runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Keld Albrechtsen (EL), 2004-05-19:
Jeg skal lige prøve at komme mig over den depression, man kan falde hen i, når man hører på hr. Søren Krarup.
Vi havde statsministeren i spørgetiden for 1 time siden, hvor vi ikke rigtig kunne få en forklaring på, hvordan den ekspertise, som findes i de amtskommunale natur- og miljøforvaltninger, ville kunne blive overført til kommunerne, således at der undgås et voldsomt fald i kvaliteten i vores naturbeskyttelse og miljøbeskyttelse.
Det kunne statsministeren desværre ikke rigtig forklare.
Miljøministeren har jo heller ikke været i stand til at forklare det i det samråd, som vi havde.
Det er derfor, at jeg har stillet et spørgsmål, som skulle gøre det muligt for ministeren at forklare sig, således at vi andre og befolkningen har mulighed for at forstå, hvad ministerens planer egentlig går ud på.
Søren Søndergaard (EL), 2004-05-19:
Man kan jo tilslutte sig den internationale koalition mere eller mindre kritisk.
Det spørgsmål, der bliver stillet her, er, om statsministeren står ved sin fuldstændig ukritiske tilslutning til den amerikanske præsident.
Der er f.eks. Guantánamo, indespærring på Guantánamo, overgrebet på Genèvekonventionen, angreb på menneskerettighederne.
Det var jo kendt, da krigen startede, det var ikke noget nyt.
Det lå jo i en tidligere fase.
Derfor kunne man jo have forestillet sig, at statsministeren, f.eks. da han skrev det her brev sammen med Berlusconi og Blair og hvem, det ellers var - Aznar, den tidligere leder af Spanien, var vist også med - havde understreget vigtigheden af, at man i den kamp fulgte menneskerettighederne.
Men det gjorde man jo ikke fra statsministerens og fra de andres side.
Det er jo derfor, at spørgsmålet til statsministeren lyder: Fortryder statsministeren, at statsministeren var så ukritisk i sin opbakning til George Bush, at det var umuligt at se forskel, og fortryder han, at han ikke på nogle punkter gik ind selvstændigt, f.eks. dengang, og fik understreget, at det var vigtigt at respektere menneskerettighederne i kampen i Irak?
Lars Løkke Rasmussen (V), 2004-05-19:
... og forudsætningerne for, at vi kan få revitaliseret kommunestyret.
Vi har et lidt forskelligt syn på det her.
det jo, at hr. Keld Albrechtsen tror, at alle medarbejdere flytter til København.
Det ser vi altså lidt forskelligt på.
Man kan undre sig over, hvordan man kan tage en bevægelse fra at være revolutionær til at være konservativ i ordets egentlige forstand, sådan som hr. Keld Albrechtsen gjorde det.
Vi skal ikke lave noget om, fordi hver gang man laver noget om, rejser der sig selvfølgelig nogle spørgsmål om, hvordan man bevæger sig derfra, hvor man er nu, frem til det, man gerne vil.
Hvis man er så fremtidsangst og forandringsangst, som hr. Keld Albrechtsen er,
kan jeg da godt forstå, at Enhedslisten har meldt sig ud af forhandlingerne. Det er ikke det rene pip.
Det er i den grad et decentraliseringsprojekt, der går ud på at lade det lokale folkestyre, som det udfolder sig ude i kommunerne tættest på borgerne, fylde betydelig mere ved at gøre det til det reelle omdrejningspunkt for udviklingen af velfærdssamfundet.
Forudsætningen for, at det kan lade sig gøre, så kommunerne f.eks. kan spille en større rolle på plan- og miljøområdet, er, at vi som nation - nu er der jo demokrati i nationen Danmark, både hr. Keld Albrechtsen og jeg sidder på et demokratisk mandat - sætter nogle tydeligere rammer op.
Det er dem, der skal være baggrunden for, at når det gælder alle de konkrete opgaver, laver vi den opdeling, hvor langt, langt det meste går til kommunerne, og en betydelig mindre del går til staten for at skabe rammerne ...
Keld Albrechtsen (EL), 2004-05-19:
Hvis det så er sådan, at man nu for at undgå, at alle medarbejderne skal flyttes til København - hvad jeg nu tvivler på at man kan undgå - vil man oprette en hel masse regionale statslige myndigheder, men hvad er så egentlig meningen med det hele, bortset fra at man fjerner demokratiet?
Så er det stadig væk et amtsråd, men det er bare et kontorchefstyre i stedet for et demokratisk styre.
Så er det da for at sige det rent ud det rene pip.
Jeg kan da ikke tro, at det var det, der var ideen, men det er det måske.
Så vil jeg godt spørge om cheferne.
Vi har jo embedsmænd i de sociale forvaltninger og i miljøforvaltningerne i amterne, som er nogle af de dygtigste embedsmænd, vi har her i Danmark, det er ministeren formentlig klar over.
De er ikke omfattet af den overenskomstmæssige dækning - det mener jeg i hvert fald ikke, men det kan ministeren måske svare på - men hvad sker der så, hvis de nye sammenlagte kommuner bare bortdefinerer opgaverne?
Jeg stillede spørgsmålet: Hvad sker der, hvis en ny sammenlagt kommune bare ikke vil have de medarbejdere, ikke vil have de opgaver, men siger, at de ligger et andet sted?
De omdefinerer dem bare, og det kan de så nemt som ingenting.
Lars Løkke Rasmussen (V), 2004-05-19:
Jeg tror, det bliver svært inden for rammerne af spørgetiden sådan helt tilbundsgående at diskutere, hvordan vi skal processe hele den her reform.
Det er præcis også derfor, at vi for øjeblikket fører forhandlinger, hvor jeg i øvrigt glæder mig over, at fru Anne Baastrups parti fortsat deltager - man kan måske undre sig lidt over det, hvis det er sådan, at SF helt grundlæggende er meget, meget, meget bekymret ved, om forandringer, der aftales, overhovedet kan føres ud i livet.
Altså det, der er det afgørende i forhold til de ansatte i den offentlige sektor, er, at regeringen meget, meget klart har sagt, at alle berørte medarbejdere vil blive omfattet af virksomhedsoverdragelsesloven, hvilket altså betyder, at medarbejderen flytter med opgaven.
Så sidder vi nu og forhandler det præcise opgavesnit, og oven på en aftale inden grundlovsdag skal der så være en proces, hvor vi skal have et nyt kommunalt landkort op at stå, hvor vi i øvrigt også skal lave noget sektorlovgivning, og så kommer den tid, hvor medarbejderen konkret skal til at flytte opgaven.
Det skal vi selvfølgelig sørge for at lave en ordentlig proces for, herunder også en proces, der sikrer, at hvis der opstår tvister, er der nogle, der kan gå ind, som har kompetencen til at afgøre en tvist.
Men det, der er udgangspunktet, er krystalklart.
Så bliver jeg altså også nødt til at sige, at når man laver de her fantastiske, fantasifulde regnestykker, som den ene amtsborgmester efter den anden laver for tiden, må det karakteriseres som manipulation.
Det er jo hverken sådan, at gymnasieelever fra Fyn eller gymnasielærere fra Fyn skal begynde at tage IC3-toget til København, fordi gymnasierne på Fyn overgår til selveje, der taxameterstyres fra Undervisningsministeriet i København.
Anne Baastrup (SF), 2004-05-19:
Jeg takker for svaret.
Så vil jeg godt høre ministeren, hvordan virksomhedsoverdragelsesloven rent faktisk vil blive fortolket, for således som den fortolkes i dag, når det drejer sig om almindelige private virksomheder, der overdrages, er der jo en bestemmelse om, at det ikke er i strid med loven at foretage afskedigelser, hvis arbejdsgiver kan løfte bevisbyrden for, at ændringer af økonomisk, teknisk eller organisatorisk art begrunder en eller flere afskedigelser.
Det betyder sådan sat ned på det måske fremtidige nye danmarkskort, at man har en specialkonsulent i amtet, som rådgiver om psykisk syge, men den funktion, altså væresteder, opholdssteder osv., forsvinder som sådan ud i den blå luft, fordi kommunerne har noget, og den fremtidige region får noget andet.
Selve funktionen ophører, og så må man vel med den fortolkning, der sædvanligvis anvendes af virksomhedsoverdragelsesloven, sige, at her er lige præcis en medarbejder, som ikke er omfattet af virksomhedsoverdragelsesloven.
Det er det ene spørgsmål.
Det næste er så, at jeg selvfølgelig er glad for, at ministeren understreger, at de statslige arbejdspladser ikke lander i København.
Men hvis man så får en region af en vis størrelse som eksempelvis Fyn, Sønderjylland, halvdelen af Vejle Amt og Ribe Amt, kan man jo godt forestille sig, at der er yderområder, som i dag er rimelig godt betjent af amtskommunale arbejdspladser, der bliver centraliseret et eller andet sted i den her store region, og man kunne godt forestille sig, at de nuværende amtskommunale arbejdspladser bliver centraliseret enten i en statslig decentral styrelse, dekoncentreret styrelse, eller i regionskommunen, altså et centralt sted, så yderområderne ikke på samme måde får varetaget deres interesser som i et mindre amt.
Hvad har
ministeren af overvejelser der?
Lars Løkke Rasmussen (V), 2004-05-19:
Tusind tak for at jeg nu får denne mulighed for at sige noget, der lyder rart i fru Anne Baastrups ører.
Det gør jeg gerne.
Jeg kan ganske kort sige, at vi jo ønsker at skabe trygge rammer om de omlægninger, der skal finde sted i forbindelse med en strukturreform.
Det er derfor
regeringen har foreslået, at alle overenskomstansatte bliver omfattet af virksomhedsoverdragelsesloven, og det betyder altså, at de ansatte som udgangspunkt har ret til at fortsætte ansættelsen hos den nye arbejdsgiver på de hidtidige vilkår.
I de situationer, hvor en opgave flyttes, flytter medarbejderen med, sådan som miljøministeren i øvrigt også var inde på det i besvarelsen af det forrige spørgsmål.
Med andre ord får medarbejderne altså tilbudt at blive ansat der, hvor opgaverne fremover bliver placeret.
Når det gælder de mere specialiserede funktioner, som amterne i dag varetager på social- og miljøområdet, vil jeg stærkt anbefale en grundig læsning af regeringens udspil til strukturreform, »Det nye Danmark«, for her er der meget klart gjort rede for, hvorvidt de pågældende opgaver fremover foreslås løst i kommunalt regi eller for nogle opgavers vedkommende i statsligt regi.
Regeringen har netop i den måde, vi har skrevet og tænkt vores oplæg på, været meget omhyggelige med, at der i reformprocessen ikke er opgaver, som falder på gulvet. Så synes jeg godt, at jeg vil have lov til helt afslutningsvis lige at indskyde, at i de tilfælde, hvor en opgave fremover foreslås løst i statsligt regi, betyder det altså ikke automatisk, at opgaven og dermed arbejdspladsen skal flyttes til København.
Det kan i øvrigt også stå som en kommentar til den debat, der udspillede sig, før fru Anne Baastrup stillede sit spørgsmål.
Det er altså helt misvisende at tegne et billede af, at staten kun er København, og hvis en opgave løses i statsligt regi, skal opgave og medarbejdere tage toget til København.
Det er at mane et københavnerispøgelse frem.
Hvorfor skulle man dog flytte specialiserede sociale institutioner, der ligger rundtomkring i landet, til København?
På miljøområdet kan jeg da bare minde om, at der allerede i dag eksisterer regionale statslige enheder. Så kort og godt er påstanden om, at de specialiserede funktionerne, som amterne varetager, blot forsvinder ud i den blå luft eller massivt flyttes til København, en påstand, som er grebet ud ad den blå luft.
Anne Baastrup (SF), 2004-05-19:
Vi har jo haft en hel del diskussion rundtomkring i amterne
om, hvilke konsekvenser det vil få med det nye danmarkskort.
I den forbindelse har man på Fyn regnet sig frem til, at det er i størrelsesordenen 1.700 amtskommunale arbejdspladser, som vil gå over til staten.
Man kunne så tænke sig
flere varianter af, hvordan det skulle kunne lade sig gøre.
Derfor synes jeg, det var på sin plads, at indenrigsministeren her i dag fik lejlighed til at beskrive, hvad det egentlig er for nogle overvejelser, som indenrigsministeren har i den her sammenhæng, også set i lyset af at socialministeren og Fyns Amt er kommet ud i en polemik om, hvorvidt der overhovedet findes folk, der kan noget som helst på selve amtsgården, eller om alle specialisterne er ude på institutionerne.
»Hvordan vil ministeren forhindre, at der kommer en række afskedigelser inden for den specialiserede amtskommunale forvaltning som følge af den nye strukturreform?«
Skriftlig begrundelse
Ifølge en beregning fra Fyns Amt kan man forvente at der nedlægges over 1700 amtskommunale stillinger indenfor de specialiserede amtskommunale opgaver.
Ifølge regeringens oplæg vil en lang række amtskommunale opgaver blive overflyttet til staten.
Det drejer sig f.eks. om natur og miljøområdet, hvor staten tillægges kompetence for så vidt angår de overordnede beslutninger om vandmiljø og naturforvaltning, hvor beslutninger fremover skal træffes af miljøministeren.
Det må nødvendigvis betyde, at de stillinger, der måtte oprettes til at varetage disse opgaver vil blive oprettet i København, medmindre der træffes aktiv beslutning om etablering af dekoncentrerede institutioner, der eksempelvis placeres regionalt. På tilsvarende måde kan det forventes at de specialiserede rådgivningsfunktioner på det sociale område bliver nedlagt, fordi kommunerne fremover skal varetage de fleste sociale opgaver, uden at have størrelse endsige økonomi til at varetage disse opgaver.
Hans Christian Schmidt (V), 2004-05-19:
Jo, men vi, der kender hr. Keld Albrechtsen, ved, at det simpelt hen er på grund af begejstringen.
Må jeg ikke godt sige, at det er tankevækkende.
Jeg nedsatte et virksomhedsudvalg, hvor Danmarks Naturfredningsforening var medlem, og Danmarks Naturfredningsforening gik ind sammen med resten af udvalget og anbefalede ministeren, at man skulle lave en opdeling.
Jeg tror, at vi er oppe på godt og vel 5.000-6.000 virksomheder, som har fuldstændig orden i deres ting, som er ukomplicerede virksomheder, som man godt kunne indføre nogle andre retningslinjer for, hvor de fik noget for noget, altså en belønning, og så har vi de andre virksomheder, som vi diskuterer.
Hvordan kan det være, at hr. Keld Albrechtsen ikke læser, at Danmarks Naturfredningsforening var med i det arbejde og syntes, at det var en god idé?
Hvis nu hr. Keld Albrechtsen ville bryde ud i glæde, kunne han sige: Det er alligevel fantastisk, nøjagtig, det der står her, nøjagtig, det Danmarks Naturfredningsforening har været med i, er det, regeringens forslag går ud på, og med hensyn til dem, der er komplicerede er det også sådan, at det lige nøjagtigt er dem, hvorom regeringen siger, at vi skal overveje at have dem ind til staten.
Man kunne altså godt se det på den helt modsatte måde.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Keld Albrechtsen (EL), 2004-05-19:
Ministeren svarer ikke på det, jeg spørger om.
Hvis det hele bare går ud på at få statslige regioner i stedet for amtskommuner, er den eneste forskel da den enkle, at man fjerner det demokratiske element, nemlig de folkevalgte amtsråd.
Ministeren må da medgive, at demokratiet bliver lagt noget langt fra befolkningen, når man først skal omkring Folketinget, så skal man omkring ministeren, så skal man omkring departementet, så skal man omkring direktoratet, og så kommer man endelig ud i regionen.
Det bliver en noget lang vej til demokratiet.
Jeg tror, det må betegnes som kontorchefstyre eller kancellistyre, men o.k., det kommer vi nok ikke meget længere med.
Jeg vil bare spørge ministeren: Har jeg ret i den antagelse, at der ikke er nogen løsning med hensyn til de meget kompetente chefer ude i amterne, og at der heller ikke er nogen løsning i den situation, hvor de nye, sammenlagte kommuner siger: Jamen de medarbejdere vil vi ikke have, heller ikke hvis det er på almindelige overenskomstmæssige ansættelsesvilkår?
Det er jo ikke bare Danish Crown.
Det var også koncernmiljøchefen i Arla Foods, Jan Johannesen, som siger, at sagsbehandlingen på kommunalt niveau set med deres øjne er for lavt.
Det samstemmer jo med den undersøgelse, som Danmarks Naturfredningsforening har lavet om Agenda 21-strategierne, som jeg spurgte om, og som ministeren ikke svarede på, og som simpelt hen er for dårligt arbejde.
Det arbejde, der er gjort, er simpelt hen for dårligt, når det gælder beskyttelsen af naturområderne, levestederne osv.
Det er altså desværre et generelt billede.
Men ministeren kan altså ikke forklare, hvordan det skal sikres, når det især er på det kommunale niveau.
Med hensyn til staten skal det hele centraliseres, så vi får dette kontorchefstyre, hvor hundredvis af medarbejdere bliver tvunget til at flytte til København.
Det er jo det nære samfund foldet ud i stor skala, vil jeg sige.
Her vil jeg godt så spørge ministeren: Hvordan skulle Miljøstyrelsen f.eks. være i stand til at magte disse opgaver, når man tager i betragtning, at ministeren har skåret styrelsen i strimler og afskediget hundredvis af medarbejdere rundtomkring i ministeriet?
Ministeriet er jo ikke på nuværende tidspunkt rustet til den opgave.
Hans Christian Schmidt (V), 2004-05-19:
Hr. Keld Albrechtsen spørger mig om, hvad jeg gør, når direktøren for Danish Crown kommer med de udtalelser.
Jamen det skal jeg gerne fortælle hr. Keld Albrechtsen: Jeg holder et møde med ham, og det har jeg gjort. Der fik jeg mulighed for, og det var godt, at fortælle, at hvis han troede, at alle de her virksomheder skulle overgå til kommunerne, så tog han fejl, fordi det netop lå i forslaget, at det er de 50, måske flere, vi sætter ikke noget fast tal på, men vi har anslået det til at være 50.
Derfor kan man jo undre sig over, at hr. Keld Albrechtsen siger: Vi må have nogle flere konkrete tal.
Når vi så kommer med nogle tal, så lyder det: Er man nu sikker på, at det er de tal?
Men det kan vi jo ikke være
, før vi er færdige med at forhandle om, hvordan det skal se ud, medmindre hr. Keld Albrechtsen synes bedst at kunne støtte et forslag fra regeringen, som ned i mindste detalje siger, at sådan skal det være, det vil hr. Keld Albrechtsen have, men det tror jeg da ikke.
Det er da det, der indgår i en forhandling.
Må jeg så sige, at det jo ikke er sådan, at Danish Crown er bekymret for det tilsyn, der skal være.
Det, de og mange andre virksomheder vil, er, at de gerne vil have afgørelserne lagt over til staten.
Det tror jeg at hr. Keld Albrechtsen ved at også Dansk Industri har tilkendegivet.
De komplicerede sager skal jo ikke over til kommunen.
Det er nøjagtig det, hr. Keld Albrechtsen kan læse i den lille pamflet, vi har lavet om natur- og miljøområdet, hvor han kan finde alle svarene.
Der står det netop, at det er de 50, eller hvad tallet nu bliver, komplicerede virksomheder.
Keld Albrechtsen (EL), 2004-05-19:
Nu begynder ministeren at snakke om, hvad den gamle regering har forsømt, men det er snart 2½ år siden, så det kan ministeren altså ikke blive ved med at leve højt på.
Og så taler ministeren om nationalparkerne, men det kan vi jo diskutere en anden dag, det har jo ikke rigtig noget med sagen at gøre.
Det, jeg spørger om, er en ny sammenlagt kommune, som allerede har tre miljøforvaltninger.
Kommnunerne er lagt sammen, så siger de, at de synes altså, at de godt kan klare sig med lidt færre medarbejdere.
Det er jo ikke en urimelig antagelse, at de vil sige det, for de vil sikkert gerne spare penge; der skulle jo være en eller anden berettigelse for hele projektet, det er der muligvis ikke.
Så kommer amtskommunen med nogle medarbejdere, som er blevet afskediget, og så siger den nye kommune, at dem vil de ikke have, hvad gør ministeren så?
Hvad mener ministeren, når Danish Crowns direktør f.eks. udtaler til pressen, at den ekspertise, som er i amterne, bliver fuldstændig atomiseret?
Vi tror ikke på, at kommunerne kan magte de store miljøsager, vi er fortvivlede over det her, siger direktøren i Danish Crown.
Her kan ministeren da ikke sige, at det er grønne flipperhoveder ligesom i Enhedslisten.
Det er åbenbart en bekymring, der deles bredt i samfundet.
Det er derfor, at jeg beder om lidt mere konkrete svar.
Hans Christian Schmidt (V), 2004-05-19:
Først synes jeg, at hr. Keld Albrechtsen skal glæde sig over, at den nye regering tog fat om hele habitatsproblemet.
Det var jo netop bekymringen, da den nye regering kom til.
Den gamle regering havde været i Bruxelles, var dumpet, havde ikke bestået eksamen, tilbage med det hele til Danmark igen.
Så kom den nye regering og fik heldigvis udpeget alle de habitatområder, alle de fuglebeskyttelsesområder, der skulle
til, og den bestod eksamenen
Hvis nu det faglige input engang imellem gør, at hr. Keld Albrechtsen burde komme i et bedre humør, er det jo tilladt.
både i 2003 og i 2002, selv om nogle vil sige, at der er risiko for, at de er væk i 2004.
Det er jo rigtigt, men man kunne da glæde sig over det, så længe vi konstaterer, at der er fremgang på alle de områder.
Det er også derfor, jeg må sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg ikke skal gå ud og dokumentere, at Danmarks Naturfredningsforening ikke får ret.
Det må da være Danmarks Naturfredningsforening, der skal dokumentere, at de får ret. Jeg er fuld af forundring over, at hr. Keld Albrechtsen ikke kan huske de svar, der kom for ganske kort tid siden.
Der blev det svaret, at det i udgangspunktet er klart, at de her opgaver bliver fordelt til kommuner og til staten, og at der vil tilflyde dem ressourcer.
På sigt vil der da altid kunne ske en effektivisering.
Jeg går da ikke ud fra, at hr. Keld Albrechtsen vil stille som betingelse, at selv om der ikke er opgaver til folk, må det aldrig nogen sinde blive sådan, at man effektiviserer, og så kan man beskæftige sig med noget andet.
Det er bare slet ikke den debat, vi har lige nu.
Vi har 1.600-1.700 dygtige medarbejdere i amterne, og dem skal vi bruge, for vi har behov for dem, nogle går til kommunerne, det bliver mange af dem, og nogle, betydeligt færre, går til staten, sådan at arbejdsopgaverne følges af personalet og følges af økonomien.
Det er da faktisk en rigtig god løsning,
i hvert fald hvis det er naturen, miljøet og de ansatte, man tænker på.
Keld Albrechtsen (EL), 2004-05-19:
Ministeren kan altså ikke dokumentere, at Danmarks Naturfredningsforening skulle tage fejl.
Så vil jeg prøve med et eksempel.
Danmarks Naturfredningsforening skriver bl.a., at det arbejde, der skulle gøres med at lave disse lovpligtige agenda 21-strategier i kommunerne om beskyttelse af arter, levesteder, naturtyper osv., er et arbejde, der stort set ikke er lykkedes, de strategier, som nogle af kommunerne har fået lavet, er generelt ikke af særlig høj kvalitet, og de er uambitiøse og ukonkrete.
Med hensyn til regionplanerne: Der er jo opsamlet viden i forhold til at bedømme ansøgninger på basis af regionplaner, og der er ekspertise i de amtskommunale forvaltninger i administrationen af regionplanerne.
Det forsvinder med et fingerknips, men hvor forsvinder det hen?
Ministeren siger, at der tilføres betydelige ressourcer til de nye kommuner.
Det var jo det, jeg spurgte statsministeren om.
Hvad sker der med en sammenlagt kommune, som står med en række medarbejdere fra de tre kommuners administrationer?
Sammenlagt vil de have færre medarbejdere, end de havde i forvejen, og derfor siger de: De 20 amtskommunale medarbejdere, som man har tiltænkt os,
vil vi slet ikke have, for vi vil slanke os.
Hvad gør man så?
Det kunne statsministeren ikke svare på.
Det er det, der gemt i tågen, og det er derfor, at jeg bliver ved med at spørge.