runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Elisabeth Arnold (RV), 2000-03-30:
I Europaudvalget har vi gennem de sidste mange år gentagne gange diskuteret større åbenhed.
Jeg er en af dem, der mener, at man faktisk bør arbejde meget for at få større åbenhed i Europaudvalgets arbejde, og det er jo ikke mindst, fordi vi har en mandatgivning, som betyder, at partier binder sig til at støtte nogle enkelte forslag, nogle bestemte forslag, som senere hen kan dukke op som lovforslag i Folketinget eller på anden vis får direkte betydning for landets borgere. Men vi erkender, at der er meget store vanskeligheder ved at lave åbenhed direkte om mandatgivningen.
Det ville stille regeringen vanskeligt i forhandlingerne senere hen, og det betyder, at vi selvfølgelig ikke kan åbenbare den danske forhandlingsstrategi på et tidspunkt, hvor forhandlingerne slet ikke er færdige.
Det har vi så prøvet at diskutere mange gange i Europaudvalget og har også taget op, at vi har disse temamøder.
Vi har diskussion om grønbøger, dvs. før forslagene overhovedet kommer frem til egentlig beslutning, hvor vi kan have en åben diskussion om, hvordan partierne stiller sig til de forskellige ting.
Jeg har stor sympati for at få en offentliggørelse af referaterne fra Europaudvalgets møder, fordi jeg synes, at befolkningen, vælgerne, har en klar interesse i at få at vide, hvilke partier der støttede eller undlod at modsige, at der blev givet forhandlingsmandat til nogle bestemte forhandlinger, som regeringen skulle føre.
Det synes jeg, befolkningen har et krav på at vide.
Men de referater, der udarbejdes i Europaudvalget,
handler jo om et ordret referat af alt, hvad der bliver sagt på møderne, hvor man også omtaler andre landes stillinger, omtaler detaljer og måske historier eller beskrivelser af andre landes formodede forhandlingsstrategi, som kan være yderst generende at få frem i offentligheden.
Og vi får meget at vide i Europaudvalget, det må vi sige.
Vi føler os utrolig godt betjent, og jeg tror, vi også føler os meget godt informeret fra regeringens side, og vi har en god dialog med regeringen om, hvilken forhandlingsstrategi der skal føres.
Hvis referaterne var beslutningsreferater, som ikke gik i detaljer med forhistorien, og som beskrev, hvilke partier der havde støttet det, så kunne vi diskutere, om vi måske skulle offentliggøre referaterne på et senere tidspunkt.
Jeg har i min lange tid som europaudvalgsmedlem været ude for, at partier, som havde givet et klart mandat til et forslag, senere hen i Folketingssalen nægtede at have givet det.
Det ville have været rart at have haft et referat, som man kunne bruge offentligt, og sige: Vi bryder os ikke om, at man siger ét i Europaudvalget og noget andet i Folketingssalen.
Men så skal referaterne have en helt anden form, end de har i dag.
De, der er nu, kan ikke bruges til offentliggørelse.
Det ville være fuldstændig umuligt af hensyn til den tætte og meget åbne dialog, vi har inden for Europaudvalgets døre mellem regering og Folketing.
Knud Erik Hansen (SF), 2000-03-30:
Jeg vil da gerne kvittere.
Jeg synes faktisk, det er en god måde at få debatten i gang på, for det er rigtigt, at den form, vi har nu, egner sig ikke.
Men vi kunne sagtens netop diskutere andre former og netop få offentliggjort en stillingtagen. Der er traditioner for det andre steder. Kommunale udvalg har jo også tradition for, at man angiver, hvorledes der er stemt, uden at man præcist kommer ind på, hvad der er sket, hvad alle har sagt i detaljer.
Så jeg synes, det er spændende, at vi får en diskussion om, hvorvidt vi kan finde nogle andre former for netop at sikre os, at offentligheden får kendskab til, hvilken stillingtagen der er fra de forskellige partier.
Charlotte Antonsen (V), 2000-03-30:
Det, der er det primære for Venstre, når vi taler om Europaudvalget, er, at Folketinget gennem arbejdet i Europaudvalget får indsigt og indflydelse på de beslutninger, der træffes i Ministerrådet.
Og det hænger selvfølgelig sammen med, at EU-samarbejdet er forpligtende, og det vil sige, at vi efterfølgende skal implementere reglerne her i Danmark.
Så er det altså meget vigtigt, at Folketinget bliver inddraget på et tidligere tidspunkt.
Jeg er bange for, at et forslag, som det vi ser her fra Enhedslisten - som det også blev sagt af ministeren - meget let kan føre til, at Folketinget og Europaudvalget simpelt hen bliver orienteret mindre, end vi bliver i dag.
Jeg er interesseret i, at vi bliver informeret så godt som muligt, så vi altså dermed kan udøve maksimal indflydelse på det, der foregår i EU, når vi taler om direktiver og de andre regler, man laver i EU.
Så det overskygger altså for os langt ønsket om det, som jeg kan forstå, at Enhedslistens forslag vil gøre, nemlig omdanne Europaudvalget til en diskussionsklub.
For det er jo i virkeligheden det, der tale om.
Det, man gør i Europaudvalget i dag, er, at man giver mandater.
Man tager fortrinsvis ordet, når man er uenig med regeringen.
Hvis man skulle lave Europaudvalget om til et åbent forum, så ville det jo ligesom her i salen blive en åben politisk diskussion, som ville være helt anderledes, og som også i praksis ville føre til, at europaudvalgsmøderne ville strække sig over flere dage. Sådan ville det være, hvis vi skulle have politiske diskussioner om alle de emner, vi har på dagsordenen.
Dér er altså det primære for os, at vi skal have indsigt og indflydelse.
Diskussionen skal vi naturligvis tage her i salen, hvor den hører hjemme - den åbne diskussion - og det skal vi for vores skyld gøre så tit, som det kan lade sig gøre.
Elisabeth Arnold (RV), 2000-03-30:
Udenrigsministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at umiddelbart efter et Europaudvalgsmøde kan de fleste journalister og andre interesserede få at vide fra hvert enkelt medlem af Europaudvalget, hvad vedkommende har sagt til et givet problem, der skulle gives mandat til.
Men der går jo af og til flere år, før en følgelovgivning efter et direktiv dukker op, og på den tid har man jo glemt, hvem der egentlig gav mandat til den pågældende problemstilling, og derfor kan det være af stor værdi, at man har muligheden for at offentliggøre et referat, der beskriver den beslutning, og hvilke partier der oprindelig støttede den beslutning. Jeg kan adskillige eksempler på, at det har givet os store vanskeligheder ved senere lovgivning, at vi ikke har kunnet bruge et referat fra et Europaudvalgsmøde, hvor vi har kunnet se, hvilke partier der faktisk forpligtede sig i forbindelse med en mandatgivning i Europaudvalget.
Så det er tidsforskellen, som jeg synes er det helt store problem, mellem referatets tilblivelse og det tidspunkt, hvor man faktisk har brug for at vide, hvad der skete på det pågældende møde.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Ja, jeg er fuldstændig enig i det, som fru Elisabeth Arnold sagde, og jeg vil bare sige tak til ministeren for den principielle velvilje over for det forslag, der er fremsat.
Nu er det jo ikke regeringens opgave, men i givet fald Europaudvalgets opgave at lave reglerne for, hvordan et sådant beslutningsreferat skulle opstilles
Men det vil selvfølgelig også være væsentligt, at regeringen er enig med udvalget i det.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Ja, jeg fristes jo næsten til at sige, at nu virker det altså, som om hr. Keld Albrechtsen bare for enhver pris vil have et eller andet vedtaget i forbindelse med det her beslutningsforslag, for vi er godt nok nede i de små petitesser nu.
Enhver af os kan jo skrive ned, hvordan partierne har stillet sig, og jeg vil altså også sige til fru Elisabeth Arnold, at normalt ved vi det jo også og kan så udfritte den enkelte ordfører herfra.
Men det må altså ikke skygge for den grundlæggende diskussion, som også udenrigsministeren er inde på, det rent principielle, hvor vi jo altså i modsætning til udenrigsministeren mener, at der er et demokratitab, når man flytter beslutninger her fra Folketingssalen ind i et lukket Europaudvalg. Altså man kan sig: Demokrati, vinder vi, eller taber vi?
Men det handler om: Demokrati for hvem?
Det handler om, at når vi diskuterer lovreglerne her i Folketingssalen, kan enhver følge med.
Enhver borger har mulighed for at se: Hvad siger mit parti eller min repræsentant til det her?
Når vi sidder i Europaudvalget har vælgerne, har borgerne ikke den mulighed, og når først mandatet er givet, afstemningen er foretaget i Ministerrådet, og følgelovgivningen så skal laves her i Folketinget, ja, så er løbet jo ofte kørt.
Så er det jo inden for nogle ganske bestemte rammer, vi overhovedet kan gøre noget, og derfor er det altså vigtigt, at borgeren også får mulighed for at få noget indsigt tidligere i forløbet.
Og det er også demokrati.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Hr. Thulesen Dahl har ret i, at man kan blive nøjsom med årene.
Men jeg vil dog henvise til, at det faktisk har en betydning, at Miljøudvalget i forbindelse med behandlingen af de miljøsager, som er i EU, fremsender beretninger, hvor partiernes holdninger kommer til udtryk, og hvor der også er mulighed for, at partierne kan give udtryk for nogle linjers uddybning af deres position.
Og så vil man jo efterfølgende, hvis der opstår diskussioner om forløbet af en sag, også kunne dokumentere som parti, at vi sagde sådan og sådan.
Så derfor er det ikke helt uden substans, hvis vi kunne få den type referater ind, som man så kunne bruge i den demokratiske proces.
Så lad os nu prøve i udvalget at se, om ikke det så kan udmøntes.
Jamen jeg vil egentlig godt spørge fru Pia Christmas-Møller, om der er noget i Enhedslistens forslag til vedtagelse, som Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte, for jeg forstår jo, at fru Pia Christmas-Møller i virkeligheden ikke ønsker, at det her skal ende med en traktat, og hvis man stemmer for Enhedslistens forslag til vedtagelse, har man altså sikkerhed for, at det gør det ikke.
Hvordan kunne fru Pia Christmas-Møller få det bedre?
Men der er vel en årsag til, at man så ikke vil støtte det, nu det er fremsat, og det er, at man vil forbeholde sig den kattelem efter den 28. september 2000, når vi har haft debatten om euroen, som man håber på at vinde ved at feje alle mulige spørgsmål ind under gulvtæppet, at man så kan gå i gang med realitetsforhandlingerne om det her charter.
Og så kan man sige ja til en traktatændring, fordi alle de andre nu beder om det, og så kan Danmark jo ikke stoppe det osv., osv. Vi må jo også være med, og vi skal jo også have indflydelse på, hvordan den endelige tekst kommer til at se ud osv., osv. Er det ikke sådan, det i realiteten forholder sig?
Niels Helveg Petersen (RV), 2000-03-30:
Jeg kan ikke godkende den beskrivelse af, at vi specielt i europapolitikken flytter beslutningsgangen ind i et udvalg.
Det gjorde den i hvert fald meget ofte i den tid, hvor jeg var almindeligt medlem af Folketinget.
Da var det da tit, at de egentlige beslutninger blev taget i udvalget.
Så bliver det så offentliggjort, og der bliver skrevet
en betænkning, og så debatterer man det her i salen, hvor partierne må stå til ansvar for deres synspunkter.
Det bliver ikke småting.
Så denne her forestilling om uendelig lukkethed må jeg altså ramme en pæl igennem, den har intet med virkeligheden at gøre.
Knud Erik Hansen (SF), 2000-03-30:
Jeg vil sige til udenrigsministeren, at der jo er en principiel forskel på de almindelige udvalg og så Europaudvalget, for når vi har de almindelige udvalg, er det sådan, at selv om man måske tager den reelle beslutning i udvalgene, skal den formelt i Folketinget, hvor man skal begrunde sine synspunkter og tilkendegive sine synspunkter i Folketingssalen.
Sådan er det ikke i Europaudvalget.
Dér afgiver man indstilling, som så går videre.
Det er derfor, vi står med det demokratiske problem at synliggøre, hvorledes partierne faktisk har taget stilling i de konkrete sager.
For det sker ikke nødvendigvis i Folketinget.
Jeg synes, det er en flot ordning, vi har i Europaudvalget, men den rummer også nogle problemer i forhold til en demokratisk proces, hvor det er vigtigt, at man tilkendegiver, hvilken stilling man har taget.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Jeg har bare lyst til at give til kende, at jeg slet ikke kan forstå udenrigsministerens opstilling af de her sager.
Sagen er, at ved almindelig lovbehandling har vi altså tre behandlinger.
Det kommer til afstemning her i salen.
Når det drejer sig om EU-stoffet, et EF-direktiv, har vi ikke behandling i salen, så har vi behandling i et Europaudvalg, som er lukket for offentligheden, hvor offentligheden ikke kan følge med i, hvad vi siger.
Så kommer det måske til afstemning på et lukket ministerrådsmøde, og når den proces er færdig, ja, så kan Folketinget have sine tre behandlinger, men der er jo ikke mulighed for at lave noget om.
Der er løbet jo ofte kørt, og der behandler vi så tingene inden for et meget snævert spænd.
Og det har vi diskuteret mange gange tidligere, og der troede jeg egentlig også, udenrigsministeren havde den indgangsvinkel til det, som flere ordførere har givet udtryk for, og ikke den, synes jeg,
meget gammeldags indgangsvinkel til det: at her er overhovedet ikke noget problem, for vi har jo lige haft en lang debat i dag om europapolitikken og om charter osv.
, så derfor er der fuld åbenhed om tingene. Det er jo ikke det, det handler om.
Vi kunne også have en anden model for åbenhed.
Man kunne også have en førstebehandling af alle direktiver her i salen, så man ad den vej havde referatført, hvad de enkelte partier mente om de enkelte forslag.
Det er noget, Dansk Folkeparti tidligere har fremført, og det vil vi da gerne fremføre igen ved den her lejlighed.
Niels Helveg Petersen (RV), 2000-03-30:
Først en bemærkning, som jeg føler det er absolut nødvendigt at komme med: Jeg er aldeles uenig med hr. Keld Albrechtsen - men det vil der ikke være nogen overraskelse i - i, at vort medlemskab af EU fører til et demokratitab.
Jeg mener, det er lodret forkert. Det har ført til, at vi, Danmark, danske politikere, har indflydelse på de regler, der fastsættes for hele Europa, og det er bestemt ikke noget demokratitab at have en medindflydelse på de regler, der gælder, frem for at være nødt til bare at indrette sig passivt på, hvilke regler, hvilke beslutninger andre træffer.
Så det kan jeg slet ikke være med til.
Jeg er derimod enig i, at Europaudvalget har en særlig position, og det er den, man skal passe på ikke at sætte over styr.
Det er det, der er baggrunden for min holdning, som jeg fremlagde den, til forslaget.
Fru Elisabeth Arnolds forslag kan jeg da se nogle interessante sider af, selv om jeg må erkende, at i almindelighed er det jo ikke partiernes standpunkter til de forskellige forslag, som foreligger uoplyst over for offentligheden, det er ikke det normale.
Men det skal da ikke forhindre, at man med åbenhed nærmer sig en idé af denne art her, det vil jeg da også for min del være villig til, men det kræver selvfølgelig som forudsætning, at de her referater, vi taler om, er af en ganske anden art.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-03-30:
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg sige: Det her er jo ikke noget skridt fremad.
Det udvider jo i virkeligheden ikke åbenheden omkring det, der foregår.
Der er altså en markant forskel, som udenrigsministeren allerede har sagt, imellem den svenske ordning og den danske ordning, i og med at de ikke har samme beføjelser i den svenske Riksdag, som vi har i det danske Folketing.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Det er til gengæld helt korrekt, at Enhedslisten tidligere har foreslået åbne udvalgsmøder.
Det kunne vi ikke komme igennem med.
Det måtte vi konstatere.
Det har vi derfor heller ikke plaget Folketinget med at komme med en genfremsættelse af, for det vidste vi godt ikke kunne lade sig gøre.
Men så har vi ønsket, at vi dog alligevel kunne få en lidt mindre forbedring, for vi er jo praktiske folk.
Jeg vil da bede om, at man i det mindste tager imod den hensigt, der ligger i det, nemlig at opnå gradvise skridt fremad, når vi nu ikke kan få det hele på én gang. Dermed er vel også det historiske forløb afklaret, så man i hvert fald ikke skal skyde forslagsstillerne i skoene, at de på nogen måde trætter Folketinget med det her forslag.
For det er faktisk et forsøg på stille og roligt at komme videre.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-03-30:
Spørgsmålet om udvalgsmøder kan jeg da i hvert fald erindre, at vi har diskuteret et par gange.
Men jeg er godt klar over, at anledningen til, at Enhedslisten kommer med forslaget igen, er, at Enhedslisten henviser til de erfaringer, der er i Sverige.
Men indholdet og argumentationen frem og tilbage er jo stort set den samme.
Knud Erik Hansen (SF), 2000-03-30:
Jeg synes egentlig, jeg havde svaret lidt under debatten, at det da er klart, at menneskerettighederne efterfølgende kan komme ind i traktaten på forskellig vis.
Det, der har været vores pointe i den her debat, har været - når vi ser den diskussion, der foregår i konventet, hvor der er meget stærke kræfter, der vil lade arbejdet i konventet præge af, at det skal ind i traktaten - at vi syntes, det var vigtigt, at vi til de kræfter nu sagde, at det skal de ikke bekymre sig om.
De skal lave et politisk dokument, og de skal ikke bekymre sig om, at det skal indgå i traktaten.
Det var vores udsagn.
Vi har koncentreret os om det arbejde, der foregår i konventet, og hvad der skal ske med det, og at det ikke skal være med henblik på en traktat.
Det udelukker jo ikke, at vi efterfølgende kan diskutere menneskerettigheder på alle mulige andre områder, men det, vi snakker om, er det arbejde, der foregår i konventet, og der synes vi, det er vigtigt for arbejdet i konventet, at der ikke fokuseres på, at det skal ind i traktaten.
Det havde vi gerne hørt en klarere udtalelse om her fra Folketinget, og vi tror faktisk, det kunne være vigtigt for hele arbejdet med menneskerettighederne, at vi klart havde udtalt os om det.
Frank Jensen (S), 2000-03-30:
Til hr. Knud Erik Hansen: Det ligger jo allerede i mandatet for konventet fra Kölntopmødet, at det skal blive et politisk dokument.
Det er da fuldstændig legitimt, at der kan være
parlamentarikere fra andre lande, der har deres ønske om på længere sigt at gøre det til en del af traktaten
Det fjerner bare ikke, at det, som er opdraget til konventet fra stats- og regeringschefernes møde i Köln, er et politisk dokument.
Jeg synes, hr. Knud Erik Hansen på SF's vegne har fremført mange gode synspunkter under debatten og også i sin ordførertale om det med ikke at skabe usikkerhed mellem Strasbourgdomstolen, EF-Domstolen osv.
Alt det er jo synspunkter, vi til fulde deler, men når hr. Knud Erik Hansen fremsætter sit eget forslag til vedtagelse i dag, så er det netop blot for at understrege noget, der allerede er givet i det mandat, som konventet har fået af stats- og regeringscheferne.
Hr. Albrechtsen vender tilbage til spørgsmålet: Kan der ske forringelser?
Jeg har altså meget svært ved at se det,
heller ikke med de argumenter, som hr. Albrechtsen trækker frem.
EF-Domstolen er ikke forpligtet af den europæiske menneskerettighedskonvention.
Den kan ikke blive det, sådan som regelsættet er i dag, men den har udviklet en retspraksis, der respekterer grundlæggende rettigheder, som vi allerede har været inde på, og som også afspejler sig i Traktaten om Den Europæiske Union, art. 6. Nu er det så med baggrund i et politisk dokument, som altså skal vise borgerne noget, der kan være meget svært at tilegne sig viden om for borgere, for advokater, for alle mennesker i medlemslandene, nemlig hvordan retsstillingen er for borgerne i forhold til EU-institutionerne.
Er det et dårligt projekt, at parlamentarikere og en masse eksperter fra medlemslandene, der har indsigt i det her, sætter sig ned og beskriver det?
Hvorfor gøre det til noget inferiørt, at de sætter sig ned og beskriver det?
Knud Erik Hansen (SF), 2000-03-30:
Det er rigtigt, der står, det skal være et politisk dokument, men det bliver jo ikke respekteret.
Det er det, der er problemet.
Hele diskussionen i konventet går på, at man ikke respekterer, at det skal være et politisk dokument, man vil have, det skal være noget mere, og det er derfor, det er vigtigt, at vi fra Folketingets side går ind og siger, at det ønsker vi faktisk ikke.
Jeg havde gerne set, at de partier, der nu åbenbart støtter flertalsforslaget faktisk havde ønsket også at inddrage det i formuleringen, for så havde vi gerne været med på formuleringen.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi understreger det, og jeg kan i virkeligheden ikke forstå, hvis man er enig med os i at det ikke skal være der, at man så ikke kan få det med i formuleringen.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Risikoen for forringelser er desværre i høj grad
Det er jo problemet, at nogle af dem, der er i konventet, ønsker at skrive menneskerettighederne i en mere let forståelig tekst.
Det betyder, at der bliver en tekst, som er anderledes end den, som står i den europæiske menneskerettighedskonvention.
De ønsker jo samtidig, at dette charter skal blive et redskab for EF-Domstolen.
Det er der en meget stor del af konventets deltagere, der ønsker, og det ved ministeren jo godt.
Det, som er risikoen, er, at vi på et tidspunkt får en afgørelse fra EF-Domstolen, der fortolker disse nye menneskerettighedsformuleringer, som er anderledes tekstmæssigt end de gamle, men ikke bedre, i nedadgående retning.
Det er jo kendt, at det medfører forringelser.
Det ved ministeren jo også godt, og jeg tror ministerens egne repræsentanter i dette konvent selv er klar over og advarer imod risikoen for, at man ved hjælp af sådanne, om jeg så må sige, populærudgaver af menneskerettighederne i virkeligheden kan komme til at underminere dem.
Mimi Jakobsen (CD), 2000-03-30:
Som alene beder om ordet, fordi jeg ikke nåede at svare på et spørgsmål fra hr. Thulesen Dahl, og det skal selvfølgelig gøres.
Hr. Thulesen Dahl spurgte mig først, om jeg nu mente, at hvis dette dokument kom ind i charteret, skulle det bruges til at slå lande i hovedet med og indføre sanktioner. Sådan ser jeg det ikke.
I øvrigt vil jeg godt sige, at hvad hr. Torben Lund går rundt og siger, det kan CD ikke gøres ansvarlig for.
Det må Socialdemokratiet tage sig af.
Jeg mener, at de rettigheder, der tegner sig i papiret, vi kender jo ikke de endelige, er et meget godt billede af et fælles europæisk kultur- og rettighedsgrundlag.
Det er kaldt det fælles gods, og det er sådan et selskab, jeg synes, Danmark hører hjemme i, og lande, der ikke måtte kunne tilslutte sig takterne i det her, ved jeg ikke rigtig, om jeg ønsker, vi skal være i klub med.
Det synes jeg ærlig talt ikke.
Det passer faktisk ikke, men det egner sig vist ikke for en kort bemærkning, men vi får nok en anden EU-debat, hvor vi kan få uddybet det, for det er vigtigt at slå fast.