Kim Behnke (UP), 2001-05-03:
Til ministeren: Det nemmeste havde da været bare at skrive et beslutningsforslag på tre linjer.
Det havde jeg egentlig besluttet mig for at gøre for flere år siden.
Men jeg synes egentlig, det var lidt fattigt, og derfor synes jeg, at det mindste, jeg kunne gøre for Folketinget, var at sætte mig ind i, hvordan reglerne egentlig er. Derfor må jeg sige, at når ministeren siger, at det rent tekniske ikke hænger sammen, så synes jeg ikke, det er fair sagt.
Hvis ministeren ser bemærkningerne, er de endda overordentlig grundige.
Jeg har slået op og fundet fuldstændige procedurer og hele molevitten frem for, hvordan de her ting fungerer, for jeg ville netop ikke risikere at gå i Folketingssalen og opleve, at en justitsminister eller en velbefaren retsordfører kunne gå op og sige: Ja, ja, men hvis hr. Kim Behnke havde gidet sætte sig lidt ind i, hvordan reglerne er, så ville han jo vide, at det ikke er sådan.
Det her kan vedtages i dag fuldstændig uproblematisk.
Det, der jo er det allermest afgørende, er hovedreglen i lovens § 312, der siger, at den tabende part er pligtig til at erstatte modparten de ham ved retssagen påførte udgifter, for så vidt parterne ikke selv har truffet anden overenskomst, eller retten i særlige omstændigheder finder skelnelig grund til at gøre afvigelse fra denne regel.
Dér burde tingene jo så være stoppet.
Men så har man efterfølgende i stk. 2 osv. sagt, at det alligevel er dommeren, der går ind og fastsætter det, og det er dér, det går galt.
Og det gør det af to grunde.
For det første fordi man bruger nogle tabeloplysninger, som ikke er up to date i forhold til de faktiske omkostninger, folk får.
Og for det andet har vores konkurrencemyndigheder faktisk gjort det samlede retssystem en rigtig bjørnetjeneste. Konkurrencemyndighederne er i mange situationer dygtige til at få øje på, når der er prisaftaler og rørkarteller, og hvad ved jeg.
Dér er de dygtige.
Men så har en eller anden ved en misforståelse i konkurrencemyndighederne fundet ud af, at når advokaterne havde nogle vejledende salærer, så var det nok en eller anden form for skjult prisaftale.
Så bad konkurrencemyndighederne om at få de regler ophævet, og det gjorde man så tilbage i 1996.
Konkurrencemyndighederne var nemlig så naive, at de troede, at det, der så ville ske, var, at advokaterne ville gå i vild konkurrence med hinanden om at få priserne sat ned.
Men det, der er sket, er, at advokaterne har benyttet anledningen til at skrue op for blusset, sådan at de advokatsalærer, folk bliver præsenteret for, ofte er helt uden rimelighed.
Det er ikke min intention, at man så bare skal vælte den udgift over på den tabende part, men det bør i højere grad, end tilfældet er i dag, være sådan, at den, der vinder en sag, ikke efterfølgende står med en betragtelig omkostning.
Så når hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten går op og siger: I de små billige sager får folk fuld dækning,
så må jeg bede hr. Søren Søndergaard læse i den artikel, som er genoptrykt.
Der er et eksempel, et ganske simpelt eksempel, med et enkelt retsmøde osv. - 12.500 kr.
Så praksis er altså også i de meget små sager, hvor der kun har været et enkelt retsmøde, at man render ind i ikke at få de fulde omkostninger dækket.
Jeg håber så på, at Socialdemokratiet, hvis der viser sig under udvalgsarbejdet at være et flertal, så vil deltage i den flertalsdannelse.
For det er jo fuldstændig korrekt, som Socialdemokratiets ordfører sagde, at det skal være alles ret at kunne få en sag prøvet, men sådan er det ikke i dag.
Der er to situationer, hvor det går galt.
Den ene situation er, hvor man har lyst til at anlægge en sag, og hvis man ikke har ret mange penge og går hen og ringer til advokaten eller møder op på advokatkontoret, så starter advokaten med at sige: Ja, du kan lige deponere 10.000 kr., 15.000 kr., 20.000 kr., inden jeg overhovedet vil se på din sag.
Allerede på det tidspunkt er retssikkerheden i Danmark efter min mening krænket, for der er nogle, der så siger: Nå ja, men hvis jeg skal lægge 20.000 kr. her, og sagens genstand måske er 15.000 kr., så går det jo ikke.
Så tøffer folk hjem igen, og så har de ikke alene fået krænket
deres ret, de har også uretmæssigt mistet 15.000 kr., fordi advokaten bad om 20.000 kr. i forskud. Det er den ene situation, altså hvor man ønsker at være sagsøger, men simpelt hen ikke har råd til at hyre en advokat, fordi advokaten forlanger forudbetalt salær osv.
Og når advokaten gør det, er det også, fordi advokaten ved, at selv om sagen er indlysende, og selv om sagen er klar til at blive vundet i byretten og måske senere i landsretten, så vil den pris, der bliver sat på, når dommeren slår køllen i bordet og siger »thi kendes for ret« ikke fuldt ud dække advokatregningen.
Og derfor skal man altså overveje, om den mindre bemidlede borger er i stand til at udrede differencen og beder derfor om at få pengene forudbetalt.
Det er ikke retssikkerhed.
Den anden situation er næsten endnu værre.
Der er det en person, der bliver sagsøgt.
Et firma kan ud af den blå luft anlægge en sag, en anden person kan anlægge en sag, og pludselig bliver man slæbt i retten.
Jeg havde engang en forventning om, at retten f.eks. afviste chikanøse sager, men det sker jo desværre, at retten accepterer, at der bliver ført chikanøse sager.
Så sidder den vindende part tilbage.
Ikke alene har man måttet kæmpe i retten og måske været udstillet som en, der er blevet anklaget for noget, men når dommeren så erklærer, at man har ret, at man har vundet sagen, ja, så sidder man altså tilbage med en bitter smag i munden, når advokaten kommer tøffende med en kuvert, hvori der ligger en regning på 25.000 kr., 30.000 kr. eller 50.000 kr., som man skal betale ud over det, som dommeren fandt var rimeligt i den pågældende sag. Dér er det selvfølgelig nemt at sige, at det ikke er noget problem, for der kan man bare efterfølgende bede om at få anfægtet det.
Men sådan er det jo ikke i det virkelige liv.
Ofte foregår det sådan i civile sager, at dommeren kommer ind og spørger, om man vil have en tilkendegivelse med det samme, og så får man at vide, at hvis man siger ja til det og dommeren så spørger, om man overhovedet vil have en dom, så skal dommeren først hjem og skrive dommen.
Og det er først på det tidspunkt, at der bliver nævnt penge.
Det er først på det tidspunkt, at den advokat, man har, laver en opgørelse, der viser, at der så er en manko.
Ifølge det her forslag får man en anden procedure.
Man får simpelt hen den procedure, at begge parters advokater har kuverten med regningen i med til det sidste retsmøde.
Og så åbner man og ser, hvad den lyder på, og hvis det så er urimeligt, ja, så er der indbygget en anfægtelsesret, hvor dommeren kan sige: Nej, det er søreme ikke rimeligt, vi har kun været her i 3 timer.
Det honorar, der bliver forlangt her, er helt urimeligt.
Så er der de pågældende sager, som bliver nævnt her fra bladet Advokaten, nr. 7 fra år 2000.
Den pågældende advokat nævner også, at der kan være problemer med at få godtgjort omkostninger.
I det her tilfælde er selv en kørselsafstand som 50 km noget, hvor domstolene kan synes, at det da ikke er nødvendigt at få en advokat, der har så langt.
Der er så sket det meget interessante, at lige præcis i dag har Højesteret afsagt en kendelse.
Men Morten Wagner er altså fra Jylland
, og der havde Østre Landsret ment, at det ikke var nødvendigt at få en advokat fra Jylland, man kunne bare tage en københavneradvokat. Men når man tænker på, hvor lille vort land er, så kan det jo ikke være et problem, at der er en person, der ønsker at lade sig forsvare i det her tilfælde af en jysk advokat, selv om det er en sag, der kører ved Østre Landsret.
Og heldigvis gik Højesteret ind og gav ret og sagde, at man selvfølgelig frit skal kunne vælge, hvilken advokat man vil have, og at advokaten kom fra Jylland skulle ikke være noget problem.
Men selv det at få advokatens rejseomkostninger dækket har altså været et problem, og det har så været noget, som henholdsvis sagsøger eller sagsøgte selv måtte dække
, afhængig af om man var det ene eller det andet, selv i det tilfælde, hvor man vandt en sag.
En skør borger i København anlagde sag mod fru Kirsten Jacobsen, fordi hun ikke ville rejse nogle spørgsmål i et udvalg, hun i øvrigt ikke sidder i.
Tre gange tillod byretten, at den sag blev behandlet, det var rent chikanøst, og de første gange måtte fru Kirsten Jacobsen selv betale advokatregningen, selv om hun havde ret.
I mit eget tilfælde måtte sagen helt til landsretten - en sag, hvor der var nogle, der var utilfredse med noget, jeg havde sagt fra denne talerstol - og hvor dommerne, tre dommere, kunne belære sagsøger om, at man har ret til at sige, hvad man vil fra Folketingets talerstol; så længe formanden ikke griber ind, jo, jo, men alligevel, det var det, sagen gik på.
De pågældende tabte naturligvis, men den rigtige taber blev undertegnede, for det var mig, der efterfølgende sad med en advokatregning.
Det her handler hverken om fru Kirsten Jacobsen eller hr. Kim Behnke, for vi klarer det nok, det handler om de hundredvis, måske tusindvis af borgere, som ikke er i stand til at udrede de regninger, og jeg vil glæde mig til under udvalgsarbejdet at sandsynliggøre, at det her er et større problem, end de ærede folketingsmedlemmer fra magteliten, der lige er udkommet en bog om i dag, egentlig tror er tilfældet.