Per Stig Møller (KF), 2003-05-07:
Jeg vil gerne først takke ordførerne for de interessante indlæg og for den interesse, der har været med udgangspunkt i den beretning til Folketinget omkring FN's kontrolmekanismer, som jeg har givet, samt om gennemførelsen af FN's menneskerettighedskonventioner og om dansk udviklingsbistand, som jo kom til at præge størstedelen af debatten.
Men debatten har også bekræftet den brede politiske opbakning til regeringens internationale indsats på menneskerettighedsområdet herunder ikke mindst menneskerettighedsindsatsen i bistandspolitikken, hvor der har været bred tilslutning til, at det skulle have konsekvenser, hvis man bevægede sig i den forkerte retning.
Som nævnt i min besvarelse af forespørgslen vil regeringen fortsat arbejde for en forbedring af mulighederne for, at FN's kontrolmekanismer på menneskerettighedsområdet på forsvarlig vis kan varetage deres opgave.
Det siger jeg, fordi det ikke er indgået ret kraftigt i den debat, vi har haft, men jeg vil godt understrege, at det er vigtigt, at disse kontrolmekanismer bliver styrket.
Der vil jeg godt understrege, at de forskellige menneskerettigheder jo er sideordnet efter Wienbeslutningen i 1993.
Jeg ser også, at bistandspolitikken med dens fokusering på fattigdomsorientering og med den skærpelse, vi nu laver i bistandspolitikken i det individorienterede, som vi kalder det, når direkte frem til at hjælpe det enkelte menneske, så det kan få en tilværelse, der er bedre, end den ellers ville have været.
Så vil jeg godt sige, at på menneskerettighedsområdet kan man ikke sige, at nedskæringerne ramte.
Der vil være tilfælde, hvor nogle fik lidt mindre, multinationale organisationer, men så vil der være andre steder, hvor vi lavede mere; f.eks. blev der sat ekstra ind i forbindelse med projekter for at fremme kvindernes udviklingsmuligheder, hvad der også må være en elementær menneskerettighed, i den politik, vi lagde frem.
Så vil jeg godt sige noget om at revurdere, som er den sidste pind.
At vi revurderer udviklingsbistanden til de programsamarbejdslande, hvis regeringer groft og vedvarende krænker menneskerettighederne, det har der været almindelig enighed om skal have virkning.
Det skal altså revurderes, for det kan ikke have virkning, uden at man revurderer.
Samtidig generelt arbejde for menneskerettighederne i udviklingsbistanden.
Det er fjerde pind i forslaget til vedtagelse.
At revurdere betyder, sådan som det er blevet sagt heroppefra af fru Elisabeth Arnold, tror jeg, at man holder øje med et område, man får fornemmelse af, at her er noget galt, man holder øje med det, man analyserer det, man ser, om det er en stilstand, man er udsat for, eller om det er et tilbageskridt, man er udsat for.
Hvis det er et tilbageskridt, groft og vedvarende, så er vi altså enige om, at det skal have konsekvenser, og det betyder, at man ikke må legitimere regeringen gennem sin bistandshjælp.
Det vil sige, at det skal have virkning for regeringen.
Projekter, som regeringen vil rose sig af over for befolkningen og bruge til at vise, hvor anerkendt, man er af omverdenen.
Således vil ofrene for dens politik kun få den fornemmelse, at hele omverdenen i virkeligheden gør dem til ofre for den politik, som omverdenen beskytter, sådan som Zimbabwes regime jo hele tiden roser sig af at være støttet af omverdenen.
Så kan man ikke støtte den slags.
Det, vi har gjort i Zimbabwe, er jo, at vi i stedet har givet nødhjælp, jeg mener også, at støtten til torturofre er blevet fastholdt i Zimbabwe. Men man kan ikke sige ved at revurdere, at det er en omlægning, således at det samme kroner og øre-beløb bliver i den samme kasse, for det er muligt, at det ikke er anvendeligt i situationen.
Jeg mener også, at man i nogle situationer kan bruge ngo'er, så man ad den vej kommer ind og støtter imod totalitære regimer og imod tilbageskridt.
Jeg mener, at vi - nu taler jeg fremadrettet - på menneskerettighedsområdet skal prøve, hvordan vi bedre kan støtte fri presse. Vi har forlænget bevillingerne til et institut, som skal hjælpe pressen i lande, som er i tilbageskridt, således at man prøver at opretholde vagthundefunktionen, og som derved også er med til at beskytte samfundet imod et regime, der bevæger sig baglæns.
Revurdering kan også betyde noget positivt.
I de år, hvor den demokratiske proces havde langvarig tilbagegang, da faldt beløbet jo.
Med den demokratiske proces, der kom i gang igen, er beløbet steget.
Revurdere kan altså også føre til den anden vurdering, at man lader beløbet stige, fordi man nu er i gang med den rigtige proces.
Så det, vi skal her, er at være aktive medspillere, men også aktive modspillere, som f.eks. i forhold til Zimbabwe.
Med hensyn til Eritrea sad den frie presses repræsentanter og lederne af oppositionspartierne jo i fængsel.
Vi havde flere møder om det, og EU havde flere møder med regimet om situationen.
Skal man så blive ved med at anerkende og støtte regimet, når det ikke har virkninger, når de overhovedet ikke hører på, hvad EU og programsamarbejdslande som Danmark i Eritrea siger?
Skal det så være nyttesløst? Med Egypten er der dialog, der er en menneskerettighedsdialog med alle programsamarbejdslandene.
I forbindelse med Egypten har vi faktisk også nået visse resultater, som vi selvfølgelig af diskretionshensyn har ladet være med at slå på tromme for.
Der er nået visse resultater, men der er også situationer med tilstande, som ikke er acceptable i Egypten.
Så revurdere betyder altså at gennemanalysere situationen og konstatere, om det er groft og vedvarende, og i så fald skal man lægge støtten om, enten således, at ngo'erne kommer mere ind, nødhjælpen kommer ind de rigtige steder ad de rigtige kanaler, f.eks. ikke gennem Røde Kors i Zimbabwe, fordi formanden for Røde Kors er medlem af Zimbabwes regering.
Så går man igennem FN-systemet.
Det er det at vurdere, hvor de rigtige kanaler er. Den forrige regering havde jo også samme politik, som hr. Jeppe Kofod også har stået ved.
Indien gled pludselig ud, og jeg ved, at min forgænger, fru Bay Bundegaard, prøvede at få det ind til dalitterne i Indien i stedet for, men kunne ikke få lov til det af Indien.
Så stoppede hun bistanden, for det kunne ikke være meningen, når man ikke kunne få lov til at hjælpe der, hvor man gerne ville hjælpe, at man så foregav, at man støttede processen.
Det betyder altså at analysere det, have en dialog, og når dialogen ikke fører til noget som helst så at reagere.
Men også at reagere konstruktivt og positivt, hvis det fører i den rigtige retning.
Jeg kan svare på det spørgsmål, fru Margrete Auken rejste om problemet i Iran, at der har vi jo vedtaget en dialog med regimet som betingelse for den handelsaftale, der blev lavet.
Det var et dansk initiativ, vi nægtede at acceptere handelsaftalen, med mindre der kom en demokrati- og menneskerettighedsdialog ind, og den kom så i løbet af efteråret.
Jeg kan sige, at de faktisk i går var til dialogmøde om menneskerettigheder med Dansk Center for Menneskerettigheder i Eigtveds Pakhus ovre i Udenrigsministeriet.
Og oplevelsen er altså, at det er lykkedes at få styret i Iran til at stoppe nogle af de ting, vi er imod, f.eks. stening af kvinder.
Det har så ikke rigtig nogen mening, at man, når man har en dialog og mærker visse fremskridt, så samtidig fordømmer dem i menneskerettighedskommissionen.
Der er altså visse spilleregler.
Men i det øjeblik, man ikke mærker fremskridt, må man skride tilbage til menneskerettighedskommissionens vedtagelser. Der er jeg enig med fru Gitte Seeberg, som holdt et meget interessant og også konkret indlæg.
Vi har i øjeblikket i ministeriet overvejelser om, hvordan vi kan lave det, der hedder »smarte reaktioner« på f.eks. menneskerettighedskommissionen, så man ikke kommer i den situation, at de ledes af Cuba eller de ledes af Libyen og dermed frifinder en lang række af de lande, vi gerne ville have haft resolutione i forbindelser med. Men med hensyn til Iran er det sidste indtryk, bekræftet så sent som i går, at der er grund til at have den dialog, og så skal man altså ikke fjerne den.
Jeg kan også sige til fru Margrete Auken, at vi faktisk ønsker at fremtidssikre både de fundamentale menneskerettigheder og de senere tilkomne, afledte menneskerettigheder.
Fru Margrete Auken nævnte kvinder, sundhed, uddannelse, fattigdombekæmpelse, ja, det er alle områder, vi opfatter som individorienterede og styrker i bistandspolitikken og agter at styrke. Dermed har jeg vel også svaret hr. Keld Albrechtsen, selv om jeg så, at han markerede, før jeg overhovedet havde taget ordet, så det er måske ikke så vigtigt, hvad jeg sagde.
Til gengæld hørte jeg alt, hvad han sagde, men jeg gjorde det fra sidekabinettet.
Det var naturligvis som sædvanlig en interessant tale, som jeg er glad for at kunne kommentere.
Vi ønsker at gå på to ben, vi ønsker at kunne give nødhjælp, vi ønsker at kunne fremme det civile samfund, vi ønsker at kunne fremme det almindelige menneskes vilkår i bistandspolitikken.
Men forespørgslen drejer sig jo ikke om bistandspolitikken, forespørgslen drejer sig om, hvad vi gør med de forskellige FN-mekanismer og kontrolmekanismer.
Der har vi jo, som hr. Keld Albrechtsen har bemærket,
Vi arbejder også for at styrke kulturdialogen, menneskerettighedsdialogen og demokratidialogen med de nordafrikanske lande.
Jeg tager til området om 14 dage for at starte den, for det er jo rigtigt, at det er meget vigtigt, at det nordafrikanske område ikke bliver et område, hvor menneskerettighederne går baglæns.
Der er eksempler på, at de går fremad, men der er også eksempler på, at de går baglæns.
Derfor ønsker vi at styrke den dialog ved siden af EU's dialog, som er Barcelonaprocessen, hvor den jo er en del af dialogen.
israelske menneskerettighedskrænkelser, de udenretslige drab har vi påtalt, så der er ikke tale om, at nogen går fri, når det sker.
Til sidst vil jeg sige til hr. Jann Sjursen, at jeg også var taknemmelig for hr. Jann Sjursens tale.
Jeg kan bekræfte, at jeg også opfatter ngo-arbejdet som vigtigt.
Nogle steder kommer ngo'erne langt længere, end statslige hjælpeorganisationer kan og det statslige samarbejde kan.
Vi har f.eks. gode erfaringer med ngo-bistand f.eks. i forbindelse med Tibet, i forbindelse med retshjælpen i Kina, den går jo også ud fra stat til stat, den går over ngo-systemerne.
Så man skal hele tiden vælge: Hvor kan vi gøre det bedst?
Hvor når vi længst?
Og det er givet, at i mange situationer når vi længst med ngo'erne, og det arbejde sætter vi også pris på.