Ole Stavad (S), 2004-10-26:
Jeg ved ikke, hvem der har den mest traumatiske oplevelse.
Jeg kan bare konstatere, at det ikke er mig, der har taget fortiden op under debatten i dag.
Det er ministeren, der har forsøgt det og har citeret fra Ritzau og andet, fordi han mener, at han har et eller andet behov.
Hvis jeg så må have lov til at citere det, der fremgår af det brev, som var grundlaget, og som vi sendte til ministeren den 11. juni, står der: Vi er glade for, at regeringen i alt væsentligt har tilsluttet sig den ramme og det udspil, som vi præsenterede for dig i går aftes som supplement til og ændring af dit tidligere udspil.
Dermed mener jeg sådan set, at det ret tydeligt fremgår, at vi havde fået en klar og positiv tilkendegivelse.
Derefter gik vi så ind og præciserede der, hvor der var en diskussion.
Men ministeren har haft én opfattelse som grundlag for den forhandling, kan jeg høre.
Vi havde en anden.
Derfor måtte det gå galt.
Og så synes jeg, at vi, som jeg gjorde fra starten af, skal bruge tiden til at se fremad.
Men hvis ministeren gerne vil diskutere fortiden, så stiller jeg mig selvfølgelig altid til rådighed, hvis det er det, han synes er mest interessant.
Det er ikke mig, der har taget fortiden op.
Jeg har ikke nævnt fortiden med et eneste ord i mit første indlæg.
Jeg har lyttet til nogle korte bemærkninger, der faldt, hvorunder bl.a. den myte, at der er et papir på, jeg tror, det er fem sider, og at det var grundlaget, og når man ikke levede op til det, så havde man forbrudt sig mod en eller anden regel, fik næring.
Det er sådan set det, jeg reflekterer på.
Det tilsiger logikken vel.
Sådan et mødereferat kan sådan set godt tåle dagens lys, men jeg har ikke noget inderligt behov.
Det kan jeg forstå at hr. Ole Stavad har.
Men jeg tror ikke, at det interesserer de mennesker, der lever med, at vi ikke kommer fuldt i mål med at lave verdens bedste sundhedsvæsen, en tøddel, hvorfor hr. Ole Stavad ikke kom til et møde på mit kontor en dag i sommer kl. 10, 13 og 14.
Jeg tror ikke, det interesserer de kommunalpolitikere, der sidder derude, og som nu vil i gang med at få nogle opgaver, få noget ansvar, få højt til loftet og lave noget lokalt styre, der gør en forskel, en tøddel.
Jeg tror ikke, at det interesserer dem.
Det, der interesserer dem, er, hvordan vi lever op til det ansvar, de så fint har honoreret.
Det er regeringen meget indstillet på at gøre.
Vi giver de svar, der skal til.
Er der flere partier, der melder sig på delstrækninger, så er man hjertelig velkommen, og det signal, jeg gerne har villet sende her i dag, er, at det naturligvis ikke er på skrømt.
Men det er vel fair nok, at vi, efter at vi har fået en kurv, nu sætter os sammen med dem, vi har aftalt en aftale med, og oversætter det til vores bud på lovgivning, før vi går i videre dialog.
Jeg vil bare for mit vedkommende godt afslutte denne her debat ved at sige, at jeg synes i hvert fald, at jeg er blevet klogere i den fase, vi har haft her til slut om, hvorfor det måtte bryde sammen, og hvorfor det måtte gå galt, for når jeg kan konstatere, at ministeren og regeringen ikke har tillagt det papir, som for Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet var fuldstændig afgørende som grundlag for overhovedet at gå ind i forhandlingerne, hvilket i øvrigt også fremgår af det brev, som fru Margrethe Vestager og jeg sendte til ministeren, en tilsvarende betydning, så kan jeg blot konstatere, at vi sådan set har siddet over for hinanden med helt forskellige grundlag, som måtte ende med et brud.
På det grundlag må jeg så sige, at det sådan set var en misforståelse, at de forhandlinger overhovedet blev genoptaget.
Der har været de misforståelser, hvilket jeg ikke helt kan forstå med både de mundtlige og de skriftlige udvekslinger, der har været mellem os, men det kan jeg konstatere, og derfor er det ikke så underligt, at det endte, som det gjorde.
Jeg kan bare forstå, at det må have været en fantastisk traumatisk oplevelse for hr. Ole Stavad, at tingene gik, som de gik i foråret.
Altså jeg synes ikke, at det er befordrende at gå videre med det.
Man kan kortlægge hele forløbet.
Nu er det jo ikke sådan, at jeg offentliggør breve i al almindelighed, men hvis der er opbakning til det, kan hele forløbet kortlægges, hvor man kan se, hvad det er for et materiale, S og R kom med.
På det grundlag havde vi et møde på mit kontor, og det har jeg mødereferat fra.
Oven på det kom der et brev fra hr. Ole Stavad og fru Margrethe Vestager, hvori det bl.a. indgår – det er noget af det, man skriver – og jeg tillader mig lige at vove at citere: Vi kan tilslutte os de bemærkninger, som du havde på mødet i dag til konkretisering og forståelse af vort papir.
Jeg kan forstå, at vi har en lidt forskellig oplevelse af tingene, men hvis man nu glemmer alt det og ser på substansen af det, kan jeg forstå, at det, man gjorde til substansspørgsmålet, var, at der blev gamblet med den kommunale økonomi.
Kunne man skabe et sikkert nok fundament for at lave den opgaveflytning, som regeringen ville, kunne man udleve regeringens ambition på kommunestyrets vegne – det var det, debatten handlede om – kunne man gøre det på en økonomisk måde, der hang sammen?
Over for det kunne vi altså præsentere regnestykker, der viser, at de penge, vi bringer i spil, svarer fuldstændig til de penge, man bragte i spil, da man lavede grundtakstmodellen tilbage i 1996 uden overhovedet at lave så meget som et regnestykke på bagsiden af en serviet.
Det er en ting.
Den anden ting er, at vi tilbød en tilbagefaldsmodel, hvis vi ikke kunne betrygge partierne om, hvordan en sådan permanent ordning kunne komme til at hænge sammen.
Man mødte ikke op på mit kontor for at få forelagt de forslag.
Det er sådan set bare det korte af det lange, men lad os nu se fremad.
Alligevel vil jeg godt kommentere det.
Altså nu bliver det jo sådan helt ja, om ikke Oxford, så i hvert fald en evaluering.
Jeg skal ikke vurdere, hvad der var sket, hvis såfremt ifald, men hr. Thulesen Dahl har jo ret i, at vi set fra SR’s side havde det problem, at vi var påhæng, kan man sige.
Vi oplevede ikke på noget tidspunkt i forløbet, at regeringen var inde i en reel overvejelse om, hvorvidt man skulle lave en aftale med SR eller med Dansk Folkeparti.
Vores oplevelse var, at i regeringens tænkning var det et spørgsmål om at have en aftale med Dansk Folkeparti, og M009S05500649subh.fm Page 621
Thursday, November 11, 2004 4:03 PM
hvis man så kunne få De Radikale og Socialdemokratiet med, var det godt nok.
Hr. Thulesen Dahl skal jo huske på, at der var et forløb, efter at vi – rimelig groft synes vi – i den første fase var blevet smidt ud af forhandlingerne.
Da inviterede statsministeren os uden forhåndsbetingelser igen med til bordet, og da brugte vi en uge på at finde ud af, om der var et grundlag.
Her var hr. Thulesen Dahl ikke med.
Derfor havde vi sammen et andet grundlag, hvor en af forudsætningerne var, at det var sammen med Dansk Folkeparti.
Vi fik i øvrigt meddelt et par forhåndsbetingelser, som vi ikke var glade for, men vi accepterede, at Dansk Folkeparti var med.
Derfor: Jeg tror ikke, at vi kommer længere.
Det eneste, jeg er optaget af, er nogle af de myter og misforståelser om fortiden, der har snublet rundt.
Jeg tror ikke, at de tjener os, og derfor vil jeg opfordre til, at vi alle sammen bruger kræfterne på at kigge fremad, som jeg gjorde i min ordførertale, og som jeg i øvrigt har gjort under debatten, men man kan jo ikke tvinges til det.
Det mener jeg også.
Jeg tror ikke, det interesserer de 650.000 offentligt ansatte, der nu skal i gang med at håndtere den her reform, eller landets kommunalbestyrelsesmedlemmer eller de forældre til børn i specialtilbud, hvem der gjorde hvad i foråret.
Jeg har ikke draget det ind i debatten.
Jeg bliver bare nødt til at reagere, når det som en del af de korte bemærkninger er sådan, at man på ny hiver det der papir frem – de 4-5 sider, man selv har skrevet – og siger: Det var det, vi sagde og mente, og hvis man ikke kan levere det, der står i det papir, har man ikke overholdt de vilkår, vi gik ind i forhandlingerne på.
Hr. Ole Stavad ved jo udmærket godt, at der oven på det papir, som hr. Ole Stavad tidligere refererede til, jo netop var et møde på mit kontor – det har jeg også et mødereferat fra – og efter det møde fik jeg så en skrivelse, der er dateret dagen efter – det var den 11. juni 2004 – hvor partierne meget klart tilkendegiver, på hvilke vilkår de så kunne genindtræde i forhandlingerne.
Det kan godt være, at hr. Ole Stavad har meget, meget travlt med at få placeret et eller andet skyldsspørgsmål i forhold til, hvorfor tingene gik galt i foråret, fordi det er der, man kan finde den eneste forklaring på, at man ikke er med.
Det er fair nok.
Altså jeg har det fint med det, jeg vil gerne se fremad.
Fremadrettet vil jeg så sige til hr. Aage Frandsen, at vi meget gerne vil give gode svar.
Nu kan jeg forstå, at de ikke bare skal være gode, de skal være bedre.
Det er udmærket at have som en målsætning, at det, man gør godt i dag, skal man gøre bedre i morgen.
Det er det, der driver kommunalreformen.
Det skal selvfølgelig også drive vores forhold til Folketinget.
Jeg beder så også hr. Aage Frandsen om at forstå, at der er forskellige faser i det her, for der er jo nogle spørgsmål, hvor man skal give nogle meget sikre svar på nogle processer, før man kan give nogle meget absolutte svar på, hvor processerne ender.
Lad mig tage et eksempel.
Det er jo det absolutte svar.
Der tror jeg, at hr. Aage Frandsen drevet af logik og stringent tænkning vil sige, at det svar kan vi selvfølgelig ikke give, men vi vil give nogle gode svar på, hvordan vi laver nogle trygge processer, der sikrer, at ingen tabes på gulvet, at der er et job i den anden ende, at ressourcerne følger med.
Men vi kan selvfølgelig ikke garantere: Hvor er det skrivebord, man skal sidde bag?
Det er jo fuldstændig det samme med den økonomi, som nogle gerne vil gøre til hovedgenstand og omdrejningspunkt for, om det, vi gør, er forsvarligt.
Vi kan jo ikke i et rum, der bevæger sig på alle dimensioner – geografien med nye kommuner, der er på vej, opgaver, der flyttes rundt – absolut sige, at det, der bliver de økonomiske vilkår for den kommune, som vi slet ikke kender endnu, er sådan og sådan.
Det ved hr. Aage Frandsen også godt.
Det, vi kan gøre, er at give nogle sikre processvar, og det har vi gjort ved at sige, at ingen skal tåle, at der oven i den skatteprocent, der nu fikseres i udgangsåret, kommer et årligt tab på 0,2 pct. af beskatningsgrundlaget som følge af opgave- og finansieringsomlægningerne.
Det er jo et udtryk for noget absolut, som sikrer den enkelte kommune, uanset at vi ikke kan komme det nærmere lige nu og her.
Fuldstændig analogt til de to eksempler, jeg har givet her, kunne man jo opfinde legio eksempler, hvor jeg og mine kolleger i forhold til M009S05500649subh.fm Page 622
Thursday, November 11, 2004 4:03 PM Folketingets stående udvalg i den fase, vi er i i øjeblikket, må sige: Vi kan ikke give det absolutte svar, men vi kan give nogle gode svar på, hvad køreplanen er, hvad processen er, hvordan vi kommer i mål.
Sådan må det nødvendigvis være.
Altså når Folketingets Kommunaludvalg spørger, hvordan jeg vil forholde mig til en situation i januar, hvor man med 8-7 i Mariager har positioneret sig den og den vej, eller spørger, hvis man i Tørring-Uldum ikke kan finde ud af at håndtere problemet med Grejs, hvordan jeg så vil håndtere det, så tror jeg, at hr. Aage Frandsen vil udvise forståelse for, at man jo ligesom må give de forskellige dele af den her proces deres egen tid.
Så med det logiske forbehold vil jeg gerne kvittere for hr. Aage Frandsens positive indlæg i debatten her og sige: Vi har fortsat to ører og én mund, og den skal vi også lade gjalde i forhold til at give nogle sikre svar, men karakteren af de svar må jo være lidt forskellige, afhængigt af, hvordan arbejdet nu skrider frem.
Og så håber jeg, at der er nogle, der på et tidspunkt kommer så meget i ro med sig selv om, hvad der var årsagen til, at de ikke tog et medansvar, sådan at man på et tidspunkt igen kan se fremad og vise noget duelighed i forhold til de dele af den her reform, for sådan må det jo være, som man stadig væk kan se et perspektiv i.
Til det konkrete spørgsmål, som hr. Thulesen Dahl rejser, mener jeg, at det var en lille snak på ministerens kontor, hvis man må være så indiskret, imellem fru Marianne Jelved, hr. Frank Jensen og indenrigsministeren – jeg tør ikke sige, om der var andre med, jeg sad ikke med i den snak – hvor de nåede frem til, at vi ville, at det skulle lykkes.
Sagt på jysk er det træls, når man har brugt så mange kræfter på, at der skulle komme noget ud af det her, hvis det ikke lykkedes.
Jeg tror, jeg er en af dem i det her hus, der har investeret absolut flest kræfter i, at der kom noget ud i den anden ende, som vi troede på kunne skabe et bedre grundlag for at betjene borgerne, og derfor blev den model også afprøvet i stedet for.
Det er jo ikke nødvendigvis et spørgsmål om at lukke nogen ude, men det er et spørgsmål om at sidde i en mindre kreds i stedet for i en meget stor kreds med mange embedsmænd osv.
Det er en meget anvendt og velkendt teknik at tage i anvendelse, når man sidder i svære forhandlinger, så mere usædvanligt var det ikke, kan jeg sige til hr. Thulesen Dahl.
Det var faktisk for at få det til at lykkes.