runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Martin Lidegaard (RV), 2004-01-21:
Som det er fremgået både af mit tidligere indlæg og mit sidste svar til hr. Thor Gunnar Kofoed, så erkender vi, at der er et problem med fortrinsstilling, og vi foreslår netop en alternativ løsning.
Dermed har jeg vist besvaret spørgsmålet.
Thor Gunnar Kofoed (V), 2004-01-21:
Den fortrinsstilling, som man hænger meget fast i, hvor mange har fordel af den i forhold til, hvor mange der bliver chikaneret af den?
Hvis man ser på, hvor meget det har skabt af nabostrid ude i landdistrikterne, fordi man lige pludselig er begyndt at kæmpe om en ejendom, fordi man har tabt et udbud.
Det er også et problem i den landbrugskultur, der er derude.
Rent faktisk har alle jo som udgangspunkt haft den samme mulighed for at byde på en ejendom, og når man så taber, så giver fortrinsstillingen en mulighed for at byde ind efterfølgende og gøre en skade på den, der vandt. Synes hr. Martin Lidegaard, at det er en god, liberalistisk tankegang?
Martin Lidegaard (RV), 2004-01-21:
Jeg tror, hr. Thor Gunnar Kofoed vil give mig ret i, at hvordan virkeligheden opfattes på landet afhænger meget af, hvem det er, man spørger.
Om det er den lille, den mellemstore eller den helt store landmand.
Og det er jo fair nok.
Der er også nogle interessemodsætninger her, som alle erkender, også erhvervet selv, og at der skal findes en balance.
Det har erhvervet også selv forsøgt i deres udspil
til kompromis, hvad jeg finder højst værdifuldt, at man der erkender, at der er nogle interessemodsætninger, som man bliver nødt til at kigge på.
Det er ikke sådan, at alle bare bliver glade, hvis vi fjerner alle reglerne.
Sådan er det ikke.
Så kan man spørge sig selv om, hvordan vi regulerer på den bedste måde, og der er vi nok til sinds at sige, at jo mere enkelt, vi kan gøre det, og jo færre af de store, vi kan genere, jo bedre.
Der tror vi altså, at det er bedre at have et øvre loft, for det er meget, meget få procent af de nuværende landmænd, der overhovedet vil blive berørt.
Det er klart, at de, der allerede er så store, må så have lov til at forblive det, men ud over det er det meget få, det vil ramme. Jeg vil skyde på langt færre end dem, der i dag rammes af fortrinsstillingen.
Thor Gunnar Kofoed (V), 2004-01-21:
Jeg synes, det er spændende med alle de gode ideer, hr. Martin Lidegaard ser frem til, at vi skal forhandle om.
Der er mange gode ideer fra de radikale, som vi kan arbejde videre med.
Men hvis vi nu tager udgangspunkt i, hvad der rent faktisk sker ude på landet, så er der en ejendom på 70 ha til salg, kan vi sige.
Hvis man så ser på, hvem der er interesseret i at købe den, så er det næsten aldrig en ung driftig landmand, der vil købe den som udgangspunkt for en bedrift.
I dag er det rent faktisk sådan, at de skal op på et meget større areal og meget større produktion, før de unge landmænd vil gå ind og købe.
Så det er jo et frit marked i dag.
Hvorfor vil man så begrænse landmandens mulighed for at udvikle sin produktion ved at sætte arealkrav?
Hvorfor vil man give andre muligheder til dem, der taber et udbud, f.eks. ældre landmænd, der har mindre jord?
Hvorfor vil man give dem et fortrin, fordi de tabte udbudsrunden?
Hvad er det for en hensigt, Det Radikale Venstre har med at kun at tale om de mindres muligheder.
De er jo allerede til stede i dag.
Kristen Touborg (SF), 2004-01-21:
Nu har jeg jo på intet tidspunkt snakket om, at vi skulle have en maksimumsgrænse på 30-35 ha for vores landbrug.
Tværtimod har jeg snakket om 250-300 dyreenheder, og hvis hr. Thor Gunnar Kofoed satte sig at bruge kuglerammen lidt, så ville han kunne finde ud af, at det kræver et væsentligt større areal end 30-35 ha.
Derfor er der ikke nogen stokroseidyl i den landbrugspolitik, vi har.
Men vi mener, at vi har et veterinært højt stade i Danmark, men vi har samtidig en ensartethed, vi har, jeg vil næsten sige, en kedsommelighed i mange af vores produkter, og det kan vi gøre langt bedre.
Vi mener, at vi skal fremstille bedre fødevarer, både når det gælder økologi, og når det gælder vore ganske almindelige produkter.
Vi skal sørge for, at der er mere forskellighed, og vi skal sørge for, at vi kan få en højere pris for en højere kvalitet og dermed ikke satse udelukkende på at lave mest muligt, fordi vi tror, det er det bedste.
Thor Gunnar Kofoed (V), 2004-01-21:
at verdens bedste landbrugsprodukter, når det gælder det, som markedet vil købe.
Jeg ved godt, at det, hr. Kristen Touborg henviser til, er økologi osv., men det har vi nu i over 10 år satset utrolig mange kræfter på, men det har, desværre vil jeg sige, aldrig rigtig slået an hos forbrugeren.
Det er ikke den vej, vi kan gå.
Hvem er det, der skal producere det på de små ejendomme på 30 til 35 ha?
Vi kan jo ikke få nogen til at luge ukrudt med håndkraft og skabe arbejdspladser ad den vej.
Det, der er salg i, det, der er basis, og det, prognoserne stadig viser, er fremtiden, er det, der hedder et dygtigt, produktivt landbrugserhverv.
Det er jo det, vi skal skabe samfundets arbejdspladser på.
Hvad er det, vi skal leve af, som den fremadrettede landbrugsproduktion fremover giver tilladelse til, hvis vi ikke giver muligheder for at åbne for det
i den nye landbrugslov
Kristen Touborg (SF), 2004-01-21:
Nu er det jo ikke et spørgsmål om, at de største nødvendigvis er de bedste, når vi snakker om landbrugsproduktion.
Det er der ikke noget belæg for at komme med.
Vi kan udmærket have et meget effektivt og meget dygtigt landbrug, selv om vi har en maksimumsgrænse på 250-300 dyreenheder.
Så har jeg svaret Venstre tidligere, at det er gennem en yderligere forbedring af kvaliteten, at vi skal hente yderligere indtjening i fremtiden.
Thor Gunnar Kofoed (V), 2004-01-21:
SF er verdens superliberalister nummer et, siger de selv.
Det udråber de dem selv til.
Landbruget skal konkurrere på lige vilkår - det har vi også hørt hr. Kristen Touborg sige.
Så er vi jo så enige om, at dansk landbrug på planteproduktionssiden skal konkurrere med landbrug, der ligger på mellem 5.000 og 15.000 ha pr. landbrug.
Det er dem, vi skal konkurrere med.
Svineproduktionens gennemsnitspriser er generelt for nedadgående, mælkeprisen er med garanti for nedadgående, og produktionen af mælk i verden skal ned.
Nu er hr. Kristen Touborg selv landmand, hvad er det, man som landmand skal leve af, når alle priser er for nedadgående, når kvalitetskravene til produktet er stigende, og når der stilles meget større krav til dyrevelfærd og til den teknik, vi skal bruge? Hvad skal landmanden leve af i fremtiden, hvis der også sættes grænser for, hvor store landbrugene må være?
Kristen Touborg (SF), 2004-01-21:
Vi forventer, at prisen på de direkte landbrugsvarer vil være for nedadgående, hvis vi får en frihandel, og hvis vi slipper ud af den spændetrøje, som det jo reelt er med de EU-tilskud, vi har.
Men vi tror også på, at vi kan gøre det, at vi producerer flere og bedre kvalitetsvarer og dermed får nogle højere priser.
Vi tror faktisk ikke på, at vi skal klare os ved storproduktion, ved bulkproduktion.
Vi tror på, at vi skal sørge for en bedre kvalitet af vores fødevarer, for dermed kan vi få en højere pris. Der er en række eksempler på, hvordan områder rundtomkring får et særligt kvalitetstillæg.
Vi har det i øvrigt også i Danmark på visse områder.
Det er det, vi mener skal gøres.
I stedet for at slås med de andre om at lave stordrift og masseproduktion skal vi forædle mere, og vi skal sørge for at få en bedre kvalitet i vores fødevarer.
Jens Kirk (V), 2004-01-21:
Nu går jeg ud fra, at hr. Touborg af og til snakker med sin kammerat, hr. Jørn Jespersen, som jo går meget op i WTO-sammenhænge og frihandel.
Vi er nødt til også inden for det her erhverv, som vi skal give rammerne for, at kigge ud over landets grænse.
Vi er med i det indre marked - det er måske gået op for hr. Touborg - og det skal vi agere i forhold til, og vi skal indordne os under en ny CAP-reform.
Mener hr. Kristen Touborg, at det bliver store prisstigninger, vi vil se af den grund?
Eller hvordan vil det i grunden gå med de priser, vi kan forvente at få efter at have gennemført CAP-reformen?
Kristen Touborg (SF), 2004-01-21:
Først til spørgsmålet, om det ikke er Folketinget, der skal sætte rammerne: Vi er enige i, at det er Folketinget, der sætter rammerne.
Men de rammer skal så være på en sådan måde, at man også er i stand til at styre udviklingen derhen, hvor man ønsker den styret hen.
Venstre lægger sig nemlig ned og lader udviklingen styre, hvorhen den vil.
Jeg kan sige det på en anden måde: Kapitalen bestemmer, hvorhen udviklingen skal gå.
Der mener vi, at vi skal tage et samfundsmæssigt hensyn og så øve indflydelse på, hvilken vej udviklingen skal gå.
Til spørgsmålet om Agromek og mekanik og hele den del af det: Det er indlysende, at der er behov for, at vi får en mekanisering og nogle forbedrede forhold på en række områder, ikke mindst på de miljømæssige områder, og det kræver naturligvis en vis størrelse på landbrugene.
Jens Kirk (V), 2004-01-21:
Jeg vil gerne sige til hr. Touborg, at i Venstre mener vi nu, at det er Folketingets opgave at give rammerne, så erhvervet kan agere fornuftigt.
Nu ved jeg jo ikke, om jeg får den fornøjelse at møde hr. Touborg på Agromek i Herning på lørdag, men det kunne jo være ret interessant, for så kunne vi gå rundt og se på de redskaber, man kan få til at klare miljøet, og vi kunne kigge på, hvordan vi kunne få velfærdsbåse i staldene osv., altså se på, hvad det i grunden vil koste, når alt det skal gennemføres.
Er det ikke på de lidt større bondebrug, man har mulighed for det, frem for på de brug, som hr. Touborg gerne vil tro er fremtiden?
Er det ikke rigtigt, at hvis det skal kunne lykkes, skal det lettes for de ejendomme, som er på et vist areal? For mig og for Venstre er det også bondebrug, når de er på omkring 150 eller 200 ha.
Else Theill Sørensen (KF), 2004-01-21:
Jeg synes ikke nødvendigvis, at der er nogen modsætning mellem det, jeg siger om at tiltrække dygtige, unge landmænd, og det, hr. Christian H. Hansen siger, for den nuværende landbrugslov har da også tiltrukket dygtige, unge landmænd.
Men det er jo sådan, at der er en tendens til en strukturudvikling, som jeg også anser for at være nødvendig.
Hvis vi nu lige tager et enkelt citat fra den rapport om forenkling i jordlovgivningen, så står der faktisk, at der stadig væk er væsentlige, uudnyttede økonomiske fordele i landbruget, der trækker i retning af større produktionsenheder.
For at det kan blive til noget, så mener jeg, at det er nødvendigt at lave nogle af de ændringer, der er lagt op til her.
Til det om en overgangsordningen for uddannelsen: Det vil jeg godt være med til at se på under udvalgsbehandlingen.
Christian H. Hansen (DF), 2004-01-21:
Spørgsmålet gik mere på, om den nuværende landbrugslov, altså den, som er gældende i dag, og ikke det lovforslag, der er til forhandling i dag, har været til hinder for at tiltrække dygtige landmænd.
Så lige et tillægsspørgsmål, som går på uddannelseskravet: Kunne Det Konservative Folkeparti tænke sig, at vi lavede en overgangsordning i forhold til den opstramning, der er lagt op til med 30 ha og 900 normtimer?
Else Theill Sørensen (KF), 2004-01-21:
Jeg håber ikke, at jeg har fremstillet verden så sort/hvid, som hr. Christian H. Hansen vil gøre det til.
Når jeg sagde nogle af de bånd, var det nu egentlig, fordi jeg ikke sådan fuldstændig havde total magt over det hele, forstået på den måde at der jo godt kunne være et eller andet et sted, hvor der var noget.
Men Det Konservative Folkeparti har ikke ønsker om at lempe tingene yderligere.
Hvis jeg har givet udtryk for, at det hele er forfærdeligt, og især givet udtryk for, at det vil det blive med den lov, der nu er lagt op til, så har jeg udtrykt mig forkert, eller også er budskabet nået forkert ned til hr. Christian H. Hansen.
Christian H. Hansen (DF), 2004-01-21:
Fru Else Theill Sørensen startede med at sige, at nu blev nogle af de bånd, der ligger i den nuværende lanbrugslov, løsnet.
Det lyder, som om der stadig væk ligger en hel masse bånd tilbage, som er til hinder for at tiltrække de her dygtige landmænd.
Jeg vil gerne have, at fru Else Theill Sørensen oplyser om, hvad der ellers er af hindringer, og om, hvad det er for bånd, som nu også ligger i det her lovforslag, der gør, at det hele er forfærdeligt.
Så vil jeg også gerne spørge fru Else Theill Sørensen om det her med at tiltrække unge, dygtige landmænd.
Else Theill Sørensen (KF), 2004-01-21:
Jeg er enig i, at der vil blive større frihed og flere muligheder.
Jeg vil aldrig bruge de ord, som hr. Kristen Touborg nævner.
Jeg synes, ligesom det tidligere har været anført af andre, at det er en underlig situation.
Og fordi den tredje part ikke har så meget jord, som den, der først ville købe, skal han altså have en særlig ret.
Jeg synes, det er fornuftigt at ændre i fortrinsretten, således som det står her.
Men jeg kan forstå, at det er noget, vi kommer til at drøfte under udvalgsbehandlingen.
Kristen Touborg (SF), 2004-01-21:
Det, jeg med mit spørgsmål godt ville have den konservative ordfører til at tage stilling til, var jo faktisk fortrinsstillingen.
Jeg er med på, at der kan være sælgere, der gerne vil af med deres jord, det ser jeg ingen problemer i, men problemet kommer jo, når der er flere, der ønsker at købe jorden, og der har vi jo i dag fortrinsstillingen som en mulighed for de almindelige bønder til at få noget jord.
Ellers er vi jo efter min opfattelse kastet ud i et fuldstændig frit fald og på kapitalens frie vilkår, nemlig at den, der har flest penge, også har ret.
Er fru Else Theill Sørensen enig i, at det er noget i den retning, man vil opnå ved at ophæve fortrinsstillingen?
Martin Lidegaard (RV), 2004-01-21:
Principielt går vi ind for så stor åbenhed som muligt på alle felter, dog kombineret med ønsket om så lidt bureaukrati som muligt.
Jeg tror egentlig, at jeg vil holde mig inden for den brede besvarelse, idet der nok ikke er brug for at dykke ned i det emne, inden jeg går mere i dybden.
Dog vil jeg sige, at jeg støtter den hensigt, der ligger fra bl.a. Aage V. Jensens Fonde om, at man kan erhverve naturarealer, i hvert fald som landbruget selv foreslår, altså fri ret til at eje naturarealer over 35 ha.
Ole Vagn Christensen (S), 2004-01-21:
Jeg vil godt stille det spørgsmål: Er det ikke let for Venstre at stå og snakke om frit valg, når man i virkeligheden lægger grundomkostningerne over på nogle, som ikke ønsker det frie valg?
Er det ikke også let for Venstre at være med til at lave en maksimumsgrænse på 200 kr.?
Er det ikke også let for Venstre at komme med et forslag, som faktisk ikke vil give lønmodtageren en bedre pension?
Hvis det er tilfældet, vil jeg godt bede hr. Flemming Oppfeldt fortælle: Hvem har været bedre til at forrente pengene end Lønmodtagernes Dyrtidsfond?
Man skulle jo tro, at det, som Venstre havde overvejet, var: Vi tror på, at der er nogle, der er bedre til at kunne forrente disse penge.
Lars Barfoed (KF), 2004-01-21:
Når man hører denne argumentation fra hr. Anders Samuelsen om, at den omkostning, der nu skal betales for at etablere systemet, skulle være et brud på skattestoppet, så kommer man næsten til at tænke på Erasmus Montanus' måde at argumentere for, at morlille er en sten i Holbergs komedie.
Det her har jo ikke noget som helst med skattestoppet at gøre, men jeg synes, det siger en del om lovforslagets kvalitet, at hr. Anders Samuelsen bruger over halvdelen af sin taletid på at forsøge at argumentere for, at der her skulle være tale om brud på skattestoppet.
Jeg vil gerne spørge hr. Anders Samuelsen: Er det ikke korrekt, at hvis Folketinget pålægger virksomheder nogle byrder, det kan være i miljølovgivningen, og det kan være på andre områder, vil det være virksomhedens kunder, der kommer til at betale de omkostninger, der er forbundet med de pålæg, vi giver de pågældende virksomheder?
Der kunne man vel aldrig finde på at sige, at det er et brud på skattestoppet, at kunderne kommer til at betale de omkostninger, som er forbundet med de pålæg, der er til virksomhederne, gennem højere priser.
Det er jo helt det samme, der er tale om her.
Det har intet med skattestoppet at gøre.
Ole Vagn Christensen (S), 2004-01-21:
Det vil sige, at allerede forlods vil man forringe det for dem, der ikke ønsker det frie valg.
Det vil altså sige, at man har omkostninger for det fåtal, som ønsker det frie valg; der kører man de store midler over og administrerer og dermed tager man fra den anden gruppe. Jeg vil også gerne spørge hr. Flemming Oppfeldt: Når man kommer med et sådant forslag som det her, har man vel vurderet: Hvordan er afkastet f.eks. i pengeinstituttet i forhold til Lønmodtagernes Dyrtidsfond?
Vil hr. Flemming Oppfeldt bekræfte fra talerstolen, at det er ringere forhold, man stiller folk i i det øjeblik, man står her og lokker med frit valg?
Line Barfod (EL), 2004-01-21:
Man sendte lovforslaget i høring den 27. oktober med frist til at svare den 6. november.
Det er helt urimelig kort tid for de organisationer, der skal svare, og når man tager i betragtning, at der går flere måneder, før vi har førstebehandlingen her i Folketinget, er det svært at forstå, hvorfor der har været så kort en høringsfrist.
Så vil jeg gå over til selve forslaget.
Forslaget vedrører, som det jo tydeligt er fremgået af debatten, de lønmodtagerpenge, der i dag befinder sig i Lønmodtagernes Dyrtidsfond, penge, der blev hevet ud af lønmodtagernes lommer i forbindelse med indefrysning af dyrtidsportionerne, og som efter Enhedslistens opfattelse rettelig burde have været udbetalt til lønmodtagerne.
For det første vil der være omkostninger i forbindelse med etablering af flyttemuligheder af pengene ud af Dyrtidsfonden, omkostninger, der skal bæres af samtlige kontohavere, og som vil beløbe sig til mellem 25 og 50 mio. kr. For det andet vil der også være omkostninger for den enkelte lønmodtager, der vil flytte sine penge, på mindst 200 kr. I forhold til de ret begrænsede beløb, de enkelte lønmodtagere har stående i Dyrtidsfonden, virker dette forslag som igangsættelse af et urimelig stort administrativt apparat.
Oven i det er det uklart, hvordan det skulle kunne lade sig gøre for den enkelte at blive informeret om såvel plusser som minusser ved en eventuel flytning, uden at det også giver større administrative omkostninger.
I øvrigt vil det i sig selv skabe nogle problemer for en ordentlig forrentning af lønmodtagernes penge, hvis mange flytter penge ud af fonden.
Det er oplagt, at de stordriftsfordele, Dyrtidsfonden har i dag, vil blive mindre.
Til sidst vil jeg ikke undlade at sige, at der også er
et positivt element i forslaget, nemlig at man forbedrer retten til at hæve sit tilgodehavende i Dyrtidsfonden
, hvis man kommer til skade og dermed får 50 pct.s erhvervsevnetab eller mere.
Hidtil har denne ret været forbeholdt dem, der mistede erhvervsevne på grund af en arbejdsskade.
Men til trods for dette positive element i forslaget, så kan Enhedslisten altså ikke støtte det samlede forslag.
Anders Samuelsen (RV), 2004-01-21:
I Det Radikale Venstre er vi faktisk meget begejstret for valgfrihed på alle de områder, hvor der er fornuft i at have det.
F.eks. har vi altid været forkæmper for frie skoler og valgmenigheder og hvad ved jeg.
Alle steder, hvor det er i den almindelige oplysnings ånd osv., går vi ind for frie valg.
Jeg skal ikke stå her og forsvare regeringens mærkværdige forsøg på at bortforklare, at den bryder et skattestop og de principper, som den har forsøgt at fremmane at den gamle regering hele tiden belemrede befolkningen med, og som den nye regering nu skulle beskytte befolkningen imod.
Det er jo ikke mig, der skal forsvare det, det er sådan set Venstres ordfører.
Det er ministeren, der skal forsvare det.
Jeg påpeger bare dobbeltmoralen i det, der foregår.
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-21:
Forslaget går ud på, at den, der ønsker at flytte, selv skal betale sine egne flytteomkostninger.
Det fremgår klart af forslaget.
For at kunne gøre det skal der etableres en valgmulighed.
Denne valgmulighed er præcis en parallel til det puljevalg, der også kan foretages.
Der vil jeg så spørge den radikale ordfører: Hvori ser ordføreren forskellen på de to ting rent principielt?
Hvorfor er det ene skat, men noget andet godt?
Er forskellen ikke den, at Det Radikale Venstre har haft en sur indgang til alt, hvad der hedder valgfrihed, var imod SP-valgfriheden, var imod alle mulige andre former for valgfrihed og nu nødtvungent går ind for det her, fordi det ikke bærer at gå imod?
Anders Samuelsen (RV), 2004-01-21:
Venstres ordfører forsøger febrilsk at tale sig uden om det, der er sagens kerne i det her, nemlig at man påfører omkring 1 million danskere en ekstra omkostning.
Den kan være lille, eller den kan være stor, men man påfører dem en ekstraomkostning i et ideologisk ridt.
Det er så, hvad det er, og vi er, som jeg sagde, positivt indstillet over for at gå ind på tankegangen.
Det, jeg bare ikke forstår, er, hvorfor man springer fra en principiel holdning, som man har vundet et valg på, om, at man vil beskytte borgerne mod, at lovgiverne kommer med deres fiksfakserier og deres påfund og alle mulige andre ting.
Det var jo sådan, at den tidligere regering blev anklaget for hele tiden at påføre borgerne nye omkostninger.
Nu vil man lige pludselig ikke beskytte borgerne mod denne fantasifuldhed fra lovgivernes side.
Så siger man, at folk jo får valgmuligheden, og hvorfor skal de ikke betale for den?
Jo, men altså den vestjyde, som aldrig nogen sinde har benyttet sig af Storebæltsforbindelsen, skal ikke betale for den.
Her har vi jo valgt en anden finansieringsform, hvor det er dem, der benytter sig af ordningen, som betaler for det.
Kunne Venstre ikke overveje det, så de, der benytter sig af tilbuddet om at flytte, betaler for det her, og de, der ikke vil benytte sig at det her tilbud, heller ikke skal tvinges til at betale for det?
Flemming Oppfeldt (V), 2004-01-21:
Jeg forstår da godt, at hr. Anders Samuelsen efter så mange år her i Folketinget og med den tankegang, som Det Radikale Venstre har, ikke kan skelne mellem skatter og service.
Når hr. Anders Samuelsen til sidst kommer med den konklusion, der hedder, at dette kan være et meget godt forslag, må det vel have en eller anden kvalitet.
Denne ene eller anden kvalitet kunne jo være, at selv de, der bliver i LD, får det gode, at de kan flytte.
Det er jo ikke nogen skat.
Det er et gode, de betaler for.
Dansk Folkepartis ordfører var tidligere inde på spørgsmålet om, at de puljevalg, der er lavet i ATP-systemet, i LD, SP osv., er blevet indført, og at de jo også har haft en engangsomkostning.
Men det har vi da ikke hørt Det Radiale Venstre tale om var en ekstra skat.
Er dette, at de forskellige pensionsforsikringsselskaber udvikler forskellige puljevalg og dermed også har en engangsomkostning til det, ikke et gode?
Er det ikke noget, det er værd at betale for som opsparer?