runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-12-10:
Mange af de spørgsmål, der rejses, er meget relevante for et udvalgsarbejde, og jeg synes ikke, jeg plejer at være den, der er bagstopper for, at udvalget får lejlighed til at stille spørgsmål, tværtimod.
Det er jo en grundlovsdiskussion.
Vi sidder også i Udvalget for Forretningsordenen, vi kan også anskue den ad den vej.
Det er jo selvfølgelig en anden diskussion end det her, men jeg har stadig væk samme holdning, at hvis det er en udhulning af grundloven, så skal der gøres noget ved det, og det er det formentlig af grundlovens § 72.
Det er fortsat vigtigt, men jeg har også igennem årene prioriteret det her med spillereglerne meget højt, og jeg mener egentlig, det er to forskellige spørgsmål. Jeg får jo altid det her fra Enhedslisten, når vi har diskuteret og været meget enige om mange ting: Hvad så med det sociale område?
Jamen jeg er enig i, at vi skal kigge på det.
Vi prøvede jo sammen et samråd, og det, der kom ud af det, var jo egentlig ret så deprimerende.
Til fru Anne Baastrup: Jamen naturligvis skal vi høre, hvad konsekvenserne er for myndighederne, hvis der er noget, de pludselig mener at de ikke kan.
Det gør da indtryk på mig, hvad myndighederne siger, også med hensyn til ressourcer, kan jeg sige til hr. Morten Bødskov.
Men jeg er jo bare nødt til at sige, at nu er jeg blevet så ældgammel, at jeg jo ikke kan lade være med at tænke på den jammer, jeg altså har hørt gennem årene med forvaltningslov og med offentlighedslov.
Hver gang der skal laves noget om, så kommer myndighederne og skriger på ressourcer.
Jeg synes egentlig ikke, det er en ånd, jeg bryder mig om, og jeg tror også, at hr. Morten Bødskov vil give mig ret i, at repræsentanten for kommunerne var altså rent ud sagt ikke noget at skrive hjem om, og denne gang skal de i hvert fald ikke have et par år ekstra for at kunne finde ud af reglerne, sådan som de fik med forvaltningsloven.
Konsekvensen: Det er jo en del af vores pligt som folketingsmedlemmer, at vi skal finde ud af, hvad konsekvensen er af loven.
Morten Bødskov (S), 2003-12-10:
Vores bekymring er selvfølgelig, hvad konsekvensen er af det, der iværksættes. Vil den være, at kontrollen bliver svækket eller bliver forringet?
Det er det, der gør os bekymrede, og det er derfor, vi har lyttet til den kritik, som især har været vedrørende spørgsmålet om ressourcer.
Så tror jeg, det er meget vigtigt, at vi får en tilkendegivelse af, at man også fra borgerlig side er klar til at tilrettelægge en proces, som gør, at det her ikke bliver jasket igennem, at der er god tid, at de myndigheder, som bliver berørt af det, også kan få muligheder for at gøre endelig indsigelse mod lovforslaget, for det er et meget omfattende lovforslag, vi har med at gøre.
Line Barfod (EL), 2003-12-10:
Det er godt at høre, at vi kan være enige om, at vi skal have en grundig behandling og se på, at det også kommer til at fungere i virkeligheden.
Nu var der mange spørgsmål, så det er helt i orden, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke nåede at svare på det andet spørgsmål, jeg stillede, men det håber jeg så at give lejlighed til nu: Kommer den anden del af kommissoriet, som kommissionen ikke nåede, nemlig gennemgangen af alle de her mange forskellige regler, hvor man får hjemmel til tvangsindgreb?
Bl.a. nåede kommissionen jo ikke at kigge på de nye regler, der samtidig er blevet gennemført på det sociale område.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det, jeg især har kendskab til, er det, som folk, der kommer ind i det sociale system, bliver udsat for.
Jeg synes, det er vigtigt, at vi også prøver at sikre, at der bliver retssikkerhed for nogle af de borgere, der har det allersværest i samfundet, og som ikke har ressourcer til at få hjælp andre steder, så de også får en ordentlig behandling.
Jeg håber, at vi kan få en tilkendegivelse af, at det vil der også blive lavet et ordentligt udredningsarbejde om.
Anne Baastrup (SF), 2003-12-10:
Jamen jeg er ked af det, men den ændring af lovforslaget, der er sket, fra Retssikkerhedskommissionens betænkning blev afgivet, til lovforslaget er blevet fremsat, betyder rent faktisk ifølge de miljøfolk, jeg har snakket med, at det ikke er lovligt for miljøfolkene at gå hen og kontrollere de forskellige vandudløb og dæksler, og jeg ved ikke hvad, når de døde fisk flyder ned ad vandløbet, før de har en politibetjent ved hånden, fordi det ganske åbenlyst er en kriminel handling, der må ligge bag, eller der er en risiko for, at der skal rejses strafferetlig tiltale for overtrædelse af miljølovgivningen.
Derfor skal man have fat i landbetjenten, men han er der bare ikke.
Det er de forskellige meldinger, jeg får fra miljøforvaltningerne, og derfor synes jeg også, at vi skal tage hinanden i hånden og tage ud og besøge et amt og snakke med nogle af de der miljøfolk for at få deres beskrivelse af, hvordan de arbejder nu, og hvordan de regner med, at de skal arbejde efter lovens vedtagelse.
Det tror jeg ville være smart.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-12-10:
Selv om jeg ikke har fødselsdag, vil jeg da takke mine to kollegaer fra Enhedslisten og SF.
Det var meget sødt sagt.
Jeg er selvfølgelig meget optaget af - og det er til fru Line Barfod - at vi får kigget nøje på virkeligheden, og jeg har sådan set allerede haft kontakt med beskæftigelsesministeren og fødevareministeren, for jeg tror, at det specielt er på de områder, så vi får gennemgået, hvordan virkeligheden er i dag.
Så var fru Anne Baastrup inde på bagerjomfruen - nu bliver det lidt indforstået, men det var en sag, der blev rejst på høringen, hvor der kom flere forskellige svar, og det er jo sådan noget, jeg tænder gevaldigt på, for så træder vi i karakter som folketingsmedlemmer og som retsudvalgsmedlemmer og får stillet de fornødne spørgsmål.
Men helt ærligt, var den der bemærkning om de døde fisk ikke en bemærkning, der mest er at ligne med en død sild? Til hr. Morten Bødskov: Jeg mener, det er rigtigt, at der er en overordnet model, ligesom der er med forvaltningsloven, offentlighedsloven og persondataloven.
Dem har vi jo aldrig diskuteret, at der er ingen, der har anfægtet, at det skulle være fælleslove, altså retsplejeloven
Til det om ressourcer: Indimellem kan jeg godt blive lidt træt af at høre om det.
Jeg har været med til at vedtage ændringer af offentlighedslov, registerlov og forvaltningslov.
Jeg har hørt den jammer hver gang, og der har Socialdemokratiet altid været tilhængere af retssikkerhed.
Det er lidt sjovt, at det ikke er på samme måde her.
Det er da klart, at det ikke er meningen, at kontrollen skal svækkes, og når det her bliver indarbejdet, så tror jeg ikke, at det kræver flere ressourcer, men det må vi selvfølgelig følge nøje.
Det har altid været en del af Venstres beslutningsforslag, at der skal afgives en retssikkerhedsredegørelse en gang om året, og det fremgår også af forslaget her, så det klarer vi ved en årlig evaluering.
Morten Bødskov (S), 2003-12-10:
I Socialdemokratiet har vi heller ikke noget imod, at der bliver lavet et fælles grundlag for de, som det viser sig i betænkningen, 185 muligheder for at lave tvangsindgreb uden for strafferetsplejen og uden forudgående retskendelse.
Der er overhovedet ingen tvivl om, at det vil vi gerne være med til.
Problemet er bare den model, der bliver valgt. Som det jo har været mere end antydet rundt omkring, kan man meget nemt havne i, hvis man laver en overordnet model, som skitseret her, at det vil resultere i mindre kontrol, hvis der ikke også kommer flere ressourcer til kontrolarbejdet. I betænkningen er der en række ministerier og myndigheder, som har gjort opmærksom på, at det bliver næsten 200 mio. kr. i øgede kontroludgifter.
På vores høring i Retsudvalget var Told og Skats repræsentant jo meget direkte i spørgsmålet om det bureaukratibøvl, der vil komme, og det behov, der vil være for øgede ressourcer til deres kontrolarbejde.
Det undrer mig lidt, at fru Birthe Rønn Hornbech negligerer det, og jeg vil bare bede om en kommentar til de udsagn, der er kommet om flere ressourcer til det her arbejde.
Anne Baastrup (SF), 2003-12-10:
Også jeg vil sige tillykke til fru Birthe Rønn Hornbech med det her lovforslag.
Det er jo mange års ihærdigt arbejde, der nu ligger til behandling her i Folketinget.
Men fru Birthe Rønn Hornbech ved jo også på baggrund af den høring, vi havde her forleden dag, at der, om end der er megen interesse for det her lovforslag, også er megen nervøsitet for konsekvenserne af det.
Det simple spørgsmål, nemlig om man måtte spørge, hvor gammel en bagerjomfru var, fik vi i virkeligheden tre forskellige svar på.
Og det var ikke ukvalificerede mænd, der svarede.
Det var direktører, retschefer og professorer.
Derfor vil jeg godt lægge op til, at vi i forløbet med det her lovforslag rent faktisk får afdækket det hele, således at vi ikke står i en situation, hvor døde fisk flyder ned ad åen, og hvor man først skal have fat i landbetjenten, før man overhovedet kan komme videre med miljøkatastrofen.
Line Barfod (EL), 2003-12-10:
Jeg vil gerne sige tillykke til fru Birthe Rønn Hornbech, for at det er lykkedes at få sat dette punkt så højt på den politiske dagsorden.
Det har jo flere gange været en fælles bestræbelse at prøve at få noget mere retssikkerhed og nogle regler for alle de mange tvangsindgreb uden for strafferetsplejen. Derfor glæder det mig også, at det lyder til, at fru Birthe Rønn Hornbech lægger op til, at vi kigger nøjere på det forslag, der nu ligger, så vi kan sikre, at det, der så til sin tid kommer til at stå i den endelige lovgivning, er noget, der også kommer til at passe til virkeligheden, så vi ikke sætter hensynet til arbejdsmiljø, fødevaresikkerhed osv. over styr.
Det håber jeg at vi kan se på under udvalgsarbejdet.
Keld Albrechtsen (EL), 2003-12-10:
Skriftlig begrundelse Ifølge Ritzaus Bureau den 5. december 2003
Alt må naturligvis gøres for at bremse
dette forsøg på at underløbe moratoriet
I øvrigt henvises til beskrivelsen af sagen i Europaudvalgets alm. del bilag 133
Bertel Haarder (V), 2003-12-10:
Vi skal have færre tvangsægteskaber, og derfor skal vi have flere til at melde sig til myndighederne og bede om at få tvangsægteskabet stoppet.
Hvis jeg gør, som de to hidsige spørgere ønsker, vil der blive stoppet færre tvangsægteskaber, for så er der færre, som vil melde sig, fordi de ved, at hvis det er fru Elsebeth Gerner Nielsen og fru Anne Baastrups politik, der føres, vil henvendelsen føre til, at hele familien går i spåner, og at de mister familien og måske livet.
Det er jo det, der er problemet: Det vil modvirke formålet med tvangsbestemmelsen, hvis jeg gør, som fru Elsebeth Gerner Nielsen ønsker.
Og så passer det jo ikke, at bestemmelsen er ligegyldig.
Tænk nu, hvis den ikke var der, så ville det jo være helt forfærdeligt.
Det er godt, at bestemmelsen er der, men den skal administreres, så den reducerer mængden af tvangsægteskaber.
Det vil sige, så den øger antallet af piger, som tør gå til myndighederne.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Line Barfod (EL), 2003-12-10:
Det var bare til spørgsmålet om voldsramte kvinder.
Historien er jo netop, at i mange år gjorde man ikke noget ved disse sager, før politimesteren i Glostrup sagde, at nu ville man tage sig af sagerne.
Nu ville man ikke længere bare sige, at når det var husspektakler, skulle man ikke tage sig af sagerne.
Man begyndte faktisk at tage problemet alvorligt og føre disse sager.
Derfor passer den historiske sammenligning, som ministeren forsøgte sig med, ikke helt.
I nogle af disse sager ønskede kvinderne ikke at vidne, og nogle gange prøvede
de at trække anmeldelsen tilbage, hvis det var dem, der var kommet med anmeldelsen
Men i andre tilfælde har det været naboer eller andre udenforstående, der er kommet med anmeldelsen, og derfor kan der godt være tilfælde, hvor man gennemfører sagen, uden at man behøver at føre offeret som vidne.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-12-10:
Jeg kan oplyse ministeren om, at så vidt jeg husker, var det politimesteren i Glostrup, der på et tidspunkt sagde, at nu var han simpelt hen træt af, at hver gang hans folk kom ud til et voldeligt ægteskab, hvor kvinden var banket gul og grøn og stod og græd og selv havde tilkaldt politiet, sagde hun til sidst, at hun alligevel ikke ville anmelde sin mand, for det turde hun ikke.
Politimesteren sagde, at nu måtte det være slut, og så blev manden alligevel anmeldt.
Det er den eneste måde, vi kan komme denne uskik til livs på.
Vi kan lige så godt opgive § 260 i straffeloven, hvis den alligevel ikke skal bruges til noget,
og hvorfor skal vi have en øget strafferamme, hvis vi ikke skal bruge den til noget?
Nu er det mit sidste spørgsmål, og ministeren har den fordel, at han har det sidste svar, men jeg vil gerne advare ministeren mod at politisere for meget.
Bertel Haarder (V), 2003-12-10:
Jamen der er jo en fundamental forskel mellem de piger, der bliver tvunget i tvangsægteskab, og de kvinder, der er blevet banket og mishandlet af deres mænd.
Hvis de ikke har lyst til at vidne mod deres mænd, anmelder de jo ikke forholdet, men de piger, som ikke har lyst til at vidne mod deres forældre, er alligevel nødt til at anmelde dem for at undgå tvangsægteskabet.
Det er den forskel, som jeg håber, at både fru Elsebeth Gerner Nielsen og fru Anne Baastrup snart får ind i hovedet: Pigerne er nødt til at anmelde forholdet for at undgå tvangsægteskabet, men hvis en kvinde, der bliver banket, ikke vil vidne mod sin mand, melder hun det jo bare ikke.
Den valgmulighed har disse piger ikke, så tænk venligst over det.
Anne Baastrup (SF), 2003-12-10:
Jeg er lidt uforstående over for ministerens manglende besvarelse af mit spørgsmål, når ministeren samtidig angriber fru Elsebeth Gerner Nielsen for ikke at tænke på ofrenes situation.
Det er rent faktisk ganske centralt, hvordan ofrene bliver behandlet.
Incestofre og kvinder, der bliver udsat for vold af deres mænd, skal vidne mod gerningsmanden.
Det er også tilfældet i disse tvangsægteskabssager, og derfor forstår jeg slet ikke, at regeringen har den holdning, samtidig med at vi erfaringsmæssigt ved, at i de lande, der også arbejder aktivt for at forhindre tvangsægteskaber, gennemfører man straffesager.
Man tager rent faktisk spørgsmålet og de unges problemer så alvorligt, at man rejser straffesager, og det er jo heller ikke absolut nødvendigt, at den unge selv skal vidne mod sine forældre.
Der findes jo andre muligheder for at få beviserne frem.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-12-10:
Nu har jeg næsten lyst til at gentage noget, ministeren sagde i salen i går, nemlig at nu skal han vist ned fra det træ, han selv er kravlet op i.
Det Radikale Venstre ønsker en retsstat, og i disse år, hvor vores samfund udvikler sig mere og mere multikulturelt, bliver det faktisk vigtigere og vigtigere, at vi har en stærk retsstat, hvor der hersker lov og orden, hvor alle er lige for loven, og hvor kriminelle bliver dømt.
Det, jeg tror der er forskellen mellem Det Radikale Venstre og regeringen i øjeblikket, er, at regeringen først og fremmest har det i munden.
Man taler hele tiden om højere og højere strafferammer og mere og mere konsekvens, og ordet konsekvens forekom, jeg ved ikke hvor mange gange, i statsministerens tale på Venstres kongres.
Men så er det selvfølgelig lidt irriterende, når oppositionen kommer og siger: Jamen hvor bliver konsekvensen af, hvor er indholdet? Det er det, Det Radikale Venstre går op i.
Jeg synes, denne sag er alt for alvorlig til at lege kispus med den historiske tradition for forholdet mellem Det Radikale Venstre og Venstre.
Vi står med en række alvorlige sager, vi står i den situation, at myndighederne har konstateret 30 tvangsægteskaber - 30 tvangsægteskaber - og der sker overhovedet ingen retsforfølgelse.
Bertel Haarder (V), 2003-12-10:
Jeg kan forsikre, at Udlændingestyrelsen ikke handler sådan, som fru Elsebeth Gerner Nielsen mener at politiet har gjort i det tilfælde, hun refererede.
Udlændingestyrelsen er utrolig omhyggelig i disse tilfælde, og det er Udlændingestyrelsens pligt at tage det størst mulige hensyn til de stakkels piger, som er bragt i en så forfærdelig situation.
Men hvor er det vidunderligt at høre denne radikale bekendelse til lov og orden og politi og fængsel og straf.
Jeg er sikker på, at fru Birthe Rønn Hornbech og jeg vil skrive det ned og lægge det under vores hovedpuder, og når vi så har onde drømme om De Radikale, vil vi vågne op, tage sedlen frem og tænke: Åh, selv hos De Radikale er der dog sans for livets realiteter.
Også de vil straffe, når der skal straffes.
Men her er det så, at forskellen mellem Det Radikale Venstre og regeringen kommer ind, for når regeringen vil straffe, er det af hensyn til ofrene, som De Radikale jo ikke plejer at tage meget hensyn til og heller ikke tager hensyn til i denne sag.
Det er forskellen.
Anders Samuelsen (RV), 2003-12-10:
Jeg har sådan set stor respekt for ministerens moralske og etiske overvejelser med hensyn til, hvordan man skal angribe disse sager.
Men jeg fornemmer også, at ministeren er på vej ud på meget, meget tynd is, for hvor går egentlig grænsen for de overvejelser?
Også i det danske samfund har vi meget, meget følelsesmæssige sager om incest, hustruvold og en række andre overgreb inden for ægteskabets rammer, og ministeren påtager sig jo et medansvar for, at der kommer en række efterfølgende sager, som ikke bliver forebygget, fordi man ikke sætter hårdt nok ind.
Vil ministeren ikke medgive, at det er en alvorlig problemstilling, som ministeren bør tage med i sine overvejelser om, hvordan han skal tackle spørgsmålet?
Anne Baastrup (SF), 2003-12-10:
Til fru Birthe Rønn Hornbech: Nu synes jeg, at vi skal finde kammertonen.
Det var politimester Ole Scharf, det var professor Gorm Toftegaard Nielsen, der anfægtede de muligheder, de konkrete embedsmænd har for at forvalte
Professor Gorm Toftegaard Nielsen sagde »alene«.
Hvordan kan en ingeniør, der ikke er jurist, finde ud af, om det »alene« er det, man går efter?
Vi er enige om, at det er et meget, meget svært lovforslag.
Vi er enige om, at det er første gang i verdenshistorien, det laves.
Morten Bødskov (S), 2003-12-10:
Jeg siger tak for den lille pjece.
Den har vi jo drøftet et par gange, i hvert fald her fra talerstolen, og alene størrelsen og sideantallet er jo et ganske godt udtryk for, hvor ambitiøs regeringens forebyggelsesindsats rent faktisk er.
Det har været Socialdemokratiets pointe hele vejen igennem.
Hvad er det, der lægges op til i den finanslov, som justitsministeren også nævnte her til sidst?
Ja, konsekvenserne er, at de meget massive besparelser, som kommunerne må foretage på folkeskoleområdet, fortsætter; over 40 pct. af landets kommuner sparer på folkeskolerne på grund af regeringens økonomiske politik.
Også besparelserne på byfornyelsen fortsætter, uagtet vi ved, at det, der sker, hvis man løfter kvarterer og fornyer nedslidte boligområder, er, at vi får mere tryghed, og vi får mindre kriminalitet.
Derfor vil jeg stadig mene, at regeringens politik på området mangler sammenhæng, og en lille A 5-pjece på ikke engang 20 sider hjælper altså ikke på de problemer.
Jens Kirk (V), 2003-12-10:
Jeg er lige ved at sige her, at jeg er ved at mene, at hr. Kristen Touborg er kommet lidt for langt væk fra det praktiske landmandsliv.
Sagen er jo, at via gødningsregnskab kommer de fra Plantedirektoratet og kontrollerer.
De tæller dyr og det hele.
Vi har Vestat, vi har rejseholdet for kvæg, og nu kommer der
Der er efterhånden rigeligt med forskellige personer, der kommer ind og ser på disse dyr, og der er vel ingen af disse stalde, der bygges i dag, som ikke er bygget ud fra, som vi siger, at dyrene skal have den bedste velfærd, der kan findes til dem på nuværende tidspunkt.
Endelig har vi jo i den sidste ende et sted, hvor der i hvert fald overhovedet ikke kan være et problem landmanden og dyrlægen imellem, og det er på slagteriet.
Der har vi måske nok hidtil manglet, at dyr med benproblemer og med såkaldte skuldersår blev afvist, men når vi kommer derhen, er vi nok mere ovre i dyreværnsloven end i denne.
Men der er masser af muligheder i øjeblikket.
Og den med, at man er afhængig, fordi man får sin betaling af landmanden, vil jeg sige er for langt ude.
Kristen Touborg (SF), 2003-12-10:
Lovforslaget her er mere overskueligt end de love, der hidtil har været gældende på området.
Det hilser vi med tilfredshed.
Men der er vel ikke sådan en grundlæggende ændring med lovforslaget her, og det er vel ikke godt nok til at ændre væsentligt på de eksisterende forhold.
Det er vores opfattelse, at det er det nok ikke.
Det, der er behov for at ændre, er jo, at man ikke så meget ser dyr som et produktionsapparat, men som dyr, altså at man har styr på, at det er dyr, man arbejder med og ikke maskiner.
Men vi kan alligevel gå ud og sikre, at der bliver en rimelig kontrol fra det offentlige med, at der ikke sker dyremishandlinger eller behandling af dyr, som ikke er etisk forsvarlige.
Jeg er desværre bange for, at det ikke kun er landevejsdyrlæger, der er problemet.
Jeg tror, at problemet er lidt større end det, man sådan almindeligvis har kaldt for problemet med motorvejsdyrlæger, tror jeg, man kalder dem.
Det er der ingen tvivl om.
De praktiserende dyrlæger skal vejlede landmanden og påpege, hvis dyrene er opstaldet på en uhensigtsmæssig måde, der betyder dårlig eller halvdårlig dyrevelfærd.
I tilfælde af vanrøgt skal dyrlægen naturligvis straks foretage en anmeldelse til myndighederne, men det betyder altså ikke, at de praktiserende dyrlæger kan udføre en tilstrækkelig dyrevelfærdskontrol alene.
Man skal huske på, at de praktiserende dyrlæger er lønnet af landmanden, og derfor kan man ikke forvente en fuldstændig uvildig vurdering.
Her er der behov for, at det offentlige tager en stor del af kontrolopgaven.
Det kan gøres på flere måder.
Man kunne jo have en hærskare af offentligt ansatte dyrlæger til at være kontrollanter ude i besætningerne indtil flere gange om året.
Det er jeg ikke så sikker på vil være en god løsning bl.a. på grund af økonomien.
Jeg tror, man skal se sig om efter andre løsningsmodeller, og jeg vil godt gøre opmærksom på, at Dansk Dyrlægeforenings formand, Per Thorup, offentligt har fremlagt et bud, som jeg finder virker ret fornuftigt.
Forslaget går kort fortalt ud på, at dyrlægen ved hvert rådgivningsbesøg noterer besætningens dyrevelfærdstilstand i journalen.
En gang om året indsendes en statusrapport, som er underskrevet af både dyrlægen og landmanden til veterinærtjenesten, der så kan anvende rapporten ved udvælgelsen af besøg efter den nye 5-pct.-ordning, som er gældende fra den 1. januar 2004.
Det forekommer mig at være en rimelig ubureaukratisk og praktisk gennemførlig model.
Vi vil gå ind i udvalgsarbejdet med henblik på at få et godt resultat ud af den her lovgivning.