Lene Espersen (KF), 2003-01-23:
Samværssager og myndighedernes behandling af disse giver med jævne mellemrum anledning til en ofte følelsesladet debat
Ofte bliver der spurgt: Er der for meget samvær, eller er der for lidt?
Lytter vi til børnene?
Og for hvis skyld skal der være samvær?
De tre lov- og beslutningsforslag, som i dag er til behandling, vedrører disse problemstillinger.
Regeringen kan ikke støtte de fremsatte forslag, og jeg vil redegøre nærmere for dette. Jeg vil imidlertid gerne indledningsvis understrege, at jeg under alle omstændigheder vil følge udviklingen på området nøje.
I den forbindelse kan jeg oplyse, at Justitsministeriet har anmodet Socialforskningsinstituttet om at gennemføre en større undersøgelse af regler og praksis på samværsområdet.
Undersøgelsesresultatet forventes at foreligge ved årsskiftet 2003-2004.
Socialforskningsinstituttet vil endvidere gennemføre en interviewundersøgelse af forældrene til et stort antal børn født i 1995, bl.a. med henblik på at belyse forskellige samværsordningers betydning for børnene.
Denne undersøgelse forventes at blive færdig i 2004.
Jeg vil herefter starte med lovforslag L 115 fra SF.
Det forslag går ud på, at børn altid skal høres i sager om forældremyndighed og samvær, medmindre der foreligger dokumentation for, at barnet ikke er modent til det, eller at det må anses for at være til åbenlys skade for barnet.
Høring kan dog udelades, hvis det vil være til skade for barnet, eller hvis det er uden betydning for sagen.
Om barnet skal høres, afhænger således dels af barnets alder og modenhed, dels af, hvor komplekse spørgsmål der skal tages stilling til.
Et barn vil f.eks. i en yngre alder kunne tage stilling til mere enkle problemstillinger som f.eks. afhentningstidspunkter ved samvær i modsætning til spørgsmål med mere vidtrækkende konsekvenser som f.eks., om samværet helt skal ophæves.
I sager om ophævelse af samvær indkalder statsamterne normalt børnene til samtale fra 9-10-års-alderen.
I andre sager går man ned til 7-8-års-alderen.
Også væsentlig yngre børn bliver ofte hørt f.eks. i forbindelse med børnesagkyndig rådgivning i statsamtet eller med en børnesagkyndig undersøgelse.
På den anden side må vi også sikre, at vi ikke tvinger børnene til at tage stilling til spørgsmål, som de ikke kan overskue. Jeg er ikke helt enig i SF's forslag om, at høring ikke skal kunne udelades med den begrundelse, at det er uden betydning for sagen.
Det er f.eks. tilfældet, hvor en samværsforælder meget hyppigt søger om ændring af samværet, og hvor det er oplagt, at ansøgningen skal afslås.
Her mener jeg, at det ville være en unødig belastning af barnet, hvis der hver gang skal være en samtale i statsamtet.
Det er mit indtryk, at der med den praksis, som statsamterne har udviklet på grundlag af de gældende regler, er fundet en god balance.
Jeg er imidlertid indstillet på at se nærmere på statsamternes praksis med hensyn til høring af børn. Som nævnt er Socialforskningsinstituttet i gang med en undersøgelse af regler og praksis på samværsområdet.
Denne undersøgelse omfatter også spørgsmålet om høring af børn.
Civilretsdirektoratet har endvidere iværksat en særskilt statistikundersøgelse af statsamternes praksis med hensyn til høring af børn i samværssager.
Resultatet af denne undersøgelse forventes at foreligge i løbet af foråret, så det er altså inden for ganske kort tid. Resultatet af disse undersøgelser vil blive sendt til Retsudvalget, og i lyset af undersøgelserne vil jeg overveje, om der er behov for at ændre reglerne.
Ifølge SF's lovforslag skal det være en ugyldighedsgrund, hvis barnet ikke er blevet hørt.
Der kan f.eks. være tale om en afgørelse om ophævelse af samvær på grund af mistanke om overgreb mod barnet.
Hvis en sådan afgørelse erklæres ugyldig på grund af manglende høring, ville barnet kunne blive tvunget til at fortsætte samværet, indtil der kan træffes en ny afgørelse.
Jeg tror ikke, det er intentionen med SF's forslag, men jeg vil bare påpege, at det er et af de steder, hvor man kunne se et problem.
Heldigvis kan de fleste forældre selv finde ud af at løse de problemer, der opstår i forbindelse med forældremyndighed og samvær efter et samlivsbrud.
Jeg har også lidt svært ved at se det fornuftige i SF's forslag om, at et barn selv skal kunne anmode statsamtet om at træffe afgørelse om ændring af en samværsordning.
Det indebærer, som jeg forstår det, at statsamtet skal kunne ændre en samværsordning, som forældrene er blevet enige om.
Når forældrene er enige, mener jeg, vi må have tillid til, at de er bedst til at afgøre, hvad der er bedst for barnet, medmindre der er tale om omsorgssvigt, hvor de sociale myndigheder må gribe ind.
Et barn af samlevende forældre kan jo heller ikke bede en offentlig myndighed om f.eks. at ændre forældrenes beslutning om, at det skal besøge sin bedstemor.
Herudover foreslår SF, at der i tilfælde, hvor barnet ville kunne tvangsfjernes, hvis samværsforælderen havde forældremyndigheden, ikke skal kunne fastsættes almindeligt samvær, men kun overvåget samvær.
Jeg mener dog ikke, at SF's forslag er løsningen på dette problem, fordi det ikke tager højde for, at samværsforælderen kan have del i forældremyndigheden, og især fordi det ville være vanskeligt for statsamterne at skulle tage stilling til en hypotetisk tvangsfjernelsessag.
Derimod mener jeg, at der er behov for et bedre samarbejde mellem statsamterne og kommunerne, når det gælder samværssager, der involverer socialt belastede familier.
Der er derfor også sidste sommer iværksat et forsøgsprojekt om øget samarbejde i samværssager, hvor både statsamterne og kommunerne er involveret.
Projekter, der skal afrapportere senere i år, omfatter dels et samarbejde mellem Statsamtet Frederiksborg og Frederiksværk og Hillerød Kommuner, dels et samarbejde mellem Statsamtet Ribe og Bramming og Esbjerg Kommuner.
Formålet med projektet er at undersøge mulighederne for at etablere, forbedre og intensivere samarbejdet mellem statsamter og kommuner til gavn for børnene og deres familier.
Erfaringerne fra projektet vil senere danne grundlag for en landsdækkende indsats til at forbedre samarbejdet mellem statsamter og kommuner.
Endelig foreslår SF, at der i forældemyndigheds- og samværssager skal kunne udpeges en uvildig person til at udtale sig på barnets vegne.
I de meget konfliktfyldte sager, hvor en samværsafgørelse skal tvangsfuldbyrdes af fogedretten, er der allerede i dag hjemmel til at tilkalde en uvildig person til at varetage barnets tarv under sagen.
I de sager, der behandles i statsamtet, er jeg imidlertid bange for, at inddragelse af en yderligere person, der skal udtale sig på barnets vegne, kan være medvirkende til at optrappe konfliktniveauet, og jeg kan derfor heller ikke støtte den del af forslaget.
Beslutningsforslag nr. B 61 fra Kristeligt Folkeparti går ligesom L 115 ud på, at børn skal høres i videre omfang.
Jeg har allerede ovenfor redegjort for, at jeg mener, at de gældende regler herom er gode nok, i hvert fald intentionerne bag dem, og som jeg også har redegjort for, og det er så også til Kristeligt Folkeparti, er jeg, når vi har statistikken på området, villig til at se på, om regelsættet skal ændres.
Endvidere foreslår Kristeligt Folkeparti, at børn ikke må tvinges til samvær mod deres vilje. Som nævnt indkalder statsamterne i praksis børn fra 9-10-års-alderen til samtale, hvis der er tale om at ophæve et samvær. Hvis barnet under samtalen siger klart nej til et samvær, bliver der efter Civilretsdirektoratets praksis ikke givet samvær.
Det er myndighedernes opgave at træffe den afgørelse, der er bedst for barnet, og dette ansvar kan vi ikke lægge over på barnet.
Kristeligt Folkeparti foreslår endvidere, at forældre skal have pligt til at gennemføre et overvåget samvær, og at gentagen misligholdelse skal medføre, at man mister retten til samvær, medmindre hensynet til barnet taler imod det.
Tilsvarende foreslås det, at en forælder, der ikke har haft kontakt til sit barn i 3 år, skal miste retten til at søge om samvær, medmindre hensynet til barnet taler imod det.
Selvfølgelig har det betydning for en samværsafgørelse, hvis samværsforælderen i længere tid ikke har haft kontakt med barnet, eller hvis den pågældende uden grund udebliver fra samvær.
Jeg mener imidlertid, at det er uheldigt at lovgive så konkret, som det her er foreslået.
Der er mange omstændigheder, der bør indgå i afgørelsen af, om der skal fastsættes samvær, og hvilken samværsordning der er bedst for barnet, og jeg mener ikke, at vi i lovgivningen kan tage stilling til dem alle.
Endelig omhandler beslutningsforslaget spørgsmål om tvangsfuldbyrdelse af samværsafgørelser.
Dette spørgsmål indgår også i SF's beslutningsforslag nr. B 53.
Beslutningsforslag nr. B 53 fra SF går ud på at pålægge regeringen at anmode Retsplejerådet om dels at gennemgå og vurdere praksis vedrørende retsplejelovens § 536 om fuldbyrdelse af bestemmelser om forældremyndighed og samvær, dels at udarbejde forslag til, hvordan hensynet til barnets tarv og rettigheder kan varetages bedre. Når en samværssag ender med, at den, der har barnet boende, må tvinges til at udlevere barnet ved hjælp af tvangsbøder eller i yderste konsekvens ved, at fogeden selv henter barnet, er der altså tale om en meget ulykkelig situation for alle parter, men navnlig for barnet.
Det må derfor sikres, at tvangsfuldbyrdelsen foregår så skånsomt som muligt for barnet, og det er også derfor, at fogedretten har mulighed for at foretaget en børnesagkyndig undersøgelse eller tilkalde en uvildig person til at varetage barnets tarv under sagen.
Børnerådet har i december 2002 stillet en række
spørgsmål til 15 fogedretter om tvangsfuldbyrdelse af samværsafgørelser.
Det fremgår af undersøgelsen, at langt de fleste sager heldigvis afsluttes i fogedretten, uden at der er behov for at anvende tvangsmidler.
I 2000 var der således 264 sager i de 15 retskredse.
Heraf blev der i 19 tilfælde anvendt tvangsbøder og i 15 tilfælde en udkørende fogedforretning med henblik på at hente barnet.
Undersøgelsen tydede imidlertid også på, at der kan være forskellig praksis i fogedretterne bl.a med hensyn til, om der gennemføres en samtale med barnet, og om der kan tilkaldes en uvildig person til at varetage barnets interesser.
Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at få belyst praksis nærmere.
Retsplejerådet har imidlertid ikke på nuværende tidspunkt mulighed for at påtage sig denne opgave, da Retsplejerådet er i gang med flere store opgaver, herunder bl.a. en samlet gennemgang af de økonomiske ordninger, der har betydning for borgernes adgang til domstolene.
Jeg ved, at også SF lægger vægt på, at Retsplejerådet bliver færdig med denne gennemgang.
Derfor har jeg valgt at gøre det, at jeg selv vil iværksætte en nærmere undersøgelse af fogedretternes praksis i disse sager, herunder også praksis med hensyn til anvendelse af de forskellige tvangsmidler, anvendelse af børnesagkyndige undersøgelser og afholdelse af samtaler med børnene.
Når den undersøgelse er færdig, og det er altså en, jeg iværksætter, for at vi kan komme i gang med det samme, vil jeg tage stilling til, om der er behov for at ændre retsplejelovens § 536. Som det er fremgået, kan jeg af forskellige grunde ikke støtte alle dele af de fremsatte forslag. Som jeg også har fremhævet, vil jeg følge udviklingen på området nøje, og som jeg forhåbentlig har vist ved min besvarelse her i dag, er jeg også enig med forslagsstillerne i, at der er nogle områder, som vi simpelt hen bliver nødt til at få undersøgt mere grundigt, hvor jeg altså overhovedet ikke i dag er afvisende over for, at vi må se på regelændringer, hvis det viser sig, at lovgivningen i dag ikke er god nok.
Blot for at runde debatten af.
Men jeg vil godt indlede med at sige, at jeg sådan set ikke tror, at der er nogen her, der kan tage ejerskab på gerne at ville gøre noget ved det her problem.
Jeg kan forsikre Folketinget om, at det lovforslag vil blive fremsat så hurtigt, som det overhovedet er muligt, men jeg mener, at vi må tage Folketingets arbejde, herunder ikke mindst vores arbejde med at sikre lovkvaliteten, alvorligt.
Derfor blev lovforslaget sendt i høring den 18. december - der blev det for øvrigt også oversendt til Retsudvalget - og høringsfristen er sat til den 7. februar.
Det, der er intentionen, er at gennemgå høringssvarene, se, om de kan bidrage til nye ting til lovforslaget, og så hurtigt, som det overhovedet er muligt, efter at høringssvarene er indkommet, vil vi fremsætte et lovforslag i Folketinget.
Jeg synes bare også, det er på sin plads, efter at vi har diskuteret så meget - sætternisser og andre mærkelige ting som forklaringer på, hvorfor lovforslaget og beslutningsforslaget, vi behandler i dag, er udformet, som de er - at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at lovgivningen om så alvorlig en sag bliver sammenhængende.
Så jeg kan absolut tilkendegive, at det her lovforslag vil blive fremsat så hurtigt som muligt.
Jeg tror, det var fru Pia Kristensen, der problematiserede det og spurgte: Jamen hvad er så konsekvensen ikke mindst for de piger, der er i farezonen, når nu der måske går nogle måneder, før denne her nye straffebestemmelse, der vedrører forbrydelser begået i udlandet, hvor det ikke er strafbart, træder i anvendelse?
Til det vil jeg sige, at den tværministerielle arbejdsgruppe, som har været nedsat, med socialministeren i spidsen, jo meget klart har tilkendegivet, at det ikke er sådan, at der ikke er nogen regler i dag eller noget værn i dag for de piger.
Rent faktisk er det sådan, at de mennesker, der omgås pigerne i det daglige, har en pligt til at indberette, såfremt de har mistanke om, at der sker noget.
Én ting er jo, når først skaden er sket og det frygtelige indgreb er foretaget.
Jeg mener, det er utrolig vigtigt for os at sende besked ud i samfundet til de mennesker, der færdes med de her piger i dagligdagen.
Mange af dem kan godt aflæse på børnene, hvad det er, der er under opsejling.
Nogle af de piger har jo en adfærd, der på mange måder minder om adfærden hos børn, der er udsat for incestovergreb fra deres forældre.
Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi her fra Folketinget klart tilkendegiver, at der altså er en pligt til at beskytte de her børn mod overgrebene.
Lovgivningen kommer så efterfølgende.
Flere har været inde på spørgsmålet om oplysning og oplysningskampagner, og det er jo fuldstændig korrekt, at den tidligere regering afsatte et beløb - jeg mener, det var omkring 900.000 kr. over 3 år - til at gennemføre en oplysningskampagne.
Men det er naturligvis min intention, ikke mindst når jeg nu modtager høringssvarene fra nogle af de berørte organisationer, at sørge for, at de bliver gennemgået, og så vil jeg sammen med de andre berørte ministerier sætte mig ned og dels overveje, hvilke initiativer vi kan tage for at informere om den her lovgivning, dels selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe omskæring.
Jeg er helt enig med de mange, der har fremhævet, at oplysningsindsatsen må være en naturlig følgevirkning af lovgivningen.
Jeg kan bare ikke sige konkret, hvad det bliver.
Socialdemokratiets ordfører var inde på - jeg tror i en diskussion med hr. Peter Skaarup - at der sådan set ikke var
Til det må jeg sige, at det er ikke tilfældet.
En af de helt væsentligste forskelle på den regering, der i dag, og den regering, der dengang havde ansvaret, er, at vi i Det Konservative Folkeparti sådan set altid har haft den holdning, at vi gerne vil fravige princippet om dobbelt strafbarhed - det er noget af det helt væsentlige i dag - og den daværende justitsminister tilkendegav, at princippet om dobbelt strafbarhed efter hans opfattelse var et rigtigt princip.
Jeg er meget glad for, at Socialdemokratiet har flyttet sig.
Jeg synes, det er godt også for lovgivningsprocessen, at vi nu får høringssvarene ind, og så vil jeg leve op til min forpligtelse og sørge for at fremsætte det lovforslag hurtigst muligt, så vi får mulighed for at behandle det her i Folketingssalen.