Poul Nyrup Rasmussen (S), 1999-05-27:
Tak for en lang debat.
Jeg synes ikke, hr. Bertel Haarders indlæg var så dårligt.
Farven var måske lidt mørk, men refleksionerne var ikke helt fremmedartede.
Jeg synes, at de af os, der er optaget af, at Europa-Parlamentet skal have en varig plads i samarbejdet, skal erkende, som hr. Bertel Haarder sagde, at det er en særlig konstruktion og også en lidt sårbar konstruktion, som enhver parlamentsopbygning er det i de første år.
Vi har en fælles interesse, der rækker langt ud over her og nu, i, at Europa-Parlamentet kommer til at fungere med den agtelse, et parlament må fungere med.
Jeg håber, vi hurtigt kan få løst spørgsmålet om Europa-Parlamentets statut i fælles interesse, og jeg vil nævne for hr. Bertel Haarder, at det er min agt i Köln - hvor vi jo traditionen tro har formanden for Europa-Parlamentet til stede - at ytre et par synspunkter; dels om regeringernes beredvillighed til at finde en fornuftig forståelse på kortest mulig tid, dels den danske regerings optagethed af, at Parlamentet indtager den plads, det skal have i henhold til Amsterdamtraktaten og i samspillet med Rådet, og dermed også får den legitimitet, som er utrolig vigtig.
Jeg håber samtidig, at besværlighederne om åbenheden, som jeg forstod hr. Thulesen Dahl i virkeligheden gik efter -
altså åbenheden om alle de forskellige økonomiske problemer i Europa-Parlamentet - kan blive klaret.
Her i landet kan enhver jo få klarhed over, hvad et dansk folketingsmedlem tjener, og det kunne være en god ting, hvis vi også kunne få løst det spørgsmål.
Jeg er en lille smule trist, som hr. Bertel Haarder i virkeligheden også er det, over at se, hvordan vore public service-kanaler i virkeligheden tager sig af den europæiske debat; det må jeg sige, det må jeg sige.
Jeg lægger ikke op til nogen stor debat om det i dag, men jeg synes, det er tankevækkende.
Jeg kan i virkeligheden se nogle paralleller til den debat, vi havde, da vi sidst havde folkeafstemning.
Lad os sætte, at public service bliver lig med, at ordstyrerens eneste kommentar - efter at have lyttet til to forskellige indlæg, hvoraf det ene hedder: Denne kop er hvid, og det andet hedder: Denne kop er sort - er, at nu har vi på saglig vis fået præsenteret de pågældende synspunkter, og så er det befolkningens opgave at tage stilling.
Så synes jeg på en måde, det er for kort, det er for lidt belyst, og at vi efterlader befolkningen med et for svagt grundlag for selv at kunne vurdere og selv at kunne engagere sig.
Befolkningen har jo ikke den tid til rådighed, som vi har, til at sætte sig ind i de dele, og som sagt håber jeg, at vi simpelt hen kan blive dygtigere til det og dermed også få en bedre og en bredere debat, Jeg må sige, at når jeg ser den skrevne presse, synes jeg faktisk, at den virkelig går i dybden i Europadebatten et langt, langt stykke hen ad vejen.
Det gælder Kosovokrisen, dens historiske baggrund og det aktuelle billede, og det gælder i virkeligheden også Europa-Parlamentsdebatten.
Ikke mere om det, men good luck og op med humøret.
Til fru Ellen Kristensen må jeg sige, at jeg for det første gerne vil kvittere for Grønlands optagethed af Kosovokrisen og i den forbindelse i øvrigt også for Færøernes.
Jeg synes, det er flot, og jeg synes, det fortjener stor respekt.
Jeg har haft lejlighed til, kan jeg sige til fru Ellen Kristensen, at drøfte spørgsmålet om Kosovo med landsstyreformand Jonathan Motzfeldt, og vi er faktisk i løbende dialog om, hvordan vi også kan få Grønland til at indtage en rolle i arbejdet med Kosovosagen, som er så vigtigt for os.
Jeg synes, det er imponerende at se - uanset beløbsstørrelsen ved indsamling og den slags - de holdninger, der har været i Grønland, og optagetheden af også at være med til at løse de problemer.
Jeg har også med stor interesse lyttet til den politiske diskussion i Grønland om prissystemet og bygdernes modernisering, og endelig kan jeg sige til fru Ellen Kristensen, at vedrørende renoveringsarbejdet fortsætter
regeringen nu sine drøftelser med hjemmestyret og med landsstyreformanden. Om spørgsmålet vedrørende euroen er der kun at sige, at det tekniske vil selvfølgelig kunne udredes, men at det politiske efter vores opfattelse endnu ikke er oppe i tiden.
Landsstyreformanden og jeg er i kontakt om, hvordan et perspektiv kan tegnes, og jeg tror egentlig godt, vi med tiden kan finde både tekniske og politiske løsninger, som er acceptable for Grønland.
Om domstolsspørgsmålet kun den korte bemærkning, at jeg har hæftet mig ved, at de særlige ordninger, der er blevet aftalt, er både tilfredsstillende og acceptable for både Grønland og Færøerne.
Hr. Óli Breckmann glædede sig over økonomien på Færøerne, og det gør vi også.
Hr. Óli Breckmann glædede sig over, at sokkelaftalen nu er kommet på plads, og det gør vi også.
Hr. Óli Breckmann ønskede en større selvstændighed, og det er et spørgsmål, som først og fremmest det færøske folk og landsstyret selv må afklare.
Hr. Jóannes Eidesgaard var inde på en række tankesæt, efter at forhandlingsresultatet om sokkelaftalen nu er kommet på plads.
Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, der har været mellem Færøerne og Danmark, og jeg kan helt bekræfte, at sokkelaftalen i virkeligheden også er en understregning af, at aftaleforhandlingerne under færøersk ledelse og med dansk bistand har ført til et godt resultat under gensidig respekt og er en understregning af, at man faktisk godt inden for rigsfællesskabet kan fremme en større selvstændighed og en større selvbestemmelse over afgørende udenrigsorienterede forhandlingsspørgsmål.
Jeg bed meget mærke i hr. Jóannes Eidesgaards bemærkninger om det økonomiske opsvings sårbarhed, for sådan fornemmer jeg det også selv.
Jeg er glad for den optagethed, der kan mærkes omkring en spredning i erhvervsaktiviteterne, og jeg ønsker held og lykke med erhvervsindustriudviklingen i forbindelse med olieefterforskningen.
Et lillebitte håb vil jeg godt videregive til hr. Jóannes Eidesgaard: Når nu olieindustrien skal bygges op på Færøerne, pas så godt på miljøe.!
Pas godt på den sårbare færøerske natur, som er så umådelig smuk og så umådelig sårbar.
Jeg ved, der er stor bevågenhed om det, ikke mindst hos hr. Jóannes Eidesgaard.
Når det gælder diskussionen om færøsk selvbestemmelse og hvidbogen, vil jeg gerne bekræfte det, hr. Jóannes Eidesgaard selv gav udtryk for.
Den danske regering vil indtage en klart konstruktiv forhandlingsrolle, når Færøerne selv har afklaret holdningerne.
Jeg har sagt før, og jeg vil gerne sige det igen her i aften: Afklaringen om Færøernes fremtidige forhold til Danmark skal tage sit udgangspunkt på Færøerne, i det færøske landsstyre, i Lagtinget og ikke mindst i den færøske befolkning.
Jeg deler i virkeligheden hr. Jóannes Eidesgaards grundholdning, at når vi diskuterer forfatningsspørgsmål, er det utrolig vigtigt, at vi i kraft af at have det bredest mulige flertal bag os netop sikrer, at de forfatningsspørgsmål bliver løst på en sådan måde, at de ikke alene er tilfredsstillende for den nuværende generation, men også for den næste og for den næste igen.
Der er flere typer politiske spørgsmål, men forfatningsspørgsmål er af en sådan karakter, at de næsten i sig selv, bedømt på egne præmisser, nødvendigvis må have det bredest mulige flertal bag sig.
Det har jeg sagt tidligere, det vil jeg gerne understrege i dag, og jeg håber for Færøernes vedkommende og for rigsfællesskabets vedkommende, at det også vil blive synligt. Jeg selv og den danske regering ser helst, vil jeg også gerne sige, at Danmarks fremtidige samarbejde med såvel Færøerne som Grønland, sker inden for rigsfællesskabet, også under nye former.
Men som sagt afventer vi nu et udspil fra Færøerne.
Til hr. Jacob Buksti vil jeg sige, at jeg synes, der blev givet udtryk for mange kloge betragtninger, som jeg et meget, meget langt stykke hen ad vejen kan dele og tilslutte mig.
Jeg vil egentlig gerne, når det gælder Kosovo, som alle med rette har kommenteret, tage udgangspunkt i hr. Jann Sjursens spørgsmål.
Hr. Jann Sjursen spurgte: Hvad kan vi nu gøre?
Nu har vi talt om fortiden, vi har også talt om, hvad der sker andre steder i verden af undertrykkelse, men nu må vi samle os om, hvor vi skal hen i Kosovo, og det vil jeg gerne gøre et par kommentarer til.
Vi må holde flyaktionerne på et højt niveau, på et målrettet niveau, og vi må begrænse de civile skader, helst til ingenting.
Uheldene sker desværre undervejs, men jeg ved, at opmærksomheden i NATO er endnu stærkere nu, end den var før.
For det andet vi må fortsætte i det diplomatiske spor. Jeg ved, at Rusland mere og mere integrerer sig og indtager sin rolle i det diplomatiske spor i forholdet til Beograd.
Det er vigtigt, at begge spor, begge typer aktiviteter er på højt niveau.
For det tredje må vi især i nærområderne forstærke den humanistiske indsats, som indenrigsministeren beskrev.
Der er så enorme behov i nærområdet, at det næsten er ubeskriveligt.
Jeg skal blot sige om nærområderne og flygtningesituationen i Albanien og Makedonien, at det ville være forkert at betegne flygtningesituationen dér som kaotisk.
Man må faktisk konstatere i dag, at på trods af fuldstændig umenneskelige og katastrofale betingelser er det lykkedes UNHCR, de pågældende lande og NATO at klare en fuldstændig uoverskuelig stor opgave i starten.
Nærved 1 million mennesker på flugt har man formået at give mad, vand, klæder og bolig, og man har formået at gøre det på en sådan måde, at der ikke er udbrudt epidemier, og at der i hvert fald endnu ikke er sygdomme, som ikke er nogenlunde under kontrol.
Jeg siger ikke, det er godt, men jeg siger, det ikke er kaotisk, og ret beset er det ganske imponerende, at det projekt er lykkedes.
Billederne af, at der også bliver delt pakker rundt med tandbørster, er i sig selv et signal om, at situationen i en vis udstrækning er under kontrol.
Vi taler ikke om Afrika, vi taler om Europa, og det ses også i håndteringen af flygtningeproblemerne.
Men foran os har vi, som det blev sagt af indenrigsministeren, en række meget store opgaver, som vi er i fuldt sving med at påtage os vores del af.
Så meget om det korte sigt.
Så til de to næste faser i Kosovoudviklingen.
Første fase: Milosevic skal stoppe sine voldshandlinger, så vil flybombardementerne stoppe.
Kosovoalbanerne skal tilbage, og det vil ske under kontrol af en multinational styrke, der er under hastig opbygning lige nu.
Vi er ved at bygge op i Albanien, vi er delvis ved at bygge op i Makedonien, og jeg vil gerne sige, at den multinationale styrke vil få et stærkere og meget bredere multinationalt snit, end vi har set i nogen tidligere styrke.
Den vil efter alt at dømme
også være bredere end det, vi har set i Bosnien-Hercegovina, når vi tager SFOR og IFOR, og det synes jeg er et meget positivt og et meget glædeligt træk. Det vil være NATO-lande, det vil være Rusland, og det vil være Ukraine, som vil være partnerskabslande; det vil være en lang række lande, også lande på Balkanhalvøen, som vil indgå i en samlet multinational styrke. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi gør os klart, at NATO-kommandostrukturen vil være det troværdige og bærende element, også set med kosovoalbanernes øjne.
Flygtningene vil ikke vende tilbage, hvis der ikke er en troværdig beskyttelsesstyrke omkring dem, og det vil være slutfacit, når vi er kommet til denne afrundende første fase.
Når flygtningene så er kommet tilbage og den militære beskyttelsesstyrke er på plads, kommer anden fase.
Anden fase vil være etableringen af en europæisk administration i Kosovo, som skal påtage sig en række veldefinerede opgaver.
For det første skal den begynde at forberede fair og frie valg, og for det andet skal den tænke over, hvordan en politistyrke på et vist tidspunkt skal indrettes - en styrke, som skal sammensættes efter lokalbefolkningens sammensætning.
Fredsforhandlingerne begynder for alvor at starte i denne anden fase, og de kommer til at tage tid; de kommer til at tage lang tid.
Dermed har vi i virkeligheden også svaret på det spørgsmål, som hr. Anders Fogh Rasmussen og flere har haft kommentarer til.
Det er jo rigtigt, som hr. Anders Fogh Rasmussen sagde, at det er en kendsgerning i dag, at det internationale krigsforbrydertribunal nu har rejst anklager mod Milosevic, og jeg kan godt forstå, at man stiller spørgsmålet: Hvordan kan man forhandle med en mand, der er sat under anklage af Den Internationale Krigsforbryderdomsstol?
Mit svar er egentlig enkelt: For det første må der ikke være tvivl om, at retfærdigheden må gå sin gang ved krigsforbrydertribunalet.
Det vil sige, at der under ingen omstændigheder kan blive tale om, at NATO-samfundet m.fl. indgår aftaler med Milosevic, der gør det muligt for ham at undgå at blive retsforfulgt.
Der bliver ikke tale om amnesti.
Jeg vil sige det sådan, at uanset hvordan freden bliver tilvejebragt, kommer Milosevic til at stå til regnskab for sine gerninger.
Der bliver ikke forhandlet om de betingelser, vi har stillet.
Det er ikke en kompromisforhandling af Milosevics og generalernes voldshandlinger mod uskyldige mennesker; de skal standse, de er ikke til kompromisforhandling.
Det er ikke en kompromisforhandling om, hvorvidt det skal være muligt at trække hans styrker ud.
Det er heller ikke en kompromisforhandling om, at beskyttelsesstyrkerne med NATO-kommandostruktur skal ind og kosovoflygtningene tilbage.
Disse fire grundlæggende ting er ikke til forhandling.
Fredsforhandlingerne kommer senere, og her vil jeg gerne sige som mit personlige synspunkt, at jeg har svært ved at forestille mig fredsforhandlinger med et varigt resultat - men at jeg desværre tror, det kommer til at tage tid, der kommer til at gå en hel del år - der ikke har en demokratisk serbisk deltager som aftalepartner.
På en måde er mit svar altså pragmatisk, men også konsekvent i forhold til den anklage, Krigsforbryderdomstolen har stillet.
Anklagen skal følges op med en domstolsprøvelse, forhandlingerne har deres spor, og i den første fase er et kompromis ikke tænkbart.
Med hensyn til genopbygningsfasen, som mange med rette også har interesseret sig for,
vil jeg sige, at det bliver den største EU-opgave ved siden af EU's udvidelse, vi overhovedet kan forestille os.
Jeg tror, vi kan bidrage med megen kundskab og med megen ekspertise i hele Balkangenopbygningsprocessen, og jeg er enig med flere, der har peget på, at det måske i virkeligheden er dér, alle vore anstrengelser skal måles.
At vinde freden forudsætter en massiv social, økonomisk og demokratisk opbygning på hele Balkan.
Jeg vil så bevæge mig over i EU-afsnittet og diskussionerne om forbeholdene, og lad mig blot begrænse mig til et par principielle bemærkninger.
Uanset formanden ikke har røbet, hvad natmaden vil bestå i, vil jeg alligevel prøve, om jeg kan undgå at bringe Folketinget i den situation.
Om forbeholdene: Jeg ser, at Folketinget på en måde er delt i to lejre med en tredje lejr midt imellem, der balancerer, som hr. Sjursen udtrykte det.
SF og Enhedslisten vil have traktatfæstet forbeholdene; de skal holde nogenlunde i al evighed.
Det er jo en gammel diskussion, som vi i virkeligheden også havde med SF under selve Amsterdamtraktatforhandlingerne, ja helt tilbage til udformningen af vores mandat.
Jeg vil gerne sige, at det kan der ikke blive tale om.
Det ville være forkert.
Det ville være at deponere selvbestemmelsen over vore forbehold hos alle de andre lande over hovedet på den danske befolkning.
Til den anden side, til højre i salen, er der ganske mange partier, der siger, at de forbehold skal væk, jo før jo bedre.
Jeg lægger ikke op til en polemik i dag, for det synspunkt er fair nok, og man kan have respekt for det, ligesom man kan have for det andet.
Lad mig bare fastslå et par meget enkle ting og sige, at hvis vi bevæger os væk fra det formelle over til virkeligheden, er der i hvert fald to observationer, jeg vil begrænse mig til. For det første: Europa ser anderledes ud i dag, end det gjorde, da vi formulerede vore forbehold i 1992. Det er et andet Europa i dag, end det var dengang.
Et eksempel herpå er forsvarsforbeholdet.
Da vi formulerede vort forsvarsforbehold i 1992, gjorde vi det kontant og præcist, fordi der var en berettiget frygt for, at tankerne om en Europahær ville blive en realitet - en Europahær, som var adskilt fra NATO-strukturen, og som skulle påtage sig et territorialforsvar, som vi ikke kunne være med til.
Det, vi nu skal finde ud af i de kommende 2 år og måske længere, er: Formulerede vi os på en sådan måde, at vi er kommet i en situation, vi reelt ikke ønskede at komme i?
Er alle de ønsker, vi havde i 1992, i virkeligheden på vej til at blive opfyldt, dvs. at det ikke er en Europahær, at de, der er medlem af EU, men ikke af NATO, skal være med, at de, der er medlem af NATO, men ikke af EU, skal være med, at alle andre kan tilslutte sig, at det er Petersberg-opgaverne, det drejer sig om, osv. osv.?
Det er for tidligt at svare på de spørgsmål, og derfor har regeringen også sagt, at vi ikke skal have afstemninger om forbeholdene.
Det vil være forkert, fordi befolkningen ikke ville kende det klare resultat af et ja henholdsvis et nej.
Noget andet er derimod ØMU-forbeholdet, som jeg skal komme til lidt senere i relation til hr. Jes Lundes spørgsmål.
Hr. Bertel Haarder stillede tidligere på dagen et spørgsmål om enkeltkommissærer og Parlamentets rolle i forhold til enkeltkommissærerne.
Jeg synes, det er et vigtigt spørgsmål, og vil gerne bruge et kort øjeblik til at besvare det.
For det første: Hvis Europa-Parlamentet skal have mulighed for at udtrykke mistillid til en enkeltkommissær, vil det kræve en ændring af Traktatens artikel 201.
Jeg synes derfor, vi et øjeblik skal overveje andre veje.
Flere medlemslande, herunder det tyske og det kommende finske formandskab, har udtrykt ønske om at se på spørgsmålet om kommissærers ansvar under den kommende regeringskonference, og det er fair nok; det er vi sådan set også parat til.
Men der er også en række andre muligheder, vi kan overveje, og en af dem er at skelne mellem det administrative og det politiske ansvar.
Det kunne dæmme op for ansvarsforflygtigelse i Kommissionen, som Vismandsrapporten tydeligt har påvist, og den kommende kommissionsformand har netop selv peget på den mulighed.
Om Europa-Parlamentet ligefrem skal have mulighed for at udtrykke mistillid til enkeltkommissærer, synes jeg vi skal vurdere fordomsfrit og gå til fordomsfrit.
Jeg kunne godt føle mig fristet til, at det blev sådan, men lad os nu fundere over det og veje det af.
Vi kan i hvert fald starte med én ting, og det er at fortælle den nye kommissionsformand, at også vi fuldt og helt står bag, at han udnytter de instrumenter, som Amsterdamtraktaten har givet ham, dvs. muligheden for at sætte en kommissær fra bestillingen, hvis han eller hun ikke udfører jobbet ordentligt, muligheden for at sætte vedkommende ud på et sidespor eller bede det pågældende land om at finde en anden.
Det er en særlig procedure, som jeg skal ikke skal trætte med i dag, men jeg synes, vi skal åbne dørene for en sådan debat.
Der er ikke tvivl om, at der skal ske noget på dette felt.
Må jeg slutte mine Europabetragtninger med at gøre et par bemærkninger til hr. Keld Albrechtsens vedtagelsesforslag, som det vist hedder nu om stunder.
Det er
et mærkeligt forslag, og oprigtig talt: Jeg forstår det egentlig ikke.
Der står, at vi skal sige nej til mindre indflydelse til de små lande og indførelse af flere flertalsafgørelser.
Jamen vi er nødt til at gøre op med os selv fra starten: Går vi ind for en udvidelse af EU, eller går vi ikke ind for en udvidelse af EU?
Hvis vi går ind for en udvidelse af EU, hvad jeg går ud fra at vi gør, så følger der deraf ændringer i stemmevægtene.
Vi må vælge.
Og da der kommer flere små lande og måske enkelte større - Polen som et af dem - betyder det, at der kommer ændringer.
Det, regeringen har som princip i den sag, er, at balancen mellem store og små lande nogenlunde holdes, således at de strategiske alliancer er skruet ligesådan sammen i det nye, større EU som i det nuværende EU.
Derfor synes jeg ikke, det er en operativ idé.
Det andet, jeg heller ikke forstår, er, at vi skal sige nej til, at EU skal bestemme over skat, social- og lønpolitik.
Jamen vi behøver slet ikke at have den pind, for det gør EU ikke.
Hvis vi tager lønpolitikken f.eks., hedder det udtrykkeligt i Amsterdamtraktaten, efter at den sociale protokol er integreret i traktaten, at man ikke dér beskæftiger sig med strejkeret og lockout eller løn- og arbejdsvilkår.
Hvis vi endelig ser på beskæftigelsespagten og charteret, så er det eneste, man dér siger, at man netop respekterer parterne, at man respekterer subsidaritetsprincippet, og at man taler om gennemsigtighed og sammenlignelighed.
Derfor synes jeg ikke, det er en god idé med den vedtagelse, der her er lagt frem.
Så vil jeg gerne sige til fru Pia Christmas-Møller, at jeg lyttede med stor interesse til betragtningerne om lovkvalitet.
Det er et vigtigt emne, og jeg deler interessen og også arbejdet.
Folketingets formand og jeg selv har haft mange gode samtaler derom, og der er da også igangsat, synes jeg, en række nye skridt.
Vi har fået et lovkatalog, der er bedre timet, og som jeg synes regeringen følger skrappere og tættere end før med hensyn til, hvornår hvor mange lovforslag skal leveres.
Vi har strammet sagerne i Justitsministeriet, så Justitsministeriet giver en mere målrettet rådgivning til de andre ministerier, og vi har gennemført en række andre initiativer i lyset af den konference, vi havde for et års tid siden vel.
Det er ikke et arbejde, vi bliver færdige med.
Det er jeg enig i.
Det skal vi hele tiden kunne gøre bedre.
Jeg vil så i øvrigt gerne kvittere Det Konservative Folkeparti for samarbejdet om årets arbejde, ikke mindst i forhold til to spørgsmål.
Det ene var Det Kongelige Teater, som jeg også gerne vil kvittere for i forhold til CD, og det andet var Hovedstadens Udviklingsråd.
Kunsten i det politiske arbejde består i, hvor man kan mødes og nå et skridt videre end det, hvor man er nået til.
Det får man ikke altid mange points for, men politik handler jo også om, hvad der er muligt inden
for den vej, man nu finder er rigtigst
Og det skal jeg sige tak for til Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror på, at den konstruktion, vi har nået her, er meget vigtigere, end nogen måske tror.
Jeg tror på og kan se, at den koordination, der er lagt ind i Udviklingsrådet, vil vise sig at være til stor gavn for os, når det gælder trafik, når det gælder det grønne, når det gælder erhvervsudviklingen, og når det gælder samspillet med den svenske broder- og søsterpart på den anden side af Sundet.
Hr. Jes Lunde har jeg to bemærkninger til.
Det ene er en undren over, hvorfor SF egentlig siger nej til euroen.
Det må jeg sige.
Jeg har virkelig anstrengt mig for at finde ud af det, men jeg kan faktisk ikke forstå det.
Lad mig bare gøre tre sæt bemærkninger.
Hr. Jes Lunde har jo også - ved jeg - stor interesse i det felt.
Et land som Danmark har altid haft en tilknytning til et stort og et stærkt valutaområde fra Bretton Woods-aftalerne efter krigen over Smithsonian-aftalerne, senere til EMS-systemet og nu i forhold til euroen.
Det er der i og for sig ikke noget nyt i.
Det nye er noget helt andet, som jeg vil opfordre SF til at tænke meget nøje igennem.
Hvis det nu er rigtigt, som jeg tror det er, at der er en eurozone nu, der omfatter vel snart 400 mio. indbyggere, en eurozone, som er verdens rigeste målt på to leder, nemlig dels pr. indbygger, dels i ulighed - meget mindre ulige end USA f.eks - og hvis det er en eurozone, der ikke alene konkurrerer med dollaren, men også har et marked og ikke bare et marked, men et marked, til hvilket man har stillet en række mindstekrav, så er det noget helt specielt. Og det er det, der er min pointe.
Nu skal jeg jo ikke føre SF-politik, men bare give et godt råd.
Interesser jer for det, der er kolossale perspektiver i det.
Man skal huske på et par enkelte konsekvenser af eurozonen, hvis vi blander os.
Det ene er, at vi her får et indflydelsesområde, der på en hel anden måde kan blande sig i G 8-diskussionerne, i Den Internationale Valutafonds operationer, og når det gælder finanskriser i den tredje verden; der kan blande sig i ulandsbistand fra hele den rige verden, der på en helt anden måde kan sætte dagsordenen i forhold til verdenshandelsorganisationen.
Hvordan kunne vi sikre, at faglige grundrettigheder blev overholdt, så fattige folk ikke blev udnyttet og udbyttet?
Tænk over det, hr. Jes Lunde.
Tænk over det i SF.
Det er ikke så ringe endda.
Så er jeg kommet til hr. Anders Fogh Rasmussen.
Og så er det, jeg virkelig må stille mig selv følgende eksistentielle spørgsmål: Skal jeg nu lade mig lokke af natmaden, eller skal jeg fatte mig i korthed?
Jeg vælger det sidste.
Jeg vil derfor begrænse mig til at gøre et par få bemærkninger om substansen og fralægge mig enhver tilbøjelighed til polemik, men netop gøre et par bemærkninger om substansen. For det første om pinsepakken.
Jeg synes ikke, hr. Anders Fogh Rasmussen gav pinsepakken den fairness, som den fortjener. Pinsepakken har faktisk virket på fornuftig vis i samfundsøkonomien.
Jeg skal ikke gå ind i teknikken, men opholde mig ved alternativet.
Sådan er det jo også.
Hvis Venstre ikke ville have pinsepakken, hvad ville Venstre så have?
Jeg må gå ud fra, at Venstre så ville have den samme økonomiske virkning på samfundsøkonomien som pinsepakken, for det var jo ikke det, vi var uenige om, da vi indførte pinsepakken.
Vi var ikke uenige om, at noget skulle gøres.
Og hvis noget andet skulle gøres i stedet for pinsepakken, så forstår jeg, at det, Venstre gerne ville have, var offentlige besparelser.
Dér er det, at jeg når til det uhyggelige resultat, at hvis vi skulle have gennemført offentlige besparelser, der skulle give den samme effekt på samfundsøkonomien som pinsepakken, så skulle vi gennemføre en traditionel finanspolitisk stramning på 16 mia. kr.
Det kan give mig kuldegysninger, for hvis vi skal indkredse det, så svarer det
vel i størrelsesorden til halvdelen af de samlede sygehusudgifter her i landet.
Og jeg kan i hvert fald ikke stå inde for, hvor man på en social forsvarlig måde i dansk samfundsøkonomi skulle finde 16 mia. kr. i den offentlige sektor.
Et par andre bare snit i dagens politiske debat.
Hr. Anders Fogh Rasmussen kommenterede gæld og skat nu og før.
Lad mig slå et par kendsgerninger fast.
Tager vi gælden, så voksede statens gæld jo under den seneste borgerlige regering, og den er faldet under den nuværende regering.
Den offentlige sektors gæld steg under den daværende borgerlige regering, og den faldt under den nuværende regering.
Tallene kan jeg levere, jeg har tilfældigvis taget dem med.
Og så et par ganske, ganske få helt upolemiske bemærkninger om finansloven.
Nej, jeg tror næsten, at jeg springer dem over.
Regeringen nåede i hvert fald det, den ville, kan jeg se på oversigten.
Men et par enkelte betragtninger om friheden til at vælge: Jeg har faktisk gjort mig den ulejlighed at analysere Venstres udspil om pengene, der skal følge børnene, ret grundigt.
Når man ser på hovedelementerne i forslaget om pengene, der skal følge børnene, så synes jeg, at Venstre overser betydelige konsekvenser for den sociale, den samfundsøkonomiske og den ligestillingsmæssige udvikling.
Lad mig koncentrere mig om følgende betragtninger og her samfundsøkonomien først.
Det er meget principielt.
Det er meget sent, og vi skal undgå natmaden, så jeg skal gøre det hurtigt. Jeg synes, at Venstre overser, at det, der er vores problem lige nu i samfundet, ikke er at få folk til at forlade arbejdsmarkedet eller blive hjemme.
Og hvis man derfor giver folk en hel masse penge for at passe deres egne børn, uanset om de har dem i daginstitution eller ej, så er nettoeffekten, at arbejdsstyrken bliver mindre, plus at de, der er på arbejdsmarkedet, pludselig oplever, at de må betale dobbelt så meget i forhold til dem, der bliver hjemme.
Nu kom der gang i griflerierne dernede, men det er ikke desto mindre sandt.
Det andet, som jeg ud over det første synes
er problemet,
er, at man ikke tager arbejdskraftens problem alvorligt: at den sociale arv i virkeligheden bliver forstærket.
Og det tredje problem er, at kvindernes beskæftigelsesgrad bliver påvirket i negativ retning.
Konklusionen er: Det er ikke et godt forslag.
Det er i den nuværende situation en bombe situation under samfundsøkonomien og de befolkningsmæssige problemer, vi har.
Det svarer reelt til at udvide forældreorloven med 6 år, og det er vi som bekendt ikke tilhængere af.
Det indebærer pr. definition, at der skal være større kapacitet.
Ingen har med højere autoritet og konkrethed udtalt sig om den sag end formanden for Amtsrådsforeningen, når han så rigtigt siger, at han ikke opfatter, at problemet er så stort.
Hvis man vil det, så bingo, så gør det, men så betal, hvad det koster.
Og regningen vil være 3-4 pct. om året i forhold til det niveau til sygehusudgifterne, man har i dag.
Her kunne jeg godt slutte, men jeg kan alligevel ikke helt undlade at gøre en enkelt bemærkning også af hensyn til min gode samarbejspartner, Det Radikale Venstre.
Hr. Anders Fogh Rasmussen havde nydelige betragtninger i sit første indlæg, men i replikkerne til de korte bemærkninger gik naturen alligevel lidt over over optugtelsen.
Jeg synes, at jeg kunne begynde at kende kendte egenskaber hos den tidligere politiske ordfører.
Lad mig nævne to eksempler:
Hr. Anders Fogh Rasmussen antydede, at nu skulle
pensionisterne til at betale for hjemmehjælp.
Det passer ikke.
Det eneste, regeringen har åbnet diskussionen for med KL, er, om vi skal gennemføre en vis betaling for de få, der har en rigtig god økonomi, akkurat som den regering, hr. Anders Fogh Rasmussen var medlem af, gjorde det så sent som i 1992.
Så var der en polemik med økonomiministeren, som kunne efterlade den fornemmelse ude i stuerne hos danske familier, at regeringen pønser på en ny ekstra beskæring i rentefradraget.
Jeg tror, at vi alle kender økonomiministeren som åben, lyttende og eftertænksom, og det er jo utroligt, at åbenhed over for engang i fremtiden at overveje et forslag fra vismændene skal forvanskes til en påstand om hemmelige planer.
Sådan nogle har vi ikke.
Jeg skal slutte med at gøre den enkle betragtning, at jeg synes, vores fortidige erfaringer viser os, at man ikke kan forudse alt i fremtiden, fordi vi ikke kender den, og fordi den kan ændre sig så dramatisk, at vi er nødt til at træffe nye beslutninger.
Det var i virkeligheden det, der var budskabet også fra økonomiministeren.
Hr. Anders Fogh Rasmussen kender det jo i virkeligheden godt selv.
Jeg er sikker på, at han selv kan huske, hvordan han afviste realrenteafgiften før regeringsskiftet i 1982, og så blev den indført.
Jeg synes, jeg skyldte at gøre den bemærkning.
Fru Pia Kjærsgaard havde et indlæg, som jeg var ret ked af.
Jeg må sige, at jeg forstår det ikke.
Fru Pia Kjærsgaard spurgte om miljøgarantien.
Den er der.
Jeg har ikke nyt at tilføje.
Det dokument, fru Pia Kjærsgaard spørger efter, er et internt dokument, har jeg forstået.
Det er et udkast lavet af nogle embedsmænd.
Det skal jeg ikke gå længere ind i.
Vi må se, hvad Kommissionen beslutter sig til.
Vi har en Amsterdamtraktat, der skal respekteres også af Kommissionen, og deri står der også noget om miljøgaranti.
Til hr. Peter Duetoft: Jeg vil gerne sige tak for et godt samarbejde med CD, og jeg vil også gerne kvittere for bemærkningerne om et dialogforum i forhold til de udsatte grupper.
Vi skal have en dialog mellem patient, mellem pårørende, mellem institution.
Det er ikke altid et spørgsmål om paragraffer eller penge; det er et spørgsmål om dialog og kontakt.
Det mest frustrerende er, hvis man ikke kan komme af med sine synspunkter eller få dem prøvet af.
Lad os videreføre samtalen og se, om vi ikke kan få noget konstruktivt ud af det.
Jeg vil også kvittere for hr. Peter Duetofts altid engagerede grundholdninger i forhold til menneskesyn, i forhold til samfundets svageste og i forhold til flygtningeområdet, synspunkter, som vi har den største respekt for.
Hr. Jørgen Estrup vil jeg gøre en afsluttende bemærkning
For hvis vi nu havde ladet være, ja, så havde vi set måske ikke så hastig en opbygning af udrensningen, men den var kommet, og den var kommet massivt.
Jeg kom til at tænke på, da jeg meget nøje lyttede til indlægget, den begivenhed, som jeg er sikker på fru Pernille Rosenkrantz-Theil også har læst om, da en herre ved navn Neville Chamberlain kom hjem til London fra et besøg i Berlin, hvor han efter min hukommelse sagde følgende: »I have here a piece of paper signed by Herr Hitler, which will ensure peace in our time«.
Det blev som bekendt ikke sikret.
Der kom ikke fred i vor tid med et stykke papir, fordi vi undervurderede, hvad det var for vældige kræfter, vi var oppe imod.
Og det er egentlig mit svar til et ellers tænksomt indlæg.
Det humanistiske dilemma er stadig mellem os, og vi må agere, og vi må handle. Vi kan ikke lukke øjnene.
Og hvis det diplomatiske spor er udtømt, så må vi være parate til ud fra humanismens grundholdning at trække det næste. Jeg vil til slut sige til hr. Jørgen Estrup, som jeg synes sammenfattede regeringens arbejde og vore to partiers arbejde med følgende bemærkninger: Vi har i det forløbne år set, hvordan det er kunsten at være en mindretalsregering. Der er to slags mindretalsregeringer: Der er den, der bliver siddende, og så er der den, som hr. Jørgen Estrup kaldte den danske model, vores egen fælles regering.
Den skal man måle på, om den kan præstere resultater, om den kan gennemføre sit arbejde med skiftende flertal, og det synes jeg egentlig vi
har gjort.
Tak for den slutbemærkning og tak for en god dialog.