runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Henrik Svane (RV), 1999-12-10:
Jeg prøver lige for sidste gang.
Jeg forstår SF's ordfører sådan, at det, at vi med ændringsforslaget her til statsborgerskab via erklæring foreslår, at unge, der ikke er straffri, ikke umiddelbart kan få statsborgerskab, er en diskriminering i SF's øjne.
Jeg kan ikke forstå den forskel, og jeg synes ikke, jeg har fået et ordentligt svar.
Tom Behnke (FRI), 1999-12-10:
Og med rette er der mange.
Men jeg skal gentage mit spørgsmål: Er det ikke sådan, at unge udlændinge her i landet selv bestemmer, om de vil holde sig fri af kriminalitet og dermed kunne opnå dansk statsborgerskab ved erklæring efter ministerens forslag, eller om de vil begå kriminalitet og dermed være henvist til, at deres ansøgning skal ind over Folketinget?
Er det ikke helt frivilligt og op til den enkelte unge udlænding, hvordan man vil forholde sig?
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Nu prøver jeg at tage den én gang til for prins Knud og hr. Knud Erik Hansen: Vi lavede en aftale om et kontorcirkulære, en aftale om, hvorledes vi skulle forholde os med hensyn til en lang række forhold i forbindelse med mennesker, der søgte dansk statsborgerskab ved naturalisation; det var kriminalitet, det var gæld, det var sprog, det var en række ting.
Den aftale indgik vi.
I den aftale stod der altså ikke, at loven aldrig måtte ændres.
Det var faktisk ikke loven, vi lavede aftale om.
Vi lavede aftale om, hvilke krav skulle der sættes.
Det var ikke loven.
Jeg anerkender fuldt ud, at SF gerne ville have haft det ønske ind, at der ikke måtte være ændringer af loven, men så er det, jeg bare spagfærdigt siger, at så måtte SF have sagt det.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-10:
Til fru Dorte Bennedsen.
Vi kan jo godt nævne hele verden, hver gang vi skal lave en aftale.
Men det har været klart, da vi lavede den her aftale, at det var indfødsretsloven, som var gældende lov, der var grundlaget for aftalen.
Og når man så laver en ændring, som rent faktisk får konsekvenser for, hvem der skal ind under kontorcirkulæret, så er det da at gå ind i aftalen.
Vi kunne selvfølgelig godt have nævnt det, men så skal vi jo nævne mange ting, når vi skal lave aftaler, hvis man ikke helt automatisk kan tage visse ting for givet.
Så prøvede jeg før at svare på spørgsmålet om diskrimination; jeg vil godt prøve igen.
Udgangspunktet for os har været, at hvis man er vokset op i Danmark, har man en ubetinget ret til at kunne blive dansk statsborger, uanset hvad man så har gjort, og det er den ret, man nu fjerner, og man laver nogle særregler.
Og Det Radikale Venstre og SF har det fælles udgangspunkt, det har vi altså måske så åbenbart ikke her, men vi havde et udgangspunkt, og det var, at når man voksede op i Danmark på den måde, som det her skulle tage højde for, ja, så var man faktisk dansk statsborger, måske ikke formelt, men reelt var man dansker.
Og det er dér, man nu går ind og siger, at de danske medborgere nu skal behandles på en anden måde.
De har ikke automatisk den ret, og det opfatter vi som diskrimination.
Og så er det da rigtigt, at man kan søge ved lov, men vi havde faktisk foretrukket, at man havde en ubetinget ret som ung, fordi vi opfatter de unge her som danske medborgere.
Tom Behnke (FRI), 1999-12-10:
Tværtimod finder der jo en diskriminering sted i dag.
Sådan som spillereglerne er i dag, gælder der forskellige regler alt efter, hvilken alder man nu har.
Så dér er der helt klart tale om en diskriminering, sådan som reglerne er udformet i dag.
Det er jo så det, regeringens forslag gør noget op med, så jeg kan ikke forstå, hvorfor SF's ordfører bliver ved med at fastholde, at der er tale om en diskriminering.
Men jeg vil godt spørge SF's ordfører, om ikke det er sådan, at efter ministerens forslag vil det være helt op til den enkelte udlænding, om man ønsker at søge ved erklæring, eller om man ønsker at komme ind over Folketinget.
For hvis det er noget, man er blevet påtvunget, så er man straffri, og så er man stadig væk inde under erklæringsreglerne.
Så det er altså helt op til den enkelte, om man stadig væk vil have muligheden for at gøre det ved erklæring, eller om man kommer i den situation, at man skal ind over Folketinget.
Er det ikke korrekt?
Henrik Svane (RV), 1999-12-10:
Det er jo kendt i den danske offentlighed, at i synspunkter vedrørende flygtninge, indvandrere, er SF's holdning og Det Radikale Venstres holdning på mange af de her punkter nærmest identiske.
Det er derfor, jeg blev lidt rystet, da jeg hørte SF's ordfører bruge ordet diskriminering, og jeg beder om at få svar på det spørgsmål, som jeg stillede: Hvad er forskellen på det, ordføreren hævder, nemlig at vi diskriminerer ved at indføre den her lovændring, og så at man stiller vandelskrav i den aftale, vi har lavet omkring kontorcirkulæret?
Det er de samme krav, man overfører nu her.
SF har aldrig nogen sinde omtalt det som værende en diskriminering af mennesker, at de bliver sat i en venteposition, hvis de har begået kriminalitet af en vis størrelse.
Vi fratager dem jo ikke muligheden for at blive danske statsborgere med denne her ændring.
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Vi fratager ingen unge, ingen mennesker retten til at få dansk indfødsret.
Man har haft en regel og har heldigvis en regel om den enkle måde ved erklæring, og vi har reglerne ved naturalisation.
Den formentlig meget lille gruppe, der ikke vil kunne få det fremover ved erklæring, har stadig væk retten til at få det over naturalisation med de regler, der gælder dér.
Jeg skal ikke bestride, at SF muligvis ville have haft nogle andre regler, et andet kontorcirkulære, hvis de havde vidst, at de unge skulle med ind under.
Men det, jeg blot siger, er, at det må man så sige.
Man kan ikke indgå en aftale og så have en række forudsætninger, der ikke er oppe på bordet.
Så måtte SF i de forhandlinger have sagt: Jamen vi forudsætter, at der ikke røres ved erklæringsmuligheden og de grupper, der kommer ind under den.
Det havde så været i orden.
Men det har altså ikke været nævnt, så hr. Knud Erik Hansen kan altså ikke undre sig over, at vi andre siger, at det ikke er et led i forliget om kontorcirkulæret.
Det synes jeg er o.k., men for at vi andre skal kunne rette ind under dem, er det dog et minimum, at vi får dem at vide.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-10:
Til hr. Henrik Svane: Spørgsmålet er, hvilket udgangspunkt man har.
Det, der har været udgangspunktet i gældende lov, har faktisk været, at hvis man var vokset op i Danmark som barn eller ung, havde man ret til ubetinget at blive ligestillet med de kammerater, man gik rundt med, når man blev 18 år eller 23 år, mellem 18 år og 23 år, og det er det, man bryder med nu.
Nu gør man rent faktisk forskel på de børn og unge, som kommer til at lave en lille tilfældig ting, som man kan som barn og ung, eller specielt som ung.
Hvis man snakker om det her; så har man ikke den rettighed mere.
Det er i hvert fald at gøre det vanskeligere for den gruppe.
Så omkring kontorcirkulæret: Et af formålene, som jeg har forstået det, og som jeg har fået det refereret, var, at vi skulle skabe ro om indfødsretsloven, og det gør man jo ikke med det her.
Så bringer man rent faktisk en ny gruppe ind under kontorcirkulæret.
Vi synes faktisk, det er nogle helt nye forudsætninger, plus - og det er så dér, jeg synes man laver kassetænkning - at hvis formålet er, at nu skal vi skabe ro, således at vi ikke, hver gang vi har en indfødsretslov, skal have diskussion om enkeltpersoner, så bryder man da klart med den forudsætning, når man pludselig bringer en ny gruppe ind, som så skal behandles under kontorcirkulæret, uden at det er diskuteret mellem forligsparterne, om det er relevant at behandle den gruppe under kontorcirkulæret.
Derfor mener jeg, at det er stiv kassetænkning, når man påstår, at det ikke er et brud.
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Hr. Knud Erik Hansen var inde på dette lovforslag og dets forhold til kontorcirkulæret og mente, at det sådan var om ikke et brud på, så tæt på et brud på aftalen om kontorcirkulæret.
Jeg hører til en af de, tror jeg, relativt få personer, der har deltaget i samtlige møder i debatten og forhandlingerne om kontorcirkulæret.
De strakte sig jo af forskellige årsager over ganske lang tid, jeg tror mere end et år eller halvandet, og denne regel om erklæring har ikke været nævnt på ét eneste af møderne.
Hr. Knud Erik Hansen sagde forleden til mig: Jamen vi forudsatte, eller vi regnede med, osv.
Det skal jeg slet ikke protestere imod at SF gjorde, men det er jo altså en gammel skik, at hvis man forudsætter et eller andet eller regner med et eller andet, så tager man det op, så nævner man det. Erklæringsmuligheden har ikke været berørt, har ikke været nævnt, i nogen af de møder.
Derfor er det ikke en del af aftalen om kontorcirkulæret.
Henrik Svane (RV), 1999-12-10:
Efter de seneste ordvekslinger mellem ministeren og hr. Poul Nødgaard kan man næsten fristes til at indlede sin tale med at sige: Og nu til noget ganske andet.
Indfødsret kan opnås på to måder i dag.
Dels ved erklæring gennem statsamterne og dels ved naturalisation gennem Folketingets vedtagelse.
Hidtil har unge uden dansk statsborgerskab, men med opholdstilladelse i Danmark, efter gældende kriterier kunnet opnå dansk statsborgerskab uafhængigt af deres eventuelle strafferegister via erklæringsreglerne.
For andre udlændinge, flygtninge, familiesammenførte osv., der ønsker dansk statsborgerskab, gælder helt andre regler.
Såfremt de begår kriminalitet, idømmes de en karensperiode, hvor de ikke kan opnå dansk statsborgerskab.
Dette sker via naturalisationsreglerne.
Den forskel finder Det Radikale Venstre ikke hensigtsmæssig af flere grunde:
For det første - det rent principielle - er det ikke hensigtsmæssigt at forskelsbehandle udlændinge på dette punkt. Kriminalitet er en alvorlig forseelse, og derfor er det rimeligt, at alle, uanset deres baggrund, idømmes en vis karenstid, såfremt de begår alvorligt lovbrud.
For det andet er loven et forsøg på at sende et signal om, at det at bo i Danmark medfører både pligter og rettigheder.
Det er rimeligt, at mennesker, der påtænker en livslang tilværelse i Danmark, når de bliver myndige ansøger om dansk statsborgerskab ved erklæring for både at få de demokratiske rettigheder som alle andre danskere, men også for at påtage sig de demokratiske pligter.
Såfremt udlændinge, der opfylder betingelserne for at søge statsborgerskab ved erklæring, ikke ønsker statsborgerskab ved det fyldte 18. år og dermed signalerer, at de ønsker et tættere tilhørsforhold til et andet samfund, må de også tage konsekvenserne af det valg, det er, hvis de vælger at begå alvorlig kriminalitet.
Det kan medføre en kortere eller længere karensperiode og fortabelse af retten
til statsborgerskab
Det kan også i yderste konsekvens resultere i udvisning.
På baggrund af de to nævnte grunde kan Det Radikale Venstre anbefale lovforslaget til vedtagelse, og jeg skal for en god ordens skyld samtidig tilkendegive, at vi ikke vil stemme for de tre stillede beslutningsforslag.
Frank Jensen (S), 1999-12-10:
De foreliggende beslutningsforslag, der stort set er identiske, er fremsat af henholdsvis medlemmer af Det Konservative Folkeparti og Venstre og af medlemmer af Dansk Folkeparti.
Forslagene går ud på, at regeringen skal fremsætte forslag til ændring af straffelovens § 134, således at det bliver strafbart i forening med andre, f.eks. under demonstrationer, at færdes maskeret på offentligt sted, hvis maskeringen er egnet til at hindre identifikation. Maskeringsforbudet skal dog ikke gælde tildækning af ansigtet, der sker som beskyttelse mod vejrlig eller med andre anerkendelsesværdige formål.
Siden 1989 har vi her i Folketinget fire gange behandlet forslag om maskeringsforbud
, og de foreliggende beslutningsforslag er næsten uændrede genfremsættelser af beslutningsforslag nr. B 39 fra januar 1995, der igen byggede på beslutningsforslag nr. B 14 fra 1993.
Der har hidtil ikke været flertal i Folketinget for at indføre et maskeringsforbud, og ingen justitsminister - heller ikke borgerlige justitsministre - har fremsat noget konkret lovforslag herom gennem årene.
Som det er påpeget ved de tidligere lejligheder, kan det både lovteknisk og håndhævelsesmæssigt være vanskeligt at afgrænse et maskeringsforbud.
Man kan således f.eks. forestille sig, at autonome og andre finder veje til at omgå og måske latterliggøre et maskeringsforbud.
Som både statsministeren og jeg selv havde lejlighed til at redegøre for her i Tinget for godt 3 uger siden, har de seneste erfaringer - først urolighederne på Nørrebro natten mellem den 7. og 8. november og nu senest i Torup ved Randers -
givet anledning til at genoverveje spørgsmålet om et maskeringsforbud.
På den baggrund havde jeg i sidste uge et møde med politiets ledelse og rigsadvokaten, og på mødet tilkendegav politiet og anklagemyndigheden, at et maskeringsforbud i visse situationer kan være et nyttigt redskab i indsatsen mod uroligheder.
Det er politiets vurdering, at et forbud vil kunne give bedre mulighed for at forhindre, at urolighederne opstår, eller at de udvikler sig meget voldsomt.
Selve det, at der anvendes maskering, kan være med til at forværre konfrontationen med politiet.
For at få et godt grundlag for en endelig vurdering af spørgsmålet blev det på mødet aftalt, at politiet og anklagemyndigheden udarbejder en redegørelse, der belyser
den praktiske anvendelse og betydning af et maskeringsforbud, og som giver et grundlag for at vurdere, hvordan et sådant forbud i givet fald kan udformes og håndhæves
Vi må sikre os, at et eventuelt forbud kan fungere i praksis.
Ingen kan være interesseret i hovsalovgivning, heller ikke på dette område.
Der er nu sat en proces i gang for hurtigt at få skabt et ordentligt grundlag for at tage stilling til, om vi skal indføre et maskeringsforbud, og jeg ser frem til, at det kan afklares, når vi har modtaget politiets og anklagemyndighedens redegørelse for dette spørgsmål inden jul.
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Jamen det kan da være, at den køreplan, som blev udarbejdet, inden lovforslaget var fremsat, åbnede op for en del spørgsmål fra tidspunktet for lovforslagets fremsættelse.
Der vil kunne stilles spørgsmål, og der vil blive givet svar på dem.
Så vil jeg gerne sige til hr. Søren Søndergaard, at jeg ikke sendte dette »Forslag til køreplan« ud som socialdemokratisk ordfører, men som udvalgets formand, og derfor er det udsendt til drøftelse på det møde.
Vi har ikke haft noget møde, siden det blev udsendt, og det skal drøftes på det møde, vi nu skal have, når nu denne debat forhåbentlig på et eller andet tidspunkt stopper.
Helge Adam Møller (KF), 1999-12-10:
Nu er jeg forhindret i at deltage i udvalgsmødet her om 5-10 minutter, da jeg er ordfører på den næste sag, men derfor vil jeg godt oplyse hr. Søren Søndergaard om, at hvis der er ønske om, at man bruger en dag eller to ekstra og venter med at afgive betænkning til på mandag, fordi der er en række relevante spørgsmål, synes jeg selvfølgelig, det er fair og rimeligt, at man får den tid.
Søren Søndergaard (EL), 1999-12-10:
Jamen det er der jo sådan set ikke nogen grund til ikke at tage i al offentlighed, ligesom vi gjorde under det sidste punkt.
Er Socialdemokratiet klar til om 10 minutter at afgive betænkning over dette forslag, uden at der ligger de svar, som justitsministeren har lovet ville komme?
Er Socialdemokratiet klar til det?
Er Det Radikale Venstre klar til det?
Er Det Konservative Folkeparti klar til det?
Er Venstre klar til det?
Det er sådan set spørgsmålet.
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Kun den korte bemærkning, at hvis hr. Søren Søndergaard ser på det pågældende stykke papir, vil han kunne se, at der står som overskrift »Forslag til køreplan«, og så vidt jeg erindrer, har jeg oven i købet understreget »Forslag til køreplan«.
Det er et forslag, der er lagt frem, og som skal diskuteres i udvalget, og her vil der blive taget stilling til det.
Søren Søndergaard (EL), 1999-12-10:
Jeg var lidt skuffet over justitsministerens svar.
Vi har fået at vide, at det var fuldstændig enkelt.
Der blev stillet nogle spørgsmål, nogle af dem rimelig seriøse spørgsmål med seriøse indvendinger, men justitsministeren, for hvem denne lov er meget enkel - så enkel, at den kan færdigbehandles i løbet af no time - svarede så ikke på de indvendinger og forholdt sig ikke til dem, men sagde, at det kan vi gøre under den grundige udvalgsbehandling.
Nu er det sådan, at jeg står her med en indkaldelse til et møde i Indfødsretsudvalget efter første behandling af B 42.
Her skal vi så umiddelbart efter afslutningen af behandlingen gennemgå det, og hvordan skal vi så gennemgå det?
Jo, det har vi fået et bilag om.
Lovforslaget førstebehandles fredag den 10. december 1999, og der lukkes for spørgsmål fredag den 10. december 1999, således at de sidste spørgsmål skal være stillet i forbindelse med det udvalgsmøde, som afholdes efter behandlingen af lovforslaget, og den foregår altså nu.
Så medmindre justitsministeren kan garantere, at når vi går op til udvalgsmøde om et øjeblik, ligger besvarelserne på spørgsmålene der, håber jeg virkelig, at justitsministeren vil opfordre sine socialdemokratiske kolleger til at sørge for, at der ikke bliver lukket for spørgsmål om 10 minutter.
Frank Jensen (S), 1999-12-10:
Men sådan som grundlovens bogstav og ånd er, kan Folketinget fastsætte disse klare regler, og det er også derfor, der er tale om meget klare regler, som skal forvaltes af statsamterne.
Det gælder for dem, vi har i dag, nemlig at det er de 18-23-årige, som kan erklære sig.
Nu kommer der en ny, klar regel om, at de kan gøre det, medmindre de er straffede, og det er en meget klar regel.
Statsamtet skal kunne se helt klart, om de er straffede og står i Kriminalregisteret.
Det er henlagt til domstolene at dømme, og jeg ser ikke, at der skulle være noget som helst grundlovsmæssigt problem eller nogen vanskeligheder i det.
Men jeg skal ikke forhindre hr. Knud Erik Hansen i at få det på skrift fra de grundlovskyndige, også i Justitsministeriet.
Knud Erik Hansen (SF), 1999-12-10:
Da jeg under forhandlingerne bragte grundloven ind, var det faktisk på baggrund af, at man ved et tidligere lovforslag i bemærkningerne havde nogle bemærkninger til grundloven, som netop berører dette emne, som for mig at se er helt specielt, og som jeg egentlig også godt kunne have tænkt mig havde stået i bemærkningerne her.
Der står i det tidligere lovforslag, at efter grundlovens § 44, stk. 1, kan ingen udlænding få indfødsret uden lov, og det er jo en meget bastant erklæring.
Men så står der endvidere, at der ikke er noget til hinder herfor, hvis man vedtager en lov - sådan som jeg forstår det - hvori der er stadfæstet nogle ganske bestemte, faste betingelser.
Og det, som jeg synes i høj grad er spørgsmålet i sagen her, er, om det er ganske faste betingelser, hvis man vil overlade til domstolene at afgøre, hvad betingelserne skal være.
Har de betingelser, vi har haft indtil nu, med klare alderskriterier eller klare opholdskriterier, altså med en årrække, som ikke kan diskuteres, ikke karakter af faste betingelser?
Som lægmand synes jeg umiddelbart, at man er på grænsen til ikke at overholde reglerne.
I hvert fald burde det være belyst, og det er i hvert fald noget af det, vi gerne vil have belyst under den videre udvalgsbehandling.
Søren Søndergaard (EL), 1999-12-10:
Så kan fru Birthe Rønn Hornbech have ret i sin indvending eller tage fejl, men det er jo noget, vi får masser af tid til at behandle under den grundige udvalgsbehandling, der kommer, og de muligheder, vi har for at stille spørgsmål, som selvfølgelig fra Justitsministeriets side vil blive utrolig grundigt besvaret og utrolig grundigt behandlet.
Så jeg synes, der er grund til at sige tak til fru Birthe Rønn Hornbech, fordi hun på dette punkt også har bidraget til debatten.
Dorte Bennedsen (S), 1999-12-10:
Det var da en interessant oplevelse at se fru Birthe Rønn Hornbech på talerstolen om indfødsretslovgivning.
Vi har lige haft en lang debat, hvor vi prøvede at spørge fru Birthe Rønn Hornbech, hvorfor Venstre ikke mente, at man kunne gennemføre integrationslovene inden jul, men godt denne lovgivning.
Og det var sådan noget med, at det måtte ikke være lovsjusk osv.
Fru Birthe Rønn Hornbechs gentagne svar var, at hun havde intet at gøre med indfødsretslovgivning, det overlod hun til Venstres ordfører på det pågældende område.
For mig at se
understreger det egentlig kun hykleriet fra Venstres side i disse sager.
Birthe Rønn Hornbech (V), 1999-12-10:
Da jeg nu forstår, at det skal gå meget stærkt i udvalget, vil jeg stille nogle spørgsmål direkte herfra. Det første: Jeg tror altså, jeg har fået øje på en skønhedsplet i lovforslaget.
Det er en betingelse for at få statsborgerskab ved erklæring, at man er ustraffet eller ikke har fået sanktioner efter reglerne for sindssyge og psykopater.
Kan man så ikke vende det om og sige, at hvis man er ustraffet og i øvrigt opfylder aldersbetingelserne og bopælsbetingelserne, så har man et retskrav på at få lov at få statsborgerskab efter erklæring?
Hvis jeg har ret i det, så mener jeg, det er forkert, at tiltalefrafald er nævnt i bemærkningerne.
Er det så ikke skønnere at få det op i lovteksten? Jeg kunne godt tvivle på, hvis jeg har ret i min tankegang, at det kunne holde ved en domstol.
Det er jo ret så indgribende at sige nej til statsborgerskab ved erklæring. Det var det første spørgsmål.
Det næste er: Har man overvejet den situation, at en dreng på 14 år og 11 måneder begår voldtægt mod en lille pige, som han derefter slår ihjel, og aflægger fuld tilståelse?
Han er jo ustraffet.
Hvad med den situation?
Skal han uden videre kunne få statsborgerskab ved erklæring?
Og så den tredje situation, hvor ministeren var i dialog med hr. Poul Nødgaard om den sag fra Fyns Amt.
Jeg bemærkede mig, at ministeren flere gange sagde, at det var hans - og jeg er ikke helt klar over, om det også var Justitsministeriets - opfattelse, at når der var en udvisningsdom, så skulle amtet kunne sige nej til at give statsborgerskab ved erklæring.
Må jeg have lov at spørge helt grundlæggende: Hvor står det?
Hvor er lovhjemmelen til at afvise fra erklæring
, hvis betingelserne efter den gældende indfødsretslov er til stede? Der må da skulle være hjemmel for at foretage en så indgribende afgørelse, at man siger nej til statsborgerskab ved erklæring. Det vil jeg meget gerne have svar på.
Jeg tilbyder væddemål.
Jeg tror nemlig ikke, at justitsministeren kan holde til at lave den afgørelse om, selv om han mere eller mindre halvvejs har lovet det. Jeg vil godt vædde på, at den afgørelse bliver stående.
Det kan ministeren ikke holde til, selv om jeg beklager, at det er sådan.
Men sådan må det være i et retssamfund, tror jeg.