runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrete Auken (SF), 1999-01-21:
Ja, debatten er svær.
Jeg er en af dem, der er meget stor modstandere af abort, men tilhænger af fri abort - ja, sådan kan man altså godt have det, for i etiske spørgsmål er det altid ret svært.
Det synes jeg vi skal holde fast ved i denne sammenhæng, og derfor også til justitsministeren om Downs syndrom: Problemet for os har været, at tidligere blev fostervandsprøverne taget meget sent, og derfor har der været sene aborter, også på grund af rene bagateller som Turners syndrom og Klinefelters syndrom.
På et tidspunkt har der været en meget, meget flydende grænse, og det eksempel, jeg nævnte, var altså et Downs syndrom-eksempel, hvor der var foretaget abort helt oppe i 30. uge, altså en virkelig makaber historie.
Jeg har brug for at få det nævnt, for at det kan indgå som argument for, at vi kan dispensere fra det, vi i øvrigt må, når Downs syndrom er inde i billedet.
Vi hørte også fru Dorte Bennedsens glimrende tale om, når der er en helt anden slags alarmsignal med hensyn til at rasle fra hinanden, og jeg håber altså meget, at ministerens forslag kan sondre mellem det, som er mere eller mindre bøvlet, men altså bøvlet for en mor eller for en familie, og det, der virkelig er livsødelæggende, og som måske skal give anledning til dispensationer.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Vi kan jo konstatere, at vi alle sammen eller i hvert fald de, der hidtil har talt, bruger nogenlunde de samme ord,
nemlig åbenhed og gennemskuelighed.
Og jeg er meget enig med fru Hanne Severinsen i, at det er vigtigt, at der ikke kommer til at sidde nogen mistanke på nogen forsker.
Men det springende punkt er, hvordan vi sikrer os det fuldt ud, og jeg vil sådan set gerne spørge fru Hanne Severinsen, om hun har forslag til, hvordan vi kommer videre med det her arbejde.
Vi har der her forslag til vedtagelse, hvor vi peger på et par konkrete initiativer, men hvordan kommer vi videre med debatten, så vi renser forskerne fuldstændigt for en sådan mistanke?
Jeg tænker især på diskussionen omkring opslag, og hvordan Venstre stiller sig til kravet om åbne opslag overalt, altså ubetinget, også når det gælder forskere finansieret af eksterne midler, der er private.
Hanne Severinsen (V), 1999-01-21:
Det allersidste meget konkrete forslag vil jeg ikke tage stilling til her, men jeg vil sige, at jeg synes, sådan som forskningsministeren nævnte det, at f.eks. sådanne nogle oplysninger og meget omhyggelige oversigter over, hvad der går til hvad, og hvem det er, der har bidraget, som Aarhus Universitet nu lægger frem i deres årsskrift,
bør være offentligt tilgængelige og gerne på Internet, sådan at enhver journalist, der har interesse i et eller andet, har mulighed for at se, at det her er tilfældet. Jeg tror, at det er en udmærket vej at gå, men ellers har jeg da fuld tillid til, at ministeren vil opfylde den vedtagelse, som vi nu er blevet enige om.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Jeg forstår udmærket godt, at vi ikke kan stå her og give hinanden politiske løfter, men jeg bliver nødt til at spørge fru Hanne Severinsen: Er det ikke en korrekt observation, at såfremt man laver totalt åbne opslag, at noget sådant er med til yderligere at styrke det mål, som også fru Hanne Severinsen har, nemlig at man fjerner enhver form for mistanke om: Æh, bæh, buh, han er også bare puttet ind, fordi han var venner med dem og dem? Hvis vi får totalt åbne opslag, så er det vel en korrekt observation, at det yderligere vil styrke fru Hanne Severinsens målsætning.
Jeg forlanger selvfølgelig ikke, man ligesom kan give hinanden politisk håndslag på det.
Det er jeg helt med på.
Christine Antorini (SF), 1999-01-21:
Mens jeg hørte hr. Brian Mikkelsens indlæg, blev jeg helt i tvivl om, hvordan det kan være, at Det Konservative Folkeparti er blevet medforslagsstiller til forslaget til vedtagelse, for hele indlægget gik ud på, hvor vigtigt det var at øge samspillet med det private erhvervsliv, og at der var en række begrænsninger for at øge midlerne, bl.a. at det åbenbart skulle være helt umuligt at tiltrække udenlandske forskere, fordi skattebetingelser, og jeg ved ikke hvad, gjorde det umuligt.
Til allersidst hørte jeg godt nok, at hr. Brian Mikkelsen sagde, at man jo nok hellere måtte være med.
Så jeg vil gerne spørge, hvor Det Konservative Folkepartis interesser i det her er.
For så vidt jeg ved, har Folketinget lige vedtaget, at udenlandske forskere kan komme til landet i 3 år med en betragtelig nedsættelse af skatten
, netop for at vi kan tiltrække dem til de forskningsmiljøer, vi har.
Og så vidt jeg ved, er det altså ikke lønnen, der afgør, om vi får forskere, men det, at der er en høj kvalitet i forskningen. Og hele denne forespørgselsdebat går netop ud på at sikre, at der er en fri og uafhængig forskning, for det er det, forskerne vil have.
Men i stedet er der en risiko for, at private midler er med til at skævvride de resultater, der kommer ud af den.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Ja, også jeg blev en kende usikker med hensyn til, hvor vi nu har hr. Brian Mikkelsen henne, for hr. Brian Mikkelsen støtter en vedtagelse, der går ud på at sikre den frie og ustyrede forskning, og derfor bliver jeg nødt til at spørge: Hvis hr. Brian Mikkelsen får magt, som han har agt, og vi får stadig flere eksterne midler, hvordan sikrer vi os så en fri og ustyret forskning?
For det er vel korrekt, som det er blevet sagt tidligere, at det kan medføre en skævvridning af prioriteringerne.
Vil hr. Brian Mikkelsen f.eks. være med til, at de private midler så opsamles i en fond, hvilket indebærer, at universiteterne kan søge midler fra denne fond, så der altså ikke kommer en direkte forbindelse mellem erhvervslivet og den enkelte forsker?
Brian Mikkelsen (KF), 1999-01-21:
Under ingen omstændigheder vil vi da gå med til, at private virksomheder, som skal investere i forskning, kan tvinges til at putte midlerne i en fond.
Det ville da være det mest tåbelige og demotiverende, man overhovedet kunne forestille sig i dansk forskningsverden.
Det er vigtigt at få en debat om gennemsigtighed og åbenhed.
Derfor er det efter min mening vigtigt at få involveret virksomhederne noget mere i det her, så de putter nogle flere penge i det.
Men det er klart, at det skal foregå åbent, så alle og enhver ved, hvem der putter penge i det her.
Problemet i dansk forskning i dag er jo også, at der mangler midler mange steder, og dér vil virksomhedernes sponsorering jo være med til at betyde, at man kan sætte noget mere tryk på den ved, at der kan puttes nogle flere penge i den, så den kan blive noget mere professionel og man kan få kommercialiseret nogle af de forskningsresultater, der er.
Men det er klart, at det viser, at der er en skillelinje, men vi støtter nu forslaget til vedtagelse fuldt og helt, fordi vi synes, det er skridt i den rigtige retning, for vi vil meget gerne have mere åbenhed og gennemsigtighed.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Er hr. Brian Mikkelsen enig i den betragtning, at det ubetinget er universiteternes og institutionernes egen prioritering, som skal realiseres?
Og hvis hr. Brian Mikkelsen er enig i den betragtning, hvordan skal noget sådant så sikres, når man f.eks. betænker, at ph.d.erne inden for det sundhedsvidenskabelige område for 80 pct.s vedkommende er finansieret af private midler? Altså: Hvordan sikrer vi os, at den offentlige prioritering fuldt ud sker
fyldest?
Brian Mikkelsen (KF), 1999-01-21:
Først må jeg sige, at en af årsagerne til denne debat er jo - og det står jo også i forslaget til vedtagelse - at der skal læggges nogle retningslinjer for, hvordan man sikrer sig, at der er åbenhed, og at der er forståelse for, hvem det er, der går ind og sponsorerer nogle af de her ting.
Det andet er, at jeg ikke deler hr. Søren Kolstrups, hvad skal man sige, jomfruelige og meget mistroiske holdning til, at private virksomheder går ind og finansierer, som hr. Søren Kolstrup nævner det, 80 pct. af de ph.d.-studerende.
Det synes jeg er aldeles glimrende, og jeg håber da på, at de vil gå ind og sponsorere endnu flere.
Det gør jo, at mængden af midler trods alt akkumuleres, så der bliver forsket noget mere og det bliver mere professionelt og kommer op på et højere niveau.
Og for det andet vil det betyde, at universiteterne vil tænke på en anderledes måde, når de skal til at udnytte de forskningsresultater, der er.
Så vi mener, at jo flere private midler der er, jo bedre.
Klaus Kjær (DF), 1999-01-21:
Vi er også tilhængere af større åbenhed, for så vidt angår projektindhold og finansiering, netop de to ting, som er beskrevet i det fremsatte forslag til vedtagelse: åbenhed med hensyn til involvering i økonomien, fordi offentlige interesser er involveret, og åbenhed omkring projektindholdet af hensyn til de etiske aspekter, som offentligheden selvfølgelig også har en interesse i bliver fulgt meget nøje.
Her er der blevet nævnt eksempler på forskning inden for medicinalindustrien.
Vi mener dog ikke, at åbenheden bør føres så vidt, at det bliver sådan, at man gennem konkrete tiltag bliver tvunget til f.eks. at fremlægge delresultater af sin forskning - og det er af hensyn til patentrettigheder osv. - men gerne åbenhed omkring fremlæggelse for offentligheden af de endelige forskningsresultater.
Vi regner også med, at åbenheden gennem sådan et forslag som det her vil kunne drives så vidt, at der kommer en større åbenhed på tværs af landegrænserne, forskere imellem, samfund imellem og erhvervsliv imellem, f.eks. som det kan ske via Internettet og tidsskrifter osv.
I Dansk Folkeparti er vi ikke så bekymrede som Enhedslisten, og jeg synes også, jeg hørte en lille tendens
til bekymring hos SF for, at der kunne ske en egentlig styring fra erhvervslivets side gennem en privat sponsorering.
Det er vi ikke så bekymrede for.
Vi mener, at der godt må ske en yderligere styring - forstået på den måde, at når vi taler om sektorforskning og specialforskning osv., må erhvervslivet da godt fastsætte vilkårene for, hvad det er, det ønsker at der forskes i, hvorimod grundforskningen fortsat bør holdes på de offentlige institutioners område, og der har man så den frihed.
Men det er da klart, at man må have en vis indflydelse på selve forskningsprojektet, når man også går ind og finansierer og sponsorerer.
Jeg mener også, at erhvervslivet på den måde skal have ret vide rammer for, hvad det er, de ønsker at forske i; det skal det offentlige ikke styre.
Så derfor mener vi, at eksterne sponsorers præmisser i høj grad bør følges, når man ønsker at gennemføre et forskningsprojekt i samarbejde med de offentlige institutioner.
I Dansk Folkeparti har vi ingen betænkeligheder ved at støtte en vedtagelse med den formulering, som er fremsat i dag.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Hr. Klaus Kjær mente, at Enhedslisten nærede unødige bekymringer, og i hvert fald deltog Dansk Folkeparti ikke i dem.
Jeg skal på denne baggrund spørge hr. Klaus Kjær: Mener hr. Klaus Kjær, at fordelingen, den procentvise fordeling, mellem forskning, der vedrører det forebyggende arbejde inden for sundhedssektoren, og forskning, der vedrører behandling, er acceptabel?
Når jeg spørger, er det, fordi jeg ved, at Dansk Folkeparti ved andre lejligheder har næret en vis bekymring for sundhedssektoren i Danmark.
Er det en fordeling, som Dansk Folkeparti finder korrekt, altså fordelingen mellem det forebyggende og det ikke forebyggende?
Klaus Kjær (DF), 1999-01-21:
Jeg skal ikke konkret tage stilling til, om fordelingen er korrekt, som den er i dag, men jeg mener, at fordelingen bør være sådan, at den forebyggende forskning inden for sundhedsområdet til enhver tid må tilpasse sig samfundets behov, og at den sygdomsbehandlende forskning bør udvikle sig fortrinsvis på private investorers finansieringer, hvor man mener, at der er et behov for, at vi her kan give en ny behandlingsmulighed på grundlag af nogle forskningsresultater.
Men jeg skal ikke konkret her i dag udtale mig om, hvordan fordelingen bør være fremover mellem de to kategorier af forskning.
Susanne Clemensen (CD), 1999-01-21:
Forskningsministeren startede med at sige, at den privatfinansierede del af forskningsmidlerne ligger betydelig lavere end i de lande, vi normalt sammenligner os med, og det skal være mit udgangspunkt for at sige, at man skal altså passe på i denne her debat, at vi ikke skyder gråspurve med kanoner, at man altså ikke gør det her problem større, end det i realiteten er.
Forskningsministeren var også inde på, at når vi taler om privatfinansieret forskning, er det jo ikke kun erhvervslivet og enkeltpersoner; det er også fonde med almennyttige formål.
Jeg synes, at der - sådan som jeg forstår i hvert fald Enhedslisten - ligesom lægges op til en mistænkeliggørelse, som om, at når det drejer sig om den privatfinansierede forskning, så foregår der et eller andet fordækt dér.
Vi må jo indrømme, at på det sundhedsvidenskabelige område er vi jo utrolig afhængige af den privatfinansierede forskning, fordi de private midler udgør en stor andel af de samlede forskningsmidler på sundhedsområdet. Som sagt blev det nævnt i forskningsministerens tale, at der faktisk er mange regler allerede, og der sker meget på det her område, som gør, at vi har en ret høj grad af åbenhed.
F.eks. nævnte han, at sponsorerede professorer naturligvis også skal leve op til de kvalitetskrav, der normalt stilles i en ansættelse, hvor der altså ikke er tale om sponsorerede professorer eller sponsorerende midler.
Loven om offentlighed giver også mulighed for aktindsigt, og altså igen, at universiteterne selv bidrager til aktiv åbenhed ved, at de i deres årspublikationer typisk nævner, hvem det er, der har støttet deres forskning.
Derfor synes vi i CD, at der allerede er mange tegn på at få offentlighed i den privatfinansierede del af forskningsmidlerne, og derfor har vi overhovedet ikke nogen problemer med at støtte dette forslag til vedtagelse, for vi mener faktisk, at det på en lang række områder allerede er tilfældet i dag, og vi er selvfølgelig hundrede procent enige i, at offentlighed og åbenhed er en god ting.
Vi synes bare ikke, at man skal gøre det her til et større problem, end det rent faktisk er.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Jeg skal takke, fordi fru Elisabeth Arnold har forslag til, hvordan den her debat kan fortsætte.
Der står jo netop i forslaget til vedtagelse »bl.a. ...«, og så er der nævnt to pinde, og jeg kan forstå, at fru Elisabeth Arnold har flere forslag til forskningsministeren.
I den forbindelse skal jeg spørge, om fru Elisabeth Arnold også vil medvirke aktivt til, at vi på en eller måde sikrer ubetinget åbne opslag i forbindelse med stillinger, der er finansieret af private eksterne midler.
Elisabeth Arnold (RV), 1999-01-21:
Det tilsagn vil jeg uden betænkeligheder give hr. Søren
Kolstrup
jeg synes, emnet er vigtigt, og det er vigtigt, at universiteterne også selv har mulighed for at beskrive, hvordan de håndterer disse midler, men jeg kan ikke på stående fod sige lige præcis, hvordan en sådan ordning skal udformes, eller hvordan den skal præciseres.
Vi har netop haft en ny bekendtgørelse om stillingsbesættelser på universiteterne, så jeg ved ikke, om tidspunktet er det rigtige, men lad os holde debatten i gang, og lad os se, om vi kan finde en eller anden fælles løsning på det problem.
Jeg synes som sagt, at det er et vigtigt problem, og jeg tror, offentligheden vil være tjent med, at der kom mere åbenhed omkring disse projekter.
Jann Sjursen (KRF), 1999-01-21:
Jeg vil godt knytte en bemærkning til fru Elisabeth Arnolds indlæg, hvor fru Elisabeth Arnold klart gør opmærksom på, at det er svært at sætte grænser, ja, det kan man jo i virkeligheden ikke, for hvordan skal man fastsætte en teknisk grænse for, hvornår livet er livet værd?
Men det er jo for så vidt den absurditet, vi har bevæget os ind på med abortlovgivningen, hvor vi har en 12-ugers-grænse, og hvor vi i og for sig nu står i suppedasen, fordi vi alligevel synes, at der er for mange sene aborter - i hvert fald en eller to eller tre, eller hvor mange der nu er.
Den fulde konsekvens af fru Elisabeth Arnolds synspunkt må jo så være, at der sådan set slet ikke skal være nogen grænser, at selv provokeret abort, som er foretaget i 30. uge - som der er set eksempler på, og som det fremgår af Det Etiske Råds rapport - sådan set er o.k. Jeg har bare understøttet det, som fru Elisabeth Arnold i virkeligheden dybest set lægger op til, at det må vi selvfølgelig også have en debat om.
Efter vores opfattelse i Kristeligt Folkeparti kan man ikke graduere menneskeværd i tid.
Livet begynder, når det begynder, dvs. på befrugtningstidspunktet.
Lise Hækkerup (S), 1999-01-21:
Som jeg hørte ministerens tale, talte ministeren jo netop om, at Sundhedsministeriet og Forskningsministeriet sammen har udarbejdet nogle statistikker lige præcis på sundhedsområdet.
Det kan være, hr. Søren Kolstrup har været et andet sted i salen, men det kan man jo verificere ved at spole tilbage.
Søren Kolstrup (EL), 1999-01-21:
Jeg er jo enig med fru Lise Hækkerup i, at vores fælles forslag til vedtagelse er et første skridt. Ja, det kan vi konstatere.
Når jeg alligevel tager ordet, så er det, fordi vi konstaterede, at ministeren sagde, at hvad angår hospitalsområdet var der ikke en klar statistik.
Hvor meget er eksternt finansieret?
Hvor meget er ikke eksternt finansieret?
Derfor synes jeg, det var interessant, om vi kunne arbejde videre og høre, hvordan vi får kortlagt det her område, for her er et område, hvor vi ikke har tilstrækkelig gennemsigtighed.
Frank Jensen (S), 1999-01-21:
Jeg vil også gerne som afrunding på debatten sige tak for en god og konstruktiv debat.
Jeg har selv, og jeg ved også, at det gælder mine medarbejdere i dag, som har overværet debatten, fået god inspiration til det videre arbejde, vi nu skal i gang med for at afslutte vores udarbejdelse af et lovforslag, som vi kan sende til høring.
Og jeg skal love fru Birthe Rønn Hornbech, som stillede mig det konkrete spørgsmål under debatten, om vi ville oversende lovudkastet til Folketingets Retsudvalg, så Retsudvalget undervejs også er i stand til at følge med i debatten, også den debat, der kommer på baggrund af den brede høring, som vi vil lave i Justitsministeriet på baggrund af det konkrete lovforslag, at vi vil imødekomme det ønske.
Jeg tror - og det kan man vel også konkludere på debatten, at der fra anden side og også fra dem, der i dag er kommet med meget positive tilkendegivelser, og som endda, hvis det kom til afstemning, ville stemme for Kristeligt Folkepartis forslag - at der bag de tilkendegivelser vel er en fælles holdning, når vi taler om et levedygtighedskriterium, en øvre grænse, som jeg selv personlig er tilhænger af, som er baseret på levedygtighedskriteriet, men at det ikke er en fikseret grænse; at det ikke er principper for princippernes skyld, men er et levedygtighedskriterium, der er båret af vores etik, vores holdninger til det enkelte foster og den enkelte kvindes mulighed for at kunne sætte et levedygtigt barn i verden med det foster, hun bærer i sin mave.
Her synes jeg også, at det under debatten viste sig, jeg ved ikke, om det var en fortalelse, men jeg syntes, at ordføreren for forslagsstillerne kom til at tilkendegive, at det inderst inde også var ordførerens egen personlige opfattelse, at levedygtighedskriteriet var baseret på det enkelte tilfælde.
Og så er vi nemlig ved at nærme os noget af det, som er flertallets holdning, også i Det Etiske Råd.
Dér, hvor vandene så måske kan skilles, er, om vi skal bygge ovenpå det her individuelle levedygtighedskriterium med en dispensationsadgang, som er foreslået af bl.a. Etisk Råds formand, som siger, at der oven på det her levedygtighedskriterium må være en adgang til at dispensere, når der er tale om, at livet for det barn, der fødes, vil være forbundet med uafhjælpelige svære lidelser.
Jeg tror, vi må erkende, at virkeligheden er mere mangfoldig, end vi ofte kan rumme den i de principper og paragraffer, vi ellers vil vride sammen her i Tinget, og derfor må der være undtagelsens karakter i enhver lov, som gør, at vi ikke skal til at lave særlove på enkeltsager.
Og her tror jeg, at vi, når vi skal skrue en lov sammen, er bedst tjent med til sidst, at vi i hvert fald har taget det med ind i vores overvejelser, og jeg her har tilkendegivet, at dér, hvor jeg selv nærmer mig i øjeblikket i debatten, er, at der skal være en dispensationsadgang, sådan at vi også kan forudse, eller i hvert fald kan imødekomme det, vi ikke helt præcist kan forudse i dag, som kan have undtagelsens karakter.
Birthe Skaarup (DF), 1999-01-21:
Det, der fik mig til at markere, var også diskussionen om det syndrom, vi taler om i øjeblikket.
Vi har jo set mongolbørn, der lever udmærket.
Det er søde og glade og rare børn, der kan leve et rigtig godt liv sammen med forældrene - ja, nogle, de sværest angrebne af Downs syndrom, kommer på institution, men de har alligevel et godt liv.
Det er børn, der godt kan sætte glæde i de små hjem rundtomkring, og det synes jeg nok vi skal have med i vore betragtninger.
Vi skal også have en del af Kristeligt Folkepartis forslag, nemlig at sundhedsministeren skal bemyndiges og forpligtiges til årligt at fastsætte den aktuelle grænse for fostres levedygtighedskriterium, med i vore betragtninger.
Det punkt synes jeg ikke har været rigtig inde i debatten, og jeg synes, det er et udmærket tiltag, at sundhedsministeren skal gå ind og fastsætte nogle levedygtighedskriterier, alt afhængigt af de muligheder, der rent fagligt er til stede.
Elisabeth Arnold (RV), 1999-01-21:
Jeg vil godt kvittere for hr. Jann Sjursens erkendelse af, at vi er ude i absurditeter, når vi skal sætte grænser.
Sådan er det, og det er jo de vilkår, vi lever under, når vi som politikere skal sætte grænser, for det er jo det, vi er her for.
Men i dette tilfælde tror jeg man kunne opnå mere ved at holde sig til den ene grænse, vi nu har, og som hedder 12. uge.
Før den grænse ved den 12. uge - og det er også til fru Margrete Auken - kan en hvilken som helst bagatel være årsag til en abort, f.eks. hvis man skal til eksamen eller på sommerferie eller har mere lyst til at lave noget andet end at få et barn.
Der er ingen, der spørger, hvorfor det skal ske.
Det er det, der ligger i den frie abort, og det har vi vedtaget for mange år siden.
Sådan er det, og jeg går personlig ind for det, men jeg ved også, at der er mange, der er imod det.
Vi har altså den grænse, og efter den grænse skal der efter vores mening være meget, meget tungtvejende grunde for at få foretaget en abort.
Man har chancen før den 12. uge, hvis man vil benytte sig af den, og efter de 12 uger skal det være utrolig svært, og det er de regler, vi skal tage fat på: Hvad er det for kriterier, der skal afgøre, om man kan få bevilget abort efter den grænse, vi har fastsat for at få fri abort?
Det er dér, vi skal indsnævre råderummet, og vi har været meget indstillet på fra radikal side at medvirke til, at indikationer efter sociale kriterier bliver så snævre og begrænsede som overhovedet muligt.