runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Poul Nødgaard (DF), 2005-11-24:
I Dansk Folkeparti er vi overordentlig skeptiske over for dette forslag, hvor Enhedslisten ønsker, at alle kommunale overførselsindkomster skal overgå til 100 pct. statsrefusion i lighed med, hvad tilfældet er for folkepension.
Den sammenligning er helt urealistisk, fordi folkepension er en ydelse, der opnås, når man når en vis alder.
Staten betaler simpelt hen ved kasse et efter forslaget.
Det vil vi bestemt ikke beskylde kommunerne for.
De kommunale administrationer og byrådene arbejder efter min opfattelse aktivt og målbevidst for at få så mange som muligt af borgerne væk fra sociale ydelser og over i beskæftigelse.
Det er også mit indtryk, at de nuværende refusionsprocenter, som det også er skrevet i forslaget, virker meget hensigtsmæssigt.
De er reguleret lidt en gang i mellem, har jeg set.
Det har jeg også selv oplevet hjemme i min egen kommune, men det har der så været nogle saglige forklaringer på, og det skal jeg ikke komme dybere ind på her.
Med disse ord vil jeg bare sige, at Dansk Folkeparti ikke under nogen omstændigheder kan støtte dette forslag.
Det har ikke groet i vores have, ikke noget som helst af det, der står i forslaget.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Det Konservative Folkeparti afviser dette beslutningsforslag.
Vi mener ikke, at det vil føre til det mål, at der sker en mere retfærdig fordeling.
Vi taler jo så meget om det kommunale selvstyre.
Og i den situation er det jo vigtigt, at man har mulighed for at træffe et valg og at leve med konsekvenserne af det valg.
Alt andet ville jo være ansvarsforflygtigende.
For os Konservative
er det vigtigt, at kommunerne føler et ansvar for deres beslutninger, og at de kommer til at leve med konsekvenserne.
Vi vil, at der skal være høj kvalitet i beslutningerne, og at man har nogle værktøjer, som danner et grundlag for at kunne træffe de rigtige beslutninger.
Alt andet ville udvande systemet og gøre beslutningsforholdene diffuse.
Derfor er det her forslag slet ikke vores kop te.
Vi mener ikke, at forslaget sikrer en sammenhæng mellem kommunernes kompetence og økonomiske ansvar på området.
Der er jo et råderum i dag til at træffe rigtige beslutninger.
Og der er ikke tale om kassetænkning, men der er tale om forskellig sammensætning af borgerne i kommunen.
Der er altså ikke tale om en ensretning, men man kan træffe valg, der passer til netop den kommune.
Vi er imod 100 pct. kompensation for alle overførselsindkomster.
Vi er imod, at der gives kommunerne individuel kompetence til at regulere forskellige overførselsindkomster, som det også ligger i forslaget.
Vi har jo netop vedtaget en kommunalreform, og her får sagsbehandlerne en øget kompetence til at arbejde inden for deres felt, og flere sager af samme slags giver bedre muligheder for at træffe de rigtige beslutninger.
Jeg må altså klart afvise, at der foregår kassetænkning.
Efterlønnen er mest attraktiv, når man er 60 år.
Det er klart.
Der gives førtidspension til dem, der har behov, og ellers har de jo mulighed for at klage.
Og der betales sygedagpenge i hele sygeperioden.
Der ligger ikke noget pres på den enkelte for at møde op på arbejde i syg tilstand.
Derfor synes jeg, at der her er tale om et forslag, som på ingen måde medvirker til det, som vi ønsker, nemlig at lægge noget kompetence og beslutningskraft i kommunerne, give folk et incitament og et engagement og træffe de rigtige afgørelser.
Vi afviser derfor 100 pct. kompensation.
Line Barfod (EL), 2005-11-24:
Først skal jeg lige sige, at der intet i forslaget står om, at kommunerne selv kan fastsætte ydelser.
Det fremgår af lovgivningen, hvor høje de forskellige overførselsindkomster er.
Vi har bestemt ikke foreslået, at kommunerne skal til at fastsætte hverken kontanthjælp eller førtidspension eller andet.
Så sagde hr. Wedell-Neergard, at kommunerne havde kompetence til at vurdere.
Men hvor kan kommunerne gå hen og påvirke, så folk f.eks. ikke bliver nedslidte af deres arbejde?
Når M021S13541431NAKL.FM Page 1426 Tuesday, January 31, 2006 1:41 PM vi nu ved, at det i høj grad f.eks. er dem, der arbejder på sygehusene, der bliver nedslidte af at skulle løbe alt for stærkt, hvad er det så lige, kommunerne kan gøre for at forhindre, at det sker og dermed, at de får store udgifter til sygedagpenge og førtidspension?
Eller hvis de har andre store virksomheder i kommunen, som nedslider borgerne, hvad er det så lige, kommunerne kan gøre for at forhindre, at det sker, og dermed forhindre, at de får de store udgifter?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Altså kommunerne kan jo ikke påvirke den arbejdssituation, som folk har i andre dele af den offentlige sektor, ud over hos de medarbejdere, kommunen selv har.
Men kommunen kan jo arbejde med at skabe et godt grundlag for virksomhederne og, når der så opstår en sag, finde den relevante ydelse, som vedkommende skal have, og dermed sikre, at de krav, der er til den kommunale service, og den lovgivning, der er på området, bliver overholdt.
Så kommunerne har jo mulighed for at give borgerne netop den service, de har behov for.
Line Barfod (EL), 2005-11-24:
Som jeg hørte hr. Wedell-Neergaard, så startede han med at sige, at kommunerne ikke har mulighed for at påvirke, hvilke arbejdsvilkår folk arbejder på andre steder end på kommunens egne arbejdspladser.
Og det betyder jo, at kommunen ingen mulighed har for at forebygge, at der bliver mange, der bliver syge og nedslidte af deres arbejde, f.eks. på sygehusene, f.eks. på andre virksomheder.
Og dermed kan kommunen ikke påvirke, hvor mange der kommer på sygedagpenge eller får andre behov for offentlige ydelser.
Det betyder, at det, kommunerne har mulighed for at påvirke, er valget imellem, om folk skal på den ene eller den anden eller den tredje af de ydelser, kommunerne kan give.
Og her har vi så refusionssatserne, som ministeren kaldte styringsinstrumenter.
Det vil sige, at det så bliver det enkelte menneske, der kommer til at undgælde for, at man i nogle kommuner har mange, der bliver syge og nedslidte, fordi man har mange virksomheder af den slags.
Hvad er De Konservatives bud på, hvordan vi løser det problem, når De Konservative ikke ønsker at gå ind og hjælpe kommunerne og de mennesker, der kommer i klemme, ved at give 100 pct. statsrefusion?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Jeg var glad for det, vi startede med, at der var en lille korrektion, nemlig derved at man ikke i kommunerne kan fastsætte støtteniveauet eller niveauet for de forskellige ydelser.
Men der er jo tale om skøn i de her sager, og det skøn skal de kommunale sagsbehandlere jo være i stand til at udøve.
Og i det skøn indgår jo niveauet for visitation: Hvornår er en borger berettiget til en bestemt ydelse?
Og hvis der er borgere, så er der jo også en mulighed for at skabe grundlag for en forebyggelse, således at færrest muligt kommer ind under de her ordninger.
Og er de kommet ind under ordningerne, ja, så kan der skabes mulighed for, at de kan komme tilbage i beskæftigelse.
Så jeg mener, kommunen jo deltager i den her proces på en måde, hvor man forsøger at få borgerne tilbage i beskæftigelse i det omfang, det kan lade sig gøre.
Pia Gjellerup (S), 2005-11-24:
Debatter kan jo føre til meget, også godt.
Jeg kan forstå, at man er meget imod, at man har ren refusion, for det ville sådan få tingene til at sejle.
Og det må jo være ud fra den betragtning, at kommunerne ikke sidder og til lige netop den person laver den meget nøje og præcise sagsbehandling, for det er bare statens penge, og så kan man gøre, hvad man nu synes er nemt.
Det er jo en anklage, der vil noget.
Jeg vil imidlertid gerne anerkende den, for der er jo selvfølgelig noget om, at man vil have en tendens til at gøre noget, der er lidt lettere og lidt venligere og lidt rarere og ikke nødvendigvis det, der måske i situationen er det allerklogeste.
Men det er, fordi jeg anerkender – det gør Socialdemokratiet – at der er nogle incitamenter for kommunerne til at kombinere det, der er det helt rigtige i situationen, med, hvad det længere sigt også økonomisk er.
Men det afviser den konservative ordfører så med at sige, at kommunerne ikke laver kassetænkning.
M021S13541431NAKL.FM Page 1427
Tuesday, January 31, 2006 1:41 PM
Jo, når de laver positiv kassetænkning, når de tænker sig rigtig, rigtig godt om, hvordan pengene bruges, så de bruges optimalt, men man må også anerkende, at der selvfølgelig også kan være negativ kassetænkning, nemlig at de en gang imellem siger: Nej, det bliver godt nok lidt for rigeligt dyrt. Og det er den nuancering, jeg vil spørge om ikke Det Konservative Folkeparti i lighed med Socialdemokratiet vil anerkende.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Man kan jo sige, at jeg er helt enig i, at 100 pct. kompensation fører til ansvarsforflygtigelse, og at man vil lægge sig på den gode side i stedet for at skabe de løsninger, som er, om man så må sige, både økonomisk og for den enkelte de rigtige, og at man dermed har så præcis en sagsbehandling som muligt.
Men jeg er enig i, at der naturligvis er tale om positiv kassetænkning forstået på den måde, at man finder den rigtige ydelse til den rigtige borger, og at man dermed sikrer sig, at udgiftsniveauet på det her område er ansvarligt og fornuftigt, og at der ikke er negativ kassetænkning i det, at man fører borgerne over på de billigste og laveste ydelser.
Den konsekvens vil jeg afvise.
Pia Gjellerup (S), 2005-11-24:
Jeg tror, at de fleste vil være fuldstændig enige i, at den konsekvent negative kassetænkning ikke findes, men jeg synes, at det er meget, at man kan stå her i Folketinget med den viden, vi har om både de afgørelser og de tendenser, der er i afgørelserne, og sige med klar røst, at det ikke finder sted.
Der er leveret eksempler på nogle situationer, hvor det oftere finder sted end andre, og det er der, man kan pege på, at det ville være klogt at tage det med i den samlede vurdering af vægtningen og balancen mellem refusionen – den ene eller den anden størrelsesorden af refusion – og den generelle bloktilskudsudligning, for selvfølgelig kan det element være der.
Jeg er faktisk overrasket over, at der står en på talerstolen i det danske Folketing og siger: Det sker ikke.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Altså det, der er mit udgangspunkt, er, at refusionsniveauet, sådan som det foreligger oplyst, er på et passende niveau og skaber det rigtige incitament, og at visitationerne til de her ydelser er på det niveau, som er passende.
Men det er da klart, at den positive kassetænkning i retning af, at man kigger på den økonomiske virkning på kommunens økonomi, selvfølgelig er der.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2005-11-24:
Tingene bliver altså blandet sammen.
Vi har sådan set ikke som udgangspunkt, at der skal spares på f.eks. ældreområdet, tværtimod er vi med til at lave aftaler med regeringen, både for så vidt angår kommuneaftalerne i sommer og angående finansloven, og de aftaler skal sikre de ældre flere penge.
Det er vores udgangspunkt.
Når det drejer sig om de omkostninger, der er ved at sammenlægge, altså i forbindelse med den nye struktur, er der taget politisk stilling til det.
Der kan godt være nogle udgifter, der skal afholdes på kort sigt, men forventningen er så, at de udgifter, man afholder på kort sigt, bliver hentet ind igen på grund af en mere rationel drift efterfølgende, og derfor er der udarbejdet et regelsæt, der gør, at man på kort sigt kan bruge nogle penge, som man henter ind senere.
Karen J. Klint (S), 2005-11-24:
Jeg hørte den konservative ordfører sige, at der ikke er grundlag for at se på balancen i refusionsmodellerne.
Der blev faktisk sagt, at den ordning, vi har nu, er o.k., og at der ikke sker kassetænkning.
Det synes jeg er en nyhed.
Det var i april 2003, og da kom hr. Knud Erik Kirkegaard under debatten faktisk med en definition på negativ kassetænkning.
Så der var i hvert fald en konservativ ordfører dengang, der anerkendte, at der ikke nødvendigvis i alle sager er den rigtige balance, og at vi måske skulle se på det.
Jeg hører det nu, som om der er en total afvisning af, at vi om den reform, der ligger foran os, går ind og tager en debat og forholder os til den kritik, der er af det nuværende system.
Jamen jeg ved så næsten ikke, hvordan jeg skal spørge!
Når ordføreren siger, at det passende niveau er det niveau, vi har i dag, så lyder det for mig, som om der ingen forandring skal være.
Vi skal have et passende niveau, siger ordføreren, og bagefter siger ordføreren, at det passende niveau er de satser, vi har i dag.
Så er jeg nødt til at spørge en gang til: Er Det Konservative Folkeparti totalt lukket for dialog om balancer i refusionsordningerne?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Svaret er, at jeg synes, at det niveau, vi har i dag, er et passende niveau.
Vi er ikke totalt afvisende over for noget som helst, men det er klart, at vi forud for denne debat har taget stilling til, at vi ikke ønsker fuld refusion.
Vi mener, at den refusion, der er i dag, er på et passende niveau.
Ole Glahn (RV), 2005-11-24:
Der er ikke meget nyt i, og der er ikke meget godt i Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning.
Det er naturligvis altid i orden, at man prøver igen med et næsten identisk forslag, når der er valgt et nyt Folketing, men på et så principielt område som refusionsområdet er det meget optimistisk af Enhedslisten at foreslå, at der kompenseres 100 pct., når der var så stor modstand imod forslaget for 2 år siden.
Det er en meget klog måde at bygge det op på.
Vi har til fulde prøvet den fulde refusion.
Vi har oplevet, hvordan kommunerne kassetænkte i at førtidspensionere næsten en hel årgang, fordi de forhånd opgav at skaffe dem i beskæftigelse eller uddannelse.
Den billigste løsning var så på grund af en høj refusionssats at tildele folk en førtidspension, for så havde de ikke andre udgifter til dem end bare at udbetale den månedlige ydelse, som oven i købet blev betalt af staten.
Det var en rigtig dårlig måde at gøre det på, og jeg synes ikke, at der er grund til, at vi kopierer de erfaringer fra dengang.
Der er derimod grund til at forfølge det princip, som ligger i de refusionssatser, der refereres her, nemlig at jo tættere, folk er på arbejdsmarkedet i de ordninger, som man arbejder med, jo større refusion får man.
Altså sådan at fleksjobrefusionen er på 65 pct., og den lavere refusion på 35 pct. gælder for folk, der er parkeret på en pension.
Det er nemlig med til at fastholde kommunernes fokus på, at det faktisk gælder om at give folk en hjælpende hånd, så de kommer tilbage på arbejdsmarkedet.
Så vil jeg gerne i relation til den diskussion, der har været, tilføje, at det naturligvis altid er en afvejning mellem det juridiske krav, som borgeren har på at få den behandling, som passer til borgeren, og så de økonomiske hensyn.
Det er det, som man har været lidt inde på i den tidligere debat.
Jeg mener, at det selvfølgelig er de kommunalpolitikere, der er på stedet, som skal være med til at afgøre, om man på trods af, at refusionerne er sådan, vil pålægge kommunen de udgifter, der er ved at give en borger den rigtige behandling.
Den mener jeg naturligvis at borgeren skal have.
Vi mener, at det er vigtigt, at kommunerne får de incitamenter, som ligger i den nuværende lovgivning.
Til gengæld skal kommunerne også tildeles økonomiske rammer, der muliggør en fornuftig kommunal prioritering inden for disse rammer.
Det er derfor Det Radikale Venstres synspunkt, at den ordning, som vi har på nuværende tidspunkt, er klog.
Den ordning, som Enhedslisten foreslår, er knap så klog.
Det er ikke, fordi vi ikke anerkender, at Enhedslisten har ædle formål og en ædel tankegang bag det, men fordi vi tror, at det er lidt for meget en forblændet tro på, at det kan være vejen frem.
Vi må sige, at vi ønsker at fastholde principperne i den gamle model, men vi er selvfølgelig åbne over for at diskutere, som man var inde på fra Socialdemokratiets side, om der skal ske nogle justeringer og nogle ændringer i forbindelse med hele den refusions- og udligningsreform, der skal laves.
Line Barfod (EL), 2005-11-24:
Jeg håber, at jeg misforstod det, hr. Ole Glahn sagde.
Men som jeg hørte det, så sagde hr. Ole Glahn, at man er nødt til at lave en afvejning mellem den juridiske ret, folk har, og så økonomien.
Ole Glahn (RV), 2005-11-24:
Det gør det naturligvis ikke.
Jeg beklager, at jeg har udtrykt mig uklart.
M021S13541431NAKL.FM Page 1429
Tuesday, January 31, 2006 1:41 PM
Jeg mener, at den debat, vi har haft indtil nu, måske har kunnet tegne et billede af, at det var økonomien, der styrede det hele.
Det, jeg ønsker at understrege, er, at der naturligvis er et afgørende hensyn til den pågældende borgers situation.
Det, jeg prøvede at sige, var, at når det koster kommunen noget at give en borger en ydelse som f.eks. en førtidspension, skal man først gøre det i det øjeblik, hvor borgeren er i en situation, hvor vedkommende ikke kan yde noget på arbejdsmarkedet.
Man skal bare være opmærksom på, at førtidspension ikke er en god situation for folk, der faktisk har en eller anden grad af arbejdsevne.
De får en bedre velfærd, hvis de får en eller anden mulighed for at arbejde på deltid eller i nogle fleksordninger.
Line Barfod (EL), 2005-11-24:
Det glæder mig, at De Radikale holder fast i, at hvis folk har et juridisk krav på noget, så skal de også have det.
Så kan man undre sig over, hvorfor flertallet i Folketinget så gentagne gange alligevel vælger at bruge refusionssatser som styringsinstrumenter frem for de juridiske rettigheder.
Mit andet spørgsmål går så mere på forholdet mellem kommunerne, fordi hr. Ole Glahn tidligere har været meget optaget af, at kommunerne skulle have bedre vilkår.
Men på det her område er der jo utrolig store forskelle på kommunernes muligheder, fordi der er mange forhold, som kommunerne ikke har indflydelse på.
Derfor undrer det mig lidt, at De Radikale slet ikke kan se, at der er en enorm skævvridning mellem kommunerne på grund af de her forskellige refusionssatser.
Som vi har skrevet i bemærkningerne til forslaget, er det i Ledøje-Smørum Kommune kun 2,9 pct. af borgerne, der er på førtidspension, men i Rødby kommune er det 14,6 pct. af borgerne, der er på førtidspension.
Og det skyldes jo i meget høj grad forskellen i erhvervsstrukturen de to steder.
Er De Radikale slet ikke optaget af, at det giver en enorm social forskel mellem kommunerne, at der er så store forskelle på refusionssatserne her, og at vi ville kunne få en meget større social udligning, hvis vi havde fuld refusion?
Ole Glahn (RV), 2005-11-24:
Det er Det Radikale Venstre i høj grad opmærksom på.
Vi mener bare, at vi skal gå andre veje til at skabe den større grad af lighed.
Det har vi faktisk også drøftet tidligere her i dag.
Vi mener, at det er meget vigtigt, at den udligningsreform, der kommer, bliver en udligningsreform, hvor man skaber større lighed, og at de kommuner, som fru Line Barfod nævnte, bliver kompenseret ad anden vej.
Vi mener ikke, at man skal gøre det ved at give 100 pct. refusion.
Kristen Touborg (SF), 2005-11-24:
SF er overordnet enig i, at de nuværende refusionssatser ikke har en hensigtsmæssig virkning, men at skrue tiden tilbage til før 1992, hvor der var fuld statsrefusion på førtidspension, er efter vores opfattelse ikke det fornuftigste svar på de nuværende skævheder, bl.a. fordi et lokalområdes økonomiske interesser i ledighedens størrelse vil blive formindsket, vel vidende at det ikke er lige let i alle egne af landet at gøre en lokal indsats.
Der er nu engang forskel på mulighederne for at skabe job i højvækstområder og i lavvækstområder.
Vi vil ikke fraskrive os muligheden af at bruge refusionssatserne aktivt til at fremme bestemte, ønskede sociale udviklinger.
SF’s opfattelse er, og så langt er vi enige med Enhedslisten, at vi vender tilbage til ens refusion på de forbundne kar, kontanthjælp, sygedagpenge og førtidspension, så kassetænkning fjernes.
Men vi vil bevare muligheden for at bruge refusionsinstrumentet aktivt på områder, hvor vi ønsker at fremme en bestemt socialpolitisk udvikling.
Vi er således enige i påpegningen af problemerne, som er omfattet af Enhedslistens forslag, men mener, at vi selv har et bedre svar på løsningen.
Derfor kan SF ikke støtte forslaget, som det foreligger her.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Nej, der er ikke givet en total afvisning.
Jeg siger bare, at det skal være på et passende niveau, og et passende niveau er efter mit skøn det niveau, som foreligger i dag.
Ja, det er rigtigt, at der er sager, der kører i skoven, det er der jo altid, hvor sagsbehandlingen er forkert og bygger på et forkert grundlag, hvad angår den enkelte person.
Dertil har vi jo hele ankesystemet med det sociale nævn osv.
Men det, jeg er ude efter, er en hovedtendens, den hovedtendens, fru Karen Klint påstår findes, nemlig at kommunerne i virkeligheden kan fastlægge og prioritere ud fra det økonomiske synspunkt.
Er det en rigtig påstand?
Karen J. Klint (S), 2005-11-24:
Det er jo egentlig et meget godt spørgsmål, for jeg har godt nok ikke taget statistikkerne med, men når vi kigger på den score, der er i statistikkerne fra Ankestyrelsen, så er der faktisk ret mange borgere, der får medhold i, at de har fået en for lang og for langsom og forkert sagsbehandling.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-11-24:
Jamen fru Karen Klint har jo fuldstændig ret.
Nu har vi været her hele eftermiddagen og diskuteret kommunale forhold, og nu møder et af de store partier med en ny, frisk ordfører, og det kan jo tvinge de øvrige ordførere helt i knæ.
Men det er jo dejligt, at der er nogle, der vil tage diskussionen op.
Jeg synes, at der i fru Karen Klints bemærkninger ligger, at kommunerne ikke prioriterer efter, hvilken ydelse borgeren har ret til og har krav på, men at der prioriteres ud fra et økonomisk synspunkt.
Hvad bygger fru Karen Klint den påstand på?
Line Barfod (EL), 2005-11-24:
Jeg er sådan set enig i, at det bedste ville være, hvis man helt slap for problemet med alle de ekstra honorarer.
Men jeg vil bare høre, om ikke ordføreren mener, at det sådan set var bedre, hvis det var sådan, at ingen kunne påtage sig en masse ekstraposter med henvisning til deres privatøkonomi og få penge, som eventuelt kunne bruges til at føre valgkamp eller andet, men at pengene skulle gå til partikassen, så der kunne træffes en fælles beslutning om, hvad pengene skulle bruges til.
Arne Toft (S), 2005-11-24:
Jo, men jeg tror bare, at det ville skabe alt for store problemer her i Tinget, når det er sammensat på den måde, tilfældet er.
Det er derfor, vi synes, det allerbedste er, at det er den kommune, som mister arbejdskraften, som får pengene.
Kristen Touborg (SF), 2005-11-24:
Det er angående den tidsplan, som Socialdemokratiets ordfører opremsede.
Jeg forstår, at det er Socialdemokratiets politik, at dette her skal gennemføres, men man siger senest i 2008.
Er det ikke en meget lang frist?
Er det ikke Socialdemokratiets indstilling, at vi skal gøre tingene væsentligt hurtigere på det lovgivningsmæssige område?
Arne Toft (S), 2005-11-24:
Der er jo ikke noget ved at stå med en god sag, når man er i mindretal, så er det bedre at give sig lidt mere tid, så der bliver flertal for den, og den bliver vedtaget.