runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Men det nærmer sig jo en absurditet at påstå, at det, der nu sker i Irak, er en konsekvens af Søvndals politik.
Jeg blev stemt ned i modstanden mod krigen.
Det var udenrigsministeren, der vandt flertallet her i Folketinget sammen med Bush og Blair for at gå i krig.
Derfor er det fuldstændig absurd at sige, at det, der sker i Irak, er en konsekvens af Søvndals politik.
Det, der sker i Irak i dag, er en konsekvens af udenrigsministerens politik og statsministerens politik og hr. Søren Krarups politik og Bushs politik og Blairs politik.
Og så er det bare, jeg spørger: Var det så ikke klogt at nå den erkendelse, som nogle gjorde, da vi allerede advarede imod det, at det er den rationalitet eller mangel på samme, der driver udenrigsministeren, der er årsag til, at tilstandene er endt, som de er i Falluja?
Sådan var de jo ikke før, og det ved udenrigsministeren også meget vel.
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Lad os vende det om.
Skal man så lade den ene by falde til fordel for talebanerne?
Skal man lade den næste by falde til fordel for talebanerne.
Skal man lade den næste by falde til fordel for talebanerne?
Ja, hvad ville hr. Villy Søvndal svare til det?
Naturligvis ikke, vil hr. Søvndal svare.
Jamen det er jo følgerne af hr. Søvndals politik, at det bliver det resultat.
Så selvfølgelig kan jeg da kun svare, at hvis den irakiske regering ønsker at befri byerne, så de kan deltage i den demokratiske proces, så er det en del af irakiseringen og demokratiseringen, at terroristerne ikke skal have lov til at terrorisere byer og pille dem ud af den nationale demokratiske proces.
Men jeg kan ikke garantere, at det, vi gør, kommer til at lykkes hurtigt nok eller hurtigt.
Det er der ingen der kan garantere, men det er da den eneste vej i dag, og det er altså også det, FN og Irak og EU og NATO alle sammen peger på.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Jeg vil spørge, om den danske regering i den sammenhæng har taget kontakt til den amerikanske regering i forhold til bombardementet af Falluja.
Når jeg spørger, er det, fordi det, vi bliver bedt om at tro på nu, er, at når Falluja er faldet, så leverer man et afgørende slag mod den irakiske modstand, ikke?
Det skulle vi også tro på, da sejren var vundet den 1. maj.
Det skulle vi også tro på, da Saddam Hussein blev taget til fange i december sidste år.
Det skulle vi også tro på, da den midlertidige irakiske regering blev indsat i sommer.
Nu skal vi så tro på det, når Falluja falder.
Og skal man så tage den næste by, og skal man så tage den næste by, og skal man så tage den næste by?
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Omkring uenighed med Annan er det altså sådan, at mener man noget med irakisering, må man altså også respektere, at Allawi har fået nogle håndtag.
Men jeg er da fuldstændig enig i risikoen, som Annan påpeger.
Den risiko tror jeg alle er klar over er der, men igen: Hvad var alternativet?
Vi har fået læst op, hvordan det foregår i Falluja, og alternativet er, at Falluja skulle pilles ud af Irak og være sådan en talebanby, som ikke kunne deltage i valgene, for stemmebokse havde de ikke fået lov til at stille op.
Men igen: Det er Allawis beslutning, og hvis man vil have irakisering, må man sige: O.k., efter hans politiske arbejde er det altså hans vurdering, at Falluja ikke skal pilles ud af valget, men præcis bringes i stand til at være med i valget.
Røde Halvmåne: Jeg har først hørt om sagen i dag, og jeg vil undersøge den nærmere.
Omkring The Lancet kan jeg sige, at The Lancet ikke peger på udprægede fejl fra soldaterne i den multinationale styrke, og at en række af de omkomne irakere meget vel kan have været kombattanter, som det hedder i artiklen, men stadig væk: 100.000 er en meget høj pris.
Andre er kommet til andre tal.
Vi ønsker naturligvis så få skader på civile som overhovedet muligt.
Jeppe Kofod (S), 2004-11-11:
Jeg kan kun forstå det sådan, at udenrigsministeren er uenig med Kofi Annan i hans advarsel om det, der sker i Falluja.
Det synes jeg kun er beklageligt.
Og så har jeg i forhold til den irakiske civilbefolkning stillet et spørgsmål både til Venstres og De Konservatives ordførere om den aktuelle situation i Falluja.
Internationalt Røde Kors, Røde Halvmåne appellerer jo til, at de kan komme ind og hjælpe de 50.000-100.000 civile, der skønnes at være i Falluja i øjeblikket, og som er indespærret på grund af kamphandlingerne, men de kan ikke få adgang til dem.
De har henvendt sig til amerikanerne flere gange, og de siger, at hvis de ikke får adgang, risikerer mennesker at dø, fordi de ikke får den hjælp, som de har desperat behov for.
Er det noget, som udenrigsministeren vil gøre noget ved?
Et er, at vi holder taler her i Folketingssalen, men noget andet er at handle konkret, når der sker nogle ting, hvor der skal handles.
Og det mener jeg der skal i det her tilfælde, og man kunne nævne en række andre tilfælde.
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Jeg har selv brugt billedet her i Folketingssalen, at hvis man har en moskito inde i sit net og bruger et maskingevær for at skyde efter den, så rammer man ikke moskitoen.
Man får hul i nettet og får flere moskitoer ind.
Så det har jeg selv givet udtryk for talrige gange, men det betyder jo ikke, at man ikke skal knalde den moskito ned, der er; man skal bare bruge et andet middel.
Man kan ikke sige, at nu laver vi en langsigtet indsats for at fjerne rekrutteringsgrundlaget for terroristerne, for det stopper jo ikke de terrorister, der er der, det er de jo bedøvende ligeglade med.
– fuldstændig enig, det er det, vores genopbygningsindsats går ind på, og det er derfor, vi havde den trestrengede strategi – og så skal man selvfølgelig også tage fat i de terrorister, som her og nu forsøger at forhindre, at denne genopbygning lykkes, for lykkes genopbygningen, så ryger forudsætningen jo for terroristernes mulighed for at rekruttere.
Så man skal gøre begge dele.
Nu udløber min taletid, kan jeg se, men jeg vil godt lige omkring Annans angreb sige, at nu er det altså Allawi, der havde forhandlet meget for at få en forsoning og et kompromis i Falluja, som han fik med al-Sadr.
Det kunne han så ikke få, og så traf han denne beslutning.
Mener man noget med irakisering, må man også sige, at Allawi jo også må have lov til at træffe beslutninger i henhold til den magt, han har fået i resolution 1546.
Jeppe Kofod (S), 2004-11-11:
Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for at lægge vægt på, at der ikke kun findes en militær løsning, en hårdhændet militær strategi i forhold til at vinde freden i Irak, men at man også kan se på de grundlæggende vilkår for befolkningen.
I den forbindelse undrer det mig, at udenrigsministeren ikke kommenterer den rapport, der blev bragt i The Lancet, om, at der var en overdødelighed på 100.000 i de 1½ år, der er gået siden marts sidste år.
Når man også læser FE's seneste trusselsvurdering, så står der jo også, at noget af det, der er med til at nære modstandskampen, er økonomisk ruin, at man har mistet nære familiemedlemmer osv., ønsket om blodhævn, altså, at en del af den irakiske befolkning har følt sig svigtet i forhold til den hjælp, som de med rette efter min opfattelse kunne vente, efter at Saddam Hussein-regimet er faldet.
Når jeg taler om en strategi og beder om en strategi, er det jo at følge et FN-spor, det er jo at følge, hvad Kofi Annan beder om, som han også advarer om i brevet af 31. oktober til præsident Bush, som er omtalt flere gange.
Der advarer han jo direkte om, at angreb på Falluja kan få den modsatte effekt, nemlig at man kan støde en stor del af befolkningen fra sig, og derfor skal man passe på med kun at føre en hårdhændet militær strategi.
Er udenrigsministeren enig i det?
Niels Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Jeg foretrækker, og det gør vi i Det Radikale Venstre, at drage vore egne konklusioner.
Jeg er ikke begejstret for, at hr. Keld Albrechtsen drager konklusioner på mine vegne.
Vi vil følge udviklingen omkring valget i januar og udviklingen derefter, og på grundlag af det træffer vi vore beslutninger.
Keld Albrechtsen (EL), 2004-11-11:
Men det skal altså forstås sådan, at hvis den plan, som hr. Niels Helveg Petersen refererer til fra FN om etablering af et sådant demokratisk valg, regering og forfatning inden for de tidsfrister, der er beskrevet, viser sig ikke at kunne lade sig gøre på et legitimt grundlag, så har Det Radikale Venstre fået nok og vil ikke længere medvirke til legitimering af besættelsesstyrken.
Niels Helveg Petersen (RV), 2004-11-11:
Der foreligger en overordnet FN-plan vedtaget i FN's Sikkerhedsråd i resolution 1546, som nøje beskriver de faser, der skal være i den demokratiske udvikling, hvor udpegelsen af den midlertidige regering pr. 28. juni 2004 var det første skridt, og næste skridt er valg i januar, som bl.a. skal sammensætte et parlament, der udpeger en overgangsregering, og lave en ny forfatning.
Så skal der holdes valg igen i slutningen af 2005.
Der foreligger en sådan FN-plan med et demokratisk perspektiv, og det er den, som jeg henholder mig til.
Så skal vi i øvrigt nøje følge, selvfølgelig, om de danske styrker i deres område bliver udnyttet maksimalt til gavn for området.
Det er en proces, vi hele tiden må have for øje.
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Jeg er da ked af, hvis det forarger hr. Keld Albrechtsen, at jeg følger grundloven.
Men hr. Keld Albrechtsen fik jo også en forklaring fra Folketingets formand, og det var, at jeg er nødt til af hensyn til, at jeg repræsenterer Danmark i Kairo, at tage af sted kl. 15.00.
Det er jo ikke for at genere Folketinget.
Jeg kunne jo også bare være taget af sted, for jeg er helt sikker på, at forsvarsministeren ville levere glimrende svar.
Det var faktisk for at servicere hr. Keld Albrechtsen, at jeg gjorde opmærksom på, jeg skulle af sted, så man valgte den procedure her.
Omkring Falluja: Det er ikke så interessant at blive ved med at diskutere det på den måde, hr. Keld Albrechtsen vil.
Hr. Keld Albrechtsen glemmer jo, at talebanerne, eller hvad man nu skal kalde dem, sunniekstremisterne, havde overtaget magten i Falluja og faktisk bevarede den i april måned, hvor man også prøvede at få dem ud og så opgav for at føre politiske forhandlinger, og at man siden da har ført politiske forhandlinger, Allawi har ført politiske forhandlinger for ligesom med al-Sadr at nå et kompromis. Det kunne han ikke med sunniekstremisterne.
Det vil sige, at Falluja var taget af sunniekstremisterne.
Det er så spørgsmålet, om hr. Keld Albrechtsen ønsker den form for styre blive presset ned over en befolkning, der terroriseres med slagtehuse, som er fundet derinde nu.
Jamen, sagt til hr. Albrechtsen, sikke dog noget at forsvare!
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Det er rigtigt, at der er et helt anderledes klart folkeretligt grundlag for det her end for Irakkrigen – det tror jeg også jeg nåede at få sagt i min ordførertale – men stadig væk er det jo en afvejning af, hvad man synes, man skal bruge ressourcerne til, og vores holdning er altså, at man ikke skal udvide.
Per Stig Møller (KF), 2004-11-11:
Jeg tror, hr. Keld Albrechtsen må erkende, at Falluja ikke havde kunnet deltage i valget under de eksisterende forhold.
Det blev også læst op fra Information, at de ikke ville tillade stemmebokse i Falluja, hvis de kunne få lov til at bevare magten i Falluja.
Så der var under ingen omstændigheder kommet noget valg i Falluja, hvis hr. Keld Albrechtsen fik sin vilje: at man intet gjorde.
Det er den irakiske regering, der har besluttet den.
Og vi har sagt irakisering, og FN har i resolution 1546 kombineret med brevveksling med Allawi og Colin Powell beskrevet, hvordan den magt skal udøves, og det er ikke Danmark, der er i Falluja.
Som jeg også svarede hr. Jeppe Kofod, går Danmark selvfølgelig ind for, at den politiske proces skal udvikles og udbygges.
Det er Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti enige om, derfor gav vi penge til FN's valgfond, og vi ønsker også at fuldføre fredsprocessen.
Hr. Keld Albrechtsen vil kun den ene ting, men man er nødt til at gøre begge ting for at stoppe terrorismen.
Jeg takker for hr. Kaalunds redegørelse.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Igen mener jeg, at vi forstår hinanden bedre her end under sidste punkt.
I modsætning til hr. Helge Adam Møller og de borgerlige ordførere er det ikke vores ønske at give et fortegnet billede, og det er derfor, jeg i min ordførertale kvitterer for de positive ting omkring valgets afholdelse.
Vi har ikke noget ønske om at tegne et billede, der ikke harmonerer med virkeligheden, og det er jo derfor, billedet er så diamentralt forskelligt i Afghanistan og Irak, hvor man virkelig, synes jeg, skal være ideologisk forblindet for at kunne se de fremskridt, som nogle af ordførerne kunne se under forrige punkt.
Vores position er, at vi ikke vil være med til at udvide den nuværende aktion, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Helge Adam Møller (KF), 2004-11-11:
Jo, jeg anerkendte, at hr. Villy Søvndals tale – efter min opfattelse – var langt mere nuanceret og langt mere positiv end den debat, vi har haft de sidste 4 timer.
Jeg tror, det var hr. Villy Søvndal selv, der nævnte, at dér, hvor de fleste af soldaterne er, og hvor der først og fremmest er de store fremskridt, er omkring hovedstaden, Kabul, og de er jo der, fordi man ikke har flere, end man har.
Afghanistan er et kæmpeland, mig bekendt omkring på størrelse med Frankrig, og derfor er der jo altså behov for, at man også kommer ud til provinserne og giver dem den samme fremgang og giver kvinder og mænd derude mulighed for at stemme.
Det er vel svært at gøre, hvis man kun har de forholdsvis få soldater, der i øjeblikket er i Kabul.
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Jeg lagde faktisk vægt på – hvis hr. Helge Adam Møller ellers bemærkede det i min ordførertale – at valget, også ud fra alle de informationer, jeg sidder inde med, var gået overraskende godt, selv om der var nogle problemer med, at et stort antal kandidater trak sig umiddelbart før, men alt taget i betragtning må man sige, at det forløb godt.
Men det, vi skal tage stilling til i dag, er jo, om Danmark skal udvide sin tilstedeværelse på et tidspunkt, hvor militær tilstedeværelse har sikret afholdelse af frie valg; og det er det, vi ikke synes.
Vi vil hellere bruge midlerne til andre formål.
Helge Adam Møller (KF), 2004-11-11:
Jeg kan forstå, at SF ikke vil være med til at fortsætte den gode fremgang, der trods alt har væ ret, og som jeg fornemmede at selv SF's ordfører indrømmede at der havde været i Afghanistan.
Mit spørgsmål er så: Hvis der nu ikke havde været disse soldater derude fra mange forskellige lande, tror hr. Villy Søvndal så, at vi havde fået holdt valget for et par uger siden?
Det første frie valg med en valgdeltagelse på omkring 70 pct., en stor valgdeltagelse blandt kvinder, og som ifølge de internationale observatører, man havde derude, faktisk blev afviklet på en rimelig fair og fri måde, hvor mange af de lokale krigsherrer faktisk var med til at støtte valget.
Var det også blevet afholdt, hvis der nu ikke havde været nogen soldater derude?
Villy Søvndal (SF), 2004-11-11:
Forslaget betyder en udvidelse af den danske deltagelse fra i dag 70 personer til fremover mellem 110 og 225.
Specielt er der et ønske om at forøge transportkapaciteten.
Der er nu gået 3 år godt og vel, siden aktionen startede, og derfor kunne der sådan set være god grund til at spørge: Hvad er lykkedes, hvordan tegner billedet sig derude?
Det nylig afholdte præsidentvalg lykkedes rimeligt, folk stemte faktisk, og den midlertidige præsident Karzai blev genvalgt.
Problemerne ligger efter SF's opfattelse helt andre steder.
Sikkerhedssituationen er stadig væk helt ude af kontrol, og regeringen kontrollerer i dag kun områderne lige rundt om Kabul.
Ude i landet regeres landet af krigsherrer, og genopbygningen og demokratiseringsprocessen forløber langsomt, hvis overhovedet.
Der er et stigende antal angreb rettet mod koalitionsstyrker, afghanske sikkerhedsstyrker og civile.
Også i den her sammenhæng er det ganske interessant at læse Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering – og tak i øvrigt til forsvarsministeren for den nye åbenhed, der betyder, at vi bliver præsenteret for vurderingerne fra Forsvarets Efterretningstjeneste.
Det er en nyskabelse, som jeg synes der er grund til at kvittere for, for det giver os i hvert fald den sikkerhed, at vi diskuterer på de samme præmisser.
Forslaget betyder udgifter på 120 mio. kr.
Jeg tænker på skud fra helikoptere, hvor man dræber flygtninge, i modstrid med alle de konventioner, der gælder i krig.
Jeg tænker også generelt på, at den manglende overholdelse af internationale aftaler med hensyn til fanger, konventioner osv. efter SF's opfattelse gør det til et problem for et land som Danmark, der lægger vægt på overholdelse af internationale konventioner, at arbejde sammen med et land, nemlig USA, der i den sammenhæng konsekvent negligerer de aftaler, som vi lægger vægt på.
Helge Adam Møller (KF), 2004-11-11:
I morgen er vi en del folketingsmedlemmer, der tager af sted til det halvårlige NATO-parlamentarikermøde.
Det finder denne gang sted i Italien, og en af de ting, der skal drøftes af parlamentarikerne fra alle de 26 NATO-lande på både den ene og den anden side af Atlanten, er situationen i Afghanistan og det, landene har gjort for at få det til at gå endnu hurtigere den rigtige vej.
Det gjorde han, og i det brev udtrykte han håb om, at alle landene ville øge deres indsats, og at de lande, der ikke havde soldater i Afghanistan, ville sende soldater til landet, for nu var processen kommet godt i gang, og der skulle nødig mislykkes noget inden præsidentvalget, som blev afholdt for et par uger siden, og det kommende parlamentsvalg til foråret.
Heldigvis tyder meget nu på, at ikke kun Danmark, men også en række andre NATO-lande, øger indsatsen.
Der er behov for det, for som hr. Per Kaalund sagde, går det i den rigtige retning, men der er lang vej igen, og det er helt rigtigt.
Vi kan helt og fuldt støtte, at Danmark nu øger sin indsats, for der er behov for det.
Vi bevæger os væk fra hovedstaden og skal arbejde tæt sammen med tyske styrker i den nordlige del af Afghanistan for at give mulighed for, at man også her kan deltage i valg og genopbygge demokratiet.
Samtidig udsender vi et af vore helt nye Herculesfly med det fornødne jordpersonel, så vi kan medvirke til at transportere mennesker, nødhjælpsforsyninger og andet til de steder, hvor der er brug for det.
Jeg er glad for, at vi har været der, lige siden der var behov for det første gang for 2 år siden, dengang med jægersoldater, frømandssoldater og F-16-fly, og nu kan vi mere og mere gå over til soldater, der medvirker til direkte at genopbygge demokratiet.
Tak for det til regeringen og tak til de mange partier, der støtter dette.
Søren Krarup (DF), 2004-11-11:
Om dette beslutningsforslag gælder som for det foregående, at vi med glæde og beslutsomhed siger ja til at bidrage med danske militære styrker i aktionen i Afghanistan.
Situationen i Afghanistan minder slående om situationen i Irak: Man forsøger at skabe et stabilt styre med en rimelig grad af retssikkerhed.
Her hærgede Taleban, og herfra udgik den dæmoniske idealisme, som stræber efter at lægge Vesten i ruiner.
Nu drejer opgaven sig om at opbygge Afghanistan til et land, hvor folk kan leve i tryghed og under nogenlunde retsbeskyttelse, og ingen kan være tvivl om, at denne opgave er vanskelig.
Enhver, der har læst Kiplings pragtfulde noveller fra den engelske tid i Indien, ved, at i Afghanistan er der altid krig – klan mod klan, stamme mod stamme, fyrste mod fyrste – og at den politiske opgave for de engelske magthavere i Indien bestod i at forhandle klogt og diplomatisk med de forskellige klaner, stammer og fyrster for at opnå en bæredygtig ordning med støtte af en militær styrke, der om nødvendigt kunne rykke ind og tvinge de genstridige til at overholde aftalerne.
Jeg tror ikke, at opgaven i dag er så forskellig fra dengang.
Det er nok i den sidste ende en politisk eller diplomatisk indsats, der skal til for at få landet i gang igen, men først skal den onde, revolutionære islamisme fordrives, og derefter skal den allierede styrke ligesom i Irak stå bag dem, der skridt for skridt søger at samle og at fredeliggøre landet.
Den militære styrke er nødvendig, for det er netop nødvendigt at kunne sætte styrke bag sine ord og anvisninger, og det er dertil, Danmark bidrager.
Der er noget tankevækkende, noget grotesk i, at danske soldater gør tjeneste i Afghanistan – dette fjerne, lukkede land bag sine bjergkæder.
Hvem ville have troet det for nogle generationer siden?
Men der er vendt op og ned på mange ting, og i den nye situation, vi står i med en vestlig forsvarskrig mod islamisk terrorisme, er det utrolige blevet til en nødvendighed, og vi siger som sagt ja til nødvendigheden.
Per Kaalund (S), 2004-11-11:
Jeg skal i relation til B 43 ikke gentage mange af de faktuelle oplysninger i beslutningsforslaget, hr. Ulrik Kragh kom med, men vi er enige i, at demokratiseringsprocessen i Afghanistan udvikler sig positivt.
Udgangspunktet har jo været meget ringe, og der er meget, meget lang vej igen.
Men der er vedtaget en plan i Bonn i 2001, der er kommet en ny forfatning – godt nok for en islamisk stat – og der har været afholdt præsidentvalg, hvor Hamid Karzai er blevet valgt og også blevet anerkendt.
Der er stadig rigtig mange problemer tilbage i Afghanistan, og sandheden er vel, at det stort set kun er Kabul og omegn, som er under reel kontrol.
Der er stadig megen opium- og andre kriminalitetsformer i Afghanistan, men den danske indsats, som er både militær og humanitær, støtter vi, og vi støtter også udvidelsen af indsatsområdet, så man kommer uden for Kabul og op mod nordøst i Afghanistan og bringer flere og flere områder under kontrol.
NATO har overtaget opgaverne, og siden august 2003 deltager 35 lande.
Vi kan støtte målsætningen om et fredeligt og stabilt Afghanistan, men realistisk set må vi nok sige, at der er meget, meget lang vej igen.
De bidrag, der er foreslået i beslutningsforslaget, synes vi er rigtige, og de betyder, at der i løbet af 2005 vil være fra 110 og op til 225 danske soldater i Afghanistan i kortere eller længere tid.
Socialdemokratiet anbefaler beslutningsforslaget.