runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2003-01-23:
Jeg vil ikke indlade mig i den store polemik om, hvem der mener hvad, på hvilket tidspunkt og hvornår med hensyn til Socialdemokratiet og Venstre.
Folk er let påvirkelige, det står rent faktisk i forslaget, og så konkluderer man, at så må man hellere lade være med at tillade markedsføring på tv.
Det kunne være, vi en dag skulle tage en diskussion om, hvorvidt det er billederne, eller det er mediet, der er interessant.
Grunden til, at Socialdemokratiet er bekymret over forslaget, er jo også, at mange af de høringssvar, der er kommet tilbage, udtrykker bekymring; også fra parter, man ellers normalt ikke skulle tro ville gøre det, eller fra parter, som har udtrykt interesse for at kunne give øget information til borgerne, hvilket jeg mener er ganske legitimt.
Man udtrykker det sådan, at der er blevet kammet over, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre sundhedsministeren i: Hvad har egentlig været baggrunden for, hvem der har været inddraget i det forberedende arbejde med dette lovforslag?
Jeg må konstatere af høringssvarene, at nogle af dem, der har været inddraget tidligere, har i hvert fald følt, at de ikke har været inddraget i forbindelse med dette lovforslag.
Lene Garsdal (SF), 2003-01-23:
Nu siger ministeren, at de offentlige sygehuse gennem længere tid har kunnet informere og give information på hjemmesider og i årsberetninger, og hvor det ellers er.
Det er selvfølgelig fuldstændig korrekt, men der er da en forskel.
I min optik er der forskel på at lave reklame og informere.
Flere af ordførerne har også været inde på, at reklamer er noget andet end information, og det er derfor, jeg har forsøgt at spørge, om det forventes, at det offentlige sygehusvæsen eller sundhedsvæsen, eller hvad vi kalder det, giver sig til at reklamere.
Skal en fysioterapeut, som er ansat på et sygehus, reklamere, så hun/han kan tage patienterne fra de privatpraktiserende fysioterapeuter?
Og hvis det er tanken, at det offentlige også skal reklamere, altså med reklamer i søndagsaviser, og hvad ved jeg, hvor skal pengene så komme fra?
Marianne Jelved (RV), 2003-01-23:
Jeg er overhovedet ikke i tvivl om Venstres holdning til markedet.
Det kommer slet ikke bag på mig, at indenrigs- og sundhedsministeren mener, at alle er velkvalificerede til at håndtere reklamer, uanset deres situation.
I Det Radikale Venstre har vi en social dimension i vores politik og i vores grundholdninger.
Vi mener, at fællesskabet også er til for at beskytte mod unødige krænkelser af det enkelte menneske, men det har intet at gøre med, at vi ikke skulle have respekt for det enkelte menneskes integritet og muligheder for at tage vare på sig selv.
Vi mener, fællesskabet har et ansvar og en betydning, og at det ikke er markedet, der skal afgøre alting i dette samfund.
Der er stor forskel på reklamer og informationer, og Det Radikale Venstre vil meget gerne medvirke til at øge informationerne, kvalificere dem og gøre dem tilgængelige. Så vil jeg sige, at i bemærkningerne, som jeg har læst grundigt, står der på side 8, at Amtsrådsforeningen imødeser med de nye markedsføringsregler
samlet set et stigende forbrug af sundhedsydelser, som vurderes at gå videre, end der er faglig begrundelse for.
Derfor står der også efterfølgende - nu refererer jeg bare - at det forhold skal også evalueres.
Et par linjer senere står der, at lovforslaget forventes samlet set at medføre en vis positiv afledet økonomisk effekt for erhvervslivet
, idet det dog på indeværende tidspunkt, hvor effekten af lovforslaget endnu ikke er kendt, er meget vanskeligt at give et konkret overslag over de erhvervsøkonomiske konsekvenser for de enkelte grupper af sundhedspersoner som helhed.
Altså erkender regeringen, at forslaget giver et øget forbrug og dermed et øget økonomisk incitament for de mennesker, der lever af at producere sundhedsydelser.
Line Barfod (EL), 2003-01-23:
Hvis det kun er det, som Venstre mener der er behov for at ændre, kunne man jo nøjes med at ændre det, sådan at lægerne får ret til at fortælle, hvad de er specialister i.
Det er jo noget fuldstændig andet end at give los for, at alle kan lave reklamer for alt muligt.
Hvad er Venstres begrundelse for, at man skal kunne reklamere og dermed gøre folk opmærksom på nogle behov, som de måske overhovedet ikke har?
Det er jo det, reklamen normalt går ud på, nemlig at fortælle folk om nogle behov, som de slet ikke anede de havde og måske aldrig ville opdage, hvis ikke en reklame fortalte dem, at de havde behov for det.
Elisabeth Arnold (RV), 2003-01-23:
Det er politiets arbejde, som vi alle sammen ved, at opklare forbrydelser og forebygge, at nye forbrydelser sker.
Vi har været vant til gennem alle årene, at politiet er stærkt nationalt forankret, nogle lande har endda flere forskellige politikorps på forskellige niveauer: lokalt, regionalt og nationalt. Med den stigende globalisering, med den store samhandel med udlandet og med de åbne grænser i Europa er det klart, at kriminaliteten også får bedre vilkår, efterhånden som kontrollen over de direkte grænseovergange bliver mindre, og derfor har et udvidet politisamarbejde i Europa stået på dagsordenen i adskillige år. Vi er nu kommet i den situation, at politiet har internationalt samarbejde i mange forskellige fora: det gamle Interpol, Europol, nordisk politisamarbejde, baltisk politisamarbejde og muligvis endnu flere fora.
Det ejendommelige er, at Europol, som er forankret som en konvention i Den Europæiske Union, og som arbejder på et mellemstatsligt grundlag, altså uden overnationale organer, er fantastisk regelbundet, meget gennemarbejdet og genstand for meget stor granskning i både de nationale parlamenter og i regeringerne, og vi har i det danske Folketing gentagne gange i de sidste mange år arbejdet med det både i Europaudvalget og i Retsudvalget.
Der er ikke ret mange aspekter af Europol-samarbejdet, som ikke er reguleret eller kendt af offentligheden og af de danske politikere.
Det gælder derimod ikke de andre former for internationalt politisamarbejde.
Der er ikke ret megen beskrivelse af det, som er kendt i offentligheden, og der er slet ikke nogen demokratisk kontrol med eller demokratisk opfølgning af det arbejde.
Det er derfor, at vi sammen med SF har ønsket at stille denne forespørgsel for at få kastet lys over, hvordan det internationale politiarbejde fungerer, og for eventuelt at få ideer til, hvordan vi kan forbedre selve samarbejdet og også få bedre kontrol med det.
Besvarelse
Lars Løkke Rasmussen (V), 2003-01-23:
Det er jeg da frygtelig ked af, men det er der jo ikke noget at gøre ved.
Til gengæld må jeg sige, at jeg er helt og aldeles enig i alt, hvad fru Marianne Jelved sagde, herunder om vigtigheden af, at vi har fri og lige adgang til sundhedsvæsenet, at vi har et offentligt sundhedsvæsen, som er præget af kvalitet og er transparent, og hvor patienten er i centrum.
Det er også regeringens målsætning, som vi indtil videre er lykkedes ganske godt med; bl.a. har vi jo fået mere ud af det offentlige sundhedsvæsen i den relativt korte tid, regeringen har siddet.
Det, der vel er uenighed om, er, hvilke metoder der skal tages i anvendelse for at nå det mål, og jeg er da ked af, at vi ikke deler synspunkter.
Jeg synes nu godt, jeg kan stå inde for, at den metode, regeringen har valgt at tage i brug ved i højere grad at tænke i incitamentsstruktur i det danske sundhedsvæsen, indtil videre har båret ganske pæn frugt.
Ellers ved jeg ikke, hvor meget mere jeg kan bidrage med.
Nu har vi selvfølgelig fået noteret til Folketingets protokol, hvilke partier der ligesom har meldt sig ud af det, der sker på sundhedsområdet i øjeblikket, men jeg er fortsat glad for, at Socialdemokratiet ikke har meldt sig ud, men bakker op om de tiltag, der er taget så langt.
Må jeg sige om medieforliget, at nu er medieforliget jo forhandlet hos kulturministeren, og der er nogle bestemmelser om håndkøbsmedicin, som ikke kolliderer med forslaget her.
Og må jeg i øvrigt sige om tv-reklamer, at jeg har ikke nogen religiøs forskrækkelse mod tv-reklamer, men at jeg kan fornemme, også på stemningen her i dag, at det at slippe informationer frit ud vækker nogle bekymringer.
Derfor synes jeg, det er fornuftigt at introducere det i en sådan form, at vi kan evaluere nogle effekter, som jeg håber kan bidrage til at betrygge det mindretal, der er her i salen, og som nærmest definerer det som et udtryk for at ville lave samfundsomstyrtende foranstaltninger.
Jeg håber sådan set, at mindretallet vil se frem til eventuelt at blive betrygget.
Vi er jo drevet af det samme menneskesyn og den samme bekymring for, at patienterne kommer i unødig behandling og sådan noget, og vi deler forhåbentlig også alle sammen det synspunkt, at hvis lovforslaget bliver vedtaget, vil det vise sig, om nogle har undervurderet eller overvurderet, lidt afhængig af om man har den ene eller den anden indfaldsvinkel.
Det vil jo vise sig.
Så får vi jo lejlighed til - ja, det kan man selvfølgelig ikke fastslå med fuld sikkerhed, det kommer an
på, om man har det privilegium at være til stede ved debatten til den tid - men i 2006 får nogle i hvert fald lejlighed til at vurdere det spørgsmål, om den særregel, der er om tv-reklamer, skal fortsætte
Marianne Jelved (RV), 2003-01-23:
Jeg noterer med en vis tilfredshed, at ministeren ikke havde nogle kommentarer til min første korte bemærkning.
Det ser jeg positivt på.
Så vil jeg gerne lige understrege, at Det Radikale Venstre ikke hører hjemme i den store konsensusforbrødring om regeringens sundhedspolitik.
Vi er faktisk meget uenige med regeringen.
Vi mener ikke, at kvaliteten af sundhedsvæsenet skal fremkomme ved, at patienterne stemmer med fødderne, hvis man kan sige det på den måde.
Vi mener, det er det offentliges, det vil sige fællesskabets ansvar at sikre, at der er en høj kvalitet i en hvilken som helst offentlig institution - også i sygehusvæsenet - og det sker efter vores opfattelse ikke ved markedskræfternes frie spil i den sektor.
Det er sagt for at mane i jorden, at vi skulle være med
i den konsensus, som indenrigsministeren søger
, og det kan jeg godt forstå at han gør.
Det ville jeg også gøre, hvis jeg var i den situation, ministeren er i.
Lene Garsdal (SF), 2003-01-23:
Det er om den skelnen mellem information og reklame, som jeg stadig finder er meget væsentlig, og som jeg også synes ligger i forslaget.
Man har jo netop sagt, at det skal være forbudt at reklamere i fjernsynet, fordi det er et stærkt medie at reklamere i, så man erkender, at reklamens magt er noget andet.
Så vil jeg egentlig godt spørge, nu jeg er ved det med fjernsynsreklamer: Med det medieforlig, der blev lavet, blev det jo tilladt at reklamere for lægemidler, så vidt jeg er orienteret, og så vidt jeg har set i nogle af høringssvarene, men med forslaget her bliver det ikke mere tilladt.
Hvordan hænger det sammen?
Line Barfod (EL), 2003-01-23:
For lige at starte med det, ministeren sluttede med: Vi behøver jo ikke at lave store samfundseksperimenter.
Vi kan jo kigge på andre lande og se, hvor dårlige erfaringer de har.
Hvis ministeren skulle være i tvivl, vil jeg gerne understrege, at Enhedslisten absolut ikke er enig i det, som regeringen er i gang med, nemlig at lægge hele det danske sundhedsvæsen om til markedsstyring.
Vi går ind for, at der er et godt offentligt sygehusvæsen, hvor der er lige adgang for alle uanset størrelsen af ens pengepung, og vi er dybt bekymrede for, hvad det kommer til at betyde for velfærdssamfundet, at man er i fuld gang med at afvikle det sundhedsvæsen og få det delt op, så der er én type sundhedsydelser for dem, der har råd til at betale, og en anden for dem, der ikke har råd.
Vi kan også godt risikere, at der kommer til at blive brugt ressourcer på reklamer, også af det offentlige, som i denne tid, hvor der bliver nedlagt afdelinger osv., kunne føle et behov for at reklamere for at få flere patienter, end man ellers ville få.
Vi synes, det er tåbeligt at skulle bruge ressourcer på at gå ud i reklamekampagner.
Vi så langt hellere, at man brugte ressourcerne på ordentlige forbedringer, så derfor vil jeg godt høre: Hvis det, man ønsker, er reelle informationer,
hvorfor har ministeren så ikke prøvet at se på det med de mange partier, der er interesseret i det, i stedet for at åbne fuldstændig for reklamer med det samme?
Line Barfod (EL), 2003-01-23:
Fru Anita Knakkergaard taler meget om behovet for information.
Der er ikke nogen, der er uenige om, at der er behov for information, og vi kan godt kigge på, hvordan vi kan forøge mulighederne for information.
Allerede i dag er der jo en del steder, hvor man kan se forskellige informationer om forskellige behandlinger og symptomer osv., og der er en udvikling i gang for at kunne få bedre reel information. Men det, vi taler om her, er jo ikke muligheden for reel information.
Det, vi taler om her, er muligheden for reklame, hvilket er noget ganske andet.
Jeg har stadig ikke hørt nogen argumenter for, hvorfor Dansk Folkeparti mener, man skal kunne reklamere, og jeg har heller ikke hørt noget om, hvorvidt Dansk Folkeparti er bekymret for, at det kan føre til, at folk får et øget behov.
For det er jo normalt det, reklamer har som formål, at skabe øget behov.
Dansk Folkeparti er åbenbart overhovedet ikke nervøs for, at det vil betyde, at langt flere får lavet behandlinger og undersøgelser, får undersøgt deres børn for noget, som overhovedet ikke er nødvendigt. Har Dansk Folkeparti slet ingen grænser i forhold til, hvad man skal have lov til at reklamere for?
Lene Garsdal (SF), 2003-01-23:
Fru Anita Knakkergaard nævnede, at man kan gå ned og rådføre sig med sin læge, men det tror jeg ikke man vil, for så vidt angår en lang række af de mere eller mindre alternative og andre, hvor man kan gå ned og blive behandlet.
Jeg vil gerne spørge: Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig, at det skal fremme borgernes frie valg, at man kan skrive i en annonce, at man er eksamineret diplom-dit-og-dat og alle mulige andre uvederhæftige eller usaglige anprisninger - subjektive anprisninger, som der står - hvordan forestiller fru Anita Knakkergaard sig, at det bliver et reelt frit valg?
Hans Andersen (V), 2003-01-23:
Til fru Lene Garsdal: Jeg har tiltro til, at Sundhedsstyrelsen kan og skal medvirke til at kontrollere, at man, når man laver reklamer, overholder markedsføringsloven - at man ikke fremsætter urigtige påstande og ikke fremsætter påstande, der ikke kan dokumenteres - og at Sundhedsstyrelsen i den forbindelse kan udvikle og beskrive sådanne standarder.
Til fru Line Barfod: Jeg har tiltro til, at det enkelte menneske ønsker at vælge frit, og derfor mener jeg sådan set, at det skal være muligt at få flere informationer, når man skal træffe et valg, som kan være et afgørende valg.
Det kan være en afgørende operation, den enkelte skal gennemgå, og så er det vigtigt, at man får de informationer, man skal bruge for at træffe dette meget vigtige valg.
Til fru Sophie Hæstorp Andersen: Jeg er helt sikker på, at dette lovforslag kan være med til at gavne patienterne, så de kan få flere informationer og blive informeret på et meget bedre grundlag, end de kan i dag.
I dag er den praktiserende læge jo i dialog med patienterne om at træffe et valg, når de eksempelvis skal opereres på et sygehus, og det foregår i en meget tæt dialog.
Men jeg synes, det skal være muligt for patienterne at være meget mere medbestemmende, når disse valg skal træffes.
Til fru Marianne Jelved: Som jeg har nævnt en gang tidligere, skal forslaget om, at loven skal evalueres, ses på baggrund af, at man ønsker at se, hvordan udviklingen har været, og på det tidspunkt er det da oplagt at vurdere hvordan og hvorledes, også med hensyn til tv-reklamer.
Marianne Jelved (RV), 2003-01-23:
Hr. Hans Andersen sagde for lidt siden heroppe fra talerstolen, at man vil evaluere konsekvenserne, altså virkningen af loven, i 2006, inden man ser på, om tv eventuelt også kan blive en markedsplads for sundhedsydelser.
Det var ordene, og så spørger jeg: Hvilke konsekvenser skal der være af dette lovforslag, før regeringen vil indskrænke lovforslagets område?
Kan konsekvenserne blive af et sådant omfang, at man kan fortryde fra regeringens side?
Eller hvad menes der med at vurdere konsekvenserne?
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2003-01-23:
Det er lidt i samme boldgade.
Forslaget her er lagt frem, som om det handler om at give øget information til patienterne.
Men der er stadig ikke sat en grænse, eller i hvert fald ikke sat et skel. Øget markedsføring er ikke det samme som at give lødig information til patienterne, og det får mig unægtelig til at tænke, at måske er lovforslaget mest lavet for at gavne erhvervslivet og nogle af de mange privatpraktiserende og ikkeautoriserede sundhedspersoner frem for at gavne patienterne, som jeg går ud fra, at der er et fælles ønske om et eller andet sted. Derfor vil jeg igen spørge: Mener hr. Hans Andersen, at forslaget overhovedet skelner mellem det at give lødig information og det at lave markedsføring?
Jeg kan bare konstatere, at i EU sidder man og arbejder med markedsføringsregler for medicin, og her har man faktisk sat sig ned og kigget på, hvad der er god, saglig og lødig information, og hvad der kan karakteriseres som markedsføring, netop i et forsøg på at skelne og lave et ordentligt stykke direktivarbejde.
Lene Garsdal (SF), 2003-01-23:
Jeg kan forstå, at grunden til, at der ikke er skrevet noget ind i lovforslaget om en god markedsføringsskik, er, at det er overladt til Sundhedsstyrelsen at finde ud af det ud fra lovforslaget.
Det finder jeg ikke betryggende, og grunden
til, at jeg ikke finder det betryggende, er især, at der ikke bliver knyttet flere økonomiske midler eller ressourcer til Sundhedsstyrelsen.
Jeg vil gerne høre, hvordan hr. Hans Andersen forestiller sig, at Sundhedsstyrelsen skal kunne tage hele dette kæmpemæssige område op uden at få tilført yderligere ressourcer.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2003-01-23:
Socialdemokratiet synes også, det er vigtigt, at man giver informationer til patienter om, hvilke forskellige sundhedsydelser de har at vælge imellem, så de ikke kun får udleveret en liste over f.eks. nogle speciallæger og så får at vide, at de kan vælge fuldstændig frit efter den liste, selv om det eneste, de kender, er lægernes træffetid, deres telefonnummer og deres navn.
Men der er forskel på at fremsætte et lovforslag, hvor man siger, at man vil gerne give øget information på et ensartet, lødigt niveau, og at sige, at nu skal der bare være markedsføring over det hele, så det kommer til at afhænge af, hvilke speciallæger der har haft mulighed for at tage de højeste priser og dermed indsætte de største reklamer i et dagblad, og hvem der ikke har haft den mulighed.
Det vil simpelt hen afhænge af, hvem der har de muligheder, frem for hvem der egentlig er den bedste læge.
Det tror jeg og frygter det i hvert fald.
Jeg synes, det er relevant, at et af høringssvarene, man har fået til lovforslaget, rent faktisk siger, at hvis regeringen ønsker at fremme øget konkurrence og information til patienterne om private og offentlige sundhedsydelser, skal man kigge på tilskudssystemet.
Man vil hverken kigge på tilskud til det ene eller til det andet eller på brugerbetaling eller noget
som helst
Det vil man ikke diskutere, for det kunne jo være, det endte med, at man måtte punge lidt mere ud til patienterne på nogle områder og kigge på noget på nogle andre områder.
Men det ville måske fremme konkurrencen langt mere end bare fri markedsføring.
Lene Garsdal (SF), 2003-01-23:
Hr. Hans Andersen svarede heller ikke på det spørgsmål, jeg stillede.
Hvor der i markedsføringsloven er nogle regler for god markedsskik, er der i dette lovforslag ikke indeholdt et kodeks eller nogen regler for god markedsføringsskik inden for det her område, og jeg vil gerne høre, hvorfor det er undladt.
Nu ved jeg ikke, hvordan en borger skal kunne vælge mellem nogle usaglige anprisninger, som man gerne må komme med, f.eks. at man har et eller andet diplom, som ikke er godkendt af en dansk myndighed.
Line Barfod (EL), 2003-01-23:
Hr. Hans Andersen svarede ikke på mit spørgsmål, så nu prøver jeg igen.
Hvis det, der er problemet, er, at lægerne ikke kan få lov til at fortælle, hvad de er specialister i, hvorfor giver man så ikke lægerne ret til at fortælle, hvad de er specialister i?
Hvorfor skal man have ret til at lave reklamer?
Og hvorfor skal alle andre sundhedspersoner, både autoriserede og ikkeautoriserede, også have ret til at lave reklamer?
Reklamer har kun ét formål, og det er at få nogle flere kunder og skabe nogle nye behov.
Når vi ellers har diskuteret sundhedsvæsenet, plejer holdningen at være, at man skal gøre, hvad man kan for at forebygge, at folk får behov for sundhedsvæsenet.
Men her vil man altså komme med et forslag, som øger ressourceforbruget i sundhedsvæsenet, der via reklamen forsøger at påvirke folk til at få nogle behandlinger eller undersøgelser, de ellers ikke ville have, eller allerværst: at påvirke forældre til, at deres børn skal have nogle behandlinger og undersøgelser, de ellers slet ikke ville være kommet i tanke om de overhovedet skulle have brug for og formentlig overhovedet ikke har brug for, men som reklamerne forsøger at pådutte dem. Har hr. Hans Andersen slet ikke nogen bekymringer for, hvad det her kan føre til?
Marianne Jelved (RV), 2003-01-23:
Når man reklamerer, er det jo, fordi man gerne vil have nogle flere kunder og man gerne vil slås for at få flere kunder.
Det er hele markedsfilosofien, og det er det, reklamerne bruges til.
Det er jo ikke kun et spørgsmål om at informere om, at der findes en bestemt vare eller et bestemt behandlingssted.
Jeg troede, at hr. Hans Andersen ville svare på mit spørgsmål om tv eller ikke tv, at der selvfølgelig et eller andet sted var en grænse for, hvor stærkt man ville påvirke borgerne på dette område, for alle ved, at tv-reklamer er langt, langt mere effektive end stort set alle andre reklameformer.
Så svarede hr. Hans Andersen, at nu måtte man lige se, hvilke konsekvenser dette lovforslag ville få på forbruget af sundhedsydelser.
Jamen enhver liberal ved, og til dem hører hr. Hans Andersen jo qua medlemskabet af Venstre, at det får en stigende tendens.
Det kan ikke være anderledes.
Det er det, der ligger i hele markedsøkonomien.
Hvis det betyder stigende efterspørgsel, hvilke konsekvenser vil Venstre så tage af det?
Hans Andersen (V), 2003-01-23:
Overskriften for de fire spørgere kan være ordet hvorfor.
Men er vi så også villige til at gå skridtet videre og give dem mulighed for at træffe et reelt frit valg?
Jeg synes, eksemplet med den praktiserende læge er rigtig godt. I dag kan du vælge læge, men du kan kun vælge læge ud fra navn og adresse.
Så kan det være, at du i byen har hørt, at den læge er god til det ene og den læge er god til det andet, men du har ikke mulighed for at sige: Jeg har småbørn, og jeg vil have en læge, der er specialist i det.
Derfor synes jeg, at det er et godt skridt på vejen til at give bedre grundlag at træffe beslutning på og mulighed for konkurrence mellem sundhedsudbydere.
Og så spørger fru Marianne Jelved: Hvorfor ikke tage skridtet og involvere tv?
Jeg synes, det er vigtigt, at vi nu tager det første skridt, og så må vi efterfølgende have evalueringer.
Hvad får det her af konsekvenser for det samlede forbrug af sundhedsydelser?
Derefter må vi så tage stilling til, om tv også skal med i denne forbindelse.