runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Torsten Schack Pedersen (V), 2006-01-26:
Jeg må sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at det altid er interessant, når der er nogle, der kommer med forslag til, hvordan vi kan styrke indsatsen mod sort arbejde.
Jeg er sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr også kan genkende ideer og tanker fra det, som vi er blevet præsenteret for i form af det, der er gennemført af den første del af fairplaykampagnen, og også i form af næste skridt i fairplaykampagnen, som netop er blevet taget.
Så jeg mener, at det er naturligt, at vi lytter til gode råd, men det kræver jo også, at vi synes, at de politisk er fornuftige, og jeg har redegjort for, hvorfor vi ikke synes, at en autorisationsordning er fornuftig.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-01-26:
De problemer, der er inden for rengøringsbranchen med hensyn til sort arbejde, med hensyn til illegalt arbejde, med hensyn til nærmest slavelignende forhold, popper jo op med jævne mellemrum ved de razziaer, som rent faktisk bliver gennemført.
Det viser sig jo gang på gang, som det er konstateret i Told og Skat.
De siger: Under optrævlingen af de her sager støder vi ind i det problem, at firmaerne er forsvundet fra jordens overflade.
Det er simpelt hen umuligt at forfølge dem, og det er da, fordi der simpelt hen ikke er nogle redskaber til at sikre, at de firmaer som udgangspunkt har rent mel i posen.
Det er derfor, de her forslag er der, og de kommer fra branchen selv, som trods alt må vide noget om, hvad der foregår på det her område.
Torsten Schack Pedersen (V), 2006-01-26:
Jeg må sige, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er noget hurtig på aftrækkeren med hensyn til at se på indsatsen i mange af de initiativer, der er sat i gang.
Den første del af fairplaykampagnen, som jo ikke har voldsomt mange måneder på bagen, har givet en lang række instrumenter, som sikrer en bedre indsats, og hvis ikke jeg tager meget fejl, var det i går, skatteministeren fremlagde anden del af fairplaykampagnen her i Folketinget.
Så der er jo altså iværksat en lang række tiltag, og der er endnu mere undervejs.
Jeg synes, det er meget forkert, når hr. Jørgen Arbo-Bæhr forsøger at fremstille det, som om regeringen sidder på hænderne i denne her sag.
Det gør regeringen bestemt ikke.
Regeringen tager det her meget alvorligt, og det er afgørende for os i Venstre, at vi bekæmper sort arbejde, for vi synes, det er urimeligt.
Det skaber urimelige konkurrencevilkår, og det er altså ikke særlig let at drive et velfærdssamfund, hvis folk undslår sig for at betale skatter og afgifter, som de skal.
Kim Mortensen (S), 2006-01-26:
Beslutningsforslaget fra Enhedslisten handler om indførelse af en autorisationsordning for servicevirksomheder, som sælger ydelser, der først og fremmest består i at stille arbejdskraft til rådighed, underforstået primært rengøringsbranchen.
Autorisationen skal bygge på, at man kan dokumentere betryggende arbejdsgange, bogføring, revision, ansættelsesbetingelser m.v.
Der er også en række andre krav, som det er fremgået af en tidligere debat, om udbyderansvar, sikring af kontrol, sikring af sanktioner, der gør det urentabelt at bryde loven, alt sammen efter Socialdemokratiets opfattelse gode og sympatiske forslag.
Derfor synes jeg også, at regeringen skal lytte til og forstå det her beslutningsforslag som et signal om at ændre kurs og sætte mere konkret ind for at bekæmpe det sorte arbejde inden for de systemer, vi også har til rådighed.
Vi er sådan set også enige med Enhedslisten i synspunktet om, at den regering, vi har nu, ikke gør nok i andet end ord for at bekæmpe sort arbejde.
De initiativer, man har taget, peger i de fleste tilfælde den forkerte vej.
Jeg skal her nævne bare et eksempel, nemlig at den hjemmeserviceordning, der blev lavet i 1994, som faktisk havde til formål at bekæmpe sort arbejde ved rengøring i private hjem, er afskaffet med regeringen her.
Når jeg har sagt, at staten har en interesse i at bekæmpe sort arbejde, vil jeg sige, at der også er to andre parter, nemlig fagbevægelsen sammen med de, kan man sige i parentes bemærket lovlydige arbejdsgivere, som begge har en klar interesse i at afskaffe sort arbejde.
Det bedste middel efter vores opfattelse er, at vi også har et reguleret og organiseret arbejdsmarked.
Derfor er det også vores bekymring, at beslutningen ved Menneskerettighedsdomstolen om afskaffelse af eksklusivaftaler kan være med til at eskalere problemet på arbejdsmarkedet, sådan som det er beskrevet i Handelskartellets rapport fra 1994, hvor de netop peger på, at et organiseret, reguleret arbejdsmarked er en garanti for, at der også er mindre sort arbejde.
Derfor vil vi på baggrund af det her beslutningsforslag også tage initiativ til at undersøge sammenhængen mellem et organiseret arbejdsmarked på den ene side og omfanget af sort arbejde på den anden side.
Med de bemærkninger og på det foreliggende grundlag kan vi ikke, selv om vi har sympati for Enhedslistens forslag, støtte forslaget.
Vi er bekymrede for, at forslaget vil betyde et omfattende bureaukrati.
Vi ser hellere de ressourcer blive brugt på, at man mere konkret går til værks med både oplysning og konkrete initiativer inden for både det offentlige og private område for at bekæmpe sort arbejde.
Mikkel Dencker (DF), 2006-01-26:
Enhedslistens forslag, som vi behandler her, har angiveligt til formål at dæmme op for sort arbejde og svindel i visse servicevirksomheder.
Det er i sig selv et fint formål, som vi i Dansk Folkeparti også stræber efter, men jeg må nok sige, at vi stiller os tvivlende over for, om det her forslag er det rigtige instrument.
Enhedslisten foreslår helt konkret, at der skal oprettes en autorisationsordning, hvor virksomhederne skal leve op til bestemte krav med hensyn til bogføring, revision og andre dele af administrationen.
Herefter bliver det så også en betingelse for virksomhederne, at de skal have opnået en sådan autorisation, for at de kan udføre opgaver for det offentlige.
Det gør vi, fordi det først og fremmest er et brud på den frie etableringsret, og fordi vi mener, at man med en sådan ordning pålægger pæne og ordentlige virksomheder ekstra administrative byrder.
Vi må også tage afstand fra tanken om at opdele virksomhederne i, man kan kalde det for et A- og et B-hold.
Virksomheder, som ikke har opnået autorisation, eller som ikke har ønsket at gøre det, fordi de ikke ønsker at skulle passe ind lige præcis i den her firkantede kasse, som Enhedslisten stiller op, vil utvivlsomt i manges øjne blive opfattet som værende lidt ufine i kanten og det, uanset hvor lovlydige de ellers måtte være.
Det synes vi ikke er rimeligt.
Vi må også stå helt af, når vi stilles over for Enhedslistens ønske om et såkaldt udbyderansvar.
Ifølge Enhedslisten skal virksomheder, som køber ydelser af uautoriserede virksomheder, hæfte for eventuel svindel med moms og skat.
Det synes vi er en retssikkerhedsmæssig glidebane, som Dansk Folkeparti ikke ønsker at bevæge sig ind på.
Forslaget indeholder også ønske om, at skattemyndighederne skal have de nødvendige muligheder for at føre kontrol på området.
Det er vi faktisk enige med forslagsstillerne i at SKAT skal have, men vi mener altså også, at SKAT allerede nu har de muligheder, som efterlyses.
Så på den baggrund skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget, og det kommer måske ikke bag på så mange efter min første del af talen her, selv om vi dog er enige i formålet.
Men jeg vil dog tilføje, at for Dansk Folkeparti er det her et højt prioriteret område, og vi sætter en ære i at holde regeringen i ørerne for at få gjort noget ved problemerne her.
Vi har derfor ikke sparet på opfordringer tidligere til regeringen for at få igangsat initiativer.
I konsekvens af det har vi indtil videre valgt at bakke op om regeringens bestræbelser på at løse de her problemer, som Enhedslisten ganske berettiget rejser, gennem de såkaldte fairplaykampagner og lovinitiativer.
Skulle det vise sig, at regeringens initiativer ikke er nok, vil vi ikke holde os tilbage med at foreslå yderligere kontrol og endnu højere bøder for svindel med moms og skat.
Det har jeg forstået at også Enhedslisten går ind for, så jeg regner derfor med, at Enhedslisten vil bakke os op i det synspunkt.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-01-26:
Jeg skal bare lige høre Dansk Folkepartis ordfører, om ikke det er en erkendelse også hos Dansk Folkeparti, at de initiativer, der har været taget indtil videre over for sort arbejde, målrettet har været henvendt til de ansatte, og at det har været meget, meget svært at få optrævlet de firmaer, som åbner og lukker og står bag en stor del af det sorte arbejde, der foregår på rengøringsområdet, og at der er brug for, at der bliver taget nogle initiativer over for dem, som åbner en virksomhed for at udføre et stykke sort arbejde og så lukker virksomheden igen.
Hvad har man tænkt sig, hvis ikke man skal kunne kontrollere det i forbindelse med oprettelsen af virksomheden?
Hvordan skal man så kunne kontrollere, at de virksomheder ikke bare svindler og de arbejdsgivere ikke bare svindler for at opnå et større overskud?
Mikkel Dencker (DF), 2006-01-26:
Jeg vil give hr. Arbo-Bæhr ret i, at der er behov for at sætte ind ikke kun over for arbejdsgiveren, dvs. det firma, som engagerer sort arbejdskraft, men også over for de medarbejdere, som påtager sig sort arbejde.
Der skal gøres noget over for begge parter.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-01-26:
Jamen det lyder jo så fint.
Fairplay er jo sådan et af de der ord, vi alle sammen kan gå ind for.
Hvordan er det her med fairplaykampagnen?
Hvor står der et eller andet sted i noget af det, der er blevet fremlagt fra regeringen, at man kan gøre noget ved det problem, som er enormt omfattende på rengøringsområdet?
Mikkel Dencker (DF), 2006-01-26:
Jeg mener, der i forvejen eksisterer udmærkede muligheder for at foretage kontrol, eftersyn og razziaer i de virksomheder, som nu åbner rundtomkring.
Jeg mener også, vi i Danmark er et så velorganiseret samfund, at virksomhedsregistreringen er på et niveau, hvor man hele tiden har kontrol med, hvem det er, der åbner virksomheder rundtomkring.
Selvfølgelig kan der være nogle små autonome, fuldstændig uden for rækkevidde-virksomheder rundtomkring, men det tror jeg er et så lille og begrænset problem, at det nok ikke er i denne her sammenhæng, vi skal behandle den slags.
Frank Aaen (EL), 2006-01-26:
Jeg må indrømme, at der fik hr. Espersen mig fuldstændig.
Altså, det har jeg ingen anelse om, for jeg har ikke siddet der, og jeg kunne også forstå, selv om det ikke kom helt tydeligt frem, at der i hvert fald er store partier i Folketinget, der ville være meget betænkelige, hvis jeg kom til at sidde der.
Det ved jeg så ikke, men det er bare noget, jeg gætter på.
Det, hr. Karsten Nonbo var inde på før, kunne godt tyde på det: en formulering om, at vi da ikke kunne have alle partier siddende der.
Sådan forstod jeg ham, selv om han sagde noget andet.
Så det har hr. Søren Espersen jo ret i.
Det er blevet afsløret af offentligheden, af agenter, der har sladret, heldigvis og tak for det, af aviser, der har boret i det, tak for det.
Det viser det kendskab, jeg har til det efter at have talt med tidligere medlemmer og efter det, jeg har læst af udtalelser fra tidligere medlemmer af Kontroludvalget – og de er alle sammenstemmende.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Jeg kan bare konstatere, at et forslag om at nytænke efterretningstjenesten på baggrund af nogle nye udfordringer fra Socialdemokraterne får en sur afvisning, der i virkeligheden er begrundet i, at tingene skal være, som de altid har været.
Frank Aaen (EL), 2006-01-26:
Når vi så oven i købet ved, at efterretningsvæsenet skal have mange flere beføjelser, end det har i dag, at det skal have mulighed for at gå ind og lave kontrol af passagerlister i fly og vores gøren og laden på alle mulige ledder og kanter uden dommerkendelse, vil det betyde et voldsomt skred i hele retssikkerheden, som jeg synes er dramatisk.
Og når vi ser, at Politiets Efterretningstjeneste skal udvides med det, jeg lige nævnte i det tidligere lovforslag, Rigspolitiets Nationale Efterforskningsstøttecenter – som jeg så fik koblet sammen udelukkende med international bandekriminalitet, det var forkert, men som tager sig af bandekriminalitet – altså at det skal være et meget, meget større efterretningsvæsen end det, vi har i dag, ifølge alt det, regeringen siger, så ville jeg jo nok, hvis det var mig, der var ordfører for et parti, der ellers er tilhænger af retssikkerhed, starte med at sige, at det er helt relevant at foreslå et nyt kontrolorgan, der er aldeles meget skrappere og har aldeles mange flere beføjelser og er i stand til at være noget, der bare minder om et kontrolorgan og ikke bare et organ, der sådan ligesom skal lade, som om der er demokratisk kontrol med alt, hvad der foregår.
Det er der jo ikke.
Og det er jo endnu mere vigtigt fremover med demokratisk kontrol med tingenes tilstand, end det er i dag.
Derfor er vi – hr. Holger K. Nielsen var så venlig at informere mig om, at vi tidligere har støttet forslaget, også i den form, det ligger i her – meget mere positive over for forslaget end det, der er udtrykt fra andre partiers side.
Men det er korrekt, at vi også hos os, siden sidst det var til debat, har haft en drøftelse af, om ikke forslaget på nogle punkter går for vidt med hensyn til at tillægge et folketingsudvalg kompetence til at rejse straffesager.
Der er nogle elementer med det retssikkerhedsmæssige, og hvad et folketingsudvalg skal lave, i forhold til hvad der er politiets opgaver, som vi også er enige i er et problem i forslaget.
Det synes jeg så faktisk man skal kigge på under udvalgsarbejdet, og jeg har forstået, at noget af det, som her er foreslået af SF, hvad angår det generelle om at kunne styrke kontrollen med efterretningstjenesterne, faktisk er gældende i Norge.
Det synes jeg da man skal kigge på.
Hvad de kan have i Norge, kan vel ikke være så farligt også at indføre i Danmark.
Så vi er altså langt mere positive over for SF's forslag end det, der er udtrykt fra de øvrige ordførere, og vi er altså indstillet på at drøfte det element, der hedder, om Folketinget skal have kompetence til – og det synes vi ikke – f.eks. at kunne rejse straffesager.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Præcis.
Norge er et meget godt eksempel på, at man har haft en meget stor og grundig diskussion og undersøgelse af erfaringerne fra efterretningstjenesterne under den kolde krig.
Man har bl.a. på det grundlag fået et meget mere effektivt kontrolsystem.
Så jeg synes virkelig, at vi i det her Folketing skulle se meget mere på, hvordan vores norske søstre og brødre har håndteret de her ting.
Jeg tror, at vi får et meget bedre demokrati ud af det, for der er som sagt en iboende modsætning mellem efterretningsvirksomhed, de hemmelige tjenester, på den ene side og demokratiet på den anden side.
Det er en modsætning, vi skal leve med, men så meget desto vigtigere er det, at vi har åbenhed om retningslinjerne for det, og at vi har en ordentlig kontrol af det.
Afstemning
Det er præcis det, som er så vigtigt, synes jeg.
Man kan sige, at der principielt kan være en modsætning mellem et demokrati, som er åbent, og en efterretningstjeneste, som ikke kan være åben.
Der bliver bedre kontrol senere hen, men også en lovgivning.
Jeg fatter simpelt hen ikke, at det ikke har været muligt at få en ordentlig demokratisk diskussion af, hvordan vi skal organisere vores efterretningstjeneste i kølvandet på afslutningen af den kolde krig.
Det er aldrig blevet diskuteret ordentligt.
Kontroludvalget har fået nogle oplysninger, og det er kommet frem i medierne, at der er sket nogle strukturelle ændringer i FE, at der er nogle lyttestationer, der er lukket osv., og at man går i gang med nogle andre ting, men det har aldrig nogen sinde været diskuteret her i Folketinget.
Det foregår helt i det skjulte, og det synes jeg ikke er tilfredsstillende.
Derfor er det så vigtigt med en lov på det her område.
Elisabeth Arnold (RV), 2006-01-26:
Nu var jeg en af de få, som fandt nåde for hr. Holger K. Nielsen i hans meget, meget vrisne svartale, og det kan jeg ikke fortænke hr. Holger K. Nielsen i.
Så jeg vil godt give lidt opmuntring og sige, at jeg synes, at SF skal blive ved med sine forslag.
Det Radikale Venstre vil, i det omfang vi overhovedet kan forsvare det, selvfølgelig støtte dem.
Noget af det, jeg gerne vil bede hr. Holger K. Nielsen kommentere, er, om det ikke er vigtigt at få faste regler og lovgivning for, hvordan et demokrati beskytter sig selv, især når man er nødt til at anvende udemokratiske midler til at beskytte demokratiet.
De er udemokratiske midler, de er lukkede systemer, som ikke har nogen rapportpligt, og som almindelige mennesker ikke har noget indseende i, og som Folketinget ikke kan kontrollere.
Er det ikke specielt vigtigt med den slags instrumenter at have faste regler, reguleret i lovgivningen, for, hvordan de skal arbejde, for at demokratiet kan føle sig trygt?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Jeg synes, at det er et interessant og skræmmende synspunkt fra den socialdemokratiske ordførers side, at officerer, som begynder at beskæftige sig med de her ting, foretager overgreb mod civilbefolkningen.
Det overrasker mig da meget, at Socialdemokraterne har den næsten antimilitaristiske opfattelse af, hvordan danske officerer fungerer.
Tværtimod er jeg meget overbevist om, at officerer også vil kunne overholde retsplejeloven, det er jeg helt, helt overbevist om.
Så meget mistillid som hr. Per Kaalund har jeg trods alt ikke til forsvarets folk.
Per Kaalund (S), 2006-01-26:
Ud over totalforsvarsopgaver ligger der også visse suverænitetsopgaver, suverænitetshævdelser osv., som også hører under militærets efterretningsvæsen.
Hvordan ser hr. Holger K. Nielsen på, at officersuddannede folk, altså militærfolk, skal rende og rode rundt i PET's sager?
Er det ikke overgreb mod civilbefolkningen?
Det, der får mig til at stille nogle spørgsmål, er selvfølgelig, at Socialdemokraterne skulle være meget firkantede hoveder og uden nytænkning og andre flotte ord denne eftermiddag.
Må jeg så ikke erindre hr. Holger K. Nielsen om, at Socialdemokraterne rent faktisk bragte Danmark ind i NATO i 1949.
Dengang eksisterede SF ikke, men det gjorde det i 1956, og SF nåede efter mange års betænkning at anerkende eksistensen af NATO, inden Muren faldt, og at samarbejde om NATO.
Med hensyn til EU-spørgsmålet mener jeg også, at Socialdemokraterne har været mange, mange hestehoveder – firkantede – foran SF.
SF er senere kommet med på sporet, ikke sandt?
Men jeg vil gerne spørge konkret om det her med efterretningstjenesterne og specielt den militære.
Erkender hr. Holger K. Nielsen, at det at indhente efterretningsoplysninger andre steder fra betinger et meget tæt samarbejde mellem forskellige landes efterretningsvæsener, f.eks. inden for NATO? Tror man, at andre efterretningstjenester i f.eks. Tyskland, Holland osv. på det militære område vil forsyne dansk politi med alle mulige oplysninger af militær karakter?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Det ligger som en præmis for dansk forsvarspolitik i dag, at vi ikke skal forsvare os imod nogen militære trusler udefra.
Det er ikke noget, udelukkende vi siger, men det er også noget, som man siger i regeringen og i præmisserne for det forsvarsforlig, der er lavet.
Det er totalforsvaret.
Det, vi så siger, er, at det synes vi også burde have en konsekvens i forhold til efterretningstjenesterne.
Søren Espersen (DF), 2006-01-26:
Det er pudsigt, men hvis man går tilbage i folketingsdebatter fra før Murens fald, tror jeg, at SF har sagt stort set det samme, nemlig at der ingen trussel er udefra, så hvad skal det her til for?
Jeg mener, at jeg kan finde det frem, hvis jeg leder tilstrækkeligt efter det.
Min pointe er, at der altid er en hær i et land, enten ens egen eller en anden.
Jeg vil gerne have SF's ordfører til at erkende, at den ydre trussel mod Danmarks sikkerhed altid er til stede et eller andet sted.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Det er ikke rigtigt, at det skifter hvert år.
Man er hele tiden nødt til, når man lovgiver f.eks. omkring forsvaret og planlægger, hvordan forsvaret skal fungere, at tage udgangspunkt i nogle trusselsbilleder.
Det gjorde man også før det seneste forsvarsforlig.
Det er ikke sådan, at det ændrer sig hvert år.
Den præmis er der jo og ændrer sig ikke hvert år, og den synes jeg vi er nødt til at tage udgangspunkt i i den diskussion, vi har her i dag.
Søren Espersen (DF), 2006-01-26:
Vi ved godt, at der er et nyt trusselsbillede.
Der var et nyt trusselsbillede efter Murens fald, et nyt trusselsbillede efter den 11. september og et nyt trusselsbillede, efter at Danmark engagerede sig i Irak og Afghanistan.
Der er nye trusselsbilleder hele tiden.
Det, jeg gerne vil have hr. Holger K. Nielsen til at erkende, er, at et trusselsbillede ikke er noget statisk.
Nu er der en ny situation: Vi nedlægger møget eller laver det om eller klasker det sammen, for nu er der sket noget nyt.
Vil hr. Holger K. Nielsen ikke erkende, at han ikke aner en pind om, hvordan trusselsbilledet ser ud i Danmark om 10 eller 15 år?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Det, som er tænkningen i vores forslag, er ikke, at det er dansk politi, der skal have de oplysninger.
Det ved jeg i øvrigt ikke.
Det kan man diskutere, jeg har ingen anelse om, hvorvidt man vil det.
Det centrale er, at vi får ét efterretningsvæsen, og at det efterretningsvæsen naturligvis skal videreføre de kontakter, man har med andre landes efterretningstjenester.
Jeg er ikke sikker på, at det alle andre steder er organiseret som i Danmark.
Jeg tror, at der er forskellige former for organisering af det.
Det centrale er, at vi naturligvis fortsat er forpligtede i henhold til de aftaler, vi har med andre efterretningstjenester, det være sig militære eller andre former for efterretningstjenester.
Jeg er ikke i tvivl om, at det her kan skabe en langt mere effektiv form for efterretningsvirksomhed end den, man kender i dag.
Søren Espersen (DF), 2006-01-26:
Det er bare et kort spørgsmål.
Det blev sagt af hr. Frank Aaen, at det er en meget mangelfuld kontrol, der er i Kontroludvalget, og at det nærmest er det rene ingenting.
Jeg vil gerne spørge, hvilket kendskab hr. Frank Aaen har til det.
Mig bekendt har han da aldrig siddet i det Kontroludvalg?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Lige ganske kort, så vi ikke går helt skævt af det her: Det udvalg, det her omhandler, er det Kontroludvalg, der sidder i øjeblikket.
Det skulle det være muligt at læse ud af det her beslutningsforslag.