runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Arne Melchior (CD), 1999-03-19:
Den dér indledning med »fra kold krig til varmt venskab«
Og jeg har da forstået hr. Jeppe Kofod på den måde, at det, at man organiserer et forsvar, ikke bare ikke er aggressivt, men heller ikke har som forudsætning, at der er en akut fare.
Selvfølgelig er et forsvar ikke aggressivt; NATO er jo en fredsbevarende organisation, vel den vigtigste og mest succesrige, der har været i verdenshistorien. Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge hr. Kofod, at der ikke behøver at være en akut trussel, fordi man har et beredskab?
Svend Aage Jensby (V), 1999-03-19:
Jeg tilslutter mig også de bemærkninger, som hr. Melchior kom med vedrørende hr. Kofods tale.
Dem er jeg helt enig i.
Jeg vil bare være sikker på, at jeg forstod hr. Kofod rigtigt.
Når nu hr. Søren Søndergaard taler om, at man vil oprette et korps med 60.000 mand, har jeg så ikke ret i, at det skal forstås sådan, at det altså er i tilfælde af en mobilisering, og at der virkelig fra russisk side eller fra anden side opstår en trussel mod ét eller flere NATO-lande, og at korpset i fredstid alene vil omfatte 350 mand?
Villy Søvndal (SF), 1999-03-19:
Det er jo en ganske interessant debat foreløbig.
Hvis det er rigtigt, at vi har bevæget os fra kold krig til varmt venskab, er det så ikke et særdeles underligt svar at kvittere på den situation ved at lave et korps på 60.000 mand?
Er det ikke en underlig form for venskabelig omfavnelse, vi her udsættes for?
Vi synes, vi bevæger os hen imod en situation med skærpede modsætninger i Europa, desværre.
Og det er lige præcis kernepunktet i den her debat.
Jeppe Kofod (S), 1999-03-19:
Nu vil jeg først og fremmest slå fast, at det, vi behandler her, er konventionen om tiltrædelse til det her dansk-tysk-polske multinationale korps.
Og i den aftale er der ikke noget, som skulle udgøre noget problem i forhold til Rusland-NATO-aftalen.
Så jeg kan forstå, at eksempelvis hr. Søren Søndergaards kommentar mest af alt er vendt mod den her NATO-udvidelse og den debat, vi har haft tidligere i Folketingssalen. Så det vil jeg ikke kommentere så meget på.
Til hr. Svend Aage Jensby vil jeg nævne, at han har fuldstændig ret, når han siger, at det kun er i tilfælde af en mobilisering, at de her styrker selvfølgelig skal samles, og i fredstid da drejer det sig kun om nogle få hundrede mand, som udgør korpshovedkvarteret.
Det er også derfor, at jeg ikke helt kan forstå de kommentarer, som hr. Søren Søndergaard kommer med.
Jann Sjursen (KRF), 1999-03-19:
Indledningsvis vil jeg godt takke ordførerne for Enhedslisten og Fremskridtspartiet for, at jeg kan få lov til at komme før dem i talerækken, da jeg har andre gøremål. I forhold til diskussionen, der just har været om, hvorvidt ordførertalerne for debatten her i dag skal cirkulere i diverse folketingsgrupper, vil jeg blot give mit besyv med her og sige, at det forekommer måske, at der ikke er så meget nyt under solen, at det skulle være nødvendigt.
Men bortset fra det vil jeg godt give Kristeligt Folkepartis klare tilslutning til det beslutningsforslag, som regeringen her har lagt frem.
Det er en udvidelse, som også må få
praktiske konsekvenser, og som også må få de konsekvenser, at de gamle alliancepartnere aktivt søger at inddrage de nye alliancepartnere i samarbejdet.
Her finder vi fra Kristeligt Folkepartis side, at det dansk-tysk-polske korps helt klart bidrager til det og er overordentlig vigtigt i forhold til at inddrage Polen i NATO-samarbejdet og også i det integrerede samarbejde, som altså allerede i dag eksisterer mellem Tyskland og Danmark, og som det er helt naturligt at Polen også bliver en aktiv deltager i.
Jeg vil også godt sige, at det jo er en ny opgave, der tilføres forsvaret som sådan, og som flere ordførere har været inde på, har det selvfølgelig også relationer til de forhandlinger, der nu er gået i gang om et nyt forsvarsforlig. Jeg skal blot i al stilfærdighed pege på, at der jo ingen tvivl er om, at de stadig flere opgaver, der bliver tillagt dansk forsvar, også i relation til det nye korps, har betydning for Kristeligt Folkepartis stillingtagen, også til et nyt forsvarsforlig.
Det er ikke kun et spørgsmål om, som hr. Jørgen Estrup vist var inde på tidligere, hvad vi får for pengene.
Det er selvfølgelig væsentligt nok, men det er også et spørgsmål om, hvor langt rækker de penge, som rent faktisk afsættes.
Der er det som bekendt Kristeligt Folkepartis opfattelse, at de penge, som regeringen umiddelbart har tænkt sig at afsætte, ikke rækker langt nok, heller ikke i forhold til de internationale forpligtelser, som vi allerede har påtaget os, og som vi også i fremtiden kunne tænkes at skulle påtage os.
Men med disse ord vil jeg godt give Kristeligt Folkepartis klare tilslutning til det beslutningsforslag, som regeringen har til behandling i dag.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-19:
Nej, nu er jeg sådan set ikke kommet med nogen kommentarer.
Jeg har sådan set bare stillet nogle spørgsmål for at få afklaret, hvad der er den socialdemokratiske linje.
For man kan jo have forskellige holdninger til den russiske reaktion. Man kan f.eks. have den holdning, der hedder, at det skal de da ikke blande sig i.
Og i nogle sammenhænge ville jeg synes, at det var en fuldstændig rimelig holdning.
Man kan også have den holdning, der hedder, at det bare er teatertorden.
Og det var det, jeg sådan set prøvede at få den socialdemokratiske ordfører til at klarlægge: Hvordan man egentlig vurderer den russiske reaktion.
Især da, når man bruger formuleringer, som at man er gået fra kold krig til varmt venskab.
Hvis den socialdemokratiske variant af at gå fra kold krig til varmt venskab er med 60.000 mand op langs grænsen, så er det jo, at det forklarer, hvorfor der er nogen, der er bange for et varmt venskab med Socialdemokratiet. Men i øvrigt vil jeg selvfølgelig takke hr. Jensby for den klare præcisering af, at selvfølgelig er det kun i tilfælde af, at f.eks. russerne - og det var vel velvalgt, at hr. Jensby brugte eksemplet - mobiliserer, at man vil mobilisere de 60.000.
Så det er altså vendt mod russerne.
Jeg takker for den præcisering.
Svend Aage Jensby (V), 1999-03-19:
Den 13. januar 1998 gav jeg på Venstres vegne udtryk for stor tilfredshed med og glæde over, at vi kunne give tilslutning til, at regeringen kunne ratificere udvidelsesprotokollen vedrørende Polen, Tjekkiet og Ungarn.
De synspunkter, jeg dengang gav udtryk for, behøver jeg ikke at gentage.
Det, beslutningsforslaget her lægger op til, falder ganske naturligt i forlængelse af udvidelsen, som jo nu er en realitet.
Man ønsker med oprettelsen af korpset i Polen at inddrage netop Polen i det integrerede militære samarbejde, der allerede eksisterer mellem Tyskland og Danmark.
Jeg mener, det er godt i det forholdsvis nye demokrati i Polen, at man dermed også på en sådan måde medvirker til at demokratisere forsvaret.
Forslaget om oprettelsen af korpset skal jo også, som det anføres i bemærkningerne, ses netop i sammenhæng med udvidelsen.
Vi mener i Venstre, at det er rigtigt at oprette korpset, fordi det bidrager til den fulde integration af Polens styrker i NATO hurtigere, end det ellers kunne ske.
Der er redegjort for de opgaver, korpset har med hensyn til korpset som helhed.
Vi flytter altså Danske Division et lille stykke østpå.
Det er vi enige i, og vi er også enige i de opgaver, som korpsets hovedkvarter får, nemlig bl.a. at kunne deltage i fredsstøttende operationer og bistå ved humanitære operationer.
Det tiltræder vi helt.
Vi har jo også allerede i Udenrigspolitisk Nævn og i andre sammenhænge givet vores tilslutning direkte eller indirekte til forslaget, og det står vi ved.
Jeg vil bare til slut bede ministeren overveje - det er en mere praktisk ting - når nu de dér 45-50 mand skal flyttes fra LANDJUT i Rendsburg til Polen, at man så viser fornøden fleksibilitet, altså med hensyn til boligforhold og skoleforhold for officerernes familier osv.
Jeg ved, at det er noget, som har optaget de folk, der er i dag i Rendsburg, at de jo kommer under lidt andre, måske kan man sige lidt mere primitive forhold.
Men det må jo være muligt.
Det er blot en henstilling om, at man lige overvejer at udvise en fleksibilitet i så henseende.
Jeg håber, at vi lynhurtigt kan få forslaget her igennem i Forsvarsudvalget.
Det skal ikke skorte på Venstres velvilje.
Villy Søvndal (SF), 1999-03-19:
Der er et enkelt punkt, der er uklart for mig både i hr. Jensbys ordførertale og også i bemærkningerne.
Det er dér, hvor hr. Jensby siger, at korpset har en defensiv natur.
Der står i bemærkningerne: »Samarbejdet indebærer tillige, at anvendelsen af korpset vil være et fælles anliggende, hvilket understreger korpsets defensive natur«.
Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Jeg synes, der er to tolkninger, og jeg vil spørge, hvilken af dem der er den rigtige.
Er det sådan, at et militært samarbejde altid er et defensivt samarbejde?
Er det den tolkning?
Det er jo ikke udbygget yderligere.
Eller betyder det, at Tyskland eller Polen uden det her samarbejde ville have en aggressiv natur?
Så er det selvfølgelig klogt nok, hvis man kan dæmpe løverne, om man så må sige, men det ville jo næsten være en fornærmelse mod de to lande, så jeg antager, at det heller ikke er det, der er ment.
Hvad betyder den sætning, og hvad er det for en defensiv natur, det her korps har?
Svend Aage Jensby (V), 1999-03-19:
Til hr. Søvndal: Det ligger jo i konventionens formuleringer, at det har en defensiv karakter.
Det ligger i den omstændighed, at de tre lande skal være enige om de eventuelle operationer, korpset skal foretage.
Deri ligger den defensive karakter, og det bliver ikkedefensiv karakter i det øjeblik, der opstår en artikel 5-situation mod et eller flere NATO-lande.
Så har det ikke en defensiv karakter
længere.
Villy Søvndal (SF), 1999-03-19:
Jeg takker for svaret.
Så vidt jeg kunne høre, var det den anden af de to mulige tolkninger, jeg tilkendegav, hr. Jensby lagde sig på, nemlig at landene skal være enige.
Det må så modsat betyde, at hvis vi ikke lavede det her, så udgjorde Polen og Tyskland en trussel?
Det må være meningen med det udsagn.
Det forstår jeg ikke.
Hvis man ikke havde det her samarbejde, så havde man et mere truende Tyskland og et mere truende Polen - er det sådan, det skal forstås?
Ellers forstod jeg slet ikke svaret.
Hans Engell (KF), 1999-03-19:
Det Konservative Folkeparti hilser med glæde NATO's udvidelse med de tre nye medlemslande, og vi ser dette forslag om oprettelsen af det dansk-tysk-polske korps som et led heri.
For Polen er etableringen af korpset et meget håndgribeligt udtryk for, at de nu ikke alene er en ny partner i alliancen, men er omfattet af den fælles sikkerhed, som er NATO's vigtigste målsætning, og at Danmark og Tyskland sætter soldater bag denne garanti. Det er også med til at understrege Danmarks loyalitet over for NATO-samarbejdet og sikrer os dermed en fornuftig placering i den nye NATO-kommandostruktur, hvilket ikke er uvæsentligt. Vi kan på den baggrund tilslutte os forslaget, som regeringen bestemt ikke har skyndt sig med at fremsætte.
Der er heller ingen grund til at skjule, at med etableringen af korpset påtager Danmark og det danske forsvar sig en meget vidtgående forpligtelse, som vil kræve store ressourcer, og som i en situation, hvor hele korpset måtte blive aktiveret, vil kræve en meget betydelig indsats både menneskeligt, materielt og økonomisk.
Jeg nævner det også for at understrege den dobbelthed, som præger regeringens forsvars- og sikkerhedspolitik: på den ene side at give Danmark og dansk forsvar stadig større internationale forpligtelser og på den anden side at foreslå massive nedskæringer af det danske forsvar.
Nu er det jo ikke i dag, vi skal føre den debat, og forhåbentlig finder forhandlingerne også en rimelig og troværdig løsning på et andet niveau end det, regeringen har spillet ud med, men det bør nævnes, at der ikke er en rimelig sammenhæng mellem den i øvrigt helt tilfredsstillende og solide internationale profil, som regeringen og vi andre gerne vil give dansk forsvars indsats, og så kravene om, at det samme forsvar skal levere helt uacceptabelt store nedskæringer og forringelser.
Jeg mener, at der er grund til at se tilbage på en lang årrækkes solide og gode samarbejde med tyske og andre allierede i Rendsburg.
LANDJUT har på fornem vis løst sine opgaver gennem de mange år, og vi må også håbe, at den gode ånd og holdning, som altid har præget dette NATO-hovedkvarter, ånden af fællesskab og samarbejde mellem allierede militære styrker, flytter med til det nye hovedkvarter i Stettin, som jo fra starten får en dansk chef, hvilket der også er grund til at hilse med tilfredshed.
Jeg er sikker på, at han vil medvirke til, at ånden flytter med fra Tyskland til Polen.
Vi kan tilslutte os forslaget og tilsiger gerne en hurtig udvalgsbehandling, så forsvarsministeren kan være bekendt at møde op, når det nye korps skal bæres over dåben.
Christian H. Hansen (DF), 1999-03-19:
I december 1997 blev det besluttet at optage Tjekkiet, Ungarn og Polen i NATO.
Det var et historisk fremskridt.
Flere kom
med ind i det europæiske, atlantiske fællesforsvar.
I Dansk Folkeparti er det noget, vi hilser velkommen, og det, vi skal træffe beslutning om i dag, nemlig at oprette det nye fælles dansk-tysk-polske korps, ser vi som et skridt i den rigtige retning, når det gælder om at gøre dette samarbejde mere konkret.
Korpset tilmeldes i sin helhed til NATO med henblik på at løse opgaver i relation til det kollektive forsvar.
Ligeledes skal korpset hjælpe til i krisesituationer, fredsstøttende operationer samt i humanitære operationer og katastrofehjælpssituationer, og da vi i Dansk Folkeparti er tilhængere af NATO, er det selvfølgeligt noget, vi kan tilslutte os.
Sagt lidt mere præcist: Danmark må og skal yde sin del til at hjælpe vore samarbejdspartnere i NATO i forbindelse med opståede problemer, og da det danske forsvar har gode erfaringer med samarbejdet i LANDJUT, har vi i Dansk Folkeparti overhovedet ingen betænkeligheder ved at udvide dette samarbejde til nu også at omfatte vore kommende nye partnere i NATO, her Polen.
Men forslaget her forpligter også lidt på en anden måde.
Det har den forpligtelse, at det danske forsvar her til lands ikke bliver udsat for så drastiske nedskæringer, som regeringen for tiden taler om.
Hvis vi skal være aktive i det her, skal vi også have de rigtige økonomiske midler til det.
Arne Melchior (CD), 1999-03-19:
Jeg synes også, at det var bemærkelsesværdigt at følge dette unge medlems, denne unge kollegas besvarelse af de spørgsmål, der blev rettet til ham, som var helt på højde med hans hovedindlæg.
Ligeledes vil jeg bakke op bag de ord, som den konservative ordfører, hr. Hans Engell har sagt herfra.
Det er fuldkommen rigtigt, at den beslutning, vi skal træffe i den her foreliggende sag, har en direkte sammenhæng med de styrkemål og den alvor, hvormed vi skal forhandle og forhåbentlig nå frem til en aftale om det danske forsvars ordning i de kommende år.
Det er virkelig en glæde at være med til denne udvidelse af det forsvarsmæssige samarbejde.
Der er her en understregning af, at det har været forkert, når kritikere af NATO og af EU-samarbejdet i mange år har pukket på, at det er det rige Vesten, der holder sig for sig selv og stiller sig fjendtligt an over for andre lande længere østpå.
Det har været nødvendigt en overgang at samle Vesten, så længe der var en bastant og akut trussel fra den magt, der havde alle de mindre mellem- og østeuropæiske stater i sin vold og i sin magt i de pågældende år.
Men vi beviser her, at så snart der blev åbnet for sluserne - læs Jerntæppet - så var vi, som vi altid har været det, beredte til
, men nu kan vi altså også i handling vise, at vi vil udføre dette samarbejde på et bredere europæisk plan.
Det skulle partierne helt til venstre i salen, SF og Enhedslisten, glæde sig over og anerkende.
De gør det modsatte, og det må være et klart signal til forsvarsministeren og regeringen om, at en kommende forsvarsordning i hvert fald ikke kan laves sammen med SF og Enhedslisten.
Det er ikke nogen nyhed for et parti som CD og forhåbentlig heller ikke for forsvarsministeren, men der er dog kredse i regeringen og i regeringspartierne, som har flirtet med den mulighed.
Det er bare en understregning af det, vi har troet på og regner med.
Det mener jeg slet ikke der er tale om.
Der er tale om at indrette det forsvar, som vi ikke kan undvære, på en hensigtsmæssig måde, på en med andre folk og nationer solidarisk måde, som ikke har brod mod nogen, men som er med til at sikre trygheden og samarbejdet mellem frie folk.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-19:
Nej, venstrefløjen har sådan set aldrig nogen sinde, kan jeg sige til hr. Arne Melchior, været i tvivl om, at NATO var indrettet for at forsvare Vestens interesser.
Det har vi aldrig kritiseret, for det har vi været helt klar over.
Det, vi har kritiseret, var, at NATO ikke var indrettet
på at forsvare demokratiet.
Og det ses jo alene af de lande, som har været medlem af NATO, f.eks. Grækenland under oberstjuntaen, Tyrkiet adskillige gange under militærdiktatur, men også med en ganske forfærdelig rekordliste, når det gælder overtrædelse af menneskerettigheder.
Og vi husker jo også forsøget fra USA på at få det fascistiske styre i Portugal ind i NATO, som kun blev forhindret af et norsk veto.
Så nej, vil jeg sige til hr. Melchior, vi er helt overbevist om, at NATO har ønsket at forsvare Vestens interesser.
Det, der har bekymret os noget mere, er sådan set spørgsmålet om demokratiet.
Jeppe Kofod (S), 1999-03-19:
Til hr. Søren Søndergaard vil jeg gerne sige igen, at denne her oprettelse af et dansk-tysk-polsk korps ikke strider mod NATO-Rusland-aftalen, og derfor er det min holdning og Socialdemokratiets holdning, at vi ikke har nogen problemer
med den her aftale
Tværtimod mener vi, at den er med til at skabe stabilitet og sikkerhed i vores nærområde, altså Østersøområdet.
Man kan så sige, at i fredstid - som det også er nævnt tidligere - består hovedkvarteret jo kun af nogle få hundrede mand.
Jeg er helt sikker på - og det er derfor, vi støtter det så varmt - at det her samarbejde vil bidrage til en succesfuld integration af Polen i NATO og bidrage til at skabe sikkerhed omkring Østersøen.
Det er derfor, Socialdemokratiet er så varm tilhænger af det.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-19:
Hvad skal NATO og Europa med et korps på 60.000 soldater til et kollektivt forsvar?
I Forsvarskommissionens rapport, som blev offentliggjort for få måneder siden, fremgår det, at der ikke inden for en overskuelig periode eksisterer nogen konventionel trussel mod Danmark, og at Danmark og i øvrigt også Europa sikkerhedspolitisk befinder sig i den bedst tænkelige situation.
Derfor giver oprettelsen af det her korps kun militær og politisk logik, hvis det anskues som et NATO-forsøg på at udnytte Sovjets og Warszawapagtens opløsning til at udvide den vestlige indflydelse i Central- og Østeuropa.
Efter vores opfattelse er der derfor tale om en fortsættelse af den traditionelle blokpolitiske tænkning.
Resultatet af det er naturligvis en udfordring af Rusland, og det er jo en fuldstændig gratis omgang i øjeblikket.
Rusland er svagt politisk, økonomisk og militært, men vi mener også, det er en meget kortsigtet politik, en politik, som ikke tager hul på den nødvendige opgave at udforme en reel sikkerhedspolitik for hele Europa for det næste århundrede, en politik, som bygger på konfliktforebyggelse, på penge til at løse de mange sociale, økonomiske og politiske problemer, som ellers ofte ender med at akkumulere konflikter, som sætter militær indgriben på dagsordenen som den sidste mulighed.
Dermed gentages århundredets ellers dyrt betalte fejl, og der lægges gift for perspektivrige afrustningsinitiativer og en fælles europæisk sikkerhedspolitik som et alternativ til den kolde krigs militære blokke.
I bemærkningerne til forslaget står der på side 16, at korpset indebærer et politisk og styrkemæssigt tilsagn i forhold til forpligtelsen i atlantpagtens artikel 5 om kollektivt forsvar.
Det betyder, at dette korps skal bruges i fremtidige konfliktsituationer, som NATO beslutter at gå ind i.
Når man i den forbindelse tænker på, hvad NATO har besluttet hen over hovedet på f.eks. FN, så synes vi faktisk, det er en ret alvorlig sag.
Kan man se frem til eller tilbage til, at et Østersøkorps i Østeuropa, i Mellemøsten, i Afrika og andre steder intervenerer, hvor såkaldte europæiske interesser er truet?
Når man så sætter oprettelsen af dette korps i relation til den aktuelle danske debat om forsvarsudgifterne, er det efter vores opfattelse et oplagt område for nedskæringer.
For hvis det kun drejer sig om forsvaret af Danmark, så er korpset overflødigt.
Anderledes forholder det sig, hvis det drejer sig om oprustning for at sikre Vestens strategiske interesser med militære midler.
Det er legitimt at arbejde for det, men så synes vi, man skal sige det ligeud.
Nu har behandlingen af det her forslag jo lidt karakter
Villy Søvndal (SF), 1999-03-19:
Hr. Melchior og andre af de borgerlige ordførere har en ubændig trang i dag til at diskutere forsvarsforlig.
Nu er det jo ikke det, vi skal diskutere, og derfor bare den korte lakoniske bemærkning, at jeg også husker, at CD tidligere har sagt, at med SF lavede man aldrig nogen sinde en finanslovaftale.
Det gjorde man så - det gjorde man så.
Jeg kommer til at tænke på, at...
- nej, jeg tror, man skal vare sig for de store ord, for det kan jo godt være, at når jeg ser afstanden mellem det, hr. Hans Engell siger, og hvad regeringsudspillet er, så forekommer forskellen mig voldsomt stor.
Men det, jeg egentlig tog den korte bemærkning for, var: Nu står vi igen med en militær alliance, der ikke er vendt mod nogen efter eget udsagn.
Findes der sådan nogen historiske eksempler?
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-19:
Dansk Folkepartis ordfører er stolt af medlemskabet af klubben med de græske torturbødler, oberstjuntaen, de tyrkiske militærjuntaer, og det er så Dansk Folkepartis valg at være stolt af den klub.
Det er vi ikke.
Nej, vi taler ikke nogen russiske generalers sag.
Det er jo netop det, der er pointen, og det er jo netop det, som Dansk Folkeparti burde forstå.
Det, der er den afgørende opgave for fred og sikkerhed i Europa, er, at det er de demokratiske kræfter i Rusland, som vinder, og ikke generalerne.
Derfor er vores hovedopgave at finde frem til, hvordan vi sikrer, at Rusland - ikke vedbliver, for det er et meget skrøbeligt demokrati og på mange måder overhovedet ikke et demokrati - men udvikler sig til et demokrati, hvor generalerne og militæret ikke har indflydelse.
Det er den afgørende opgave, når vi snakker sikkerhedspolitik, og det er derfor, vi selvfølgelig også kigger på, hvordan de ting, vi gør, påvirker udviklingen i Rusland i kampen mellem de demokratiske kræfter og de nationalistiske kræfter, bl.a. i militæret, som for alt i verden skal stoppes.