runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Jensen (S), 1999-02-10:
Til hr. Thulesen Dahls første spørgsmål er svaret ja.
Til hr. Thulesen Dahls andet spørgsmål om, hvor relevant det er at diskutere sagen, må jeg sige, at det jo ikke er mig, der har stillet spørgsmålet i dag, det er jo hr. Thulesen Dahl, der ønsker at diskutere det med mig her i salen i dag, så det er sådan set spørgeren, der selv burde give svaret på, hvor relevant det er at diskutere, og ikke mig.
Men jeg kan sige i forhold til alle de hypotetiske spørgsmål, som nogle kan rejse i forhold til lovindgreb i efterlønsordningen for fremtiden: Det kan man ikke svare på.
Man kan ikke svare på hypotetiske spørgsmål i forhold til, hvilken retstilstand der er.
Det må være på baggrund af en konkret vurdering af det indgreb, som måtte laves.
Det, der er afgørende for regeringen, er, at også regeringsapparatet, dvs. lovafdelingen i Justitsministeriet, er enig i den opfattelse, at retstilstanden er den, at et fremtidigt Folketing ikke kan gribe ind i en afskaffelse af efterlønsordningen, da det her er baseret på frivillige indbetalinger, og da det her er baseret på, at frivillige indbetalinger også indgår som et væsentligt bidrag til dækningen af den efterlønsordning, som medlemmer har indbetalt bidrag til at få på et givet tidspunkt, og at de her indbetalinger altså er foretaget af det enkelte medlem, og de kan identificeres.
Så er det sådan, at så nyder det den almindelige beskyttelse, og det nyder altså også grundlovens beskyttelse efter grundlovens § 73 omkring ekspropriation.
Når hr. Tom Behnke så beder mig om at redegøre for, hvordan den her retstilstand dækker det konkrete spørgsmål på en lang række andre områder, så er det ikke det, jeg er blevet bedt om at svare på i dag, så derfor må jeg henvise hr. Tom Behnke til, at så må man stille disse spørgsmål specifikt.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-02-10:
Justitsministeren kan jo godt prøve at gøre det lidt humoristisk; det er altid befriende i politik.
Jeg skal bare understrege, at når jeg har rejst spørgsmålet her i dag, så er det, fordi regeringen har tillagt det stor betydning i forbindelse med offentlighedens tryghed omkring efterlønsordningen, at Justitsministeriet nu har lavet det her notat.
Så det er såmænd ikke Dansk Folkeparti, der har forsøgt at gøre noget væsen ud af det her notat, som vi ikke kan se den store berettigelse til at regeringen overhovedet har fået lavet - vi kan i hvert fald ikke se den tryghed, det skulle give - men det er regeringen, der over for offentligheden, og senest i aftes altså også med arbejdsministeren i Profilen, har givet indtryk af, at det her nu kan skabe den nødvendige tryghed, så folk roligt kan indbetale til den nye efterlønsordning.
Det er jo også regeringen, der pludselig via Ritzaus Bureau kunne meddele, at man ville afbryde forhandlingerne om den nye efterlønsordning, fordi man havde en vigtig meddelelse, fordi der altså var kommet det her notat fra Justitsministeriet, og nu havde man noget nyt, man ville bede offentligheden om at lægge mærke til.
Og derfor er det jo interessant at diskutere, hvilken tiltro befolkningen så kan have til, at det her dokument giver dem nogen retssikkerhed i forhold til de indbetalinger, der er foretaget. Og den aktuelle situation - og det må justitsministeren da give mig ret i - omhandler jo så ikke en afskaffelse.
Den aktuelle situation ville jo i givet fald være, at man forringer ordningen, og derfor er det da kun relevant at diskutere § 73 og folks tryghed med hensyn til deres indbetalinger, hvis Justitsministeriet også vælger at gå ind og diskutere, hvor meget man kan forringe ordningen, før man efter Justitsministeriets opfattelse har en garanti for, at man får sine indbetalinger retur.
Alt andet vil da ikke være særlig relevant.
Og hvis ikke justitsministeren vil gå ind i den her problemstilling, kan justitsministeren så ikke være enig med mig i, at så giver det i virkeligheden overhovedet ikke nogen mening at bringe det her notat fra Justitsministeriet ind i debatten omkring efterlønsordningen?
Frank Aaen (EL), 1999-02-10:
Jeg overværede også debatten i fjernsynet i går og har også overværet de svar, der er kommet her, og derfor vil jeg gerne have det forklaret fuldstændig, så det kan forstås af enhver:
at den garanti, der er givet med henvisning til grundloven, kun gælder ved en total afskaffelse; det vil sige, at kommende regeringer totalt kan udhule efterlønsordningen, uden at nogen har retskrav på at få deres penge tilbage, og at garantien dermed ikke er noget som helst værd?
Jette Gottlieb (EL), 1999-02-10:
Betyder det, at de betragtninger, der er lagt til grund i notatet, slet ikke har nogen vægt, hvad angår i øvrigt definerede formål, der er hensat til f.eks. via skatterne, og som folk også har indbetalt til i mange år?
Frank Jensen (S), 1999-02-10:
Jeg har svaret på det spørgsmål, som jeg er blevet stillet
efter forretningsordenens § 20, og så spørger hr. Thulesen Dahl, om det ikke er rigtigt, at så har notatet fra Justitsministeriet ingen relevans, ingen betydning.
Det har en afgørende betydning i den debat, som åbenbart fuldstændig er forbigået hr. Thulesen Dahls opmærksomhed, nemlig at der i befolkningen har været en usikkerhed om, hvorvidt efterlønnen ville eksistere på det tidspunkt, hvor de engang skulle have den udbetalt, og hvordan ville deres retsstilling så være.
Og dér har vi svaret, at det nyder almindelig beskyttelse, og selv om Folketinget skulle finde på at indsætte en paragraf i lovgivningen om, at det ikke nyder almindelig beskyttelse, så nyder det beskyttelse efter grundlovens bestemmelser i § 73 om ekspropriation; så vil medlemmet skulle have pengene tilbagebetalt, de er altså ikke tabt.
Og det er for mig at se, for regeringen, af afgørende betydning i forhold til den tryghed, som der har været behov
for at sikre i forbindelse med Folketingets behandling af den nye efterlønsordning
Derfor er det relevant, derfor har det
en betydning, og det er for regeringen afgørende, at den grundlovsbeskyttelse er til stede. Så til hr. Frank Aaen: Når man skal svare på det spørgsmål, hr. Frank Aaen stiller, skal man vide præcis, hvad det er, vi taler om, hvad det er for en form for udhuling. Hvis den består i, at man på den måde vil fjerne de beløb, som borgeren har indbetalt, ja, så må man vurdere præcis på, hvad det er for en fjernelse, der vil ske.
Man kan altså ikke svare uden at vide præcis, hvad det er for et indgreb, man vil foretage,
for pengene, som er indbetalt, nyder, som det er lagt til grund for regeringens fremsættelse af lovforslaget, beskyttelse efter grundlovens § 73, så det må bero på på det tidspunkt, hvor Folketinget ikke vil fjerne ordningen, men vil lave forandringer i ordningen, hvor indgribende de her forandringer er, og det kan man altså ikke svare på på nuværende tidspunkt alene baseret på et så hypotetisk stillet spørgsmål og så ukonkret en baggrund.
Til fru Gottlieb: Det er rigtigt, at Justitsministeriets lovafdelings grundlovsundersøgelse af efterlønsordningen er baseret på, at der er tale om frivillige indbetalinger, som jeg jo også sagde indledningsvis, som udgør en ikke uvæsentlig del af den udbetalte efterløn, som det pågældende medlem skal have på et givet tidspunkt, og også indgår som det bidrag, som medlemmet skal give for at kunne blive omfattet af ordningen
Det er grundlaget for vores grundlovsvurdering, og vi er kommet til den konklusion, at det også nyder beskyttelse efter grundlovens § 73.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-02-10:
Justitsministeren savner et konkret spørgsmål om, hvordan en forringelse eventuelt kunne se ud, for at man kunne forholde sig til, om man så er beskyttet af grundlovens § 73.
Jeg skal give et konkret eksempel: Hvis nu man eksempelvis om 5 år bestemmer sig for, at kapitalpensionen bliver modregnet 100 pct. i udbetaling af efterløn i forhold til de regler, som forligspartierne er blevet enige om, er § 73 så overtrådt?
Jeg tror det ikke.
Jeg tror desværre sagtens, at Folketinget ville kunne gøre det, uden at folk har nogen som helst form for retsstilling i forhold til grundloven, men hvad siger justitsministeren?
Det er dog det, der er interessant, når justitsministeren nu er kommet med sit notat.
Så vil jeg spørge justitsministeren, om ikke det bekymrer justitsministeren, at Justitsministeriet nu igen er blevet draget ind i en politisk sag, hvor Justitsministeriet så åbenlyst lader sig tage som part i en politisk diskussion med det her notat.
Og endelig det sidste spørgsmål: Vil justitsministeren medvirke til, at eksterne eksperter i forbindelse med behandlingen af regeringens lovforslag bliver draget ind i vurderingen af det forfatningsretlige spørgsmål, så det ikke kun er Justitsministeriet, der er kommet med deres fortolkning, men så man også i forbindelse med arbejdet og med en opbakning til det fra justitsministerens side foranstalter en sådan retlig vurdering?
Frank Aaen (EL), 1999-02-10:
Hvad menes der med totalt?
Altså, hvis man gennemfører en reel ændring, der fratager én, der har indbetalt penge i nogle år, hans eller hendes
mulighed for at gå på efterløn,
Eller er det kun ekspropriation, hvis det er alle, der mister retten og muligheden for efterløn?
Så vil jeg medgive, at det kan være lidt svært at svare på de her hypotetiske spørgsmål, for det grunder jo i, at hele det her med, at der er en garanti, er noget snak.
Så derfor kan jeg godt forstå, at man glider af på at svare på hypotetiske spørgsmål, men det, jeg ikke kan forstå - og det gælder både arbejdsministeren og justitsministeren - er, at regeringen ikke kan sige, hvad de mener der efter deres opfattelse vil udløse, at folk må have ret til at få pengene tilbage.
Det er jo et politisk spørgsmål, hvor både justitsministeren, arbejdsministeren og statsministeren jo kan sige: Jamen det afhænger af den konkrete sag og domstolen, men efter vores opfattelse vil en halvering af ydelserne være tilstrækkeligt til at udløse krav om tilbagetagning.
Frank Jensen (S), 1999-02-10:
Jeg må henstille til spørgerne at begrænse antallet af spørgsmål, så jeg har en chance for at besvare dem inden for den tilladte tid, som forretningsordenen giver.
Man kan ikke bare vælte en lang række spørgsmål ud og så forvente dem besvaret, når der er grænser for svartiden.
Først til hr. Thulesen Dahl, som ruller sig ud i en vældig forklaring om, at Justitsministeriet har rodet sig ud i en politisk sag: Nej, det har vi ikke, det er gået fuldstændig efter bogen.
Justitsministeriets lovafdeling bliver spurgt af et ressortministerium, det gør vi ofte både i forbindelse med udarbejdelse af lovforslag og også under politiske forhandlinger, om svar på konkrete juridiske spørgsmål, og her er der blevet stillet det spørgsmål af Arbejdsministeriet under de politiske forhandlinger, hvordan retsstillingen er efter grundloven, for så vidt angår en hel fjernelse af efterlønsordningen.
Og dér er svaret, at det nyder beskyttelse efter grundlovens § 73. Længere er den sag ikke.
Vi har svaret på det spørgsmål, vi er blevet stillet.
At andre så forsøger at inddrage det svar i en række hypotetiske, politiske spørgsmål, som tilhører fremtiden, ja, det kan vi selvsagt ikke gøre for i Justitsministeriet. Når hr. Thulesen Dahl spørger, om en modregning af kapitalpensionsudbetalinger i efterlønnen vil give grundlag for ekspropriation, så er mit umiddelbare svar: Nej, det vil det ikke.
Det, der er beskyttet af grundloven, er de indbetalinger, som er foretaget af medlemmet.
Men det er altså muligt for det fremtidige Folketing at lave om på ordningen, det har vi aldrig nogen sinde lagt skjul på.
Hvor langt man kan gå i det, inden der er tale om ekspropriation, kræver et meget grundigt juridisk studium på det tidspunkt
, hvor Folketinget måtte gøre det
Der er altså ikke i grundloven lagt rammer for, at Folketinget aldrig nogen sinde må foretage sig justeringer af efterlønsordningen, det er der ingen, der har påstået.
Til hr. Frank Aaen, der spørger, om det her alene er noget, der gælder ordningen, eller det gælder den enkelte:
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-02-10:
Jeg vil egentlig bare takke justitsministeren for den sidste præcisering omkring kapitalpensionen, for det viser hulheden
i den måde, regeringen har brugt notatet på, og viser, at selvfølgelig kan et fremtidigt flertal udhule den beskyttelse, man har forsøgt at give indtryk af eksisterer. Og jeg skal bare minde om, at det var regeringen, der gik ud, efter at notatet var blevet lavet, og sagde, at det her med grundlovshenvisningen var den stærkeste beskyttelse, man overhovedet kunne give. Og man betonede det gang på gang på tv og i radio for at give befolkningen det falske indtryk, at nu kunne man trygt indbetale, for nu kunne der ikke pilles ved ordningen. Justitsministeren har i dag - og det synes jeg er befriende - bekræftet, at selvfølgelig kan der pilles ved ordningen, bl.a. omkring reglerne om modregning, uden at man af den grund kan føle sig beskyttet i forhold til § 73.
Frank Jensen (S), 1999-02-10:
Jeg troede, der skulle foreligge et spørgsmål, når et medlem fik taletid her under spørgetiden.
Men jeg kan sige, at jeg ikke har yderligere at tilføje til den mere politisk prægede kommentar, som kom fra hr. Thulesen Dahl her i slutningen af spørgsmålet.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-02-10:
»Kan ministeren bekræfte, at det i sidste ende kun er Højesteret, der endeligt kan vurdere, om personer, der frivilligt har indbetalt bidrag til efterlønnen, også vil kunne få beløbene tilbagebetalt, hvis ordningen forringes eller afskaffes?«
Frank Jensen (S), 1999-02-10:
Spørgsmålet vedrører en hypotetisk situation, hvor Folketinget ved lov afskaffer en efterlønsordning og samtidig inddrager de frivillige indbetalte beløb.
Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at Folketinget på noget tidspunkt vil vedtage en sådan lov.
Skulle det alligevel ske, er det selvfølgelig rigtigt, at en sådan lov kan prøves af domstolene og i sidste ende af Højesteret.
Justitsministeriet er overbevist om, at domstolene i den tænkte situation vil tilslutte sig den retsopfattelse, som Justitsministeriet har givet udtryk for, og som Folketinget har lagt til grund i forbindelse med gennemførelsen af den nye efterlønsordning.
Tom Behnke (FP), 1999-02-10:
Jeg glæder mig meget til at høre ministerens opfølgende svar på hr. Thulesen Dahls opfølgende spørgsmål, for det er jo lige præcis dér, problemstillingen ligger.
Med frygt for at justitsministeren så undlader at svare på det, har jeg alligevel et spørgsmål, der går lidt i en anden retning
Jeg tænker f.eks. på Den Sociale Pensionsfond, som jo er blevet inddraget.
Jeg tænker på hele ATP-ordningen, LD-ordningen, de indefrosne dyrtidsportioner.
Man kunne såmænd nok også finde på nogle andre.
Vil parallellen kunne trækkes dertil?
Niels Helveg Petersen (RV), 1999-02-10:
Jeg bagatelliserer ikke, at der her er et politisk problem, der skal løses.
Det er jo netop det, jeg har sagt: Der er et problem, der skal løses.
Og som alle problemer, der ligger for at skulle løses, så kan det selvfølgelig også volde vanskeligheder at finde en løsning.
At vi finder en løsning, er jeg helt overbevist om.
Når jeg ser tilbage på den kreds, den store, brede kreds af virkelig vanskelige problemer, vi løste i forbindelse med Amsterdamtraktaten, er det klart, at det her problem også kan løses. Med hensyn til hvilken løsningsmulighed der er mulig, så peges der udtrykkelig på to muligheder.
Enten finder man en løsning med det såkaldte dobbelte flertal.
Det er jo den løsning, Danmark hele tiden har været fortaler for; den er jo udtrykkelig nævnt også som en løsningsmulighed.
Ja, jeg ved ikke, hvor ofte i opløbet forud for Amsterdamtraktaten hr. Keld Albrechtsen fortalte os, at det ikke kunne lade sig gøre, at der var ultimative krav fra den ene og fra den anden og der kunne ikke laves nogen løsning.
Det kunne der jo til sidst, og det kan der også på dette
Der vil også blive fundet løsninger på det her problem, som ligger og venter på os efter Amsterdam, og som vi jo aldrig har lagt skjul på lå og ventede på os.
Så jeg forstår overhovedet ikke noget af den der postulerede overraskelse.
Den hører ingen steder hjemme.
Det har været fuldstændig soleklart, at der var spørgsmål, der ikke blev løst i Amsterdam; regeringen har aldrig lagt skjul på det.
Det står jo i en protokol til Amsterdamtraktaten.
Det er jo ikke noget, som nogen kunne skjule, hvis vi havde det ønske.
Vi har tværtimod fremhævet i diskussionerne, at her var der et uløst problem, der ventede på os, efter at Amsterdamtraktaten var ratificeret.
Der er intet nyt i det.
Med hensyn til standpunktet, hvilken løsningsmodel man så skal finde, er jeg overbevist om, at vi finder en.
Jeg er også overbevist om, at det bliver en løsning, som bevarer, at alle lande har en kommissær.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-02-10:
Det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at en del af de her problemstillinger var velkendte også før folkeafstemningen.
Men det var de jo kun på grund af, at unionsmodstanderne og de, der anbefalede at stemme nej til Amsterdamtraktaten, hele tiden markedsførte den her problemstilling.
Fra regeringens side gjorde man jo alt for at bagatellisere problemet.
Derfor synes jeg også, at spørgsmålet, som også hr. Keld Albrechtsen rejser, må være, hvad regeringens holdning egentlig er.
Er regeringens holdning, at man lægger sig fladt ned til fordel for de store lande og til ugunst for Danmark og accepterer eksempelvis ændrede stemmevægte, ja, så er det da rigtigt, at hvis man har den holdning, er der jo ikke noget problem, for så får Frankrig bl.a. sine ønsker igennem, og så kan udvidelsesprocessen fortsætte.
Men hvis man har en anden indstilling til det, nemlig at det ikke er således, man skal løse problematikken, så er problemstillingen jo meget mere kompleks, end udenrigsministeren ønsker at gøre rede for her i dag, og så burde regeringen selvfølgelig i en helt anden grad komme på banen med alternative løsningsforslag til det, der foreløbig er præsenteret fra en række af de andre EU-lande.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-10:
Jeg har set på Ritzau, at ministeren ønsker at holde fast i forbudet imod hormonkød, og det er jeg meget glad for, men jeg synes alligevel, at ministerens svar til Ritzau efterlader en vis tvivl.
Nu er det jo sådan, at EU-Kommissionen åbenbart er ved at opgive i den sag og vil åbne for, at hormonkødet kommer ind på EU-markedet for at undgå en handelskrig med USA.
Men jeg vil meget indtrængende opfordre den danske regering til at stå 100 pct. fast på forbudet mod hormonkød, og jeg vil spørge ministeren, om vi ikke kan få et tilsagn om, at den slags hormonkød under ingen omstændigheder kommer ind på det danske marked, uanset hvad EU-Kommissionen og USA så end måtte mene om den sag.
Henrik Dam Kristensen (S), 1999-02-10:
Diskussionen imellem EU og USA har været ret heftig på nogle områder igennem de seneste år, også i forhold til hormonkød.
Der har været en længere proces, hvor også verdenshandelsorganisationen har været inddraget, og vi står vel i øjeblikket i en situation, hvor man på den ene side fra USA ønsker, at vi skal åbne, for de synes ikke, der er problemer i hormonkød, og på den anden side har vi EU, som fastholder, at her er der problemer.
Derfor synes jeg ikke, tiden er til, at man diskuterer forskellige observationer, hvad man kunne vælge, betale sig ud af det her, mærkning eller måske helt opgive kampen.
Jeg synes, vi skal fastholde det, som også kommissæren gentagne gange har givet udtryk for, at vi faktisk stadig væk mener, at der er faglige spørgsmål, som ikke er afklaret.
Det har jeg været enig med kommissæren i, og for mig står situationen stadig væk dér, at det faglige spørgsmål ikke er afklaret.
Hvad vi vælger på et aller andet tidspunkt, når det faglige spørgsmål er afklaret, synes jeg vi skal vente med at se på til den tid.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-10:
Jamen jeg vil godt spørge ministeren, om han er enig i, at en mærkningsordning naturligvis ikke kan være en løsning på det her, og om ministeren er enig i, at det kan heller ikke komme dertil, at vi skal til at betale USA for at blive fri for hormonkød.
Jeg vil også spørge ministeren, om vi ikke står i den situation, at hvis vi bøjer os for USA på det her punkt - og USA benytter sig jo af handelskrig som en trussel - så bliver det endeløst.
Hvad bliver så det næste, amerikanerne kommer og truer med?
Det er jo simpelt hen afgørende, at det bliver afvist, og derfor er jeg da glad for, at ministeren også over for EU-Kommissionen stadig væk vil fremhæve, at vi skal have dette forbud, men jeg ville altså godt spørge ministeren, om ikke vi kan få ministerens tilsagn om, at under alle omstændigheder vil hormonkødet ikke komme på hylderne i de danske butikker.
Henrik Dam Kristensen (S), 1999-02-10:
Jeg har sådan set ikke så meget at tilføje i forhold til det første svar.
Jeg synes, man skal tage de her ting i den rækkefølge, som de nu kommer, og for mig er den faglige diskussion ikke afsluttet.
Jeg har grund til at tro, at på de faglige argumenter vil Europa også vinde i den her diskussion, og har jeg ret i det, ja, så har vi ingen problemer tilbage.
Hvis det viser sig mod forventning ikke at holde, ja, så synes jeg, at så er der en ny situation, og en ny situation skal man så sætte sig ned og gennemtænke.
Jørn Jespersen (SF), 1999-02-10:
Jeg synes sådan set, ministerens svar er ganske udmærket, jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at det også er regeringens opfattelse, at vi sideløbende med, at vi kæmper denne konkrete kamp, er aktive og forudseende med hensyn til ændring af de tilgrundliggende regler i hele WTO-komplekset,
sådan at vi sikrer, at vi lærer af erfaringerne, og næste gang der måtte dukke en sag op, har et bedre regelgrundlag med en mere præcis og sikker mulighed for anvendelse af forsigtighedsprincippet.
Henrik Dam Kristensen (S), 1999-02-10:
Så vil jeg gerne sige, at her synes jeg nemlig, vi har et område, hvor vi kan få perspektiv ind i det.
Hvis man skulle give den korte version af det, så har vi i dag en handelsaftale, som giver den lidt rå, liberalistiske markedsadgang. Der er jo ingen tvivl om, at det er en dansk prioritet, at bløde parametre kommer til at spille en endnu mere fremtrædende rolle i de år, der kommer.
Med bløde parametre mener jeg fødevarers sikkerhed og sundhed.
Der kan være bløde værdier som arbejdsmiljø, dyrevelfærd osv. osv., og det er prioriteter, som den danske regering har.
Hermed sluttede spørgsmålet.