Anne Baastrup (SF), 2003-01-23:
Det har været en meget behagelig debat, og jeg synes faktisk, at de forskellige indlæg, der er kommet, har gjort mig klogere på, hvilken vej vi skal gå.
Det er mit indtryk, at praksis i statsamterne er meget, meget forskellig.
Når man får henvendelser fra forældre, så kan man næsten, inden man har set, hvad det er for et statsamt, det handler om, have en fornemmelse af, hvad det er for et statsamt, der tilsyneladende har overhørt eller ikke har taget stilling osv.
Så derfor er det vigtigt, dels at Civilretsdirektoratet gennemfører den her undersøgelse omkring høring af børnene, men dels også, at den undersøgelse så får som konsekvens, at vi får rettet op.
Det, der er vigtigt for SF omkring høring af børn, er, at vi dropper 12-års-reglen.
Det er en regel, som vi gennemfører nu her om kort tid, der drejer sig om servicelovgivningen.
Der kommer socialministeren med et lovforslag, hvorefter de sociale myndigheder skal høre et barn, uanset om barnet er under 12 år, medmindre det er til skade for barnet.
Og der fandt jeg så i forbindelse med de dér meget alvorlige områder, hvor det drejer sig om fjernelse af børnene fra eget hjem, at det ville være det mindre i det mere, at vi på det her område åbnede op for, at børn skal høres, medmindre det kan dokumenteres, at det vil være til skade for barnet.
Så er jeg blevet kritiseret for, at jeg i mit forslag har lagt ind, at lige præcis høringsretten skal have ugyldighedsvirkning.
Jeg ved godt, at det er en nyskabelse i dansk ret.
Men omvendt er jeg blevet inspireret af professor Kirsten Ketcher, der netop har påpeget, at mange af de processuelle regler, vi har til i princippet at beskytte den svage part i et sagsforløb, ikke altid af de offentlige myndigheder, for så at sige det pænt, overholdes som et formkrav, der har konsekvens for afgørelsen.
Og justitsministeren har naturligvis ret, man kan finde en lang række enkelteksempler, hvor det vil være fuldstændig åndsvagt, at det skal have ugyldighedsvirkning, eksempelvis hvis det vil være til skade for barnet, at man ikke handler i en konkret sag, at det så får ugyldighedsvirkning, hvis barnet ikke er blevet hørt.
Men jeg synes, at jeg meget gerne vil slå temaet an i den her diskussion.
Hvad er det egentlig vi gør, når vi fastsætter regler, der skal beskytte børnene, der skal give børnene mulighed for at sige noget?
Hvordan kan vi så sikre, at myndighederne rent faktisk tager de her processuelle regler alvorligt?
Og der kunne jeg altså ikke komme på ret meget andet end det forslag, professor Kirsten Ketcher kom med, nemlig: Lad os prøve det, ugyldighed.
Vi ved jo fra statistikken, at langt de fleste sager vedrørende samvær løses af forældrene.
Og der nævnte jeg i en kort bemærkning, at Børnerådet har lavet en film, som jeg virkelig synes vi skulle bruge tid på at se i Retsudvalget, eller i hvert fald bare blandt ordførerne, for den viser, hvilke konsekvenser den dér almindelige skilsmissesituation får for de børn, der udsættes for den.
De siger jo selv: Vi blev også skilt, vi blev skilt fra vores familie.
Og hvad er det så i virkeligheden, man kan sætte ind for at give det almindelige skilsmissebarn en eller anden form for mulighed for at få indflydelse på sit nuværende liv og på sin fremtid?
Det er derfor, at jeg i mit forslag om udtaleret for barnet også lægger ind, at barnet skal have mulighed for at kommentere på afgørelser, der er truffet i samværssager.
Alle her har hørt de rædselsfulde historier, som nogle, men heldigvis meget få børn udsættes for, når sagen lander i en udgående fogedforretning.
Her sagde ministeren, at der er
en forpligtelse til, at fogeden skal høre barnet.
Jeg har talt med forskellige fogeder, der beskæftiger sig med det her område, og jeg vil sige, at det er ikke det almindelige. Det, vi naturligvis ved, er, at mange fogeder ofte er helt unge fuldmægtige, der står i en situation, hvor de skal påtage sig det dér forfærdelige at gennemføre en udgående fogedforretning, hvor evnen til kendskab til og samtale med barnet allerede på grund af deres alder ikke er helt udviklet. Vi ved også, at jurastudiet ikke lærer én at tale med børn.
Der har været nogle meget ubehagelige avisskriverier, hvor et konkret barn fortalte, hvordan han oplevede, at dommeren, den store mand, talte med ham, men det oplever jeg nu som en skræmmehistorie.
Det, jeg oplever er det almindelige billede, er, at børnesagkyndige stort set ikke er til stede, når det drejer sig om udgående fogedforretning.
Fogederne har ikke den der stilfærdige samtale med barnet, fordi det sker i en stresset situation, hvor man tager af sted, og hvor der ikke sjældent er politibetjente med.
Jeg oplever, at det er en måde at håndtere de her alvorlige sager på, som gør, at vi simpelt hen skal i gang med at have ændret på retsplejelovens bestemmelse herom.
Så synes jeg i og for sig også, at det er meget interessant, at man lige præcis i retsplejeloven, der i øvrigt er fyldt med mange meget detaljerede bestemmelser, i et kapitel, der handler om udgående fogedforretninger om ting og sager, i øvrigt har en bestemmelse om børn.
Børn behandles i virkeligheden i retsplejeloven, som om de er ting og formuegoder.
Det er da noget underligt noget.
Vi skal simpelt hen have et specielt kapitel i retsplejeloven. Nu får vi se, hvad de kloge hoveder kommer frem til, og jeg ser frem til det forhåbentlig hurtigtarbejdende udvalg, som justitsministeren nu sætter i gang for at få kigget på denne gruppe sager, således at vi måske på sigt kan få forbedret reglerne.
Jeg så jo i virkeligheden meget gerne, at vi kom frem
til et system, hvor der ikke kunne foretages udgående fogedforretninger, der drejede sig om børn - punktum
Men som hr. Helge Adam Møller jo har muntret sig med gennem hele debatten, er der ingen nemme løsninger her, og der vil altid, hvis hr. Helge Adam Møller bruger sin fantasi, kunne findes et eksempel, hvor det alligevel ikke duer totalt at fjerne muligheden for udgående fogedforretninger.
Ligesom i går under høringen om tvangsadoption: Der er altid en simpel og nem løsning på et problem, men den er som regel forkert.
Der findes ikke én løsning på de her sager, for, som fru Inge Dahl-Sørensen sagde på fru Inge Dahl-Sørensens sædvanlige facon, at vi jo ikke kan sige til de her forældre: Opfør jer så ordentligt!
Det var så godt sagt, at jeg vil tage det til mig.
Kort om Kristeligt Folkepartis forslag: Efter den meget nøje diskussion, vi har haft om Kristeligt Folkepartis forslag, vil jeg bruge de samme ord som hr. Helge Adam Møller.
Jeg synes faktisk ved første gennemlæsning, at det var et rigtig godt forslag.
Så kom jeg til at kigge på det en ekstra gang, og så har vi i øvrigt fået diskuteret det i dag.
Jeg tror, der er for mange lidt firkantede principper i det til, at jeg vil anbefale gruppen til at sidst at trykke på den grønne knap.
Jeg oplever de her forslag og den her debat, vi har haft i dag, som et oplæg til en videre snak i Retsudvalget.
Jeg vil i hvert fald indstille til min gruppe, at vi afslutter det med en beretning, for så kommer vi videre, og så hænger vi i den beretning ministeren op på de tilkendegivelser, hun er kommet med her i dag.
Tak for debatten.