runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Klaus Hækkerup (S), 2002-03-12:
Det er hr. Poul Nødgaards besvarelse af spørgsmålet om, hvornår der skulle være grebet ind tidligere, jeg gerne vil bede om en uddybende besvarelse af. Da vi konstaterer, at der i Farum tilsyneladende foregik en omgåelse af lånebekendtgørelsen gennem sale and lease back-arrangementer, nedsatte den daværende regering en arbejdsgruppe, der kom med en redegørelse om, hvad det var, der foregik.
På baggrund af det, hvilket jo i øvrigt er Folketinget bekendt, besluttede den daværende indenrigsminister at ændre lånebekendtgørelsen, sådan at det, at man kunne optage et lån i strid med lånebekendtgørelsens ånd, blev stoppet.
Så siger hr. Poul Nødgaard, at det burde have fået regeringen til at iværksætte en yderligere undersøgelse.
Og så vil jeg godt spørge: Mener hr. Poul Nødgaard, at når man stopper en omgåelse af en bekendtgørelse, et hul i en bekendtgørelse, skal man samtidig sige: Ha, ha, i den kommune, som har udnyttet det hul, er borgmesteren nok gået ud og har lavet falske fakturaer, så nu vil vi bede politiet om at gå ind og sammenligne bilagene i kommunen og bilagene på de restauranter, hvor kommunen har spist de sidste 2 år?
Er det det, hr. Poul Nødgaard havde forestillet sig, at regeringen skulle gøre?
Og så vil jeg godt spørge: Hvorfor sagde Dansk Folkeparti ikke noget?
lige så vel som os andre på daværende tidspunkt.
Poul Nødgaard (DF), 2002-03-12:
Nu vil jeg godt lige sige til fru Barfod, at jeg aldrig har fremhævet Farum Kommune som en mønsterkommune.
Det har jeg aldrig nogen sinde fået over min mund.
Det mener jeg måske heller ikke fru Barfod sagde.
Men jeg vil godt lige sige, at jeg personlig har et meget afslappet forhold til udliciteringer og privatiseringer, og i vores folketingsgruppe er der ikke delte opfattelser, men det er sådan, at nogle går meget ind for udlicitering, nogle går behersket ind for udlicitering, nogle har et meget køligt forhold til udlicitering, og sådan synes jeg egentlig også det skal have lov at være.
For det, der er rigtigt at udlicitere i én kommune, behøver jo ikke nødvendigvis at være rigtigt at udlicitere i en anden kommune.
I min egen kommune, Ringsted, er det sådan meget behersket, hvad vi har udliciteret indtil nu, og jeg er altså ikke den, der står forrest på broen med hensyn til al den udlicitering.
Vi har lavet nogle enkelte gode opgaver på udliciteringsområdet, og det har jeg ikke fortrudt vi har gjort, men det er altså ikke sådan, at alt for enhver pris skal udliciteres.
Jeg synes, at der også er mange gode kommunale opgaver, der egner sig bedst til at blive løst i kommunalt regi, og det har jeg heller aldrig lagt skjul på.
Yes, jeg mener, jeg har svaret så godt, jeg har formået.
Line Barfod (EL), 2002-03-12:
Dansk Folkepartis ordfører, hr. Poul Nødgaard, talte om, at det var en enkelt ulykkelig sag i en enkelt kommune, som ikke skulle belaste alle de andre kommuner.
Jeg er helt enig i, at man selvfølgelig skal passe meget på, at nogle af de ulovligheder, der er blevet begået i Farum, ikke bruges til at lægge en masse begrænsninger på andre kommuner.
Men selve det problem, at man ved at have udliciteret og privatiseret og tvangsaktiveret i så stort et omfang har unddraget det, der tidligere lå i den offentlige forvaltning, fra demokratisk kontrol - det, at tvangsakiverede ikke har kunnet få indsigt i deres egne forhold, det, at fagforeningerne ikke har kunnet få indsigt, det, at tilsynsmyndighederne ikke har kunnet få indsigt i de forhold, der er gældende - giver det slet ikke Dansk Folkeparti anledning til nogen som helst overvejelser om, hvorvidt man skulle se på, om den model ikke er forkert, om ikke man skulle holde op med at bruge den model i andre kommuner i stedet for at blive ved med at fremhæve Farum som foregangseksempel og mønsterkommune for andre kommuner?
Poul Nødgaard (DF), 2002-03-12:
Jeg vil godt starte med det sidste først.
Jo, det er rigtigt.
Jeg ved også godt, hvorfor en borgmester er valgt for 4 år ad gangen, for jeg har set disse regler, og det er jo naturligvis, fordi man er bange for, at hvis ikke en borgmester er valgt for hele perioden, så kan han i løbet af perioden blive udsat for et eller andet pres af et eller andet pludseligt opstået flertal, der vil have ham til et eller andet, men hvor borgmesteren er tøvende og tvivlende.
Det er derfor, han er valgt for de 4 år ad gangen.
Derimod kan man, som hr. Aage Frandsen sikkert ved, gennemgående skifte udvalgsformænd ud i selve mødet.
Så der er nogle helt andre regler.
Personlig synes jeg, det er rigtigt, at en borgmester vælges for 4 år ad gangen.
Men man må så sige, at den aktuelle sag har vist os, at der altså også må være nogle muligheder for at dispensere fra den ret bestemte regel. Med hensyn til hr. Klaus Hækkerups spørgsmål har jeg sådan set ikke andet at sige, end at hele Farumsagen begyndte at glide allerede i forrige periode, altså mens Socialdemokratiet havde regeringsmagten, hvor man så, hvorledes alt blev solgt: rensningsanlæg, skoler, plejehjem, rådhus, og jeg ved ikke, hvad det hedder alt sammen.
Men hvorom alting er, mener jeg, at man allerede dengang kunne have kulegravet helt ind til benet, hvad det var Farum Kommune gjorde.
Man lod bare fem og syv være lige, og det gælder også tilsynsrådet, vil jeg gerne have lov at sige.
Da vi debatterede Socialdemokratiets forslag for nogen tid siden, var hr. Klaus Hækkerup højt oppe, fordi jeg kom
til at sige, at jeg syntes, at også tilsynsrådet havde sovet i timen i den her sag, men hr. Klaus Hækkerup sagde, at det havde lavet så fine redegørelser og dit og dat. Jeg har da hørt mange i den seneste tid klandre også tilsynsrådet for dets rolle i den her sag, fordi det i den grad også har ladet fem og syv være lige, og det vil jeg faktisk også mene at det har.
Aage Frandsen (SF), 2002-03-12:
Jeg forstår udmærket godt, at Dansk Folkeparti ikke vil forholde sig til et forslag om at undersøge videre, for
Er hr. Nødgaard opmærksom på, at styrelsesloven er sådan, at borgmesteren er noget at det mest beskyttede, man har i hele landet, fordi borgmesteren er valgt for 4 år, og at der skal noget helt særligt til? Det ser man i øjeblikket, og det er derfor, at man må sige, at når man i supermarkedet ikke kan forstå de her ting, så hænger det jo sammen med, at der er vedtaget en lov, som siger, at sådan er det.
Den lov kan selvfølgelig laves om, men i virkeligheden er det jo mere en beskyttelse af borgmesteren, end det er en beskyttelse af mindretallet i kommunalbestyrelsen, som ligger
i de der paragraffer
Så er der nogle andre paragraffer, der siger noget andet.
Klaus Hækkerup (S), 2002-03-12:
Jeg vil godt starte med at kvittere for, at Dansk Folkeparti
godt vil medvirke til at bringe det her på rette vej.
Så har hr. Poul Nødgaard været oppe nogle gange og sige, at efter hans opfattelse burde tidligere regeringer have grebet ind.
Derfor vil jeg godt spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvornår præcis og på hvilket grundlag mener Dansk Folkeparti, at tidligere regeringer skulle have grebet ind,
hvor de ikke har gjort det?
Det vil jeg gerne have at vide.
Ole Stavad (S), 2002-03-12:
Jeg forstår på hr. Jens Rohde, at det, der er en reel kommunal spændetrøje, som har truet med at sætte det kommunale selvstyre ud af kraft ikke mindst af finansministeren, nu er blevet til sådan en fin prioritering og budgetdisciplin.
Jeg må sige, det er nogle meget, meget anderledes ord, vi hører fra Venstres ministre i dag med finansministeren i spidsen, end dem, vi hørte, dengang finansministeren var i valgkamp.
Da blev der lovet noget fuldstændig andet på det her punkt, og det er uanset, hvor fine ord hr. Jens Rohde anvender.
Se, det, som hr. Thorkild Simonsen som indenrigsminister foretog sig, dengang vi så Farummodellen, var jo netop, at man lavede deponeringsmodellen, og man sagde, at vi skal sådan set ikke blande os i, om kommunen skal eje ejendomme, eller en privat skal eje ejendomme, men det skal ikke være sådan, at man kan bruge arvesølvet til driftsudgifter, og derfor skal man binde pengene. Det var Venstre imod.
Som jeg husker det, var Dansk Folkeparti også imod.
Som jeg husker det, var Dansk Folkeparti også imod, da hr. Svend Auken greb ind som miljøminister i forhold til alt det med ungdomsboligerne.
Så socialdemokratiske ministre har, så vidt jeg kan se, grebet ind.
Men hvis der er noget, der skal undersøges også tilbage til de socialdemokratiske ministre, vil jeg sige, at så er Socialdemokratiet altid rede.
Vi vil ikke på nogen måde forhindre, at noget, der er foregået i den tid, vi har haft regeringsansvar, ej heller i forhold til den her sag, bliver belyst, undersøgt, hvis der er ønske om det, hvis der er behov for det.
Vi står til rådighed.
Poul Nødgaard (DF), 2002-03-12:
Hr. Ole Stavad er jo kendt som en dygtig taler, også da han i sin tid var skatteminister. Han har ordet i sin magt.
Men jeg vil alligevel nok angribe nogle af de ord, hr. Stavad kom med.
Det parti, som hr. Ole Stavad tilhører, og som har haft regeringsmagten her i 9 år, mener jeg også har et kæmpeansvar i den pågældende sag.
Det er jo, som om det hele blev børstet over på partiet Venstre.
Det er ikke, fordi jeg skal forsvare Venstre, men jeg synes, at Socialdemokratiet og Venstre har en fælles sag her, selv om de selvfølgelig ikke har så mange fælles sager mere.
Da hele det show startede oppe i Farum, var vi mange, der tænkte, at det der med at sælge og leje tilbage og alt det der lød meget kunstigt.
Det er ikke normalt, at en bondemand sælger sin gård for så at leje den tilbage igen.
Men det var det, der skete deroppe.
Jeg ved, at både den tidligere indenrigsminister, tidligere Århusborgmester hr. Simonsen og senere fru Karen Jespersen, der var indenrigsminister, var fuldt vidende om alle disse ting. Men hvad gjorde man?
Hr. Ole Stavad var medlem af den regering, der allerede dengang kunne have været med til at gå til bunds i den sag.
Men intet foretog man sig.
Jeg står også med et notat her, der viser, og det må jeg så sige til hr. Ole Stavads ros, at en halv snes gange er Farum blevet fremhævet af socialdemokratiske ministre for ting, og det går ikke alene på integrationsområdet, men også på mange andre ting.
Så jeg synes lige, man skal spise brød til rent ud sagt.
Jeg håber, hr. Stavad ligesom lige vil dæmpe tonen en lille smule ned.
Jens Rohde (V), 2002-03-12:
Jeg vil bare til den sidste del af hr. Stavads tale sige, at der ikke er noget som helst i Venstres valgkamp, der er brudt sammen, og heller ikke i forhold til det projekt, vi er i
gang med
Det, der er sket, er, at vi har givet prioritering og budgetdisciplin reelt indhold.
Det er historisk.
Det er måske det, der er så svært for hr. Stavad at acceptere, og derfor bliver det blandet sammen med hele diskussionen omkring Farum. Som jeg hører hr. Stavad, er det næsten, som om han her fra Folketingets talerstol står og skriger efter yderligere skattestigninger.
Er det det, der er budskabet?
Line Barfod (EL), 2002-03-12:
Jeg forstår hr. Poul Nødgaard sådan, at Dansk Folkeparti ikke anser det for at være et problem, at man ikke kan få indsigt i sine forhold som tvangsaktiveret; at Dansk Folkeparti ikke anser det for at være et problem, at der ikke er mulighed for demokratisk kontrol, og at offentlighedsloven ikke gælder.
Offentlighedsloven har man jo ellers vedtaget, så den skal gælde i alle kommuner, og så man netop har mulighed for at føre en demokratisk kontrol med, om tingene foregår ordentligt i kommunen; så man netop har mulighed for, når man bliver opmærksom på, at der er problemer, at gå ind og undersøge det nærmere.
Jeg er helt enig med hr. Poul Nødgaard i, at der har været masser af faretegn.
Der er mange borgere i Farum Kommune, der har rejst sager.
Det har været fremme i pressen mange gange.
SiD har som fagforening flere gange forsøgt at gøre opmærksom på problemerne, men en væsentlig grund til, at man ikke er kommet videre, er netop, at der ikke er nogen demokratisk kontrol mulig, når man ikke kan få indsigt i forholdene.
Derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti slet ikke synes, det er noget problem, at der ikke er mulighed for demokratisk kontrol, når man udliciterer og privatiserer og udlejer tvangsaktiverede.
Klaus Hækkerup (S), 2002-03-12:
Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Hvad er det for et
grundlag, Dansk Folkeparti forestiller sig, at den tidligere regering skulle have gået ind og undersøgt Farum Kommune på, have stoppet det hul, der var?
Der var ikke tegn for os eller for andre på daværende tidspunkt på, at der foregik noget kriminelt.
Mener Dansk Folkeparti virkelig, at man skal gå ud i alle kommuner, hvor der ikke er spor skygge, nogen kan se, af, at der foregår noget kriminelt, og begynde at iværksætte undersøgelser?
Hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti mener vi skulle have gjort dengang?
Ole Stavad (S), 2002-03-12:
Jeg synes sådan set, at vi i fællesskab må udvise en vis forståelse for hr. Nødgaard.
Dette er selvfølgelig stærkt ubehageligt, for hver gang, den tidligere regering foretog et træk for at imødegå de ting, der synligt foregik i Farumarrangementer, var det jo under protest fra Dansk Folkeparti.
Jeg tror næsten, at det er direkte citat.
Det er, at man tager en stor risiko.
Og det er jo lige nøjagtig nogle af de ting, som Farum har været inde i. Kommuner skal ikke spekulere med borgernes penge.
Det kan man gøre med sine egne.
Det kan man gøre med sine egne ...
Søren Søndergaard (EL), 2002-03-12:
Den ene bemærkning er et forslag, som vi agter at fremsætte, som netop bygger på den situation, hvor et byråd gør noget helt andet end det, som vælgerne havde forventet af det.
Der synes vi, at det, der har været fremme om, at man skal kunne udskifte borgmesteren, i virkeligheden er et meget begrænset forslag. Vi må indrømme, at vi ikke er helt trygge ved, at et forslag, der går ud på, at man kan skifte borgmester i valgperioden, er særlig hensigtsmæssigt.
Det kan vi forudse vil føre til mange studehandler.
Derimod mener vi, at der i et forslag om, at et stort - og det skal selvfølgelig være meget stort - antal borgere gennem en borgerindsamling af underskrifter kan få udløst et nyvalg til byrådet, er meget mere musik.
Vi må ærligt sige, at vi, hvis vi ser på Farum i dag, synes, at det, frem for at begynde at lave nye borgmesterkonstitueringer på baggrund af folk, der er valgt på noget helt andet end det, de nu siger, ville være mere rimeligt at give borgerne i Farum mulighed for at træffe en beslutning om, hvem de mener skulle repræsentere dem i den resterende byrådsperiode.
For hvis det bare var hr. Peter Brixtofte og kun ham, så kunne det her jo ikke lade sig gøre.
Det kunne ikke lade sig gøre.
Derfor er virkeligheden jo også, at når det kunne ske, så er det, fordi der er mange, der har medvirket til det på den ene eller den anden måde gennem tiderne, direkte eller indirekte.
Der er mange, der har klaget.
Borgere i Farum har klaget.
Der har været skriverier i pressen, som skulle advisere om, at der var noget galt.
Senest i B.T. har vi set en venstremand, Lars Gram, som var medlem af byrådet frem til årsskiftet, som siger følgende: Venstre vandt kommunalvalget i november, men alle Venstrefolkene i byrådsgruppen ved, at valgsejren bygger på løgn, bedrag og fortielser.
Det siger Lars Gram, der så gennemgår, på hvilke punkter han mener, at det er tilfældet.
Så er det jo lidt underligt, at det lige pludselig er hr. Brixtofte alene, der skal stå med ansvaret, og det er lidt underligt, at der lige pludselig kan være folk, der siger, at nu er der så et nyt flertal, hvor en del af de, der er valgt, går fri, selv om de altså ifølge Lars Gram måtte vide, at der var noget galt, fordi de har siddet til møder, hvor det er blevet oplyst.
Det er også baggrunden for, at vi ikke ønsker at fokusere på hr. Peter Brixtofte.
Vi ønsker at fokusere på det, som er baggrunden for problemerne, nemlig den liberalistiske samfundsmodel.
Den har ført til afvikling af demokratiet, økonomisk nedtur og udbredt korruption.
Hensynet til private virksomheders indtjeningsmuligheder sættes over hensynet til borgerne - ikke mindst de arbejdsløse.
Ved udliciteringer, privatiseringer og udlejning af tvangsaktiverede til private firmaer forsvinder den demokratiske kontrol, blandt andet fordi hverken politikere, presse eller de involverede borgere kan få aktindsigt i indgåede aftaler.
Derfor tager Folketinget afstand fra en sådan liberalistisk samfundsmodel.«
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2002-03-12:
Jamen aktiveringsreglerne er forlængst udbredt til alle landets kommuner i henhold til dansk lovgivning.
Skiftende regeringer har appelleret til kommunerne om: Bliv dog dygtigere til at aktivere jeres kontanthjælpsmodtagere, så de får en fair chance for at få fodfæste på arbejdsmarkedet.
Det er det, man har gjort i årevis med skiftende held.
Nogle kommuner har været bedre til det end andre. Men det, som fru Line Barfod her opponerer så voldsomt imod, betragter vi andre altså som en hjælp til, at de ledige kan få fodfæste på arbejdsmarkedet.
Og det vil jeg igen sige, det betragter vi som noget positivt og ikke som noget negativt.
Line Barfod (EL), 2002-03-12:
Det er rigtig godt at komme i arbejde.
Jeg kender utrolig mange, også aktiverede og tvangsaktiverede, der gerne vil i arbejde.
Men det er bare ikke det, de får tilbudt.
Der er jo ingen, der ville have nogen som helst problemer, hvis man kom og tilbød arbejde på ordentlige løn- og arbejdsvilkår.
Det, der er problemet, er, at man tvinger folk under trussel om sult til at sidde og lave forskellige ting, f.eks. sidde og pakke sutter eller dyrefoder eller andet i et produktionshus.
Og jeg kan stadig ikke forstå, at De Konservative mener, at den måde, man gør det på i Farum, hvor man ikke har indsigt i sine egne forhold, er den rigtige måde at gøre det på og noget, man synes skal udbredes til andre kommuner.
Det er jo derved, Farum så, kan man sige, forhåbentlig adskiller sig fra andre - jeg håber ikke, der er andre kommuner, der gør tilsvarende - ved at man ikke har mulighed for at få indsigt, at der ikke er nogen demokratisk kontrol fra nogen med de aftaler, der indgås.
Det er det, jeg gerne vil høre, om man synes skal udbredes til andre kommuner.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2002-03-12:
Nu kan jeg forstå, at det, fru Line Barfod betragter som tvangsaktivering, er det, der foregår i alle landets kommuner, på alle landets arbejdsformidlinger i henhold til landets lovgivning, nemlig at man har pligt til at stille sin arbejdskraft til rådighed, hvis man ønsker at modtage enten kontanthjælp eller arbejdsløshedsdagpenge.
Det er så det, man får lov til af arbejdsformidlingen og af kommunerne.
Det kan jeg godt sige, at det er der ikke noget som helst forkert i.
Jeg troede, at det var et eller andet specielt, der var opfundet i Farum, som fru Line Barfod opponerede imod.
Line Barfod (EL), 2002-03-12:
Jeg vil meget gerne gøre rede for forskellen på tvangsaktivering og aktivering: Der er den meget store forskel, om man får et tilbud, som man kan tage imod, om at få mulighed for at komme i arbejde på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, eller om man bliver tvunget under trusler om sult til, at man skal tage imod den beskæftigelse, som kommunen kommer med.
Der er den meget store forskel, at man som tvangsaktiveret i Farum Kommune ikke har indsigt i sine egne forhold og ikke har indsigt i de aftaler, der er med private firmaer, at fagforeningen ikke har nogen mulighed for at få indsigt i det.
Hvis man derimod er ansat på normale løn- og arbejdsvilkår, har man indsigt i sine egne forhold, og ens fagforening kan hjælpe én, hvis der er problemer, og kan føre overenskomstforhandlinger osv., kan se på, hvordan forholdene er. Det kan man ikke, hvis man er tvangsaktiveret, og jeg kan ikke forstå, at det er konservativ politik, at man ikke skal kunne have indsigt i sine egne forhold, at ens fagforening ikke skal have mulighed for at se nærmere på forholdene.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2002-03-12:
Jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at når man har færdedes i den kommunale verden i en årrække, er der ikke skygge af tvivl om, at der er hentet meget inspiration i Farum.
Jeg har selv som kommunalpolitiker hentet inspiration i Farum.
Der har Farum været en foregangskommune, og det kan fru Line Barfod såmænd lige så godt erkende.
Så bruger fru Line Barfod, jeg ved ikke hvor mange gange under denne her debat, udtrykket tvangsaktivering.
Jeg ved egentlig ikke rigtig, hvad forskellen er på aktivering og tvangsaktivering, men det kan fru Line Barfod måske gøre rede for her.
For mig er det endda pligt, hvis man modtager en offentlig ydelse, så også at gøre en indsats til gengæld herfor, og når man bliver aktiveret, er det jo ikke for at blive straffet, så er det for at blive hjulpet i gang med beskæftigelse, og det er jo ikke det værste, man kan gøre over for mennesker.
Line Barfod (EL), 2002-03-12:
Jeg kunne forstå på De Konservatives ordfører, hr. Knud Erik
Kirkegaard, at også De Konservative mener, at der fortsat er positive ting, som andre kommuner bør lære af i Farum Kommune, og jeg har også bemærket mig, at i regeringens integrationsudspil fra 5. marts 2002, altså længe efter, at Farumskandalen begyndte at rulle for alvor i pressen, fremhæver man på side 6 nederst stadig Farum Kommune som et eksempel, andre kommuner kan lære af.
Jeg vil gerne høre, hvad det helt præcist er, De Konservative mener, at andre kommuner skal gøre magen til Farum.
Hvad er det helt præcist omkring aktivering og integration, man foreslår, at andre kommuner skal gøre tilsvarende?
Er det tvangsaktivering, de andre kommuner i større omfang skal gøre brug af, og udlejning til private firmaer, så man ikke kan få indsigt i sine egne forhold?
Er det det, der er forslaget, at andre kommuner også skal gøre i større omfang?
Ole Stavad (S), 2002-03-12:
Det var Dansk Folkepartis anden ordfører, hr. Uno Larsson, der gik her på talerstolen og forfægtede synspunktet, at sale og lease back var godt, og det, at man kunne spekulere tilstrækkelig klogt i pengene, var godt.
Jeg kan se, at hr. Uno Larsson er kommet tilbage i salen. Det takker jeg for, for det gør, at han kan bekræfte, at min udlægning er helt præcis.
Dansk Folkeparti har selvfølgelig et problem med at støtte en regering og en politik, der betyder, at man kommer ud i transaktioner af den karakter, og som har bygget sit skattestop på den forventning, at man kunne spare en masse penge, som det viser sig, at man ikke kan spare.
Mener hr. Poul Nødgaard, når han nu roser skattestoppet, at det skattestop skal have den betydning, at den skat, som Farum formentlig bliver tvunget til at sætte markant op, skal tages fra andre kommuner?
Det er det, der ligger i skattestoppet.
Bliver det med Dansk Folkepartis stemmer?
Det ville da være interessant at få oplyst.