Ole Stavad (S), 2006-02-08:
Jeg forstår, at det sådan set er umuligt at få noget svar fra ministeren, hvis man stiller mere end ét konkret spørgsmål.
Det vil jeg så prøve.
Er ministeren enig, eller er ministeren uenig i det, som hans eget ministerium er blevet citeret for, nemlig at det her kunne være en god metode?
Ministerens ministerium er åbenbart mindre holdningsløs end ministeren selv, men det kunne være interessant at høre, om ministerens ministerium dækker ministerens egne holdninger.
Hvis det er i strid med ligebehandlingsloven, hvis det er diskriminerende ifølge den lovgivning, vi har, ja, så bliver det ministerens bord, men om man vil give højere løn til ikkerygere end til rygere er altså ikke omfattet af den gældende lovgivning.
Der vil jeg så bare gerne igen appellere til hr. Ole Stavad om, at vi er enige om, at det er parterne, der aftaler lønforhold på danske virksomheder, og hvis der er uoverensstemmelser, har vi et udmærket system, der klarer den slags konflikter, nemlig det fagretlige system.
Jeg vil sige, jeg må returnere, at det er meget svært at diskutere med en Venstremand, der tilsyneladende er holdningsløs, for det kan jeg forstå at beskæftigelsesministeren er i hvert fald på det her punkt, men jeg har jo hørt ministerens eget ministerium citeret for, at de synes, det er en god idé.
Derfor er det jo heller ikke helt irrelevant også at spørge, om ministeren mener, at det er en god idé.
Jeg har nu sådan set aldrig opfattet den nuværende beskæftigelsesminister som en, der ikke mener noget om arbejdsmarkedspolitikken eller ikke mener noget om den måde, vores arbejdsmarked fungerer på.
Vi har respekt, begge parter håber jeg, for, at parterne aftaler konkrete overenskomster, men det har vel aldrig afholdt os fra at have en holdning til, hvordan det her samfund skal skrues sammen, og slet ikke, når vi taler om en tilfældig forskelsbehandling.
Derfor venter jeg stadig væk på, at ministeren vil mene noget eller erkende, at han er totalt holdningsløs.
Det kan også være et svar.
Jeg synes, at aflønningsspørgsmål er noget, vi her i landet har tradition for man ordner mellem parterne.
Det er noget, man ordner på de enkelte virksomheder ved lokalaftaler, husaftaler, eller hvad det nu måtte hedde.
Om ministeren synes om den ene form for tillæg eller den anden form for tillæg, kan da være vældig interessant og sjovt, men jeg er da bare nødt til at sige, at det, parterne aftaler om løn, jo under ingen omstændigheder kan være et statsligt anliggende, medmindre det kommer i konflikt med forskelsbehandlingslovens forskellige kriterier, f.eks. at lønforskellen skulle være baseret på religion, tro, race, køn, alder, handicap.
Men da det ikke er tilfældet her, ja, så er det jo et spørgsmål, der skal behandles fagretligt.
Hvad angår den konkrete virksomhed, mener jeg, at jeg læste i avisen, at det er en aftale, der er indgået på virksomheden og sådan set er til alle parters tilfredshed.
Det er jo så heldigt, at det her spørgsmål godt kan ses som en forlængelse af det første.
Nu forholdt ministeren sig til, hvad der var lovreguleret område.
Hvis man mener som borger, men ikke mindst som politiker og minister, at ethvert regelsæt, der ikke forbyder, også er i orden, er det jo netop den holdning, der skaber risiko for, at vi får et regelsamfund, som ingen af os kan holde ud til at være medlemmer af.
For mig er politik et spørgsmål om holdninger, og derfor har jeg en forventning om, at en minister også har holdninger.
Her taler vi ikke kun om rygere eller folk, der er skaldede, vi taler om et principielt spørgsmål, og vi har et helt konkret udgangspunkt, hvor nogle mennesker, der er ansat på en konkret virksomhed, får en aflønning på ca. 500 kr. mindre om måneden, hvis de ryger hjemme i deres egen stue om aftenen.
Der synes jeg jo, at det kunne være interessant at høre, om ministeren synes, det er en god idé, om han synes, det er anbefalelsesværdigt, som jeg har hørt hans eget ministerium har givet udtryk for.
Der er aftalefrihed her i Danmark, og det skal ministeren da vist ikke blande sig i.
Så vi kan jo bare konstatere, at hr. Ole Stavad ikke bryder sig om et tillæg, hvorefter ikkerygere får en lidt højere timeløn end andre, og det er så det.
Fint, så ved vi det.
Men vi har altså aftalefrihed her i landet, og i normale situationer ville hr. Ole Stavad være den, der vogtede over den på en meget stærk måde.
Det har jeg jo oplevet tidligere, og derfor forbløffer det mig lidt, at jeg skal ned i den debat her.
»Er det i overensstemmelse med ministerens egne holdninger til lægebehandling, at rygere, der kun ryger i deres fritid, aflønnes lavere end ikkerygere, der er ansat i samme virksomhed og udfører det samme arbejde?«
Nu har jeg ikke bedt ministeren om at komme med et lovinitiativ.
Jeg har bedt ministeren om at vurdere, om det efter hans opfattelse er i orden.
Vi har jo en lov om kunstig befrugtning, hvor samfundet betaler.
Man kunne eksempelvis lave et kriterium, der sagde, at det der med skaldethed er noget, der ofte er arveligt, og at man ikke bryder sig om det.
Derfor vil folk, der har fædre, der er skaldede, ikke med de almindelige regler, som samfundet stiller op, kunne opnå den samme behandling som folk, der har hår.
Ville det også være i overensstemmelse med ministerens opfattelse af, at det er godt nok, eller er ministeren også holdningsløs på det område?
Der gives formentlig mange tillæg i forskellige overenskomster, som vi aldrig har hørt om, og hvor man kunne gennemføre samme argumentation som hr. Ole Stavad.
Det, jeg må forholde mig til, er jo, om det er i strid med lovgivningen, og der må man sige, at hvorvidt en arbejdsgiver kan betale tillæg til en ansat, der er ikkeryger, er ikke et lovreguleret område, og derfor er det jo op til den fagretlige behandling, hvordan sådan et spørgsmål skal forstås, og om det er i overensstemmelse med overenskomsten.
Jeg kan ikke se, hvilken glæde hr. Ole Stavad har af, at jeg skulle tage stilling til en lang række tillæg til de kollektive overenskomster eller de aftaler, der måtte knytte sig til kollektive overenskomster, og om jeg som minister syntes, at det var et godt tillæg eller et skidt tillæg.
Det er da ikke en bane at gå ind på.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Parterne klarer meget, men det har aldrig afholdt hverken ministeren eller mig selv fra at have en holdning, heller ikke til det parterne aftaler.
Ministerens eget ministerium har været ude at sige offentligt og er blevet citeret for, at man synes, det her kan være en udmærket metode.
Har det dækning hos ministeren, eller har det ikke dækning hos ministeren?
Kan ministeren, hvis han ikke selv vil mene noget, så forklare, hvorfor hans ministerium går ud og mener noget?
Det, jeg bare prøver at få igennem, er, at det jo er uinteressant, om jeg mener, at man skal belønne ikkerygere, eller om der er saglige begrundelser for at belønne ikkerygere frem for rygere.
Det, der må være det afgørende, er jo, at man er enige om de her ting på virksomheden og mellem arbejdsmarkedets parter.
Så kan hr. Ole Stavad da tage diskussionen op med SiD, men nu ved jeg ikke, hvem der har indgået overenskomsten, og om man bør indgå den slags overenskomster, men at man kan indgå den slags aftaler, det er hævet over enhver tvivl.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Når vi har muligheden for at stille mundtlige spørgsmål, er det jo bl.a. også, fordi man, hvis en minister ikke ønsker at besvare spørgsmålene i den ånd og med den begrundelse, der er givet for et skriftligt spørgsmål, kan følge det op.
Det er det, jeg gør.
Det gør det ikke, for det her er ikke en diskussion om, hvorvidt man må ryge eller ikke ryge, for det kan man lave mange forskellige regler om.
Man kan være enige eller uenige i dem.
Jeg synes eksempelvis, at det er fuldstændig tåbeligt, at en, der går og grøfter ude i Vejle Amt, ikke må have lov til at ryge, hvis den pågældende i øvrigt er ryger.
Det har beskæftigelsesministeren ikke svaret på.
I ministerens oprindelige svar siger han, at hensyn til dispositionen skal være sagligt begrundet.
Mener ministeren, at det er sagligt begrundet, at man aflønner nogle mennesker med en lavere løn, alene fordi de tilhører en bestemt gruppe?
Intentionerne med forskelsbehandlingsloven fra 1996, altså den lov, der blev gennemført, mens hr. Ole Stavad var i regering, var at bringe den danske retstilstand i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, og det kan man få bekræftet ved at læse lovforslaget fra dengang.
De forpligtelser går ud på at forbyde diskrimination af nogle nærmere opregnede grunde.
Som følge af EU-regulering er rækken af kriterier siden blevet udvidet med alder og handicap.
Intentionerne var derimod ikke at indføre et generelt lovmæssigt krav om saglighed i ansættelsesforhold.
Hvad der skal anses for sagligt eller ej, og hvad der skal være tilladt i den sammenhæng, er her i landet først og fremmest reguleret ved kollektive overenskomster eller for den offentlige sektors vedkommende ved den forvaltningsretlige lighedsgrundsætning.
Svaret på spørgsmålet er, at forskelsbehandlingsloven ikke regulerer, at man kan lægge vægt på, om folk er tyndhårede, eller om de er rødhårede, og det har aldrig været meningen, at loven skulle det.
Nu forholder ministeren sig alene til, hvad der står i en lov, og til et forsøg på en lovfortolkning.
Det, jeg spørger om, er også, om ministeren mener, at det er i orden efter ministerens egen holdning, at man aflønner en gruppe mennesker ifølge en eller anden tilfældig begrundelse, der ikke sagligt kan dokumenteres, og at der heller ikke kan føres bevis for, at der er en saglig begrundelse for, at man aflønner nogle mennesker, der tilfældigvis tilhører den gruppe, med en lavere løn.
Er ministeren sådan fuldstændig uden politisk holdning?
Er det bare ministerens opgave at få ministerens embedsmænd til at komme med et juridisk notat, der fortolker lovgivningen, eller mener ministeren noget selv?