runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Keld Albrechtsen (EL), 2004-11-11:
Jeg havde faktisk tænkt mig at stille det samme spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen nu stiller, for det synes jeg er et meget relevant spørgsmål.
Om forslaget i sin helhed vil jeg kun sige, at Afghanistan desværre er et overordentlig ustabilt samfund.
Det er naturligvis et fremskridt, at det overhovedet lykkedes at gennemføre et valg, om end ikke noget fuldendt valg så dog et valg med så stor deltagelse, som det nu var tilfældet.
Derfor kan man godt argumentere for, at der på visse punkter kan være fremskridt.
Men samtidig er situationen jo også den, at krigsherrerne har alt for stor magt i landet og desværre ikke alene i de områder, som regeringen ikke har kontrol over, men også ved, at regeringen faktisk tæller en del af de krigsherrer, der er tale om, f.eks. dem fra Den Nordlige Alliance.
Det er jo desværre et historisk billede, vi har set før.
Hr. Søren Krarup var lidt inde på, hvordan man altid har lavet disse alliancer med forskellige krigsherrer.
Det var noget, briterne begyndte på.
Amerikanerne overtog det bl.a. med det resultat, at man fik opdyrket talebanmilitsen.
Det gik naturligvis ikke, fordi Taleban endte med at angribe USA, og nu har man så en alliance med nogle andre krigsherrer.
Det kan desværre meget vel få det samme resultat, at de alliancer på et eller andet tidspunkt brydes op, og så har man så været med til at føde nogle nye modstandere.
Så det er altså dybt betænkeligt, at man stadig væk har disse alliancer med krigsherrerne.
De rækker i øvrigt også ind i Pakistan og ind i nabolandene mod nord, og det er bestemt ikke hyggeligere herrer.
Der kan f.eks. nævnes en general som Dostum, han deltager ikke i selve regeringen, men i alliancen.
Han beskyldes for at have store massakrer på sin samvittighed; påstanden er, at det er sket med amerikansk billigelse.
Den danske udenrigsminister har ikke vist nogen interesse for at komme til bunds i den sag.
De udenlandske militære styrker i Afghanistan er ikke populære, og det forhold, at et stort flertal vitterlig valgte Karzai som præsident, kan ikke tolkes derhen, at hans amerikanske støtter dermed er populære.
Det kan også få den følge, at den frygtede talebanmilits igen kan få en renæssance som reaktion på den magtbrynde, som mange afghanere kommer til at opleve fra de krigsherrer, som nu er i en magtposition.
Så vi er meget i tvivl om, hvor den meget grumsede situation, som nu er etableret under amerikansk ledelse, peger hen.
Vi ville jo meget gerne deltage i en fredsbevarende mission, hvis vi var sikre på, at den var holdbar, men jeg er altså fortsat ikke overbevist om, at det forslag, som regeringen her har fremsat, er tilstrækkeligt holdbart.
Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det foreligger.
Niels Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Det Radikale Venstre støtter forslaget.
Vi har hele tiden støttet indsatsen i Afghanistan; den hviler på solide FN-mandater, har gjort det fra første færd, og en bred, international koalition bidrager til indsatsen.
Det er en stor opmuntring, at valgene forløb så godt, så fredeligt og med god tilslutning.
Mange problemer står tilbage, lokale krigsherrer spiller en alt for stor rolle, finansieret af opium.
Når man nu også her diskuterer opiumdyrkningen i Afghanistan, må man jo altså lidt beskæmmet erkende, at på det punkt gør vi det dårligere end Taleban.
For talebanerne slog faktisk kraftigt ned på opiumproduktionen, men efter at styret er blevet væltet, er den jo blomstret op igen – undskyld udtrykket – og udgør nu en strålende forretning, som er med til at finansiere de lokale krigsherrer, desværre.
Jeg har et enkelt spørgsmål, som vi vil forfølge yderligere i udvalget, men det kan da være, forsvarsministeren kan klare det allerede her i dag.
I henhold til hvad vi ser i pressen, indgår det i finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at ulandsbistand skal skæres væk til lande, der ikke modtager udviste flygtninge.
Det gør Afghanistan ikke.
Der er afsat et beløb på 495 mio. kr. i en 4-årig periode fra 2002-2006.
Forleden dag sagde integrationsministeren, at sådanne ulandsmidler kunne komme i fare, hvis ikke landene tog imod udviste asylansøgere.
Vil det sige, at de her beløb er i fare, hvis ikke Afghanistan modtager udviste asylansøgere?
Så burde der jo egentlig stå i bemærkningerne i hvert fald, at disse beløb er betingede af dit og dat, som man har aftalt med Dansk Folkeparti.
Ulrik Kragh (V), 2004-11-11:
Nu har jeg ikke set den konkrete scene, som hr. Villy Søvndal henviser til, så den skal jeg afholde mig fra at kommentere.
Det er givetvis rigtigt, at der har fundet en enkelt hændelse sted, som man gerne ville have kunnet gøre anderledes, men derfra og så til at lade Taleban og AlQaeda få lov til uhindret at agere i de afghanske bjerge, er der vel også et stykke vej, selv for SF.
Eller er det sådan set underordnet, om det middelalderlige mullahstyre, der var dér, og den ro, som Al-Qaeda havde til at kunne udøve forberedelser til sin terrorvirksomhed, kunne fortsætte?
Jeg går ud fra, at selv hr. Villy Søvndal anerkender, at hvis ikke USA havde grebet fat om det her problem, så havde vi kunnet sidde med nogle alvorlige problemer, som ikke kunne have været løst uden soldater.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Jeg er sådan set glad for spørgsmålet, for det giver mig anledning til at understrege, at SF aldrig har haft diplomatiske forbindelser til talebanstyret, og at vi i modsætning til Venstre og Venstres Ungdom i sin tid aldrig har sendt vores unge SF'ere ud for at forsyne mujahedinerne med våben og penge.
Derfor synes jeg i virkeligheden, spørgsmålet vender meget tungt tilbage til hr. Ulrik Kragh.
Den daværende formand for Venstres Ungdom er der et meget smukt billede af, som jeg kan huske Ekstra Bladet har bragt.
Jeg kan ikke huske, om det er på et æsel eller en kamel, at vedkommende overbringer en pengegave, som Venstres Ungdom har samlet ind til.
Det kan jeg garantere.
Det må jeg sige at jeg ikke forstår.
Jeg har – vi kan jo læse det bagefter – ikke tilsvinet nogen som helst amerikansk politiker.
Jeg kan ikke lide Bush, men det er, fordi han er reaktionær, højreorienteret, længere ude end hr. Helge Adam Møller – det er ikke nogen tilsvining, men en konstatering – og den slags bryder jeg mig politisk ikke om.
Jeg har ikke tilsvinet den amerikanske hær.
Jeg har beklaget mig over, og det vil jeg gerne spørge om hr. Helge Adam Møller ikke er enig i, at det er bekymrende, når man ser stort på internationale konventioner; det er bekymrende, når man anbringer fanger på en base på Cuba og fratager dem de rettigheder, som gælder ifølge Genèvekonventionen, nemlig at folk skal for en dommer, når de har lavet noget kriminelt, og så skal de dømmes og afsone deres straf.
Jeg vil godt spørge, om hr. Helge Adam Møller ikke er tilhænger af den form for retsstat.
Jeg synes, det er bekymrende, når man ser en film, hvor der fra en helikopter skydes på mennesker, der flygter, for det er i strid med Genèvekonventionen.
Jeg vil godt spørge hr. Helge Adam Møller som gammel soldat – måske endda nuværende soldat – om han ikke finder det helt afgørende, at krigens regler overholdes, og om det, at man bebrejder lande, at de ikke overholder krigens regler, efter hr. Helge Adam Møllers opfattelse er en tilsvining.
I så fald synes jeg ikke alene som i den tidligere debat om Irak, at hr. Helge Adam Møller er på vej til at skride fuldstændig i forhold til de hidtidige konservative standpunkter i forhold til international ret, så synes jeg i virkeligheden også, at han er med til at undergrave forsøgene på international ret.
Derfor vil jeg godt spørge: Er det virkelig det nye konservative standpunkt?
Jeg er overbevist om, at hr. Helge Adam Møller kan få meget ud af at læse referaterne fra debat ten i Folketinget.
Jeg har alene, da jeg nævnte bekymringen, nævnt to eksempler.
Jeg har nævnt Guantánamofangerne som et problem, hvor jeg forstår, at hr. Helge Adam Møller er enig i, at krigens love skal følges.
Det blev de ikke i det tilfælde.
Jeg har nævnt, at en helikopter beskød flygtende mennesker.
Hvis det er det, der er sket, er det et klart brud på krigens love.
Så konklusionen på debatten er, at hr. Helge Adam Møller er enig med mig, og jeg vil jo slet ikke beskylde hr. Helge Adam Møller for at tilsvine amerikanere, så tak for debatten.
Afstemning
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Det kan de tage med sig i andre situationer, og det er i virkeligheden en form for øvelse, disciplinering og oplæring, som er absolut nødvendig, for hvornår skulle de ellers lære det?
Bare sådan noget som indtagelse af alkohol er jo noget specielt inden for militæret og underlagt nogle bestemmelser, og det samme gælder ransagning.
Man kan ransage ved indgang og ved udgang, der er meget vidtgående regler for ransagning, som går langt videre end i situationer, hvor det drejer sig om andre end militært personel, og det kommer netop til udtryk og ligger i lovforslaget, at det er nødvendigt med særlige regler for militærpersonel.
Ja, og det var også det, jeg svarede i mit første svar til hr. Villy Søvndal: Det er nøje vurderet af udvalget, om der er behov for en særlig militær straffelov og retsplejelov ved siden af de almindelige regler.
Systemet går ud på, at man som udgangspunkt henviser til den almindelige straffelov og den almindelige retsplejelov, og så har man specificeret de særlige ting, som det er nødvendigt at have med, fordi det drejer sig om militære forhold.
Jeg synes, det har gjort, at lovforslagene får en meget enkel og overskuelig opbygning og en klar inddeling, og at straffesystemet er udskilt fra disciplinærsystemet tror jeg vil være en meget stor fordel for dem, der skal arbejde med det.
Helge Adam Møller (KF), 2004-11-11:
Nu har adskillige ordførere spurgt fru Gudrun Laub, hvorfor lovforslaget går ud på at bevare muligheden for en militær straffelov, også i fredstid.
Derfor vil jeg godt spørge fru Gudrun Laub, om det ikke er korrekt, at i selve den betænkning, der danner grundlag for forslaget, er der et kæmpelangt kapitel 11, hvor man argumenterer for, hvorfor man mener, det er nødvendigt, og i selve lovforslaget er der i anden spalte på side 9 og første spalte på side 10 nøje redegjort for, hvilke overvejelser der er gjort.
Derfor kan det kun være, fordi ordførerne ikke har læst det, at de nu siger, de ikke kan forstå det.
Det er i orden, at man ikke kan acceptere det, men det står meget nøje beskrevet i kapitel 11 i betænkningen og i halvanden spalte i selve lovforslaget.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
En af de ting, jeg synes er vigtig at få diskuteret 3 år efter, at det startede i Afghanistan, er forholdet mellem civil og militær indsats i Afghanistan, hvor det, der tegner sig, jo er en situation, hvor man selv efter 3 år alene kontrollerer Kabul og de allernærmeste områder lige rundt om hovedstaden.
Det synes jeg selvfølgelig er bekymrende.
Men det, jeg i virkeligheden måske synes er endnu mere bekymrende, er noget andet.
Jeg ved ikke, om hr. Ulrik Kragh så den gengivelse på, jeg tror, det var DR, hvor man ser en helikopter, der forfølger nogle krigere og skyder dem fra luften.
Jeg vil gerne medgive, at SF's manglende tillid til amerikanernes måde at håndtere international ret på også spiller en afgørende rolle i det her.
Jeg synes, det er dybt bekymrende, men nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål.
Jeg kan dog svært forestille mig, at Venstres ordfører vil forsvare sådan noget og vil forsvare manglende overholdelse generelt af international ret over for fanger.
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Jo, jeg er helt enig i, at det er nødvendigt at få den uddannelse
, så man virkelig får disciplinen indarbejdet, før man kommer ud i svære situationer.
Det er jo en uddannelse til at kunne klare svære situationer, også i en væbnet konflikt, og derfor er det altså også nødvendigt med sanktioneringsret, hvis der er tale om grove, forsætlige eller groft uagtsomme overtrædelser af reglerne i det militære system.
Søren Krarup (DF), 2004-11-11:
Hr. Villy Søvndal gør et gribende forsøg på at forstå noget, der for ham er uforståeligt, nemlig hvorfor der skal være militær straffelov i fredstid.
Jeg vil spørge: Er fru Gudrun Laub ikke enig med mig i, at der er den ganske enkle forklaring, at der er himmelvid forskel på en militær og en civil straffelov?
At være i militæret er en forberedelse til at føre krig, det vil sige, at man kommer ud i situationer, der er ganske ukendte i det civile liv, og derfor skal man naturligvis også i fredstid være forberedt på, at disse voldsomme, krævende og helt ukendte situationer kan opstå.
Derfor skal den militære straffelov naturligvis også gælde i fredstid, for ellers er man ikke i stand til at tage del i den krig, som den militære tjeneste er en forberedelse til.
Jeg gør mig ingen illusioner om at kunne påvirke hr. Villy Søvndals forståelse.
Men jeg synes, man bør gøre et pædagogisk forsøg, og jeg vil spørge, om fru Laub ikke er enig med mig?
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Hr. Morten Helveg Petersen sammenlignede militæret med politiet.
Jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal er opmærksom på, at jeg har arbejdet i politiet i mange år, men politiets virkelighed er sådan set skarpe, realistiske situationer, så på en måde er de i krig hver dag.
Men inden for militæret er der sådan noget som øvelse og træning, hvor det er helt nødvendigt med et kommandoforhold, som skal overholdes, og hvor det også er nødvendigt med disciplin.
Det er noget, som på det givne tidspunkt skal sidde i rygmarven hos både overordnede og underordnede.
Man skal kende rangfølgen, man skal reagere med det samme og reagere rigtigt, og derfor er det nødvendigt, at man også under øvelser er vant til, at reglerne skal respekteres, og at grove overtrædelser skal kunne straffes.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Men det er politiet jo også, så hvad er det, der gør, at vi kan være sikre på, at politiet løser sine opgaver, uden at der er en speciel straffelov for politiet i fredstid, når man ikke har samme tillid til, at militæret vil gøre det, hvis det ikke er omfattet af en speciel lov?
Jeg forstår det ikke, og det er virkelig ikke polemisk ment.
Jeg prøver virkelig at lytte efter allerbedste evne, men jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og derfor er man nødt til at komme med en lidt mere omfattende argumentation for nødvendigheden af det.
Det er jo ikke alene os her i Folketinget, der skal forstå det, den undrende befolkning skal også kunne forstå, hvorfor der er specielle regler for folk i militæret.
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Det er da muligt, at vi kan få nogle eksempler under udvalgsarbejdet, og det er muligt, at hr. Villy Søvndal har spørgsmål, som vil kunne besvares med eksempler, som måske kan give en forståelse.
Men ellers må vi nok leve med, at det ikke altid er muligt at forklare tingene, så hr. Villy Søvndal kan acceptere og forstå det.
Jeg synes, det er ganske klart beskrevet, hvilke pligter man har som underordnet, men som jeg også nævnte, har overordnede pligter over for underordnede.
De skal påse, at tingene går ordentligt for sig, og der er nogle pligter som foranstående, der er helt specielle for militæret.
Det er der taget stilling til her, og det synes jeg faktisk er gjort på ganske fortræffelig vis.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Jeg prøver forgæves at forstå, hvorfor der er behov for specielle regler for ansatte i militæret i fredstid.
Jeg forstår udmærket, at i krigstid gør nogle særlige forhold sig gældende.
Ordføreren siger, og det er rigtigt, at politifolk, der laver noget strafbart, bliver straffet.
Ja, lige præcis, og hvad er det så, der gør, at vi ikke kan have præcis de samme regler i fredstid inden for militæret?
En, der er ansat i militæret og laver noget strafbart, skal selvfølgelig straffes, men hvorfor kan de almindelige regler ikke bruges?
Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg er nødt til at få en langt mere tydelig forklaring på det for at være i stand til at forstå det.
Pia Boisen (EL), 2004-11-11:
Hvis vi tager eksemplet med alkohol, er det klart, at hverken ordføreren eller jeg har lyst til at møde fulde soldater.
Men har vi ikke lige præcis en straffelov, som kan bruges i tilfælde af lovovertrædelser, så behøver man en særlig militær straffelov til at løse det problem?
Fru Gudrun Laub gav nogle eksempler på, at i krigstid eller i tilfælde af væbnet konflikt, som det nu kommer til at hedde ifølge lovforslaget, kunne det være hensigtsmæssigt med særlige bestemmelser.
Men i hvilke tilfælde er der konkret behov for at have en særlig militær straffelov i fredstid?
Jeg tænker specielt på en situation som nu, hvor de værnepligtige kun skal være inde i ganske kort tid, mens det øvrige personel har et ansættelsesforhold, som man jo udmærket kan gribe ind i, hvis det skulle vise sig, at den pågældende ikke var sin opgave voksen.
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Jeg synes, der er ganske indlysende forskelle på, hvordan politiet og militæret arbejder.
Hr. Morten Helveg Petersen siger, at det er sammenligneligt, men jeg synes altså, der er ganske indlysende forskelle.
Jeg ved ikke lige, hvordan jeg skal kunne komme med eksempler, som kan belyse det, men vi kan da prøve, om vi kan komme videre med det.
Man har i hvert fald et helt andet kommandoforhold inden for militæret.
Politiet har en meget høj grad af selvstændig handlepligt og ansvar for egne handlinger i konkrete, velkendte situationer, og politifolk er jo også undergivet straffeloven.
Vi ser jo, at hver gang nogen træder ved siden af og begår nogen form for overtrædelse af straffeloven eller magtmisbrug, bliver de selvfølgelig strafforfulgt, og det er der jo ikke noget nyt i.
Morten Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Kunne Venstres ordfører forestille sig, at man lavede tilsvarende særregler for eksempelvis politiet eller brandvæsenet eller på andre områder, hvor man stiller krav om disciplin og hierarki, og hvor der skal kunne ageres hurtigt under pres osv.?
Hvorfor skal der være en særlov for dette område?
Jeg synes stadig ikke, vi har fået en begrundelse.
Mit andet spørgsmål var angående den internationale straffedomstol.
Regeringen hylder jo Den Internationale Straffedomstol ved mange lejligheder, men i det konkrete lovgivningsarbejde agter man åbenbart ikke at rette sig efter, hvad Den Internationale Straffedomstol måtte foreslå, og hvordan kan det være?
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Ja, jeg er opmærksom på, at der er mindretalsudtalelser, men lovforslagene bygger jo på flertalsudtalelser og på de anbefalinger, der er kommet.
Jeg synes, det ligger helt klart, at flertallet har den indstilling, at der også i fredstid er behov for særlige regler for militære forhold, og jeg synes, der er argumenteret godt for det.
Morten Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Der har som bekendt været uenighed i det udvalg, hvis arbejde ligger til grund for lovforslaget, og jeg har to spørgsmål til ordføreren.
Jeg kan godt forstå argumentationen, når vi har udsendt militære styrker, som arbejder i udlandet, men hvad er grunden til, at der skal gælde en form for særlov for eksempelvis civilt personale på en kaserne i Danmark i fredstid?
Det vil jeg godt have en begrundelse for.
Det andet spørgsmål er, om Venstres ordfører er opmærksom på den diskussion, der har været i udvalget vedrørende § 9 og Den Internationale Straffedomstol, altså spørgsmålet om, hvorvidt man, hvis man adlyder en overordnets tjenestelige ordre, er straffri eller ikke straffri.
Er Venstres ordfører opmærksom på, hvad bl.a. Udenrigsministeriets repræsentant har anført i betænkningen?
Gudrun Laub (V), 2004-11-11:
Det er klart, at det kan diskuteres, hvordan det og det kan løses, og hvad der er disciplinærsager.
Men der er altså nogle ting, som man skal være sikker på er strafbare, og det ligger netop i lovgivningen, at det kun er forsætlige overtrædelser og groft uagtsomme forhold, der er strafbare, mens de simple og uagtsomme forhold ligger på det disciplinære plan.
Det mener jeg er meget nyttigt og gavnligt for de ansatte i forsvaret, for lige så snart det drejer sig om nogle forhold, der bliver påtalt som strafbare, har de retsgaranti.
Kompetencen ligger jo hos auditøren, som er meget opmærksom på retsgaranti og forsvar osv. efter både de almindelige regler og de særlige regler, der er tale om her.
Ulrik Kragh (V), 2004-11-11:
Når nu hr. Villy Søvndal anerkender forbedringerne i Kabul og anerkender forbedringerne i forbindelse med valget, så må man jo kigge på resten af Afghanistan, der er præget af lokale militser – lokale war lords – der finansieres via narkotikafremstilling og via smugling af narkotika og våben, og hvor en meget stor del af narkotikaen ender i Vesteuropa.
Synes hr. Villy Søvndal ikke, det ville være en god ting, ikke alene for de mennesker, der har problemerne med den narkotika, der kommer ind i Vesteuropa, men også for de mennesker, der ønsker at leve i et frit og demokratisk Afghanistan, at man kunne udstrække den sikkerhed, der er i NATO's planer, ved at bidrage med yderligere soldater og dermed også komme med et bidrag fra dansk side?
Keld Albrechtsen (EL), 2004-11-11:
Nu synes jeg, ministeren bliver rimelig meget polemisk, for det, vi diskuterer, er, hvordan man effektivt bekæmper Taleban.
Gør man det ved at fremkalde en situation, hvor de kan fiske i rørt vande og skaffe opbakning og tilslutning hos den lokale befolkning, fordi de så opleves som frihedskæmpere, fordi man bomber dem sønder og sammen?
Eller gør man det ved at indlede en fredsproces, som trækker befolkningen ud af kløerne på talebanerne?
Det er en ret fundamental forskel i tankegang.
8 millioner ud af befolkningen i Irak forlader valgene, det er den risiko, vi står over for, hvis denne politik fortsætter.
Hvad vil ministeren stille op?
Hvad vil man stille op, hvis det viser sig, at sunnibefolkningen hverken kan eller vil deltage i valgene, fordi man har kørt det hele ud over skrænten?
Niels Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Aktionen i Afghanistan hviler jo – og har hele tiden gjort det – på et meget klart FN-mandat.
Synes SF ikke, at det bør være reglen, at når der er et FN-mandat af den type, så skal landene svare positivt?
Keld Albrechtsen (EL), 2004-11-11:
Nu vil jeg bare sige allerførst, at jeg ikke håber, at ministeren over for Folketingets formand har taget initiativ til at ønske at få afbrudt ordførerrækken.
Det håber jeg ikke ministeren har medvirket til.
Så vil jeg bare derudover sige og spørge ministeren: Hvis vi tager de udtalelser, vi kender fra forskere, som har studeret, hvordan terrorister i Falluja eller andre steder kan opnå opbakning i befolkningen, så siger de jo, at de kun kan opnå støtte, hvis de opererer i en situation, hvor befolkningen opfatter deres aktiviteter som en del af en modstandskamp mod amerikanerne.
Det vil sige, at hvis befolkningen i Falluja opfatter amerikanernes indsats som et overgreb mod dem, bl.a. fordi de bliver slået ihjel – så det er jo meget naturligt – kan talebanere erobre magten i sådan en by, men ellers kan de ikke.
Det er det, videnskabsfolk, der har forstand på det og har studeret det, siger.
Derfor spiller ministeren sammen med Bush kortene i hænderne på Taleban ved at fortsætte disse bombardementer, der koster så mange uskyldige civile livet.
Det er da underligt, at ministeren ikke kan forstå den helt grundlæggende sammenhæng, der er i tingene.
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Altså, sagt til hr. Villy Søvndal, man kan ikke løse nutidens problemer med at diskutere fortidens.
Der var uenighed i marts 2003, det er der ikke tvivl om.
Historikerne kan så til sin tid afgøre, hvad der havde været det rigtige eller forkerte.
Vi står nu i en given situation, og det er den, jeg peger på.
Den givne situation er altså den, at terroristerne og sunniekstremisterne prøver, ligesom talebanerne gør i Afghanistan, at forhindre en demokratisk udvikling.
Og så er det, jeg siger: Hvad er alternativet til vores støtte til den irakiske regerings demokratiseringsproces?
Ja, det er at give op, det er at gå ud, men det er så også at efterlade borgerne til talebanlignende tilstande, som de er blevet beskrevet i Information i dag, i Falluja.