Kristian Thulesen Dahl (DF), 1997-10-21:
Spørgsmålet om grænsekontrol mellem Danmark og udlandet har allerede i debatten indtil nu været kraftigt berørt - og med god grund.
Men emnet har stort set kun været berørt af EU-modstandere eller af EU-skeptikere.
EU-tilhængerne har forsøgt at lægge spørgsmålet om grænsekontrol, spørgsmålet om Schengenreglerne væk fra diskussionen, har forsøgt at undgå diskussionen og har forsøgt at sige, at den diskussion tog vi i slutningen af maj måned her i Folketinget, og den skal vi ikke have igen.
Senest hørte vi CD's ordfører for et øjeblik siden sige, at spørgsmålet om grænsekontrol slet ikke har noget med Amsterdamtraktaten at gøre.
Det er fuldstændig komplet uforståeligt for mig, hvordan ordførere kan stille sig herop og sige noget sådant.
For sandheden er jo, at Schengenaftalen og Schengenreglerne efter Amsterdamtraktaten skal indskrives i EU-traktaten, og at Schengenreglerne så skal implementeres over en 5-årig periode.
Danmark har en protokol, der gør, at vi så har mulighed for efterfølgende at tage stilling til disse regler, og derfor kan man juridisk diskutere: Hvor meget er Danmark omfattet af de her EU-regler, der så kommer? Men det er et helt uomgængeligt faktum, at efter Amsterdamtraktaten vil der komme til at ligge et meget stort pres på Danmark for at gennemføre de regler, som bliver lavet om afskaffelsen af grænsekontrol, fri bevægelighed osv.
Det er derfor ufatteligt, at så mange ordførere har kunnet påstå, at den diskussion ikke hører hjemme i den her debat, men i en helt anden debat.
Når det alligevel har været kendetegnende for stort set alle tilhængerordførere, tror jeg, det skyldes, at man godt ved, at her har man et ømt punkt i forhold til den folkeafstemning, vi skal have den 28. maj næste år.
Man ved nemlig udmærket godt, at rigtig mange - specielt borgerlig-liberale vælgere - ikke ønsker de her regler.
De ønsker ikke Schengenreglerne, de ønsker dem ikke gennemført i EU, de ønsker ikke, at Ministerrådet får kompetence på det her område, og de ønsker ikke det politiske pres, som Amsterdamtraktaten med disse regler lægger på Danmark.
Derfor forsøger man at undgå diskussionen og siger, at det er en helt anden diskussion, at den slet ikke hører til her.
I Dansk Folkeparti vil vi modsat gøre alt, hvad vi kan, for at få netop den debat ind i EU-debatten, også frem til den 28. maj næste år.
Vi vil gøre, hvad vi kan for at forklare vælgerne - og specielt de borgerlig-liberale vælgere - at stemmer man ja, har det faktisk en sammenhæng med Schengenaftalen.
Så har det den sammenhæng, at grænserne lægges vidt åbne.
Det har den sammenhæng, at Danmark ikke mere selvstændigt kan beslutte, hvorvidt vi vil have grænsekontrol eller ej.
Det har den sammenhæng, at antallet af illegale immigranter i Danmark, presset mod de danske grænser, vil bliver forstærket.
Det har den sammenhæng, at den præventive effekt, en grænsekontrol trods alt har,
vil være væk.
Og derfor - også derfor - skal vi afvise den Amsterdamtraktat, som gør det sværere for Danmark efterfølgende at slippe ud af Schengenreglerne igen.
Jeg har tidligere stillet et skriftligt spørgsmål til udenrigsministeren om, hvordan reglerne vil være for, at Danmark kan komme ud af Schengenaftalen igen efter Amsterdam.
Det betyder, så vidt jeg har forstået, at Danmark kan bestemme, at vi vil trække os ud af Schengenaftalen igen, hvis vi skulle få lyst til det.
Men jeg har ikke helt fundet ud af, hvordan reglerne er efter Amsterdam, om det stadig er sådan, at vi helt frit, selvstændigt og uden indblanding fra de andre lande kan bestemme, at vi vil ud af Schengenaftalen igen, eller om det er sådan, at Danmark, efter at reglerne er skrevet ind og vi eventuelt, lad os sige efter en 5-årig periode, har implementeret en del af de dér fællesgodssager, stadig væk fuldstændig selvstændigt og uden indblanding fra de andre, uden en regeringskonference, kan sige, at nu ønsker vi ikke at være medlem af Schengen længere. Jeg frygter, at det er sådan, at vi skal have en regeringskonference, hvor de andre lande siger o.k. til, at vi trækker os ud af Schengen, og at vi dermed også har deponeret vores mandat med hensyn til, hvorvidt vi vil være medlem af Schengen eller ej, til de andre lande.
Da jeg spurgte udenrigsministeren, fik jeg det svar, at det ville blive besvaret i den retlige redegørelse, som senere ville blive tilstillet Folketinget via Justitsministeriet.
Jeg har prøvet at kigge i denne redegørelse, og jeg må sige, at jeg kan ikke finde svar på mit spørgsmål.
Derfor bliver jeg nødt til under denne debat
at stille spørgsmålet én gang til til udenrigsministeren og så håbe, at jeg får et klart svar.
Ellers er det et af de spørgsmål - selvfølgelig af mange - som Dansk Folkeparti i den kommende tid vil stille endnu en gang på det her område, men på andre områder første gang skriftligt til udenrigsministeren, og håbe, at vi får svar.
Vi siger selvfølgelig nej til Amsterdamtraktaten af mange forskellige årsager.
Schengenaftalen, de åbne grænser osv. er ét af argumenterne i den sag.
Der er allerede under debatten her og den debat, der har været ført indtil nu, efter at Amsterdamtraktaten blev vedtaget efter 1 år og 3-4 måneders forhandlinger, sagt utrolig meget om Amsterdamtraktaten. Der er sagt noget rigtigt, men efter min mening også meget forkert.
Tag bare diskussionen om, hvorvidt traktaten er borgerlig eller socialdemokratisk, hvor EU-kommissær fru Ritt Bjerregaard kommer til Danmark og siger: Jamen den er da socialdemokratisk, hvorefter hr. Per Stig Møller som konservativ partiformand må en tur til Strasbourg for at få bekræftet af kommissionsformand Santer, at det er da efter hans mening søreme ikke en socialdemokratisk traktat.
Det er heller ikke en borgerlig traktat, nej, det er såmænd bare en traktat, får han vist at vide. Eller tag diskussionen eller illusionen om - som det jo også har været nævnt mange gange i dag - at denne Amsterdamtraktat lukker de øst- og centraleuropæiske lande ind.
Ud over det her med fredens projekt er det et af de helt afgørende spørgsmål i forsøget på at få danskerne til at stemme ja.
Men er det ikke rigtigt, og kan vi ikke få bekræftet, også fra dem, der går rundt i forsamlingshusene og påstår, at denne Amsterdamtraktat den lukker Øst- og Centraleuropa ind i EU - at sådan forholder det sig ikke?
Det forholder sig sådan, at måske lukker denne traktat op for 5 nye lande i EU-klubben, men langtfra det, der kan benævnes som Øst- og Centraleuropa, det, som man går og bryster sig af ude i forsamlingshusene.
Sandheden er jo, at det afgørende for, om EU bliver udvidet, om det bliver en stor eller lille udvidelse, er den politiske vilje.
Den politiske vilje har ikke været til stede og er det åbenbart heller ikke i dag.
Den politiske vilje er fra de store landes side betinget af, at man får meget markante indrømmelser og ændringer i det eksisterende EU-samarbejde, men jo også - og det er vel nok det mest interessante - i det EU-samarbejde, som der vil være, selv om vi stemmer ja til Amsterdamtraktaten.
Det vil altså sige, at de store EU-lande kræver afgørende ændringer - også efter Amsterdam - før denne store EU-udvidelse, som man siger er så vigtig, kan finde sted.
Det drejer sig om spørgsmålet om kommissærantal, det drejer sig om spørgsmålet om antal stemmer til landene, herunder til Danmark, og det drejer sig om spørgsmålet om magt til Europa-Parlamentet, alt sammen på områder, hvor de store lande ønsker en mere føderal udvikling, hvor de ønsker mere magt til sig selv og mindre magt til eksempelvis Danmark.
Det ved tilhængere egentlig også godt, men alligevel gør man det, alligevel forsøger man altså at bilde
Men det, der jo rejser sig som det interessante spørgsmål, også til udenrigsministeren og til de øvrige tilhængerpartier, er jo: Når Amsterdamtraktaten er på plads, når det er lykkedes for tilhængerne at få banket den danske befolkning på plads, så de stemmer ja - hvis det altså lige lykkes - er regeringen og de øvrige japartier så indstillet på at gennemføre de store forandringer i EU-samarbejdet, som de store EU-lande kræver for at udvide EU med så mange lande, som man ønsker fra dansk side? Er man indstillet på det?
Er man indstillet på, at der igen om en 3-4 år skal ligge en ny traktat på bordet, som altså ændrer på antallet af kommissærer, som ændrer på stemmer til landene, som giver mindre magt til Danmark og mere magt til de store lande osv., osv., ud over det, der jo allerede ligger i Amsterdamtraktaten.
Det er jo det interessante spørgsmål, for hvis man siger i dag, at man ikke er det, jamen så kan man ikke samtidig sælge det her som et led i en stor udvidelse.
Men siger man, at det er man villig til, jamen så er det da klart, men så er det jo også mere sandt at gå ud og fortælle danskerne, at det altså er proceduren: Den her traktat nu, så tager vi en ny traktat om kort tid.
Så er det kun et spørgsmål om tempo; der er jo kun én vej.
Burde dagsordenen ikke i stedet for være - og det er den dagsorden, som Dansk Folkeparti kunne ønske sig - at vi skal have en større grad af fleksibilitet i EU-samarbejdet, altså en reel fleksibilitet, ikke den fleksibilitet, man taler om i Amsterdamtraktaten, hvor det jo kun er et spørgsmål om, at nogle lande skal gå hurtigere frem med integrationen end andre lande, men en reel fleksibilitet, som sikrer, at de lande, som ønsker at bevare den nationale selvstændighed, også har mulighed for de?
Det er helt afgørende for Dansk Folkeparti, at vi får et europæisk samarbejde, som ikke anfægter landenes selvstændighed og suverænitet.
Vi tror egentlig også på, at flertallet i Danmark ønsker det, men kortene er jo aldrig nogen sinde blevet klart lagt frem på bordet, og danskerne har derfor heller aldrig kunnet forholde sig til det.
Og her er vi egentlig efter vor opfattelse ved hele kernen i den danske skepsis, der er til EU-samarbejdet.
For hver gang vi skal tage et nyt skridt videre i retning af suverænitetsafgivelse, hver gang vi skal give lidt mere selvstændighed til Bruxelles, hver gang vi skal have en større integration i EU, får vi jo at vide, at det er nogenlunde det sidste skridt, vi skal tage, så er EU sådan stort set, som det skal være.
Aldrig får vi at vide, at vi lige skal have den her ændring af Fællesskabets regler med, og: Husk, så kommer der i øvrigt i overmorgen et forslag til nogle mere vidtgående ændringer.
Da vi fik Det Indre Marked eksempelvis, fik vi at vide
fra ledende kredse - og det er jo stort set alle dem, der også i dag står i spidsen for at argumentere for et ja - at der ville aldrig blive en politisk union.
Da vi fik Maastrichttraktaten og dermed den politiske union, fik vi at vide, at det til gengæld også var det mest vidtgående, man kunne forestille sig.
Nu har vi så Amsterdamtraktaten eller - som man måske rettelig burde kalde den - Maastricht 2-Traktaten, en traktat, der stadfæster den udvikling med en politisk union, som blev fastlagt i Maastrichttraktaten, og allerede inden vi nu stemmer om den her traktat, ved vi minsandten, at der arbejdes på en ny.
Det gør der jo.
Det er velkendt for enhver, at Amsterdamtraktaten blot indleder den nye, næste traktat.
Tag nu også lige hr. Poul Schlüter, den tidligere statsminister, nuværende europaparlamentariker, som for nylig kom til at sige, at nu skulle vi bare lige have enhedsvalutaen på plads, så skal der til gengæld ikke ske mere EU-integration.
Sådan bliver de ved, og jeg tror, det vil gå op for den danske befolkning, at det her er stilen for tilhængerne
, og jeg tror, det er det, der for alvor kan få den danske befolkning til at sige: Nu er det slut, nu vil vi ikke mere, nu vil vi sætte bremseklodsen i, ligesom vi gjorde i 1992.
Er man tilhænger af, at flere og flere politiske sager besluttes uden for landets grænser i stedet for inden for landets grænser?
Er man tilhænger af, at grænsekontrollen skal afskaffes, og at mange ting omkring grænsekontrol og dét, om vi overhovedet må have grænsekontrol, skal overlades til EU?
Er man tilhænger af, at en væsentlig del af Danmarks politik skal føres af Unionen og ikke af Danmark osv., osv., ja, så skal man ud og stemme ja.
Det forstår jeg da godt.
Men er man tilhænger af at bevare Danmarks selvstændighed på disse områder, ja, så skal man stemme nej. En anden ting, som jeg lige har berørt, men som jo også er vigtig for tilhængerne at pointere, er jo, at EU er fredens projekt, at EU er det forum, der forhindrer krig.
Det er næsten det mest fantastiske argument, man kan blive stillet over for, for hvornår i al verden har det skabt fred
at forsøge at ensrette lande?
Hvornår i al verden har det skabt fred at forsøge at lave et projekt, som i den grad også fjerner fundamentet under det folkestyre, som vi ellers har kendt her i Danmark?
Nej, fred skabes ved, at de enkelte lande og deres kultur og deres forskellighed laver de regler, som de selv ønsker at leve under, så der er så stor overensstemmelse mellem det, befolkningen på den ene side ønsker skal være reglerne i et land, og på den anden side det, som rent faktisk er reglerne i et land.
Fred skabes altså ved respekt for landenes ret til at være forskellige og ret til at have forskellige regler, ikke ved at forsøge at ensrette.
I øvrigt er det vel svært, når man ser tilbage på historien, at finde demokratiske lande, som er gået i krig mod hinanden.
Det, man altid kan se, er, at de, der går i krig mod hinanden, er diktaturstater i den ene eller den anden forklædning, og derfor er det at påstå, at hvis EU ikke var der, ville der komme krig imellem EU-landene, det samme som at undervurdere den danske befolkning kraftigt.
Men ikke desto mindre er det det, man gør fra tilhængernes side i forsøget på at få den danske befolkning til at stemme ja ved den folkeafstemning, vi skal have næste år.
Dansk Folkeparti må tage kraftigt afstand fra den form
for argumentation.
Vi vil forsøge at bekæmpe den med alle til rådighed stående demokratiske midler, tage fat i debatten, tage fat i argumenterne og så få vist den danske befolkning, hvor hule argumenterne i virkeligheden er.
Vi tror også, det kan lykkes.
Så kommer selvfølgelig den diskussion, som vi skal have senere, og som jeg derfor ikke har haft med i det her indlæg:
Hvad sker der så, hvis Danmark stemmer nej?
Jeg tror faktisk, der ligger mange muligheder i et dansk nej.
Der ligger såmænd ingen risiko ved et dansk nej.
Der ligger faktisk utrolig mange muligheder og venter på Danmark ved et dansk nej, og det vil jeg så komme tilbage til senere, da der jo er anmeldt en forespørgselsdebat om netop det emne.