runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1997-10-21:
Jamen det er da fantastisk; men hr. Ove Fich skal blive taget på ordet.
Dansk Folkeparti skal selvfølgelig også fremlægge noget mere detaljeret, end det er gjort indtil nu, hvis hr. Ove Fich mener, det er nødvendigt. Så skal Dansk Folkeparti nok fremlægge et mere konkret bud på, hvad der sker efter et dansk nej, og så tager vi hr. Ove Fich på ordet.
Så regner vi med, at Socialdemokratiet fremlægger lige så dybdegående, klart og tydeligt, hvad der bliver konsekvensen af og mulighederne efter et dansk nej.
Sagen er jo, at det, der er så frustrerende ved denne debat, er, at vælgerne har mulighed for at sætte kryds i enten ja-rubrikken eller nej-rubrikken.
Vi ved nogenlunde, hvad konsekvensen bliver, hvis vi stemmer ja; vi ved ikke, hvordan det bliver udmøntet, men vi har en traktat og kan se nogle ændringer.
Men vælgerne har da et krav på at vide, hvordan bl.a. Socialdemokratiet vil administrere et nej.
Sagen er, at Dansk Folkeparti jo ikke bliver indbudt til realitetsforhandlinger med regeringen om, hvad der skal ske, og hvad Danmarks position skal være efter et dansk nej.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Jeg synes, at hr. Ove Fichs bemærkninger før viser lidt om nogle af de problemer, vi står over for i denne debat.
Det var sådan noget æh, bæh, buh: Hvis I vil fremlægge jeres alternativ, så skal jeg da nok fremlægge mit alternativ - vel vidende, at selvfølgelig kan de partier, der siger nej, ikke blive enige om et alternativ.
Jamen Herre du milde himmel, hvad vil hr. Ove Fich bruge det til?
Er det meningsfyldt at køre det argument i marken?
Jeg må sige, at jeg har det sådan, at jeg ikke har nogen illusion om, at regeringen kan fremlægge ret meget meningsfyldt om, hvad der vil ske ved et nej.
Men jeg tror, regeringen gør klogt i det - ikke for min skyld, ikke for de andre nej-partiers skyld, men over for befolkningen.
Det kunne jo være, det var vigtigere end et æh, bæh, buh her i Folketingssalen at få en reel og ærlig debat med befolkningen.
Det kunne også godt være, hr. Ove Fich kunne have en vis interesse i det, når vi nærmer os folkeafstemningen, og her tror jeg, det ville være klogt for hr. Ove Fich, om han kom med nogle mere klare bud på, hvad der skal ske ved et nej.
Uffe Ellemann-Jensen (V), 1997-10-21:
Hr. Holger K. Nielsen blander begreberne sammen.
Vi fik ikke en genforhandling i 1992.
Vi får det heller ikke, hvis det bliver et dansk nej denne gang af den enkle grund, at en genforhandling jo vil gøre, at alle andre lande så også ønsker indrømmelser, og - som Venstres ordfører gjorde opmærksom på det tidligere - ikke alle andre lande brænder for en udvidelse. Derfor ville vi i givet fald kun have den mulighed
ligesom sidst: at tage nogle forbehold.
Og dér har hr. Holger K. Nielsen altså kun den med pastvangen over for Sverige.
Så vil jeg lige sige om det med ansvarlighed og uansvarlighed: Selvfølgelig er det da ikke uansvarligt at gå ud og agitere for et nej, hvis man så fortæller ærligt, hvad det fører til, og hvad det er, man ønsker, nemlig at Danmark skal træde ud af EU.
Men det er uansvarligt at gå ud og agitere for et nej og foregøgle befolkningen, at det ikke har en pris.
Kent Kirk (KF), 1997-10-21:
Jeg skal kort meddele, at vi ikke kan stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse, fordi vi mener, at det er fuldstændig forkert.
Vi mener, at de danske forbehold er sikret.
Vi mener også, at vi, da vi tog forbeholdene, ville tillade de andre lande at gå videre, så Det Konservative Folkeparti vil stemme imod det forslag til vedtagelse, som hr. Keld Albrechtsen har fremsat.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Vi er meget uenige i det nej, som højrefløjen har formuleret, og hvis vi skal ind og hjælpe regeringen, være med i en aftale med regeringen efterfølgende, så bliver det naturligvis ikke på de præmisser, som Fremskridtspartiet og Dansk Folkeparti giver udtryk for.
Jeg bemærkede under debatten her i dag, at der jo er ganske, ganske store forskelle i vurderingen af specielt det retlige samarbejde om konsekvenserne for indvandrerpolitikken, for flygtningepolitikken.
Der er nogle, der sammenblander deres modstand mod Amsterdam med deres modstand mod, at vi skal have flygtninge i det her land.
Den er vi dybt imod, og derfor kan jeg helt klart sige, at vort nej ikke er det samme nej, som Fremskridtspartiet og Dansk Folkeparti står for.
Historien er dynamisk, også omkring den her sag.
Der skete ting, som vi ikke havde forestillet os før folkeafstemningen i 1992.
Vi havde en debat før 2. juni, som ikke førte frem til det, man havde regnet med, og derfor synes jeg, det er alt, alt for tidligt - og det er også et svar til Enhedslisten - at afskrive muligheden for en genforhandling af Amsterdamtraktaten.
Der vil være et fælles problem, som man skal have løst, og der ligger helt klart muligheder for en genforhandling og måske også andre juridiske muligheder.
Lad os ikke blokere.
Lad os da åbne os for de forskellige muligheder, der måtte være, de forskellige bolde, som er i luften, så vi kan få en tilfredsstillende løsning.
En tilfredsstillende løsning kan vi også få denne her gang, og det er essensen i det her.
Charlotte Antonsen (V), 1997-10-21:
I Venstre er vi helt enige med hr. Ove Fich i, at forbeholdene er intakte, ja, faktisk er det sådan, at de danske forbeholds skadelige virkning er forstærket med Amsterdamtraktaten.
Da forbeholdene blev formuleret og vedtaget i 1992-93, var det forbehold i forhold til fremtiden i EU.
Men med Amsterdamtraktaten berøres tre af de fire danske forbehold direkte, og dermed vil Danmark på to områder, det retlige samarbejde og det forsvarspolitiske samarbejde, ikke længere være fuldgyldige medlemmer, når Amsterdamtraktaten træder i kraft.
Venstre skal gentage det synspunkt, som vi er kommet med
før, at vi skal af med forbeholdene hurtigst muligt, naturligvis efter en dansk folkeafstemning, som vi har lovet befolkningen, men netop Amsterdam og resultatet dér betyder, at de danske forbehold decideret er i strid med danske interesser.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Det er selvfølgelig interessant, at Enhedslisten nu er gået i kraftigt forsvar for de undtagelser, som man tidligere har påstået ikke var noget som helst.
Men jeg er helt med på, at vi står skulder ved skulder i forsvaret for undtagelserne på disse vigtige områder, som jo netop er områder, der fører frem til en egentlig unionsudvikling.
Her er det helt, helt afgørende, at vi også fortsat står uden for.
Jeg synes, det er et problem, også når man hører regeringens argumentation, at man argumenterer udelukkende juridisk.
Som jeg har sagt tidligere i dag, har det været utrolig vigtigt for os, at der bliver substans i det her, og at det bliver et udtryk for en ny og langsigtet dansk Europapolitik.
Derfor nytter det ikke noget at påstå, at man har nogle juridiske formuleringer stående på et papir, hvis man i substansen, i indholdet, i realiteten ikke lever op til undtagelserne.
Her har vi problemerne med Schengenaftalen.
Jeg har tidligere i dag gjort rede for, at her er den retlige undtagelse blevet undergravet af vores Schengendeltagelse og af det forhold, at vi bliver tvunget til at skulle gøre, hvad de andre er blevet enige om i realiteternes verden.
Derfor er det en væsentlig begrundelse for, at vi anbefaler et nej til Amsterdamtraktaten.
Med hensyn til Enhedslistens forslag til vedtagelse synes jeg, det er et problem, at man faktisk i den sidste sætning i forslaget kræver en juridisk bindende form, for problemet er jo ikke primært juridisk, problemet er substansen, nemlig at den retlige undtagelse er blevet undergravet af Schengensamarbejdet.
Derfor bryder jeg mig ikke om den formulering; den er ret upræcis, sådan som jeg læser den.
Elisabeth Arnold (RV), 1997-10-21:
Jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Holger K. Nielsen er ved at blive træt - det har jo været en lang debat - men jeg kunne faktisk ikke høre, om hr. Holger K. Nielsen mener, at de fire forbehold er respekteret i Amsterdamtraktaten.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Jamen det mener jeg ikke de er.
Vi mener ikke, at den retlige undtagelse er respekteret - ikke i substansen, ikke i realiteten, netop fordi den er undergravet af Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet.
Og som jeg sagde - idet jeg citerede en hollandsk statssekretær, der har sagt, at juridisk respekteres den, men politisk respekteres den ikke, så vi er politisk forpligtede til at gøre, hvad de andre er blevet enige om - kan man ikke læse den danske protokol anderledes, end at vi har forpligtet os til at følge, hvad de andre er blevet enige om, og jeg synes ikke, det er at leve op til den danske undtagelse, som er noget, der skal være reelt.
Og mange mennesker vil jo sige til sig selv: Hvad er det her for noget?
Vi har en undtagelse, men vi gør alligevel, hvad de andre siger.
En sådan politik kan man da ikke byde folk!
Og bestemmelsen om de 6 måneder kan kun forstås sådan, at vi har forpligtet os til politisk at følge, hvad de andre er blevet enige om.
Keld Albrechtsen (EL), 1997-10-21:
Jeg skylder hr. Holger K. Nielsen svar på et spørgsmål om forståelsen af den sidste sætning.
Det står jo klart i forslaget til vedtagelse, at det, der skal opfyldes, er, at undtagelserne skal sikres helt og fuldt.
Det, der så understreges i den sidste sætning,
er, at det skal ske i juridisk bindende form.
Det vil sige, at det skal ikke ske ved, at man rejser rundt til regeringerne og laver en eller anden aftale på et stykke papir, der ikke har den bindende virkning, som en protokol har.
Det er det, der skal forstås ved det, hr. Holger K. Nielsen.
Det skal ikke forstås sådan, at det er nok, at regeringen rejser ned og får nogle flere juridiske spidsfindigheder - naturligvis ikke - og det følger af den første del af folketingsvedtagelsen, hvad det er for et problem, som skal løses.
Jeg håber, det er en tilfredsstillende forklaring for hr. Holger K. Nielsen.
Ove Fich (S), 1997-10-21:
Blot en enkelt bemærkning.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Somme tider ved man ikke, hvilket hovede man skal tage sig til, når man hører på hr. Ove Fich her i dag.
Det er ikke nogen hollandsk statssekretær, der har været udslaggivende for SF's holdning til det her.
Jeg citerede en hollandsk statssekretær, og selv om han er hollænder, kan han da godt have ret, ikke også?
Det var da en underlig måde at argumentere på.
Jeg er fuldstændig enig.
Indholdet i det her kan ikke forstås anderledes, end at vi politisk har forpligtet os til at følge de andre, og jeg vil ikke være med til en politik, hvor vi siger til befolkningen, at vi har den undtagelse, og så kan befolkningen opleve, at vi i realiteternes verden gør, hvad de andre er blevet enige om.
Det er ikke nogen reel undtagelse, skal jeg sige til hr. Ove Fich.
Elisabeth Arnold (RV), 1997-10-21:
De fire danske undtagelser, som blev forhandlet ind i Edinburghafgørelsen efter det danske nej i 1992, er forbehold over for den fælles mønts tredje fase, over for forsvarssamarbejdet, over for unionsborgerskabet og over for retlige indre anliggender eller - som det gik på, dengang debatten kørte mest ophidset - fælles politi.
Det var i virkeligheden det, der var det oprindelige krav fra SF,
vil jeg gerne have lov at minde om.
Det er lidt pudsigt, synes jeg, at det er hr. Keld Albrechtsen, der rejser denne forespørgselsdebat i dag.
Hr. Keld Albrechtsen har aldrig nogen sinde regnet de fire danske forbehold for noget som helst, ikke regnet dem for nogen lykkelig eller nogen eftertragtelsesværdig konstruktion.
Han har aldrig nogen sinde regnet dem for noget som helst og har aldrig ment, at de betød noget, eller at de havde nogen virkning, og derfor er det underligt, at man nu vil bruge Folketingets tid på at diskutere, om de nu er bevaret i den nye Amsterdamtraktat - som man i øvrigt også siger nej til, ligesom man har sagt nej til alt andet, der har med EU at gøre.
Det var SF, vi havde en aftale med, og derefter fik vi en aftale med befolkningen om, hvordan vi skulle forholde os til de fire forbehold.
Derfor er det SF's fortolkning, som jeg synes man skal argumentere for eller imod i dag, og jeg kan konstatere, at hr. Holger K. Nielsen siger, at juraen er o.k., men politikken er det ikke, og derfor er man imod, fordi man mener, at de fire forbehold ikke er overholdt.
Fra radikal side mener vi, vi har gjort alt, hvad vi overhovedet på nogen måde kunne for at sikre, at de fire danske forbehold blev respekteret, samtidig med at vi stadig væk var med i EU.
Det er jo det, der er vores ønske, at vi skal være med i EU.
Men nu kan jeg altså forstå, at det bliver brugt af SF som en sten, man kan tage afsæt fra for at komme videre ud af EU, fordi man nu har fundet, at forbeholdet om de retlige indre anliggender ikke er respekteret i den konstruktion, der er i Amsterdamtraktaten.
Det er en konstatering, vi er meget kede af fra Det Radikale Venstres side.
Vi mener faktisk, vi har gjort os umage - også undervejs i konstruktionen af Amsterdamtraktaten - med under gentagne debatter her i Folketinget at spørge SF, om de nu var klar over, om det her var inde eller ude, om forbeholdet var respekteret eller ej.
Så derfor undrer det os nu, hvor vi har prøvet at få en konstruktion, som faktisk tager meget hensyn, at det så alligevel ikke er godt nok til SF.
Det er beklageligt, men sådan er politik jo: ikke altid så logisk, og juraen er ikke altid nok.
Det har vi så konstateret endnu en gang.
Vi mener fra Det Radikale Venstres side, at de fire danske undtagelser er respekteret, og vi har gjort, hvad vi kunne for at få en så klar og logisk fremstilling af det i de dokumenter, der følger med Amsterdamtraktaten, som overhovedet muligt.
Keld Albrechtsen (EL), 1997-10-21:
Fru Elisabeth Arnold forsøgte ligesom hr. Holger K. Nielsen at skabe en myte om Enhedslistens forhold til de fire undtagelser, og derfor vil jeg repetere forløbet.
De fire undtagelser indgik som bekendt i Maastrichttraktaten, som vi stemte om den 2. juni 1992.
Det var ikke tilstrækkeligt med disse fire undtagelser til, at Enhedslisten ville stemme ja til Maastrichttraktaten, og derfor stemte vi nej den 2. juni.
Så blev de fire undtagelser præciseret i Edinburghafgørelsen.
Det ændrede ikke noget, og derfor var der naturligvis stadig væk ikke tilstrækkelig mange undtagelser til, at vi kunne stemme ja til Traktaten, og derfor stemte vi også nej den 18. maj 1993.
Nu sker der så det, at disse undtagelser, som allerede dengang var utilstrækkelige, bliver endnu mindre, og derfor stemmer vi også nej næste gang.
Det er altså Enhedslistens forhold til de fire undtagelser.
Vi har altid støttet de fire undtagelser, men de har bare ikke været nok.
Annette Just (FP), 1997-10-21:
Hvis fru Elisabeth Arnold skulle være i tvivl, er det bl.a. Fremskridtspartiet, der har sagt, at de fire forbehold ikke var det papir værd, de var skrevet på, og det kan være, at det er derved, komplikationen er kommet. Der er nemlig ikke tale om reelle undtagelser.
Vi har hele tiden sagt om det dér med unionsborgerskabet: Jamen hvem i alverdens riger og lande har på noget tidspunkt troet, at unionsborgerskab skulle afløse nationalstatsborgerskab?
Men der var nogle, der gerne ville have, at der kom et forbehold her, og nu er det blevet skrevet ind i traktaten
, så det kan vi vel godt holde op med at tale om.
Det andet forbehold er ØMU'ens tredje fase, altså enhedsvalutaen.
Her har Fremskridtspartiet været 100 pct. modstander af, at man skulle gøre det på den måde - hele tiden.
Men Fremskridtspartiet har været modstander af det - før, under og efter at man lavede de forbehold.
Så kommer vi til det tredje forbehold om Vestunionen.
Danmark var ikke medlem af Vestunionen, og Fremskridtspartiet sagde, at det, vi skal gøre, er at forhindre, at EU begynder at have forsvarspolitik.
Ergo kan vi ikke komme med, og vi skal ikke betale, men vi må endelig ikke stå i vejen for, at de andre kan gå videre.
Fremskridtspartiet er stik modstander af det, og det var vi også før, under og efter.
Så kommer det fjerde forbehold om de retlige forhold, og så gentager historien sig: Fremskridtspartiet var igen modstander før, under og efter.
Vi mener, det er forkert, at Danmark ikke accepterede den første folkeafstemning, der sagde: Danmark ønsker ikke, at der skal være overnational, overstatslig politik på det retlige område, og at der skal være overstatslig politik på ØMU'ens tredje fase, altså at der skal være en enhedsvaluta.
Vi mener heller ikke, det kan være rigtigt, at vi skal have forsvar ind i EU og dermed også Vestunionen.
Det er en forkert retning, vi er gået, og derfor skulle man have respekteret nejet den 2. juni 1992 og sagt: Fint, så må vi tage det op, hvis folk ikke vil acceptere tingene helt ud.
Men den måde, hvorpå den danske regering på daværende tidspunkt sammen med et flertal her i Folketinget prøvede at bortforklare, hvad folket havde sagt, og prøvede at lave en søforklaring med forbehold eller undtagelser, holder ikke vand, viser det sig nu.
De er ikke det papir værd, de er skrevet på.
Jeg håber, at i det mindste det forslag, der er kommet fra Enhedslisten kan give en lillebitte, bitte, bitte, bitte, bitte, bitte smule plaster på såret.
Men det er ikke nær nok.
Vi er nødt til at have en regering, der har mandsmod og hjerte nok til at sige: Det er den forkerte vej, Unionen går!
Addi Andersen (CD), 1997-10-21:
Det er da ingen hemmelighed, at vi ønsker forbeholdene ophævet, men vi har hele tiden holdt fast i, at det var en selvstændig beslutning, der intet har med Amsterdamtraktaten at gøre.
Danmark lovede i Edinburgh, at de øvrige lande kunne gå videre på områder, hvor Danmark stod udenfor, og det er et løfte, som Danmark selvfølgelig bør stå ved.
Men at blande denne diskussion sammen med godkendelse af Amsterdamtraktaten finder CD ikke rimelig.
Niels Helveg Petersen (RV), 1997-10-21:
Der har ikke været fremsat nogen som helst lødig kritik af den måde, vi har fået forbeholdene respekteret på i Amsterdamtraktaten.
Et par enkelte bemærkninger: Om forsvar: Danmarks deltagelse i den forsvarspolitiske dimension er udtrykkeligt inddraget.
Så er der nogle, der siger: Jamen hvad nu med Petersberg-opgaver?
Ja, hvis det er sådan, at EU-landene beslutter sig for at gå ind i Petersberg-opgaver, så kan de det, men vi kan sige nej.
Det er juraen i det.
Dermed er det danske forbehold helt og fuldt respekteret.
Vi deltager ikke i disse beslutninger - det er det, der er det afgørende - vi deltager ikke i disse beslutninger.
Men på den anden side er det jo også i virkelighedens verden - jeg tror, at det var det udtryk, én brugte, jeg tror, det var hr. Keld Albrechtsen -
i virkelighedens verden er det sådan, at Danmark jo gerne bidrager til fredsbevarende aktioner.
Vi er med i Bosnien, vi har været med i Albanien.
Jeg ved godt, at hr. Keld Albrechtsen og hans parti synes, det er forkert, de er imod det; men de er jo imod det, ligegyldigt om det er EU, der laver dem, eller om det er NATO, der laver dem - som i Bosnien - eller om det som i Albanien er en koalition af lande, der er villige til at gøre det.
Og det er jo klart, det er regulær snak, for det er jo altså det, det i virkeligheden handler om.
Juraen er klokkeklar.
Vi kan ikke forpligtes til det.
Vi deltager ikke i disse beslutninger.
Om rammeaftalerne kan jeg kun sige, at det strider ikke på nogen måde imod forbeholdet, imod søjle 3.
De har ikke direkte virkning for landets borgere, og de er heller ikke i konflikt med grundlovens § 20.
Og til sidst til hr. Holger K. Nielsen: Ja, protokollen, ja, juraen er i orden, siger hr. Holger K. Nielsen.
Men politisk kan vi jo - jeg hørte det under den første debat - komme under pres, jamen det kan vi da, vi skal da træffe en beslutning selv, om hvorledes vi vil tilpasse os beslutninger, som andre måtte træffe.
Ja, men det er jo da regulært nok.
Sådan må vi her i Folketinget gøre i utallige
sammenhænge
Vi behøver ikke at kalkere andres beslutninger, men vi træffer en selvstændig beslutning om, hvorledes vi vil indrette os her i landet.
Det er det, protokollen siger, og jeg må ærlig talt sige, at jeg synes hr. Holger K. Nielsens sondring her
mellem, hvad der er jura, og hvad der er politik, er helt ubrugelig.
Det er det juridiske indhold af forbeholdene, der hele tiden har været det afgørende, og jeg husker uendelige diskussioner forud for 1993, da vi lavede det nationale kompromis, og hvilken kolossal vægt hr. Holger K. Nielsen især lagde på, at dette skulle være juridisk bindende.
Det har vi nu så sikret, og så siger hr. Holger K. Nielsen: Jamen det er ikke nok, at det er juridisk bindende, det er slet ikke nok, vi skal også have noget helt andet.
Jeg må sige, jeg synes, det er en tynd argumentation.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
På det første møde i Statsministeriet, da vi forhandlede i december 1995, udleverede vi vores EU-program, som vi havde vedtaget på vores landsmøde samme år.
Det er vores politik.
Det var vores forhandlingsudgangspunkt.
Dér kan hr. Ove Fich finde alle de krav, vi fremlægger nu; han kan finde endnu flere krav, som vi også havde, men vi skal jo prioritere.
Så at komme og påstå, at der er tale om urent trav, og at vi efterfølgende lige pludselig finder nye ting frem af posen, det holder ingen steder.
Jeg er godt klar over, at hr. Ove Fich har fremdraget et internt papir, som vi fremlagde i forhandlingerne - og det er sådan set ikke særlig almindeligt, at man fremdrager sådanne papirer - men selv i de interne papirer, vi fremlagde, er der dækning for de ting, vi siger nu.
Og det er ikke bare et spørgsmål om landbrugsområdet, men tiden er knap, og jeg måtte prioritere det.
Det var bare ét eksempel på, hvor forkert hr. Ove Fich han tager det her.
Jeg har flere gange hørt ham sige, at vi har fået tilgodeset
Nej, hr. Ove Fich, det har vi ikke, og jeg vil godt opfordre hr. Ove Fich og Socialdemokratiet til at stoppe den form for misinformering af den danske befolkning.
Så omkring det andet omkring disse her fremskridt: Jeg sagde i min indledende tale, at der både er plusser og minusser i denne traktat. Det er da reel snak.