Ole Stavad (S), 2000-10-24:
Der er faktisk ikke én eneste ordfører, der ikke har været på talerstolen og støttet flere af forslagene i pakken, og man kan jo så sige, at det er et ikke så ringe udgangspunkt.
Hvis man tager forslag for forslag, har jeg også ud fra de ordførertaler, der har været holdt her i dag, kunnet tælle et flertal for hvert enkelt forslag.
Så må vi jo så se, om det også holder, når det er sådan, at vi når frem til at se på pakken som helhed, men det er i hvert fald en ædruelig sammentælling af de mandater, der står bag de enkelte ordføreres taler.
Jeg vil gerne specielt takke de to regeringspartiers ordførere, hr. Jens Peter Vernersen og fru Vibeke Peschardt, for tilslutning til den samlede pakke.
Jeg må jo sige, at det var den mest uforbeholdne støtte, der kom fra alle ordførerne.
Jeg vil også gerne takke hr. Aage Frandsen for en, synes jeg, i mange henseender god og afbalanceret tale.
Jeg takker for bemærkningen om, at SF også kan se klogskaben i at have det bredere, mere reelle skattegrundlag med lavere procenter, fordi det giver langt færre forvridninger.
Det giver et langt sundere skattesystem, og det sikrer i øvrigt, at man mere konsekvent kommer til at betale skat af det overskud, af den fortjeneste, af den indtægt, man har, i stedet for at det er forvridende og lidt tilfældigt, hvis det er sådan, at der anvendes det smalle grundlag med den høje procent.
Jeg bemærkede selvfølgelig også, at hr. Aage Frandsen havde en række forbehold; men hvis ikke jeg hørte helt fejl, var der i hvert fald et grundlag for at snakke videre, også om den samlede pakke.
Og så er jeg i øvrigt glad for, at der i hvert fald også var en enkelt ordfører uden for regeringspartierne, som var optaget af, at vi ikke efterlader ubetalte regninger.
Jeg synes, det er lidt bemærkelsesværdigt, at da jeg lyttede til højre side i Folketingssalen, lyttede jeg mig faktisk ikke til ret mange forbehold over for, hvad det koster af penge.
Der var ikke megen inspiration til, hvordan det, man så godt ville være med til at bruge penge på, skulle finansieres.
Vi har været igennem en valgkamp op til euroafstemningen, hvor regeringen og jeg i hvert fald glædede os over, at støtten til vores fælles indsats for en meget sund dansk økonomi var uforbeholden og omfattede alle partier i Folketinget, også de partier, der mest konsekvent har stemt imod det, der har været grundlag for den gode, sunde, økonomiske politik.
Derfor kan jeg ikke lade være med at sige lidt stilfærdigt, også til højre side i Folketingssalen, at jeg synes, det er vigtigt, at vi forholder os til det overordnede, som alle partierne har prioriteret i de diskussioner, vi har været ude i, nemlig en holdbar og sund økonomi, der ikke skabte og ikke kunne skabe nogen berettiget tvivl om, at vi var parat til at holde den økonomiske kurs.
Jeg synes, det er en opgave, som vi også fremover har fælles, for det resultat, som afstemningen fik, efterlader efter min opfattelse bestemt ikke større frihedsgrader, end vi havde før, tværtimod.
Men i hvert fald tak til de partier, der var parate til at finansiere.
Det gælder også det, hr. Frank Aaen sagde, selv om talen måske havde en lidt anden melodi i øvrigt.
Til hr. Frank Aaen vil jeg godt sige, at der var også, synes jeg, lidt misforståelser.
Det var der i hvert fald med hensyn til pensionsforslaget, hvor hr. Frank Aaen sagde, at man kunne sætte et stort engangsbeløb ind på en kapitalpension.
Det kan man ikke.
Forudsætningen er, at det er en pensionsordning med løbende udbetalinger, dvs. med almindelig indkomstbeskatning, når beløbet senere kommer til udbetaling.
Man kan derimod ikke bruge ordningen til en kapitalpension.
Jeg synes heller ikke, det er rigtigt at sige, at vi med det, forslaget lægger op til, går foran med hensyn til omlægning i selskabsbeskatningen.
Når man ser på de lande, der er os rimeligt nærtstående, nemlig de tre øvrige nordiske lande Sverige, Norge, Finland, vil de alle sammen, også efter at vi har vedtaget dette her, stadig ligge en anelse under de 30 pct., som vi foreslår at lande på.
Procenten er 28 i Norge og Sverige, og den er 29 i Finland.
I England er den i øvrigt også på 30 pct.
Så en omlægning, hvor vi forsøger at få sammenhæng og - finansieret inden for rammerne - at give os en bedre mulighed for en samlet set bedre erhvervsbeskatning, mener jeg under alle omstændigheder
er en fornuftig ting.
Jeg er også uenig med hr. Frank Aaen, når han siger, at vi forgylder ejerne med pensionsordninger osv.
Jeg er enig i, at der meget er en tendens til, at man mere varetager sælgerens interesse, når man snakker generationsskifte, end køberens. Jeg synes, vi i den her pakke har holdt balancen, for der er jo nogle erhvervsinteresser. Jeg tror, man må erkende, at der er mange mindre, selvstændige erhvervsdrivende, som må prioritere, og hvor det også samfundsmæssigt og samfundsøkonomisk er klogt, at man prioriterer konsolidering af virksomheden, mens man er erhvervsaktiv, og at vi så giver en særlig mulighed for, at man også dér kan supplere med en pensionsordning i forbindelse med ophør, hvor man får de udskudte skatter til genbeskatning på 1 år.
Det synes jeg er en rimelig balance.
Det, der så ligger i forhold til overtagelse af virksomheder i aktieselskabsform, er rent henvendt til køberen og ikke til sælgeren.
Så derfor synes jeg, at vi har gjort os lidt umage for også i den sammenhæng at tænke i dem, der skal drive virksomhederne videre, samtidig med at vi også tager et rimeligt hensyn, når der er saglig begrundelse for det, til dem, der har drevet virksomhed og gjort det på en god måde.
Jeg er så i øvrigt enig med hr. Frank Aaen i, at hvis man ser på den begrundelse, der er for at ændre på afskrivningssatsen, så er den sådan set uændret, om selskabsbeskatningsprocenten bliver 30 eller 32, det vil jeg gerne medgive; argumentationen holder i begge sammenhænge.
Men regeringens indgang er, at vi godt vil benytte det provenu, der ligger dér, til at udvide skattegrundlaget for at sikre os, at det stadig væk er attraktivt at vælge Danmark som stedet, hvorfra man driver sin virksomhed.
Og vi kan ikke, synes jeg, lukke øjnene for, at vi bare skal på den anden side af Øresund, i den region, vi forsøger at bygge op, hvor vi gerne skulle have vores andel af den vækst, der kommer; vi skal også erhvervsbeskatningsmæssigt gøre det lige så attraktivt - mindst - at placere sig på den danske side som på den svenske side af Øresund.
Det håber
jeg, når regnebrættet skal tælles op, også er noget, vi kan nå et samlet resultat på.
Fru Sonja Albrink nævnte det med, om det nu også var rigtigt, at vi med forslaget her strammer lidt på likviditeten i visse virksomheder, og mente, at det var meget bekymrende, også når man så det ud fra nejet ved euroafstemningen.
Jeg vil godt sige til fru Sonja Albrink, at efter min, efter regeringens opfattelse, er det værste, der kan ske for en virksomhed, hvis det er sådan, at vi efterlader en finanslov, hvor der bliver sat spørgsmålstegn ved, om vi fastholder en tilstrækkelig stabil økonomisk politik, som vil kunne smitte af på en renteudvikling, på en kursudvikling.
Og derfor tror jeg, at det også er i virksomhedernes interesse, at de er med til at bidrage i den sammenhæng, for det er ikke mindre likviditetsjusteringer, som uundgåeligt kommer, hvis man skal få sådan noget som det her til at hænge sammen på lang sigt.
Men det er stort set ikke muligt at skrue noget sådant sammen, uden at det kan give visse justeringer i likviditeten
At det så også yder et bidrag til, at vi har den samlet set rigtige finanslov, mener jeg ikke man skal være specielt ked af, og det synes jeg heller ikke virksomhederne har grund til.
Jeg undrer mig lidt over, at fru Sonja Albrink gjorde så meget ud af, at det var forkert, at vi havde pakket, om jeg så må sige, generationsskifteforslagene ind også i den samlede erhvervspakke, når jeg tænker på den beretning, som blev afgivet af et næsten enigt udvalg i forbindelse med beslutningsforslag nr. B 8, et forslag, som CD havde fremsat om generationsskifte og pensionsordning, hvor det jo fremgik, at der var tilslutning til, at vi også skulle have det til at hænge sammen økonomisk.
Og hvis vi havde løsrevet dem, havde vi manglet finansieringen, og derfor synes jeg, det hænger naturligt sammen.
Det ændrer jo ikke ved, at vi kan tage diskussionen.
Det er selvstændige forslag, der ligger i Folketinget.
Regeringen ser det som en pakke, men selvfølgelig kan vi diskutere forslagene enkeltvis og se: Er der justeringer i forslagene enkeltvis, som vi skal diskutere med hinanden?
Det har vi bestemt ikke lukket af for i forhold til også enkelte forslag.
Så havde fru Mariann Fischer Boel nogle bemærkninger om, at nogle bliver ramt langt hårdere af det her end andre.
Og det er klart, at der ligger nogle omlægninger i det her - og det er sådan set tilsigtet - med hensyn til de virksomheder, der i dag har en særlig fordel, fordi de meget gunstige afskrivningsregler, vi har, betyder, at de kapitaltunge virksomheder de facto betaler en mindre skat end videnstunge virksomheder gør.
Og derfor betyder det selvfølgelig også, at kapitaltunge
Jeg mener, at det ud fra en strukturbetragtning er rigtigt, at vi satser på, at det ikke er skattereglerne, der er drivende for, om det er den ene eller den anden type virksomhed, der specielt er attraktiv at placere sig med i Danmark.
Og jeg synes ikke, det er i dansk interesse, at det er mindre attraktivt at drive videnstunge virksomheder med udgangspunkt i Danmark, end det er at drive kapitaltung virksomhed med udgangspunkt i Danmark.
Så det her efterlader ikke, at nogle kommer til at betale en skat af en fortjeneste, de ikke har haft.
Tværtimod går vi ind som en del af de her forslag og laver en forbedring for dem, der har haft en for dårlig nedskrivning, når de skrotter eller sælger et aktiv; hvis det er sådan, at de kan konstatere et tab, får de i salgsåret tabet konstateret, hvad de ikke gør i dag.
Så derfor er jeg ikke enig i, at det er et problem i det her.
Det er faktisk tilsigtet.
Så spørger fru Mariann Fischer Boel om: Hvad med medhjælpende hustruer, når vi ser på pensionsopsparing?
Hr. Flemming Kofod-Svendsen var inde på noget tilsvarende.
Der tror jeg, man skal se på, at det her jo er et forslag, der betyder, at i det år, hvor man sælger, vil der typisk blive en række udskudte skatter, der kommer til beskatning.
Og det, man giver en mulighed for, er, at i stedet for at man får disse meget høje skatter i ét år, får man mulighed for i det år at indskyde på en pensionsopsparing op til det loft på de 2 mio. kr., der er foreslået.
Men hvis nu man har en medhjælpende ægtefælle, betyder det jo, at den medhjælpende ægtefælle ikke bliver beskattet af de pågældende avancer, for hvis man er medhjælpende ægtefælle, er man typisk ikke medejer.
Og derfor er det jo det, der er hensigten, og jeg mener egentlig også det, der er et svar på det problem, der har været rejst, at det er den, der får de store udskudte skatter til beskatning ét år, der også får fradraget.
Det afviser jeg bestemt ikke, men jeg tror ikke, at det har noget på sig i den her sammenhæng at tænke i de baner, som fru Mariann Fischer Boel og også hr. Flemming Kofod-Svendsen nævnte.
Jeg forstod det nærmest sådan, at hr. Flemming Hansen mente, at det var arrogant, en lille smule groft, at man i bemærkningerne til lovforslaget kan se, at virksomhederne selvfølgelig tænker sig om og også disponerer ud fra, hvordan skattereglerne er.
Dér lærer man meget, meget grundigt, hvordan virksomheder tænker.
Selvfølgelig gør man det.
Men det, jeg synes der er tilstræbelsesværdigt, er, at de virksomheder, der skal træffe nogle erhvervsmæssige dispositioner, skal kunne gøre det ud fra en erhvervsmæssig begrundelse og ikke ud fra nogle forvridninger, hvor man går ind og laver særlige begunstigelser eller særlige tilskyndelser over skattereglerne - det har vi interesse i på nogle områder omkring miljøadfærd osv. - men jeg mener en erhvervsmæssig disposition, der kunne bæres af en erhvervsmæssig begrundelse.
Så kan jeg ikke lade være med lige at gøre den lille bemærkning til den efterfølgende debat efter hr. Flemming Hansens indlæg omkring bl.a. grønne afgifter, der ikke - efter fru Mariann Fischer Boels oplysning - skulle indgå i skattetrykket: Det er lodret forkert.
Alt, hvad der er af skatter og afgifter, ja, selv den særlige pensionsopsparing, tælles med i skattetrykket, når vi opgør efter OECD-modellen, som er den, man typisk bruger, fordi den har de samme regler på tværs af landegrænserne.
Og jeg vil egentlig opfordre udvalget til, at vi fik en lejlighed til over for udvalget at redegøre nærmere for, hvad det så er, der indgår i skattetrykket, så vi i hvert fald undgår diskussioner på misforståelser.
Det er indimellem svært at holde fast på de forskellige begreber, så ingen kritik af nogen af dét, men det er i hvert fald vigtigt, at misforståelser af den karakter, som indgik i debatten, ikke får lov til at stå uimodsagt, så det er misforståelsen, der opleves som sandhed udadtil. Hr. Flemming Kofod-Svendsen nævnte Kampmanns reform fra 1957, og det var jo en smuk, en klog reform, som har tjent os vel.
Nu skal vi bare passe på, vil jeg sige til hr. Flemming Kofod-Svendsen, at vi ikke lader, som om vi står over for industrisamfundet, når vi ved, at vi står over for videnssamfundet og er midt i det.
Derfor skal vi sikre os, at vores muligheder for at fastholde og tiltrække og få udbygget også videnstunge virksomheder er lige så interessante hos os som hos vores naboer, samtidig med at vi skal sikre, at også vores kapitaltunge virksomheder får en reel og ordentlig skattemæssig behandling.
Det er det, vi har tilsigtet med forslaget her, og det tror jeg også godt hr. Flemming Kofod-Svendsen kan se der er en balance i.
Så spørger hr. Flemming Kofod-Svendsen om grunden til en skærpelse som den, der ligger i L 36, nemlig dér, hvor vi lidt forenklet sagt går ind og siger, at man ikke kan succedere i pengetanke.
Det betyder, at dér, hvor der ikke er erhvervsmæssige interesser involveret, kan man faktisk indtræde i den tidligere ejers skattemæssige behandling, og det har jeg svært ved at se er det, der er formålet.
Dér, hvor succession kan have en begrundelse - og så kan man være uenige om, hvor udbredt det skal være - er dér, hvor det er erhvervsmæssige interesser, og det er erhvervsmæssigt udskudte skatter, vi taler om.
Derfor er jeg ikke helt sikker på andet, end at når hr. Flemming Kofod-Svendsen og jeg får talt sammen, kan vi måske blive enige på det punkt, og det ville i givet fald glæde mig.
Jeg var glad for, at hr. Kim Behnke havde noteret sig, at det går godt for danske virksomheder, og derfor betales der også ganske pæne skatter i øjeblikket.
Det er jo lidt interessant, at nogle af dem, der siger, at denne regering gennem alle årene har behandlet virksomhederne meget hårdt, må konstatere, at det i hvert fald går væsentlig bedre, end dengang virksomhederne havde en regering af en anden farve at forholde sig til. Og så bare lige den slutbemærkning til hr. Kim Behnke: Det er meget, meget sjældent, man kan tage hr. Kim Behnke i ikke at have læst forslaget meget grundigt, og det respekterer jeg ham meget for, men CFC-beskatningen her er altså ikke CFC-afgiften, men det er den internationale beskatning for lavskattelande. Og der synes jeg, det er vigtigt, at hr. Kim Behnke lige får fundet ud af, at det altså er den sag, vi løser, og derfor hører den også sammen med denne her pakke.
Den har overhovedet ikke noget at gøre med CFC-afgiften, der er noget helt andet.
Men sluttelig: Jeg takker for også mange venlige bemærkninger.
Jeg håber, at når vi når frem til målstregen, vil det vise sig, at der er et flertal, der er parat til at bære pakken igennem nogenlunde i den form, den ligger.