runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Per Kaalund (S), 2001-05-03:
Altså på spørgsmålet om, hvad regeringen vil, så har jeg helt klart opfattet det således, at Danmark har et forbehold i EU-sammenhænge, og det vil regeringen på bedste vis varetage så længe, dette forbehold eksisterer, og dermed deltager vi ikke i dette arbejde.
Med hensyn til uafhængigheden er det sådan, at træffes der beslutninger i EU-sammenhænge om en EU-ledet operation eller aktion på en eller anden måde, så deltager Danmark ikke i den.
I øvrigt er det sådan, at militært materiel osv. skal baseres på NATO-materiel og NATO-kontingenter som sådan, og yderligere er det sådan, at hvis NATO går ind i en samlet aktion dér som NATO, så går EU ikke ind.
Det er deri, det består.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-03:
Kristeligt Folkeparti var dermed også imod, at EU kom til at tiltage sig magt inden for det forsvarspolitiske område.
Sådan vurderer jeg Kristeligt Folkepartis holdninger.
Når så USA og mange briter kommer og siger, at det her bevæger sig i en forkert retning, det bevæger sig i en retning, hvor det er EU, der skal være uafhængig af NATO på det forsvarspolitiske område, så spørger jeg hr. Jann Sjursen: Vil det så ikke være logisk, at Kristeligt Folkeparti støtter det forslag til vedtagelse, der kommer fra Dansk Folkeparti i dag, hvor der står, at vi skal meddele de øvrige EU-lande, at Danmark ser med bekymring på, at EU's udrykningsstyrke skal være uafhængig af NATO? Det ville være meget logisk, at Kristeligt Folkeparti kunne støtte et sådant forslag, i og med at det jo er meget moderat.
Derfor burde det også være åbenlyst vigtigt, at Kristeligt Folkeparti støttede det.
Jann Sjursen (KRF), 2001-05-03:
Jeg må indrømme, at jeg efterhånden tror, at det er hr. Peter Skaarups hørelse, der er noget galt med i forhold til hans vurdering af, hvad jeg siger.
Jeg sagde ikke før, at EU's udrykningsstyrke var en underafdeling af NATO.
Det var ikke det, jeg tog stilling til.
Jeg prøvede at besvare hr. Peter Skaarups spørgsmål om, hvorvidt vi mente, at der skulle samarbejdes med NATO, og det svarede jeg bekræftende på.
Det var såmænd det.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-03:
Det er der ikke.
Det, der er holdningen, er, at styrken skal være uafhængig af NATO.
Jeg kan lige læse det op, som den nylig udnævnte formand for militærkomiteen, Gustav Hägglund, den meget omdiskuterede finske general, har sagt, nemlig at der ikke er tale om en underafdeling af NATO: Dette er et uafhængigt organ.
Derfor er det forkert at sige, at det er en underafdeling af NATO.
Jeg troede egentlig, at Kristeligt Folkeparti også var venlige over for NATO og knap så interesserede i, at EU skulle tage sig af det forsvarspolitiske.
Det har vi jo NATO til.
Jann Sjursen (KRF), 2001-05-03:
Jeg vil ikke udelukke, at jeg ikke har udtrykt mig klart i mit ordførerindlæg som sådan, men jeg vil sige, at det, som jeg sagde om de 10 år, altså at vi skulle have taget debatten for 10 år siden, mener jeg ikke var rigtigt gengivet af hr. Peter Skaarup.
Det, jeg mente i mit ordførerindlæg, var, at for 10 år siden kunne man med rette være bekymret for, at den europæiske forsvarsdimension ville føre til en afkobling af vore nordatlantiske samarbejdspartnere, ikke mindst når man tager de udtalelser, der kom fra den franske præsident og fra franske politikere på det tidspunkt, til indtægt for, hvad man rent faktisk ville med Vestunionen og med europahær, osv. osv.
Den europæiske forsvarsdimension er forankret i NATO, og på spørgsmålet om, hvorvidt vi mener, at EU's udrykningsstyrke bør samarbejde med NATO, så er det klart, at vi, sådan som tingene har udviklet sig, ønsker et så tæt samarbejde mellem EU og NATO som overhovedet muligt.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-03:
... Men på det tidspunkt var det interessante, at USA egentlig ikke havde meldt ud.
USA sagde faktisk, at det kunne være en god idé, hvis Europa og EU kunne tage sig mere af forsvaret.
Men det interessante er nu, at USA melder ud.
Dæmonen er i detaljen, som forsvarsminister Rumsfeld har sagt.
Så det er blevet en debat, som USA er engageret i, og man er modstandere af, at EU's forsvarsstyrke skal være en underafdeling eller skal være uafhængig af NATO.
Det er problemet.
Derfor vi jeg godt bede hr. Jann Sjursen om at fortælle: Hvad mener Kristeligt Folkeparti?
Skal det være en styrke, der er uafhængig af NATO, eller skal det være en styrke, der samarbejder med NATO?
Hr. Jann Sjursen siger, at det havde været rigtigt at tage denne her debat for 10 år siden.
Der vil jeg sige: Der havde det også være rigtigt at tage debatten, og den var jo også glødende og engageret i den danske befolkning.
Så det er der ikke nogen tvivl om.
Men på det tidspunkt... Hr. formand, det er meget svært at få ørenlyd.
Jann Sjursen (KRF), 2001-05-03:
I lighed med andre ordførere mener jeg rent faktisk, at den præmis, som Dansk Folkeparti har rejst denne her forespørgselsdebat på, er forkert.
Havde vi spolet tiden 10 år tilbage, så kunne man diskutere, om de planer, der var, og som også var en del af Maastrichttraktaten, rent faktisk kunne føre til en afkobling af vores nordatlantiske samarbejdspartnere inden for NATO, USA og Canada, i forhold til den udvikling, forsvarsdimensionen tog på daværende tidspunkt, og hvor jo ikke mindst Frankrig spillede en central rolle.
Men når vi ser på det, der er sket i mellemtiden, og når vi ser på den europæiske forsvarsdimension, der har udviklet sig efterfølgende, så mener jeg, at det er helt klart, at den er forankret i NATO og også accepteret som sådan af vore nordamerikanske allierede.
Derfor hviler Dansk Folkepartis præmis for denne forespørgselsdebat på et forkert grundlag.
Det siger jeg også, selv om Kristeligt Folkeparti i forbindelse med Maastrichttraktaten og debatten herom talte for, at forsvarsdimensionen kunne betyde et alvorligt brud med vores nordatlantiske samarbejdspartnere, og det var et af vores argumenter dengang for at anbefale et nej til Maastrichttraktaten.
Jeg må bare sige, at det heldigvis ikke gik så galt, som vi forudså, uanset at vi også den dag i dag respekterer og står ved det danske forsvarsforbehold.
Men på den baggrund kan vi fra Kristeligt Folkepartis side ikke støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-05-03:
Det er jo nok kun blandt et flertal i dette Ting, at man opretholder den illusion, at der ikke er en europahær på vej.
Det er sådan en speciel teori, som plejes af flertallet her i Folketinget, hvor man slår syv kors for sig og lader som om, at det, som alle de andre er enige om, nemlig at der skal etableres en slagkraftig EU-udrykningshær, nærmest ikke eksisterer.
Det, der bare er problemet med det spørgsmål, som hr. Peter Skaarup har stillet, er, at hr. Peter Skaarup jo helt åbenlyst blander to forskellige ting sammen, fordi han vil have os til at vælge imellem to helt umulige alternativer.
Det ene alternativ er et NATO ledet af præsident Bush med missilforsvar og oprustning og hele pibetøjet, og det andet alternativ er en europahær.
Og jeg må sige, at for Enhedslisten er det ikke alternativer, som vi vil vælge imellem.
Risikoen er jo endda, at vi får begge dele.
Det er faktisk, hvad f.eks. den britiske premierminister Tony Blair arbejder for, nemlig at der både bliver en kraftig europahær og et angelsaksisk domineret NATO.
Ja, der er en risiko for, at der indgås et sådant kompromis, hvor USA accepterer, at der er en europahær, som selvfølgelig under USA's overordnede opsyn kan rykke ud i f.eks. områder i Afrika, hvor det ikke direkte generer amerikanske interesser, og så skal de europæiske lande til gengæld acceptere USA's missilskjold.
Det er jo sådan cirka den øvelse, som f.eks. Tony Blair i øjeblikket er ved at forsøge på at skrue sammen.
Det er en meget uappetitlig suppe, der kan komme
temmelig mange store ulykker ud af.
Men derfor er det min opfattelse, at vi skal samle kræfterne om både at bekæmpe præsident Bush's NATO-drømme og naturligvis samtidig bekæmpe de planer om en europahær, som vitterlig er meget fremskredne planer.
For det er det, der er korrekt i hr. Peter Skaarups spørgsmålsformulering.
Der er vitterlig kraftige planer om en europahær, og de forties og benægtes af et flertal her i salen.
Men jeg synes altså, at vi bliver nødt til at videreføre denne her debat på et andet tidspunkt og på et helt andet grundlag, hvor vi får skilt tingene ad, således at vi ikke sammenblander størrelser, som, må jeg desværre sige, hr. Peter Skaarup har fået skruet sammen på en sådan måde, at debatten nok kørte lidt af sporet. Men der skal ikke herske tvivl om, at Enhedslisten ønsker en kraftig dansk indsats imod både oprustningen i Europa og oprustningen i NATO.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-03:
Jamen hvis situationen er, som hr. Per Kaalund siger her, at der er ikke tale om, at den her EU-styrke skal være uafhængig af NATO, så er der jo heller ikke nogen problemer for Socialdemokratiet i at stemme for det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremlagt.
Hr. Per Kaalund har selv tidligere sagt, at der godt nok er nogle, der mener, at det skal gå lidt anderledes, at Frankrig måske ønsker, at der skal være tale om uafhængighed, så der er vel ikke noget i vejen for, at vi følger op på vores forbehold på det her område og siger til de andre lande: Vi synes, det er bekymrende, hvis der er nogle, der har tanker om at gøre det uafhængigt.
Jeg kan oplyse hr. Per Kaalund om, at det senest er den franske general og hærchef, Jean-Pierre Kelche, der har sagt, at der skal være tale om en uafhængig styrke.
Gustav Hägglund, den nye formand for militærkomiteen, som den danske regering reelt har stemt for, taler her til Jyllands-Posten forleden dag om, at den styrke, der er tale om, skal være uafhængig af NATO. Han siger også, at der ikke er tale om en underafdeling af NATO, at det er et uafhængigt organ.
Så det, jeg siger omkring de her ting, er fuldstændig aktuelt, og derfor mener jeg, at hr. Per Kaalund bør svare på, hvad det er, regeringen vil på det her område.
Jann Sjursen (KRF), 2001-05-03:
Tværtimod, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup
, så er det faktisk meget logisk, at vi i dag afviser Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.
Vi står ved det danske forsvarsforbehold.
Det er et forsvarsforbehold, som betyder, at vi har sagt, at vi står uden for forsvarsdimensionen i EU, men at vi ikke, som det er formuleret med Edinburghafgørelsen, vil forhindre de andre i at gå videre. Det er jo den situation, Danmark i dag er i med forsvarsforbeholdet.
Hvem er vi, om vi så skal komme og fortælle de andre, hvad de skal gøre i forhold til det samarbejde, hvorom vi har sagt, at det vælger vi at stå udenfor?
Derfor er det faktisk ret logisk, at Kristeligt Folkeparti med vores holdning både til Maastrichttraktaten og vores respekt for forbeholdet i dag afviser Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.
Peter Skaarup (DF), 2001-05-03:
Ja, hr. Per Kaalund kan heller ikke se nogen problemer overhovedet.
Jo, der var måske nogle enkelte løsrevne citater, som kunne findes frem af den tidligere forsvarsminister William Cohen, og der var måske også et par enkelte andre ting, men der er ikke nogen problemer.
Jeg kan så oplyse hr. Per Kaalund om, at det ikke er situationen nu.
Det aktuelle er, at formanden for militærkomiteen, Gustav Hägglund, den finske general, har sagt, at EU-styrken skal være uafhængig af NATO.
Der er altså ikke tale om inkorporerede enheder.
Han siger direkte, at styrken skal være uafhængig af NATO.
Det vil jeg så godt bede om hr. Per Kaalunds kommentar til, når det er så svært at finde ud af, hvad debatten handler om, for debatten er meget klar.
Den handler simpelt hen om, om vi i Danmark skal acceptere, at vi laver en sideløbende EU-styrke, der skal være uafhængig af NATO.
Det må da være i strid med danske interesser.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-05-03:
Ja, hr. Jensby må jo undskylde mig, men jeg tolker altså stadig væk hans udtalelser sådan, at det, han siger, er, at hvis der kommer et raketskjold, så skal Danmark være med, og så skal Danmark også være med til at betale, eventuelt efter den fordeling, som man normalt har i NATO.
Og så kan jeg bekræfte over for hr. Jensby, at daværende udenrigsminister, hr. Uffe Ellemann-Jensen, sagde mange behageligheder under den debat, også om mig.
Det husker jeg levende.
Og det, vi fik vedtaget dengang, kan jeg så ydermere sige til hr. Jensby, det var jo, at der skal anlægges en streng fortolkning af ABM-traktaten.
Det er den gældende danske dagsorden, at der skal anlægges en streng fortolkning. Og hr. Jensby har fuldstændig ret i, at udenrigsministeren dengang var stærkt irriteret over, at bl.a. undertegnede arbejdede for en sådan streng fortolkning.
Det brød hr. Uffe Ellemann-Jensen sig ikke om.
Han brød sig i det hele taget ikke om, når Folketinget blandede sig i den udenrigspolitik, som han førte og forsøgte at føre imod Folketingets flertal.
Det er da helt korrekt.
Men det er interessant at få disse historiske detaljer frem, fordi vi netop dengang ville vedtage en streng fortolkning.
Det kunne den nuværende udenrigsminister
med stor fordel repetere, hele dette stof.
Svend Aage Jensby (V), 2001-05-03:
Det er hr. Albrechtsens fejlagtige referat af, hvad jeg sagde om finansieringen.
Jeg sagde, at vi aner intet om det her, men en af mulighederne, hvis det bliver aktuelt om mange, mange år, kunne være et princip a la infrastrukturprogrammerne i NATO.
Jeg kan ikke lade være at tænke på - det var længe, før jeg kom i Folketinget, og inden jeg overhovedet havde tænkt, at jeg skulle herind - at den 5. marts 1987 var der en forhandling her i Folketinget, i øvrigt om Thuleanlægget, om ABM-traktaten, hvor hr. Albrechtsen begav sig ud i nogle juridiske fortolkninger af protokol F.
Dengang sagde den daværende udenrigsminister følgende, som jeg synes passer så godt på den måde, hr. Albrechtsen fortolker mine betragtninger om finansiering på, og jeg citerer fra Folketingets forhandlinger 1986-87, 1. samling, sp. 8317: »Sådan kan det gå, når lægmænd eller det, der i gamle dage med et dengang accepteret udtryk hed fuskere og bønhaser, kastede sig ud i komplicerede juridiske fortolkningsspørgsmål.«
Det, vi taler om i dag, er ikke et fortolkningsspørgsmål af jura, det er jo rene fakta, men det er lige så galt.
Niels Helveg Petersen (RV), 2001-05-03:
Til både hr. Søndergaard og hr. Søvndal
er svaret, at det var advarslerne imod en ensidig amerikansk opsigelse af ABM-traktaten, der jo også kom til udtryk fra dansk side, som gjorde indtryk.
Villy Søvndal (SF), 2001-05-03:
Hvis vi skruer tiden tilbage til det tidspunkt, var der en meget skarp udtalelse fra det engelske Underhus, som advarede mod konsekvenserne af det her projekt.
Det var på det tidspunkt, hvor tyskerne, både Fischer og Schröder, advarede meget imod det, spanierne gjorde det, italienerne gjorde det, franskmændene gjorde det per tradition.
Det kan jeg godt forstå.
Det vil jeg godt have uddybet lidt, for argumentationen har jo været, at den danske regering ikke mente noget om det, fordi det var et så ukonkret projekt, at man ikke kunne forholde sig til det.
Hvordan kan det have gjort indtryk på amerikanerne, at danskerne ikke havde nogen holdning?
Det har jeg svært ved at forstå.
Søren Søndergaard (EL), 2001-05-03:
For det første vil jeg godt sige tak for, at vi får en forstandig og reel analyse af, hvad der er problemet med slyngelstaternes fremføringsmidler, nemlig at de kan bruges som afpresning.
Det er en reel analyse i stedet for den permanente propaganda om, at man tror, at en eller anden slyngelstat vil affyre et atomvåben mod USA hen over halvdelen af jorden.
Når man snakker med dem i Pentagon, så tror ikke engang amerikanerne selv på det.
Det er selvfølgelig spørgsmålet om den politiske afpresning, der er centralt for USA, og USA har den opfattelse, at USA aldrig nogen sinde vil bringe sig selv i en situation, hvor man ikke kan gribe ind hvor som helst i verden uden at risikere, at det politiske system i USA kan blive afpresset.
Det er derfor, at vi skal have det her missilforsvarssystem.
Det er jo helt oplagt.
Det bekræfter den radikale ordfører også.
Men så til det andet, altså spørgsmålet om, hvornår vi kom til point of no return.
Hvis vi havde sendt en kraftigere melding dengang og ikke havde sagt, at lad os vente og se og en anden gang og måske i morgen, men hvis vi havde sagt, at det her synes vi er en meget dårlig idé, så kunne vi måske have påvirket de ganske få tusinde stemmer, der havde gjort, at der havde været en anden præsident i USA.
Derfor var det et meget stort ansvar, vi påtog os ved at udskyde beslutningen.
Niels Helveg Petersen (RV), 2001-05-03:
Det er helt indiskutabelt - det er et svar til hr. Holger K.
Nielsen
- at der jo findes andre metoder, som man kan tage i anvendelse: biologiske, kemiske våben, andre former for afpresning
Men den fare, som amerikanerne her garderer sig imod, er såmænd ikke så meget det scenario, hr. Søndergaard stiller op, at man måske bare sender raketten af sted og så ved, at man selv bliver ødelagt, men at man kan bruge sine våben som afpresning.
Til det er sådanne missiler mere velegnede end ting, der skal smugles ind, og som måske bliver fanget i tolden, eller hvad ved jeg.
Der er en forskel på disse her ting.
Til sidst til hr. Søndergaard og hr. Søvndal
: Jeg mener, at den diskussion, som vi havde før det amerikanske præsidentvalg, i allerhøjeste grad påvirkede den amerikanske opinion.
Det førte jo til, at præsident Clinton dengang udskød en beslutning til sin efterfølger, blandt andet fordi reaktionerne var, som de var i Europa og andre steder.
Så jeg mener, at den debat havde betydning.
Der er da heller ikke nogen, der skal være i tvivl om, at de standpunkter, som amerikanerne godt vidste, der var i Europa, modstanden imod ensidig amerikansk opsigelse af ABM-traktaten, som jo også kom til udtryk herfra, da gjorde indtryk på amerikanerne.
Villy Søvndal (SF), 2001-05-03:
Det var et meget interessant svar, hr. Niels Helveg Petersen kom med, altså at vi forspildte chancen her for nylig under den amerikanske valgkamp og Bush's tale i forgårs.
Jeg husker tydeligt den tale, den daværende udenrigsminister holdt i februar 1999, da vi havde den forrige forespørgsel.
Der sagde den daværende udenrigsminister: Vi kan ikke tage stilling til det her på nuværende tidspunkt.
Det er alt for ukonkret.
Vi vil vente, til vi har en konkret ansøgning.
Det var den tidligere udenrigsministerens tale, og den tidligere udenrigsminister nikker bekræftende.
Er det ikke trist for en, der i en årrække har arbejdet i et antimilitaristisk parti, at konstatere, at man forpassede en chance for overhovedet at påvirke udviklingen?
Er det virkelig rigtigt?
I så fald synes jeg måske også, at den daværende udenrigsminister holdt Folketinget en smule for nar.
Holger K. Nielsen (SF), 2001-05-03:
Men det er præcis i det her tidsmæssige perspektiv, at vi også skal diskutere tingene, for problemet er jo, at i den mellemliggende periode kan denne her beslutning i sig selv vanskeliggøre, at man går i gang med andre strategier i forhold til de her såkaldte slyngelstater. Man kan diskutere, om de er en trussel eller ej.
Der har været meget kritik af de trusselsbilleder, som de amerikanske efterretningstjenester har anlagt.
Men o.k.
Det afgørende er bare, som det også har været fremme tidligere, at hvis de slyngelstater vil noget i forhold til USA, så er der da langt mere effektive midler at gøre det med end ved at fremføre missiler.
Der er almindelig terrorisme, og der er biologiske våben, som kan indføres på andre måder.
Så siger jeg bare: Er det ikke tåbeligt, at man bruger mellem 100 mia. dollar og 200 mia. dollar på et projekt, der er så ineffektivt i forhold til de her trusler, og hvor man ikke ved, om det overhovedet kommer til at fungere på en ordentlig måde, og som risikerer at modvirke en anden form for international politik, hvor man går i dialog med de pågældende slyngelstater, som det var tilfældet med Nordkorea lige før jul.
Per Kaalund (S), 2001-05-03:
Jeg ved ikke, hvor hr. Peter Skaarup har disse opfattelser om uafhængighed af NATO fra.
Nu kan Danmark ikke gøre det, fordi vi har vores forsvarsforbehold, men hvis vi havde været med i det her arbejde, hvad vi forhåbentlig kommer på et eller andet tidspunkt, så skulle vi også fuldstændig på samme måde, som man gør i forhold til NATO, have meldt nogle styrker til i en given situation, hvor maksimalt 60.000 kan deltage.
Der er ikke tale om nogen uafhængighed af NATO i den forstand.
Der skal anvendes materiel og styrker fra NATO, men det er klart, at de politiske beslutninger kan træffes af EU, og det skal naturligvis være i forståelse med NATO.
Niels Helveg Petersen (RV), 2001-05-03:
Til hr. Holger K. Nielsens første spørgsmål vil jeg sige: Amerikanerne har ingen sikkerhed for, at de kan have et operativt missilskjold, samtidig med at de første, skal vi sige slyngelstater råder over tilstrækkelig missilteknologi og a-våben.
Det har de ingen sikkerhed for.
Det er det, der gør, at man i den amerikanske tænkning synes, at man har travlt.
Til det andet spørgsmål om Kina kan jeg sige: Jo, jeg kan godt se, at den amerikanske beslutning absolut giver problemer i forholdet mellem USA og Kina.
Stadig væk vil jeg fastholde, at den kinesiske placering ikke er så entydig, som den undertiden gøres til.
Hvornår vi nåede dette point of no return, må historikerne afgøre.
Jeg tror faktisk, det skete under den amerikanske valgkamp, hvor begge kandidater forpligtede sig til at gå videre med dette.
Men her for nylig med Bush's tale fik vi den endelige og helt krystalklare sikkerhed.
Søren Søndergaard (EL), 2001-05-03:
Jeg har et kort, afklarende spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen.
Jeg læste et sted, at hr. Niels Helveg Petersen havde udtalt, at vi havde passeret point of no return i forhold til afgørelsen om det nationale missilforsvar.
Derfor er mit afklarende spørgsmål: Hvornår passerede vi dette point of no return, altså det tidspunkt, hvorfra beslutningen om at gå videre med planerne så at sige var uigenkaldelige og umulige at ændre, og hvor beslutningen derfor de facto var truffet om, at amerikanerne under alle omstændigheder ville fortsætte, uanset hvad de europæiske og andre allierede sagde?