runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Hans Christian Schmidt (V), 2003-10-08:
Den opfordring tager jeg med.
Altså, når jeg har valgt gerne at ville understrege det her ganske tydeligt, så er det jo, fordi udvalget, som jeg talte om før, der var nedsat af Finansministeriet, samtidig anbefalede, og det syntes jeg var det rigtige, at miljøområdet på grund af de særlige forhold, der gør sig gældende på det område, måtte undersøges nærmere med henblik på at vurdere forudsætningerne for og konsekvenserne af at ændre den nuværende klagestruktur på miljøområdet.
Heri ligger jo netop nogle signaler om, at miljøområdet er helt specielt, og derfor er det så også, at det arbejde er sat i gang.
Villy Søvndal (SF), 2003-10-08:
Det er sådan set i fortsættelse, men alligevel noget helt andet.
Ugebrevet Mandag Morgen lavede en undersøgelse, der siger noget om indkomst- og formueudviklingen specielt blandt danskerne.
Det slår specielt voldsomt igennem i formuedannelsen.
Bare et par enkelte tal: Fra 1995 til 2001, altså i løbet af 6 år, har de 30 pct. rigeste fået en andel af formuerne, der stiger fra 42 til 54 pct.
I den modsatte ende i samme periode er de fattiges andel faldet fra 26 pct. til 16 pct.
Nu ved jeg, at statsministeren er en meget stor tilhænger af lighed, og derfor er spørgsmålet: Hvad vil statsministeren gøre for at rette op på den stigende ulighed, vi ser i formuedannelsen?
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Det er jo ganske interessant, og jeg er faktisk meget glad for, at hr. Villy Søvndal rejser netop dette spørgsmål, for det viser jo, at i løbet af 1990'erne, lige præcis i den periode, hvor vi havde en socialdemokratisk ledet regering støttet af hr. Villy Søvndal, steg uligheden i det danske samfund.
De tal, vi sidder med her, går nemlig frem til 2001 og ikke længere.
De siger ingenting om, hvordan det er gået,
efter at der er kommet en ny regering,
men de siger noget om, hvordan det gik under den socialdemokratisk ledede regering, som hr. Villy Søvndal støttede.
I løbet af denne regeringsperiode voksede, det har hr. Villy Søvndal
fuldstændig ret i, den økonomiske ulighed i Danmark
ganske kraftigt - i øvrigt hovedsagelig, fordi ejendomsværdierne steg ganske kraftigt.
Man kan så diskutere, hvor reelt et billede det er af fordelingen i det danske samfund, for jeg ved ikke, hvor meget folk har ud af at se deres mursten stige i værdi; det kan de jo i hvert fald ikke spise.
Men lad det nu ligge.
Det, vi bare kan konstatere, er, at i den periode, hvor vi havde en regering støttet af hr. Villy Søvndal og SF, steg den økonomiske ulighed i Danmark.
Det er ganske interessant, at i den foregående periode, da vi havde en borgerlig regering, altså i 1980'erne, blev den økonomiske ulighed indsnævret. Målt på nøjagtig samme måde blev der mindre økonomisk ulighed under den borgerlige regering og mere økonomisk ulighed under den af SF støttede socialdemokratiske regering.
Det er da interessant, og jeg er utrolig glad for, at hr. Villy Søvndal har fundet anledning til, at vi kunne få det frem under debatten her i Folketinget i dag.
Dermed har jeg også svaret på hr. Villy Søvndals spørgsmål, fordi der er ikke så forfærdelig meget, man kan gøre ved, at ejendomspriser stiger og falder.
Det er jo også en del af svaret, nemlig at der er perioder, hvor ejendomspriserne stiger, og så ser det ud, som om uligheden bliver større.
Men så er der andre perioder, hvor de falder, og så bliver uligheden indsnævret.
Sådan kører det op og ned, og man skal se det over en meget lang periode, for at man kan få et reelt billede af, om der er tale om større eller mindre økonomisk ulighed.
Men på de præmisser, som hr. Villy Søvndal selv har stillet spørgsmålet, kan man altså konstatere, at under en socialdemokratisk regering støttet af hr. Søvndal steg uligheden, under en borgerlig regering faldt uligheden.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Spørgsmålet til mig går på, om jeg vil kommentere det, jeg sagde i 2001, og det gør jeg gerne ved at sige, at jeg synes, det var meget fornuftige betragtninger.
Jeg kan så kun føje til, at jeg tager skarpt afstand, hver gang jeg ser uregelmæssigheder eller forvaltning, der ikke lever op til god forvaltningsskik.
Jeg ønsker, at alle folkevalgte, selvsagt i allerhøjeste grad også dem fra mit eget parti, lever op til de højeste standarder for omgang med borgernes penge og forvaltning af landets lovgivning.
Villy Søvndal (SF), 2003-10-08:
Jeg tror ikke, jeg behøver at begrunde det så meget.
Nu må man sige, at de, som statsministeren selv var inde på, havde siddet længe.
Er det derfor ikke overraskende, også for statsministeren, at vi møder så mange sager, hvor Venstrefolk
har været ude på noget, jeg tror selv statsministeren synes er gyngende grund i forhold til sådan almindelig fornuftig omgang med offentlige embeder og offentlige midler
Er det ikke overraskende for statsministeren, at det er kommet så hurtigt?
Vil statsministeren i lyset af den forgangne uges stærkt mediedækkede historier om Venstreborgmesteren i Greve samt miljøministerens økonomiske dispositioner kommentere sit eget udsagn fra grundlovsdag 2001 om, at »Socialdemokraterne har siddet så længe på regeringsmagten, at de betragter regeringsapparatet som deres personlige ejendom.
De kan ikke længere se, hvor grænsen går mellem stat og parti.
De baserer magten på kammerateri, vennetjenester og magtfordrejning«?«
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Jeg kan kun sige, at således som det er fremgået af alt, hvad jeg har sagt her i dag, så har vi den allerstørste interesse i at få al mulig fokus på den her sag.
Og der ligger masser
af tal, som kan dokumentere, at i den tid, hvor hr. Villy Søvndal støttede den socialdemokratiske regering, voksede uligheden i det danske samfund, og det fortjener rigtig at komme frem. Hermed sluttede spørgsmålet.
Villy Søvndal (SF), 2003-10-08:
Det er vel sådan, at hver gang statsministeren har rodet sig ud i noget, som er ubehageligt at få frem, så vil han ikke have det undersøgt.
Det kender vi jo andre eksempler på.
Jeg synes ellers, det ville have været interessant, for jeg påpegede under det forrige spørgsmål, at regeringen jo har nedsat nogle af de dårligst stilledes indkomster ganske dramatisk.
Det betyder stigende ulighed.
Stigningen i arbejdsløsheden, som statsministeren jo har et medansvar for, betyder med sikkerhed stigende ulighed.
Jeg forstår simpelt hen ikke, men det må jeg så nøjes med at konstatere, at statsministeren synes, det er så ubehageligt at få det her billede frem, at han ikke vil bede en velfærdskommission, som jo ellers burde have det som et af sine centrale områder i et samfund, der altid har været optaget af lighed, om at undersøge det.
Men det skal ikke undersøges.
Jeg forstår det sådan set godt.
Jeg forstår godt statsministerens interesse i ikke at få det billede frem.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Først til hr. Villy Søvndal: Der ligger et kommissorium, og der er ingen planer om at ændre i det kommissorium, og kommissionen har selvfølgelig frie hænder til at arbejde inden for rammerne af det kommissorium, som kommissionen nu ønsker det.
Så skal jeg bare sige til hr. Aage Frandsen, at når jeg overhovedet drog spørgsmålet om finanslovaftaler ind, var det jo, fordi hr. Villy Søvndal og hr. Aage Frandsen selv begyndte at referere: Hvem har nu indgået finanslovaftaler i løbet af 1990'erne?
Man er med i større eller mindre dele af dem, og det er kludetæpper, som hr. Aage Frandsen siger.
Jo, men det gælder for alle.
Sandheden om alt det her er jo, at hvis man skal vurdere, hvordan fordelingen er i samfundet, kan man ikke bare kigge på boligejernes formuer, men så skal man inddrage mange flere ting.
Så skal man også kigge på f.eks. pensionsformuerne, som ikke fremgår af de officielle statistikker.
Man skal også se på den omfordeling, der sker i samfundet som følge af, at mennesker og familier modtager velfærdsydelser fra det offentlige til gengæld for den skat, de betaler.
Og hvis endelig man skal kigge på fordelingen mellem ejer og lejer, burde man måske i virkeligheden også se på det formuegode, der ligger i, at mange lejere jo betaler en leje, der ligger væsentligt under den, der er markedslejen.
Det er der mange gode historiske grunde til, og det skal der heller ikke ændres ved, men hvis man skal foretage en rimelig vurdering af, hvordan den reelle fordeling er i samfund, så er der mange, mange flere faktorer, man skal drage ind, end dem, som hr. Villy Søvndals spørgsmål drejede sig om. Det, vi bare kan konstatere,
er, at på hr. Villy Søvndals egne præmisser voksede uligheden i Danmark under en socialdemokratisk ledet regering støttet af SF.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-10-08:
Ja, men jeg kan f.eks. se i Jyllands-Posten i dag, at i Norge advarer man imod det her, fordi det er en helt speciel type aftale, som åbenbart ikke kendes fra andre lande, når man giver et selskab en sådan særaftale.
Derfor vil jeg også godt stille de spørgsmål, som vi også har rejst foreløbigt i udvalget i sidste uge, om hvad vi kan risikere, hvis f.eks. ejendomsskatten bliver sat ned.
Jeg vil godt bede ministeren bekræfte, at med denne aftale spiller f.eks. selskabsskatter en meget stor - undskyld, jeg kom til at sige ejendomsskat før - selskabsskatter spiller jo også fremover en meget stor rolle for indtægten, og hvis man sætter selskabsskattesatserne ned, falder en stor del af indtægten, der skulle komme på grund af aftalen, jo væk. Hvis det så er rigtigt, at man ikke kan ændre på det, f.eks. ved at indføre en skrappere kulbrintebeskatning, så man alligevel henter pengene hjem, kan aftalen altså undermineres, uden at Folketinget kan gøre noget.
Kan det overhovedet lade sig gøre ifølge grundloven, at Folketinget på forhånd fraskriver sig retten til efterfølgende at ændre skatterne?
Det tror jeg ikke på.
Ifølge en umiddelbar læsning giver grundloven ikke den mulighed.
Man har fået Justitsministeriet til at brodere på det, men det er jo før set, at der har været spurgt i Justitsministeriet, og at man har fået det svar, regeringen ønskede at få.
Derfor vil jeg godt bede ministeren begrunde, hvorfor vi ikke kan få et uafhængigt ekspertpanel til at kigge på sagen, sådan som jeg synes.
Det kan der da ikke ske noget ved, eller kan der ske noget ved det?
Aage Frandsen (SF), 2003-10-08:
Som statsministeren formentlig også ved, er der en række finanslovaftaler, der blev lavet under den tidligere regering, som ikke var rene, men de blev lavet som et kludetæppe.
Som statsministeren formentlig også kan regne ud, har SF selvfølgelig ikke været med til at sætte formueskatten ned eller fjerne den.
Det har vi ikke, men det betyder jo ikke, at jeg ikke har ansvaret for nogle af de andre ting.
Jeg påtager mig nemlig altid ansvaret for det, jeg har med at gøre.
Det betyder, at når nogle andre laver en anden aftale, og jeg laver en delaftale et andet sted, så står jeg ved min delaftale.
Men det, hr. Bendtsen som konservativt folketingsmedlem var med til at lave i sin tid, har jeg selvfølgelig ikke ansvaret for.
Med hensyn til pinsepakken: Jeg tror, vi skal bede om at få lavet en beregning over det, hvor man holder tingene adskilt fra hinanden, for det, der blev lavet med pinsepakken, var også, at der blev lavet særlige personfradragsændringer til de lave indkomster for at sikre, at der ikke med hensyn til de grønne afgifter skete en skattestigning, som ikke blev kompenseret.
Men under alle omstændigheder blev personskatten sat væsentligt ned for lavindkomster, netop fordi vi sænkede bundskatten.
Så er det rigtigt, at kommuneskatterne steg, og det var klart også til skade for hele befolkningen og selvfølgelig også for lavindkomsterne.
Jeg står sandelig altid ved, hvad jeg har lavet, og jeg er heller ikke bange for at tale om det.
Villy Søvndal (SF), 2003-10-08:
Jeg synes sådan set, det var lidt underligt, at statsministeren, med den brændende interesse han har for lighedssamfundet, ikke svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte og spørger i det skriftlige spørgsmål: Vil den her diskussion om lighed indgå som en del af kommissoriet?
Hvad svarede statsministeren så på spørgsmålet?
Jo, svarede han, Velfærdskommissionen skal vurdere, hvordan man leverer den nødvendige hjælp til de svageste.
Det har jo ikke noget med hinanden at gøre, vil jeg sige til statsministeren.
Hjælpen til de svage er en fin diskussion, og der skal vi nok levere al den inspiration, statsministeren har behov for, men det, jeg spørger om i det meget konkrete spørgsmål, er: Vil man kigge på indkomst- og formueforhold ud fra en lighedsbetragtning?
Det kan man ikke svare på ved at henvise til en del af et kommissorium, der intet har med det spørgsmål at gøre.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Til hr. Villy Søvndal kan jeg sige, at det direkte fremgår af kommissoriet for Velfærdskommissionens arbejde, at den skal se på fornyelse, udvikling og modernisering af velfærdssystemet med særligt henblik på at sikre, at den nødvendige hjælp går til de svageste i vores samfund.
Så er både hr. Keld Albrechtsen og hr. Aage Frandsen inde på pinsepakkens virkning.
Jeg synes, det er dristigt af de to medlemmer af Folketinget at rejse et spørgsmål om netop pinsepakken.
Men lad os således inspireret tage det op, for hvad er kendsgerningen om pinsepakken?
Den er, at byrden på befolkningen, skattebyrden, voksede; at det, man gav med den ene hånd som en påstået indkomstskattelettelse, blev mere end snuppet med den anden hånd bl.a. af kommunale indkomstskattestigninger og grønne afgifter, som i særlig grad vender den tunge ende nedad.
I øvrigt kan man faktisk se på tallene, hvis man kigger på, hvordan det der med formuerne har udviklet sig osv.
- det var det, hr. Villy Søvndals spørgsmål oprindelig tog udgangspunkt i - at efter 1998; pinsepakken er jo fra 1998; og frem til 2001 steg uligheden.
Det havde pinsepakken ikke den fjerneste indflydelse på, vil jeg gerne sige.
Men det er jo igen, fordi det skyldtes stigende ejendomspriser, og de blev i det store og hele ikke rigtig påvirket af pinsepakken.
Se, nu har jeg desværre ikke lige slået op, hvornår SF var med i finanslovaftaler i 1990'erne, men jeg har så stor tillid til hr. Aage Frandsens hukommelse, at det sikkert er rigtigt, når hr. Aage Frandsen siger, at SF var med i 1996 og 1997.
Nu nævner jeg det, fordi hr. Villy Søvndal var inde på det her med formueskatten.
Det vil jo sige, at SF så var med i den finanslovaftale, hvor formueskatten blev afskaffet, hvis hr. Aage Frandsens oplysninger er korrekte.
Nu var mit parti jo som bekendt ikke med i den aftale.
Det var mine gode partnere i den nuværende regering til gengæld
, men lad nu det ligge, det er fortid.
Men hvis hr. Aage Frandsens oplysninger er korrekte - det kan vi jo slå op - så betyder det, at SF var med i den aftale, hvor formueskatten blev afskaffet.
Så det var måske lidt dristigt af hr. Villy Søvndal at rejse spørgsmålet om formueskatten, og også af hr. Aage Frandsen at minde om, at SF var med på det tidspunkt.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-10-08:
Jeg lagde mærke til, at statsministeren gled uden om spørgsmålet om pinsepakken, og det er selvfølgelig, fordi pinsepakken markerer et - desværre indtil nu - atypisk eksempel i dansk politik, nemlig en stor og samlet skattereform, som virkede til gavn for de mindste indkomster, både hvad angår fradrag, kompensation for grønne afgifter og den samlede fordeling.
Det er desværre ikke set siden, men nu er det jo totalt blokeret af statsministerens skattestop.
Jeg vil spørge statsministeren: Er det ikke korrekt, at skattestoppet har forhindret, at vi går videre med en omlægning af afgifterne, også de grønne afgifter, således at vi i højere grad bygger på et skattefrit bundfradrag, og således at et overforbrug i højere grad beskattes?
Sådanne forsøg på fornuftige omlægninger, der kunne tage hensyn til de mindste indkomsters problemer,
har regeringen standset.
Dem arbejdede vi rent faktisk med under den foregående regering, men det er nu stillet i bero.
Jeg synes, statsministeren snakker fuldstændig udenom, når det gælder pinsepakken og dens virkninger, og det forstår jeg godt, for når man sammenligner pinsepakken med det skattestop, som er iværksat af den nye regering, så giver det jo en grel, grel forskel i bedømmelsen.
Aage Frandsen (SF), 2003-10-08:
Jeg glæder mig også til, at statsministeren svarer på det spørgsmål, som rent faktisk er stillet.
Men inden da vil jeg godt have, at statsministeren bekræfter, at under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering indgik partiet Venstre og Det Konservative Folkeparti finanslovforlig i 1993, 1994 og 1995. SF var med til det i 1996 og 1997.
Venstre og De Konservative var med i 1998, og vi var med til det i 1999 og 2000.
Det vil sige, at det ikke er rimeligt, at man, fordi vi har peget på en regering, derefter siger, at så har vi ansvaret for hele politikken.
Det næste punkt: Er statsministeren ikke enig i, at der med pinsepakken skete en markant nedsættelse af personindkomstskatten på lavindkomsterne, som netop modsvarer den stigning, der var i de grønne afgifter?
Så vidt jeg husker, satte man procenten ned fra 8 pct. til 5,5 pct., hvad angår grundskatten.
Villy Søvndal (SF), 2003-10-08:
Jeg takker for svaret, i hvilket statsministeren jo erklærede sig som tilhænger af lighed; ikke millimeterlighed, det er jeg enig i, men en tilstræbt imødegåelse af uligheder i samfundet.
Sådan forstod jeg statsministeren.
Det, jeg savner et svar på, er: Er statsministeren så optaget af det, at han vil gøre det til en del af Velfærdskommissionens kommissorium?
Det må være et meget let spørgsmål for statsministeren at svare på, og jeg er sådan set ikke i tvivl
: Med statsministerens brændende interesse for det her punkt, så forventer jeg selvfølgelig, at svaret er jo.
Anders Fogh Rasmussen (V), 2003-10-08:
Allerførst vil jeg gerne som en generel betragtning slå fast, at jeg og regeringen er tilhængere af, at vi har et samfund, hvor der ikke er for stor økonomisk ulighed.
Jeg tror ikke, at man hverken kan eller skal have fuldstændig økonomisk lighed, for der skal være incitamenter i et samfund til at gøre en ekstra indsats, og det skal selvfølgelig også afspejles i ens økonomiske situation. Men det er bedst for et samfund og dets måde at hænge sammen på, at der ikke er for store økonomiske og sociale uligheder.
Det er den politik, vi fører.
Men når man så skal bedømme det her med, hvor stor eller lille uligheden er, tror jeg altså, man skal passe lidt på med, hvad det er for nogle tal, man tager fat i.
Det er klart, at hvis man går ind og kigger på værdien af huse og sådan nogle ting, så kommer der i perioder nogle sving op og i perioder nogle sving ned afhængigt af, hvordan ejendomspriserne udvikler sig.
I slutningen af 1980'erne tabte husejerne en masse penge, fordi ejendomspriserne faldt.
I 1990'erne vandt de nogle penge, fordi ejendomspriserne steg.
Sådan kører det op og ned.
Hvis vi nu renser fordelingspolitikken for de der formuebevægelser, der kan være tilfældige, og som kører op og ned, og kigger på den løbende indkomst, så kan man konstatere, at indkomstforskellene stort set har været uforandrede siden midten af 1990'erne. Så spørger hr. Villy Søvndal: Jamen hvad med skattestoppet, fører skattestoppet ikke til større ulighed?
Skattestoppet betyder altså, at lavindkomsterne får megen glæde af, at der ikke sker disse evindelige stigninger i de grønne afgifter, som hr. Villy Søvndals parti jo stod bag i 1990'erne.
Det var stigninger i vandafgift, stigninger i benzinafgift, elafgift og andre afgifter, som især vejede tungt for de laveste indkomster.
Det var en politik, som ramte de svageste indkomster,
og det var en politik, som ramte pensionisterne.
Derfor er det jo til gavn for de svageste grupper, at vi har et skattestop, der har standset stigningen i disse afgifter, der i særlig grad vender den tunge ende nedad.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-10-08:
Jeg vil bare gerne bede statsministeren bekræfte, at det var yderst sjældent, vi havde mulighed for at påvirke den økonomiske politik, for den blev stort set varetaget af Socialdemokratiet i samarbejde med statsministerens parti bortset fra ét markant tilfælde, nemlig pinsepakken.
Jeg vil godt bede statsministeren bekræfte, at pinsepakken var med til at mindske uligheden i samfundet markant - den var med til at mindske formueskævheden og indkomstskævheden - og at pinsepakken har haft en selvstændig betydning i forbindelse med at gøre ulighederne mindre her i samfundet. Men det var altså desværre et ret enkeltstående tilfælde.
Bendt Bendtsen (KF), 2003-10-08:
Jeg vil gerne understrege meget kraftigt, at statens almindelige beskatningsret jo ikke berøres af denne ordning. Jeg har også valgt at fremlægge sagen for Folketinget med et beslutningsforslag, og det vil sige, at vi får en helt klar behandling af denne sag her i salen, hvor der kan stilles masser af de spørgsmål, der skal stilles vedrørende sagen.
Jeg har også sagt, at den detaljerede kompensationsordning også vil blive forelagt Folketinget.
Den skal udarbejdes detaljeret nu, og den vil blive forelagt Folketinget og Det Energipolitiske Udvalg og lign.
Albrechtsen, at når vi lægger sagen til behandling i Folketinget i form af et beslutningsforslag, giver det sikkerhed for, at de betænkeligheder, man kan have, kan blive belyst, og at de spørgsmål, man kan stille i den anledning, kan blive besvaret.
Vi har valgt at spille med fuldstændig åbne kort, og det vil sige, at alle de spørgsmål, der ligger i sagen, kan hr. Keld Albrechtsen få besvaret i udvalget, inden der træffes beslutning her ved pultene.
Jørn Jespersen (SF), 2003-10-08:
Jamen jeg er helt med på, at det ikke er de helt store beløb, vi taler om her.
Vi taler om den del af velfærdspuljen, som er gået til eksterne projekter, altså er blevet søgt udefra, og det er, så vidt jeg har kunnet konstatere, ikke mere end godt 1 mio. kr. Så jeg vil medgive, at det ikke er et stort beløb.
Men der er altså ministre, der tidligere er kommet i vanskeligheder for mindre end det beløb.
Grunden til, at det her er interessant, er, at der er principielle ting i det:
Punkt 1: Bliver borgerne stillet lige, har alle mulighed for at søge på lige fod?
Nej, det har de ikke, og ministerens ikkesvar i dag har bekræftet, at de ikke har fået besked om, at den mulighed var der, medmindre de tilfældigvis tilhørte en inderkreds omkring ministerens politiske venner.
Punkt 2: Har der ligger saglige begrundelser bag tildelingen af de midler, der er blevet tildelt eksternt?
Det ved vi ikke, men vi kan i hvert fald konstatere, at en del af beslutningerne er blevet truffet af ministeren personligt, og så er det ikke længere et politisk ansvar, så er det et forvaltningsmæssigt ansvar, og jeg har ikke set nogen dokumentation for, at ministeren har levet op til sine forpligtelser i dén sammenhæng, men det skal vi studere nærmere, når vi får redegørelsen.