runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Helle Degn (S), 1998-01-13:
Først til hr. Gert Petersen: Jeg tror på en ny dialog.
Vi har for første gang i verdenshistorien fået etableret et permanent NATO-Rusland-råd, og vi har forhandlinger kørende af mere global karakter, som jeg tror på, og hvor vi også vil se løsninger.
Hvis man i øvrigt spørger om perspektiverne i de andre forhandlinger i forskellige regi, tror jeg, at den atomare del af trusselsbilledet vil ændre sig - desværre - fordi jeg desværre tror, at verden vil se det, der er endnu værre, altså bakteriologisk krigsførelse, kemikaliekrigsførelse.
Derfor tror jeg, at den diskussion vil ændre sig. Når jeg siger det, skal det også være et svar til hr. Arne Melchior, også fordi den amerikanske præsident i november måned fremlagde en ny doktrin for en atomar nedrustning af den amerikanske atomare kapacitet som et signal til andre om, at nu skal den proces i gang.
Det skal vi have lidt nærmere oplysning og diskussion om også i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Derfor vil der blive stillet spørgsmål, så der bliver anledning til en diskussion om den atomare sikkerhedsstrategi, sådan som den også nu er præsenteret fra den amerikanske regerings side som en reaktion på den nye tid og efter-koldkrigsæraen, som vi nu er på vej ind i.
Gert Petersen (SF), 1998-01-13:
Så vil jeg da gerne spørge fru Helle Degn, hvilken sandsynlighed fru Helle Degn mener, der er for, at disse andre forhandlinger i andre fora vil give resultat inden for overskuelig fremtid.
Jeg deltog i Forsvarskommissionens besøg i Moskva sidste år, og det var så helt klart og tydeligt, at der ikke var udsigt til, at den globale reduktion af atomvåbnene, som var blevet aftalt, og som Jeltsin havde lovet Clinton at få igennem, ville komme igennem Dumaen.
Og det var ikke specielt på grund af kommunistisk og nationalistisk modstand; det var også de liberale og, hvad jeg ville kalde socialdemokratiske medlemmer, som var imod.
De havde en række indvendinger, som det vil tage for lang tid at komme ind på her, men en af dem var NATO-udvidelsen og den måde, NATO-udvidelsen sker på, nemlig ved simpelt hen at integrere disse østeuropæiske lande og fremskyde NATO's grænser til Ruslands og Ukraines grænser.
Det blokerede for denne atomnedrustning.
Derfor må jeg spørge: Hvad har fru Helle Degn at have det i, når hun henviser til, at vi satser på disse andre forhandlinger?
Det vil jeg gerne have at vide.
Helle Degn (S), 1998-01-13:
Til begge de herrers indlæg vil jeg blot knytte den kommentar, at diskussionen om atomvåbenfri zoner i Europa eller dele af Europa ikke kommer videre i diskussionen i forbindelse med ratifikation af nye medlemslande i NATO-organisationen.
Den diskussion bringes videre i et helt andet sæt af forhandlinger.
Det er jo netop derfor, jeg i min tale understreger betydningen af, at der sideløbende i mange centrale fora også føres drøftelser om f.eks. at befri
denne verden for det meget store arsenal af atomvåben.
Den bestræbelse støtter Socialdemokratiet.
Det er vigtigt at gøre det i den rigtige organisation, på det rigtige tidspunkt, og det gælder også i forbindelse med sagens behandling her i Folketinget.
Den sags behandling hører ikke til under denne debat, som er et spørgsmål om ratifikation eller ej.
Om vi kan få mere eller mindre atomar nedrustning i det europæiske område, er en drøftelse, en forhandling, der føres i nogle andre fora.
Den diskussion deltager vi gerne i, når det er relevant, og når det er den relevante organisation og det relevante tidspunkt at diskutere denne nedrustning på.
Så er vi med.
Gert Petersen (SF), 1998-01-13:
Man har jo før hørt, at det bedste er det godes fjende, og det, fru Helle Degn talte om her, var: Hvad skal vi med atomvåbenfri zoner i Europa?
Den tid er passé.
Nu skal vi have atomvåbenfrihed over hele linjen globalt set, og vi skal i hvert fald have neddroslet disse atomvåben.
Men så vil jeg godt høre en kommentar til det forhold, at Jeltsin vistnok i april eller maj sidste år fortalte Clinton i Helsinki, at han nok skulle sørge for, at den russiske Duma ratificerede den såkaldte START II-aftale om atomnedrustning.
Jo, de siger: Denne NATO-udvidelse er uacceptabel for os, og derfor vil vi ikke ratificere START II-aftalen.
Det vil sige, at der er en modsætning mellem denne velsignelsesrige NATO-udvidelse, som jeg kan forstå, Socialdemokratiet er så begejstret for, og ønsket om en storstilet global atomnedrustning.
Og man vil så ikke engang acceptere en delvis atomnedrustning
i Europa, som dog stadig ville være mulig
Det er ret forbløffende.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Jeg forstår fru Helle Degns svar således, at Socialdemokratiet i virkeligheden erkender, at Polens optagelse i NATO vil gøre det umuligt at etablere et atomvåbenfrit område i Baltikum, selvfølgelig også omfattende Polen, som jo vil være en helt central del af en sådan atomvåbenfri zone.
De sidste bemærkninger, fru Helle Degn kom med,
var jo en klar markering af, at dette forsøg på at skabe atomvåbenfri zoner, som Socialdemokratiet tidligere har arbejdet aktivt for i forbindelse med nordisk atomvåbenfrihed, mener man ikke længere har betydning.
Men det, at man umuliggør etableringen af en atomvåbenfri zone, hvor Polen er med, når Polen nu optages i NATO, har man altså åbenbart, som fru Helle Degn betegnede det, fra Socialdemokratiets side valgt at betale som prisen for Polens NATO-medlemskab.
Det er man åbenbart indstillet på.
Helle Degn (S), 1998-01-13:
Der var to punkter, jeg ikke omtalte, fordi vi fra socialdemokratisk side mener, de er af mindre væsentlig betydning, når vi taler om det konkrete ratifikationsforslag, vi her har til behandling.
Det er ikke en generel politisk debat, men der ligger et konkret forslag på bordet, og derfor forholder vi os til det.
Jeg taler ikke om betalingen her og nu.
Betalingen er i den politiske sammenhæng mindre væsentlig, og vi er klar til at betale den pris, der skal betales.
Under behandlingen af de efterfølgende punkter på Folketingets dagsorden vil der blive diskuteret regnestykker, men det er ikke det, der er det centrale omdrejningspunkt i denne debat om denne ratifikationssags behandling.
For det andet: Spørgsmålet om et atomvåbenfrit Europa har ikke noget med denne ratifikation og optagelsen af disse lande at gøre.
Vi har den opfattelse, at en gensidig aftale om at få neddroslet hele den atomare kapacitet, altså ikke bare i Europa, ikke skal afgøres i forbindelse med optagelsen af disse lande, men naturligvis må afgøres i de globale nedrustningsaftaler, der er i fuld gang med at blive forhandlet.
De går ikke hurtigt nok efter vores smag, men de er i gang, og Europa kan kun afrustes og befries for atomvåbenarsenaler i forbindelse med globale aftaler, ikke i forbindelse med småaftaler.
Den tid er passé, og derfor omtalte jeg ikke de punkter i mit indlæg på Socialdemokratiets vegne i denne debat.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Jeg lagde mærke til, at fru Helle Degn undlod at komme ind på de hårde aspekter, de militærpolitiske aspekter af NATO-udvidelsen, og derfor vil jeg godt spørge - for at komme direkte ind til benet af det, det handler om i denne debat:
Anser Socialdemokratiet det overhovedet ikke for et problem, at man med NATO-udvidelsen og optagelsen af f.eks. Polen i NATO effektivt blokerer mulighederne for at skabe en atomvåbenfri korridor ned gennem Europa og effektivt forhindrer muligheden for at få fjernet atomvåben fra en større og større del af det europæiske kontinent?
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Hr. Jensby kan ikke komme ud af de gamle koldkrigsbilleder og benægter jo heller ikke, at hans støtte til NATO-udvidelsen hænger sammen med, at han faktisk opfatter Rusland som en trussel.
Han er altså med til at genskabe gamle fjendebilleder.
Så mener han, at han har et moralsk ansvar, og der er jo ikke et øje tørt, når man hører hr. Jensby tale om, hvordan man skal forsvare demokratiet og rykke frem osv. Men hvordan går det med det moralske ansvar, når man så må konstatere, at hvis det nu var rigtigt, at der var en russisk trussel, ja, så er de lande, der i givet fald måtte være dem, der var stærkest ramt af denne trussel, nemlig Ukraine og de baltiske lande, lige netop de lande, man har valgt ikke at invitere til NATO-medlemskabet? Jeg vil godt spørge hr. Jensby: Hvordan har hr. Jensby det med sin fine moral, når vi må konstatere, at moralen altså kun rækker til at optage de lande, hvor risikoen ikke er til stede?
Gert Petersen (SF), 1998-01-13:
Principielt skal man selvfølgelig ikke give Rusland vetoret, selv om det faktisk var det, NATO gjorde i 1991 og 1992, da der kom henvendelse fra Lech Walesa, og hvor Wörner, der på det tidspunkt var generalsekretær for NATO, sagde, at man ikke ville optage Polen af hensyn til Rusland.
Det ville nemlig være en for stor provokation først af Sovjetunionen og senere af Rusland.
Det var NATO's holdning i de første år
efter den kolde krigs ophør.
Dér accepterede man, at Rusland også have en reel betydning.
Det, som hr. Estrup lægger op til med sine polemiske bemærkninger, er jo det at sige: Jamen så lad os tage en konfrontation med Rusland.
De skal selvfølgelig ikke have vetoret.
Det kan vi hurtigt blive enige om.
Men skal alternativet være en konfrontation?
Hvorfor ikke en forhandlingsløsning?
Det var det, man gjorde i 1990, da man fik Sovjetunionen til at acceptere det genforenede Tysklands indtræden i NATO, og det indgår i traktaten som en traktatlig forpligtelse, at området mellem Elben og Oder permanent holdes fri for atomvåben og fremmede styrker.
Man har overhovedet ikke i forbindelse med denne her udvidelse været villig til at påtage sig en traktatlig forpligtelse.
Det, som Folketinget nu skal ratificere, er en blankocheck.
Der er altså en betydelig forskel, og det kalder jeg konfrontation.
Arne Melchior (CD), 1998-01-13:
Men jeg vil også gerne drøfte det med fru Helle Degn og stille hende et direkte spørgsmål.
Anser fru Helle Degn, at risikoen for anvendelse af atomvåben bliver større eller mindre eller uberørt af den ratifikation, vi her har på dagsordenen?
På forhånd tak for svaret.
Jørgen Estrup (RV), 1998-01-13:
Det er jo lige før, at jeg skal til at beklage at have været fræk, men det vil jeg nu ikke.
Jeg vil derimod starte med at sige til hr. Søvndal, at hvis vi skal til at snakke om niveauet i debatten, så var det altså ikke mig, der inddrog Dumaen og Dumaens udtalelser, og hvilken vægt man skulle tillægge dem.
Det var derimod et spørgsmål, om man kunne tage Dumaens udtalelser som udtryk for, hvilken holdning man skulle indtage i dette spørgsmål om NATO's udvidelse.
Efter min mening er Dumaen kun én blandt flere stemmer, som skal høres i denne sammenhæng.
Der er nemlig også andre stemmer i Rusland, som skal høres.
Men der skal så sandelig også høres stemmer i Europa som helhed, og det er først og fremmest det, det drejer sig om.
Hvis man vil noget for Europas sikkerhed, så skal man ikke, hvilket jeg heldigvis fik bekræftet af både hr. Søvndal og hr. Gert Petersen, give noget land vetoret.
I så fald får man ingen sikkerhedsordning.
Jeg vil gerne understrege, at når NATO har fastslået, de enkelte NATO-lande har samtykket, og de nye ansøgerlande, som ikke kommer med i denne her omgang, også opfatter det på den måde, at dette er en fortsat proces, så kan man altså ikke begynde at snakke om, at nu er dagsordenen nye skillelinjer!
Det vil være svært på forhånd at vide præcis, hvordan en proces ender, og det er ikke altid, at de intentioner, man har, rent faktisk lykkes, men at det ikke skulle være en dagsorden, der hedder et udelt Europa, synes jeg er lige stærkt nok at påstå.
Hvad angår hr. Gert Petersens spørgsmål om konfrontationen med Rusland, så forstår jeg det ikke.
Når man har en situation, hvor man har nedsat et forhandlingsorgan med Rusland, og hvor man har lavet en aftale med Rusland, så kan man da ikke kalde det en konfrontation, for man forhandler jo netop.
Og endelig til hr. Keld Albrechtsen: Det er og bliver en påstand, at dette skulle være en proces, som fører til en væsentlig forværring af forholdet mellem Rusland og Vesten.
Jeg ser det overhovedet ikke på den måde, men jeg ser godt, at der er interessemodsætninger, som med tiden skal forsøges forenet, og at det ikke er nemt.
Det er det, vi hører, men ikke en forværring af forholdet.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Jeg vil gerne bede hr. Jørgen Estrup om at besvare mit spørgsmål.
Vi ved jo, at allerede første runde af denne proces - som hr. Estrup kalder den, hvor den første udvidelse med de tre lande er det første skridt, derefter kommer altså en anden og måske tredje runde med yderligere optagelse af lande - fremkalder en væsentlig forværring af forholdet
mellem Rusland og Vesten.
Det vil hr. Estrup formentlig ikke bestride.
Men mener hr. Estrup på den baggrund, at man skal fortsætte med en anden runde, som yderligere vil forværre forholdet mellem Rusland og Vesten, som yderligere vil umuliggøre atomvåbenfrihed, og som yderligere vil umuliggøre nedrustningsaftaler?
Og er hr. Estrup indstillet på, at denne såkaldte proces bare skal fortsætte, indtil forholdet mellem Rusland og Vesten er fuldstændig ødelagt, og vi er tilbage i den kolde krig?
Jeg forstår slet ikke, hvordan hr. Estrup kan betræde en sådan vej.
Jamen vi stiller forslag om sikkerhedsordninger med atomvåbenfri zoner - også garanteret af stormagter osv. - således at der kan skabes en ægte sikkerhed, hvor alle europæiske lande er med, og som forhandles i OSCE osv. osv. Det er dog på det nærmeste frækt at beskylde os andre for passivitet.
Poul Nødgaard (DF), 1998-01-13:
Debatten er jo for eller imod NATO - to partier imod og resten for - og jeg vil på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi selvfølgelig er helhjertede tilhængere af NATO, fordi dette organ giver vort land sikkerhed i en krisesituation.
Forsvarsalliancen giver helt naturligt også Danmark forpligtelser, og dem skal vi naturligvis i enhver henseende leve op til, og det er jeg helt sikker på at Danmark også vil gøre.
Nu ønsker man så forsvarsalliancen udvidet med Polen og Tjekkiet samt Ungarn, og vi foretager i dag førstebehandlingen af Danmarks ratifikation af den omtalte traktat.
I Dansk Folkeparti finder vi, at den ønskede udvidelse af NATO er en helt naturlig ting.
Her tæller det stærkt - og det synes jeg også man skal have frem i debatten - at de tre lande, vi taler om, har et brændende ønske om at blive medlemmer af NATO.
Debatten har også kørt meget på, hvilke lande der yderligere skal med, og det er da også meget interessant at diskutere, og jeg synes, det er helt i orden, men jeg tror simpelt hen, det kommer til at køre lige så stille derudad, så der i løbet af 1, 2 eller måske 3 år vil komme et antal lande yderligere, og de vil nok komme i to-tre raketter - for nu at blive i forsvarssproget.
Nu mangler vi kun én ting, og det er, at de enkelte lande, der er medlemmer af NATO, ser at få ratificeret denne traktat og få givet USA meddelelse om det.
Og så synes jeg, at vi skal glæde os til den dag, da USA kan meddele alle NATO-landene, at denne sag er bragt på plads og de tre lande kommet ind i det gode NATO-fællesskab.
Lad os dog sammen glæde os til dét.
Det gør vi i hvert fald i Dansk Folkeparti.
Arne Melchior (CD), 1998-01-13:
Det er da rigtigt, at de små stater ikke kunne dengang, Finland kunne ikke i Vinterkrigen, som Rusland startede, og Danmark kunne ikke i april 1940, fordi der ikke var et NATO.
NATO's eksistens bremser disse ting.
Netop ved at inddrage de små lande i en fælles, overordnet, solidarisk strategi vil de i fremtiden kunne det, og det vil hindre, at den slags overfald overhovedet finder sted.
Det er da på tide, at den basale tankegang bag NATO-organisationen går op også for hr. Albrechtsen og hans parti.
Han taler om det lille land, der grænser op til det store.
Nok er hr. Albrechtsen en ung mand, men han har dog formodentlig hørt om f.eks nazitiden.
Da var Danmark grænsende op til en diktaturstat med de ondeste hensigter, og da var der også mange herhjemme, der følte, at man skulle sørge for gode relationer og venlig optræden og give afkald på al værdighed, al stolthed og al humanisme for at tækkes den store og stærke nabo.
Resten af verden, vil jeg sige til hr. Albrechtsen, er blevet klogere.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Har det ikke strejfet hr. Melchior, at der kunne være en grund til, at et land som Finland ikke har søgt om optagelse i NATO?
At der kunne være en historisk erfaring, som siger hr. Melchior, at hvis man er en meget lille nabo, som bor klos op ad en meget stor militærmagt, så er den eneste måde, hvorpå man kan sikre sig en varig og permanent fred, at sikre, at der findes ordentlige og gode, ligeværdige relationer mellem disse to stater, den store og den lille? Men freden kan ikke sikres gennem brug af trusler og våbenmagt fra den lille mod den store.
Det er dog elementær logik. Er hr. Melchior ikke klar over, at hvis de baltiske lande tror, at de fortsat - i hvert fald for de to af landenes vedkommende - kan blive ved med at undertrykke deres russiske mindretal på det groveste og så samtidig forestille sig, at de kan garantere deres egen sikkerhed ved hjælp af trusler fra Vesten, er de inde på et afgørende skråplan, som aldrig i længden kan føre til en varig sikring af deres forhold?
Arne Melchior (CD), 1998-01-13:
Det med det fredsommelige kan jeg godt underskrive, og tak for, at hr. Albrechtsen har lagt mærke til det.
Det er også takket være NATO, at vi i øvrigt har haft fred i Europa i længere tid, end vore forældre, bedsteforældre, oldeforældre og tiptiptiptipoldeforældre har oplevet det. Takket være NATO har vi den fred og den tryghed.
Svaret på hr. Albrechtsens spørgsmål er selvfølgelig et klart ja.
Hr. Albrechtsen er jo ganske bekendt med, at et angreb på ét NATO-land vil være at opfatte som et angreb på hele NATO, og så må det selvfølgelig foretages, som vi ved medlemskab af alliancen har forpligtet os til.
Og hvorfor søren skulle vi ikke være med til at forsvare de baltiske lande, hvis vi skal være med til at forsvare andre europæiske lande eller USA?
Selvfølgelig kan vi det, og selvfølgelig gør vi det, og selvfølgelig vil vi det, undtagen altså de permanente NATO-hadere.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Nu vil jeg gerne spørge hr. Melchior
, som jo i hvert fald i andre sammenhænge grundlæggende er et fredsommeligt menneske,
om noget centralt.
Hr. Melchior ønsker også de tre baltiske lande optaget i NATO.
Finder hr. Melchior, at de tre baltiske lande kan forsvares med militære midler?
Finder hr. Melchior, at de tre baltiske landes sikkerhed kan ordnes og garanteres ved truslen om indførelse af f.eks. danske, tyske og amerikanske styrker i dette område i en eventuel konfliktsituation med Rusland?
Finder hr. Melchior i ramme alvor, at der kan udkæmpes en krig i dette område, som kan sikre noget som helst andet end en total ødelæggelse?
Det er jo det helt fundamentale spørgsmål, når man diskuterer de tre baltiske landes optagelse i NATO, og jeg håber ikke, hr. Melchior har fantasier eller forestillinger om at skulle sende danske soldater i krig i Baltikum.
Arne Melchior (CD), 1998-01-13:
Hvilken herlig, hvilken lykkelig udvikling: Tre lande, der i årtier, i generationer næsten, har været tvangsindlagt i Warszawapagten, er på deres demokratiske vej ved at indtræde i verdenshistoriens største og længstvarende fredsbevarende organisation, nemlig NATO.
Det er virkelig noget at fryde sig over.
Når der er noget at klage over, når der er noget at være sur over, hører man altid så meget om det.
Lad os dog hengive os til den glæde, det her betyder for os alle sammen, for vores nattesøvn og for vores glæde, når vi har åbne øjne om dagen.
Selvfølgelig havde CD også gerne set de baltiske stater
Det kan ikke andet end føre til yderligere morskab at høre de to venstrefløjspartier med deres stribevis af korte bemærkninger i dag sprælle, ja, med et lidt ulogisk billede vil jeg sige, som sardiner i en dåse, der længst har mistet hoved og hale.
Det siger jo sig selv, at partier, der altid har været, som er, og som fortsat vil være modstandere af NATO, ikke kan lide det her.
Det vidste vi udmærket i forvejen, og der er ikke ét af de argumenter, der er kommet i de talrige indlæg, som har lagt nogen ny viden til denne viden for nogen.
Hr. Keld Albrechtsen talte om atomvåbenfri zoner.
Atomvåbenfri, det er steder, hvor atomvåben ikke kan ramme; de er atomvåbenfri.
Jeg vil påstå, at optagelsen af de tre stater i NATO overhovedet ikke ændrer noget ved truslen om anvendelse af nukleare våben - ikke forøger den, ikke forringer den, den er uændret.
Hr. Søvndal talte oven i købet om kaprustning.
Jeg ved ikke, hvor den finder sted, jeg kan altså ikke få øje på det.
Næh, der er kun det at gøre i glæde at svinge med Polens, Den Tjekkiske Republiks og Ungarns flag og selvfølgelig medtage NATO-banneret og Dannebrog.
Det er gode nyheder for os alle sammen, og CD tilsiger en hurtig behandling af dette forslag.
Jeg er enig med de ordførere, der har været ind på, at det vil være velkomment og lækkert, hvis Danmark er i spidsen i denne sag, og jeg opfordrer de øvrige jasigerpartier - og det er jo heldigvis det overvældende flertal - til at bidrage til den hurtige færdiggørelse af denne ratifikation.
Keld Albrechtsen (EL), 1998-01-13:
Desværre tyder alt på, at beslutningen om optagelse af tre nye lande i NATO vil være en fejltagelse af historiske dimensioner, som vil betyde afslutningen på den desværre temmelig kortvarige periode, som vi har oplevet i Europa efter Murens fald, hvor der var en mulighed for stadig væk at få et helt og udelt Europa med en fortsat nedrustning, en fortsat udbygning af atomvåbenfri zoner, en fortsat afvikling også af konventionelle våbensystemer.
Hvis vi ser på realiteterne bag facaden med de mange flotte og fine ord om processer og fred, og jeg ved ikke hvad, hvad er så dette såkaldte ny NATO egentlig i dag for en organisation?
Nu synes jeg ærlig talt, at det begynder at blive en anelse groft.
Jeg har ikke talt om, at den lille skal tilpasse sig den store, sådan som visse grupper her i Danmark gjorde det i forhold til nazisterne.
Her tror jeg, hr. Melchior og jeg er fuldstændig et hundrede procent enige.
Jeg har bare sagt, og det var jo også det, som stod klart den 9. april 1940, at det lille land altså ikke kan redde sin sikkerhed med konventionelle militære midler, og derom tror jeg også, hr. Melchior og jeg kunne være enige.
Men hr. Melchior får det nærmest udlagt sådan, at jeg skulle mene, at man skulle tilpasse sig nazismen eller sådan
noget forfærdeligt i den retning
Det håber jeg ikke, hr. Melchior mente, og jeg mener naturligvis heller ikke, at de baltiske stater skal snakke Rusland efter munden eller f.eks. undlade at kritisere forhold i Rusland, som er kritisable.
Men jeg mener, at en fredelig ordning for de baltiske stater må indebære en ordentlig behandling af de russiske mindretal, ellers går det før eller siden galt.