Pia Gjellerup (S), 1999-10-29:
Der er blevet talt meget i dag om, hvorvidt det er en opstramning eller en præcisering, regeringen foreslår.
Dette med opstramningen blev i virkeligheden tydeligst sagt og specificeret af den konservative ordfører, som mente, at omsætningsgrænsen var et tydeligt tegn på en opstramning.
Der må jeg sige - og det vil jeg være villig til at uddybe i de skriftlige besvarelser til udvalget - at omsætningsgrænsen faktisk er et forsøg på at få en effektiv håndtering og håndhævelse af det, der står i loven.
Og jeg fandt faktisk, at det, der var hovedbudskabet fra konservativ side, var, at man skulle sikre en effektiv håndhævelse.
Der vil være tale om, at de store forretninger ikke bare kan fortolke det, om man ligger i - eller er det sådan et eller andet »ved« eller »i nærheden af«, eller hvordan det ellers kan fortolkes, dette »i«, som så klart står i loven.
Det er ikke bare noget, der bliver undergivet den enkelte store forretnings fortolkning.
Vi taler jo ikke kun om dem, der ligger lige over 13,8 mio. kr. i årlig omsætning, vi taler faktisk her også om nogle forretninger, som ligger oppe i omsætningsstørrelser på 150, 200 og flere mio. kr.
Den konservative ordfører var også inde på en skillelinje mellem hidtidige forretninger og nye forretninger, og der er der heller ikke nogen retsstilling, der skulle være anderledes.
Der er dog det, at de, der hidtil har anvendt den mulighed at holde åbent, vil skulle søge en dispensation.
De får så en mulighed for fortsat at holde åbent, også i den periode, hvor dispensationen bliver behandlet.
Det gælder ikke for de nye forretninger.
Der må man formode, at det er lettere for dem at indgive dispensationen, og så kan de holde åbent, når de har fået dispensationen. Så hermed mener jeg, at jeg i meget høj grad har kunnet specificere, at der faktisk er tale om nøje præciseringer af den gældende lov, sådan at den kan håndhæves. Og det er jo lige netop det, der har været problemet her i de senere uger.
Det har jo vist sig, at den meget fri fortolkning af en landsretsdom har givet en helt utilsigtet anvendelse af undtagelsesreglen om at kunne holde åbent i jernbane- og rutebilstationer.
Venstre har haft mange bemærkninger i dagens løb.
Sjældent har jeg set - eller hørt er det vel rettere - så mange forvridninger, forvrængninger, mistolkninger.
Jeg ved ikke, om det er med vilje, eller om det er sådan, fordi man kun har læst lovteksten og ikke bemærkningerne, eller måske fordi man kun har holdt sig til aviserne.
Jeg skal ikke kunne sige det.
Jeg går ud fra, at en række af de spørgsmål, der er stillet i dag, også giver anledning til spørgsmål fra en række af Folketingets medlemmer; der får vi mulighed for at afvise og præcisere og korrigere det, der er blevet bemærket.
Man læner sig tilbage og lader andre om at sørge for, at loven overholdes.
Som der står her ude i Vandrehallen: Lov er lov, og lov skal holdes.
Det er der nogle andre, der skal sørge for efter Venstres mening. Fru Pernille Sams og hr. Frank Aaen var meget inde på, hvad det faktisk var for en udvikling, vi ville sætte i gang, hvis vi sagde: Jamen nu lader vi bare tiden gå, nu må det prøves af ved domstolene.
Meget store forretninger åbner på et tidspunkt, hvor man ikke hidtil havde formodet, de kunne holde åbent.
Disse forretninger har tillagt en landsretsdom en efter min mening meget vidtgående fortolkning, og de bestemmer fuldstændig selv og konstaterer dermed, at de i hvert fald har noget, der minder om et års eller halvandet års respit til at få hentet omsætning ind fra andre.
Det vil der naturligvis være andre, der også gør.
Vi har set meldinger om, at der er adskillige flere forretninger, som vil synes, at så bliver de også nødt til holde åbent, selv om de måske også er stærkt i tvivl om, om det i virkeligheden er medholdeligt. Det er den form for retsusikkerhed, jeg synes at Folketinget har en forpligtelse til at forholde sig til.
Regeringen vil i hvert fald gerne gøre sit til, at Folketinget kommer til at forholde sig til den, og det er det, forslaget i dag handler om.
Der vil være nogle uacceptable konsekvenser.
Det vil være uacceptabelt for en lang, lang, lang række forretninger, som i det daglige gør sig ikke meget umage, men gør det som en selvfølgelighed at holde sig pænt og ordentligt inden for lovgivningens grænser. De ville være presset, og de ville være presset i en situation, som man ikke kan være bekendt at presse dem ud i. Til hr. Frank Aaen, som bemærker, at det er noget af A.P. Møller-koncernen, den ene forretning, der holder åbent, og som giver en beskrivelse af, hvordan man fra A.P. Møllers side har varetaget sine interesser i politiske sammenhænge, vil jeg gerne understrege, for at der ikke skal stå sådan en eller anden tvivl om det her, at der ikke har været nogen henvendelse, der har forsøgt overhovedet på nogen måde at påvirke det lovforslag, der er udformet nu, fra hverken A.P. Møller-koncernen eller fra Dansk Supermarked eller fra Føtex.
Jeg har faktisk det indtryk, at man også dér anerkender, at det er Folketinget, der træffer beslutninger om, hvad der skal være lov, og at de faktisk anerkender, at hvis der er tvivl, måske fordi loven ikke er klar nok og på den baggrund har givet anledning til en dom, som måske også videre kan fortolkes, ja, så synes man fra Dansk Supermarkeds side - det er mit indtryk - at så er det såmænd meget fornuftigt, at Folketinget gør sit arbejde.
Imens vil Dansk Supermarked varetage sine forretningsmæssige interesser. Sådan synes jeg egentlig, at tingene er meget fint fordelt.
Vi varetager de lovgivningsmæssige interesser og retssikkerheden, og så varetager Dansk Supermarked sine forretningsmæssige interesser.
Jeg lyttede i øvrigt - det var måske, fordi jeg var meget nøjeregnende med at lytte efter de præcise ord, men da vi jo ved, at det betyder noget, dette med om man vil medvirke til eller ikke medvirke til eller ikke rigtig har noget særlig imod, da vi ved, at det betyder noget for, hvad det er for en knap, man vælger at trykke på, så lyttede jeg meget til, hvad Venstres ordfører sagde om dagens to forslag.
Om beslutningsforslag nr. B 24 sagde hr. Svend Erik Hovmand, så vidt jeg husker: »Det har vi ikke noget særligt imod.«
Det må man jo sige er en lysende, krystalklar melding.
Eller betyder det, at man vil, som det er Venstres næsten tillærte holdning på det her område, undlade at stemme?
Er det det, man vil?
Jeg kan forstå, at når der står »vi har ikke noget særligt imod«, så betyder det næppe, at Venstre vil stemme imod.
Men jeg synes, det kunne være tjenligt for dagen i dag, hvor alle andre klart har meldt og stået til regnskab for, om deres grupper var enige eller ej, at Venstre, som stiller alle spørgsmålene til andre, fortæller, om de stemmer for, om de stemmer imod, eller om de undlader at stemme, og om Venstre er enigt derom.
Det samme gælder om regeringens forslag.
Jeg synes, at det allersidste, som ihærdige ordførere fik lokket ud af hr. Svend Erik Hovmand, var, at man ville stemme imod regeringens forslag.
Det vil jeg bare gerne have bekræftet, for det er jo rart at vide i det videre forløb.
Jeg har noteret mig, at Venstres meldinger om fremtiden heller ikke bar præg af nogen lysende klarhed.
Hvad er det, man vil have revideret?
Hvad er det for nogle tidsler, man vil have fjernet?
Det synes jeg ikke hører til i debatten i dag
, men det hører altså til for lige netop dem, der stiller os andre spørgsmålene.
Jeg synes, det er helt fair, at vi tager debatten om lukkeloven som sådan, når vi når frem til revisionen.
Men hvis man hører til den gruppe her i Folketinget, som stiller alle andre spørgsmålet om, hvad man vil, når man når til revisionen, ville det være overordentlig glædeligt og gunstigt for demokratiet og debatten, og hvad hr. Svend Erik Hovmand ellers tager hensyn til eller i hvert fald taler om, hvis Venstre også selv fortalte lidt om, hvad det er man vil.
Så blev jeg spurgt om selve den bestemmelse om forretninger, der har holdt åbent før den 1. oktober, altså hvorfor vi har valgt den dag.
Jo, det er såmænd
, fordi den dom, vi fortolker på grundlag af, blev afsagt i retten den 30. september, og derfor er det selvfølgelig logisk, at vi tager udgangspunkt i det tidspunkt, hvor der blev afsagt dom i Roskilde.
Så meget om det mystificerende, som af hr. Jens Hald Madsen blev gjort til dette frygtelige med tilbagevirkende kraft, som det jo ikke har.
Der er jo ikke nogen butikker, der skal lukke med tilbagevirkende kraft.
Jeg ved ikke rigtig, hvilken forestillingsevne der er i den forbindelse, men jeg skal dog sige, at jeg vil gætte på, hvor forestillingsevnen for Venstre holder op, og jeg vil måske gerne høre, hvad der dog ligger i dette med love med tilbagevirkende kraft.
Vi tager simpelt hen stilling til, hvad lovgivningsgrundlaget er, og
om vi kan gøre det så præcist, at det også er utvivlsomt, og at det kan håndhæves og håndhæves effektivt.
Det må være i alles interesse, og det burde også være i Venstres.
Der er nogle spørgsmål, der har flagret rundt i dag, hvor nogle har ment ét, andre ment noget andet, nogle har læst ét i en rapport, og andre kender ikke rapporten.
Det synes jeg vidner om, at det er meget fornuftigt at sætte nogle analyser i gang og afvente resultatet.
Vi venter at være færdige med dem i begyndelsen af næste år, i januar-februar måned, så der på et sagligt, fagligt, oplyst grundlag kan drøftes, hvad der vil være relevant for hvert parti i forhold til deres holdninger.
Hvem vil sige, at det hjælper ikke noget, så vi går til biddet med det samme?
Og hvem vil pege på nogle ændringer i nogle etaper?
Det, jeg sådan set kritiserede Dansk Folkeparti for, når de nu gik ind i den principielle diskussion,
er, at de ikke pegede på etaperne. Vi skulle gætte meget på, hvad vi dog skulle lægge ind i et lovforslag, hvis Dansk Folkepartis beslutningsforslag blev vedtaget, og jeg synes ikke, man skal vedtage et beslutningsforslag, hvor det derefter er overladt til regeringen at gætte fuldstændig frit, hvad det er, et lovforslag skal indeholde efterfølgende. Jeg glæder mig til debatten, når vi har fået det gode grundlag i januar-februar, og så tror jeg også, at nogle af de bemærkninger, som i dag står som løse påstande, enten vil blive bekræftet eller vil blive afkræftet.
Det bliver altså en meget bedre debat at tage til den tid.