Kim Behnke (FRI), 2001-02-07:
Skatteministerens væsentligste argument mod forslaget var, at det jo kun er 10 måneder siden, Folketinget sidst har ændret reglerne.
Vores opfattelse er, at de regler, vi her taler om, har brug for hele tiden at blive sat under prøvning.
Og sidste gang, sagen var til debat, lykkedes det rent faktisk for et flertal i Folketinget at overbevise ministerens forgænger om, at vi skulle have gennemført en lempelse.
Og det giver jo blod på tanden ikke mindst i en opposition, som gerne vil benytte enhver lejlighed til at få foretaget nogle fremskridt.
Flere ordførere har været inde på dette ekspertudvalg og dets betænkning.
Når man ikke umiddelbart kan sammenligne betænkningen med det her beslutningsforslag, så er det, fordi det, man i betænkningen tager stilling til - det har jeg redegjort for på side 3, 2. spalte - ikke kun er de sager, hvor skatteborgeren får 100 pct. ret.
Der er i betænkningen taget stilling til det, som Venstre og Det Konservative Folkeparti foreslog i B 35, nemlig at man skulle have 100 pct. omkostningsdækning, både når man havde helt ret, og når man havde delvis ret.
Og dér blev det gjort gældende fra dem, der har skrevet betænkningen, og fra udvalget, at det synes man var for risikabelt, for så kunne der blive meget store omkostninger. Det har vi noteret os, og derfor bygger det her forslag
også primært på, at i de sager, hvor borgeren har 100 pct. ret, dér skal borgeren også have fuld dækning.
Jeg har selvfølgelig noteret mig, at Dansk Folkeparti fortsat mener, at det vil være en god idé også at have en graduering derimellem, og vi må så se på, om det kan lade sig gøre, men der må jeg sige, at hvad det angår
var betænkningen betænkelig. Så blev det både fra ministeren og fra flere andre, ikke mindst fra CD's ordfører, fru Sonja Albrink, påpeget, at man anså det for urimeligt, at den del af forslaget - det er den tredje pind - der drejer sig om de principielle sager og om 85 pct. godtgørelse, glider ud.
Det har jeg noteret mig, og derfor vil jeg benytte udvalgsarbejdet til at få klarhed over, om der er almindelig opbakning til, at vi skal bibeholde den bestemmelse, for så er det nemlig nemt at fjerne den tredje pind fra forslaget.
Så bliver der fra bl.a. Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Sass Larsen, spurgt: Hvad nu i de sager, hvor borgerne har 99 pct. ret, er det så ikke urimeligt?
Jeg ved ikke, om der er sådan nogle sager, men der har jeg så meget tiltro både til den borger, der fører sagen, og de myndigheder, der sidder og træffer afgørelserne, at vi ikke har nogen 99 pct.-sager, for skatteborgeren vil nemlig gøre sig den overvejelse, inden sagen ankes videre i systemet.
Så når sagen ankes videre fra Skatteankenævnet, er de væk, så man hele tiden får det koncentreret om de principielle ting og om der, hvor skatteborgeren føler den største uretfærdighed.
Det er min forventning om den adfærd, der vil blive.
Så bliver det anført fra en række ordførere, at der stadig væk er en mulighed for, at advokaterne kan misbruge det her.
Der vil være kæmpestore regninger fra advokater og revisionsfirmaer, og ikke mindst hr. Frank Aaen malede jo med den store pensel de her kæmpe regninger, der kunne komme.
Først er jeg nødt til at spørge om, hvorfor det nu lige er sådan, at vi har fået de her store regninger.
Ja, tidligere var det jo sådan, at der lå nogle vejledende satser for advokaterne.
og sagde, at det mindede om aftalte priser og karteldannelser og den slags, så de ville gerne have, at de regler blev ophævet.
Så blev de ophævet, og hvad skete der så?
Så eksploderede advokatsalærerne.
Hvor de havde en forventning om, at der skulle være større konkurrence mellem advokaterne, så er der nu en konkurrence om, hvem der kan skrive den største regning.
Vi er selvfølgelig ikke interesseret i, at skatteborgerne gennem de almindelige beskatninger skal betale disse kæmpestore og måske urimelige advokatregninger eller regninger fra revisionsfirmaer og andre eksperter, der måtte være indkaldt.
Derfor overvejede vi meget efter behandlingen for 10 måneder siden, hvordan man kunne lave et system, der kunne fungere.
Her har vi så set på muligheden for at lave et anfægtelsessystem.
Det vil altså sige, at i langt de fleste tilfælde vil skatteborgeren præsentere en regning og sige, at det var omkostningerne.
Så kigger man på den for at se, om det ser rimeligt ud, og følger det den almindelige pris- og lønudvikling osv., så bliver det honoreret.
Men kommer der den her regning, som er fuldstændig urimelig, kan Told og Skat gå ind og anfægte den og så sige: Det her går ikke, vi har kun haft ganske få møder i den her sag, og hvorfor er der så stor en regning?
Og så har man en tvist om de få sager, men det, der jo meget hurtigt vil ske både blandt revisorer og advokater, er, at så retter man sig ind, sådan at de regninger, man præsenterer, er nogle, man er sikker på at få honoreret.
Så var jeg i dialog med hr. Aage Frandsen om borgerne med den lille økonomi, for det er faktisk dem, vi har det værst med.
Dybest set
tror jeg, at de store multinationale selskaber med egne revisorer og egne advokater såmænd nok skal klare sig.
Det er ofte også dem, der er mest ihærdige, når Folketinget har skatteregler til ændring, og kommer med forslag osv.
Men den lille borger, som blot får en fortrykt selvangivelse, og som oftest bare sætter en underskrift og håber på, at det går godt, er vi bekymret for i det nuværende system, for i det nuværende system løber den lille borger altså den risiko, at selv når han har ret, koster det penge. Hr. Frank Aaen gik så ind og lavede en sammenligning med det civile retssystem og spurgte: Skal vi så have det sådan, at dommeren siger, thi kendes for ret, og så får den, der har vundet, sine omkostninger dækket 100 pct.?
Jeg er nødt til at sige til hr. Frank Aaen, at sådan er virkeligheden desværre ikke.
Så stod hr. Frank Aaen og overvejede lidt, om man så skulle have et system med en form for retshjælp eller beskikkede advokater.
Det med beskikkede advokater er jo en god sammenligning, for lige så snart vi strafferetligt rejser en sag mod en borger i Danmark, har han krav på, at han får beskikket en advokat, og argumentet er jo lige præcis det, at det ikke er sikkert, at borgeren selv har råd til at forsvare sig.
Altså får han stillet en beskikket advokat til rådighed, så hans retssikkerhed ikke bliver krænket, ej heller menneskerettigheder osv.
Men når det er skattemyndighederne, der rejser sagen mod en borger, har han ikke den samme ret. Så jeg synes, at hr. Frank Aaens argumentation var troværdig og jo da i hvert fald bør betyde, at hr. Frank Aaen i forhold til det her forslag gør sine synspunkter gældende. Vi synes så, den mest rimelige måde at gøre det på er, som vi har foreslået med denne dækning, når man har fået 100 pct. ret, men kan vi finde en metode derimellem, lytter vi gerne. Så har vi også gjort nogle synspunkter gældende i forslaget, for det, som vi jo egentlig gerne ville have, var, at der var færre af de her sager.
Og dér har ikke mindst ministeren, told- og skattesystemet, Ligningsrådet osv. jo en pligt til at sørge for, at de retningslinjer, der findes, er så let forståelige som muligt.
Jeg har da oven i købet i bemærkningerne til forslaget rost nogle af de initiativer, der har været.
Men i Danmark har man strafferetligt pligt til at foretage sig det, der hedder procesøkonomiske overvejelser, altså inden en politimester siger, jamen så kører vi, skal vedkommende overveje: Selv om at det viser sig, at vi får vedkommende dømt, står de omkostninger, der er, mål med det?
Kan vi forsvare det over for skatteborgerne?
Der skal man altså gøre procesøkonomiske overvejelser, inden man starter en sag.
Når man ser nogle af de sager, der bliver slæbt for skatteankenævn og andre steder, tyder det på, at vores skattemyndigheder aldrig gør procesøkonomiske overvejelser.
De ser, at der er regnet forkert, eller at der er lavet en sammentællingsfejl, og så går brevet af sted med det samme.
Inden man f.eks. jagter virksomhederne med hensyn til afregning af moms for kantinemad og jagter dem i årevis, og når de så slutter, indgår et forlig, hvorefter der ikke er nogen, der får dækning for noget som helst, burde man have gjort nogle procesøkonomiske overvejelser og stoppet den sag for længe siden.
Det har jeg ikke taget med i bemærkningerne, for jeg var bange for, at debatten så var kommet til at dreje sig om kantinemoms, og det var ikke meningen.
Debatten er kommet til at dreje sig om det, som vi synes er det vigtige, nemlig den borger, som har den lille økonomi, og som i øjeblikket har problemer.
Og jeg synes, at specielt Socialdemokratiet, men ikke mindst SF og til dels Enhedslisten har ledt efter håret i suppen. Der var ikke noget hår i suppen, og derfor håber vi på, når det her forslag kommer til anden behandling, at det så ikke er 89-90, men forhåbentlig et langt større flertal, der vedtager det.