Lars Løkke Rasmussen (V), 2003-03-25:
Jeg vil gerne starte med at takke for de mange rosende bemærkninger, der har lydt om lovforslaget her, og så i øvrigt returnere dem til kredsen af ordførere, for jeg står sådan set og bilder mig selv ind, at når vi bl.a. i kølvandet
på den såkaldte Farumsag i dag kan førstebehandle et lovforslag, som er så afbalanceret, at vi søger at finde balancen mellem på den ene side respekt om reglerne og mulighed for, at den enkelte folkevalgte i kommunen kan have indseende og indblik, og så den anden side, at vi ikke indsnævrer det kommunale selvstyre, binder det ind i unødigt mange detaljerede regler, så er det bl.a. resultatet af, at Folketinget i fællesskab valgte at reagere med fornuft og omtanke på den situation, der opstod, og at der var opbakning i kredsen af kommunalordførere til ikke at ty til panikreaktioner, paniklovgivning oven på sagen i Farum, men i stedet at lade eftertanken melde sig ved på mit forslag at nedsætte et særligt ekspertudvalg med juraprofessor Jens Peter Christensen i spidsen for at tage temperaturen på styrelsesloven.
Det er jo så resultatet af det arbejde, der i høj grad er forelagt i forslaget her, og derfor mener jeg sådan set, at de mange roser fra de forskellige ordførere til forslaget, er det tætteste, man kan komme, på en acceptabel form for selvros.
Der er nævnt forskellige elementer.
Hr. Ole Stavad kredser omkring den mulighed, som lovforslaget giver for, at revisionen kan sikre sig, at kommunalbestyrelsen mundtligt bliver orienteret om en revisionsberetning, og spørger til, om ikke det - sådan som det også har været overvejet i Jens Peter Christensen-udvalget - burde udbygges med, at et mindretal i kommunalbestyrelsen kunne påkalde sig, kan man sige, et krav på, at revisionen møder op og forklarer sig.
Det forslag vil jeg jo ikke stå og lukke døren for her i dag.
Jeg synes, vi skal vende tilbage til det under udvalgsbehandlingen, men jeg vil bare sige, at når jeg ikke har taget det med, så er det jo, fordi jeg har følt, at revisionen sådan set er den nærmeste til at vide, om den beretning, revisionen afgiver, har en så alvorlig karakter, og om kommunikationskanalerne i byrådet og administrationen er så tilsandede, at det er nødvendigt at bede om at få foretræde for den samlede kommunalbestyrelse.
Det er den ene ting.
Den anden ting er, at der jo ikke er noget i lovgivningen, der forhindrer, at et mindretal, stort som lille - det kunne bare være et enkelt byrådsmedlem - retter direkte henvendelse til revisionen, hvis det pågældende medlem eller flere medlemmer føler, at det ville være rart og befordrende, at man fik en mundtlig forelæggelse.
Den henvendelse fra ét eller flere byrådsmedlemmer vil jo helt naturligt kunne indgå i revisionens egen afvejning af, om det er fornuftigt at bruge den mulighed, der skabes med loven her, nemlig retten til, at revisionen kan forlange at komme til orde over for byrådet.
Men jeg synes, vi skal vende tilbage til det spørgsmål under det videre udvalgsarbejde.
Hr. Ole Stavad spørger også meget berettiget, synes jeg, til: Hvordan sikrer vi os så, at den værktøjskasse af muligheder, som vi her udbygger, tages i brug?
Det har ligget mig på sinde hele tiden, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne ikke må rokkes i deres pligt og tro på, at det, der for alvor betyder noget, er, om man udfylder sin politiske rolle.
Vi kan skabe nok så mange muligheder styrelseslovmæssigt etc., men det står og falder jo i sidste ende med, at det enkelte byrådsmedlem er aktivt og bruger de muligheder, man har.
Det synspunkt her tror jeg man vil erindre sig at jeg også har gjort gældende en del gange, mens sagen i Farum kørte på de højeste nagler.
Det fører selvfølgelig logisk til, at vi, når vi så supplerer værktøjskassen, selvfølgelig også har et fælles ansvar for at få det formidlet til landets byrådsmedlemmer.
Det gør Kommunernes Landsforening jo løbende et stort stykke arbejde for og ikke mindst i forbindelse med nyvalg til kommunalbestyrelserne, men jeg vil meget gerne tage initiativ til også at drøfte med KL, om vi kan gøre noget lidt ekstraordinært her for at udbrede, hvad der måtte blive resultatet af lovbehandlingen og arbejdet i Folketingets Kommunaludvalg og den endelige vedtagelse omkring disse ting.
Så er der den anden del ...
Nej, jeg skal også lige til hr. Poul Nødgaard kommentere på de spørgsmål, der var om leje/leasing: Hvor går bagatelgrænsen?
Bliver der et rent snit?
Og kommer der helt specifikke retningslinjer?
Til det kan jeg sige, at det, der er lagt op til i lovforslaget her, jo er at skabe en hjemmel til efterfølgende i en bekendtgørelse at kunne udstikke sådanne retningslinjer.
Det er tanken, at Budget- og regnskabsudvalget skal arbejde med disse ting, sådan at vi kan få formuleret en snitflade mellem småt og stort, som er administrerbar, og som kan træde i kraft med virkning fra 2004.
Der er jo i det hele taget en balance i alle disse ting, og jeg er i øvrigt meget enig med hr. Poul Nødgaard, når hr. Poul Nødgaard ad flere omgange sagde, at en del af de forslag, der er lagt frem her, jo er udtryk for: Hvad gør en »almindelig«, god, demokratisk indstillet borgmester i forvejen? Det er jeg helt enig i. Det er jo så også netop det balancepunkt, jeg talte om fra starten, og som jeg synes vi har mestret fint, nemlig at vi ikke falder i den grøft, hvor vi ud fra devisen en enlig svale gør en sommer, pludselig tyer til detaljeret regelgivning.
Så er der den anden del, der handler om tilsynets indretning.
Der kan jeg forstå på hr. Ole Stavad, at jeg skal gøre mig megen umage med min argumentation for forslaget om at koncentrere kommunetilsynet hos fem udvalgte statsamtmænd
, hvis jeg skal sikre mig socialdemokratisk opbakning - den er ikke afvist på forhånd, men jeg skal gøre mig umage. Hr. Poul Nødgaard gør tilsvarende overvejelser gældende. Det kan jo give enhver præstationsangst, at der bliver stillet den slags krav til éns argumentation, og derfor føler jeg mig i sådan en situation, hvor jeg kunne have lyst til blot at henvise til det glimrende indlæg, som fru Marianne Jelved holdt, hvor der jo på fornem vis i en række stikord blev argumenteret for, hvorfor det er fornuftigt at styrke tilsynet, og hvorfor der ikke er nogen sammenhæng mellem dette tiltag og eventuelle beslutninger, der bliver truffet i kølvandet på Strukturkommissionens arbejde.
Jeg vil gerne gøre fru Marianne Jelveds ord til mine og så lige tilføje et par bemærkninger, for det, der har drevet mig til at stille forslaget her, er jo en række ting på en og samme tid.
Der var flere af ordførerne, der var inde på som noget særskilt positivt, at vi ikke har ét bestemt kommunetilsyn i forhold til amtskommunerne og et andet i forhold til primærkommunerne, at vi ikke har ét bestemt tilsyn i forhold til Frederiksberg/Københavns Kommuner og et andet i forhold til de resterende kommuner.
Så det har været en del af drivkraften at få skabt et ensartet tilsyn.
En anden del af drivkraften har været at få sat en tyk streg under, at det tilsyn, der føres, er et legalitetstilsyn, og at fjerne enhver mistanke, om end den er nok så uberettiget, om, at det forhold, at der har siddet politikere i tilsynsrådene, har haft den betydning, at tilsynet var andet og mere end et legalitetstilsyn.
Det er nogle af de overvejelser, der har ført til ønsket om at trække politikerne ud og koncentrere det hos juristerne i statsamterne. Det, jeg så kan konstatere, når man dykker dybere ned i det - og Farumsagen har jo i den grad pirket til de her ting - er jo, at den normeringsmæssige platform for det tilsyn er relativt skrøbelig. Vi taler om, at der er 23 medarbejdere i statsamterne knyttet op på den opgave, hvoraf kun de 12 er fuldtidsansatte sagsbehandlere. Farumsagen, om end den jo nok er, kan man sige, særlig vanskelig, har jo understreget, at de kvalifikationer, der skal til for at føre et offensivt tilsyn, er mangeartede.
Det fører simpelt hen frem til en vurdering af, at med 23 medarbejdere, hvoraf kun 12 er fuldtidsansatte, spredt ud på 14 adresser, og med op mod 1.300 afsluttede kommunale tilsynssager, er tingene simpelt hen ikke robuste nok, for at bruge hr. Knud Erik Kirkegaards udtryk.
Det er altså baggrunden for at sige, at det forekommer fornuftigt - når vi nu har en historisk chance for at få rettet op på nogle ting og få skabt et ensartet tilsyn, uanset om det udøves i forhold til primærkommuner eller amtskommuner - at få rettet op på tingene og få skabt en solid platform, hvorfra dette legalitetstilsyn kan udvirkes.
Jeg vil gerne gøre op med enhver idé om, at der hermed skulle ligge kimen til noget andet.
Der var i 2001 723,9 årsværk i statsamterne, og det, forslaget her går på, er, at 23 af disse 724 årsværk samles på fem udvalgte adresser.
Dem kan man så diskutere, og man kan for min skyld også godt diskutere under det videre arbejde, om det lige præcis er fem, eller om man ville få nogenlunde den samme effekt ved, at det ikke var fem, men seks.
Om det lige præcis er de statsamter, jeg har foreslået, er selvfølgelig til diskussion - alt er jo til diskussion, men det er også til diskussion, hvis man vil i dialog med mig.
Vi har lige præcis lige mange statsamtmænd både før og efter lovgivningen her, men vi har, hvis lovgivningen ellers bliver vedtaget i den form, jeg har lagt frem, fem statsamtmænd, der har den særlige rolle at føre et kommunetilsyn.
Og vi taler altså om noget, der ligner
1½ medarbejder pr. statsamtmand, som centraliseres.
Hr. Ole Stavad brugte udtrykket, og jeg citerer efter min hukommelse, at det her »risikerer at blive oplevet« som en forløber for ... osv.
Til det vil jeg gerne sige, at det er jeg selvfølgelig også bekendt med, for det er jo ikke nyt - jeg har jo hørt synspunktet og har også oplevet det på møder rundtomkring i landet - men jeg vil gerne sige, at jeg mener sådan set også, at vi, der har deltaget i debatten her og i øvrigt skal stemme for eller imod den her lovgivning, jo har, kan man sige, en medindflydelse på, hvordan ting risikerer at blive oplevet.
Jeg tror sådan set meget på, at hvis man argumenterer sagligt for det her, hvis man får videreformidlet de tal, jeg bl.a. har givet her, altså tallene for, hvor mange stillinger det egentlig er, der er i spil, og hvis man får signaleret, hvad jeg også har forsøgt at gøre i bemærkningerne, at vi er parate til at ændre ved det, vi her beslutter, såfremt Strukturkommissionens arbejde fører en fremtidig struktur med sig, der gør det fornuftigt, så må man også kunne minimere risikoen for, at man ude i det kommunale landskab oplever, at det her er en forsmag på noget.
Derfor er jeg også glad for, at hr. Poul Nødgaard, som heller ikke var afklaret med hensyn til det her spørgsmål, men holdt en dør åben, sagde, at det ikke var et ganske usagligt funderet forslag.
Man anerkendte, at der var en vis saglighed knyttet til det, og det er jeg glad for.
Jeg tror sådan set, at hvis vi i fællesskab, som hr. Knud Erik Kirkegaard betonede det meget kraftigt, tager fat i det med sagligheden, får formidlet, at ønsket her er at skabe et robust tilsyn og intet andet, så bør det være muligt at dementere myten om, at der hermed er taget hul på, eller at det er en forsmag på en ganske bestemt struktur i kølvandet på Strukturkommissionens arbejde.