runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Marianne Jelved (RV), 1999-02-09:
Jeg føler trang til lige at supplere med et par bemærkninger, også fordi jeg gerne vil bekræfte hr. Aage Frandsens udlægning af mit indlæg fra talerstolen.
Derfor kan det også virke lidt stødende, når man tænker på, at der er
omkring 1.000 mia. kr. i de store tanke, og at man kun går efter én eneste ting, nemlig det højest mulige afkast
Det er jeg fuldstændig på det rene med, og derfor mener jeg i virkeligheden også, at det er en opgave i sig selv at prøve at belyse, hvordan de forskellige pensionsinstitutter lever op til det, der står i loven, og se på variationen af muligheder.
Der er nemlig også det, som hr. Ole M. Nielsen efterlyste, i disse pensionsfonde: meget tålmodig kapital,
netop fordi der er tale om så langsigtede investeringer.
Så billedet er langt, langt mere varieret og bredt i praksis, end man skulle tro ud fra de tre ord.
I virkeligheden er de ord jo møntet på ledelsen i pensionskasserne og livsforsikringsselskaberne.
De skal holdes fast på, at det, de gør, er fornuftigt, og at de kan levere varen i form af udbetaling af pensioner i den størrelsesorden, de har forpligtet sig til, dengang de tog imod opsparingen.
Men jeg vil gerne bidrage til at prøve at få belyst bredere, end det muligvis er lykkedes indtil nu, hvad der i praksis gemmer sig bag de tre ord »højest mulig forrentning«.
Dernæst til spørgsmålet om større åbenhed og gennemsigtighed.
Der skal overhovedet ikke herske tvivl om, at på alle de områder, hvor det er muligt, når det gælder den finansielle sektor og pensionsopsparingsdelen, mener regeringen, at meget stor åbenhed og gennemsigtighed er nødvendig af mange forskellige grunde, ikke mindst af hensyn til den demokratiske kontrol med, hvad der foregår i de pågældende selskaber.
Det er meget komplicerede produkter, der leveres, og det gør det derfor endnu mere nødvendigt med gennemsigtighed og åbenhed.
Jeg plejer at sige i finansielle kredse, at den politiske interesse på dette område er meget, meget stor, og enten går sektoren derefter selv hen ad vejen, eller også kommer der et stigende politisk pres for at hjælpe på vej. Blot dette for at der ikke skal herske nogen tvivl om, at de fleste af intentionerne i SF's forslag i virkeligheden deles af regeringen.
Aage Frandsen (SF), 1999-02-09:
Jeg vil godt endnu en gang takke økonomiministeren for disse bemærkninger både med hensyn til åbenhed og udøvelse af åbenhed og så også med hensyn til at få præciseret et mere tidssvarende udtryk for højest mulig forrentning.
Det kan godt være, at jeg ser lidt for firkantet på det eller lige så firkantet, som det er skrevet, og måske også mistænker, at nogle tog ordene lidt for bogstaveligt.
Men under alle omstændigheder synes jeg, det var rart, hvis man fik skrevet mere præcist ind, hvad der ligger i det i dag, for det er ikke det samme, som der lå i det for 20 år siden.
Det er jo ikke en ny betegnelse; den har eksisteret altid, og da betød den noget andet.
I den forbindelse vil jeg godt sige til hr. Ole
Hækkerup, at i bemærkningerne forklarer vi de her ting ved at sige »rimelig«.
Men i selve teksten - og det er jo lovteksten, det går efter - står der, at »pensionsordningerne skal forvalte deres midler således, at de inden for rammerne af en social, økonomisk og økologisk bæredygtig udvikling bliver til størst mulige gavn for pensionsordningen.«
Altså det går ud på, at det er en bredere betegnelse, og at ordet rimelig er nede i bemærkningerne.
Det er sådan lige som for at forklare, at det ikke er vores mening, at man bare skal sådan solde pengene op - det er der nok ingen der kunne mistænke os for, men alligevel, det er det, vi har skrevet - men selve lovteksten, det er den, der gælder, og dér siges: social, økologisk og økonomisk bæredygtighed.
Det vil sige, at der også ligger en forretning af økonomisk art i det.
Så vil jeg godt sige til hr. Ole M. Nielsen, at det jo selvfølgelig var unfair, når han rent faktisk var positiv over for vores forslag, at jeg ikke hørte alle de positive udsagn, der kom fra hans side.
Det vil jeg godt tilkendegive ved den her lejlighed så.
Men altså specielt tak for ministerens bemærkning i sidste omgang.
Christian Jensen (FP), 1999-02-09:
Når man ser dette beslutningsforslag, som er fremsat af hr. Aage Frandsen m.fl. fra SF
, og man ser overskrifterne til de enkelte punkter i forslaget, ser de jo ikke særlig foruroligende ud.
Dersom dette forslag kun drejede sig om spørgsmålet om medlemsdemokratiet i firmapensionskasserne samt forsikringsvirksomhed, gruppelivsforsikring m.m., affødt af kollektivt indgåede aftaler arbejdstagere og arbejdsgivere imellem, og dersom man i øvrigt kunne påvise tilfælde, hvor dette demokrati ikke allerede findes, eller hvis der kunne påvises tilfælde, hvor forsøg på at opnå et sådant demokrati var mislykkedes, eller forslaget drejede sig om etiske principper eller større investeringsfrihed m.m. for pensionskasserne, ja, så ville forslaget kunne have opnået Fremskridtspartiets støtte.
Men det er jo ikke det, forslaget drejer sig om.
Ved gennemlæsning af forslaget og bemærkningerne hertil erfarer man, hvad det er, der er forslagsstillernes egentlige formål, nemlig et ønske om politisk og ved lovindgreb at kunne gribe ind i demokratisk indgåede aftaler på arbejdsmarkedet.
Så må Fremskridtspartiet sige fra, og derfor kan Fremskridtspartiet ikke stemme for dette forslag.
Hans Engell (KF), 1999-02-09:
Jeg lyttede meget grundigt til hr. Holger K. Nielsens svar, og jeg må konstatere, at hr. Holger K. Nielsen svarede fuldstændigt udenom.
Derfor prøver jeg en gang til.
Det er derfor, man nu sidder ved forhandlingsbordet.
Hvad ville hr. Holger K. Nielsen have stillet op, hvis der i Kosovos bjergegne var tusinder, hundredtusinder af mennesker, kvinder og børn, som omkom, mens resten af verden så til i passivitet, fordi der var nogle artikler i FN-Traktaten, der ikke var helt på plads?
Jeg synes, man skal lytte grundigt til, hvad udenrigsministeren siger, nemlig at det, regeringen ønsker, er fleksibilitet i beslutningerne.
Det er et synspunkt, som jeg tror dækker meget bredt her i Folketinget.
Men jeg vil godt spørge hr. Holger K. Nielsen, for jeg mener, det er vigtigt til afklaring af SF's position: Vil hr. Holger K. Nielsen og SF aldrig, aldrig nogen sinde kunne acceptere militær magtanvendelse, hvis der ikke foreligger et mandat fra FN's Sikkerhedsråd?
Vil den situation aldrig kunne opstå?
Mogens Andreasen (DF), 1999-02-09:
Som SF selv har anført, hænger dette forslag nøje sammen med L 153 og L 154, og jeg har allerede under behandlingen af de to lovforslag givet udtryk for, at vi ikke har noget imod en demokratisering og en medbestemmelse på det her område.
Vi har så også under behandlingen af de to tidligere lovforslag peget på, at de penge skulle tilbage til yderne.
Men jeg må nok sige, at vi sammenlagt, som jeg sagde ved behandlingen af de to øvrige forslag, er stærkt tvivlende
over for, om det her er den rigtige løsning
Men vi vil arbejde i udvalget og se på, hvilke løsninger der kan findes frem til, hvis der skal laves nogle ændringer.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
Efter fru Helle Degns sidste bemærkning må jeg sige, at jeg ærlig talt er temmelig rystet.
Det, fru Helle Degn i virkeligheden siger her til sidst, er, at også den situation, hvor USA og England bombede Irak uden mandat fra FN, kunne man i virkeligheden forestille sig at den danske regering ville have støttet at NATO gik ind og foretog sig.
Vi er vel enige om trods alt, at bombardementet af Irak ikke kan forsvares folkeretligt og heller ikke ud fra nogen form for nødret ud fra FN's charter.
Det er vi vel enige om.
Jeg synes, at med den sidste bemærkning bragte fru Helle Degn sagen meget langt ud.
Men ved at udvide den så kraftigt, som fru Helle Degn gjorde her til sidst, synes jeg, hun har gjort sagen overordentlig betændt.
Villy Søvndal (SF), 1999-02-09:
Jeg synes et eller andet sted, det er imponerende at argumentere for, at atomnedrustningen, som vel har fundet sted - det er fint, men det er jo ikke i et omfang, der har fjernet atomtruslen - skulle være årsag til, at Socialdemokraterne totalt ændrede strategi.
Socialdemokratiet var selv med til i 1980'erne aktivt at arbejde for at foreslå, at man gjorde noget i forhold til førstegangsstrategi.
Nu står man med en chance, nu er der oven i købet en udenrigsminister i et allieret land, Joschka Fischer, der foreslår det og har brug for hjælp til at gøre det til NATO-landenes politik at afstå fra førstegangsbrug som et af skridtene til at få gang i den atomnedrustning, som jeg tror også fru Helle Degn sagde ikke gik stærkt nok.
Jeg synes, det er helt uforståeligt, at Socialdemokratiet i den situation ændrer strategi.
Netop i en situation, hvor der er en udenrigsminister, der forfølger det samme standpunkt, og at det derfor havde en mulighed for at blive virkelighedens politik, løber Socialdemokratiet fra det.
Det er alvorligt.
Helle Degn (S), 1999-02-09:
Hr. Keld Albrechtsen trækker den vist lige langt nok, tror
jeg, når han nu lægger mig i munden, at vi henholder os også til folkeretten, når vi går ind i Irak eller vi går ind i Kosovo og ser på, hvad de faktiske forhold er.
Vi oplever grove krænkelser af civilbefolkningen, vi ser en humanitær katastrofe er ved at line op, vi ser flygtningestrømme, vi ser en regional stabilitet være fuldstændig truet, og at en langvarig diplomatisk indsats ikke lykkes.
Vi vælger at sige, at så må vi agere.
I det ene tilfælde er det fuldstændig out of area, og der er ikke én, der kunne drømme om, at vi skulle gå ind, og jeg tror ikke, der er nogen NATO-lande, der synes, det overhovedet ville være en rimelig ting, at NATO blev brugt i den sammenhæng.
Men jeg tror til gengæld, at man i et europæisk grænseområde, som er en del af den europæiske region, ser sin samlede stabilitet truet.
Derfor kan man undtagelsesvis komme i den situation, at man kan bruge out of area, en aktion via NATO i et ikke-NATO-land.
Så for os har det været indlysende, og derfor er der ikke nogen modsætning i vores ageren og i vores holdning i forhold til det forslag til vedtagelse, der er fremsat.
Med hensyn til atomnedrustningen vil jeg sige til hr. Villy Søvndal, at jeg synes ikke, det er Socialdemokratiet, man skal bebrejde, men det er SF's manglende evne til at følge med i hele den globale diskussion om at komme af med så mange atomvåben som muligt og gerne dem alle.
Der må man anlægge en global strategi og ikke en national lokalstrategi.
Den holder ikke længere, det vil blive brugt som spekulation og tomrum, som naturligvis straks vil blive udfyldt.
Derfor er jeg skuffet over, at SF ikke er fulgt med i sikkerhedspolitikken heller på dette område.
Jørgen Estrup (RV), 1999-02-09:
Jeg lagde mærke til, at hr. Peter Skaarup beklagede dybt, at NATO nu - efter nogles mening - kunne risikere at skulle fraskrive sig adgangen til førstegangsbrug af atomvåben, og det er klart, at når man har så militant og krigerisk holdning, som hr. Skaarup har, så kan jeg godt forstå problemet.
Vi mindes jo flere af os, hvordan Dansk Folkeparti reagerede, da det kom på tale, at man skulle prøve at forhindre en humanitær katastrofe i Kosovo.
Det var måske en lidt anden reaktion end den krigeriske, vi dengang så fra hr. Skaarup.
Er det ikke sådan, at når Dansk Folkeparti skal tage stilling til de her ting, så vil man meget gerne være meget krigerisk, så længe det er på skrivebordsplanet, men så snart det drejer sig om, at danskere skal risikere noget uden for Dannevirke, så har man faktisk ikke lyst til overhovedet at engagere sig?
Er det ikke det, der er det egentlige problem?
Jeg tror også, at hr. Skaarup får et problem, hvis hr. Skaarups parti mener, at man skal i regering på et eller andet tidspunkt.
Tom Behnke (FP), 1999-02-09:
Alt mulig respekt for Dansk Folkepartis synspunkt i den her forespørgselsdebat, og hvordan Dansk Folkeparti vil forholde sig til de fremsatte forslag til vedtagelser, men der var noget, der forvirrede mig lidt, og det var hr. Peter Skaarups konklusion på, hvad der lå i forslaget til vedtagelse fra SF's side, for nu har jeg læst det tre gange, og jeg synes ikke, at jeg nogen steder kan se, at der står noget om atomvåben i det.
Men det kan da godt være, at det er forskellige eksemplarer, der er delt rundt i salen, og i så fald synes jeg da, vi skal få stoppet det.
Peter Skaarup (DF), 1999-02-09:
Dansk Folkeparti mener ikke, at der i det forslag til vedtagelse, der er fremsat fra SF's side i dag, er indeholdt noget om førstegangsbrug af atomvåben.
Men vi pegede på det problem, som vi hørte under debatten, og som hr. Holger K. Nielsen bragte frem: at hr. Holger K. Nielsen og SF er utilfredse med, at den danske regering har afvist Joschka Fischers forslag om at fjerne muligheden for at bruge atomvåben første gang i en given konflikt.
Her er det så bare, at jeg siger, at sammenholdt med, at man altså heller ikke vil være med til, at NATO kan gå ud over FN-mandatet, hvis der i en given situation er brug for det, så er man altså ude på et skråplan, for hvis SF får magt, som de har agt og siger her i dag, så vil det reelt betyde meget vanskelige vilkår for dansk medlemskab af NATO. Det kan jeg bare forudsige, hvis det er sådan, at de to forslag kommer igennem.
Det, vi taget stilling til med selve forslaget til vedtagelse - det erkender jeg - er kun, at vi fra NATO's side ikke skal have lov til at gå uden for mandatet over for FN, og det mener jeg også er et problem at fraskrive sig den mulighed.
Jeg siger ikke, vi skal bruge det i tide og utide, men jeg siger, at muligheden skal være til stede
, ligesom
forhåbentlig i øvrigt et bredt flertal her i Folketinget mener, at den mulighed skal være til stede.
Hr. Jørgen Estrup var inde på, at Dansk Folkeparti skulle have en militant og krigerisk holdning.
Det er vist noget af en overfortolkning af det, jeg sagde.
Det, jeg bare siger, er, at vi selvfølgelig fra dansk side først og fremmest skal bruge forhandlingsmidler.
Vi skal bruge nødhjælp osv. osv. i de konflikter, der er rundt omkring.
Men er der ikke andre muligheder, f.eks. i forhold til en gal diktator i Irak som Saddam Hussein, så er vi i Dansk Folkeparti på det hold, der siger, at så skal NATO have muligheden for at agere over for det.
Det kunne jeg da så også håbe at hr. Jørgen Estrup og Det Radikale Venstre ville være med til, uanset om de sidder i regering eller ej, for det er vigtigt, at vi fra Vestens side meget klart kan tage afstand fra diktatorer som Saddam Hussein.
Svend Aage Jensby (V), 1999-02-09:
Hr. Skaarup besvarede et spørgsmål fra hr. Jørgen Estrup, men jeg vil godt følge lidt op på det, hr. Estrup var inde på.
Det er jo NATO's nye rolle at deltage i krisestyringsopgaver, deltage i fredsstøttende/fredsskabende operationer.
Det er bl.a. det, der vil komme endnu mere ned på tryk i Washington.
Hvad var det egentlig, der gjorde, at Dansk Folkeparti ikke kunne støtte NATO-aktionen i Kosovo, hvor hundredtusindvis af mennesker sad og frøs ihjel i bjergene eller kunne gøre det?
Det har noget med NATO's rolle
Hvad var det, der gjorde, at Dansk Folkeparti ikke kunne støtte aktionen?
Holger K. Nielsen (SF), 1999-02-09:
Jeg synes, hr. Søndergaard stillede det op på en meget relevant måde, for det er jo rigtig nok, og det var også pointen i mit svar før til hr. Hans Engell, at det jo i høj grad er politisk bestemt, hvordan man definerer, hvad det er for konflikter man skal interessere sig for.
Hvorfor skal f.eks. Algeriet, hvor der har været slagterier, der fuldt ud står mål med dem, der er foregået i Kosovo - og værre endnu vil jeg tro - og hvor de sikkerhedsmæssige konsekvenser for Europa er fuldt så klare, som de er i Kosovo, ikke inddrages i en diskussion af de her ting?
Man kan nævne den kinesiske undertrykkelse af Tibet.
Man kan nævne de store søers land i Afrika.
Eller rettere sagt, vi er da nødt til at have nogle rimeligt klare regler for, hvordan vi skal definere, hvad det er for områder, der er interessante, eller som det er nødvendigt at gå ind i, og det er selvfølgelig politisk bestemt.
Hvis vi fjerner den folkeretlige legitimitet, der ligger i FN-Traktaten, og det er faktisk ganske klart defineret dér, og man tillægger FN's Sikkerhedsråd en ganske særlig rolle, hvis vi ikke engang har det at hænge vores argumentation op på, vores politik op på, så skrider det fuldstændig. Så bliver det i sidste ende den amerikanske regering eller måske endnu værre de amerikanske tv-seere, der kommer til at bestemme, hvad det er for konflikter, man skal gå ind.
Det interessante kan man sige er, at det er jo dér, hvor CNN sender fra, det, der ryger ind i folks stuer, hvor det kan blive interessant for den amerikanske befolkning.
Man har sendt meget fra visse steder, andre steder sender man
overhovedet ikke fra, selv om der er lige så voldsomme slagterier de pågældende steder.
Det vil sige, det bliver medierne, det bliver den amerikanske offentlighed, den amerikanske regering, der kommer til at definere, hvad det er for konflikter man i givet fald skal gå ind i.
Der er så flere argumenter, men hørte jeg rigtigt, da hr. Peter Skaarup sammenkoblede det argument med en Saddam Hussein, der kunne forestille sig at gå ind i Kuwait eller lave andre forfærdelige ting?
Jeg kan ikke forestille mig, at Dansk Folkeparti forestiller sig, at NATO skulle bruge atomvåben imod folk som Saddam Hussein, eller var det det, hr. Skaarup faktisk mente?
Så antyder hr. Peter Skaarup, at det kan give os vanskeligheder i vores NATO-medlemskab, hvis vi går ud og offensivt støtter, at man skal opgive førstegangsbrug af atomvåben.
Jamen vi er jo ikke isolerede her.
Joschka Fischer har været ude med ideen.
Jeg synes, at vi straks burde have bakket den tyske udenrigsminister op.
Den canadiske regering ønsker den her debat taget op.
I Canada har man haft en vældig diskussion om, hvordan man langt mere offensivt skal arbejde på at få nedrustning, få sænket atomtærskelen yderligere.
Den er sænket, men den er der stadig væk.
Og derfor må det da være, bør i hvert fald være det, den danske regerings politik - en regering bestående af to partier, som i 1980'erne arbejdede for, at man skulle opgive førstegangsbrugen - at man nu har mulighed for i regeringen at presse på inden for NATO.
Helle Degn (S), 1999-02-09:
Jeg prøver igen til hr. Villy Søvndal: Med hensyn til førstegangsbrug af atomvåben vil jeg sige, i 1990'erne har vi påbegyndt en global nedrustningsproces, som Socialdemokratiet ønsker og har ønsket at agere i og være en deltager og en partner i.
Det var ikke tilfældet i 1980'erne.
Den er påbegyndt her i 1990'erne, og vi mener, at det er den farbare vej for, at vi kan få en samlet nedrustning, som kan få en effekt og ikke bare være en regional indsats et enkelt sted.
Med hensyn til hr. Keld Albrechtsen: Vi har i Socialdemokratiet hele tiden haft den opfattelse, at også de aktioner, vi har deltaget i i Kosovo, i Irak, er baseret på et folkeretligt grundlag.
Så derfor kan jeg ikke se nogen modsætning.
Søren Søndergaard (EL), 1999-02-09:
Jeg hæftede mig også ved hr. Peter Skaarups store beklagelse
af, at hvis SF's forslag gik igennem, så må NATO ikke længere bruge atomvåben.
Sådan sagde hr. Peter Skaarup.
Og det skal vi have lov til, sagde han.
Det er jo selvfølgelig et synspunkt, man kan have: at det skal vi søreme have lov til. Derefter gik hr. Peter Skaarup over til at snakke om, at vi skulle kunne give modstand til diktatorer som Saddam Hussein, som undertrykker sin egen befolkning. Så er det, jeg vil spørge hr. Peter Skaarup: I hvilke situationer er det, at Dansk Folkeparti mener, at det vil være så godt, at NATO bruger atomvåben som førstegangsvåben?
Hvad er det præcis for situationer?
Er det f.eks. i de situationer, som hr. Peter Skaarup nævnte, nemlig for at komme af med en krigerisk diktator som Saddam Hussein?
Er det den type ting, som hr. Skaarup tænkte på, eller kunne vi få præciseret præcis, hvad det er hr. Peter Skaarup taler om?
Villy Søvndal (SF), 1999-02-09:
Jeg skal takke fru Helle Degn for svaret.
Jeg anvendte ikke ordene, at den danske regering var følgagtig over for USA.
Men jeg forstår, at fru Helle Degn siger, at Socialdemokratiets politik er regeringens politik, og hun henviste også til det oplæg, der ligger til finanslov.
Det er jeg helt tilfreds med.
Mit andet spørgsmål blev derimod ikke besvaret, nemlig spørgsmålet om førstegangsbrug af atomvåben.
Det er ellers meget aktuelt, bl.a. fordi den tyske udenrigsminister, Joschka Fischer, jo har gjort sig til fortaler for, at NATO som en del af fornyelsen af konceptet afskriver muligheden for førstegangsbrug.
Derfor var mit meget præcise spørgsmål: Har Socialdemokratiet i 1990'erne den samme holdning til den diskussion, som Socialdemokratiet havde i 1980'erne, nemlig
at NATO bør afskrive førstegangsbrug
Ja eller nej.
Keld Albrechtsen (EL), 1999-02-09:
En ting er, at man har nogle holdninger, som man kan være uenig om partierne imellem, men når vi nu her oplever, at man fremsætter forslag til vedtagelser i Folketingssalen, som direkte strider imod, hvad man gør og siger i øvrigt, synes jeg, vi står med et problem.
Fru Helle Degn lagde selv op til i sin ordførertale, at menneskeret kunne gå forud for folkeret, altså at hvis NATO
mener, at man skal tilsidesætte folkeretten i en bestemt situation, ja, så gør man det.
Det er jo det, der ligger i den formulering.
Jamen så burde man skrive i sit forslag til vedtagelse, at NATO skal overholde folkeretten, dog ikke når NATO mener, det er nødvendigt ikke at overholde folkeretten.
Så havde forslaget til vedtagelse svaret til det, man siger, og til det, man gør, men nu er der altså ganske simpelt en fuldstændig modstrid mellem ord og handling. På den baggrund er det jo indlysende, at Enhedslisten ikke kan støtte en sådan vedtagelse, der i virkeligheden skjuler noget helt andet, end man foregiver.
Peter Skaarup (DF), 1999-02-09:
SF har lige fejret deres 40-års jubilæum her i weekenden, og på den baggrund kan det jo godt undre nogen, at de stadig væk er så konservative, som jeg synes de er i denne her debat.
NATO derimod er på vej til at fejre sit 50-års jubilæum.
NATO har fundet ud af, at det nok skal til at definere sin rolle på en ny måde, men SF holder stadig væk fast i den gamle politik fra koldkrigen.
Jeg opfatter SF's holdning her i dag som dybt konservativ og i øvrigt, hvis SF gerne ville i regering, dybt i strid med enhver mulighed for noget sådant.
Jeg synes ikke, SF på noget tidspunkt har kunnet fortælle, hvad SF vil gøre, hvis det er sådan, at FN altså ikke slår til.
Hvis der er medlemslande i FN, der mener, at de skal gøre en indsats, f.eks. hvis en stat overfalder en anden stat, som man så det fra Iraks side over for Kuwait, kan man med SF's holdning ikke bevæge sig en tomme, medmindre Rusland og Kina accepterer det.