runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Nu er der jo sket det under denne her debat, som jeg faktisk synes er interessant, men også bekymrende, at fra regeringsbænkene over de borgerlige ordførere er der tilsyneladende enighed om, at der ikke alene eksisterer hemmelige aftaler med USA og England, som Danmark deltager i, men at der også skal gøre det, og at offentligheden og Folketinget ikke skal have adgang til nogen som helst form for information om dem.
Jeg synes desværre, at det er det billede, der tegner sig af debattens forløb.
I USA og England har man jo en diskussion om det her, for ligesom det også ville være tilfældet, hvis man gik ud og spurgte danskerne ude omkring, er mange mennesker bekymrede over, at man opretter lytteanlæg, som udveksler pakker af informationer på tværs af grænserne og er i stand til at aflytte civil kommunikation i stor målestok.
Jeg vil godt spørge: Bevirker hele den tekniske udvikling af hele dette tekniske overvågningssamfund, som efterretningstjenesterne opbygger på tværs af grænserne, at hr. Helge Adam Møller vil sætte spørgsmålstegn ved, om vi virkelig har systemet under tilstrækkelig parlamentarisk kontrol?
Jeg kunne egentlig godt lide at stille det spørgsmål til den konservative ordfører.
Jeg forstod på fru Elisabeth Arnold, at hun ikke fuldt ud er klar over, om Danmark direkte eller indirekte er knyttet til det amerikansk-britiske aflytningssystem, som ofte kendes under betegnelsen Echelon.
Det er klart, at det kan fru Elisabeth Arnold jo ikke vide, for det er jo lige præcis det spørgsmål, som ministrene nægter at besvare, og som de muligvis har redegjort for i Kontroludvalget - det ved vi jo så ikke om de har - men som de derfor ikke har redegjort for over for Det Radikale Venstre, selv om Det Radikale Venstre altså sidder i regeringen.
Jeg vil godt spørge: Er det ikke temmelig frustrerende for et regeringsparti, hvis situationen rent faktisk er den, at vi direkte eller indirekte er knyttet til Echelon gennem disse samarbejdsaftaler, men at vi så har et regeringsparti, der simpelt hen ikke ved det?
Det vil jeg bede fru Elisabeth Arnold kommentere og også spørgsmålet, om Det Radikale Venstre ville være indstillet på, at vi fik et bredere grundlag for Kontroludvalget, så alle partierne kunne sidde der.
Helge Adam Møller (KF), 2001-04-24:
Hr. Keld Albrechtsen er nærmest forarget, hvis jeg forstår det rigtigt, fordi Danmark har aftaler med andre lande, hvad enten det er England eller Sverige eller Holland eller Tyskland eller USA, hvor vi bytter oplysninger, som vi har brug for i forbindelse med sikring af danske interesser.
Jeg synes til gengæld, der var grund til at være forarget, hvis vi ikke havde det.
Det er naivt at tro, at vi ikke skal sikre os de bedst mulige oplysninger om forholdene ude i de lande, hvor vi har danske soldater, hvor vi har danske politifolk, og hvor vi har nødhjælpsorganisationer eller andre.
Her er der altså brug for at have de flest mulige oplysninger om forholdene i de lande, simpelt hen for at kunne sikre de mennesker, der arbejder derude.
Det synes jeg er godt, det synes jeg er rigtigt, og det synes jeg er legitimt.
Hr. Knud Erik Hansen stillede mig et hypotetisk spørgsmål, og dem kan man jo stille utrolig mange af.
Jeg kan ikke give noget andet svar på det, end at al teknik kan misbruges, og jeg vil godt nævne et eksempel: Hr. Knud Erik Hansen har uden tvivl nede på sit kontor en brevkniv, og den åbner han breve med; det er fornuftigt og legitimt.
Men hvis hr. Knud Erik Hansen går ud til dueslaget, hvor min og alle de andres post ligger, kunne han principielt også åbne min post med den brevkniv, og han kunne principielt også gå hen og stikke et andet menneske i ryggen, selv om de to sidste ting ikke er særlig fornuftige.
Brevkniven kan misbruges, men selvfølgelig gør hr. Knud Erik Hansen ikke det, og danske efterretningstjenester hverken misbruger noget eller går imod loven.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Så vil jeg godt spørge hr. Helge Adam Møller mere konkret: Når vi nu ser, at man bygger en dansk lyttestation ved Hjørring med en enorm kapacitet, kan hr. Helge Adam Møller så forklare mig, hvordan man sikrer, at disse enorme lytteapparater - der i øvrigt er installeret af firmaer, som har et tæt samarbejde med amerikanske myndigheder - ikke aflytter civil dansk kommunikation?
Min påstand er, at det kan man rent teknisk ikke sikre, fordi der er tale om en så omfattende aflytningsaktivitet.
Punkt 2: Når man nu erkender, at man har aftaler med USA og England om udveksling af oplysninger, som er fremkommet ved aflytning, hvordan sikrer man sig så, at efterretningstjenesterne ikke byttehandler pakker af oplysninger med hinanden, så de kan få adgang til aflytning, som de ikke selv må foretage lovligt, f.eks. på grund af de danske regler om dommerkendelse?
Jeg synes altså, det flertal her i Folketinget, der bakker op om den nuværende ordning, skylder at besvare det spørgsmål af hensyn til retssikkerheden.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-24:
Vi kan godt snakke om brevknive, men mit spørgsmål gik ikke på brevknivens farlighed, men om man fik oplysning om den.
Jeg er helt sikker på, at hvis det viste sig, at der var masser af brevknive i omløb, og masser af psykopater ville misbruge dem, ville vi få oplysninger om det, og der ville blive hejst faresignaler.
Det, jeg faktisk spurgte hr. Helge Adam Møller om, var, hvorfor borgerne ikke kan få en reel oplysning om, hvad det er for en potentiel aflytning, der foregår af civil kommunikation.
Det er jo det, vi beder om.
Hvis vi skal have en demokratisk debat og snakke om det her i demokratisk sammenhæng, har vi jo brug for oplysninger om, hvad der foregår.
Det kræver vi i en masse andre tilfælde, men i dette tilfælde, hvor efterretningsvæsenet går ind og aflytter civil kommunikation, skal borgerne pludselig ikke have oplyst noget.
Der er vitale interesser på spil.
Der er vitale interesser på spil for erhvervslivet, der er vitale politiske interesser på spil her, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi får den sag belyst.
Men jeg oplever, at De Konservative og andre faktisk tager efterretningsvæsenets parti og ikke tager demokratiets parti i et sådant omfang, at man sikrer, at befolkningen får oplysninger.
Helge Adam Møller (KF), 2001-04-24:
Det er, som om debatten går i ring.
Jeg synes, jeg kan huske alle spørgsmålene og også svarene fra for 1 år siden og for 2 år siden, og de kan læses i Folketingets forhandlinger.
Men jeg gentager: Forsvarets Efterretningstjeneste foretager ikke nogen aflytning af nogen folks civile kommunikation, når de er bosat i Danmark, hvad enten de er danskere eller udlændinge. Så spørger hr. Keld Albrechtsen: Hvordan kan jeg sikre mig imod, at dette ikke sker?
Det er jo et spændende spørgsmål.
Det kan jeg ikke sikre mig 100 pct., og det er der jo ingen der kan.
Det er fuldstændig det samme, som at jeg ikke kan sikre mig, at hr. Keld Albrechtsen eller hr. Knud Erik Hansen ikke misbruger deres brevknive.
Jeg kan ud fra den viden, jeg har om de mennesker, der bliver ansat, om den kontrol, der er i systemet, om den minister, der er ansvarlig for det, og om det kontroludvalg, der fører kontrol med ministeren, sikre mig, at risikoen er så lille som overhovedet muligt, men selvfølgelig ville jeg og enhver anden være naiv, hvis vi troede, at der eksisterer noget som helst i denne verden, hvad enten det er aflytningssystemer eller brevknive eller våben, som ikke kan misbruges.
Køkkenkniven hjemme på bordet, som de fleste af os bruger til at skære bøffer eller franskbrød og rugbrød ud med, kan også bruges til at slå naboen ihjel med, og så kan hr. Keld Albrechtsen komme herop og spørge mig om et øjeblik: Hvordan sikrer jeg, at køkkenkniven ikke bliver brugt til det?
Det kan jeg ikke sikre på anden måde, end at der er en lov, der forbyder det, og der er nogle straffe, der gør, at de, der alligevel gør det, kommer rigtig mange år i spjældet.
Men alligevel er der indimellem nogle, der gør det.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Jeg håber da, at ministrene glæder sig over den fuldstændig ubegrænsede tillid, den borgerlige opposition har til ministrenes forvaltning; det må være rart at kunne lune sig ved det.
Men det må jo være muligt for hr. Helge Adam Møller, der tilhører et af de partier, som er blevet orienteret i Folketingets Kontroludvalg, at forklare mig rent teknisk: Hvordan kan den lyttestation ved Hjørring indrettes, så den ikke rammer civil dansk kommunikation?
Det, vi beder om at få at vide, er jo ikke alle mulige hemmelige detaljer.
Det er simpelt hen, hvordan den station kan opbygges på en sådan måde, at dansk lovgivning respekteres.
Jeg synes, det er utroligt, at vi ikke kan få det at vide, at vi ikke kan få nogen som helst oplysninger, og det bestyrker selvfølgelig min mistanke om, at ikke alt er, som det skal være; det er da klart.
Helge Adam Møller (KF), 2001-04-24:
Hvad jeg har fået at vide af Kontroludvalget, kunne jeg ikke drømme om at fortælle i offentlighed og slet ikke til hr. Keld Albrechtsen. Hr. Keld Albrechtsen har den grundlæggende holdning, som er i modsætning til den holdning, jeg og Det Konservative Folkeparti har
Jeg har den grundlæggende modsatte opfattelse, og alle dem, jeg har talt med, og den viden, jeg har, siger mig, at min opfattelse er rigtig.
Jeg kan ikke give nogen garanti, for sådan er verden jo ikke skruet sammen, men generelt er jeg glad for, at vi har de to efterretningstjenester.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Jeg skal blot understrege, at de to forslag til vedtagelse naturligvis på ingen måde er i strid med hinanden, tværtimod er det to forslag, der supplerer hinanden, og er to fremgangsmåder, som vi selvfølgelig på venstrefløjen ønsker begge skal gennemføres.
Arne Melchior (CD), 2001-04-24:
Flere ordførere har sagt, at den var kort, koncis, fyldestgørende og tillidvækkende, og det er CD enig i.
Jeg vil også gerne bakke op bag de ordførertaler, der er holdt af hr. Jensby og hr. Helge Adam Møller, og i og med jeg gør dette, har jeg da et lille håb om, at
tvillingeordførerne, hr. Albrechtsen og hr. Knud Erik Hansen, måske kan lade mig slippe for den byge af korte bemærkninger, som de har rettet til de andre herrer.
I alle tilfælde vil jeg bakke de svar op, som Venstres og De Konservatives ordførere allerede har givet. Jeg må nok sige, at det forbløffer mig meget at høre, jeg tror, det var hr. Knud Erik Hansen - ja, det var det jo - der sagde, at han manglede kontrol.
Men så vidt jeg ved, er hans partiformand, hr. Holger K. Nielsen, medlem af Folketingets Kontroludvalg, så det var måske værd at tage en samtale med ham, hvis de skulle mødes en dag, og så er jeg sikker på, at så vil hr. Knud Erik Hansen få at vide, at hr. Holger K. Nielsen sidder på kontrollen, og det må da være betryggende for hr. Knud Erik Hansen. Som de nævnte ordførere allerede har været inde på, har vi jo haft tilsvarende debatter i året 1999 og i året 2000, og nu er det altså tredje gang med lidt varianter, men stort set samme formål, og jeg finder det kedsommeligt.
Men hvad, genbrug er jo moderne, og derfor vil jeg min vane utro læse resten af min ordførertale op, idet jeg også vil benytte mig af genbrug, nemlig af, hvad jeg sagde ved den tilsvarende forespørgsel i 1999.
Der indledte jeg faktisk med at synge, og Folketingets formand var så venlig at lade det passere og senere i en tale
endda omtale det positivt.
Men jeg kan da deklamere det lille vers, jeg indledte med, idet jeg dog forbedrede det en lille smule.
Så kan enhver jo selv sætte melodi til.
Spionage er jo ikke noget nyt, og at spionage altid har benyttet sig af de mest avancerede muligheder inden for teknik og andet, det ved vi også.
Sådan er dét.
Det meste af i hvert fald det, der foregår hos os, er jo, så langt som vi overhovedet har chance for at påvirke det, til dette samfunds fordel, men vi må altså også være forberedte på, at der er kontraspionage, som ikke tager sigte på vores fordel.
Det er klart, at den nye teknik kræver maksimal påpasselighed, og det har vi altså et antal ministre til, og vi har et Kontroludvalg dertil, og dem har vi i CD tillid til, og så skal den debat såmænd ikke være længere for min skyld.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-24:
Jeg skal nok spare hr. Arne Melchior for nødvendigheden af at bevæge sig op på talerstolen endnu en gang, men jeg vil lige rette en fejl, for det, jeg sagde, var ikke, at der var manglende kontrol, den debat vil jeg ikke gået ind - nej, så kan hr. Arne Melchior læse udskriften bagefter - men det, jeg sagde, var, at jeg synes, det er problematisk, at hele den borgerlige fløj og åbenbart også CD ikke vil være med til at belyse de problemer, der kan ligge i det her, og den mulige aflytning, der foregår.
Hvis det f.eks. er sådan - nu taler jeg helt hypotetisk - at efterretningsvæsenet rent faktisk lytter, men sorterer ganske gevaldigt, så snart det er civil kommunikation, ville det så ikke være rimeligt, at borgerne fik en beskrivelse af, at vi rent faktisk kan lytte, og at vi også lytter, men at vi gør det, at vi sorterer fra, når det er civil kommunikation, således at borgerne vidste, at hvis der nu sad en eller anden galning, der misbrugte det, så var det faktisk det, man skulle beskytte sig imod?
Er det ikke rimeligt i et demokratisk samfund, at man får det at vide?
Det var det, jeg efterlyste, ikke at der var kontrol, men at borgerne fik en mulighed for at få oplysning om, hvad der foregår.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Nu har hr. Arne Melchior blind tiltro til, at den parlamentariske kontrol fungerer.
Kunne det ikke efter hr. Melchiors opfattelse så være en rimelig ting, at det Kontroludvalg i det mindste blev udvidet, så det fik en størrelse, så partierne, ligesom det f.eks. gælder for Det Udenrigspolitiske Nævn, alle sammen fik mulighed for at deltage?
Det er jo sådan, at det kun er de store partier, der er repræsenteret i det Kontroludvalg.
Det såmænd muligt, at hr. Arne Melchior har så dyb og grundfæstet en tillid til Venstre og De Konservative, at det er tilstrækkeligt for hr. Arne Melchior, men det er altså ikke tilstrækkeligt for mig, det må jeg sige.
Men det kunne måske lade sig gøre, at vi kunne blive enige om at lave en sådan udvidelse af udvalget, således at den parlamentariske kontrol i det mindste kunne få en større dækning og en større bredde.
Arne Melchior (CD), 2001-04-24:
Jovist har jeg da tillid til de medlemmer, som V og K har sat ind i Kontroludvalget, men som jeg fremhævede i min mere eller mindre ordførertale, har jeg også tillid til hr. Holger K. Nielsen, og han sidder der jo også.
Så vil jeg sige til hr. Knud Erik Hansen, at der er jo altså kontrol, så jeg kan ikke se, at befolkningen skal have krav på at have nøjagtigt indseende i dansk spionage, respektiv kontraspionage, i efterretningstjenesternes arbejde.
Det kan jeg ikke indse.
Jeg mener, at vi herinde er befolkningens tillidsmænd m/k.
Dem skal den have tillid til, dem har den selv udpeget, og den har mulighed for at skifte os ud.
Vi har disponeret her med et stort flertal, hvordan vi vil have kontrollen indrettet, sådan fungerer den, og så er der ikke behov for at belyse mere.
Det kan aldrig være produktivt eller hensigtsmæssigt.
Hr. Keld Albrechtsen
har jeg jo svaret om tillid, og så spørger hr. Keld Albrechtsen, om jeg kunne tænke mig, at dette Kontroludvalg skulle være større.
Det er min opfattelse, at den slags ting skal holdes så tæt ind til kroppen og så snævert som muligt.
Vi skal ikke offentliggøre vore planer om alting.
Det tjener ikke dansk interesse.
Det er en misforståelse.
Åbenhed er sådan et dejligt slagord, men det er ikke alt, der skal være fuldstændig åbent.
Det tjener ikke danskhedens sikkerhed.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-04-24:
Det glæder mig, at hr. Melchior godt vil være med til at overveje at give den parlamentariske kontrol bredere basis.
Hr. Melchior sagde jo, at han ikke havde noget imod, hvis CD fik en plads i Kontroludvalget.
Jeg kunne forstå, at han så altså ikke er opmuntret ved udsigten til arbejdsbyrden, men det må da være væsentligt for CD - det er det i hvert fald for Enhedslisten - selv at kunne deltage.
Jeg synes, det er meget væsentligt, at alle partier f.eks. i Folketingets Europaudvalg og i Det Udenrigspolitiske Nævn har mulighed for at deltage i den parlamentariske kontrol på de områder,
ligesom jeg selvfølgelig også synes, det er væsentligt her.
I nogle tilfælde sker det så under fortrolighed, og det kan vi jo godt håndtere.
Derfor bliver jeg nødt til at gentage mit spørgsmål, om hr. Arne Melchior ikke finder, at det ville være en god idé, at CD og Enhedslisten - i hvert fald de to partier - også bliver repræsenteret i Kontroludvalget.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-04-24:
Der er den forskel på Kontroludvalget og andre former for kontrol i det her tilfælde, at den kontrol, der foretages, jo er hemmelig, den må ikke komme ud.
Man må ikke informere om den.
Når vi rejser den her sag og siger, at vi synes, det er vigtigt at få belyst den, er det, fordi vi oplever, at det er et stort problem og kan blive et potentielt stort problem med frygt for et overvågningssamfund, hvor vi mener, at det er vigtigt, at man går hen og belyser de muligheder, der er, også den måde, det foregår på i Danmark.
Jeg udelukker ikke, at det foregår forsvarligt.
Men jeg synes, vi har krav på at få en nærmere belysning og ikke kun at blive henvist til et Kontroludvalg, som ikke må fortælle noget videre.
I et demokratisk samfund er det vigtigt, når vi har store væsentlige spørgsmål, at det også kommer borgerne til kendskab, således at borgerne kan vurdere, om det her er korrekt.
Arne Melchior (CD), 2001-04-24:
Jeg forstår, at det er vigtigt for Enhedslisten at sidde med i Kontroludvalget.
Det er ikke vigtigt for CD, og det er i hvert fald helt sikkert, at hr. Keld Albrechtsen ikke bør sidde i sådan et Kontroludvalg, for han er ikke nogen god lyttepost.
Jeg blev bare spurgt, om jeg ikke syntes, at det kunne være meget sjovt at sidde der eller godt at sidde der.
Jo, jeg har da så meget selvrespekt, både for mine kolleger i CD og mig selv, og det ville da være meget sjovt.
Men dermed har jeg da ikke sagt, at jeg vil arbejde for det.
Vel vil jeg ikke nikke-nikke nej.
Så jeg kan slet ikke bruge hr. Keld Albrechtsen til at overvåge noget, når han ikke kan forstå den klare tale, jeg holdt om dette.
Jeg deler ikke hr. Knud Erik Hansens frygt for overvågningssamfundet.
Jeg ved, at vi har Politiets Efterretningstjeneste og militærets efterretningstjeneste, og det er jeg tryg ved.
Jeg ville nødig være foruden.
Og det skal vel ikke være sådan engang, at alle politifolk skal vide, hvad Politiets Efterretningstjeneste ved.
Jeg er sikker på, at borgerne gerne vil være fri, og borgerne vil gerne have tillid til dette hus og dets medlemmer og vore beslutninger herinde, så de er tilfredse ligesom jeg og trygge og sover godt om natten vidende, at der er disse organer.
Sådan skal det være.
Egil Møller (DF), 2001-04-24:
Da Dansk Folkepartis ordfører på dette område, hr. Peter Skaarup, ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre Dansk Folkepartis holdning.
Enhedslisten har igen rejst en forespørgselsdebat i Folketinget, som vi har en drøftelse af her i dag, om de danske myndigheders kendskab til det USA-ledede globale aflytningssystem Echelon og en række andre spørgsmål.
Vi synes, det er rigtigt, at man i Folketinget stiller spørgsmål og debatterer de ting, der foregår og debatteres uden for Folketingets tykke mure.
Vi har i Dansk Folkeparti bemærket, at der har været en levende debat om et overvågningssystem, som kaldes Echelon.
Vi vil også gerne tilkendegive, at det er vigtigt, at vi sikrer borgerne den tryghed, der er i, at man har ret til et privatliv.
Og hvis det er sådan, at et overvågningssystem som Echelon, hvis det overhovedet findes, eller andre overvågningssystemer krænker privatlivet ud over alle grænser, er det vores opgave i Folketinget at skride ind i det omfang, regeringen ikke vil sørge for det. Der har været mange rygter og mange artikler, bl.a. i Ekstra Bladet, om Echelon-systemet.
Bl.a. har den britiske journalist Duncan Campbell henvendt sig til Europa-Kommissionen med en rapport, som indeholdt oplysninger om Echelon.
Efterfølgende har den tidligere leder af CIA James Woolsey i Wall Street Journal også oplyst, at Echelon fandtes, og at CIA brugte systemet, bl.a. til industrispionage. Vi må samtidig sige, at i Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at efterretningstjenesterne kan varetage deres opgave og herunder selvfølgelig også den danske efterretningstjeneste.
I sådanne spørgsmål, hvor der f.eks. er tale om danske statsborgere, der arbejder for fremmede magter og er med til at undergrave vores sikkerhed her i landet, ja, så skal der selvfølgelig være en effektiv efterretningstjeneste og et effektivt efterretningsvæsen.
Det, som vi undrer os over, er, at regeringen ikke lægger kortene på bordet og siger, om Echelon findes eller ikke findes, i stedet for at der stadig væk skal være usikkerhed om det.
Til slut skal jeg gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti
ikke kan støtte det af Enhedslisten fremsatte vedtagelsesforslag.
Ole Stavad (S), 2001-04-24:
Jeg synes ikke, hr. Søren Kolstrup kan have lyttet meget efter min første besvarelse, for nu er det jo en helt anden øvelse, vi er inde i.
Jeg nævnede eksemplet med nikkel, som i en række sammenhænge er dybt, dybt problematisk, men i nogle andre sammenhænge som det eksempel, jeg nævnte, er helt uproblematisk, og hvis det er sådan, at vi skulle gøre noget ved hjælp af effektlisten, som hr. Søren Kolstrup foreslår, skal vi igennem med en helt anden øvelse.
Vi skal se, hvad der er grundlaget for effektlisten, vi skal også se på, hvordan og hvornår og i hvilke sammenhænge stofferne på listen kan anvendes, eller hvornår de er skadelige, og det synes jeg da er en god diskussion.
Men hvis vi vil nå det, vi begge to gerne vil nå, på den måde, hr. Søren Kolstrup foreslår, kræves der andre redskaber.
Søren Kolstrup (EL), 2001-04-24:
Jeg vil gerne takke Kristeligt Folkepartis ordfører for den positive holdning.
Jeg kan forstå, at Kristeligt Folkeparti
var nervøse for, om vores metode kunne komme til at være uoverskuelig.
Men jeg lytter selvfølgelig også meget gerne til Kristeligt Folkeparti, hvis de har nogle mere rationelle måder at gøre det på.
Hvis man har et forslag, vil jeg meget gerne høre det her.