runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Javel, hr. formand.
Jeg skal bare spørge helt konkret til det svar, der er givet: Hvor mange amter omhandler det svar?
Er det ét, eller er det 14 amter?
Hvor mange er det?
Hr. Ole M. Nielsen ville have historien skrevet om, og vi ved jo - nogle af os - hvad der er foregået. På det tidspunkt, hvor man forhandlede i efteråret 1997,
var jeg ikke medlem af Folketinget, men ud fra de ting, der ligger der, så var det Socialdemokratiets oprindelige forslag, at der skulle være en omfordeling. På det tidspunkt vidste alle jo, at vi havde et problem med hensyn til betalingsbalancen, og at det var et spørgsmål om at begrænse købekraften.
Det kan som sagt gøres på flere forskellige måder.
Det endte så med, fordi det var en betingelse fra bl.a. V og K, at det skulle være krone til krone.
Vi forsøgte dengang at få en omfordeling, men det ville man ikke lave.
Vi gjorde det klart og har sagt det hele vejen igennem, at hvis vi fik mulighed for at lave om på det, så ville vi gøre det, og det har vi holdt fast i.
Det er også klart, at nu havde vi en mulighed for at gøre det, og vi gjorde det, og derfor er vi selvfølgelig meget, meget kede af, at det forslag bliver ændret med det forslag, som vi ser her i dag.
Det var sådan set også svaret på hr. Flemming Oppfeldts spørgsmål om, hvorfor vi nu gør sådan og sådan.
Nu - med Den Særlige Pensionsopsparing - der har vi gennemført det, som vi oprindelig gerne ville have, og som vi fik mulighed for sammen med SF og Enhedslisten.
Det er vi ikke kede af.
Vi er som sagt også, som det fremgår af min ordførertale, meget tilfredse med, at der er sket den omfordeling i samfundet, hvorimod man fra de samme partier ikke hører noget om, hvordan man eventuelt vil tilgodese de dårligst stillede i vores samfund. Med hensyn til det med skatten, som hr. Lars Barfoed var inde på, er det også klart, at det måske er en af de ting, som VK-regeringen vil bryste sig af i den kommende tid, når man har fået ændret det her, hvis man kan få flertal til det.
Så vil skattetrykket jo automatisk falde, og så vil man sige: Hvad sagde vi?
Det er nok det, det skal bruges til.
Det er nok den reelle begrundelse.
Lars Barfoed (KF), 2002-01-23:
Nu har tidligere ordførere ganske grundigt redegjort for baggrunden for lovforslaget, og derfor skal jeg blot sige, at vi i den konservative folketingsgruppe kan tilslutte os, at revisionen bliver udsat, således at der bliver mulighed for at indsamle mere erfaring, inden vi reviderer loven.
Pernille Falcon (EL), 2002-01-23:
Enhedslisten kan støtte forslaget, som det ligger.
Vi vil ikke komme med nogen kommentarer, men føler os dækket ind af de kommentarer, der kom fra Socialdemokratiet.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
Den beskrivelse, som den forudgående ordfører - Kristeligt Folkepartis ordfører - kom med,
var korrekt.
Jeg vil spørge Socialdemokratiets ordfører, for vi er nogle, der lidt interesserede i det her: Hvad var det præcis, der gjorde, at Socialdemokratiet ændrede beslutning der i juni 1998? Vi forstår godt, at det er en del af pinsepakken
og den politiske studehandel, men hvis man udelukkende ser på forslaget, hvad var det så, der gjorde, at Socialdemokratiet gik fra at være for det princip, vi fremhæver i dag, til at være modstander af det princip?
Alt det med kvinderne vidste
man jo også dengang.
Ole M. Nielsen (KRF), 2002-01-23:
Jeg må sige, at den kunstneriske udførelse var ganske udmærket.
Det var en velskrevet tale, men historiebeskrivelsen var fuldstændig forkert.
Jeg har været inde at se efter det, og jeg kan faktisk huske, hvad der foregik:
Så hr. Laustsens historiebeskrivelse er fuldstændig forkert. Jeg vil spørge efter, hvad der er så forfærdeligt i det, regeringen nu foreslår, i forhold til det, den socialdemokratiske regering mente i 1997 og 1998.
Det er nøjagtig det samme. Så det med at tage fra de små og kvinderne osv. var altså det, Socialdemokratiet foreslog i 1997 og 1998.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
Jeg vil sige til Enhedslistens ordfører, at noget er skat, og der finansierer vi nogle fælles områder.
Den nuværende regering finansierer af det fælles budget et løft for de ældre på 1,5 mia. kr. og et løft for dem, der er syge - for sundhedsvæsenet - på 1,5 mia. kr. Så det er vi helt bekendt med.
Men når det er en opsparingsordning, og man kalder det en opsparingsordning, så skal det også være en opsparingsordning.
Det er det, der må være det bærende princip.
Da jeg sagde, at det var rimeligt og logisk, citerede jeg kun, hvad Socialdemokratiet sagde her for 2½ år siden.
Socialdemokratiet burde have lært af valgresultatet, at man ikke bare sådan skal skifte kurs med hensyn til ting som pensioner og folks fremtid.
Hvis man ikke har diskuteret det grundlæggende med folk på forhånd, så reagerer vælgerne meget kraftigt mod et parti, og det burde Socialdemokratiet også bruge sin pause her til at tænke dybere over.
Pernille Falcon (EL), 2002-01-23:
Skal det betyde, at Venstre er indstillede på at forhøje folkepensionen?
For de grupper, som rammes her, er jo typisk de grupper, som ikke rigtig har andet end folkepensionen til udbetaling, når de bliver gamle.
Det har ellers ikke været mit indtryk.
Ole Sohn (SF), 2002-01-23:
Det glæder mig, at hr. Flemming Oppfeldt her fra talerstolen tilkendegav, at den ordning, som er gældende i dag, kan være fair, og det er det, man ønsker ændret.
Nu hedder den jo faktisk en særlig pension, og der er jo aldrig nogensinde nogen, der har lagt skjul på, at det er en solidarisk ordning, hvor de, der tjener mest, bidrager til at hjælpe dem, der ikke har så høj en indtægt.
Det har ligget fuldstændig klart fra starten.
Når Venstres ordfører nu siger, at det er en fair ordning, så efterlyser jeg stadig væk ordførerens begrundelse
for, hvorfor man skal lave det om til noget, som er mindre fair
Det har jeg simpelt hen ikke forstået endnu.
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Det ville jo være skønt, hvis det var muligt at få at vide, om Venstre har en politik, når det drejer sig om de dårligst stillede i dette land.
Den er i hvert fald ikke kommet til syne indtil nu, undtagen i negativ retning, for i forhold til den politik, vi har i dag, i forhold til det valg, vi har haft, vil Venstre altså forringe vilkårene for de dårligst stillede her i landet, når de når pensionsalderen.
Det er dem, der har været på barsel osv., det vil komme til at gå mest ud over.
Det er da utroligt, at der ingen sammenhæng er mellem det, man står og siger i forsamlingshusene, og så det, man siger her på talerstolen, at der ingen sammenhæng er mellem ord og så den handling, man foretager. Det efterlyser jeg meget, for konsekvensen af det, som Venstre her har lagt frem, tror jeg ikke er kendt af den lille mand, som Venstre refererer så meget til.
Ole Sohn (SF), 2002-01-23:
Men erfaringerne indtil videre har jo vist, at det er en god lov, og derfor har jeg heller intet hastværk med at få den revideret.
Så jeg kan godt støtte forslaget.
Måske er det lettere at give et billede af, hvordan forholdene virker, hvis man vedtager regeringens forslag: Hvis man nu tager eksemplet hr. Flemming Oppfeldt og hr. Ole Sohn.
Vi har fine pensioner, meget fine pensioner.
Vi får med jeres forslag en ekstra gevinst, hvorimod den hjemmehjælper, som bliver slidt ned og ikke har en jordisk chance for overhovedet nogen sinde at opnå at blive pensionist på arbejdsmarkedet i kraft af det dårligt lønnede og hårde slid på arbejdsmarkedet, hun skal betale for os.
Er det rimeligt?
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Jeg synes, at Venstres ordfører, hr. Flemming Oppfeldt, taler udenom, og at der virkelig er tale om en slingrekurs, og at han ikke svarer på de spørgsmål, der bliver stillet.
Jeg spurgte direkte: Hvor er Venstres sociale sindelag, når man klart og tydelig kan dokumentere her, at de grupper i samfundet, der har de laveste indtægter også den dag, de bliver pensionister, vil få et mindre udkomme ved at lave den model her om, som den borgerlige regering foreslår i dag?
Der spørger jeg til: Hvad er det, man vil gøre for de grupper, når de får mindre i pension fremover?
Venstres forslag betyder helt klart, at man går i kødet på kvinderne først.
Det fremgår klart og tydeligt af Venstres forslag, at det er 62 pct. af kvinderne, der i dag får godskrevet mere, end de har indbetalt.
Det er ren ligestillingskamp det her, klassekamp af værste skuffe.
Men Venstre kommer til at forklare over for den lille mand, hvad man har tænkt sig, og hvordan man ønsker at rette op på de forhold her.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
De lønmodtagere med de ringeste indkomster får jo opsparet præcis det beløb, som de har indbetalt.
Nu kan man jo fremstille det her, som om det er millionærer, vi taler om.
Det er jo folk, der tjener 270.000-280.000 kr., som i øjeblikket mister penge, når de indbetaler til denne ordning.
Det finder vi meget urimeligt, fordi det er at snyde folk, og det er også at modvirke, at man gør en ekstra indsats og sparer op til sin alderdom.
Men først og fremmest er det et princip.
For det er i orden, at vi kræver skatter op og vi fordeler disse skatter.
Så må man bare sige, hvad det er: Det er skatter, og så fordeler vi dem derefter.
Men det ene er altså opsparing.
Det er det, vi ønsker, at det skal være, altså en ren opsparingsordning, og det andet skal være en skat.
Så må man bare kalde det en skat.
Så vil jeg sige om slingrekurs osv.
og også til Socialdemokratiets ordfører, at jeg og Venstre i dag kun har henholdt os til det princip, som Socialdemokratiets ordfører fremhævede for 2 år siden.
Da sagde Socialdemokratiets daværende ordfører fra Folketingets talerstol torsdag den 4. juni 1998 om nøjagtig det samme spørgsmål: Som udgangspunkt finder jeg det dog rimeligt nok, at man opsparer individuelt, og jeg mener, at det er en logisk følge af et system, hvor man siger, at alle opsparer 1 pct. af deres indkomst, og der vil være forskel på ...
Ole Sohn (SF), 2002-01-23:
Når man taler om slingrekurs, har det jo ofte at gøre med, at man skifter retning, først til den ene side og kort tid efter til den anden side.
Men hvis man derimod tager bestik af situationen og korrigerer, er der tale om rettidig omhu.
Det, der skete, da pinsepakken blev lavet, var, at man tog bestik af situationen og sagde: Kan det være rimeligt, at de, der tjener mest i samfundet, også skal sikres mest i alderdommen?
Eller har vi som samfund ikke en forpligtelse til at sørge for, at de grupper, som har den løseste eller den dårligste tilknytning til arbejdsmarkedet med lange ledighedsperioder og lignende og med lavtlønnet og ofte hårdt arbejde, også sikres en ordentlig dækning?
Det var jo sådan set det, der skete. Derfor er mit spørgsmål: Det, at man nu går tilbage til en ordning, hvor de rigeste får mest og de fattigste mindst, er det ikke et udtryk for en slingrekurs?
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Jeg vil selvfølgelig gerne spørge til Venstres sociale sindelag, om et sådant måtte findes.
Når man taler så meget, også under valgkampen, om den lille mand og alt det, man vil gøre, hvordan kan man så acceptere, at det får en meget, meget uheldig konsekvens for den lille mand?
For Venstres skattestop og den model, som man lægger frem her, betyder jo, at det vil koste den arbejdsløse, når vedkommende når frem til 65-års-dagen, godt og vel 50.000 kr. i manglende pension i forhold til den ordning, som vi kender her og nu.
Kan jeg ikke få det bekræftet?
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
Regeringen vil med dette forslag afskaffe SP-skatten og i stedet ændre den til en SP-opsparing for hver enkelt lønmodtager.
Der er en linje, der hedder »SP - 1 pct.«, og det står for Den Særlige Pensionsopsparing.
Normalt vil de fleste borgere forstå ordet pensionsopsparing som noget, man sparer op til.
Det vil sige, at man lægger penge til side, at de forrentes, og at de er til rådighed, når man bliver pensioneret.
Men Den Særlige Pensionsopsparing er helt speciel særlig derved, at en stor gruppe lønmodtagere mister de penge, de har indbetalt i den særlige maskine. Hvis man knokler, man lider afsavn, man er væk lang tid fra familien, man er på overarbejde osv., så bliver den ene procent ikke sparet op til alderdommen, men den indgår som en skat.
Sandheden er, at den ene procent er en skat på samme måde som de 8 pct. arbejdsmarkedsbidrag og som lønseddelens trækprocent i øvrigt.
Det er skat alt sammen, det er bare uærligt ikke at skrive det på borgernes lønsedler.
Det er lige præcis det, den nye regering vil lave om på.
Vi behandler i dag et lovforslag fra regeringen, som går ud på, at hver krone, som fremover bliver opkrævet som SP-bidrag fra lønmodtagerne, bliver indsat på deres egne konti.
Disse penge bliver herefter forrentet, og de går ikke til andre formål end til at sikre den enkelte lønmodtagers ekstra pension.
Alle lønmodtagere får derved de samme opsparingsvilkår.
Man kan næsten sige, at det er en solidarisk ordning.
Venstre anser det for helt afgørende, at der er tillid
til spørgsmål om pensioner.
Mange ting kan man lave om i
Folketinget fra år til år
, men man bør være yderst tilbageholdende med at svække pensionsopsparingsprincippet.
Det er jo beslutninger, som i sagens natur gerne skal række
20, 30, 40 år frem i tiden
Hvis der opstår mistillid til pensionsopsparing som begreb, vil der jo ske det, at vi kan risikere, at færre vil spare op til deres alderdom.
Og det betyder, at der er risiko for, at vi engang i fremtiden skal sikre langt flere ældre med forskellige ydelser frem for at samle vore midler om de svageste ældre.
Det var derfor en katastrofe for tilliden til pensionsopsparingssystemet, at princippet blev ændret over en nat fra at være en opsparing til at være en skat som Enhedslistens og SF's betaling for bidrag til pinsepakken
Venstre var ikke en del af denne aftale, og vi sagde allerede dengang, at vi tog afstand fra denne slingrekurs og ville ændre SP-skatten tilbage til at være en rigtig pensionsopsparing igen.
Det sagde vi også i valgkampen, og det er derfor, vi lever op til valgløftet og gennemfører denne ændring, som betyder, at pensionerne kommer tilbage til de lønmodtagere, som har indbetalt dem.
Ole M. Nielsen (KRF), 2002-01-23:
Jeg må indrømme, jeg sad og småhyggede mig lidt, da jeg så det forslag her.
Jeg kan jo tydeligt huske, da vi lavede den lov.
Det var skam en lang og en besværlig proces, og vi skilte os ud fra det pæne borgerlige selskab ved at stemme for loven.
Det var jo de borgerlige partier, der ønskede revisionsparagraffen, fordi det var helt forfærdeligt i forhold til det private erhvervsliv osv., osv. Nu har man så konstateret efter 2 år, at der ikke rigtig skete nogen ulykker.
Man har faktisk ikke rigtig nogen dårlig erfaring.
Det er slet ikke sikkert, at den rigtig betyder noget.
Det ved jeg ikke, men vi kan selvfølgelig støtte den her udsættelse af revisionen.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
Jeg skal gøre det kort.
Jeg vil bare sige, at hjemmehjælperen får præcis det samme tilbage, som hun har indbetalt.
Og dette drejer sig ikke kun om folk, der tjener 400.000 kr. og 500.000 kr., det drejer sig også om folk, der tjener 270.000 kr.
Det kan være fair nok, men så må man kalde det skat, og så må man til den tid lave fordelingspolitikken.
Til Socialdemokratiets ordfører vil jeg bare sige: Det princip, jeg fremhævede lige før i min ordførertale, var nøjagtigt det samme, som Socialdemokratiets ordfører for 2½ år siden kaldte rimeligt og logisk.
Anders Samuelsen (RV), 2002-01-23:
Men der er andre måder at løse problemet med den for høje skat på den sidst tjente krone.
Det Radikale Venstre har lagt et forslag frem, som helt præcist i gennemsnit sænker skatten med 5 pct. - ikke bare 1 pct., men 5 pct. - på den sidst tjente krone.
Og det udspil tager udgangspunkt i den fordelingsprofil, som vi har i dag, og som V og K med deres forslag vil ødelægge, vil ændre.
Det tager udgangspunkt i den fordelingsprofil og forsøger derfra at arbejde sig frem til, hvordan vi så kan sænke skatten på den sidst tjente krone, hvor både plusserne og minusserne er med.
Det, vi ser i dag, er kun et forslag, som bygger på minusser.
Det bygger overhovedet ikke på plusserne.
Mette Frederiksen (S), 2002-01-23:
Jeg skal for en god ordens skyld starte med at meddele, at Det Radikale Venstre ligesom Socialdemokratiet ikke kan bakke op om forslaget, som det ligger på nuværende tidspunkt. Så til hr. Bent Bøgsted, som jo på en meget god facon får præciseret de forringelser, der er i forhold til adgang
, og på baggrund af det må jeg spørge hr. Bent Bøgsted, om ikke vi skulle tage og sikre den der børnepasningsorlov, sådan at valgfriheden stadig findes, således at de forældre, der ønsker at tilbringe mere tid sammen med deres børn, får muligheden for det.
Flemming Oppfeldt (V), 2002-01-23:
Det kunne man benytte denne her lejlighed til.
Og så kan vi diskutere i lang tid, hvorfor også Det Radikale Venstre skiftede mening fra, at det oprindelig skulle være en pensionsopsparing, til, at det skulle være en skat.
Men lad det ligge.
Det, jeg vil spørge sådan mere principielt om, er, hvis vi nu ser på pensionsdækningsgraden for dem, der har middelindkomster, og dem, der har de laveste indkomster, så er sådan en pensionsdækningsgrad jo mindre for dem, der har middelindkomst; i kroner og øre er den højere end for dem med lavere indkomst, men dækningsgraden er mindre.
Det vil sige,
at de oplever, når de går på pension, som systemet er i dag, at de har det højeste, hvad skal vi sige, levestandardsfald.
Og der vil jeg bare spørge den radikale ordfører - og det er middelindkomster, jeg taler om - om Det Radikale Venstre anerkender, at det er et problem.
Pernille Falcon (EL), 2002-01-23:
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om udmeldingen skal forstås sådan, at Dansk Folkeparti rent faktisk står frit i det her spørgsmål, eller om man er bundet op på aftaler med regeringen.
Er det sådan, at Dansk Folkeparti står frit med hensyn til at arbejde videre for at få sin politik gennemført i forbindelse med børnepasningsorloven?
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Jeg ved ikke, hvor lang tid der skal gå, inden hvedebrødsdagene er forbi; der er jo normalt sådan en periode.
Jeg tror, det var hr. Bent Bøgsteds første tale for nogen tid siden, da Dansk Folkeparti proklamerede det populære standpunkt i befolkningen, at man ikke ville være med til at forringe en god ordning - der er 20.000 mennesker, der bruger ordningen - og det er rigtigt, som hr. Ole M. Nielsen sagde, at det tog en vis portion kegler.
Svaret var lidt uldent, men vi kom trods alt frem til, at regeringen ikke havde flertal for at fjerne børnepasningsorloven.
Da Dansk Folkeparti ikke har en konto - sådan en konto, som Venstre mener findes - for hovedløse aktiveringer, må det være rimeligt at spørge: Hvor vil Dansk Folkeparti finde de penge?
For hvis man både vil bevare det system, vi har, og indføre en 1-årig barselorlov, må vi jo kunne spørge: Hvordan havde man tænkt sig, at det skulle klares?
Ole Sohn (SF), 2002-01-23:
Her kan jeg forstå, at der er et punkt, hvor Dansk Folkeparti har givet udtryk for, at man ønsker - i hvert fald som udgangspunkt - barsel- og børnepasningsorloven fastholdt.
Så er der bare den hage ved det, at hvis Dansk Folkeparti går til forhandlinger med regeringen alene, får man ikke børnepasningsorloven.
Hvis man derimod sørger for, at den kreds af partier, som udgør et flertal i Folketinget, og som ønsker en forbedret barselorlov og en bevarelse og udbygning af børnepasningsorloven, samlet siger til regeringen: Vi ønsker altså nogle reelle forbedringer for børnefamilierne, vi ønsker nogle reelle valgmuligheder, så vil Dansk Folkeparti kunne få en politisk sejr.
Men det kræver, at man bruger den styrke, der ligger i, at man kan manifestere et flertal uden om regeringen, ikke fordi vi skal lave noget uden om regeringen, men fordi vi skal bruge det som grundlag for at forhandle med regeringen.
For virkeligheden er desværre, at hvis Dansk Folkeparti går til forhandlinger alene, kender vi svaret. Regeringen har lagt et forslag frem, og det vil de have igennem, medmindre de bliver presset til noget andet.
Er Dansk Folkeparti indstillet på at gøre brug af de muligheder, der ligger, for at få Dansk Folkepartis hovedpointe igennem?
Bent Bøgsted (DF), 2002-01-23:
Jeg vil starte med at svare hr. Ole M. Nielsen
Til hr. Bjarne Laustsen og fru Mette Frederiksen: Vi er stadig væk åbne for forhandlinger, når vi er i udvalget, med hensyn til, hvordan vi får den bedste fleksible barselorlov til gavn for børnene og forældrene.
Ole M. Nielsen (KRF), 2002-01-23:
Jeg anerkender, at hr. Bent Bøgsted har læst forslaget grundigt og har gjort sig umage med at finde nogle svagheder i forslaget, og det synes jeg er helt fint og godt.
Så er hr. Bøgsteds politiske udtalelse til det, at han henviser det til udvalgsbehandling.
Det plejer sådan set at være formanden, der gør det.
Det er heller ikke nemt at undgå omkring sådan nogle lovforslag; de går jo normalt til udvalgsbehandling, tror jeg nok.
Det, det handler om, er, om Dansk Folkeparti vil stå fast på det, som de tog kegler på i pressen for et par uger siden, nemlig at de vil have en 1-årig barselorlov, og at de vil fastholde børnepasningsorloven.
Det er det, det handler om.
Det andet er løs snak, vil jeg gerne sige til hr. Bøgsted.
Så det må vi have en udmelding om.
Bjarne Laustsen (S), 2002-01-23:
Normalt er dette jo en god lejlighed for et parti til at fortælle lidt om, hvad man selv vil, hvis man ikke kan give sin tilslutning til et lovforslag.
Jeg forstår så - og forstår ganske udmærket i forhold til de meldinger, der er kommet tidligere - at Dansk Folkeparti ikke her kan give sin tilslutning til at forringe børnepasningsorloven.
Det, der så er interessant, er, hvordan man vil gøre det.
Det hørte vi ikke så meget om, heller ikke med hensyn til finansieringen.
Jeg forstår, at man gerne vil være med til at bakke op omkring den nuværende børnepasningsorlov, men samtidig forbedre barselorloven.
Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?
Kan vi ikke få et bud på det fra Dansk Folkeparti?
Karen J. Klint (S), 2002-01-23:
Jeg vil godt medgive fru Tove Videbæk, at snak om tal godt kan blive abstrakt, men det var jo fru Tove Videbæk selv, der bragte nogle tal i spil, 5, 7 og 10 mia. kr. Og så synes jeg faktisk, vi skylder befolkningen at sige og måske korrigere, at der næppe er en gevinst på 5, 7, 10 mia. kr. ved det her forslag, men at den måske ligger nede på et millionbeløb, og at den i hvert fald ikke under nogen omstændigheder når op over 1 milliard.