runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Tom Behnke (FP), 1999-04-14:
Det lyder rigtig godt, at man vil give mulighed for, at der via menighedsrådsbeløbet kan afsættes penge til istandsættelse eller genopbygning af kirker i venskabsmenigheder i udlandet, og det er en rigtig og en god tanke, som Fremskridtspartiet da også kan støtte.
Vi synes også, at det skal være muligt for menighedsrådene at gøre det, men når man nu står over for sådan et problem her, ville det jo være væsentligt, at man satte sig ned og spurgte: Hvad er årsagen til problemet?
Hvad er årsagen til, at menighedsrådene i dag ikke kan bruge pengene, som de finder det bedst for dem?
Ja, det er jo altså, at vi i Danmark har en lovgivning, der meget, meget, meget stramt regulerer, hvad Folkekirken må, og hvad Folkekirken ikke må, herunder hvad den må bruge penge til, og hvad den ikke må bruge penge til.
Når nu det, der er årsagen, altså er, at der er for meget lovgivning, er det så hensigtsmæssigt, at vi udvider lovgivningen og sætter endnu nogle paragraffer ind?
Nej, det er det ikke, for det næste, der så sker, er, at hvis Kristeligt Folkepartis forslag bliver vedtaget, går der fjorten dage, og så er der nogle andre mennesker, der finder på nogle andre gode formål, som Folkekirken skulle have lov til at bruge penge til.
Løsningen på problemet er altså ikke, at vi laver mere lovgivning; tværtimod skal vi gå den anden vej og lave mindre lovgivning.
Det ville kunne løse problemet.
Jeg er helt enig med Enhedslisten, og jeg kunne også forstå, at SF var på vej, men så alligevel sprang fra i sidste øjeblik, i den opfattelse, at stat og kirke skal være adskilt.
Vi har den opfattelse i Fremskridtspartiet, at kirkerne ikke skal have lov til ligningsmæssigt at lave skatteopkrævning, men at folkekirken er en forening, man kan være medlem af, som jeg selv er medlem af, som jeg er glad for at være medlem af, og som jeg har tænkt mig at blive ved med at være medlem af.
Men det er en forening, hvortil man betaler sit medlemskontingent, og derefter står det folkekirken fuldstændigt frit for, hvad den vil bruge sine penge til, og hvad den ikke vil bruge sine penge til, herunder at man i de enkelte menighedsråd kan disponere efter, hvordan man lokalt synes, man vil bruge de penge, man har til rådighed. Løsningen på problemet er altså ikke at lave mere lovgivning, løsningen på problemet det er at lave mindre lovgivning, og derfor kan Fremskridtspartiet ikke støtte det aktuelle lovforslag fra Kristeligt Folkeparti.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-04-14:
Jeg vil blot sige, at jeg synes, det kan være udmærket, at vi tager diskussionen adskilt, om jeg så må sige: den store diskussion om det helt principielle spørgsmål om stat og kirke og så den diskussion, der handler om, hvordan vi får udredet økonomien.
Det er den sidste del, som vil være afgørende for, at vi vil kunne sige, at hvis økonomien er redet ud - statskasse for sig og kirkekasse for sig - på en ordentlig, fornuftig måde, hvor jeg tror, at noget af det, fru Margrete Auken foreslår, er fornuftigt, jamen så vil det også være fornuftigt, at menighederne selv kan disponere over deres penge til folkekirkelige formål.
Margrete Auken (SF), 1999-04-14:
Det havde jeg nu heller ikke frygtet.
Problemet er, at rent lovgivningsmæssigt er det ikke muligt i dag, fordi den eneste religion i Danmark, der ikke har religionsfrihed, er folkekirken.
Dér bestemmer staten.
Det er det, der er problemet.
Lad nu det være.
Når jeg beder mindeligt til, at vi ikke roder kirke-stat-diskussionen ind i det her - der er jo mange i SF, der bestemt også gerne vil have skilt stat og kirke, jeg har selv en anden holdning -
er det ikke det principielle.
Det vigtige er at få sagt, at det her problem ikke skal rodes sammen med stat-kirke-problemet.
Det skal simpelt hen rodes sammen med en grundlovsdiskussion om, hvad det er der bruges midler til.
Derfor skal det kunne løses.
Ideen kom oprindelig fra Herluf Eriksen, mens han var biskop i Århus, så det er altså kommet fra en kirkens mand, der spørger, om vi ikke kan få den her sag i orden, så vi kan være os selv bekendt.
Da det første gang blev fremsat af SF
herinde, for hele holdet over os og sagde, at det var bare, fordi vi ville skille stat og kirke, men det siger jo noget om, hvad der foregår eller ikke foregår i hovederne på folk, og ikke noget om forslaget.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-04-14:
Jamen jeg synes, det er interessante meldinger, der kommer både fra Kristeligt Folkeparti og SF, og jeg synes, ministeren skulle lytte godt efter, for jeg kan klart se en uenighed, hvor Kristeligt Folkeparti og SF ikke ønsker en fuldstændig adskillelse af stat og kirke.
Det er Enhedslistens mål, men vi har jo også i Enhedslisten det princip, at vi gerne arbejder på små forbedringer og fremskridt, og jeg synes, der er en forbedring i de meldinger, der kommer fra de to partier.
Hvis vi eventuelt også kunne overtale regeringen til at gå ind i en sådan overvejelse, tror jeg faktisk, det ville kunne bane vejen for, at vi også kunne blive enige om en løsning på det problem, hr. Kofod-Svendsen har peget på med det her forslag.
Jeg vil blankt erkende over for fru Margrete Auken, at disse styrelsesforhold i folkekirken, som fru Margrete Auken mener der er et problem med, ved jeg ganske enkelt for lidt om, til at jeg tør udtale mig om dem.
Jeg har også det synspunkt, at hvis folkekirken har problemer med sine interne styrelsesforhold
, må den virkelig selv ordne det.
Der vil jeg ikke yde nogen vejledning.
Så den del af det tror jeg ikke vil blive det helt store problem for Enhedslisten.
Flemming Kofod-Svendsen (KRF), 1999-04-14:
Jeg vil blot sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg ønsker ikke nogen adskillelse af kirke og stat, men det er heller ikke nødvendigt for at sikre sig, at det alene er medlemmer af folkekirken, som kommer til at betale til de formål, som vi har skitseret i vort lovforslag.
Det kan man faktisk efter den gældende ordning.
Så kunne man godt præcisere det, og der har jeg den samme principielle holdning, som fru Margrete Auken har givet udtryk for, men det er ikke et ønske om at skille stat og kirke.
Det ønsker vi helt klart - kun folkekirkemedlemmer skal betale det.
Margrete Auken (SF), 1999-04-14:
Bare lige en ekstra kort bemærkning til Enhedslisten.
Altså problemet med at få skilt økonomierne ad, sådan hvad penge angår, er heldigvis ikke så stort, at vi behøver at skille stat og kirke for at komme igennem med det. Det vil sige, at hvis man går ind og stiller et forslag, der støtter det, som vi har arbejdet med tidligere i SF, og som jeg ved i hvert fald Kristeligt Folkeparti også arbejder med nu, om, at man flytter de penge over til en åbenlys national opgave, nemlig vedligeholdelse af de fredede kirker, så kan man det. Så kan man tage det store slagsmål bagefter, hvis man vil, men man kan tage de penge, 30 pct. af præstelønningerne er det i dag.
Det er problematisk, at de betales af staten, det er problematisk, også at det er finansministeren, der skal bestemme, hvor mange præstestillinger der skal være og sådan noget.
Jeg forstår ikke, at man finder sig i det.
De kan ikke dække det.
Den kirkelige ligning skal stadig væk spytte ret meget i, for at pengene kommer hjem, men det er en måde, vi kan gøre det her på. Hvis det bliver løst, kan vi komme ind med det andet, men der står vi så med den vanskelighed i, at vi rent organisatorisk har en så afmægtig kirke, at den dårligt vil være i stand til formidle pengene på den måde her.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-04-14:
Derfor havde vi i Enhedslisten egentlig mest lyst til at stemme for forslaget.
Problemet er bare, at folkekirkens økonomi og menighedernes økonomi jo i fortvivlet grad er filtret sammen med statens økonomi, og det problem, som er omkring forvaltningen af de offentlige midler i kirken, har allerede været nævnt.
Derfor vil vores melding være, at hvis forslagsstillerne og andre, som arbejder på den her målsætning, kan sikre, at vi får en klarere adskillelse af statens midler og folkekirkens midler, således at de midler, der disponeres over, er nogle, som medlemmerne selv betaler, og som de derfor også selv kan disponere over, så er det klart, at det ikke er Enhedslistens opgave at gå ind og blande sig i, hvorledes disse midler anvendes.
Det er klart.
Det følger af vores principielle grundholdning, nemlig at staten og kirken skal være adskilt.
Men sådan er situationen altså desværre ikke i dag, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at det her lovforslag kunne give anledning til, at man, samtidig med at man fik en løsning på det formål, som hr. Kofod-Svendsen gerne vil have tilgodeset, også fik saneret den sag, som vi altså har liggende og flyde med den sammenfiltring af statens og kirkens økonomi.
Sandt at sige kan jeg ikke, som det er i dag, sige, hvordan Enhedslisten sluttelig vil stemme til det her lovforslag, for det afhænger af, hvor langt vi kan komme i den diskussion.
Så vil jeg gerne sige om det, som er Kristeligt Folkepartis formål, at jeg også på rejser i Østeuropa har set, hvorledes man risikerer en udvikling, hvor nogle bestemte, jeg havde nær sagt, også statsligt drevne kirkesamfund og også nogle, som vi risikerer kan blive af temmelig intolerant art, gør det vanskeligt for andre kirkesamfund i Østeuropa at være der.
Så jeg kan sige, ligesom mange andre partier har sagt, at vi bestemt ingen indvendinger har imod de intentioner, som der ligger bag forslaget, men som sagt kan jeg altså ikke tilkendegive en endelig holdning i dag.
Den vil afhænge af, om vi kan få sat det mere principielle problem i bevægelse.
Margrete Auken (SF), 1999-04-14:
Som forslagsstillerne kan høre, er der jo megen sympati.
Vi kunne få bygget mange kirker på den sympati, og jeg går ud fra, at forslagsstillerne er glade for at få så mange gode råd om, hvordan man samler ind.
Jeg tror, det er noget, man godt kan rundtomkring, og det vil man selvfølgelig gå videre med.
Jeg er nødt til at gå lidt mere ned i noget principielt, for der er to store problemer, synes jeg, ved forslaget.
Det ene er, at det ikke er helt gennemtænkt.
Vi har de dér enkeltmenigheder rundtomkring og deres venskabsmenigheder, og der kan altså godt komme run på venskaberne, hvis en nabomenighed pludselig opdager, at man kan få danske kirkeskattemidler til at restaurere kirken, hvis man nu bare bliver gode venner.
Altså det er den dér struktur, som jeg synes virker, skal vi sige uigennemtænkt i forhold til, hvad vi kan komme ud for.
Der er så flot dér, hvor vi bor.
Hvor er det dog for galt, at vi ikke kan bruge nogle af de penge lidt anderledes. Jeg synes i og for sig, det er sympatisk, og jeg synes, det skal støttes, og det er trods alt deres egne penge.
Men sådan som vores struktur er i kirken, så er det i øjeblikket ikke muligt at lave det på den måde.
Altså hvis vi havde haft stiftsråd osv., der kunne samtænke det her og se, hvordan vi kunne flytte midlerne på en anden måde, så der også kom en bedre sammenhæng mellem den skatteudskrevne del af det og den bevilgede, så kunne det hjælpe på det.
Det er altså igen et eksempel på, hvor afmægtig vores kirke er, når der kommer mennesker udeomkring i vores menigheder og siger: Hvorfor kan vi ikke gøre sådan og sådan?
Så render de altså ind i alt for megen tung mærkværdighed, hvortil hører det underlige, at Folketinget sidder og bestemmer, hvad de må bruge deres penge til.
Det er altså underligt med den folkekirke, som er den eneste, der ikke kan rokke med ørerne selv, men som skal en tur omkring Folketinget med hvad som helst.
Lad mig så i forlængelse af det nævne det andet problem, jeg synes der er ved det her.
Det er en side af den sag, som SF har snakket med Kristeligt Folkeparti om og også snakker
med andre partier om, nemlig Kristeligt Folkepartis og SF's fælles ønske om at få grundloven og statsstøtten på niveau med hinanden, således at de penge, der betales fra staten til folkekirken, flyttes fra præstelønningerne og over til de fredede kirker, sådan at der ikke længere er klums med grundloven, sådan som der jo tydeligvis er i øjeblikket, hvor pengene bruges til præstelønninger.
Det er et forslag, som SF længe har arbejdet for, og som jeg ved flere og flere mener der bør gøres noget ved, så vi kan være både vores folkekirke og vores grundlov bekendt i forhold til hinanden. Der synes jeg måske nok, at det her forslag spænder en lille smule ben for den intention, og jeg håber, at Kristeligt Folkeparti kan høre både hele den positive tilgang til det og ønsket fra SF's side om at finde en model, så vi ikke her skal sidde og styre de ting, og så vi altså samtidig kan få tilskuddene til kirkebyggerierne - eller ikke kirkebyggerierne, for det skal selvfølgelig stadig være en folkekirkelig ligningsopgave, men til vedligeholdelsen af de fredede kirker på plads.
Flemming Kofod-Svendsen (KRF), 1999-04-14:
Jeg må også sige til ministeren, at jeg ikke på noget tidspunkt har lagt op til, at vi skulle have en stat/kirkedebat med dette forslag.
Det fremgår også klart af forslaget, at det er forudsat, at det helt klart vil blive løst inden for det gældende forhold mellem stat og kirke.
Det spørgsmål, jeg rejste, hvorfor disse formål, som vi skitserede fra Kristeligt Folkepartis side i lovforslaget, ikke er et folkekirkeligt arbejde, svarede ministeren ikke på.
Hvis jeg skal tolke det, som at ministeren så erkender, at det, ministeren kom med i sin indledningsbesvarelse, ikke holder vand, så er jeg da tilfreds med, at ministeren undlod at besvare mit stillede spørgsmål.
Til gengæld var ministeren en del inde på betydningen af privat indsamling, og den holdning deler jeg helt og fuldt.
Men dér må jeg jo gøre ministeren opmærksom på, at når man byggede kirker i Danmark, f.eks. de første kirkefondskirker i forrige århundrede, så var det for indsamlede midler, og sådan fortsatte man op gennem dette århundrede, men erkendte, at de midler ikke rakte. Og det er faktisk den samme erkendelse, vi er nogle, der har gjort, som har været involveret i dette arbejde: at behovene er ganske betydelige. Vi lægger ikke op til, at der sådan skal overføres ubegrænsede midler.
Ministeren bemærkede også med rette, at det ikke var store beløb.
Men det er disse mindre beløb sammen med de indsamlede midler, vi mener der må til, hvis man virkelig skal leve op til de intentioner, som både ministeren og andre bakker så godt op.
Brian Mikkelsen (KF), 1999-04-14:
Da Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Knud Erik Kirkegaard, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på hans vegne fremsige følgende: Vi har i Det Konservative Folkeparti stor sympati for menigheder, som ønsker at støtte istandsættelse eller genopbygning af kirker i venskabsmenigheder i udlandet. Ikke mindst i Østeuropa er mange kirkebygninger i en elendig forfatning efter årtiers kommunistisk regime.
Vi foretrækker dog, at dette sker gennem frivilligt indsamlede midler, og vi er derfor stærkt betænkelige ved at åbne adgang til, at støtten kan ske gennem ligningsmidler.
Derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget fra Kristeligt
Folkeparti
på trods af sympati for tanken og ideen.
Til gengæld er vi overbevist om, at det vil være muligt gennem frivillige bidrag at støtte det gode formål.
Den danske folkekirke har faktisk ganske gode erfaringer med indsamling af betydelige beløb til formål, som den lokale menighed brænder for.
Og omvendt, hvis den lokale menighed ikke brænder så meget for at støtte formålet, at der kan indsamles tilstrækkelige midler, er det stærkt betænkeligt at åbne adgang til den nemme løsning: at gøre det for kirkeskatteydernes penge.
Den folkekirkelige økonomi er som bekendt i fokus i den offentlige debat i øjeblikket.
Der er fra flere sider rejst kritik mod menighedernes forvaltning af offentlige midler.
Det meste af kritikken skyder efter vores opfattelse langt over målet, men en gennemførelse af Kristeligt Folkepartis forslag kan i lyset af denne debat opleves som ganske provokerende af stærke kredse i det danske samfund, ikke mindst i den kommunale verden.
Også af den grund må vi advare mod at gennemføre forslaget, det gode formål til trods.
Ole Hækkerup (S), 1999-04-14:
Det er til det med det naturlige samarbejde mellem en uddannelsesinstitution og så f.eks. dem, der skal aftage dem, der kommer ud af uddannelsesinstitutionen siden hen: Hvis det var et ønske, så deler jeg fru Christine Antorinis ønske om, at der er et stort samarbejde, men det er jo langtfra tilfældet i dag, at det konsekvent er sådan, at man har et stort samarbejde mellem aftager og uddannelsessted.
Det er jo ikke sådan, at der pr. automatik er sådan et pædagogseminarium eller lærerseminarium, der har et eller andet integreret samarbejde med f.eks. lokale institutioner.
Jeg tror, at det var det eksempel, fru Christine Antorini nævnte.
Det, jeg siger, er, at jeg godt kan se nogle store fordele i, at en uddannelsesinstitution som f.eks. Sygeplejeskolen ligger lige ved siden af hospitalet.
Jeg ved godt, det måske kan lyde lidt utroligt, men i sådan noget helt banalt som, at man spiser i den samme kantine, at man går i det samme miljø, at det er de samme folk, man møder hele tiden, at det er de samme ting, der sker, og at man, den dag man skal over og arbejde på hospitalet, så har befundet sig i det miljø, været præcis samme sted, eller når man er tilbage på skolen, så kender nogle af dem, der er på hospitalet, altså dér, hvor man skal arbejde, hvis man har været i praktik eller sådan noget, er der er et eller andet samspil, som har en værdi.
Og det er jo tit nogle af de værdier, som er så svære at måle, men som man opnår, når man decentraliserer, og det er da noget af det, hvor jeg tit sætter en bremse i i forhold til at sige: Nu skal vi bare gøre det hele mest effektivt ved at centralisere alting.
Ja, selvfølgelig blev alt mest effektivt rent økonomisk set, hvis vi bare centraliserede; så kunne der sidde én og bestemme det hele, men det ville være uhensigtsmæssigt, netop i forhold til at få kreativiteten til at blomstre eller få nye måder at gøre tingene på til at blomstre.
Det synes jeg fru Antorini glemmer lidt.
Så skal jeg spørge, om jeg kan få eksempler på, hvordan løftet i indhold og kvalitet bliver forhindret på grund af placeringen i amterne.
Christine Antorini (SF), 1999-04-14:
Jeg vil gerne spørge undervisningsministeren, om unervisningsministeren vil komme med et argument for, hvorfor det ikke er en god idé at samle sygeplejerskeuddannelsen med de øvrige mellemlange videregående uddannelser. Undervisningsministeren kom med en række argumenter for, hvorfor SF's argumentation måske ikke lige var den samme, som undervisningsministeren delte, men hvad er problemet ved rent faktisk at samle dem med alle de øvrige mellemlange videregående uddannelser?
Ville det ikke være det letteste?
Poul Nødgaard (DF), 1999-04-14:
Dansk Folkeparti har stor sympati for Kristeligt Folkepartis lovforslag, men må dog allerede indledningsvis sige, at vi mener, at det er en forfejlet tankegang, at de økonomiske midler, der ønskes videregivet til istandsættelse af kirker i venskabsbyer i udlandet, skal komme fra en forhøjelse af kirkeskatten i form af en udvidelse af det såkaldte rådighedsbeløb.
De gode intentioner bag dette lovforslag kan efter Dansk Folkepartis opfattelse gennemføres ved, at de enkelte menighedsråd tager en lang række initiativer, så der kan skaffes penge til rådighed, f.eks., som også Venstres ordfører nævnte, ved indsamlinger, loppemarkeder, basarer, og hvad ved jeg.
Tanken er god, men jeg synes bare, det er lidt let og flot bare at skrive det ud over skattebilletten.
Jeg tror, det skal løses på en helt anden god og harmonisk måde.
Christine Antorini (SF), 1999-04-14:
Jeg vil bare understrege, at SF's intention med det her beslutningsforslag bestemt ikke er at effektivisere.
Det er en helt anden intention, vi har med det, nemlig at få en bedre kvalitet i sygeplejerskeuddannelsen og sikre os, at der er tilstrækkelige praktikpladser også til de kommende generationer af sygeplejersker, der gerne skulle komme.
Og for at der kan komme tilstrækkelig mange, der vil søge uddannelsen, kræver det også, at kvaliteten bliver øget.
Jeg vil ikke komme med flere eksempler, men stadig væk henvise til en evalueringsrapport, der blev lavet for 2 år siden, og som helt entydigt peger på, at amterne har et problem, og at fagets egne udøvere også peger på, at det er et problem, og ønsker, at uddannelsen bliver lagt i Undervisningsministeriets regi.
Hanne Severinsen (V), 1999-04-14:
Kan fru Antorini ikke se den nærliggende fare, der kan ligge i, at vi nu starter en strukturdebat, når det, der er brug for her og nu, er at gøre noget for at få gjort denne uddannelse bedre, og når vi har en undervisningsminister, der siger, at hun har de håndtag, der skal bruges, og at der er en masse lokale og regionale initiativer, som i virkeligheden bare venter på at gå i gang? Jeg vil i virkeligheden advare imod, at vi kaster os ud i for lange diskussioner.
Christine Antorini (SF), 1999-04-14:
Til hr. Ole Hækkerup vil jeg blot sige, at jeg helt deler den opfattelse, at det lokale niveau skal inddrages, men det sker
jo også i dag inden for de andre mellemlange videregående uddannelser
Selvfølgelig samarbejder et lærerseminarium med de lokale folkeskoler, og selvfølgelig samarbejder lokale pædagoghøjskoler også med de lokale børnehaveinstitutioner, der er.
Det kan i hvert fald ikke være et argument for, hvorfor man ikke skal samle sundhedsuddannelserne, for dér er der et selvstændigt argument i, hvorfor de skal være i Undervisningsministeriets regi: Det er simpelt hen de reformbestræbelser, der er for at løfte kvaliteten og indholdet.
Fru Hanne Severinsen siger, at der ligger en snert af, at tingene skal passe sammen.
Ja, for mig er det ikke nogen kritik, at tingene skal passe sammen.
For mig er det hele forudsætningen i den øvelse, vi er i gang med i øjeblikket, at gøre det muligt for unge eller for studerende undervejs i deres livsforløb at kunne skifte til en uddannelse, der ligger lige ved siden af, og derfor er det vores opgave at sørge for, at det kan lade sig gøre, bl.a. ved at sikre, at planlægningen sker, så det er mest hensigtsmæssigt.
Og jeg kan stadig væk ikke se, hvorfor det ikke skal ligge i Undervisningsministeriet ligesom alle de andre mellemlange videregående uddannelser.
Til sidst vil jeg sige til fru Elisabeth Arnold, der henviser til fagets egne udøvere: De siger jo rent faktisk selv, at det er et problem i forhold til kvaliteten af uddannelsen, at netop disse to uddannelser ikke ligger i Undervisningsministeriets regi, og de peger på, at de skal flyttes fra amterne over i staten.
Så selv fagets egne udøvere tror ikke på, at det kan løftes, hvis ikke de bliver placeret i det regi.