runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jesper Langballe (DF), 2004-12-03:
Og så er jeg skuffet, kan jeg sige til fru Karen Klint.
Jeg hørte før noget, som virkelig er appetitvækkende, om nogle skumle rygter, der var sat i gang om Socialdemokratiets kirkepolitik, og det havde jeg jo håbet at få noget mere at vide om.
Jeg kunne forstå, at Socialdemokratiet vil have kirken selvstændiggjort, men man vil ikke afskaffe folkekirkeordningen, man vil ikke lave en frikirke, men den skal altså være selvstændig.
Det er meget svært at finde ud af.
Så kan jeg også forstå, at der skal opkræves en religionsskat på samtlige trossamfunds vegne, men alligevel skal folkekirkens særstatus i forhold til staten bevares.
Jeg havde næsten opgivet håbet om at nå til bunds i det her morads, men jeg vil da gerne høre det, hvis fru Karen Klint vil prøve at svare på noget af det.
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Ja, nu er det jo ikke mig, der har lagt loftet over hr. Jesper Langballes fantasi og forståelsesevner, det er der en anden, der har hjulpet med.
Men om det konkrete om rygterne har jeg jo hørt hr. Jesper Langballe sige i rigtig mange sammenhænge, at Socialdemokraterne vil afskaffe samarbejdet mellem stat og kirke.
Vi er i hvert fald ikke så topstyrede, at der ikke er frihed for, hvad vi mener som medlemmer af Socialdemokratiet.
Jeg har sagt om religionsskat, at det ikke er et ord, jeg selv har opfundet, for jeg synes faktisk, det er meget bedre at kalde det et medlemsbidrag.
Vi har været i dialog med to konkrete trosretninger eller repræsentanter for trosretninger, fordi de selv har givet udtryk for, at de synes, vores ordning med, at medlemsbidraget kan opkræves over skattebilletten, er god.
Således kan deres medlemmer også vedkende sig at være registrerede medlemmer, og den ordning er vi positive over for.
Men det ændrer jo ikke ved, at folkekirken har en særstatus for alle os, som bor i Danmark, og jeg tror faktisk, at de andre trosretninger synes, det er o.k., at folkekirken har en særstatus.
Jeg hører ikke, at de ønsker at ændre den særstatus, men jeg hører, at de ønsker nogle flere ligheder vedrørende nogle af de praktiske forhold.
Jesper Langballe (DF), 2004-12-03:
Jeg vil gerne spørge fru Karen J. Klint: Jeg forstår, at man ikke vil adskille kirke og stat, selv om jeg har lidt svært ved at forstå, hvad det er, forbindelsen fortsat skal bestå i.
Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiet jo klassisk har fulgt den parole, at man skal holde fred med de hellige, med andre ord, at folkekirken er en hvepserede, som en klog regering gør klogt i ikke at rode op i.
Mener fru Karen J. Klint, at den slingrekurs og alle de selvmodsigelser, der nu kommer fra Socialdemokratiet om folkekirkeordningen, er i overensstemmelse med den egentlig meget klare og enkle kirkepolitik, Bodil Koch i sin tid førte?
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Jeg ser i hvert fald ingen grundlæggende ændringer af en klar linje.
I dag har vi en kirkeordning, som trænger til fornyelse på nogle områder, men det ændrer jo ikke ved særstatus.
Vi taler om mange praktiske ordninger, men det handler ikke om at ændre § 4, som vi har til debat i dag.
Det handler mere om at udmønte de andre paragraffer i grundlovens kapitel 7, tror jeg det er, altså paragrafferne fra § 66 og fremefter.
Det er de paragraffer, vi synes skal omsættes i en mere samlet lovgivning, så vi får en lovpakke om folkekirken i stedet for de løse love, vi har i dag.
Nogle af dem spiller godt sammen, men der kan være politisk uenighed om, hvordan de andre skal skrues sammen.
Det er ikke grundlovens § 4, vi vil ændre, så der har ikke været nogen slingrekurs i mit parti, uanset hvor mange gange man forsøger at bilde borgerne ind, at der har været slingrekurs.
Søren Krarup (DF), 2004-12-03:
Jeg synes, det er et temmelig væsentligt spørgsmål, vi behandler, og jeg må altså tilstå, at det er mig overhovedet ikke muligt at finde nogen form for logisk sammenhæng i det, fru Karen Klint siger.
Man kunne måske sige, det er noget underordnet, men det er altså et helt afgørende spørgsmål, vi behandler, nemlig spørgsmålet om Socialdemokratiets forhold til den danske folkekirke.
Der er en lang tradition for, at man har været loyal og solidarisk med den danske folkekirke sammen med Det Radikale Venstres Jørgen Jørgensen m.fl., men det er jo en dybt betænkelig situation, vi oplever nu, hvor det faktisk ser ud til, at Socialdemokratiet bryder solidariteten med den folkekirke, som næsten hele det danske folk tilhører.
Hun fremsætter den påstand, at der skal herske religionslighed, og så må jeg spørge helt kort: Kan fru Karen Klint ikke selv se, at hvis man går ind for religionslighed, ophæver man folkekirken som det, den netop er, nemlig det danske folks kirke, der som sådan støttes af staten?
Kan fru Karen Klint ikke se, at religionslighed er identisk med en ophævelse af folkekirken?
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Nej, det kan jeg ikke, og den opfattelse deler jeg faktisk med rigtig mange kloge folk i det folkekirkelige landskab, på universiteterne og inden for juraen og alt muligt andet.
Den linje, der er repræsenteret i de forslag, jeg på Socialdemokraternes vegne er kommet med, er faktisk den linje, der har fået rigtig stor opbakning i hele det folkekirkelige landskab.
Nogle af ordene i vores forslag findes i det papir, der er blevet omtalt som papiret fra den 23. oktober, så der er mange andre mennesker i folkekirken, der udmærket forstår, hvad det er, Socialdemokraterne taler for.
Søren Krarup (DF), 2004-12-03:
De kloge folk, fru Karen Klint taler om, er altså dem, der ganske bevidst ad teologisk vej prøver at ophæve folkekirken, og de er ikke spor kloge, vil jeg tillade mig at sige til fru Karen Klint.
De har en ganske bestemt pietistisk-kirkelig indstilling, som betyder, at de er forargede over folkekirken, og jeg synes altså, det er tankevækkende, at Socialdemokratiet nu vil springe på en aktivistisk, pietistisk-kirkelig vogn og bidrage til at underminere den folkekirke, som befolkningens store flertal er medlem af.
Jeg tror i og for sig ikke, at jeg kommer nogen vegne, men jeg vil alligevel gøre et forsøg ved på ny at spørge: Kan fru Karen Klint heller ikke se, at når man taler om øget selvstændighed og øget selvstyre i folkekirken, nedbryder man folkekirken som den institution, der simpelt hen ikke har nogen kirkelig synode eller repræsentation, der kan sætte det valgte Folketing ud af kraft?
Kan fru Karen Klint ikke se, at talen og ønsket om at skabe øget selvstændighed betyder en ophævelse af den folkekirke, som det på den anden side åbenbart også hævdes at være Socialdemokratiets formål at bevare?
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Jeg ved ikke, om et flertal af landets biskopper, mange kendte kirkejurister, en ombudsmand og formanden for Landsforeningen for Menighedsråd kan kaldes ubetydelige kirkelige aktivister, men det er faktisk fra den kant, vi har fået meget stor opbakning til de forslag, vi har fremsat i debatten om folkekirken og fornyelse af lovgivningen for folkekirken.
Jeg synes ikke, de er ubetydelige, jeg synes faktisk, de er med til at give indhold i folkekirken, både strukturelt og forkyndelsesmæssigt.
Men vi må ikke glemme, at folkekirken har to søjler: Kernesøjlen, som er forkyndelsen, og den rent strukturelle søjle.
Det er i høj grad den strukturelle søjle, som vi synes er blevet lidt for umoderne med en ordning, hvor en minister i høj grad har driftsansvaret for anvendelsen af de medlemspenge, folk betaler frivilligt.
Det er den struktur, som vi synes skal til debat, og når vi taler om et økonomiudvalg, er det ikke en synode, og det ved hr. Søren Krarup ganske udmærket.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-12-03:
Vi har i den konservative folketingsgruppe besluttet, at jeg i mit indlæg her i dag skal starte med at rette en appel til Folketingets partier om, at man i løbet af de kommende måneder lægger sig i selen for at få skabt et bredt funderet nationalt kompromis om de folkekirkelige forhold – et kompromis, som har bred opbakning i både Folketinget og folkekirken.
Og hvorfor nu det?
Jo, fordi det er vores oplevelse, at den kirkepolitiske debat i et stykke tid har været lovlig konfliktfyldt.
Der er for mange, der har haft en tendens til at male sig op i et hjørne.
Blandt Folketingets partier kan jeg konstatere, at der er tre, der nu i modsætning til tidligere arbejder for en kirkeforfatning, og om det vil jeg gerne sige, at det bliver aldrig til noget, og det bør heller ikke blive til noget.
Nogle vil have, at det skal være, som det er nu, og måske oven i købet blive, som det var før.
Jeg mener, det er skadeligt for folkekirken, og hvis vi ikke passer på, kan vi hurtigt komme i en situation, hvor vi med ekspresfart nærmer os en situation med adskillelse af stat og folkekirke, hvad vi under ingen omstændigheder ønsker og vil kæmpe imod morgen, middag og aften.
Vi Konservative holder af den danske folkekirke og den danske folkekirkeordning.
Vi vil gøre, hvad vi kan for at bevare den, men vi er ikke bange for at medvirke til ændringer, der netop kan bevare folkekirken, og som kan skabe sammenhæng mellem den folkekirkelige ordning og de udfordringer, der ligger i den tid, vi lever i.
Hvad kan et sådant nationalt kompromis så bestå af?
Det skal jeg naturligvis ikke diktere, men jeg vil godt komme med tre punkter, som jeg mener bør indgå i et sådant nationalt kompromis.
Grundloven bestemmer, at vi i Danmark har religionsfrihed, men ikke religionslighed, dvs. at folkekirken har en særlig status i Danmark.
Det er der nogle der er flove over, men det mener jeg ikke der er grund til; jeg er stolt over det.
Det var det ene punkt.
Det andet punkt tror jeg heller ikke vi kommer uden om, nemlig at vi skal have mere demokrati og mere åbenhed, og at vi skal arbejde for at give menighedsrådene så megen kompetence som overhovedet muligt.
Endelig det tredje punkt, som jeg har argumenteret for i årevis, nemlig at vi får udarbejdet et folkekirkens kompetencekatalog med en beskrivelse af, hvem der har kompetence til hvad i folkekirken.
Det kunne godt kombineres med det udredningsudvalg, hr. Jann Sjursen argumenterede for for et øjeblik siden.
Jeg er overbevist om, at vi vil gøre folkekirken en tjeneste ved at finde sammen om et sådant kompromis, og jeg vil gentage min appel om, at vi lægger os i selen for at opnå det, for det kan hurtigt blive for sent.
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Jeg vil gerne kvittere for hr. Knud Erik Kirkegaards rækken hånden frem.
Jeg synes, det er flot at bruge udtrykket »nationalt kompromis«, men det forudsætter vel også en dialog uden for Folketingssalen, og jeg lyttede mig til, at hr. Kirkegaard i slutningen var inde på at løfte dialogen helt over til det udredningsudvalg, som nogle af os har med i det forslag til vedtagelse, som vi synes, Folketinget skal vedtage på tirsdag.
Vi vil gerne være med til at lave et nationalt kompromis, men ikke hvis indholdet kun bliver status quo.
Vi synes faktisk, der skal ses på nogle kompetencer, og vi synes også, der skal ske nogle ting, netop for at garantere, at vi også i fremtiden har en folkekirke.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-12-03:
Fru Karen J. Klint nævnte ikke ordet kirkeforfatning i sit indlæg, i al fald sådan ikke, som jeg lyttede mig frem til det.
Det fører mig til at stille det spørgsmål til fru Karen J. Klint: Hvad mener man egentlig i Socialdemokratiet om en kirkeforfatning?
Jeg spørger, fordi jeg har fundet et interessant citat fra fru Karen J. Klint fra den 14. september, et citat, som er kommet på baggrund af, at De Radikale havde besluttet, at der skal udarbejdes en kirkeforfatning.
Der siger fru Karen J. Klint så: Religionsdebatten kan godt gå hen og blive et valgtema, for den hænger sammen med diskussionen om det flerkulturelle samfund.
Jeg kan godt forestille mig, at der kunne komme til at stå i et fælles regeringsudspil, at vi skal arbejde hen mod en kirkeforfatning.
Vil fru Karen J. Klint godt skære ud i pap, hvad Socialdemokratiet mener om en kirkeforfatning med udgangspunkt i grundlovens § 66?
Vi går ind i disse drøftelser, som jeg tror kommer, og som skal komme, med åbent sind.
Som jeg sagde, ønsker vi et så bredt forlig som overhovedet muligt her i Folketinget i denne sag.
Det skal vi have en dialog om her i Folketinget.
Vi skal naturligvis også have en dialog med aktørerne i de folkekirkelige landskaber, og jeg er overbevist om, at det formår vi også, hvis vi giver os tid til det og lægger os i selen i den kommende tid.
Jeg tror faktisk, der er lys forude med hensyn til at nå frem til et bredt forlig om de folkekirkelige forhold.
Jeg tror nu ikke, at det forslag til vedtagelse, hr. Jann Sjursen har fremsat på flere partiers vegne, vil blive stemt ned, når vi når frem til tirsdag.
Jeg tror faktisk slet ikke, det kommer til afstemning, for det, der vil blive vedtaget, er, så vidt jeg kan vurdere, det forslag til vedtagelse, som jeg er medforslagsstiller til, og som bekræfter grundlaget for den danske folkekirkeordning.
Men endnu en gang til fru Karen Klint: Vi er rede til en åben debat, hvor vi møder hinanden med åbent sind, for vi må lægge os i selen for at kunne skabe de broer, der skal skabes, for at vi kan nå frem til et godt forlig om den danske folkekirke.
Jann Sjursen (KD), 2004-12-03:
Jeg vil også godt kvittere for hr. Knud Erik Kirkegaards og Det Konservative Folkepartis imødekommenhed med hensyn til at prøve at bygge bro i debatten om folkekirken.
Angående det forslag til vedtagelse, jeg har fremsat på vegne af en række partier, vil jeg spørge hr. Knud Erik Kirkegaard, om der er noget af det, der står i det, som Det Konservative Folkeparti er direkte imod.
Det kan jeg for mit eget vedkommende meget dårligt forestille mig, for der står ikke f.eks. kirkeforfatning eller kirkeråd.
Der står i virkeligheden noget af det, som hr. Knud Erik Kirkegaard selv lagde vægt på i sin tale, nemlig at vi skal se på kompetencefordelingen, vi skal have et kompetencekatalog, og vi skal, som hr. Knud Erik Kirkegaard jo selv har sagt tidligere, have mere demokrati.
Det er præcis det, der står: »... giver folkekirken en så demokratisk og lokalt forankret ledelse som muligt, ...«.
Hvis vi skal se på substansen, og det må vi da trods alt kunne i en debat som denne, hvad er det så i substansen i det forslag til vedtagelse, jeg har fremsat på vegne af en række partier, Det Konservative Folkeparti ikke bryder sig om?
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-12-03:
Da jeg begyndte at sætte mig ind i indholdet i forslaget til vedtagelse fra hr. Jann Sjursen, blev jeg først meget, meget overrasket.
Jeg havde egentlig regnet med, at hr. Jann Sjursen på sit partis vegne ville have fremsat et forslag om etablering af en kirkeforfatning, for jeg har forstået, at det vedtog man på Kristendemokraternes landsmøde i oktober, så det var egentlig det, jeg havde forventet.
Der gik lidt tid, inden jeg fandt ud af, at det ikke var det ærinde, hr. Jann Sjursens var ude i.
Men jeg kan sige om det forslag til vedtagelse, hr. Jann Sjursen har fremsat, at det ikke er sådan, at jeg løber skrigende væk, når jeg ser indholdet af det.
Der er lighedspunkter mellem forslaget og noget af det, jeg fremførte i mit indlæg, og som jeg i øvrigt har fremført gennem flere år.
Jann Sjursen (KD), 2004-12-03:
Nu har hr. Knud Erik Kirkegaard jo haft lejlighed til at studere forslaget forud for debatten.
Det er stort set ord til andet, hvad der blev konkluderet på konferencen i Nyborg den 23. oktober, så det er ikke så meget mine egne ord, men vi kan jo komme tilbage til senere, hvad Kristen demokraterne står for rent politisk.
Jeg får jo lejlighed til at holde et ordførerindlæg.
Så vil jeg godt spørge angående det forslag til vedtagelse, som Det Konservative Folkeparti er medforslagsstiller på
: Er der rent faktisk ikke noget faktuelt forkert i forslaget?
Der står, at regeringen ikke kan virke for en adskillelse af stat og kirke, men kunne regeringen ikke gøre det, hvis den ville?
Det kan godt være, den ikke vil gøre det, det har jeg nærmest forstået, men kunne regeringen ikke foreslå en grundlovsændring, hvis det nu endelig var det, den ville?
Der står i anden pind, at den evangelisklutherske kirke til forskel fra de øvrige religiøse samfund fortsat skal understøttes af staten.
Har vi ikke tidligere i debatten konstateret, at der rent faktisk er andre religiøse samfund, der bl.a. via fradragsordninger indirekte bliver understøttet af staten?
Og er det så god en vedtagelse endda, når det kommer til stykket, når man bare ser på det rent faktuelle?
Jeg kan godt forstå, at regeringen ikke vil adskille stat og kirke – det vil Kristendemokraterne heller ikke – men den har jo trods alt mulighed for f.eks. at fremsætte et forslag til grundlovsændring.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-12-03:
En regering kan naturligvis arbejde for en grundlovsændring, hvis den mener, det er det rigtige.
Men for Det Konservative Folkepartis og mit eget vedkommende mener vi ikke, der er grundlag for at arbejde for en grundlovsændring, og når man har den holdning, må man naturligvis operere inden for den eksisterende grundlov og ikke modarbejde bestemmelserne i den eksisterende grundlov.
I vurderingen af forslaget til vedtagelse har jeg taget udgangspunkt i grundlovens bestemmelser og grundlovens formuleringer.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-12-03:
Jeg skal jo passe på med at blande mig i en pædagogisk diskussion mellem den skolelæreruddannede hr. Knud Erik Kirkegaard og den skolelæreruddannede hr. Jann Sjursen, men det generer mig naturligvis, når skolelærer Jann Sjursen begynder at påstå, at vedtagelsen er forkert.
Kan vi ikke blive enige om, at fortolkningen af denne vedtagelse er så snæver, at det ikke behøver at stå i den, at man fremhæver grundlovens § 4?
Vedtagelsens to underafsnit skal naturligvis forstås set i lyset af grundlovens § 4, og de er inden for rammerne af grundlovens § 4.
Er det ikke rigtigt forstået?
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-12-03:
Jeg er meget glad for, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke blander sig i de pædagogiske udfoldelser, hverken for hr. Jann Sjursens eller mit vedkommende.
Til gengæld kan jeg sige, at jeg også er meget varsom, når fru Birthe Rønn Hornbech bruger sine juridiske kundskaber til at formulere sig her i Folketingssalen, men så vidt som jeg arme menige lægmand kunne lytte mig frem til, var det, fru Birthe Rønn Hornbech fremførte, fuldstændig juridisk korrekt.
Søren Krarup (DF), 2004-12-03:
Hr. Niels Helveg Petersen og jeg har jo fra tid til anden i den sidste menneskealder diskuteret forskellige ting, og vi har også diskuteret folkekirken.
Hr. Niels Helveg Petersen står som, om man så må sige, the grand old man i Det Radikale Venstre, og jeg vil godt netop på den baggrund spørge, om han ikke selv er opmærksom på, at han betegner et brud med Det Radikale Venstres kirkepolitik.
Jeg husker min gamle far, der i 1930'erne netop ville stemme radikalt for at støtte en kirkepolitik, der havde Jørgen Jørgensen som talsmand.
er hr. Niels Helveg Petersen så ikke selv opmærksom på, at denne selvstændiggørelse af kirken betegner et brud med evangelisk-luthersk kristendom, hvor kirken ikke er noget, der i sig selv er en størrelse, men er det sted, hvor evangeliet lyder, og som i øvrigt borgerligt styres af landets love, sådan som det sker her i Danmark, hvor det er Folketinget, der er lovgivningsmagt?
Kan hr. Niels Helveg Petersen ikke selv høre, at han hermed tegner en selvstændiggørelse af kirken, som betyder et brud med den evangelisk-lutherske kirkeforståelse, som hans parti tidligere havde?
Niels Helveg Petersen (RV), 2004-12-03:
Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår dybderne i det sidste spørgsmål.
Jeg skal alligevel prøve på at besvare det.
Men først til det første spørgsmål: Jamen der er da sket en udvikling i overvejelserne i det Radikale Venstre af synet på folkekirkens indretning.
Det gik jo meget godt.
Men det synes vi ikke det gør.
Vi synes, at de sager, der har været, viser, at den nuværende ordning er skrøbelig over for ret tilfældigt skiftende flertal her i salen.
Det er den skrøbelighed, der er blevet afsløret, og som derfor også har givet anledning til, at vi har revurderet spørgsmålet.
Hvad det sidste angår, må jeg jo henholde mig til grundlovens egne ord: Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.
Herved mener jeg, at det tydeligt er tilkendegivet i grundloven, at det altså er et anliggende for Folketinget også at beskæftige sig med folkekirkens indretning.
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Jeg kan jo godt tælle til 90, og jeg kan godt se, at det forslag til vedtagelse, som Kristendemokraterne, Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har fremsat i dag, bliver nedstemt på tirsdag.
Sådan er spillereglerne jo herinde.
Men jeg vil bede om, at der måske kan blive løftet en lille flig
: Hvis vi så kommer med et andet tilbud om en dialog, hvis vi kommer med et andet tilbud om, hvordan man kan få nedsat et udredningsudvalg, eller hvad det nu skal hedde, men i hvert fald et dialogforum, og hvis vi kommer med et mere pædagogisk timet tilbud, – er Det Konservative Folkeparti så åbent over for at gå i dialog med os om at få fastlagt opgaven for et sådant udvalg, der kan danne grundlag for, at vi ender med et nationalt kompromis?
Det har jeg sagt ja til, og vi mener faktisk godt, at vi kan få lovgivning omkring de andre religioner om forhold som opkrævning af religionsskat, som nogle kalder det, eller et medlemsbidrag over skattebilletten og andre lighedsområder.
Sådanne ligheder er fint i tråd også med grundlovens § 4 og den tekst, der er i den.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-12-03:
Selv om jeg godt kunne høre, det var svært for fru Karen J. Klint at få sagt ordet, så synes jeg, fru Karen J. Klint sagde, at Socialdemokratiet i den kommende grundlov ønsker religionslighed.
Det er altså ikke foreneligt med at videreføre grundlovens § 4.
Så vil fru Karen J. Klint gentage: Viderefører Socialdemokratiet sammen med en del partier her i Folketinget § 4 i en kommende grundlov, ja eller nej?
Karen J. Klint (S), 2004-12-03:
Det kan jeg svare klart nej til.
Og jeg vil gerne henvise til det beslutningsforslag, B 10, som vi har genfremsat her den 7. oktober i år, hvor punkt 8 handler om at sikre folkekirken selvstyre og om at sikre religionsligheden.