runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Nu skal jeg ikke trække det yderligere i langdrag, men hvis det bare var hr. Frank Aaen, der havde det her synspunkt, kan jeg forstå, at hr. Helge Adam Møller bare uden videre sagde: Jamen det er bare hr. Frank Aaen, det er bare venstrefløjen, og skidt med dem.
Men det er jo ikke sådan, det er.
Det er faktisk sådan, at FN anbefaler os at gøre det.
Det er sådan, at den danske udenrigsminister i FN har anbefalet, at man gør det.
Jeg har simpelt hen endnu ikke hørt et eneste argument imod at gøre det.
Men vi tager det tilbage i udvalget, og så må vi jo se, når vi skriver tillægsbetænkning, hvor der tages stilling til et konkret ændringsforslag, hvad det er for nogle argumenter, man f.eks. fra Det Konservative Folkepartis side har for at gå imod ændringsforslaget.
Helge Adam Møller (KF), 2005-05-19:
Der er ingen danskere, der er i tvivl om, at det her er forbudt.
For at tage et andet eksempel: Det er meget få danskere, der har læst den almindelige civile straffelov.
Jeg havde heller ikke læst den, før jeg kom i Folketinget og i Retsudvalget.
Alligevel ved man godt, at det er forbudt at myrde og at begå bankrøveri, men i den danske straffelov står der eksempelvis ikke, at det er forbudt at myrde med en kniv eller med hænderne eller ved kvælning eller ved skydning.
Der står bare, at det er forbudt, og så er det ikke udspecificeret.
Andre lande skriver, at det er forbudt at slå ihjel ved hjælp af kniv, ved hjælp af løkke, ved hjælp af gevær, ved hjælp af pistol eller maskingevær.
Vi har forskellige lovgivningstraditioner, men ingen er jo i tvivl om, at tortur er forbudt.
Det var det også under den tidligere regering.
Det er derfor, vi har skrevet under på konventionen.
Så det er altså et spørgsmål om, at der ikke er ændret noget som helst.
Det er kun for at sprede misnøje, at hr. Frank Aaen bliver ved med at gå på talerstolen med de her synspunkter.
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Jeg er enig med hr. Helge Adam Møller i, at tortur er forbudt uanset hvad, fordi vi har skrevet under på konventionen.
Men det ændrer jo ikke ved, at både FN og forskellige menneskerettighedsorganisationer har sagt, at det er en god idé at skrive det direkte ind i lovgivningen, og det ændrer ikke ved, at det også af hensyn til borgerne her i landet og af hensyn til det militære personel er en god idé, at lovgivningen er så præcis og klar, at man ikke bare skal forholde sig til en international konvention, men at der også er nogle klare paragraffer i de respektive straffelove, der siger, hvad det her drejer sig om, hvad man ikke må, og hvad der sker, hvis man overtræder loven.
Det er jo også af hensyn til borgerne og af hensyn til det militære personel en rigtig god idé at få det skrevet ind.
Lad os nu få det tilbage i udvalget, og så må vi se, om det ikke er muligt at skaffe et flertal for den indskrivning i lovene, som f.eks. FN har anbefalet os at gøre.
Helge Adam Møller (KF), 2005-05-19:
Det er jo en interessant debat at følge, når man selv har beskæftiget sig med det her dels som formand for Forsvarsudvalget, dels som soldat gennem 40 år.
Det er det jo ikke, og det var det heller ikke under den tidligere regering, da hr. Niels Helveg Petersen var udenrigsminister, da hr. Jan Trøjborg var forsvarsminister, da hr. Hans Hækkerup var forsvarsminister.
Vi har tilsluttet os FN’s konvention, og vi overholder den både civilt og militært.
Det er jo det, man giver sit tilsagn til, når den siddende regering skriver under på, at man vil overholde konventionen.
Det har vi gjort sammen med en række andre lande.
Når der stilles forslag af den danske udenrigsminister i FN’s Sikkerhedsråd om, at den yderligere skal strammes, er det jo, fordi der jo desværre er nogle lande i denne verden, som ikke har tilsluttet sig FN’s konvention.
Vi har altså tilsluttet os, den er en del af dansk retspraksis, og man dømmer efter den i civile retter og i militære retter.
Enhver soldat har i de sidste 40 år fået at vide, hvad der gælder, og hvad der ikke gælder, og det er senest blevet yderligere indskærpet, som der også er kommet svar på i Forsvarsudvalget af ministeren, så ingen er i tvivl om, hvad der gælder.
Vi følger konventionerne til punkt og prikke, og de, der ikke måtte følge dem, hvad enten de er soldater eller civile, bliver selvfølgelig straffet, og de bliver straffet hårdt.
Det er fakta, og det synes jeg måske ikke helt er fremgået af debatten.
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Der er jo en grund til, at vi har en militær straffelov, nemlig at der er særlige forhold vedrørende militæret.
Derfor er det da også naturligt, at de særlige forhold, der gør sig gældende, når man er krig, som Danmark jo er p.t., står i den militære straffelov, som regulerer militærets optræden, også når de er ude i verden; at der dér helt entydigt står, at tortur er forbudt.
Det skal selvfølgelig stå i den lov, ligesom det skal stå i den civile straffelov.
Det er vi enige i.
Jeg kan ikke forstå den der logik, og jeg kan slet ikke forstå, at man har den frygt.
Når man indledningsvis siger, at man er fuldstændig enig i, at vi skal have et forbud mod tortur, og at Danmark skal efterleve alle konventioner, kan jeg ikke forstå, at man har den frygt i forhold til at efterleve det ønske, der har været fra FN, fra Amnesty International, fra andre menneskerettighedsorganisationer.
Men lad os vende tilbage til det under udvalgsarbejdet.
Jeg vil sådan set helst holde fast i det tilsagn, der tidligere kom fra den konservative ordfører, at hvis det viser sig, at den gældende straffelov ikke er fuldt dækkende i forhold til forskellige former for tortur, vil også Det Konservative Folkeparti – for oppositionen vil jo gerne se på det her – se positivt på eventuelle lovændringer.
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Den borgerlige straffelov gælder os alle.
Den militære straffelov gælder militærpersonel.
Der er en lang række bestemmelser i den borgerlige straffelov, der ikke står i den militære straffelov, fordi den militære straffelov netop har sit afgrænsede område.
Hvis man skrev dette om tortur ind i den militære straffelov, ville det jo kun omfatte militært personel og ikke resten af befolkningen.
Det ville være urimeligt.
I givet fald skulle det efter vores opfattelse være hele befolkningen, der er omfattet, altså skal det stå i den borgerlige straffelov.
Står det i den borgerlige straffelov, behøver det ikke at stå i den militære straffelov.
Det er simpel lovgivningsteknik.
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Vores forretningsorden er jo sådan, at man nogle gange må sno sig lidt.
Det skal være sådan, fordi der er andre, der synes det.
Det er så også vores opfattelse, men det diskriminerer vel ikke, at vi er enige med f.eks. eksperter i Amnesty International om, at det her er nødvendigt.
Så vil jeg bare sige, at jeg synes egentlig talt, at hr. Tom Behnke kom lidt langt omkring her til sidst.
Det er åbenbart sådan, at hvis der skulle være brug for at skrive det ind, er det eneste sted, det ikke må skrives ind, i den militære straffelov.
Det må jeg indrømme, den fangede jeg altså godt nok ikke.
Vi er da enige om, at det også skal ind i den civile straffelov.
Selvfølgelig, men det ene udelukker jo ikke på nogen måde det andet.
Det er jo ikke sådan, at det absolut behøver at ske samtidig, bare vi er enige om, at det skal ske begge steder.
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Det, jeg har tilkendegivet, er, at i det omfang der kan argumenteres for og dokumenteres, at vi ikke lever op til konventionen – det tror jeg ikke på det kan – er vi villige til positivt at se på det i forhold til den civile straffelov, men altså ikke i forhold til den militære straffelov.
Morten Helveg Petersen (RV), 2005-05-19:
Det gør stort indtryk på os, når Amnesty International argumenterer, som de gør.
Det havde jeg egentlig også troet var noget, der i højere grad ville optage også Det Konservative Folkeparti, for der er sådan set væsentlige argumenter på indholdssiden.
Det er ikke for at forlænge diskussionen yderligere, men jeg håber bare på, at vi måske kan blive enige om det her under udvalgsbehandlingen, for det er faktisk et vigtigt signal at sende til omverdenen.
Derfor er Amnesty International også så optaget af at sende det rigtige signal.
Det kunne vi gøre ved at inkorporere konventionen i den militære straffelov her og nu.
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Vi er meget konstruktive, men vi tvivler på, at Det Radikale Venstre, uanset om man laver den tilføjelse, ændrer syn på lovforslaget som sådan, men lad os se på det.
Lad mig så sige om Rehabiliteringscenter for Torturofre: De var jo i deputation i udvalget, og ved den lejlighed stillede jeg deputationen fire spørgsmål, som deputationen ikke var i stand til at svare på.
Man havde en holdning til tingene, men man var ikke i stand til at argumentere for den.
Så skal jeg også sige, bare for lige at slå det helt fast, at Justitsministeriet har undersøgt det her spørgsmål, og Justitsministeriets eksperter siger, at vi rent faktisk lever op til den pågældende konvention.
De er vel også en form for eksperter.
Morten Helveg Petersen (RV), 2005-05-19:
Jeg synes, der er sådan lidt hønen og ægget-diskussion i det her, med hensyn til om skal man skrive det ind i den militære straffelov eller i den almindelige retsplejelov.
Vores holdning er, at man lige så godt kan starte i den militære straffelov for så efterfølgende at gøre det i retsplejeloven.
Jeg synes, det er et lidt underligt argument at sige, at det vil man ikke skrive ind i den militære straffelov, fordi det er i så fald ikke med i retsplejeloven.
Hvorfor ikke starte et sted, så vi får gjort det helt tydeligt?
Så siger hr. Tom Behnke: Vi vil ikke føre symbolsk politik.
Undskyld mig, det gør regeringen da på så mange andre felter.
Det er da et vigtigt signal at sende at sige, at man inkorporerer torturkonventionen i den almindelige danske lovgivning og ikke mindst i den militære straffelov.
Lad mig så endelig, når hr. Tom Behnke spørger, om det kun er Enhedslisten, der mener det her, eller om man kan finde nogle eksperter, nævne Amnesty International eller Rehabiliteringscenter for Torturofre.
Det er faktisk højt respekterede institutioner, som klart anbefaler, at det her inkorporeres i den militære straffelov.
Jeg håber, at vi kan komme videre ud ad den konstruktive tangent under udvalgsbehandlingen.
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Jeg tror såmænd, hr. Frank Aaen sagde de vise ord: Det er Enhedslistens opfattelse, at der er noget, der ikke er omfattet.
Det er jo fair nok.
Det kan man da have som en holdning, og det kan man som politiker selvfølgelig tilkendegive.
Men det var nu ikke det, jeg gav tilsagn om.
Det var ikke et tilsagn om, at vi, hvis Enhedslisten har den opfattelse, at der er noget, der mangler, er villige til at se på det.
Det var ikke det, jeg gav tilsagn om.
Hvad angår psykisk vold, må jeg henvise hr. Frank Aaen til at læse i Kommenteret straffelov vedrørende §§ 245 og 246.
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Jeg synes i virkeligheden, det er lidt stærke sager at sige, at det er overflødigt.
Det er en alvorlig sag, vi har med at gøre.
Men lad nu det ligge, for at det her ikke skal blive til polemik.
Jeg vil bare sige tak for tilsagnet, for efter vores opfattelse er der former for tortur, som ikke tydeligt er forbudt i henhold til den almindelige straffelov.
Det gælder f.eks. psykisk tortur, som ifølge det, jeg har fået oplyst, ikke er omfattet af §§ 245 og 246, som er de voldsparagraffer, der normalt henvises til.
Jeg vil også sætte spørgsmålstegn ved, om det at nægte – det er jo en aktuel debat – en fange vand eller det at placere fanger i nedværdigende situationer helt klart og tydeligt er omfattet af de eksisterende voldsparagraffer, altså §§ 245 og 246.
Jeg vil erklære mig fuldt tilfreds med det tilsagn, der er kommet her, om, at vi skal have det skrevet ind, hvis vi kan se, at der er nogle huller.
Det synes jeg er et godt tilsagn.
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Danmark har tilsluttet sig konventionen.
Vi er indstillet på at leve op til konventionen.
I det omfang hr. Frank Aaen kan finde nogle eksperter, der sagligt og seriøst kan hævde, at vi ikke lever op til den, er vi selvfølgelig villige til at se på det.
Det er uden grund, det er overflødigt.
Frank Aaen (EL), 2005-05-19:
Nu skal jeg ikke tage hele den debat, vi også skal have i udvalget, men jeg forstår ærlig talt ikke argumentationen for, at man ikke skal skrive det ind, når vi nu har den militære straffelov til behandling.
Men det spørgsmål, jeg har til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, er: Hvis nu eksperter kan påpege, at der er former for tortur, som ikke er omfattet af den gældende straffelov, ville det så ændre Det Konservative Folkepartis synspunkt, på den måde at vi så skriver det ind for at være helt sikre på, at alle former for tortur er omfattet af et forbud?
Tom Behnke (KF), 2005-05-19:
Mit ærinde er ene og alene at advare imod, at man i givet fald skriver nogle ting i vores lovgivning, som udelukkende har til hensigt at være ren overflade, ren kosmetik, hvor man måske ønsker at sende nogle signaler, som i den her sammenhæng i øvrigt er helt overflødige.
Der er ingen i Danmark, der er i tvivl om, at tortur er ulovligt, forbudt og strafbart.
Derfor har det ikke noget formål i sig selv at skrive det.
De forskellige eksempler, man så kan drage frem af den borgerlige straffelov eller for så vidt af den militære straffelov, og som ligger der for hvert eneste punkt, kan vi da godt tage op og diskutere.
Jeg tror ikke, det er hensigtsmæssigt at gøre det her i Folketingssalen, for så bliver det en meget lang debat, men man kan selvfølgelig fremdrage nogle eksempler, hvor man kan spørge, hvorfor det lige specifikt er gjort der.
Men for de flestes vedkommende vil jeg her hævde uden at kunne straffeloven perfekt i hver eneste lille paragraf og stykke, at der i disse præciseringer også ligger, hvad strafferammerne f.eks. er, hvilken straf det er forbundet med, og at man i forbindelse med en præcisering har ønsket at sende et signal til domstolene om, at man lige nøjagtig her f.eks. vil have en strafskærpelse lagt ind.
Derfor ligger der en forskel i det.
Men det er jo ikke det, der er ønsket her.
Jeg vil starte med det første, som hr. Per Kaalund var inde på, og sige, at jeg er helt enig i det uhensigtsmæssige i, at man i givet fald kun skriver det i den militære straffelov, og det var det, jeg roste Socialdemokratiet for.
Diskussionen om, hvorvidt vi så skal have det i den borgerlige straffelov, kommer måske på et senere tidspunkt.
Til spørgsmålet, om det ikke gør indtryk, når min udenrigsminister udtaler sig, vil jeg svare: Det kan jeg love at det i høj grad gør, absolut.
Men med hensyn til at implementere – når vi nu bruger ordet implementere – vil jeg sige, at det er således, at tortur er forbudt, ulovligt og strafbart i Danmark.
Enhver form for tortur er omfattet af paragraffer i eksisterende dansk lovgivning.
Så vi lever altså op til det, som udenrigsministeren siger.
Det lever vi allerede op til i dag.
Line Barfod (EL), 2005-05-19:
Nu skal jeg lige være sikker på, at jeg forstår ordføreren korrekt.
Mener ordføreren, at det kun skal være staten, der skal give støtte til, at man kan lave arbejdspladser ude lokalt, også i udkanten af de nye storkommuner?
Eller mener De Konservative også, at det vil være godt at inddrage lokalbefolkningen i at tænke, at hvis man f.eks. vil være nødt til at opgive sukkerroeproduktionen på Lolland-Falster, hvad det så er for nogle lokale arbejdspladser, man kan forestille sig at skabe i stedet?
Hvilke styrker er det, vi har i vores område, som man kunne bygge videre på til lokal produktion og skabe rammerne for lokalt?
Eller mener ordføreren, at det kun er staten, der skal kunne det?
Birgitte Josefsen (V), 2005-05-19:
Jeg vil sige som ordfører, at jeg kan godt leve med det, der er beskrevet fra EU’s side.
Kristen Touborg (SF), 2005-05-19:
Når den konservative ordfører i sin argumentation for, at den nye kommunalreform er en styrkelse af nærdemokratiet også siger, at der jo er flere byrådsmedlemmer i de nye byråd, end der er i de eksisterende, så trænger jeg altså til at få det udsagn der uddybet lidt, for det er da selvfølgelig nok rigtigt, at der er flere i det bestående rådhus, fordi der er fem kommuner, der er slået sammen, men generelt må man vel sige, at der ud over landet vil være langt færre byrådsmedlemmer fremover, end der er i øjeblikket.
Er det ikke rigtigt forstået?
Line Barfod (EL), 2005-05-19:
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at ens argumenter burde være stærke nok til, at man ikke behøvede at generalisere.
Jeg er enig i, at vi skal gå ud også i samfundet og tage afstand fra det, når vi oplever Hizb-ut-Tahrirs overfald som det i Langeskov eller andre steder, men jeg mener også, vi her i Folketingssalen har en forpligtelse til at tage afstand, når der her i Folketinget bliver brugt den slags generaliserende bemærkninger om andres religion eller etniske oprindelse.
Jeg vil gerne høre, om ministeren ikke er enig i, at vi alle sammen også bør have en forpligtelse til at sige fra over for hinanden, hvis der er nogen, som kommer med den slags generaliserende bemærkninger.
Lene Espersen (KF), 2005-05-19:
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at selvfølgelig skal vi alle sammen deltage i den offentlige debat, og hvis der er nogen, der kommer med generaliserende bemærkninger om andre folks religiøse overbevisning og kæder det sammen med andre forhold, skal vi selvfølgelig tage ud og imødegå det, på samme måde som vi skal imødegå det, når foreninger som Hizb-ut-Tahrir kommer med forfærdelige udmeldinger, og sige, at det ikke hører hjemme i et demokratisk samfund.
Jeg kan kun være enig med fru Line Barfod i, at man selvfølgelig skal gøre det, hvis man mener, at det er forkert, og det mener jeg sagtens at vi kan gøre uden at bruge fornedrende udsagn eller spot som en måde at argumentere på.
Jeg tror faktisk også, at ens argumenter står stærkere, hvis man klarer sagen uden at lægge den slags subjektive skøn ind.
Line Barfod (EL), 2005-05-19:
Jeg er enig med ministeren i, at det er vigtigt at have brede rammer for ytringsfriheden, at det er godt at have en åben debat, og at blasfemiparagraffen også kan bruges til at begrænse nogle tendenser, som vi ikke ønsker, men så skal vi jo også bruge debatten; så skal vi også tage afstand, når der kommer nogle påstande frem, som vi er uenige i.
Derfor vil jeg gerne give ministeren lejlighed til at tage afstand fra argumenter, som at islam skulle være en religion, der fører til terror, eller at muslimer generelt er fundamentalister.
Jeg mener, at det er vigtigt, at vi så også bruger ytringsfriheden til at tage afstand fra den type holdninger, så vi viser, at det kan man gøre på anden vis, og at det også bliver gjort fra politisk side, at vi altså ikke kun behøver at kunne bruge straffeloven.
Lene Espersen (KF), 2005-05-19:
Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, hvis jeg også skal forsøge at lade være med at bruge al min taletid, at jeg har en anden opfattelse af det.
Jeg synes ikke, det gør noget, at der er gråzoner.
Alt behøver ikke at være sort og hvidt.
Jeg mener ikke at have set eksempler på i den meget, synes jeg, gode, åbne og saftige debat, der er i det danske samfund, at man ikke kan få lov sige meget kraftige ting til hinanden uden at blive anklaget for overtrædelse af blasfemiparagraffen.
Jesper Langballe (DF), 2005-05-19:
Jeg vil sige, at ingen af os jo bryder os om forhånelse og spot.
Vi sætter alle sammen pris på, at folk kan opføre sig ordentligt over for hinanden.
Men samtidig må ministeren indrømme, at når der er tale om retlige begreber som forhånelse og spot, er vi altså ude i en gråzone, hvor det er overladt til tolkningen, og så er det spørgsmålet, om man ikke skal give ytringen the benefit of doubt.
Det var det ene, jeg ville sige.
Det andet, jeg vil sige, er ... Nej, lad det være nok med det.
Lene Espersen (KF), 2005-05-19:
Jeg vil sige til hr. Jesper Langballe, at hvis man sådan ligesom skal skære ind til grundelementet i den her debat, har jeg meget svært ved at se, at blasfemibestemmelsen i dag udgør et stort problem i forhold til den offentlige debat.
Jeg har ikke set et eneste konkret eksempel på, at den skulle lægge en dæmper på folk eller ikke give meget rig mulighed for, at det ikke kun er alle os, der deltager i den offentlige debat, men også medierne i den måde, de portrætterer virkeligheden på, som kan gå meget, meget langt.
Den balancegang mellem på den ene side at sige, at der skal være en meget vidtgående ytringsfrihed, men på den anden side også være en vis beskyttelse af de mennesker, for hvem troen er noget meget væsentligt, synes jeg faktisk at vi har opretholdt.
Jeg ved, at der er forskellige holdninger til det, og nogle mener måske, at det også er i orden, at der kommer grimme udtalelser, at man skal kunne tåle at høre det om ens egen tro, hvis man er så fast i troen.
Jesper Langballe (DF), 2005-05-19:
Det er jo rigtigt, at i 1600-tallet kunne man blive idømt dødsstraf, eller man kunne få tungen skåret ud på grund af blasfemi.
Men retshistorisk og med hensyn til ytringsfrihedens historie plejer vi jo at regne fra et andet tidspunkt, nemlig fra oplysningstiden i 1800-tallet, hvor en række filosoffer med Voltaire i spidsen hånede og krænkede kristendommen.
Det ville sikkert også have generet mig, hvis jeg havde levet dengang.
Det er jeg ikke i tvivl om.
Men i dag siger jeg til mig selv, hvor var det dog godt, at man ikke skred ind med bandbuller, og at man ikke fik dømt Voltaire efter blasfemiparagraffen.
Nu indgår det, han har skrevet, i vores litteratur.
Endelig vil jeg sige, at det der med frygt for selvtægt synes jeg er et meget, meget farligt argument, for det, der er tale om her, er jo faktisk nogle muslimske fundamentalister, som siger: Hvis vi ikke får ret, er vores følelser krænkede, og så begår vi selvtægt.
Det er med andre ord en dulgt trussel, der hele tiden ligger i sagen.
Lene Espersen (KF), 2005-05-19:
Jeg vil sige til hr. Søren Krarup, at på det teoretiske plan kan jeg godt forstå, hvad det er, hr. Søren Krarup giver udtryk for: et værste scenarie for, hvordan tingene kunne udvikle sig.
Mit synspunkt er blot, at jeg synes faktisk, at vi i dag har en fantastisk god og meget, meget bred måde at anskue ytringsfriheden på i Danmark.
Man kan sige mangt og meget selv her i Folketinget, uden at der er nogen, der strafferetsligt kommer efter en.
Der er en meget fri og åbenhjertig debat, og jeg tror, at særlig på følsomme områder er Danmark et foregangsland, fordi vi siger tingene ud i det åbne rum frem for at putte dem og skjule dem, sådan som nogle af vores nabolande gør indimellem.
Her tør vi godt tage fat om nældens rod og også diskutere de ubehagelige ting.
Jeg må så også sige, at på trods af at hr. Søren Krarup egentlig argumenterer meget overbevisende for den problemstilling, der kunne vise sig, er der ikke et eneste konkret eksempel på, at der skulle være et problem med, at vi har en blasfemiparagraf.
Jeg tror nærmere, at den ligger som et lille elegant filter for, at man alligevel lige tænker sig om en ekstra gang, når man ytrer sig i det offentlige rum, kommer med den konstruktive kritik, men gør det uden at latterliggøre andre.
Jeg har altså ikke noget problem med at stå som vogter for, at man ikke latterliggør hinanden, når man diskuterer med hinanden.