runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrete Auken (SF), 1998-04-24:
Sådan først lige en biologisk oplysning til sundhedsministeren.
Altså også da samfundet var anderledes indrettet, var enlige kvinder i stand til at få børn.
Bare lige sådan for at sige, at det ikke er en nyhed.
Altså, der er en berømt historie, men jeg synes ikke, vi skal rode den ind i det her.
Et eller andet sted har der altså været en mand, og hvis to kvinder kommer og siger, at de har fået et barn sammen, så er der et problem, synes jeg - også for barnet.
Det kan de ikke få.
Det, vi diskuterer her, er, om samfundet skal gå ind og påtage sig ansvaret for, at der overhovedet ikke er en far.
De lesbiske, jeg kender, og som har fået børn, har alle sammen på en eller anden måde sørget for, at barnets far var, om jeg så må sige, til stede.
Det er dem, jeg så har snakket med, i alle tilfælde synes jeg, at jeg her har været udsat for en meget stor ansvarlighed i forhold til barnet her.
Det drejer sig om, hvorvidt vi siger, at vi påtager os ansvaret for, at kvinden tier fuldstændig stille med, hvem der er far.
Det skal ikke være noget, som vi siger, hun har ret til at gøre, fordi det er lige meget, om der er en mand eller ej i den anden ende af den klat.
Lone Møller (S), 1998-04-24:
Da Folketinget i samlingen 1996-97 havde loven om kunstig befrugtning til behandling, var den socialdemokratiske gruppes medlemmer stillet frit.
Det forslag, vi behandler i dag,
har en sammenhæng med det oprindelige forslag, og derfor er det naturligt, at gruppens medlemmer også er fritstillede i denne sag.
Jeg skal derfor gøre opmærksom på, at jeg som ordfører for ordføreren, fru Dorte Bennedsen, som ikke kunne være til stede, kun taler på en del af den socialdemokratiske gruppes vegne.
Og som alle husker - i hvert fald dem, der var til stede under vedtagelse af loven - så var det en kompliceret sag.
Der blev stillet et hav af ændringsforslag, som gjorde det vanskeligt at overskue alle konsekvenser af de pågældende ændringer.
Vedtagelsen af bestemmelsen i § 3 om, at læger kun må tilbyde kunstig befrugtning til kvinder, der er gift eller lever sammen med en mand, medførte, at alle mennesker i dette land må tilbyde insemination med donorsæd - også til enlige kvinder og lesbiske - undtagen læger; alle andre må.
Jeg har svært ved at tro, at det har været Folketingets hensigt, at disse grupper af befolkningen skal fratages mulighed for at få denne behandling under ordnede forhold af læger, som også vil kunne sikre, at donorsæden ikke indeholder f.eks. hiv-smitte. Forbudet mod, at læger tilbyder kunstig befrugtning til enlige og lesbiske par, har også medført en anden problemstilling.
Hvis man ser på adoptionsloven, og da adoptionsloven på et tidspunkt blev ændret, så blev det faktisk vedtaget, at også enlige kunne adoptere, og derfor mener jeg ikke, at der er noget belæg for argumentet for forbudet, som bl.a. var hensynet til barnets tarv, fordi Folketinget jo også erkendte ved ændringen af adoptionsloven, at netop enlige kunne adoptere.
Jeg mener, det er et problem, at vi kun har en enkelt gruppe i dette land, som er undtaget fra at få lægelig behandling ved en helt anerkendt indført behandling.
Det mener jeg ikke vi kan være bekendt som Folketing i 1998.
Jeg skal derfor varmt anbefale Tingets medlemmer på ny at overveje rimeligheden af det nugældende forbud.
Hans Peter Baadsgaard (S), 1998-04-24:
Fru Lone Møller sagde, at der ikke er noget belæg for at antage, at to forældre - en far og en mor - er bedre.
Derfor vil jeg spørge: Når vi i andre sammenhænge, f.eks. ved delt forældremyndighed, samkvemsret og i øvrigt, tilstræber, at barnet har kontakt til og både har en far og en mor, selv om forældrene lever adskilt, når man dér tilstræber det, er det så ikke, fordi man dér vurderer, at det er bedst for barnet?
Eller er det også for fru Lone Møller ligegyldigt?
Skal vi så opgive hele børnelovsudvalgets arbejde for at forstærke bestræbelserne på så vidt muligt at sikre ethvert barn en far og en mor?
Skal vi skrotte det alt sammen?
Eller er det kun i dette ene tilfælde, at vi skal afvige fra de principper, vi hidtil har lagt til grund?
Lone Møller (S), 1998-04-24:
Jeg mener bestemt ikke, at dette forslag har nogle hindringer i forbindelse med børnelovens videre gang, og jeg er også af den opfattelse, at det bestemt er godt, at et barn har en far og en mor.
Men jeg mener, at man skal adskille de ting fra det lovforslag, der ligger til behandling i dag.
Det, der ligger til behandling i dag, er et spørgsmål om, at læger fremover i forbindelse med insemination af enlige og lesbiske kvinder, som i dag kan foretages på køkkenbordet, hvis det var det - men der er vel ingen, der ønsker det gamle kvaksalveri tilbage - kan foretage denne. Vi ønsker altså med dette lovforslag, at kvinderne skal have mulighed for insemination under ordnede, lægelige forhold, og det mener jeg bestemt ikke er nogen hindring for, at Børnelovsudvalget kommer med nogle indstillinger om, at det ønsker en far og en mor og samkvemsret.
Jeg mener, det er to forskellige ting.
Flemming Kofod-Svendsen (KRF), 1998-04-24:
Jeg er da glad for, at den socialdemokratiske ordfører understreger betydningen af, at barnet har både en far og en mor, men hvorfor kommer så straks tilføjelsen, at nu gælder dette ikke mere?
For det er reelt det, den socialdemokratiske ordfører siger: Nu skal vi adskille.
Man siger nogle flotte ord om betydningen af, at barnet har far og mor, men så skal det pludselig ikke gælde mere.
Hvorfor ikke?
Hans Peter Baadsgaard (S), 1998-04-24:
Fru Lone Møller og forslagsstillerne i øvrigt bliver jo ved med at hævde, at det her kun er et spørgsmål om at give en gruppe af personer samme adgang til lægelig behandling, som f.eks. gifte har i denne situation.
Nu er det jo Folketinget, der har vedtaget, at det skal være sådan, og jeg tænker, at fru Lone Møller også har stemt for, at de regler, der er nedfældet i loven, kun skal gælde, når det er lægelig behandling.
Man kunne jo have vedtaget det andet.
Og så som konsekvens af det bruger man hele den argumentation.
Hvorfor vil man ikke fra forslagsstillernes side, fra fru Lone Møllers side, tage stilling til de konsekvenser, det vil få?
Man bliver jo altså nødt til at indrømme, at det får de konsekvenser, at i modsætning til, hvad vi hidtil har bestræbt os på i dette samfund, nemlig så vidt muligt at sikre ethvert barn en far og en mor, afviger vi fra dette.
Det synes jeg fru Lone Møller og forslagsstillerne fuldstændig ser bort fra, og det er faktisk epokegørende.
Jeg vil sige, at det nærmest er et kulturryk, vi foretager i vores opfattelse af familie og samfundsforhold.
Yvonne Herløv Andersen (CD), 1998-04-24:
Når nu hr. Baadsgaard siger, at Folketinget har bestemt, at sådan skal det være, så er det jo forslagsstillernes ønske at give Folketinget en mulighed for at ændre på det.
Selvfølgelig har det det, men et barn har først og fremmest brug for at vokse op i velordnede, trygge rammer med mennesker, der elsker dem.
Og i den senere tid med den debat, der har været bl.a. i pressen, er der jo ikke noget belæg for, at det behøver at være et heteroseksuelt par.
Vibeke Peschardt (RV), 1998-04-24:
Jeg vil gerne stille nogle spørgsmål til hr. Preben Rudiengaard.
For det første vil jeg sige, at det jo lød smukt, det dér med barnets tarv.
Det lyder altid smukt, når det er det, man vil tilgodese.
Det kunne man måske i andre sammenhænge ønske, at Venstre ville gøre lidt mere ved, men det er noget andet.
Jeg vil godt spørge hr. Preben Rudiengaard
: Er det ikke diskrimination i forhold til sygehusloven, når man tager en ganske enkelt gruppe ud, nemlig enlige kvinder, og siger til dem: I må hverken i det offentlige system, og det er jo det, sygehusloven handler om, eller på private klinikker, og det er dér, de allerfleste kunstige befrugtninger af enlige foregår, overhovedet have lov til at få den behandling.
I må rejse til Sverige eller til England eller et andet sted, men I må ikke få den i Danmark.
Jeg vil gerne spørge, om det ikke er diskrimination i to sammenhænge, dels i forhold til princippet om fri og lige adgang til behandling i væsenerne i Danmark og dels i forhold
til en særlig gruppe af befolkningen.
Anne Baastrup (SF), 1998-04-24:
Jeg vil godt spørge, om hr. Rudiengaard er opmærksom på, at det er tilladt for enlige og lesbiske at gå til en sædbank og få sæd til insemination.
Den gruppe, der afgrænses ved den lovgivning, som gik igennem, er den gruppe kvinder, som af den ene eller anden grund har en sygdom, som gør, at de ikke automatisk kan blive befrugtet via insemination.
Er det virkelig i overensstemmelse med Venstres i øvrigt meget liberale opfattelse af, at mennesker godt selv kan finde ud af tingene, og hvis mennesker ønsker en lægelig behandling af den ene eller den anden art, er det jo Venstres opfattelse, at de kan betale sig fra det?
Har hr. Rudiengaard med den liberale holdning, som Venstre altid har i øvrigt, gennemtænkt den situation, at den gruppe kvinder, en meget lille gruppe kvinder i virkeligheden, afskæres fra selv at købe sig til en behandling, fordi Venstre af en eller anden grund ikke mener, at de skal have lov til det?
Yvonne Herløv Andersen (CD), 1998-04-24:
Det er også et spørgsmål til Venstres ordfører.
Jeg mener, at jeg hørte rigtigt, men jeg tør næppe tro det, når hr. Preben Rudiengaard mente, at drengebørn, der vokser op i et lesbisk parforhold, tager skade under opvæksten.
Margrete Auken (SF), 1998-04-24:
Vi skal lige holde fast i, og det er sådan lidt til fru Vibeke Peschardt, at det ikke er en sygdom at være lesbisk.
Den anden diskussion med, om det kun er, når man er fysisk syg, at man skal have denne her behandling, gemmer vi til om lidt.
Det er ikke nogen sygdom at være lesbisk, så diskriminationen ligger ikke på det punkt.
Jeg vil godt lige sige til hr. Rudiengaard som i denne sammenhæng brugte udtrykket »at man var i risiko«, at jeg
synes, det er vigtigt at få slået fast, at vi altså ikke bør benævne den gruppe, som de lesbiske fortrinsvis henvender sig til, nemlig bøsserne, som en risikogruppe.
Det er vigtigt, at man ikke pludselig benævner en hel gruppe mennesker, nemlig bøsserne, som et gråt marked.
Det var ikke et udtryk, der blev brugt, men det er blevet brugt i andre sammenhænge: Et gråt marked at være ude på.
Jeg synes, at vi her skal understrege, at når de lesbiske gerne vil have børn, så skal de se sig godt for, for det er deres barns far, de er ude at kigge efter, ligesom vi andre skal se os for.
Preben Rudiengaard (V), 1998-04-24:
Til fru Vibeke Peschardt, som anfører forholdene om sygehusloven med lige ret for alle, vil jeg sige, at jeg er da ganske enig i den, men efter min bedste overbevisning kommer de etiske og moralske grundholdninger, som det drejer sig om i denne sag, før.
Det er for mig at se noget af det
, jeg prioriterer højere end sygehusloven, så derfor er jeg stadig væk af den opfattelse, at det vigtigste er menneskets fundament i etiske, moralske grundholdninger.
Det er det, jeg prioriterer højt, og så må anden lovgivning indrette sig derefter.
Til fru Anne Baastrup, som anførte, at man kan gå hen til en sædbank og så få donorsæd derfra, vil jeg sige, at for mig at se skal folk da have lov til det.
Hvis folk ønsker at gå til deres sædbank eller noget andet og få donorsæd, så for min skyld ingen alarm.
Jeg håber, at befolkningen er så veloplyst, at de selv er vidende om, hvilke risici der kan være forbundet med dette, og jeg håber da også, at det selvfølgelig ikke er befængt med hiv, hepatitis eller anden form for vira, når de køber det.
Til fru Yvonne Herløv Andersen, som stiller mig et direkte spørgsmål, nemlig om drengebørn har dårligere opvækstvilkår hos lesbiske par osv. Det kan jeg ikke postulere, de har, for der er jo ikke så mange eksempler på disse ting; men jeg er stadig væk af den opfattelse, at et samvær med, man kan sige - et y-kromosom - en rigtig mandlig part ofte også er af stor betydning for drengens identitet, og det er så baggrunden for min etiske holdning i denne sag. Til fru Margrete Auken vil jeg sige, at man kan gå ud på det grå marked med hensyn til donorsæd osv. - jeg svarede lidt på det til fru Anne Baastrup.
Jeg taler ikke om bøsserne, og at det er dem, man konciperer sig med.
Jeg taler her om kvaliteten i donorsæden, og den er jeg da selv skeptisk over for, især hvis den kommer fra Fjernøsten, hvor man kan købe den via Internettet.
Men under alle omstændigheder håber jeg, at de lesbiske, når vi nu stemmer imod lovforslaget, alligevel vil sikre sig, at de får en sæd af god kvalitet, hvis de ønsker selvinsemination.
Det skal jeg ikke blande mig i.
Anne Baastrup (SF), 1998-04-24:
Jeg takker for, at hr. Rudiengaards liberale opfattelse slår igennem, således at hr. Rudiengaard accepterer, at lesbiske og enlige har mulighed for at købe sæd i en sædbank.
Jeg skal i parentes bemærket sige, at det er en dansk sædbank.
Men så forstår jeg stadig væk ikke, hvorfor hr. Rudiengaard vil forbyde læger, forbyde privatansatte læger på fertilitetsklinikker at foretage en behandling for den lille gruppe af kvinder, der på grund af forurenet miljø, dårligt arbejdsmiljø eller andet har æggeledere, som ikke duer, hvor deres æg af en eller anden grund ikke kan magte selv at blive befrugtet.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan den meget liberale tankegang, som hr. Rudiengaard jo også lægger op til om sædbanken, hænger sammen med, at hr. Rudiengaard så tager den lille gruppe ud.
Desværre gennemførtes graviditeten ikke, før den her lovgivning trådte i kraft.
Disse kvinder har et halvt år til at bruge de her æg.
Disse kvinder har ikke lov til det.
Yvonne Herløv Andersen (CD), 1998-04-24:
Jeg vil gerne takke ministeren for hans svar, som var meget mere nuanceret.
Det er klart, at det bliver det jo, når man har hørt en så seriøs debat i salen.
Carsten Koch (S), 1998-04-24:
På det konkrete spørgsmål kan jeg svare, at jeg meget gerne vil medvirke til, at der foreligger et resultat af et sådant udvalgsarbejde vedrørende retningslinjer senest ved Folketingets samling i oktober dette år.
Det er også det, som fru Anne Baastrup nævnte, og det kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
Det skal gå relativt hurtigt.
Lad mig sige med hensyn til debatten i dag, som jeg har lyttet til, at jeg tror ikke, der er de store skillelinjer.
Der er bred enighed om, at den måde, hvorpå voldsramte ofre i dag bliver behandlet, ikke er den optimale; der kan ske forbedringer.
Men mit synspunkt er: Lad os få Sundhedsstyrelsen til at udarbejde retningslinjer, som også vil være gældende på andre centralsygehuse end lige ét center i Storkøbenhavn.
Det var noget af det, som hr. Preben Rudiengaard var inde på.
Hvorfor ikke udnytte den eksisterende kapacitet på de forskellige centralsygehuse, så der bliver tættere, nærmere til en ordentlig behandling, og så se på indholdet af behandlingen som det centrale.
Jeg tror ikke, der er de helt store skillelinjer, så jeg regner med et konstruktivt udvalgsarbejde, og jeg vil meget gerne medvirke til også at inddrage erfaringer fra de øvrige nordiske lande, som har været nævnt flere gange.
Margrete Auken (SF), 1998-04-24:
Nej, jeg mener ikke, den skal ophæves.
Men prøv at lægge mærke til, som fru Anne Baastrup flere gange har sagt, at det ikke nødvendigvis skal være en hospitalsbehandling.
Det er jeg enig i.
Jeg mener, det er jo ikke sådan en regel, hvor man bare pr. automatik kommer og siger: Nu kan jeg komme til.
Derfor duer det argument, uanset hvordan, ikke i denne sammenhæng.
Dertil må vi føje, og det er så dér, hvor fru Yvonne Herløv Andersen og jeg er uenige, at jeg synes ikke, at det at være lesbisk er noget, der kræver lægehjælp.
Det hører ikke hjemme under sygehusloven at være lesbisk og skulle have gjort noget ved det.
Det, at man ikke kan lide mænd, er altså ikke noget, der kræver lægehjælp.
Det kan det gøre i visse tilfælde, hvis manden er en læge, men bortset fra det så - ja jeg ved godt, man kommer til at sige pjank her - er det kun i de tilfælde, hvor det kræver lægehjælp, og så er det, jeg vil vide, hvor mange gange gør det det?
Og så vil jeg godt spørge: Er forslagsstillerne ikke enige om, at det ikke nødvendigvis er noget, der skal høre ind under det offentlige sygehusvæsen?
Anne-Marie Meldgaard (S), 1998-04-24:
Det er ligeledes vigtigt, at voldsramte ved den første henvendelse i sundhedssystemet er sikret en både personlig og retslig behandling uden at skulle kastes frem og tilbage mellem forskellige instanser i det offentlige behandlersystem.
Enhver ved, at i en voldssituation skubbes den praktiske tankevirksomhed i baggrunden, og det er helt urimeligt, at systemet, som vi kender det i dag, ikke er indrettet til at tage vare på den voldsramte, men lader systemet sejre med det til følge, at den voldsramte ofte lades tilbage med store psykiske og økonomiske problemer.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Socialdemokratiet ønsker at medvirke til, at der udarbejdes landsdækkende retningslinjer for sundhedsvæsenet, som kan forbedre behandlingen af volds- og voldtægtsofre i hele landet, og det gerne så hurtigt som muligt.
Men når det så er sagt, må jeg sige, at selv om vi er enige i intentionerne i CD's forslag, kan vi ikke støtte det, som det er udformet her.
For det første mener vi ikke, at det er vidtgående nok, da det alene drejer sig om behandling af følger efter seksuel og anden vold mod kvinder.
Det mener vi ikke er tilstrækkeligt.
Vi støtter derimod Ligestillingsrådets anbefaling af, at der skal etableres behandlingstilbud til både kvinder og mænd samtidig.
For det andet er vi også bange for, at hvis vi starter med at bruge mange ressourcer på at etablere store centre i København, Århus, Odense og Aalborg, vil der gå for lang tid, inden der kan etableres behandlingstilbud rundt omkring på landets centralsygehuse.
I Socialdemokratiet ønsker vi først at få etableret behandlingstilbud for voldsramte i lokalområderne for derefter at få indsamlet erfaringer, som senere skal danne grundlag for en eventuel etablering af egentlige forebyggelses- og behandlingscentre.
Som vi har hørt her, har ministeren opfordret til, at Sundhedsstyrelsen nedsætter et udvalg, som skal se på løsningen af de problemer, vi står over for her.
Anne Baastrup (SF), 1998-04-24:
Jeg vil bare gøre fru Anne-Marie Meldgaard opmærksom på, at der er fem pinde i forslaget.
Som jeg forstod det, støttede fru Anne-Marie Meldgaard de første fire pinde, men hun sagde alligevel, at Socialdemokratiet ikke kunne støtte forslaget.
Jeg vil derfor godt bede fru Anne-Marie Meldgaard om at præcisere, hvad det konkret er for nogle pinde, bortset fra den med centrene, som Socialdemokratiet ikke kan støtte.
Anne-Marie Meldgaard (S), 1998-04-24:
Der er sådan set ikke noget i de pinde, som vi ikke kan støtte.
Derfor har vi også givet et positivt tilsagn om at medvirke til at løse dette problem.
Vi er bare af den opfattelse, at når man i Sundhedsministeriet er i gang med at løse problemet, skal vi se på de resultater og de tilbud, der kommer derfra, og ikke umiddelbart pålægge en stor ressourceudnyttelse uden at vide, hvad det er, vi bruger pengene til.
Sonja Albrink (CD), 1998-04-24:
Det er til Venstres ordfører.
Jeg tror ikke, Venstres ordfører behøver at være så bekymret i forbindelse med politiets efterforskningsarbejde og politiets arbejde i det hele taget, som han gav udtryk for.
Det, vi ønsker i CD, er, at man sætter ofret i centrum og sørger for at bringe ofret hen et sted, hvor ofret kan føle sig tryg.
Det første, der skal ske, er jo, at man kontakter politiet, således at politiet kommer til stede og leder afhøringen og derved kommer i gang med efterforskningen.
Vi ønsker ikke, at en hel masse mennesker skal indblandes, inden politiet har været der.
Vi ønsker bare, at ofret skal have så trygge omgivelser som overhovedet muligt, så jeg tror ikke, Venstre behøver at være ked af det her.
Så er der det med pengene.
Der er ikke det store budget i det her, fordi det skal gøres i forbindelse med skadestuerne.
Preben Rudiengaard (V), 1998-04-24:
Jeg skal gøre det ganske kort og sige det ganske kontant.
Det drejer sig altså i det her tilfælde om, at lægerne skal gøre det, og ved at vi pålægger lægerne at gøre det, så er det en legalisering fra det offentliges side.
Og den legalisering er for mig at se et problem og strider imod min etiske grundholdning på området: hensynet til barnets tarv og ikke hensynet til pågældendes ønske og yngelpleje.
Det er baggrunden for, at jeg ikke vil være med til den legalisering, hvor vi sætter lægerne ind i billedet, for så giver vi det blå stempel, som kompromitterer min etiske grundholdning.
Jeg kan konstatere, at det næsten kun er nuancer, der skiller os, og som sundhedsministeren jo også lagde op til, er det vigtigt, at vi koordinerer de ressourcer, vi allerede nu er i besiddelse af, og lader være med at bygge meget mere op.
Vi er lidt tvivlende over for disse centre, men for os er det vigtigt, at den voldtagne kvinde meget hurtigt kommer til undersøgelse og uden de lange transporttider, så vi vil gerne lægge op til et koordineret samarbejde mellem vores centralsygehuse, politimyndigheder osv.
Det er noget af det, som jeg synes, vi bør beskæftige os med i udvalget.
Vi er ligeledes enige i, at Sundhedsstyrelsen kan afstikke de overordnede sundhedsfaglige retningslinjer, således at vi får en nogenlunde ensartet indsats i dette land.
Sonja Albrink (CD), 1998-04-24:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge De Konservatives ordfører om, hvad det er for nogle ting i dette forslag, som De Konservative ikke helhjertet kan gå ind for, og som man ønsker at få uddybet og belyst nærmere under udvalgsbehandlingen.
Kunne De Konservatives ordfører løfte sløret lidt for det i dag?
Gitte Seeberg (KF), 1998-04-24:
Det har vi som sådan ikke lagt os fast på.
Der er jo to ting i det, der er dels økonomien, og så er der spørgsmålet om, hvilken løsning der er mest hensigtsmæssig.
Hvis der inden for de eksisterende rammer inden for sundhedsvæsnet kan findes en løsning, som er den billigste løsning, men som er en løsning, der selvfølgelig også er hensigtsmæssig, vil vi støtte den.
Det er derfor, jeg siger, at vi gerne vil høre, om sundhedsministeren har nogle forslag, og vi vil selvfølgelig også gerne høre, hvor udgiftskrævende forslagene er, men alt det kan vi jo tage op under udvalgsbehandlingen.
Jeg synes, det vigtigste i denne sag er, at problemet bliver løst.
Om det så sker på den ene eller på den anden måde, har, i hvert fald set med mine øjne, ikke den store betydning.