Holger K. Nielsen (SF), 2006-01-26:
Det er da muligt, det virker forvirrende for hr. Søren Espersen, men det, som jo er udgangspunktet, er, at vi har nogle hemmelige tjenester, som arbejder i fuld hemmelighed.
Det er de nødt til at gøre, og det respekterer vi også at de er nødt til at gøre.
Så har vi over for det en kontrollerende parlamentarisk myndighed, som jo er nødt til at tage nogle særlige hensyn, i betragtning af at det er nogle hemmelige tjenester, man skal kontrollere.
Derfor er man da nødt til at være varsom, hvis man skal begynde at rejse sager i forbindelse med det, som de hemmelige tjenester går og laver.
Vi ønsker da ikke, at ting, der kan være dybt fortrolige og kan skade landet udadtil, bare skal udbasuneres.
Det, vi bare siger, er, at hvis det her parlamentariske Kontroludvalg får færten af et eller andet, der måtte være ulovligt eller på anden måde er imod det, som man skal gøre som efterretningstjeneste, så skal det være muligt at gå i gang med en proces, som får undersøgt det nærmere, med henblik på at der eventuelt kan blive rejst en sag i forbindelse med det.
Som hr. Frank Aaen antydede, er det her faktisk en genfremsættelse.
Og der kan jeg ikke dy mig for lige at citere, hvad det var, fru Elisabeth Arnold, der også var ordfører dengang, fra Det Radikale Venstre sagde.
Det var under behandlingen den 3. juni 1998.
Der siger fru Elisabeth Arnold følgende: Hvis der ikke er nogen regler, så er der jo fuldstændig frit spil, og det er dér, vi har sammenstødet mellem grundlovens frihedsrettigheder og de ønsker, som samfundsmagten eller ordensmagten måtte have for at kunne holde øje med alle og enhver.
Derfor ser Det Radikale Venstre frem til de bebudede drøftelser mellem partierne og justitsministeren om en ny konstruktion for Kontroludvalget.
Vi kan ikke i sin helhed støtte SF's forslag, men vil meget gerne lade os inspirere af enkelte af elementerne.
Citat slut.
Det er jo interessant.
1998, ja, hvad er det?
Det er 8 år siden, og der så Det Radikale Venstre frem til nogle forhandlinger om en ny konstruktion.
Det venter vi vist stadig væk på, og det er jo lidt interessant, at vi stadig væk må vente på en diskussion af det, som var så stort et tema i 1998 efter afsløringerne i TV 2, hvorefter Wendler Petersen-udvalget blev nedsat.
Hvor længe skal vi vente endnu?
Jeg vil da godt høre lidt mere om, hvorvidt der er nogen tidsperspektiver for Wendler Petersen-udvalgets arbejde, som man nu har sagt først skal fremlægges, når PET-kommissionen er færdig.
Jamen hvornår får vi den her diskussion, altså?
Det blev sagt i 1998: Vi venter på den, den kommer snart.
Kan vi ikke godt få et lidt mere konkret bud på, hvad det er, vi med hensyn til de her ting kan regne med.
Der har været nogle misforståelser.
Hvem skal sidde i det?
Det var der, hr. Frank Aaen forsøgte at lave et barn på ham og lige pludselig få sæde i det her udvalg.
Det er jo det eksisterende Kontroludvalg.
Vi kunne godt have foreslået et helt nyt udvalg.
Det ville sådan set på mange måder have været bedre, men vi har været så moderate.
Vi har sagt: Vi har nedsat et Kontroludvalg.
Det blev nedsat i 1988, jeg har selv siddet i det, og modsat hr. Helge Adam Møller kan jeg ikke sige så meget godt om det, som han kunne, eller som hr. Søren Espersen kan, som mig bekendt heller ikke har siddet i det.
Det er uhyre begrænset, hvad det udvalg har mulighed for at kontrollere, eller for at sige det rent ud: Det er en narresut, hvis man foregøgler, at der er tale om en parlamentarisk kontrol af efterretningstjenesterne.
Selv ikke hr. Frank Aaen med alle sine talenter ville være i stand til at foretage nogen form for kontrol i det udvalg.
Jeg forsikrer hr. Frank Aaen: Det vil ikke have nogen som helst nytte, at hr. Frank Aaen kom til at sidde der, for beføjelserne er så få, man er så afhængig af det, man får at vide fra regeringen, det er så styret af regeringen, af ministrene, af efterretningsvæsenet, at man ikke har en kinamands chance for at gå ind og foretage en reel kontrol.
Så er det rigtigt, at det er en lidt usædvanlig konstruktion, som vi foreslår her, også i forhold til nogle retsprincipper – det er jeg med på – men det er altså også en usædvanlig ting, vi har med at gøre, når vi har noget at gøre med efterretningstjenester.
Der bliver sagt, at det er en sag for alle mulige andre professionelt at gå rundt og rejse sager.
Jamen problemet er jo, at de ikke kender til sagerne.
De andre, man taler om, kender jo ikke til de her eventuelle lovovertrædelser, fordi det foregår i hemmelighed.
Hele pointen i det her er jo netop, at man har et parlamentarisk Kontroludvalg, der får lov til at stikke snuden ned i nogle meget, meget hemmelige ting under fuld fortrolighed, hvor de ikke må gå ud til offentligheden med noget som helst, hvor der er strenge straffelovsbestemmelser, hvis man gør det, men hvor så vi siger her: O.k., den fortrolighed skal være der, men hvis der så er klare lovovertrædelser og regeringen ikke vil gøre noget ved det, så skal udvalget have lov til at kunne rejse sager ved domstolen desangående.
Der er ingen andre, der gør det i givet fald.
Så kan man sige: Det skal ministrene gøre.
Jamen vi har ikke tillid til ministrene i det her.
Det har vi simpelt hen ikke.
Jeg mener, hvis vi havde det, kunne det være ligegyldigt.
Hvorfor skulle man så også have det parlamentariske Kontroludvalg?
Det kunne bare være justitsministeren eller forsvarsministeren, der tog sig af det.
Det kunne jo bare være chefen for FE eller PET, der selv foretog det.
Hvorfor have nogen kontrol overhovedet?
Så meget tillid kan man da godt have.
Det gamle antibureaukratiske parti, som Dansk Folkeparti udspringer af, havde ikke den tillid til statsmagten, kan jeg huske i hvert fald, men tiderne ændrer sig.
Tiderne ændrer sig, det ved jeg godt.
Men jeg kan forsikre hr. Espersen om, at vi ikke har tillid til statsmagten i det her.
Det er jo derfor, vi foreslår, at folkevalgte politikere, Folketinget, skal ind og have flere kontrolbeføjelser.
Det er en vanskelig sag, og det er jo ikke sådan, som hr. Søren Espersen siger, at det betyder, at vi ikke længere kan have nogen efterretningstjeneste.
Selvfølgelig kan vi da det.
I Norge har man en meget mere vidtgående kontrol, end vi har i Danmark.
De har da et efterretningsvæsen.
Og der vil være fuld fortrolig vedrørende de her ting og strenge straffe, hvis man overtræder det.
O.k., fuld fortrolighed, men hvis man falder over noget, så skal man kunne have en sikkerhed for, at det kan komme til en politimæssig efterforskning.
Det har man ikke i dag.
Man kan ikke engang sige noget til offentligheden, man kan ikke sige noget til sin partileder, hvis det ikke er formanden selv, der sidder der.
Man kan ikke sige noget til sin folketingsgruppe, man kan ikke engang sige noget til sin kone!
Ikke engang hende kan man sige noget til.
Så kan man blive strafforfulgt for det.
Overhovedet ikke.
Men hvis man falder over noget, der er kriminelt, noget, man mener der skal efterforskes, så har man den mulighed.
Det er utraditionelt, men vi kan ikke se andre muligheder, hvis det overhovedet skal have mening, at man tager udgangspunkt i, at det er det nuværende Kontroludvalgs beføjelser, der skal forstærkes.
Så kunne man jo selvfølgelig – det er rigtigt – gøre som i Norge, hvor man har nogle folk uden for parlamentet, hvor man har man et system, hvor parlamentet, om jeg så må sige, nedsætter en gruppe politikere, men som ikke sidder i det norske Storting, som så arbejder halvprofessionelt med det, har sekretariatsbistand under fuld fortrolighed.
Det er også en mulighed.
Men vi synes, det har været mere enkelt at tage udgangspunkt i det nuværende Kontroludvalg og så give det nogle flere beføjelser.
Og i og med at der er tale om en kontrol med hemmelige tjenester, med ting, der foregår i hemmelighed, så er man altså nødt til at være lidt utraditionel med hensyn til de beføjelser, det udvalg skal have, hvis det ellers overhovedet skal have nogen mening.
Men ellers er det jo bemærkelsesværdigt – bemærkelsesværdigt! – i betragtning af at jeg har siddet i dette udvalg siden 1988, hvor få ting der er kommet ud.
Og når man tænker på, hvor lidt man får at vide i det udvalg, er det jo ekstra bemærkelsesværdigt.
Det synes jeg vi kan diskutere i behandlingen af det her forslag.
Men sådan som vores udgangspunkt er, skal der være så mange rettigheder som overhovedet muligt, det skal være så formaliseret som overhovedet muligt, altså i stil med, hvad man ville have, hvis man nedsatte en kommissionsdomstol her i Folketinget, dvs. rettigheder som en sigtet og mulighed for, at man kan få advokat med sig.
Men det kan vi jo diskutere under behandlingen af det her forslag.