runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg er meget glad for fru Lene Jensens bemærkninger om, at Socialdemokraterne heller ikke ønsker studieafgifter på de danske universiteter.
Derfor kan det jo godt undre en lille smule, at Socialdemokraterne alligevel var med til at indføre studieafgifter i foråret, men sådan tror jeg, der er mange mennesker, der har det med Socialdemokraterne: at det kan være lidt svært altid at finde ud af, hvilket ben partiet står på.
Monday, January 23, 2006 10:30 AM vikler og forbedrer den gratis danske universitetsuddannelse.
Lene Jensen (S), 2005-11-17:
Jeg kan berolige hr. Morten Homann med, at Socialdemokratiet står på begge ben, det er på den måde, man bedst har jordkontakt.
Må jeg sige, at jeg sådan set ikke mener, at der er en modsætning mellem at ønske sig universiteter, der er fri for studieafgifter, og så at indføre dem for de internationale studerende, som ikke er omfattet af udvekslingsaftaler.
Og det handler, som jeg sagde, om at målrette de ressourcer, vi kan bruge på det.
Hr. Morten Homann har en gal antagelse, når han mener, at universiteterne kan spekulere i at tjene penge på at trække udenlandske studerende til.
Det kan universiteterne godt.
Så derfor er det ikke nogen pengemaskine.
Det er en praktisk måde, hvormed vi kan styre lidt, hvem der kommer og tager deres uddannelse i Danmark.
Og jeg gør det ikke, fordi jeg synes, det er sjovt at være med til det, men fordi jeg synes, det er nødvendigt.
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg tror desværre, at fru Lene Jensen har en lidt naiv opfattelse af, hvordan virkeligheden er på f.eks. et universitet, som er presset på sine indtægter, fordi taxameteret bliver beskåret.
Man gør jo universitetet til en virksomhed, i og med at man giver det mulighed for at skaffe sig indtægter på sådan et punkt som det her.
Og det kan godt være, man ikke kan skaffe sig store overskud, men når man skal satse på at udvikle nye uddannelser, så har man mulighed for at træffe valget, om man vil satse på at udvikle de uddannelser, som man bare får taxametertilskud til, eller satse på at udvikle de uddannelser, som man har mulighed for at få brugerbetaling for fra studieafgifter fra internationale studerende.
Og så kræver det jo ikke meget forretningssans og mange timer på handelsskolen, før man ved, at man selvfølgelig bruger flere kræfter der, hvor man får mulighed for at få nogle flere penge i kassen frem for der, hvor prisen er fastlagt.
Så jeg synes, at det er en forkert logik at introducere på universiteterne.
Jeg kunne forstå, at fru Lene Jensen sådan set var enig i det, og derfor kan det selvfølgelig kun undre, at Socialdemokraterne alligevel har stemt for at lave sådan et forslag.
Christine Antorini (S), 2005-11-17:
Nu lyder det på ordføreren, og det har det også gjort tidligere i debatten, som om det her er noget, der skal være en specielt tilbud til de allerdygtigste elever og studerende, og jeg kan forstå, at Harvard spiller en særlig rolle i den konservative ordførers ønskescenario.
Jeg vil gerne spørge, om Det Konservative Folkeparti har som strategi, når vi snakker om internationalisering af uddannelserne, at den skal være målrettet eliten, eller har man et ønske om at lave en model, der sikrer, at alle har en mulighed for at få gavn af internationaliseringen?
Hvis det er alle, vil jeg gerne bede den konservative ordfører om at forklare, hvad Det Konservative Folkeparti har tænkt sig at gøre, for at det netop ikke bliver eliten, altså de få, der kommer til Harvard, men at det bliver for alle.
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg er helt på det rene med, at hr. Troels Lund Poulsen ikke er inde i alle detaljer på dette sagsområde og kun er vikarierende ordfører, men jeg har stor respekt for hr. Troels Lund Poulsens begavelse, og jeg er helt sikker på, at han alligevel vil være i stand til at berige debatten.
Jeg vil godt høre Venstres ordførers synspunkt vedrørende, om det ikke er rigtigt, at når man, som man har gjort her i foråret,
giver universiteterne mulighed for at opkræve penge for udenlandske studerende, som kommer og studerer fra lande uden for EU, så påvirker man selvfølgelig universiteternes måde at tænke på.
Nu har debatten og også den konservative ordførers indlæg drejet sig meget om de initiativer, som regeringen har sat i værk på det her område.
Så vil jeg lige høre, om fru Carina Christensen kan opklare, om der er nogle af de initiativer, som går i retning af i mindre grad at gøre uddannelser en vare.
Jeg kan nævne mange initiativer, som går i retning af at skabe mere brugerbetaling, at gøre uddannelser i større grad til en handelsvare.
Det er et spørgsmål om, hvorvidt man kan tage taxameteret med til udlandet, det er et spørgsmål om at give danske universiteter mulighed for at udbyde betalingsuddannelser i udlandet, det er et spørgsmål om at lave brugerbetaling for internationale studerende i Danmark osv. Alt sammen ting, der i større grad gør uddannelser til en vare.
Kan fru Carina Christensen nævne et område, hvor regeringen aktivt har arbejdet for i mindre grad at gøre uddannelser til en vare, der er til at købe og sælge, end det er tilfældet i dag?
Charlotte Fischer (RV), 2005-11-17:
Det er bare for at forstå det helt rigtigt: Altså, når universitetet modtager et taxameter for en studerende, så er det hensigtsmæssigt, men når universitetet modtager et brugerbetalingsbeløb fra en studerende fra uden for EU-området, så er det en pengemaskine.
Her skal man huske på, at der jo er lagt loft over deltagerbetalingen.
Man kan jo ikke bare opkræve, hvad man synes.
Samtidig kan man ikke bare bruge provenuet på hvad som helst.
Det skal bruges på at oprette stipendier.
Det her vil jeg godt høre SF’s ordfører om, også fordi jeg synes, at den her diskussion om pengemaskiner bare trænger til en nuancering.
Jeg synes simpelt hen, det er for unuanceret at stille det op, som om at når man nu indfører deltagerbetaling, så går man simpelt hen planken ud og skaber den store pengemaskine på universiteterne.
Der bliver med det system, der er i dag, og som jeg er enig i er det bedst mulige taxameter, også tænkt i penge.
Og sådan er det.
Jeg ville egentlig godt bare bede hr. Morten Homann om at bekræfte, at det sådan set er mere nuanceret end det, og at det ikke bare er sådan et ragnarok nu, fordi vi endte med at indføre deltagerbetaling på et meget, meget begrænset område.
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg må sige, at fru Charlotte Fischer til fulde har bekræftet min frygt for, at De Radikale er i fuldstændig frit fald på det her område.
Hvor man så sent som i foråret trods alt havde en vis kritisk sans over for den brugerbetaling, som blev indført på universiteterne, så er der nu ingen grænser for, hvor fornuftig den kan være.
Jeg synes, det er dybt bekymrende, at Det Radikale Venstre, som jo har været en hjørnesten i den danske uddannelsespolitik og i princippet om gratis uddannelser, nu er på vej i vild flugt væk fra det synspunkt.
Det synes jeg er dybt bekymrende.
Og jeg vil sige, at der i mine øjne er en himmelråbende forskel på et system, hvor man via finansloven får tildelt et fast og forudsigeligt taxameter pr. studerende, og så en situation, hvor man på det enkelte universitet, godt nok inden for nogle vide rammer, skal ud og markedsføre sine uddannelser, finde internationale studerende til dem, udskrive girokort til dem og indkassere de penge, som kommer ind.
Jeg synes, at det er en helt anden situation, der er åbnet op for, nu måske også med Det Radikale Venstres støtte.
Christine Antorini (S), 2005-11-17:
Nu endte det med at blive sådan lidt surt her med hensyn til det sidste på talerstolen.
Men jeg vil egentlig tage udgangspunkt i, at jeg synes, at SF’s ordfører lagde op til en åbning, hvor der måske sådan lidt kunne komme en bredere forståelse for, at brugerbetaling måske kan bruges til noget alligevel.
Jeg forstod på ordførerens tale, at hvis man kunne sætte en eller anden form for loft eller grænse for, hvor høj brugerbetalingen måtte være, så var det måske lidt en anden snak.
Så det vil jeg gerne bede ordføreren om at uddybe lidt.
Det fremgår jo sådan set også af forslaget til vedtagelse.
Der står nemlig, at den eksisterende betalingsordning skal reduceres.
Det vil sige, at SF og Enhedslisten jo må bygge på, at det alligevel er o.k. med lidt brugerbetaling.
Så hvis ordføreren vil uddybe, hvad det egentlig er, SF og Enhedslisten mener, så kan det jo være, at vi har noget at tale med hinanden om på det her punkt.
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jamen jeg tror og håber da bestemt, at vi har noget at tale med hinanden om, men uden at virke sur tror jeg, at det ville blive lettere at tale sammen, hvis fru Christine Antorini hørte efter i debatten frem for at sidde og skrive på sin computer, for så ville hun have hørt, at jeg på ingen måde har sagt, at det er fornuftigt at indføre brugerbetaling eller indføre lofter eller begrænsning eller noget i den stil.
M017S11601207ALFV.FM Page 1182
Monday, January 23, 2006 10:30 AM
Jeg synes, brugerbetaling er en uskik i uddannelsessystemet, og derfor er det også en del af det forslag til vedtagelse, som SF og Enhedslisten har lagt frem, at brugerbetaling skal begrænses mest muligt.
De eksisterende brugerbetalinger skal afvikles mest muligt.
Det var sådan set også, tror jeg, det, som Socialdemokraternes ordfører, fru Lene Jensen, sagde i sit indlæg.
Så derfor tror jeg sådan set, at vi vil kunne nå hinanden netop i de ting, som ligger i det her forslag til vedtagelse, om, at brugerbetaling i uddannelsessystemet er en uskik, som vi skal have begrænset og afviklet så meget som muligt og så hurtigt som muligt.
Christine Antorini (S), 2005-11-17:
Jeg må jo forholde mig til den tekst, som vi har til vedtagelse her, og der står, at eksisterende betalingsordninger skal reduceres.
Mener SF, at de skal reduceres, som der står her, eller mener SF det, som ordføreren sagde lige før, nemlig at de skal afvikles?
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg mener, at eksisterende betalingsordninger bør afvikles.
Men jeg er også realist derhen, at jeg godt ved, at man ikke får ændret hele verden på én dag, og for at imødekomme Socialdemokraterne så lad os da se på, om vi til at begynde med kan lave en reduktion af de eksisterende betalingsordninger.
Men SF synes, at målet er helt klart, at gratisprincippet skal være altafgørende i uddannelsessystemet.
Vi er også indstillet på for at nå nogen vegne at gå bare en del af vejen og lave nogle reduktioner, ligesom vi også har lagt op til at sige, at i det omfang, der så er brugerbetaling f.eks. med den ordning, der blev indført i foråret, så lad os da lave den på en ordning, hvor der ikke er penge mellem det enkelte universitet og den enkelte studerende, men hvor det er noget, som foregår i ministeriet, sådan at universiteterne alene skal forholde sig til taxametertilskuddet.
Så vi er selvfølgelig pragmatiske i retning af at få reduceret brugerbetalingen, men vi er altså fuldstændig kompromisløse i målet, som hedder, at uddannelse skal være gratis og ikke være en vare.
Helge Sander (V), 2005-11-17:
Man kan vel sige, at debatten grundlæggende har understreget, at der ikke er den store uenighed om det her spørgsmål i Folketinget.
I hvert fald har jeg noteret mig, at der meget enslydende har været fremført synspunkter om, at vi skal fastholde gratisprincippet.
Og jeg har også noteret et meget stort flertal, der ikke ser den store trussel i det, der foregår i forbindelse med EU og WTO-forhandlingerne i øjeblikket omkring liberaliseringen, ganske enkelt fordi holdningen jo helt klart er, at uddannelse holdes uden for.
Så det har mere været de fremadrettede risici, vi har set, som har præget uenigheden.
Og til dem vil jeg gerne sige i hvert fald et par ting.
For det første mener jeg omkring det her med, at danske studerende har mulighed for at medtage taxameterpengene til uddannelse i udlandet, at fru Lene Jensen sagde noget helt centralt, nemlig at vi i den forbindelse skal fokusere på kvalitetssikring.
Vi bliver simpelt hen nødt til – og det arbejder regeringen også på – at få lavet nogle retningslinjer for, hvordan det skal håndteres i dagligdagen, altså i den virkelige verden.
Det er vi i regeringen meget opmærksomme på og lægger samtidig også utrolig meget vægt på, at vi sikrer danske studerende muligheder for at komme til udlandet og dygtiggøre sig på de allerbedste universiteter.
Det er ikke noget, vi skal putte med, for nu også at citere fru Lene Jensen.
Det er forhold, som vi skal diskutere åbent, og som vi skal forholde os til, for der sker jo en masse ting i den internationale uddannelsesverden.
I det lys er det også meget vigtigt, synes jeg, i forlængelse af både hr. Morten Homanns spørgsmål og også indlæg, at det da må være rimeligt, at vi forholder os til, at der er ens regler for danske studerende, herunder også EU’s og dem, der kommer fra tredjelande.
Det synes jeg ikke er særlig ansvarligt over for de danske skatteydere.
Og så skal jeg lige sige til fru Charlotte Fischer, som jeg synes forholdt sig meget nøgternt til den virkelighed, vi befinder os i, at i relation til det internationale, når vi går ned i substansen M017S11601207ALFV.FM Page 1183 Monday, January 23, 2006 10:30 AM med hensyn til uddannelser og den ensartethed, som er vigtig her, har vi jo fra regeringens side fulgt meget, meget tæt op på hele Bolognaprocessen.
Og det har i hvert fald sikret, at vi også med hensyn til den del af det er i stand til fra dansk side at håndtere de udfordringer, som kommer i forbindelse med at udveksle både studerende og også uddannelser med udlandet.
Ellers vil jeg samlet set sige, at jeg har noteret de mange synspunkter, men som sagt mener jeg ikke, at der er den store uenighed om den situation, vi befinder os i nu.
Og med hensyn til fremtiden har jeg også hørt meget enslydende, at der er et bredt ønske om at fastholde gratisprincippet.
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Det gør vi.
Ikke fordi vi er grænseløst begejstrede for taxametersystemet, men fordi hverken SF eller desværre nogen andre har været i stand til at komme op med noget, som er bedre.
Men det vigtige at sige i denne her forbindelse er, at taxametersystemet er en ensartet afregning for alle studerende, sådan at universitetet ikke skal sidde og tænke i, at hvis nu vi laver M017S11601207ALFV.FM Page 1181 Monday, January 23, 2006 10:30 AM
denne her omprioritering, så kan vi få nogle flere penge i kassen, hvilket man jo har åbnet op for med det forslag, som blev vedtaget i foråret.
Så jeg synes, at den brugerbetaling, som man har indført på universiteterne, alvorligt er med til at gøre dem til en pengemaskine.
Per Clausen (EL), 2005-11-17:
Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået ministeren korrekt.
Det, ministeren siger, er, at der ikke bliver indført nye former for betaling inden for uddannelsesområdet, i hvert fald ikke inden for Videnskabsministeriets område i hans tid som minister.
Det er det første, jeg gerne vil have bekræftet.
Det andet er, om jeg også skal forstå det på den måde, at det ikke er sådan, at man vil komme i en situation, hvor man bruger offentlige midler, det være sig taxameterpenge eller andre, som støtte til private universiteter i Danmark, uanset om der er tale om udenlandske eller danske privatuniversiteter.
Hvis jeg kunne få de to ting afklaret, så er vi meget tæt på en enighed.
Nu var ministeren næsten lige så upræcis i sin indledning omkring det med betaling.
Jeg har forstået, at regeringen ikke har nogen hensigter om det, det er jo helt o.k., men hvad nu, hvis man kommer i en situation, hvor det internationale pres bliver stort?
Vi er vel enige om, at bl.a. USA, der jo ikke er uden betydning i WTOforhandlingerne, har en klar målsætning om, at man skal have det her uddannelsesmarked liberaliseret fuldstændig.
Hvis man nu kommer i den situation, at det faktisk ender med, fordi EU får noget andet, at der bliver lavet en aftale om, at det her skal liberaliseres, vil ministeren så også holde fast i, at vi ikke skal have indført nye betalingsordninger, og at der ikke skal betales danske statsmidler til private universiteter?
Men vi vil altså sikre, at der ikke kommer statslige midler til private universiteter, hvad enten de er udenlandske eller danske.
Helge Sander (V), 2005-11-17:
Jeg synes, at hr. Per Clausen vender det hele på hovedet.
Som det klart er fremgået af stort set af alle de indlæg, som har beskæftiget sig med hele WTO-problematikken, så er det den stik modsatte holdning, der er gængs i øjeblikket.
Og der er ikke noget, der tyder på, at det modsatte er tilfældet.
Så derfor forstår jeg ikke, hvorfor hr. Per Clausen har en interesse i at vende det hele hundrede og firs grader.
M017S11601207ALFV.FM Page 1184
Monday, January 23, 2006 10:30 AM
For det er jo ikke det, der er det aktuelle, ej heller hvis vi kigger på servicedirektivet i EUsammenhæng.
Her er det jo også det modsatte, der er ønsket, nemlig at holde uddannelserne udenfor.
Så jeg mener i og for sig, at hr. Per Clausen forsøger at skabe et billede, der er så langt fra virkeligheden, som det overhovedet kan være lige akkurat nu.
For det første vil jeg gerne sige, at regeringen klart har tilkendegivet, både med regeringsgrundlaget og hele opspillet til den debat, der foregår i Globaliseringsrådet, at netop det her område vil man satse på, også økonomisk, og man har jo bl.a. allerede nu fra regeringens side sagt, at 10 mia. kr. skal bruges til at fremme og opprioritere området.
Derfor er der ikke tvivl om, hvordan og hvorledes bevillingsudviklingen vil være i de nærmeste år.
Med hensyn til det aktuelle har jeg også noteret mig bl.a. historien med besparelser på enkelte universiteter.
Jeg må bare sige: Det hænger jo ikke sammen med det totale tal.
Og nu kan jeg så forstå, at en af de historier, der kører om universiteterne, skyldes, at man i bestyrelsen har omprioriteret.
Men fakta er, at inden vi gik i gang med at fordele de 300-400 mio. kr. netto, der var på dette års finanslov, var der et minus på 93 mio. kr. til universiteterne.
Men det var jo, inden de penge blev fordelt, som kommer til at fremgå af den finanslov, som vi forhåbentlig vedtager her inden for en måneds tid.
Så det billede, der er tegnet af nogle enkelte områder, hvor der skal spares, hænger altså ikke sammen med det totale billede, hvis man kigger i finansloven.
Jeg må så fastholde, at ude på de enkelte universiteter har vi nu 12 selvstændige bestyrelser, som har fuld ret til at disponere.
Charlotte Fischer (RV), 2005-11-17:
Kendsgerningen er jo stadig, hvis man går ind og ser på taxametersatserne, at de falder pr. studerende, og sammenligner man taxametertilsatsene med, hvad udenlandske universiteter tager i brugerbetaling pr. studerende, kan man godt blive lidt foruroliget.
Faktisk er det min holdning, at noget af det, der virkelig kan true vores gratisprincip her i landet, er, at man langsomt, stille og roligt udhuler universiteternes økonomi, og derfor er det så vigtigt et tema for os at holde fast i.
Men kunne jeg måske bede ministeren om at være mere konkret, f.eks. hvad angår taxametersatsen pr. studerende?
Er den udvikling, der har været, noget, ministeren også ser som et problem, eller er det ikke noget, som ministeren lige vil rette skytset mod?
Helge Sander (V), 2005-11-17:
I forlængelse af mit første svar til fru Charlotte Fischer vil jeg sige, at med den økonomiske ramme, der er afsat til området, så tror jeg roligt, jeg kan sige, at der ikke vil ske en udhuling af universiteternes økonomi, tværtimod.
Og for så vidt angår taxametertaksterne, har vi jo helt klart tilkendegivet i flere sammenhænge, at vi vil kigge nærmere på hele taxametersystemet i den kommende tid, og jeg tror også, jeg allerede nu roligt kan sige, at det vil blive et af de elementer, som vil komme til at indgå i den strategi, der bliver resultatet af Globaliseringsrådets arbejde.
Så jeg føler faktisk med de meget forståelige spørgsmål, som fru Charlotte Fischer stiller, at hun kan være ganske rolig, ellers har vi sikkert en mulighed for at vende tilbage til det her i salen på et senere tidspunkt.
M017S11601207ALFV.FM
Page 1185
Monday, January 23, 2006 10:30 AM
Morten Homann (SF), 2005-11-17:
Jeg vil lige give videnskabsministeren chancen for at besvare det spørgsmål, som den konservative ordfører ikke kunne svare på, nemlig det paradoks, at på den ene side bedyrer ministeren og regeringspartierne, at man ikke ønsker at gøre uddannelse til en vare, at man ikke ønsker deltagerbetaling osv. på uddannelse, og på den anden side trækker samtlige initiativer, der er taget på det område, i retning af mere at gøre uddannelse til en vare – altså at give mulighed for at tage taxameterbetalingen med til betalingsuddannelser i udlandet, at lade de danske universiteter udbyde betalingsuddannelser i udlandet, at indføre deltagergebyrer for udenlandske studerende på de danske universiteter osv.
Kan videnskabsministeren nævne et område, hvor regeringen aktivt har taget et initiativ, som går i retning af at gøre uddannelser mindre til en vare og begrænse deltagerbetaling på uddannelserne?
Helge Sander (V), 2005-11-17:
Jeg synes, hr. Morten Homann med sit udtryk uddannelse som en vare bringer det hele ud af proportioner, når vi i dag har en forespørgselsdebat, hvor vi jo, kan man sige, med de temaer, der er lagt an, taler meget om internationalisering.
Det er meget det internationale perspektiv, som er lagt frem i forespørgslen, og det er i det lys, de initiativer, som hr. Morten Homann her fokuserer på, er taget.
Jeg synes, det er et gode, vi giver de danske studerende, hvis det er således, at de har mulighed for at uddanne sig på et rigtig godt udenlandsk universitet.
Så kan hr. Morten Homann kalde det, hvad han vil, men jeg synes altså, det er et gode, at der både for den studerende og for det danske samfund er mulighed for, at man kan tage til udlandet.
Derfor synes jeg, at tingene bliver vendt på hovedet i disse år, hvor vi taler om internationalisering og globalisering.
Jeg synes ikke, SF er særlig progressiv i de her spørgsmål, tværtimod.
Carina Christensen (KF), 2005-11-17:
Vi synes da bestemt, at det skal være et tilbud til alle.
Men det er trods alt den studerende selv, der er med til at afgøre, om vedkommende er i stand til at blive optaget på et udenlandsk universitet, og det er jo det, der bestemmer, om vi kan sende taxameteret med.
Så den mulighed for at dygtiggøre sig skal alle selvfølgelig have.
Helge Sander (V), 2005-11-17:
Nu roste hr. Per Clausen mig for at have lavet en meget grundig gennemgang i min besvarelse.
Men jeg vil gerne fastslå endnu en gang, at der jo hverken i lovprogrammet for indeværende folketingsår eller i det regeringsgrundlag, som VK-regeringen hviler på, står anført noget som helst i retning af, at der skal ske betaling.
Så derfor kan jeg roligt sige, at det ikke indgår i hverken videnskabsministerens eller regeringens planer.
For så vidt angår de udenlandske universiteter og private universiteter, så har vi jo ikke private universiteter i dag, og for så vidt angår de udenlandske, er der jo mulighed for, at de kan etablere sig i Danmark, men der kan ikke tilføres offentlige midler til disse uddannelser.
Og der vil jeg jo sige også igen i forlængelse af den frygt, der er kommet til udtryk i flere indlæg, at noget sådant jo kun ville kunne ske ved, at der sker en vedtagelse i Folketinget.
Det er jo ikke noget, regeringen bare kan indføre hen over natten.