runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Niels Bloch Jespersen (S), 2000-03-17:
Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg finder forslaget
fra højrefløjen om omlægning af pesticidafgifter sympatisk.
Men - der er et meget stort men.
Vi har nemlig ikke den nødvendige viden til at opdele pesticiderne rangordnet efter den skadevirkning, de har på miljøet.
Problemet er således, at verden faktisk ikke er så simpel, som man åbenbart forestiller sig fra forslagsstillernes side.
Hvis vi tager bemærkningerne til beslutningsforslaget, så kan man jo så sige, at på den ene side er det rigtigt som anført, at sprøjtemidlet Perimor er mere skånsomt over for mariehøns end Pyretroider.
Men sidstnævnte stof er meget problematisk med hensyn til udvaskning, og det er faktisk fundet i 17 pct. af vandprøverne fra vandløb, mens Perimor ikke er påvist.
Så verden er ikke så enkel.
Når det er vigtigt at regulere brugen af disse stoffer, er det jo, fordi Danmarks vigtigste naturressource, det rene grundvand, er truet.
Det er vigtigt, at vi, som det er vedtaget i pesticidplanen, får nedbragt hyppigheden, og de farligste stoffer i forhold til grundvandet er jo i gang med at blive eller er blevet udfaset.
Så i princippet må man jo sige som nævnt af skatteministeren, at vi er positive over for en omlægning, men vi skal have et grundlag, en viden at gøre det på.
Der foregår et arbejde ikke alene i Danmark, men også internationalt i EU og i OECD, hvor man bl.a. vil søge, om det er muligt at lave en anden måde at vurdere disse stoffer på, og hvis det er tilfældet, vil Socialdemokratiet naturligvis være indstillet på at drøfte det.
Det sidste problem er jo som nævnt af skatteministeren, at vi fra Bichel-rapporten har viden om, at den sandsynligvis mest effektive og mest beskyttende måde ville være, hvis vi kunne lægge afgifter på i forhold til sprøjtehyppigheden.
Så selv om jeg er positivt indstillet over for forslaget fra højrefløjen, er det på nuværende tidspunkt ikke muligt at gå videre fra Socialdemokratiets side, og vi kan ikke anbefale beslutningsforslaget.
Ebbe Kalnæs (CD), 2000-03-17:
Mit spørgsmål til hr. Søren Kolstrup bliver igen på det lidt generelle plan, for her hører vi jo igen det om at skulle udfase alle pesticider.
Jeg har også hørt hr. Keld Albrechtsen fra det samme parti sige, at vi skal gå så langt, at vi skal stille krav om økologisk drift uden pesticider selv i tredjeverdenslande, hvis de skal have hjælp fra os.
Det er hørt direkte her i salen.
Spørgsmålet er, om ikke den globale velfærd, vi somme tider taler om - som venstrefløjen var så dygtig til for 10, 20 og 30 år siden - er ved at ende i en idealistisk, men menneskefjendsk holdning, fordi det kan påvises, at udbyttetabet er så stort, at vi ikke kan brødføde verden.
Det kan påvises, at der vil opstå store vanskeligheder.
Det kan påvises, at de mennesker, som lider nød rundtomkring, ville komme i en fødevaresituation, som var langt værre end nu, hvis man udbreder sit helt fundamentalistiske budskab.
Søren Kolstrup (EL), 2000-03-17:
Jeg kan meddele CD's ordfører, at vi har en noget anden tilgang til problemstillingen.
Vi opfatter det sådan, at det er den industrialiserede verden, der har et meget stærkt imperialistisk element, som påfører den tredje verden en lang række problemer.
Hvis det var sådan, som CD's ordfører mente, jamen så var det klart, at vi havde det skidt med vores holdning, men det er jo en meget stor debat, og jeg vil meget gerne tage den ved en anden lejlighed.
Jeg kan i øvrigt også meddele CD's ordfører, at dette jo også gælder hele diskussionen om gensplejsning, hvor man også kører frem med det argument, der hedder: Åh, skal vi ikke hjælpe den fattige verden.
Og jeg fremstilles som en person, der tager brødet ud af munden på de fattige i hytterne.
Det ville jo selvfølgelig være herligt, hvis vi kunne løse verdens sultproblem ved nogle tekniske fif i den vestlige verden, så kunne vi jo nedlægge politikken til gavn for de store internationale selskaber.
Et herligt samfundsmæssigt synspunkt.
Men sådan ser vi ikke på det.
Thorkild B. Fransgaard (FRI), 2000-03-17:
Frihed 2000 er helt enig med hr. Ebbe Kalnæs i det, han sagde i sin ordførertale.
I hele diskussionen om miljøet skulle vi fokusere på de rigtige, de virkelige forureningskilder, nemlig kloakanlæggene og byernes rensningsanlæg, og så stoppe den ideologiske kamp mod plantebeskyttelsesmidler.
Selve beslutningsforslaget her drejer sig om at få fordelt den afgift, der nu er indført, på den rigtige måde for miljøets skyld.
Da afgiften blev indført, var der to argumenter.
Det ene var at få forbruget sat ned.
Det argument holder ikke, og det sagde jeg også allerede dengang, for det er nødvendigt at bruge plantebeskyttelsesmidler for at frembringe korn, der kan bruges til såvel maltbyg som brødhvede og i almindelighed kvalitetskorn.
Så det argument holder ikke.
Det andet argument var, at det var for at beskytte miljøet.
Og det er selvfølgelig rigtigt.
Men hvis man virkelig mener, at det var for at beskytte miljøet, så ville man også stemme for det her beslutningsforslag.
For hvis man lægger afgift på en ting, i det her tilfælde for at beskytte miljøet, så skal man selvfølgelig lægge den højeste afgift på de ting, der skader miljøet mest. Hver uge verden over kommer der nye plantebeskyttelsesmidler og andre ting, som bliver mere og mere miljøvenlige, og dem, der er mest miljøvenlige, er jo dyre til at begynde med, og det er de også i øjeblikket.
Det vil altså sige, at det her i Danmark gælder, at hvis der er nogle, der vil bruge dem, der er miljøvenlige, så skal man betale en høj afgift.
Det er selvfølgelig ikke rigtigt.
Så hvis argumentet fra det flertal, der indførte den her afgift, stadig væk er, at det er for miljøets skyld, så kan man ikke undgå at stemme for det her beslutningsforslag.
Indtil vi får en anden regering og et borgerligt flertal, hvor vi så helt kan få afskaffet den her uretfærdige afgift, så er det her under alle omstændigheder et skridt i den rigtige retning, sådan at det bliver mere troværdigt, at den afgift her er indført for miljøets skyld.
Troværdigheden kan ligge på et meget lille sted på nuværende tidspunkt, men det her kan måske være med til at fremme den lidt. Så derfor vil vi anbefale, at man stemmer for det her
forslag
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Jeg vil gerne sige tak for de kommentarer og bemærkninger, som de forskellige partiers ordførere har givet til det her beslutningsforslag.
Og jeg vil også starte med at sige til ministeren, at jeg sådan set synes, at der et stykke hen ad vejen var nogle ting, der blev tilkendegivet, som vi godt kunne nikke ja til.
Men jeg vil godt bruge lidt tid på at stille et spørgsmål til ministeren.
Når ministeren har forklaret, at han mener, at højere priser vil betyde en reduktion, så vil jeg sådan set godt bede ministeren lige komme op at give et par eksempler på det. Det andet, som jeg vil sige til det, er sådan generelt til ordførerne fra Enhedslisten, SF, De Radikale og Socialdemokratiet, hvor jeg måske nok synes, at vi fra nogles side oplever nogle positive tilkendegivelser, men generelt mente man alligevel, at det var meget svært.
Jeg tror sammen med de øvrige forslagsstillere på, at det er en god idé, at man starter op, og jeg må jo sige, at jeg synes, at det her forslag fortjener en skæbne, som gør, at vi nu prøver at få ministeren til at komme med nogle forslag til, hvordan det kan gøres. Jeg vil sige, at vi i hvert fald i udvalget vil bruge vores tid på at stille de spørgsmål, der skal til, for at se de modeller, som det kan være muligt, man kan bruge heri.
Vi har jo bevidst denne her gang ikke lagt os fast på et belastningsindeks, for det gjorde vi jo sidste gang, og så fik vi hele debatten om det.
Vi har set nogle modeller i Holland og i Sverige, og vi vil selvfølgelig spørge til, hvordan de virker, og hvor langt man er kommet.
Men generelt må vi så overordnet sige - og der vil jeg da selvfølgelig gerne sige tak for alle forslagsstilleres tilkendegivelse af, at de bakker op om forslaget - at vi også har en holdning om, at vi bør gå i gang.
Vi må have startet nu, for ellers kan vi kun bekræfte hinanden i, hver gang vi kommer herind, at det jo er så kompliceret, og det er så svært, og at det her kun er en lille flig.
Men så lad os dog starte der.
Så det vil jeg håbe, at udvalgsarbejdet også vil afspejle.
Men det hovedspørgsmål, som jeg havde her, vil jeg bede ministeren lige komme op og redegøre for, for jeg synes jo, det er væsentligt, hvis man siger noget om, at højere priser har medvirket til faldende forbrug, at se lidt på det.
Jeg vil f.eks. gerne høre om, hvordan det er gået med udledning fra rensningsanlæggene, efter at man indførte en afgift i 1997, som vel i dag giver ca. 300 mio. kr. Hvordan er det så gået?
Har der været et fald i 1998 i forhold til 1997, når nu afgiften er blevet indført?
Det må man kunne komme med et par eksempler på og måske bekræfte eller afkræfte det her synspunkt.
For ellers giver jeg ikke meget for, at man fra talerstolen kan sige, at det viser sig, at der sker et fald, hvis ikke det bygger på en viden, men er et gæt.
Svend Auken (S), 2000-03-17:
To gange tidligere, i 1996 og 1998, har Folketinget behandlet et forslag om overflytning at miljøstatistik til Danmarks Statistik.
Som en del af samarbejdsaftalen er der nedsat et kontaktudvalg mellem Økonomiministeriet, Danmarks Statistik og Miljø- og Energiministeriet, og kontaktudvalget følger løbende samarbejdet og vurderer, om der er behov for at ajourføre samarbejdsaftalen.
Kontaktudvalget har i overensstemmelse med samarbejdsaftalen i oktober 1999 revideret en oversigt over miljø-, natur- og energistatistikken, der bl.a. fastlægger proceduren for udarbejdelsen af statistikken på de forskellige fagområder.
Kontaktudvalget fandt ikke anledning
Samarbejdet omkring bekæmpelsesmiddelstatistikken forløber efter regeringens opfattelse hensigtsmæssigt.
Regeringen er af den opfattelse, at der inden for rammerne af samarbejdsaftalen mellem Miljø- og Energiministeriet og Danmarks Statistik produceres miljøstatistik, der lever op til forslagsstillernes krav til statistik.
Hvis der under udvalgsarbejdet fremkommer afgørende nyt om sagen, er regeringen naturligvis parat til at drøfte det i udvalget, men indtil videre er der jo ikke fremlagt bare skygge af bevis, der sandsynliggør dette.
Jeg må også minde om, at der i Bichel-udvalget, hvor man jo i allerhøjeste grad baserede sig på den aktuelle bekæmpelsesmiddelstatistik, hverken var nogen fra landbruget eller af de forskere eller organisationer, som har med det her at gøre, som rejste det her spørgsmål.
Genbrug er godt, men det kan drives for vidt.
Søren Kolstrup (EL), 2000-03-17:
Venstres ordfører har meget præcist gengivet, hvad der er Enhedslisten position på det her område, nemlig at det ser sort ud, og noget, der er sort, kan man ikke botanisere i og sige, at det er lidt gråt, og det er lidt sort.
Det er meget præcist fremstillet.
Netop derfor må man sige, at der er nogle politikområder, hvor man står over for et enten-eller.
Der er meget i landbrugspolitikken, der ikke er et enten-eller.
Men lige præcis på det her punkt er det ganske korrekt, at vi opfatter det som et enten-eller.
Vi går ikke ind og botaniserer i grøn light og ikkegrøn light.
Ganske korrekt.
Vi er ubevægelige på dette punkt.
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Jeg skal senere gerne kommentere ministerens indlæg, men jeg vil godt stille ministeren et spørgsmål, som kan være godt
for hele debatten.
Vi har skrevet i bemærkningerne til forslaget, at man jo fik en ekstra bevilling på 5,5 mio. kr. til Danmarks Statistik fra og med finansåret 1998 til forbedring og videreudvikling af miljøstatistikken.
Jeg kunne godt tænke mig bare at spørge ministeren, om der så er sket en forbedring med de her 5,5 mio. kr. Ved miljøministeren det?
Man kan jo også sige, at det jo så må være til økonomiministeren, hvor Danmarks Statistik ligger.
Men jeg synes, at det, når vi diskuterer det her forhold om, hvorvidt det er nødvendigt eller ej og i forhold til miljøet, så kunne være interessant at vide, om der er sket en forbedring f.eks. i antallet af personer, der beskæftiger sig med det, eller i selve statistikken.
Men det vil jeg gerne bede ministeren om.
Niels Bloch Jespersen (S), 2000-03-17:
Inden for miljøområdet går vi jo tit meget ind for genbrug.
Her ser vi så det samme forslag fremsat for tredje gang.
Og det kan man så mene om, hvad man vil.
Men baggrunden - der er ikke nogen ny baggrund.
Som miljøministeren har redegjort for, så er der nedsat et kontaktudvalg, som har fulgt det her statistikarbejde i samarbejde med Danmarks Statistik og Miljøstyrelsen, og man har sagt, at det har fungeret fuldt tilfredsstillende.
Men der er problemer, hvis man nu skulle forestille sig, at man fulgte det her forslag.
Det ene problem er, at Danmarks Statistik jo som bekendt ikke kan udlevere virksomhedsspecifikke oplysninger, samtidig med at vi ved, at det er en meget vigtig og nødvendig ting for miljøarbejdet, at man løbende følger udviklingen og ser, om der opstår ny viden, nye risici, og derfor skal man have også enkeltindberetningerne til rådighed for at kunne holde ordentligt øje med, hvordan vores miljø fungerer.
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Jeg synes, jeg lige vil spørge hr. Niels Bloch Jespersen blot om en enkelt ting: Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at det kunne være en god idé, hvis man fik skilt dem ad, der laver statistikken, og dem, der udfærdiger politikken?
Det er jo ingen hemmelighed, at Miljøstyrelsen selvfølgelig langt hen ad vejen laver flere indstillinger om det politiske arbejde på miljøområdet og samtidig også fører statistikkerne.
Hvis nu det var muligt, synes hr. Niels Bloch Jespersen for habiliteten udadtil, at det ville være et godt signal at sende til befolkningen, at her har man skilt tingene ad, så ikke de, der skal måles, måler sig selv?
Niels Bloch Jespersen (S), 2000-03-17:
For ikke at gøre sagen for lang, så undlod jeg at knytte de bemærkninger, jeg rent faktisk har til begrundelsen for forslaget, hvor jeg altid bliver utilpas, når jeg oplever, at man fra politisk side ligesom mistænker et system af embedsmænd for ikke at gøre tingene ordentligt.
Her er vi i en situation, hvor der rent faktisk er en slags kontrolorgan, nemlig i form af tre ministerier, som følger med i det, så jeg har ingen grund til at tro, at denne statistik ikke fungerer.
Jeg synes i virkeligheden ikke, det er helt værdigt, at vi mistænker embedsmænd for ikke at føre statistikken på ansvarlig vis.
Så jeg har ikke noget behov for, at det skal skilles.
Jeg har slet ikke den nærmest overdrevne mistænksomhed, som Venstres ordfører her giver udtryk for.
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Jamen så skal jeg gøre den socialdemokratiske ordfører opmærksom på, at vi i Venstre har noget, der hedder forebyggelse.
Det er jo langt bedre end helbredelse.
Det er jo langt bedre at se, hvornår problemerne kan komme, og så sikre sig, at de aldrig kan opstå. Så det her er ikke mistænkeliggørelse, men hvis hr. Niels Bloch Jespersen gerne vil have et eksempel, skal jeg da gerne give ham det, for man kan jo gå tilbage og finde sagen fra 1995, hvor ministeren var i samråd.
Man kan gå ind og læse om hele sagen i Børsen.
Der blev rejst en sag om nogle tal og om, hvorvidt de blev oplyst på rette tidspunkt, og da kom det jo frem, at de tal faktisk var klar i Miljøstyrelsen, før man indførte pesticidafgifterne.
Det gav jo en voldsom diskussion dengang, og vi vil bare opfordre til at undgå den diskussion i fremtiden, sådan at det aldrig kan bringes i tvivl, om Miljøstyrelsen overhovedet kunne forestille sig at holde nogle tal tilbage, bare fordi de også har arbejdet med et politisk sæt regler om pesticidafgiften. Så vi beder kun om forebyggelse.
Lad os sikre, at det aldrig kan ske.
Jeg tror sådan set, vi kan være meget enige om, at det måske slet ikke er sket.
Henriette Kjær (KF), 2000-03-17:
I Det Konservative Folkeparti synes vi, at det ville være helt naturligt at overflytte bekæmpelsesmiddelstatistikken til Danmarks Statistik, da de jo netop er eksperter i at føre statistik.
Det virker ulogisk, at vi i tilfældet med bekæmpelsesmidler lader Miljøstyrelsen have ansvaret for en statistik, da det dybest set ikke er styrelsens arbejdsområde.
Det har også vist sig, at statistikken er længe undervejs, og at tiltroen til statistikken ikke er så god, som den kunne være.
Vi synes derfor, at det ville være fornuftigt at flytte opgaven til Danmarks Statistik.
Det vil gøre statistikken
mere troværdig, og den vil dermed danne et bedre grundlag for en saglig debat.
En hurtigere udarbejdelse af statistikken vil give politikerne et bedre og mere aktuelt grundlag at træffe beslutninger på, og alt tyder på, at Danmarks Statistik vil kunne løse opgaven mere effektivt.
Desuden finder vi det uheldigt, at der ligger en latent risiko for, at nogle vil finde statistikken politisk bearbejdet.
Jeg skal ikke kunne sige, om det er tilfældet
eller ej,
men jeg må konstatere, at Miljøstyrelsen kan betragtes som part i en sag og derfor ikke fremstår helt uvildig.
Der bør slet ikke være tvivl om en statistiks troværdighed, når den skal bruges til at pålægge et erhverv afgifter med.
Det skaber ikke blot mistillid til den enkelte statistik, men også til myndighederne generelt, og det mener jeg ikke vi kan leve med.
Vi håber derfor, at ministeren vil overflytte bekæmpelsesmiddelstatikken til Danmarks Statistik, da det vil øge troværdigheden til myndighedernes arbejde.
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Nu har vi jo i dag diskuteret korte forslag og lange forslag
med hr. Jørn Jespersen, og jeg kan forstå, at lige lidt hjælper det. Det her forslag skal vi jo så tage helt stille.
Det er jo netop sådan i dag, at man laver to.
I dag laves der en i Miljøstyrelsen, og det tager 8-9 måneder, når de har fået tallene.
Og så kommer det over til Danmarks Statistisk, og så laver de en igen med nogle tilrettelser osv.
Så i dag laves der to, så nu tror jeg, at hr. Jørn Jespersen, når han kommer op om et øjeblik, så alligevel vil støtte forslaget, for så vil han se, at vi altså går fra to forslag til ét forslag, og hvis Miljøstyrelsen så har behov for at få lidt ting sendt over osv., så kan de jo sagtens få det.
Det kan enhver styrelse få alle steder, men så har vi kun én, og det er det gode ved forslaget, så det håber jeg, SF kan støtte.
Tak for ministerens redegørelse; den vil jeg senere vende tilbage til.
Jeg er meget glad for, at vi får oversendt det mere tekniske om, hvad der var i Perimor, som skulle være noget i forhold til miljøet.
Når vi får det skriftligt, kan jeg jo ikke bede om at få det nu.
Men det var interessant.
Det er da en af de få gange, hvor vi må sige, at vi hører noget, som vi ikke har hørt før omkring lige det. Men det, jeg vil spørge ministeren om, er helt klart: Jamen det her forslag taler jo ikke om et belastningsindeks. Man kunne da i det mindste, hvis man vil tage hensyn til miljøet, lægge den samme afgift på midlerne.
Så generede man da i hvert fald ikke de mennesker, der bruger de mere miljøvenlige og dyre midler, hvis man bare lagde det samme beløb på.
Men den her måde, man gør det på nu, er jo, at man siger, at oveni at man bruger de mere miljøvenlige og dyre midler, skal man også betale mere i afgift, hvis man vil bruge dem.
Det er jo det, vi vil sige med forslaget.
Og så vil jeg kun sige til det, ministeren siger om, at højere priser skal medføre et faldende forbrug: Ja, kan ministeren give nogle eksempler på det? Har vi set det f.eks. på udledning fra renseanlæggene?
Har vi f.eks. set det på, at vi bruger mindre drikkevand, fordi priserne er steget?
Svend Aage Fauerholdt (DF), 2000-03-17:
Det skal siges helt klart fra Dansk Folkeparti
Bemærkningerne i beslutningsforslaget taler et klart sprog.
Med Danmarks Statistik som producent af statistikken vil enhver tvivl om, hvorvidt der ligger en politisk dagsorden bag bekæmpelsesmiddelstatistikken, blive fjernet, og det er jo i væsentlig grad en forbedring og en mere troværdig statistik, vi får ud af det.
Svend Auken (S), 2000-03-17:
Økonomiministeren, der er ansvarlig for Danmarks Statistik, er desværre ikke her i salen i dag, så jeg ville foreslå, at jeg besvarede det spørgsmål, efter at have indhentet hendes svar, direkte til udvalget.
Jeg er enig med hr. Hans Christian Schmidt i, at det kan være nyttigt for os at få denne oplysning.
Hans Christian Schmidt (V), 2000-03-17:
Var det rigtigt, at man skulle forstå hr. Søren Kolstrup på den måde, at det er bedre, at forbrugerne stadig væk betaler mere for at bruge mere miljøvenlige midler end for mindre miljøvenlige midler, og at hvis det så afføder, at man skal ind og kigge på det og sætte nogle folk til at finde ud af at lave nogle andre systemer, så vil man hellere være fri for det end at starte på at løse problemer?
Det er jo kedeligt at høre, at det, Enhedslisten kan svinge sig op til af visioner, er, at det hele alligevel ser sort ud, så lad det fortsat se sort ud.
Kunne Enhedslisten da ikke for en gangs skyld være med til bare en lille landvinding?
Jørn Jespersen (SF), 2000-03-17:
Den statistik, der bliver lavet over brugen af pesticider, kan ikke sammenlignes med al mulig anden landbrugsstatistik, og det kan den ikke af den enkle grund, at statistikken ikke alene omfatter indsamling og oplysning om den solgte mængde af pesticider, men den handler også om beregning af behandlingshyppigheden, og den handler om vurdering af behandlingshyppigheden set i forhold til vejret, svampeangreb, ukrudtsmængde, osv. Det er helt nødvendigt, at Miljøstyrelsen har den opgave at følge udviklingen i pesticidforbruget for at kunne varetage sine opgaver med regulering af området.
Hvis man flyttede statistikken, så ville man opnå den enkle ting, at den skulle laves to steder.
Så ville man få dobbeltarbejde, så ville man få ekstra bureaukrati, så ville man få skattestigninger.
Jeg synes, det er værd at bemærke her, at man har et forslag fra borgerlig side, som i virkeligheden vil føre til dobbeltadministration, ekstra bureaukrati og skattestigninger.
Det støtter vi ikke i SF.
Det gør man åbenbart fra borgerlig side.
Vi kan ikke støtte forslaget.
Vibeke Peschardt (RV), 2000-03-17:
Jeg lover til gengæld at gøre det ultrakort, og jeg holder det også.
Bichel-udvalget er jo kommet med et udmærket forslag om at nedsætte et udvalg, der skulle se på det her.
Det er godt nok et års tid siden, Bichel-Udvalget gjorde det, for det var på det tidspunkt, rapporten kom
Nu er der altså gået 1 år, uden man har kunnet gennemføre det belastningsindeks, som sagen her drejer sig om.
Vi kan selvfølgelig støtte forslaget, hvis det viser sig, at de her ting kan lade sig gøre i praksis, men de gange, jeg efterhånden har stået her og talt om det her, har det i hvert fald ikke kunnet lade sig gøre. Men vi er selvfølgelig positive, hvis det kan lade sig gøre.