runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kristian Jensen (V), 2002-11-27:
Til fru Marianne Jelved: Jeg er helt uenig i, at det her er et udtryk for statsliggørelse.
Det er et udtryk for, at når man laver en række aftaler mellem regeringen på den side og de kommunale organisationer på den anden side, så forventer man, at de aftaler bliver overholdt.
Fru Marianne Jelveds udtalelse taler for sig selv, når hun siger, at det er umuligt for kommunerne at overholde skattestoppet.
Primærkommunerne har jo netop bevist, at det er muligt at overholde skattestoppet, fordi de har formået at indrette sig således, at nogle kommuner har sænket skatten, og andre har hævet skatten, men det er lykkedes for de kommuner samlet set at overholde skattestoppet.
Til fru Karen Klint: Skal jeg forstå fru Karen Klints utilfredshed med den flerårige del af denne her aftale sådan, at Socialdemokratiet hellere havde set, at man have taget en 1-årig konsekvens af det?
Det, der ligger ganske klart, og som der ikke kan rokkes ved, er, at regeringen selvfølgelig vil have, at skattestoppet bliver overholdt, og at aftalen mellem amterne og regeringen bliver overholdt.
En del af det er altså, at man går ind og søger efter og neutraliserer virkningerne af brud på skattestoppet.
Der er ingen tvivl om, at der har været brud på skattestoppet, og derfor er der ingen tvivl om, at der skal komme en konsekvens.
Men når fru Karen klint beklager sig over, at loven er flerårig, så er spørgsmålet: Vil Socialdemokratiet så hellere have, at den er 1-årig?
Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, som jo ikke rigtig havde noget sådan overordnet spørgsmål til det her, vil jeg bare starte med at sige, at der ikke er nedskæringer i kommuner og amter.
Det er en lodret forkert myte, som jeg godt ved, både Enhedslisten og andre partier har forsøgt at bygge op, men det er blevet tilbagevist og dokumenteret gang på gang på gang i de seneste uger, at der ikke er nedskæringer i amter og kommuner.
Der er vækst.
Mogens Nørgård Pedersen (KRF), 2002-11-27:
Vi hørte jo mange pæne ord, og præmisserne var trukket klart op, og man ville søge tilslutning til, hvis ikke osv.
Det lyder meget flot.
Men jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om jeg kan få nævnt blot én spilleregel, som var kendt for amterne, da man forhandlede med dem i sommer.
Ole Stavad (S), 2002-11-27:
Hr. Kristian Jensen startede med at citere fra aftalen med amterne.
Hr. Kristian Jensen undlod dog noget, jeg synes er
rimelig vigtigt.
Jeg synes, det er lidt uhæderligt, hvad hr. Kristian Jensen forsøgte sig med, for den passage, som hr. Kristian Jensen citerede, er ikke en del af aftalen.
Den passage er regeringens ensidige erklæring, som kommunerne og amterne ikke står bag. Og derfor er det også lige så forkert, når hr. Kristian Jensen siger, at det er fair nok, at man også straffer alle dem, som har overholdt reglerne, som regeringen har stillet dem op: holdt skattestop, holdt vækst, holdt det hele, for det er jo amterne, der indgår en aftale. Jo, men den del af aftalerne har amterne ikke tilsluttet sig.
Er det ikke at misinformere borgerne at hænge amterne ud, som om amterne har brudt en aftale, de har skrevet under på, og sige, at de ikke har levet op til, hvad de har lovet
, når det er sådan, at amterne og kommunerne på forhånd sagde: Den del kan vi ikke stå bag.
Det må vist, når man vil have det skrevet ind, fuldstændig være for regeringens egen regning. Vil hr. Kristian Jensen bekræfte det?
Thomas Adelskov (S), 2002-11-27:
Regeringen vil ikke acceptere brud på skattestoppet.
Nej, det forstår man så, og det der med, at mennesker kommer før systemet, er så blevet sat i skammekrogen, fordi skattestoppet står over alt muligt andet.
Det betyder, at man ude i Vestsjællands Amt skulle tage stilling til at lave en skatteforhøjelse på 0,4 pct. eller et forslag fra Venstreamtsborgmesteren derude om at lukke fire sygehuse og nedlægge en række psykiatriske sengepladser.
Så enkelt er det.
Se, Vestsjællands Amt er f.eks. i den situation, at man igennem 4 år har været under et selvvalgt skattestop.
I 4 år har man i Vestsjællands Amt ikke hævet skatten, mens man i amter lige omkring har hævet skatten inden for den 4-års-ramme.
Nu har Vestsjællands Amt ønsket at hæve skatten i år for at kunne klare sin likviditet, og må jeg minde hr. Kristian Jensen om, at Vestsjællands Amts borgmester er ude i medierne i de her dage og sige, at man står over for at skulle bede om at komme under administration.
Så det er jo ikke, fordi man muntrer sig rundt med pengene derude i Vestsjællands Amt.
Det er simpelt hen, fordi man har brug for dem.
Så lad mig sige en ting om det generelle omkring det her forslag.
Det er ganske usympatisk, at man kaster sig over alle andre amter, fordi ét amt har brudt det, som regeringen har pålagt dem, nemlig et skattestop.
Det svarer jo lidt til, at vi tvang alle landmænd i hele landet til at betale hektarstøtte tilbage, fordi en enkelt har forbrudt sig mod reglerne.
Ole Stavad (S), 2002-11-27:
Jamen hvis hr. Kristian Jensen dækker regeringen, så tror jeg, vi har set den sidste aftale blive indgået mellem kommunerne og amterne og regeringen.
For både kommunerne og amterne har haft den klare melding til regeringen, til offentligheden, og fået den besked fra deres eget bagland, at de ikke indgår aftaler, hvor de tilslutter sig, at der kommer sanktioner.
Det er fuldstændig klart.
Så hvis hr. Kristian Jensens udlægning er rigtig, så tror vi ikke, at vi kommer til at se flere aftaler med kommunerne og amterne under den her regering.
Man kan i øvrigt tvivle på, om det overhovedet ville ske
alligevel, for regeringen griber det her så dumt an - man kan se udtalelserne fra Kommunernes Landsforenings Venstreformand, hr. Eigil W. Jacobsen, og også dem, der er kommet på Reuters i dag, og hvis man ikke har set den, må man gerne komme og kigge hos mig - at man kommer stærkt i tvivl om, hvorvidt regeringen ikke er i gang med at smadre et meget stærkt fundament for den måde, vi har haft tradition for at få det her land til at hænge sammen på.
Da man ikke må diskutere med formanden, vil jeg tage den uden for referat senere.
Derimod kan jeg konstatere, at den måde, som Vestsjællands Amt har administreret dispensationen på, har været ud fra en helt anden måde end det, ministeren mener står i dispensationen, og det jeg mener står i dispensationen.
Der er det så, jeg siger: Derved bliver der skabt tvivl om, om ikke indenrigsministeren er inhabil.
Derfor vil jeg i hvert fald under alle omstændigheder opfordre indenrigsministeren til at sende den videre til justitsministeren, for finansministeren er også inhabil.
Kristian Jensen (V), 2002-11-27:
Jeg synes, hr. Ole Stavad skulle holde sig for god til citatfusk.
Det har jeg ikke sagt.
Jeg har sagt, at det var en del af aftalen.
Jeg har sagt, at det var en grundlæggende præmis og forudsætning for indgåelse af hele aftalen, at det var virkningen, hvis ikke amterne samlet set holdt skatten i ro.
Derfor er hele det seneste indlæg fra hr. Ole Stavad bygget på citatfusk og derfor kun et udtryk for polemik, som jeg ikke synes, hr. Ole Stavad skulle belemre den her Folketingssal med.
Ole Stavad (S), 2002-11-27:
Man undrer sig stadig over hr. Kristian Jensen.
Han siger, der er en aftale, men han siger også, at det er rigtig nok, at den del, som han citerer, ikke er noget, amterne har tiltrådt.
Jeg har altid opfattet det sådan, at hvis der var en aftale, så var der to parter.
Det der med at lave en aftale med sig selv, ved jeg godt, at der er mange, der gør nytårsaften med nytårsforsætter og sådan noget, men det har ligesom en anden karakter.
Det med at beskylde folk for at bryde en aftale på punkter, de ikke har tilsluttet sig, og derefter næsten hænge dem ud som nogle, der ikke lever op til det, de har lovet, synes jeg er en grovhed.
Jeg synes, det er en grovhed over for amterne, at man hænger amterne ud, som hr. Kristian Jensen og andre har gjort, ved at tegne et billede af, at de ikke passer deres arbejde, at de ikke har lavet det, de har lovet, når det de facto er sådan, at amterne har sagt: Hvis vi skal tilslutte os den del, så skriver vi ikke under.
Så var der ikke lavet nogen aftale.
Det er jo virkeligheden.
Hr. Kristian Jensen ved det godt, og derfor skal han holde op med at snyde.
Det er så i orden for hr. Kristian Jensen, at han sammen med et flertal i Folketinget gør noget, som han mener er rigtigt.
Men han skal ikke stå her og beskylde amterne for at bryde noget, hvorom de har sagt: Hvis vi skal skrive under på det, så deltager vi ikke.
Det er sandheden.
Kristian Jensen (V), 2002-11-27:
Jeg troede ikke, det var nødvendigt at forklare hr. Ole Stavad, hvad det indebærer at indgå en aftale.
Når man indgår en aftale, så accepterer man de præmisser, der er for aftalen, man accepterer de konsekvenser, der er ved aftalens indgåelse, og man accepterer de forudsætninger og de dele af aftalen, der er.
De punkter, der står, både hvad angår kommunernes del omkring skat, og hvad angår amternes del omkring skat, har som præmis ganske, som det står ret så tydeligt og utvetydigt, at regeringen vil søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning i den gennemsnitlige amtskommunale udskrivningsprocent.
Det er lagt klart frem som en præmis for indgåelse af hele aftalekomplekset, hvad den amtslige økonomi angår, på hele amtssiden for 2003.
Det er ikke et spørgsmål om, at vi forventer, at amterne skal komme ind med store blomsterbuketter og jublende gå os i møde for den præmis og den konsekvens, men det er en del af den aftale, en del af de forudsætninger, som regeringen har stillet op, en del af den forudsætning, som var ganske, ganske kendt for amterne, da de sagde ja til aftalen i dens helhed.
Derfor er der ikke noget odiøst eller unaturligt i, at det er en del af aftalen og dermed også en del af det, som Amtsrådsforeningen har sagt ja til.
Og der er for mig ikke noget forkert i, at når Amtsrådsforeningen har indgået en aftale som denne her, hvor man kollektivt har forpligtet sig til at overholde skattestoppet, som er en del af præmisserne for aftalens indgåelse, så er der også i de konsekvenser, der er ved et brud på aftalen, både individuelle konsekvenser for det amt og den ene kommune, som også er et amt, og som har hævet skatten, men også for de andre kommuner, der måske ved at sænke skatten kunne have undgået, at skattestoppet samlet set var blevet brudt, præcis som vi har set det for kommunerne, hvor man netop har fundet ud af at justere op og ned, sådan at skattestoppet samlet set blev overholdt.
Til fru Marianne Jelved: Jeg mener ikke, at det her afskaffer kommunerne og amterne som skatteudskrivende enheder.
Med hensyn til spørgsmålet om skattelettelse så fremgår det jo også, at man får pengene ind i statskassen i 2004.
Og dermed må pengene ses i sammenhæng med de planer, vi har omkring skattelettelser i de kommende år.
Jeg skal love fru Marianne Jelved for, at pengene naturligvis vil blive brugt på skattelettelser, men jeg tror også, fru Marianne Jelved vil glæde sig over, at de ikke bruges, før de kommer i kassen.
Marianne Jelved (RV), 2002-11-27:
Jeg stiller igen hr. Kristian Jensen to enkle spørgsmål:
Spøgsmål 1: Betyder det lovforslag, vi behandler nu, ikke i praksis, at kompetencen som skatteudskrivende myndighed er suspenderet?
Spørgsmål 2: Der står i bemærkningerne til lovforslaget her på side 3, nederste højre spalte: »Regeringens skattestop indebærer endvidere, at eventuelle stigninger i den kommunale beskatning vil blive neutraliseret gennem tilsvarende nedsættelser af den statslige beskatning.«
Jeg spørger: Hvordan og hvornår?
Kristen Touborg (SF), 2002-11-27:
Så vidt jeg er orienteret, er sanktionerne altså ikke en del af den aftale.
Så allerede af den grund er det her jo altså noget af en boomerang, der kommer efterfølgende.
Så svarer hr. Kristian Jensen ikke på spørgsmålet om, hvorvidt det her er lovgivning med tilbagevirkende kraft.
Jeg vil godt gentage spørgsmålet: Finder hr. Kristian Jensen og Venstre slet ikke, der er problemer i, at man har en lovgivning på et tidspunkt, hvor kommunerne lægger budgetter?
Det gør de inden for gældende lovgivning.
Efterfølgende kommer man så med en lov, der gør den budgetlægning, som er foregået på det tidspunkt, ulovlig og hjemfalden til sanktioner.
Er der slet ingen retspolitiske problemer i det for partiet Venstre?
Hr. Kristian Jensen forsøger at forklare sanktionsfremgangsmåden ved, at det jo var en konkret præmis i aftalen, men nu har hr. Ole Stavad meget klart gjort opmærksom på, at det vist var en noget ensidig aftale.
Derfor er jeg enig i hr. Ole Stavads udlægning af, at det ikke er helt hæderligt at fremlægge tingene på den måde, som det blev gjort.
Jeg vil sige, at når der så står i regeringens ensidige melding, at skattestigningerne skal neutraliseres, så kan det jo ske på så mange måder.
Det kunne jo sådan set ske ved, at man skar i bloktilskuddet efterfølgende.
Det kunne ske på utallige måder og efter utallige modeller, derfor giver det ikke automatisk lovhjemmel til at gøre det, regeringen nu lægger op til.
Synes hr. Kristian Jensen selv, at der er dækning for, at man vil foretage de her eksakte sanktioner, sådan som der er lagt op til?
Kristian Jensen (V), 2002-11-27:
Til fru Marianne Jelved: Jeg mener ikke, at det er rent held, at kommunerne samlet set har klaret at overholde skattestoppet.
Jeg mener, det er, fordi kommunerne ansvarligt har påtaget sig den opgave, som deres forening, Kommunernes Landsforening, har forpligtet dem til i aftalen med regeringen, nemlig at de skulle holde skatterne i ro.
Derfor har de kommuner, der har haft bedre økonomisk råderum end andre, taget opgaven på sig og sænket skatterne i det omfang, det har været muligt, og det er ikke et spørgsmål om held.
Jeg tror faktisk, det er et spørgsmål om ganske hårdt arbejde
Jeg tror på, at kommunerne også som forening har en interesse i at forhandle samlet for derigennem at opnå det bedste resultat set under ét, men jeg tror også, at hvis man gjorde det op, ville det være bedst for hver enkelt kommune. Til fru Karen J. Klint må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstod den lange diskussion om, hvorvidt Folketinget var villig til at hjælpe eller ej.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg synes, Folketinget efter valget sidste år har været langt bedre til at vedtage gode love.
Jeg skal sige omkring konsekvenserne for de enkelte amter m.v.: Det er jo således, at konsekvenserne af den her lov træder i kraft i 2004 - hvis fru Karen J. Klint har tid at høre efter; det er også et svar til fru Marianne Jelved - og derfor er det i år 2004, at man er nødt til at gå ud og kigge på en ændring af budgettet.
Derfor er det også først i år 2004, at vi her i Folketinget får pengene i kassen, at staten får pengene i kassen og dermed har mulighed for at lave en sænkning af skatterne.
Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Jeg vil bare sige, at det er en forkert myte at sige, at der er nedskæringer,
når man kigger på kommuner og amter set under ét.
Derfor er det fejlagtigt og forkert af Enhedslisten at blive ved med at køre rundt med en påstand om, at der skulle være nedskæringer på grund af den aftale, vi har lavet mellem regeringen og kommuner og amter.
Der er faktisk indlagt plads og økonomisk råderum til en ganske betydelig vækst, og det er jeg ret sikker på at også kommuner og amter vil gøre deres til at leve op til.
Karen J. Klint (S), 2002-11-27:
Ja, nu fik fru Marianne Jelved jo lige sådan repeteret, at regeringen og Folketinget jo ikke nødvendigvis er det samme.
Jeg kan da også huske andre regeringer, hvor Folketinget ikke bare har været sådan nogle flinkedukse og lavet det, som man blev bedt om.
Jeg kunne huske noget på hjemmehjælpsområdet, og jeg kan også huske noget om en grundtakstmodel, som tog lidt længere tid, end den daværende regering havde lyst til.
Det, mine spørgsmål går tilbage til, er, at når man nu ønsker at neutralisere det her område, så skriver man også i lovforslaget, at der ikke er nogen konsekvenser økonomisk for erhvervslivet, og der står så også, at der heller ikke er nogen administrative konsekvenser.
Så er mit konkrete spørgsmål til Venstre: Vil det at skulle lave sine overslagsår for 2004 og 2005 om slet ikke få nogen administrative konsekvenser ude i virkeligheden?
Er det slet ikke sådan noget, man tænker med, når man nu skriver, at det ikke har sådan nogle papirmæssige konsekvenser?
Jeg vil også lige sige kort, hvad det har af økonomiske konsekvenser i mit eget amt.
Det er 8 mio. for 2004 og så frem, og det får altså både nogle driftsmæssige konsekvenser og også nogle administrative konsekvenser.
Og jeg kan godt hilse og sige, at det, man herinde praler med er konsekvenspolitik, moderne managementpolitik, altså ude i virkeligheden opleves som gammeldags herremandspolitik.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2002-11-27:
Venstres ordfører kalder det en myte, at der er nedskæringer
rundtomkring i kommuner og amter
Jeg synes nærmest, det er tragikomisk, at Venstres ordfører ikke ved det, og jeg synes bare, at vi skal lade det blafre i vinden, når folk ved, at sygehuse enten sælges eller lukkes, at der bliver skåret på børneinstitutionerne, at der bliver skåret på folkeskolerne, at der bliver skåret i hjælpen til de handicappede og de sindslidende.
Jeg synes bare, vi skal lade det blafre i vinden, at Venstres ordfører ikke engang ved, at der er nedskæringer på de områder.
Så vil jeg stille mit spørgsmål igen omkring det her med brugerbetaling på gymnasierne, for når man siger, at de samlede skatter og afgifter ikke må stige rundtomkring, så kunne jeg forestille mig, at folk bliver glade for at få lidt flere penge mellem hænderne, for sådan lyder det jo.
Jeg vil gerne igen spørge hr. Kristian Jensen - så kan det være, at jeg kan få svar denne her gang - om, hvorvidt øget brugerbetaling på gymnasierne bliver regnet med, når man ser på, om der er stigninger i skatter og afgifter, for ellers vil det jo konkret betyde for de folk, der går på gymnasierne, at de faktisk får en stigning i skatter og afgifter, i og med at de skal til at betale mere for at gå i gymnasiet.
Marianne Jelved (RV), 2002-11-27:
Hvor var Venstre og De Konservative henne, da de to partier var i opposition, og den tidligere regering appellerede til et flertal i Folketinget om at finde en måde lade konsekvenser følge af aftaler, der ikke var overholdt?
De var
De skulle ikke have fingrene i noget.
Og når kommunerne har overholdt aftalen på dette område, så er det jo et rent held, for man kan jo ikke koordinere 275 kommuner gennem en budgetlægningsfase.
Hvorfor har regeringen ikke indgået en aftale med KL og Amtsrådsforeningen om, hvordan sanktionerne i givet fald skulle udmøntes?
Det, man får nu, er jo et ulige forhandlingsforhold.
Det er jo ikke en fair måde at behandle kommuner og amter på i en forhandlingssituation.
Hvordan vil regeringen i øvrigt nedsætte skatterne med de midler, som nu inddrives?
Hvordan kan vi få noget at vide
om det?
Og hvad nu, hvis det her får som konsekvens, at KL og Amtsrådsforeningen opløses, fordi ingen kommuner og amter vil være medlemmer af en forening, som indgår aftaler på deres vegne under de her betingelser?
Kristian Jensen (V), 2002-11-27:
Jeg vil gerne starte med at svare hr. Mogens Nørgård Pedersen og hr. Kristen Touborg Jensen samlet på spørgsmålet om, at man jo ikke vidste, hvad der ville ske.
Hvis man har den indgangsvinkel, så har man meget ringe tillid til amtsrådspolitikeres evne til at læse indenad, da alle og enhver kan slå op på side 30 i det her hæfte, som Finansministeriet har udgivet samlet set, men sikkert også i enhver udgave af, hvad der er aftalt individuelt for amterne.
Nu har jeg kun den samlede med for hele den kommunale aftale, og der kan ethvert amtsrådsmedlem, enhver amtsrådsborgmester, enhver ansat i amterne læse ganske klart og tydeligt, at hvis skattestoppet brydes, vil regeringen søge tilslutning til at neutralisere virkningerne af en eventuel stigning.
Det er en meget, meget konkret præmis, som har været lagt til grund for alle amters budgetlægning, da det er aftalerne for den kommunale økonomi, der er grundlaget for budgetlægningerne i alle amter hele vejen rundt.
Og derfor - også til hr. Kristen Touborg -
er det her ikke et spørgsmål om at lovgive med tilbagevirkende kraft.
Det er et spørgsmål om at leve op til den aftale og de ting, der står skrevet i aftalen med Amtsrådsforeningen, nemlig at når det er konstateret, at der er et brud på skattestoppet, så vil der også, som der står, blive fremsat forslag til at neutralisere virkningerne af en stigning i den gennemsnitlige udskrivningsprocent.
Til hr. Thomas Adelskov: Det er helt rigtigt, at den tidligere regering gik efter det kortsigtede mål, nemlig at man bare skulle se stort på indgåede aftaler for ikke at lægge sig ud med amter og kommuner.
Og dermed skulle man være ligeglad med, at målet for væksten i den offentlige sektor gang på gang på gang på gang blev brudt i stedet for at tænke langsigtet, holde væksten i den samlede offentlige økonomi på et passende afdæmpet niveau, sådan at man på lang sigt kunne opnå det, der er en holdbar finanspolitik. Der har den tidligere regering søgt det andet, nemlig ikke at lægge sig ud med de enkelte amter og kommuner og dermed set igennem fingre med de aftaler, der egentlig blev indgået og også er blevet brudt næsten lige så hurtigt, som de er blevet indgået. Jeg synes, det er ganske rimeligt, at det er amterne
under ét, der er med til at mærke konsekvenserne af det her
, da det er amterne under ét, der har været med til at indgå aftalen med regeringen.
Ole Stavad (S), 2002-11-27:
Nej, det kan man ikke afvise.
Men jeg spørger, om ministeren kan bekræfte det.
Jeg hørte ministeren sige - og så må ministeren jo korrigere mig, hvis jeg ikke hørte rigtigt - at den del af væksten fra 0,4 pct., som kommunerne rent faktisk har indbudgetteret i budgetterne for 2003, og op til de 0,7 pct., finansministeren har haft som sit pejlemærke, er til rådighed for 2004.
Så var ministeren inde i nogle overvejelser om, hvorvidt det skal placeres det ene, andet eller tredje sted
, og det kan man jo altid diskutere.
Vil ministeren sige det lidt tydeligere, end han forsøgte i første omgang?