runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2003-03-25:
Jeg har tidligere udtrykt min uforbeholdne beundring for ministerens retoriske evner, og jeg er helt overbevist om, at den dag, ministeren ikke længere er minister, så kan han, hvis ikke der er andet, blive tryllekunstner.
Jeg vil godt spørge ministeren: Er det ikke rigtigt, at i det lovforslag, som jeg står med her, som er fremsat af indenrigs- og sundhedsministeren, L 187, står der, at der er 161,9 mio. kr., der således har været finansieret af staten, og at det, ministeren foreslår, er, at de 161,9 mio. kr. fremover skal finansieres af kommunerne selv?
Det er jo det, ministeren sagde at jeg læste forkert.
Hvis det er sådan, at jeg læser det forkert, vil jeg da meget, meget gerne sige undskyld til ministeren, for så har vi da ført en diskussion på et forfejlet grundlag.
Men hvis det er sådan, at jeg læser det rigtigt, at de 161,9 mio. kr. således har været finansieret af staten og ikke fremover skal finansieres af kommunerne, så lad mig få det at vide.
Er der lavet en fejl i lovforslaget?
Det kan ske for den bedste, det tilgiver jeg gerne, hvis bare vi kan redde pengene.
Jeg skal gøre et par bemærkninger.
Jeg synes, vi har været igennem et meget grundigt udvalgsarbejde.
Vi kan ikke sige andet, end at der har været, som der også plejer at være, når vi har tips- og lottoloven oppe, mange interessenter.
Efter min opfattelse har vi altså haft et grundigt udvalgsarbejde, hvor vi har fået gode, ordentlige svar på det, der er spurgt om.
Jeg ser kun et enkelt hængeparti, som jeg godt vil bede om at man i regeringen følger op på, og det er ikke mindst undervisningsministeren, jeg kigger på.
op imod en femtedel til stikprøvekontrol.
Og med den forhistorie, der har været, mener jeg, at vi ud fra alt, hvad vi får at vide, i fællesskab kan glæde os over, at der er godt styr på det, der foregår i DUF. Men jeg mener også, man bør kunne tage helt individuelle hensyn, så man ikke sender breve ud til udviklingshæmmede, som ikke selv har en chance for at kunne svare, hvorfor man skal have folk ud og efterkontrollere.
Hvad enten det er DUF, eller det er Tipsungdomsnævnet eller i sidste ende undervisningsministeren, så opfordrer jeg til, at man i forlængelse af det finder en fornuftig løsning på det.
Jeg forlanger ikke noget svar i dag fra undervisningsministeren eller skatteministeren, men vil bare gerne komme med en stærk opfordring til, at man finder en model, hvor man kan tage det individuelle hensyn, at man ikke sætter en kontrol i værk, som ikke passer til de mennesker, man skal prøve på at kontrollere, med den virkning, at man faktisk kommer til at anvende en uforholdsmæssig stor del af tilskuddet til kontroldelen.
Det håber jeg at der vil blive fulgt op på.
Så skal jeg i øvrigt kun takke for et, synes jeg, godt samarbejde omkring den her lovgivning.
Det er altid turbulent, når vi har tips og lotto oppe, men jeg mener, at ud fra de forudsætninger, vi har haft med loven, lander den på en god og fornuftig måde, og det skal jeg takke alle, der har medvirket til det, for også er tilfældet.
Leif Mikkelsen (V), 2003-03-25:
Venstre er helt enig i, at det skal forfølges i alle sammenhænge, og når der er et udestående her, ser Venstre også gerne, at der bliver kigget på det i praksis og fundet en lidt mere mindelig ordning end det, der er lagt op til indtil nu.
Dermed også min tak for et godt udvalgsarbejde og gode svar.
Ole Stavad (S), 2003-03-25:
Nu har jeg altid haft svært ved at opfatte Det Radikale Venstre og hr. Anders Samuelsen som modstandere, selv i de situationer, hvor de er faret vild i klassekampen, som det tilsyneladende er sket her.
Jeg ville da være dybt forundret, hvis ikke hr. Anders Samuelsen er enig i, at det er helt uacceptabelt, hvis en uforholdsmæssig stor del bruges til kontrol.
Derfor må jeg indrømme, at det i hele det her forløb har undret mig, at hr. Anders Samuelsen og Det Radikale Venstre har følt sig kaldet til først og fremmest at tilgodese udenlandske spiludbydere, som vel endda indtil i dag har udbudt spillene på et ulovligt grundlag i Danmark, på bekostning af Foreningsdanmark.
Fra Socialdemokratiet vil vi til hver en tid være parat til at stille op sammen med Foreningsdanmark og forsvare, at de skal have midler til at udføre deres virksomhed, og det ville vi uanset, om modstanderne er hr. Anders Samuelsen eller EU.
Jeg har kun et lille spørgsmål til hr. Knud Erik Kirkegaard om den såkaldt sunde fornuft, som jeg sådan set har undret mig over.
Man siger, at Finansieringsudvalget, som også hr. Poul Nødgaard har været inde på, skal komme med den endelige reform til december, samtidig med at Strukturkommissionen skal komme med sit udspil.
Samtidig argumenterer regeringen og regeringspartierne for, at man er nødt til at udskyde på grund af strukturreformen, så man kan tage hensyn til en eventuel ny struktur.
Hvordan kan det lade sig gøre, når Strukturkommissionen
og Finansieringsudvalget skal komme samtidig?
Hvordan kan Finansieringsudvalget så tage hensyn til den nye struktur, i og med at Strukturkommissionens kommissorium siger, at man skal komme med forskellige modeller, som vi så derefter politisk kan vælge imellem?
Det er en helt reel undren, jeg har over den timing, og hvis hr. Knud Erik Kirkegaard ikke kan svare, vil jeg være helt tilfreds med, at vi afventer ministerens besvarelse.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Det er stærke ord, ministeren bruger om hyklerisk tale.
Jeg vil godt sige, at mens jeg var formand for Det Skæve Danmark, repræsenterede jeg Det Skæve Danmark, da repræsenterede jeg ikke Socialdemokratiet. Jeg udtalte mig som formand for Det Skæve Danmark.
Jeg ved ikke, hvad den nuværende formand, som er Venstremand, udtaler sig som.
Jeg tror, at i de 110 kommuner, der var, dengang jeg var formand - det er cirka det samme antal nu - er der nogle, der er meget tilfredse, og der er nogle, der er mindre tilfredse.
Så vil jeg sige: Hvis ministeren mener, at det, man gør her, ikke er aftalebrud, hvorfor skrev ministeren så ikke det ind, da man lavede aftalen?
Jeg tror da, KL regner med, at det, ministeren skrev ind, er det, der gælder.
Ministeren står her på talerstolen og lader, som om det altid har været meningen, at vi skulle have en første etape, og at vi skulle have en anden etape.
Jeg tror, at det, rigtig mange kommuner havde forventet, var, at man fik en udligningsreform, således at man én gang for alle for alvor fik konstateret, om man var i stand til at klare sig som kommune.
Hvis man ikke var det, så tror jeg, mange kommuner ville erkende, at så var en ny struktur nødvendig.
Men nu er jeg bange for, at man ikke når første fase.
Man får anden fase først.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2003-03-25:
Juleaften danser vi jo alle sammen med stor glæde omkring juletræet i sikker forventning om de dejlige pakker, vi skal have åbnet efterfølgende, og som vi sikkert alle sammen bliver glade for.
Det er jo skønt og dejligt og pragtfuldt.
På tilsvarende vis har jeg nærmest indtryk af, at en række kommunalordførere danser omkring udligningsreformen, og at der i øvrigt er en del kommuner, der med stor glæde også deltager i denne glædesdans omkring udligningsreformen, tilsyneladende i sikker forvisning om, at når udligningsreformen er fuldt gennemført, er der penge, så er der mange penge og mange flere penge til kommunerne, end der er i forvejen. Jeg tror, at det er på sin plads at dæmpe forventningspresset en anelse, for vi ved jo godt alle sammen, at der ikke kommer flere penge generelt til kommunerne på grund af en udligningsreform.
Der kommer muligvis en anden fordeling af pengene, men man får ikke generelt flere penge.
Derfor vil det under alle omstændigheder være relativt marginalt, hvad den enkelte kommune får ud af en udligningsreform.
Det synes jeg er på sin plads at fremhæve efter den debat, som vi har haft indtil nu.
Lovforslaget, som ministeren fremsætter her, er så første del af udligningsreformen.
Man tager konkret fat på nogle forhold, som der skal tages stilling til i forbindelse med, at der er nogle overgangsordninger, der udløber den 1. januar 2004.
Det er bl.a. omkring den vidtgående specialundervisning, omkring grundtakstmodellen, omkring kompensationen for loftet over den kommunale grundskyld.
Det er der så fundet nogle gode tekniske løsninger på, som er anbefalet af Finansieringsudvalget, og jeg går ud fra, at det er helt, som det skal være, og vi kan fuldt ud tilslutte os, at man får det på plads med det samme.
Derudover er man inde i problemstillingen om de særligt vanskeligt stillede kommuner, hvor de særlige tilskud, som bliver stillet til rådighed for den kommunetype, nu kommer ind i lidt fastere rammer, så man har større budgetsikkerhed.
Det synes vi i Det Konservative Folkeparti er en fornuftig ting at gøre, og det kan vi også fuldstændig bakke op om.
Så alt andet lige mener jeg, selv om der er diskussion om det her, at det, regeringen lægger op til, er fornuftigt.
Det er i øvrigt også fornuftigt, at man ikke gør udligningsreformen færdig nu, for vi ved jo, at der kommer en rapport fra Strukturkommissionen omkring årsskiftet, og hvis man der flytter opgaver fra et forvaltningsled til et andet, medfører det pr. automatik, at der skal ændres i udligningsordningerne.
Så det er sund fornuft, regeringen tager i anvendelse ved ikke at gøre arbejdet fuldstændig færdigt allerede nu, men afventer resultatet fra Strukturkommissionen.
Det har fuld opbakning fra Det Konservative Folkeparti.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Jeg har jo siddet mange år i et byråd, og jeg vil godt sige, at dengang vi for mere end 10 år siden havde en borgerlig regering, var det ikke sjovt at være kommune.
Det blev noget sjovere, da vi fik en socialdemokratisk regering - ikke tilfredsstillende på nogen måder.
Vi har altid, mens vi har haft en socialdemokratisk regering, haft stramme krav, men alligevel kunnet få forståelse for det.
Så det har ikke hjulpet - heller ikke den her gang - at vi har fået en borgerlig regering.
Men at man bare i løbet af 1 måned kan løbe fra en klokkeklar aftale om en udligningsreform! Jeg kan frygte, at vi aldrig nogen sinde kommer til at opleve udligningsreformen.
Nu får vi måske en ny kommunalreform, så håber jeg da også, at den nye kommunalreform løser problemerne, men jeg har bare det problem med det, at de kommuner, der nu sidder og er helt sikre på, at de sagtens kunne klare den som selvstændige kommuner, aldrig nogen sinde kommer til at bevise det, for vi vil aldrig nogen sinde opleve, at de får udligningsreformen, og at man kan se, hvor mange penge man har at gøre med.
Poul Nødgaard (DF), 2003-03-25:
Jeg går ud fra, at når den her debat slutter på et givet tidspunkt, går landets udmærkede indenrigs- og sundhedsminister på talerstolen, for det er jo lige så meget nogle harske - uberettigede i øvrigt, synes jeg - angreb på ham.
Jeg mener ikke, at regeringen er løbet fra noget.
Det er rigtigt, at man er ved at lave en fuld udligningsreform fra januar 2004 - ja, smil bare.
Hvis ministeren ikke i lovforslaget havde skrevet ét eneste ord om, at den resterende del ville komme, så synes jeg, at vi havde haft et problem her i dag.
Men det er jo ikke sådan, det er i hvert fald ikke mit indtryk - de kan jo selv svare for sig bagefter - at regeringen vil løbe fra, at den her udligningsreform skal laves fuldt og helt. Det bliver sagt, at vi bakker regeringen og dermed ministeren op i løftebrud, men jeg synes, at det er et stærkt udtryk at bruge, bare fordi man lige udsætter en del af en reform 1 år eller 2, eller hvor meget det nu kan blive,
forhåbentlig ikke mere end 1 år.
Jeg synes, at ordet løftebrud er sådan et stærkt ord at bruge, men det er selvfølgelig lovligt at bruge det også her fra talerstolen.
Jeg synes faktisk, at man ligesom skulle prøve at falde lidt ned på jorden, lade den sunde fornuft råde og lade os få gennemført det her forslag i god ro og orden.
Jeg synes også, at specielt Socialdemokratiet står
med et kæmpeproblem, hvis de trykker på de røde knapper til det her forslag, for så har de et forklaringsproblem over for de kommuner, der vil blive ramt, hvis det her lovforslag bliver stemt ned.
Det tror jeg bestemt ikke at man skulle ønske sig.
Man kan jo så være glad for, hvis man endelig trykker på de røde knapper ved tredjebehandlingen, at vi trykker på de grønne knapper og dermed sikrer, at kommunerne kan lave et budget for 2004.
Det er i hvert fald ikke Socialdemokratiets fortjeneste, at der kan laves et budget, med den optræden, de har her i debatten i dag.
Ole Stavad (S), 2003-03-25:
Venstreformanden, Ejgil W. Rasmussen, udsendte en pressemeddelelse, der bestemt ikke signalerede
nogen form for tilfredshed.
Jeg tror, at fru Marianne Pedersen forveksler det med udtalelsen fra den daværende formand, Anker Boye, da han lavede en aftale med den daværende finansminister, Pia Gjellerup, hvor han udtrykte en særdeles stor tilfredshed med, at det var lykkedes at lave en aftale inden for nogle rammer, som kommunerne mente at det var forsvarligt at leve op til.
Det andet, jeg godt vil sige, er: Når man nu siger fra Venstres side, at det med bloktilskuddet afhandler man endeligt i juni måned, og derfor kan man ikke mene noget om det her, hvorfor starter man så med at fjerne det statstilskud på 161,9 mio. kr., som kommunerne forhandlede sig frem til sidste år?
Det skal jo til sidst reguleres på bloktilskuddet, siger man, hvorfor så ikke bare regulere det dér?
Hvorfor starter man med at stjæle de kommunale penge og dermed sende det signal, at nu skal kommunerne have endnu mindre at leve for, og at indenrigsministerens økonomiske problemer endnu en gang skal løses af kommunerne?
Leif Mikkelsen (V), 2003-03-25:
Jeg må anholde, at hr. Samuelsen siger, at de, der stemmer for den lovgivning, spiller hasard med det frivillige foreningsarbejde.
Jeg mener, at det lige præcis ville være hasard, hvis man åbnede op for, at almindelige købmandsinteresser kunne inddrage de midler, vi ellers ad den her vej skaffer netop til frivilligt foreningsarbejde.
Jeg har endnu ikke hørt en eneste, der kunne byde på, hvordan vi skaffer 2,5 mia. kr., hvis man åbner op for den ladeport, det
her vil være.
Og hvis det, at hr. Anders Samuelsen bliver forskrækket over, at en svensker åbenbart udtaler sig om italiensk lovgivnings eventuelle virkemåder i England, skulle have betydning for, hvordan vi vedtager tipsloven i Danmark, kunne vi komme langt omkring på særdeles usikkert grundlag.
Så jeg vil sige, at lovgivere er her på sikkert grundlag, modsat hvad der åbenbart er tilfældet for dem, der er imod.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2003-03-25:
De socialdemokratiske medlemmer af Kommunaludvalget hidser sig op over, at den sidste fase af udligningsreformen bliver udskudt en anelse.
Der er et vældigt kissejag, det skal gennemføres, og det skal gennemføres på en ganske bestemt dato.
Vi ved jo alle sammen, at vanskelighederne for en lang række af kommunerne startede med den socialdemokratiske udligningsreform, som blev skabt i 1995 med virkning fra den 1. januar 1996.
Den socialdemokratisk ledede regering havde magten i 5 år herefter uden at ændre på de skader, man havde forvoldt med den udligningsreform - 5 år, uden at der skete noget, men nu skal der pludselig være et vældigt kissejag.
Er det ikke det, man kalder hykleri?
Poul Nødgaard (DF), 2003-03-25:
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at gå ind i nogen diskussion med den socialdemokratiske ordfører, men det, der bringer mig her på talerstolen, var en enkelt bemærkning om,
at det lovforslag, der ligger til behandling her i dag, nærmest vil være en katastrofe for de svagt stillede kommuner.
Må jeg lige gøre hr. Arne Toft opmærksom på, at jeg har trukket tallene ud, og nu nævner jeg dem: De svagt stillede kommuner, vi ved så, hvilke vi taler om, fik 131 mio. kr. i 1999, 173 mio. kr. i 2000, 200 mio. kr. i 2001, i 2002 var det 265 mio. kr., og så tog det et ordentligt ryk sidste år, da den nye regering kom til, hvor vi kom op på 453 mio. kr. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Arne Toft: Hvis man forestillede sig, at vi lagde det her lovforslag i mølposen, hvilken situation ville de kommuner, som forhandlingen her i dag drejer sig om, hvis det er de svagt stillede, være i?
Det vil jeg godt have et svar på.
Alternativet er, at man trækker lovforslaget og lader være at gennemføre det, og så vil jeg godt høre, hvilket hyl der kom.
Er vi ikke enige om det?
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Jeg synes, det må være svært både for hr. Knud Erik Kirkegaard og hr. Poul Nødgaard at stå og forsvare, at man bryder en aftale med KL.
Aftalen om udligningsreformen var jo en aftale, som blev indgået af den forrige regering, mens jeg var kommunalrepræsentant, hvor vi stilede efter, at den skulle træde i kraft i 2003.
Og det prøvede man, og så blev vi enige om, at det skulle være i 2004.
Det bryder man i løbet af 1 måned.
Dér ligger problemet, og det er der ingen undskyldning for.
Med hensyn til de svage kommuner: Jeg mener ikke, at jeg sagde de svage kommuner, for jeg tror på, at der bliver betydelig flere svage kommuner, end der har været hidtil.
Vi har i Kommunaludvalget, hvor hr. Poul Nødgaard selv er formand, haft folk fra Horsens Kommune inde.
Hvis hr. Poul Nødgaard studerer det kompendium, vi fik fra Horsens, kan han se, at Horsens Kommune vil være en af de kommuner, som får store problemer allerede i 2004.
Jeg tror også, de gerne havde set, at udligningsreformen var trådt i kraft allerede fra 2004.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2003-03-25:
Man må sandelig sige, at der ikke var meget substans i hr. Arne Tofts svar på det spørgsmål, som jeg stillede.
Skal vi ikke lige slå fast fra Folketingets talerstol, at skadevolderen over for de vanskeligt stillede kommuner er hr. Arne Toft.
Nu var hr. Arne Toft ganske vist ikke medlem af Folketinget på det tidspunkt, men han repræsenterer i dag Socialdemokratiet, det var den socialdemokratiske indenrigsminister, der var skadevolderen.
Man kunne iagttage, hvad der skete, man havde regeringsmagten i 5 år derefter, man gjorde ikke en pind for at rette op på det.
Det er den indsats, der er ydet fra hr. Arne Tofts parti.
Jeg kan godt forstå, at hr. Arne Toft med den fortid, hr. Arne Toft har i Det Skæve Danmark, har lidt svært ved at svare på det spørgsmål, som jeg stillede.
Da der skulle lægges budget i kommunerne for 1996, sad jeg som medlem af kommunalbestyrelsen i Aulum-Haderup Kommune, og jeg går ud fra, at hr. Arne Toft sad som kommunalbestyrelsesmedlem, muligvis også som borgmester, i Arden Kommune, og vi kunne konstatere, hvilke negative følger der var af den udligningsreform, som den daværende regering kom med.
Det kunne man konstatere i Arden Kommune med garanti, det kunne vi konstatere i Aulum-Haderup Kommune med sikkerhed.
Jeg er helt sikker på, at man ikke kan finde citater fra hr. Arne Toft fra den periode, der gav udtryk for, at der var morskab i at lægge budget for 1996.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Jeg tror ikke, jeg nogen sinde har sagt, at det var sjovt at lægge budget.
Jeg sagde bare, at det blev sjovere, da vi gik fra en borgerlig regering til en socialdemokratisk regering.
Det var ikke sjovt, og 1995-96 var ikke sjovt, det er vi fuldstændig enige i. Men der var så mange andre ting, der vejede det op, f.eks. at ledigheden, som var på 365.000 tidligere, næsten var forsvundet på det tidspunkt. Der er betydelig flere svage kommuner end de 105, jeg repræsenterede, og derfor er det klart, at beløbet er blevet større, men der er også flere, der kommer til at skulle have glæde af det, det tror jeg på.
Line Barfod (EL), 2003-03-25:
Der er jo ikke meget tvivl om, at det er nødvendigt at lave lappeløsninger lige nu.
Men grunden til, at man skal lave lappeløsninger, er jo, at man ikke har levet op til den aftale, der er indgået.
Dansk Folkeparti har jo været med til at holde fast i, at det var så vigtigt, at man straffede amter, konkret Vestsjællands Amt, der prioriterede at sikre sygehuse til borgerne frem for til sidste promille at overholde det skattestop, som Dansk Folkeparti og regeringen har dekreteret.
Men her mener man altså ikke, at regeringen skal overholde sin aftale.
Og det betyder jo så, at der bliver nødt til at blive skåret ned i nogle kommuner, fordi det her forslag jo indebærer, som Kommunernes Landsforening gør opmærksom på, at man fjerner 161 mio. kr. til de særlig vanskeligt stillede kommuner. Så vil jeg godt høre: Hvad er Dansk Folkepartis svar til de mange ude i kommunerne, der næste år kommer til at opleve, at deres velfærdsydelser bliver skåret ned?
Dansk Folkeparti har jo allerede været med til at skære ved de indgåede budgetforhandlinger.
Og vi har fra Enhedslistens side undersøgt, at i knap halvdelen af de kommunalbestyrelser, hvor Dansk Folkeparti sidder, har man været med til at skære ned på de ældre.
Er det også det, vi kommer til at se næste år som konsekvens af bl.a.
dette forslag?
Ole Stavad (S), 2003-03-25:
Inden hr. Poul Nødgaard kom med sine meget stærke alvorsord, ville det jo have været nyttigt, hvis han havde lyttet efter, hvad bl.a. hr. Arne Toft sagde i sin ordførertale. Der er jo ingen, der har sagt, at det ikke er nødvendigt, men regeringen er løbet fra alt, hvad den har lovet, og har lavet en nødløsning.
Problemet er, at der er mere nød i det her, end der er løsning.
Det er problemet.
Men det, jeg godt vil spørge hr. Poul Nødgaard efter, er: Hvad er det egentlig, der får Dansk Folkeparti til at holde hånden under regeringens løftebrud?
For begrundelsen med strukturreformen er ude i hampen, det har ikke noget med virkeligheden at gøre. Hvis nu vi forestiller os, at patienten overlever og operationen bliver gennemført med en ny kommunalstruktur, er der så nogen, der forestiller sig, at spændet imellem den mindste og den største kommune bliver større? I dag er den mindste kommune nede på mellem 2.200 og 2.300 indbyggere, vi har 500.000 i den største
Det vil sige, at en udligningsreform skal kunne fungere inden for det spænd.
Det skal den også, hvis der kommer en ny struktur, hvor spændet med al sandsynlighed, hvis der gennemføres sådan en, bliver mindre.
Derfor vil jeg godt høre: Hvorfor holder Dansk Folkeparti på det her punkt hånden under regeringens løftebrud?
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Jeg kan da godt forstå, at hr. Poul Nødgaard synes, at ordningen ikke er så dårlig endda, for det er jo hr. Poul Nødgaards skyld, at vi ikke får udligningsreformen.
Hvis ikke han havde været sikkerhedsnet for regeringen, havde vi jo fået en udligningsreform. Har hr. Poul Nødgaard det ikke skidt med det, når man ser ude i kommuner og amter, at Dansk Folkepartis medlemmer er med til at skære drastisk ned på skoler, på børnepasning, på ældreplejen, at stå her på talerstolen og sige: Det gør vi ikke i Dansk Folkeparti?