runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Birthe Skaarup (DF), 2004-03-31:
Under anden behandling i går her i Folketinget bekendtgjorde jeg, at Dansk Folkepartis folketingsgruppe ved tredjebehandlingen ville give deres indstilling til lovforslaget.
Hele folketingsgruppen har været meget engageret i det her spørgsmål, og det ved vi jo at hele Tinget har været.
Forslaget er jo bragt på banen, fordi vi står over for nogle børn, der har en livstruende sygdom, og det at sætte et nyt barn i verden, hvor der skal foretages ægsortering for at finde den rette vævstype, har engageret Folketingets medlemmer rigtig meget.
Vi er opmærksomme på i Dansk Folkeparti, at den teknologiske udvikling hele tiden vil ændre sig, og det vil den jo i forbindelse med alle mulige sygdomme.
Men det er også sådan, at vi ved, at som forældre vil man gøre alt i verden for at afprøve alle muligheder, når man har et sygt barn.
Dansk Folkeparti har nu vurderet, og vi er kommet til den konklusion, at et flertal i Folketinget eller i folketingsgruppen vil stemme for lovforslaget, men vi er også klar over, der er nogle etiske overvejelser, hvor vi imødekommer flere af gruppens medlemmer.
Derfor vil vi på baggrund af lovforslagets karakter i det her tilfælde fritstille gruppens medlemmer ved afstemningen her ved tredjebehandlingen.
Jann Sjursen (KD), 2004-03-31:
Så har jeg enten ikke udtrykt mig klart nok, eller også har hr. Søren Søndergaard misforstået, hvad jeg har sagt. Jeg har sagt, at vi ser ikke noget behov for en undersøgelse, hverken en undersøgelseskommission eller det, der bliver lagt op til i det forslag til vedtagelse, som er fremsat af bl.a. Socialdemokraterne og Enhedslisten.
Ester Larsen (V), 2004-03-31:
Udviklingen af den medicinske viden og teknologi giver os nogle etiske udfordringer, som vi er nødt til at forholde os til.
Det ville være nemmere at lukke øjnene og sige, at det vil vi ikke involvere os i, uanset hvilke muligheder det måtte indebære, men vi er anstændigvis nødt til at tage stilling til de muligheder, som dukker op.
Det, Folketinget i dag skal tage stilling til, er, om ægsortering må benyttes ved ikkearvelige sygdomme i tilfælde, hvor der er tale om livstruende sygdomme.
Regeringen har vurderet, at der skal gives lovlig mulighed for at benytte denne teknologi i de tilfælde, hvor det er relevant, og hvor de meget strenge kriterier er opfyldt, for derved at hjælpe de ganske få børn, der hvert år kommer i denne situation.
Det er altså en generel lovgivning, vi har med at gøre i dag.
Det er ikke en særbehandling af et enkelt barns situation.
Det vil ikke være nogen anstændig måde at behandle et forældrepar på, som er kommet i en meget vanskelig situation.
Så jeg kan melde, at et flertal i Venstres gruppe føler, at denne mulighed skal stilles til rådighed, og derfor vil vi bakke lovforslaget op.
Holger K. Nielsen (SF), 2004-03-31:
Det er med hensyn til hr. Troels Lund Poulsens og regeringens vedvarende insisteren på, at Saddam Hussein ikke ville samarbejde, og så måtte der jo gøres noget.
Gør det slet ikke indtryk på hr. Troels Lund Poulsen, at da krigen blev indledt, var der faktisk flertal i FN's Sikkerhedsråd for, at man ikke skulle gå i krig på det tidspunkt?
Var det et flertal i Sikkerhedsrådet, eller var det USA?
Og skal USA have denne ret?
Det synes jeg er et meget vigtigt principielt spørgsmål at få afklaret.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Mener fru Ester Larsen dermed, at når vi tager det kommende barns situation ind, overvejer, hvilke belastninger vi påfører det kommende barn, overvejer, hvilke belastninger vi påfører familien, overvejer, hvilke belastninger vi i det hele taget påfører alle parter i det her, er det at lukke øjnene?
Så taler fru Ester Larsen om at hjælpe de ganske få børn.
Jeg kan ikke begribe den form for formulering, når vi ved, at der på verdensplan er hjulpet ét barn i hele verdenshistorien - at man så stadig væk kan blive ved med den formulering, at vi skal hjælpe de ganske få børn hvert år!
Når fru Ester Larsen selv bruger ordet en anstændig måde,
vil jeg sige, at det simpelt hen er uanstændigt.
Fru Ester Larsen nævner, at knoglemarvstransplantationer ved vi noget om; det har vi brugt i flere hundrede tilfælde.
Ja, men jeg må sige til fru Ester Larsen, at det jo egentlig slet ikke kommer det her ved.
Det er bare noget helt, helt andet.
Her taler vi om at skulle skabe et nyt barn med det formål at være med til at helbrede, redde en syg bror eller søster.
Det er noget verdensomvæltende, som fru Margrete Auken faktisk har været inde på, at det er første gang i danmarkshistorien, at vi er med til at skabe et barn med det formål at hjælpe et andet menneske, uden at det barn er et formål i sig selv.
Det er første gang i hele danmarkshistorien, så det er noget helt specielt.
Vi kan ikke lægge det ind under almindelige knoglemarvstransplantationer.
Hr. Naser Khader spørger, hvad alternativet er.
Nu skal jeg prøve at formulere et spørgsmål til hr. Naser Khader.
I Jasons tilfælde, det første kendte eksempel, lykkedes behandlingen ikke, og derfor kom Jason hjem, og man fandt så bagefter i et vævsregister noget væv, der kunne bruges og en vævsdonor til ham.
Det ville jeg jo ønske man havde sat ind på at gøre før tiden, sådan at man havde fundet det før tiden.
Men det er en konstruktiv, positiv ting.
Mener hr. Naser Khader ikke, at det var en af de ting, vi kunne gøre andet end det her lovforslag? Vi kunne prioritere og fokusere på at opbygge et endnu bedre og større vævsregister, vævsbanker, sådan at vi i stedet for eller i hvert fald før man begynder på den her lidt vanskelige etiske behandling, gør alt, hvad man kan for at finde de rigtige væv, og at man også fokuserer på disse specielle grupper af væv, som man i disse forbindelser har haft svært ved at finde.
Mener hr. Naser Khader ikke, at det i hvert fald også er konstruktivt at prøve?
Naser Khader (RV), 2004-03-31:
Jo, det gør stort indtryk på mig, at det er lykkedes én gang, det gør mig faktisk optimistisk.
Det vil altså sige, at muligheden er der, der er en sandsynlighed.
Hvis de hvis'er, fru Tove Videbæk kom med under sin ordførertale, bliver opfyldt, jamen så er sandsynligheden der.
Hvad er alternativet, hvad er alternativet til at give denne mulighed?
Det er, at barnet dør, det er jo det, der er alternativet.
Og til det med, at forældrene bliver påført endnu et svært valg: Jamen de står altså i en svær situation på nuværende tidspunkt, og det er, at de har et barn, som er alvorligt syg.
Som jeg sagde i min ordførertale, så er livet fuldt af svære valg; vi kommer regelmæssigt, også fremover, til at stå over for svære valg, hvor vi skal træffe beslutning.
I den radikale folketingsgruppe har vi haft nogle gode drøftelser, og det er jo heller ikke nemt.
Det er et etisk
dilemma
, det er heller ikke sådan noget, man bare lige kan tage stilling til.
Men når man står i et etisk dilemma, så overvejer man, hvad der er til fordel, og hvad der er til ulempe, og der er det nogle gange marginaler, der afgør, om man hælder til den ene eller den anden side, og det er faktisk de marginaler, der handler om, at der er en sandsynlighed, der er en mulighed for, at dette barn kan blive reddet, der gør, at vi har sagt ja.
Samtidig siger vi, at man skal være virkelig forsigtig.
Vi giver ikke tilladelse til en generel regel eller rutinebehandling, vi giver tilladelse til, at det kan ske, når sådan nogle situationer opstår en gang imellem i løbet af et år.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Hr. Naser Khader siger, at vi skal gøre, hvad vi kan osv. osv., og vi skal ikke forhindre forældre i at gøre, hvad de kan for et sygt barn, og det er vi helt enige i.
Forskellen er bare, at i denne her situation påfører vi forældre endnu et valg, vi påfører dem endnu et meget vanskeligt etisk dilemma.
Det er det, vi gør med det her.
Der ville jeg gerne spørge hr. Naser Khader, som siger, at man også hos De Radikale har diskuteret det her meget alvorligt, om man også har overvejet situationen for det nye barn, for donorbarnet.
Hvilken situation er det i?
Det sagde hr. Naser Khader ikke så meget om.
Hr. Naser Khader nævnte, at vi skulle være villige til at ændre tidsplanen, og at vi ikke skulle hindre, at et barn kan reddes osv. osv.
Det hæfter jeg selvfølgelig sammen med sandsynligheden og procent, og selv om hr. Naser Khader helst ikke vil tale om procenter, promiller osv., gør det så slet ikke indtryk på hr. Naser Khader, at denne her behandling kun er lykkedes i ét tilfælde i hele verden?
Naser Khader (RV), 2004-03-31:
Til det sidste: Jo, det kan jeg bekræfte, flertallet af høringssvarene anbefaler et ja.
Med hensyn til det første spørgsmål, der blev stillet, om, hvorvidt det barn, der bliver født, har behov for psykologhjælp, så ved vi jo ikke noget om det, som jeg sagde tidligere.
Børn bliver født af forskellige årsager, jeg forstår det ikke.
I øvrigt bliver fru Tove Videbæk ved med at henvise til psykologudtalelser.
Men psykologi er altså ikke en eksakt videnskab, man kan også finde psykologer, der mener noget helt andet.
Birthe Skaarup (DF), 2004-03-31:
Nu var jeg desværre lidt hurtig med at komme med min ordførertale, men jeg har lige et par spørgsmål til hr. Naser Khader også ud fra, at vi som mennesker gennem hele livet bliver stillet over for mange vanskelige spørgsmål.
Som politikere har vi denne her lov i dag, der kræver mange etiske overvejelser for hvert enkelt folketingsmedlem.
Men jeg bryder mig ikke rigtig om de udsagn, der kommer
fra fru Tove Videbæk, og der vil jeg så spørge hr. Naser Khader, om det ikke er sådan, at når vi her i livet har behov for psykologhjælp, så kan vi få det.
Der bliver jo sagt meget om, at nu skal der psykologhjælp netop til det her forældrepar, men er der ikke mange andre forældrepar, der har behov for psykologhjælp?
Jeg synes, at man i denne sag bør være meget nøgtern, for det kan jo ikke nytte noget, at vi stiller det hele på spidsen og kun ser på sagen.
Vi bliver også nødt til at se på, at der er andre sager, hvor der kan fremkomme nøjagtig samme problemstillinger med psykologhjælp, og hvor man bliver stillet over for de problemstillinger, at vi skal hjælpe andre mennesker i det her samfund, og at man selvfølgelig gerne vil hjælpe sine børn.
Yderligere vil jeg om høringssvarene spørge hr. Naser
Aage Frandsen (SF), 2004-03-31:
Ja, det er ulovligt.
Svaret siger, at det ligger udenfor,
det betyder, at man ikke må.
Og hvis der kommer et lovforslag, der siger, at det nu skal være lovligt, så siger vi nej til det lovforslag.
Jeg synes, det ville klæde os, hvis vi respekterede hinandens synspunkter noget mere.
Jeg respekterer fru Tove Videbæks konklusion, jeg havde også glædet mig over, hvis fru Tove Videbæk i højere grad kunne respektere mine konklusioner.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Jeg hører så sandelig hr. Aage Frandsens klare og tydelige tale, men vi ved jo, at selv om der er svaret på det her spørgsmål, så står der jo vedrørende dette med at fremprovokere en abort i det tilfælde osv., »at lægens stilling skal være bestemt af hensyn til det barn, der skal fødes og dets mor.
Hensynet til en tredje part ligger uden for det fagligt relevante skøn.« Men der synes jeg jo, at vi er kommet alt for let om ved det, for man siger, at hensynet til en tredje part ligger uden for det fagligt relevante skøn, men hele den her lovgivning handler om tredje part.
Hele den her lovgivning,
alt det, vi foretager os i dag, handler om tredje part, nemlig det syge barn.
Derfor vil jeg gerne have, om hr. Aage Frandsen vil sige, at man vil tage afstand fra et sådant lovforslag, hvis det dukker op, for hvis det er ulovligt nu, så er måden, det kan gøres lovligt på, at vi beslutter en lovændring her.
Vil hr. Aage Frandsen være med til det?
Aage Frandsen (SF), 2004-03-31:
Som jeg sagde, har vi haft grundige drøftelser, og det tror jeg alle folketingsgrupper har.
Derfor er det vigtigt, vi respekterer hinandens konklusioner som konklusioner, der er blevet til på baggrund af, at man har haft grundige drøftelser.
Det gælder, uanset om man er nået frem til et ja eller et nej,
og vi skal respektere hinandens forskellige synspunkter og ikke antyde noget andet ved ens synspunkt end det, der er tilfældet.
Med hensyn til at et barn bliver født med et andet formål end det, at det bliver født, fordi forældrene gerne vil have et barn, ja, det har vi da taget stilling til, og man har i det tilfælde jo så haft to formål.
Det er da også, fordi forældrene elsker det barn, går vi ud fra, mindst lige så meget som alle andre børn, der fødes.
Så med hensyn til det konkrete spørgsmål.
Jeg sagde, at hvad vi havde taget stilling til, er det lovforslag her.
Det, fru Tove Videbæk siger, har vi jo ikke sagt ja til, tværtimod, vi har sagt, at vi har sagt ja til det her lovforslag og til det, det her lovforslag gælder.
Det er Det Konservative Folkeparti imod, det er vi imod.
Det står heller ingen steder i lovforslaget.
Derfor igen: Lad være med at antyde, at man nu har sagt ja til en hel masse andet.
Det er klar og tydelig tale, det jeg kom med.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Hr. Aage Frandsen siger, at SF har haft mange drøftelser, og at det er et svært spørgsmål for os alle, og det er det, men jeg er glad for, at man også hos SF har taget nogle grundige drøftelser om det, og at man erkender, at det er en klar ændring i forhold til tidligere. Men her vil jeg gerne spørge, om man hos SF også har overvejet den situation, man sætter det nye barn i, donorbarnet - barnet, der skal leve med, at det er skabt af en grund, skabt for et formål uden for sig selv, skabt med det formål at helbrede en syg søster eller bror.
Jeg vil også høre, om SF har taget stilling til den sag, som også er nævnt i debatten her, at man måske i fremtiden kan blive stillet i den situation, hvor man skal ændre lovgivningen, således at det kan blive lovligt at afbryde en graviditet, fremskynde en fødsel, mens barnet ikke er levedygtigt, eller efter at det er levedygtigt, for at bruge dets celler til et sygt barn.
Aage Frandsen (SF), 2004-03-31:
Som det fremgik af første behandling, er vi i SF delt i spørgsmålet.
Et stort flertal hos os støtter lovforslaget, og et mindretal på tre, som også ved den lejlighed og i dag har fremlagt deres synspunkter, er imod lovforslaget.
Vores synspunkter er blevet til på baggrund af mange drøftelser, som vi har haft i vores folketingsgruppe om det her lovforslag, også om det andet lovforslag, der vedrører kunstig befrugtning, og i et bredere perspektiv har vi diskuteret de her ting meget, meget grundigt.
Jeg synes, det er meget vigtigt i sådan nogle spørgsmål som det her, som er et svært spørgsmål for os alle sammen, at man, efter at man har taget stilling og fundet sit eget synspunkt, så også klart respekterer, at der er andre, der kan være nået frem til et andet resultat, og at dette andet resultat selvfølgelig er mindst lige så korrekt set ud fra den pågældendes synspunkt som det synspunkt, man selv er kommet frem til.
Det er meget vigtigt, at vi i folkestyret respekterer andres synspunkter som deres synspunkter
, når vi også gerne vil have respekteret vores synspunkter som vores.
Det her lovforslag er selvfølgelig en klar ændring i forhold til noget af det, vi har kendt hidtil, idet der nu gives mulighed for, at man kan foretage ægsortering, også selv om der ikke er tale om en arvelig sygdom, som man ønsker at behandle.
Det er derfor, at det er en ændring i forhold
til det hidtidige, og det skal vi selvfølgelig ikke skjule. Men det er også vigtigt at understrege, at så har vi taget det skridt og kun det skridt.
Så kan det være, at der er nogle, der senere hen vil tage andre skridt, og det må man så tage stilling til til den tid.
Det er også vigtigt, som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger, at det klart understreges, at i det omfang Sundhedsstyrelsen skal give tilladelse, sker det efter, som der står, udredning og sundhedsfaglig vurdering, og at det er i særlige tilfælde, at det er i konkrete tilfælde, og at der skal være tungtvejende grunde, så der er en række ting, der skal være opfyldt.
Derfor er det for os vigtigt at understrege, ud over at vi selvfølgelig klart siger, at her er en ændring, at det er ændring på de betingelser, som det netop også fremgår af lovforslaget. Jeg synes så også, at det er vigtigt at sige, at det er det skridt, vi har taget, og at vi ikke har taget
længere skridt.
Det er også det, flertallet i vores folketingsgruppe har sagt, at hertil går vi.
Hvis der senere dukker andre ting op, og de teknologiske muligheder viser noget andet, jamen så må man tage stilling til det.
Det er et svært valg hver eneste gang, og det valg har vi så truffet, og et flertal i SF's folketingsgruppe støtter altså lovforslaget.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Jeg vil godt rette en misforståelse, som fru Lone Møller gav luft for.
Fru Lone Møller sagde, at man kan indhente sine egne ekspertudtalelser.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det ikke var mig, der indhentede en ekspertudtalelse, det var sundhedsministeren.
Han indhentede en ekspertudtalelse hos chefpsykologen på Rigshospitalet, Svend Aage Madsen, og han er ikke en ekspert, som jeg har indhentet nogen udtalelse fra, det har sundhedsministeren.
Jordemoderen, som man jo må formode er ekspert på sit område, har jeg heller ingen kontakt haft med, men hun er af egen fri vilje kommet med sine, så den misforståelse vil jeg bare gerne rette.
Lone Møller (S), 2004-03-31:
Jeg tror ikke, jeg sagde, jeg ikke var glad for eksperter.
Jeg sagde, at uanset hvilken opfattelse man har, kan man altid finde sine egne ekspertudtalelser, som støtter en selv.
Når der er lagt ekspertise til grund for lovforslaget, så er det det, jeg tager udgangspunktet i.
Men jeg ser ikke den ene ekspert som sandhedsvidne mere end den anden - slet ikke i etiske spørgsmål, der må man også en gang imellem tale lidt med sig selv.
Så spørger fru Videbæk, om ikke jeg er bekymret for, at vi nu giver mulighed for at skabe et barn.
Nej, det er jeg ikke så bekymret for.
Jeg hører ikke til dem, der tror på, at forældrene ikke uanset hvad vil elske dette barn, endog måske mere end børn, der er kommet på naturlig vis, så jeg er ikke så bekymret for det.
Det er jo korrekt, at vi i dag kan lave det, men det er jo heller ikke ukendt, at da vi gav tilladelse til at lave ægsortering i forbindelse med arvelige sygdomme, var fru Tove Videbæk også imod det.
Tove Videbæk (KD), 2004-03-31:
Fru Lone Møller er ikke så glad for alle de der ekspertudtalelser.
Men jeg må spørge fru Lone Møller, om det ikke er ud fra en ekspertudtalelse, at det her lovforslag faktisk er kommet til verden.
Ministeren har jo hentet ekspertudtalelser.
Ministeren kunne jo ikke selv gøre det ellers.
Det er ud fra ekspertudtalelser, det her lovforslag er kommet til, og så sent som i går i Folketingssalen stod ministeren og henholdt sig til ekspertudtalelser.
Det sagde han at han var nødt til at henholde sig til, idet han ikke selv var ekspert.
Så beklager jeg da også, hvis fru Lone Møller er blevet stødt.
Det er simpelt hen ikke formålet her at støde hinanden.
Det er meget alvorlige etiske problemer, og jeg er ikke ude på at støde.
Fru Lone Møller siger så, at det også i dag jo er muligt at lave ægsortering, og at den eneste forskel er, at man også kan gøre det, når det ikke er arvelige sygdomme.
Der vil jeg spørge fru Lone Møller, om ikke det gør indtryk på fru Lone Møller, at den eneste forskel her sådan set er, at vi skal til at skabe et barn, som ikke er et formål i sig selv, at vi som samfund er med til at gøre det muligt, at et barn bliver skabt, som ikke er et formål i sig selv, og som kan få den skæbne, at det bliver reservedelslager senere hen.
Lone Møller (S), 2004-03-31:
Vi har her inden for den sidste tid hørt mange forskellige bud på ekspertudtalelser.
I sager, som bliver behandlet i dette Folketing af etisk karakter, er det naturligt, at man altid henholder sig til eksperterne.
Der er bare det problem, at lige så mange eksperter, der er på området, lige så mange forskellige udtalelser og holdninger fremkommer der.
Derfor betragter jeg det ikke som sandhedsvidner, at man trækker nogle enkelte frem og citerer dem her fra talerstolen.
Jeg er sikker på, at jeg, som måske har en anden opfattelse, kunne finde lige så mange eksperter, som har en anden opfattelse.
I Socialdemokratiet mener vi, at det må og skal blive et etisk grundprincip i det danske samfund, at vi skal gøre, hvad vi kan for at redde menneskers liv, så længe andre mennesker ikke lider overlast ved det.
Det er vores grundprincip.
Jeg må også sige, at det støder mig, når jeg her fra talerstolen nærmest får en fornemmelse af, at de, som vil stemme for det her lovforslag, overhovedet ikke har sat sig ind i tingene.
Jeg kan garantere for, at vi har haft en tæt og intens drøftelse i den socialdemokratiske folketingsgruppe.
Vi har i udvalget gennemgået samtlige de spørgsmål/svar, der er kommet.
Det er jo ikke sådan, som det også er lagt ud, at det her er en meget stor hastelov.
Loven om kunstig befrugtning har jo været fremlagt, er i høring.
Vi har i hvert fald i Sundhedsudvalget haft tid til at sætte os ind i den komplekse lov.
Den har man så taget en del ud af, men det er jo ikke fuldstændig ukendt stof. I dag er det jo sådan, at det er muligt at gå ind og lave ægsortering, hvis det er i forbindelse med behandling ved en livstruende, arvelig sygdom.
Den eneste forskel, man kan koge det ned til i det her tilfælde, er, at man giver tilladelse til at gå ind og lave ægsortering ved en livstruende sygdom, som ikke er arvelig.
Det kan vi støtte i Socialdemokratiet, og jeg håber, at vi måske så kan holde os til lovforslaget og ikke til diverse ekspertudtalelser i dagens medier, som vi måske ikke alle har haft mulighed for at læse.
Ester Larsen (V), 2004-03-31:
Den fysiske belastning af en søskende begrænser sig, som jeg sagde, til, at man anvender blodceller fra navlesnoren.
Det er smukt og rigtigt, hvis alle mennesker bliver sat på denne jord, fordi de er resultat af et ønsket formål.
Men der er faktisk temmelig mange personer, der går på denne jord, som ikke kan sige, at det er deres situation.
Der er behandlet mindst 100 børn med knoglemarvstransplantation fra søskende igennem de sidste 30 år.
Det, at en søskende hjælper en syg søster eller bror ved en knoglemarvstransplantation, er altså noget, vi er meget fortrolige med.
Det, der er muligheden i den konkrete situation, er, at der skal benyttes noget blod fra navlesnor og moderkage, som ellers går til grunde.
Så den situation vurderer vi ikke som værende belastende for et kommende barn.