Thor Pedersen (V), 2005-06-01:
Jeg vil ikke sige, at debatten har været uforudsigelig.
Synspunkterne har jo sådan set været hørt før og i øvrigt hørt mange gange.
De løfter, der er givet, finansieres af statskassen til det kommunale selvstyre.
Og det er altså ikke 2 mia. kr., vi sidder og forhandler om med kommunerne.
Det er vel 141 mia. kr. Hvis vi tager drifts- og serviceområdet, er det 141 mia. kr.
Alt er jo under drøftelse.
Det kan jo ikke være sådan, at hver gang man har et ønske, så lægger man det ovenpå, men vi må også se på: Hvad er det, der har forandret sig over tid?
Hvilke muligheder er det, man står over for?
Hvad er det, man selv har en interesse i?
Hvad er det, regeringen kan hjælpe med ved at gennemføre det gennem lovgivning for at imødekomme nogle kommunale ønsker til at gøre tingene bedre – og måske også hjælpe til, at kommunerne lettere kan frigøre nogle ressourcer til at kunne imødekomme borgernes krav?
Det er jo det, det går ud på.
Det er jo lidt primitivt, hvis man tror, at det eneste, det drejer sig om, er at diskutere vækstrammen.
Sådan har det vel aldrig nogen sinde været.
Det er jo den samlede økonomi i kommunerne, man diskuterer.
Det er de samlede ønsker i kommunerne, man diskuterer.
Det gælder også, når vi har finanslovdebatter, så diskuterer vi jo ikke bare væksten, mig bekendt diskuterer vi hele finansloven.
Men jeg går ud fra, at man tillader, at kommunerne har den samme adgang til at drøfte med regeringerne – og jeg siger regeringerne, for det er sådan lidt over tid – hele den kommunale økonomi og ikke bare en vækstramme.
Sådan er det.
Hvem betaler så?
Ja, det gør vi jo allerede.
Der er jo for så vidt principielt ikke nogen forskel på, om der er skattestop, eller der ikke er skattestop i kommunerne under et, for det er staten, der betaler.
Det, vi dækker ind, er aftalegrundlaget.
Vi aftaler udgifterne.
Det, der mangler, kommer fra statskassen.
Det er jo knap 10 mia. kr. i år, der kommer fra statskassen, fordi der er et skattestop, som finansieres af statskassen.
Det berører ikke kommunerne.
Hvis kommunerne hævede deres skat, fik de mindre i balancetilskud.
Så var det statskassen, der sparede pengene.
De rekordoverskud, vi har, er, efter at vi har gennemført skattestoppet, efter at vi har betalt balancetilskuddet, altså friholdt kommunerne fra skattestoppet, efter at vi har gennemført skattelettelser osv.
Så det er ikke sådan, som hr. Ole Sohn siger, at der er en regning, der efterlades.
Vi betaler regningerne og mere til.
Gælden nedbringes år for år.
Den opbygges ikke, den reduceres.
Så vil jeg lige sige, at hr. Ole Sohn sagde noget, der ikke er rigtigt.
Der har ikke på noget tidspunkt været tale om, at udgifter skulle indfases lineært.
Der har tværtimod været sagt lige det modsatte – også af mig selv her i spørgetiden.
Så indfasningen har været åben hele tiden.
Det er totalbeløb, der er sat af.
De 24 mia. kr. er taget som andel af de 30 mia. kr.
Så jeg vil blot sige, at jeg synes, vi skulle holde os til det, der så er faktum, og det, der er meldt ud hele tiden.
Det vil være sådan, uanset om man stritter imod, at hvis man vil fastholde et uændret serviceniveau, hvis det er målet, og man går fra 271 kommuner til 98 og udelukkende træffer rationelle beslutninger, så kan det ikke undgås, at man sparer penge.
Det kan simpelt hen ikke undgås i det regnestykke.
Man vil komme frem til, at der er færre borgmestre.
Man vil komme frem til, at der er færre kommunaldirektører; man vil komme frem til, at der er færre skatteinspektører; man vil komme frem til, at når man tager hele den del af det, så vil der pr. definition være færre.
Men der er jo ikke indregnet én krone i besparelse.
For vi har jo sagt, at de penge, som vil blive synlige over tid, er i kommunerne.
De er jo ikke inddraget.
Så til dem, der står og taler om, at der er regnet med besparelser, vil jeg sige, at der ikke er regnet med besparelser i forhold til staten.
Der er regnet med, at kommunerne kommer til at opleve nogle frihedsgrader.
Sådan vil det være.
Sådan bliver det også på it-området.
Der er et eller andet helt galt, hvis man mener, at det koster det samme at udvikle forskellige it-systemer i 271 kommuner hvert eneste år i al fremtid, som det koster at udvikle et system i 98 kommuner – selv om de systemer så var forskellige.
Det kan ikke være anderledes, end at det er billigere.
Jeg vil godt sige med hensyn til de beløb, som bruges i dag, der er sat af i budgetterne, altså beløb, der varierer alt efter opgørelsesmetode mellem 3,5 og 5 mia. kr. om året, at hvis man bare tager et pragmatisk, ansvarligt skøn, så er den indfasning, vi taler om, i virkeligheden over en periode på 2-3 år.
Så egentlig burde man se på en samlet ressourceramme på et sted mellem 12 og 15 mia. kr.
Det er egentlig det, vi taler om
der er til it-udvikling over 3 år
Menneskene er jo ansat på områderne i forvejen.
Enten er de på deres egen lønningsliste, eller også er det eksterne konsulenter.
Men de skal bruges til noget andet og på en anden måde.
Det kan godt være, at der er en profil, der gør, at man kommer til at afholde nogle udgifter lidt før, men så kommer besparelsen efterfølgende.
Så er der det her med udligningsreformen.
Jeg vil gerne sige, at fra det øjeblik, hvor det blev besluttet, at vi ville gennemføre en kommunalreform, kom debatten jo med kommunerne, med KL.
Og der blev det jo fremført fra regeringens side, at det er uden mening at gennemføre en udligningsreform, som i sit indhold er overordentlig kompleks, som jo også vil medføre, at man skal tilpasse sig, hvis den ingen virkning har.
Det er jo en illusion at tro, at en udligningsreform, som har effekt, ikke betyder, at der er noget, der skal flyttes.
En udligningsreform, som ingen virkning har – en udligningsreform, hvor man siger: Nå ja, men vi har det samme næste år, som vi i forvejen havde – har jo ingen mening.
Så det er jo implicit sådan, at hvis man tænker i en reform, som skal flytte om på ressourcefordelingen, er der også her tale om en tilpasning.
Og det ville være ejendommeligt, at man skulle begynde at tilpasse sig en udligningsreform, som rent faktisk ikke tog højde for, hvad der kom ud af et nyt kommunalt landkort.
Det var der forståelse for i KL.
Jeg har ikke i de møder hørt ordet aftalebrud.
Jeg har set nik til, at man godt forstod, at det var en forudsætning, der havde ændret sig, for da vi indgik aftale om en udligningsreform, forelå der ikke et ønske om det nye kommunale landskab.
Det var i virkeligheden noget, der pludselig blev trukket frem, da man sagde, at nu kommer der en beslutning om en kommunalreform.
Jeg tror også godt, at man i sit indre, i sit lønkammer ved, at det nok ville være lidt ejendommeligt at gennemføre en udligningsreform, som måske havde virkning i 1 år, medmindre den ingen virkning skulle have imellem kommunerne.
Det bliver sikkert rimelig svært i forvejen for dem, der går og forestiller sig virkningerne af reformen, fordi det jo vil være sådan, at halvdelen af landets kommuner i dag mener, at de får for lidt, mens den anden halvdel mener, at de betaler for meget.
Man kan selvfølgelig sige, at det, der gør det lettere, er, at hvis der kun er 98 kommuner, er halvdelen af dem, der føler, at de får for lidt, færre end dem, der tidligere følte, at de fik for lidt.
De, der så i dag føler, at de betaler for meget, bliver altså færre end dem, der tidligere følte, at de betalte for meget.
Det er jo en gevinst.
Om ikke en relativ gevinst er det jo i virkeligheden en total gevinst, at færre borgmestre føler, at de får for lidt, og at færre borgmestre føler, at de betaler for meget.
Det er jo det, vi egentlig står over for.
Så er der det med overblikket.
Man skal huske, at det største i reformen ligger i myndighedsudøvelsen.
Det er egentlig kompetencen, man flytter hen, hvor borgeren bor.
Det er sådan set det grundlæggende, at man ønsker, at kompetencen skal nærme sig borgeren.
Det er jo ikke sådan, at man kommer og siger, at der mangler en skole, eller at der er flere elever, fordi man har en kommunalreform; eller at der er flere ældre, fordi man har en kommunalreform; eller at der er flere syge.
Det er heller ikke sådan, at der er færre sygehuse, fordi man har en kommunalreform.
Det er heller ikke sådan, at der er færre læger eller færre sygeplejersker eller færre folkeskolelærere eller færre hjemmesygeplejersker eller færre hjemmehjælpere.
Der er faktisk lige så mange, som der var dagen inden.
Pengene er der altså i virkeligheden til at løse opgaven.
Pengene er der til den løn, som skal udbetales til de personer, der er der; de er der allerede.
Så kommer spørgsmålet, om det er nødvendigt lige at bygge det nye rådhus, eller om kan man bruge et af de gamle?
Kan man forestille sig det?
Det kunne jo godt være, at man i virkeligheden kom frem til, at der ikke mangler rådhuse, at der faktisk er for mange rådhuse, og at man måske skulle afhænde nogle af de rådhuse, der er i overskud, for at få skabt kapital til at bygge et nyt rådhus.
Det kan godt være, at der er brug for lidt pragmatisme og tilbageholdenhed med hensyn til, hvad det så egentlig er, der koster noget ud over selve sammenlægningen.
Sandheden inden for it er jo, at man har et overordentlig godt vidensgrundlag, i og med at man lige præcis ikke tynder ud, men at de kommunaldirektører, som i givet fald er overtallige, stadig er der.
Det vil sige, at man har den optimale viden for 271 kommuner og 14 amter, som i virkeligheden skal udmøntes på færre enheder.
Det må siges at være en gevinst i forhold til det, man har set tidligere.
Så vil jeg lige kort sige noget om det generelle for 2006.
Det er klart, at det kræver en vis forståelse af, at der var en lære i 1970’erne.
Det var nemlig det tidspunkt, hvor det totale greb om den offentlige økonomi i virkeligheden svigtede fuldstændig.
Det var den største stigning nogen sinde, og det ønsker ingen i dag.
I de forhandlinger, jeg har, er der en vis forståelse for, at det nok er en god idé at have et overblik over og styr på 2006, så man ikke har et problem efterfølgende.
Men hvis der skal være en linje, er der ingen, der vinder ved, at økonomien kommer ud af kontrol i 2006.
Alle vinder ved, at man koncentrerer sig om udfordringen i at gå sammen.
Det ligger så implicit i aftalen, at friheden efterfølgende vender tilbage.
Det her er et, om jeg så må sige, omdrejningspunkt forud for kommunalreformen, som egentlig kræver rettidig omhu.
Jeg tror også, at man bagefter vil være lidt taknemlig for, at det ikke var det, man skulle forholde sig til efterfølgende, fordi det i givet fald var skredet.