runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jens Peter Vernersen (S), 2001-10-11:
Jeg er meget glad for, at hr. Kofod-Svendsen har så stor tillid til mig, at jeg bliver bedt om at uddybe dette spørgsmål om CO2
Jeg må sige, at det er virkelig meget tilfredsstillende.
Det er den side af beregningen, som fylder disse seks linjer af de seks sider.
Se, det er jo sådan, at når man skal lave cement til byggerier, er der altså et sæt regler for, hvordan blandingsforholdet skal være - altså hvor meget, der skal til - og disse regler ændrer sig jo ikke med den her lovgivning.
Jeg gik faktisk ud fra, at det var indlysende.
Sådan må den sammenhæng jo nu engang være.
Jeg ved ikke rigtigt, om man kunne forestille sig, at det skulle kunne være en fordel, altså at det skulle kunne betale sig, for at spare 250 kr., som det jo drejer sig om, når man køber 5 t.
Det er en besparelse på 250 kr.
Kunne man forestille sig, at man skulle køre til Tyskland og lave en god forretning ud af en sådan besparelse?
Jeg må sige, at det åbenbart ligger inden for det, som hr. Kim Behnke har fantasi
til at forestille sig.
Flemming Kofod-Svendsen (KRF), 2001-10-11:
Jeg har også læst side 6 med interesse, og jeg vil da meget gerne have, at hr. Vernersen vil uddybe det og bruge lidt tid på at forklare denne elasticitet på -0,25 på cement, altså at mængden af cement vil blive reduceret med ca. 1 pct. Kan vi så være sikre på, at det byggeteknisk er lige så betryggende?
Har man brugt for meget cement før, eller får vi nu en beton, som ikke er så holdbar?
Det synes jeg da ikke bare man kan skyde til side under dække af, at man ikke har tid til at uddybe det.
Er det sådan, at Socialdemokratiet alligevel ikke kan besvare det om denne mindre reduktion af cement?
Vi må høre lidt om den byggetekniske sikkerhed her.
Aage Frandsen (SF), 2001-10-11:
Når hr. Kim Behnke nu inddrager det, vil jeg bare sige, at vores tanker går på, at man skal fjerne begunstigelsen med virksomhedsskatteordningen i forbindelse med boligkøb.
Denne begunstigelse betyder et mindre provenu for staten, og hvis man fjerner den, skulle pengene så efter vores opfattelse bruges til at bygge ungdomsboliger for, ungdomsboliger, som alle unge har glæde af, også de unge, der ikke har et forældrepar med mange penge eller er født med en guldske i munden.
Kim Behnke (UP), 2001-10-11:
Jeg er selv medforslagsstiller, sagt til hr. Aaen, så jeg ved udmærket, hvad forslaget går ud på.
Min pointe var, og den dokumenterede hr. Frank Aaen jo med al den der snak om den fattige kassedame, og at hun jo ikke har råd til at være med i det her, at det har hun heller ikke i dag.
Mit budskab er, at fremover, når hendes børn vil have den her ekstra mulighed, ja, så er den til stede.
Det er den ikke i dag.
Dem med de store penge er jo ligeglade med det her forslag, vil jeg gerne sige til hr. Frank Aaen.
Det er jo sniksnak.
Millionærerne er da fuldstændig ligeglade med det her forslag.
Det, det drejer sig om, er ganske almindelige familier, som får den her mulighed, og det synes jeg faktisk sammen med de andre forslagsstillere er en rigtig god idé. Så til hr. Aage Frandsen: Der er jo en forskel på os to, og den meget store forskel er, at mit udgangspunkt ikke er, at alle pengene skal ligge i statens regi, og så afgør vi, om der er nogle af dem, vi skal dele ud af, eller nogle af dem, vi skal bruge til skattefradrag.
Mit udgangspunkt er, at pengene hører hjemme ude hos borgere og virksomheder, og at vi herinde meget, meget skånsomt tager en lille smule fra borgere og fra virksomheder, nemlig den lillebitte smule, vi skal bruge til at drive nogle få statsvirksomheder, og intet andet.
Det store omfordelingscirkus, hvor vi tager her og giver der, har nemlig den meget store ubehagelige bivirkning, at der altid følger en forfærdelig masse bureaukrati med, som er dyrt, og som slider samfundsøkonomien ned.
Det er jo, fordi hr. Aage Frandsen er socialist, og jeg er liberalist.
Derfor har vi naturligvis de to vidt forskellige måder at kigge på tingene på, og dette forslag er næppe det rette til at kombinere de to synspunkter.
Aage Frandsen (SF), 2001-10-11:
Hr. Flemming Hansen siger, at han finder, at der er lidt bevægelse.
Jamen det er der da i høj grad.
Det har der været hele tiden.
For jeg synes ikke, at det er så enkel en sag.
Vi valgte så for 1½ år siden, da vi skulle tage stilling til noget, at følge kommissionens betænkning.
Men min egen tilgang til det var i virkeligheden, at man i højere grad havde valgt en model, som vi kender fra civile søgsmålssager eller straffesager.
Det var min egen tilgang til det.
Men jeg har det også sådan, at selv om en masse kloge folk siger et eller andet til mig, så kan det godt være, jeg selv mener, at jeg er klogere.
Det er en dristighed, men den har jeg nu også, for det er os, der politisk tager stilling.
Vi er af den opfattelse, at det er muligt, at vi om nogle år - jeg ved ikke hvornår - skal kigge på det igen i forhold til de erfaringer, vi har med det.
Det ville da være tosset andet.
Det her er et område, hvor vi hele tiden har været lidt i tvivl om, hvilken model der er den rigtige - lidt i tvivl.
I øvrigt er tvivlens nådegave en glimrende ting for politikere.
Der er nogle, der ikke har den.
Det er derfor, at de stadig væk er politikere.
Så til hr. Kristian Jensen: Lige så vel som jeg siger til hr. Kristian Jensen, at det var et klogt svar at holde sig til det, man bliver spurgt om eller i hvert fald svare så snævert som overhovedet muligt, er jeg jo ikke mere dum, end at jeg godt kunne høre, hvorfor hr. Kristian Jensen stiller spørgsmålet.
Nu er jeg ikke fuldstændig klar over - det er jeg altså ikke - hvad forslaget indebar i alle detaljer.
Jeg var heller ikke ordfører på sagen.
Så til hr. Kristian Jensen vil jeg sige: Skal vi ikke indrømme over for hinanden, at hr. Kristian Jensen har styr på noget, og at jeg har styr på noget andet?
Der er også nogle detaljer i vores partipolitik, som vi ikke kan redegøre for på stående fod.
Men jeg er ikke i tvivl om det, når hr. Kristian Jensen stiller spørgsmålet:
Vi har ikke givet det entydigt medløb.
Men jeg vil da skyde på, at vi har sagt, at der var nogle problemer i det, som var værd at kigge på.
Det tror jeg.
Flemming Hansen (KF), 2001-10-11:
Det beklager jeg.
Så skal jeg sige til hr. Aage Frandsen, at jeg synes, at der hos hr. Aage Frandsen lå en antydning af en bevægelse ligesom hos skatteministeren.
Jeg kan ikke sige, hvor udtalt den var.
Jeg er derfor nødt til at stille hr. Aage Frandsen spørgsmålet: Er hr. Aage Frandsen enig i, at sager op til et vist beløb - lad os sige, at det er 20.000 kr. eller 30.000 kr. - kan det altså ikke betale sig at føre, selv om man får ret, for omkostningerne ved at føre dem er dyre?
Kristian Jensen (V), 2001-10-11:
I den tidligere ordveksling, jeg havde med hr. Aage Frandsen, var jeg inde på Venstres retssikkerhedsoplæg på skatteområdet.
Derfor svarede jeg på det, jeg var sikker på.
Jeg håber, at hr. Aage Frandsen respekterer, at jeg ikke gelejder mig ud på en længere søforklaring, men svarer på det, jeg er hundrede procent sikker på.
Det, jeg så til gengæld også er hundrede procent sikker på, er, at det forslag om fuld omkostningsdækning i civile søgsmålssager, vi tidligere omtalte, og som hr. Kim Behnke fremsatte, jo netop kan gå ind i de sager, hr. Aage Frandsen nævner, hvor man efter at have været gennem klagenævnet, Det Sociale Ankenævn m.v. anlægger en sag, nemlig et civilt søgsmål ved domstolene.
Det forslag fra hr. Kim Behnke, der vil rette op på den sag, støttede Venstre.
Mit spørgsmål til hr. Aage Frandsen er: Hvordan var SF's stilling?
Flemming Hansen (KF), 2001-10-11:
Det tror jeg bestemt er rigtigt.
Men derfor er 80 x 8 stadig væk 640 nye sager, der er kommet, og som gør det mere og mere kompliceret for borgerne.
Jens Peter Vernersen (S), 2001-10-11:
Ikke for at forlænge debatten, men man er jo næsten nødt til at takke for de pæne ord.
Det er vel almindelig høflighed.
Lad mig også sige angående det antal nye lovforslag, der kommer fra den socialdemokratisk ledede regering: Jeg går ud fra, at hr. Flemming Hansen ved, at der kom lige så mange nye lovforslag, da vi havde en VK-regering, en Schlüterregering.
Dengang kom der lige så mange nye lovforslag.
Der var ikke nogen som helst forskel.
Jeg har bilagene.
De ligger dernede, og dem kunne jeg da selvfølgelig videregive til hr. Flemming Hansen.
Flemming Hansen (KF), 2001-10-11:
Det er dog mærkeligt med denne hr. Jens Peter Vernersen: Hver gang han er presset op i en krog, så taler han om, hvordan det gik i Schlüterregeringens tid.
Han skal åbenbart 8 eller 10 år tilbage i sin argumentation for at have noget fornuftigt at sige her på talerstolen.
Det synes jeg ikke klæder den ellers meget kloge og fornuftige hr. Jens Peter Vernersen.
En af årsagerne - jeg har svaret før - er jo den, at der kommer omkring 80 nye skattelovforslag hvert eneste år i denne regerings tid. 80 x 8 er, hvis ikke jeg regner helt galt, noget med 640 nye forslag.
Det kan borgerne ikke finde ud af.
Derfor bliver det mere og mere kompliceret.
Derfor er det rimeligt, at de får dækning. Så kan man sige: Hvorfor skal man have 50 pct. dækning, når man taber en sag?
Det hænger jo sammen med, at man har udgifter, også når man taber.
Det kan godt være, at man ikke skal have mere end 50 pct., når man taber en sag, for det synes jeg er fair nok.
Men man har jo stadig væk nogle udgifter.
Det vil sige, at borgeren også må gøre sig overvejelser om: Vil jeg føre den sag, eller vil jeg acceptere skattevæsenets forslag til en løsning?
Jens Peter Vernersen (S), 2001-10-11:
Nu har hr. Flemming Hansen jo været her i Folketinget i mange år.
Det spørgsmål, jeg stiller, er: Hvorfor indtog Det Konservative Folkeparti ikke en anden holdning til det spørgsmål i de 10 år, man var i regering?
Hvorfor gjorde man ingenting?
Intet.
Det længste, man strakte sig, var, at man sagde: Jamen vi skal give et fradrag, hvis det er sådan, at man vinder en sag, eller man har en sag, der går til Højesteret eller i landsretten.
Man gjorde ingenting.
Men efter at man ikke længere var i regering, fik man alle de gode ideer.
Det er dog lidt tankevækkende. Man anerkender åbenbart ikke, at man på skatteområdet har det specielle forhold, at man også får omkostningsdækning, hvis man taber en sag.
Det vil sige, at alle så kan føre sager, og uanset om man taber, så vil man alligevel også være sikret en vis dækning.
Det bliver ikke nævnt meget, men man må dog se, at det er positivt.
Skulle man ændre på det her, skulle det vel være et spørgsmål om, at man fik ordninger, som ligner dem, man har i byretten og landsretten: Den, der vinder en sag, kan få dækning, og den, der taber, må selv betale.
Det må vel være konsekvensen, hvis man skulle ændre det.
Kristian Jensen (V), 2001-10-11:
Vi står her i dag og behandler forslaget om hundrede procent omkostningsdækning i skattesager, og det er det, Venstre har fremsat forslag om.
Det er i hvert fald også det, som vi har holdt vores ordførertale om.
Men eftersom de to ting, der er kommet frem i de to spørgsmål, drejer sig om alt muligt andet, må vi jo også kigge på dét.
Det er sådan, at det forslag, som ligger, og som Venstre har fremsat og holder fast i, går ud på, at vi skal have hundrede procent omkostningsdækning i de sager, hvor borgerne har ret over for skattemyndighederne.
Det skal ske, netop fordi skattemyndighederne er et offentligt organ, som er pligtigt til at kigge på sagen fra borgernes side, men også er pligtigt til at opkræve de nødvendige skatter.
Derfor er skattemyndighederne en af de meget særlige instanser, der både har en rådgivende og en kontrollerende funktion, hvorfor vi mener, at det er nødvendigt med hundrede procent omkostningsdækning i skattesagerne. Hr. Aage Frandsen spørger til Venstres debatoplæg om retssikkerhed på skatteområdet, og jeg kan sige: Nej, der står ingenting om førtidspensioner.
Klaus Kjær (DF), 2001-10-11:
I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 267 fra folketingsåret 1999-2000 stillede forslagsstillerne sammen med Kristeligt Folkeparti ændringsforslag om en højere godtgørelse i de sager, hvor skatteyderen får fuldt eller delvist medhold, men det kunne desværre ikke opnå et flertal.
I beslutningsforslag nr. B 97 fra folketingsåret 2000-2001 fremsatte daværende Frihed 2000 beslutningsforslag om en ændring af omkostningsgodtgørelsen til 100 pct. i tilfælde, hvor skatteyderen vinder sagen.
Dengang vurderede skatteministeren, at en skatteyder ved 100 pct. godtgørelse ikke ville have et tilstrækkeligt incitament til at undgå grundløse klager eller til at økonomisere med sine udgifter til sagen.
For naturligvis indgår det i skatteyderens overvejelser, at han i tilfælde af, at han taber sagen, fortsat skal afholde 50 pct. af udgiften selv.
De nuværende erfaringer på baggrund af ændringen i L 267 vedrørende udvidelse af reglerne for omkostningsgodtgørelse har ikke ført
til en voldsom stigning i antallet af sager eller til, at skatteyderne i større omfang anvender rådgivere.
Det kan udledes af Skatteministeriets redegørelse fra september 2001, hvor alt tyder på, at stigningen i udgifterne i 2000 overvejende stammer fra de nye regler om højere procentsatser.
Der er heller ikke noget, der tyder på, at de skattepligtige i større omfang lader sig repræsentere af rådgivere, tværtimod.
En stikprøve i marts måned 2001 viste et mindre fald i forhold til juni 1999.
Når grundlaget for skatteministerens bekymring således ikke synes at være til stede, håber vi som medforslagsstiller selvfølgelig på, at der nu kan samles et flertal for at indføre 100 pct. dækning i sager, hvor skatteyderen får helt eller delvist medhold.
Jeg skal i øvrigt henvise til mine bemærkninger i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 97 fra folketingsåret 2000-2001.
Jens Peter Vernersen (S), 2001-10-11:
Jeg synes måske, at det er noget forunderligt, når hr. Kristian Jensen siger, at jeg kan udtale mig uforpligtende her fra talerstolen.
Jeg henviser til den betænkning og tager udgangspunkt i de gode råd, der er givet deri til os politikere, og som er vældig fornuftige.
Det synes jeg ikke er uforpligtende at henvise til.
Men jeg vil godt spørge til hele det der retsspørgsmål: Hvis borgere kommer i byretten, hvis borgere skal i landsretten, hvis borgere skal i Højesteret med den ene eller den anden sag, enten det så er mere private sager, eller det er offentlige sager, skal man så være i en situation, hvor man skal nøjes med at få tilkendt dækning af omkostninger efter rettens skøn, hvis man vinder, eller skal man have dækket de omkostninger, man får?
For på skatteområdet er det, man har, jo videregående.
Det er jo sådan, at hvis man går i landsretten eller i Højesteret med en skattesag, får man først efter rettens skøn tilkendt måske 10.000 kr., men advokaten siger: Jeg skal have 50.000 kr. for sagen.
Får man så omkostningsdækning for de sidste 40.000 kr.?
Er det sådan, at Venstre mener, at man i alle tilfælde, når man vinder en sag, ikke skal nøjes med dækning efter rettens skøn, men skal have dækket det, som man har haft af udgifter?
Det er jo i hvert fald noget, som er ret interessant, hvis det er hele vejen rundt, også for de sager, som hr. Frandsen henviste til.
Anders Samuelsen (RV), 2001-10-11:
Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, går ud på at pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte lovforslag, der medfører, at satsen for omkostningsgodtgørelse forhøjes fra 50 pct. til 100 pct. i skattesager m.v. mod staten, hvor skatteyderen får fuldt eller delvist medhold.
Det Radikale Venstre kan ikke støtte det her forslag.
I Det Radikale Venstre finder vi, at det er forkert, at der skal være fuld omkostningsdækning i en sag, hvor f.eks. skatteyderen får medhold vedrørende et beløb på f.eks. 10.000 kr., men hvor myndighedernes afgørelse ved samme lejlighed i øvrigt stadfæstes for et beløb på 1 mio. kr. I det tilfælde kan det ikke siges at være urimeligt, at borgeren betaler en meget stor del af sagsomkostningerne, når der målt i beløbsstørrelse er 99 pct.s medhold til myndighederne.
På den anden side må jeg også sige, at f.eks. den sag, som blev præsenteret i medierne i går, selvfølgelig et eller andet sted krænker alle herinde i Folketingssalen
, når man kan se en situation opstillet - i hvert fald i teorien - hvor det er dyrere at få sin ret end bare at betale ved kasse 1.
Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende.
Hvis man skulle gå i en eller anden retning i forhold til at imødekomme den problemstilling, ville vi være langt mere sympatisk indstillet over for en model, hvor det i forbindelse med en skattesag samtidig afgøres, hvor stor en andel af sagsomkostningerne borgerne selv skal betale.
Det kan så ske ud fra princippet om, at hvis borgeren får hundrede procents medhold, så får han også dækket sine omkostninger op til 100 pct.
Borgeren kan dog selvfølgelig på samme måde som i de gældende regler højst komme til at dække de 50 pct. af sagsomkostningerne uanset udfaldet af en sag, således at man ikke bliver stillet ringere, end man gør i dag. Men som sagt er der ikke noget entydigt og nemt svar på denne her problemstilling.
Det tror jeg også at debatten i dag her har båret præg af.
Én ting er kun klart, og det er, at det forslag, som er blevet lagt frem i dag, ikke er et godt forslag.
Det er ikke rimeligt, at man skal have 100 pct.s omkostningsgodtgørelse ikke kun i de sager, hvor man får fuldt medhold, men også i de sager, hvor man får delvist medhold.
På den baggrund ønsker vi derfor ikke at støtte forslaget.
Vi ønsker ikke at skamride enkeltsager om omkostningsgodtgørelse.
Vi vil derfor se på problemerne med retssikkerhed i skattesystemet i deres helhed, og det er ud fra det udgangspunkt, at vi også i Det Radikale Venstre vil kigge det her system efter i sømmene.
Skatteministeren har også sagt, at han vil følge området nøje.
Det vil vi også i Det Radikale Venstre, og derfor vil vi også forhåbentlig komme frem med et bud på, hvordan vi mener, at man mest realistisk kan løse det her problem.
Men ikke med det forslag, som ligger her i dag; det dur ikke.
Klaus Kjær (DF), 2001-10-11:
Jeg kan forstå på hr. Anders Samuelsens udtalelser også her i dag, at en af de væsentligste hindringer for, at hr. Anders Samuelsens parti kan tilslutte sig en mere lempelig vurdering vedrørende de skatteborgere, som får medhold, er - nu nævner hr. Anders Samuelsen 10.000 kr. i forhold til 1 mio. kr. - forholdet mellem det, der forstås ved delvist medhold og den fulde godtgørelse, man skal have.
Men jeg kan så forstå på hr. Anders Samuelsen, at han er åben for en drøftelse af måske en forholdsvis forhøjelse fra de 50 pct. og op mod de 100 pct., i forhold til i hvilket omfang man får medhold.
Flemming Hansen (KF), 2001-10-11:
Vi synes, der er gode intentioner i lovforslaget, og vi kan tilslutte os det under hensyntagen til, at der kan komme nogle svar på nogle af de spørgsmål, vi stiller, som vi lige vil kigge nærmere på. Vi synes, mobiliteten på pensionsmarkedet er en meget væsentlig ting, og vi synes også, at det afsnit om pensionsordninger for tidligere selvstændige erhvervsdrivende er meget væsentligt.
Her er Foreningen af Registrerede Revisorer kommet med en indsigelse i deres høringssvar.
Der er ingen grund til, at jeg står og læser det op her, jeg vil bare gerne bede om, at vi får de høringssvar over, som er relevante for sagen, og jeg vil bl.a. stille spørgsmål om nogle af de ting, som revisorerne peger på.
Det er noget om nogle datoer, man meget gerne vil have forskudt, og som det ikke skulle give ministeren ret mange problemer at forskyde og heller ikke koste ret mange penge at forskyde.
Det vil vi gerne se på sammen med de andre høringssvar.
Men generelt set kan vi støtte lovforslaget.
Frode Sørensen (S), 2001-10-11:
Jeg vil gerne kvittere og sige, at det har været en interessant behandling, som viser, at vi beskæftiger os med et vanskeligt område, et område, som består af mange nuancer.
Bare et par enkelte kommentarer her fra min side: Antallet af sager er reelt ikke steget.
Der kan også være noget positivt i, at der ikke er så mange, der føler, at det er beklageligt, at de skal stige.
Der er en stigning i beløbet, men det er nok også, fordi stigningen er sket for de 32 pct. primært til de 50 pct.
Det er lidt ærgerligt, at hr. Flemming Hansen er gået nu, for hr. Flemming Hansen taler om personer, der har retten
på deres side.
Jeg tror ikke, der er nogen, der på forhånd kan sige det.
Men der skulle også gerne være en retsstilling for dem, der går hen og taber.
Hr. Flemming Hansen og hr. Kim Behnke er jo også inde på spørgsmålet omkring måltallene.
Jeg glæder mig rent faktisk til at besvare de forskellige spørgsmål, som hr. Flemming Hansen vil stille mig, og jeg håber virkelig, at hr. Flemming Hansen stiller spørgsmålene på samme måde, ligesom jeg også håber på, at han vil tilstille mig de eksempler, som han for en måneds tid eller halvanden siden i Jyllands-Posten har lovet, han vil vise mig omkring de konkrete klager. Hr. Kim Behnke kommer jo ind på de samme sager, og når man nu har den der med frikadellerne ved en reception, så må vi så sige: Jamen der bliver jo ikke flere sager af, at forskellige personer nævner den samme sag op til flere gange.
Det er vi altså også nødt til at se på.
Men bortset fra det synes jeg da, det er en udmærket ting, at Told og Skats direktør siger: Hvis der er situationer, hvor man føler sig dårligt behandlet, så kom og lad os se på den side af sagen.
Det tror jeg alle kan være glade ved.
Lad mig så til slut igen sige, at det er lidt ærgerligt, at hr. Flemming Hansen har måttet forlade skuden her.
Han nævnte nemlig i sin indstilling, at Skatteministeriet normalt fremsætter 60-70 forslag pr. år.
Det var nu under hans ordførertale steget til 80, så det går hurtigt i Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil dog sige: I dag har jeg haft fornøjelsen at have seks forslag til første behandling, og så vidt jeg ved er de fem forslag under førstebehandlingen blevet modtaget med begejstring fra de borgerlige partier.
Så må jeg sige, at jeg måske nok synes, det er lidt mærkeligt, når man tæller dem med som nogle dårlige forslag fremsat af skattemyndighederne.
Mig bekendt har det faktisk kun været vores frokostforslag omkring cementen, der ikke har nydt fremme i den borgerlige lejr.
Men lad os se, hvordan fremtiden bliver omkring godtgørelsesordningen.