke, det synes jeg man må sige.
Så det er en mand, der virkelig holder sit ord dér, det må man sige.
Nu tilbage til det foreliggende forslag om dansk nej til harmonisering af skatter og afgifter i EU.
Det forslag kan Det Radikale Venstre ikke støtte.
Vi er også tilhængere af, at man bruger EU's beslutningsprocedure til f.eks. at beskytte skattebasen, beskytte provenuet, som man f.eks. gør, når man diskuterer rentebeskatning.
Når man kan placere sine pensionsopsparinger i udenlandske banker og dér få en renteindtægt, skal der også være mulighed for at få oplysninger for at kunne beskatte renteindtægten. Hvis det drejer sig om at beskytte miljøet - det er også en grænseoverskridende foranstaltning -
er vi tilhængere af fælles miljøafgifter, og vi ville såmænd også gerne gå så vidt, hvilket vi måske ville have forsvoret for nogle år siden, at vi ville gå ind for flertalsbeslutninger på det område, hvis det drejede sig om fælles miljø og minimumsbestemmelser for miljøafgifter.
Derfor er vi tilhængere af, at der er et samarbejde på skatteområdet i EU, og vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-04-25:
Nu fornægter det sig jo ikke, at hr. Jens Rohde er sit partis medieordfører, så eksemplet er selvfølgelig velvalgt ud fra personlige erfaringer om, hvor godt det er med radiobølger, der kan køre frem og tilbage over grænserne.
Jeg vil sige, at når jeg forholder mig til det her emne, som jeg gør, er det, fordi jeg altid oplever, at uanset hvad man gør i EU-regi, taler man om at lægge mere magt over til EU.
Hvis det var sådan, at det var et spørgsmål om, at det forandrer sig, og at man kan revurdere holdninger og den slags, så ville jeg da tro, at nogle af de EU-tilhængerpartier, vi har, pludselig ville komme med ideer
om, at hov, det var nok en fejl, at vi har vedtaget, at et område skal EU-reguleres; vi kan nu godt se, som tiden går, at det kan være fornuftigt nok, at vi regulerer det område på nationalt plan.
Det finder man pudsigt nok aldrig frem til.
Det handler altid om, at den nye udvikling og det, at man vurderer en sag, må medføre, at EU skal regulere det, i stedet for at vi har den nationale regulering.
Jeg ville tro, at hvis det, som hr. Jens Rohde er inde på, hvor man skal vurdere tingene hele tiden i det nye lys, som måtte komme år efter år, var udgangspunktet, ville man også af og til finde eksempler på det modsatte. Vi har jo set det i forhold til det her højt besungne subsidiaritetsprincip, som skulle resultere i, at man nu vurderede tingene ud fra et nyt princip, som skulle medføre, at man returnerede ting til national regulering, for det har
man jo ikke gjort.
Jens Rohde (V), 2001-04-25:
Jeg føler bare, at det, hr. Kristian Thulesen Dahl står og siger, påkalder en bemærkning, for det er jo, som om man tror, at man bare skal sætte verden i stå.
Jeg har sådan en fornemmelse af, at hvis radiobølger var noget, som man lige pludslig opdagede i dag, ville hr. Kristian Thulesen Dahl sige nej, for det kunne jo være grænseoverskridende.
Det er den oplevelse, man har, når man hører hr. Thulesen Dahl.
Kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke bekræfte, at der kan ske udviklinger i samfundet, som kan gøre, at man ud fra rent rationelle, fornuftige betragtninger må stille sig op og se på, om det kan være fornuftigt, at vi inddrager det her område i samarbejdet?
Ikke fordi det er et mål i sig selv, men fordi der ligger rent fornuftige tanker bag det, og fordi det ville være fornuftigt, at man inddrager nogle nye områder i samarbejdet, hvis det er sådan, at det omhandler grænseoverskridende ting.