runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Arne Melchior (CD), 1999-02-09:
Hr. Keld Albrechtsen vil ligesom tage patent på forståelsen af mange ting.
Tidligere i debatten var det hans udlægning af, hvad der er folkeretligt korrekt, som skulle være den afgørende.
Det er det gudskelov ikke.
Så nem er jura for øvrigt heller ikke, at der kun er én mening, og jeg er totalt uenig
med hr. Keld Albrechtsens forståelse af, hvor folkerettens grænser går.
På samme måde er jeg uenig i, at det var NATO, der bragte verden til randen af atomkatastrofen - som jeg vist rigtigt har noteret mig det - men det vil historieskriverne sikkert være meget uenige om. Må jeg erindre om den situation, da der skulle placeres atomvåben på Cuba - det var i begyndelsen af 1960'erne - og hvor præsident Kennedy trådte meget stærkt op imod dette og ved sin faste holdning undgik, at denne opstilling af atomvåben på Cuba skete.
Det er klart, at i risikable situationer, i tilspidsede situationer, er det altid vigtigt at vide, hvor langt man kan gå, og hvornår det er for meget, men jeg mener, at NATO har gjort sin pligt med bravour.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
Hr. Arne Melchior kan jo sagtens mindes opstillingen af de 572 mellemdistanceraketter, som NATO foretog, og som var et skridt, der bragte os helt frem til kanten.
Så siger hr. Melchior, at det er mig, der vil bestemme, hvad folkeretten er, men det har jeg ikke sagt; jeg har bare sagt, at jeg ikke vil acceptere, at man flytter beføjelsen til at fortolke folkeretten væk fra FN og over i NATO og i en militæralliance mellem nogle lande.
Det er et brud på alle internationale retsprincipper, man dér vil foretage.
Men hr. Melchior skal ikke pådutte mig, at jeg ønsker at tage patent
på folkeretten.
Naturligvis ønsker jeg ikke det Og hvad har NATO's indsats så været efter Murens fald?
Ja, dér har NATO først og fremmest sikret, at der fortsat spildes 500-600 mia. dollars om året på militær
, mens ulandsbistanden falder og falder.
Det er, hvad NATO står for i dag.
Arne Melchior (CD), 1999-02-09:
Det nytter jo nok ikke noget, for hr. Keld Albrechtsen og jeg står så langt fra hinanden, at enighed på disse områder ikke er mulig, men jeg er altså ikke enig i, at det er FN, der har retten til endeligt at fortolke folkeretten.
Det er jeg aldeles ikke enig i.
Det kan ske ved en domstol, men det kan ikke ske i en organisation - det er ganske umuligt - og det kan ikke ske entydigt på globalt plan.
Så derfor synes jeg alligevel, at hr. Albrechtsen i hvert fald lægger billet ind på et patent, som han ikke kan magte at fortolke rigtigt.
Og så er jeg selvfølgelig aldeles uenig i, at vi bruger for mange penge til vores forsvar.
Og på samme måde må familien Danmark, staten som sådan, også bevare sin forsikring, for det er den alvorligste pligt at sikre sit områdes integritet og sine borgeres sikkerhed.
Det kan man næsten ikke betale for meget for.
Hans Engell (KF), 1999-02-09:
Jeg takker udenrigsministeren for svaret, og det giver mig anledning til en bemærkning og et spørgsmål.
Man kan i virkeligheden sige, at det er den definitive afsked med en lang årrækkes fodnotepolitik, at en regering af Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre har valgt så entydigt og klart - og det hilser jeg med tilfredshed - at stå bag NATO's atomstrategi, som vel at mærke er uændret.
Jeg spurgte udenrigsministeren, om man ikke må fortolke vedtagelsen på en sådan måde, at den i hvert fald ikke ændrer på den kendsgerning, at regering og Folketing som hidtil vil kunne tage stilling fra sag til sag; at det må bero på en konkret vurdering, og at der ikke i denne vedtagelse ligger nogen som helst begrænsninger i retning af, at den danske regering eller Folketinget har fraskrevet sig muligheden for, at vi selv uden et klokkerent FN-mandat vil kunne deltage i f.eks. NATO-operationer af fredsskabende karakter.
Holger K. Nielsen (SF), 1999-02-09:
Når nu hr. Arne Melchior siger, at man ikke siger sin brandforsikring op, selv om der ikke har været brand, går jeg ud fra, at hr. Melchior vil medgive mig, at man dog har mulighed for med en vis rationalitet at skifte selskab, og at man, selv om man kun har ét forsikringsselskab, ikke nødvendigvis skal have det samme selskab på de samme betingelser altid.
Det vil sige, at betingelserne for en forsikring jo godt kan ændre sig, og at man derfor med fornuft kan diskutere, hvordan man bedst kan undgå, at éns hus begynder at brænde.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
Efter Enhedslistens opfattelse burde NATO slet ikke have haft en 50-års-fødselsdag, men burde have været nedlagt sammen med Warszawapagten.
Den åbning, som opstod efter Murens fald, og som kunne have ført frem til almindelig global nedrustning, er nu ved at være tabt på gulvet.
Man er tilbage i den gamle militaristiske skure.
Man begynder igen at tænke på den måde, at man ser militære løsninger på de politiske problemer.
Man fastholder store militære budgetter, samtidig med at ulandsbistanden fra de rige lande til de fattige lande nu falder støt og roligt år for år.
De vestlige magter udarbejder nu nye oprustningsplaner for udrykningsstyrker, for udvikling af nye præcisionsvåben og for udvikling af såkaldte antiraketforsvar, ABM-systemer, osv. osv. I stedet for at nedlægge NATO og forsøge virkelig for alvor at gøre OSCE til rammen for en løsning af sikkerhedsproblemerne i vores del af verden kører man videre i de gamle spor.
Man har med udvidelsen af NATO også lagt kimen til nye modsætninger i Europa.
Udenrigsministeren hævdede - frimodigt, vil jeg sige - at nu havde man fået et helt Europa, fordi man havde optaget tre nye medlemslande i NATO, men man har lige nøjagtig genskabt delingen af Europa.
Enhver kan jo sige sig selv, at når man rykker de militære grænser mod øst, når man foretager sådan et skridt som at oprette et polsk-dansk-tysk militært Østersøkorps, så kan det i Rusland kun opfattes på den måde, at det hele er rettet mod Rusland.
Hvem skulle det ellers være rettet imod?
På den måde risikerer vi, at lande som Ukraine og Rusland sættes uden for døren i Europa, og at nye skel opstår.
Det har også medført, at Rusland nu har samme offensive atomstrategi som NATO, altså den strategi, der går ud på, at man på trods af folkerettens principper forbeholder sig retten til som den første part at bruge atomvåben i en konflikt.
Desværre lægger Rusland mere og mere vægt på atomvåben som en del af sit forsvar, fordi det føler sig mere og mere presset på de konventionelle våben, hvor det jo ikke har
noget effektivt tilbage.
Enhedslisten ønsker en 180 graders kursændring i dansk NATO-politik.
Vi havde i 1980'erne den situation, at Danmark var det land i NATO, som var mest kritisk over for oprustningen.
Vi vedtog de sikkerhedspolitiske dagsordener.
Dengang kunne man have brugt det socialdemokratiske slagord, at vi gjorde en forskel.
Men hvad gør vi i dag?
Vi står i den situation, at hvis ikke kursen lægges
markant om i løbet af kort tid, vil de muligheder, der var efter Murens fald, være forspildt, og derfor vil jeg på Enhedslistens vegne fremsætte følgende:
Arne Melchior (CD), 1999-02-09:
Vist kan man da skifte selskab, hvis der altså er alternativer, men jeg ser ikke i horisonten noget alternativ til NATO.
Og da NATO's medlemmer er meget tilfredse med den police, de har tegnet dér, ville det jo være tåbeligt at skifte selskab, men der er altså heller ikke noget selskab at skifte til.
Derimod kan jeg godt gå så langt som til at sige, at hvis man har kørt sikkert i sin bil længe eller ikke har haft brand eller indbrud længe, fordi man har sikret sit hus godt, så kan præmien for de faste kunder godt gå ned efterhånden.
Og det har den jo også gjort; vi har jo fået den forsvarsøkonomiske dividende, idet Danmark i dag bruger ca. 20 pct. mindre af bruttonationalproduktet, end vi gjorde for 12-15 år siden, så så langt er vi enige i sammenligningen med forsikringen.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
I Enhedslisten finder vi, at den ordning, man har for så vidt angår NATO-soldater, som kommer til Danmark, og hvorefter de ikke kan dømmes på almindelig vis for overtrædelser af dansk lovgivning, ikke er nogen god ordning.
Derfor vil vi da - skulle jeg hilse fra vores ordfører, hr. Søren Søndergaard, og sige - i udvalget kigge meget nøje på, om det så skulle være fornuftigt at udvide en sådan ordning, som i forvejen er kritisabel.
Så jeg kan ikke på Enhedslistens ordførers vegne i dag give en klar tilslutning til forslaget.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-02-09:
Selv om det jo er SF-forslag, vi diskuterer her, så kan jeg alligevel ikke nære mig for at stille et enkelt spørgsmål til fru Rikke Hvilshøj.
Det er i øvrigt et spørgsmål, som jeg har stillet gentagne gange, når vi har diskuteret ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond.
Jeg kan da også sige, at jeg har aldrig fået noget reelt svar på det endnu, og derfor forsøger jeg mig selvfølgelig igen.
Fru Rikke Hvilshøj siger jo, at Venstre går ind for, at den enkelte selv bestemmer, hvor pengene skal placeres - hvilken bank, forsikringsselskab eller investeringsinstitut der nu måtte være tale om - og at den enkelte selv skal have ret til at placere pengene dér, hvor den enkelte mener, at man har en investeringspolitik, som den enkelte selv synes om.
Det er dét, der er kernen i det her.
I modsætning hertil er der jo noget, der hedder demokrati og indflydelse, og jeg skal blot spørge fru Rikke
Hvilshøj: Hvilken indflydelse har den enkelte på f.eks. Den Danske Banks investeringspolitik?
Jørgen Estrup (RV), 1999-02-09:
Jeg skal blot føje mig til den række af talere, som har set hen til det her forslag som en nødvendig foranstaltning til dels at sikre, at partnerskabsamarbejdet kan fungere og udbygges, dels samtidig sikre, at det personel, som deltager i partnerskabsamarbejdet rent faktisk både får den sikkerhed, de rettigheder og pligter, som er nødvendig.
Jeg tror, det er helt afgørende, at ting inden for strafferetsplejen såvel som de erstatningsretlige er på plads, for at man kan få partnerskabssamarbejdet til at fungere i praksis. Derfor kan jeg sige på Det Radikale Venstres vegne: Vi støtter gerne forslaget.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-02-09:
Ja, det var jo et kort og kontant svar.
Det var også et svar, der har den konsekvens, at den enkelte, fordi man søger demokratiet, og fordi man søger indflydelsen på, hvordan og hvorledes ens penge placeres, altså kan suse rundt fra det ene investeringsselskab og investeringsinstitut til det andet.
Er det virkelig det, Venstre ønsker: at man skal have kapitalen til på den måde at suse rundt og have den enkelte til at opsøge præcis det sted, hvor den enkelte mener, at dér er der en investeringspolitik, som han godt kan støtte via hans penge, og 14 dage efter, så laver man tingene om, og så skal den enkelte igen flytte sine penge?
Er det virkelig ønsket?
Er det ikke, jamen jeg kan ikke engang udtrykke, hvad det egentlig er, det her har af konsekvenser; men er det ikke fuldstændig tåbeligt frem for at gå ind og sige: Giv de mennesker, vi her taler om, der afspejler de her fonde, noget demokrati og noget indflydelse?
Det er det, vi vil, og det er det, vi arbejder på, også med den proces, der er i gang i de institutter.
Rikke Hvilshøj (V), 1999-02-09:
Jamen det lyder jo næsten, som om hr. Poul Erik Dyrlund forsvarer og ønsker at støtte det her forslag fremsat af SF om en demokratisering.
Jeg kan ikke sige andet, end at der jo er en grundlæggende fundamental forskel i vort syn på det her.
Vi tror på, at den enkelte kan tage de her beslutninger, selv kan gøre sine valg.
Man skal selvfølgelig være opmærksom på, at når det gælder pensionsopsparinger, så er det lidt mere langsigtede beslutninger - det ved virksomhederne også - end alle andre beslutninger.
Der er en grundlæggende forskel i vort syn på, om folk selv kan disponere og ikke skal tvinges til at placere deres midler i en fond, som de ikke selv har indflydelse på og ikke selv har indflydelse på, at det er dér, de skal placere dem.
Og så er der et flertal, som ellers kan finde ud af, hvordan midlerne skal disponeres.
John Vinther (KF), 1999-02-09:
Efter vores opfattelse er det sådan, at såvel ATP som Lønmodtagernes Dyrtidsfond i deres investeringspolitik først og fremmest skal tilgodese de kommende modtagere af de ydelser, som kommer fra de to institutioner.
Det vil sige, at der i investeringspolitikken først og fremmest skal lægges stor vægt på dels investering til sikkerhed, dels på muligheden for at oppebære et attraktivt afkast.
Efter vores opfattelse er der ikke noget i de nuværende retningslinjer, der forhindrer, at man, når de to primære formål er tilgodeset, herudover kan tage andre hensyn,
eksempelvis etiske hensyn, og på den baggrund kan vi ikke tilslutte os forslaget.
Mogens Andreasen (DF), 1999-02-09:
De to forslag, vi behandler her, hænger jo til dels også sammen med det, vi kommer til at behandle efterfølgende, B 72.
Af lovforslag nr. L 153 fremgår det, at SF ønsker en forøgelse af medlemstallet af repræsentskabet i ATP-Fonden fra 30 medlemmer til 109 medlemmer, som så skal vælges blandt alle, der indbetaler til ATP-Fonden i de 8 regioner, som ATP-områderne er opdelt i.
Af lovforslag nr. L 154 fremgår det, at SF ønsker, at der vælges en bestyrelse på kun 5 medlemmer ud af et repræsentantskab på 21 medlemmer.
Vi ser med velvilje på, at lønmodtagerne får mulighed
for at være medbestemmende om, hvor og hvordan fondsmidlerne skal investeres.
Men det vil nok være for svært at få frigjort disse midler, og derfor er det jo noget, som vi meget nøje skal drøfte.
Vi er ikke imod, at der investeres i virksomheder, som overholder miljølovgivningen, det er jo helt naturligt, eller i andre virksomheder, der arbejder mod miljørigtig og vedvarende energi.
Men vi har så sandelig heller ikke noget imod, at vilkårene for danske eksportvirksomheder lettes, så konkurrenceevnen forbedres, og der skabes flere arbejdspladser, men SF vil næppe være med til en nedsættelse af virksomhedsskat og administrativt arbejde, som kan forbedre konkurrencevilkårene for virksomhederne.
Men det kan vi måske vende tilbage til ved en senere lejlighed. I lovforslaget foreslår SF, at der ikke skal investeres i virksomheder, som benytter sig af børnearbejde, eller/og som ikke tillader arbejderne at organisere sig.
Jeg tror, at vi kan slå fast, at der i Danmark ikke findes en udbredt tendens til børnearbejde. Jeg må i øvrigt sige, at jeg ikke har noget imod, at børn går med eftermiddagsaviser eller har et job som flaskedreng eller flaskepige i en forretning.
Når SF taler om virksomheder, der ikke tillader arbejderne at organisere sig, er der skudt langt over målet.
Dansk Folkeparti vil i udvalget se på den videre udvikling af forslagene, men er tvivlende over for, om det er den rigtige løsning med medbestemmelse over fondsmidlerne.
Jette Gottlieb (EL), 1999-02-09:
Enhedslisten deler SF's opfattelse af, at investeringer af LD- og ATP-midler er et samfundsmæssigt anliggende.
Vi er også enige i, at det samfundsmæssige optimale ikke altid er ensbetydende med den økonomisk maksimale beslutning.
Derfor bliver der i dag truffet en lang række beslutninger, der bygger på bestemte principper, og som har samfundsmæssige konsekvenser, men som bliver truffet fuldstændig udemokratisk.
De afvejninger, der foregår, bør medlemmer og kontohavere have mulighed for at forholde sig til.
Enhedslisten støtter altså ønsket om både medindflydelse og også, at de investeringer, der foretages, foretages ud fra principper om bæredygtighed, så Enhedslisten kan støtte forslagene.
Thorkild B. Fransgaard (FP), 1999-02-09:
Som det er nu, er både arbejdstagere og arbejdsgivere repræsenteret og kan være med til at bestemme, hvad de mange penge bruges til.
Det gælder både Arbejdsmarkedets Tillægspension og Lønmodtagernes Dyrtidsfond.
Hvis det alene var det, det drejede sig om, ville vi støtte forslaget, men det er det jo ikke.
Det, det her drejer sig om, er, at man også lovgivningsmæssigt vil til at bestemme, hvad man skal investere i.
Selvfølgelig skal man kæmpe for at få så meget ud af det økonomisk, så man har noget at leve for, den dag man bliver pensionist, det siger sig selv.
En anden ting er, at der hovedsageligt skal investeres i økologisk bæredygtige virksomheder.
Det lyder jo vældig fint.
Det er jo noget, der bliver brugt i alle sammenhænge, det, der hedder økologisk bæredygtigt, men hvem ved, hvad økologisk bæredygtigt er?
Det er der mange forskellige meninger om, så alene af den grund kan vi ikke være med til at støtte forslaget.
Men selve ideen om, at den enkelte arbejder kom til at bestemme over de midler, der er sparet op gennem livet, er rigtig. Hvis det derfor på en eller anden måde var muligt, at man kunne tilbageføre nogle af de penge til den enkelte medarbejder, så han selv kunne investere på den ene eller den anden måde, så ville det være rigtigt, men det er der ikke flertal for, så indtil videre vil vi lade den model køre videre, som fungerer nu.
Vi kan ikke støtte forslagene.
De er for vidtgående, og de ville blive for bestemmende.
Rikke Hvilshøj (V), 1999-02-09:
Det kan jeg såmænd hurtigt svare hr. Poul Erik Dyrlund på.
Man har den indflydelse, at man kan vælge en anden bank, hvis man er utilfreds.
Ole M. Nielsen (KRF), 1999-02-09:
De ideer, der ligger til grund for de her forslag fra SF, nemlig demokrati og regler for, hvordan man driver virksomhed, kan vi egentlig tilslutte os fra Kristeligt Folkeparti.
Her ligger vi nok meget tæt på hinanden, SF og Kristeligt Folkeparti.
Alligevel kan vi ikke tilslutte os forslagene her, og det skyldes, at vi ikke tror, at den direkte demokratiske form giver et bedre resultat.
Der er noget, der tyder på, at det repræsentative demokrati, som faktisk bliver brugt på det sted her, fungerer ganske udmærket.
Vi må sige, at ATP og LD har drevet fremragende forretning, og det anfægter hr. Frandsen og de øvrige forslagsstillerne jo heller ikke.
Ledelsen i ATP og LD har gjort det fremragende, og det mener jeg faktisk at indskyderne, medlemmerne eller kontohaverne - eller hvad jeg skal kalde dem - har krav på. Vi kan have vores holdninger og forslagsstillerne kan have deres til, hvordan vi ønsker, at man skal drive virksomhed i Danmark på det etiske område, på det bæredygtige område, på det sociale område med sociale hensyn osv., men det mener jeg bare ikke vi har nogen ret til at trykke ned over hovederne på indskyderne i ATP og LD, for den indskyderkreds her er nøjagtig lige så bredt sammensat, som vælgerne i Danmark er.
Derfor kan vi ikke tillade os det.
De har krav på at få den bedst mulige forrentning af deres indskud.
De ideer, vi så har om, hvordan vi ønsker at indrette samfundet, hvordan vi skal drive virksomhed i Danmark, må vi så bruge til, hvordan vi indretter hele samfundet, hvordan vi sætter bestemmelser omkring virksomhedsledelse osv.
Det er den principielle holdning til det her.
Vi har ingen ret til at bestemme over de her indskyderes penge under andre eller stærkere regler end dem, der er generelt for en virksomheds ledelse, en virksomheds drift og investeringer i Danmark.
Det er vores begrundelse for ikke at kunne stemme for forslagene her.
Ole Hækkerup (S), 1999-02-09:
Det, som kalder mig herop, er, at hr. Aage Frandsen i sit svar til det, arbejdsministeren havde sagt, sagde, at han ingen betænkeligheder havde med det foreliggende i forhold til parterne, fordi det for ATP's og LD's vedkommende var lovbaseret.
Og det var jo sådan set reelt nok.
Men jeg vil spørge, om det skal forstås sådan, at pensionsordninger, der ikke er lovbaserede, ville hr. Aage Frandsen have større betænkeligheder ved direkte at gå ind og lave mere præcise krav til, og i givet fald hvad det er for betænkeligheder, hr. Aage Frandsen ville have.
Aage Frandsen (SF), 1999-02-09:
ATP og LD er i detaljer lovbaseret.
Der findes ikke andre regler undtagen deres forretningsorden, ud over det, vi har i loven.
Det er detaljelovbaseret, og det er derfor, vi også i detaljer tillader os at røre ved det.
Når det drejer sig om andre pensionsordninger, så tror jeg ikke, hr. Ole Hækkerup er uopmærksom på, at jeg er opmærksom på, hvad det er, hr. Ole Hækkerup spørger om.
Derfor tillader jeg mig at nævne noget, som vedrører det næste forslag.
Dér foreslår vi det ændret ikke i detaljer, men efter nogle principper.
Det vil sige, at LD blev detaljeret lovreguleret, altså rører vi ved det på samme måde.
Når det drejer sig om andre pensionsordninger, er de ikke på samme måde detaljeret lovreguleret, men de er lovreguleret på nogle punkter, og derfor kan vi godt forholde os til dem.
Peter Skaarup (DF), 1999-02-09:
Ja, med sådan en debat her med SF og Enhedslisten føler man sig nogle gange hensat til sådan en 8. eller 9. klasse, hvor man for første gang nogen sinde er begyndt at diskutere forsvarspolitik inden for klasselokalet.
Hvad er dog det for en gang, jeg havde nær sagt noget værre sniksnak, der kommer
fra SF og Enhedslisten her?
Det er da selvfølgelig klart, at førstegangsbrug af atomvåben, hvis det overhovedet nogen sinde bliver aktuelt, vil være for at undgå en tredje verdenskrig.
Det er da fuldstændig klart, og det siger sig selv. Enhedslisten burde helt sikkert forstå, at det er det, jeg mente, men jeg skal gerne sige det: Det var det, jeg mente.
Så siger hr. Villy Søvndal, at det rationale, som Dansk Folkeparti skulle være kommet med, var, at man skulle bombe ligeligt over for serberne og kosovoalbanerne.
Jamen altså det, vi sagde, var, at det skønneste var jo, at vi overhovedet ikke kom til at bombe, men at man satte sig til forhandlingsbordet og fandt en løsning på det her, at man sendte nødhjælp derned, at man gik i gang med de forhandlinger, som ikke på noget tidspunkt hidtil da havde kunnet fungere.
Han mener, vi vil sende bomber både det ene og det andet sted hen.
Vi vil ikke sende nogen bomber af sted, og det ville SF for øvrigt heller ikke.
Og de skal have tak for, at de havde den holdning på det tidspunkt. Fejlslutningen fra SF's side omkring kosovoalbanernes og serbernes situation var jo så bare efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at man dér sagde, ligesom man gør i dag: Vi fraskriver os for tid og evighed muligheden for at agere i en given konflikt, for vi siger, at NATO aldrig skal kunne agere uden et FN-mandat.
Det var sådan set SF's eneste kritikpunkt under den daværende debat.
Det er efter vores opfattelse en fejlslutning, for der kan altså godt komme nogle konflikter, og jeg har nævnt en af dem: Irakkrisen med Saddam Husein, hvor det godt kan være en mulighed, at NATO skal kunne agere uden altid at lytte til, hvad Rusland eller f.eks. Kina siger.