runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Bodil Kornbek (KRF), 2003-02-05:
Det drejer sig om det med det vejledende og det bindende.
Og jeg synes i hvert fald, vi har fået konstateret, at der er en forskel på vejledende og bindende.
For som fru Gitte Lillelund Bech siger nu: Jamen kan man ikke læse i 2. klasse, så kan man måske i 3., og så har vi denne her situation med, at der er 18 pct., der ikke kan læse, når de kommer ud af skolen.
Det er altså slut nu med det forslag her.
Det vil sige, at de bindende mål får en enorm betydning, fordi nu skal man altså følge op på, at man hele tiden når: Hvad kan vi efter 1. klasse?
Hvad kan vi efter 2. klasse?
Så jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Gitte Lillelund Bech: Hvordan tænker man i forligskredsen, at man nu skal følge op på de her bindende mål?
For det går jo ikke med den dér slendrian.
Vi har åbenbart ikke tillid til lærerne - i forligskredsen har vi ikke - at de ligesom har hånd i hanke med børns udvikling.
Så nu har vi de bindende mål.
Vi holder fast.
Hvordan skal vi få klaret, at Jens nu også læser, i hvert fald når han går ud af 2. klasse?
Er det flere prøver, eller hvad forestiller man sig?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2003-02-05:
Grunden til, at de delmål var vejledende, var, at man skulle kunne tage hensyn til lokale eller individuelle problemstillinger.
Når så fru Gitte Lillelund Bech siger til mig, at hun tror på, at børn udvikler sig i spring og forskelligt, så er det, det undrer mig, at man ikke længere ønsker, at der skal være mulighed for at tage hensyn til lokale og individuelle problemstillinger, og at man derfor gør de vejledende delmål bindende.
Carsten Hansen (S), 2003-02-05:
Jeg sad og lyttede til fru Gitte Lillelund Bechs ordførertale, men har jo ligesom hr. Thomas Adelskov været meget forundret over de meldinger, der er kommet fra finansministeren i går.
Og jeg vil godt være helt sikker på, at budskabet også er forstået udeomkring.
Når finansministeren siger, at folkeskolen må indstille sig på smalhans og sparerunder, fordi skolen er alt for dyr, så vil jeg godt have fru Gitte Lillelund Bech til at bekræfte, at det her koster mindst 280 mio. kr., som undervisningsministeren har sagt, men i øvrigt mere, fordi det kommer an på en forhandling, og at det ikke mindre, men
måske mere kommer an på en forhandling med KL.
Jeg vil gerne have, at fru Gitte Lillelund Bech også siger heroppefra, så alle kan forstå det, at det altså er den aftale, vi har lavet sammen om den fælles folkeskole.
Karen J. Klint (S), 2003-02-06:
Selvfølgelig kan det måske være lidt tamt at drøfte et beslutningsforslag, når man lige har drøftet et lovforslag, men jeg synes alligevel, det er nødvendigt at sige, at det stadig væk handler om den balance, der skal være imellem, at man ikke skal misbruge systemerne, men modsat skal systemerne heller ikke overreagere eller gøre noget, som er uetisk, og som de kan klandres for på samme måde, som når folk ikke lever op til deres oplysningspligt.
Så det handler om pligter og rettigheder både set i forhold til borgerne og set i forhold til systemerne.
Hvis man taler om svigt, og hvem der gør hvad, synes jeg hr. Karsten Nonbo var lige ved nu her at sige, at det var systemerne, der svigtede.
Jamen der er jo også kendte mennesker, som svigter deres oplysningspligt.
Begge er jo lige odiøse og lige dårlige som rollemodeller for resten af samfundet.
For da blev det faktisk meget præcist sagt, at man ikke må ringe på og gå ind og undersøge et hus.
Så man behøver ikke at snakke straffelov og al mulig anden lov, for vi har også CPR-loven.
Så det er måske det, der skal tænkes ind sammen, når der bliver talt om det her.
Vi vil meget gerne være med til at drøfte, om der er en balance mellem det lovforslag, vi lige har drøftet, og de intentioner, der er i beslutningsforslaget her; der skal findes nogle ting, så det går op i en højere enhed. Så vi er positive over for at drøfte også beslutningsforslaget.
Anne Baastrup (SF), 2003-02-06:
Jeg kvitterer for de faldne bemærkninger, og så vil jeg godt sige til fru Pia Kristensen, at jeg ikke forstår, hvorfor fru Pia Kristensen går ind og roser lovforslag nr. L 138 og så siger, at derfor kan man ikke støtte det her.
For hvis det er sådan, at man virkelig mener, at L 138 er den rigtige løsning i den rigtige balance, er man jo også enig i vores beslutningsforslag.
Og fru Charlotte Dyremose havde jo netop fuldstændig ret i sin argumentation for, at L 138 tilgodeser det her, og derfor kan man ikke støtte vores beslutningsforslag.
Sagen er nemlig den, at vi ikke har fundet balancen i L 138.
Jeg synes, vi i Folketingets Socialudvalg skal prøve at tage en høring, hvor vi kan få de forskellige eksperter ind, således at vi i fællesskab kan finde ud af, hvad den rette balance er.
For fru Charlotte Dyremose påpegede jo, at den rette balance var i L 138, og fru Pia Kristensen skal lige genoverveje, hvordan det i virkeligheden er.
Har man fundet den rette balance i L 138, eller er det det her, fru Pia Kristensen i virkeligheden helst går ind for?
Så jeg synes, vi skal tage en høring.
Og så tak for i aften.
Kim Sejr (RV), 2003-02-06:
Jeg synes da godt, at man kan være bekymret over en tendens til øget overvågning.
Og ikke alene det, for med det lovforslag, som vi har haft til diskussion, har der jo også været udtryk for en tendens til at straffe mere, også over for dem, der ikke engang bevidst og med forsæt har gjort sig skyldige i bedrageri.
Så jeg synes da, der er al mulig grund
til bekymring.
Derfor kan jeg da tilslutte mig de ting, der står i det her beslutningsforslag, så det er jeg positiv over for.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-02-06:
Som det også fremgik af behandlingen af L 138, som vi netop har debatteret, er vi i Det Konservative Folkeparti meget enige i, at der er brug for en præcisering af retningslinjerne på det her område.
Det er selvfølgelig klart, at der skal være klare linjer, og at man ikke skal føle sig direkte udsat for dyneløfteri i hjemmet.
Men det er også lige så klart, at har man kendskab til socialt bedrageri, og bliver man spurgt, så skal man selvfølgelig også svare åbenhjertigt og rigtigt, og det må selvfølgelig gælde for alle personer.
Jeg mener også, det er sådan, at går man forbi på gaden, og får man kendskab til, at nogle forsøger at snyde systemet, skal man selvfølgelig anmelde det.
Det skal man selvfølgelig både af hensyn til de penge, som statskassen og dermed vi alle sammen som skatteborgere mister, og ikke mindst af hensyn til de mennesker, som har behov for de her ydelser, og som man derfor faktisk i bund og grund stjæler ydelserne fra, hvis man tiltusker sig dem på ulovlig vis.
Som sagt: Vi er meget enige i, at der er brug for klare linjer både af hensyn til borgere og myndigheder på det her område, og derfor støtter vi også regeringens lovforslag.
Jeg er sikker på, at vi finder frem til nogle klare retningslinjer i forbindelse med arbejdet med det lovforslag, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Pia Kristensen (DF), 2003-02-06:
Forslaget går ud på, at der skal indføres ensartede regler for, hvor langt kommunerne må gå for at gennemføre overvågning og kontrol af formodet misbrug af sociale ydelser.
Forslagsstillerne påpeger, at den kommunale indsats imod socialt bedrageri har været stigende og mere omfattende i de senere år, og at de enkelte kommuners metoder med hensyn til kontrol og overvågning er meget forskellige.
Det fremgår også af bemærkningerne, at med regeringens skattestop kan man frygte, at kommunerne har brug for flere indtægter, og at dette kan føre til en øget kreativitet i deres kontrolvirksomhed.
Til det sidste vil jeg da sige, at hvis skattestoppet medfører, at vi får afsløret flere sociale bedragere, så synes vi faktisk, der er yderligere en fordel ved skattestoppet.
I Dansk Folkeparti tager vi på det skarpeste afstand fra socialt bedrageri, for det er samfundsødelæggende, og det skal selvfølgelig standses.
De færreste bryder sig om at blive overvåget, men det kan altså være nødvendigt for at få fat i de personer, der tiltusker sig sociale ydelser uden at være berettiget til dem.
Det er en vanskelig balance, når det drejer sig om effektiv myndighedsudøvelse og hensynet til den enkelte borgers retssikkerhed,
og desværre er der eksempler på, at lovlydige borgere er blevet mistænkt for misbrug af sociale ydelser, hvilket selvfølgelig er krænkende for de pågældende personer.
Men som jeg sagde før, er det en vanskelig balancegang.
Vi mener, at kommunerne selvfølgelig fortsat skal overvåge, hvis der er en formodet mistanke om snyd. Der er stor forskel på landets kommuner, og i visse kommuner er det måske nødvendigt at bruge skrappere metoder.
Vi mener, det må være op til den enkelte kommune at finde en metode til kontrol og overvågning. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Henriette Kjær (KF), 2003-02-06:
Jeg vil meget gerne medgive, som den socialdemokratiske ordfører sagde, at det er et meget teknisk lovforslag. Selvfølgelig er der meget jura i det, der kan også være holdninger i det, men der er selvfølgelig meget teknik, som umiddelbart kan være svær at forstå.
Derfor synes jeg også, at det må bero på en misforståelse, når i hvert fald den radikale ordfører siger, at man nærmest giver kommunerne en blankocheck til at kræve oplysninger fra frontpersonalet, der, hvis man kan sige det på den måde, nu skal til at spionere.
Det er lige præcis det, lovforslaget regulerer.
Man siger jo netop med det her lovforslag, at nu skal det være slut med, at hjemmehjælpere og pædagoger, og hvad det kan være, systematisk begynder at overvåge en person for at se, hvem det er, der afleverer barnet i daginstitutionen, hvor mange tandbørster der er i tandkruset hjemme ved den ældre person.
Det sætter lovforslaget jo en stopper for, og det kan jeg faktisk høre at der er en del af ordførerne, der simpelt hen har overset.
Det er klart, synes jeg i hvert fald, at kører der en konkret sag, hvor der er begrundet mistanke om, at her er foregået socialt bedrageri, må man spørge de personer, om de har lagt mærke til noget.
Men man kan ikke pålægge dem systematisk at indsamle oplysninger fra de hjem, de kommer i, eller der, hvor de færdes, ude af huset og i en offentlig institution. Derfor synes jeg ikke, at dette lovforslag er ensidigt, men jeg håber da, at vi kan blive enige om, at vi ikke vil finde os i socialt bedrageri, og at vi nu bliver nødt til at have nogle redskaber, som kan sikre, at vi forhåbentlig får folk til at medvirke til at oplyse deres egen sag.
Når man indleder en ansøgning om dette eller hint, skulle alle oplysninger gerne være på plads, og hvis ikke man vil hjælpe med det, så har kommunen nogle muligheder for at tjekke det, og ellers kan den stoppe ydelsen. Vi skulle gerne undgå kratluskeri, spionage af hinanden, og det synes jeg faktisk at det her lovforslag er med til at forhindre, og at det sørger for, at man får en sagsbehandling, der bygger på de oplysninger, der kommer fra borgeren selv.
Der mener jeg da bestemt, at kommunerne skal have nogle redskaber, sådan at det solidariske princip ikke må stå for fald, for det er jo sådan, at har vi lyst til at bidrage til, at vi har et velfærdssamfund, og betale til nogle mennesker, der er i nød, så skal man også være sikker på, at pengene bliver delt fornuftigt ud. Ellers synes jeg, at vi skal have alle spørgsmål på bordet under udvalgsbehandlingen.
Som formanden også nævnte, egner det sig meget til udvalgsbehandling, og det kan godt være, men jeg håber i hvert fald, at jeg lige har kastet lys over nogle af de spørgsmål, der har været her.
Karsten Nonbo (V), 2003-02-06:
Venstre kan, som vi sagde ved sidste lovforslag, være enig i, at der indføres ensartede regler.
Det var også det, jeg pointerede.
Når Venstre ikke kan tilslutte sig det her beslutningsforslag, så er det, fordi beslutningsforslaget entydigt siger, at kommunerne går for vidt i overvågning.
Vi ved knap nok, hvad der er lovligt, men det er forhåbentligt det, vi finder ud af, når lovforslag nr. L 138 bliver præciseret.
Beslutningsforslaget påstår, at der er en stigende kommunal overvågning.
Det er der måske i visse kommuner, men i andre kommuner er der måske slet ikke nogen form for efterforskning i disse sager, så det er lidt svært at sige, hvordan den gældende tilstand er.
Men vi kommer forhåbentligt til at blive klogere, når vi er færdige med lovforslag L 138.
Kim Sejr (RV), 2003-02-06:
Jeg skal blot meddele, at Kristeligt Folkeparti er positiv over for forslaget.
Line Barfod (EL), 2003-02-06:
Det er positivt, at der kommer nogle klare regler for, hvad myndighederne må gøre.
Hvis man virkelig ønsker at hjælpe mennesker, så nytter det altså ikke, at man møder dem med mistillid og kontrol.
Faktisk synes jeg, der var mere behov for det modsatte, nemlig at vi fik nogle regler, der kraftigt strammede op om kommunerne.
Her er der en hel masse om, hvordan man kan sikre, at man får de penge tilbage fra de få, som man mener snyder kommunerne, men der er intet om de mange, mange tilfælde, hvor det er borgerne, der bliver snydt af kommunen.
Hvis man har fået for lidt i boligsikring, ikke har fået den friplads, man har krav på, i daginstitutionen, eller andet, så har man jo ikke krav på at få de penge efterbetalt.
Det er der ikke nogen, der kommer med forslag om her.
Det går kun den anden vej.
Det er kun borgerne, der skal mistænkeliggøres og udsættes for yderligere tilbagebetaling.
Når man hører de mange henvendelser, vi får fra borgerne, er det tydeligt, at der ude i kommunerne foregår mange ulovligheder, men det er der ikke noget her, der strammer op på.
Vi så sagen oppe fra Morsø Kommune, hvor man havde taget en beslutning om at inddrage kontanthjælpen fra nogle mennesker, der var sendt i tvangsaktivering, og som ikke var mødt op; en af dem var hjemløs og havde svært ved at komme hen til aktiveringsstedet, fordi han boede forskellige steder.
Her skrev kommunalbestyrelsesmedlemmerne direkte i deres beslutning, at de godt var klar over, at den var i strid med lovgivningen, og at de kunne imødese sanktioner, men ministeren afviste i sit svar til mig, at hun ville gribe ind over for kommunen, fordi der jo ikke var nogen af borgerne, der havde klaget.
De borgere, der kommer i klemme i kommunerne, er dem, der er nederst i systemet og har sværest ved at klage, men dem laver man ikke noget for her.
Her er det kun et spørgsmål om yderligere kontrol og mistillid til borgerne, og der er altså mere behov for at sætte ind, så kommunerne hjælper og støtter borgerne og sætter de mange, der egentlig kunne klare sig selv, i stand til at gøre det ved at give dem hjælp og tillid og støtte til at finde de ressourcer, de måtte have, i stedet for at skubbe dem endnu længere ud og mistænkeliggøre dem endnu mere, end man har gjort i forvejen.
Så har jeg fået sagt tidligere i debatten, hvad jeg mener om forslaget om uagtsomt bedrageri, og jeg håber, at det under udvalgsarbejdet kan lykkes os at få fjernet det forslag og i stedet bede Straffelovrådet om at komme med en samlet betænkning om bestemmelserne om oplysninger til offentlige myndigheder både i straffeloven og i de mange forskellige lovgivninger, der er uden for straffeloven.
Det er der et stort behov for.
Hvis ikke det er sagt tydeligt nok: Enhedslisten kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Kim Sejr (RV), 2003-02-06:
Vi skal jo ikke acceptere socialt bedrageri, og slet ikke når det bliver gjort helt bevidst.
Det er jo demoraliserende over for andre borgere, og derfor vil vi altid gerne være med til initiativer, der kan begrænse, at borgerne bevidst forsøger at få fat i offentlige ydelser på et uretmæssigt grundlag.
Men vi skal så også passe på, at målet ikke helliger midlet, og med dette lovforslag ser jeg desværre en risiko for, at de kommunale myndigheder tiltager sig en lidt for stor autoritet - en autoritet, som vi normalt forbinder med politiet.
Om de enkelte dele af forslaget kan jeg sige, at det er positivt, at det fastslås, at indhentelse af oplysninger i sager, der er rejst af borgeren, er afhængig af samtykke fra borgeren, så vi fremover har en situation, hvor samtykke vil være reglen i hovedparten af sagerne.
Det er nødvendigt, som det også fremgår af høringsmaterialet, med en præcisering af de offentlig ansattes pligt til at videregive oplysninger.
til at afgøre, hvornår og fra hvem det er nødvendigt at indhente oplysninger i en sag, der er rejst af kommunen, og det er altså oplysninger om private forhold.
Spørgsmålet er, om tavshedspligten skal vige for oplysningspligten.
Efter min mening skal man jo her undgå en situation, hvor løse mistanker tilflyder kommunen og danner grundlag for en sag.
Jeg er i hvert fald enig i det, som der så også er nogle indvendinger imod i høringsmaterialet, nemlig at de frivillige i de her systemer overhovedet ikke skal forpligtes til at videregive oplysninger.
Det ville i hvert fald være med til at ødelægge noget af det vigtige frivillige sociale arbejde.
Det er der vel ikke nogen af os, der har interesse i.
Lovforslaget præciserer så, at såfremt kommunen har indhentet oplysninger uden samtykke, har kommunen pligt til efterfølgende at oplyse borgeren herom.
Jeg kan sige, jeg har sympati for ÆldreSagens bemærkninger om, at såfremt kommunen har mistanke om socialt bedrageri, bør den jo egentlig overlade sagen til politiet, der trods alt er eller burde være specialister, hvad angår efterforskning.
Under alle omstændigheder ser jeg nødigt, at en vedtagelse af det her forslag medfører et skred i retning af en stadig mere nidkær kontrol af borgerne.
Man skal efter min mening være meget opmærksom på at bruge de mindst indgribende foranstaltninger for at nå sine mål. Som jeg sagde i et tidligere indlæg, er alene formuleringen om uagtsomt bedrageri noget, der skurrer voldsomt i mine ører.
Anne Baastrup (SF), 2003-02-06:
Han betaler ikke husleje, han betaler somme tider lidt til maden, men hun kan risikere at miste sine penge.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-02-06:
Jeg er helt enig i, at vi skal primært tage denne afgrænsningsdebat i udvalget.
Det kan jeg sagtens påstå, men det ville jeg også have sagt, selv om formanden ikke havde påpeget det.
Jeg følte mig dog en lille smule angrebet af fru Anne Baastrup, og derfor bliver jeg nødt til at spørge: Mener fru Anne Baastrup ikke, der er ret stor forskel på, om den kæreste, der kommer på besøg, betaler halvdelen af huslejen, eller han ikke bidrager til huslejen?
Det gør da i hvert fald efter min personlige vurdering en forskel, når det skal bedømmes, om vedkommende bor der, om han betaler husleje eller ej.
Per Stig Møller (KF), 2003-02-06:
Jeg kan meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslagene, men jeg vil også sige, at der ikke skal herske tvivl om, at regeringen mener, at de danske forbehold strider imod de danske interesser.
Det er jo vores opfattelse, at Danmark skal deltage fuldt ud i fremtidens europæiske samarbejde, så derom er vi enige med forslagsstillerne.
Dagens udvidede Europa ser helt anderledes ud, end det gjorde for 10 år siden, da forbeholdene blev vedtaget.
Det er en helt anden europæisk dagsorden, vi står over for i dag.
Det er efter beslutningen ved topmødet den 13. december et Europa uden skillelinjer, et Europa, der er solidt forankret i det europæiske samarbejde, i Den Europæiske Union.
Det er et Europa, hvor de fleste ønsker mere - ikke mindre - samarbejde inden for EU. Det er de samme konklusioner, forslagsstillerne drager af den nye situation.
Det fremgår af bemærkningerne til forslagene, og jeg er meget enig i disse bemærkninger, for det er netop på de områder, hvor Danmark har forbehold, at samarbejdet i EU i disse år tager en hastig udvikling. Så regeringen er altså af den opfattelse, at forbeholdene, herunder forsvarsforbeholdet, strider imod de danske interesser.
Det er selvfølgelig absurd, at når EU nu efter aftale omkring ESDP og NATO, også af 13. december, overtager nogle opgaver, som NATO havde før, så skal danskerne trække sig ud, på trods af at vi har haft succes med vores tilstedeværelse internationalt.
Men når vi taler om afstemningerne, så skal tingene jo komme i deres rette orden.
Arbejdet med den nye EU-traktat går hurtigere, end man kunne have forventet for et år siden, da det blev sat i gang, og det ser ud til, at man meget hurtigt kommer frem til en regeringskonference om en ny traktat.
Så skal der tages stilling til, hvordan forbeholdene passes ind i, hvordan forbeholdene fungerer i forhold til den nye traktat, f.eks. på retsområdet, hvor der kan komme væsentlige ændringer i spillereglerne.
Men så er det altså også vigtigt, at vi ved, hvordan det forholder sig med de danske interesser, forbeholdene, i forhold til den nye traktat.
Derved vil vi få et bedre indblik i, hvilke vanskeligheder forbeholdene påfører os danskere.
Det er jo ikke Europa, der har problemer med forbeholdene, det er os danskere, der har problemer med forbeholdene.
Derfor skal vælgerne have mulighed for at få kendskab til traktaten først, så de kan se, hvordan forbeholdene vil være i relation til den nye traktat.
Den rigtige rækkefølge er derfor nu at se den nye traktat, inden vi tager stilling til forbeholdene i den nye sammenhæng.
Derfor er en afstemning om de danske forbehold, herunder forsvarsforbeholdet, ikke aktuelt.
Søren Søndergaard (EL), 2003-02-06:
Blot to små spørgsmål til fru Charlotte Antonsen.
Det første spørgsmål skyldes, at fru Charlotte Antonsen ligesom blandede spørgsmålet om en eventuel folkeafstemning om forbeholdene sammen med spørgsmålet om den nye traktat. Derfor vil jeg for en god ordens skyld lige bede fru Charlotte Antonsen understrege, at vi selvfølgelig ikke har nogen som helst problemer med at opretholde forbeholdene, uanset hvordan den nye traktat kommer til at se ud.
Man kan ikke forestille sig en traktat, der påtvinger Danmark at ændre forbeholdene.
For det andet undrer det mig lidt, at fru Charlotte Antonsen snakker om, at man kan forestille sig en afstemning på én gang, altså ikke samme dag, men at man slår afstemningstemaerne sammen.
Kan man forestille sig en afstemning, hvor man skal stemme ja eller nej til at afskaffe ØMU-forbeholdet og forsvarsforbeholdet ved det samme kryds?
Og hvad nu, hvis man går ind for at afskaffe ØMU-forbeholdet, men er imod at afskaffe forsvarsforbeholdet?
Hvordan skal man så stemme til den afstemning?
Jann Sjursen (KRF), 2003-02-06:
Jeg vil også takke ministeren for besvarelse og talen her i forbindelse med de to beslutningsforslag.
Jeg vil godt høre, når ministeren er så optaget af, at tingene kommer i den rigtige rækkefølge, om ikke ministeren vil redegøre for sit syn på den principielle forskel, der er mellem de to beslutningsforslag.
Det ene beslutningsforslag foreslår nemlig, at vi tager en afstemning om de tre forbehold ganske vist på samme dag, men hver for sig, mens Kristeligt Folkepartis forslag tager udgangspunkt i, at vi netop tager tingene i den rigtige rækkefølge, så vi, efter at vi har haft euroafstemningen i efteråret 2000, tager en debat om og en folkeafstemning omkring forsvarsforbeholdet i år.
Er Kristeligt Folkepartis forslag i virkeligheden ikke et udtryk for en logisk rækkefølge på baggrund af, at vi i 2000 havde den første afstemning om det danske forbehold, som vi fik med Edinburghafgørelsen i 1993?
Ja, jeg når ikke mere nu.