runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Holger K. Nielsen (SF), 1999-02-09:
Som bekendt fylder NATO 50 år i år, og der er planlagt et topmøde i Washington sidst i april måned, hvor NATO-landene skal drøfte NATO's fremtidige rolle.
I andre lande har der faktisk været en del politisk
debat om de tanker, der er om det fremtidige NATO
Den debat har vi kun i ringe omfang haft her i Danmark og i det danske Folketing, og fra SF's side har vi følt, det ville være naturligt, at vi tog den debat her i Folketinget.
Besvarelse
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
I Enhedslisten synes vi, det er et fornuftigt forslag til vedtagelse, som SF her fremsætter.
Vi vil selv fremsætte et, som er mere omfattende og omfatter flere punkter, som vi også mener er relevante for debatten, men vi synes, det her er væsentligt.
Jeg har kun ét spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen om ordene »også fremover«, som står i forslaget til vedtagelse. Vi kunne læse dem sådan, at man, hvis man vedtager forslaget, derned godkender, hvad NATO tidligere har gjort, tidligere har foretaget sig, og det ønsker vi ikke.
Det tror jeg heller ikke er hensigten, men jeg vil blot gerne have hr. Holger K. Nielsen til at præcisere, at det ikke er hensigten, men at hensigten er, at NATO ikke må blive tillagt beføjelser til at handle uden for sit område uden FN-mandat.
Hvis det er tilfældet, stemmer Enhedslisten gerne for vedtagelsen.
Arne Melchior (CD), 1999-02-09:
Meget tyder på, at hr. Holger K. Nielsen og hans parti har udarbejdet sit forslag til vedtagelse uden at kende udenrigsministerens tale her i dag, og det er jo helt o.k. Men det er jo helt oplagt, at den foreslåede tekst er i lysende modstrid med de udtalelser, udenrigsministeren kom med, hvor han godt nok sagde, at det ville være typisk, at der foreligger en godkendelse - enten fra FN eller fra OSCE - men også gjorde en del ud af, at der skulle kunne handles fleksibelt alt efter situationens art, omfang osv. Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen slap alt for let fra sin tale på forespørgernes vegne ved at sige det modsatte af udenrigsministerens erklæring i sin vedtagelsestekst, men slet ikke argumentere for, hvorfor han mener, at det, udenrigsministeren har sagt om disse ting, skulle være forkert.
Det hørte vi ikke noget om.
Hans Engell (KF), 1999-02-09:
Men jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen ikke mindst i sit seneste indlæg rejser et meget stort og meget vigtigt spørgsmål, nemlig det spørgsmål, om hr. Holger K. Nielsen og SF er så dogmatiske i opfattelsen af, at der kun opereres, hvis der foreligger et FN-mandat, selv i situationer, hvor vi måske er vidne til en meget, meget stor humanitær katastrofe på tærsklen til Europas dør.
Altså det, hr. Holger K. Nielsen og SF siger, er, at her må vi være formalister, vi må holde fast i, at der aldrig kan opereres uden et klart mandat fra FN, vel vidende, at der kan være situationer, hvor Rusland, hvor Kina og måske andre lande blokerer for en sådan aktion.
Vil SF i disse situationer altid være formalister og holde fast i, at her kan der ikke opereres, uanset at der er tusinder af menneskeliv på spil?
Arne Melchior (CD), 1999-02-09:
Jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at i CD holder vi meget af FN, og fandtes det ikke, så måtte vi hurtigt skaffe det.
Det er en total misforståelse at tro, at en så globalt omfattende organisation som FN skulle have påtaget sig opgaven at holde fred i verden.
Det er den alt for stor og alt for tung til.
Så skal jeg i øvrigt bare, når hr. Holger K. Nielsen siger, at han ikke er sikker på, at hans forslag til vedtagelse er i modstrid med, hvad udenrigsministeren sagde, gentage udenrigsministerens ord, hvor det udtrykkeligt blev sagt: Spørgsmålet om deltagelse fra NATO's side i en eller anden aktion må håndteres fleksibelt på grundlag af en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde.
NATO-landene bør ikke frasige sig muligheden for at hjælpe andre, f.eks. ud fra nogle humanitære grunde, som vi har set det i Kosovo.
NATO og Danmark har behov for fleksibelt - atter en gang - at kunne vurdere hver enkelt situation osv.
Dette er i skrigende modstrid med, hvad hr. Holger K. Nielsen sagde.
Jeg hørte i morges SF udnævnt til at være et meget konservativt - altså ikke partipolitisk, men forstokket - parti, og det viser sig her igen, at det, det sagde for 25 år siden, siger det stadig væk.
Peter Skaarup (DF), 1999-02-09:
Jeg synes, at SF ligesom tager som udgangspunkt i, at bare FN beslutter, bare FN gør det, de skal, så er alt godt.
Der vil jeg da godt sige til SF, at et af problemerne i den slags tilfælde, hvor det kan være på tale at bruge det internationale samfund til at lave nogle aktioner, er jo, at FN ikke altid er helt perfekt, at FN-systemet desværre har nogle store skavanker, ved at man kan opleve det ene veto efter det andet fra f.eks. Rusland og Kina.
Der synes jeg ligesom, at SF og hr. Holger K. Nielsen sender det over til NATO og siger, det er NATO, den er gal med, og det er NATO, der skal ændre sig, hvor vi andre nok siger: Jamen FN har jo altså også nogle fejl.
FN har ikke formået at løse mange af de kriser, vi har været ude i.
FN har spillet fallit på en række områder.
Kan SF og hr. Holger K. Nielsen ikke se, at det også er et problem, og er det noget, der giver anledning til overvejelser fra SF's side?
Svend Aage Jensby (V), 1999-02-09:
Jeg vil gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om ikke vi er enige om, at en forudsætning for, at NATO kan agere, er, at der er fuldstændig konsensus blandt de heldigvis nu snart 19 lande.
Hvori består hr. Holger K. Nielsens så store betænkeligheder, når 19 demokratiske lande i enighed forudsættes at tiltræde en konkret aktion?
For det er jo tilfældet.
Eller er hr. Holger K. Nielsen ikke enig i det?
Holger K. Nielsen (SF), 1999-02-09:
Hr. Melchior hævder, at SF gør det samme i dag, som det gjorde for 25 år siden eller for 40 år siden.
Det er jo ikke sandt. SF har eksempelvis støttet, at der blev indsat en fredsbevarende styrke i Bosnien.
For et gammelt pacifistisk parti var det så sandelig ikke spor nemt.
Det kan jeg godt sige til Arne Melchior.
Vi gjorde det, fordi vi følte, at det var rigtigt, at man i den situation gik ind og sikrede en fredsløsning i det område, men en forudsætning for os var, at der var en international retsorden bag det.
Det spørgsmål stillede hr. Hans Engell, og det er jo et af de fundamentale spørgsmål her.
Hvem siger, at militære aktioner altid skaber fred?
Det er, som om hele højrefløjen har en forudsætning om, at jo flere soldater man sætter ind, jo mere militær man sætter ind i en konflikt, jo større er chancen for, at der bliver skabt fred i det pågældende område.
For mig at se
er en militær aktion den absolut sidste mulighed, som man måske kan anvende, hvis der har været politiske forhandlinger, hvis der er en løsning, man skal bakke op, og i det tilfælde, hvor det er nødvendigt med en militær aktion, må jeg så sige, at der er det altså afgørende, at det bliver på grundlag af de internationale regler, den folkeret, der gælder.
I modsat fald er vi ude på et skråplan, hvor det i sidste ende bliver USA, der skal definere, hvad det er for konflikter, man skal gå ind i.
Hvis vi vender tilbage til den debat, der er rejst bl.a. af senator Roth, så kan jeg sige, at da USA gik ind i Vietnam i 1960'erne, var det ud fra en betragtning om, at man skulle forsvare de demokratiske værdier.
Der var en klar ideel målsætning for den amerikanske Vietnamkrig.
Jeg tror også, de fleste af os i dag må erkende, at den blev ikke nået.
De mange amerikanske overgreb i Latinamerika har også hver gang været defineret ud fra, at USA mener, de dermed har forsvaret demokratiet.
Man kan godt finde eksempler på, at det, hr. Hans Engell siger, kan være rigtigt, men jeg vil godt gøre opmærksom på, at det er et skråplan, man bevæger sig ind på, og indsatsen er den autoritet, som FN bør have, og som jeg tror de fleste i Folketinget mener at FN skal have.
Søren Søndergaard (EL), 1999-02-09:
Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen, om problemet ikke er, at den her diskussion jo dybest set er politisk, og det er sådan set det, vi hører klart fra de forskellige parters side.
Altså der bliver snakket om folkeretten, og det bliver sagt med sådan en vis patos, som om folkeretten er noget, der fuldstændig krystalklart definerer, hvad man skal, og hvad man ikke skal.
Men hvor er folkeretten henne, når vi snakker Algeriet?
Hvor er folkeretten henne, når vi snakker Kurdistan?
Hvor er folkeretten henne, når vi snakker Kina?
Hvor er folkeretten henne, når vi snakker Sudan?
Der er en lang række steder, hvor de selv samme partier, som nu står her og med patos snakker om folkeretten, vil give pokker i folkeretten.
Nej, folkeretten, det er noget, der bliver brugt politisk i forhold til de mål, man har, og hvor man så bruger folkeretten som argument.
Holger K. Nielsen (SF), 1999-02-09:
Først til hr. Keld Albrechtsen: Det skal fortolkes sådan, at vi hele tiden har ment, at folkeretligt er det sådan, at man kun kan operere uden for området med et FN-mandat.
Sådan mener jeg det hele tiden har været, og sådan skal det fortsat være. Så til hr. Arne Melchior, der sagde, at det er i lysende modstrid med, hvad der kom fra udenrigsministeren.
Det ved jeg såmænd ikke om det var, for jeg tror, at de fleste her i Folketinget, inklusive hr. Arne Melchior, er enige om, at det er vigtigt at opretholde FN's legitimitet, at opretholde et internationalt system, hvor FN spiller den afgørende rolle, når man skal definere, hvordan man skal gribe ind militært.
Hvis man læser FN-Traktaten, hvis man læser NATO-Traktaten, så er der ingen som helst tvivl om den rolle, der i dag tillægges FN's Sikkerhedsråd.
Det er der ingen som helst tvivl om.
Man kan så diskutere: Kan der være tilfælde, hvor man må gå uden om det her?
Skal man sådan gradbøje FN-Traktaten?
Det ved jeg jo godt at man på det sidste har gjort mere og mere, men der tror jeg måske også, hr. Arne Melchior burde overveje, om det ikke kan få nogle negative konsekvenser for, hvordan FN skal kunne fungere fremover, om der ikke ligger en fare for, at man langsomt, men sikkert er ved at underminere FN-systemet, så det måske udvikler sig til noget, man kendte i 1930'erne med Folkeforbundet, hvor man havde et internationalt system, der reelt ikke fungerede, fordi stormagterne ikke ville acceptere det.
Derfor er det så afgørende, at Danmark som et lille land holder fast i folkeretten og en international retsorden som grundlaget for den internationale politik.
Det er vigtigt for et lille land.
Det må derfor give anledning til bekymring også hos hr. Arne Melchior, at der fra amerikansk side er stærke kræfter, der ønsker at underminere den rolle, FN har haft.
Er det ikke vigtigt, at vi taler klart om det?
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
Som jeg læser hr. Holger K. Nielsens forslag til vedtagelse, så fastslås det meget præcist, hvem det er, der ikke kan gå ud og lave militæraktioner uden et FN-mandat.
Det er NATO, og det er der meget gode grunde til faktisk at skrive på den måde, som det fremgår af forslaget.
Det er også derfor, Enhedslisten vil stemme for det.
Selvfølgelig kan hr. Hans Engell have ret i, at der kan opstå en nødretssituation.
Det afgørende er jo bare, at man ikke kan give en organisation som NATO, der jo i realiteten bare er en forlængelse af USA's udenrigspolitik, et redskab for USA's udenrigspolitik, beføjelser til selvbestaltet at fortolke folkeretten.
Det er jo deri, den afgørende politiske forskel mellem os og hr. Hans Engell i hvert fald ligger, for hr. Hans Engell mener, at man udmærket kan overlade sådanne ting til NATO og dermed i realiteten flytte beføjelserne fra FN over til NATO.
Det er jo det, vi under ingen omstændigheder kan acceptere, og det er den glidebane, regeringen er inde på.
Jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om ikke jeg har forstået ideen i vedtagelsen rigtigt, når jeg fremstiller det på den her måde.
Else Winther Andersen (V), 1999-02-09:
Her ved anden behandling af lovforslag nr. L 79 om frit valg af hjemmehjælp vil jeg på Venstres vegne godt give det de ord
med på vejen, at det viser sig jo rundtomkring i landet, at de ældre gerne vil have lov til at bestemme over deres egen hverdag, og det er jo netop det, lovforslaget giver udtryk for.
Vi siger: Hvorfor skal kommunerne næsten have monopol på at sende en hjemmehjælper?
Det må da være den ældre selv, der skal bestemme, om det skal være det offentlige eller et privat firma, der udfører den visiterede opgave.
De ældre vil også gerne selv være med til at bestemme, hvilket tidspunkt på dagen der eventuelt vil være brug for hjælp.
Vi ser det bl.a. i Odense, hvor man jo har lavet nogle forsøg i et par områder, og nu er man gået over til generel valgfrihed i kommunen, og tilfredsheden er stigende.
Vi ved også, at i de kommuner, hvor man lader private firmaer være med til at udføre opgaver, vil kommunen forlange den kontrakt overholdt, som den har indgået med det firma, det drejer sig om.
Det vil altid være bedre, at der er en konkurrence inden for de enkelte områder; i den sidste ende vil det både give en bedre kvalitet af den ældrepleje, der bliver udført, og det vil også give en større tilfredshed for de ældre
, så derfor håber vi, at lovforslaget vil blive vedtaget ved tredje behandling.
Villy Søvndal (SF), 1999-02-09:
Jeg vil godt bidrage til afklaringen i Dansk Folkeparti.
Det er jo det, man kan betegne som et traditionelt lighedssynspunkt.
Jeg vil godt spørge sådan mere teknisk til Dansk Folkeparti: Nu er det jo sådan, at kosovoalbanerne bor i et land, der ser ud, som det gør, hvor 90 pct. er albanere og 10 pct. er serbere.
De bor i øvrigt meget blandet.
Sådan rent teknisk, hvordan vil man da sikre, at de dér bomber rammer præcis kosovoalbanerne, så de får deres meget retfærdige andel af bomberne?
Det er da interessant at vide, når man nu har de dér interessante teser, synes jeg, i Dansk Folkeparti.
Hvordan vil man sikre den dér høje jordiske retfærdighed?
Ole Hækkerup (S), 1999-02-09:
På mange måder er det, der ligger her i beslutningsforslag nr. B 72 jo i lighed med de intentioner, vi så i lovforslagene nr. L 153 og L 154, og jeg skal derfor bare kort igen sige, at vi fortsat ikke ser nogen modsætning mellem økonomi og økologi, og at der heller ikke nødvendigvis er nogen modsætning mellem økonomisk effektivitet og større lighed.
Jeg brugte det eksempel med ATP for et øjeblik siden, og jeg mener stadig væk, at det er lige godt. Alligevel vil jeg gerne sige, at de intentioner, der ligger i beslutningsforslaget, på mange måder er sympatiske og kan være gode og rigtige, når SF foreslår, at der skal investeres mere etisk.
Og det synes jeg selvfølgelig, fordi vi ved at støtte de virksomheder, der værner om mennesker og miljø, er med til at sikre, at nogle af de værdier, vi sætter allerhøjest i vores samfund, også vinder frem på arbejdspladserne og i erhvervslivet.
Men vi mener ikke, at pensionsinvesteringerne skal reguleres ved lov, og lad mig herunder blot nævne - og det var vi også lidt inde på under den tidligere debat - at for så vidt angår de pensionsordninger, der er en del af aftalerne i forbindelse med de kollektive overenskomster, undrer det os stærkt, netop med hensyn til det, der er udtryk
for aftalemodellen,
at det er SF, der foreslår, at vi dér skal forstærke reguleringen.
Det bærer os selvfølgelig lidt hen i retning af, at hr. Aage Frandsen aldrig rigtig fik svaret mig på, hvad det var for betænkeligheder, han havde.
Jeg kunne nemlig stadig væk godt tænke mig at få de betænkeligheder noget mere uddybet, og det så meget mere som det mange tilfælde jo har været lige så meget ud fra samfundsøkonomiske hensyn, man har givet afkald på nogle lønstigninger til fordel for en pensionsopsparing.
Og det synes jeg da på mange måder er fornuftigt og rimeligt, men jeg synes også, at den udvikling skal fastholdes, og den skal fastholdes ved, at der ikke er tvivl om, at det er aftalebaseret med hensyn til de pensionsopsparinger, der f.eks. er lavet i de kollektive overenskomster, ligesom det er det for den almindelige løndannelse.
På den måde vil jeg gerne sige, at det for Socialdemokratiet er vigtigt at værne om lønmodtagernes frihed til selv at bestemme over de indbetalte pensioner og det er vigtigt, at vi fortsat respekterer lønmodtagernes ønsker og valg og selvfølgelig på samme måde respekterer arbejdsgiverne.
Det skal vi ikke gribe ind over for.
Endelig vil jeg også gerne i forlængelse af det, ministeren sagde, gøre opmærksom på, at vi ser en udvikling i øjeblikket, som jeg på mange måder synes vi skal glæde os over, men som vi også skal påskønne, og som vi også - og det vil jeg også gerne sige under dette forslag - skal give et signal om at vi ønsker at fremme.
Endelig skal jeg huske afslutningsvis at sige, at i forbindelse med afvisningen af beslutningsforslaget har jeg lovet hr. Anders Samuelsen fra De Radikale at sige, at de også står bag afvisningen.
Rikke Hvilshøj (V), 1999-02-09:
Dette forslag fra SF skal jo ses i forlængelse af lovforslagene nr. L 153 og L 154, som vi netop har behandlet.
Her drejer det sig blot om de aftalebaserede pensionsordninger, dvs. firmapensioner og pensionsordninger aftalt via overenskomstforhandlingerne.
Venstres holdning til dette forslag er, forhåbentlig ikke overraskende, helt i tråd med de argumenter, som jeg fremførte under de to foregående lovforslag.
Det er helt principielle forskelle, der skiller Venstre og SF i dette spørgsmål. Demokratisering og medindflydelse er principper, vi i Venstre kan støtte, men vi skal ikke nødvendigvis give flertallet magten dér, hvor vi kan give den enkelte retten til selv at bestemme over egen opsparing.
Derfor ser Venstre også gerne her, at den enkelte får råderetten over placeringen af sine pensionsmidler, og vi kan således ikke støtte dette beslutningsforslag.
John Vinther (KF), 1999-02-09:
Da Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Knud Erik Kirkegaard, ikke kan deltage i behandlingen af dette forslag, skal jeg også her kort på vegne af Det Konservative Folkeparti redegøre for vores holdning.
I Det Konservative Folkeparti finder vi det langt vigtigere, at det enkelte medlem individuelt får gode muligheder for at stemme med fødderne, som det jo er sagt, dvs. mulighed for at flytte sin pensionsopsparing til den pensionskasse, som han eller hun har den største tillid til.
Det finder vi er vigtigere, end at medlemmerne, således som SF ønsker det, får mulighed for kollektivt at deltage i en afstemning om bestyrelsesmedlemmer.
I øvrigt afviser vi de retningslinjer for investeringspolitikken, som SF foreslår, med nøjagtig de samme argumenter, som jeg for kort tid siden fremførte under behandlingen af L 153 og L 154.
Det Konservative Folkeparti kan således ikke tilslutte sig forslaget.
Jette Gottlieb (EL), 1999-02-09:
Også i det her forslag er Enhedslisten enig med SF i principperne om demokratisering af pensionskasserne, og vi vil også gerne tilskynde kasserne til at tage miljømæssige og sociale hensyn i investeringspolitikken.
Aktioner i den retning har jo været fremtrædende i visse af pensionskasserne, hvor grupper af medlemmer har prøvet at lave forslag til ændringer og investeringer, og vi har støttet den type aktioner de pågældende steder.
I den forbindelse
er muligheden for specielt investeringspuljer ret vigtig, fordi det er dét, der giver nogle reelle muligheder.
Enhedslisten støtter altså hovedlinjen i forslaget.
Ole M. Nielsen (KRF), 1999-02-09:
Jeg synes faktisk stadig, det er en god idé, som det på sin vis også var i de to tidligere forslag, og her synes jeg, forslaget vil være lidt lettere at gennemføre, uden at vi trækker vore egne holdninger ned over andres penge og investeringer - for nu at sige det på den måde.
Ole Hækkerup (S), 1999-02-09:
Jeg synes for det første, det var meget interessant at høre, at den danske aftalemodel var noget, SF havde til festlige lejligheder.
Det tyder på, at der ofte er festlige lejligheder hos SF, for jeg kan da i hvert fald erindre, at jeg i min korte karriere herinde har hørt SF rose den danske aftalemodel, f.eks. i forbindelse med overenskomstindgrebet. Men det undrer mig noget, og under alle omstændigheder giver
det anledning til spørgsmålet om, hvad man skulle sætte i stedet, hvis hr. Aage Frandsen ikke mener, den danske aftalemodel er hensigtsmæssig
Jeg har svært ved at forestille mig, at alternativet skulle være at anvende en konfliktmodel.
Det andet, jeg gerne vil sige, er, at hr. Aage Frandsen voldsomt kritiserede formuleringen »det højest mulige afkast«.
Jeg skal bare henvise til, at hr. Aage Frandsen har skrevet om de to tidligere lovforslag, at de har til formål at sikre, at ATP giver et rimeligt afkast.
Det kan godt være, at det højest mulige afkast til tider kan være vanskeligt at fortolke, men det må da være for intet at regne sammenlignet med problemet med at fortolke vendingen »et rimeligt afkast«.
Ole M. Nielsen (KRF), 1999-02-09:
Jeg kunne godt høre, at hr. Aage Frandsen ikke rigtig troede på min tilslutning og derfor vel også mente, at de pæne ord, jeg sagde om de to første lovforslag, slet ikke var alvorligt ment, men det var de virkelig.
Vi har megen sympati for de ideer, der ligger i forslagene, og jeg synes, det er betydelig bedre på dette område.
Pensionskasserne er jo ikke så brede som ATP og LD, når vi snakker om indflydelse, medansvar, ansvarlighed, bæredygtighed osv., for her repræsenterer medlemskredsen jo ikke hele vælgerbefolkningen, som den vitterlig gør i ATP, men en kreds, som eksempelvis repræsenterer den fagforening, den gruppe, man er medlem af i forvejen, og hvor man har et ansvar og et skabende fællesskab på andre områder.
Der er også virkelig brug for, at nogle engagerer sig i erhvervslivet; der er brug for, at nogle - i citationstegn, for det kan godt ske, at det på lang sigt er det bedste og også giver det bedste økonomiske afkast - har råd til og lyst til at stille tålmodig kapital til rådighed.
Børsinvestorer er overhovedet ikke tålmodige, og det er jo et af problemerne i dansk erhvervsliv, at hvis direktionen ikke fremviser sorte tal for hvert kvartal, ryger direktøren ud.
Derfor er der brug for nogle tålmodige investorer, som kan bidrage med lidt investeringer, der måske først giver afkast på længere sigt, og derfor er vi meget positive over for den idé, der ligger i forslaget her.
Så må vi se på, om vi kan blive enige i udformningen.