Margrete Auken (SF), 2000-05-10:
Jeg er meget ked af, hvis hr. Poul Andersen tror, at det her er noget, vi bare gør for at profilere os.
Det synes jeg er en undermålerbeskyldning.
Det synes jeg sådan set at forligspartierne kan klare helt alene.
Det behøver vi andre ikke at gøre.
Nej, det, vi har været optaget af, er
Så bliver hr. Poul Andersen og ministeren - jeg ved ikke med hvilken indre tryghed - ved med at sige, at det er der ingen grund til, det kommer til at gå, men tidsplanerne er faktisk allerede nu skredet meget.
Vi skulle have haft de her ting færdige.
I 1997 skulle vi første gang have haft de tekniske ting til godkendelse.
Det er 3 år siden.
Og det er skredet.
Vi rejser da de her debatter i det uendelige, fordi vi skal betale det i fællesskab, og det er København, det kommer til at gå ud over.
Vi gør det for at råbe så meget vagt i gevær, at vi måske kunne lave nogle indgreb, som kunne få det på ret køl, uden at det kører definitivt ud over kanten.
Jeg er bange for, at med den holdning til det, så får Ansaldo bare lov til at køre løbet, indtil det definitivt er for sent, og så kan jeg sige engang til: Hvad sagde jeg? Og så kan der stå på min gravsten, at jeg havde ret, og det er der jo ikke meget skæg ved.
Hvad sagde jeg!
Alt går godt, vi har tillid til Ørestadsselskabet, det kommer til at køre til tiden, vi klarer testkørsler - nu snakker jeg ikke om dem, der foregår i øjeblikket, som jeg nok vil mene ligner fabrikstest, netop fordi man ikke har ATP-platformen på plads; det er jo ikke småting, vi snakker om her, det er jo ikke en detalje, det er selveste styresystemet i noget, der har en højrisiko på højeste niveau.
Altså hvis det skal være førerløst, er der ingen plads til noget som helst, der ikke er top, top, top i orden, og det er altså det, man vil klare på et par måneder til sidst.
Ja, der skal man være heldig.
Altså vi står over for en sag her nu, hvor den demokratiske offentlighed stort set er blevet kortsluttet hele vejen igennem på alle vigtige beslutninger, oprindelig med udformningen og tilblivelsen af projektet, linjeføring osv., da man valgte system, altså den førerløse metro, da man indskrev kontrakter og lavede kompenserende besparelser, bl.a. fra fire til tre vogne, og man valgte de billigste, men i længden altså dyreste entreprenører, og dér har vi altså ikke set enden endnu, frygter jeg, men jeg håber ikke, jeg har ret, for vi kommer jo til at betale det alle sammen.
Uanset hvem der så kan håne hvem, så bliver det os, der får regningen. Konstruktiv kritik har heller ikke været velset, folk bliver gennemgående sure, når man påpeger det.
Jeg har ikke beskyldt ministeren for at blive det, han har et temperament, som gør, at det behøver vi ikke at udveksle med hinanden.
Jeg vil bare sige, at Ørestadsselskabet selv i hele forløbet har været en stat i staten.
Ministeren bliver kun orienteret indirekte, og det har jeg også kunnet høre nu.
Ansvaret er stort set uklart, og ministeren var omtrent så velinformeret, som jeg var, efter at have læst Ritzau i går.
Og der håber jeg selvfølgelig, at han er mere informeret, men det var sådan omtrent, som jeg kunne genkende pressemeddelelsen fra her i morges, hvor jeg fik set den.
Ørestadsselskabet har været elendigt til at planlægge og samarbejde og styre udførelsen af projektet på trods af en hær - og det har vi slet ikke haft fat i endnu - af højt betalte rådgivere.
Så vidt vi har kunnet regne os frem til, betaler man 1 mia. kr. til COWI for at svare på et spørgsmål
deroppefra, fordi man bare sender det videre, og det har været en fed forretning for dem, men jo ikke så klogt for os. På trods af alt det står vi nu med de her ting, hvor Comets forsinkelser betyder en ekstraregning, og hvor det endnu ikke er afgjort, hvilke milliardclaims der kommer ud af det her.
Frederiksberg Station bliver uanset hvad dyrere, 141 mio. kr., plus en ikke særlig god løsning, Nørreport Station, som ministeren sagde var vældig, vældig god, ender altså i en helle oppe på Frederiksborggade for de fleste passagerer, som så i den ultimative regnvejrsløsning skal over forskellige gange.
Der var mange, der ønskede sig i 1995, at man kunne lave den højtliggende tunnel, det skal vi ikke gå ind i nu.
Jeg vil bare sige, at løsningen ikke er nogen lykkelig løsning.
Og for Ansaldo skrider tidsplanerne hele tiden.
Nu er så firmaet - og det synes jeg lige hører med i det her forløb, det er rygter, men de er værd at lytte efter - også sat til salg.
Jeg ved ikke, om ministeren har hørt det, men jeg synes, det er værd, at det bliver sagt nu her, at de er nået frem.
Jeg tror ikke, der er nogen, der vil gå ind og overtage det her system, sådan som det ligger.
Man skal huske, at Ansaldo aldrig, aldrig, aldrig har leveret et førerløst system - eller et ubemandet system, lad os nu bruge den præcise term.
Det, der skulle være referenceprojektet i Los Angeles, er blevet en fiasko, hvad det angår.
Det kører nu med bemanding, og det er selvfølgelig ikke stærke fagforeninger i Los Angeles, der har forhindret, at det blev ubemandet.
Det er, fordi det ikke kan.
Budgetter og lånerammer har der hele tiden været fremdrift i, senest altså fra 5,8 mia. til foreløbig 10,6 mia., som er lånerammen i det forløb her.
Vi har set, hvad der er sket med Ørestaden, hvor det ganske vist har været præsenteret, som om man fik solgt en masse, men hvor vi jo nu oplever det pres, der er på Storcentret på trods af centerloven.
Det er noget af det, vi også står i. Så har vi nogle trafikprognoser, som i hele det her forløb har været tendentiøse, det vil jeg ikke gå ind i.
står vi nu med et »taber og tabt-scenario« med dårlige og stærkt forsinkede løsninger, med høje udgifter for staten og kommunens borgere, udflytning af statsinstitutionerne, jeg behøver ikke at nævne dem her
, men det har jo været en måde at løse problemet på.
Ansaldos
forsinkelser
vil nu komme for en dag, men jeg kan jo se på det hele, at vi skal vente til på den anden side af kommunevalget.
Man kan håbe på, det går godt, at det ikke bliver opdaget før.
Vi har jo ikke kunnet få nogle nøjagtige tidsplaner, vi har bare fået at vide, at til den tid vil det være der.
Mig bekendt har TÜV Rheinland ikke set noget endnu af det afgørende.
Altså det er ikke den der fabrikstest, det er
selvfølgelig imponerende, at man har fået dronningen til at indvie en fabrikstest, jeg ved ikke, om det nogen sinde før er sket, at man har kunnet det derude.
Men det er altså karrosserierne, vi har set der, medmindre ministeren kan gå herop og sige, at vi er velkomne til at gå de her test igennem, og at det er andet end fabrikstest.
Men det har vi hidtil ikke kunnet få lov til, vil jeg godt lige sige. Så har jeg også nogle bud på, hvad man faktisk kunne gøre, hvis man ville.
Men da jeg selv mener, man skal respektere den røde lampe her, vil jeg afstå fra det i den her sammenhæng.
Jeg noterede mig, at fru Vibeke Peschardt også er opmærksom på rygterne om Ansaldo, og jeg håber, ministeren vil reflektere på det og fortælle, hvad vi i givet fald gør, for regningen bliver jo i den sidste ende udskrevet til vælgerne.
Så vil jeg lige sige, at alt det med teknikken er altså ikke småting, og det ved fru Vibeke Peschardt jo også godt.
Jeg forstår ikke filosofien i, at man sender karrosserierne herop, når hjertet i togene ikke er på plads.
Man kan jo ikke bare uden videre komme og sige: Nu bygger vi først huset, og så ser vi bagefter, hvordan vi kan lave installationerne.
Der kan være ting, der skal laves helt om.
Nu synes jeg så, at trafikministeren skulle tage en tur ned på Nørreport.
Det er dødssygt.
Det er dødssygt og skal stå på i 3 år.
Altså jeg kvitterer lidt for, at vi lavede så meget ballade, at det lykkedes DSB at få skabt en stemning, så det var muligt at få det her til at køre uden kaos.
Det har vi ikke set endnu.
Men at de siger, det er gået godt, er altså en arrogance over for de kollektive trafikanter. De andre ting har været klaret ved korte bemærkninger
undervejs
Jeg noterede mig, at ministeren tog det meget kløgtige forbehold at sige »på det informationsgrundlag, jeg har nu«.
Det ville jeg også have sagt i den situation.
Vi konstaterer - og det er ikke sagt på nogen måde spydigt, men selvfølgelig lidt sørgmodigt konstaterende - at ministeriet består, men ministre forgår.
Der er en vis føljeton i det her.
Jeg har også af den forrige minister fået lidt mere sådan indignerede forsikringer om, at der var et højt informationsniveau.
Det mærkede jeg mig at ministeren klogeligt lod være med at sige, han sagde bare, sådan som han kunne se det nu.
Det, jeg vil sige, og det går jeg ud fra at ministeren er informeret om, er, at da vi havde forespørgslen i april 1998, stod vi jo altså med de der papirer fra Pittsburgh, som viste, at der overhovedet ikke var noget fremdrift i det, altså kernen i styresystemet skulle laves fuldstændigt om.
Dengang refererede man til Los Angeles.
Der vidste jeg så fra mine sladrekilder, at Los Angeles var dybt forsinket.
Så fik vi senere at vide, at man havde opgivet at gøre det førerløst eller altså ubemandet, lad os nu bruge det rigtige ord.
Forklaringen, vi fik i Napoli, var, at det var fagforeningerne.
Den tror jeg ikke en meter på.
Jeg tror simpelt hen ikke, man har kunnet det, og vi har endnu ikke kunnet vise, at det her kunne lade sig gøre.
Jeg er virkelig bekymret. Nu skal vi have et samråd i morgen om Øresundshistorien, og der har jeg jo også set Flemming Lund være ude og sige, at han ikke skal forholde sig til, at der kører sprængstof på vejen ved siden af, han skal kun forholde sig til togdelen af det. Så er jeg altså ikke helt tryg ved, at han siger, han kan klare det her på 1 måned.
Det plejer at tage år at kontrollere et helt nyt system.
Vi står med noget, som ikke kan nytte noget, hvis der er den mindste smule i vejen.
Altså det er en kolossal satsning, at man siger, at alt skal være perfekt, og så har vi 1 måned til det.
Hvis der er den mindste smule i vejen, så går det ikke, og så vil jeg gå ud fra, ministeren vil medgive mig, at så må man under ingen omstændigheder sætte det i gang, under ingen omstændigheder, uden man har en person om bord hele tiden, konstant, der kan tage højde for, hvad der sker, uden at man har udvendige signaler.
Jeg tror, en af de kloge ting, man kommer til - og det vil jeg da altså godt henlede ministerens opmærksomhed på - er at se på, om man ikke skal opgive selve den del af konceptet og køre på et moderne fuldautomatisk tog, førerløst, altså fuldautomatisk, men med en kvalificeret person, som altid kan sørge for det.
Så kan vi lave et sikkerhedsniveau, som er acceptabelt og forståeligt.
Jeg tror også - nu er vi ovre i at tro - at hvis det f.eks. er Siemens, der går ind i det, nu ved jeg ikke, om det er Siemens, der skal overtage det, eller hvem det er, men hvis Siemens går ind, så overtager de i hvert fald ikke den model der.
De har udviklet de der tog, men i en anden sammenhæng.
Det vil sige, man kan ikke bare gå ind og tage det der og så putte det over i Ansaldos tog.
Når jeg siger det der med 2005, og jeg er altså lidt resistent over for giftighederne, så derfor tager vi det nu roligt i en stille samtale, er jeg faktisk ved at mene, at det er en optimistisk forudsigelse.
Det er en optimistisk forudsigelse, jeg kommer med her, og det er jo lidt interessant at få den ført til bogs.
Jeg vil så sige, at er der noget, jeg virkelig ikke håber på, så er det, jeg får ret i, at det var optimistisk, og jeg håber endda på, at ministeren får ret i, at det var for pessimistisk.
Men ministeren skal prøve at lægge mærke til, hvor mange usikkerhedsmomenter der er i det vidensgrundlag, man har præsenteret for ministeren, hvor mange usikkerhedsmomenter der er, og det er alle dem, som nu skal klappe, de skal klappe alle sammen, der er ikke én af dem, der må svigte.
Der skal altså virkelig ske et lille mirakel på mirakel på mirakel på mirakel, for at det her går godt.
Det er på den baggrund, at jeg har været forbløffet over, at forligspartierne bortset fra De Konservative har været så trygge ved forløbet, for jeg ved, det trods alt er informerede mennesker, der følger det her.
Jeg ville være dybt bekymret.
Det sidste, jeg så vil spørge ministeren om, er: Kan vi ikke få løfte om her, at der ikke er noget frækt i, at vi i Folketinget prøver at følge med i sagen, altså at den ikke er forbeholdt forligspartierne? I hvert fald hr. Heiselberg mente lidt, at nu skulle vi ikke have alt det der offentlighed ind i sagen.
Jeg vil bede ministeren sige, at selvfølgelig er Folketinget en fuldstændig berettiget part til at følge med i, hvad der foregår, og at man ikke på nogen måde kunne tænke sig at blive andet end måske lidt besværet og træt og åh nej, ikke igen, men alligevel dybest set er taknemmelig over, at det her følges med interesse, sådan at befolkningen kan se, hvad det er, den i sidste ende skal betale til, og hvem der har taget ansvaret, idet jeg går ud fra, at ministeren ikke mener, at det er betimeligt at flygte fra ansvaret.