runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Jes Lunde (SF), 1998-12-02:
Regeringens finanslovforlig har forståeligt nok givet mange protester ude omkring, megen utilfredshed i befolkningen.
Og derfor synes jeg, at der her i dag er grund til at spørge finansministeren, om det virkelig kan være socialdemokratisk politik at forringe efterlønsordningen så kraftigt, som man har gjort - især for de nedslidte 60-årige, der lige præcis har brug for ordningen - at give gaver i form af en ekstra check til dem, der ikke har brug for efterlønsordningen, og at sætte a-kassekontingentet dramatisk op til størst skade for dem, der har de laveste indkomster.
Er det virkelige socialdemokratisk politik at gennemføre sådan noget?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Jeg kan selvfølgelig ikke anerkende hr. Jes Lundes beskrivelse af finanslovaftalen.
Jeg vil gerne sige, at det har været afgørende for regeringen at få et meget bredt flertal, herunder også partier, som egentlig er gået ind for en afskaffelse af ordningen, til at bakke op om en langsigtet ordning, hvor man bevarer retten til at gå på efterløn fra det tresindstyvende år.
Jeg kan ikke genkende beskrivelsen af, at det bliver vanskeligere for de nedslidte.
Retten er bevaret.
Der sker to ting, som i virkeligheden begge dele er udtryk for, at vi i det her velfærdssamfund prøver at målrette vores ydelser til dem mellem 60 og 67 år til den del, der har mindst ressourcer selv.
Det berører selvfølgelig især grupper med meget gode pensionsordninger.
Det andet er, at folkepensionsalderen bliver nedsat.
Det er en fordel for mennesker med lav husstandsindkomst, ingen supplerende indkomster og dyr husleje.
De får faktisk en højere levestandard, end hvis de var på den lave efterløn, medens mennesker, der har betydelige andre indkomster i husstanden i de år, må indstille sig på at måtte klare en større del af deres forsørgelse selv.
Så jeg mener, at den sociale balance i det her er rigtig.
Men jeg skal da gerne indrømme, at det billede, hr. Jes Lunde prøver at tegne, er der mange mennesker der har.
Derfor er der en stor pædagogisk opgave i at få forklaret de rigtige sammenhænge.
Jes Lunde (SF), 1998-12-02:
Tror finansministeren ikke, at det ville være en god idé at begynde med noget ærlig snak over for befolkningen og indrømme, at det her er en markant forringelse?
De, som tidligere har haft udsigten til at kunne bruge efterlønsordningen i 7 år, får nu en ringere mulighed for det, fordi de skal modregnes meget hårdhændet i de første 2 år, hvis de vælger at gå på efterløn allerede som 60-årige, og fordi muligheden forsvinder helt, fra man er 65 år, hvor man skal ned på en folkepension, der er lavere, medens der derimod er en gevinst for dem, der ikke havde adgang til efterlønssystemet, måske selvstændige erhvervsdrivende, som får folkepensionen oven i en eventuel supplerende indkomst.
Tror finansministeren ikke, at det er en god idé at begynde at snakke ærligt og sige, at det er sådan, det er.
Der er klare forringelser i det her, og der er oven i købet en a-kassekontingentforhøjelse, som betyder langt mere for de små indkomster; det er dem, der bliver klemt af det her forlig.
Det er jo logisk nok, når samarbejdspartneren er til højre, når det er Venstre og De Konservative.
Men tror finansministeren ikke, at det vil være nemmere at begå sig i socialdemokratiske kredse ved at sige det ærligt, som det er.
Det her er et sort forlig, man har valgt at lave, som giver brutale nedskæringer over for de små i det her samfund.
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Det er klart, man kan kritisere kontingentet, ikke fordi det vejer med større kronebeløb for lav end for høj, men netop fordi det ikke vejer med større kronebeløb for de høje indkomster.
Den betragtning forstår jeg udmærket.
Efterlønsordningen er blevet langt dyrere, end nogen havde forventet, fordi flere har søgt den, også flere i de højere indkomstlag og med store pensionsordninger i ryggen.
Vi taler om, at egenbetalingen efter skattefordel over 3 år stiger med 150 kr. om måneden.
Det kan man så mene er for meget, men det er kendsgerningen.
Det andet, jeg vil sige om det, er, at jeg vil ikke på noget tidspunkt benægte, at der er nogle, der taber, og der er nogle, der vinder.
Det, jeg prøvede at sige i mit første indlæg til hr. Jes Lunde, var, at det er dem, der har de færreste ressourcer selv, dem, der har den mindste skattebegunstigede opsparing, og dem, der har den mindste husstandsindkomst i 65-67-års-alderen, vi stiller mindst lige så godt som i det nuværende system, f.eks. den arbejdsløse SiD'er, der går på dagpenge.
Frank Aaen (EL), 1998-12-02:
Jeg vil godt bore lidt mere i det med efterlønskontingentet.
Vil ministeren bekræfte, at det er den mest asociale måde, man kan opkræve penge på, fordi man betaler det samme beløb uanset indkomst?
En arbejdsløs får hermed en reel skattestigning på 3 pct., medens den tennisspillende advokat nøjes med en på under 1/2 pct.?
Kan finansministeren overhovedet komme i tanke om en mere asocial skatteforhøjelse i nyere tid, og er ministeren ikke enig i, at netop på grund af den sociale skævhed så er der en stor fare for, at dem, der rammes hårdest, fravælger efterlønsordningen, hvorimod det er dem, der ikke rammes så hårdt, og som har mindst brug for efterløn, der vil tage ordningen?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Jeg kan slet ikke genkende hr. Frank Aaens regnestykke om, hvor meget det her vejer i de laveste indkomster.
Jeg vil godt sige en ting: Uanset hvordan man præcist havde valgt at finansiere det, var det vitterligt, at vi stod med en efterlønsordning i kraftig vækst på grund af tilgangen og med en arbejdsmarkedsreform, der stiller langt større økonomiske krav, og fordi vi gerne vil give mennesker et bedre og hurtigere, mere målrettet tilbud om uddannelse og jobtræning, så stod vi med et finansieringsproblem.
Der er en lang række af de kilder, man kunne øse af i princippet, som er fastlåst af forlig med forskellige partier i det her Folketing.
Der havde været en regning, der under alle omstændigheder skulle betales af danskerne.
Men så vil jeg også godt sige til sidst, at med den ordning, man nu har lavet, med præmien, hvis man ikke trækker på efterlønnen, så vil der, når det her system er fuldt indkørt, ikke være nogen, der ikke kan se for sig, at betaler de det særlige kontingent til efterlønnen sammen med a-kassekontingentet, så får de mindst deres indskud tilbage med renter og renters rente, når de engang trækker sig tilbage på pension, også selv om det viser sig, at de slet ikke får brug for efterløn undervejs.
Ole Sohn (SF), 1998-12-02:
Det er givetvis korrekt, at folk kan regne ud, at de kan få deres indskud tilbage, men kan finansministeren ikke se, at når man hæver kontingentet i forhold til det eksisterende og man afkorter en 7-årig efterlønsperiode til 5 år, så er der tale om en højere betaling og en lavere ydelse?
En stor del af dem, der går på efterløn, og som efterlønsordningen var tiltænkt, er jo ikke nogen, som har valgmuligheden for at udsætte sin afgang fra arbejdsmarkedet.
De er tvunget til det, enten på grund af arbejdsløshed, eller fordi de bliver fyret som 60-årige.
Og lige nøjagtig for de grupper kommer der en markant økonomisk nedgang i ydelsen over en 7-årig periode, som efterlønstiden har været indtil nu, og samtidig sker der også det, at der foretages modregning i de første 2 år for de 60-62-årige.
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Jeg er nødt til at rette en misforståelse.
På det stade, f.eks. SiD's generelle arbejdsmarkedspension er på nu, er der ikke nogen, der får modregning i efterlønnen, fordi de er nødt til at gå som 60-årige.
Derimod er der en masse af f.eks. SiD's medlemmer, der får en højere sats på efterlønnen, når de kommer fra arbejdsløshed.
Jeg synes måske nok, at man i sine vedvarende kanonader mod det her skulle tænke lidt over, hvordan de faktiske forhold er: at nogle af dem, som i højeste grad kan siges at være tvunget til at gå på efterløn, faktisk får en forbedring i ydelsen i de 5 år, hvor de får efterløn.
Så kan man selvfølgelig problematisere det, at nogen skal gå over på folkepension tidligere, men dér forholder det sig, som jeg sagde i mit tidligere svar, sådan, at hvis der ikke er store indkomster ved siden af i familien eller hos personen selv, hvis det er en enlig, eller man har store huslejeudgifter, så er det faktisk en bedre forretning privatøkonomisk at være på folkepension end at være på den lave efterløn.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1998-12-02:
Finansministeren forsøger at give det indtryk, at det finanslovforlig, herunder efterlønsforliget, der er indgået i de sene nattetimer, er sket på grund af et behov for, at man dels laver en efterlønsordning, som er langsigtet, som kan holde i mange år frem, fordi der er et stort flertal bag den i Folketinget, dels for at etablere et flertal bag efterlønsordningen i det hele taget.
Derfor to spørgsmål til finansministeren.
For det første: Er finansministeren ikke enig i, at finansministeren havde et flertal bag den gamle efterlønsordning, og at Dansk Folkeparti var en del af det flertal, der havde sagt til finansministeren, at den gamle efterlønsordning kunne bestå?
Og punkt to: Er finansministeren ikke enig i, at blækket knap nok var tørt på finanslovaftalen, før ordføreren fra et af de forligspartier, som finansministeren inkluderer i sin kreds af det her brede flertal, nemlig Det Konservative Folkepartis politiske leder, fru Pia Christmas-Møller, gik ud
Der var intet i forligsteksten, der indikerede, at forliget rakte ud over 1999, og derfor stod det forligsparti i hvert fald fuldstændig fri for i det kommende år at afskaffe efterlønsordningen.
Er finansministeren ikke også enig i det?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Det, som vi har prøvet at betrygge ved denne aftale, er både at få en ordning, der samfundsøkonomisk er langtidsholdbar, og hvor de mange kroner, vi vil give til tilbagetrækning for folk mellem 60 år og 67 år, bliver en lille smule målrettet til dem, der har mindst på bogen eller i indkomst.
Det er en ordning, som vi med den kreds af partier, der står bag, kan regne med er vejrbestandig, også hvis der skulle komme et andet flertal og en anden regering i Danmark. Det kan man jo ikke udelukke.
Jeg skal gøre, hvad jeg kan i de kommende år for at undgå det, men det kan man jo ikke udelukke, og derfor var det ikke særlig interessant i forhold til at sikre de her ting, at man måske her og nu kunne få en klar opbakning til den nuværende udgave af efterlønnen, for det drejede sig om både at lave noget, der økonomisk var bestandigt, som kunne tilskynde til en langsommere og mere gradvis tilbagetrækning hos de mennesker, vi har brug for bliver lidt længere, og som politisk kunne være holdbart også i det længere løb.
Jeg skal på den baggrund meget beklage de konservative udtalelser og den måde, som de kan fortolkes på
, men jeg har til gengæld noteret mig, at det store oppositionsparti Venstre fortolker perspektiverne i det her på nøjagtig samme måde, som regeringen gør.
Aage Frandsen (SF), 1998-12-02:
Det må være en stor uretfærdighed, der begås mod finansministeren, når stort set hele offentligheden udlægger det på en helt anden måde end finansministeren.
Der er dog den mulighed, at det er finansministeren, der tager fejl.
Så vil jeg godt spørge finansministeren: Er det ikke sådan, at den typiske efterlønsmodtager under ordningen fra 1979, en SiD'er, der som 60-årig vælger at gå på efterløn, og som er gift - det er også typisk - mister penge ved denne ordning, fordi man mister 2 år på efterløn og i stedet får folkepension?
Og er det ikke også sådan, at de personer, som vi netop ikke havde ønsket skulle gå på efterløn, private funktionærer osv., ved at blive præmieret for at blive på arbejdsmarkedet får penge ud af det her, og at vi også har en ekstra gruppe, der får penge ud af det, nemlig dem, der aldrig har været i a-kasse-systemet, men som netop får tidlig folkepension og får mulighed for at arbejde ved siden af?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Den sidste gruppe, som hr. Frandsen nævner, er jo eksisterende, men rystende lille.
Man skal jo huske, at hele baggrunden for forslaget om at sænke folkepensionsalderen fra 67 år til 65 år er, at den gennemsnitlige tilbagetrækningsalder i Danmark er under 61 år.
Folkepensionsalderen er ikke noget vandskel overhovedet med hensyn til tilbagetrækning.
De aller-, allerfleste har forladt arbejdsmarkedet i 65-års-alderen, og det tror jeg også i stigende grad er utilfredsstillende for de enkelte mennesker i det perspektiv, vi har foran os med mange nye jobmuligheder og udfordringer.
Det er rigtigt, at hvis man holder ud længere, får man
en præmie i det nye system, hvilket i det lange sigt kan beskrives på den måde, at man får sine kontingentpenge tilbage, hvis man har abonneret på efterlønnen, men alligevel ikke har brugt den, og får dem tilbage med gode renter.
Det synes jeg egentlig er et meget fornuftigt og sundt princip.
Men den anden side af sagen, vil jeg sige til hr. Frandsen, er jo, at det, vi fjerner, er, at efterlønnen, som vi kender den i dag, kan være en integreret del af pensionsplanlægningen hos de højstlønnede grupper i dette samfund allerede fra 60-års-alderen, hvad den jo har været
for lederne, for akademikerne og for en lang række andre grupper.
Det har jo aldrig været lovgivernes hensigt i 1979.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1998-12-02:
Det er jo en fuldstændig kaotisk situation, som regeringen med dets forligspartier har bragt landet og landets lønmodtagere i.
I de stille nattetimer har finansministeren indgået et finanslovforlig om bl.a. efterlønsordningen, som vi allerede har diskuteret nu daglig udsættes for ændringer.
Man ser billedet af regeringens ministre rejse rundt til dets eget bagland, til Socialdemokratiets bagland, og forhandle om det, der nu er blevet forhandlet på plads i finanslovforliget, og daglig udsende nye signaler om, hvor man vil ændre, hvor man vil give sig, og hvor man vil lave lidt forbedringer i forhold til det forlig, der er indgået.
Det er så den ene side af det.
Den anden side af det er, at man senest her til morgen fik en bombe lagt ind under regeringens beregninger over indtægterne fra den nye efterlønsordning, og det er det, mit spørgsmål skal gå på. Det er beregnet, at man får ca., jeg tror det er 9 mia. kr., over de næste fem år i indtægter, men det er nu kommet frem, at beregningen slet ikke holder stik, at der er lønmodtagere, som man har regnet med indtægter fra, der kan undgå at indbetale, og at man derfor har lavet nogle samfundsøkonomiske beregninger over indtægter til statskassen, som ikke holder vand.
Jeg vil gerne bede finansministeren om at kommentere disse forlydender og bekræfte, at beregningerne, der er lavet, ikke holder vand og skal genberegnes, for at vi får det fulde billede over statsøkonomien i den nye efterlønsordning.
Finansministeren kan jo ikke helt undgå, at vi synes, det er lidt forunderligt, at man ovre i Finansministeriet laver en finanslovaftale, så dykker man voldsomt i meningsmålingerne, og derfor styrter man rundt til sit eget bagland for at få lidt hånd i hanke med, hvad baglandet egentlig udtaler sig om til pressen.
Det er jo det, der er et faktum.
Folketinget begynder jo først nu i den kommende tid at skulle behandle de her ting.
På det punkt, når det drejer sig om Folketingets medindflydelse, er folkestyret reelt sat ud af kraft, og finansministeren rejser så land og rige rundt for at få lidt opbakning og ændre de ting, som skal til, for at kritikken kan forstumme lidt. Vi synes da, det er herligt, hvis regeringen vil lytte til kritik.
Så bliver jeg nødt til at spørge finansministeren ganske kort: Kan finansministeren bekræfte, at det var den politiske ordfører for Socialdemokratiet, der bekræftede de ting, som jeg rejser her i mit hovedspørgsmål til finansministeren, og at det var den politiske ordfører for Socialdemokratiet, der så på forunderlig vis pludselig forsvandt ud af mediebilledet, hvorefter finansministeren og arbejdsministeren måtte tage over?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Jeg vil bare sige til det dér med at lave nogle justeringer af en aftale, at jeg synes, det har været lovende også for den store og besværlige videre udmøntning af de mange punkter, som er aftalt blandt seks partier, at der har været en vilje til at lave fornuftige fortolkninger og justeringer allerede i første fase.
Vi er jo godt klar over, at vel er demokratiets reelle arbejdsvilkår, at skal så mange brikker skrues sammen, skal det ske i en forhandling, hvor ikke alle og hele befolkningen deltager fra starten, men vi er jo omvendt meget indstillet på, at kan der komme relevant kritik og relevante forslag til forbedringer fra den ydre verden, diskuterer vi dem fordomsfrit, når bare den hovedkonstruktion, som vi har aftalt, og det hovedformål, som vi sigter mod, kan fastholdes.
Det synes jeg faktisk er en utrolig fornuftig holdning, som hr. Thulesen Dahl skulle have respekt for i stedet for at prøve at kritisere.
Pia Kjærsgaard (DF), 1998-12-02:
I finansministerens tidligere besvarelse kom han ind på - sådan blev det opfattet, tror jeg, af store dele af salen - at De Konservative sådan på det nærmeste var meldt ud af finanslovforliget, men at Venstre stadig var en part af det.
Kan ministeren bekræfte det?
Og så vil jeg godt lidt tilbage til alle de svar, som ministeren har givet, hvor han er kommet ind på efterlønnen, og hvor ministeren har sagt, at nu var den socialt afbalanceret, nu var det dem, som havde de færreste ressourcer selv, der fik mest, og det var denne her tennisspillende direktør, som måtte til at betale.
Det står jo i stærk, stærk modstrid med statsministerens udtalelse under valgkampen, hvor han sagde: Så længe, jeg sidder med regeringsansvaret, så vil der ikke blive rørt ved efterlønnen.
Jeg vil godt bede ministeren om at besvare
, om ikke det er forringelser af efterlønnen.
Det ord har både statsministeren og finansministeren svært ved at tage i deres mund, men det er jo i bund og grund forringelser og altså direkte løftebrud fra regeringens side.
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Det kan vel ikke være anderledes, end at de partier, der så alligevel til sidst ikke var med i aftalen, bruger den slags udtryk, som fru Pia Kjærsgaard gør.
Statsministeren har selv haft lejlighed til at svare på, hvad det er, vi/han/regeringen har sagt, og hvad vi ikke har sagt.
Vi mener, at den modernisering, den omformning af efterlønnen, der ligger i denne aftale, er i overensstemmelse med det, vi har lovet, og at der ikke er tale om systematiske forringelser.
Der er tale om, at nogle får mere, og nogle får mindre, end hvis vi havde beholdt de gamle regler.
Jeg var lidt inde på det i mit svar til hr. Sohn, men nåede ikke at fuldende det.
Så vidt vi kan se,
bliver halvdelen af de af SiD's medlemmer, der går på efterløn fra arbejdsløshed, ikke dårligere stillet, de bliver bedre stillet under efterlønsperioden i forhold til nu.
Jes Lunde (SF), 1998-12-02:
Jeg vil sige til finansministeren, at det jo ikke kan være et udtryk for, at man lever op til sit løfte, når efterlønsgarantien er blevet til, at man konsekvent forringer vilkårene for arbejdsmanden, ham, som systemet her var tiltænkt, og forbedrer forholdene for de højestlønnede, både ved at man laver en hårdhændet modregning for dem, der virkelig har brug for at træde tidligt af, og giver en gave til dem, der overhovedet ikke har brug for det.
Man laver en modregning for arbejdsindkomster, hvor man
fjerner den lille mands 200-timers-regel og i stedet for indfører et system, som er godt for dem med de store indkomster, og endelig for det fjerde, man forhøjer a-kasse-kontingentet på en måde, som er absolut dyrest for de laveste indkomster.
Kan finansministeren på den baggrund ikke godt forstå, at der er nogle, der oplever det her som et fuldstændig klokkeklart løftebrud?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Ifølge den fremstilling, hr. Jes Lunde lige har givet, må jeg opfatte det på den måde, men den fremstilling, hr. Jes Lunde lige har givet, er heller ikke korrekt.
De beregninger, jeg har kunnet få lavet, siger, at den gennemsnitlige efterløn for en SiD'er er 3.500 kr. højere efter den nye ordning end efter den gamle, simpelt hen fordi en så stor del af dem kommer fra arbejdsløshed.
Hæng mig ikke på marginalen, men hovedindtrykket er, at ser man på gennemsnit, er det i hvert fald ikke ringere, det er lidt bedre.
Og ser man på dem, som man vel kan blive enig om er dårligst stillede, dem, der kommer fra arbejdsløshed, er det klart bedre med efterlønsniveauet i de 5 år, man får efterløn.
Så kan hr. Jes Lunde sige: Nå, ja, men hvad så med folkepensionen?
Det kommer an på, hvordan ens familieindkomstsituation er i de 2 år, hvor man skal have folkepension, som er 2 år tidligere end efter de gamle regler.
Der kan det være bedre, og det kan være ringere.
Det sidste er som sagt en forhandling, vi nu har åbnet, og så må vi jo se, hvad den fører til. Med hensyn til overgangsydelsen er det klart, at en stor del af tilgangen til efterlønnen i de her år kommer fra gruppen på overgangsydelse.
Det ved vi begge.
Men det vil jo blive afløst af, at de årgange, der kommer fremover, som hr. Frank Dahlgaard påpegede, bliver større, og af den grund vil der komme en ny type tilgang.
Men overgangsydelsesfænomenet illustrerer jo en ganske bestemt ting, som er meget vigtig og lidt uafhængig af den diskussion, vi har ført indtil dette øjeblik om den nye efterlønsordning, nemlig at jo bedre vi bliver til at sørge for, at mennesker i halvtredserne fastholdes på arbejdsmarkedet, jo mindre bliver søgningen til efterlønnen ved 60 år, for tilbøjeligheden til at gå på efterløn er jo langt, langt større hos folk, der kommer fra ledighed, end hos folk, der er i beskæftigelse.
Jette Gottlieb (EL), 1998-12-02:
Jeg forstod på ministerens besvarelse før, at der var tale om en præcisering af, at efterlønsopsparingen var en meget personlig ting, og at det var en vigtig garanti, der lå i det.
Så vil jeg spørge: Er den personlige opsparing så personlig, at den rent faktisk også vil blive modregnet, hvis man overgår til bistandshjælp?
Mogens Lykketoft (S), 1998-12-02:
Jeg må skuffe hr. Thulesen Dahl med, at jeg ikke kan bekræfte det kaos, som han tror der er.
Der har været nogen usikkerhed omkring forståelsen af den aftale, der er lavet om kontingentbetaling, og den er jeg glad for at kunne benytte lejligheden til at bringe ud af verden.
I det lange perspektiv, når ordningen er fuldt indkørt, skal man sammen med a-kasse-kontingentet betale særskilt kontingent for at få efterløn i 25 år af de sidste 30 år, inden man bliver 60 år.
Det vil sige, at når man er fyldt 30 år, skal man begynde at overveje, om man vil betale, og hvis man regner med, at man er fuldt i stand til at holde sig på arbejdsmarkedet og i a-kasse-systemet i 25 år, kan man vente, til man er 35 med at betale.
Det gælder sådan set fra starten.
Det, som man skal tage stilling til, og det, som forligspartierne har taget stilling til, men som er blevet misforstået i et dagblad her til morgen, er, hvordan overgangsreglerne er.
Overgangsreglerne for dem, der er over 35 år, skal forstås på den måde, at man ikke glider i sin ret til at få efterløn, hvis man har erhvervet den efter de nuværende regler, men da man jo ikke kan nå at betale særkontingentet i 25 år og det under alle omstændigheder bliver en kortere periode end det, der skal være normen i fremtiden, skal man betale det i så mange år, som man kan, fremadrettet. Man kan altså ikke miste sine rettigheder, hvis man blot gør det, som jeg her har beskrevet, og det er det, der er misforståelsen i pressedækningen her til formiddag.
Jeg har prøvet at udrede den i Radioavisen i middags, men det er det, der har været misforståelsen omkring provenuberegningerne.
Forstået på den måde, som det er aftalt mellem regerings- og forligspartiernes ordførere, er også provenuberegningerne korrekte. Så vil jeg godt sige til hr. Thulesen Dahl til sidst, at det med de daglig nye signaler jo er en paradoksal betragtning.
Den ene anklage, vi har mødt, er, at det her er blevet til i nattens mulm og mørke, og ingen har haft indflydelse på det.