Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-01-18:
Det er jo et – kan man sige – lidt deprimerende udgangspunkt, vi har haft for denne her debat, når vi 30 år efter vedtagelsen af ligelønsloven stadig væk står med problemer med ligeløn, problemer med forskellig løn til mænd og kvinder, der udfører det samme arbejde eller udfører arbejde af samme værdi på arbejdsmarkedet.
De gode tegn er, at det efterhånden er blevet sådan, at alle partier minus Dansk Folkeparti faktisk mener, at ligelønsstatistikker vil være et godt redskab, et godt udgangspunkt for det fortsatte arbejde for at opnå reel ligeløn på arbejdsmarkedet.
Det er det gode, og det synes jeg da at vi alle sammen skal notere os, når vi nu skal arbejde videre med forslagene.
Det, der så måske til gengæld har været lidt deprimerende i debatten, er vel først og fremmest lidt misforståelser om, hvad ligelønsstatistikker overhovedet er.
Der er nogle, der har harceleret over de her kønsopdelte lønstatistikker og har sagt, at det får vi jo ikke ligeløn af, som om der var nogen, der påstod, at man bare ved at udarbejde en statistik og trykke på de rigtige knapper på den måde kunne gøre op med de forskelle i lønninger mellem mænd og kvinder, vi har.
Det er der ikke nogen der påstår; det er der ikke nogen der forestiller sig.
Kampen for en reel ligeløn mellem mænd og kvinder foregår jo i en forhandling, foregår i en fagretslig behandling, foregår nogle gange, i den udstrækning der ikke er overenskomstparter, direkte ved domstolene, fordi det er den måde, man får afklaret på, hvad der er baggrunden for, at 2 personer, 4 personer, 10 personer, ja, sågar 35 personer måske ikke har de samme lønninger, om det skyldes, at der er forskel på, hvad de laver, forskel på arbejdets værdi, eller om det er udtryk for et reelt ligelønsproblem.
Ligelønsstatistikker er et redskab i kampen for at opnå ligeløn mellem mænd og kvinder.
Jeg vil godt sige med det samme, at jeg synes, at det er glimrende, hvis man vil gennemføre, at virksomhederne i det her land skal lave en ligelønsredegørelse hver tredje år.
Derfor er det også efter min mening en misforståelse af emnet, når man begynder at sige, at en ligelønsredegørelse jo kan være lige så god som en lønstatistik.
Tilsammen kan de være gode, men uden de statistiske oplysninger får vi ikke afdækket, hvor forskellene reelt er.
Så er der også en anden misforståelse.
Det er, at det skulle være specielt præcist med hensyn til lønoplysninger, hvis man gennemfører ministerens forslag, det med de hersens DISCO-koder, det med, at det skal være meget, meget præcise beskrivelser af, hvad folk laver, og hvor folk bliver rubriceret inden for de hersens kategorier.
Det er en misforståelse at tro, at det er særlig præcist.
På dagens arbejdsmarked tror jeg, at der er andre end mig, der ved, at kravet til medarbejderne på arbejdspladserne er det fine ord, der hedder fleksibilitet.
Det er godt, det giver afveksling i arbejdet, men det betyder også, at det er meget, meget svært præcist at rubricere folk i kasser og DISCO-koder.
Det betyder, at to mennesker, som egentlig i løbet af en dag faktisk laver det samme, begge veksler mellem f.eks. kassearbejde, sætte på hylder og fylde op på lageret, eller hvad det kan være, kan blive rubriceret i to forskellige kasser.
Det er en måde at udvande den her diskussion på at sige, at det skulle være specielt præcist, for det gør det bare mere upræcist.
Nu er det sådan, at vores forslag indbefatter ganske, ganske, ganske, ganske få administrative byrder, men hvis det er nødvendigt, at virksomhederne skal lave et stykke arbejde, for at vi kan få afdækket de her lønforskelle, for at vi kan få løst et problem, som ikke er blevet løst i de sidste 30 år, så synes jeg, det er lidt småligt, hvis man som virksomhedsleder ikke er parat til også at påtage sig det administrative ansvar for, at alle bliver klar over, hvordan lønforholdene reelt ser ud.
Derfor mener jeg, det er så vigtigt, at vi sørger for, at så mange som muligt bliver omfattet af lønstatistikker.
Det er ikke mindre vigtigt, når man ser på, hvad det er for nogle grupper mennesker, og vi har allerede nu set, at der køres mange ligelønssager.
Der, hvor problemerne rent faktisk er for de her arbejdsgrupper, er f.eks. hos privatansatte HK’ere.
Det kan måske være lidt svært at sammenligne arbejde af samme værdi, og der skal køres sager, men der skal først og fremmest afdækkes problemer.
Jeg er enig med de andre ordførere på beslutningsforslaget, når de siger, at der i hvert fald på baggrund af den debat, vi har haft i dag, er mulighed for, at vi kan få et forslag igennem, der er bedre end det forslag, ministeren har fremsat, og jeg er også enig med dem, der siger, at det kunne være gavnligt for udvalgets medlemmer at komme i dialog med nogle af dem, som arbejder med ligelønsproblemer i virkelighedens verden, ved at gennemføre en høring i Arbejdsmarkedsudvalget – god idé.
Jeg tror, at det vil kunne kvalificere denne debat, og jeg tror, at vi gennem en videre debat vil kunne nå noget videre end de meget, meget begrænsede ambitioner, som ministeren har lagt for dagen.
Jeg håber på den baggrund, at vi i sidste ende kan få vedtaget en lov om kønsopdelte lønstatistikker, som kan bruges i virkelighedens verden til at forbedre ligelønnen i Danmark.
Regeringen er ikke i tvivl: Lovforslaget er langt bedre egnet til at fremme ligelønssagen end oppositionens beslutningsforslag.
Mange initiativer er taget i tidens løb for at reducere lønforskelle mellem mænd og kvinder.
Ikke mindst forbuddet mod lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn er vigtigt.
Lovforslagets formål er at øge opmærksomheden og intensivere arbejdet med at reducere eventuelle lønforskelle mellem mænd og kvinder på virksomhederne.
Synlighed og information om lønforskelle mellem mænd og kvinder på den enkelte virksomhed vil give ny viden om ligeløn, og ligeløn er et vigtigt ligestillingsmål.
Lovforslaget vil medvirke til at skabe øget bevidsthed om lønforskelle mellem mænd og kvinder, og derfor skal de store virksomheder udarbejde en kønsopdelt lønstatistik.
Nu skal virksomhederne for første gang arbejde systematisk med ligeløn.
Hvorfor er det kun de store virksomheder, der skal lave kønsopdelt lønstatistik?
Virksomheder med mere end 35 ansatte skal i forvejen oprette samarbejdsudvalg og er derfor vant til en systematisk dialog med medarbejderne om spørgsmål, der har betydning for samarbejdet på virksomhederne, herunder ligestilling.
Mænds og kvinders løn skal kunne sammenlignes.
De kommer tæt på, hvad arbejde af samme værdi er.
Hvis der kun er fem i en gruppe, som der tidligere var tale om, så bliver det alt for let at pille den enkelte ud, og det ønsker regeringen ikke.
Derfor har vi lagt os fast på, at der skal være ti af hvert køn i en gruppe, før lønnen skal vises.
Den enkelte ansatte skal selv bestemme, om han eller hun vil fortælle om sin løn.
Den enkelte ansattes anonymitet skal sikres, og grupper på mindst ti personer af hvert køn betyder, at de enkelte personer ikke kan identificeres.
Det er jo tankevækkende, når vi ser på, hvordan det her spørgsmål er blevet behandlet i tidens løb, at hvis fagforbundene havde ønsket det, kunne de jo selv have spurgt deres medlemmer, så de havde kendskab til deres medlemmers lønoplysninger, men det har man ikke gjort.
Alt i alt lægger lovforslaget op til, at de virksomheder, der bliver omfattet af lovforslaget, kommer til at arbejde systematisk med virksomhedens lønforhold.
Det kan man ikke sige om beslutningsforslaget, hvorefter mange virksomheder vil blive afkrævet at udarbejde en kønsopdelt lønstatistik, som ikke kan bruges, fordi arbejdsfunktionerne ikke er sammenlignelige.
Lovforslaget giver også mulighed for, at de virksomheder og deres medarbejdere, som i stedet ønsker at lave en redegørelse om ligeløn, kan gøre det.
En redegørelse er ikke et smuthul for virksomhederne.
En virksomhed skal have virksomhedens egne medarbejderes accept af, at en redegørelse vil være et godt middel til at arbejde med ligeløn.
Redegørelsen skal dels indeholde en beskrivelse af vilkår, der har betydning for mænds og kvinders aflønning på virksomheden, dels en handlingsplan for de initiativer, som virksomheden vil arbejde med, og det mener vi også er en god nyskabelse.
Jeg vil slutte med at takke for debatten.
Jeg vil naturligvis bidrage med alle oplysninger under udvalgsarbejdet, og jeg ser frem til drøftelserne under udvalgsbehandlingen.
Nu er hr. Bent Bøgsted og jeg jo begge medlemmer af 3F, og jeg har også forstået, at hr. Bent Bøgsted har snakket med 3F.
Jeg forstod ikke rigtigt, hvad det var, konklusionen var, men jeg kunne bare godt tænke mig, at hr. Bent Bøgsted bekræftede over for mig, at 3F’s indstilling til spørgsmålet om lønstatistikker er, at de bakker op om lønstatistikker af én grund, nemlig at det er et instrument i bestræbelsen på at opnå ligeløn mellem mænd og kvinder i modsætning til hr. Bent Bøgsteds nu evindelige snak om, at man ikke får ligeløn af sig selv af en statistik.
Det er jeg fuldstændig enig med ham i, og det er der heller aldrig nogen der har påstået.
Hvis hr. Bent Bøgsted f.eks. har læst bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi har fremsat, fremgår det, at der bliver gjort meget ud af, at en ligelønsstatistik er et instrument i bestræbelserne på at opnå ligeløn.
Så jeg håber, at vi på den måde har udryddet en misforståelse, for der er ikke nogen, der siger, at man pr. definition kan sige, at en ligelønsstatistik giver lige løn.
Det er et instrument til at opnå ligeløn.