runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Anne Baastrup (SF), 2000-02-24:
Jeg kan forstå, at hr. Klaus Hækkerup ikke har læst børn og unge-bladet, som netop omtalte den meget interessante sag fra Høje-Taastrup, men det er så ligegyldigt, for jeg kan forstå, at Ballerup Kommune har fundet den model, som hr. Klaus Hækkerup synes er god.
Jeg vil så på den baggrund spørge: Er hr. Klaus Hækkerup så enig i, at det er uacceptabelt, at vi løber ind i kommuner, som aktivt pålægger deres ansatte den tjenestepligt, at de, uanset om det er hjemmehjælpere, sygeplejersker, sundhedsplejersker, pædagoger eller andre, skal give en meddelelse, hvis der er uregelmæssigheder, forstået på den måde, at et barn bliver hentet af en mand, der tilfældigvis er dets far, og gamle fru Jensen så fortæller, at hendes datter forhåbentlig snart flytter rigtigt sammen med manden igen? Den type af indberetninger har kommunen naturligvis en interesse i, fordi den derved sparer penge, hvis det er sådan, at nogen uberettiget opnår et børnetilskud.
Den type af indberetninger mener hr. Klaus Hækkerup skal ske, hvis man som forældre også får orientering om, at kommunen overholder forvaltningslovens regler.
Vil hr. Klaus Hækkerup i givet
fald være enig i, at kommunerne skal have den besked?
Nu har jeg jo forsøgt hos den tidligere socialminister at få et svar på, om vi kan have den type af krav.
Først til fru Birthe Rønn Hornbech: Hvis det drejer sig om socialt bedrageri, skal det naturligvis anmeldes til politiet, og politiet skal anvende de efterforskningsmetoder, som det er berettiget til, og skal via den type metoder føre sagen frem til en straffesag.
Problemet har jo været, at kommunerne gennem rigtig mange år overhovedet ikke har taget denne type sager alvorligt.
Derfor går socialministeren ud med en, synes jeg, o.k. melding om, at vi skal sikre, at der ikke er folk, der uberettiget får tilskud, men vi skal altså også passe på, at vi stadig væk lever i et retssamfund.
Det er de regler, som kommunerne ikke overholder, og når jeg snakker med de her kommunale sagsbehandlere, må jeg fortæller dem, at de ikke kan bruge
folks oplysninger og så love anonymitet, for så overholder de ikke forvaltningsloven og offentlighedsloven.
Det er så fuldstændig absurd, at vi står i den her situation.
Ebbe Kalnæs (CD), 2000-02-24:
Jeg vil gerne spørge hr. Tom Behnke, som jo drager os ind i at prøve at belyse det her moralske dilemma: Vil det sige, at hr. Tom Behnke reelt mener, at det at unddrage sig beskatning efter reglerne i dette land er lige så kriminelt som at modtage ydelser, som man ikke er berettiget til?
Og vil det sige, at hr. Tom Behnke mener, at det at sætte skatten ned til et acceptabelt niveau, som folk selv synes er passende,
nogenlunde svarer til, at folk også skulle til sådan selv at vurdere, hvad de syntes var passende at modtage fra det offentlige?
Jeg er ikke efter hr. Tom Behnke specielt, men der er et dilemma i det, hr. Tom Behnke udlægger, som jeg ikke synes hr. Tom Behnke helt klart ridser op.
Var det, der dermed skulle siges, at det er lige galt, om man unddrager sig eller man modtager imod reglerne?
Anne Baastrup (SF), 2000-02-24:
Jeg er fuldstændig enig med hr. Tom Behnke i, at vi skal have kontrol med de ydelser, folk får, men jeg vil godt have, at hr. Tom Behnke forholder sig til det indlæg, jeg kom med som ordfører, nemlig at den kontrol skal holdes inden for forvaltningslovens regler.
Der skal være partshøring, der skal under ingen omstændigheder foreligge anonyme henvendelser, og pædagogerne skal ikke have en tjenestepligt om, at de uden at skulle fortælle forældrene det skal holde øje med, hvem der henter børnene hvornår osv.
Vi skal have en åbenhed i forvaltningen, og den kontrol, som vi naturligvis skal have, skal basere sig på åbenhed, tillid og klare regler.
Tom Behnke (FRI), 2000-02-24:
Til hr. Ebbe Kalnæs vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at man kan gradbøje, hvad der er kriminelt.
Når Folketinget har vedtaget en lov og vedtaget, at sådan er reglerne, så er det, hvis man så overtræder reglerne, kriminelt.
Og for nogle loves vedkommende er det forbundet med sanktioner, hvis man overtræder reglerne, og så må man ifalde den straf, som der nu engang er.
Så der ingen forskel på det.
Næh, det, jeg gav udtryk for, var, at der bredt i befolkningen sondres mellem det, at man uberettiget tager noget ud af fællesskabet, og det, at man uberettiget undlader at betale helt så meget ind, som man burde have gjort.
Hvis man i forvejen betaler en kvart million kroner eller 300.000 kr. i skat og man så laver 500 kr. sort, er det så virkelig slemt, det, man har gjort?
Men juridisk set
Det er en overtrædelse af loven, og det er præcis lige så kriminelt, som hvis man begår socialt bedrageri. Med hensyn til at løse problemet ved, at skatten bliver sat ned, var det bestemt ikke sådan, at den enkelte selv skulle vurdere, hvor meget man skulle betale i skat.
Det tror jeg nok ville ende i rent kaos.
Det ville selvfølgelig være sådan, at vi her i Folketinget indså, at skattetrykket er så højt, at vi har nået smertegrænsen, befolkningen vil ikke være med længere, og uanset hvor meget vi presser skattetrykket fra nu af, vil der stort set ikke komme flere penge ind, for så holder folk op med at tjene pengene på den måde, hvor de bliver beskattet.
Og derfor skal man holde op med at tro, at man bare kan blive ved med at lade den stige og stige, men i stedet for se på udgifterne.
Så det er lovgivningen, der skal laves om i den henseende.
Og til fru Anne Baastrup vil jeg sige: Naturligvis skal kontrollen være i fuld overensstemmelse med forvaltningsloven, ingen tvivl om det. Men jeg er uenig i fru Anne Baastrups indlæg, hvor fru Anne Baastrup tog afstand fra, at kommunen tager ud om morgenen f.eks. og ser på, om en reelt enlig nu også er reelt enlig.
Det er jeg ikke enig med fru Anne Baastrup i, for hvordan skal man ellers kontrollere det?
Man kan jo godt sammenkøre registre på mange måder, men uanset hvor meget man sammenkører registre, kan man jo altså ikke se, om hr. og fru Petersen stadig væk bor sammen, selv om de har meddelt kommunen, at nu er de blevet skilt.
Hvordan skal man kontrollere det, hvis ikke man tager ud og kigger på det tidspunkt, hvor det er mest sandsynligt, at man finder folk hjemme?
Anne Baastrup (SF), 2000-02-24:
Det var interessant.
Er det sådan, at hr. Tom Behnke som gammel politimand mener, at det er en forvaltningsmæssig opgave at gå ud og kontrollere, om folk sover sammen eller ej?
Mener hr. Tom Behnke ikke, at hvis man fra kommunens side har en begrundet mistanke om, at der er en overtrædelse af børnetilskudsloven eller andet, så er det et spørgsmål om en anmeldelse til politiet, og så skal politiet anvende de retsmidler, som politiet har til at gå ind og foretage ransagning eller andet?
Mener hr. Tom Behnke ikke, at grundlovens bestemmelser om boligens ukrænkelighed på et eller andet plan bør overholdes?
Mener hr. Tom Behnke, at kommunalansatte har en viden om, hvad det er, man må og ikke må?
Og har hr. Tom Behnke ikke hørt de dér forskellige historier om, hvordan de bare går ind uden overhovedet at fortælle, at de skal have en tilladelse først, og at det ikke er lovligt, det, de gør, men at de bare går ind?
Det kommer meget bag på mig, at hr. Tom Behnke mener det på den måde.
Tom Behnke (FRI), 2000-02-24:
Nu kan en debat jo meget hurtigt blive meget firkantet, når vi kun har 5 minutter til at forelægge mange brede synspunkter om denne her brede forespørgselsdebat.
Men for nu at gøre det firkantet, måske endda også for firkantet: Jeg har stadig væk den opfattelse, at når man går til kommunen og beder om at få nogle penge, som man i øvrigt er fuldt berettiget til at få under nogle givne forudsætninger, så er det også kommunens ret at kontrollere, om man er berettiget til at få de penge.
På samme måde som hvis man bliver ansat i et firma og får en løn for at udføre et stykke arbejde, så er arbejdsgiveren berettiget til at kontrollere, om man udfører arbejdet, inden man får sin løn. og derfor mener jeg ikke, at det nødvendigvis skal være sådan, at hver gang kommunen får en mistanke til nogle, så skal de ringe ned til politiet og bede politiet om at efterforske sagen.
det mener jeg ikke.
men hvis det er sådan, at kommunen konstaterer, at der er noget, eller kommunen konstaterer, at her kunne der være noget, og man måske er nødt til at gå ind i folks hjem, så vil det være hensigtsmæssigt, at man anmelder det til politiet, og så er det politiet, der foretager selve den handling at gå ind på bopælen, medmindre folk åbner døren og siger: værsgo, kom indenfor og kig!
Så er der ingen problemer.
Men altså når man modtager ydelser fra det offentlige, må man også forstå, at så er der nogle spilleregler, der skal følges, og de spilleregler skal man selvfølgelig overholde.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2000-02-24:
Jeg vil gerne her til slut i debatten sige tak for en god formiddag - synes jeg egentlig, det var har været.
Der er nogle ting, som jeg kan høre, at man bredt er optaget af, og der er også nogle ting, vi ikke er enige med hinanden i.
Skatteministeren og jeg bliver nok ikke enige om, hvad angiveri er.
Men så meget synes jeg, jeg kunne lytte mig til, at regeringens forslag nr. 3 ikke har et flertal med hensyn til den bestemmelse, som efter vores opfattelse indeholder angiveri.
Skatteministeren og jeg bliver nu nok heller ikke enige om skatteministerens anprisning af egen tid og det modsatte af hr. Anders Fogh Rasmussens tid som skatteminister; det er der jo ikke noget mærkeligt i.
Der er flere, der har været inde på befolkningens moral, og jeg er meget enig i de betragtninger, som statsministeren kom med, og også enig i konkurrencebetragtningerne: at det er konkurrenceforvridende, hvis ikke alle sættes til at overholde loven.
Det siger sig selv.
Men vi bør også se på, hvordan vi har indrettet os herinde med de alt for mange love med alt for mange huller i. Så kunne jeg godt forstå på skatteministeren, at jeg jo ikke vidste noget om skattelovgivning, men nu har vi jo siddet i Skatteudvalget sammen for mange år siden, og jeg har i hvert fald prøvet det, som skatteministeren ikke har, nemlig været anklager i skattesager.
Der er ikke den samme retssikkerhed.
Der er i alt for høj grad omvendt bevisbyrde eller noget, der i hvert fald næsten opfattes på den måde, og som i praksis virker på denne måde.
Man kan undertiden få den opfattelse, at sådan som sagsomkostningssystemet er indrettet, så er det kun de rige, der kan få deres ret.
Det er jo en pudsig socialdemokratisk betragtning, at det skal være på den måde, at kun de velhavende kan få deres ret.
Men jeg har lyttet til skatteministerens betragtninger
Det er der brug for.
Retssikkerheden for borgerne er for ringe i dag.
Søren Hansen (S), 2000-02-24:
Ved afslutningen af en meget lang, meget hård, meget besværlig debat om de zoologiske anlæg rejste formanden sig og afsluttede debatten med at sige, at han konstaterede, at denne lov var for dyr.
Det kunne han gøre med en vis ret.
Den omfattede jo dyr, men ikke alle dyr.
Nu skal jeg ikke anbefale den nuværende formand, hvordan han vil afslutte debatten om denne her sag, men hvis han ville gøre det på nogenlunde samme måde som den tidligere formand, så ville han kunne sige, at denne lov er for alle dyr.
Det var den nemlig ikke sidst.
Der var de dyr, der svømmer i vandet ikke med, det er de nu.
Nu har vi altså zoologiske anlæg, vi har akvarier og terrarier med, og det tror jeg er en rigtig udmærket ting, specielt når det også i kraft af denne lov vil betyde, at man styrker bevaringen, forskningen, formidlingen og også miljøindsatsen, som det fremgår af lovforslaget.
Derfor undrer det mig lidt, når lovforslaget her i den sidste del af teksten konstaterer, at lovforslaget ikke har nogen EU-retslige - det forstår jeg - eller miljømæssige konsekvenser.
Det står der rent faktisk.
Men jeg håber da, at lovforslaget har miljømæssige konsekvenser.
Det er også intentionen bag lovforslaget, at det skal have positive miljømæssige konsekvenser, så også af denne grund - for jeg tror mere på den egentlige lovtekst: at det skal have miljømæssige positive konsekvenser - så har lovforslaget Socialdemokratiets fulde støtte.
Jens Rohde (V), 2000-02-24:
Jeg skal beklage, at jeg ikke var her i første omgang.
Jeg havde en aftale med en kollega om, at vedkommende skulle overtage min ordførertale, men så blev det alligevel muligt for mig at komme.
Det er jo en stor dag, kan man sige, for her er et lovforslag fra kulturministeren, som vi i Venstre overordnet set støtter.
Der er tale om en ny lov om zoologiske anlæg.
Hidtil har man haft automatiske driftstilskud, udregnet
i forhold til lønudgifterne.
Nu lægges der op til en rammestyring på baggrund af en helhedsvurdering af anlæggene, som foretages af et nedsat Råd for Zoologiske Anlæg, og samtidig åbnes der mulighed for, at også akvarier og terrarier vil kunne godkendes som tilskudsberettigede.
Begge dele synes Venstre er en særdeles god idé, for dels giver det et fast hold i udgifterne, og dels styrker loven det regionale islæt samt den zoologiske indsamling, forskning og formidling.
I Venstre har vi noteret os de mange positive høringssvar, men vi har også noteret os nogle af de betænkeligheder, som er kommet til udtryk i svarene, og derfor vil vi søge at sikre, at der som udgangspunkt laves flerårige aftaler, så anlæggene kan disponere driftsøkonomisk.
Vi ønsker også, at kommissoriet for Rådet for Zoologiske Anlæg
bliver klarere udformet i lovforslaget
, såfremt det er muligt, og vi ønsker at se på mulighederne for at indarbejde nogle objektive kriterier for tildeling af tilskuddene, som er ens for alle. Med disse foreløbige bemærkninger vil Venstre arbejde positivt med på den endelige udformning af lovforslaget, hvis overordnede mål og midler vi som sagt kan støtte.
Kaj Stillinger (SF), 2000-02-24:
Tanken bag lovforslaget, nemlig at give mulighed for statstilskud til zoologiske anlæg, er en god tanke, og det at gøre dem mere tidssvarende er vi i SF meget positive over for.
Samtidig er det også meget positivt, at man vil lave disse zoologiske anlæg til mere professionelle anlæg, og det er også positivt og godt, at man udvider kredsen til ikke kun at omfatte zoologiske haver.
Samtidig løser forslaget forhåbentlig de problemer, som
Københavns Zoologiske Have har haft ved at støde på 18 pct.-loftet.
Det har vist sig, at Københavns Zoologiske Haves tilskudsandel har ligget konsekvent lavere end de andre havers.
Der er en nyskabelse, som hedder Rådet for Zoologiske Anlæg.
Sammensætningen af rådet lyder meget spændende, og dets kompetence bliver tilsyneladende udvidet, så det ud over at føre tilsyn med anlæggene, som det nuværende tilsynsråd gør, også skal foretage en egentlig kvalitetsvurdering af de enkelte anlæg, deres budgetter og deres planer osv.
Endelig er det en god og vigtig ting, at anlæggene fremover får en langt større forpligtelse over for offentligheden i form af en langt større formidlingsindsats
og undervisningsforpligtelse, samtidig med at det understreges, at anlæggene, hvor det er muligt, skal holde åbent hele året.
Kravene til anlæggene om at medvirke i nationalt og internationalt samarbejde er også en meget positiv ting, for det er en af forudsætningerne for vilde dyrs bevarelse, at man ikke kun samarbejder nationalt, men også på tværs af grænser. Til slut vil jeg påpege, at kravet om, at de enkelte anlæg skal formulere en konkret miljøpolitik, er en rigtig god ting.
Det er vigtigt, at man fremover både tager hensyn til de konkrete forureningskilder og ser på energibesparelser på lys og varme osv.
Alt i alt et fornuftigt forslag, og SF vil deltage positivt i udvalgsarbejdet.
Jeg har lige et enkelt opklarende spørgsmål: Er det korrekt opfattet, at der fremover forsøges tilført 4 mio. kr. ekstra om året fra år 2001?
Henrik Svane (RV), 2000-02-24:
Det Radikale Venstre mener, at det fremsatte lovforslag giver mulighed for at gennemføre en mere tidssvarende ordning for statstilskud til zoologiske anlæg.
Formålet med lovforslaget er at styrke den stigende professionalisering af de zoologiske anlæg og samtidig åbne for statslig støtte til en større kreds af zoologiske anlæg, eksempelvis akvarier og terrarier.
Udviklingen har vist, at der er et stadig større behov for at støtte zoologisk indsamling, bevaring, forskning og formidling, og at den gældende lovgivning ikke opfylder de gældende behov.
På grund af Det Radikale Venstres ambitioner om en stadig kvalitetsforbedring af de zoologiske anlæg er vi glade for, at tilskudsmodtagerne stilles over for skærpede krav, f.eks. angående hensyn til formidling, miljøhensyn, langtidsplanlægning og internationalt samarbejde.
Dette skulle gerne være med til både at gøre de zoologiske anlæg mere attraktive for publikum og stille dem bedre internationalt på grund af den normalt høje kvalitet, der kendetegner de danske zoologiske anlæg.
Bevillingen til de zoologiske anlæg bliver rammestyret i stedet for som nu lovbundet.
Det Radikale Venstre mener, at det åbner for en mere saglig og pragmatisk vurdering af berettigelse til statstilskud, fordi tilskuddet baseres på en fagligt kvalificeret helhedsvurdering, som foretages af Rådet for Zoologiske Anlæg.
Rådet indstiller tilskudsfordelingen til kulturministeren, der træffer den endelige afgørelse om bevilling.
Som konsekvens af det fremsatte lovforslag bortfalder behovet for at fastlægge et loft over det tilskud, det enkelte zoologiske anlæg kan modtage.
Dette åbner efter vores mening for en mere fleksibel tilskudstildeling, der tager hensyn til de enkelte anlægs aktiviteter i stedet for kun at fokusere på det samlede omkostningsniveau.
Vi kan støtte forslaget.
Tove Videbæk (KRF), 2000-02-24:
Formålet med dette lovforslag er at fastlægge rammer for ydelse af statstilskud til zoologiske anlæg.
For at opnå disse statstilskud skal de zoologiske anlæg opfylde en del betingelser, som er meget fornuftige. Anlæggene skal bl.a. udarbejde en arbejdsplan, hvoraf det skal fremgå, hvilke opgaver anlægget vil forpligte sig til at udføre, og planen skal indsendes hvert fjerde år.
Dette mener jeg egentlig kunne være en af begrundelserne for, at der kunne være tale om flerårige bevillinger til de zoologiske anlæg, for det kan jo være vanskeligt for sådanne anlæg at planlægge og lægge noget som helst til rette, hvis bevillingerne kun dækker 1 år ad gangen.
Endvidere ville det være godt, om der kunne være nogle faste, objektive kriterier, som var ens for alle anlæg i hele landet, for at opnå tilskud.
Kristeligt Folkeparti ser lovforslaget som en modernisering af den nuværende lov og som et fremskridt for de zoologiske anlæg, idet kredsen af mulige tilskudsmodtagere udvides.
Dette må dog på ingen måde mindske tilskuddene til nuværende anlæg eller udsulte disse, og især skal vi være opmærksomme på de zoologiske anlæg i provinsen, så de ikke kommer i anden række.
Kulturministeren skal ifølge forslaget oprette et nyt Råd for Zoologiske Anlæg, og dette råd skal afgive udtalelser om godkendelse, føre tilsyn med zoologiske anlæg, der modtager statstilskud, osv. Som forslaget foreligger her, kan Kristeligt Folkeparti støtte det og ser frem til et godt arbejde med det i udvalget.
Dorit Myltoft (RV), 2000-02-24:
Fru Anne Baastrup var i sin ordførertale inde på mange af de komplikationer, som jeg har forstået netop har været debatteret i justitsministerens lovforslag om en ny registerlov, og som har vist, hvor svært det er at finde et balancepunkt.
Men fru Anne Baastrup er også inde på de metoder, som
kommunerne bruger for at bekæmpe socialt bedrageri på det nuværende retsgrundlag.
Jeg skal bare spørge fru Anne Baastrup, om ikke det netop begrunder, at vi er nødt til at have klare regler i den kommende lovgivning, som er under behandling.
Jann Sjursen (KRF), 2000-02-24:
Det problem, vi helt grundlæggende står over for i dag med det tema, som forespørgslen har, er set med Kristeligt Folkepartis øjne, at Vorherres børn ikke er engle.
Var vi det, var der ikke den store brug for kontrol og overvågning, tror jeg, og der var nok heller ikke så meget snyd og bedrageri, som vi ellers kan tale om at der er i dag.
Men nu er Vorherres børn som sagt ikke engle, og derfor er der grundlæggende de problemstillinger og det dilemma, som har været drøftet her i dag.
På den ene side har vi det sådan i Kristeligt Folkeparti, at det bare er ved at være for meget med den megen kontrol og overvågning, og på den anden side må vi jo så også indrømme, at der også er for meget skattesnyd og socialt bedrageri.
Begge dele er sådan set en kendsgerning, og det er lige det modsatte af det, jeg nævnte indledningsvis.
Vi er som sagt fra Kristeligt Folkepartis side stærkt betænkelige ved stadig mere kontrol og overvågning, men egentlig er vi i endnu højere grad betænkelige ved den udvikling, der har afstedkommet den kontrol og overvågning, vi har besluttet os for i vores samfund, og her tænker jeg specielt på befolkningens holdning til snyd og bedrageri, på den almindelige samfundsmoral.
Det er den, der dybest set er grund til at være betænkelig ved, for det er den, der har afstedkommet den megen kontrol, den megen overvågning, det, at vi overhovedet kan drøfte noget så grotesk egentlig, som at angiveri skulle være en borgerpligt.
Problemstillingen bliver selvfølgelig især sat i relief af, at vi tildeler mange ydelser til mennesker, der i udgangspunktet har behov herfor - og det synes vi sådan set ikke man skal pille ved - men hvor vi må indrømme, at der også bliver begået meget snyd og bedrageri.
For snyd og bedrag kan vi selvfølgelig gøre noget for at bekæmpe via lovgivningen, ved kontrolforanstaltninger osv., men dybest set skal vi jo bekæmpe den i os selv, hvis man kan sige det sådan, og også ved at sige fra over for det snyderi og bedrag, vi møder i hverdagen.
Her har vi, om man så må sige, i virkeligheden også en borgerpligt.
Når snyd og bedrag vokser i vores samfund, er det jo også, fordi vi jo ikke i tilstrækkelig grad selv siger fra, når vi møder det, uden at vi på den måde skal blive angivere i forhold til de offentlige myndigheder.
Og det er sådan set det allerstørste problem, sådan som vi ser det. Så er der mange enkeltsager, man kan tage fat på, og der har også været nogle af de lovgivningsspørgsmål, som vi har på bordet her i Folketinget i øjeblikket, der har været fremdraget i debatten.
Det skal jeg ikke komme nærmere ind på, det kan vi jo diskutere i forbindelse med de enkelte lovforslag som sådan.
Men jeg er enig med statsministeren, når han siger, at vi må finde en balance på det her område.
Det er en hårfin balance, og selv om det kan synes, som om der bliver for meget og er for meget kontrol og overvågning i vores samfund, så er jeg altså af den grundlæggende opfattelse, at vi først og fremmest må bekæmpe det ved at få en debat, en diskussion,