Bertel Haarder (V), 2003-10-22:
Jeg vil gerne takke for den grundige og ordrige debat, vi har haft med ikke helt få gentagelser.
kort på de ting, jeg er blevet spurgt om.
Men først vil jeg give fru Else Theill Sørensen ret i, at vi har talt for lidt om den lempelse, som ligger i det her lovforslag.
Fru Irene Simonsen nævnte det også, og det samme gjorde fru Sophie Hæstorp Andersen.
Vi løser med dette lovforslag, så vidt vi kan se i ministeriet, samtlige de eksempler, der blev nævnt i sommerens debat i dagbladet Politiken, samt de eksempler, der har været bragt på den radikale hjemmeside.
Hvad angår udenlandsdanskernes forening, Danes Worldwide, bad jeg dem i sommer om at sende mig eksempler på problemer for udenlandsdanskere.
Jeg har ikke hørt en lyd fra dem.
Jeg tror, det er, fordi vi også har løst alle de problemer, som de har siddet med.
Det er da altid noget.
Jeg vil gerne sige, at når det gælder et adoptivbarn, som kom hertil som spæd eller i 1-års-alderen eller 2-års-alderen, så vil vedkommende jo altså i 28-års-alderen have en så kraftig tilknytning til Danmark, at det vil være et meget lille problem at opfylde det almindelige tilknytningskrav.
Det kræver jo ikke andet, end at ægtefællen har været her i en tid eller kan noget dansk eller har job i Danmark eller har uddannet sig i Danmark, eller hvad det nu er.
Det er jo ikke sådan, at det hidtil gældende tilknytningskrav er en uoverstigelig barriere.
Det skulle man somme tider tro, når man hører debatten, men sådan er det jo ikke.
Men lad os se på, om vi kan finde en løsning for nogle af de adoptivbørn, som er kommet hertil meget tidligt.
Det vil jeg gerne dyrke med udvalget, men jeg vil tillade mig at gøre opmærksom på de spørgsmål, vi i så fald bliver nødt til at tage stilling til.
For hvad nu i tilfælde, hvor et udenlandsk adoptivbarns adoptivforældre først har opnået dansk indfødsret efter barnets fødsels, men inden adoptionen?
Og hvad med et tilfælde, hvor en mor og far tidligere har haft indfødsret, men har mistet den og derefter vender tilbage, når barnet er 2-3 år?
Og skal sådan en særregel for adoptivbørn også gælde i tilfælde, hvor barnets forældre kunne have opnået dansk indfødsret før barnets fødsel, men af en eller anden grund selv har valgt ikke at få det?
Jeg nævner det bare for at illustrere, at man ikke med et fingerknips kan løse det problem.
Men hvis det ønskes, vil vi gerne lede efter en nogenlunde rimelig løsning, som ikke kommer til at stille nogen urimeligt dårligere end andre.
Med hensyn til Danmarks internationale forpligtelser er der nu igen råbt »ulven kommer«, og det synes jeg man skal passe på med; man skal ikke gøre det for tit.
Dette med at et eller andet er på kant med, det har vi hørt lidt for tit.
Jeg vil lige gøre opmærksom på, at når det gælder tilknytningskravet, har det altså været gældende nu i 4 år.
Det blev indført af den socialdemokratisk-radikale regering, og det eksempel, som fru Elsebeth Gerner Nielsen gentagne gange har talt om, jugoslaven fra Horsens, falder jo for det gamle tilknytningskrav, som hendes egen regering indførte.
Der har været 4 år til at føre sager ved Menneskerettighedsdomstolen om det gamle tilknytningskrav.
Så mon ikke, at vi kan tage kritikken roligt.
Jeg lytter naturligvis til det, og jeg har læst kritikken, men jeg har også læst ministeriets svar på kritikken i det notat, som er sendt til udvalget, og jeg synes, der er nogle ret så overbevisende svar.
Noget af det, kritikerne overser, er, at den europæiske menneskerettighedskonvention blev inkorporeret i dansk ret for mere end 10 år siden; det var i 1992.
Den er altså en del af dansk ret, og på intet punkt i lovforslaget laves der om på den ret.
Der er jo ikke en eneste paragraf, hvor man siger, at hermed ændres i den europæiske menneskerettighedskonvention, som blev gjort til dansk lov i 1992.
At lovforslaget respekterer menneskerettighederne underbygges af praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, for på trods af at tilknytningskravet blev indført for 4 år siden, er der ikke afsagt domme vedrørende afgørelser om meddelelse af opholdstilladelse, som går imod Danmark, og der er heller ikke udsigt til, at det vil ske.
Regeringen har gentagne gange slået fast - det er virkelig et mantra - at enhver ændring i udlændingelovgivningen skal være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser.
Det var også et led i min ansættelsesaftale for knap 2 år siden.
Det er et ufravigeligt krav fra regeringspartierne og regeringen, og det kan slet ikke diskuteres.
Derfor har foreneligheden med Danmarks internationale forpligtelser også været nøje undersøgt af juristerne i både Integrationsministeriet og i Justitsministeriet.
Så vil jeg lige minde om, at i international ret er det jo et almindeligt anerkendt princip, at ægteskaber kun skal kunne indgås med ægtefællernes frie og uforbeholdne samtykke.
Det er jo også en del af den internationale ret.
Det følger bl.a. af verdenserklæringen om menneskerettigheder og af FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder.
Fru Elsebeth Gerner Nielsen mener, at loven kun rammer bestemte kulturer, og professor Eva Smith har været inde på noget lignende i en artikel i Politiken.
Det kan der jo være noget om.
Da vi vedtog en lov imod omskæring af kvinder, var det en lov, der ramte nogle ganske få kulturer og ingen andre.
Var det også diskrimination?
Forbuddet mod tvangsægteskaber rammer nogle ganske bestemte kulturer og ingen andre.
Er det forskelsbehandling eller diskrimination?
Skal vi nu ikke lige holde fast i, at vi lever i en verdensdel, hvor vi har nogle generelle principper, der gælder for individet, og når der er bestemte kulturer, som krænker de principper, så reagerer vi imod det med lovgivning, og det er ikke diskrimination.
Hr. Kamal Qureshi har nævnt den danske statsborger, som kun har boet kort tid i Danmark, og derefter har han boet et helt andet sted og har måske glemt at tale dansk, hvorefter han efter loven alligevel bliver behandlet bedre end den, der ikke er statsborger, og som har boet her måske det meste af livet og taler udmærket dansk.
Ja, vil jeg sige til hr. Kamal
, sådan er det med statsborgerskab.
Det giver nogle rettigheder og nogle pligter, herunder værnepligt.
Der er intet mærkeligt i, at statsborgerskab fører til, at nogle døre er åbne, som ikke er åbne for alle.
Men hvis man har den opfattelse, at alle grænser er i strid med menneskerettighederne, er det naturligvis en forargelse overhovedet at have begrebet statsborgerskab, og det er da rigtigt, at vi kun har haft det i godt 200 år her i landet.
Men jeg tror, at det er noget, der er kommet for at blive, og det findes jo også i andre lande.
Med hensyn til tilknytningskravet har vi lagt meget vægt
på at sidestille herboende udlændinge, som er født og opvokset her i landet, eller er kommet hertil som mindre børn og har haft deres opvækst her i landet, med personer med dansk indfødsret.
Det er vi forpligtet til ifølge vores internationale forpligtelser, ifølge de konventioner, vi har underskrevet.
Det er derfor, man med sikkerhed kan sige, at her ikke er tale om diskrimination, for de mennesker, som i øvrigt har den samme faste og varige tilknytning som en dansk statsborger og har været her i landet stort set lige så
længe, har krav på at blive behandlet stort set på samme måde.
Dét er vi forpligtet til ifølge de internationale forpligtelser.
Det betyder i praksis, at den herboende ægtefælle eller samlever, som ikke har haft indfødsret i 28 år, men er født og opvokset her, uanset ændringen vil blive stillet på samme måde som personer, der har haft indfødsret i 28 år.
Det gælder altså også, hvis man først er kommet som mindre barn.
Jeg synes, det er dejligt, at vi får det genindført.
Det har vi omhyggeligt sat ind, for at der ikke skulle være tale om ulovlig forskelsbehandling.
Den europæiske menneskerettighedskonvention indebærer ikke en generel og ubetinget ret til ægtefællesammenføring.
Og den indebærer heller ikke en ret til selv at bestemme, i hvilket land et familieliv skal optages.
Den siger, at man har ret til et familieliv, men man kan ikke altid selv bestemme, hvor det familieliv skal leves.
Derfor er tilknytningskravet ikke i strid med konventionen.
Derimod vil der være situationer, hvor vi ikke kan stille kravet, f.eks. hvis personen ikke har valgmuligheden, og det har personen jo ikke, eller i hvert fald ofte ikke, hvis der var tale om en flygtning.
Det er der netop taget højde for.
Flygtninge, der havde en ægtefælle, før de flygtede, har ikke den samme valgmulighed med hensyn til, hvor de vil leve deres familieliv, og derfor gælder tilknytningskravet ikke for dem.
Fru Elsebeth Gerner Nielsen har fået et godt svar fra hr. Jesper Langballe på spørgsmålet om bryllupsarrangement, og at brudeparret selv har arrangeret det.
Det er ikke noget krav, at man selv har arrangeret brylluppet, og at man har levet sammen.
Men hvis de selv har arrangeret brylluppet, eller hvis de faktisk har levet sammen i længere tid, ja, så er det jo godtgørelse for, at det er noget, de selv har hjertet med i.
Men der kan jo også tænkes andre måder, hvorpå det kan godtgøres.
Hvis pigen selv eller hendes veninder fra handelsskolen på troværdig måde bedyrer, at der sandelig er tale om noget, hun selv har fundet på, og at der ikke er tale om hverken direkte eller indirekte pres, så kan det jo også være noget, som kan udløse, at man får familiesammenføring.
Fru Sophie Hæstorp Andersen har ret i det, hun har sagt gentagne gange, og jeg synes, det er dejligt at få det sagt, nemlig dette med at vi bremser familiesammenføringer i visse tilfælde, for det har jo noget at gøre med, at hvis der er noget, der skader integrationen, er det familiesammenføringer, især når de ikke udspringer af de unges eget ønske.
Professor Nina Schmidt har jo forsket sig frem til, at nøglen til dårlig integration er en familiesammenføring, som har ført til, at moderen i hjemmet hverken har en uddannelse eller taler dansk.
Det er noget, der virkelig giver dårlig integration.
Vi har jo den triste situation i Danmark, at hvis vi tager den tyrkiske befolkningsgruppe, er det kun hver fjerde, som har fået andet end folkeskoleuddannelse.
Altså hver fjerde af dem, der er vokset op i Danmark.
Og det er netop den tyrkiske befolkningsgruppe, som har en utrolig høj procentdel arrangerede ægteskaber.
Tingene hænger sammen.
Den norske professor i socialantropologi med speciale i muslimske kvinder, Unni Vikan, var i København i går for at præsentere sin nye bog om Fadimemordet i Uppsala i Sverige, og hun sagde i forbifarten, og jeg citerer fra det nyhedstelegram, der blev udsendt: »Familiesammenføringer er den største trussel mod integrationen. Jeg beundrer Danmark, fordi I politisk tør gøre noget.
Der er ikke noget alternativ.«
Hun ved, hvad hun taler om.
Så spørger fru Elsebeth Gerner Nielsen meget godt og rigtigt, hvad vi vil gøre med de genstridige piger og måske drenge, som bare bliver sendt til hjemlandet, hvis ikke de kan få familiesammenføring, og så bliver tvunget til at blive gift der.
Det er et godt spørgsmål, og det er vi utrolig opmærksomme på.
Her gælder det jo om at reagere på alle signaler; at lærerne i folkeskolen gør det; at socialmedarbejderne gør det.
Det er nødvendigt, så det ikke skal gå som i det tilfælde, som indvandrerkonsulent Manu Saren starter sin bog, »Når kærlighed bliver tvang«, med
nemlig pigen i FCK-trøjen, som faktisk sagde til socialmedarbejderne, hvad der var problemet.
Hun fortalte, at hun skulle hjem og tvangsgiftes, og de gjorde ingenting, og hun bebrejdede dem det bagefter.
Jeg mødte den ledende imam i London ved en konference.
Han opfordrede til, at man forsyner de unge med telefonnumrene på konsulater og ambassader i deres hjemland, så de, hvis de for sent opdager, hvad der er på vej, også har mulighed for at finde et sted, de kan flygte hen til.
Der skal ikke herske tvivl om, at så skal Danmark, den danske stat, gøre alt for at få dem hjem, hvis der er tale om, at de imod deres vilje er blevet sendt ud.
Vi vil oplyse de unge om deres rettigheder, om, hvad de kan gøre.
Vi har udsendt en handlingsplan, som skal gøre eleverne i afgangsklasserne, de studerende, opmærksomme på, hvad deres rettigheder er, og hvordan de kan reagere og forebygge.
En kvinde af tyrkisk oprindelse sagde til mig i går, at der er så mange signaler, som bør få klokkerne til at ringe, før ulykken sker, og det er de signaler, vi skal blive bedre til at reagere på.
Når så den afgørende dag kommer, hvor forældrene vil sætte ægteskabet i gang, og rejsen står for døren,
så er det en hjælp, at pigen kan fremvise et afslag, og at forældrene kan sende det hjem til familien, som de har lavet aftalen med, så familien i hjemlandet kan forstå, at det altså ikke går med det ægteskab.
Det er ikke tilladt i Danmark.
Jeg tror, vi vil opleve det samme i dette tilfælde, som når det gælder proformaægteskaber, at der vil komme overraskende få klager over afslag.
Hvorfor?
Fordi det vil komme ret så belejligt i masser af tilfælde.
Når hr. Søren Søndergaard bliver ved med at snakke om de 17 tvangsægteskaber, så vil jeg gøre opmærksom på, at det jo netop er det, at man kun har fanget 17 eksempler, som viser, at vi er nødt til at have et bredere net kastet ud i vandet for at fange de fisk, der her skal fanges, for efter de gældende regler kræver det jo lodrette beviser.
De unge skal vidne imod deres forældre, de unge skal udløse en straf over deres forældre, få deres forældre i fængsel. Det er altså ikke så nemt for en 18-årig pige, som hele sit liv ikke har fået lov til andet end at gå lige hjem fra skole kl. 14 eller kl. 15 hver dag, aldrig deltage i fester eller fødselsdage eller noget som helst.
Så er det altså ikke let at skulle sende sine forældre på anklagebænken og få dem i fængsel.
Prøv dog at forstå dette, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard.
Læs Manu Sarens bog, som lige er udkommet, for den handler om det.
Læs Fadimebogen, der nu er kommet på dansk og blev præsenteret i går.
Tal med Ayse Devici, lederen af Broen, eller Dansk Kvindesamfunds etniske konsulent, Esma Birdi.
, ikke direkte tvangsægteskaber, men nærmere gråzoneægteskaber, som ligger mellem almindelige arrangerede ægteskaber og tvangsægteskaber.
Det er dem, der er interessante, og det er der, vi skal hjælpe nogle flere, end vi gør i dag med det forbud, der eksisterer.
Jeg vil også godt anbefale bogen »Feminin Integrering«, der er skrevet af en nordmand, Hege Storhaug, som er formand
for foreningen Human Rights Service. Den bog bliver nu også oversat til engelsk og sendt rundt i Europa.
Hvis jeg må sige det, er hun altså lige så meget tilhænger af den danske udlændingelovgivning, som hendes landsmand Unni Vikan er, hvilket jeg nævnte før.
Hvorfor?
Fordi vi er det første land, som for alvor gør noget ved den middelalderlige behandling, som nogle kvinder midt i vores oplyste land stadig er udsat for.
Det er ikke sikkert, at vi gør det helt rigtige.
Vi skal stadig lære af erfaringerne, også i de kommende år, og vi skal nok følge udviklingen meget tæt, og selvfølgelig har dette system, som vi her behandler, svage sider, det har det, men som Unni Vikan også sagde i går: Det kan godt være, at det ikke er godt i alle henseender, men det ses ikke bedre noget andet sted i verden.
Nu prøver vi det altså, og jeg vil gerne slutte med en varm tak til det meget brede flertal i Folketinget, som har taget denne problemstilling alvorligt, og som derved gavner integrationen og gavner den personlige frihed for unge mennesker i Danmark.