Ole Stavad (S), 1998-06-04:
Først vil jeg sige tak for den tone, der har været i debatten.
Der har selvfølgelig været mange forskellige reaktioner, konkret, specifikt, men jeg synes først og fremmest, at debatten her, når man nu skræller alt det af, som man godt ved også hører til i sådan en debat, i alt væsentligt har været med en tone, der også giver et godt udgangspunkt for de videre drøftelser om den her sag, og det vil jeg gerne her ved indledningen takke for.
Jeg har også glædet mig over, at der i hvert fald har været én ting, der har samlet alle ordførerne, nemlig enigheden om, at der er et behov for at få justeret økonomien.
Vi har selvfølgelig fra regeringens side været tilfredse med, at de analyser, der ligger fra det, man kan kalde fagøkonomer, hvad enten det er vismændene, eller det er i regeringskontorerne, og også en række af bankøkonomerne, har ført frem til en justering, et indgreb, en pakke - kald det, hvad man vil - som ligger inden for den ramme, som regeringen her har spillet ud med.
Vi har også været glade for, at der har været gennemgående positive reaktioner i karaktergivningen af både doseringen og indholdet i regeringens pakke.
Det håber jeg bestemt også er noteret hos Folketingets øvrige partier.
Jeg synes egentlig, at Anders Ølgaard, vores gamle overvismand, sagde det meget godt her forleden i radioen, hvor Anders Ølgaard sagde, at der ikke er behov for den store katastrofeopbremsning.
Der er behov for en ændring.
Det er ikke sådan, at afgrunden truer, men hvis vi ikke får justeret retningen, kører vi i grøften.
Og det er jo rigtigt.
Derfor er den opgave, vi står med, at få foretaget den kursændring, så vi holder os sikkert på vejen også i den fremtidige økonomiske politik.
Der har i de seneste dage indimellem været nogle, der har draget sammenligninger over til midtfirserne med kartoffelkuren.
Sammenligningen med midtfirserne er rigtig på den måde, at hvis man ikke gør det nødvendige, hvis vi ikke gør de ting, der skal gøres, i tide, så er risikoen, at vi inden for en periode kommer til at gøre langt mere dramatiske ting.
Den daværende regering foretog ikke tilstrækkelig tidligt tilstrækkelig præcise justeringer af økonomien.
Det var ikke sådan, at man ikke gjorde noget, men man veg tilbage for at gøre det, der var måske mest besværligt, og derfor endte vi så i en meget voldsom opbremsning.
Som sådan kan vi sige, at det er det, vi skal undgå.
Det er det, vi er i gang med at undgå nu.
Men sammenligner man med kartoffelkuren, hvis man husker tilbage til efteråret 1986 og starten på 1987, ja, så var det jo langt, langt mere dramatiske ting.
For det første skal man ikke glemme, at de boligejere, der på det tidspunkt skulle omstille sig til en ny økonomi, havde indrettet sig efter, at det var et samfund med højinflation.
Det er en meget væsentlig ændring, at vi nu har vænnet os til lavinflation.
For det andet var renteniveauet for den store part af boligmarkedet mellem 15 og 21 pct.
Man skal huske på, at selv om renten på det tidspunkt var kommet lidt under, var der ikke mulighed for at konvertere, for det var baseret på kontantlån, der var optaget på 10 pct.-obligationer
, og derfor kostede det, når man sænkede rentefradragsværdierne med 10 pct. dengang, ca. 2 procentpoint på renten.
Den ændring, man lavede næsten i ét hug i januar 1987 for de højeste indkomster med en begrænsning af rentefradraget med 23 pct. på én gang, var altså noget, der næsten gav en virkning, der svarede til, at vi helt fjernede rentefradraget på det nuværende renteniveau.
Og deroveni kom så kartoffelkursrenterne, deroveni kom kreditstramninger, hvor man kun kunne optage 20-års-lån for den ene halvdel, 30-års-lån for den anden halvdel.
Det skulle være mixlån, altså delvis med serielån, for at få hurtigere afdrag med højere stempelafgifter osv. De to ting kan ikke sammenlignes, og det, vi er i gang med, er at forhindre, at vi overhovedet kommer i nærheden af den situation igen.
Og derfor den dosering og derfor den præcise måde at svare på det konkrete problem, som jeg har glædet mig over vi er enige i analysen af.
Det, der så ligger nu, er over tre år en nedjustering af værdierne i rentefradraget; det er, når vi kommer hen i slutforløbet, hvor der kun er 6 pct. tilbage af bundskatten, at vi også flytter de ligningsmæssige fradrag ned på de ca. 32 pct.; det er, at vi fjerner fradragsværdien for kapitalpension fra topskatten.
Vi kan sige, at det er udgiftssiden.
Det er måske den, vi har hørt mest om.
Det er den, der har været regnet mest på, og så har man haft en tendens til at glemme indtægtssiden, der altså er, at hver eneste krone, der kommer ind, og endda i slutforløbet noget mere anvendes til at sænke bundskatten, anvendes til at sænke mellemskatten, anvendes til at justere befordringsfradraget for lavindkomster, anvendes til, at børnefamilier med lave indkomster får væsentlig lavere pasningsudgifter.
På bundskatten betyder det så, at en lang række familier får ganske pæne gevinster.
På mellemskatten, som hr. Flemming Kofod-Svendsen specielt vurderede på, betyder det i slutforløbet, at en familie slipper for at betale skat af 64.000 kr., som man betaler 6 pct.-skat af i dag, og hvis det er et ægtepar og den ene ægtefælle ikke bruger beløbet, kan det overføres til den anden ægtefælle.
Det vil lidt forenklet sagt sige, at når vi når frem til år 2002, vil man ikke skulle betale mellemskat af en indkomst, der ligger under ca. 400.000, når vi regulerer frem, og vi skal huske på, at de beløbsgrænser, vi taler om, er efter, at der er fratrukket arbejdsmarkedsbidrag på 8 pct.
Og så laver vi omlægningen fra lejeværdi til en ejendomsværdibeskatning.
Vi gør det på det tidspunkt, hvor vi er kommet ned på en fradragsværdi for renterne og en beskatningsværdi på lejeværdien på 40 pct., og det er først på det tidspunkt, vi omregner for bestående boligejere.
Det vil sige, at i forhold til den ejendomslejeværdi, man betaler her i år 1998, får man faktisk en rabat, der ligger på et 6 procentpoint eller, omregnet til procent, et ca. 15 pct. lavere niveau end det, der ligger i ejendomslejeværdibeskatningen her i 1998 for eksisterende boligejere.
Der er også nogle, der har talt om det her, som om det betød højere indkomstskatter.
Hvis man kigger i bemærkningerne til lovforslaget om personbeskatningen, L 92, hvor vi har gjort lidt ud af at forklare, hvad der sker med marginalskatterne, ja, så vil man se, at ca. 80 pct. af alle får lavere marginalskatter, når det her er gennemført, at 8 pct. eller ca. 380.000 mennesker får et fald i marginalskatterne eller, skal vi sige det lidt enkelt, i trækprocenterne på 5 pct. Det vil altså sige, at vi har en meget, meget stor gruppe, næsten 80 pct. af alle danskere, som får lavere trækprocenter som følge af det her i forhold til det, man ellers ville have fået.
Det synes jeg da også er en lille oplysning, der er værd at notere i sammenhængen.
Så er noget af det, der har optaget mange - og med rette, synes jeg - de unge familier, og det er de nyetablerede.
Det har faktisk også optaget os meget i forberedelserne af det her udspil.
Det er altid besværligt, det er altid bekymrende, når vi skal ind og røre specielt ved noget, der vedrører renteudgifter, og sikre, at generationsfordelingen er ordentlig, at balancen er ordentlig imellem de enkelte generationer.
Og hvis ellers vi halvældre opfører os ordentligt, ja, så skulle vi jo have en lille gæld, og de unge skulle have en stor gæld.
Det skal jeg vende lidt tilbage til senere.
Derfor har vi også lavet mange beregninger.
Vi har ikke kunnet finde de dér eksempler på, at man, hvis man i øvrigt har opført sig fornuftigt og har kunnet bo i huset og betale huslejen og betale renteudgifterne med de eksisterende skatteregler, så - jeg tror, det var hr. Jes Lunde, der sagde det - bliver sendt fra hus og hjem. Jeg vil godt sige, at man skal ikke betale noget i en aftale med os for at forhindre, at unge famlier, der har etableret sig i god tro og på ordentlige vilkår, skal sendes fra hus og hjem.
Hvis man kommer med eksempler, hvis vi har overset noget i den sammenhæng, vil vi være dybt taknemlige for at få det på bordet, så vi kan forholde os til det.
Dermed er jo ikke sagt, at der ikke er nogen, der kommer til at tåle en vis ændring på 200, 300, 400 op til 500 kr. om måneden i forhold til de ændringer, vi taler om her.
Det er ikke en gavepakke.
Det er måden, hvorpå vi bringer dansk økonomi tilbage på sporet for at undgå større ulykker og for at undgå, at vi ender i en situation, hvor vi ikke kan sikre beskæftigelse, økonomisk stabilitet, lav rente, lav inflation og dermed også en erhvervsudvikling, som er grundlaget for samfundets både velfærd og velstand ud i fremtiden.
Hvis vi ser på de statistiske beregninger, som også er optrykt i lovforslaget og i den lille pjece, der er lavet i denne forbindelse, og går ind og ser på, hvordan det fordeler sig imellem generationerne, vil man også dér kunne se, at der er meget lille forskel, og man vil ikke med den i hånden og med de beregninger, der er lavet på lovmodellen, kunne sige, at der er en skævvridning mellem generationerne.
Jeg tror faktisk ikke, at man vil finde noget tidligere udspil fra nogen regering, hvor det har været så afbalanceret, hvor man har brugt så mange kræfter netop på generationsvinklen.
Det hænger selvfølgelig også sammen med, at de unge generationer typisk vil få den fulde gavn af mellemskatten og også få betydelig gavn af bundskatten, sådan at der er noget, der modvirker dér, hvor man mister noget på fradragsværdierne.
Men der er måske også en misforståelse med hensyn til, hvordan gældsfordelingen er.
Det er i hvert fald kommet bag
på mig, at når jeg ser ned over de ændringer, der er sket i de seneste år, så langt som vi nu er i stand til statistisk at følge det - og desværre er de sidste tal, vi har, fra 1995, hvis de skal være tilstrækkelig sikre og holdbare - men jeg har altså fået lavet en oversigt over, hvordan gælden har udviklet sig for ejerfamilierne fra 1992 til 1995, i øvrigt også for lejerfamilier, men det har været ejerfamilierne, der i denne sammenhæng har optaget diskussionen.
Dér kan man se, at når vi tager aldersgruppen 25 år og op til 59 år og deler det op fra 25 til 29 år, så skylder man i gennemsnit 491.000 kr.
Hvis vi tager fra 30 til 39 år, så skylder man i gennemsnit 673.000 kr.
Hvis man tager fra 40 til 49 år, så skylder man i gennemsnit 697.000 kr., og hvis man tager gruppen fra 50 til 59 år, så skylder man i gennemsnit 620.000 kr.
Det er i øvrigt gruppen, fra 50 til 59 år, der i den 3-års-periode, vi ser på her, klart har øget gælden både beløbsmæssigt og forholdsmæssigt mest.
Gruppen fra 50 til 59 år havde øget deres gæld fra 1992 til 1995 med i gennemsnit 226.915 kr., hvilket svarer til en forøgelse af deres gæld med 57,6 pct. Så også den forestilling, vi måske går rundt med, om, at der er en meget, meget voldsom forskel imellem generationerne på gældssiden, er ikke særlig rigtig, når man ser statistisk på, hvordan det forholder sig i praksis.
Det, man så også kan se i den samme tabel, er, at selv om de 50-59-årige havde øget gælden med 226.000 kr., var deres samlede renteudgift i den samme periode faldet med 6.270 kr.
Altså de havde øget gælden med 226.000 kr., men på trods af det havde rentefaldet haft som virkning, at man betalte 6.270 kr. mindre i renter.
Dem, der måtte være interesseret, stiller jeg i sagens natur gerne disse oplysninger til rådighed for.
Der har været forskellige bemærkninger - og det vil jeg også godt sige i relation til generationsdiskussionen - i forhold til den nye ejendomsværdiskat og en eventuel afvikling af lejeværdien, som jo har været et varmt tema igennem en længere periode.
Hvis det er sådan, at man afvikler lejeværdien, eller hvis man mener, at den lejeværdiskat, som vi foreslår, skulle beregnes ud fra en lavere skatteprocent end den, vi har taget udgangspunkt i, vil jeg godt sige, at så er det bestemt noget, der sparker til generationsproblemet.
Det vil øge generationsproblemet og ikke lette generationsproblemet.
Derfor også til fru Kirsten Jacobsen, som jeg lyttede til med interesse: Fru Kirsten Jacobsen meddelte jo tidligere på dagen, at jo mere stilfærdigt hun talte, jo alvorligere var sagen, og jeg blev mere og mere rolig, som fru Kirsten Jacobsens tale skred frem, for det måtte være en sag, som vi kan tage lidt afslappet på.
Men jeg forstod på fru Kirsten Jacobsen, at hun mente, at det var meget slemt det dér med at tage beskatningen på den måde, vi gjorde her.
Der må vi jo sige, at hvis det er sådan, at vi lemper på lejeværdien eller på den ejendomsværdiskat, som vi har lagt op til, så er der én eneste sikker virkning, og det er, at ejendomspriserne stiger.
Det vil sige, at den ældre generation får gevinsten; vi, der har boligerne, får gevinsten én gang mere, hvorimod den unge generation ikke får noget som helst.
De får bare lov til at betale nogle renter af noget mere gæld i stedet for.
Derfor tror jeg såmænd, at både den ældre og den unge generation er væsentlig bedre tjent med den løsning, som regeringen lægger op til, end den løsning, hvor jeg forstod fru Kirsten Jacobsen ville beskatte avancerne ved salg.
Jeg ved ikke, om det var et tilbud; så må vi da snakke om det, fru Kirsten Jacobsen.
Jeg vil da huske at tage den med
næste gang, vi to er sammen i pensionistforsamlinger oppe i Nordjylland, og høre, hvad de mener om det, og det kan da være, vi kan lave en eller anden deal dér på et eller andet tidspunkt.
Det synes jeg da aldrig man skal afvise.
Et andet hovedpunkt for regeringen, som vi har været meget opmærksom på, også selvfølgelig helt i forlængelse af det regeringsgrundlag, som regeringen virker på, er, at vi også her får givet et stærkt og væsentligt bidrag til, at de, der går fra at være på passiv forsørgelse og kommer i arbejde, også kan se en større gevinst ved det.
Det er jo også derfor, som også hr. Flemming Kofod-Svendsen var inde på, at vi meget målrettet ved at løfte bundfradraget på mellemskatten med 8.000 kr. om året fire år i træk sikrer os, at den gruppe, der kommer fra dagpenge, fra kontanthjælp, ja, vi kan også sige fra uddannelsesstøtte, og kommer i arbejde, i hvert fald i spændet dér op til et par hundrede tusinde også får en større gevinst.
Det betyder faktisk, at der er, som jeg nævnte før, ca. 380.000 mennesker, der får en lettelse i deres marginalskatter, der ligger over 5 pct.
Derudover har vi for børnefamilierne, dem med lave indkomster, foreslået - og vi håber, at vi kan få tilslutning fra et bredt flertal i Folketinget til det - at afvikle eller optrappe, om man vil, langsommere i forhold til friplads, som betyder en meget, meget væsentlig forbedring for en stor gruppe af børnefamilier, både enlige med børn, men også lavindkomstfamilier, hvor det er ægtepar, vi taler om.
Endelig har vi fået nogle bemærkninger fra flere omkring befordringsfradraget.
Det er ikke specielt rettet, kan man sige, mod befordringsfradraget.
Det er først og fremmest rettet imod, at de mennesker, der kommer fra en passiv forsørgelse fra dagpenge eksempelvis, som jo ikke har en udgift til befordringsfradrag, og kommer på en løn, der ikke er ud over de dér 230.000 kr., hvor det er fuldt aftrappet, at de får et - kan vi sige - stærkere tilskud til også at bære den udgift, der følger med.
Og når vi så er ude over aftrapningen, nyder man i hvert fald fuld gavn også af de gevinster, der ligger i forhøjelsen på mellemskattegrænsen. Så det er en række af de ting, som vi har været ganske stærkt optaget af i forberedelserne. Og hvis jeg så må gøre nogle enkelte bemærkninger konkret til det, der har været sagt fra ordførernes side.
Jeg mener faktisk, hr. Peter Brixtofte helgarderede.
Jeg hørte, at boligejerne måtte ikke blive ramt, at pensionsopsparerne måtte heller ikke blive berørt på nogen måde, erhvervslivet ej heller, og så tror jeg, jeg fik noteret direkte ned, at dem, der har bil, må heller ikke.
Så kan vi jo sige, at så må man spørge sig selv, når nu hr. Peter Brixtofte startede med at være enig i, at der var behov for at gøre noget: Hvem er det så, vi skal snakke med, hr. Peter Brixtofte? Jeg lyttede selvfølgelig voldsomt intenst ikke mindst til ordføreren fra det største oppositionsparti for at få ideer, for at høre: Hvor er det, mulighederne ligger?
Og jeg hørte en del forbehold.
Vi er jo enige i de bestræbelser, og derfor håber jeg også, vi er enige i at glæde os over, at det, der ligger, når det er gennemført i regeringens forskellige forslag, for en stor gruppe af mennesker betyder, at det bliver mere attraktivt. Det giver en større gevinst, og derfor betragtede jeg det som et lidt indirekte tilsagn fra hr. Peter Brixtofte om, at dér var der i hvert fald noget, vi havde som fælles mål at holde fast i.
Så siger hr. Peter Brixtofte også, at virksomhedernes konkurrenceevne skal forbedres.
Det tror jeg heller ikke
der er nogen der nøgternt vil påstå ikke sker med de ændringer, der ligger på erhvervsbeskatningssiden.
Det kan godt være, at der er nogle udenlandske aktier, der bliver lidt mindre attraktive; det må vi nok erkende.
For virkeligheden er jo, når vi kigger på pensionskasserne, på opsparingen her, på pengeanbringelsen her, at hvis man investerer med en lavere selskabsskat i danske aktier, får man kompensation for aktieafgiften. Investerer man i udenlandske aktier for sin pensionsopsparing, skal man også af med en 10 pct.s aktieafgift, men man bliver ikke kompenseret.
Det vil sige, at vi faktisk skaber en stærkere konkurrencesituation for danske aktier.
Det bliver mere attraktivt også for de store institutionelle investorer at investere i danske arbejdspladser.
Jeg kan ikke forestille mig andet, end at det i hvert fald må være en virkning, som Venstre og regeringen kan blive enige om er klog.
Derfor skal hr. Brixtofte jo også huske på, når han sidder og ser på, hvor meget der kommer ind i aktieafgift, at for det første er det jo ikke virksomhederne, der betaler den. For det andet er det for en stor dels vedkommende de aktier, der er udenlandske, som ligger i pensionskasserne i dag, som beløbene hidrører fra.
Og som sådan kan man jo diskutere, hvordan man skal gøre det op.
Men en belastning for danske virksomheder vil det i hvert fald under ingen omstændigheder kunne blive.
Jeg forstod så på hr. Brixtofte, at en stor skavank ved det her var, at der ikke blev gjort noget mere i forhold til de offentlige udgifter.
Nu er det jo en sag, der kører et andet sted.
Der er to, kan vi sige, elementer i det.
Der er en kommunal og amtskommunal del, og der er en finanslov, vi skal vedtage, når vi kommer frem til efteråret.
I forhold til den kommunale og amtskommunale del, som jo fylder ca. to tredjedele af den offentlige økonomi, lægger vi op til ganske store stramninger i forhold til den udvikling, vi har set i forhandlingerne med kommunerne.
Det er ikke sådan, at vi er nede på at skære ned.
Det, vi diskuterer, er, hvor meget vækst der skal være; vor målsætning er 1 pct.
Jeg er ret overbevist om, at man godt ville kunne møde hr. Brixtofte med en anden kasket på, hvor han mener, at det er alt for lidt, at det nærmest er groft over for kommunerne.
Ellers så glæder jeg mig i hvert fald til en støtteerklæring
fra hr. Brixtofte i egenskab af Farums borgmester.
Men vi kan i hvert fald sige, at de Venstrefolk, vi har mødt i den sammenhæng, ikke har ment, at det har været et problem, at regeringen var for løsagtig i forhold til den kommunale økonomi.
Det, jeg mener, at hr. Brixtofte, og det, jeg mener, at Venstre, og det, jeg mener, at andre borgerlige ordførere skylder svar på, når man siger, at der skal ske noget på den offentlige økonomi, er: Hvor er det?
Kan vi ikke få en anvisning?
Hvis vi ser, hvor det er, vi har de store offentlige udgifter, og hvor vi har opdriften i de offentlige udgifter, kan vi se, at det bl.a. er på folkeskolen, fordi der kommer 100.000 flere børn ind i folkeskolen de kommende år, og så er det på daginstitutionerne med pasning af børnene, bl.a. fordi vi har en utrolig god og positiv udvikling beskæftigelsesmæssigt.
Og jeg tror, at hr. Peter Brixtofte og jeg er fuldstændig enige i, at det faktisk er en klog investering både familiepolitisk og også erhvervspolitisk at sikre gode pasningsmuligheder for børnene.
Men det er altså en opdrift.
Det er sygehusene; jeg tror ikke, at hr. Peter Brixtofte og jeg bliver uenige om, at det er et område, hvor vi også vil sikre borgerne; de skal have en ordentlig behandling inden for rimelige tidsfrister.
Det er vore gamle.
Jeg tror heller ikke, at vi bliver uenige om, at dér er der også bestemt nogle krav, vi må stille til en offentlig service.
Derfor synes jeg, at jeg mangler noget anvisning på, hvor det er, Venstre mener, at de dér store offentlige besparelsesområder, som regeringen ikke har fået øje på, befinder sig.
Det tror jeg ville være en stor hjælp i det
videre på den front
Men det er bestemt ikke sådan, at regeringen heller i forhold til den offentlige økonomi mener, at man skal bare lade væksten køre uden en meget, meget stærk begrænsning også på det felt.
Det mener jeg også er signaleret meget klart og tydeligt.
Måtte jeg så én gang mere ramme en pæl igennem den oplysning, hr. Brixtofte gav om, at der ligger 7 mia. kr. i skatteforhøjelser for boligejerne.
Det passer altså ikke.
Man har i hvert glemt at tælle det med, der modregnes i dem, nemlig at hver eneste krone går til at lette andre steder i skattesystemet.
Derfor kan hr. Brixtofte, uanset hvor mange gange han gentager det, aldrig nogen sinde nå et resultat som det, han siger dér.
Og lad mig så her skynde mig at føje til den oplysning, jeg gav tidligere, at jeg nu 100 pct. kan bekræfte, at også den sidste 0,01 pct.s usikkerhed er væk.
Det er vurderingen pr. 1. januar 1998, der er brugt som udgangspunkt for beregningerne, og hvis hr. Brixtofte har behov for yderligere supplerende oplysninger, så stil endelig spørgsmålene under udvalgsarbejdet, så vil vi selvfølgelig stå til rådighed med alt, hvad vi kan give af oplysninger, som kan give den bedst mulige indgang og det bedst mulige indblik i forhold til den behandling, der skal være.
Så har hr. Brixtofte og også en række andre ordførere været inde på kapitalpensionen.
Jeg tror, hr. Brixtofte refererede et eller andet, som jeg skulle være blevet refereret for, nemlig noget med, at skatteministeren ville hellere have ratepension end kapitalpension, og han kan ikke forstå, at vi ville ødelægge kapitalpensionen.
Det var noget i den retning.
Altså det spørgsmål jeg fik, det var: Jamen hvad nu, hvis det er sådan, at den person, der sparer op på kapitalpensionen, en dag i stedet for vælger at gå over på ratepensionen, og så siger jeg: Jamen det er folks frie valg.
Nej, det er faktisk det, der lige nøjagtig er vores indgang til det her.
Det er at skabe en bedre balance også i forhold til opsparing i kapitalpension eller i løbende ordninger.
Det, hr. Brixtofte og andre ikke må glemme, er, at hvis man indskyder på en ratepension, får man det udbetalt som en skattepligtig indkomst.
Eksempelvis betyder det for en pensionist, at det medgår til aftrapning af pensionstillæg, at for hver krone, man har ud over en vis grænse, aftrappes pensionstillægget med 30 pct. af indkomsten.
Det sker ikke i forhold til en kapitalpension.
Hvis man får en pensionsordning med løbende udbetalinger i perioden, hvor man får efterløn, sker der modregning i efterlønnen, medens, hvis man får udbetalt sin kapitalpension, når man får efterløn, sker der intet som helst i forhold til efterlønnen, heller ikke i forhold til de renter, man eventuelt måtte oppebære som en forrentning af den kapitalpensionskapital, man har fået udbebetalt.
Derfor, vil jeg sige til hr. Brixtofte, er det, der har været tilfældet, at der har været en fuldstændig umådeholden begunstigelse af kapitalpensionsordningen i forhold til det at vælge ratepension.
Man har ikke været ret klog
, hvis man har haft en høj indkomst og man ikke har valgt kapitalpensionen.
Jeg vil sige, at hvis man kommer op i halvtredserne og man ikke har pengene og ikke har lånt dem og sat dem ind på en kapitalpension, så har man haft dårlige rådgivere, eller også har man haft en meget høj moral.
Og det er sjældent, vi begrænser de ugunstige ting med den høje moral i dag.
Altså virkeligheden er, at forudsætningen for, at man overhovedet bliver berørt af det, vi snakker om her, er, at man har en personlig indkomst på over 276.000 kr., og hvis man skal kunne berøres på det fulde beløb, så skal man have en indkomst på mindst 312.000 kr. Alle, der har under 276.000 kr., er slet ikke berørt, og alle, der har under 312.000 kr., vil ikke kunne blive fuldt ud berørt af ændringerne her.
Derfor, hvis det er sådan, at det skulle ødelægge den, må man for det første sige, at så må det være valgt alene ud fra, at man har set, at det har været langt mere skattebegunstiget end de løbende ordninger.
Og for det andet, at så må det kun være de allerhøjeste indkomster, der benytter sig af det
Jeg kan sige, at det er det ikke.
Men der er klart en overvægt, så vidt vi kan se, i forhold til de højeste indkomster.
Det er ikke mærkeligt, når man ser på, hvordan det er indrettet.
Så derfor mener vi faktisk, at også på det her punkt skaber vi den bedre balance, som er det, der er målsætningen med de forskellige initiativer, regeringen her har taget.
Hr. Flemming Hansen havde en bemærkning om, at topskatten blev fastfrosset.
Jeg tror, hr. Buksti har svaret på det.
Jeg kan godt forstå misforståelsen.
Jeg er helt enig i, at det er mange ting, man har fået at skulle forholde sig til på kort tid.
Jeg er sikker på, at det, der er sket, og som har givet misforståelsen, er, at vi har regnet i faste 1998-priser for at have et ærligt sammenligningsgrundlag, og derfor, sagt ikke kun med hensyn til topskatten, men også til personfradrag og andre bundgrænser, der er holdt uændret: Der er selvfølgelig en fuldstændig normal taktregulering inden for gældende regler, og der laves ingen som helst ændringer dér, så jeg er glad for, at der var mulighed for at få den misforståelse ud af verden.
Hr. Flemming Hansen havde nogle bemærkninger om ubalance mellem generationerne.
Jeg har gjort en række bemærkninger
til det
, og lad mig sige videre, at er der eksempler - lad os få dem.
Vi vil meget gerne, hvis det er sådan, at der er oplysninger, vi ikke er kommet i besiddelse af, at vi så får dem.
En række af de eksempler, vi har kunnet se både i de elektroniske og i de skrevne medier, har også givet en masse forvirring.
Altså et dagblad, som man kan være uenig i på deres lederside, men som man jo normalt har stor respekt for i forhold til, kan vi sige, et rimeligt fagligt højt niveau, Jyllands-Posten, har nu to dage i træk trykt forkerte eksempler, og jeg mener faktisk, vi har givet dem de rigtige.
Jeg vil meget gerne stille det materiale til rådighed, vi har
Jeg kan også se, at Berlingske Tidende i dag har nogle eksempler.
Der er i hvert fald et enkelt af dem, som ikke er fuldt korrekt, hvis ikke der er to af dem, der ikke er fuldt korrekte.
Derfor har der været masser af misforståelser, også fordi debatten startede med, at man alene regnede på, hvor meget det kostede, at man fik en mindre fradragsværdi på rentefradraget, men overhovedet ikke regnede på det, det gav på plussiden.
Så er jeg i øvrigt enig med hr. Flemming Hansen i, at det, vi taler om her, er en skatteomlægning.
Vi har selv været meget omhyggelige med at prøve ikke at puste det op til - altså, man ville meget gerne have det store ord reform; jeg synes, det er synd, at vi efterhånden får udhulet også betydningen af det ord.
Det her er en fortsættelse i det spor, der blev lagt, og vi mener, det er et klogt spor med den skattereform, vi lavede i 1993.
Derfor er det en justering af de ting.
Hr. Jes Lunde havde nogle bemærkninger, og andre har også haft det om skattereformen i 1993.
Jeg tror ikke, det tjener til så meget at genoptage den diskussion, som nogle af os havde dér.
Jeg kan i hvert fald tydeligt huske, at SF's forslag dengang som forudsætning for, at fordelingen blev retfærdig, var noget med, at der skulle 149 kr. eller sådan noget om måneden til dem, der havde nogle lavere indkomster.
Det, der er sket - og det var også det, hr. Buksti var inde på - er, at de kommunale skatter i modsætning til det, der var forudsætningen, er steget, mens skatteloftet, fordi der bl.a. er forligsmæssige bindinger på det, er fastholdt.
Derfor har de højeste indkomster fået en utilsigtet gevinst, og derfor er der også en fordelingsprofil i det skatteudspil, vi har lagt frem her, som betyder, at det er de højeste indkomster, der kommer til at betale, og at det er i bunden, man får de rimelige lettelser, som der er plads til med de ændringer, vi her foreslår.
Hr. Jes Lunde er jeg helt enig med.
Når så hr. Jes Lunde nævner noget med de stærkt forgældede og en højere rente, jamen så skal man jo lige huske på - og det var vist også et svar til hr. Flemming Kofod-Svendsen, der nævnte, at hvis nu vi ser, hvad der er sket, hvordan det ser ud for dem, der har købt hus de sidste 4 år - at så er der altså ekstrem stor forskel på, om man har købt hus for 4 år siden, eller man har købt hus nu.
Hvis man købte hus for 4 år siden, ville prisen formentlig ligge på et eller andet sted mellem 60 og 70 pct. af det, det koster i dag
Derfor er det ikke særlig interessant i den her sammenhæng, hvis man ser på dem, der købte for 4-5 år siden.
Hr. Thulesen Dahl skal jeg bare takke for den venlige indledning.
Jeg tror så ikke, at der var så meget mere at takke for dér.
Men jeg skal da føje til, at hvis der mod forventning skulle komme nogle signaler om, at man er indstillet på at ville tale realiteter, så er det ikke sådan, at vi har fine fornemmelser i forhold til at samle 90 mandater, hvis det kan ske om noget klogt.
Så man skal såmænd ikke holde sig tilbage af den grund.
Men jeg mener også, jeg hørte fra hr. Thulesen Dahl, at der var ikke mange åbninger, så der kunne vist ikke blive meget at samles om.
Jeg har svaret fru Sonja Albrink med hensyn til kapitalpension.
Jeg havde næsten ikke troet, at jeg skulle opleve fru Sonja Albrink som den, der ville forsvare lejeværdien.
Jeg tror, jeg noterede direkte ned, at fru Sonja Albrink i hvert fald hellere ville fastholde ordet lejeværdi, og jeg forstod godt, at det i fru Sonja Albrinks terminologi var for at undgå noget værre.
Men derfor var det alligevel lidt sjovt, at man skulle høre fru Sonja Albrink som forsvareren for den nuværende lejeværdi. Jeg tror, det i alt væsentligt var nogle kommentarer til det, der har været sagt under debatten, og jeg vil gerne slutte endnu en gang med at takke for en, synes jeg, fordragelig tone, og jeg håber, vi kan bevare den i det videre forløb.
Vi er fra regeringens side naturligvis indstillet på at forhandle det her på plads, hvis vi holder fast i det hovedmål, som jeg er glad for at have hørt tilslutning til, at vi skal holde dansk økonomi på sporet, og at vi skal have doseret en medicin, der også er tilstrækkelig til at sikre, at når vi tager hjem og skal nyde sommeren en lille smule i juli måned, så kan vi med god samvittighed sige, at nu har vi fået korrigeret kursen, så dansk økonomi er sikker på at være på ret kurs.