Ole Stavad (S), 2000-10-10:
Meget forståeligt har de fleste ordførere gjort konkrete bemærkninger i forhold til Belgien-overenskomsten.
Måtte jeg sige til de ordførere, der har været inde på den problemstilling, som hr. Kim Behnke, der ikke helt kan forstå, at forslaget havde det samme indhold: Jeg vil i hvert fald sige, at hvis jeg kigger tilbage på forløbet, da vi forhandlede den i sidste samling, og det ændringsforslag, som så vidt jeg husker samlede partier, der tæller 89 mandater, så havde jeg, hvis det ændringsforslag var blevet vedtaget, været nødt til at anbefale Folketinget at forkaste lovforslaget, for det havde et indhold, som det var fuldstændig umuligt at administrere i det virkelige liv.
Og derfor vil jeg sige, at de partier, der måtte have et ønske om at få et andet indhold, i hvert fald ikke har givet meget vejledning til, hvordan indholdet skal se ud. Men jeg synes, hr. Flemming Kofod-Svendsen sagde det kloge: Lad os nu snakke om tingene.
Det er det, man herovre kalder dialog.
Det er jeg helt parat til, for jeg må indrømme, at jeg undrer mig usigelig meget over, at vi med den overenskomst kom i en afstemning, der i forhold til, hvor mange mandater partierne har, hed 90-89.
Det mener jeg et eller andet sted er grotesk, når vi i øvrigt har fulgt den linje, som normalt har været fulgt af skiftende regeringer, og endda taget et meget vidtgående hensyn også til de pensionister, som allerede var bosiddende i Belgien på det tidspunkt.
Og derfor håber jeg så også, at vi, inden vi når frem til tredjebehandlingen af den sag, har fået så meget forståelse i forhold til indholdet, at der bliver et klarere flertal, men skulle det ikke være tilfældet, er jeg parat til at acceptere et flertal, også selv om det ikke er overdådigt, for forslaget i sit indhold er ordentligt, rigtigt og kan forsvares til enhver tid.
Og hvis der er nogen, der mener, at det er meget vigtigt at få fuldstændig umulige regler ind i vores lovgivning, som ingen kan administrere, for at sikre, hvis der skulle være én, der har 1 mio. kr. i årsindkomst, at så kommer den pågældende ikke til at betale lige så meget i skat, som man skulle have betalt i Danmark, selv om opsparingen er foretaget i Danmark og med fradrag i Danmark, så må jeg indrømme, at så varetages der interesser, som jeg ikke synes at jeg i hvert fald vil bøje mig særlig dybt for i forhold til at få et bredere flertal.
Så er den mest markante melding, der er kommet fra Folketingets talerstol her i dag, vel den, hr. Svend Aage Jensby kom med.
Det var meldingen om, at partiet Venstre ikke kan støtte Singapore-overenskomsten, fordi Venstre har besluttet et skattestop.
Det må jeg sige, det er en melding.
Det er en melding, som jeg i hvert fald vil tygge lidt på, for konsekvensen af den er jo, at med det skattestop, Venstre har besluttet sig for, kan man end ikke nu indgå internationale aftaler efter de helt sædvanlige retningslinjer.
Men på grund af Venstres skattestop kan man altså ikke forpligte sig til, at lande, hvor der har været særlige hensyn, der har været taget i perioder, fordi de lande har været på vej op, og vi derfor i en overgangsperiode har givet dem gunstigere vilkår end de generelle, kommer ind under helt normale skatteregler; så er meldingen fra Venstre i dag, at man ikke kan støtte Singapore.
Men den er forstået.
Jeg får sværere og sværere ved at se for mig, hvordan et parti, der ønsker at levere statsministeren, overhovedet skal kunne regere i det her land, overhovedet skal kunne styre noget som helst økonomi i det her land med de meldinger, Venstre giver.
Til hr. Kim Behnke, der var inde på den samme overenskomst og næsten sådan antydede, at Folketinget var blevet misbrugt ved at vedtage en opsigelse af Singapore-overenskomsten
: Hvis nu hr. Kim Behnke ville give sig selv mulighed for lige at kigge tilbage på, hvad jeg sagde, da vi behandlede den lov, så var det, jeg sagde - uden at jeg har kigget tilbage, men pr. hukommelse - helt konsekvent: Det er ikke, fordi vi ikke ønsker en dobbeltbeskatningsoverenskomst med Singapore.
Det gør vi.
Jeg håber også, at det vil lykkes at få vedtaget, aftalt en ny dobbeltbeskatningsaftale med Singapore, så vi ikke får et slip.
Og jeg er næsten også sikker på, at jeg sagde, at hvis det er sådan, at vi kan få en aftale tilstrækkelig hurtigt på plads, vil den ikke blive opsagt.
Problemet var jo, at vi havde forhandlet i lang tid, og at der ikke var nogen muligheder for at nå nogen vegne aftalemæssigt.
Og det var ikke på skrømt.
Den aftale var blevet opsagt, hvis ikke der inden udgangen af juni måned var en ny aftale på plads.
Det var der, vil jeg sige til hr. Kim Behnke.
Derfor ville det have været meget, meget underligt, hvis vi - efter vi havde en ny aftale på plads, som selvfølgelig skulle ratificeres af begge vore parlamenter efter de procedurer, vi har - så havde opsagt en aftale, når vi rent faktisk kan nå at få denne her aftale til at træde i kraft på det tidspunkt, hvor den anden ville være ophørt, hvis vi havde opsagt den.
Og jeg tør også godt sige til hr. Kim Behnke, at hvis ikke et flertal i Folketinget, som hr. Kim Behnke desværre ikke bidrog til, havde givet mig den mulighed for at opsige, hvis ikke vi fik en tilfredsstillende ny aftale, var der ikke blevet lavet en tilfredsstillende ny aftale. Og det mener jeg er helt ordentligt og inden for rammerne, at der i de aftaler, vi indgår med hinanden, også er klare regler for, hvordan de kan opsiges.
I øvrigt vil hr. Kim Behnke, hvis han går tilbage i historien, konstatere, at vi har været i den modsatte situation længere tilbage, hvor det var Singapore, der opsagde en aftale i forhold til Danmark.
Så det er heller ikke i den forstand noget, hvor det var noget uvenligt, men vi kunne ikke komme videre, uden at Folketinget gav mig mulighederne for at opsige.
Og hvis ikke vi havde fået en ny aftale, var den blevet opsagt.
Men at sende en opsigelse, efter at vi har en ny aftale, ville være blevet opfattet som uvenlighed, og det tror jeg at hr. Kim Behnke også efter lidt nærmere omtanke vil sige ikke ville have været klogt, om en dansk minister havde været uvenlig over for et venligsindet land.
Så derfor håber jeg, at med de bemærkninger her er vi ikke så langt fra hinanden, ej heller i det, og så kan vi diskutere indholdet under det videre udvalgsarbejde.
Og så skal jeg kun sige til hr. Klaus Kjær, at jeg undrer mig over - det har jeg faktisk ikke opfattet tidligere, men det er muligt, at det har været sagt tidligere - at Dansk Folkeparti mener, at med hensyn til pensionsmidler, der udbetales fra Danmark af den danske stat, hvad enten det er folkepension, eller det er tjenestemandspension eller pensionsopsparing, der er foretaget med fradrag i indkomsten, toppen af en indkomst, skal Danmark fraskrive sig beskatningsretten til denne pensionsopsparing.
Det synes jeg er en oplysning, som kun kan undre mig, men jeg vil da egentlig opfordre hr. Klaus Kjær til at overveje en ekstra gang, om det nu også vil være en klog linje at følge fremover, for det har faktisk meget vidtrækkende konsekvenser i en verden, hvor ting bliver mere og mere internationale, og hvor folk også flytter mere og mere.
Jeg er af den opfattelse, regeringen er af den opfattelse, at det er klogt, at vi håndterer det sådan, så hvert enkelt land kan indrette sig også på pensionssiden efter sine egne ønsker, efter sine egne forhold.
Og en af forudsætningerne for, at det kan lade sig gøre i en verden, der bliver mere og mere international, er, at vi også bevarer beskatningsretten til det, det har kostet det danske samfund, og derfor vil det være i forhold til hele diskussionen, vi havde op til afstemningen om den fælles valuta.
Så det ville være en melding fra hr. Klaus Kjær, der reelt skulle betyde, at vi skulle til at harmonisere på pensionsområdet.
Så skal jeg takke det flertal, der har meldt positivt på alle dobbeltbeskatningsoverenskomsterne.
Det er Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og jeg skal takke partierne for, at der har været en positiv tilslutning til en række af overenskomsterne.
Jeg skylder hr. Svend Aage Jensby at sige, at fortolkningen i forhold til Makedonien er den, at det kun er de pensionister, der kommer til efter de nye regler, der kommer ind under beskatning.
Og derefter glæder jeg mig over, at jeg så formentlig også har Venstres stemmer med på det forslag.
Men tak for de positive meldinger, og jeg håber, at udvalgsarbejdet kan ændre på nogle af de tilsagn, der ikke har været givet uforbeholdent af nogle af partierne her ved førstebehandlingen.
Hr. Kim Behnke har fuldstændig ret i, at vi blev bedt om at yde teknisk bistand til at lave et ændringsforslag, som ikke kunne administreres.
Der kan man jo godt som minister vælge at sige, at det vil jeg ikke.
Men selv til ting, som vi kun kan fraråde, og som har et indhold, der efter vores opfattelse ville gøre en lov fuldstændig umulig at få til at virke i det virkelige liv, stiller vi venligt op.
Hr. Kim Behnke kan måske så kritisere mig for, at jeg ikke gjorde tilstrækkelig præcist opmærksom på det under debatten.
Der blev ingen debat, og jeg husker meget tydeligt, at jeg overvejede at gå på talerstolen, men det var derhen i slutforløbet, hvor der var mange ting, der var på, og jeg er sikker på, at jeg har sagt til flere af ordførerne, ikke fra talerstolen, men direkte, at hvis man vedtog det her, så ville det ikke kunne fungere.
Jeg vil også erkende, at den dag vi sad til tredje behandling, kom det bag på mig, at der var 89 mandater, der ville stemme imod, for det kan man ikke læse ud af en betænkning.
Man kunne ikke læse, at 89 mandater ville stemme imod et forslag, man indstillede til vedtagelse med det stillede ændringsforslag.
Det kom faktisk fuldstændig og aldeles bag på mig.
Men nu er det i hvert fald sagt.
Hvis det ændringsforslag bliver genfremsat i den form, og hvis det skulle blive vedtaget af Folketinget ved et uheld, så må jeg opfordre til at forkaste det.
Så er det i hvert fald ikke noget, der kan komme som en overraskelse, heller ikke fra hr. Kim Behnke.
Til hr. Klaus Kjær må jeg sige, at det jo er en aftale.
Det er jo ikke sådan, at vi kommer og fratager et land, der har en borger boende, en beskatningsret.
Det er en gensidig aftale imellem to lande, hvor begge lande skriver under, og hvor de fleste af dem også får det ratificeret, får det godkendt i parlamentet, om, hvem der har beskatningsretten.
Det vil altså sige, at det, hr. Klaus Kjær ville stemme imod, er en aftale, vi har indgået med den belgiske regering om, at vi fortsat har beskatningsretten til danske pensioner.
Det er hr. Klaus Kjær så uenig i, og så vil han stemme imod.
Det forstår jeg ikke.
Hr. Klaus Kjær skal også være opmærksom på, at vi inden for EU har aftaler om, at danske statsborgere, der bor i et andet EU-land, skal vi eksempelvis dække sygehusudgifterne for, også selv om beskatningen foregår i det andet land.
Derfor bare den lille opfordring til hr. Klaus Kjær: Prøv at undersøge den her sag lidt grundigere, for jeg vil blive meget overrasket med mit kendskab til hr. Klaus Kjær, hvis det er sådan, at han efter at have kigget nøjere på den, når frem til en anden konklusion, og det synes jeg så er fair nok, og jeg synes bare, at der overhovedet ingen sammenhæng er i Dansk Folkepartis melding på det her.