runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Den juridiske diskussion tager vi senere, og vi skal i hvert fald have en konference om det her lovforslag, hvor vi skal have jurister til konkret at beskrive, hvad der sker.
Jeg vil så godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen om noget andet, som jeg heller ikke rigtig har fået svar på undervejs.
Hvornår har arbejdsgiveren gjort det godt nok?
Det er jo at sælge elastik i metermål.
Man vil jo aldrig nogen sinde som arbejdstager kunne dokumentere, at arbejdsgiveren ikke har gjort det godt nok, for arbejdstager er smidt ud fra arbejdspladsen på det tidspunkt, hvor man skal samle bevismateriale ind.
Kollegerne skal ikke have noget sagt, for så bliver de fyret.
Hvordan vil hr. Jakob Axel Nielsen sikre den arbejdstager, der kommer galt af sted, fordi arbejdsgiver ikke har overholdt loven, og hvor bevismaterialet samtidig er fjernet?
Jakob Axel Nielsen (KF), 2005-11-03:
Jeg vil gerne takke fru Anne Baastrup for det spørgsmål, for det giver mig nemlig anledning til at præcisere noget, der er meget, meget vigtigt.
Udgangspunktet er, at det her lovforslag omhandler det strafferetlige ansvar på objektivt grundlag.
Alle de der frygtelige sager, man kan få ude i det civilretlige system, som handler om penge til nogle, der er kommet frygtelig til skade, bliver styrket ved det her.
Fru Anne Baastrup ved eller bør nemlig vide, at hvis der er givet straf på det objektive grundlag, vil enhver domstol sige, at det kan vi altså ikke bruge til noget i den her civile sag, når vi skal udmåle en erstatning, for der ligger jo et ansvarsgrundlag, som vi jurister kalder culpa, altså at der skal være udvist skyld.
Så hvis det er objektivt, kan vi ikke bruge det til noget.
Hvis det bliver sådan, som det her lovforslag indfører, at man skal have gjort noget dadelværdigt, kan man tage afsæt i den vurdering i den civilretlige prøvelse hos domstolene, så man er faktisk kommet et godt skridt længere i den civilretlige prøvelse.
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Det kan godt være, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke mener, at arbejdsskadeerstatninger vedrører det her spørgsmål.
Men hr. Jakob Axel Nielsen ved eller burde vide, at de danske domstole er gået meget, meget tæt ind i den konkrete egenskyldsproblematik, når det drejer sig om arbejdsskadesager inden for de sidste 10 år.
Der er simpelt hen sket et skred i behandlingen af de her sager.
Hvis vi kommer til at stå i en situation, hvor Arbejdstilsynet ikke rejser sag over for den ansatte, fordi han kom ret meget til skade, og heller ikke rejser sag over for arbejdsgiveren, fordi man ikke længere har det her objektive ansvar, så er jeg hundrede procent sikker på, at forsikringsselskabet virkelig vil bore i, hvor meget egenskyld der er, med det resultat, at vi om 1015 år vil se resultatet af den manglende hensyntagen til sammenhængen mellem arbejdsskadeerstatningsloven og miljøloven.
Vi kan risikere, at der er mennesker, der bliver alvorligt skadet og får et stort erstatningsbehov, men ikke får en krone fra forsikringsselskaberne, fordi man konkret individuelt går ind og ser på egen skyld.
Jeg kunne godt tænke mig at se den juridiske respons, som ligger til grund for, at hr. Jakob Axel Nielsen kan være så klar i mælet, når de her ting ikke hænger sammen.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2005-11-03:
Der er ikke tale om nogen form for ansvarsforflygtigelse.
For så vidt angår Det Konservative Folkeparti og det lovforslag, vi behandler i dag, kan jeg gå tilbage og se, at det i hvert fald også i 1999 – det er da 6 år siden – var et kardinalpunkt for Det Konservative Folkeparti, at vi kom af med det objektive ansvar.
Må jeg ikke godt lige bede om, at vi for at højne kvaliteten af den her debat prøver at foretage en sondring mellem, hvad der er et civilretligt ansvar – altså noget, der handler om penge, fordi nogle har gjort nogle skader – og hvad der er et egentlig strafferetligt ansvar.
Det her lovforslag handler faktisk om det strafferetlige.
Der kan jeg ikke forstå, at gode Socialdemokrater, gode Radikale, gode SF’ere ikke kan se, at det at pålægge straf på et objektivt grundlag, altså straf uden skyld, principielt er fuldstændig ude i hampen.
Og det er ikke meget mere sundt, at man pålægger straf på baggrund af mennesker, der har gjort noget forkert.
Når så det er klarlagt, at mennesker har gjort noget forkert, er der nogle skader, som skal belønnes med nogle penge til folk, der er kommet til skade, men det er en helt anden diskussion, som det her bare ikke vedrører.
Bjarne Laustsen (S), 2005-11-03:
Det kommer jo an på en prøve, og jeg synes, at de ting, der ligger her, skal undersøges grundigt i udvalget, inden man kommer frem til det her.
Hvad er det for nogle sager?
hvilket jeg også har spurgt andre om.
Tak i øvrigt for de perlende bemærkninger, også til hr. Bent Bøgsted tidligere, som var fremme med noget lignende.
Jeg bruger jo bare min parlamentariske ret, når en sag ligger mig på sinde, til at spørge ordførere og ministre om ting, der vedrører det danske lønmodtagersamfund.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er for nogle sager, for den her lov har jo eksisteret i mere end 100 år, hvad det er for nogle sager, der er kommet til, siden også hr. Jakob Axel Nielsens parti var med til at vedtage en arbejdsmiljølov, hvor man ikke nævnte det her som et punkt, der var væsentligt.
Det er åbenbart et meget, meget stort spørgsmål, som er kommet til senere hen.
Det er ikke mere end et år siden.
Hvorfor tog man det ikke med den gang, når det nu var så vigtigt?
Jeg ved godt, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke var i Folketinget den gang, men jeg synes alligevel, at det er interessant, hvad det er for nogle sager, der har gjort, at man fuldstændig skal have undergravet ledelsesretten.
Der vil også ske afsmitning på revisionsområdet og alle mulige andre steder, for så kan man give andre skylden.
Så er det jo ikke arbejdsgiverne, der har lavet noget snyd eller andet.
Det er altid en eller anden kassemester, der har lavet det.
Derfor er det en ansvarsforflygtigelse.
Elisabeth Geday (RV), 2005-11-03:
Nu tror jeg ikke, at der er noget i det her, som vil fremme arbejdsmiljøet.
De ressourcer kunne have været anvendt langt bedre på at forbedre arbejdsmiljøet.
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Man må ønske byggeriets arbejdsgivere tillykke med det her lovforslag.
I 2001, da regeringen tiltrådte, kom Byggeriets Arbejdsgiverforening med en liste over forslag til ændringer af arbejdsmiljølovgivningen, således at byggeriets arbejdsgivere kunne tjene flere penge og samtidig ikke have så mange udgifter til arbejdsmiljøet.
Denne ønskeseddel opfyldes nu fuldstændigt med dette sidste lovforslag.
Så jeg kvitterer til byggeriets arbejdsgivere.
Det, der er hovedproblemet i hele den her debat, vi har haft, er, at der ikke er nogen fra højrefløjen, der reelt ønsker at gå ind og diskutere ledelsesansvaret.
Når man som arbejdsgiver har ledelsesansvaret, har man også ansvaret for arbejdsmiljøet.
Hvis man vil gå ind og diskutere ledelsesansvaret med SF, er vi også parate til at diskutere denne lovgivning.
Det, der er helt afgørende for at få et ordentligt, godt og sundt arbejdsmiljø, er, at arbejdsgiveren har et incitament til at sikre arbejdsmiljøet.
Derfor er det helt afgørende, at vi fastholder, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for arbejdsmiljøet.
Et af de temaer, som jeg har hørt både Dansk Folkeparti og De Konservative være lidt tøvende omkring, er konsekvenserne af den her ændring.
Vi ved, at disse to lovgivninger, nemlig arbejdsmiljølovgivningen og arbejdsskadelovgivningen, hænger nøje sammen.
Det skulle undre mig meget, om der er nogen blandt dem, der stemmer for det her lovforslag, der kan mindes den her diskussion, når vi om 10-15 år vil se lønmodtagere, der ikke får én krone i erstatning, fordi man ikke har fået Arbejdstilsynet til at rejse en konkret sag om egen skyld, og fordi Arbejdstilsynet ikke har konstateret, at arbejdsgiveren er ifaldet et bødeansvar.
Når vi har advokater, der beskæftiger sig med dette område, så synes jeg, at det mildt sagt er skammeligt, at man har undersøgt det så lidt, at fru Marion Pedersen siger, at hun har snakket med nogle jurister, og hr. Jakob Axel Nielsen siger, at det er to vidt forskellige lovgivninger, og at de overhovedet ikke hænger sammen.
Og hr. Bent Bøgsted giver tydeligt udtryk for nervøsitet, men satser på, at ministeren har tænkt sig om.
Noget andet, som vi også løber ind i med lovforslaget, er, at vi i stedet for, at arbejdstagere og arbejdsgivere i fællesskab får udviklet en god og sund arbejdsplads med et godt arbejdsmiljø, kan risikere, at der kommer frygtelig mange retssager.
Får vi forøget produktiviteten på arbejdspladserne, hvis man skal gå fra den ene retssag til den anden?
Får vi et godt psykisk arbejdsmiljø, hvis man skal til at rejse retssager over for sin arbejdsgiver?
Er det her svaret på, at vi får en bedre produktivitet på de danske arbejdspladser, og at vi får et godt, sundt og sikkert arbejdsmiljø?
Nej, det er det ikke.
SF stemmer imod.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2005-11-03:
Jeg bliver nødt til at bede fru Anne Baastrup om at uddybe det der med, at regeringspartierne ikke vil diskutere ledelsesretten.
Jeg mener faktisk, at ledelsesretten går hånd i hånd med det her forslag forstået på den måde, at det nu netop bliver lagt op til virksomhedslederne at give en præcis instruktion.
Og hvis de ikke har givet den præcise instruktion, har de netop ikke gjort det godt nok, og så er de jo ansvarlige.
Så ledelsesretten kommer mere på sin plads end nogen sinde før.
Det vil jeg godt lige høre en kommentar til.
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Det er rigtigt, som fru Elisabeth Geday siger, at der foregår mange ulovligheder – også alt, alt for mange – og det er selvfølgelig også der, ulykkerne sker.
Men de arbejdsgivere får jo altså også bøder med den nye lov.
Vi fjerner jo ikke bøderne til arbejdsgivere, som ikke overholder loven.
Tværtimod er det stadig væk arbejdsgiveren, der skal bevise, at han har opfyldt alle sine forpligtelser, at han har sørget for, at de ting, der skal være på arbejdspladsen, er der, sørget for instruktion, og ikke mindst at han har sørget for at holde øje med, at det rent faktisk bliver udført, uden at man af den grund måske kan forlange, at en arbejdsgiver skal løbe i rumpen på hver evig eneste ansatte 8 timer om dagen.
Bjarne Laustsen (S), 2005-11-03:
Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om ministeren kan bekræfte det forhandlingsforløb, der var i forbindelse med den sidste arbejdsmiljøreform, hvor det var nævnt som et punkt fra nogle, bl.a. fra Dansk Arbejdsgiverforening, at ændre i det objektive ansvar.
Det lyder så flot, det lyder sådan lidt spindoktoragtigt, at »arbejdsgiveren har gjort alt«.
Det skal jo bruges ude i samfundet: Vi har gjort alt.
Kender ministeren nogen som helst advokater, der ikke kan gradbøje det udtryk »gjort alt«?
Det er domstolene.
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Jeg vil fortælle hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg har en fortid som formand for noget, der hedder Dansk Håndværks Kvinder, nemlig selvstændige og medarbejdende kvinder.
Det er efterhånden 8 år siden, jeg har været formand, og jeg var formand i 8 år.
Allerede i de 8 år, jeg var formand, pressede jeg på for at få det her igennem, og den formand, der var før mig, gjorde det også, så det er ikke noget nyt, som alene er affødt af de to sager, der har været, eller af, at Merete Jensen tilfældigvis er medlem af Venstre.
Hun er i øvrigt også medlem af Dansk Håndværks Kvinder, men det skal naturligvis heller ikke lægges hende til last.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2005-11-03:
Jeg vil have lov til at ønske hr. Bjarne Laustsen velkommen tilbage i Arbejdsmarkedsudvalgets regi.
Jeg kan sige, at jeg ikke var født, da Danske Lov blev til i 1683, og at den regel, som hr. Bjarne Laustsen hentyder til, i Danske Lovs 3-19-2 om husbondansvar, intet har med det her at gøre.
Det er et helt andet forhold, som den paragraf i Danske Lov regulerer.
Den regulerer nemlig de skadegørende handlinger, som arbejdstageren gør på andres ting og sager i arbejdstiden.
Den har intet med arbejdsmiljø at gøre.
Det er skadegørende handlinger, som han foretager på person eller ting, mens han er på arbejde.
Så der sker en frygtelig sammenblanding af helt andre retsområder end det, vi taler om her, som netop kun har at gøre med det objektive ansvar for arbejdsmiljøet, altså om man er skyldig uden at have gjort noget som helst forkert.
Danske Lovs 3-19-2 kan man godt glemme i den her diskussion, for den har ingenting med det at gøre.
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Fru Marion Pedersen har selv meget omhyggeligt beskrevet, hvordan det er at være arbejdsgiver.
Fru Marion Pedersen ved godt, at det er dyrt at investere i det forskellige sikkerhedsmateriale, og fru Marion Pedersen ved jo også godt, at det sikkerhedsmateriale rent faktisk kun kan bruges under forudsætning af, at man i øvrigt har tilrettelagt arbejdet forsvarligt.
Det, vi kommer til at se fremover, er, som i fru Elisabeth Gedays eksempel, at stress, jag og krav om hurtig afslutning af en bestemt arbejdsopgave medfører, at man risikerer ikke at anvende sit sikkerhedsmateriale, og så slipper arbejdsgiveren for sit bødeansvar, selv om det er stress, jag, pres, mobning osv., som gør, at man rent faktisk ikke beskytter sig.
Han slipper jo for sit objektive bødeansvar, fordi han kan sige: Jamen hallo, det hele ligger her, så hvad vil I mere?
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Ja, men fru Anne Baastrup må da give mig ret i, at som det er i dag, er der intet incitament for arbejdsgiveren til at lave et godt arbejdsmiljø.
Han får jo bøden, uanset hvad han gør, så hvorfor skulle han bruge en masse penge på at overholde en lov?
Han får alligevel en bøde for at overholde den, fordi det stadig er ham, der får skylden.
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Jeg tror, vi taler forbi hinanden.
Fru Marion Pedersen ved eller burde vide, at en arbejdsplads ikke fungerer godt, hvis man konstant skal gå efter forskellige typer retssager, som et af resultaterne af lovforslaget kan blive.
Og det næste er, at et godt arbejdsmiljø er forudsætningen for, at man kan få en god produktion.
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Fru Anne Baastrup efterlyste i ordførertalen et økonomisk incitament til at overholde lovgivningen.
Anne Baastrup (SF), 2005-11-03:
Nu svarede hr. Jakob Axel Nielsen jo på mit spørgsmål om, hvorvidt arbejdsgiveren har gjort det godt nok, og om det ikke er at sælge elastik i metermål.
Hr. Jakob Axel Nielsen var efter min opfattelse ikke helt uenig med mig i, at der måske er lidt af et problem i, hvordan man som arbejdsgiver kan bevise og dokumentere, at man har gjort det godt nok.
Hvis man læser lovforslaget, er der så mange fortolkningstvivlelementer hele vejen igennem.
Det grundlæggende princip i dansk arbejdsret er, at det er arbejdsgiveren, der leder og fordeler arbejdet.
Det er arbejdsgiveren, der som sådan har ansvaret for arbejdsmiljøet.
Ved den her lovgivning fratager man i virkeligheden arbejdsgiveren forpligtelsen til at have hovedansvaret for arbejdsmiljøet.
Der er bare ikke andre, der får det.
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Jeg skal ikke trætte Folketinget med en masse spørgsmål.
For alle arbejdsgivere, som overholder loven og altid har gjort det, har det altid været en torn i øjet, at de alligevel kunne blive straffet, og de har altid presset på over for borgerlige partier for at få lavet reglerne om.
Så hvor kommer den myte fra, bortset fra at hr. Jørgen Arbo-Bæhr og resten af oppositionen bliver ved med at fremføre den?
Bjarne Laustsen (S), 2005-11-03:
Den har nogle år på bagen, men jeg tror, at hr. Jakob Axel Nielsen har været igennem den her.
Det er jo en beskyttelseslov.
Der står klart og tydeligt – og det er de principper, der har været gældende siden hen – at det, hvis en ansat hos en husbond ødelægger et eller andet, er husbonden, der har ansvaret.
Det står der deri, og det tror jeg hr. Jakob Axel Nielsen kan bekræfte.
Det er jo derfor, at hele spørgsmålet er funderet der.
Når det er alles ansvar, ender det med, at det er ingens ansvar, og det er hverken smedene eller arbejdsgiverne, der vil komme til at tjene på det her.
Der er kun en faggruppe, der vil komme til at tjene på det her, og det er advokaterne, for nu skal sagerne føres ind i retssalene.
Det, der kommer til at stå her, er ingen forbedring af arbejdsmiljøet.
Hvis det var det, man ville opnå, kunne jeg forstå det, men det er det
overhovedet ikke
Bent Bøgsted (DF), 2005-11-03:
Nu har jeg aldrig nogen sinde sagt, at lønmodtagerne nægter at overholde lovgivningen.
Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der siger, at lønmodtagerne nægter at overholde den.
Det har jeg aldrig nogen sinde sagt.
Jeg har sagt, at det finder sted ude på arbejdspladserne, hvor man glemmer at tage en hjelm på, man glemmer at hæfte en eller anden sikkerhedsafskærmning på, man glemmer lige, at der er et advarselsskilt på det, man arbejder med, man koncentrerer sig om sit arbejde, og så gør man et eller andet uden at tænke over, hvad det er, man gør, og så glemmer man lige at se, at der er et sikkerhedsskilt, der advarer.
Det er det, det drejer sig om.
Det er ikke noget med, at der er nogle lønmodtagere, der nægter at overholde arbejdslovgivningen, overhovedet ikke.
Det må jo stå for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs egen regning.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2005-11-03:
Nu kom hr. Bent Bøgsted jo tidligere med den påstand, at der er mindst 50.000 ansatte på det danske arbejdsmarked, som nægter – nægter – at overholde lovgivningen, på trods af at deres arbejdsgivere gang på gang pålægger dem, at de skal overholde lovgivningen.
Det er jo samtidig en påstand om, at de største arbejdsmiljøproblemer i det her land skyldes, at de ansatte ifølge hr. Bent Bøgsted ikke vil overholde lovgivningen, og at det ikke er arbejdsgiverne, der har ansvaret for de arbejdsmiljøproblemer.
Jeg vil godt høre, om det virkelig er hr. Bent Bøgsteds opfattelse af situationen for arbejdsmiljøet i det her land, at problemet er, at de ansatte nægter at overholde lovgivningen, på trods af at deres arbejdsgivere kræver det af dem.
Hvis det er opfattelsen, kan jeg godt forstå, at hr. Bent Bøgsted har den holdning til det her lovforslag, som han har.
Bent Bøgsted (DF), 2005-11-03:
Jeg synes, at det må stå helt klart, at hvis der er en person, der ikke har gjort noget galt, så skal vedkommende ikke straffes.
Det er sådan et grundprincip, vi har, at man ikke skal straffes for noget, man ikke har gjort.
Tværtimod er det sådan, at en arbejdsgiver kan blive straffet for noget, han har gjort, netop hvis han har opfyldt alle betingelser, som vi har stillet i arbejdsmiljølovgivningen, nemlig at arbejdsgiveren orienterer om og underviser de ansatte i, hvordan de forholder sig til sikkerhedsmidlerne, hvordan man bruger sikkerhedsmidlerne, hvordan man sikrer sig, og at arbejdsgiveren har leveret alt det udstyr, der skal til.
Hvis der så sker uheld, har vi sådan en fast holdning om, at man ikke skal straffes for noget, man ikke har gjort.
Derfor mener vi, at det her er en principiel sag.
Det er bare det, at en arbejdsgiver kan slippe for at få en bøde for noget, han eller hun ikke er skyld i.
Det er ikke noget med, at det ændrer på skadesudmålingen for den enkelte, der kommer til skade, det skal det her ikke ændre ved, og vi ved også godt, at der er nogle juridiske aspekter i det.
Vi skal selvfølgelig være helt hundrede procent sikre på, at vi ikke overtræder det juridiske i det, og derfor vil vi selvfølgelig også bede ministeren om, at vi får fremlagt den nøjagtige juridiske vurdering af det område her.
Jeg synes også, at vi i den juridiske vurdering skal tage højde for de påstande, der er kommet om, at forsikringsselskaberne vil køre sager igennem ved domstolene for at slippe for at udbetale skadeserstatning.
Det er rimeligt, at vi får det undersøgt, før vi færdiggør lovgivningen.
Det håber jeg så at vi får her i en nær fremtid, for det kan jo heller ikke hjælpe, at vi laver en lovgivning, der siger et, og så har vi set, at Højesteret i nogle andre tilfælde kommer og underkender det, og så er det en helt anden situation, vi har.
Så det er sådan en større juridisk vurdering, vi skal have, før at vi kan gå videre med lovforslaget.
Men jeg har sådan en tiltro til, at ministeren måske allerede har været ved at undersøge det, for jeg kan ikke forestille mig, at ministeren selv er interesseret i at komme ud på en juridisk glidebane, hvad det angår.
Der ligger også i det her, at bøden til den ansatte kan hæves, hvis den pågældende overtræder lovgivningen.
Som det fremgik af debatten før middagspausen, vil jeg hellere have, at lønmodtageren får en lille bøde for at overtræde den end en fyreseddel, for der er ligesom lagt op til, at arbejdsgiverne jo bare kunne fyre medarbejderne, hvis de overtrådte den.
Jeg foretrækker, at man gør, hvad man kan for at beholde dygtige medarbejdere, og at medarbejderen så får en lille bøde for at overtræde.
Jeg er også sikker på, at medarbejderne hellere vil have en lille bøde for at overtræde arbejdsmiljøloven end få en fyreseddel i hånden.
Vi har jo også hørt partier herinde sige, at så skal medarbejderne fyres.
Men som sagt, inden vi tager endelig stilling, skal vi have undersøgt det juridiske aspekt, og den undersøgelse ser jeg frem til at ministeren fremlægger i Arbejdsmarkedsudvalget.
Lone Møller (S), 2005-11-03:
Hvis lovforslaget skal stå til troende, er det jo meget uklart, hvordan arbejdsgiveren skal dokumentere, at han har levet op til sit ansvar.
Der står i forslaget, »hvis arbejdsgiveren har gjort det«, men jeg har ikke nogen som helst garanti for, hvordan jeg får sikkerhed for det, sådan som lovforslaget er udformet på nuværende tidspunkt.
Så det ansvar kan jo ligge på et meget lille sted.
Arbejdsgiverne kan jo blot påstå, at de har levet op til deres ansvar, og så kan det være en retssag, eventuelt en dyr retssag, som skal være afgørende.
Det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt for at sikre en udvikling af arbejdsmiljøet i dette land.
Jakob Axel Nielsen (KF), 2005-11-03:
Jeg vil så sige, at den er korrekt.
Jeg hørte fru Lone Møller sige, at man demotiverer arbejdsgiverne til i fremtiden at leve op til deres ansvar i arbejdsmiljølovgivningen.
I fremtiden kommer de til at stå til ansvar for deres gerninger, om de har givet instruktion om brug af sikkerhedssko, brug af sikkerhedsbriller, om de har lavet en afskærmning omkring en rundsav, om de har sørget for at give instruktioner omkring brug af farlige stoffer osv. osv.
Hvordan kan det betyde, at arbejdsgiveren, nu hvor han skal stå til ansvar for sine handlinger, ikke vil gøre en ekstra indsats for at orientere om et godt arbejdsmiljø, at han ikke vil gøre sit yderste?
Hvordan kan det hænge sammen?
Lone Møller (S), 2005-11-03:
Hvis vi skal snakke juristeri – jeg ved jo, at spørgeren er advokat – er der formentlig ingen tvivl om, at sådan skal det tolkes.
Men hvis det er det objektive ansvar i den virkelige verden ude på arbejdspladsen, så kan det gradbøjes på mange forskellige måder.
Men selve definitionen er sikkert korrekt.
Marion Pedersen (V), 2005-11-03:
Jeg må sige, at jeg ikke er enig med fru Elisabeth Geday i, at det er uvæsentligt.
Om det så kun er én arbejdsgiver, der bliver dømt, som ingen skyld har, så er det stadig væk en for meget for mig, for jeg synes, det er en stor uretfærdighed, at man får en dom, og at man får en bøde for noget, man ikke har noget med at gøre, som man ikke har haft en jordisk chance for at gøre noget ved.
Tværtimod har man taget alle de forholdsregler, man overhovedet menneskeligt kan.
Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2005-11-03:
Det kniber øjensynlig med korttidshukommelsen.
Det eksempel, jeg nævnte fra autoværkstedet, handler netop om nogle personer, som nægter – nægter – at efterfølge arbejdsgiverens påbud, og så siger jeg, at så må konsekvensen være, at man som arbejdsgiver bliver nødt til at fyre de mennesker, fordi man ikke kan være vidne til, at de udsætter sig selv for fare ved at nægte at efterleve påbuddet.
Og det er der ikke.
Så langt kan vi vel blive enige.
Derfor er det største problem for det danske arbejdsmarked og for det danske arbejdsmiljø ikke, at der er så mange mennesker, som ikke efterlever arbejdsgiverens påbud.
Det, der er problemet, er, at arbejdsgiveren ikke tilser, at arbejdsmiljøloven bliver overholdt.
Og man har vel ikke gjort alt for, at arbejdsmiljøet er i orden på sin arbejdsplads, hvis man ikke sørger for, at forglemmelser ikke skal være årsag til arbejdsulykker og arbejdsskader.