runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Henrik Sass Larsen (S), 2001-05-10:
Nu foreligger der jo ikke nogen officiel dokumentation i forhold til Flygtningenævnet om, hvor mange steder og hvor mange gange der bliver indgivet dissens på nogle af tingene.
Men et skøn er vel omkring 20 pct. Og jeg mener, hvis alle de sager, som det jo vitterlig vil blive, skulle ankes til en tredje instans, så må det da medføre længere sagsbehandlingstid.
Det kan jeg ikke se andet, det er da logik, uden at vi øvrigt kan få øje på, at det vil give en forøget retsmæssig sikkerhed.
Så vi har da svært ved at forstå, hvilken funktion det skulle have.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
Det er også det, vi har fået oplyst, at der er dissens.
Det er så ud af de 14 pct., hvor der er givet afslag, og det giver så en ca. 2-3 pct., som i givet fald vil kunne anke.
Hvis man ikke kan forstå det med retssikkerheden i den her forbindelse, så er det, fordi det netop er de sager, hvor der er tvivl.
De flygtningesager og asylsager, hvor der er tvivl, er som ofte ganske problematiske og ganske svære at dømme i, hvor spørgsmålet om bevis og troværdighed kan være meget svære at opveje over for hinanden.
De 20 pct., hvor der er dissens, er jo netop udtryk for, at Flygtningenævnet har været i tvivl, og det er der, vi siger, at så kan der være grund til, at der en anden instans, en anden personsammensætning, der bedømmer denne her sag for at se, om tvivlen også er berettiget.
Det er for os at se
retssikkerhed.
Jamen det er klart.
Selvfølgelig vil det forøge sagsbehandlingstiden for de personer, der kan anke, det er jo logik for alle.
Så det er ikke dér, sagen står.
Det er klart, at vi er enige med Venstre i, at i det omfang man kan forkorte sagsbehandlingstiden i det tidligere led, skal man gøre det. Og det mener jeg også man kan gøre på mange andre leder, så vi i virkeligheden kan få den samlede sagsbehandlingstid ned og samtidig øge retssikkerheden. Jeg vil godt spørge Venstre, om Venstre ikke mener, at dette faktisk kunne øge retssikkerheden.
Asylsager er i en del tilfælde svære sager, hvor der godt kan være tvivl,
hvor det at have en ankeinstans kan øge retssikkerheden.
Det er jo det, der er vores ønske, vores forslag er ikke en kritik af det, Flygtningenævnet laver, vi har en fornemmelse af, at de normalt laver et meget godt, gedigent arbejde.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2001-05-10:
Der kan altid være tvivl i sager, men det er også vores indtryk, både ved at høre Flygtningenævnets formand, som vi besøgte for nylig, og ved at læse Flygtningenævnets årsberetning, at den tvivl kommer asylsøgeren til gode.
Vi har fuld tillid til den ordning, vi har, og Flygtningenævnet er et domstolslignende råd.
Vi har netop for nogle år siden meget grundigt i Retsudvalget gennemgået argumenterne for og imod, at Ombudsmanden skulle ud af de konkrete Flygtningenævnssager.
Når vi turde det, var det netop ud fra det princip, at Flygtningenævnet kommer meget tæt på en domstolsproces, fordi dens kontradiktoriske proces også iagttages fra Flygtningenævnet, og der er mulighed for advokat osv., osv.
Så vi mener, at det er rigtigt, at der her er et toinstansprincip, ligesom der er alle andre steder i dansk ret.
Stod det til os, var der sager, hvor man efter vor opfattelse - ligesom jeg forstår, det er i Sverige - udmærket kunne udsende asylsøgere efter første instans, og så kunne de eventuelt klage hjemmefra.
Det er helt urimeligt, at sagerne kan føres ved to instanser, når det drejer sig om folk fra lande, som vi udmærket godt ved overhovedet ikke producerer flygtninge.
Elisabeth Arnold (RV), 2001-05-10:
Det blev ved udlændingelovens oprindelige vedtagelse i 1983 besluttet at etablere et domstolslignende organ, som ikke havde noget med det politiske system at gøre, og som ikke var underkastet en ministers forgodtbefindende, altså en instans, som lå uden for det administrative system, her Udlændingestyrelsen.
Man trak altså afgørelsen væk fra det politiske system.
Det er en meget, meget, meget vigtig afgørelse for disse sager her.
Ved den lejlighed etablerede man Flygtningenævnet, som skulle være et domstolslignende organ.
Når man valgte et domstolslignende organ og ikke selve domstolene, var det selvfølgelig for at skåne domstolene for også disse sager.
Det svarer altså til et ankenævn eller en anden form for udenretlig afgørelse, som man kan foretage.
Det er en politisk beslutning, man tog i 1983.
Så vidt jeg husker, var SF fuldstændig enig i den beslutning, at det ikke skulle være i det almindelige retssystem, alle disse sager skulle afgøres. Så vidt jeg husker, var SF også for den ændring dengang, men jeg kan selvfølgelig huske forkert.
Jeg kan ikke huske, om der var andre spørgsmål.
Hvis der var, må hr. Knud Erik Hansen gentage dem.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
Jeg vil da godt straks sige, at hvis bemærkningerne til beslutningsforslaget kan forstås på den måde, som fru Elisabeth Arnold beskrev det, og som om det var en generel beskyldning mod Flygtningenævnet om, at de gjorde et dårligt arbejde, vil jeg godt sige klart, at det er det ikke.
Når vi siger magtbrynde, så henviser vi til en praksis, som jeg har forstået man efterhånden faktisk har ændret, men på det tidspunkt, hvor nogle af sagerne blev rejst, var der nogle meget korte beskrivelser, som for os at se var magtbrynde, og der var konkret henvist til en bestemt praksis. Når jeg her har sagt tvivlsomme afgørelser, er det ikke nødvendigvis, fordi det er mennesker, der sidder og laver noget tvivlsomt og lyssky, men når det er svære sager, kan det være tvivlsomt, om man nu rammer rigtigt.
Så hermed være sagt, at det ikke er en anklage mod de personer, der sidder i Flygtningenævnet.
Men jeg vil godt spørge fru Elisabeth Arnold, for det er jo meget en diskussion om instanser -
når nu fru Elisabeth Arnold nævnte Ombudsmanden, vil jeg sige, at vores forslag slet ikke går på Ombudsmanden, for Ombudsmanden kan jo ikke gå ind og vurdere sagerne - hvorfor asylansøgere skal have en anden praksis end andre?
Normalt har man mulighed for at anke til en domstol i to instanser, og her har man højst én.
Elisabeth Arnold (RV), 2001-05-10:
Det Radikale Venstre kan ikke støtte det forslag, der ligger her.
Det er ikke nogen automatisk afvisning, vi kommer med.
Vi har f.eks. været med til at afskaffe muligheden for at anke til Ombudsmanden, og derfor mener vi faktisk, at det system, vi har nu, er forsvarligt, og vi mener også, at det er retssikkerhedsmæssigt ordentligt.
Vi har i virkeligheden et treinstanssystem herhjemme, hvis vi betragter den første screening ved ankomsten, hvor Dansk Flygtningehjælp kan afgøre, om det er en åbenbart grundløs sag eller ej, som den første prøvelse af den asylansøgendes sag.
Derefter har vi den almindelige udlændingestyrelsesag, som bliver anket til Flygtningenævnet ved alle afslag, og desuden har vi altså en mulighed for at genoptage sagen i Flygtningenævnet, hvis der kommer nye oplysninger.
Den mulighed foreligger stadig væk og bliver af og til anvendt.
Hurtighed er også en slags retssikkerhed, selv om jeg vil medgive, at det vigtigste er, at der er en ankeinstans, hvor man kan anke den første afgørelse, og der mener jeg især, at skridtet mellem Udlændingestyrelsens behandling af sagen og Flygtningenævnet er den vigtigste ankeinstans, vi har.
Jeg er lidt ubehageligt berørt over den ordlyd eller de betegnelser, som SF i deres forslag har brugt om Flygtningenævnets sagsbehandling.
Jeg synes, det er kedeligt, at man om et nævn, som er bestykket med folk, man må formode tager deres arbejde alvorligt, skriver: tvivlsomme vurderinger, magtbrynde.
Så vi mener faktisk, at det nuværende system er ordentligt, og at det er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.
Der nævnes lande, hvor man har tre instanser, lande, hvor man har fire instanser, nogle, hvor man har indblandet det politiske niveau, hvilket jeg så sandt for dyden ikke håber, at Socialistisk Folkeparti vil foreslå her i landet, og lande, hvor man også har mulighed for at appellere til de normale domstole.
Vi deler system med lande som Irland, Schweiz og Norge og Sverige, altså vores to nabolande i Norden, og det turde ikke være nogen dårlig anbefaling for, at det system altså kan være hæderligt og ordentligt.
I virkeligheden leverer Socialistisk Folkeparti med deres opremsning af, hvordan systemet er i de forskellige europæiske lande, det allerallerbedste argument for at få fælles regler i EU på det her område.
Der bør nemlig være fælles regler for, hvordan vi behandler asylansøgninger i de forskellige lande, og jeg ville gerne have, at det var noget, som kunne fremgå af SF's forslag, at det i høj grad var ønskeligt, at man lavede fælles minimumsregler for asylsagsbehandlingen.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-10:
Jeg må indrømme, at jeg synes, der er noget galt med hr. Knud
Erik Hansens hovedregning
Når man gør det mere liberalt, når man gør det nemmere at få ekstra bistand, ekstra ankemulighed, kan det ikke være anderledes, end at sagsbehandlingstiden risikerer at blive længere.
Der kommer en evig tilstrømning.
Schengen har gjort det værre.
Hvorfor ikke sørge for, at sagsbehandlingstiden bliver kortere i stedet for længere, som der lægges op til?
Vi vil gerne være med til at gøre det godt og rimeligt for asylsøgerne at få behandlet deres sag på en hurtig måde.
Vi vil ikke være med til at forlænge sagsbehandlingen i det uvisse, og det er jo desværre det, der bliver tale om, og hvor kvikke, dygtige advokater er de sikre vindere.
SF plejer ikke altid at være så glade for dygtige advokater, der tjener store penge på det her, men det er det, forslaget vil medføre på lang sigt.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
Jeg skal forsøge mig med lidt matematik.
Hvis 2 pct. får en sagsbehandlingstid, der er 6 måneders længere - nu ved jeg ikke, om det bliver 6 måneder - og 98 pct. får en sagsbehandlingstid, der er 1 måned kortere, hvorledes bliver så den samlede sagsbehandlingstid?
Den bliver for mig at se kortere.
Det er jo for de 98 pct. eller 97 pct. eller 96 pct., vi virkelig kan forkorte sagsbehandlingstiden, hvis vi gør noget.
Det er jo ikke det her forslag, der virkelig for alvor rokker og ændrer den samlede sagsbehandlingstid, og det synes jeg er en misforståelse af det her forslag.
Det her forslag ændrer på, at i de tilfælde, hvor der er tvivl, er der nogle, der kan få behandlet deres sag en ekstra gang efter de principper, vi normalt har i en retsstat, og det er det, der er vores ønske.
Elisabeth Arnold (RV), 2001-05-10:
Det bliver jo meget nemt en strid om kejserens skæg.
Jeg opfatter Flygtningenævnet som en ankeinstans, hvor man anker en en gang truffet administrativ afgørelse, nemlig den, der bliver truffet i Udlændingestyrelsen, til Flygtningenævnet, og sådan opfatter jeg det. Men jeg synes, vi skal følge de diskussioner, der kommer til at foregå i EU, om, hvordan et godt europæisk asylbehandlingssystem skal se ud.
Der diskuterer man netop, hvor mange ankeinstanser der skal være, og hvad det er for nogle typer af organer, der kan stå for den rette uvildige behandling af asylsager.
Jeg kan ikke afgøre det her, og det med at føre parallellen fuldstændig ud til det almindelige retssystem tror jeg er en linje, som ikke holder, men hr. Knud Erik Hansen må jo have sin egen mening om, hvordan det er.
Jeg er ikke selv jurist, så jeg kan ikke vurdere, om det er en sammenligning, som er fuldstændig grebet ud af luften. Jeg opfatter Flygtningenævnet som en ankeinstans for den beslutning, der er truffet i Udlændingestyrelsen, og derved er der en ankeinstans.
Endvidere kan sagerne yderligere genoptages, hvis der kommer nye oplysninger.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-10:
Nej, jeg tror ikke helt, hr. Knud Erik Hansen fangede, hvad jeg sagde.
Det, vi siger i Dansk Folkeparti, er, at vi får nogle meget ulykkelige menneskeskæbner ud af, at tiden, fra at de søger asyl, til at sagen bliver afgjort, er så lang, som den er i dag.
Og det er den nuværende regerings ansvar, at sådan er sagerne.
Sådan har det været i lang tid, og sådan er det fortsat.
Det er hovedproblemet.
Det, vi så siger, er, at SF's forslag jo ikke gør, at sagsbehandlingstiden bliver kortere.
Det er meget svært, hvis hr. Knud Erik Hansen har det ønske, at læse det ud af forslaget.
Det må jeg indrømme.
At gennemføre de fire ting, som det her forslag indeholder, og som gør lovgivningen vedrørende asylsøgere mere liberal, kan aldrig gøre sagsbehandlingstiderne kortere.
De kan ikke blive sat ned på baggrund af det forslag, som SF er kommet med.
I Dansk Folkeparti må vi nok indrømme, at vi ikke ser det her forslag som de vises sten - mildt sagt.
Og det er jo reelt SF's bagtanke, når de fremsætter forslag, der på en række punkter gør det bedre og nemmere for asylsøgere at få advokatbistand, at få en ankeinstans osv.
Derfor er vores grundholdning et nej tak til det her forslag.
Vi synes, at der i dag er tilstrækkeligt med ankemuligheder, måske er der i virkeligheden for mange.
I virkeligheden går der for lang tid fra en person søger asyl, til vedkommende får afgjort sin sag.
Problemet ved det er ikke bare, at det danske samfund påføres mange omkostninger.
Problemet er også, at det på sigt for den enkelte asylansøger, som er berettiget til at få asyl, får den betydning, at det tager lang tid, før det afgøres, om den enkelte kan få asyl eller ej.
Det er grundlæggende problematisk.
Det er også, fordi der går så lang tid, at vi ser nogle af de meget kedelige skæbner, f.eks. Uma-sagen og andre sager, som gør, at den enkelte asylansøger får problemer.
Det gør så, at skæbnen bliver desto mere alvorlig i det tidsrum, hvor det foregår, for når afgørelsen så kommer, og hvis afgørelsen er et nej, så har vi miseren, så har vi problemerne for det enkelte menneske, som skal udvises af landet.
Vi er også enige i den kritik i forhold til sagsbehandlingstiden, der har været fremsagt her fra talerstolen både af Venstre og De Konservative, for vi kan ikke se det anderledes, end at en ekstra ankeinstans også gør det ekstra muligt for den enkelte at fortsætte en sagsbehandling.
Noget af det, der også bør ses på, er, om de store advokatregninger, der ligger her, som ikke alene belaster den enkelte, men selvfølgelig også samfundet som helhed, er noget, der kan gøres noget ved, og om en begrænset mulighed for at fortsætte en sag bør være til stede i stedet for at forbedre mulighederne, som SF lægger op til.
Generelt kan vi ikke støtte det forslag, som SF har fremsat.
Vi synes, at det trækker i den forkerte retning, og vi håber ikke, at det kan blive vedtaget.
Vi håber heller ikke, at regeringen på sigt vil gå ind for noget af det her.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
På ét punkt kan vi da godt blive enige, for det er da rigtigt, at det her forslag vil forlænge sagsbehandlingstiden for de personer, det drejer sig om.
Det er jo logik.
Det er der ingen tvivl om.
Men andre tiltag - det har vi også tidligere behandlet i Folketinget, nemlig et forslag om, at asylansøgere tidligt kan få en advokat ind, som dermed kan bistå til en øget retssikkerhed - kan jo også være med til at sørge for, at sagerne er klare og dermed også får en lettere gang gennem systemet.
Det samme med dette forslag om øget retssikkerhed, og det er jo det, vores bemærkninger går på.
Det er ikke det konkrete forslag, der ligger her.
Det her forslag vil klart forøge sagsbehandlingstiden, men det betyder ikke, at man ikke på andre måder kan få en kortere sagsbehandlingstid, og det vil vi stadig væk arbejde på.
John Vinther (KF), 2001-05-10:
Ja, det bliver naturligvis nærmest lidt pinligt, hvis jeg er nødt til at læse op af forslagsstillernes eget forslag.
Jeg er enig med hr. Knud Erik Hansen i, at man på andre måder kan nedbringe sagsbehandlingstiden, men hr. Knud Erik Hansen og SF har åbenbart været af den opfattelse, at det lige netop er de tiltag, der er her, der kan være med til at nedbringe sagsbehandlingstiden.
I hvert fald står der i bemærkningerne, at en forbedring af retssikkerheden alt andet lige vil være med til at mindske behovet for anvendelse af ankeinstansen, og at det er væsentligt, idet det for alle er en fordel med en kort sagsbehandlingstid.
Man mener åbenbart, at det er de her tiltag, der kan nedbringe sagsbehandlingstiden, og det er vås.
Så bemærkede jeg, at jeg fik en eller anden form for svar på mine spørgsmål om, hvorvidt en ankeinstans ikke ville gøre sig selv inhabil ved at gå ind og vurdere udfaldet af en sag på forhånd.
Det var en eller anden form for svar.
Det var ikke et forståeligt svar, men det kan jeg i grunden godt forstå at det ikke var.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
Ja, jeg skal lade være med at starte en diskussion om, hvem der siger mest vås og volapyk, men jeg kunne næsten være fristet til det.
Det er klart, at når vi siger en kortere sagsbehandlingstid, så er der mulighed for, at man på anden vis kan forkorte sagsbehandlingstiden.
Der er rige muligheder for på anden vis at forkorte sagsbehandlingstiden.
Det er utrolig lang tid, det tager.
Vi vil stadig væk arbejde for, at man kan få en kortere sagsbehandlingstid, men vi vil også arbejde for, at systemet bliver således, at i de tilfælde, hvor der er brug for en retssikkerhed, er den i orden, og det er det, vores forslag går på. Det er jo ikke unormalt, at man godt kan have en instans, der forbedømmer sagen og afgør, om sagen kan bringes videre.
Det gør Højesteret jo også.
Det, der er det afgørende her, er, at vi har som et kriterium, at hvis der er dissens, skal man have mulighed for at bringe sagen videre.
Det andet er en slags ekstra foranstaltning.
Med hensyn til det med skriftligheden og nye oplysninger så er jeg klar over det.
Det er ikke det store praktiske problem, men det er for os at se en ret, som vi synes man bør give asylansøgerne.
John Vinther (KF), 2001-05-10:
Med fremsættelsen af det her beslutningsforslag afslører SF en ganske særlig afart af logisk tankegang.
I bemærkningerne kan man se, at SF lægger vægt på, at det er en fordel med en kort sagsbehandlingstid.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig i.
Men med det udgangspunkt er det jo besynderligt, at SF fremsætter en stribe forslag, der alle uden undtagelse i virkelighedens verden vil medføre en markant længere sagsbehandlingstid.
Så kan det godt være, at det er SF's opfattelse, at det her i virkeligheden kun skal gælde for en 2-3 pct. af alle sagerne.
Det forsøger SF at dæmme op for ved i bemærkningerne at skrive, at det er tanken, at ankeinstansen skal give lov
til at anke, hvis den vurderer, at der er rimelige udsigter til, at en ankesag vil føre til et positivt resultat for klageren
Det er sådan nærmest direkte taget fra bemærkningerne.
Jeg fristes til at spørge hr. Knud Erik Hansen, selv om jeg ikke tror, at hr. Knud Erik Hansen kan svare, men jeg spørger alligevel: Hvordan skal ankeinstansen kunne træffe den beslutning uden at behandle anken?
Og hvis hr. Knud Erik Hansen mener, at ankeinstansen kan træffe en sådan beslutning uden at behandle anken, betyder det så ikke, at ankeinstansen samtidig vil gøre sig selv inhabil, for hermed har den jo indikeret, hvad en afgørelse vil lyde på?
Det er for nu at sige det ligeud og uden omsvøb det rene volapyk.
På dette område, som på andre områder i beslutningsforslaget, indlægger SF nogle forkerte forudsætninger, og når man indlægger forkerte forudsætninger, så når man altså også til en forkert konklusion, og det er i virkeligheden det, beslutningsforslaget er udtryk for.
Lad mig pege på enkelte af dem: Man skriver i bemærkningerne, at Flygtningenævnets afgørelse efter gældende regler ikke kan ankes til domstolene, og man bruger så udlændingelovens § 56, stk. 7. Det er rigtigt, og det er forkert.
Bestemmelsen og Højesterets praksis må forstås således, at domstolene ikke kan pådømme, ikke kan gå ind og ændre Flygtningenævnets bevisbedømmelse, men processuelle fejl kan domstolen altså godt pådømme.
Så det er en forudsætning, der ganske enkelt er forkert.
Med hensyn til spørgsmålet om skriftlig dokumentation så får SF det nærmest til at lyde, som om det er noget, man i stort tal afviser.
Det er det ikke.
I virkelighedens verden er det et fåtal af sager, hvor man afskærer skriftlig dokumentation, nemlig de meget få sager, hvor det ingen som helst praktisk betydning har.
Det er heller ikke sådan, som SF lægger op til, at mange sager er underlagt skriftlig behandling, tværtimod er det et fåtal af sager, og det er logisk nok de sager, der ikke kan behandles mundtligt, alene af den meget simple årsag, at asylsøgeren ikke er til stede her i landet.
Det er en gang vås og volapyk.
Det er forkerte forudsætninger, og dermed når man også til den forkerte konklusion, og det er på trods af de meget pæne ord om at nå til en kortere sagsbehandlingstid et forslag, der vil medføre det stik modsatte resultat.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-05-10:
Nu er der jo meget snak om instanser og om, hvor mange instanser vi har.
Jeg synes, der er nogle misforståelser, når man siger, at vi har et toinstanssystem.
Vi har en administrativ myndighed, der kan afgøre en sag, og efterfølgende har vi så en mulighed for at gå til domstolene, og der har vi normalt en toinstanspraksis, således at man også kan anke en domstolskendelse.
Udlændingestyrelsen er en administrativ instans, der tager en afgørelse.
Så kan vi sige, at hvis vi ophævede Flygtningenævnet til at være en domstolsinstans - det er jo normalt en administrativ instans - så ville normal praksis jo medføre, at man skulle have en ekstra domstolsinstans.
Så det, vi har nu, er i virkeligheden ikke i overensstemmelse med det, vi har som gældende praksis på alle andre områder.
Vi mener ikke i SF, at der er speciel grund til, at asylansøgere ikke skal have den samme sikkerhed, som danske statsborgere.
Jeg bliver nødt til at rette en misforståelse.
Vores intention med forslaget er ikke at starte en diskussion om, hvorvidt det skal være nemmere at få asyl, men at vi får en retfærdig behandling af sagerne efter de regler, vi har.
Så kan vi bagefter diskutere, om kriterierne for de regler er rimelige.
Det er vores ønske, at det bliver retfærdigt.
Så er det jo rigtigt, og det er jeg da enig med hr. Peter Skaarup i, at i nogle tilfælde er det problematisk, hvis en sag tager meget lang tid, hvis folk falder til, og hvis de så får et afslag og sendes tilbage.
Det er klart, at det er et problem, hvis det er tilfældet.
Det synes jeg kunne være en relevant overvejelse, for der er klart, at her er en problematik, som man kan tage i betragtning.
Så forstod jeg ikke rigtig hr. Peter Skaarup, og det vil jeg gerne spørge om: Jeg forstod, at man måske i begrænsede tilfælde kunne åbne op.
Det, vores forslag går på, er, at i de få tilfælde, hvor vi oplever, at der er berettiget tvivl, skal man kunne anke.
Var det det, hr. Peter Skaarup tænkte på?