runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Birthe Skaarup (DF), 2006-02-02:
Vi mener, at vi stadig væk har den frihed at kunne mene, at det er den familiemæssige sammenhæng, der er fokus på for os, når vi snakker om, at et barn skal vokse op i et forhold, hvor der er en far og en mor.
Kamal Qureshi (SF), 2006-02-02:
Det kan godt være, jeg hørte forkert, men jeg forstod på fru Birthe Skaarup, at man synes, det er i orden, at enlige kvinder får hjælp fra det offentlige.
Er det rigtigt forstået, at man synes, det er i orden, at eksempelvis enlige kvinder adopterer børn?
Hvis man mener det, så er man vel også dermed med til at støtte en ordning, hvor faderen ikke er til stede.
Den bekymring, som fru Birthe Skaarup giver udtryk for, at det er vigtigt, at manden er til stede i et barns liv, er vel også til stede, hvad angår de enlige kvinder?
Jeg vil meget gerne kvittere for de bemærkninger, fru Pia Christmas-Møller kom med, som var en anerkendelse af, at et barn har det bedre hos en familie i Danmark, selv om familien er en homoseksuel familie, end på et børnehjem i et fattigt land.
Det vil jeg meget gerne kvittere for.
Det var sådan, jeg hørte det, og det er sådan, jeg forstår det, der blev sagt.
Det vil jeg meget gerne kvittere for, for det åbner jo op for nogle muligheder for, at homoseksuelle forældre kan blive vurderet til adoption.
Det er sådan et forslag, som jeg før har prøvet at have til behandling i Folketinget.
Det vil vi selvfølgelig gerne fremsætte igen efter udsagnet fra De Konservative.
Det er jeg meget glad for; det vil jeg gerne kvittere for.
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Det er fuldstændig korrekt forstået, at det er mit synspunkt, men jeg er nødt til at gøre gældende, at det har vi ikke drøftet og taget stilling til i den konservative gruppe som helhed, men det er mit synspunkt, og det står jeg ved til enhver tid.
Der er en komplikation ved det, og det er, om en sådan lovændring i Danmark fører til, at de pågældende donorlande pludselig lukker fuldstændig ned for overhovedet at afgive børn til adoption, for så har det en praktisk problemstilling, som vi er nødt til at forholde os til.
Men at det forholder sig, som hr. Qureshi refererede mig for at have sagt, er rigtigt.
Karen J. Klint (S), 2006-02-02:
For at ministeren kan få anledning til det, er jeg jo nødt til at spørge igen.
Derfor vil jeg bare bemærke, at den sporbarhed jo ikke nødvendigvis behøver at bryde anonymiteten med hensyn til barnet.
Det er jo heller ikke gratis.
Så man behøvede jo ikke at bryde anonymiteten, men en donor kunne godt skrive under på, at vedkommende godt ville findes, hvis det kunne hjælpe.
Der må jeg sige, at den model har vi overvejet i regeringen, og den ønsker vi ikke ud fra en principiel opfattelse om, at vi ikke kan lave et system, hvor samfundet ligger inde med så centrale oplysninger om den enkelte person, som den enkelte person er afskåret fra at få.
Så vi er nødt til at træffe det tunge valg, at enten er det anonymt, og så er det anonymt, eller også er det ikke anonymt, og så er det ikke anonymt.
For så vidt angår det andet spørgsmål, så har regeringen jo altså truffet den positive beslutning, at selv om regeringen ikke som regering har et ønske om at flytte på den gældende lovbestemmelse, så er regeringen godt bekendt med, at der er en stor interesse om det spørgsmål om enlige kvinders retsstilling, og det er jo baggrunden for, at vi har ønsket at oversende et notat til Folketinget, sådan at Folketinget – og jeg kan forstå, de fleste grupper fritstillet – kan håndtere det her spørgsmål.
Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.
Afstemning
Jeg har to spørgsmål til ministeren.
Det første går på, om ministeren vil være med til at se på, hvordan vi kan sikre en sporbarhed, sådan at man, selv om der er bevaret anonymitet, kan finde tilbage, hvis et barn ad åre får behov for væv eller anden hjælp fra den biologiske donor, at det også kommer til at gælde for de kønsbårne celler og ikke kun i forhold til andre celler.
Så har jeg også et citat – det er lidt nyere, men også fra januar.
Under overskriften »Løkke: Logik at lesbiske kan få børn« er sundhedsministeren citeret for at sige, at fordi to regeringspartier ser uens på det, så skal det ikke blokere for, at lesbiske kvinder kan få børn.
Kan ministeren uddybe det her, eller er det bare noget, vi skal se, når vi skal trykke på knapperne til nogle ændringsforslag?
Det er der én grund til, nemlig at det for mig ville være helt utænkeligt, at det offentlige og samfundet skulle ligge inde med oplysninger om den enkelte borger, som man kun fik adgang til under nogle ganske særlige omstændigheder.
Så det vil jeg ikke være med til.
Hvis man skal diskutere den her sag – og det har vi jo også gjort, vi har afvejet den, regeringen har taget stilling, og derfor flytter regeringen sig jo heller ikke med hensyn til den, før regeringen eventuelt bliver overbevist af gode argumenter – så skal det jo være en mere generel indfaldsvinkel, altså a la den svenske model.
Det har vi overvejet, og der har vi altså i den situation fundet – og med det afskriver jeg ikke, at vi kan mene noget andet om føje år – at det ikke ville være forsvarligt at tage det skridt.
Nu kan jeg se, at den røde lampe lyser, derfor må jeg – med forbehold – svare på den anden del om lidt.
Kamal Qureshi (SF), 2006-02-02:
Nå ja, men man går vel ud fra, at når man får lovning på, at der kommer noget snart, så er snart ikke et halvt år.
Jeg ved ikke, om det er det, der er ministerens tidsterminologi, når han siger snart.
Ministeren blev nomineret til nogle priser af de homoseksuelle i forbindelse med det sidste folketingsvalg, fordi ministeren havde været ude og sige, at han ville åbne op for, at lesbiske skulle have ret til kunstig befrugtning.
De bør have ret til at blive kunstigt befrugtet, mener regeringen.«
Så vil jeg godt spørge: Hvordan vil ministeren helt konkret selv forholde sig til den her diskussion, når det kommer op i Folketingssalen og der kommer et forslag om fjernelse af forbuddet imod kunstig befrugtning?
Jeg vil da også gerne kvittere og sige tak for, at vi på mange af de andre områder har et lovforslag, som jeg i hvert fald synes, og vores gruppe synes, har ramt en meget, meget svær balance.
Det gælder jo på en lang række af de områder, som ministeren har været inde på, og som vi alle sammen har været inde på.
Så jeg vil meget gerne starte med det gode.
Sådan er det jo, når man skal lave en sandwich, man starter med det gode, så kommer der noget dårligt, og så kommer der noget godt igen.
Så vil jeg gerne tage fat i problemet i det, for jeg synes, at ministeren har lovet i flere omgange, at nu kom der noget omkring det her med de homoseksuelle.
Jeg ved godt, at det har været en meget, meget vanskelig proces med hensyn til at få regeringens udspil på plads, men jeg vil nu stadig væk gerne have lejlighed til at sige noget om forløbet: I oktober måned får vi at vide, at nu kommer der et udspil meget, meget snart, og så venter og venter vi meget tålmodigt, men ikke engang undervejs får vi besked om, at det nok tager lidt længere tid, fordi der er nogle ting, der er kørt fast.
Så det kunne måske også have været nyttigt at vide.
Lone Møller (S), 2006-02-02:
Nu er der jo kvinder, der er lesbiske og enlige, som også kan have en sygdom, det er jo ikke alle, der er raske, men det er ministeren formentlig bekendt med.
Vi har i dag talt meget om, at det her også har noget med opvækst og barnets tarv at gøre.
Derfor vil jeg gerne spørge, om ministeren rent fagligt kan bekræfte, at der ikke foreligger nogen som helst undersøgelser, der viser, at det at vokse op i en familie, hvor der er to voksne af samme køn, på nogen måde skulle skade barnet.
Jeg er godt klar over de politiske bestemmelser.
Jeg læser jo ligesom så mange andre også aviser og taler også jævnligt med ministeren og har da også set, at ministeren har givet udtryk for, at det er noget rod, at vi i det danske samfund har en gruppe eller rettere to grupper, fordi det drejer sig jo også om enlige, og fordi man er enlig, behøver man jo ikke at være lesbisk, der som gruppe er undtaget fra at få lægehjælp til at bruge en fuldstændig anerkendt indført behandling i det danske sundhedssystem.
Synes ministeren ikke, at det er dybt beskæmmende?
Man vil jo kunne se af det notat, jeg oversendte til Folketinget, at der faktisk kan anlægges forskellige indfaldsvinkler på det spørgsmål.
Man må også kunne se af det notat, jeg har oversendt, at hvis man anlægger et rent sundhedsfagligt hensyn, er det vanskeligt rent sundhedsfagligt at argumentere for den eksisterende retstilstand.
Men det her er jo andet og mere end sundhedsfaglige overvejelser.
Det her handler også om etik, barnets tarv, nogle familiemæssige overvejelser, nogle samfundsmæssige overvejelser, samspillet mellem lovgiver som normudsteder og den enkelte person.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-02-02:
Den store debat om dette forslag, som jo desværre finder sted forholdsvis sent på aftenen og i starten af en håndboldkamp, har drejet sig om det, der ikke står i lovforslaget, nemlig det, der handler om at ligestille lesbiske og enlige med heteroseksuelle par i adgangen til at få kunstig befrugtning.
Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Enhedslisten er vores udgangspunkt, at der skal være en total ligestilling mellem heteroseksuelle og lesbiske og enlige på det her område.
Vi mener, at den udelukkelse, som reelt finder sted, i forhold til at lesbiske kan opnå adgang til kunstig befrugtning og dermed give et barn muligheden for at opvokse i en sådan familie, er en diskriminerende bestemmelse.
Der har været en diskussion om barnets tarv, og jeg vil godt slå fast, at vores indstilling er, at et barn vil have lige så meget glæde af og vil have lige så god en opvækst, hvis barnet vokser op i en familie, som består af to kvinder eller for den sags skyld to mænd – det er ikke det, der er på tale her i dag – som hvis den består af en mand og en kvinde.
Vi har haft de samme diskussioner omkring adgangen til adoption.
Også i det tilfælde vil jeg sige, at de diskussioner har afspejlet en afgrundsdyb forskel mellem gammeldags holdninger, man kunne sige gamle religiøse holdninger, man kunne også sige en form for fundamentalistiske holdninger til, hvad en familie er.
Der er ikke noget, der tilsiger, at en familie, hvor det er to kvinder, der bor sammen, eller er to mænd, der bor sammen, er en dårligere familie og et dårligere sted at vokse op for et barn end der, hvor der er tale om, at det er en far og mor, eller for den sags skyld, hvis det er en enlig, som har ansvaret for barnets opvækst.
Enhedslisten vil i hvert tilfælde
sammen med andre partier arbejde for et ændringsforslag, som sikrer en reel ligestilling mellem lesbiske, enlige og heteroseksuelle par.
Et andet problem, der er i det forslag, der ligger i dag, er hele spørgsmålet om forældreegnethed.
Man kan jo sige, at det er lidt underligt.
Vi lever i et samfund, hvor det heldigvis ikke er sådan, at samfundet som sådan tager stilling til, om to skal have ret til at få et barn sammen.
Det er heldigvis sådan, at hvis en mand og en kvinde bestemmer sig for, at de vil have et barn, er der ikke nogen, der på forhånd vurderer, om de nu også er gode nok forældre til det.
Men nu vil man altså her i forbindelse med kunstig befrugtning indføre en vurdering af forældreegnethed, og det er vel at mærke den behandlende læge, som skal have ansvaret for at vurdere den her forældreegnethed.
Jeg vil fuldstændig tilslutte mig høringssvaret fra Den Danske Lægeforening, som siger, at det er et dårligt forslag.
Alt i alt er det altså vores indstilling, at forslaget både er utilstrækkeligt og i hvert fald på et enkelt punkt heller ikke godt, men vi vil i hvert fald gå ind i udvalgsarbejdet og arbejde for, at der bliver adgang for lesbiske og enlige til at få kunstig befrugtning, og så håber vi, at det endelig langt om længe kan blive til noget.
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Også her er det selvindlysende, at jeg mener, at det er nødvendigt at tilgodese et barns mulighed for på et eller andet tidspunkt i livet at grave tilbage til svarene på: Hvor kommer jeg fra?
Hvor er det, mine rødder er?
Det er igen ikke alle beskåret.
Vi ved godt, at det virkelige liv ikke altid giver os mulighed for at finde frem til de svar, men jeg er altså dybt bekymret over, at vi fra lovgivningens side afskærer så mange børn fra overhovedet at have muligheden.
Det gælder, om de kommer ind i et lesbisk familieforhold eller de kommer ind i et heteroseksuelt familieforhold.
Jeg mener grundlæggende, at børn skal have mulighed for at finde tilbage til rødderne.
Birthe Skaarup (DF), 2006-02-02:
Så har jeg lige lyst til at vende tilbage til anonymiteten, fordi fru Pia Christmas Møller talte om, at hun måske ville lempe lidt på det område.
Hvis det nu går, som nogle Venstrefolk gerne vil have, at der kommer et ændringsforslag, hvor der bliver mulighed for, at lesbiske kan blive insemineret, mener fru Pia Christmas Møller så, at det er her, vi skal lempe på anonymiteten, sådan at et barn, der vokser op hos to lesbiske, skal have at vide, hvem faren er?
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Igen: Det er en myndighedsforpligtelse og -opgave at søge efter, hvad vi overhovedet kan gøre, for at barnet får optimale betingelser.
Det skal være de bedste muligheder, vi overhovedet er i stand til.
Det er selvfølgelig en relativ bedømmelse, for det er ikke altid, at det ideale er inden for rækkevidde, men man må hele tiden søge at give barnet, som jo er uforskyldt, de bedste vilkår, og det er en myndighedsforpligtelse, det har fru Skaarup fuldstændig ret i.
Birthe Skaarup (DF), 2006-02-02:
Jeg kunne godt tænke mig lige at gribe lidt fat i det her.
Jeg vil godt høre, om det ikke er rigtigt, at det, fru Pia Christmas Møller mener, er, at når man som myndighed skal anbringe et adoptivbarn i en familie, er man forpligtet til at sørge for, at det barn anbringes i en familie, som ikke skal være en eksperimentel familie.
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Jeg ved ikke, om det er muligt for mig at gøre hr. Jørgen Arbo-Bæhr begribeligt, hvad der er tænkningen bag.
Den er meget stringent her.
Det handler om, at vi i udgangspunktet mener, at et barn har glæde af både at have en far og en mor.
Så vidt muligt skal vi ikke pr. definition forhindre det fra lovgivningens side over for en bestemt gruppe.
Det er udgangspunktet.
At livet så former sig på forskellige måder, er jo en kendsgerning, men det kan bare ikke føre til, at vi skal lægge det hovedspor, at børn skal hjælpes ind i denne verden, vel vidende at de på forhånd er afskåret fra at have en faderfigur.
Det er efter vores opfattelse ikke et rigtigt standpunkt at tage, og det er under hensyn til barnets muligheder for ikke bare at blive plejet og få omsorg og kærlighed, men også få nogle rollemodeller af både mandlig og kvindelig karakter.
Det mener vi er betydningsfuldt for et barn under opvæksten.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-02-02:
Jeg forstår på fru Pia Christmas Møller, at det her spørgsmål om barnets tarv er sådan meget relativt bedømt i forhold til alternativerne.
Jeg spørger bare: Hvem er det, der har den her øjensynlig guddommelige magt til at bestemme, hvor det her skel skal ligge henne?
Det lyder nærmest, som om det er en vurdering af, hvor slemt alternativet skal være, for at et homoseksuelt par kan få lov til at stå for et barns opvækst.
Der må jo være en eller anden vurdering af, hvad alternativet er.
Jeg mener, at det bliver et helt religiøst spørgsmål, men det kan være, at fru Pia Christmas Møller kan forklare, om der er nogen alternativer, om det måske er regeringen og Det Konservative Folkeparti, der skal bestemme, hvor niveauet skal ligge, for at et homoseksuelt par vil være bedre som forældre end det, barnet ellers ville blive udsat for.
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Jeg skal gerne, for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs skyld, en gang til prøve at forklare den meget stringente sammenhæng, der faktisk er i min indstilling til de her spørgsmål.
Sagen er, at vi mener, at vi som lovgivere skal varetage barnets tarv forstået i bredeste forstand.
Barnets tarv er ikke her alene servicelovens § 6 a.
Barns tarv er også set med vore øjne, hvad det er for muligheder, vi giver barnet for senere at finde sine rødder, senere at finde sin identitet, at forme sin identitet.
Vi mener, at det under opvæksten har stor betydning at have både mandlige og kvindelige rollemodeller, gerne i form af fader- og moderfigurer.
At det virkelige liv så ikke former sig ud fra det ideale og det bedste, er jo en kendsgerning.
Børn fødes, og nogle har nogle meget kummerlige vilkår.
Det er typisk i udlandet, hvor de er henvist til børnehjem og lignende.
De vil have det bedre, tror jeg, ved at komme til en familie i Danmark, selvfølgelig idealt set en familie bestående af far og mor.
Kan det ikke lade sig gøre, ja, så gerne et homoseksuelt familieforhold.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-02-02:
Jeg vil godt følge lidt op på det spor, for jeg savner sådan lidt sammenhæng i fru Pia ChristmasMøllers argumentation.
Når nu udgangspunktet er barnets tarv, så kan man konstatere, at fru Pia Christmas-Møller mener, at et homoseksuelt par godt vil kunne varetage et barns tarv, hvis barnet er adopteret, mens det efter fru Pia Christmas-Møllers mening ikke skulle være tilfældet, hvis barnet er kommet ind i familien ved hjælp af kunstig befrugtning.
Hvad er forklaringen på de der lidt forskellige holdninger til, hvordan børnene er blevet børn af et homoseksuelt og her et lesbisk par?
Pia Christmas-Møller (KF), 2006-02-02:
Jeg kan kun bekræfte, at vi har den holdning i vores gruppe, at det her er af en karakter, hvor vi på individuelt plan tager stilling til de enkelte elementer.
For så vidt angår min personlige indstilling til at åbne op for adoption til enlige lesbiske og homoseksuelle par i Danmark, er den, som hr. Kamal Qureshi refererede, men det er væsentligt for mig at få sagt, at det ikke må få som konsekvens, at donorlandene lukker ned.
Jeg er helt enig i, at de har mulighed for en individuel bedømmelse og en konkret vurdering, men hvis der er lande, der ikke vil gå ind på den tankegang og som konsekvens lukker fuldstændig ned, har vi jo ikke nået nogen landvinding.
Så er tiden bare ikke moden til det.
Altså igen: Hvad er i de børns interesse?
Hvad er det bedste?
Det er den forpligtelse, vi som lovgivere har at tage på os.
Kamal Qureshi (SF), 2006-02-02:
Jamen det er jeg meget glad for at høre, for der er nogle facetter af det, som vi selvfølgelig godt kan begynde at se på nu, men bedre kan gøre det i en reel diskussion, når vi har sådan et forslag at diskutere ud fra.
Fru Pia Christmas-Møller har selvfølgelig ret i, at det kommer an på, om donorlandet vil afgive et barn.
Den problemstilling har de jo haft oppe at vende i de lande, hvor homoseksuelle har tilladelse til at blive vurderet.
Der har de også den pointe, at et donorland – det gør det jo allerede – altid vil vurdere den enkelt familie, barnet går til.
Her kan de simpelt hen sige, at de ikke vil give et barn til den familie.
Det er altså de samme overvejelser, de har haft i en lang række andre lande, hvor det er tilladt.
Så vil jeg selvfølgelig også gerne fortsætte med at sige – man skal være optimistisk – at jeg faktisk synes, at det lyder rigtig godt, at fru Pia Christmas-Møller siger, at De Konservative i de her spørgsmål åbner op for, at folk kan stemme uafhængigt af partilinjen.
Det betyder selvfølgelig, at har vi et sådant forslag, og hvis fru Pia Christmas-Møller og hendes ligesindede i Det Konservative Folkeparti vil støtte en sådan åbning, er det meget muligt, at vi kan få det gennemført i Folketinget.
Og så har vi sådan set en mulighed for, at de børn, der bor på børnehjem, faktisk kan få et godt hjem i Danmark.
Karen J. Klint (S), 2006-02-02:
Det var lidt den samme linje, jeg vil spørge til.
Tv og medierne i øvrigt er jo fyldt med mennesker, der siger, at de har haft en rigtig god opvækst med to mødre, at de ikke har lidt overlast af det.
Nogle af dem er endda så heldige, at de også har kendt deres biologiske far, selv om han ikke har været juridisk far eller har været med i billedet i opdragelsen.
Så vi har jo ikke noget bevis på, at to kvinder giver et barn nogle forkerte rollemodeller.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2006-02-02:
Men vi støtter altså forslaget.
Birthe Skaarup (DF), 2006-02-02:
Ja, vi er groet fast i den holdning, at et barn skal have en far og en mor at forholde sig til.
Selv om lesbiske gerne vil have børn – og de har en bestemt seksuel orientering – mener jeg ikke, at et barn skal ind i en sådan familie; jeg synes ikke, at lesbiske kan påtvinge et barn at vokse op i en familie, hvor der er to lesbiske forældre.
Det er helt klart vores vurdering, at det er en far og en mor, det handler om.
Vi mener, at det er o.k., at der er nogle, der er lesbiske og homoseksuelle, men derfor behøver de ikke at have det krav, at de også skal have børn i sådan et parlignende forhold.
Jeg har givet udtryk for, at vi mener, at et barn skal vokse op i en familie, hvor der er en mor og en far, og hvor der er nogle rollemodeller, som et barn kan forholde sig til.
Hvorfor skulle vi lade det skride i den retning, som hr. Arbo-Bæhr gerne vil have?
Det vil vi ikke i Dansk Folkeparti.
Vi har den røde tråd i vores politik, at det gælder barnets tarv.
Vi mener også, at manden bliver sat ud på et sidespor, og jeg kan overhovedet ikke forstå, at mændene ikke snart gør oprør.
De er efterhånden blevet sådan en skakbrik i hele spillet.
Karen J. Klint (S), 2006-02-02:
Tak for den historiske indføring i Venstres etiske udvikling eller i hvert fald stillingtagen til nogle etiske sager.
Det er godt med en historisk udredning, for man kan jo udvikle sig over tid.
Jeg står nu her med noget, som ikke er så gammelt.
Det er fra torsdag den 26. januar 2006, og jeg tillader mig at citere fra det.
På forsiden af et kendt dagblad står der: ... men jeg vil sammen med de øvrige fire Venstremedlemmer af Sundhedsudvalget stille et ændringsforslag til ministerens lovforslag, som gør det muligt, at læger kan befrugte lesbiske og enlige kunstigt, siger sundhedsordfører Jørgen Winther.
Jeg synes ikke helt, jeg kunne høre nogen genklang af det, der ryddede Politikens forside, i ordførerens tale.
Men kommer der et ændringsforslag fra hr. Jørgen Winther?