runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Engell (KF), 1999-06-16:
Jeg mener, at ingen, der har fulgt udviklingen de sidste par måneder i Kosovo, kan være i tvivl om, at det, denne krig nu afsluttes med - den politiske løsning, der nu etableres, og indsættelsen af KFOR-styrken i Kosovo - unægtelig ligger meget langt fra det, der var Milosevicregimets udgangspunkt under forhandlingerne og i det efterfølgende forløb.
Jeg synes, at hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten skal lade være med sofisteri i den diskussion, vi her står i.
Det har været åbenbart for alle - og det er det, der nu åbenbares i takt med, at NATO-styrkerne rykker ind i Kosovo, afdækker massegrave og afdækker det forløb, der har været i landet - hvad det er, man fra det serbiske militærs og fra militsernes side har været i færd med.
Det har været åbenbart, at Milosevicregimet ikke har skyet nogen midler, når det gjaldt udrensningerne og fordrivelsen, og derfor ville det have været et spørgsmål om NATO-alliancens troværdighed, hvis man havde fortsat ved et forhandlingsbord, hvor alle muligheder syntes udtømte.
I den aftale, der nu foreligger, er der ændringer i forhold til Rambouillet.
Men hovedmålet, nemlig at flygtningene skal kunne vende tilbage, er fastholdt, og det er den proces, vi nu kan glæde os over er i gang under beskyttelse af NATO-styrker.
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Jeg vil gerne spørge hr. Hans Engell, om han ikke kunne tage at minde hr. Søren Søndergaard om, at hr. Milosevic er tiltalt ved Krigsforbryderdomstolen for grove krigsforbrydelser.
Mener hr. Hans Engell, at man kunne træffe nogen som helst brugbar aftale med denne person?
Keld Albrechtsen (EL), 1999-06-16:
Af beslutningsforslagets bemærkninger fremgår det, at styrken også vil skulle sikre en demilitarisering af Kosovos befrielseshær UCK og andre væbnede kosovoalbanske grupperinger. Jeg vil godt spørge fru Ingrid Rasmussen, hvad man forestiller sig at danske styrker skal gøre i forbindelse med afvæbningen af de kosovoalbanske styrker, og om den danske regering mener, det er tanken, at danske styrker f.eks. skal gå op i bjergene og foretage en krigsførelse.
Hvad er det, mandatet, som Socialdemokratiet vil give regeringen her, indebærer?
Indebærer det et mandat for danske styrker til at blive trukket ind i en langvarig konflikt med en bevægelse, som måske ikke i længden vil se NATO's styrker som ganske venligtsindede?
Søren Søndergaard (EL), 1999-06-16:
Kan hr. Engell ikke meddele hr. Arne Melchior, at det er lige præcis, fordi Milosevic er en skurk, at vi krævede, at de serbiske desertører, der kom til Danmark, skulle have asyl?
Og kan hr. Engell så ikke tilføje, at hverken hr. Engell eller hr. Arne Melchiors parti var villige til at give de serbiske desertører asyl?
Det synes jeg hører med til historien.
Man holdt hånden over potentielle krigsforbrydere, og det er ikke rart.
Men derudover vil jeg stille dette spørgsmål til hr. Hans Engell: Hvad er beviset for, at de etniske myrderier - ikke udrensningerne langs grænsen til Albanien, de var ganske rigtigt i gang - men at myrderierne, fordrivelserne, de systematiske fordrivelser var i gang, før bomberne faldt?
Jeg ved godt, at man nu forsøger at opbygge den myte, at der var en etnisk fordrivelse i gang; men kan hr. Engell så ikke rapportere til os, hvor mange der var fordrevet til andre lande på det tidspunkt, da bombardementerne startede?
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Min sindsstemning har jeg ganske udmærket kontrol med, men selvfølgelig er jeg ophidset, og jeg er fnysende arrig på min sidemand, som jeg har svært ved at snuppe at sidde ved siden af, når det er hans interesse i dag at få sendt folk ned til nogle telte, som vi ved de skal kravle ind i, og hvor de har ganske få kvadratmeter at kunne eksistere på.
Det er det, Dansk Folkeparti interesserer sig for og bruger sin tid på. Jeg synes, det er dybt skammeligt og fornedrende, at man ikke under nogle tusinde mennesker, at de i nogle måneder mere kan leve under menneskeværdige forhold.
Det er væmmeligt og modbydeligt, og det er et nyt tegn på, at man i det parti betragter mennesker som gods eller varer.
Det er de altså ikke.
Disse mennesker har samme eksistensret som hr. Peter Skaarup og hans familie.
Hans Engell (KF), 1999-06-16:
Nu er der jo som bekendt større grund til at glæde sig over en synder, der omvender sig,
end over ti frelste
, og jeg synes da, det er meget tilfredsstillende, at Dansk Folkeparti her giver tilslutning til gennemførelsen af forslaget.
Det er tilfredsstillende, at det politiske grundlag for udsendelsen af den store danske styrke hermed bliver bredere.
Men jeg kan selvfølgelig ikke undgå en vis forundring over den siksakkurs, der har præget Dansk Folkepartis stillingtagen, når det gælder udsendelse af fredsstøttende danske enheder.
og jeg lyttede omhyggeligt til hr. Peter Skaarups tale, og jeg fandt ingen klar linje.
Hidtil har man afvist udsendelse, senest da vi behandlede forslagene om F-16-flyene og det sømilitære bidrag, men nu står Dansk Folkeparti bag, og det synes jeg der er grund til tilfredshed med, vil jeg sige helt åbent.
Men måske vil hr. Skaarup åbenbare, hvad der egentlig er linjen i Dansk Folkeparti, når det gælder deltagelse eller ikkedeltagelse i udsendelsen af disse styrker.
Jeg tror, det kunne være interessant at få at vide, hvad der egentlig er Dansk Folkepartis politik, når det gælder udsendelse af fredsstøttende enheder.
Søren Søndergaard (EL), 1999-06-16:
Jeg vil bare kongratulere Dansk Folkeparti med, at man nu endelig er kommet hjem til NATO.
Det er jo en ulykkelig skilsmisse, der har været her i en periode.
Vi ved jo, hvordan Dansk Folkeparti i lang tid har angrebet UCK.
For et års tid siden var man sammen med regeringen og EU enige i en fordømmelse af UCK som terrorister.
Så har der været en ulykkelig skilsmisse, og den er nu overstået, og Dansk Folkeparti og NATO står igen samlet om, at kosovaalbanerne i hvert fald ikke skal have for meget.
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Ja, hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti fornægter sig ikke.
Det er hans og Dansk Folkepartis bekymring at få sendt de herværende kosovoflygtninge ud af landet hurtigst muligt; det er klart.
Han under dem selvfølgelig ikke de ordentlige senge og toiletter og køkkener, som de i øjeblikket har til disposition.
Næ, de skal ned i nogle telte, som vi ikke ved om de kan komme væk fra, før det bliver vinter igen - selvfølgelig skal de det!
Og de skal ned til deres ødelagte eller nedbrændte huse, så hr. Skaarup og Dansk Folkeparti kan få mere plads - selvfølgelig skal de det!
Det har vi set i en pressemeddelelse fra partiet, og vi har hørt det fra hr. Skaarup forskellige steder, og det er ubehageligt, ja, jeg er overhovedet ikke betænkelig ved at sige, at det er væmmeligt.
Og så har jeg også til hr. Skaarup et citat fra den 16. april 1999, men det kan jeg ikke nå nu, for lampen lyser, så jeg beder om en ny kort bemærkning.
Villy Søvndal (SF), 1999-06-16:
Så er det klart, at så har vi en opgave, som vi nu diskuterer, og som formentlig vil blive beriget af historikere også i den kommende tid.
Den ene hedder, at krig er et meget virksomt diplomatisk middel, og at man skal gå ind på et relativt tidligt tidspunkt med krigen for at sikre de forhold, man nu engang vil have.
Der er en anden konklusion, og den afhænger af, hvordan man vurderer den konflikt, der har været i Kosovo.
Den hedder, at det var utrolig omkostningsfyldt i forhold til dem, de skulle hjælpes.
Jeg vil gætte på, uden at vide det, at der er dræbt 10.000 serbere.
Jeg vil gætte på, at der er dræbt mindst lige så mange kosovoalbanere.
Vi ved, at bombardementerne begge steder har pulveriseret stort set alt inklusive boligkvarterer begge steder.
Var det prisen værd, eller kunne man have nået det her ad anden vej?
Det må blive den ganske centrale historiske analyse.
Og jeg er ikke så meget i tvivl, og jeg er stadig mindre i tvivl om, at grunden til, at Vesten valgte, som man gjorde, var, at man var dikteret af den samme angst for de dér billeder, som vi alle sammen har haft.
Men jeg tror altså også, det spillede en afgørende rolle at vise NATO's styrke, NATO's handlekraft i en situation, hvor NATO var i gang med at diskutere en ny rolle, og det synes jeg er bekymrende.
Det synes jeg er bekymrende.
Mimi Jakobsen (CD), 1999-06-16:
Jeg er selvsagt helt enig med hr. Arne Melchior i, at der er ingen, der vinder ved en krig, men jeg vil gerne spørge hr. Søvndal, om han ikke mener, at der er en videregående konsekvens.
Jeg skal citere den amerikanske udenrigsminister, fru Madeleine Albright, der på et tidspunkt sagde: Hvis hr. Milosevic ikke accepterer de krav, vil hr. Milosevic opdage, at han vil blive berøvet nogle af de ting eller værdier, han sætter meget højt.
Dette signal er givet til den næste, der måtte sidde og have lignende tanker rundt omkring, og det er et meget stærkt signal.
Vel kom indgrebet for sent, vel er krig den absolut sidste løsning, og jeg lægger ligesom hr. Søvndal stor vægt på konfliktløsninger og alt det her inden, men den næste, der måtte få samme fornemmelser som hr. Milosevic, får det klare signal, at verden er blevet for lille til den slags ting, og at man kan blive berøvet nogle af de værdier, man sætter højest, hvis man forsøger.
Det synes jeg måske alligevel er en positiv ting midt i hele ulykken.
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Jamen hvad er det for noget, at serberne ikke skulle komme med i genopbygningsarbejdet?
Det har jo masser af vestlige ledere, herunder USA's præsident, sagt at det bør de
, men en forudsætning for, at det kan ske, må jo være, at de skaffer sig af med deres forbryderiske regime.
Det er vel ikke hr. Søvndals mening, at verden skal pumpe penge i et land, hvor pengene bliver beslaglagt og bragt ud af landet af en krigsforbryder? Så det er at lægge den del af verden for had, hr. Søvndal selv er en del af og en vigtig del af og en nydende del af, at påstå, at der er nogle her, der ikke vil gøre noget for serberne.
Men vi kan da ikke forære et forbryderisk regime vore støttemidler.
Det kan vel ikke være hr. Søvndals mening.
Peter Skaarup (DF), 1999-06-16:
Først vil jeg sige til hr. Arne Melchior: Der er jo ikke nogen grund til at hidse sig op over noget her.
Vi kan da tale stille og roligt om tingene.
Og så vil jeg sige, at fra Dansk Folkepartis side kan vi ikke se nogen som helst problemer i at bede regeringen om at lave en plan for, hvad der skal ske med de flygtninge, der er kommet til Danmark. Jeg tror, der er mange danskere, der stiller sig selv det spørgsmål, hvorfor Danmark har oprettet flygtningelejre nede i Albanien tæt på Kosovo, som kan tage imod op til 10.000 flygtninge, men hvortil der kun er kommet ganske få.
Det er klart, at det virker utrolig dårligt planlagt, og at det virker, som om man ikke har tænkt sig om på et tidligt tidspunkt.
Man behøver altså ikke give de flygtninge, der er kommet til Danmark, denne særlig gode behandling i forhold til de mange andre flygtninge nede i Albanien, som jo i øjeblikket måske ikke får så god en behandling, men trods alt får mad og husly osv.
Og der er slet ikke nogen grund til, at hr. Arne
Melchior hidser sig op over det, for det er stille og roligt sagt fra vores side, at vi synes, regeringen skal - ikke hjemsende nogle flygtninge i morgen, men melde ud over for den danske befolkning og Folketinget, hvad den egentlig har tænkt sig at gøre med hensyn til de flygtninge, der er kommet til Danmark, og hvornår vi kan forvente at man påbegynder en hjemsendelse af dem.
Regeringen har jo selv sagt, at den vil hjemsende flygtninge herfra, og så er det vigtigt at fastholde, at det skal ske.
Vi ved jo fra tidligere, at man f.eks. i forbindelse med Bosnien-krigen sagde, at de flygtninge, som der var kommet 20.000 af til Danmark, skulle vende tilbage, men realiteterne er jo, at de aldrig er vendt tilbage, og at der stadig væk er omkring 20.000 bosniske flygtninge i Danmark.
Derfor er det altså vigtigt for os i Dansk Folkeparti at fastholde regeringen på det løfte, som den har givet.
Søren Søndergaard (EL), 1999-06-16:
I modsætning til det forsøg, der nu bliver gjort på at fremstille det anderledes, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at SF og Enhedslisten i hele det her forløb har været fuldstændig enige om på det kraftigste at fordømme de etniske udrensninger, som serbiske nationalister har gennemført i Kosova.
Og ligesådan er det også fuldstændig rigtigt, at vi nu er enige om vigtigheden af at forsvare, at kosovaserbere, som ikke har begået ulovligheder, bliver forsvaret mod pression, etnisk fordrivelse og undertrykkelse.
Men det ændrer jo ikke noget ved, at realiteten i landet er, at UCK for mange kosovoalbanere er kommet til at fremstå som deres redskab i den kamp, der er foregået.
Derfor synes jeg lidt, at hr. Villy Søvndals indfaldsvinkel, altså hvis man prøver at sammenligne, vil svare nogenlunde til, at Montgomery den dag, han ankom til Danmark i 1945, havde startet med at afvæbne modstandsbevægelsen.
Det havde nok ikke været særlig populært. Tror hr. Villy Søvndal, at det ville være særlig populært blandt kosovoalbanerne at begynde at afvæbne UCK, og er det det, der skal til i den aktuelle situation for at skabe fred og stabilitet?
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Det er da helt korrekt, vil jeg sige til hr. Søvndal, at alle har tabt.
Sådan er det med krig.
Alle tabte jo også i både Første og Anden Verdenskrig.
Hvad havde hr. Søvndal ellers tænkt sig?
Krig er en meget høj pris at betale, og det går ud
over så at sige alle.
Der var også anstændige, næstekærlige, humanistiske tyskere i Anden Verdenskrig, der tabte.
Men både hr. Hitler og Milosevic er jo kommet til magten i deres lande med demokratiske midler.
Og jeg vil gerne citere fra Politikens kronik i søndags - søndag den 13. juni - hvor forfatteren Jens Christian Grøndahl skriver, at prisen har været for høj, og dog måtte den betales, for der var ikke noget alternativ.
Men ved at konstatere noget, ethvert 7-års-barn ved, at alle taber på krig, undgik hr. Søvndal mit spørgsmål, som var dette, om han stadig mener, som hr. Holger K. Nielsen gav udtryk for den 16. april her i salen, at man har styrket hr. Milosevic ved bombardementerne.
Det svar undgik hr. Søvndal; men intet svar er jo også et svar.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-06-16:
Jeg må sige, at jeg synes ikke, hr. Villy Søvndals svar på mit spørgsmål var krystalklart; derfor vil jeg forsøge mig en gang til.
Det, som vi jo i Enhedslisten i ganske særlig grad er bekymret over, er, hvis danske soldater og NATO-soldater i det hele taget kommer i en væbnet konfrontation med Kosovas befrielseshær.
Jeg kan meget vel forstå hr. Villy Søvndals overvejelser
Naturligvis, men det er jo en ganske anden sag. Jeg forstod det også sådan, at hr. Villy Søvndal ville foretrække, at en afvæbning foregik frivilligt, men jeg hørte det nærmest, som om SF i givet fald ville acceptere det, som jo også er indholdet af aftalerne, nemlig en væbnet afvæbning.
Men det kan jeg da næsten ikke forestille mig kan være rigtigt.
Derfor tillader jeg mig at spørge igen.
Villy Søvndal (SF), 1999-06-16:
Jeg skal starte bagfra med hr. Søren Søndergaard og måske starte med et modspørgsmål: Er det ikke et kolossalt problem, at vi i disse dage ser den modsatte etniske tømning af Kosovo, som vi ellers har været vidne til, nemlig at 200.000 serbere er på vej ud?
De er formentlig på vej ud, fordi de frygter for det, der kan ske efter det, der er sket, og jeg synes, det er dybt bekymrende i den situation at se UCK-soldater stå side om side med NATO-soldater.
Det er klart, at det ikke kan være voldsomt betryggende for serberne at se den ene part i konflikten være direkte inddraget, og derfor går min opfordring på - og jeg er spændt på ministerens svar - at spørge til UCK's rolle i den nuværende situation.
Jeg formoder, at hensigten er, at UCK skal afvæbnes, og at UCK ikke skal spille nogen militær rolle.
Det behøver i sagens natur ikke at ske ved direkte kampe, og det ville jeg også anse for at være helt underligt.
Efter min opfattelse betyder det, at det er en NATO-opgave at afvæbne UCK og sikre, at UCK i den nuværende periode ikke kommer til at spille nogen militær rolle.
Til hr. Melchior, der er optaget af en debat for et stykke tid siden og diskussionen om, hvilken betydning bombardementet har haft for Milosevic,
vil jeg sige, at som jeg ser det, har alle tabt i den her krig. Alle har tabt, serberne har tabt, den serbiske civilbefolkning har specielt tabt meget, den kosovoalbanske befolkning har tabt, og i virkeligheden har også NATO-alliancen tabt en del.
Jeg mener, alle har tabt ved at bombe de områder, der skulle beskyttes, tilbage til det punkt, som tilfældet er i dag.
Og jeg håber meget, når historien skal skrives, at man lader være med at beskrive det her som den succes, der kunne betyde, at man vover sig ud i den her type af eventyr endnu en gang.
Søren Søndergaard (EL), 1999-06-16:
Jeg har også et lille spørgsmål til hr. Villy Søvndal.
Hr. Villy Søvndal brugte den formulering, at nu skulle NATO træde i karakter med hensyn til afvæbningen af UCK; men hvad betyder det konkret?
Det er klart, at i det tilfælde, at UCK'ere eller nogle andre laver overgreb på serberne, skal NATO eller hvilke som helst andre, der måtte være på stedet, bruge al deres styrke til at forhindre det; det er klart.
Det er også klart, at det skal forsøges at forhandle aftaler om, at UCK trækkes tilbage til kaserner eller baseområder, eller hvad det nu kan være.
Det er en selvstændig opgave, som selvfølgelig også fremgår af aftalen, men mener hr. Villy Søvndal også, det er en selvstændig opgave, at NATO-tropper - herunder danske tropper - skal indlede kampe mod UCK for at få dem afvæbnet?
Er det det, der står på dagsordenen i dag?
Betyder det, at NATO træder i karakter, at vi får en krig mellem NATO og kosovaalbanske befrielsesstyrker?
Keld Albrechtsen (EL), 1999-06-16:
Hr. Villy Søvndal var inde på et spørgsmål, som jeg også rejste tidligere i debatten til fru Ingrid Rasmussen, nemlig spørgsmålet om afvæbningen af UCK's styrker.
Jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal, om det betyder, at SF ligesom Enhedslisten har den opfattelse, at det ikke vil være acceptabelt at sende danske soldater ud på grundlag af formuleringen i beslutningsforslagets bemærkninger, hvor der står, at der skal sikres en demilitarisering af Kosovos befrielseshær.
Jeg vil godt spørge, om det var sådan, det skulle forstås fra SF's side?
Så kunne jeg godt tænke mig, hvis ministeren kunne komme herop og af hensyn til klarheden i debatten redegøre for, hvad de ord i bemærkningerne faktisk indebærer.
Fru Ingrid Rasmussen havde jo den samme opfattelse som den tyske brigadegeneral, som hr. Villy Søvndal henviste til, men det er jo ikke det, man giver mandat til, hvis man stemmer for forslaget med de bemærkninger, der er til det.
Arne Melchior (CD), 1999-06-16:
Det var den dag hr. Holger K. Nielsen, der repræsenterede SF, og han sagde - jeg citerer fra Folketingets forhandlinger 1998-99, side 5521:
Sandheden er, at bombardementerne har styrket Milosevic.
Det er sandheden, og det er den virkelige fiasko i det her bombardement.
Er det stadig væk SF's opfattelse, at hr. Milosevic går styrket ud af denne sag?
Hans Engell (KF), 1999-06-16:
Til hr. Arne Melchior kan jeg svare bekræftende, og jeg synes, det er et rigtigt argument, hr. Melchior bringer ind i debatten.
Vi taler om et regime, hvis førstemand præsidenten plus fire af hans medsammensvorne på grundlag af et meget tungt bevismateriale nu er tiltalt for Domstolen i Haag, og det forløb er jo ikke skubbet til side, uagtet at der nu er etableret en politisk løsning, som man er i gang med at implementere.
Vi må forvente, at den retfærdighed, som er sat i gang, fuldføres gennem Domstolens forhandlinger.
På samme måde er det åbenbart, at Operation Hestesko ikke var en operation omkring de etniske fordrivelser, som var planlagt fra den ene dag til den anden.
Her var der tale om en systematisk forberedelse af fordrivelsen af et helt lands befolkning.
Det var, hvad det handlede om, og det var det, NATO svarede igen på, da man indledte luftangrebet.
Arne Melchior (CD), 1999-06-17:
Takken til Forsvarsudvalgets formand er ganske berettiget.
Men jeg skal da benytte lejligheden til at oplyse, at jeg ikke har hørt nogen andre medlemmer af Forsvarsudvalget, som ikke ville give den fornødne tid.
Men det, der kalder mig herop, er dette forsøg fra hr. Søndergaards side på at bilde nogen ind, at han og hans parti er mere øm om velfærden, om sikkerheden for de soldater, der skal sendes ud på Danmarks vegne.
Dette er usandt.
Der er ikke ét eneste medlem, som ikke hører til Enhedslistens gruppe, som er mindre agtpågivende, som er mindre ømme og påpasselige end hr. Søren Søndergaard og hans fæller.
Det passer ikke.
Og der er ikke leget med disse ting, og der ville intet være forbedret for nogen persons lillefinger eller chancer i øvrigt, hvis det var trukket ud flere dage, og verden så skulle have undret sig over, at Danmark ikke kunne snøvle sig færdig.
Gudskelov at det er gået, som det er.
Søren Søndergaard (EL), 1999-06-17:
Det her handler jo ikke om at trække tingene ud i flere dage.
Det handler om at have en procedure, hvor man har en første behandling den ene dag og en anden behandling den anden dag som udgangspunkt.
Det er det, det handler om.
Og det er så oven i købet det, vi har fået, efter at der er blevet lavet lidt benarbejde for at få nogle frister skudt.
Så der er ikke tale om at trække tingene ud.
Og så vil jeg sige til hr. Melchior: I Enhedslisten synes vi, at spørgsmålet om golfkrigsyndromet er et vigtigt spørgsmål at undersøge.
Hvis danske soldater bliver sendt ned i en situation, hvor de kan påføres skader på deres helbred, er det vigtigt, at det er undersøgt.
Og derfor synes vi, at det var vigtigt at stille nogle spørgsmål om det, der hedder urankapslerne omkring bestemte sprængstoftyper.
Vi har så fået nogle forsikringer fra regeringen - det synes vi er godt - om, at det ikke vil volde nogen skade.
Det håber vi på er rigtigt.
Men hr. Melchior ved jo godt, at hr. Melchior ikke var opmærksom på spørgsmålet om de urankapsler.
Og derfor havde vi ikke fået afklaret den ting, hvis det havde stået til hr. Melchior.
Derfor vil jeg sige til hr. Melchior: Jeg synes, det er godt, at der er tid til, at også folk, der har nogle tvivlsspørgsmål, kan rejse dem, og at vi ikke kun lader det hele gå glat igennem.