Holger K. Nielsen (SF), 1998-06-03:
Jeg siger selvfølgelig tak for de bemærkninger, der er kommet, selv om jeg ikke kan påstå, der har været stor interesse for de konkrete ideer i vores forslag.
Kritikken har spændt fra, at det simpelt hen vil betyde, at efterretningsvæsenerne ikke kan fungere, og at vi i virkeligheden vil nedlægge dem, til mindre vidtgående kritikpunkter.
Jeg vil godt gentage, hvad jeg har sagt tidligere, at forslaget er i høj grad fremsat efter inspiration fra de norske erfaringer.
I Norge har man nedsat et kontroludvalg, der har de beføjelser, som er beskrevet her - man har fuld indsigt i alle forhold, man kan indkalde vidner i udvalget og udspørge dem, man kan indkalde medarbejdere, og man har reelle muligheder for at komme til bunds, også i de løbende sager.
Og jeg tror altså - eller rettere sagt: Jeg er overbevist om, at vi er nødt til at tage det her alvorligt.
Det er fuldstændig korrekt, som det blev sagt af fru Elisabeth Arnold, at vi i en vis forstand står med et problem, der er næsten uløseligt.
Hvordan kan vi i et demokratisk samfund kontrollere et organ, der er fundamentalt udemokratisk?
Det virker som cirklens kvadratur.
Men vi kan trods alt komme langt, langt videre, end tilfældet er nu, for det fungerer ikke ordentligt i øjeblikket. Jeg har selv siddet i det særlige kontroludvalg i 4 år nu.
Jeg må ikke orientere fra det, så det skal jeg naturligvis lade være med, men blot sige, at mine erfaringer med den parlamentariske kontrol er, at i øjeblikket er den reelt ikkeeksisterende.
Der er reelt ikke muligheder for, at der kan ske en demokratisk kontrol af de hemmelige tjenester.
Så spørger man somme tider: Hvorfor sidder du der så?
Mit svar er normalt, at jeg har dog en lille forestilling om, at hvis jeg ikke sad der, ville det måske blive endnu værre; men jeg aner det ikke.
Jeg aner det simpelt hen ikke, for mange af de ting, som foregår, mange af de ting, som kommer frem, har vi ikke skygge af chance for at få indblik i, og derfor er det nødvendigt, at vi får en opstramning på det punkt.
Jeg er vel vidende om, at der er nedsat et udvalg; men som det blev sagt af justitsministeren, beskæftiger dette udvalg sig jo ikke med kontrollen med efterretningsvæsenet.
Det er ikke det, det handler om.
Jeg kan også forstå, at regeringen vil indkalde til forhandlinger, og det synes jeg er fint nok, men så håber jeg også, at man reelt er interesseret i at få klaret det på en måde, så det bliver mere tilfredsstillende.
Jeg bemærkede, at hr. Buksti sagde, at man naturligvis ikke kan finde sig i, at efterretningsvæsenet registrerer og infiltrerer faglige konflikter; men der er i dag ingen mulighed for at kontrollere, om det faktisk er tilfældet.
Der er ingen, der har mulighed for at kontrollere det, medmindre det selv fremlægger det.
Hvis hr. Buksti har det ønske, og hvis regeringen har det ønske, at nu skal vi væk fra, at man registrerer folk udelukkende for medlemskab af lovlige politiske partier eller organisationer eller på grund af lovlig faglig aktivitet, er man nødt til at tage vores forslag alvorligt.
Så må det demokratiske niveau, så må det kontroludvalg, der skal sidde, have de beføjelser, der skal til, have de muligheder, der skal til for også at finde ud af, om det faktisk er tilfældet, og derfor synes jeg, at der er for meget vanetænkning om de ting. Det var selvfølgelig interessant, som det blev sagt af fru Elisabeth Arnold, at salig Grundtvig også blev registreret af det daværende efterretningsvæsen, og at de første socialdemokrater blev det i forrige århundrede - de bliver det måske også endnu, det er kommet frem, at adskillige socialdemokrater skulle være blevet det. Men hvem ved det?
Vi aner det ikke.
Er vi så ikke nødt til at have orden på de sager?
Jeg synes det, jeg synes det, og den lemfældighed, oppositionspolitikere omtaler problemet med, synes jeg er rystende, nærmest chokerende.
Det drejer sig i første række om, at vi får mulighed for fuld indsigt.
Hele problemets kerne i øjeblikket er, at vi ikke har mulighed for selv at få indsigt i, hvad der faktisk sker.
Men betyder det så, at man ikke kan arbejde som efterretningstjeneste?
Nej, for der er jo ikke tale om, at det er pressen, der får indsigt, og der er jo ikke tale om, at det er offentligheden som sådan, der får indsigt.
Der er tale om, at nogle mennesker, som Folketinget har givet mandat til at varetage demokratiets interesser, får den fulde indsigt, og det er jo indlysende, at der skal være den lukkethed, den fortrolighed omkring tingene, som der er i øjeblikket med strafansvar osv.
Det er indlysende nok.
Men vi er altså nødt til at erkende, at hvis vi overhovedet skal kunne kontrollere det her, må vi også have så megen tillid til de mennesker, vi udpeger på Folketingets vegne, på befolkningens vegne, at de har mulighed for at gå ind og se, om det går rigtigt til, og om det er rimeligt, det, der foregår.
Foregår det inden for lovens rammer?
Hvis det ikke sker, kan jeg garantere for, at så vil der komme nye sager op som dem, der er blevet rullet op på det sidste, og som følger af sager fra 1970'erne - hr. Søren Søndergaard nævnte Hans Hetler-sagen - sager fra 1980'erne og sager fra 1990'erne.
De vil pible op, fordi selv om de foregår i de hemmelige tjenester, er der jo mange mennesker involveret i dem.
Der er andre end Anders Nørregaard, der bliver involveret.
Fak2ren kunne for nylig følge, hvordan man hyrede en agent, og det var meget, meget interessant.
Der kommer løbende i andre presseartikler historier om, hvordan den og den har arbejdet for PET på et tidspunkt, og hvordan den og den har gjort det.
Jamen det er da fuldstændig uacceptabelt.
Det må da være uacceptabelt for regeringen at måtte finde sig i, at den tjeneste, regeringen har ansvaret for, hyrer den slags mennesker, som tilfældet har været her, at den registrerer dem og dem og dem fuldstændig uden for rimelighedens grænser, og at den begynder at interessere sig for socialdemokrater og fagligt aktive, endda for faglige topledere.
Jamen hvad er det for noget?
Hvis der ikke bliver styr på tingene, hvis vi ikke får mulighed for at kontrollere tingene bedre, kan jeg garantere for, at så vil det her fortsætte. Så vil historierne komme op igen, så vil den mistillid, der i øjeblikket er til efterretningstjenesterne, fortsætte, og så vil den gamle historie fortsætte igen og igen.
Men det tror jeg altså ikke - og jeg håber i hvert fald ikke - at regeringen og Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre vil finde sig i.
Det håber jeg ikke.
Når de forhandlinger går i gang, forlanger jeg ikke, man følger hele vores beslutningsforslag; men det er mit store ønske, og jeg vil meget, meget bede om, at det ikke bare bliver en paradeforestilling med en årlig beretning.
Det er jo ikke det, det her drejer sig om.
Det er selvfølgelig udmærket, men vi skal altså have nogle reelle kontrolmuligheder, nogle reelle beføjelser, og jeg håber meget, det også bliver resultatet af det her.