Jan Trøjborg (S), 1999-01-14:
Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til dem, der har bidraget til debatten.
Jeg vil gøre fru Elisabeth Arnolds ord til mine: Vi har, og det skal vi glæde os over, gode universiteter, der præsterer god, kvalificeret undervisning og gode forskningsresultater, men de kan blive bedre.
Det er udgangspunktet for regeringens udspil, det er udgangspunktet for regeringens redegørelse, og det er også udgangspunktet for de udviklingskontrakter, som vi meget gerne vil indgå med de 10 universiteter. Fru Tove Videbæk og en række andre var inde på, om der nu er tilstrækkelige midler til forskningsfrihed.
Der har været en ganske omfattende debat om de udspil, som jeg er kommet med, og der har været en ganske omfattende debat om det grundlæggende: Er der nu i de senere år sket et angreb på muligheden for fri forskning, i og med at vi har taget en række særlige initiativer?
Grundforskningsfonden er et eksempel, EU-midler er et andet eksempel, forskningsrådene et tredje eksempel, hvor der er tale om en mere målrettet strategisk udmøntning af forskningsmidler
Det var der flere ordførere der var inde på.
Fru Antorini og fru Hanne Severinsen gjorde bemærkninger herom. Det er klart, der er mange tal.
Vi har i går omdelt i folketingsmedlemmernes bokse Forskningsministeriets forsøg på at skitsere de senere års økonomiske udvikling.
Det, der er interessant at bemærke, er bl.a., at de samlede offentlige forskningsmidler er forøget fra et niveau på ca. 7 mia. kr. i 1993 til et niveau i dag på omkring 10 mia. kr.
Der er altså tale om en ganske betragtelig realvækst.
Jeg synes, man skal glæde sig over, at det har været muligt for regering og Folketing at udmønte en sådan ganske betragtelig realvækst. Så synes jeg i øvrigt også - sagt en passant - at det er helt fortjent, at regeringen og Folketinget får ros for den politik af blandt andre Danfoss' leder, Jørgen Mads Clausen.
Imidlertid er det naturligvis således, at der konstant vil være den situation, at der aldrig er penge nok.
Imidlertid har der været en ganske omfattende debat om det, vi var inde på tidligere, nemlig om der nu er færre frie midler, end der var før.
Vi har forsøgt at opgøre det som bevillinger til det, vi kalder almenvidenskabelig forskning, og det vil altså sige ikkebundne midler, som har betydning for udvikling og innovationsevne på universiteter, men som ikke er bundet til et bestemt område, til en bestemt samfundsaktivitet. Dér vil man kunne se, at det er lykkedes at fastholde de almenvidenskabelige udviklingsbevillinger på et niveau, der er omkring 60 pct. fra 1991 og frem til 1998.
Så der er altså tale om en stadig stigende bevilling til universiteterne, til sektorforskningen, og der er tale om, at vi har forsøgt at fastholde, at der er et rigt råderum for selv at prioritere på universiteterne.
Det finder jeg vigtigt at der fortsat er.
Hr. Ove Fich var inde på udviklingskontrakterne, som mange andre var inde på, og på spørgsmålet om det grundlæggende i udviklingskontrakterne, nemlig at der er tale
om en gensidigt forpligtende aftale
Jeg lægger utrolig vægt
på, at udviklingskontrakter indgås i den forståelse, at der er tale om gensidigt forpligtende aftaler.
I den sammenhæng er det utrolig vigtigt at understrege - det er også et svar til hr. Søren Kolstrup - at det er utrolig vigtigt for mig, at udviklingskontrakterne udmøntes i praksis efter en grundig debat på den enkelte institution, således at de studerende, medarbejdere og ledelse har haft en omfattende debat om universitetets strategi og om de forandringer og de målsætninger, der indgås udviklingsaftaler om, således at de universitetsansatte og de studerende føler, at der er tale om deres egen kontrakt, føler sig forpligtet af og trygge ved den kontrakt, der indgås.
Fru Hanne Severinsen gjorde en række bemærkninger
om udspillene til udviklingskontrakter og sagde bl.a., at der var mange signaler, der var mange bolde i luften.
Jeg vil gerne bekræfte, at der har været mange signaler, der har været mange bolde i luften.
Der har også været en meget omfattende debat, og det kan naturligvis vække bekymring hos de mange professionelt bekymrede, som jeg ofte omtaler, der grundlæggende kan være bekymrede for forandringer.
Når vi lægger op til grundlæggende forandringer i forhold til debatform, i forhold til at vi meget gerne vil definere mål mere præcist, end vi har gjort det hidtil, skal det jo vække en grundig debat i forskerkredse mellem politikere og universiteter.
Jeg har været glad for den debat, vi har haft. Jeg tror, det er længe siden, vi har haft en så omfattende debat, som vi har haft i de seneste måneder. Jeg er helt bevidst om, at det naturligvis for det første kræver, at vi holder fast i linjen, og for det andet, at vi forsøger at undgå, at debatten kører helt fuldstændig af sporet. Jeg medgiver gerne, at der har været tendenser til det sidste, og et af eksemplerne på, at det har kunnet køre af sporet, synes jeg har været det, jeg nævnte før, nemlig at man føler, at der aldrig er penge nok.
Er det nu rigtigt, at der er færre penge til den frie forskning?
Er der færre penge, end der var hidtil?
Det er nogle af de bekymringer, jeg har haft.
En anden bekymring er jo, om udgangspunktet for regeringen har været, at vi meget gerne vil ind og detailstyre universiteterne.
Det er på ingen måde korrekt.
Det, vi sigter på, er, at universiteterne gør deres strategiplaner til udviklingskontrakter, som de indgår en forpligtende aftale på grundlag af, at vi fokuserer på en række hovedemner, som vi har skitseret i vores oplæg til udviklingskontrakter, og dér er det korrekt, vil jeg sige til fru Hanne Severinsen, at det udspil, som vi har præsenteret universiteterne for, er blevet mere overordnet, mere tematiseret, og at der er færre detaljer end i de første udspil.
Men hovedoverskrifterne er stadig væk de samme: Vi vil gerne have et højere niveau, bedre kvalitet, når det gælder forskning, og vi vil gerne have benchmarking på forskningsområdet. Med hensyn til uddannelser og de studerende kommer Undervisningsministeriet med udspil, der koncentrerer sig om den debat, som regeringen har lagt op til, nemlig at vi satser på, at universiteterne opstiller målsætninger for forskningsbaseret undervisning, som mange af debattørerne i dag har været inde på, at man koncentrerer sig om videre efteruddannelse, opdatering, udvikling af pædagogiske kvalifikationer, at man interesserer sig for de studerendes vurdering af undervisningen, at man interesserer sig for aftagernes vurdering af de nyuddannedes kvalifikationer, kvalitetssikringsmekanismer osv. osv.
Undervisningsministeren har tidligere fremført synspunkter om omfanget af frafald, fuldførelsestider og aldersprofilen for nyoptagne.
Det er også vigtigt, at vi koncentrerer os om aldersprofilen for forskere, som fru Antorini var inde på.
Det er rigtigt, at vi har forsøgt at præsentere en model, der er mindre detaljeret, men samtidig omfatter de samme hovedsynspunkter, som vi oprindelig lagde op til.
Der er måske noget om, at det første udspil gav en række reaktioner, som vel nok var lidt overforsigtige set med mine øjne.
På den anden side er vi kommet igennem den debat, og jeg finder, at de udspil, der nu er forelagt universiteterne, er blevet godt modtaget.
Det skal jeg vende tilbage til senere.
Fru Hanne Severinsen havde ret vidtgående synspunkter
Fru Hanne Severinsen overvejede i sin argumentation, om man skulle indføre egentlig eksterne bestyrelser, om man skulle erstatte den kollegiale ledelse med en egentlig udpeget ledelse af universiteterne.
Regeringen deltager gerne i en sådan diskussion.
Det er ikke regeringens målsætning, at vi gennemfører en overordnet politik, der definerer, at det skal være ledetråden for ledelsen af universiteterne.
Imidlertid er det korrekt, at regeringen har taget en række initiativer, hvor vi har gennemført etablering af nye institutioner efter universitetslovens undtagelsesbestemmelse, § 12, således at der f.eks. ved IT-højskolen er tale om, at der bliver etableret en institution med en udpeget ekstern ledelse med en direktion. Den diskussion deltager vi gerne i, men jeg mener ikke, at det overordnede synspunkt vil være, i hvert fald ikke være for regeringen, at vi skal gennemføre en total ændring af styreformen på universiteterne.
Dertil synes jeg der er for mange gode eksempler på, at universiteterne ledes kompetent og kvalificeret også med valgte ledelser; men vi vil gerne åbne for at diskutere muligheden.
Så var der spørgsmål om de for mange cigarkasser, og hr. Kim Behnke var også inde på de administrative byrder.
Det er rigtigt, at der har været en generel kritik af, at det at søge eksterne forskningsbevillinger har medført, at der er for mange cigarkasser.
Regeringen er selv opmærksom på, at vi skal prøve at sanere regelmassen.
Over for fru Antorini vil jeg gerne understrege, at det ikke er så nemt endda at lave om på forskningsrådssystemet.
Det har som bekendt været forsøgt før.
Det, vi har gjort i Forskningsministeriet, er, at vi har prøvet at etablere en forskningsrådsstyrelse, der får som opgave at servicere forskningsrådene bredt, give forskningsrådene et bredere, mere tværgående grundlag for prioritering.
Men regeringen deltager naturligvis gerne med henvisning til tidligere fremlagte forslag i en debat om selve strukturen i forskningsrådssystemet.
Det kan jeg give tilsagn om.
Fru Pernille Sams udtrykte som ordfører for Det Konservative Folkeparti en bekymring for, om Danmark halter bagefter, og udtrykte også en bekymring over, at der er for få kvinder i dansk forskning.
Dernæst en kommentar til spørgsmålet, om vi halter bagefter.
Ikke desto mindre vil jeg gerne henvise til, at der har været en betydelig reel vækst i de samlede forskningsbevillinger i de senere år, og derefter kan man notere, at en række internationale sammenligninger giver dansk forskning ganske pæne karakterer.
Tilbage til udviklingskontrakter, hvor fru Christine Antorini spørger om de overordnede mål.
Ja, de overordnede mål er - om jeg så må sige - at gøre universiteternes egne strategiplaner forpligtende og at forsøge at få en koncentreret, fokuseret debat om en række overordnede temaer og målsætninger på universiteterne, som giver forpligtelser i en aftale med regeringen. Fru Antorini spørger så: Vil de universiteter, der indgår udviklingskontrakter, blive favoriseret?
Det er ikke sådan, at vi har forestillet os, vi skal have en stor cigarkasse, som vi bevilger penge fra efter opfyldelsen af udviklingskontrakterne.
Men det er klart, at man selvfølgelig vil ligge øverst i bunken, hvis man viser, man gør det godt, og at det vil være problematisk, hvis man gør det dårligt.
Så vil vi være nødt til at tage ganske omfattende samtaler med det pågældende universitet om, hvad der kan gøres for at gøre det bedre, end udviklingen har vist, med hensyn til at synliggøre universitetets resultater
Imidlertid er det således - og det er også et svar til fru Elisabeth Arnold - at vi har fået reaktioner fra universiteterne på baggrund af det seneste udspil fra regeringen, der trækker i retning af, at alle universiteterne nu er meget optaget af at indgå i en kontrakt inden for forholdsvis kort tid, dvs. inden for et års tid.
Jeg skal ikke være den, der som minister siger til universiteterne, at nu vil vi kun have, at nogle ganske få universiteter indgår kontrakt, de må ikke alle sammen. Jeg har lagt op til i den indledende debat om udviklingskontrakter, at vi skal indgå kontrakter med et begrænset antal universiteter - en tre stykker måske - og så må vi produktudvikle kontrakterne på det erfaringsgrundlag, vi opnår ved at indgå kontrakter med et begrænset antal universiteter. Imidlertid melder universiteterne nu ud med meget stor interesse for at blive deltagere i en debat, og de meldinger, vi har fået - senest fra Rektorkollegiet - har været, at ledelsen på alle 10 universiteter meget gerne vil indgå udviklingskontrakter og meget gerne vil gøre det efter den køreplan, der er skitseret.
Jeg skal ikke være den, der afholder universiteterne fra at deltage produktivt og konstruktivt i debatten og i at indgå kontrakter; det mener jeg ville være forkert.
Men noget tyder på - og det er også et svar til fru Elisabeth Arnold - at det, man kan kalde en ganske hed debat, og som nogle har kaldt en dårlig start, nu er kommet ind i lidt mere smult vande, og at det er en debat, som universiteterne meget gerne vil deltage forpligtende i.
Jeg lægger naturligvis megen vægt
på det sidste: at man deltager forpligtende i en sådan debat og dermed også får et nyt, spændende ledelsesinstrument.
Hr. Søren Kolstrup holdt, synes jeg, en ganske defensiv tale og havde som overordnet målsætning, at udviklingskontrakter var en generelt dårlig idé, og i øvrigt havde hr. Søren Kolstrup en række grundlæggende bekymringer over de udspil, der er kommet fra regeringen.
Jeg vil gerne sige - det er også et svar til fru Susanne Clemensen -
at jeg har ikke på noget tidspunkt selv ment, at udviklingskontrakterne skulle være så specifikke, at en parameter i udviklingskontrakterne skulle være antallet af opnåede patenter; det har jeg ikke ment på noget tidspunkt.
Det er rigtigt, at det har stået på vores hjemmeside som et eksempel på, hvad man kunne forestille sig i den tidlige debat om udviklingskontrakter; men så specifikke har vi på ingen måde tænkt os at være, og den debat, vi har med universiteterne, handler heller ikke om at være så specifik, men om at opstille mere overordnede, generelle målsætninger.
Jeg synes imidlertid, det er en ganske defensiv debatform at sige, at det at indgå udviklingskontrakt er noget forfærdeligt noget: Det handler jo kun om pisk, og det handler kun om forsøg på at styre universiteterne.
Tankegangen er jo den modsatte, nemlig at give universiteterne en mulighed for at diskutere kvalificeret og forpligtende - ikke alene étårige kontrakter, som vi i og for sig kan sige, at vi har i dag qua finanslovvedtagelserne, men i et længere perspektiv med 4-årige kontrakter, hvor man får mulighed for på forpligtende måde at præsentere en strategiplan, der bliver til en gensidigt forpligtende kontrakt, som vi selvfølgelig også vil forsøge at leve op til efter bedste evne.
Det, der skal forstås ved bedste evne, er jo Folketingets mulighed for at bevilge de kontante midler, som skal til - at stille de fornødne ressourcer til rådighed for universitetsverdenen - og her kan regeringen jo ikke forpligte sig for mere end ét finansår ad gangen.
Men udgangspunktet vil jo være budgetoverslagsårene, og vores erfaring er, at det meget sjældent er set, at bevillingerne til universitetsverdenen, til sektorforskningen, har været nedadgående.
Det er sjældent set, at der har været store besparelser her, og den erfaring, vi har fra de senere år, er, at der har været stor villighed til her i Folketinget at investere i forskning, investere i uddannelse.
Hr. Kim Behnke havde en række positive kommentarer, som jeg gerne vil kvittere for, og et synspunkt, som jeg gerne vil opholde mig et øjeblik ved, nemlig hr. Kim Behnkes interesse for IT og hr. Kim Behnkes bekymring for, om universiteterne nu er tilstrækkelig rustede til at tage den nye, moderne teknologi i anvendelse.
Jeg vil gerne sige til hr. Kim Behnke, at jeg er selv meget optaget af, om vi kunne finde modeller for yderligere investeringer, yderligere IT-moderniseringer på vore universiteter og sektorforskningsinstitutioner, og jeg tror, der foreligger en række muligheder for at gøre det.
Der er ingen tvivl om, at på det område er vi bestemt bagefter de amerikanske universiteter.
Jeg håber, at Folketingets Forskningsudvalg får mulighed for selv at studere amerikanske universiteter nærmere på et senere tidspunkt i indeværende år.
Men efter min egen opfattelse er amerikanske universiteter langt foran med IT-anvendelsen i forhold til danske universiteter, og det skal vi se om vi kan gøre noget ved.
Regeringen agter at tage initiativer til at drøfte dette spørgsmål med universiteterne, bl.a. i udviklingskontraktsammenhæng.
Jeg vil slutte med takke fru Tove Videbæk for de positive, anerkendende bemærkninger, og jeg kan endnu en gang understrege, at den proces, vi er inde i i øjeblikket med universiteterne, er en proces, som regeringen vil holde Folketinget meget tæt informeret om.
Men det er også en proces, som jeg forventer vil medføre en ganske tillidsfuld debat i de kommende uger og måneder med henblik på, at alle de universiteter, som selv gerne vil, indgår udviklingskontrakter.
Så vil jeg kvittere for de bemærkninger, som jeg synes
har præget langt de fleste ordførertaler, nemlig at der er tale om en udvikling af spændende ledelsesredskaber, og at der i øvrigt er grundlæggende tillid til vores forsknings- og universitetssystem, så der er et godt fundament at bygge på.
Det er det, regeringen forsøger med redegørelsen, og det er også det, vi forsøger i den proces, der kører i øjeblikket, hvor vi prøver at indgå forpligtende udviklingskontrakter.