Helge Sander (V), 2003-01-24:
Jeg vil gerne først og fremmest sige tak for debatten, og selv om enkelte hjørner måske har været lidt skarpe, har den i hvert fald afsløret, at det er et lovforslag, hvor der er
mange mennesker, der har beskæftiget sig også med detaljen.
Der er også blevet spurgt flere gange, hvad meningen er.
Er det nu nødvendigt?
Nu har vi haft en velfungerende universitetslov gennem mange år, der selvfølgelig er blevet tilpasset, men nogle af tingene, må jeg sige til hr. Morten Homann, er altså nu for alvor blevet ændret i forhold til det berømte 1779.
Det afgørende er ikke så meget de detaljerede spørgsmål, jeg synes der er stillet til de markante ændringer, som vi jo alle sammen erkender der er, og så kan vi så vægte betydningen, som det nu er mest passende.
Det, der for mig har været helt afgørende, er, at vi har et lovforslag her, som jeg mener retter op på nogle af de ting, som der jo er bred enighed om vi meget passende kunne rette op på, men at det samtidig er fremtidssikret.
Jeg mener i og for sig, at det er en ganske god ting, at vi politikere også nogle gange tager bestik af fremtiden, således at vi ikke kommer bagefter.
Jeg synes desværre, at vi for ofte oplever, at vi først kommer ind på banen,
når der allerede har været spillet gennem lang tid.
Derfor ser jeg det som en fremtidssikring, samtidig med at vi nu får en universitetsreform, som på mange måder gør universiteterne betydeligt stærkere.
Jeg havde i min bunke hernede på bordet selvfølgelig en række udklip og forskellige notater.
Jeg har også et udklip, der blev henvist til tidligere under debatten,
som jeg faktisk vil tillade mig at citere tre afsnit fra. Det er en tidligere studerende, der hedder Mikkel Krogh, som i en kronik i Information giver eksempler på, hvordan han for ganske nylig har oplevet universiteterne.
Det er ting, som jeg i hvert fald har hørt i mange sammenhænge, og som ordførerne garanteret også har hørt ved de mange besøg.
Men det er jo altid lidt svært at citere direkte fra møder, som måske er foregået på tomandshånd osv., så derfor vil jeg sige, at de ting, jeg læser i den her artikel, er ikke ting, der er fremmede for mig.
Der er tre meget konkrete eksempler, som jeg ikke skal komme ind på, men det efterfølges af:
Andre eksempler på, hvordan universiteterne reelt fungerer i dag, kunne være de mildest talt besværlige og bureaukratiske regler for meritoverførsel af fag og studieår, de studerendes reelt ikkeeksisterende sanktionsmuligheder over for dårlige undervisere, det enorme frafald på mange universitetsuddannelser eller det faktum, at kun 3 pct. af de studerende på visse fakulteter gennemfører deres uddannelse på normeret tid.
Det er fair nok, at man protesterer, når man er uenig.
Markant for kritikken er imidlertid, at den nærmest kun har været negativ over for forslaget til en ny ledelsesstruktur i stedet for positiv over for de punkter, man eventuelt er enig i.
Det er det, der har været tilfældet i talrige debatindlæg
i dagspressen og ikke mindst i fagmedier som Magisterbladet og Universitetsavisen.
Forslaget skitserer en bestyrelse med et flertal af repræsentanter fra kulturlivet, andre universiteter, offentlige virksomheder, uddannelsesinstitutioner, interesseorganisationer og erhvervslivet.
Eller med andre ord i høj grad de instanser, der til sin tid skal aftage de uddannede kandidater.
Og det er vel ikke uvæsentligt?
« Et lidt langt citat, men altså ganske rammende og i hvert fald en række af de begrundelser, som vi har lagt til grund for den reform, som i dag er til første behandling her i Folketinget.
Der har også fra flere ordførere været henvist til indlæg i debatten.
Der har været henvist til undersøgelser, bl.a. at umiddelbart efter at forslaget var blevet kendt, var der 80 pct., der ifølge Magisterbladet sagde nej til forliget.
Det er korrekt, kan jeg sige til hr. Morten Homann, at det var 80 pct., da forliget blev indgået, men da man lavede en undersøgelse for kort tid siden, var det kun 25 pct.
Det er selvfølgelig tal, man skal tage med et gran salt, men det ændrer jo ikke på, at det lige akkurat går den vej, som jeg vil tillade mig at understrege endnu en gang at jeg tror det vil komme til at gå, når alle, også universiteterne, dér hvor man er mest kritisk - og jeg vil gerne gentage, at jeg mener, det er på de færreste universiteter, at man er kritisk i det omfang, som det er kommet til udtryk fra visse dele af oppositionen her i dag - når man også her kommer ind i teksten og får nærlæst den, at man så vil opleve den samme fremgang i forståelse, som de her to tal viser; altså fra 80 pct. i november og til 25 pct., som her senest har tilkendegivet modstand.
Så siger hr. Morten Homann også, at det er forskrækkeligt, at vi nu ensretter universiteterne.
Det synes jeg jo nok er en meget, meget stærk overdrivelse.
Vi laver nogle rammer, men inden for de rammer er der sandelig frihed og liberalisme.
Det sidste ord anvender jeg især, mens jeg kigger blidt ned på fru Margrethe Vestager.
Men når vi kan sige det med oprejst pande og stor styrke, så er det jo, fordi universiteterne selv sammensætter de nye bestyrelser og - måske det allervæsentligste - de enkelte universiteters vedtægter beslutter de også selv.
Og derunder kommer jo bl.a., at man også selv står for indretningen af universitetet.
Vi har jo sagt, at det vil vi meget gerne medgive, for universiteterne er forskellige.
Men som i mange andre samfundsforhold, også samfundsforhold, som vi lovgiver for i denne sal, laver vi jo nogle overordnede rammer.
Og når jeg synes, det er rimeligt, at vi laver nogle rammer, som ligger på det højeste niveau med en bestyrelse, så er det altså stadig væk det faktum, som måske ikke alle kan lide at høre, at det altså ikke er ligegyldigt, hvordan 10 mia. kr. forvaltes, 10 mia. skatteyderbetalte kroner.
Og derfor er det også fint i sammenhæng med det, der sker på mange andre områder.
Det er jo alalerede mere end 10 år siden, at man på gymnasierne besluttede sig for eksterne flertal i bestyrelserne.
Jeg har nu i dagens anledning bladret lidt tilbage, og der kan jeg jo se, at både SF og Det Radikale Venstre stemte for, da lovforslaget blev vedtaget den 17. juni 1990.
Nu er det altså bare forfærdeligt i dag, kan jeg forstå.
Jeg mener, det er gået langsomt, men tendensen er jo klar, at det er meget naturligt, at man har samfundsrepræsentanter med til at træffe beslutninger på det allerhøjeste niveau, også på vores universiteter.
Og så har det jo ikke været nogen særlig rar dag for hr. Jesper Langballe.
Det er selvsagt ikke rart, når man fremturer.
Nu brugte hr. Langballe meget hårde ord mod mig, derfor vil jeg også tillade mig her at bruge endda et mildt udtryk, nemlig at fremture, og så viste det sig, at det lige akkurat forholdt sig stik modsat. Jeg må dog erkende, at hr. Langballe ikke var bange for at sige, at han erkendte, at han havde kvajet sig, og det er det jo trods alt stort at sige fra Folketingets talerstol.
Men når jeg tager det enkelte eksempel frem omkring det med ekstern censur, så er det jo, fordi jeg ikke bare synes, det er hr. Langballe, der har fremturet med nogle påstande, som ikke svarer til teksten.
Også nogle indlæg, der har været på det seneste, er jo tydeligvis baseret på meget gamle papirer.
Jeg synes bare, der er grund til at sige, at der altså har været en række fejltagelser, som har sit udspring i, at man ikke har forholdt sig til det reelle lovforslag, lovforslag nr. L 125, som vi behandler her i dag.
Jeg kan altså heller ikke lide, når hr. Jesper Langballe siger - jeg har noteret ned to gange, jeg tror, det var fru Hanne Severinsen, der var inde på det med forskningsfriheden, der står i formålsparagraffen - at det jo bare er en tekst.
Nogenlunde samme udtryk blev brugt, da der blev læst en del af forslaget op her fra Folketingets talerstol, hvortil man så sagde, at det bare er en tekst.
Jamen lovforslaget er tekst, og jeg går da ud fra, at det, vi skriver, og det, vi stemmer for herinde, mener vi. Det er i hvert fald regeringens holdning, vil jeg gerne sige, og de ting, der lige akkurat står om de centrale spørgsmål i lovforslaget, som her blev fortolket lidt frit, er i hvert fald noget, regeringen mener, og det er sådan, det skal efterleves. Så bliver jeg nødt til at sige til hr. Jesper Langballe, at der er lidt større frihed til at holde sig til teksten i kirken om søndagen, end der er her i Folketingssalen.
Men her i Folketingssalen vil jeg nu foreslå, at vi holder os til den tekst, der bliver forelagt i de lovforslag, som er til behandling.
Men over alt det her glemte jeg måske at sige, selv om næsten alle ordførere har sagt det - jeg bliver bare også nødt til at sige det - at ekstern censur er fastholdt.
Der var mange høringssvar, som påpegede det, og det gjorde selvfølgelig indtryk.
Derfor har vi imødekommet det, og derfor fremgår det af lovforslaget.
Så er der også blevet nævnt et par gange, at vi ikke har lyttet til høringssvarene.
Det her var ét eksempel, men der er jo rent faktisk mange eksempler.
Vi har lyttet til store og små mellem hinanden, men der kom altså en række meget, meget flotte høringssvar, hvor der var tale om gennemarbejdede indsigelser, og i forligskredsen var vi enige om, at det var noget, der var med til at gøre lovforslaget
endnu bedre.
Derfor har vi i tror jeg ca. 20 konkrete tilfælde ændret på teksten.
Hr. Jesper Langballe nævner også Dansk Folkepartis forslag i september om, at man skulle starte forfra på hele processen, og klandrede så ministeren for, at ministeren ikke lyttede til det.
Dertil vil jeg gerne sige, at det er korrekt.
Dansk Folkeparti fremsendte et brev, hvor man foreslog, at vi skulle lægge det hele frem og så starte processen forfra.
Det var ikke en beslutning, jeg traf entydigt.
Vi var midt i en proces, og - og det håber jeg eller rettere sagt, det er jeg sikker på kan bekræftes af ordførerne - jeg tog simpelt hen telefonen og ringede rundt til de øvrige ordførere, der var på det tidspunkt flere end fire partier tilbage, og alle sagde, at vi selvfølgelig ikke skulle begynde forfra på en proces, vi havde startet i marts måned.
Så derfor: Det var altså en kreds af arbejdende partier og en minister, som var enige om, at på det tidspunkt skulle vi ikke starte hele processen forfra.
Omkring bestyrelsens sammensætning vil jeg gerne sige, at der havde jeg som udgangspunkt en helt anden model.
Under besøgene på universiteterne var jeg blevet fascineret især af det, jeg mødte på Aalborg Universitet, hvor repræsentantskabet spiller en meget central rolle, hvor repræsentantskabet er en integreret del af hele Nordjylland - sådan opleves det næsten.
Det er jo utrolig flot og også, mener jeg, berigende for begge parter, både for landsdelen og for universitetet, og derfor havde jeg en idé om, at det nok var en god idé, at det var repræsentantskabet, der valgte de eksterne bestyrelsesmedlemmer.
Det måtte jeg så erkende at der ikke var stemning for, og i slutfasen blev det så den model, som vi især i samarbejde med Socialdemokratiet og Kristeligt Folkeparti fik udarbejdet, og som nu fremgår af lovforslaget.
Jeg har glædeligvis konstateret, at det så er en model, der har været meget bred tilslutning til i de forskellige organisationer, og også erhvervslivet har tilkendegivet stor sympati for modellen.
Så derfor er jeg spændt på, at vi nu får det kørt ind, og jeg kan også forstå på de universiteter, som jeg har talt med i de seneste uger, at man allerede dér er i fuld gang med at kontakte de personer, som man mener vil være relevante lige akkurat for det pågældende universitet, når man nu skal sammensætte en ny bestyrelse.
Jeg har gjort et par notater om forskningsfriheden, men jeg kan ikke sige det stærkere, end det er blevet sagt af forligspartiernes ordførere.
Jeg kan så citere fru Elisabeth Arnold, som sagde, at »vi ikke kan bevise det, men vi har en mistanke om, at forskningsfriheden bliver anfægtet«.
Det er jo ikke rigtigt.
Nu er det jo selvfølgelig svært at sammenligne hundrede procent, fordi vi laver om på en række ting i universitetsledelsen og i opbygningen af de modeller, der ligger.
Reelt kender vi det først den dag, hvor man har udarbejdet den enkelte vedtægt
Men udgangspunktet er jo ganske stærkt.
De studerende er repræsenteret af akademisk råd, og her får de studerende indflydelse på de akademiske forhold på universitetet, som man har haft det tidligere.
De studerende har 50 pct. af pladserne i studienævnet, og studienævnets opgaver er jo også meget klart defineret i lovforslaget.
Så derfor: De studerende får efter min allerbedste overbevisning ikke mindre indflydelse på deres uddannelse, og der er ingen grund til at tro, at de studerendes engagement bliver svækket med det lovforslag, vi har til behandling her i dag.
Når fru Rosenkrantz-Theil bruger ordet afbureaukratisering, så har jeg lidt svært ved at følge det, især i lyset af, at vi netop nu for alvor, kan man sige, indfører demokratiet ved, at vi laver åbne bestyrelser.
Vi sikrer, at der kommer flere ind i ledelsen af universiteterne.
Vi sikrer, at universiteterne ikke bliver nogle lukkede enklaver, men bliver åbne dele af samfundet.
Og jeg tror da, at det er en utrolig vigtig del af hele den diskussion, vi har i dag, at vi er opmærksomme på universiteternes utrolig centrale rolle for hele samfundet, for hele udviklingen af det, vi kalder vidensamfundet.
Derfor er der en lang række af de nye ting i universitetsloven i dag, som bærer i den rigtige retning.
Og i den sidste ende er det også til glæde for universiteterne, for hvis det er således, at man ikke forstår at blive en helt naturlig integreret del af samfundet, så vil det være vanskeligt for os, der mener, det er vigtigt, at universiteterne spiller en central rolle, stadig væk at sikre ikke bare de midler, man får i dag, men meget, meget gerne også endnu flere midler, som jeg tror er nødvendige på sigt.
Med hensyn til selvejet tror jeg, det er nødvendigt, at vi ser på det i sammenhæng med den større frihed, der bliver givet.
Som det er fremgået af en række af de dokumenter, som hele forligskredsen jo fik på et tidligt tidspunkt i forløbet, så ved fru Pernille Rosenkrantz-Theil jo også udmærket, at der er en vis sammenhæng med de ting, der er foregået sideløbende bl.a. med forhandlinger i forhold til Finansministeriet og senere overenskomstforhandlingerne, som gør, at der er en sammenhæng.
Og den sammenhæng og de frihedsgrader tror jeg da er væsentlige også for universiteterne, og det synes jeg vi bliver nødt til at se i en sammenhæng.
Så omkring det med selvejet og bygningerne.
Det er rigtigt, at vi jo alle sammen var enige om - det var alle 8 partier - at det var så stor en opgave, at det ville overskygge alle de andre væsentlige ting, som nu indgår i universitetsloven.
Det udsatte vi på den måde, at vi har gjort det åbent, det vil sige, at DTU's og DPU's status i dag kan forblive uændret.
Og så kan de nye bestyrelser på de øvrige 10 universiteter arbejde med de muligheder, der ligger i at blive også bygningsmæssigt selvejet.
Jeg går ud fra, at det er en model, som vi alle var enige om var hensigtsmæssig.
Til slut vil jeg gerne knytte en ekstra bemærkning til det, som jeg især rettede til hr. Jesper Langballe, nemlig med hensyn til nogle misforståelser.
Jeg synes selv, og det er der da også heldigvis flere, der har kvitteret for i dag, at vi har kørt en meget åben form.
Det har det i hvert tilfælde været hensigten at gøre over for alle, som har deltaget i arbejdet, både de politiske partier og også de mange uden for kredsen, og det har været De Danske Studerendes Fællesråd, Rektorkollegiet, organisationer osv. Men det indbefatter selvfølgelig risikoen for, at der så kommer nogle skæverter, fordi man ikke altid har de aktuelle papirer; det har vi jo oplevet i debatten her i slutfasen.
Og dertil vil jeg sige: Det er omkostningerne ved at have den åbenhed og en masse papirer, som ikke er blevet til noget. Hvis vi f.eks. tager 29. august-papiret, som der er blevet henvist til flere gange i dag, så var det jo sådan et slags statuspapir, hvor der var en masse synspunkter, som var indgivet af enkeltpartier, men det var ikke noget, som de syv andre partier nødvendigvis havde tilsluttet sig.
Undervejs er der udarbejdet notater, som enkeltpartier har ønsket at få udarbejdet.
Der har vi igen betjent alle lige, uanset om det har været ministeren, eller det har været enkelte ordførere.
Men det er jo ikke notater, der for alles vedkommende er kommet til at spille en rolle, da universitetsloven blev udformet.
Men som sagt har det givet nogle mislyde, som ikke har spor at gøre med indholdet af universitetsreformen, men til gengæld er det en af de omkostninger, som jeg også meget gerne betaler i lyset af det, som jeg synes vi har fået ud af det. Selv om vi i dag har haft enkelte knubbede ord, så vil jeg slutte af med at sige tak for et spændende langt forløb, hvor jo langt de fleste partier var med indtil de sidste uger.
Det var et langt forløb, som også gør, at stort set alle partier kan nikke genkendende til elementer i universitetsloven. Det betyder selvfølgelig, at der er visse ting til slut, man ikke har kunnet være med i.
Men jeg håber, at man glæder sig over de ting, man har fået med, og jeg vil i hvert fald for min del gerne sige tak, fordi man har bidraget, og fordi man har set stort på, at der har skullet bruges rigtig mange timer på den proces, vi har været igennem.
Så jeg ser frem til, at processen kan fortsætte i udvalget.
Jeg og ministeriet skal gøre vores yderste for at svare på de spørgsmål, der måtte komme.