runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Jeg tror, det er helt afgørende at gøre sig klart, at det for Det Radikale Venstre er vigtigere, at forældrene forholder sig til den undervisning, børnene får, og til det, børnene lærer, end det er, at fru Louise Frevert gør det, og at jeg gør det.
Det er det grundlæggende.
Vi har ikke en forestilling om, at det er særlig kvalificerende, at den gode stat, må man forstå den er, forholder sig til, hvad det er, børnene lærer, men derimod, at forældrene fastholdes på det ansvar, man pådrager sig, når man vælger at sætte sine børn i en fri skole.
Når det er sagt, vil jeg også sige, at der bliver talt meget om frit valg.
Det går meget dybere, skolevalget og retten til at danne skole, end bare til at være et spørgsmål om frit valg mellem forskellige skoleformer.
Jeg synes, det er interessant i Dansk Folkepartis holdning til det her lovforslag, at man går så helhjertet ind for det, når det står klokkeklart i lovforslaget, at man ikke kan danne skole på den grundholdning, at manden er kvinden overlegen.
Jeg er så uenig i, at det er en særlig fornuftig eller bæredygtig holdning at have.
På den anden side er det sådan, at de metodeforslag eller metodepligter, som man giver, til gengæld stiller sig hindrende i vejen for, at en lang række holdninger kan give sig et andet pædagogisk udtryk end det, man finder i folkeskolen, f.eks. i en steinersk pædagogik.
En steinersk pædagogik er en grundholdning, som giver sig udslag i en bestemt metode i skolens undervisning.
Den metode bliver hæmmet af de skalbestemmelser, der nu findes i lovforslaget, og det vil sige, at der er et forhold mellem metoden og grundholdningen, som jeg i hvert fald synes at man bliver nødt til at tage ind i sine overvejelser, før man bortdømmer det metodemæssige som værende irrelevant i forhold til den grundlæggende holdningsmæssige frihed.
Louise Frevert (DF), 2005-03-02:
Så vidt jeg kunne forstå, har vi da alle sammen været enige om, at det, som er udgangspunktet i det her lovforslag, jo ikke er at gå ind og angribe hele fundamentet i friskoleloven, netop holdningen, og det at kunne etablere en friskole baseret på den holdning, som friskolen blev etableret på.
Det er ligesom det, der er hele pointen i det.
Det er der jo ikke nogen af os der overhovedet har lyst til at klandre på nogen måde.
Det, som jeg så kan være bange for, er, at det frie valg i denne her forbindelse efterhånden kommer til at gå ud over børnene, og det er jo ikke en konsekvens for forældrene.
Nu taler fru Margrethe Vestager, som om det ville være en konsekvens for forældrene.
Det er da så sandelig en konsekvens for børnene, hvis de kommer ud efter endt skolegang på en privat, fri grundskole og ikke kan noget som helst.
Det er måske lige overdrevet nok, men i hvert fald ikke kan det, som ville stå mål med folkeskolen, og det synes jeg er bekymrende.
Så stadig væk: Hvad er det konkret, fru Margrethe Vestager så vil have af evaluering og metoder i det skoleregi, som vi taler om her?
Eller fru Margrethe Vestager vil måske slet ikke gøre noget som helst?
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Jeg tror, at der, hvor vi grundlæggende går fejl af hinanden, er i vurderingen om, hvorvidt det skal have konsekvenser, hvis man som forældre træffer det valg, at ens børn skal gå på en fri grundskole.
For jeg mener, at det må have konsekvenser, at man træffer det valg.
Den gode moderstat skal ikke komme farende og sige: Selv om du har truffet et valg, som gør, at du ikke vil have dine børn i folkeskolen, så kommer vi alligevel og stiller de samme målepinde til rådighed, som om dit barn gik i folkeskolen.
Jeg mener, det må være forældrenes ansvar at forholde sig til, hvad børnene lærer, og i hvilken hastighed de lærer det, og om der skal stilles ting til rådighed, som gør, at børnene måtte lære ting på en anderledes måde.
Man påtager sig et ansvar, når man træffer et valg om at sætte sine børn i en fri skole.
Derfor er hele vores forestilling om den frie skole og det ansvar, man har som forældre i forhold til undervisningspligtens opfyldelse, anderledes end det, jeg fornemmer fru Louise Frevert har som grundlag i forhold til behandlingen af det her lovforslag.
Vi mener ikke, det her er et spørgsmål om, at den gode stat skal varetage børnenes tarv over for de slemme forældre.
Jeg tror sådan set grundlæggende på, det er vigtigt, at forældre holdes fast på, at de har en grundlæggende forpligtelse til at stå inde for det valg, de træffer i forbindelse med børnenes skolegang.
For det er en helt principiel ting at træffe det valg, ligesom man må være ansvarlig for, at når børnene sættes i folkeskolen, så kan man selvfølgelig også være sikker på, at der så vil blive givet dem en undervisning, der gør, at de kan leve op til det, der står i folkeskolelovens formålsparagraf.
Louise Frevert (DF), 2005-03-02:
Jeg kan forstå, at ud fra det her lovforslag ønsker fru Margrethe Vestager overhovedet ikke at indgå i en dialog omkring nogen af de foreslåede måder at kunne evaluere på.
Så vil jeg bare spørge helt konkret: Hvordan har fru Margrethe Vestager så tænkt sig at kunne måle børnenes kundskaber?
Det er jo meget diffust at tale om, at det står der i den nuværende lovgivning, og at man kan gøre sådan og sådan, men her er der jo decideret beskrevet nogle metoder, hvormed man vil være i stand til at måle børnenes kundskaber.
Er det ikke fair over for børnene, at de har den samme tilgang til uddannelse senere hen i livet, uanset om de har gået på en privat grundskole, eller de har gået på en folkeskole?
Det må være det, der er det primære.
Det må være, hvad børnene kan, når de kommer ud, nemlig slutmålet.
Det er det, vi diskuterer i denne her forbindelse.
Hvad er det så konkret, fru Margrethe Vestager ønsker at kunne gøre?
Er det måske i virkeligheden slet ikke noget?
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Efter hr. Langballes andet indlæg – og heller ikke denne gang hørte jeg noget spørgsmål –
vil jeg sige, at det, som jo er det fine ved den nuværende lovgivning, netop er, at vi ved, hvor der er problemer, fordi den faktisk virker.
Der er så en lang række ting, der skal opfyldes i forhold til, hvilke sanktioner man kan udfolde, for at undervisningen bliver bedre, men pointen er jo netop, at vi qua den nuværende lovgivning faktisk ved noget om det her.
Der kan iværksættes et skærpet tilsyn, og der kan ske forbedringer, og i sidste ende må man tåle den yderste sanktion og få frataget tilskuddet.
Der er kort sagt ikke proportioner imellem det, man påstår er problemet, og det her væsentlig dybe og i forhold til metodefriheden og i forhold til friheden til at tilrettelægge tingene grundlæggende principielle indgreb i den her diskussion.
Jeg synes, det er beklageligt, at vi ikke kan få den diskussion, men at der bare henvises til, at man da må tåle hvad som helst, medmindre man vil puttes i skuffe med nogen, der tilsyneladende ikke er så interesseret i, at børnene lærer noget.
Det er det, jeg synes er den falske diskussion, og den vil jeg godt bede om at vi kommer væk fra.
Jesper Langballe (DF), 2005-03-02:
Jeg synes, det her er en dialog, som med Karen Blixens udtryk er noget midtpunktflyende.
Det er der dog vist ikke nogen der har påstået.
Evalueringen skal jo undersøge, om det i alle tilfælde sker, og at der er tilfælde, hvor det ikke sker i tilfredsstillende grad, er vi vist alle sammen enige om.
Det, vi har gjort opmærksom på, er, at der ikke er noget indgreb i åndsfriheden forbundet med, at man kræver ganske bestemte kundskaber.
Og for at kræve dem, må man undersøge dem.
Men der er noget indgribende i åndsfriheden ved, at man presser en bestemt ideologisk holdning ned over friskoler, bl.a. at de skal undervise børn i menneskerettigheder.
Fru Margrethe Vestager og jeg kan have vores mening om menneskerettigheder.
Det er ikke sikkert, at vi skal påtvinge de frie skoler den.
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Efter hr. Langballes indlæg, for jeg registrerede nemlig ikke noget spørgsmål, vil jeg godt sige, at når jeg ikke mener, det er til diskussion, om børnene skal lære noget, så er det, fordi jeg betragter det som en selvindlysende ting.
Forslaget her slår ikke fast, at børnene skal lære noget nu i modsætning til tidligere.
For jeg mener, det er en falsk præmis.
I givet fald må man udtrykke, synes jeg, sin kritik af de frie skoler noget klarere og noget bedre funderet, end det sker i øjeblikket.
Derfor synes jeg, vi skal tage en diskussion om, hvad effekterne på friheden til at drive skole på en mangfoldighed af måder så er af det her lovforslag, på en mangfoldighed af metoder, i forskellige tempi i forhold til folkeskolen, i stedet for at postulere, at det her er en diskussion om, hvorvidt børnene skal lære noget eller ej.
For jeg tror ikke, man kan finde nogen i dette rum eller uden for det for den sags skyld, der vil være uenige i, at børnene selvfølgelig skal lære noget, når de går i skole, uanset hvilken skoleform forældrene har valgt til dem.
Jesper Langballe (DF), 2005-03-02:
Jeg undrer mig, når fru Margrethe Vestager siger, at forholdet mellem kundskaber og holdning slet ikke er til diskussion.
Jamen hvem bestemmer, hvad der er til diskussion?
Der skal jo mere end en til at diskutere og også mere end en til at afgøre, hvad det egentlig er, der er til diskussion.
Når Det Radikale Venstre siger, at evalueringerne er en knægtelse af åndsfriheden i friskolerne, og vi så gør opmærksom på den sondring, så er det jo til diskussion.
Fru Margrethe Vestager siger nu her, at der skal være plads til en mangfoldighed af måder og former, og det tror jeg ikke vi kan blive uenige om.
Til friheden i friskolen hører også metodefrihed.
Det, der skal evalueres, er jo det færdige resultat, kort sagt: Har eleven lært noget, har eleven lært tilstrækkeligt?
Om det er indlært på den ene eller den anden måde, efter den ene eller den anden pædagogiske metode, må sådan set være evalueringen fuldkommen ligegyldig.
Det afgørende er: Står barnets kundskaber mål med de kundskaber, man må forlange, og det er altså dem, der forlanges i folkeskolen.
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Det, som jeg synes må være forvirrende for dem, der støtter lovforslaget, er, at det her skulle være noget nyt.
Det står i grundloven, at opfyldelse af undervisningspligten forudsætter, at undervisningen står mål med folkeskolens.
Det vil sige, at det i 150 år har været gældende, at undervisningen skulle stå mål med folkeskolens.
Derfor er det ikke noget nyt.
Men det er noget nyt, at der stilles et formkrav til det.
Jeg synes, at det er meget, meget fantasiløst og, med al respekt i øvrigt, viser mangel på indsigt, hvis ikke man tror, at formkrav gør en indholdsmæssig forskel, for det er typisk sådan, at hvis man skal møde et givet formkrav, så vil man også kunne tilrettelægge tingene på en given måde.
Og det synes jeg er indsnævrende for den måde, vi tænker det her på, fordi det jo i grundloven er nedfæstet, at undervisningen skal stå mål med det.
Derfor synes jeg, det er uambitiøst at tilkendegive, at det kan man så kun forholde sig til, hvis det er sådan, at man opfylder de samme formkrav, som er gældende i folkeskolen.
Tina Nedergaard (V), 2005-03-02:
Jeg håber da, at fru Margrethe Vestager er fuldt bevidst om, at kontrollen, som altså fru Margrethe Vestager kalder tilsynet – kontrol og tilsyn sættes der lighedstegn mellem – først kommer i effekt i det øjeblik, at den af forældrene valgte tilsynsførende eller andre gør opmærksom på, at der jo netop er faglige problemstillinger i skoler.
Jeg skal bare spørge fru Margrethe Vestager om, hvad det nøjagtig er, der er et problem, ved at man sætter et slutmål for friskolernes arbejde, som betyder, at vi fra samfundets side sætter en forventning om, at når man har gået i friskole i 9 år, så kan man honorere de samme faglige krav, som man kan, når man har gået i folkeskolen.
Hvad er det nøjagtig, der er problemet i denne forventning fra et tilsyneladende flertal i det danske Folketing?
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Jeg tror, at en af grundene til, at vi har svært ved at diskutere det her, er, at jeg grundlæggende ikke har den opfattelse, at det at sætte sit barn i en friskole er det samme som at vælge, at det ikke bibringes færdigheder.
Altså, jeg kan simpelt hen ikke begribe den tilgang, som visse af ordførerne har her i dag, nemlig at det her handler om, at nogle vil lade være med at sikre, at deres børn lærer noget.
Og jeg er fuld af undren over for ideen om, at det kun er ved dette lovforslag, at forældre kan forholde sig til, om deres børn lærer noget, hvis de går i en friskole, for det gør jo, at de sidste 150 års friskoletradition bliver sat i et lidt mærkeligt lys.
Derfor tror jeg, at diskussionen er på et helt forkert sted, for ingen af ordførerne fra regeringspartierne eller lovforslaget danner basis for, at man kan sige, at de frie skoler som helhed ikke bibringer eleverne kundskaber eller gør, at en forælder ikke kan opfylde undervisningspligten ved at sætte sit barn i en friskole.
Derimod siger man: Fordi vi ved qua den nuværende lov, at der er problemer på visse skoler, som vi er i gang med at løse, så skal alle skoler spindes ind i det her.
Det er det, der er grundproblemet, nemlig at man ikke ønsker at løse problemer konkret, men i stedet for ønsker at spænde en hel sektor foran en vogn.
Det handler om, at kun ud fra den måde, vi kontrollerer tingene på, må vi antage, at ting kan kontrolleres, i stedet for at stole på, at folk, forældre, faktisk tager ansvaret på sig.
Tina Nedergaard (V), 2005-03-02:
For ligesom at blive i hr. Søren Krarups terminologi fra de af Dansk Folkepartis repræsentants stillede spørgsmål til mig efter min ordførertale, og hvis man ligesom siger, at friheden går på holdning, men at der jo ikke er fuld frihed til at undlade at bibringe eleverne færdigheder, og fru Margrethe Vestager så forestiller sig en muslimsk familie, hvor forældrene vælger at sætte deres barn i en muslimsk skole, altså vælger ud fra holdning, er det så ikke bekymrende for fru Margrethe Vestager, at man dermed kan komme til at fravælge kundskaberne, for så vidt at der ikke er nogen krav til, hvilket slutmål en sådan elev skal nå frem til?
Altså, under sin tro vælger familien en skole ud fra tro og holdning, men må så derefter muligvis give køb på kundskaber, for så vidt at forældrene ikke har fået stillet nogen værktøjer til rådighed, så de løbende kan være med til at vurdere, om deres barn lærer tilstrækkeligt i den pågældende skole, altså, at det bliver et valg.
Mener fru Margrethe Vestager ikke, at det i sig selv er bekymrende også fra et friskolesynspunkt, for så fratager man jo det regulære frie valg fra forældrene, hvis det kan blive et valg mellem holdning og kundskaber?
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Heri er jeg uenig, bl.a. fordi det kundskabsmeddelende kan foregå på en mangfoldighed af måder og i en mangfoldighed af former, og der er forskellige traditioner, der er forskellige pædagogiske tilgange, der er mange måder at gøre tingene på.
Den måde, som er foreskrevet i forslaget med lov, delmål, evaluering og så fremdeles, er at lægge en ramme ned over det, der foregår, som jeg vurderer vil være hindrende for en lang række af de ting, som man ønsker at gøre på de frie skoler, sådan som de findes i dag.
Det er ikke noget, Det Radikale Venstre står alene med, det er noget, som deles i en lang række kredse, hvor man har en anden bekymring i forhold til skolesektorens fremtid.
Søren Krarup (DF), 2005-03-02:
Jeg er fuldstændig uenig.
Jeg mener, fru Margrethe Vestager læser loven, som Fanden læser Bibelen.
Denne lov handler om kundskabsoplysning, den handler om krav til de frie skoler med hensyn til kundskaber, og det er og bliver ikke nogen krænkelse af nogen form for åndsfrihed.
Det er efter min mening, fordi Det Radikale Venstre ikke som vanlig er i stand til at sondre imellem, man kan sige det konkrete og det abstrakte.
Der er ikke tale om, at man anfægter forældrenes frihed ved at stille krav om, at en friskole naturligvis skal leve op til kravet om undervisningspligt, og det vil sige dokumentere, at børnene lærer noget, også selv om man i en situation, som jo er lidt vanskelig i dagens Danmark, må gribe til lidt mere udstrakte midler, men det er stadig ikke noget, der krænker åndsfriheden, for det har kun med kundskaber at gøre.
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Jeg har tidligere under behandlingen i dag med stor undren lyttet til hr. Søren Krarups spørgsmål til sin egen ordfører bl.a. i forhold til netop det her felt, for det er ikke det, vi diskuterer i dag.
Vi diskuterer ikke, om børn har undervisningspligt.
Vi diskuterer ikke, om de har en ret til at få en faglig ballast.
Vi diskuterer ikke, om det er rigtigt og godt at lære børn noget.
Alle disse selvindlysende ting er ikke til diskussion.
Det, der er til diskussion, er, på hvilken måde staten skal overtage det ansvar, forældrene har, for at undervisningspligten opfyldes.
Og det er det, der sker med dette lovforslag.
Det, der sker med dette lovforslag, er, at staten går ind og regulerer, på hvilken måde forældrene, der er ansvarlige for skolen, skal udøve det ansvar, for man giver en lang række skalbestemmelser, som rækker langt, langt, langt ud over det »skal«, der ligger i grundloven.
Søren Krarup (DF), 2005-03-02:
Jeg vil godt stille et spørgsmål som den, der i en menneskealder har kæmpet for familiens frihed og ansvar til selv at opdrage deres børn, dvs. imod statens forsøg på at overtage børnene eller behandle børnene.
Jeg vil godt stille fru Margrethe Vestager det spørgsmål i anledning af, at hun taler meget om, at dette er en forrykkelse af forholdet mellem stat og familie, at staten trænger ind i det, der angår familiens private forhold:
Er fru Margrethe Vestager ikke enig med mig i, at når der i grundlovens § 76 tales om undervisningspligt, så er der dermed angivet et »skal«, som naturligvis betyder, at staten er berettiget til, idet den giver forældrene frihed til selv at undervise børnene, at sige skal, dvs. forlange en dokumentation for, at undervisningen er i overensstemmelse med det, der i øvrigt kræves i folkeskolen?
Er det kort sagt, når man taler om undervisningspligt, ikke ensbetydende med, at der lyder et »skal«, og er et »skal« i forhold til undervisningen nogen som helst krænkelse af forældrenes opdragelsesmandat?
Det synes jeg ikke.
Mener fru Margrethe Vestager ikke det samme som jeg?
Pernille Frahm (SF), 2005-03-02:
Jeg vil bare spørge fru Margrethe Vestager, om hun ikke kan bekræfte, at hvis det skema på side 5, som man kan diskutere meget hvad egentlig skal vise, overhovedet dokumenterer noget som helst, fordi det jo er en stikprøvekontrol, så dokumenterer det faktisk, at fru Louise Frevert og kammesjukkerne derovre er ude i noget helt skævt, for det dokumenterer jo nærmest, at der ikke er brug for at stramme op.
Der er en meget stor lighed mellem skolerne, der er nogle enkelte skoler, der afviger en smule fra de andre, men ellers er der en meget stor lighed mellem de her skoler og folkeskolen.
Kan fru Margrethe Vestager ikke bekræfte, at det her netop dokumenterer, at den frihed, som de skoler er givet, har medført, at de faktisk fuldt ud lever op til de forventninger, vi har til dem?
Tina Nedergaard (V), 2005-03-02:
Det er jo netop ikke et gennemsnit for alle elever, der måtte frekventere frie skoler, private skoler osv.
Det er de skoler, der har haft besøg af Undervisningsministeriet, og som er blevet kigget nærmere efter i kortene.
Margrethe Vestager (RV), 2005-03-02:
Nu er jeg generelt meget skeptisk over for, hvad sådan nogle øjebliksbilleder af karaktergennemsnit overhovedet siger om noget som helst.
Men der må jo være en grund til, at ministeren har valgt at bringe dem, og jeg har meget svært ved at finde den grund, for jeg synes, at hvis man tror på, at karaktergennemsnit viser noget, så måtte denne her tabel for det første vise, at karakterer går op og ned hen over årene, og for det andet, at de skoleformer, som er repræsenteret, ligger meget pænt inden for et givet spænd.
Der, hvor jeg mener at der er grund til at være bekymret, og hvor man burde arbejde med de her spørgsmål, er de steder, hvor der på baggrund af den nuværende lovgivning viser sig konkrete problemer.
Hvordan kunne man løse dem?
Hvordan kan man i en dialog med organisationerne generelt på området og selvfølgelig specifikt i forhold til tilsynet på den enkelte skole gå ind og løse de her problemer, sådan at man siger, at vi faktisk arbejder konkret efter den nuværende lovgivning i stedet for bredt uden et reelt grundlag at gå ind og spinde samtlige skoler ind i en efter min mening meget, meget snæver forståelse af, hvad det vil sige at have frihed til at drive skole?
Jeg vil gerne medgive, at det var med undren, at jeg så Frie Grundskolers Fællesråds udtalelser i anledning af loven, for når man tager friskoleforeningens kritik i betragtning, så forekommer det måske at være en diskussion værd, i hvert fald mellem de to foreninger, hvorfor man ser så forskelligt på lovforslaget.
Men sådan som jeg hører fællesrådets udtalelser, så handler det meget om, at fællesrådets skoleforståelse er sådan en slags skoleforståelse, der passer som hånd i handske til det her, og det kræver selvfølgelig et kendskab til de forskellige typer af skoler, der fungerer inden for lovgivningen, at forstå, at for knap den ene halvdel af skolerne vil det her være dagen og vejen.
Det er sådan set bare en statsanerkendelse af, at det, de gør i forvejen, er godt nok, og det vil være en salgsfremmende foranstaltning, at man ligefrem med statsanerkendelse får at vide, at man stort set gør det ligesom folkeskolen og oven i købet kan få betaling for det.
Jeg synes, det er ærgerligt, for det fortrænger diskussionen om det helt principielle, nemlig at Frie Grundskolers Fællesråd har valgt den linje.
Jeg anerkender selvfølgelig, at det er deres holdning, men det ændrer sådan set ikke vores principielle kritik af lovforslaget.
Louise Frevert (DF), 2005-03-02:
Man kan undre sig, men det ser da ud, som om det kan udvikle sig til en spændende aften.
I de sidste 3 år har jeg haft et meget tæt samarbejde med Enhedslisten om et skærpet tilsyn med de frie grundskoler.
Jeg har haft indtryk af, at det har været Enhedslistens ønske, at det absolut var nødvendigt, så der ikke skulle være nogen mistanke om, at der skulle være nogle skoler, der ikke gav det fornødne udgangspunkt.
Jeg har rent faktisk gået hånd i hånd med Enhedslisten adskillige gange med det synspunkt