Aage Frandsen (SF), 1999-02-09:
Det kommer naturligvis ikke bag på mig, at tilslutningen til forslagene var begrænset.
Hvis der havde været fuld tilslutning til, var jeg klar over, at jeg havde formuleret mig forkert.
Det, som debatten har vist, er, at der er nogle meget principielle modsætninger i de her spørgsmål.
Der er for det første den modsætning, om man er tilhænger af en solidarisk ordning eller en individuel ordning.
Der er det klart, at nogle partier har sagt, at de er tilhængere af en individuel ordning, hvor man har lov til at placere sine penge, som man vil.
Man er ikke solidarisk med de andre.
Man laver sine investeringer, som man vil, og så håber man på, at det går godt, og hvordan de andre klarer sig,
kommer ikke mig ved.
Det er en individuel eller individualistisk ordning.
Så er der den solidariske ordning, som vi kender i øjeblikket, som ligger i både ATP og LD.
Solidarisk i den forstand, at vi er sammen, og er der gevinst, får vi den også i fællesskab.
Dér er der så også et andet diskussionstema, det er spørgsmålet om demokrati.
Alle går ind for demokrati.
Det, vi har i øjeblikket, er et meget, meget indirekte demokrati.
Det er så indirekte, at jeg i hvert fald som medlem af ATP eller kontohaver i LD ikke føler, at jeg er en del af det.
Det må jeg indrømme.
Jeg ved ikke, om andre her i salen føler, at det er deres ATP, at det er deres LD.
Nu er der selvfølgelig nogle her i salen, som ikke er med i LD af gode historiske grunde, men vi, der er det, tror
jeg ikke føler noget specielt i forhold til Lønmodtagernes Dyrtidsfond.
Men der er altså spørgsmålet om demokrati i denne forbindelse: direkte eller indirekte.
Vi er tilhængere af så meget direkte demokrati som muligt.
De, der er tilhængere af det individualistiske,
argumenterer jo også somme tider for noget demokrati.
Og man kan sige, at man har et demokrati, hvor man stemmer med hovedet.
Man stemmer, bruger sit hoved, stemmer med stemmesedlen, deltager i debatter.
Den anden form er, at man stemmer med fødderne, man flytter rundt, hvor det passer ind.
Så der er altså nogle principielle diskussioner omkring både det solidariske og det individualistiske og omkring det demokratiske, og dér skiller vandene herinde, og jeg er sådan set kun godt tilfreds med, at man kan se, at der er forskel på os. Det er selvfølgeligt beklageligt for mit vedkommende, at vi så er de færreste, men det er jo også en del af demokratiets væsen. Så vil jeg godt knytte en bemærkning an til det dér med: Hvorfor skal vi overhovedet lave noget med det her? Er det ikke arbejdsmarkedets parter?
Det var arbejdsministeren, der var inde på det, og jeg ved ikke, om arbejdsministeren selv følte, at arbejdsministeren havde en central pointe.
ATP er vedtaget ved lov.
LD er vedtaget ved lov.
Og man har så fra Folketingets side sådan jævnlig ladet parterne, når det drejer sig om ATP, have indflydelse på ændringerne.
Men jeg kan betro arbejdsministeren, at på et tidspunkt i danmarkshistorien, i slutningen af 1980'erne, fremsatte Socialdemokratiet forslag, som vedrørte placeringsregler, både vedrørende ATP og LD.
Da var Socialdemokratiet godt nok i opposition, og regeringen - på det tidspunkt en borgerlig regering - hånede Socialdemokraterne for, at man nu gik ind
og blandede sig, men det gjorde Socialdemokratiet alligevel, for det betyder jo ikke, at man overhovedet ikke må røre det, som vedrører arbejdsmarkedets parter.
Der er sandelig forskel på, om det er overenskomstmæssige forhold, som man skal aftale arbejdsmarkedets parter imellem, eller det er f.eks. arbejdsmiljø; det bestemmer vi da også herinde, og det gælder altså også ATP.
Så det har jeg slet ikke problemer med, og det tror jeg også arbejdsministeren forventede at jeg ikke ville have problemer med.
Så vi bestemmer over det, der er lovgivning, også over de demokratiske spilleregler, fordi det er os, der i sin tid fastlagde dem - os i betydningen Folketinget.
Så er der spørgsmålet om, hvad det er for nogle kriterier, der skal ligge til grund, og så siger flere ordførere: Jamen man kan jo gøre alt det dér, man kan sagtens være økologisk.
Man kan sagtens anlægge etiske principper.
Ja, det kan man godt, sådan lidt, fordi det, der er det helt centrale i den gældende lovgivning, både hvad angår ATP og LD, er, at der skal være højest mulig forrentning.
Det står eksplicit.
Det er virkelig sådan det helt centrale.
Det betyder ikke, at det er udelukket, at man så kan gøre noget andet, men for os ville det altså være en rigtig vægtning med hensyn til højest mulig forrentning, som jo i dagligdagen forstås således, at man får en forrentning på kort sigt i hvert fald, at sige, at man indlagde andre ting, så det var en bæredygtig samfundsmæssig forrentning på længere sigt.
Og det er derfor, at vi lægger vægt på at have andre kriterier end netop lige det dér med højest mulig forrentning, som opfattes i hvert fald som en økonomisk snæver forrentning. Så vil jeg godt til hr. Mogens Andreasen sige, at når vi nævner de dér ting omkring børnearbejde og sådan noget, så er det jo, fordi LD og ATP investerer i udlandet - det må de jo gerne gøre - og dér kan man godt finde arbejdspladser, hvor man godt kan lave nogle investeringer, som ikke er så pæne i forhold til, hvordan arbejdsforholdene er.
Så det er sådan set relevant nok, synes vi, at nævne.
Det er ikke, fordi de går efter dem; ATP's ledelse og LD's ledelse er da ordentlige mennesker, men derfor kan det jo godt være, at det ville være rimeligt at skrive ind for at sikre, at det ikke var noget, man overså. Så vil jeg også lige sige omkring de dér ting, der er fremhævet med, at der er større åbenhed i det her, de to foretagender, end der har været tidligere
: muligvis, fra nul åbenhed til en anelse, det er da mere end ingenting.
Altså, jeg føler ikke som én, der har penge stående både i ATP og i LD, at det er sådan et sted, hvor jeg virkelig føler, at det er mine penge, og at jeg kigger med glæde på dem, og at jeg følger med i, hvad der foregår.
Jeg har det desværre sådan, at det næsten er på samme måde, som hvis jeg havde nogle penge i Den Danske Bank - det har jeg ikke - men hvis nu jeg havde det.
Og sådan tror jeg nok de fleste har det.
Og det, der er vores intention med de her ting, er, at folks engagement, deres interesse for det, bliver øget ved, at man også fik ansvar.
Og det vil sige, det er indflydelse og ansvar, der er kædet sammen.
Og så er der nævnt det dér med, at der nok ikke rigtig er nogen, der vil stemme eller deltage i det.
Dér har jeg nævnt før, og det bliver det ikke mindre rigtigt af, at da vi havde vores begyndende demokrati i Danmark, havde vi en stemmedeltagelse, der lå på 15-16 pct., og så steg den langsomt op igennem forrige århundrede, og vi nærmede os de 50 pct., da vi nåede århundredeskiftet, og alligevel er det lykkedes det danske demokrati at få en ganske høj stemmeprocent.
Selvfølgelig vil en stemmeprocent i starten ikke være særlig høj.
Men det er ikke et kriterium for at sige, at så duer det ikke.
Men altså, vi konstaterer, at der ikke var den store tilslutning til vore forslag.
Det mener vi ikke at vores forslag bliver ringere af.