Lene Espersen (KF), 2002-01-31:
Indledningsvis vil jeg gerne starte med at takke for, synes
jeg, en god debat, vi har haft her i dag, og naturligvis også for den meget brede støtte, som jeg fornemmede, der har været til regeringens forslag.
Der er ingen tvivl om, at verden er forandret.
At det, der skete den 11. september sidste år, hvor terrorister brugte passagerfly som mordvåben og uskyldige passagerer som gidsler til at slå tusindvis af mennesker ihjel med, har forandret vores syn på, hvad der er nødvendigt, og hvilke redskaber der skal tages i brug for at bekæmpe terrorisme.
Jeg synes også, at begivenhederne den 11. september har vist en anden ting, nemlig at internationale organisationer som FN og EU, der ofte bliver beskyldt for at være gode organisationer med gode formål, en god type samarbejde, rent faktisk, når det er nødvendigt, også kan træffe de nødvendige beslutninger og også gøre det inden for en ganske kort tidsfrist.
Ofte bliver de jo beskyldt for, at tingene tager tid, og at det går alt for langsomt.
Men her er der virkelig tale om, at såvel FN som EU har vist handlekraft og har vist, at når verden bliver mødt med den slags grusom terror, er verdenssamfundet også klar til at svare igen.
Så er det ikke kommaerne og småuenighederne, som stiller sig i vejen for, at man kan træffe fælles beslutninger.
Det synes jeg er flot, og det er rigtigt, at man har kunnet gøre det så hurtigt.
En lang række ordførere har været inde på forskellige områder, hvor man har set sådan mere principielle problemstillinger.
Først vil jeg gerne tilkendegive såvel over for Venstres ordfører som over for den socialdemokratiske ordfører, at jeg synes, det er rigtigt, at man hele tiden taler om at bevare balancen i det her, for terrorbekæmpelse skal vi gøre godt og effektivt, men vi er også et folk, der lægger vægt på den personlige frihed, og som lægger vægt på de rettigheder, man har som individ.
Derfor skal vi også bevare den balance.
Jeg synes, det er rigtigt også at have det med i denne her debat.
Fru Sandy Brinck var inde på deltagelsesspørgsmålet.
Sådan som jeg forstod spørgsmålet fra fru Sandy Brinck, så drejede det sig om, hvorfor man ikke har pillet deltagelse ud af den gamle § 114.
Jeg ved ikke, om jeg forstod det korrekt.
Men grunden til, at regeringen har valgt at bevare også den gamle definition og rykke det længere ned, er, at den jo i dag bliver brugt til andet end terror.
Den bliver brugt i en bredere forståelse og i et bredere perspektiv, og derfor mener vi også fortsat, at det er nødvendigt at bevare den som en mulighed, og selvfølgelig fordi det er nødvendigt.
Så grunden til, at vi bevarer den gamle § 114, er, at den ikke kan erstatte det, vi laver angående terror.
Jeg vil sige, at vi ikke i lovforslaget har skabt hjemmel til at kræve, at der kan logges mere end det, der er behov for.
Jeg synes faktisk, det er lidt underholdende, at der er nogle, der forsøger at gøre det her logningsspørgsmål til sådan en ny slags overvågningssamfund, hvor vi tvinger teleselskaberne til at opbevare alverdens data.
Hvis man skal sige det meget populært, beder vi teleselskaberne om at fortsætte med at gøre det, de hele tiden har gjort, for at de skal kunne skrive telefonregninger ud.
Det er jo sådan, at de fleste, der modtager en telefonregning, også får en oversigt over, hvem det egentlig er, de har talt med, og over, hvor lang tid de har talt sammen.
Det er klart, at i en verden, hvor man bruger it mere, er det altså nødvendigt, at man også her bliver ved med at opbevare de oplysninger om, hvem det er, man har kontaktet.
Men hvad man har snakket med hinanden om, og hvad der står f.eks. i en e-mail, er ikke noget, som teleselskaberne har forpligtet sig til at opbevare, og det er heller ikke noget, vi har hjemlet mulighed for.
Det må vi finde en teknisk løsning på, og det er vi absolut indstillet på.
Men det er også det eneste hjørne, hvor der er et teknisk problem.
Men det er for regeringen væsentligt at få understreget, at der altså ikke her er tale om, at man nu ligesom begynder at gå ind og bryde brevhemmeligheder og begynder at læse e-mails.
Sådan er det jo desværre fremgået af nogle udtalelser på tv. Jeg har ikke kendskab til, at man i internationalt regi arbejder med det her spørgsmål.
Det var også et spørgsmål fra fru Sandy Brinck.
Men man kan jo ikke afvise, at det på et tidspunkt i søjle 3-samarbejdet i EU vil være noget, man måske skulle tage op.
Det er der også flere, der efterfølgende har været inde på: Er det nu så hensigtsmæssigt, at vi begynder at åbne op for udlevering af danske statsborgere ud over det, vi allerede har gjort i årevis i forhold til vores nordiske kolleger?
Jeg synes, at der er to ting, der er vigtige at understrege.
For det første har det her udleveringsforslag, som vi har medtaget i terrorforslaget, intet at gøre med den europæiske arrestordre, som EU-landene i øjeblikket forhandler om og har forhandlet om.
Den europæiske arrestordre vil nemlig nødvendiggøre forholdsvis omfattende lovændringer, og det har indimellem været indblandet i behandlingen af det her lovforslag.
Men det tager altså lang tid, før det bliver gennemført, og derfor har jeg ikke set, at det var hensigtsmæssigt at tage det med i antiterrorpakken.
Regeringen vil dog gerne holde fast i og fastslå, at vi foreslår en ændring i udleveringsreglerne, så det bliver muligt at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning i udlandet, for det er efter min overbevisning nødvendigt, at retsforfølgning som udgangspunkt bør ske der, hvor kriminaliteten er begået.
Ofte vil det jo være forbundet med store og også til tider uoverstigelige vanskeligheder under en straffesag i Danmark at føre beviser for kriminalitet begået i udlandet, fordi både vidner og beviser jo typisk befinder sig i udlandet.
I takt med den internationalisering, der sker i kriminaliteten, altså den grænseoverskridende kriminalitet, giver det altså mere mening, at vi retsforfølger folk, der har begået kriminalitet i et andet land, alle sammen det samme sted.
Så det er magtpåliggende for mig at få understreget, at der altså er en årsag til, at vi tager det med i denne her omgang, og vi mener ikke, at man kan vente med at åbne mulighed for at udlevere danske statsborgere til strafforfølgning i udlandet.
Jeg vil blot nævne som eksempel, at vi kunne modtage en anmodning om udlevering af en dansk statsborger, der er mistænkt for at have medvirket til en større terrorhandling i udlandet, og der vil det jo være mærkværdigt, at vi, hvis der er begået terrorvirksomhed, så siger: Jamen den person vil vi sandelig ikke udlevere.
Der er imidlertid ikke tale om, at alle statsborgere skal kunne udleveres.
Jeg tror, at det var fru Anne Baastrup, der var inde på det.
For det første skal der enten være tale
om grov kriminalitet, der giver mere end 4 års fængsel, eller man skal opholde sig mere end 2 år før lovovertrædelsen i det land, før der kan anmodes om udlevering.
Men jeg vil godt sige til det spørgsmål, som fru Anne Baastrup stillede, at hvis det er danske statsborgere, er det jo en afgørelse, som vi under alle omstændigheder skal træffe, og hvis det er danske statsborgere, så gælder de danske forældelsesregler.
Hvis det er en fransk statsborger - jeg tror, det var det eksempel, fru Anne Baastrup kom med - er det selvfølgelig de franske regler, der vil gælde.
Men jeg vil mene, at det var dybt besynderligt, at vi, hvis f.eks. to danske statsborgere havde været involveret i et groft bankrøveri i Frankrig sammen med tre franskmænd, men alle fem var nået til Danmark, så udleverede de tre franskmænd, men lod de to danskere slippe. Det ville da være besynderligt. Så ud fra det mener jeg faktisk, at vi er dækket ganske godt ind. Jeg vil godt understrege over for fru Anne Baastrup, som jeg kunne høre måske nærede sådan mere principielle betænkeligheder, at vi jo har mulighed for at nægte udlevering af en dansk statsborger, hvis der er fare for forfølgelse af politiske grunde eller selvfølgelig også af humanitære hensyn.
Så jeg mener, at vi selvfølgelig stadig væk har de sådan mere principielle forbehold, vi altid stiller.
Dét var om udlevering.
Jeg vil gerne rose hr. Helge Adam Møller også for at præcisere lige præcis det omkring logningen og de problemstillinger, der var dér.
Det mener jeg faktisk vi har taget højde for på en god måde.
Jeg tror, at det var fru Line Barfod, der under hr. Helge Adam Møllers indlæg var inde på, at der var tale om en enorm registrering.
Jeg tror altså simpelt hen, det beror på en misforståelse, at man tror, at det er meget andet end bare kommunikationen fra ét nummer til ét andet nummer, der skal registreres.
Det er altså ikke lange meddelelser og e-mail, som skal nedskrives. Så var fru Anne Baastrup og også mange andre inde på, om den terrordefinition, som regeringen foreslår, og som også den tidligere regering foreslog, nu også er god nok. Til det må jeg sige, at det jo er en gennemførelse af EU's rammeafgørelse, vi i vidt omfang her gennemfører, og derfor er der jo ikke så meget at rafle om, kan man sige.
Vi er i hvert fald ikke indstillet på at tage ned til vores EU-kolleger og sige: Det her skal have en ny omgang, vi er ikke tilfredse, vi vil gerne have den ændret.
Med andre ord har vi ikke lyst til at gennemføre en ny Berlusconi.
Vi oplevede jo en Berlusconi, der for lang tid siden gerne ville have den europæiske arrestordre til fornyet overvejelse, men det har vi altså ikke nogen planer om.
Men vi vil meget gerne under udvalgsarbejdet være behjælpelige med at besvare alle de spørgsmål, der er om, hvordan vi så forstår det her, for jeg kan forstå, at der er rigtig mange spørgsmål i den anledning. Fru Elisabeth Arnold var bl.a. ud over alle de positive tilkendegivelser inde på problemstillingen omkring gentagne hemmelige ransagninger.
Jeg vil sige, at i forhold til, hvad der allerede er gældende ret, så indeholder det her forslag altså ikke de store ændringer, selv om jeg godt ved, at det under debatten har fyldt utrolig meget og lydt, som om at
det, der kommer til at ske, er meget voldsomt.
I dag er der altså allerede en mulighed for, at politiet kan foretage ny, hemmelig ransagning uden rettens kendelse, nemlig hvis øjemedet ellers ville forspildes.
Der er nogle, der måske kunne oversætte det med - hvis man skulle sige det meget populært: Det er nemmere at få tilgivelse end tilladelse.
Men politiet skal i så fald naturligvis efterfølgende forelægge sagen for retten inden 24 timer.
I praksis svarer dette til forslaget om gentagne hemmelige ransagninger.
Så politiet får blot en mulighed for med det samme at få rettens tilladelse hertil, hvis betingelserne er opfyldt, hvilket i princippet rent faktisk indebærer en større retssikkerhed for den, indgrebet rettes imod.
Jeg har derfor også lidt svært ved at forstå den kritik, der er rejst af forslaget, specielt da det jo direkte fremgår af den foreslåede bestemmelses formulering, at retten udtrykkelig skal tage stilling til antallet af gange, som politiet må foretage gentagne hemmelige ransagninger.
Det er jo kun, hvis meget særlige grunde taler herfor, at retten - og det er retten, som fru Birthe Rønn Hornbech også har været inde på - kan fastsætte, at politiet kan foretage et ubestemt antal hemmelige ransagninger.
Så jeg synes altså ikke, at det er noget, som skal problematiseres og eksponeres så meget, som det har været i medierne.
Men jeg er naturligvis meget villig til under udvalgsbehandlingen at besvare alle spørgsmål og prøve at gennemgå det her meget grundigt, så de betænkeligheder, man måtte have, forhåbentlig kan blive ryddet af vejen.
Så det med den gode tid, det tager vi os naturligvis. Fru Line Barfod var i sit indlæg, ud over de ting, jeg allerede har forsøgt at besvare, inde på spørgsmålet om ikkespredning af masseødelæggelsesvåben.
Det kunne i hvert fald nemt komme til at lyde, som om vi med hensyn til det her med ikkespredning af masseødelæggelsesvåben var bange for at gå for vidt i forhold til erhvervslivets hensyn.
Jeg synes, man skal forstå, at man her har at gøre med at kriminalisere virksomheder, der sælger et lovligt produkt.
Det kunne være en lille radiosender eller en radar eller noget andet, som man har produceret i årevis og solgt kommercielt uden nogen som helst problemer.
Det, man her lægger op til, er det, man med en mere teknisk term kalder dual use; hvis det produkt, denne lille satellitchip, eller hvad det nu er, bliver brugt til en terrorhandling, så kan erhvervsvirksomheder også blive straffet, selv om virksomheden ingen anelse havde om, at det produkt, man troede, at man solgte i kommercielt øjemed, rent faktisk blev brugt i en eller anden form for terrororganisation.
Derfor har vi fundet det rigtigt, at før vi udvider den her bestemmelse meget, meget, meget bredt, er det måske nødvendigt at tage en diskussion med de parter, der vil blive voldsomt berørt af det her.
Det bør man gøre, før man i princippet kriminaliserer alle virksomheder, der har produceret alverdens redskaber og ting og sager i årevis, og hvor der aldrig har været nogen problemer.
Det er det, der er årsagen til, at formuleringen er, som den er på side 39, og det håber jeg så har præciseret, hvad det her handler om.
Det er ikke et spørgsmål om at holde hånden over erhvervslivet, men om at få forklaret, at før man kriminaliserer et helt erhverv, er der altså nogle ting, som erhvervslivet skal være ekstra opmærksom på, før de f.eks. begynder at sælge til udlandet.
Jeg tror, at jeg har været inde og svare på de fleste af de spørgsmål, som hr. Jann Sjursen har givet udtryk for.
Men jeg synes, at jeg vil imødekomme hr. Jann Sjursen bl.a. med hensyn til det, som hr. Jann Sjursen talte om omkring problemstillingen ved logning, ved at sige, at regeringen jo netop - fordi vi ved, at det her er en nyskabelse, vi lægger op til - i lovforslaget har skrevet, at der kommer en evaluering af det i 2005, hvad angår det, at man skal opbevare det 1 år, men også hele denne her tekniske udformning af det: Hvor meget af det kan lade sig gøre?
Jeg synes som sagt, at det har været en god debat under førstebehandlingen.