runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Mogens Lykketoft (S), 2001-12-13:
Socialdemokratiet stemmer for dette beslutningsforslag, men jeg synes, det var vigtigt at redegøre over for Folketinget for, at vi har givet andre råd til regeringen om, hvordan man skulle sammensætte denne her indsats, og hvordan man skulle gribe processen an, i lyset af, at situationen siden 11. september, siden 30. oktober, siden 20. november jo hele tiden har ændret sig i Afghanistan.
Vi står og skal tage stilling til - det siger regeringen jo også - i den kommende uge måske et yderligere militært bidrag.
Vi har ikke noget som helst overblik over, i hvilket omfang vi skal trække på de samme ressourcer i to forskellige
aktioner, og hvordan det kobles sammen
Vi har bedt om, at man fik en sammenhæng.
Det har regeringen ikke ønsket.
I forlængelse af, hvad vi har sagt tidligere, vil vi også støtte beslutningsforslaget, men det skal ikke skjules, at jeg synes, det er en uklog procedure.
Jeg synes også, at det er en uklog procedure i forhold til at fastholde et godt tillidsforhold mellem de partier, der traditionelt har båret dansk udenrigs- og forsvarspolitik.
Det har ikke set særlig kønt ud - derfra, hvor jeg har deltaget i samtalerne - med viljen til at nå en fælles holdning til, hvordan vi skulle gribe det an.
Det har jeg ønsket at gøre opmærksom på, fordi jeg håber, at jeg dermed også kan bidrage til, at vi i fremtidige situationer får en væsentlig mere tillidspræget og samarbejdspræget dialog om sådanne spørgsmål med den nye regering.
Ulrik Kragh (V), 2001-12-13:
Så må jeg jo fortsætte, hvor hr. Peter Skaarup standsede. I forbindelse med valgkampen havde vi en forsvarsminister på daværende tidspunkt, der til Jyllands-Posten den 14. november udtalte, at der var mulighed for, at vi skulle stille med styrker i Afghanistan, og hr. Trøjborg tilføjede om udgifterne: »Finansieringen af en sådan styrke får ikke lov at blive et problem.
Vi finder pengene.
Krigen mod terror og sikring af stabiliteten i området er alt for vigtig til at blive gjort til et pengespørgsmål.«
Socialdemokratiet er ikke indstillet på en overskridelse
af forsvarsbudgettet
, blev der sagt fra hr. Mogens Lykketoft.
Så vil jeg gerne spørge: Er Socialdemokratiet indstillet på, at der i forbindelse med forhandlingerne i januar bliver set positivt på det efterslæb på 450 mio. kr., som Socialdemokratiet har været med til at opbygge igennem de sidste to år?
Helge Adam Møller (KF), 2001-12-13:
Hr. Lykketoft sagde i sit indlæg, at regeringen - og det var den nuværende regering forstod jeg - var i fuld gang med at sprænge forsvarsbudgettet.
Jeg kan oplyse, at i dag - den 13. december, tror jeg -
er forsvarsbudgettet sprængt med 452 mio. kr.
Det skete i løbet af de første 2 år.
Hver eneste af de ekstra 452 mio. kr., der er brugt, er der stillet forslag om i Folketinget enten af hr. Mogens Lykketoft, af hr. Jan Trøjborg eller af hr. Hans Hækkerup, og så i enkelte tilfælde af hr. Niels Helveg Petersen. Men det er altså den tidligere regering, der har stillet hvert eneste forslag, som har betydet, at vi har sprængt den ramme, der var, med 452 mio. kr.
Den nuværende regering har endnu ikke brugt så meget som 1 krone ud over det, der var bevilliget.
Peter Skaarup (DF), 2001-12-13:
Efter at have hørt den tidligere udenrigsminister, hr. Mogens Lykketofts tale må jeg sige, at der er sket meget siden den 19. november om aftenen.
Den måde, som Socialdemokratiet håndterer de her ting på, er under lavmålet.
Det er det, man gør her i dag, og det er under lavmålet.
Jeg synes faktisk, at Socialdemokratiet burde ændre attitude. Jeg vil godt spørge den tidligere udenrigsminister ...
Ulrik Kragh (V), 2001-12-13:
Det glæder mig naturligvis, at Socialdemokratiets ordfører har den samme bekymring for forsvarsforliget, som vi har haft i Venstre igennem de sidste 2 år, hvor vi har været i opposition, og hvor vi gang på gang har stillet både skriftlige og mundtlige spørgsmål til, hvordan det her problem skulle klares.
Der er i de foregående 2 år skabt et merforbrug på 450 mio. kr.
Det glæder os da overordentligt, at oppositionen har fået øjnene op for, at det skal der gøres noget ved, og vi ser frem til de drøftelser, der skal være i januar måned.
Med hensyn til det med at prioritere indsatsen kan jeg jo ikke lade være at undres, når man tænker på, hvilke udmeldinger der er kommet fra Socialdemokratiet i den periode, som vi har været igennem de sidste par måneder, hvor bl.a. den daværende forsvarsminister, Jan Trøjborg, var ude med, at vi skulle have 800 mand til Afghanistan.
Så hvis det er sådan, at ministeren vil kommentere på de ting, så ville det da være glædeligt.
Til fru Margrete Auken vil jeg sige, at vi i Venstre føler os forpligtet til, at det er en skal-opgave, i og med at vi har en alliancepartner, som har bedt om det.
Derfor vil vi holde fast i, at for vores vedkommende er det her en skal-opgave.
Det vil vi gøre.
Med hensyn til den frygt, der er for, om den nye overgangsregering skulle få problemer med det bidrag, der sættes i gang her, sagde jeg før, at jeg ikke mener, der skulle blive problemer i det, og det er sådan set det svar, der er på det.
Med hensyn til problematikken med økonomien i forsvarsforliget er situationen den, at forligskredsen træder sammen i januar, og så finder vi ud af, hvordan og hvorledes vi løser det problem.
Til den tid håber jeg, at de partier, der er medansvarlige for at sende folk af sted, også vil være med til at finde pengene.
Margrete Auken (SF), 2001-12-13:
At Venstre føler sig forpligtet, er jo Venstres frie sag, men der er bare ikke nogen traktatforpligtelse i det her, og det er vigtigt at få slået fast, når vi har denne her drøftelse.
NATO-Traktaten har ikke den type bindinger, og da vi i øvrigt synes, det er vigtigt, at vi tager traktater og aftaler alvorligt, skal man ikke pjatte med sådan nogle udtryk.
Det er o.k., at Venstre siger, at det føler sig forpligtet, men Danmark har ingen forpligtelse.
Vi har forpligtelse til at overholde traktaterne.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-12-13:
Hr. Ulrik Kragh lægger selv op til i sit ordførerindlæg og i sin første svarrunde, at der kan blive tale om yderligere en beslutning om indsættelse af danske soldater.
Og så stiller jeg spørgsmålet: Hvorfor denne totrinsraket, hvorfor denne salamimetode?
Og så får jeg i realiteten ikke noget svar.
Og så vil jeg godt stille det spørgsmål: Er der indenrigspolitiske motiver til, at man gør det på denne her måde?
Ligger der en skjult dagsorden, der handler om at øge forsvarsbudgettet, sprænge rammerne for forsvarsforliget, ved på denne her måde at komme med ting, der vil koste voldsomt mange penge ud over det, der er aftalt?
Man kan jo ikke udelukke, at der ligger en indenrigspolitisk dagsorden neden under det her. Så vil jeg godt spørge Venstres ordfører, om ikke det ærlig talt ville være mere fornuftigt at prøve på at skabe sig et samlet overblik over, hvad der egentlig foregår i Afghanistan med alle de forskellige styrker, der nu eksisterer, før man hovedkulds kaster sig ud i det ene af projekterne.
Margrete Auken (SF), 2001-12-13:
Da SF gav tilslutning til, at vi tog det her som en art. 5, var det da i en klar erkendelse af, hvordan art. 5 ser ud, og der er det hvert enkelt lands suveræne afgørelse, om man vil sende tropper.
Det blev også understreget over for os i nævnet, at det selvfølgelig var en sag, der skulle afgøres i Folketinget; den var ikke afgjort på forhånd.
Det hænger jo også sammen med, at der er en række andre NATO-lande, der ikke gør det.
Jeg kan godt høre, der er lidt skolemesteragtigt over det, men det er også for at aflaste hr. Ulrik Kragh for den frygt for, at han skulle gå ud i traktatbrud med det her.
Det er der ikke tale om.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-12-13:
Hr. Ulrik Kragh hævder, at der ingen indenrigspolitisk dagsorden er.
Det må jo så forstås sådan, at de ekstraudgifter, der er her, vil blive afholdt inden for den ramme, forsvarsudgifterne i øvrigt er aftalt inden for, altså ingen merbevillinger, selv om der nu er lagt op til et forbrug på hundredvis af millioner kroner, når man også medregner det næste projekt.
Så vil jeg godt spørge: Er det pres fra USA?
Ønsker USA en markering fra Danmark, inden FN's Sikkerhedsråd holder møde?
Det kan jo også være, USA har en eller anden dagsorden, og at Danmark, den danske regering og Folketinget, skal bruges som nyttige idioter i det spil.
Det er vel også en mulig forklaring.
Problemet er, at vi ikke har fået nogen rationel, forståelig forklaring på dette hastværk.
Disse underlige henvisninger til, at der har været nogle drøftelser i nævnet, forklarer jo i sig selv ingenting.
Vi må bare konstatere, at Venstres ordfører ikke kan give en forklaring på dette hastværk.
Søren Søndergaard (EL), 2001-12-13:
Jeg spurgte ikke om sammenhængen mellem de villiges koalition, som bliver sendt af sted på et FN-mandat formentlig, og så den styrke, som er ledet af USA.
Jeg spurgte om sammenhængen mellem den overgangsregering, som installeres i Kabul den 22. december, for den overgangsregering har vel nogle rettigheder - altså det er vel derfor, den er regering - over afghansk territorium.
Så er det, jeg spørger: Hvad nu, hvis den afghanske regering har nogle andre opfattelser end den koalition, som Danmark sender soldater til?
Hvem bestemmer så?
Anerkender vi, hvis vi sender tropper af sted, at overgangsregeringen i Afghanistan har ret til at bestemme over afghansk territorium, eller hvad anerkender vi?
Det var spørgsmålet, og jeg synes da, det er meget relevant at få afklaret, før vi sender folk til Afghanistan, om der er en regering, vi skal acceptere retningslinjerne for, eller der ikke er.
Ulrik Kragh (V), 2001-12-13:
Til hr. Søren Søndergaard: Med hensyn til koalitionen mellem rettighederne for det kommende afghanske styre og så det bidrag, som vi deltager med her,
er der ingen risiko for sammenfald.
Det skal nok blive koordineret.
Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om.
Til hr. Keld Albrechtsen, der spørger: Hvorfor en 2-trins-raket?
Er der en skjult dagsorden om, at forsvarsbudgettet skal sprænges?
Det har vi ikke nogen indenrigspolitisk skjult dagsorden om.
Det er ikke det, der er hensigten.
Her har vi en anmodning om at hjælpe med til at løse en opgave, og den siger vi ja til.
Det leder mig over til hr. Villy Søvndal, der spørger: Hvorfor ikke vente?
Jamen der er jeg nødt til igen at præcisere, at vi har en kan-opgave og vi har en skal-opgave.
I og med at art. 5 er tiltrådt, er der en skal-opgave, og den skal-opgave er at deltage i det her.
Efterfølgende må vi så vurdere, hvad der kommer yderligere.
Villy Søvndal (SF), 2001-12-13:
Jeg synes, det bliver de fuldstændig samme svar på meget forskellige spørgsmål.
Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der ikke er større variation.
Der er jo ingen uenighed om, at der ligger nogle resolutioner fra september.
Det er forstået.
Pointen er, at situationen i Afghanistan i dag er en ganske anden, end den var i september, og det er grunden til, at FN's Sikkerhedsråd mødes i weekenden for at vedtage en ny resolution.
Det gør det jo ikke for sjovs skyld.
Det gør det, fordi situationen er en anden, fordi der nu er brug for at få sat en stabiliseringsstyrke ind i en situation, hvor den sådan tunge krigsomgang er ved at være afsluttet.
Hvad er det i øvrigt, der gør, at Danmark sammen med Norge går en fuldstændig anden vej end de øvrige EU-lande i det her og lægger sig fuldstændig i halen på USA i modsætning til FN, som har en mulighed for måske at samle et splittet land?
Peter Skaarup (DF), 2001-12-13:
Jeg har fået at vide, at jeg skal starte med at stille de spørgsmål, jeg har, så det vil jeg skynde mig at gøre.
Jeg vil godt spørge hr. Mogens Lykketoft, om Socialdemokratiet ikke er nervøs ved, at den nye linje - og det må hr. Mogens Lykketoft erkende at det er, når der bliver sagt, at Socialdemokratiet gerne havde set en anden vægtning af det styrkebidrag, Danmark sender, og at Socialdemokratiet ikke mener, at det er den rigtige prioritering, der er foregået her; det er jo en ny linje fra Socialdemokratiet, det kan vi ikke komme uden om - kan blive opfattet som manglende opbakning til den indsats, som Vesten, og herunder Danmark, har ydet i forbindelse med bekæmpelsen af terror, en manglende opbakning til den indsats, som vi har ydet sammen med USA, manglende opbakning til USA.
Er hr. Mogens Lykketoft ikke bekymret for det?
Søren Søndergaard (EL), 2001-12-13:
Jeg vil sige, at jeg synes måske ikke, at det er helt præcist
Det synes jeg måske ikke er at trække sagen i langdrag.
Jeg vil godt oplyse hr. Ulrik Kragh om, at det ikke er et nyt synspunkt, vi har.
Det er ikke et synspunkt, vi har, bare fordi det er denne her regering, det er et synspunkt, vi altid har gjort gældende.
Nogle gange fik vi under den gamle regering tilslutning fra Dansk Folkeparti til, at det var rimeligt, at tingene skulle behandles ordentligt, så nu glæder jeg mig selvfølgelig til, at Dansk Folkeparti kommer på talerstolen i denne her sag.
Men o.k., så må vi jo tage en del af diskussionen her.
Jeg vil godt bede hr. Ulrik Kragh om at redegøre lidt nærmere for sammenhængen mellem, hvilke rettigheder den nye regering, overgangsregering, der bliver installeret den 22. december i Kabul, har på afghansk territorium, og så de rettigheder, som den alliance, som Danmark skal indgå i, den koalition, som Danmark skal indgå i, har.
Der kan jo komme en modstrid mellem de rettigheder, som de to grupper har, og jeg synes, det må være afgørende at få det afklaret, før vi fortsætter debatten.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-12-13:
Vi har for så vidt i Enhedslisten ret stor forståelse for, at Socialdemokratiet af regeringen er blevet bragt i et ubehageligt dilemma.
Den tidligere regering førte en politik, som Enhedslisten ikke var enig i, men som der var en vis konsistens i, og er nu blevet bragt i en meget ubehagelig situation af den nye regering, der tilsyneladende har en indenrigspolitisk dagsorden skjult bag det her.
Derfor vil jeg godt spørge hr. Mogens Lykketoft: Har man fra regeringens side orienteret Socialdemokratiet og de andre forsvarsforligspartier om de konsekvenser, dette her vil få for forsvarsforliget og budgettet for 2002? Af det, hr. Lykketoft siger, får man nærmest fornemmelsen af, at regeringen har kastet sig ud i det her uden at sikre sig nogen som helst budgetmæssig dækning.
Hr. Kragh sagde, at der ikke var taget hensyn til pengene.
Det er jo en ganske flot bemærkning: »Vi har ikke taget hensyn til pengene.« Jeg synes, det er en beklagelig metode, den nye borgerlige regering anvender i forhold til Folketinget, bevillingssystemet, tidligere indgåede aftaler
Jeg vil godt spørge hr. Lykketoft, om han er enig med mig i, at der formentlig må ligge en indenrigspolitisk dagsorden bag dette hastværk.
Jann Sjursen (KRF), 2001-12-13:
Jeg er glad for den sidste bemærkning fra hr. Mogens Lykketofts side, nemlig at Socialdemokratiet i januar måned vil møde op og konstruktivt tage del i debatten om forsvarets økonomi og rammer fremover.
Jeg håber også, at det betyder, at man ikke har lagt sig fast på det, som jeg helt klart vil opfatte som en ny linje fra Socialdemokratiets side i forhold til dengang, man sad i regeringsposition, nemlig at det efterslæb, det underskud, der allerede nu er akkumuleret i forhold til internationale opgaver, på 450 mio. kr. skal findes inden for det nuværende forsvarsbudget.
Det har aldrig været tanken, at man midt i forsvarsforligsperioden skulle begynde at skære yderligere i det nationale forsvar for at kunne finansiere flere internationale opgaver.
Det er heller ikke holdbart i forhold til, at vi gerne vil have et forsvar, der er dimensioneret efter, at det kan udsende soldater i den størrelsesorden, vi gør i øjeblikket, til internationale opgaver.
Derfor håber jeg meget, at den sidste bemærkning fra hr. Lykketofts side er et signal om, at Socialdemokratiet ikke har lagt sig endeligt fast på, hvordan tingene fremover skal finansieres.
Ulrik Kragh (V), 2001-12-13:
Til hr. Keld Albrechtsen: Jeg har én gang redegjort for behovet for hastigheden, således at vi kan få styrkerne gjort klar til den indsættelse, der skal være primo januar.
Med hensyn til hr. Villy Søvndals spørgsmål om at vente er jeg nødt til at sige: Der er foretaget et angreb på NATO-alliancen, man har tiltrådt artikel 5, FN har erklæret, at vi har retten til at foretage kollektivt eller individuelt selvforsvar.
USA har bedt os, om vi kan deltage i dette arbejde.
fordi det er en del af den alliance, vi er med i.
Villy Søvndal (SF), 2001-12-13:
Det var til det lidt sælsomme synspunkt, jeg synes forsvarsministeren gav udtryk for, at hvis man ikke fuldstændig slutter op uden omtanke, så er det et udtryk for mangel på solidaritet.
Betyder det, må jeg spørge den fungerende udenrigsminister, at et land som Tyskland, der formentlig vælger at tilslutte sig stabiliseringsstyrken, men ikke den amerikanskledede styrke, er et meget usolidarisk land i det her?
Betyder det, at alle de andre europæiske lande, der vælger at stille sig bag stabilitetsstyrken, er usolidariske over for USA?
Er det ikke, undskyld mig, den fungerende udenrigsminister, der har en lidt enkel verdensopfattelse?
Selvfølgelig kan man da give udtryk for kritik.
Det er selve demokratiets mening, at hvis nogen er ved at foretage sig noget, man synes er uklogt, så siger man fra over for det.
Jeg tror måske, den fungerende udenrigsminister har brug
for en demokratisk skoling.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-12-13:
Jeg lagde mærke til, hvordan ministeren nærmest hånede oppositionen.
Han undlod helt bevidst at takke Socialdemokratiet, fordi Socialdemokratiet stemmer for det beslutningsforslag, der ligger, hvorimod han takkede sit eget parlamentariske grundlag.
Det ligger der jo nogle klare signaler i fra regeringens side.
Det lægger op til en konfrontation om udenrigspolitikken her i Danmark.
Det kan da måske godt være, det er meget sundt at få den debat mere rent og klart.
Så vil jeg sige til ministeren, der taler om solidaritet
med de soldater, der skal sendes ud: På den måde, det sker nu, ved vi ikke, om de skal sendes ud i en borgerkrig med alvorlige tab, måske med livet som indsats.
Det ved vi ikke, for regeringen har ikke villet vente på en sammenhængende planlægning af tingene.
Så jeg synes, ministeren skylder de soldater, der skal sendes ud, at sige rent ud til dem, at han aner faktisk ikke, hvad det er, han sender dem ud i.
Jann Sjursen (KRF), 2001-12-13:
Det er bestemt ikke underligt at medvirke til, at forsvarsrammen øges, for så vidt angår Danmarks mulighed for forsvarsmæssigt, militært at bidrage til løsningen af internationale opgaver.
Det har jeg jo i min ordførertale lige sagt også ville ske med Kristeligt Folkepartis støtte. Det er jo ikke et spørgsmål om, at man så skal bruge flere penge på krudt og kugler og på opbygning af det nationale forsvar.
Det, der er brug for at få løst nu, er at få det underskud ud af verden, som forsvaret i de senere år har akkumuleret under den tidligere regering som følge af de internationale opgaver, vi har løst med forsvarets hjælp. Hvad angår ulandsbistanden, er det sådan set ikke en specielt underligt situation.
Det er beklageligt, vil jeg sige, at regeringen er i den situation, at den sammen med Dansk Folkeparti kan skære i udviklingsbistanden, uanset hvad
Kristeligt
måtte mene om denne her sag.
Men for Kristeligt Folkeparti som for et hvilket som helst andet parti, jeg tror også hr. Villy Søvndals parti, hvis man havde kunnet hjælpe hr. Poul Nyrup Rasmussen til regeringsmagten igen, er det sådan, at man ikke ved at pege på en bestemt statsminister, på en bestemt regeringsdannelse, så får hele sit program gennemført.
Villy Søvndal (SF), 2001-12-13:
Et kort spørgsmål til hr. Jann Sjursen, der vedrører realpolitik: Er det ikke en lidt underlig fornemmelse som formand for Kristeligt Folkeparti, der er tilhænger af, at ulandsbistanden ikke beskæres - det har jeg ingen grund til at betvivle hr. Jann Sjursens holdning til - i dag at måtte konstatere at have været med til at hjælpe en regering til magten, hvor der er to sikre resultater: Det ene er, at der kappes 1,5 mia. kr. af ulandshjælpen, det andet er, at forsvarsrammen øges?
Er det ikke realpolitisk underligt?
Jeg siger det på trods af en smuk tale.
Morten Helveg Petersen (RV), 2001-12-13:
Jeg ved nu ikke, hvor meget det kan undre, når man tager i betragtning, at vi tidligere har givet meldinger om eventuelt tilsagn til den amerikanske indsats, og det er tilsagn, vi står ved.
Så jeg ved ikke, hvor stor forundringen egentlig måtte være hos hr. Villy Søvndal.
Villy Søvndal (SF), 2001-12-13:
Jeg synes, hr. Morten Helveg Petersen holdt en afbalanceret tale, hvor det centrale element var, at havde Det Radikale Venstre kunnet vælge frit - altså uden at have armen tvunget om på ryggen, dér, hvor man næsten siger av - havde Det Radikale Venstre i forlængelse af dansk tradition foretrukket, i stedet for den her militære operation, som kan være at gå direkte i kamp med Al-Qaida-netværksfolk, en situation, hvor det danske bidrag havde været til FN's stabiliseringsstyrke.
Det, der så kan undre lidt, er, at man når frem til den modsatte konklusion, når man skal trykke på knappen.
Mogens Lykketoft (S), 2001-12-13:
Socialdemokratiet har meddelt statsministeren, at vi var indstillet på allerede før denne debat i dag at få en samlet prioriteringsdiskussion om forsvaret, sammensætningen af den internationale indsats for de kommende år og hele forsvarsbudgettet.
Det har vi ikke haft nogen lejlighed til.
Vi møder selvfølgelig op i januar, lytter meget interesseret til regeringens bud og vil komme med vores egne.
Det, der er pointen i denne sag, er jo selvfølgelig, at
når vi synes behovet for en hurtig afklaring vokser kraftigt,
så er det, fordi vi kan se ikke én, men flere aktioner oven i det niveau, der allerede ligger ud over det oprindeligt forudsatte i forsvarsforliget.
Derfor er vi nødt til nu at få den afklaring.
Det har vi bedt om, og det har vi så ikke fået i det tempo, vi i og for sig synes det havde været mest fornuftigt.
Men vi møder op, vi møder konstruktive op, og vi lytter med stor interesse til, hvad regeringens bud er.
Så er jeg nødt til at sige til hr. Peter Skaarup, som jo ikke kan kende alle mellemregningerne: Der er ikke tale om nogen ny linje, men der er tale om en situation, der hele tiden udvikler sig, og hvor vi, NATO-landet Danmark, ligesom de andre NATO-lande bør benytte os fornuftigt af vores suveræne ret til at finde ud af, hvor det er, vi synes, vi kan gøre mest gavn, i erkendelse af, at vi ikke har ubegrænsede ressourcer at gøre gavn med; det tror jeg alle erkender.