runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
De studerende får mere indflydelse, fordi de kommer til at sidde i de bestyrelser med to repræsentanter, og det er jo de bestyrelser, der laver strategien.
Dér får de faktisk en meget stor indflydelse, og det får de også i studienævnene og derved indirekte også på institutniveau.
Det har jo aldrig været sådan, at de studerende havde
afgørende indflydelse på forskningen.
Det har det heller ikke været efter den gamle universitetslov.
Så i virkeligheden bliver deres indflydelse større, og det bliver den dér, hvor det virkelig er relevant for de studerende at have indflydelse.
Så spørger hr. Morten Homann, hvor man har været uansvarlig.
Jamen det foregår da meget godt mange steder, men det foregår trægt, og det er en træg proces at søsætte nye ideer.
Så vi regner med, at det bliver noget nemmere.
Det, at man har udefrakommende, betyder også, at man får nogle ambassadører, nogle, der virkelig kan spille med, og man har jo brug for repræsentanter for det omgivende samfund.
Det er så også et svar til fru Marianne Jelved.
Vi har demokrati i Danmark.
Det er faktisk Folketinget, der i sidste ende bevilger pengene.
Folketinget laver nu en bestyrelse, der får ansvaret for det, man aftaler med samfundet, nemlig med Folketinget, og Folketinget er jo demokratiet i sidste ende.
Der vil naturligvis stadig væk være indflydelse.
Der er f.eks. akademisk råd.
Så på alle de områder, hvor de universitetsansatte virkelig skal have indflydelse, får de det også - rent bortset fra at jeg ikke kan forestille mig ledere, som ikke inddrager deres medarbejdere.
Før var den kun præciseret i loven om Danmarks Pædagogiske Universitet.
Nu bliver den præciseret for hele området, for alle universiteter, og det er kun en forbedring.
Og så vil jeg sige til hr. Langballe, at der ikke er tale om nogen knytnæve.
Der er ikke nogen knytnæve på nogen måde.
Forskningsfriheden er præcis, som den hele tiden har været.
Det har altid været sådan, at man indgik i de prioriteringer, som instituttet havde.
Det har altid været sådan, at man selv valgte metode, og det skal man stadig væk, og man kan også godt forske ved siden af.
Der er stadig væk mulighed for, at man indgår i projekter, som bliver støttet af f.eks. forskningsrådene.
Jeg ved ikke, hvor man har fået det fra, at der skulle være nogen som helst ændring af forskningsfriheden.
Jeg vil snarere sige, den bliver præciseret bedre.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2003-01-24:
Hvis fru Hanne Severinsen synes, at demokrati er så trægt, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor fru Hanne Severinsen vælger at bruge størstedelen af sin hverdag på at sidde i det danske Folketing.
Jeg vil gerne spørge, hvilke konkrete eksempler
Venstres ordfører kan give på, at selveje og afdemokratisering og virksomhedsledelse af læreanstalter giver bedre uddannelse.
Hvilke konkrete eksempler er der på det?
Og så har jeg et lille tillægsspørgsmål.
Når fru Hanne Severinsen siger, at det er mytedannelser, der er årsag til de mange protester fra universitetsfolkene, vil jeg gerne spørge fru Hanne Severinsen, om hun tror, at de ansatte ved landets højeste læreanstalter ikke er i stand til at læse og vurdere regeringens forslag, for så synes jeg ærlig talt, vi alle sammen har et problem.
Margrethe Vestager (RV), 2003-01-24:
Jeg ville egentlig gerne leve i den samme ubekymrede verden som Venstres ordfører.
Det må være et dejligt sted.
Det er et sted, hvor man ikke behøver at tage sig af, hvad de mennesker mener, som berøres af den lovgivning, man er ved at vedtage, og hvor man med et slag med hånden kan sige, at det bare er medieskabte misforståelser og myter; når først de kommer rigtig godt i gang, vil de se, hvor klogt det, vi har fundet på, er.
Jeg må indrømme, at jeg godt forstår, hvorfor nogle kan blive bekymret, for ordvalget er ændret i betydende grad.
Det har man bare stille og roligt taget ud.
Der står tværtimod noget om et helt andet ledelseshierarki end det, vi kender, og en helt anden dannelse af det ledelseshierarki end den måde, vi kender.
som i DPU
, men sammenligner man de to lovgivninger, er der faktisk ganske væsentlige forskelle.
For på DPU godkender man, i lovgivningen indstiller man, og det er en meget væsentlig forskel i forhold til de centrale akademiske områder.
Morten Homann (SF), 2003-01-24:
Fru Hanne Severinsen undgik meget behændigt at svare på mit spørgsmål, om ikke formuleringerne i lovforslaget indskrænker betydningen af forskningsfrihed sammenlignet med det bestående.
Og så har jeg endda slet ikke forholdt mig til alle de indskrænkninger af forskningsfriheden, der kan komme ud af, at man får en bestyrelse med flertal af eksterne repræsentanter, som lige så vel kan være ambassadører for det omgivende samfund imod forskningsfrihed som det modsatte.
Jeg hæftede mig også ved, at svaret på mit spørgsmål, om der var nogle eksempler på uansvarlig og ineffektiv ledelse, var nogle nye forblommede ord om, at det var træghed i demokratiet.
Jeg vil godt spørge, om ikke fru Hanne Severinsen har nogle mere konkrete eksempler at give til den danske forskningsverden, end at der er noget træghed.
Kan vi ikke få nogle konkrete eksempler på bordet om, hvor det er, skoen trykker, og hvor det er, problemerne ligger, som motiverer dette lovforslag?
For hvis man vil sammenligne de studerendes indflydelse i dette lovforslag med den nuværende lov, så synes jeg, der er nogle skærende kontraster, som fru Hanne Severinsen sprang meget let hen over. Det er da fuldstændig korrekt, at de studerende vinder indflydelse.
De bliver repræsenteret ét nyt sted i bestyrelsen, men samtidig nedlægger man institutbestyrelsen, og samtidig indskrænker man studienævnenes indflydelse og betydning.
Så hvis man sammenligner de studerendes indflydelse i dag med de studerendes indflydelse i det nye lovforslag, må fru Hanne Severinsen da kunne give mig ret i, at der sker en indskrænkning af de studerendes indflydelse.
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, at man leder en organisation kollegialt, for det, der ofte sker, er, at for at gøre alle tilfredse kommer man ikke et skridt videre.
Det er så også et svar til hr. Homann, som kom ind på spørgsmålet om, hvor man kan sige, at det har haltet.
Det har det f.eks., når man skulle indgå strategisk samarbejde med andre.
Det har været uendelig svært at lægge forskellige centre sammen.
Det er svært, når man skal gøre alle tilfredse.
Derfor er det bedre at have en inspirerende ledelse, der kan sørge for at bygge på alle medarbejderes bedste talenter.
Det er jo interessant, at man har lavet undersøgelser af, hvor de bedste studiemiljøer er.
Det er der faktisk dér, hvor man har studieledelse.
Det er rigtigt.
Det viser sig, at dér, hvor man sidder og lukker døren og i og for sig bare deler i porten og har det kollegiale system med, at nu er det din tur til at være institutleder, fungerer det meget dårligere.
Men sådan var det også i den tidligere lov.
Det er bare blevet præciseret.
Jo, det er det faktisk!
Det er præcis det samme, som hele tiden har været gældende.
Elisabeth Arnold (RV), 2003-01-24:
Det er den mest defensive ordførertale, jeg mindes at have hørt i lange, lange tider her i Folketinget.
Ordførertalen handlede stort set kun om, hvad denne reform ikke gik ud på, nemlig ikke alt det, som kritikerne har sagt.
Vi hørte meget lidt om, hvad der var det gode, og hvad der var det fremadrettede, som skulle kunne gøre, at Venstre syntes, at det her var så fremragende.
Det minder mig om, at jeg for et par uger siden ved et tilfælde hørte morgenandagten i Danmarks Radio og dér hørte ugens prædikant tale meget dramatisk om, at nu havde man for flere hundrede år siden frigjort universiteterne fra kirken og derved gjort universiteterne uafhængige, og nu havde man så igen knyttet universiteterne til en vigtig magt i staten, nemlig markedet.
Derfor synes jeg, at Venstres ordfører burde fortælle, hvad det er, der får et liberalt parti til at gå i front med nu at binde universiteterne ind i en tilknytning til markedskræfterne i staten.
Marianne Jelved (RV), 2003-01-24:
Jeg synes ikke, at fru Hanne Severinsen egentlig svarede, men måske var det, fordi mit spørgsmål ikke blev forstået.
Hvordan er den adgang sikret i det ny forslag til universitetslov?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2003-01-24:
Det, der bringer mig herop, er, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål.
Så jeg vil spørge igen, og jeg bliver en anelse bekymret, hvis man ikke kan få svar på så simpelt et spørgsmål.
Spørgsmålet lød: Hvilke konkrete eksempler har
Venstre på, at selveje, afdemokratisering og virksomhedsledelse af læreanstalter giver bedre uddannelse?
Margrethe Vestager (RV), 2003-01-24:
Jeg tror, at det vidensamfund, som Venstres ordfører taler om, er et vi alene vide-samfund.
Det er i hvert fald ikke en fornemmelse, man nemt frigør sig fra.
For den forskning, der er lavet i forskningsledelse, sammenligner jo netop kollegialt ledede institutter med hinanden og viser, at der er meget stor forskel på, hvordan kollegial ledelse udmønter sig, ligesom der vil være meget stor forskel på, hvordan ansatte ledere håndterer deres hverv.
De håndterer ikke deres hverv, efter hvad fru Hanne Severinsen måtte forvente en tilfældig fredag fra Folketingets talerstol.
til de kompetencer, som lovgivningen tillægger dem, og de er vidtgående.
Vi har ikke fået noget svar på, hvor det hjælpsomme er i forhold til den fortsatte forskningsfrihed, i forhold til universiteternes forpligtelse over for det omgivende samfund, og slet ikke i forhold til, at det blev afsløret under forårets mange konferencer, at der er et levende, til tider for vidtgående, samarbejde med det private erhvervsliv.
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
Jeg går ud fra, at fru Lene Jensen kan bekræfte, at alle fire samarbejdspartnere har været særdeles optaget af at beskrive forskningsfriheden.
Der står f.eks. i bemærkningerne på side 14: »Lovforslaget fastholder, at universiteterne varetager grundforskningen og er forpligtet til at værne om forskningsfriheden, som er knyttet til universiteterne. En afgørende forudsætning for at beskytte universiteternes forskningsfrihed er tilstedeværelsen af en solid grundstamme af fri forskning.
Langsigtet offentlig grundforskning er fundamentet for universiteternes samspil
med det omgivende samfund.«
Jeg vil godt understrege det, for man ville save sin egen gren over, hvis man i det omgivende samfund forlangte, at man ikke skulle have den frie forskning.
Den frie forskning er en væsentlig forudsætning for, at vi netop får nogle stærke samarbejdspartnere, og der står så i øvrigt også: »En stærk, fri grundforskning er en forudsætning for, at universiteterne i det hele taget er attraktive samarbejdspartnere.« Så kan vi ikke blive enige om, at forskningsfriheden er sikret, og at den skal sikres?
Lene Jensen (S), 2003-01-24:
Jamen så må jeg hellere starte med forskningsfriheden i denne her omgang.
Jeg kan bekræfte over for fru Hanne Severinsen, at det har vi alle sammen været meget optaget af, og det er sådan set også derfor, at jeg tillader mig at melde så bastant ud i min ordførertale. Jeg synes jo, vi er kloge mennesker, og jeg synes også, at vi har arbejdet hårdt for at få det her til at hænge sammen, men hvis det virkelig er sådan, at der er noget, der er smuttet, at der er nogle, der kan påpege helt konkret, hvor det er, forskningsfriheden er truet i lovteksten, jamen så skal det selvfølgelig ændres.
Jeg tør ikke stå her og tro på, at vi er ufejlbarlige.
Så kom med det.
Men det skal selvfølgelig være noget konkret i lovteksten.
Det der med at lovgive om ånd, det er svært, fordi ånd er temmelig individuelt.
Det var også svar til hr. Jesper Langballe.
Til fru Elisabeth Arnold
: Det er jo en meget lang diskussion af Socialdemokratiets historiske rolle omkring 1968.
På det tidspunkt var jeg 4 år, jeg husker ikke meget af det selv.
Jeg beder bare om, at man ikke fuldstændig ukritisk idealiserer demokratiet, som det finder sted på universiteterne i dag.
I så fald skulle man for eksempel være meget tilfreds med meget lave stemmeprocenter i mange sammenhænge, og det tror jeg egentlig ikke man er. Så vil jeg sige til fru Margrethe Vestagers observation om, at nyttiggørelse skulle være et problem, at det ville jo være relevant at konkludere, at i så fald var det o.k., at de var unyttige, men det ville jo være for polemisk til denne debat. Så vil jeg sige om processen med dialog og forhandling, at når jeg kigger på det oplæg af 29. august 2002, der oprindelig blev sendt i cirkulation, og sammenligner det med det lovforslag, vi behandler i dag, så er der rykket brikker.
Det er bare, fordi jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi diskuterer den substans, der er, og ikke lader os vildføre af de myter, der rent faktisk også er på det her område.
Derfor vil jeg spørge hr. Jesper Langballe: Hvor i lovforslaget ser hr. Jesper Langballe, at den eksterne censur skal afskaffes? Det synes jeg er meget, meget interessant, og jeg vil gerne høre helt præcis, hvor det står.
Det er nemlig sådan, at vi på basis af kontakter til ikke mindst de studerende, men sådan set også til universiteterne selv, og på basis af høringssvarene har taget to beslutninger: For det første fastholdes det, at en tredjedel af censuren skal være ekstern.
Det er sådan som det er i dag.
For det andet fastholder vi censur organiseret i censorkorps.
Også sådan som det er i dag.
Derfor vil jeg meget gerne høre, hvor det står, for det er i givet fald en fejl, men måske et meget godt eksempel på, at vi somme tider kommer til at diskutere nogle ting, der ganske enkelt er forkerte.
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
Hr. Langballe antydede, at alle universiteter skulle gøres ens.
Er det fuldstændig undgået hr. Langballes opmærksomhed, at man netop understreger, at universiteterne jo vælger den første bestyrelse, og at det er ressourcepersoner?
Det er personer, som netop dækker det enkelte universitets profil. Og det kan jo være meget forskellige profiler.
Det vil man jo netop lægge vægt på.
Der er ikke nogen, der skal sidde og varetage interesser.
De bliver valgt som personer, som vil kunne være til gavn for det pågældende universitet.
Der ikke tale om, at de skal være ens.
De bliver ganske givet meget forskellige, de bestyrelser.
Jesper Langballe (DF), 2003-01-24:
Jeg har ikke nået at blade den igennem og finde frem til det.
Men jeg er nu da temmelig sikker på, at det er et af punkterne, at den eksterne og uafhængige censur skal afskaffes, og at det er dekanen på det pågældende fakultet, der selv udpeger censor.
Det lader sig jo opklare, om jeg har ret i det.
Det har jeg.
Så vil jeg sige til fru Hanne Severinsen: Der er ikke tale om en ensretning, siger fru Hanne Severinsen, fordi der er tale om nogle ressourcepersoner.
Må jeg nu prøve at tage sådan et eksempel: Hvis vi nu forestiller os, at det slet ikke vrimler i landet med dynamiske erhvervsfolk og organisationsfolk og andre pinger, som gider at sidde - nok på handelshøjskolen, der er der mening i det - men i bestyrelsen på Aarhus eller Københavns Universitet og lægge overordnede forskningsstrategier.
Lad os nu sige, at det slet ikke er der, det potentiale, så kunne man jo tænke sig, at det blev sådan nogle ideologiske typer, som man altid kan finde en eller anden sinecurepost til.
Og så kunne man faktisk godt forestille sig, at de bestyrelser kom til at se temmelig ensartede ud over hele landet.
For det ville jo så blive den i øjeblikket herskende samfundsdrift, der ville komme til at bestemme, hvad forskningsstrategien skal gå ud på.
Lene Jensen (S), 2003-01-24:
Med fare for at tage tiden vil jeg bare have lov at citere fra bemærkningerne, som jeg går ud fra, at hr. Jesper Langballe har læst.
Det er endvidere hensigten at overveje, hvorvidt studielederen skal indgå i udpegning af censorer til den konkrete prøve eller anden bedømmelse«.
Når jeg gør en lille smule ud af det, så er det selvfølgelig, dels fordi det altså er sådan og ikke, som hr. Jesper Langballe har fremstillet det, dels for at påpege, at når vi tager de her diskussioner, så er det en stor lettelse, hvis vi gør det med udgangspunkt i, ikke hvad der har været af tidligere forslag, ikke hvad der har været af avisartikler, men i, hvad der står i det forslag, som vi behandler.
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
Jeg vil også godt læse et andet afsnit op for hr. Langballe, sådan at vi kan prøve at få diskussionen på det grundlag, som lovforslaget rent faktisk har: »Det foreslås, at medlemmerne med deres samlede erfaring og indsigt skal bidrage til at fremme universitetets strategiske virke, herunder styrke kvalitet og relevans i varetagelse af universiteternes kerneopgaver.
De udefra kommende medlemmer skal fungere som brobyggere og ambassadører«.
Og så står der: »De kan komme fra forskellige sektorer, f.eks. andre forskningsinstitutioner, kulturlivet, offentlige virksomheder, det private erhvervsliv.
Formålet er hermed at sikre, at bestyrelsen afspejler universitetets samlede profil og opgaver og bliver sammensat så bredt, at der ikke er ensidig repræsentation af bestemte kompetencer, interesser og erfaringer.
Ingen sektorer eller særinteresser må have flertal«.
KL. 11.50
Margrethe Vestager (RV), 2003-01-24:
Der var I godt nok heldige, hvad?
Det faktum, at Socialdemokratiet ikke engang lykkedes med at fastholde ekstern censur og landsdækkende censorkorps i forligsteksten, men i stedet for måtte bruge det som en af de uskyldige indrømmelser, man kunne give som følge af høringssvarene, skal nu gøre, at hele den udmærkede diskussion, vi har haft helt centralt om, hvordan forskningsfriheden håndteres i et lovkompleks af den her type, ikke ved isoleret citering af enkelte bemærkninger, men ved en samlet vurdering af, hvad det betyder ...
Det er det sandelig også, for er der noget, jeg synes er problematisk, så er det, hvis ordførerens intentioner beklikkes i forhold til ...
Jesper Langballe (DF), 2003-01-24:
Jamen jeg beklager da, at jeg har taget fejl, og at min forståelse af censorspørgsmålet ikke var helt opdateret.
Så vil jeg sige til fru Lene Jensen, at så er ulykken da heller ikke større, ved at man kvajer sig lidt på den måde, for det betyder jo ikke, at vi fortsætter med at diskutere myter.
Så er det opklaret.
Men jeg vil til gengæld spørge fru Hanne Severinsen: Hensigtserklæringer, er det det bærende i en lov?
Fru Hanne Severinsen stod og læste nogle smukke hensigtserklæringer op.
Jamen det er dog lovens praktiske virkning, der tæller.
Og den kan man faktisk godt gætte sig til. Der bliver tale om en ren styrelsesmæssig ensretning, og den styrelsesmæssige ensretning kunne også godt give sig udtryk i en åndelig ensretning, hvor man får den samme profil overalt, fordi den type mennesker, der vil ind som eksterne bestyrelsesmedlemmer i sådan nogle universitetsbestyrelser,
måske egentlig i virkeligheden på tværs af alle landets sognegrænser ligner hinanden mere end de enkelte universitetsansatte på det enkelte universitet, der gennem deres forskning og undervisning hidtil har skabt deres egen profil, universitetets egen profil.
Hanne Severinsen (V), 2003-01-24:
Jeg synes, at man allerede ved at læse den liste igennem vil kunne se, at der ikke er tale om ensretning på nogen måde.
Det er meget forskellige interesser, som de forskellige universiteter har følt, at de havde brug for.
At der f.eks. sad aftagere, repræsentanter - det kunne være en rektor, hvis man har et stort humanistisk fakultet, det kunne være en forskningsprofessor, som er i en større forskningsvirksomhed, det kan være meget forskelligt.
De er meget forskellige på de forskellige universiteter, og nu, hvor der bliver flere, går jeg ud fra, at det vil være endnu mere tydeligt, at de forskellige universiteter vil få en forskellig profil.
Det er jo netop det, som gerne skulle sikre, at vi får et righoldigt udvalg af universitetsuddannelser rundtomkring i landet.
Jesper Langballe (DF), 2003-01-24:
Jeg vil gerne slutte af her med at summere det op, som jeg synes sagen virkelig drejer sig om.
Bestyrelserne med eksternt flertal har selvfølgelig det formål, at de skal sætte dagsordenen.
Det står der ganske tydeligt.
De skal sætte dagsordenen.
Når det er så afgørende, at det blev aftagerleddene og samfundet udenfor, der kommer til at sætte dagsordenen på universiteterne, ja, så er det jo, fordi universiteterne, forskningen skal gøre nytte, og forskningen på universiteterne skal medvirke til at fremme samfundets vækst og velfærd.
Jeg kan slet ikke forstå, at man kan få sig selv til overhovedet at anbringe sådan en frase i en universitetslov.
KL. 11.55 Jeg siger, at det ikke bare er en trussel mod forskningsfriheden i den snævre forstand, vi normalt taler om, men at det er en trussel mod hele den åndsfrihed, der har forsket med det ene formål at opnå viden, sandhed, erkendelse, uanset hvor den erkendelse landede, og uanset om den kunne bruges til noget bagefter.
Margrethe Vestager (RV), 2003-01-24:
Jeg synes, det er sødt, når forligspartnere sådan hjælper hinanden.
Det synes jeg er dejligt at se, og jeg synes egentlig, det er meget godt valgt af Venstre at tage det her punkt, for af den socialdemokratiske hjemmeside kunne man nemlig godt få det indtryk, at den indskrænkning af forskningsfriheden, som nu finder sted, faktisk er som hånd i handske.
Der står jo meget klare formuleringer om, at universiteterne i højere grad skal være nyttige for samfundsudviklingen.
Så den vinkel vil jeg slet ikke tage, fordi der tror jeg sådan set ikke, vi kommer til at nyde noget.
Eftersom vi nu kan forstå, at vi er nået ind til socialdemokratisk kernepolitik, vil jeg høre, om man så virkelig er tilfreds med den proces, der har været, for der står i debatoplægget - jeg skal slet ikke geråde ud i principprogrammer, det er jo alligevel ikke så stor en fest, vi er ude i i dag - at forholdet til det politiske system skal bygge på dialog og forhandling.
Er det det, vi har set her?
Ministeren spurgte universiteterne: Hvad kunne I tænke jer?
Universiteterne hørte, drøftede, diskuterede, skrev, svarede ministeren: Vi kunne tænke os sådan og sådan og sådan og sådan for at styrke vores ledelse.
Hvad skete der?
Man fastholdt sit synspunkt i uændret form.
Er det dialog og forhandling?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2003-01-24:
Jeg hæftede mig lige ved noget tidligere i debatten, hvor fru Lene Jensen sagde, at Socialdemokratiet havde opfattet den politiske virkelighed meget anderledes end Det Radikale Venstre.
Det tør man altså svagt antyde, og jeg tror også, at det gælder i forhold til Enhedslisten, for det er jo sådan, at den politiske virkelighed, i hvert fald hvis jeg kan tælle til 90, er, at hvis Socialdemokratiet trykker på de røde knapper i Folketingssalen i forbindelse med dette lovforslag,
så falder det.
Så simpelt er dét.
Den politiske virkelighed er, at Socialdemokratiet kan blokere for det her forslag.
Men det var egentlig ikke det, der bragte mig herop, det var det her med ikke ukritisk at idealisere demokratiet på universitet.
Det kunne jeg i hvert fald aldrig finde på, og i Enhedslisten har vi i årevis krævet mere demokrati på universiteterne.
Så jeg har et spørgsmål til fru Lene Jensen: Når det nu er, at demokratiet halter i en given institution, skal man så som udgangspunkt arbejde for at udvide det og forbedre det, eller skal man arbejde for at indskrænke og afskaffe det?