runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Lene Jensen (S), 2002-03-22:
Venstres ordfører har ikke i sine svar siden mit indlæg haft tid til at kommentere det med praktikerne.
Det forstår jeg godt, for der er mange spørgsmål at tage sig af, men jeg vil gerne prøve en gang til.
Én ting er, at en Venstremand fra Frederiksberg Kommune er blevet overbevist om, at det faktisk kan være en rimelig god idé med modersmålsundervisning, men der er faktisk også andre.
Det er faktisk sådan, at en række politikere og uddannelsesansvarlige fra kommuner landet over har rettet henvendelse til undervisningsministeren for at høre, om han i det mindste ikke kunne sørge for, at pengene blev tilbage, hvis man massakrerede undervisningen i modersmålet på anden vis.
Det, jeg egentlig bare vil spørge fru Gitte Lillelund Bech om, er, om fru Gitte Lillelund Bech tror, at det er muligt, at man, selv om man render rundt og sådan rent teoretisk er fuldstændig lodret imod noget, der foregår i praksis, kan blive klogere af at høre på praktikerne og på, hvad de siger; om det er en mulighed, eller om det er noget, vi kan afskrive én gang for alle, og at alt skal foregå i teorien.
Aage Frandsen (SF), 2002-03-22:
Det, der ligger i kriterierne for, at man har et forlig og man holder et forlig, er, at man ikke går uden om forligskredsen for at få vedtaget noget, som forligskredsen ikke er enig i.
Man må godt fremsætte et forslag, hvor man så også udtrykkeligt gør opmærksom på, at man er klar over, at dette forslag ikke kan vedtages i Folketinget, medmindre forligskredsen er enig.
Derfor har alle selvfølgelig ret til at fremkomme med deres forslag i Folketinget, men man må bare sikre sig, at det ikke kan vedtages i Folketinget, medmindre forligskredsen er enig.
Det var derfor, den daværende regering var nødt til at lade være med at fremsætte et forslag om fritidspladsgrænsen.
Det var man nødt til, også selv om man havde lovet en anden part, nemlig Enhedslisten, at man ville gennemføre det.
Det var man nødt til, fordi en aftale, der er indgået på ét tidspunkt, selvfølgelig går forud for den, man indgår bagefter.
Det, der er det usædvanlige, er jo selvfølgelig, at en regering fremsætter et forslag, inden man forhandler med forligskredsen.
O.k., siger vi så, vi tilgiver i første omgang.
inden man har forhandlinger,
Gitte Lillelund Bech (V), 2002-03-22:
Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil
med hensyn til, om det, hvis man fjernede tilskuddet til folkeskolen, men alligevel krævede, at der skulle være en folkeskole, fuldstændig svarer til det, det drejer sig om her: Det, der er forskellen, er, hvad vi kræver i lovgivningen.
Og endelig vil jeg til fru Anne Baastrup sige med hensyn til anden form for læseundervisning til de tosprogede: Jeg synes, det er meget interessant, at lige netop det resultat, som fru Anne Baastrup nævner, ikke er det, jeg refererer til, når jeg refererer til Jørgen Christian Nielsens rapporter fra 1997-1998.
Men lige netop i forbindelse med det, fru Anne Baastrup nævner, synes jeg jo, det er værd at bemærke i den forbindelse, at det er meget få af de tosprogede børn, der kommer til specialundervisning.
Det her med at understøtte de tosprogede børns læseevner på en anden måde, end man understøtter dansksprogede børns læseevner, kunne da være interessant at se på.
Men jeg synes da så også, det er tankevækkende, at man sender de tosprogede børn til modersmålsundervisning eller opfordrer dem til at gå til det, fremfor at man sender dem til specialundervisning.
Der er faktisk en meget lille del af de tosprogede børn, der går til specialundervisning.
Det synes jeg kunne være interessant at gå ind og kigge på.
Og fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Nu vil jeg godt prøve at komme ind på det med, om modersmålsundervisning hæmmer indlæringen.
Jeg har ikke kendskab til, at det hæmmer indlæringen, men det er også derfor, vi siger, at kommunerne kan have frihed til at vælge, hvad de faktisk vil gøre.
Hvis det var sådan, at jeg mente, det hæmmede indlæringen, så skulle jeg jo stille et forslag om, at man afskaffede modersmålsundervisning.
Det er jo lige præcis det forslag, vi ikke har stillet fra Venstres og Konservatives side. Med hensyn til, om det fremmer ens identitetsfølelse, har jeg da en formodning om, at hvis det er modersmålet og det sprog, man taler i hjemmet, er forældrene med til at opbygge den identitetsfølelse og den kulturelle baggrund, der er behov for.
Derfor mener jeg faktisk, at det er dækket ind på den måde.
Og så nåede jeg desværre ikke at svare hr. Carsten
Hansen.
Carsten Hansen (S), 2002-03-22:
Ja, den er jo interessant, den med forskerne, men det er jo i og for sig også en interessant måde, vi arbejder sammen på herinde i Folketinget.
Men det bryder man fundamentalt med.
Jeg skal høre Venstres ordfører: Er det ikke sådan, at hvis man gennemfører det her, så er det et helt klart forligsbrud?
Og er det ikke sådan, at den tidligere regering faktisk to gange, måske oven i købet tre, men de to gange har jeg i hvert fald siddet i Folketinget, har respekteret det?
Den ene gang var i forbindelse med spørgsmålet om fripladsgrænser i SFO, som vi havde et flertal for i det daværende Folketing, men hvor Venstre og Kristeligt Folkeparti gjorde ophævelser, og hvor man kunne sige, at det jo i og for sig var lige på grænsen.
Den anden gang var helt klokkeklart omkring helhedsskolen, hvor Venstre jo i lang, lang tid ikke ville med, indtil de blev gjort opmærksom på det af deres bagland, men hvor Kristeligt Folkeparti så ikke ville være med.
Her sagde vi så: O.k., vi er i forligskredsen, vi forhandler, vi laver det om til it-penge i stedet for.
Er det ikke sådan, at her respekterede den tidligere regering det, og er det ikke sådan, at da man selv fremsatte det her forslag sidste gang, måtte man respektere, at man ikke kunne stemme for sit eget forslag, for så var det et klokkeklart forligsbrud?
Agter man at gennemføre dette her forslag, så er det vel et klokkeklart forligsbrud.
Det vil jeg gerne bede fru Gitte Lillelund Bech bekræfte.
Anne Baastrup (SF), 2002-03-22:
Fru Gitte Lillelund Bech besvarer ikke spørgsmålene: Hvorfor har vi et direktiv på EU-niveau?
Hvad tror fru Gitte Lillelund Bech, at det skyldes?
Christian Nielsen under høringen.
Jørgen Christian Nielsens arbejdsopgave var, hvordan børn lærer at læse dansk.
En del af såvel de dansksprogede som de tosprogede elever har læsevanskeligheder, der primært kan henføres til deres utilstrækkelige sproglige baggrund.
Der skal tages hensyn til elevernes forudsætninger, men i dette tilfælde til de dansksprogede elever på en anden måde end til de tosprogede elever.
Disse elevers læseundervisning skal rumme læserelaterede aktiviteter, der i særlig grad sigter på at stimulere og kvalificere denne sproglige baggrund.
Hr. Jørgen Christian Nielsen var fuldstændig enig med Anne Holmen undervejs i høringen.
Derfor virker det meget ubehageligt, at fru Gitte Lillelund Bech på den måde intimiderer de to forskere, der sad side ved side.
Han havde bare en anden arbejdsopgave.
Og så til sidst: Er fru Gitte Lillelund Bech overhovedet klar over, at Kommunernes Landsforening nu har sendt ud en opfordring til kommunerne om at spare i størrelsesordenen en halv milliard på folkeskolen?
Herudover tager undervisningsministeren så 50 mio. kr. ekstra.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2002-03-22:
Det er jo fuldstændig grotesk at sige, at man ikke afskaffer modersmålsundervisningen.
Det er fuldstændig rigtigt, at nogle af de rige kommuner formodentlig stadig væk vil have mulighed for at køre modersmålsundervisningen, men det er da sådan, at hvis man nu fjernede hele tilskuddet til folkeskolen og så sagde: Ja, det er da ikke, fordi vi ikke vil have undervisning, men vi har bare ikke tænkt os at prioritere nogen midler til det, så er det da rigtigt, at nogle kommuner stadig væk kunne fortsætte undervisningen i folkeskolen.
Men der ville da også være mange, for hvem det at skulle skaffe penge til undervisning ville være et stort problem.
Specielt da hvis man samtidig har en klausul om, at kommunerne ikke må sætte deres indtægtsgrundlag op.
Den klausul ligger der jo med skattestoppet.
Det er fuldstændig grotesk.
Så vil jeg igen spørge fru Gitte Lillelund Bech, om det ikke er korrekt, at modersmålsundervisning er vigtig for barnets identitet, sociale liv og ikke mindst kommunikationen mellem forældre og børn, og derfor er en vigtig del af integrationen.
Jeg vil igen spørge fru Gitte Lillelund Bech, om det ikke er sådan, at der ingen forskere er, der påviser, at modersmålsundervisningen hæmmer indlæringen af dansk.
Jeg prøver altså at vende spørgsmålet om.
Det har fru Gitte Lillelund Bech vist ikke helt forstået endnu.
Gitte Lillelund Bech (V), 2002-03-22:
Til hr. Aage Frandsen vil jeg sige, at undervisningsministeren har lovet, at dette her vil blive drøftet i forligskredsen inden tredjebehandlingen. Derudover vil jeg henvise til hr. Aage Frandsens partifælle hr. Villy Søvndal, som den 8. februar her i salen sagde, at selv om man har en aftale, så er man frit stillet til at komme med forslag - det er man altid.
Jeg tror også, at Venstre er nødt til at fortælle det ny støtteparti, Dansk Folkeparti, at det må de gerne.
Det kan man ikke tage fra folk.
Det ville ikke være særlig liberalt at fratage folk retten til at komme med forslag.
Jeg ved så ikke, hvordan hr. Aage Frandsen vil tolke, at han ikke ønsker, at Venstre kommer med forslag.
Lovforslaget går jo ud på, at kommunernes pligt til at tilbyde modersmålsundervisning ophæves.
Hvis kommunen ønsker det, så kan kommunen gøre det.
Hvis kommunen ikke ønsker det, men ønsker at lave en anden integrationsindsats, så kan kommunen vælge at gøre det.
Så vil jeg altså henvise til som svar til både fru Lene
Jensen og fru Marianne Jelved, at hvis man mener, at Jørgen Christian Nielsen ikke er glasklar i mælet med hensyn til sine forskningsresultater, eller hvis man mener, at den forskning, den ene forsker er fremkommet med, ikke er holdbar, så bliver jeg jo bare nødt til at spørge de to partier: Hvordan kan det så være, at de to forskningsrapporter, jeg refererer til, er nogle, som den tidligere regering selv har bedt DPU om at udarbejde?
Det er den tidligere socialdemokratisk-radikale regering, der har bedt Jørgen Christian Nielsen om at lave de to forskningsundersøgelser, som jeg refererer til, fra 1997 og 1998. Så hvis man mener, at forskeren lige pludselig ikke længere er glasklar i mælet eller ikke er så seriøs, så må man jo altså trods alt have ment det tilbage i 1997 og 1998, da man bad om at få lavet undersøgelserne.
Alternativt vil jeg sige, at det da ikke er særlig betryggende, hvad den tidligere regering i øvrigt har igangsat af forskningsindsats.
Lene Jensen (S), 2002-03-22:
Hvis fru Gitte Lillelund Bech et øjeblik måske kan abstrahere fra Jørgen Christian Nielsen, som jo i øvrigt også var meget optaget af, hvilken betydning kvaliteten havde på, hvor meget man fik ud af modersmålsundervisningen, og et øjeblik kan glemme denne ene forsker, som ikke har været fuldstændig glasklar i mælet i forhold til, hvad det her kan betyde, så vil jeg høre, om fru Gitte Lillelund Bech har noget som helst tilovers for en af sine partifæller, nemlig Jan Jørgensen fra Frederiksberg, der er formand for børne- og undervisningsudvalget, som tidligere har støttet forslaget om, at kommunerne ikke skulle have pligt til at tilbyde modersmålsundervisning, når han i Jyllands-Posten den 19. januar siger: Jeg har tidligere fortalt undervisningsministeren, hvad jeg mener.
Jeg har engang været enig med hende, men er så blevet belastet af viden, som jeg siger. Hvis fru Gitte Lillelund Bech ikke synes, det er for fedt med forskere, hvad så med praktikerne?
Marianne Jelved (RV), 2002-03-22:
Jørgen Christian Nielsen deltog i den samme høring samtidig med Anne Holmen.
De to var jo ikke uenige.
De havde hver deres opgave på den høring.
Anne Holmen afleverede et materiale, som Jørgen Christian Nielsen ikke imødegik.
Alle forskningsresultater går på, at man er nødt til i grundskolen at tage udgangspunkt i barnets modersmål, når man skal lære det et fremmed sprog, et andet sprog, i det her tilfælde dansk, eller når det skal lære et nyt sprog som det, man bruger i matematik, osv. Vi har også undersøgelser, der viser, at gymnasieelever, jeg tror endda, det er tredjegenerationsgymnasieelever, har meget, meget svært ved, selv om de er født i landet, har haft dansk i folkeskolen osv., at analysere digte og andre ting, der kræver et højere abstraktionsniveau, flere begreber; så taber de.
Det er, fordi man ikke bygger på modersmålsundervisningen.
Bodil Kornbek (KRF), 2002-03-22:
I forbindelse med fru Gitte Lillelund Bechs svar på fru Anne Baastrups spørgsmål om, hvorvidt børn fra EU-landene skulle have modersmålsundervisning, fordi man måtte regne med, at de måske skulle tilbage til deres hjemland, vil jeg gerne spørge fru Gitte Lillelund Bech, om ikke børn fra øvrige lande også kunne tænkes på et tidspunkt at vende tilbage til deres oprindelsesland og dermed også have brug for modersmålsundervisning.
Aage Frandsen (SF), 2002-03-22:
Hr. Carsten Hansen berørte et andet spørgsmål end indholdet i modersmålsundervisningen, nemlig spørgsmålet om at overholde forliget.
Det undlod Venstres ordfører at forholde sig til.
Jeg vil godt henvise til, at Venstres ordfører under den seneste debat om Venstres forslag, da Venstre var i opposition, sagde, at man ville tage spørgsmålet om modersmålsundervisning op i forligskredsen, at man ville tage det op i den kreds, som har et forlig på området.
Det er ikke sket, og hvorfor er det ikke sket?
Jeg håber også, ministeren senere vil gå ind og undlader det, som en del ministre undlader at gøre, nemlig at forholde sig til det, som er lovforslaget.
Men jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Hvorfor tager man det ikke op i forligskredsen?
Det andet er, at det, at man har en aftale i en forligskreds, som stammer fra 1993, og som er bekræftet mange gange siden, betyder vel ikke, at man kan sige: Nu skriver vi noget andet i et regeringsgrundlag, og så gælder det?
Det betyder jo, at vi i fremtiden ikke kan regne med at indgå forlig med den nuværende regering, fordi den ikke vil holde aftalerne.
Og vi frygter jo alvorligt, at det her er Venstres indledning til et brud på forliget, selv om man sagde noget andet før.
Anne Baastrup (SF), 2002-03-22:
Jeg bad om en beskrivelse af Venstres opfattelse af frihed.
Hvis man tager pengene fra folk, bliver de så mere frie?
Det, det her lovforslag handler om, er jo, at man fjerner bloktilskudskompensationen til modersmålsundervisning.
Det er fuldstændig korrekt, at man ikke forbyder kommunerne at give modersmålsundervisning, men man fjerner det økonomiske fundament. Det synes jeg kunne være interessant at få Venstre til at komme frem med: Friheden, handler det om bare at tage pengene fra kommunerne, og så må de i øvrigt selv se, hvordan de kan løse de problemer, der er?
Så vil jeg godt bede fru Gitte Lillelund Bech om at forklare, hvad årsagen er til, at man på EU-niveau har lavet et direktiv om modersmålsundervisning, hvorefter EU-børn har ret til modersmålsundervisning.
Har fru Gitte Lillelund Bech overvejet begrundelsen dér?
Eller er fru Gitte Lillelund Bech, hvis hun vil høre efter, så begrænset og indskrænket og tilbageskuende og indadvendt, at hun slet ikke kan forstå, at der er altså en verden uden for Danmark?
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2002-03-22:
Fru Gitte Lillelund Bech behøver ikke at gentage forskningsresultaterne, som jeg er overbevist om vi begge to har læst.
Det var det, mit spørgsmål gik på. Så vil jeg i øvrigt spørge igen: Er det korrekt, at modersmålet er vigtigt for barnets identitet, sociale liv og ikke mindst kommunikationen mellem forældre og børn og dermed er en væsentlig del af integrationen af tosprogede i Danmark? Er det ikke også sådan, at både Ishøj Kommune og Høje-Taastrup Kommune, som fru Gitte Lillelund Bech nævnte i sin ordførertale, udelukkende har haft positive erfaringer med modersmålsundervisning?
Det her med kommunernes frie valg vil jeg også gerne have et bud på, for man fjerner pengene fra kommunerne.
Så er det rigtigt nok, at kommunerne fortsat, specielt de rige kommuner, kan udbyde modersmålsundervisning, men det bliver selvfølgelig en anelse problematisk for de kommuner, der er underlagt Venstres og De Konservatives skattestop, at finde pengene til modersmålsundervisning.
Carsten Hansen (S), 2002-03-22:
Det er jo ganske interessant, hvordan man kan læse forskellige ting.
Nogle læser de her forskere, ligesom en vis herre læser Bibelen, for det, Anne Holmen sagde under høringen, var, at hun ikke kunne finde én eneste forsker, hvor der var belæg for, at modersmålsundervisningen ikke var befordrende og fremmende.
I den undersøgelse fra USA med 46.000 elever, der blev refereret til, viste det sig, at hvis man satsede og lod en del af den daglige undervisning foregå på modersmålet, så var der i øvrigt nogle bemærkelsesværdige resultater. De lå faktisk højere i 7.-8. klasse, end de øvrige elever gjorde.
Det må da give stof til eftertanke.
Der er også et andet emne, jeg godt vil bede fru Gitte Lillelund Bech og Venstre om at forholde sig til
: Er det sådan, at man nu ændrer på måske 30 års måde at tænke forlig på her i det her Folketing?
Er det ikke sådan, at Venstre nu bryder klokkeklart med folkeskoleforliget?
Er det ikke sådan, at man nu overlader folkeskolen til højrekræfterne?
Gitte Lillelund Bech (V), 2002-03-22:
Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil vil jeg sige, at jeg refererer til de forskningsresultater, som Undervisningsministeriet faktisk har fået fremlagt i nogle forskellige forskningsrapporter.
Der var en i 1998, der hedder »Tosprogede elevers sprog og læsning på deres første og andet sprog«.
En anden hedder »Tosprogede elevers danskkundskaber på folkeskolens ældste alderstrin«.
I disse undersøgelser kan man ikke påpege eller bekræfte, at god læsekompetence på det tosprogede barns modersmål er årsag til god læsekompetence på andetsproget
Det kan ikke generelt påvises, at deltagelse i modersmålsundervisning medfører, at de tosprogede elever får bedre danskkundskaber.
Jeg vil meget gerne kunne oplyse ISBN-nummer osv. på de tilhørende forskningsrapporter, og jeg har dem liggende nede på min plads.
Jeg kan sige, at det er Jørgen Christian Nielsen, der også er en anerkendt læseforsker ved DPU, som har lavet det her forskningsarbejde.
Derfor vil jeg bare sige - det er et svar til fru Marianne Jelved - som jeg har sagt tidligere fra talerstolen i andre debatter om denne her sag: Der findes flere forskellige forskningsskoler inden for det her område.
Jeg har mine forskere at holde mig til, og fru Marianne Jelved skal være velkommen til at holde sig til Anne Holmen, der også er forsker på DPU, som har nogle andre resultater.
Til fru Anne Baastrup: Jeg vil for det første gøre opmærksom på, at jeg ikke har siddet i forberedelsesgruppen, for det har været fru Tina Nedergaard.
For det andet vil jeg bede fru Anne Baastrup om at dokumentere: Hvor står der, at Venstre vil afskaffe modersmålsundervisningen?
Det står ingen steder i lovgivningen.
Det, vi debatterer her, er at ophæve
Marianne Jelved (RV), 2002-03-22:
Det undrer mig utrolig meget, at den fælles baggrund, som fru Lillelund Bech og jeg har via vores rejse til Finland og Sverige for meget kort tid siden samt høringen i Folketingets Uddannelsesudvalg for endnu kortere tid siden, slet ikke fremgår af det indlæg, vi lige har hørt.
Jeg står her med et notat, som vi fik udleveret i Uddannelsesudvalget af Anne Holmen.
Hun skriver: Forskningen har vist, at modersmålets betydning påvises ved læseindlæring, ved indskolingen, ved dansktilegnelsen, ved karaktergivning i skolens ældre klasser, ved skoleudbyttet generelt
, ved omfattende uddannelsessociologiske undersøgelser af minoritetsbørns skolesucces.
Og det er udenlandske og danske forskningsresultater. Der er en sammenfatning, hvor der gøres rede for, at Norsk Forskningsråd i 1996 vurderede tre forskellige modeller for tilegnelsen af et nyt sprog og faglig viden i grundskolen, og rådet anbefaler helt utvetydigt, at man bygger på modersmålsundervisning.
Anne Baastrup (SF), 2002-03-22:
Vi har jo netop haft en ganske interessant høring i Folketingets Uddannelsesudvalg, og da vi forberedte den høring, hvor fru Gitte Lillelund Bech jo sad med i forberedelsesgruppen, måtte vi gang på gang konstatere, at det ikke var muligt for os at finde forskere, der kunne dokumentere, at man ikke fik bedre danskkundskaber ved at få modersmålsundervisning.
Det vil jeg godt bede fru Gitte Lillelund Bech om at bekræfte her fra talerstolen.
Noget andet var, at der var én eneste, der talte for, at man skulle afskaffe modersmålsundervisning, og jeg vil godt bede fru Gitte Lillelund Bech om at bekræfte, at han på ingen måde havde en videnskabelig baggrund.
Så til sidst vil jeg godt bede fru Lillelund Bech give mig en beskrivelse af, hvad frihed er for kommunerne, når man tager pengene.
Hvordan er det, Venstre definerer frihed, når det samtidig betyder, at man tager pengene?
Venstres frihedsbegreb er jo på den måde meget interessant.
Pernille Rosenkrantz-Theil (EL), 2002-03-22:
Jeg vil spørge fru Gitte Lillelund Bech: Er det ikke også sådan, at der ikke er nogen forskningsresultater overhovedet, der kan påvise, at modersmålsundervisning hæmmer indlæring af dansk, altså at man heller ikke kan påvise det modsatte synspunkt? Er det i øvrigt ikke korrekt, at langt de fleste forskere faktisk vurderer, at der opstår en symbioseeffekt, når man lærer sit modersmål og dansk samtidig?
Og er det ikke også korrekt, at modersmålet er vigtigt for barnets identitet og sociale liv og ikke mindst for kommunikationen mellem forældre og børn?
Er det ikke også sådan, at netop Ishøj og Taastrup, som fru Gitte Lillelund Bech nævnte i sin ordførertale, har haft udelukkende positive erfaringer med netop modersmålsundervisning, efter at man har haft den tidlige sprogindlæring?
Så vil jeg også gerne spørge fru Gitte Lillelund Bech
: Er det ikke også sådan, at det måske er lige at overdrive at tale om kommunernes frie valg, når man fjerner pengene til modersmålsundervisning og samtidig har et skattestop, og kommunerne dermed skal ind og prioritere og eksempelvis tage penge fra ældre, fra folkeskolen og fra andre områder for at prioritere modersmålsundervisningen?