runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Keld Albrechtsen (EL), 1997-10-21:
Jeg må konstatere, at hr. Ove Fich ikke ønsker at gå ind i problemerne og undersøge, hvad det her handler om.
Når jeg gjorde rede for det med rammeafgørelserne, svarede hr. Ove
Fich, at det var mellemstatsligt, og det forbliver mellemstatsligt. Jamen så kan man åbenbart skrive hvad som helst på papiret, og hvis man bare beslutter og aftaler med sig selv, at vi kalder det mellemstatsligt, er det mellemstatsligt.
Sådan er det jo ikke.
Disse rammeafgørelser er overstatslig lovgivning, som kan håndhæves ved EF-Domstolen og på vidtgående områder som f.eks. fremmed politis tilstedeværelse på dansk jord.
Det gik hr. Ove Fich slet ikke ind i, og det smager af, at hr. Ove Fich her har et alvorligt problem, hvis substans han ikke har lyst til at gå ind i.
Vi opgiver ikke denne diskussion fra Enhedslisten side, kan hr. Ove Fich være evigt forvisset om, og derfor skal jeg tillade mig at fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget henviser til statsministerens erklæring om, at de danske undtagelser skal bestå før, under og efter EU's regeringskonference, og konstaterer, at de til Amsterdamtraktaten knyttede protokoller kun delvist og ikke fuldt ud sikrer opretholdelsen af de danske undtagelser.
Folketinget opfordrer derfor regeringen til inden den kommende folkeafstemning om Amsterdamtraktaten på en regeringskonference i juridisk bindende form fuldt ud at sikre de danske undtagelser.«
Blot et venskabeligt råd til SF: Måske var det nemmere at gøre det begribeligt, hvad SF ønsker, hvis man delte det op i to dele og sagde: Hvis det bliver et nej, når det bliver et nej, så er traktaten bortfaldet, og så kan vi tage fat på f.eks. spørgsmålet om miljøgarantien.
Men hvis man kalder det en genforhandling, så kommer man ind i det problem, som hr. Uffe Ellemann-Jensen rejste.
Det er jo rigtigt, som hr. Uffe Ellemann-Jensen sagde, at det, der skete i 1992, ikke var en genforhandling.
Det er rigtigt alene af den grund, at de fire undtagelser allerede på det tidspunkt indgik i Maastrichttraktaten.
Det var jo ikke nogle, der kom i Edinburgh, de var der jo i forvejen.
Derfor var det en forholdsvis nem forhandling at få de fire undtagelser ind, da de jo allerede stod der.
Det var ikke så forfærdeligt, som hr. Uffe Ellemann-Jensen forsøgte at skildre det, men det er korrekt, at en genforhandling kunne man ikke kalde det.
Det er jo også
korrekt, at sådan som EU er skruet sammen, så ved vi jo, at statsministeren ikke kunne have fået mere, end han fik, så en genforhandling i den forstand er jo ikke realistisk, og det tror jeg også statsministeren i øvrigt selv har givet udtryk for. Så dette er blot et råd til SF om ikke at blande det sammen.
Adskil det!
Hvis vi forkaster traktaten, når vi gør det, så er den væk, men så kan vi tage fat og i forhold til Maastrichttraktaten rejse sådan et problem som miljøgarantien eller udmeldelse af Schengen.
Ove Fich (S), 1997-10-21:
Spørgsmålet om forholdet mellem Amsterdamtraktaten og de fire danske undtagelser er efter min opfattelse og Socialdemokratiets opfattelse meget enkel.
Lad os gå dem igennem: For det første er der undtagelsen om den økonomiske og monetære union.
Dette spørgsmål har slet ikke været forhandlet i relation til Amsterdamtraktaten.
Derfor gælder denne undtagelse, fuldstændig som den gjorde, før man overhovedet startede diskussionen om Amsterdamtraktaten. For det andet er der spørgsmålet om den fælles forsvarspolitik og spørgsmålet om Vestunionen.
Det er klart allerede fra diskussionen om Edinburghaftalen, at det ønsker Danmark ikke at deltage i, og det ønsker vi fortsat ikke at deltage i.
Det er der i øvrigt nedskrevet en protokol om, således at der heller ikke er nogen tvivl om det danske forbehold på dette felt.
For det tredje er der forbeholdet om unionsborgerskabet.
Her har det jo glædeligvis vist sig, at de øvrige 14 EU-lande var enige med Danmark om, at et unionsborgerskab ikke skulle erstatte et dansk statsborgerskab.
Derfor er det blevet indskrevet i Traktaten, og dermed er den problemstilling sådan set løst.
For det fjerde er der spørgsmålet om forbeholdet om det retlige samarbejde.
Det retlige samarbejde består af to dele: Dels området med asyl, indvandring m.v. og dels politisamarbejdet.
Lad mig tage det sidste først.
Med hensyn til politisamarbejdet vil der ikke ske nogen som helst ændring.
Det vil forblive et mellemstatsligt samarbejde, som vi kender det i dag.
Med hensyn til asyl, indvandring m.v. vil dette om nogle år blive flyttet over som en del af det egentlige EF-samarbejde, men kun, for så vidt angår de 14 andre EU-lande.
Danmark vil fortsat have ret til at træffe sine egne afgørelser, og derfor vil det for Danmark fortsat være et mellemstatsligt samarbejde.
Det danske forbehold på dette felt er netop ikke et forbehold over for indholdet i samarbejdet, men et forbehold over for formen.
Vi vil fastholde det som et mellemstatsligt samarbejde.
Konklusionen er derfor, at de fire danske forbehold i den nye Amsterdamtraktat er fuldt intakte.
Niels Helveg Petersen (RV), 1997-10-21:
På regeringskonferencen var de danske forbehold ikke til debat.
De danske forbehold er Danmarks forbehold.
Det var regeringens klare mål, at de fire danske forbehold skulle fastholdes, som det er blevet sagt før, under og efter regeringskonferencen.
Forbeholdene er fastholdt.
De kan nu som før kun ændres af de danske vælgere ved en folkeafstemning i Danmark.
Forbeholdene er sikret i en særlig protokol.
I protokollen henviser man til Edinburgafgørelsens bestemmelse om ØMU'en og unionsborgerskab; forbeholdene er altså uændrede.
Om unionsborgerskabet kan man endda sige, at hovedindholdet er skrevet ind i selve traktaten, da det nu står her, at unionsborgerskab ikke træder i stedet for nationalt borgerskab, men kun supplerer det.
Forbeholdet på forsvarsområdet er fastholdt.
I protokollen om Danmarks stilling henvises direkte til de to artikler i Amsterdamtraktaten, der vedrører forsvarspolitik.
Det præciseres, at Danmark ikke har pligt til at deltage i finansieringen af aktionsudgifter på de områder, hvor Danmark ikke deltager.
Amsterdamtraktaten indebærer, at dele af samarbejdet om retlige og indre anliggender overflyttes fra det mellemstatslige samarbejde i søjle 3 til et overstatsligt samarbejde i søjle 1.
Det drejer sig om dele af visumsamarbejdet, asylpolitik, indvandring, grænsekontrol og civilretligt samarbejde.
Som en konsekvens af vort Edinburghforbehold vil Danmark ikke deltage i de dele af samarbejdet om retlige og indre anliggender, der nu gøres overstatsligt.
I protokollen om Danmarks stilling fastslås derfor, at Danmark ikke deltager i foranstaltninger truffet på baggrund af det nye overstatslige samarbejde.
Det slås fast, at Danmark ikke deltager i beslutningsprocessen.
Danmark deltager ikke i afstemninger blandt de øvrige medlemslande på disse områder.
Danmark sidder med ved forhandlingsbordet; vi kan give vores mening til kende, men vi kan ikke stemme.
Endelig understreges, at Danmark ikke er forpligtet af beslutninger og afgørelser fra EF-Domstolen med mere på disse områder, og at Danmark ikke deltager i finansieringen af foranstaltninger på det overflyttede område.
Samtidig må det stå klart for enhver, at både den danske regering og de andre EU-medlemslande respekterer den danske befolknings afgørelse fra 1993.
De fire danske forbehold er fastholdt i Amsterdamtraktaten.
De vil fortsat kun kunne ændres af den danske befolkning ved en folkeafstemning i Danmark, og det er ikke det, folkeafstemningen den 28. maj næste år handler om.
Forhandling
Elisabeth Arnold (RV), 1997-10-21:
Det står nu klart i hvert fald efter hr. Holger K. Nielsens sidste bemærkning, at det er både et rødt nej og et sort nej.
Det lyder under alle omstændigheder som en meget ubehagelig blanding.
Men der er en risiko for et nej.
Det ved vi efter 1992.
Efter 1992 gik Europa stort set i chok, fordi ingen havde ventet, at et land, der havde haft så megen glæde af EU-samarbejdet, som var så glad for EU-samarbejdet, sådan som man kunne bedømme det på folketingspolitikerne i hvert fald, kunne stemme nej.
Det var en ubehagelig oplevelse at være med i europæisk debat i den følgende tid, men det var dog alligevel noget, som jeg tror lærte de andre regeringer i Europa en hel del om at få en folkelig debat, få mere information om EU-samarbejdet og sørge for at tage flere debatter med befolkningen om, hvad samarbejdet skulle udvikle sig til.
Jeg synes, det danske politiske system har reageret meget fornuftigt på den turbulens, der kom efter 1992, nemlig ved at have en langt større offentlig debat om EU og et højere oplysningsniveau end de har i nogen andre lande.
Folketingets EU-oplysning er en direkte udløber af nejet i 1992, og den er et fremragende instrument til oplysning om alt stort og småt i EU.
Så jeg synes, der har været nogle afledede effekter af det, så man må sige, at det har vi i hvert fald kunnet bibringe andre erfaringer om, og sådan kan man altså også få noget positivt ud af en ulykkelig situation.
Men hvad sker der efter et nyt nej, hvis det skulle ske?
Det er klart, at det første, der vil ske, er, at de 14 andre medlemslande vil sige: Nå, Danmark, I kan ikke sige ja, hvad vil I så sige?
Hvad vil I så, når I ikke vil have det, I selv
har bedt om at få, det resultat, I selv har forhandlet jer frem til?
Hvad vil I så have?
Og så må vi jo finde ud af, hvad vi så vil.
Og det er svært at forhandle med en befolkning på 5 millioner indbyggere.
Hvis nej igen, så går vi tilbage til folketingsvalg med EU som tema, spørgeskemaundersøgelser, lang og grundig debat osv. osv.
Problemet med den slags spørgsmål er, at vi bliver nødt til at blive ved, indtil vi får et ja.
Et nej siger os kun, hvad befolkningen ikke vil.
Det siger os ikke noget om, hvad befolkningen gerne vil.
Derfor er vi nødt til at holde en folkeafstemning, indtil vi får et ja, uanset det spørgsmål, der bliver stillet.
Og hvis vi endelig bliver ved en fire-fem gange med nye folkeafstemninger, og det sidste spørgsmål lyder: Ønsker du, at Danmark skal forlade EU-samarbejdet, og vi også får et nej dér, ja, så har vi altså endnu flere problemer, for så skal vi finde ud af nye mærkelige løsninger på, hvilken konstruktion Danmarks befolkning ønsker for EU-samarbejdet.
Jeg synes, det er en utrolig uforudsigelig og vanskelig proces at begive sig ind i.
Det eneste sikre er, at hvis vi får et nej, så kommer der en ny folkeafstemning - mindst én.
Så skal man ikke stemme ja.
Annette Just (FP), 1997-10-21:
Jeg vil gerne sige tak til fru Elisabeth Arnold, for jeg har dog sjældent oplevet nogen, som jeg går ud fra i øvrigt går imod vores forslag, komme med så mange gode begrundelser for, at vi netop skal, om jeg så må sige, tvinge regeringen til at sige, hvad der sker, når nejet kommer.
For fru Elisabeth Arnold siger, at vi jo så er nødt til at sende det ud til folkeafstemning gang på gang på gang på gang for at finde ud af, hvad det er, befolkningen i virkeligheden vil.
Var det så ikke på høje tid, at regeringen satte sig ned og sagde: Hvad er det egentlig talt, der sker, når nejet kommer?
Hvad kan vi så gøre?
Jamen lad dog befolkningen vide, hvad konsekvenserne er.
Vi, der er imod Amsterdamtraktaten, er ikke nervøse for det.
Vi tror faktisk på Maastrichttraktaten, men det kan jeg forstå på det hele, at det er der nogle fra regeringspartierne, der ikke helt gør.
Men netop for at forhindre, at det går så galt, som fru Elisabeth Arnold netop stod og sagde, og at vi skal have alle disse folkeafstemninger, indtil regeringen kan finde et eller andet at blive enige med befolkningen om, netop derfor er det godt at få et oplæg allerede så tidligt som et halvt år før selve folkeafstemningen.
Elisabeth Arnold (RV), 1997-10-21:
Jamen den situation, jeg opridsede, plæderede jo netop for, at hvis man vil undgå den situation, så skal man stemme ja.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Lige et enkelt spørgsmål til Enhedslisten: Når man i det her forslag til vedtagelse skriver, at traktaten bortfalder, er det så en beskrivelse af en juridisk banalitet, eller er det udtryk for, at Enhedslisten ikke mener, at man bør gå ud og genforhandle, hvis det bliver et dansk nej?
Keld Albrechtsen (EL), 1997-10-21:
Jeg var lidt inde på det tidligere under en kort bemærkning.
Efter Enhedslistens opfattelse er det ikke realistisk at få det, man kalder en genforhandling, fordi de andre lande ikke vil åbne traktaten på en sådan måde, at der kunne komme noget som helst fornuftigt ud af det, og vi mener, at en genforhandling indebærer risikoen for, at det hele ender med en ny Edinburghhistorie og en ny folkeafstemning om stort set den samme traktat.
Og det er vi selvfølgelig ikke interesseret i.
Derfor ønsker vi at dele det op, således at man først konstaterer, at Amsterdamtraktaten er bortfaldet, og derefter rejser - gerne i et samarbejde mellem SF og Enhedslisten og forhåbentlig regeringen - f.eks. kravet om en effektiv miljøgaranti, som vi jo er enige om, hr. Holger K. Nielsen og jeg.
Men vi mener altså ikke, at det fører til noget godt, og der er stor risiko for, at det kunne føre til noget skidt, hvis Danmark selv kom og bad om, at den Amsterdamtraktat, som vi havde stemt ned, skulle til genforhandling.
Holger K. Nielsen (SF), 1997-10-21:
Det er selvfølgelig interessant, at Enhedslisten leverer gode argumenter til støtte for både de borgerlige og regeringen om genforhandlingsdiskussionen, og det er det her jo også udtryk for.
Det undrer mig lidt, det må jeg sige, at man fuldstændig afviser den mulighed, som bør undersøges, men da jeg så kan høre, at det er en afvisning af en meget central del af SF's politik efter et dansk nej, så kan vi selvfølgelig ikke støtte dette forslag til vedtagelse fra Enhedslisten.
Addi Andersen (CD), 1997-10-21:
Jeg har allerede tidligere i dag understreget, hvorfor Amsterdamtraktaten er væsentlig for Europas fremtid.
Derfor er det naturligvis vort håb, at et stort flertal af danskerne ved folkeafstemningen til næste år vil sige ja til den traktat, der leder Europa i en retning, som Danmark kun kan være tilfreds med.
Hvis det imidlertid skulle ske, at et flertal siger nej, vil både Danmark og Europa komme i en uoverskuelig situation.
Men problemet er Danmarks.
De øvrige lande ønsker stadig væk at videreføre den europæiske tanke.
Derfor må Danmark tillade de andre lande at gennemføre Amsterdamtraktaten.
Og så vil jeg gerne sige til sidst: Nejpartierne påtager sig altså et meget stort ansvar, for de kan ikke forudse, hvilke følger et nej vil have for Danmark, og det hjælper ikke Danmark og resten af Europa, hvis de bagefter sidder med røde ører, når først skaden er sket.
Niels Helveg Petersen (RV), 1997-10-21:
Allerede flere gange i fru Annette Justs indlæg - vi har jo indlæg fra fru Annette Just både først og sidst og hele tiden indimellem - har hun harceleret over, at Amsterdamtraktaten ikke indeholder noget som helst om finansieringsreform og landbrug osv.
Nej, og det har aldrig været meningen.
Det er fuldstændig klarlagt og har været det i flere år, at sådan er det.
Det har været totalt blotlagt, og derfor er det lidt overraskende gang på gang at skulle høre fru Annette Just harcelere over, at der i Amsterdamtraktaten ikke står noget, som det aldrig har været meningen skulle stå der.
Jeg har med stor forundring lyttet til diskussionen, som den har udfoldet sig igennem utallige korte bemærkninger.
Det kan man forlange af en regering, og det har regeringen gjort.
Den er gennemarbejdet, og den er velbelyst igennem et meget grundigt forarbejde, men man kan altså ikke forlange af en regering, at den skal fremlægge to forskellige politikker
Vi har fra regeringens side fremlagt den politik, som vi mener bør vedtages her i Folketingssalen og senere ved en folkeafstemning, og det er vores forpligtelse.
Vi har derudover gjort os overvejelser om, hvordan situationen ville være, hvis det blev et nej.
Det er også 14 andre medlemslande, der skal prøve at finde ud af det.
Jeg kan sige, at der efter min vurdering ikke findes den kvindefødte, der er i stand til på nuværende tidspunkt at lave en fornuftig vurdering af, hvad der ville blive slutresultatet af en proces, der blev sat i gang ved et dansk nej.
Det kan ikke lade sig gøre.
Lad mig sige om Enhedslistens forslag til vedtagelse, at det indeholder en efterlysning af et nyt samarbejde med Østlandene.
Jeg kunne unde hr. Keld Albrechtsen at præsentere en sådan tanke for de østeuropæiske lande.
Det, de ønsker sig, er netop ikke et nyt samarbejde, de ønsker at være med i vores det gamle, som de har stor beundring for.
Så til sidst til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hr. Kristian Thulesen Dahl behøver ikke at trække hr. Henderson frem i debatten her.
Jeg sagde nøjagtig det samme.
Jeg sagde, at et nej må respekteres af de øvrige medlemslande, og et nej må selvfølgelig også respekteres af den danske regering.
Det indgik i min indledende tale, og derfor er der ikke tale om noget omsvøb i den tilkendegivelse.
Jeg kan se, at det nu også er lykkedes de tre modstandergrupperinger her i salen at tale sig længere og længere væk fra hinanden, så langt væk, at de ikke engang kan stemme for hinandens forslag.
Der ligger tre forskellige forslag, og det viser jo sådan set bedre end noget andet, hvor totalt splittet modstandergrupperingen her i Folketingssalen er.
Tre forskellige forslag med fuldstændig forskelligt indhold; det synes jeg er en flot høst af denne
eftermiddags arbejde.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 1997-10-21:
Jeg vil bare for en ordens skyld sige, at det svar, som jeg har set Doug Henderson, den britiske Europaminister, har givet den 16. juli, ikke harmonerer med det, som udenrigsministeren netop gengav, at svaret skulle være.
Det være sagt for en ordens skyld.
Doug Henderson er meget, meget mere klar med hensyn til, at Amsterdamtraktaten i dens nuværende form selvfølgelig ikke kan gennemføres, hvis Danmark stemmer nej.
Det, som udenrigsministeren siger, er, at så har Danmark et problem, og så skal der forhandles, og han siger også, at Amsterdamtraktaten vil stå til troende, men at der så skal findes en særskilt løsning for Danmark, og at det er Danmarks problem og ikke EU's problem.
Det andet, som jeg vil sige, er, at som det ser ud nu, kan Dansk Folkeparti stemme for de forslag til vedtagelse, der er fremsat, også det fra Enhedslisten og det fra Fremskridtspartiet, ligesom vi selvfølgelig stemmer for vores eget forslag.
Annette Just (FP), 1997-10-21:
Jeg vil gerne starte med at takke for den gode debat.
Jeg tror faktisk, at det har været meget gavnligt, at vi har haft denne debat om, hvad der sker, når Danmark siger nej den 28. maj.
Selv om hverken statsministeren eller udenrigsministeren har været særlig vilde med at komme med bud på, hvad regeringen vil gøre, er jeg så naiv, at jeg faktisk tror, vi har sat lidt hjernevindinger i gang.
Selv om det ikke kan ses at være andet end krøllerne, tror jeg alligevel, at det må have sat noget i gang, således at man begynder at forstå, at det er nødvendigt, og at regeringen ikke vil blive taget helt så meget på sengekanten, som den tidligere regering blev det den 2. juni 1992. Udenrigsministeren gentager i sine afsluttende bemærkninger, at jeg ikke skal komme og tro, at EU-udvidelsen har noget med den finansielle reform at gøre, for det skal der ikke stå noget om i Amsterdamtraktaten.
Det er netop det, jeg har sagt hele tiden, og derfor er Amsterdamtraktaten fløjtende ligegyldig i forhold til EU-udvidelsen.
EU-udvidelsen kan ikke ske, før den finansielle reform er i orden.
Jeg ved da godt, at det ikke var meningen, at den skulle være med i Amsterdamtraktaten, men det er sandelig meningen, at vi skal have en finansiel reform, inden udvidelsen kan komme i gang.
Derfor er den det vigtigste for EU-udvidelsen, og så skal tilhængerpartierne holde op med at bruge Amsterdamtraktaten som et argument for, at vi ellers ingen EU-udvidelse får.
Det holder ikke vand.
Så prøver udenrigsministeren nu her til sidst at sige, at de her partier, der er modstandere af Amsterdamtraktaten, overhovedet ikke kan blive enige om noget som helst, for de fremsætter tre forslag til vedtagelse.
Det er nemlig tre sider af den sag, og vi er enige i alle tre sider. Derfor kan Fremskridtspartiet stemme for alle tre forslag, og så kan det jo være, at udenrigsministeren har fået en tegning af, hvad det egentlig talt er, de tre partier, der går imod Amsterdamtraktaten, mener, vi skal gøre, når nejet kommer hjem, og hvad det er, regeringen skal komme med.
Jeg er ked af, at vi ikke er kommet videre i enigheden med regeringen om, at de skal tage det så alvorligt, at de begynder at tænke over, hvordan de skal forholde sig den 29. maj, når de står med det store nej.
Jeg håber, at det lykkes at finde frem til det, og at man så vil respektere folkets stemme og sige: Fint, hvis et flertal har sagt nej til det her, så er Amsterdamtraktaten faldet, og så ikke noget med at komme med forkølede undtagelser eller lignende
undskyldninger
Det holder ikke vand.
Derfor synes jeg, vi har fået en god start på vinterens debat om Amsterdamtraktaten og EU.
Ove Fich (S), 1997-10-21:
Men jeg vil gerne sige, at de krav, som SF stillede med efter forhandlingerne, har jeg haft utrolig svært ved at finde inden forhandlingernes afslutning.
Jeg har forsket lidt i det og har haft umanerlig svært ved overhovedet at finde spor af dem i noget dokument.
Glidende medlemskab: Jo, det har SF talt meget om
, men jeg havde nær sagt, det er vel også det, der er realiteten, altså at landene kommer ind ét for ét på forskellig vis.
Men hvis f.eks. det, at miljøgarantien skulle gælde på landbrugsområdet, er det eneste, man hænger sin modstand op på, så må jeg sige, at så synes jeg ærligt talt, det er lidt fattigt. Så igen må jeg spørge: Hvor offentliggjorde SF sine krav inden forhandlingernes afslutning?
Elisabeth Arnold (RV), 1997-10-21:
Jeg prøver i al fredsommelighed at føre en seriøs dialog med ordføreren fra Venstre.
Jeg stillede et spørgsmål, som ordføreren ikke svarede på.
Jeg spurgte, om det ikke var sådan, at noget af det, der ligger i Amsterdamtraktaten og Schengenaftalen, er, at der kræves en forøget registrering og langt mere overvågning af de folkebevægelser, der er rundt om i EU.
Det betyder nemlig, at blandt andet et land som Frankrig bliver nødt til at indføre registrering af alle dem, der kommer til landet.
Det har de ikke gjort før, og derfor er
der store problemer blandt andet med disse grupper af illegale indvandrere i Frankrig
Det har aldrig været noget problem i Danmark, hvor vi har den registrering i forvejen.
Det var blot den problemstilling, jeg gerne ville have et svar på, og så kan vi gemme Somaliadiskussionen til en anden dag.