runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Aage Frandsen (SF), 1999-11-12:
I ord er der i Folketinget enighed om, at miljøet skal beskyttes, at grønne afgifter, der har et miljømæssigt formål, er gode afgifter, men når vi diskuterer de konkrete ting, så er der en hel masse problemer, kan vi høre, fra Venstres og Det Konservative Folkepartis ordføreres side.
I den forbindelse vil vi i vores stillingtagen tage udgangspunkt i, hvad der har ligget tidligere af tanker og ideer.
Og der var jo en rapport - to rapporter endda - som kom i juni 1999, som var udarbejdet i Miljø- og Energiministeriet, og som pegede i en endnu mere grøn retning, som var endnu mere vidtgående.
Hvis man ser tilbage på, hvilke synspunkter regeringen i øvrigt har haft, så har regeringen jo givet udtryk for det i forbindelse med behandlingen af et SF-beslutningsforslag i 1995/1996, B 92, hvor miljø- og energiministeren gav udtryk for, at der var en række ting her, der skulle gøres.
Og det, vi så så i rapporterne, var, at det var noget i den retning, som regeringen på det tidspunkt pegede på.
Vi har så et lovforslag nu, hvor det jo er helt tydeligt, at industrien har været inde omkring, men efter Venstres og De Konservatives opfattelse åbenbart ikke nok.
De skulle have været så meget inde omkring, at de i virkeligheden skulle have fjernet hele afgiften.
Det lykkedes da heldigvis ikke.
Det, der er et problem ved det lovforslag, vi har nu, er efter vores opfattelse, at det ikke er grønt nok.
Det er også det, Venstre og De Konservative siger, men det er jo bare et ord, man siger.
For os er det afgørende ved et sådant lovforslag, at det har en adfærdsregulerende virkning.
Det ideelle er i virkeligheden, at provenuet er meget lavt, og i det omfang vi får et provenu, så kunne man også se på, om det skulle anvendes i miljømæssig henseende. Vi vil godt kigge på, om det var det, man kunne gøre i denne her forbindelse.
Det blev nævnt fra Venstres ordførers side, at hvis det nu var farligt, så skulle man jo forbyde det.
Ja, det skal man jo, men vi ved jo også godt, at vi ikke i Danmark bestemmer reglerne alene, og der er ting, vi ikke bare kan forbyde.
Så indfører vi somme tider nogle afgifter for at have en adfærdsregulerende virkning, så man minimerer brugen af det, og så man i stedet for bruger nogle andre ting.
Når det drejer sig om det helt konkrete forslag, som vi har fået forelagt, så mener vi ikke, at det er vidtgående nok.
Vi mener, at man i for høj grad har taget hensyn til Dansk Industri, til nogle bestemte interesser inden for plastindustrien, til nogle bestemte borgmestres interesse i forhold til deres egen kommune.
Det er legitimt nok, men vi skal varetage nogle generelle miljømæssige hensyn.
Så derfor synes vi ikke, det er vidtgående nok.
Vi vil også i forhold til vores endelig stillingtagen se det her forslag i sammenhæng med hele diskussionen om finansloven.
De kan bruges fornuftigt.
De kan også bruges ufornuftigt.
Hvis de bruges fornuftigt, vil vi gerne diskutere det her forslag videre.
Hvis ikke de bruges fornuftigt, så diskuterer vi ikke det her forslag videre.
Klaus Kjær (DF), 1999-11-12:
Begrundelsen for lovforslaget om at indføre afgift på pvc og ftalater er ifølge bemærkningerne hensynet til miljøet, og der har sandelig også været diskuteret meget miljø.
Men det er en uomtvistelig kendsgerning, at forslaget medfører et provenu til staten på 95 mio. kr. årligt.
Den bliver til saltsyre, og saltsyren bliver neutraliseret med en base til salt og vand.
Altså har man et restprodukt, som er det rene kogsalt, og det kan deponeres.
Det skal ikke deponeres, fordi det er salt, men det skal deponeres, fordi det også indeholder andre restprodukter såsom tungmetaller osv.
Men afbrænding af pvc i forbindelse med klorudvikling osv. har ikke nogen som helst miljømæssig effekt.
Forslaget vil virke til skade for pvc-branchen i relation til konkurrenceformålet med udlandet, idet produkterne vil kunne sælges billigere f.eks. i Tyskland, hvor der mig bekendt ikke er afgift på pvc.
De penge, som erhvervslivet skal betale i afgifter, ville på lang sigt på en bedre måde kunne bruges i udviklingen af nye, miljøvenlige produkter, eksempelvis til erstatning for ftalaterne, altså at man finder andre blødgørende midler.
Kim Andersen (V), 1999-11-12:
Fru Pernille Blach Hansen og også SF's hr. Aage Frandsen spørger: Hvilken afgift har Venstre stemt for ud fra en miljømæssig betragtning?
Hvor har Venstre virkelig villet gøre noget godt for miljøet og folkesundheden og følge det op med en afgift?
Spørgsmålene stilles med lidt slet skjult skadefryd: Nu har vi krammet på dem!
De vil gerne de flotte ord og de gode hensigter, men de vil jo ikke rigtig betale for det.
Se, nu kan man jo betale for den slags hensigter og mål og resultater og nå dem uden at skulle pålægge afgifter for det, men vi har jo rent faktisk gjort det.
I frisk erindring, også for hr. Aage Frandsen og vel i og for sig også for fru Pernille Blach Hansen, burde jo stå vandmiljøplanen, som også var et spørgsmål om afgifter, og som Venstre stemte for.
Med hensyn til fru Pernille Blach Hansens bemærkning om konkurrenceevnen er det jo sådan, at for produkter, der importeres hertil, og som indeholder mindre end 25 pct. af disse stoffer, kan man ikke opnå refusion, og det vil sige, at der her er tale om en konkurrenceforvridning, som belaster erhvervslivet.
Og jeg vil gerne sige om sygdomsrisiko og kræft: Vi skal være uhyre opmærksomme på det aspekt, og vi skal indtage en meget kritisk holdning over for stoffer, som kan medvirke til den slags - ingen tvivl om det, det vil Venstre være enig i - men den dokumentation, der er fra talrige undersøgelser på det her område, også fra USA, dokumenterer jo, at der ikke kan påvises en sådan risiko.
Det er vores argumentation.
Flemming Hansen (KF), 1999-11-12:
Sidste bemærkninger fra formanden synes jeg er meget rigtige.
Til fru Pernille Blach Hansen: Jeg har lavet talen skriftligt, så jeg kan altså se, der står »miljø« et par gange, men det kan da godt være svært at høre i strømmen af mennesker herinde, så naturligvis har vi dette hensyn med, naturligvis har vi det.
Jeg sagde, vi ikke ville stemme for det, for vi betragter det ikke som grønne afgifter, men røde skatter.
Men jeg sagde også til sidst: Vi vil naturligvis høre på alle argumenter under udvalgsarbejdet, det er det, vi har udvalgsarbejdet til.
Det her er en enorm stor sag, en enorm vigtig sag, måske for miljøet, det får vi at vide, men i hvert fald for industrien, som det ser ud i dag, og derfor er vi nødt til at høre udvalgsarbejdet, inden vi går videre.
Vibeke Peschardt (RV), 1999-11-12:
Jamen det, jeg sagde, var - og nu citerer jeg, for jeg har jo skrevet ned i forvejen, hvad jeg ville sige: »Jeg tror ikke, at dette afgiftsforslag rent praktisk vil flytte ret meget.«
Til gengæld sagde jeg så bagefter, at det vil have en voldsomt god signaleffekt, fordi der i det her ligger, når man sammenholder det med ftalat- og pvc-handlingsplanen, at hvis ikke man begynder at indrette sig på en anden måde, så kommer der ikke bare de her afgifter, så kommer der også flere afgifter.
Med hensyn til det fiskale og finansloven og alt det
der, så vil jeg sige: Altså 95 mio. kr. flytter jo ikke meget i det store bogholderi.
Kim Andersen (V), 1999-11-12:
Fru Pernille Blach Hansen mener, at regeringens store gave til erhvervslivet i forbindelse med konkurrenceevnen er, at man i anden høringsrunde har pillet døre, vinduer og rør ud af lovforslaget, for det var her, pengene virkelig havde ligget, siger ordføreren.
Altså, jeg forstår af bemærkningerne til lovforslaget, at havde man haft de områder med, så havde der været et årligt provenu på 120 mio. kr., og nu er der, efter at man har pillet dem ud, et provenu på 95 mio. kr. Så dér, hvor pengene ligger, er altså stadig væk - må jeg gå ud fra at vi kan blive enige om - det, der er indeholdt i lovforslaget. Hvis man så ikke havde pillet døre og vinduer og rør ud, ja, så ved vi, at der er virksomheder, som ville være blevet meget, meget hårdt ramt, virksomheder, som man ikke oprindelig ville høre på, virksomheder, som måske skulle have været af med en afgift i størrelsesordenen 15-20 mio. kr., men som man ikke ville høre på.
Men da SiD tog affære og fik forklaret, hvad konsekvenserne ville være af det her, ja, så blev den socialdemokratiske regering mere lydhør, og så kom de områder ud, for så blev man klar over, at det havde beskæftigelsesmæssige konsekvenser, og så kunne man godt lade det fiskale aspekt vige for det synspunkt.
Det var jo det, det drejede sig om.
Pernille Blach Hansen (S), 1999-11-12:
Med hensyn til ftalaterne vil jeg bare endnu en gang minde om, at EU netop i den her uge har sagt: Nu synes vi, beviserne er så gode, at vi gerne vil være med til at lave et forbud mod ftalater i børnelegetøj.
Det synes jeg da er et godt eksempel på, at det ikke kun er Danmark, der nu vil lave et forbud, men at det er internationalt anerkendt, at der er problemer med de her stoffer, og jeg kan ikke forstå, at Venstre kan stå heroppe og forsvare dem.
Hr. Hans Christian Schmidt siger, at vi rammer dem, der har gjort meget.
Nej, det gør vi ikke.
Det er derfor, vi har pillet vinduer og døre og rør ud.
Dér, hvor der er afgiftsfritagelse, er dér, hvor der er en fornuftig indsamlingsordning, og hvor man kan anvende det, man får ind.
Det, der er problemet med tagrenderne f.eks., er netop, at de slet ikke bliver indsamlet i samme mængde, men bliver puttet i det almindelige storskrald af det private erhvervsliv.
Det er en del af problemet.
Til hr. Kim Andersen kan jeg kun sige, at jeg synes, det er en utrolig velvilje, der er vist fra myndighedernes side i deres forsøg på at gøre den her afgift så lidt skadelig for konkurrenceevnen som overhovedet muligt, særlig i forhold til eksport- og importvarer.
Jeg vil gerne lade tvivlen komme miljøet til gode i den her sag, hvor jeg virkelig synes der er nogle gode argumenter, og jeg synes, det er sørgeligt, at Venstre endnu en gang blokerer.
Så snart man hører ordet afgift, løber man skrigende den anden vej, uanset hvor gode argumenterne ellers er, og det er synd.
Pernille Blach Hansen (S), 1999-11-12:
Venstres ordfører snakker om, at der skal være en rimelig grund til, at man lægger afgift på et stof eller forbyder det.
Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører
Hvor mange syge skal der være, hvor mange kræfttilfælde skal der være, hvor mange døde skal der måske være, hvor meget skal vandmiljøet være ødelagt, før Venstre mener, at der er tale om en rimelig grund?
For det andet vil jeg godt sige: Jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Kim Andersen kan stå her og sige, at det er et problem for eksporten, når alle eksportvarer er fuldstændig fritaget for afgift?
Det vil jeg godt lige have forklaret.
Og til sidst: Jeg vil gerne bede hr. Kim Andersen give mig ét godt eksempel på, at Venstre kan støtte en grøn afgift, der er til gavn for miljøet - bare ét eksempel på, at Venstre kan støtte en grøn afgift!
Aage Frandsen (SF), 1999-11-12:
Så vil jeg godt spørge hr. Kim Andersen: Ville Venstres synspunkt være anderledes, hvis pengene blev brugt i miljømæssig sammenhæng?
Altså hvis det var den samme afgift, men anvendt i miljømæssig sammenhæng, ville det så påvirke Venstres synspunkt i denne her sag?
For det andet, lidt i forlængelse af fru Pernille Blach Hansens spørgsmål: Hvilken afgift har Venstre stemt for ud fra en miljømæssig betragtning?
Jeg forlanger ikke, at vi går mange år tilbage, men blot det, som er i almindelig hukommelse.
Jeg har en rimelig hukommelse, og jeg skal gerne hjælpe hr. Kim Andersen, hvis hr. Kim Andersen ikke selv kan huske det, men jeg vil bede hr. Kim Andersen besvare spørgsmålet, for hr. Kim Andersen må jo vide, hvad for en afgift Venstre har stemt for ud fra en miljømæssig betragtning.
Frank Aaen (EL), 1999-11-12:
Så fik vi ét eksempel: kvælstofafgiften.
Derfor er det interessant at grave lidt i det eksempel, for den afgift argumenterede Venstre jo i begyndelsen imod med akkurat de samme argumenter, som vi hører i dag.
Venstre ændrede først sin indstilling, da Axelborg, landbrugets top, opdagede, at nu var der ved at være flertal
i Folketinget for et indgreb, der begrænsede hele kvælstofudledningen, både den fra staldene og den fra markerne, og landbrugets top sagde til Venstre: Nu må I på banen, for det er for galt
Hvis I kan gå ind og få halveret indsatsen, så det kun er fra markerne og ikke fra staldene, må I slå til.
Så kom Venstre på banen, og den indsats, som Venstre gjorde, var med til at sikre, at vi kun lavede et indgreb, der vedrørte halvdelen af kvælstofforureningen og ikke den samlede.
Tillykke med det!
Aage Frandsen (SF), 1999-11-12:
Jeg spurgte hr. Kim Andersen, om Venstre ville skifte opfattelse, hvis provenuet blev anvendt i miljømæssig henseende og ikke kun i fiskal henseende.
Er det afgørende for Venstre i den her forbindelse, hvad pengene skal bruges til, eller er det bare et ekstra argument, fordi man er imod? Så takker jeg for, at hr. Frank Aaen sådan set har illustreret, hvor godt eksemplet med kvælstofafgiften er.
Og jeg kan fortælle hr. Kim Andersen, at jeg kender et bedre eksempel, men når hr. Kim Andersen ikke selv kan finde det, synes jeg, jeg vil lade det stå hen i det uvisse indtil videre.
Ved en anden lejlighed kan jeg nævne et eksempel, der er bedre for hr. Kim Andersen.
Jens Peter Vernersen (S), 1999-11-12:
Jeg synes faktisk, det er temmelig uhyggeligt, når der fra denne talerstol siges, at det skal komme folkesundheden til gavn, hvis der er rimelig grund til det, hvis det er velfunderet og dokumenteret.
Det kunne åbenbart aldrig falde hr. Kim Andersen ind at lade tvivlen komme folkesundheden til gode.
Og så et spørgsmål: Vil det overhovedet på noget tidspunkt kunne komme på tale, at Venstre kan stemme for nogen som helst ændring af skattelovgivningen, når Venstres formand har sagt, at ingen skat - og jeg gentager: ingen skat - må stige i det her land?
Det betyder jo også, at man heller ikke kan lave eventuelle nødvendige omlægninger af skatten.
Det er jo konsekvensen af, at ingen skat må stige.
Det er sådan set det, hr. Kim Andersen er oppe imod, når han står her på talerstolen: hans egen formand.
Pernille Blach Hansen (S), 1999-11-12:
Endnu en gang vil jeg godt bede hr. Kim Andersen forklare mig, hvad han mener med, at der skal være rimelige beviser.
Hvornår når vi til, at hr. Kim Andersen erkender, at der rent faktisk er et problem?
For det andet vil jeg gerne høre: Når nu Venstre ikke kan stemme for den her afgift, hvad foreslår Venstre så i stedet for?
Og for det tredje: Hvad skal der egentlig til, for at Venstre kan stemme for den her afgift?
Hvordan gør vi den her afgift så god og så grøn - for det må jo være det, Venstre siger - hvordan gør vi den her afgift så grøn, at Venstre kan stemme for den?
Er realiteterne ikke, at uanset hvad der sker, vil Venstre aldrig nogen sinde stemme for en afgift, der kommer miljøet til gode?
Kim Andersen (V), 1999-11-12:
Hr. Frank Aaen fra Enhedslisten gør sig klog på Venstres rolle i forhandlingerne om vandmiljøplanen.
Han gør sig lystig over, at vi skulle være styret fra Axelborg, og han mener, at vi først gik med, da vandmiljøplanens målsætning om kvælstofreduktion alligevel stod til vedtagelse og vi så kunne få denne målsætning reduceret.
Jamen det er dog interessant, hvad man skal høre fra hr. Frank Aaen: en så stor detailviden om de forhandlinger fra en mand, som slet ikke selv var med i processen!
Det er jo ganske imponerende. Skal vi nu ikke nøjes med at konstatere, at Venstre var med i forhandlingerne og Venstre stemte for vandmiljøplanen og dermed for kvælstofafgiften, fordi vi fandt, at det var rigtigt.
Det er jo ikke hele forspillet, og hvad man kan have af motiver eller ikke have af motiver, men resultaterne, der tæller, og her er kendsgerningen altså, at Venstre var med.
Med hensyn til, hvad hr. Jens Peter Vernersen og fru Pernille Blach Hansen sagde om tvivlen: Det vil jeg gerne have lov til at vende tilbage til senere, for nu lyser den røde knap.
Frank Aaen (EL), 1999-11-12:
Så vidt jeg kunne høre, var hovedargumentet mod mit tidligere indlæg, at jeg ikke deltog i forhandlingerne om kvælstofafgiften.
Det gjorde jeg.
Jeg deltog sammen med vores miljøordfører, jeg deltog i de møder, hvor vi sammen med regeringen blev enige om en principmodel, som både greb ind over for den kvælstofforurening, der foregår fra staldene og den kvælstofforurening, der foregår fra markerne.
Og først da man hørte, via en radioavis ovre på Axelborg, at den aftale var lagt på plads, så sendte man fra Axelborg fire personer i en taxa herover på Christiansborg, som straks gik op i Venstres gruppelokale og sagde: Nu må vi have et møde, for det her ender frygtelig galt.
Hvis Enhedslisten kommer med, bliver det jo alt for effektivt.
Derfor kom Venstre tilbage i forhandlingerne, som man havde forladt, og hvor man i ugevis havde sagt, man ikke ville være med til nogen som helst former for afgift, så kom
man tilbage til forhandlingsbordet.
For det var dog trods alt bedre, hvis man kunne halvere indsatsen, end at man fik den fulde indsats.
Og jeg siger endnu engang: Tillykke med indsatsen, og jeg kender forløbet, for jeg deltog i hele forhandlingsforløbet.
Vibeke Peschardt (RV), 1999-11-12:
Jeg vil bare sige til hr. Kim Andersen: Kvælstofafgiften blev jo altså ikke til noget.
Den blev taget af bordet - også til hr. Frank Aaen.
Kim Andersen (V), 1999-11-12:
Jeg synes hr. Frank Aaen skal lade være med at sætte så store spørgsmålstegn ved Venstres motiver, og for den sags skyld andre partiers motiver, men koncentrere sig om, hvordan stemmeafgivningen her i salen fandt sted.
Det er den, der har virkning for lovgivningen og for det virkelige liv, og der har Venstre altså været med i Vandmiljøplanen på godt og ondt, taget vores knubs for det.
Men vi står ved den.
Jeg vil gerne sige til hr. Jens Peter Vernersen og også til fru Pernille Blach Hansen, at spørgsmålet om miljøets tilstand og sundheden ligger os stærkt på sinde, og vi er også opmærksomme på, at når der er en tvivl omkring visse produkter, skal man være særlig opmærksom på dem og indrette sig derefter.
Tværtimod, som jeg sagde i mit tidligere indlæg, er der talrige rapporter og udsagn, der godtgør, at der ikke kan påvises nogen sundhedsmæssig risiko.
Men kan der det, er der bare en rimelig begrundet tvivl, så skal vi naturligvis være parat til at agere på det, og derfor synes jeg også, vi kunne afvente, hvad EU til næste år må komme med af facts og forslag på området.
Så meget haster den her sag vel ikke.
Nu har den ligget i mange år, uden at Socialdemokratiet har taget fat på den, hvor man kunne have gjort det.
Det er nemlig skatter og afgifter, det her forslag drejer sig om, hverken mere eller mindre.
Pernille Blach Hansen (S), 1999-11-12:
Jeg vil godt korrigere det sidste, hr. Kim Andersen sagde, for nu har jeg jo kigget i det oprindelige udkast til finanslov for år 2000 og set, at det, man oprindelig lagde op til, var, at det skulle give 175 mio. kr. i år 2001 og ikke det beløb, hr. Kim Andersen tidligere opgav.
Og når man så piller netop de ting ud, som skulle give de her ekstra penge, fordi vi synes, der er en fornuftig ordning på nuværende tidspunkt, så viser det sig, at miljøsigtet er i orden.
Så vil jeg godt stille spørgsmålet en gang til: Hvad skal der til, for at Venstre stemmer for den her afgift?
Hvad skal der til?
Kan man overhovedet forestille sig det?
Og jeg vil godt have et klart svar, ja eller nej.
Kan man under nogen omstændigheder forestille sig, Venstre stemmer for det her
Ja eller nej, hr. Kim Andersen.
Frank Aaen (EL), 1999-11-12:
Jeg forstår godt, at hr. Kim Andersen ikke er meget for at få lys på, hvordan denne her sag blev styret ovre fra Axelborg, fra landbrugets top.
Lad det så ligge, lad os nøjes med at kigge på resultatet.
Resultatet var, at der var en aftale, der kunne gennemføres i Folketinget med et flertal.
Den tog fat i både kvælstofudledningen på markerne, og den kvælstofudledning, der er mindst lige så stor, som kommer ved, at gyllen fra staldene fordamper og efterfølgende via regnen kommer på markerne og dermed ned i grundvandet.
Venstres indsats var, at den model, der tog fat i det hele, den faldt på gulvet.
Vi var meget utilfredse med vores partner, som valgte det brede forlig i stedet for det snævre, som var effektivt.
Men Venstres resultat og det, man fik ud af den afstemning, man foretog i Folketingssalen, var, at man kun greb ind over for halvdelen af problemet og ikke det samlede problem med kvælstofforureningen.
Jens Peter Vernersen (S), 1999-11-12:
Jeg må konstatere, hr. Kim Andersen, at det altså rent faktisk ikke påvirker, at mus og rotter får kræft, og det er undersøgt, og man vil ikke lade tvivlen komme mennesker til gode.
Jeg må jo også konstatere, at uanset disse stoffer står på Arbejdstilsynets liste over forbudte stoffer, er det heller ikke noget, der påvirker hr. Kim Andersen og Venstre.
Det, synes jeg, er dybt alvorligt.
Kim Andersen (V), 1999-11-12:
Den stemte vi for.
Vi har opfyldt samtlige punkter i vandmiljøaftalen, og dermed er det spørgsmål også besvaret. Provenuet på de 95 mio. kr. ville Venstre stemme for, hvis der var et decideret miljømæssigt sigte - og ikke bare et fiskalt - i lovforslaget.
Jamen selvfølgelig vil vi da være positive over for at lave adfærdsregulering, også evt. at lægge en afgift på et produkt, hvis man kunne påvise, at det ville ændre brugen af et evt. skadeligt stof. Men der er jo noget, der ikke hænger sammen i den her diskussion, også det, som fremføres fra regeringens side.
Det understreges af hr. Jens Peter Vernersen, som måske skal have taget telefonen, om der er problemer med at stemme for et forslag som det her, hvor man siger, at der er risiko for, at mus og rotter kan få kræft af visse ftalater.
Ja, det er visse ftalater, og det fremgår jo også af bemærkningerne, at der er visse ftalater, som netop er taget ud af produktionen.
I det hele taget, hvis ftalater er giftige og skadelige for miljøet og for mennesker, jamen så skal de da ikke afgiftbelægges med den ene og den anden sats - så skal de substitueres af andre produkter.
Så skal de helt ud af produktionen.
Et giftigt produkt bliver jo ikke mindre giftigt af at blive dyrere.
Det er da noget sniksnak.
Det får hverken miljøet eller folkesundheden det da bedre af.
Den eneste, der får det bedre af at gøre giftige produkter dyrere, er statskassen, men her har Socialdemokratiet det jo åbenbart på det her område, ligesom man har det med pesticider og kemikalier, at man ikke ser på giftigheden, på virkningen af et givent pesticid - man ser alene på, hvor meget det pågældende produkt kan tåle at blive afgiftsbelagt.
Det er skattetænkning og ikke miljøtænkning.