Niels Helveg Petersen (RV), 1998-04-01:
Jeg vil først gerne takke ordførerne for deres indlæg.
En særlig tak til hr. Jann Sjursen, som jo af gode grunde ikke deltog i førstebehandlingen af dette forslag, da det var til behandling i forrige samling.
Tak for, at Kristeligt Folkepartis stemmer kan tælles for vedtagelsen af lovforslaget.
Jeg glæder mig også over den argumentation, som hr. Sjursen anvendte i forbindelse med udvidelsen, og som ligger tæt op ad den argumentation, som også er regeringens.
En enkelt bemærkning vedrørende Europa-Parlamentet og dets indflydelse, to ting i virkeligheden: Den mekanisme, der giver Europa-Parlamentet mulighed for at øve indflydelse på lovgivningen, har fungeret godt, smidigt og ordentligt, og de praktiske resultater kan kun siges at være ordentlige.
Endvidere er det i særlig grad på miljøområdet, Europa-Parlamentet får nye muligheder for at øve indflydelse, og netop på miljøområdet er Europa-Parlamentet en meget vigtig allieret for at få vedtaget bestemmelser i EU om et højt beskyttelsesniveau.
Man skal lægge mærke til, at den måske vigtigste bestemmelse vedrørende miljøet er den bestemmelse, der siger
, at for fremtiden skal beslutningerne i Ministerrådet og Parlamentet om lovgivning på miljøområdet ske på et højt niveau.
Hvis det sker - og her kan Parlamentet være en vigtig forbundsfælle -
gør vi miljøet i Europa en stor tjeneste.
Ellers vil jeg i særlig grad - det må man have mig undskyldt - interessere mig for udvidelsen, og det er altså også, fordi jeg har brugt næsten to døgn i denne uge på at være sammen med de nye medlemslande.
I mandags åbnedes hele udvidelsesprocessen med de 10 central- og østeuropæiske lande og Cypern, og det var en historisk begivenhed.
Fra nu af er udvidelsen ikke noget, der bare er til brug for skåltaler og festlige lejligheder.
Udvidelsen er nu praktisk politik.
Den er i gang, og den blev jo sat i gang for alle 10 lande plus Cypern under ét.
Der forestår nu en teknisk gennemgang, en såkaldt screening, af alle EU-retsakter med de nye medlemsstater.
Der er aftalt med både gruppen af de seks plus én og de fem 65 møder, hvor Kommissionen ved bordenden vil gennemgå retsakternes indhold med de to grupper hver for sig.
For de seks plus éns vedkommende nærmer man sig senere på efteråret den egentlige forhandlingsfase; men det er derudover sådan, at Kommissionen allerede i december vil rapportere til Rådet om, hvorledes det går med landene i femmergruppen.
De har mulighed for, hvis de altså gør sig umage, om jeg så må sige, at overhale nogle af de lande, der er i den forreste gruppe, så det er altså ikke sådan, som hr. Holger K. Nielsen sagde, at der er sat navn på, hvilke lande der kommer først ind.
Der er stadig muligheder for dem, der i dag er i gruppe 2, for at kunne overhale undervejs i processen, og det er noget, der selvfølgelig har særlig betydning for vore baltiske venner i Litauen og Letland, som arbejder meget målbevidst for at nå frem i den forreste gruppe.
Jeg har i dag og i går haft møder her i København med den polske udenrigsminister.
Han er historiker af uddannelse og har et omfattende historievidenskabeligt forfatterskab bag sig.
i Auschwitz
Han var en af de første, der meldte sig under Solidaritets faner; han rejste med underskrifter, støtteerklæringer fra de intellektuelle i Warszawa til skibsværftet i Gdansk, da det gik hårdt til, og har siden været en af Walesas nærmeste rådgivere.
Han blev i 1980'erne fængslet ved flere lejligheder, da der var indført undtagelsestilstand, men selvfølgelig senere frigivet.
Han er nu udenrigsminister i Polen og glæder sig utroligt over, at Polen nu effektivt er på vej til at blive medlem af NATO, og at vi i går kunne åbne forhandlinger om Polens medlemskab af EU. Jeg kunne såmænd ønske, at hr. Keld Albrechtsen og andre, som så ivrigt deltager i denne diskussion om udvidelsen, havde haft den oplevelse at diskutere udvidelsen med hr. Geremek, for hvad siger han, og hvad siger
østeuropæerne selv om dette spørgsmål
Det er dem, der har skoen på, det er dem, der driver på for at blive medlemmer i vores institutioner, og hvad siger han?
Han siger: Det, I stemmer om den 28. maj, er, om Polen skal være medlem, og vi vil ikke kunne forstå og vil ikke kunne se grundene til, at det danske folk ikke skulle ønske at sige ja og dermed bane vejen for, at vi kan indtage den plads i det europæiske samarbejde, vi selv ønsker.
Jeg kunne godt føje til den betragtning, at jeg tror, man tager meget fejl, hvis man tror, at de nye demokratier i Central- og Østeuropa har nogen som helst hensigt om at give afkald på deres nyvundne nationale selvstændighed.
Det har de ikke.
De ønsker ikke medlemskab af EU for at blive underkastet, som hr. Thulesen Dahl sagde, centralistisk ensretning.
Det er slet ikke deres dagsorden.
De ønsker som suveræne nationalstater at indgå i et forpligtende europæisk samarbejde.
Det er, hvad de ønsker, og det vil de værne om.
De central- og østeuropæiske lande ser ikke nogen føderal model i Amsterdamtraktaten.
De ser noget helt andet.
De ser en mulighed for, at de som suveræne nationalstater med hele deres nyvundne frihed kan deltage i et forpligtende samarbejde på lige fod og på lige vilkår med os andre.
Hr. Kristian Thulesen Dahl var meget inde på spørgsmålet
om, at dette europæiske samarbejde var udtryk for centralistisk ensretning
Jeg har et par bemærkninger til det.
For det første vil jeg sige, at når der er en EU-regel, er det jo ikke ensbetydende med, at der bliver flere regler.
Når der findes én EU-regel, erstatter den 15 nationale regler, og det er jo ikke udtryk for centralisme at erstatte 15 regler med én regel.
Det er tværtimod udtryk for praktisk sans.
Modstykket til én EU-regel er 15 forskellige - i øvrigt til stor skade for noget, som jeg ved, hr. Thulesen Dahl interesserer sig for, nemlig fri handel og omsætning over landegrænserne.
Lad mig komme med en betragtning mere om ensretning.
Lad os se på vores eget land, Kongeriget Danmark, og stille det spørgsmål: Er Danmark blevet et ensrettet land i forhold til de øvrige europæiske lande i løbet af de 25 år, vi har været medlemmer?
Er vi blevet mindre danske?
Er danskerne blevet mindre bevidste om, at de er danskere, i løbet af de 25 år?
Jeg kender svaret på det spørgsmål, og jeg tror også, at både hr. Thulesen Dahl, hr. Keld Albrechtsen og hr. Dahlgaard, som er de eneste modstandere, jeg kan se herinde i øjeblikket, erkender, hvordan det forholder sig.
Virkeligheden er altså ganske anderledes end den virkelighed, hr. Thulesen Dahl forsøger at fremmane.
Fredens projekt er et plusord, og jeg er da glad for, at det også er det for hr. Thulesen Dahl; det er da altid noget, at vi kan enes om det.
Men der er jo også en realitet i det, for udvidelsen med de central- og østeuropæiske lande er Europas bedste mulighed for at skabe langsigtet stabilitet og sikkerhed i det europæiske område.
Hr. Thulesen Dahl var inde på og gjorde sig nogle betragtninger om, at flere og flere borgerlige vælgere vil stemme nej.
Jeg bryder mig ikke om at argumentere med opinionsmålinger, må jeg sige, for de har det jo med at flytte søgelyset fra det, det egentlig handler om, nemlig hvad man selv mener.
Diskuterer man opinionsmålinger, diskuterer man jo altid, hvad man tror, de andre mener, og det er jo ikke det, det handler om ved en demokratisk afstemning; her handler det om, hvad man selv mener.
Men jeg vil gerne gøre hr. Thulesen Dahl opmærksom på, hvis det endelig skal være sådan, at vi skal ind i den boldgade, at i samtlige de opinionsmålinger, jeg har set, er der et overvældende flertal af borgerlige, som vil stemme ja. Hr. Thulesen Dahl var meget optaget af, også i nogle korte bemærkninger, afstemningsregler og indflydelse og var ligeledes meget optaget af, at på et tidspunkt skal vi til at diskutere igen i EU, hvorledes vægtningen af stemmer i Ministerrådet skal være.
Det er en løsning, vi fra dansk side har været fortaler for under regeringskonferencen, for vi synes, det er en god model, at man siger: Der skal være et kvalificeret flertal for at vedtage noget, men dette kvalificerede flertal skal samtidig repræsentere mindst halvdelen af borgerne inden for EU.
Det er en meget fornuftig model, og det er nævnt som en af mulighederne.
Men det, jeg især gerne vil sige, er, at det er forkert at slutte, at når man får en mindre andel af de samlede stemmer, får man også mindre indflydelse.
Må jeg bruge et praktisk eksempel: I forbindelse med, at EU blev udvidet med Sverige, Finland og Østrig, er det klart, at Danmarks andel af det samlede antal stemmer i Ministerrådet blev mindre; men blev vores indflydelsesmuligheder mindre?
Vi fik jo nye allierede og nye venner, lande, som vi har arbejdet tæt sammen med gennem mange år, med ind i Ministerrådet og kunne arbejde sammen med dem dér.
Og hvad sker der, når de nye demokratier i Central- og Østeuropa kommer med, når de baltiske lande kommer med, når Polen, Tjekkiet og Ungarn kommer med?
Det er jo ikke lande, som vil trække den europæiske udvikling i en anden retning end den, vi ønsker.
Også de ønsker at udvikle deres nationale selvstændighed og ønsker at udvikle det europæiske samarbejde, og derfor er det alt for forenklet at stille tingene sådan op, at bare fordi der bliver flere medlemmer i en forening, tæller ens egen stemme mindre på generalforsamlingen.
Foreningen kan også blive mere interessant og måske løse nogle opgaver, den ellers ikke kan løse. Hr. Holger K. Nielsen er her desværre ikke, og jeg skal derfor ikke gøre mange bemærkninger til hans indlæg.
Men jeg har dog en, og den er til hans påstand om, at man ikke kan udvikle samarbejde om bredde og dybde på én gang.
Det er jeg helt uenig i, og det modsiges i øvrigt af den historiske udvikling.
Da Irland, Storbritannien og Danmark blev medlemmer, udviklede man samtidig regionalfondideen, og Spanien og Portugals medlemskab kom samtidig med, at det indre marked blev etableret.
Der er flere eksempler af samme art, som jeg kunne underholde med, så det er på ingen måde sådan, at udviklingen af samarbejdet i bredden og i dybden er nødvendige modsætninger.
Det er i hvert fald ikke noget, den europæiske historie giver belæg for. Inden jeg kommer til Schengen, har jeg et par bemærkninger til hr. Keld Albrechtsen.
Jeg synes, hr. Keld Albrechtsen startede dagen så godt, og jeg blev egentlig så glad, da hr. Keld Albrechtsen startede med at sige, at han efterlyste nuancer i debatten.
Skuffet blev jeg derfor, da hr. Keld Albrechtsen trak hele skuffen af skræmmebilleder ud og gav sig til at læsse dem op på bordet.
Det første virkelige skræmmebillede var det med, at nu kunne Europa gå i krig uden om FN.
Det er jo meget godt at kunne henholde sig til, hvad der faktisk står i traktaten, og jeg citerer her fra afsnittet om den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, artikel 11 - tidligere artikel J1 -
hvor der står, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken har følgende mål: Bevarelse af freden og styrkelsen af den internationale sikkerhed i overensstemmelse med - ja, det det står der sandelig - principperne i De Forenede Nationers Pagt samt principperne i Helsingforsslutakten og målene i Parischarteret
Der står altså det stik modsatte af, hvad hr. Keld Albrechtsen påstår, og det står på side 142 i lovforslaget til hjælp for hr. Keld Albrechtsen.
Det kalder
jeg virkelig for en skræmmekampagne, der vil noget - rent bortset fra, at vi har vores eget forbehold i forsvarspolitikken og ikke deltager i beslutningerne på forsvarsområdet.
Hr. Keld Albrechtsen spørger til rammedirektiver.
Hvad er nu det for noget, spørger han, og hvorved adskiller de sig fra direktiver?
Jeg vil godt citere, det kan være hjælpsomt, fra side 18 i lovforslaget, art. K.6: »... rammeafgørelser er bindende for medlemsstaterne med hensyn til det tilsigtede mål, men overlader det til de nationale myndigheder at bestemme form og midler for gennemførelsen« - og så kommer det afgørende - »De indebærer ikke umiddelbar anvendelighed.«
Sagen er den, at Domstolen har truffet afgørelser, som i forhold til visse direktiver var direkte anvendelige over for borgerne.
Det kan rammedirektiver ikke være, og det fremgår fuldstændig krystalklart af teksten.
Til sidst har jeg interesseret mig meget for både hr. Thulesen Dahls og hr. Keld Albrechtsens forsøg på at sprede forvirring omkring forbeholdet på de retlige og indre anliggender.
Også her vil jeg derfor tillade mig at citere, hvad der faktisk står.
Hvis Danmark beslutter sig herfor, vil denne afgørelse skabe en folkeretlig forpligtelse mellem Danmark og de øvrige medlemsstater ...
« Det vil sige, at der er gjort fuldstændig klart op med, hvorledes det forholder sig med den forpligtelse, som vi så påtager os i forhold til de andre.
Hvis Folketingets flertal beslutter sig for at træffe en beslutning, når de andre har truffet én inden for Schengensamarbejdet, så etablerer vi en folkeretlig forpligtelse.
Det gør vi jo i dette Folketing i masser af henseender, uden at vi af den grund kalder det overstatsligt.
Vi etablerer ved vores egen nationale beslutning en folkeretlig forpligtelse.
Mere mellemstatsligt kan det i princippet overhovedet ikke blive.
Jeg håber, at denne henvisning til selve teksten kan være en retledning for den videre diskussion.
Og så et par bemærkninger til hr. Kim Behnke: Jeg skal nu nok ikke gøre så meget ud af det, kun den ene bemærkning,
for at det ikke skal være usagt: Økonomiministeren udtaler jo ikke hver dag, at det er en katastrofe, hvis vi ikke er med i ØMU'en.
Må jeg ikke henvise hr. Kim Behnke til at anskaffe sig den betænkning, der er kommet, jeg tror i denne uge oven i købet, fra Økonomiministeriet, hvor man vurderer konsekvenserne for Danmark af at stå uden for Den Økonomiske og Monetære Union, og hvor der gives en nuanceret analyse af disse forhold.
Jeg synes, at det skylder jeg økonomiministeren at gøre opmærksom på.
Til hr. Steen Gade vil jeg gerne sige, at jeg udmærket kan forstå hvorfor, at et eventuelt nej i Danmark ville blive tolket som en støtte især til højrekræfterne, sådan som situationen i dag er i Europa, og det er muligt, det vil være sådan.
Jeg er i hvert fald sikker på, at de franske højrekræfter selv vil tolke det sådan.
De er jo temmelig forskellige, ikke mindst når det drejer sig om det retlige og indre samarbejde og flygtningespørgsmål, vidt forskellige.
Hvad er det for et, der gælder?
Er det hr. Keld Albrechtsens, eller er det hr. Thulesen Dahls? Det vil jo være meget vanskeligt for os selv at afgøre.
Og så om Schengen: Der er jo programsat en stor debat om Schengen - jeg tror, det allerede er den 14. april - så vi vender meget hurtigt som noget af det første efter påske tilbage til den diskussion og får så en virkelig mulighed for at komme det stof igennem.
Det hilser jeg velkommen, det synes jeg er godt.
Men lad mig da slå fast også under denne debat, at jeg anser det for en fordel for Danmark at være med i Schengen, og derfor vedtog Folketingets overvældende flertal også, at Danmark skulle meldes ind i Schengen.
Og hvis vi træder ud af Schengen, ja, så vil det jo kunne bringe den nordiske pasunion i fare.
Sverige og Finland er jo medlemmer af EU og Schengensamarbejdet uden forbehold, og vi ville dermed øjeblikkelig skabe et skisma i forhold til de lande.
Norge og Island har indgået aftaler med Schengen.
Vi ville risikere at skabe et skisma i forhold til dem.
Derudover kommer jo så, at hvis ikke vi er med i Schengen, ja, så er den tyske grænse jo EU's ydre grænse, og så skal der foretages en kontrol af danske indrejsende, som finder sted ved de ydre grænser.
Der skal opbygges et helt andet kontrolapparat til stor skade for grænsepassagen.
Tilsvarende skal der opbygges nye kontrolforanstaltninger i vore lufthavne, hvis ikke vi er med i dette samarbejde.
Og derfor, og fordi jeg i det hele taget er tilhænger af så fri trafik over grænserne som muligt, er jeg tilhænger af Schengensamarbejdet.
Men en misforståelse må jo ikke gøre sig gældende: Schengensamarbejdet betyder ikke, at grænsen forsvinder.
Grænsen er der, forbliver der.
Jeg skal slutte nu med at sige, at regeringen anbefaler lovforslaget.
Vi finder, at den nye Amsterdamtraktat er et godt grundlag for Danmarks indsats i det europæiske samarbejde, giver os nye instrumenter på en række områder, som vi hidtil har savnet, og derfor anbefaler vi varmt, at Folketinget vedtager lovforslag nr. L 1, og vi anbefaler varmt, at der stemmes ja til traktaten ved folkeafstemningen.
Jeg har siddet tålmodigt på min plads her i eftermiddag og lyttet til debatten, som den skred frem, og jeg har hørt, at hr. Thulesen Dahl ved flere lejligheder har efterlyst hæderlighed i debatten og gjort sig til talsmand for denne, har kastet sig op som en hædersmand i debatten.
Nu tillader hr. Thulesen Dahl sig at sige, at Kristeligt Folkeparti ligesom alle de andre tilhængerpartier bare vil af med forbeholdene så hurtigt som muligt.
Det har bestemt ikke noget med en hæderlig argumentation at gøre.
Det er virkelig det modsatte.