runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kim Behnke (FRI), 2000-05-17:
Jamen jeg må sige til hr. Claus Larsen-Jensen, at det er jo at snakke udenom.
Den europæiske menneskerettighedskonvention gælder jo også for nordmænd og for borgere i Schweiz og for borgere i resten af det område, vi kalder Europa.
Og i den europæiske menneskerettighedskonvention tales der ikke om unionsborgere.
Derfor er situationen jo den, at det, der i øjeblikket bliver begået som et charter, jo på sigt kan blive indskrevet i selve Traktaten.
Man er godt klar over i øjeblikket, at det vil skabe voldsom ballade og problemer rundtomkring i medlemslandene, hvis man på nuværende tidspunkt i f.eks. en Nicetraktat skulle indskrive de her ting, og derfor laver man det i et charter ved siden af.
Men hvorfor skal man bruge den retorik, der hedder unionsborgere, hvis man i virkeligheden bare ønsker at stadfæste den europæiske menneskerettighedskonvention, for så kan man jo tale om borgere?
Hvorfor skal man bruge begrebet unionsborgere?
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-05-17:
Til hr. Frank Dahlgaard: Jeg er uenig i konklusionerne.
Når det gælder hr. Holger K. Nielsen med hensyn til, hvordan EU-forbeholdene virker, så står der jo direkte her, at der tales om, at EU-forbeholdene skævvrider.
Hr. Holger K. Nielsen siger: Vi tænkte ikke på flygtningepolitik, da vi sad og formulerede forbeholdene.
Der tænkte vi på politi og strafferet.
På den måde kan man sige, at der er kommet en skævvridning ind, men det er, fordi de andre har gjort det sådan.
Tilsvarende omkring forsvaret: Vi har ikke været mod at fjerne miner i Kosovo, overhovedet ikke, men hvorfor det partout skulle køres ind i EU's forsvarspolitik, det fatter jeg simpelt hen ikke. Det bekræfter jo sådan set bare, hvad jeg siger, og hvad DUPI-rapporten skriver, nemlig at udviklingen på nogle af områderne er gået anderledes, end vi havde regnet med.
Forbeholdene virker over for nogle områder, som nogle måske gerne ville deltage i, men i respekt for forbeholdet kan vi altså ikke deltage.
Det er en konstatering og sådan set ikke så meget andet.
Så til hr. Kim Behnke om unionsborgerskab og charteret.
Altså de rettigheder, det er meningen at charteret skal indeholde, er dem, der ligger i den europæiske menneskerettighedskonvention, hvad der er af traditioner og nationale grundlove og andet, og ændrer jo ikke på det, der var udgangspunktet i 1992, da folk gud døde mig troede, at det handlede om, at danskere skulle blive europæere, og at tyskere skulle blive europæere, og at man skulle opgive sit nationale statsborgerskab.
Det er klart præciseret i Amsterdamtraktaten, og det ændres ikke med charteret, at sådan forholder det sig.
Så er det hr. Keld Albrechtsens forslag om trække forslaget tilbage.
Vi går ikke ind og giver DUPI ret i alt, hvad DUPI skriver.
Nej, det, vi siger, er, at vi tager regeringens redegørelse i kommentarerne til DUPI-rapporten til efterretning, og sådan er det.
Vi går ikke ind i detaljer.
Det er derfor, vedtagelsen har den form, som
den har.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-05-17:
Jeg vil spørge hr. Claus Larsen-Jensen, om han ikke godt ville overveje at trække sit forslag til vedtagelse tilbage.
Og når jeg stiller det spørgsmål, er det, fordi jeg synes, det er en højst usædvanlig og betænkelig fremgangsmåde, som man her lægger op til.
Vi sad i Europaudvalget og drøftede, som jeg husker det, i efteråret et forslag - jeg gad vide, om ikke det kom fra fru Charlotte Antonsen i sin tid - om, at man skulle bede om den her DUPI-rapport.
Det var alle partier indstillet på. Nu benytter man så et politisk flertal her i Folketingssalen til at forsøge ligesom at kanonisere en forskningsrapport.
Der havde man sådan en videnskab, der hed marxisme-leninisme, og der vedtog man også videnskabelige rapporter, som man ophøjede til sandheden.
Jeg synes ikke, det er en klog metode at komme ind på.
Det var bedre at konstatere, at her har vi noget, vi ikke er enige om, og så lad os diskutere det.
Marianne Jelved (RV), 2000-05-17:
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg gerne sige, at jeg synes også, at det er indviklet stof, og jeg forstår godt, når hr. Keld Albrechtsen indvender, at der jo har været tre rentestigninger i ECB, men jeg vil bare henvise til side 20 i det digre værk »Danmark og Euroen«.
Det, man gør, er at se på, hvilken effekt den lange rente har.
Er den korte rentes bevægelse en lempelse eller en stramning?
Er den reelle, effektive valutakurs en stramning eller en lempelse?
Når man tager de tre elementer og lægger dem sammen - det er et matematisk regnestykke - så kan man se, at den samlede pengepolitik, alle disse forhold taget under ét, viser, at ECB har ført en meget lempelig pengepolitik, der har understøttet væksten og dermed beskæftigelsen.
Og vi ser jo også, selv om hr. Frank Dahlgaard lader, som om det er modsat, en bedring af beskæftigelsen og en faldende ledighed måned for måned i EU.
Det går faktisk rigtig godt i EU.
Det er slet ikke det, der er min pointe.
Men hvis vi nu gik ind på tankegangen og sagde, at vi kom i en situation, hvor man virkelig skulle bruge 560 mia. kr. fra ECB og 140 mia. kr. fra Nationalbanken, så ville der virkelig være noget galt et eller andet sted, fordi det er en kæmpe-, kæmpestor udstrømning til et lillebitte land med 5 millioner indbyggere. Hvis den situation virkelig kom af sted, så tror jeg, at vi ville få en genforhandling af aftalen, fordi så måtte der være noget galt, eller også ville vi have en massiv finanskrise hen over jorden.
Sydøstasienkrisen var jo en finanskrise, den var jo ikke affødt af, at Danmark havde en dårlig økonomi, og alligevel brugte Nationalbanken 40 mia. kr. på ganske få dage i efteråret 1998 for at støtte kronen. Og hvis ikke det havde hjulpet, og hvis ikke vi havde fået en valutaaftale lige i den periode, så kunne vi have været bragt i en situation, hvor finansministeren og jeg måtte gå ud og sige, at vi må stramme finanspolitikken ekstraordinært for at skabe tillid til den danske krone, til trods for at dansk økonomi også var meget sund og god i efteråret 1998. Det viser lige nøjagtig, hvor sårbare vi er, når det først går løs på det store marked, uanset om vi fører en sund og fornuftig økonomisk politik, og derfor er sikkerheden ved at være med i den fælles valuta bedre.
Kim Behnke (FRI), 2000-05-17:
Det er da i den grad en bakspejlsbetragtning fra hr. Claus Larsen-Jensen.
Er det ikke rigtigt, at det forslag til charter om Den Europæiske Unions grundlæggende rettigheder, der arbejdes på netop i øjeblikket, fra § 16 til § 30 taler om enhver borger og enhver unionsborger osv., osv.?
Frank Dahlgaard (UP), 2000-05-17:
Hr. Claus Larsen-Jensen talte pænt om DUPI-rapporten, og det er der jo ikke noget overraskende i.
Men det havde været lidt relevant, hvis hr. Claus Larsen-Jensen havde inddraget den nye rapport, hvis konklusioner man kender nu, og som måske er lidt mere interessant, fordi der her er tale om en rapport fra personer, som er helt uafhængige af regeringen, nemlig de økonomiske vismænd.
De har jo en noget anden indgangsvinkel og holdning til området og drager en anden konklusion end den, der ligger i DUPI-rapporten, og på den baggrund ønsker
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-05-17:
I september måned 1999 var der i Folketingets Europaudvalg bred enighed om, at der var brug for et sammenhængende overblik over, hvordan udviklingen var gået i EU-samarbejdet siden 1992-1993, hvor Danmark med Edinburghaftalen fik fire forbehold, som muliggjorde, at Maastrichtaftalen kunne træde i kraft.
Baggrunden for Europaudvalgets ønske var for det første, at den faktiske udvikling så anderledes ud end forudset, da forbeholdene blev taget, for det andet, at Danmark inden for rammerne af forbeholdene deltog mellemstatsligt i bl.a. asylpolitik, Schengenaftalen og den grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse m.v., og for det tredje, at der på forbeholdsområderne var en udvikling i gang i EU-området, som vi måske gerne ville deltage i indholdsmæssigt, men var afskåret fra på grund af forbeholdene.
En samlet analyse var derfor nødvendig og vigtig for at give Folketingets partier og medlemmer et overblik, der kunne skabe et bedre grundlag for den politiske debat og de politiske beslutninger i dansk EU-politik.
DUPI fik opgaven til leverance i maj i år.
I Folketingets Europaudvalg var der op til præsentationen af rapporten blandt partierne bred enighed om, hvordan DUPI-rapporten skulle præsenteres og debatteres i Folketinget.
Det er baggrunden for, at en række partier i dag ved denne forespørgsel vil anmode om regeringens kommentarer til DUPI-rapporten.
Besvarelse
Marianne Jelved (RV), 2000-05-17:
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg gerne sige, at jeg synes også, at det er indviklet stof, og jeg forstår godt, når hr. Keld Albrechtsen indvender, at der jo har været tre rentestigninger i ECB, men jeg vil bare henvise til side 20 i det digre værk »Danmark og Euroen«.
Der står også noget om det i Økonomisk Oversigt i dag, her kan jeg ikke lige huske sidehenvisningen.
Det, man gør, er at se på, hvilken effekt den lange rente har.
Er den lange rentes bevægelse en lempelse af finanseffekten?
Er den korte rentes bevægelse en lempelse eller en stramning?
Når man tager de tre elementer og lægger dem sammen - det er et matematisk regnestykke - så kan man se, at den samlede pengepolitik, alle disse forhold taget under ét, viser, at ECB har ført en meget lempelig pengepolitik, der har understøttet væksten og dermed beskæftigelsen.
Og vi ser jo også, selv om hr. Frank Dahlgaard lader som om, det er modsat, en bedring af beskæftigelsen og en faldende ledighed måned for måned i EU.
Det går faktisk rigtig godt i EU.
Så til hr. Klaus Hækkerup: Det er fuldstændig rigtigt, at selvfølgelig kan ECB og Nationalbanken tilsammen levere 700 mia. kr.
Det er slet ikke det, der er min pointe.
Men hvis vi nu gik ind på tankegangen og sagde, at vi kom i en situation, hvor man virkelig skulle bruge 560 mia. kr. fra ECB og 140 mia. kr. fra Nationalbanken, så ville der virkelig være noget galt et eller andet sted, fordi det er en kæmpe-, kæmpestor udstrømning til et lillebitte land med 5 mio. indbyggere. Hvis den situation virkelig kom af sted, så tror jeg, at vi ville få en genforhandling af aftalen, fordi så måtte der være noget galt, eller også ville vi have en massiv finanskrise hen over jorden.
Sydøstasienkrisen var jo en finanskrise, den var jo ikke affødt af, at Danmark havde en dårlig økonomi, og alligevel brugte Nationalbanken 40 mia. kr. på ganske få dage i efteråret 1998 for at støtte kronen. Og hvis ikke det havde hjulpet, og hvis ikke vi havde fået en valutaaftale lige i den periode, så kunne vi have været bragt i en situation, hvor finansministeren og jeg måtte gå ud og sige, at vi må stramme finanspolitikken ekstraordinært for at skabe tillid til den danske krone, til trods for at dansk økonomi også var meget sund og god i efteråret 1998. Det viser lige nøjagtig, hvor sårbare vi er, når det først går løs på det store marked, uanset om vi fører en sund og fornuftig økonomisk politik, og derfor er sikkerheden ved at være med i den fælles valuta bedre.
Holger K. Nielsen (SF), 2000-05-17:
Det er bare for at korrigere en påstand, hr. Claus Larsen-Jensen kom med.
Det har jeg ikke sagt noget om.
Jeg har sagt, at de har udviklet sig anderledes, end vi regnede med i 1992, og det er noget fuldstændig andet.
Jeg siger, at der for mig at se ikke er nogen problemer, og at jeg ikke ser nogen som helst grund til, at vi skal ophæve hverken den retlige undtagelse, ØMU-undtagelsen eller forsvarsundtagelsen, og derfor har den påstand intet på sig.
Det centrale for mig er, at der er kommet en anden udvikling, end vi ventede i 1992.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-05-17:
Det er jo rart at møde en ærlig mand, som melder klart ud, at han repræsenterer et parti, som er markedsliberalister ud i den yderste revle.
Det betyder jo bare, at når Frihed 2000 er nødsaget til at sige nej til dette og alt andet EU-samarbejde, så er årsagen jo, at man maksimalt helst vil have det indre marked i en helt ren udgave. Er det ikke korrekt?
Det andet, jeg gerne vil spørge om,
er: Gør det slet ikke indtryk, at vi i Danmark rent faktisk i 1993 var udsat for en storm mod den danske krone, hvor fem centralbanker i Europa måtte rykke os til undsætning, så vi kunne undgå at havne i en situation, hvor vi skulle skære ned på vores finanslov?
Gør det slet ikke indtryk i denne her debat, at man i 1998 som følge af Ruslandskrisen rent faktisk på nogle få dage fik et dræn i den danske valutakasse på 40 mia. kr?
Hr. Kristian Thulesen Dahl talte igen udenom, ville ikke svare på de synspunkter, begynder at tale om alt muligt andet. Jeg vil gerne spørge: Skal de forbehold stå til evig tid, uanset hvad der sker?
Jeg vil også gerne spørge, om ikke euroen er en succes, fordi vi faktisk formår i de kursændringer, der er i forhold til dollaren, at have økonomisk vækst og beskæftigelse, uden at vi skader os selv og hinanden. Og er det ikke rigtigt, at den ændring, der er i kursen for euroen i forhold til amerikanske dollar, i virkeligheden er minimal sådan i et historisk perspektiv i forhold til det, de valutaer, der deltager i euroen, har været udsat for igennem de sidste 20 år, og at det derfor understreger euroens succes og ikke fiasko?
Jeg vil også gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvad er det for ulemper?
Jeg tror, det er tredje eller fjerde gang, det spørgsmål bliver stillet til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det kniber lidt med at finde dem frem, så det skal jeg anmode om.
Det er chancen nu.
Frank Dahlgaard (UP), 2000-05-17:
Vil fru Mimi Jakobsen erkende, at der ud over de typer, der er deltagere og brokkere og tilskuere, så også findes nogle, der er medløbere, der bare er med på det hele, ligegyldigt hvad, så er de bare med på det hele?
Og er CD ikke sådan et parti og sådan en samling politikere, og når det drejer sig om EU, ligegyldigt hvad det er, så er de bare med på det hele?
Vil fru Mimi Jakobsen ikke medgive, at Danmark ikke er tilskuer?
Jo, i eurosagen er vi, og vi tager os til hovedet og ser, hvordan den falder, og hvordan tyskerne bliver mere og mere bekymrede, også i stil med og i takt med at de nede i Grækenland jubler over, at nu skal de også ind i det, fru Mimi Jakobsen kalder et forsikringsselskab.
Men jeg vil spørge fru Mimi Jakobsen: Danmark er vel ikke tilskuer?
Danmark er det land, der giver den største ulandsbistand pr. indbygger, og vi er vist nummer 9 eller 10 i verden absolut set.
Og vil fru Mimi Jakobsen også medgive, at med de danske soldater, omkring 1.500 ude i Bosnien og i Kosova i særdeleshed, er vi formentlig det land i verden i forhold til indbyggertallet, der har flest folk i gang?
Så vi er ikke nogle, der bare sidder.
Men vi skal da heller ikke være medløbere, eller skal vi?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-05-17:
Lad mig starte med fru Elisabeth Arnold.
Det er klokkeklart, og det har jeg sagt flere gange, og det har der aldrig været lagt skjul på, at sådan er reglerne, sådan er det, at hvis man overgår fra enstemmighed til flertalsafgørelser f.eks. på det sociale område, så er det i forbindelse med en regeringskonference.
Den er i gang nu.
Den skal efter planen slutte i Nice til december.
Så er det et resultat, der forelægges her i Folketinget, som Folketingets partier så skal vælge om man vil støtte eller det modsatte.
Derefter kan der så være flertalsafgørelser f.eks. på socialområdet.
Det er derfor, det har været interessant at spørge partierne her i dag, om man agter at godkende den traktat, vi tror der kommer til december, med flertalsafgørelse.
Og dér har vi forstået på det store flertal, der indtil nu har udtalt sig, at det vil man.
Man vil ikke spørge befolkningen i Danmark.
Man vil her i Folketinget med et flertal gennemføre flertalsbeslutninger på de områder, hvis det er en del af regeringskonferencens resultat.
Så der er ingen tvivl på det område, og der er ingen grund til at lave hokuspokus ud af det.
Det har været klart hele tiden.
Og så til hr. Claus Larsen-Jensen, der spørger, om forbeholdene skal bestå til evig tid.
Altså jeg ser ikke noget som helst behov for at afskaffe nogen af forbeholdene.
det gør jeg ikke, og jeg ikke se noget, der skulle begrunde, at vi skulle gøre det.
Jeg mener f.eks. i forhold til den diskussion, der har været om, hvorvidt det retlige forbehold har noget at gøre med politisamarbejde eller flygtningepolitik, at uanset om det er det ene eller det andet, så mener vi, at vi i Danmark skal føre en selvstændig politik, også på flygtningeområdet, og derfor ønsker vi selvfølgelig ikke forbeholdet væk, fordi man nu siger, at det ikke har så meget med politisamarbejde at gøre, men at det lige pludselig har noget med flygtningepolitik at gøre, bare for at give et eksempel.
Og at euroen skulle være en succes - jamen det taler jo for sig selv, at hr. Claus Larsen-Jensen bliver ved med at stå og sige det.
Jeg håber, vi vender tilbage til marts ...
Elisabeth Arnold (RV), 2000-05-17:
I diskussionen om, hvorvidt afgørelser skal træffes ved enstemmighed eller ved flertalsafgørelser, var jeg glad for at få bekræftet af hr. Kristian Thulesen Dahl, at et flertal i Folketinget fastlægger Danmarks politik.
Danmarks politik fastlægges af et flertal i Folketinget, ja, sådan er det.
Det er jeg glad for at få bekræftet.
Den fastlægges nemlig ikke af nogle onde mennesker nede i EU, som vil noget andet, end vi vil.
Det fastlægges af et flertal i Folketinget.
Tak for den forbrugeroplysning, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Marianne Jelved (RV), 2000-05-17:
Ja, jeg har vænnet mig til at høre grundigt efter, hvad hr. Thulesen Dahl siger, og der er for ofte misbrug af udtalelser.
Det er fuldstændig korrekt, at jeg har svaret på spørgsmål, og jeg har endda også ytret mig skriftligt og mundtligt i medierne om det samme spørgsmål: Hvad sker der ved et nej?
Det mest sandsynlige er, at der nøjagtig ligesom efter den 2. juni kommer et pres på kronen, uro på markedet omkring den danske krone.
Den situation tror jeg selvfølgelig vi kan håndtere.
Vi fører fastkurspolitik, også hvis det bliver et nej.
Men det er lige så sikkert, vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, at ingen kan give nogen som helst sikkerhed for, hvad vi kan blive udsat for i en valutasamarbejdsaftale med finanskriser i verden.
Det er fuldstændig korrekt, at jeg er enig i det synspunkt, hr. Jes Lunde har givet udtryk for, og som hr. Anders Fogh Rasmussen har citeret hr. Jes Lunde for her fra talerstolen, at Danmark skal føre en endog meget disciplineret økonomisk politik uden for den fælles valuta. Må jeg så lige sige omkring regeringens rapport, som lige fik én på frakken én gang til: Den er en gennemanalyse af alle de synspunkter, som er blevet kaldt ulemper.
Og analyserne er blevet vurderet, og en afvejning for og imod giver et klart ja til, at Danmark deltager i den fælles valuta.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-05-17:
Jeg synes, fru Mimi Jakobsen bagatelliserer spørgsmålet om de bøder, man kan idømme et land inden for euroen, temmelig meget.
Jeg synes, der ligger et meget, meget alvorligt problem dér, som vi indtil nu har diskuteret for lidt.
Derfor er jeg i og for sig glad for, at fru Mimi Jakobsen bringer det op.
For systemet er jo sådan, at hvis et land kommer i vanskeligheder, hvis økonomiske problemer tårner sig op og det ikke kan overholde de strenge regler i euroen, ja, så risikerer landet altså oven i problemerne at få en bøde på halsen.
Og jeg tror, at ministeren kan bekræfte, at den bøde sådan set kan være af ubegrænset stor størrelse.
Og så er et land for alvor på vej ud i en umulig situation, hvis det oven i de økonomiske vanskeligheder bliver belønnet med en bøde.
Altså, det er jo et forrykt system.
I en sådan situation skulle et andet land jo have hjælp og ikke bøder.
Og det viser jo noget om, hvor tåbeligt den euro er skruet sammen.
Så det håber jeg da fru Mimi Jakobsen vil studere lidt nærmere og også prøve at forestille sig,
at den stigende danske inflation, der jo er et resultat af euroens fiasko, kunne føre til, at Danmark kom i en sådan situation og blev straffet, hvis man gik ind i euroen.
Det ville ikke være så rart for fru Mimi Jakobsen.
Elisabeth Arnold (RV), 2000-05-17:
Jeg vil gerne følge fru Lene Espersens spørgsmål op, for det var ikke blot en tynd argumentation, det var direkte vildledende.
Man kan ikke gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser inden for EU-systemet undtagen ved enstemmighed.
Det vil sige, at Danmark selv bestemmer, om vi vil være med til en ny slags afgørelse eller ej.
Jeg vil gerne bede hr. Kristian Thulesen Dahl komme herop og bekræfte, at sådan er reglerne.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2000-05-17:
Det er jo helt tydeligt, at hr. Thulesen Dahl og hr. Holger K. Nielsen føler sig meget ilde tilpas ved den del af debatten, vi har nu, for nu bliver der nemlig sat fokus på, at selvfølgelig er der nogle konsekvenser af et nej.
Nejsiden prøver at fremstille det, som om nejet er en fortsættelse af en uændret situation, mens jaet medfører en ny og usikker situation.
Men det er jo ikke sådan, det forholder sig, og det er det, der nu bliver sat fokus på, og det bryder de to herrer sig ikke om.
Det er jo kernen i denne debat, at nejsiden flirter med tanken om at kunne bruge kronekursen som et middel i den økonomiske politik.
Det kan af omverdenen og kapitalmarkedet kun blive opfattet sådan, at der er risiko for en justering af kronekursen, og derfor bliver vi nødt til at føre en strammere økonomisk politik for at holde kronen på plads.
Det har hr. Holger K. Nielsen fuldstændig ret i, og det har han ærligt erkendt sig.
Hr. Thulesen Dahl vil ikke erkende det, men sådan er situationen, og det er derfor, et nej vil føre til en ny økonomisk politik, mens et ja er et ja til at fortsætte en stabilitetsorienteret økonomisk politik som den, vi har ført siden 1982.