runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lene Espersen (KF), 2001-03-21:
Så får man sådan et lidt halvfornærmet, mopset svar om, at man sandelig ikke vil rette henvendelse til Østrig
, men det var hr. Kristian Thulesen Dahl, der selv bragte hele emnet på bane omkring en lex Østrig, og hvem der egentlig var pennefører på artikel 7. Jeg må blot gentage, at det rent faktisk var den østrigske regering, der i meget, meget, meget stor udstrækning var pennefører på artikel 7 for at have en sikkerhed for, at det blev en aldrig mere Østrigsag.
Det var sådan set det, der var pointen. Så til spørgsmålet om det her med et slankere EU og hele diskussionen omkring strukturfondene.
Vi har nu fået bekræftet, at Dansk Folkeparti for at afvikle strukturfondene vil bevare de enkelte landes vetoret.
Vil man så også for at slanke landbrugsområdet have enstemmighed på landbrugsområdet?
Det er en sjov måde at føre politik på, men jeg er helt stensikker på, at den nok skal bevare mange, mange, mange milliarder euro inden for EU-administrationen i mange år fremover, hvis det er det, der er Dansk Folkepartis politik.
Endelig må jeg gentage det spørgsmål, som fru Charlotte
Antonsen nu har stillet seks gange: Jamen hvad er det så, hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti vil have til folkeafstemning? Nicetraktaten, ja, men hvad er det for punkter?
Svaret blafrer fortsat i vinden.
I forlængelse af fru Charlotte Antonsens spørgsmål kunne jeg da godt tænke mig at få at vide af Dansk Folkepartis ordfører, hvad Dansk Folkeparti mener er forskellen på det, der er blevet det nuværende indhold af artikel 7, og det forslag, der kom fra Østrig, da de følte sig mobbet af de andre.
Dengang havde Dansk Folkeparti jo meget travlt med at støtte op om Østrigs synspunkter.
Så fik vi faktisk en østrigsk løsning på problemet på EU-plan.
Derfor vil jeg da gerne høre, hvor det er, Dansk Folkeparti er så uenig med den østrigske regering, at man åbenbart synes, artikel 7 lige pludselig er blevet et problem.
Det andet spørgsmål drejer sig om det her med at gå fra enstemmighed til kvalificeret flertal: Er det Dansk Folkepartis politik, at strukturfondsområdet er et område, hvor der skal være enstemmighed?
For man kan jo næsten ikke tolke hr. Kristian Thulesen Dahls indlæg på anden måde, end at det er et problem.
Claus Larsen-Jensen (S), 2001-03-21:
Jeg vil gerne sige til Kristian Thulesen Dahl: Jeg synes ikke, butikken hænger sammen.
Hvis der er tale om samarbejde mellem selvstændige, suveræne stater, så vil det normalt være sådan, at et stort land vil tynge voldsomt meget mere end et lille land.
Det, der sker med stemmevægtene, både de gamle stemmevægte og de nuværende stemmevægte, er, at de små lande inklusive Danmark har en overrepræsentation, og at de store lande har en kraftig underrepræsentation.
Er det ikke korrekt, at det er balancen i det, der er ændret lidt, så de store lande får lidt mere, og de små lande giver lidt, det er rigtigt, men til gengæld får vi så efter en udvidelse mange nye små lande ind med en kraftig overrepræsentation, og at det i virkeligheden er det, der skal skabe balancen i respekten for selvstændige nationer, store som små, i et ligeværdigt samarbejde?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-03-21:
Først til hr. Claus Larsen-Jensen, som taler om det her med stemmevægtene i forhold til befolkningsgrundlaget.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man har udgangspunktet, at stemmevægtene tager udgangspunkt i befolkningsgrundlaget, så vil der være tale om med hr. Claus Larsen-Jensens udtryk, at man afbalancerer stemmevægtene i forhold til befolkningsgrundlaget. Det er jo rigtig nok.
Men det er jo ikke vores udgangspunkt i Dansk Folkeparti.
Vi mener jo ikke, at vi skal gå ud fra at sige: Hvor stor er befolkningen i Tyskland?
Så skal de have stemmevægt efter det, og i Danmark er vi så godt 5 mio., så skal vi have stemmevægt efter det.
Vi har jo regnet det for givet, når man sagde, at det skulle være selvstændige, suveræne nationer, der samarbejdede om nogle afgrænsede områder osv. osv. osv., men det er det, der bliver stadig sværere at få øje på.
Det er det, man stadig påstår, at det her samarbejde er, og vi kan bare konstatere, at det er det i mindre og mindre grad, også med de ændringer, der foregår med hensyn til stemmevægtene.
Og når jeg lige er inde på det, vil jeg sige til fru Elisabeth Arnold, at det jo er fuldstændig rigtigt, at når man udvider EU, så ændrer man også på stemmevægtene og tager diskussionen om det.
Det har man også gjort tidligere.
Og der er det så, vi har sagt, at hvis man skal have en udvidelse med så mange lande, og man vil have, det skal være en vellykket udvidelse og en udvidelse, vi skal kunne støtte, jamen så kræver det også, at man er villig til slanke EU og ikke både vil udvide EU i dybden og bredden på samme tid.
Det har jeg jo sagt igennem et år nu, hvor vi har diskuteret
denne her Nicetraktat, så det kan vel ikke være overraskende at få at vide. Så vil jeg i forhold til artikel 7 sige til hr. Claus Larsen-Jensen, som nævner, at der jo er en masse krav, der skal være opfyldt, så derfor vil det være svært - det er også lidt til fru Charlotte Antonsen: Jamen sagen er, at jeg har gjort mig den ulejlighed at spørge udenrigsministeren, om det er således, at det vil være forbudt for landene fremover at lave en sanktion a la Østrigsagen, hvor man jo pointerede, at man handlede uden for Traktaten, og jeg har ikke kunnet få noget klart svar om det.
Det er det svar jeg har fået.
Men man kan sagtens lave Østrigsanktionen om igen, hvis man vil det.
Så vil jeg sige til fru Lene Espersen, at vi henvender os ikke til Østrig for at få afklaret vores holdning.
Vi tager selvstændigt stilling til de her sager.
Lene Espersen (KF), 2001-03-21:
Da var det sandelig væsentligt, at denne her sag den blev taget alvorligt, at der blev gjort noget ved den.
Og nu, hvor man rent faktisk har fundet en europæisk løsning på den, ja, så kan den lige pludselig ikke bruges af Dansk Folkeparti.
Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen, men jeg forventer ikke, at hr. Kristian Thulesen Dahl i løbet af aftenens debat får taget kontakt til de østrigske myndigheder og får en klarhed over, hvordan artikel 7 rent faktisk skal forstås.
Jeg vil så spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, om jeg hørte hr. Kristian Thulesen Dahl rigtigt, at det, det egentlig drejer sig om, når vi taler strukturfonde, er, at hr. Kristian Thulesen Dahl mener, at dele af fondene er overflødige.
Det er vi sådan set enige med Dansk Folkeparti i.
Og måden, Dansk Folkeparti vil have fjernet fondene på, er ved at bevare enstemmighed. Jeg kan godt garantere, at det ikke bliver nemmere at fjerne et privilegium, hvis man har enstemmighed, hvis man har kvalificeret flertal, men jeg forventer sådan set ikke, at hr. Kristian Thulesen Dahl uddyber sit synspunkt på det her område.
Charlotte Antonsen (V), 2001-03-21:
Det har han også brug for, for vi mangler altså stadig væk at få svar på de spørgsmål, vi efterhånden har stillet mange gange i første omgang under forespørgslen.
Jeg har forstået, at hr. Thulesen Dahl vil have en folkeafstemning om Nicetraktaten, det er sådan set ikke det, jeg spørger om.
Det, jeg spørger om, er, om hr. Thulesen Dahl ikke på helt almindeligt klart dansk kan forklare mig og andre, hvad det er, hr. Thulesen Dahl vil stemme om eller bede danskerne tage stilling til.
For det er jo lidt vanskeligt at afholde en folkeafstemning, hvis man ikke er i stand til at forklare danskerne, hvad det er, man faktisk skal tage stilling til, andet end at det er Nicetraktaten, og så er det et eller andet med mere union for at bruge hr. Thulesen Dahls udtryk.
Så den anden sag om artikel 7. Ja, artikel 7 betyder, at en Østrigsag som den, vi så, ville være klart ulovlig.
Det er der ikke nogen tvivl om.
Den vil ikke kunne ske, uden at det er ulovligt fremover.
Det, som har gjort, at Venstre så ikke har været specielt forhippet på artikel 7, er, at vi har anset det for lidt unødvendigt, lidt dobbeltkonfekt, igen at understrege, at EU er et samarbejde mellem demokratier.
Men i forhold til Østrigsagen er det da en klar understregning af, at dette ikke kan lade sig gøre fremover.
Elisabeth Arnold (RV), 2001-03-21:
Jeg har med stigende undren hørt hr. Kristian Thulesen Dahl remse alle disse forringelser, der sker for Danmark som en konsekvens af udvidelsen, op, nemlig lavere stemmevægte og færre parlamentspladser osv. osv.
Jamen er det overhovedet muligt at ændre på EU-medlemslandenes sammensætning og antal uden at ændre på stemmevægtene og parlamentspladserne?
Er det overhovedet muligt at foretage nogen som helst ændring af EU-medlemssammensætningen uden at ændre på stemmevægtene? Skal alt blive, som det er, og intet må ændres?
Skal vi forstå det på den måde, eller kan vi kun forstå det på den måde, at Dansk Folkeparti er modstandere af udvidelsen?
For jeg har forstået det sådan, at Dansk Folkeparti er modstandere af, at Danmark er medlem af EU.
Er det i virkeligheden det, der er sagen, at vi skal ud, og så kan udvidelsen så i øvrigt køre videre uden vores medvirken?
Claus Larsen-Jensen (S), 2001-03-21:
Jeg skal spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, om vi i virkeligheden ikke afbalancerer magten i systemet, sådan at vi, når der kommer mange flere lande ind, som har en overrepræsentation i forhold til de store, så i virkeligheden er med til at skabe en rimeligere balance i forhold til de befolkningsunderlag, der er i landene.
Så skal jeg bare lige henlede opmærksomheden på artikel 7, hvor der står: På begrundet forslag af en tredjedel af medlemsstaterne i Europa-Parlamentet eller Kommissionen kan Rådet med et flertal på fire femtedele af sine medlemmer efter samstemmende udtalelse fra Europa-Parlamentet fastslå, at der er en klar fare for, at en medlemstat groft overtræder principper i artikel 6, stk. 1, og rette passende henstillinger til denne medlemstat.
Inden Rådet fastslår dette, hører det den berørte medlemstat, og det kan efter samme fremgangsmåde anmode uafhængige personer om inden for en rimelig frist at fremlægge en rapport om situationen.
Og så står der i det efterfølgende - men det har jeg ikke tid til at læse op - at Rådet kan i dets sammensætning af stats- og regeringschefer med enstemmighed på forslag af en tredjedel af medlemstaterne osv. osv.
Det, der egentlig er kernepunktet i det her, er, at det virker rimelig besværligt og bøvlet, og det vil sige, at den vilkårlighed, som hr. Kristian Thulesen Dahl mener, der har været i forhold til Østrigsagen, altså ikke længere er til stede.
Det er jo i virkeligheden en retsgarantisikkerhed for landene i forhold til, at noget tilsvarende kan ske.
Det burde hr. Kristian Thulesen Dahl klappe i hænderne
Elisabeth Arnold (RV), 2001-03-21:
Om præcis det samme emne gav hr. Kristian Thulesen Dahl en sludder for en sladder og sagde, at man kun ville gå ind for udvidelse, hvis EU samtidig slankede sig.
Jamen man kan da godt have det synspunkt, men det har da ikke noget at gøre med stemmevægtene.
Uanset hvor få områder EU beskæftiger sig med, skal man da stadig væk have et system i Ministerrådet, som afspejler medlemslandenes deltagelse.
Derfor vil jeg da gerne blive ved med at spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Må stemmevægtene i Rådet i et udvidet EU aldrig kunne ændres fra det nuværende?
Må Danmark aldrig få andre stemmer, end vi har nu?
Jeg vil gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Betyder det, at Polen og Tjekkiet og Ungarn ikke skal have nogen stemmer i Ministerrådet?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-03-21:
Nu er den socialdemokratiske ordfører ud over at være ordfører også formand for Folketingets Europaudvalg, og jeg håber derfor, at vi her kan få en opbakning til, at det her lovforslag, vi nu skal behandle, skal undergå en ordentlig behandling i Europaudvalget og få den tid, der er nødvendig, for at vi kan få afklaret alle de spørgsmål, der måtte være.
Så kan vi være uenige om, hvorvidt vi kan gå uden for huset og under hvilke kriterier osv., men det må være helt afgørende, at det står klart ved den her førstebehandling, at der ikke bliver tale om at forsøge at haste det her lovforslag igennem ud fra nogle måske principielle overvejelser om, at man gerne vil være først i ratifikationsprocessen; men det håber jeg vi kan få et tilsagn om.
Dernæst vil jeg spørge om to korte, konkrete ting, selvfølgelig med det udgangspunkt, at sådan en traktat er en eller anden form for kompromis, men jeg vil gerne høre, hvad Socialdemokratiets principielle holdning er dels til ændringerne i artikel 7 omkring det her med flertalsafgørelser, der kan fastslå, om der er en fare for, at en medlemstat overtræder principperne i artikel 6, og dels hvad Socialdemokratiets principielle holdning er til det her med politiske partier på europæisk plan.
Charlotte Antonsen (V), 2001-03-21:
Når hr. Thulesen Dahl nægter at svare på vores spørgsmål, bliver det jo mere og mere tydeligt, at der simpelt hen ikke er nogen fornuftig forklaring på, hvorfor man skulle holde en folkeafstemning.
Hr. Thulesen Dahl kan jo ikke komme med et godt eksempel på ét spørgsmål, som virkelig kan komme til at berøre befolkningen.
Når vi så spørger om overgang fra enstemmighed til flertal, så går hr. Thulesen Dahl herop og tager en helt anden diskussion, nemlig om, hvorvidt det er de enkelte lande, der udpeger deres kommissærer, eller om det er nogle andre, og der ved vi jo, og hr. Thulesen Dahl ved det i øvrigt udmærket godt, at på det her område er det naturligvis det enkelte land, den enkelte regering, der udpeger landets kommissærer.
Sådan er det stadig væk.
Der er ikke et eller andet Europa-Parlament eller nogen andre, som udpeger kommissærerne.
Hr. Thulesen Dahl skal komme til sagen og lade være med at tale udenom: Hvorfor skal befolkningen have en folkeafstemning?
Hvad er det, den skal stemme om?
Hvorfor mener hr. Thulesen Dahl, man skal stemme nej til Nicetraktaten?
Lad os få noget substans fra hr. Thulesen Dahl.
Lene Espersen (KF), 2001-03-21:
På den ene side siger Dansk Folkeparti, jamen det og det har vi mulighed for inden for rammerne af grundloven
, men på den anden side hører vi også Dansk Folkeparti her fra talerstolen sige, at man er meget utilfreds med den fortolkning, der er af hele diskussionen om at gå fra enstemmighed til kvalificeret flertal.
Man kan jo ikke tolke det anderledes end hen ad, at Dansk Folkeparti rent faktisk ønsker grundloven ændret, for åbenbart er det for Dansk Folkeparti så afgørende, at når man går fra enstemmighed til kvalificeret flertal, overgiver man så meget yderligere myndighed, at der er tale om en reel suverænitetsafgivelse.
Det er jo præcis det, som hr. Kristian Thulesen Dahl netop har sagt, og derfor skal spørgsmålet være til Dansk Folkeparti: Hvis det er så stort et problem for Dansk Folkeparti, har Dansk Folkeparti så tænkt sig at fremsætte et forslag til ændring af grundloven, så den kommer i overensstemmelse med det, der er Dansk Folkepartis synspunkter på det her område?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-03-21:
Jamen det er da godt, der er noget, der får fru Elisabeth Arnold til at vågne op og følge debatten, når hun nu var ved at slumre helt hen, som hun sagde.
Jeg vil først sige til fru Lene Espersen, at med hensyn til grundloven har jeg forsøgt at redegøre for, så det skulle stå lysende klart, at grundloven efter vores opfattelse giver nogle forpligtelser til, hvornår man skal spørge, men giver selvfølgelig ikke et forbud mod, at et flertal vælger at stille yderligere spørgsmål til befolkningen ved vejledende folkeafstemninger.
Det, vi argumenterer for her, er, at uanset om man når frem til en grundlovsproblematik i forhold til Nicetraktaten, mener vi, Nicetraktaten bør afgøres ved en folkeafstemning.
Det er jo også derfor, vi siger, at vi ikke mener, man tidligere har brudt grundloven, når man har afholdt en.
Så går man fra enstemmighed til flertal på en lang række områder, og det er fuldstændig rigtigt, at man i årevis har tolket det således, at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse, når man går fra enstemmighed til flertal, men vi synes, det er en dybt forunderlig situation.
Vi synes, det er en dybt forunderlig situation, at man ikke taler om suverænitetsafgivelse, når man reelt ved, at der er tale om, at man afgiver selvbestemmelse, fordi vi nu ikke længere kan blokere for en given beslutning, men kan blive stemt ned.
Når jeg kigger tilbage, føler jeg egentlig ikke, der har været nogen grundlæggende debat, der virkelig tager fat i det spørgsmål, og derfor vil vi gerne rejse det spørgsmål i forbindelse med Nicetraktaten, fordi der på en lang række områder her er overgang til flertal.
Så er der nogle, der efterlyser at få de her områder, men jeg må henlede ordførernes opmærksomhed på, at det følger klart og tydeligt af lovforslaget, vi skal behandle her senere, præcis på hvilke områder der er hel overgang, og på hvilke der er delvis overgang.
Et af de områder, som vi selvfølgelig er dybt bekymrede over,
er art. 214, stk. 2, hvoraf det fremgår, at man fremover med kvalificeret flertal vælger formand for Kommissionen, og man med flertal vælger medlemmer af Kommissionen, hvor det altså bliver på den måde, at et lands indstilling af kommissær kan blive nedstemt af de andre lande.
Det er jo fint i tråd med det, man ellers ønsker at gøre med Kommissionen, når man efter nogle år også ønsker et rotationsprincip, så Danmark slet ikke fast har en kommissær, at man også overlader til de andre lande i højere grad at bestemme, hvem Danmark skal have.
Det er ét eksempel på et område, hvor vi synes, det er dybt bekymrende at gå fra enstemmighed til flertal.
Elisabeth Arnold (RV), 2001-03-21:
Jeg var næsten ved at falde helt hen og drunke i hr. Thulesen Dahls ivrige talestrøm, men så hørte jeg til sidst, han sagde, at der var masser af punkter, hvor Dansk Folkeparti var dybt bekymret over overgangen fra enstemmighed til flertalsafgørelser.
Så er mit næste spørgsmål da, at jeg vil bede om at høre, hvad det er for nogle punkter, hr. Kristian Thulesen Dahl er så bekymret over.
Charlotte Antonsen (V), 2001-03-21:
Det lyder jo meget dramatisk, når man hører hr. Thulesen
Dahl, der taler om dybtgående ændringer, og hvad ved jeg.
Nu har vi en ny traktat, og ideen med debatten i dag er vel bl.a., at vi på grundlag af den traktat, der faktisk er vedtaget, diskuterer emnerne, og når hr. Thulesen Dahl siger, at man fra Dansk Folkepartis side gerne vil have en folkeafstemning, så går jeg ud fra, at det er sådan cirka nu, man ønsker folkeafstemning.
Vi taler ikke om, når EU er blevet 27 medlemmer, og vi taler heller ikke om om 3 år, når vi har en eller anden patentkonvention.
Derfor vil jeg gerne spørge hr. Thulesen
Dahl: Hvad er det i dag i traktaten, som hr. Thulesen Dahl vil spørge befolkningen om? Altså hr. Thulesen Dahl plejer nu nok at kunne formulere sig folkeligt, og det er vel lidt frækt over for befolkningen bare at sige: Nu skal I stemme ja eller nej til Nicetraktaten. Kan hr. Thulesen Dahl ikke sådan konkretisere lidt, formulere lidt mere folkeligt, hvad det er, hr. Thulesen Dahl mener, befolkningen skal stemme nej til?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-03-21:
Endnu en gang vil jeg gerne takke fru Elisabeth Arnold for at have slået det krystalklart fast, så ingen kan være i tvivl, at selvfølgelig kan EU-landene ikke i deres egenskab af EU-lande, men som nationer vælge at lave sanktioner a la dem, de lavede mod Østrig, også selv om Nicetraktaten bliver en realitet med den ændrede artikel 7.
Jeg synes, det er godt, at det nu, selv om vi har haft et langt tilløb og måske har misforstået hinanden undervejs, er slået
Det vil jeg gerne takke for.
Nu har Det Radikale Venstre jo, efter at det blev et nej til euroen, valgt at tolke det således, at det nødvendiggør, at Det Radikale Venstre bliver det mest EU-ivrige parti i Folketinget.
Det har man i hvert fald forsøgt at give indtryk af i offentligheden, og derfor vil jeg gerne spørge, hvordan Det Radikale Venstre stiller sig til diskussionen om fremtidige ændringer af traktater, og her tænker jeg ikke i første omgang på diskussionen om folkeafstemninger, men på spørgsmålet om et forslag, som kommissionsformand Prodi kom med i går, hvor han annoncerede, at man skulle dele traktaten op i to.
Man skulle have sådan en præambel, hvor de overordnede eller de grundlæggende principper stod, som stadig væk skulle ændres ved enstemmighed, og så skulle man have alle de praktiske artikler, også med stemmevægt og sådan noget, som jeg kan forstå på fru Elisabeth Arnold er småting, der lige skal rettes lidt praktisk til, og dem skulle man så kunne ændre fremover med flertalsafgørelser.
Er det en model, Det Radikale Venstre støtter?
Eller finder man, som vi i hvert fald gør i Dansk Folkeparti, at det er afgørende vigtigt, at traktatændringer altid sker ved enstemmighed?
Lene Espersen (KF), 2001-03-21:
Jamen jeg må så konkludere, at hr. Kristian Thulesen Dahl åbenbart ikke rigtig ønsker at svare på de spørgsmål, som jeg stillede hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det mener jeg bestemt heller ikke hr. Poul Schlüter har, og at lave en vejledende folkeafstemning er jo altid et privilegium, som regeringen kan vælge at sige, at det har den lyst til.
Men den diskussion, vi har i dag, er om forholdet mellem Nicetraktaten, grundloven og suverænitetsafgivelse, og der synes jeg, det er nogle ganske interessante bemærkninger, der kommer fra hr. Kristian Thulesen Dahl, om, hvordan Dansk Folkeparti fortolker grundloven, ikke mindst set i relation til, at Dansk Folkeparti jo ellers gør meget ud af at vogte om grundloven.
Men vi fik jo altså ikke præcist svar fra hr. Kristian Thulesen Dahl på spørgsmålet om det her med den manglende redegørelse om enstemmighed og kvalificeret flertal.
Vi hører nu, at Dansk Folkeparti åbenbart ikke er tilfreds med den redegørelse, der er kommet fra Justitsministeriet.
Hvad er det præcis, der ikke er godt nok belyst igennem de sidste 30 års juridiske diskussion om det her spørgsmål?
Hvad er det præcis, Dansk Folkeparti synes er et problem?
Hvad er det for områder?
Vi får bare at vide, det er et problem, at der kommer kvalificeret flertal på flere områder.
Hvad er det for områder?
Er det med hensyn til strukturfondene, at Dansk Folkeparti ikke ønsker, der fremover skal vedtages ting med kvalificeret flertal?