Frank Jensen (S), 1997-10-30:
Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne for den meget pæne og positive modtagelse af de to store lovforslag, som jeg også gerne her fra Folketingets talerstol vil tillade mig at kalde en historisk reform.
omstillinger og nyorientering, og ikke mindst på det teknologiske felt er der en meget stor udvikling i gang ved domstolene.
Det, vi behandler i dag, er noget mere principielt, og jeg er glad for, at alle ordførere har befattet sig med netop det meget principielle, det med magtdelingen, det med det grundlovsgivne i, at der ikke må være nogen sammenblanding mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, og at disse lovforslag har til formål endnu en gang at markere domstolenes uafhængighed af den udøvende magt.
Der har også været bemærkninger om, at det har været en længe ventet reform.
Jeg tror, det var fru Margrete Auken, der var inde på det spørgsmål.
Nu var der nogle af os, der var til en konference lidt tidligere på ugen om det her med grundigheden i lovgivningsprocessen, i lovtilblivelsen, og jeg håber ikke, at det, fru Margrete Auken sagde, var et udtryk for en kritik af, at vi har givet os god tid for at kunne forberede denne lovgivning så godt som overhovedet muligt.
Jeg har i hvert fald været stærkt tilfreds med, at lovforslagene har været godt forberedt af det lovforberende udvalg, der har været nedsat under ledelse af Højesterets præsident.
Spørgsmålet om oprettelse af den uafhængige styrelse har i høj grad været et arbejde, der har været fremmet af og forelagt som et resultat af det meget grundige arbejde, der har fundet sted i dette udvalg.
Så jeg synes også, det er på sin plads at præcisere den historiske dimension af det her.
Jeg har været glad for, at mange ordførere - stort set alle - har tilkendegivet en tilslutning til, at der skal etableres en domstolsstyrelse.
Jeg har bemærket, at der er flere partier, der har præciseret, at det ikke er et udtryk for kritik af det system, vi har i dag med Domstolsafdelingen under Justitsministeriets departement.
Det er ikke nogen kritik af medarbejderne i Domstolsafdelingen; tværtimod synes vi, de har gjort et meget stort og ihærdigt arbejde med et meget stort engagement.
Men det er en principiel lovgivning, som altså har sit udspring i at markere den uafhængighed, som domstolene har ifølge forfatningen. Jeg har også været glad for, at der har været en klar tilkendegivelse om tilslutning fra et stort flertal i Tinget til etablering af et dommerudnævnelsesråd, der skal tilsikre en bredere rekruttering til domstolene af dommere og også muligheden for en kortere konstitution af advokater ved domstolene.
Mange ordførere har hæftet sig ved det spørgsmål, som jo også har optaget offentligheden meget, nemlig spørgsmålet om dommeres bierhverv.
Jeg har været glad for, at det har været præciseret af flere, at vi jo i høj grad selv er skyldige, om man så må sige, i, at der er bierhverv for dommere, netop ved at vi i meget særlovgivning her i Tinget lægger vægt på, at når der er nævn og råd, så lægger vi vægt på, at de beskikker formandsposten med en dommer.
Det er jo, fordi vi ved, at dommere har den integritet, den uafhængige og den faglige, juridiske kunnen, der skal til for at sikre kvaliteten i rådenes arbejde.
Vi ved også, at vi aldrig nogen sinde i vores samfund vil kunne klare os, uden at vi kunne bruge dommere til voldgiftsformål, og flere ordførere har også befattet sig med, at det i høj grad er en nødvendig institution på vores arbejdsmarked, at vi har mulighed for at kunne klare konflikter ved voldgifter.
Når det er sagt, er jeg glad for, at der er mange, der har tilkendegivet, at det, der er det vægtige og vigtige i sagen omkring bierhvervene, er, at der er fuld offentlighed og åbenhed om, hvad dommere befatter sig med ud over deres dommergerning, at der er fuld åbenhed om, hvilke bierhverv den enkelte dommer har, og at det er det, der har en interesse i forhold til at vurdere deres habilitet.
Det sker med det her lovforslag.
Spørgsmålet om, hvad de får som aflønning, er selvfølgelig interessant, og der er også ordførere, der har lagt vægt på, at det giver en vis vurdering af det tidsforbrug, dommeren har på bierhvervet, hvor meget det afkaster rent økonomisk.
Men jeg mener til gengæld, at det er vigtigt at præcisere, at det også er et ledelsesmæssigt ansvar at sikre, at bierhvervet ikke overskygger hovederhvervet, som dommeren har ved domstolene, og jeg mener, vi skal præcisere - og det gør vi også med lovforslaget her - at det er retspræsidentens opgave at sikre, at bierhvervene ikke overskygger dommernes hovederhverv.
Der er altså nu en klar indberetning fra den enkelte dommer til retspræsidenten, hvor retspræsidenten får fuld indsigt i, hvilke erhverv det drejer sig om, og der er da også aktindsigtsadgang for offentligheden vedrørende dette.
Desuden får retspræsidenten indsigt i, hvad det enkelte bierhverv kaster af sig, og dér har retspræsidenten så et ansvar for at sikre, at hovederhvervet fortsat er dommergerningen ved det enkelte embede.
Det er klart, at der her vil udvikle sig en praksis, og jeg er sikker på, at der i Præsidentrådet, hvor præsidenterne drøfter de her spørgsmål, ligger en praksis på det her felt.
Det mener jeg er fuldt forsvarligt.
Jeg mener, at det er det, som giver samfundet den nødvendige betryggelse af, at dommerne er uafhængige.
Jeg tror, det var hr. Bjørn Elmquist, der var inde på spørgsmålet om placeringen af domstolene i tilknytning til ministerialsystemet - i hvert fald var fru Lissa Mathiasen inde på spørgsmålet - og der har været en debat mellem fru Margrete Auken og fru Lissa Mathiasen om det at placere domstolene fuldstændig uden for ministerialsystemet eller i tilknytning til parlamentet, som det kendes fra USA, hvor de amerikanske føderaldomstole direkte henhører under den amerikanske Kongres.
Det er noget, der er indgået i vores overvejelser, vore drøftelser.
Jeg tror ikke, jeg afslører noget ved at sige her i salen, at det også er indgået i drøftelserne mellem de to regeringspartier i forbindelse med drøftelserne om lovforslagene inden fremsættelsen.
Jeg er sikker på, at enhver amerikaner vil sige, at det amerikanske domstolssystem fungerer udmærket og tilfredsstillende ud fra deres forudsætninger, deres forventninger til deres domstolssystem, men indførelsen af et amerikansk domstolssystem i Danmark vil være et fundamentalt brud ikke bare på vores, men på den europæiske tradition for domstolenes rolle i samfundet.
Jeg tror, de fleste af os, der har besøgt det amerikanske samfund, har erfaret, at domstolene spiller en helt anderledes politisk rolle i USA, end domstolene spiller i vores samfund.
Det kan godt ske, at amerikanerne synes, at det skal være sådan.
Det gør de jo; ellers ville de jo ikke have fastholdt og gennemført et sådant system.
Jeg mener bare, at sådan bør det ikke være i Danmark.
Det er regeringens mening.
Vi skal ikke have en politisering
af dommerne.
Vi skal ikke have en politisering af domstolene.
De skal også i fremtiden indtage den neutrale rolle, som de gør i dag.
De skal kunne vurdere, hvad der er rigtigt, ud fra den neutralitet og ud fra anklagemyndighedens og forsvarets forelæggelse af sagerne for domstolene; sådan mener jeg det bør være.
Vi skal ikke have amerikanske tilstande, hvor der i høj grad er en politisering af selve embedet og udnævnelsesprocessen, ej heller i forhold til dommernes forsøg på at lade sig vælge til gerningen.
Det lægger jeg afgørende vægt på.
Jeg kan godt se, man kan få opfattelsen af, at det alligevel er en proces, der vil komme.
Dommere udtaler sig i større og større omfang om samfundsmæssige forhold, tager del i den samfundsmæssige og måske også den dagsaktuelle politiske debat.
Det kan jeg da også godt se, men er det en tendens, vi ønsker understøttet, sådan at det får en bredere og mere dybtgående karakter end det, vi kender i dag?
Er det en proces, som vi ønsker at understøtte lovgivningsmæssigt, dette at dommerne får en klar politisk rolle?
Det ønsker
regeringen ikke - derfor en fastholdelse af domstolene på det traditionsgrundlag, som er det danske, som er det europæiske.
Fru Birthe Rønn Hornbech lagde vægt på, at der her var tale om en åben drøftelse.
Det kan jeg garantere.
Det er vigtige sager, hvor både jeg og regeringen lægger afgørende vægt på at få et bredt forlig, få en bred aftale om domstolsreformen.
Jeg er glad for de tilkendegivelser, der i øvrigt kom fra Venstres ordfører om det med tilliden til domstolene i vores samfund og deres uafhængighed.
Fru Birthe Rønn Hornbech og også den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen, lagde vægt på, at man fik gransket nøje i ministeransvarlighedsområdet i forbindelse med dette lovforslag.
Det er selvklart, at når vi her etablerer en uafhængig domstolsstyrelse uden instruksbeføjelser til den til enhver siddende justitsminister, vil det påvirke ministeransvaret.
Sådan er det, og sådan bør det selvfølgelig være.
Man kan ikke gøre en minister ansvarlig for noget, ministeren ikke har indflydelse på og instruks over for.
Men hvordan bliver det i virkelighedens verden?
Ja, dér, hvor Folketinget - det vil jo ofte være Folketingets Retsudvalg - ønsker at få belyst spørgsmål, der knytter sig til nogle af de spørgsmål, som medlemmerne har rejst her i dag om berammelsestider, om kampen for at få berammelsestiderne og sagsbehandlingstiderne i det hele taget bragt ned, vil Folketingets Retsudvalg fortsat kunne stille spørgsmål til justitsministeren, og justitsministeren må så besvare de spørgsmål ved at indhente bidrag fra domstolsstyrelsens bestyrelse til at besvare spørgsmål fra Folketingets medlemmer.
Det vil altså ikke være sådan, at Folketinget frakobles muligheden for at kunne få besvaret spørgsmål, der knytter sig til de områder, som Folketingets medlemmer interesserer sig for.
Sådan vil det fortsat være.
Her er det nødvendigt at få et bidrag fra Domstolsstyrelsen inden for den ramme, som regeringen har tænkt sig at give til domstolene i det kommende budgetår, og inden for den ramme skal Domstolsstyrelsens bestyrelse formulere et budgetudkast.
Ønsker Domstolsstyrelsens bestyrelse at gå videre end det, der er økonomisk dækning for i den ramme, regeringen har udmeldt, ja, så er der et forhandlingsforløb mellem justitsministeren og Domstolsstyrelsen
om: Hvad er det, der yderligere skal til, for at Domstolsstyrelsens bestyrelse mener, at man har fået en bevillingsmæssig dækning, der lever op til de krav, som domstolene selv sætter på sin dagsorden.
Men det er jo fortsat regeringens ansvar at forelægge sin egen finanslov, og sådan vil det også i fremtiden ske i august måned, også for domstolsområdet.
Herefter har Domstolsstyrelsen både mulighed for og ret til at forelægge
et budgetudkast, der ligger ud over den ramme, man har fået udmeldt af regeringen, og det kan man gøre af egen drift, eller det kan man gøre på forespørgsel fra Folketinget. Men når det drejer sig om kontrollen med domstolenes anvendelse af pengene, når Folketinget først har lavet sin bevilling, ja, så sker der ikke nogen forringelse af kontrollen i forhold til domstolenes administration af deres bevilling, den kontrol, vi jo i dag har henlagt til statsrevisorerne og Rigsrevisionen.
De har fortsat den samme kompetence over for Domstolsstyrelsen, som de har i dag.
Men det fremgår også af lovforslaget, at hvis bestyrelsen laver grove budgetoverskridelser eller groft tilsidesætter sine forpligtelser, så er det justitsministerens pligt og mulighed at indbringe hvert enkelt bestyrelsesmedlem for Den Særlige Klageret.
Det er altså ikke et ministerprærogativ her at kunne afsætte bestyrelsen.
Den skal indbringes for Den Særlige Klageret.
Men mener Folketinget, at man ikke er tilfreds med den embedsførelse, som bestyrelsen har, har Folketinget jo ikke koblet sine egne muligheder ud, Folketinget har altid muligheden for at ændre det grundlag, hvorunder domstolsstyrelsens bestyrelse fungerer, ved at ændre i loven.
Sådan mener jeg nødvendigvis også det bør være, hvis vi mener det alvorligt, at vi vil have en uafhængig domstolsadministration, og vi mener, at det bør være Folketinget, der er den øverste myndighed, og ikke den til enhver tid siddende justitsminister.
Jeg mener, at de spørgsmål, der har været rejst både i den offentlige debat og af flere eller i hvert fald af ét medlem af statsrevisorkorpset og også af ordføreren for Det Konservative Folkeparti her i dag, vil vi kunne grave dybere i under udvalgsbehandlingen. Jeg håber til gengæld, at det er en graveøvelse, der vil føre os frem til, at vi kan stå sammen om den model, der her ligger, sådan at vi kan få et bredt forlig.
Fru Margrete Auken rejste en lang række konkrete spørgsmål, og jeg skal prøve at bidrage til besvarelsen af nogle af dem i dag; ellers vil der være rig lejlighed til at få dem uddybet under udvalgsbehandlingen.
Fru Margrete Auken sagde, at nu må vi sikre, at der, når det her starter, også hos medarbejdere i styrelsen er den uafhængighed af den gamle administration.
Jeg forstod også, at det var vigtigt af principielle årsager og ikke var båret af nogen kritik af de chefer, der i dag er i Domstolsafdelingen - bare så det er sagt.
Men der må jeg sige til fru Margrete Auken: Sådan er det også ifølge lovforslaget, og det fremgår af lovforslaget, side 22 nederst, i første spalte, at chefstillingerne i Domstolsstyrelsen opslås som ledige, medmindre bestyrelsen ønsker en anden ordning.
Og her er det altså, at vi overlader det til bestyrelsen.
Udgangspunktet er, at chefstillingerne slås op til besættelse, men hvis bestyrelsen ønsker noget andet, har bestyrelsen fuld kompetence her. Der blev spurgt om Sø- og Handelsrettens placering i forbindelse med udpegning af medlemmer til bestyrelsen.
Der er det sådan, at Sø- og Handelsretten er en lille domstol med kun fire dommere, og det ville være en overrepræsentation, hvis Sø- og Handelsretten skulle have en direkte repræsentation med et medlem i bestyrelsen.
Men Sø- og Handelsretten har selvfølgelig mulighed for at være repræsenteret via Dommerforeningen, som er repræsenteret direkte i bestyrelsen, og de fire dommere er også organiserede medlemmer af Dommerforeningen. Fru Margrete Auken spurgte om muligheden for, at andre end advokater kunne få mulighed for konstitution ved retten, og det er der allerede i dag.
Det er muligt for universitetsprofessorer og andre at få konstitution ved retten i dag, men det er konstitution af ni måneders varighed.
Den ny konstitutionslængde på de tre måneder er forbeholdt advokater.
Det hænger sammen med, at advokater, som jo har og driver egen virksomhed, kan have vanskeligheder ved at gå ind i en konstitution på ni måneder, hvis de efterfølgende ikke får ansættelse ved domstolene eller ikke ønsker at få ansættelse ved domstolene som dommere.
Det kan være vanskeligt at vende tilbage og drive sin egen virksomhed, hvis man har været væk fra hvervet og fra virksomheden i hele ni måneder.
Det er baggrunden for de kortere konstitutioner for advokater.
Men jeg synes, der var mange gode takter og en, synes jeg også, i bund og grund positiv medvirken fra SF's ordførers side til at kunne komme igennem med en så vigtig reform, som vi taler om her i dag.
Jeg vil i øvrigt også gerne takke fru Sonja Albrink for en helt positiv og utvetydig tilkendegivelse om, at CD gerne ville stå med i reformen.
Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg er sikker på, at med de tilkendegivelser, der er kommet her, vil vi gå en interessant og grundig udvalgsbehandling i møde.