runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Jeg sagde til hr. Lars Barfoed, at hver eneste krone betyder noget for de her mennesker.
Så kan det godt være, at hr. Lars Barfoed vurderer det til at være en lille konsekvens set i forhold til den økonomi, han er i stand til at præstere også ved sin pensionsalder.
Vi ved jo også, at der tidligere er foregået en omfordeling også i dette Folketing omkring det særlige pensionsbidrag, som i hvert fald ikke har gjort kronerne færre hos hr. Lars Barfoed.
Derfor må jeg sige til hr. Lars Barfoed, at det med, om beløbene er små, afhænger altså af, hvor man står.
De to spørgsmål var næsten identiske.
Hr. Flemming Oppfeldt talte om fordelingspolitik.
Hr. Lars Barfoed talte om konsekvenser.
Til hr. Lars Barfoed: For mig er selv en lille konsekvens, som rammer nogle, en urimelighed og en modbydelighed.
Hvis man ville have gjort noget på det her område, som hr. Flemming Oppfeldt siger, så var man jo begyndt med at skrive, at vi selvfølgelig sørger for, at der ikke sker en udhuling af pensionerne ved den omlægning, vi her foretager omkring ATP.
Men det er jo ikke det, regeringen har skrevet.
Regeringen har vist sit sande ansigt, og nu vil man have mig til at stå her og sige, at det er så små beløb, at det ikke betyder noget.
Jeg mener, at hver eneste krone, som de her mennesker kan se frem til, at de får i pension, ser de frem til med glæde.
Og de har ikke for meget, og de får
heller ikke for meget i fremtiden, sådan som tingene ser ud.
Så der er altså ikke noget belæg for, at de skal have nedskåret deres pensioner.
Lars Barfoed (KF), 2002-03-15:
Hr. Ole Vagn Christensen fremturer, synes jeg, meget voldsomt og kalder det ulækkert og bruger en række andre tillægsord om lovforslaget, fordi hr. Ole Vagn Christensen siger, at det her er noget, som rammer de svage, og man må forstå, med den stemmeføring og de udtryk, hr. Ole Vagn Christensen anvender, at det rammer den pågældende gruppe ganske voldsomt.
Så vil jeg gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, om hr. Ole Vagn Christensen har regnet på, hvad det er for nogle konsekvenser det kan få for nogen overhovedet. For mig at se
er det helt marginalt, det her kommer til at ramme nogle, og set i forhold til de væsentlige administrative lettelser, der skabes for de små virksomheder, er der en meget fin balance i det her forslag.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-03-15:
Jeg må konkludere, at hr. Ole Vagn Christensen ikke tilbageviser mit regnestykke.
Folketinget har altså lavet sådan en lovgivningsmaskine, en slags levende dinosaur, der går og guffer 7 mio. kr. i sig netto om året, værdier der bare bliver ødelagt, og det synes hr. Ole Vagn Christensen er o.k.
Hvis det er fordelingspolitik, så kunne man jo gøre det et andet sted.
Man kunne gøre det nemmere, man kunne gøre det billigere, hvis det endelig var det, man ville have igennem.
Men man burde se det her som en regelforenkling for sig og så sige: Det er en overflødig regel, væk med den.
Så må vi et andet sted slås om, hvordan det fordelingspolitiske skulle være.
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Nu er efterlønnen ikke til diskussion her, og jeg tror ikke, at Folketingets forretningsorden tillader, at jeg bringer det ind under behandlingen af dette lovforslag.
Men der er måske kommet nogle nye regler i forretningsordenen end dem, jeg hidtil er blevet belært om? Så må jeg sige til hr. Flemming Oppfeldt: Det er ikke en rimelig måde at forsvare, at man tager noget fra de svageste for at give til de bedre stillede.
Det er ikke en rimelig måde at komme herop og snakke om, hvad det koster at administrere.
Det må vi jo finde løsninger på, men resultatet er, at det er den lille pensionist, det rammer.
Det er den svage lønmodtager, der har været syg, der har været ramt af ulykker, og den, der har været på barsel, det rammer.
Det er det, vi finder er fuldstændig ækelt, ulækkert og slet, slet ikke smagfuldt.
Bent Bøgsted (DF), 2002-03-15:
Jeg vil bare lige sige, at hr. Ole Vagn Christensen antyder, at Dansk Folkeparti tager fra de svage.
Det synes jeg, at Socialdemokratiet skulle have tænkt over, dengang de rørte ved efterlønnen.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-03-15:
Hr. Ole Vagn Christensen siger, at han ikke vil gå ind på Venstres tankegang.
Det tror jeg, at hr. Ole Vagn Christensen bliver nødt til, for det her er jo en moderne molbohistorie.
Nu må vi gøre det op på denne her måde: Vi har en værdi
på 13 mio. kr.
For at kræve de 13 mio. kr. ind, så vil vi bruge 20 mio. kr.
Det er nemlig sådan med et slag på tasken den administrative byrde.
Det er da en moderne molbohistorie.
Lars Barfoed (KF), 2002-03-15:
Man skal jo også sige noget, når man kan sige noget anerkendende, så jeg vil gerne sige tak til hr. Ole Vagn Christensen for, at vi nu i hvert fald er enige om, at det er en lille konsekvens, det her har.
Dette forslag skal jo ses som et led i regeringens samlede bestræbelser for at lette virksomhedernes administrative byrder, og derfor er det et rigtig godt forslag og et forslag, som trækker i den rigtige retning.
Det siger jo sig selv, at forvaltningen af udbetalingen af tillægsbidraget i de første 2 uger af sygedagpengeforløbet for hver sygeperiode giver ganske meget administration for virksomhederne, hvilket også er dokumenteret i det materiale, der foreligger i forarbejderne til lovforslaget.
Samtidig må man på trods af det, vi har hørt i debatten indtil nu, konstatere, at det er vanskeligt at se, for ikke at sige umuligt, at dette forslag overhovedet skulle have mærkbare negative konsekvenser, selv om det naturligvis indebærer for ganske få en lidt mindre, men normalt helt marginalt mindre, pension som følge af den manglende pensionsindbetaling af tillægsbidraget af dagpengene i de 2 første uger af en sygeperiode.
Når man så sætter det lidt i relief og tænker på, hvordan skiftende socialdemokratiske regeringer gennem årene har øget skattetrykket for ganske almindelige mennesker i dette land og for pensionister og dermed har ramt deres muligheder for at sidde i deres egen bolig, købe deres egen bil og i det hele taget have en fornuftig indkomst tilbage efter skat, så må man sige, at det her i hvert fald er marginaler.
I betragtning af denne regerings samlede bestræbelser på i første omgang at fastholde skattetrykket og siden lette skattetrykket for almindelige mennesker, er det så åbenlyst, at de samlede konsekvenser af denne regerings politik vil betyde en forbedring af økonomien for almindelige mennesker.
Så balancen i dette forslag er rigtig fin, fordi det som sagt letter de administrative byrder for virksomhederne som et led i de samlede bestræbelser på at gøre det, og det vil bidrage til at skabe mere velfærd her i samfundet og dermed bidrage til også at skabe mere velfærd for de svageste i samfundet.
Så Det Konservative Folkeparti kan fuldt ud støtte dette forslag.
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Så vidt jeg husker, har vi ikke haft højere skatter, end da hr. Lars Barfoeds tidligere regering under Schlüters ledelse med hr. Anders Fogh Rasmussen som skatteminister havde ledelsen her i landet.
Siden har det arbejdet sig nedad, så derfor synes jeg nok, at det angreb, som hr. Lars Barfoed kom med her, er et urimeligt angreb.
Det står der klart og tydeligt, og det håber jeg ikke at De Konservative render fra.
Man forringer med åbne øjne forholdene for pensionisterne.
Søren Søndergaard (EL), 2002-03-15:
Først føler jeg lige trang til at rette hr. Ole Vagn Christensen en smule, forstået på den måde, at det ikke var alle, der havde den højeste skatteprocent under Poul Schlüter og Anders Fogh Rasmussen.
Der var jo selskabstømmere osv., som fuldstændig slap for at betale skat, så det drejede sig kun om nogle grupper.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om jeg virkelig forstod hr. Lars Barfoed rigtigt, nemlig derhen, at for almindelige mennesker, det var vist det udtryk, hr. Lars Barfoed brugte, har de sidste 10 år under den forrige regering været præget af reallønsnedgang.
Altså når vi kigger på det beløb, folk havde til rådighed, efter at de havde betalt skat osv., så har der været tale om en tilbagegang i den disponible realløn.
Var det det, som hr. Lars Barfoed sagde var gældende for almindelige mennesker?
Det vil jeg godt lige have gentaget, eller har jeg muligvis hørt forkert?
Margrethe Vestager (RV), 2002-03-15:
Kun denne sidste ulejligen af parlamentets videre arbejde, for jeg tror, at vi så lyset nede på bageste række.
Det, ministeren i virkeligheden vil, er at lægge de 5 mio. kr. ind til sig, hvorefter hun vil købe ydelser hos Videnscenteret for 5 mio. kr. om året.
Men lykkes det at bevare centeret, fordi ministeren køber ind for 5 mio. kr. hos centeret om året, jamen så er vi jo ved at være hjemme.
Kunne ministeren ikke have meldt det ud fra begyndelsen; så havde vi sparet en hel del af vores vejrtrækning her i formiddags.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2002-03-15:
Vi vil under udvalgsbehandlingen sørge for fyldestgørende at besvare alle de spørgsmål, der måtte blive rejst.
Søren Søndergaard (EL), 2002-03-15:
Fredag eftermiddag er jo stadig ung, så vi kan måske lige snuppe et enkelt spørgsmål mere.
Der har været mange, der har været oppe og snakke om, hvor stort et beløb det her egentlig var for folk, der f.eks. er kronisk syge og i løbet af et år har en tre, fire, måske 5 sygeperioder af en vis varighed.
Derfor synes jeg da, det ville være godt, når den diskussion, om det er et stort eller lille beløb, nu har været der, hvis ministeren kunne bidrage til en afklaring af det.
Altså hvis ministeren har tallene, så kan vi lige så godt få dem her og få dem frem, sådan at alle udeomkring selv kan vurdere, om de synes, at det er ligegyldige beløb, der ikke er værd at nævne overhovedet, eller det trods alt for nogle kan være beløb, der kan betyde, ikke at de går fra hus og hjem, men f.eks. at der er noget, som trænger til at blive fornyet, som ikke kan fornyes.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2002-03-15:
Jeg takker for tilslutningen til lovforslaget, og vi vil naturligvis bistå med besvarelser af de spørgsmål, som måtte komme frem under udvalgsarbejdet.
Søren Søndergaard (EL), 2002-03-15:
Det er de lønmodtagere, som ikke har løn under sygdom.
Det er også blevet sagt, at baggrunden for, at det dobbelte ATP-bidrag blev indført, var, at det skulle kompensere for en manglende indbetaling af arbejdsmarkedspensionerne.
I bemærkningerne står der rimeligt klart, at afskaffelsen af det dobbelte ATP-bidrag gennemsnitlig kun vil have en lille betydning for den enkeltes samlede ATP-pension, og det er fuldstændig korrekt.
Gennemsnitlig vil det stort set ikke kunne ses, men det er også en kendsgerning, at for nogle grupper, f.eks. folk med kroniske sygdomme og derfor et højt sygefravær, vil betydningen være til at se.
Den vil være til at få øje på.
Det er derfor, at det er så uforståeligt med det her forslag, hvis det bare handlede om en administrativ forenkling, at man så ikke, samtidig med at man lavede den administrative forenkling, kom med et forslag til, hvordan man kunne hjælpe denne gruppe af særligt udsatte, som folk, der er kronisk syge, må siges at være.
Det har man ikke gjort, og det kan jo kun være, fordi
når arbejdsgiverne skal have økonomiske lettelser, som regeringen her foreslår det, ja, så skal de betales af lønmodtagerne, og de skal i særlig grad betales af de mest udsatte grupper.
Det må være filosofien, for ellers giver det ikke nogen mening.
Det er klart, at der er Enhedslisten ikke med.
Men skulle regeringen finde på at ville lave en kompensation til de grupper, som rammes her, så er vi klar til at diskutere det og lægge stemmer til, og vi har også et par forslag til, hvor pengene kan komme fra.
Anders Samuelsen (RV), 2002-03-15:
Ja, jeg kunne være stærkt fristet til at nøjes med at sige ditto efter SF's ordfører.
Den administrative del af det er det helt oplagt at vi også er interesseret i at gøre nemmere og bedre.
Men når Venstres ordfører så står heroppe og siger, at vi jo en anden gang kan finde ud af det der med omfordelingsspørgsmålet, så kan man jo ikke lade være med at spørge: Hvorfor ikke gøre det i en sammenhæng?
Hvorfor ikke gøre det med det samme?
Hvis det ikke har været et spørgsmål om, at det er et besparelsesforslag, men bare er et rent forenklingsspørgsmål, så lad os da få det løst med det samme og få fundet en anden måde at få ført de penge over til de folk, som man nu på et tidligere tidspunkt i hvert fald er blevet enig om skulle have den her ekstra ATP-ordning.
Det har altså ikke været intentionen, må man i hvert fald kunne konkludere.
Det er, når det kommer til stykket, udelukkende et forenklingsspørgsmål sammenholdt med et besparelsesforslag.
Men kan vi finde en løsning på den sidste del, så er vi fra Det Radikale Venstres side selvfølgelig helt oplagt med. Vi er selvfølgelig helt med på, at der, hvor vi kan forenkle, skal vi gøre det.
Ole Sohn (SF), 2002-03-15:
Vi har haft en, synes jeg, relativt lang debat om et relativt simpelt emne.
Og det er også lykkedes undervejs at få blandet flere ting ind i forslaget.
Der er faktisk også to elementer i det.
Der er jo dels det helt banale, at der foretages en omfordeling.
Det sker jo tit, at en regering kommer med forslag, som omfordeler penge i samfundet, og sådan skal det være.
Det er jo helt i ånden af en borgerlig-liberal politik.
Så det ser jeg ikke noget forkert i, bortset fra at jeg grundlæggende er uenig i det.
Men jeg ser ikke noget forkert i, at en borgerlig regering gør det.
Jeg forstår så ikke, at Venstres ordfører bruger hele sin ordførertale på at diskutere det administrative i det, og at det er derfor, man gør det, for jeg vil gerne sige her, at kan man finde en enklere og mindre belastende måde at forvalte opkrævningen af ATP-ordninger på, så er jeg med, så er SF med.
Det må kunne gøres bedre, og vi tilsiger al mulig støtte til, at det kan ske.
Men det har da bare intet at gøre med, at man har lavet et finanslovforlig, som gør, at man gerne vil finde nogle penge til erhvervslivet.
Og hvem skal betale?
Ja, det er jo ikke de multinationale selskaber, for man fyrer i Told og Skat.
Så må man finde pengene andre steder, og så har man fundet ud af, at man kan tage dem fra nogle, der er syge, og det er klart, at de folk, der har det dårligste helbred, dem, der har flere sygdomsperioder, kommer til betale mest og får dermed mindst ud af det, når de kommer til pensionsalderen.
Sådan er det, men det er jo en banal omfordelingssag i samfundet.
Men det andet synes jeg man skulle se på, og hvis det er det afgørende, så lad os finde en administrativ ændring og så lade være at lave en omfordeling.
Så kan vi se på det.
Ellers tror jeg nu nok, kommissoriet vil være, at SF er imod forslaget.
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Når jeg beder om ordet igen, er det på grund af det med »lille«.
Vi har jo diskuteret, at det, der er et lille beløb for hr. Lars Barfoed, ikke er et lille beløb for de pensionister, det drejer sig om.
Lad os derfor holde os fra de floskler.
Det kan godt være, at det samlede beløb ikke er så stort, men det, det handler om, er, hvordan det påvirker den enkelte. I det hele taget synes jeg, at denne melodi med at tage fra de allersvageste, er ulækker.
Men det havde jeg selvfølgelig også troen på, at man ville gøre, for det var jo også det, vi diskuterede under valgkampen.
Hvad er konsekvenserne af at få en borgerlig regering?
Her har vi set et af eksemplerne.
Lars Barfoed (KF), 2002-03-15:
Det, vi indtil nu, hr. Ole Vagn Christensen og jeg, er blevet enige om, er, at konsekvensen er lille.
Jeg mener så, at den er så lille, at det stort set ikke er mærkbart for nogen.
Men det kan vi få belyst under udvalgsarbejdet. Men det, jeg så påpeger, er, at man er nødt til at se ikke på et enkelt element i denne regerings samlede politik.
Man er nødt til at se bredt på det.
Og den samlede effekt af denne regerings politik er klart en fordel for almindelige lønmodtagere og pensionister i dette land.
De får en bedre reallønsfremgang ved den politik, denne regering fører, end man ville have fået med den politik, som den tidligere socialdemokratiske regering fører, alene og allerede på grund af det skattestop, der nu er gennemført, og siden hen på grund af den lettelse i skattetrykket, som vi vil gennemføre, plus alle de mange andre gode sociale tiltag, som regeringen tager på forskellige områder.
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Så synes jeg da, at vi ved samme lejlighed også skulle tage en stor debat omkring den anden del af hr. Lars Barfoeds bemærkninger, nemlig spørgsmålet om den erhvervsfjendtlige erhvervspolitik.
Det er faktisk ikke det indtryk, vi andre har fået, når vi ser på, hvordan dansk erhvervsliv har klaret sig i konkurrencen, og hvordan man også har kunnet klare stabiliteten i det her samfund.
Vi har faktisk alle kunnet se, at der er foregået en fornuftig udvikling, som har betydet, at når virksomhederne har tjent penge, så har medarbejderne også tjent penge, og sådan har tingene kørt, og så er velfærden sådan set vokset.
Så jeg er meget parat til at tage en diskussion om disse principielle ting, altså ved en anden lejlighed.
Men jeg må jo nok sige, at her hører vi en hårdhændet fastholdelse af, at det er rimeligt at ramme pensionisterne gennem sin lovgivning.
Det er det, jeg synes der er ulækkert, men vi bliver nok ikke enige om, at noget sådant er ulækkert.
Lars Barfoed (KF), 2002-03-15:
Jeg talte ikke om reallønsudviklingen her i samfundet, for reallønsudviklingen her i samfundet har jo været præget af, at det på trods af en erhvervsfjendtlig politik, og på trods af en erhvervsfjendtlig skattepolitik og en lønmodtagerfjendsk skattepolitik fra Socialdemokratiets side, alligevel er lykkedes at øge produktionen her i samfundet ude i de private virksomheder, således at man har kunnet have en fornuftig udvikling i reallønnen.
Jeg er helt enig med hr. Flemming Oppfeldt - det er vi tit, også i denne situation - i, at der står, at det er en lille forringelse af pensionen, der sker.
Det glædede jeg mig
også over, at hr. Ole Vagn Christensen tidligere i debatten sagde til mig i et svar, at det var en lille konsekvens, det her havde.
Hr. Ole Vagn Christensen syntes så alligevel, at det var ulækkert og tilsyneladende meget katastrofalt, men det er en lille konsekvens, det har.
Så det er rigtigt, at det står klart og tydeligt i lovforslaget, at det for nogle betyder en forringelse, men det er en meget lille forringelse, der er tale om.
En så lille forringelse, at det for mig at se, uden at jeg har et tal, men det kan vi måske få skaffet frem under udvalgsarbejdet, er en nedgang, der overhovedet ikke er mærkbar.
Den diskussion kan vi godt tage en anden gang, men det er nok lidt uden for dagsordenen her i dag i øvrigt.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2002-03-15:
Til fru Mette Frederiksen vil jeg godt sige, at jeg er ked af, hvis jeg efterlod det indtryk, at jeg har fundet de vises sten på det her område.
Jeg tror ikke, at der er en trylleformular, jeg tror ikke, at en lønstatistik, som ikke virker, kunne være en trylleformular på det her område.
Når jeg henviser til, at vi skal føre kampagne, er det ikke en statsbetalt kampagne, men så er det en bevidstgørelse på de enkelte arbejdspladser, i arbejdsmarkedsorganisationerne, i ministeriet, i arbejdsformidlingen og hvor man end arbejder med de her spørgsmål, om, at vi dér skal sikre, at der bliver arbejdet hen mod ligeløn mellem mænd og kvinder.
Så mon ikke vi i bred almindelighed skulle erkende, at det er et temmelig vanskeligt spørgsmål, og at det kræver en indsats på mange fronter?
Det er det, regeringen er indstillet på.
Ole Vagn Christensen (S), 2002-03-15:
Jeg har i hvert fald altid lært at leve efter det princip.
Den virksomhed, hvor jeg var tillidsmand gennem 18 år, er et af de to slagterier, der nu er tilbage, så jeg tror også, at jeg har været med til at sætte mine spor, når det gælder, hvordan man sådan set tænker klogest.
Og jeg må jo sige, at hvis jeg havde været i den situation, at jeg havde givet noget til nogen, der var rigere, og så taget det fra de svageste, havde jeg nok ikke stået her, hvor jeg står i dag, og så havde jeg nok ikke haft det forløb.
Derfor kan jeg overhovedet ikke gå ind på den tankegang, som hr. Flemming Oppfeldt stiller op her.
Jeg må erkende, som det er blevet sagt, at det er små beløb, men de bliver taget fra de svageste.
Og det kan da ikke være rigtigt, må jeg sige til hr. Bent Bøgsted og for den sags skyld også til hr. Lars Barfoed, at man går hen og tager fra de allersvageste for at få løst nogle problemer. Det havde klædt regeringen, hvis man havde lagt en kompensationsordning op og havde sagt, at vi selvfølgelig skal sørge for, at der ikke sker en forringelse.
For der er da ikke nogen, der kan have noget imod, at man laver nogle administrative lettelser.
Det er der aldrig nogen, der har haft noget imod.
Men det, det handler om, er: Kan det virkelig være rigtigt, at det er de svagest funderede pensionister, man vil ramme?
Når jeg siger de svage, mener jeg dem, der er berørt af sygdom, dem, der er berørt af ulykke, dem, der er på barsel.
Derfor må jeg altså sige, at det er et ækelt forslag
i sin konstruktion, og jeg synes faktisk ikke, I kan være det bekendt.
Bent Bøgsted (DF), 2002-03-15:
Jeg vil sige til hr. Ole Vagn Christensen, at på dette område er det ubetydelige beløb.
Det er tillægs-ATP, der bliver indbetalt, og det er både fra højtlønnede og lavtlønnede, at der bliver indbetalt ATP på den måde her.
Det er ikke bare de dårligst stillede, der mister lidt. De højtlønnede, der får indbetalt dobbelt ATP, mister også lidt.
Men jeg vil ikke udelukke, at Dansk Folkeparti vil være med til på et eller andet tidspunkt at kigge på en kompensationsordning, som hr. Ole Vagn Christensen nævnte.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-03-15:
Den nye regering vil fjerne overflødige nævn og puljer.
Venstre kan varmt anbefale regeringens forslag.
Claus Hjort Frederiksen (V), 2002-03-15:
Jeg siger tak for tilslutningen til forslaget, og jeg synes, at de rejste spørgsmål egner sig til, at vi tager dem op under udvalgsbehandlingen, for vi kan da selvfølgelig prøve at se, hvor smidigt vi kan arrangere det her.
Ole M. Nielsen (KRF), 2002-03-15:
Kristeligt Folkeparti synes, at de her to lovforslag, det fra socialministeren, der blev behandlet tidligere, og så det her, er en rigtig god løsning og en forbedring af de nuværende ordninger. Jeg kan godt se et behov for det, som hr. Søren Søndergaard nævner, for sådan et sygdomsforløb kan jo nemt være afbrudt af f.eks. 2 måneders indlæggelse og så et behov for en rekonvalescensperiode bagefter.
Vi erkender, at så begynder det også at blive rigtig upraktisk i forhold til arbejdsgiveren, men kunne man kombinere det og måske gøre det lidt mere fleksibelt, end det er her, vil vi meget gerne medvirke til det.
Vi kan tilslutte os forslaget.