Keld Albrechtsen (EL), 1998-04-23:
Jeg vil gerne sige tak til de tre partier, som er gået seriøst ind i denne diskussion: SF, Fremskridtspartiet og Dansk Folkeparti.
Man har rejst spørgsmålet om tidsfaktoren i det her frem til folkeafstemningen, og det er helt korrekt, som hr. Behnke gør opmærksom på, at når vi er kommet i tidnød, skyldes det, at der blev udskrevet folketingsvalg, hvilket deværre har forskubbet behandlingen af alle forslagene.
Ikke desto mindre synes vi, det ville være ønskeligt, at vælgerne kunne få en afklaring på dette spørgsmål, så de, når man går ind i stemmeboksen den 28. maj, kan se, hvilke konsekvenser det, der står i Traktaten, har for menneskerettighederne.
Under alle omstændigheder vil jeg gerne give hr. Behnke tilsagn om, at hvis vi ikke når det inden 28. maj på grund af tidsproblemet, ja, så skal vi selvfølgelig fortsætte denne sag, for vi har her et problem, som skal løses.
Og hvis vi kan tillade os at gå ud fra, at det bliver et nej den 28. maj, står vi jo altså i den situation, at det bliver i forhold til den gældende Maastrichttraktat, at dette arbejde så skal gøres.
Det er der nogle partier der er indstillet på, og det er jeg glad for.
Så vil jeg gerne sige til den socialdemokratiske ordfører, som jeg på grund af reglerne i Folketingets forretningsorden ikke var i stand til at gå ind i en debat med på det tidspunkt, hvor han var heroppe, at der opstår jo altså en dobbelt retstilstand, hvis Amsterdamtraktaten bliver vedtaget, fordi EU-Domstolen inden for EU's virkeområde bliver den øverste retsinstans også over Menneskerettighedsdomstolen, når det gælder EU's eget virkeområde, altså hele feltet af EU-lovgivning.
Så siger den socialdemokratiske ordfører to ting: Jamen for det første skal EU-Domstolen tage Menneskerettighedsdomstolens afgørelser med i betragtning, før EU-Domstolen dømmer.
Jo, det skal den ganske vist, men det behøver den jo ikke at tage hensyn til.
Den er sidste instans.
Dernæst siger den socialdemokratiske ordfører, sådan som jeg opfatter det: Jo, men selv om så EU-Domstolen har truffet en afgørelse om et konkret spørgsmål, kan en borger i den enkelte stat stadig væk gå til Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Problemet er så bare, at EU-Domstolen ikke er forpligtet til at rette sig efter en senere afgørelse fra Menneskerettighedsdomstolen - ingenlunde.
EU-Domstolens afgørelse står der, den er EU-ret, og den er bindende for det enkelte medlemsland, uanset hvad der senere måtte ske.
Det vil sige, at vi står altså med en konfliktsituation mellem EU-retten, som jo har forrang, og så menneskerettighedssystemet.
Det synes jeg ikke er acceptabelt, og det er derfor, vi har fremsat dette her forslag.
Det er, fordi vi ikke synes, det kan være acceptabelt, at EU-Domstolen skal kunne hævde forrangsprincippet på tværs af menneskerettighederne.
Så har der jo været en lang debat.
Forskellige ordførere har forsøgt sig med, at Amsterdamtraktaten skulle medføre en styrkelse af menneskerettighederne.
Jeg har med vilje ikke villet gå ind og kommentere den påstand.
Det er en forkert påstand, men den vedrører ikke den debat, som Enhedslisten har sat på dagsordenen her i dag, og derfor har jeg selvfølgelig ikke kommenteret det, for jeg vil ikke tage irrelevante ting ind i en folketingsdebat.
Jeg holder mig til det, der er på dagsordenen; det tror jeg er en god skik i al almindelighed.
Fru Lene Espersen var i den forbindelse inde på, at hun mente, at det, at man skrev det ind i Traktaten, på baggrund af erfaringerne fra samarbejdslande optagelseslande osv., ville medføre, at dér blev menneskerettighederne så også styrket.
Dertil er jo kun at sige, at al erfaring viser, at det ikke er tilfældet.
De er ikke blevet styrket i Egypten eller Marokko eller andre steder, hvor man har indskrevet menneskerettighederne.
Tværtimod bliver de opfattet som en blåstempling af menneskerettighederne i de pågældende lande.
Når de får en godkendt samarbejdsaftale, hvor man indskriver menneskerettighederne, siger de: Nå, men nu overholder vi jo menneskerettighederne; det har EU jo godkendt.
Sådan vil det også være med Amsterdamtraktaten.
Så lad os tage den diskussion en anden dag.
Den er irrelevant for den problemstilling, som Enhedslisten har rejst her, som handler om konflikten mellem menneskerettighedssystemet og EU-retssystemet.
Lad os tage en diskussion en anden dag om, hvorvidt Amsterdamtraktaten virkelig skulle være en fordel for menneskerettighederne.
Den side af sagen kan man altså ikke dokumentere i praksis.
Jeg vil godt bede ministeren bekræfte, at det vil være sådan, at den konflikt, som jeg har påpeget mellem de to retssystemer, rent faktisk kan blive aktuel.
Jeg hørte nemlig ministerens indledende bemærkninger, som om han mente, at den første pind i Enhedslistens beslutningsforslag var overflødig, at den allerede så at sige var opfyldt, fordi EU-Domstolen i sine afgørelser skulle lægge Mennerettighedsdomstolens eventuelle tidligere afgørelser med ind i det grundlag, som EU-Domstolen skal tage stilling ud fra.
Jeg vil bare påpege over for ministeren, at det løser ingenlunde problemet, fordi EU-Domstolen selv tolker, hvilken vægt tidligere domme fra Menneskerettighedsdomstolen skal have.
Det tolker EU-Domstolen selv og efter eget forgodtbefindende og vægter i forhold til andre overvejelser, som det måtte behage den domstol at tage med ind i overvejelserne.
Så det løser ikke problemet.
Konfliktsituationen kan meget vel opstå, og hvordan vil man så løse den?
Hvordan vil man løse konfliktsituationen, hvis EU-Domstolen fastholder en afgørelse, men der er en borger fra Danmark, som indbringer sagen for Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, måske eventuelt får medhold, og står i samme situation, som hr. Kim Behnke var inde på for et øjeblik siden, nemlig at det i virkelighedens verden ikke betyder noget som helst, at man har fået medhold ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, fordi EU-rettens forrang jo går foran i retsvæsenet?
Så kan man have ret nok så meget i Strasbourg, det vil ikke hjælpe, for det er EU-Domstolen, der har det sidste ord.
Det kunne jeg godt tænke mig at få nærmere belyst.
Det er hele den problemstilling, der faktisk er årsagen til, at Enhedslisten har foreslået, at man skulle have en ekspertudredning af det her problem.
For det er jo ikke noget enkelt problem; det vil jeg ikke påstå at det er.
Det er et ret kompliceret juridisk problem.
Derfor vil jeg slutte med at sige, at jeg synes, det er lidt beskæmmende, at et flertal af ordførerne fra de store partier behandler sådan et spørgsmål her så overlegent og overfladisk og ikke går seriøst ind i det juridiske problem.
Og så med en bemærkning som fru Charlotte Antonsens om, at det juridiske betyder ikke noget længere, det behøver vi ikke at tage hensyn til.
Nu kan vi sådan set gøre, hvad vi vil - juraen betyder ikke noget mere!