runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Arne Toft (S), 2005-05-10:
Med hensyn til økonomien har jeg den korte tid, jeg har siddet herinde, været vant til, at når der bliver lavet nogle love i Folketinget, betaler Folketinget eller staten for, hvad lovene koster.
Det her er første gang, man laver love og så siger, at det, det kommer til at koste, må kommunerne betale.
Det har jeg aldrig været udsat for før.
Men hensyn til skattestoppet kan jeg klokkeklart sige, at Socialdemokratiet er imod skattestoppet.
Hvis man kan læse indenad og læser det, Ritzau skrev, og det, der står i Jyllands-Posten og i Politiken, vil det stå ganske klart, at vi siger, at regeringen ikke vil vige fra det skattestop.
Vi vil meget gerne ind og forhandle nogle af sagerne i finansloven, og så er vi nødt til at sige, at hvis vi kan få nogle ting igennem, så gør vi det.
Men vi går ikke ind for skattestoppet.
Det har vi aldrig gjort, og det har der ikke stået.
Vi har jo oplevet, at hver gang der skal forhandles, skal det, der skal forhandles om, også tjekkes af med Dansk Folkeparti.
Til, at der spørges, om vi har tillid til kommunerne, vil jeg svare, at vi har tillid til kommunerne, men at der er nogle områder inden for det sociale område, hvor vi først vil se, om kommunerne kan løse opgaverne, om de også er klar til at løse opgaverne økonomisk, før man lægger dem fra amterne over til kommunerne.
Inden for visse områder vil vi ikke gøre noget som helst, før vi ved, at det bliver bedre, i hvert fald ikke dårligere.
Vi er med hensyn til nogle af de allersvageste i vores samfund meget, meget usikre på, om kommunerne er i stand til at klare den opgave.
Der er stor forskel på kommunerne.
Der er kommuner på under 20.000 indbyggere og kommuner på langt over 1 million indbyggere.
Der er meget, meget stor forskel.
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
Man skal høre meget, inden ørerne falder af.
Nu proklamerer hr. Arne Toft frisk og frejdigt, at Socialdemokraterne har tillid til kommunerne.
Det er jo flot at sige.
Nu har vi forhandlet kommunalreform i efterhånden meget lang tid.
Hvordan er det lige, man får det til at passe med de proklamationer, der kommer her?
Det er bare sådan for at få sammenhæng i, hvad der sker, når vi diskuterer økonomisk politik, og hvad der ellers sker i forhandlingslokalet.
Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen, men der er måske flere fløje og tunger i Socialdemokratiet, eller hvad?
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
I den seneste periode har der været utallige forhandlinger, sådan som jeg har forstået det, imellem regeringen og Kommunernes Landsforening.
En del af det her lovforslag, skal hr. Toft jo huske, er en del af aftalesættet fra februar måned imellem regeringen og Kommunernes Landsforening, og det er anerkendt fuldt og helt af kommunerne.
Der er den detalje, at det med hensyn til spørgsmålet om fastfrysninger kan begrundes meget klart, hvad der er hensigtsmæssigt i kølvandet på, at der nu kommer en kommunalreform, så der ikke er nogen, der får skabt en dårlig situation, et dårligt udgangspunkt for kommunalreformens igangsættelse af nye kommuner.
Jeg går ud fra, at der også er nogle her i salen, der kan huske, hvad der skete forud for den seneste kommunalreform.
Det er rettidig omhu at sikre, at der ikke er nogen, der kommer i den situation, at kassen er tom, og at man har truffet forkerte dispositioner på vegne af nogle andre, som så kommer til at betale tilbage året efter.
Så der er god fornuft i at sikre de her bindinger.
Det er faktisk at stå vagt om, at vi har en situation med hensyn til vores kommuner i Danmark, der kan sikre, at der fortsat kan være et kommunalt selvstyre, så kommuner lige præcis ikke bringer sig i så dårlig en situation, at det bliver en umulighed.
Det er faktisk rettidig omhu.
Frank Aaen (EL), 2005-05-10:
Nu kan man synge mange sange fra de varme lande, hvis man har lyst til det.
Men i virkelighedens verden er det jo sådan, at økonomierne er forskellige ude i kommunerne.
Derfor er der nogle kommuner, der har sat skatten op, og nogle, der har sat skatten ned, alt efter hvad de har besluttet rundtomkring, hvad de synes af hensyn til de velfærdsopgaver, de har, og hvordan de ellers prioriterer.
Men her kommer man altså med så stramme bånd på landets kommuner, at nogle kommuner simpelt hen ikke overhovedet, uanset hvor meget de vil, vil være i stand til at finde de penge, der skal til for at kunne klare den udgiftsvækst, der er på nogle velfærdsområder.
Derfor kommer de til at skære ned i velfærden.
Der var det bare, jeg spurgte helt enkelt: I stedet for at blive ved med bare at give abekatten videre til kommunerne, som er lagt i bånd, kan vi så ikke fremover regne med, at V og K og regeringen vil påtage sig det ansvar der er?
Når man laver en lovgivning, som der er lagt op til her, og som yderligere lægger kommunerne i bånd, så påtager man sig også ansvaret for, at der er nogle steder, hvor de altså ikke kan give den velfærd, som de lokalt gerne vil kunne give borgerne.
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
Det er simpelt hen en forkert præmis, som hr. Frank Aaen lægger her.
Virkeligheden er, at udviklingen i økonomien i den offentlige sektor i denne regerings levetid og i den forrige regerings levetid – altså så længe vi har haft en borgerlig regering – er foregået i kommuner og amtskommuner.
Dér er foregået en vækst på en betydelig procentdel, sådan at der har været plads nok til udvikling uden problemer, samtidig med at vi vil styre økonomien i Danmark, og det vil vi uden at sætte skatten op.
Så skattepolitikken har der været fin mulighed for at føre, samtidig med at udviklingen sker der, hvor mennesker bor, altså tæt på borgeren, der, hvor der skal ydes service over for ældre mennesker.
Det er nemlig ikke som under den tidligere regering sket i statens regi, altså centralt.
Det er sket decentralt, hvor det drejer sig om mennesker, altså de bløde værdier.
Den politik, der føres, er som noget enestående i danmarkshistorien rettet imod borgeren, som har brug for støtte og hjælp.
Så det er en særdeles ansvarlig økonomisk politik, der føres.
Det er faktisk den eneste ansvarlige økonomiske politik, der føres.
Frank Aaen (EL), 2005-05-10:
I forlængelse af det sidste kan jeg forstå, at det, der åbnes op for, er, at Værløse godt må sætte skatten op af hensyn til Farum, og det er da selvfølgelig en åbning.
Men ellers var mit spørgsmål et andet.
Når nu vi har diskussioner herinde i Folketinget om, at der er kommuner, der ikke gør det ordentligt med hjemmehjælpen, og vi synes, der er for lidt hjælp til at passe børn og der er problemer med velfærden udeomkring, siger man fra regeringspartierne altid, at det er kommunernes ansvar, og at det kan vi ikke tage ansvar for herinde.
Kan vi ikke være enige om, at med de bånd, der nu lægges for kommunerne, må den sang høre op?
Så må V og K – regeringen – påtage sig ansvaret for, at der er en lang række kommuner landet over, som simpelt hen ikke har råd til og ikke kan finde penge til at udføre de velfærdsopgaver, de gerne vil udføre for deres borgere.
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
Jeg nævnte rent faktisk også, at der, hvor en kreds af kommuner skulle sammenlægges og man der ønskede at harmonisere, skulle det her lovforslag ikke være til hinder for, at man kunne påbegynde det allerede i den her periode.
Der kunne også være andre områder.
Jeg har ønsket at signalere, at der er en åbenhed, en imødekommenhed over for en række af KL's synspunkter på det her område, så vi fastholder en god tone.
Det her er en fælles sag, så vi vil bestræbe os på at være imødekommende.
Men jeg vil gerne understrege, at målet skal fastholdes, og det er en fastfrysning af skatteprocenterne på 2005-niveauet.
Det har jeg ingen illusion om at vi når til en forståelse med Kommunernes Landsforening om.
Så jeg står ikke her og foregøgler, at det er et andet lovforslag, vi taler om.
Det er en imødekommelse på enkeltområder, som er inden for rækkevidde, og det er jo også sund fornuft i politik.
Ole Glahn (RV), 2005-05-10:
Det er utroligt at skulle høre hr. Leif Mikkelsens sige, at det er en detalje, at man har fastfrosset skatterne, efter at hr. Leif Mikkelsen formentlig også har været på Kommunernes Landsforenings delegeretmøde og har læst den debat, dette indgreb har givet anledning til fra kommunernes side, og har hørt den opfattelse, man fra kommunernes side har af, at det her er hjerteblod.
Men jeg vil så godt lige spørge lidt mere præcist.
Kan hr. Leif Mikkelsen løfte sløret for andre dele af ændringsforslaget, som vil komme?
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
Jeg kan roligt bekræfte, at der har været betydelig forhandlingsaktivitet de seneste 14 dage for at gøre forsøget på at finde fælles forståelse for, hvorfor det her er hensigtsmæssigt, og også finde løsninger på, hvordan man kunne imødekomme Kommunernes Landsforenings synspunkter og indvendinger imod det her lovforslag, altså gøre lovforslaget bedre, også set med kommunernes øjne.
Det er korrekt.
Der er foretaget mange bestræbelser på at nå et resultat.
Vi er altid åbne for at gøre det bedre og lytter gerne til gode råd.
Det er rigtigt, at der også sagtens kunne have været forhandlinger før den sidste periode her, men der har været forhandlinger og aftaler, blot ikke præcis om den detalje med at fastfryse skatteprocenterne.
Det er klart.
Vi har hørt, at det i forskellige sammenhænge er blevet ytret med høj stemmeføring, at det kunne man have ønsket sig anderledes, så det er sikkert noteret de steder, hvor der skal tages ansvaret for det.
Ole Glahn (RV), 2005-05-10:
Kan hr. Leif Mikkelsen bekræfte, at der har været ført forhandlinger inden for de sidste 14 dage med Kommunernes Landsforening vedrørende fastfrysningen af skatterne for 2006?
Det er det ene spørgsmål.
Er det noget, der fremmer samarbejdsklimaet mellem kommunerne og regeringen og hermed også sådan set, fordi regeringen er vores repræsentanter, Folketinget?
Leif Mikkelsen (V), 2005-05-10:
Jeg tror roligt, at vi her kan enes om, at der er ting i det her forløb – jeg tror også, at indenrigsministeren har sagt det – som kunne have set smukkere ud, og at der måske kunne have været forhandlinger, men regeringen har ikke haft nogen illusion om, at det var Kommunernes Landsforening, der skulle tage ansvaret for at sikre det her i fremtiden.
Det er regeringen, der ved lovforslaget her skal sikre, at tingene overholdes, og at målet sikres.
Den skal ikke pålægge en forening som KL at varetage den opgave.
Hvad skulle KL gøre, hvis tingene ikke blev overholdt?
Derfor har regeringen påtaget sig det ansvar.
Nu er der ikke noget overraskende i, at hr. Frank Aaen og jeg er politisk uenige, men at vi ligefrem skulle være uenige om de faktiske forhold er noget andet.
Der er jo dokumentation for i tallene, at udviklingen og mulighederne har ligget i den decentrale struktur af den offentlige sektor, siden vi fik en borgerlig regering.
Jeg går ud fra, at vi på et tidspunkt kan nå frem til det.
Ellers må vi have tallene frem, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, så vi kan se, at det faktisk er det, der er sket, og at der dermed ikke er nogen, der er i spændetrøje.
Den her regering har i forhold til andre regeringer i markant grad sørget for at afsætte øgede midler til de svageste kommuner.
Nu laver vi endda en kommunalreform, hvor vi kommer ned under 100 kommuner og dermed skaber grundlag for, at vi får kommuner med en anden styrke.
Der sker jo i sig selv en udligning i den øvelse, som styrker muligheden for borgerne.
Det er en fremragende udvikling, vi er inde i.
Det er en fremragende udvikling, vi kan se foran os med den politik, der føres af den her regering, som tager hensyn til, at vi skal have kommuner, der kan løse opgaven, og ikke et kommunalt selvstyre, hvor der løbes efter enkeltsager.
Det er forskellen.
Frode Sørensen (S), 2005-05-10:
Jeg synes stadig væk, at det er dejligt med den selvstændige slagter, uden at det hele behøver at mikses sammen.
Jeg følte, at der blev sagt sådan, at lovforslaget forener de forskellige interesser, der ligger inden for branchen.
Kunne hr. Jens Hald Madsen ikke give et par eksempler på det?
Jeg vil også gerne spørge: Gælder disse fælles interesser inden for branchen også søndage?
Poul Henrik Hedeboe (SF), 2005-05-10:
Er hr. Jens Hald Madsen så også bekendt med, at det ikke kun var små butikker, der sad og dannede det nationale kompromis?
Der var også forbrugere med, der var også ansatte med.
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Jeg er fuldstændig uenig.
I en normal lovgivningsprocedure er der en høringstid, hvor interesseorganisationerne kan komme med deres høringssvar, men da er oplægget allerede lavet af regeringen og på mange områder gennembehandlet.
Men interesseorganisationer har selvfølgelig som deres hverv at beskytte f.eks. købmandsbutikkerne.
Jeg har da stor respekt for, at De Samvirkende Købmænd kommer op til Erhvervsudvalget og vil forsvare en købmandsbutik, fordi de siger, at forbrugerne hellere vil handle i et center, end de vil handle hos en købmand.
Jeg synes, det er tankevækkende set fra en fri markedsøkonomisk synsvinkel, at man så vil have lovgiverne til at regulere det.
Derfor synes jeg egentlig, at de har fået stor mulighed for at være med i en proces, men de kan ikke stemme herinde, det kan vi.
Poul Henrik Hedeboe (SF), 2005-05-10:
Kan hr. Jens Hald Madsen medgive, at det havde været mere fair ikke at spørge organisationerne, når det kompromis, som organisationerne er kommet med, ligger så milevidt fra det forslag, der er kommet fra regeringen?
Hr. Jens Hald Madsen står og siger, at man var med på 16 søndage.
Kompromiset var 13 søndage, og det er rigtigt, at der var nogle i gruppen, som kunne strække sig så langt som til 16.
Et kompromis er jo virkelig et kompromis, der er nogle, der har givet sig meget.
Regeringens forslag er så, når vi taler om antallet af søndage, en tredobling af det forslag, der var kommet.
Kan hr. Jens Hald Madsen ikke medgive, at det havde været mere fair slet ikke at spørge?
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Nu går jeg ud fra, at det ærede folketingsmedlem selv har valgt at stille op til Folketinget og dermed ved, at arbejdstiderne kan være meget forskellige.
Der er ikke nogen, der tvinger butikker til at holde åbent.
Vi har en lukkelov, der tvinger butikker til at holde lukket, men der er ikke nogen, der tvinger butikkerne til at holde åbent.
Der er heller ikke nogen, der tvinger folk til at gå ind i en bestemt branche, hvor man kender arbejdstiderne.
Sjovt nok har der været en udvikling, som startede med lørdage og gik over til søndage, og her kommer det pudsige: Det har faktisk kunnet løses.
Faktisk har forbrugerne været begejstrede for at kunne handle om søndagen.
Faktisk er det udtryk for, at det danske arbejdsmarked på mange, mange områder er blevet meget mere fleksibelt, også hvad angår familieliv.
Poul Erik Christensen (RV), 2005-05-10:
Hr. Jens Hald Madsen er vel klar over, at en ændring af lukkeloven også har betydning for andre dele af samfundet.
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Svaret er ganske enkelt.
Jeg synes, at man fra interesseorganisationernes side skal være glad for, at vi her endelig har en regering, som først spørger interesseorganisationerne om, hvad deres ideer og tanker er.
Men nu er det jo ikke interesseorganisationerne, der lovgiver.
Det er heller ikke dem, der repræsenterer de forskellige her i Folketinget.
Dette resultat er et udtryk for det flertal, der kan findes i det danske Folketing.
Frode Sørensen (S), 2005-05-10:
Jeg er lidt overrasket over, at hr. Jens Hald Madsen ikke mener, at det er et bredt felt inden for brancheorganisationerne inden for butiksfagene, som står bag det her.
Mig bekendt drejer det sig om 35 organisationer, og kun ganske få står ikke inde for det nationale kompromis, som i henhold til mine optegnelser er på 13 og ikke 16 søndage.
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Nu er det således, at der bliver talt meget om et nationalt kompromis.
Sandheden er, at der ikke er et totalt nationalt kompromis, forstået på den måde at det ikke var alle interesseorganisationer, som var enige.
Dermed fik, så vidt jeg er orienteret, erhvervsministeren flere forslag til, hvordan en fremtidig lukkelov kunne være.
Det, jeg ved, er, at man i det såkaldte nationale kompromis faktisk var rede til og indstillet på at være oppe på omkring 16 søndage.
Nu taler vi altså om 20 søndage, og det får verden til at brase sammen.
Så styrter det hele sammen, så kan man slet ikke.
Nu har jeg det måske på den måde, at forskellen fra 9 søndage op til 16 søndage er en kraftig, markant stigning.
Det er man gået med til, og det går jeg ud fra, at man er gået med til, fordi man kan klare det.
Jeg tror også, at man kan klare forskellen mellem de 16 og de 20 søndage.
Jeg kan ikke se, at det er nødvendigt at bruge så stærke udtryk – nu brugte hr. Frank Aaen det også.
Jeg tror mere, det er, fordi man er irriteret over, at hvis man kigger alle de punkter igennem fra det nationale kompromis, så er det eneste, ordførerne kan diskutere her, antallet af søndage.
Der ligger masser af andre ting i det her oplæg.
Forskellen er så et kompromis, hvor man vil gå op til 16 søndage eller til 20.
Det er da til grin, det er da hykleri.
At ordførerne vil påstå, at der er så stor forskel mellem det nationale kompromis og det resultat, der er nået her, det er hykleri.
Arne Toft (S), 2005-05-10:
Det kan hr. Kristen Touborg meget rolig gøre, for sådan er det.
Frank Aaen (EL), 2005-05-10:
Det var da det værste hykleri, jeg nogen sinde har hørt, sådan at løbe fra ansvaret for egne gerninger.
Enhver ved da, at man lukker de små butikker, når man træffer beslutninger, der tillader store butikscentre.
Enhver ved da, at det betyder lukning af små butikker, når man træffer beslutninger, der udvider lukketiden, så det par, der er alene om at betjene deres butik, som står der fra morgen til aften, må opgive, fordi de ikke længere har mulighed for at matche de åbningstider, andre butikker har.
Man kan da ikke som lovgiver bare sige, at det er markedets skyld.
Det er da noget, der er et konkret resultat af en lovgivning.
Jeg vil sige til hr. Jens Hald Madsen, at man da ikke, når man er med til at træffe nogle beslutninger, som har konsekvenser for butiksstrukturen, bare kan stå her og sige, at det ikke er mig, at det er alle de andre; det går da ikke.
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Jeg er utrolig glad for, at hr. Frank Aaen lige pludselig har den store interesse for det private erhvervsliv.
Det har man ikke mærket meget til.
Det er da utrolig glædeligt, at Enhedslisten har
en stor interesse for, hvordan en købmandsbutik bliver drevet.
Men jeg tror måske, at man skal forklare hr. Frank Aaen, at det ikke er lovgiverne, der bestemmer, om en købmandsbutik er rentabel eller ej; det er forbrugerne, det er kunderne.
Der er ikke nogen lovgivere herinde, som har til sinds at eller kan lukke en købmandsbutik.
Det kan kun gøres på én måde, nemlig ved at kunderne ikke kommer.
Det er det, der hedder fri markedsøkonomi, og det er sådan set det, vi støtter i Venstre.
Frank Aaen (EL), 2005-05-10:
Det er jo godt at vide.
Det, der fik mig til at tage ordet, var i virkeligheden et udsagn om, at Venstre ikke vil være med til at regulere forbrugernes adfærd, underforstået regulere, hvornår de kan købe ind.
Det er da grundlæggende noget sludder at sige sådan som et oplæg til en ledsagelse af en lukkelov, men det er da også noget sludder at sige sådan, når vi ved, at den lukkelov, der er lagt op til her i forlængelse af de tidligere liberaliseringer, vil føre til færre små butikker ude i landdistrikterne.
Hvis der er noget, der regulerer forbrugernes adfærd, er det da at lukke deres butik, så de er nødt til at køre langt for at handle ind.
Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Hvordan er sammenhængen egentlig talt mellem de pæne ord om at ville gøre så meget for landdistrikternes udvikling, samtidig med at man vedtager en lov, der yderligere vil affolke landdistrikterne?
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
For Venstre er det en stor dag forstået på den måde, at vores udgangspunkt har været en total ophævelse af lukkeloven.
Vi finder her, at der sker en liberalisering af lukkeloven, og dermed vil det på sigt vise sig, at lukkeloven efterhånden er udfaset.
Vi ved alle, at store og små butikker kører med forskellige salgsparametre, hvor de små kører med en højere service og et tættere lokalkendskab, mens de større kører på et konkurrenceparameter, der hedder pris og kvantitet, måske mere end kvalitet.
Vi er forstående over for dem, som er bekymrede for udviklingen.
Derfor ser vi også, at der ved fortsat at have denne lukkelov i hvert fald er mulighed for, at der kan ske en gradvis liberalisering hen imod en endelig erkendelse af, at der ikke længere er behov for lukkeloven.
Med udgangspunkt i det oplæg, som er kommet fra interesseorganisationerne, synes vi, at vi er nået ganske langt med hensyn til at forene de forskellige interesser.
Vi ved selvfølgelig, at der stadig væk er interesseorganisationer, som er utilfredse, men med det udgangspunkt, der var, synes vi stadig væk i Venstre, at vi er nået frem til et ganske godt og flot resultat.
Med disse ord vil vi gerne fra Venstres side sige, at vi kan støtte det fremsatte lovforslag.
Jens Hald Madsen (V), 2005-05-10:
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg mere synes, at det her er et udtryk for, at hr. Frank Aaen overhovedet ikke har indsigt i den historiske udvikling, der har været inden for butikssektoren.
Hvis man nu tager et ganske almindeligt minisupermarked, vil man se, at der er en grøntsagsafdeling, en mejeriafdeling og en slagteriafdeling, altså forskellige afdelinger, som før i tiden var specialbutikker.
Disse butikker er væk.
Hvorfor er de det?
Det er de, fordi forbrugerne valgte, at det var bedre at samle deres indkøb hos købmanden, der havde disse afdelinger.
Hvis vi skal udleve og tænke det igennem, som hr. Frank Aaen siger, burde vi egentlig også tage fat i supermarkederne, minisupermarkederne, og sige til dem, at man burde have det delt op i specialforretninger.
Men det er jo ikke noget, vi bestemmer; det bestemmer forbrugerne selv.