runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Ørum Jørgensen (KF), 2005-12-06:
Nej, det forholder sig jo sådan, at sigtet må være, at når vi snakker standarder, må det være internationale standarder frem for rent danske standarder, vi skal gå efter, hvis vi for alvor skal kunne gøre vores indflydelse gældende.
Men det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke skal tages initiativer fra regeringens side, og der er jo også flere regeringsinitiativer på området, så vi kan imødekomme de behov, der findes.
Morten Østergaard (RV), 2005-12-06:
Jeg studsede over det, hr. Per Ørum Jørgensen sagde i starten om det internationale arbejde.
Skal jeg forstå det sådan, at vi er enige om, at de danske offentlige institutioner og virksomheder og arbejdspladser, der ønsker at stille denne type krav om tilgængelighed i forbindelse med it-kontrakter, ikke behøver at afvente noget internationalt standardiseringsarbejde, heller ikke efter De Konservatives overbevisning?
Per Ørum Jørgensen (KF), 2005-12-06:
Inden hr. Per Clausen bliver alt for euforisk over sit beslutningsforslag og de muligheder, det giver, vil jeg sige, at det jo ikke er nogen nyhed, der er bragt her fra talerstolen i dag.
Fra regeringens side og i regeringspartierne ønsker vi at gøre det så godt som overhovedet muligt på dette område, og jeg mener faktisk også, at ministeren i sin tale nævnte alle de tiltag, der er gjort på området.
Det er klart, at det er ad den linje, vi skal fortsætte, så det er der såmænd ikke så meget nyt i.
Per Clausen (EL), 2005-12-06:
Jeg er meget glad for at høre det, hr. Per Ørum Jørgensen siger nu, for det betyder jo i hvert fald, at hr. Per Ørum Jørgensen sådan set er enig med mig i, at det er rimeligt at stille det krav ved et udbud.
Spørgsmålet er så, hvordan man kan formulere det krav, og hvordan man kan håndtere sagen i praksis.
Hvis vi er enige om det, er jeg sikker på, at udvalgsarbejdet kan føre til, at vi slet ikke behøver at beskæftige os mere med dette beslutningsforslag, men eventuelt kan lave en beretning eller nå frem til enighed om nogle andre ting, der kan give et lille skub i den rigtige retning, også på dette område.
Per Ørum Jørgensen (KF), 2005-12-06:
For det første må jeg jo sige, at det er rart, at der er den selverkendelse med hensyn til beslutningsforslaget, som hr. Per Clausen var inde på i starten af sit spørgsmål.
Det kvitterer jeg da for.
Men når hr. Per Clausen så siger, at vi mener, der er nogle, som ikke skal have tilgængelighed, må jeg forholde mig fuldstændig uforstående over for det.
Naturligvis skal man i det offentlige leve op til en ordentlig standard, og jeg er da glad for, at vi i Danmark trods alt ligger over middel.
Men som jeg også nævnte i min ordførertale, er det et område, hvor vi hele tiden kan blive bedre, og jeg er glad for, at der er fokus på den problemstilling, så vi har mulighed for at forbedre vilkårene i Danmark.
Helge Sander (V), 2005-12-06:
Jeg synes altså ikke, det er korrekt, når hr. Per Clausen siger, at der ikke er tilgængelighed.
Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Per Clausen siger, at det er det mest hensigtsmæssige at nå ud til så mange som muligt, og det er også det, vi har lagt an til i Videnskabsministeriet og så sandelig også, når vi har drøftet sagen på europæisk plan.
Jeg kan rolig sige, at vi hidtil har spillet en central rolle i EU og vil fortsætte med at gøre det i det arbejde, som jeg refererede til i min besvarelse.
Per Clausen (EL), 2005-12-06:
Jeg må ærligt indrømme, at jeg stadig ikke forstår, hvordan vores forslag skulle forhindre, at man udvikler internationale standarder eller internationalt samarbejde.
Jeg kan forsikre både hr. Per Ørum Jørgensen og de øvrige ordførere om, at det ikke har været hensigten, men hvis der er en eller anden formulering, vi ikke har tænkt over, er det jo muligt at rette den.
Men det, der står tilbage, er, at essensen i forslaget jo er, at alle offentlige udbud af it-kontrakter skal indeholde krav om, at it-systemerne skal være tilgængelige for handicappede, og jeg kunne godt tænke mig, at hr. Per Ørum Jørgensen ville løfte sløret for, hvad det er for nogle kontrakter på området, som ikke bør indeholde den slags krav.
Hvad er det for nogle offentlige it-sy stemer og hjemmesider, som handicappede ikke behøver at have adgang til?
Kim Christiansen (DF), 2005-12-06:
Som udgangspunkt er det jo et meget sympatisk forslag, og der er heller ikke nogen, som i de tilkendegivelser, vi har hørt indtil videre, har haft noget imod, at der bliver større tilgængelighed for handicappede til det offentliges it-systemer.
Det er også Dansk Folkepartis holdning.
I dag er der en lang række standarder for tilgængelighed, de såkaldte OIO-standarder, og hvis jeg ellers forstår Enhedslistens forslag rigtigt, handler det om adgang for brugerne – i dette tilfælde de svagtseende, blinde og læsesvage – til de offentlige hjemmesider og borgerinformation.
Det er faktisk således, at en lang række kommuner allerede i dag har tilgængeligheden indlagt i form af koder på hjemmesiderne, som til gengæld ikke er tilgængelige for os andre, men kun kan benyttes med specielt software og hardware.
Tilgængelighed er altså allerede til stede i dag.
Hvorvidt tilgængeligheden skal gøres mere eller mindre lovbefalet, stiller vi os lidt tvivlende over for, fordi vi går ind for frivillighedsprincippet.
Men på den anden side går vi positivt ind i det videre udvalgsarbejde og håber, at Enhedslisten vil belyse nogle af punkterne i forslaget lidt mere, bl.a. de økonomiske konsekvenser, som der ikke står noget om, og måske også gå lidt mere specifikt ind i problematikken.
Det glæder vi os til at få belyst i udvalgsarbejdet, men vi er positive over for intentionerne i forslaget.
Magnus Heunicke (S), 2005-12-06:
Dette forslag handler jo dybest set om regeringens plan for lånefinansiering af it-området i forbindelse med den store kommunalreform, og den plan har fået mange af landets sammenlægningskommuner til at ryste på hovedet.
Reformen var en helt oplagt mulighed for at tænke nyt og stort, men beklageligvis har regeringens politik medført, at man kan sige, at der nu sker det stik modsatte.
Som jeg nævnte før, udtrykker selv de parter, der sædvanligvis plejer at bakke regeringen op, flere steder bekymring over den førte it-politik.
Mangel på værktøjer til at måle reformens resultater og eventuelle succes, regeringens grove undervurdering af it-omkostningerne og de store begrænsninger, som princippet om frivillighed har medført for gennemførelsen af nye initiativer, er blandt de mange kritikpunkter.
Ministerens, eller man skal vel nærmere sige regeringens modvilje mod at sætte tal på reformens samlede omkostninger og argumentet om, at det jo blot er en engangsinvestering, der tjener sig selv ind på sigt, holder ikke.
Der er utrolig mange gode initiativer, som det bl.a. på grund af manglende økonomi og manglende vilje til at tage stilling her og nu ikke er muligt at gennemføre, da reformen allerede er i gang.
Brugen af åbne standarder og open source og hensynet til de handicappede it-brugere i samfundet er desværre mange steder druknet i et kaotisk virvar af planløs it-sammenlægning, fordi det skal gå stærkt, og fordi der ikke er penge nok.
Socialdemokratiet har fra starten gjort opmærksom på dette store problem, og vi er i løbende dialog med KL, der er enig i, at regeringens låneramme er alt for uambitiøs.
Socialdemokraterne har i dialog med KL gjort opmærksom på de problemer, som folk med nedsat syn, læsesvage og blinde døjer med i forbindelse med brugen af it, og KL fremhævede i sit svar til os, at regeringens reformbudget slet ikke holder vand.
Med et så stramt budget og en så ringe organisering af hele processen har det desværre ikke været muligt at tage hensyn til de svage it-brugere i samfundet, indrømmer og beklager KL i sit svar til os.
Nu har de fleste sammenlægningskommuner for længst indkøbt deres nye CMS-system, fundet ud af, hvordan deres hjemmesider skal se ud, hvilket system de skal bruge osv.
Det betyder, at kampen for ordentlige vilkår for it-brugerne bliver endnu mere besværlig, fordi der skal startes fra nul, og derfor er det en god debat, som er blevet rejst her.
Men desværre har vi en regering, som ikke er med på at få området ordentligt belyst og ikke vil give penge nok til området.
Torsten Schack Pedersen (V), 2005-12-06:
Jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor hr. Per Clausen ikke bider mærke i de ting, som løbende bliver foretaget på området.
Det er jo ikke sådan, at vi sidder på hænderne og afventer, at alting skal gå af sig selv, det er vigtigt, at vi hele tiden understøtter udviklingen.
Der er ganske rigtigt rum for forbedringer, og det er jo derfor, der er så stort fokus på området.
Der bliver gjort en lang række tiltag, og jeg vil understrege, at når det gælder tilgængelighed, ligger vi faktisk lidt bedre end mange andre lande, vi normalt sammenligner os med.
Men det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende, at vi bare ligger bedre, vi skal gøre det endnu bedre, og derfor er jeg glad for, at vi har en så stor værktøjskasse, som gør, at vi har mulighed for at understøtte den udvikling, vi alle sammen ønsker.
Per Clausen (EL), 2005-12-06:
Jeg har heller ikke noget imod, at man finder forskellige modeller, for der kan jo være forskellige udfordringer, der skal tages op.
Men vi er i den situation, at i hvert fald De Samvirkende Invalideorganisationer mener, at 90 pct. af de offentlige hjemmesider ikke er tilgængelige for folk med funktionshandicap.
Vi er jo enige om, at det ikke er tilfredsstillende, så mit spørgsmål er bare: Kunne vi ikke lægge lidt mere pres på for at sikre, at der sker noget, i stedet for bare at sige: Nu har vi stillet værktøjskasserne til rådighed, og så kan I bruge dem eller lade være?
Torsten Schack Pedersen (V), 2005-12-06:
Jeg er glad for, at hr. Per Clausen indrømmer, at der er stillet en lang række værktøjskasser til rådighed.
Der er en lang række muligheder, og der er leveret et grundigt stykke arbejde, og derfor synes jeg, det er helt naturligt og helt afgørende, at man inddrager så mange gode redskaber som muligt.
Men jeg mener også, der skal være rum til, at man lokalt rundtomkring kan vælge præcis den løsning, som man finder er den rigtige i forbindelse med den opgave, man står over for.
Per Clausen (EL), 2005-12-06:
Jeg skal starte med at sige, at jeg sådan set er enig med hr. Torsten Schack Pedersen og også med ministeren i, at det ville have været bedre, hvis vores forslag havde omfattet alle handicapgrupper.
Det er blevet fremhævet i flere indlæg, at man kan bruge IT- og Telestyrelsens værktøjskasse, og jeg vil bare spørge hr. Torsten Schack Pedersen, om han ikke synes, det ville være et oplagt krav at stille til offentlige myndigheder inklusive kommuner, at de skal bruge denne værktøjskasse, når de etablerer it-ordninger.
Torsten Schack Pedersen (V), 2005-12-06:
Jeg vil gerne starte med at rose forslagsstillerne fra Enhedslisten for at sætte fokus på kravet om tilgængelighed til it-systemer.
Forslaget er helt centralt i forbindelse med den debat, som vi også i Venstre har utrolig stor fokus på.
Vi finder det vigtigt at diskutere og få vendt og drejet spørgsmålet, så derfor kan jeg sige, at de grundlæggende intentioner kan vi ikke være voldsomt uenige om.
Jeg er fuldt ud enig i, at der skal sikres størst mulig tilgængelighed, når der indkøbes it-systemer.
Men når det er sagt, må jeg også understrege, at der er en række forhold i forslaget, som gør, at Venstre ikke kan tilslutte sig det.
Det er allerede nævnt, og det undrer også mig meget, at forslaget er for snævert.
Hvorfor er det kun nogle få udvalgte handicapgrupper, Enhedslisten har valgt at fokusere på, i stedet for at gøre en samlet betragtning over, hvorledes vi sikrer fuld tilgængelighed?
I Venstre ønsker vi ikke at fokusere på eller favorisere nogle specielt udvalgte grupper.
For os handler det om at udvikle en digital forvaltning, der kan være til gavn for alle og ikke kun for en lille gruppe personer med funktionsnedsættelse, og Videnskabsministeriet har jo, som ministeren lige nævnte, tilvejebragt en lang række muligheder og værktøjer, som sikrer, at det er muligt at få indlagt tilgængelighed, når man rundtomkring i den offentlige sektor indkøber nye it-systemer.
Verden omkring os bliver mere og mere digitaliseret for hvert minut, der går, og derfor er det vel ikke nogen overraskelse for nogen, at digitaliseringen byder på store udfordringer i årene fremover – udfordringer, som vi heller ikke i Danmark skal være bange for at gribe.
Men det vidensamfund, jeg forestiller mig, er et vidensamfund, som er tilgængeligt for alle personer, uanset hvilken funktionsnedsættelse de måtte have.
Men at løse den opgave er nok ikke noget, vi i Danmark kan gøre alene.
Der er brug for, at der sættes bredere ind, og derfor er det set fra Venstres side ikke ønskeligt, hvis vi vælger at fokusere på en bestemt udvikling og en bestemt national standard på dette område, når digitaliseringen foregår på europæisk og internationalt plan.
Det er en opgave, som vi er nødt til at løse i fællesskab.
Derfor kan vi selvfølgelig støtte det arbejde, der i øjeblikket foregår på både europæisk og internationalt plan.
Helge Sander (V), 2005-12-06:
Men det er nu ikke mit indtryk, at det er et område, hvor man er passiv ude i kommunerne, for ikke blot når vi taler hjemmesider, men også i andre sammenhænge synes jeg, at jeg har mødt en betydelig interesse for at gøre tingene langt mere tilgængelige, end de er i dag.
Udgangspunktet er altså, at mange steder er man ganske pænt med.
Det ændrer dog ikke ved, at det endnu ikke er godt nok, og jeg tror også, at alle, som har med det at gøre, siger, at det skal gøres endnu bedre.
Men med de tiltag, der er gjort, bl.a. i relation til kommunalreformen med det samarbejde, der har været mellem KL, Amtsrådsforeningen og Videnskabsministeriet, synes jeg, vi har skubbet ganske godt på, og det vil vi også fortsat gøre.
Jeg har også stor tillid til det helt overordnede, som jeg lagde en del vægt på i min besvarelse, nemlig det internationale arbejde.
Jeg mener virkelig, det rykker noget, og her får vi noget for pengene, for mange af projekterne er jo ensartede opgaver, som de enkelte udbydere og de enkelte handicappede står over for, uanset om de bor i Danmark eller et andet sted i verden.
Magnus Heunicke (S), 2005-12-06:
Det forstår jeg udmærket, og jeg anerkender også det store arbejde, der bliver gjort fra ministeriets side på dette område, bl.a. sidste uges prisuddeling for den bedst tilgængelige hjemmeside og brugervenlighed.
Det synes jeg er fint, det synes jeg er godt.
Problemet er bare, at vi har at gøre med en reform, hvor kommunerne bliver lagt sammen og ikke selv har penge nok til denne meget, meget vigtige opgave.
Det siger de selv, det siger OECD og Dansk Handel & Service og en række andre organisationer og kloge folk, og derfor frygter vi, at dette vigtige område kan blive noget af det, man er nødt til at spare på, når man skal have enderne i reformen til at nå sammen.
Helge Sander (V), 2005-12-06:
Nu kan jeg ikke huske de enkelte konti, men som jeg husker det, bliver der bestemt ikke sparet, og det mener jeg heller ikke der skal, for jeg mener, det er vigtigt, og det er jo ikke bare noget, vi synes i Videnskabsministeriet.
Senest har vi haft den årlige begivenhed, hvor vi honorerer og giver karakterer til de bedste hjemmesider, og netop ved den lejlighed blev jeg endnu en gang præsenteret for en række hjemmesider, hvor der netop var fokus på tilgængeligheden.
Derfor tror jeg i og for sig, at der er ganske meget fokus på spørgsmålet, og at der også bliver brugt mange midler – ikke bare fra Videnskabsministeriets konti på finansloven, men også fra mange, mange andre steder.
Jeg synes, jeg har oplevet det i en række situationer.
Magnus Heunicke (S), 2005-12-06:
Det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, og derfor er det måske også lidt synd, at det netop er videnskabsministeren, der står her med dette forslag, som jo handler om kommunalreformen og den manglende mulighed for at finansiere den suverænt største udgift for kommunerne, nemlig it-systemerne.
Det er jo ikke kun KL selv, der har sagt, at der er for få penge til det.
Nej, det er også folk, som regeringen normalt læner sig op ad.
OECD og Dansk Handel & Service og flere andre siger, at der altså er for få penge til at løse denne store og vigtige opgave, og så må spørgsmålet jo være: Hvordan vil regeringen sikre, at der ikke bliver sparet på netop dette vigtige opgaveområde?
Helge Sander (V), 2005-12-06:
Jeg må sige, at jeg er helt uforstående over for hr. Per Clausens indlæg.
Jeg har mødt mange af de grupper, og jeg har inden for de sidste par måneder deltaget i to møder om netop tilgængeligheden på området, og det var sandelig ikke det, jeg fik at vide af handicaporganisationerne.
Man har selvfølgelig stadig ønsker om, at det bliver bedre – det tror jeg vi alle sammen har – men at det skulle stå så sløjt til, som hr. Per Clausen siger, er overhovedet ikke i overensstemmelse med det, jeg oplevede på de to møder, jeg har været med til.
Jeg vil godt lige minde hr. Per Clausen om, at det it-projekt for alle, vi har søsat, efter det, jeg har fået refereret, har hjulpet ganske betragteligt på netop dette område.
Jeg synes også, man skal være opmærksom på det it-kompetence-center, som vi har etableret i IT- og Telestyrelsen med ganske mange ressourcer – der kan sikkert bruges endnu flere, men det har i hvert fald betydelige ressourcer.
Det er også noget, der er blevet kvitteret for over for mig både på møder, og når jeg har været i dialog med handicaporganisationerne, så jeg synes ikke, hr. Per Clausens udsagn og fremstilling svarer til den virkelige verden.
Også internationalt set
er vi jo ganske pænt med i Danmark.
Per Ørum Jørgensen (KF), 2005-12-06:
Det er efterhånden svært at føje meget nyt til denne debat, men jeg vil starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om både intentionerne og formålet er ganske sympatiske.
Jeg vil nævne tre årsager til, at vi ikke kan støtte forslaget.
Vi mener, som også ministeren var inde på, at mange af it-løsningerne til det offentlige er forankret internationalt, og at vi derfor må søge fælles løsninger på dette område.
Regeringen har også allerede taget en række initiativer til at styrke tilgængeligheden for de handicappede med handlingsplanen »Handicap ingen hindring« og fortsættelsen af kompetencecenteret It for alle i IT- og Telestyrelsen.
Jeg er selvfølgelig enig med de andre ordførere i, at det er et område, hvor vi aldrig bliver helt færdige og kan sige: Nu er vi hundrede procent færdige.
Det er et område, vi altid kan blive bedre til at dyrke, og det skal vi naturligvis også gøre.
Jeg kvitterer for, at Enhedslisten indrømmer, at beslutningsforslaget måske er lige smalt nok, når man ser på de grupper, det er rettet imod.
Der er nævnt blinde, svagtseende og læsesvage, men jeg mener, det må være muligt at definere en bredere målgruppe, og det er jo også regeringens politik, så vi kan opfylde målsætningen om at øge tilgængeligheden for alle med funktionsnedsættelser.
Poul Henrik Hedeboe (SF), 2005-12-06:
Men er ordføreren ikke enig i, at det faktisk er foruroligende, at der er så kraftig en stigning på vej, bl.a. fordi medicinen kan puttes i vand og foder, altså ikke som individuel behandling, men bred behandling, og at det formentlig er grunden til stigningen?
Er det ikke et foruroligende tegn, at der faktisk er den stigning, selv om vi ligger lavt?
Kim Christiansen (DF), 2005-12-06:
Jeg vil allerførst sige, at det glæder mig, at ministeren tager afstand fra Peter Eges udtalelser, og da Sundhedsstyrelsen tilsyneladende gør det samme, synes jeg, det kunne være interessant at høre, hvilke tiltag sundhedsministeren har tænkt sig at tage over for Peter Ege.
Eller vil man bare lade udtalelserne stå uimodsagt hen?
Det er mit første spørgsmål.
Jeg har nu, foranlediget af det glimrende spørgsmål fra fru Karin Nødgaard, haft lejlighed til at lægge luft fra politisk hold til det udsagn, Peter Ege er kommet med, og jeg har også refereret, at sådan som jeg forstod debatten, da sagen var oppe at vende en kort stund for et par uger siden, tog Sundhedsstyrelsen tilsvarende afstand.
Så er der ikke rigtig mere at gøre, for vi har jo fri meningsdannelse her i samfundet.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2005-12-06:
Forudsætningen for, at vi kan få flere mennesker ud på arbejdsmarkedet, er først og fremmest, at vi får en ordentlig skattereform, og dernæst, at vi har de veluddannede, der skal til for at skabe de nødvendige job.
Og det er de veluddannede, vi mangler lige nu.
Jeg vil gerne gøre ministeren opmærksom på, at i Sverige har man mere end 13.000 indvandrere med en ph.d. I Danmark har vi lidt over 600.
Tror ministeren ikke, at det er et udtryk for de kæmpemæssige problemer, som Danmark har skaffet sig takket være udlændingepolitikken og den tone, der er i den danske udlændingedebat?
Hvorfor tror ministeren, at Sverige i meget højere grad er i stand til at sikre tiltrækning af veluddannet arbejdskraft målt i forhold til Danmark?
Derfor skal vi jo i de kommende år sikre, at flere danskere får en længerevarende uddannelse, for det er da klart, at det er nogle af de grupper, der trækker dynamikken i dansk forskning og i dansk innovation og i danske virksomheder.
Så på det punkt får vi brug for at gøre en stor indsats, så vi kan komme op på den samme andel, som man har i USA eller Japan eller andre lande, vi gerne vil sammenligne os med.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Spm. nr. US 36
Jens Kirk (V), 2005-12-06:
Men når vi regner i procenttal, skal vi jo igen se på, hvor lavt et procenttal det kommer fra.
2 plus 10 pct. er jo kun 2,2, 10 plus 10 pct. er altså et betydelig større tal; det er 11.
Det synes jeg også vi skal have i baghovedet, når vi diskuterer det her.
Det er altid foruroligende, når det er stigende, og vi skal prøve på ved hjælp af bl.a. statistik og andre ting at finde ud af, hvorhenne vi har miseren.