runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Tove Fergo (V), 2000-02-24:
I går udsendte regeringen »Det Holdbare Samfund«, en ny publikation, hvor alt godt fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre er linet op, og den bygger hovedsagelig på et samarbejde mellem borgerne og det offentlige, men det, vi heri hører om underretningspligt og mistro og brud på privatlivets fred, bærer efter min mening præg af, at man i virkeligheden sælger eller tvinger borgerne eller på en eller anden måde lokker dem til at sælge deres frihed for en skål linser.
Er det ikke det, man gør?
Man lokker med alle disse fagre ord om samarbejde med borgerne og om fællesskabet og fællesskabets solidaritet, og gensidig forpligtelse bliver i virkeligheden indført.
Men det, der sker, er, at når borgerne så entrerer i det og modtager nogle af de ydelser, skal de til gengæld sælge deres frihed, sælge deres rettigheder og sælge deres privatliv, for de skal undergive sig kontrolsamfundet i alle ender og kanter; de kan ikke vide sig sikre nogen steder.
Er det det, regeringen i virkeligheden lægger op til med de nye tiltag, der er, både med den nye børnelov og med de andre love?
Svend Erik Hovmand (V), 2000-02-24:
Hr. Klaus Hækkerup spørger, om ikke Venstre har stemt for nogle af de 120 love, der efter min opfattelse har relation til boligens ukrænkelighed.
Svaret er klart jo, og det er der ikke noget nyt i.
Vi har stillet en forespørgsel til statsministeren for halvandet år siden, som handlede om det
Vi tager vores medansvar, for denne paragraf, grundlovens § 72, åbner jo en mulighed for, at man i ganske særlige tilfælde af kontrolhensyn osv. kan få lov til at gå ind fra det offentliges side og kontrollere.
Men nu er undtagelsen efterhånden blevet reglen, og når vi har 120 love, så er det ikke, fordi det er ganske særlige tilfælde alle sammen, langtfra.
Derfor kæmper vi imod, at denne her pestilens breder sig mere og mere, at man bare automatisk siger, at man med politiets hjælp kan sørge for denne lovs overholdelse.
Det betyder, at der så ikke længere kan kræves dommerkendelse.
Det er det, vi vender os imod, og vi håber meget, at denne her debat fører til, at Socialdemokratiet også er parat til at leve op til grundlovens hensigter.
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Fru Anne Baastrup spørger, om ansatte i en kommune kan få et tjenstligt pålæg om at indberette forskellige oplysninger, og om man i givet fald vil standse det.
Jeg vil sige til fru Anne Baastrup, at vi jo netop gerne vil have afklaret, hvor den grænse præcis skal gå, ved den høring, vi har foreslået, og som Kommunaludvalget har besluttet skal holdes den 1. marts.
Selvfølgelig er der et eller andet sted en grænse, men jeg vil godt sige, at de almindelige regler jo er, at en kommune ikke kan pålægge ansatte tjenestepligter, der er i strid med lovgivningen.
Så vil jeg godt sige til hr. Svend Erik Hovmand, at jeg egentlig ikke forstod hans begrundelse.
Altså hvis Venstre mener, der er lovforslag eller love, som er i strid med grundloven, så synes jeg, at Venstre skulle rejse sagen, og hvis Venstre bare synes, at den kontrol, der udøves, er for vidtgående, så er Venstre velkommen til at stille et forslag her i Folketinget om, at kontrollen ophæves.
Anne Baastrup (SF), 2000-02-24:
Jeg vil godt rette en åbenbar misforståelse hos hr. Klaus Hækkerup.
Det spørgsmål, jeg rejser, har intet at gøre med CPR-lovgivningens § 10, stk. 3, intet.
Der er sket et skred i kommunernes opfattelse af, hvad der er ret og rimeligt, og derfor er det meget vigtigt for mig, at hr. Klaus Hækkerup forstår, at det intet har at gøre med den diskussion, vi skal have på onsdag om angiveri, eller hvordan det nu er, vi definerer CPR-lovgivningens § 10, stk. 3, slet ikke.
Det er den praksis, som kommunerne har startet, og hvor jeg kan forstå, at hr. Klaus Hækkerup er lidt usikker på, om han synes, at det er en god idé eller ej.
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Først til hr. Svend Erik Hovmand, der taler om den lemfældighed, hvormed love bliver vedtaget her i Folketinget.
Dér vil jeg godt sige, at det nu ikke er min opfattelse af virkelighedens verden og af Folketingets arbejde, men det kan hr. Svend Erik Hovmand jo tage en debat med Folketingets formand om ved en anden lejlighed. Når hr. Svend Erik Hovmand så nævner 120 love, så siger han ikke, at de er i strid med grundloven, men han siger, at de er på kanten af grundlovens bestemmelser om boligens ukrænkelighed.
Så vil jeg godt spørge: Hvor mange af de 120 love har Venstre egentlig ikke stemt for?
Og er Venstre så ikke medansvarlig?
Hr. Karsten Nonbo spørger om tilskudssamfundet og kontrolsamfundet, og det er klart, at der er en balance, og den må man finde et eller andet sted - det skal jeg nok vende tilbage til og også spørge om, hvad Venstres holdning er.
Men jeg vil godt sige, at det, som jeg forstår at hr. Karsten Nonbo refererer til, nemlig det, han kalder »at angive hinanden for socialt bedrageri på grund af uenighed om hækkens højde« - altså nabochikane, hvor man anmelder hinanden - ikke har noget med velfærdssamfundet at gøre.
Det kan skyldes alle mulige ting, når to naboer rager uklar med hinanden.
Det har jeg bred erfaring for fra den tid, hvor jeg var borgmester.
Hr. Erik Larsen spørger, om velfærdssamfundet skal følges af et kontrolsamfund, og dertil må jeg sige: Ja, i nogen udstrækning.
Når vi udbetaler støtte, hvad enten det er til landbruget eller til andre områder, er vi selvfølgelig nødt til at kontrollere, om pengene bliver givet ordentligt og fornuftigt ud.
Jeg er lige ved at sige, at det jo specielt gælder EU, hvor der foregår ganske omfattende svindel.
Men jeg vil også godt medgive hr. Erik Larsen, at der er nye samlivsformer på vej, der selvfølgelig gør den her grænse meget vanskelig.
Jeg tænker f.eks. på en separation, hvor folk i raseri flytter fra hinanden og så langsomt begynder at genoptage samlivet.
Så kan man spørge, hvornår det er genoptaget så meget, at man kan sige, at her er en hel familie, og her er vi så i en situation, hvis der bliver udbetalt ekstraordinære tilskud, hvor vi må sige, at her er det altså for groft. Her synes jeg personlig - det er jo ikke noget, vi har diskuteret i partiet - at det offentlige skal have et millimetermål med noget elastik i, for selvfølgelig skal man også kunne leve i et ordentligt samfund, men ...
Birthe Rønn Hornbech (V), 2000-02-24:
Det er i fortsættelse af det, fru Anne Baastrup og fru Tove Fergo har været inde på.
Hr. Klaus Hækkerup sagde på et tidligere tidspunkt i debatten, at nu var der skabt afklaring om, at Venstre ikke ville afskaffe indberetningspligten.
Jeg vil godt spørge: Hvad var det for noget?
Hvornår har nogen Venstremand eller -kvinde udtalt sig imod indberetningspligten, når det drejer sig om vanrøgt af børn?
Er det ikke sådan, at hr. Klaus Hækkerup er så optaget af kontrol og overvågning, at han kan ikke høre forskellen, når jeg i dagspressen taler om lige præcis de sager, som fru Anne Baastrup har været inde på, altså at man som tjenestepligt pålægger pædagoger meget imod deres ønske at snage i privatlivets fred.
Er det ikke sådan, at hr. Klaus Hækkerup ikke kan høre forskel på det og så en helt anden form for indberetning, nemlig vanrøgt af børn?
Er det ikke det, der er sagen?
Og lad mig så bare sige, når hr. Klaus Hækkerup siger, vi jo kan fremsætte forslag om mindre kontrol: Det har vi sandelig også gjort.
Vi har fremsat beslutningsforslag
flere gange om, at vi vil have en meget bedre retssikkerhed, og hr. Klaus Hækkerups parti har stemt imod hver gang.
Karsten Nonbo (V), 2000-02-24:
Jeg kendte til en sag, hvor man havde en enlig mor, som havde været enlig i nogle år.
Lige pludselig en morgen havde man rejst en kobberbryllupsæresport over døren.
Man kan også sige, at det var en form for angiveri.
Men det er jo tilfældighederne, der gør, hvem der bliver angivet, og hvem der ikke bliver angivet.
Jeg tror, det her var gjort i den bedste mening, men vi tog det som angiveri og fik stoppet al den hjælp og fik den tilbageført for den tid, hvor hun havde angivet at være enlig mor.
Og så omkring overvågning på landevejene, vores automatiske fartkontrol.
Dér har jeg også indtryk af, at ikke engang det er sat ordentligt i system, for udlændinge, der kører igennem sådan en fartkontrol og direkte ud af landet, vil aldrig nogen sinde få et bødeforelæg, de vil aldrig nogen sinde kunne betale det bødeforelæg, så selv om vi skulle gå med på den tanke, der hedder overvågningssamfund, så er der ikke engang retfærdighed i det.
Men jeg skal vel sige, at jeg er glad, fordi hr. Klaus Hækkerup gerne vil være med til at se på tilskudssamfundet.
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Nu var en af de mange forespørgere fra Venstre oppe og give udtryk for, at Venstres opfattelse af det her var, at man skulle skrue ned for tilskudssamfundet for på den måde at begrænse misbruget. Jeg vil gerne spørge, om det også er Det Konservative Folkepartis opfattelse, eller om det er noget, Venstre står alene med.
Helge Adam Møller (KF), 2000-02-24:
Det er jo et kæmpestort emne at tage op her på mindre end 1 minut, men generelt synes vi, at det danske samfund på en række områder er blevet for meget et tilskudssamfund - ja.
Og dermed er skatten blevet for høj, altså vi nærmer os det, vi kan kalde et lommepengesamfund.
Det ønsker vi at begrænse, men på nøjagtig hvilke områder bliver det vist for vidtgående at gå ind i i en kort bemærkning.
Men om vi synes, at tilskudssamfundet er gået for langt - ja.
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Nu taler vi om misbrug af de sociale ydelser, og jeg vil godt bede Det Konservative Folkeparti nævne, når nu hr. Helge Adam Møller siger, at de går ind for begrænsninger, bare én af de ordninger, der er i dag, hvor folk f.eks. har forskellig adresse, én af de ordninger, som Det Konservative Folkeparti ønsker afskaffet, for på den måde at begrænse det misbrug, der måske finder sted.
Helge Adam Møller (KF), 2000-02-24:
Lovforslag nr. L 3, førstebehandlet i Folketinget den 19. januar år 2000, har en § 10, stk. 3.
Dette stk. 3 i § 10 ønsker vi skal udgå eller ændres på en sådan måde, at man altså ikke under strafansvar kan bede naboer, eventuelt venner og andre om at oplyse om naboens helt private forhold.
Det synes vi er urimeligt, så det var ét eksempel.
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Fru Tove Fergo mener, at der foregår hokuspokus omkring den kontrol, kommunerne angiveligt skulle gennemføre, og fremhæver, at retsforfølgelse bør ske gennem retssystemet.
Så vil jeg godt sige: Det er jo netop det, sigtet er med § 10, stk. 3, i det lovforslag, som indenrigsministeren har fremsat, når der tales om, at undersøgelsen skal ske gennem et indenretsligt forhør, altså et forhør under forsæde af en dommer og under en domstol.
Fru Anne Baastrup nævner kontrollanter.
Der skulle findes kommunale kontrollanter, der går ind og løfter dynen for at se, om folk ligger under den.
Altså jeg ser jo ikke alle udsendelser i fjernsynet - der er meget andet at bruge tiden på.
Men jeg vil godt sige, at hvis der ikke er andet grundlag, hvis ikke de kommunale folk har andet grundlag for at komme i et hjem - men det kan jo godt ske, de er der af andre grunde, og det fremgår f.eks. af den redegørelse, som Ballerup Kommune har lavet - så er der jo ingen adgang for de
Det er, fordi fru Birthe Rønn Hornbech har formuleret en forespørgsel, der taler om pædagogers overvågning af forældre.
Ja, og selvfølgelig er det jo også en overvågning af forældre, hvis børnene vantrives eller bliver vanrøgtet på en eller anden måde.
Det er bare for at finde den grænse, at jeg vil sige, at her går vores, og jeg forstod på fru Tove Fergos indlæg, at her går Venstres også, og det er jeg glad for, for så er vi enige på det punkt, og så kan vi begynde en afgrænsning på andre punkter, hvor vi måske ikke er enige.
Erik Larsen (V), 2000-02-24:
Jeg kunne jo forstå på statsministerens tale, at velfærdssamfundet, den socialdemokratiske model,
skulle følges af overvågning.
Jeg vil gerne høre hr. Klaus Hækkerup
: Er hr. Klaus Hækkerup enig med statsministeren i, at velfærdssamfundet skal følges af et overvågningssamfund, fordi pengene skal gå de rigtige steder hen? Når jeg spørger, så er det, fordi jeg også gerne vil have et svar fra hr. Klaus Hækkerup på, hvor grænsen så går mellem de hensyn, som vi selvfølgelig skal tage, og hensynet til privatlivets fred.
Hvor går grænsen?
Eller er der ingen grænse, når man skal forsvare den socialdemokratiske velfærdsmodel?
Og så endelig: Vi ved jo alle sammen, at der er mange nye samlivsformer i det her land, samlivsformer, som vi ikke har kendt til i tidligere tider, og hvor grænsen mellem det at være samboende og at være gift er helt anderledes udflydende, end den var tidligere ...
Karsten Nonbo (V), 2000-02-24:
Jeg vil godt spørge: Er vi ikke snart nået til, at vi kan erkende, at vores samfund er blevet et tilskudssamfund og et overvågningssamfund?
Hvor meget kan den få?
Ender vi ikke derhenne, hvis vi skal være sandfærdige, til sidst? Var det ikke en idè at skrue ned for vores tilskudssamfund, således at vi slap for det her overvågningssamfund?
Vi kommer jo aldrig overvågningssamfundet til livs, når nogle bruger det at angive andre: Fordi man er blevet uenig om en hæks højde, kan man angive hinanden for socialt bedrageri, og så opstår der sager, som der ikke altid er hold i.
Var det ikke en idé, at vi fik skruet ned for det, der er den egentlige grund til, at man er ved at indføre et overvågningssamfund, nemlig tilskudssamfundet?
Søren Kolstrup (EL), 2000-02-24:
Den socialdemokratiske ordfører talte om regional forankring, lokal forankring, vigtigheden i, at uddannelsesinstitutionerne ligger spredt.
Det springende punkt er imidlertid: Hvis man nu koncentrerer sig i den grad om de her centre, hvad så med de institutioner, der måtte ligge uden for centrene?
Jeg er helt med på, at forslaget lægger op til at bevare, hvad der er i dag, men det altafgørende i den virkelige verden er jo, om der tildeles lige så
mange ressourcer - økonomiske, forskningsmæssige, vidensmæssige - til de institutioner, der vælger at være uden for centrene.
Grunden til, at jeg synes, det er vigtigt at få det afklaret, er, at det her forslag jo i værste fald kan have nogle vidtrækkende følger, som vi ikke ønsker, og som Socialdemokratiet måske heller ikke ønsker.
Netop derfor må vi spørge: Hvad er det for ressourcer, der er for de institutioner, der vælger at være udenfor?
Birthe Rønn Hornbech (V), 2000-02-24:
Jeg vil starte med at sige velkommen til den ny indenrigsminister.
Baggrunden for denne forespørgsel er et ønske hos Venstre om at få en idédebat om forholdet mellem stat og borger: Hvad er det for et idégrundlag, der styrer regeringen? Hvad er det for et idégrundlag, der får regeringen til at foreslå angiveri som borgerpligt under strafansvar?
Det er jo et fænomen, der leder tanken hen på de totalitære diktaturer, før Murens fald.
Hvad er det for et idégrundlag, der får f.eks. skatteministeren til den ene gang efter den anden at tale om mistankeregistre?
Hvilke holdninger skal efter regeringens opfattelse styre kampen mod socialbedrageri?
Er det pædagogerne, der skal spille politibetjente, eller er det borgerne, der skal overvåge hinanden?
Skal kommunale medarbejdere sendes på natlig spionage i villakvartererne for at se, hvem der sover med hvem?
Den sag er oplagt at diskutere i dag og giver regeringen en lejlighed til at forklare, om vi skal leve i en verden, hvor borgere skal kunne overvåges af udenlandske myndigheder.
Er den danske grundlov hermed sat ud af kraft?
Vi afventer spændt regeringens svar.
Er det meningen, at trafikovervågningen mere skal anvendes for at få penge i statskassen end for at varetage trafiksikkerheden?
Teknologiens muligheder kan bekymre og kalder på en principiel diskussion.
De nævnte og mange andre spørgsmål ønsker vi i Venstre en debat om for debattens og processens skyld, ikke for, at vi skal blive enige, men for at ridse partiernes grundlæggende holdninger op. I et samfund, hvor alt for mange borgere har indrettet tilværelsen på offentlige tilskud, i et samfund med alt for mange love og reguleringer af borgernes adfærd er den offentlige kontrol vokset og vokset, samtidig med at teknologien i stadig højere grad gør overvågning teknisk mulig.
Frem for at fortsætte med reguleringer og stigende kontrolforanstaltninger
Hvordan opløser vi det dilemma, der ligger i, at vi ønsker personlig frihed i videst muligt omfang uden myndighedernes evige mistænkeliggørelse af den enkelte borger, samtidig med at vi ønsker forbrydelser opklaret?
Det er en væsentlig diskussion, og vi ønsker diskussionen i dag frem for en krig på vedtagelser.
Derfor møder vi i dag i Venstre netop ikke op med forslag til vedtagelse, men lægger op til en idébetonet debat.
Det oplæg håber vi regeringen vil leve op til.
Besvarelse
Tove Fergo (V), 2000-02-24:
Ja, der skal da ikke herske nogen tvivl om, at det da også er min holdning, at hvis et barn lider overlast i virkelig alvorlig grad, så har alle jo, og ikke kun det pædagogiske personale i daginstitutioner, en pligt til at anmelde det, men det er jo noget helt andet, hvis pædagogerne skal begynde at udspionere, om forældre nu bor sammen, om de nu har samme adresse og også angive det.
Det mener Socialdemokratiet måske også er velfærdstruende for barnet, for man kunne ligesom fornemme på hr. Klaus Hækkerup, at det blev blandet ind i det her, at det at forældrene snyder - hvis de snyder, det ved vi jo ikke - måske kunne betyde, at barnet var velfærdstruet; det håber jeg da ikke at regeringen mener.
Men i forbindelse med det med anmeldelse så strammer man jo reglerne også på det område fra regeringens side, for nu er der indført en straffebestemmelse i det lovudkast, socialministeren har sendt ud til høring vedrørende serviceloven.
Der står, at der indføres en straffebestemmelse, så man ifalder straf, hvis man ikke anmelder forældre ...
Og hvorfor mener regeringen, at det er så vigtigt at få genindført den straffebestemmelse i loven?
Anne Baastrup (SF), 2000-02-24:
Det er blot et kort spørgsmål til hr. Klaus Hækkerup.
Men det er, sådan som jeg har læst forespørgslen, jo de krav, som bl.a. Høje Tåstrup kommune har stillet til de ansatte, nemlig at de ansatte uden at meddele forældrene det skal fortælle, hvornår far henter barnet, således at man i det kommunale efterforskningskontor kan kontrollere, hvor mange gange far henter barnet.
Er det så og så mange gange, så inddrager de børnetilskuddet, uden at forældrene bliver orienteret.
Jeg vil godt have, hr. Klaus Hækkerup forholder sig til den type af overvågningssituationer foretaget af pædagoger, og hvor man jo har en pligt som ansat til at gøre, hvad arbejdsgiveren forlanger.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2000-02-24:
Jeg bemærkede, at den socialdemokratiske ordfører sluttede af med at sige noget med, at det blev demagogisk kastebold.
Altså er det virkelig Socialdemokratiets alvor, at når vi gerne vil have en idédebat om forholdet mellem stat og borgere om angiveri og overvågningssamfund og aflytning og registrering, så mener den socialdemokratiske ordfører, at det er demagogi?
Er det at diskutere borgernes frihed i Folketinget demagogi?
Klaus Hækkerup (S), 2000-02-24:
Jeg vil godt først sige til fru Tove Fergo, at jeg er glad for Venstres bekræftelse af tilslutningen til de eksisterende bestemmelser i serviceloven.
Det bragte mig en stor og beroligende afklaring.
Det er jo netop udsendt til høring for, at alle dem, der har synspunkter om det, kan give udtryk for de synspunkter, inden regeringen beslutter sig for, hvad der skal være den politik, regeringen gerne ser fremmet i Folketinget. Fru Anne Baastrup henviser til Høje Tåstrup Kommune, hvor pædagogerne angiveligt skulle indberette, hvilke forældre der afhenter eller afleverer børnene i daginstitutionerne, til kommunen.
Så spørger fru Birthe Rønn Hornbech, om det er demagogisk at tage en debat om borgernes retssikkerhed kontra samfundet.
Nej, bestemt ikke, men hvis det var den debat, Venstre havde ønsket, så synes jeg, det var den forespørgsel, Venstre skulle have stillet, og ikke en forespørgsel, som jeg sagde i min indledning, om indenrigsministerens forslag om angiveri som borgerpligt, som jo ikke foreligger, som indenrigsministeren sagde.
Eller ministerens tanke om registrering på mistanke, som skatteministeren jo sagde heller ikke foreligger.
Det er jo at skyde dem noget i skoene, som ikke er der, og derfor har Venstre ved formuleringen af sin forespørgsel lagt op, desværre synes jeg, til at gøre det her mere demagogisk, end sagen fortjener.
Svend Erik Hovmand (V), 2000-02-24:
Jo, men der er jo ikke noget at sige til, at vi forsøger at foruddiskontere en udvikling, når vi ser på den lemfældighed, med hvilken man har vedtaget love her i Tinget.
Jeg blev så glad for de toner, der kom især fra statsministeren, hr. Hækkerups partifælle.
For hvad var det, statsministeren sagde - og jeg synes faktisk også, hr. Hækkerup var inde på lidt det samme?
Han sagde: Vi skal ikke have et angiveri her i samfundet.
Vi skal ikke have et overvågningssamfund.
Jeg løftede på hatten, og jeg sagde: Det var flot, statsminister, fint.
Betyder det så, at vi nu kan regne med en helt ny linje fra regeringen?
Hvis vi her kigger f.eks. i grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed, så ved vi jo - det har vi fået undersøgt - at der er næsten 120 love, der er vedtaget, som er på kanten af den bestemmelse, og hvorefter man fra myndighedernes side kan gå ind og kontrollere stort set alt, lige fra flyvehavre på bondens mark til batterier, opbevaret i private hjem.
120 love.
Altså ukrænkeligheden er ændret til ukendelighed. Tilsvarende også med rettigheder og pligter.
Betyder det så, at det offentlige nu skal have nogle pligter, f.eks. svarfrister fra offentlige myndigheder?
At vi, ligesom når vi afleverer en skatteblanket, som skal afleveres på et bestemt tidspunkt, så også kan forvente, at det offentlige tilsvarende opfylder nogle tidsprægede bestemmelser?
Birthe Rønn Hornbech (V), 2000-02-24:
Jeg hører også fru Anne Baastrup sådan, at vi er enige om, at hvis der virkelig foreligger egentligt socialt bedrageri, skal det også straffes.
Jeg er meget enig i de dér betragtninger om, at der skal være klare regler.
Vi ved, at regeringen har meget travlt med at sige, at den går i spidsen for at få bekæmpet socialt bedrageri, men vi ved, at der er socialdemokratiske kommunalpolitikere, der har henvendt sig her til Folketinget og har udtrykt utilfredshed med Statsadvokaten.
Kan fru Anne Baastrup bekræfte ud fra sin almindelige strafferetlige viden - og fru Anne Baastrup sidder i Kommunaludvalget - at det er præcis de vanskeligheder, som fru Anne Baastrup selv nævnte, der fører til, at der aldrig kan bevises et kriminelt forsæt, og at det er præcis det, der fører til, at Statsadvokaten aldrig vil kunne rejse tiltale i disse sager?