Svend Auken (S), 1999-03-03:
Jeg vil allerførst kvittere for de mange anerkendende bemærkninger, der har lydt her i anledning af, at forslaget nu er lagt frem, og at man får grundlag i Folketinget for en samlet lovgivning på jordforureningsområdet, så vi kan opfylde de mange mål, vi har sat os om at forhindre fremtidig jordforurening, at overvåge den forurening, der sker, at hindre spredning af den jordforurening, der allerede er sket, så den ikke giver yderligere miljøproblemer, og selvfølgelig at prioritere vores indsats i forhold til fortidens synder, tidligere sket forurening, så det især er hensynet til sundhed og grundvandsbeskyttelsen, der står i forgrunden.
Alle, der har haft ordet - jeg tror endda Fremskridtspartiet var tæt på - har været venlige over for dette formål, og det vil jeg gerne kvittere for.
Jeg glæder mig over, at langt de fleste, der er blevet hørt i forbindelse med lovforslaget, har udtrykt anerkendelse af forslaget, og jeg er selvfølgelig også glad for, at et klart flertal her i Folketinget har været positivt over for forslaget.
Jeg håber, at vi kan nå igennem alle de mange spørgsmål og interessante perspektiver, ordførerne har rejst, under det efterfølgende udvalgsarbejde, og jeg siger med det samme, at hvis jeg ikke når at svare på alle de enkeltbetragtninger, ordførerne er kommet med, så er det ikke udtryk for mangel på interesse fra min side, men så er det jo nok noget, vi må fordybe os i under udvalgsarbejdet.
Når der er gået så lang tid, når der har været tale om en så omfattende belysning af det her, så hænger det sammen med, at det er en vanskelig opgave at løse.
Det ville selvfølgelig være lettest, hvis man, som nogle måske er tilbøjelige til at mene, bare kunne sige, at alt med jordforurening, man ikke kan lige kan dokumentere skyldes en eller anden ganske bestemt handling, man kan gøre et enkeltindivid eller virksomhed ansvarlig for, er statens ansvar, at det skal staten rydde op, og at der skal ryddes fuldstændigt op.
Med det synspunkt, som selvfølgelig vil stille nogle meget voldsomme krav til statsfinanserne, er det selvfølgelig skuffende, at der her lægges op til en prioritering og en nuanceret tilgang til problemerne.
Det er derfor, man har gjort dette kæmpe arbejde.
Det er også vigtigt, at de rent tekniske ting er på plads, ikke bare kortlægningen, men også kriterierne for, hvad der er ren jord.
Igen vil jeg kvittere for det meget omfattende arbejde, der er gjort.
Jeg er naturligvis enig med hr. Martin Glerup i det gode i, at vi nu får denne lov gennemført, og også i, at man får fat i dem, der bevidst overtræder vores lovgivning på området.
Jeg er også enig med hr. Martin Glerup i, at vi skal være opmærksom på de mange mennesker, der kan komme i klemme i denne her proces.
Det har også været vejledende for regeringen.
Fru Bodil Thrane var positiv over for hensigten med forslaget.
Det siger jeg naturligvis tak for, men man kan roligt sige, at hun havde den store tegnebog med i sit ordførerindlæg her i dag.
Smålige sparehensyn var ikke det, der prægede fru Thranes indlæg.
Der var virkelig tale om milliarder, der rullede.
Der skulle ikke bare betales for de tidligere forureninger.
Der skulle også betales for alle de fremtidige forureninger, og hver gang der var tvivl, skulle det altid være statskassen, der lagde ryg til.
Fru Thrane var også meget bekymret for, om de knap 4,5 mia. kr., som vi lægger op til, der skal bruges her i løbet af de næste 10 år, er tilstrækkeligt. Vi har i regeringen prøvet at prioritere og tage hensyn til, at jordforurening jo ikke er den eneste opgave, vi gerne vil løse, vi har også så mange andre opgaver på miljøområdet, f.eks. at ansvarliggøre familier, private virksomheder og offentlige virksomheder i fremtiden og gøre det på en god måde.
Det kan ikke komme bag på fru Thrane, at jeg ikke er enig med hende i hendes kritik af princippet om objektivt ansvar for fremtidige forureninger.
Som hr. Gade rigtigt gør opmærksom på, var begrebet objektivt ansvar faktisk mere omfattende i den udvalgsbetænkning, der kom i 1996, end det, der lægges op til her, hvor man alene taler om fremtidige dispositioner.
Hvad er det, der kendetegner det at drive virksomhed?
Ja, det er, at når ting går galt, så er det virksomheden, der har ansvaret, også selv om det ikke er virksomhedens skyld.
Det er det grundlæggende princip, jeg havde nær sagt, i de kapitalistiske samfund, at det er virksomhederne, der selv har ansvaret.
Det er også dem, der tjener pengene, når det går godt, også selv om det måske ikke altid er deres skyld.
Så det er dem, der har ansvaret.
Der har vi jo ikke den opfattelse, at disse tab, der sker helt uden virksomhedernes egen skyld, skal dækkes ind af statskassen.
Tværtimod har vi det synspunkt, at der er en risiko knyttet til at drive virksomhed, og at det kun er ved, at man har dette ubetingede ansvar, at man tvinger virksomhederne til at planlægge for at mindske risikoen mindst muligt, så det bliver i deres egen interesse, at tingene ikke sker.
Det er efter min bedste vurdering - det være også sagt til fru Lene Espersen, som i øvrigt holdt et positivt og imødekommende indlæg - et normalt princip, at det ikke er staten, der har ansvaret for virksomhederne i det her land; det tilhører en helt anden samfundsmodel end vores.
Det er virksomhedens ejere og virksomhedens ledere, der selv har ansvaret og selv kan foretage dispositioner. Vi vil naturligvis gerne hjælpe til for at sikre, at forsikringsmulighederne bliver bedst mulige.
Vi glæder os over, at det problem med private borgere, der har olietanke og dermed en risiko for forurening af deres grund, bliver løst gennem en fornuftig forsikringsordning.
Vi vil også gerne være med til at diskutere noget tilsvarende for private virksomheder, men jeg er altså ikke tilhænger af det synspunkt, at går det galt, så kan vi være ligeglade, så er det bare staten, der skal betale.
Det er i øvrigt et overraskende synspunkt netop fra borgerlige ordførere, at hvis der er noget, der ikke lykkes, så er det staten, der skal betale.
Vi kan hurtigt få brugt nationalproduktet op til flere gange, hvis det er holdningen.
Men lad os nu ikke grave grøfterne dybere, end de er.
Jeg har altså den principielle opfattelse, at vi hver især har vores eget ansvar, og at det for virksomhedernes vedkommende, når det drejer sig om fremtidige forureninger, må være et ubetinget ansvar.
Det er klart, at hvis det er en krigssituation eller en egentlig naturkatastrofe, så er det noget andet; men ellers i alle de situationer, der kan være tale om.
Lad mig bare nævne et grænsetilfælde: en brandsituation.
Jamen en brand rammer jo ikke bare i forbindelse med jordforurening, den rammer på alle mulige andre områder, hvor ingen jo taler om, at staten skulle betale.
Der må det jo være brandforsikringen, og hvem man ellers har ordnet det med.
Altså tanken om denne vuggestueopfattelse, som jeg kærligt vil omtale den, med, at erhvervslivet ligger i kuvøse og skal dækkes ind, medmindre så og så mange væsener, styrelser og organer ud over al tvivl kan dokumentere, at det lige netop er virksomhedens skyld, at der er opstået et problem, deler jeg ikke.
Vi er parat til at diskutere en række andre forhold
, og jeg er meget optaget af, som flere har været inde på, at vi hjælper navnlig de familier, som er i en meget vanskelig situation nu, og prøver at give dem en prioritering.
Det siger sig selv, at man skal ikke komme forgæves, når det drejer sig om at vise menneskelighed i forbindelse med det her.
Men vi er altså ikke enige i det, der er blevet sagt.
Fru Espersen var inde på spørgsmålet om proportionalitet, altså at der er balance i foranstaltningerne, og hvis hun har ret i sin kritik, skal vi naturligvis sørge for, at få balancen rettet op.
Så vi er altså med på at forhandle om alle de ting, der bliver sagt, men der er nok et skel et eller andet sted, hvor vi siger, at staten kan altså ikke klare alle problemer for alle borgere til hver en tid.
Jeg lyder lidt konservativ, når jeg siger det her, men det er jeg egentlig stolt af.
Der er jo nogle, der skal forsvare liberale konservative synspunkter, når de liberale konservative partier løber skrigende bort. Hr. Gade var inde på, at vi med hensyn til affaldsstrømmene har et overordnet ansvar.
Jeg ser det ligesom hr. Gade sådan, at vi i »Affald 21« og alle de andre initiativer, vi laver f.eks. på kemikalieområdet, skal være opmærksomme på sammenhængen mellem det, vi bruger, og det, vi leder ud, og så de miljøproblemer, der opstår.
Og det synes jeg er en rigtig tankegang.
Jeg tror også, hr. Gade har fuldstændig ret, når han påpeger, at der er et folkeligt forståelsesproblem, når det drejer sig om prioritering på det her felt, fordi de fleste mennesker jo har den opfattelse, at jord skal være helt ren, at det er samfundets opgave at sørge for det, og det har vi altså ikke mulighed for at gøre.
Han peger på, om man skulle lave en særlig fond til at løse nogle af de her problemer.
Jeg har jo tidligere været tilhænger af en tilsvarende tanke.
Jeg tror ligefrem, jeg engang havde en vision om, at vi skulle lave noget, der hed A/S Fortidens Synder, der kunne klare denne opgave, men Folketingets partier var mildest talt ikke tiltalt af tanken.
Men lad os diskutere alle muligheder og perspektiver i denne forbindelse.
Må jeg sige til hr. Svend Aage Fauerholdt: Jeg var meget glad for hans indlæg, og jeg lover, at han ikke bliver hægtet af undervejs i forhandlingerne.
Jeg synes faktisk, at alle de ting, han gjorde opmærksom på, havde han fuldstændig ret i, også om de parter, vi skal have inddraget, hvis det her skal løses.
Jeg var også meget glad for hans understregning af, at grundlaget for det her først og fremmest må være beskyttelsen, altså naturligvis forebyggelse af fremtidig forurening, men desuden beskyttelsen af den menneskelige sundhed og af drikkevandsinteresserne. Jeg tror også, hr. Fauerholdt har ret, når han siger, at de gamle, uforsigtigt anlagte og dårligt kontrollerede lossepladser udgør en væsentlig del af problemet.
Tak til hr. Fauerholdt.
Også tak til hr. Kalnæs for, synes jeg, en positiv tale.
Jeg er enig med hr. Kalnæs i, at hvis det skal lykkes for os at lave en aftale, bliver vi nødt til at lytte.
Altså, lige bortset fra det dér med, at fader stat skal ordne alle problemerne, er jeg faktisk lydhør over for de argumenter, der kommer frem, og jeg tror godt, vi kan få det her på plads. Jeg er meget glad for det, hr. Kalnæs siger om, at samfundet i hvert fald ikke skal holde hånden over dem, der bevidst overtræder disse regler her. Der har været nogle grimme sager fremme i forbindelse med nogle affaldstransportører, som har gjort dette, og jeg tror ikke, nogen politiske partier i Folketinget ønsker at holde hånden over dem.
Så også tak til hr. Kalnæs.
Jeg er enig med ham i det ord, han kalder fleksibilitet.
Det tror jeg er meget rigtigt.
At rensning - ja, rensning til hvad, med hvilket formål, efterfølgende formål og i forhold til andre opgaver - er noget meget vigtigt, som jo ikke mindst amterne, som jo står over for forventninger, som er meget større end de beløb, de har til deres rådighed, i praksis kan imødekomme.
Alt det, jeg siger her, ligger jo fint i forlængelse af det, fru Peschardt har sagt om nødvendigheden af at prioritere inden for de økonomiske ressourcer.
Det lovforslag, vi behandler her, vil jeg gerne understrege for hr. Kolstrup, drejer sig om at finde en løsning på en fremtidig forurening, altså en forebyggelse af et fremtidigt forureningsproblem, og om oprydning i forhold til et tidligere problem.
Når vi, vil jeg gerne sige til hr. Kolstrup, har ønsket at koncentrere indsatsen dér, hvor der er særlige drikkevandsinteresser, så er det, fordi vi ikke har ubegrænsede midler, og vi gerne vil prioritere sundhedssynspunkter, og vi gerne vil prioritere drikkevandssynspunktet.
Men det er klart, at en sådan prioritering skal være fornuftig, skal være fornuftigt geografisk afgrænset.
Og jeg ved, at der er nogle af de afgrænsninger, vi hidtil har lavet, som hr. Kolstrups parti har været kritisk overfor, og det må vi naturligvis lytte til. Der er en række andre spørgsmål, som andre ordførere i øvrigt også har været inde på, om kriterierne for forurenet jord, hvad man skal gøre osv., som hr. Kolstrup understregede, og som jeg er meget taknemmelig for.
Og altså uanset at jeg jo sad og lyttede til fru Thrane, og mit humør måske ikke var det allerbedste, da jeg havde hørt hende færdig, så kom jeg til at tænke på, at fru Thrane jo var meget positiv, da hun startede sin tale, og det er jo ikke så ringe endda, hvis vi kan få fru Thrane med i enighed med hr. Kolstrup og os andre.
Men der bliver ikke tale om, at vi smider os på knæ for hinanden.
Det tror jeg nu heller ikke fru Thrane har tænkt sig at gøre for os. Fremskridtspartiets tale var - det er jeg nødt til at sige - ret skuffende; det tror jeg ikke kan komme bag på hr. Fransgaard, at jeg synes.
Hr. Fransgaard mente, at vi nærmest overtrådte grundloven, når vi nu går ind og gør en indsats for et af vore mere alvorlige forureningsproblemer.
Det tror jeg ikke hr. Fransgaard skal være bekymret for.
Der har siddet et utal af eksperter, herunder mange med betydelige juridiske forudsætninger, og analyseret på det her.
Og jeg synes, der er ramt en fin balance.
Må jeg sige til hr. Ole M. Nielsen, at jeg var glad for hans tilslutning til forslaget, og vi vil meget gerne undervejs opklare alle de ting, han er inde på, også et endnu bedre grundlag for prioriteringen i fremtiden.
Og jeg vil også meget gerne diskutere en bedre finansiering, sådan at fru Thranes ønske om, at vi virkelig giver den hele armen fra samfundets side, kan gå i opfyldelse.