runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Bjarne Laustsen (S), 2002-02-22:
Jeg tror, det er meget vigtigt, at man forstår, hvorfor man i det hele taget lavede ordningen om med efterlønsgarantibevis osv.
Mange havde hamstret efterløn, fordi nogle, bl.a. hr. Lars Barfoeds parti, havde fremsat forslag om at afskaffe efterlønnen.
Så hamstrede man, og hvis det var sådan, at der var stor ledighed inden for området, så blev man nærmest presset ud, osv.
Derfor hænger de her ting jo sammen.
Endelig er det jo også sådan, at vi godt ved, selv om vi nu har talt om akademikere og forfattere, der tjener 500 kr. i timen, at det er jo ikke særlig sandsynligt, hvis man tjener et sted mellem 500 kr. og måske 900 kr. som advokat, eller hvad man gør, at man skulle være interesseret i at få efterløn og tage en time på efterløn til 70 kr. i timen.
Lars Barfoed (KF), 2002-02-22:
Nu er det jo sådan, at de ting svinger hele tiden.
Vi bevæger os formentlig nu ind i en periode, hvor der bliver stigende konkurrence om arbejdskraften og arbejdskraftmangel.
Jeg tror under alle omstændigheder, at uanset hvad der er årsagen til det ene og det andet, så er det nødvendigt, at regler omkring efterløn er rimeligt uafhængige af, om vi er i konjunkturopsving eller i konjunkturnedgang.
Reglerne må være robuste over for forskellige konjunktursituationer, og derfor tror jeg, at vi skal prøve at se på reglerne lidt uafhængigt af det.
Bjarne Laustsen (S), 2002-02-22:
Hr. Lars Barfoed giver udtryk for sympati for forslaget og forstår problemstillingerne osv., men har alligevel ikke nogen bud på, hvad vi skal gøre ved det.
Så vil jeg gerne spørge, om det ikke er sådan, at netop de grupper her jo er dem, der bærer den højeste ledighed i Danmark, det er SiD, det er kvinderne osv., og derfor hænger det jo lidt sammen med beskæftigelsesgraden.
Hvis der nu var masser af arbejde at få for de folk her, ville der sandsynligvis også være betydelig flere i den kategori, i den gruppe her, som er ledige.
Vi er jo også inde i et område, hvor mange af de folk her bliver tvunget over på efterløn.
Og en af de største forbedringer, der kom i efterlønnen, var, at de folk, der bliver tvunget ud, fordi de har gået ledige i lang tid - der er jo en kort ledighedsperiode, dagpengeperiode - tidligere kun fik 82 pct., nu får de 91 pct., en forbedring på over 1.000 kr.
Men er det ikke beskæftigelsesgraden inden for de her områder, der er det store problem med hensyn til, at der var flere, der kunne komme i arbejde, også i efterlønsperioden?
Marianne Pedersen (V), 2002-02-22:
Af lovforslaget fremgår det, at indenrigs- og sundhedsministeren gives bemyndigelse til at fratage en borgmester hans hverv, dersom borgmesteren er mistænkt for at have overtrådt bestemmelserne i straffelovens § 16.
Det fremgår dog af forslaget, at det er en betingelse, at der er truffet en beslutning om at iværksætte en undersøgelse, og at borgmesterens fritagelse må anses for at være af væsentlig betydning for denne undersøgelse. Til lovforslaget har Venstre den holdning, at det kommunale selvstyre for Venstre er så væsentligt, at ingen, heller ikke en til enhver tid siddende indenrigs- og sundhedsminister, skal have den foreslåede bemyndigelse til at fritage en borgmester fra dennes hverv.
Det er yderligere dybt betænkeligt at give en minister denne bemyndigelse, uagtet at kommunalbestyrelsen måtte have et flertal imod borgmesteren.
Derfor vil jeg påpege det principielt forkerte i, at en minister, der ikke kan varetage en politimæssig efterforskning, skulle vurdere en mistanke om straffelovsovertrædelse, som en borgmester ikke er dømt for.
Forslaget er et vidtgående indgreb i det kommunale selvstyre og underkender de siddendes byrådsansvar og forpligtelse i henhold til den gældende styrelseslov.
I den eksisterende lovgivning gives såvel kommunalbestyrelse, tilsynsmyndighed og politi mulighed for at forhindre, at en borgmester lægger hindringer i vejen for en given undersøgelse.
Kommunalbestyrelsen har via styrelsesloven beføjelser til at pålægge borgmesteren instruktioner om, hvordan han skal udøve sit hverv.
På samme måde har tilsynsmyndigheden mulighed for bl.a. via dagbøder og tvangsbøder at pålægge en kommunalbestyrelse at agere, som lovgivningen forpligter de til.
Og endelig: Politiet råder over beføjelser, der kan anvendes under deres efterforskning efter retsplejeloven.
Med baggrund i disse muligheder ser vi ingen grund til at vedtage dette lovforslag om kommunens styrelse, et lovforslag, der griber så voldsomt ind i det kommunale selvstyre.
Vi vil ikke give denne mulighed ud fra en betragtning om, at det kan skabe en politisk utålelig situation for en borgmester, der udøver sit hverv efter loven.
Vi vil generelt ikke medvirke til særlove, heller ikke i denne sag.
Vi forkaster særlove.
Venstre afviser forslaget.
Ole Stavad (S), 2002-02-22:
Tak, fru formand, jeg skal prøve på ikke at bruge dem alle sammen.
Det er jo svært at have tillid til, at grundlaget for uvildigheden er tilstrækkelig, og det er jo egentlig grund nok, vil jeg gerne sige til ministeren.
For hvis det er sådan, at vi og befolkningen ser på, at meget offentlige personer, hvad enten det er ministre, folketingsmedlemmer, borgmestre eller andre af befolkningens tillidsfolk, foretager os noget, hvor der bliver skabt stor usikkerhed om, om vi nu har fulgt reglerne, om vi har brudt dem, om vi måske endda i værste fald har begået noget strafbart, så mener jeg, at vi i fællesskab har et meget, meget stærkt ansvar for at prøve at skabe regler, så vi kan bortvejre den tvivl, der måtte være. Der er jo en stemning - jeg har også mødt det under debatten her de seneste par uger - og der er folk, der siger: Nå ja, men det finder de nok ud af, så der ikke sker ham noget.
Dermed skal jeg ikke begynde at dømme nogen
overhovedet med noget som helst,
vil jeg understrege, men den stemning er jo noget, ingen af os kan være tjent med,
vil jeg gerne sige til ministeren.
Derfor har vi et fælles problem, vi har en fælles opgave, en fælles udfordring, og jeg håber meget, at ministeren vil arbejde med det i det videre arbejde, når denne her sag går i udvalget, og at der ikke er tvivl om, at det, ministeren har sagt her i dag, i hvert fald giver grundlag for, at der må undersøges ganske meget, for hvis vi har en helt anden lov, end vi tror, så må vi vide, hvad det er for en.
Marianne Pedersen (V), 2002-02-22:
Jeg vil gerne sige til hr. Kristen Touborg, at ministeren jo var inde på, at vi efterfølgende vil se på lovgivningen for tilsynsmyndigheden, men også for de kommunalbestyrelser, der er siddende; om der skal laves en stramning, når vi får nogle erfaringer ind med hensyn til den gældende lov.
Så vil jeg anmode hr. Kristen Touborg om at tale så dansk som muligt.
Jeg skal anstrenge mig meget for at forstå det ellers.
Poul Nødgaard (DF), 2002-02-22:
Nu går jeg ud fra, at uanset hvilken løsning, vi finder frem til på et givet tidspunkt, så skal de borgmestre, der bliver impliceret i det her, have en medmenneskelig behandling og en behandling, der er ordentlig ud fra et retsbevidsthedssynspunkt.
I den forbindelse vil jeg gerne spørge hr. Ole Stavad om noget, han ikke kom ind på i sit indlæg, men som indenrigsministeren var inde på, og som jeg var inde på i min tale som noget meget centralt i det forslag, som Socialdemokratiet har lagt frem: Når de 3 måneder er gået -
jeg er så ikke enig med betragtningerne omkring de 3 måneder, det skal være ministeren alene, der skal gøre det - og sagen imod den pågældende borgmester ikke er afsluttet, men kører videre, så skal der vælges en ny permanent borgmester.
Så stiller jeg mig det spørgsmål: Hvad så, hvis den pågældende borgmester, når der er gået 5 måneder, bliver pure frifundet enten ved en ret, eller hvor nu det kan være? Hvordan vil Socialdemokratiet så have det i det øjeblik, at pågældende er af med sin borgmesterplads, fordi de 3 måneder
var overskredet, og så hokuspokus er der valgt en ny borgmester, og den gamle borgmester har ikke gjort noget som helst galt, har en ret afgjort, men alligevel ender sagen så drastisk?
Det mener jeg ikke Socialdemokratiet kan holde til.
Det kunne også ramme en socialdemokratisk borgmester.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2002-02-22:
Hr. Ole Stavad filosoferede en del over, hvad der egentlig var sket i Farum, hvis den her bestemmelse havde været inde i den kommunale styrelseslov, og var af den opfattelse, at så var hr. Peter Brixtofte nok blevet på Lanzarote i 3 måneder.
Ja, det er muligt.
Vi finder jo sådan set aldrig ud af, om hr. Ole Stavad har ret i den antagelse.
Men det, der for mig er det centrale her, er, at det, Socialdemokratiet med sit forslag fokuserer på, er forholdet, når skaden er sket.
Jeg er meget mere interesseret i overvejelser, der går på, hvordan vi kan sikre, at tilsvarende skader fremtidig ikke opstår.
Og jeg vil meget hellere være med til at diskutere med Socialdemokratiet, hvordan vi kan undgå det ud fra de retningslinjer, som jeg nævnte i min ordførertale, og som ministeren også var inde på i sin svartale til Socialdemokratiets forslag.
Jeg vil i hvert fald anbefale, at det er det, vi bruger hovedkræfterne på i Folketingets Kommunaludvalg, når vi skal i gang med arbejdet dér.
Ole Stavad (S), 2002-02-22:
Jo, i den socialdemokratiske retspolitik har det forebyggende altid fyldt utrolig meget.
Vi har indimellem savnet noget af det hos De Konservative, men på det her felt, kan jeg høre,
er vi i hvert fald enige.
Alt, hvad vi kan forebygge, meget gerne.
Det bør også være det, der sker, men desværre ser vi jo, at der kan være situationer, hvor vi også er nødt til at have redskaber.
Til hr. Poul Nødgaard vil jeg sige: Det er sådan, at både indenrigs- og sundhedsministeren skal vurdere, at det skader den videre opklaring af sagen efter de 3 måneder, og at et flertal i kommunalbestyrelsen skal være enige, det er dér, man vælger den.
Derfor mener jeg egentlig ikke, at det er noget særligt problem; men jeg vil gerne tilbyde hr. Nødgaard, at hvis det er dér, hunden ligger begravet, så kan vi sagtens føje en bestemmelse ind, der siger, at hvis det er sådan, at når sagen er endelig afsluttet, og der er faldet, om jeg så må sige, dom i den, og det sker inden for den samme valgperiode, så åbner vi mulighed for, at kommunalbestyrelsen må vælge en ny borgmester, hvis den ønsker det.
Så det skal ikke stå os imellem, hvis det er sådan, at det er den slags bekymringer.
Nu mener jeg egentlig, at det, der er helt afgørende for det retssikkerhedsmæssige, er, at befolkningen ikke oplever, at politikere for sig selv og hinanden laver regler, der beskytter dem mere end andre borgere, og som gør, at de ikke får den samme retsforfølgning og den samme straf som andre, hvis de begår noget lovmæssig forkert.
Ole Stavad (S), 2002-02-22:
Det var nu ikke for en kort bemærkning
Så vil jeg gerne have en magen til ministerens.
Måtte jeg sige til ministeren, at jeg sådan set er stærkt forundret over, at ministeren nu siger, at han ikke mener, der er et problem.
Men derudover synes jeg da, at det har været interessant at lytte til indenrigsministeren, også i første omgang - nu kan man jo ikke nå at reagere på det hele - for indenrigsministeren siger: Vi skal først kaste et blik på den eksisterende lovgivning og ikke kun på, hvordan den anvendes, men også hvordan den kunne anvendes.
Han er her bl.a. inde på § 66.
Er der nogle muligheder, som ingen har fortalt nogen om, og som indenrigsministeren har fået øje på?
For jeg synes, det lyder utrolig vidtgående i forhold til den fortolkning af den eksisterende lovgivning, alle har ment var den rigtige.
Så hvis ministeren har autoriserede, nye fortolkninger, vil jeg gerne sige, at det vil vi bestemt grave i under udvalgsarbejdet, for man skal huske på, at § 66 jo slet ikke har et formål som det, vi har med det her, nemlig omkring undersøgelse; det er noget helt, helt andet.
Jeg vil godt sige, at man jo ikke kan have andet end meget stor usikkerhed om, om det, der foregår i Farum i øjeblikket, kan foregå uvildigt, når borgmesteren sidder, hvor han sidder.
Sådan husker jeg også min forretningsorden, men man må jo ikke diskutere med formanden.
Poul Nødgaard (DF), 2002-02-22:
Jeg vil godt lige spørge fru Kornbek om en ting.
Jeg tror nok jeg forstod det på den måde, at Kristeligt Folkeparti er af den opfattelse, at det skulle være lige så let at afsætte en borgmester som at afsætte en minister.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at når en borgmester er valgt for 4 år, skyldes det, at der skal stabilitet til, og at man ikke bare skal kunne tvinge en borgmester væk, hvis han ikke vil være med til en eller anden ting.
Flertallet skal ikke kunne sige: Hvis du ikke gør det og det og det, vælger vi en ny borgmester.
Det er en del af grundlaget for det kommunale selvstyre i Danmark, at borgmesteren er valgt for 4 år ad gangen.
Jeg forstod det altså sådan, og det beklager jeg.
Men da det ikke er tilfældet, er der ingen grund til at gå herop og svare, selv om fruen selvfølgelig er velkommen til det.
Klaus Hækkerup (S), 2002-02-22:
Allerførst til indenrigs- og sundhedsministeren
: Det er meget interessant, hvis § 66 kan fortolkes mere vidtgående, end det hidtil har været almindelig antaget, hvis der er nogle uddybende forklaringer, som vi ikke har været opmærksomme på - meget interessant.
Det vil vi gerne have boret ud under udvalgsarbejdet.
Men når så indenrigs- og sundhedsministeren siger, at vi skal have tillid til, at undersøgelsen bliver lavet ordentligt, og at han ikke har erkendt, at der er et problem,
vil jeg godt spørge, om indenrigs- og sundhedsministeren er enig med statsministeren i, at det ville have været det rigtigste, om hr. Brixtofte havde fastholdt sin oprindelige beslutning om at søge og forblive på orlov i 3 måneder, eller om han ikke er enig, og om han ikke er enig i, at statsministeren netop har sagt det for at undgå, at den pågældende blander sig, og sikre, at vi får en ordentlig, objektiv undersøgelse.
Ole Stavad (S), 2002-02-22:
Jeg kan i hvert fald konstatere, at den eneste, jeg ikke har hørt mener der er et problem, er indenrigs- og sundhedsministeren.
Jeg hørte bestemt også, at statsministeren mente, der var et problem i tirsdags både på pressemødet og efterfølgende her i salen, og at det ikke er hensigtsmæssigt.
Men det, der egentlig kalder mig herop, er, at jeg efterhånden synes, at indenrigs- og sundhedsministeren lægger et ansvar over på kommunalbestyrelsesmedlemmerne uden reelt at give kommunalbestyrelsesmedlemmerne nogen mulighed for at løfte det.
Man skal jo huske på, at hvis der sidder en borgmester, der modarbejder, og som har instruktionsbeføjelser i forhold til de ansatte, hvem er det så, der skal hjælpe kommunalbestyrelsesmedlemmerne med at forfægte deres ret? Eller skal kommunalbestyrelsesmedlemmer ud og hyre advokater og alle mulige andre, for at de kan klare sig i et byråd?
Det er et reelt problem, vil jeg gerne sige til indenrigsministeren - så kan man lide det eller lade være, men det er det.
Som jeg oplever det, kom de eneste reelle oplysninger, oppositionen har fået i Farum, i den uge, hvor borgmesteren deroppe ikke hed hr. Brixtofte.
Kristen Touborg (SF), 2002-02-22:
Ministeren siger gentagne gange, at vi skal se fremad.
Jeg er enig i, vi skal se fremad, men SF mener altså også, vi skal se bagud.
Det er altid godt at se til begge sider.
Ministeren siger så, at vi har en række redskaber i den eksisterende lov.
Jeg vil gerne spørge ministeren: Mener ministeren virkelig, at vi har redskaber nok?
Mener ministeren virkelig, at vi bare kan køre videre, som vi har gjort hidtil, og så se, hvornår den næste Brixtofteskandale optræder.
Endelig vil jeg godt bede ministeren om at præcisere, hvem det er, der efter ministerens mening har svigtet.
Ministeren bygger nu hele sin argumentation op på, at det er vigtigt, at alle deltager.
Men hvem er det, der har svigtet?
Jeg vil gerne have det præciseret.
Er det byrådet?
Er det tilsynsrådet?
Er det Indenrigsministeriet?
Marianne Jelved (RV), 2002-02-22:
Det er altså ikke med et glad sind, jeg føler mig foranlediget til at gå op og komme med en bemærkning.
Jeg anfægter i det lovforslag, Socialdemokratiet har fremsat i dag, at Socialdemokratiet mener, at indenrigsministeren, og det må være med Folketinget bag ved sig, skal kunne afsætte en borgmester, og så citerer jeg igen: »såfremt formanden« - altså borgmesteren - »med rimelig grund er mistænkt for overtrædelse af bestemmelserne i straffelovens ...« osv. Vi har at gøre med et samfund, med en medieverden.
Det, der støder mig i det forslag, og det, der er lidt ærgerligt for den diskussion, som er vigtig,
er, at man »med rimelig grund er mistænkt for overtrædelse af straffeloven«.
Vi ved, hvad undersøgelseskommissioner og alt muligt andet kan føre til, og hvordan medieverdenen som sådan kan styre den politiske debat og befolkningens opfattelse, og jeg håber ikke, at Folketinget skal løbe med på den sag.
Vi løser ikke det problem, der er rejst, ved det lovforslag, der ligger her, og heller ikke ved den debat, der føres lige nu.
Lars Løkke Rasmussen (V), 2002-02-22:
Jeg erkender at have et problem, ét af to: Enten er jeg ikke i stand til at formulere mig på dansk, så det kan forstås, så det, jeg mener, kommer ud over rampen.
Det kan være det ene problem, jeg kan have.
Det andet problem kan være, at jeg er for naiv.
Jeg troede, at det, vi diskuterede, var formålet med den her bestemmelse og ikke det, som andre omtaler som Brixtofteskandalen.
Det er jo relevant at diskutere, hvordan man undgår, at kommuner kommer ud i et morads,
det vil jeg meget gerne være med til at diskutere.
Der kommer vist også en forespørgselsdebat.
Jeg har også her i min svartale sagt, at med hensyn til en reform af tilsynssystemet skal læren, vi har draget af det her hændelsesforløb, også med.
Det handler om, hvordan vi fremadrettet har et tilsynssystem, nogle spilleregler omkring kommunalbestyrelsens arbejde, der gør, at man undgår, at kommuner kommer ud i problemer.
I forhold til den debat har jeg ikke sagt noget om, at vi har et paradisisk regelsæt, og at der ikke skal laves noget om, snarere tværtimod.
Jeg har faktisk sagt, at jeg kommer med forslag.
Så det, vi taler om, er altså ikke, hvordan vi undgår den slags skandaler.
Vi taler om, hvordan vi sikrer, at de kan afdækkes.
Det er det, vi taler om.
Jeg tror, det står rimelig klart, hvad det er for en position, jeg også har i det spørgsmål.
Vi snakker ikke her om personlig moral, og om hvornår man af egen drift og i egen interesse burde nedlægge sit hverv.
Vi snakker om, om man kan fæste lid til, at det kan lade sig gøre at tilrettelægge et undersøgelsesforløb, uden en borgmester er suspenderet, ja eller nej.
Dér vil jeg ikke trækkes hen.
Det er i den sammenhæng, jeg siger, at mange har ansvaret for, at man i det her undersøgelsesforløb sikrer uvildigheden, sikrer, at man efterlever habilitetsreglerne, sikrer, at man formår at tilrettelægge et undersøgelsesforløb i den konkrete kommunalbestyrelse på en sådan måde, at man eliminerer den risiko, der kunne være, for at folk ville intervenere.
Og det er dér, jeg siger, at jeg ikke vil stå her og tages til indtægt for et synspunkt, der hedder, at medmindre man vedtager det her lovforslag, så kan man ikke gøre de her ting.
I den sammenhæng peger jeg på, at vi har regler, også regler, der har en videregående rækkevidde end den måde, vi almindeligvis ser dem udøvet på.
Jeg tror, der er tusind tilsynsrådssager om året eller noget sådant, og der er kun et par enkelte sager om året, hvor man anvender tvangsbøder.
Det er et udtryk for en prioritering og for en afvejning, som godt kunne være anderledes; man kunne godt skærpe tonen i nogle sager, hvis man ville.
Pia Gjellerup (S), 2002-02-22:
Jeg synes, at indenrigs- og sundhedsministeren blander forebyggelsen ind og prøver at skabe et modsætningsforhold mellem en række ordførere i salen og regeringen.
Det synes jeg ikke der er grundlag for.
Der er ingen tvivl om, at når vi ser, at der er meget, der kan lade sig gøre, som tilsyneladende hører til i den kategori, der ikke burde kunne lade sig gøre, ja, så skal vi jo se på: Kan vi forebygge det bedre?
Det, vi drøfter, er: Hvad så, hvis forebyggelsen bliver endnu bedre, og det så alligevel viser sig, at der er nogle, der vil bevæge sig ud over det, der er lovgivningens grænser.
Det er det, vi diskuterer her.
Vi har altså et eksempel, hvor der er en rimelig grund
til mistanke, og det er i øvrigt et begreb, som kendes fuldstændig klart og håndteres i retsplejeloven, og det er også derfor, at der her er lagt op til, at en undersøgelse, der er omfattet af det her forslag, skal der være truffet beslutning om, enten af kommunalbestyrelsen selv eller af statslige myndigheder.
De statslige myndigheder vil selvklart meget ofte være politiet.
Politiet træffer daglig beslutninger om mistanke, og jeg synes ikke, at det skal være et spørgsmål om enten-eller, og at man kun kan nære tillid til undersøgelser, hvis der ikke er en borgmester, nej, det må også være sådan, at man i situationer ville kunne nære mistillid til, at en undersøgelse vil være uvildig, og det er dette forslag målrettet til.
Kristen Touborg (SF), 2002-02-22:
Jeg har forståelse for, at tiden ikke altid rækker til at besvare alle spørgsmål, derfor vil jeg gentage mit og give ministeren lejlighed til at svare nu.
Det er altså mit sidste spørgsmål, jeg ikke synes, jeg har fået besvaret.
Når ministeren siger, det er nødvendigt, at alle parter deltager, så beder jeg bare ministeren om at præcisere, hvem det er, ministeren finder, der har svigtet.
Er det byrådet, er det tilsynsrådet, eller er det Indenrigsministeriet?
Pia Gjellerup (S), 2002-02-22:
Indenrigs- og sundhedsministeren forsøger at forvanske sagen.
Jeg kan ikke granske motiverne, men det er heller ikke på dagsordenen.
Han forsøger at forvanske sagen ved at lade, som om dette forslag handler om, at man kun kan fæste lid til en undersøgelse, hvis borgmesteren ikke er til stede med den indflydelse, en borgmester har på medarbejdere og meget mere.
Det er imidlertid en alvorlig forvanskning, for det er en af de klare betingelser for at ville kunne anvende denne her bestemmelse, vi har på dagsordenen.
Det vil sige, at der kan være situationer, hvor den ikke er væsentlig, og der kan være andre ...