runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-05-20:
Jeg kan forstå, det havde været en fordel, hvis jeg havde været oppe på talerstolen lige for et øjeblik siden frem for først at komme nu, fordi så kunne jeg have markeret i forhold
til hr. Ole Sohn, at der, hvor Dansk Folkeparti og SF jo virkelig adskiller sig, selvfølgelig er, at vi mener, der skal gøres noget ved den her konflikt, fordi den virkelig er til stor ugunst for de patienter, som står på venteliste og ikke kan komme til behandling eller undersøgelse osv.
Så der er bestemt en forskel.
Men det, jeg så vil spørge SF og hr. Ole Sohn om, er, at hvis nu det står klart - og det ser det jo ud til - at der vil være et stort flertal for at lave et indgreb i den aktuelle situation, så har vi et udgangspunkt liggende på bordet, der er regeringens.
Det kan efter Dansk Folkepartis opfattelse forbedres mærkbart ved at anerkende, at man fratager en lønmodtagergruppe en rettighed, som de i dag har, og det skal der selvfølgelig kompenseres i et eller andet omfang for.
Og derfor er mit spørgsmål til hr. Ole Sohn, om SF vil gå konstruktivt ind i et arbejde omkring udarbejdelsen af sådan en kompensation til sygeplejerskerne i den aktuelle situation.
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg synes selvfølgelig, det er problematisk, at der er venteliste, og også at ventelisten vokser som følge af en konflikt.
Men jeg forstod på hr. Jens Vibjerg - sådan har jeg i hvert fald noteret det ned - at han i sin ordførertale gik ind for den frie forhandlingsmodel, den danske model, den frie forhandlingsret.
Dermed kan man altså også komme i en situation med konflikt på sygeplejeområdet, og det vil uvægerlig føre til længere ventelister.
Sådan er virkeligheden, og det kan man jo ikke gøre noget ved.
Problemet dengang var selvfølgelig, at vi fik en meget lang venteliste, som det tog 2 år at afvikle, så derfor tror jeg også, at det bagvedliggende argument for at gribe ind i sygeplejerskeoverenskomsten nu er: Vi ved godt, at det giver problemer for sundhedssektoren fremover, men vi vil for alt i verden ikke have ventelisterne forøget.
Jeg takker hr. Kirkegaard for svaret og bekræftelsen af, at hr. Knud Erik Kirkegaard ikke har oplevet konflikten som værende en livstruende situation. Det fører jo frem til spørgsmålet, om hr. Knud Erik Kirkegaard som tidligere arbejdsminister ikke finder det betænkeligt, at den nuværende regering og arbejdsminister reelt underkender forligsmandens rolle i forsøget på at mægle i konflikter, for det står jo udtrykkeligt i forligslovens § 4, stk. 5, at en forligsmand har ret til at gribe ind, hvis der foreligger en livstruende situation, og udskyde en konflikt.
Knud Erik Kirkegaard (KF), 1999-05-20:
for sygeplejerskerne ved at have et strejkevåben.
Jeg tror faktisk overhovedet ikke, der er nogen fornøjelse ved at strejke.
Det er under alle omstændigheder en alvorlig situation både for dem, der strejker, og for dem, det går ud over.
Sygeplejerskerne har under de ansættelsesvilkår, som de har i øjeblikket, en mulighed for at konflikte, og det har vi ingen planer om at tage fra dem.
Til hr. Ole Sohn: Jeg håber ikke, jeg på noget tidspunkt har sagt, at situationen var livstruende.
Det mener jeg ikke jeg har gjort.
Jeg sagde, jeg håbede ikke, den var livstruende, og at jeg har stor respekt for det nødberedskab, som sygeplejerskerne har stillet til rådighed.
Det har min fulde respekt.
Hr. Frank Aaen spørger, om det, at der er en mulighed for, at Folketinget kan gribe ind, ikke påvirker forhandlingsforløbet.
Jeg vil ikke afvise, at det kan være tilfældet.
Det kan være i den situation her, det kan være i andre situationer, det kan være i situationer, der ender med forlig, det kan være i situationer, hvor det ender med en konflikt, men ingen skal få mig til at fratage Folketinget den mulighed.
Det ville være alt for risikabelt, hvis samfundet ikke havde en mulighed for at gribe ind i konflikter, der breder sig til områder, hvor det ville være samfundsmæssigt helt uforsvarligt at lade dem løbe videre.
Så er der hr. Thulesen Dahl og hr. Mogens Andreasen
: Vi blander os altså ikke i regeringens vurdering af, hvornår det er på tide at gribe ind.
Der tager vi regeringens vurdering til efterretning.
Jeg sagde, at det var lidt overraskende, at det kom så hurtigt, men det er den vurdering, som regeringen anlægger.
Så om det med ansættelsesforholdene:
Ansættelsesforholdene for sygeplejerskerne er ikke en folketingsopgave.
Vi er ikke arbejdsgivere for sygeplejerskerne, det er generelt amtsrådene, og det må være en diskussion, der må foregå mellem amtsrådene og sygeplejerskerne, hvis ansættelsesforholdene skal være anderledes.
Det er helt givet, at ansætter man sygeplejersker som tjenestemænd, er problemet i den forstand løst.
Det kunne være en mulighed, men det er ikke en mulighed, som vi som Folketing skal blande os i.
Mogens Andreasen (DF), 1999-05-20:
Hr. Knud Erik Kirkegaard nævnte i sin ordførertale, at det var lidt tidligt, at regeringen greb ind på det her område. Så vil jeg godt spørge hr. Knud Erik Kirkegaard: Hvor lang tid ville hr. Knud Erik Kirkegaard give mulighed for, at man måske kunne forhandle sig frem til en løsning?
Og så vil jeg godt spørge, om ikke man fra De Konservatives side kunne tænke sig, at der blev en ansættelsesform for sygeplejersker, hvor man ikke havde strejkeretten, men at man så fik nogle tjenestemandslignende eller andre vilkår at arbejde under på sygehusene.
Frank Aaen (EL), 1999-05-20:
Jeg skal sådan set takke Venstres ordfører for tilsagnet om, at hvis det skulle komme frem i udvalgsarbejdet, at det ikke er nødvendigt med et indgreb, så er Venstre parat til at overveje sin situation.
Jeg forstod også på det, der blev sagt før, at Venstre har den opfattelse, at regeringen har mere viden end den, vi andre har, fordi det er regeringen, der har adgangen til apparatet og derfor ved, hvad der sker.
Og jeg forstod det sådan, at det altså ikke bare er på grund af det, vi har læst i aviserne, man kan begrunde et indgreb.
Derfor er mit spørgsmål til Venstre: Vil Venstre være med til at kræve, at vi under udvalgsarbejdet får en klar dokumentation fra regeringen for en meget alvorlig situation som forudsætning for, at vi skal gå videre med det her lovindgreb?
Kan vi få det tilsagn fra Venstre, at vi må have sådan en dokumentation?
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg håber, at Venstres ordfører får mulighed for at svare på spørgsmålet, om Venstre ikke reelt ønsker at afskaffe den fri forhandlingsret på sundhedsområdet.
For en konflikt på sundhedsområdet vil jo uvilkårligt føre til gener for patienter, som får udskudt deres operationer, og dermed til voksende ventelister, og er det en tungtvejende grund for Venstre til at gribe ind?
Og er konsekvensen så ikke, at man må afskaffe den fri forhandlingsret på området?
Det er det ene. Det andet er: Hvis det nu viser sig i løbet af udvalgsarbejdet, at en løsning på konflikten eksempelvis kunne klares med de 40 mio. kr., som har været fremme i pressen, og at vi undervejs kan godtgøre, at alternativet til en aftalt løsning vil være en strøm væk fra hospitalerne, som kun kan erstattes ved, at sygeplejere bliver ansat via vikarbureauer til væsentlig højere lønninger, som dermed forøger amternes udgifter til sundhedssektoren, vil det så være et tungtvejende argument, som kan få Venstre til at sige: Lad os finde en billigere løsning, en aftaleløsning?
Eller vil man hellere begå vold mod den fri forhandlingsret?
Jens Vibjerg (V), 1999-05-20:
Hr. Ole Sohn spørger, hvad vi vil bruge det, vi lytter til under udvalgsarbejdet, til?
Det er jo klart, at hvis der kommer argumenter på bordet, der beviser, at det her indgreb overhovedet ikke er nødvendigt, så er vi i en ny situation.
Men jeg tror på, at regeringen har gjort sine undersøgelser tilstrækkelig grundigt, og at når regeringen kommer med et forslag om indgreb, så er det, fordi det er alvorligt ment, og derfor er vi indstillet på at støtte det.
Til hr. Frank Aaen med hensyn til regeringens skøn:
Vi har selvfølgelig ikke andre informationer end dem, vi har fra dagspressen, for det er ikke os, der sidder med apparatet; det er regeringen, så det er regeringen, der har mulighederne.
Havde det været os, der havde siddet med regeringsmagten, havde vi selvfølgelig siddet med informationerne, og så havde vi kunnet taget stilling til dem, men vi tror på, at det, regeringen lægger frem, også holder, men det kan udvalgsarbejdet jo eventuelt vise at det ikke gør.
Frank Aaen (EL), 1999-05-20:
Det er jo ikke tit, man i Venstre siger, at man har tillid
til regeringens skøn, men det har man altså i dag.
Så kunne jeg godt tænke mig at få at vide af Venstre: Har Venstre modtaget informationer fra regeringen om den alvorlige situation, som vi andre ikke har set?
For jeg har ikke set nogen informationer - hverken i dagspressen eller på anden måde, f.eks. gennem henvendelser til Folketinget - som dokumenterer, at situationen er så alvorlig, at den kan begrunde et hasteindgreb som det, der er lagt op til her.
Har Venstre andre informationer end dem, vi andre har set i dagspressen?
Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide.
Og så blev der sagt »grundigt udvalgsarbejde«.
Grundigt udvalgsarbejde!
Det her skal vedtages i aften, så hvor bliver det grundige udvalgsarbejde af?
Og hvad er det, der gør, at Venstre her vil se bort fra alle normale tidsfrister og dermed se bort fra alle de normale muligheder, befolkningen skal have for at kunne henvende sig? Det er jo grundfæstet i vores måde at arbejde på, at befolkningen skal have mulighed for at henvende sig og påvirke lovgivningsprocessen, før vi lovgiver.
Og hvad er det, der gør, at man vil se bort fra det fundamentale i vores demokrati?
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg har tre spørgsmål til hr. Jens Vibjerg:
Jeg kan forstå, at Venstre er indstillet på at lytte til eventuelle deputationer i Arbejdsmarkedsudvalget, men med hvilket formål?
Det er det ene spørgsmål.
Det tredje spørgsmål er: Er det Venstres opfattelse, at det bliver billigere for amterne at påtvinge sygeplejerskerne en overenskomst, som de ikke ønsker?
Jens Vibjerg (V), 1999-05-20:
Det er ikke nogen enkel sag, vi står med her i dag:
På den ene side er det en lovlig konflikt, og hver gang man griber ind i en lovlig konflikt, kan man svække aftalemodellen.
Og i Venstre mener vi, at man skal være varsom med at foretage indgreb, og at der skal være virkelig tungtvejende argumenter for at gribe ind, for det er problematisk med politiske indgreb.
På den anden side er vi i Venstre heller ikke blinde for de alvorlige problemer, denne konflikt har og kan få for de mennesker, der skal opereres, for de mennesker, der skal behandles, for dem, der står på de alt for lange ventelister, for de syge og for de gamle i hjemmeplejen.
Det er jo overordentlig vigtige funktioner, sygeplejerskerne varetager i vores samfund, og regeringen skønner nu, at omkostningerne er for store, og at de menneskelige konsekvenser har og får et omfang, der er uantageligt.
I Venstre har vi ikke grundlag for ikke at have tillid
til regeringens vurdering, og vi er på den baggrund parate til at tage et medansvar for en hurtig løsning.
Men vi er selvfølgelig også parate til et grundigt udvalgsarbejde, og vi er selvfølgelig også parate til at lytte til de anmeldte deputationer, om det så skal tage hele natten.
Men som sagt
er Venstre parat til tage et medansvar for en løsning i denne alvorlige situation.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-05-20:
Til hr. Ole M. Nielsen og hr. Ole Sohn, der spurgte: Hvorfor først gribe ind på nuværende tidspunkt, hvorfor ikke gøre det fra første dag?
Svaret er faktisk enslydende: Selvfølgelig af respekt for den frie forhandlingsret.
Det er jo det, det handler om, og det er det, vi gerne vil respektere, og det er også det, vi fortsat vil respektere, når man taler om fremtiden: frie forhandlinger, selvfølgelig.
Men når vi kommer i nogle situationer, hvor parterne på begge sider af bordet selv erkender, at situationen er så fastlåst, at de ikke selv kan pege på nogen som helst vej ud af problemerne, så er vi i en situation, hvor vi griber ind.
Det var det, der skete sidste gang, og det er også det, der sker denne gang.
Og så vil jeg godt sige til hr. Frank Aaen: Vi fratager ikke en eller anden stor gruppe dens forhandlingsret.
Der har jo været masser af muligheder for forhandling.
Der har været forhandlet en overenskomst, som parterne omkring forhandlingsbordet var enige om, og man har været i forligsinstitutionen, og selv om strejken var gået i gang, har der været masser af muligheder for at sætte sig rundt omkring bordet og prøve at kigge på de her ting, men man har i stedet valgt at sende det fælles signal til samfundet, herunder arbejdsministeren, at man ikke så nogen muligheder for en løsning, og det er baggrunden for indgrebet.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-05-20:
Er hr. Jens Vibjerg enig med mig i, at med det indgreb, som man agter at gennemføre her, har man i realiteternes verden afskaffet den fri forhandlingsret og den efterfølgende konfliktmulighed og dermed i det her tilfælde forhindret sygeplejerskerne i at bruge strejkevåbenet til at få en bedre løn?
Og hvis man gennemfører det her indgreb af hensyn til patienterne - hvilket Dansk Folkeparti bestemt har meget forståelse for at man ønsker at gøre - er man så også indstillet på formelt at afskaffe konfliktretten, hvis det vel at mærke betyder, og det må det jo gøre, at sygeplejerskerne selvfølgelig bliver kompenseret gennem forbedrede løn- og arbejdsvilkår?
Ole M. Nielsen (KRF), 1999-05-20:
Jeg kan lige så godt sige under de korte bemærkninger, at jeg selvfølgelig tilslutter mig det indgreb, som her er fremlagt fra regeringens side, for jeg har selv opfordret regeringen til at være aktiv på området, men det var hr. Poul Erik Dyrlunds sidste bemærkning her, som også gjorde mig interesseret, lige så vel som den gjorde hr. Ole Sohn interesseret, selv om vi jo nok er det fra hver sin side, men måske alligevel mest fra den menneskelige, når det skal være.
Med hensyn til, at vi både har grebet ind sidste år og i år, spørger hr. Poul Erik Dyrlund: Med hvilken begrundelse skulle strejken egentlig vare længere sidste år?
Og så vil jeg spørge: Med hvilken begrundelse skal man overhovedet strejke? Og hvad forestiller man sig med hensyn til en sygeplejerskestrejke? Hvor længe må den have lov til at løbe, inden den gør ondt?
Vi vil bestemt ikke acceptere, at sådan en strejke løber.
Det vil jeg i hvert fald ikke, og jeg vil heller ikke acceptere en stor strejke som den sidste år, som er til skade for tredjepart osv. Jeg har ikke noget imod, at parterne på arbejdsmarkedet driller hinanden lidt, men jeg har noget imod, at det går ud over andre mennesker.
Jeg synes, det hører fortiden til.
Jeg synes overhovedet ikke, det hører hjemme i et civiliseret samfund.
Det var i orden, dengang der var brug for en reel arbejdskamp, da der var brug for en kamp for at få brød på bordet osv.
Når vi nu får det her klaret på en sandsynligvis ikke særlig tilfredsstillende måde, skal vi så ikke hjælpe hinanden med at prøve at finde ud af at indrette os på en anden måde i et civiliseret samfund end den måde at kæmpe på her, som jo ikke engang er sjov for sygeplejerskerne, for det er jo ikke sjovt at være i konflikt?
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg synes, det er meget interessante betragtninger, den socialdemokratiske ordfører kommer med, for det logiske spørgsmål som opfølgning på Socialdemokratiets svar, er vel: Hvorfor greb man så ikke ind dag ét?
Hvorfor greb man ikke ind, før konflikten blev igangsat?
For naturligvis vil patienterne komme i klemme under en konflikt i sundhedssektoren: Operationer vil blive aflyst, og ventelisterne vil blive forøget.
Men det vidste man jo, så hvad er begrundelsen for, at man lader konflikten løbe i 3, 4, 5 dage og ikke greb ind forinden?
Og anerkender Socialdemokratiet ikke, at der blev oprettet omfattende nødberedskaber, så livstruende situationer blev undgået?
Og det sidste, som jeg egentlig også synes er ret væsentligt, er: Er man sikker på, at indgrebet her er i overensstemmelse med de ILO-konventioner, som det danske Folketing har tiltrådt?
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-05-20:
Jeg vil godt erindre hr. Frank Aaen om, at det jo ikke alene var arbejdsgiverne, der syntes, det var en god aftale, der var blevet indgået; det syntes Dansk Sygeplejeråds forhandlingsudvalg også, og det tror jeg man var meget enig om. Så vil jeg sige til hr. Ole Sohn om forholdet til forligsmandens vurderinger:
Det vil da altid være en vurderingssag, og det, at indgrebet kommer på nuværende tidspunkt, er vel også en vurdering af udsigterne til at løse denne konflikt.
Og det behøver jo ikke nødvendigvis at være arbejdsgiverne, der sidder med hænderne i lommerne.
Det er også det, der ligger til grund for spørgsmålet her: Skal man gribe ind efter 3 dage, skal man gribe ind efter 5 dage, eller skal man gribe ind efter 14 dage?
Med hvilket formål?
Frank Aaen (EL), 1999-05-20:
Ja, selvfølgelig var den da fastlåst, for arbejdsgiverne vidste fra dag ét, at de bare skulle stikke hænderne dybt ned i lommerne og sidde fuldstændig roligt, så var de garanteret, at regeringen ville gribe ind ved lov og ophøje det, som arbejdsgiverne syntes var en god aftale. Derfor blev situationen fastlåst, og det er derfor, det er så ødelæggende for hele forhandlingssystemet og for hele det faglige system, at arbejdsgiverne ved, at bare de sidder helt stille, kommer løsningen fra Christiansborg. Og så må jeg lige have lov at spørge om en enkelt ting med hensyn til, at »parterne har bedt om at få et indgreb«, for sådan fik vi at vide under det sidste indgreb, og sådan får vi også at vide i dag: Skulle det, der blev sagt før, tolkes sådan, at Dansk Sygeplejeråd reelt har bedt regeringen om at gribe ind?
Det var dog en overraskende udtalelse.
Den vil jeg gerne have uddybet og dokumenteret.
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg formoder, at hr. Poul Erik Dyrlund, næste gang han får lejlighed til det, vil svare på mit spørgsmål om, hvorfor regeringen samtidig underkender forligsmandens arbejde, for forligsmanden har jo ikke fundet situationen faretruende.
Og hvis man sammenligner den nuværende konflikt med konflikten på sygeplejeområdet i 1995, vil man se, at dengang fik konflikten lov til at løbe i væsentlig længere tid, inden regeringen greb ind. Så spørgsmålet er, om der er en skjult dagsorden, men det får vi vel lejlighed til at få opklaret.
Jeg vil godt spørge hr. Poul Erik Dyrlund, som jo selv er tidligere fagforeningsleder: Forventer han, at man kan iværksætte en konflikt og så gøre modparten mør på 3 dage? En konflikt er jo netop et udtryk for, at forhandlingsmulighederne p.t. ikke er til stede, og en lovligt varslet konflikt har til formål at påvirke modparten og gøre modparten forhandlingsminded.
Den mulighed fratager man her sygeplejerskerne, og dermed siger regeringen: Vi ønsker ikke, at den fri forhandlingsret skal være gældende for sundhedsområdet.
Poul Erik Dyrlund (S), 1999-05-20:
Baggrunden for, at Socialdemokratiet støtter dette indgreb nu - og det har jeg givet meget klart udtryk for i min ordførertale - er den fastlåste situation, der er, og som i øvrigt er så fastlåst, at end ikke forligsmanden fandt noget som helst grundlag for at udsætte denne konflikt.
Det er baggrunden for, at Socialdemokratiet støtter dette indgreb.
Men selvfølgelig er der også en anden vinkel på denne sag, og det er jo de mennesker ude omkring, som lider under de store konsekvenser af konflikten.
Det er den reelle baggrund for det her.
Men det kunne jo være interessant at høre - og det kan vi formentlig få at vide, når vi når så langt, at SF skal fremsige sin ordførertale - hvilke alternative løsningsmodeller SF ser i denne sag, for der er ikke nogen andre, der har kunnet få øje på en løsningsmodel for det her.
Og med hensyn til det, hr. Frank Aaen siger: at vi nedbryder den danske model, er det jo ikke rigtigt, for der har været muligheder, og vi har i flere situationer, hvor man har konfliktet, set, at der kun er blevet grebet ind i de situationer, hvor parterne præcist over for regeringen har tilkendegivet, at man ikke har kunnet få øje på nogen løsningsmodeller. Det så vi ved den sidste konflikt, hvor det klart blev tilkendegivet over for arbejdsministeren, at man ikke så nogen løsningsmuligheder, og det ser vi også ved denne konflikt, hvor parterne har erkendt over for arbejdsministeren, at mulighederne for at løse konflikten ikke umiddelbart er til stede.
Frank Aaen (EL), 1999-05-20:
Jeg må sige, at det er beskæmmende, at Socialdemokratiet endnu en gang begiver sig ud på den galej, som i virkeligheden er med til at gøre konfliktretten i det her samfund til en illusion.
Og ikke nok med det, for mit andet spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er: Har man overvejet, at ikke alene griber man ind og lovgiver om en gruppes løn- og arbejdsvilkår, men man gør det oven i købet med en sådan hast, at den gruppe ikke har ret store chancer for at påvirke lovgivningsprocessen, fordi den skal haste igennem på en dag?
Det er jo også et demokratisk problem, for ét er, at man har sat sig for, at man vil lovgive, men når man oven i købet vil tromle loven igennem, kunne det jo se ud, som om man er bange for, at sygeplejerskerne skal få for stor mulighed for at påvirke processen ved at rejse for mange protester.
Så det er bare med at få det overstået, inden der kommer alt for mange protester!
Er det det, der er baggrunden for hastværket?
Ole Sohn (SF), 1999-05-20:
Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, hr. Poul Erik Dyrlund, at da der ikke var andre muligheder, idet forligsmulighederne ikke var inden for rækkevidde, støtter
Socialdemokratiet regeringens forslag om et indgreb.
Tværtimod, har Forligsinstitutionen anerkendt det omfattende nødberedskab, der er iværksat fra parternes side, sådan at man netop undgår de livstruende situationer.
Derfor fandt forligskvinden det ikke nødvendigt at gribe ind i konflikten.
Så hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet gør det?