Flemming Kofod-Svendsen (KRF), 2000-03-03:
Jeg vil også sige, at personlig har det da været ganske spændende at finde mange af mine gamle lærebøger frem for at samle lidt stof her til dette område. Jeg vil også kvittere for ministerens svar.
Jeg forstod det sådan, at der var en god historisk redegørelse, og så syntes jeg, at ministeren havde en del interessante spørgsmål.
Men da ministeren så skulle konkludere, var jeg da nogle gange overrasket over, at ministeren lige konkluderede, som ministeren gjorde.
Da jeg så hørte den radikale ordfører og forstod, at der var overvejelser i Det Radikale Venstre, synes jeg, jeg her fik en fortolkningsnøgle til nogle af de konklusioner, ministeren kom til.
For nogle gange var der ligesom lidt nyansatser, og det er givetvis inspireret af debatten i Det Radikale Venstre.
Men så faldt man tilbage til de forudsigelige konklusioner, f.eks. hvis staten ikke var ansættende myndighed, så skulle der være mindre forkyndelsesfrihed.
Ja, jeg synes nok, det er lidt overraskende, at man tiltror staten en så stor betydning i relation både til frihedstraditioner i Danmark og også til kirken selv.
Med hensyn til den parallelle registrering, at det ville være meget at sætte i gang i relation til et mindre problem, man løser: Ja, her er vi jo bare i den situation, at vi er udsat for en kritik.
Det samme gælder hele det økonomiske mellemværende.
For det er da rigtigt, som den konservative ordfører var inde på, at det er jo altså staten, der tjener på det, og derfor kan det ikke være reelt forkert.
Den argumentation kan jeg i og for sig godt praktisk følge, men man hører jo bare ikke hele fremstillingen.
Man hører alene det urimelige, som flere har sagt, at »jeg er med til at betale« til min løn, når jeg ikke lige sidder i Folketinget og har orlov.
Og der er man slet ikke klar over, hvor meget kirken betaler til staten.
Så nogle gange, når der kommer en kritik, så bygger den på, hvordan det formelt er, men man overser, at kirken faktisk yder så meget indirekte til staten.
Og selv da en så kyndig mand som hr. Ole Espersen kom med sin redegørelse, glemte han jo, at frikirkerne har en betydelig indirekte støtte.
Så det er en meget mere omfattende problemstilling.
Og hvis tingene blev adskilt, mener jeg, vi flot kunne leve op til de konventioner, vi har underskrevet. Men sådan som det ligger nu med denne sammenrodning, som altså ikke fremgår af grundloven af 1849 og heller ikke af grundlovsfædrene, men som ministeren meget rigtigt redegjorde for, så er det en følge af den historiske udvikling.
Man huggede en masse jord
i 1919 - for at sige det firkantet - og så fik staten nogle penge til gengæld.
Det var en del af forklaringen på, at vi har fået den støtte ind på finansloven.
Dér synes jeg at alle ville vinde ved en sådan udredning og klargøring.
Så er der forskellige problemer, hvor man lige skal have lavet snittet, og der må jeg sige til Enhedslistens ordfører: Der er jo ikke tale om, at kirken ikke skal finansiere sine gudstjenestelige huse, sine kirkebygninger, kirkens rum, at det finansieres over kirkeskatten.
Men der er jo også en kulturel dimension, hvor der er nogle kirker, som er forholdsvis dyre at vedligeholde, fordi de har nogle særlig bevaringsværdige værdier, som det ikke er kirkens opgave at finansiere.
Derfor tror jeg, og det er jeg blevet mere og mere overbevist om, efterhånden som jeg har arbejdet mig ind i materien, at her har vi så komplekse størrelser, og vi går så langt tilbage i historien, at det eneste rigtige er en grundlæggende kommission, der virkelig kan udrede spørgsmål, hvoraf nogle jo går tilbage, til før vi fik grundloven. Så det, jeg kan konkludere ud fra de ord, der har lydt, og min evne til at tælle, er, at der ikke er flertal for, at man nedsætter en kommission, og så må vi altså i Kirkeudvalget selv prøve at være kommission og stille alle de relevante spørgsmål og få de forskellige ting belyst.
Det tror jeg så i sig selv kan blive en nyttig proces.
Så må vi se, hvilke delinitiativer vi kan nå til på baggrund
af de informationer, vi får.
Nu forstod jeg, at der er overvejelser i Det Radikale Venstre; jeg synes også, der var andre steder, hvor jeg hørte en åbenhed.
Jeg takker både SF og Dansk Folkeparti for den positive modtagelse af forslaget.
Jeg synes også, jeg fra ministeren hørte lidt åbne meldinger, som at konklusionerne var meget forudsigelige og låste.
Så det er her, vi må arbejde videre,
ikke for at bryde forholdet mellem stat og kirke, men for at få klare afgrænsninger, som vil betyde, kan man sige, en lidt større frihed for kirken, som jeg tror vil være positiv, men hvor vi netop ikke bryder med den grundlæggende forbindelse
Jeg ser det faktisk historisk, som om vi mere skal
tilbage til 1849-situationen, hvor der gennem hele det forrige århundrede skete en yderligere økonomisk,
skal vi sige sammensmeltning eller infiltration, som jeg tror dybest set ikke er i nogens interesse.
Hvis kirken fik lidt større selvstændigt økonomisk råderum, ville det give nogle muligheder, hvor vi ville undgå at ligge under for en kritik, som bygger på en historisk udvikling, og hvor vi kan imødekomme de modsatrettede hensyn, som hr. Kirkegaard meget rigtigt havde set: både at kirken slipper for at betale til staten, og at vi samtidig slipper for kritik fra både menneskerettighedsorganisationer og diverse frikirker.
Så min konklusion er, at jeg takker for lysten til at arbejde med disse spørgsmål i Kirkeudvalget.
Det er så det, jeg må konstatere som den næstbedste løsning, men kan man ikke få den bedste, så må man bruge den næstbedste, og det vil vi gøre.