runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jann Sjursen (KRF), 2003-03-21:
Det er stadig spørgsmål til hr. Jens Rohdes logiske ræsonnementer, eller jeg synes faktisk mangel på samme.
Jeg spurgte tidligere, om det ikke var mærkeligt, når nu FN-forankringen er endnu stærkere den dag i dag, end den var i 1998, at der så er endnu færre lande, ja, faktisk meget få, som vil bidrage militært til den koalition, som USA har skabt.
Det var spørgsmålet.
Undrer det ikke hr. Jens Rohde, at det er USA, England, Australien og Danmark, der yder militære bidrag, og så ikke så mange flere for nu at sige det mildt? Så er jeg da i øvrigt enig med hr. Jens Rohde i, at folk i almindelighed ikke tænker så voldsomt meget over folkeretten, de tænker over, om det nu er en rigtig beslutning.
Men det er vel Folketingets pligt også at gøre sig folkeretlige overvejelser i denne her sammenhæng, også i forhold til hvilke konsekvenser det på længere sigt kan få, hvis vi giver lande ret til at øve selvtægt, til at tage lov og orden i egen hånd.
Det er jo det, der er tale om i denne her sammenhæng, sådan som vi ser det fra Kristeligt Folkepartis side.
Holger K. Nielsen (SF), 2003-03-21:
Jeg kan ikke forstå, at det ikke påvirker Venstre, at det folkeretsnotat er pillet fuldstændig fra hinanden; det er totalt absurd i sine konsekvenser.
Når hele spørgsmålet om Tyrkiet må være relevant, så skyldes det jo, at med den fortolkning, regeringen har, er der simpelt hen grønt lys for, at Tyrkiet kan indlede et angreb på Irak.
Det er der altså.
Nu er det ikke den autoriserede fortolkning, det kan man så være glad for.
Den fortolkning, den danske regering har, er ikke den fortolkning, som de fleste i verden har, men der er grønt lys for Tyrkiet.
Derfor synes jeg, det er vigtigt at få afklaret den danske regerings holdning til Tyrkiet.
Man siger, at man er imod.
Men problemet er jo, at Tyrkiet efter alt at dømme er i gang med operationer ved den nordirakiske grænse.
Sandheden er, at den danske regering som krigsførende part får et medansvar for, hvad der sker i Nordirak, har et medansvar for, hvad der sker, hvad konsekvenserne bliver af tyrkiske angreb på det kurdiske område.
Der vil jeg godt høre: Ville det overhovedet ikke give anledning til nogen som helst konsekvenser for den danske regerings holdning, at Tyrkiet går i gang med det?
Frank Jensen (S), 2003-03-21:
Nu er hr. Villy Søvndal jo ikke kendt for her i salen at bruge argumenter, der understøtter regeringens position og holdning.
Jeg må sige, at det i hvert fald er første gang i nyere tid, jeg har oplevet det fra hr. Villy Søvndals side.
Jeg tror, hr. Villy Søvndal har tænkt på Polen, da hr. Villy Søvndal kunne tælle det op til fem foruden USA, Storbritannien, Australien og Danmark. Men jeg kan fortælle hr. Villy Søvndal, at vi jo har fået oplyst, at det, som Polen vil stille med, er specialstyrker inden for beskyttelse, beskyttelse mod ABC-våben. Så der er altså ikke noget, om jeg så må sige, robust bidrag fra polsk side af militær karakter.
Derfor vil jeg gerne vende tilbage til det, som var mit spørgsmål til Venstres ordfører.
Se, nu er vi altså i den situation, at dér, hvor Danmark skal deltage i den her krig, som er indledt, det er på det allerskarpeste.
Kan det ikke igen få Venstre til at overveje, om man har placeret sig korrekt?
Det at isolere Danmark sammen med de her lande i denne situation væk fra vores nordiske naboer, væk fra EU-landene i hovedtræk, kunne det ikke få Venstre til at overveje, om beslutningsforslaget ikke skulle have været indrettet anderledes, så det kunne have samlet bred støtte i Danmark, i det danske Folketing og i befolkningen?
Kl. 9.40
Jens Rohde (V), 2003-03-21:
Til hr. Niels Helveg Petersen: Vi ved altså ikke, hvad de seks uafhængige ville stemme, eller også ved hr. Niels Helveg Petersen eller andre her i salen noget, som vi ikke ved.
Men der er altså ingen, der ved, hvad de seks uafhængige ville stemme, og der er ikke kommet noget som helst til afstemning. Kl. 9.55 Så synes jeg, at hr. Niels Helveg Petersen siger noget ganske, ganske rigtigt som i øvrigt så ofte før, og det er, at det eneste, der i virkeligheden interesserer, er, om vi er i gang med at træffe en rigtig eller en forkert beslutning her i dag.
Jeg tror ikke, at det ligefrem er den ene eller den anden paragraf, der sådan interesserer menigmand, nej, det er, om det her er en rigtig eller en forkert beslutning.
Vi mener, at det er en rigtig beslutning.
Hvorfor mener vi, at det er en rigtig beslutning?
Ja, det var det, jeg redegjorde for i min tale.
Nøjagtig som hr. Helveg Petersen også sagde det i 1998, har vi ingen grund til at tro, at denne afvæbning af Irak nogen sinde finder sted, så længe Saddam Hussein sidder ved magten, og Saddam Hussein har ikke vist nogen reel vilje til at lade sig afvæbne.
Det er ham, der har bevisbyrden, det er ham, som skal komme med beviserne, det er ham, der skal redegøre for sine våben, og det har han ikke gjort.
FN-mandatet er jo det stik modsatte.
Så ryster hr. Holger K. Nielsen på hovedet.
Men er det ikke virkeligheden, at Saddam Hussein har haft 12 år og 3 måneder til at lade sig afvæbne?
Det er da ufatteligt, at man kan sidde og nærmest benægte den kendsgerning. Jeg synes, det er fair nok at have en tro på, at det kan lade sig gøre at afvæbne ham, det synes jeg er helt reelt.
Vi har ikke troen på det, og FN-resolutionerne giver et klart mandat til at anvende magt, når Saddam Hussein ikke opfylder betingelserne.
Jacob Buksti (S), 2003-03-21:
Hr. Jens Rohde svarer jo sådan set ikke på det spørgsmål, jeg stiller, så derfor vil jeg prøve en gang til: Vil hr. Jens Rohde bestride, at statsministeren den 29. januar på sit pressemøde i Statsministeriet udtalte: »En forankring i FN betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet.
Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige først«?
Kan hr. Jens Rohde konstatere, om det er opfyldt, og kan hr. Jens Rohde forklare, hvordan det kan være, at statsministeren udtalte sig sådan dengang, og hvordan det kan være, at man nu har en anden opfattelse af, hvad en FN-forankring betyder?
Hvad er årsagen til det?
Det er jo helt åbenlyst, at det er sådan, at statsministerens definition fra den 29. januar ikke holder vand.
Villy Søvndal (SF), 2003-03-21:
Jeg skal først beklage min overdrivelse med fem lande også i forhold til hr. Frank Jensens påpegning.
Jeg er ked af at være kommet til at overdrive.
Der kunne jo så blive en længere diskussion om, hvorvidt man kan kalde det en koalition, når fire lande bryder FN-reglerne; et af dem hedder Danmark.
Jeg håber, at hr. Jens Rohde får tid til, når han kommer hjem, at genspille sine egne taler i dag.
Ingen uden for det her hus tror jo på, at dette er FN-forankret.
Lad dog være med det pjat.
Alle ved, at Danmark gør noget, der er et brud på FN-reglerne, og så kan man lave nok så mange tyndbenede juridiske øvelser.
Dem er der ingen
uden for det her hus, der tror på.
Så bare lige til sidst hr. Jens Rohdes svar på spørgsmål nr. 179.
Der spurgte vi i Forsvarsudvalget: Betyder det her, at ethvert land kan sige, at fra nu af ønsker vi at gå i krig med Irak?
Svaret var: Ja.
Det viser vel med al tydelighed, hvad det er for et morads, man er på vej ud i, nemlig en situation, hvor ethvert land kan påberåbe sig, at det nu vil angribe Irak; hensigten er selvfølgelig at afvæbne Saddam Hussein.
Ladeporten er åbnet for Iran og for et hvilket som helst andet land, der måtte have hints på et andet land.
Viser det ikke noget om, hvilken fuldstændig uholdbar retlig situation i forhold til folkeretten, man har rodet sig ud i med aktiv dansk deltagelse?
Jens Rohde (V), 2003-03-21:
Men ikke desto mindre står der jo i konklusionen fra Folkeretskontoret: »Sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var, da den daværende regering i februar 1998 fremlagde beslutningsforslag nr. B 114.«
Jeg er ikke jurist.
Der er kommet en folkeretlig vurdering af det her, som vi henholder os til, i øvrigt fuldstændig som den tidligere regering gjorde i 1998.
: Hvem var det, der undsagde det folkeretlige grundlag i 1998?
Det var Sverige.
Sverige undsagde regeringens folkeretlige grundlag også i 1998, nøjagtig som de gør det nu.
Gav det anledning til nogen anfægtelser eller nye holdninger i den daværende danske regering?
Svaret giver vist sig selv.
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg bare sige: Der står ikke noget som helst om, at der skulle træffes en ny beslutning.
Det skal altså overvejes, hvad man gør, såfremt ifald Saddam Hussein ikke afvæbner.
Men der skulle ikke, som hr. Keld Albrechtsen insinuerer heroppefra, træffes nogen ny beslutning, før man kunne tale om en FN-forankring.
Kl. 9.50
Jann Sjursen (KRF), 2003-03-21:
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en lidt særegen form
for logik, som hr. Jens Rohde præsterer i debatten her i dag.
I 1998 holdt regeringen sig vel også til den vurdering, som kom fra Folkeretskontoret, det tror jeg såmænd at den gjorde, det ville være klogt af regeringen at gøre det også på det tidspunkt, men den holdt sig vel også til, at der ud over en vurdering fra Folkeretskontoret var en bred koalition af lande, som rent faktisk var villige til at gå med, og som på den måde også udtrykte, at man ikke var på tynd is, men at man med den krig, der var nødvendig også i Kosovo, faktisk udtrykte folkeretten.
Logikken går helt fløjten, når så hr. Jens Rohde siger, at Folkeretskontoret i dag siger, at der er en endnu stærkere FN-forankring, end der var i 1998.
Så er mit spørgsmål til hr. Jens Rohde: Hvis FN-forankringen er endnu stærkere i dag, end den var i 1998, hvorfor i alverden er så den militære koalition så minimal, som den rent faktisk er?
Det er da højst besynderligt.
Per Kaalund (S), 2003-03-21:
Til hr. Jens Rohde, der som svar på mine bemærkninger om nordisk samarbejde refererer tilbage til Hans Hedtoft, nordisk forsvarsunion osv., må jeg sige, at det godt nok ikke var det, der indgik i baggrunden for mit spørgsmål.
Det går helt klart på andre nordiske landes deltagelse i internationale opgaver gennem de sidste 10-12 år.
Det er der, der meget ofte har været sammenfald mellem de nordiske interesser både på Balkan og også i andre FN-operationer.
Mit spørgsmål gik i og for sig på, hvorfor regeringen ikke aktivt har forsøgt at danne en fælles nordisk opfattelse af forholdet til Irak.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-03-21:
Af hensyn til folkeretten vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde, om han står bag det svar, svar nr. 177, som udenrigsministeren er kommet med, og hvoraf det fremgår, at betingelsen for, at denne krig skulle være lovlig, var, at først skulle forhandlingerne i Sikkerhedsrådet bryde sammen; så skulle det vise sig, at der var et flertal imod det, og så var det lovligt at gå i krig. Betingelsen for at kunne gå i krig var altså, at forslaget om at gå i krig blev nedstemt i Sikkerhedsrådet.
Så står der, at det ikke var afgørende, hvem der var årsag til, at det ikke kunne vedtages.
Kl. 9.45
Her er vi altså ude i det fuldstændig fantastiske.
Man bruger som folkeretlig begrundelse, at forslaget blev nedstemt, at det ikke kunne vedtages, at der var flertal imod det i Sikkerhedsrådet.
Det er ministerens oplysning, at det er begrundelsen for, at det var lovligt.
Jeg tror, alle vil kunne se, at her er man ude i en folkeretlig tilstand, som ikke vil kunne forklares uden for den danske regerings egne mødelokaler.
Jens Rohde (V), 2003-03-21:
Til både hr. Jacob Buksti og hr. Jann Sjursen og sådan set også til alle andre vil jeg sige, at nøjagtig ligesom den tidligere regering gjorde det i 1998, holdt sig meget stringent, meget stringent til den vurdering, der kom fra Folkeretskontoret, om, at der var FN-mandat, og at der var en FN-forankring til den aktion, som man ville give bidrag til mod Irak dengang, så mener jeg sådan set også, at det er rimeligt, at jeg henholder mig til, at Folkeretskontoret giver den vurdering.
Dengang var diskussionen der nemlig også, for der var både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal meget oppe at køre over for den daværende udenrigsminister og over for de to regeringspartier.
Det var nøjagtig den samme diskussion, vi havde i 1998, som vi har nu. Dengang henholdt man sig meget klart til, at Folkeretskontoret havde vurderet, at der var FN-forankring.
Folkeretskontoret har oven i købet vurderet, at der i dag er
en endnu stærkere - endnu stærkere - forankring til at gå ind i den her aktion
Med hensyn til, hvilke lande der er med, er det stadig væk beklageligt, at det ikke har kunnet lade sig gøre at skabe en større alliance.
Men nu skal man også lige passe på ikke at tro, at motiverne fra alle lande til ikke at gå med har været højere, ædlere motiver.
Vi ved godt, hvorfor tyskerne ikke gik med.
Det var, fordi Schröder skulle vinde valgkampen og skruede sig så højt op i masten, at han ikke kunne komme ned igen, og sådan er der særinteresser for mange lande.
Jacob Buksti (S), 2003-03-21:
Det er jo helt åbenlyst meget afgørende for Venstres ordfører at slå fast, at der er tale om en stærk FN-forankring.
Hr. Jens Rohde sagde heroppefra: Der er en FN-forankring til stede.
Så vil jeg bare spørge hr. Jens Rohde, hvordan det passer med det, som statsministeren udtalte på sit pressemøde i Statsministeriet den 29. januar, hvor statsministeren udtaler, og jeg citerer: »En forankring i FN betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige først.«
Det er statsministerens opfattelse af, hvad en FN-forankring er.
Dækker det det begreb, som hr. Jens Rohde nu opererer med?
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-03-21:
Under førstebehandlingen redegjorde jeg nøje for de meget store forskelle, der i selve realiteten, i virkeligheden, er på situationen i 1998 og situationen i dag, og alle disse formaljuridiske øvelser og sammenligninger med 1998 giver jeg intet som helst for.
Hvordan er situationen i realiteten i dag?
Man har »considered« situationen, men ikke truffet nogen beslutning. Det har ingen betydning, og alt andet er hypotetisk, der er ikke stemt om noget, og derfor ved vi ikke noget om situationen i Sikkerhedsrådet.
Men det gør vi altså faktisk.
Morten Homann (SF), 2003-03-21:
Hvor må det være befriende, at man - som hr. Jens Rohde - kan affærdige mit sidste spørgsmål, som drejer sig om, at vi står over for en situation, hvis hr. Jens Rohdes fortolkning står til troende, at vi har en helt ny verdensorden, hvor folkeretten er blevet kastet op i luften og faldet ned på jorden igen.
At man kan affærdige det spørgsmål med sådan et: Det kan du selv være!
Uanset at konsekvenserne af det, der er ved at foregå, kan blive hundredtusinder af menneskeliv, at det kan blive en verdensorden, der er fuldstændig uoverskuelig, som kan give øget vind i sejlene for terroristerne, kan man klare det med lidt vinken med hånden og et: Det kan du selv være.
Det må være befriende let at hedde hr. Jens Rohde for øjeblikket.
Det, der jo står tilbage, er, at det, der er endeligt, er en ulovlig krig.
De eneste, som mener, at det ikke er en ulovlig krig, er de fire lande, som bekender sig blandt forbryderne.
Og det skulle altså undre, hvis lige netop de fire, som forbryder sig, mener, at krigen også er ulovlig.
Krigen er ulovlig.
Hvad siger hr. Jens Rohde til, at Danmark nu sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det internationale forbryderalbum?
Frank Jensen (S), 2003-03-21:
Fru Pia Christmas-Møller siger, at jeg skulle have sagt, at Saddam skulle fjernes, eller Saddam skulle væk.
Det vil jeg sige, det har jeg aldrig sagt, jeg er ikke på fornavn med den mand.
Jeg kalder ham altid Saddam Hussein, jeg er ikke på fornavn med diktatoren i Bagdad.
Bare for at det bliver rettet.
Så siger fru Pia Christmas-Møller, at vi svigter vores ansvar.
Vorherre bevares, hvor langt kan vi komme ned i debatniveau her?
Altså hør nu her: Socialdemokratiet har stået bag de beslutninger, der er truffet om militær deltagelse uden for Danmarks grænser igennem 1980'erne og 1990'erne, det blev jo mest aktuelt i 1990'erne, og vi har selv både i opposition og i regeringsdeltagelse stemt for de bidrag, Danmark har sendt udenfor.
Lad nu være med at lave historieforvanskning, og lad nu være med at prøve at skabe et modsætningsforhold, som ikke eksisterer.
Ét er, at vi kan have et forskelligt syn på, hvad der er rigtigt i den nuværende situation.
Vi var enige, Venstre og De Konservative og Socialdemokratiet var enige indtil i mandags, da skiftede Venstre og De Konservative spor.
Vi har sagt fra starten, at vi også i den her situation og i den krise, vi har været i, ville være villige til at stemme for beslutninger her i Folketinget, der førte til militær intervention i Irak i den nuværende krise.
Synes fru Pia Christmas-Møller, at det er spændende at være i den alliance, vi har nu i verdenssamfundet?
Synes Det Konservative Folkeparti, at det er heroisk, at man har fået sprængt FN, NATO, EU og fået isoleret Danmark fra vores naboer i det her spørgsmål?
Sidder man og glæder sig over det på rækkerne i regeringspartierne?
Jeg tror, de røde ører gør sig gældende dér; det tror jeg.
Til hr. Skaarup vil jeg sige: Den naivitet, som hr. Skaarup står og spørger til hos andre, må man selv være voldsomt præget af.
Vi har aldrig nogen sinde tilkendegivet, at Saddam Hussein ikke havde masseødelæggelsesvåben.
Det var jo en tilståelsessag.
Og i forhold til al-Samoud-raketterne, ja de er jo blevet brugt.
Også i den nuværende situation er der blevet brugt al-Samoud-raketter nede i Kuwait så sent som i aftes. Og der er også sprængt Scud-missiler.
Ja, korrekt, men der er også brugt al-Samoud.
Men vi ved til gengæld, at al-Samoud-raketterne blev skrottet, men ikke alle, men at Blix gjorde fremskridt.
Bevisbyrden her har hele tiden ligget hos Saddam Hussein, ja, men våbeninspektørerne kom og sagde, at man gjorde fremskridt, og Blix, som bliver citeret her, har sagt, at han kunne gøre endnu flere fremskridt, og de våbeninspektører, som var på stedet, har jeg altså mere tillid til i den her vurdering, end jeg har til hr. Peter Skaarup.
Jens Rohde (V), 2003-03-21:
Jeg vil godt sige til hr. Frank Jensen, at det jo ikke er korrekt, at Blix var ved at destruere de her Scud-missiler.
Det var al-Samoud-missilerne, men ikke Scud-missilerne, for dem er der ikke redegjort for nogen steder.
Dem ved man ikke noget om, man vidste ikke noget om dem, man har ikke fundet dem.
Det, jeg til gengæld ville kvittere for, er, at hr. Frank Jensen siger, at han er fuldstændig enig med hr. Mogens Lykketoft.
Saddam Hussein skal væk, sagde Frank Jensen.
Og så begyndte hr. Frank Jensen at tale om våbeninspektørerne.
Men det hænger jo ikke sammen, for våbeninspektørerne kan da ikke fjerne Saddam Hussein.
Saddam Hussein bliver da ikke fjernet, fordi våbeninspektørerne fortsætter deres arbejde.
Må vi nu få at vide: Hvad er
Socialdemokratiets holdning
Er det, at Saddam Hussein skal væk?
Og i så tilfælde, hvorfor drager man så ikke konsekvensen af det?
For våbeninspektørerne kan altså ikke udføre det arbejde.
Peter Skaarup (DF), 2003-03-21:
Hr. Frank Jensen har utrolig stor tiltro til de her våbeninspektører, men i det interview, der blev bragt her til morgen med Hans Blix, sagde han jo, at Saddam Hussein ingen respekt havde for våbeninspektørerne.
Hans Blix sagde også, at han var overbevist om, at Saddam Hussein og Irak havde masseødelæggelsesvåben.
Man kan sige, at det er lidt sent at komme med de udtalelser nu, men de kom.
Vi har set i går, at der regner Scud-missiler ned over Kuwait med en længere rækkevidde, end de må have.
Journalister og amerikanske styrker, der er medvirkende i angrebet, må gå med gasmasker nu.
Hvorfor skal de det?
Kunne det have noget at gøre med, at man ved, at Saddam Hussein råder over netop de våben, han hele tiden har hævdet at han ikke har.
Og så mangler jeg svar fra hr. Frank Jensen: To gange har vi set Socialdemokratiet i opposition for alvor være modstander af den linje, en borgerlig regering har ført angående udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken, nemlig nu og så under fodnotepolitikken tidligere.
Jeg mangler svar fra hr. Frank Jensen på: Hvad var det, Socialdemokratiet ville opnå ved ikke at støtte NATO, ved ikke at støtte regeringen dengang, ved ikke at støtte USA dengang i kampen mod Sovjetunionen?
Hvad var det, man 23 gange meddelte den borgerlige regering, at man ikke ville være med til dengang for at modgå Sovjetunionen og det kyniske regime, det var?
Det har vi ikke fået svar på.
Pia Christmas-Møller (KF), 2003-03-21:
Jeg skal kvittere for, at hr. Frank Jensen svarede mig meget klart.
Han svarede jo, at Socialdemokratiets politik på sikkerhedspolitikkens område besluttes af de nuværende socialdemokratiske medlemmer af Folketinget og ikke af tidligere, og man lader sig ikke påvirke af tidligere forsvarsministre og heller ikke af hr. Hans Hækkerup.
Men jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Jensen her fra Folketingets talerstol i dag kan stå og sige følgende: Saddam skal afvæbnes, det kan kun gå for langsomt.
Det skal bare ikke være lige nu.
Det skal bare ikke være lige nu, hvor det rent faktisk sker.
Hvordan hænger det sammen?
Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Hvordan kan Socialdemokratiet få den holdning til at hænge sammen?
Man vil have Saddam afvæbnet, man anerkender, at han er en farlig despot, men det skal bare ikke ske lige nu, hvor muligheden er der.
Der finder man alle mulige og umulige begrundelser for at svigte sit ansvar, vaske sine hænder.
Det er trist, og det er hyklerisk, når vi samtidig skal bebrejdes, at vi gennemfører det nødvendige med et smalt flertal.
Det er simpelt hen, fordi Socialdemokratiet svigter som ansvarligt oppositionsparti.