runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Kristian Skibby (DF), 2006-02-22:
Allerførst vil jeg ganske kort sige, at så længe det kun er ørerne, der risikerer at blive lidt røde, har jeg det ganske fint, bare politikken ikke bliver det.
Jeg kan berolige hr. Holger K. Nielsen med, at jeg bestemt føler, at jeg har en god kontakt og er en god eksponent for de vælgere, der har stemt på mig i Vejle Amt, og det betyder selvfølgelig også, at når det er en sag, som specielt optager hr. Holger K. Nielsens sind, tager vi den med ophøjet ro i Vejle Amt.
Hele sagen vil blive belyst i redegørelsen fra Rigsrevisionen, og derefter er vi fra Dansk Folkepartis side fuldt ud med på, at den skal have konsekvenser, såfremt der er noget, der berettiger til det.
Men lad os dog lige få rapporten, før vi farer op i luften, som hr. Holger K. Nielsen har gjort i denne sag.
Tom Behnke (KF), 2006-02-22:
I forbindelse med forsvarsaftalen for 1995-99 besluttede man, at man ville anskaffe et opklaringssystem, som kunne hjælpe vore landtropper til at kigge lidt længere frem.
Man blev enige om at satse på et projekt, der blev kaldt for Tårnfalken, et ubemandet overvågningsfly, som kunne rekognoscere, uden at der var risiko for, at nogen led overlast eller der gik menneskeliv tabt.
Projektet så på det tidspunkt ganske godt ud, Det Konservative Folkeparti var med til at træffe beslutningen om, at der skulle satses på det projekt, og i dag står vi selvfølgelig også ved vores ansvar.
Det skal der ikke være nogen tvivl om.
Det har så siden hen vist sig, at det pågældende projekt var forkert og utilstrækkeligt.
Der har været store problemer med at få flyene til at flyve, der har været store problemer med at skaffe de nødvendige reservedele i tilstrækkeligt antal, og efter den anbefaling, der er givet, er det vores opfattelse, at det er bedre at stoppe projektet nu end at blive ved med at ofre penge på et projekt, vi ikke længere tror på.
Kammeradvokaten har undersøgt projektets økonomi og i den forbindelse undersøgt, om der var mulighed for at trække nogle penge hjem og søge erstatning, men konklusionen var, at det desværre ikke kan lade sig gøre.
Vi har så via statsrevisorerne bedt Rigsrevisionen om at undersøge hele forløbet, vi afventer i respekt Rigsrevisionens undersøgelse, og det er min opfattelse, at det burde SF også gøre.
Jeg vil gerne sige tak til forsvarsministeren for den redegørelse, vi har fået, og for de svar, der har kunnet gives på nuværende tidspunkt, og Det Konservative Folkeparti står som nævnt bag forslaget til vedtagelse.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
Ja, vi skal nok tage debatten, når tiden kommer – bare rolig, bare rolig, det skal vi nok.
Men jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti bruger alle disse formalistiske argumenter om, at det er for tidligt, og at vi må afvente.
Det er da en værre omgang bureaukratargumentation.
Man skulle tro, at hr. Hans Kristian Skibby allerede ser sig selv som forsvarsminister, når han kommer med sådan et bureaukratargument, og så bliver det da besværligt for regeringen; det kan jeg godt forstå.
Men jeg tror, at vælgerne, også i Vejle Amt, er meget interesserede i, at hr. Hans Kristian Skibby tilsyneladende tager det så let og overfladisk, at der er smidt næsten en halv milliard kroner ud ad vinduet.
Det tror jeg nok de vil lægge lidt mærke til.
Hans Kristian Skibby (DF), 2006-02-22:
Ordføreren må have mig meget undskyldt, men jeg har svært ved at se, hvad det er, der er så lemfældigt ved den måde, vi behandler sagen på.
Det er jo netop ud fra stor respekt for den redegørelse, der er på vej, og jeg synes faktisk, det er bedst at tale ud fra viden og kompetence og ud fra en klar melding om, hvad der samlet set ligger bag købet, lige fra beslutningen blev taget og frem til, at man valgte at sige, at flyene simpelt hen ikke duer, så det er nødvendigt at stoppe hele projektet.
Det hele skal med i spillet, før vi med almindelig anstændighed kan begynde at tale om, hvem der har gjort hvad forkert, og hvem der ikke har gjort hvad forkert, og jeg synes, SF skulle være positiv frem for at slå sin evindelige automatpilot til.
Hvorfor siger man ikke bare: Vi kan ikke lide forsvaret?
Det er jo det, det drejer sig om: SF kan ikke lide det danske forsvar.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
Ja, det kan jeg bestemt, men det, der bare undrer mig, er, at det skulle være noget særligt.
Jeg går da ud fra, at der naturligvis har været juridisk ekspertise inde i billedet på et tidligt tidspunkt, også i forbindelse med denne kontrakt.
Kan man forestille sig andet?
Har hr. Morten Helveg Petersen overhovedet fantasi til at forestille sig, at forsvaret foretager store investeringer i den størrelsesorden uden at lade juridiske eksperter vurdere kontrakten?
Når man køber et hus til 0,5 mio. kr., uanset hvor det nu kan være i landet, gør man da brug af en advokat, når der skal ses på skøderne osv., så selvfølgelig har man da haft juridisk ekspertbistand.
Ellers er det i hvert fald helt galt.
Jeg kan godt forstå, at Det Radikale Venstre som et gammelt antimilitaristisk parti har det svært med en sag som denne, men når hr. Morten Helveg Petersen siger, at vi skal kvittere for og rose forsvaret for, at der er åbenhed om sagen, vil jeg nu sige, at det manglede da bare – gjorde det ikke?
Der er ikke grund til at rose en offentlig myndighed for, at den er åben, når der er tale om et spild på næsten 0,5 mia. kr.
Hvad havde hr. Morten Helveg Petersen ellers forventet?
Havde han forventet det som noget naturligt, hvis man ikke havde været åben om sagen?
Hvis det havde været Det Radikale Venstres forventning, må jeg sige, at så er jeg meget, meget forbløffet.
Man forundrer sig godt nok over det, der kommer frem her.
Hr. Morten Helveg Petersen fremførte, at man fremover skal bruge advokatbistand, men har man ikke haft advokater inde i billedet i forbindelse med kontrakten?
Det er også et spørgsmål til forsvarsministeren: Er det noget helt nyt at indkalde juridisk ekspertise, når man skal indgå så store kontrakter som denne?
Skal det være noget nyt?
Hvis det er tilfældet, er jeg godt nok chokeret, må jeg sige.
Frank Aaen (EL), 2006-02-22:
At det er en pinlig sag, har jo lyst ud af alle ordførerne fra forsvarsforligspartierne, og selvfølgelig er det en pinlig sag.
422 mio. kr. er smidt ud ad vinduet, og det undrer mig meget, at man insisterer på at være så meget sig selv, at man afviser et forslag til vedtagelse, bare fordi der står i det, at Folketinget skarpt kritiserer, at der er smidt 422 mio. kr. ud ad vinduet.
Hvorfor kan vi ikke vedtage den kritik i dag?
Det er mig uforståeligt, hvorfor noget så selvfølgeligt som den passus i vedtagelsen ikke kan vedtages i dag, og at det er nødvendigt at komme susende med sit eget forslag til vedtagelse for at få dæmpet kritikken lidt, fordi det ser lidt for slemt ud i den version, som SF og Enhedslisten har fremsat.
Derfor vil jeg også sige, at det, der i virkeligheden er principielt – ud over alt det faktuelle med selve Tårnfalken og hele skandalen – er, at vi her igen har et eksempel på, at dette område styres af en lukket loge.
Der kommer aldrig et spørgsmål om forsvaret til debat i Folketinget, uden at Venstre, De Konservative, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har holdt møde i logekredsen forud for debatten og er blevet enige om, hvilken linje de vil lægge i debatten, og så indretter man sig efter den.
Noget af det mest udemokratiske, vi har i Folketinget, er den måde, som man i årtier har styret forsvarets område på, nemlig at denne loge, dirigeret af skiftende forsvarsministre, bare har sagt: Sådan er det.
Når vi andre prøver at få en debat, er der lukket af.
Der bliver jo aldrig ændret så meget som et komma i de forlig, der bliver indgået, eller i de aktstykker, der kommer i Finansudvalget, og de debatter, vi har her i salen, ændrer heller aldrig et komma, fordi logebrødrene har lagt sig fast forud for debatterne.
Vi kender selvfølgelig alle sammen til at indgå forlig og aftale noget i en forligskreds, men her har vi altså en årtier gammel tradition, hvor den samme kreds af folketingspolitikere – der sker lidt udskiftning på grund af alder, et enkelt nyt parti er kommet til, men ellers er det den samme partikreds – prøver at styre området fuldstændig hen over hovedet på resten af Folketinget.
Det synes jeg er sigende.
Så vil jeg sige til sidst, at mens alle andre ministerier bare har fået at vide, at det må de selv klare, og så må de skære ned på noget andet – altså en virkelig benhård behandling – ved vi jo godt, at hvad forsvarsudgifter angår, mener forsvarsforligspartierne jo, at det, der skal til, skal bare til, og så ruller pengene bare.
Det er særbehandling fra Folketingets side.
Forsvarsministeriet har også en særordning, som ikke gælder for andre ministerier.
Hvis man kan sælge en flot ejendom et eller andet sted i landet, ryger pengene lige ned i kassen og kan bruges af forsvaret, fordi princippet er, at man må drive indtægtsdækket virksomhed.
Hvis det ikke er korrekt opfattet, må forsvarsministeren selvfølgelig korrigere mig, men der er ingen tvivl om, at forsvaret gennem årene har fået en langt mere favorabel behandling i økonomiske spørgsmål end Socialministeriet, Kulturministeriet og andre ministerier.
Morten Helveg Petersen (RV), 2006-02-22:
Selvfølgelig skal der da være åbenhed om alle tingene, og jeg forsøgte bare at sige, at det synes jeg faktisk også der har været – forstået på den led, at jeg egentlig synes, forsvaret har meldt ud i mange sammenhænge om de problemer, der har været, og at sagen er grundigt gennemgået og belyst.
Selvfølgelig forventer vi da åbenhed.
Det gør vi alle sammen, og det synes jeg faktisk også man har formået et langt stykke hen ad vejen, så for mig er det en naturlig ting at kvittere for, at det har været tilfældet her.
Derfor kan der heller ikke sluttes modsat, som hr. Holger K. Nielsen gør, at fordi man roser åbenhed, skulle det modsatte nærmest være gældende praksis.
Min pointe med hensyn til kammeradvokaten var, at hvis det viser sig, at der ikke kan gøres krav gældende over for producenten, kunne det jo være, at vi skal kigge fremad og overveje, hvordan kammeradvokaten eller anden juridisk kompetence kan komme tidligere ind i billedet, netop med henblik på at undgå en sådan situation i fremtiden.
Vi må da have en fælles interesse i at sikre, at vi kan undgå den slags fremover, så jeg synes egentlig, det er en meget konstruktiv pointe, og jeg håber egentlig, at hr. Holger K. Nielsen kan tilslutte sig den.
Ja, men noget kunne jo tyde på, at der er grund til at kigge på, hvordan man kan få endnu mere af den type ekspertrådgivning fremover.
Selvfølgelig forventer jeg da, at der er kloge hoveder, jurister og advokater, og hvad ved jeg, involveret i den form for komplicerede kontraktforhandlinger; selvfølgelig forventer jeg det.
Jeg går ikke ud fra – og det tror jeg bestemt også forsvarsministeren kan afkræfte – at det er ministeren selv, der har skrevet på bagsiden af en kuvert, om der skal vælges en af de røde eller to af de grønne.
Selvfølgelig er sådan et spørgsmål drønkompliceret, så selvfølgelig har juridiske eksperter været involveret i et eller andet omfang, men tilbage står, at hvis vi skal lære noget af det her, er det måske at prøve at se på, hvordan vi kan få endnu mere ekspertise involveret, så vi undgår noget lignende i fremtiden.
Det synes jeg egentlig er rimelig konstruktivt.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
Jeg skal ikke komme nærmere ind på vittighederne i Dansk Folkepartis folketingsgruppe.
Jeg kan godt forestille mig, at den vittighed har vakt latter i Dansk Folkepartis folketingsgruppe, men det er vist også det eneste sted, tror jeg.
Jeg kan da godt forstå, at også hr. Hans Kristian Skibby har meget røde ører, for det er en pinlig sag for de partier, som står bag forsvarsforliget.
Dansk Folkeparti har jo travlt med at kritisere alt muligt andet i samfundet – indvandrere og muslimer, og jeg ved ikke hvad – men når det drejer sig om forsvaret, er man villig til med et fingerknips at smide næsten en halv milliard kroner ud ad vinduet.
Så siger hr. Hans Kristian Skibby, at når vi tager sagen op, er det bare for at profilere os selv, og jeg skal flyve op og falde ned igen, og jeg ved ikke hvad.
Men her handler det om penge – mange penge – og jeg tror da, at hr. Hans Kristian Skibbys vælgere ovre i Vejle Amt er meget optagede af, hvordan det kan gå til, at hr. Hans Kristian Skibby er med til at smide så mange penge ud ad vinduet.
Han får et forklaringsproblem.
Hans Kristian Skibby (DF), 2006-02-22:
Fra Dansk Folkepartis side vil vi ikke beklage, at Folketinget i dag har lejlighed til at debattere situationen vedrørende forsvarets Tårnfalkenfly og de godt 400 mio. kr., som disse ubemandede overvågningsfly indtil nu har kostet de danske skatteydere.
Men problemet er ganske enkelt, at SF har valgt at rejse denne forespørgselsdebat på et forkert og alt for tidligt tidspunkt.
Dansk Folkeparti er i hvert fald af den opfattelse, at den debat, som vi gennemfører i dag, rettelig burde gennemføres på et senere tidspunkt, nemlig når Rigsrevisionens beretning om Tårnfalkensagen bliver fremlagt om ikke så mange måneder.
Revisionen gennemgår jo netop hele sagen step by step helt tilbage fra 1995 og så frem til 2005.
Såfremt der i denne redegørelse skitseres åbenlyse fejl og berettiget kritik, vil Folketinget kunne forholde sig til denne side af sagen i forbindelse med en anden forespørgselsdebat.
Derfor har jeg desværre en lumsk anelse om, at hr. Holger K. Nielsen med initiativet her i dag ene og alene har til hensigt at skabe opmærksomhed om sig selv og profilere sit parti, SF.
Apropos profilering vil jeg da ikke undlade at nævne, at der jo er en artikel i Jyllands-Posten i dag, hvor hr. Holger K. Nielsen gør sig til eksponent for følgende synspunkt: SF kræver fyringer eller degraderinger i forsvaret.
Og så står der længere nede, at SF går i luften.
Så ved jeg ikke, hvad det er for en luft, man går op i, men det må ordføreren jo selv vælge at svare på på et senere tidspunkt.
Alvoren til trods vil jeg nu alligevel gerne indsparke en lille uskyldig vittighed, og den kan hr. Holger K. Nielsen så tage til sig eller lade være.
Men jeg vil da gerne spørge hr. Holger K. Nielsen, om han kender ligheden mellem Tårnfalkene og så hr. Holger K. Nielsen selv?
Jeg kan så give svaret, og det er, at de begge til tider flyver meget højt, men det ender jo også med, at de falder ned igen.
Dansk Folkeparti håber i den forbindelse, at hr. Holger K. Nielsen, når debatten er slut, føler sig beroliget og vælger at falde lidt ned igen og sammen med os andre nysgerrige afvente Rigsrevisionens redegørelse.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2006-02-22:
Så det er vi helt enige om, og jeg slog også fast med syvtommersøm, at målet naturligvis er, at vi nu får det her analyseret, så vi undgår det ved fremtidige projekter.
Så der er vi rørende enige, men vi vil altså vente, til resultatet af en samlet undersøgelse foreligger, og så må vi tage politisk stilling bagefter.
Per Kaalund (S), 2006-02-22:
Jeg kan sige, at tanken såmænd er opstået i forbindelse med overvejelse om køb af nye kamp fly, hvilket jo er ganske betragtelige milliardinvesteringer.
Jeg tror, det samlede tal, hvis man skulle lave hovedregning i dag, er i størrelsesordenen 15 mia. kr., og det er altså 30 gange så stort som det her Tårnfalkenprojekt.
På trods af anerkendelse af at der sidder mange dygtige folk i vores eget forsvar og at de i et vist omfang kan trække på konsulenter og andet, tror jeg altså, det er lidt vigtigt at overveje – og vi stiller det som et spørgsmål til overvejelse – om man ikke skulle etablere en eller anden form for controllerfunktion i relation til kommende store projekter.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
O.k., lad os ikke strides om ord her.
Hvis Socialdemokraterne mener, at der er behov for større uafhængig ekspertise, synes jeg i og for sig, det er interessant, for meget tyder jo på, at de controllerfunktioner, man har haft i selve forsvaret, ikke har været tilstrækkeligt effektive.
Det fremgår jo ret tydeligt af kammeradvokatens notat og også den rapport, der kom sidste år.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2006-02-22:
Jeg må tilbagevise det, hr. Holger K. Nielsen siger, om, at det her er noget, man har kendt til i mange, mange år.
Situationen er den, at systemet kom i operativ brug i efteråret 2002, og så har der været en række flyvninger, og så er det begyndt at gå galt der.
Man erkender sådan langsomt, at flyet kan styrte ned, det får flyveforbud, det kommer i luften igen, der er nye uheld, og det får flyveforbud.
Hr. Holger K. Nielsen forventede, at man efter 1 måned og ét uheld, havde trukket stregen og sagt: Nu skrotter vi systemet.
Nej, der sker selvfølgelig det, som sker i alle andre projekter, at man er nødt til at give det en vis tid, før man når til erkendelsen: Nu stopper vi, og så kaster vi ikke flere gode penge efter dårlige.
Det er lige præcis det, der er sket i den her sag, men kunne vi skrue tiden 10 år tilbage, tror jeg da alle her i salen ville være enige med mig i, at man ikke havde anskaffet det system, så havde man nok satset på et andet system.
Men tiden er ikke inde til bagklogskab nu, tiden er inde til at få undersøgt det her til bunds, og så tager vi stilling til, hvad der skal ske.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
Med hensyn til det med ansvaret er vi enige om – ikke sandt? – at heller ikke forslaget til vedtagelse fra SF og Enhedslisten vil placere et ansvar i dag.
Det gør vi, når vi har fået Rigsrevisionens rapport.
Med hensyn til det med rettidig omhu fremgår det jo helt klart, at man har kendt til de her problemer igennem mange, mange år, og det er da ikke rettidig omhu, at de partier, der forhandler et nyt forsvarsforlig, ikke tager det her op.
Det er et udtryk for, at man ikke har været opmærksom på de her problemer, og det synes jeg da ikke er udtryk for rettidig omhu.
Der skulle partiet Venstre, der skulle Det Radikale Venstre, Socialdemokraterne, regeringen da på det tidspunkt havde taget de her ting op.
Man accepterede, at det her projekt fortsatte, hvor man jo havde haft en god mulighed for at sige: Nej, nu stopper vi.
Men det gjorde man ikke.
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2006-02-22:
422 mio. kr. forsvinder ikke bare op i den blå luft, uden at man tager stilling til, hvordan det er sket, og hvem der er involveret i det.
Men det ansvar kan vi ikke placere, før vi har afsluttet sagen, og jeg er meget uenig, når hr. Holger K. Nielsen siger, at det er pinligt for for svarsforligspartierne, for sagen er netop, at da man erkender, at det nu ikke går længere med det her projekt, at det vil være at kaste gode penge efter dårlige, så viser man netop rettidig omhu og trækker en streg i sandet i stedet for bare at lade det køre.
For det var jo også en option, som var på tapetet, så jeg synes ikke, at sagen er pinlig for forsvarsforligspartierne.
Jeg synes tværtimod, man har vist rettidig omhu i sagen, og det har ministeren også.
Holger K. Nielsen (SF), 2006-02-22:
Jeg kan da godt forstå, at Venstre ikke vil diskutere de her ting.
Den her sag er jo så gennemført pinlig for forsvarsforligspartierne, at man formentlig helst ville gemme den under gulvtæppet så længe som overhovedet muligt.
Sådan har vi det ikke.
Vi synes faktisk, det er vigtigt, også for befolkningen, for vælgerne, at få en forklaring fra forsvarsministeren, fra hr. Kristian Pihl Lorentzen og fra de andre forsvarsbrødre på, om man virkelig kan acceptere den her udvikling.
Så må jeg også sige, at jeg undrer mig dybt over hr. Kristian Pihl Lorentzens bemærkning til det med ansvar.
Sådan som jeg også hørte det forslag til vedtagelse, der blev fremsat, ønsker også regeringen, at der skal placeres et ansvar.
Når folk uden for det her hus hører hr. Pihl Lorentzen sige det, han sagde før, må de få det indtryk, at det er man egentlig ret ligeglad med.
Kan det virkelig være rigtigt?
Frank Aaen (EL), 2006-02-22:
Det står også i den anden foreslåede vedtagelse, at vi ser frem til Rigsrevisionens undersøgelse og tager sagen op der, at der så skal placeres ansvar og vi skal sikre, at der ikke sker gentagelser.
Dér er ikke nogen forskel, men den centrale sætning, der mangler – det var det, jeg spurgte til før – handler om: Er det ikke uacceptabelt, og burde vi ikke sige fra Folketingets side allerede på nuværende tidspunkt, at det er uacceptabelt, at man spilder 422 mio. kr. og man må konstatere, at man ikke kan få erstatning fra dem, der har solgt fly, der ikke kan flyve?
Kristian Pihl Lorentzen (V), 2006-02-22:
Venstre har det imod det forslag til vedtagelse, at vi finder det dybt forkert at gå ind og begynde at kloge sig over et ansvar, inden der foreligger et resultat af en undersøgelse, der er i gang.
Det er efter vores opfattelse helt galt, hvis man går ind midtvejs i en undersøgelse og en kulegravning og begynder at tale om at placere ansvar.
Der er man altså nødt til at vente på, at der ligger nogle konklusioner, som vi kan forholde os til politisk bagefter.
Vi er nødt til at vente.
Frank Aaen (EL), 2006-02-22:
Det undrer mig meget, at hr. Kristian Pihl Lorentzen ikke kan sige ja til den vedtagelse, der er fremsat forslag til, for sådan som jeg lige kunne høre det i farten, var den eneste væsentlige forskel på det, der nu er fremsat, og det, som hr. Holger K. Nielsen tidligere fremsatte, den sætning, at det er uacceptabelt, at forsvaret har spildt 422 mio. kr., og at der tilsyneladende ikke kan sikres erstatning hos producenten.
Hvad har Venstre imod den sætning?
Er det ikke uacceptabelt, at vi ikke kan få erstatning fra producenten?
Per Kaalund (S), 2006-02-22:
Det er blot en kommentar til hr. Frank Aaens bemærkninger om forlig og brødre og loge, og hvad man nu kalder det.
Jeg går ud fra, at også Enhedslisten accepterer, at der somme tider kan indgås forlig i Folketinget mellem skiftende partier.
Det er rigtigt, at kredsen omkring forsvarsforligene har været rimelig fast, bortset fra det nytilkomne Dansk Folkeparti, som ikke har været med i det historiske forløb.
Partiet har hen ad vejen gevaldigt skiftet mening, men det viser jo, at hvis et parti skifter opfattelse af forsvarets formål og deltagelse i internationale opgaver osv. osv., er der mulighed for at komme med i et forlig.
Men det kræver, at man flytter sig lidt, og det kunne jeg opfordre Enhedslisten til at gøre, så de kunne deltage i forlig om det danske forsvar.
Det fremgår jo af Folketingets forretningsorden, at der kan stilles alle mulige spørgsmål og gives alle mulige kommentarer.
Det er selvfølgelig typisk ministeren og regeringen, der må stille op for at besvare dem, men vi andre gør det da også gerne, hvis der er behov for det i en eller anden sammenhæng, og synes hr. Frank Aaen ikke, det er rimeligt, at når man har indgået et forlig, taler forligsparterne sammen?