runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Helge Adam Møller (KF), 2001-02-06:
For god ordens skyld vil jeg starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse.
Vi er akkurat lige så uenige i det, der står, som vi har været det de snesevis af gange, Folketinget har diskuteret denne sag inden for de sidste 2-3 år, inklusive diskussionen i forbindelse med Amsterdamtraktaten for et par år siden.
Folketinget besluttede jo tilbage i sidste årtusinde, i 1997, med et stort flertal at indtræde i Schengensamarbejdet, og Det Konservative Folkeparti var en del af dette store flertal, og det har vi ikke fortrudt.
Vi synes, det er vigtigt at slå fast, at alle statsborgere i de nordiske lande, finner, svenskere, nordmænd og også vi danskere, ja, selv hr. Keld Albrechtsen fortsat ikke - og jeg understreger ikke - efter at vi indtræder i Schengensamarbejdet her om 7 uger, skal forevise eller medbringe pas, når vi rejser rundt i Norden, hverken i fjeldhytter eller andre steder.
Jeg tror såmænd slet ikke hr. Keld Albrechtsen behøver medbringe nogen form for legitimation i de øvrige lande, fordi han er så berygtet, at alle ved, hvem han er. Vedrørende spørgsmålet om eventuelt at indføre statslige identitetskort, som en del europæiske lande har, så er vi tilfredse med regeringens udmelding om, at der ikke er nogen planer om at indføre dette i Danmark. Jeg finder ikke, vi har noget specielt behov for det.
Det har nordmændene tilsyneladende heller ikke.
Er der så andre lande, og det er der jo, der synes, det er hensigtsmæssigt, ja, så er det
selvfølgelig suverænt deres afgørelse, ligesom vi her i Danmark træffer vores egen afgørelse.
Konkluderende kan jeg konstatere, at der ikke er nogen tvivl om, at det store flertal af alle danskere vil opleve Schengensamarbejdet som en lettelse, idet de ikke blot bevarer den smidige rejsefrihed, som de har haft i Norden siden 1954, men også udvider den til at omfatte et stort antal af de øvrige europæiske lande
Der er selvfølgelig en restgruppe, som får problemer,
nemlig kriminelle og folk, der ikke har rent mel i posen, for dem er Schengensamarbejdet selvfølgelig en meget ubehagelig sag, men det har jeg og Det Konservative Folkeparti det
Keld Albrechtsen (EL), 2001-02-06:
Jamen det glæder mig, at rygtet om min person tilsyneladende har strakt sig så vidt, så jeg personlig ikke får noget problem med legitimation.
Men jeg må sige til hr. Helge Adam Møller, at han lider
altså af den samme vildfarelse, som bl.a. hr. Kaalund, og det kunne egentlig være rart, hvis ministeren snart gik op og bibragte de herrer ordførere en korrekt forståelse af, hvad det er for et legitimationskrav, som indføres i Schengensystemet. Det har ministeren svaret på i et spørgsmål, nr. S 550 hedder det, hvor ministeren skriver, at der forventes gennemført en form for bestemmelse, hvorefter hotelværter m.v. i Sverige sørger for at foretage registrering af udenlandske gæster, som identificerer sig ved gyldig legitimation.
Man påtænker ikke at foretage en præcisering af, hvilken form for legitimation udenlandske gæster, herunder nordiske statsborgere, skal forevise.
Det er altså op til hotelværten at bestemme, hvilken legitimation gæsten skal forevise, og derfor er det simpelt hen nødvendigt at have passet med, for passet er det eneste, man kan være sikker på at kunne bruge, medmindre man er så berygtet naturligvis, som hr. Helge Adam Møller mener nogle er.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-02-06:
Hr. Helge Adam Møller tilhører jo et parti, som i hvert fald tidligere var meget nationalt sindet, og som også i sine rødder har forståelse for, at man har en national ramme at fungere inden for, og at det ikke bare rent praktisk, men også symbolsk kan være vigtigt.
Det er lidt svært at finde det længere hos De Konservative, men det var der jo på et eller andet tidspunkt, og et eller andet sted må hr. Helge Adam Møller vel også have lidt sympati for den tankegang.
Derfor: Gibber det ikke somme tider lidt i hr. Helge Adam Møller, når han ved, at konsekvensen at Schengenreglerne nu betyder, at når man kommer fra Tyskland til Danmark, så er der to ting, som symboliserer, hvad man kommer til, hvor det ene er et blåt skilt med gule stjerner, det symboliserer Unionen, og det andet er en postkasse fra Told og Skat, der symboliserer Danmark?
Det er meget sigende, men det er jo konsekvensen, og dermed er jeg også kommet med mit spørgsmål til hr. Helge Adam Møller, nemlig om hr. Helge Adam Møller overhovedet kan forestille sig, at de særregler, vi har, og de ting, vi har valgt at have anderledes i Danmark, end man har dem syd for den dansk-tyske grænse, kan opretholdes efter den 25. marts.
Helge Adam Møller (KF), 2001-02-06:
Hr. Kristian Thulesen Dahl har helt ret i, at Det Konservative Folkeparti gennem hele sin historie har været nationalt sindet.
Det var vi i hele sidste årtusinde, det er vi også i hele det her årtusinde og også i de næste 999 år
, men det betyder da ikke, at man ikke på nogle områder kan arbejde sammen og lægge kræfterne sammen. Er vi blevet mindre nationale, os danskere, fordi vi har haft en nordisk pasunion med svenskere, finner, islændinge og nordmænd siden 1954?
Hver gang jeg passerer grænsen fra Tyskland og ind i Danmark, er det første, jeg ser i Sønderjylland, danske flag, hvis det ikke er midt om natten, og det har jeg det fint med.
Jeg tror også, at det første tyskerne, der passerer den danske grænse og kommer ned i Sydslesvig, ser, er det tyske flag, og når jeg kommer til Sverige, ser jeg svenske flag.
Jeg synes, at det, hr. Kristian Thulesen Dahl kommer med, er noget vrøvl, men sådan er dét.
Så til hr. Albrechtsen
: Jo, jeg kender da godt reglen om, at man skal legitimere sig, men hvis jeg trækker min tegnebog op af baglommen, så er den forholdsvis tynd.
Det er, fordi der ikke er så mange penge i, men der er da i hvert fald et masterkort, et dankort, et sygesikringsbevis, et FDM-kort og et kørekort, og alt det kan jeg bruge i den norske fjeldhytte eller på den svenske campingplads eller på det finske hotel.
Det synes jeg er fint at man gør, hvis man indlogerer sig og bor der en nat, ligesom vi gør alle andre steder.
Hvis hotellet brænder, hvis der sker en oversvømmelse, eller hvis der sker et andet uheld, så er det da rart at vide, hvad det er for 20 mennesker, der er der.
Og jeg skulle sige, at der faktisk er nogle, der er glade for i de meget få tilfælde, hvor der sker en ulykke, at man ved, hvem der var med om bord på flyet.
Sådan er det også, hvis man indlogerer sig et eller andet sted og bor der én eller flere nætter.
Det ser jeg ikke noget problem i.
Mariann Fischer Boel (V), 2001-02-06:
Så vil jeg gerne have lov til at konkludere, at skatteministeren rent faktisk har imødekommet ønsket om, at der er et råderum til at nedsætte skatterne frem mod år 2010.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-02-06:
Hr. Helge Adam Møller glemte bare at oplyse, at han ingen garanti har for, at hele den lange række af sikkert udmærkede kreditkort, som hr. Helge Adam Møller råder over, kan bruges som legitimation, som det, man kalder gyldig Schengenlegitimation, medmindre selvfølgelig at ministeren her ved afslutningen af debatten kan meddele Folketinget, hvad der i Norden anses for gyldig Schengenlegitimation.
Hvilke legitimationspapirer er gyldig Schengenlegitimation?
Det har ministeren hidtil ikke villet indvi offentligheden i, men hvis vi kan få at vide, hvad det er for dokumenter, der er gyldig Schengenlegitimation, så har hr. Helge Adam Møller en vis sikkerhed for, at hans kreditkort kan bruges.
Men indtil da har han kun et dokument, han kan være sikker på, han kan bruge, og det er passet.
Birthe Rønn Hornbech (V), 2001-02-06:
Jamen det var ikke mig, der rejste spørgsmålet om familiesammenføringer.
Og der er kun at sige, at vi er en del af EU.
Det er ikke dem dernede i EU, Danmark er en del af EU.
Vi har altså en forskellig vurdering af, hvordan man skal vægte ressourcerne og have reglerne i Danmark.
Skal man tage mindre hensyn til de lovlydige, eller hvad skal man?
Her har vi altså den opfattelse i Venstre, at vi tilslutter os den frie bevægelighed for personer.
Vi ønsker, det skal være lettere for lovlydige borgere.
Det er altså stadig væk de fleste, der er det, og det må vi altså først og fremmest fokusere på. Derfor er vi selvfølgelig også meget optaget af, da der jo er folk, der ikke er, som de skulle være, at vi får det Schengen Information System, hvor man altså, som jeg har redegjort for én gang, over hele Europa bl.a. kan se, hvem der er efterlyst, og hvem der er uønsket inden for Schengenområdet.
Keld Albrechtsen (EL), 2001-02-06:
Nu har jeg jo næppe rejst på helt så pæne hoteller som fru Birthe Rønn Hornbech.
Det skal jeg gladelig erkende.
Jeg har dog f.eks. været i Brussel, når vi skulle besøge Europa-Kommissionen, og har dér måttet udfylde alenlange, latterlige registreringsdokumenter, som så formentlig opbevares til evig tid hos belgiske myndigheder.
Det synes jeg ikke er noget rart system at få indført i Norden, og det er det, der så bliver resultatet, fordi hotelværter også her i Danmark og i de meget omtalte fjeldhytter f.eks. oppe i Norge og Sverige altså skal til at indføre et tilsvarende, undskyld jeg siger det så direkte, åndssvagt system.
Jeg kan da ikke forstå, at fru Birthe Rønn Hornbech synes, at et faktisk politistatslignende element, hvor vi skal registreres overalt, hvor vi bevæger os, kan være liberal grundholdning. Jeg vil også spørge fru Birthe Rønn Hornbech, om det ikke generer fru Birthe Rønn Hornbech, at der ligger en retssag om forholdet til grundloven, som ikke er afgjort.
Det er jo spørgsmålet om, at man tillader politi fra andre lande at operere på dansk jord.
Det kan man jo have en politisk holdning til, men det kræver da suverænitetsafgivelse i grundlovens forstand efter § 20.
Jeg tror faktisk stadig ikke, at hr. Kaalund har forstået de regler om legitimation, som bliver indført fra den 25. marts 2001.
Det er rigtigt, at der er blevet diskrimineret og stillet paskrav over for forskellige grupper mennesker, hvor det ikke burde have været tilfældet, og er hr. Kaalund klar over, at konsekvensen af Schengenreglerne er, at man nu i Sverige planlægger at indføre et statsligt id-kort for svenske statsborgere og et andet id-kort for andre, der har lovligt ophold i Sverige?
Det er altså en diskriminatorisk opdeling af befolkningen, så man går altså fra noget ondt til noget endnu værre på det punkt.
Jeg vil egentlig spørge, om ikke indenrigsministeren kunne komme herop og forklare hr. Kaalund, at der bliver altså et krav om legitimation, også i fjeldhytterne i Sverige og Norge.
Det har der ikke været hidtil, men det bliver konsekvensen af den overvågning.
Så vil jeg blot sige til hr. Kaalund angående sletning, at jeg synes ikke, hr. Kaalund svarede på mit spørgsmål.
Jeg ved i øvrigt ikke, om hr. Kaalund er klar over, at der også foregår en kopiering af oplysninger, så f.eks. det tyske eller hollandske politi kan gemme oplysninger og lade være med at slette dem, og det er der intet gjort ved.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-02-06:
Jeg mangler stadig svar fra hr. Kaalund på det spørgsmål, om hr. Kaalund kan garantere, at intet land, der har indberettet en dansk statsborger, kan forhindre, at man som dansk statsborger får oplysning om, hvad der står i registeret.
Så vidt jeg har forstået, er reglerne sådan, at hvis et andet land har indberettet en dansk statsborger, skal det andet land spørges og kan modsætte sig, at oplysningerne udleveres til den danske statsborger, hvis man ikke ønsker det.
Og hvis det er tilfældet, kan vi så garantere, at vore normale regler om offentlighed i registre bliver overholdt? Så synes jeg også, at jeg stadig mangler svar på, hvorfor det i praksis vil forbedre kriminalitetsbekæmpelse og bekæmpelse af illegal indvandring, at man ophæver grænsekontrollen.
Det er jo det, man fundamentalt gør, og det vil være med til at ændre tingenes tilstand
Keld Albrechtsen (EL), 2001-02-06:
Efter forespørgernes opfattelse står regeringen tilbage med en lang række uløste problemer, som gør det uforsvarligt at gennemføre planen om allerede i marts at sætte Schengenaftalen i kraft her i Danmark med alle de konkrete regler.
Der er for det første det helt principielle, nemlig at det vil være forkert at sætte Schengenreglerne i kraft på et tidspunkt, hvor vi ikke kender det endelige udfald af den retssag, der i øjeblikket verserer om forholdet mellem Schengenaftalen og grundloven.
Hvis det viser sig, at domstolene fastslår, at Schengen strider mod grundloven, ville det jo være meget forkert, hvis man allerede på det tidspunkt havde iværksat reglerne. Hertil kommer, at der er en lang række andre spørgsmål, som slet ikke er løst.
Det håber jeg vi konkret kan komme til at diskutere under den kommende debat.
Det handler f.eks. om, at indenrigsministeren er kørt fuldstændig fast i spørgsmålet om den nordiske pasunion, der ligger i ruiner, og det drejer sig om en lang række problemer omkring retssikkerheden, manglende og svigtende registerkontrol, diskrimination af tredjelandes statsborgere, øget overvågning, tendensen til et overvågningssamfund ikke mindst i grænselandet osv., osv., lange køer af problemer, som det ikke er lykkedes den danske regering at få afklaret på tilfredsstillende vis, her ganske kort tid før det er regeringens opfattelse, at vi i praksis skal til at leve under disse nye regler.
Så vores forhåbning til den her debat i dag er naturligvis, at der vil vise sig enighed i Folketinget om, at tiden ikke er inde til at tage et så dramatisk og vidtgående skridt som at sætte Schengenreglerne i kraft, men at der tværtimod er behov for, at vi i Folketinget får tid til at gå meget dybere ned i de forskellige problemer, som der desværre har vist sig at være, og som blev påpeget, skal jeg sige, fra unionsmodstandernes side, dengang et flertal i Folketinget vedtog aftalen, men som man fra regeringens side hævdede at man ville kunne løse.
Man udstedte f.eks. løfter om opretholdelse af den nordiske pasunion, løfter, som ikke har kunnet indfries.
Derfor håber jeg, at vi i dag kan opnå at få tid til - også i den danske befolkning - at få en debat om disse her ting, inden toget er kørt.
Besvarelse
Per Kaalund (S), 2001-02-06:
Det sidste spørgsmål fra fru Elisabeth Arnold har jeg ikke rigtig nogen bemærkninger til, for jeg ved ikke, i hvilket omfang det har fundet sted.
Men til hr. Keld Albrechtsen vil jeg gerne sige: Jeg sidder i anden sammenhæng som formand for Nordisk Råds Europaudvalg, som i øvrigt har møde i disse dage her i huset.
Der er ikke én deltager i Nordisk Råds forsamling, der har rejst spørgsmål om eller kritik af pasunionen i relation til Schengen, men både Norge og Island, som ikke er EU-lande, har ønsket at komme med i ordningen.
Med hensyn til hr. Keld Albrechtsens bemærkninger om en sort bog og Ausweis osv. kan jeg sige, at jeg ved, at mange i Enhedslisten har haft meget tæt tilknytning til totalitære systemer, der har ført en helt anden praksis på de områder, og det er slet ikke dét, der er tale om.
Det er en almindelig registrering, som når man kommer til et hotel, og som er meget rimelig, og med hensyn til SIS-reglerne må jeg anbefale, at man sætter sig ind i dem og eventuelt klager til Registertilsynet eller Datastyrelsen, eller hvad det hedder
Til hr. Kristian Thulesen Dahl vil jeg sige, at selvfølgelig vil der nok komme nogle overgangsproblemer, for det gør der jo med alle nye systemer. Men vi går ind for det her, fordi vi føler, at det bliver bedre og sikrere at være dansker, også når man rejser i udlandet.
Og hvad er i øvrigt forskellen på en svensker og en tysker?
Elisabeth Arnold (RV), 2001-02-06:
Jeg har et spørgsmål til hr. Kaalund i forbindelse med hr. Keld Albrechtsens meget rosenrøde beskrivelse af den nordiske pasunion.
Nu ser hr. Keld Albrechtsen jo meget nordisk ud, især med sin strikkede trøje.
Men jeg vil gerne spørge hr. Kaalund, om det ikke er rigtigt, at den nordiske pasunion i årtier har været gennemhullet, fordi personer, som er nordiske statsborgere, men ser en lille smule sydlandske ud, ustandselig er blevet afkrævet deres pas for at legitimere sig og bevise, hvilket land de er statsborgere i.
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-02-06:
Hr. Kaalund fortsætter med den nonchalante stil, hvor der slet ikke er nogen problemer.
Det kører bare stadig derudad for hr. Kaalund, det er, som om det her bare er noget, der lige skal overstås.
og så kan hr. Kaalund og Socialdemokratiet bare drøne videre i den vildfarelse, at der nok ikke kommer nogen problemer ud af det.
Men så tårner problemerne sig op efterfølgende, og hvad gør vi så?
Hr. Kaalund bliver nødt til at erkende, at skal man erstatte den stikprøvekontrol, der i dag kan finde sted på selve grænsestrækningen, hvor folk viser pas, og hvor personalet er trænet i at se, om der er nogle problemer, må det ske ved en massiv stikprøvekontrol i det sønderjyske bagland, hvor man skal stoppe vilkårlige og også kommer til at stoppe utrolig mange mennesker, som overhovedet ikke har været i udlandet, men bare kører rundt i området.
Det er det, hr. Kaalund vil erstatte den stikprøvevise grænsekontrol med. Så siger hr. Kaalund, at der vil også stadig være et toldvæsen, der kan tage stikprøver i baglandet og åbne bagagerummet og se, om man har taget for mange flasker eller for mange cigaretter med hjem.
Jeg tror altså, at alle, der lytter med her, kan se, at det i praksis slet ikke kan lade sig gøre at stoppe folk efter forgodtbefindende på motorvejen mellem Kolding og Vejle og siger: Vi må lige rage dit bagagerum igennem, for tænk, hvis du har været i Tyskland og har købt for meget ind.
Det kan jo ikke lade sig gøre i praksis.
Per Kaalund (S), 2001-02-06:
Til hr. Keld Albrechtsen og hans norske fjeldhytter kan jeg kun sige, at det foreligger klart, at der ikke sker nogen ændringer for de nordiske lande.
Og med hensyn til om hr. Keld Albrechtsen har et medlemskort til Enhedslisten eller ikke har noget kørekort, kan jeg sige, at jeg har selv rejst i mere end 40 år i de nordiske lande, og jeg er aldrig nogen sinde blevet afkrævet nogen form for legitimation og regner selvfølgelig heller ikke med at blive udsat for den slags hændelser fremover. Med hensyn til at tabe grundlovssagen
vil det da altid være særdeles uheldigt, om man tabte en grundlovssag; men vi er overbevist om, at det gør vi ikke.
Nu sidder retten, den skal nok komme med en afgørelse, og den lovgivning, der vedtages her i Folketinget, også om Schengen, er selvfølgelig gennemgået i Justitsministeriet og fremsat af regeringen.
Til hr. Kristian Thulesen Dahl vil jeg gerne sige, at det er vores klare opfattelse, at frem for en detaljeret paskontrol ved alle mulige passager er det langt bedre at bruge politistyrkerne, som bliver forøget og bliver styrket, i baglandet til en mere effektiv kriminalitetsbekæmpelse frem for at kontrollere gyldige pas hos millioner af mennesker. Illegale grænseoverløbere går jo som bekendt ikke hen til paskontrollen og siger, at de er illegale grænseoverløbere som sådan.
Med hensyn til toldvæsenets opgaver vil det stadig have dem, og de vil selvfølgelig også blive udført i baglandet på anden vis.
Der er ikke tale om ændringer, bortset fra at kontrollen ikke sker direkte ved grænsen.
Til hr. Knud Erik Hansen kan jeg sige, at vi mener, at den måde, man nu tilrettelægger arbejdet på, helt klart vil styrke politiet i arbejdet med kriminalitetsbekæmpelse i forhold til den passive paskontrol, der finder sted og har fundet sted i mange år.
Og med hensyn til SIS kan jeg henvise til regelsættet for, hvordan man kan få oplysninger, og der er også et datakontrolsystem osv. inde i billedet.
Knud Erik Hansen (SF), 2001-02-06:
Der er mange tiltag til at bekæmpe kriminalitet i Schengen,
f.eks. SIS og forskellige andre former for samarbejde.
Jeg synes egentlig godt, jeg vil spørge hr. Kaalund, hvordan det faktisk kan være en styrkelse, at man fjerner grænsekontrollen.
Hr. Kaalund siger også, at alle kan få oplysningerne.
Men er det ikke rigtigt, at det faktisk kræver, at det land, der har indberettet oplysningerne, også tillader, at man får
de oplysninger, og at man dermed ikke har sikkerhed for, at man virkelig får de oplysninger, der ligger i registeret om en selv?
Kristian Thulesen Dahl (DF), 2001-02-06:
Det var en utrolig rosenrød beskrivelse, den socialdemokratiske ordfører kom med af Schengenreglernes indførelse fra den 25. marts.
Ikke én eneste bekymring over noget som helst, det kører bare derudad.
Ja, det gør det.
Det er da også for de kriminelle, og hvordan kan hr. Kaalund virkelig med nogen form for logik stå og sige heroppefra, at Socialdemokratiet går i spidsen for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og så i øvrigt vil starte bekæmpelsen med at afskaffe den grænsekontrol, som er en af hjørnestenene i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet?
Det er jo også derfor, man internationalt har anbefalet at forstærke grænsekontrollerne og ikke afskaffe eller slappe dem, som dette her er udtryk for.
Og endelig vil jeg spørge hr. Kaalund, hvordan han vil opretholde de særregler, der er for f.eks. indførsel af spiritus og cigaretter og lign. her i EU-landene, når der ikke er nogen kontrol ved grænsen.
Når der ikke er en fast stikprøvekontrol af personer, der kommer over grænsen, hvordan skal man så i praksis kunne opretholde nogen former for særregler på de områder?
Keld Albrechtsen (EL), 2001-02-06:
Nu kan jeg forstå, at hr. Kaalunds oplysninger om pasfriheden
i Norden simpelt hen bygger på den vildfarelse, at hr. Kaalund tror, at han også efter den 25. marts kan tage ind i en fjeldhytte i Sverige uden at vise legitimation.
Jeg er enig med hr. Kaalund i, at det har man aldrig skullet gøre i fjeldhytterne, og det er da heller ikke sikkert, at alle campingværter og fjeldhytteværter vil finde sig i det. Det kan da godt være, man kan finde en hytte, hvor man kan komme ind i strid med reglerne uden legitimation, men jeg vil godt bede hr. Kaalund bekræfte, at man skal have gyldig Schengenlegitimation, og at man skal registreres i en sort bog og indberettes til politiet, hvis politiet finder det nødvendigt at efterforske, om hr. Albrechtsen f.eks. har overnattet i den pågældende hytte.
Det kan man jo ikke udelukke, da der jo også er risiko for politisk registrering.
Og så vil jeg godt spørge hr. Kaalund: Er hr. Kaalund klar over, at de mennesker, der henvender sig til SIS-registret for at få slettet de oplysninger, der er om dem, bare får at vide, at det kan de ikke få noget at vide om? Er hr. Kaalund overhovedet klar over det?