runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2000-11-09:
Et par bemærkninger til hr. Kim Behnke: For det første blev den dobbeltbeskatningsaftale, vi havde med Portugal, opsagt efter de regler, der er.
Baggrunden var, at den dobbeltbeskatningsaftale i massiv udstrækning kunne og blev brugt til at undvige en normal dansk beskatning.
Det er jeg overbevist om at hr. Kim Behnke kan hele historien om, for man brugte Madeira som et skatteomgåelsesområde. Det andet, der er at sige, er, at det lovforslag, vi her har til behandling, er en helt generel lov.
Spørgsmålet om, hvorvidt begrænset skattepligtige, der er pensionister, som bor i udlandet, har fradrag eller ikke har fradrag, adskiller sig sådan set ikke fra, om man bor i Portugal eller man bor i et andet land, hvor vi har beskatningsretten.
Derfor vil det være et meget særegent træk, hvis vi begyndte at forholde os til en problemstilling, der er egentlig uafhængig af det lovforslag, vi her har til behandling, som er en hel generel bestemmelse, og derfor har jeg heller ingen ambitioner om på det her punkt at gå ind og lave særlige regler i forhold til danske pensionister, der har valgt at bosætte sig i Portugal.
Kim Behnke (FRI), 2000-11-09:
Jeg har ikke så meget som antydet, at ministeren ikke har fulgt de gældende regler, men den pensionist, der bor i Portugal, har ikke haft nogen indflydelse på, at skatteministeren valgte at opsige dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Portugal.
De pågældende har været fuldstændig uvidende om det
, indtil der lige pludselig kom brev fra de danske skattemyndigheder, der gjorde de pågældende fuldt skattepligtige. Det er selvfølgelig rigtigt, at der bor mange pensionister rundtomkring i verden, som er fuldt skattepligtige til Danmark, men de har jo netop kunnet disponere ud fra det, og hvis de har syntes, at økonomien var for dårlig, ja, så har de som pensionister kunnet lade være med at flytte til det pågældende land.
Her er en gruppe personer, en meget lille gruppe personer, som var flyttet til Portugal, og som levede under den dobbeltbeskatningsoverenskomst, der gjaldt.
Pludselig opsiger skatteministeren dobbeltbeskatningsoverenskomsten.
De pågældende bliver med meget, meget kort varsel skattepligtige til Danmark.
Det har de så været, indtil de nye aftaler blev indgået. Det, at de blev skattepligtige i Danmark, var én ting, men en anden ting var, at de ved samme lejlighed ikke havde mulighed for at have fradrag osv. og derfor har fået deres økonomi ødelagt.
Det lovforslag, vi nu vedtager om lidt, betyder, at der kommer nogle generelle regler og hurra for det, men det har altså været et vakuum for en række personer, hvor deres økonomi er blevet ødelagt, ikke på grund af egne dispositioner, men på grund af en disposition, som ministeren har foretaget, og det har jeg ikke hørt ministeren har modsagt, og derfor synes jeg stadig væk, at det her er et eksempel på, at ministeren går i meget små sko.
Ole Stavad (S), 2000-11-09:
Det er forkert, som hr. Kim Behnke siger, at der er nogle, ej heller dem i Portugal, der er blevet fuldt skattepligtige til Danmark efter reglerne for at være fuldt skattepligtig.
Problemstillingen her handler alene om de personer, der er begrænset skattepligtige til Danmark, og hvis man er begrænset skattepligtig til Danmark, har det hidtil været sådan, at man ikke har fradrag, hvis man er pensionist og bosætter sig i udlandet.
Det, vi beslutter med det her lovforslag, er, at personer, der er begrænset skattepligtige, som har 75 pct. eller mere af deres indkomst, som kommer fra Danmark, og som bliver beskattet i Danmark, får de samme fradragsregler, som hvis de havde fuld skattepligt til Danmark.
Det er det, reglerne går ud fra.
Så det er forkert, når hr. Kim Behnke siger, at konsekvensen af, at vi opsagde dobbeltbeskatningsaftalen med Portugal, betød, at de pågældende blev fuldt skattepligtige til Danmark.
De blev begrænset skattepligtige til Danmark af den pension, de får fra Danmark.
Det er så dér, vi giver de pågældende - samt alle andre, der er i en tilsvarende situation - de samme rettigheder også på fradragsområdet, som fuldt skattepligtige hidtil har haft i Danmark.
Kim Behnke (FRI), 2000-11-09:
Vi kan godt skændes om ordvalget.
Kendsgerning er, at de pågældende danske pensionister i Portugal under den gamle dobbeltbeskatningsoverenskomst var skattepligtige i Portugal, hvilket var med betydelig lavere skat end i Danmark.
Skatteministeren opsiger den dobbeltbeskatningsoverenskomst, hvilket betyder, at de pågældende pensionister med meget kort varsel skal begynde at betale skat i Danmark.
Men ikke nok med at de skal begynde at betale skat i Danmark, de har heller ingen fradragsmuligheder.
Bevares, det havde de heller ikke, da de var skattepligtige i Portugal,
men eftersom skatten i Portugal er betydelig lavere end i Danmark, så havde det ingen praktisk økonomisk betydning.
Fra den dag, hvor de blev skattepligtige, og så til den her lov træder i kraft, er der en vakuumperiode.
Det er i mit verdensbillede en uretfærdighed, som ministeren burde have været stor nok til at tilkendegive, at han ville rette op på.
Det kan jeg forstå ikke bliver tilfældet, og det har jeg noteret mig.
Poul Nyrup Rasmussen (S), 2000-11-09:
Fra Hendes Majestæt Dronningen har jeg modtaget følgende reskript
Givet på Fredensborg Slot, den 8. november 2000
Margrethe R
Vi deltager alle i Dronningens og den kongelige families store sorg ved Dronning Ingrids bortgang.
Vi vil savne Dronning Ingrid.
Danmark har mistet en klog dronning og et stort menneske med en dybfølt omsorg for hele vort land.
Bjarne Laustsen (S), 2000-11-09:
Jeg tror, at hr. Ole M. Nielsen kender reglerne mindst lige så godt, som jeg selv gør.
Jeg refererede bare til den danske model og det, at vi er medlem af EU.
Spørgsmålet er, når der kommer nogle emner op, som vi i Danmark kan have interesse i, hvordan vi får dem indpasset i det system, vi holder meget af herhjemme i Danmark, nemlig den danske model.
Der er vi jo enige med parterne om, at når der kommer direktiver, der drejer sig om arbejdsmarkedet, ja, så implementerer vi dem simpelt hen i dansk lovgivning, og det er det system, jeg foretrækker, frem for at vi laver et enkeltforslag om aldersdiskrimination.
Det var blot de bemærkninger.
Hvad arbejdsministeren har aftalt i forhold til EU-systemet, synes jeg, det er det rigtigste, at arbejdsministeren svarer på.
Ole Vagn Christensen (S), 2000-11-09:
Det er sagt, at så tager man den én gang til for prins Knud, og grunden til, at man sagde det, er, at han vist havde lidt svært ved at forstå budskaber.
Socialdemokratiet må konstatere, at Venstre, Det Konservative Folkeparti, Kristeligt Folkeparti, Dansk Folkeparti og Frihed 2000 åbenbart har utrolig svært ved at forstå budskaber, når de skal have dem vendt seks gange eller flere uden at tage ved lære af, at den parlamentariske situation ikke er i deres favør til at få indført en negativ organisationsfrihed i Danmark. Socialdemokratiets argumenter mod forslaget er klokkeklare og ikke ændret, og jeg vil ikke trætte Folketinget med at fremføre dem igen. Jeg vil i stedet henvise til de fem tidligere debatter om den negative organisationsfrihed: Folketingets forhandlinger den 12. december 1995, den 22. januar 1997, den 12. december 1997, den 17. november 1998 og den 2. december 1999.
Med disse bemærkninger vil jeg på Socialdemokratiets vegne afvise beslutningsforslaget.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Jeg vil godt starte i den samme boldgade og sige, at når vi tager den én gang til, så er det skam ikke af hensyn til prins Knud.
Han er jo død for mange år siden.
Så er det af hensyn til hr. Ole Vagn Christensen, som jo er nulevende, og så må vi jo se, om det virker, så hr. Ole Vagn Cristensen også på et eller andet tidspunkt bliver grebet af fornuft og kan se, at det med eksklusivaftaler er noget, der ikke hører nutiden og fremtiden til.
Vi er i Det Konservative Folkeparti meget stærke tilhængere af foreningsfriheden, af retten til at melde sig ind i foreninger, men altså også af retten til at lade være, altså også af den negative foreningsfrihed, og efter vores opfattelse er tidspunktet kommet til, at Folketinget i dansk lovgivning bør håndhæve ikke kun den positive foreningsfrihed, men også den negative foreningsfrihed.
Arbejdsministeren omtalte det sociale charter fra 1989, som dengang blev vedtaget ved en højtidelig anledning i EU.
Dette sociale charter indeholder altså bestemmelser om den negative foreningsfrihed.
Det er i øvrigt bemærkelsesværdigt, at Socialdemokratiet lagde overordentlig stor vægt på vedtagelsen af dette sociale charter i 1989 og altså herunder også bestemmelsen heri om den negative foreningsfrihed.
Dette sociale charter er jo så i øvrigt senere skrevet ind i den egentlige Traktat.
Så siger arbejdsministeren, og jeg tror, jeg citerer ordret: »Jeg mener faktisk, at vi efterlever intentionerne i det sociale charter.«
Altså »faktisk« er jo sådan et pragtfuldt ord, som kan bruges, når man har en dårlig sag, for efter min opfattelse efterlever regeringen ikke bestemmelsen om den negative foreningsfrihed i det sociale charter.
Nu kan jeg se, at arbejdsministeren er ved at genlæse sit manuskript, og det er muligt, at han ikke helt har holdt sig til manuskriptet.
Det er jo svært at sige, når vi ikke har manuskriptet til rådighed og kun det, ministeren rent faktisk sagde.
»Faktisk sagde«, se, nu er jeg også blevet dygtig til at bruge ordet.
Vi lægger stor vægt på vedtagelsen af det her forslag.
Det er i øvrigt rigtigt, at regeringen ændrede reglerne i 1990, og det var lige før, at den nuværende arbejdsminister tog æren for det.
Nu er det også muligt, at den embedsmand, der har skrevet talen, også var embedsmand i 1990, og at det er det, der er baggrunden for det.
Jeg vil dog godt gøre opmærksom på, at dengang havde vi altså en anden regering, som gennemførte denne stramning, og jeg tror i øvrigt også, at Socialdemokratiet var imod det, hvis jeg ikke husker meget fejl; men nu kan jeg forstå, at arbejdsministeren er meget stolt af den her bestemmelse.
Ja, kort og godt: Det Konservative Folkeparti støtter forslaget her og vil kraftigt argumentere for, at et flertal i Folketinget nu endelig tager sig sammen og får vedtaget forbudet mod eksklusivaftaler.
Ole Vagn Christensen (S), 2000-11-09:
Jeg må sige til hr. Knud Erik Kirkegaard, at det, der her er lagt op til, er at spille fandango med velfærdssamfundet, og jeg synes, man skulle tænke alvorligt over, at en stor del af det, vi producerer, skal vi have afsat.
Vi kan være enige om, at vi skal have et stabilt arbejdsmarked, for at vi også er konkurrencedygtige.
Sådan som jeg ser eksklusivaftalerne, er de et værn for arbejdsgiverne.
Jeg ser dem som et værn mod, at arbejdsgiverne bliver udsat for, at de organiserede arbejdsgivere bliver undergravet af uorganiserede arbejdsgivere.
Hele kernen i, at der overhovedet opstod tanken om eksklusivaftaler, var netop, at man skulle have den gode stabilitet, og så skulle man sikre, at uorganiserede arbejdsgivere ikke gik ind og undergravede arbejdsmarkedet.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Når man gennemfører frihedsrettigheder for mennesker, for ganske almindelige mennesker, er der altid nogle, der påstår, at så spiller man fandango med samfundet eller med velfærdssamfundet.
Så er der altid nogle, der siger, at så bryder samfundet sammen, eller så bryder arbejdsmarkedet sammen.
Det vil jeg ikke lade mig ryste af, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen.
Vi har før gennemført betydningsfulde frihedsrettigheder i det danske samfund, uden at der er kommet negative konsekvenser ud af det. Vi kan også sagtens gennemføre denne frihedsrettighed, uden at det får negative konsekvenser overhovedet for det danske samfund eller for det danske arbejdsmarked. Det her er et forhold, som jeg er overbevist om, at en stadig større kreds af medarbejdere i danske virksomheder føler, at vi er nødt til at have gjort noget ved.
Ole Vagn Christensen (S), 2000-11-09:
Jeg har svært ved overhovedet at se, at det her har noget med frihed at gøre.
Det, man gør her, er, at man fratager arbejdstagerne mulighed for at være med til at støtte de organiserede arbejdsgivere i, at de uorganiserede har en forpligtelse til at følge de løn- og arbejdsforhold, der er aftalt på arbejdsmarkedet.
Med andre ord er den frihed, som hr. Knud Erik Kirkegaard snakker om, for de uorganiserede, for at de kan ødelægge det.
Det var derfor, jeg sagde, at det her er at spille fandango med hele velfærdssamfundet, for det er jo det, det handler om.
Det er sådan set at få sat en undergravende proces i gang.
Jeg har svært ved at se, at det har noget som helst med frihed at gøre.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Hr. Ole Vagn Christensens omsorg for arbejdsgiverne er jo så rørende, at man næsten får tårer i øjnene ved at lytte til hr. Ole Vagn Christensen. Måske bliver han på et tidspunkt udnævnt til æresmedlem i Dansk Arbejdsgiverforening.
Jeg ved ikke, om det var det, han aspirerede til.
Det får ikke mig til at ændre opfattelse.
Jeg kan klart genkende den argumentation, som man f.eks. brugte, da man advarede mod slaveriets ophævelse i USA.
Dér var der også personer, der sagde: Jamen det vil gå skidt, også for de pågældende selv.
Det er at spille fandango med hele det amerikanske samfund.
Sådan argumenterede man, og sådan argumenterer hr. Ole Vagn Christensen i dag.
Det får ikke mig til et øjeblik at tvivle på, at denne frihedsrettighed også skal komme de danske borgere til gode.
Ole Vagn Christensen (S), 2000-11-09:
Jeg skal takke hr. Knud Erik Kirkegaard for den interessante udlægning af ophævelsen af slaveriet for de amerikanske slaver.
Jeg har lidt svært ved at se disse to sammenligninger.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Det eneste, jeg sammenlignede, var argumentationsformen, nemlig argumentationsformen omkring den historiske episode, som jeg omtalte, og så det, at hr. Ole Vagn Christensen i dag heller ikke er tilhænger af frihed for medarbejderne på det danske arbejdsmarked.
Ole Sohn (SF), 2000-11-09:
Jeg vil gerne starte med at komme med en undskyldning for mine gøremål uden for dette høje Ting.
Jeg beklager dybt, at jeg var kommet til at bytte om på mine to taler før.
Det skal forhåbentlig ikke gentage sig.
Men til supplement for de forrige talere, som med venlighed har ridset op, hvor mange gange vi har drøftet dette beslutningsforslag, så er der kun hertil at føje, at forslagsstillerne sandsynligvis har glemt - jeg formoder, at de har glemt det - at beslutningsforslaget i indeværende folketingsperiode, altså med den sammensætning, Folketinget har nu, én gang har været til afstemning.
Så man kan ikke sige, at der er kommet noget nyt under solen, eller at der er kommet nye kloge eller mindre kloge folketingsmedlemmer. Sagen er som nævnt belyst ved de foregående fem gange, og så oven i købet én gang demonstreret holdningsvis ved en afstemning.
Men jeg vil da godt lige understrege, at vi faktisk mener, at de danske regler om organisationsaftaler til fulde lever op til ILO-konventionerne.
Og det synes jeg er ret afgørende.
Jeg vil også godt sige, at vi går meget ind for det enkelte menneskes frihed til at organisere sig og for den sags skyld også frihed til at lade være.
Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om.
Til gengæld går jeg også ud fra, at man er enig i den opfattelse, at mennesker, som er inden for et fællesskab, har ret til at træffe en aftale.
Eksempelvis har folk på en arbejdsplads, lønmodtagere og arbejdsgivere, ret til at træffe aftaler om, at de vil gerne have en overenskomst.
De vil gerne have en overenskomst indeholdende en eksklusivbestemmelse.
Det indebærer selvfølgelig også en frihed for andre til at sige: Jamen vi vil ikke arbejde under sådanne forhold.
Så må man søge job et andet sted, hvor der er andre forhold, der er gældende.
Sådan er livet jo indrettet.
Hvis man gennemfører beslutningsforslaget, så er det jo ikke noget med, at vi skal til at eksperimentere.
Vi ved jo godt, hvordan udviklingen kan forekomme, for vi har jo et erfaringsgrundlag, som vi kan vende tilbage til for at se, hvordan det er, når der ikke er organisationsfrihed.
Det er godt nok før vores tid, men hvis man vil slå op i de historiske annaler, vil man kunne finde frem til, at i tiden før 1899 var der faktisk den form for organisationsfrihed, som forslagsstillerne forestiller sig.
Da havde den ene part på en arbejdsplads faktisk retten til at sige: Vi ønsker ikke en organiseret ansat her.
Til Venstre og De Konservative
Det kunne jo slet ikke hænge sammen.
Nej, Venstre og De konservative er fuldstændig galt afmarcheret. Frihed indebærer også friheden til, at man i frihed kan indføre og aftale ordninger, hvorunder et arbejdsforhold skal fungere.
Kristian Jensen (V), 2000-11-09:
Først til det historiske: Når vi har genfremsat forslaget her igen, er det, fordi der, siden vi havde afstemningen, var de tre højesteretsdomme.
Hvis nogle af Folketingets partier havde haft den opfattelse, at man kunne sidde tilbage og vente på Højesteret - til de havde afklaret problemet - mente vi, at så ville vi fremsætte forslaget igen, så man kunne få mulighed for at blive klogere.
Jeg kan ikke forstå det, hr. Ole Sohn sagde lige før om retten til frit at aftale noget på arbejdsmarkedet.
Hvad så hvis en arbejdsgiver og hans ansatte aftaler: Vi vil ikke have folk, der bruger briller.
Og alle er glade for det.
Hvad så hvis folk aftaler: Vi vil ikke have folk med tørklæder. For nu at nævne noget andet. Vi har en lang række ting, som vi siger om, at dem må vi ikke diskriminere imod.
Vi mener heller ikke, at man i Danmark skal diskriminere mod, hvorvidt man har valgt at være medlem eller ikke at være medlem af en fagforening.
Hr. Ole Sohn har fuldstændig taget fejl i det seneste, han siger, for vores forslag er ikke at vende tilbage til tiden før 1899.
Det står også i forslaget.
Det havde jeg faktisk forventet, hr. Ole Sohn havde læst, nemlig at det er et spørgsmål om også at kunne være medlem af en fagforening, uden det skal komme vedkommende til skade.
Man kan være medlem eller undlade at være medlem.
Det skal være lige meget.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Nu erkendte hr. Ole Sohn jo, at han indimellem roder rundt i sine kilder og sine henvisninger.
Jeg forstod heller ikke rigtig synspunktet om, at der før 1899 skulle have eksisteret et forbud mod eksklusivaftaler på det danske arbejdsmarked.
Det mener jeg simpelt hen ikke er korrekt.
Det, hr. Ole Sohn refererede, var, at en arbejdsgiver havde ret til at bortvise en medarbejder, udelukkende fordi vedkommende havde meldt sig ind i en ganske bestemt organisation.
Det, det her drejer sig om, er altså naturligvis retten til at være medlem af en fagforening, men altså også retten til at sige, at det ønsker jeg ikke, eller jeg ønsker at være medlem af en anden fagforening.
En sådan bestemmelse hører hjemme i et moderne samfund.
Et moderne samfund, der bygger på demokrati og foreningsfrihed og respekt for det enkelte menneske.
Ole Sohn (SF), 2000-11-09:
Det sidste rører ved noget ret grundlæggende, for det stiller jo det fundamentale spørgsmål, om man har ret til at indgå en aftale.
Jeg synes, det er tankevækkende, hvis det skulle være tilfældet, at man skulle forhindre muligheden for at lave kollektive aftaler.
Jeg ved godt, at nu vil hr. Knud Erik Kirkegaard gå op og sige: Jamen det er sandelig ikke tilfældet, for man har ret til at være med eller ikke være med.
Men hvis man har et arbejdsforhold, hvor man skal organisere en virksomhed, og lønmodtagere og arbejdsgiver finder det rigtigst at gennemføre et sæt regler, som er gældende for den arbejdsplads, så er de da gældende.
Det er jo noget, man har aftalt.
Det er klart, at man skal have sin frihed til ikke at ønske det, men man kan da ikke påtvinge sig ret til at arbejde på en arbejdsplads, hvor der er en sådan aftale.
Det er jo ikke et spørgmål om, at man skal tvinge folk til at være i en fagforening.
Det er et spørgsmål om, at man siger, at på denne arbejdsplads har vi de aftaler.
Så kan man vurdere, om vi eller jeg som person vil leve op til at acceptere de aftaler, der er indgået kollektivt i fuld forståelse, i frihed og enighed mellem begge parter, eller jeg ikke vil.
Og vil jeg ikke, så finder jeg mig et andet sted at arbejde.
Det er jo deri, friheden ligger.
Friheden skal gå begge veje.
Både for at man kan have retten til personligt at træffe sit valg, og også sådan, at man har retten til kollektivt at lave nogle aftaler, som kan være fundamentet for, at en virksomhed kan fungere.
Og som i øvrigt, hvis man endelig skal bruge hr. Ole Vagn Christensens historiske redegørelse, også har været en rimelig fælles anerkendt grundsten i opbygningen af det velfærdssamfund, som vi har.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2000-11-09:
Hvis man går den danske lovgivning igennem, vil man naturligvis finde frem til, at vi har aftalefrihed i Danmark, men jo ikke en ureguleret aftalefrihed.
Hvis vi nu tager aftaler fra det område, som jeg ved, hr. Ole Sohn kender ganske godt, fordi hr. Ole Sohn er erhvervsordfører, så er jeg overbevist om, at hr. Ole Sohn erkender, at der også er grænser for aftalefriheden i erhvervsmæssig sammenhæng.
Der kan være bestemmelser om fusioner, der kan være bestemmelser om prisaftaler, altså reguleringer af aftalefriheden.
Det bør også være sådan på arbejdsmarkedet, at der er aftalefrihed.
Men den aftalefrihed må være begrænset i de situationer, hvor aftalen berøver nogle frihedsrettigheder for den enkelte medarbejder i virksomheden.
Det synes hr. Ole Sohn ikke, men det synes jeg.
Jeg synes da, at det er helt fair, at vi har forskellig opfattelse af det.
Kristian Jensen (V), 2000-11-09:
Hr. Ole Sohn svarede ikke eller forsøgte ikke engang at svare på mit spørgsmål, og det kan jeg godt forstå, for jeg tror, at hr. Ole Sohn har rodet sig ud i en tankerække, som han ikke selv var klar over konsekvensen af, da han startede den.
Hvis hr. Ole Sohn virkelig står fast på retten til, at folk, der arbejder et sted, kan aftale, hvad de vil, hvor er så det, vi har snakket om tidligere i dag omkring diskriminering og andet henne?
Jeg kan ikke forstå, at hr. Ole Sohn kan snakke så varmt om mulighederne for, at der skal være plads til alle
, og når det så lige præcis drejer sig om fagforeninger, så vil han ikke give plads til de medlemmer, der ikke ønsker at være medlem, fordi de måske har et andet fagligt sigte, fordi de måske har et andet politisk sigte end det, som den fagforening, der er gældende på arbejdspladsen, har. Jeg synes, hr. Ole Sohn skulle prøve at tænke den argumentationsrække, han selv har stillet op, kraftigt igennem, og hvis han virkelig vil leve op til det, han har sagt tidligere, bør han også erkende, at så skulle han rent faktisk støtte forslaget, som ligger her, og give frihed til den enkelte.