Lone Dybkjær (RV), 2005-03-18:
Det giver mig anledning til to korte bemærkninger til fru Charlotte Dyremose, nu jeg er kommet på talerstolen.
Det er altså ikke nok, at man udvikler viden i en privat virksomhed, hvis man skal have en udvikling i samfundet som sådan til gavn for samfundets svageste.
Der er det afgørende, at der bliver en videndeling, og det må jeg konstatere at fru Charlotte Dyremose ikke har sagt ja til, men det glæder mig, at fru Charlotte Dyremose heller ikke sagde nej.
Så var der det andet, som jeg selv spurgte fru Charlotte Dyremose om, og det var spørgsmålet om penge.
Det er fremgået af alle de tidligere debatter her og alt, hvad der er kommet frem i svar.
Jeg kan meget konkret, hvad jeg allerede har været inde på, sige, at i Århus Kommune har man regnet ud, at det koster præcis 100 mio. kr., og det skyldes, at man var meget effektive i forvejen.
Det går altså konkret ud over en kommune.
Jeg nævnte også en anden kommune, hvor det var 10 mio. kr., og der er masser af andre kommuner, hvor det her er tilfældet.
Sådan er det altså på et område, hvor man er fuldstændig klar over omkostningerne, fordi det hele tiden har været et isoleret økonomisk område, som man kunne forholde sig til.
Men jeg håber, at fru Charlotte Dyremose i udvalgsarbejdet vil være med til at kigge på spørgsmålet i forbindelse med det her område, som vi snakker om i dag.
Når mange af os er bekymrede for det her område, er det, fordi vi ser, hvad der sker på skatteområdet.
Nå, men jeg skal så gå over til det konkrete forslag her og med et par indledende bemærkninger sige, at det jo er et stort eksperiment, regeringen har indledt.
Jeg tror, en privat virksomhed måske nok ville have lavet et eller to pilotforsøg, så man havde lidt mere styr på tingene i forvejen, men dristighed er et af regeringens kendemærker, og så må vi håbe på, at det ikke ender som dumdristighed.
Inden jeg siger noget om de to forslag konkret, vil jeg godt understrege, også for at det er soleklart, at Det Radikale Venstre hele tiden har været tilhænger af større kommuner.
Det er ikke det, diskussionen har været om.
Så vidt så godt, vi er tilhængere af større kommuner.
Vi mener heller ikke, at der ikke er problemer i dag, eller sagt positivt: Vi mener også, der er problemer i dag i forbindelse med samspillet mellem kommuner og amter.
Det er heller ikke det, der er problemet.
Spørgsmålet er, om vi har fået kommuner, der er store nok til at løse alle de opgaver, som kommunerne nu får, og om man overhovedet med denne konstruktion kan garantere borgerne et godt samspil med regionerne.
Så til forslagene.
I § 1 i lovforslag nr. L 38 står der, at formålet er uændret.
Som der står i bemærkningerne på side 43: »Lovforslaget medfører ikke ændringer i forhold til tilbuddenes indhold, borgernes ret til ydelser og deres ret til at klage over afgørelser.«
Derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at ingen får dårligere behandling, dårligere mulighed eller lignende i forbindelse med denne strukturreform, som jeg så kan vælge at kalde den her.
Kunne ministeren ikke godt have en ambition om, at det også kunne være et mål, at man fik en bedre behandling, end tilfældet er i dag, så der med andre ord skabes bedre muligheder for borgerne end dem, de har i dag?
Når vi er meget optaget af pengene i Det Radikale Venstre, er det selvfølgelig, fordi et hvilket som helst system jo kan klare alting, bare menneskene er gode nok, og bare der er penge nok.
Så er det sådan set ret ligegyldigt, hvordan tingene er skruet sammen, og her ved vi jo, at menneskene er de samme.
Der kommer ikke noget specielt nyt.
Det er muligt, at menneskene får lidt bedre muligheder for faglig udvikling osv., men det er de samme som hidtil, der skal varetage opgaverne.
Men hvad med pengene?
Er det faktisk sådan, at ministeren kan garantere, at der samlet set ikke blive færre penge på området, jævnfør det jeg sagde om skatteområdet?
Det er denne mørklægning, der gør, at vi er så optaget af pengene, for vi tror ganske enkelt, at det er fuldstændig afgørende.
Derfor vil jeg spørge, om ministeren i dag kan garantere, at staten i forbindelse med DUT-forhandlingerne på socialområdet ikke vil agere, som man har gjort på skatteområdet, og om socialministeren vil garantere, at ingen efterregninger på hverken skatteområdet, socialområdet eller andre områder vil gå ud over samfundets svageste.
Det er jo ikke det, der er meningen med dette lovforslag, det skulle i hvert fald ikke blive ringere, end det er i dag.
Et velfærdssamfund måles på behandlingen af de svageste.
Det er sådan set o.k., hvis bare man er sikker på, at der er noget at have ansvaret i, og det er her, vi ikke er så sørens sikre hele tiden.
Det bliver nu hele tiden kommunalbestyrelsen, der træffer aftale om tilbud, men det er også kommunalbestyrelsen, der skal sikre, at forsyningerne rent faktisk er til stede; det gør lovforslaget jo fuldstændig lysende klart.
Man kunne måske ønske sig, at der nu startede en ædel kappestrid mellem kommunerne om, hvem der ville være de bedste på området.
Det ville i så fald – beklageligvis må man sige – være noget nyt i forhold til dagens situation, men kommunerne har jo aldrig tidligere haft så klart og entydigt ansvar for håndteringen af velfærdssamfundets svageste, som de får nu.
Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren vil være med til at udarbejde et eller andet pointsystem, kan vi kalde det, til at måle velfærdssystemet.
Danmark bliver jo altid bedømt, ofte som nr. 1, somme tider som nr. 5, lidt afhængigt af, hvordan man vægter de forskellige områder.
Men jeg synes, det ville være dejligt, hvis vi fik et målesystem, så vi kunne se, hvilken kommune der rent faktisk yder den bedste velfærd, både over for de lidt stærkere og over for de lidt svagere i kommunen.
Så ville der faktisk være nået en del.
Så synes jeg, der er lidt usikkerhed, når det drejer sig om, hvordan man skal fremskaffe alle de tilbud.
Det er klart nok, at det hele er kommunens ansvar, og der står også, at borgere med specielle behov – her hentyder jeg til bemærkningerne på side 44 – skal have fuld adgang til specialiserede tilbud og behandling osv., og at regionerne får ansvar for at levere tilbuddene.
Men så står der i den allersidste sætning: »Kommunerne kan dog selv oprette og drive alle typer af tilbud.«
Det vil vi selvfølgelig også prøve at få klarlagt lidt nøjere under udvalgsarbejdet.
Jeg er godt klar over, at selvfølgelig har regeringen en løsning, og det bør en regering også have.
Men pludselig dukker rammeaftalen op, nu er rammeaftalen det saliggørende, og jeg har det altså personligt sådan, at hvis man skal lave nogle aftaler mellem mennesker eller systemer eller den slags, er det nok meget godt, at magtbalancen er nogenlunde i orden, og det er den altså ikke her.
Kommunerne sidder med det hele, og regionerne sidder faktisk ikke med nogen aktionsmuligheder, når det kommer til stykket.
Der er overhovedet ikke tale om ligeværdighed, og her kunne jeg måske appellere lidt til ligestillingsministeren.
Kommunen har alle pengene, regionerne skal bare levere tilbuddene, og det skal de i virkeligheden gøre efter kommunernes forgodtbefindende.
Det mener vi altså ikke er tilstrækkelig godt, og vi er også nervøse for, som andre ordførere har været inde på, at kommunerne kan gribe til at vælge den billigste løsning, for det er jo ganske menneskeligt: mest økonomi for pengene.
Fru Pia Kristensen siger, og socialministeren vil givetvis også sige det, når hun kommer herop, at så onde er kommunerne altså ikke.
Det er jo ikke, fordi kommunerne styres af onde mennesker, men det er ganske enkelt, fordi kommunerne har nogle naturlige økonomiske konflikter, om jeg så må sige, i forbindelse med deres prioriteringer, og det er ikke altid så nemt at prioritere mellem æbler og pærer, for nu at gøre det meget enkelt.
Derfor vil jeg godt spørge socialministeren: Kan socialministeren garantere, at det ikke går sådan, at de svageste bliver nedprioriteret i forbindelse med de forskellige rammeaftaler?
Eller sagt på en anden måde: Ministeren bør – ikke nu, men måske i forbindelse med udvalgsarbejdet – prøve at give nogle mere præcise beskrivelser af, hvordan ministeren forestiller sig, at arbejdsdelingen mellem kommunerne og regionerne vil blive.
Her tænker jeg meget konkret, institution for institution på det nærmeste.
Det skal vi jo alligevel igennem på et eller andet tidspunkt, og derfor kan vi lige så godt gøre det allerede nu.
Jeg er selvfølgelig også, som også andre ordførere har været inde på, interesseret i, hvordan ministeren forestiller sig udviklingsarbejdet på de forskellige områder finansieret.
Jeg vil også godt i forbindelse med pengene spørge ministeren meget konkret om refusionsordningerne til kommunerne i enkelttilfælde: Hvad har man at have beløbene i?
Der må selvfølgelig være nogle erfaringer, man har trukket på, i hvert fald har jeg ikke rigtig kunnet finde det i bemærkningerne, men jeg medgiver gerne, at jeg kan have overset et eller andet.
Så vil jeg gerne – for der skal jo også siges noget positivt –
slutte med at sige, at jeg synes sådan set, at der også er gode ideer i forslaget, og den ene gode idé er portalen.
Nu må vi så se, hvordan ministeren vil udvikle portalen, men selvfølgelig er det oplagt godt, hvis der kan skabes noget mere gennemskuelighed og overblik, og hvad ved jeg, over de ordninger, der kommer, og hvordan tilbuddene vil være.
Godt nok!
Jeg synes, det er fint, at der bliver udviklet en sådan portal, hvis den bliver i overensstemmelse med det, der er lagt op til her.
Jeg vil også sige, at jeg synes, at VISO er en god ting – jeg bruger forkortelsen her, eftersom vi jo er en lille lukket forsamling, og så kan man vel nok tillade sig det; men endnu kan man ikke gøre det i en større gruppe – og at det er en god idé, at man prøver at samle erfaringerne.
Det kan selvfølgelig godt siges, at det kunne man have gjort for længe siden, men det er der jo ingen af os der har gjort, og det er godt, at det sker i forbindelse med denne reform.
Men jeg bliver nødt til at sige, at det er nødvendigt for mig at spørge til, hvordan organisationen bliver, og jeg bliver også nødt til at spørge ministeren lidt om økonomien.
Hvad er ophænget af VISO’en?
Jeg har godt læst, at der kommer en faglig bestyrelse, men hvem har ansvaret?
Forestiller ministeren sig, at det endelige ansvar ligger på ministerens bord?
Så må jeg sige, at så kan ministeren få ganske travlt, for så er der garanti for onsdagsspørgsmål, tirsdagsspørgsmål, skriftlige og mundtlige § 20-spørgsmål, udvalgsspørgsmål og samråd.
Derfor vil jeg bare spørge: Hvordan forestiller man sig ansvaret placeret?
Jeg kan sådan set ikke læse noget om det.
Jeg kan godt se det om den faglige bestyrelse, men det er jo ikke nok bare at skrive det.
Med andre ord: Skal der være tale om en styrelse, eller skal der være tale om en selvejende institution, eller hvad forestiller ministeren sig, at der skal ske på det område?
Men det går jeg ud fra at vi kan diskutere nærmere, også om det bare skal være en løs netværkskonstruktion, edderkoppespind, eller hvad vi nu vil kalde det, eller om man kunne forestille sig nogle faglige opdelinger, så man fik samlet noget ekspertise på en lidt anden måde, end at det sker gennem en netværksorganisation.
Al respekt for netværksorganisationer; de er udmærkede til mange ting, men det er ikke nødvendigvis sikkert, at de i alle sammenhænge er fagligt opsamlende på den bedst tænkelige måde.
Det vil jeg godt spørge til.
Så er der pengene.
Ministeren har sagt, at der bliver 450 årsværk, men jeg vil godt spørge, hvor mange der er sparet væk.
Det er mit indtryk, at der er sparet noget væk, ligesom der er sparet på alle mulige andre områder af denne reform.
Reformen er ikke en besparelsesreform, har jeg forstået, men det er bare ærgerligt, at det ser sådan ud for os andre.
Hvor mange er der i VISO i dag?
Ministeren har skrevet et eller andet sted, at det er omkring 450 årsværk, men hvor mange er der i dag?
Min sidste bemærkning går på L 39.
Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er en rigtig god idé med de handicapråd, og jeg synes, det er godt, de er kommet.
Det har jo været et ønske fra handicaporganisationernes side i mange år, og jeg synes altså, det er godt.
Jeg har set høringssvarene, men jeg håber alligevel, at ministeren vil være lidt åben over for måske at udvide fra mellem tre og fem til mellem tre og seks medlemmer eller noget andet.
Det afhænger jo bl.a. af kommunens størrelse, og jeg er ret overbevist om, at de mindste kommuner simpelt hen ikke kan finde så mange lokale eksperter i en lang række tilfælde.
Måske kan man forestille sig, at de store kommuner kan gøre noget mere, og dermed kan der måske også komme en indirekte hjælp til de små kommuner.
Så vil jeg spørge, om ministeren er enig med mig i, at handicaprådene ikke kun skal beskæftige sig med handicapspørgsmål i snæver forstand, altså hjælpemidler, boliger etc., men også arbejde med de lidt bredere områder i kommunen, f.eks. tilgængelighed.
Tilgængelighed er et stort problem i Danmark.
Jeg tror, ministeren har prøvet det med sin barnevogn og derfor ved, hvor svært det kan være at komme rundt på en fornuftig måde, og jeg kan godt sige, at det er endnu sværere, hvis der er tale om en kørestol.
Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren er indstillet på, at handicaprådene får den tværgående funktion.
Til allersidst: Hvordan vil ministeren sikre de meget små grupper, som ikke kan være part i de lokale handicapråd?
Kunne ministeren måske forestille sig en eller anden form for samling, så man fik de sidste små grupper med, og de også havde et sted, de kunne henvende sig?
I dag har de det i amterne, men det vil de ikke få i regionerne, og det synes jeg er værd at overveje.
Til allerallersidst, hr. formand: Hvem skal tage sig af de anbragte børn.
Det synes jeg heller ikke fremgår helt tydeligt.
Handicapområdet er nok på plads, men de anbragte børn har måske ikke nogen fortalere, og hvordan kan vi sikre det?
Jeg ved ikke, om man må have lov til at sige tak for formandens tålmodighed.
Så enkel er virkeligheden jo ikke.
Vi ser, og det var det, jeg spurgte til, at på skatteområdet flyttes der opgaver fra kommunen til staten, og oplægget fra statens side er totalbesparelser over for kommunerne, som meget præcist på skatteområdet kan gøre tingene op – på det sociale område kan man overhovedet ikke gøre noget op, det kan jeg vende tilbage til lidt senere, når jeg selv skal sige noget – men på skatteområdet kan man gøre tingene nøje op, og der sker der en flytning fra kommunerne til staten, det vil sige, at kommunerne som udgangspunkt mangler penge.
Kan fru Charlotte Dyremose garantere, at det, at kommunerne kommer til at mangle penge, ikke for den enkelte borger i den enkelte kommune vil betyde en dårligere hjælp, service, muligheder i det hele taget?