runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Margrethe Vestager (RV), 2004-11-30:
Det ville jeg da ikke sige ville være en overvejelse, der var os fuldstændig fremmed.
Det kom an på måden, man kunne gøre det på, om man kunne finde en måde, der var rimelig, og som honorerede de værdier, som jeg har refereret, nemlig lighed for loven og forudsigelighed i forvaltningen.
Det, man siger, er, at hvis man først har slået én gang, så regner man med, at man ikke behøver at slå igen, så bliver der bare rettet ind, og selv om den samme forseelse gentages, så synes man ikke, at man skal slå igen.
At det så er en anden – hvad skal man sige? – opdragelsesfilosofi end den, vi har, er så en anden ting.
Det er bare mærkeligt, at man synes, at vilkårlighed er det, der er det drivende for, at man opnår sine resultater, at vilkårlighed ligesom skal være et centralt element i den økonomiske politik.
Det tror jeg er en nyskabelse i forhold til den måde, som økonomisk politik plejer at blive drevet på.
Regeringen vil meget gerne have en værdikamp.
Regeringen vil meget gerne have sat de konkrete værdier eller de abstrakte værdier, som det danske demokrati bygger på, til debat, have slået dem fast, have gjort det klart, at vores samfund faktisk bygger på værdier.
Derfor er det lidt mærkeligt, at vi får den her behandling af beslutningsforslaget, som vi har haft i dag.
Man kan selvfølgelig diskutere regeringens politik, men det er bare mærkeligt, at der ikke skal være sammenhæng i den.
Vi troede egentlig, at det var en ting, som regeringen satte meget højt, og derfor er det meget mærkeligt, at de stort set identiske overtrædelser af skattestoppet håndteres så forskelligt.
Det kan være afstanden til en valgdato, der betinger det; det kan være evnen til at overskue, hvad det er, der foregår; det kan være en vurdering af, hvor pligtopfyldende de har været i forhold til at overholde indgåede aftaler.
Men uanset hvad grunden er, så er det korte af det lange, at det ville være rimeligt, hvis man eftergav amterne den straf, som de blev udsat for, og håndterede det på samme måde, som man nu håndterer den måde, som kommunerne overtræder skattestoppet på.
Vi er selvfølgelig enige med regeringen i, at det er en marginal overtrædelse.
Det var sådan set også en marginal overtrædelse, som amterne begik, og derfor synes vi også af den grund, at de må behandles ens.
Vi har i sagens natur som et parti, der i mange og lange perioder har været regeringsbærende, stor forståelse for nødvendigheden af at kunne indgå aftaler med kommuner, både amtskommuner og kommuner i det hele taget.
Derfor støtter vi selvfølgelig også muligheden for at gøre det, men vi synes, at man må behandle folk ens, og at andet sådan set er sagen uvedkommende.
Derfor skal vi ikke tilføje meget mere til det, der er sagt.
Vi er medforslagsstillere til forslaget, og vi synes, det havde været klædeligt, hvis regeringen her konkret i et meget dagligdags og jordnært eksempel havde vist, at den mener de værdier, som den gerne vil stå for, nemlig lighed for loven og forudsigelighed i forvaltningen, og havde behandlet det, der for borgeren ser fuldstændig ens ud, på fuldstændig samme måde.
Aage Frandsen (SF), 2004-11-30:
Vi er medforslagsstillere til det her forslag ud fra en betragtning om, at det, som regeringen har valgt at gøre, er ulige set i forhold til almindelig retssikkerhed og set i forhold til almindelig retsprincipper om lige behandling for loven.
Det er langt mere et spørgsmål om de principper, der ligger til grund for regeringens beslutning.
Vi er imod skattestoppet, og derfor mener vi også, at den her overskridelse i forhold til det aftalte er forholdsvis begrænset, og det vil vi ikke kræve at der bliver grebet ind overfor.
Men vi synes nok, at det er underligt, at de partier, som lagde så meget vægt på, at man skulle gribe ind over for Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune, nu ser bort fra, at der er nogle, der laver en overskridelse af tilsvarende størrelse.
Der har været forskellige overvejelser om, hvad det skyldes.
Skyldes det, at vi nærmer os et folketingsvalg?
Og hvis folketingsvalget ikke kommer før, men måske først efter at de nye aftaler er indgået – det kan jo lade sig gøre – kan man jo tænke sig, at det nok ikke er et beløb på ca. 150 mio. kr., vi taler om; så kan det være, at det er 300-400 mio. kr., for så tør man heller ikke at gribe ind der.
Det er den ene begrundelse, nemlig at man ikke tør gribe ind før et valg.
Sådan er det jo generelt: Jo tættere vi kommer på et valg, jo mindre tør man mene det, som man måske dybest set mener.
Det andet er så det, at man greb ind over for Vestsjællands Amt, fordi de var ekstra frække derude.
De var så frække i amtsrådet, at der var nogle, som gik uden om en borgmester og endda gik uden om en Venstreborgmester, og det slap de altså ikke godt fra.
Til gengæld er nogle af dem, der har overskredet det nu, rent faktisk nogle pæne Venstremænd – det kan også ske for dem – og derfor er det måske ikke så slemt.
Derfor er det princippet om ligebehandling for loven og de retsprincipper, vi i øvrigt følger, som man i virkeligheden træder på her.
Jeg synes egentlig, at Dansk Folkeparti, altså hr. Kristian Thulesen Dahl, skal have ros for den ærlighed, der blev fremvist.
Derfor kan man måske sige, at selv hr. Thulesen Dahl, som indrømmer, at han egentlig helst ville have gjort noget andet, alligevel bliver blød i koderne, jo tættere vi kommer et folketingsvalg, for hr. Thulesen Dahl mener rent faktisk, at regeringen skulle have fulgt sit princip.
Det, vi i hvert fald sidder tilbage med, er, at regeringen med Dansk Folkeparti som støtte vælger to vidt forskellige indgangsvinkler, afhængig af hvad det er for en sag, de har med at gøre.
Derfor kan vi måske få afprøvet/måske ikke få afprøvet, hvad man gør næste gang.
Næste gang kan godt være på denne side af et folketingsvalg.
Der er rent faktisk mulighed for, at man kan afprøve det ved den lejlighed.
Det kan være, at vi aldrig nogen sinde får afprøvet det, men vi sidder i hvert fald tilbage med en fornemmelse af, at det ikke er lighedsprincippet, der er bærende i denne her sammenhæng.
Vi støtter som sagt forslaget.
Vi ved, at forslaget ikke bliver vedtaget, fordi de partier, der tilbage i 2003 valgte en bestemt indstilling, mener, at det var noget, der gjaldt dengang, og at det ikke gælder nu.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 2004-11-30:
Jeg røber formentlig ikke nogen hemmelighed, når jeg tilkendegiver, at Det Konservative Folkeparti ikke kan tilslutte sig dette beslutningsforslag.
Med hensyn til begrundelsen for ikke at kunne tilslutte mig beslutningsforslaget kan jeg ganske henvise til de begrundelser, som indenrigs- og sundhedsministeren for et øjeblik siden gav på regeringens vegne.
Line Barfod (EL), 2004-11-30:
Nu er det jo ikke noget nyt, at Dansk Folkeparti ønsker at straffe så meget som overhovedet muligt, alt hvad man overhovedet kan, men jeg vil gerne høre, bare for at være sikker på at jeg har forstået det rigtigt: Hr. Thulesen Dahl ønsker egentlig, at man også skulle straffe kommunerne i den her situation, og hvis regeringen var kommet med et forslag om, at kommunerne skulle straffes, så ville hr. Thulesen Dahl stemme for det, også selv om det betød nedskæringer for ældre, ligesom det i Vestsjællands Amt var et spørgsmål om, hvorvidt man skulle skære på sygehusene.
Er det rigtigt forstået?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-11-30:
Jo, men her kommer vi ind i en anden problemstilling, som jeg også nævnte i mit ordførerindlæg, nemlig at der er en fælles forståelse,
har jeg forstået, også hos de tidligere regeringspartier af, at vi skal have et vækstmål for den offentlige økonomi, og at der skal være en respekt omkring det.
Den færd, som regeringen har bragt sig ud på, og som kan være farefuld, er jo i virkeligheden, at den respekt, som man havde fået etableret bl.a. ved det indgreb over for Vestsjællands Amt og Frederiksberg, er på retur i forhold til den mere eftergivende holdning, man har leveret over for det kommunale landskab.
Der står jeg af.
Det mener jeg ikke vil være forsvarligt at gøre.
Og det har ikke en dyt at gøre med, hvordan man mener, de offentlige kroner skal anvendes, men det har noget at gøre med at have en forståelse for, at der gælder en ramme omkring den offentlige økonomis udvikling frem til 2010, som vi har meddelt at vi føler os bundet af.
Ole Stavad (S), 2004-11-30:
Jeg anerkender helt, at det er hr. Thulesen Dahl, der vurderer konsekvenserne af de aftaler, som han og Dansk Folkeparti indgår.
Men har hr. Thulesen Dahl sådan set ikke i den aftale, der blev indgået, et meget præcist belæg for at kunne støtte det forslag, som vi har fremsat?
Deri sagde man, at man nu på det grundlag foretog et indgreb over for amterne, og det fremgik samtidig af den samme aftale efter min erindring, at såfremt kommunerne foretog sig noget tilsvarende, ville der blive gennemført helt tilsvarende sanktioner.
Det har regeringen valgt ikke at gøre.
Det er vi enige med regeringen i.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-11-30:
Jeg har ingen problemer med at bekræfte det, hr. Ole Stavad efterlyser.
Det, jeg bare forsøgte at problematisere, er, at hvis man skal skabe lighed, så kan det jo gøres på to måder.
Og da vi føler os aftalebundet i forhold til den første øvelse, så er det klart, vi ikke kan støtte det forslag, der er fremlagt, men det gør jo ikke, at vi ikke kan se pointen, som forslagsstillerne bringer til debat her i dag.
Og det synes vi også regeringen selvfølgelig bør skrive sig bag øret.
Leif Mikkelsen (V), 2004-11-30:
Hvis ikke man vil anerkende beskrivelsen af de præmisser, der har været arbejdet med her og de fundamentale forskelle på 271 aktører og så 16 styk, så er det klart, at man kommer til den konklusion, som hr. Klaus Hækkerup kommer til, og Socialdemokratiet har selvfølgelig helt ret til at komme til den konklusion.
Den er jeg ikke enig i, og jeg har forsøgt at påpege de forskelle, der er i den proces, der har ført frem til det her resultat, og dermed er resultatet også i den optik forskelligt.
Klaus Hækkerup (S), 2004-11-30:
Jeg forstår så, at den lighedsbetragtning, Venstre lægger til grund, er, hvor energisk de kommunale organisationer er gået ind og har forsøgt at koordinere.
Hvis jeg erindrer den indsats, Amtsrådsforeningen gjorde for 2003, så var den overordentlig energisk – overordentlig energisk.
Nu er Frederiksberg Kommune, som jo i øvrigt har en konservativ borgmester, jo ikke medlem af Amtsrådsforeningen.
Amtsrådsforeningen gjorde en stor indsats, men nåede ikke igennem med det, fordi der viste sig et andet politisk flertal i Vestsjællands Amt.
Det besluttede man så at straffe samtlige amter for.
Frederiksberg overskred også, og det besluttede man så at gå ud og straffe samtlige amter for.
Kommunernes Landsforening har ydet en helt tilsvarende indsats, anerkender jeg, men resultatet blev for Kommunernes Landsforening nøjagtig lige så dårligt, som det blev for Amtsrådsforeningen i 2003.
Så det er helt parallelt.
Er det virkelig Venstres mening, at man vil gå ud og behandle to kommunale organisationer, der yder den samme indsats, forskelligt bagefter?
Leif Mikkelsen (V), 2004-11-30:
Socialdemokratiet anerkender åbenbart ikke, at der altså er en forskel på at koordinere 271 aktører og så 16 styk, hvor man jo helt klart kunne se på forhånd, hvordan resultatet ville blive, hvis man foretog de beslutninger.
Der var jo her tale om en proces, hvor der har været foretaget ekstraordinære beslutninger i slutfasen for at nå frem til målstregen, man har virkelig justeret sine forventninger, har undladt at hæve skatten osv.
Det er den proces, vi har set nu.
Regeringen ønsker altså at notere sig, at der virkelig er gjort anstrengelse ud over det sædvanlige for at overholde det skattestop, som lå i aftalen.
Samme anstrengelse og koordinering var ikke tilfældet for amterne, det kunne man i hvert fald nemt se med det antal, der var.
Så der er en klar forskel efter Venstres opfattelse.
Klaus Hækkerup (S), 2004-11-30:
Ja, jeg synes nu, at der er en stor forskelsbehandling.
Kan Venstre ikke forklare, hvordan det kan være, at der er forskel på, at amterne bryder skattestoppet med 146 mio. kr., og at kommunerne bryder det med 151 mio. kr.?
Kan Venstre ikke forklare, hvorfor der efter Venstres opfattelse er stor forskel på de to situationer?
Jeg synes, de er helt parallelle, og at de er helt at sidestille.
Leif Mikkelsen (V), 2004-11-30:
Jeg vil tro, det gælder for et bredt udsnit af kommunerne, hvis det er den øvelse, der skal leges.
Derfor opfatter vi det som noget, der ikke kan betegnes som et brud på skattestoppet.
Derfor er der en forskel i den situation, man står i, og derfor er der ikke nogen reel forskelsbehandling på den måde.
Thomas Adelskov (S), 2004-11-30:
Det var jo sådan set ikke et svar på mit spørgsmål.
Mit spørgsmål gik på: Er det ikke underligt, at borgerne i Vestsjællands Amt skal opleve, at de ikke får service for 120 mio. kr.?
For 120 mio. kr. får de ikke service, og det kunne Vestsjællands Amt ikke blive tilgivet for, hvorimod man gerne nu tilgiver primærkommunerne.
Kan det have noget at gøre med, at en stor del af de kommuner, som i dag har hævet skatten, er Venstrekommuner?
Man kunne nævne Lejre, man kunne nævne andre kommuner, som har brudt skattestoppet.
Er det derfor, at man er mere til sinds at tilgive kommunerne frem for de andre, der overskred skattestoppet tidligere?
Leif Mikkelsen (V), 2004-11-30:
Socialdemokratiet er selvfølgelig velkommen til at foreslå det, hvis man mener, at der også skal opkræves strafafgift i den her sammenhæng.
Vi har altså ment, det var et så intensivt og godt koordineret stykke arbejde, der blev foretaget af Kommunernes Landsforening og af de samlede kommuner, og derfor opfatter vi det sådan, at man ramte skattestoppet så tæt, at der ikke var grundlag for det.
Det er simpelt hen forskellen.
Så enkelt er det, og det er det, jeg har nævnt.
Thomas Adelskov (S), 2004-11-30:
Jeg skal spørge hr. Leif Mikkelsen, om ikke også hr. Leif Mikkelsen kan erindre, at da forslaget om straffesanktionen mod amterne blev behandlet i Folketinget, stod der dels i bemærkningerne, dels blev det også sagt fra talerstolen, at såfremt kommunerne ville overskride, ja, så ville man skride ind over for kommunerne.
Jeg synes, den tilgivelsesproces, som både ministeren og hr. Leif Mikkelsen er i gang med, sådan set er fair nok, men det, jeg ikke rigtig forstår, er, hvorfor man ikke også tilgiver Vestsjællands Amt.
Man må jo konstatere, at borgerne i Vestsjællands Amt og borgerne i Frederiksberg Kommune betaler mere i skat, end hvad de får service for.
Synes hr. Leif Mikkelsen ikke, at det, i forhold til hvad man kan forvente som borger, er en mærkelig situation, man som borger i de to amtskommuner må befinde sig i, en situation, Folketinget har sat borgerne i ved ikke at tilgive amterne for overskridelsen, men kun kommunerne – for en overskridelse, der i øvrigt beløbsmæssigt er stort set den samme, kommunerne overskrider endda med lidt mere?
Leif Mikkelsen (V), 2004-11-30:
Vi har skattestop i Danmark.
Siden regeringen tiltrådte har vi haft skattestop, som betyder, at ingen skatter og afgifter må stige hverken i kroner eller procenter afhængigt af, hvad de nu er udmøntet i.
Vi har altså haft et skattestop i mere end 1.100 dage, og det er vi glade for i Venstre.
Helt overordnet kan vi sige, at skattestoppet fra dag et er blevet overholdt, og hvis der endelig har været en divergens på det område, ja, så har staten sikret, at der over for den enkelte borger har været et fuldt og helt skattestop i hele perioden.
I 2003 skete der så et brud på skattestoppet.
Det blev brudt, og Vestsjællands Amt og Frederiksberg Kommune blev pålagt en strafafgift, og det er så den, oppositionen nu foreslår tilbagebetalt.
Det er selvfølgelig forkert, for det var et brud på skattestoppet, der var tale om.
Jeg behøver jo kun at minde om, at der på det tidspunkt var 16 aktører, altså 14 amter og 2 kommuner, der har status som sådan i den her sammenhæng, der var implicerede i det, og dermed var det et overskueligt og gennemsigtigt forhold, hvor man kunne koordinere tingene, og det var derfor velkendt i processen, at man var på vej til, inden man traf beslutningen, at bryde skattestoppet.
Til sammenligning med det skal man altså se på, at vi, når vi taler om kommunerne, har 271 aktører, hvor det jo er svært at koordinere.
Der var vel også signaler om, at man måske var på vej til at bryde skattestoppet her for 2005, men der blev jo så udført et fremragende arbejde, en kæmpe indsats, endda med væsentlige justeringer til følge i de enkelte kommuner, og dermed kom man så tæt på.
Det skal vi så sammenholde med det, indenrigs- og sundhedsministeren allerede har nævnt: at de samlede kommuneskatter er på 152 mia. kr., og vi lander dermed på en enkelt promille, og som nævnt er det klaret i forhold til den enkelte borger ved anden lovgivning.
Så det var så tæt på, at kommunerne ramte plet, at det var der altså ikke noget grundlag for at opkræve afgift på.
Derfor kan vi naturligvis ikke støtte, at man som konsekvens af det siger, at hvor skattestoppet er brudt, skal der betales tilbage.
Så Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Aage Frandsen (SF), 2004-11-30:
Det er ikke et mindretal i den parlamentariske forsamling, der kan gøre det.
Sådan er det jo i Folketinget.
Via grundlovens § 42 kan et mindretal, nemlig 60 medlemmer, begære, som det hedder på dansk i grundloven, et lovforslag sendt til folkeafstemning.
Hvis man i henhold til vores forslag forestiller sig, at man i en kommunalbestyrelse vedtager noget og der så er nogle, der er imod, så må dette mindretal i kommunalbestyrelsen altså via folkets initiativret ud at samle underskrifter ind.
Det er ad den vej, de skal gøre det.
Det er ud fra, at det er folkets initiativret, der er vores tænkning i det her, og det er bindende, hvor man kan sige, at hvis det var det, som fru Gudrun Laub spørger til, så ville det være et mindretals forsøg på at begrænse noget, og så kunne det eventuelt være bindende eller vejledende.
Afstemning
Gudrun Laub (V), 2004-11-30:
Nu siger hr. Aage Frandsen, at det er generende at være i mindretal, og det er da selvfølgelig sjovere at være et flertal, men så vil jeg spørge, om hr. Aage Frandsen med det her forslag i B 34 lægger op til, at et mindretal kan få udskudt nogle beslutninger, som er truffet af et flertal på fuldstændig normal demokratisk vis, og at man også kan bruge det til at forsinke udførelsen af beslutninger og altså på den måde genere et flertal, så det i virkeligheden altså er en mangel på respekt for et demokrati, hvor det er flertallet, der kan agere og gennemføre beslutninger.
Aage Frandsen (SF), 2004-11-30:
Jeg tror også, jeg skulle have udtrykt det mere tydeligt, for ordet lokalisering i den her forbindelse går ikke så meget på sportscentre, men det går på, at man måske i et område simpelt hen ikke vil have nogle bestemte mennesker til at bo der; det kunne være handicappede, det kunne være, at man ikke ville have nogle bestemte typer af mennesker, som man syntes ville gøre et dårligt indtryk i området, sådan at ejendomspriserne kunne falde, det kunne være psykisk syge, det kunne være psykisk og fysisk handicappede af forskellig art.
Det er det, vi tænker på.
Det er klart, at hvis sportshaller og skoler ligefrem måske også kunne tolkes ind i den forbindelse, så er det ikke hensigten.
Så jeg takker for påvisningen af, at vi børe være mere præcise.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-11-30:
Det er bare lige i forhold til punkt 3 i SF's forslag B 34.
Det er det her med, hvad der ikke skal kunne holdes folkeafstemning om.
Jeg bliver nødt til at spørge hr. Aage Frandsen, om ikke det er forunderligt, at SF lige skriver det, i betragtning af, at hvis man kigger på historikken, det er hr. Aage Frandsen jo meget optaget af, og kigger på, hvad der netop har været afholdt lokale, vejledende – det har jo så været på byrådenes initiativ – afstemninger om, så er det bl.a. forslag om et storcenter, om sportshal eller ej, og hvor den så skulle placeres, det var i Rudbjerg, på Frederiksberg var det omkring skolenedlæggelse, i Vamdrup omkring placering af et ældrecenter i Lindely- eller Grønvangsområdet osv., osv. I virkeligheden har en lang række af de afstemninger, der rent faktisk har været, altså drejet sig om lokaliseringsspørgsmål.
Hvorfor har man så lige præcis valgt at sige, at det skal ikke kunne komme ud til folkeafstemning?
Margrethe Vestager (RV), 2004-11-30:
Der er jo, som jeg tror, de fleste vil være enige i, forskel på 16 amter og de mange, mange kommuner i rent numerisk antal, men man kan godt tillade sig at antage, at udgangspunktet for budgetlægningen er den samme: en ansvarlighed i forhold til at lægge et budget, der gør, at man kan løfte opgaverne, som man er blevet sat til at løfte.
Det må være det samme i et amt, som det må være i en kommune, og derfor er den grundlæggende præmis den samme.
Det er ikke noget med, at man gør et eller andet, det er ikke, fordi man vil være uartig over for regeringen eller man vil være slem eller man er uenig i skattestoppet, eller hvad det nu kan være.
Man har en opgave, som man vil blive bedømt på hvordan man løser i forhold til vælgerne.
Når jeg har meget svært ved at følge Venstres ordfører, så er det, fordi Venstres ordfører siger: Jeg står ikke her for at vurdere retfærdighed eller ej.
Er det ikke netop det, det her handler om: om det ikke er uretfærdigt, hvis en, der synder, bli ver straffet, og en anden, der synder, bliver tilgivet?
Tove Videbæk (KD), 2004-11-30:
Kristendemokraterne er positivt stemt over for disse beslutningsforslag.
Vi er faktisk meget bekymrede for nærdemokratiet i Danmark med de meget store kommuner, der bliver resultatet af de mange sammenlægninger i forbindelse med strukturreformen, og derfor er vi positivt stemt over for B 33, som foreslår, at hvis minimum 50 pct. af de vælgere, der deltog i det seneste ordinære valg til det pågældende organ, med deres underskrift anmoder om nyvalg, skal det ske.
50 pct. er jo en meget stor del af vælgerskaren.
Ifølge B 34 skal minimum 10 pct. af vælgerne have ret til at kræve bindende folkeafstemninger i kommuner og regioner i visse situationer, når de ønsker et konkret emne sat til debat og afstemning i kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, og ifølge B 45 skal det ligeledes være muligt for minimum 10 pct. af de stemmeberettigede vælgere at kræve afholdelse af folkeafstemning.
Vi støtter alle disse forslag.
Vi har faktisk selv fremsat et forslag, B 52, der indeholder fem forskellige forslag til styrkelse af det lokale demokrati, og et af disse forslag er netop, at der skal afholdes kommunale folkeafstemninger, hvis minimum 10 pct. af de stemmeberettigede borgere i kommunen kræver det.
Et andet af vore forslag er, at i kommuner med over 30.000 indbyggere skal det være obligatorisk for kommunalbestyrelsen at afholde valg til lokaludvalg, hvis minimum 10 pct. af de stemmeberettigede i lokalområdet ønsker det.
Det sidste forslag har en lidt anden indfaldsvinkel end de forslag, vi behandler i dag.
Men ligesom B 33, B 34 og B 45 har vores forslag til hensigt at styrke det lokale demokrati og styrke nærdemokratiet, så Kristendemokraterne kan støtte alle tre forslag.