runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-02-07:
Det her er et vigtigt lovforslag, fordi det bidrager til at understøtte retsstaten i det, der er vigtigt for en retsstat, nemlig at sikre, at alle borgere bliver behandlet lige.
Jeg vil ikke sige så meget til forslaget, fordi meget allerede er sagt.
Det eneste, jeg vil understrege, er, at jeg også meget gerne så, at religiøs overbevisning og seksuel orientering kom med i lovforslaget, men jeg har gjort op med mig selv, og Det Radikale Venstre har gjort op med sig selv, at det er vigtigere, at vi får et klageorgan, end at vi får de her ting med.
Jeg vil dog gerne opfordre regeringen til endnu en gang at overveje, om f.eks. seksuel orientering ikke var noget, vi på et andet tidspunkt måske kunne få ind i et lovforslag, fordi det er ret vigtigt, at man ikke bliver diskrimineret på grund af sin seksuelle orientering.
Jeg har allerede rejst spørgsmålet om delt bevisbyrde, og jeg vil bede om, at vi får en gennemgang af det i udvalget, sådan at vi er sikre på, at de mennesker, der får behandlet deres sager i Institut for Menneskerettigheder, får så god en behandling som overhovedet muligt.
Det, jeg er nervøs for, er selvfølgelig, at det er den, der føler sig krænket, som skal levere hele bevisbyrden på den ene eller den anden måde.
Jeg håber meget, at vi er enige
Vi har gentagne gange diskuteret arbejdsmarkedet, og der skal ikke herske tvivl om, at vi meget gerne havde set, at vi havde én institution, som tog sig af alle sager.
Men vi har et arbejdsmarked, der er organiseret på en helt speciel måde i Danmark, og vi har en historisk lang tradition for, hvordan vi behandler sager på arbejdsmarkedet, og derfor erkender også jeg, at det nok vil have lange udsigter, inden vi kan bryde ind i det samarbejde, der er på arbejdsmarkedet.
Til gengæld har vi betinget os, at de mennesker, som ikke kan få deres sag behandlet inden for arbejdsmarkedets institutioner, fordi deres fagforening ikke er i stand til at løfte opgaven, eller fordi fagforeningen ikke kan løfte opgaven, skal have mulighed for at gå et andet sted hen, og det vil vi kæmpe for i forbindelse med de forhandlinger, der er om beskæftigelsesministerens lovforslag.
Endelig er der pengene, som vi også er lidt bekymrede over.
Vi tror ikke, at de 6 mio. kr. rækker.
Hvis vi skal gøre det her arbejde grundigt, vil det være vigtigt, at der kommer flere penge i de kommende år, og der har jeg opfattet det på den måde, at ministeren også er parat til at arbejde for en højere bevilling.
Det er den nøjagtige formulering, »arbejde for«, men det er jo ikke nogen garanti.
Med de ord vil jeg sige, at Det Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.
Søren Krarup (DF), 2003-02-07:
Nu har jeg lidt kendskab til Det Radikale Venstres historie, så jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad tidligere radikale ville have sagt til at sige ja til et sådant lovforslag.
Jeg mindes f.eks. den radikale finansminister, der omkring 1910 - 1914 var det helt præcis - i en intrikat sag udkastede det mindeværdige motto: Lov er lov, og lov skal holdes.
For han vidste, at loven er til for at ramme folks handlinger, hvis de overtræder loven, men ikke til for at ensrette folks holdninger.
Derfor ville han som radikal have været rystet over sådan en lov, på samme måde som en radikal hædersmand som Jørgen Jørgensen ville have været forfærdet over, at man begynder at lovgive rent ideologisk, og det vil sige ikke lader borgernes handlinger, men borgernes holdninger være det, der er afgørende, og som man dømmer efter.
Dette er et vidnesbyrd om retssamfundets forfald, og jeg synes, at i hvert fald de partier, der dog tidligere har vidst, hvad lov og ret var, burde skamme sig.
Jeg vil sige, at Socialdemokratiet - hvilket jeg nævnte for fru Sophie Hæstorp Andersen - H.C. Hansens og Hedtofts parti, aldrig ville have sagt ja til det her, og lige så lidt ville Jørgen Jørgensens parti have gjort det.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-02-07:
Jeg tror roligt, jeg kan sige, at jeg står på skuldrene af en ret stolt tradition, hvad angår ligebehandling af borgerne.
Det her lovforslag drejer sig jo ikke om, at man skal kunne blive dømt på ord, det drejer sig stadig væk om, at man kan blive dømt på handling.
Til SF's ordfører: Det Radikale Venstre har deltaget i en række forhandlinger om det her lovforslag, og der er blevet indgået nogle kompromiser.
Et af kompromiserne er, at vi har accepteret, at religion og seksuel orientering ikke kommer til at indgå i det her lovforslag.
Til gengæld har vi fået en række andre ting, som vi er tilfredse med.
Med andre ord er det ikke sådan, at vi nu bagefter kommer løbende og stiller nogle nye krav, men derfor kan man jo godt gøre rede for, at der var nogle ting, som man synes kunne have været med, og som man under alle omstændigheder forbeholder sig ret til at rejse på et andet tidspunkt.
Søren Krarup (DF), 2003-02-07:
Jeg gør mig ingen illusioner om, at jeg kan påvirke fru Elsebeth Gerner Nielsen, men jeg synes dog, det skal siges, når hun nu forsvarer sin holdning med, at dette lovforslag ikke retter sig mod ord, men mod handling, at det jo er i strid med, hvad der faktisk står i lovforslaget.
Chikane, et nedværdigende klima, kort sagt ord, miner, optræden, det er det, der nu skal føre til, at man anklages.
Det har jo intet at gøre med ligebehandling i retlig forstand.
Ligebehandling er, at man er lige for loven.
Det her betyder, at man skal være ens, eller rettere sagt, det her betyder, at der gives et redskab i hænderne på dem, der vil tyrannisere andre.
Og det er jo karakteristisk, som det hedder i § 4, at det er danskerne, der skal kunne forfølges.
Jeg synes altså, det er et brud på en retsstat.
Det er et brud på et i andre sammenhænge også ganske hæderligt parti som Det Radikale Venstres forudsætninger.
Jeg kender faktisk lidt til Det Radikale Venstre.
Jeg synes, fru Elsebeth Gerner Nielsen skulle frekventere sit eget partis historie og se, hvad det er, hun her siger ja til.
Søren Krarup (DF), 2003-02-07:
Hr. Søren Søndergaard forsøger at lægge begrebet chikane over i handlingens sammenhæng, og det kan man naturligvis ikke.
Chikane har at gøre med ordet, og det fremgår jo også af den paragraf, hvori det bruges.
Chikane skal betragtes som forskelsbehandling, når en optræden i relation til race eller etnisk oprindelse finder sted med det formål og den virkning at krænke en persons værdighed og skabe et truende, fjendtligt, nedværdigende, ydmygende eller ubehageligt klima for den pågældende.
Dette er ord, det handler om.
Dette er ikke, at man griber til handlinger, det skal altid være strafbart.
Men dette er altså ved hjælp af ord at skabe et ubehageligt klima, og dermed er man langt ude over det, som en lov skal have med at gøre.
Og lad os så i fællesskab forsøge, om vi kunne få regeringen til at tænke sig om, selv om den desværre er under pres af et EF-direktiv, der gør, at den har slået forstanden fra.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-02-07:
Menneskeretscenteret skal efter min mening foretage en juridisk objektiv vurdering af, hvordan tingene fortolkes, og vejlede og henstille derefter, og har man politiske synspunkter, må man skrive dem i et debatindlæg.
Så vil jeg i øvrigt ikke kommentere det mere.
Når det drejer sig om indblanding i enkeltsager, har jeg nemlig bundrekorden her i Folketinget, og derfor vil jeg ikke være til at drive til i enkeltsager at sige noget om, hvordan Menneskeretscenteret skal agere.
Jeg tror ikke, jeg kan blive enig med hr. Jesper Langballe.
Jeg mener ikke, at Menneskeretscenteret skal missionere.
Det har jeg altid taget afstand fra at de gør.
Jeg skal også gøre opmærksom på, at Menneskeretscenteret ikke er oprettet til lejligheden, for det var allerede oprettet.
Jeg forstår slet ikke den der sammenhæng mellem faktiske omstændigheder, delt bevisbyrde, domstolene, der afgør, og hvad borgerne skal.
Det, borgerne skal her, er, at de skal lade være at ligebehandle, og hvis ikke de kan lade være med det, risikerer de at blive kaldt for domstolene, og der er proceduren i disse sager, at der er delt bevisbyrde, men der skal selvfølgelig være nogle faktiske omstændigheder, der skaber denne formodning.
Grunden til delt bevisbyrde er, at det så er lettere at løfte bevisbyrden for den, der føler sig krænket.
Det er netop ikke omvendt bevisbyrde; det er den, der føler sig krænket, der må rejse sagen, og som er den halve del.
Så kan jeg kun sige til fru Elsebeth Gerner Nielsen igen - og nu siger jeg noget, der er juridisk meget ukorrekt, men for at forklare det: Altså det, som jeg ser i bemærkningerne, er, at der ikke er 50 pct. bevisbyrde for borgeren, men der er måske 5 pct. Og det er vel det, som fru Elsebeth Gerner Nielsen ønsker.
Sophie Hæstorp Andersen (S), 2003-02-07:
Til Dansk Folkepartis ordfører vil jeg sige om det, jeg betragter som værende problematisering af positiv særbehandling af andre grupper end f.eks. danskere, at det indgår jo også i loven om ligestilling, som vi har været med til at vedtage, og her ser vi, at man f.eks. kan lave positiv særbehandling af kvinder, uden at det nødvendigvis er synd for mændene.
Derfor mener vi også, at man for at undgå forskelsbehandling godt kan have en form for positiv særbehandling på nogle områder for at fremme ligestillingen i samfundet, også på det etniske område.
Men det er klart, at der skal være proportionalitet i tingene.
I dag behandler Ligestillingsnævnet jo mange sager på kønsområdet, hvor mænd føler sig diskrimineret, fordi der f.eks. i ansøgninger udelukkende er blevet bedt om, at man ansøgte som kvinde.
Det vil sige, at man må forvente sager fra begge sider, både fra den ene og fra den anden side.
Med hensyn til spørgsmålet fra den radikale ordfører er det sådan, at med den lov, der handler om, at man skal sikre etnisk ligebehandling på arbejdsmarkedet, støtter vi det princip, som ordføreren lagde frem. Til hr. Kamal Qureshi vil jeg sige det samme, som jeg sagde i min ordførertale: Vi støtter lovforslaget af principielle årsager.
Vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, og vi vil stemme for det, også selv om vi måske ikke får vedtaget et eventuelt ændringsforslag om at medtage religion og tro.
Vi har set de høringssvar, der siger, at man skal tage de ting med i lovforslaget, og vi vil kigge nærmere på dem og stille nogle spørgsmål, og vi vil tage stilling til, om vi måske vil være bidragsydere til et ændringsforslag.
Men vi vil stemme lovforslaget, fordi de principielt er et skridt i den rigtige retning.
Søren Krarup (DF), 2003-02-07:
Fru Birthe Rønn Hornbech svarede mig med at henvise til begrebet faktiske omstændigheder.
Men fru Birthe Rønn Hornbech ved jo lige så godt som jeg, at hvad der er faktiske omstændigheder, det afhænger helt af, hvem der studerer faktum.
Når vi i loven har at gøre med forhold, der hedder nedværdigende klima eller chikane, så vil det jo sige, at man med det begreb er ude på herrens mark, for man bestemmer suverænt selv, hvad man kalder faktiske omstændigheder.
Jeg er sikker på, at fru Birthe Rønn Hornbech godt ved det selv.
Hun ville aldrig være gået med til det her, hvis ikke der var, jeg er lige ved at sige en politisk nødvendighed, der driver hende.
Men der vil jeg så appellere til fru Birthe Rønn Hornbechs samvittighed.
Der var måske ting, der var så væsentlige, at man sagde nej til at sige ja til en lov som denne her.
Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Birthe Rønn Hornbech siger, at det er blevet et princip eller en praksis, der er blevet mere almindelig.
Ja, det hænger sammen med, at vi har fået stadig mere ideologiske love, også vedrørende de såkaldte sexchikaner og i miljølove, hvor man har det samme princip.
Men det er og bliver et princip, der betyder en ophævelse af ethvert retssamfund.
Og retssamfundets amazone eller valkyrie burde ikke sige ja.
Jesper Langballe (DF), 2003-02-07:
Den tendens, vi oplever i denne lov og også i en del af debatten, er jo en tendens, der rækker langt ud over Danmarks grænser til hele den vestlige verden.
med i loven, for det ville være helt i overensstemmelse med lovens ideologiske karakter. Det er noget, vi især har oplevet med den politiske korrekthed i USA, som er beskrevet af kritikere som Alan Bloom og Christopher Lash, dette at der foregår en hetz mod flertallet og en protegering af mindretallet.
Flertallet kalder man hvepse, »wasps«, og de er på enhver måde foragtelige.
Flertallet har altid uret, mindretallene har
altid ret.
Det er en ganske almindelig tendens i den vestlige verden, først og fremmest i USA, og vi oplever den også her i dag i Danmark.
Det er netop den holdning, der altid fører til positiv særbehandling.
Kamal Qureshi (SF), 2003-02-07:
Jeg vil meget gerne spørge fru Birthe Rønn Hornbech: Hvis nu Menneskeretscenteret skulle gøre det, som fru Birthe Rønn Hornbech efterlyser, netop behandle sager objektivt,
er det så ikke et fejltræk, at fru Birthe Rønn Hornbech her fra talerstolen siger, i hvilke retninger Menneskeretscenterets afgørelser skal ligge, og at Menneskeretscenteret ikke skal være politisk korrekt, hvilket så må betyde, at det skal være politisk ukorrekt i sine afgørelser?
Jeg kan ikke forstå logikken i, at man på den ene side siger, at nu skal Menneskeretscentret altså handle objektivt, upåvirket af de politiske tendenser, men på den anden side herfra sender nogle klare signaler om, hvordan man gerne ser afgørelserne truffet.
Det synes jeg et eller andet sted er en selvmodsigelse, særligt når det er ministerens eget partis ordfører, som kom med en sådan udtalelse
Det gør i hvert fald ikke følelsen
af, at Menneskeretscenteret kan behandle de her sager objektivt, særlig stor.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-02-07:
Det, jeg henstiller, er, at Menneskeretscenteret udøver lovfortolkning, og der er man naturligvis nødt til at tage hensyn til de politiske tendenser, for de ligger jo bag lovforslaget.
Det er man i enhver lovfortolkning.
Så jeg ser ikke, at jeg ikke skulle have ret til her at sende den hilsen til Menneskeretscenteret.
Det er nok mere på grund af, at vi er uenige i det politisk indhold, at hr. Kamal Qureshi har en anden opfattelse.
Jeg synes nu, Dansk Folkepartis repræsentanter overdriver noget.
At kalde Menneskeretscenteret for en særdomstol, det kan jeg slet ikke gå med til.
Jeg har netop fremhævet, at jeg håber, at Menneskeretscenteret vil lægge vægten på vejledning og rådgivning og objektivitet.
En særdomstol kan det under alle omstændigheder aldrig blive.
Jeg mener heller ikke, man kan sige, at delt bevisbyrde er i strid med grundlæggende retsprincipper.
Det er i strid med grundlæggende retsprincipper i strafferetsplejen, men her er jo tale om godtgørelse og ugyldighedsvirkning, og inden for den civile retspleje har vi nu i forvejen delt bevisbyrde, og vi har omvendt bevisbyrde. Så ønsker man den særlige beskyttelse, som denne lov lægger op til, er den delte bevisbyrde én mulighed, og jeg kan så bedrøve de to repræsentanter fra Dansk Folkeparti med at sige, at jamen det bakker jeg altså op om, og den politiske nødvendighed er også for mig det europæiske samarbejde.
Det skal der ikke herske nogen tvivl om.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-02-07:
Jeg erkender, at det spørgsmål, jeg har rejst, måske ikke egner sig til en diskussion i Folketingssalen, fordi det er meget juridisk og meget teknisk.
Men grunden til, at jeg rejser det,
er, at jeg er bekymret, for jeg synes, vi har lavet noget, som altså er i modsætning til hinanden.
Vi har en § 7, hvor vi lægger vægt på, at der er delt bevisbyrde, og derefter ser vi i bemærkningerne til § 10 følgende: »Ved behandlingen af konkrete sager skal Institut for Menneskerettigheder i overensstemmelse med det almindelige forvaltningsretlige princip, officialmaksimen, søge sagen oplyst i fornødent omfang.
Bestemmelsen om delt bevisbyrde i lovens § 7 finder dermed ikke anvendelse i forbindelse med instituttets behandling af konkrete sager.«
Men det er jo netop vigtigt, at bestemmelsen om delt bevisbyrde også finder sted i forbindelse med instituttets behandling, for ellers ville man få et utrolig stort arbejde med at belyse hele sagen selv, hvis man altså ikke kan kræve, at ens modstander så at sige også skal komme med oplysninger.
Jesper Langballe (DF), 2003-02-07:
Jeg synes, det er udenomssnak, når fru Birthe Rønn Hornbech siger, at hun håber, at Menneskerettighedscenteret vil tage sig af vejledning og rådgivning.
Vejledning og rådgivning er noget, der retter sig bredt til hele befolkningen, og det er noget, som man laver, før overtrædelsen sker.
Men er der ikke tale om, at Menneskerettighedscenteret skal gå ind og vurdere det enkelte tilfælde, når det er sket?
Der er den der leg med ordene om de faktiske omstændigheder, men de faktiske omstændigheder kan altså være sådan, at de overtrumfer retsprincipperne.
Er det ikke sådan, at de faktiske omstændigheder i de konkrete tilfælde skal domstolene se på med den lov i ryggen, som Folketinget har vedtaget?
Men lovgiverne skal ikke lade deres lovgivning udspringe af nogle faktiske omstændigheder, der er så alvorlige, at retsprincipperne må tilsidesættes.
Lovgiverne skal sige, hvordan tingene skal være, og så kan domstolene se på, hvordan tingene rent faktisk er.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-02-07:
fru Elsebeth Gerner Nielsen, for jeg har læst over dem, fordi jeg anser de bemærkninger som en selvfølge. Det er lige omvendt af, hvad fru Elsebeth Gerner Nielsen mener.
Der skal overhovedet ikke være nogen bevisbyrde.
Det er Menneskerettighedscenteret, der selv, som der også står, efter officialmaksimen skal tilvejebringe alle oplysningerne.
Den, der kommer, skal netop ikke.
Det er jo den bedste beskyttelse, man har.
Det er den, man har i den almindelige forvaltningsret.
Og der henvises, så vidt jeg husker, også til forvaltningsretten i bemærkningerne.
Så der tror jeg ikke, der kan være nogen tvivl om - det kan vi da få bekræftet ved et skriftligt spørgsmål - at der opnår man præcis den beskyttelse, som fru Elsebeth Gerner Nielsen efterlyser. Ja, jeg bliver jo nok ikke enig med hr. Jesper Langballe.
Det er da rigtigt, at vejledning og rådgivning skal foregå, inden der er sket en overtrædelse.
Men det er jo lige præcis det, der er så vigtigt.
Det er lige præcis der, jeg synes, at Menneskerettighedscenteret bør have sin hovedfunktion, altså ved at rådgive mindretal, men jo også dem, der gerne vil vide, hvordan de må opføre sig over for mindretal.
Det er da en glimrende funktion for netop, som jeg sagde, at være konfliktforebygger og forhåbentlig også konfliktløser bagefter.
Elsebeth Gerner Nielsen (RV), 2003-02-07:
Det er jo rigtig nok, at man ikke kan sige, at centeret decideret skal træffe afgørelser.
Men, som jeg synes vi har været enige om, os, der har talt om det her lovforslag, så er opfattelsen, at det, centeret kan træffe, er det, man i forvaltningslovens forstand kalder konstaterende afgørelser. Det vil sige, at der bliver alligevel truffet en afgørelse, som så kommer til at fungere som en henstilling til parterne, og af samme grund er det efter min opfattelse vigtigt med den delte bevisbyrde.
Jesper Langballe (DF), 2003-02-07:
Det er en underlig dobbelthed, fru Birthe Rønn Hornbech her udviser.
Vi skal altså have et pædagogisk center, der skal sidde og missionere for befolkningen, før de overhovedet har foretaget sig noget, og lære dem at opføre sig rigtigt.
Og så skal vi havde det samme center til bagefter at vurdere, om de nu har gjort det rigtige eller det forkerte. Hvorfor skal vi egentlig ikke have det for et hvilket som helst lovkompleks, vi vedtager?
Så kunne man oprette sådan et særråd eller særnævn, som kan sidde og forklare befolkningen, hvordan den nu overholder lovene.
Jamen det er da ikke det syn på lovgivning, vi plejer at have her i Danmark, i hvert fald ikke som liberale mennesker.
Så vil jeg sige, at jeg synes, at fru Birthe Rønn Hornbech taler sig uden om dette forhold mellem lovens »du skal« og de faktiske omstændigheder.
Er fru Birthe Rønn Hornbech enig eller uenig med mig i, at det er domstolene, der i de konkrete tilfælde ser på de faktiske omstændigheder, mens lovgiverne kundgør, hvad det er borgerne skal?
Det er jo fuldstændig rigtigt, når fru Sophie Hæstorp Andersen gør opmærksom på, at også i lovgivningen om kønnenes ligestilling har man positiv særbehandling, og det er der faktisk også, når der er tale om miljøsager.
Men kan fru Hæstorp Andersen da ikke se, at det er lige præcis det princip, der indføres, hver gang en lovgivning har ideologiske overtoner?
Hver gang de, der står bag lovgivningen, udgør en ideologisk bevægelse, skal man i antidiskriminationens navn diskriminere, for man ved jo, hvem der er de retfærdige, og hvem der er de uretfærdige.
Søren Krarup (DF), 2003-02-07:
Problemet for fru Birthe Rønn Hornbæk er altså, at hun er fundamentalt enig med os, der er kritiske, og derfor kommer hun også til at sige noget sludder. Rent konkret viste hun det i, at hun sagde, at Centeret for Menneskerettigheder skulle gribe ind, når der var nogle, der ligebehandlede, og det var jo faktisk det modsatte, hun mente. Ligeså siger hun hele tiden »Center for Menneskerettigheder«.
Det hedder faktisk »Institut for Menneskerettigheder« i lovforslaget, men det er jo karakteristisk, når man faktisk som fru Birthe Rønn Hornbech - jeg vil ikke sige taler imod bedre vidende, men i virkeligheden imod sin egen samvittighed.
Så kommer man til at sige noget vrøvl.
Lovforslaget her er af en så totalitær karakter, at fru Birthe Rønn Hornbech i enhver anden sammenhæng ville være den første til at råbe vagt i gevær og sige: Dette er en sådan krænkelse af retssamfundet og af lov og ret, at det er uhyrligt, det finder sted.
Derfor vil jeg ikke bore yderligere i fru Birthe Rønn Hornbech, men jeg er lige ved at slutte med at sige, at hun skulle gå hjem og skamme sig.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2003-02-07:
Specielt det sidste indlæg er nok noget af det mest totalitære, jeg har hørt i de 16 år, tror jeg det er, jeg har været medlem af Folketinget.
Én ting er, at man ærligt vil gå herop og sige, at man er uenig med mig, men at begynde at krænke mig med at fortælle, at jeg udtaler mig mod bedre vidende og i strid med min samvittighed og dermed forsøger at bøje min sjæl - det er totalitært, så nu ved vi, hvad dét er!