runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Christian Schmidt (V), 1997-11-20:
Det er jo sådan set positivt.
Så kan jeg kun være enig med hr. Jens Vibjerg i, at sidste gang, vi stod og diskuterede det her, sagde man også til os: Hvis I virkelig vil gå ind og kigge på tingene og I vil ændre lidt i det og sådan noget, så vil vi måske godt være med.
Det sagde vi at vi gerne ville, og så kom der en blank afvisning bagefter.
Nu håber jeg så, at det er den gode, konstruktive politik, som præger de borgerlige partier, der også gør sig gældende i regeringen, nemlig den med, at man går ind og giver noget og tager noget, og ikke den lidt småfornærmethed, hvor man kommer og siger: Vi ved, hvad der er bedst, så de, der vil være med, kan få, men hvis man ikke er villig til at tage det, som vi mener er det bedste, kan man ingenting få.
Jeg håber, at det er dialogen, at det er debat og forhandling, og så kommer man selvfølgelig også til at give noget for at få noget.
Vi er klar.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 1997-11-20:
Sidste år, da jeg foreslog det samme, var der en klar afvisning fra Venstre, fra hr. Jens Vibjerg, at det ville man ikke være med til, og nu kommer hr. Hans Christian Schmidt og siger, at man er parat til at forhandle om en total udfasning af pesticiderne på ikkedyrkede arealer.
Det synes jeg er en åbning.
Jens Vibjerg (V), 1997-11-20:
Det må bero på en erindringsforskydning fra den radikale ordførers side.
Vi har ikke set et eneste udspil fra den radikale hånd.
Havde vi det, var vi gået konstruktivt ind i en debat om det.
Hans Christian Schmidt (V), 1997-11-20:
Ministeren var meget imødekommende, der var virkelig en dialog i gang, så lad nu ikke den radikale ordfører ødelægge det, når vi nu er kommet i gang.
Det er jo det, der tit sker: De Radikale ved, hvad der er bedst for alle, de vil have det, som de selv mener er bedst, og så skal der ikke være noget til nogen andre.
Men så går debatten altid i kludder, så jeg vil opfordre regeringen til at tale godt sammen internt - også med den radikale ordfører - så vi kan være sikre på, at der bliver dialog og forhandling og ikke diktat.
Det har vi jo desværre set meget til på miljøområdet til skade for miljøet.
Svend Auken (S), 1997-11-20:
Det er oplagt, at oplysning om midlernes skadelighed vil være et nyttigt værktøj for landmænd og konsulenter.
Der er som bekendt allerede etableret et klassificeringssystem for pesticider, så midlerne i dag mærkes, hvis de er sundhedsfarlige og/eller udgør en særlig fare for organismer i vand, og brugerne har derfor allerede i dag mulighed for at vælge de mindst skadelige midler inden for disse områder.
Forslaget slår et slag omkring ønsket om et belastningsindeks for bekæmpelsesmidler; det er noget, vi har diskuteret, lige så længe jeg har været minister, og jeg ved, det også blev diskuteret meget grundigt under den borgerlige regering.
Genbrug er også på dette område selvfølgelig godt, men man kunne have ønsket sig, at forslagsstillerne i det mindste overvejede de bemærkninger, der falder, og de konklusioner, der drages på området, så man i det mindste følte, at man kom videre i diskussionen.
Vi har jo svaret på mange af tingene, vi har været i samråd, og jeg har gjort alt, hvad der var menneskelig muligt, for at belyse sagen så godt som muligt.
Men så genoptrykker man bemærkningerne, som om man aldrig havde stillet spørgsmålene og aldrig fået nogen svar.
Jeg ville være glad for et system, der kunne sammenveje alle effekter på miljøet i én værdi i et sådant belastningsindeks.
Det ville også ud fra et afgiftsmæssigt synspunkt være en god ting, og når vi nu skal i gang med at diskutere forhøjelse af bekæmpelsesmiddelafgiften, ville det være flot at have et sådant indeks.
Regeringen ønsker selvfølgelig at benytte et sådant redskab, hvis det var muligt at lave det, men problemet er, at vi ikke har nogen redskaber til at foretage en sådan sammenvejning.
Der er ikke videnskabeligt grundlag for at sammenveje f.eks. risikoen for jordorganismer med risikoen for nedsivning til grundvand eller sammenveje mulige skader på miljøet med sundhedsmæssige risici for mennesker.
En sammenvejning vil derfor være helt subjektiv, og det kan man ikke bygge et rådgivningssystem, endsige et skattesystem op på. Hertil kommer, at miljøbelastningen afhænger af en lang række forhold, som ikke direkte har noget med det enkelte pesticid at gøre, f.eks. hvordan der sprøjtes, hvordan klimaet er og selvfølgelig også jordbundsforholdene.
I stedet arbejder vi på at få delindeks, som kan rangordne pesticiderne i relation til forskellige miljø- og sundhedsforhold.
Der forskes bl.a. i, hvordan anvendelsen af pesticider kan reduceres, og hvordan sygdom m.v. kan forebygges, og der er allerede udviklet en række sorter, som er resistente over for sygdoms- og andre angreb.
Udviklingen af disse sorter foregår som bekendt i privat regi, og jeg er enig i, at der i de kommende år er behov for at få udviklet alternativer til kemisk bekæmpelse.
Ud fra en samlet vurdering af beslutningsforslaget, herunder især forslaget om at etablere et belastningsindeks, uden at der er videnskabeligt grundlag for det, må regeringen afvise forslaget i dets nuværende form; men det siger sig selv, at hvis vore argumenter på et eller andet tidspunkt begynder at gøre indtryk på forslagsstillerne, vil vi selvfølgelig drøfte sagen med dem igen.
Jens Vibjerg (V), 1997-11-20:
Ministeren siger, at man kan ikke sammenveje til ét indeks, men det siger vi jo heller ikke i forslaget.
Vi siger, at der skal laves et belastningsindeks.
Jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan man kan være i stand til at afgøre, om et middel kan godkendes eller ej, hvis man ikke tager hensyn til midlets giftighed.
Det er jo det samme, der skal ind i et belastningsindeks, hvor vi i stedet for kun at arbejde med ét indeks, der hedder godkendt eller ikke godkendt, foreslår et indeks, der graduerer, så vi får en graduering af de godkendte midler.
Hvori består forskellen?
Peter Christensen (S), 1997-11-20:
Nu skal man jo passe på ikke at ødelægge den gode stemning fra det sidste forslag, så jeg vil prøve at moderere mig efter bedste evne og kun henvise til, at forslaget er en genfremsættelse af B 106 fra 1994-95 og B 90 fra 1995-96.
Vi ville egentlig meget gerne have et sådant belastningsindeks, som der bliver efterlyst her, og hvis vi nu havde nogle kloge mennesker, der kunne klare det for os, ville det være dejligt.
Men de har fortalt os, at det er meget svært, og ministeren har prøvet at give en redegørelse for, hvorfor det er svært.
Selvfølgelig er det svært, når der skal tages hensyn til mennesker, tages hensyn til dyr, tages hensyn til fisk, tages hensyn til udvaskning, tages hensyn til jordbundsforhold og tages hensyn til klima.
Men det er klart, at der skal være en vejledning om, hvad det drejer sig om.
Hvis vi skulle tage det ideelle, var det bedste indeks et nulindeks, nemlig at vi overhovedet ikke brugte disse pesticider og i stedet brugte nogle alternativer til kemisk bekæmpelse, f.eks. resistente sorter.
Så havde jeg faktisk her til sidst nogle ironiske bemærkninger angående de tre forslag, men dem vil jeg på grund af den gode tone springe over.
Vi ville gerne støtte dette forslag, hvis det var muligt at lave et sådant indeks, men da vi ud fra det, vi har fået at vide, ved, at det ikke kan lade sig gøre, kan vi ikke støtte forslaget.
Det var da meget venligt sagt.
Jeg er ked af, at hr. Jens Vibjerg ikke hørte efter, hvad ministeren sagde, for han prøvede faktisk at forklare det. Det, han sagde, var, at man kan jo godt godkende et middel, hvor der ved brugen skal tages hensyn til de og de ting.
Derfor kan vi ikke bare gå ud på markedet med det og sige, at nu kan man bare bruge det, for det vil afhænge af, hvor i landskabet man bruger det.
Jens Vibjerg (V), 1997-11-20:
Dette beslutningsforslag fra Venstre og De Konservative er noget af et columbusæg i miljøpolitikken.
Ved at indføre et belastningsindeks kan vi tilskynde vejledere og brugere af bekæmpelsesmidler til at bruge de til enhver tid mest miljøvenlige midler.
Det kan man finde ud af i andre lande, og så burde man også kunne finde ud af det i Danmark, så derfor har det været lidt beskæmmende at høre, at hverken ministeren eller Socialdemokratiet har visioner til at kunne gå ind for dette forslag.
Ministeren nævnte afgiftssystemet og at regeringen nu har planer om øgede afgifter.
Hvis man med nogen ret skal have afgifter på pesticider, må det da være et faktum, at hvis de skal virke, skal man pålægge afgiften i forhold til pesticidernes farlighed og ikke i forhold til deres værdi. Det, vi oplever nu med de afgifter, vi har, er, at IP-produktionen, som jo er en meget miljøvenlig produktion, går ned, netop fordi afgiftsystemet gør, at de midler, man kan bruge i IP-produktionen, får den højeste afgift, og at produktionen dermed bliver for dyr i forhold til den almindelige produktion.
Dette er et konkret eksempel på, at afgifterne virker stik mod den hensigt, regeringen har haft, og her kan et belastningsindeks være det middel, der kan bringe os store skridt fremad.
Det vil i hvert fald være et klart skridt i den rigtige retning.
Det er nemlig virkelig noget, der batter på den miljøpolitiske scene.
Peter Christensen (S), 1997-11-20:
Det var jo store ord om columbusæg, men skal vi ikke lade det gå under påskeæg?
Mere kan det vist ikke indeholde.
Det hjælper altså ikke noget, at man argumenterer for at lægge afgifter på de midler, der er mest skadelige, når man ikke har det belastningsindeks, for ellers kunne man gøre det, og det ville være ideelt. Det vil også være ideelt at have belastningsindekset, men det har man ikke, og det er svært.
Det kan ikke hjælpe noget, at man henviser til, at det har man nogle andre steder, men som heller ikke virker.
Det er faktisk mere farligt at have et belastningsindeks, som ikke viser sandheden, for så tror folk, at når de bruger det her sprøjtemiddel, er den hellige grav velforvaret.
Og så kan det betyde, at hvis de f.eks. bruger det i nærheden af et vandløb, forgifter de vandløbet, for det var egentlig kun meningen at bruge det på et areal, der ligger langt fra et vandløb.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 1997-11-20:
Jeg er på sin vis også meget tiltrukket af, at vi skulle lave et belastningsindeks, vel vidende at det er meget svært at finde nogen, der vil lave det.
Men det, jeg har tænkt lidt over, er, om det ikke burde være sådan - hvis vi fik lavet det her belastningsindeks - at vi ud fra en renere teknologitænkning forbød alle pesticider i en gruppe undtagen det mest miljøvenlige, ville det ikke være konsekvensen?
Vi kan jo ikke være andet bekendt over for landmændene, over for det danske samfund, for hvis vi var klar over, hvilke pesticider der er de mest miljøvenlige, burde vi forbyde alle andre end de mest miljøvenlige.
Er hr. Jens Vibjerg ikke enig med mig i det?
Jens Vibjerg (V), 1997-11-20:
Jeg vil gerne sige til fru Elsebeth Gerner Nielsen, at det selvfølgelig er en ønskelig situation, men vi må også erkende, at forskellene i de enkelte situationer gør, at lige netop det middel måske ikke i alle situationer er det bedste. Derfor vil man, når man har nogle valgmuligheder, tage det til enhver tid bedste middel til netop lige den opgave, der skal løses, og det er dér, indekset skal være med til at gøre det let for brugere og vejledere.
Til hr. Peter Christensen: Det er jo klart, at hvis man har tre midler til en bestemt opgave, vil man til enhver tid vælge det bedste middel, hvis man har mulighed for det.
Det samme er jo tilfældet, når hr. Peter Christensen vælger en hovedpinepille, dér vælger hr. Peter Christensen garanteret også den hovedpinepille, der passer bedst til den situation, som hr. Peter Christensen er i, og som har de færreste bivirkninger.
Niels Jørgen Langkilde (KF), 1997-11-20:
Jeg tror, at det er en af de vigtigste målsætninger for alle Folketingets partier.
Jeg var glad for at høre ministerens meget positive udmelding om intentionerne i forslaget.
Det er dog altid et første skridt.
Jeg kan også se, at der er flere, der har været inde på det samme.
Så kommer spørgsmålet, om det rent faktisk kan lade sig gøre i virkeligheden.
Fru Elsebeth Gerner var måske den, der kom det nærmest ved at spørge, om konsekvensen så ikke var, at vi forbød det værste.
Man går jo ind og vurderer de enkelte stoffer for deres giftighed og siger, at det her er simpelt hen for giftigt, så væk med det!
Og når man laver den vurdering, har man jo en vurdering af, hvor giftigt det er over for en lang række forskellige ting, og hvis man systematiserer den metode, man har, får man efterhånden opbygget en skala.
Hvis vi nu sammenligner det med medicinens verden, er vi jo ikke i tvivl om, at det er værre at give opium end en børnemagnyl, hvis man skal stilne nogle smerter, og der er mange midler, der ligger derimellem.
Hvis vi skulle sammenligne med det område, vil vi overført til pesticideområdet sige, at det er de stærke midler, der skal beskattes hårdest, og man skal prøve at klare sig så længe som muligt med en børnemagnyl.
Der er midler, der virker meget stærkt, slår meget ihjel, rydder det hele, og der er midler, der virker meget specifikt på en lille del og i øvrigt ikke påvirker miljøet.
Det er den type midler, vi skal sørge for at udvikle.
Den idé skulle vi gerne være foregangsmænd for, og selv om pesticider umiddelbart kunne synes som noget meget lokalt, må vi ikke glemme, at netop sprøjtning gør, at de mange gange bliver ført over store afstande.
Et indeks vil derfor også være noget, der kunne bevirke, at nedfaldet andre steder blev mindre.
Så jeg synes, det er et velegnet sted at være i den gule førertrøje og udvikle det instrument, så vi kunne få glæde af det - ikke kun i Danmark, men også andre steder.
Jeg er enig med ministeren i, at det kan være svært at veje det hele sammen til et indeks.
Der skal være forskellige indekser på giftighed, som man kan måle med, og dér har man allerede på vandorganismeområdet en klar fornemmelse.
Når man så har det på en række områder, kan man ud fra det konstruere et afgiftsystem, som gør, at vi bruger de midler, der rammer så præcist som muligt og påvirker omgivelserne i øvrigt så lidt som muligt.
Derved får vi bekæmpet de skadedyr, svampe eller de andre ting, der kan være problemer med, så effektivt som muligt.
Det vil sige, at der bliver mange områder tilbage, som vi kan dyrke eller kan dyrke med stor gevinst, og det vil ikke være nødvendigt at inddrage ekstra arealer for at kunne brødføde den ganske Jord, hvis vi arbejder så præcist med planteværnsmidlerne.
Steen Gade (SF), 1997-11-20:
Jeg vil sige om det ene element, et belastningsindeks, at vi ikke vil være med til at lave et samlet indeks.
Vi har i dag to måder til at vurdere, hvordan det går med pesticidforbruget.
Den ene er mængde, og den anden er behandlingshyppighed.
Anskues måden ud fra mængden er den ikke særlig - hvad skal vi sige - sigende, og i stigende grad mindre sigende end den har været, fordi der simpelt hen er sket det skift inden for stofferne, at mængden er blevet mindre og giftigheden større.
Så det er ikke særlig godt.
Det er de to ting, vi har i dag.
Det er så den politiske melding, der ligger her.
Hvis det handler om - som jeg synes hr. Langkilde var inde på - at sige, at der skal opstilles nogle lister over, hvilke stoffer der er giftigst på vandområdet med forskellig virkning og forskellig typer lister, så ville jeg tro, at Miljøstyrelsen allerede kan levere en hel del af de ting.
Det er da mit bedste gæt.
Og der er jo ingen, der kan være imod, at man bruger flere kræfter på at systematisere det.
Men et samlet indeks, der blander det hele sammen i én pærevælling, som skal bruges som målestok for, hvordan det går med at nedbringe pesticidforbruget og pesticidbelastningen, det køber jeg ikke, men udarbejdelse af lister over giftighed osv. siger jeg ja til.
Det andet hedder øget og forbedret vejledning.
Kom med et konkret bud og nøjes ikke bare med at skrive, at det skal forbedres!
Kom med et konkret bud på, hvordan det skal forbedres, og lad os se på det!
Og det sidste: Forskning i udvikling af planternes resistens i biologisk bekæmpelse af sygdomme og skadedyr er jo et område, som jeg selv for mange år siden - engang i 1980'erne - har været aktiv for, at vi begyndte at kigge på.
Igen: Mener Venstre og De Konservative virkelig, og har de en dokumentation for, at vi bruger for få penge på Flakkebjerg, at der er projekter, som er nødlidende, og ting, vi skulle i gang med?
Derfor bliver min konklusion, at det her er meget lidt gennemarbejdet.
En del er almindeligheder, og hvis det er almindeligheder, så lad os da bare gennemføre det.
Det andet
er, at jeg ikke vil være med til et samlet indeks, som kommer til at erstatte de eksisterende måder at anskue det på. Det eneste sted, hvor jeg kan se, at et samlet indeks kunne have en funktion - men det skulle ikke erstatte målingen på belastning - kunne være til at beregne afgifter, og hvis det er det, der er formålet - det er jo ikke det, der står i forslaget - kunne man jo begynde at diskutere det.
Men det er så en helt anden diskussion end det forslag, der ligger her.
Jens Vibjerg (V), 1997-11-20:
Se, det indlæg fra hr. Steen Gade var jeg glad for, for det er jo netop de ting, som hr. Steen Gade lægger i et belastningsindeks i den positive vinkel af hr. Steen Gades udsagn, der ligger i vores intentioner bag et belastningsindeks.
Det er jo netop ikke et indeks, der skulle erstatte det, vi nu har på behandlingshyppighed og mængder.
På de andre punkter - både øget forskning og øget vejledning - oplever jeg også, at SF støtter os.
Nu er dette jo et beslutningsforslag, og derfor går vi ikke så meget i detaljer, som vi gør med et lovforslag, men vi tegner nogle linjer og beder regeringen om at komme med et lovforslag.
Niels Jørgen Langkilde (KF), 1997-11-20:
Jeg fornemmede, at der måske var mulighed for, at vi kunne lave et afgiftssystem, som sørgede for, at vi belønnede dem, der brugte midler, som var skånsomme, som ikke virkede bredt og ødelagde noget unødvendigt.
Det synes jeg lover godt, og hr. Steen Gade har forstået det rigtigt, for det er en af intentionerne bag forslaget.
Jeg er godt opmærksom på, at vi kan ikke lave millimeterretfærdighed på det her område, men jeg tror, vi kan lave noget, der er meget bedre.
Og hvis der er den villighed fra venstre side i salen til at komme i spil, kan vi gøre gensidige indrømmelser og få noget, der nedbringer de samlede midler.
Jeg vil godt understrege: Det er ikke et spørgsmål om, at vi kun måler tingene på denne her måde.
Vi skal selvfølgelig stadig væk måle kilo.
Vi skal stadig væk måle behandlingshyppighed og de andre ting.
Det er et område, der har vores meget store interesse.
Tak for indlægget.
Steen Gade (SF), 1997-11-20:
Til hr. Langkilde vil jeg sige, at det var et interessant indlæg, for hvis jeg forstod det ret, så vil De Konservative positivt gå ind i en diskussion om en kraftig forhøjelse af pesticidafgiften, hvis man satte sådan et arbejde i gang med at finde et mere præcist grundlag at beregne pesticidafgiften på i forhold til giftighed.
Jeg går også ind for, at vi bruger nogle kræfter på, at vi ved fremtidige pesticidafgifter - ikke den forhøjelse, vi skal have nu, for dér kan vi ikke lave kriteriet om - prøver at se, om vi kan finde et bedre grundlag at lave afgifter på end prisen.
Må jeg sige om hr. Jens Vibjergs betragtninger om, at der er ikke så mange detaljer heri.
Nej, men jeg kan ikke tilbageholde lidt kritik af V og K, for de har trods alt mange partiressourcer og kunne derfor godt have gjort noget mere end det her.
Man kan også sige, at det er banaliteter, at vi skal have forbedret vejledning og vi skal forske i biologisk bekæmpelse af sygdom og skadedyr, for det er jo noget, vi gør i forvejen.
Så er det, jeg siger: Så kom og dokumenter, at vi har brug for at få noget forbedret.
Har vi brug for nogle forbedringer, laver vi dem da, alt andet ville være dumt.
Er der brug for flere forskningsmidler til alternative metoder på Flakkebjerg, skal de bevillinger selvfølgelig findes, så i den forstand har hr. Jens Vibjerg hørt ret.
Jeg er glad for, at tanken ikke er et samlet belastningsindeks.
Så skal hr. Jens Vibjerg og hr. Langkilde også acceptere, at den måde, som det er muligt at bygge det op på, vil være en måde, hvor et stof kan komme til at stå på mange forskellige lister på forskellige pladser.
Hvor farligt
er det i forhold til vandmiljøet?
Hvor farligt er det i forhold til dyrelivet?
Her vil det samme stof måske have en anden placering.
Det vil jeg tro at vi allerede kunne få nogle bud på under udvalgsarbejdet, for det vil jeg tro, at man allerede har nogle ting om i Miljøstyrelsen.
Men det er jo ikke, hvad skal vi sige, noget hovsa, som løser problemerne.
Dermed har vi kun startet en proces med at skrive det op i en bestemt rækkefølge.
Det synes jeg bare er almindelig sund fornuft, og det kan vi gøre.
Niels Jørgen Langkilde (KF), 1997-11-20:
Der er jo sat et stort udredningsarbejde i gang på dette område, som bliver afrapporteret om godt og vel et år, og jeg synes, det var naturligt, at vi indarbejdede netop denne tankegang i samme omgang, og at vi fik gennemtrevlet dette område.
Hvad hr. Steen Gade siger om de enkelte stoffer, er jeg helt enig i.
Nogle vil være gavnlige eller ej gavnlige, meget lidt skadelige i vand, men meget giftige over for andre ting.
Uden at jeg har den specielle viden, kan jeg ikke forestille mig andet, end at der må være nogle bestemte forsøg, som man tester alle midler med.
Så kan man placere det, og selve tanken om ét indeks kommer i det øjeblik, man skal bruge det til at lave en form for beskatning.
Her vil jeg sige, at jeg godt vil give et tilsagn om, at vi kan være med til kraftige forhøjelser på de mest giftige midler, men der vil så også være midler, som vil få en lavere beskatning, og dér må vi se det i en kurv, når vi får
hele systemet gennemgået og kan se, hvad det samlede resultat kan blive.
Men det er oplagt, at vi vil have noget, der sørger for, at vi bruger disse midler med en større omhu.
Så vil jeg også sige, når vi taler om de steder, hvor der er gjort lidt, at så er jeg da usikker på det, der kaldes de aktive mikroorganismer, og som der bliver pralet meget med.
Nu kan jeg ikke nå mere på grund af tiden, men der er en række elementer, som jeg godt vil bringe op i udvalget.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 1997-11-20:
I Det Radikale Venstre er vi meget positive over for beslutningsforslaget, og vi ville også stemme for det, hvis vi mente, at vi kunne finde en ekspertise, der var villig til at arbejde for sagen.
Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre.
Vi ved, at man hverken herhjemme eller internationalt har været i stand til at lave et sådant miljøindeks, så derfor må vi afvise den del af forslaget.
Til gengæld er vi meget indstillet på at forsøge at finde nogle flere forskningsmidler og udviklingsmidler, og vores indstilling er, at når pesticidafgiften bliver hævet, skal pengene bl.a. bruges netop til at forske yderligere i biologiske bekæmpelsesmidler, så den del af forslaget kan forslagsstillerne glæde sig over vil blive realiseret.