runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Jeg tror, jeg forstår det nu.
For nogle af os føles det, som om det er meget, meget lang tid siden, vi havde en anden regering, men jeg kan forstå, at for fru Louise Frevert føles det, som om det er ganske kort tid siden.
Men jeg har ikke som undervisningsminister været med til at indføre kvoter, som der står på side 4, og som der henvises til.
Indtil sommeren 2003 kunne man frit optage, men i sommeren 2003 blev indført kvoter, så det er den nuværende regerings politik, man ændrer.
Det er den nuværende regerings statsstyring, som fru Helga Moos kaldte det, man gør op med.
Det er ikke noget, Det Radikale Venstre har lod og del i.
Det er regeringens egen politik, ligesom det er regeringens eget forslag.
Det er fru Louise Frevert og det herskende flertal, der står for den politik.
Louise Frevert (DF), 2004-10-20:
På side 4 i lovforslaget står der, at der har været en kvote på 15 pct., som fru Margrethe Vestager foretrækker – modsat det, som fru Margrethe Vestager faktisk står og plæderer for, nemlig at fru Margrethe Vestager hellere vil have den ordning, som fandtes tidligere, hvor man kunne tage et næsten ubegrænset antal, alt afhængigt af, hvor mange der ville ind på uddannelserne, selv om de selv skulle betale for dem.
Skal det forstås på den måde?
Er det sådan, det skal forstås?
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Det er mig stadig helt ubegribeligt, hvilken relevans det har, hvor meget man sparede eller ikke sparede ved at indføre en kvote et eller andet sted.
Vi taler om, at forslaget her generelt afskærer muligheden for statstaxameter til uddannelser for studerende fra lande uden for EØS og EU og uden for udvekslingsaftalerne.
Det er det, vi diskuterer, vi diskuterer ikke, om man har sparet noget ved at indføre en kvote her eller der.
Det forholdt fru Louise Frevert sig ikke til.
Vi fik en udenomssnak om, hvor hensigtsmæssigt det er, og vi fandt ud af, at det ene parti vil have en fuldstændig ubegrænset tilstrømning af studerende, så længe de bare kan betale selv, mens fru Louise Frevert tror, at så længe det hele udbydes på dansk, kommer der nok ikke flere, end vi kan håndtere.
Der er da en larmende uoverensstemmelse i det, flertallet tror, det er ved at gennemføre.
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Jeg vil gerne høre, om Det Radikale Venstre aldrig vil gå med til, at der under nogen som helst omstændigheder må tages betaling for uddannelsestilbud, altså at der må være penge mellem en uddannelsesinstitution og en studerende.
Louise Frevert (DF), 2004-10-20:
På side 4 i lovforslaget står der om gældende ret, at der findes en kvoteordning, som ophører med gennemførelsen af lovforslaget, og mit spørgsmål er lidt i forlængelse af det, fru Helga Moos sagde.
Der må jo være en eller anden forskel i økonomien mellem den lov, der gælder på nuværende tidspunkt, og det lovforslag, som skal vedtages nu, så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvor meget sparede man på området, efter at der var indført en kvote?
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Der er da en eller anden grad af besparelse koblet til en kvote, for hvis der ikke var nogen kvoter, ville der være større udgifter, fordi der ville komme flere ind.
Vi får heller ikke delt viden ud til så mange, men det er o.k., for vi har styr på tingene.
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Jeg er sikker på, at spørgsmålet er både klogt og polemisk, men jeg har simpelt hen ikke forstået det, og det hænger sammen med, at det, jeg taler om, ikke er spørgsmålet om, hvorvidt vi skal uddanne hele verdens befolkning, eller vi ikke skal uddanne hele verdens befolkning.
Jeg taler om, at den forhandling, vi har i dag, går på, at vi ikke har råd, og at man hellere vil have noget andet end kvoterne.
Jeg taler ikke om, hvorvidt vi især gerne vil have kvoterne, eller vi især gerne vil have noget andet, men om det, som regeringen har fremlagt, og fru Helga Moos’ argumentation og fru Helle Sjelles argumentation går på, at vi ikke længere har råd, og derfor må man jo ønske tillykke med, at det med de to lovforslag lykkes at spare 14 mio. kr. i forhold til den tilstand, vi har dag.
Det er det ene principielle brud efter det andet, og de foregår på et uigennemtænkt, uanalyseret og fuldstændig dunkelt grundlag.
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Det er en afklaring med hensyn til det at spare penge.
Jeg forstår, at vi har været vant til at spare, og at også den tidligere regering var indstillet på at spare.
Så jeg vil egentlig spørge, om fru Margrethe Vestager er klar over, hvor mange penge der blev sparet i kraft af, at man havde kvoter.
Hvis der ikke lå en besparelse i at lave kvoter, forstår jeg det ikke rigtig.
Vi er jo vant til at begrænse adgangen til viden i Danmark, så det må være kvoterne, der tiltaler Det Radikale Venstre, og ikke det at give fri adgang til vores viden til dem, som kan skaffe penge til landet.
Aage Frandsen (SF), 2004-10-20:
Netto betyder de to lovforslag, at udenlandske studerende skal lægge flere penge i Danmark, end de skulle tidligere, og så er det, jeg siger, at hvis intentionen om, at der skal komme flere udenlandske studerende til Danmark, ikke bliver opfyldt, hvad er det så, man vil gøre?
Jeg afventer ministerens svar.
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Jeg svarer ikke på det spørgsmål.
Jeg ser på, hvordan verden ser ud, og det ser jo ikke ud til, at der har været vanskeligheder.
Det har ikke været videregående uddannelser, men der er andre uddannelser, som i dag bliver udbudt mod betaling, og det har jo ikke været svært, så jeg kan bare ikke dele hr. Aage Frandsens fremtidsangst.
Det var mere en konstatering.
Aage Frandsen (SF), 2004-10-20:
Nogle af dem, der tidligere er kommet til Danmark, har jo haft gode økonomiske vilkår, men vilkårene bliver ringere nu.
Selvfølgelig er der nogle, der kommer hertil og vil betale for det, sådan vil det nok altid være.
Men uanset at der er stillet et spørgsmål til mig, stiller jeg et spørgsmål til regeringen og regeringspartierne: Hvis forslaget nu viser sig at få den modsatte effekt af den, man tror, nemlig at der vil komme flere udenlandske studerende til Danmark, hvad vil man så gøre?
Men hvis man er tilhænger af, at markedet er en tjener og ikke en herre, burde man jo sætte prisen ned for at tiltrække nogle.
Det ved jeg ikke om regeringen vil gøre, men jeg forventer, at ministeren vil svare på det.
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Det undrer mig lidt, at hr. Aage Frandsen tror, at der ikke vil komme nogen, når vi har set, hvilket run der har været på de uddannelser, der i dag betales for.
Det er jo ikke sådan, at folk ikke vil herop.
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Nu hørte jeg ikke noget spørgsmål, men det plejer jo ikke at give anledning til, at man ikke må sige noget.
Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke forstår, hvad der er Venstres ordførers ærinde.
Jeg taler ikke for kvoter.
Det Radikale Venstre har ikke nogen særlig kvotepolitik.
Vi konstaterer, at man har brugt kvoter for at finde ud af, hvor mange studerende der måtte optages på forskellige uddannelser, og det har jo gjort, at mange forskellige har kunnet optages.
Men når man foreslår, at man generelt vil afskære udenlandske studerende fra statstilskud – kan jeg få ordførerens opmærksomhed, eller er det for meget forlangt? – er vores problem, at man foretager et principielt nybrud uden tilsyneladende at kere sig om de ting, der følger med.
Man siger, at man egentlig vil det samme, som man ville før, men man tager ikke stilling til de principielle problemer, der ligger i det, og vi synes, det er mærkeligt, at man kaster sig ud i det uden at gøre sig den type overvejelser.
Thomas Adelskov (S), 2004-10-20:
Når jeg nu spørger om det der med karakteren, så er det, fordi jeg går ud fra, at når regeringen fremsætter lovforslag, synes den selv, de er fantastisk gode og er gode ideer.
Jeg står her med et uddrag fra Berlingske Tidende den 2. september, hvor professor i statistik ved Danmarks Pædagogiske Universitet, Peter Allerup, bliver spurgt om, hvordan han vil ranke det her forslag.
Han bliver spurgt således: »Så Ulla Tørnæs dumper hos dig, hvis hun måler skolernes indsats på denne måde?«
Hvortil svaret er: »Hun ville ikke slippe igennem det meste elementære grundkursus, siger Peter Allerup.«
Er det, fordi Peter Allerup ikke har taget forbehold for de socioøkonomiske forhold i regeringen, når Peter Allerup dumper regeringen og undervisningsministeren med baggrund i det her forslag?
Aage Frandsen (SF), 2004-10-20:
Nej, men det er ikke et særlig dækkende og bredt ord.
Der kan det godt være, at vi opfatter ordene lidt forskelligt.
Det er ikke nødvendigvis sådan, at det, der står her, er kedeligt, og selv om det er nyttigt, kan det da være sjovt.
Det der med det naturvidenskabelige er da ikke negativt sagt fra min side.
Det er da glimrende, at det er med.
Jeg siger bare, og det kan være, at vi ikke skal se, hvad undervisningsministeren kommer med, men måske videnskabsministeren.
I virkeligheden er det måske, hvad finansministeren i sidste ende vil ofre, for det skal ses i sammenhæng med, at det også vedrører de lange videregående uddannelser.
Jeg synes, det er glimrende, at man åbner for den naturvidenskabelige del, men så tillader jeg mig at nævne det humanistiske.
Det mener jeg ikke helt kan omfattes af det her.
Nu kunne humanistisk jo altså være inden for sprogvidenskaben, og det kunne være inden for ting, som vedrører historie og sådan noget, og det kan være, at vi finder det hos videnskabsministeren.
Det ved jeg jo ikke.
Det er derfor, det er lidt svært at vurdere det her isoleret, i forhold til at der er to lovforslag, L 22 og L 23, plus et, L x, som vi ikke kender endnu.
Thomas Adelskov (S), 2004-10-20:
Ministeren siger, at det er forkert, når det er blevet nævnt her i salen, at der er tale om ranking af skolerne.
Men så forstår jeg simpelt hen ikke formålet med det her, hvis ikke det er meningen, at man skal kunne gå ind og så sige: Den her skole er bedre end den anden skole, og lægge dem oven på hinanden og så tælle fra et til ti og ranke dem på den måde.
Altså hvis ikke det er det, der er meningen, så forstår jeg simpelt hen ikke formålet med at lave den her lov – og i øvrigt også den oprindelige lov fra 2002.
Jeg vil godt spørge ministeren – for jeg har det på den måde, at vi jo ser med forskellige briller på tingene, og det er også fair nok, og politisk er vi jo enige om nogle ting og uenige om andre ting – om det ikke, når nu ministeren oplever, at en dygtig professor ved Danmarks Pædagogiske Universitet, Peter Allerup, kommer med en sønderlemmende kritik af den metode, ministeren har tænkt sig at bruge i den her skolescore, påvirker ministeren, og om det ikke får ministeren til at overveje, om det nu er en farbar vej, man er ude på.
Jeg skal citere for ministeren, at Peter Allerup bliver spurgt, om man kan bruge den her model, hvortil han svarer: »Nej, det vil være en meget nem måde at gøre det på, men rent statistisk er det en fejlslutning.
Det er ganske enkelt forkert«, altså at man kan bruge den der måde at vurdere skolerne på.
Påvirker det ikke ministeren?
Får det ikke ministeren til at overveje, om det her lovforslag nu er en farbar vej i dialogen ude på skolerne?
Pia Boisen (EL), 2004-10-20:
Alt skal måles og vejes, testes, prøves og sammenlignes.
Det er sådan set regeringens politik, når det gælder uddannelsesområdet.
Så er det åbenbart ligegyldigt, at pædagogik er svær at måle og veje og stille op i tabeller, og det er heller ikke vigtigt, at de ting, der kan stilles op i tabeller, kun beskriver en meget lille del af virkeligheden.
Det er åbenbart også ligegyldigt for regeringen, at når alt skal stilles op i tabeller, så fokuserer skolerne selvfølgelig på at få de bedste tal i tabellerne, uanset om det betyder, at skolerne kun koncentrerer sig om en lille del af virkeligheden.
Problemet er jo, at skolerne får skævvredet deres vinkel til arbejdet med det her.
De vil fokusere på det, der skal i tabellerne, nemlig karaktererne, og det kan nemt føre til, at man fokuserer på snæver indlæring, udenadslære, der giver pote ved de prøver og test, som karaktererne oftest gives på baggrund af.
Og den reelt faglige indlæring af viden, af redskaber til at søge viden, vil blive sat i skyggen.
Uddannelsessystemet bliver ringere med alle regeringens tal og tabeller.
Hvis der skulle være uddannelsesinstitutioner, som ikke gør deres arbejde ordentligt, som ikke fungerer, som de skal, kan det jo ikke være de enkelte brugere, der skal gennemtrawle og gennemskue hjemmesider og tabeller og værdigrundlag osv.
Så må det være en opgave for Undervisningsministeriet at retlede og gribe ind.
Nu skal man jo ikke altid være negativ, og Enhedslisten vil da gerne rose undervisningsministeren for at erkende, at hun har taget grundigt fejl.
Da regeringen for lidt over 2 år siden gennemførte sin første lov om åbenhed og gennemsigtighed, blev der udelukkende fokuseret på karakterer i folkeskolen.
Ministeren erkender nu åbent, at karakterer i sig selv ikke siger særlig meget om en skole, men derimod en masse om forældrenes akademiske baggrund eller mangel på samme.
Det er beklageligt, at ministeren og regeringen ikke fører selverkendelsen helt ud i livet og dropper tanken.
I stedet indfører man nu den her såkaldte skolescore, der skal fortælle, hvordan skolen er placeret ud fra sociale kriterier.
Det lyder jo meget tilforladeligt, men i virkeligheden kan denne skolescore jo bruges til endnu mere effektivt at lave A- og B-skoler, placere skoler med ressourcesvage elever og forældre som skoler, som de stærke vil gå langt uden om.
Enhedslisten finder, at dette lovforslag udbygger en dårlig og skadelig tendens, det vil gøre uddannelsessystemet ringere, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Helle Sjelle (KF), 2004-10-20:
Ja, det er fuldstændig korrekt, at det er regeringen, der fremsætter det her forslag, og vi bakker naturligvis op om det, som regeringen siger, men jeg kan jo godt påpege, at der er nogle ting, som vi lægger umanerlig meget vægt på.
En af de ting, vi lægger umanerlig meget vægt på og har påpeget, er, at validiteten er i orden, så når der bliver sat spørgsmålstegn ved det, håber jeg og har en fast tro på, at det må man så gå ud fra at der ikke er noget om, for ellers havde regeringen ikke fremsat det her forslag.
Aage Frandsen (SF), 2004-10-20:
Fru Helle Sjelle sagde, at der skulle være sikkerhed for, at validiteten var i orden, og henviste så til undervisningsministeren, der ligesom var garanten for det.
Jeg går ud fra, at det lovforslag her er regeringens lovforslag, og at det er godkendt i regeringen, og det vil sige også af Det Konservative Folkeparti.
Så det er både Venstre og Det Konservative Folkeparti, der tror på det her; ikke kun, fordi undervisningsministeren tror på det, men man er også selv forpligtet til at kunne argumentere for det.
Helle Sjelle (KF), 2004-10-20:
Vi har ikke tænkt os, at det her direkte skal bruges som en form for overvågningselement.
Det, vi har tænkt os med det her forslag, er, at der bliver en bedre mulighed for at se, hvordan man faktisk kan gøre tingene noget bedre.
Der vil sandsynligvis være nogle skoler, hvor man gør tingene på en ganske god måde, selv om vi kan se, at den baggrund, som børnene faktisk kommer med på den skole, måske godt kunne være bedre.
Med hensyn til det frie skolevalg bliver jeg nødt til at sige, at hvad den enkelte skole vælger, er jo svært at sige noget om på nuværende tidspunkt.
Det må vi jo se.
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Det er et andet spørgsmål, men det hænger lidt sammen med noget af det, som tidligere er blevet sagt.
Hvis nu man forestiller sig, at validiteten er i orden, har man så den samme forestilling som Dansk Folkeparti, at dette skal bruges til at overvåge unges bevægelsesmønstre?
Som jeg kender folkeskolen, så er det sådan, at man jo udmærket godt ved, hvor eleverne er, og hvor de går hen.
Og med hensyn til denne offentliggørelse, som man måtte forstå ville kunne give anledning til, at man kunne overvåge eleverne på en helt anderledes måde, end man kan i dag: Er det også konservativ politik?
Jeg har endnu et spørgsmål i forbindelse med et lovforslag, som Det Konservative Folkeparti også støtter, nemlig forslaget om frit skolevalg over kommunegrænser.
Hvis nu man forestiller sig, at der er flere, der ønsker sig ind på en skole over en kommunegrænse, end der er plads til, tror den konservative ordfører så, at man vælger de elever, der har den dårligste prognose i forhold til skolescoren, eller de elever med den bedste prognose i forhold til skolescoren, når man skal vælge, hvem man kan optage på skolen?
Helle Sjelle (KF), 2004-10-20:
Nu kan man jo aldrig garantere, hvad der sker i fremtiden, men man kan jo prøve at gøre et forsøg på det.
Det er også præcis derfor, vi har påpeget, at vi ønsker, at validiteten er i orden.
Vi må jo tro ministeren, når ministeren siger, at validiteten selvfølgelig skal være i orden, før det her bliver gennemført.
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Jeg synes, det er meget udmærket, at det nu er sagt fra Folketingets talerstol.
Ulla Tørnæs (V), 2004-10-20:
Jo, selvfølgelig påvirker det mig, men ikke i retning af, at jeg ikke mener, at det er rigtigt.
Det får mig ikke til at nå til en konklusion, der siger, at vi ikke skal lave det her, men vi skal selvfølgelig gøre det på den rigtige måde, og hvis Peter Allerup på nogen måde kan bidrage positivt til, at vi kan gøre det på en anden måde end den, vi har lagt op til, så hører jeg det gerne.
Vi har inddraget eksperter, som har bidraget til den model, som vi har opstillet, men hvis det kan gøres bedre, så er jeg da bestemt lydhør over for det, men det får mig ikke til at nå en konklusion, der hedder, at vi ikke skal gøre det her.
Det mener jeg ikke at Peter Allerups udtalelser giver mig belæg for.
Må jeg så ikke også henvise til, at SFI jo sådan set har efterlyst, at vi laver det her.
Direktøren for SFI, Jørgen Søndergaard, har klart påpeget, at det her er en god måde at kvalificere karakteroplysningerne på.
Det er i øvrigt også en god måde at give en bredere indsigt i, hvordan vi sikrer, at skolerne også har en værditilvækst så at sige i selve undervisningen.
Det Økonomiske Råd har efterlyst noget tilsvarende, så det er jo ikke noget, vi bare sådan har siddet og fundet på i Undervisningsministeriet.
Thomas Adelskov (S), 2004-10-20:
Nu synes jeg næsten lige, jeg hørte, at undervisningsministeren var indstillet på at holde sådan lidt igen og så prøve at få nogle eksperter ind og kigge på, om det nu var klogt – og så trak ministeren alligevel følehornene til sig til sidst.
Lad mig spørge undervisningsministeren: Det må da påvirke på en eller anden måde, at Peter Allerup, hvis det her havde været en selvstændig opgave i folkeskolen og Peter Allerup havde været censor på undervisningsministerens projekt med det her lovforslag, svarer på spørgsmålet »Så Ulla Tørnæs dumper hos dig, hvis hun måler skolens indsats på denne måde?«: »Hun ville ikke slippe igennem det mest elementære grundkursus.«?
Det må da påvirke undervisningsministeren, at der, når der skal gives karakter for det her lovforslag, bliver givet dumpekarakter.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, om der er taget højde for socioøkonomiske elementer.
Ulla Tørnæs (V), 2004-10-20:
Som nævnt findes der også andre opfattelser end den, Peter Allerup giver udtryk for.
Jeg henviste til direktøren for SFI, som i et læserindlæg i Berlingske Tidende helt klart har givet sin støtte til den måde, hvorpå vi har defineret en sådan skolescore.
Det Økonomiske Råd har som sagt været inde på noget tilsvarende.
Så vidt jeg erindrer – det mener jeg at kunne huske – var Peter Allerup også imod den oprindelige lov, og der kan måske være en vis sammenhæng; det skal jeg ikke kunne sige.
Margrethe Vestager (RV), 2004-10-20:
Det er altid sådan lidt svært, når vi når hertil, for man får sådan en fornemmelse af, at vi, der ikke er enige i de fremlagte forslag, dumper, for vi tager fejl, vores grundlag er forkert, vi har ikke læst det rigtigt.
Der er meget lille rum for at kunne være uenig i det forelagte.
Det er altså lidt overraskende, at det her ikke medfører en rangordning, når det står i bemærkningerne: »For at kunne foretage et kvalificeret valg, skal den enkelte virksomhed og borger kunne sammenligne de aktiviteter og mål, skolerne og uddannelsesinstitutionerne arbejder med, og de resultater, der opnås.«
Hvordan skal man sammenligne noget, hvis man ikke kan stille det op i forhold til hinanden i en rangordning med det bedste først og så det næstbedste og derefter det tredjebedste?
Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår det, og derfor er det selvfølgelig fuldt berettiget, at ministeren dumper indsigelsen, men kan jeg så ikke få forklaret, hvordan man kan vælge mellem noget uden at rangordne det?
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Det er da en interessant snak om nytte, for jeg har en meget, meget bred forståelse af nytte, det er simpelt hen så rummeligt i min verden, og det virker, som om hr. Aage Frandsen mener, at nytte er noget meget negativt og noget snævert, og så er det også lidt kedeligt.
Jeg mener, at hele den underholdningsbranche, som der nu er lagt op til at vi kan invitere folk inden for, på en måde da ikke er særlig nyttig, men den er da vidunderlig.
For mig er nytte jo så bredt et begreb, men det er et plusord i min verden.
Aage Frandsen (SF), 2004-10-20:
Altså ordet nyttigt – nyttigt for hvem?
Jeg nævnte, at forslagets bemærkninger særlig omhandler de naturvidenskabelige og de erhvervsøkonomiske uddannelser – det var det udtryk, jeg brugte i stedet for merkantile.
Så er det rigtigt, at jeg ikke nævnte spil og sådan nogle ting.
Men det, jeg tænker på, er, at der også kunne være andre ting i det.
Jeg læser af det her, at det særlig er de naturvidenskabelige.
Det kan godt være, det er forkert læst.
Fru Helga Moos taler om det nyttige, men inden for uddannelsesverdenen kan man jo altså ikke måle det bare med det der snævre begreb nyttigt, nyttigt for Danmark.
Vi har simpelt hen så mange ressourcer i Danmark i forhold til, hvad man har andre steder, at vi har råd til at ofre noget, og vi får meget af det igen.
Helga Moos (V), 2004-10-20:
Jeg vil bare gerne spørge hr. Aage Frandsen, om han mener, at uddannelsen til professionsbachelor i karakteranimation til bl.a. tegnefilm og spil er en naturvidenskabelig uddannelse?
For det opfatter jeg den ikke som; jeg mente, det var en kunstnerisk uddannelse.
Og merkantile uddannelser – betragter man dem som naturvidenskabelige uddannelser?
Jeg synes faktisk, at de eksempler, der er nævnt, viser, at der er meget stor bredde, så jeg kan ikke se, at vi på forhånd har snævret os ind til noget åbenbart meget uinteressant.
Det eneste, jeg kan se, er, at det er nyttige uddannelser, så jeg vil gerne høre, om man har et særligt forhold til nyttige uddannelser.