Bertel Haarder (V), 2004-03-12:
Tak for en lang og indviklet og også lidt forvirret debat.
At den er forvirret, kan man jo ikke undre sig over, når man har læst Kristeligt Dagblad den sidste tid, hvor hverken journalister eller lederskribenter har været i stand til overhovedet at finde ud af, hvad sagen drejer sig om. Fru Elsebeth Gerner Nielsen skal have lov at sige, hvad hun mener, men når hun refererer, hvad der står i forslaget, og beskriver, hvad der er hensigten med det, så er hun helt ude på overdrevet.
Så er det sagt kort.
Hun er imod, at embedsmænd skal skønne, om forkyndere har relevant baggrund.
Men tænk lige på, hvordan det er i dag.
Kan hvem som helst komme ind i Danmark som forkynder i dag?
Er der ingen embedsmænd, der sidder og vurderer ansøgninger fra folk, der kalder sig forkyndere?
Hvordan er det egentlig i dag?
At det så er svært at skabe fuldstændig klarhed og tage højde for alle tænkelige situationer, skal jeg være den første til at indrømme, men det er simpelt hen meningsløst at himle op over, at embedsmænd skal skønne.
Fru Elsebeth Gerner Nielsen glemmer, hvordan det er i dag.
Det var det første, jeg ville sige.
Hr. Søren Krarup har en god pointe, når han siger, at sådan set er det noget pjat, at man giver særlige begunstigelser til folk, som kalder sig forkyndere, for de kan jo bare komme ligesom alle andre.
Men sagen er altså, at vi har en tradition for - og den vil vi fastholde - at vi giver en særlig begunstigelse til mennesker, der vil have opholdstilladelse, og som kalder sig forkyndere.
Derfor er enhver påstand om, at vi skulle krænke religionsfriheden, naturligvis fuldstændig meningsløs. Så siger hr. Søren Krarup: Kunne man ikke i stedet for visse af lovforslagets formuleringer bare sige, at man ikke må gå imod grundloven?
Jo, lad os foretage en spørgsmål og svar-udveksling mellem udvalg og ministerium.
Så kan det da godt være, vi kan finde frem til formuleringer, der kan optrykkes i betænkningen, og som kan blive endnu mere klokkeklare end dem, der allerede findes.
Men jeg vil gerne sige, at når der står, at forkyndere ikke må ytre sig i strid med demokratiske principper og værdier, drejer det sig jo om grundlæggende demokratiske principper, som udtrykkeligt er afgrænset af en række nærmere opregnede bestemmelser i straffeloven.
De straffelovbestemmelser, som det drejer sig om, omhandler bl.a. personer, som offentligt opfordrer til vold, eller som offentligt driver spot med eller forhåner et herværende trossamfunds troslærdom eller gudsdyrkelse.
Også racistiske ytringer er omfattet.
Det knytter sig til den gældende straffelov, og hvad enten man kan lide dele af straffeloven eller ej, må det dog siges, at forslaget ikke kan knyttes til noget mere klart end den gældende straffelov.
Ordene om offentlig tryghed og orden, sundhed, sædelighed og andre menneskers rettigheder og pligter er formuleret i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonventions bestemmelse om religionsfrihed og de deri opregnede saglige hensyn, hvorefter der kan gøres en undtagelse med hensyn til retten til at udøve religion og tro.
Det drejer sig om personer, som er straffet for en overtrædelse af grundlæggende demokratiske principper.
Både fru Elsebeth Gerner Nielsen og fru Bodil Kornbek har talt meget om, at regeringen og forligspartierne nu vil ramme børn over 15 år og skille dem fra deres forældre - ja, der er ingen ende på den ondskab, som ligger bag denne sænkning af aldersgrænsen fra 18 til 15 år. Må jeg lige minde om, at det handler om forældre, der tvangsfjerner børn fra sig selv.
Det handler om børn, som forældrene tvangsfjerner i ly af de danske familiesammeføringsregler, som sikrer, at de altid kan hive dem hjem igen lige før 18-års-alderen med henblik på, at de alligevel kan få opholdstilladelse i Danmark og måske få familiesammenføring.
Det er den trafik, vi gerne vil have lovhjemmel til at lægge visse hindringer for.
Guderne skal vide, at det ikke er noget perfekt middel, men i debatten har der jo været en larmende mangel af bedre forslag.
Fru Elsebeth Gerner Nielsen og fru Kornbek er ikke kommet med ét eneste forslag til, hvad vi kan gøre for børn, som bliver tvangsfjernet af deres forældre og sendt væk fra deres hjem.
Når jeg går ned, kan vi alle høre, hvad fru Bodil Kornbek har fundet frem til, og så kan hun måske også forklare, hvorfor hun ikke tidligere i debatten er kommet med de forslag.
Jeg glæder mig til det.
Jeg synes, fru Bodil Kornbek og fru Elsebeth Gerner Nielsen skulle ringe til socialudvalgsformanden i Kalundborg, som nok er en af de danskere, der har den største indsigt i problemet.
I Norge er det et meget omdiskuteret problem, især i Oslo, hvor det er et ganske stort antal børn, der er tale om. Når jeg tænker på, hvor få personer som kan hidse fru Elsebeth Gerner Nielsen op og få hende til at stille spørgsmål og himle op, forstår jeg ikke, at hun slet ikke er interesseret i dette ganske store antal, hvor kommunerne ser tragedien ske.
Børnene er væk, man ved ikke, hvor de er, og forældrene bruger den eksisterende familiesammenføringslovgivning til at lave det nummer, at de først sender børnene væk, fordi de er blevet for danske, og hiver dem hertil igen, lige før aldersgrænsen er nået.
Jeg vil gerne understrege, at hvis der kommer en situation, hvor et sådant barn helt klart ønsker at komme til Danmark, kan Udlændingestyrelsen naturligvis give vedkommende lov til det.
Det afgørende er, at forældrene ikke har retskrav på det, så der er mulighed for at tage hensyn til barnet.
Jeg kan i øvrigt oplyse, at skulle der komme en indvandrerfamilie som den, der har været nævnt, med 16-17-årige børn, kan den godt få børnene med til Danmark.
Man kan så spørge: Kan vi ikke få helt præcist at vide hvordan og hvorledes?
Nej, det kan man ikke, fordi der skal være mulighed for at varetage barnets tarv, og jeg vil lige minde om, at når kommuner tvangsfjerner børn, tror jeg også, det foregår efter et skøn, som kan være meget vanskeligt at udøve.
Her har vi forældre, der tvangsfjerner børn, og så er der altså mulighed for ved et skøn at varetage disse børns interesser.
Det er det, det drejer sig om.
Jeg forstår godt, der har været meget debat, og jeg synes også, det er i orden at stille alle spørgsmålene og for en sikkerheds skyld tillægge regeringen alle mulige onde hensigter. Sådan fungerer et parlament jo.
Der er grund til at drøfte de forskellige bestemmelser nærmere, men jeg har noteret mig en total mangel på bedre forslag til at løse de notoriske og omfattende problemer, vi står over for, når det gælder børn, som forældrene har tvangsfjernet.
Så vil jeg sige til fru Kornbeks ord om proportionalitet: Ja, jeg synes, vi skal have proportionalitet i debatten, og hvis de forskellige kirkelige foreninger og Kristeligt Dagblad også kunne sætte sig ind i tingene, kunne det ende med at blive en frugtbar debat, som måske tilmed på enkelte punkter kunne føre til en præcisering
af tingene i udvalgsarbejdet.
Jeg har et åbent sind, men ikke over for uartikuleret vrissen og benægtelse af, at der er et problem.
Netop problembenægtelse er det, der har gjort, at så mange ting er sejlet på dette felt, og derfor er jeg glad for, at et så bredt flertal i Folketinget nu er holdt op med at benægte problemet.