Mogens Lykketoft (S), 1999-12-16:
Jeg vil gerne sige tak for en god debat.
Tak til hr. Jan Petersen for et flot, holdningspræget indlæg, som jeg selvfølgelig - det kan man nok regne ud - følte mig 100 pct. dækket ind af i hans beskrivelse af: Hvad er det for et mønster, hvad er det for en linje, hvad er det for en holdning, som bærer også denne finanslovaftale.
Det var lidt trist, at hr. Jan Petersens flotte, holdningsprægede oplæg blev mødt af så mange eksempler på den lille politik i de korte bemærkninger.
Hr. Thor Pedersen holdt også et holdningspræget indlæg.
Det var præget af en lang række holdninger, som jeg er dybt uenig i.
Det var også præget af en række vrangforestillinger om holdningerne hos den regering, jeg er medlem af.
Hr. Thor Pedersen havde en række bemærkninger om, hvad han mente var regeringens tilgang til markedsøkonomien, holdningen til virksomhederne, som i et og alt bygger på en misforståelse eller - hvad der selvfølgelig ville være endnu mere beklageligt - et ønske om at vildlede offentligheden.
Jeg kan ikke med min bedste vilje forstå, hvordan det kan være muligt at fremstille denne regering og dens politik som erhvervsfjendtlig.
Jeg tror, at hvis man trækker hver enkelt erhvervsdrivende i dette land ind i sit lønkammer og spørger hende eller ham: »Kan du helt ærligt huske en periode, hvor det har været mere givende at drive erhvervsvirksomhed end i årene 1993-1999?«, så skal man hen til meget gamle folk på egnen for at finde nogen, der rigtig kan huske det.
Det kan altid blive endnu bedre.
Nu kan man jo ikke vise plancher heroppefra, men det er interessant, hvis man ser årene fra 1993 og frem til 2000:
Hvad regner vi med, at de aftaler i lønstigning, eller hvad har de aftalt år for år?
Hvordan påvirker valutakurssvingningerne ude i verden omkostningerne, og hvad har regeringen påført erhvervene af byrder?
Ja, så ser man nogle rimelig pæne høje søjler over, hvad de har aftalt, man skulle have i forbedringer.
Vi synes måske også nogle gange, det har været sådan lige på grænsen af det forsvarlige, men det er jo parternes ansvar.
Man ser nogle udsving op og ned, som skyldes valutakurserne, som også kan være betragtelige, og som vi jo ikke har herredømme over, og så ser man nogle meget, meget, meget, meget små plusser og minusser, som skyldes de politiske beslutninger.
Det er jo alligevel utroligt, at man kan bruge så meget af sin tid her i Folketinget på at diskutere det, der næsten ikke kan ses med det blotte øje i forhold til det, der virkelig betyder noget for erhvervenes omkostningsniveau.
Så kan jeg ikke lade være med at gentage, hvad jeg tror jeg har sagt hvert eneste år, at jeg tror, at når det kommer til stykket, er det, der betyder noget for virksomhederne: Er der orden i økonomien, er der afsætningsmuligheder, er der et marked, er der ro om omkostningerne, er der ro om renten? Og det er jo præcis det, der har været i helt usædvanlig grad i det meste af den periode, hvor vi har haft ansvaret for den økonomiske politik.
Hr. Thor Pedersen var også inde på de betragtelige besparelser, Venstre mener der er ved større udbud i licitation.
Jeg kan ikke frigøre mig fra, at det er blevet sådan en trylleformular for Venstre, der skal forklare alle de huller, man laver i luften, når man skal forklare, hvor pengene skal komme fra.
Når man ikke vil udskrive skatter, når man ikke vil anvise konkrete besparelser, som nogle ude i landskabet kunne opleve som ubehagelige nedskæringer, så bliver man jo nødt til at postulere, at der findes en trylleformular, at regeringen igennem 7 år har siddet og ikke prøvet at skubbe på for en rationalisering og en fornuftig drift i vores offentlige sektor.
Det har vi gjort, derfor er der ikke meget at komme efter.
Og til hele diskussionen, altså denne groteske påstand om, at man kan spare en 30-40 mia. kr. årligt ved større udbud, er jo at sige: Prøv lige at tænke den påstand igennem et øjeblik.
Der kan vel nøgternt set, hvis man udbyder alt bortset fra militæret og politiet og centraladministrationen, udbydes - og det er alt, alt, alt offentlig service - udbydes en 220 mia. kr. teoretisk set.
Og det skulle man så gøre, og så skulle man forvente, at de meget, meget små områder, hvor man har nogle erfaringer, og som jo er dem, man har udbudt, fordi man vidste, det var dér, man kunne få de største besparelser, at man skulle score endnu større procentvise gevinster på hele området, end man har scoret på nogle meget, meget begrænsede områder.
Sandheden er jo, at det er der overhovedet ikke nogen form for sagligt belæg for; der eksisterer ikke et privat marked, der hverken i løbet af 1 år, 5 år eller 10 år ville være i stand til at overtage alle de opgaver, selv om man politisk ønskede det.
Derfor er alt det dér grå teori og en undvigemanøvre i forhold til at ville diskutere reelle prioriteringer i dansk politik.
Det er ikke det samme som, at jeg er imod, at man benytter reelle muligheder for at få leveret service både bedre og billigere, det er det bestemt ikke
, men det er en pegefinger i forhold til dem, der slår ud med armene og siger, at det er så nemt alt sammen.
Hvis det var så nemt alt sammen, havde man jo haft 10 år til at øve sig på det fra 1982 til starten af 1993.
Københavns Havn har også spillet en rolle i debatten.
Jeg kommenterede det allerede i går, og jeg skal kun sige igen: Jeg betragter den mobilisering, som især Venstres folketingsgruppe foretog i sagen, som udtryk for en meget snedig taktisk analyse.
Der var nok en uenighed med overborgmesteren i hans egenskab af formand for havnen, og det skulle vi se om ikke vi kunne få lidt sjov ud af i debatten i går og i dag.
Og så kunne man jo også prøve at så lidt mistænksomhed omkring det dér med denne her regering, der nu vil stjæle nogle penge igen.
Men det er jo, som jeg sagde allerede i går, interessant, at hr. Kaj Ikast som trafikminister i en V-K-regering fremsatte et lovforslag, som byggede på den samme retsopfattelse om Københavns Havn, som vi nu har fået cementeret i en stil og en grad, som debatdeltagerne endnu en gang skal opfordres til at sætte sig ind i i et responsum fra Justitsministeriet og i en voldgiftskendelse, der blev afgivet mellem Ørestadsselskabet og Københavns Havn så sent som i sidste uge.
Jeg har personlig ikke nogen som helst tvivl om, hvad retsstillingen er.
Det er statens penge, og staten kan selvfølgelig disponere over dem.
Staten vil ikke disponere over dem i en takt og i et omfang, der forhindrer havnen i at varetage sine formål som havn og som udviklingsområde.
Derfor er det også en tilsnigelse at sige, at der under alle omstændigheder vil blive udtrukket 1.750 mio. kr.
Det vil der kun blive i det omfang, vi er sikre på, at havnen stadig væk kan varetage sine formål.
Men jeg kan ikke forstå, at man kan stå heroppe fra Folketingets talerstol og betragte det som et demokratisk problem, at regeringen og Folketinget tager stilling til, hvordan store mulige værdistigninger skal anvendes i et statsligt selskab, en statslig institution, i stedet for at den bestyrelse, der p.t. er indsat dér, fuldt ud kan disponere det.
Hr. Thor Pedersen var også inde på skattetemaet, hvor man vel må sige sammenfattende, at Venstre i debattens løb har været stærkt trængt af realiteterne.
Det skal jeg ikke bruge meget tid på.
Men det er jo særpræget for de mange forskellige heste, Venstre spiller på, at på den ene side kører man det her tema om, at man vistnok vil fastlåse skatterne, på den anden side står fru Tove Fergo op her og taler om, hvor elendigt det er med alle de store offentlige udgiftsområder, underforstået, at man vist brugte en hel masse flere penge.
Nu tror jeg, at fru Tove Fergo måske i sin opremsning af, hvilke mangler der var i den offentlige service, glemte udviklingen af nye behandlingsmetoder for nedtrykte politikere, for det var måske nok en så dyster tale, at de fleste, der færdes ude i hverdagen, ikke rigtig kunne identificere sig med det.
Fru Gitte Seeberg præsenterede et meget mere nuanceret oplæg end hr. Thor Pedersen, synes jeg, og jeg skal også gerne kvittere for, at vi jo da med Det Konservative Folkeparti enedes om adskilligt mere, end det lykkedes med Venstre.
Men så siger fru Gitte Seeberg, at problemet er, at den offentlige sektor vokser og vokser og vokser.
Det skal jeg vende tilbage til; det mener jeg ikke er en helt korrekt beskrivelse af virkeligheden.
Jeg synes måske også, at det med den røde og den ræverøde politik i en vis forstand er meget smigrende, men når man så tænker lidt over det, kommer man vel til at sige til sig selv: Jamen er det egentlig ikke en lidt gammeldags måde at analysere tingene på? Tror man virkelig på den borgerlige fløj, at hr. Jes Lunde virker som en rød revolutionær på befolkningen?
Tror man, at man kan sælge det skræmmebillede?
Jeg tror det ikke.
Og jeg håber ikke, at hr. Jes Lunde bliver vred på mig, fordi jeg siger det.
Nej, det er jo meget mere praktiske, snusfornuftige, men i virkeligheden også på nogle strækninger perspektivrige forbedringer af servicen i vores samfund, som er indholdet i de aftaler, der er lavet om finansloven.
Og man må sige, at noget af retorikken i det, man har været utilfreds med, er jo nok båret af, at argumenterne altid bliver lidt skærpet, når man tilfældigvis eller på grund af nogle overordnede taktiske overvejelser fra et partis side ikke lige er med i den enkelte delaftale.
Jeg synes, der er noget altmodisch over det dér med de røde mod de sorte i forhold til den måde, det her Folketing arbejder på i praksis.
Jeg synes måske også - det var det, jeg prøvede at gøre en bemærkning om i går, som muligvis blev misforstået, måske blev forstået - at det dér med at prøve at fremstille finansloven som et gammelkommunistisk komplot, fordi hr. Frank Aaen er med, måske også lige er en overdrivelse.
Den bemærkning, jeg havde i forhold til et par af Tingets medlemmer og deres brug af det tema, vil jeg sådan set ikke repetere, men jeg vil kun sige om det, at jeg vil ikke deltage i et kapløb om at stemple nuværende eller tidligere medlemmer af dette Ting som dårlige demokrater
, fordi de i deres ungdom har flirtet med et eller andet totalitært regime eller en eller anden totalitær idé.
Jeg synes, man skal vurdere folk på, hvilke holdninger de repræsenterer, og hvilke synspunkter de støtter i nutiden i det danske Folketing.
Vi har alle sammen lov at blive klogere.
Til hr. Jes Lunde vil jeg sige: Tak for samarbejdet.
Regeringen, Socialdemokratiet, De Radikale kan jo være tilfredse med indholdet.
Der er en meget stor del af fælles holdninger, en meget stor mængde af fælles holdninger, der er blevet udmøntet i de her aftaler.
SF har spillet en vigtig rolle, har været meget resultatorienteret.
Jeg skal ikke gå i mange detaljer om det; vi har diskuteret det.
Jeg vil sige, at det er naturligt med den indflydelse, SF har på resultatet, at SF stemmer for finansloven.
Det er godt for finansloven, men jeg tror også, det er godt for SF.
Til hr. Thulesen Dahl vil jeg sige: På en vis måde beundrer jeg hr. Thulesen Dahls utrolige evne til at gentage sig selv og tale om sine yndlingsemner, om frygten for det fremmede og frygten for de fremmede, uanset hvad der er på dagsordenen i Folketinget.
Det synes jeg er imponerende.
Til hr. Thulesen Dahls store interesse for, hvor meget vi kunne lave sammen i fremtiden, vil jeg sige én eneste ting: Jeg betragter Dansk Folkeparti som det største og mest fantasifulde fupnummer i dansk politik siden Glistrups gennembrud i 1973.
Og med disse gigantiske overbud og postulater
synes jeg ikke, der er meget at snakke om.
Til hr. Duetoft: Også tak for den meget store mængde af fælles synspunkter, vi har kunnet udmønte i praktiske resultater.
Nej, nej, nej, den er ikke ræverød.
Det er den ikke, så havde hr. Duetoft nok ikke været med.
Men jeg vil sige én ting lige så forsigtigt: Jeg tror nu nok, at næste gang, vi forhandler, vil jeg have en paragraf ind i aftalen om, at hr. Duetoft ikke må kalde mig borgerlig.
Det er for meget.
De kan ikke lide det i mit bagland.
Så det bliver nok en betingelse ved næste års finanslovforhandlinger.
Ellers synes jeg, det er et meget tilfredsstillende resultat, vi også har nået i fællesskab, regeringen, CD og SF og Enhedslisten på nogle meget vigtige strækninger.
Det skal jeg vende tilbage til. Til hr. Estrup
Jeg mindedes også ved hr. Estrups hjælp alle dommedagsprofetierne omkring pinsepakken.
Det er jo interessant i den politiske verden og i medieverdenen, hvordan der klaskes påstande ud med meget, meget store overskrifter.
De bliver stående, de prenter sig ind i folks erindring, og mange mennesker tror, at det måske var sådan.
Det er meget sjældent, nyheden kommer på forsiden.
Men jeg tror nok alligevel, det har sneget sig ind i de flestes bevidsthed, at pinsepakken var meget bedre end sit rygte, og at den jo i hvert fald har været en helt afgørende forudsætning for, at dansk økonomi befinder sig i smult vande, og at fornuftige reformer kan lade sig gøre, det er der plads til, uden at det i mindste måde ryster stabiliteten i dansk økonomi.
Til hr. Frank Aaen vil jeg også sige mange tak for alt det, vi er enige om.
Og når man ser den lille røde bog om finanslovaftalerne, er det jo ganske meget.
Det er rigtig meget.
På trafikken, på servicejobbene med den reservation, hr. Frank Aaen har gjort meget ud af i debattens løb, på miljøet, på kulturen, på det sociale, og heldigvis også - og det kvitterede jeg for og er glad for - at Enhedslisten efterfølgende har vurderet, at man gerne ville være partner i aftalen om voksen- og efteruddannelsen.
Til hr. Kofod-Svendsen
kun en enkelt bemærkning.
Hr. Kofod-Svendsen så det, som om der lå et reelt valg, vi skulle gøre mellem at udvikle den private sektor og så offentlige servicejob.
Jeg tror slet ikke, at det er det reelle valg.
Jeg tror, at det, der er sagens kerne og i øvrigt i hvert fald for regeringen har været afgørende for udviklingen, er ideerne om servicejobbene, og at vi ser det godtgjort, bevist, at der stadig væk på et dansk arbejdsmarked med en i øvrigt europæisk set enestående høj beskæftigelse, eksisterer en alt for stærk aldersdiskriminering, At mennesker, der er kommet lidt op i årene, omkring de 50 år bare, meget ofte rammes af, at glider de på grund af strukturændringer i erhvervslivet og internationale forhold, der rammer f.eks. som nu i skibsværftsindustrien, ud af deres traditionelle beskæftigelsesområde, så har de meget svært ved at komme ind
andre steder.
Der er en alt for negativ holdning til det grå guld,
Og jeg betragter servicejobbene som det eksperiment, det er for de kommende par år - ja, for de mennesker, der kommer ind i det, jo en væsentlig længere årrække - men et eksperiment, et værktøj blandt mange til at prøve at bryde den aldersdiskriminerende holdning i vores samfund.
At det så også kan blive et udmærket værktøj til at lette servicepresset nogle steder, lette arbejdspresset nogle af de steder, hvor der knokles hårdt inden for den offentlige service, og til at forbedre den service, borgerne modtager, det er en anden og positiv side, som bestemt skal føjes på i paletten.
Hr. Kim Benhke havde nogle meget filosofiske betragtninger om Parkinsons lov, og ja, jeg tror, hr. Kim Behnke har ret i, at det er noget, man skal beskæftige sig med og være uhyre vagtsom over for ikke bliver virkelighed.
Der er så meget sandhedsværdi i Parkinsons lov, at det kræver stærk politisk vilje at undgå, at den udvikler sig i virkeligheden.
Det gælder også inden for aktiveringsområdet, som hr. Kim Behnke var inde på, men jeg mener i øvrigt, at med de ændringer, vi har lavet, og den vagtsomhed, vi viser over for meningsløsheder, der her og dér har været i aktiveringen, så har vi taget de politiske beslutninger, der gør op med den risiko. Jeg vil slutte af med at gøre nogle ganske enkle, mere principielle bemærkninger om den økonomiske politik.
Jeg så her i en af morgenaviserne, at Venstres formand gav udtryk for og i øvrigt gentog et synspunkt, jeg har set Venstres formand have i flere omgange, nemlig at »konjunkturpolitik kan ikke lade sig gøre«, »det kan ikke svare sig«, »politikerne kan ikke finde ud af at påvirke konjunkturerne, så man kan lige så godt lade være«.
Jeg hørte egentlig en lille uenighed i Venstres top, for jeg mener, hr. Thor Pedersen var inde på, at man måske godt alligevel kunne lave nogle skattelettelser i en snæver vending, hvis der var lavkonjunktur.
Men lad det nu være.
Jeg ville være mest tilbøjelig til at tro, det var hr. Anders Fogh Rasmussen, der tegnede Venstre, hvis jeg skulle gætte.
I så fald er jeg uenig med Venstre, og jeg mener med god ret, for regeringen har jo leveret det videnskabelige bevis på, at man godt kan føre konjunkturpolitik.
Det er faktisk lykkedes ganske godt.
Det er en af forklaringerne på, at det danske samfund i en 6-7-års-periode har været i stand til at køre ud af fase med et Europa med alt for lav vækst og alt for stor arbejdsløshed og bevæge sig fra at have lige så høj arbejdsløshed som resten af Europa til at have kun halv så stor arbejdsløshed som resten af Europa.
Kombinationen af en fornuftig konjunkturstyring og en offensiv reformpolitik, ikke mindst på arbejdsmarkedet.
Det kan godt lade sig gøre at føre politik.
Det kan godt lade sig gøre at nå resultater.
Pinsepakken er jo det andet eksempel, man skal nævne her, hvor vi i tide, ja, det var på høje tid, men i tide fik strammet op og nu ser virkningerne.
Opsparingen retter sig, privatforbrugstigningen dæmpes.
og hr. Kofod-Svendsens bekymring for, om finanspolitikken er for slap.
Nej, fordi vi traf de besværlige, de upopulære, i øjeblikket upopulære, men langsigtet nødvendige og rigtige beslutninger med pinsepakken, så har vi nu en stramningsgrad, der er passende.
Når vi kommer ud med, at selve de aftaler, der er lavet i forbindelse med finanslovforhandlingerne, svækker mellem en halv og en hel milliard kroner - for mere er det faktisk ikke, så kommer der lidt til, arbejdsmarkedspolitikken bliver aktivitetskrævende, men det har vi jo ikke forhandlet i denne omgang, det er bare det, at der er flere, at der skal tages ind i systemet - i forhold til de opmuntrende forbedringer i opsparingsmønsteret, pinsepakken har medvirket til, og i øvrigt også den afdæmpning i efterspørgslen, som rentestigning - behersket rentestigning - og olieprisstigninger har bevirket, betyder det samlet set, at der ikke er grund til at være bekymret for, om efterspørgslen løber løbsk, og vi brænder sammen i flaskehalsproblemer.
Så har der været forsøgt kørt et løb omkring den kreative brug af engangsindtægter.
Om det vil jeg godt sige, at det ikke har været nogen målsætning for regeringen at få store engangsindtægter.
Det har været en målsætning at få en reel dækning for de ekstra aktiviteter, der blev aftalt på finansloven.
Derfor var vi interesseret i en indtægt svarende til rentevirkningen af stramningen på momskreditten, og vi har måttet kigge efter, hvor vi kunne finde flertal for at få den indtjening.
At vi i tilgift med nogle få dage får flyttet en række milliarder kroner hen over en månedsgrænse og hen over et kalenderårs grænse, betragter jeg nærmest som et politisk handicap, fordi det kan misbruges til den form for retorik, som V og K har anvendt her i dag.
Når vi synes, det er meget fornuftigt at stramme lidt på kreditfristerne for bl.a. momsen, så hænger det jo sammen med, at der egentlig ikke er et mere fornuftigt tidspunkt at indskrænke statens rentefri kassekredit til erhvervslivet på end dette, hvor erhvervslivets indtjening er god, og hvor renten er rimeligt lav.
Det er den anden side af sagen.
Men det, som er interessant, er: Hvordan ser statsregnskabet ud uden engangsindtægter?
Der skal jeg bare minde om, at i løbet af de 7 år, vi har haft ansvaret for det, 1993-2000, har vi bevæget os fra et DAU, drifts-, anlægs- og udlånsunderskud, uden engangsindtægter på 62 mia. kr. til et plus på 2 mia. kr., altså i al beskedenhed en forbedring på 64 mia. kr. Hvis man ser på de samlede offentlige finanser - det er jo et bredere begreb, og det er det, vi bruger i udlandet, når vi skal sammenligne - så har vi bevæget os fra et underskud på 26 mia. kr. til et overskud på 27 mia. kr. fra 1993 til år 2000, og det er uden engangsindtægter, mine damer og herrer, uden engangsindtægter, de eksisterer ikke i det begreb.
Derfor har vi selvfølgelig også været i stand til at bringe den offentlige gæld nedad i en hurtigere takt end de fleste andre europæiske lande.
Ligegyldigt hvor mange regnemetoder, Venstre har udviklet på sit gruppemøde i dag, så falder skattetrykket fra 1999 til år 2000 efter en hvilken som helst regnemetode.
Hvorfor har vi ikke direkte sat skatterne ned?
Det har vi helt enkelt ikke, fordi vi har arvet en alt for stor gæld og et alt for stort underskud, og man kan ikke være bekendt at give den næste generation det med.
Diskussionen om, hvad bruttoskatten skal dække, og hvornår den skal sættes ned, hører jo i virkeligheden hjemme i det her hjørne.
Hvis man har en ganske bestemt målsætning om, hvor meget man skal bringe gælden ned, og hvor skattetrykket samlet set skal lægge sig, ja, så kunne man selvfølgelig godt have valgt at sætte bruttoskatten ned efter den oprindelige model.
Så skulle man bare have fundet nogle andre indtægter, og det havde formentlig været mindre fornuftigt, for det givne er, hvilken gældsnedbringelse vi skal nå.
Jeg skal bare afslutte med at minde om, at det jo er svært i det virkelige og reelle liv at forene en konstatering af, at de offentlige udgifter vejer mindre og mindre i den samlede nationaløkonomi, med en forestilling om, at den offentlige sektor vokser ud over alle grænser.
Jo, den offentlige sektor er vokset personalemæssigt med 50.000.
En meget stor del af dem passer de børn, vi gerne vil have passet osv. Vi kender hele diskussionen, og vi ved, at den mest er vokset på børnepasning, på uddannelse, noget på ældreomsorg og noget på sygehuse.
Men der er altså kommet 132.000 flere i arbejde i det private erhvervsliv.
Dette private erhvervsliv, som efter oppositionens retorik her i dag skulle være ved at segne under de der næsten ikkemålelige byrder, vi har lagt på dets skuldre.
132.000 flere!
Det er jo så også et bevis på, at det gyldne snit, som vi formulerede i 2005-programmet, om, hvordan beskæftigelsessammensætningen skulle være mellem offentligt og privat, for at det hang sammen, uden at vi skulle skrue skatterne i vejret, holder vi os til.
Det har vi realiseret.
Det har vi mere end realiseret i den del af regeringsperioden, der er gennemført.
Der kan jo aldrig blive hel enighed mellem regeringen og oppositionen om, hvorvidt vi nu har forvaltet opsvinget godt.
Vi vil med disse finanslovaftaler i ryggen bevæge os ud i landskabet og gøre os umage for at forvalte opsvinget endnu bedre.