runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Ole Stavad (S), 2004-04-30:
Der er mange ting, man kunne tage fat på, men det er der jo ikke rigtig mulighed for i de rammer, vi nu har skabt for korte bemærkninger.
Og der forstår jeg på finansministerens besvarelse, at sådan en mener han også vi skal have.
Men det er stadig væk for mig helt uklart, hvad den skal dække, for ministeren snakker jo også mest om noget, der relaterer sig direkte til strukturændringer og opgaveflytninger.
Når vi læser regeringens egen pamflet om udligningsreform i relation til struktur, så fremstår det, som om man nærmest kalder det at kompensere for opgaveflytninger for en udligningsreform.
Derfor vil jeg godt høre, om der i finansministerens tilsagn ligger en udligningsreform i den forstand, at det er det, som også Finansieringsudvalget har arbejdet med.
Hvornår begynder regeringen at forholde sig til Finansieringsudvalgets forskellige modeller?
Hvorfor vil regeringen ikke være med
til at tale realøkonomi, når det udvalg, regeringen selv har nedsat til udførelse af udredningsarbejdet, har fremlagt en grundig analyse?
Regeringen er tavs.
Hvornår hører vi fra regeringen?
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Det er det, jeg forsøgte at svare hr. Ole Stavad på.
Jo, der kommer en reform af udligningen, som vil være bundet op på de elementer, der også indgår i strukturreformen, som ikke er afdækket i strukturreformen.
Når hr. Arne Toft siger, at vi brød en aftale, så vil jeg gerne sige, at der var meget stor forståelse - jeg vil ikke bruge ordet enighed - i Kommunernes Landsforening i de drøftelser, vi havde, for, at det måske ikke var det mest produktive at bevæge sig ud i en udligningsreform nu, som 2-3 år efter skulle ændres igen.
For det er jo sandheden.
Det vil også være knyttet sammen med, hvordan det kommunale landskab ser ud.
Der vil jeg godt sige, at det var regeringens opfattelse, at det ingen mening havde at kaste sig ud i en grundlæggende ændring af udligningen, hvis vi 2 år efter eller 3 år efter skulle lave det hele om igen.
Derfor har forståelsen været den, at vi ved særlige midler sikrer, at de områder, der skulle hjælpes i en udligningsreform, bliver hjulpet.
Det er sådan, at de kommuner, der i dag har det svært, måske er bedre hjulpet med de ekstra penge af milliardstørrelse, der målrettet sættes af i en pulje til vanskeligt stillede kommuner, end med den hjælp, de ville få ved en udligningsreform.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Jeg er fuldstændig enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at det er helt urimeligt, når folk går ud og smider penge i grams på den måde, som de borgerlige partier og Dansk Folkeparti gør med den forbrugsfest, hvor man deler milliarder ud til de rigeste mennesker i det her land.
På samme måde kan man også finde enkelte kommuner, der gør det, hvad enten man laver nogle store nye prestigebyggerier, eller man fordeler kommunens penge helt forkert på anden vis.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-04-30:
Det er fuldstændig forkert, og det ved fru Line Barfod forhåbentlig også godt.
Den bestemmelse er jo lige præcis lavet, for at man i en periode, hvor man sandsynligvis laver markant om på strukturen, ikke bare tager skatteydernes penge og lader som om, at det er fuldstændig ligegyldigt, at der er nogle, der rent faktisk har slidt og slæbt for at tjene de penge hjem og betalt dem i skatter, og så skal de også behandles med respekt. Jeg forsøgte bare at få en lille gnist af en eller anden forhåbning om, at der måske derude et sted var en eller anden tanke, også hos fru Line Barfod, om, at det godt kan ske, at der bliver brugt penge på byggeri, f.eks. af nye rådhuse, hvilket ikke er særlig smart i forhold til respekten for folks penge.
Jeg må bare konstatere, at det ikke engang lykkedes at finde sådan en gnist af tanke hos fru Line Barfod, så jeg opgiver.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Jeg synes, den største grad af uansvarlighed, vi oplever i de her år, er den delen gaver ud til venner og den forbrugsfest, som regeringen og Dansk Folkeparti gennemfører her, at man smider så mange milliarder ud til de rigeste mennesker her i landet og til selskaberne.
Det synes jeg er den største grad af uansvarlighed, og det håber jeg at vælgerne vil straffe for ved næste valg, der forhåbentlig kommer snart.
På samme måde mener jeg, at man ude i kommunerne skal stå til ansvar over for sine vælgere.
Noget andet er så spørgsmålet om den lov, der bliver gennemført nu.
Den er jo ikke kun med henblik på 2004, det er jo en permanent bestemmelse, der gør, at den til enhver tid siddende regering i al fremtid skal ind at godkende anlægsinvesteringer.
Det er en voldsom styring, man går ind og gennemfører under dække af, at der muligvis kunne være en enkelt eller to kommuner i landet, der ville bygge et rådhus for meget.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-04-30:
Det er nok nytteløst, men jeg prøver alligevel, om jeg et eller andet sted kan finde en lille gnist af ansvarlighed i fru Line Barfods tale.
Fru Line Barfod kom jo ind på det her med anlægsstop, altså at kommunerne i en periode, hvor man måske forbereder kommunesammenlægninger, ikke skulle have lov til at tømme kassen fire gange til alle mulige og umulige anlægsprojekter, og hvor jeg hørte fru Line Barfod harcelere over det i sin tale.
Jeg vil gerne spørge: Kan der ikke selv for fru Line Barfod være eksempler på anlægsinvesteringer, nogle kommuner kunne finde på at foretage i denne her periode, som ville være totalt misbrug af skatteydernes penge?
Hvor det simpelt hen ville være en så manglende respekt for skatteyderne, der skal tjene pengene hjem, at selv fru Line Barfod måtte sige stop? Jeg forsøger bare at finde et eller andet, et kæmpe rådhus, et prestigerådhusbyggeri, som selv fru Line Barfod måtte sige det dog er fornuftigt vi får bremset.
Kan der ikke bare i teorien tænkes sådan et eksempel?
Arne Toft (S), 2004-04-30:
Jeg må bare konstatere, at det, KL meldte ud til kommunerne, ikke er i overensstemmelse med det, de har meldt ud til ministeren.
Så har ministeren kommenteret udgifterne til den nye kommunalreform, og ministeren siger, at det kan være, at det endda bliver billigere.
Jeg tror bare, at mange kommuner gerne vil have en garanti for, at man, hvis der bliver udgifter, så dækker dem på samme måde, som man ellers dækker udgifter, der bliver pålagt af Folketinget.
Kan ministeren gøre det?
Villy Søvndal (SF), 2004-04-30:
Finansministeren havde et ræsonnement, som jeg tror, Erasmus Montanus ville have beundret.
Det lød som følger: Hvis man ansætter flere, f.eks. inden for ældreområdet, og det ikke giver en bedre offentlig service, så må man kunne slutte omvendt, at så laver de ikke noget.
Hvad nu, hvis det ligesom inden for folkeskoleområdet skyldes, at der kommer flere elever til?
Finansministeren medgav jo, at selv om der var givet flere penge ud, så var der færre elevtimer på grund af et stigende elevtal.
Er det ikke nærmere den logiske slutning?
Jeg synes, det er lidt synd for ministeren at vove sig ud i sådan nogle Erasmus Montanus-overvejelser.
Det virker lidt pinligt.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Ministeren bliver ved med, når han skal komme med sin talmagi, at tale om, at kommunerne skal løse de samme opgaver.
Jeg vil bare høre, om ministeren ikke er enig i, at på en række områder ændrer opgaverne sig, der kan komme
flere børn f.eks., der kan komme flere ældre med større plejebehov, og der kan være andet, der gør, at opgaverne ændrer sig, at der bliver et større behov. Så det, der er interessant, når man ser det fra borgerens synsvinkel, er ikke specifikt antallet af ansatte eller kroner eller andet, det er, hvilken ydelse man får.
Og hvis man som børneforældre oplever, at institutionen har kortere åbningstid, at der er flere børn pr. voksen, at der er mad færre dage osv., så opleves det som en nedskæring.
Det vil jeg bare høre om ministeren er enig i.
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Nu forventer jeg jo, at kommunerne tænker sig om med hensyn til, hvad de vil i processen, at det er klogskaben, der driver, hvad man vælger at gøre, det er punkt et.
Punkt to forestiller jeg mig ikke, at fordi kommuner lægges sammen, så skal der bygges en ny folkeskole.
Jeg tror, der er flere, der frygter, at der er skoler, der lukkes.
Jeg forventer ikke, at der kommer et særligt krav om, at nu skulle der af den grund være store anlægsudgifter.
Det er måske i virkeligheden sådan, at nogle vil sige, at der nu pludselig er for stort volumen.
Så hvad er det for nogle udgifter, man taler om?
Det, der følger med de opgaver, som man modtager, det får man også.
fornuftigt, fordi man nu skal tænke sammen med nogle andre om, hvordan man af et endnu større puljebeløb skal løse stort set den samme opgave, når det gælder om at anvende ny teknik, under den forudsætning, at man har hardwaret, som jeg sagde, det maskinelle system, i forvejen. Jeg tror snarere, man kommer frem til, at der er penge at spare, end at der er flere udgifter.
Man skal jo også huske, når nogle her har nævnt løn til kommunaldirektører, eller hvem det måtte være, at de penge jo er afsat i forvejen. Det er jo heller ikke ekstra penge, man skal ud at finde.
Selv om der måske på et område er et overtal af personer, så er de penge med.
Sådan er det jo, når man lægger kommunerne sammen, hvor budgetterne i forvejen indeholder løn til de nuværende ansatte.
Line Barfod (EL), 2004-04-30:
Det kan nogle gange være lidt svært at diskutere med finansministeren, fordi jeg tror, vi lever i hver sin verden.
I den verden, som jeg oplever og kender til, har der været en mangfoldighed af forskellige institutionstyper igennem mange år.
Der har der været alle muligheder for at oprette de tilbud, som forældre og pædagoger ønskede.
Det, der er problemet og har været problemet igennem de senere år, er, at kvaliteten ofte har været for dårlig, ikke fordi pædagogerne er dårlige, vi har nogle vældig gode pædagoger, men fordi de økonomiske rammer simpelt hen er alt for stramme.
Derfor er det jo regeringens ansvar, når den ikke sørger for, at der kommer de muligheder ude i kommunerne f.eks. for at ansætte langt flere i daginstitutionerne til at passe børnene, at man i kommunerne får de penge, der i dag bruges til, at folk går arbejdsløse, hvor man i stedet kunne ansætte nogle flere til at tage sig af børnene.
Det er ikke et spørgsmål om at udvide mængden af penge, der bliver brugt i det offentlige, men simpelt hen et spørgsmål om at bruge pengene anderledes.
Vil ministeren overhovedet se på den mulighed?
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Ja, det er et tema, der også optager indenrigs- og sundhedsministeren, ved jeg, så det kommer op under drøftelserne.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2004-04-30:
I forbindelse med forårspakken har regeringen og vi i fællesskab aftalt den her anlægskontrolmekanisme over for kommuner og amter, så vi sikrer, at skatteydernes penge
bliver behandlet med respekt.
Jeg nævnte i mit ordførerindlæg, at der var et supplerende område, jeg mente man burde kigge på i forbindelse med forhandlingerne for at sikre, at man ikke på det område på tilsvarende vis kan tale om, at man bruger skatteydernes penge helt ufornuftigt.
Det var i forbindelse med det elektroniske patientjournalsystem, som opbygges i de forskellige amter i de her år, og som koster ganske mange millioner kroner, og hvor jeg har forstået det på den måde nu, at der opbygges separate systemer, som ikke vil kunne tale sammen, og som derfor, må man forudse, ikke vil kunne bruges i en ny struktur.
Derfor vil jeg bare gerne være sikker på, at jeg har forstået finansministeren rigtigt, at det er noget, man vil kigge på i forbindelse med de forhandlinger, der nu kommer?
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Det, der ligger i strukturreformen i det forslag, vi kom med, er virkelig en forventning om en bedre busdækning, end man har i dag, fordi der er et meget større lokalt engagement for de enkelte kommuner.
Det er meget mere nærværende.
De fleste busser kører rent geografisk, bortset fra i hovedstadsområdet, stort set ture inden for den enkelte kommune, det er der, den største del af bustrafikken afvikles.
Derfor forventer vi en meget større sammenhæng
mellem det lokale engagement og de busruter, der kører.
Vores erfaring med tilskuddet har jo været, at det ikke virker.
Det fik man også at vide, dengang det blev, om man så må sige, stoppet ned i halsen af den tidligere regering, at amterne jo ikke ønskede at få tilskuddet.
HT ønskede ikke at få tilskuddet.
Derfor har vi valgt at bruge de penge bedre, det er jo ikke en besparelse, de er brugt bedre til at rette op på den kollektive trafik efter Socialdemokratiets nedslidning, når det gælder jernbanen.
Så det er en anden måde at bruge de samme penge på til fordel for dem, der skal gøre brug af kollektiv trafik.
Nicolai Wammen (S), 2004-04-30:
Jeg må sige til finansministeren, at det var en meget lang forklaring for at sige, sådan som jeg hørte finansministeren i hvert fald, at regeringen ikke har tænkt sig at bidrage med økonomiske midler til at nedsætte taksterne i 2005 eller i 2006.
Så vil man i 2007 bede kommuner og amter og andre om selv at sætte tryk på deres indtægter og udgifter, hvilket måske også vil føre til, at man nedlægger buslinjer og andet.
Men jeg vil bare bede finansministeren helt stilfærdigt om at konkludere her og bekræfte, at regeringen ikke i 2005 eller 2006 vil bidrage med økonomiske midler til at sænke taksterne på den kollektive trafik på trods af de seneste udmeldinger om, at her vil man virkelig gå ind og kigge på tingene.
Hvis det er tilfældet, er der tale om tom snak over for de tusindvis, hundredtusindvis af mennesker, der er blevet ramt af prisstigningerne her.
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Det er sådan, at det, vi kan forhandle med kommunerne, i virkeligheden er de rammer, de disponerer over.
Det, vi konstaterer, er, at der er penge til, at man har kunnet bruge flere ressourcer pr. barn i børnehaverne, man har altså i virkeligheden kunnet udvide åbningstiden eller kunnet få mere personale pr. barn.
Det er der kommuner, der har gjort brug af, således at resultatet rent faktisk er, at man bruger flere penge pr. barn.
Det er ikke regeringen, der fastlægger åbningstiderne i daginstitutionerne, det er en del af den kommunalpolitiske debat.
Men jeg ser meget gerne, at der kommer konkurrence om dette, således at der nu er mulighed for en flerhed af pasningstilbud offentlige og private, hvor de private måske kan udfordre det offentlige på åbningstider, således at man mere tilpasser de behov, som man i lokalområder har for børnepasning.
Det er måske langt lettere for virksomheder med virksomhedsbørnehaver at etablere pasningstilbud med samme tilskud, som man giver til de offentlige børnehaver, så det egentlig er meget let for forældrene at følge med barnet til daginstitutionen og tilbage igen og måske endda også have en forældrekontakt i løbet af dagen.
Så jeg ser gerne, at der her kommer langt større fleksibilitet.
Og de muligheder vil vi gerne give kommunerne.
Men der har ikke været et ønske om at diktere den enkelte kommune, hvad den skulle gøre på den enkelte institution.
Vi konstaterer bare, at der er flere penge til rådighed; der bruges flere penge end nogen sinde før pr. barn
Det skulle man glæde sig over i stedet for at kritisere regeringen for det.
Jamen man skal bare lige holde sammen på ansvar og kompetence, og hvem der beslutter hvad.
Læren, man kan drage af tilskuddene, har været, at det ikke er vejen til at reducere udgiften for brugerne.
Det, der skete med HUR, viste undersøgelserne, var jo, at når man øgede det statslige tilskud, så reducerede HUR's medlemmer deres del af tilskuddet.
Det, vi foreslår, er, at der er en grænse for, hvor meget man kan hæve betalingen, og det vil sige, at det er dem, der fremover vil få beslutningskompetencen, i virkeligheden kommunerne, der selv må vægte, hvilke ruter der skal køre hvornår.
Men de har et loft over, hvor meget de kan tillade sig at tage fra brugerne, det vil sige, at der er en medfinansiering for dem, der beslutter aktivitetsniveauet.
Og det er det nye. Hvis Socialdemokratiet ønsker at ændre lovgivningen, således at man fjerne kompetencen fra de nuværende busselskaber, amterne og fra HUR, så hænger det også sammen med, at de må beslutte, hvordan de tilpasser sig under den grænse.
For de penge med det loft, at stigningen ikke må være større end løn- og prisstigninger i almindelighed, er jo ikke baseret på, at staten giver et særligt tilskud.
Det er baseret på, at man tænker sig om: Hvad er det vi har brug for?
Hvor skal vores buslinjer køre?
Hvad er det, vi medfinansierer?
Hvordan løser vi det i fællesskab?
Her er i hvert fald et godt udgangspunkt for gode, sunde politiske drøftelser, som jeg håber også Socialdemokratiet vil deltage i i forbindelse med strukturreformen.
Nicolai Wammen (S), 2004-04-30:
Hr. Ole Stavad stillede finansministeren en række spørgsmål
bl.a. om den kollektive trafik
, og jeg mindes ikke, at finansministeren gav et svar på den del af det.
Det er jo blevet specielt interessant, efter at regeringen åbenbart har besluttet sig for, at det forløb, der har været med meget store stigninger på den kollektive trafik, som virkelig har ramt ude i familierne, var en fejl; det er ikke en udvikling, man har lyst til at lade fortsætte.
Men det, man har kunnet læse, er, at det er noget, man vil begynde at beskæftige sig med i 2007, det vil sige, at hvis vi tager 2005 og 2006, så vil prisstigningerne på den kollektive trafik kunne slå igennem ude i vores kommuner og amter.
Derfor vil jeg bare gerne spørge finansministeren, om finansministeren og regeringen er parat til at lægge nogle penge på bordet, sådan at der ikke vil komme de store prisstigninger i den kollektive trafik i 2005 og 2006, eller er det bare snak?
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Ja, nu er vi kommet et stykke af vejen, jeg tror, vi er kommet hele vejen.
Hvis nu hr. Villy Søvndal så vil anerkende, at der, hvor jeg sagde, at der er flere brugere i forhold til udgiften, det var på folkeskoleområdet.
For så vil jeg godt sige, at det også gælder på ældreområdet samt børnepasningsområdet, at der er flere kroner pr. individ.
Det er det modsatte, der gør sig gældende.
Der bruges flere penge pr. ældre, der bruges flere penge pr. barn i daginstitutionen, end der blev tidligere.
Så hvis vi kunne nå den afklaring, så synes jeg egentlig, at vi er kommet langt i retorikken.
Så spares vi måske næste forår for en tilsvarende debat, men jeg tvivler.
Så er der spørgsmålet om løn.
Det er noget, der er genstand for forhandling, også om det udgangspunkt, der er for den kommunale økonomi, når man skal drøfte i 2005
: Hvad er der af forklaring på det ene, det andet eller det tredje?
Det vil sige, at også de elementer, som hr. Kristian Jensen nævnte, indgår i de forhandlinger, vi har med kommunerne, de indgår også i drøftelser, der er undervejs.
Villy Søvndal (SF), 2004-04-30:
Det her er jo et eksempel på, at samtale fremmer forståelsen, for nu forstår jeg, at der hos finansministeren er forståelse
for, at hvis der er flere, der efterspørger det samme, så kan der være behov for at ansætte flere, uden at man af den grund kan tale om, at man opnår en bedre service
Det er lige præcis det, der er tilfældet både på folkeskoleområdet og på ældreområdet, at der kommer flere kunder i butikken.
Jeg har så et enkelt supplerende spørgsmål til finansministeren: Vil finansministeren medgive, at løntilpasningsklausulen på det offentlige område alene - alene - tager den fulde vækst på de 0,5 pct., der er afsat?
Thor Pedersen (V), 2004-04-30:
Jeg vil stadig tillade mig at have større tanker om hr. Villy Søvndal.
Jeg synes, man skal tænke godt og kvalificeret om medlemmer af Folketinget, og jeg synes egentlig, at hr. Villy Søvndal rangerer lidt over degnen.
Degnens konklusioner mener jeg ikke hr. Villy Søvndal i virkeligheden skal tage.
For hvad var det, jeg sagde?
Jeg sagde, at hvis man ansætter flere til at løse den samme opgave, skulle man så ikke forvente, at der var en bedre service, når den opgave, man løser, er borgerrettet?
Hvis det er sådan, at det at ansætte flere betyder en bedre service, så har jeg meget svært ved at forstå, hvordan hr. Villy Søvndal kom frem til at forstå, at det betyder en faldende service.
Meget svært at forstå.
Så er der én undtagelse, og det er folkeskolen.
Der konstaterer jeg blot, at i et lysglimt, måske meget, meget kort, jeg vil slet ikke prøve at måle det atomart, har man altså haft den klarhed i SF, at man stemte for den kommuneaftale, der blev udmøntet i det aktstykke, hvor aftalens ordlyd var, at nu var målet frem til 2005 at reducere den gennemsnitlige udgift pr. elev i folkeskolen, fordi den var kommet alt for højt op.
Også her er der stor variation mellem kommunerne.
Der er stadig kommuner, der gør brug af det gamle aftalesystem, hvor indregning af U-timer og F-timer og Ø-timer, som det hed, betød, at 1 time i klassen afløste 2,5 time på lærerskematimeforbruget.
Der er stadig kommuner, der kører efter det gamle aftalesystem, så også her er der meget at gøre.
Lissa Mathiasen (S), 2004-05-04:
Må jeg forstå det svar fra hr. Lars Barfoed som: Godt forsøgt, men det faldt måske alligevel ikke helt heldigt ud, og at man alligevel fra konservativ side siger, at man venter, til regeringen kommer med noget til efteråret, at man ikke er parat til at gribe ind, selv om vi ser ulovlighederne fløjte om ørerne på os?
Er det sådan, jeg må forstå svaret?
Lars Barfoed (KF), 2004-05-04:
med rette
Jeg må sige, at jeg tvivler på, at vi i den periode, der er tilbage af denne folketingssamling, kan få en tilstrækkelig grundig belysning dels af effekten af de hidtidige foranstaltninger, dels af de forskellige yderligere foranstaltninger, der kunne komme på tale.