runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Holger K. Nielsen (SF), 2006-11-16:
Det danske forsvar skal have nye kampfly, og regeringen satser på, at der skal underskrives et Memorandum of Understanding om JSF-projektet, formentlig i starten af 2007.
Det betyder ikke, at vi formelt har underskrevet en kontrakt om at købe JSF, men reelt sidder vi i saksen.
Vi kommer til at skyde stadig flere penge ind i projektet, vi vil blive stadig mere involveret i det, og meldingerne fra det danske forsvar tyder helt klart på, at man nærmest har forpligtet sig til at købe Joint Strike Fighter.
Indtil nu har der været en meget begrænset offentlig diskussion af hele denne sag, og det er jo dybt, dybt uansvarligt.
Prisen er meget usikker, og hele projektet er meget usikkert.
Det er et projekt, der er under udvikling, og derfor bliver den endelige pris helt, helt anderledes end den, man taler om i dag.
Desuden er der nogle store sikkerhedspolitiske problemstillinger i sagen.
Har vi brug for det fly?
Hvad er det for en form for sikkerhedspolitik, vi skal deltage i fremover?
Hvordan vil det binde forsvarets ressourcer mange år fremover?
Og hvad kunne vi alternativt have anskaffet os, hvis vi skal varetage forskellige opgaver?
Hele denne sammenhæng mellem køb af Joint Strike Fighter og bindingen til det, der efter vores opfattelse er den amerikanske sikkerhedspolitik og udenrigspolitik, vi ser i Irak i øjeblikket, er slet ikke blevet diskuteret og er slet ikke blevet undersøgt, og derfor ser jeg frem til, at vi i dag i hvert fald kan få en første offentlig diskussion af hele denne sag.
Det bliver nok ikke den sidste, men forhåbentlig kan vi få en ordentlig diskussion, før regeringen vil underskrive aftalen om Joint Strike Fighter.
Besvarelse
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Som jeg har sagt flere gange i dag, var det de to afgrænsede områder, der var udgangspunktet.
Det var dem, der foranledigede, at også andre rektorer og andre bestyrelsesformænd rettede henvendelse til mig og spurgte, om det var en større proces, der var i gang.
Det var derfor, vi satte det hele i gang, og det er ikke noget argument.
Det er bare en reel oplysning om det, der er passeret.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Hermed sluttede forespørgslen.
Begrundelse
Per Clausen (EL), 2006-11-16:
På to afgrænsede områder blev der formuleret ønske om fusioner, og intet havde været nemmere for ministeren end at sige: Det er o.k., her er nogle ønsker og nogle interesser, og det går vi i gang med.
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Nu udtaler hr. Per Clausen sig i hvert fald direkte i modstrid med sandheden, og det kan dokumenteres, for vi har et brev i Videnskabsministeriet.
Efterfølgende kom der et udspil fra Risø og Danmarks Tekniske Universitet, og flere andre henvendte sig og spurgte, om det var således, at det var nu, man skulle melde ud, hvis man ønskede at indgå i de fusioner, der åbenbart var i gang visse steder.
Derfor indkaldte jeg til et møde med formændene og rektorerne, fordi jeg ønskede, at vi skulle drøfte forholdet.
Der var sat en dagsorden, og jeg synes, det var helt fint, at man havde gjort det.
Men udspillet kom primært fra Børstingudvalget og fra dem, der stod bag forslaget fra Risø.
Det er fakta.
Per Clausen (EL), 2006-11-16:
Jeg kan forstå, at ministeren vil sprede den myte, at fusionsideen blev undfanget i universitetsverdenen og derefter pånødet ministeren.
Det er næsten lige så underholdende, som når ministeren mener, at når der ikke er så mange på tilhørerpladserne i dag, er det udtryk for, at der er stor tilfredshed.
Den borgerlige regerings argument for, at der er tilfredshed med den politik, den fører, er altså, at der ikke er så mange på tilhørerpladserne.
Hvis man ikke har bedre argumenter, synes jeg ærlig talt, det giver mig anledning til at sige, at det har jeg ikke meget respekt for.
Men grundlæggende tror jeg, ministeren bliver nødt til at erkende, at der er stor utilfredshed, at der er reelle problemer, og at fusionsprocessen på universiteterne ikke blev startet af universiteterne, men af ministeren.
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Jeg bliver nødt til at sige til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, at jeg ikke kan acceptere, at konklusionen af denne debat bliver, at der er tale om tvang.
Der er tale om frivillighed.
Processen startede med, at de 12 bestyrelser kom med forslag, fordi de simpelt hen ønskede, at vi skulle igangsætte en proces, så der blev mulighed for, at man kunne fusionere.
På et møde med alle 12 bestyrelsesformænd satte vi processen i gang, fordi man ønskede at vide, i hvilken retning det gik, og i hvilket tempo det skulle ske, så derfor vil jeg gerne fastslå, at det er sket efter en proces, der er nøje aftalt med alle 12 universiteter.
Når DPU bliver nævnt, kan jeg roligt sige til hr. Per Clausen, at det forslag, som nu bliver vurderet og forhandlet mellem Danmarks Pædagogiske Universitet og Aarhus Universitet, anede jeg intet om, og jeg tror heller ikke, der var nogen i Videnskabsministeriet, der anede noget om forslaget, inden det blev fremlagt i forbindelse med universitetets årsfest.
Derfor må jeg sige, at hverken det eller andre af de forhold, som hr. Per Clausen fremfører her ved afslutningen af debatten, har jeg megen respekt for, og jeg tror heller ikke på den udbredte kritik, som skal være så og så stor.
Hvor er den?
Hvis den virkelig er så kæmpemæssig stor, som hr. Per Clausen giver udtryk for, hvorfor er tilhørerpladserne så ikke fyldte, når vi ser bort fra skoleklasser?
I formiddags talte jeg to gange, og den ene gang var der 9 og den anden gang 14 tilhørere.
Jeg havde da gerne set, at flere havde fulgt debatten, men når der ikke er flere, er det selvfølgelig, fordi der er mange, der synes, at det faktisk går så godt, som regeringen forsøger at prædike i dag, og at der ikke er de store problemer, som hr. Per Clausen forsøger at mane frem.
Per Clausen (EL), 2006-11-16:
Det kan der overhovedet ikke være megen tvivl om, og man skal jo ikke forvente, at det går hurtigere, når taleren bliver afbrudt indimellem.
Pointen er, at ministeren siger, at forskningsfriheden bevares på samme niveau som hidtil, men det er altså blevet sagt i en diskussion, hvor der faktisk har været en meget omfattende kritik af de udfoldelsesmuligheder, som forskningsfriheden og debatten om forskningen har i dag.
Nu indfører man en ny opgave for universiteterne, nemlig at de i større udstrækning end hidtil skal udføre bestilte opgaver, og det sker med udgangspunkt i, at universitetsledelserne stadig har mulighed for at pålægge forskere at udføre bestemte opgaver.
Vi ved, at der er en meget kritisk debat om forskningsfriheden på universiteterne, men alligevel siger man, at et vældigt godt argument for, at det går godt, er, at forskningsfriheden forbliver uændret i fremtiden.
Det synes jeg ærlig talt ikke er særlig imponerende.
Det affejer ministeren med, at det er en uvidenskabelig undersøgelse, og at det kun er ganske få, der er blevet spurgt.
Jeg kunne godt tænke mig at stille dette spørgsmål til ministeren: Hvad får ministeren til at tro, at lærerne på Aalborg Universitet skulle være mere utilfredse under deres fortræffelige rektors ledelse end de universitetslærere, der for tiden må leve med lidt kampucheanske tilstande på Roskilde Universitetscenter?
Jeg tror, ministeren lige så godt kan indstille sig på, at når undersøgelsen bliver lavet i 2009 – jeg vil gå ud fra, at det bliver en både videnskabelig og neutral undersøgelse – vil det vise sig, at der faktisk er en række grundlæggende problemer.
Så må tiden jo vise, om forligspartierne på området er i stand til at gennemføre de fornødne forandringer og den fornødne demokratisering, eller det bliver sådan, at Socialdemokraterne må tage sig sammen og frigøre sig fra det usædvanlig dårlige selskab, de er i, når det gælder universitetspolitikken.
I dag er de med til at sikre regeringens flertal, og det er beklageligt.
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Jeg føler ikke, at jeg har et problem, men til gengæld vil jeg gerne understrege, at jeg synes, det er utrolig vigtigt, at der bliver sat fokus på spørgsmålet, og at det er glimrende, at Information gør det.
Vi, der er samlet her, er alle sammen meget optaget af universiteterne og forskningen i Danmark, og vi bør være meget tilfreds med, at Information prioriterer området så højt.
Det mener jeg, uanset om artiklerne stryger regeringens politik med hårene eller stiller kritiske spørgsmål;
det vil jeg gerne sige.
Men jeg er også nødt til at sige til hr. Morten Homann, at med hensyn til det repræsentative, er det jo sådan, at hvis vi tager alle bestyrelsesmedlemmerne i samtlige 25 institutioner, bør de dog være ganske repræsentative, og det er lige før, det er flere end dem, der er spurgt i Informations undersøgelser.
Derfor er jeg nødt til at sige, at samtidig med at jeg gerne vil rose avisen for dens engagerede medleven på området, synes jeg altså ikke, den fortjener så meget opmærksomhed, som tilfældet er.
Morten Homann (SF), 2006-11-16:
Jeg er da ikke i tvivl om, at alle universiteter og sektorforskningsinstitutioner har gjort deres bedste i det setup, som ministeren har lagt frem.
Det, jeg sådan set henviste til, var begrundelsen for overhovedet at gå i gang med fusionskabalen, for der har jo været en larmende mangel på nogen som helst form for saglig dokumentation for, at fusionerede universiteter ville give bedre forskning, end hvis man havde nogle mindre universiteter.
På videnskabeligt niveau slår Informations undersøgelser under alle omstændigheder ministerens undersøgelser med flere længder.
Men hvis der overhovedet blev rejst den slags spørgsmål, ville jeg som minister – uanset om der var nok så mange fejl i Informations undersøgelser, hvad jeg overhovedet ikke er i stand til at vurdere – sige: Jeg vil med det samme iværksætte en undersøgelse, som jeg kan være sikker på er troværdig, for at få afdækket, om der er noget om snakken.
Hvis der bare er halvt så meget om snakken, som tallene fra Information antyder, har ministeren nemlig et alvorligt problem.
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Jeg tror, vi må være enige om, at den undersøgelse altså ikke har meget med videnskab at gøre.
Man har spurgt på to universiteter, en snæver kreds, og som der i dag skrives i Informations leder – som jeg synes er spændende og også har mange gode elementer i sig – må vi nok tage det med et gran salt.
Jeg synes, at hr. Morten Homann alligevel skulle granske lidt i forudsætningerne for spørgsmålene, i måden, de er formuleret på, hvor der er rent faktuelle fejl, der er udgangspunkt for nogle af spørgsmålene.
Og det gør altså, at jeg ikke kan lade min universitetspolitik styre af 320, som har deltaget i en sådan undersøgelse.
Det er simpelt hen ikke seriøst.
Jeg vil også sige med hensyn til grundlaget, at det synes jeg sandelig er en fin hilsen, hr. Morten Homann sender til bestyrelserne for de 12 universiteter og 13 sektorforskningsinstitutioner.
Morten Homann (SF), 2006-11-16:
Ministeren sagde med hensyn til Informations undersøgelser blandt forskerne, at han var meget kritisk over for det videnskabelige niveau af den undersøgelse.
Jeg har i hvert fald absolut ingen kvalificeret videnskabelig dokumentation set for det.
Mit spørgsmål er: Uanset om de undersøgelser, der er lavet, er på det ene eller det andet videnskabelige niveau, så ville det første, jeg ville gøre, være at sige: Nu må vi da have sat en undersøgelse i gang for at finde ud af, om det bare er videnskabstekniske fejl hos Information, eller om der faktisk er noget om snakken.
Det ville jeg gøre, hvis det var mig, der var minister, og jeg havde en undersøgelse, som dokumenterede, at der var så stor en del af forskerne, som efter min universitetsreform sagde: Vi har ikke medindflydelse, vi kan ikke komme til orde og vores forskningsfrihed er under pres.
Så vil ministeren ikke være med til det?
Charlotte Fischer (RV), 2006-11-16:
Med hensyn til forskningsfrihed skal der selvfølgelig fortsat stå, at forskningsfrihed er et bærende princip, men en undersøgelse skulle jo gerne afdække, hvad problemerne kan være.
Det kan være alt lige fra ledelsesstrukturen til finansieringen af forskningen.
I hvor høj grad er den afhængig af eksterne midler?
Er det et problem osv.?
Så jeg vil bare sige, at jeg tror, vi skal være lidt mere åbne over for, hvordan det kan gå.
Jeg maner ikke nogen spøgelser frem.
Jeg har bare et reelt ønske om at finde ud af: Er det her et problem?
Og i givet fald, hvad handler det så om?
Så vil jeg bare spørge om finansieringen af fusionerne.
Ministeren fastholder stadig, at vi fra centralt hold ikke skal tage initiativ til at finde ud, hvad det her koster, og der vil jeg stadig spørge: Forventer ministeren i løbet af den kommende tid at få at vide, hvad det koster for de enkelte universiteter, og er der ikke noget beløb, der kan ændre ministerens holdning?
kunne ministeren så finde på at ændre holdning og tage en drøftelse om, hvordan vi finansierer det?
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Det sidste står anført i universitetsloven.
Og som sagt har vi haft det eksempel lige akkurat i dag på Finansudvalgets møde.
Med hensyn til forskningsfriheden vil jeg sige, at man jo kan gøre meget, men at jeg også både håber og tror, at debatten her i dag vil være med til at sætte fokus på det.
Men jeg mener, at rent lovgivningsmæssigt kan vi ikke gøre mere end det, der står i universitetslovens § 17, stk. 2, og jeg citerer: Institutlederen kan pålægge en medarbejder at løse bestemte opgaver i den tid, hvor de videnskabelige medarbejdere ikke er pålagt den opgave at forske frit inden for universitetets forskningsstrategiske rammer.
Det står helt klart i universitetsloven, og jeg forsømmer ikke en lejlighed til at understrege det.
Jeg forsømmer heller ikke en lejlighed til at sige, hvad der står et andet sted i universitetsloven, nemlig at vi forventer, at universitetets medarbejdere og ikke mindst de forskere, som sidder på samfundsmæssigt interessante områder, tager del i debatten og er med til at stille kritiske spørgsmål.
Helge Sander (V), 2006-11-16:
Med hensyn til udgifterne ved fusionen må jeg gentage, at regeringen i sit udspil har gjort klart, at vi havde som udgangspunkt, at det var udgiftsneutralt.
Det er den præmis, hvorpå universiteterne har meldt ind, hvad de har ønsket for det nye universitetsdanmarkskort.
Jeg kan sige, at i de drøftelser, vi har haft, er der altså ikke blevet nævnt tal i hverken million- eller milliardstørrelsen, som der er blevet draget frem her i dag.
Det kan som sagt skyldes to ting, nemlig dels at der ikke er tale om den fysiske ændring af forholdene, som også hr. Jesper Langballe var inde på, dels kan det skyldes, at sammenholdt med den – kan man sige – trods alt betydelig store forretning, vi taler om, når vi ser på universiteterne og sektorforskningen i Danmark, er det måske et ret overskueligt beløb, det trods alt handler om.
I hvert fald har det ikke været et problem, som har optaget hverken bestyrelsen eller os i det omfang, som det har optaget fru Charlotte Fischer.
Så skal jeg sige, jeg er glad for, at fru Charlotte Fischer ikke ser spøgelser.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-11-16:
Der vil jeg godt svare, at jeg ikke vil udelukke, at det kan være relevant at få en erstatning for F16-flyene.
Det vil jeg ikke udelukke.
I eksempelvis Afghanistan er der ingen tvivl om, at F-16flyene har haft en funktion, og at der kan være brug for luftstøtte i forbindelse med forskellige operationer.
Men det, vi gør nu, er, at vi går ind i det her med bind for øjnene.
Der er tilsyneladende reelt truffet en beslutning i forsvaret om, at vi skal have 48 JSF-fly.
Det synes jeg er fuldstændig hul i hovedet.
Det er sådan, det må opfattes.
Det er hul i hovedet, for er det JSF-flyet, vi har brug for?
Som jeg sagde, er det et offensivt bombefly, som ikke nødvendigvis er velegnet til de opgaver, vi skal ud i.
Har vi brug for så mange fly?
Kan man ikke forestille sig nogle færre fly i givet fald?
Hvis vi gør det, hvad skal de fly så bruges til?
Med andre ord vil jeg sige til hr. Per Kaalund, at der mangler en gennemgribende analyse af, hvordan vi forestiller os de konflikter, vi skal ud i, og hvordan fly kan gå ind og så erstatte noget der.
Det er der ikke tale om her.
Her siger man: Vi skal have JSF, det er mest avanceret, det er det, som vi vil have, færdig, punktum.
Det synes jeg er en katastrofe.
Per Kaalund (S), 2006-11-16:
Jeg synes, det er fint, at der rejses en debat fra hr. Holger K. Nielsens side og vi får en diskussion om disse meget store og vigtige emner.
: Forestiller man sig, at Danmark – og det ligger måske i hr. Holger K. Nielsens bemærkninger – ikke skal have kampfly overhovedet, og at man lige så godt kunne stoppe den diskussion?
Allan Niebuhr (KF), 2006-11-16:
Det er købet af 48 JSF-fly vel også.
Vi andre kender i hvert fald ikke til, at der skulle købes 48 JSF-fly.
Er det så også en del af den folkelige debat, at man ved at underskrive fortsættelsen af den udviklingsaftale, som Danmark allerede er med i, har forpligtet sig til at købe JSF-fly?
Vi andre ved i hvert fald – også ifølge det, som forsvarsministeren sagde – at der er en opsigelse på 90 dage til at komme ud af det, og at vi så på et senere givet tidspunkt inden det næste forsvarsforlig i 2009 tager stilling til, hvilket af de tre fly vi vil købe.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-11-16:
Absolut.
Jeg synes da, det er meget prisværdigt, at Stig Østergaard siger sin ærlige mening.
Men det betyder så også, at jeg kan drage mine konklusioner af den og sige: Jamen der er en masse ting, der hænger sammen her.
Chefen for Flyvertaktisk Kommando mener, at vi skal have JSF-flyene.
Man udgiver en pjece, hvor man siger, at JSF-flyene skal erstatte F-16-flyene.
Vi kan se, at det er det fly, som forsvaret ønsker.
Vi kan se, at man går ind i det her projekt.
Jeg synes da, det er uendelig fint og positivt, at man siger sin mening så direkte, men så håber jeg da også, at hr. Allan Niebuhr har forståelse for, at jeg må drage mine konklusioner af den.
Allan Niebuhr (KF), 2006-11-16:
Nu kan jeg huske fra arbejdet i Forsvarsudvalget, at hr. Holger K. Nielsen ofte er gået forrest, når det drejede sig om, at ansatte i forsvaret skulle have lov til at ytre sig uden problemer.
Synes hr. Holger K. Nielsen ikke, at det ville være mærkeligt, hvis de ansatte i forsvaret, der har med luftvåbenet at gøre, overhovedet ikke ytrede sig i en debat, som er påbegyndt på den her måde; at de slet ikke udtalte sig om, hvor deres ønsker og deres interesser lå?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-11-16:
Det ville da glæde mig usigeligt, hvis vi kunne få en mere principiel diskussion, som hr. Morten Helveg Petersen antyder der.
Men det, som jeg synes er problemet, er, at hvis vi underskriver den her MoU nu, bliver vi fanget ind i JSF-projektet på en måde, så det bliver usigelig svært at komme ud igen.
Det er det, jeg ikke kan forstå hr. Morten Helveg Petersen ikke kan se.
Derfor synes jeg, det er langt mere fornuftigt, at vi lige venter en omgang, lige tænker os om, før vi underskriver den her nye aftale.
Aftalen er jo ikke bare en lillebitte formalitet, men en aftale om at deltage i produktionen af det her fly, af vedligeholdelsesaktivitet omkring de her fly og om hele udviklingen og produktionen af flyet.
Derfor er det jo sådan, at hvis vi gik ind i det, ville vi reelt også komme til at købe flyet til sin tid.
Så det synes jeg hr. Morten Helveg Petersen burde overveje lidt mere seriøst.
Morten Helveg Petersen (RV), 2006-11-16:
Men jeg oplever det, som om det er den proces, vi tager hul på nu, og jeg og Det Radikale Venstre kan ikke i dag svare præcist på, hvad det er for en type.
Det er jo det, hele processen gerne skulle gå ud på.
Så min appel til hr. Holger K. Nielsen – det vil han også kunne høre af min ordførertale senere hen – er at forholde sig lidt åbent til det her, for jeg hører også hr. Holger K. Nielsen sige, at kampfly kan være relevante, eksempelvis i forbindelse med etablering af luftherredømme i en humanitær intervention.
Så det håber jeg da fortsat vi kan have til fælles i den videre diskussion.
Af samme grund må det jo også glæde hr. Holger K. Nielsen, at der ikke er tale om en investeringsbeslutning her og nu, men en diskussion, som vi starter bl.a. takket være SF’s fortrinlige initiativ om at få denne diskussion i dag.
Så kan vi blive klogere hen ad vejen.
Det, der slår mig lidt i hr. Holger K. Nielsens tale, er det her med, at det åbenbart skulle være mur- og nagelfast, at vi skal investere i 48 JSF-fly.
Så må hr. Holger K. Nielsen vide mere end vi andre, altså at det angiveligt er en beslutning, der allerede skulle være truffet.
Jeg vil bare sige, at det ikke er en beslutning, som Det Radikale Venstre kender til eller er indforstået med skulle være en konsekvens af den diskussion, vi har her i dag.
Så mit spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen er, om ikke hr. Holger K. Nielsen, når han lytter til forsvarsministerens tale, ser spøgelser ved højlys dag, for forsvarsministeren lagde det, som jeg hørte det – det er i øvrigt ikke min primære opgave at forsvare regeringen; det er ikke noget, jeg render rundt og gør for meget ud af til hverdag – faktisk meget åbent op, hvad angår hvilken af de tre typer man i givet fald skal investere i.
Er det ikke lidt at se spøgelser ved højlys dag?
Holger K. Nielsen (SF), 2006-11-16:
Sagt til hr. Kristian Pihl Lorentzen: Det er nogle skøn, der er fremkommet i den offentlige debat.
Problemet er, at ingen jo kender den nøjagtige pris på de her fly.
Jeg har stillet spørgsmål gennem Forsvarsudvalget og har fået at vide, at man først kender den nøjagtige pris, ca. 3 år før de første fly leveres.
Hvis man ser på den hollandske revisionsundersøgelse, fremgår det af den, at udviklingsomkostningerne er steget med hele 23 pct., siden man startede det her projekt, og man mangler stadig væk en masse testflyvninger.
Det vil sige, at den pris, man til sin tid kommer til at betale, hvis man vælger JSF, efter min vurdering bliver højere end de her 40 mia. kr. for 48 fly.
Det er jeg helt sikker på den gør.
Den skandale, man har omkring DSB’s køb af IC4-tog, er en miniputskandale i forhold til, hvad vi kommer til at opleve her.
Derfor beder jeg endnu en gang om, at man tænker sig om og besinder sig, før man fortsætter det her projekt.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2006-11-16:
Tak for svaret.
Jeg kan høre, at vi så nærmer os en konklusion om, at der er brug for kampfly i en række scenarier, bl.a. som det var i Kosovo, hvor der også var tale om offensive bombninger.
Jeg vil også godt trække en anden ting frem.
Hr. Holger K. Nielsen var fremme med tallet 40 mia. kr.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor hr. Holger K. Nielsen har fundet det tal.
For mig virker det, som om det er grebet ud af den blå luft, om jeg så må sige, og det virker, som om man prøver at fremme en ulven kommer-effekt.