runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lars-Emil Johansen (SIU), 2003-05-26:
Netop den sidste replik fra hr. Jens Hald Madsen om at ødelægge processen vil jeg gerne tage fat i og sige: Jeg har ikke noget ønske om at ødelægge processen.
Jeg synes også, hr. Jens Hald Madsen skal interessere sig for, hvad det er, der eventuelt kunne ødelægge processen.
At se bort fra, at Folketinget har to medlemmer fra Grønland, er en risiko - unødig risiko - faktisk en taktisk brøler at begå i denne her sammenhæng.
Og det gælder naturligvis både Venstre og Socialdemokratiet i den sammenhæng.
Hvor er vi henne, når vi taler om Grønland og vi udelukker de grønlandske medlemmer?
Det, vi kan tilbyde, er indsigt og ekspertise, så skal vi nok fortælle, hvad også andre i Grønland mener.
Fremgangsmåden med at se bort fra det grønlandske - Grønland har to medlemmer - er i værste fald grundlovsstridig, for vi sidder ikke her af egen fri vilje.
Vi sidder her, fordi grundloven giver os mulighed for at sidde her.
Jens Hald Madsen (V), 2003-05-26:
Der har været lavet en pressemeddelelse, hvor medunderskriveren er hr. Hans Enoksen.
Den pressemeddelelse formoder jeg - håber jeg - at de grønlandske repræsentanter har læst.
Der står helt lysende klart forløbet, forhandlingsudspillet omkring: Hvordan vil man gå i gang med de forhandlinger, man skal i gang med i forhold til USA?
Jeg kan ikke forstå, hvordan det hele kan komme som en stor overraskelse, og der er jo ikke noget, der forhindrer hr. Søren Søndergaard eller andre i at bede om en forespørgselsdebat omkring det her, hvis man mener, at der er en udvikling, de gerne vil have nærmere indsigt i.
Men udgangspunktet for mig er, at det er den danske regering, der sammen med det grønlandske landsstyre skal indlede de her forhandlinger med USA.
Og udgangspunktet for de forhandlinger, de krav, der er, dem kender man jo.
Og det, det så drejer sig om i det her spil, er jo at få opfyldt de her krav og sørge for, at processen kan gå så gnidningsfrit som overhovedet muligt.
Det kan vi jo godt, altså det står én frit for at bede om en foresprøgselsdebat, men det er vel egentlig ikke det, der er det mest ønskelige, medmindre man ligefrem ønsker at ødelægge processen.
Men det tror jeg naturligvis ikke man er interesseret i.
Søren Søndergaard (EL), 2003-05-26:
Ja, det kan godt være, at indholdet ikke er det, men hvad skal vi sige, processen omkring det her er jo sådan en rigtig kolonipapirproces. Altså man skal træffe en afgørelse omkring Grønland, som skal træffes her, og så henvender man sig ikke til de grønlandske folketingsmedlemmer for at spørge, om de vil være med til forslaget til vedtagelse.
Jeg glæder mig meget til at høre den socialdemokratiske ordfører om, hvad han synes om den proces.
For han har selvfølgelig et medansvar for den proces, går jeg ud fra, og Det Radikale Venstre selvfølgelig også.
Og jeg må indrømme, at jeg er fuldstændig forundret over at opleve det her.
Det er virkelig et lærestykke i, hvordan man ikke burde opføre sig.
Men så er der indholdet, og det er jo stadig væk fuldstændig uklart.
Er det som en tyv om natten, der kommer og gennem et underligt teknisk forslag får gennemført, at nu tilslutter vi alle sammen os det amerikanske missilskjoldssystem?
Er det det, der står her?
Eller kan regeringen og forslagsstillerne garantere, at naturligvis får vi en debat i Folketinget igen, inden Danmark tager den endelige stilling til tilslutning til missilskjoldssystemet, herunder selvfølgelig også en vurdering af, hvordan de forhandlinger, som Grønland er blevet inddraget i, er gået?
Nej, det kan jeg ikke forstå.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke, samtidig med man støtter den proces, der er i gang med det grønlandske landsstyre, kan gå ind for, at regeringen venter med at besvare den amerikanske anmodning om opgradering af Thuleradaren, indtil en ny forsvarsaftale til afløsning af forsvarsaftalen fra 1951 er aftalt mellem Grønland, Danmark og USA.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor det er i modstrid med hinanden.
Jeppe Kofod (S), 2003-05-26:
Nå, så må vi prøve at tage den én gang til for hr. Søren Søndergaard.
Jeg skal sige til hr. Søndergaard, at det centrale er jo, at når der kommer et resultat ud af forhandlingen mellem den amerikanske regering på den ene side og den grønlandske og danske regering på den anden side, skal forhandlingsresultatet selvsagt godkendes af landsstyret og Landstinget, lige så vel som der vil være en godkendelsesproces her i Folketinget, og det har vi fuld respekt for.
Det er det, der er lagt op til nu, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Vi mener, at de betingelser, der ligger i forslaget, allerede er opfyldt med den proces, der er lagt til rette, så derfor synes jeg altså ikke, hr. Søren Søndergaard kan koge mere suppe på det ben.
Det mener jeg er helt forkert.
Villy Søvndal (SF), 2003-05-26:
Jeg synes alligevel, forskellen springer i øjnene - ja, undskyld, det er ikke for at fremture, men hvis man læser den fælles principerkæring mellem regeringen og Grønlands landsstyre og ser, hvad den siger om forsvarsaftalen fra 1951, skal jeg citere: »... at man vil lægge følgende brede og politiske principper til grund for Grønlands medinddragelse i forhandling om modernisering af forsvarsaftalen...«. Der er meget elastik i den erklæring, og det, som er essensen i det forslag, vi behandler nu, er, at man ikke vil sælge skindet, før bjørnen er skudt.
Man vil være sikker på, at regeringen venter med at sige ja til Thules inddragelse i en opgradering, indtil man er sikker på, at en ny forsvarsaftale er på plads.
Det er det, grønlænderne beder om, i stedet for elastik i metermål, for det kræver ifølge Storm P. en meget stærk moral at sælge den slags.
Jeppe Kofod (S), 2003-05-26:
Man kunne også komme med et andet Storm P.-citat, nemlig at det er folks egen skyld, hvis de er glade for, at der er nok
at være ked af
Når man ser på den proces, der er lagt til rette, hvor Grønlands hjemmestyre nu har aftalt indholdet af et forhandlingsudspil til den amerikanske regering og skal til at forhandle med amerikanerne, forstår jeg ikke, hvorfor man skal prøve at afspore processen med beslutningsforslaget her.
Jeg synes, at det er en god proces, der er lagt til rette.
Det grønlandske landsstyre og den danske regering har diskuteret sig frem til en løsning, til et udspil, men hr. Villy Søvndal vil have, at der skal være nogle andre ting i det udspil, som det grønlandske landsstyre og den danske regering har godkendt.
Det kan være hr. Villy Søvndals opfattelse, men vi føler, at der ligger et godt udspil til amerikanerne på bordet, og derfor er det vigtigt at støtte den proces, der skal foregå, i stedet for at koge suppe på noget, som jeg ikke synes er til stede.
Kuupik Kleist (IA), 2003-05-26:
Jeg hører jo nok til dem, som har lidt svært ved at se logikken i hr. Jeppe Kofods argumentation, så derfor vil jeg prøve at spørge på en lidt anden måde.
Jeppe Kofod (S), 2003-05-26:
Ja, det vil jeg meget gerne.
Hvis det var sådan, at jeg støttede beslutningsforslaget, ville jeg vel i realiteten komme til at underkende den proces, der er foregået mellem det grønlandske hjemmestyre og den danske regering og dermed også det forhandlingsresultat, som er opnået, og det ønsker jeg ikke.
Jeg synes, der er opnået et for alle parter godt resultat og et godt udspil til amerikanerne, så jeg ønsker ikke at bidrage til at underløbe det grønlandske hjemmestyre eller det grønlandske landsstyre.
Det er sådan set hovedessensen i sagen.
Peter Skaarup (DF), 2003-05-26:
I Dansk Folkeparti har vi helt og fuldt forståelse for det forslag, der er blevet fremsat af de to grønlandske folketingsmedlemmer, for vi synes, det er rigtigt, at man kobler spørgsmålet om opgradering af Thuleradaren sammen med den aftale, som ligger til grund for samarbejdet mellem USA og Grønland/Danmark i øjeblikket.
Men samtidig må vi sige, at der har jo været en proces i forbindelse med forhandlingerne på Grønland, hvor også den danske regering med udenrigsministeren i spidsen har været repræsenteret, og nu er man nået frem til en køreplan for, hvad der skal foregå i samarbejde med amerikanerne.
Derfor ville det efter vores opfattelse være forkert, hvis vi på dette tidspunkt sagde til forhandlingsdeltagere, at nu har de bare at rette sig præcis efter dette her, når man er nået frem til et forhandlingsresultat med et lidt andet indhold.
Vi står med en trussel mod verdensfreden, som er meget vanskeligere at lokalisere, end den var i 1951, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi helt og holdent sikrer os, at en af vores allertætteste allierede, nemlig USA, får mulighed for at bruge Thulebasen og foretage den opgradering, der skal finde sted, hvis den er et nødvendigt led i missilskjoldet.
Vi står over for en trussel, som kan komme til at ramme os.
Det kan være løsrevne terrorister som Osama bin Laden og ligesindede, det kan være banditstater, der efter Dansk Folkepartis opfattelse må sikres et modspil, og derfor kan vi ikke henholde os til, at to grønlandske folketingsmedlemmer sætter den proces over styr, hvis vi støtter et forslag som dette her.
Noget andet er, at vi selvfølgelig går ud fra, at man fra den danske regerings side er hundrede procent klar over, at det vil være fornuftigt at opnå en revidering af aftalen fra 1951, som set med vore øjne giver USA mulighed for at gøre fuldstændig, hvad man vil, uden overhovedet at kontakte Danmark, Grønland eller nogen andre.
Det har USA ikke tænkt sig, men på lang sigt er det en uholdbar situation, at man ikke har en mere moderne aftale, og derfor støtter vi ønsket om at modernisere aftalen.
Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at et enigt landsstyre var af den opfattelse, at en endelig grønlandsk stillingtagen til den amerikanske anmodning om udvidelse af Thuleradaren måtte afvente udfaldet af forhandlingerne om genforhandling af forsvarsaftalen af 1951.
Det er opmuntrende at se, at der er sket en vis udvikling i landsstyrets holdning, for det er ikke særlig formålstjenligt med al den sabelraslen, som vi synes der har været mod vore amerikanske venner.
Det er vigtigt, at aftalen på den ene side ikke forhindrer USA i at kunne gøre brug af Thule i forsvaret af USA og NATO, men det er også vigtigt, at aftalen på den anden side også sikrer, at vi på moderne vis kan tale om tingene, og at aftalen tager højde for situationen i dag, som er væsentlig anderledes end i 1951.
Kaj Ikast (KF), 2003-05-26:
Vi føler, at det miskrediterer de forhandlinger, der er ført, og som er endt med et så flot resultat.
Når forslaget til vedtagelse fra forespørgsel nr. F 67 kommer til afstemning i morgen, stemmer vi meget gerne for det.
Villy Søvndal (SF), 2003-05-26:
Vi er ved noget helt centralt, nemlig ønsket om at Grønland beholder sit, om man så må sige, trumfkort i de nuværende forhandlinger.
Det drejer sig om, at regeringen skal vente med at svare, indtil 1951-aftalens forhold er afklaret og man har fået en ny aftale, og derefter kan vi så - og det er essensen i forslaget - forholde os til en missilskjoldsdiskussion.
Faktorernes orden er vigtig, og det ville jeg godt kunne forstå, hvis jeg var grønlandsk politiker. Vi støtter forslaget, både fordi vi synes, det er rimeligt, at det grundlag, man tager stilling på, er kendt, og selvfølgelig også, fordi vi synes, det er den afgørende lakmusprøve på, om Grønland i virkeligheden respekteres som ligeværdig part i forhandlingerne.
Vi støtter forslaget fra SF's side.
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-05-26:
Sagens realiteter kender vi.
Der er opnået enighed mellem Danmark og Grønland om en forhandlingsposition over for amerikanerne, og der går nu en forhandlingsfase i gang om modernisering eller - hvad jeg langt foretrækker at kalde det - fornyelse af forsvarsaftalen.
Det forekommer mig, at det, der står i det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat i dag, er meget mere vidtgående end en blot og bar modernisering.
Fornyelsen er nu en del af hele forhandlingsforløbet, og der kan selvfølgelig ikke opnås enighed, hvis der ikke også er enighed om, hvad der skal ske med hensyn til fornyelse af forsvarsaftalen, og derfor er det efter mit og Det Radikale Venstres synspunkt mest logisk, at man ikke kan stemme for beslutningsforslaget, efter at denne proces er sat i gang. Men det er jo ikke ensbetydende med, at dette beslutningsforslag ikke i allerhøjeste grad har haft en virkning.
Det har været med til at skabe det forhandlingsresultat, som foreligger nu, for det jo er helt klart for både de danske og de amerikanske myndigheder, at som det er blevet sagt fra grønlandsk side, er det en ufravigelig betingelse for at acceptere en opgradering af Thulebasen, at der sker en fornyelse af forsvarsaftalen.
Det har hele tiden været udtrykt soleklart fra Grønlands side, og det er stadig tilfældet, og på den baggrund synes jeg, det er mest logisk, at når vi har sat den anden forhandlingsproces i gang, kan vi ikke stemme ja til dette beslutningsforslag.
Kristen Touborg (SF), 2003-05-26:
der har været en ubrudt række regionalpolitiske debatter her i Folketinget siden 1999, hvor vi havde den første, og vi troede, det var ved at blive en tradition.
Men der er noget, der tyder på, at regeringen forsøger at bryde den tradition i år.
I hvert fald modtog vi en regionalpolitisk redegørelse, hvor der, så vidt jeg har forstået, ikke er lagt op til, at vi skal have en debat i Folketinget, men det tog SF så initiativ til.
Vi mener, det er en meget vigtig sag, som ikke bare kan hvile, fordi der fremlægges en skriftlig redegørelse.
Vi mener klart, at der er behov for den mundtlige redegørelse her i salen.
Man kan selvfølgelig sige, at vi har en vis forståelse for, at regeringspartierne kunne ønske at undgå
Men vi synes som sagt, at det er en så vigtig sag, at der skal være en forespørgsel om den.
Vi ser frem til, at vi kan få nogle væsentlig mere fyldestgørende uddybninger af de synspunkter og de holdninger, regeringen har givet udtryk for i den skriftlige redegørelse.
Vi ser frem til en god debat.
Besvarelse
Jeppe Kofod (S), 2003-05-26:
Jeg må sige til hr. Søren Søndergaard, at jeg synes, at det var meget, meget klart.
Vi deler fuldstændigt intentionerne i det her beslutningsforslag om, at man skal modernisere og forny forsvarsaftalen af 1951.
Og vi kan notere os, at siden det beslutningsforslag er blevet fremsat i Folketinget, er der rent faktisk kommet en enighed mellem det grønlandske landsstyre og den danske regering omkring den videre proces og indholdet i udspillet til den amerikanske regering.
Derfor mener vi, at det her forslag er overflødigt, fordi processen allerede er i gang, og så vil det være lidt underligt at vedtage det her forslag nu i Folketingssalen.
Vi har haft en lang debat om forespørgslen, og jeg synes egentlig, at det er lidt mærkværdigt, at hr. Søren Søndergaard her begynder at sige, at der skulle være nogle problemer i den holdning.
Det er vel naturligt, at hvis man støtter det, der foregår i øjeblikket mellem det grønlandske landsstyre og den danske regering, så kan man jo heller ikke støtte det her beslutningsforslag.
Lars-Emil Johansen (SIU), 2003-05-26:
Jeg tager til efterretning, at langt størsteparten af ordførerne ikke kunne støtte vores beslutningsforslag, bl.a. med den argumentation, at det ville være udtryk for despekt for den proces, der er i gang i øjeblikket.
Jeg må med det samme tilstå, at det kan vi slet ikke genkende.
Det er ikke despekt for den igangværende proces, at vi har fremsat forslaget, tværtimod.
Beslutningsforslaget har til hensigt at sikre, at processen bliver respekteret, og at den ikke bliver overhalet af en pludseligt opstået situation, hvor regeringen kunne føle sig fristet til at træffe en beslutning.
Men o.k., så må man jo drage den lære, at logik er ikke altid det, som man har lært at ordet betyder.
Måske med undtagelse af Dansk Folkeparti er alle enige om, at hensigten er den rigtige, men flertallet er uenig i, at det skal cementeres ved en beslutning.
Jeg vil godt have lov til at sige, at jeg er fuldstændig enig i de synspunkter, der kom fra hr. Søren Søndergaard om ligheden mellem forslaget her og det forslag til vedtagelse, som hr. Jens Hald Madsen fremsatte tidligere i dag, og som der skal stemmes om i morgen.
Når man er initiativtager til en vedtagelse, der foreskriver samme forudsætning, nemlig ingen opgradering uden enighed, hvordan i alverden kan man så begrunde, at man ikke kan være enig i et beslutningsforslag som vores?
Men det må vi altså tage til efterretning, selv om jeg har lyst til at spørge: Hvorfor siger man i dag nej til det, som man agter at sige ja til i morgen?
Alligevel vil jeg gerne give udtryk for, at vi er glade for, at vores forslag til vedtagelse, vore indlæg og vore initiativer i øvrigt i debatten trods alt har formået at sætte så meget præg på det forløb, der har været.
Vi tager derfor den negative modtagelse med oprejst pande.
Jann Sjursen (KRF), 2003-05-26:
Jeg synes, at det beslutningsforslag, som er fremsat af hr. Kuupik Kleist og hr. Lars-Emil Johansen allerede så tidligt som den 22. april - altså i virkeligheden før vi havde den første forespørgselsdebat om missilskjoldet - har været med til at understrege den grønlandske position og ikke mindst det grønlandske ønske om at få fornyet forsvarsaftalen af 1951 som en del af hele diskussionen om opgradering af Thuleradaren.
Vi kan imidlertid ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag fra Kristeligt Folkepartis side.
Det hænger sammen med, at vi er medforslagsstillere på et forslag til vedtagelse, som blev fremsat i den foregående debat.
Det er et forslag, der baserer sig på den forståelse, der er opnået mellem den danske regering og det grønlandske landsstyre, også efter at forslaget fra hr. Kuupik Kleist og hr. Lars-Emil Johansen blev fremsat.
Derfor mener jeg ikke, det vil være hensigtsmæssigt, at Folketinget nu støtter et forslag, som i øvrigt har mange fornuftige elementer i sig, når en række partier, som repræsenterer et flertal her i Folketinget, har fremsat et fælles forslag til vedtagelse, og når den danske regering og det grønlandske landsstyre har opnået en forståelse om problemstillingen.
Jeg synes, det ville være usmart at vedtage det forslag, som ligger her, uanset at det har tjent sit formål: at det grønlandske ønske om en modernisering eller en fornyelse af forsvarsaftalen af 1951 står krystalklart, også for Kristeligt Folkeparti.
Det står endda så klart, at også i den videre proces vil Kristeligt Folkeparti være med til at give Grønland vetoret i spørgsmålet om opgradering af Thuleradaren, såfremt man ikke når et tilfredsstillende forhandlingsresultat, som jeg ellers har en forventning om, at man vil opnå med den forståelse, der er regeringen og landsstyret imellem.
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-05-26:
Jeg mener, at det er overflødigt, og at det også er ulogisk.
Søren Søndergaard (EL), 2003-05-26:
Vil hr. Niels Helveg Petersen ikke være venlig at fortælle mig helt præcist, hvad det er for nogle ord i forslaget her, han ikke er enig i?
Hvad er det helt præcist, der gør, at man fra radikal side ikke kan stemme for det?
Hvor præcis står der noget, som man fra radikal side ikke er enig i?
Alternativet er jo, at det er et overflødigt forslag, og o.k., jeg har også sagt, at det kan man argumentere med?
Men hvad står der, som gør, at man ikke kan stemme for forslaget?
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-05-26:
Vi ved alle sammen, at det er en ufravigelig betingelse fra Grønlands side, at der sker en fornyelse af forsvarsaftalen.
Det har jo været soleklart, og dette beslutningsforslag har været med til at gøre det aldeles klart. Når der står i forslaget til vedtagelse, at nu skal man se at blive enig, er det derfor klart - i hvert fald så vidt jeg kan se - at der selvfølgelig ikke kan opnås enighed, uden at der også sker en fornyelse af forsvarsaftalen,
og derfor er det sådan set mest logisk at holde sig til den vedtagelse og stemme nej til beslutningsforslaget.
Hr. Søren Søndergaards konklusion er helt meningsløs.
Der står jo i vedtagelsen, at der skal være enighed, og sådan som tingene er lagt op fra Grønlands side, kan jeg ikke se, at der kan blive enighed, hvis der ikke indgår en fornyelse af forsvarsaftalen i aftalerne med Amerika.
Søren Søndergaard (EL), 2003-05-26:
En række partier, nemlig Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, De Konservative, Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti, har fremsat et forslag til vedtagelse, som vil blive vedtaget i morgen, og hvad er indholdet af det forslag til vedtagelse?
For det første noterer man sig, at der er opnået en forståelse mellem regeringen og Grønlands landsstyre om et forhandlingsudspil over for USA om bl.a. en fornyelse af forsvarsaftalen af 1951.
For det andet fremgår det, at formålet med de forhandlinger skal være at nå til enighed med USA, inden opgradering af Thuleradaren kan finde sted - nå til enighed med USA, inden opgradering af Thuleradaren kan finde sted! Man skulle jo tro, at det ville være en relativt smal sag at stemme for en formulering, der siger, at regeringen skal vente med at afgive svar på den amerikanske anmodning om opgradering af Thuleradaren, indtil der er indgået en ny forsvarsaftale mellem Grønland, Danmark og USA til afløsning af forsvarsaftalen af 1951.
til afløsning af forsvarsaftalen for 1951 på plads
Ellers giver den modstand, der kommer fra Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Kristeligt Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre, jo ingen mening.
Men sådan er det måske rent faktisk.
Det er måske sådan, at der er partier herinde, som rent faktisk opererer med den mulighed, at man kan komme i en situation, hvor man ønsker at afgive et svar, uden at der foreligger en ny, godkendt forsvarsaftale.
Ellers er der ingen begrundelse for at stemme imod forslaget her, og jeg beklager, hvis det er tilfældet.
Man kan argumentere med, at det er et overflødigt forslag.
O.k., man kan argumentere med, at det er et overflødigt forslag, men jeg er meget bekymret over den argumentation, der bliver brugt mod forslaget.
Nej, jeg synes ikke, det er helt klart.
Er det udelukkende et spørgsmål om processen, der gør, at man ikke kan støtte det?
Eller er der noget indholdsmæssigt i det, der står i de ganske få linjer her, som Socialdemokratiet er imod?
Jeg fik ikke helt fat i begrundelsen for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det.
Men hvis ikke det bare er, fordi det er en gentagelse, hvad er det så konkret i det her forslag, som man fra Socialdemokratiets side har så meget imod, at man ikke kan støtte det?
Jeppe Kofod (S), 2003-05-26:
Der står i forslaget, at man skal opfordre til en modernisering, en fornyelse af forsvarsaftalen af 1951.
Der har været en forhandling mellem den danske regering og det grønlandske hjemmestyre, og her er man nået til enighed om, hvad en sådan fornyelse skal indeholde.
Derfor synes vi - også i respekt for den proces, der ligger fremover - at det vil være meget fornuftigt at bakke op bag den enighed, der er mellem landsstyret og den danske regering.
Dermed kommer det her forslag jo ind på et tidspunkt, hvor der rent faktisk er gang i processen.
Vi støtter den proces, der er lagt til rette, og vi kan forstå, at landsstyret også støtter den.
Derfor synes vi, det ville være forkert at støtte det her beslutningsforslag.
Det er vel en rimelig klar argumentation.