runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Sandy Brinck (S), 2003-03-25:
Statsministeren siger »de relevante myndigheder«.
Er den relevante myndighed den øverste anklagemyndighed?
Og i begge tilfælde er svaret: justitsministeren.
Er det justitsministeren, som burde have udvist rettidig omhu?
Så vil jeg også godt i tillæg spørge: Regeringens Sikkerhedsudvalg har jo givet haft anledning til at mødes i forbindelse med Danmarks deltagelse i krigen i Irak.
Har man i det forum diskuteret sikkerhedsforanstaltninger i forhold til den irakiske hærchef?
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-03-25:
Naturligvis har regeringen haft lejlighed til at diskutere situationen vedrørende den irakiske hærchef, og jeg kan ikke sige andet om det end det, jeg har sagt, nemlig: Vi er ikke i besiddelse af informationer om omstændighederne ved hans forsvinden, eller hvor han i øjeblikket opholder sig.
Jeg må minde fru Sandy Brinck om, at de vilkår, hvorunder hærchefen befandt sig i Sorø, er fastsat af en domstol.
Derefter er det så op til politimyndighederne at udføre opsynet i praksis, og hvis fru Sandy Brinck vil have mere detaljerede informationer om, hvem der dér har ansvaret, ja, så må fru Sandy Brinck spørge justitsministeren.
Jeg er ikke i stand til at svare på det.
Sandy Brinck (S), 2003-03-25:
Det er rigtigt nok, at det var en domstolsbeslutning, at hærchefen sad i varetægtssurrogat i sit eget hjem.
Det er jo noget, den øverste anklagemyndighed kunne have forsøgt at få ændret.
Det er ikke sket.
Men det, vi vel som minimum kunne have forventet af den øverste chef for politiet, nemlig justitsministeren, er, at man i den situation, hvor Irak-krisen eskalerer, netop udviser den rettidige omhu og sørger for, at man observerer tæt, at man igen får folk på trappestenene til at overvåge, hvad manden laver, og at man under ingen omstændigheder finder sig i, at tilsynet er en bekræftelse fra konen om, at manden da er hjemme, men at han sover.
Kan statsministeren ikke være enig i, at det simpelt hen er uacceptabelt og ikke et tilsyn?
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-03-25:
Jamen i bakspejlet kan alle jo se, at der burde have været sikret bedre opsyn med hærchefen.
Siden han er forsvundet, kan enhver jo se, at selvfølgelig skulle der have været et bedre opsyn.
Men hvis fru Sandy Brinck vil ind i nærmere detaljer om, hvem der har besluttet hvad, eller hvem der skulle beslutte hvad i den sag, så må fru Sandy Brinck altså spørge justitsministeren.
I øvrigt synes jeg da, det er interessant med den levende interesse fra Socialdemokratiets side, når det gælder hærchefens verden, i betragtning af, at da Socialdemokratiet havde regering, gik hærchefen jo meget frit rundt, må man sige.
Sandy Brinck (S), 2003-03-25:
Det går ikke, når statsministeren nu taler om i bagklogskabens klare lys eller set i bakspejlet.
Statsministeren er i dag i Berlingske Tidende citeret for at udtale, at man burde have udvist rettidig omhu.
Det har ikke noget at gøre med bakspejlet.
Det har noget at gøre med at følge situationen på verdensplan, at der er en Irak-krise, der eskalerer, at man har en hærchef i Sorø, som selv har sagt på pressemøder, at han vil deltage aktivt i omstyrtelsen af det irakiske styre.
Hvad gør man fra Justitsministeriets side?
Man siger, det er da helt fint, at konen bekræfter, at han er hjemme.
Det har ikke noget med bakspejle at gøre, det har netop noget
at gøre med, som statsministeren selv har udtalt til Berlingske Tidende, at man ikke har udvist rettidig omhu.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-03-25:
Som jeg sagde før, er det klart, at det, der er sket, må give anledning til overvejelser om, hvorledes man forebygger, at noget lignende kan ske i sådan nogle sager i fremtiden.
Men jeg må lige minde om, at vi jo altså her i landet har det sådan, at man ikke bare lige uden videre kan spærre folk inde et eller andet sted.
Det kræver jo en domstolsafgørelse, det kræver, at der foreligger en dom, og derfor skal man jo afveje en række hensyn her over for hinanden.
Men de 300 mio. kr., vi her taler om, er jo netop penge, som er afsat til ekstraordinære situationer som dem, vi her taler om.
Derfor går det ikke ud over besluttede eller planlagte aktiviteter, det er netop penge, som er afsat til sådan nogle situationer som dem her.
Jeg tror heller ikke her, jeg kan føje så meget til andet end at gentage, at jeg og regeringen selvfølgelig også finder den situation, at hærchefen på den måde er forsvundet, stærkt utilfredsstillende, og så også gentage, at det naturligvis giver anledning til overvejelser i regeringen om, hvorledes man kan forebygge, at noget lignende sker i fremtiden.
Men jeg må bare holde fast i, at vi jo altså har et retssamfund, hvor det at spærre folk inde, berøve dem friheden, hvad enten det er under den ene eller den anden eller den tredje form, kræver, at der er en dommer, der træffer den afgørelse.
Sådan er det altså, og det er alt det, regeringen nu vil overveje i sammenhæng.
Marianne Jelved (RV), 2003-03-25:
Jeg må sige, at Det Radikale Venstre faktisk er meget enig i de elementer i lovforslaget, der er med.
Vi er tilfredse med, at forslag fra det udvalg, ekspertudvalget, som det blev kaldt med Jens Peter Christensen som formand, er implementeret i lovforslaget.
Det er jo et udvalg, der er nedsat på baggrund af Farumsagen.
Vi var enige med regeringen i, at det var vigtigt at få nedsat sådan et udvalg, der skulle se, hvordan vi fremover styrkede de enkelte kommunalbestyrelsesmedlemmers muligheder, som jeg sagde før.
implementeret.
Jeg synes, de er relevante og gode.
Klagereformudvalgets betænkning kom jo i december 2000, altså under SR-regeringen, og vi er faktisk også meget enige i det, regeringen har lagt frem her.
Vi er enige i, at det skal være et juridisk tilsyn, og at politikerne ikke skal sidde i tilsynet.
Vi er enige i, at det primært er et legalitetstilsyn, der skal fungere.
Vi er faktisk også enige i den centralisering, der ligger med fem statsamtmænd, det kunne have være fire eller seks, men fem ser meget fornuftigt ud, og at det er jurister.
Vi er enige i argumentet, at der skal et vist antal sager til for at få et tilpas kvalificeret arbejde og en erfaring med sagerne.
Vi mener faktisk, at de fem statsamtmænd og den måde, der nu er slået streger på kortet på, jo er uafhængigt af Strukturkommissionens mulige anbefalinger og ikke mindst af de politiske beslutninger.
Skulle der ske ændringer, som ikke lige følger de der fem, og det er meget tænkeligt, vi har ikke lagt os fast på, at der skal være en amtstruktur eller en kommunestruktur, der følger de streger, der nu er slået på landkortet,
jamen så må man jo kunne justere de streger.
Det synes vi er en udmærket idé.
Vi er også enige i, at indenrigsministeren selvfølgelig må have det overordnede tilsyn under ansvar over for Folketinget, og vi synes, det er rigtig godt, at Københavns og Frederiksberg Kommuner nu kommer ind under det almindelige - hvis man kan sige det på den måde - tilsyn, som alle andre kommuner og amter har været det. Så vi har ikke rigtig fundet anledning til at finde et eller andet punkt, vi kan kritisere ministeren på i det her lovforslag, men vi vil gøre os umage med at forholde os meget kritisk igennem udvalgsbehandlingen, for det skulle jo være mærkeligt, om ikke der var et eller andet, ministeren har glemt.
Mogens Nørgård Pedersen (KRF), 2003-03-25:
Kristeligt Folkeparti er enig i forslagets overordnede intention om henholdsvis at forbedre mulighederne for indsigt i den kommunale administration og at gennemføre en tilsynsreform.
Uden at behøve at gå nærmere ind i baggrunden for forslaget må man erkende, at der på baggrund af de seneste års begivenheder i visse kommuner har været et udtalt behov for at kigge det område nærmere efter i sømmene.
Det gode forarbejde afspejler sig for os at se i dette forslag, som langt hen ad vejen er en gennemtænkt løsning på de problemer, vi står over for.
Kristeligt Folkeparti mener således, at forslaget har en fin balance mellem hensynet til på den ene side adgangen til indsigt og på den anden side friheden i kommunernes administration.
Når det så er sagt, har vi selvfølgelig også mærket os, at der sker en reduktion fra 14 til 5, når det gælder statsamtmændene, og kan jo heller ikke her undlade at bemærke, om det sådan er en tagen forskud på Strukturkommissionens arbejde.
Det er nemlig sådan for os, at faglighed ikke nødvendigvis altid hænger sammen med antallet af sager, som disse klageinstanser i givet fald skal behandle, men faglighed har for os at se også noget med nærhed at gøre, så et tilsyn tæt på kommunerne vil for os være en positiv ting og et godt argument i den faglige debat.
Det er bemærkelsesværdigt, at forslaget nævner
, at f.eks. tilsynet med Sønderjyllands, Ribe og Fyns Amter skal varetages af statsamtmanden i Sønderjyllands Amt. Argumenterne for det er, at det er for at tilgodese yderområderne.
Jeg ved godt, at man har tilgodeset Nordjylland, så det skal jeg undlade at kommentere, men når det gælder Ringkjøbing, Vejle og Århus Amter, så har man jo ikke valgt, at tilsynet skal varetages af statsamtmanden i Ringkjøbing, som jo også kunne være et yderområde, der skulle tilgodeses.
Det har ministeren selvfølgelig en god forklaring på, og den lytter vi gerne til.
På trods af, at man endnu en gang ikke vil afvente Strukturkommissionens arbejde, før man ændrer i strukturen, så er vi i Kristeligt Folkeparti positive over for forslaget og går som sådan ind i udvalgsarbejdet.
Kristen Touborg (SF), 2003-03-25:
Jeg ville gerne indledningsvis beklage, at jeg har brudt ordførerrækken.
Vi synes, lovforslaget er udtryk for en udvikling, der går i den rigtige retning, sådan at de enkelte kommunalbestyrelsesmedlemmer får bedre mulighed for indsigt i den kommunale administration.
Det er jo sådan, at det kommunale system er bygget op på den måde, at det er borgmesteren, der er leder af både det politiske og det administrative system, og det indebærer jo, at man som borgmester helst skal udvise en rimelig stor hensyntagen til demokratidelen og folkestyredelen, man skal helst have en god demokratiopfattelse, ellers har man en ret stor magt som borgmester, må man sige.
Derfor er det efter vores opfattelse absolut en god ting, at der bliver mulighed for, at man både på den økonomiske side og den mere politiske side i virkeligheden kan gå ind og få en styrkelse af de almindelige kommunalbestyrelsesmedlemmers muligheder
, ligesom tilsynsmyndighedernes grundlag for at føre opsyn med kommunens økonomi jo altså også bliver væsentlig bedre.
Det er efter vores opfattelse ikke nogen dårlig ting, at borgmesterens mulighed for at optræde som solkonge og gennemføre en jeg alene vide-politik over for det øvrige byråd bliver svækket.
Det er ikke uden problemer for det kommunale folkevalgte styre, at borgmesteren, som jeg omtalte, både er den administrative og den politiske leder.
Vedrørende tilsynsrådene har SF jo på et tidligere tidspunkt i sidste folketingssamling fremsat vores forslag
til, hvordan vi synes, man skulle ændre på tilsynsrådenes sammensætning og opbygning.
Det er ikke just det, ministeren har fulgt i oplægget her, men det er dog sådan med det samme sigte, så vi er positivt indstillet over for både den del af forslaget og forslaget i det hele taget.
Marianne Pedersen (V), 2003-03-25:
Lovforslaget omhandler en ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner og amtskommuner.
Lovforslaget indebærer, at tre midlertidige overgangsordninger videreføres.
Anden fase, en langsigtet og samlet ændring af tilskuds- og udligningssystemet, skal koordineres med forslag, som Strukturkommissionen kommer med i forbindelse med deres rapport om, hvorledes den offentlige struktur fremover mest hensigtsmæssigt kan organiseres.
Finansieringsudvalget, hvor de kommunale parter er repræsenteret, har i enighed ultimo januar 2003 fremlagt en række anbefalinger til, hvorledes der kan videreføres ordninger til erstatning for de midlertidige ordninger, der har været.
Finansieringen er så efterfølgende besluttet.
Vedrørende grundtakstmodellen fastholdes de tidligere incitamenter, hvor kommunerne afholder den fulde udgift under grundtakstniveauet.
Hensigten med dette er fortsat, at kommunerne skal have det fulde økonomiske ansvar for de foranstaltninger, de etablerer, op til loftet.
Med lovforslaget fastfryses tilskuddet på 2002-niveauet tillagt satsreguleringsprocenten.
Herudover videreføres puljen på 140 mio. kr. til kommuner, der sandsynliggør et særligt behov i forhold til tidligere.
De øvrige midlertidige overgangsordninger videreføres også i overensstemmelse med aftalen om de nødvendige tilpasninger i tilskuds- og udligningssystemet, indtil der gennemføres en reform af udligningssystemet.
Med lovforslaget indføres et udligningstillæg.
Udligningstillæget udgør 400 mio. kr. og finansieres af bloktilskuddet.
Udligningstillægget vil blive fordelt efter faste kriterier, som er kendt på forhånd, og det vil give en større forudsigelighed og budgetsikkerhed i kommunerne.
Udligningstillægget bliver i 2004 46,1 mio. kr. større end de tidligere sammenlignelige tilskud, altså i alt 400 mio. kr. Udligningssystemets formål er jo at sikre en vis balance kommunerne imellem og tilgodese de mest udsatte kommuner.
Den mellemkommunale omfordeling sker ved, at udligningstillægget forøges mod en nedsættelse af bloktilskuddet.
Jeg har noteret mig indsigelserne fra KL.
Jeg vil gøre opmærksom på, at regeringen og KL indgår aftale om kommunernes samlede økonomi og størrelsen af det samlede bloktilskud én gang om året.
Disse aftaler har til formål at skabe balance i kommunernes økonomi på baggrund af forudsatte udgifter og skønnede indtægter.
Forhandlingen for 2004 er endnu ikke begyndt i dette organ.
Endelig indeholder lovforslaget en pulje til vanskeligt stillede kommuner på 100 mio. kr.
Hovedparten af disse penge fordeles efter ansøgning.
Vi anbefaler lovforslaget.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Ser fru Marianne Pedersen ikke et problem i, at den aftale, der er indgået med Kommunernes Landsforening, ikke bliver overholdt?
Vi får ingen udligningsreform pr. 1. januar 2004, som ministeren har lovet.
Er det ikke et problem, når man indgår en aftale, at den så kun skal overholdes af en af parterne?
Er det ikke også den anden part, som har pligt til at overholde aftalen?
Line Barfod (EL), 2003-03-25:
Ud over problemet, som hr. Arne Toft er inde på, med at regeringen og Dansk Folkeparti på den ene side straffer amter og også truer med at straffe kommuner, der ikke vil overholde indgåede kommuneaftaler, og at man her på den anden side ikke selv overholder aftalen, så er der også hele spørgsmålet om, hvor mange kommuner der har behov for en udligningsreform.
Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet, at man i denne forbindelse skal afvente Strukturkommissionen, for uanset om Strukturkommissionen måtte ende med at nå frem til, at man skal indrette antallet af kommuner anderledes osv., så vil der jo fortsat være behov for, at der er en vis udligning mellem forskellige kommuner, og det kunne man jo godt få fastlagt nogle principper for.
Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke får udarbejdet en ordentlig udligningsreform i stedet for at komme med den ene lappeløsning efter den anden, der ikke reelt afhjælper de problemer, der er.
Marianne Pedersen (V), 2003-03-25:
Til hr. Arne Toft med hensyn til udskydelse af udligningsreformen: Det har vi diskuteret gentagne gange.
Ministeren har også været i samråd i Kommunaludvalget, hvor han på glimrende vis har redegjort for, hvorfor man har udskudt den reform.
Udskydelsen er jo sket, efter at det blev besluttet, at denne her reform skulle træde i kraft pr. 1. januar 2004, og udskydelsen havde baggrund i, at Strukturkommissionen er nedsat.
Strukturkommissionens nedsættelse og de beslutninger, vi skal træffe efterfølgende, vil muligvis få vidtgående følger inden for amter og kommuner, og derfor har man vægtet, at det er vigtigere, at man får Strukturkommissionens udtalelser på bordet inden udligningsreformen.
Med hensyn til, som fru Line Barfod var inde på, at vi ikke overholder nogle aftaler, så kan det samme svar som til hr. Arne Toft gøre sig gældende.
Derudover vil jeg gerne sige: Det er jo ikke hensigtsmæssigt at ændre nogen udligningsform i tide og utide.
Den blev ændret i 1995.
Det skete også i henholdsvis 1994 og 1997.
Man generer kommunerne voldsomt, hvis man ændrer udligningsformerne alt for ofte.
Kommunerne skal have en mulighed for at tilrettelægge deres økonomi, således at der er en langsigtet plan også for kommunernes vedkommende.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Jeg bliver nødt til at spørge fru Marianne Pedersen igen: Synes fru Marianne Pedersen ikke, det er mærkeligt, at man indgår en aftale med KL i juni måned, og allerede hen over sommeren går snakken om, at man måske skal have en ny kommunalstruktur?
Man sidder som ansvarligt regeringsparti og skriver
under på en aftale, vel vidende at den ønsker man slet ikke at føre ud i livet.
Man har allerede på det tidspunkt bestemt, at det er alt for besværligt, det er en tabersag, og i stedet for nedsætter man en kommission til at se på en ny kommunalstruktur.
Det kan jo ikke passe, at man i de der par måneder lige pludselig får en masse gode og nye ideer.
Tror fru Marianne Pedersen selv på det?
Line Barfod (EL), 2003-03-25:
Så vidt jeg forstod fru Marianne Pedersens svar til mig, så var begrundelsen for, at man har udskudt udligningsreformen og ikke kommer med den nu, at man vil tage hensyn til kommunerne og ikke kan komme med en udligningsreform i tide og utide.
Men nu er det jo sådan, at kommunerne i årevis har kæmpet for at få en udligningsreform, fordi der er så store problemer med den nuværende ordning, og de var faktisk meget glade for, at de havde fået med ind i kommuneaftalerne, at regeringen lovede at komme med en udligningsreform, der kunne træde i kraft den 1. januar 2004. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at det skulle være hensynet til kommunerne, der gør, at man nu kommer med en række lappeløsninger i stedet for at få løst de reelle problemer, der er.
Jeg forstår stadig ikke, hvorfor en strukturkommission, der skal ændre på størrelser af kommuner, er afgørende i forhold til, hvilke principper der skal være for udligning.
Det håber jeg fru Marianne Pedersen kan komme
med noget opklaring af, for jeg forstår det ikke.
Kristen Touborg (SF), 2003-03-25:
Jeg kan fortsætte, hvor fru Line Barfod slap.
Jeg noterede mig, at fru Marianne Pedersen meget nødig ville genere kommunerne med voldsomme ændringer i tide og utide.
Det er da interessant. Kunne fru Marianne Pedersen oplyse, om det er sådan, at Venstre har udtalelser fra et flertal af kommuner, der ønsker, at man ikke skal have den udligningsreform, eller hvad er det, Venstre bygger sin argumentation på?
Jeg er med på, at der kan være enkelte kommuner, som gerne ser, at man ikke får udligningsreformen, fordi de tjener tykt på, at den ikke kommer.
Det er jeg med på.
Men jeg vil tvivle lidt på, om Venstre kan finde et flertal blandt kommunerne, som ønsker at udsætte udligningsreformen.
Men hvis jeg tager fejl og er galt afmarcheret, vil jeg da meget gerne høre det fra Venstres ordfører.
Marianne Pedersen (V), 2003-03-25:
Til hr. Arne Toft vil jeg først sige, at den aftale, der blev indgået sidste år med kommunerne, blev indgået i juni, som det ganske rigtigt er sagt.
Da vi indgik aftalen i juni, havde man altså ikke tanke
for, at der skulle nedsættes en strukturkommission, der skulle gå ind og se på det offentlige billede.
Så om det er nogen tabersag: Jeg ved ikke, om det er en tabersag, der er større for denne regering, end den var for den socialdemokratiske regering.
Det kan jeg ikke forestille mig.
Jeg synes lige, jeg vil præcisere over for fru Line Barfod, at denne regering har et udligningstillæg, og puljen til de særlig vanskeligt stillede kommuner er på 500 mio. kr., som er et noget større beløb end det, man tidligere har givet til de særlig vanskeligt stillede kommuner.
I 2002 var man ikke særlig tilfreds i Det skæve Danmark, i de vanskeligt stillede kommuner, med det udligningstillæg, man fik. Men i dette år, 2003 - det er den aftale, der blev indgået sidste år - har de vanskeligt stillede kommuner udtalt, at de var meget tilfredse med, at man havde så stor en ekstra udligning og en ekstra pulje til de vanskeligt stillede kommuner.
Så vil jeg sige til hr. Kristen Touborg, der sagde, at nogle kommuner tjener tykt på denne her udligning: Ja, det kan godt være.
Der tror jeg også nok, jeg vil tilslutte mig, at den kan være rimelig uretfærdig.
Men det er så det, denne her regering har prøvet at ændre på i kraft af de større tillæg, der er lagt i puljerne til udligning, og puljen til særlig vanskeligt stillede kommuner.
Line Barfod (EL), 2003-03-25:
Fru Marianne Pedersen argumenterer bl.a. med, at man sidste år fra regeringens side gav et ekstra beløb til de vanskeligt stillede kommuner.
Det har jeg svært ved at se som et argument for det her lovforslag, hvor en del af kritikken fra KL jo netop går på, at man skærer ned på det beløb, staten vil give til de særlig vanskeligt stillede kommuner.
Så den argumentation kan jeg ikke helt se hænger sammen.
Så siger fru Marianne Pedersen, at man har udskudt udligningsreformen, fordi der er sket noget uforudset, nemlig at regeringen har nedsat Strukturkommissionen.
Når man ellers har hørt regeringen tale om aftaler, og aftaler skal holdes, så har det jo været fuldstændig ligegyldigt, hvad der skete ude i verden, hvad der skete i Danmark, så skulle aftalerne holdes, og amterne måtte ikke gå ind og f.eks. sikre deres sygehuse, hvis de havde øgede medicinudgifter eller andet. Der skulle aftalerne bare holdes.
Så kan jeg ikke forstå, hvorfor det samme ikke gælder
for regeringen.
Hvorfor skal regeringen ikke holde sine aftaler?
Så kunne man jo have genoptaget forhandlingerne med Kommunernes Landsforening, hvis man mente, der var behov for det.
Arne Toft (S), 2003-03-25:
Fru Marianne Pedersen siger, at de vanskeligt stillede kommuner, altså Det Skæve Danmark, har været tilfreds denne gang.
Jeg kan bekræfte, at de kommuner, der har fået penge, har været tilfredse.
De, der har fået flest penge, har været mest tilfredse. Jeg kan også fortælle, at Det Skæve Danmark ikke er tilfreds med, at man har udskudt udligningsreformen.
Jeg kan stadig væk ikke forstå, at man kan lave en aftale i juni måned sidste år og allerede i ferien finde ud af, at den vil man godt skrotte, for nu vil man se på en ny kommunalstruktur.
Det må man da have vidst.
Det kan da ikke passe, at man på så kort tid kan lave det hele om.
Så vil jeg spørge fru Marianne Pedersen, som også den forrige taler spurgte: Kunne amterne og kommunerne lave deres aftale om?
Var det ikke også rimeligt, når regeringen kan?
Kristen Touborg (SF), 2003-03-25:
Fru Marianne Pedersen argumenterer over for ministerens løftebrud på den måde, at man overhovedet ikke havde haft en tanke om, da man afgav løftet, at der skulle nedsættes en strukturkommission.
Jamen det får jo en til at tænke og spørge fru Marianne Pedersen: Betyder det så, at hvis Vestsjællands Amt overhovedet ikke havde haft en tanke om at hæve skatteprocenten, ville det så være i orden?
Var det så o.k., for de var jo i god tro, og de havde overhovedet ikke tænkt på at hæve skatteprocenten?
Ville det have betydet, at hvis de havde argumenteret sådan, så var de sluppet for de kollektive sanktioner, de nu har været udsat for?