runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Nu tror jeg egentlig, at der kom klarhed over det, men bare lige for at være helt sikker
: Det, det handler om, er, at den kristendemokratiske folketingsgruppe er imod, at man foretager vielser og registreringer – you name it – i folkekirkeligt regi, ligesom man var imod indførelsen af lov om registeret partnerskab, og det er man, uanset hvad folkekirken siger.
Det vil altså sige, at man tager principiel stilling til det her i stedet for at tage stilling til, hvorvidt det er utidig indblanding.
Man kan sige, at hvis det nu var, at kirken faktisk havde bedt om det her, så ville Kristendemokraterne alligevel stemme imod.
Det er i virkeligheden det, hr. Jann Sjursen siger.
Det kan jeg sådan set godt forstå, og jeg har i virkeligheden fuld respekt for det udgangspunkt, at man tager principiel stilling til sagerne, uanset hvad forskellige lobbyorganisationer eller andre måtte mene om dem.
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Som jeg redegjorde for, er det folketingsgruppens opfattelse, at det ville være et overgreb, fordi man så blandede sig i kirkens indre anliggender.
Hvis der kommer en forespørgsel fra folkekirken selv, så foreligger der selvfølgelig en ny situation.
Men så må jeg altså bare meddele med det samme, at der ikke er nogen i den kristendemokratiske folketingsgruppe, som ville kunne støtte et sådant lovforslag af andre grunde, men det kan vi jo så tage, når den debat til sin tid måtte komme op i Folketinget.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Nu siger hr. Jann Sjursen, at det ville være et overgreb på folkekirken, hvis man gennemfører det her beslutningsforslag.
Betyder det, at hr. Jann Sjursen er af samme opfattelse som ministeren, at hvis folkekirken selv ønsker det, så skal denne lovgivning, som der lægges op til i det her beslutningsforslag, vedtages?
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Kristendemokraternes holdning til det fremsatte beslutningsforslag er identisk med den holdning, som vi fremførte i forbindelse med behandlingen af B 169 i sidste folketingssamling.
Vi er fortsat imod, at Folketinget skal åbne op for, at folkekirken og andre trossamfund kan medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab.
Jeg ved godt, at forslagsstillerne og fortalerne for forslaget også i denne debat i flere omgange har tilkendegivet, at man ikke pålægger eller tvinger nogen til noget som helst.
Men det gør man efter vores opfattelse.
Man tvinger en debat ned over hovedet på både folkekirken og en række trossamfund, som de i givet fald, hvis den skal være der, selv må finde ud af at tage, uden at Folketinget går ind og påvirker dem med den form for lovgivning, som beslutningsforslaget lægger op til.
Det er efter vores opfattelse utidig indblanding for nu at bruge et udtryk, som fru Pernille RosenkrantzTheil brugte for lidt siden i en anden sammenhæng og med en modsat betydning.
Der er flere ordførere, der har kædet denne mulighed for, at folkekirken og andre trossamfund skal kunne medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab, sammen med den udvikling, der er sket, siden lov om registreret partnerskab blev vedtaget, velsagtens i 1988 eller 1989, og det tror jeg såmænd er meget rigtigt.
Jeg tror, at den lov, som blev vedtaget dengang, har betydet meget i vores samfund, og jeg tror også, at den har betydet noget for synet på ægteskabet.
Hr. Jesper Langballe var inde på en lang historisk redegørelse om ægteskabets betydning, og den skal jeg ikke gentage, og det kan jeg heller ikke, men jeg vil sige, at jeg sådan set er meget enig i de principielle betragtninger, som hr. Jesper Langballe gjorde omkring ægteskabet og dets betydning: at man netop har en veldefineret ramme for samlivet mellem mand og kvinde.
Jeg er fuldstændig enig.
Det var også baggrunden for, at Kristeligt Folkeparti, som det jo hed dengang, gik imod loven om registreret partnerskab.
Det skal ikke forstå sådan, at vi ikke mener, at homoseksuelle skal nyde nogen rettigheder i vores samfund; vi mener f.eks., at de arvemæssige spørgsmål, som man fra nogles side ønskede at tage højde for i forbindelse med registreret partnerskab, godt kunne ordnes i arvelovgivningen i øvrigt.
Men det er en saga blot, jeg skal ikke genoptage den debat her, men da blot nævne den for at sige, at det selvfølgelig også spiller ind i forhold til vores overvejelser i relation til det beslutningsforslag, som vi nu behandler.
Vores argument er altså først og fremmest, at det for os at se vil være et politisk overgreb mod både folkekirken og andre trossamfund, hvis man gennemfører det fra Folketingets side.
Jeg kan sige, at i den kristendemokratiske folketingsgruppe er vi helt enige om, at vi ikke skal blande os i kirkens indre anliggender, for så vidt angår det spørgsmål her.
Så er der i øvrigt heller ikke nogen af folketingsgruppens medlemmer, der mener, at folkekirken eller andre trossamfund skal tilbyde denne mulighed for at kunne indgå registreret partnerskab andetsteds end på rådhuset, sådan som det er i dag.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Det er fuldstændig korrekt.
Det er også indimellem sådan, at man føler sig hensat til en komplet anden debat end den, vi i virkeligheden tager, når vi diskuterer de her spørgsmål om homoseksuelle.
Det, der ligger i det her forslag, er sådan set blot at fjerne en lovgivningsmæssig hindring for, at kirkerne kan forestå vielsesritualer af homoseksuelle.
Der er så nogle, der i det her spørgsmål er meget fremme i skoene.
Vi ved jo, at det deler Venstre, det bærende regeringsparti, og ikke mindst deler Venstres Ungdom, som har en ganske anden holdning til det her.
Jeg mener sådan set, at det er lidt svært at forstå det efternavn, Venstre har tiltaget sig, altså Danmarks Liberale Parti.
Jeg kan ikke helt se, hvor frisindet kommet ind, og jeg har også lidt svært ved at se, hvordan en afvisning af det her beslutningsforslag kan falde i tråd med Venstres indstilling om frit valg.
Lissa Mathiasen (S), 2004-11-17:
Jeg sidder egentlig og undrer mig, for jeg føler det næsten, som om jeg er kommet ind til en forkert debat.
Jeg vil da godt høre, om fru Pernille Rosenkrantz-Theil kan bekræfte, at det, den her debat går på, i hvert fald hvis man kigger på forslaget, er spørgsmålet om, hvorvidt loven om registreret partnerskab skal ændres.
Det er vel egentlig også det, vi burde holde fast i i forhold til, hvad der skal diskuteres.
Kan det bekræftes af fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at det intet har med en eventuel lovgivning om ægteskabet eller for den sags skyld om folkekirken at gøre, men udelukkende er et spørgsmål om, hvorvidt lov om registreret partnerskab skal ændres eller ikke skal ændres?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Det, der foregår i denne her sal på nuværende tidspunkt, er sådan set, at det bærende regeringsparti blindt lader sig styre af folkekirken.
Det må man da trods alt sige er en eller anden form for politisk indflydelse.
Så vil jeg sige, at det jo ikke er alle steder, det ser ud som i USA.
Et andet eksempel på et sted, hvor man har adskilt kirke og stat, er jo i Frankrig, og jeg har ikke set Frankrigs politiske ledere opføre sig så tåbeligt som George Bush, men jeg kan selvfølgelig blive belært om andet af fru Hornbech senere i denne her debat.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-11-17:
Hvis fru Rosenkrantz-Theil prøvede at kigge sig lidt om i verden, så ville fru Rosenkrantz-Theil finde ud af, at de steder, hvor kirke og stat er adskilt, bliver kirken en politisk magtfaktor, og det er faktisk det, vi i Venstre ikke bryder os om.
Vi ønsker en upolitisk kirke, der holder sig til at være kirke, og en stat, der holder sig til at være stat.
I USA blandes det hele sammen, og det er ved at gå på samme måde i Sverige.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Jeg tror, det ville overraske fru Hornbech, hvis jeg sagde, at jeg ønskede en amerikansk udvikling.
Det tror jeg sådan set heller ikke vil være tilfældet, hvis vi adskilte tingene i Danmark.
Der er meget store samfundsmæssige og kulturelle forskelle på den situation, der er i USA, og den, der er herhjemme, ligesom der er meget stor forskel på fru Birthe Rønne Hornbechs parti her i Danmark og så dem, man associerer sig med i USA.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-11-17:
Når Enhedslisten nu så gerne vil skille stat og kirke ad, så går jeg ud fra, at det bl.a. er, fordi man nøje har fulgt det amerikanske præsidentvalg og altså ønsker, at vi skal blive ligesom i USA, hvor stat og kirke jo er skilt ad, men hvor Vorherre er med i valgkampen fra morgen til aften.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Enhedslisten har ikke nogen holdning i forhold til folkekirkens fremtidige virke, så der foreligger intet ønske fra Enhedslistens side om, at folkekirken skulle brase sammen eller gå i stykker.
Jesper Langballe (DF), 2004-11-17:
Jeg vil spørge i fuld tillid til, at jeg vil få et ærligt svar: Kunne det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil siger, ikke også udtrykkes på den måde, at da man nu ikke kan få stat og kirke adskilt sådan uden videre, så gør det egentlig ikke så meget, hvis kirken simpelt hen går i stykker?
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil ved selvfølgelig godt, at hvis det her blev indført, var der en mulighed for, at kirken revnede midt over, og helt ærligt: Vil det egentlig ikke være ganske kærkomment for fru Pernille RosenkrantzTheil?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Det er korrekt.
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Tak til kirkeministeren for talen.
Et enkelt spørgsmål på nuværende tidspunkt om forholdene i Sønderjylland.
Jeg er da på mange måder enig i det, ministeren jo også sagde, at der bestemt kan findes argumenter for at bibeholde det, som det er, men det faktum, at man i Sønderjylland, vel også af historiske grunde, har en civilregistrering, som foretages af kommunerne, gør vel ikke, at man kan sige, at der i Sønderjylland er en specielt meget dårligere service i forbindelse med navneregistreringen, eller at der er for mange fejl i den måde, man foretager den på dér.
Jeg synes måske, det ville være meget godt at få ministerens kommentar til det.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-11-17:
Det kommer lidt an på, hvad spørgeren mener med det spørgsmål.
Jeg og Enhedslisten mener, at kirke og stat skal adskilles.
Hvad folkekirken så efterfølgende har tænkt sig at gøre med folkekirken, er jo op til folkekirken.
Ligesom staten ikke skal blande sig i, hvordan en fagforening fortsat virker i det danske samfund, så mener vi ikke, at staten skal blande sig i, hvordan kirken som forening har tænkt sig at fortsætte i vores samfund.
Tove Fergo (V), 2004-11-17:
Jeg kan sige, uden at jeg kender den sønderjyske ordning specielt godt, at der er åbent på de offentlige kontorer inden for almindelig kontoråbningstid.
Når det gælder registreringen i folkekirken i den øvrige del af landet, så er der altså åbent på andre tidspunkter end almindelige kontoråbningstider.
Det vil sige, at man kan gå til sognepræsten og få udskrevet en dåbsattest på et andet tidspunkt end inden for almindelig åbningstid.
Det kan være nyttigt, det er i hvert fald sådan, jeg har mødt det, hvis forældre pludselig står og skal bruge nogle attester til deres børn, fordi de måske skal have pas eller andre ting og de har forpasset sådan almindelige kontoråbningstider.
Vedrørende dødsanmeldelser er det sådan, at man jo er nødsaget til at have en dødsanmeldelse for at kunne foretage en begravelse, og hvis det er et almindeligt kontor, man skal have dødsanmeldelsen på, må man jo vente, til der er åbent første hverdag, hvis dødsfaldet måske er sket op til en lang række helligdage.
Så der er en anderledes service i folkekirken, hvor man jo kan henvende sig til ministerialbogføreren, til sognepræsten og få en dødsanmeldelse udstedt og underskrevet, også selv om det er helligdag.
Det tror jeg er den umiddelbare forskel.
Så kan man sige, at hvis nu registreringen ligger i offentlige kontorer, så må folkekirken jo til gengæld spare en del penge på registreringsopgaverne.
Det viser sig så, at det gør folkekirken ikke, fordi folkekirken i forvejen skal registrere sine mange medlemmer.
Så det er ikke meget mere, der skal registreres, når man har hele registreringsopgaven.
Ja, det kan man sige.
Siden 1646 har registreringsopgaven ligget hos kongens embedsmænd, som det var dengang, det var jo de eneste embedsmænd, kongen havde rundtomkring i landet, og det er altså en tradition, at det er sådan.
Det har fungeret godt, det er borgernært, og det er baggrunden for, at regeringen ikke kan se nogen grund til at ændre på det.
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Jeg synes jo netop, at man i forbindelsen med en eventuel overflytning til kommunerne skulle vurdere de økonomiske aspekter af det.
Derfor er det ikke bare at sige haps og tak for de investeringer, der er gjort, og det er så det.
Der vil selvfølgelig være en økonomisk diskussion om, hvorvidt der eventuelt måtte være nogle mellemværende i forhold til den investering, der er gjort af folkekirkens medlemmer via kirkeskatten.
Så på den måde er det ikke, som vi ser det, et statsligt tagselvbord.
Afstemning
Jesper Langballe (DF), 2004-11-17:
Jo, men det er mere det der, hvordan hr. Jann Sjursens moralske vurdering af hele forløbet ville være
Man indfører et statsligt register, man sætter kirkeskatteyderne til at betale det og præsterne til at lave arbejdet, og så siger man, at på den måde er civilregistreringen forblevet i folkekirken.
Det har været hundehamrende dyrt for dem, der betaler medlemskontingent til folkekirken.
Hvordan ville hr. Jann Sjursen vurdere det rent moralsk, at man derefter siger: Det var søreme pænt af jer, nu løfter vi det over i kommunerne, nu hvor I har betalt?
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Min mening er, at man selvfølgelig ikke skal lave den overflytning over night, fordi der dels vil være nogle investeringer, der vil være om ikke spildte, så vil der i hvert fald være nogle, der vil kunne føle sig snydt, som hr. Jesper Langballe siger det, dels vil der også være en række mennesker, som er blevet efteruddannet med henblik på at kunne betjene netop den elektroniske kirkebog.
Derfor forestiller vi os, hvis der var tilslutning til i Folketinget, at man traf den her principielle beslutning, at man så fandt et fornuftigt tidspunkt, om jeg så må sige, i forhold til de investeringer, der er gjort, og den efteruddannelsesindsats, der har været iværksat, så vi netop ikke foretog os noget, som var tosset i forhold til de menneskelige og økonomiske investeringer, der er gjort.
Jesper Langballe (DF), 2004-11-17:
Der er et enkelt spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at stille hr. Jann Sjursen.
Da den elektroniske kirkebog, DNK, blev indført, var vi nogle, der selvsagt protesterede meget voldsomt imod det, og vi gjorde bl.a. opmærksom på – det var det mindst væsentlige – at det ville blive langt, langt dyrere, end man havde sagt.
Vi fik forsikringer om, at det ikke ville koste en krone mere, og nu ser vi, hvordan det har sprængt alle rammer og belastet Kirkeministeriets Fællesfonds økonomi voldsomt.
Hvad ville hr. Jann Sjursen sige til, at man nu har ladet kirkeskatteyderne betale det gilde, og at man så bagefter siger: Haps, det var søreme pænt af jer, kære venner, nu lægger vi det over til kommunen?
Jeg ved godt, hvad jeg selv ville sige, nemlig at det er bedrageri så frækt og skamløst, så man næsten må grine af det.
Men jeg vil da godt høre hr. Jann Sjursens mening om det.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-11-17:
Jeg kan kun sige til hr. Søren Krarup, at hvis jeg skal tale som menneske til menneske og komme med min helt personlige beskrivelse, er det med den meget, meget sporadiske og ret sjældne tilknytning, jeg har til folkekirken, ikke nogen belastning for mig at skulle henvende mig til min sognepræst.
Men jeg bruger ham altså heller ikke ret meget.
Søren Krarup (DF), 2004-11-17:
Jeg er lige ved at sige, at jeg talte som menneske til menneske.
Jeg har jo lært fru Elisabeth Arnold at kende som et varmt og medfølende menneske, der i allerhøjeste grad vil have sans for det forhold, der i et sogn ligger i det rent menneskelige imellem en sognepræst og hans menighed.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-11-17:
Som jeg sagde indledningsvis, er jeg ikke ordfører på området for Det Radikale Venstre og er derfor uden tvivl ikke i stand til at svare tilfredsstillende eller fyldestgørende på hr. Søren Krarups spørgsmål.
Jeg kan blot sige, at Det Radikale Venstre har som parti, som organisation, på et landsmøde taget en principiel beslutning om, at man ønsker den civile registrering i kommunerne i stedet for i folkekirken.
Jeg kan så kun bringe videre, at sådan er det altså i Det Radikale Venstre.
Søren Krarup (DF), 2004-11-17:
Det har jo fra gammel tid været sådan, at Det Radikale Venstre har været et af folkekirkens virkelig trofaste støttepartier.
Jeg minder blot om gamle Jørgen Jørgensen.
Jeg er i øvrigt også overbevist om, at fru Elisabeth Arnold er en varm tilhænger af folkekirken og omfatter den med meget dybe og ægte følelser.
Er det ikke en yderligere begrundelse for netop at bevare den civile registrering, som Det Radikale Venstre utvivlsomt tidligere har villet støtte?
Elisabeth Arnold (RV), 2004-11-17:
Da Det Radikale Venstres ordfører på området, hr. Niels Helveg Petersen, ikke kan være til stede, skal jeg på Det Radikale Venstres vegne sige, at vi er enige i sigtet med Kristendemokraternes forslag om, at kommunerne skal overtage den civile registrering fra folkekirken.
Det Radikale Venstre er principielt tilhængere af, at registreringen flyttes fra folkekirkens såkaldte ministerialbøger til landets kommuner.
Derved undgås bl.a., at mennesker med en anden tro skal lade deres børn registrere ved folkekirken.
Det vigtigste her og nu mener vi imidlertid er at få nedsat et folkekirkeligt udredningsudvalg, der over et par år skal foretage en grundig analyse af folkekirkens organisation og ledelse, således som det blev foreslået af Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer i oktober på Nyborg Strand.
Regeringen har hele tiden afvist at gå ind på denne idé, men efter Det Radikale Venstres opfattelse er det ikke holdbart bare at skyde problemerne fra sig.
På et eller andet tidspunkt bli ver presset for at få en sådan kommission føleligt.
Landsforeningens tanker bakkes op af alle betydende organer i folkekirken, og derfor burde det blive taget alvorligt også af regeringen.
Hvis det ikke lykkes at få nedsat sådant et udredningsudvalg, vil vi naturligvis vende tilbage til forslaget her, som også flere andre ordførere har lagt vægt på.
Vi er som sagt enige i sigtet med Kristendemokraternes forslag, men vil gerne prøve at få nedsat det brede udredningsudvalg, som menighedsrådsmedlemmerne foreslår.
Lene Garsdal (SF), 2004-11-17:
SF støttede i sidste samling et forslag om nedsættelse af en kommission med henblik på at omlægge statens økonomiske støtte til folkekirken og undersøge den civile registrering.
Dette forslag er en del af, hvad vi eventuelt kan forvente af ændringer efter en sådan debat, hvis den skulle komme.
For SF er det noget rod med hensyn til, hvem der gør hvad i folkekirken.
Som udgangspunkt finder vi, at det ikkekirkelige hører til i det offentlige regi, og at det religiøse hører til i kirken, men sådan er det jo langtfra.
Derfor ser SF fortsat gerne en bredere debat om folkekirken.
Vi vil støtte det her forslag, men forslaget må ikke komme i vejen for en bredere debat om og et udredningsarbejde på folkekirkens område, hvis det skulle lykkes at få det fremskaffet.
Der er naturligvis ingen ændringer af forholdet mellem stat og kirke, for så skulle vi jo samtidig have ændret grundloven, og det er der ikke lagt op til.
Forslaget er et element i, at opgaver af ikkekirkelig art kan overgå til kommunerne, og her hæfter SF sig især ved det krænkende i, at andre trossamfund skal henvende sig til folkekirken for at få registreret fødsel og død, og også ved, at det er mærkeligt, at der i så lille et land som Danmark skal være flere forskellige måder at lade sig registrere på ved fødsel og død.
Også de øvrige begrundelser, som Kristendemokraterne har for forslaget, synes vi er fornuftige, så alt i alt støtter vi forslaget.
Jesper Langballe (DF), 2004-11-17:
Vederstyggelighed og vederstyggelighed, vi tager det sådan forholdsvis roligt.
Jeg synes altså, at det er en underlig konstruktion, man har haft, og jeg kan også tvivle på, hvor sikre borgerne er mod et registreringsmisbrug.
Jeg kan godt frygte lidt for, hvad det kan føre til.
Så vil jeg måske trøste mig lidt med, at det gerne skulle ligge i det at være præst – det er ikke sikkert, det gør det – at han mere skal adlyde Gud end mennesker; det vil sige, at han har en samvittighed, når han bliver stillet over for en statslig ordre, som måske strider mod samvittigheden.
Her kunne det i en registreringsvanvittig tid måske være en fordel at have potentielt ulydige soldater til at sidde og lave arbejdet.
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Det er i hvert fald betryggende, at hr. Jesper Langballe, som selv er præst, mener, at præsterne ikke tager skade af det.
Men netop med den principielle tænkning, som Dansk Folkeparti også i tidligere debatter har udvist på det folkekirkelige område, må den statskirkelighed, som DNK'en rent faktisk medvirker til, hvis vi skal se på det rent principielt, da næsten være noget nær en vederstyggelighed.
Når jeg tager det frem her, er det rent faktisk, fordi Dansk Folkeparti er en af grundene til, at vi overhovedet er kommet med noget, der kunne ligne en genfremsættelse af forslaget, men det kommer jeg tilbage til senere.
Jesper Langballe (DF), 2004-11-17:
Vi vil selvfølgelig aldrig nogen sinde stemme for et forslag, som er en så eklatant serviceforringelse for borgerne.
Hvorfor skulle man stemme for at gøre livet surt for borgerne, og når det så oven i købet formentlig bliver dyrere af det?
Men jeg føjede også til, at min egen sorg over det, hvis det alligevel sker en dag, altså vil være til at komme over, for jeg synes nok, at DNK altså er kronen på en statskirkelig tendens, som var for nogle år siden.
Det er et rent statsligt register, og man kan godt sige, at det for så vidt er noget af et fremmedelement for præsterne at udføre det, men de tager ingen skade af det.
Jann Sjursen (KD), 2004-11-17:
Jeg vil bare for at være helt sikker, det fremgik sådan set tydeligt nok, men alligevel, rekapitulere Dansk Folkepartis synspunkt, som det blev fremlagt her af hr. Jesper Langballe:
Det, der til syvende og sidst afholder Dansk Folkeparti fra at stemme for forslaget, er, at det ville blive lidt mere bøvlet for borgerne.
Det er o.k., det er et argument, men hvis man skulle se på det sådan rent folkekirkeligt, så skulle man hellere befri sig fra den statskirkelighed, der ligger i DNK'en, og set ud fra det synspunkt, hvis det var det, der var det afgørende, havde det været at forvente, at Dansk Folkeparti havde stemt for forslaget.
Er det sådan, det skal forstås?