Ole Stavad (S), 2000-04-26:
Det her er jo en sag, som hvis den undergives almindelig populisme, rummer utrolige muligheder.
Derfor vil jeg da sådan set godt takke en stor del af ordførerne for, at selv de, der har ønsket at gå videre, i betydelig udstrækning har ladet sig påvirke af kendsgerningerne.
Jeg synes, jeg kunne høre på ordførertalerne, hvem der havde taget sig tid til at læse betænkningen igennem, og hvem der måske kun havde skimmet.
Selv om fru Mariann Fischer Boels ordførertale havde en konklusion, der hed skuffet, så synes jeg alligevel, at jeg kunne glæde mig utrolig meget over, at de problemstillinger, som udvalget har været igennem, blev gennemgået nøgternt og klart af fru Mariann Fischer Boel, også en række af de dilemmaer, som vi skal forholde os til. Men man kan godt vælge at se bort fra virkeligheden, som jeg synes hr. Flemming Kofod-Svendsen gjorde, fordi den virkelighed, som man ser, ser besværlig ud, og derfor vil man ikke forholde sig til den. Sagen her har jo en årelang diskussion bag sig.
Vi havde den i sidste samling, og jeg må erkende, at når jeg nåede frem til at foreslå Folketinget, at vi prøvede at finde en enighed om et kommissorium og en udvalgssammensætning, som skulle gennemarbejde den her problemstilling, så var det ud fra, at jeg har meget svært ved at se, hvor den kloge løsning ligger.
Vi fik sammensat et udvalg, der har folk med ganske forskellig baggrund, som i øvrigt også kom - har de tilkendegivet - med ret forskellige meninger til det her udvalgsarbejde.
Derfor synes jeg, at hr. Aage Frandsen har fuldstændig ret i, at det er en styrke, at det er et udvalg med så forskellige personer, der når frem til den enige konklusion.
Jeg er så i øvrigt meget uenig med fru Mariann Fischer Boel, der synes, at det har taget lang tid.
Jeg vil tværtimod meget gerne rose udvalget for at have præsteret et utrolig flot, gennemarbejdet stykke arbejde med en betænkning, som man bliver klogere af, tror jeg, næsten på kortere tid, end man kan finde eksempler på tidligere, hvor et udvalg med så mange eksterne repræsentanter har præsenteret os for deres arbejde.
Når jeg har skyndt mig alt, hvad jeg kunne - og vi har også haft en kort høring - med at komme med lovforslaget i den her samling, så hænger det jo sammen med, at hvis der er en forventning om, at der kommer bedre regler på området, så kan det i sig selv være med til at skubbe sagerne, så der opstår pukler.
Hvis der er sager, der står over for en afslutning, og de kan trækkes til efter, at der er bedre regler, så risikerer man, at der hos skatteyderne og deres repræsentanter bliver en interesse i, at sagerne først bliver færdiggjort på det tidspunkt, hvor de nye regler er vedtaget.
Derfor er jeg glad for, at jeg ikke har hørt en eneste sat spørgsmålstegn ved, om vi skulle prøve at se, om vi ikke i fællesskab kunne få gjort det her lovforslag færdigt i den her samling.
Må jeg også gøre opmærksom på med hensyn til det, som nogle har forfægtet under debatten: at man skulle give såkaldt fuld dækning i vundne sager, at det ville være en besparelse, hvis vi i øvrigt kunne afgrænse det og lave regler, der var til at håndtere.
Det ville koste mindre end det lovforslag, der er fremsat her.
For det andet synes jeg, at det helt har været forbigået i debatten, bortset fra af den socialdemokratiske ordfører, hr. Frode Sørensen, at når man sammenligner med andre civile sager, der føres ved domstolene, så er, i den udstrækning Skatteministeriet taber en sag ved domstolen, situationen jo helt den samme, som den er i andre sager, nemlig at dommeren vil tilkende den pågældende en godtgørelse til at dække omkostningerne, som Skatteministeriet skal betale. På skatteområdet har vi hos dem, der vinder sager ved domstolene, altså når vi er ude af det administrative led, den yderligere dækning i modsætning til alle andre sager, at vi oveni, når det her lovforslag er vedtaget, såfremt der er omkostninger ud over det, dommeren har tilkendt den pågældende, vil dække 50 pct. eller, hvis det er en sag, som undtagelsesvis er anket af Skatteministeriet, 85 pct. af det overskydende beløb.
Derfor vil de, der vinder sager ved domstolene, få en dækning, der ligger tæt på 100 pct. i masser af situationer.
Det beder jeg om at man er opmærksom på i vurderingen af det her.
Når man ser på de administrative problemer, kunne man få det indtryk, at de administrative problemer var af hensyn til skattemyndighederne.
Det er forkert.
Hvis det var os, om jeg så må sige, der på skattemyndighedernes side fik bøvlet, så måtte vi overkomme det.
Men problemet er jo, at der ikke findes, som det påvises i betænkningen, klare regler opstillet, og det er sådan, som fru Mariann Fischer Boel egentlig konkluderede, at uanset om vi gav fuld omkostningsdækning, så kunne det jo ikke dække de menneskelige omkostninger ved en sag.
Ofte er de menneskelige omkostninger i en sag, der strækker sig over lang tid, ja over en årrække, måske de største omkostninger for mange.
Derfor mener jeg, at vi, i den udstrækning vi går ind og laver regler på det område, har en forpligtelse til, at disse regler ikke er af en karakter, så man starter en ny sag og en ny lang diskussion om, hvad det er for regler, man kan få godtgjort sine omkostninger efter.
Jeg synes også, der ligger en stor retssikkerhed i, at på det tidspunkt, hvor man starter sagen, kender man den minimumsgodtgørelse, som man får.
Så med summen af de argumenter, som, synes jeg, et meget dygtigt arbejdende udvalg har afleveret til Skatteministeriet og til Folketinget i en betænkning, synes jeg vi har fået et særdeles godt grundlag.
Derfor har jeg da også både en forhåbning og en forventning om, at vi i løbet af en måneds tid kan gøre det her lovforslag færdigt og få det vedtaget.
Og det er mit indtryk, at der, selv om der er diskussion om sagen, vil være et meget bredt flertal, som ved tredjebehandlingen vil medvirke til, at lovforslaget kan blive vedtaget.
Det skal jeg på regeringens vegne sige en stor tak for.
Det her er jo en sag, som hvis den undergives almindelig populisme, rummer utrolige muligheder.
Derfor vil jeg da sådan set godt takke en stor del af ordførerne for, at selv dem, der har ønsket at gå videre, i betydelig udstrækning har ladet sig påvirke af kendsgerninger.
Jeg synes, jeg kunne høre på ordførertalerne, hvem der havde taget sig tid til at læse betænkningen igennem, og hvem der måske kun havde skimmet.
Selv om fru Mariann Fischer Boels ordførertale havde en konklusion, der hed skuffet, så synes jeg alligevel, at jeg kunne glæde mig utrolig meget over, at de problemstillinger, som udvalget har været igennem, blev gennemgået nøgternt og klart af fru Mariann Fischer Boel, også en række af de dilemmaer, som vi skal forholde os til. Men man kan godt vælge at se bort fra virkeligheden, som jeg synes, hr. Flemming Kofod-Svendsen gjorde, fordi den virkelighed, som man ser, ser besværlig ud, og derfor vil man ikke forholde sig til den. Sagen her har jo en årelang diskussion bag sig.
Vi fik sammensat et udvalg, der har folk med ganske forskellig baggrund, og som i øvrigt også kom - har de tilkendegivet - med ret forskellige meninger til det her udvalgsarbejde.
Derfor synes jeg, at hr. Aage Frandsen har fuldstændig ret i, at det er en styrke, at det er et udvalg med så forskellige personer, der når frem til den enige konklusion.
Jeg er så i øvrigt meget uenig med fru Mariann Fischer Boel, der synes, at det har taget lang tid.
Jeg vil tværtimod meget gerne rose udvalget for at have præsteret et utrolig flot, gennemarbejdet stykke arbejde med en betænkning, som man bliver klogere af, tror jeg, næsten på kortere tid, end man kan finde eksempler på tidligere, hvor et udvalg med så mange eksterne repræsentanter har præsenteret os for deres arbejde.
Når jeg har skyndt mig alt, hvad jeg kunne - og vi har også haft en kort høring - med at komme med lovforslaget i den her samling, så hænger det jo sammen med, at hvis der er en forventning om, at der kommer bedre regler på området, så kan det i sig selv være med til at skubbe sagerne, så der opstår pukler.
Hvis man har sager, der står over for en afslutning, og man kan trække den, til efter at der er bedre regler, så risikerer man, at der hos skatteyderne og deres repræsentanter bliver en interesse i, at sagerne først bliver færdiggjort på det tidspunkt, hvor de nye regler er vedtaget.
Derfor er jeg glad for, at jeg ikke har hørt en eneste stille spørgsmåltegn ved, om vi skulle prøve at se, om vi ikke i fællesskab kunne få gjort det her lovforslag færdigt i den her samling.
Må jeg også gøre opmærksom på, at det med - som nogle har forfægtet under debatten - at man skulle give såkaldt fuld dækning i vundne sager, det ville være en besparelse, hvis vi i øvrigt kunne afgrænse og lave regler, der var til at håndtere.
Det ville koste mindre end det lovforslag, der er fremsat her.
For det andet synes jeg, at det helt har været forbigået i debatten, bortset fra af den socialdemokratiske ordfører, hr. Frode Sørensen, at når man sammenligner med andre civile sager, der føres ved domstolene, så er - i den udstrækning, hvor Skatteministeriet taber en sag ved domstolen - situationen jo helt den samme, som den er i andre sager, nemlig at dommeren vil tilkende den pågældende en godtgørelse til at dække omkostningerne, som Skatteministeriet skal betale. På skatteområdet har vi hos dem, der vinder sager ved domstolene, altså når vi er ude af det administrative led, den yderligere dækning i modsætning til alle andre, at vi oveni, når det her lovforslag er vedtaget - såfremt der er omkostninger udover det, dommeren har tilkendt den pågældende - vil dække 50 pct., eller hvis det er en sag, som undtagelsesvis er anket af Skatteministeriet, 85 pct. af det overskydende beløb.
Det beder jeg om, at man er opmærksom på i vurderingen af det her.
Når vi ser på de administrative problemer, kunne man få det indtryk, at de administrative problemer var af hensyn til skattemyndighederne.
Det er forkert.
Hvis det var os, om jeg så må sige, der på skattemyndighedernes side fik bøvlet, så måtte vi overkomme det.
Men problemet er jo, at der ikke findes, som det påvises i betænkningen, klare regler opstillet, og det er sådan, som fru Mariann Fischer Boel egentlig konkluderede, at uanset om vi gav fuld omkostningsdækning, så kan det jo ikke dække de menneskelige omkostninger ved en sag.
Det er jeg enig med fru Mariann Fischer Boel i.
Derfor mener jeg, at vi i den udstrækning, hvor vi går ind og laver regler på det område, har en forpligtelse til, at disse regler ikke er af en karakter, så man starter en ny sag og en ny lang diskussion om, hvad det er for regler, man kan få godtgjort sine omkostninger efter.
Jeg synes også, der ligger en stor retssikkerhed i, at på det tidspunkt, hvor man starter sagen, kender man den minimumsgodtgørelse, som man får.
Så med summen af de argumenter, som, synes jeg, et meget dygtigt arbejdende udvalg har afleveret til Skatteministeriet, til Folketinget, i en betænkning, synes jeg, at vi har fået et særdeles godt grundlag.
Derfor har jeg da også både en forhåbning og en forventning om, at vi i løbet af en måneds tid kan gøre det her lovforslag færdigt og få det vedtaget, og det er mit indtryk, at der, selv om der er diskussion om sagen, vil være et meget bredt flertal, som ved tredjebehandlingen vil medvirke til, at lovforslaget kan blive vedtaget.