runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Leif Mikkelsen (V), 2005-03-15:
Den opmærksomme læser af lovforslaget vil også bemærke den række muligheder, man har for samarbejde og samarbejdspartnere, indtægtsdækket virksomhed osv.
Der er en lang række muligheder, som jeg går ud fra, fru Karen Klint er helt opmærksom på, og dermed er det ikke alene et spørgsmål om lige præcis de midler, der er afsat her.
Der kan altså stadig væk foretages mange gode ting, også for andre penge end dem, der lige bevilges her i Tinget.
Så jeg synes, der er en god palet af muligheder, og der større frihed for det her institut til at vælge arbejdsmetoder og forfølge målsætningen.
Der er en god balance mellem det, vi afsætter her, og så de andre indtjeningsmuligheder, som vil skærpe interessen i instituttet for at påtage sig gode opgaver, som også interesserer andre end lige præcis dem, der nu skal involveres.
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Jamen det var sådan set det principielle i det, jeg efterlyste, for det, der bliver oprettet ved lov, plejer jo også at skulle nedlægges ved lov.
Så det var det principielle, og ikke så meget, om det var succeskriteriet eller ikke succeskriteriet.
Det vender jeg lidt tilbage til i min egen ordførertale.
Når nu Venstres ordfører, hr. Leif Mikkelsen, roser de muligheder, der ligger i det her, hvor meget succes tror Venstre så man kan få for 5,5 mio. kr., når det skal være en evaluering af hele landet og en helt ny reform?
Leif Mikkelsen (V), 2005-03-15:
Nu ved jeg ikke, om det sådan kan tåle betegnelsen ministerens forgodtbefindende.
Jeg tror da, en minister ville skulle have en rimelig god forklaring på pludselig at fjerne et værktøj, som Folketinget har givet kommunerne, hvis ellers det, jeg ridsede op her, lykkes, og det faktisk bliver muligt at bruge det som bedste eksempel og få sikret, at den gode idé går videre til andre kommuner.
Så jeg tror nu ikke, nogen minister ville slippe godt fra bare lige at synes, at det var en dårlig idé.
Nu er det bygget sådan op, og Venstre har ingen problemer med det, men vi ser gerne på, om det var hensigtsmæssigt at foretage en ændring, hvor man måske her gav Folketinget større beføjelser.
Men jeg ser det ikke som noget problem.
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Der kan siges meget godt om evaluering, hvis det bliver brugt rigtigt.
Mit første korte spørgsmål er: Hvad er begrundelsen for, at et institut, der skal oprettes ved lov her i Folketinget, ikke også, hvis det skal nedlægges, skal udsættes for en folketingsbehandling, men at det kan nedlægges efter en ministers forgodtbefindende?
Leif Mikkelsen (V), 2005-03-15:
Det er sådan set et forslag, som der kan siges meget godt om.
Der er tale om et evalueringsinstitut, som jo har til opgave at finde de gode eksempler frem, kan man sige.
Og jeg har lyst til at citere fra lovforslaget, hvad der er hovedopgaverne for instituttet, nemlig at gennemføre evalueringer på tværs af kommuner og regioner samt af enkelte kommuner og regioner, og på grundlag af disse udvælge de mest effektive og i dialog med de evaluerede afdække forklaringer på resultaterne, altså: det gode eksempel.
Og instituttets analyser vil altså omfatte bl.a. den økonomiske, juridiske, organisatoriske og administrative opgavetilrettelæggelse.
Vi får nye, store kommuner, der skal løse nye opgaver.
Det er utrolig vigtigt at forfølge muligheden for, at det gøres så godt og effektivt som overhovedet muligt.
Så det er kun en helt naturlig sag at sige, at der nu etableres et evalueringsinstitut, som skal sikre opgaveløsning af høj kvalitet.
Jeg synes, det er værd at slå fast her, at det her sådan set er et fornemt værktøj til dem, der får ansvaret, nemlig kommunalbestyrelserne.
Så vi sikrer os altså her et værktøj, som ikke er beregnet til at kigge nogen i kortene eller lave central styring med, som jeg har hørt bekymrede udtalelser om, nej, det er simpelt hen for at give et værktøj til den offentlige sektor, som enhver anden ansvarlig sektor ville vælge at have for at forfølge sine opgaveløsninger på bedst mulig vis.
Så det er et forslag, der kan siges meget godt om, og derfor kan jeg naturligvis støtte forslaget.
Line Barfod (EL), 2005-03-15:
Jeg har også, når jeg så på det her, haft svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er, der vil kunne lægges ud i afdelingskontorerne, filialkontorerne, eller hvad man nu kalder det, og hvad der skal ligge i hovedkontorerne.
Det er jo ret afgørende, når man skal bedømme lovforslaget.
Ud over de forskellige indholdsmæssige ændringer, der er på forskellige områder, er det afgørende, når vi taler om, hvad det her kommer til at betyde for borgerne, hvor lang afstanden bliver, når man skal henvende sig.
Det er ret afgørende for borgerne at få svar på.
Det er sådan set også væsentligt for de ansatte at få noget mere klarhed over, hvad det egentlig er, man regner med, så de kan vurdere, om det bliver muligt for dem at søge arbejde på et afdelingskontor, der måske ligger der, hvor deres nuværende arbejdsplads ligger, i stedet for at de skal flyttes meget, meget langt væk til et helt nyt hovedkontor.
Det har betydning, hvis vi skal være sikre på at kunne fastholde de ansatte, der er i dag.
Så er der hele spørgsmålet om de økonomiske konsekvenser, som vi mangler at få belyst ordentligt: Hvad forestiller man sig egentlig, at det her kommer til at koste også i forhold til de ansatte og en eventuel udvikling af nye kompetencer osv.?
Det mangler vi at få svar på, så der er en række ting, vi vil spørge ind til under udvalgsarbejdet.
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Når jeg har markeret, er det, fordi hr. Poul Nødgaard talte noget om en levetid.
Da man lavede ændringen med decentralisering af særforsorgen, havde man faktisk en særlig udlægningslov, der i sig selv sagde, at den decentralisering havde et sådant omfang – den vedrørte nogle og tyve tusinde mennesker – at den skulle tage 5 år.
Nu har vi en decentraliseringslov, vi har en kommunalreform, der berører hele befolkningen.
Der afsætter vi så 12 måneder til nogle sammenlægningsudvalg til sådan i praksis at gøre det.
Så hører jeg allerede nu, at det er lige før, at evalueringsinstituttet måske skal nedlægges, før det sådan rigtig er kommet i gang, men jeg tror, at der bliver behov for at evaluere i ret mange år.
Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er: Hvem er det ud over de offentlige myndigheder, som kan rekvirere en evaluering?
Der blev spurgt lidt ind til borgerne for lidt siden, men vil f.eks. Det Centrale Handicapråd, DSI, nogle af de persongrupper, som har nogle problemer med og nogen frygt ved reformen, kunne rekvirere en evaluering fra instituttet?
Anne Baastrup (SF), 2005-03-15:
Lovforslaget kan siges at være en naturlig konsekvens af hele strukturreformen.
Men lovforslaget er i øvrigt også som reformen præget af, at indenrigsministeren stikker hovedet i busken som en anden struds.
Indenrigsministeren anerkender ikke, at der skal nedlægges nogle arbejdspladser og oprettes andre, og at det koster penge.
Der er omlægningsudgifter forbundet med denne ændring, som ikke fremgår nogen steder.
Samtidig er der ikke taget højde for ændringerne i statsforvaltningernes nye arbejdsopgaver, idet vi må forvente, at det bliver nødvendigt med mere borgerkontakt.
Det havde derfor været god lovgivningsskik, hvis man havde løftet sløret for og beskrevet i selve lovforslaget, hvilke arbejdsopgaver der skal kunne henlægges til filialkontorerne, og hvilke der skal flyttes med til hovedkontoret.
De problemer, der er forbundet med hele reformen, dukker på tilsvarende måde op her.
Der er ikke taget stilling til, hvem der skal flytte, og når vi betænker, hvor langt der er fra de hidtidige arbejdspladser og til de nye, er det naturligt, at de enkelte ansatte overvejer, hvor de skal arbejde: Kan de blive, eller skal de flyttes?
Hvis regeringen fandt, at de opgaver, der nu og fremover skal varetages af statsforvaltningerne, havde betydning, herunder at de er så vigtige, at det er vigtigt med velkvalificerede medarbejdere, ville ministeren nok have taget amtmændenes indvendinger så alvorligt, at man løftede sløret og gik ind i reelle forhandlinger med de implicerede.
I stedet påstår man bare, at det er udgiftsneutralt, og at det hele nok skal gå.
Man må så bare håbe, at der ikke er for mange børn, der kommer i klemme på grund af dårlig rådgivning.
Samtidig er det en kilde til undren for mig og SF, at man ikke benytter sig af strukturreformens mange omlægninger af opgaverne og grundigt analyserer, om det nu er rigtigt at bevare konstruktionen med den decentrale statsmagt, som jo er meget, meget gammel, og i stedet for overvejer, om nogle af opgaverne kunne lægges ud til kommunerne og andre måske til regionerne.
Poul Nødgaard (DF), 2005-03-15:
Men det kan nok ikke være sådan, at enkelte personer kan bebyrde evalueringsinstituttet.
De må gå via de organisationer, som de hører ind under.
Det kan være handicaporganisationer, det kan være andre, som naturligvis kan henvende sig og sige, at her er der noget, som ikke kører, så vi får en bred vifte af indgangsvinkler, når evalueringsinstituttet skal udføre deres arbejde.
Men hensyn til borgerne: Vi laver jo ikke det her af hensyn til kommunerne, regionerne og staten.
Vi laver det af hensyn til de borgere, vi betjener.
Så enkelt er det.
Derfor har jeg været overrasket over den diskussion, der tidligere har været om, hvor borgerne stod henne i det her.
Borgerne står i centrum.
Det er dem, det hele drejer sig om.
Det er dem, vi vil lave en tilretning for, såfremt det Danmark, som vi nu fabrikerer eller sætter vores navn under at vi vil have skal virke fremover, ikke virker optimalt.
De er i allerhøjeste grad i centrum af begivenhederne, og det skal de også være.
Det er i øvrigt dem, der skal betale det alt sammen.
Nu udtaler jeg mig helt på egne vegne.
Jeg går ud fra, at det budget, der stilles til rådighed for det her evalueringsinstitut – 3-4 mio. kr. det første år stigende til 5 mio. kr. pr. år – er det budget, som ministeriet har skønnet skal til, for at evalueringsinstituttet kan udføre arbejdet på forsvarlig vis.
Jeg forestiller mig ikke – det er bare min forestilling – at der er nogen, der vil få en regning på x-beløb.
Men altså, det er nede i detaljerne, og jeg synes, at det er lidt vanskeligt at skulle stå på et ben og svare på det, så det vil jeg ikke gøre.
Anne Baastrup (SF), 2005-03-15:
Når man umiddelbart læser det her lovforslag, vil man sige, hvem kan dog være imod evaluering?
Det er der jo ingen der kan.
Men når man opretter et nyt institut, er det vel fornuftigt at finde ud af, om der er brug for sådan et institut, om der er overlapninger til andre institutter.
Er det således tanken, at Danmarks Evalueringsinstitut, som skal udvikle og sikre kvaliteten af undervisning og uddannelse i Danmark, skal nedlægges?
Eller hvad med den danske kvalitetsmodel, der inden for Sundhedsstyrelsen laver nationale kvalitetsprojekter?
Skal SFI involveres i evalueringerne, eller skal der være konkurrence mellem de to institutter?
Der henvises til, at de involverede myndigheder skal udlevere alle oplysninger til evalueringsinstituttet, hvorimod det samme ikke gør sig gældende for andre statslige sektorforskningsinstitutter.
Det giver konkurrenceforvridning.
Er det det, man vil?
Så er der spørgsmålet om, hvem der kan forlange en undersøgelse.
Er det korrekt, at staten kan forlange en undersøgelse af en konkret kommune – det tror Kommunernes Landsforening – med den konsekvens, at den kommune er forpligtet til at fremlægge alt uden selv at have indflydelse på undersøgelsen?
Der kommer nu til at ske en konkret centralisering af en lang række opgaver, som hidtil har været udlagt til kommuner og amter.
Det Centrale Handicapråd peger i den forbindelse på, at staten overtager en række væsentlige opgaver på handicapområdet.
Eller er det korrekt, at denne afgrænsning i virkeligheden afspejler, at staten er ufejlbarlig, og at det i øvrigt er ligegyldigt for regeringen, om de handicappede ikke får den tilstrækkelige service?
Det vil jeg gerne have svar på, gerne senere, måske under udvalgsarbejdet.
Et centralt punkt er dertil, at det ikke i tilstrækkelig grad er gennemtænkt, om instituttet får personhenførbare oplysninger, og om disse mennesker skal give samtykke til, at deres sag bliver udsat for evaluering, uden at de aner noget om det.
Er det korrekt, at instituttet har ret til at indhente alle data, herunder data, som kommunerne ikke er i besiddelse af?
Til slut: Det er et interessant sociologisk fænomen, at selv når der oprettes et evalueringsinstitut, kan regeringen ikke holde nallerne væk.
Dette institut er en af statens mange muligheder for at kontrollere kommuner og regioner og det helt ned i detaljerne, selv om man gennem hele lovgivningen har forsøgt at styre alt.
Skulle en kommune være smart, den holder sig inden for lovgivningen, den bruger ikke for mange penge, så går den alligevel efter regeringens opfattelse den forkerte vej.
Der er for meget fællesskab i kommunen og for lidt involvering af markedet, men så har indenrigsministeren evalueringsinstituttet, han sætter evalueringsinstituttet i gang, og så forhindrer vi, at der er kommuner, der taler for meget om fællesskab og ikke udliciterer og ikke involverer markedet.
Er det den egentlige tankegang?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-03-15:
Jeg må selvfølgelig indrømme, at det er sent på aftenen, og det er for sent at begynde at læse eventyr om evalueringsinstituttet, vil jeg indrømme.
Jeg synes ikke, at der her er lagt op til en kontrolforanstaltning.
Det er klart, at fremkommer der ufordelagtige oplysninger, herunder om resultaterne på en af institutionerne, f.eks. et sygehus, som har for lange ventelister set i forhold til andre, eller at behandlingen varer for længe, eller at antallet af patienter, som kommer sig efter operationen, er for lille, vil det selvfølgelig blive udnyttet til at skabe forandringer på den institution.
Hvis det er kontrol, og hvis det er det, der menes med fantasi, så er jeg sådan set enig i, at det er det, der skal ske.
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Inspirationen til min fantasi er ikke af speciel gammel dato, for man kan godt finde på at ensrette nogle ting herfra.
Vi har lige drøftet nogle undersøgelser af folkeskolen – om vi får valuta nok for pengene, om eleverne får nok faglighed i folkeskolen – bl.a. inspireret af, at de forskellige ting nu ligger på internettet, og at man kan trække på, at der kommer nogle et andet sted fra i Europa og kigger lidt på os.
Det er sådan nogle evalueringer, der giver i hvert fald undervisningsministeren anledning til at sige, at man helst skal have læst de og de forfattere, at man helst skal have gjort sådan og sådan og sådan.
Hvorfor skulle den lyst til at pille ved resultaterne ikke også ligge hos en indenrigsminister?
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-03-15:
Det har ikke været min tilgang ved læsningen af lovforslaget.
Min tilgang har været, at der her skabes en mulighed for ved sammenligning og benchmarking at sikre sig, at de institutioner, der indgår i undersøgelsen, også udnytter best practice.
Det vil sige, at man tager den positive vinkel, nemlig at skabe nye og bedre muligheder for de institutioner til at betjene borgerne, til skriftligt at kommunikere og informere borgerne.
Det er noget, som jeg mener at man kan tage som udgangspunkt.
Man skal jo tænke på, at der ikke er tale om en egentlig revision, heller ikke en forvaltningsrevision.
Det er altså ikke revisorinstrumentet, der er pakket ind her.
Det er et institut, der skal skabe nye muligheder.
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Der kan selvfølgelig her sent på dagen være forskel på de enkelte ordføreres fantasiniveau.
Min fantasi rækker såmænd udmærket til, at når man centralt fastsætter og giver et institut som opgave at skulle afdække, hvorvidt opgavevaretagelsen og forvaltningen af de offentlige ressourcer sker effektivt og økonomisk, at man altså gerne vil have det evalueret, vil en hvilken som helst regering også bruge de svar til at undre sig lidt over, hvorfor det ikke sker lige billigt eller lige godt de forskellige steder, og vil også bruge analysen til mere end information.
Jeg vil bare spørge den konservative ordfører, om ikke også De Konservatives fantasi rækker til, at en minister vil bruge oplysningerne aktivt.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-03-15:
Som det sidste i en række forslag i dag har vi dette forslag om oprettelse af et evalueringsinstitut.
Jeg vil kalde det prikken over i'et, for det er nemlig det, der danner en god afslutning på denne dags debat.
Det er et rigtig godt forslag, og det er noget, der er gode erfaringer med inden for flere andre offentlige områder.
Med lovforslaget skabes de fornødne lovmæssige rammer for instituttets oprettelse og virke.
Formålet er at gennemføre evalueringer af kommunal og regional opgavevaretagelse med henblik på at fremme effektivitet og ressourceanvendelse og økonomistyring.
Endvidere skal instituttet inddrage erfaringer fra nationale og internationale undersøgelser.
Jeg er ikke helt enig med den socialdemokratiske ordfører, som siger, at der er en risiko for ensretning, for en kontrol, at det er ministerens forlængede arm, og at man kigger nogle i kortene.
Det er et spørgsmål om at skabe det, der hedder best practice, altså at man på basis af erfaringer finder den bedst mulige måde at løse opgaven.
Det sker dels gennem evaluering, som jo ofte er en sammenligning, den såkaldte benchmarking.
Ved at benchmarke den måde, de gør det på forskellige steder, finder man ud af, hvor de bedst udnytter ressourcerne, og hvor de har de bedst mulige resultater for udnyttelsen den økonomi, der er stillet til rådighed.
Samtidig kan instituttet samle viden på forskellige områder.
Med hensyn til instituttets bestyrelse er det jo sådan, at formanden udpeges af ministeren.
Det sidste synes jeg er en god og en intelligent måde at løse det på, for det, man må stille krav om, er, at vi har en bestyrelse, som kan levere undersøgelser af høj faglighed, for at der dermed skabes troværdighed og dermed mulighed for, at instituttets resultater også bliver brugt af de institutioner, som er blevet sammenlignet.
Poul Nødgaard (DF), 2005-03-15:
Vi ændrer ikke på noget her i aften.
Ministeren har ved gentagne lejligheder under de mange lovforslag, der er til behandling i dag, sagt, at hvis der er noget, som under udvalgsarbejdet kan rettes bedre til, er vi positive over for det.
Jeg har ikke dermed sagt, at vi lige præcis retter det til, som fru Line Barfod ønsker.
Det gælder for alle de lovforslag, som vi har haft til behandling i dag, at vi er optaget af, om der kan skabes et bredere forlig om nogle af dem, helst dem alle sammen.
Det kunne jo være, at man kom på andre tanker, specielt i Socialdemokratiet og hos De Radikale.
Det kunne man i hvert fald håbe på.
Men ingenting er jo sikkert her i livet.
Line Barfod (EL), 2005-03-15:
Betyder det, at hr. Poul Nødgaard under udvalgsarbejdet vil være åben over for, at vi ændrer på formålsparagraffen i lovforslaget, så det bliver muligt for evalueringsinstituttet at lave et kommissorium, som ikke kun omfatter kommuner og regioner, sådan som afgrænsningen er i lovforslaget?
Poul Nødgaard (DF), 2005-03-15:
Jeg mener ikke alene, at det er kommunerne og regionerne.
Mange af kommunernes og regionernes opgaver skrider på en eller anden måde ind på det statslige område, og der mener jeg, at det må være opgaven nu at finde ud af, hvordan evalueringsinstituttets skal arbejde, og få udformet det nøjagtige kommissorium for deres arbejde.
Men det vil nok være for detaljeret at svare helt præcist på det her i aften.
Line Barfod (EL), 2005-03-15:
Jeg er sådan set enig i, at det ville være fint med vide rammer, at det er fint, hvis man skal have sådan et evalueringsinstitut, at der er vide rammer for, hvad de kunne undersøge, men det fremgår af formålsbestemmelsen, at det kun er kommunernes og regionernes opgavevaretagelse.
Derfor ville jeg da gerne høre, om Dansk Folkeparti er åben for, at vi under udvalgsarbejdet kan se på, om vi skulle udvide det til også at omfatte staten, samspillet, rammebetingelserne osv., så der bliver mulighed for en bredere evaluering end det, der er lagt op til her.
Poul Nødgaard (DF), 2005-03-15:
Jeg synes, det er dejligt, at vi i stedet for hele tiden at lave noget, der indfører meget, meget strenge regler for, hvad man må og ikke må, nu får et organ, evalueringsinstituttet, der har vide beføjelser til at gå hen, hvor de finder, at det vil være relevant at lave en undersøgelse med henblik på, om der er noget, der kan køre bedre i det offentlige Danmark.
Det synes jeg er helt fint og godt.
Ole Glahn (RV), 2005-03-15:
Nu ved jeg ikke, om skatteområdet er det bedste eksempel, for det er jo altså på vej væk fra kommunerne.
Det fører mig til at stille det næste spørgsmål.
Hvordan ser hr. Poul Nødgaard på dette med, at der står i bemærkningerne til lovforslaget, at de også kan analysere eller evaluere de rammebetingelser, som kommunerne har at arbejde under?
Hvordan ser Dansk Folkeparti på, at man simpelt hen kan evaluere den statslige forvaltning, at man får det ind i lovforslaget og ikke kun i bemærkningerne til lovforslaget?
Poul Nødgaard (DF), 2005-03-15:
Jeg tror, at det også har noget at gøre med, at dele af kommunalreformen jo allerede sættes i gang i indeværende år.
Det gælder hele skatteområdet, som jo også er omfattet af det her foretagende.
Så jeg vil gætte på, at det er en af årsagerne til, at de så småt starter op i år.
De skal også have lavet en – hvad skal vi sige – administration, der er klar til at gå i gang, når reformen virkelig fungerer.
Så det starter så småt op i indeværende år og fortsætter med fuld styrke i de kommende finansår.
Ole Glahn (RV), 2005-03-15:
Hr. Poul Nødgaard sagde for et øjeblik siden, at når man laver den nye kommunalreform, skulle det tjene det formål at sikre hensynet til borgeren.
Hvordan kan det være så, at det her allerede skal træde i kraft fra i år?
Altså, hvad er formålet med, at evalueringsinstituttet skal etableres nu?
Skal man begynde at lave undersøgelser nu?
Karen J. Klint (S), 2005-03-15:
Det er faktisk stikordet til mit næste spørgsmål.
Hvis vi åbner op for, at f.eks. Det Centrale Handicapråd eller DSI eller andre kollektive brugersammenslutninger får adgang til at rekvirere en evaluering, hvem skal så betale den evaluering?
Det er jo ikke gratis at evaluere på højt videnskabeligt niveau, på et højt kvalitets- og fagligt niveau.
Vil man sende regningen til DSI eller Det Centrale Handicapråd?
Eller vil det være noget, der ligger implicit i det, som staten ellers skal betale for?