runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Det er helt muligt, at fru Birthe Rønn Hornbech og jeg står på forskellige planeter, men selv om det måske kommer som et chok for fru Birthe Rønn Hornbech, så er jeg faktisk medlem af folkekirken.
Så vidt jeg kan se, handler det her forslag udelukkende om, at samfundet anerkender registrerede partnerskaber, hvis de er indgået på rådhuset, det civile samfund anerkender de registrerede partnerskaber, hvis de er indgået på rådhuset.
Det civile samfund anerkender ikke registrerede partnerskaber, hvis de har været henne at få en velsignelse i kirken.
Der er ikke noget pålæg til de enkelte kirker eller trossamfund om, at de skal påtage sig nogen som helst form for ansvar, som de ikke har i dag, det er de fuldstændig frit stillet til.
Men selve det civile samfund anerkender ikke et registreret partnerskab, der er indgået et andet sted end på rådhuset, og derved adskiller det sig fundamentalt fra et almindeligt borgerligt ægteskab eller et almindeligt heteroseksuelt ægteskab.
Det er blot den ændring, forslaget her foreslår.
Jeg fatter ikke, at man kan komme ud i meget store teologiske diskussioner om forskellen på islam og kristendom
her, for det enkelte trossamfund bestemmer selv, hvorvidt det vil opfylde sådan et ønske fra eventuelle medlemmer af menigheden eller af trossamfundet.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Jeg må også sige, at jeg tror, at fru Elisabeth Arnold og jeg står på to helt forskellige planeter.
Når der ikke er denne mulighed i den danske folkekirke, så er det jo teologisk begrundet, og der er mange forskellige teologiske opfattelser i den danske folkekirke, men der er ikke et overvældende pres for en teologisk opfattelse om, at den juridiske myndighed også skulle omfatte ægteskab mellem bøsser og lesbiske.
Men det, jeg hører, er jo, at fru Elisabeth Arnold mener, at det er en frihed bare at sige, at det der juridiske foretagende kan vi give frihed til til alle kirker.
Det er ikke sikkert, man ser sådan på det, for netop muslimerne kan jo ikke adskille religion og jura.
Derfor mener jeg faktisk, at det er at nedgøre den alvor, hvormed muslimerne tager deres tro, hvis man bare tror, at man indfører en frihed, fordi man giver en juridisk kompetence.
Der er vi altså bare grundlæggende uenige.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Jeg bad om ordet under ordvekslingen mellem fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Kamal Qureshi, fordi fru Birthe Rønn Hornbech tog meget afstand fra, at sådan noget som det her overhovedet kunne forekomme i det muslimske trossamfund.
Det er da sikkert rigtigt, men det står der jo ikke noget som helst om i det her forslag.
I det her forslag står der jo udtrykkeligt, at som det er nu, og jeg citerer: »... stiller lovgivningen sig hindrende i vejen, hvis et trossamfund med vielsesbemyndigelse skulle ønske at åbne også for den slags vielser.
Er det ikke rigtigt, at der intet står om islam eller hinduisme eller jødedom eller noget som helst andet i forslaget?
Det handler udelukkende om, at hvis trossamfund skulle ønske at foretage den slags vielser, så vil man fjerne de barrierer, der er for det i dag i lovgivningen.
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Det er korrekt.
Det var jo netop det, der dannede grundlag for det udvalg, jeg nævnte i min besvarelse af beslutningsforslaget.
Det var debatten om det, der lå til grund for det udvalg, som afgav sin betænkning, sin rapport, i 1997, som så betød, at biskopperne i folkekirken blev enige om, at hvis man skulle holde sammen på den meget store, brede og rummelige folkekirke, vi har, var det nødvendigt at finde et kompromis, som kan holde, og kompromiset var en mulighed for en velsignelse af det registrerede partnerskab.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Så var det jo sådan, som jeg også havde forstået det, og jeg takker for det svar.
For det almindelige heteroseksuelle ægtepar er det altså nok, det er tilstrækkeligt at blive viet i kirken.
ikke nødig at foretage den borgerlige vielse, sådan som det i øvrigt er i mange lande, hvor man både skal borgerligt vies og kirkeligt vies.
I Danmark er det sådan, at man som heteroseksuelt par kan nøjes med at blive viet i kirken, og så gælder det også for hele den juridiske konsekvens af ægteskabet.
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Det er helt korrekt.
Det er sådan, at et registreret partnerskab skal være registreret hos de borgerlige myndigheder, og hvis man så som homoseksuel har et ønske om at få kirkens velsignelse af sit parforhold, henvender man sig til kirken, præsten, eller hvis andre trossamfund har en lignende holdning, henvender man sig der, og så kan man så få en velsignelse af det borgerligt registrerede partnerskab.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Det var den sidste ordveksling, der fik mig til at markere, og jeg vil formulere det som et spørgsmål til kirkeministeren: Er det ikke rigtigt, at den velsignelse, som kirkeministeren netop nævnte, forudsætter, at der på forhånd er indgået et registreret partnerskab, som har gyldighed i den civile lovgivning, hvorimod et heteroseksuelt ægtepar alene gennem den kirkelige vielse får den fulde juridiske konsekvens af ægteskabets indgåelse?
Det er ikke sådan, at den kirkelige vielse eller velsignelse i sig selv er nok for det registrerede par.
De skal være registreret i forvejen ved den civile myndighed.
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Der er intet til hinder for, at et trossamfund kan have en religiøs ceremoni i forbindelse med en vielse eller et registreret partnerskab.
Det må jo passe
Enhedslistens ordfører ganske glimrende, for Enhedslisten har, så vidt jeg ved, den holdning, at man ikke skal blande religion og politik, og at staten overhovedet ikke skal blande sig i trossamfundenes forhold.
Her har vi netop et eksempel, hvor man kan have sine religiøse ritualer i forbindelse med et borgerligt indgået registreret partnerskab, og derfor er det højst besynderligt at høre fru Pernille Rosenkrantz-Theil gøre sig til talsmand for, at nu skal staten blande sig på det her område.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-05-10:
Vi behandler et konkret beslutningsforslag her i salen i dag, som er SF's beslutningsforslag.
Ministeren har ret i, at jeg ville have fremsat et andet, hvis det var mig, der skulle fremsætte det, men det er ikke det, vi debatterer.
Jeg skal blot bede ministeren bekræfte, at der faktisk er lovgivning, der forhindrer et trossamfund i at foretage en vielse af homoseksuelle, fordi ministeren bliver ved med at påstå, at der ikke er nogen sammenblanding af kirke og stat i det her tilfælde.
Men tilfældet er vel netop, at der faktisk er lovgivet, altså at staten har blandet sig.
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Ja, men fru Pernille Rosenkrantz-Theils holdning er jo, at kirke og stat skal være totalt adskilt.
Hvis det er fru Pernille Rosenkrantz-Theils holdning, må det jo passe fru Pernille Rosenkrantz-Theil ganske glimrende, at det netop er skilt på dette område.
Der er netop ikke nogen sammenblanding af en borgerlig myndighed og en religiøs kirkelig myndighed.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-05-10:
Det er lidt skægt, når ministeren indleder med at sige, at her blander vi ikke politik og religion sammen, hvorefter ministeren siger: Vi har ikke fået nogen henvendelser fra trossamfund, der har haft et sådant ønske.
Jamen hvis der var en reel adskillelse af kirke og stat, så var der vel ikke nogen grund til, at noget som helst trossamfund skulle henvende sig for at få lov til noget som helst.
Så ville det jo være sådan, at trossamfundene blot kunne gøre som de ville. Det er jo sådan set det, der er pointen med det forslag, som SF har fremsat, nemlig at det skal være op til trossamfundene selv.
Det er fuldstændig korrekt, som ministeren siger, at det ikke nødvendigvis er sådan, at alle vil benytte sig af den rettighed, ligesom det ikke er alle, der benytter sig af en rettighed om forsamlingsfrihed.
Men er ideen ikke den, at debatten alene skal foregå mellem homoseksuelle på den ene side, som har et ønske om at få lov til at blive viet, og kirken på den anden side, som har en holdning til, at det ønsker kirken ikke, i stedet for den her utidige indblanding fra staten i en debat, som burde ligge uden for statens regi?
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Nu er det jo sådan, at vi ikke blander politik og religion i Danmark.
Derfor er det trossamfundenes egne ønsker, der tæller, og som tidligere sagt har jeg ikke på noget tidspunkt fået nogen henvendelse fra noget trossamfund, som synes, at det er snærende bånd, der er pålagt dem, at de ikke kan foretage registreret partnerskab i deres trossamfund.
Man henvender sig gerne til regeringen, gerne til ministre, gerne til folketingsmedlemmer for at få ændret på lovgivningen.
På det her område har der ikke været nogen henvendelser fra trossamfundene, så derfor er det en politisk indblanding, når hr. Kamal Qureshi fremsætter dette forslag.
Kamal Qureshi (SF), 2004-05-10:
Det er muligt, at ministeren ikke har fået en henvendelse fra nogen officielle repræsentanter for trossamfund, men der kan jo stadig væk godt være enkeltpersoner inden for de enkelte trossamfund eller for den sags skyld nogle trossamfund, som ikke er - hvad skal man sige - de store organiserede trossamfund, som godt kunne tænke sig at benytte sig af den her mulighed.
Jeg synes, det er en et lidt bagvendt argumentation, ministeren kommer med, at fordi der ikke er nogen, der beder om at få den her mulighed, skal de overhovedet ikke have muligheden.
Hvis nu ministeren gik ind og støttede det her forslag, ville det jo ikke være sådan, at de trossamfund, som ikke ønsker at bruge muligheden, bliver påtvunget det.
De kan jo bare reelt set lade være, kan man sige.
Så jeg kan ikke forstå, at det, at der ikke er nogen, der ønsker at benytte sig af en sådan mulighed, skulle være et argument for, at man ikke giver dem den mulighed.
Ministerens regering og parti plejer jo hele tiden at tale om det frie valg.
Hvorfor ikke lade trossamfundene få
det valg, at de kan benytte sig af lovgivningen eller lade være, men i det mindste får muligheden for at gøre det?
Tove Fergo (V), 2004-05-10:
Nej, det er ikke korrekt.
Trossamfundene har ikke ønsket denne ændring.
Jeg har ikke fået nogen som helst henvendelser fra et eneste trossamfund, som har bedt om at få ændret lov om registreret partnerskab på en sådan måde, at de kunne indføre en kirkelig eller en religiøs ceremoni i forbindelse med registrering af partnerskab i deres trossamfund.
Kamal Qureshi (SF), 2004-05-10:
Ministerens holdning gør jo netop, at de præster eller andre personer i de trossamfund, der skulle ønske at vie homoseksuelle, rent faktisk lovgivningsmæssigt på grund af en politisk indblanding er forhindret i det i dag.
Er det korrekt?
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Forslaget går ud på at fjerne de lovmæssige hindringer i ægteskabsloven for, at registrerede partnerskaber, som er indgået hos en præst eller en vielsesbemyndiget repræsentant for et andet trossamfund, er gyldige.
Det er op til det enkelte trossamfund at afgøre det, og netop fordi det er op til trossamfundet selv at afgøre, hvorvidt det vil medvirke til homoseksuelle vielser, stemmer
Det Radikale Venstre for dette beslutningsforslag.
Vi mener, at forslaget er ganske enkelt, fordi det fjerner de formelle barrierer for, at et partnerskab også kan erklæres gyldigt i juridisk forstand, hvis det indgås hos en anden myndighed end den kommunale myndighed.
Det er helt klart, at et sådant forslag vil medføre heftig debat, især i kirkelige kredse, og det kan man jo allerede fornemme på den debat, vi har haft indtil nu her i dag.
Men vi mener faktisk, det er godt, at det er i de kirkelige kredse, debatten finder sted, netop fordi vi ikke skal bestemme herindefra, hvilke typer ritualer trossamfundene skal gøre brug af.
I dag er der f.eks. præster, som ikke ønsker at vie fraskilte, og der er også retninger inden for folkekirken, hvor kvindelige præster ikke er velsete.
Folkekirken skal selvfølgelig have ret til at sige ja eller nej til bestemte ting, vi mener ikke, at vi skal opstille barrierer for den frihed her i Folketingssalen, og derfor stemmer Det Radikale Venstre for forslaget.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Jeg mener også, at min frihed har en vis, og det udtryk kan hr. Søren Krarup nok ikke lide, absoluthed; jeg vil ikke bruge absolutisme, men den er absolut for mig, som den er.
Jeg har netop med vilje nævnt den folkekirkelige frihedsordning, som mange gange har sit udgangspunkt i Grundtvig, og jeg skal ikke blande mig i, hvad hr. Aage Frandsens frihedssyn bygger på.
Men hr. Søren Krarups beskrivelse af den meget store forskel, som vi begge to kunne holde et langt foredrag om, på, hvad frihed er i fransk revolutionær forstand og i grundtvigsk forstand, der må jeg give hr. Søren Krarup ret i, at det er to forskellige planeter.
Søren Krarup (DF), 2004-05-10:
Det er i anledning hr. Aage Frandsens flotte bemærkninger om, at han tror på den absolutte frihed, at jeg vil spørge fru Birthe Rønn Hornbech, om hun ikke er enig med mig i, at der er en væsensforskel på det, hr. Aage Frandsen med en misforståelse kalder den grundtvigske forståelse af frihed, som bygger på kristendommen, og så den ideologiske frihed, der udgår fra bl.a. den franske revolution, hvor alt skulle være frit, og hvor man derfor meget hurtigt kappede hovederne af dem, man kaldte for ufri.
Jeg vil blot bede fru Birthe Rønn Hornbech om at oplyse hr. Aage Frandsen om, at der faktisk er tale om to helt forskellige opfattelser af frihed.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Jo, men det, vi taler om, er jo ikke bare en frihed, for kirkerne kan lave alle de ritualer, de vil, i dag.
Det, man vil, er, at man vil give en offentlig juridisk myndighed.
Så hold op med det om frihed, for den er der allerede, for alle kirker kan jo lave alle de ritualer, de vil, lige undtagen folkekirken, som netop er undergivet en vis lovgivning.
Aage Frandsen (SF), 2004-05-10:
Det drejer sig om, at give alle trossamfund frihed til, om de vil benytte sig af friheden.
Det synes jeg burde være et absolut frihedsbegreb.
Så for mig er det ikke et spørgsmål, om, om det er det ene trossamfund eller det andet, for jeg kan nævne andre trossamfund, som nok heller ikke ville benytte sig af friheden.
Det må de så lade være med.
Det kan være kristne trossamfund, og det kan være muslimske trossamfund, og det kan være nogle helt tredje trossamfund.
Jeg vil bare give dem frihed til, om de vil have friheden.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Jamen det har hr. Aage Frandsen ret i.
Mit frihedsbegreb betragter jeg også som absolut.
Men vi er jo i en situation her, hvor to meget forskellige kulturbegreber netop om frihed ramler sammen, og jeg kan altså ikke frigøre mig for den tanke, men man kan jo overbevise mig ved dokumentation, om, at det her ikke vil blive anset for frihed hos muslimerne.
Jeg mener jo, at vi i større eller mindre grad f.eks. skal tvinge vores normsystem om kønnenes ligestilling igennem.
Men jeg stopper altså ved kirken, ved den muslimske kirke, for når vi når dertil, så mener jeg, at friheden til at indrette sig inden for trossamfundet er større end den frihed, jeg vil give i det almindelige samfund, hvor muslimerne i langt højere grad naturligvis må indrette sig og ikke bare som en selvfølge overholde danske love, men også overholde væsentlige danske normer som f.eks. kønnenes ligestilling.
Men jeg viger altså tilbage, når vi når til den muslimske menigheds dør.
Aage Frandsen (SF), 2004-05-10:
Jeg synes, det er lidt overraskende, at fru Birthe Rønn Hornbech har et relativt forhold til frihedsbegrebet.
Jeg troede sådan set, at det var absolut: frihed er frihed.
Så kan det godt være, at der er andre, der ikke opfatter frihed på samme måde, men jeg troede, at vi, der har et grundtvigsk livssyn, var enige om, at frihedsbegrebet er et absolut, og uanset at andre mener noget andet, så mener vi, at frihed er frihed.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Normalt ville fru Rosenkrantz-Theil og jeg have det samme syn på, hvad valgfrihed er.
Jeg mener bare, at det er snæversynet at se bort fra, at netop en religion som islam med al dens tvang og tyranni har en anden opfattelse af, hvad frihed er, og derfor duer det heller ikke med en sammenligning med Indre Mission, for der er netop lovgivet om den folkekirkelige ordning, og der er lovgivet positivt om særlige frihedsrettigheder for valgmenigheder inden for den danske folkekirke.
Jeg skelner mellem folkekirken og de andre trossamfund, for når det drejer sig om folkekirken, er folkekirken jo undergivet visse mere firkantede regler end andre kirker, fordi det er en folkekirke, og fordi Folketinget lovgiver om rammerne for folkekirken.
Jeg tror, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil gør sig skyld i det snæversyn, som mange danskere gør.
Det, vi forstår ved frihed og tvang i Danmark med vores demokratiske tradition og med vores grundtvigske frihedstraditioner, er meget anderledes end f.eks. netop muslimer, hvor vi jo ser, hvordan frihedssynspunkterne og mangel på samme støder sammen dag efter dag.
Jeg tror faktisk, og jeg vil se det bevist, at jeg ikke har ret, at mange muslimer ville føle det krænkende at være medlem af en kirke, hvor der var mulighed for at vie bøsser og lesbiske.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2004-05-10:
Jeg vil bare lige understrege, at der står i forslaget, at der skal åbnes mulighed for det.
Der står ikke noget som helst om, at man skal anvende muligheden.
Det lyder lidt, som om der er en misforståelse i den debat, der kører mellem fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Kamal Qureshi.
I forslaget står der, at der skal være mulighed for det.
Jeg har blot en kommentar: Når fru Birthe Rønn Hornbech siger, at staten med det her forslag vil blande sig i indre anliggender på samme måde, som hvis staten blandede sig i, hvorvidt der skulle være kvindelige præster, er det så ikke også sådan, at staten blander sig blot med modsat fortegn, ved at der ikke åbnes mulighed for i folkekirken eksempelvis at gennemføre et vielsesritual for homoseksuelle?
Det er vel blot et spørgsmål om, hvorvidt man blander sig på den ene måde, eller om man som her trækker lovgivningen helt væk?
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Jeg ville jo vide lidt mere, hvis hr. Kamal Qureshi havde svaret på mine meget relevante spørgsmål om, om hr. Kamal Qureshi kan påvise, hvor mange muslimske menigheder der i dag har et ritual for homoseksuelle, så vi i hvert fald kan få en fornemmelse af, at der er et pres.
Jeg hører hr. Kamal Qureshi bruge ordet frihed.
Jeg tror ikke, at muslimerne vil betragte det her som frihed.
Jeg tror faktisk, at de vil betragte det som tvang, at vi vil gennemtvinge det.
Det, at der skal være mulighed for et rituel, kan godt blive opfattet som tvang af en muslimsk kirke, der jo i den grad ofte, sådan som det ser ud udefra, udøver et tyranni, hvor kvinder og mænd skal skilles ad.
Der er jo meget faste interne regler, og så kommer vi og siger, at der skal være mulighed for noget, som de muslimske menigheder mig bekendt er imod.
Det er en svaghed i diskussionen, at jeg ikke fik de første svar, for så havde det været lettere at diskutere videre.
Kamal Qureshi (SF), 2004-05-10:
Fru Birthe Rønn Hornbech kan jo godt tro, at der er nogle trossamfund eller menigheder, der vil opfatte det sådan, men fru Birthe Rønn Hornbech ved det ikke. Er det ikke korrekt? Fru Birthe Rønn Hornbech ved faktisk ikke, om de trossamfund, som får den her større frihed til selv at bestemme, om de vil vie homoseksuelle eller ej, om de overhovedet vil opfatte det som en utidig indblanding, eller om de vil opfatte det på den måde, at man rent faktisk fjerner en politisk lovgivningsmæssig indblanding og giver dem nogle frihedsgrader, som de her trossamfund ikke har i dag.
Der står netop ingen steder i det her beslutningsforslag, at den her lovgivning skal benyttes af trossamfundet, at den her frihed skal benyttes til en bestemt retning.
Jeg synes, at problemet er, at mens vi fra forslagsstillernes side ikke ønsker at pålægge trossamfundene at handle på en bestemt måde, vi giver dem friheden, kommer fru Birthe Rønn Hornbech med sin holdning til at bestemme, at trossamfundene ikke må.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2004-05-10:
Det var også sådan, jeg regnede med det fungerede.
Jeg fik så ikke svar denne gang.
Det må jeg så konstatere.
Nej, jeg er ikke enig med hr. Kamal Qureshi.
Jeg tror f.eks., at det her blandt de mange muslimske menigheder vil blive betragtet som indblanding i indre anliggender, ligesom hvis vi sagde, at der skal være en mulighed for, at kvinder kan blive imamer.
Kamal Qureshi (SF), 2004-05-10:
Jeg tror ikke, at fru Birthe Rønn Hornbech behøver at bekymre sig om, at hendes røst ikke bliver hørt af undertegnede.
Jeg skal nok komme ind på de spørgsmål, men nu er forretningsordenen sådan, at jeg ikke kan svare på de spørgsmål, men det får jeg så lejlighed til senere. Jeg vil gerne spørge fru Birthe Rønn Hornbech
, om det ikke netop er sådan i det her forslag.
Jeg tror, det er korrekt, at fru Birthe Rønn Hornbech har ledt efter nogle retningslinjer, men er det ikke korrekt, at i forslaget er der i øvrigt ingen indblanding i, hvordan et trossamfund i øvrigt skulle ønske at indordne sig i forhold til, hvad det nu vil med hensyn til heteroseksuelle og homoseksuelle?
Forslaget lægger jo lige præcis op til, at man fjerner den politiske og lovgivningsmæssige indblanding, der er i trossamfundets muligheder for at vie homoseksuelle, sådan som det er i dag.
Hvordan trossamfundet så efterfølgende vælger at benytte sig af lovgivningen eller undlade at benytte sig af den frihed, det får, er op til trossamfundet selv.
Er det ikke korrekt, at det her forslag vil give trossamfundene en større frihed til selv at tilrettelægge vielsesritualet eller lignende, end de har i dag, hvor de lovgivningsmæssigt og politisk er forhindret i det?
Elisabeth Arnold (RV), 2004-05-10:
Nej, det gør jeg ikke helt.
Men jeg er heller ikke kirkeordfører og heller ikke folkekirkepræst, så jeg er desværre på temmelig bar bund, når det handler om kirkelige anliggender, og det beklager jeg.
Men jeg vil også sige, at ingen jo er forpligtet ud over sine evner.
Folkekirken har sagt nej, og det er den fortsat velkommen til at gøre, og det kan den fortsætte med at gøre, siger hr. Søren Krarup.
Derfor kan folkekirken sige, at den diskussion kan udskydes, fordi det i forvejen er sådan, at det civile samfund har lovgivet imod det.