runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Jeg kan konstatere, at hr. Knud Erik Kirkegaards utryghed ved den bestemmelse, som jeg også er utryg ved, har den modsatte begrundelse.
Jeg er mest utryg, så lang tid den nuværende regering sidder, men lad os nu ikke gøre det til et problem.
Måske kunne vi blive enige om, at vi begge to er utrygge ved at lave en permanent centralisering af kommunerne og amterne også på det her punkt og derfor ikke vil have det, men at vi er parate til at diskutere, hvordan vi kan lave en overgangsregel, mens strukturdiskussionen kører.
Så forstod jeg hr. Knud Erik Kirkegaards svar sådan, at Det Konservative Folkeparti heller ikke mener, det ville være acceptabelt, hvis regeringen anmoder om at få det her lovforslag vedtaget uden at vide, hvad konsekvenserne er, da vi kun har klarhed omkring 2004, og det glæder jeg mig over. Måtte jeg forstå hr. Knud Erik Kirkegaards besvarelse af mit spørgsmål sådan, at hr. Knud Erik Kirkegaard er enig i, at vi i Folketingets Kommunaludvalg skal sikre, at den afklaring finder sted, inden lovforslaget kommer til tredje behandling?
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-04-30:
Det er rigtigt, at forslaget er skruet sådan sammen, at det er en bemyndigelse til ministeren.
Men som det fremgår af bemærkningerne, er det en bemyndigelse, som er påtænkt anvendt i år 2004 til lige præcis det formål, som hr. Ole Stavad beskrev.
Så kan man selvfølgelig filosofere over, om det nu er en god ting at give en regering en permanent bemyndigelse til at gøre det.
Som jeg sagde under førstebehandlingen: Så længe vi har den nuværende regering, er jeg meget tryg ved det, men hvis der skulle komme den dag, hvor hr. Ole Stavad og partifæller skulle danne en anden regering, så er jeg da parat til at overveje, om vi skulle fjerne denne mulighed, som regeringen hermed får, hvis forslaget bliver vedtaget. Jeg kan ikke se, at det her er det helt store problem. Så spørger hr. Ole Stavad til år 2005.
Det er rigtigt, at man der måske godt kunne forstille sig en større afklaring, end der er på nuværende tidspunkt, men det synes vi skal lade dyrke under udvalgsbehandlingen og der afæske indenrigs- og sundhedsministeren svar på spørgsmålet om, hvad det egentlig er, han agter at foretage sig i det meget spændende år 2005.
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Da hr. Knud Erik Kirkegaard jo også er kommunalpolitisk ordfører for Det Konservative Folkeparti - det er lidt en blanding, vi har i dag - vil jeg godt koncentrere mig om et enkelt af de spørgsmål, som jeg tog op under min ordførertale, nemlig det, der har relation til det lovforslag, vi har liggende i øjeblikket i Folketingets Kommunaludvalg, L 192, og hvor vi nu har fået svar på en række af de spørgsmål, vi har stillet.
Det er altså den sag, der handler om, at regeringen vil have en mere central styring af investeringer.
Det har vi jo overordnet sagt, at vi sådan set er enige i det i en periode, hvor man diskuterer struktur.
Men det, der jo bekymrer os, er specielt to ting.
Den ene er, at man lægger op til at lave en permanent centralisering og en permanent stærkere centralstyring.
Det forstår vi egentlig ikke at man bruger anledningen til her.
Den anden er, at vi har fået svar på, at det er fuldstændig uvist, hvordan de regler vil blive administreret af regeringen i 2005 og frem til strukturreformen.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår det der sprog, som hr. Knud Erik Kirkegaard taler.
Ressourceudnyttelse og maksimal udnyttelse og effektiviseringer osv. betyder altså, at nogle skal fyres på sigt, at man skal nedlægge en lang række stillinger, for at det her kan hænge sammen økonomisk inden for den ramme, som regeringen holder fast i, og at man ikke regner med, at der på sigt skal være flere udgifter.
Nu er det jo kommuneaftalerne for næste år, vi diskuterer, så mit spørgsmål er: Hvad med de første år med de her meget store omlægninger?
Hvor skal pengene komme fra til de ændringer, der skal laves igennem de første år?
Skal man gå ud og fyre i bunden med det samme, for cheferne har som regel nogle ret lange opsigelser, så det tager lang tid, før man får de her maksimalressourceudnyttelsesgevinster, læs: fyringer?
Eller hvad er det, man har tænkt sig, der helt konkret skal ske for de mange mennesker, der er ansat, og for de borgere, der har brug for noget service?
Nu sagde hr. Kristian Thulesen Dahl før, at Dansk Folkeparti ikke ville stemme for kommuneaftalerne, hvis de medførte store nedskæringer.
Det, som vi i Enhedslisten jo har kunnet se med den undersøgelse, »Magtens pris«, som vi har lavet af Dansk Folkeparti, er, at de kommuneaftaler, som Dansk Folkeparti har stemt for tidligere, har ført til, at man ude i kommunerne skærer ned på velfærden generelt og særligt på de ældre, og Dansk Folkeparti har stemt for det både i Folketinget og ude i kommunerne.
Faktisk er det så slemt, at over de sidste 2 år har fire femtedele af Dansk Folkepartis byrådsmedlemmer stemt for nedskæringer på velfærden.
Villy Søvndal (SF), 2004-04-30:
Jeg takker for svaret, som jeg opfatter som en medgiven af, at hr. Kristian Jensen ikke har argumenter, der er i stand til at tilbagevise de oplysninger, som ikke er hr. Villy Søvndals egne oplysninger, men oplysninger fra den almindelige, offentlige debat.
Så vil jeg stille et andet spørgsmål.
Jeg forstår godt, vi ikke kan gå i detaljer i dag, men vil hr. Kristian Jensen bekræfte, at alene det, der hedder løntilpasningsklausulen, spiste i hvert fald 0,5 mia. kr. sidste år, og at gættet fra Kommunernes Landsforening er, at i år vil den spise mellem 500 og 700 mio. kr.?
Det er mere end den samlede ramme, og det er inden, vi har regnet den ændrede befolkningssammensætning og den ændrede struktur osv. med.
Allerede i regeringens egne forudsætninger er der ikke tale om en vækst, men en minusvækst, fordi folk skal have mere i løn.
Det er dem vel undt, men det får de ældre jo ikke mere hjemmehjælp eller noget som helst andet ud af, og vil hr. Kristian Jensen bekræfte, at alene løntilpasningsklausulen andrager et sted mellem 500 og 700 mio. kr.?
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
Jeg kan ikke bekræfte de tal, hr. Villy Søvndal har, da jeg ikke har dem fra andre end hr. Villy Søvndal.
Der har været et fald i udgifterne, men det skyldes, at der også har været et fald i antallet af børn, og faldet i udgifterne er mindre end faldet i antallet af børn.
Derfor er der faktisk sket det, som vi i fællesskab har bedt om, nemlig at man har vurderet, hvorledes udviklingen skal være i omkostningsniveauet.
Der sker det, at man flytter pengene fra de områder, hvor der er et faldende behov, fordi der er et faldende antal børn, til de områder, hvor der er mere behov, fordi der er et stigende antal modtagere af offentlig service, og jeg er ret sikker på, at det kan hr. Villy Søvndal få bekræftet ved en henvendelse til enten KL eller hr. Ejgil W. Rasmussen.
Villy Søvndal (SF), 2004-04-30:
Jeg deler hr. Kristian Jensens glæde over foråret, men det er vel også noget, vi kan samles om.
Jeg vil spørge, om hr. Kristian Jensen vil bekræfte de tal, jeg kom med, nemlig at syv ud af ti kommuner har sparet på daginstitutionsområdet ved at sænke servicen og indsnævre åbningstiderne, at der har været massive besparelser i folkeskolen, og at hjælpen til den enkelte ældre er faldet med 2 pct.
Det er noget andet end det, man ser, når man kigger på de meget overordnede statistikker, det er det, der sker med det enkelte menneske i systemet.
Venstre har jo et slogan, der hedder mennesket frem for systemet, og derfor må Venstre også have interesse i, at vi får debatten ned på et niveau, hvor den drejer sig om mennesker af kød og blod.
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
Allerførst vil jeg sige, at af hensyn til min videre politiske karriere i Venstre er jeg glad for, at hr. Ole Stavad ikke roser mig kraftigere, end hr. Ole Stavad gjorde.
Med hensyn til svaret på, hvorvidt vi skal have afklaring, er det sådan, at vi også i Finansudvalget har spurgt, hvorledes låneordningerne vil blive administreret.
Det har været nødvendigt at lave en ordning, der garanterer, at vi ikke ser det samme overinvesteringsløft i den kommunale sektor, som tilfældet var forud for den seneste strukturreform i 1970, og derfor har Venstre bakket op, at der skal være en administrationsordning og en godkendelsesordning på området.
Vores indstilling er, at den skal være så administrativt let og så ubureaukratisk som muligt, det er også de meldinger, vi har fået tilbage fra indenrigsministeren, og derfor er vi tilfredse.
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Så har man vel også tilsvarende brug
for nogle klare signaler på nogle andre områder, og det kan vi jo vende tilbage til med finansministeren senere
Det svar, vi har fået fra indenrigsministeren og Folketingets Kommunaludvalg, siger, at det vil man vende tilbage til senere.
Der er kun klarhed for året 2004, men er hr. Kristian Jensen ikke enig i, at som minimum bør regeringen i dag give et klart svar på, hvad reglen går ud på?
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
Jeg er helt enig med finansministeren i, at det her spørgsmål omkring struktur skal holdes separat i forhold til de nuværende økonomiforhandlinger.
Det er sådan, at de opgaveændringer, der finder sted, kommer til at finde sted fra den 1. januar 2007, og det er jo en periode, som ligger 2½ år ude i fremtiden, og som i forhold til kommuneforhandlingerne vil komme til at ligge på et efterfølgende tidspunkt i forhold til den økonomiske ramme, der er nu.
Men jeg synes, det er på sin plads at sende nogle signaler ud om, hvad det er for nogle rammer, og der er bl.a. en ramme, jeg gerne vil slå fuldstændig fast, og det er: Strukturreform eller ikke strukturreform, i Venstre står vi fast på, at skattestoppet skal overholdes, at det er den beskatningsprocent, der er nu set under et, som også skal være gældende efter en strukturomlægning og efter et nyt kommunalt landkort.
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Jeg vil godt spørge hr. Kristian Jensen, om han er enig med finansministeren i, når vi kigger på kommuneforhandlingerne, som går i gang her i løbet af maj måned, at man så kan holde alt, hvad der hedder struktur og de økonomiske påvirkninger, det giver, fuldstændig ude af den diskussion. Hr. Kristian Jensen har jo en baggrund, som gør, at han har forudsætningerne for ikke kun at tænke i snævre kasser med økonomi, men også at vide, hvordan man opererer ude i det virkelige liv.
Kunne hr. Kristian Jensen forestille sig, at en stor virksomhed sad i overvejelser om en fusion uden at foretage nogen som helst økonomiske beregninger, forudsætninger, analyser, uden at kende de økonomiske forudsætninger, inden man gik ind i en sådan operation?
Mener hr. Kristian Jensen så derfor ikke også, at vi bliver nødt til at skulle have - ikke ned i alle detaljer, det er jeg enig i, for dem kan man ikke give på nuværende tidspunkt - nogle meget klare signaler fra regeringen, så kommunerne ved, hvad de har at disponere efter, både i 2005 og de nærmeste efterfølgende år?
Villy Søvndal (SF), 2004-04-30:
Man kan undre sig over, at de fleste af Folketingets partier stadig ønsker at spille sig indflydelsen på den kommunale økonomi af hænde.
Det er i hvert fald det indtryk, man får, når man ser, hvor lidt krudt man bruger på rammerne for den kommunale velfærd her i Folketinget.
Det meste af energien bruges i tiden op til finanslovforhandlingernes indgåelse i november, og så er der lidt krusninger på overfladen, når finansministeren skal have godkendt sin kommuneaftale i Finansudvalget ultimo juni.
Men så er toget jo kørt.
Rammerne for den lokale og regionale velfærd lægges nu og frem til den 1. juni i forhandlingerne mellem finansministeren og de kommunale medlemsorganisationer.
Derfor fortsætter vi i SF med at stille denne forespørgsel hvert forår, så Folketinget kan udæske regeringen til at give nogle svar på, hvilke mål regeringen har sat sig for at udvikle den lokale velfærd; eller vi burde måske snarere sige afvikle, for det er vel det mest præcise udtryk, man kan bruge, hvis man skal karakterisere regeringens politik i forhold til kommuner og amter i disse år.
Vi har i hvert fald været vidne til nogle ekstremt stramme budgetter for kommunerne her i 2004, så stramme, at kommunerne hovedparten af stederne har måttet skære kraftigt ned i de kommunale kerneydelser i forhold til børn, i forhold til ældre, i forhold til miljø osv.
Og i amterne har regeringens ensidige fokus på ventelisterne betydet, at indsatsen i forhold til de svageste er sat under betydeligt pres.
I dag må tidspunktet være kommet, hvor regeringen også giver svar på: Hvem skal betale den regning?
Skal kommunerne betale den regning, hvor pengene altså så skal tages ud af velfærdspuljen i forhold til børn, i forhold til ældre, i forhold til syge?
Hvor stor bliver regningen i øvrigt?
Det ser vi meget frem til fra SF's side.
Vi frygter alvorligt, at hemmelighedskræmmeriet kommer til at betyde, at de mest udsatte borgere er dem, der kommer til at betale.
Men det har finansministeren mulighed for lige om et øjeblik at fortælle os.
Hvad kommer den kommende strukturreform til at koste?
Hvem skal betale den?
Besvarelse
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Det ligger i selve aftalen, at der er en fortsat dialog også med baggrund i Selvstyrekommissionens betænkning om overførsel af opgaver til det grønlandske hjemmestyre.
Det, der så er forståelse for og enighed om, er, at i takt med, at man i givet fald overfører nye opgaver, reduceres den del af bloktilskuddet, der vedrører de nye opgaver.
Det vil også gælde i perioden til 2007.
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
For det første kan hr. Villy Søvndal absolut ikke konkludere, at det, jeg sagde, var en bekræftelse af hr. Villy Søvndals tal.
Hr. Villy Søvndal er kommet med en række udokumenterede påstande om nogle tal, han har ikke nogen kildeangivelse, og derfor kan jeg på ingen måde hverken bekræfte eller afkræfte de tal, og jeg kan slet ikke kommentere dem.
Men jeg kan afkræfte den sidste påstand, hr. Villy
Søvndal kom med
Det er nemlig sådan, at lønstigningen og lønstigningsklausulerne bliver indregnet, når man begynder at beregne den balancesituation, som finansministeren redegjorde for.
Hvis stigningen i løntaksterne bliver højere end forudsat, kommer der derfor en efterfølgende regulering, og derfor har hr. Villy Søvndal bygget sin argumentation op på en myte, som er forkert.
Det er selvfølgelig beklageligt for hr. Villy Søvndal, men det må da være glædeligt for SF, at man nu kan lægge en af sine myter til side.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Både hr. Kristian Jensen og finansministeren kommer med en masse tal, og man kan jo blive ved med at skrive det ene tal efter det andet side op og side ned.
Men den virkelighed, folk oplever, er, at priserne på daginstitutionerne stiger, priserne på den kollektive trafik stiger, og priserne på den mad, de ældre får, stiger.
Folk oplever, at der er færre hænder til at hjælpe folk, der kommer færre hjem til de ældre, og der er færre til at tage sig af børnene i daginstitutionerne.
Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre vil hjælpe med til, at nogle af de alt for mange mennesker, der går arbejdsløse i dag, får lov til at komme i gang og lave et stykke arbejde, i stedet for at vi bruger mange milliarder på, at de arbejdsløse sendes i aktiveringsprojekter og andet.
Vil Venstre medvirke til, at disse mennesker får lov til at hjælpe med at tage sig af vores børn, vores syge og vores ældre?
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
Venstre har tilsluttet sig en økonomisk politik, der går ud
på, at der skal være en afdæmpet vækst i den offentlige sektor, og at der skal være en høj vækst i den private sektor, fordi det er i den private sektor, der sker den værdiskabelse, der er grundlaget for, at vi kan opkræve skat og dermed holde velfærdssamfundet i gang.
En afdæmpet vækst i den offentlige sektor betyder også, at der er en grænse for, hvor mange der kan ansættes, og hvor meget vi kan hæve udgifterne i den offentlige sektor.
Det, Venstre har gjort, har netop været, at vi har brugt nogle kræfter på at sætte gang i den private sektor for dermed at få et opsving i økonomien og en faldende ledighed
, og vi har netop fået en faldende ledighed.
Antallet af mennesker uden for arbejdsmarkedet, som fru Line Barfod taler om, er blevet konstant mindre i de sidste 3 måneder, og det synes jeg er glædeligt.
Jeg tør ikke spå allerede nu, at det værste er over, og at vi er på vej ind i en periode med konstant faldende ledighed, men vi er på rette vej, og forårspakken, som Enhedslisten kun delvis støtter, er med til at hjælpe udviklingen på vej.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Jeg kan forstå, at Venstre er så optaget af sin ideologi om, at der ikke må være for mange offentligt ansatte, at man tager alle de mange arbejdsløse som gidsler, og at man tager alle de mange børn, syge og ældre, der har brug for flere hjælpende hænder, som gidsler.
Men det vil jo ikke koste mere, det vil ikke øge udgifterne i det offentlige, at man lader folk få lov til at udføre et stykke arbejde der, hvor der virkelig er brug for hænderne, i stedet for at betale dem dagpenge og bruge penge på at aktivere dem for at få dem ud af statistikkerne osv., så hvorfor vil Venstre ikke være med til at sikre, at folk kan få den hjælp, de har behov for?
Der er nogle, som kan passe børnene, og der er nogle, der kan tage sig af de syge, men i stedet skal de gå arbejdsløse, for Venstre har ikke været i stand til at skaffe de 800.000, der i dag er uden for arbejdsmarkedet, i arbejde.
Det er det ene.
Det andet er: Nu laver man en strukturreform og skal bruge mange penge, mange milliarder på it og alt muligt andet.
Man siger, man overholder rammen, men har man slet ikke lavet en eneste beregning på, hvilke investeringer man regner med skal i gang allerede i 2005?
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Der, hvor jeg kommer fra, plejer vi at sige, at vi godt vil se manden, inden vi tager hatten af, og deri ligger selvfølgelig, at det jo ikke er sådan, at man kan give et klart svar på et spørgsmål, som er rimelig teoretisk.
Men jeg vil da gerne understrege over for fru Line Barfod, hvad der også er fremgået ved de seneste par års kommuneaftaler, hvor regeringen har skåret ganske kraftigt på nogle områder, at hvis konsekvenserne af en kommuneaftale bliver nogle dramatiske nedskæringer og eksempelvis, at kommunerne skal bære nogle udgifter ud af sine budgetrammer, som vil betyde, at man skal ind og foretage nedskæringer over for folkeskole, ældre og børnepasning, så vil Socialdemokratiets stemmer ikke være dem, der kommer til at bære et forslag af den karakter igennem.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Hr. Ole Stavads ordførertale var jo et voldsomt angreb på regeringens politik på dette område.
Det kan jeg sådan set godt forstå, og det er jeg meget enig i.
Nu er det jo sådan, at kommuneaftalerne skal godkendes af Finansudvalget i Folketinget, og derfor vil jeg gerne høre, om Socialdemokratiet så vil stemme for en sådan aftale med regeringen, hvis den aftale, regeringen indgår med kommuner og amter, i store træk svarer til det, vi har set tidligere år, og det, som man kunne forstå på finansministeren der er lagt op til.
Kristian Jensen (V), 2004-04-30:
Det er sådan, at vi har kunnet se, at en lang række af de amter, som tidligere modtog tilskud til takstnedsættelse, stort set har brugt det til at finansiere en reduktion af deres egne støtteordninger, bl.a. Viborg Amt og HUR.
Derfor har vi sagt, at vi vil bruge midlene til den kollektive trafik til at sikre fremkommeligheden og sikre, at komforten og punktligheden bliver bedre.
Vi synes ikke, det er rimeligt, at den kollektive trafik skal opleve den nedslidning af sin fundamentale levevej, nemlig skinnenettet, som tilfældet var under den tidligere regering, og derfor har vi sagt, at vi vil omprioritere midlerne.
Der er stadig de samme midler til stede til den kollektive trafik, men i stedet for at gå til amterne skal de gå til at forbedre skinnenettet, fordi vi kan se, at med den nedslidning, der har været under den tidligere regering, er problemet, at det er blevet for dårligt og for nedslidt.
Derfor har det været nødvendigt at lave en plan for at opgradere skinnenettet, og derfor har vi omprioriteret de midler, der gives til den kollektive trafik.
Vi har ikke nedprioriteret, vi har derimod opprioriteret
et andet sted, nemlig et sted, der blev forsømt og misligholdt under den tidligere regering, hvilket man også kan se af den kvalitet, det danske skinnenet har i dag.
Nicolai Wammen (S), 2004-04-30:
Jeg kan godt forstå, at hr. Kristian Jensen begynder at tale meget om 2007 og om, hvad man vil gøre der.
Hr. Kristian Jensen sagde, at Socialdemokratiet ikke har aktive i arbejdet med at gøre noget for den offentlige trafik, men det er jo direkte forkert.
Det var
under den socialdemokratisk ledede regering, der blev givet tilskud til at nedsætte priserne, og Socialdemokratiet har i forbindelse med sit finanslovforslag også anvist gode muligheder for, hvordan priserne kan sænkes. Hvis man erkender, at der er et problem, og at befolkningen med god ret kan spørge: Hvorfor er priserne i den offentlige trafik eksploderet, og har vi en regering, der vil gøre noget ved det - hvorfor venter man så til 2007?
Hvorfor går man ikke i gang med at skabe nogle økonomiske rammer for 2005 og 2006?
Realiteten i det, hr. Kristian Jensen siger, er jo, at borgerne vil opleve, at priserne bliver ved med at stige og stige og stige de næste 2 år.
Så siger hr. Kristian Jensen, at engang i 2007 skal I bare se, for så bliver det bedre.
Her i debatten har vi bl.a. hørt om de problemer, der er i folkeskolen, og de problemer, der er med at give ordentlig service til vore ældre.
Et af de områder, der også virkelig har været i fokus, er den offentlige trafik, hvor vi under denne regering har oplevet nogle meget voldsomme stigninger af billetpriserne - noget, som har ramt bredt i befolkningen, ramt de mange, mange mennesker, der hver dag er afhængige af at kunne bruge de offentlige transportmidler.
Jeg kan forstå af en artikel i Berlingske Tidende fra i går, at regeringen har erkendt, at det har givet nogle gevaldige skrammer, og at man derfor fra 2007 vil lægge et loft over, hvor meget priserne må stige.
Vi synes, det er fint, at man har set, at der er et problem, og vi synes, det er fint, at man vil gøre noget ved det, men hvorfor i alverden vente til 2007?
Hvorfor ikke give et tilskud til den offentlige trafik, så priserne kan holdes i ro, og hvorfor ikke gøre det sådan, at det allerede træder i kraft i 2005?
Når regeringen siger, at den vil gøre noget på området, hvorfor venter man så til 2007?
Hvorfor går man ikke i gang med det samme?