runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Jeg anerkender naturligvis, at det i første række burde være Socialdemokratiets ordfører i denne debat, der besvarede spørgsmålet, om Socialdemokratiet stod bag Torben Lunds udtalelser om, at charteret, som vi diskuterer her, skal give EU grundlag for at gennemføre sanktioner, når et af den slags partier får del i regeringsmagten, f.eks. magen til de sanktioner, som de 14 regeringschefer har iværksat over for Østrig.
Når jeg rettede spørgsmålet til fru Mimi Jakobsen, var det jo, som det nok er alle ordførere bekendt, efter at jeg nok fire eller fem gange havde forsøgt at få Socialdemokratiets ordfører til at tage afstand fra det her, hvis det var nødvendigt, men jeg anerkender naturligvis, at fru Mimi Jakobsen så gør et forsøg på at give et svar på det og en korrektion af CD's almindelige EU-linje, som vi kan tage en debat om ved en anden lejlighed.
Jeg vil bare ved afslutningen nu af denne her debat sige, at det er fint at diskutere menneskerettigheder, men menneskerettigheder gælder altså også for de mennesker, som stemmer på nogle, man ikke kan lide, og for dem, der så derfor bliver valgt til at repræsentere de mennesker. Når jeg kigger på menneskerettighedskonventionen og kigger de meget detaljerede bestemmelser igennem, som står i den, så giver den altså også østrigske borgere og de parlamentarikere, som bliver valgt af østrigske borgere til at repræsentere disse borgere, rettigheder, og 26,9 pct. har altså stemt på et parti, som hr. Claus Larsen-Jensen og andre herinde ikke kan lide, og derfor iværksætter man sanktioner over for dem, hvad man faktisk ikke kan efter den europæiske menneskerettighedskonvention.
Jeg ved godt, at den som udgangspunkt retter sig til borgere og ikke til stater, men sanktionerne er jo rettet mod østrigske borgere generelt, man vil bl.a. ikke pege på dem til internationale stillinger.
Der står altså i den europæiske menneskerettighedskonvention, at enhver, der anklages for en lovovertrædelse, skal anses for uskyldig, indtil hans skyld er bevist.
Man har ikke bevist nogen som helst skyld hos en eneste østriger.
Tværtimod har den regering, der sidder i Østrig, sagt, den vil overholde menneskerettighedskonventionen.
Faktisk er Østrig det eneste land, der har inkorporeret menneskerettighedskonventionen i sin forfatning, så de kan ikke engang vedtage noget, der er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention.
Den debat har man ikke ønsket fra ordførernes side under debatten her, selv om Torben Lund som socialdemokrat altså er en af de personer, der har lavet koblingen mellem EU-charteret og sanktionerne imod Østrig.
Det synes jeg er brandærgerligt, for det er en vigtig diskussion, en vigtig debat, der dermed er blevet udeladt af den forespørgselsdebat, vi har haft i dag.
Pia Christmas-Møller (KF), 2000-03-30:
Altså hr. Kristian Thulesen Dahl begynder nu at blande Østrigsanktionerne ind i spørgsmålet om det europæiske charter om menneskerettighederne.
Det er fuldstændig vendt på hovedet.
Østrigsanktionerne er håbløse, forfejlede, lige fra beslutningsprocessen til indholdet, til perspektiverne og kunne aldrig være blevet gennemført, hvis de var gennemført i EU-regi i henhold til EU-Traktaternes bestemmelser.
Det er et rent nationalt anliggende, som vi fra konservativ side er lodret imod og har kæmpet imod hele tiden, men det har intet med charteret at gøre, og præcis hr. Thulesen Dahls egen argumentation omkring menneskerettighederne, hvor han viser, hvordan Østrigs borgere, Østrigs regering osv. i henhold til menneskerettighederne har ret til at mene, hvad de vil, så længe de respekterer menneskerettighederne og er valgt demokratisk, underbygger jo netop, at menneskerettighederne ikke kan blive solidt nok placeret i det europæiske samarbejde.
De skal respekteres, men det har intet med Østrigsagen at gøre, og lad os blive fri for den slags demagogi her i valgkampen.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Jeg vil sige til fru Pia Christmas-Møller, at jeg begynder ikke nu at blande Østrigsanktionerne ind i denne debat, det har jeg sådan set gjort hele eftermiddagen, og det har jeg gjort for at få en debat, der relaterer sig til det, hr. Torben Lund har sagt charteret skal bruges til.
Han har sagt, at det her charter efter socialdemokratisk opfattelse skal bruges til at slå lande oven i hovedet med a la Østrigsanktionerne.
Jeg har hele debatten igennem forsøgt at få Socialdemokratiets ordfører til at tage afstand fra Torben Lund i denne her sag.
Det er ikke sket.
Hvordan kan De Konservative, hvordan kan Venstre, som det ikke engang har været muligt at få en debat med om det her charter i dag, som ikke har ønsket at gå ind i debatten, sidde stiltiende og se på, at Socialdemokratiet åbenbart ønsker at misbruge det her charter i denne her sammenhæng?
Jeg glæder mig til, at Socialdemokratiet måtte komme på nye tanker og gå op og tage afstand fra, at det her charter skal bruges til at lave sanktioner over for EU-lande a la Østrigsanktionerne.
Men det står altså foreløbig til troende, at det er det, man vil.
Pia Christmas-Møller (KF), 2000-03-30:
Altså uanset hvor meget hr. Kristian Thulesen Dahl forsøger at gøre charteret om menneskerettigheder til et spørgsmål om, at nogle i EU nu skal være smagsdommere over demokratisk valgte regeringer eller personer, så har det intet med sagen at gøre.
det er der faktisk andre der har gjort, folk, der sidder langt tættere på diskussionerne om det her charter, så det behøvede jeg ikke at starte.
Jeg har bare taget fat på diskussionen her i Folketinget og bragt den debat, der åbenbart foregår i Europa-Parlamentet om det her charter, ind her for at få en klar stillingtagen fra de politiske partier, der går ud på, at vi naturligvis ikke vil respektere, at charteret skal forsøges brugt til at dunke lande oven i hovedet, som stemmer forkert i forhold til magtelitens ønsker.
Det klare dementi har jeg ikke hørt under debatten i dag, tværtimod har der indtil nu været larmende tavshed, når Østrigsanktionerne er blevet bragt ind i debatten.
Frank Jensen (S), 2000-03-30:
Det er en kendt metode hos hr. Thulesen Dahl i en debat, der har drejet sig om indholdet i det fremtidige charter for menneskerettigheder, pludselig at finde et synspunkt, der er kommet til udtryk fra et tidligere medlem af Folketinget, der ikke er til stede og derfor ikke er i stand til at redegøre for, om han er citeret korrekt i dagbladet B.T., og så bruge det som grundlag for hele hr. Thulesens Dahls retorik og argumentation.
Det er kendt.
Det er ikke særlig flatterende.
Det er ikke særlig behageligt.
Det er ikke behageligt for os, der sidder hernede og ikke ved, om Torben Lund er citeret korrekt, det er ikke behageligt for Torben Lund, der ikke er i stand til at redegøre for, om han er citeret korrekt, eller hvad der i øvrigt har knyttet sig til hans standpunkt.
Fakta er - og det har hr. Thulesen Dahl kunnet høre både på den socialdemokratiske ordførers tale, på udenrigsministerens tale og på min tale - at det intet har med det forhold at gøre, som hr. Thulesen Dahl har forsøgt at få debatten til at dreje sig om, nemlig Østrig.
Østrigsagen er startet lang tid efter, at der blev nedsat et konvent, der skulle se på menneskerettighederne.
Der var ikke tænkt på Østrigsagen dengang, og som jeg har redegjort for det over for hr. Thulesen Dahl så sent som i tirsdags i Folketingets Europaudvalg, så har spørgsmålet om Østrig overhovedet ikke været nævnt med et eneste ord
i konventet.
Hr. Thulesen Dahl kan altså ikke påtvinge os andre, at vi skal bruge debatten her om noget så vigtigt som EU's charter om menneskerettigheder til at diskutere Østrigsagen.
Nu tror jeg det er sagt: Det har intet med det at gøre, og hvad Torben Lund har sagt om det spørgsmål i dagbladet B.T., påvirker det overhovedet ikke en tøddel.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Jamen hvis holdningen er så klar til det her spørgsmål, så burde det være den enkleste sag i hele verden at stille sig herop på talerstolen og sige, at hvis det virkelig forholder sig sådan, at lederen af de danske socialdemokrater i Europa-Parlamentet har sagt, som det er udtrykt, så tager Socialdemokratiet selvfølgelig afstand fra det, for det mener man ikke.
Men det, at man ikke går op og tager den indholdsmæssige diskussion af det her, kunne jo tyde på, at man i virkeligheden godt ved, at Torben Lund har sagt, som det er citeret, og at der ikke er nogen problemer i det, og at man faktisk også er tilhænger af det.
Det, jeg godt kunne tænke mig at få justitsministerens holdning til, er, at hvis man overhovedet skulle bruge den europæiske menneskerettighedskonvention i forhold til Østrigsanktionerne, ja, så er de brandulovlige, for den europæiske menneskerettighedskonvention bygger på, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Er det bevist, at Østrig har overtrådt menneskerettighederne?
Straffer man østrigerne alligevel?
Ja, det gør man.
Så hvis man overhovedet skulle bruge den europæiske menneskerettighedskonvention til noget som helst i forhold til sanktionerne over for Østrig, ja, så ville man nå frem til det resultat, at de er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention; men den debat ønsker justitsministeren selvsagt ikke.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-03-30:
Vi er adskillige, der undervejs har prøvet at kunne give et svar til hr. Kristian Thulesen Dahl, men han har ikke villet høre det, og jeg synes ikke, der er nogen grund til at gentage, hvad der er sagt tidligere. Så vil jeg gerne give udtryk for, at jeg synes,
det har været godt, at vi nu har fået taget fat på den politiske debat i Folketinget om charterets formål, fordi det er med til at afklare, hvad det charterarbejde egentlig går ud på, nemlig at det handler om at udvide borgernes rettigheder i forhold til EU-institutionerne.
Det er det, der er hovedformålet, og alt det andet, som nogle gerne vil forsøge med skræmmekampagner og andet om, at charteret skal ende med en europæisk forfatning og Europas Forenede Stater, og at Danmark og alle de andre nationer forsvinder osv., hører til ovre i propagandaafdelingen og har ikke noget at gøre med det charterarbejde, der foregår.
Det er jo ikke uinteressant.
Jeg synes, det vigtigste signal herfra i dag til den danske befolkning om charterarbejdet er, at det udvider rettighederne, det indskrænker ikke dem, vi har på nationalt plan, og at alle spekulationer om, hvorvidt et charter skal bruges til politisk smagsdommeri i forhold til partier og andet, overhovedet ikke er på dagsordenen og ikke er vores ønske.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Det er der faktisk ikke noget nyt i.
Det er Enhedslistens politik.
Vi har diskuteret det tit i forbindelse med f.eks. associeringsaftaler og lign., hvor vi ikke har kunnet få sådanne krav indfriet.
Knud Erik Hansen (SF), 2000-03-30:
Jeg skal ikke bidrage til nogen skræmmekampagne.
Det mener jeg heller ikke vi har gjort.
Men det, der er virkeligheden i konventet, er faktisk, at der er en hel del, der ønsker at bruge charteret til noget, som ingen i Folketinget her faktisk ønsker, sådan som jeg har hørt det.
Derfor kunne det være dejligt, hvis Socialdemokratiet og andre partier ville være med til effektivt at sætte en stopper for det.
Det, der bekymrer mig - og dér kunne Socialdemokratiet godt have været med til at stramme op - er, at man faktisk ikke klarere vil sige: Det charter vil vi ikke have ind i Traktaten.
Det arbejde skal ikke tilrettelægges med henblik på, at det skal komme ind i Traktaten.
Det står stadig væk og svæver i luften, og det synes jeg
er bekymrende.
Det havde klart været dejligt, hvis vi kunne have fået det sat helt på plads, således at bekymringen og frygten for, at nogen vil misbruge charteret til at få nogle bestemmelser ind i Traktaten, som ingen af os ønsker, ikke havde været tilbage.
Det ville have været dejligt, hvis vi klart og tydeligt havde sagt, at det ønsker vi faktisk ikke.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-03-30:
Jeg mener ikke, der er noget, der hænger og svæver i luften.
Det forslag til vedtagelse, der er fremsat, som tilnærmelsesvis også ligner det, SF har fremsat, viser fuldstændig klokkeklart, hvad det er, vi går efter.
Det skal jeg ikke gentage fra debatten.
Det andet, jeg vil sige, er, at det er da sandelig nyt, at Enhedslisten går ind for, at EU skal have yderligere kompetence, at der skal tilføjes yderligere regler for menneskerettigheder ud over dem, den eksisterende menneskerettighedskonvention indeholder, for konsekvensen af det er jo, at det så skal ind i Traktaten for at have retsgyldighed, og dermed udvider vi EF-Domstolens kompetence.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Nu fordrejer hr. Claus Larsen-Jensen jo mine ord helt ud over det anstændige.
Altså hvad jeg har sagt, er, at jeg naturligvis gerne vil støtte forbedringer af menneskerettighederne, hvad enten de besluttes i EU eller andre steder.
Men jeg kunne da ikke drømme om at støtte en udvidelse
af EU-institutionernes magtbeføjelser
Det ville jo være at tage et skridt i den direkte modsatte retning, og jeg har på intet tidspunkt hverken direkte eller indirekte lagt op til, at Enhedslisten skulle kunne drømme om at støtte det, men vi vil gerne støtte, at der vedtages dokumenter eller for den sags skyld traktatændringer, der indebærer en forpligtelse til at overholde forbedrede menneskerettigheder. Nu kan det vist ikke blive mere krystalklart, heller ikke for hr. Claus Larsen-Jensen.
Claus Larsen-Jensen (S), 2000-03-30:
Udenrigsministeren har på fremragende vis gennemgået argumenterne i forhold til, hvorfor det ikke er særlig hensigtsmæssigt med åbne møder i Europaudvalget.
Jeg skal ikke gentage alle de argumenter, udenrigsministeren allerede er kommet med.
Det er jo også lidt en genudsendelse det her.
Vi har jo behandlet det her forslag fra Enhedslisten en hel del gange før.
Vi er stærke tilhængere af åbenhed og offentlighed og andet, men hør lige engang: Vi har et udvalg, hvor stort set alle partier sidder og er repræsenteret, hvor alle papirer stort set er offentlige papirer, hvor vi diskuterer time efter time, dag efter dag, uge efter uge, har spørgsmål i salen her ned til mindste detalje.
Det er meget vanskeligt at få øje på, at der er tale om en lukkethed.
Dybest set handler det her om, at forslagsstillerne egentlig gerne vil give en præsentation af, at det, der foregår i Europaudvalget, er sådan noget i en lille lukket loge, hvor der foregår nogle hemmeligheder, som helst skal holdes bort fra offentligheden og den demokratiske proces.
Den demokratiske proces er på plads, og det, der ville være konsekvensen af at lukke dørene op, ville være, som udenrigsministeren siger, at vi sådan set vil handicappe vores egen politiske indflydelsesmulighed som folketingsmedlemmer.
Det ville ikke være særlig hensigtsmæssigt at spille kort på den måde, hvis ikke det ligefrem er kabale, man lægger. Men o.k., jeg vil på Socialdemokratiets vegne afvise forslaget, som jeg også har gjort tidligere.
Keld Albrechtsen (EL), 2000-03-30:
Jeg skal på det her tidspunkt bare rette en misforståelse.
Hr. Claus Larsen-Jensen antydede, at her var tale om en genfremsættelse.
Det er ikke tilfældet.
Det her forslag har ikke på noget tidspunkt tidligere været behandlet her i Folketingssalen som beslutningsforslag, så dét argument kan man i hvert fald ikke bruge.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Ja, ja, nu var det jo altså en konservativ partiformand, der fik sagt, at unionen var stendød, ikke?
Så vi har jo noget at have mistilliden i.
Hver eneste gang, vi skal til en eller anden afstemning, siger man: Bare rolig, der sker ingenting.
I kan roligt stemme ja, og så får I ikke mere union, I får ikke flere folkeafstemninger i de næste, som statsministeren sagde, mange, mange år.
Og så står vi med en folkeafstemning den 28. september 2000.
Nu står vi her og arbejder med et charter om grundlæggende rettigheder.
Så får vi at vide, at det handler
overhovedet ikke om, at det på et tidspunkt skal ind i Traktaten, at vi skal have en egentlig forfatning i EU.
Nej, nej, sådan nogle skræmmebilleder, sådan en mistillid at stille op, hvad er det dog for noget?
Det er jo fuldstændig rigtigt, som det allerede er nævnt heroppefra, at det jo er, fordi man skal på den anden side af den 28. september 2000, man skal lige have jaet til euroen, og så går det selvfølgelig hurtigt.
Må jeg minde om igen, at i det forslag til vedtagelse, vi har fået fremlagt, er der dels en sektion, der hedder »Folketinget tager regeringens redegørelse til efterretning og noterer sig, at regeringen ønsker, at charteret bliver et politisk dokument.« Så har man længere nede en sektion, der handler om, at »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for«.
Hvis man mente noget med det, man siger om, at charteret her skal være et politisk dokument og ikke skal ind i Traktaten, så havde man selvfølgelig puttet den del af det
ned i den del, hvor man pålægger regeringen noget, og ikke dér, hvor man bare udtrykker et ønske.
Jann Sjursen (KRF), 2000-03-30:
Jeg skal senere i forbindelse med min ordførertale redegøre for, hvorfor vi alligevel stemmer for sidstnævnte forslag, men jeg vil sige her, at det skyldes faktisk, at vi egentlig ikke kan se, at der er nogen modsætning mellem det forslag til vedtagelse, som hr. Knud Erik Hansen på SF's vegne har fremsat, og det, hr. Claus Larsen-Jensen på flere partiers vegne har fremsat, og jeg synes, det måske kunne være interessant at få belyst det spørgsmål.
Præcision kan man altid ønske sig, det er fair nok, men om hr. Knud Erik Hansen alligevel er af den opfattelse, at der er en modsætning mellem de to forslag til vedtagelse, synes jeg sådan set kunne være interessant at få hr. Knud Erik Hansens kommentar til.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2000-03-30:
Jeg anerkender selvfølgelig, at det ikke kun er, fordi man skal synliggøre eksisterende rettigheder, nu skal man også sende et signal, og man skal gøre det nemmere for EU-borgerne at overskue deres rettigheder, altså eksisterende rettigheder.
Det må man sige, det er jo virkelig hårde argumenter for at igangsætte det her store arbejde med et konvent, der sidder og arbejder med det her, og Folketinget, der har forespørgselsdebat osv.
Så bragte fru Pia Christmas-Møller noget nyt ind i det, må jeg så også anerkende, nemlig udvidelsen.
Men er det så ikke netop et argument for, at det ikke skal være et politisk dokument, det her, men at det faktisk skal være et juridisk forpligtende dokument, der er knyttet til Traktaten?
Altså hvis man bringer udvidelsesproblematikken ind i denne her sammenhæng, vil det da kun kunne tolkes i den retning og ikke i retning af, at det her skal være en hensigtserklæring og nogle flotte ord osv., men ikke kan have nogen egentlig juridisk betydning.
Og så vil jeg godt henlede fru Pia Christmas-Møllers opmærksomhed på, at i det forslag til vedtagelse, som De Konservative er medforslagsstillere til, har man inddelt tingene, så man har én sektion, der handler om, hvad man pålægger regeringen, det er den sidste del, og den første del er, hvad man noterer sig at regeringen ønsker, nemlig at charteret bliver et politisk dokument.
Burde det her, hvis det var vigtigt for De Konservative, ikke have været nede i den sektion, hvor det handler om, hvad man pålægger regeringen?
Pia Christmas-Møller (KF), 2000-03-30:
Forslagsstillerne har den opfattelse, at Danmark alene på verdenscenen kan spille en betydelig rolle.
Men det er vores opfattelse, at Danmark kan spille en endnu mere betydelig rolle ved netop at arbejde for en mere sammenhængende og aktiv europæisk udenrigspolitik.
Derfor går vi i Det Konservative Folkeparti ind for en styrkelse af EU's udenrigspolitik.
Det er alt for ofte set, at Europa ikke har været sig sin opgave voksen i verdenspolitikken
, fordi de store europæiske magter havde forskellige interesser at varetage.
De fælles værdier, vi har i EU, går ud på at sikre menneskerettighederne, styrke demokratiet og forbedre mindretalsfolks vilkår, og de varetages ikke særlig stærkt af en ensom spiller, men kun stærkest af en faktor med en europæisk størrelse.
Problemet er snarere: Hvordan får vi EU til at spille bedre og til at være mere slagkraftig?
Løsninger af konflikter er ikke kun et militært anliggende, men der kan være behov for militær, sådan som vi har set det i det tidligere Jugoslavien.
Og så må EU være i stand til at klare flere opgaver end i dag.
for, at Danmark går sammen med andre.
Alene kan vi ikke klare meget.
Løsningerne kan jo også bygge på diplomatiske aktioner, og her tæller Danmark heller ikke særlig meget, men en fælles diplomatisk EU-indsats vil til gengæld tælle.
Løsninger kan fremmes ved sanktioner, men ensidige danske sanktioner skræmmer ikke meget, hvorimod en fælles EU-sanktionspolitik kan virke.
Og endelig kan løsningerne hjælpes frem ved økonomisk støtte og bedre markedsbetingelser, og her igen tæller Danmark ikke meget, hvorimod en økonomisk EU-politik vejer til. Så vejen frem går ikke af mindre, men af mere EU, som Danmark målbevidst skal arbejde for i udenrigs- og sikkerhedspolitiske anliggender.
Samtidig skal Danmark naturligvis fremme sine udenrigs- og menneskerettighedspolitiske synspunkter i alle internationale fora, såsom FN, Europarådet, OSCE.
De har alle en rolle og hver sin betydelige rolle at spille, og Danmark skal spille offensivt og målrettet på dem for at fremme de bedre vilkår for alle i verden, som vi tilsigter, ligesom vi i vor bistandspolitik skal sørge for at fremme menneskeværdigheden.
For et lille land som Danmark er der således i den moderne verden med de mange internationale organisationer flere muligheder end før for at fremme netop vores værdier og vores synspunkter, og vi skal udenrigspolitisk anvende dem alle.
Jann Sjursen (KRF), 2000-03-30:
Det er klart, at vi fra Kristeligt Folkepartis side ikke er imod, at Danmark skal føre en uafhængig udenrigspolitik, sådan som Enhedslisten foreslår det i sit beslutningsforslag, som vi nu behandler.
Og vi synes også, det er udmærket, at Danmark fra tid til anden kan påtage sig rollen som mægler i forskellige former for konflikter.
Men vi synes altså ikke, at det er noget, man kan fastlægge som sådan i et beslutningsforslag, sådan som
Enhedslisten lægger op til, og som jeg også tror at Dansk Folkeparti i en tidligere debat i øvrigt har gjort sig til talsmand for, nemlig at Danmark skulle påtage sig netop den opgave
Den opstår i forskellige situationer på baggrund af diplomatisk indsats fra dansk side og måske også på baggrund af en indsats, som involverer nogle af de institutioner, som Danmark er medlem af, f.eks. EU.
Så uanset at vi da er enige i, at vi skal føre en uafhængig udenrigspolitik, og at vi også gerne ser, at Danmark påtager sig mægleropgaver forskellige steder, i forskellige konflikter, der, hvor mulighederne byder sig, så synes vi altså, at det ikke er noget, man kan træffe beslutninger om, at sådan skal det være, på den måde som i det forslag, som Enhedslisten har fremsat.
Så på den baggrund vil jeg, på trods af at vi deler nogle intentioner bag forslaget, afvise forslaget.