Ole Stavad (S), 1998-06-24:
Ved indledningen af debatten var der en ordveksling mellem flere af ordførerne om opspillet, forløbet omkring forhandlingerne her, som jeg godt vil gøre nogle indledende bemærkninger om.
Jeg tror, det var hr. Flemming Hansen, der spurgte mig: Hvem var orienteret, og hvornår? Lad mig sige til hr. Flemming Hansen, at jeg tror, det tjener os alle sammen bedst, at vi ikke begynder at kortlægge præcist, hvem der fører uformelle samtaler med hvem hvornår.
Jeg har godt set, at der er en række aviser, der har forsøgt at kortlægge det.
Det er ikke usædvanligt.
Det oplever vi ofte.
Jeg har i aviser set referater fra indhold
af samtaler, som jeg ved ikke har været ført
Jeg har set benægtelse af samtaler, som jeg ved har været ført.
af os, hvis det er sådan, at vi i et forløb som det her begynder at sætte spørgsmålstegn ved kvaliteten, værdien, nødvendigheden af, at man i et forhandlingsforløb, i et forløb frem til, at man starter et forhandlingsforløb, kan have helt uformelle sonderinger. Jeg vil heller ikke kritisere dem, der i forhold til pressen har benægtet samtaler, der faktisk har fundet sted, for hvis det er sådan, at man skal have mulighed for at kunne føre den slags samtaler, er det helt nødvendigt, at det er samtaler, der har den fortrolighed, og hvis det ikke lykkes, så er der ingen, der går ud og bruger det bagefter.
Det tror jeg er en del af den danske kultur omkring det at lykkes, som det er meget vigtigt, at vi er mange, der værner om.
Og jeg vil godt sige i forhold til det, som jeg forsøgte at referere her, at det er min oplevelse efterfølgende, at der vender den til begge sider i den her Folketingssal.
Så det er ikke sådan, at den ene i så henseende måske har mere at lade nogen høre end den anden.
Det var den ene del.
Den anden del var diskussionen om: Hvad er egentlig tilbudt?
Og dér går jeg over til det, jeg mener, der er helt regulært.
Altså jeg mener ikke, det er en indiskretion, jeg mener ikke, det er forkert, når man sidder i en officiel forhandling, at man så efterfølgende tillader sig at gøre opmærksom på, hvad det er, der er tilbudt de partier, der har deltaget i forhandlingen.
Og da det ligesom har stået uklart, eller jeg vil endda sige, at der har været benægtelser - nu skal man ikke altid tro på referater, for det er jo ikke altid, man selv nyder genkendelsens glæde, når man påstås refereret - men jeg har set benægtelser af tilbud, som klart er givet af regeringen til Venstre og De Konservative.
Jeg har ført meget nøje noter over det, der har været sagt, både det, der har været sagt fra regeringens side, og det, der har været sagt fra de to partiers forhandleres side.
Derfor - for at der ikke skal stå myter tilbage, som tegner et usandt billede af forløbet, af en regering, der gik til den ene side: Regeringen førte seriøse forhandlinger til begge sider i Folketinget.
Begge sider i Folketinget.
Jeg vil gerne forsøge at dokumentere det ved kort at referere, hvilke tilbud vi gav til Venstre og De Konservative, inden vi skiltes.
skulle opfyldes som en forudsætning for, at man anså det her for at være attraktivt.
Punkt 1: Man mente, at regeringen lagde op til at sænke værdien af fradraget for renteudgifter for meget, og betonede samtidig, at man ikke var tilfreds med en ejendomsværdibeskatning på det niveau, som regeringen lagde op til, og gjorde opmærksom på, at de to punkter, rentefradragets værdi og ejendomsværdibeskatningen, skulle ses under ét.
Punkt 2: At man ikke ønskede gennemført ændringer i kapitalpensionen og beskæringen i forhold til de høje indkomster af fradragsværdierne, som regeringen havde lagt op til.
Punkt 3: At man ikke alene ønskede, som regeringen har foreslået det, at give en kompensation, endda mere end en fuld kompensation, til de lavere indkomster aftrappet op til 230.000 kr., men også til de højeste indkomster.
Punkt 4: At man ikke ønskede på nuværende tidspunkt at gennemføre den del af regeringens udspil, som omfattede erhvervsbeskatningen, men man afviste ikke, at man kunne lave en rammeaftale for efteråret med hensyn til, hvordan vi kom videre ad sporet: nedsættelse og sænkning af selskabsvirksomhedsbeskatningen.
Og endelig punkt 5: Den samme melding i forhold til pensionsbeskatningen: at man ikke ønskede at gennemføre noget på området nu, men at man også dér var parat til at indgå i en drøftelse med regeringen, om der kunne lægges en ramme for det videre arbejde til efteråret.
Regeringens svar var helt præcist.
Vi tilbød i stedet for at sænke rentefradragsværdien til 32 pct. så at stoppe ved 36 pct., altså en indrømmelse, der svarede til ca. en tredjedel af det, regeringen har foreslået, i forhold til rentefradragsværdien.
I forhold til ejendomsværdibeskatningen var vi parat til at diskutere indfasningen, så den ikke nødvendigvis var i den form, som vi har lagt frem, i år 2000, men vi holdt fast i, at slutmålet skulle være i størrelsesordenen det, som regeringen havde spillet ud med.
I forhold til kapitalpension tilbød regeringen, at vi også dér kunne diskutere en indfasning, dele det over en periode, eventuelt diskutere maksimumbeløb omkring kapitalpension.
Og i forhold til befordringsfradrag sagde vi klart, at hvis vi i øvrigt kunne blive enige, kunne vi godt garantere, at det ikke var det, en aftale ville falde på. I forhold til punkt 4 og 5, erhvervsbeskatningen og pensionsbeskatningen, accepterede regeringen 100 pct. de betingelser, Venstre og De Konservative satte op som en forudsætning for at indgå en aftale: at vi ikke gennemførte erhvervsbeskatningen, at vi ikke gennemførte pensionsbeskatningen nu, men at regeringen i den situation også gerne så, om vi kunne lægge sporet for, hvordan vi over efteråret kom videre.
Jeg synes, det er vigtigt at få det her sagt, også så det står i Folketingets forhandlinger i en form, så der ikke er misforståelser, i hvert fald ikke uden man har mulighed for at kunne finde kilder til at fjerne misforståelserne, at regeringen gik meget langt i sine tilbud til Venstre og De Konservative for at komme ind i reelle forhandlinger.
Det skal så også for helhedens og fuldstændighedens skyld føjes til, at vi sagde til Venstre og De Konservative: Hvis det er sådan, at det bliver på de betingelser, vi kommer til at indgå en aftale, efterlader det et samfundsøkonomisk uløst problem.
For det er klart, at hvis vi går ind og begrænser en tredjedel i forhold til rentefradragets værdi i skatten, får vi selvfølgelig en mindre finanspolitisk virkning og en mindre samfundsøkonomisk virkning.
Da regeringen fortsat mener, at det svar, vi har lagt frem, og som vi behandler her i dag, er det nødvendige svar, også når vi ser på doseringen, så betyder det selvfølgelig også, at hvis vi gik ind og skar ganske meget for at give indrømmelser til Venstre og De Konservative, efterlod vi et problem vel i størrelsesordenen 4-5 mia. kr., som vi forudsatte vi i fællesskab fandt løsninger på for at sikre samfundsøkonomien.
For der var ét eneste punkt, hvorpå regeringen ikke var parat til at gå på kompromis, og det var en løsning, som ikke var det rigtige og det nødvendige svar for at holde dansk økonomi på sporet, sikre vækst, beskæftigelse, lavinflation og dermed holde fast i den fremgangslinje, som det glædeligvis er lykkedes at holde fast i siden 1993.
De ord til dem, der har snakket om, hvem regeringen havde doseret sit udspil til.
At det så ikke er så underligt, at det er endt, som det er endt,
synes jeg også vi skal være ærlige over for hinanden og sige.
Vi havde en valgkamp i marts, hvor Venstre og De Konservative gik til valg på at afskaffe lejeværdien, hvor begge regeringspartier gik til valg på at fastholde lejeværdien.
Derfor var der selvfølgelig et spænd imellem, hvor Venstre og De Konservative ville hen, også når vi diskuterede under valgkampen, og det, vi mente var nødvendigt. Derfor kan man sagtens se, hvorfor det endte, som det endte.
Så har der også været talt om løftebrud.
Fru Kirsten Jacobsen og andre har nævnt ordet.
Allerede da vi lavede skattereformen i 1993, bebudede regeringen, at når reformen var fuldt kørt igennem i 1998, altså i år, så agtede regeringen, den daværende, hvis vi havde mulighed for det, som vi har fået, at fortsætte i sporet, som blev lagt i 1993-reformen, i de kommende år.
Det er det, vi gør nu.
Det er ikke et hasteindgreb eller et panikindgreb.
Det er en strukturændring, der skal give det rigtige svar på de problemer, som samfundsøkonomien rummer.
Derudover kan man føje til, at allerede i den langsigtede plan »Danmark 2005« vil man kunne finde op til flere skriftsteder, hvor man kan se, at det er nøjagtig det samme, der blev bebudet dér.
I den valgkamp, som blev overstået i marts måned, var jo et af de store diskussionstemaer mellem Socialdemokratiet og regeringspartierne på den ene side og bl.a. Venstre og De Konservative på den anden side, om vi skulle afvikle lejeværdien, om vi skulle fjerne boligen som noget, der også indgik som et element i vores samlede beskatningssystem
fremover
Det mente Venstre og De Konservative.
Vi sagde, at det var ikke det, vi mente var det samfundsøkonomiske og ansvarlige svar. Vi sagde tværtimod altså, at vi også fremover skulle regne med en nedtrapning af rentefradraget.
Vi lovede, at den fortsættelse, der skulle ske på skatteområdet, først og fremmest skulle være til gavn for de lavere indkomster.
Vi lovede, at vi ville sikre, at lavindkomstfamilier med børn fik mindre pasningsudgifter ved, at vi lavede en langsommere aftrapning af fripladsgrænsen.
Vi lovede, at vi ville arbejde for skatteændringer, der gør det mere attraktivt at gå fra passiv forsørgelse til aktivt arbejde.
Og de, der har fulgt debatten og været opmærksomme på, hvad det her indeholder,
må have kunnet se, at det er nøjagtigt det, som de forslag, vi her har til behandling, rummer.
For lejeværdien beregnes i 1998 for de allerfleste med egen bolig til en beskatning på 46 pct., og vi konverterer for de nuværende boligejeres vedkommende lejeværdien til en ejendomsværdiskat på et niveau, der hedder 40 pct. Så de, der har stemt på Socialdemokratiet og på Det Radikale Venstre, fordi vi har betonet, at vi ikke ville sænke lejeværdien, og nu føler sig snydt, fordi vi ved konverteringen til en ejendomsværdiskat sænker den for de nuværende boligejere, kan selvfølgelig have en pointe.
Men jeg vil så også understrege, at netop fordi vi mener, at den skal have den vægt i fremtiden, har vi indbygget, at for de nye, der køber bolig, bliver den nogenlunde på det niveau, den har i dag, nemlig 50 pct., hvor den i øjeblikket er på 46 pct. Så hvis det er det, fru Kirsten Jacobsen har i tankerne, må jeg da sige, at så kan der være en lille bitte smule at komme efter, men ikke specielt meget.
Hr. Brixtofte mener, at vi nu gennemfører stramningen af erhvervsbeskatningen, men ikke selskabs- og virksomhedsskattelettelserne, men det er nu forkert, for al den finansiering, der var beregnet til at nedsætte selskabs- og virksomhedsskatten, er taget ud som en konsekvens af, at vi ikke nedsætter skatteprocenterne.
Men hvis hr. Peter Brixtofte mener, at det er et specielt problem, at vi fjerne en række uhensigtsmæssigheder og lukker en række huller, så er det rigtigt, og det mener vi stadig væk, at vi skal holde fast i.
For jeg kan ikke forestille mig, at hr. Peter Brixtofte mener, at det er et problem, at vi giver landbruget bedre vilkår, når vi indfaser de nye frister for momsbetaling, som er indeholdt, så det går jeg ud fra at vi kan være enige om er fornuftigt nok - selv om jeg forstod, at Venstre ikke vil stemme for det, og det skal jeg da huske, næste gang jeg kommer hjem til landmændene hjemme i det nordjyske.
Hr. Flemming Hansen var bekymret for ejendomsværdibeskatningen, fordi han mente, at den var en skrue uden ende.
Jeg mener nu ikke, at vi forærer en skrue til lejeværdien, som vi ikke har i forvejen, hvis det er det, man vil.
Men det er en mere gennemsigtig og mere hensigtsmæssig måde at indrette den på, og dér er jeg da glad for de høje tekniske karakterer, som regeringen fik af fru Kirsten Jacobsen.
Det glæder jo altid, og det vil jeg da lade gå videre til vore embedsmænd, som har gjort et godt stykke arbejde, men jeg kan derimod dementere, at det var noget, der lå i skuffen i Skatteministeriet, da jeg indfandt mig i slutningen af marts måned, hvis det var det, fru Kirsten Jacobsen mente, for det er faktisk lavet af dygtige folk i den mellemliggende periode.
Hr. Flemming Hansen var også inde på kapitalpensionen - og det er der også andre der har været, bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl - og sagde, at nu kan det ikke længere betale sig at oprette en kapitalpensionsordning.
Jamen skal vi nu ikke lige holde fast i, hvad det er, der sker med kapitalpensionen?
Der sker ikke noget som helst andet, end at folk, der har en indkomst på over 276.000 kr., fremover, fra 1999, vil få nøjagtigt den samme skattemæssige behandling af deres kapitalpension som de, der tjener under 276.000 kr., og som har en kapitalpensionsopsparing, hidtil har fået.
Og for at kunne »blive ramt« fuldt ud af ændringen skal man i øvrigt tjene mindst 312.000 kr.
Der sker kun det, at vi, der har de bedste indkomster, får med hensyn til kapitalpensionsopsparing nøjagtigt den samme behandling som de, der har tjent under 276.000, hidtil har fået.
Hr. Flemming Hansen mener, at bruttoskatten stiger til 9 pct.
Det, jeg kan konstatere, er, at den procent, der skal opkræves, og som kommer til at stå som en trækprocent på skattekortet for 1999, vil være nøjagtigt den samme som den, der står der i 1998, bortset fra at nogle pensionister vil få en trækprocent, der er lidt lavere, og det var i øvrigt efter aftale med hr. Flemming Hansen og hans parti.
Aktieafgiften er en voldsom skærpelse på pensionssiden, forstod jeg på hr. Flemming Hansen.
Men hvis hr. Flemming Hansen ser på det, der er modydelsen, nemlig at vi hæver aktieloftet til 50 pct., så vil hr. Flemming Hansen kunne konstatere, at hvis aktierne giver det afkast, de plejer at give, vil det for en række pensionsopsparere faktisk betyde en gevinst og ikke det modsatte. Og når hr. Flemming Hansen mener, at det, vi gør på pensionsområdet, vil få folk til at miste tilliden, må det være udtryk for fortrængning hos hr. Flemming Hansen, at han ikke husker, at Venstre og De Konservative frem til 1982, selv om det var i strid med grundloven, ville have en folkeafstemning om, at vi ikke skulle lave en realrenteafgift, men at det var en af de første ting, som vi lavede i fællesskab, efter at Venstre og De Konservative var kommet i regering.
Og derfor vil jeg bede hr. Flemming Hansen tænke tilbage på annalerne, så han ikke får bundet sig op på noget, som han kommer galt af sted med.
Og med hensyn til de 9-10 mia. kr., som det siges at koste, er det altså under forudsætning af, at André Lublin, direktøren for PFA, kan spå om rentens og realrentens højde
20 år ud i fremtiden, og det er jo flot gjort, når vi har set, at alle de økonomer, som er meget klogere end direktør Lublin, ikke har kunnet spå - i hvert fald ikke, hvor det efterfølgende har vist sig at være rigtigt - mere end et halvt år ud i fremtiden og ikke engang det.
hvis den spådom skulle vise sig at blive opfyldt, må jeg sige, at så tror jeg, vi under alle omstændigheder skal ind at se på hele vores lovgivning på området og derunder formentlig også på pensionsopsparingsprocenten.
Ja, dér kunne siges meget mere, men jeg vil godt takke for, hvad jeg synes har været en forholdsvis fredelig debat.
Og jeg synes, det er godt, at vi her i Folketinget, selv om vi ikke er enige om alle forslagene, i hvert fald ikke har brugt debatten til at få os gravet ned i alt for dybe render i hver sin side af vejen, men at debatten har haft et sådant toneleje og en sådan karakter, at selv om det formentlig ikke vil være det brede flertal hen over midten, der kommer til at stemme for denne pakke, skaber det alligevel et grundlag for det videre arbejde i begge sider af Folketingssalen.