runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrete Auken (SF), 2003-11-07:
Jamen altså uanset hvordan, så kan det jo ikke nytte noget; palæstinenserne har jo ikke andet at handle med.
Det tal, jeg nævner, er det tal, der kom frem flere gange, da vi var der, og de flere tusind, der blev nævnt af den amerikanske ambassadør, var i underkanten af det tal, vi fik officielt dernede. Altså hvis der skal være tillidsskabende foranstaltninger her, så kan det da ikke nytte noget, at vi siger, at vi ikke kan blande os i, at et land, vi i øvrigt støtter, har interneret - endda ubekendte steder - mange tusind mennesker.
Der er adskillige af UNWRA's medarbejdere, som er der også.
Man kan ikke få oplysninger om det.
Det er da ikke nok bare at sige, at fordi palæstinenserne er i en situation, så de højst kan forhandle om et par hundrede, så er vi tilfredse med det.
Det var man ikke tilfreds med, da road map'en stadig væk var i live.
Det er man forhåbentlig heller ikke tilfreds med nu.
Per Stig Møller (KF), 2003-11-07:
Jamen jeg synes da også, vi skal blive her hele dagen for at diskutere det samme og sige det samme til hinanden hele tiden; det synes jeg da er fint.
Jeg vil gerne gentage, at den oplysning, jeg gav, var, at man for øjeblikket forhandler om nogle hundrede; det var en ren faktuel oplysning.
Det andet er, at jeg ikke kender det eksakte antal på, hvor mange tusind der er.
Som jeg sagde tidligere, hvis fru Margrete Auken havde hørt efter, da jeg gav et svar til hr. Søren Søndergaard: Man burde have respekteret Abu Mazens muligheder ved at have leveret fanger tilbage, sådan som det også var forventet, og dér forspildte man en chance.
Så vore synspunkt på den sag er da vist ganske kendt.
Henriette Kjær (KF), 2003-11-07:
Derfor kan det vel næppe heller overraske, at regeringen også denne gang må afvise forslaget.
Der er ikke sket noget, siden vi sidst behandlede forslaget, der giver anledning til at ændre holdning.
Regeringen vil naturligvis ikke afvise, at det skal være sikkert og sundt at være i en daginstitution og i skolefritidsordningerne, det kan vi alle bakke op om, men vi mener ikke, at det skal ske ved at samle en masse forskellige regler i én lov.
Jeg tror, vi kan risikere at miste noget af den faglighed og viden, som er forankret i de forskellige sektorområder allerede i dag.
Der sidder jo eksperter, der hver især arbejder med de forskellige områder, og jeg er simpelt hen bange for, at vi ikke vil kunne drage nytte af den viden, hvis vi samler det i én lov f.eks. under Socialministeriet. Jeg vil derimod gerne tage initiativ til at få ajourført og udbygget den pjece, som Socialministeriet udgav i 1998 om miljøregler for børn.
På den måde kan vi give medarbejdere og forældre et godt overblik over de mange regler og retningslinjer, der findes - og der er mange, det er jeg helt enig i.
Til forslaget om at opstille og lovfæste yderligere regler om sikkerhed og sundhed i alle typer af institutioner vil jeg sige, at ansvaret for, at institutionerne er i orden, og at de overordnede rammer i lovgivningen overholdes, ligger lokalt hos kommunerne.
Det er regeringens holdning, at det fortsat skal være kommunerne, der fastlægger det lokale serviceniveau nærmere, at det er kommunerne, der skal sikre et ordentligt miljø i daginstitutioner og i skolefritidsordninger, at finansieringen af det ikke skal ske gennem en særlig statslig pulje, og at ansvaret for tilsyn med institutionerne fortsat skal ligge hos kommunerne.
Kommunerne og institutionerne kan hente støtte i en række vejledninger og andet støttemateriale, der uddyber de lovgivningsmæssige rammer om sundhed og sikkerhed i institutionerne.
Det er mit generelle indtryk, at kommunerne tager deres tilsynsforpligtelse alvorligt.
Regeringen er ikke tilhænger af generelt at flytte kommunernes tilsynsforpligtelse til embedslægerne.
Så vil jeg sige, at jeg ikke ser problemer i, at forældrebestyrelserne tager spørgsmål om miljøforholdene i dagtilbuddene op i en dialog med lederen af institutionen eller med de relevante kontaktpersoner i kommunerne.
Det mener jeg kan ske uden lovinitiativer.
Endelig kan jeg tilføje, at Kommunernes Landsforening i høj grad bakker op om, at sikkerhed og sundhed for børnene i daginstitutioner og skolefritidsordninger er et vigtigt område, som kommunerne skal være bevidst om og følge op på.
Afrundende kan jeg kun gentage, at vi ikke støtter forslaget.
Line Barfod (EL), 2003-11-07:
Ministeren har jo bebudet, at der vil komme forslag
om fuldstændig ændring på daginstitutionsområdet, som åbner for, at der kan komme discountmodeller af daginstitutioner, hvor man kan gå under forskellige standarder
Derfor synes jeg, det er ekstra aktuelt at diskutere og få en miljølov for børn, der sikrer bestemte standarder.
Så jeg vil godt høre: Hvordan har ministeren tænkt sig, at vi får sikret nogle minimumsstandarder for børn, når nu man åbner for, at der kan blive forskellige typer af institutioner med forskellig standard og forskellig betaling?
Henriette Kjær (KF), 2003-11-07:
Der bliver på ingen måde lukket op for, at der kan etableres discountinstitutioner.
Det, vi arbejder med, er et forslag, der præciserer, hvad man kan med det, der hedder § 26 i serviceloven i dag.
I dag er det jo allerede muligt for forældre at gå sammen om at etablere en institution på egne betingelser
Sådan er det jo i dag, og der kan jeg ikke se de forskelle, der så vil komme.
Heldigvis er det jo også sådan - og det er jeg fuldstændig enig i - at der skal være regler for lokalets størrelse osv.
Der er forskellige gældende regler allerede, og jeg synes, de fuldt ud dækker de spørgsmål, man kunne forestille sig vil komme også i fremtiden.
Så jeg ser ikke noget problem i, at man nu gør det nemmere for private at komme ind på markedet, for der er
altså nogle grundlæggende krav, man skal leve op til.
Line Barfod (EL), 2003-11-07:
Og selv om standarderne ikke altid bliver overholdt, så er der dog, kan man sige, en vis interesse i det. Når ministeren nu åbner for, at private virksomheder skal kunne gå ind og tjene penge på institutionerne, så kunne man jo forestille sig, at ministeren kunne mene, at der var en lidt større risiko for, at disse private virksomheder måske kunne have en økonomisk interesse i at sænke standarden lidt for at tjene nogle flere penge.
Og der ville det være rart med både nogle klare regler og et godt tilsyn.
Indgår det slet ikke i ministerens overvejelser om at indføre denne mulighed for profitbørnehaver, at det så også stiller nogle krav til en bedre sikkerhed for, at vores børn har ordentlige vilkår i daginstitutionerne?
Henriette Kjær (KF), 2003-11-07:
Der vil selvfølgelig blive stillet nogle krav til de aktører, der vil ind på markedet; der er ikke fuldstændig frit slag.
Men lovforslaget er ikke færdigformuleret endnu, så det vil der blive taget højde for.
Og brandmyndighedernes og andre myndigheders regler gælder jo altså også for private.
Så derfor deler jeg ikke samme frygt.
Line Barfod (EL), 2003-11-07:
Som ministeren selv er inde på, er det jo mange forskellige steder, man skal finde de her regler om institutioner; der er brandmyndigheder og fødevaremyndigheder og mange andre. Kunne ministeren ikke forestille sig, at det kunne være en fordel at have samlet alle disse forskellige regler i én lov, selv om man stadig skal trække på ekspertise forskellige steder fra, at have ét sted, man kunne slå op og se reglerne, og have én myndighed, der havde det overordnede tilsyn, på samme måde som man jo også i forhold til ministrene har én minister, der er ansvarlig for ligestilling, én minister, der er ansvarlig for handicap osv., selv om det er spredt over flere forskellige ministeriers ressortområder?
Margrete Auken (SF), 2003-11-07:
Jeg vil lige være sikker på, at man med en tostatsløsning også mener en bæredygtig tostatsløsning og ikke de tre bantustaans.
Jeg går ud fra, at Israel skal være inden for 1967-grænserne.
Det er ganske vist kun 22 pct. af landet, men hvis man ikke fastholder 1967-grænserne, er vi jo ude i en fortvivlet situation.
Jeg går ud fra, at det selvfølgelig er det, som Dansk Folkeparti mener.
Jeg ved ikke, om der har været kristne blandt selvmordsbomberne, men jeg håber det da ikke.
Men jeg vil bare lige minde om det berømte eksempel Samson.
Det var jo
Samson, der begyndte på det.
Vi har sunget til hinanden: Kæmp for alt, hvad du har kært, dø, om så det gælder.
Jeg vil under ingen omstændigheder forsvare selvmordsbomber, for jeg synes, de er fortvivlende, og derfor må der aldrig komme et forsvar for dem.
Men vi har en retorik i hele vores verden, der siger, at hvis noget er dig kært, må det være underordnet, om det koster dig dit liv.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Blot lige til en lille ting i udenrigsministerens svar til hr. Per Dalgaard.
Der blev det sagt med meget stor sikkerhed, at pengene til Arafat ikke var gået til terror.
Hvordan regner man nu det ud?
Altså hvis jeg giver en terrorist 100 kr., så kan jeg godt forsikre, at lige netop mine 100 kr. ikke gik til terror, de gik til hans eftermiddagscigarer.
Hvis man forsyner en terrorist med penge, fuldstændig uanset hvad man mener, de penge er øremærket til, så støtter man terroristen.
Jeg synes, at spørgsmålet må være et andet, nemlig i hvilket omfang Arafat selv er ansvarlig for terroren.
Og det kan så være et spørgsmål, der er vanskeligt at komme til bunds i.
Men at sige, at lige netop de penge, Danmark har givet, ikke går til terror, synes jeg er lidt kunstigt.
Margrete Auken (SF), 2003-11-07:
Jeg vil gerne sige tak for et i mange henseender rigtig udmærket svar.
Jeg ved jo, at udenrigsministeren er opmærksom på, at der faktisk gik måneder, hvor hudnaen virkede, og hvor Israel i den periode sådan hver anden, tredje dag slog en ihjel, sådan, nå, der skete ikke noget, okay, så tager vi én til, så tager vi én til, indtil det eksploderede.
Og der vil jeg da godt spørge udenrigsministeren, om man ikke godt vil indskærpe over for Israel, at det altså er vigtigt, at når der kommer en fredsaftale fra den ene side, er det ikke nok bare at sige: Den er vi ikke med i, den kommer ikke os ved.
Den var det, vi hørte, da vi var der med Udenrigsudvalget.
Det var jo en ensidig aftale ovre hos palæstinenserne.
Den behøvede israelerne ikke at respektere, derfor kunne de fortsætte med deres targeted killings, som jo altså forløb under hele perioden.
Det er til udenrigsministeren, der nævnte de der par hundrede fanger.
Nu vil jeg altså godt igen citere den amerikanske ambassadør, som ifølge mine noter sagde på vores møde, at det ikke var en del af road map, men at Sharon lovede det.
Og det er selvfølgelig ikke dem med blod på hænderne, der skulle frigives, men de andre.
Og så sagde han, at der givetvis er flere tusinde af den slags - flere tusinde af den slags og ikke 200.
Jeg håber altså meget, at udenrigsministeren vil sige, at det er klart, at vi er der, hvor vi skal have en fjerdedel af dem.
Jeg hørte, at ministeren sagde 200.
Det kan godt være, at jeg har hørt forkert, og så er det fint, hvis vi er enige, så ministeren går op og siger, at selvfølgelig skal de der flere tusinde sættes fri af Israel.
Jeg ved ikke, hvor mange palæstinenserne har at frigive, men jeg kunne forstå, at her var der altså heller ikke ret meget at komme med.
Det skulle meget gerne være sådan, at vi fik klare tilkendegivelser, uden at ministeren skal blive fortørnet over, at jeg åbenbart har hørt forkert, da jeg før hørte tallet 200.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Kæmp for alt, hvad du har kært, dø, om så det gælder.
Jamen det er klart, og man kunne også sige det med det Nye Testamentes udtryk: Større kærlighed har ingen end den, der sætter livet til for sine venner.
Sådan er det, og at dø for sit land vil vi alle sammen betragte som en dyd, hvis vi ikke er blevet fuldstændig forkvaklede af ideologiske fraser.
Det er noget andet end at være selvmordsbomber.
Jeg vil også sige, at det er også noget andet end det, som hr. Søren Søndergaard nævnte: at man i en ghetto sætter sig op mod en besættelsesmagt, vel vidende at det koster én livet; eller når man som i det tredje fly den 11. september går til angreb på gidseltagerne, vel vidende at det betød, at man måske ville dø af det, men i hvert fald ikke tog andre med sig i døden.
Der er altså en fuldstændig kvalitetsforskel her.
En kristen kan vinde frimodighed til at sætte sit liv på spil for sit land og for sin sag, men aldrig nogen sinde til at styre en bombe eller et fly med sig selv om bord ind i andre mennesker, især ikke uskyldige mennesker.
Hvis man i den vestlige verden, blandt den vestlige verdens millioner,
forsøgte at hverve nogle folk, der skulle gennemføre det, der blev gennemført den 11. september - der var vist mellem 20 og 30 om det - var der ikke 10, der ville melde sig.
Sådan er det.
Margrete Auken (SF), 2003-11-07:
Jeg synes, det er meget, meget nyttigt og opklarende.
Jeg er meget, meget glad for de svar, jeg får fra hr. Jesper Langballe, og så slår vi lige fast: Så holder vi op med at kalde det terror, når det er mod militære mål i det besatte område.
Så er det lovlig modstand.
Det er de angreb, der rammer civile, vi kalder terror.
Jeg vil godt spørge hr. Jesper Langballe: Hvis man nu er stærk nok til at have et kampfly og skyde missiler af mod civile palæstinensere - der ryger i hvert fald masser af dem ned i deres huse, og de ryger mod mennesker i lange baner - er det så mere anstændigt, fordi man ikke selv dør af det, end når palæstinenserne tager sig selv med, når de gør noget, der er fuldstændig lige så ødelæggende, som når israelerne smækker missiler ned i beboede områder, flygtningelejre osv. og smadrer masser af civile og deres hjem?
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Nej, selvfølgelig er det ikke acceptabelt at smide missiler ned i en civilbefolkning.
Hele konflikten er præget af bestialitet, men for mig at se er der trods alt forskel på, at man udløser en selvmordsbombe - en terrorhandling, som kun rammer sagesløse og dermed virkelig lever op til grundbetydningen af ordet terror - og det, at man som gengældelsesaktion rammer nogle Hamasledere, som Mossad ved befinder sig et ganske bestemt sted, hvor de gemmer sig i den civile befolkning i en eller anden karré, og der så ryger civile ofre med ved den gengældelsesaktion. Jeg synes, der er en afgørende forskel.
Der er en forskel på, om målet bare er at myrde sagesløse civile i flæng, eller målet er at slå fjenden for panden med den omkostning, at der ryger nogle civile med.
Søren Søndergaard (EL), 2003-11-07:
Jeg er sådan set fuldstændig enig med hr. Langballe i, at det afgørende kritikpunkt, det afgørende uacceptable er at myrde civile alene for at myrde civile.
Men undskyld mig, det er ikke en speciel muslimsk opfindelse.
Der er temmelig mange, også forskellige terrorgrupper i Vesteuropa, der kan konkurrere med islam.
Det har ikke noget som helst specielt med islam at gøre.
Ideen om at myrde civile bare for at myrde civile er desværre utrolig udbredt, og derfor er vi tilbage til det politiske indhold i sagen.
Jeg synes, det er rart at høre fra hr. Langballe, at man fra hr. Langballes side, og jeg håber som sagt også - det er ikke det, der fremgår af Dansk Folkepartis publikationer, men o.k. - at man også fra Dansk Folkepartis side lige så klart og tydeligt tager afstand fra muren på det palæstinensiske område, at man lige så klart og tydeligt tager afstand fra bosættelserne, at man kræver bosættelserne tilendebragt og kræver muren revet ned.
Det synes jeg ville være et rigtig godt resultat af denne diskussion.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Jeg sagde ikke, at terror er en muslimsk specialitet, for den har vi også i Irland.
Det var selvmordsbomber.
Om hele den venstrefløjsterror, som for et par årtier siden grasserede - Rote Armee Fraktion, Baader-Meinhof-gruppen osv. - må man sige, at der faktisk var tale om en vestlig fanatisme, man kunne godt sige religiøs fanatisme, som kom islam temmelig nær.
Mig bekendt foregik det første terrorbombardement mod en civil by i 1807, da englænderne lod brandbomberne regne ned over København.
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-11-07:
Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for, hvad jeg synes er en god redegørelse for en meget alvorlig for ikke at sige fortvivlende politisk situation.
Det er en redegørelse, som er et godt grundlag for vores debat i dag.
Det Radikale Venstre stemmer med glæde for den fremsatte vedtagelse.
Jeg mener, vedtagelsen med henvisningen til FN's generalforsamlings vedtagelse af 21. oktober indeholder de rigtige elementer.
For det første fastholder FN's generalforsamlingsvedtagelse visionen om en tostatsløsning, at to stater, Palæstina og Israel, kan leve side om side inden for sikre og anerkendte grænser.
For det andet vil jeg også understrege, at vedtagelsen fastholder køreplanen for fred som grundlaget for det videre arbejde.
Specielt tager man i vedtagelsen afstand fra muren, hvis linjeføring kan umuliggøre en tostatsløsning og umuliggøre
videre forhandlinger, og som i øvrigt jo er et symbol på fjendtlighed.
Her i Europa jublede vi alle, da Berlinmuren, det forhadte symbol på Europas brutale opdeling, faldt.
Jeg synes, det er vigtigt, at israelerne forstår, hvorfor en mur af denne type har en fatal symbolik i europæeres øjne.
Jeg ser i den israelske debat, at der er folk, der påstår, at når man kritiserer Israel for dette, så er det udtryk for antisemitisme.
Med dette har det selvfølgelig intet at gøre.
Det har at gøre med, at vi europæere selv har gjort nogle erfaringer med mure og deres virkninger.
Genèveaftalen har været inddraget i debatten.
Det nye og det gode ved Genèveaftalen er, at den opstiller realistiske endemål, som man kan arbejde hen imod.
Genèveaftalen erstatter ikke køreplanen for fred, men komplementerer og supplerer køreplanen for fred.
Fra dansk side skal vi arbejde aktivt for at udnytte alle muligheder for at skabe bedre dialog mellem Israel og Israels naboer.
Den danske regering skal fortsat støtte alle den type initiativer.
Vi har gjort det før omkring Louisiana-initiativet, og jeg vil stærkt opfordre til, at man undersøger alle muligheder for, at Danmark her kan spille en rolle for at fremme en dialog, der kan tjene til at berede vejen for en fredeliggørelse.
Udenrigsministeren var i sin tale inde på det særlige problem, og det har flere andre jo også været, med eksporten fra Israel, eksporten, der også hidrører fra besatte områder og bosættelserne.
Det er jeg aldeles enig med ministeren i.
Det er klart, at der selvfølgelig her er tale om et politisk problem, men der er jo først og fremmest tale om et handelspolitisk problem.
Der er tale om, at EU selvfølgelig må kræve, at handelsaftaler respekteres.
I første omgang er det jo Kommissionen, der skal gøre det.
Det er jo inden for Kommissionens kompetence, og det bør være en dansk opgave at presse på så meget som muligt over for Kommissionen, for at dette arbejde fuldføres med stor klarhed og energi.
Vi kan ikke bare se til, at indgåede handelsaftaler på dette punkt ikke respekteres.
Jeg vil gerne sige til hr. Jesper Langballe, som brugte udtrykket »der var ikke politikeroptimisme«, at jeg i hvert fald ikke har nogen politikeroptimisme om udviklingen i konflikten.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Jeg synes, det er rart at få et referat af, hvad hr. Søren Søndergaard har sagt på turen til Israel, men det, jeg tænkte på, var måske mere, at den danske offentlighed også skulle høre lidt om det; hele befolkningen har jo ikke været med på den tur.
Hr. Søren Søndergaard siger, at det fundamentale problem er årsagerne til, at det sker, ja, det er det jo, og jeg kan altså forstå på hr. Søren Søndergaard, at årsagerne ikke er religiøse.
Det mener jeg er en fejltagelse.
Islam holder med en jernhånd et samfund i passivitet, i stagnation, i tilbagegang, og det ligger bag terror.
Det står ikke i Koranen, at man skal smide med selvmordsbomber.
De var ikke opfundet på Muhammeds tid, men der står, at hvis man dør for Islam, så ryger man lige lukt i Paradiset, og imamerne kan til enhver tid tolke, hvad det er at dø for Islam.
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-11-07:
Som vi ved, er det ulovligt at bygge uden for skellet.
Jeg lagde også meget mærke til, at hr. Jesper Langballe kritiserede muren netop ud fra det synspunkt, at grænsedragningen for muren var absolut uacceptabel der, hvor den er planlagt opført.
Jeg sammenlignede ikke Berlinmuren med denne mur.
Jeg sagde: Israelerne må forstå, at der især i europæeres øjne er en farlig symbolik i mure, og det synspunkt vil jeg gerne fastholde.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Ret skal være ret.
Der var en halv sætning i hr. Søren Søndergaards ordførertale om den palæstinaarabiske terror sådan lige hurtigt overstået: Det kan vi alle sammen være enige om - og så videre til dagsordenen.
Jeg vil gerne spørge hr. Søren Søndergaard, som klarer det her spørgsmål med, at det er vi alle sammen enige om, så det behøver vi ikke tale mere om
: Er der i de krænkelser, Israel tilføjer palæstinaaraberne, og som jeg ikke skal bestride, blot en mikroskopisk undskyldning for selvmordsbomberne, for den terror, der udelukkende sigter på at ramme civile, ramme kvinder og børn?
I så fald er der jo faktisk ikke rigtig nogen løsning på det, for sagen er jo den, at disse terrorhandlinger nemlig ikke bare er svaret på de krænkelser, men de udløses med fuldstændig systematisk sikkerhed.
Når krænkelserne udebliver, når der har været en periode med fred, når Israel har vist velvilje, og det ser ud til, at nu begynder køreplanen, så er der en ting, man kan regne fuldstændig sikkert med, nemlig at så udløses der i et stormagasin i Haifa en terrorbombe, der rammer 100 mennesker.
Søren Søndergaard (EL), 2003-11-07:
Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Jesper Langballe fik det indtryk, at min fordømmelse af terrorbomber mod civile var hurtigt overstået.
Jeg tror, at hr. Jesper Langballe kan kontakte de deltagere, der var på turen til Israel og Palæstina, herunder sin egen partifælle hr. Peter Skaarup, og høre, hvem der meget kraftigt tog det spørgsmål op over for de samtalepartnere, vi havde blandt palæstinenserne.
Jeg vil være helt tryg ved, at hr. Jesper Langballe foretager det studium.
Nej, der er ikke nogen undskyldning for at ramme uskyldige civile, absolut ingen undskyldning.
Det skal fordømmes, og det skal man være imod.
Men hvis ikke man prøver at forstå årsagerne til, at det sker, hvis man ikke prøver at forstå den desperation, der er årsagen til, at det sker, så kan man aldrig nogen sinde få det forhindret. Hvis man bare tror, at det er et religiøst spørgsmål, og at det er noget, som sker, fordi det står i Koranen, jamen så vil det jo fortsætte i al evighed, for Koranen er der.
Men det er ikke, fordi det står i Koranen.
Det er, fordi der er nogle sociale, økonomiske og levevilkårsmæssige betingelser, fordi der er så mange palæstinensere, som har mistet familiemedlemmer, at der er nogle, der tyr til den mulighed, som de ser som den sidste udvej.
At det så absolut ikke er nogen udvej, er så en helt anden sag.
Men man skal forstå baggrunden for at kunne bekæmpe den.
Jesper Langballe (DF), 2003-11-07:
Der var et afsnit i hr. Niels Helveg Petersens ordførertale, som jeg syntes rummede mere retorik end substans.
Det var afsnittet om mure, hvor det fremgik, at De Radikales ordfører ikke bryder sig om mure sådan i al almindelighed og analogiserede med Berlinmuren.
Der er jo en forskel på en mur, hvorved man vil holde sin egen befolkning indespærret i en koncentrationslejr, og så en mur, det gælder f.eks. også de havemure, vi laver hjemme hos os selv, som skal holde voldsmænd og dumme drenge på æbleskud ude af haven.
Jeg vil spørge hr. Niels Helveg Petersen, om han dog ikke er enig med mig i, at det vigtigste ved en mur er, at den står i skel.