runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Jensen (S), 1998-11-19:
Man skal altid passe på, når man bliver ivrig - den fejl begår jeg også nogle gange selv - for så begynder man at gøre tingene konkrete, og så kan man komme til at begå fejl, og det er helt i orden.
Men man er nødt til at holde fast i, at hvis en voksen laver børnepornografi med sine egne børn, så er vi ovre i nogle helt andre paragraffer i straffeloven til at strafhåndhæve det.
Og hvis der er tale om et mindreårigt barn, altså under den seksuelle lavalder, ja, så er vi altså oppe i en strafferamme på 6 år, og hvis det er et barn under 12 år, så er vi oppe i en strafferamme på 10 år.
Så jeg vil sige til fru Karen Rønde, at jeg tror, det
var en fortalelse, men det er bare vigtigt i debatten, også i forhold til befolkningen derude, at de ikke tror, at vi er så tåbelige herinde, at vi over for sådan nogle voldsomme overgreb mod børn kun vil give 6 måneders fængsel eller bødestraf
Vi er oppe i meget hårdere og berettiget lange fængselsstraffe, hvis man laver noget, der er så perverst.
Karen Rønde (V), 1998-11-19:
Jeg er da ked af, hvis jeg ikke udtrykte mig helt klart, så jeg er meget glad for forståelsen fra justitsministerens side.
Så jeg vil gerne rette det, hvis jeg sagde en fejl før.
Hvis en privatperson optager børneporno af børn - ikke sine egne - og i et enkeltstående tilfælde sælger det til naboen, så kan han ikke straffes i medfør af § 235, stk. 1.
Anne Baastrup (SF), 1998-11-19:
Men fru Karen Rønde må da være enig i, at det er strafbart, for hvis man optager børneporno, så medvirker man jo til det, og så er det jo omfattet af medvirkningsbestemmelserne, og så kan man straffes efter disse straffebestemmelser, som justitsministeren fortalte om før.
Jeg synes, det er i orden, at man kommer til at sige en fejl, men det er rent faktisk strafbart at krænke børn ved sædelighedsforbrydelser, og det synes jeg bare fru Karen Rønde skal sige heroppefra, det er okay.
Karen Rønde (V), 1998-11-19:
Det er da herligt, at man har fået noget at bore i!
Det er sådan, at for at blive straffet efter de andre paragraffer, hvor man sexmisbruger mindreårige børn, skal man have forsæt til medvirken efter straffeloven, og jeg vil godt sætte spørgsmålstegn ved, at det kan bevises, at man har forsæt, når man optager børnemisbrug, at man har forsæt til medvirken af selve misbruget.
Det vil jeg gerne høre justitsministerens klare holdning til.
Frank Jensen (S), 1998-11-19:
Nu skal jeg jo respektere den deling, der er - at domstolene er dem, der dømmer, men jeg er ikke i tvivl om, og det er Justitsministeriet ikke i tvivl om, at en person, der medvirker f.eks. ved at stå med fotoapparat eller med videooptagerudstyr og filmer eller fotograferer selve den seksuelle handling, vil blive dømt, og vi er langt oppe i mange års fængsel.
Så jeg tror, det er meget vigtigt for debatten i forhold til befolkningen, at man ikke går fejl her.
Dér, hvor vi bevæger os over i § 235,
Så har vi en anden strafferamme, og det er den, vi alle sammen her i dag, de, der har haft ordet indtil nu, har tilkendegivet en vilje til at finde løsninger på også endda ved at se på stramninger i opadgående retning for strafferammen eller ved at løse det på den måde, vi har løst det på i andre sammenhænge
, hvis det er de efterforskningsmæssige redskaber, vi vil styrke for politiet. Den anden side er meget alvorlig, og der har vi heldigvis her i Folketinget været så fornuftige, at vi kan strafhåndhæve på meget, meget højere niveau.
Tom Behnke (FP), 1998-11-19:
Jeg vil godt høre, om ministeren vil fastholde, at den, der står bag kameraet og filmer et seksuelt overgreb på børn, kan blive dømt, straffet for medvirken til selve overgrebet på børnene? Er det analogt med, at hvis man filmer et bankrøveri, så kan man blive dømt for medvirken til et bankrøveri, eller for den sags skyld tv-stationer, som bliver adviseret, når de autonome laver hærværk på Nørrebro, og kører ud og laver optagelser, viser det i fjernsynet, at de autonome smadrer hovedgaderne på Nørrebro, er det så medvirken til hærværk?
Og kan man dømme dem for det?
Det er noget interessant, så jeg håber, ministeren har et svar.
Lissa Mathiasen (S), 1998-11-19:
Jeg vil da godt sige, at jeg synes, det er tankevækkende, at den teknologiske udvikling kan gå så stærkt, at vi står i en situation, hvor vi må erkende, at vi på nuværende tidspunkt rent faktisk er sat skakmat, når det gælder om at give svarene på, hvordan vi bedst muligt sætter ind.
Men det ville være endnu mere tankevækkende og endnu mere i strid med den diskussion, vi i øvrigt også har herinde om kvalitet i lovgivningen, og i øvrigt en fuldstændig uacceptabel situation at bringe en stribe mennesker i, hvis vi bare sagde: Nu tror vi skråsikkert på, at vi har svaret, når vi dybest set godt ved med os selv, at vi ikke har svaret på, hvordan vi skal gøre.
Derfor betragter jeg det som værende fantastisk, at vi allerede har fået udvalgsarbejdet i gang, og det er også derfor, jeg synes, justitsministeren har brug for den ros, som jeg rent faktisk gav i mit indlæg.
Det vil sige, at inden vi ser os om - der er trods alt ikke lang tid til foråret - har vi en mulighed for at kunne tage spørgsmålet op igen.
Jeg advarede allerede i sommer, da denne debat kørte, og sagde: Lad os nu ikke snuble ud ad døren og lave noget, der kun er halvt godt.
Børnene fortjener, at vi laver det fuldt godt.
Frank Jensen (S), 1998-11-19:
Jeg skal gerne gentage det, jeg sagde før: Jeg er ikke i tvivl om, at en person, som medvirker ved optagelse af børnepornografisk materiale dér, hvor den seksuelle akt finder sted, de modbydelige seksuelle overgreb, vil kunne straffes og endda med flere års fængsel.
Jeg er heller ikke i tvivl om, at hr. Tom Behnke godt ved det her, fordi vi jo har et princip i den danske straffelovgivning, hvor vi har et udvidet forsøgs- og medvirkeransvar, hvor vi jo ofte også i en europæisk sammenhæng må fortælle vores europæiske kolleger, at der er nogle områder, vi ikke behøver at nykriminalisere, fordi
her kan man blive strafforfulgt i Danmark efter forsøgs- og medvirkeransvar.
Men vi vil meget gerne i den videre proces om det her fra Justitsministeriets side også redegøre for det i et skriftligt svar til Folketingets Retsudvalg, for jeg kunne da godt høre af den måde, hr. Tom Behnke spurgte på, og vel også på det, som fru Karen Rønde har sagt her i dag, at det kunne være vigtigt at få det afklaret også i en skriftlig form.
Jann Sjursen (KRF), 1998-11-19:
Jeg vil gerne anerkende Socialdemokratiets og fru Lissa Mathiasens engagement i denne sag og også den vægt, hun lagde på at tage afstand fra børnepornografi som sådan.
Det skal jeg på ingen måde betvivle, og jeg vil også på nuværende tidspunkt glæde mig over, at Socialdemokratiet giver tilsagn om at medvirke til et lovgivningsarbejde, ganske vist først, når Brydensholtudvalget er færdig med sit arbejde.
Men jeg vil alligevel godt stille det spørgsmål
til fru Lissa Mathiasen, om det alligevel ikke er lidt tankevækkende, at vi her i Folketinget med regeringen i spidsen ofte griber ind lynhurtigt og med noget, der nærmest kan karakteriseres som hastværk, når det vedrører økonomisk kriminalitet eller økonomiske huller i lovgivningen.
Men når det drejer sig om børnepornografi og området her i øvrigt, afventer vi et udvalgsarbejde, som nu har været i gang i et års tid, det selv samme år, hvor vi i øvrigt har kendt til de problemer, der er på området med hensyn til politiets efterforskningsmuligheder og de strafferetlige sanktioner, der kan udøves over for folk, der f.eks. distribuerer børnepornografi. Jeg vil godt spørge, om fru Lissa Mathiasen alligevel ikke synes, det er tankevækkende, at vi i virkeligheden i denne sammenhæng skelner mellem de spørgsmål, som vedrører huller i love af økonomisk karakter, og de spørgsmål, der drejer sig om mennesker.
Margot Torp (S), 1998-11-19:
Hvis hr. Bendt Bendtsen læser den voldspakke, så vil han se, at det præcis er det, man skal gøre.
Første gang nogle unge bliver taget i kriminalitet, altså de helt unge under 15 år, skal kommune og politi og socialforsorg og det hele gå sammen og se på, hvad de skal gøre i forhold til det her barn, så den kriminalitet ikke udvikler sig.
Sådan er det allerede.
Kolding er et meget godt eksempel på det.
Jeg sad lige og læste om hele deres indsats.
De har en meget bred indsats, og de gør præcis sådan og har enormt gode erfaringer med det.
Jette Gottlieb (EL), 1998-11-19:
Vi er jo kommet i den situation, at der er fare for, at vores ratificering af den her traktat kan komme til at gribe ind i en diskussion, som i øjeblikket foregår i Sverige.
Her har vi forstået på Udenrigsministeriet, at situationen er den, at man over for de tre lande, der er kontraktindehavere, vil tilkendegive, at den danske ratificering ikke på nogen måde må bruges eller endsige misbruges i den interne debat i de tre lande og specielt ikke i Sverige.
Og vi har forstået på Udenrigsministeriet, at man agter at komme med en sådan tilkendegivelse, når man meddeler sin ratifikation.
Jeg vil da være meget glad, hvis den fungerende udenrigsminister vil bekræfte, at det forholder sig sådan.
Peter Skaarup (DF), 1998-11-19:
I Dansk Folkeparti er vi meget positivt indstillede over for en øget offentliggørelse af, hvad der foregår i retterne, og det lægger det her forslag op til på en række punkter, og det kan vi kun støtte. Vi synes, det er positivt, at man ser ud til nu at nå en form, der gør det nemmere for offentligheden at få indsigt i, hvad retterne foretager sig, og hvad der foregår bag de normalt lukkede døre.
Selvfølgelig vil vi så også have lov til at advare imod det, som andre ordførere har kaldt »amerikanske tilstande«, hvor det gøres til underholdning, at man fra den ene dag til den anden kan følge den ene retssag, der afløser den anden, mere og mere alvorligt og mere og mere sindsoprivende for befolkningen.
Der er nok nogle grænser her, som man skal forstå at sætte, og det tror jeg også vil blive udgangspunktet under udvalgsbehandlingen.
Og dér vil vi deltage aktivt i at få sat nogle grænser, der sikrer, at man i hvert fald ikke går over stregen, hvilket vi mener er tilfældet i USA.
Der er også nogle praktiske ting i den måde, det skal administreres på, som vi måske nok er lidt betænkelige ved.
Det skal bl.a. sikres, at hvis journalister får lov til at kære afgørelser om adgang til aktindsigt og om dørlukning, referatforbud og navneforbud, må det i sådanne tilfælde ikke få en opsættende virkning på sagen.
For hvis det gør det, kan journalister efter vores mening være for emsige med hensyn til, hvordan en sag kan forløbe, og dermed kommer de til at trække tiden unødigt ud for retterne, hvor ventetiderne jo i forvejen i visse tilfælde er for lange og ikke overholder de mål, som regeringen har sat sig på det område. Men i det store og hele er Dansk Folkeparti positivt indstillet over for, at der skabes en øget offentlig indsigt i, hvad der foregår i retterne, og vi vil se meget positivt på det under udvalgsbehandlingen.
Sonja Albrink (CD), 1998-11-19:
Lovforslaget her indebærer i bund og grund en stillingtagen til, i hvilket omfang retsplejelovens regler om offentlighed i retsplejen skal tilpasses nutidens elektroniske virkelighed.
Ophavsmændene til grundlovens bestemmelser om videst mulig offentlighed havde næppe forestillet sig, at den dag skulle komme, hvor det ville være muligt at transmittere selve retshandlingen direkte ud til hele jordkloden, hvis det ellers var det, man havde lyst til.
I CD mener vi, at kravet om offentlighed i retsplejen skal ses i nutidens lys, og derfor er regeringens lovforslag særdeles relevant.
Massemedierne er en integreret del af vores hverdag.
Det er via massemedierne, vi følger med i, hvordan samfundet fungerer, og et væsentligt element i samfundets funktion er bl.a. domstolene.
Det er domstolene, der fortolker de regler, som Folketinget har vedtaget.
Altså er det vigtigt, at befolkningen har mulighed for at følge domstolenes arbejde, også via massemediernes formidling.
Det er derfor nødvendigt at tilgodese pressens arbejdsbetingelser i forbindelse med udarbejdelsen af retsreportager.
I CD er vi dog opmærksomme på, at der også er andre hensyn, som nødvendigvis skal varetages.
Det er særdeles vigtigt for domstolenes funktion, at aktørerne føler sig trygge i retssalene, og at processen ikke udvikler sig til en ren primetime-underholdning. Alle er vist bekendte med mediedækningen af O.J. Simpson-sagen, som efter min opfattelse er et eksempel på tilstande, som vi aldrig nogen sinde skal have indført i danske retssale.
Derfor er det altså meget vigtigt, at pressens bedre muligheder for at få indsigt i retssagerne ikke samtidig vil medføre, at brugerne af de danske domstole skræmmes langt væk.
CD vil derfor umiddelbart være positivt indstillet over for forslaget i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Det gælder også den del, der vedrører kildebeskyttelsesreglerne.
Elisabeth Arnold (RV), 1998-11-19:
Den forrige ordfører fra CD nævnte O.J. Simpson-sagen fra Amerika.
Og netop den sag er vel et skræmmeeksempel på, hvordan det kan gå, hvis der bliver fuldstændig frit slag for pressen til at følge en retssag i alle dens detaljer.
Sådan nogle tilstande skal vi ikke have i Danmark på noget tidspunkt; det er Det Radikale Venstre fuldstændig enig i.
Det synes jeg er et problem, vi må prøve at håndtere på en eller anden måde.
Der er jo også en generel bestemmelse i Danmark om, at retsplejen skal være offentlig og mundtlig, og der er en generel tendens til, at man gerne vil have mere dækning af retssager i dansk offentlighed.
Derfor burde der være lagt op til, at der skulle være meget mere åbenhed og meget mere reportage fra dansk retspleje.
Men vi er tilfredse med, at ministeren her har fremsat et meget forsigtigt lovforslag, der åbner for visse dele af arbejdet fra pressens side, nemlig at journalisterne får mere aktindsigt.
De får også mere mulighed for at protestere mod dørlukning og mod navneforbud, idet vi selvfølgelig her skal tænke på, at pressen kan tænkes at få en partsstatus her, som vi måske ikke er helt interesseret i at de får, og som pressen måske selv heller ikke er interesseret i at de får.
Men de skridt, der er taget her til at gøre pressens arbejde med retssagerne mere omfattende, er i hvert fald ikke mere gennemgribende, end at vi fra radikal side kan støtte dem og sige, at vi må gå det skridt, vi nu kan.
Vi skal også tænke på, at det bliver mere og mere almindeligt, at vidner ikke tør vidne, fordi de er bange for, at der bliver bragt billeder af dem i avisen, og at det bliver beskrevet i detaljer, hvad de siger.
Og den mulighed for at opklare sager, som vidneførsel jo giver, skal vi altså ikke svække.
Det er først og fremmest sagernes opklaring og den nøjagtige gengivelse af, hvad der i virkeligheden er sket i den tilgrundliggende sag, det handler om, og ikke om, hvorvidt offentligheden kan få større eller mindre farvestrålende reportager af, hvad der er sket.
Vi finder det forslag, der er fremlagt her, fornuftigt, besindigt og forsigtigt; det går ikke for vidt og går alligevel et skridt videre, end tilstandene er i dag.
Derfor støtter Det Radikale Venstre forslaget.
Line Barfod (EL), 1998-11-19:
På den anden side er der så også hensynet til, at ofrene og de tiltalte i straffesager og parterne i civile sager ikke bliver hængt ud i pressen med den meget kraftige eksponering, der er på massemedierne i dag.
Dertil kommer så, at nogle sager har stor offentlig interesse og har betydning for langt flere end sagens parter.
Hvad angår navneforbud, er det sådan i dag, at hvis en person bliver nævnt ved navn under en verserende straffesag, vil det meget ofte virke som en ekstra straf.
Og vi mener, at pressen sagtens kan referere indholdet af en sag, oplyse offentligheden om de principielle problemer og andre ting, som sagen eventuelt rejser, uden at de behøver at nævne navnet på den tiltalte.
Enhedslisten mener derfor, at der fortsat skal være gode muligheder for navneforbud under straffesager, indtil den tiltalte eventuelt bliver dømt. Vi synes samtidig, man skal overveje, om ikke der er behov for at stramme de straffeetiske regler og de sanktioner, pressen kan blive pålagt.
Til gengæld kan vi ikke se nogen grund til, at der skal være navneforbud vedrørende juridiske personer.
Dér gør de samme beskyttelseshensyn som for mennesker sig ikke gældende.
Omkring aktindsigt er vi lidt betænkelige ved at åbne for, at pressen i vidt omfang skal have aktindsigt, og vi synes i hvert fald ikke, der er nogen grund til, at pressen skal have adgang til at få CPR-nummeret på tiltalte.
CPR-nummeret giver adgang til alt for mange personlige oplysninger.
Hvad angår optagelse af lyd og billede og muligheden for at lave tegninger fra retssager, er vi enige med de foregående ordførere i, at det er meget vigtigt, at vi ikke får amerikanske tilstande.
Derfor skal der under ingen omstændigheder åbnes op for optagelser fra afhøringer, forklaringer osv. i straffesager.
Der er lavet en balance i det her forslag, men vi er lidt betænkelige ved, om man åbner for en glidebane ved at starte med at tillade tegninger og nogle få muligheder for billeder.
På den anden side er vi også enige i, at det er udmærket, at man i nogle tilfælde kan optage almindelige civile retssager, så den danske befolkning kan få et indtryk af, hvad det egentlig er, der foregår, i stedet for at det kun er de amerikanske tv-serier, der kan give den et indtryk af, hvad det er, der foregår i retsvæsenet.
Omkring vidnefritagelse synes vi, det er godt med det forslag, der er omkring udvidelse af kildebeskyttelsen, således at den gælder, allerede fra journalisten modtager materialet.
Men der er et problem, som det ikke ser ud til at lovforslaget løser, og det er politiets praksis med at beslaglægge film og andre optagelser umiddelbart efter, at optagelserne er sket, f.eks. ved demonstrationer.
Dorte Bennedsen (S), 1998-11-19:
Hr. Tom Behnke har ofte i Retsudvalget deltaget i diskussionen om problemet med at få mennesker til at vidne, og jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke også som politimand må have stødt på det problem, at nogle mennesker med rette eller med urette er utrygge ved at skulle vidne, specielt i mere ubehagelige retssager.
Mener hr. Tom Behnke, at trygheden for vidnerne vil blive større, når vidnet ved, at en udenforstående - og en journalist er i denne forbindelse en udenforstående - har en referatbåndoptager med alt, hvad det pågældende vidne har sagt?
Hvor er trygheden med hensyn til, at det ikke kan blive misbrugt?
Jeg vil godt spørge hr. Tom Behnke, om han tror, det vil blive lettere at få folk til at deltage som vidner i en retssag.
Vidner er en meget vigtig ting i vores retssystem.
Tom Behnke (FP), 1998-11-19:
Men det vil regeringen jo ikke være med til.
Så vi er langt mere, hvad skal man sige, alsidige på det her synspunkt.
Det, jeg præciserer her, er, at dommeren, domstolene skal give en begrundelse, når de lukker dørene, hvis f.eks. journalisterne siger: Jamen hov, hvad er årsagen overhovedet til, at man vil lukke dørene her?
Det burde ikke være noget problem for en dommer at sige: Der er de og de årsager til, at vi ønsker at lukke dørene, og herunder kan bl.a. være, at vidnerne vil være utrygge ved at udtale sig, hvis ikke dørene er lukket. Men den anden side af det, som fru Dorte Bennedsen også spørger om, er så det dér med referatbåndoptageren.
Jeg tror ikke på, at der er nogen vidner, der sidder i en retssal og tænker på, om journalisterne er hurtige eller langsomme til at gengive, hvad der er afgivet af vidneforklaringer.
Jeg tror heller ikke, der er nogen, der overhovedet vil
registrere, hvis der er en journalist, der sidder og har en referatbåndoptager og bagefter kan gå hjem og skrive, så man i hvert fald er gengivet rigtigt for det, man har sagt under retmødet.
Jeg tror ikke, at det her vil være et problem i praksis.
Jeg tror i øvrigt, at det ret hurtigt vil finde sit eget naturlige leje.
Jann Sjursen (KRF), 1998-11-19:
Som flere ordførere har sagt, er det jo et vigtigt forslag, som regeringen her har fremsat, vigtigt i den forstand, at det opererer i feltet mellem åbenhed og beskyttelse i retsplejen.
Og i det felt skal vi jo passe på at finde den rigtige balance, sådan som vi ser det fra Kristeligt Folkepartis side.
Jeg vil godt sige, at vi ikke finder, at vi måske præcis havner i den rette balance med det, som regeringen lægger op til i det her lovforslag, og det skyldes ikke mindst, at lovforslaget jo, hvis det bliver gennemført, vil tillægge journalister en række særlige rettigheder, bl.a. med hensyn til adgangen til aktindsigt og med hensyn til at kunne kære afgørelser om dørlukning, referatforbud og navneforbud.
Vi er stærkt betænkelige ved at give journalister rettigheder, som det ikke findes forsvarligt eller relevant at give borgerne i al almindelighed.
Jeg synes faktisk, hr. Aage Frandsen tidligere i debatten meget præcist sagde, at her står vi måske over for det, der er et traditionsbrud.
Jeg tror, det var det udtryk, hr. Aage Frandsen brugte.
Det er vi altså stærkt betænkelige ved fra Kristeligt Folkepartis side. Så vil jeg sige med hensyn til bestemmelsen om at fastfryse retstilstanden, når det gælder om at formidle lyd og billeder fra retssalene, at der kan man jo så sige, at udgangspunktet er godt, men også her tages der alligevel nogle små skridt, som vi måske ikke er så voldsomt begejstrede for.
Derimod er vi i modsætning til den foregående ordfører, hr. Tom Behnke, godt tilfredse med, at man stadig væk har forbudt brug af båndoptager, hvis jeg endelig skal nævne noget positivt ved forslaget som sådan. Så jeg kan sammenfattende sige, at vi fra Kristeligt Folkepartis side også har en række uafklarede spørgsmål i forhold til lovforslaget her, som vi må se at få afklaret i de drøftelser, vi også skal have i Retsudvalget, men det er nok ikke for meget sagt, at vi er meget lidt begejstrede for det lovforslag, som regeringen her har fremlagt.
Tom Behnke (FP), 1998-11-19:
Jeg er helt enig i, at det er en vigtig rolle, pressen spiller i forhold til at formidle, hvad det er, der sker i retsplejen, og at det i det informationssamfund, som vi lever i, er en væsentlig faktor.
Jeg kan da også godt være enig med ministeren i, at det var en måske lidt for firkantet måde, jeg fik det sagt på, at pressen såmænd ikke er andet end almindelige borgere, der bare har det privilegium, at de kan videreføre deres oplevelser i de medier, som de nu engang sælger for at leve. Men principielt er der jo ikke nogen forskel.
Principielt er der jo ikke nogen forskel på, om jeg sætter mig ned i et retslokale, oplever, hvad der sker, og så i øvrigt går rundt fra dør til dør her i Danmark og ringer på
og fortæller, hvad jeg har oplevet, eller at en journalist går ned og oplever det, og så trykker det i et massemedie.
Det går lidt stærkere for journalisten at få budskabet ud til alle borgerne, end det ville gøre for mig,
men principielt bør der ikke være nogen forskel på borgerens ret til at overvære retsmøder og journalisternes ret til det. Derfor er det også vores opfattelse, at der skal være lige mulighed både for pressen og for borgeren, og det er også min opfattelse, at pressen ikke i sig selv er en garant for, at grundloven bliver overholdt, for grundlovens bestemmelser og retsplejelovens bestemmelser går jo på, at dørene er åbne, at man kan komme ind og overvære, hvad der sker, og ikke nødvendigvis, at det er en journalist, der kan komme ind og overvære, hvad det er, der sker.