runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lissa Mathiasen (S), 2003-11-21:
Jeg ved ikke, om jeg synes, det er sådan et pænt udtryk at sige pjat herinde, men jeg sad i hvert fald og tænkte lidt på det samme, da jeg hørte fru Charlotte Dyremose argumentere
for det her.
Vi har altså at gøre med nogle mennesker, som har en meget lav indkomst, og for at sikre dem en god bolig har man igennem årene valgt at sige, at der skal en kompensation til i form af en støtte, for at de kan sikres denne rimelig ordentlige bolig.
For den enkelte er det sådan set underordnet, om det er det ene eller det andet.
De får de færre penge at gøre godt med.
Det er mennesker, som ikke har ret mange penge at gøre godt med i forvejen.
For de mennesker betyder det meget med femogtyve eller halvtreds kroner om måneden.
Det er det jeg ikke forstår at man ikke også fra fru Charlotte Dyremoses side vil anerkende.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-11-21:
Først til fru Sandy Brinck, som jeg kan være i tvivl om hørte min ordførertale, for jo, jeg sagde, at det her er et spørgsmål om at prioritere, og det tror jeg nok fremgik forholdsvis klart af min ordførertale.
Men samtidig må jeg sige nej til fru Sandy Brinck, når der bliver spurgt om, hvem vi tager fra.
Der tages ud af den vækst, som rigtig nok kunne være tilfaldet de her mennesker, men som aldrig har gjort det før.
Så pengene kommer altså fra væksten.
Så spørger fru Sandy Brinck, om de bliver bedre eller ringere stillet, og med hensyn til stigningstakten bliver de hverken bedre eller ringere stillet.
Det kan så være, at der er nogle af dem, hvor man ikke har afrundingen længere, som ikke længere får noget ekstra, som de har fået ekstra før, som nu får det reelle beløb i stedet for.
Til fru Line Barfod vil jeg sige, at jeg synes, at fru Line Barfod skal spørge regeringen om, hvorfor regeringen gør, som regeringen gør.
Jeg taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, og vi har valgt at sige, at denne prioritering er rimelig set i billedet af en finanslov, hvor vi har fået markante konservative mærkesager igennem.
Og så tør vi også godt stå ved det, når vi vælger at prioritere på den måde.
Til hr. Villy Søvndal, som taler om denne her frygtelige degradering af den sociale indsats, må jeg altså blot konstatere, at der er blevet taget flere initiativer til at bryde den negative sociale arv, at der er blevet taget flere initiativer til at støtte de socialt svageste i det her samfund, at der er tilført flere midler til sygehusvæsenet og til det sociale område under denne her regering, end der gjorde under den tidligere.
Så det er simpelt hen noget pjat fra hr. Villy Søvndal.
Villy Søvndal (SF), 2003-11-21:
Politiske debatter har jo til hensigt at skabe klarhed, og det synes jeg man må sige er lykkedes her i løbet af de korte bemærkninger, ikke kun til De Konservative, men også til Dansk Folkeparti, ikke mindst, og Venstres ordfører.
Man kan ikke bebrejde en konservativ at skabe ulighed på den måde, at man belønner de velhavende og tager fra de fattige.
Det er, om man så må sige, selve De Konservatives eksistensberettigelse.
Man kan heller ikke bebrejde en ræv, at den spiser høns.
Sådan er det jo.
Men det, jeg synes, man kan bebrejde, er, når man i den offentlige debat giver indtryk af det modsatte.
Altså her står vi med et forslag, hvor Dansk Folkeparti under de korte bemærkninger indrømmede, at det ikke ser kønt ud, det er ikke noget, vi gerne vil, vi ved godt, det rammer skævt.
Det har vi fået klarlagt i debatten nu, det synes jeg er helt udmærket. Jeg vil bare spørge: Kunne vi ikke godt få den samme erkendelse fra Det Konservative Folkeparti, at selvfølgelig plyndrer man småindkomsterne med det her forslag til fordel for, at de store kan få deres skattelettelser.
Det er konservativ politik, så det er til at forstå.
Line Barfod (EL), 2003-11-21:
Jeg har, lige siden regeringen begyndte at komme med sit nysprog, efterlyst en ordbog, og jeg tror, at vi får større og større brug for den, jo mere regeringen er nødt til at finde på fantasifulde bortforklaringer af de nedskæringer, de laver.
Hvis »målrettet udbetaling af individuel boligstøtte efter borgernes faktiske behov«, som jo for alle andre lyder, som om man skal til at have et skøn over, hvad folk har af behov, betyder, at man skal regne i reel kroner og øre-indtægt i stedet for i afrundet kroner og øre-indtægt, så er det altså ret svært for almindelige mennesker at forstå, hvad regeringen egentlig mener. Men det, der står tilbage, og det håber jeg at fru Charlotte Dyremose kan bekræfte, er, at der sker en nedskæring.
Nogle af de familier, der har allermindst i dette land, nogle af de mennesker, der har allermindst, vil få endnu mindre med det lovforslag, der bliver lavet nu, end hvis man ikke havde lavet det her lovforslag.
Det betyder altså, at uligheden i samfundet vokser.
Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt, at man vil tage fra dem, der har mindst, i stedet for at tage fra dem, der har mest, og som samtidig får milliardskattelettelser med den finanslov, der fortsætter skattestoppet.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-11-21:
Nu er det faktisk ikke mig, der sovser det ind i afrundinger og stigningstakster.
Sandheden er den, at det handler om afrundinger og stigningstakster, og undskyld, at jeg så taler om det, det handler om.
Virkeligheden er jo den, og det ved fru Sandy Brinck
også, hvis vi taler om stigningstaksterne, at stigningen, der er hvert eneste år, bl.a. i boligstøtten, skyldes, at priserne stiger, og at lønningerne stiger.
Så den bliver højere år for år.
I kroner og øre er den mere værd i år, end den var sidste år.
Sådan vil det også være næste år.
Men stigningen vil ikke være så stor.
Derfor kommer pengene ikke fra borgernes lommer, men pengene kommer fra væksten i samfundet.
Så går vi tilbage til fru Line Barfod, der taler om det her med de faktiske behov: Jamen der taler vi jo så om afrundingen.
Boligstøtten nu bliver beregnet på baggrund af den faktiske indtægt, familien har, altså det, der oprindelig har været i lovgivningen, hvor man så bare har valgt af praktiske hensyn at lave en nedrunding, så det blev nemmere at regne ud.
Men i dag har vi altså adgang til computere, der ret nemt kan regne det her ud, uden at man laver en simplificering, fordi man skal sidde med pen og papir og lave udregningen.
Derfor kommer det til at svare til den faktiske støtte, man egentlig i lovgivningen havde tænkt sig at give de her mennesker, og ikke på baggrund af en nedrunding.
Til hr. Villy Søvndal kan jeg kun endnu en gang sige, at der ikke står nogen steder, at det er nye 30.000.
Der er opgjort, at der ifølge deres beregninger skulle være 30.000 fattige, men problemet er jo bl.a. også denne her backpacker, der lige kommer hjem og er på SU og lige skal finde sig selv, så lad os tage en diskussion af de tal på et tidspunkt.
Og ja, det er helt rigtigt, at boligstøtten er for at dække et behov, men også kun til at dække behovet.
Sandy Brinck (S), 2003-11-21:
Vi havde jo en parallel diskussion om børnechecken forleden, og det, der er karakteristisk for både den diskussion og den, vi har i dag, er, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti forsøger sådan at sovse de her besparelser ind i noget teknik med afrunding og stigningstakst og sådan.
Det er ikke så galt.
Men summa summarum er altså, at finansministeren får 30,6 mio. kr. ekstra i kassen hvert år.
Vil fru Charlotte Dyremose ikke godt erkende, at det altså ikke er penge, som sådan falder ned fra himlen?
Det er penge, som kommer fra nogle borgere, i det her tilfælde nogle lejere, så fri os lige for at sovse det hele ind i teknik og afrundingsregler. Det her handler om, at regeringen mangler nogle penge, og så har den helt selvstændigt valgt at tage dem fra lejerne frem for at tage fra nogle af dem, som faktisk har penge på kistebunden.
Line Barfod (EL), 2003-11-21:
Fru Charlotte Dyremose kan snakke udenom lige så meget, hun vil.
Det, der står tilbage, er, at man skærer for nogle mennesker.
De får fremover mindre i boligstøtte, end de ville have fået, hvis ikke dette lovforslag var kommet.
Så siger regeringen i sin begrundelse, at det er, fordi man skal målrette boligstøtten efter folks faktiske behov, og så spørger jeg, synes jeg selv, ret rimeligt: Hvad er det for et behov, man mener, der er blevet mindre?
Det er ikke et spørgsmål om, at jeg siger, at fru Charlotte Dyremose skal gå ind og bestemme for familierne, hvordan de bruger deres private økonomiske midler, men når regeringen siger, at den vil målrette boligstøtten efter familiernes faktiske behov, så må regeringen også komme og sige, hvad det er for et behov, der er blevet mindre, hvad det er, man mener, at de her mennesker ikke længere skal have behov for.
Hvorfor mener man, at en nedskæring er at målrette ydelsen efter det faktiske behov?
Villy Søvndal (SF), 2003-11-21:
Vi prøver lige igen.
Den rapport, der kom i går fra regeringens eget organ - det hedder Rådet for Socialt Udsatte udført af et center for forskning, der hedder CASA, Center for Alternativ Samfundsanalyse - påpeger, at regeringens beslutninger har tvunget 30.000 mennesker ned under fattigdomsgrænsen.
Der er specielt to beslutninger.
Den ene er starthjælpen for mennesker, der har været i Danmark under 7 år.
Og den anden er besparelserne på kontanthjælp.
Altså det er direkte regeringens plus Dansk Folkepartis tryk på de grønne knapper, der tvinger 30.000 mennesker ned under.
Så skal man oven i købet huske, at boligstøtten gives efter sociale kriterier.
Det ved fru Charlotte Dyremose med garanti alt om.
Den gives efter størrelse af huset.
Så også dér er der en begrænsning på.
I modsætning til f.eks. rentefradraget, der jo er sådan skruet sammen, at jo større indkomst du har, jo større fordel får du, hvis du har hus - jo dyrere hus du har, jo større fradrag får du.
Og derfor fatter jeg ikke, hvis man er optaget af behov, at man netop rammer den støtteform, der er kendetegnet ved at være den mest behovsorienterede, vi har.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-11-21:
Først skal jeg sige til hr. Villy Søvndal, at hr. Villy Søvndal udmærket godt ved, at den opgørelse, der jo er gjort, ikke handler om, at der er kommet 30.000 nye fattige.
Det her handler blot om, at man nu har lavet en opgørelse.
Så derfor kan vi så diskutere det.
Og det er egentlig reelt intentionen med lovgivningen, som man bare af praktiske hensyn har valgt at lave en afrunding af.
Så derfor: Det, vi gør her, er sådan set bare at tilpasse den til det, der hele tiden har været intentionen, og derudover lade stigningen i boligstøtten være svarende til stigningen i prisudviklingen i stedet for stigningen i lønudviklingen.
Til fru Line Barfod: Vi har før været inde i de her diskussioner om, hvem der skal vælge hvad hvornår
, og der vil vi altså stadig væk gerne lade den enkelte familie selv bestemme, hvordan den nu vil prioritere sit liv.
Jeg kan henvise til mit svar til de to andre med hensyn til, hvad det er, vi gør her.
For det er jo altså ikke sådan, at vi tager en masse penge.
Det er et spørgsmål om, at den ydelse, man får fremover, mere svarer til det, der egentlig har været intentionen i lovgivningen, men at man stadig væk får, som jeg også var inde på i min ordførertale, den hjælp, fordi man har det økonomiske behov.
Og det vil vi gerne have at der fortsat er råd til.
Det er bl.a. derfor, at vi godt i Det Konservative Folkeparti tør lave de prioriteringer, der er nødvendige.
Line Barfod (EL), 2003-11-21:
Lovforslaget her er jo begrundet med, at man skal målrette det til individuelle behov.
godt høre, hvad de konservative mener er en børnefamilies individuelle behov.
Er det, at man skal have penge nok til, at barnet kan deltage i børnefødselsdage?
Er det, at man skal have penge nok til, at barnet kan få vinterstøvler, når det bliver vinter, og sandaler, når det bliver sommer?
Eller hvad er det for et individuelt behov, som man ikke længere mener er nødvendigt for de her børnefamilier?
Hvorfor er det, man mener, at deres behov skal sættes ned?
Hvad er det helt konkret, man synes, de ikke skal have behov for længere?
René Skau Björnsson (S), 2003-11-21:
Fru Charlotte Dyremose sagde jo, at det var en klar konservativ prioritering, der skete her, og at de, der modtager boligstøtte, jo får det, fordi de har behovet for at få boligstøtten.
Så er det, man kan undre sig over, at der nu skal skæres hos dem, der har behovet, og at det er en konservativ prioritering at skære 30 mio. kr. hos dem, der har behovet, hos de økonomisk svage i Danmark.
Er det virkelig konservativ politik anno 2003?
Villy Søvndal (SF), 2003-11-21:
Nu er det jo sådan, at der er kommet nye oplysninger frem, efter at regeringen har indgået aftalen her med Dansk Folkeparti.
Og en af de nye oplysninger er - det tror jeg ikke at fru Charlotte Dyremose var klar over - at regeringen har sørget for, at 30.000 danskere er kommet under fattigdomsgrænsen.
Det tror jeg er nyt, efter at man lavede aftalen.
Jeg vil spørge, om det ikke har nogen betydning, at man så rammer lige præcis de samme grupper med det her forslag.
Ud over at have sænket 30.000 ned under EU's fattigdomsgrænse så lægges der altså nu oveni, at man svækker boligstøtten lige præcis for de samme grupper.
Er det ikke næsten for slemt?
Jeg synes godt, man kan undskyldes med, at man ikke vidste det.
Men er man så ikke også nødt til at ændre politik, når man nu ved det?
Charlotte Dyremose (KF), 2003-11-21:
Som det vist er blevet nævnt tidligere i debatten, er det lovforslag, vi her behandler, en del af finansloven for 2004, en finanslov, som vi fra konservativ side er meget glade for, og som opfylder en lang række konservative ønsker og konservative mærkesager.
Ligesom alt andet i politik er finansloven jo et spørgsmål om at måtte prioritere.
Og det forslag, vi her behandler, er et udtryk for netop denne prioritering.
Samtidig bliver boligstøtten så med det her forslag mere målrettet, og reglerne forenkles.
Boligsikring gives jo til mennesker, der har brug for en ekstra håndsrækning for at have råd til en bolig.
Og det skal et rigt samfund som det danske naturligvis have råd til.
Men vi mener f.eks. samtidig, at det tilskud, der gives til boligudgifterne, med rimelighed kan følge den almindelige prisudvikling frem for lønudviklingen. Danmark er et rigt samfund, hvor der skal være råd til at give en hjælpende hånd til dem, der ikke kan klare sig selv eller har ekstraordinære økonomiske belastninger.
Boligsikringen er et godt eksempel på den hjælp.
Men skal der være råd til det, er det nødvendigt altid at se kritisk på de udgifter, som det offentlige har, for kun på den måde kan det lade sig gøre at fastholde en sund økonomi, og derfor er det nødvendigt at prioritere. Det er der gjort med dette forslag, og det er der gjort med den finanslov, som vi fra Det Konservative Folkepartis side bakker fuldt ud op om.
Vi er glade for de mange gode forslag, der ligger i finansloven, og vi kan derfor også støtte dette forslag.
Sandy Brinck (S), 2003-11-21:
Jeg synes jo sådan set, at det er fair nok, at vi i denne Folketingssal har forskellige holdninger til, hvor pengene skal findes.
Derfor synes jeg også, det kunne være rart, hvis vi kunne få det meldt sådan lidt mere rent ud fra De Konservative.
Ja, vi skulle finde nogle penge, og, ja, vi har valgt at tage dem fra de smalle skuldre, nemlig dér, hvor man har de færreste penge.
Men det er måske for meget at ønske sig.
Men jeg kunne så godt tænke mig, at den konservative ordfører i det mindste ville forholde sig til eller komme til
den erkendelse, at når Red Barnet i går kunne tale om 200.000 fattige børn, så er det meget sandsynligt, at de fleste, hvis ikke alle disse børn bor i lejeboliger.
Derfor vil det her forslag jo ramme deres forældres økonomi. Så fru Charlotte Dyremose bedes forholde sig til, om de børn, der lever i fattigdom, får det bedre eller ringere efter det her lovforslag.
Egil Møller (DF), 2003-11-21:
Jeg kan jo godt gentage meget af det, jeg har sagt tidligere.
Jeg ved ikke, om fru Sandy Brinck var i salen på et tidspunkt, hvor jeg sagde, at Dansk Folkeparti indgår aftaler, og når vi indgår dem, så holder vi dem.
Så et ønske om, at Dansk Folkeparti løber fra en aftale med regeringen, skal man ikke regne med opfyldes, for det gør vi ikke.
Og så synes jeg stadig væk, at man jo bliver nødt til at se det hele i en stor sammenhæng.
Vi kan ikke altid det, vi gerne vil.
Henriette Kjær (KF), 2003-11-21:
Det er jo, fordi det ikke er samme problemstilling.
Det er jo som at sammenligne æbler og pærer.
En ting er, at nu kan man taste et beløb ind i en computer og derefter udbetale et beløb til en person.
Noget andet er at oprette nogle personer og have omkostninger i den forbindelse, altså at oprette flere.
Det er jo de administrative omkostninger, der her er kernespørgsmålet.
Sandy Brinck (S), 2003-11-21:
Jeg synes måske nok, at socialministeren brugte den der sædvanlige finte med, at nu sad I jo der i 9 år og gjorde ingenting.
Fru Lissa Mathiasen spørger jo netop, fordi regeringen modsat siger i det her lovforslag - det er den ændring, socialministeren lægger frem - at man laver afrundingsreglerne, så man kan give det eksakte beløb.
Og så er det jo et ret naturligt spørgsmål: Hvorfor kan man ikke det den anden vej, når det er statskassen, der skal betale?
Det er det, der er udgangspunktet for diskussionen.
Vi sad ikke i vores regeringstid med boligministerposten og sagde, at vi ville lave afrundingsreglerne om.
Så små sko gik vi ikke i.
Henriette Kjær (KF), 2003-11-21:
Når man nu alligevel var i gang f.eks. i 1998, kunne man godt have ændret det, hvis Socialdemokratiet synes, det er så stort et problem, at man ikke udbetaler til dem, der får under 2.500 kr. i boligstøtte.
Det bliver jeg nødt til at sige.
Det er underligt, at man lige pludselig skifter holdning nu. Så vil jeg bare sige tak for svaret fra fru Lissa Mathiasen.
Nu ved vi, hvor man i Socialdemokratiet mener, at smertegrænsen ligger i forhold til pensionister, der har formue.
Lissa Mathiasen (S), 2003-11-21:
Jeg tror, det ville være klogt, hvis socialministeren lige tjekkede, hvad det egentlig var, der skete omkring formuetillægget i 1998.
Det var et formuetillæg, som betyder, at når man har en formue over 550.000 kr. - sådan var grænsen dengang - bliver der lagt et tillæg til i forhold til, hvad man har af formue over de 550.000 kr. Det er ikke pensionister, der sidder og kun har den rene folkepension og lidt ATP, eller som måske kun har den rene folkepension.
Her taler vi altså om pensionister, som rent faktisk har en rimelig høj formue, når man først begynder at indregne det efter 550.000 kr. i formuen.
Først derefter begynder man at lægge det på.
Man kan godt finde ud af fra regeringens side at tage 19,2 mio. kr. fra befolkningen.
Men man kan ikke finde ud af at tilbageføre penge, som folk jo reelt burde have krav på, fordi deres indkomst er lav.
Jeg synes stadig væk, at socialministeren skylder os et svar, og jeg formoder også, at vi får det.
Vi vil stille spørgsmålet og dermed også få svarene, så vi kan tage det op ved en senere lejlighed under behandlingen af de her forslag, netop: Hvor mange penge er det egentlig, borgerne bliver snydt for, fordi de ikke får udbetalt deres reelle boligstøttekrav?
Søren Krarup (DF), 2003-11-21:
Dette handler jo i grunden slet ikke om integrationsrådene, det handler om, at man vil give kommunerne frihed til selv at bestemme, om integrationsråd skal oprettes, i modsætning til den nuværende ordning, hvor en kommunalbestyrelse er forpligtet til at oprette integrationsråd, når et bestemt antal personer fremsætter ønske derom.
Det er et led i regeringens plan om at skabe frivillighed, hvad angår nævn og udvalg, og er i øvrigt, forstår jeg også, en del af finansloven.
Hvis der er et behov, så kan man opfylde behovet, men hvis der ikke er noget behov for nævn og udvalg og råd, hvorfor i alverden skal man så have det?
Den slags er kun formalisme eller bureaukrati.
Der er slet ikke grund til en længere snak; forslaget er fornuftigt, og vi støtter det.
Lissa Mathiasen (S), 2003-11-21:
Jeg synes egentlig, det er et lidt kedeligt menneskesyn at høre fra socialministerens side.
Hvad er det egentlig, der gør det her så problematisk, andet end at regeringen ikke mener, at borgerne skal have det, de rent faktisk har krav på?
Det ville være naturligt at gøre det, når man samtidig siger: Nu kan man det her af tekniske grunde.
Jamen så må der være et modtræk, der siger, at selvfølgelig vil vi så også fra regeringens side gå den anden vej og sige, at det, borgerne reelt har krav på, skal de selvfølgelig også have.
Men de knap 2.500 kr. på årsbasis er grænsen for, hvornår man kan få udbetalt sin støtte.
Hvorfor kan borgeren ikke få lov til at få de penge?
Niels Helveg Petersen (RV), 2003-11-21:
Da mit partis ordfører, fru Margrethe Vestager, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende: Lovforslaget er sådan en lille buket af forslag, der har til formål »i højere grad at målrette udbetalingen af individuel boligstøtte efter borgernes faktiske behov.
Lad os lige se på forslagene.
Det første forslag er, at man beregner boligstøtten på et højere indkomstgrundlag.
Boligstøtten bliver derfor mindre.
Det andet forslag er, at renten på boligstøttelån sættes op ved at følge Nationalbankens diskonto.
Renteudgiften bliver derfor større.
Det tredje forslag er, at reguleringen af beløbsgrænserne ved beregning af boligstøtte fremover reguleres efter prisudviklingen, hvorved boligstøtten bliver mindre.
Det fjerde forslag er, at man ophæver den generelle ordning med kompensation, hvis boligstøtten ændres med mere end 1.000 eller 500 kr. årligt.
Det kan derfor komme til at svare til, at boligstøtten bliver mindre.
Det er næsten umuligt jo at undlade at drage den konklusion, at dette udtryk »i højere grad at målrette udbetalingen af individuel boligstøtte efter borgerens faktiske behov« faktisk er regeringssprog for besparelse, da alle forslagene nu eller i hvert fald på længere sigt vil have den effekt, at der udbetales mindre boligstøtte end ellers.
Men jeg vil sige, at hvis dette lovforslag sætter en standard for regeringens reformvillighed, omstillingsparathed og vilje til at løse fremtidens problemer, så er det for småtskåret. Samtidig er det som dokumenteret et forligsbrud, og det gør det ikke bedre.
Det Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.
Line Barfod (EL), 2003-11-21:
Det er fint, at ministeren mener, at man skal have folk i arbejde for at løse fattigdomsproblemet.
Jeg er helt enig.
Lad os straks komme i gang.
Det ville oven i købet kunne give overskud i nogle tilfælde i de offentlige kasser, hvis man begynder at ansætte folk i stedet for at lade dem gå på dagpenge og kontanthjælp.
Så det vil ministeren få Enhedslistens fulde støtte til straks at sætte i værk.
Problemet er pensionister og førtidspensionister, for hvor er det lige, de skal komme i arbejde henne for at komme ud af deres fattigdomsproblemer?
Men det har ministeren måske også et forslag til.
Det, der står tilbage, er stadig, at der er nogle mennesker, der simpelt hen har for lidt at leve af i dette land, så lidt, at de bliver defineret som fattige efter EU's fattigdomsgrænse.
Dem gør ministeren med støtte fra Dansk Folkeparti nu endnu fattigere.