runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Tom Behnke (FP), 1999-03-24:
Se, det hele startede jo egentlig med, at det viste sig, at der var nogle ganske alvorlige problemer i forhold til Tvind og i forhold til de tilskud, der blev udbetalt til Tvind.
Ministeren var jo i samråd efter samråd, og ministeren fik af et meget stort flertal i Folketinget den ene opfordring efter den anden om at gribe ind og fjerne tilskuddene til Tvind.
Ministeren kunne ikke; ministeren ville ikke; ministeren turde ikke.
Jeg ved ikke, hvad ord der skal bruges, men ministeren gjorde i hvert fald ikke noget.
Ministeren mente, at det var nødvendigt, at der blev fremsat et forslag i Folketinget, hvis det skulle være muligt at fjerne tilskuddene til Tvindskolerne.
Det forslag, som regeringen så fremlagde, var ganske rigtigt et problematisk forslag, problematisk i forhold til grundloven.
Og derfor var det jo således, at det var regeringens ansvar; det var regeringens forslag; det var regeringen, der fremsatte det.
Jeg er valgt som politiker i det her parlament.
Som medlem af Folketinget er jeg politiker og ikke jurist og skal ikke sidde og lave juridiske overvejelser om forslag, men træffe politiske beslutninger.
Og de politiske beslutninger, vi har truffet i Fremskridtspartiet, og den politiske holdning, vi har i Fremskridtspartiet, er ganske entydigt, at vi stemmer for ethvert forslag, der bliver fremsat her i Folketinget, om at stoppe tilskuddene til Tvind.
Det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om.
Men Højesteret har nu talt.
Højesteret har givet regeringen én over nakken og sagt, at det forslag, som er vedtaget i Folketinget, på visse punkter strider mod grundloven.
Det må vi tage til efterretning, bøje nakken og sige: Det var ærgerligt; så må vi prøve igen.
Og derfor er det nødvendigt med en ændring af loven, og den ændring har ministeren så fremlagt, og den ændring kan Fremskridtspartiet støtte.
Søren Kolstrup (EL), 1999-03-24:
Tvindloven, Tvindsærloven blev til i en em af beskyldninger, som der ikke var dokumentation for.
Alligevel valgte man en særlov, som indebar, at borgernes ret til domstolsprøvelse blev sat ud af kraft.
Man valgte en særlovgivning, som indebar, at Folketinget påtog sig rollen som den dømmende magt og frarøvede en gruppe borgere deres retssikkerhedsgaranti.
Alternativet, nemlig at standse tilskuddene og så derefter at lade de berørte instanser, institutioner, personer eventuelt gå til Ombudsmanden eller domstolene, afviste man.
Det var interessant, hvad det var for en begrundelse.
Man sagde nemlig, at det ville være for omkostningskrævende, det ville tage for lang tid, retssager giver ballade.
Altså, med andre ord sagde man i virkeligheden: Ud med retsprincipper og ind med en form for effektivitet, sådan som man selv opfattede effektivitet.
Så sent som den 21. april 1998 var der ikke tilbøjelighed til at ophæve Tvindsærloven.
Dér lød det f.eks. fra Venstres side: »Selv Enhedslisten må efter nogle år her i Folketinget erkende, at der er en virkelighed, også en politisk virkelighed.
Midlet var ikke smukt, men det var nødvendigt.«
Her udtalte man meget klart fra Venstres side, eller i hvert fald fra Venstres ordførers side, at en særlov altid kan retfærdiggøres, hvis man har en såkaldt politisk nødvendighed.
Det var en meget hård og brutal melding, Venstre kom med.
Jeg ved ikke helt, om Venstre var klar over, hvad de selv sagde, men jeg synes, at jeg må tage den her afgørelse, vi nu står over for, og den her lov som udtryk for, at vi stadig væk lever i et retssamfund, og det er retssamfundet, der vinder over den såkaldte effektivitet, der vinder over den såkaldte politiske nødvendighed, som blev kaldt virkeligheden.
Derfor er vi selvfølgelig tilhængere af det her lovforslag
, men vi er især interesseret i at fortsætte diskussionen med henblik på at forebygge, at vi ikke skulle få særlove i fremtiden, og hvad vi kan gøre for at fastholde princippet om nej tak til særlove.
Elisabeth Arnold (RV), 1999-03-24:
Som en af dem, der stemte for loven i 1996, husker jeg tydeligt den meget lange fase af voldsom diskussion, der gik, inden loven blev vedtaget.
Også i mit parti, Det Radikale Venstre, bølgede diskussionen både internt i partiet og i pressen, og jeg kan kun sige, at det stod os fuldstændig krystalklart, at der var diskussion om, hvorvidt Tvindloven var i overensstemmelse med grundloven eller ej.
Der var forskellige juridiske eksperter, der udtalte sig imod loven, og der var nogle, der udtalte sig for, og Folketingets flertal, herunder Det Radikale Venstre, kastede betænkelighederne over bord; det skulle vi ikke have gjort, det var uklogt. En forurettet skole var så modig og stædig, at den lagde sag an mod Undervisningsministeriet og vandt sagen efter at have været igennem flere forskellige instanser.
Det synes jeg var en sejr for vores retssystem, og facit er, at Folketingets flertal nu må ændre loven, fordi de har Højesterets ord for, at lovgivningen var i modstrid med grundloven.
Der er nogle, der siger, det er en historisk dag, fordi Folketinget nu må ændre loven, fordi vi har overtrådt grundloven.
Jeg vil lige minde om, at det ikke er usædvanligt, at Folketinget bliver nødt til at ændre en lov, fordi forskellige instanser siger, at den her lov er i modstrid med f.eks. internationale konventioner eller imod grundloven.
For eksempel har vi i Uddannelsesudvalget behandlet lovgivning om skolerejser og lejrskoler, fordi Ombudsmanden havde sagt, at de pågældende bestemmelser var i modstrid med grundlovens bestemmelser om, at folkeskolens uddannelse var vederlagsfri. Danmark har også været nødt til at ændre lovgivning som følge af en dom ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg
; det er sket adskillige gange, så der er ingen grund til at sige, at det her er enestående, andet end at vi jo godt vidste, at der var diskussion, da vi vedtog loven.
Det, vi gjorde forkert, var at kaste alle betænkeligheder over bord og ikke lade forsigtighedsprincippet råde.
Det er det, vi kan lære af denne sag.
Højesteret er trådt i karakter som forfatningens vogter.
Det er der grund til at hilse med tilfredshed.
Folketinget må fremover være mere forsigtige, det bør ministrene også.
Jeg kan i hvert fald for min part sige, at fremover vil der blive udvist mindre partidisciplin fra min side.
Det Radikale Venstre støtter naturligvis det foreliggende lovforslag.
Susanne Clemensen (CD), 1999-03-24:
Jeg vil gerne sige, at denne her ulyksalige lov, som skulle stoppe statens tilskud til skolekoncerner, jo blev gennemført før min tid som medlem af Folketinget, og derfor har jeg jo ikke selv haft mulighed for at deltage i hele det forløb, der førte frem til vedtagelsen af denne her lov nr. 506 af 12. juni 1996.
Jeg har kun kendskab til loven og det forløb, der lå forud, via dagspressen.
Men det skal imidlertid ikke forhindre mig i at sige, at i min gruppe og i mit parti, der lagde stemmer til loven, følte vi os i god tro, og vi følte os overbevist, så overbevist, som man nu kan blive, da vi så det her papir, der lå fra Justitsministeriet. Det endelige svar fik vi jo så her med Højesterets dom
den 19. februar, altså for godt en måneds tid siden, og som jo altså sagde, at denne her lov var grundlovsstridig.
Dermed ikke være sagt at jeg står her og skal retfærdiggøre den beslutning, vi tog, men jeg vil blot sige, at det her ikke var nogen nem beslutning, men at Højesteret nu er kommet frem til, at loven var grundlovsstridig, og Folketinget er blevet så meget klogere om, hvor grænserne nu går mellem den lovgivende og den dømmende magt.
Det tager vi naturligvis i CD til efterretning, og derfor støtter vi det her lovforslag, der er lagt frem.
Det var en forkert beslutning, vi dengang nåede frem til om Tvindlovens forenelighed med grundloven.
Men alt det andet, som CD tog stilling til i den lov,
står vi til gengæld stadig væk ved, for vi mener jo stadig væk, at skolekoncerner ikke er nogen acceptabel organisationsform for frie skoler med et stort offentligt tilskud til følge.
Aage Frandsen (SF), 1999-03-24:
Ens taletid gør jo, at man ikke kan nævne alt, hvad der blev sagt i folketingsdebatten for 3 år siden.
Det er derfor, jeg valgte det citat, fordi det er det mest markante.
Jeg kan også godt sige, at vedkommende politiker i Folketinget, der talte om tæppebombning, var den konservative ordfører, hr. Frank Dahlgaard.
Min hukommelse er udmærket i forhold til, hvad der skete i debatten dengang, og jeg har slået efter, og citatet er selvfølgelig korrekt.
Christian H. Hansen (DF), 1999-03-24:
Nu er der jo ingen grund til, at jeg tog en kort bemærkning, men når hr. Aage Frandsen står heroppe på talerstolen og begynder at fremhæve specielt fru Pia Kjærsgaard, må jeg sige, at hvis hr. Aage Frandsen havde brugt lidt tid på at læse alt det, der blev sagt under debatten, så blev der sagt mange knubbede ord her i Folketingssalen om mange forskellige personer, og jeg mener faktisk ikke, det klæder hr. Aage Frandsen særlig pænt, at han så begynder at fremhæve enkeltpersoner.
Jeg synes, det er i orden, at han gør det, men så synes jeg, han skulle have kørt hele raden rundt.
Men kan vi ikke sige, at vi i dag har en lidt historisk dag?
Lovforslaget indebærer en ophævelse af lovens §§ 6-10, og sådan er der altså nogen der har bestemt at det skal være.
Brian Mikkelsen (KF), 1999-03-24:
Det er jo et minefelt det her; det er det.
Til hr. Aage Frandsen: Det er rigtigt, at Justitsministeriets Lovkontor var vel ikke helt klar i sin tilkendegivelse, men man kigger jo normalt på en konklusion og vel også en anbefaling, og dér var anbefalingen jo helt klar - jeg har hevet notatet frem igen - at det ikke på nogen måde var i strid med grundloven det her, og det er altså forudsætningen for, at vi også stemte for.
For vi var også med vores daværende undervisningsordfører, hr. Frank Dahlgaard, i spidsen også skeptiske over for, om man kunne lave en sådan form for særlovgivning.
Hr. Aage Frandsen husker måske, at det forfulgte hr. Frank Dahlgaard ofte og tit og vedvarende i udvalget.
Næ, der var en indstilling fra Justitsministeriets Lovkontor, som vi altid - altid - har holdt os til, og som man for øvrigt også har holdt sig til siden hen, og også en indstilling fra - ja, fra mange, juridisk kompetente personer.
Så var der jo nogle, der havde en anden holdning, det er også rigtigt nok.
Men der var altså forskellige holdninger til det her, og de fleste mente - de fleste - at det var der altså ikke nogen problemer med.
Men det er rigtigt, nu kan man så også sige til hr. Søren Kolstrup: Jeg og mange andre i Folketinget er jo blevet en erfaring rigere.
Jeg må også erkende, at den holdning, den konsekvente holdning, som Enhedslisten og SF holdt fast i, viste sig at få medhold af Højesteret - flot, og tillykke med det; det synes jeg da er et godt arbejde fra både Enhedslisten og SF.
Men det, jeg har forsøgt at forklare heroppe, var begrundelsen for, at Det Konservative Folkeparti kunne stemme for en sådan lov.
Nu har Højesteret afsagt en kendelse, den flugter jo meget parallelt med det, som både Enhedslisten og SF har forfulgt, og det er da også flot og godt.
Og så må man da være glad for, at man på den led i hvert fald har fået en sejr. Jeg vil godt sige til hr. Søren Kolstrup, at vi vil være mere skeptiske nu, når vi får notater fra Justitsministeriets Lovkontor, og vi vil selvfølgelig kigge på det med ekstra kritiske øjne og have vores egen holdning til tingene.
Sådan må det nu engang være, også at vurdere tingene ud fra de eksperter, vi selv snakker med.
Lene Espersen (KF), 1999-03-24:
Det skuffer mig egentlig lidt, at hr. Keld Albrechtsen kender så lidt til EU-systemet.
Jeg vil sige til hr. Keld Albrechtsen, at hvis vi var i en situation, hvor vi begyndte at indføre et tilskud i den ene eller den anden form til f.eks. græs - et land som Spanien har jeg nævnt, men der er masser af lande, der sikkert ville være voldsomt glade for, at man også inden for de nuværende budgetrammer indførte nye tilskudsordninger til græs - og hr. Keld Albrechtsen tror, at det ville hjælpe til at afvikle støtten over tiden, så vil jeg sige, at det i hvert fald er en ny udlægning af den måde, tingene foregår på på EU-plan. Jeg tror ikke, at det, at man opfinder nye tilskudsordninger, er med til at nedbringe tingene.
Tværtimod tror jeg bare, at det på længere sigt er med til at få tingene til at vokse.
Så dér er vi i hvert fald meget uenige om strategien for, hvordan vi får nedbragt EU-landbrugsstøtten på længere sigt.
Med hensyn til konkrete eksempler synes jeg faktisk, det allerbedste eksempel er cross compliance, altså det her med, at miljøkravene nu bliver gjort obligatoriske, og at man bliver tvunget til at efterleve de fælles miljøregler for overhovedet at få andel i støtten.
Det er i hvert fald noget, der har været med til at give et gevaldigt løft ikke kun i Danmark, men også i de øvrige EU-lande, og det mener jeg selv er noget af det, der virkelig trækker i en miljømæssigt rigtig retning.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-24:
»Vil ministeren i forlængelse af Pinochet-sagen oplyse om regeringens overvejelser angående en ændring af dansk lov, således at forbrydere, der forbryder sig mod menneskeheden, kan kræves udleveret til strafforfølgelse i Danmark?«
Skriftlig begrundelse
Ministeren har ved flere lejligheder udtalt sig om muligheden for og ønskeligheden af, at dansk lov var sådan indrettet, at det havde været muligt at kræve f.eks. eksdiktator Augusto Pinochet udleveret til Danmark til retsforfølgelse for forbrydelser begået mod personer, som i dag er danske statsborgere.
Se besvarelsen af spm. nr. S 1556.
Bortfaldet spørgsmål Spm. nr. S 1513
Frank Jensen (S), 1999-03-24:
Til det konkrete spørgsmål er det min klare opfattelse, at det først vil være noget, der kan tages stilling til her i Folketingssalen i den kommende samling og ikke i denne samling.
Det kræver grundige overvejelser, og Folketinget har altså på et tidspunkt lagt til grund, at man alene vil ratificere konventionen dér, hvor vi er internationalt forpligtede.
Sådan som verden har forandret sig siden 1985-86, så mener jeg, der er god grund til, at vi overvejer, om vi skal påtage os muligheden for at kunne have en bredere kompetence, juridistriktionskompetence, til at strafforfølge folk, men det vil jeg gerne have lejlighed til at tænke godt og grundigt igennem.
Der skal ikke herske noget lovsjusk her.
Men vi får god tid til at overveje det også her i Folketinget i den kommende folketingssamling.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-24:
Ja, det gør jeg sådan set, og jeg vil godt sige tak for svaret, for jeg forstår det på den måde, at når oplysningerne er indhentet, så kommer der en overvejelse i Justitsministeriet og i regeringen om, hvilke muligheder der er for en lovændring.
Vel nok af § 8, stk. 5, som er den, det omhandler.
Men jeg kunne godt tænke mig, hvis justitsministeren kunne give et par antydninger om tidsperspektivet.
Tror justitsministeren, det er noget, der kan nås i denne her samling, eller er det noget, der først kommer med i lovkataloget for den kommende samling, hvis man beslutter sig for at implementere f.eks. torturkonventionen på den måde, som ministeren omtalte, i dansk ret?
Frank Jensen (S), 1999-03-24:
For så vidt angår den konkrete sag om retsforfølgning af Augusto Pinochet, deler jeg jo langt hen ad vejen hr. Søren Søndergaards holdninger i forhold til ønsket om at kunne strafforfølge Pinochet for det ansvar, han har haft for mange forfølgelser og fortrædelser i Chile, og jeg ved, at hr. Søren Søndergaard kender både min og statsministerens opfattelse og ønsket om, at Augusto Pinochet bliver strafforfulgt for de pågældende forhold.
Når det drejer sig om dén sag, så har den danske Rigsadvokat gennem deres advokat meddelt de herværende eksilchilenere, som har indgivet anmeldelser af forhold, som de selv har været udsat for i deres tid i Chile, at Rigsadvokaten gerne vil være behjælpelig med at undersøge muligheden for, at deres konkrete sager kan indgå i strafforfølgningen mod Pinochet f.eks. i Spanien, hvis Pinochet bliver udleveret til strafforfølgning i Spanien.
Den danske Rigsadvokat har for længst rettet henvendelse
til advokat Bjørn Elmquist, som er de pågældendes advokat, og jeg har forstået, at advokaten efter flere reaktioner fra Rigsadvokaten nu har reageret og sagt, at han afventer afgørelsen i London i dag, og så vil han reagere over for Rigsadvokaten.
Så i forhold til den konkrete sag forspilder vi ikke noget.
Hvis det er sådan, at eksilchilenerne her i landet og deres advokat ønsker, at Rigsadvokaten skal forsøge at få deres forhold bragt ind i en eventuel strafforfølgning af Pinochet, er vi klar til det fra anklagemyndighedens side, hvis vi kan bidrage til det. Så er der den videre proces.
Den foreslår, at vi i Danmark skal ændre vores danske straffelov i lyset af, at der - i hvert fald oplyst over for mig - er nogle lande, som har valgt at implementere torturkonventionen mere bredt i deres nationale lovgivning.
Da vi gjorde det her i Folketinget tilbage i 1985-86, valgte vi alene at påtage os strafkompetence dér, hvor vi var internationalt forpligtede til det.
I den situation, som vi er i nu, hvor Pinochet ikke opholder sig her i landet, og hvor de forbrydelser, han har begået, ikke er begået på vores territorium, så har vi ikke i den danske straffelov kompetence til at strafforfølge Pinochet eller søge ham udleveret til Danmark til strafforfølgning.
Men det er det, vi vil overveje, om vi skal kunne gøre i fremtidige sager, altså om vi skal lave en mulighed for, at vi kan begære en despot udleveret til strafforfølgning i Danmark for fremtiden.
Det er det, vi tager stilling til senere.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-24:
Det er mere for at få tidsperspektivet fastsat, for allerede i januar måned, for et par måneder siden, oplyste Justitsministeriet, at man ville henvende sig til Udenrigsministeriet med henblik på at få oplysningerne frem. Jeg tror bare, det er vigtigt, at det går relativt hurtigt, for der er jo også mange danske statsborgere, tidligere chilenske statsborgere eller statsborgere fra andre lande i Latinamerika, men nu danske statsborgere, som på det personlige plan er involveret i det her, enten fordi de har mistet en far eller en mor eller en bror eller en søster eller mistet nogle børn eller måske er blandt de mange, der er blevet torteret i Pinochets fængsler.
Så det er en opfordring til, at processen fremskyndes så meget som muligt, og et spørgsmål om, hvorvidt justitsministeren har en vurdering af, hvor lang tid det vil vare, før svarene på spørgsmålene kommer ind.
Frank Jensen (S), 1999-03-24:
Det er i første omgang
ikke spørgsmålet om udlevering af Pinochet; det er alene spørgsmålet om, hvorvidt han oppebærer immunitet som forhenværende præsident i Chile. Så er der en fase efterfølgende, hvor der skal tages stilling til, om Pinochet skal udleveres til et af de lande, der i dag har begæret ham udleveret til strafforfølgelse, bl.a. Spanien.
Det spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard har stillet her i første runde, drejer sig om, hvorvidt vi fra regeringens side vil indhente oplysning om, hvordan jurisdiktionskompetencen er i en række andre lande.
Der kan jeg oplyse, at vi i Justitsministeriet i øjeblikket er i gang med at indhente oplysninger fra de andre nordiske lande og fra de øvrige EU-lande om, hvordan deres jurisdiktionskompetence er.
Og når de nævnte oplysninger foreligger, så vil vi i Justitsministeriet overveje, om der bør tages skridt til at foreslå en ændring af straffelovens regler i Danmark om dansk straffemyndighed.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-24:
Det er jo i dag, at det engelske retssystem - måske har de allerede afgjort det, men ellers senere i dag - afgør, om Pinochet skal udleveres til retsforfølgelse for rimelig alvorlige forbrydelser, forbrydelser, som betød, at tusindvis af mennesker, som ikke havde gjort noget ulovligt, blev henrettet under de mest bestialske forhold eller forsvandt, at titusindvis af mennesker blev fængslet og torteret.
Det at den operation, Pinochet lavede, blev støttet aktivt fra den amerikanske efterretningstjeneste og dele af den amerikanske regering, gør jo ikke forbrydelsen mindre.
Så det er en stor forbrydelse, og det bliver afgjort i dag, om den kan pådømmes.
Og derfor vil jeg godt høre, hvordan den danske regering stiller sig i forhold til nogle af de aspekter.
Det er det, spørgsmålene drejer sig om.
Og det første drejer sig om, om man har undersøgt, hvordan reglerne er i udlandet.
»Vil ministeren oplyse, om ministeren har undersøgt, hvordan andre landes lovgivning åbner mulighed for at kræve statsborgere fra tredjelande udleveret til retsforfølgelse for overgreb - f.eks. i henhold til Torturkonventionen?«
Henrik Dam Kristensen (S), 1999-03-24:
Der var bred enighed i Danmark om, at vi gerne ville være gået noget længere, hvis det havde kunnet lade sig gøre.
Vi kom et godt stykke vej, men vi ville gerne gå længere, og det er stadig væk på den danske dagsorden.
Så bliver jeg nødt til at sige, at hr. Keld Albrechtsen ikke må lægge mig ord i munden, som jeg ikke sagt.
Jeg gav en relevant oplysning, nemlig den relevante oplysning, at hvis der kommer et nyt produkt, som ikke er gensplejset, så er det ikke sådan, at det offentlige har været inde og sundhedsvurdere eller vurdere dette nye produkt i forhold til ernæringen, men det har det offentlige, når det er sådan, at vi siger ja til et gensplejset produkt.
Det er et ekstra tryghedsmoment.
Så kan hr. Keld Albrechtsen være enig eller ej, men selv om man er modstander af gensplejsede produkter - hvad jeg synes kan være legalt nok at være - så må man jo også acceptere, at der er nogle synspunkter og nogle oplysninger, som befolkningen også bør have med i den samlede vurdering, og det var såmænd et almindeligt folkeoplysningsærinde, jeg havde her i mit sidste svar.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-03-24:
Jeg er lidt rystet over at høre, at ministeren nærmest siger til Folketinget og befolkningen, at det skulle være mere sikkert at spise gensplejsede fødevarer end andre fødevarer.
Her afslører der sig faktisk en afgrundsdyb uenighed mellem ministeren og Enhedslisten
, må jeg beklageligvis konstatere.
Jeg håber, at ministeren vil give tilsagn om, at det i hvert fald er en sag, hvor vi så kan være enige om, at her skal der gøres noget hurtigt.
Svend Aage Jensby (V), 1999-03-24:
Vil ministeren under henvisning til besvarelsen af 21. oktober 1998 af spørgsmål nr. S 83 oplyse størrelsen af det økonomiske efterslæb, der består i forsvaret i henhold til forsvarsrammen for årene 1995-99, samt om dette efterslæb tillige med den udgift til anskaffelse af redningshelikoptere og de engangsudgifter, der er nævnt i besvarelserne af 4. og 10. marts 1999 af spørgsmålene S 1297 og S 1381, skal afholdes/inddækkes inden for den forsvarsramme, der er fastsat i regeringens forligstekst af 23. februar 1999?«