runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Line Barfod (EL), 2003-02-06:
Jeg må indrømme, at jeg er blevet noget i tvivl om, hvorvidt fru Charlotte Dyremose ved, hvad det er, man her indfører.
Fru Charlotte Dyremose taler om, at man skal kunne straffes, hvis man bevidst giver urigtige oplysninger, og at borgeren skal være klar over reglerne.
Men sådan er det jo i dag.
Ifølge straffeloven kræves det, at man kun kan straffes for bedrageri, hvis man ved, man gør noget forkert, men det, der bliver indført her, er uagtsomt bedrageri, dvs. at man ikke gør det med vilje.
Når man ikke ved, at man overtræder reglerne, skal man kunne straffes.
Det er det, der bliver indført med denne lovændring.
Jeg beklager, hvis det ikke er det, fru Charlotte Dyremose er blevet oplyst om.
Men det er altså det, det går ud på, når man taler om uagtsomt bedrageri, og det er netop derfor, at Straffelovrådet og andre på strafferetsområdet ikke har villet indføre straf for uagtsomt bedrageri i straffeloven.
Hvis det er en misforståelse fra De Konservative side, at man støtter det, håber jeg meget, at vi kan få det afklaret under udvalgsarbejdet.
Charlotte Dyremose (KF), 2003-02-06:
Som det også er blevet nævnt af tidligere ordførere, er der blevet efterlyst en række præciseringer på det her område, og derfor er vi selvfølgelig utrolig glade for, at socialministeren har taget fat i denne opgave. Vi er utrolig glade for, at det nu bliver præciseret, at man skal indhente samtykke fra borgeren for at modtage oplysninger om vedkommende, at borgeren selvfølgelig skal vide, hvad myndighederne ved, og at borgeren skal være med til at bestemme, eller skal være den, der bestemmer, hvad det er, myndighederne skal vide, og hvem de må spørge.
Samtidig er det også vigtigt for os at få præciseret, at en offentlig serviceperson f.eks. ikke skal bruges som en dyneløfter, men selvfølgelig skal svare ærligt i de tilfælde, man bliver spurgt.
Det er selvfølgelig også vigtigt, at myndighederne er meget præcise, når de oplyser borgerne om deres rettigheder, om, hvilke muligheder de har, og om de konsekvenser, som de valg, man træffer, måtte have.
Vi ser det selvfølgelig også som nødvendigt, at samtykket til at indhente oplysningerne kan fraviges i nogle sager, hvis der f.eks. er tale om mishandling eller misrøgt af børn, eller hvis der er tale om en tilbagebetalingssag, hvor borgeren ikke nødvendigvis ønsker at deltage konstruktivt.
Vi mener også, at det er vigtigt, at myndighederne får præciseret det aspekt, der ligger i, at man kan straffes, hvis man bevidst tilbageholder information, som burde medføre, at man fik en mindre ydelse eller ikke fik den ydelse.
Det er selvfølgelig kun rimeligt, at hvis man bevidst og agtsomt bedrager, så bliver man også straffet for det.
Sagen er jo den, at gør man det, så ikke bare tager man fra de andre mennesker, de medborgere, som rent faktisk har behov for denne her ydelse, man miskrediterer også de mennesker, som har det her behov, fordi man risikerer, at andre vil tænke, at de er en flok bedragere.
Det er selvfølgelig ikke tilfældet.
Fordi man modtager en social ydelse, er man jo ikke pr. definition bedrager, og derfor skal vi selvfølgelig straffe dem, som bedrager, og som dermed miskrediterer andre modtagere af ydelser.
Det er selvfølgelig i den forbindelse utrolig vigtigt, at man er klar over de regler, der ligger i det her, sådan at ingen borger kan være i tvivl om, hvad der er konsekvenserne af de handlinger, man foretager sig, og det skal myndighederne selvfølgelig være gode til at oplyse om.
I det hele taget er vi glade for de præciseringer, der ligger i det her.
Vi er glade for, at borgerens retsstilling bliver præciseret nærmere både positivt og negativt.
Jette Jespersen (DF), 2003-02-06:
Dette er en præcisering på det sociale område og bestemt noget, Dansk Folkeparti ser positivt på.
Vi har vel alle hørt om begrebet sociale pendlere.
Det er ganske vist en lille del af borgerne, der benytter denne taktik, men kan det forhindres med dette lovforslag, må det være en væsentlig forbedring for det danske samfund.
Det kan jo ikke være i nogens interesse, at ved flytning fra kommune til kommune kan en borger tilbageholde oplysninger.
Selvfølgelig skal det være relevant for den specifikke sag.
Men ligefrem borgersamtykke mener vi ikke er nødvendigt, som flere af høringssvarene ønsker. Derimod bør myndighederne, det være sig amt eller kommune, oplyse borgeren om, hvilke svar der er fremkommet, så borgeren har en reel chance for at godkende, at disse oplysninger er korrekte. Til brug for tilrettelæggelsen af omsorgsopgaver kan det kun være en fordel, f.eks. for en ældre borger, at kommunen kan indhente oplysninger inden for et sygehus eller hos speciallæger.
Det kunne også være ved udbetaling af sygedagpenge i forbindelse med svære graviditeter osv.
Det er i dag problematisk, at de sociale myndigheder i sager, hvor borgerne søger om økonomisk hjælp, ikke kan få de relevante oplysninger.
Det vil dette lovforslag forhåbentlig rette op på, og Dansk Folkeparti ser frem til videre forhandling i udvalget.
Sandy Brinck (S), 2003-02-06:
Det er også derfor, jeg afslutter med at sige, at jeg synes, at der er mange tekniske ting, som skal indtænkes her. Jeg har bidt mærke i, at socialministeren har skrevet, at dette område også skal indgå i regeringens Retssikkerhedskommission.
Så kan man selvfølgelig altid spørge, om man burde have afventet Retssikkerhedskommissionens arbejde. Det er der noget der taler for.
Men i det omfang vi kan tænke det igennem med de anbefalinger, der også kommer fra Straffelovrådet og med anden lovgivning, synes jeg, vi skal gøre det og i øvrigt være med til at være meget præcise med hensyn til, hvilke aspekter vi godt vil have Retssikkerhedskommissionen kigger på.
Der er nemlig nogle felter her, som er overlappende og som skal sammentænkes.
Line Barfod (EL), 2003-02-06:
Fru Sandy Brinck sluttede med at sige, at lovforslaget primært var af teknisk karakter og stadfæstede det, der var gældende praksis.
Men som fru Sandy Brinck var inde på tidligere i sit ordførerindlæg, indfører man med dette forslag også en straf for uagtsomt bedrageri, en nyskabelse, som ikke findes i forvejen.
Hvor man tværtimod fra Straffelovrådet også i deres nyeste betænkning, der lige er kommet, har sagt, man hellere synes, at man skal se på de bestemmelser, der er om borgernes oplysningspligt over for det offentlige, og se på, hvilke behov der kunne være for at modernisere de bestemmelser, herunder selvfølgelig også på, hvilke strafbestemmelser der er i forskellig lovgivning uden for straffeloven.
Vi har jo set sager på det seneste inden for andre områder end det sociale område, f.eks. landbrugsområdet, hvor der kunne være problemer i forbindelse med, hvornår man kan straffes for at afgive falske oplysninger over for offentlige myndigheder.
Sandy Brinck (S), 2003-02-06:
Når man som borger møder det sociale system, gør man det i en situation, hvor man er temmelig afhængig af myndighedernes afgørelse: Kan man få hjælp, eller kan man ikke få hjælp?
Men hvilke beslutninger, hvilke oplysninger indgår, og hvordan får myndighederne dem?
Hvad er relevant og fra hvem?
For Socialdemokratiet er det vigtigt, at borgeren er med i sin egen sag, inddraget både i forhold til løsningsmulighederne og i forhold til det grundlag, beslutningerne træffes på.
Systemet må ikke køre hen over hovedet på borgerne.
Det er grundprincippet.
Vi synes samtidig, det er fornuftigt at præcisere, i hvilke sager dette grundprincip kan fraviges, for sådanne sager findes.
Det er åbenbart, at hvis kommunerne har fået underretning om, at et barn er udsat for omsorgssvigt eller vanrøgt og forældrene ikke vil samarbejde med kommunen om hjælp, ja, så er sagen så alvorlig, at kommunen skal indhente oplysninger, uanset om forældrene vil det eller ej.
Den danske velfærdsmodel bygger på fællesskab og ansvar.
Den er opbygget i den socialdemokratiske ånd, hvor vi alle påtager os et medmenneskeligt ansvar og hjælper de medborgere, som af forskellige årsager i kortere eller længere tid har brug for hjælp.
Det fælles ansvar må ikke undergraves af fifleri med sociale ydelser.
Derfor er vi positive over for at kunne straffe borgere, som groft uagtsomt vildleder myndighederne og derved får nogle ydelser, som de ikke er berettiget til.
Det er jo dybest set tyveri af fællesskabets kasse.
Det er dog også ganske vigtigt, at der netop er tale om grov uagtsomhed.
Når vi tænker på, hvor svært det kan være at finde vej gennem systemerne, må simple forglemmelser eller misforståelser ikke være grund til, at man farer ud med brask og bram, slet ikke når vi tilføjer det aspekt, at det oftest er borgere, som er i en eller anden form for krise eller på anden vis ikke har ressourcerne til at overskue ethvert formkrav, oplysningspligt osv. Når kommunen frakender en person en tidligere tilkendt pension, eller personen uretmæssigt har fået nogle andre sociale ydelser, kan der også i sådanne tilbagebetalingssager være grund til at give kommunerne mulighed for at indhente oplysninger uden borgernes samtykke, da det jo er temmelig sandsynligt, at borgerne i de her tilfælde er knap så samarbejdsvillige. Så til sidst er der det helt praktiske, hvor et sygehus ved indlæggelse eller udskrivning af f.eks. en ældre patient, som får hjemmehjælp eller skal have det, oplyser kommunen om, at patienten er blevet indlagt, og omvendt når patienten bliver udskrevet, sådan at hjælpen er klar, når borgeren kommer hjem, og sådan at man får afblæst hjælpen i de tilfælde, hvor borgeren ikke selv er i stand til at gøre det.
Men lovforslaget er på mange måder teknisk og en præcisering af de gældende regler, og det afføder selvfølgelig også en række tekniske spørgsmål, som vi vil rejse under udvalgsarbejdet.
Men vi går positivt ind i dette arbejde og støtter de grundtanker, der ligger bag lovforslaget, som vi dybest set anser for at være en præcisering af det, der er gældende, men for at gøre det klart og tydeligt og dermed også øger retssikkerheden.
Karsten Nonbo (V), 2003-02-06:
Selvfølgelig skal der være retssikkerhed.
Men der skal være mulighed for at dømme, men ingen tvivl om, at det var en fortalelse.
Den tager jeg i mig igen, det er jo desværre ikke muligt at holde mund med tilbagevirkende kraft.
Sagen fra Esbjerg viser netop, at der er brug for klare regler, så ikke vi kommer i de situationer, hvor man farer ud, fordi man ikke har kendskab til reglerne.
Omvendt skal vi også passe på, at vi ikke har kendskab til reglerne, hvilket kan medføre, at vi undlader at gøre noget i disse sager.
Derfor må grundholdningen være, at har man en begrundet mistanke om, at der foregår noget sådant, så stopper kommunens ageren, og så foretages der anmeldelse til en egentlig efterforskning, for det er politiet, der er i besiddelse af de processuelle rettergangsskridt i disse sager.
Så skulle det være sat på plads.
Det andet var en misforståelse.
Anne Baastrup (SF), 2003-02-06:
For et par år siden havde vi en meget interessant debat foranlediget af partiet Venstre her i Folketingssalen, der gik på: Hvor langt går overvågningssamfundet?
Jeg vil nu lige komme med et par spørgsmål, som de, der tog initiativet til forespørgslen, rejste.
Det snakkede vi så en del om.
Hvilke holdninger skal efter regeringens opfattelse styre kampen mod socialt bedrageri?
Er det pædagogerne, der skal spille politibetjente osv.?
Det var fru Birthe Rønn Hornbech, der kom med de her spørgsmål, og det var helt tydeligt, at fru Birthe Rønn Hornbech, sekunderet af bl.a. hr. Karsten Nonbo, støttede, at vi ikke ville have sådan et overvågningssamfund, vi ville ikke have, at pædagoger skulle være politibetjente.
Så vil jeg godt spørge hr. Karsten Nonbo
Line Barfod (EL), 2003-02-06:
Jeg er overbevist om, at det var en fortalelse fra hr. Karsten Nonbos side, da han sagde, at der ikke skulle gælde retssikkerhed for dem, der begår bedrageri.
For jeg ved, at hr. Karsten Nonbo mener, at der skal være retssikkerhed også for folk, der begår bedrageri, så man er sikker på, at det kun er skyldige, der bliver dømt.
Men i forhold til spørgsmålet om, hvor mange gange man må have en kæreste overnattende osv., er det jo lige præcis her, problemet opstår.
Vi havde den frygtelige sag fra Esbjerg med to ældre mennesker, der var gode venner og indimellem sov hos hinanden.
Og pludselig blev den ene tvangsflyttet, fordi kommunen havde været ude og kigge og havde set på, hvor mange gange de opholdt sig hos hinanden. Jeg har selv haft en sag med en kvinde, der havde fået natarbejde, og så lod hun sin eksmand komme og passe børnene om natten, så hun kunne passe arbejdet.
Da stoppede kommunen alle hendes børneydelser, friplads i daginstitution osv. og anklagede hende for socialt bedrageri.
Det er det, der er behov for at se på, og ikke mere kontrol.
Karsten Nonbo (V), 2003-02-06:
Jeg har ikke nævnt noget om, vil jeg sige til fru Anne Baastrup, hvor mange nætter man ikke skal bo sammen.
Jeg har påpeget, at her er et problem.
Og vi er vel ikke i tvivl om, at er der noget, der ligner socialbedrageri, så skal man fra kommunernes side foretage anmeldelse til politiet.
Det er politiet, der har mulighed for de processuelle rettergangsskridt.
Så det, man skal foretage, er en anmeldelse med et vist hold i, dvs. man skal komme med de informationer, man har, til politiet.
Derfor er det, jeg står og efterlyser, at vi skal have nogle gode, klare, entydige redskaber til, hvordan vi bekæmper det.
Det er jo svært at sige, om man må overnatte
1, 3, 5 eller 7 gange om måneden
Det er jo ikke til at sige, men hvis der ud af de overnatninger kommer flere børn, så er der i hvert fald en vis mulighed for, at man kan statuere en form for samliv.
Det kan man heller ikke nu, men det er jo noget, vi skal se på.
Men retssikkerheden skal være der i selve opklaringsfasen.
Dvs. at når man fra kommunernes side siger, at man har en rimelig formodning om, der sker noget, som er kriminelt, så foretager man anmeldelse.
Det er nogle klare retningslinjer.
Line Barfod (EL), 2003-02-06:
Da Venstre var i opposition, var Venstre ret bekymret for retssikkerheden og de mange steder, hvor myndighederne havde fået lov til at komme ud og lave tvangsindgreb og lave undersøgelser osv., hvor man ikke havde politiet med.
Og noget af det første, den nye regering gjorde, da den tiltrådte, var at nedsætte en Retssikkerhedskommission, der skulle se på mulighederne for indgreb uden for retsplejeloven.
Men det var åbenbart kun i forhold til landmænd og selvstændige erhvervsdrivende, ikke i forhold til hele det sociale område.
Der skal ikke være retssikkerhed for de folk, der har behov for hjælp i det sociale system.
Er det sådan, man skal forstå holdningen hos hr. Karsten Nonbo?
Anne Baastrup (SF), 2003-02-06:
Jeg er fuldstændig enig med hr. Karsten Nonbo i, at bedrageri vil vi simpelt hen ikke have.
Lov er lov, og lov skal holdes.
Men så vil jeg godt spørge hr. Karsten Nonbo: Hvor mange nætter om måneden må en enlig mor have sin kæreste overnattende for at kunne overholde loven?
Henriette Kjær (KF), 2003-02-06:
Jeg er selvfølgelig glad for de tilkendegivelser, der har været, og for, at der er stor støtte til forslaget.
Det er ikke så underligt, for det er jo netop på baggrund af dels § 71-udvalgets sonderinger og dels af den høring, der var i april måned. Jeg må da også sige, at det har været svært at skulle gøre op med sig selv, om man skal ændre det her, for virker det, eller virker det ikke?
Men jeg synes, at tvivlen i hvert fald skal komme børnene til gode.
Vi har set, at der er nogle ting, der har fungeret dårligt, i og med at der kommer en ny handlekommune, når forældrene flytter.
Nu prøver vi så at sige, at vi opretholder barnets oprindelige kommune som ny handlekommune, og det tror jeg på, som flere ordførere også har været inde på, vil give den her kontinuitet, der er så stor brug for.
Men det er klart, at vi overvåger det her nøje, og giver det nogle uhensigtsmæssigheder, så må vi jo overveje at ændre det igen.
Jeg tror trods alt, at det her vil føre til, at vi i langt højere grad har samme sagsbehandler, der kender børnene og ikke begynder at lave ændringer lige pludselig, blot fordi der kommer nye øjne på.
Vi taler om nogle mennesker, der kender børnene direkte, kender deres sag og baggrunden for, hvorfor det egentlig startede med en anbringelse.
Med hensyn til 12-års-grænsen kan vi jo alle sammen have den frygt, at selv om vi nu ophæver grænsen og siger: I realiteten skal alle børn høres, så kommer det ikke til at virke i praksis.
Men det, der får mig til at tro på, at det nu må virke, er dels den debat, vi har haft på baggrund af SFI-rapporten, hvor vi alle sammen har været meget kraftigt ude og slå fast - også over for det kommunale bagland - at det her skal altså respekteres, men selvfølgelig også, at der rent faktisk bliver givet 15 mio. kr. til, at folk kan bruge tiden på at sætte sig ude hos familierne og høre børnene, og så bliver der givet 60 mio. kr. til efter- og videreuddannelse.
Der tror jeg på, at når frontpersonalet har været ude at lære lidt om, hvad man gør og hvordan og hvorledes, så har de selvfølgelig også lyst til at bruge det i praksis.
Så vi må alle have troen på, at det hjælper, men overvåge det nøje, for den hellige grav er ikke vel forvaret ved det her forslag.
Vi skal hele tiden have et vågent øje
med det.
Men tak for den velvillige behandling.
Elisabeth Arnold (RV), 2003-02-06:
Jeg synes, det var en meget velgennemarbejdet og meget analytisk klog tale.
Hr. Claus Larsen-Jensen er jo i virkeligheden fuldstændig enig med Det Radikale Venstre i, hvilke konsekvenser det har på de enkelte områder, at vi har disse forbehold, og hvor stor risikoen er for, at især forbeholdet på de retlige og indre områder bliver totalt ændret med den nye traktat.
Man kan ikke sige ja til en ny traktat, uden at det påvirker vore forbehold, og derfor er mit spørgsmål til hr. Claus Larsen-Jensen: Hvad vil Socialdemokratiet anbefale regeringen, at vi gør i forbindelse med forbeholdet på de retlige og indre anliggender, hvis det viser sig - hvad alt tyder på - at den nye traktat vil komme til at påvirke dette forbehold kraftigt?
Ja, jeg har sandelig heller ikke noget imod, at EU som helhed tiltræder den europæiske menneskerettighedskonvention, jeg synes tværtimod, det vil være en ganske fremragende idé.
Derved undgår man jo at få en konkurrence mellem to forskellige domstole, en konkurrence om, hvilket sæt menneskerettigheder der er de vigtigste og de klogeste.
Jamen jeg synes, det er en glimrende idé, at EU tiltræder den europæiske menneskerettighedskonvention, helt i orden.
Claus Larsen-Jensen (S), 2003-02-06:
For at jeg nu ikke skal undlade at svare på hr. Søren Søndergaards spørgsmål
vil jeg starte med det: Det må da gøre indtryk - ud over alle de andre argumenter, der er for, at det ville være fornuftigt at deltage, når man lever efter reglerne - at resten af Europa stort set har retning ind i ØMU'en og euroen og ikke ser det som en grundlæggende undergravning af deres suverænitet og selvstændighed, men betragter det som det, det er, nemlig et praktisk betalingsmiddel.
Så der er da grund til at spørge, hvorfor Danmark skal føle sig som en truet dyreart, hvis vi skal deltage i det her samarbejde.
Så vil jeg sige til fru Elisabeth Arnold til spørgsmålet
om, hvad vi vil anbefale regeringen på det her område: Det kan jeg ikke give et klart svar på nu, fordi det afhænger selvfølgelig konkret af, hvilken udformning dette får i det endelige forfatningstraktatudkast, og det er også derfor, jeg appellerer til regeringen og til Folketingets partier om, at vi i fællesskab følger det her meget, meget nøje for at finde ud af, hvor grænsefladerne egentlig er, for hvis man fjerner adskillelsen mellem søjlerne, ja, så betyder det, at det altså bliver meget, meget vanskeligt at finde ud af, hvor det egentlig er, det danske forbehold gælder og ikke gælder.
Når så samtidig et flertal, oven i købet med nogle af de partier, der er kritiske eller måske endda modstandere af EU, synes, at vi skal tilslutte os ved parallelaftaler, så må jeg jo stille det spørgsmål: Hvordan forklarer vi resten af Europa, at vi ikke deltager i det her?
Så vil jeg sige til hr. Jann Sjursen om det der med, at vi fører ekkopolitik i forhold til regeringspartierne.
Det mener jeg er noget vrøvl.
Vores strategi består altså i, at vi vil have en diskussion om indhold og konsekvenser af det her i alle dets sammenhænge, og i øvrigt vil vi gerne have befolkningen med, hvis vi skal afskaffe forbeholdene.
Per Stig Møller (KF), 2003-02-06:
Jeg vil gerne takke for den positive modtagelse af beslutningsforslaget, som jo har været længe undervejs.
Under den foregående regering var det jo forberedt, og der var også spørgsmål i Folketinget omkring det her.
Men nu skulle den altså være klar. Danmark har jo en overordnet, generel udenrigspolitisk interesse i at bidrage til den styrkelse af den internationale retsorden, som havretskonventionen, havets grundlov, indebærer.
Jeg mener også, at den i al væsentligt tilgodeser de danske interesser - det er blevet tjekket efter 2001-svarene fra den daværende regering og til nu - de interesser, der berøres af konventionen, navnlig ressourceudnyttelse, miljøbeskyttelse og skibsfart.
De spørgsmål, der er stillet om polarcirklen og de andre spørgsmål, som er stillet af hr. Keld Albrechtsen, synes jeg vi skal tage i udvalget, som jeg synes er det rigtige sted at tage de detailsvar, man ønsker.
Selvfølgelig vil forslag til den følgelovgivning, som kommer af konventionen - konventioner er jo ikke i sig selv noget, man normalt sender i høring - blive fremsat af de pågældende ministre, og der vil i den forbindelse blive gennemført sædvanlig høringsprocedure, sådan som det er blevet meddelt til Folketingets Udenrigsudvalg den 29. januar 2003.
Så det er dér, det drejer sig om at have høring; det er
ikke på det her stadium.
Jann Sjursen (KRF), 2003-02-06:
Vi vil fra Kristeligt Folkepartis side naturligvis bifalde, at Danmark ratificerer FN's havretskonvention.
Det er vigtigt, at havet også får sin grundlov, og at vi på den måde kan beskytte de naturressourcer, der findes i havet, som jo altså dækker størstedelen af vores klode.
Så vi vil selvfølgelig tilsige en positiv udvalgsbehandling af sagen, sådan at Danmark endelig kan få ratificeret konventionen.