runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Dorte Bennedsen (S), 1999-01-21:
Jeg vil godt stille hr. Jann Sjursen et spørgsmål.
Efter Kristeligt Folkepartis forslag vil grænsen være ca. 20 uger.
Hvis man efter det tidspunkt konstaterer alvorlige problemer ved fosteret, virkelige alvorlige problemer, så vil moderen alligevel skulle gå graviditeten igennem, fordi ifølge Kristeligt Folkepartis forslag, må der ikke laves abort efter 20. uge. Synes Kristeligt Folkeparti slet ikke, at det er et etisk problem at tvinge en gravid kvinde til at gå graviditeten igennem, vel vidende at dette foster har meget, meget små chancer for overhovedet at overleve mere end ganske få dage?
Vi synes, det er et etisk problem.
Jann Sjursen (KRF), 1999-01-21:
Det er rigtigt, at der i hvert fald vil være nogle flere børn, der så får lov til at leve.
Nogle af dem vil måske også være skadet i en eller anden forstand, nogle af dem vil måske ikke blive frasorteret på baggrund af en genetisk indikation, og så synes jeg også, man må stille spørgsmålet: Har disse børn så ikke alligevel lov til at leve, selv om de måske ikke er, som folk er flest?
Jeg synes også, der rejser sig en normalitetsdebat i hele denne her sammenhæng.
Hans Peter Baadsgaard (S), 1999-01-21:
Det er hr. Carsten Hansen, der er mit partis ordfører på denne sag, men da han ikke kan være til stede, skal jeg på Socialdemokratiets vegne fremsætte følgende: Socialdemokratiet kan støtte det foreliggende lovforslag, som jo vedrører en hel række selvejende uddannelsesinstitutioner.
Der stilles krav om, at institutionerne er uafhængige, og kravene til deres uafhængighed, bestyrelsens habilitet og hvad bestyrelsesmedlemmerne må deltage i, eller hvordan de skal vælges, skærpes.
Høringssvarene fra oplysningsforbundene udtrykker bekymring for, at daghøjskolerne vil blive løsrevet fra oplysningsforbundene, hvis lovforslaget bliver gennemført.
Det er vi ikke enige i, men vi anerkender fuldt og helt oplysningsforbundenes meget dygtige arbejde med etablering af daghøjskoler, drift af daghøjskoler og det engagement, man har lagt i arbejdet, Langt hen ad vejen har det jo været en succes for oplysningsforbundene.
Jeg siger dette, fordi jeg gerne vil fremhæve, at der bl.a. står i lovforslagets bemærkninger, at det fortsat vil være muligt for oplysningsforbundene at drive daghøjskoler.
Der er intet i vejen for, at der fortsat kan være et frugtbart samarbejde mellem oplysningsforbund og daghøjskoler som selvstændige parter, og en daghøjskole vil også fortsat kunne indgå økonomiske aftaler med et oplysningsforbund. Det skal blot være helt selvstændige parter, selvstændige bestyrelser, der indgår disse aftaler.
Disse vigtige elementer synes jeg skal fremhæves for at få en nuanceret debat om lovforslaget.
Vi har fra oplysningsforbundene modtaget et juridisk responsum, som man har fået udarbejdet.
Jeg har ikke fået nærlæst dette responsum, men der udtrykkes nogle betænkeligheder ved visse dele af lovforslaget.
Jeg mener bestemt ikke, at dette lovforslag på nogen måder strider mod grundlovens bestemmelser om foreningsfrihed osv., men det er klart, at vi vil studere det responsum nøje og lade det indgå i udvalgsarbejdet.
Men vi tilslutter os altså lovforslaget, som det foreligger her.
Anders Mølgaard (V), 1999-01-21:
Det er såre naturligt, at vi som samfund har en legitim interesse i at sikre, at de store offentlige tilskud, der kanaliseres til de selvejende uddannelsesinstitutioner, går til de formål, de er givet til; så vidt bør vi selvfølgelig alle sammen være enige.
Men jeg tror, vandene deles, når vi kommer til det operative: hvordan og specielt med hvilke midler kan vi sikre dette?
Vi har i Venstre endog meget stor forståelse for ministerens intention med dette lovforslag; det skal der ikke herske tvivl om, og det beder jeg ministeren notere sig.
Men samtidig er vi af principielle grunde dybt betænkelige over for nogle af de elementer, der ligger i lovforslaget.
Bl.a. er der en tendens i lovforslaget til en uhørt statsliggørelse og kontrol af vort foreningsliv, som er på direkte kollisionskurs med de unikke danske foreningsfrihedsrettigheder, som er sikret i grundlovens § 78.
Det er efter vores mening f.eks. problematisk, at der i forslaget om ændring af § 6, stk. 2, står, at formanden skal vælges af bestyrelsen, selv om det i klassiske og demokratisk fungerende foreninger er sådan, at formanden vælges af den ansvarlige skolekreds på dennes generalforsamling.
Et andet eksempel er bestemmelsen i lovforslaget om, at f.eks. et daghøjskolebestyrelsesmedlem ikke samtidig kan være medlem af bestyrelsen i den lokale idrætsforening, og der er endnu flere eksempler.
Men af fairnessgrunde vil jeg dog også gerne komplimentere ministeren for de meget fornuftige lempelser af bl.a. habilitetskravene på de frie grundskoler og de frie kostskoler, private gymnasier og hf-området.
Der er altså lidt surt og lidt sødt.
Jeg vil godt til sidst slå fast, at Venstre gerne vil deltage i en meget fordomsfri drøftelse med ministeren om eventuelle nødvendige opstramninger for at undgå misbrug.
Dermed er det også sagt, at der er ingen tvivl om, at der foregår ting, som vi skal have stoppet, og hvor det er nødvendigt med nogle indgreb.
Men i Venstre er vi altså i denne sammenhæng af den opfattelse, at det område, lovforslaget omfatter, er så principielt, at i virkeligheden burde debatten finde sted på baggrund af et meget grundigt udredningsarbejde.
Brian Mikkelsen (KF), 1999-01-21:
På den ene side har der jo været en stor diskussion, og mange af partierne - også Det Konservative Folkeparti - har konkluderet, at der har været habilitetsproblemer i de kasketbytterier, der har været mellem oplysningsforbundene og daghøjskolerne.
Det er den ene side af problemet.
Den anden side af sagen er, at vi ikke skal stille alt for detaljerede og bureaukratiske krav til oplysningsforbundene og deres kobling til daghøjskolerne, så tingene slet ikke kommer til at fungere.
Vi mener nemlig, at oplysningsforbundene er en vigtig og fundamental del af vores demokratiske struktur, hvor debatten blomstrer og der kommer nogle diskussioner ude i lokalsamfundene.
Derfor er sagen meget vanskelig, for vi vil nemlig også gerne gøre op med de habilitetsproblemer, der er i nogle af de større aftenskoler.
Vi støtter altså intentionerne i forslaget, men må også sige, at det hele trænger til en nærmere udredning.
Jeg har haft lejlighed til at læse
Peter Germers notat
, og man må jo sige, at det er ret klart og bombastisk i sin konklusion.
Hvis jeg må citere fra hans sidste konklusion, siger han, at det foreliggende lovforslag indeholder bestemmelser, der må give anledning til forfatningsretslige betænkeligheder samt til betænkeligheder ud fra almene foreningsfrihedssynspunkter og grundlæggende retssikkerhedshensyn.
Det er jo ret klart, og det bør også få os til at tænke over, hvad det er, vi er ved at gøre nu.
Peter Germer har jo ikke nogen aktier i det her og er kendt som en uafhængig og objektiv jurist på Aarhus Universitet.
Også jeg vil opfordre til, at vi får tænkt det her nøjere igennem og får diskuteret det noget mere.
Vi støtter intentionerne, for vi skal have gjort noget ved de habilitetsproblemer, der er i forholdet mellem aftenskolerne, oplysningsforbundene og daghøjskolerne; men vi skal passe på,
Vi har også noteret os de lempelser, der er for f.eks. de frie grundskoler og parallelinstitutionerne, og de lempelser værdsætter vi selvfølgelig meget og kan støtte.
Birthe Skaarup (DF), 1999-01-21:
Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian H. Hansen, ikke er til stede, vil jeg tillade mig at fremsætte hans ordførertale: Lovforslaget, som her bliver præsenteret og fremsat af undervisningsministeren, har til formål at præcisere og sikre den enkelte selvejende institutions uafhængige status.
Det, man efter vores opfattelse vil opnå med forslaget, er, at alle selvejende institutioner på undervisningsministerens område vil blive undergivet et fælles regelsæt med hensyn til de krav, der stilles om at være uafhængig, og om, hvorvidt anvendelsen af institutionens midler er korrekt og opfylder sit formål.
I folketingssamlingen 1995-96 blev der gennemført en lignende stramning af lovgivningen om de frie skoler, kostskoler, grundskoler, private gymnasier og hf-kurser
, og derfor finder vi det i Dansk Folkeparti også meget naturligt, at der nu laves en lovgivning, som ligeledes indeholder præciseringer og stramninger af kravene til de selvejende uddannelsesinstitutioner, der modtager store statslige tilskud. For daghøjskoler og produktionsskolers vedkommende lægger lovforslaget også op til en yderligere stramning, som vi hilser velkommen.
For os er det en naturlig ting, som altså først nu bliver til lov, fordi det, at en skoleleder samtidig er leder af en anden daghøjskole eller produktionsskole eller er ansat i den kommune eller amtskommune, som yder tilskud til skolen, kan give problemer.
Vi er helt på det rene med, og vi synes, det er ret og rimeligt, at der nu kommer vandtætte skotter, så vi slipper for de habilitetsproblemer, der ellers ville være.
Endelig foreslås der indførelse af en skønsmæssig vurdering vedrørende retten til statstilskud, hvis man kan se, der er en nærliggende risiko for, at skolen bliver styret af andre.
Vi har jo på det seneste set eksempler på, at det kan gå gruelig galt, og der er jo indført nogle helt tilsvarende bestemmelser på de frie skolers område, så derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for, at det også kommer med
Vi kan støtte forslaget og vil medvirke til, at det får
en positiv udvalgsbehandling.
Susanne Clemensen (CD), 1999-01-21:
Som udgangspunkt mener vi i CD, at det er en udmærket tilpasning af lovgivningen, at der nu kommer et fælles regelsæt for alle selvejende institutioner under Undervisningsministeriet.
Bestemmelserne ligner dem, der allerede er indført på de frie skolers område med hensyn til uafhængighed og anvendelse af de tilbudte midler, og det er naturligvis på sin plads, at også andre relevante institutioner nu skal leve op til de samme krav.
Særlig for daghøjskolerne og produktionsskolerne er kravene til bestyrelsernes habilitet jo strammet yderligere.
Som udgangspunkt vil jeg sige, at vi finder det helt rimeligt på baggrund af Undervisningsministeriets undersøgelse, der netop har påvist et omfattende økonomisk samarbejde mellem daghøjskolerne og især oplysningsforbundene.
Dette samarbejde har aldrig været tilsigtet og overgår langt, hvad der kendes fra andre områder. Men når det så er sagt, må jeg samtidig indrømme, at vi ikke engang har været opmærksomme på ændringen af § 6, stk. 2, som Venstre nu fremhæver som et muligt problem.
Jeg har heller ikke fået læst Peter Germers bemærkninger, og derfor mener jeg - og det er jo også blevet fremhævet i dag - at der er nogle problemer i lovforslaget.
Det er et stort og meget komplekst lovforslag, og derfor er det nødvendigt med et grundigt udvalgsarbejde, før vi kan tage endelig stilling til, om vi kan støtte lovforslaget.
Men som udgangspunkt er vi positive.
Elisabeth Arnold (RV), 1999-01-21:
Det Radikale Venstre støtter det fremsatte lovforslag om ændringer af forskellige love vedrørende uddannelsesinstitutioner, om selvejekrav, habilitet og andre betingelser for at kunne blive godkendt som tilskudsberettiget.
Det er nødvendigt med krav til institutionerne om uafhængighed.
Det er selvfølgelig ikke morsomt at skulle lave den slags lovgivning, som i virkeligheden bygger på en mistænkeliggørelse; men vi er desværre nødt til at sige, at der skal gælde ens regler for alle.
Der må være et klart krav om, at alle skal følge de samme regler, og der må ikke kunne rejses mistanke om, at der er aftalt spil om forskellige forhold vedrørende skolernes drift.
Derfor støtter vi det fremsatte lovforslag.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Enhedslisten kan tilslutte sig dette forslag angående opstramning af reglerne om uafhængighed og anvendelse af institutionernes midler.
Vi er også enige i opstramningen af reglerne om bestyrelsesmedlemmernes habilitet og eventuelle engagement i andre, lignende foreninger.
Frank Jensen (S), 1999-01-21:
Det, der bringer mig på talerstolen på nuværende tidspunkt i debatten, er for at bringe det ind i debatten, som også hr. Sjursen var inde på her til sidst.
Med hensyn til den praksis, vi har i dag i Danmark på de sene aborter,
afleverede jeg den 8. juni 1998 en redegørelse til Folketingets Sundhedsudvalg, hvor vi redegjorde for, hvad der var baggrunden for de 12 sene aborter, der var i 1996, hvor der var tale om 12 aborter efter 23. svangerskabsuge, og hvor vi har oplistet samtlige 12, der var efter 23. uge.
Og dér er det netop, som hr. Sjursen var inde på, at der jo i dag alene gives tilladelse til de her meget sene aborter, når der er tale om ganske alvorlige sygdomme i fostertilstanden, som vil give det barn, der bliver sat i verden, alvorlige legemlige eller sjælelige lidelser, hvis vi ikke har den her mulighed for at tillade sene aborter efter 23. uge.
Jeg vil ikke trætte Folketinget med at gennemgå alle eksemplerne, også fordi det kan virke meget følelsesladet, men der er jo tale om hjerneskadede børn, der er tale om misdannelser og kromosomfejl, der er tale om vand i hovedet, der er tale om meget alvorlige sygdomme som Downs syndrom.
Og alle er diagnosticerede sygdomme, som lægefaglige mennesker har været givet diagnosen på, og som gør, at de fostre, hvis de overhovedet kunne overleve en fødsel og komme til verden, ville få ganske svære fysiske og sjælelige lidelser i deres tilværelse. Det bør også indgå i debatten, når hr. Sjursen lægger så megen vægt på barnet, på fosteret.
Tom Behnke (FP), 1999-01-21:
Man fristes jo til at sige, at der er andre virksomheder, som i disse dage har væsentlige problemer med habiliteten; men det er jo en helt anden historie.
Lovforslaget her er, som vi ser det i
Fremskridtspartiet,
et forslag om at præcisere og opstramme habilitetsreglerne, og det kan vi bestemt ikke have nogen indvendinger imod.
Men til gengæld har det jo vist sig, at i høringssvarene er der kommet nogle indvendinger, som går på, om det nu også kan lade sig gøre at gå så drastisk til værks.
I Fremskridtspartiet har vi såmænd ikke syntes, det var særlig drastisk, men vi er da villige til at lytte, når eksperter hæver en pegefinger og siger: Pas nu lige på, hvad det er, I foretager jer!
Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi går positivt ind i udvalgsarbejdet, men vi vil naturligvis lytte til de indvendinger, der måtte komme.
Margrethe Vestager (RV), 1999-01-21:
Jeg vil gerne takke ordførerne for den modtagelse, som lovforslaget har fået, og for den forståelse af den meget komplekse problemstilling, vi her har med at gøre.
Jeg forstår også godt den tilbageholdenhed, som nogle har i forhold til de ting, som foreslås for at sikre habiliteten.
Jeg håber, at det her forslag kan være en hindring for en styrket statslig kontrol.
Derfor ser jeg det her lovforslag, den her lovgivning, som en måde at forhindre et stadig større statsligt kontrolapparat i forhold til de enkelte institutioner.
Det tror jeg også er til institutionernes og skolernes eget bedste, fordi den statslige kontrol vil netop være en stadig mistænkeliggørelse, hvor vi med dette lovforslag én gang for alle kan gøre op med risikoen for inhabilitet.
Det er almindeligt på selvejede institutioner, at bestyrelsen vælger formanden blandt sine medlemmer, og derfor finder vi også, at det bør være gældende her.
Det er klart, at der er en anden tradition i de forskellige foreninger, men vi er jo netop også inden for et område, hvor forskellige traditioner brydes.
Jeg synes, at det er rigtigt pointeret, at det er væsentligt med et godt samarbejde mellem oplysningsforbundene og daghøjskolerne blandt andre, og jeg håber ikke, at det her lovforslag vil være en hindring for et fortsat frugtbart samarbejde.
Jeg mener dog også, at det samarbejde må kunne udøves, uden at man har de nuværende bestyrelsessammenfald, og at samarbejdet stadig væk kan bære den folkeoplysende tradition videre, som jo også er en del af bl.a. daghøjskolernes virke.
Jeg håber, at vi under udvalgsarbejdet kan komme igennem noget af det grundige, synes jeg, forarbejde, som ministeriet har gjort i forbindelse med det her lovforslag, og jeg håber også, at vi kan få de juridiske tilkendegivelser, som kan gøre, at nogle af de spørgsmål, der har været rejst her i forhold til eventuelle forfatningsproblemer, kan afklares.
Umiddelbart ser jeg ikke, at grundloven regulerer, hvilke krav der kan stilles med henblik på at sikre anvendelse af statens tilskud, men det er klart, at vi aldrig ville fremlægge en lovgivning, som ville være i strid med grundloven.
Tove Videbæk (KRF), 1999-01-21:
Kristeligt Folkeparti vil grundlæggende støtte ethvert forslag, der drejer sig om åbenhed, gennemsigtighed og troværdighed, ikke mindst når det drejer sig om privat finansiering af offentlig forskning.
Lad det dog stå helt klart, at Kristeligt Folkeparti mener, det er positivt og nødvendigt, at eksterne private tager et større og større økonomisk ansvar for forskningen i Danmark ligesom i så mange andre vestlige lande.
Men det er helt klart, at der skal være åbenhed, der skal være gennemsigtighed, og at der skal være troværdighed også på dette område.
Det foreliggende dagsordensforslag mener vi er et skridt
i den rigtige retning.
Jann Sjursen (KRF), 1999-01-21:
Jeg kan kun medgive den socialdemokratiske ordfører, at vi trænger til en bred offentlig debat om det, men jeg vil dog også sige, at jeg synes, vi rent faktisk har haft det.
Der har i hvert fald været megen debat om det, både på baggrund af Det Etiske Råds rapport i sin tid og på baggrund af især jordemødre, der har forsøgt at rejse en bred debat om netop det her tema.
Noget nær sådan tror jeg fru Dorte Bennedsen formulerede det indledningsvis, og det vil jeg gerne koble sammen med, at fru Dorte Bennedsen taler om, at en fast grænse, som Kristeligt Folkeparti ønsker det, har en pris og det er en pris, der betales af kvinden.
Dér vil jeg godt spørge: Hvor ser fru Dorte Bennedsen fosteret henne i hele den her sammenhæng, det barn, som det jo også dybest set drejer sig om?
Der er ikke bare læger involveret i det her, der er ikke bare en kvinde involveret, der er faktisk også et barn involveret, som, hvis det var født for tidligt, ja, så var det et barn, men hvis det bliver en provokeret abort, ja, så omtaler vi det som et foster.
hvor er fosteret, hvor er barnet henne i denne her sammenhæng?
Dorte Bennedsen (S), 1999-01-21:
Ja, der er et foster, et barn, og en del af dem kommer også til at betale prisen.
Det viser erfaringen jo.
Vi hører selvsagt - og godt for det - om de gange, hvor de ekstremt tidlige fødsler går godt.
Vi hører ikke så meget om de tilfælde, hvor det går absolut lidet ønskværdigt.
Der er ikke nogen lette løsninger på dette her, men jeg føler, at mit ansvar kommer jeg for let om ved, hvis jeg bare siger, at her er en grænse, så har jeg min samvittighed i orden, og ikke spekulerer på dem, der i disse meget vanskelige valg skal betale prisen for min beslutning om en fast grænse, ingen dispensation.
Jann Sjursen (KRF), 1999-01-21:
Det var godt at få uddybet, at fru Dorte Bennedsen også erkender, at der er et foster, der betaler prisen i denne her sammenhæng.
For jeg mener jo, at man så må stille sig selv det spørgsmål, uanset om man vil have en fast grænse eller ej - og det kan vi godt diskutere - om dog så ikke fosteret, der også betaler en pris i denne her sammenhæng ifølge fru Dorte Bennedsen, på en eller anden måde må nyde en form for retsbeskyttelse. Og det gør fosteret ikke i dag.
Der er altså to parter involveret i det her, mindst, nemlig både kvinden og fosteret, men det er faktisk alene fosteret, der ikke nyder retsbeskyttelse i denne her sammenhæng.
Det synes jeg man også må forholde sig til, og så kan man være for eller imod en fast grænse, men hvis man mener, fosteret også betaler en pris - det hørte jeg fru Dorte Bennedsen sige, og det er jeg enig i - så må man også tage stilling til, om det dog ikke også skal nyde en form for retsbeskyttelse.
Dorte Bennedsen (S), 1999-01-21:
Man skal være varsom og udtrykke sig meget korrekt.
Jeg står fuldstændig ved, hvad jeg sagde; om jeg ikke har været klar nok, eller hr. Sjursen har misforstået mig, ved jeg ikke, men jeg talte om, at nogle betalte prisen: fostre, børn.
Her tænkte jeg på nogle af de børn, der bliver reddet igennem disse ekstremt for tidlige fødsler, hvor fødselslæger sætter alt, hvad der eksisterer af teknologi ind på at redde endog meget, meget, meget små fostre.
Det var dem, jeg talte om, der kom til at betale en pris, og der vil også, hvis vi sætter en fast abortgrænse på 20 uger, eller 19 uger vil det jo blive, hvis vi følger Kristeligt Folkepartis forslag, blive flere af den type fostre, børn, der vil komme til at betale en pris.
Tove Videbæk (KRF), 1999-01-21:
Dette lovforslag har til formål at få et fælles regelsæt for alle de selvejende institutioner, der modtager store statstilskud, så midlerne bliver brugt efter lovens hensigter.
Det gælder sikringen af institutionernes uafhængighed og bestyrelsernes habilitet, ligesom institutionens ledelse alene må varetage egne interesser.
Frank Jensen (S), 1999-01-21:
For at debatten ikke skal give anledning til misforståelser hverken her i salen eller uden for Christiansborgs mure, så er jeg nødt til at sige, at når jeg nævnte Downs syndrom, var det et konkret eksempel på, at samrådet i 1996 havde givet en tilladelse til en abort i 24. uge.
Jeg siger ikke, at man skal give dispensation på grund af Downs syndrom; jeg trak det frem som en faktuel oplysning til Folketinget.
Debatten med fru Margrete Auken var, om Folketinget skal sige, at provokeret sen abort ikke kan tillades en kvinde, fordi hun har fået diagnosticeret et barn med Downs syndrom. Den debat, vi har haft i dag, og vi må have i fremtiden, må så gå på, på hvilken side af skalaen
f.eks. Downs syndrom ligger.
at det kan give anledning til, at der kan gives tilladelse til en provokeret abort efter 12. svangerskabsuge
I dag kan det.
Jeg er heller ikke selv personligt afklaret med hensyn til, om Downs syndrom i det tilfælde skulle have givet adgang til den dispensation, men den gav man.
Det er et faktum, og det er ikke mig, der har givet den, men det er abortsamrådet.
Jann Sjursen (KRF), 1999-01-21:
Først vil jeg sige til justitsministeren, at jeg synes, det er udmærket, at justitsministeren nævner nogle eksempler og blandt andet jo fremdrog det eksempel, at hvis et foster havde Downs syndrom, var det en alvorlig lidelse, og så kunne det betinge en meget sen abort.
Og det indikerer lige præcis det problem, jeg var inde på før, at der altså bliver frasorteret nogle levedygtige fostre, levedygtige børn, som - nuvel - har sygdomme, som er alvorlige, men som dog er sygdomme, som der er mennesker der er født med og lever med i dag, og som vi vel dårligt ville være foruden.
Når man taler om fostre, som måske ikke har nogen hjerne, så er det jo ikke fostre, der er levedygtige.
Fosteret vil jo ikke have en chance for at leve.
Det synes jeg er vigtigt, også for at få klarificeret debatten om disse alvorlige lidelser, som justitsministeren her bringer ind i debatten, og det bliver så også dermed et svar til fru Dorte Bennedsen.