runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Line Barfod (EL), 2004-01-14:
Jeg vil sige, at godt nok har vi en del sekretærer i Enhedslisten, men vi har ikke haft tilstrækkelige sekretærressourcer til at kontakte samtlige kommuner for at få oplyst, hvad ventelistetallene har været.
Vi har haft en snak med Ældre Sagen, og det kan være, det er det, der har inspireret dem til at komme med deres opgørelse, som har givet os en idé om, hvordan det så ud tidligere.
Vi er glade for, at der nu er opbakning til, at regeringen bliver pålagt at fremskaffe tallene, frem for at man som politisk parti skulle være henvist til at sætte betragtelige ressourcer af til at ringe rundt til samtlige kommuner.
Der skulle sættes alt for mange ressourcer af til de politiske partier i forhold til, hvad der ville være fornuftigt, så jeg synes, det vil være mere fornuftigt, at Socialministeriet sikrer, at der hvert år sker en indsamling af tallene.
Margrethe Vestager (RV), 2004-01-14:
Her, hvor vi er ved at opsummere debatten, vil jeg sige, at Det Radikale Venstre finder det beklageligt, at hverken Venstre eller regeringen har fundet anledning til at oplyse om ventelister og ventetider i 2002.
Jeg vil gerne spørge, om Enhedslisten under forberedelsen til debatten har haft adgang til disse tal eller kunne have givet et kvalificeret skøn over dem, så vi i forbindelse med den diskussion, vi har haft om antallet af boliger, også kunne have skønnet over behovet for disse boliger.
Det havde være voldsomt kvalificerende for den debat, vi har haft i dag.
Henriette Kjær (KF), 2004-01-14:
Jamen det er jeg ikke helt enig i, for vi plejer netop at være enige om, at området her er fælles gods.
Vi plejer at være enige om de forlig, der bliver lavet på området, og derfor kan jeg også bekræfte det positive afsæt, der er i satspuljen om, hvordan vi nu skal udmønte de midler, der er fundet, og hvordan vi kan lave noget mere langsigtet, end der umiddelbart var lagt op til. Derfor bliver jeg trist, når det ender med en debat om nogle ventelister.
Vi har netop lagt vægt på, at tingene skal være synlige, og at man skal vide, hvad man kan forvente, og så får vi skudt i skoene, at vi har afskaffet noget og vil gemme nogle tal.
Det synes jeg ikke er god debatkultur, og man har heller ikke undersøgt, hvad der er fakta.
Man har bare læst et papir, der ikke forklarede det, men hvor der stod noget om, at Ældre Sagen mener, der er blevet afskaffet noget statistik.
Det synes jeg også er for dårligt af Ældre Sagen, for vi er vant til at kunne stole på dem og kunne bruge deres oplysninger, og jeg synes, det har gjort debatten hul og flyttet fokus fra det, som vi gerne ville diskutere.
De tal, der pludselig er kommet fra Ældre Sagen, vil vi undersøge, men jeg kan ikke genkende dem, og de er i øvrigt også alt for lave med hensyn til boligmassen.
Men det vil man ikke acceptere.
Man bliver ved med at køre frem med de tal fra Ældre Sagen, men man vil ikke have dem dokumenteret.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-14:
Det sidste har vi analyseret én gang, så det behøver jeg vist ikke at kommentere igen.
Men det, der er interessant, er ikke, hvad der bliver bygget, men antallet af tilgængelige boliger, og det er det, der er faldet. Så vil jeg sige, at det er lidt ærgerligt, at hr. Flemming Oppfeldt ikke har en tredje kort bemærkning, for så kunne han jo oplyse det for Folketinget.
Fru Pia Kristensen redegjorde meget ærligt for, at hun ikke kendte tallet.
Jeg er spændt på, om ministeren kender ventelistetallet.
Det tror jeg ikke, men det kan vi jo høre, når hun kommer op her til slut.
Hr. Flemming Oppfeldt har desværre ikke ordet mere, men hr. Flemming Oppfeldt kender heller ikke tallet, så ingen kender ventelistetallet.
Det er da et problem, at hvor vi engang havde centrale ventelistetal over, om det gik frem eller tilbage, har regeringen - jeg sagde ikke Folketinget, jeg sagde regeringen - valgt at sige, at de der tal ikke er så interessante for offentligheden længere.
Det kan jeg på en måde godt forstå, for jeg tror ikke, de er pyntelige i forhold til det billede, regeringen ønsker at tegne af sig selv, men det er jo ikke særlig smukt at fjerne tal, bare fordi de ikke er så pyntelige.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Jeg synes, det er tyndt, for det er altså ikke noget, Folketinget har gennemført en lov om, som det blev fremført på et tidligere tidspunkt, som om vi ønskede at skjule tallene.
Så i stedet for at regeringen har skjult noget, blev det faktisk gennemført på den måde, at der skulle være fuldstændig gennemsigtighed, og at tallene skulle offentliggøres.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-14:
Der var to spørgsmål i hr. Flemming Oppfeldts indlæg.
Jeg glemmer det med figenbladet, men det andet spørgsmål drejede sig om, at tallene med faldet ikke holdt.
Jeg synes, hr. Flemming Oppfeldt skal være meget opmærksom på, at det, han bruger, er byggetal. Det, Ældre Sagen bruger, er ikke antallet af byggede boliger pr. år, men det er en opgørelse år for år over, hvor mange boliger der er tilgængelige.
Derfor sammenblander man, undskyld mig, æbler og pærer.
De tal dér imødegår ikke nogen som helst af Ældre Sagens oplysninger, der er en optælling år for år over, hvor mange boliger vi har, og det er antallet af boliger pr. år, der siger, om der er plads til den ældre, der ønsker en plejehjemsplads.
Så spørger hr. Flemming Oppfeldt som det andet spørgsmål, hvorfra hr. Villy Søvndal har, at ventelistetallene sluttede i 2001.
Det har jeg fra samme bilag fra Ældre Sagen, anden side, hvor man gør opmærksom på, at i 2001 har vi det sidst kendte ventelistetal, det, der er på de 4.900.
Derefter ophører ventelistetallene i 2002 og 2003.
Det er dem, jeg efterspørger, og derfor er jeg glad ved Dansk Folkepartis fru Pia Kristensens melding om, at dem vil Dansk Folkeparti også have frem igen.
Så kan vi jo tvinge regeringen til at komme med dem.
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Jeg vil godt sige, at vedkommende jo altid kan henvende sig på kommunen.
Den ret har man heldigvis.
Så kommer det så an
på en konkret vurdering.
Men jeg vil alligevel synes, at så lang tid vi har mange - for ikke at komme i taldiskussion bruger jeg ordet mange - der står på venteliste, så skylder vi dem boliger først, for der er det bevist, at der er et behov.
Men vi må først klare dagen og vejen, hvis man kan sige det på den måde, med at få løst det store problem, vi har, og som vi bør løse.
Line Barfod (EL), 2004-01-14:
Jeg er enig i, at vi har et kæmpe problem, fordi vi ikke har ældreboliger og handicapboliger nok allerede i dag.
Men kan hr. Jørn Pedersen ikke forstå, at det kan være svært for f.eks. en ung handicappet, der gerne vil flytte hjemmefra, at forstå, at hvis han ikke havde været handicappet, så kunne han henvende sig og blive skrevet op til en ungdomsbolig, men når han er handicappet, skal han først søge kommunen og skal igennem en visitering osv.? Der er nogle andre, der skal vurdere, om de nu også synes, at han har krav på en bolig.
Det er menneskeligt mere værdigt, at man selv kan sige: Nu har jeg behov for en bolig, nu vil jeg gerne se at flytte
hjemmefra fra mine forældre.
Og at den ældre kan sige: Nu magter jeg ikke at være her i løbet af kort tid, og derfor vil jeg gerne markere over for kommunen, at nu står jeg altså på venteliste, så jeg, når der en dag bliver en bolig, kan komme derover.
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Det er jeg ikke overbevist om, og jeg vil til gengæld sige, at når vi er i den trængte situation, vi er i, så synes jeg, vi må sige, at de visiterede, som i forvejen er et højt antal, skal have fortrinsret til de boliger, vi måtte have.
De er, som jeg sagde tidligere, alt for få.
Lad os nu først få registreret de visiterede, så vi har overblikket over det, så kan vi måske også se, om vi har en mulighed for at indføre det andet.
Men jeg mener faktisk, at vi er nødt til også af økonomiske grunde at sige: Jamen det er så stor en opgave at finde plads til de visiterede, at man, hvis man så oven i købet indfører selvvisitering, stiller nogle økonomiske målsætninger op, vi ikke kan opfylde, og så står vi af.
Det er vi ikke interesserede i.
Det er vi trods alt ikke, for vi regner med, at vi en dag får regeringsansvaret igen, og der vil vi godt have en økonomi, som vi kan forsvare og få til at hænge sammen.
Der er opgaver nok, der skal løses alene for det.
Line Barfod (EL), 2004-01-14:
Det glæder mig, at Socialdemokraterne er positive over for det, når vi engang får bygget tilstrækkelig mange boliger.
Man kan sige, at med det meget, meget langsomme tempo, regeringen har på i øjeblikket, samtidig med, at der bliver nedlagt boliger, ser det ud, som om det har lange udsigter.
I hvert fald indtil vi får et andet flertal.
Men det, jeg ikke helt kan forstå, er, hvorfor man ikke vil være med til at indføre, at folk selv har ret til at definere, at nu har de et behov, ligesom vi har i forhold til ungdomsboliger, ligesom vi har i forhold til daginstitutioner.
Egentlig må det være et minimum, at de ventelister, der allerede er, bliver tilgængelige.
Men at der viser sig et behov, er jo med til at lægge et pres på samme måde, som vi har set i forhold til presset for at få bygget ungdomsboliger, og på samme måde, som vi har set i forhold til presset for at få bygget flere daginstitutioner, hvad der jo skete en kolossal udbygning af under den tidligere regering. Så kunne Socialdemokratiet ikke overveje, om det faktisk kunne have en positiv effekt, at man dermed vil kunne se, hvor stort behovet egentlig er?
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Jeg vil da gerne sige, at vi i Socialdemokratiet synes, det er et meget sympatisk forslag, Enhedslisten her har fremsat.
Til gengæld kan vi ikke støtte det.
Det hænger sammen med den diskussion, vi netop har haft tidligere.
For jeg mener, at hvis forslaget skulle have værdi, skulle det faktisk betyde, at vi ikke havde nogen venteliste.
Og det har vi.
Som hr. Villy Søvndal i sit spørgsmål til hr. Oppfeldt tidligere gjorde rede for, så er de sidste tal, vi kender som ventelistetal til plejehjem eller tilsvarende, dem, der ifølge SFI er opgjort til 4.900 i 2001.
Jeg synes, den her diskussion havde været mere interessant, hvis Enhedslisten havde foreslået, at vi skulle bygge nogle flere ældreboliger.
Det ville vi gerne have støttet, for det mener vi der er behov for.
Og uanset hvor meget talmagi, man kan finde på at lave, er det i hvert tilfælde et faktum, at når man f.eks. bygger ældre plejehjem om til nyere og mere tidssvarende, så får man i bedste fald en for to.
Den proces er i gang, og det synes vi er ganske udmærket, men man skal bare gøre sig klart, at det giver et underskud, og det betyder, at der faktisk skal sættes turbo på, når der skal bygges yderligere.
Ud over det ved vi jo, at vi får nogle store årgange.
Der er lavet fine opgørelser over det.
Vi ved, hvor mange der bliver, og vi ved, at der er et eklatant behov for at bygge flere ældreboliger og ældreegnede boliger.
Det er virkelig en af de opgaver, vi skal se seriøst på, når vi snakker ældrepolitik fremover.
Så jeg vil sige, at indtil vi er kommet af med ventelisterne, så synes jeg, at Enhedslistens forslag er meget sympatisk, men jeg synes ikke, at det er særlig realistisk nu. På det tidspunkt synes jeg, at man kunne se på det igen.
Men jeg synes, vi skal bruge kræfterne på at få bygget nogle ældreboliger til dem, der i forvejen er visiteret.
For der har vi altså en manko.
Jeg synes, det ville være glimrende, om vi nu igen kunne få det registreret, så vi ved, hvad vi taler om.
Vi skal undgå diskussioner, der bygger på formodninger og forskellige beregninger osv., og virkelig få lavet en ventelisteopgørelse, så vi kan se på, hvad det er for et behov, vi står over for, og begynde at få tilrettelagt
nogle af de der ting, som vi skal i gang med.
Men som sagt: Vi kan ikke støtte forslaget.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Jeg føler mig ikke afklædt i denne diskussion.
Jeg vil bare sige, at det ene er en taldiskussion om, hvordan vi opgør den boligmasse, vi har i dag.
Det må vi så få afklaret
bl.a. i udvalget.
Men jeg vil bare sige, at hvad der står uimodsagt er, at summen af ældreboliger i 2000 og 2001 under den gamle regering var 6.700 byggede ældreboliger, og de første 2 år under den nye regering ligger tallet på 11.500 boliger.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-14:
Jeg er med på, at vi så standser her med spørgsmålene om tallene, for det får vi belyst senere.
Indtil nu er jeg overbevist om, at Ældre Sagens tal er rigtige. Det synes jeg så er interessant også i forhold til, at antallet af ældre stiger.
Ministeren kan så svinge sig op til at sige, at det er status quo.
Jamen er det virkelig ambitionen i en periode, hvor antallet af ældre stiger?
Når det her er besværligt, er det bl.a. også, fordi det fremgår af samme bilag, at indtil 2001 havde vi registrerede ventelister.
Så ophævede regeringen muligheden for ventelister, så vi kan ikke se det.
Det sidst kendte tal, vi har, er 4.900 fra 2001.
Derefter ophæver man registreringen af ventelister, så ikke engang dét kan vi se.
Derfor står regeringen, undskyld mig, noget afklædt i den her diskussion.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Hr. Jørn Pedersen siger, at vi er meget trængt med hensyn til boliger i øjeblikket.
Nu har vi jo påvist tidligere under debatten, at under de 2 sidste år under den socialdemokratiske regering blev der bygget 6.700 ældreboliger i alt, og der er i de 2 første år under denne regering bygget 11.500 boliger.
Men det mener hr. Jørn Pedersen er en trængt situation.
Hvad er det rigtige tal?
Hvor mange boliger skal der bygges?
Som jeg argumenterede for tidligere, har vi gennemført det frie valg, og jeg har også sagt, at så ligger der selvfølgelig en forpligtelse til at bygge nogle flere boliger.
Og jeg har bare fremlagt tallene på de flere boliger, den handling, regeringen har begået, nemlig at der bliver bygget mange flere boliger nu, end der blev bygget tidligere.
Det må da være det interessante at spørge regeringen om: Hvad er det, I gør?
Og regeringen svarer, og vi kan se det ud af tallene: Der bliver bygget mange flere boliger nu.
Så har jeg hørt tidligere i debatten, at hr. Villy Søvndal har nogle spørgsmål til noget talstatistik, hvor man muligvis mærker nogle boliger om, således at nogle tidligere gode boliger ikke længere er gode boliger.
Der har jeg bare hørt, at socialministeren vil give nogle svar i udvalget, og det må vi så vente på.
Villy Søvndal (SF), 2004-01-14:
Det er lidt i forlængelse af det, for jeg antager, at hr. Flemming Oppfeldt er bekendt med det omtalte bilag.
Det kunstnummer, hr. Flemming Oppfeldt laver, og som enhver trænet statistiker vil opdage med det samme, er, at når hr. Jørn Pedersen retmæssigt spørger om absolutte tal - det er jo det, Ældre Sagen har opgjort, ikke hvor meget der bygges, men hvor mange pladser der er - så konstaterer de et fald, hvorefter hr. Flemming Oppfeldt svarer med byggetal for hvert år.
Men det er jo ikke nogen imødegåelse af Ældre Sagens tal.
Ældre Sagen har opgjort år for år, hvor mange ældreboliger der er.
Konklusionen er, at mens den her regering sammen med Dansk Folkeparti har haft ansvaret, er der hvert år sket et fald i antallet af boliger, som man frit kan vælge, på 2.500 pr. år.
Og man kan så, hvis den udvikling fortsætter, gætte på, hvordan det kommer til at se ud om nogle år. Men er det så ikke meningsløst at tale om det frie valg?
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Jeg holder mig til Erhvervs- og Boligstyrelsens tal, som jeg regner med er korrekte.
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Jamen så er hr. Oppfeldt nødt til at svare på det spørgsmål, jeg stillede: Vil det sige, at Ældre Sagens opgørelse er fusk?
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Ifølge Erhvervs- og Boligstyrelsen, en opgørelse, der er lavet den 5. januar 2004, blev der i år 2000 bygget 2.742 ældreboliger, i 2001 3.973 ældreboliger, i 2002 6.955 ældreboliger og i 2003 4.580 ældreboliger.
De tal er vistnok meget klare.
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Jeg vil godt fortsætte i samme boldgade, for det er lidt underligt, at hr. Flemming Oppfeldt fra talerstolen påstår, at der bliver bygget mange flere.
Mener hr. Flemming Oppfeldt
, at den opgørelse, Ældre Sagen har lavet, er et falsum?
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Jeg tror, der er grund til at slå nogle ting helt fast.
Vi har sagt, at vi ønsker et frit valg inden for et område, hvor man er blevet vurderet til at have behov for en bolig.
Man kan tage et helt andet sted hen, eller man kunne tage hen til et plejehjem, man har hørt godt om.
Man kan i hvert fald blive skrevet op til det.
Det er det frie valg, vi har indført.
Jeg vil i øvrigt sige, at så sker der en dobbeltvisitation, for der sker jo en vurdering
både i den afsendende kommune og den modtagende.
Det vil sige, at der er
en meget stor faglig vurdering, der også betyder en vis ensartethed i vurderingen af borgerne.
Så ved siden af alle ordene vil jeg bare sige: Fakta er, at der bliver bygget mange flere ældreboliger i dag, end der blev bygget de 2 sidste år, hvor bl.a. Det Radikale Venstre var deltager i regeringen.
Henriette Kjær (KF), 2004-01-14:
Jeg fik jo spørgsmålet fra hr. Villy Søvndal, det samme, der
nu bliver stillet til hr. Flemming Oppfeldt.
Og jeg kendte ikke til Ældre Sagens opgørelse, som de vist har sendt ud i dag.
Den har vi så fået ovre i Socialministeriet midt på dagen, og vi har gennemgået tallene, og vi kan altså ikke genkende dem.
Det er ganske rigtigt, at der har været et fald, men det har der været over mange år i antallet af plejeboliger og beskyttede boliger.
Der er samlet set ikke sket det fald, som Ældre Sagen altså påstår der er sket.
Men vi må jo prøve at ringe til Ældre Sagen og høre, hvad deres talmateriale er, og så kan vi sammenligne det med vores.
Men jeg synes bare, det er nytteløst at føre den her krig om, hvem der lyver og sådan noget, for det må jo være en misforståelse og forskellige opgørelsesmetoder, der er årsagen til det.
Men samlet set, også når vi har det, hr. Villy Søvndal efterspørger, altså en samlet oversigt, hvor vi både har plejehjemsboliger og beskyttede boliger og ældreboliger med, er der ikke sket et fald ifølge mine tal.
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Svaret er ganske enkelt: Der skal bygges nok.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Der skal bygges nok.
Det vil så sige, at Socialdemokratiet regner med, at der skal bygges mere end 11.500 boliger på 2 år.
Hvor mange penge har Socialdemokratiet sat af til det i sit finanslovforslag?
Jørn Pedersen (S), 2004-01-14:
Vi har faktisk netop peget på boligpolitikken i vores finanslovforslag, som jeg skal anbefale hr. Oppfeldt at læse, som et af de områder, hvor man kan skaffe beskæftigelse.
Vi har oven i købet peget på ældreboliger som et af områderne.
Desværre gik det jo sådan, at Venstre og hr. Flemming Oppfeldt stemte imod.
Det er jo lidt ærgerligt.
Men vi havde faktisk konkrete forslag, så vi kunne få bygget nogle flere ældreboliger og ældreegnede boliger, for det mener vi der er behov for. Jeg skal garantere for, at hvis det er den nuværende regering, der sidder til efteråret, når vi skal snakke finanslov igen, vil vi komme med forslaget endnu en gang, for vi mener, at dels er der beskæftigelse i det, og det har vi da behov for, for modsat Venstre og regeringen vil vi godt gøre noget ved beskæftigelsesproblemet, dels kan vi slå to fluer med ét smæk og både få bygget noget, vi har behov for og stærkt brug for, og få nogle flere mennesker i arbejde.
Det er meget fornuftigt set med vores øjne.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-14:
Efter denne her debat må man sige, at så står oppositionen
ynkelig svagt.
Vi har nu fået dokumenteret, at der bliver bygget mange flere boliger, end der blev bygget under SR-regeringen.
Så har hr. Villy Søvndal ét eneste figenblad tilbage, nemlig noget med, at regeringen skjuler de sande ventelister.
Jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal: Hvad bygger hr. Villy Søvndal det på?
Hvad er det for en lov, vi har gennemført?
Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide noget om som lovgiver.
Charlotte Dyremose (KF), 2004-01-14:
Jamen når man f.eks. skal på plejehjem, er det jo netop, fordi man har et særligt behov for at komme et sted hen, hvor der er nogle mennesker, der kan hjælpe én, hvor man kan få nogle ydelser ganske tæt på, hvor man f.eks. kan få noget ergoterapi, hvor man kan blive hjulpet døgnets 24 timer; altså man får opfyldt nogle særlige behov, som også er meget dyrere, men som er nogle behov, som vi har besluttet vi gerne vil hjælpe de her mennesker til at kunne få opfyldt.
Så er det klart, at vi må sikre os, at de ressourcer går til de her mennesker, der har mest behov.
Jeg mener ikke, at det på nogen måde kan sammenlignes med, at man, hvis man køber en bolig, så har mulighed for at eje den bolig.
Her taler vi altså om nogle boliger, der skal udfylde nogle ganske særlige behov.
Vi taler ikke bare om det generelle boligmarked og om, hvorvidt den ene eller den anden har råd til at købe den ene eller den anden bolig.
Vi taler om nogle ydelser, som vi har besluttet at kommunerne skal kunne tilbyde de enkelte borgere, og så skal vi også give kommunerne mulighed for, at de ydelser, de tilbyder, tilgodeser de borgere, der har størst behov for det.
Line Barfod (EL), 2004-01-14:
Men det her forslag går jo ikke ud på at sige, at man skal komme forrest i køen, hvis man ikke har noget behov.
Det går ud på, at man selv skal have ret til at sige: Nu vil jeg gerne flytte hjemmefra, fra mine forældre, og bo for mig selv i min egen bolig, eller at nu er jeg blevet så gammel, nu vil jeg ikke bo i min egen bolig længere, nu vil jeg hen og bo sammen med nogle andre.
Spørgsmålet er: Mener Det Konservative Folkeparti, at de, der har penge nok, bare skal kunne flytte, fordi de jo kan betale for at få en bolig, der er stor nok til, at de kan komme ind med kørestolen eller kan betale for at bo i et byggeri, hvor der bor andre, mens de, der ikke har råd til bare at købe den bolig, de skal bruge, altså er afhængige af, at der er nogle kommunale sagsbehandlere, der endevender, hvordan de har det, og så når frem til, at de har et behov?
Hvorfor er der den forskel i, hvad Det Konservative Folkeparti lige pludselig mener hører under det kommunale selvstyre, og hvad der er noget, folk selv kan bestemme?