runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Søren Gade (V), 2005-05-31:
Som jeg gav udtryk for under andenbehandlingen, ser regeringen med stor alvor på krænkelser af den humanitære folkeret og af menneskerettighederne.
Regeringen har gentagne gange fordømt overgreb og tortur på fanger.
Der er ikke nogen acceptabel forklaring på eller undskyldning for krænkelser af den humanitære folkeret.
Der findes ikke noget torturlight begreb.
Jeg gav også udtryk for, at regeringens holdning på dette punkt er klar.
Tortur er allerede forbudt.
Med henblik på yderligere at understrege dette forhold har jeg bedt forsvarets myndigheder om at udarbejde en intern bestemmelse, som understreger og indskærper torturforbuddet, og som med henvisning til de relevante konventioner nærmere beskriver tortur.
Denne henvisning, som også er beskrevet i betænkningen fra Forsvarsudvalget, er en del af det lovforberedende arbejde, og der er således sendt et klart signal, der forpligter forsvaret til at lave denne interne bestemmelse.
Herved vil forsvaret sætte fokus på implementeringen af forbuddet mod tortur.
En inkorporering af tortur i den militære straffelov som foreslået af Enhedslisten, SF og Det Radikale Venstre i tillægsbetænkningen ville medføre en unødvendig mistænkeliggørelse af forsvarets personel.
Jeg mener, at man med den interne bestemmelse har lyttet til oppositionens synspunkter, der har været gjort gældende omkring inkorporering af torturbestemmelser i dansk lovgivning, og jeg mener, at jeg med baggrund i den bestemmelse kan sige, at der er blevet lyttet, og at vi nu sætter yderligere fokus på uddannelsen af militært personel, således at alt militært personel i endnu højere udstrækning end i dag er i stand til at se, hvad konventionerne indeholder, og hvad der er tortur, og hvad der ikke er tortur.
Per Kaalund (S), 2005-05-31:
Jeg har en kommentar til Enhedslistens og SF's forslag.
Jeg har forstået, at SF og Enhedslisten er imod den militære straffelov og vil forkaste den.
Så stiller man ændringsforslag om at indføje en særlig paragraf omkring torturkonventionens bestemmelser, hvorefter man så, hvis det blev vedtaget, ville stemme imod den samlede militære straffelov.
Det finder vi lidt paradoksalt.
Vi ønsker torturkonventionen inkorporeret i dansk lovgivning, men vi ønsker den først og fremmest indsat i den almindelige straffelov, og som en konsekvens efterfølgende kunne man så indsætte den i den militære straffelov, hvis man fandt det nødvendigt.
Det fremgår af vores betænkningsbidrag.
Så jeg kan på Socialdemokratiets vegne sige, at vi vil stemme imod det af Enhedslisten stillede forslag.
Per Kaalund (S), 2005-05-31:
Vi støtter naturligvis de tydeliggørelser, som ministeren har givet udtryk for, og det fremgår også af betænkningsbidraget.
Vi er også enige om, at det her er konventionsdækket, men vi ved f.eks., at Norge har inkorporeret det, og vi ved, at der har ligget en stor betænkning, hvor et dansk ekspertudvalg har anbefalet en inkorporering.
Jeg tror ikke, vi når længere i diskussionen i dag, end at jeg kan sige, at vi ved en senere lejlighed, sandsynligvis i næste samling, vil genfremsætte forslaget om inkorporering af torturkonventionen i dansk lovgivning.
Hermed sluttede forhandlingen om ændringsforslaget.
Afstemning
Ændringsforslaget forkastedes, idet 22 stemte for, 87 imod.
Lovforslaget som helhed sattes herefter til forhandling.
Ingen bad om ordet.
Afstemning
Søren Gade (V), 2005-05-31:
Jeg vil sige til hr. Per Kaalund: Der er ingen uoverensstemmelse.
Det, man jo lægger vægt på, er, at medlemsstaterne, landene, overholder konventionerne og kan straffe tortur.
I og med at tortur er forbudt, jævnfør dansk lov, så overholder vi selvfølgelig den paragraf og de konventioner, som vi beder andre om at overholde.
Derfor er der ingen uoverensstemmelser.
Men der er jo lande, som ikke straffer tortur, hvor man ikke har det inde i den normale straffelov.
Det har vi i Danmark, og derfor er der intet behov for at lave en særskilt inkorporering, men som jeg har sagt, laver vi nu oven i købet en intern bestemmelse, således at vi tydeliggør det.
Per Kaalund (S), 2005-05-31:
Jeg vil blot tillade mig at henlede forsvarsministerens opmærksomhed på det, der blev udsendt fra Udenrigsministeriet for nogle få uger siden, nemlig en pressemeddelelse, hvor der står, at FN's Menneskerettighedskommission i dag enstemmigt har vedtaget en omfattende resolution mod tortur, som Danmark har fremlagt.
Af den fremgår i teksten bl.a. – og det var på dansk initiativ, at det her kom i stand – at man opfordrer alle regeringer til at implementere det fulde forbud, det vil sige, at man direkte i denne udsendelse af resolutionen fra FN siger, at man opfordrer til at implementere.
Altså, alle er klar over, at tortur er strafbar, men det kan implementeres på forskellig måde.
Vi har som bekendt i den almindelige straffelov i dag, at tortur er strafbar.
Vi ønsker en tydeliggørelse af det både i den almindelige straffelov og i givet fald i den militære straffelov for netop at understrege alvoren i og vigtigheden af disse ting.
Søren Gade (V), 2005-05-31:
Bare lige for at rette en vildfarelse vil jeg sige til hr. Frank Aaen, at det, man beder de enkelte lande om, er at overholde konventionerne.
Man beder ikke om en inkorporering af konventionerne.
Man beder om en overholdelse af konventionerne.
Danmark overholder konventionerne.
Man kan straffe tortur, jævnfør dansk lovgivning.
Vi mener i Forsvarsministeriet, at der ingen huller er i forhold til at straffe tortur.
For at være sikre har vi henvendt os til justitsministeren og har fået det samme svar.
Så der er altså ingen huller.
Man kan straffe dansk tortur, uagtet at der ikke foregår en inkorporering.
Det er overholdelsen, der skal lægges vægt på.
Frank Aaen (EL), 2005-05-31:
Det sidste er pure opspind.
Jeg har intet ønske om at mistænkeliggøre nogen soldat i almindelighed, og når jeg gennem tiderne har kritiseret det danske militær, har jeg altid været meget nøjeregnende med at gå efter generaler og ministre.
Det er bare pjat.
Det, der ikke bliver svaret på, er selvfølgelig, hvorfor man ikke gør det helt enkle, som FN beder om, som internationale menneskerettighedsorganisationer beder om, nemlig indskriver en paragraf direkte både i den militære straffelov og i den civile straffelov, når vi kommer til det, om, at selvfølgelig er tortur forbudt, og det er sådan og sådan og sådan ifølge de paragraffer, vi f.eks. har foreslået her til i dag.
Der er intet argument for ikke bare at stemme ja til ændringsforslaget.
Jeg må spørge igen: Når vi på andre områder accepterer, at vi om visse alvorlige forbrydelser, f.eks. voldtægt, hvor man bruger flere forskellige paragraffer i straffeloven, siger, at vi vil sørge for, at de har deres egen paragraf, og det støtter jeg naturligvis, burde på samme måde en så alvorlig forbrydelse som at udføre tortur selvfølgelig have sin egen paragraf i straffeloven og også i den militære straffelov.
Holger K. Nielsen (SF), 2005-05-31:
Det er lidt svært at se hoved og hale på argumenterne fra regeringen og fra Socialdemokraterne i hele denne her sag.
Når man hører på, hvad de egentlig siger, må man drage den konklusion, at man faktisk både fra forsvarsministeren og fra Socialdemokraterne er enige med os i, at man bør indføje tortur, og at FN's torturkonvention bør indføjes i dansk lovgivning.
Så siger man, at fordi det bare bliver på et lille område, så vil man ikke være med til det.
Jamen det er dog den værste form for sekterisme, som jeg længe har hørt.
Det er det, som man i mange år har bebrejdet den yderste venstrefløj: Hvis man ikke kan få det hele, vil man ikke noget som helst.
Jeg blev SF'er i sin tid, for jeg fik altid at vide, at hvis man skal til Korsør og kan følges ad til Roskilde, så gør man da det.
Slå da følge til Roskilde, hr. Per Kaalund, og vær i det mindste med til at gennemføre FN's torturbestemmelse i denne her lovgivning.
Det er da ikke noget, der overhovedet forhindrer, at man går videre på andre områder.
Det med at det mistænkeliggør militærets personale, har jeg da overhovedet ingen forståelse for, for det er jo dybt, dybt relevant, at det her kommer ind omkring forsvarets personale.
Det er jo rigtigt, som hr. Frank Aaen siger, at vi er med i en Irakkrig, hvor tortur indgår.
Krig er ikke et teselskab, og derfor bliver vi jo langt mere end tidligere medansvarlige for, hvad der sker.
Derfor er det uhyre vigtigt, at der bliver givet et signal om, at vi vil have tortur ind i den her lovgivning, at vi vil have FN's torturkonvention indføjet i lovgivningen.
Jeg har også forstået, at regeringen faktisk i øjeblikket er formand for FN's torturkonvention, Sikkerhedsrådets konvention for det, som faktisk har opfordret landene til at implementere FN's torturbestemmelse i deres nationale lovgivninger.
Det er vi helt, helt uden forståelse for.
Derfor er der gode argumenter for, at man stemmer for det ændringsforslag, der er stillet.
Så spørger hr. Per Kaalund, hvorfor vi stiller det her ændringsforslag, når vi alligevel stemmer imod den militære straffelov.
Jeg må sige til hr. Per Kaalund, at der faktisk er tradition for, at selv om man er imod en lovgivning her i Folketinget, så kan man alligevel godt stille forslag om at gøre det knap så slemt.
De partier, der er for loven ved tredjebehandlingen, kan også godt stemme for.
Så der er intet som helst mærkeligt i, at vi har stillet det her ændringsforslag, selv om vi faktisk ikke mener, der er brug for dette lovforslag.
Per Kaalund (S), 2005-05-31:
En inkorporering vil bl.a. indebære øget opmærksomhed og større bevidsthed om konventionen og have en væsentlig national og international signalværdi.
Det er vores principielle holdning.
Når vi har undladt direkte at stille forslag her i relation til den militære straffelov, så er det, fordi vi nødig ser militært personel som den eneste fokusgruppe.
Der gælder også disse regler, det står også i FN's torturkonvention.
Altså ud over at de gælder alle, så gælder det især militær, politi, fængselspersonale, sundhedspersonale og andre grupper.
Så vi er enige i, at der skal ske en inkorporering i dansk lovgivning, og vi mener, at rækkefølgen er, at det skal i den almindelige straffelov først.
Frank Aaen (EL), 2005-05-31:
Forsvarsministeren holdt jo her en tale, vi har hørt indtil flere gange og også set på skrift.
Man kan notere, at vi altså i debatterne både under andenbehandlingen og nu under tredjebehandlingen har fremført eksempler på tortur, som kun tvivlsomt eller måske slet ikke er omfattet af gældende danske lovgivning.
Så kunne man jo godt forvente, at forsvarsministeren svarede, at skinhenrettelse helt oplagt er omfattet af den danske lovgivning i henhold til paragraf det, det og det.
Men vi får ikke noget svar på det.
Vi hører bare det samme en gang mere.
Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at modstanden mod at indskrive torturkonventionen i den militære straffelov først og fremmest er kommet fra Justitsministeriet.
Nu så jeg jo før, at justitsministeren var til stede i Folketingssalen, og derfor kunne man jo passende spørge justitsministeren, hvorfor nu hænge så hårdt fast i den begrundelse, at det i forvejen er forbudt, når man også på andre områder, hvor der er tale om særlig alvorlige forbrydelser, som er det, man kalder sammensatte, bruger flere straffelovsparagraffer.
Hvorfor skal man ikke bruge den samme metode i forhold til tortur?
Jeg nævnte før eksemplet med voldtægt, som har en særlig paragraf i straffeloven.
Den er godt nok ulovlig, men det er den ifølge forskellige andre paragraffer, og derfor har man valgt at sige, at så alvorlig en forbrydelse skulle have sin egen paragraf.
På samme måde bør torturforbuddet naturligvis have sin egen paragraf.
Hvis justitsministeren kan høre mit spørgsmål nu, vil jeg spørge, om man ikke kunne få en kommentar også fra justitsministeren, for vi ved jo godt, det er derfra modstanden mod indskrivningen af forbud mod tortur i virkeligheden er skabt.
Karsten Nonbo (V), 2005-05-31:
Jeg vil sige, at min fortrængningsmekanisme havde sat ind, for jeg havde i første omgang besluttet mig til, jeg ikke ville kommentere så meget vrøvl, var jeg lige ved at sige.
Der er en paragraf i straffeloven, der bruges i forhold til skinhenrettelser.
Det er den paragraf, der hedder trusler på livet.
Jeg kan ikke lige huske nummeret.
Det andet eksempel, hr. Frank Aaen brugte, var, at man kunne afskaffe voldtægtsparagraffen, fordi man havde en paragraf, der hed ulovlig tvang og en voldsparagraf.
De to paragraffer kan altså heller ikke dække voldtægtsparagraffen.
Jeg håber ikke, at jeg bringer hr. Per Kaalund i uføre, når jeg roser ham, for det er et godt argument, som Socialdemokraterne bruger i den sag, nemlig at hvis der skal inkorporeres noget, så må rækkefølgen være, som hr. Per Kaalund nævner, først i straffeloven, for ellers sår man jo netop tvivl om soldaters hæderlighed.
Men det ved jeg også godt er hr. Frank Aaens egentlige budskab, og det synes jeg er smagløst.
Line Barfod (EL), 2005-06-01:
Jeg synes, det er utroligt, at man kan blive ved med at hive Bornholm frem og tale om synergieffekt osv., når det, man har gjort på Bornholm, bl.a. er at lukke skoler.
Så synes jeg hellere, man fra Venstres side skal sige rent ud, at det, man forventer, er, at når kommuner bliver slået sammen, skal de spare ved at lave store institutioner, hvad enten det er skoler, daginstitutioner eller plejehjem.
Og det er klart, at så kan man spare penge, men velfærden bliver altså også dårligere for borgerne.
Dertil kommer så, at en tredjedel af landets borgere jo altså bor i kommuner, der ikke skal slås sammen.
Hvor er det så Venstre forventer at man skal få penge fra til at få en bedre velfærd, eller bare til at kunne få en velfærd, der ikke bliver ringere, end den er i dag?
For de kan jo ikke umiddelbart få de der synergieffekter, medmindre de også skal lave store skoler, børnehaver og plejehjem.
Med hensyn til det her med en god forretning, som Venstres ordfører var inde på, så er det vel bare endnu en bekræftelse på, at det, Venstre har som formål med strukturreformen, er privatisering.
Morten Helveg Petersen (RV), 2005-06-01:
Mit spørgsmål går på belysningen af de økonomiske konsekvenser af hele den her strukturreform, og mit spørgsmål til ordføreren er, om regeringen efter ordførerens vidende har regnet på de samlede konsekvenser af den her reform.
I det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre er med til at fremsætte her i dag, lægger vi vægt på, at borgerne kan gennemskue de økonomiske konsekvenser af den her strukturreform.
Det går jeg ikke ud fra at Venstres ordfører har noget imod, men spørgsmålet er, om man efter ordførerens kendskab har regnet på de her sager i regeringen.
Men har man regnet på det?
Kan det virkelig passe, at man her med regeringens egne ord gennemfører, jeg tror, man har kaldt det århundredets største reform uden at kunne give borgerne et ordentligt indtryk af, hvad konsekvenserne er af det her?
Kan det virkelig passe?
Peter Christensen (V), 2005-06-01:
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man nærmest har besluttet, at kommunalreformen ikke må bringe mere og bedre service, for det er jo det, jeg lytter mig til bliver sagt.
Når der er utallige eksempler på, at man kan gøre det på en klogere måde, og at Bornholm som de første, der skulle igennem en sammenlægning af kommuner, kunne vise, at det faktisk kunne ske, og at man samtidig kunne give en bedre service til borgerne og hente en besparelse på det, så er jeg overbevist om, at det vil vi også kunne se i resten af landets kommuner.
Der er mange tal.
Vismændene er jo kommet med nogle ret høje bud.
HTS er mere beskedne, de siger 4 mia. kr.
Det er alene ved at se på de nye kommuner og sige: Hvad hvis man gjorde det lige så billigt, som den enkelte kommune kan gøre det?
Det giver 4 mia. kr.
Så jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle have den tilgang at sige, at det her vil blive en dårlig forretning.
Line Barfod (EL), 2005-06-01:
– der er jo ingen, der har noget imod, at man gør tingene bedre, hvis man kan – så er det, som mange borgere oplever, at der bliver dårligere service i børnehaver, i ældreplejen.
Det, som hr. Peter Christensen så pegede på i sit ordførerindlæg som løsning, var, at så skulle vi have private ind og lave en bedre forretning.
Hvis vi ser på ældreplejen, hvor man har taget private ind, så er der jo mange steder, hvor det ikke ligefrem har været en bedre forretning, tværtimod har det medført øgede udgifter for kommunerne.
Så derfor vil jeg bare gerne høre: Hvor er det, Venstre synes man skal skære ned for at få råd til at have flere private inde?
Peter Christensen (V), 2005-06-01:
Det er det ikke.
Men jeg synes, at hvis man har muligheden for i kraft af en ny struktur at løse opgaverne på en klogere måde, ville det jo omvendt være dumt ikke at gøre det, og den mulighed foreligger helt klart.
Når fru Line Barfod siger, at gevinsten på Bornholm skyldtes, at man lukkede skoler, så skal jeg bare sige, at den største gevinst lå i, at man kunne spare noget på administrationen, og at der blev færre politikere.
Og det gælder sådan set ret mange steder, at man får færre politikere.
Jeg er sikker på, at uanset om der er tale om kommuner, som bliver lagt sammen, eller ikke, så vil alle kommuner ved bare at kigge rundt og lære af hinanden og ved at have den bedste praksis finde en rationaliseringsgevinst.
Det er jeg helt overbevist om.
Og vi ser jo, at kommunerne i et vist omfang allerede gør det i dag,
det har jeg set flere kommuner gøre for at målrette en særlig indsats inden for bestemte områder.
Det er det, vi i højere grad skal opjustere.
Lige så vel som vi har vist – modsat den tidligere regering – at vi kan styre det offentlige forbrug, vil vi også vise, at vi kan styre, at kommunalreformen som minimum bliver udgiftsneutral, og der er det, jeg er ret overbevist om, at vi vil kunne se det bornholmske eksempel på, at man kan hente betydelige rationaliseringer og stordriftsfordele, gentaget.
Der vil være nogle engangsudgifter, det har jeg sagt en gang, det er logisk, det er der ved alle former for fusion, uanset om det foregår ude i det private erhvervsliv eller – som det er tilfældet her – i kommunerne.
Men en engangsudgift er jo en god ting, hvis det er sådan, at den medfører nogle strukturelle ændringer, der hvert evig eneste år vil give en besparelse, og det er det, der er tilfældet, når vi snakker kommunalreformen.
Ole Sohn (SF), 2005-06-01:
Hr. Peter Christensen var inde på i sin tale, at der er en ramme på 2 mia. kr., og at den selvfølgelig skal bruges.
Men når man nu ved, at kommunerne og amterne brugte 1,5 mia. kr. for meget i 2005 – det blev forbigået i tavshed på grund af valget – og at regeringen i valgkampen kom med løfter for 2,8 mia. kr., og vi ved, at der er en underliggende stigning som følge af den demografiske udvikling på 0,7 mia. kr., så har vi altså en udgift på 5 mia. kr.
Hertil er der 2 mia. kr. til dækning.
Hvor kommer de sidste 3 mia. kr. fra?
Det er lige for at få enhver misforståelse fejet af banen: Jeg har ikke forholdt mig til, hvilke krav kommunerne har stillet i forhandlingerne, jeg har bare konstateret den virkelighed, som finansministeren kan bekræfte, at der har været et forbrug på 1,5 mia. kr. mere end aftalt i 2005, at regeringen har fremlagt valgløfter for 2,8 mia. kr., og at vi ved, at der er en udgiftsstigning som følge af den demografiske udvikling, og det giver i alt 5 mia. kr.
Der er en ramme på 0,5 pct., svarende til 2 mia. kr.
Så er der en difference på 3 mia. kr., og så er det, jeg spørger: Hvor vil Venstre have at de penge skal komme fra?
Skal de findes i form af nedskæringer over for kommunerne og amterne, eller skal vi sende regningen videre til kommende generationer?
Venstre må da have et eller andet svar på, hvor pengene skal komme fra.
Peter Christensen (V), 2005-06-01:
Jeg har set de udmeldinger, som både Kommunernes Landsforening og Amtsrådsforeningen er kommet med forud for de forhandlinger, de er i gang med med finansministeren.
Jeg synes, det ville være mærkværdigt, hvis man mødte op til en forhandling og så kom med et udspil, der var sat lavere end det, man havde brug for.
Så jeg synes egentlig, der er sund fornuft i, at man i en sådan forhandling kommer med et ret højt bud på, hvad det er, man har brug for.
Derfor tror jeg egentlig, at man trods det høje bud vil kunne nå en aftale, som dækker over det, der reelt er behov for, og som der er plads til i vores økonomi.
Men at jeg skal gå ind og antage det regnestykke som værende dækkende for, hvad der i virkeligheden er af behov for at kunne imødekomme det pres, der er fra borgerne, vil jeg ikke stå her på talerstolen og vende tommelfingeren op eller ned til.
Jeg synes, det er enormt vigtigt, når man diskuterer velfærd, at man tager udgangspunkt i den enkelte borgers situation, og hvad den enkelte borger møder af service fra det offentliges side.
Der kan jeg bare konstatere, at det offentlige forbrug aldrig har udgjort en større del af det samlede BNP, end det gør nu, og set i forhold til den enkelte borger har man aldrig mødt mere og bedre service, end man gør netop nu.
Jeg er faktisk sikker på uden overhovedet at have fået nogen tilkendegivelser om, hvordan det går med forhandlingerne, at når man er færdig, så vil den enkelte borger også møde endnu mere og bedre service i 2006 end i 2005.
Så kommer hele kommunalreformen oveni, som jeg var lidt inde på i min ordførertale, hvor jeg er af den opfattelse, at det kan vise sig, hvis det gribes helt rigtigt an, at være ikke kun udgiftsneutralt, men en rigtig god forretning, også set fra borgernes synspunkt, i forhold til at få bedre service.
Ole Stavad (S), 2005-06-01:
Jeg vil godt bede hr. Peter Christensen svare på det spørgsmål, jeg stillede.
Det gør vi i hvert fald ikke i Socialdemokratiet.
Vi mener, at det er vigtigt, at vi har en privat sektor, der udvikler sig.
Vi mener også, at vi skal kunne følge med i den teknologiske udvikling inden for vores sundhedsydelser, og hvad det ellers er, der er behov for for at give en ordentlig service til borgerne.
Det er derfor, jeg spørger hr. Peter Christensen: Er det ikke en nøgtern, rigtig konstatering, at aldrig nogen sinde i hr. Peter Christensens levetid har der været så få penge at forhandle med kommunerne og amterne om i den aftale, der skal indgås med kommunerne og amterne her i de kommende 3-4 uger?
Peter Christensen (V), 2005-06-01:
Jo, men når man ser på den kommunale økonomi, og det uanset om vi tager amterne med eller ej, så har der aldrig været så mange penge til rådighed til service udmøntet i den enkelte kommune eller for den sags skyld i det enkelte amt.
Så derfor er den situation, man sidder i netop nu, at man aldrig har kunnet være med til at udbyde så meget service, som der er tale om nu.
Så er der diskussionen – som jeg selvfølgelig ikke vil blande mig i – hvorvidt man vil flytte noget af den service fra f.eks. administration til andre dele.
Ole Stavad (S), 2005-06-01:
Når Venstres ordfører siger, at det, Venstre har lovet, hænger sammen, vil jeg bare for at have det rigtige udgangspunkt for den debat, der nu kommer, bede hr. Peter Christensen bekræfte, at aldrig nogen sinde i hr. Peter Christensens levetid har der været så få penge at forhandle om med kommunerne og amterne til ældre, til børn, til folkeskolen, til sygehusområdet som i de forhandlinger, der nu er ved at gå i gang ovre i Finansministeriet.
Er det ikke en fuldstændig nøgtern konstatering?