Kim Behnke (FP), 1998-06-04:
Indtil disse forslag blev fremsat var det sådan, at når en ganske almindelig lønmodtager kom ned i sit pengeinstitut eller forsikringsselskab en gang om året og snakkede om pensionsopsparing, f.eks. kapitalpension, og vedkommende så skulle orienteres om, hvordan de årlige 30.000 kr. skulle placeres, så ville pengeinstituttet kunne sige til vedkommende: Nu skal du høre, du kan investere dine penge i obligationer eller en kontant placering, hvor der til gengæld er en realrenteafgift.
Du kan også vælge at placere dine penge i danske eller udenlandske aktier.
Her er ingen realrenteafgift, men til gengæld løber du en kursrisiko.
Her har mange gjort det, at de har sagt, o.k., vi vælger
en fornuftig placering, f.eks. med halvdelen i obligationer og den anden halvdel i aktier.
Dermed har det været sådan, at næsten uanset hvor galt det gik på aktiemarkedet, så havde man stadig væk nogle penge stående.
Realrenteafgiftfritagelsen for aktier har derfor fungeret som en kompensation for den kursrisiko, folk løber.
Men nogle år er det jo gået rigtig galt.
I 1994 havde jeg for mit eget vedkommende en forrentning af min kapitalpension på minus 8,7 pct. Det var jo ikke særlig rart at se på, og det skyldtes, at aktiemarkedet knækkede i 1997.
Der blev tabt masser af penge på aktieinvesteringer.
Men det løber man jo så ind andre år, hvor afkastet for aktier er lidt større.
Det, regeringen nu foreslår med en total omlægning, hvor det er sådan, at man kun har et fradrag på 44 pct. af de penge, man sætter ind på sin kapitalpension, men stadig væk skal betale 40 pct. af det, man trækker ud, betyder reelt, at man kun har 4 pct. i gevinst ved at have sine penge stående dér i mange år.
Men når man kommer ned og skal rådgives og skal finde ud af, hvor man skal placere sine penge, så kan man placere dem i obligationer, hvor man ikke kan tabe penge, og her betaler man så den nye afgift på 26 pct., eller man kan placere sine penge i aktier, hvor man har en kursrisiko, og hvor beskatningen er en tilsvarende.
Man skal da være dummere end dum, hvis man så placerer sine penge i aktier, hvor der er en risiko for, at man decideret kan have en negativ forrentning.
Derfor bliver resultatet af det her, at der er færre penge, der er færre pensionsmidler, som går til investeringer i aktier.
Det vil sige, at dansk erhvervsliv mister den risikovillige kapital, som hidtil er blevet stillet til rådighed.
Det har man selvfølgelig en løsning på, og det er det lovforslag, der hedder L 112.
Det manglende provenu på Børsen skaffer man ved at tillade, at ATP og LD nu ikke kun kan investere for 40 pct., men for 50 pct. af deres portefølje.
Det synes vi er en dårlig måde at gøre det på, for de individuelle ordninger, folk har, er med til at give mangfoldighed på markedet, frem for at det er en enkelt eller to investeringschefer, som skal sidde i LD og ATP og afgøre, hvilke firmaer der skal investeres i, og hvem der skal have dødsstødet.
Jeg går ud fra, at ganske mange familier er nødsaget til at ringe til deres pengeinstitut og sige: Vi stopper med øjeblikkelig virkning med at sætte penge ind på vores pensionsordninger, og vi vil gerne have et år eller to, hvor vi ser, hvordan vores nettoøkonomi bliver, når alle regeringens forslag om grønne afgifter osv. er kommet fuldt til indfrielse.
I det år eller to, hvor folk lader være med at spare op, fordi de simpelt hen er usikre på, hvordan markedet udvikler sig, og hvordan deres privatøkonomi udvikler sig, får vi en mindre pensionsopsparing, end vi ellers ville have fået, og derfor bliver et af regeringens mål på området, nemlig at øge opsparingen, ikke nået.
Så har vi problemet med afkastet, og her er jeg fuldstændig enig med regeringen i, at realrenteafgiften er noget juks, og at den aldrig burde have været indført.
Det kræver hvert år to sider i finansloven at beskrive, hvordan man beregner realrenteafgiftsprocenten, for det er jo kompliceret stof, og aktuarer sidder hver gang og klør sig i hovedet for at være sikre på at kunne regne det ud med korrekte decimaler.
Når Finansministeriet ikke kan finde ud af at regne nogle af procenterne ud, går det helt galt, for de bliver lagt til grund for andre beregninger, så alene af den grund ville det derfor ud fra en fornuftsbetragtning være rimeligt, om man var ærlige og sagde: Vi har det sådan i Danmark, at ved pensionsopsparinger er der et afkast og en forrentning, som vi laver en beskatning af.
Det er sådan set også det, regeringen gør, men den vælger en procent på 26, hvilket er alt for højt i forhold
til, hvor lille en fordel det er at sætte pengene hen, den risiko man løber, og det afsavn, man lider ved selv at spare op.
Hvis regeringen havde valgt en lavere procentsats end de 26, er det da ikke utænkeligt, at vi ville synes,
det var en god idé.
Bevares, vi synes som udgangspunkt, at skatter er noget skidt, men det, at man går fra en realrenteafgift, som er nok så kompliceret, og ingen mennesker forstår, over til en almindelig beskatning af afkastet, er i sig selv en fornuftig handling.
Den lander bare på et for højt niveau.
Så er der de løfter og garantier, der i sin tid blev givet om realrenteafgiften, og det er jo rigtigt, at det skulle være inflationen plus 3,5 pct., hvilket i øjeblikket vel ligger omkring 5,5-5,6 pct.
Men i betragtning af, at markedsrenten på f.eks. obligationsinvesteringer i øjeblikket kun ligger på 6-7 pct., er der altså ikke meget at gøre godt med, og derfor betyder det her for forsikringsselskaber og pengeinstitutter, at hvis regnestykket om pensionshensættelser skal hænge sammen, og hvis de skal kunne give forsikringstagerne det, der hedder garanterede bonusrenter osv., er de nødt til at finde pengene et andet sted.
Men spørgsmålet er jo, om det overhovedet er nødvendigt at gøre det her.
Er det ikke noget, vi burde glæde os over, at så mange mennesker sætter penge af til kapitalpension?
Er det ikke noget, vi burde glæde os over som samfund, at folk er parat til at sætte så mange penge til side til selvpensionering?
Med skattereglerne har regeringen jo sørget for, at når alle de mennesker bliver 60 år eller 67 år og skal have pengene udbetalt, sørger man for at klippe dem på anden vis.
man for alle mulige pensionstillæg osv. til folk senere.
Så er der så selve det fænomen, at man vil forhøje investeringsgrænsen fra 40 til 50 pct. for LD og ATP.
Flere har været inde på, at det hjælper intet, fordi de problemer, der er i dag med de 40 pct., er der stadig med de 50 pct. SF's ordfører var inde på, at ATP og LD har sat penge til, fordi de stødte imod loftet, men de kan komme til at sætte endnu flere penge til, når det volumen, de kan investere, nu bliver 50 pct., for så er der endnu flere aktier, de kan være tvunget til at indløse i utide.
Endelig har økonomiministeren jo aldrig nogen sinde indfriet de løfter, der blev givet om, at der skulle ske en demokratisering af ATP og i særlig grad LD.
Det eneste, vi fik ud af alle de løfter i sin tid,
er, at LD nu udsender en kulørt pjece med et billede af skiftende finansministre og alt muligt andet, lidt reklame for nogle politikere, og praler af, hvor godt det går, osv.
Det er det eneste, vi har fået ud af det.
Den mulighed, vi blev lovet, for selv at kunne være med til at bestemme, hvordan pengene skulle investeres osv., er aldrig nogen sinde blevet til noget, for det er jo direkte imod de ønsker, man har i de fonde, nemlig ønsker om at kunne sidde og styre investeringerne i dansk erhvervsliv.
Derfor må kravet gentages: De penge, jeg har stående i ATP, de penge, alle andre danskere har stående i ATP og LD, vil vi selv have lov til at bestemme over og bestemme, hvor de skal placeres.
Det kan godt være, vi er så dumme, at vi investerer dem nogle steder, hvor vi får tab, men på den anden side set: ATP og LD har jo også vist i de senere år, at de var dumme, når de investerede i Hafnia, ligesom Københavns Amt også investerede i Hafnia osv. og på den måde tabte penge.
Og så skylder skatteministeren et svar på det spørgsmål, som helt rigtigt blev stillet af hr. Peter Brixtofte, nemlig: Når L 98 og L 99 bliver vedtaget, hvad så med L 81?
L 81 var i sin tid et forslag, som var nok så nødvendigt af hensyn til livsforsikringsselskaberne, men alligevel tog man skadesforsikringsselskaberne med.
Når L 98 og L 99 bliver vedtaget, har man kun skadesforsikringsselskaberne tilbage, og det var slet ikke dem, man ville ramme med L 81, så her skylder ministeren os en forklaring.