runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Dorit Myltoft (RV), 1997-12-02:
Da partiets ordfører i denne sag, fru Elsebeth Gerner Nielsen, ikke er til stede, skal jeg læse følgende synspunkter op: Folkeskolen er for alle.
Det skal der ikke sættes spørgsmålstegn ved.
Men ét er, at skolen skal være gratis for alle elever som princip; noget andet er, om man vil tillade, at forældrene kan afkræves penge som bidrag til enkeltaktiviteter som f.eks. skoleudflugter og lejrskoler.
Efter debatten her i dag ser det ud til, at der også er brug for en afgrænsning mellem skolerejser og lejrskoler og så ferierejser.
I hvert fald skulle de få ferierejser nødig være med til at skævvride debatten.
Men man kan godt pille ved det fundamentale i gratisprincippet og alligevel fastholde det.
For sagen er, at hvis vi tillader en vis form for fleksibilitet, vil det i visse situationer kunne give en bedre og mere inspirerende undervisning. Det kan vi som udgangspunkt ikke se noget forkert i, så længe en sådan ordning forvaltes med omhu.
Det skal bl.a. sikres, at en eventuel forældrebetaling kun bliver aktuel få gange for den enkelte skoleelev i løbet af folkeskolen, og som udgangspunkt kunne vi jo f.eks. sige, at den skal svare til udgifterne til elevernes forplejning.
Som ministeren nævnte i sin tale, svarede to tredjedele af de adspurgte i Morgenavisen Jyllands-Postens undersøgelse, at forældre bør bidrage økonomisk til skoleudflugter.
Med andre ord er der uenighed i befolkningen om emnet.
Men noget tyder på, at flertallet som udgangspunkt ikke finder en vis form for forældrebetaling urimelig.
Under alle omstændigheder er der dog ikke tvivl om, at det er utilfredsstillende, at loven ikke giver helt klare retningslinjer for, om og i hvilket omfang forældre kan bidrage med tilskud til deres børns skolerejser.
Det skal vi selvfølgelig have på plads.
Derfor skal der laves et lovforslag, hvori mulighederne for forældrebetaling klargøres.
Derfor mener vi ikke, at der i øjeblikket bør foretages yderligere, og derfor kan vi ikke stemme for Enhedslistens beslutningsforslag.
Annette Just (FP), 1997-12-02:
Jeg er desværre nødt til at sige, at mit partis ordfører ikke er til stede. Så derfor vil jeg fremlægge lidt af Fremskridtspartiets mening om det her.
For det første vil jeg gerne have lov til at takke
ministeren, fordi ministeren helt klart og tydeligt sagde, at det her er forligsstof, men at man er opmærksom på problemet og ønsker at stramme lovgivningen op, således at vi ikke risikerer at opleve gentagelser af de skrækkelige eksempler, som hr. Frank Dahlgaard kom med.
For selv om alle havde været til stede her, tror jeg ikke, der er en eneste i Folketinget, der ville synes, det var i orden, at man skulle kunne tage til La Santa Sport med sin skole og lære at stå på vandski, eller hvad det nu ellers er, man foretager sig dernede.
Men det er jo ikke det, det drejer sig om.
Det, det drejer sig om, og det, som vi alle sammen vel nok mere eller mindre er enige om,
er, at det er sund fornuft, at hvis en klasse synes, den gerne vil have lidt mere ud af et lejrskoleophold, så laver den et eller andet klassearrangement og får derved nogle flere penge samlet sammen.
Det skal der være mulighed for, og det er lokalt, man skal finde den afgrænsning.
At der så er nogle børn, der har lidt flere lommepenge med end andre, ved alle vi, der har haft børn i den alder, for det har vi selv oplevet.
Men der skal selvfølgelig sættes en stopper for, at de kan bruge mange tusinde kroner ekstra, for det har intet med skoleundervisning at gøre, og det synes
jeg vi har hørt fine eksempler på
Så jeg må sige for Fremskridtspartiets vedkommende: Vi er meget glade for det, ministeren sagde, og vi glæder os til at blive indkaldt, for vi er en del af skoleforliget.
Og vi føler, at det væsentlige er, at det er skolen, der har ansvaret, og at det er skolebestyrelsen, der skal vise, at den er ansvarsbevidst nok til at klare det her.
Og så håber vi på, at det kun er en lille bekendtgørelse, der skal til, og ikke en stor lovændring.
Frank Dahlgaard (KF), 1997-12-02:
Vi er jo ikke helt enige, vil jeg sige til fru Anne Baastrup.
Jeg startede med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke synes, at gratisprincippet i den offentlige sektor er skæppegodt, og at vi finder en mindre egenbetaling til udflugter naturlig - sådan som det var i de gode gamle dage, havde jeg nær sagt, hvor man ikke rejste langt ud i verden i mange dage og det var meget dyrt - men når det kommer til de dyre udlandsrejser, må vi sige fra.
At der kan være en mindre betaling for mad og drikke og måske ophold, når man er med en københavnsk skole ved Dybbøl Mølle eller måske nede ved Dannevirke - for nu at udvide indlandsrejserne til også at omfatte det gamle Danmark - er en naturlig ting, men de kostbare udlandsrejser vil jeg sætte spørgsmålstegn ved. Er det egentlig noget, der overhovedet burde foregå i folkeskoleregi, i hvert fald hvis det er folkeskolens første ni klasser?
Anne-Marie Meldgaard (S), 1997-12-02:
Jeg vil godt have lov til at stille et spørgsmål til hr. Poul Nødgaard, og jeg vil spørge, om der er grund til at afvise, at der i det lokale selvstyre, som vi kender i dag, og som er med til at bestemme, at skolerejser ofte bærer præg af at være ferierejser, kan være tale om et gruppepres, der gør, at netop forældrene accepterer den form for rejser og så skraber bunden i kostregnskabet derhjemme og lader barnet komme med alligevel, for at barnet ikke skal få et nederlag i forhold til klassen ved at skulle være efterladt hjemme på skolen.
Jeg vil også godt lige kommentere, at det viste eksempel på, hvordan man kan finansiere kosten, jo er starten på, hvor kreativ man kan være, når man skal skrabe penge sammen til skolerejser.
Frank Dahlgaard (KF), 1997-12-02:
Hr. Poul Nødgaard sagde: Det lokale selvstyre fungerer fint, så overlad det nu til det lokale selvstyre!
Jamen vi tror da også fra Det Konservative Folkepartis side, at det her i langt de fleste tilfælde kører fint, og der foregår da heldigvis mange skoleudflugter og klasserejser, som er af en fornuftig varighed og til nogle fornuftige mål, og det er ofte indenlands, og alt det hører vi jo ikke noget til.
Men der er altså nogle tilfælde - og vi vælger at tro, at det er en lille del af tilfældene - hvor det ligesom er flippet ud, og hvor det lokale selvstyre altså ikke har magtet at være sin opgave voksen.
Og når ministeren ikke har gjort det på ordentlig vis og Ombudsmanden er kommet med en rapport, der viser, at nu skal der ske noget, så støtter vi det, og nu forventer vi så, at ministeren kommer med et hurtigt udspil, så vi kan få en debat på et ordentligt grundlag.
Poul Nødgaard (DF), 1997-12-02:
- nå, det var ikke det, men sådan forstod jeg altså spørgsmålet - at man kan jo gøre sig alle mulige forestillinger om sådan nogle situationer.
Men kan vi dog ikke drøfte det, der er det helt topcentrale, og det er jo spørgsmålet om, hvorvidt forældre må betale mindre beløb, og dér tror jeg simpelt hen, vi må se i øjnene, at det foregår.
Og jeg er næsten lige så sikker som amen i kirken på, at inden vi når ud af det her folketingsår, er der for folkeskolens elever fastsat nogle bestemmelser på det her område, som klart siger, hvordan reglerne er, og at det kan en skolebestyrelse og en skoleledelse frit afgøre inden for de rammer, der nu bliver lagt.
Og det skulle vi måske have gjort for mange år siden, men det kan ikke hjælpe at græde over noget, der ikke er blevet gjort.
Man må altså se at få rettet op på det, og jeg ved ikke engang, om det er en fejltagelse, for det foregår hele landet over, og den socialdemokratiske ordfører kan heller ikke være uvidende om, at man gør det for at få tingene til at hænge sammen økonomisk og få så mange som muligt med.
Der er et vist budget, og hvis man skal sende mange af sted, bliver der færre, der kan komme med i det øjeblik, man ikke selv betaler noget for det.
Det er simpelt hen logik.
Annette Just (FP), 1997-12-02:
Jeg vil gerne sige tak for ministerens svar, men jeg må indrømme, at jeg bliver en lille smule urolig, når ministeren siger, at der helt klart og tydeligt står, at vi er nødt til at lave noget lovgivningshjemmel, for der er noget galt dér, og det vil vi så komme frem med i løbet af denne folketingssamling.
Den går altså bare helt til juni måned, det er i øvrigt et godt stykke ind i juni måned, fordi vi også har en EU-afstemning.
Men bortset fra det, så spurgte jeg rent faktisk, om det overhovedet er nødvendigt, om man ikke kan nøjes med at præcisere det her i en bekendtgørelse.
Så kunne det nemlig være gjort inden jul, så kunne det være, at der var nogle, der - om jeg så må sige - kunne trække vejret lidt lettere.
Spøg til side.
Spørgsmålet er: Kan vi ikke få klargjort, om det kan gøres med en bekendtgørelse, eller kan ministeren sikre, at det bliver gjort inden for meget, meget kort tid og hvornår?
Ole Vig Jensen (RV), 1997-12-02:
Når man tager debatten i betragtning, synes jeg, det er rart at konstatere, at vi vist hele vejen rundt, som det hedder, er enige om, at undervisningen i folkeskolen er og skal være vederlagsfri.
Men det er jo heller ikke det, der er problemet.
Problemet er, hvor afgrænsningen ligger med hensyn til at kunne opkræve en betaling på frivilligt grundlag, når det gælder supplerende aktiviteter, og det er det spørgsmål, jeg tror, vi kommer bedst omkring ved at tage den efterfølgende drøftelse på grundlag af et lovforslag, regeringen vil fremsætte, og som vi forinden vil drøfte med skoleforligspartierne. Jeg vil godt minde om, hvad ombudsmanden har sagt: Ud over at slå princippet om vederlagsfri undervisning fast, siger ombudsmanden, at han er enig med ministeriet i, at skolen som udgangspunkt er berettiget til at modtage bidrag, der betales på frivillig basis af forældre og andre, også bidrag, der betales til dækning af lejrskoler, sprogrejser osv.
Det betragter jeg ærlig talt ikke som en næse.
Efterfølgende tager ombudsmanden forbehold på nogle områder,
idet han siger, at der under visse omstændigheder kan være knyttet retlige betænkeligheder til modtagelse af sådanne ydelser, og sammenfattende siger han: »Sammenfattende er det min opfattelse, at der har kunnet rejses berettiget tvivl om, hvorvidt forældrebetaling i alle de beskrevne tilfælde fra praksis har haft den fornødne hjemmel.« Men det er jo noget andet end at sige, at det, der er foregået, er ulovligt, selv om jeg ikke er uenig i, at vi har mødt eksempler, som ikke var acceptable, og som ikke lå inden for de fastlagte rammer.
I øvrigt siger ombudsmanden: »Jeg forstår, at ministeriet er enig med mig i, at hjemmelsgrundlaget bør gøres klarere, og at ministeriet derfor vil tage initiativ til at udarbejde et forslag om lov om ændring af folkeskoleloven med henblik på fremsættelse i denne folketingssamling.
Herefter finder jeg ikke at burde foretage mig videre vedrørende dette spørgsmål.
« Det opfatter jeg ærlig talt heller ikke som en næse, men skulle det være tilfældet, må jeg jo bære den.
Sådan er livet jo for en minister.
Derudover siger ombudsmanden, at han gerne ser, at ministeriet udarbejder mere detaljerede retningslinjer for den form for undervisningsvirksomhed, og det er vi selvfølgelig meget indstillet på, alt afhængig af de forhandlinger, vi nu skal have.
Endelig henstiller ombudsmanden direkte, at vi sørger for at orientere kommunerne om hans redegørelse, og det vil også ske. Derfor må jeg forstå det sådan, at ombudsmanden er tilfreds med, at vi her i Folketinget i løbet af denne samling får fremsat og vedtaget et lovforslag, der klargør spørgsmålet om betaling for visse supplerende aktiviteter.
Det er den drøftelse, vi nu skal i gang med, og det synes jeg i og for sig er helt naturligt på baggrund af de oplysninger, vi også er kommet i besiddelse af undervejs.
Bruno Jerup (EL), 1997-12-02:
Ja, hvad skal man sige, når ministeren - tilsyneladende i hvert fald - har svære problemer med at læse en tekst, som efter min opfattelse er ganske umisfortåelig?
Ministeren fremturer åbenbart.
Når det er sådan, at en ombudsmand bruger den formulering, at der er berettiget tvivl, så er det i mine ører en meget skarp formulering.
Er det sket?
Hvornår er det sket?
Hvornår vil det ske, hvis det ikke er sket?
Det har overhovedet intet at gøre med, om ministeren skulle finde på at lave en eller anden lovgivning ved en eller anden lejlighed.
Ministeren ved alligevel ingenting om, hvornår den bliver vedtaget, for det er Folketinget, der laver den slags.
Lissa Mathiasen (S), 1997-12-03:
Ja, man kan jo spørge, hvem der egentlig har lagt op til splid og ballade.
Når vi taler om et område, hvor der er behov for så meget hjælp, og som der er brug for at vi behandler seriøst, så synes jeg egentlig ikke, det er rart, at vi den ene dag i avisen kan se, at Venstre og De Konservative melder ud, at nu skal der bruges 2 mia. kr., og derudover er det Venstres og De Konservatives holdning, at det nærmest kan koste, hvad det vil, mens vi i dag må konstatere, at der overhovedet ikke var en krumme af indhold i det, og at man ikke står bag det.
Tilsvarende - som vi jo også måtte konstatere under finanslovforhandlingerne - har der ikke fra hverken Venstres eller De Konservatives side været udtrykt ønske om, at her skulle der altså lægges ekstra midler til.
Så det, jeg har prøvet at angribe her i dag, er den måde, hvorpå man egentlig prøver at snyde nogle mennesker og måske netop en gruppe af mennesker, som mindst af alle har behov for at blive snydt.
Men det siger måske mest om, hvor Venstre står henne.
Poul Nødgaard (DF), 1997-12-03:
Det gør vi sådan set alle sammen i Folketinget.
Situationen er den, at vi her taler om en, om man kan bruge udtrykket personkategori af mennesker, der mange gange ikke er i stand til selv at kunne varetage deres egne interesser.
Når det er sagt, så vil jeg sige, at det, der har været meget fremherskende i hvert fald i den første del af debatten i dag, har været de bygningsmæssige forhold for vore sindslidende.
Man har bl.a. drøftet hele problematikken, om sindslidende skal på enestuer.
I Dansk Folkeparti har vi den opfattelse, at det må være et menneskekrav, ja, nærmest et retskrav, at man kan få en enestue, hvis man er inde i det her system.
Alt andet vil være ulige over for dem, der er ramt af en sådan sygdom.
Jeg vil også sige med hensyn til ordet tvang, at det selvfølgelig er en utrolig kedelig ting, og derfor synes jeg, det er flot, at patientklagenævnet nu kommer ind i billedet.
Og man må så tro og håbe på, at den nye sammensætning, det får med statsamtmanden som formand og et par læger som medlemmer, vil kunne betyde, at man er i stand til at behandle de klager på en god måde, således at også retssikkerheden virkelig bevares også for de mennesker, der hører ind under det her system.
Og med hensyn til nye behandlingsformer synes jeg, det lyder spændende, hvis man kunne ofre nogle penge på forskningen på det område, for der er jo ingen, der siger, at den gamle metode med at spænde folk fast og overdosere dem med medicin er den eneste rigtige måde at løse tingene på.
Men alt i alt så synes vi i Dansk Folkeparti, at dette lovforslag er et skridt i den rigtige retning.
Man må nok se i øjnene, at som årene går, vil der stadig væk være behov for at justere en sådan lovgivning, således at man hele tiden er up to date og i det hele taget godt er klar over, at man hele tiden må være et skridt foran hele udviklingen.
Hvis jeg endelig skulle hælde en lilledråbe malurt i bægeret - det skal man jo somme tider gøre, selv om det ikke er velset - så er det lidt beskæmmende, synes jeg, og det er måske ikke så meget rettet til justitsministeren som til sundhedsministeren, at der tilsyneladende er sådan en stor forskel fra amt til amt vedrørende standarden inden for det her område.
Man kan så sige, at vi har nærdemokrati, og det er amternes opgave, men jeg synes umiddelbart, at man skulle tilstræbe, at der var nogenlunde ensartede muligheder, hvad enten man bor i Roskilde Amt, Vestsjællands Amt eller Nordjyllands Amt, for det andet synes jeg ikke virker særlig betryggende for de patienter, vi her taler om.
Med disse ord vil jeg sige, at vi vil gå ind i det videre udvalgsarbejde i den foreliggende sag.
Bjørn Elmquist (RV), 1997-12-03:
Jeg hæftede så heller ikke betegnelser på partierne, da jeg stod heroppe.
Jeg kan erklære mig enig med hr. Peter Duetoft i, at man kan og bør skuffes over den manglende opfølgning på den kritik, som § 71-udvalget adskillige gange og helt berettiget har rettet mod Nordvang, men det er jo så i en specifik sammenhæng, og jeg synes, vi skal være meget forsigtige med derfra at springe til den næste konklusion.
Jeg er da glad for, hvis hr. Bruno Jerups vurdering af debatten i dag er mere korrekt end min.
Jeg har siddet og lyttet.
Jeg har ikke været i salen hele tiden, det må jeg erkende, men jeg har siddet og lyttet, dér hvor jeg var.
Men jeg har måske været for pessimistisk.
Jeg håber da, at det bliver bevist senere hen.
Jan Køpke Christensen (FP), 1997-12-03:
Da Fremskridtspartiets ordfører ikke kan være til stede, skal jeg tilkendegive Fremskridtspartiets holdning til det foreliggende lovforslag.
Forslaget blev som bekendt fremsat i sidste folketingssamling og fik dengang en meget grundig behandling.
Da der ikke umiddelbart var flertal for det daværende forslag, skrev Retsudvalget som bekendt en beretning over forslaget og opfordrede ministeren til at fremsætte forslag i overensstemmelse med udvalgets tilkendegivelser.
Det, vi i Fremskridtspartiet lagde vægt på, var, at vi fik en god psykiatrisk sygehusstandard, hvor miljøet blev så godt, at patienterne så hurtigt som muligt blev raske nok til igen at kunne klare sig selv eller klare sig med en begrænset støtte i dagligdagen.
Det andet element, vi lagde vægt på, endog meget stor vægt, var, at patienterne ikke bare skulle udskrives og overlades til sig selv, men at der skulles aftales en udskrivningsplan, så andre instanser var klar til at tage over, når patienterne blev udskrevet.
Endelig er der hele diskussionen om patienternes rettigheder, herunder spørgsmålet om patientrådgivere.
For Fremskridtspartiet er det altså vigtigt, at vi så vidt muligt sikrer patienternes retssikkerhed, samtidig med at den nødvendige behandling naturligvis foretages.
Om det så er godt nok, må vi diskutere videre i udvalget, som nogle har været inde på.
Fremskridtspartiet kan umiddelbart støtte lovforslaget og er naturligvis indstillet på en positiv udvalgsbehandling.
Bruno Jerup (EL), 1997-12-03:
Hr. Elmquist var inde på, at debatten lignede den, vi havde for et år siden, men det mener jeg er en forkert iagttagelse
fra hr. Bjørn Elmquists side, for da var der en langt mere fundamental, kritisk debat i forhold til lovforslaget, som dengang var en håbløs konstruktion, som var fuldstændig uigennemtænkt på mange punkter, hvorimod debatten i dag jo indtil videre faktisk har gået på, at de fleste, som jeg har hørt det, har sagt, at der var fornuftige elementer, og at man var kommet et stykke videre. Men der er ét punkt - og det synes jeg altså også, hr. Elmquist skal forholde sig til - som jo også ligger i klar forlængelse af den beretning, der er afgivet af Retsudvalget, og det handler om det, der hedder god sygehusstandard, som er et af kernepunkterne.
Også spørgsmålet om enestuer er et af dem, og det undrer os - og det burde også undre hr. Elmquist - hvorfor man ikke tager skridtet og simpelt hen formulerer en § 2 om, at det er en ret, som patienterne har.
Så kan det godt være, man skal have nogle bemærkninger om, at det nok ikke kan etableres inden for den næste måned, men det tager et par år eller sådan noget; men det ville lægge et klart pres på amterne, og det ville i øvrigt ikke være i modstrid med, hvad man ellers laver af aftaler.
Anne Baastrup (SF), 1997-12-03:
Jeg vil bare helt stilfærdigt bede hr. Bjørn Elmquist bekræfte, at lige præcis den formulering, hvor udvalget roser justitsministeren og sundhedsministeren for denne her ændrede formulering, ikke skulle afhole nogen partier fra at præcisere nogle rettigheder.
Der var bred enighed om, at vi skulle finde en fællesnævner, hvor nogle så godt kunne gå videre, og jeg husker tydeligt, at jeg selv præciserede - og man må godt referere, hvad man selv har sagt i udvalget - at SF og CD havde aftalt, at vi ville gå videre med den enighed, vi altid har haft på det her område.
Bruno Jerup (EL), 1997-12-03:
Spørgsmålet omkring psykiatrien er bestemt lige så politisk som alle andre spørgsmål, som vi arbejder med herinde, og det, der virkelig støder mig ved fru Tove Fergos indlæg, er bemærkningen om, at vi efter fru Tove Fergos opfattelse snakker om svage mennesker.
Det er jo kun en lillebitte del af sandheden, for sandheden er jo, at de mennesker, vi her snakker om, for det første er en del af os alle sammen.
Vi har alle sammen risiko
for i større eller mindre grad at blive sindssyge, alle sammen.
Og en stor del af dem har masser af ressourcer; de er forfattere, de er arbejdsløse, de er arbejdere, de er professorer, de laver alt det, som også fru Tove Fergo og andre kunne finde på at lave.
Derfor er det at snakke om de allersvageste en forkert måde at se det på.
Det er simpelthen en forkert opfattelse af sindssygdommen som en menneskelig mulighed.
Vi kan alle sammen i perioder af vores liv risikere at komme ud i nogle situationer, hvor vi har brug for støtte af en eller anden art, og det, det handler om, er at opbygge den støtte.
Og det er da utrolig vigtigt og politisk at diskutere, hvordan vi gør det, og ikke snakke om det, som om der er dem, og så er der os.
Peter Duetoft (CD), 1997-12-03:
Ja, man kan vel ikke sige, er der to, der altid står sammen i dansk politik, men man kan jo i al fald sige, at der er to, der står sammen i dansk politik omkring psykiatri.
Men nu var hr. Bjørn Elmquist jo meget optaget af, hvem der var de retfærdige, og hvem der var dem, der rendte derudad; og de retfærdige var jo så S og R, for de havde holdt sig pænt tilbage i forbindelse med Nordvangdiskussionen, mens alle andre bare var løbet derudad, og hvad ved jeg.
Jeg vil godt bede hr. Bjørn Elmquist - som jeg har stor respekt for, og som jeg også ved kan vurdere tingene - om at gå tilbage og slå op, hvad der stod i aviserne i de dage.
Hvad var det, nogle af os kritiserede?
, fordi der ikke var personale nok, eller fordi de netop ikke kunne ligge på flersengsstuer, og vi kunne høre historierne om, at mennesker lå bundet på badeværelser, fordi der ikke var plads. Og da var det, vi i al stilfærdighed sagde: Var der måske ikke et Amtsrådsflertal, inklusive Det Radikale Venstre, der havde en regning, der skulle betales i forbindelse med Nordvang?
Det tillod vi os at sige, men det har ikke noget at gøre med, at vi rendte derudad og spillede kong Gulerod.
Vi kritiserede bare, at man havde set, hvad der skete, men ikke gjort noget som helst ved det i en lang årrække.
Det var det, kritikken gik på, hr. Bjørn Elmquist.
Anne Baastrup (SF), 1997-12-03:
Jeg vil blot præcisere over for fru Tove Fergo: Retsudvalget er færdigt med at behandle spørgsmålet om medicinfri behandling.
Det, vi brugte tiden til, efter at Det Konservative Folkepartis ordfører var heroppe, var at få præciseret, hvad det rent faktisk var, Det Konservative Folkeparti mente.
Og det fik vi så præciseret.
Det var derfor, vi rendte lidt op og ned ad trappen.