Svend Auken (S), 2000-10-27:
Jeg vil gerne sige ordførerne tak for mange og spændende indlæg og spørgsmål og betragtninger, og jeg håber, vi undervejs under udvalgsarbejdet får mulighed for at afklare de spørgsmål, man har rejst. Jeg tror, det var hr. Kalnæs, der vistnok uden helt at tænke over konsekvenserne af det, han sagde, sagde, at det her er meget dårligt forberedt.
Jeg er nødt til at sige til hr. Kalnæs: Det er altså groft at sige det i forhold til noget, der er utrolig godt forberedt.
Vi har lavet en af de grundigste undersøgelser på basis af de to første regnskabsår, vi har haft spørgeskemaundersøgelse, vi har haft dialoger, vi har haft høringer, og vi har haft frem og tilbage.
Vi har her at gøre med et virkelig velforberedt stykke lovgivning, ikke et stykke lovgivning, der ligger fast i alle detaljer - det kommer jeg tilbage til om et øjeblik - men som giver et udviklingsperspektiv, som er præget ikke bare af høje miljømæssige ambitioner, men også af et ønske om samarbejde med erhvervslivet.
Jeg tror, mange virksomheder ville have meget svært ved at genkende de partiers, som jeg går ud fra de stemmer på ved valgene, negative, for ikke at sige meget negative, holdninger til grønne regnskaber her i Folketinget, men derom senere.
Der er gjort et kæmpeforarbejde, og det vil jeg jo selvfølgelig gerne kvittere for i forhold til mine medarbejdere.
Der er faktisk gjort et virkelig godt stykke arbejde på det her område, og jeg vil også kvittere i forhold til de organisationer, som er gået meget seriøst ind i det her billede.
Hr. Kolstrup spurgte, om vi var interesserede i at have ham og hans parti med: Ja, når jeg sidder og hører på debatten, så er vi ikke bare interesserede, fordi vi godt kan lide hr. Kolstrup og hans sympatiske holdninger og synspunkter og det gode samarbejde, vi har med ham, og som vi gerne vil se fortsat også på det her område, men så er det jo simpelt hen en nødvendighed at have ham med.
Det må være SF og Enhedslisten, måske Kristeligt
Det er dér, samarbejdsparten er, fordi de øvrige partier jo fornægter det, der er hovedideen i forslaget, nemlig at man lægger op til forhandlinger om at få udviklet det her instrument så godt som overhovedet muligt, uden at det fører til bureaukratiske belastninger af virksomhederne.
Og når man så har fundet den rigtige måde at gøre det på, så har man de nødvendige bemyndigelser til at gennemføre det i praksis.
Der er en snæver sammenhæng mellem
bemyndigelsestankegangen
eller forhandlingsvejen
Hvis ikke man har bemyndigelserne, så kan man jo ikke lave de aftaler, man gerne vil have, så har de ingen mening, så ved man ikke, om de bliver gennemført i praksis.
Når vi ofte har store vanskeligheder i forhold til EU, når vi bruger aftaler, og når EU er meget kritisk over for frivillige aftaler, så er det netop på grund af de juridiske problemer med frivillige aftaler.
Forudsætningen for brug af aftaler er, at man har de nødvendige hjemler, og det er det, forslaget her lægger op til.
Der er nogle hjemler, vi vil udnytte hurtigt, der er nogle, der har et mere langsigtet perspektiv i sig, f.eks. i forhold til landbruget, men alle disse bemyndigelser er jo ikke noget, en minister vil bruge i en fri overvejelse, i en eller anden kapriciøs stemning, det er alt sammen noget, man vil udnytte efter forhandlinger med de partier, der står bag lovgivningen, men jo også med alle de brugere, der er af lovgivningen; det siger sig selv.
Det er helt normalt, at det er sådan, det foregår.
Det er en almindelig forestilling i dansk politik, at der ikke er nogen afgørende forskel mellem højre- og venstresiden i salen, når det gælder miljøpolitikken, og den understøttes naturligvis af, at vi ofte er i stand til at lave brede løsninger, hvad jeg jo har været en systematisk fortaler for at vi skulle gøre en seriøs bestræbelse på at gøre i alle tilfælde, men debatten her afdækker jo, at vores udgangspunkt er meget forskelligt.
Er der et område i dansk politik, hvor der virkelig er forskel på højre side og venstre side, så er det miljøpolitikken; det kommer man ikke uden om.
Det er ikke det samme, som at vi ikke skal samarbejde, men det kommer man ikke uden om. For mange virksomheder er dette jo en gåde, for de er glade for de grønne regnskaber.
De synes, at det var helt tosset, da man i sin tid fra borgerlig side førte nærmest et korstog mod indførelsen af grønne regnskaber, og de forstår slet ikke efterfølgende, at man nu er imod at videreudvikle succesen.
Men sådan er det.
Jeg har svaret på spørgsmålet om frivillighed.
Selvfølgelig vil vi lave aftaler, selvfølgelig vil vi gøre det så godt som muligt, og vi tilskynder virksomhederne til at gå længere end de minimumskrav, der er indeholdt her.
Men vi skal have de fornødne hjemler, så man ved, hvad der er ret i Danmark, og hvad der ikke er ret i Danmark; vi skal have et juridisk grundlag.
Det her er regnskabsaflægning, det er ikke frihåndstegning, det er regnskabsaflægning med pligter osv.
Der må være det nødvendige juridiske grundlag på dette område.
Fru Bodil Thrane spurgte mig, om det er tanken, at der skal være tidsfrister for myndighedsudtalelsen om dokumenterne.
Det er tanken, at der skal fastsættes en frist, men først efter at vi har diskuteret det med kommunerne og med Dansk Industri, vil vi fastsætte de tidsfrister.
Fru Bodil Thrane spurgte mig også: Er det meningen, at virksomheden skal have mulighed for at svare på udtalelsen fra tilsynsmyndigheden?
Svaret er ja.
Det skal virksomheden naturligvis.
Forslaget går jo ikke ud på at styrke den centrale kontrol med virksomhederne.
Formålet er faktisk at svække den centrale kontrol med virksomhederne og bringe kommunerne og amterne, som har den umiddelbare tilsynsbeføjelse, i spil over for virksomhederne.
Fru Bodil Thrane og fru Henriette Kjær og andre af de borgerlige ordførere var inde på, om man nu ikke udvidede for voldsomt.
Her vil jeg sige, at ved at tage alle IPPC-virksomheder med, dog fraregenet landbruget, kommer vi i alt op på, at der kommer 70 nye virksomheder ind under reglerne, og det synes jeg ikke er et tal, der kan virke
afskrækkende.
Fru Henriette Kjær var meget vred over stort set hele forslaget.
Der måtte ikke komme resumé af egenkontrollen, der måtte ikke komme krav til underleverandørerne, hvis man havde nogen, der skulle ikke være krav om, at man skulle redegøre for en miljøpolitik.
Men som hr. Jørn Jespersen meget rigtigt understregede, har det jo kun betydning for de virksomheder, der faktisk har en miljøpolitik, og de er jo til gengæld glade for at fortælle omverdenen, at de har en miljøpolitik.
Der var meget lidt håb, meget lidt glæde for mig at hente i fru Henriette Kjærs indlæg; men det sluttede jo med en ejendommeligt indbydende tone, som jeg gerne vil kvittere for, idet fru Henriette Kjær sagde, at vi skal snakke meget mere om de ting, før hun kan stemme for.
Jeg tror, de fleste af os kender det: Man hører et langt indlæg og siger, at nu må det da slutte med et klart nej, og så slutter det med et måske.
Derfor vil jeg kvittere for nejet og tilskrive de mange negative ord nogle hensyn, som er af mere politisk karakter.
Både fru Thrane og fru Henriette Kjær
, og jeg tror også hr. Fauerholdt, hr. Fransgaard og hr. Kalnæs, var inde på, at det bliver meget dyrt.
Sandheden er, at det ikke koster virksomhederne noget.
Det er klart, at der kan være en måde at organisere arbejdet på, som kan koste penge, men set i forhold til de gevinster der er for de virksomheder, som virkelig går ind i arbejdet, er der tale om en stor besparelse.
Hr. Due Jensen fra Grundfos
- en af dem, som har modtaget revisorernes pris for gode, grønne regnskaber, som jeg selv overrakte ham sidste år - har sagt: Ja, ud over at det her jo er et stort miljømæssigt fremskridt, skal man jo ikke være blind for, at vi kan spare masser af penge i kraft heraf, og vi var ikke kommet i gang, hvis man ikke havde lavet dette her.
Jeg tror, det var hr. Ole M. Nielsen, der sagde: Vi må indrømme, selv om vi ikke kan lide det, at en gang imellem er det nødvendigt at få pisk for at gøre noget, og så finder man bagefter ud af, at det er en god ting.
Det er jo også sådan, det er gået.
Nu skal vi altså udvikle det mere positivt.
Jeg er meget villig til at diskutere, hvem der skal være med i dialogforum, og jeg synes, at nogle af de ideer, hr. Kolstrup nævnte, er rigtige at få med.
Vi skal have en dialog, vi skal have dette her gjort til et samarbejdsinstrument, og det ville jeg meget gerne lægge op til at det bliver.
Jeg vil gerne sige, at med hensyn til årsregnskabsloven vil vi sørge for den fornødne koordinering, og i forbindelse med tilsynsvirksomheden er det min drøm - det er ikke med i forslaget her, men det er min vision - at vi i det grønne regnskab samler alle de pligter, der er for virksomhederne til indberetninger til myndighederne, så man har ét og kun ét sted, man skal henvende sig.
Det må også være en kæmpefordel for landbruget, hvis det kan udvikles sådan, at man er online med anvendelsen af den moderne teknik, som man jo i forvejen gør brug af, og kan sende de relevante oplysninger til ét og kun ét sted, så myndigheden derefter må stå for clearingen af oplysningerne, mens virksomhederne kun har ét sted, hvortil de skal aflevere deres oplysninger.
Når jeg ikke har nogen bemærkninger til hr. Jørn Jespersens indlæg, er det, fordi jeg er hundrede procent enig i det, der blev sagt, og jeg synes, der er nogle gode takter i det, hr. Jørn Jespersen nævnte, vi kan tage med yderligere.
Hr. Jørn Jespersen var inde på, i hvilket omfang vi kan få oplysninger ind om anvendelse af BAT-princippet, altså den bedst tilgængelige teknik, i virksomhederne, og det synes jeg
er et spændende synspunkt.
Jeg er også villig til at diskutere perspektivet på lidt længere sigt i forbindelse med revision af regnskaberne, for det kan være en interessant ting.
Hr. Kolstrup var i den forbindelse inde på en anden spændende tanke, nemlig at slå substitutionsprincippet fast i lovgivningen, og det må vi også kunne arbejde ud fra. Men hensyn til listen over virksomheder har flere været kritiske. Vores tanke er, at det i praksis kun skal omfatte yderligere 70 industrivirksomheder, for mange af IPPC-virksomhederne gør det jo frivilligt i forvejen.
Det store spørgsmål er naturligvis landbruget, og her er det, vi lægger op til et samarbejde med landbruget, hvor vi bl.a. ved hjælp af landdistriktprogrammet vil være i stand til at fremme, promovere en indsats for brug af grønne regnskaber i landbruget. De landmænd, vi har haft med i vores forsøgsordning, er kisteglade for det, så hvis ikke de borgerlige kommer i vejen med en slæde, har vi altså her virkelig perspektivet for et bedre miljøsystem og en total afbureaukratisering af landbrugets miljøbehandling osv. Så derfor til dem, der sidder på slæden: Pas på, inden I sætter den i gang!
Til hr. Kalnæs
: Jeg har svaret om baggrunden for bemyndigelserne.
Bemyndigelserne er altså ikke magtinstrumenter og bliver heller ikke brugt som sådan.
bliver netop brugt for at give hjemmel til de aftaler, vi laver med erhvervene, og de aftaler, vi laver med de politiske partier, der står bag aftalen.
Hr. Kalnæs tilstod nærmest brødebetynget, at hans parti i sin tid stemte for loven, fordi man var med i regeringen osv., men i dag er det jo en dag, hvor hr. Kalnæs kan glæde sig og være stolt over et af de gode resultater, hans partis indsats i regeringen har været med til at skabe. Hr. Kolstrup havde flere betragtninger, og jeg har svaret på en del af spørgsmålene.
Jeg har svaret om landbruget, jeg har svaret om substitutionsprincippet, og jeg har svaret om debatforum.
Det, der ligger i resumeet vedrørende egenkontrollen, som skal med, tror jeg også er præcis det, som hr. Kolstrup efterlyser.
Det er præcis de oplysninger, vi er interesserede i, altså hvilke krav der er stillet, og hvilke måleresultater i egenkontrollen, som kan vise, om man overholder de krav, der er stillet.
Det tror jeg er meget vigtigt. Så er der udvidelsen af virksomhedslisten.
Jeg har svaret i relation til landbruget, men lad os endelig diskutere det videre.
Transportarbejde er med som en mulighed i regnskaberne.
Vi skal selvfølgelig gøre det - det tror jeg flere ordførere
var inde på, og med rette - på en tænksom måde, men selvfølgelig skal det med.
Hr. Ole M. Nielsen var utilfreds med forslaget, fordi det ikke er vidtgående nok, og han havde mange og i øvrigt meget relevante synspunkter om, hvor langt man kunne gå, hvis man ville have et egentlig etisk bæredygtighedsregnskab for virksomhederne som målsætning.
Det kan godt være, det er det
I hvert fald ser jeg ikke nogen mening i, at vi både skal have et økonomisk regnskab, et miljøregnskab og et såkaldt etikregnskab osv. i fremtiden; vi må prøve at integrere tingene.
Jeg kan ikke se, at det skulle være et argument imod at forbedre de grønne regnskaber, som vi kender dem nu, men jeg vil selvfølgelig meget gerne diskutere videre med hr. Ole M. Nielsen.
Hr. Fransgaard var inde på spørgsmålet om underleverandører.
Jeg synes, det er helt rigtigt, at hvis en virksomhed har en politik over for sine underleverandører, hvor den ikke kun lægger vægt på selv at have en god miljømæssig standard, men også stiller krav til sine underleverandører, får den kredit i sine grønne regnskaber for at udtrykke det, hvorimod de virksomheder, der ingenting gør, og som er fløjtende ligeglade - altså nogle, som hr. Fransgaard måske har sympati for - ikke får noget ekstra foræret for at skrive, at de ingen krav stiller til deres underleverandører.
Men i betragtning af den internationale produktion og netop, som hr. Fransgaard siger, ved brug af virksomheder i f.eks. Central- og Østeuropa eller, som hr. Ole M. Nielsen siger, ved brug af virksomheder i Asien, f.eks. i Kina, er der al mulig grund til også at interessere sig for dette spørgsmål.
Må jeg slutte med at sige, at jeg synes, der er lagt op til en væsentlig forhandling i Miljøudvalget, som jeg glæder mig til at deltage i, og jeg vil selvfølgelig have som målsætning, at vi får en bred aftale, som kan holde i praksis.
Det helt grundlæggende princip om, at der er pligt for denne kategori af virksomheder til at overholde nogle minimumskrav - jeg tror, det var hr. Kolstrups udtryk -
vil jeg selvfølgelig ikke fravige, men hvordan det skal forvaltes, hvordan det skal gøres, hvordan det rigtige udviklingsperspektiv skal laves, vil jeg selvfølgelig gerne tale videre om. Erhvervslivet skal naturligvis være klar over, at hvis de borgerlige partier - fordi de forkaster selve tankegangen, princippet i forslaget - selv vælger ikke at være med i forhandlingerne og ikke at være med til at få indflydelse, bliver deres muligheder for at påvirke det endelige resultat naturligvis også mindre.
Sådan er realiteterne.
Det kan godt være, at man er lidt for åbenhjertig, når man siger tingene på den måde, men sådan er det jo, og sådan er det vi gør det. Indtil videre er det, der står tilbage for mig, at vi har haft en spændende første runde.
på alle spørgsmål, jeg glæder mig til udvalgsarbejdet, og det glæder mig, at udgangspunktet for de forhandlinger, vi skal have, er, at der er et grønt flertal her i Folketinget.