runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Elisabeth Arnold (RV), 2004-02-06:
Er ministeren bevidst om, at jo længere tid høringsfasen tager, jo større bliver presset på regeringen for at foretage sig et eller andet?
For de mennesker, der sidder i Herstedvester, og som ikke har nogen udsigt til at komme hjem til Grønland og afsone resten af deres dom, har jo ikke nogen udsigt til løsning, så længe vi blot sender tingene i høring og ikke foretager os noget i Folketinget.
Så det pres, som ministeren siger man ikke skal lægge på nogen, ligger jo på regeringen selv, jo længere den lader den høringsfase være.
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Jeg vil sige, at det jo må være en nogenlunde normal høringsrunde, for så vidt angår betænkninger af denne her størrelse.
Det, jeg nok er mest optaget af, er, at vi ikke, fordi vi behandler beslutningsforslaget i dag, begynder at lægge et pres på politikere i Grønland eller på den grønlandske befolkning, der også skal have en mulighed for at diskutere betænkningen.
Jeg synes, at det rigtige er, at vi i god overensstemmelse med hinanden drøfter det, som betænkningen indeholder, også ser på høringssvarene, og så må det jo i sidste ende være op til en forhandling, hvorledes tingene skal udmøntes i praksis.
Så det er ikke fra min side et forsøg på at trække tingene i langdrag.
Det er ikke sådan, at høringsrunden skal være helt exceptionelt lang, blot fordi det er en betænkning, der vedrører Grønland, men jeg synes, at tingene skal have en ordentlig behandling, ikke mindst når de har været så lang tid undervejs og er blevet så grundigt gennemarbejdet.
Elisabeth Arnold (RV), 2004-02-06:
Jeg har også et spørgsmål til ministeren efter ministerens svartale.
Vi blev jo alle sammen glade, da vi hørte, at Retsvæsenskommissionens betænkning er på trapperne.
Det har den været i 10 år; selvfølgelig har de først brugt meget tid på det indledende arbejde, men nu er det så 10-året for Retsvæsenskommissionens nedsættelse, hvor betænkningen endelig er færdig og foreligger både på dansk og på grønlandsk.
Men så kan jeg altså forstå, at ministeren regner med, at der skal være en længere fase bagefter, hvor forskellige parter skal have denne her meget store, omfangsrige betænkning i høring.
Jeg vil gerne spørge, om ministeren har en holdning til, hvor lang den høringsfase skal være.
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Jeg har ikke grundlag for at kritisere de initiativer, som den tidligere regering iværksatte, og hvor vi via besvarelsen af spørgsmål nr. 1 også har indhentet udtalelser fra Anstalten ved Herstedvester, for så vidt angår, hvilke behandlingstilbud der allerede bliver givet i dag.
Det finder jeg overhovedet ikke grundlag for at kritisere, og derfor er der naturligvis ikke nogen aktuelle planer fra regeringen om at ændre på de ordninger, som allerede fungerer på stedet.
Men vi medvirker meget gerne til at skabe større klarhed under udvalgsbehandlingen, så Folketingets medlemmer får et større overblik over de tilbud, som bliver givet til grønlændere, der sidder og afsoner i Anstalten ved Herstedvester.
Jann Sjursen (KD), 2004-02-06:
Hvis man læser beslutningsforslaget, specielt bemærkningerne og også noget af det materiale, som forslagsstillerne har tilvejebragt for ordførerne forud for denne debat, er det i hvert fald mit indtryk - men det er klart, at det kan man selvfølgelig komme efter under udvalgsarbejdet - at der er store mangler i forhold til de tilbud, som der gives de grønlandske indsatte.
Derfor synes jeg da, uanset det dokumentationsbehov, som ministeren føler at udvalget og måske også ministeren selv kan have - og det er jo selvfølgelig altid et sagligt, godt udgangspunkt at have for en debat - at jeg alligevel må høre, om det er regeringens opfattelse, at de nuværende tilbud er tilstrækkelige.
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Jo, men min pointe var rent faktisk, at der i dag bliver givet en bred vifte af tilbud til de indsatte i Anstalten ved Herstedvester.
Derfor synes jeg, at udgangspunktet for diskussionen må være, at man i Retsudvalget bliver gjort bekendt med, hvad de forskellige behandlingsmuligheder er, og hvordan de bliver benyttet, og hvordan de bliver modtaget, frem for allerede nu at tage en diskussion om, at det sikkert ikke er godt nok.
Jeg er ret overbevist om, at Anstalten ved Herstedvester, der jo målretter sig mod helt særlige grupper af personer, der har begået kriminalitet, nok har foretaget en meget nøje afvejning af, hvilke behandlingstilbud der vil være mest virkningsfulde i forhold til de sociale og psykiske problemer, som de pågældende personer, der modtager behandling, måtte have.
Jann Sjursen (KD), 2004-02-06:
Ministeren sagde i et svar for lidt siden til hr. Lars-Emil Johansen, at ministeren ville være villig til under udvalgsarbejdet at få afdækket, hvilke forskellige behandlingsformer der bliver brugt andre steder end i Herstedvester i forhold til grønlandske indsatte, og det er jo sådan set udmærket.
Men jeg ville godt gå et skridt videre og spørge, om regeringen ikke, når nu den har den opfattelse, at man vil afvente Den Grønlandske Retsvæsenskommissions betænkning, så på kortere sigt, inden man når til noget, der kan være langt bedre end det, vi har nu, vil være med til at iværksætte yderligere behandlingstilbud - det skulle være i forhold til de problemer i form af alkohol- og hashmisbrug, der er blandt de grønlandske indsatte, og som må være et kæmpe problem for dem - i stedet for blot at være med til at afdække forskellige nyere behandlingstilbud.
Vi ved jo, at f.eks. Kongens Ø og andre fængsler her i Danmark kan være med til at give gode behandlingstilbud.
Var det ikke der, man skulle sætte ind på kort sigt, indtil Retsvæsenskommissionens rapport kommer på gaden og har været i høring og regeringen og det grønlandske hjemmestyre er kommet på banen?
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Der synes jeg, at det mest saglige er, at man afventer betænkningen og ser på, hvilke løsningsmodeller der er mulige, og drøfter det i samråd med Grønland og grønlandske politikere.
Jeg må sige til hr. Tórbjørn Jacobsen - jeg håber også, at det skinnede igennem i min tale, det var i hvert fald det, der var meningen - at der er ingen her, der siger, at forholdene er de mest ideelle eller optimale.
Det er ikke en særlig god situation, at vi har personer, der sidder og afsoner så langt væk fra deres familie og meget langt væk fra den kultur, de er vant til, men der er ikke noget alternativ for øjeblikket. Alternativet skulle være, at de skulle sendes til Grønland og gå frit omkring, eller hvad man nu havde forestillet sig, og det er efter min mening ikke noget sagligt alternativ at bringe på banen.
Vi bliver nødt til at finde nogle løsninger på de problemer, som også beslutningsforslaget omtaler, og det mener jeg altså at vi gør sagligt bedst ved at afvente betænkningen og herefter diskutere og træffe beslutning.
Nej, jeg har ikke været ude at besøge den lukkede anstalt i Herstedvester.
I det hele taget har jeg slet ikke besøgt Herstedvester.
Jeg vil sige, at vi vil gøre, hvad vi kan for at løse, man kan sige, den del af opgaven, man kan forvente af den danske regering og Folketinget.
Det, jeg i al ydmyghed forsøger at sige her, er, at jeg tror, at en betænkning af det digre omfang, der er stillet os i udsigt, indeholder nogle ret store tiltag.
Der synes jeg også, qua den diskussion, vi bl.a. har i Danmark om strukturreformer, at det rigtige er, at man giver den fornødne tid til debat, så der er en opbakning til de reformer, der måtte gennemføres.
Men jeg vil gerne her tilkendegive, at vi ikke skal stille os hindrende i vejen for, at processen bliver hurtig.
Det må være noget, som vi finder ud af i samklang med hinanden.
Men jeg vil gerne over for Folketinget tilkendegive, at vi naturligvis medvirker positivt til en hurtig afklaring af det her spørgsmål.
Lissa Mathiasen (S), 2004-02-06:
Ja, selvfølgelig skal det foregå i tæt dialog med grønlænderne, hvad ellers?
Men når ministeren bruger udtrykket, at vi engang i fremtiden må overveje lovforslag og initiativer, så vil jeg godt spørge, da det jo er et meget ubestemt tidsforløb, en ubestemt tidshorisont, om ministeren selv og regeringen er indstillet på i tæt dialog med grønlænderne at prøve at få fremsat lovforslag allerede i næste samling.
Det her har nemlig ventet længe nok.
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Det er klart, at vi forventer, at betænkningen kommer her
engang i foråret, og så skal det sendes i høring, og så er det jo også meget et spørgsmål om hele processen i forhold til den politiske debat i Grønland.
Men jeg har da bestemt en forventning om, at man i samråd med den grønlandske diskussion kan finde frem til enighed, og at der kan fremsættes lovforslag engang i fremtiden, men jeg vil helst ikke lægge for mange bindinger på. En ting er, at regeringen kan sende en betænkning i høring og læse nogle høringssvar.
Jeg synes også, at man må tage hensyn til, at det her ikke er et spørgsmål, det alene tilkommer det danske Folketing at tage stilling til, men det må ske i tæt dialog med den grønlandske befolkning og de grønlandske politikere. Så jeg vil da sige, at jeg synes, vi skal gøre det så hurtigt, som det er muligt, men det skal selvfølgelig gøres på en sådan måde, at der også er plads i processen til diskussion.
Lissa Mathiasen (S), 2004-02-06:
Det lyder godt, hvis betænkningen kommer her til foråret.
Den er savnet.
Men så vil jeg gerne spørge, hvad ministerens og denne regerings planer er med hensyn til det fremtidige arbejde.
Er det sådan, at vi må forvente, og er det regeringens plan, at der bliver fremsat lovforslag, fremlagt tiltag i næste folketingssamling?
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Jeg må sige til hr. Lars-Emil Johansen, at jeg simpelt hen ikke er bekendt med de forskellige modeller, der tilbydes inden for de forskellige misbrugsproblemer.
Men jeg medvirker meget gerne til, at det bliver afklaret under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, så der bliver en større klarhed over, hvilke typer behandlinger der bliver givet til de forskellige misbrugsproblemer.
Lars-Emil Johansen (SIU), 2004-02-06:
Jeg tror også, ministeren brugte udtrykket: Her anvender man anerkendte former for misbrugsbehandling.
Nu har jeg en lille smule kendskab til misbrugsbehandlingsmodeller, og den mest kendte og den mest anerkendte model af dem, jeg kender, er Minnesotamodellen.
Kan ministeren bekræfte, at denne model ikke tilbydes de indsatte på Herstedvester?
Og hvis det er tilfældet, vil ministeren så sørge for, at Minnesotamodellen fremover indgår blandt de tilbud, der gives de indsatte?
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Ikke så overraskende er min egen holdning ganske sammenfaldende med den holdning, som regeringen har til det her spørgsmål.
Jeg vil gerne sige til fru Line Barfod, at jeg rent faktisk synes, hvad jeg også har redegjort for i dag, at situationen bestemt ikke er god, og at det langtfra er de bedste vilkår, man i dag kan tilbyde, i og med at der simpelt hen ikke er de tilbud, der er nødvendige tæt på de pågældende personers familier i Grønland, men at man må anvende den anstalt, der er i Danmark, til formålet.
Men jeg må sige, at jeg synes, at man under den foregående regering tog nogle gode initiativer til at sikre, at der blev givet nogle tilbud i Anstalten ved Herstedvester, som var med til at opfylde nogle af de mange behov, man måtte have, når man afsoner så langt hjemmefra, og derfor er min holdning også den, at kommissionens betænkning er lige på trapperne, og jeg synes, at det lødige og det saglige er at afvente betænkningen og ud fra den diskutere fremtiden.
Line Barfod (EL), 2004-02-06:
Kan ministeren så sige, hvad ministerens egen holdning er?
Om ministeren mener, at det er menneskeligt og acceptabelt, at disse mennesker ude i Herstedvester har siddet i så mange år på ubestemt tid og stadig ikke ved, hvor længe de skal blive siddende?
Finder ministeren, at det er en acceptabel og menneskelig behandling, og at vi skal fortsætte den i yderligere nogle år
, til engang denne her proces måtte være overstået?
Eller mener ministeren, at det er vigtigt at finde en løsning så hurtigt som muligt, også selv om det måtte koste nogle penge?
Hvis vi snakker børn og unge i Danmark, så går man jo nogle gange ind og laver enkeltpersonsinstitutioner med mange pædagoger tilknyttet hele tiden for at finde en menneskelig løsning her og nu.
Ville ministeren på samme måde også være indstillet på at finde de nødvendige ressourcer for at kunne lave det, man finder menneskeligt acceptabelt over for disse personer, der har siddet så længe under helt uacceptable forhold?
Lene Espersen (KF), 2004-02-06:
Det er jeg fuldt ud opmærksom på, vil jeg sige til fru Elisabeth Arnold, og det eneste, som er mit og regeringens sigte, er, at betænkningen får en god og grundig behandling, og at man så finder frem til en god model for, hvorledes disse reformer kan blive ført ud i livet.
Regeringen vil afvente, hvad betænkningen kommer med af forskellige forslag, og læse betænkningen meget grundigt igennem, hvorefter der naturligvis vil komme en høringsrunde, som vi normalt gør det med betænkninger.
Der vil også høringssvarene naturligvis kunne gøre indtryk på en regering, der sidder og skal forhandle om at finde en løsning på nogle af de mange problemer, som jeg mener en reform gerne skulle være med til at løse, for så vidt angår forholdene i Grønland. Så det er ikke muligt for mig i dag at komme med løsningsforslag, da jeg ikke aner, hvad betænkningen indeholder af forslag, og da jeg faktisk også synes, at man skylder den brede offentlighed, der skal høres om forslaget, at de skal have en mulighed for at komme med input og bemærkninger til det, der foreligger, før regeringen træffer beslutning.
Kuupik Kleist (IA), 2004-02-06:
Nu er det centrale element i beslutningsforslaget jo spørgsmålet om ophævelse af reglen om anbringelse på ubestemt tid og ikke anbringelse på anstalt, som man kunne få forståelsen af under ministerens tale.
Det spørgsmål, jeg gerne vil stille, er: Nu har vi fået oplyst, at der i dag er anbragt 18 grønlandske fanger på en dom, der hedder ubestemt tid.
Samtidig er det sådan, at der er 24 danske dømte på samme straf, altså en dom, der hedder på ubestemt tid; når man så tænker på rekrutteringsgrundlaget, der i Grønland er ca. 50.000-55.000 mennesker, og at rekrutteringsgrundlaget i Danmark er 100 gange så stort, har ministeren så nogen forklaring på det tilsyneladende misbrug, der er af den midlertidige ordning, som nu har eksisteret i over 40 år?
Søren Søndergaard (EL), 2004-02-06:
Hvis hr. Krarup og jeg begge er så begejstrede for den amerikanske revolution og dens resultater, så lad os da indføre den amerikanske indfødsretslovgivning i Danmark.
Anne Baastrup (SF), 2004-02-06:
Indledningsvis vil jeg lige slå fast, at SF støtter forslaget, som jo handler om, at man ikke fremover skal kunne idømme mennesker fra Grønland tidsubestemt straf i en lukket anstalt i Danmark.
Det er formuleringen, og det synes vi er en meget præcis formulering. Jeg oplever lidt, at diskussionen har handlet om helt andre ting end lige præcis om beslutningsforslaget.
Men en af grundene til, at diskussionen har været alle mulige andre steder, er også, at der grundlæggende er en dårlig samvittighed over den måde, vi behandler grønlændere på, der af den ene eller anden grund er i Danmark.
Jeg har for nogle år siden været i Vordingborg på den lukkede psykiatriske afdeling for grønlændere, og det, der var tydeligt i den samtale, vi havde med dem, var, at de savner deres sprog, de savner isen, sneen, maden, musikken, deres kultur.
Jeg havde ikke lejlighed til at tale med de indsatte i Herstedvester, da vi var der.
Dengang var det andre ting, vi skulle snakke om.
Men som der blev opfordret til heroppefra for et par ordførertaler siden, synes jeg, det ville være en god idé, at vi tog ud og talte særskilt med de 18 grønlændere, der er på den lukkede anstalt i Herstedvester Det, der også er vigtigt, når vi tager derud for at følge op på den samtale, der har været her i salen den sidste times tid, er at se på, at det ikke kan være rigtigt, at der kun er en, der er under behandling for alkoholmisbrug.
Vi ved, at den tolk, der anvendes, og som i givet fald skal bruges ved samtaler med psykiateren, til daglig går omkring de indsatte, som man skal have socialpædagogisk samarbejde med.
Man kan da ikke tale med en psykiater via den tolk, så vi bliver også nødt til at se på tolkesituationen.
Det må også være helt afgørende, når man er i et tidsubestemt forløb, at der bliver lagt en plan for, hvad man skal kunne for kunne komme hjem, og hvilket forløb man skal ind i for at kunne komme hjem.
Hr. Helge Adam Møller var meget firkantet i sin beskrivelse af disse 18 mennesker, men når det nævnes fra hr. Kuupik Kleists side, at 18 mennesker ud af en befolkning på 40.000-50.000 sidder på den sikrede afdeling sammenlignet med de 24, der sidder ud af en befolkning på 5 millioner, kunne man jo godt få den mistanke, at når de mennesker, som er sendt fra Grønland til den lukkede anstalt i Danmark, sidder på ubestemt tid, kan det rent faktisk skyldes, at der skal lidt mindre til, før domstolen vælger at idømme tidsubestemt ophold. Jeg tror, at mange af dem, der sidder på anstalten i dag, ikke ville være idømt et tidsubestemt ophold, hvis de var blevet stillet for en dansk domstol.
Det er en påstand, som vi kan få undersøgt, men konklusionen er i hvert fald, at SF støtter forslaget, og vi vil satse på, at det hurtigst muligt kommer gennem Folketingssalen.
Helge Adam Møller (KF), 2004-02-06:
Jeg synes, der skal være mulighed for, at folk kan sidde på ubestemt tid.
De skal nemlig sidde indtil den dag, hvor de, der er så kloge, som man nu kan være på forskellige menneskesind, uanset hvilke sprog man taler, siger, at efter deres bedste overbevisning er vedkommende ikke farlig for resten af samfundet. Hvis det betyder, at man skal sidde resten af sit liv for ikke at gå ud og begå et nyt mord eller en ny voldtægt, så betyder det efter min opfattelse, at man bliver nødt til at sidde resten af sit liv.
Line Barfod (EL), 2004-02-06:
Jeg vil gerne spørge hr. Helge Adam Møller: Det beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, handler jo ikke om, hvad gør vi med dem, der sidder i Herstedvester i øjeblikket - det synes jeg bestemt også at vi skal se på og finde en løsning på - men det handler om, at vi ikke fremover skal dømme folk til at sidde på ubestemt tid.
Det er jo alene det, beslutningsforslaget beskæftiger sig med, nemlig at vi skal ophæve den regel i kriminalloven for Grønland, som gør, at man kan sende folk til afsoning på ubestemt tid. Derfor vil jeg gerne høre, hvad hr. Helge Adam Møllers holdning er til det konkrete beslutningsforslag om, at vi fremover ikke skal dømme folk fra Grønland til at sidde på ubestemt tid i Herstedvester.
Helge Adam Møller (KF), 2004-02-06:
Det kan jeg svare krystalklart på: Det aner jeg ikke.
Fru Lissa Mathiasen kan da ikke forlange det.
Vil fru Lissa Mathiasen være med til at sænke mellemskatten eller afskaffe den totalt?
Der er jo en grund til, vi har lovgivningsarbejde.
Der er en grund til, at grundloven fastsætter, at der skal være nogle behandlinger.
Det er, for at vi kan få en saglig behandling.
Vi skal ikke bare stå her og komme med forskellige forslag og så sige ja eller nej.
Det er nærmest som at være i 1. klasse.
Lissa Mathiasen (S), 2004-02-06:
Først hører jeg hr. Helge Adam Møller sige
, at man egentlig godt vil støtte, at vi giver disse grønlandske afsonere samme mulighed som danskere set i forhold til at få prøvet deres sag efter 5 år.
Vil De Konservative støtte et sådant forslag, hvis det kommer nu?
Det er jo ikke noget, der skal foretages nogen form for vurdering af set i forhold til de bestående regler.
Vil De Konservative støtte sådan et forslag, hvis det bliver fremsat?
Helge Adam Møller (KF), 2004-02-06:
Det sidste er jeg fuldstændig enig i, og det er også derfor, at jeg i den anden halvdel af min tale sagde, at målet selvfølgelig bør være, hvad enten man er dansker eller grønlænder, at man kan afsone på en så menneskelig og human måde som overhovedet muligt, specielt hvis man måske skal afsone resten af sit liv, fordi man er farlig for samfundet.
Det betyder bl.a. i nærheden af sin familie, i nærheden af sin kultur.
Det gælder jo, hvad enten man er dansker eller grønlænder eller bolivianer eller andet.
Det er vel lige meget. Men der er jo nogle økonomiske problemer, det ved vi godt, for ellers var problemet blevet løst for 40 år siden.
Jeg tror godt, at jeg kan sige,
Elisabeth Arnold (RV), 2004-02-06:
Jeg synes, det var meget prisværdigt, at hr. Helge Adam Møller gav en kort beskrivelse af, hvad det er for personer, der sidder i Herstedvester.
Men enten har jeg ikke hørt ordentligt efter, eller også glemte hr. Helge Adam Møller at sige, at ikke nok med, at disse personer er dømt for meget alvorlig kriminalitet - der blev remset en del forbrydelser op - men de er også uegnede til almindelig straf.
Der er altså et eller andet psykisk eller et eller andet sygdomsmæssigt ved de pågældende personer, der gør, at de ikke kan anbringes i et almindeligt fængsel og ikke kan blive udsat for samfundets almindelige straffesanktioner.
Det er jo det, der gør den tidsubestemte del af straffen, den del, der har at gøre med, at man aldrig ved, hvornår man kommer ud, så håbløs.
Det er det, der gør det så vanskeligt især for folk, der er meget langt væk hjemmefra.
Det synes jeg skal med i besvarelsen.
Helge Adam Møller (KF), 2004-02-06:
Jeg vil da godt være med til at overveje, om der skulle være den mulighed.
Jeg synes ikke, det var en god mulighed, da vi indførte den for resten af systemet.
Men det kan jeg konstatere der var et flertal der syntes. Når vi får evalueringen af det, kunne man selvfølgelig overveje, om den mulighed også skulle være for det lille mindretal af de indsatte, som ikke kommer fra Syddanmark.
Det er jeg åben over for at diskutere, men det ændrer jo ikke meget. Der er jo ikke nogen af dem, som man sætter ind i Herstedvester, hvad enten det er en dansker eller en grønlænder, som man beholder længere, end man mener, at de udgør en fare.
Formålet er hurtigst muligt i kraft af behandling eller andet at se at gøre dem farefri.
Vi må bare erkende, at indimellem lykkes det ikke.
Der er altså nogle mennesker, der enten er født på en sådan måde eller er endt på en sådan måde, at man ikke kan sikre sig, at de ikke udgør en kolossal risiko, hvis man lukker dem ud i det almindelige samfund.
Det gælder folk fra Næstved, og det gælder folk fra Nuuk, desværre.
Lissa Mathiasen (S), 2004-02-06:
Nu kan man jo som konservativ ordfører vælge at fokusere på det, der ikke er muligt.
Men egentlig er det jo mere konstruktivt, hvis man fokuserer på noget af det, der er muligt, og se på: Hvor kan vi finde farbare veje, som kan gøre situationen bedre for de her mennesker? Jeg vil godt spørge, om den konservative ordfører ville være positivt stemt over for og ville kunne støtte, at vi gav de her mennesker mulighed for på tilsvarende vis efter 5 år at få prøvet deres sag ved en domstol - det er det gældende regelsæt for tidsubestemt straf.
Det vil sige, at de dog trods alt havde noget at se frem til, nemlig at få prøvet, hvorvidt de stadig væk skal sidde inde, men hvor de altså ved, at der er nogle tidsbegrænsninger, jævnfør det gældende regelsæt.
Ville man fra konservativ side kunne støtte det?