runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jacob Buksti (S), 1998-06-03:
Det kan godt være, at det er mig, der har været uopmærksom, men jeg må indrømme, at jeg indimellem har lidt svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er for en debat, vi er i gang med.
For jeg troede på et tidspunkt, at det var en debat på korte bemærkninger til hr. Holger K. Nielsen, men da jeg så fandt ud af, at det var vi vistnok gået væk fra, fandt jeg ud af, at nu var vi nærmest ovre i at diskutere det forslag, vi skal diskutere lige om lidt.
Så nu vil jeg gå tilbage til den korte bemærkning til hr. Holger K. Nielsen, som jeg skulle have, og til bare at fortsætte dér, hvor fru Elisabeth Arnold slap, for jeg kan stadig væk ikke forstå, at hr. Holger K. Nielsen er så sur, at han graver grøfter, hvor han ikke behøvede at grave dem.
Og for ligesom at berolige hans sind - men det kan jo være, at han bliver endnu mere ophidset over det - vil jeg bare citere det, jeg faktisk sagde, og som hr. Holger K. Nielsen tilsyneladende ikke har lagt mærke til.
Og det er dér, hvor jeg sagde, at vi påskønner, at regeringen vil indlede forhandlinger med Folketingets partier om at sikre en bedre kontrol, og nu citerer jeg så mig selv: »Socialdemokratiet har noteret sig regeringens klare udmeldinger på dette punkt, og vi ser derfor frem til de nærmere drøftelser herom mellem regeringen og Folketingets partier. Vi kan konstatere, at en række af elementerne i SF's beslutningsforslag vil være centrale i disse drøftelser.
Socialdemokratiet er helt enigt i intentionerne bag beslutningsforslaget, men vi mener, at det er for tidligt at lægge sig fast på en bestemt model for den fremtidige kontrolordning, før de forskellige muligheder er blevet vendt i en bred drøftelse om en styrket demokratisk kontrol med efterretningstjenesterne.
Socialdemokratiet kan altså ikke på det foreliggende grundlag støtte forslaget, men vi ser frem til, at regeringen indleder disse drøftelser med partierne og herefter fremkommer med forslag til ændring af kontrolloven i løbet af den kommende folketingssamling.«
Birthe Rønn Hornbech (V), 1998-06-03:
Nu er jeg jo ikke vant til at blive konfronteret med SF's retssyn
gennem hr. Holger K. Nielsen
, det er heldigvis sjældent, men det er med større og større forundring, jeg lytter til hr. Holger K. Nielsen, for det er dog det mest nederdrægtige retssyn, jeg har hørt om her i Folketinget: Har PET begået noget ulovligt?
Det ved vi ikke, for vi har jo ikke vendt hver eneste sten, svarer hr. Holger K. Nielsen!
Det er dog den mest perfide antydningens kunst, man kan forestille sig: Har hr. Holger K. Nielsen begået noget strafbart?
Det ved vi ikke, for vi har jo ikke undersøgt det!
Jeg forstår altså, at SF's retssyn nu går ud på, at enhver er skyldig, indtil det modsatte er bevist.
Vi venter spændt på, hvad det næste bliver.
Elisabeth Arnold (RV), 1998-06-03:
Jeg sagde ved en tidligere lejlighed, at jeg godt forstod SF's mismod over tingenes tilstand på nuværende tidspunkt og den måde, Kontroludvalget har fungeret på hidtil, men at jeg ikke forstod SF's pessimisme.
Men jeg må yderligere sige, at jeg slet ikke forstår SF's fornærmelse, for der er da kommet en udmærket debat ud af det her forslag.
Og det, at vi ikke alle sammen klapper i vores små hænder og siger, at det her forslag er det mest geniale, vi nogen sinde har set, er da ikke det samme som at sige, at der ikke er elementer i det, som er meget nyttige og meget inspirerende for det kommende arbejde.
Så længe der overhovedet ikke er nogen lovgivning for PET's virksomhed, er det altså meget svært for Kontroludvalget at finde ud af, hvad er det for et rum, den opererer i, og derfor synes jeg, SF skulle kaste sine kræfter ind i at være med til at lave en god lovgivning for PET's virksomhed
Og vi skal også have nye beføjelser til Kontroludvalget og en ny sammensætning af Kontroludvalget - det er vi helt med på - men lovgivning er dog uomgængeligt vigtig og nødvendig.
Peter Skaarup (DF), 1998-06-03:
Når man følger debatten, kan man jo næsten få
lidt medlidenhed med SF efter den salve, de her har været ude for fra andre partier.
Og jeg må indrømme, at i Dansk Folkeparti kan vi fuldt forstå, at SF rejser denne her debat.
Med de politiske mål, som SF nu engang har, og efter de sager, der har været oppe, er det da fuldt forståeligt, at SF kommer med et forslag som det her.
At vi ikke er enige i den måde, det er strikket sammen på, og i, at der skal komme en lovgivning om Politiets Efterretningstjeneste, er så en anden sag, men jeg forstår da fuldt ud, at SF kommer med de her ting, og det er sådan set lidt synd for dem, at de bliver ved med at få skudt en hel masse ting i skoene fra bl.a. regeringens side.
Justitsministeren talte på et tidspunkt her fra talerstolen om de udsendelser, der har været i TV 2 - »Fak2eren« har nemlig haft et par udsendelser om disse ting - og dér kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren, om han kan bekræfte, at det er rigtigt, at Justitsministeriet og ministeren på et tidspunkt inden den første udsendelse forsøgte at forvride den udsendelse, der skulle komme, ved at komme med en historie, som bl.a. blev refereret i Berlingske Tidende, og som havde til formål at afskære udsendelsen fra at fungere på den måde, som man oprindelig havde tænkt sig.
Er dét korrekt, og kan ministeren forklare baggrunden for det?
Søren Søndergaard (EL), 1998-06-03:
Jamen jeg vil da godt anerkende, at justitsministeren har bestilt en rapport hos PET, og jeg vil også godt anerkende, at man har nedsat et udvalg til at se på fremtiden, og jeg vil sådan set også anerkende, at der er noget positivt i, at man siger, at nu skal vi se fremad, men problemet er bare, at hvis ikke man kigger på fortiden - og så er vi lidt ovre i det næste punkt - hvis ikke man kigger på fortiden, kan det være svært at se fremad med den tilstrækkelige indsigt.
Og så kan man med selv den bedste vilje lave nogle regler, som ikke tager højde for de reelle problemer, der har været, fordi man ikke kender dem.
Jeg vil som sagt gerne kvittere for, at man bestiller rapporten hos PET, men jeg kan ikke kvittere for rapporten, for det er oplagt, at den rapport er fyldt med fejl - ikke bare med mangler, men med fejl.
I hele spørgsmålet om Sydafrikakomiteen, som er et centralt punkt i diskussionen om det her emne, er rapporten og de efterfølgende svar fyldt med fejl.
Det, der står der, er simpelt hen ikke sandt, det er faktuelt forkert.
Og når man sidder med en rapport, som på et centralt område er faktuelt forkert, og der så bliver sagt, at nu skal vi se fremad, er det jo lidt vanskeligt, men det tager vi så under det kommende punkt.
Men det er jo det, der gør, at jeg synes, at når hr. Holger K. Nielsen bruger ordene »en stat i staten« og »vi ved det ikke«, er det med en vis begrundelse, vi siger, at vi ikke ved, om der har været en stat i staten.
Det, vi ved, er, at om den eneste infiltration, som er indrømmet - infiltrationen af Socialistisk Arbejderparti - siger den daværende ansvarlige justitsminister: »Jeg var ikke orienteret, og jeg ville aldrig have givet tilladelsen, hvis jeg var blevet orienteret.«
Det er, hvad vi ved, og det er altså noget, som relativt klart siger, at der muligvis er en risiko for, at der har været en stat i staten.
Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi anerkender de skridt, der er taget - det skal vi gøre - men at vi så går over til det næste punkt.
Men det skulle måske være taget i den omvendte rækkefølge, for det hænger sammen på den måde, at vi skal kunne forstå fortiden for at kunne lave en ordentlig ordning for fremtiden.
Frank Jensen (S), 1998-06-03:
Som hr. Holger K. Nielsen ved fra drøftelser direkte med mig, er det netop regeringens målsætning at fremme processen om den demokratiske kontrol, og det er baggrunden for, at det ikke er lagt direkte ind i kommissoriet, at udvalgets ansvar her og nu er at komme med et bidrag til at styrke den demokratiske kontrol.
Vi er indstillet på det allerede nu.
Jeg har også tidligere tilkendegivet over for Folketinget, at der for mig at se er flere spørgsmål, der må komme op i sådanne sammenhænge.
Det er spørgsmålet om beretninger.
Det skal undersøges, om der kan laves en substantiel redegørelse til offentligheden, når det drejer sig om efterretningstjenesten, og hvordan man kan lave den, så den ikke blotlægger aktuelle efterforskningsforhold.
Med hensyn til den parlamentariske kontrol her og nu er det jo sådan, at lovgivningen fra 1988 ikke stiller nogen substantielle krav til den siddende regering om at forelægge afsluttede sager for Kontroludvalget, så det kan se, hvad det er for nogle områder, efterretningstjenesten bevæger sig ind på, og hvilke udviklingstræk der ligger bag den aktuelle efterretningstjeneste.
Både forsvarsministeren, de to chefer for de pågældende efterretningstjenester og jeg er i stigende omfang overgået til den praksis at forelægge større sager for Kontroludvalget, i hvert fald i den tid, jeg har været justitsminister.
Regeringen mener, det er noget, der bør lovgives om, så det ikke bare er den nuværende regering, der har den forpligtelse, men at det også er noget, der påhviler kommende regeringer, og at det fremgår direkte af kontrolloven, at det er noget, der er pligt til.
Regeringen er altså åben over for at gå ind i forhandlinger; men igen: Kontrolsystemet må fuldstændig fundamentalt ikke ødelægge grundlaget for, at vi kan have en efterretningstjeneste, og det er det krav, regeringen stiller til det slutmål, vi sigter imod.
Holger K. Nielsen (SF), 1998-06-03:
Jeg må lige sige til hr. Buksti især, men også til fru Elisabeth Arnold, at nu skal man altså ikke blive så fornærmede.
Jeg var lidt kritisk over for det, jeg har hørt, også fra regeringens side, men det er da ikke udtryk for, at jeg ikke synes, at det er godt nok, at man tager fat på det her.
Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg ikke synes, at det udvalg, man har nedsat, er et tilfredsstillende svar, når man ser på de ting, der er kommet frem.
Så til justitsministeren, der siger, at det har jo vist sig, at tilstanden ikke er som i Norge - jamen hvem ved det?
Det er da ingen der ved noget om.
Det er jo karakteristisk, at 1. april-redegørelsen ikke indeholder alt, og det er jo det, der er hele problemet.
Ingen ved, om det ikke er som i Norge, det er sandheden.
Jeg står ikke her og påstår, at det er sådan, men jeg kan heller ikke påstå det modsatte.
Jeg ved det simpelt hen ikke, det er fuldstændig lukket land for mig
og for andre i dette Folketing.
Jeg kan sige, at jeg blev chokeret, og det gjorde andre også, over de ting, som er kommet frem.
Fint nok!
Men er det kun toppen af isbjerget?
Er der flere ting under overfladen?
Er det ikke rimeligt at få det hele frem?
Vi skal have en debat under næste dagsordenspunkt om en uvildig redegørelse, men det blev sagt under valgkampen, at alle sten skal vendes, og de er ikke vendt.
Derfor kan man ikke på det foreliggende grundlag påstå, at det ikke har fungeret som i Norge. Til både hr. Buksti, til justitsministeren og til fru Elisabeth Arnold: Jo, det er da fint nok, vi kommer i gang, men de to centrale punkter har man ikke reageret positivt på, og hvad er det?
Det er de ubegrænsede beføjelser til at undersøge alt og muligheden for, at vi kan komme til bunds i alt gennem kontrollen.
Det kan jeg forstå regeringen ikke vil, men i modsat fald vil jeg godt have et svar.
Det andet punkt er offentlighed omkring, hvilke grupper der bliver registreret, som man i øvrigt har i Tyskland.
Her kan man slå op og finde ud af, hvilke grupper der bliver registreret.
Er det særlig radikalt?
Jeg synes det ikke.
Men på de to helt, helt væsentlige punkter har vi - sådan som jeg har opfattet det - fået nogle afvisende svar fra regeringen, men tager jeg fejl, bliver jeg glad.
Jeg hører gerne et svar.
Frank Jensen (S), 1998-06-03:
På det her område er jeg glad for fuldstændig at kunne imødekomme hr. Søren Søndergaards - også på dette område - ønske om, at regeringen skal sætte sig i spidsen.
For hvad er det, der fremgår af det kommissorium, som regeringen har udarbejdet for det nu nedsatte udvalg?
Det er netop det spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard meget humoristisk fremlægger her: muligheden for at have egenadgang til oplysninger om, hvorvidt man selv har været registreret, eller en samfundsmæssig adgang til at få at vide, hvilke organisationer og grupperinger i samfundet der har været udsat for interesse fra PET's side.
Det ligger i udvalgsarbejdet, og allerede inden årsskiftet eller forventelig omkring årsskiftet skal der svares fra udvalget, om der kan laves sådan en ordning.
Og der er mange lag, man skal grave ned i, inden man kan give det svar.
Jeg ved godt, det ikke er fakta, hr. Søren Søndergaard har jagtet i den her sag.
Det er igen det dér ønske om, når mediestormen blæser, så bare at puste mere til, og det kommer man måske til at se rigtig ud af i en verden, hvor politik jo efterhånden ligner en stunt.
Det drejer sig mere om at se ud
på den rigtige måde end at gå efter det rigtige. Jeg har valgt i den her sag fra første færd at samarbejde med regeringen og gå efter det indholdsmæssige, en ny regulering af PET, en ny lovgivning for PET, muligheder for at undersøge, hvorvidt man kan lave oplysningsadgang til folk selv, styrket kontrol.
Men der er altså desværre politikere, der er døgnets politikere, som altså bare følger fra den ene avisudgivelse til den anden.
Det er selvfølgelig ens eget frie valg, men når det kommer til at stå tilbage, hvem der sætter sig flest spor i historiebøgerne, så tror jeg stadig væk på, at det er dem, der går efter det indholdsmæssige.
Anne Baastrup (SF), 1998-06-03:
Jeg bliver nødt til at spørge justitsministeren: På hvilke punkter mener justitsministeren, at hr. Søren Søndergaard ikke jagter fakta? For det er på det nærmeste på grænsen af injurielovgivningen, det, der kom her.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-06-03:
Jeg skal ikke forlænge debatten meget, men sige til ministeren, at spørgsmålet om sammensætningen af et repræsentantskab til ledelsen i Statens Forbrugerinformation, eller hvad det nu kommer til at hedde, selvfølgelig er et uhyre vigtigt spørgsmål, og at jeg faktisk tilslutter mig de bemærkninger, som hr. Jørn Jespersen kom med på det område: at vi er nødt til at kigge på den sammensætning.
Det er jeg fuldstændig enig i.
For os er det uhyre vigtigt, at man gør alt, hvad man kan, for at sikre, at det bliver et uvildigt organ, således at der bliver den højst mulige tillid til de informationer, staten udsender til forbrugerne.
Og det kunne jo f.eks. pege i retning af at knytte kontakter med den viden, der findes inden for miljø og sundhed ud over repræsentanter for forskellige bevægelser og organisationer.
Så det synes jeg bør diskuteres omhyggeligt igennem.
Og så skal jeg da beklage det over for hr. Tom Behnke, hvis han følte, at jeg trådte Fremskridtspartiets rettigheder for nær, for det var absolut ikke min hensigt.
Og jeg vil gerne understrege og slå fast med syvtommerssøm, at jeg ikke kunne drømme om på nogen måde bare at antyde, at Fremskridtspartiet ikke skulle have ret til at blande sig i debatten på det her felt med ligegyldigt hvilket synspunkt, hvor ekstremt det end måtte være. Naturligvis måtte min bemærkning ikke forstås sådan.
Der lå kun det i min bemærkning, at man i hvert fald havde placeret sig et sted, hvor man lå uden for det, som er et faktisk fælles tema for alle de øvrige partier, nemlig at vi skal have styrket forbrugerindsatsen. Og så glæder det mig selvfølgelig, at både Fremskridtspartiet og Dansk Folkeparti, når de så bliver provokeret på deres ultraliberalistiske synspunkter, alligevel giver opbakning til den eksisterende forbrugeroplysning. Det er da godt nok at få det præciseret, for så der er jo nok trods alt en grænse for galskaben. Så skal jeg slutte med at sige vedrørende reklameafgiften, som ministeren mente at der er mange tekniske problemer med: Jamen dem må vi jo så se at få løst.
Men det er jo ikke en skattedebat, det her, så jeg er da helt indstillet på, at vi så må have fat i skatteministeren i det spørgsmål.
Og så må vi jo have fundet ud af, hvad det er for nogle problemer, regeringen hidtil er kørt fast i, og så må vi jo hjælpe regeringen med at få løst de problemer, for det kan da ikke være rigtigt, at vi har en god idé, som der måske i virkeligheden rent politisk er et flertal i Folketinget der støtter - det kan man jo fornemme - men at der så skal være nogle tekniske problemer.
Så vi vil gå til skatteministeren og få den diskussion i gang, og hvis det bare er teknik, må problemet kunne løses.
Ole M. Nielsen (KRF), 1998-06-03:
Det, der fik mig herop, var såmænd det, som hr. Keld Albrechtsen kalder chatolpolitik, og som jeg kalder cigarkassepolitik.
Det går jeg ikke ind for.
I øvrigt kan en reklameafgift efter min mening give mange flere penge, end jeg ønsker at bruge på det område her, for jeg mener, at der er rigtig mange penge i den.
Men den er selvfølgelig vanskelig; det er jeg helt enig med ministeren i.
Og nu skal det ikke være en skattepolitisk debat, men det er altså også vanskeligt lige at ramme børnefamilierne ved at nedsætte skatteprocenten osv.
Der er mange vanskeligheder i alle former for skat.
Jeg ser reklameafgiften som en god måde at nedbringe indkomstskatten på, så at det er lidt mere fordelagtigt for folk at gå på arbejde.
Og med hensyn til den her forbrugersnak vil jeg ikke gøre så meget ud af forskning i bleer og andre ting, men derimod meget i at udbrede reel information, for der er såmænd viden nok, men det er ikke den, der bliver formidlet; det er meget ofte skræmmehistorier og vildledning, der bliver formidlet, og det er dér, jeg mener vi også har brug for at gå imod reklameindsatsen.
Egil Møller (DF), 1998-06-03:
Jeg beklager, at jeg måske er med til at forlænge debatten, men det er egentlig hr. Keld Albrechtsen, som er skyld i, at jeg må herop igen, for ordføreren for forslagsstillerne nævnte, at Dansk Folkeparti ikke vil varetage forbrugernes interesser.
Og det passer altså ikke, vil jeg godt sige herfra, og det var heller ikke det, jeg sagde.
Og jeg har forståelse for, at tankerne måske kan have været et andet sted henne under de bemærkninger, jeg kom med
heroppe, så jeg vil godt citere, hvad jeg sagde, og jeg sagde bl.a.: »I Dansk Folkeparti finder vi, at det fremsatte beslutningsforslag er overflødigt set i forhold til de eksisterende operatører på markedet.« Så den konklusion, som hr. Keld Albrechtsen åbenbart har fået ud af det, er jo ikke den, jeg kan få ud af det, og derfor finder jeg det altså ret nødvendigt at præcisere, at det er den måde, jeg udlægger det på, der er den rigtige.
Og det er altså den, vi står for i Dansk Folkeparti. Der er, som også den forrige ordfører før mig sagde, allerede på nuværende tidspunkt adskillige foretagender, der varetager forbrugernes interesser, så jeg synes egentlig, der er rigeligt.
Så kan vi ikke bakke dem op og lade være med at gøre det så barnagtigt, som jeg egentlig synes Enhedslisten lægger op til.
Pia Gjellerup (S), 1998-06-03:
Jeg skal selvfølgelig gøre mit til, at forhandlingerne ikke bliver vanskeligere, og jeg er glad for den attitude, Enhedslisten også vælger op til forhandlingerne.
Vi skulle jo gerne kunne finde ud af noget.
Men jeg synes, det er værd ikke at blive taget til indtægt for noget, som er lovlig rigeligt overvurderet, nemlig adskillelsen mellem det forbrugerpolitiske og det forbrugerinformative.
Og det skyldes - og det synes jeg også hr. Keld Albrechtsen egentlig kvitterede rimeligt for uden at være særlig præcis - at når hr. Jørn Jespersen peger på sammensætningen af det, der ledelsen af Forbrugerrådet, og det, der er grundlaget for Statens Husholdningsråd, viser det sig jo, at der er et meget stort sammenfald, men at det i dag øjensynlig opleves som noget, der er meget adskilt.
Jeg må sige, at min opfattelse er, at det måske ikke er
så forfærdelig adskilt igen, for det er vanskeligt at forestille sig, at en person det ene sted er meget politisk og det andet sted meget informativ.
Og jeg mener, at man måske godt kan acceptere at have den samme person til at repræsentere begge ting begge steder, for meget ofte er der ikke så stor og klar en skillelinje, og derfor synes jeg, hr. Keld Albrechtsen og andre, der mener, at der skal være denne klare skillelinje, har et problem med at fortælle os, hvordan man så vurderer den klare skillelinje i dag.
Det er noget, vi kan tale videre om, når vi drøfter forholdene nærmere, men jeg synes i hvert fald, man skal kende baggrunden for, hvad der har været regeringens intention, og hvad der fortsat er regeringens intention: at få informationen og belysningen og politikken til at understøtte hinanden i et kraftcenter, hvilket det forslag, som regeringen har fremsat, skulle indebære. Endelig har jeg en enkelt bemærkning om ressourcerne: Der er, så vidt jeg er orienteret, gennemført et aktstykke i Finansudvalget i dag, sådan at vi i hvert fald har taget hul på styrkelsen af de forskellige forbrugeraktiviteter - i fortsættelse af den aftale, der blev lavet om finansloven.
Så dér er vi godt i gang.
Endelig skal jeg sige for så vidt angår reklameafgiften, at det er ikke erhvervsministerens ressortområde, men jeg kan da sige, at det er et emne, som vi har overvejet overordentlig mange gange, men at når vi forlader den meget sympatiske overskrift, kommer vi hver gang til alle de vanskelige spørgsmål.
Og før der er besvarelser på en hel del af disse meget vanskelige spørgsmål, er det lidt omsonst at tage en diskussion hele vejen rundt igen og igen og igen.
Der må være et eller andet nyt og bedre på bordet, før vi skal bruge kræfterne på dét.
Jeg synes, vi skal bruge kræfterne på forbrugerpolitikken og finde ud af, hvordan man kan styrke den.