runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pia Gjellerup (S), 2006-04-19:
Når man hører så vel justitsministeren som Dansk Folkepartis ordfører, kunne det lyde, som om vi her i Folketinget får en saglig udredning af enhver oplysning og af hele sagsmapper under vidnepligt og dokumentafleveringspligt osv. Men det er jo slet, slet ikke tilfældet, og jeg synes faktisk, det er vildledning af offentligheden at lade, som om det forholder sig således.
Vi har netop som forslagsstillere ønsket, at alt kan blive afdækket i nogle af disse meget væsentlige sager, hvor der både kan være nogle forskellige politiske vurderinger og i meget høj grad også nogle forskellige interesser i at foretage en afdækning af, hvad en regering har gjort sig ansvarlig for ved at handle på en fejlagtig måde.
Det er naturligvis nogle forskellige politiske interesser, der afgør, om man ønsker tingene afdækket eller ej, men at få dem undersøgt sagligt og uvildigt er da forhåbentlig også efter hr. Poul Nødgaards opfattelse det mest tilfredsstillende.
Ole Sohn (SF), 2006-04-19:
Det er korrekt, at jeg forholder mig principielt til forslaget, på samme måde som ministeren i øvrigt også gjorde i sin redegørelse, og det er sådan set en ret god tilgang, når man diskuterer lovgivning, at man også drager nogle principielle synspunkter frem.
Men jeg forstår ikke, at der er så stor afstandtagen fra regeringens side.
Der er jo ikke tale om noget enestående, og under udvalgsarbejdet vil jeg gerne bede ministeren om at redegøre for, hvordan andre landes situation er.
Det er jo sådan set ret almindeligt, at man som en form for mindretalsbeskyttelse kan undersøge større, komplicerede sager
til bunds
Bl.a. i et nært samarbejdsland som USA har mindretallet jo mulighed for at undersøge regeringsførelsen, selvfølgelig ikke i alle de almindelige, simple sager, men når der er tale om større, komplicerede sager, som strækker sig over lange tidsforløb, kan det også set med en regerings øjne være meget fornuftigt, at man hele tiden er opmærksom på, at det, man foretager sig, skal kunne tåle at se dagens lys, og at man ikke bare kan dække sig ind bag et flertal, men også skal kunne tåle at se, at mindretallet kan få adgang til alle former for materiale.
Sådan har man det i andre demokratiske lande, så jeg kan ikke forstå, at det skulle være principielt forkert, at vi har det i Danmark, når man kan have det i eksempelvis USA.
Lene Espersen (KF), 2006-04-19:
Jamen den mulighed har vi da også her i Danmark, for det er jo den måde, det danske folkestyre og Folketing fungerer på.
Der er masser af muligheder for at få besvarelse af spørgsmål, der måtte være stillet, og det benytter Folketinget sig også af i rigelig mængde.
Skriftlige spørgsmål, mundtlige spørgsmål, samråd, forespørgselsdebatter, det er den måde, det foregår på, og derfor har jeg meget, meget svært ved at se nogen som helst form for reel begrundelse for det, hr. Ole Sohn efterspørger.
Det lyder jo som om, at når man stiller et spørgsmål i Folketinget, får man ikke svar på noget som helst, men det gør man da.
Selvfølgelig gør man det.
Jeg synes bare, at debatten afspejler, at der ikke er mange andre begrundelser for lovforslaget, end at man er ked af, at et mindretal ikke kan sætte et så stort apparat som en undersøgelseskommission i gang i sager, hvor det er politisk uenigt med regeringen, og det synes jeg simpelt hen er en uendelig dårlig begrundelse for at ændre den nuværende lovgivning.
Svend Auken (S), 2006-04-19:
Jeg vil gerne spørge ministeren: Mener ministeren, det var rigtigt, at man undersøgte den såkaldte tamilsag i sin tid? Som ministeren vil erindre, var der dengang et flertal her i Folketinget, der ikke ønskede den sag undersøgt.
Heldigvis udviklede tingene sig sådan, at der blev et flertal for at få den undersøgt, men mener ministeren, at det var en god ting, at den sag blev undersøgt – altså at der blev et flertal for, at den skulle undersøges?
Skulle man lytte til ministeren, var det måske endda i virkeligheden meget godt, at man i første omgang sagde nej til at undersøge denne sag, og at et mindretal ikke havde mulighed for at undersøge den til bunds, og mener ministeren derfor, det var godt, at tamilsagen blev undersøgt?
Lene Espersen (KF), 2006-04-19:
Det synes jeg er en fin ordning.
Svend Auken (S), 2006-04-19:
Ministeren svarer jo ikke på spørgsmålet.
Det kunne man også dengang, og var det godt, eller var det ikke godt, at tamilsagen blev undersøgt?
Da kravet om at få klarlagt, hvad der var sket i denne sag, kom frem, var et flertal i Folketinget imod det, og mener ministeren, det havde været fint, hvis det flertal havde holdt hele vejen igennem, så man aldrig havde fået sagen undersøgt?
Er det i virkeligheden den retstilstand, vi skal have?
Er det ikke netop godt, at selv om et flertal er imod det, kan den slags store sager blive undersøgt og klarlagt, så befolkningen har mulighed for at tage stilling?
Kort sagt: Jeg vil gentage mit spørgsmål: Mener ministeren, det var godt, at tamilsagen blev undersøgt?
Lene Espersen (KF), 2006-04-19:
Jeg vil sige, at jeg synes, det er fint, vi har fået denne ordning, og ordningen hviler jo bl.a. på det, der foregik i Folketinget forud for vedtagelsen af lov om undersøgelseskommissioner, herunder beslutningen om, at der skulle indledes en undersøgelse af tamilsagen.
Jeg vil sige til hr. Svend Auken, at det jo er den måde, demokratiet fungerer på.
Nogle gange er der flertal for det ene, nogle gange er der flertal for det andet, medierne medvirker meget gerne til at skabe dybdeborende debat om tingene, og sådan må det nu engang være.
Det er også et spørgsmål om principper, og for mig at se er de meget, meget grundige overvejelser, der lå bag lov om undersøgelseskommissioner, også et eller andet sted meget retningsgivende for, hvornår man kan bruge et sådant instrument.
Line Barfod (EL), 2006-04-19:
Det er svært at forstå ministerens svar til hr. Svend Auken anderledes, end at ministeren ikke synes, det var en god idé, at tamilsagen blev undersøgt, og at ministeren mener, det er et politisk spil, der afgør, om man får undersøgt noget eller ej, hvis det er tilfældige flertal og mindretal.
Sådan forstår jeg nærmest ministerens svar.
Jeg kan da godt forstå, at ministeren synes, det er rart at have det sådan, at det er regeringen og regeringens flertal, der bestemmer.
Så kan regeringen, når den synes, det er opportunt, nedsætte en undersøgelseskommission, som den gjorde i forbindelse med Dan Lynge-sagen.
Ministeren var ved at være for klemt af Folketinget, så nedsatte man en kommission, og det samme gjorde man i TDC-sagen.
Men når mindretallet gerne vil have undersøgt en sag, fordi det ikke kan få tilfredsstillende svar, fordi det ikke kan få en række oplysninger, skal man bare kunne afvise det.
Det er da vældig bekvemt for en regering, men det er ikke sikkert, det er det bedste for demokratiet – hvis man altså mener, at demokrati betyder, at vi også kan få undersøgt sager, som en regering ikke ønsker at få undersøgt, grundigt og til bunds.
Lene Espersen (KF), 2006-04-19:
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det jo ofte er sådan, at rimeligheden af en beslutning afhænger af de øjne, der ser på beslutningen.
Jeg har svært ved at forstå fru Line Barfods spørgsmål som spor andet end en bekræftelse på, at demokrati kun er noget, man tager alvorligt, når man selv er enig med flertallet, men sådan kan det jo aldrig nogen sinde være.
Jeg har allerede tidligere sagt til fru Pia Gjellerup, at der lå meget grundige principielle overvejelser bag den afbalancerede måde, man valgte at udforme lov om undersøgelseskommissioner på, og jeg synes ikke, debatten i dag har bidraget til, at lovgivningen skal ændres.
Line Barfod (EL), 2006-04-19:
Jeg må altså indrømme, at jeg endnu ikke har hørt noget argument fra ministeren for, hvorfor det i et politisk spil nødvendigvis er sådan, at regeringen og dens faste flertal altid vil være dybt saglige og kun vil nedsætte undersøgelseskommissioner, når det er dybt sagligt begrundet, mens et mindretal pr. definition kun vil nedsætte undersøgelseskommissioner, hvis det har usaglige politiske grunde til at gøre det.
Sådan må jeg forstå ministeren, og det synes jeg er en mærkelig opdeling.
Hvis ministeren kigger på historien og på forholdene i andre lande, kunne ministeren måske bare prøve at overveje, om der ikke kan være situationer, hvor en regering med et fast flertal, som vi har haft det, siden hr. Anders Fogh Rasmussen blev statsminister, ikke ønsker at få en sag belyst, fordi den kan skade regeringen, og mindretallet – på grund af at lovgivningen er, som den er i dag – ikke har mulighed for at få et reelt grundlag for en politisk diskussion af sagen, fordi det ikke kan få adgang til alle de oplysninger, regeringen ligger inde med.
Lene Espersen (KF), 2006-04-19:
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg faktisk synes, fru Line Barfod modsiger sig selv lidt.
Fru Line Barfod siger, at når der er sager, som kan være ømtålelige for en regering, er man overhovedet ikke indstillet på at lade dem undersøge. Men det er jo ikke rigtigt, for fru Line Barfod nævnte jo selv to sager, nemlig Dan Lynge-sagen og TDC-sagen, hvor der er nedsat en undersøgelseskommission, der arbejder for øjeblikket.
Det synes jeg bare er et bevis på, at når der er sager, som samlet set ud fra samfundsmæssige betragtninger trænger til, at andre øjne kigger på dem for at redegøre for deres faktiske hændelsesforløb, er det fornuftigt at nedsætte en undersøgelseskommission, og så sker det også – også selv om det berører regeringen og regeringens medlemmer.
Ole Sohn (SF), 2006-04-19:
Jeg ved godt, at man normalt ikke spørger, når en ordfører taler på en andens vegne, men det er et personligt spørgsmål: Synes hr. Flemming Damgaard Larsen, det var fornuftigt, at tamilsagen blev undersøgt, eller ville det have været bedst, om flertallet var forblevet intakt, så man ikke havde fået den undersøgt?
Flemming Damgaard Larsen (V), 2006-04-19:
Med hensyn til det spørgsmål kan jeg svare helt på linje med det, som ministeren lige har været inde på, og jeg kan ikke komme det nærmere.
Poul Nødgaard (DF), 2006-04-19:
Det var mit papir, der var blevet borte.
Det lovforslag, vi behandler her, kan Dansk Folkeparti ikke støtte.
Jeg vil gerne understrege, at hvis vi går noget tilbage i tiden, var det jo sådan – også i den tid jeg har siddet i Folketinget – at det kun var justitsministeren, der kunne beslutte at nedsætte en undersøgelseskommission.
For nogle år siden – jeg tror, det var i 1996 – vedtog vi, at ud over ministeren skulle også et flertal i Folketinget kunne bestemme, at der skulle nedsættes en såkaldt undersøgelseskommission.
Det er kun sket en enkelt gang, i hvert fald efter hvad jeg erindrer, og det er i den såkaldte Farumsag.
Undersøgelseskommissionens arbejde pågår i øvrigt stadig, så den er ikke færdig.
Det, der lægges op til her, er en yderligere lempelse af reglerne for at kunne nedsætte en undersøgelseskommission, idet man foreslår, at to femtedele af Folketingets medlemmer kan begære en undersøgelseskommission nedsat.
Det kan lyde meget sympatisk set ud fra et mindretalssynspunkt, men det vil trods alt kun være 72 medlemmer af Folketinget, der kan begære en undersøgelseskommission nedsat.
Jeg plejer at udtrykke mig sådan bastant, og jeg vil sige, at jeg kan frygte, at det vil komme dertil, at den ene undersøgelseskommission vil afløse den anden.
Jeg vil også gerne erindre Folketingets mindretal, der har fremsat forslaget, om, at det at nedsætte en undersøgelseskommission altså ikke er noget, man bare lige gør.
Det er jo et stort apparat, der skal sættes i gang med en dommer, masser af ansatte til at undersøge osv., og det vil sige, at det vil afstedkomme et kæmpe administrationsapparat.
Hvis man så forestiller sig, at undersøgelsen kører, og der måske er et eller andet, mindretallet bliver utilfreds med, og det siger, at det vil sætte en undersøgelseskommission på sagen, ja, så vil det være rigtig farligt.
Jeg har jo læst forslaget og specielt bemærkningerne, og jeg kan se, at det forslag, vi behandler i dag, jo er en regulær udløber af Muhammedsagen.
Jeg må erindre om, at uanset om der sidder en borgerlig regering eller en socialdemokratisk ledet regering i dette land, vil det være sådan, at den til enhver tid siddende regering selv suverænt vurderer, hvilke sagsakter der skal være offentlige, og hvilke der ikke skal være det.
Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget, og det kan nok ikke komme overraskende for nogen.
Svend Auken (S), 2006-04-19:
Der er jo ikke noget udemokratisk i at sikre et mindretal en mulighed for at gøre noget, selv om et flertal ikke vil være med.
Det er faktisk det bærende princip i vores grundlov fra 1953: Fordi man afskaffede Landstinget osv., indførte man en mindretalsbeskyttelse, så f.eks. et mindretal på 60 medlemmer kunne kræve en lov sendt til folkeafstemning.
Dengang var der masser, der var bekymrede og sagde, at det ville føre til en masse folkeafstemninger, og at hele vores demokrati ville drukne i folkeafstemninger, men det er jo ikke sket.
Det er jo rigtigt, som det blev sagt, at forslaget her har sammenhæng med Muhammedsagen.
Men er der ikke noget rigtigt i, at i det mindste mindretallet i Folketinget har ret til at få at vide, hvilke sagsakter der foreligger i en så vigtig sag?
Kan det være rimeligt – og det er mit spørgsmål til ordføreren – at et flertal først kan nægte en undersøgelse, og at ministeren derefter siger: Nu har flertallet sagt nej til en undersøgelse, så nu vil jeg ikke engang svare på spørgsmål fra Folketinget?
Er det en rimelig fremgangsmåde?
Poul Nødgaard (DF), 2006-04-19:
Med hensyn til sagsakterne: Selv om en undersøgelseskommission går i gang med at undersøge en sag, sådan som man forestiller sig, vil det formentlig være sådan – nu er jeg ikke juraprofessor eller lignende, men vi har hørt nogle tale om det her i dag på et udvalgsmøde – at vurderingen af, hvilke sagsakter der kan frigives og blive genstand for en undersøgelse, vil være præcis den samme som den, regeringen har foretaget.
Med hensyn til mindretalsbeskyttelsen, som hr. Auken fremfører, er jeg da meget stor tilhænger af, at et mindretal også skal have store rettigheder.
Men vi har et demokratisk system i Danmark – det har hr. Auken jo selv været med til at opbygge – hvor det nu engang er sådan, at der er noget, der hedder et flertal og et mindretal, og i dag er der altså et flertal, der afviser dette forslag.
Svend Auken (S), 2006-04-19:
Hr. Nødgaard og jeg har i fællesskab og sammen med fru Line Barfod foretaget en undersøgelse af Farumsagen.
Jeg vil godt medgive, at det var et meget besværligt forløb, og hvis vi undervejs i udvalgsarbejdet kan finde en mere smidig måde at gøre tingene på, tror jeg, det vil være i alles interesse, og det håber jeg også hr. Nødgaard vil medvirke til.
Men mit spørgsmål går på det principielle.
I en penibel sag, hvor flertallet virkelig har noget i klemme, er det så virkelig demokratisk, at det samme flertal, der virkelig har noget i klemme og ikke har orden i papirerne, kan bruge/misbruge sin magt til at holde sandheden tilbage og derefter oven i købet sige til Folketinget: Da vi har sagt nej til en større undersøgelse, vil vi ikke engang opfylde vores almindelige forpligtelse til at svare på de spørgsmål, som bliver rettet til ministrene?
Jeg tror, hr. Nødgaard er klar over, hvad det er for en konkret sag, jeg tænker på, og er det virkelig efter hr. Nødgaards demokratiske opfattelse, som jeg ikke tror ligger langt fra min egen, rimeligt at optræde sådan?
Poul Nødgaard (DF), 2006-04-19:
Jeg mener ikke, at der er nogen, der i denne sag misbruger sin magt.
Det må stå for hr. Aukens egen regning, men det er i hvert fald ikke ord, jeg kan tage til mig.
Jeg mener heller ikke, at sagen på nogen måde er penibel.
Det er en sag, Danmark har fået på halsen på grund af en ganske bestemt serie tegninger i en avis, og den er svulmet op til det, vi har set.
Hele landet stod på den anden ende, men specielt i starten, da Muhammedsagen kørte, synes jeg, der var et vist sammenhold mellem de politiske partier i Folketinget.
Men da sagen begyndte at blive lidt mere afdæmpet ude i verden, gik der virkelig politik i den her i Folketinget, og det er jo også det, vi ser i dag.
De oplysninger og de sagsakter, der skal frigives fra regeringens side, går jeg ud fra er frigivet, og dermed må sagen være overstået.
Ole Sohn (SF), 2006-04-19:
Jeg har to spørgsmål.
Jeg må forstå på hr. Poul Nødgaard, at hvis vi ser tilbage i historien, var Dansk Folkeparti imod, at tamilsagen blev undersøgt.
Flertallet havde jo sagt nej, så burde sagen ikke være undersøgt, og jeg må formode, at det må være et udtryk for Dansk Folkepartis demokratiske sindelag, at hvis et flertal beslutter, at der er noget, der ikke skal frem, skal det heller ikke frem.
Det andet spørgsmål er: Finder hr. Poul Nødgaard, at de europæiske og amerikanske lande, hvor der er en sådan form for mindretalsbeskyttelse, at mindretallet kan iværksætte undersøgelser, er mindre demokratiske end Danmark?
Poul Nødgaard (DF), 2006-04-19:
Lad mig tage det sidste først.
Ethvert land har jo sin styreform, og hvis de har et andet system i f.eks. USA og andre lande, skal jeg ikke blande mig i det, for det har jeg fuld respekt for.
Men her i landet har vi altså et demokrati, der i høj grad bygger på, at det er flertallet, der afgør sagerne, men med respekt for mindretallene – sådan at forstå, at hvis man kan opnå nogle kompromiser i nogle sager ved at give lidt her og tage lidt der, gør man det – og det synes jeg er en god ting.
Med hensyn til tamilsagen ønsker jeg ikke at komme ind på den her i dag.
Det er en sag, der er afsluttet for længst.
Den blev undersøgt til bunds, og den fik ulykkelige følger for mange mennesker, så jeg synes ikke, det er en sag, der skal køre videre.
Nu kører vi alene i nutiden, og her vil Dansk Folkeparti ikke kunne støtte, at det aktuelle forslag gennemføres.
Ole Sohn (SF), 2006-04-19:
Det var sådan set ikke et forsøg på at genoptage indholdet af tamilsagen, men den er bare et godt billede på, at hvis man er i en situation, hvor flertallet bestemmer, at noget ikke skal frem, kan flertallet gøre det.
Der var et flertal, der ikke ønskede tamilsagen belyst, og det var kun, fordi det flertal smuldrede, at den blev det.
Men hvis det flertal nu var forblevet intakt, ville tamilsagen aldrig være blevet undersøgt, så er det ikke lidt betænkeligt, at fordi man udgør et flertal, kan man bare skubbe noget til side uden at få det undersøgt?
Er det ikke fair nok, at et flertal skal administrere landets love på en sådan måde, at det også kan tåle at blive kontrolleret ved en uvildig undersøgelse?
Poul Nødgaard (DF), 2006-04-19:
Jo, det kan da være meget rigtigt.
Men må jeg erindre hr. Ole Sohn om – for nu at springe væk fra tamilsagen – at Dansk Folkeparti sammen med hr. Ole Sohns parti, Socialdemokratiet og Enhedslisten osv. har været med til at lægge stemmer til en undersøgelse af Farumsagen.
Undersøgelsen pågår i denne stund, hvor jeg står her på talerstolen, og det vil formentlig vare en rum tid, inden den er afsluttet, også fordi alle retssagerne mod den tidligere borgmester skal gennemføres, inden kommissionen gør sit arbejde færdigt.
Vi fandt, at det i den sag var utrolig vigtigt, at hver en sten blev vendt.
Men vi mener, at hver en sten er blevet vendt i Muhammedsagen, fordi alt det, som den siddende regering har følt skulle frigives, også er blevet frigivet, og hvad er det så, man vil mere?
Jeg savner virkelig oplysning om, hvad det er, man vil have en sådan undersøgelseskommission til at undersøge, for regeringen har jo frigivet alt, hvad der skal frigives, både til borgerne, til de politiske partier og til Det Udenrigspolitiske Nævn, og hvad ved jeg.
Hele vejen igennem er alt frigivet, så jeg synes, det er en strid om ord.
Flemming Damgaard Larsen (V), 2006-04-19:
Da Venstres ordfører har fået forfald, skal jeg på Venstres vegne anføre følgende: Venstre kan ikke støtte lovforslaget.
I Venstre mener vi, at der bør nærmere principielle drøftelser og overvejelser til, før vi udvider adgangen til, at et mindretal i Folketinget kan træffe beslutninger.
Det skal således ses i nærmere sammenhæng med grundlovens almindelige regel om flertalsafstemninger.
Der er gode grunde til, at der i grundloven er bestemmelser, der processuelt tilgodeser mindretal, altså giver mindretalsbeskyttelse, som vi f.eks. kender det med hensyn til at kræve afholdelse af folkeafstemninger.
Men derfra og til at indføre et princip om, at et mindretal også kan træffe beslutninger, er der et stykke vej, som vi i Venstre mener skal overvejes meget nøje, bl.a. med hensyn til konsekvenser m.m. Denne principielle debat og overvejelse går Venstre gerne ind i.
På baggrund af det anførte kan Venstre ikke støtte lovforslaget.
Dansk Folkeparti begrunder sit forslag med, at EF-Domstolens politiske virke må høre op.
Alene den begrundelse er vi helt uenige i i Venstre.
Hvis man således afskaffede EF-Domstolen, ville det europæiske samarbejde, som vi kender det, fuldstændig ophøre med at eksistere, og lige præcis en afskaffelse af EF-Domstolen ville jo blive den klare konsekvens, hvis landene begyndte at nægte at efterleve de afsagte domme.
Vi ville få et retsløst EU-samarbejde.
Det europæiske samarbejde består af 25 EUlande.
Disse landes ministre træffer i samarbejde med det folkevalgte Europa-Parlament politiske beslutninger.
Landene er herefter forpligtede til at føre beslutningerne ud i livet.
Det sikrer, at alle europæere får gavn af de fælles beslutninger.
Når Dansk Folkeparti ikke mener, at vi skal rette os efter EF-Domstolens domme, når de går os imod, vil det i praksis være det samme som at kræve, at det europæiske samarbejde ikke længere skal være et forpligtende samarbejde.
Et uforpligtende eller løst europæisk samarbejde vil ikke kunne levere løsninger på den stribe af grænseoverskridende problemer, vi har.
Men forslagsstillerne har da ret i, at EF-Domstolen har en anderledes dynamisk tradition, end vi kender fra de danske domstole.
Når man afsiger domme, sker det så vel på det konkrete lovgrundlag som på, hvad der står i selve EU-traktaten.
Den praksis hænger sammen med, at 25 meget forskellige lande er sammen om én EF-Domstol.
I en række af de andre EU-lande har man en domstolspraksis, der minder meget om EF-Domstolens, og under alle omstændigheder må den fælles domstol jo blive en slags kompromis i forhold til de 25 landes forskellige domstolspraksis.
I Venstre bliver vi da også af og til overraskede og utilfredse, når en EF-dom går os imod, men det ændrer altså ikke ved vort helt principielle synspunkt, at det er nødvendigt, at vi i EU har en effektiv domstol, der bidrager til at sikre, at EU-beslutningerne bliver ført ud i livet.
Vi kan derfor i Venstre ikke stemme for forslaget.