Per Stig Møller (KF), 2004-01-13:
Det er jo en anden situation, vi står i.
Men lad mig indledningsvis sige nogle ord omkring regeringens opfattelse af Europarådet og beskrive den.
Her har vi jo fået problematiseret en masse ting, men det er jo også væsentligt at gøre opmærksom på, at Europarådet er meget forgrenet, meget mangfoldigt, meget frodigt.
Jeg kan sige, at det f.eks. i Danmark er halvdelen af ministerierne, der i større eller mindre omfang er omfattet af Europarådets arbejde.
Den Parlamentariske Forsamling rummer de partier, som har sæde, som vi ved, her, og som fører en meget aktiv politik for at beskytte og styrke Europas kerneområder.
Man går ind i mange detaljer, men det er vigtigt, at de detaljer i konventionerne og rammekonventionerne og alle de her forskellige ting, der er blevet vedtaget igennem de 50 år, fra Europarådet er meget grundigt gennemarbejdet og drøftet, for de har jo betydning for os alle sammen.
Meningen med det har jo lige siden Europarådets fødsel været at trække os alle sammen til en fælles opfattelse af og en fælles forpligtelse til det europæiske værdisæt og værdigrundlag.
Der er jo så sket det, som vi alle sammen har talt om her, at vi har fået landene i Central- og Østeuropa med
siden 1989
Det var faktisk på et tidspunkt, hvor Europarådet var ved at visne og EU havde overtaget hele den fremdrivende kraft.
Så kom åbningen i Mellemeuropa og i Østeuropa jo, og det betød pludselig, at Europarådet fik en meget, meget væsentlig betydning for at samle Europa.
På det tidspunkt var det ikke muligt overhovedet at tale om medlemskab af EU. Sovjetunionen var endnu ikke brudt sammen, da Europarådet lavede det første samarbejde med de lande, som krøb fri af Sovjetunionens skygge og kom ud under jernhælen. Jeg husker selv, med hvor stor spænding og forventning, men også nervøsitet, vi blev modtaget, når vi kom fra Retsudvalget.
Det var det første udvalg, som tog over til de lande, som senere blev medlemmer, så for første gang havde de besøg af parlamentariske forsamlinger som Europarådet i Polen, i Tjekkoslovakiet.
Og man var stadig væk nervøs for, om Sovjetunionen ville slå tilbage.
Det gjorde de ikke, men den kontakt med os betød altså kolossalt meget.
Vi var et fyrtårn, de så op til og orienterede sig efter.
Nu er man jo så problemfrit nået op på 45 lande.
Det er kun Belarus og Monaco, som ikke er med, og så Vatikanstaten, som har sit kontor på gangen deroppe, men som ikke er medlem.
Det betyder selvfølgelig også samtidig, at 25 af landene, som hr. Søren Søndergaard har nævnt, er medlemmer af EU fra 1. maj, at to-tre mere er på vej ind i 2007, og at nogle andre er på vej ind lidt senere.
Det vil sige, at vi inden for en 10-års-tid vel er oppe på, at små 30 lande af de 45 er medlemmer af EU.
Det er jo klart, at Europarådet så igen får en ny rolle, hvor det skal finde sin plads, og der må Europarådet så finde ud af, hvad Europarådets særlige rolle er, hvad Europarådets kerneområder er, og det er jo altså dem, der tales om på side 9 i den skriftlige redegørelse, som jeg er glad for at mange har interesseret sig for.
Der står jo altså, at man skal koncentrere sig om sine kerneområder, og at de skal styrkes.
Hvis ikke man har nogen kerneområder, men bare har en masse gode ting, som også gøres, men bare meget kraftigere og mere forpligtende i EU, så begynder Europarådet at visne.
Men Europarådet er, som jeg tror fru Margrethe Auken var inde på, jo stedet, hvor man kan få talt sammen, også med de lande, som ikke er medlemmer, og få påvirket dem i den retning, som trækker os alle sammen frem mod en større og større forpligtelse i forhold til de europæiske værdier.
Det er respekten for retssamfundet, det er respekten for menneskerettighederne, det er respekten for pluralismen, som skal knæsættes.
Disse kerneområder skal styrkes, og der er Menneskerettighedsdomstolen jo meget, meget væsentlig.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at Menneskerettighedsdomstolen er ved at blive kvalt i sin egen succes.
Det er en af grundene til, at man ikke så let smider et land ud af Europarådet.
Fru Hanne Severinsen har fuldstændig ret i, at der er et dilemma med, at vi har optaget nogle af dem for tidligt.
De respekterer den ikke.
Hr. Søren Søndergaard nævner Aserbadsjan, hvor man nu lige har frigivet nogle politiske fanger, men de var dog taget.
De er nok ikke alle sammen frigivet, nej, men de var dog taget, og de skulle ikke have været taget.
Så der kan man sige, at man har taget et land ind for tidligt, men det gav jo det gennembrud, at når landet ønskede at komme ind, så kom det også i den situation, at dets borgere kunne klage til Menneskerettighedsdomstolen, og det var jo et ret væsentligt plus.
Så derfor har man meget nøje måttet overveje, om man skulle tage det hårde skridt at smide dem ud igen. Menneskerettighedsdomstolens sagsantal, kan jeg oplyse, voksede fra 5.979 sager i 1998 til 13.858 sager i 2001, og der forventes en fordobling frem til 2005, når f.eks. Ruslands og Ukraines borgere rigtig får øje på den. Det betyder selvfølgelig, at man skal øge effektiviteten, og at man også skal sørge for, at der er økonomi til den.
Derfor bevilgede man faktisk i 2001 8 mio.
euro ekstra for perioden 2001-2005 direkte til domstolen
, så man kunne komme af med sagspuklen.
Derfor er der også ansat mange medarbejdere for en midlertidig periode.
Men det var altså 8 mio. euro, som blev bevilget i 2001 til domstolen frem til perioden 2005.
Så der er afsat midler til den.
Jeg synes, at man skal have det topmøde, som også generalsekretæren for Europarådet har arbejdet for længe.
Man skal have topmødet, men det topmøde, vil jeg godt sige, i Europarådet må jo så i høj grad dreje sig om kerneområdet.
Hvad skal være varemærket og kerneområdet?
Man skal jo ikke bare kalkere alt og kunne alt det, som alle andre kan.
Vi har også OSCE, og vi har EU.
Så vil jeg omkring charteret i EU til hr. Jann Sjursen sige, at charteret i EU er formuleret sådan, at det skal følge Menneskerettighedsdomstolen, at det ikke kan underkende Menneskerettighedsdomstolen.
Men til gengæld er der ikke noget i vejen for, at man kan få flere menneskerettigheder end dem, der er indbefattet i Europarådets menneskerettighedskonvention, hvis det skulle vise sig, at EU vil gå længere.
Men EU kan ikke gå kortere end Menneskerettighedsdomstolen.
Så jeg synes, det er meget vigtigt, at Europarådet finder sine ben i den nye arkitektur.
OSCE har jo også måttet igennem den samme proces med at finde ud af, hvad OSCE er bedst til.
Så skal jeg komme med nogle kommentarer til de enkelte indlæg.
Det skal naturligvis være kort.
Der har jo været krydsforhør, så jeg behøver ikke føje meget til.
Jeg vil sige, at det har været en utrolig god debat.
Det har været en meget kontant debat, og det har været en spændende premiere på den nye form. Men jeg er enig med fru Hanne Severinsen i, at det naturligvis er en vanskelighed, at Ministerkomiteen - det har jeg jo både oplevet på den ene og den anden side af bordet - ikke kan blive så skarp som parlamentarikerne, når de tager sig sammen til at være skarpe.
Jeg vil sige til hr. Søren
Søndergaard, at jeg nu ikke erindrer, at parlamentarikerne har været særlig faste i kødet i forbindelse med Tjetjenien - den går både til fru Margrete Auken og hr. Søren Søndergaard, tak.
Med hensyn til Ministerkomiteen kunne jeg godt forestille mig, men det er en tanke, at vi for at få skærpet mulighederne, også som følge af monitoreringerne - og der er jeg enig i de bemærkninger, der har været om, at monitorering er meget vigtigt, det er et af kerneområderne, og de gælder også os selv - kan bruge OSCE-metoden, at man kan vedtage med alle stemmer minus én.
Altså at det land, som er blevet berørt, ikke skal kunne forhindre, at de andre 44 har en kraftig mening eller appel.
I dag er der flertalsafgørelse, men det er uden for det politiske område, og der kunne man altså bruge OSCE-metoden i forbindelse med det politiske område.
Det ville nok kunne skærpe det.
Jeg er enig i, at overvågning af Danmark også er nødvendig.
Der var ECRI-rapporten, og komiteen til forhindring af tortur er også kommet med en rapport.
Og med hensyn til den kritik, der var af vores retssystem, som jeg er sikker på at fru Elisabeth Arnold har interesseret sig kraftigt for, da den kom fra CPT, fordi fru Arnold sidder i Retsudvalget og er meget aktiv for at sikre menneskerettighederne, var det da vigtigt, at vi også fik set med andre øjne end vore egne, at f.eks. fastspænding af psykiatriske patienter var noget, man påtalte fra CPT's side. Angående Tjetjenien kan jeg altså ikke acceptere den kritik, jeg hører nogle steder fra, om, at denne her regering er blevet lige så svag som den foregående regering i spørgsmålet.
Det er vi faktisk ikke, men vi kan jo ikke alene gå ned og lave verden om.
Faktisk har vi gjort det, at vi, da Tjetjenien gled ud af dagsordenen for EU's møder med Rusland, faktisk benyttede vores formandskab til at få det på dagsordenen igen, og det har været på dagsordenen for hvert eneste bilaterale møde, vi har haft på udenrigsministerniveau i forbindelse med Rusland.
Det har været afgørende for os at fastholde det.
Der må man så finde den balance, som jeg tror det var fru Elisabeth Arnold der var inde på, at vi jo også anstændigvis over for Rusland skal respektere, at der skal være en balance mellem terrorbekæmpelse og menneskerettighedsoverholdelse. Vi kan jo ikke benægte, at der er udøvet terror.
Der er også udøvet terror, som tjetjenere beklager dybt, af tjetjenere.
Og vi kan ikke nægte Rusland ret til at beskytte sig mod terrorisme.
Det kan vi ikke.
Så vi skal altså finde den balance, og den balance må ligge i, at vi fastholder kravet om, at de, der krænker menneskerettighederne, bliver retsforfulgt.
Det krav har vi også fastholdt og gentaget.
Jeg har senest gentaget det i en samtale med den nytiltrådte ambassadør, da han var her.
Samtidig må vi respektere Ruslands suverænitet.
Der er jo ikke længere nogen, der går ind og siger, at Tjetjenien skal ud.
Men Rusland skal også respektere autonomien, som er lovet Tjetjenien.
Det er den balancegang, der skal være.
Det har Danmark overhovedet ikke lagt skjul på.
Vi har gjort det meget tydeligt.
Men regeringen kan jo altså ikke, medmindre hr. Søren Søndergaard pludselig går ind for en meget stor militær bevæbning, gå ind og foretage sig noget selv.
Det vil sige, at det foregår i den politiske dialog, og den dialog holder vi.
Og der har jeg da tidligere beklaget, at Europarådet faldt ned som et lam efter at være sprunget op som en løve i forbindelse med Rusland.
Det er selvfølgelig, fordi Europarådet også har erkendt, at man må respektere Ruslands ret til at bekæmpe terrorisme.
Men det betyder ikke, at man kan tillade sig menneskerettighedskrænkelserne, og derfor har vi i EU-dialogen med Rusland og også i de bilaterale dialoger fastholdt, at krænkelserne af menneskerettighederne skal retsforfølges.
Så vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, der mener
, at der er sket en kulturradikal forværring af teksten, der ligger til grund for Europarådets arbejde, at vi lægger vægt på det mangfoldige, at mangfoldigheden jo er det europæiske særpræg.
Vi lægger jo vægt på det mangfoldige, fordi det mangfoldige er det, der har skabt Europa, og det er det, vi vil beskytte i Europa.
Det er derfor, vi har lavet en konvention om mindretalssprog og regionale sprog, som jeg som europarådsmedlem i hvert fald kritiserede den daværende regering meget for at den ikke havde gennemført.
Nu er den gennemført også på dansk side, og vi har meddelt det til det tyske mindretal, der er omfattet af det i Danmark.
Dermed er vi også åbne for kritik, hvis det tyske mindretals sprog ikke respekteres, som det skal, i Danmark. Denne mindretalskonvention drejer sig jo f.eks. om at sikre, at de sprog, der tales i forskellige kulturer i Danmark, ikke forsvinder, at de kan anvendes, at de kan bruges, at de kan holdes i live.
Og der står, at de skal være historisk regionale eller historiske mindretals sprog.
Det er jo for at beskytte mod, at vores mangfoldighed skulle blive ophævet, for det er det, der er vores styrke.
Samtidig er det da klart, at når man har menneskerettighedskonventionen, så er det alle, der opholder sig på det europæiske land og de europæiske øer, som er omfattet af de europæiske menneskerettigheder, og alle, der bliver borgere i Europa og i alle de europæiske lande, har dermed også adgang til Menneskerettighedsdomstolen.
Det gælder alle.
Det er nogle af de ting, vi lægger meget vægt på, at vi er et fyrtårn for verden med vores menneskerettigheder og vores vilje til at behandle alle mennesker lige.
Derfor forstår jeg heller ikke rigtig, at hr. Per Dalgaard kan sige, at i modsætning til, at den her tekst lægger vægt på det mangfoldige, så vil Dansk Folkeparti fastholde Europas arvelod.
Det var præcis formuleringen.
Jamen hele meningen med denne her mindretalsbeskyttelse er jo præcis at fastholde Europas arvelod, som er mangfoldigheden af kulturer og sprog.
Jeg har sagt til fru Elisabeth Arnold, at jeg er fuldstændig enig i den balance, fru Elisabeth Arnold beskrev, som er den svære, the delicate balance, som det hedder på moderne dansk, mellem terrorbekæmpelse og menneskerettighedsoverholdelse.
Og der har Europarådet, mener jeg også, en meget væsentlig opgave med at holde øje med det i sine monitoreringsrapporter, men også i sine generelle debatter, for det er en af de store opgaver.
Det gør det kun vanskeligt at forfølge forbryderne.
Men man gennemførte den jo, for der må jo være nogle vanskeligheder, som sikrer, at man ikke kan forfølge mennesker, uden at man har basis for det.
Så kommer hr. Søren Søndergaard med et interessant spørgsmål omkring monitoreringsrapporterne, om man skulle forpligte dem til at blive offentliggjort, om man skulle forpligte til offentliggørelse.
Nu er der bare det ved det, at også her skal vi finde balancen, for vi kan jo heller ikke pludselig indføre et diktat til medierne.
Hvis medierne selv måtte føle, at disse tekster er dem bedøvende ligegyldige, er det lidt svært for os at sige, at de skal bringes.
Det er ikke noget problem for Danmark, for den frie presse skal nok sørge for det.
Hvis der er kritik af Danmark i disse rapporter, er det i hvert fald sikkert, at det kommer frem.
Så jeg taler slet ikke om at prøve at forhindre, at kritik af Danmark kommer frem.
Den kommer jo frem; det er der ingen tvivl om.
Vi har da heldigvis en presse, der er god nok
til det.
Så jeg forstår godt det smukke motiv: I de lande, som ikke har så fri en presse, som vi har, vil borgerne have meget glæde af at vide, at der er kommet den kritik.
Det kan også fremme alt det, vi ønsker, at den kritik kommer frem.
Jeg stiller bare det enkle spørgsmål, som vi skal spekulere over i det videre arbejde med det, for vi skal også passe på, at vi ikke begynder at sige, at staten kan pålægge medierne at bringe, hvad staten måtte synes at medierne skal bringe.
Vi må her finde en metode, og jeg er meget villig til at drøfte det nærmere, for selvfølgelig er det vigtigste, at der kommer en udvikling i en demokratisk menneskerettighedsretning i medlemslandene, og at kritikken af medlemslandene kommer til borgernes kendskab i de kritiserede lande.
Det er vi slet ikke uenige om.
Vi skal bare finde balancen med hensyn til, hvornår vi begynder at dirigere pressen.
Det er jeg jo ikke meget for.
Hr. Jann Sjursen har jeg svaret.
Charteret betyder ikke, at der kommer to forskellige menneskerettighedsudmøntninger, en i EU og en i Strasbourg, og så kan de kæmpe mod hinanden, for EU følger Strasbourg.
Den kan også gå længere i Strasbourg, hvis det skulle være.
Jeg synes, det har været en god debat.
Den har rejst nogle meget interessante tanker og forslag, også hr. Søren Søndergaards.
Jeg synes, vi skal arbejde videre med dem i den parlamentariske forsamling og i Ministerkomiteen, for vi vil jo alle sammen gerne styrke Europarådets muligheder for at fremme det fælles værdisæt i Europa.