runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Jeg savner et ordentligt grundlag for at diskutere en opstramning af reglerne, når vi snakker om puljeordninger.
Den dokumentation, der henvises til i bemærkningerne til beslutningsforslaget, kan jeg ikke finde nogen steder.
Jeg efterlyser blot, at jeg har et ordentligt grundlag at diskutere eventuelle regelændringer ud fra, og at det ikke bare er noget, der er hevet ud af den blå luft, eller måske taget fra en eller anden tilfældig tv-udsendelse, hvor man ikke kender dokumentationen for det, der er blevet sagt og vist i udsendelsen.
Jeg er ikke bekendt med, at kommunerne på stribe nu opsiger deres pasningsgaranti.
Tværtimod er det mit indtryk, at de kommuner, der har indført pasningsgarantien og i øvrigt jo så hævet forældrebetalingen til de 33 pct., der blev indført mulighed for under den tidligere regering, står fast på den pasningsgaranti, de har indført.
Margrethe Vestager (RV), 2004-01-27:
Jeg vil godt sige, at Venstres ordfører altså gør det virkelig, virkelig svært at være uenig med forslagsstillerne, men indtil videre er jeg fast i min beslutning.
Det, som er lidt mærkeligt at høre, er, at det her frie valg så dog et eller andet sted ikke i højere grad kan bakkes op, for de meldinger, vi hører ude fra landet, er nemlig, at den pasningsgaranti, som trods alt var næsten ved at være der omkring år 2000, nu smuldrer, bl.a. under henvisning til den længere barselmulighed.
Så behøver man ikke at stille noget til rådighed, og skulle der være enkelte forvirrede forældre, som ikke har forstået budskabet, kan man godt tilbyde et eller andet mere eller mindre skrabsammen efter 6-8 måneder.
Det synes jeg er utilfredsstillende, og det, som vi jo gerne vil have, er, at der faktisk er et kvalificeret pasningstilbud, og at puljepasningsordningen er forældrenes mulighed for at gøre tingene på en anden måde, hvis de gerne vil det.
Jeg synes, at det, som vi bliver præsenteret for her, lyder sådan lidt for tilfældigt, nemlig at kommunerne faktisk oplever det som en forpligtelse at stille kvalificeret pasning til rådighed, og at forældrene har det højt besungne personlige frie valg, vi hele tiden hører om.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Det sidste kan jeg bekræfte over for fru Pernille Falcon.
Jeg synes, vi skal afvente resultaterne af undersøgelsen, som kan give os et billede af, hvordan det rent faktisk ser ud udeomkring, om der reelt er nogen problemer, om det indhold, der var i den DR-udsendelse, egentlig holder vand, når det kommer til stykket.
Så skal jeg sige til fru Pernille Falcon, at det måske var hensigtsmæssigt at gå tilbage og se, hvad selve lovforslaget om læreplaner og debatten egentlig drejede sig om, for der er på ingen måde tale om, at vi vil lave stramme planer for, hvad børn skal i vuggestuen.
Det, regeringen og Venstre ønsker, er, at vi har nogle bestemte kompetenceområder, som man forholder sig til i de enkelte pasningsordninger, at man går nogle temaer igennem og overvejer, hvordan og hvorledes vi kan bibringe børnene de her kompetencer.
Der er fuld metodefrihed, og der vil være fuld frihed til at udbygge det og tage andre ting ind.
Men vi synes bare, det er vigtigt, at man i det mindste får forholdt sig til nogle bestemte temaer.
Pernille Falcon (EL), 2004-01-27:
Altså i andre sammenhænge vil Venstre jo meget gerne lave læreplaner nærmest helt ned til vuggestuen, hvor der bliver lagt stramme planer for, hvad børn skal lære, hvordan de skal udvikles og understøttes i mange forskellige typer sammenhænge.
Hvordan hænger det sammen for Venstre med det her, hvor man tilsyneladende mener, at der kan være et ubegrænset antal børn pr. voksen?
Jeg vil også gerne høre, om svaret fra Venstres ordfører skal forstås derhen, at hvis det viser sig, at undersøgelsen afspejler, at der er mere end fem børn pr. voksen, så vil man gribe ind over for det, men at man ikke ønsker at forholde sig til det, før man ved noget om de konkrete tal.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Jeg er simpelt hen ikke bekendt med, om den problematik er der i virkeligheden.
Det ved jeg ikke om fru Pernille Falcon er.
Jeg har ingen dokumentation for at sige, at man har indrettet puljeordninger, hvor man påtvinger én voksen at passe 11 børn.
Jeg synes, det er helt fint, at vi i dagplejen har et antal på fem til en voksen og på ti, hvis der er to voksne om det, men jeg støtter også, at vi har puljeordninger med meget frie regler.
Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg er uenig i, at kvaliteten udelukkende kan måles på normeringen.
Normeringen spiller ind og er en væsentlig faktor, men der er mange andre ting, der spiller ind i forhold til kvaliteten af en pasningsordning.
Pernille Falcon (EL), 2004-01-27:
Jeg vil gerne høre, om Venstre ikke har nogen form for bundgrænse for kvalitet, når det gælder børn.
Det fremgår af svarene, at det er op til den enkelte kommune at udøve tilsynet, men at man ikke vil opstille en eller anden form for kvalitetskriterium, der siger maksimalt fem børn. Det vil sige, at til dem, der skal udøve tilsynet, er der ikke samtidig givet nogen signaler om, hvilken type kvalitet man mener er forsvarlig i relation til at passe børn.
Så kan vi høre fra Venstres ordfører, at man ikke hæfter sig så meget ved, om det er fem, ti eller elleve småbørn, for det synes man ikke er ens problem, det er alene kommunens problem.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Altså jeg tror næsten, det må være fru Sandy Brinck bekendt, at stort set alle kommuner efterhånden har en pasningsgaranti.
Nej, der er lige Københavns Kommune, som har store problemer med at opfylde pasningsgarantien, men ellers har det jo været lokale mærkesager rundtomkring, at man netop gerne vil kunne tilbyde børnefamilierne pasningsmuligheder. Jeg skal gentage, at med de initiativer, der er taget, har vi jo også i allerhøjeste grad forstærket muligheden for, at folk kan få lige netop den pasningsordning, som de gerne vil have.
Sandy Brinck (S), 2004-01-27:
Jamen jeg kan også gentage, at vi går ind for forskellighed, men vi går også ind for, at der skal være pladser nok.
Vi mener faktisk, at der skal være en pasningsgaranti, og at man så har et reelt valg mellem forskellige ordninger.
Derfor er det lidt interessant, at Venstre bliver ved med at tale om forskelligheder og hylde dem, men slet ikke forholder sig til, at der skal være pladser nok.
Hvor er det der frie valg blevet af, hvis det er sådan, at man ikke har forskellige pladser at vælge imellem?
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Jeg synes, jeg har været rimelig præcis i, at man skal satse på forskellige børnepasningsmuligheder, men hvis der er en kommune, hvor samtlige børnefamilier siger, at de helst vil benytte en puljeordning, så synes jeg også, at man skal tage hensyn til det.
Kompetencen til at tilrettelægge tilbuddene og serviceniveauet på børnepasningsområdet ligger i kommunerne, og jeg er rent faktisk tilhænger af, at vi bevarer kompetencen der.
Sandy Brinck (S), 2004-01-27:
Så fik vi afklaret, at hvis det er sådan, at man alene satser på puljeordninger, så mener Venstre ikke, at det er i overensstemmelse med det frie valg.
Sådan må jeg forstå det.
Men et spørgsmål fra min kollega, fru Lotte Bundsgaard, der stadig væk står ubesvaret hen, er, om det er i overensstemmelse med Venstres frit valg-tankegang, hvis det er sådan, at valget rent faktisk står mellem en puljeordning eller ingen pasning.
Er det i overensstemmelse med det frie valg?
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Altså jeg tror i virkeligheden, vi er derhenne, hvor vi ikke har et ordentligt grundlag at debattere ud fra, for jeg er i hvert fald ikke bekendt med, hvad man har gjort i Morsø Kommune, jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal har en redegørelse for, hvordan forholdene er lige præcis i Morsø Kommune.
Jeg synes, det er vigtigt, at en kommune tænker i at give børnefamilierne forskellige tilbud på børnepasningsområdet, fordi det er så forskelligt, hvad man har behov for, og hvordan man gerne vil prioritere.
Fra Venstres side har vi jo netop, ved at regeringen har gennemført en række lovinitiativer på området, sørget for, at vi har fået forstærket valgmuligheden mellem forskellige løsninger gennem henholdsvis frit valg-lovgivningen og det, at man har fået muligheden for at vælge på tværs af kommunegrænser. Det synes jeg er vigtigt, for det er det, der giver børnefamilierne mulighed for at have indflydelse på de pasningsordninger, de gerne vil gøre brug af.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-27:
Jeg vil takke for svaret, for i modsætning til svarene fra ordføreren fra Venstre og fra ministeren nærmede det sig et fornuftigt, nemlig at for Dansk Folkeparti er der en øvre grænse, men i øjeblikket kan man ikke sige, hvor den er.
Fair nok.
Der er altså en øvre grænse for, hvad man synes er rimeligt, og det betyder vel også, at hvis og hvis og hvis undersøgelsen bekræfter billedet af, at der er markant flere børn end i andre ordninger og folk oven i købet ikke har nogen uddannelse, må Dansk Folkeparti vel være villig til sammen med det flertal, der vil være i Folketinget, at sige: Det er så vigtigt, at børn har gode opvækstvilkår, at vi godt vil være med til at fastsætte nogle regler på baggrund af den undersøgelse, der er færdiggjort.
Lotte Bundsgaard (S), 2004-01-27:
Jeg forstår ikke helt fru Jette Jespersen, når hun siger, at kreativiteten forsvinder, hvis man sætter et loft på fem børn pr. voksen, men at det er i orden at lave spilleregler for puljeordningerne.
Jeg forstår ikke helt, hvorfor kreativiteten lettere kan forsvinde ved, at der er voksne nok til børnene, end ved at lave centralt fastlagte spilleregler.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Jette Jespersen mener, at det ikke er muligt at lave puljeordninger på virksomhederne, at f.eks. et par veninder, der har fået børn på samme tid, går sammen om det i boligområdet, og hvad ved jeg, hvis vi stiller det enkle krav, at der maksimalt må være fem børn pr. voksen.
Fru Jette Jespersen talte om fleksibilitet.
Forsvinder fleksibiliteten, hvis fem børn bliver passet af én voksen?
Vi i Socialdemokratiet mener faktisk, at der skal være voksne nok til at passe vores børn, og vi mener faktisk, det er rimeligt nok at sige, at mere end fem vuggestuebørn kan én voksen nok ikke passe.
Er Dansk Folkeparti enig i det?
Eller mener Dansk Folkeparti, at fleksibiliteten forsvinder, hvis man siger, at én voksen til at passe fem børn vist må være det højeste?
Tak til fru Eva Kjer Hansen.
Jeg vil sige, at nu er det her jo ikke en lovgivning, men et beslutningsforslag, vi har fremsat, fordi vi mener, det er afgørende, at der ikke skal passes mere end fem børn af én voksen.
Dér mener Venstre og regeringen altså noget andet, og jeg synes da, det er fint at høre, at man godt kan gå ud gang på gang og sige, at man tager børnenes parti, men når det kommer til stykket, vil man ikke engang være med til at lave normeringsregler, der gør, at der ikke må blive passet mere end fem børn af én voksen.
Hvad er det så, socialministeren siger?
Jo, socialministeren siger altså, at forældrene er blevet presset til at vælge puljeordningerne, fordi Morsø Kommune skal spare penge.
Hvordan er det lige nøjagtig, Morsø Kommune sparer penge, hvis det ikke er ved, at der er flere børn pr. voksen i puljeordningerne?
Så det, det altså handler om her, er en diskussion af: Er det et problem, at der er mere end fem børn, der skal passes af én voksen, eller er det ikke et problem? Jeg synes, det fint, at vi i dag har fået afklaret, at både fru Eva Kjer Hansen og regeringen ikke mener, det er noget problem, i hvert fald ikke før der er en eller anden undersøgelse, der er færdig.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Jeg er nødt til at stille spørgsmål, for jeg er lidt optaget af, om det, vi er i gang med i dag, er hovsalovgivning på et forkert grundlag.
Jeg kunne forstå på fru Lotte Bundsgaard, at bl.a. DR's program har inspireret til det her beslutningsforslag, men der er noget, jeg lige skal have fuldstændig klarhed over:
Når der står i bemærkningerne til forslaget, at der er dokumentation for kvalitetssvigt i puljeordninger, og at kvalitetssvigtet bl.a. kan henføres til, at der i dag ikke er regler for antallet af personer til pasning af børnene, er der så anden dokumentation, eller er det bare hentet ud af det der DR-program omkring puljeordningerne i Morsø Kommune?
Jeg spørger, fordi den eneste anden henvisning, der var, var til et udsagn fra ministeren, som jo ikke havde spor med normeringen at gøre.
Det er derfor, jeg synes, at når det står klokkeklart i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så må vi også kunne få at vide: Hvor er det, den dokumentation er hentet henne?
Pernille Falcon (EL), 2004-01-27:
Det er næppe den store hemmelighed, at Enhedslistens begejstring over puljeordningerne for børn kan ligge på et meget lille sted.
Det er vores opfattelse, at der er tale om en discountordning, og at kvaliteten ikke er tilstrækkelig.
Det signalerer hele den debat, vi har haft i dag jo også, netop ved at man slet ikke vil forholde sig til, hvor mange voksne der skal være til at passe børnene.
Det er Enhedslistens opfattelse, at der i stedet skal sikres det nødvendige antal daginstitutionspladser og dagplejepladser.
Vi ser puljeordningerne som en dårlig nødløsning, der lader børn og forældre i stikken, specielt i de kommuner, der spekulerer i at nedlægge kommunale dagpasningstilbud og presser forældrene til at gå ind i puljeordningerne.
Det er helt galt.
Kommunernes reelle mulighed for at sikre kvaliteten er for ringe.
Det er ikke kommunen, der ansætter og derved har muligheden for at sikre de personlige kvalifikationer hos den voksne: fornemmelse for børn, opmærksomhed, sprogfærdighed m.v., og sikre, at det er til stede, og det giver også dårligere vilkår for tilsynet og for den vejledning, man mener kommunerne efterfølgende skal varetage.
Eksemplet, som vi så i DR's dokumentarprogram, har ikke øget begejstringen fra Enhedslistens side.
Det, vi så fra Morsø Kommune, var mildest talt hårrejsende. Det kan virke absurd, når regeringen i nogle sammenhænge fremhæver, at det er vigtigt at sikre, at børn helt ned i vuggestuealderen lærer på mange forskellige planer, bliver støttet og udviklet i deres mange forskellige kompetencer, når man så samtidig her går ind og støtter en ordning, hvor man ikke har nogen former for mulighed for at sikre, at det så finder sted.
Enhedslisten støtter det her forslag, desuagtet at vi ikke er begejstrede for puljeordninger, men det gør vi ud fra en opfattelse af, at det gælder om at få dem til at blive så gode som muligt, når de nu trods alt findes.
Personlig synes jeg, at fem småbørn pr. voksen er for meget, det synes erfaringerne fra dagplejen at vise.
Men vi vil godt støtte forslaget i den udformning, det har her.
Jeg synes egentlig, at der skulle være tale om maksimalt fire småbørn pr. voksen, men vi vil gå positivt ind i behandlingen og i den sammenhæng også trække de ting frem, som vi har fremhævet utallige gange i andre sammenhænge i forbindelse med at sikre børns miljø.
Børns rettigheder er ikke sikret på den led.
Margrethe Vestager (RV), 2004-01-27:
Nu er vi jo ikke de eneste gode mennesker i verden.
Der findes andre gode mennesker andre steder, som også tager overraskende fornuftige beslutninger, også selv om de ikke er vejledt af Folketingets flertal, herunder jo også forældre, som har mulighed for sammen med andre at tage initiativ til børnenes pasning.
Pointen for Det Radikale Venstre er, at det er forældrene, som tager ansvar, og kommunen fører tilsyn.
Det er i sagens natur meget afgørende, at det tilsyn bliver ført, da der, som det også har været nævnt tidligere, er brodne kar alle steder.
Bygningsmæssigt tilsyn, tilsyn med de mennesker, der har med børnene at gøre og en mulighed
for at få pædagogisk råd og vejledning, hvis der er behov for det til et enkelt eller flere børn.
De puljepasningsordninger, vi kender, er omfattet af meget, meget få regler.
De rent kommunale tilbud er omfattet af forskellige grader af regulering.
Det her er ikke en mulighed for private for at komme ind på børnepasningsområdet, det er en mulighed for forældre for at tage ansvar.
Hvis det viser sig, at kommunen kommer rundt om kravene til de kommunale tilbud ved at presse forældre eller måske snarere presse enkeltpersoner til at oprette puljepasningsordninger, som forældre og børn må leve med og leve i, uanset om de er tilfredse eller ej, så taler vi klart om brudte forudsætninger for den måde, vi ser og forstår loven på. Det er ikke sikkert, det er sådan.
Det er ikke sikkert, at kommunerne misbruger loven.
Det er ikke sikkert, at man misbruger den til at presse forældre til at leve med discounttilbud, fordi kommunen ikke selv vil stille med den børnepasning af høj kvalitet, som er nødvendig for, at forældrene i tryghed kan gå på arbejde hver dag.
Vi vil bruge vores gode gule papir til andre ting, til større formål.
Derfor går Det Radikale Venstre ind i udvalgsbehandlingen med henblik på at blive langt bedre oplyst, end vi er i øjeblikket.
Vi synes faktisk, det er rimeligt, at forældre har de muligheder, som de har i dag også uden regulering.
Men vi er bekymrede for de forskellige rygter eller bidrag, der er til diskussionen, om at kommuner faktisk spekulerer groft i puljepasningsordningen.
Derfor ser vi meget frem til udvalgsbehandlingen og også frem til, at det kan blive klarlagt, hvad der faktisk er op og ned på puljepasningsområdet.
På den baggrund kan vi i hvert fald for indeværende
ikke støtte forslaget.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-27:
Så nærmede vi os jorden igen, og det er jo altid rart i en debat.
Altså det, som man har gjort i Morsø Kommune, finder fru Eva Kjer Hansen ikke er i overensstemmelse med det frie valg. Så vil jeg bare spørge: Når man laver en struktur, hvor en kommune sparer, hvis jeg husker rigtigt, 3-4 mio. kr. ved at lave den manøvre, som både socialministeren og fru Eva Kjer Hansen, forstår jeg nu, finder er en usympatisk manøvre, fordi den indsnævrer valgmuligheden, så vil man alligevel ikke sætte grænser, der forhindrer de kommuner, der tænker så økonomisk, i at lave den kalkule, der gør, at de får en kæmpe økonomisk fordel ved at indsnævre valgmuligheden?
Er vi så ikke der, hvor vi tit er i de her diskussioner
med Venstre, at det er frit svævende tanker, der intet har at gøre med den virkelighed, som folk lever i?
Hvis regeringen vil lave et privat område, der ikke er underkastet de regler, vi har på det offentlige område, så er vejen åben til at tjene rigtig mange penge, hvis man som ISS vil ind på området igen.
De har jo forsøgt, men de stod af igen i en række kommuner, fordi der ikke var penge nok at tjene, i Assens osv.
Men hvis nu de får chancen for at lave de her ordninger uden nogen som helst regler, så er der rigtig mange penge at tjene.
Vi har stadig væk den holdning, at fem børn pr. voksen er nok.
Jeg forstår så ikke, at de borgerlige ordførere ikke er i stand til at svare på, om man ville gribe ind, hvis en undersøgelse bekræfter, at der er langt flere end fem børn.
Det var i virkeligheden kun Dansk Folkeparti, der sagde, at de havde en øverste grænse.
Jeg synes, det er tankevækkende, at Venstre og Det Konservative Folkeparti overhovedet ingen grænser har, når vi diskuterer børn.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Jeg skal sige til hr. Villy Søvndal, og hr. Villy Søvndal kan jo selv læse referatet efterfølgende, at det simpelt hen var et direkte citat, at hr. Villy Søvndal talte om én voksen, der skulle passe 11 børn.
Derfor vil jeg gerne bede hr. Villy Søvndal om at forholde sig til, hvor det eksempel kommer fra.
Når hr. Villy Søvndal taler om en kommune, er det så tilfældigvis Morsø Kommune?
Hvis ja, så vil jeg gerne spørge hr. Villy Søvndal, om hr. Villy Søvndal er bekendt med, hvad normeringen er i de forskellige puljeordninger i Morsø Kommune, og jeg spørger, fordi jeg ikke ved det.
Det er derfor, jeg synes, det er hensigtsmæssigt at få en undersøgelse, så vi får noget mere at vide, så vi har et ordentligt grundlag at diskutere ud fra.
Men det er jo interessant, hvis hr. Villy Søvndal af egen drift har sørget for at få den viden, der skal til for at kunne forholde sig til det.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-27:
Jeg tror, fru Eva Kjer Hansen har ret i, at jeg ved noget, hun ikke ved, og jeg tror også, det modsatte er tilfældet.
Men jeg anvendte ikke udtrykket 11 børn, det ved jeg ikke noget som helst om.
Nej, ikke på noget tidspunkt.
Jeg anvendte det udtryk, at en bestemt kommune selv har argumenteret for, at der var mange penge at spare, nemlig Morsø Kommune, ved at flytte fra dagpleje til puljeordninger.
Det var mit kronargument, og der ligger et incitament i, at hvis man som dagplejer har mange børn, så tjener man
mange penge, og kommunen sparer penge.
Det er nogle meget kraftige økonomiske incitamenter at lægge ind.
Så spurgte fru Eva Kjer Hansen, hvorfor det var så vigtigt lige nu.
Det er det jo, fordi socialministeren er på vej med et forslag om at lave profitbørnehaver, altså private børnehaver, hvor man kan tjene rigtig mange penge ved at passe børn.
Der er det klart, at der bliver presset for at proppe endnu flere børn ind i vore ordninger voldsomt stort, for det er en måde, man kan lave rigtig mange penge på, hvis man som privat virksomhed går ind og investerer her.
Eva Kjer Hansen (V), 2004-01-27:
Men jeg kan forstå, at hr. Villy Søvndal ved noget, jeg ikke ved, og derfor vil jeg gerne spørge, hvor den puljeordning, hvor én voksen bliver sat til at passe 11 børn, findes. Kan hr. Villy Søvndal løfte sløret for, hvor det lige præcis er?
Så taler hr. Villy Søvndal om rettidig omhu, og at vi nu skal lave nogle regler for puljeordningerne.
Sagen er altså, at puljeordningerne har eksisteret siden 1990
Pernille Falcon (EL), 2004-01-27:
Kan fru Jette Jespersen oplyse os om, hvad man synes er den øvre grænse?
Jeg ved godt, man ikke vil lægge sig fast på fem børn, men er det så syv vuggestuebørn eller ti vuggestuebørn?
Hvor mange børn mener man i Dansk Folkeparti, det er forsvarligt, at én voksen passer?
Når man kender vilkårene i f.eks. den kommunale dagpleje og ser, hvor hårdt arbejdet er, må fem være i overkanten, fire er rigeligt.
Men jeg vil bare gerne høre Dansk Folkepartis opfattelse.
Er det seks, otte eller ti babyer og småbørn, én voksen skal passe?
Jette Jespersen (DF), 2004-01-27:
Jeg mener, jeg allerede har svaret hr. Villy Søvndal på det samme spørgsmål: Vi vil ikke lægge os fast på fem børn.