runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Søren Søndergaard (EL), 1999-05-21:
Jamen det er jo altså helt utroligt.
Det er utroligt, fordi denne her debat handler om folk, der har forrådt fædrelandet til Stasi, og lige pludselig står hr. Peter Skaarup og gør det til en debat om nogle, som PET i øvrigt skulle overvåge.
Det kan godt være, at de skulle overvåge dem, men hvad så?
Det har da ikke noget med denne her debat at gøre.
Og så det, der er det afgørende: Er det virkelig lykkedes hr. Peter Skaarup ud af hele denne her debat ikke at forstå, at Enhedslisten går ind for en undersøgelse?
Vi går ind for en afklaring, vi går ind for, at sandheden skal frem, vi går ind for, at de skyldige skal straffes.
Er det virkelig lykkedes hr. Peter Skaarup at undgå den kendsgerning?
Det er godt klaret.
Aage Frandsen (SF), 1999-05-21:
Jeg hørte godt, at hr. Christian Jensen er vikar, men jeg hørte også, hvad hr. Christian Jensen sagde, og han må jo så også stå inde for det, han sagde.
En henvisning til en hel masse ting med intim omgang og at pleje omgang med Stasi, en henvisning til nogle mennesker, der stadig væk er aktive politikere, som jo så åbenbart har gjort noget galt, og omtale af socialdemokrater og radikale, der plejer omgang med Bondepartiet osv., osv., hvad har det med den her sag at gøre?
Hvad har det overhovedet med den her sag at gøre?
Jeg mente, vi diskuterede noget, som var strafbare forhold, nogle, der var skyldige i det.
Jeg synes altså, det er ret alvorligt, men her på talerstolen har man lov til at sige alt.
Jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvilke politikere er det, der sigtes til?
Christian Jensen (FP), 1999-05-21:
Jeg håber, det er ført til protokols, at jeg sagde »eventuelt ansvarlige«.
Jeg håber, det er ført til protokols.
Ole M. Nielsen (KRF), 1999-05-21:
Jeg er her
, fordi vores ordfører på området, hr. Jann Sjursen, ikke kan være her.
Jeg har ikke nogen indsigt i og noget forhold til de sager her, men umiddelbart må jeg sige, at jeg er helt tilfreds med ministerens besvarelse af forespørgslen, og at vi også kan stemme for forslaget til vedtagelse, selv om vi ikke synes, at det er den mest intelligent formulerede, vi har hørt, og selv om det ikke siger så skrækkelig meget i virkeligheden.
Jeg må sige, at jeg har enorm meget sympati for, jeg tror, at det er det tredje sidste indlæg, som hr. Søren Søndergaard havde, og også for det forslag til vedtagelse, der ligger fra hr. Søren Søndergaards side, men det kommer nok ikke til afstemning, så jeg tror nok, at vi på en eller anden måde er forpligtet til at stemme for det, der ligger fra flere partier.
Men jeg synes, at det var mange gode pointer, hr. Søren Søndergaard havde fat i sit indlæg her.
Frank Jensen (S), 1999-05-21:
Ja, jeg skal ikke forlænge debatten, men blot sige om det forslag til vedtagelse, som hr. Skaarup har fremsat på en række partiers vegne, at når regeringen kan støtte det fremsatte forslag til vedtagelse, skyldes det, at vi fra regeringens side ser det som en opbakning til den linje, som regeringen lægger i denne her sag.
Regeringen bestræber sig af fuld kraft på at kunne få oplysninger, der kan afdække, om der eventuelt kunne være danske statsborgere, der har pådraget sig strafbare handlinger i forbindelse med samspillet med Stasi og den daværende østtyske efterretningstjeneste.
Det gør vi på en måde, der gør, at hvis de oplysninger, der tilvejebringes, umiddelbart kan give anledning til politimæssige efterforskningskridt, så vil oplysningerne blive overgivet til politiet og anklagemyndigheden.
Hvis der ikke er tale om oplysninger, der giver anledning til det, men oplysninger, der kan være med til at afdække de forhold, der gjorde sig gældende under den kolde krig, også på det politiske område i Danmark, ja, så er det oplysninger, der kan indgå i den PET-undersøgelse, som regeringen om ganske få dage vil kunne få vedtaget her i Folketinget. Jeg appellerer stadig væk til de partier, som er sammen med os om den vedtagelse i dag, om at overveje, om de ikke skulle sikre sig, at de oplysninger, som ikke er egentlige strafbare handlinger, også kan være med til at kaste lys over hele det politiske område under den kolde krig i Danmark i 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne, oplysninger, som kan komme med i den undersøgelse, som kan give anledning til, at vi får en betænkning fra en undersøgelseskommission, der kan være med til at kaste lys over og afmystificere de forhold.
Var der her alene tale om, at man havde en retorik, at man havde en debatform, men at man i virkelighedens verden holdt sig til det, og at man overhovedet ikke praktiserede nogle af de eventuelle revolter og mere revolutionære tendenser, som jo i givet fald ville være strafbare handlinger?
Burde Venstre og De Konservative, burde Dansk Folkeparti og hr. Skaarup, som har været så flittig i dag på talerstolen, og også hr. Christian Jensen fra Fremskridtspartiet ikke bruge pinsen til at overveje, om man skulle stemme ja til den undersøgelseskommission, som en gang for alle kan være med til at kaste lys over den kolde krigs historie, ikke alene i forhold til PET, men også den historiske undersøgelse om det samlede politiske område i Danmark, som går tilbage til 1945 og op til 1989?
Det vil jeg stærkt appellere til.
Når vi kan stå sammen om vedtagelsen i dag, burde vi også kunne stå sammen om en vedtagelse af undersøgelseskommissionen.
Det kunne jo være anledning til at genoverveje, hvordan man skal stemme henholdsvis tirsdag og torsdag i den kommende uge.
Bendt Bendtsen (KF), 1999-05-21:
Ja, jeg ved ikke, om det er dagen, hvor vi skal begynde at diskutere sagen om Politiets Efterretningstjeneste.
vi har ikke villet blande debatten i dag med debatten om PET.
Den kan vi tage ved andenbehandlingen i næste uge.
Vi mener ikke, at den forespørgsel, der er rejst i dag, og så debatten om Politiets Efterretningstjeneste overhovedet kan sammenlignes.
Når vi tænker på de personer, der har samarbejdet med Stasi, og så i dag begynde at diskutere undersøgelsen af PET, er det fuldstændig vildt set med vores øjne.
Frank Jensen (S), 1999-05-21:
Jeg kunne forstå, at det er helt vildt.
Men så må det skyldes, at hr. Bendt Bendtsen ikke endnu har haft lejlighed til at læse de ændringsforslag til PET-undersøgelsen, som fra regeringen er oversendt til Folketingets Retsudvalg. Heraf fremgår det netop, at der jo ved siden af, at der skal laves en retlig vurdering om PET's evne til at overholde regler og retningslinjer, også skal laves en samlet, bred historisk undersøgelse fra 1945 til 1989 om ikke alene PET's virksomhed, men også om de politiske partier, der var udsat for PET's interesse.
Herunder kan de oplysninger, som måtte tilvejebringes bla. fra Stasi, indgå.
Det er netop derved, at vi får en undersøgelse fra undersøgelseskommissionen, der er beskrevet af historikere, som kan være med til at kaste lys over det felt, som vi efterhånden har brugt nogle timer her i eftermiddag på at diskutere, hvor det jo alene har været båret af, hvad vi sådan har af oplysninger, der er tilvejebragt af journalister, forfattere til bøger osv., men hvor vi ikke har fået noget gedigent gennemarbejdet materiale, hvor der har været arkivadgang.
Det vil man få, når den undersøgelse er tilvejebragt,
og derfor opfordrer jeg stadig væk Det Konservative Folkeparti til netop på det felt her at være med af den årsag, at her kan man få beskrevet den virkelighed på en seriøs, grundig og retssikkerhedsmæssigt betryggende vis. Derfor er det ikke helt vildt - den konservative ordfører kom til at bruge det udtryk - at man genovervejer sin stilling.
Det er netop en seriøs overvejelse værd, om ikke Det Konservative Folkeparti også af hensyn til PET - det er nu en helt anden sag, jeg er enig med hr. Bendt Bendtsen i, at det jo ikke indgår i drøftelsen i dag - og netop også af hensyn til det forhold, der knytter sig til Stasi, skulle være med til, at vi kan få det belyst ordentligt.
Selv om det er forhold, der ikke kan give anledning til strafbare forhold, er det jo vigtigt at få kastet lys over det.
Det er det, hr. Bendt Bendtsen kan bidrage til, hvis hr. Bendt Bendtsen har den opfattelse, hvis Det Konservative Folkeparti har den opfattelse, at man mener det her seriøst og ikke kun til almindelig politisk lirumlarum.
Bendt Bendtsen (KF), 1999-05-21:
Hvis der er nogle politifolk i PET, der har overtrådt gældende retningslinjer, jamen så må man jo iværksætte en strafferetlig undersøgelse af dem og stille dem til ansvar for deres handlinger.
Det mener vi også folk har gjort, hvis de har samarbejdet med Stasi.
Vi mener bare ikke at kunne sammenligne de to ting.
Det vil jeg gerne understrege her fra talerstolen i dag.
Så kan jeg sige til justitsministeren, at vi har afleveret vores betænkningsbidrag, og selv om man tror på, at pinsen kan bruges til tænke over tingene, så er vi fuldstændig klare og faste i kødet i forhold til den undersøgelse, der ligger.
Det har været en enkel, en ensidig fokusering på Politiets Efterretningstjeneste.
Nu har man så for at bøde lidt på det prøvet at udvide den til anden side.
Peter Skaarup (DF), 1999-05-21:
Ja, det er jo mildt sagt overraskende, at justitsministeren pludselig vil til at kombinere det PET-forslag, som man er kommet med fra regeringens side, og den debat her i dag, men det er klart, at vi da gerne tager handsken op.
Jeg vil da svare på, om det er sådan, at Dansk Folkeparti vil genoverveje sin stilling, og det afhænger jo fuldstændig af, om det her udelukkende er en historisk undersøgelse eller det er en undersøgelse, hvor der efterfølgende skal føres sager, hvor man efterfølgende skal prøve at retsforfølge de personer, som jo trods alt i den store sammenhæng - og her er jeg enig med hr. Bendt Bendtsen - overhovedet ikke kan sammenlignes med det, vi diskuterer i dag.
Der var jo altså her tale om direkte spionage, landsforrædere mod Danmark og den danske stat.
Derfor kan jeg sige, at med det udgangspunkt, regeringen har valgt, og også med de ændringsforslag, der i øvrigt er stillet, så kan Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder støtte det, for linjen er jo, at det er Politiets Efterretningstjeneste, der skal jages.
Det er SF og Enhedslisten, der har fået regeringen til det, og derfor kan vi ikke støtte det.
Elisabeth Arnold (RV), 1999-05-21:
Jeg har også meget svært ved at holde adrenalinen i ro, men jeg går ud fra, at hr. Christian Jensen, når han læser sin ordførertale på tryk, vil være klar over, at det, han siger, er så tæt på injurielovgivningen, som noget overhovedet kan være, men fordi det er fredag eftermiddag og vi har diskuteret længe, vil jeg prøve at lade pinsehumøret overstråle min aggressivitet.
Jeg vil blot gøre opmærksom på, at der har været regeringer, som Det Radikale Venstre ikke har været medlem af, som har haft al mulig lejlighed til at undersøge eventuelle sammenhænge mellem fodnotepolitikken i 1980'erne og Det Radikale Venstres åbenbart helt utilbørlige omgang med Agrarpartiet i Østtyskland.
Jeg nægter at tro på, at det kan være hr. Christian Jensens alvorlige mening, at der kan være en sammenhæng mellem de ting, og at der kan være noget som helst landsforræderisk eller landsskadeligt i den sammenhæng.
Det pågældende Agrarparti er jeg for øvrigt helt sikker på også havde meget tætte forbindelser til det parti, som hr. Christian Jensen repræsenterer, og i øvrigt også til Landbrugsraadet og danske landboforeninger i det hele taget.
Dorte Bennedsen (S), 1999-05-21:
Det er jo ikke uden god grund, at Folketinget har nedsat et kontroludvalg vedrørende efterretningstjenesten, og at dette udvalg har særlige fortrolighedsregler.
Ønsker man, at landet skal have en efterretningstjeneste, og at denne skal være i stand til at samarbejde med andre landes efterretningstjenester, må den i sagens natur være undergivet fortrolighed. Der har i de senere år ved flere lejligheder været stillet spørgsmål til både statsministeren og justitsministeren om Stasiarkiverne, og de spørgsmål er også blevet besvaret, så langt som fortrolighedskravet har gjort det muligt.
På den baggrund kan man egentlig godt undre sig over, hvad formålet med denne forespørgsel er, og hvad forespørgerne forestiller sig at få ud af debatten.
Men når nu debatten er rejst, skal det også understreges, at Socialdemokratiet støtter indsatsen og bestræbelserne for at identificere eventuelle Stasiagenter, som måtte have handlet i strid med dansk lovgivning.
Det er en indsats, som løbende har været gjort, men som ikke er helt så enkel, som mange - herunder øjensynligt Dansk Folkeparti - forestiller sig, hvilket jo også fremgik af ministerens besvarelse.
Men som det også fremgik af ministerens tale, er det nu lykkedes at bryde koden til væsentlige dele af Stasiarkivet, og regeringen har derfor intensiveret indsatsen for at få adgang til arkivets oplysninger.
Som det også fremgår af bemærkningerne til nogle ændringsforslag i forbindelse med L 65, vil det materiale, som måtte komme fra arkiverne, indgå i PET-kommissionens arbejde, og hvis materialet peger på, at der er sket lovbrud, vil politiet naturligvis blive inddraget.
Alt dette kunne Dansk Folkeparti have orienteret sig om, bl.a. ved at følge med i behandlingen af L 65, og hvis man havde gjort det, havde man nok også sparet Folketinget for denne relativt overflødige forespørgsel.
Ole Sohn (SF), 1999-05-21:
Mig bekendt brugte hr. Poul Erik Dyrlund i går temmelig mange kræfter på at understrege ikke alene Socialdemokratiets accept af, men også respekt for den fri forhandlingsret, og så ville det da ikke være et knæfald netop for den fri forhandlingsret, hvis vi her i Folketinget skulle til at drøfte, om vi kunne begrunde et indgreb i sygeplejerskekonflikten, fordi de har valgt at satse på, at det var sundhedsplejersker, afdelingsledere, sundhedslærere, som skulle tilgodeses.
Jeg har da aldrig kendt mage.
Det er naturligvis et anliggende alene mellem parterne og kan aldrig blive et spørgsmål for Folketinget.
Det, der er afgørende for Folketinget, er: Er det rimeligt, at vi undergraver den fri forhandlingsret? Er det rimeligt, at vi reelt, de facto, siger til sygeplejerskerne, til sundhedssektoren, at der ingen konfliktmuligheder er for dem?
Det er jo ikke alene det, at man fjerner konfliktmuligheden.
Når man fjerner konfliktmuligheden, så siger man reelt også: I har ikke nogen magt bag jeres forhandlingsgrundlag, når I sætter jer til forhandlingsbordet med Amtsrådsforeningen.
Det er for mig at se
en katastrofe, at Socialdemokratiet ikke kan se faren i den udvikling.
Til hr. Kristian Thulesen Dahl vil jeg gerne om nødvendigt gentage mine principielle betragtninger, men uanset hvad og uanset de principielle opfattelser så forestiller jeg mig ikke, at Dansk Folkeparti kan regne med, at andre partier i salen her kunne finde på at stemme for at fjerne en forhandlingsret for 21,3 mio. kr.
Det er det, der ligger i Dansk Folkepartis ændringsforslag. Man kan jo ikke handle.
Det er jo ikke et spørgsmål om penge.
Det er et spørgsmål om principper og respekt for den fri forhandlingsret.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-05-21:
Jeg skal blot for at rydde enhver tvivl til side i hr. Ole Sohns sind konstatere, at jeg kunne aldrig, aldrig nogen sinde drømme om at blande mig i, hvordan og hvorledes sygeplejerskerne skal fordele deres løn og de resultater, som de når frem til ved forhandlingsbordet.
Det er jeg i øvrigt fuldstændig enig med hr. Ole Sohn i at Folketinget ikke skal. Det kunne vi aldrig drømme om.
Når jeg sagde, som jeg sagde fra Folketingets talerstol, var det for at få konstateret, at det i hvert fald var en oplysning, som jeg ikke var opmærksom på.
Intet andet.
Vi anerkender fuldt ud de resultater, som man forhandler sig til ude omkring, og Folketinget skal ikke blande sig i, hvordan man fordeler de penge.
Det gav vi i øvrigt også udtryk for i går.
Så det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om.
Anders Samuelsen (RV), 1999-05-21:
Hvad er det så, der skulle gøre, at arbejdsgiverne skulle blive tvunget i knæ?
Er det ikke netop udsigten til, at det her virkelig begynder at få konsekvenser for ældre og syge, og at det netop er derfor, at vi er forpligtet til fra Folketingets side at tage det ansvar på os, som organisationerne åbenbart ikke selv er i stand til at løfte?
Ole Sohn (SF), 1999-05-21:
Jeg synes faktisk, der er en meget lige linje i det.
Jeg synes, det er prisværdigt, at Amtsrådsforeningen og Dansk Sygeplejeråd har lavet et nødberedskab, som netop forhindrer, at der opstår livstruende situationer.
Og når Sygeplejerådet ønsker en konflikt, som i sagens natur har til formål at blødgøre modparten, og samtidig siger, at det ikke skal udvikle sig til livstruende situationer, så må det da afføde den dybeste respekt fra Folketinget, at sygeplejerskerne vedholder, at der ikke må skabes livstruende situationer.
Bliver det tilfældet, så har man nødberedskabet, så sætter man folk ind for at undgå det.
Det, der sker, når konflikten løber, er naturligvis, at ventelisterne vokser, og det lægger jo et naturligt pres på modparten, for det er Amtsrådsforeningen - og i sidste ende Folketinget her - som har ansvaret for landets sundhedspolitik.
Og når det er relativt beskedne beløb økonomisk set, men det er et spørgsmål om at sikre, at sygeplejerskerne generelt får et lønniveau, som svarer til deres uddannelse, som svarer til det ansvar, de har, så burde Amtsrådsforeningen af sig selv, og om ikke andet så med hjælp fra arbejdsministeren med et prik på skulderen til Amtsrådsforeningen, kunne sige: Kære venner, sundhedsvæsenets fremtid har større betydning end jeres krakileri.
Se at komme til forhandlingsbordet til nogle reelle forhandlinger.
Og hvis Folketinget havde ladet være at spænde et sikkerhedsnet ud, så er jeg også ganske overbevist om, at konflikten havde fundet en aftaleløsning inden for nær fremtid.
Anders Samuelsen (RV), 1999-05-21:
Når hr. Ole Sohn nu på den måde anerkender, at det er ventelisterne, som altså skal bruges som pressionsmiddel for at få arbejdsgiverne i knæ, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det ikke er sådan, at hr. Ole Sohn anerkender, at ventelisternes længde er en væsentlig samfundsmæssig interesse, som vi ikke bare kan skalte og valte med, at det faktisk er mennesker, som står på de her ventelister, og
at man på den måde tager mennesker, borgere som gidsler i den konflikt, som man er ude i?
Kan hr. Ole Sohn virkelig acceptere det?
Ole Sohn (SF), 1999-05-21:
Jeg går ud fra, at hr. Anders Samuelsen er enig i den præmis, han lagde frem i går, at også Det Radikale Venstre, om ikke andet - jeg ved godt ikke i virkeligheden, ikke i realiteternes verden, men i retorikken anerkender den frie forhandlingsret og den danske model.
Det er jo grundlaget for, at vi står her og har diskussionen.
Men man kunne jo vende spørgsmålet til Det Radikale Venstre om: Hvorfor har Det Radikale Venstre ikke brugt lidt flere kræfter på at hindre, at der i det daglige er ventelister?
Ventelister er jo ikke et problem, som er opstået i forbindelse med konflikten.
I forbindelse med konflikten er ventelisterne blevet længere, men det er jo et generelt problem, at der er ventelister inden for sundhedssektoren. En af måderne at løse det på er jo at sikre, at sygeplejerskerne har så tålelige og rimelige arbejdsforhold, at de også har interesse i at forblive på deres arbejdsplads frem for at søge andre steder hen, og at vi også kan skabe så attraktive muligheder for sygeplejerskerne, at unge, nye generationer søger ind på sygeplejeuddannelsen.
Det er jo det, der er hele ideen, hele kunsten for at få afskaffet ventelisterne.
Det fremgår da også af regeringens eget udspil.
Så jeg må melde bolden tilbage: Det har intet med konfliktretten at gøre.
Ole Hækkerup (S), 1999-05-21:
Jeg vil gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, hvordan han tror, hvis vi vedtog Dansk Folkepartis forslag, at det ville påvirke konflikten.
Ville det bidrage til en langsommere, eller ville det bidrage til en hurtigere afvikling af konflikten?
Ole Sohn (SF), 1999-05-21:
SF har den opfattelse, at det ikke er nogen skade til, at man, hvis man ønsker at foretage ændringer eller nye tiltag på arbejdsmarkedet, så hører arbejdsmarkedets parter.
Og uden at jeg skal tale på andre partiers vegne, er jeg også af den opfattelse, at det eksempelvis er Socialdemokratiets opfattelse, at man normalt hører arbejdsmarkedets parter, inden man foretager sig noget.
Når jeg understreger normalt, så er det, fordi man ikke har hørt arbejdsmarkedets parter her.
Her har man hørt arbejdsgivernes holdning, men ikke arbejdstagerne, så derfor er det jo fuldstændig useriøst, det ved Dansk Folkeparti
naturligvis også godt, og det er jo heller ikke derfor, man har stillet forslaget. Men det er jo fuldstændig useriøst i løbet af en aften og en nat at forestille sig, at man skulle kunne ændre det, der er et af grundelementerne i arbejdsmarkedsmodellen, altså den danske model, at man skulle fjerne den over en nat og så oven i købet sætte en pris på, som Dansk Folkeparti har gjort det, på 21,3 mio. kr. Det er og bliver useriøst.
Men at lægge an til en åben debat i fagbevægelsen og specielt inden for det offentlige synes jeg er meget seriøst, fordi det jo er klart, at man må finde en forhandlingsmodel, som også gør konfliktmuligheden reel.
Frank Aaen (EL), 1999-05-21:
Kan hr. Kristian Thulesen Dahl bekræfte, at mens man står her - og også gjorde det i går - og taler så varmt for sygeplejerskernes lønkrav, så vil hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti, inden der er gået ret lang tid, stemme for det lovindgreb, der forhindrer sygeplejerskerne i at fortsætte deres kamp for en bedre løn?