runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Anne Baastrup (SF), 2002-11-26:
Jeg takker for de positive ord, der er faldet.
Selv om fru Elisabeth Arnold siger, jeg har bevæget mig ud på syndens vej, mener jeg nu alligevel, at på baggrund af den debat, som Advokatsamfundet startede i januar måned, er det helt naturligt, at vi her i Folketingssalen får lejlighed til at tage stilling til, i hvilket omfang borgerne skal have adgang til domstolene.
Derfor tror jeg, at Advokatsamfundets beregninger på en eller anden måde skal komme lidt tydeligere frem i vores diskussion.
Det har altid stødt mig voldsomt, når jeg har hørt den konkrete begrundelse for, at man har fået afslag på fri proces: at der ikke var udsigt til at vinde sagen.
Når man tænker på, at det er en offentlig myndighed, der på et selvfølgelig kvalificeret grundlag træffer en beslutning om, hvad en af statsmagterne, nemlig Højesteret, kan forventes at komme frem til, ryster det mig simpelt hen i min grundvold.
Selv om der er en relativt klar beskrivelse i lovgivningen, nemlig at man skal have grund til at føre sagen, er den konkrete praksis ikke desto mindre, at det vurderes, om man har mulighed for at vinde sagen.
Hvilke konkrete eksempler er der på, at der er kommet afslag, og hvis man alligevel har gennemført sagen, hvad har landsretten og Højesteret så sagt helt konkret?
Det tror jeg vil være en meget spændende øvelse.
Så er der det tredje punkt, nemlig at det er det offentlige som institution, der tager stilling til, om det offentlige vil finde sig i, at der kommer en retssag mod det offentlige.
Sagen vedrørende Maastrichttraktaten var i bund og grund meget interessant.
Den gik hele vejen op, da en gruppe på ti aktivister - den blev kaldt »Ti danske borgere« - på trods af at de i første omgang havde fået afslag af Civilretsdirektoratet på at få fri proces, for overhovedet at finde ud af, om de havde søgsmålskompetencen.
Da de så fik søgsmålskompetencen, endte
det naturligvis også med, at de fik fri proces.
Men man skal have en høj grad af aktivisme og en høj grad af et lyst sind, før man kaster sig ud i at føre en sag, når Civilretsdirektoratet har meddelt afslag på fri proces.
Jeg ser frem til, at vi får nogle gode diskussioner i Folketingets Retsudvalg, og holder mig på dydens smalle sti.
Vi kunne overhovedet ikke drømme om at sende det til afstemning her i Folketingssalen, men en af de måder, hvorpå vi kan få rejst en debat, er bare ved, at vi tager den her type beslutningsforslag, kaster os ud i det og så på forskellig vis forholder os politisk til det.
Så tak for en pæn behandling.
Karsten Nonbo (V), 2002-11-26:
Jeg vil indledningsvis sige, at under de to tidligere debatter har jeg ikke skudt sagen til hjørnespark over for Straffelovsrådet, men jeg vil tillade mig at gøre det her over for Retsplejerådet.
Det gør jeg, fordi jeg nødigt vil male Venstre op i en krog og undsige dette udmærkede beslutningsforslag, så jeg på forhånd har låst Venstre i forbindelse med nogle ting, som vi kan indgå i en forhandling om og måske ende med at sige ja til.
Jeg har nemlig også megen sympati for det, der ligger i beslutningsforslaget om retssager mod det offentlige.
Så vil jeg sige om retssikkerheden i forbindelse med fri proces civilpersoner imellem, at den kan være lidt af et tveægget sværd.
Hvad der er retssikkerhed for den sagsøgende part, kan jo godt være manglende retssikkerhed for den sagsøgte, hvis det er for nemt og for enkelt at meddele fri proces, så der bør være en rimelig afvejning.
Forslagsstillerne oplyser, at grænsen for fri proces ligger på 275.000 kr. pr. husstandsindkomst.
Her tror jeg dog, at forslagsstillerne glemmer at gøre os bekendt med, at der reguleres for f.eks. børnefamilier, 37.000 kr. pr. barn
under 18 år, så vidt det er mig bekendt.
Alt i alt vil jeg sige, at på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Men når vi kender udmeldingen fra Retsplejerådet, som jo arbejder på at se på alle de økonomiske ordninger, der har betydning for borgernes adgang til domstolene i den civile retspleje, vil vi vende tilbage og se på, om der er nye impulser, vi kan bruge.
Lene Espersen (KF), 2002-11-26:
Jeg vil gerne tilkendegive over for fru Anne Baastrup, at ud over de økonomiske og materielle betingelser, som jeg har redegjort for, er noget af det, der også skal indgå i Retsplejerådets overvejelser, hvorledes kompetencereglerne skal se ud.
Hvis jeg skal svare på det spørgsmål, fru Anne Baastrup stiller, har jeg derfor en forventning om, at i nogle sager må man overveje, om kompetencen til at bevilge fri proces skal flyttes til en instans, som ikke er underordnet Justitsministeriet.
Det er en af de ting, som er med i overvejelserne.
Selv om jeg godt forstår fru Anne Baastrups spørgsmål, vil jeg ikke forholde mig så meget til den konkrete sag, men mere til det mere principielle.
Her synes jeg, det er det rigtige, at Retsplejerådet gør sig nogle overvejelser om, hvorvidt det er den rigtige måde, vi har skruet systemet sammen på, og at vi afventer det resultat, som Retsplejerådet kommer frem til.
Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at de spørgsmål, som SF her lægger frem til debat i salen, er helt centrale spørgsmål, som Retsplejerådet nu prøver at finde en fornuftig, afbalanceret og sammenhængende løsning på.
Anders Samuelsen (RV), 2002-11-26:
Jeg skal også på Det Radikale Venstres vegne give udtryk for en begrænset eller behersket positiv indgang til lovforslagene.
Man kan også sige det på den måde, at det er et spørgsmål om, hvorvidt glasuren forholder sig på den rigtige måde til selve smagen af den kage, som man på et eller andet tidspunkt måske skal sætte tænderne i.
Så det er det, der er vores udgangspunkt, altså at glasuren, gennemsigtigheden og samordningen af systemerne ser meget fornuftige ud.
Men skal man sige ja tak til hele kagen bare på baggrund af glasuren?
Det er vi nok noget i tvivl om.
Derfor vil vi dykke ned i det og følge under udvalgsarbejdet, om den kage ikke i den sidste ende skal have nogle andre ingredienser, så den kommer til at være spiselig også for Det Radikale Venstre.
Elisabeth Arnold (RV), 2002-11-26:
Jeg hørte med interesse på hr. Helge Adam Møllers meget fornuftige ordførertale, hvor han appellerede til, at man ventede på Straffelovrådets færdiggørelse af deres arbejde og bad Socialdemokratiet om at holde fast på deres gamle standpunkt om, at man skulle vente på Straffelovrådet.
Nu har jeg siddet længe i Retsudvalget efterhånden og været til mange af de her debatter, og jeg kan konstatere:
Sådan er det altid - uanset hvem der har regeringsmagten.
Og jeg kan kun konstatere, at det deprimerende facit er, at når det brænder på, når der er nogle debatter i samfundet, i offentligheden, så vil ingen vente på Straffelovrådet.
For så vedtager man simpelt hen forhøjede strafferammer, hele molevitten, på tværs af både gamle og nye regeringspartier uden at vente på Straffelovrådet.
Jeg kan godt forstå, hvis de, der sidder i Straffelovrådet, en gang imellem føler sig lidt til grin.
Sandy Brinck (S), 2002-11-26:
Det er hr. Helge Adam Møllers konstatering af, at det her forslag kan medføre, at det bliver for mildt, der får mig på talerstolen, for så tror jeg, vi har en misforståelse hinanden imellem.
Man kan jo godt hæve strafferammen for børneporno eller menneskehandel, sådan som EU kræver det, hvis det er det, der er tilfældet.
Men det, vi ønsker, er, at der er en særskilt paragraf, der gør, at hvis børnepornografien eller hvis menneskehandel er en del af noget organiseret kriminalitet, jamen så lægges der oveni.
Det er oveni.
Vi synes faktisk, at der selv ved de meget, meget alvorlige kriminalitetstyper altså er stor forskel på, om de indgår i et netværk.
Og det, der for os er målsætningen, er at komme netværket, bagmændene til livs.
Per Dalgaard (DF), 2002-11-26:
Nu siger hr. Helge Adam Møller, at straffene skal hæves, og det er godt, og de skal stige meget.
Jeg vil spørge: Hvad hjælper det, hvis ikke dommerne dømmer det?
Jeg synes, at de erfaringer, vi har med hensyn til de domme, der falder,
viser, at der ikke tages hensyn til, at der skal hæves, eller at maksimumstraffen hæves.
Hvad hjælper det, at maksimumstraffen hæves, når dommerne alligevel dømmer ud fra det, de altid har gjort?
Har hr. Helge Adam Møller et forslag til, hvad vi gør ved det problem?
Helge Adam Møller (KF), 2002-11-26:
Først til fru Elisabeth Arnold.
Jeg tror, det er en meget rigtig betragtning, fru Arnold har som hovedbetragtning, at regeringer ønsker at vente på Straffelovrådet og oppositionen det modsatte, sådan som generel holdning.
Når jeg alligevel har rimelig god samvittighed - og jeg hørte jo også tidligere i debatten, jeg tror, det var fru Sandy Brinck, der stillede et spørgsmål om det samme emne til Venstres ordfører - så er det, fordi vi jo fremsatte en række lovforslag, kort efter at vi var kommet i regering.
Men der var jo den væsentlige forskel, hvis vi ser på dem og så eksempelvis det her forslag, at de forslag, vi fremsatte - nu nævner jeg dem sådan i flæng, bl.a. højere strafferammer for grov vold, højere straf for voldtægt, højere strafferamme for det, vi populært kalder »spritdrab«, altså uagtsomt manddrab - alle sammen var forslag til straffelovsændringer, som havde været diskuteret i dette Folketing i hvert fald 10 år, som havde været kulegravet i Retsudvalget, og hvor vi havde haft alle argumenterne for og imod.
Jeg har selv været medforslagsstiller helt tilbage fra begyndelsen af 1990'erne
, så det var ikke helt nyt stof. Så til sidst til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard: Hvad hjælper det, hvis dommerne ikke dømmer?
Det tror jeg nu også dommerne gør.
Et af problemerne har jo været tidligere for at være helt ærlig, at gang på gang, hvor nogle i Folketinget har syntes, at dommerne dømte for mildt, så kunne man jo konstatere, at hver gang, der så var et konkret forslag om eksempelvis at hæve straffen for grov vold eller voldtægt, blev det stemt ned af et lille mindretal i Folketinget, og så må domstolene vel have fået den opfattelse, at de i virkeligheden dømte i overensstemmelse med Folketingets flertal.
Men nu er der kommet et nyt flertal, og et nyt flertal har vedtaget nogle nye strafferammer, og jeg er meget overbevist om, at dem vil domstolene selvfølgelig rette sig efter.
Per Dalgaard (DF), 2002-11-26:
Efter disse barske bemærkninger tør man jo næsten ikke tage ordet til fru Anne Baastrup, men jeg forsøger alligevel.
Dommerne skal selvfølgelig være der og dømme.
Vi har en tredeling af magten, og den vil Dansk Folkeparti på ingen måde forsøge at ændre på.
Men jeg mener i forbindelse med dommerne og dommernes bedømmelse af vold, at vi bliver nødt til også at tage hensyn til bl.a. de forhold og de toner og takter, som folk ude i samfundet mener er ret og rimeligt.
Og hvis man efterhånden gang på gang, når der bliver dømt, synes, at det er dog for groft, at det bliver så lav en straf, så bliver man altså nødt til at gøre noget herindefra også.
Det er jo derfor, Dansk Folkeparti går ind for minimumsstraffe for i hvert fald at få - igen - et minimum sat ind, når det er grov vold, det handler om.
Derfor.
Anne Baastrup (SF), 2002-11-26:
Det er altså meget interessant, men den type af kriminalitet, som hr. Per Dalgaard altid snakker om, er vold.
Hvis det nu var sådan, at hr. Per Dalgaard gad gå ind i en retssal, så ville han også kunne se, at ud over at der sidder en dommer, så sidder der to ved siden af, hvis det ikke er en tilståelsessag.
De to er helt almindelige mennesker.
Det er helt almindelige mennesker, der sidder og lytter til, hvad vidnerne siger, hvad den tiltalte siger, hvad forsvareren siger, hvad anklageren siger, og så sidder de så i øvrigt og snakker konkret om sagen, to helt almindelige mennesker sammen med dommeren, og så dømmer de.
Så dømmer de i en konkret sag.
Jeg synes, hr. Per Dalgaard skal prøve det.
Det er sjovt.
Line Barfod (EL), 2002-11-26:
Og som flere andre har været inde på, så er det jo sjovt, som rollerne er fordelt mellem regering og opposition, at man mener det samme, uanset hvem der sidder i regering, og uanset hvem der sidder i opposition.
Så regeringen mener, man skal vente, og oppositionen vil have, det skal igennem nu.
Undtagelsen er, at når regeringen synes, der er noget, den vil have gennemført her og nu, så skal det også gennemføres her og nu uden at afvente.
Vi synes, det er fornuftigt, at man ser samlet på alle strafferammerne, som Straffelovrådet er i gang med.
Og så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvad formålet med Socialdemokraternes forslag er.
Jeg har hørt det her med, at man vil ramme bagmænd osv. Men det har jo ikke noget med strafferammerne at gøre.
Der er allerede i dag med de regler, vi har, mulighed for at straffe folk for organiseret kriminalitet og straffe bagmænd osv., og det er fastlagt, i hvilket omfang politiet har mulighed for at foretage efterforskning, i hvilket omfang vi har mulighed for at begrænse den organiserede kriminalitet.
Det var det, vi talte om under det tidligere beslutningsforslag, at vi skal holde en høring, hvor vi ser på, hvordan vi bedst muligt bekæmper organiseret kriminalitet, men det har strafferammerne altså
ikke noget at gøre med.
Strafferammerne har noget at gøre med, hvor hårdt vi vil straffe.
Det er jo ikke noget med, hvor meget man synes man skal lægge vægt på lov og orden-kriminalitet i forhold til befolkningen, eller hvad man vil ud og vinde stemmer på.
Det har intet at gøre med, hvorvidt man kan bekæmpe kriminalitet, medmindre vi snakker om ydergrænserne af strafferammerne, for selvfølgelig har det en betydning, hvis man sætter dem så langt ned, at der næsten ikke er nogen straf, eller man forhøjer dem til livstidsstraf eller lignende.
Jeg forstår simpelt hen heller ikke formålet med at bruge EU's definition, for hvis man tager EU's definition, hvor man jo kan nøjes med nogle enkelte af de punkter, der er opremset, så ville vi komme i en situation, hvor tre mand, der begår bankrøveri og har planlagt det i forvejen og gør det for at tjene penge på det, ville være omfattet.
Vi skulle jo helst have en definition af organiseret kriminalitet, hvor vi sikrer, at det, vi rammer, er den alvorlige organiserede kriminalitet og ikke det, at der er tre, der begår bankrøveri sammen.
Vi skal have en definition, hvor vi sikrer, at det, man bruger ressourcerne på, også virkelig er det, der er farligt.
Selvfølgelig skal bankrøverier opklares, men det er altså en helt anden boldgade end den alvorlige organiserede kriminalitet, medmindre det er en bande, der står bag.
Så EU's definition kan ikke anvendes som en fornuftig definition.
Og hvis man ønsker en klar definition, så synes jeg, man skal sætte Straffelovrådet til at se på det, hvis ikke det kommer i den betænkning, der kommer her til foråret om strafferammerne samlet.
Jann Sjursen (KRF), 2002-11-26:
Kristeligt Folkeparti kan heller ikke støtte Socialdemokratiets beslutningsforslag.
Til også den seneste ordfører, fru Line Barfod, vil jeg dog sige, at strafferammer godt kan have en vis præventiv effekt efter Kristeligt Folkepartis opfattelse, også selv om de ikke er i yderområderne af strafferammerne.
Men ellers er jeg da sådan set meget enig i, at det jo ikke ligefrem er der, forebyggelsen måske er allerstørst, når det kommer til stykket. Men vi synes, det er såre fornuftigt, som flere ordførere har sagt, at vi afventer Straffelovrådets betænkning, når den kommer, og så også ser på strafferammerne her i forbindelse med organiseret kriminalitet.
Vi har jo selv medvirket til, at Straffelovrådet blev sat i gang med at vurdere strafferammerne mere generelt, og vi kan jo så glæde os over, at regeringen i denne her omgang også synes, at det er såre klogt at afvente Straffelovrådets arbejde.
Det var jo ikke ligefrem det, man lagde op til skulle ske, da vi i foråret behandlede en lang række strafskærpelser, men jeg glæder mig da over, at man nu er indstillet på at afvente det formentlig kloge arbejde, der er ikke grund til at tro andet, som vil komme ud af det, som Straffelovrådet diskuterer i øjeblikket.
Og lad os andre også gøre det.
Jann Sjursen (KRF), 2002-11-26:
Blot for en ordens skyld: Enten har jeg ikke udtrykt mig klart, eller også tror jeg, fru Sandy Brinck har misforstået mit ordførerindlæg, for jeg sagde rent faktisk, at jeg mener, at strafferammerne kan have en præventiv effekt eller betydning.
Det anerkender jeg, så det vil jeg godt sætte på plads, hvis jeg ikke skulle have udtalt mig tydeligt nok tidligere desangående.
Men dertil vil jeg så godt tilføje, at det måske i nok så høj grad er et spørgsmål om, hvorvidt organiserede kriminelle som andre ser en mulighed for, at det, de gør, rent faktisk bliver opdaget.
Det tror jeg er meget afgørende.
Det er måske nok så meget her, vi kunne sætte yderligere ind i forhold til at opnå nogle præventive effekter.
Sandy Brinck (S), 2002-11-26:
Til hr. Jann Sjursen må jeg sige, at det er vi jo fuldstændig enige i, og det er sådan set også derfor, at vi i dag har behandlet to forslag fra socialdemokratisk side, og der kommer flere, det kan vi godt allerede nu advisere.
Det er ikke noget, der kan stå alene, lige så vel som indsatscentret plus den her straffelovsparagraf heller ikke kan stå alene.
Det kræver også en meget bedre forebyggende indsats og en meget bredere indsats, hvor civilsamfundet er med.
Der er ingen af de her ting, der kan stå alene.
Det tror jeg faktisk er den væsentligste pointe
Så det skal ses i den sammenhæng.
Anne Baastrup (SF), 2002-11-26:
Ministeren var en lille smule uklar om det sidste afsnit om sager mod det offentlige.
Er ministeren enig med mig i, at det er dybt kritisabelt, at personer får afslag på fri proces af det offentlige i situationer, hvor de søger om at rejse sager mod det offentlige, specielt når man ser på nogle af de sager, der er blevet afvist?
Eksempelvis fik en mand, der gerne ville have mere hjemmehjælp, afvist fri proces og fik i øvrigt at vide, at retsafgiften ville blive fuldstændig urimelig stor, fordi man beregnede, hvor meget de ekstra timer hjemmehjælp samlet ville betyde for ham.
Det, der er vigtigt for mig i denne proces, er at få ministerens klare tilkendegivelse af, at det faktisk er en dybt problematisk måde, vi har konstrueret hele systemet på.
Elisabeth Arnold (RV), 2002-11-26:
Det Radikale Venstre er helt enig med justitsministeren, når hun siger, at vi skal vente på Straffelovrådet.
Det var jeg også, dengang den tidligere justitsminister sagde, at vi skulle vente på Straffelovrådet.
Jeg var utilfreds med den daværende opposition, når den sagde, at vi skulle gennemføre højere strafferammer, fordi det hastede nu.
Og lige så vel er jeg utilfreds nu med, at der er en opposition, der kræver højere strafferammer nu. Jeg synes, det ville klæde Folketinget, hvis vi var enige om, at når vi har sat et udvalgsarbejde i gang, så venter vi også på det udvalgsarbejde, til der ligger en rapport, så vi kan lovgive på et oplyst grundlag.
Det synes jeg ikke vi gør her.
I Det Radikale Venstre er vi meget med på at gøre organisering af kriminalitet til en skærpende omstændighed, vel at mærke hvis vi kan finde en klar og god definition på, hvad organiseret kriminalitet er.
Jeg synes, at forudsætningen for, at man går videre, må være, at man får en definition, som er til at have med at gøre, så politiet og anklagemyndigheden kan arbejde efter den. Under den forudsætning vil vi gerne arbejde videre med det her.
Jeg synes, vi skulle vente på Straffelovrådet
Ulla Tørnæs (V), 2002-11-26:
Regeringens helt overordnede formål med lovforslaget her skal ses i lyset af, at arbejdsmarkedsuddannelserne ved regeringsdannelsen blev flyttet over i Undervisningsministeriets ressort, og vores helt overordnede formål er at skabe en bedre sammenhæng i udbuddet af voksen- og efteruddannelse.
Som flere ordførere har været inde på, er lovforslagene her tredje fase i det forløb frem mod målet, nemlig en større sammenhæng i voksen- og efteruddannelsestilbuddene.
Der er også tale om, at vi med tredje fase her ønsker at skabe en større overskuelighed i udbuddet af voksenuddannelse.
Endelig har vi med hele reformen her også ønsket at sikre, at vi har fagligt og økonomisk bæredygtige uddannelser, der er geografisk afstemt.
Endelig har vi også et mål om at sikre en optimal udnyttelse af voksen- og efteruddannelseskapaciteten, herunder naturligvis at indhøste administrative besparelser ved en sammenlægning af de to uddannelsesformer.
Det tror og håber jeg på, at vi når her med tredje fase af hele reformen af voksen- og efteruddannelsessystemet.
Jeg har lyttet mig til, at der på visse punkter er behov for afklaring og opklaring, og det bidrager jeg naturligvis meget gerne til.
Aage Frandsen (SF), 2002-11-26:
Forslaget er en delvis genfremsættelse af et tidligere fremsat beslutningsforslag, og ved den lejlighed tilkendegav vi fra SF's side, at vi var positivt indstillet over for forslaget.
Det mener vi at man fra arbejdsgivernes side gør i alt for ringe grad, og derfor er de intentioner, der ligger i beslutningsforslaget, efter vores opfattelse fornuftige.
Nu er det jo bare sådan, at beslutningsforslaget konkurrerer med et forslag fra regeringen, som vi kan se en del positivt, men også en række problemer i.
Det betyder formentlig, at dette beslutningsforslag ikke kommer til afstemning i Folketinget, fordi det vil være lidt omsonst set i lyset af den udvikling, som er sat i gang, i og med at regeringen har etableret sig med et flertal i Folketinget.
Men hvis det skulle komme til afstemning, vil vi stemme for beslutningsforslaget.
Anders Samuelsen (RV), 2002-11-26:
Jeg skal på Det Radikale Venstres vegne meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg gør det med henvisning til det forlig, som også er blevet omtalt tidligere i dag.
Det pågældende forlig, som vi har indgået med regeringen, er et flerårigt forlig om erhvervsuddannelserne, og det er simpelt hen begrundelsen for, at vi ikke kan stemme for forslaget.
Vi mener, der er taget nogle initiativer, som skal have lov til at virke, men vi vil selvfølgelig årvågent følge, om det er nok, om det er tilstrækkeligt, og i det omfang, det er nødvendigt, presse på for at tage yderligere initiativer.