Line Barfod (EL), 2006-04-18:
Samfundet kan trues på mange måder.
Vi er sårbare, og den teknologiske udvikling gør os endnu mere sårbare.
Der er mange forskellige trusler mod vores samfund.
Der er trafikdrab og meget andet, der koster menneskeliv, og senest har vi haft hele debatten om dårlig fødevarekontrol, som også kan koste menneskeliv.
Vores opgave som politikere må være at afveje de forskellige trusler mod samfundet og borgerne og se på, hvad vi har af midler, der eventuelt kan forebygge, at der sker de enkelte borgere, store samfundsværdier eller samfundet som sådan noget, og samtidig afveje, om de bivirkninger, de forskellige midler kan have, står i et rimeligt forhold til det, vi ønsker at opnå.
Man kan sige, at på grund af risikoen for, at befolkningen bliver inficeret med salmonella, og at nogle dør af det, kunne vi jo vælge helt at forbyde salg af friske æg og sige, at man kun må købe pasteuriserede æg.
Det ville jo være effektivt, men de fleste ville nok synes, at det var et meget voldsomt indgreb, selv om man kan sige, at det vel ikke er så slemt at skulle spise pasteuriserede æg i stedet for friske æg, så det vel ikke ville være et så stort indgreb endda.
Når det gælder trafikdrab, kunne man vælge helt at forbyde bilkørsel, men det ville de fleste nok synes var alt for drastisk set i forhold til det antal menneskeliv, som kunne spares.
Men når det kommer til terror, er det, som om vi ikke foretager den afvejning.
Her er der ikke nogen stopklods, der siger, at her skal vi se på de negative bivirkninger af de forskellige midler, vi overvejer, og holde dem op mod det, vi egentlig ønsker at opnå, og jeg synes, det er et problem, at man ikke tager sig ordentlig tid til at tænke sig om og overveje: Hvad er det helt konkret, der er truet i vores samfund?
Og hvilke bivirkninger er der ved de forskellige midler, vi har til at forebygge truslen?
Ved en høring, vi havde for nylig i Nordisk Råd, sagde den tidligere norske justitsminister, der var justitsminister efter terrorangrebet den 11. september, at han dengang opfattede det som sin vigtigste opgave som justitsminister at mane til besindighed.
Jeg kunne godt ønske, at vi i Danmark også havde haft en justitsminister, der opfattede det som sin opgave at mane til besindighed og til at tænke sig om, for den lovgivning, man indfører i panik, er sjældent den bedste.
Jeg synes, det er vigtigt at se på, at det, vi egentlig ønsker, jo er at beskytte vores demokrati mod de terrorister, der ønsker at undergrave vores demokrati.
De siger, at vores demokrati ikke er noget værd, at det ikke holder, og at frihedsrettighederne ikke gælder i virkelighedens verden.
De ønsker et andet samfund, og når svaret på det bliver regeringens forslag, som beskærer vores demokrati, beskærer frihedsrettighederne og giver politi og efterretningsvæsen yderligere beføjelser, er det vores opfattelse i Enhedslisten, at så forærer man terroristerne en sejr, og det er vel sådan set ikke det, man ønsker.
Jeg synes faktisk, at det, den tidligere chef for PET Ole Stig Andersen sagde på den høring, vi havde i Retsudvalget, var ret vigtigt.
Han sagde, og jeg citerer: »Og i virkeligheden vil vi vel hellere leve i et samfund, hvori der kan forekomme terror, end leve i en politistat uden tilstrækkelig retssikkerhed.«
Jeg synes, det er vigtigt, at man gør sig den overvejelse: Vi ønsker at beskytte os mod risikoen for, at nogle kan blive slået ihjel, og det er selvfølgelig vigtigt at gøre noget for at forebygge den risiko, men er den så alvorlig, at vi også ønsker at fjerne retssikkerheden?
Jeg siger ikke, at vi med dette forslag er ovre i en politistat, for så grelt er det heldigvis ikke.
Men hver gang man indskrænker retssikkerheden og indskrænker vores frihedsrettigheder, kommer man nærmere politistaten, og derfor er vi nødt til at mane til besindighed, gøre os overvejelser og også overveje, om vi på andre måder kan opnå det samme resultat.
Der skal nu bruges milliarder på at overvåge massevis af lovlydige borgere.
Internettrafikken skal overvåges, der skal ske telefonaflytninger, og der skal gives passageroplysninger, men man kunne måske i virkeligheden bruge ressourcerne bedre på et forebyggende arbejde på andre områder.
PET har peget på, at for at mindske ulighederne i samfundet og mindske de sociale spændinger kunne nogle dygtige folk lave analyser af, hvad vi har grund til at være bange for, og forske i, hvad det er, der får nogle mennesker til at gøre noget så vanvittigt som at sprænge sig selv og andre i luften.
De sidste oplysninger, vi har fået i medierne om dem, der sprængte bomberne i London, siger jo, at de ikke var trænet af Al-Qaeda, men at de selv havde fundet oplysningerne på nettet.
Derfor kan man spørge: Hvor meget vil vi få ud af at overvåge millionvis af lovlydige flypassagerer i forhold til det, vi kunne opnå, hvis vi satte nogle eksperter til at prøve at se på, hvorfor nogle kan blive tiltrukket af noget så ekstremistisk og vanvittigt som at sprænge terrorbomber?
Det kunne måske give et bedre resultat.
Man kunne også se på, hvad terroristerne selv bruger som begrundelser, og om der er noget, vi kunne gøre for at forebygge, at de kan hverve tilhængere og støtter.
Vi kunne f.eks. trække os ud af Irak, vi kunne gøre en langt større indsats for at mægle i Palæstina-Israel-konflikten, og vi kunne være med til at mindske uligheden både i Danmark og resten af verden – ikke fordi folk, der er fattige, automatisk bliver terrorister, men fordi vi kan se, at en del af baggrunden for nogle af dem, der begår terrorhandlinger og har gjort det i tidligere tider, bl.a. Rote Armee Fraktion, er, at de er oprørte over den ulighed og uretfærdighed, der findes i verden.
Som forskere på området har påpeget, har der været forsket meget lidt i det, og derfor kunne det være nyttigt at bruge ressourcer på det frem for at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere.
At mane til besindighed kunne også være et godt led i hele processen.
Som også andre har været inde på, og som det fremgår af mange af høringssvarene, har det været en meget forhastet proces, hvor man ikke har haft en grundig gennemgang af den eksisterende lovgivning.
Den arbejdsgruppe, der bestod af nogle embedsmænd, vurderede sådan set, at det danske beredskab ikke er utilstrækkeligt, og at vi altså ikke har et dårligt beredskab.
Men vi har ikke foretaget en grundig gennemgang af den eksisterende lovgivning og set på, om den måske har nogle mangler set i forhold til det behov, der er.
Det havde været godt, hvis en bred gruppe, en kommission eller et udvalg med repræsentanter for de mange, der arbejder med spørgsmålet i praksis – også andre end politiet – kunne være kommet med deres vurderinger, og det havde været godt med en ordentlig høringsfrist, så organisationerne havde haft ordentlig tid til at udarbejde deres høringssvar.
Med hensyn til nogle af de konkrete forslag har vi i debatten været meget inde på telefonaflytninger.
Jeg synes, at det, der har været fremme om retskendelser, er utrolig vigtigt at holde fast i, også at der skal foreligge en retskendelse hver gang, for så er der en mulighed for at følge op på: Hvordan gik det med sagen?
Angående spørgsmålet om passageroplysninger mener jeg, det er vigtigt at se på, hvad man egentlig kan få ud det.
Hvad har man i USA fået ud af at indhente en masse passageroplysninger?
Har det rent faktisk givet noget?
Vedrørende spørgsmålet om at lukke for radiokommunikation har jeg et konkret spørgsmål, der også er stillet i nogle af høringssvarene, og som jeg håber ministeren kan svare på, nemlig om det også gælder radio og tv. Betyder det, at politiet også får mulighed for at forbyde at sende en katastrofemelding i Radioavisen, fordi den kan skabe panik og kan være med til at forstærke den frygt, som nogle ønsker at sprede?
Eller er det kun mobiltelefoner, der skal kunne lukkes af?
Det synes jeg kunne være rart at vide.
Endelig synes jeg, det kunne være rart, hvis vi kunne få en debat, hvor vi kunne diskutere, at et retssamfund godt nok bygger på tillid til forvaltningen, og at hele grundstammen i vores retssamfund bygger på, at når vi giver nogen nogle magtbeføjelser, skal der også være kontrol med dem.
Men her rykker man altså, man giver øgede beføjelser uden kontrol, og det gør, at vi ikke kan være med til at støtte dette forslag.
Hr. Per Ørum Jørgensen spørger, om politiet ikke skal have de nødvendige redskaber.
Der er ingen af os, der er uenige i, at politiet og efterretningstjenesterne selvfølgelig skal have mulighed for at efterforske forbrydelser og have mulighed for at vurdere, hvordan forbrydelser kan forebygges.
Men hvad er det, der er de nødvendige redskaber, og hvordan kan vi være sikre på, at det, der ligger i lovforslaget, kan forhindre terrorhandlinger, som hr. Per Ørum Jørgensen siger?
Jeg vil gerne gå meget langt for at forhindre terrorhandlinger, men jeg er ikke sikker på, at den vej, regeringen går med lovforslaget, er den rigtige.
Jeg tror, at i stedet for at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere kan vi måske bedre forhindre terrorhandlinger ved at sætte målrettet ind over for dem, som vi mistænker for at kunne finde på at begå terrorhandlinger.
Nu forholdt hr. Tom Behnke sig jo sådan set ikke til indholdet i det, jeg spurgte til, så derfor prøver jeg igen.
Mener hr. Tom Behnke, at det er rimeligt, at man udvider beføjelserne for politi og efterretningsvæsen med henvisning til, at det skal bruges til at forebygge terrorhandlinger – så kan vi skændes længe om, hvorvidt det gør det eller ej, men det er ikke det, der er mit spørgsmål her – når det i de kapitler, man henviser til, også gælder andre forbrydelser end terrorhandlinger?
Faktisk er det jo sådan, at i den nye § 114 a, der indgår i lovforslaget, siger man udtrykkeligt, at det er nogle forbrydelser, som ikke er omfattet af terrorparagraffen i § 114, men de kommer altså med ind i det samme kapitel her.
Jeg har ikke hørt hverken hr. Per Ørum Jørgensen, justitsministeren eller andre sige, at hvis vi vedtager dette lovforslag, kan vi garantere, at der ikke sker nogen terrorhandlinger i Danmark.
Jeg kan ikke forestille mig, at nogen kunne stille sig op og garantere det, og derfor kan hr. Per Ørum Jørgensen jo heller ikke sige, at hvis jeg siger nej til forslaget, åbner det for terrorhandlinger.
Jeg tror ikke, at det at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere forebygger terrorhandlinger.
Jeg tror, man skal bruge nogle andre redskaber end dem, regeringen foreslår her.
Selvfølgelig er der enkelte af de 49 forslag, som jeg synes er fornuftige, men mange af dem mener jeg går for langt, og jeg tror, det kan være med til at øge terrortruslen, at man på den måde indskrænker retssikkerheden og indskrænker demokratiet.