runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2002-04-12:
Jeg mener, at skatteministeren engang har fortalt mig, at sloganet om det nære samfund sådan set var et, skatteministeren stod fadder til for mange år siden.
Kan ministeren forklare, hvorfor han tror, at der kommer en bedre kvalitet, en større retssikkerhed, en bedre betjening af borgerne ud af, at man fjerner hele lægelementet i vurderingsprocessen?
Det er rigtigt, at man i de 15 klageråd, der bliver for hvert amt med gennemsnitligt 5 efter forslaget, bevarer, at de kan gå ind, når klagerne kommer, men i hele processen med vurderingen, i hele dialogen med borgerne, dér går de lokale folk ud, alle lægfolkene, og man lægger op til nogle besparelser, som er fuldstændig urealistiske, hvis det er sådan, at der skal være en dialog med borgerne.
Når man lægger op til denne her organisation med de besparelser, der er beskrevet, forestiller ministeren sig så, at borgerne får besøg på ejendommen, når ejendommen skal vurderes, og når en ejendom skal skifte kategori, eller hvordan det nu foregår i det virkelige liv i dag?
Her kommer vurderingsfolkene ud, møder folk, går rundt og ser på ejendommen, aftaler med dem, hvordan tingene er, og i processen bliver de næsten altid enige med folk.
På trods af at man er ked af, at man skal betale skat af det, er der derfor sådan set en meget, meget stor forståelse for og oftest enighed om, hvordan det hele lander.
Så mener jeg, at ministeren i sin besvarelse gav en meget forkert oplysning.
Ministeren sagde nemlig, at skatten ikke længere stiger, og det var så begrundelsen.
For det første har statsministeren sagt, at det jo er noget, der hører op, for statsministeren har i et interview bebudet, at skattestoppet ophører ved udgangen af denne her valgperiode, og så får man igen noget bevægelsesfrihed til også at kunne lave omlægning osv. Det forstår jeg derfor ikke. For det andet er der i bemærkningerne til det forslag, som ministeren er kommet med - med den begrundelse, at kommunerne vil komme til at bære betydelige provenutab - beskrevet en ekstraordinær skematisk vurderingskørsel, for at kommunerne kan få et stigende provenu hjem i de kommende år og for at undgå, at kommunerne mister det provenu, som er et provenutab, der kun opstår som følge af, at man ellers ikke ville få den vurdering, som man kom til at springe over.
Så det er jo lodret forkert, vil jeg sige til skatteministeren, det passer jo ikke.
Borgerne får ikke lejlighed til at klage over forhøjede vurderinger.
Svend Erik Hovmand (V), 2002-04-12:
Med hensyn til spørgsmålet om den kommunale ligning kan jeg sige, at regeringen ingen planer har om at ændre på den omstændighed, at ligningen starter i kommunalt regi i Danmark.
Men hensyn til det nære samfund: Det er fuldstændig korrekt, at jeg skrev en bog med den titel, og hvis hr. Ole Stavad havde læst den bog, ville han også have set en lang, lang række eksempler på, hvordan man kan effektivisere og modernisere det danske samfund, og jeg vil faktisk anbefale ham at læse den. Så er der spørgsmålet om det nuværende vurderingssystem, som hr. Ole Stavad fremhævede som næsten ufejlbarligt, men det er vist lige at stramme den.
Hvis man ser på, hvordan vurderingen er i forhold til den reelle salgspris, og hvis man ser på vurderingen, som den udvikler sig rundtomkring i landet, så tror jeg ikke, at hr. Ole Stavad vil kunne sige, at den er fuldstændig ufejlbarlig. Skematisk vurdering har vi jo kendt til før.
Den havde vi faktisk frem til 1997.
Så lad nu være med at overdramatisere denne her sag.
Så voldsomt er det jo heller ikke.
Det hele sker på baggrund af den omstændighed, at folk kan regne med, at skatten på deres hus, det, de sidder i i dag, ikke stiger, uanset om vurderingen stiger.
Jacob Buksti (S), 2002-04-12:
Jeg er meget glad for, at ministeren siger, at gældende lov skal holdes.
Jeg vil da gerne spørge ministeren, hvad det så betyder.
Betyder det, at ministeren udpeger nye vurderingsmænd pr. 1. maj 2002, så vi kan få tid til at gøre det her ordentlig færdigt?
Eller er det sådan, at der pr. 1. maj 2002 ingenting er, og så på et eller andet tidspunkt kommer der et eller andet som en fugl Føniks op af det hele, og så er det i øvrigt kaos alt sammen?
Jeg håber, at skatteministeren er helt klar over, hvad skatteministeren egentlig står og siger.
Men jeg vil da også gerne gentage hr. Morten Bødskovs spørgsmål, som jeg egentlig ikke hørte, at hr. Morten Bødskov fik svar på: Hver gang, der kommer sagligt begrundede indvendinger, får man bare at vide, at det jo er folk, der har partsinteresser.
Men jeg har forstået, at det jo er noget, som regeringen er ret selektiv med, for når det f.eks. drejer sig om 150 pct.s fradrag for forskningsudgifter, kan vi jo forstå, at den eneste begrundelse for, at det skal klares over skatten, er, at det er foreslået af Dansk Industri og CO-industri.
Det er jo derfor, at vi har bedt om at få det optrykt i betænkningen.
Så jeg vil gerne høre skatteministeren forklare følgende: Hvad betyder egentlig det, skatteministeren står og siger, nemlig at gældende lov skal overholdes?
Og hvilken konsekvens har det for behandlingen af det her forslag i Tinget?
Jens Peter Vernersen (S), 2002-04-12:
Jeg tror, det er vigtigt, og det troede jeg egentlig ikke var nødvendigt at præcisere, at ministre skal holde sig til sandheden her fra Folketingets talerstol.
Det er jo ikke rigtigt, at skatten ikke stiger.
Den stiger jo 5 pct. i indeværende år.
Det er jo heller ikke rigtigt, at alt er uændret, når der sker forandringer fremover.
Det er derfor, man fortsat skal have en vurderingsorganisation.
Der står jo også helt præcist i lovforslaget, at man er nødt til at lave de her ændringer, fordi kommunerne ellers får et mindre provenu.
De skal have et større provenu.
Det står fuldstændig klart og præcist i lovforslaget.
Det synes jeg er lidt vigtigt at slå fast.
Så vil jeg nok sige om det der med partsinteresser: Jeg har faktisk fra den første dag her i Folketinget - nu har skatteministeren jo været her i rigtig mange år - forstået det og oplevet det på den måde, at man lytter til de folk, der kommer udefra, og at man ikke bare kalder dem nogle kværulanter, der har et eller andet, de skal opnå.
Det er da en underlig måde at behandle folk på, der har interesse i lovgivningen, altså at sige: Det er bare, fordi de har en partsinteresse.
Jeg forstår slet ikke, at Venstre kan bringe sig i den situation, at det nu skal være påstanden.
Ole Stavad (S), 2002-04-12:
Det er en meget speciel teknik, skatteministeren benytter sig af gang på gang, når vi har debatter.
Han svarer ikke på spørgsmål, der bliver stillet.
Han snakker om noget andet.
Han tillægger os synspunkter, vi aldrig har givet udtryk for, og jeg synes efterhånden, at skatteministeren har tillagt sig en debatform her i Tinget, som gør, at man spørger, om det overhovedet har nogen mening at føre diskussionen med ministeren. Jeg har ikke snakket om noget, der var fuldstændig ufejlbarligt.
Jeg har stillet et fuldstændig konkret spørgsmål til skatteministeren om, hvorvidt den mulighed, der er i dag, for besøg af vurderingsfolkene skal bestå.
Den benyttes i stor, stor udstrækning.
Vurderingsfolkene kommer ud, møder menneskene på ejendommene, kommer i øvrigt lørdag og søndag aften, når mennesker har fri, og sammen med dem finder de ud af, om vurderingerne er rigtige, og hvis der er ting at diskutere, så gør man det.
Skal de embedsmænd, der kommer fremover, køre ud?
Eller skal man kun sidde ved skrivebordene og foretage vurderingerne?
Og så er jeg enig med hr. Jens Peter Vernersen i, at en usandhed ikke bliver sand ved, at man gentager den.
Jeg synes ikke, at det klæder en minister.
Jacob Buksti (S), 2002-04-12:
Jeg skal naturligvis helt undlade at diskutere med formanden, men kun sige mange tak for formandens fleksibilitet.
Vi tillod os at opfatte det sådan, at det var undertegnede, der var ordfører, men lad nu det være.
Det er ikke tilfredsstillende, at ministeren udvikler det, som vi har set i stigende grad, at den nuværende regering sidder og leger stilleleg, og så kan vi stå og sige, hvad vi vil.
Det er et eksempel på en nedvurdering af det arbejde, der foregår herinde, og det er en nedvurdering af det arbejde, der foregår udeomkring i landet.
Jeg mener, at ministeren bliver nødt til at forholde sig til den afgørende problemstilling, nemlig hvordan det her forslag sikrer borgernes retssikkerhed.
Hvordan og hvorledes kan ministeren mene, at det er forsvarligt, at man kan komme til at betale skat på baggrund af en vurdering, som man ikke kan klage over?
Er ministeren endvidere helt overbevist om, at det, at den nuværende regering låser den kommunale ejendomsværdibeskatning, fører til, at der sker et dramatisk fald i antallet af klager, når man ved, at af de 33.000 klager, der er pr. år i det nuværende system, er det kun 5 pct., som vedrører beskatning?
Det vil jeg gerne bede ministeren svare på.
Så vil jeg gerne til sidst bare sige, at det her minder mig om følgende citat fra kejser Neros spindoktor, nemlig Caius Petronius, som døde i år 66 efter Kristus, og jeg citerer: »Vi arbejdede hårdt, men hver gang vi begyndte at fungere, blev nye planer om omorganisering iværksat. Jeg lærte mig senere i livet, at vi er tilbøjelige til at møde enhver ny situation gennem omorganisering.
Og jeg lærte også, hvilken vidunderlig metode dette er til at skabe illusion om fremgang, mens det i virkeligheden forårsager kaos, ineffektivitet, demoralisering«.
Svend Erik Hovmand (V), 2002-04-12:
Jeg vil gerne sige, at de spørgsmål, som skulle være ubesvarede efter denne debat, er vi selvsagt klar til at svare på under udvalgsbehandlingen.
til 1997
Og så skal jeg endelig sige til spørgsmålet omkring besøg: Jo, der vil der også være mulighed for besigtigelser i fremtiden.
Ole Stavad (S), 2002-04-12:
Som jeg sagde tidligere i debatten her, er det rigtigt, at vi havde et system med årsomvurderinger, som vi efter grundige politiske diskussioner afskaffede, fordi det ikke virkede efter sin hensigt, fordi det skabte retsusikkerhed, fordi borgerne kom til at betale skat af en vurdering, som de ikke kunne klage over og derfor kom til at betale uberettiget skat.
Derfor kan man ikke bruge argumentet, at det har vi haft før, for vi afskaffede det, fordi systemet efterlod borgerne i den fuldstændig urimelig situation, at man kom til at betale en forkert skat og ofte en for høj skat uden at have mulighed for at gøre indsigelse.
Det er det, ministeren vil genindføre.
Louise Frevert (DF), 2002-04-12:
Dansk Folkeparti mener, at denne anden fase med at realisere målsætningerne om en mere sammenhængende struktur for den erhvervsrettede voksen-, grund-, efter- og videreuddannelse ser ud til at forløbe vældig godt.
Skolerne skal være selvejende institutioner, og i dette forslag giver man bestyrelsen flere opgaver og et større ansvar end tidligere.
Det er bestyrelsen, der er ansvarlig for institutionens drift, herunder forvaltning af de statslige tilskud.
Den enstrengede institutionsstruktur for den erhvervsrettede grund-, efter- og videreuddannelse er et mål, som ikke alene regeringen har haft, men også Dansk Folkeparti.
Man har været en del betænkelig ved, at AMU-centrene skulle implementeres i en fælles betegnelse for AMU-centre og erhvervsskoler som erhvervsrettet uddannelse.
Men institutionerne kan fortsat beholde deres nuværende navne, herunder AMU-centre, teknisk skole, handelsskole og landbrugsskole, som ikke alle har været betegnelser i henhold til lovgivningen.
Det, som jeg synes er et springende punkt, er, at alle institutionerne er selvejende, og de kan selv bestemme, om de vil sammenlægges.
Men man lægger dem ind under en fælles hat, således at institutionerne får en ensartet ramme.
Derfor er det vigtigt at pointere, at der ingen ensretning finder sted, og institutionsstrukturen ændres ikke.
Det er også vigtigt at være opmærksom på, at man beholder de regionale forankringer, men med lokale uddannelsessteder, så det ikke bliver mastodontinstitutioner, men at man bevarer en vigtig lokal forankring i nærsamfundet.
Det er de lokale, der skal sætte dagsordenen.
Alt i alt mener Dansk Folkeparti, at dette er en rigtig god løsning, også fordi man får en større og bedre ensartethed i uddannelsessystemet.
Så vi støtter lovforslaget.
Morten Homann (SF), 2002-04-12:
I SF synes vi, det er vigtigt, at det her med ejendomsvurderinger fungerer godt, og derfor er vi også positivt indstillet over for at reformere og modernisere vurderingsorganisationen der, hvor det er nødvendigt.
Det er vi meget positivt indstillet over for og vil også gerne være med til at snakke om, hvordan man kan gøre vurderingsorganisationen bedre.
Men i forhold til det konkrete forslag har vi altså nogle indvendinger, som jeg synes gør, at forslaget diskvalificerer sig selv.
Så retssikkerheden bliver svækket, lægmandselementet bliver svækket.
Endelig tror jeg, uanset om man så hylder et skattestop eller ej, uanset om der skal være et skattestop eller ej, at der altså stadig vil være brug for, at man får nogle korrekte vurderinger og nogle løbende vurderinger af det her, hvis den enkelte skatteyder ikke skal ende i en situation, hvor han betaler for meget eller betaler for lidt, og jeg føler mig altså ikke overbevist om, at det her forslag yder den enkelte skatteyder fuld retfærdighed, at man kan være sikker på, at hvis man har en ejendom, bliver den også vurderet, så man kommer til at betale skat af den faktiske værdi. Endelig kan jeg ikke undgå at tilstå, at det gør en smule indtryk på mig, når KL's formand, som oven i købet er Venstremand, siger i Jyllands-Posten den 2. april, at det er KL's opfattelse, at både hensynet til borgernes retssikkerhed og hensynet til en effektiv og serviceorienteret borgerbetjening taler imod regeringens forslag.
Altså kommunernes førstemand, oven i købet en Venstremand, en af dem, som virkelig har det her inde på livet, kommunerne har virkelig lokalkendskab til det her, siger, at både retssikkerhed og service taler imod den løsning, om man må kalde det sådan, som regeringen har fundet på.
Vurderer man alle de ting op mod hinanden, så synes jeg ikke, det er et godt forslag til at modernisere og reformere vurderingsorganisationen.
Så jeg vil gerne sige: Om igen!
Vi håber, at vi kan få et bedre forslag, som SF vil gå ind i en positiv drøftelse af, men som forslaget ligger, kan vi ikke støtte det.
Else Theill Sørensen (KF), 2002-04-12:
Jeg har jo ikke udformet forslaget, jeg skal heller ikke personlig ud at gennemføre det, så til det der med, om jeg tror, at ministeren når det, vil jeg sige: Jeg er overbevist om, at ministeren og de, der har formuleret lovforslaget, skønner, at det kan nås.
Så vil godt tage fat i en enkelt bemærkning fra hr. Ole
Stavad, nemlig at hvor der spares en krone, så bliver det med sikkerhed ringere.
Jeg ved godt, at der er nogle, der sætter lighedstegn mellem, at jo dyrere noget bliver, jo bedre bliver det.
Sådan er det ikke nødvendigvis.
I Det Konservative Folkeparti vil vi stadig væk følge med i, at det her foregår på en ordentlig og forsvarlig måde.
Ole Stavad (S), 2002-04-12:
Jeg har også læst, at det er ministerens hensigt.
Det, jeg spurgte om, var: Tror Det Konservative Folkeparti på, at ministeren når den hensigt med det her forslag?
I den udstrækning, at der spares en krone, kan det kun blive udtryk for en ringere service, dårligere vurderinger, større retsusikkerhed.
Jeg vil sige, at der er ingen som helst tvivl om, at hvis det er sådan, at man bare skal have en vurdering af samme kvalitet som den, vi har i dag, med den samme retssikkerhed for borgerne, med den samme mulighed for borgerne for at møde dem, der foretager vurderingen, så bliver det langt, langt, langt dyrere end i dag, for de vurderingsfolk, de lægfolk, vurderingsformænd og vurderingsmænd, der har været udpeget, har fået en meget, meget beskeden betaling for den opgave, de har udført.
De har fået fyldt op med ære der, hvor pengene ikke har slået til.
Jeg vil sige til hr. Mikkel Dencker, at vi jo kan beslutte at lave vurdering med forskellige intervaller.
Det, der er spørgsmålet, er, om den enkelte borger, når der kommer en ny vurdering ud, som den pågældende borger skal betale skat efter, så ikke bør have adgang til at gøre indsigelse, hvis det er sådan, at der er sket en fejl.
Hvis det er sådan, at man har vurderet forkert, hvis den skematiske fremskrivning, som bliver puttet ind i edb-maskinerne, viser sig at være forkert, skal borgeren så betale en skat af et forkert beløb, fordi man har besluttet det i den her lov?
Eller skal man have mulighed for at gøre indsigelse og få vurderet, om det er rigtigt?
Derfor er det ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi vurderer hver tredje måned eller hvert år eller hvert andet år.
Det er et spørgsmål om, når vurderingen kommer ud med et nyt tal, hvorvidt borgeren så skal have mulighed for at gøre indsigelse.
Mener Dansk Folkeparti det?
Ole M. Nielsen (KRF), 2002-04-12:
Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål.
Det er ikke sikkert, at det var så velformuleret før, det kan jo være forklaringen på, at hr. Dencker ikke kunne huske det.
Hvordan skal det rent praktisk overhovedet kunne lade sig gøre, ud over det, at vi ikke kan få loven gennemført på ordentlig tid.
Så var der endelig et rent holdningsmæssigt spørgsmål.
Jeg troede faktisk, at Dansk Folkeparti stod for noget med folkelighed.
Sætter man overhovedet ikke pris på det folkelige element, der er i det nuværende vurderingssystem, hvor man har vurderingsmænd, som er i nærheden af de mennesker og de områder, har lokalkendskab osv., som hele det her system bygger på?
Morten Bødskov (S), 2002-04-12:
Man kan jo kun undre sig, når man hører Dansk Folkepartis ordfører være fuldstændig blank på et af de meget centrale elementer i det her spørgsmål, nemlig de massive forringelsesmuligheder, der er af borgernes muligheder for at gøre indsigelse i det her spørgsmål.
Er det overhovedet ikke noget, der rører Dansk Folkepartis ordfører, at der er tale om massive forringelser, når det handler om borgernes adgang til at klage over de her vurderinger?
Det må da være noget, som folk også uden for den her sal kan forstå er helt katastrofalt, at Dansk Folkeparti
åbenbart har bundet sig så snævert på hænder og fødder i forhold til regeringen og eventuelt en finanslovaftale, at man ikke engang kan komme herop og svare på, hvad man mener om de massive forringelsesmuligheder, der er for borgerens adgang til klage.
Jens Peter Vernersen (S), 2002-04-12:
Nu er det jo ikke sådan, at der er givet mange svar på de meget enkle spørgsmål, der er stillet heroppefra.
Jeg må prøve at stille et andet spørgsmål: Er det virkelig Dansk Folkepartis holdning, at man kan lade sådan en vurderingsorganisation, der har hvilet på lokale folk, afløse af et statsligt edb-styret system?
Tror hr. Mikkel Dencker virkelig, at folk i Jylland, i Karup, i Viborg, i landområderne, synes det er særlig betryggende, at der trykkes på en knap, der starter edb-maskinen, og så får man at vide, hvad ens hus er værd?
Er det virkelig den kontakt, Dansk Folkeparti mener der skal være imellem samfundet og borgerne?
Er det virkelig det, som Dansk Folkeparti står for?
Så er det i hvert fald noget helt andet end det, man påstår ved en række lejligheder.
Mikkel Dencker (DF), 2002-04-12:
Med hensyn til den klageadgang til at klage over årsreguleringerne, som jeg går ud fra er dem, hr. Stavad hentyder til - han nikker - er den årsregulering jo foretaget på baggrund af en procentudregning.
Og jeg går ud fra, at de statslige computere, de statslige folk, der sidder og laver det, kan finde ud af procentregning.
Det er jeg ret overbevist om. Hr. Ole M. Nielsen spørger, om den folkelighed, der ligger i det nuværende system, ikke er noget, vi bryder os om.
Jo, absolut.
Vi kan også godt lide princippet om, at beslutningerne bliver taget så tæt på borgerne som muligt.
Vi kunne jo også godt gennemføre sognekommunerne for at få beslutningerne taget helt tæt på borgerne, men det ville være alt, alt for dyrt.
Hr. Jens Peter Vernersen spørger, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti kan gå ind for sådan noget som at erstatte lokale folk med edb, og hvordan vi vil forklare det til folk i Jylland.
Jeg synes, det er en lidt sjov formulering at bruge Jylland og især Karup.
Jeg mener da også, at hr. Vernersen selv er valgt i Jylland, så jeg synes da, det er en grov nedvurdering. Men jeg tror nok, at det er et system, folk kan forstå.
Og som sagt, som jeg også svarede til hr. Ole M. Nielsen, mener vi fortsat, at der er grænser for, hvor dyrt man kan gøre et system bare for at få det tæt på borgerne.
Man må sætte omkostningerne i forhold til, hvad man får for pengene.
Og i det her tilfælde mener vi, at det er bedst at lave en slankere organisation.
Morten Bødskov (S), 2002-04-12:
Det er jo endnu en gang interessante svar, man får fra Dansk
Folkepartis ordfører
Sandheden er jo, at den vurdering, som nu skal finde sted, sker på baggrund af et udregnet gennemsnit; jeg kan forstå, at der i bemærkningerne står på amtsplan.
Men det er jo fuldstændig uafhængigt af, hvad det er for en stigning, der har været på den pågældende ejendom, og hvor den ligger henne og andet.
Det, som Dansk Folkeparti så er med til at legitimere med det her lovforslag, er jo rent faktisk, at man nu kan opkræve skatter, som folk kan synes er fuldstændigt uretfærdige, og som de ikke har nogen som helst mulighed for at gøre indsigelse mod.
Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke se det fuldstændig urimelige i det for helt almindelige familier rundtomkring i det her land?
Det synes jeg da burde stå ganske klart, selv for Dansk Folkeparti.
Mikkel Dencker (DF), 2002-04-12:
Den problematik, som hr. Bødskov kommer ind på her, diskuterede jeg med hr. Stavad, mener jeg det var, inden hr. Bødskov indfandt sig i salen.
Men jeg kan da godt svare på det en gang til.
Til grund for de her årsreguleringer ligger som tidligere nævnt stigningerne i amterne, og det kan godt være uretfærdigt, hvis man bor i et amt, hvor der er meget stor spredning i stigningen.
Det har jeg også været inde på, og jeg har også stillet spørgsmål gennem udvalget til, hvorfor man ikke benytter stigningen i den enkelte kommune, hvor ejendommen ligger, for det ville være tættere på og også være mere logisk.
Men nu tog vi den en gang til.