Kim Behnke (FP), 1999-03-02:
Indledningsvis vil jeg godt takke de ordførere, der har støttet forslaget i de forskellige grader, som støtten nu er faldet.
Så over til forslagets konkrete indhold.
Da Fremskridtspartiet sidst fremsatte forslaget, var et af kritikpunkterne fra en række af partiernes ordførere, at forslaget ikke var konkret nok.
Igen og igen fik ordførerne formuleret, at det jo var nemt for Fremskridtspartiet bare at skrive et beslutningsforslag uden at have nogle kvalificerede bud på, hvad der skal til for at få løst problemerne med disse bestyrelser og bestyrelsesmedlemmer.
Vi har så gjort det i Fremskridtspartiet, at vi har brugt den mellemliggende tid til at kigge os lidt omkring
, og det, vi har konstateret, er, at der særlig i tysk selskabsret er to bestemmelser, som vi har ladet os inspirere af, og det fremgår af bemærkningerne.
Ministeren siger i sin besvarelse, at regeringen ikke kan støtte, at man som bestyrelsesmedlem skal indkalde til et bestyrelsesmøde og give en begrundelse.
Men paradoksalt nok slutter ministeren af med at sige, at ministeren selv har overvejet, om bestyrelsesmedlemmer skulle aflevere en slags testamente, når de forlader en bestyrelse.
For os at se
er de to synspunkter fuldstændig sammenfaldende.
Om det kaldes for et testamente, når man forlader en bestyrelse, eller om man, som vi skriver, i bestyrelsens forhandlingsprotokol skal få ført til protokols, hvad begrundelsen er, for at man udtræder, må være sammenfaldende.
Derfor vælger jeg at tolke det sådan, at når vi ellers kigger lidt på den konkrete formulering, så skal vi nok blive enige med regeringen på det her punkt.
Det er der også sagligt belæg for, for det var jo på regeringens initiativ, at vi for et par år siden fik ændret reglerne for revisorer - det var netop også i forlængelse af Nordisk Fjer-sagen - således at hvis en revisor af en eller anden grund udtræder af et selskab, skal det fremgå af revisionsprotokollen, hvorfor revisoren udtræder, sådan at bestyrelsen, sådan at generalforsamlingen og sådan at myndighederne får indsigt i, hvad der er begrundelsen for, at et revisionsfirma pludselig ikke længere vil være revisor.
Det, det handler om, er jo nemlig at forebygge, at der sker de store kollapser i erhvervsvirksomhederne.
Det, det handler om, er at forhindre, at vi får disse skandalesager.
Og det var argumentationen.
Hvis revisorerne skal aflevere en sådan protokol, ja, så vil det være med til at virke forebyggende, og det er nøjagtig det samme, der er vores forventning, hvis man vedtager en regel, som betyder, at bestyrelsesmedlemmer skriftligt skal tilkendegive, hvorfor de forlader bestyrelsen.
Der er flere ordførere, som har givet udtryk for, at det i dag er sådan, at selv om man forlader bestyrelsen, så er man stadig væk ansvarlig for de beslutninger, der er truffet.
Det er fuldstændig korrekt.
Men som sagt i en kort bemærkning er formålet med at få den her bestemmelse med da også alene at få givet resten af bestyrelsen, aktionærer og offentlige myndigheder indsigt i eventuelle uregelmæssigheder, som kan være årsagen til, at et bestyrelsesmedlem pludselig vælger at udtræde.
Så er der det andet punkt, som regeringen eller rettere sagt ministeren heller ikke er så begejstret for.
Ministeren brugte den formulering, at det ville tangere omvendt bevisbyrde.
Vi synes, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til at få gjort alle bekendt med, hvordan de tyske regler er, for det er ikke vores opfattelse, at det skal være omvendt bevisbyrde.
Det er heller ikke vores opfattelse, at de tyske regler giver anledning til nogen som helst problemer, tværtimod er det vores erfaring, at reglerne fra Tyskland faktisk er med til at skærpe bestyrelsesmedlemmernes aktive deltagelse i arbejdet.
De bestyrelsesmedlemmer, som Kristeligt Folkepartis ordfører så glimrende beskrev som dem, der har bestyrelsesposterne i stabler, dem, der ikke engang gider gøre sig den ulejlighed at åbne kuverten inden bestyrelsesmødet går i gang, men som bare sidder passivt og nikker og så tager honorarchecken, samtidig med at de drikker kaffe og cognac efter bestyrelsesmødet, er de bestyrelsesmedlemmer, som vi skal have aktiveret.
Det er dem, vi skal have ændret fra at være passive til at blive aktive bestyrelsesmedlemmer, som hele tiden holder direktionen i en kort snor, som hele tiden sørger for at følge med i, hvad der foregår.
Her har erfaringen fra Tyskland været, at reglen om, at man hæfter for de beslutninger, der træffes, med mindre man aktivt har tilkendegivet i protokollen, at man ikke vil være med, har betydet en opstramning af bestyrelsesmedlemmernes personlige ansvar.
Socialdemokratiets ordfører, hr. Frode Sørensen, har så det synspunkt, at det her er jo bare tredje gang, Fremskridtspartiet kommer med et beslutningsforslag, og det er sådan lidt for billigt, at vi bare kommer her og fremsætter beslutningsforslag.
Sagen er jo den, at der har været masser af muligheder for, at Socialdemokratiet, at regeringen, har kunnet følge op, men det har man fravalgt at gøre.
Og det er en pligt, og det må være en pligt for Folketinget at følge op, når vi konstaterer, at den lovgivning, vi har, åbner op for, at der kan være skandalesager.
Det er Folketingets pligt at få ændret lovgivningen
, så vi ikke oplever de skandalesager flere gange, og vi kan derfor fuldstændig afvise hr. Frode Sørensens lidt mærkelig syrlige bemærkning om, at det var spild, at vi overhovedet skal behandle den her sag. Nej, snarere tværtimod. Så er der fru Pia Larsen fra Venstre, som er lidt i
om, hvad vi mener med formuleringen om at styrke anklagemyndighedens mulighed for at løfte bevisbyrden
Den formulering er ikke en, som vi i Fremskridtspartiet har fundet på.
Nej, det fremgik faktisk klart og tydeligt netop i Nordisk Fjer-sagen, at anklagemyndigheden måtte godtgøre, at hvad angik en række af de bestyrelsesmedlemmer, som var på anklagebænken, kunne man altså ikke føre dem for domstolene, fordi man ikke havde redskaber til at løfte bevisbyrden. Og når man siger det fra anklagemyndighedens side, så bør Folketinget reagere ved grundigt at overveje, hvilke redskaber anklagemyndigheden har brug for, så vi kan slippe for at få de sager igen. Vi har da nogle bud på det i Fremskridtspartiet, men vi har været lidt kede af at gøre de bud til det konkrete i forslaget, fordi det så nemt bliver en diskussion om de bud, som måske kun er et eller to ud af mange bud på, hvordan man kan ændre reglerne.
Det er en af mulighederne.
Vi håber på, at vi under udvalgsarbejdet kan se på, hvilke andre muligheder der er. Den konservative fru Pernille Sams havde den opfattelse, at det her bare var et populistisk forslag.
hvis det er tilfældet, er populisme jo efterhånden mange ting.
Nej, sagen er den, at det her er et nødvendigt forslag, for hvem i Folketinget kan passivt se til, mens vi oplever den ene skandalesag efter den anden i dansk erhvervsliv?
For hr. Frank Aaen har jo ret.
Skal man lave en liste over de skandalesager, der har været, så bliver den liste jo meget lang, og det er ingenlunde udtryk for populisme fra Fremskridtspartiets side, når vi bringer det op i Folketinget.
Vi synes faktisk, det er et problem, at der er flere partier herinde, som ikke synes, at Folketinget skal behandle de her sager.
Det er faktisk efter vores mening vores pligt.
Så er der spørgsmålet om, hvorvidt man skal tage udgangspunkt i en konkret sag.
Det skal man selvfølgelig passe på med, men hvis det i en konkret sag viser sig, at der er huller i vores lovgivning, ja, så giver en konkret sag jo ofte anledning til, at man får lappet på lovgivningen. Fru Pernille Frahm fra SF delagtiggjorde os i nogle synspunkter, som vi også har hørt ordføreren være fremme med i pressemeddelelser, i forbindelse med diskussionen om, hvorvidt der skal være en begrænsning på, hvor mange selskaber man kan sidde i bestyrelsen for. Den diskussion deltager vi gerne i, men der er jo forskel på, om man sidder i bestyrelsen for Den Danske Bank, eller om man sidder i bestyrelsen for Pedersens Maskinfabrik med tre ansatte.
Derfor bliver det en lidt underlig diskussion, hvis man sætter et konkret tal ind i lovgivningen, for det må forventes, at den, der sidder i bestyrelsen for et stort selskab som f.eks. Den Danske Bank, har en langt større arbejdsbyrde end den, der sidder i bestyrelsen for et lille anpartsselskab med nogle få ansatte og med en lille omsætning.
Vi har overvejet at gå ind og lave
en kvantitativ afvejning, men vi har indtil videre sagt, at det synes vi ikke er klogt, men vi tager gerne en diskussion om det.
Vi er enige med hr. Egil Møller fra Dansk Folkeparti i, at det er overordentlig klogt at studere, hvordan man gør i nabolandene.
Vi har i første omgang kastet vores om ikke kærlighed så øjne på de tyske regler og har fundet inspiration på to punkter, som vi har taget med; men der kan meget vel være regler i Norge, Sverige, England osv., som vi kan blive kloge på. Hr. Morten Helveg Petersen synes, at vi bare skal vente og se, hvad PFA-dommene resulterer i.
Men for at det her ikke skal tage afsæt i en konkret retssag, så bør det være sådan, at Folketinget tager stilling ud fra en overordnet betragtning. Og den overordnede betragtning er altså, at vores anklagemyndighed, at vores politimyndigheder, som tager sig af de her sager, ofte havner i blindgyder og ikke er i stand til at få domfældt de personer, ja, end ikke er i stand til at få dem præsenteret for domstolene.
Det synes vi faktisk er et problem.
Hr. Frank Aaen fra Enhedslisten støttede forslaget, men stillede sig tvivlende over for, hvorvidt Fremskridtspartiet har fundet de vises sten.
Den tvivl deltager vi gerne i.
Vi har som sagt den her gang taget afsæt i et par tyske regler, men skulle der udkrystallisere sig andre forslag til at skærpe bestyrelsesmedlemmernes ansvar - hr. Frank Aaen må i den forbindelse gerne være konstruktiv - skal det bestemt få vores støtte.
Nu er det ganske rigtigt sådan, som hr. Frank Aaen gør opmærksom på, at de problemer, vi her peger på, ikke er nye, og derfor deltager vi gerne i at få en liste fra Erhvervsministeriet eller fra Justitsministeriet over de mange problematiske sager, der har været, for dem kan man sikkert blive klog af at kigge på.
Men det vil være svært at fastslå i en erhvervs- og selskabslovgivning, at man skal have visse kvalifikationer for at kunne sidde i en bestyrelse, særlig når det, som det ofte ender med, ikke er uddannelsesmæssige kvalifikationer, men rent menneskelige kvalifikationer, som f.eks. at ville påtage sig et ansvar for noget, som man måske ikke synes er særlig behageligt. Men tak for denne første behandling.
Vi glæder os nu til udvalgsarbejdet, og så håber vi, at det her beslutningsforslag kan udkrystallisere sig i nogle konkrete opstramninger i lovgivningen, og at vi dermed kan hindre, at der fremover kommer skandalesager i dansk erhvervsliv - eller i hvert fald være med til at hindre det.