runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2003-05-23:
Hr. Kristian Thulesen Dahl er glad for, at der er blevet bevilget ekstra midler på sygehus- og sundhedsområdet.
Hr. Kristian Thulesen Dahl kan heller ikke finde et eksempel på, at Socialdemokratiet har stemt imod en sådan bevilling. Hr. Thulesen Dahl var i den heldige situation, da den tidligere regering stoppede, at der var lavet en amtsaftale for 2002, som afsatte det største merbeløb til sygehus- og sundhedsområdet, der vistnok nogen sinde på et enkelt år er blevet afsat, og der kom så et yderligere beløb oveni, som Socialdemokratiet også stemte for. Men må jeg sige til hr. Thulesen Dahl: Vil han ikke erkende i dag, at forudsætningen om, at ventelister er noget, man afskaffer én gang for alle ved et engangsbeløb, er en illusion?
Vil hr. Thulesen Dahl ikke erkende, at man allerede i 2003 står i en situation, hvor man mangler over 0,5 mia. kr. for bare at kunne fortsætte aktivitetsniveauet?
Vil hr. Thulesen Dahl ikke erkende, at hvis det er sådan, at den indsats, der er sat i værk, skal blive ved med at have en virkning, så er man også nødt til at være parat til at betale for det?
Det er ikke en engangløsning.
Aage Frandsen (SF), 2003-05-23:
Der er to områder, hvor udgifterne er steget betydelig mere, end man havde forventet.
Det ene område er handicapområdet, og det andet område er udgifter til udsatte børn eller vanskelige børn.
Det er de to steder, hvor man kan sige, at dér er der voldsom stigning. Derfor vil jeg godt spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvis nu der i kommuneaftalen lægges op til, at man netop skal bremse udgifterne på det niveau - det er det, der står i finansministerens lille blå pjece; uden at det står nævnt eksplicit, kan man godt læse, at det er noget af det, der tænkes på - hvis der er sådan nogle kraftige signaler i den retning og måske ligefrem anvisning, kan vi så regne med, at så siger Dansk Folkeparti nej i Finansudvalget?
Og det andet, jeg vil tage op, er så børnepyskiatrien, som hr. Thulesen Dahl tidligere talte så varmt for at man skulle gøre noget ved.
Hvis der ikke er et klart signal og også ligefrem forpligtelse til, at man på det område gør noget særligt i forbindelse med kommuneaftalen, siger
Dansk Folkeparti så også nej?
For det er åbenbart nogle ting, som Dansk Folkeparti er optaget af.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2003-05-23:
Først til hr. Ole Stavad.
Det er jo helt forstemmende at høre på, altså at hr. Ole Stavad stiller sig herop og i ramme alvor siger, at Socialdemokratiet jo ikke har sagt nej til nogen af de penge, der er blevet tilført sygehusområdet, når vi, der var med til drøftelser om finansloven for 2002, kan huske de krampetrækninger, der fandt sted i den socialdemokratiske gruppe om, hvordan man skulle stille sig til den tilførsel på 1,5 mia. kr. til nedbringelse af ventelister, som vi sammen med regeringen gennemførte, og når man kan huske den debat, hvor der ved førstebehandlingen blev sagt klart fra fra Socialdemokratiets side i forhold til de 1,5 mia. kr.
I processen frem til det begyndte man så at diskutere, at det måske var besværligt at forklare, at man havde sagt nej til det.
Og så bredte der sådan en stemning, at man nok alligevel blev nødt til at stemme for, men der var alligevel nogen, der var lidt i tvivl til sidst - altså når vi nu tænker tilbage på forløbet.
Så står hr. Ole Stavad nu og siger, at der aldrig har været tvivl om Socialdemokratiets støtte til de initiativer, vi har taget for at nedbringe ventelisterne.
Det er jo noget rent sludder.
Altså undskyld at jeg siger det fra Folketingets talerstol, men det er det altså.
Vi tror på, at en del af problemet løses ved, at man gør noget markant her og nu, men noget andet er selvfølgelig også løsninger af varig karakter.
Det har naturligvis også noget at gøre med, at vi hele tiden ser på, hvordan pengene bruges bedst, men det har også noget at gøre med, at i den pulje til meraktivitet er der penge.
Derfor satte vi ved finanslovaftalen for i år 125 mio.
kr. ekstra ind på den konto, der vedrører det her.
Og vi sagde til regeringen her for kort tid siden, at det ville være ganske fornuftigt, hvis regeringen og vi i finanslovaftalen for i år afsatte ekstra midler allerede i år og inden forhandlingerne gik i gang.
Vi ønsker at gå videre ad den vej.
Altså de signaler, der gives her fra talerstolen, går jeg ud fra, som jeg også sagde
før, at regeringen lytter til, og at det også vil afspejle sig i det videre arbejde i forhandlingerne.
Når hr. Aage Frandsen specifikt taler om børne- og ungepsykiatrien, har jeg tidligere heroppefra henvist til den forespørgsel, der er på tirsdag, hvor man har mulighed for at gå ned i materien omkring det.
Det er vores agt, at den debat skal ende med et vedtagelsesforslag, som også ridser Folketingets synspunkter op omkring de her forhold, og så vil regeringen jo også kunne se, at det er et prioriteret område for os.
Ole Stavad (S), 2003-05-23:
Jeg vil gerne bekræfte over for hr. Thulesen Dahl, at der var store diskussioner i den socialdemokratiske gruppe, om den måde, man greb det her an på, var klog, om vi risikerede, at man fik et forvredet sygehusvæsen, ved at man kun havde fokus på den gruppe af patienter, som står på ventelister, hvorimod den meget store gruppe, som ofte er ældre mennesker, var der overhovedet ingen som helst fokus på.
Og man risikerede endda at komme til at skade, ved at man flyttede ressourcer fra gruppen af ældre over til dem, der står på venteliste, og dermed fik en forvridning i vores sygehusvæsen.
Den diskussion havde vi i den socialdemokratiske gruppe.
Vi nåede frem til det slutresultat, at vi ville se det her, om det virkede i praksis.
Vi kan se, der er en række skadevirkninger.
Derfor tror jeg også, at både finansministeren og indenrigs- og sundhedsministeren er enige i, at der er nogle ting, der er behov for at se på, hvis det her ikke skal løbe af sporet.
Men det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiet har bakket op om den bevilling, der har været tilført sygehusvæsenet, oven i et væsentlig større beløb, som den tidligere regering afsatte for 2002 og også fremover til sygehusene.
Men jeg vil godt spørge hr. Thulesen Dahl: Betyder det, at man er optaget af, at det her ikke bare er noget midlertidigt; at hr. Thulesen Dahl vil stille regeringen et krav om, at problemet med økonomien, hvor der mangler 0,5 mia. kr., som minimum, bliver løst, inden man siger ja til et aktstykke for 2004?
Aage Frandsen (SF), 2003-05-23:
Hr. Thulesen Dahl henviste diskussionen om børnepsykiatrien til næste tirsdag.
Hvad så med spørgsmålet om de midler, der er behov for inden for området udsatte børn og unge eller vanskelige børn og unge og inden for området handicappede?
Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, når eller hvis
der kommer en kommuneaftale, som indeholder nogle ting, som enten peger i retning af, at nu skal man altså skære ned, som regeringen skriver, som finansministeren skriver i den lille blå pjece, at det er noget, man skal gå efter
Det står ikke direkte nævnt, men man kan jo godt læse indenad i retning af, at det er det, der menes med det, når der står en hel masse om styring og sådan noget; og det skyldes ikke udelukkende, at der er tale om noget med, at behovet er steget, det er også nogle andre ting, og derfor er det, man vil have skåret ned.
Hvad vil Dansk Folkeparti så gøre i den forbindelse?
Har det den samme opmærksomhed fra Dansk Folkepartis side?
Ole Stavad (S), 2003-05-23:
Hvis nu jeg ikke stiller større krav til hr. Thulesen Dahl, end jeg tidligere i debatten stillede til mig selv, og hvis jeg prøver at spørge på en anden måde og glemmer tallene, må jeg så spørge: Vil Dansk Folkeparti stille krav om, at der findes en løsning for økonomien på sundhedsområdet, så ventelisterne ikke begynder at stige igen på grund af manglende økonomi?
Det synes jeg er ret afgørende.
Om tallet er 500 eller 400 eller 600 mio. kr., er der jo ingen af os to, der kan sige med nogen præcision, men der må være en målsætning, og jeg synes, vi må kunne få et svar.
Jeg har fulgt hele diskussionen meget tæt, selv om jeg ikke sidder i Sundhedsudvalget, og jeg skal sige om Dansk Folkepartis beslutningsforslag om sygehusene: Dansk Folkeparti har sammen med et bredt flertal sagt klart nej til at træffe en beslutning her i Folketinget om, at man ikke kan sælge sygehuse med læger og sygeplejersker og det hele.
Det vil de ikke gå med til.
Dansk Folkeparti har derimod ønsket en firkantet beslutning, som ikke engang er afhængig af økonomien, men på nogle områder er afhængig af, at man har en struktur, der simpelt hen ikke giver den rigtige sundhedsbehandling.
På nogle områder betyder det, at man ikke engang kan skaffe de læger, der skal bruges til nogle sygehuse.
Det vil man nedlægge forbud imod, men her sagde vi fra starten: Nej, det tror vi ikke på.
Når vi har overladt amterne ansvaret, må de også have muligheder for at røgte det ansvar.
Sandy Brinck (S), 2003-05-23:
Når man i de senere år har haft en stigning på 7 pct. på handicapområdet og efter regeringens målsætning nu skal ned på 0,7 pct., er det altså noget, der klodser. Hr. Kristian Thulesen Dahl kan selvfølgelig godt komme herop og sige, at der stadig er vækst, men den er altså bare
på 0,7 pct.
Jeg har gjort mig den ulejlighed at undersøge nogle af de amter, som allerede har lavet kataloger over, hvad der vil ske, hvis regeringen kommer igennem med sin målsætning.
I Viborg vil det f.eks. betyde, at der skal nedlægges fire-fem aktivitetshuse for netop handicappede, at der skal indskrives flere i handicapbørnehaverne, dvs. flere børn pr. pædagog, og at de skal lukke Nørresø Børnepension.
Det har faktisk nogle ret voldsomme konsekvenser for de borgere, der bor ude i den virkelige verden.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2003-05-23:
Først til hr. Ole Stavad: For at sikre, at der fortsat er penge til bekæmpelse af ventelister, har vi i finanslovaftalen for i år afsat 125 mio. kr. ekstra.
Vi har sagt til regeringen, at vi synes, der burde afsættes endnu flere midler, og regeringen har sammen med os afsat 200 mio. kr. ekstra, som er fyldt i puljen for ganske kort tid siden.
Vi synes, det er den rigtige vej at gå, når man sikrer, at puljen ikke løber tør, så der til stadighed opretholdes et højt og effektivt niveau, når det gælder om at bekæmpe ventelister.
Vi kan samtidig konstatere en forholdsvis moderat succes - selv om jeg ikke synes, man kan tale om succesrater, så længe der er folk, der venter - fordi der har været en fornuftig udvikling, hvor der rent faktisk er færre, som føler sig meget belastet af at stå på venteliste til et sygehus.
Det er jo ofte folk, der ikke kan passe et arbejde, fordi de får en eller anden form for skade, der skal ordnes på et sygehus.
Under den tidligere, socialdemokratisk ledede regering måtte de stå langt længere tid på venteliste, end de gør nu, derfor har bestræbelsen været rigtig og god, og derfor synes, vi også, man skal gå videre i den retning.
Så var hr. Ole Stavad lidt ude i en erkendelsessag, da han sagde, at amterne selv må varetage ansvaret på sygehusområdet.
Det mener vi altså ikke, det er fuldstændig rigtigt, at her er der en klar uenighed.
Så længe Strukturkommissionen arbejder og man diskuterer, om amterne overhovedet skal have denne opgave fremover, synes vi, det er helt ufornuftigt, at amterne vedtager lukninger af sygehusafdelinger eller egentlige sygehuse i den forholdsvis korte periode, indtil Strukturkommissionen afslutter sit arbejde i slutningen af året.
Vi kan jo komme i den absurde situation, at vi vedtager, at amterne ikke skal have magten
over sygehusene længere, men mens reglerne ændres, nedlægges der sygehuse, som de har vedtaget at nedlægge.
Det er jo helt absurd.
Til fru Sandy Brinck: Jeg forsøgte før at give til kende, at fordi man har haft en eller anden bestemt vækstrate i nogle år, er det jo ikke nødvendigvis fornuftigt at have den samme ramme i årene fremover.
Det er jo den omvendte verden, for man har dog fået en stigning.
Vi mener ikke, det er et område, der overhovedet kan skæres ned på, tværtimod vil det typisk være et af de områder, vi vil have i kikkerten, når der skal prioriteres.
De 0,7 pct. er en gennemsnitsbetragtning, men mange steder vil vi ganske givet kunne se, at der gives mere end 0,7 pct. til området og mindre til noget andet.
De 0,7 pct. er jo en gennemsnitsbetragtning.
Tiden vil vise det, men det er bestemt et område, det er vigtigt for os alle at have fokus på.
Sandy Brinck (S), 2003-05-23:
Vi taler altså om stærkt fysisk handicappede, nogle af dem kan ikke spise selv og skal have hjælp til det mest basale, og så står hr. Thulesen Dahl her og sammenligner med lønstigninger for folketingsmedlemmer.
Jeg forstår det ikke, jeg synes ikke, det er lødigt, og jeg tror sådan set også, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil få et problem med at forklare de voksne udviklingshæmmede, hvis aktivitetshuse måske skal spares væk på grund af regeringens plan, at det i virkeligheden er udtryk for en vækst.
Jeg tror, det bliver meget, meget svært for hr. Kristian Thulesen Dahl, og jeg er nødt til at spørge: Er 0,7 pct. større eller mindre end 7 pct.?
Det er mindre, og det er ikke bare mindre, det er meget mindre, og selvfølgelig vil det kunne mærkes, og selvfølgelig er det også grunden til, at der i den hemmelige rapport bliver foreslået meget drastiske instrumenter som overvågning, mindre personaler og dermed et sådant kvalitetsniveau, at det simpelt hen bliver nødvendigt at ændre socialloven for at kunne opfylde regeringens økonomiske målsætninger.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2003-05-23:
Først til hr. Nicolai Wammen: Socialdemokratiet har det meste af folketingsåret haft tilbuddet om at medvirke til at forhindre sygehuslukninger
, mens Strukturkommissionen arbejder, liggende foran sig, men Socialdemokratiet har afvist det under henvisning til, at amterne skal have mulighed for at nedlægge sygehuse, når det sker af hensyn til nødvendige strukturændringer. Det hensyn har altså vejet tungere end det at få standset lukningerne andre steder.
Det er jo konsekvensen af det, Socialdemokratiet præsenterer for os her i dag, og det synes jeg er en ærgerlig beslutning, for ellers ville vi have haft mulighed for at pålægge regeringen at forhandle med sygehusejerne om at undgå sygehuslukninger
, mens Strukturkommissionen arbejder.
Vi taler om et halvt år, inden Strukturkommissionen kommer med sit resultat, og i den tid vil man ikke engang være med til at forhindre, at der lukkes sygehuse, fordi amterne skal have lov til at gennemføre strukturtilpasninger, siger Socialdemokratiet.
Det siger jo klart, hvad politikken går ud på.
Det eneste, jeg forholdt mig til, var det rent budgettekniske, og hvordan argumentationen er fremført fra bl.a. socialdemokratisk side.
Fru Sandy Brinck siger, at 7 pct. er mere end 0,7 pct. Ja, det er da en notorisk kendsgerning, men det, der skal ses på, er jo, om der i år bruges flere penge på et bestemt område end sidste år, og om der næste år vil blive brugt flere penge, end der bliver brugt i år.
Hvis det hele tiden er sådan, at man bruger flere penge på et område, er de 7 pct.s vækst, man havde tidligere, inkluderet i det, man efterfølgende bruger, plus noget mere.
Det er den logik, fru Sandy Brinck ikke anerkender, og det er den logik, jeg forsøgte at illustrere med et andet eksempel - intet andet.
Det er en miserabel tilstand at være fysisk handicappet og ikke kunne foretage selv de mest elementære ting.
Det er mit synspunkt, og det skal fru Sandy Brinck på ingen måde drage i tvivl ved bevidst at misforstå det, jeg siger her fra talerstolen.
Sandy Brinck (S), 2003-05-23:
Jeg skal starte med at beklage, at jeg troede, hr. Thulesen Dahl talte om mennesker, og det så viste sig at være ren teknik.
Det beklager jeg.
Men jeg synes lige så godt, vi kan få diskussionen afsluttet, for hr. Thulesen Dahl ved jo lige så vel som vi andre, at der ligger en rapport - vi må godt nok ikke se den, pressen kan skrive om den, men den ligger stadig og ulmer et eller andet hemmeligt sted, og den handler netop om, hvordan man skal få handicapområdet til at fungere set i sammenhæng med regeringens økonomiske målsætninger.
I rapporten er der opremset nogle ret radikale instrumenter, og jeg synes, Dansk Folkeparti skulle benytte lejligheden til at sige, at det ikke bliver med Dansk Folkepartis støtte.
Det er bl.a. elektronisk overvågning, store centralinstitutioner, som vi kendte dem fra før 1980'erne, og færre ansatte.
Det giver simpelt hen en stor og set med mine øjne på mange områder meget, meget uværdig kvalitetsnedgang, og jeg vil tro, at det også vil ligge langt fra Dansk Folkepartis menneskesyn at tage den slags instrumenter i brug over for meget kraftigt handicappede mennesker.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2003-05-23:
Beklagelsen fra fru Sandy Brinck er noteret og fuldt accepteret.
Med hensyn til om det er en hemmelig rapport, kan man jo gisne lidt.
Når det er en rapport, der kan refereres både i medierne og herinde, ved jeg ikke, hvor meget hemmeligt der er ved den længere, og derfor kan det måske virke lidt mærkeligt at blive ved med at sige, at det er en hemmelig rapport.
Men det er ikke noget som helst problem for mig at give til kende over for fru Sandy Brinck, at de såkaldt radikale instrumenter, der bliver påpeget, ønsker vi ikke bliver taget i brug, tværtimod.
Vi er meget fokuseret på bedre forhold for de handicappede, og vi prioriterede det i finanslovaftalen.
I forhold til tilgængelighed er det også vigtigt at diskutere, hvordan vi målrettet kan bruge midler til det.
Så på den måde tror jeg ikke, der er nogen som helst divergenser ud over, at hver gang en Socialdemokrat siger et eller andet til mig om mit menneskesyn, så ved jeg, at der er noget, jeg sådan lige skal overveje en ekstra gang.
Aage Frandsen (SF), 2003-05-23:
Jeg ved godt, at man måske skal passe på med at rose folk ovre fra den anden side, fordi det kan opfattes som ukammeratligt.
Man er ikke interesseret i ros fra denne side.
Men jeg vil godt rose den konservative ordfører for, at den konservative ordfører rent faktisk, og jeg synes i modsætning til Venstres ordfører, talte om, at det godt kunne være, at selv om regeringen taler om, at der er realvækst, så oplever nogle mennesker det på en anden måde.
Det var rart at høre den erkendelse.
Så vil jeg også godt spørge hr. Barfoed, om det ikke også er rigtigt, at man bliver ved med at nævne den der realvækst på 0,7 pct.
Man kan altså diskutere, hvor meget det er eller ikke er - Kommunernes Landsforening siger, at det ikke er noget - men det er ikke korrekt at sige, at det er 0,7 pct., når noget af det alene er spist op af den demografiske udvikling.
Det er i hvert fald ikke vækst, som folk kan mærke. Når vi taler om vækst, så må det være, fordi folk mærker, at de får noget kvalitet ud af det.
Derfor vil jeg også godt bede hr. Barfoed, om ikke også den erkendelse kan komme ind i det.
Så nævner hr. Barfoed også de svageste.
Det vil Det Konservative Folkeparti forhåbentlig heller ikke acceptere.
Marianne Jelved (RV), 2003-05-23:
Hr. Barfoed var jo inde på bl.a. skat, skattelettelser og aftalen, som bl.a. Det Konservative Folkeparti har indgået med andre partier.
Hr. Barfoed var også meget optaget af den økonomiske udvikling.
Derfor spørger jeg hr. Barfoed: Hvordan kan alt det her hænge sammen, når der i 2004 er beregnet en skattelettelse på 5 mia. kr.?
Hvordan finansieres den?
Med hvilken begrundelse kan Det Konservative Folkeparti forsvare en så løs finanspolitik?
Vismændene siger, at den holdbare finanspolitik, som det hedder, bliver undermineret.
Det forværrer situationen.
Lars Barfoed (KF), 2003-05-23:
Jeg har lagt mærke til, at man her i Folketinget har det med at stille spørgsmål til hinanden, som man godt kender svaret på, fordi man godt kan lide at høre nogle andre sige det svar, som man egentlig godt kender.
Det gælder også hr. Aage Frandsen, som spørger mig om det her med de 0,7 pct.
Hvordan, spørger hr. Aage Frandsen, er det nu med det?
Kommunernes Landsforening siger, at det ikke er nok.
Nu vil jeg sige, at det ville være underligt, hvis Kommunernes Landsforening lige inden forhandlingerne sagde
det modsatte, at det sådan set var nok.
Vi står jo lige over for nogle forhandlinger, så lad det nu være, hvad det er.
Men så spørger hr. Aage Frandsen: Er det ikke sådan, at de 0,3 pct. allerede er taget på grund af den demografiske udvikling?
Og der kan jeg da bekræfte - det jo står i alt, hvad man kan læse - at der er en del af den stigning på de 0,7 pct., som modsvares af en demografisk udvikling.
Men der er jo en usikkerhed omkring de 0,3 pct., for det er, hvis man umiddelbart fremskriver den ændrede befolkningssammensætning.
Det understreges imidlertid også meget, at det jo ikke er sikkert, at den ændring i befolkningssammensætningen slår fuldt ud igennem med de 0,3 pct.
Det kan jo meget vel være, at de, som f.eks. bliver ældre nu, er sundere og ikke skal så meget på hospitalet som dem, som kom før dem.
Og så slår det ikke igennem med 0,3 pct.
Så spørger hr. Aage Frandsen om de handicappede, og nu kommer vi igen ind på denne her hemmelige rapport.
Det lader altså til, at alle andre har læst den hemmelige rapport.
Jeg har ikke læst den hemmelige rapport.
Jeg har godt nok set nogle referater i aviserne, men jeg vil meget nødig begynde at diskutere indholdet af en hemmelig rapport, som jeg ikke har læst på nuværende tidspunkt.
Men jeg kan love hr. Aage
Frandsen, at Det Konservative Folkeparti ikke medvirker til at forringe vilkårene for de handicappede medborgere i det her land, så meget kan jeg sige. Så til fru Marianne Jelved og skat
Fru Marianne Jelved må spørge igen.
Aage Frandsen (SF), 2003-05-23:
Hr. Lars Barfoed har jo selvfølgelig ret i, at vi somme tider stiller spørgsmål, vi godt kender svaret på.
Det er derfor, at det er så gode spørgsmål, vi stiller, nemlig fordi vi godt kender svaret på dem.
Men det er også nødvendigt, for den fremstilling af tingene, der somme tider forekommer, er jo, at man ikke fortæller hele sandheden, som når man nu f.eks. siger, at der er en vækst på 0,7 pct., når en del af denne vækst jo er brugt på forhånd, og når derudover Kommunernes Landsforening mener, at der er brugt endnu mere på forhånd.
Så må jeg også forstå hr. Lars Barfoed på den måde med hensyn til svaret om de handicappede, at det betyder, når der ikke skal ske en nedskæring, og der i øvrigt er en vækst på området, at denne gruppe eller det område fortsat skal tilføres flere midler.
Det må der ligge i det, for ellers er der tale om nedskæringer.
og 700 mio. mere, end man har regnet med
Så må det betyde, at de så skal have de penge, for ellers kan de ikke klare det fremover.