runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2004-04-13:
Udenrigsministeren forsvarede sig med at remse en række tal op for, hvor mange midler der bruges på hiv/aids fra dansk side.
Sagen er jo, at når vi overhovedet kan diskutere de her tal så meget, så skyldes det, at det er blevet næsten umuligt for os at gennemskue, hvad midlerne egentlig bruges til.
Der bruges rigtig mange penge til at evaluere, men det er til gengæld rigtig, rigtig, rigtig svært overhovedet bare at få en opstilling over, hvad vores bistandsmidler egentlig bruges til, og det er blevet meget, meget vanskeligere, end det nogen sinde har været før.
Det synes jeg sådan set man skal tage ad notam, når man går op og kritiserer nogle, der har prøvet at gennemskue, hvad pengene egentlig går til, for det er et meget svært arbejde.
Vi har også prøvet det i Udenrigsudvalget, og vi blev desværre ikke meget klogere.
Det forslag, der ligger fra udenrigsministeren om plus 25 mio. kr., svarede vi ikke på, sagde hverken ja eller nej, inden påske.
Vi fik det, men havde meget kort tid til at reagere på det.
Jeg synes, der var mange uklarheder i det.
Man må jo sige, at selvfølgelig er 25 mio. kr. godt, fordi det er bedre end 0, men samtidig ved vi jo alle sammen, at det er for lidt.
Lad mig bare bruge en enkelt sammenligning.
Der er afsat 30 mio. kr. ekstra til terrorbekæmpelse i Kenya og Niger - til to afrikanske, 30 mio. kr. Det voldte ingen problemer for regeringen at afsætte de 30 mio. kr. ekstra.
Så jeg vil bare spørge ministeren: Hvorfor 25?
Hvorfor ikke 50?
Hvorfor ikke 75?
Hvis nu vi kunne blive enige om, hvor midlerne skulle tages fra, hvorfor så ikke et beløb, som vil batte væsentlig mere?
Hvorfor ikke mere
Er der overhovedet vilje til, at vi kan diskutere beløbet på de 25 mio. kr.?
Per Stig Møller (KF), 2004-04-13:
Nu vil jeg ikke forlænge debatten yderligere, men jeg vil godt sige til fru Anne Grete Holmsgaard: Lad nu være med at tage terrorbekæmpelsen for let.
Den går faktisk også ud over de fattigste mennesker i verden.
Det betyder, at arbejdspladser ikke bliver skabt.
Det betyder, at arbejdspladser, som har været der, forsvinder, som da man terrorbombede Kenya og Tanzania, jamen så ryger turismen, ligesom på Bali.
Det er mange mennesker, som kun har et meget lille udkomme, og som har det i kraft af turistsektoren, som pludselig står uden arbejde.
Så lad være med at bagatellisere det.
Det bliver jeg faktisk lidt vred over.
Det, der er tale om her, er, at det er forskellige ting, der skal gøres, og de skal gøres.
Men Danmark kan ikke løse alle opgaver, og vi kan heller ikke lægge alle vores penge ind i den samme opgaveløsning.
Derfor har vi altså vurderet, hvad der kan lægges rundtomkring, og derfor gjorde jeg opmærksom på, at rapporten jo slet ikke tog det multilaterale ind.
Så vil jeg sige, når fru Anne Grete Holmsgaard gør meget ud af, at man ikke kan gennemskue tingene, at det jo er det klassiske socialistiske formynderi.
Her har man jo altid øvet kontrol med alt.
Tillid er godt, men kontrol er bedre, ikke?
Hvis man mener det alvorligt med ejerskab, hvis man mener det alvorligt med sektorstøtte som f.eks. til sundhedsområdet, så skal man altså ikke rende rundt og styre hver eneste krone.
Jeg nævnte eksemplet med sundhedsklinikkerne, som jeg går ud fra udvalget også har set rundtomkring i Afrika, og som jeg også selv har set.
Det er jo en succes.
Men det ville det jo ikke være, hvis vi sagde, at der må kun laves denne ene ting for vores penge, og I skal kunne gøre regnskab for hver eneste øre.
Så jeg synes faktisk, at det er for let at stille sig op og komme med den kritik, der kom her.
Den er urimelig over for modtagerne.
Den antyder, at man ikke kan følge pengene, men det kan man.
Revisionen er i orden.
Og så bygger den altså på et gammelt socialistisk princip om, at vi ved bedst og de andre ved ikke noget som helst.
Der er bestemt ført seriøse drøftelser.
Der er ført seriøse drøftelser med de partier, som støtter op omkring Det Radikale Venstres forslag og det forsøg på at få skabt en bred enighed i Folketinget om, hvordan vi kommer videre på basis af det radikale forslag med noget, vi alle sammen kan levere.
Derfor er der ikke tale om, at der bliver lagt flere penge.
Men det, jeg reagerede forarget på, var den bagatellisering, der pludselig var af terror: Når man kan finde penge til terror i Kenya og Tanzania, så kan man vel også ...
Der blev jeg faktisk vred, for terroren ødelægger kolossalt meget for de almindelige mennesker i de lande, der
bliver terrorramt.
Det er de fattigste, det går ud over.
Det var der, jeg blev vred.
Så gjorde jeg opmærksom på, at hvis man, som fru Anne Grete Holmsgaard gav indtryk af, vil følge hver eneste krone ud i sundhedsområdet og sektorområdet, har man ophævet ejerskabstankegangen.
Morten Helveg Petersen (RV), 2004-04-13:
Jeg spurgte blot, om det var Venstres politik.
Jeg forstår godt, at hr. Troels Lund Poulsen ikke sådan kan stå og give håndslag på det ene og på det andet, men hr. Troels Lund Poulsen kan vel på vegne af partiet Venstre i dag fortælle os, om det er en politik, som Venstre mener.
Troels Lund Poulsen (V), 2004-04-13:
Jeg kan sige til hr. Morten Helveg Petersen, at jeg har sagt, at nu kan vi da drøfte det i Udenrigsudvalget.
Jeg har ikke sagt, at vi skal lave det her på baggrund af det.
Jeg tillader mig at anerkende, at nogle af de principper heri er fornuftige. Hvordan og hvorledes DIIS skal lave det eller ej, det er jo ikke noget, som jeg kan stå og beslutte her i dag.
Jeg kan bare konstatere, at hvis man ønsker at diskutere det, kan man diskutere det i Folketingets Udenrigsudvalg.
Morten Helveg Petersen (RV), 2004-04-13:
Jeg skulle lige finde ud af, hvor jeg skulle trykke.
Er det Venstres politik at bede DIIS om at lave en redegørelse for dansk ulandsbistand fremover på baggrund af de meget udmærkede kriterier, som Kristendemokraterne foreslår i beslutningsforslaget?
Troels Lund Poulsen (V), 2004-04-13:
Jeg har jo argumenteret over for hr. Jann Sjursen med, at jeg ikke mener, at en udviklingskommission vil gøre Kristendemokraterne særlig lykkelige, og jeg tror heller ikke, at den vil gøre Folketingets partier særlig lykkelige, for mange vil kunne affærdige argumenterne med at sige, at det er noget, som kommissionen skal tage sig af.
Derfor mener jeg, at det ville være langt bedre - det er også derfor, at jeg nu er kommet med den udstrakte hånd til hr. Jann Sjursen - at lade DIIS udarbejde en redegørelse ud fra det ganske udmærkede stykke arbejde, som hr. Jann Sjursen her har lavet.
Det, hr. Jann Sjursen har lavet, vil jeg gerne kvittere for, for det synes jeg er flot.
Jeg mener bare ikke, at det er en kommission, der skal løse det.
Der tror jeg, at DIIS kunne være et bedre instrument.
Jann Sjursen (KD), 2004-04-13:
Jeg synes, at når det ikke kan være anderledes, er det da ganske udmærket, hvis man i Udenrigsudvalget skulle blive enig om at opfordre DIIS til at komme med et analysearbejde på det her område.
Det ville være ganske fint.
Men jeg synes bare stadig væk, at de bemærkninger, som hr. Troels Lund Poulsen kommer med, måske også vidner om, at jeg ikke har forklaret mig godt nok i forslaget, og at Kristendemokraterne ikke har forklaret sig godt nok i forslagets bemærkninger om, at det her faktisk ikke går i modfase med regeringens plan om »En verden til forskel«, som rækker frem til 2008, men netop tager sigte på, at når der skal komme en ny plan til afløsning af den - det må man da formode der trods alt skal på et tidspunkt - kan et kommissionsarbejde være færdigt og give input til en ny plan.
For man må sige, at frem til 2008 ligger tingene i hovedsagen fast økonomisk og politisk.
Troels Lund Poulsen (V), 2004-04-13:
Jeg kan forstå, at hr. Jann Sjursen gerne vil have debatten i det åbne rum.
Jeg tror, man må erkende, at siden den her regering er kommet til, har der nok aldrig været så meget fokusering på dansk udviklingsbistand og debatten omkring den, og den har været netop i det åbne rum.
Så netop det argument, at en kommission ikke nødvendigvis vil blokere en debat, kan sådan set være rigtigt nok.
Men nu er der altså forskel på en strukturkommission og en velfærdskommission, som har et meget kort sigte, og som løber meget kort, og så det her lange sigte, der er med at nedsætte den her udviklingskommission.
Lad mig også bare sige til hr. Jann Sjursen for at vise en vis imødekommenhed, for det fortjener hr. Jann Sjursen trods alt: Jeg synes, det ville være nærliggende at bede DIIS om at lave det her arbejde, som hr. Jann Sjursen beder om.
Det ville jo være et fremragende instrument at have, hvis man satte dem til at analysere, for jeg er da helt enig med hr. Jann Sjursen i, at det aldrig skader at få en analyse, men jeg synes blot, at det her er for teknokratisk.
Jeg tror ikke, at det vil bibringe debatten noget af det, som hr. Jann Sjursen har meget interesse i.
Jann Sjursen (KD), 2004-04-13:
Jeg må nok indrømme, at jeg synes, at argumenterne for den afvisning, der er af det her forslag, bliver tyndere og tyndere.
Nu siger Venstres ordfører, at vi skal have debatten ud i det åbne rum, og derfor skal vi ikke have nogen kommission.
Så spørger jeg bare - jeg ved godt, det er et andet område
Hvorfor er det så lige, at regeringen f.eks. har nedsat to kommissioner; jeg kan nævne Strukturkommissionen og Velfærdskommissionen; og hvordan er det i øvrigt gået med den debat?
Det betyder måske, at debatten i virkeligheden kan køres på et mere kvalificeret grundlag og også med de forskellige synspunkter, som et kommissionsarbejde kommer ud med, så man netop får en debat i det åbne rum.
En debat, som man i øvrigt ikke har haft f.eks. om »En verden til forskel«, før den blev til.
For den er da bestemt ikke blevet undfanget i det åbne rum for nu at sige det mildt.
Troels Lund Poulsen (V), 2004-04-13:
Jeg vil gerne starte med at udtrykke forståelse for det her beslutningsforslag, som Kristendemokraterne har taget initiativ til.
Venstre er af den opfattelse, at der er en del gode takter i forslaget, men man kan jo også spørge, hvilket udenrigsministeren allerede har været inde på: Hvorfor er det noget, der skal oplyses af en udviklingskommission?
Venstre er af den klare opfattelse, at debatten om dansk udviklingsbistand skal foregå i det åbne rum, og jeg tror, at man må være tilbøjelig til at tro, at en sådan kommission ville være med til at låse debatten fast, fordi alle nye forslag kunne blive afvist med henvisning til, at kommissionen skal have arbejdsro, og at det ikke er noget, som man skal tage stilling til i øjeblikket.
Derfor tror jeg også, at det vil skabe handlingslammelse, og jeg tror, at det vil betyde, at Folketinget og regeringen ville få svært ved at få mulighed for at iværksætte nye prioriterings- og indsatsområder, og handlekraften ville blive deponeret i en 4-årig periode frem til 2008.
Endelig synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at der jo er en bred enighed om det gældende princip i dansk udviklingsbistand, nemlig at vi skal videreføre fattigdomsbekæmpelsen.
Jeg tror ikke, at det ville være i udviklingslandenes interesse, hvis vi har en debat, som mere omhandler form end det konkrete indhold.
For det, som vi må erkende står tilbage i dag, er jo, at Danmark stadig væk er det land, som er med til at ligge i front, hvad angår udviklingsbistand globalt set.
Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at udviklingsbistanden løbende skal afstemmes efter den udenrigspolitiske udvikling.
Udviklingsbistand er et vigtigt udenrigspolitisk værktøj, der skal bruges til både at forebygge og at stoppe potentielle konflikter, som kan skabe ustabilitet.
Det er bl.a. med »En verden til forskel«, som har styrket fokuseringen på en lang række områder som menneskerettigheder, stabilitet, flygtninge og miljø.
Derudover er der også blevet lanceret initiativet »Det arabiske initiativ«, som også går på at styrke den dialog, som er med en bredere kreds af lande i Mellemøsten.
Med baggrund i det, som jeg har sagt her, selv om jeg har forståelse for forslagsstilleren, mener jeg ikke, at det tjener noget selvstændigt mål at nedsætte en udviklingskommission, og derfor vil Venstre afvise at støtte beslutningsforslaget.
Per Stig Møller (KF), 2004-04-13:
Jeg vil ikke udelukke, at det kan finde sted, og at man kan finde formuleringer, som gør det fornuftigt.
Jeg føler bare, at jeg i den her fase, hvor vi er i gang med så mange prioritetsdiskussioner og strategiske prioriteringer, som vi har foretaget under denne regering, meget nødig vil handlingslammes.
Men jeg vil heller ikke udelukke, at der kan findes situationer, hvor det kan være fornuftigt at sætte sådan en kommission i gang.
Det var jo derfor, at den daværende regering i 1980 nedsatte den kommission.
Den kritik er der jo ikke i dag af Danida.
Nej, hr. Jann Sjursen, det mener jeg faktisk ikke der er.
Der var en voldsom kritik i 1980 af forbruget og mangel på gennemskuelighed.
Derfor nedsatte
den daværende regering den.
Den situation er vi jo ikke i.
Det var forhistorien for 1980-kommissionen.
Jann Sjursen (KD), 2004-04-13:
Det er bare et sidste og principielt spørgsmål i den her omgang: Kan udenrigsministeren eller regeringen overhovedet forestille sig, at der kan komme et tidspunkt i fremtiden, hvor man kan nedsætte en kommission til at se på udviklingsbistand i den form, som vi har givet det i vores forslag, der er en bredere form?
Kan man overhovedet forestille sig det, for så vil man jo også til den tid være handlingslammet?
Vil det virkelig sige, at så stort et forvaltningsområde kan vi slet ikke analysere gennem et kommissionsarbejde?
Per Stig Møller (KF), 2004-04-13:
Det kan jo være en vurdering og et skøn.
Selvfølgelig kan jeg risikere at møde så forstandige mennesker som hr. Jann Sjursen hele tiden, men han forlader jo Folketinget.
Men man risikerer jo simpelt hen, at man vil sige, at disse initiativer bør kommissionen vurdere.
Det betyder, at så kan jeg ikke tage de initiativer, eller så bliver de forsinkede, og de kommer ikke frem for Folketinget.
Men man kunne selvfølgelig også risikere det, som hr. Jann Sjursen er inde på, at Folketinget med et flertal vil sige: Jamen det gør vi altså alligevel, for det lyder meget fornuftigt.
Men risikoen for en evig diskussion om, hvorvidt det skal behandles i kommissionen, eller om regeringen kan forelægge det og Folketinget kan vedtage det, vil altså være fristende og kan være med til at forhale beslutningsprocessen.
Jeg er enig i det med aids/hiv, for det var jo ment som lidt af et drilleri, for selvfølgelig havde man nok kunnet finde ud af det med de fire gange 25 mio. kr. også med en kommission.
Men det seriøse i mit argument var jo, at hvis vi kommer, hvilket vi gør i årets løb med en handlingsplan på baggrund af gennemgangen - jeg medgiver, at de fire gange 25 mio. kr. havde man nok kunnet finde ud af - ligesom der kom i 2001, kunne man risikere, at den handlingsplan skulle vægtes inde i kommissionen.
Jann Sjursen (KD), 2004-04-13:
Jeg synes egentlig, at udenrigsministerens svar på det fremsatte forslag fra Kristendemokraterne kalder på nogle spørgsmål allerede på nuværende tidspunkt, for jeg synes ikke, det er helt rimeligt, at udenrigsministeren baserer sin argumentation mod forslaget på, at en regering vil være totalt handlingslammet, hvis man nedsætter en kommission.
Der synes jeg, man kunne spørge udenrigsministeren, om den tidligere regering under den tidligere kommission var totalt handlingslammet, da kommissionen arbejdede.
Har den svenske regering været totalt handlingslammet i forbindelse med, at den svenske kommission har arbejdet?
Mener udenrigsministeren virkelig seriøst, at man ikke kunne have øget bevillingen til bekæmpelse af hiv/aids med 25 mio. kr. årligt de følgende 4 år, hvis der havde været en kommission nedsat på nuværende tidspunkt? Det synes jeg helt ærligt ikke er seriøst.
Der kan selvfølgelig findes argumenter imod nedsættelse af en kommission, det anerkender jeg, men jeg synes altså ikke, at det holder, at man skulle være totalt handlingslammet, og at man ikke kan foretage sig noget, hvis der i øvrigt er flertal for det i Folketinget.
Anne Grete Holmsgaard (SF), 2004-04-13:
Jeg har overhovedet ikke på noget tidspunkt så meget som antydet, at vi ville følge hver en krone.
Det, jeg sagde, var, at det var meget svært at gennemskue den måde, Udenrigsministeriet har stillet det op på.
Det har vi faktisk haft mange diskussioner af i Udenrigsudvalget.
Nu siger ministeren, at der har været ført seriøse forhandlinger.
Jeg er jo så pløknaiv, at jeg tror, at man sådan set starter sådan noget ved førstebehandlingen, og at man ikke skal kølhales i den diskussion ved at få noget forelagt dagen inden påskeferien, og så må man bare sige ja eller nej. Derfor vil jeg godt spørge igen: Er det her fastlåst, eller er ministeren rede til at diskutere, om beløbet kan gøres større, under forudsætning af at vi kan blive enige om, hvor midlerne kommer fra?
Jeg kan høre, at udenrigsministeren også kan den klassiske højrefløjsretorik om, at hvis man kritiserer, så er det sandelig godt bare at komme med et frontalangreb: Venstrefløjen tager terror let. Vorherrebevares.
Sikke en gang vås og sludder.
Det er simpelt hen under lavmålet for en mand som udenrigsministeren at fyre sådan noget bras af.
Undskyld, jeg siger det på den måde.
Det, jeg spurgte ministeren om, og som var det centrale, og som han ikke svarede på, er: Er udenrigsministeren villig til at diskutere beløbets størrelse?
Er udenrigsministeren villig til at afsætte mere end 25 mio. kr., hvis vi kan gå ind og drøfte, hvor pengene tages fra? Er den vilje til stede, eller er de 25 mio. kr. et fait accompli, take it or leave it? Vi vil selvfølgelig gerne have 25 mio. kr. til det her, fordi vi betragter det som vanvittig vigtigt.
Men jeg vil gerne have at vide til gengæld: Er det et fait accompli, hvor børnene, hvis ikke de arter sig, bliver snuppet igen?
Eller er der en mulighed for at få en seriøs drøftelse af, om beløbet kan blive højere?
Ole Vagn Christensen (S), 2004-04-13:
Den går ikke.
Andre steder, hvor man skal have en autorisation, og hvor man har prøver i forbindelse med sit erhverv, er det helt klart, at der er nogle regler for disse ting, men her handler det om, at det centrale register, hvor man skal registrere overtrædelserne, lige pludselig skal være en ekstra omkostning for erhvervslivet.
Det har aldrig været intentionerne, og det har aldrig været forudsætningerne for den vedtagelse, som man lavede i beretningen.
Colette L. Brix (DF), 2004-04-13:
Nej, men det her er noget, der har stået på i rigtig lang tid.
Vi har set det den ene gang efter den anden.
HORESTA har peget på, at selv små forretninger i branchen har bedt om, at der bliver gjort et eller andet, fordi konkurrenceforvridningen er så stor.
Den er jo stor, hvis en butik skal betale lønninger, og de skal sørge for feriepenge, og de skal betale skat, og de skal betale moms, og de skal betale alt, hvad de skal, og der så henne om hjørnet er en anden butik, som slet ikke betaler nogle af de ting til samfundet, som de skal.
Hr. Naser Khader må da indrømme, at det er noget af et problem, vi har.
Keld Albrechtsen (EL), 2004-04-13:
Nu er der jo så også fordele ved at have sådan et næringsbrev, men vi kan prøve at drøfte, hvordan det med økonomien skal løses.
Jeg har et andet spørgsmål til hr. Henrik Vestergaard.
For Enhedslisten har det jo været meget afgørende også i forhold til det helt oprindelige forslag, som kom fra Dansk Folkeparti, at der ikke må være noget element af diskrimination i ordningen.
Vi har bl.a. læst bemærkningerne fra Københavns Kommune
Jeg går ud fra, at jeg kan få tilsagn fra hr. Henrik Vestergaard om, at det, der er sigtet, og det, vi skal være sikre på under udvalgsbehandlingen, er, at denne test, som man skal udfylde for at få næringsbrevet, kommer til at ske på en sådan måde, at den ikke indeholder noget element af diskrimination.
Ole Vagn Christensen (S), 2004-04-13:
Er der grundlag for at sammenligne med en revisor?
Nu kan jeg forstå, at man først brugte Finanstilsynet, nu bruger man revisorer.
Jeg ved godt, at det også står i de svar, vi har fået.
Men der findes jo en lang række områder, man er nødt til at skulle have en autorisation på.
Jeg har forstået, at det er, fordi det ikke er gratis, men jeg håber heller ikke, det er undgået ministerens opmærksomhed, at grundlaget for, at vi overhovedet skal have næringsbrevet, jo sådan set er, at det gerne skulle betyde, at vi sikrer os nogle større momsindbetalinger, at vi sikrer os nogle større skatteindbetalinger, og at vi sikrer os, at arbejdsløshedsunderstøttelsen ikke bliver misbrugt ligesom andre overførselsindkomster.
Det må jo være noget, som man også må tage med i sine betragtninger.
Jeg ved ikke, om ministeren har gjort det, da han har lavet sine økonomiske beregninger.
Bendt Bendtsen (KF), 2004-04-13:
Nu er der jo intet i denne verden, der er gratis.
I dag er det sådan, at hvis man er revisor, og man ønsker at udøve sin virksomhed, så må man være med til at betale til det her revisortilsyn.
Og det synes jeg ikke er frikadeller, men det er en ydelse, der leveres, som man er nødt til at betale for.
Ole Vagn Christensen (S), 2004-04-13:
Nu får vi lejlighed til at drøfte det under udvalgsarbejdet
, men det er jo ingen hemmelighed, at vi netop i forbindelse med lovforslaget har rettet et spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren omkring næringsbrev til fødevarebutikker og restaurationer og om brugerbetaling på andre områder.
Derfor er vi selvfølgelig bekendte med de nævnte eksempler, som ministeren kommer med, men vi kan ikke rigtig sammenligne mellem det at udstede et næringsbrev til gruppen, som vi taler om i det lovforslag, der er lagt frem, og så den situation, der er med tilsvarende områder.
Nu nævnte ministeren selv, at det var Finanstilsynet, han sammenlignede disse virksomheder med.
Jeg mener, det ville være bedre at sammenligne dem med nogle af de virksomheder, som får udstedt autorisation, og som er nødt til at skulle betale for denne autorisation, men som ikke har en løbende betaling.
Der er derfor, at vi har stillet spørgsmålet.
Er det her ikke første gang, det sker, at man sådan set i detailområdet lægger op til at gennemføre brugerbetaling?