Lene Espersen (KF), 2003-05-05:
Det har været en god debat og også en lang debat, vi har haft i dag om rockerforslaget, og jeg synes faktisk også, at det har været berigende at høre argumenterne for og imod.
Regeringen var jo fuldstændig klar over, da lovforslaget blev fremsat, at dele af det helt givet ville give anledning til debat her i Folketinget, og det har det så også gjort i dag.
Det er egentlig ganske tankevækkende, at lovforslaget har delt Folketinget midt over.
Man kan sige, at de første fire ordførertaler generelt var meget positive over for lovforslaget, og at de sidste fire var stærkt negative over for lovforslaget.
Jeg vil forsøge at runde af med nogle bemærkninger, både til de enkelte spørgsmål, der var, og til nogle af de mere generelle ting, der har været oppe at vende flere gange under debatten.
Hvis jeg skal starte med fru Birthe Rønn Hornbech, var meget af debatten og spørgsmålene der ganske rigtigt, som fru Birthe Rønn Hornbech udtrykte det, et spørgsmål om, at der er kommet høringssvar fra mange parter. De har ikke så meget gået på det juridisk-tekniske.
Det lovtekniske har der ikke været nogen kritik af.
Det har mere været den politiske vinkel.
Jeg er sådan set enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at når det kommer til en afgørelse, er det de politiske holdninger, som man må vægte mod hinanden.
Det er korrekt, at der har været en overordentlig kraftig kritik, også fra nogle af de organisationer, som arbejder med problemstillingen i det daglige, og det har da naturligvis også medført, at der har været ganske grundige overvejelser om, hvordan vægtningen skulle være i lovforslaget.
Vi er så endt med at vægte det dér, hvor det står i dag.
Derfor medvirker vi også gerne til under den videre udvalgsbehandling at uddybe nogle af de synspunkter, der er givet udtryk for, og som vi også har givet udtryk for bl.a. i den kommenterede høringsoversigt.
Jeg er meget enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at der har været en afvejning, og jeg synes jo, det er væsentligt her at få sagt: Jo, det er rigtigt, at der er dommere og advokater og andre, der har været betænkelige på nogle punkter.
Vi har så mod det haft Rigsadvokaten, som har været med i forberedelsesarbejdet i arbejdsgruppen, og som ikke har haft de betænkeligheder.
Der er ingen, der kan kritisere nogen af parterne for ikke at have en ganske stor juridisk indsigt, men tilbage står altså, at man selv må træffe en politisk beslutning.
Hr. Morten Bødskov takker jeg for den positive tilbagemelding fra Socialdemokratiet.
Til diskussionen om de civile agenter er det fuldstændig korrekt, som hr. Morten Bødskov gav udtryk for, at der ikke er tale om en generel anvendelse af civile agenter eller et tiltag, som har til formål, at ganske almindelige lovlydige borgere, der ikke har nogen omgang med kriminalitet, lige pludselig skal involveres og være en del af et civilt agentnetværk, bestemt ikke.
Det er også derfor, at der er lavet så mange begrænsninger i lovforslaget.
En af de ting, som jeg synes har været mest provokerende under debatten i dag, har været de ordførere, der fuldstændig - jeg ved ikke, om det har været bevidst eller ubevidst - har tilsidesat og ikke medtaget det provokationsforbud, som i dag fremgår af retsplejeloven, og som stadig væk er gældende, også efter at lovforslaget eventuelt måtte være blevet vedtaget.
Det er der ikke.
Det fremgår meget, meget klart af bemærkningerne til lovforslaget, at det er yderst beskedent, hvad den civile agent overhovedet må medvirke til, og at det ikke må øge det kriminalitetsomfang, som man forsøger at afdække.
Det er i hvert fald en af de skrøner, som vi må have afdækket med det samme, for debatten her skal foregå på et sagligt grundlag.
For så vidt angår en af betænkelighederne fra Socialdemokratiet, gik det på de begrænsninger, der er af aktindsigt, herunder ikke mindst de svar, der er kommet fra retspræsidenterne, som går på, at man skulle overveje meget nøje, hvorvidt det var en korrekt fremgangsmåde, at politiet i første omgang fremlægger en redegørelse for en dommer og en forsvarer, derefter er der mulighed for at stille spørgsmål, og i princippet åbner lovforslaget sådan set også op for, at man, hvis man skønner det nødvendigt, kan fremlægge noget materiale direkte for dommerne.
Jeg må sige til hr. Morten Bødskov, at lige præcis på det her punkt synes jeg, at der er grundlag for en yderligere undersøgelse af, hvilke muligheder der er, for en af de ting, der overraskede mig ganske meget, da vi modtog høringssvarene - det er også det, fru Birthe Rønn Hornbech allerede har givet udtryk for - var faktisk, at man hos dommerne havde den holdning, at man egentlig ønskede at besidde en større indsigt og viden, end den f.eks. forsvareren er i besiddelse af.
Derfor er jeg meget villig til at dyrke det punkt under det videre udvalgsarbejde, for jeg kan godt se, at der er en pointe i de betænkeligheder, der har været fra visse personers side.
Til spørgsmålet om en 2-års prøvetid for lovforslaget må jeg så sige, at det tror jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt.
Det er jo store ændringer af retsplejeloven, og jeg ved ikke, hvordan det vil komme til at virke, hvis man er lidt usikker på, hvorvidt regelsættet gælder eller ej.
Det er da selvfølgelig klart, at der nu er en forhåbning
om, at et bredt flertal i Folketinget på et tidspunkt vil stå bag den her nye lovgivning, og der mener jeg så, at man forpligter hinanden på at følge det nøje
Men at have nogle tidsfrister osv. tror jeg ikke som udgangspunkt er formålstjenligt, når man har at gøre med så komplekst et lovsæt.
Hr. Per Dalgaard var inde på hele spørgsmålet om indgreb
i meddelelseshemmeligheden
, og der var også her en lidt større diskussion om spørgsmålet om Dansk Handel & Service og de betænkeligheder, der har været med hensyn til indgreb i meddelelseshemmeligheden.
Så kommer der ikke mindst det, at man nu får en mulighed for nu også at »aflytte« computere og den kommunikation, der foregår via internettet.
Til det er der kun at sige, at vi jo lever i en moderne verden, og det var også sådan, jeg hørte hr. Per Dalgaard, at det virker besynderligt, at alle er enige om, at man godt må telefonaflytte, men hvis den samtale ikke foregår via telefonkablet, men foregår via internettet, skulle der lige pludselig være retsikkerhedsmæssige betænkeligheder i det.
Så længe man er lovlydig borger, er det jo lige meget, om man bruger en telefon eller en computer, men hvis man sender krypterede meddelelser til hinanden og planlægger ny kriminalitet, så kan jeg ikke se, at man skal beskyttes af den nye teknologi, når muligheden allerede er til stede i dag, for så vidt angår telefonaflytning.
Så jeg er meget enig med hr. Per Dalgaard i, at større betænkeligheder skal man altså ikke have i denne her sag. Jeg vil gerne takke hr. Helge Adam Møller for et meget entusiastisk indlæg.
Der er foregået en balanceret tilgang til det her, og det er jo også derfor, vi med rank ryg og god samvittighed kan fremsætte lovforslaget og førstebehandle det i dag.
Til fru Anne Baastrup, som var inde på en fremprovokering af kriminalitet: Nej, der er ikke tale om en fremprovokering af kriminalitet.
Det fremgår meget klart af lovforslaget, at i de tilfælde, hvor man overhovedet vil tillade en anvendelse af civile agenter, er det ikke et spørgsmål om, at den agent skal bruges i en slags fisketur for politiet for at finde ud af, hvor der bliver begået kriminalitet.
Der er ej heller tale om, at man må provokere mennesker til at begå kriminalitet, de ellers ikke ville have begået.
Det kan være, at jeg har overfortolket fru Anne Baastrups bemærkninger fra talerstolen, men jeg synes i hvert fald, det er væsentligt at få slået fast én gang for alle, at det ikke er det, lovforslaget går ud på.
For så vidt angår spørgsmålet om straffrihed, hvor jeg hørte fru Anne Baastrup sige, at så kunne folk bare begå en masse kriminalitet, og så slap de for straf,
vil jeg sige, at det heller ikke er det, lovforslaget går ud på.
Det er korrekt, at den civile agent, der jo typisk vil skulle bruges til at introducere en politiagent til det kriminelle miljø, for den begrænsede medvirken, den forbrydelse, f.eks. i form af at bestille en vareprøve, ikke vil blive pålagt nogen straf, men der er intet i lovforslaget, der lægger op til, at man skulle kunne få rabat på tidligere begået kriminalitet.
Så heller ikke her er det rigtigt. Både fru Anne Baastrup og også fru Elisabeth Arnold gjorde meget ud af at problematisere, at vi lever i et lille land, og at det jo er vanskeligt for de mennesker, der fungerer som agenter, overhovedet at kunne klare det at overleve og også det at kunne føle sig beskyttet.
Det er jo lige præcis det, der er kernen i årsagen til, at vi vælger at tage skridtet, men ikke skridtet fuldt ud, for så vidt angår spørgsmålet om de civile agenter. Det, som lovforslaget lægger op til, er jo netop ikke, at personer, der kommer udefra, eller personer, der er i det kriminelle miljø, skal ind at virke som hemmelige agenter i årevis og begå store lovovertrædelser.
Det, der er hele meningen, er jo, at politiagenter, politifolk, der er uddannede til at arbejde under cover, skal have en mulighed for at infiltrere det kriminelle miljø og ikke kun tage dem, der var så dumme at blive snuppet af politiet, men forhåbentlig også få afsløret, hvem der er bagmændene.
Fordi vi bor i et lille land, er det mange gange meget vanskeligt for politiagenterne overhovedet at få en introduktion til det her miljø, altså på en troværdig måde at kunne komme ind og arbejde, om man så må sige, bag de kriminelles linjer.
Derfor åbner vi op for, at en civil agent - typisk i form af en person, der er i miljøet i forvejen, og det er sikkert også typisk en person, der i forvejen er meddeler, og jeg kommer tilbage til Politiforbundets høringssvar om lidt - kan medvirke til, at politiagenten kommer ind bagved og arbejder efter agentreglerne. Så der er altså tale om en udbredt misforståelse, hvis man tror, det er den civile agent, der skal foretage en masse forskellige operationer i det kriminelle miljø på politiets vegne.
Hele ideen med det her lovforslag er sådan set at gøre det muligt for en person, der er uddannet til det, nemlig en politimand, der gør det frivilligt og fuldt ud er vidende om, hvad der foregår, at komme ind i miljøet og opklare sager.
Og den risiko - og det er også sagt af alle - som den civile person vil løbe, er altså en risiko, der består i, at man er med til at bestille en vareprøve.
Mange af de personer, som man overhovedet kunne tænke sig var en del af det her, er jo personer, som i forvejen agerer meddelere for politiet, og derfor har jeg meget, meget vanskeligt ved at se, at den, synes jeg, næsten overdramatiserede bemærkning, som er kommet fra Politiforbundet, overhovedet er relevant på det her område.
At tale om en forråelse kunne jeg forstå, hvis det drejede sig om en generel brug af civile agenter, hvor dusinvis af civile personer pludselig skulle begynde at begå kriminalitet uden at have haft nogen forbindelse til det kriminelle miljø og uden at vide, hvad risikoen var.
Men det er ikke det, der er hensigten med lovforslaget.
Hensigten er sådan set, at folk, der allerede er inden for miljøet, medvirker til, at politiagenterne kommer ind.
Det var jeg faktisk meget glad for at fru Elisabeth Arnold indledte med at nævne, for der er ikke nogen her, der vil påstå, at det her lovforslag er det, der afgørende skal ændre hele rockerbekæmpelsen, for den rockerbekæmpelse foregår faktisk allerede ganske succesrigt.
Politiet har fantastisk stor succes, og det er også lykkedes for politi og anklagemyndighed at få opklaret mange forbrydelser.
Man må bare erkende, at det ikke er alt, der bliver opklaret, og det kan være, at det i ganske særlige tilfælde - og jeg tror ikke, dette lovforslag er et lovforslag, der vil blive brugt daglig - vil være nødvendigt, ikke mindst hvis vi skal have fat på de personer, der står allerbagest og trækker i trådene.
Fru Elisabeth Arnold var også inde på hele processen, og den kan man sige meget kritisk om, også det, at der ikke er nedsat et udvalg, der har arbejdet i årevis med tingene.
Men jeg må dog sige, at regeringen valgte, at der skulle tages et initiativ på det her område, fordi alle indikationer er, at den organiserede kriminalitet desværre fortsat er på fremmarch i hele Europa.
Man skal selvfølgelig ikke hvile på laurbærrene, selv om det går godt. Man skal hele tiden sikre, at vi har det regelsæt, der er nødvendigt.
Derfor valgte vi at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, der arbejdede ganske hurtigt og grundigt.
Men det her lovforslag har jo været sendt i høring, ligesom alle andre lovforslag er blevet det, så ligefrem at sige, at det hele er jappet igennem, mener jeg vil være forkert. Men det er klart, at i sidste ende er det jo Folketinget, der afgør, om det her lovforslag skal vedtages i den her samling.
Det er ikke en afgørelse, som regeringen kan træffe, det er en afgørelse, som alene Folketinget kan træffe, og der er det udvalgsbehandlingen i Retsudvalget, der i sidste ende afgør, hvornår det her forslag kommer til anden og tredje behandling.
Til fru Line Barfod, som var inde på det med hele det civile samfund, vil jeg sige, at jeg er meget enig i, at hvis vi virkelig skal rockerkriminalitet og anden organiseret kriminalitet til livs - det kunne være de baltiske landes organiserede kriminalitet i Danmark, som visse grupper fra de baltiske lande står bag - er det ikke nok, at vi har et effektivt politi, så skal befolkningen, så skal vi alle gøre noget, og jeg kan godt forstå, at fagbevægelsen roses.
Men man må bare sige, at det nok ikke er tilstrækkeligt kun at involvere det civile samfund, hvis man skal have fat på bagmændene, så skal der være plads til andre ting.
Jeg når ikke mere, men jeg tror også, jeg har besvaret de fleste af de spørgsmål, der var.
Vi er selvfølgelig indstillet på at medvirke under udvalgsbehandlingen med yderligere besvarelser.