runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Jensen (S), 2003-01-16:
Det var jo ikke noget eksempel på en overtrædelse af regelgrundlaget, vi hørte her.
I 1996, ja, hvis det var i 1996, så havde vi ikke nogen regler for særlige rådgivere.
Det fik vi med Bundgaard-Nielsen-udvalget i 1998.
Jeg har jo altså forberedt mig til denne her debat, for jeg vidste, at hr. Jens Rohdes ordførertale ville have den her meget polemiske karakter, at han ville sige, at der ingen forskel er på den nuværende debat i forhold til, hvad den var under SR-regeringen, at det er det samme.
Derfor har jeg, for det kan man jo gøre på udmærket vis på internettet, søgt på, hvad der er sagt i perioden under SR-regeringen.
Der kan man jo så finde frem til, om der var kritik.
Den gik på, som vi har været inde på, og som jeg beklager, men det er jo, fordi debatten har denne her karakter, hr. Jens Rohde starter jo, at hr. Karsten Dybvad blev ansat i Finansministeriet som departementschef.
Da var der voldsomme udtalelser fra den nuværende finansminister og fra statsministeren.
Da hr. Lars Mortensen blev ansat i Statsministeriet, var der voldsomme udtalelser imod det.
Da finansministeren fik en ministersekretær, som efterfølgende blev ansat i Statsministeriet, var der voldsom kritik af det mod Peter
Mogensen
Men ingen af de personers stilling havde den karakter, som vi taler om i dag.
Det, vi taler om i dag, er, at der er nogle særlige rådgivere ansat af regeringen, som ikke kan finde ud af at holde sig inden for gældende ret, og det er det, der er kritisabelt.
Og det er derfor, vi har brug for at se på det.
Så til hr. Albrechtsen
: Kan man lave regler mod det?
Men der kan være noget i det gældende regelsæt, som vi bør tænke igennem - derfor et sagkyndigt udvalg - og det er bl.a., om det er det her afhængighedsforhold, der er med de særlige rådgivere, som går og kommer sammen med ministeren, der gør, at de bringes ud i de her situationer, hvor de lyver, og det er selvfølgelig uholdbart.
Jens Rohde (V), 2003-01-16:
megen debat om optræden over for andre embedsfolk og i øvrigt en stor storm omkring finansredegørelsen i 1996.
Men det kan hr. Frank Jensen måske redegøre for.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-01-16:
Jeg vil godt opfordre hr. Frank Jensen til, at vi faktisk prøver at gøre diskussionen fremadrettet.
Det gør vi ikke, ved at vi nu begynder at lave en endeløs liste over de fejltagelser, der blev begået af den tidligere regering.
Det kunne vi godt, men lad os nu bruge tiden til at gå fremad.
Derfor vil jeg godt spørge: Hvad er det, som skal udrettes under det udvalgsarbejde?
Hvad er det for konkrete ting, man har i tankerne, som man vil gøre for at få standset
Det er der jo ingen, der kan bestride.
Det, der er karakteristisk, er, at der har været fejl på det her område hele tiden under den tidligere regering, og det er fortsat under den nuværende. Bare fordi man nedsætter et udvalg, holder det jo ikke op.
Hvad er det helt præcis, man har i tankerne, man vil gøre for at få ryddet op i det her?
Det står hen i tågerne med det forslag til vedtagelse, der ligger.
Det ville da være rimeligt, hvis hr. Frank Jensen ville uddybe det.
Hr. Frank Jensen har jo stor forstand på det.
Han har jo selv som justitsminister tidligere været den, der havde ansvaret for det her og har lavet redegørelser om det.
Frank Jensen (S), 2003-01-16:
Til alle tre indlæg vil jeg bare sige én ting: Kom med et eksempel.
Bare ét eksempel fra Nyrupregeringens tid fra 1993 og frem til november 2001.
Ét eksempel af den karakter, som vi her taler om og har talt om inden for det seneste år, hvor jeg taler om tre, som også hr. Aage Frandsen var inde på, konkrete, klare overtrædelser af gældende ret.
KL. 11.20 Så er der nogle, der er på kanten, dem vil jeg gerne diskutere yderligere.
Det kan vi jo godt komme lidt dybere i.
Det er statsministerens spindoktor, der har en fri bil stillet til rådighed af partiet Venstre. Spørgsmålet er: Kan man det?
Kan man blande det her?
Den nuværende statsminister var meget, meget klar i mælet, da han var leder af oppositionen, om at der skulle holdes skarpe skillelinjer mellem partiapparatet og statsapparatet.
Det er betydelig mere rodet i dag. Men bare ét eksempel på, at en af medarbejderne, der var knyttet som særlig rådgiver til SR-regeringen, gik ud og løj, eller hvor man pressede medarbejdere til at tie, eller hvor man miskrediterede ledende embedsmænd.
Bare ét eksempel.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2003-01-16:
Jeg synes, der er utrolig meget dobbeltmoral hos hr. Frank Jensen.
På den ene side stiller hr. Frank Jensen sig herop
Og så forventer man nok et ordførerindlæg fra hr. Frank Jensen, der virkelig ser på, hvad vi så gør nu.
Men hvad hører vi så?
En ordførertale, der i hovedsagen drejer sig om bestemte embedsmænds eller bestemte spindoktorers gøren og laden på bestemte tidspunkter.
Hr. Frank Jensen kan jo ikke både blæse og have mel i munden på samme tid.
Han må bestemme sig, for han ved jo udmærket godt, at når han holder sådan et ordførerindlæg, så er der kun et svar fra nogle andre i salen, og det er at gå op og forklare alle de gange, der har været problemer under Nyrupregeringens
Det er det eneste, der er at gøre for at skabe bare en flig af ligevægt i forhold til den ordførertale, hr. Frank Jensen holdt.
Så hvad er det egentlig, hr. Frank Jensen vil?
Jens Rohde (V), 2003-01-16:
Når man nu snakker om at blive personlig, så kan man da i hvert fald sige, at hr. Frank Jensen står og måske også kaster lidt med sten, når han selv bor i glashus, og tegner et billede af - også via sin pressemeddelelse her til morgen - at regeringens presserådgivere gentagne gange, altså at det sådan nærmest er systematisk, både lyver og giver forkerte oplysninger og fordrejer sandheden.
Hr. Aage Frandsen har nævnt, at der har været tre eksempler på det, og det er selvfølgelig også tre for meget, derom skal der ikke herske nogen tvivl. Men når hr. Frank Jensen i sin pressemeddelelse her til morgen skriver, at det skal få mærkbare konsekvenser, når regeringens spindoktorer gentagne gange overtræder reglerne, så vil jeg høre, om der er nogle spindoktorer, der sådan gentagne gange har brudt reglerne?
Og så vil jeg gerne høre: Selvfølgelig er det helt, helt, helt naturligt, at vi skal ind at se på, hvilke sanktioner man kan lave, men mener hr. Frank Jensen, at det skal være sådan, at hvis man begår en fejl - jeg tror, at vi alle sammen har prøvet at sige noget med god vilje, som vi bitterlig har fortrudt senere - så skal man fyres med det samme?
Keld Albrechtsen (EL), 2003-01-16:
Ja, nu kom hr. Frank Jensen med en fuldstændig korrekt gennemgang af de problemer, der havde været under den nuværende regering.
Man kunne også godt lave en tilsvarende gennemgang af de problemer, der var under den tidligere regering, og den ville give samme sørgelige resultat.
Årsagen til, at Enhedslisten ikke er medforslagsstiller til det forslag til vedtagelse, der er fremlagt fra flertallet, er, at vi ærlig talt har svært ved at tro på, at det udvalgsarbejde, man nu foreslår, rigtig vil hjælpe noget.
Der har jo, som hr. Frank Jensen var inde på, også tidligere været givet en redegørelse.
Der blev ved med at komme sager hele tiden.
Den nye regering bedyrede, at den nok skulle få styr på det.
Og der blev bare ved med at komme sager hele tiden.
Så mit spørgsmål til hr. Frank Jensen er: Kunne det ikke give anledning til at spørge sig selv, om der ikke er noget helt grundlæggende galt ved den måde at ansætte statsansatte spindoktorer på, som vi har fået indført?
Frank Jensen (S), 2003-01-16:
Svaret svæver i vinden, når det drejer sig om at dokumentere, at der under SR-regeringen var ansat 19 særlige rådgivere.
Vi kan åbenbart ikke få noget svar fra hr. Jens Rohde på det.
Men jeg synes nu heller ikke, at antallet er så interessant, det var hr. Jens Rohde, der mente, at det var interessant at diskutere, om der var flere eller færre særlige rådgivere under VK-regeringen end under SR-regeringen.
For SR-regeringens vedkommende kan jeg sige, at det var et ganske lille antal.
Det er rigtigt, at det først var efter Bundgaard-Nielsen-udvalget, at der blev denne her skarpe skillelinje, og den indrettede SR-regeringen sig efter, da betænkningen kom.
Nu forstår jeg så på hr. Jens Rohde, at nu drejer det sig ikke om, hvorvidt de er ansat på de her særlige kontraktvilkår, som følger af Bundgaard-Nielsen-udvalget, nu drejer det sig om, hvor de kommer fra, inden de bliver ansat.
Så vil jeg bare bede hr. Jens Rohde om at bekræfte, at beskæftigelsesministerens særlige rådgiver kommer fra Venstres Politisk Økonomisk Sekretariat, at fødevareministerens spindoktor kommer fra en stilling som konsulent i Venstres Politisk Økonomisk Sekretariat, at statsministerens spindoktor kommer fra en funktion som rådgiver i Venstres sekretariat, at videnskabsministerens rådgiver kommer fra en stilling i Venstres sekretariat.
Så jeg synes, at hr. Jens Rohde skal lade være med at gøre ting til diskussionstemaer, som ikke er så særlig relevante, nemlig hvor folk tidligere har været ansat, og i hvert fald lade være med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus.
Jens Rohde (V), 2003-01-16:
Til hr. Aage Frandsen og sådan set også til hr. Frank Jensen:
Det er jo også det, den her regering har forsøgt at gøre.
Hvor man jo tidligere fik en lang række ind i embedssystemet, hvor vi i hvert fald kunne konstatere - og jeg ved ikke, om det var en tilfældighed - at de alle sammen havde partibogen i orden og havde arbejdet for partierne på den ene eller den anden måde og blev ansat på almindelige embedsmandsvilkår, så har denne regering jo helt i overensstemmelse med Bundgaard-Nielsen-betænkningen synliggjort, hvem der er de særlige rådgivere.
Her ligger jo en klar forskel, og derfor har vi allerede taget initiativ til at sørge for, at der er en skillelinje, så det er muligt at debattere, hvem der er hvad, og hvilke roller de har.
Det er jo det, som denne her regering har gjort i modsætning til, hvad vi oplevede op igennem 1990'erne.
Til hr. Keld Albrechtsen kan jeg kun sige, at det er min holdning, og også regeringens holdning er jeg sikker på, at disse særlige rådgivere ganske enkelt er nødvendige alene for at håndtere de utrolig mange henvendelser, som kommer fra pressen. Som politisk ordfører oplever jeg selv, hvor mange henvendelser der er i løbet af en dag, som er fuldstændig umulige at imødekomme alle sammen.
Hvordan mon så ikke det er ovre i Statsministeriet?
Sådan er det, det står også beskrevet.
I øvrigt er der vel ikke noget, der er mere dumt i politik end at strø om sig med løgne, de bliver jo altid afsløret på et eller andet tidspunkt.
Aage Frandsen (SF), 2003-01-16:
Til hr. Jens Rohdes bemærkning om, at der er nogle, der har en opfattelse af, at det er spindoktorerne, der bestemmer politikken: Jeg vil ikke afvise, at den opfattelse også findes i Folketinget.
Jeg har i hvert fald lagt mærke til, at et medlem af Venstres folketingsgruppe, fru Birthe Rønn Hornbech, ved lejligheder har udtalt sig om Venstres daværende spindoktor på en sådan måde, at det kunne give anledning til at tro det, som hr. Jens Rohde gav udtryk for.
Men jeg vil godt understrege, at det slet ikke er det, der er mit ærinde.
Jeg synes også, når vi diskuterer det her, at det er meget vigtigt, at vi holder tingene adskilt.
For det første er der noget, der hedder embedsmænd generelt, og der er nogle regler, der gælder for alle embedsmænd.
For det andet er der særlige rådgivere som Bundgaard-Nielsen udtrykte en mening om, og som jeg mener efterfølgende er fulgt, og for det tredje er der spindoktorerne eller medierådgiverne eller pressemedarbejdere med deres særlige funktion, som man ikke rigtig udtrykte sig om i Bundgaard-Nielsen-betænkningen, fordi det ikke var et så kendt fænomen.
Jeg tror, at debatten ville have gavn af, at vi holder diskussionen noget adskilt i forhold til, hvad det er, vi taler om.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-01-16:
Det er nok muligt, at disse spindoktorer kan servicere pressen på bedst mulig vis - i hvert fald bedst mulig for regeringen.
Det er jo det, der er problemet.
Derfor vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde: Hvordan kan det være, at der er opstået dette holdningsskift hos Venstre i den periode, der er gået, fra Venstre var i opposition, og til Venstre nu har overtaget ministertaburetter med den funktion, at man selv kan høste fordelene af dette spindoktorsystem?
Vi har jo haft meget dårlige erfaringer med det under regeringen ledet af hr. Poul Nyrup Rasmussen, og de dårlige erfaringer er fortsat støt og roligt under den nye regering, selv om man fra Venstres side, fra statsministerens side, havde det udgangspunkt, at det faktisk var en meget dårlig ordning. Derfor vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde: Hvad er det, der i dag får Venstre til at sige, at det er noget, som vi bare må affinde os med, og at det er kommet for at blive?
Er det ikke noget, vi kan tage stilling til, om vi ønsker at have eller ej?
Kristen Touborg (SF), 2003-01-16:
Jeg vil godt først takke ministeren for redegørelsen
vedrørende manipulerbart materiale.
Det er rigtigt, hvad ministeren siger, for det er ret svært at forstå, hvad det egentlig er, der er tale om.
Jeg håber, at videnskaben og bønderne finder frem til en løsning, som kan indebære, at svinene også ville kunne have det bare nogenlunde rimeligt. Men det må vi jo vende tilbage til.
Så sagde ministeren, at Enhedslisten og SF var sure og tvære over, at der her kom et forslag, som i alt fald gjorde forholdene noget bedre.
Nu er det ikke sådan, at det kun er Enhedslisten og SF, der er kritiske over for det her.
Vi er hverken sure eller tvære, men vi er kritiske over for det, der kommer, for det jo er sådan, at regeringen kun lige går det lille stykke, som regeringen tvinges til af EU.
Jeg vil godt henvise til, at når jeg sådan har været kritisk over for det, er det jo ikke kun noget, jeg er.
Danmarks JordbrugsForskning, Det Dyreetiske Råd og Dyrenes Beskyttelse siger jo igen og igen: Det her er ikke godt nok.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-01-16:
Det var lige før, ministeren beskyldte os for at ville lukke virksomheder.
Når vi er betænkelige ved det her, skyldes det jo, at hvis vi skal sikre dansk landbrugseksport i fremtiden, kan det kun ske gennem kvalitet. Der kommer mange nye lande ind i EU
med en betydelig landbrugsproduktion
Der er i forvejen konkurrence, og der er forbrugerkrav.
I England er der f.eks. en meget kraftig kritik af forhold inden for dyrevelfærd, som ikke er i orden.
Hvis dansk landbrug skal bevare sin eksport også i fremtiden, skal der derfor investeres klogt og fremtidssikret og ikke billigt og i strid med principperne om dyrevelfærd.
Hvis vi ikke gør det, kan vi måske opretholde en stor landbrugsproduktion på kort sigt, men så vil vi få meget store problemer på lang sigt.
Ministeren svarede ikke på mit spørgsmål, og det vil jeg egentlig godt bede hende om, nemlig om det her skal betragtes som blot og bart en opfyldning af et EF-direktiv, hvor man altså er kommet bagefter i Danmark.
Er det er en start på noget nyt, eller er det her afslutningen?
Jann Sjursen (KRF), 2003-01-16:
Jeg skal kort meddele, at vi fra Kristeligt Folkepartis side er positive over for det lovforslag, regeringen har fremsat, og som jo skal implementere rådsdirektiver fra EU's side.
Jeg synes, det er udmærket, at lovforslaget rent faktisk betyder forøget dyrevelfærd her i Danmark.
Man kan selvfølgelig diskutere, hvor stort ambitionsniveauet skal være, men regeringen har altså valgt at implementere direktivet på en sådan måde, at på de områder, hvor dansk lovgivning i dag ikke lever op til direktivet, får vi forbedret dyrevelfærden, og på de områder, hvor vi i dag ligger over direktivets gulv, om jeg så må sige, sænker man ikke niveauet i lovgivningen.
Alt i alt er der altså rent faktisk tale om forbedringer
for dyrevelfærden med det lovforslag, som regeringen har fremsat, og som vi fra Kristeligt Folkepartis side kan støtte.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-01-16:
Nu er jeg ikke engang sikker på, at fru Elisabeth Arnold har ret i det med det langsomste skib, for så vidt jeg husker reglerne, er dette her vedtaget inden for området med kvalificeret flertal, så selv om Danmark har villet bremse op, har vi ikke kunnet gøre det.
Jeg kan ikke huske, hvordan forhandlingsoplægget var i sagen, det må jeg erkende, men så meget om det.
I hvert fald kan man konstatere, at et foregangsland på dette område er Danmark jo ikke; det ville være stærkt at påstå det.
Og når vi sammenholder med de problemer, vi også har oplevet med regeringens holdning til at løse problemerne med transporttider osv., tegner det jo et dystert billede med hensyn til dyrevelfærden.
Vi har jo i Enhedslisten det princip, at vi støtter enhver forbedring, også selv om den er lille.
Men vi har faktisk en undtagelse fra det princip, og den undtagelse er, at hvis forbedringen godt nok er en lille forbedring, men står i vejen for en egentlig forbedring, så støtter vi den ikke.
Det var det, vi oplevede med kyllingerne.
Spørgsmålet er, og det spørgsmål vil jeg gerne stille ministeren: Risikerer vi det samme her?
Hvis det er tilfældet, vil vi simpelt hen ikke stemme for det, for vi vil grundlæggende ikke tage ansvaret for et dyrevelfærdsniveau, der er på det niveau, som tilfælder er i dette lovforslag.
Vi vil kun gøre det, hvis der er udsigt til, at det er et skridt fremad, så jeg afventer ministerens programerklæring.
Man kan jo godt have sine bekymringer, men jeg skal gå til debatten med et åbent sind og i en optimistisk ånd. Vi vil fra Enhedslistens side også afprøve mulighederne ved at stille en række ændringsforslag, bl.a. i retning af det forslag, hr. Touborg har fremsat, og som kommer til behandling om lidt.
Måske vil vi endda gerne op på 5 uger, men det kan vi snakke om.
Vi vil også gerne kigge på, om man ikke helt kan få stoppet byggeri af nye spaltestalde.
Jeg mener ikke, man kan bruge udtrykket umenneskelig, når der er tale om dyr, men det er i hvert fald en uacceptabel dyrevelfærdsmæssig tilstand, der er i disse spaltestalde.
til grovfoder, også andre typer end halm,
så det kan sikres, at de altid kan være mætte og holde maven i orden.
Det kan de ikke altid med det foder, de får i dag.
Vi har allerede stillet og vil fortsat stille en række spørgsmål på de områder, også om medicinforbruget, som jo er for højt, og vi vil prøve at få
en udvikling i gang, så dette forslag kan blive begyndelsen til noget bedre.
Men jeg er nødt til at sige, at hvis regeringen bare modstræbende har måttet bøje sig for en EU-lovgivning, og så skal der i øvrigt ikke ske mere, kan vi simpelt hen ikke støtte det, for vi vil ikke tage medansvar for fastfrysning af en sådan tilstand.
Jeg håber, ministeren kan meddele, at det har taget lang tid at komme i gang, men at regeringen trods alt vil udrette noget på dette felt.
Jeg ser frem til ministerens svar.
Elisabeth Arnold (RV), 2003-01-16:
Det er altid et problem, at når vi skal lave
bedre dyrevelfærd, skal vi kombinere på EU-plan, og her er det altid det langsomste skib i flåden, der bestemmer hastigheden.
Det er ofte et meget stort problem at få forbedringer, som virkelig batter noget, igennem på EU-plan, og vores egen landbrugssektor er ikke for hjælpsom på det område.
Vi har meget ofte stærke lobbyister, som forventer, at vi opfylder direktivets krav således, at en overgangsperiode bliver så lang som overhovedet muligt, og at man i hvert fald ikke skal gennemføre mere, end det er strengt nødvendigt i forhold til direktivets krav.
Dette forslag handler om implementering af et direktiv om arealkrav, krav til rodemateriale og overgangsperiode ved indførelsen af disse ting.
Det støtter vi naturligvis, og der er oven i købet en lille forkortelse af overgangsperioden i forhold til gældende danske regler, hvilket naturligvis er en fordel for dyrene.
Overgangsperioden måtte gerne have været meget kortere, men det er altså ikke lykkedes at få den længere ned, end tilfældet er her.
Det Radikale Venstre støtter forslaget.
Kristen Touborg (SF), 2003-01-16:
Det forekommer mig nærmest at være lidt pinligt, at regeringen, der i tide og utide påpeger, at dyrevelfærd ligger den meget på sinde, ikke engang kan nå at få EU-direktiver, som omhandler dette emne, opfyldt inden for tidsfristen.
Det kunne jo godt udlægges, som om regeringen ikke helhjertet går ind for at forbedre dyrevelfærd, i hvert fald ikke for svinene, men der er naturligvis også de store eksportindtægter at tage hensyn til her.
Det er også lidt pinligt for flertallet i Folketinget, at det ikke ville være med til at stramme velfærdsreglerne tilstrækkeligt op i år 2000, så EU overhaler os indenom og tvinger os til at gøre det lidt bedre. Det er godt, at lovforslaget trods alt ikke lægger op til at forringe allerede vedtagne dyrevelfærdsforhold, selv om specielt de to organisationer Landbrugsraadet og Danske Svineproducenter på flere områder opfordrer til at gå ned på direktivets minimumskrav.
Det gælder ikke mindst kravet om øget plads, altså øget areal pr. enhed, og her er det blot ærgerligt, at regeringen ikke har opretholdt de oprindelige og endnu bedre dyrevelfærdsmæssige forhold.
Jeg finder ligeledes, at man bør følge Det Veterinære Sundhedsråds henstilling om, at mindst halvdelen af gulvarealet skal være fast eller drænet gulv.
Ministeren bemærker ganske vist til dette i sin opsummering af høringssvaret, at der ikke er lagt op til at foretage andre ændringer end dem, der er nødvendige for at opfylde direktivets betingelser, og det er jo ret sigende.
Der er ikke lagt op til at gå ét skridt længere end det, direktivet forlanger, og det siger vel et eller andet om, hvad det er, regeringen egentlig mener: At økonomien går forud for dyrevelfærdet.
Men det betyder jo ikke, at Folketinget ikke godt kan gøre det lidt bedre rent dyrevelfærdsmæssigt, hvis vi vil det.
Jeg vil godt fremhæve og pege på et par eksakte områder, hvor jeg synes, at tingene skulle gøres bedre.
Tiden tillader ikke, at jeg tager alle områderne med, men jeg vil godt tage et par stykker som eksempler på, hvad det er, vi agter at gå ind i under udvalgsbehandlingen. Dansk Jordbrugsforskning anfører, at syge svin altid bør opstaldes individuelt.
Er ministeren uenig heri?
Høringsbesvarelsen er meget kryptisk, men må vel nærmest forstås derhen, at man ikke finder, at det dyrevelfærdsmæssige skal prioriteres op. Såvel Landbrugsraadet som Danske Svineproducenter foreslår, at ordene »manipulerbart rode- og beskæftigelsesmateriale« indarbejdes i loven, og det ønske agter ministeren at opfylde.
Jeg vil sådan set
godt bede ministeren om kort at redegøre for, hvad konsekvenserne af denne lille ændring egentlig bliver.
Jeg bliver altid lidt betænkelig, når de store svineproducenter har nogle særlige ønsker om dyrevelfærden.
Som det er fremgået af mit indlæg, vil SF søge at finde et flertal for at gøre lovforslaget dyrevelfærdsmæssigt bedre under udvalgsarbejdet.