Margrete Auken (SF), 2003-05-22:
Jeg kan ikke helt dele begejstringen for det her forslag.
SF har lavet et betænkningsbidrag, som afstedkom, at folk kontaktede mig og spurgte, hvordan det dog kunne gå til, at vi ikke stemte imod på den baggrund.
Og det er også lidt underligt, for jeg er faktisk overbevist om, at vi har ret i den kritik, at det her forslag medfører en voldsom bureaukratisering, ved at man flytter et fornuftigt system, der fungerer på regionalt niveau, ud på lokalt niveau med alle de opgaver, der følger med, men uden de ressourcer, der skal følge med, hverken penge eller ekspertise, og fordi provsterne bliver små kontorchefer, der skal klare en frygtelig masse af den slags administrativt arbejde.
Der skal bygges enormt meget op.
Det er det, som en har kaldt har kaldt dekoncentration, fordi magten stadig væk ligger i Kirkeministeriet, det er rekursmyndigheden osv. Der er ikke sluppet noget.
Men så har man altså lagt det ud til det lokale niveau under dække af, at man giver mere frihed.
Det ord kan virkelig misbruges.
Hvis der var flere penge til det sjove, så kunne man jo sige det, men det er der ikke.
Der er flere opgaver, som skal løses, og som man maser de arme mennesker med derude.
Nu ved jeg godt, at der kommer nogen op og siger: Nu er jeg vel nok hoven over for menighedsrådsmedlemmerne, og er de ikke dygtige nok osv?
Jamen det har ikke noget med det at gøre.
Man kunne ikke andre steder i statsforvaltningen lægge opgaver ud uden at sørge for, at der også var folk, altså administratorer og sådanne kyndige folk, der kunne de her ting.
Hvis man lægger det ned over hovedet på almindelige folkevalgte uden at give dem noget med, så betyder det, at mange af dem taber modet.
Jeg tror, vi får endnu sværere, end vi har i dag, ved at få folk til at påtage sig menighedsrådsarbejde, endnu sværere end vi har i dag, og vi har svært ved at få folk til det i dag.
Derudover siger man, at nu må de selv i det store og hele klare det, og det betyder så, hvad der fremgik meget klart af en deputation, vi havde fra Kirkefonden, at så narrer de kloge de mindre kloge.
For der er jo nogle menighedsråd, der godt kan det her, der har kompetence.
Der sidder folk, der er meget trænet i disse sager, og de vil jo så være dem, der står forrest, når man skal have fordelt sagerne i de meget løse procedurer, der er. Der er jo ikke tale om, at der sker en forenkling.
Det er stadig væk hamrende indviklet.
De medlemmer herinde, der har siddet i et menighedsråd og lavet budgetter eller har siddet i et procedureudvalg, kan måske gøre rede for, hvordan det her foregår.
Det er jeg ikke en gang sikker på.
Derudover er det komplet sort.
Og det er ikke ministerens skyld. Men det er ikke blevet nemmere af det her.
Hvis man tror det, så tager man meget, meget fejl.
Og det betyder altså, at vi nu har lavet en opbureaukratisering, fordi vi har gjort det stik modsatte af, hvad man gør andre steder i forvaltningen, hvor man spørger: Hvor ligger et forvaltningsorgan mest hensigtsmæssigt?
Jeg havde nær sagt, at bare fordi ministeren har set sig gal på biskopperne, skønt det altså står i vores bekendelsesgrundlag og alt muligt, at vi har dem, så fjerner man administrative opgaver fra dem, som de har løst perfekt.
Det er de eneste, der ikke har fået bare skyggen af en anmærkning fra Rigsrevisionen.
De har løst opgaverne perfekt, og det har fungeret godt, men ikke altid gnidningsfrit og indimellem med surhed, sådan er det jo.
Jeg mener, det er jo ikke så forfærdelig meget hurtigere end Kirkeministeriet, men dog alligevel, jo, en hel del.
Men det har fungeret godt.
Så skiller man det ud i en hel masse små kontorer, hvor de skal løse opgaver, som de således ikke får kompetencerne til.
Hvem der har glæde af det her, har jeg virkelig spurgt mig selv om.
Og når jeg har spurgt provsterne, så er det i hvert fald ikke dem, der har bedt om det.
Provsteforeningen har samlet afvist det her.
Derudover har stifterne jo altså samlet afvist i hvert fald den del af det, og det er en central del af det her forslag.
Så har landsforeningen ganske rigtigt sagt ja.
Er det på partipolitisk tilhørsforhold?
Det tror jeg såmænd ikke.
Jeg har fundet ud af, hvem der virkelig får noget ud af det her.
Det gør landsforeningen, for de skal til at ansætte en mindre hær af konsulenter, sådan at vi nu får bygget en stor mastodont op, og så kan det godt være, at nogle kommer op og siger: Jamen det er også det folkevalgte sted. Jeg kan altså godt sige, at hvis vi satte en ganske almindelig valgobservation på landsforeningen og valget af landsforening, så ville de altså dumpe til et hvilket som helst valg, og det skal de ikke bebrejdes, for det må ikke være meningen med landsforeningen, at den skulle fungere, som om den var det folkevalgte organ for menighedsrådene.
Det har aldrig været meningen med det.
Der skal virkelig sådan bygges op omkring dem.
Og jeg er ikke sikker på, at det er i de lokale menighedsråds interesse i betragtning af, at det er den bærende konstruktion i vores folkekirke, uanset om man som ministeren og en række andre herinde mener, at det er den eneste konstruktion, der er interessant, altså kun sognekirken, eller at man som jeg mener, at vi i henhold til vores bekendelsesgrundlag for folkekirken også har noget, der hedder den danske folkekirke som en samlet organisation, som også findes som andet end sine løse menigheder.
Jeg synes jo, at jeg har teologien på min side, men jeg ved godt, at jeg ikke har flertallet og magten i denne her forsamling.
Jeg har den jo nok lidt mere ude i kirkerne rundtomkring, det har jeg lagt mærke til, men det er jo så også en anden sag.
Nu har jeg fået selv grundtvigianerne på min side, Kirkeligt Samfund er begyndt at sige de her ting, så nu er der virkelig sket noget.
Alle biskopperne
med en enkelt eller to som undtagelse mener det her.
Det mener man selvfølgelig er slemt, men det var ikke sådan tidligere, det kan jeg forsikre for.
Det er ikke alt sammen kirkeministerens ære.
Det var godt i gang inden.
Halvdelen af biskopperne var, inden vores nuværende kirkeminister kom til, tilhængere af at få en anden struktur.
Det er rigtigt, at det stort set er lykkedes hende at få hele holdet samlet, og det er jo godt gået.
Jeg tror også, at det er herfra, det er lykkedes at få Kirkeligt Samfund med, men det var nu godt i skred inden, og den proces flytter sig, sådan at kirken vel på et eller andet tidspunkt beder om at blive herre i eget hus. Dertil kommer noget, som vi jo ikke skal diskutere i detaljer i dag, men som bliver en del af denne her økonomisag.
Da hun for 1 år siden opdager, at der er ild i huset, og det opdager hun, tilkalder hun ikke brandbilen, men brandtilsynet, og hun undersøger, hvordan brandforsikringen er i huset, hvordan det sådan er med isolering og ting og sager, og det brænder og brænder, og gælden vokser og vokser, og ingen foretager sig noget, for nu skal der laves undersøgelser af, hvis skyld det eventuelt måtte være, og hvad der er sket.
Det kunne jo være i den underholdende branche
alt sammen, kirken skal såmænd nok bestå alligevel, men det fortvivlende er, at der nu er en kanonstor gæld, som der ingen måde er at få rettet op på inden for systemet, fordi skattestoppet gør, at ministeren ikke vil øge indtægterne, og udgifterne vokser jo i kraft af, at gælden vokser.
Hvad gør man så?
Så lægger man det ud til menighedsrådene.
Det kan jeg jo se i det forslag.
Det er i og for sig ikke så underligt, for man er jo nødt til at lægge det ud til de lokale.
Men det kommer til at hænge sammen med denne her økonomidiskussion også, at der nu ligger endnu flere byrder på de her menighedsråd, endnu flere ting, der skal klares lokalt.
Det er forvaltningsopgaver, der skal klares af mennesker, der ikke er uddannet til forvaltning, og som sidder og segner under den byrde.
Jeg kan godt forsikre de medlemmer herinde, der ikke har erfaring med almindeligt menighedsrådsarbejde, om, at det ikke er ret mange steder, at det går helt af sig selv at få stillet et godt hold op til et menighedsråd.
Vi skal meget tit ud og overtale folk.
Og én ting er, når vi så får dem med første gang, noget andet er, når vi så skal have dem til at genopstille, så synes de simpelt hen, at det slet, slet ikke var det, de var gået ind i arbejdet for.
De var ikke gået ind for at sidde og være forvaltere uden forvaltningsuddannelse, uden forvaltningsredskaber, og de drukner i den slags byrder, og med det her forslag bliver det ikke meget bedre. Når vi alligevel har valgt at undlade at stemme, skyldes det, at forslaget er så indviklet, at jeg ikke kan afvise det, som nogle påstår: at der er klare forbedringer i det. Jeg kan simpelt hen ikke afvise det, for det er muligt, at der er forbedringer i det.
Det må jeg jo tage til mig i denne her sag, og derfor ville det være udtryk for en ganske voldsom hovenhed, hvis jeg kom og sagde, at vi bare afviser det, for jeg ville dermed påstå, at jeg kunne gennemskue, hvad der er i det her forslag, og det kan jeg ikke.
Så vi tager det til os og siger: Lad os nu se.
Det har selvfølgelig hjulpet meget, at det er lykkedes Socialdemokraterne at få ind i det, at forslaget virkelig skal have en grundig evaluering.
Men jeg vil så godt spørge, hvis jeg kan få lov til det, for jeg burde have taget det som en kort bemærkning, om jeg kan få den socialdemokratiske ordfører til at forklare, om hun har fået de tilsagn, som hun forudsætter i betænkningsbidraget.
Jeg håbede meget, at der var ressourcer, for det er jo ikke nemt at plukke håret af en skaldet altså, og med den gæld, der i øjeblikket ligger, ved jeg ikke, hvor de ressourcer skal komme fra, men der står her, at man regner med, at der kommer ressourcer til såvel uddannelse som øvrig kompetenceopbygning i foretagendet.
Der står også her i betænkningsbidraget, at man skal have den her gruppe til at evaluere.
Og jeg kan ikke se i betænkningen, hvordan den gruppe, der skal evaluere, skal se ud.
Jeg går ud fra, at det er aftalt.
Vi kunne godt været kommet med i betænkningsbidraget, vi er ikke blevet bedt om det, men så ville jeg have fordybet mig i det.
Det er ikke sagt fornærmet, men kun i forundring over det. Jeg vil altså godt lige benytte lejligheden til at spørge, ja, ministeren, som jo har stillet ændringsforslaget, men egentlig nok Socialdemokraterne, som jo i betænkningsbidraget har forklaret, hvad det går ud på, hvad meningen med det her er. Og så lige en ting mere: Vi stemmer også for Kristeligt Folkepartis ændringsforslag.
Jeg så gerne, at vi havde styrket kirkens internationale arbejde igennem det samlede arbejde, fordi venskabsmenigheder burde være noget, man klarede i menighederne.
Men det er der jo heller ikke penge til i rådighedsbeløbet, så jeg kan godt forstå, at de gør dette.
Men det siger noget om, hvor lidt frihed der er i det her, at man skal have en ekstra pind ind om venskabsmenigheder.
Det kan man ikke engang lave inden for den gældende rådighedsordning.