Lene Espersen (KF), 2003-12-10:
Jeg har været meget glad for, at næsten alle partier, på trods af at nogle har været mere positive end andre, har tilkendegivet, at man er indstillet på under udvalgsbehandlingen at behandle lovforslaget grundigt, herunder også at indgå konstruktivt i det videre forløb, så der forhåbentlig ved tredjebehandlingen vil være et stort flertal bag vedtagelsen af forslaget.
Jeg vil godt indlede med at sige, at når vi i dag behandler lovforslaget, så er den første tanke, der jo nok er kommet til de mange af os, at i den bedste af alle verdener, ville et lovforslag som det, der behandles her i dag, ikke være særlig relevant.
Så ville der nemlig ikke være et tomrum, som der desværre er i den nuværende situation.
Problemet er jo, at vi i dag ikke har et samlet sæt regler, der regulerer forholdet mellem borgerne og forvaltningsmyndighederne, når der foretages tvangsindgreb uden for retsplejen, og det har været regeringens hensigt at forsøge at lave nogle spilleregler, som både var klare, og som også præciserede, hvad der er fagmyndighedernes opgave, og hvad der er politiets opgave, og på den måde sikre borgerne den retssikkerhed, som vi vel alle sammen et eller andet sted tager som en selvfølgelighed.
Der har været stillet spørgsmål om ressourcer, og som det klart fremgår af lovforslaget, er det regeringens hensigt, efter at lovforslaget har virket i et års tid, at der kommer en evaluering med henblik på at se på, om der skulle være behov for at tilføre ressourcer det ene eller det andet sted.
Men man må jo sige, at udgangspunktet er, at hvis man
siger, at lovforslaget handler om at klargøre, hvem der tager sig af hvad, så er det svært at se, at alle mener, at lige præcis deres myndighed har behov for flere ressourcer.
Så måtte man jo i en alt andet lige-verden være i en situation, hvor der er nogle, der fik mere at lave - i dag har ordførerne været meget optaget af politiet.
Jeg ved godt, at verden ikke er så simpel, og jeg siger
heller ikke, at den fremlæggelse er den rigtige.
Jeg tror bare, at man skal gøre sig klart, at her drejer det sig meget om at sætte fokus på at få et klarere regelsæt og også sikre, at der er en meget, meget, meget klar opgavefordeling mellem myndighederne, og det behøver ikke nødvendigvis at betyde, at der er behov for flere ressourcer.
En af de ting, jeg allerede i dag en gang for alle gerne vil have ryddet af vejen, er den misforståelse, som desværre stadig væk florerer, og som går på, at fordi politiet skal ind, når der er tale om, at der er begået et strafbart forhold, så er der nu behov for, at politiet får efteruddannelse i både at være fødevarekontrol og arbejdstilsyn og miljøtilsyn og alverdens andre ting og sager.
Det er ingenlunde tilfældet.
Politiet skal gøre det, politiet er uddannet til.
Det er fortsat sådan, at det er fødevaremyndighederne, der tager sig af de fødevaremyndighedsmæssige opgaver, det er Arbejdstilsynet, der tager sig af de arbejdstilsynsmæssige opgaver osv., osv.
Så den diskussion håber jeg i hvert fald at vi hurtigt kan få afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Jeg vil også godt sige her i dag, hvor der er mange, der ligesom har forsøgt at insinuere, at med det her lovforslag, der gerne skulle skabe bedre retssikkerhed, er den logiske konsekvens, at der bliver mindre kontrol, at man dermed kunne vende det om og sige, at der åbenbart er nogle mennesker, der er så forhippede på kontrol, at de gerne vil ofre retssikkerheden på det hellige alter.
Det kan være bedøvende lige meget, hvis bare kontrollen fungerer. Jeg tror ikke, at der er nogen, der har hverken det ene eller det andet yderpunkt i deres overbevisning.
Jeg tror nemlig på, at vi alle sammen her i Folketinget er fælles, dels om ønsket om at skabe retssikkerhed på det her område ved at lave et klart regelsæt, dels at sikre, at kontrollen fortsat er effektiv og fungerer sådan, som det er Folketingets hensigt, og som vi har vedtaget det på en lang række fagområder. Derfor er det også mit store håb, at vi, når vi går i gang med en grundig udvalgsbehandling - og her medvirker vi gerne, og her medvirker øvrige ministre naturligvis også gerne - så kommer i en situation, hvor der kommer den klarhed, der betyder, at vi ikke sidder tilbage med et billede af et Folketing, hvor halvdelen er så opsat på kontrol, at retssikkerheden skal ofres, og den anden halvdel er så opsat på retssikkerhed, at kontrollen kan være ligegyldig. Jeg tror nemlig, at begge dele vejer meget tungt for os alle, og det at finde den rigtige balance er hele øvelsen i det videre arbejde.
Jeg vil ikke gå ind i dyberegående kommentarer til hver enkelt ordfører, men jeg vil gerne forsøge at fremhæve et par af de ting, der har været fremme under debatten.
Hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet fremførte som det første nogle betænkeligheder, for så vidt angår § 5 og spørgsmålet om varsling.
Der er også andre ordførere, der har fremført det, og det synspunkt, som jeg har hørt, har været, hvornår man som myndighed kan være sikker på, at man ikke behøver at varsle.
Den problemstilling, som jeg hører nogle indirekte pege på, er altså, om man i en situation, hvor man er i tvivl om, hvorvidt man skulle varsle eller ej, så varsler, med det resultat at øjemedet forspildes, idet den person, man egentlig godt ville have taget på fersk gerning i en ulovlig handling, slipper fri, fordi han blev varslet.
Der er det klare udgangspunkt i lovforslaget, at varsling selvfølgelig kun skal ske i de tilfælde, hvor det giver mening at varsle, og det betyder med andre ord, at hvis man er i tvivl om, hvorvidt varsling er nødvendig eller ej, så skal man ikke varsle.
For hvis man er i tvivl, så betyder det jo, at man har en formodning om, at såfremt man varslede, ville nogle af de ting, man ønskede at undersøge, blive vanskelige at komme til bunds i.
Det er det klare udgangspunkt, og jeg vælger allerede i dag fra talerstolen at komme med den præcisering, fordi jeg synes, det er væsentligt for det videre arbejde, at vi forstår, hvad der er meningen bag lovforslaget.
Meningen er ikke at gøre det vanskeligt for offentlige myndigheder at gå ud og udføre kontrol eller advare folk på forhånd, hvis man er i gang med at begå noget ulovligt.
Meningen er at skabe klare regler, og det synes jeg har været væsentligt at få på plads.
Men jeg vil også godt tilkendegive, for så vidt angår §
På den måde kan vi få et overblik over, hvordan den her lovgivning kommer til at fungere i praksis efterfølgende.
Lige så meget bekymring har der været, og det gælder ikke kun for hr. Morten Bødskov, det gælder også fru Anne Baastrup, fru Elisabeth Arnold, fru Line Barfod og hr. Mogens Nørgård Pedersen, over, hvad der ligger i formuleringerne i §§ 9 og 10.
Jeg vil sige, at vi under udvalgsarbejdet naturligvis medvirker til at præcisere, hvorledes vi forventer at regelsættet vil skulle virke.
Nu er det ikke, fordi jeg er fra et fiskersamfund og optaget af døde fisk, men jeg vil gerne sige noget om et af de første eksempler, vi startede dagen med heroppe fra talerstolen.
Det gik på, om man måtte løfte et dæksel eller ej for at kigge ned på nogle døde fisk.
Der synes jeg, at man - i dette tilfælde f.eks. miljømyndighederne - skal prøve at definere præcis, hvad det er for en opgave, de er sendt ud på.
Sagen er jo, at hvis man som miljømyndighed er ude at kontrollere noget, så er det faktisk lige meget, om man er ude at kontrollere en bæk med fisk, eller om man skal løfte et dæksel for at kontrollere, om en fisk er død. Med andre ord, hvis kontrolindsatsen går ud på at kontrollere i dette tilfælde noget miljømæssigt, så er der intet til hinder for det i forbindelse med det her lovforslag.
Det håber jeg så om ikke andet er en form for præcisering eller klargøring af, hvad der er hensigten med lovforslaget.
Det er selvfølgelig også klart, at vi i forbindelse med lovforslaget, synes jeg, grundigt skal prøve at komme med praktiske eksempler på, hvordan lovforslaget vil virke i praksis.
Det medvirker vi meget gerne til, så der også her bliver klarhed over, at det altså ikke drejer sig om at forringe kontrollen til gunst for retssikkerheden, men om at lave den rigtige balance.
Jeg må sige, at jeg vel ikke så overraskende er ganske enig med hr. Helge Adam Møller, som her fra talerstolen netop kom med synspunktet, at det her - når reglerne ellers bliver inkorporeret og forstået af de relevante myndigheder - meget vel kan tænkes at forbedre kontrollen og give en større kvalitet i kontrollen, fordi der bliver en større klarhed over, hvad opgaverne er.
Og jeg tror i forbindelse med sådan noget som varsling i ukontroversielle sager, hvor øjemedet ikke vil blive forspildt, at det rent faktisk kan være til gavn for alle parter, at man er velforberedt, når myndighederne kommer på besøg, har de relevante medarbejdere klar, har papirerne klar og ikke spilder hinandens tid.
Så jeg tror på mange områder også, at kontrollen kvalitetsmæssigt kan blive forbedret. Som sagt takker jeg også for de lidt spidse kommentarer, for jeg ser det som udtryk for, at man er meget optaget af, at der bliver lavet et regelsæt, men at man gerne vil have en sikkerhed for, at det ikke sker på bekostning af en forringet kontrol eller en forvirring om, hvordan reglerne kommer til at virke i praksis.
Vi medvirker i hvert fald gerne under udvalgsbehandlingen til at forsøge at afklare de flest mulige spørgsmål.