Pia Gjellerup (S), 2000-04-12:
For mig har det indledende spørgsmål til diskussionen af konkurrenceloven været, om konkurrencen i Danmark er af en sådan styrke, at vi kan tillade os at have en lovgivning, der på en lang række områder er svagere end i alle andre lande i EU og i selve EU.
Jeg har ikke kunnet finde svaret, der kunne overbevise mig om, at det var rimeligt, at vi havde en svagere lovgivning.
Vi har ikke en konkurrence, der er stærkere end i andre lande, vi har tilsyneladende på nogle områder en konkurrence, der er svagere end i andre lande, og så har vi en udvikling, hvor vi også ser i Danmark, at der er virksomheder, der bliver store, virksomheder, der bliver stærke.
Det er gunstigt, men det kunne inspirere en til at se på, hvordan man netop får det gunstige ud af en sådan erhvervsudvikling, og hvordan man undgår de negative sider.
I den sammenhæng kan man jo hente inspiration andre steder, og som antydet er der jo altså en righoldig samling lande at hente inspiration hos.
Når virksomheder fusionerer i andre lande, har vi, hvis de er meget store, EU-regler, men så skal vi virkelig meget, meget, meget højt op; vi skal op i en størrelsesorden af 35-36 mia. kr., før det bliver en virksomhedsstørrelse, man ser på i EU-sammenhæng.
Men en virksomhed kan jo have meget stor betydning for det marked, den trives i, hvis den ikke alene bliver stor og stærk på markedet, men også så stor og stærk, at der vil være en overhængende fare for, at konkurrencen ikke vil kunne fungere, og det vil sige, at den vil kunne udøve sin virksomhed på en sådan måde, at det vil være til skade for forbrugerne og til skade for de mindre virksomheder.
Det er baggrunden for forslaget om at lave en dansk fusionskontrol, en national fusionskontrol, som træder ind på et tidspunkt forud for en EU-fusionskontrol. Der er foreslået en tærskel på 3 mia. kr.
Det er nogenlunde, hvad der svarer til gennemsnittet af, hvad de nordeuropæiske lande har fastlagt, og det har vi i regeringen syntes var et fornuftigt udspil.
Tæt knyttet til spørgsmålet om dette med EU ligger jo selvfølgelig spørgsmålet om den direkte anvendelse af art. 81 og 82 i EU-Traktaten til bedømmelse af konkurrencesager, for det er nemlig sådan, at det ikke bare er det, at meget store sager skal sendes til EU, nej, der kan også være tale om, at EU bedømmer nogle af de store sager og siger: Den har en langt mere national betydning, end den har en grænseoverskridende betydning, så den vil vi i virkeligheden gerne sende tilbage til det pågældende medlemsland.
Det kan EU ikke gøre i dag, fordi vi ikke har regler, som vil sikre, at sagerne bliver behandlet ensartet.
Det vil sige, at den decentralisering, som Europa-Kommissionen faktisk lægger op til at bruge i dag, og som ikke kræver nogen som helst ændringer af nogen som helst artikler, traktater eller noget som helst, men er en politik, som Europa-Kommissionen anvender i forhold til en række andre medlemslande i nærhedsprincippets navn, er en udvikling, som vi er afskåret fra at deltage i.
Derfor er der i lovforslaget også medtaget, at Danmark herefter vil kunne anvende art. 81
og 82 og dermed medvirke til, at nærhedsprincippet bliver en realitet på konkurrenceområdet.
Begge dele synes jeg er fornuftige.
Det vil betyde, at vi kan klare nogle ting i vores egen erhvervsudvikling på et dansk grundlag.
Vi kan vurdere det.
Vi kender til vores eget marked, til dele af vores eget marked eller den del, som Danmark udgør af et større marked, og så kan vi træffe de beslutninger, som er bedst for en udvikling af virksomhederne, uden at det vil være til skade for de mindre virksomheder og for forbrugerne. Så er der et element, som er taget op, som fjerner en mærkelig misvækst, vi i virkeligheden lavede sidst, da konkurrenceloven blev lavet.
Det er dette spørgsmål om, at man kan få bøde, hvis man overtræder loven.
Vi har en mærkelig misvækst, der hedder, at hvis man gør det én gang, så får man ikke en bøde, medmindre man altså kan vente 5 år, før man gør det én gang til, for så får man heller ikke en bøde.
Jeg tror, man skal se på det rent principielt, og dér vil jeg blot henvise til den meget grundige gennemgang, som hr. Morten Helveg Petersen foretog.
Det er jo altså ikke, som fru Pernille Sams vist fik sagt det tre eller fire gange her fra talerstolen, et spørgsmål om, at man stanger bøder ud.
Det er en lidt usædvanligt sprogbrug, men lad nu det være.
Hvis man skal pådrage sig bøder, skal man overtræde konkurrenceloven.
Man skal overtræde konkurrenceloven, og man skal vide det, man skal være i en situation, hvor man har forsæt, eller hvor man er groft uagtsom.
Og det ved fru Pernille Sams fra sit civile virke ganske udmærket
hvad betyder.
Det vil blive bedømt, ikke af - det ligger der næsten -
en eller anden samling mere eller mindre diabolske embedsmænd i Konkurrencestyrelsen, nej, det vil blive bedømt af de dommere, som vi i øvrigt betror at dømme efter de love, som vi vedtager her i Folketinget, dømme om virksomheder, dømme om mennesker, dømme om vores liv og færden
Det tror jeg også er et ordentligt princip at anvende over for misbrug af dominerende stilling med hensyn til overtrædelse af konkurrenceloven.
Jeg synes, det er usædvanligt, at der skal være en hed debat om, hvorvidt grove overtrædelser af en lovgivning begået med forsæt eller grov uagtsomhed overhovedet skal straffes, men sådan er det altså alligevel blevet en diskussion og endda ganske hed.
Så er der spørgsmålet om Konkurrencerådet.
Vi har et meget, meget stort konkurrenceråd i Danmark.
Det hæmmer en effektivitet.
Med det fuldstændig velbelyste menes at inddrage organisationerne fuldt og helt i behandlingen, men alene lade dem gå ud sammen med de djævelske embedsmænd, når rådet skal træffe sin beslutning.
I øvrigt har vi så lagt op til at styrke de berørte virksomheders retssikkerhed, ikke alene ved, at de altså gennem deres organisationer kan være repræsenteret, men også ved, at de ud over at få sagsfremstillingen også får indstillingen, sådan at de er forberedt på, hvad det er, rådet rent faktisk får præsenteret, også som oplæg til behandlingen, og så vil virksomheden på den baggrund have en mulighed for at være direkte repræsenteret ved det relevante rådsmøde. Jeg tror, at man kan sige, at der ved den sammensætning er fundet en balance mellem et effektivitetshensyn og et retssikkerhedshensyn, som er udformet sådan, at det er en styrke for begge de to hensyn.
EU er i gang med noget, som man diskuterer i disse måneder, var der en, der sagde.
En anden sagde - eller også var det den samme - at vi jo bare kan vente; vi skal jo utvivlsomt ellers igen lave konkurrenceloven om.
Se, EU er begyndt at pege på, at der kunne være grund til at ændre i EU's regler, i direktiver, i forordninger, hvad det kan være, for at bevæge sig hen imod en situation, hvor konkurrencepolitikken yderligere kan varetages mere effektivt i EU-regi.
Det er vi sådan set optaget af i Danmark.
Konkurrencepolitikken er et meget afgørende element i EU's indre marked, men det er en sag, som vil tage lang tid at diskutere.
Det vil også tage lang tid at få det udformet og vedtaget og implementeret i de enkelte lande.
Der er ingen grund til at vente med at tage de skridt, som både EU og alle medlemslandene for længst har taget for at sikre deres nationale interesser i en sund erhvervsudvikling, der ikke alene er til gavn for strukturudviklingen, men også for forbrugerne og for de mindre virksomheder.
Så der er ingen grund til at vente på EU.
EU skal nok komme, og det kan da være, at man kommer med noget, der gør, at vi skal justere, men jeg tror såmænd, at vi her har taget højde for nogle væsentlige dele af det, bl.a. ved den direkte anvendelse af art. 81 og 82.
Ud over fru Pernille Sams' bemærkninger om at stange bøder ud kom der jo også andre bemærkninger, nemlig om at straffe fusionerne.
Jeg er til indledning kommet med bemærkningerne om, hvad jeg synes, der er væsentligt ved fusionerne.
Der kan være ganske overordentlig positive virkninger ved en fusion, men der kan også være en risiko for, at der er negative virkninger for forbrugere og for mindre virksomheder, og det er derfor, det er fornuftigt at lave en fusionskontrol, som jo bestemt hverken er en fusionsstraf eller et fusionsforbud, men et spørgsmål om, at man netop kan koncentrere sig om de positive virkninger af fusionen og søge at undgå de negative.
Der er så i øvrigt lagt op til i lovforslaget, at det kan gøres på en effektiv, målrettet måde, sådan at de fusioner, som måtte være over grænsen, men som ikke frembyder nogen problemer - som man ret hurtigt kan se ikke frembyder nogen problemer - vil få et hurtigt svar.
Det er kun de fusioner, der er noget i, hvor der vil være grund til en noget længere behandling, men også her er der en fornuftig tidsgrænse på, som vil gøre, at det i høj grad vil være en effektiv fusionskontrol. jeg kunne forstå på hr. svend erik hovmand, at han hellere ville tale om noget helt andet end konkurrenceloven. han ville hellere tale om tvangsudliciteringer.
det handler bare ikke om konkurrenceloven. konkurrenceloven omfatter faktisk både offentlige virksomheder og private virksomheder; der er såmænd ikke nogen forskel.
Men hr. Svend Erik Hovmand vil gerne tvinge offentlige aktiviteter til at være offentlige virksomheder eller helst private virksomheder, men det er jo dog en helt anden boldgade.
Så for hr. Svend Erik Hovmands vedkommende behøvede jeg vist blot at have fremsat forsiden af konkurrencelovforslaget, så havde svaret været det samme: Venstre vil ikke.
Jeg synes til gengæld, at jeg hørte en række bemærkninger om det sunde i konkurrence og også i meget høj grad om selve konkurrenceloven fra fru Pernille Sams, som jeg synes jeg gerne vil anerkende.
Jeg er lidt ked af, at der til gengæld ikke er nogen anerkendelse med hensyn til markedsafgrænsningen, for det er faktisk det eneste reelle bud fra de forhandlinger, vi har ført, som vi også har haft lejlighed til at omsætte, men dér var både Venstre og De Konservative med flere desværre gået, inden man havde hørt, hvad man kunne få igen.
Men det står faktisk så i lovforslaget, og det vil jeg da håbe der bliver lejlighed til at få læst grundigt på, for jeg tror netop, at vi med markedsafgrænsningen imødekommer en lang række af de spørgsmål, der har været rejst.
Jeg skal til hr. Jørn Jespersen sige: Ja, det kan være, at fusionskontrolgrænsen ikke er den rigtige.
Vi har spillet ud med de 3 mia. kr. Nogle synes, den skal være meget, meget højere.
Nogle synes, den skal være meget, meget lavere.
Det tror jeg at vi har mulighed for at se yderligere på for at finde noget, der på én gang er effektivt og målrettet.
Jeg vil gerne afslutningsvis så til gengæld til hr. Frank Aaen sige, at jeg synes, det er ganske afgørende, at man i en konkurrencelov i forhold til konkurrence faktisk ser på konkurrencespørgsmål, når man vurderer fusioner, og ikke inddrager andre elementer på det sæt.