runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Karen Jespersen (V), 1999-11-23:
Nu kan man jo selvfølgelig sige, at al lovgivning er juristeri, altså er jura.
Den forsøgsbestemmelse blev jo fastlagt af Folketinget
her efter et meget nøje forarbejde omkring, hvad man kan lave forsøg med.
på her, for det handler også om jura.
Der er jo altså en beskyttelse af borgerne, der går ud på, at det, der handler om skat og ydelser og indkomster, må man ikke lave forsøg med.
Så vidt jeg husker, var det en af grundene til, at man lavede den afgrænsning af forsøgsbestemmelsen.
Jeg tør ikke stå her og sige, at en udvidelse vil komme i karambolage med grundloven, men der er altså nogle mere grundlæggende overvejelser, der gør, at nogle forsøgsbestemmelser ser ud, som de gør. Hermed sluttede spørgsmålet.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-11-23:
Jeg ved ikke helt nøjagtigt, hvorfor statsministeren for anden uge i træk har indstillet socialministeren til debatten her i dag, men socialministeren skal selvfølgelig være meget velkommen.
Det er en engageret minister, og derfor er det jo en fornøjelse at høre på socialministeren.
Men det giver så også os spørgere mulighed for at følge noget af det op, der jo tidligere har været diskuteret også med socialministeren.
En af de ting, jeg har rost socialministeren for, har været, at socialministeren har revset regeringens integrationspolitik og i dagbladsartikler gjort gældende, at integrationspolitikken over for fremmede har været forfejlet, og at man derfor skulle tage en række initiativer.
På den baggrund vil jeg gerne bede socialministeren her i spørgetimen i dag bekræfte, at regeringen har besluttet, at den særlige integrationsydelse skal bortfalde, og at man altså derfor ikke mere skal have den særlige ydelse for flygtninge, som man har haft indtil nu, og - punkt 2 - at det betyder et tilbageslag for regeringens integrationspolitik, al den stund regeringen nemlig har gjort gældende, at den særlige integrationsydelse motiverede fremmede til i særlig grad at søge ud på arbejdsmarkedet, frem for hvis de fik den ydelse, de nu kommer til at få.
Karen Jespersen (V), 1999-11-23:
Det er indenrigsministerens indstilling at ændre på integrationsydelsen, men jeg må henvise til indenrigsministeren og hans redegørelse for, hvordan de nærmere ændringer kommer til at se ud, og det vil komme her i løbet af i dag.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-11-23:
Jeg vil naturligvis også prøve at foranstalte en diskussion med indenrigsministeren, det er klart, men nu er det socialministeren, der tegner regeringen hernede.
Socialministeren har selv gjort sig til talsmand for, at der skulle sættes en forstærket integrationsindsats i værk i Danmark for at sikre, at de fremmede, der kommer til landet, i højere grad kommer til at fungere på danske præmisser.
Derfor vil jeg bare spørge socialministeren generelt, om det ikke er rigtigt, at hvis man tager regeringens egne argumenter for at indføre integrationsydelsen, så kan det ikke betegnes som andet end et tilbageslag for integrationen af fremmede i Danmark, at integrationsydelsen nu foreslås fjernet.
Birthe Skaarup (DF), 1999-11-23:
I øjeblikket ser vi et stigende antal på venteliste til de psykiatriske børnehospitaler, og vi ser også, at der skal bruges flere og flere opholdssteder til børn.
Mit spørgsmål er: Tror ministeren ikke, det vil være en god idé, at vi fik det her friere valg, således at pengene følger børnene, og at vi så ville se en minimering af ventelisterne til de psykiatriske hospitaler og til opholdsstederne?
I Dansk Folkeparti synes vi, det er skræmmende, at vi skal blive ved med at se på stigning til netop disse områder for børn og unge.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-11-23:
Det er jo spændende, at det er muligt for regeringen at evaluere en ordning, der har fungeret så kort.
Men det, jeg vil spørge socialministeren om, er helt kontant: Hvis man tager regeringens egne argumenter for at indføre integrationsydelsen, kan socialministeren så ikke bekræfte, at må der være tale om et tilbageslag for integrationen af fremmede i Danmark? Man kan ikke tolke det på anden måde.
Så kan regeringen have mange argumenter for at fjerne integrationsydelsen: radikalt pres, pres fra internationale organisationer, eller hvad man vil fremføre, men efter regeringens egne argumenter for at indføre integrationsydelsen, må det da betegnes som et tilbageslag
for integrationen, at man nu fjerner integrationsydelsen.
Karen Jespersen (V), 1999-11-23:
Men for de nærmere detaljer må jeg henvise til indenrigsministeren.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1999-11-23:
Jamen så bliver jeg nødt til at spørge socialministeren, hvad der er for et grundlag, regeringen har truffet sin beslutning om at afskaffe integrationsydelsen på baggrund af.
Altså, socialministeren siger, at integrationsydelsen ikke har fungeret efter den hensigt, man havde med integrationsydelsen: at den skulle skaffe flere i arbejde.
Hvilken rapport fortæller dét?
Hvad er det for en baggrund, socialministeren har for den udtalelse, som altså åbenbart er grundlaget for, at man foreslår, at den særlige integrationsydelse nu afskaffes?
Karen Jespersen (V), 1999-11-23:
Men at det er fuldstændig afgørende, er vi jo enige om - eller det er i hvert fald min holdning - og det er noget af det, hvor vi vil forstærke vores indsats for så at forsøge at få det til at ske ad anden vej.
Kristen Touborg (SF), 1999-11-24:
Nu er det jo ikke hver dag, jeg bliver kaldt for løgner fra en talerstol.
Derfor bliver jeg nødt til at bore lidt mere i det, der blev sagt.
Var det rigtigt forstået, at det var det, Socialdemokratiets ordfører sagde?
Frank Jensen (S), 1999-11-24:
Fru Pia Kjærsgaard har ret i, at jeg var modstander af, at
man skulle gennemføre et forbud mod rituelle slagtninger, hvis man kunne finde en dyreværns- og dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig måde at gennemføre dem på.
Det var baggrunden for, at jeg forelagde det for Dyreetisk Råd, og det var baggrunden for, at Dyreetisk Råd på baggrund af konkrete forskningsmæssige resultater kom med deres indstilling.
Som jeg sagde i min tale, så beklager jeg stadig væk, at fru Pia Kjærsgaard ikke kunne afsætte tid til at være i salen og høre min tale.
For jeg kan forstå, at det her er et spørgsmål, der ligger fru Pia Kjærsgaard meget på sinde, men alligevel kunne tiden ikke reserveres til at være her i salen fra starten af debatten.
Men jeg kan så henvise til Folketingets forhandlinger, hvor fru Pia Kjærsgaard kan gøre sig bekendt med talen.
Det er en meget kompleks sag, vi er inde i.
Men så længe vi kan sikre dyreværn og dyrevelfærd og også tage det hensyn til den tolerance, regeringen ser, at vi også skal forsøge at fastholde her i landet over for religiøse mindretal, som har et behov for at kunne efterleve deres religiøse forskrifter og få kød, der er tilvejebragt efter de ritus, de har - kan man gøre det, så var det den balance, regeringen har søgt, som Dyreetisk Råd har fundet.
Jeg ved godt, at det med tolerance ikke er noget, der ligger inden for fru Pia Kjærsgaards normale horisont, men det gør det for regeringen, og det vil det fortsat gøre, hvis det kan forsvares dyrevelfærdsmæssigt efter den dyreværnslov, vi har.
Pia Kjærsgaard (DF), 1999-11-24:
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at i denne her sag er hr. Henning Grove langt mere ekspert end fru Else Marie Mortensen.
Og jeg vil også godt sige til justitsministere med hensyn til rapporten fra Dyreetisk Råd: Den giver jo klart udtryk for, at det var et kompromis.
Vi var ikke enige, det var man jo heller ikke i Dyreetisk Råd, men det var det bedste, vi kunne blive enige om.
Selvfølgelig så indgår
man sådan et kompromis, for justitsministeren var jo heller ikke enig i, at det forslag skulle gennemføres, som var til debat på daværende tidspunkt.
Dyreetisk Råds formand er jo også udpeget af justitsministeren.
Må jeg sige til fru Else Marie Mortensen, at det er søreme ikke kun én dyrlæge, der udtaler sig på denne her måde.
Det gør masser af dyrlæger, f.eks. Poul Hyttel, som er på Den Kgl. Veterinær- & Landbohøjskole.
Han har skrevet et fremragende indlæg i Berlingske Tidende i denne her sag, »Rituel slagtning - halsløs gerning«.
Sådan er der masser, der har udtalt sig.
Henning Grove (KF), 1999-11-24:
Det er til justitsministeren: Når Dyreetisk Råd udtaler sig på den måde, så er årsagen, at det er den bedste måde, man kan gøre det på, når man skal aflive uden bedøvelse.
Hvis man stillede spørgsmålet: Hvad var mindst smertefuldt for dyret: at blive bedøvet først og få halsen skåret over?
Så ville man sige det første.
Det er klart.
Dermed ikke være sagt, at Dyreetisk Råd synes, at det er en god aflivningsmetode.
Det kan man heller ikke bruge det til.
Og jeg er sikker på, at jeg som dyrlæge ville blive anklaget for dyremishandling, hvis jeg aflivede en hund ved at skære halsen over på den og skyde den omgående.
Så enkel er sagen.
Else Marie Mortensen (S), 1999-11-24:
Med hensyn til får, hr. Kristen Touborg, så kan jeg kun konstatere, at vi har en dybt forskellig opfattelse af, hvor meget hjernen kan miste af blod, og man stadig væk har bevidstheden tilbage.
Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er rigtigt, hvad hr. Kristen Touborg siger.
Alle og samtlige eksperter, jeg har læst litteratur af om det her emne, er enige med mig og uenige med hr. Kristen Touborg.
Men hr. Kristen Touborg skal da have lov til at have sin egen mening, men lad være med at forvente, at jeg tilslutter mig den, for det gør jeg ikke.
Med hensyn til Bent Lexners udtalelser til mig i går om modstridende oplysninger, som hr. Kristen Touborg kommer med i dag, så må vi se ved anden lejlighed.
For mig står det bare som påstand mod påstand, og jeg har ikke sat mig selv til at være dommer i det her spørgsmål.
Jeg har citeret, hvad jeg blev oplyst i går
Til fru Pia Kjærsgaard: Det er rigtigt.
Jeg fik også bekræftet, at fru Pia Kjærsgaard var anmeldt, da hun aflagde besøg på slagteriet.
Men jeg fik også bekræftet, at fru Pia Kjærsgaard stillede op med et meget stort tv-hold og journalister og fotografer, som ikke var aftalt, og som ikke var anmeldt til slagteriet.
Men det er måske ikke særlig relevant mere.
Men det er, hvad jeg har fået oplyst.
Frank Jensen (S), 1999-11-24:
Jeg skal selvfølgelig beklage, at fru Pia Kjærsgaard ikke fandt tid til at være her i salen, da jeg havde lejlighed til at redegøre for regeringens syn på det her, som jo er mere end regeringens syn, men også var det grundlag, som regeringen har lagt sin politik og sit synspunkt efter på det her område.
Det er jo ikke på baggrund af følelsesmæssige opfattelser, men det er på baggrund af forelæggelsen fra Dyreetisk Råd, 1997.
Og deres stillingtagen - vil jeg også sige til hr. Grove fra Det Konservative Folkeparti - var jo heller ikke følelsesmæssig, men det var på baggrund af forskningsmæssige resultater, når det drejer sig om den indstilling, som kom fra Det Dyreetiske Råd.
Det Dyreetiske Råd sagde fuldstændig enstemmigt med de forskellige tilgange, Dyreetisk Råd har til det her spørgsmål, at det ikke var dyremishandling, at det var dyreetisk forsvarligt, og derfor er jeg nødt til at sige til de ordførere, der her fra Folketingets talerstol har sagt, at vi her praktiserer dyremishandling i Danmark: Det er forkert.
Det er objektivt forkert.
Men vi har fundet en balance, som er dyreetisk og dyrevelfærdsmæssigt forsvarlig over til, at vi også kan tage hensyn til religiøse mindretal.
Else Marie Mortensen (S), 1999-11-24:
Til hr. Kristen Touborg: Jeg medgiver, jeg ved, hr. Kristen Touborg har været der.
Jeg ved også, det var en anden, der var overdyrlæge på det tidspunkt, og vedkommende dyrlæge var syg.
Så vi har lidt ret begge to.
I øvrigt er jeg enig i, at det måske ikke er en særlig relevant diskussion, hvem der har set hvad.
På den anden side synes jeg, det var vigtigt at sige, at jeg har været øjenvidne til det i går morges.
Derfor har jeg gjort et måske efter nogles opfattelse lidt for stort nummer ud af at fortælle, hvad jeg så i går morges.
Hvis det forekommer svært at få lov at se en rituel slagtning, er det måske, fordi der er nogle, der har lidt dårlige erfaringer med politikeres besøg.
De tropper pludselig op uden at anmelde det i forvejen med kæmpestore tv-hold og alt muligt andet.
Sådan noget kan måske være i orden, men efter min opfattelse er det god og anstændig opførsel, at man aftaler tingene på forhånd.
Pia Kjærsgaard (DF), 1999-11-24:
Det kan ikke lade sig gøre at komme uanmeldt.
Altså det burde fru Else Marie Mortensen vide, det kan ikke lade sig gøre at komme uanmeldt.
Sjældent har jeg dog hørt, og der skal ellers noget til, så meget vrøvl fra en socialdemokratisk ordfører, som jeg har hørt under denne her debat.
Men den er også svær denne her debat, for det er ikke til at gå ud og forklare, at vi her i Danmark af hensyn til den påståede religionsfrihed stadig væk tillader rituelle slagtninger
De lande, vi ellers sammenligner os med i Norden, gør det jo ikke.
Hvorfor i alverden har vi ikke for lang tid taget os sammen og fået forbudt det her.
Vi burde have gjort det sidste gang, Folketinget tog diskussionen, men der fandt man så denne her elendige kompromisløsning.
Jeg vil godt fortælle fru Else Marie Mortensen, og jeg betragter hende faktisk som den, der har mest viden på det område, om overdyrlægen på NV-OX, Slagelse, der observerer de her slagtninger, fru Anne Birgitte Raa, som ofte og senest i Politiken den 17. september 1999 konsekvent og konstant udtaler, at dyrene lider uden bedøvelse.
Det må fru Else Marie Mortensen have en holdning til.
Jeg mener, det er en ekspert, der udtaler sig, en god ekspert endda.
Kristen Touborg (SF), 1999-11-24:
Beretningen om besøg på NV-OX fortsat: Jeg fik så held til at komme til stede en onsdag morgen kl. 9 sammen med et sandhedsvidne
, som måske oven i købet Socialdemokratiets ordfører vil bøje sig for.
Det var overrabbiner Bent Lexner, der foretog halssnittet på dyrene, så hvis fru Else Marie Mortensen mener, jeg er fuld af løgn, kunne det være, man skulle prøve at spørge Bent Lexner, om det er rigtigt.
Derudover vil jeg gerne tilføje, at når jeg spurgte Socialdemokratiets ordfører om det med fårene og om deres reaktioner, er det lidt vigtigt at sige, at det faktisk ikke er et spørgsmål om, at der er almindelige reaktioner, men at de reagerer på berøring.
Det mener jeg, man kan tage som udtryk for, at de ikke har mistet bevidstheden.
Bare som en afklaring.
Pia Kjærsgaard (DF), 1999-11-24:
Jeg synes altså, det er en fuldstændig vanvittig diskussion, om den ene eller den anden eller den tredje har overværet en rituel slagtning.
Tænk, hvis vi alle sammen skulle stå her på talerstolen og kun have adgang til at vide noget om det her, hvis man har overværet det.
Nu har jeg overværet det, vil jeg så sige, men det er uendelig få forundt.
Det er, som hr. Kristen Touborg siger, uendelig svært at få lov til det.
Men ville det ikke være en god idé, at et tv-hold kunne komme ned og se, hvordan det fungerer?
Som fru Else Marie Mortensen har oplevet det, som hr. Kristen Touborg har oplevet det, og som jeg har oplevet det.
Så kunne Danmarks befolkning nemlig danne sig et indtryk af, hvordan det er, i stedet for alle de myter der bevisligt har været omkring den her ting. Men det er umuligt, og hvorfor er det så svært?
Fordi det er åbenlys dyremishandling.
Det er ikke noget, slagteriet synes, man kan være bekendt at vise den danske befolkning.
Og at der ikke kan stå et retsudvalg - da jeg var dernede, tror jeg, der var femten mennesker samtidig.
Så der kan såmænd sagtens være et retsudvalg - de, der orker og har energi og mod på at se det.
Kristen Touborg (SF), 1999-11-24:
Ja, det er jo en ret speciel debat, men alligevel første gang jeg er blevet beskyldt for at være løgner fra Folketingets talerstol.
Jeg vil meget gerne berette om, hvordan mit besøg hos NV-OX foregik.
Jeg håber, jeg kan gøre det på 1 minut, ellers må jeg fortsætte beretningen, når det minut er gået.
Jeg agter at følge formandens henstilling.
Jeg bad om at komme ned og se rituelle slagtninger.
Det var meget svært at få lov, men langt om længe efter stort pres fik jeg lov til at komme, og jeg fik at vide, at det foregik mandag morgen kl. 6.
Jeg ved ikke, om det var direktørens opfattelse, at en bonde fra Vestjylland ikke kunne være i Slagelse mandag morgen kl. 6, men det kan jeg godt, så jeg tog til København søndag eftermiddag netop for at kunne nå det.
De så meget forundrede ud i Slagelse, for de havde dog aldrig hørt om rituelle slagtninger kl. 6 mandag morgen.
Nej, det foregik altid om onsdagen.
De regnede måske med, at så ville det løb være kørt, men nu er den røde lampe tændt, så jeg vil gå ned, og så vil jeg fortsætte beretningen under den næste korte bemærkning.
Christian H. Hansen (DF), 1999-11-24:
Jeg skal prøve at leve op til det, men det er jo sådan, at når det kører lidt af sporet for nogle, kan man nemt komme til at bruge for meget tid.
Jeg er nødt til at spørge fru Else Marie Mortensen: Det, jeg kunne præcisere før heroppefra, var jo netop, at jeg henviste til, at det var en veterinærdirektør, som havde udtalt sig, og jeg spurgte fru Else Marie Mortensen, hvad hun så syntes om den udtalelse.
Det er der ikke kommet noget svar på.
Så vil jeg gerne sige en ting mere.
Da jeg i sin tid kom i Folketinget, gik der ikke ret lang tid, før skulle jeg op til dyrlægen med min lille Nuserpige.
Nuserpigen er min kat.
Den var syg og skulle aflives.
Skulle man også kunne aflive den på samme måde, som man gør her?
Ville det også have været i orden?
Og hvis det ikke er i orden - hvor er forskellen?
Tom Behnke (FRI), 1999-11-24:
Når justitsministeren tager ordet for at præcisere, så synes jeg, det er glædeligt, men så er jeg også nødt til at stille et spørgsmål til justitsministeren, for justitsministeren sagde, at det her det er en kompleks sag: Det handler om tolerance over for religiøse mindretal, og man må afveje hensynene over for hinanden.
I den forbindelse vil jeg gerne have justitsministeren til at bekræfte, at muslimerne har accepteret en forudgående bedøvelse, inden man foretager den rituelle slagtning.
Er det ikke korrekt, at til trods for deres religiøse forskrifter, deres årtusindgamle traditioner, så har man altså fra den side accepteret en forudgående bedøvelse?
Er det ikke korrekt?
Christian H. Hansen (DF), 1999-11-24:
Ja, når fru Else Marie Mortensen nu i hvert fald op til flere gange heroppefra har talt om det meget utilstedelige program i DR 2, DR Indefra, hvor man ikke viste, hvordan det forholdt sig i dag, må vi konstatere, at hvis man har fulgt med i programmet, men det er ikke sikkert, man har haft tid til det, så blev det højt og tydeligt sagt, at man ikke havde haft mulighed for at få lov til at filme en sådan slagtning. Og hvorfor ikke? Hvis det nu var så ligegyldigt, hvis nu det var så godt for dyrene det her, hvorfor har man så ikke bare fået lov til at komme ind?
Så må jeg konstatere, at mange af de spørgsmål, jeg har stillet om fru Else Marie Mortensens holdning til veterinærdirektøren, er der ikke kommet noget svar på, og der kommer nok heller ikke nogen svar, fordi sandheden er nok, at man sidder med meget store røde ører.
Frank Jensen (S), 1999-11-24:
Det kan bekræftes, at det forholder sig sådan.
Det muslimske ritual er anderledes, ritus her er anderledes, end det er for jøderne.
Det er en balance, der er fundet her, men balancen lever stadig væk op til en overholdelse af den danske dyreværnslov.
Derfor er den balance også et hensyn - som jeg sagde det - til at fastholde den tolerance, vi skal have over for jøder her i landet, og alternativet til, at jøder her i landet fik mulighed for at kunne få kød, der var tilvejebragt efter schæchtning vil være, at det vil blive importeret fra andre lande.
Der er nogle ordførere, der i dag har forvildet sig ud i at sige, at alle nordiske lande med undtagelse af Danmark har et forbud mod det.
Det er ikke rigtigt.
Det er ikke korrekt.
Efter de oplysninger, jeg har, er det fortsat muligt at få gennemført religiøse slagtninger i Norge.
Det er alene Sverige og Finland, der har et forbud, og der er i øvrigt kun 5 ud af 15 medlemslande i EU, så vidt jeg har forstået, som har et forbud.
Pia Kjærsgaard (DF), 1999-11-24:
Bare den kommentar til hr. Kristen Touborg: Hvor er det dog tosset, når man er enig i målet, så at komme med sådan en ordførertale, som hr. Kristen Touborg gjorde.
Men jeg kan sige for Dansk Folkepartis vedkommende, at det for os er fuldstændig ligegyldigt. Vi har nemlig ikke den berøringsangst, som hr. Kristen Touborg kom ind på i anden sammenhæng, over for nogen partier. Så må jeg sige, at det er korrekt, at det var fru Margrete Auken - fordi hun kunne simpelt hen ikke få sig selv til at stemme for Dansk Folkepartis forslag sidste gang, hvor hun ellers var enig i målet - der sagde, at hun ville komme med et forslag.
Jeg kan så forstå, hun også har skrevet ordførertalen for hr. Kristen Touborg.
Men hvor er det tosset, når man faktisk er enige, når forslagene, der ligger, stort set er identiske, hvor er det dog så tosset, at man ikke bare kan være enige om, at man ikke skal slagte uden en forudgående bedøvelse.
Det er det, vi diskuterer her i dag og ikke alt muligt andet tosseri, som hr. Touborg var inde på.
Inge Dahl-Sørensen (V), 1999-11-24:
Tre forslag behandles sammen.
Forslagene, som jeg ser dem, er ens, bortset fra ikrafttrædelsestidspunktet, som vi i det efterfølgende udvalgsarbejde vil kunne finde ud af.
Som jeg ved tidligere behandlinger af lignende forslag har udtalt, bør man ved slagtning sikre, at dyret lider mindst muligt.
Derfor gør det indtryk, når dyrlæger med Dansk Dyrlægeforening i spidsen tager skarpt afstand fra slagtning uden forudgående bedøvelse, og motivet er ene og alene dyreetik.
Jeg tillader mig at lytte til Dansk Dyrlægeforening, som med baggrund i deres uddannelse må have særlige forudsætninger for at bedømme lidelser.
De udtaler, at det er uforsvarligt at bruge kniven, før fuld bevidstløshed er indtrådt, og det er jo tankevækkende, at man skal bedøve kalve, når de skal afhornes, da de ellers ville lide.
Men når et dyr skal slagtes, lider det ikke, når man med en kniv skærer igennem hud, muskler, spiserør, luftrør og halspulsåre.
Ved sidste behandling af et lignende forslag ændrede man fremgangsmetoden ved slagtning, således at man nu skyder dyret umiddelbart efter, at man har skåret halsen over på det.
Venstre støtter forslagene, dog med et par enkelte forbehold.