Marianne Jelved (RV), 2000-01-11:
Tak for de meget vigtige ordførerindlæg, også fordi de jo peger på behovet for en dybere diskussion på en række centrale områder.
Jeg vil gerne indlede med at understrege, at jeg er meget, meget parat til at indgå i en dialog med Erhvervsudvalget om de synspunkter, der især har påkaldt sig opmærksomhed, og de mange spørgsmål og tilkendegivelser af meget markant art.
Det er fuldstændig korrekt, som fru Pia Larsen gør opmærksom på, at der er et justitsministerielt lovforslag til behandling i Retsudvalget, et lovforslag, som jo i stort omfang også vedrører de spørgsmål om personoplysninger, der har været diskuteret i dag.
Og det er selvfølgelig vigtigt, at der er sammenhæng mellem det, der foregår i den finansielle lovgivning, og det, der foregår i Justitsministeriets lovgivning.
Det fremgår også af
lovforslagene
, at ministeriet og ministeren og regeringen er opmærksomme på de sammenhænge.
Nu vil jeg så prøve at kommentere nogle af de centrale spørgsmål, der er rejst.
Sådan som samtykkesystemet fungerer i dag, er beskrevet i lovforslagene.
F.eks. er der blevet gjort ophævelser over, at der ikke er præcise formkrav; der er udtrykt betænkelighed ved det, og nogle har taget direkte afstand fra det.
De regler, der gælder i dag, er nøjagtig de regler for samtykke, som er beskrevet i bemærkningerne i lovforslagene, så ordførerne må være opmærksomme på, at den problemstilling, der rejses, hvis man eksplicit vil have særlige formkrav, måske så også skal ses i relation til Justitsministeriets lovforslag om personoplysninger.
Jeg vil godt gøre opmærksom på, at Finanstilsynets arbejde jo bygger på, at man kommer uanmeldt, når man gerne vil føre tilsyn med bankerne og de finansielle institutter. Sådan har det været hele tiden, og der er lagt op til, at sådan fortsætter det.
Man kan sige, at det var naivt af ministeren at præcisere, at sådan er det, i de lovforslag, der er lagt frem her.
Hvis der nu skal være retskendelser, hver gang Finanstilsynet skal ud og besøge en bank, så belaster vi altså retsområdet temmelig meget.
Der skal hentes i størrelsesordenen 50 retskendelser om året, men det kan vi selvfølgelig belyse.
Men det er altså nyt i Finanstilsynets regi at skulle have retskendelser for at møde op i Skørping Bank, hvis der ellers er en bank, der hedder sådan.
Så er der rejst spørgsmål om ejerskab.
I dag er det sådan, at ingen finansielle virksomheder må have bestemmende indflydelse i nogen form for virksomhed ud over deres egen finansielle virksomhed eller andre finansielle virksomheder.
To finansielle virksomheder må i dag gerne have bestemmende indflydelse i en skotøjsfabrik, to forsikringsselskaber eller en bank og et forsikringsselskab, men i dag må to banker ikke have bestemmende indflydelse i skotøjsfabrikken. Man kan spørge, om det er en skelnen, vi stadig væk skal fastholde.
Jeg vil meget gerne indrømme, at det ikke er et kardinalpunkt for mig.
Det er nærmest et forsøg på at skabe lighed, om man så må sige, men det kan man da bestemt diskutere.
Det, der præciseres i loven, er, at man ikke kan have, at to finansielle institutter eller virksomheder inden for samme koncern kan have bestemmende indflydelse tilsammen.
Men vi må selvfølgelig udrede, så det er fuldstændig klart for udvalget, hvad det her drejer sig om, og hvad det er, man skal forholde sig til.
Så har jeg forstået, at der i Folketinget i virkeligheden er stor og politisk bred opbakning til, at det er meget vigtigt at understrege, at det er det enkelte instituts ledelses ansvar at overholde alle lovgivningens regler.
Det er ikke et ansvar, som skal kunne forfladiges ved at pålægge Finanstilsynet et særligt ansvar i den sammenhæng.
Herom er der ingen uenighed.
Jeg er fuldstændig enig, regeringen er fuldstændig enig i de synspunkter.
Baggrunden for lovforslagene er, at der er sket en koncernudvikling i den finansielle sektor.
Og det er fuldstændig rigtigt, som fru Kirsten Jacobsen siger, at jeg gentagne gange har spurgt, om vi ikke lige kan vente lidt, fordi jeg meget gerne ville vente og se hele den vurdering i sammenhæng, som år 2000-udvalget skulle komme med.
Nu foreligger den, og nu ligger lovforslagene her, og det er jo på baggrund af det ønske, som har været et politisk ønske, at regeringen fremsætter forslag om, hvordan vi kan føre tilsyn med holdingselskaber.
Jeg har så også forstået, at der er bred politisk enighed om, at det vil vi gerne lovgive om i Folketinget.
Det, der er usikkerhed om, hvis jeg nu skal sige det på en lidt diplomatisk måde - det er ikke for at polemisere - er: Hvad er det så, der skal til, for at Finanstilsynet kan føre det tilsyn med holdingselskaberne?
Det er jo korrekt, at det bl.a. handler om risikovurdering og risikoprofil.
Erhvervsudvalget har været på besøg i Finanstilsynet for en tid tilbage, hvor jeg selv deltog, og hvor Finanstilsynet gjorde rede for, at den måde at føre tilsyn på for at sikre, at det netop er ledelsen i det enkelte institut, der har det uomgængelige ansvar, betyder, at Finanstilsynet overgår til at føre et tilsyn efter en risikoprofil.
Det har vi jo ikke diskuteret i Folketingssalen, men det er jo Finanstilsynets arbejde at anlægge en strategi for, hvordan man fører tilsynet effektivt.
I den sammenhæng har det været vurderet, om det ville være rimeligt, eller om det var en uomgængelighed - og jeg udtaler mig stadig væk ikke polemisk, for jeg er parat til at gå ind i en helt åben drøftelse med Erhvervsudvalget - at holdingselskabets ledelse, som der nu skal føres tilsyn med og stilles krav til svarende til andre finansielle institutters krav, og Finanstilsynet skal være i besiddelse af den samme oplysningsmængde for at vurdere risikoprofilen i koncernen som helhed.
Men jeg er helt åben for at diskutere, hvilke redskaber der skal til, for at der kan føres tilsyn med holdingselskabet, og hvilke oplysninger der skal til, for at holdingselskabet kan gøres ansvarligt for den samlede risikoprofil i koncernen.
Det er jo det, diskussionen kommer til at dreje sig om.
Fru Pernille Sams brugte formuleringen, at Det Konservative Folkeparti holder med kunderne. Jeg vil gerne understrege, at al den lovgivning, der ligger på bordet her, er regeringens udspil for at holde med kunderne.
Det handler om at undgå det, som hr. Ole M. Nielsen brugte som et eksempel, og hvor hr. Ole M. Nielsen spurgte: Hvad er konsekvenserne, når det går galt med de store selskaber?
Vi har haft en række sager, hvor det er gået galt for store selskaber, og hvor vi jo alle sammen som lovgivere prøver at lære af de erfaringer og finde ud af, hvordan vi indretter lovgivningen, regelsættet, tilsynet, for at forebygge den slags situationer.
Jeg skal lige igen understrege det, jeg sagde, da jeg ikke kunne bare mig for at bryde ind i de korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører: Det er helt uomgængeligt vigtigt at understrege, at regeringen ikke vil tillade, at de oplysninger, som vi i givet fald må blive enige om i Folketinget skal kunne gå videre til holdingselskabet, på nogen måde kan flyde rundt i koncernen - for at bruge det udtryk, som er brugt i medierne og af nogle ordførere - og at det ikke er regeringens holdning, at de oplysninger, moderselskabet kommer i besiddelse af, på nogen måde skal kunne bruges eller må bruges til markedsføring eller rådgivning.
Jeg er fuldstændig parat til at sætte en paragraf ind i lovforslaget, der gør det klart, hvis det kan hjælpe.
Hr. Ole Sohn brugte udtrykket, at der sker en lempelse
af tavshedspligten.
Der sker ikke en lempelse af tavshedspligten.
Det understreges, at de medlemmer af holdingselskabet, der får oplysninger, der skal afdække risikoprofilen i selskabet, selvfølgelig er underlagt de samme tavshedsbestemmelser, som de finansielle institutters medarbejdere, der behandler den slags ting.
For holdingselskabet er jo ikke et finansielt institut som sådan, men de oplysninger, som moderselskabet, holdingselskabet, muligvis skal have - nu tager jeg alle mulige bløde forbehold for, at der ikke er truffet nogen beslutning om det - må i givet fald være underlagt den samme tavshedspligt, som de er i de finansielle virksomheder, og det er ikke en lempelse af tavshedspligten.
Så siger hr. Ole Sohn, at interne kreditoplysningsbureauer eller registre - jeg er ikke helt klar over, hvilket ordvalg det blev, men internt i koncernen - i givet fald vil kunne udkonkurrere de fælles kreditoplysningsbureauer.
Jeg vil gerne understrege, at finansielle virksomheder, finansielle koncerner, er underlagt den samme registerlovgivning som alle andre og ikke kan oprette den type registre, uden at Registertilsynet har givet sin tilladelse.
Hr. Egil Møller og andre taler om den konkurrenceforvridning, der i princippet ligger i muligheden, hvis man siger ja til lovforslagene, som de ligger - nu taler jeg ikke om detaljerne.
Det er jo en meget, meget svær diskussion.
Jeg har godt set visse virksomheder, finansielle virksomheder, som ikke er en del af en koncern, udtale sig om disse forhold i pressen.
Jeg er ikke helt sikker på, at virksomhederne vil blive ved med at sige det samme, som de har sagt, for der kommer nogle klaringer.
Der har været nogle misforståelser, tror jeg, men under alle omstændigheder er situationen jo den, at vi har koncernerne og der er en internationalisering, der gør, at der lægges et konkurrencepres på de danske finansielle virksomheder.
Vi kan lide den udvikling eller lade være, som fru Kirsten Jacobsen beskrev det, men den er her altså, og Folketinget har givet udtryk for et ønske om, at vi skal kunne håndtere koncerndannelser på en måde, der skaber den størst mulige sikkerhed for kunderne.
Og derfor siger jeg til Folketinget: Her er regeringens bud.
Det er ikke sikkert, at det er det bedst tænkelige, men vi må følge op på de politiske tilkendegivelser, vi har givet om, at der skal kunne føres et tilsyn også med koncernen som sådan og med holdingselskabet. I øvrigt skal vi være meget glade for, at vi i Danmark har en udvikling, hvor vi stadig væk har et varieret marked.
Selv om der er store koncerner, har vi også en rig underskov
- undskyld udtrykket - af mindre og lokale pengeinstitutter, der har deres styrkeområde, og som i virkeligheden nogle år har en bedre økonomisk udvikling, end de store koncerner og de store banker har. Jeg holder tale for de lokale pengeinstitutter hvert år og får den årlige beretning af deres oplevelse.
Og jeg skal også gøre opmærksom på, at der faktisk er kunder - og det er måske specielt rettet til hr. Frank Aaen, som brugte sin taletid til også at beskrive dankort og alle mulige konsekvenser af brugen af dankort, som jeg ikke skal gå ind i, men jeg indrømmer, at jeg selv har fundet det meget forenklende for min tilværelse at have dankort, selv om jeg også engang har været imod det, men i dag ville jeg nødig undvære det, men det er jo et personligt valg, og det er jo også et personligt valg, om man vil have sin forsikring, sit realkreditlån, sit banklån i den samme koncern eller man vil vælge en anden måde - at der faktisk er kunder, der efterspørger at have det i den samme forretning, om man så må sige. Dér vil jeg også appellere til hr. Frank Aaens bedre jeg om dog at være med til at sikre, at vi har et samfund, hvor der er nogle valgmuligheder.
Det er vel ikke Folketinget, der skal bestemme, hvad den enkelte skal vælge for en type, altså hvordan forretningerne skal se ud.
Og også til hr. Frank Aaen, som spørger meget direkte, hvorfor regeringen ikke har lyttet til forbrugerne, til forbrugersiden, vil jeg sige: Jamen det er jo en ganske uretfærdig betragtning at komme med.
I år 2000-udvalget var forbrugersiden stærkt repræsenteret, og de spørgsmål, som også diskuteres her i dag, om tilsyn med koncerner osv., er også en del af år 2000-udvalgets rapport.
Og der var ikke i de konklusioner på dette område, da år 2000-rapporten var ved at blive færdig, givet en mindretalsudtalelse fra forbrugersiden.
Men det er jo ømfindtlige områder, og derfor har lovforslagene jo også været til en høring, hvor man kan sige at ministeriet stort set tog år 2000-udvalgets model og der kom stærke reaktioner fra forbrugersiden, og derfor er der jo markante forskelle mellem det forslag, der blev sendt til høring, og det forslag, der er lagt frem i Folketingssalen i dag.
Det er der i allerhøjeste grad.
Noget af det, der har været kritiseret fra Folketingets talerstol i dag, er det manglende formkrav på samtykke.
Men det har ikke været inde i billedet for regeringen eller for mig, at vi via denne her lovgivning skulle ændre de generelle regler om samtykke.
Så det er baggrunden for, at det ser ud, som det gør.
Jeg vil godt understrege meget klart, at nogle af de indvendinger, der er kommet i nogle af tilkendegivelserne fra, hvis jeg må bruge fællesbetegnelsen forbrugersiden, har en form og et indhold, som ganske klart har følgende budskab: at det er uhensigtsmæssigt, at man overhovedet kan bede om samtykke i den finansielle sektors regi.
Og det var hr. Frank Aaen også inde på.
Eller var det hr. Ole Sohn?
Det var i hvert fald et spørgsmål af den karakter.
Og det er jo en ganske, ganske afgørende forandring, hvis Folketinget skal lovgive om, at man ikke må give samtykke til nogen som helst ting, om jeg så må sige, i den finansielle sektor.
Fru Sonja Albrink har jeg svaret på det med retskendelsen.
Hr. Ole M. Nielsen siger så, at det er i orden at styrke Finanstilsynet.
Den tilkendegivelse er jeg glad for, og jeg vil gerne give tilsagn om - det efterlyste hr. Ole M. Nielsen nemlig også - at jeg synes, det er meget, meget vigtigt fra min side med en åben dialog med Erhvervsudvalget om, hvordan vi gør det her på den bedst tænkelige måde under hensyn til, havde jeg nær sagt, livets realiteter, nemlig at vi har koncernerne, og at vi ikke kan afskaffe de koncerner, og at vi skal finde ud af, at der kan føres tilsyn med holdingselskaberne også og med koncernerne som helhed.
Det er den opgave, vi skal løse i fællesskab, og som vi har en politisk forståelse fra tidligere diskussioner om at vi skal løse. Til sidst til fru Kirsten Jacobsen: Jeg synes faktisk, at det er en ganske glimrende idé, fru Kirsten Jacobsen kommer med, om en høring.
Det er jo den forretningsorden eller det regelsæt, der gælder i Folketinget.
Erhvervsudvalget kan lave høringer.
Folketinget kan lave høringer.
Og jeg vil meget gerne gå ind i et samarbejde, hvis Erhvervsudvalget er interesseret i det, et samarbejde om en høring af hele det her område på et tidspunkt i løbet af så kort tid, som det nu kan lade sig gøre, eller i løbet af foråret. Og man kan inddrage år 2000-udvalgets rapport og Erhvervsudvalgets eget arbejde omkring koncerner osv.
Jeg er fuldstændig åben over for det, og jeg vil meget gerne medvirke positivt, helt klart. Og jeg synes faktisk, det er en ganske god idé, som det kan ærgre mig at jeg ikke selv har fået, for man kunne lige så godt have sluttet år 2000-udvalgets arbejde og fremlæggelsen af rapporten med en høring.
Desværre bliver jeg ud over at kvittere for de positive meldinger fra fru Kirsten Jacobsen så alligevel nødt til at forholde mig kritisk til en enkelt formulering, bare for en ordens skyld og for min egen samvittigheds skyld, og så ved jeg, at fru Kirsten Jacobsen accepterer det, for man kan ikke løbe fra sin samvittighed: Fru Kirsten Jacobsen siger, at Finanstilsynet lægger en meter til med hver lovændring, der foregår i Folketinget.
Dér mener jeg, at jeg må tage afstand fra den formulering og sige til fru Kirsten Jacobsens beroligelse
- læserne af Folketingsidende kan ikke se kropssproget på fru Kirsten Jacobsen - til fru Kirsten Jacobsens beroligelse, at Finanstilsynet har et klart ansvar for at kunne føre tilsyn og kunne afgøre en lang række ting i den finansielle verden, men inden for de rammer, som lovgivningen giver.
Så er det selvfølgelig rigtigt, at man kan diskutere, om den tolkning eller den udlægning, Finanstilsynet så har foretaget, så kan stå sin prøve for en politisk vurdering.
Sådan er livet også.