runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Villy Søvndal (SF), 1999-04-22:
Det vil jeg i det hele taget advare imod.
Jeg synes, man skal bruge mere tid.
Men jeg har hørt hr. Anders Samuelsen tidligere tale for, at en sådan reform skulle tage 2-3 år, og det forekommer mig, at der er nogle dage imellem det at bruge én dag til det og det at bruge 2-3 år.
Så vil jeg sige om de økonomiske niveauer og satserne
Det er nogle politiske valg, man må foretage, og det forekommer det mig også at hr. Anders Samuelsen har villet være stærkt medvirkende til, for i regeringsprogrammet fra marts sidste år er en af formuleringerne, at der skal laves en førtidspensionsreform, og dermed er man med til at skabe nogle forventninger.
Og jeg forstår, at De Radikale har spillet en endog særdeles aktiv rolle i den formulering, og det bør vel også betyde, at Det Radikale Venstre har gjort sig nogle overvejelser om vanskelighederne i processen.
Og det er derfor, det forekommer mig underligt, at man efter nogle måneders mellemrum melder ud, at nu må vi vente meget lang tid på en førtidspensionsreform.
Jeg synes, vi skal have tålmodighed til at gøre vores arbejde ordentligt, men vi har formentlig det system inden for det sociale område, hvor der er flest vrede, skuffede og afmægtige mennesker, og det synes jeg modsat betyder, at vi har en pligt til at få det på plads.
Flemming Hansen (KF), 1999-04-22:
Ved førstebehandlingen af dette lovforslag gav Det Konservative Folkeparti et moderat ja til forslaget.
Vi synes, det er i orden at lukke de huller, der er i lovgivningen, og vi synes også, at de ændringsforslag, ministeren har stillet, imødekommer de mange henvendelser, vi har fået fra revisorer, advokater og organisationer.
Jeg må imidlertid konstatere, at det vigtigste argument, der går igen og igen i de henvendelser, vi har fået, er, at dette lovforslag har tilbagevirkende kraft.
Det understregede vi også ved førstebehandlingen, men dette argument har ministeren ikke villet bøje sig for.
Vi har stillet ændringsforslag, men ministeren har sagt
kategorisk nej.
Derfor vil og kan vi ikke støtte lovforslaget som helhed.
Hvis vi sagde ja denne gang, ville ministeren få den opfattelse, at tilbagevirkende kraft accepteres af Det Konservative Folkeparti.
Det gør det aldrig, vil jeg sige til ministeren.
Det er for os ufatteligt og uforståeligt, at ministeren ikke vil give sig på dette område.
Lovforslaget er fremsat den 17. december 1998 og har altså virkning fra 1. januar i år, til trods for at det endnu ikke er tredjebehandlet og formentlig bliver tredjebehandlet omkring 1. maj.
Det kan vi ikke acceptere; vi beklager, at ministeren ikke har forståelse, synes vi, for de argumenter, vi har fremført.
Men det er måske sådan, at ministeren tror, at et generationsskifte er noget, man sådan løser overnight.
Det er det ikke, må jeg sige til ministeren.
Et generationsskifte specielt i mindre og mellemstore virksomheder forberedes i måneder, ja, i år.
Derfor beklager Det Konservative Folkeparti meget, at ministeren ikke vil give sig på dette punkt, som han har gjort på andre punkter.
Men Det Konservative Folkeparti kan ikke stemme for et lovforslag, der indlysende har tilbagevirkende kraft.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Jeg er glad for, at hr. Frank Aaen og Enhedslisten også er kommet til at elske efterlønnen, sådan som Socialdemokraterne har gjort i mange år.
Det var jo sådan i 1978-79, da efterlønsordningen blev skabt, at hr. Frank Aaens daværende parti ikke var særlig stemt for den ordning.
At man er blevet ret begejstret for ordningen, er noget, som er kommet hen ad vejen.
Og lad os nu se, hvordan det går,
bliver der sagt.
Jamen vi ved allerede nu, at 95 pct. siger, at de gerne vil være med. Og så vil jeg bare sige, at det, Enhedslisten kalder forringelser, jo ikke er forringelser, for de ledige og nedslidte 60-årige kan fortsat gå på efterløn som 60-årige, og de ledige får endda en stor forbedring. Set over 5 år er der ikke nogen økonomisk forringelse, men der bliver mere fleksibilitet, og derfor er vi også glade for at konstatere, at også Enhedslisten ude på møderne opfordrer folk til at melde sig til og være med i ordningen fremover, så vi kan have efterlønsordningen i mange år.
Mogens Andreasen (DF), 1999-04-22:
Jeg tror også, hr. Bjarne Laustsen godt er klar over, at det ikke er den rene sandhed, han kommer herop med.
Lad os nu se i fremtiden, hvordan folk reagerer på det, der er lavet her, og som jeg kalder noget juks af en lovgivning over for de folk, der er nedslidt, og som har haft mulighed for at gå på efterløn uden at blive ramt på pensioner eller andre ting.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Hr. Aage Frandsen er i tvivl om, hvorvidt det er det samme lovforslag, vi taler om.
Det kan jeg forsikre hr. Aage
Jeg vil også gerne referere fra førstebehandlingen, hvor vi jo havde en debat i gang også om de mål og midler, for hr. Aage Frandsen siger, at der skulle være nedsat kommissioner og alle mulige professorer skulle have været inde og sige, hvad der skulle ske med hensyn til en reform af efterlønsordningen; men det forhindrer jo ikke noget politisk parti i at melde ud, hvad man gerne vil.
Og dér ved vi jo, at SF stort set nøjagtigt har meldt det ud, som vi har lavet her, bortset fra det ekstra kontingent og bortset fra finansieringen, men med hensyn til fleksibilitetsregler og en lang række andre ting er det stort set det samme som det, vi har gennemført her.
Så siger hr. Aage Frandsen, at det kun er nogle enkelte personer, der får en forbedring.
I 1997 var der 6.000 ledige, som gik fra ledighed og på efterløn, og det er dem, der får den bedste forbedring her.
Det, vi har sikret her, er også, at de ledige og nedslidte fortsat kan gå på efterløn, når de er 60 år.
Så jeg vil holde fast i, at det er en god ordning.
Set over fem år er der ingen forringelser.
Aage Frandsen (SF), 1999-04-22:
Den ordning, vi har nu, er en ordning, som er noget bureaukratisk, men alligevel solidarisk.
Den ordning, man laver nu, er langt mindre solidarisk og langt mere individualistisk, men den er mere solidarisk, end hvis man havde en ren privat pengeopsparing i en bank.
Har hr. Dyrlund så forstået, at man kan gradbøje begrebet solidaritet, og at man også kan gradbøje begrebet individualisering?
Med hensyn til modregning er det, man får ud af at bruge det princip om, at man modregner krone til krone med det samme, en masse bøvl, og man får en masse uhensigtsmæssigheder, da det simpelt hen ikke kan betale sig for folk at arbejde lidt ved siden af.
Jeg troede, det var en idé, at man skulle have folk til at arbejde ved siden af.
Det kan ikke betale sig for de lavtlønnede.
Det kan for de højtlønnede virkelig betale sig, men ikke for de lavtlønnede.
De sætter penge til set i forhold til den eksisterende ordning.
Det ses jo helt tydeligt af tallene.
Det er dér, at jeg ikke kan forstå, at
, så man ikke får alt det bøvl, som man rent faktisk får.
Med hensyn til bistader er det jo sådan, at hvis det er bistader, som kan betragtes som fritidsbesskæftigelse, kun fritid, skal det ikke modregnes, men hvis det begynder at være lidt med, at man sælger honning og sådan noget, så tæller modregningsapparatet.
Det, der er det tossede ved det, er, at man i dag jo kan arbejde de dér 200 timer, og det vil så svare til, at man kunne tjene måske 20.000 kr.
Hvorfor skal man ikke lade folk have mulighed for det?
Det er dér, man har lavet noget, som er bureaukratisk, og det er uhensigtsmæssigt. Så til hr. Bjarne Laustsen med hensyn til, at vi også har meldt sådan ud: Lad være med at komme med de oplysninger om, at vi i virkeligheden har ment det samme.
Det ved hr. Bjarne Laustsen godt er noget rent sludder.
Vi har ment det samme på to punkter, hvor Socialdemokraterne kun opfylder det ene af punkterne.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Ja, vi har åbenbart forskellige opfattelser af solidaritet.
Men SF må også forholde sig til det forhold, at i dag bruger vi en 17-18 mia. kr. på efterlønsordningen, og hvis den samme udvikling i efterlønnen for de ældre, dem, der bliver 60 år i den kommende tid, vil følge samme takt, så vil vi i år 2005 kunne se, at ordningen vil koste 25 mia. kr.
Her mangler vi SF's svar på, hvordan man vil finansiere den opgave.
Når der så tales om modregning, så står der jo klart og tydeligt i »Håndbog i dansk politik«, hvad det er, SF vil, og hvad det er, vi foreslår, når det drejer sig om ekstra arbejde ud over de 200 timer.
Der står, at det skal være efter reglerne om supplerende dagpenge, og det er nøjagtig det, vi har gennemført.
Der er ingen forskel.
Sådan er det.
Hvis den ordning heller ikke dur, så må SF jo tage fat i den side.
Det er nøjagtig de samme regler, vi har brugt her.
Anders Samuelsen (RV), 1999-04-22:
Jeg synes, at det må være på sin plads at prøve endnu en gang at få SF til at anerkende, at vi faktisk har lavet en utrolig god ordning.
SF bringer sådan set selv argumentationen på plads ved at henvise til, at det ikke kan svare sig for lavtlønnede at arbejde ved siden af, fordi man bliver modregnet.
Jamen det må jo netop betyde, at det faktisk er en utrolig lukrativ ordning, som vi har lavet, altså at ydelsesniveauet, når man går på efterløn, er så utrolig godt, at det åbenbart ikke kan svare sig for lavtlønnede at arbejde ved siden af.
Jeg synes egentlig, at SF selv er utrolig god til at argumentere for, hvorfor det her er en god ordning.
Vi er kommet væk fra en situation, som var ved at tegne sig i horisonten, hvor vi skulle hæve efterlønsalderen til 62 år - det var der partier der gerne ville - og så måske til gengæld tvinge folk på førtidspension. Jeg synes, at det ville være på sin plads, hvis SF gik op og anerkendte, at vi faktisk har lavet en ordning, som både er socialt ansvarlig og meget liberal i forhold til, at man kan glide ud af arbejdsmarkedet i stedet for at skulle tage det valg, at enten er man inde, eller også er man ude.
Aage Frandsen (SF), 1999-04-22:
Til hr. Bjarne Laustsen: Så gentager vi det i forhold til førstebehandlingen.
Vi har sagt, at man skulle bruge princippet fra supplerende dagpenge i den her forbindelse.
Vi har aldrig sagt, at man ikke skulle have et bundfradrag.
Princippet er jo ikke det samme, men man bruger de samme regler.
Det sagde jeg også ved den lejlighed, og det fremgår også af debatten, som vi har haft i Folketinget tidligere i forbindelse med en forespørgsel, som vi rejste, og det fremgår af en række ting, vi har sagt.
Jeg ved også godt, at hr. Bjarne Laustsen som kilde bruger en håndbog, som vi jo ikke skriver under på indholdet af, nemlig Garodkins håndbog.
Jeg underviser selv i gymnasiet og fortæller da mine elever, at den kan de ikke bruge som kilde - de kan bruge den som vejledning - for partierne godkender den jo ikke.
Det har aldrig været partiernes udsagn.
Det er hans eget udsagn.
Så kan vi sætte noget ind, men det er ham, der retter det.
Det kan man da ikke bruge som
Hr. Bjarne Laustsen kan bruge det, som jeg siger, som kilde - og værsgo.
Med hensyn til, hvordan det er med at modregne, fremgår det af de tabeller her, at de, der er lavtlønnede, sætter penge til i forhold til den nuværende ordning, hvis de arbejder ved siden af.
De sætter ganske mange penge til.
Og så er risikoen jo, at de siger, at så gider de ikke arbejde ved siden af.
Det er synd, for mange af dem vil gerne arbejde ved siden af, og man har sagt, at man har brug for deres arbejdskraft.
Derimod for dem, der har en meget, meget høj timeløn, det fremgår også af tallene, dér kan det betale sig at arbejde ved siden af. Og selv om de tjener ganske meget ved siden af, så kan de godt få efterløn.
Det synes jeg ikke er specielt solidarisk.
Så til det dér med at sige, vi har begrænset med penge, som hr. Bjarne Laustsen var inde på, kan man jo spørge: Hvorfor skal de, der tjener en kæmpehøj gage, have efterløn ved siden af? Derfor: Hvorfor har man ikke lavet et bundfradrag, og hvorfor har man ikke lavet et loft, som siger, at hvis man tjener utrolig meget ved siden af, så kan man ikke, når man kommer over det loft, få efterløn?
Det havde været solidarisk, i forhold til at der er lavtlønnede og der er højtlønnede.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-04-22:
Hr. Aage Frandsen overser stadig væk det faktum, hvad der fremgår af lovforslaget, lovforslagets bemærkninger, at hele den modregningsproblematik, som hr. Aage Frandsen med store armbevægelser står her og forsøger at beskrive, skal tages op til en nærmere overvejelse i trepartsudvalget.
Og når man har valgt den løsning, er det, fordi man vil have ens modregningsregler set i forhold til a-kassesystemet.
Det faktum overser hr. Aage Frandsen selvfølgeligvis nok med vilje.
Nu skal jeg ikke svare på, hvor hr. Bjarne Laustsen har sine kilder fra, men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at jeg er temmelig sikker på, at hr. Bjarne Laustsen også har sin kilde fra det dagsordensforslag, som SF fremsatte den 31. oktober 1996 under en debat om efterlønnen og modregningsproblematikken, og i det dagsordensforslag fremgår det ikke, at SF ønsker et bundfradrag.
Jeg kender hr. Aage Frandsen, og jeg kender SF så godt, at hvis man i den anledning ville have indført et bundfradrag i forhold til den modregningsproblematik, så ved jeg også, at så havde SF skrevet det i den dagsorden.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Vi har jo en debat om, hvem der har sagt og skrevet hvad om hvad.
Og det var da åbenbart ikke en anbefaling af »Håndbog i dansk politik«, der kan bruges i studerekamrene nogen steder, der blev givet her af hr. Aage Frandsen.
Men hvis det ikke er SF, der har lavet det, så må man jo tage afstand fra det, som står deri, som værende SF's politik.
Det er så en opgave, som SF må tage på sig.
Når vi taler om noget andet, så går jeg ud fra, som også jeg gengav i førstebehandlingen, at Folkesocialisten er SF's eget blad, og at det er SF'ere, der skriver deri, og fru Christine Antorini har jo her skrevet, at det slet ikke skal være en ordning, at man skal have efterløn, når man er 60 år, men at det udelukkende skal være behovsbestemt.
Og jeg vil da godt høre, om jeg kan få bekræftet, at det forholder sig sådan, at Folkesocialisten giver udtryk for, hvad der er SF's politik.
Anders Samuelsen (RV), 1999-04-22:
Det, man kan konstatere, er, at SF's ordfører tilsyneladende fortsat vil insistere på at leve i den illusion, at det, som vi skal sammenligne denne ordning med, er den ordning, der var tidligere, som om vi kunne fastholde den ordning.
Jeg mener, at der er bred anerkendelse af, at det faktisk ikke var den situation, vi stod i.
Det kunne man netop ikke gøre.
Hele øvelsen gik ud på at sikre en god ordning, men en god ordning, som også hang sammen økonomisk fremover, og som havde sociale mål, som den kunne opfylde, og liberale mål, som den kunne opfylde.
Det, SF's ordfører bør gøre, er at sammenligne med de forslag, som var på banen, altså enten at afskaffe efterlønnen fuldstændig eller hæve efterlønsalderen til 62 år.
Hvis man gjorde det i stedet for, så ville vi måske kunne få en mere, jeg vil godt kalde det lødig diskussion af, hvorvidt det her er en god ordning eller ej, og så samtidig sammenholde med den problemstilling, som var det meget dårlige i den gamle ordning, nemlig at man ikke kunne glide ud af arbejdsmarkedet.
Det er jo det, som kan lade sig gøre nu med den fleksible efterlønsordning.
Det mener jeg faktisk godt kunne trænge til at få en anerkendelse.
Aage Frandsen (SF), 1999-04-22:
Til hr. Poul Erik Dyrlund må jeg sige, at det, vi tager stilling til, er ændringsforslagene, og senere tager vi stilling til lovforslaget, og det kritiserer jeg.
Det er selvfølgelig udmærket, at man erkender, at det er noget juks at sige, at man skal kigge på modregning senere hen.
Det er da godt nok, ja.
Men jeg er nødt til at sige, hvad det er, man er ved at vedtage, og det er de nye regler, der nu gælder om udregning.
Så til hr. Bjarne Laustsen: Det, der er i »Håndbog i dansk politik«, er meget forenklede ting, og derfor synes jeg altså, at hr. Bjarne Laustsen skal lade være at bruge den som kilde.
Det har jeg også forstået hr. Bjarne Laustsen i fremtiden vil være varsom med.
Så sagde jeg også til hr. Bjarne Laustsen, at han gerne må bruge mig som kilde.
Men det er enhvers ret i SF at skrive, hvad de mener.
Vi har højt til loftet, og man har lov
til at mene noget andet, men det betyder ikke, at det er vores politik.
Det er fru Christine Antorinis private mening, men det er ikke SF's politik.
SF's politik udtrykker jeg ved den her lejlighed, for her har vi aftalt i SF, hvad det er, vi mener.
Med hensyn til det dagsordensforslag, som hr. Dyrlund refererede til, så står der ikke det, hr. Dyrlund siger.
Der står, at vi går ind for, at man følger nogle principper.
Det er rigtigt, at vi ikke skriver, at man skal lave modregninger.
Der er så mange ting, vi ikke skriver.
Og så kan det godt være, at hr. Dyrlund mener, at han kender mig så godt, men det gør han åbenbart ikke alligevel.
Så med hensyn til, hvad vi skal sammenligne det, som man er ved at lave nu, med, synes jeg altså, det er rimeligt nok at sige, at vi skal sammenligne med, hvordan ordningerne er.
Så kan det godt være, at noget af det er bedre, og det er der lidt der er, men der er ingen fleksibilitet for de lavtlønnede.
Det, der er karakteristisk, er, at i dette Folketing var der et flertal for at bevare de solidariske ordninger
, idet jeg går ud fra, at De Radikale også ville have været med.
Det er der jo flertal for, så man behøvede ikke at have lavet det her.
Og vi ville godt have været med til at stramme op på det dér med kapitalpension, det har vi hele tiden sagt, og vi vil skabe større fleksibilitet.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Der er ingen tvivl om, at efterlønsreformen er betydelig bedre end alt, hvad Dansk Folkeparti foreslår, ja, det tåler slet ingen sammenligning. Jeg har hidtil forstået på Dansk Folkeparti, at man ville afskaffe ordningen, og så kan man selvfølgelig ikke tale med om eventuelt at støtte det forslag, for vi vil jo fremtidssikre.
Vi vil bevare efterlønnen.
Når man så siger, at der er usikkerhed omkring ordningen, jamen så er det da netop Dansk Folkeparti med sine udtalelser, der gør, at der er usikkerhed omkring tingene.
I alle mulige andre sammenhænge betyder det, at man kan få 6 partier og 142 mandater til at slutte op om sagen, politisk ro og stabilitet og sikkerhed også for fremtiden.
Jeg skal bare henvise til min ordførertale, hvor jeg sagde nøjagtig, hvad det var for nogle ting, og hvilke rettigheder man har.
Og de 60-årige har - modsat hvad hr. Mogens Andreasen siger - nøjagtig de samme rettigheder, som de altid har haft.
Der er overhovedet ingen ændringer på det felt.
Thorkild B. Fransgaard (FP), 1999-04-22:
Da vi havde hele efterlønsreformen til første behandling, gjorde Fremskridtspartiet opmærksom på, at vi ikke kunne være med af to årsager. Den ene var, at i Danmark, hvor vi har verdens højeste skattetryk, og hvor befolkningen forventer at få nogle ydelser til gengæld, også i form af efterløn, ja, der kunne vi ikke være med til, at man var på vej til at afskaffe efterlønnen på den måde, at folk nu selv skal til at betale for den.
Hvis det derimod hang sammen med, at vi kunne sænke det enorme skattetryk, der er her i landet, så folk selv kunne betale for bl.a. det her, ja, så var det en anden sag.
Så ville vi gerne medvirke til det.
Men det er ikke det, der er tale om.
Det, der er tale om, er, at noget, som befolkningen tog som en selvfølge at de kunne få tilbage, når de betalte den enorme skat, ja, det bliver de nu til dels frataget.
Derfor kan vi ikke stemme for det her lovforslag ved den endelige afstemning.
Men med hensyn til de ændringsforslag, vi behandler i dag, må jeg sige, at de tager nogle af de værste knaster af det, der var i det oprindelige lovforslag.
Derfor kan jeg meddele, at de ændringsforslag, der er stillet af forligspartierne, vil vi stemme for i dag.
De tre ændringsforslag, der er stillet af Dansk Folkeparti, kan vi naturligvis også stemme for, for det er noget, som vi har sagt ved flere lejligheder.
Mogens Andreasen (DF), 1999-04-22:
Hr. Bjarne Laustsen påstod, at Dansk Folkeparti ville afskaffe efterlønsordningen.
Det har vi aldrig sagt.
Tværtimod har vi sagt, at den efterlønsordning, der var, hvor man fik efterløn, til man blev 67 år, også skulle bestå i fremtiden. Vi har aldrig udtalt noget andet.
Jeg ved ikke, hvordan hr. Bjarne Laustsen har fået den opfattelse.
Det er jo fuldkommen hen i vejret.
Men måske har hr. Bjarne Laustsen heller ikke lyttet til, hvad Dansk Folkeparti har sagt på andre områder. Men jeg må fastslå én ting, og det er, at der stadig væk er forringelser, når man sætter folkepensionsalderen ned til 65 år, afkorter efterlønsperioden med 2 år.
De står i en situation, hvor de faktisk bliver ramt på deres pension, hvis de vælger at gå på efterløn, når de er 60 år.
Hvis de venter, til de er 62 år, kan de slippe for det, men til gengæld skal de altså i aktivering i den tid, til de kan gå på efterløn.
Bjarne Laustsen (S), 1999-04-22:
Jeg tror ikke, det fører til noget med yderligere debat med Dansk Folkeparti, og derfor skal jeg afstå fra det.
Men det er i hvert fald, hvad man har sagt i skrift og tale på en lang række vælgermøder rundtomkring i landet.
Det, der jo står tilbage, når Fremskridtspartiet - undskyld, Dansk Folkeparti - kritiserer ordningen for forringelser osv., må jo være, at vi ikke ofrer nok på det.
Dér ser vi jo heller ingen forslag fra Dansk Folkeparti om, hvordan man vil finansiere selve ordningen her, og hvor alle de her ekstra milliarder og alle de gode ting, som Dansk Folkeparti vil klare for befolkningen, skal komme fra.
Det ser vi aldrig nogen sinde forslag til, kun det modsatte.
Anders Samuelsen (RV), 1999-04-22:
Jeg kunne godt tænke mig at høre, om SF's ordfører, hr. Villy Søvndal, ikke kan bekræfte eller være enig med mig i, at en sammenligning mellem en efterlønsreform og en førtidspensionsreform er en fuldstændig umulighed.
Og hvis SF's ordfører mener, at efterlønsreformen var kompliceret, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke adjektiver han vil knytte til en førtidspensionsreform. Efterlønsreformen er jo kendetegnet ved, at man måler efter nogle helt objektive kriterier, men når vi kommer over i førtidspensionsreformen, er det nogle meget komplicerede subjektive kriterier.
Inger Bierbaum (S), 1999-04-22:
Jeg vil gerne sige til fru Anne Baastrup, at det har jeg overhovedet intet belæg for at kunne svare på, men jeg tror
bestemt ikke, at det er tilfældet
Jeg har fået at vide, at man på en eftermiddag, som jeg nævnte tidligere, kan hastebehandle, men det kræver, at man har oplysningerne, og det er ofte dér, det måske går galt, at man skal efterspørge oplysningerne.