runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Frank Aaen (EL), 1999-03-23:
Hr. Ole Sohn sagde, at vi skulle starte for at komme hen i retning af en egentlig billedkunstlov.
Det er vi helt enige i.
Vi er også enige i, at man kunne udvide rammen for anskaffelse af kunst i offentligt byggeri.
Problemet er, at den, vi har i dag, ikke bliver brugt, men det er da fint at udvide den.
Mit spørgsmål til hr. Ole Sohn er: Når vi skal starte for at komme i retning af en billedkunstlov, hvorfor skal vi så starte med en skattefidus?
Hvad er begrundelsen for, at man vælger lige præcis det mest umulige instrument?
Alle og enhver ved, at afskrivningsmuligheder er det bredeste tilskudsinstrument, vi overhovedet har, hvor vi ikke har nogen kontrol med, hvad pengene bliver brugt til.
Hvem skal betale for det provenu, som Novo, Nykredit, PFA og Kurt Thorsen nu får mulighed for at trække fra i skat?
Hvad er det for nogle kunstnere, der skal have gavn af det
Så vidt vi kan se, er der kun to grupper af kunstnere, der kan komme på tale.
Den ene er de veletablerede og de, der i forvejen har ordrer nok, og den anden er dér, hvor vi ikke ved, om det overhovedet er kunst, og hvor det er skattevæsenet og en virksomhedsejer, der lige pludselig skal definere, hvad der skal gøre sig fortjent til at få offentlig kunststøtte.
Er det ikke en meget uheldig glidebane, SF dér har sat sig på?
Frank Aaen (EL), 1999-03-23:
Er hr. Brian Mikkelsen ikke enig i, at afskrivning, der ydes, fordi et aktiv, en maskine, nedslides, bare er en skatteteknisk god måde at indrette skattebetalingen på, mens der med en afskrivning, som ikke har med nedslidning at gøre - og et billede bliver jo mig bekendt ikke nedslidt, ofte bliver det mere værd, altså det modsatte - jo ikke er tale om noget, der skal skrives af på, andet end at det er rent tilskud? Derfor vil jeg gerne spørge hr. Brian Mikkelsen: Hvis vi vil give tilskud - og det er jo det, det drejer sig om - hvis vi vil lade det offentlige give tilskud, skal vi så ikke have lidt hånd i hanke med, hvad vi giver tilskud til?
Er det dem, der skal have støtten?
Dem, der allerede får anden offentlig støtte?
Dem, som i forvejen tjener styrtende på deres kunst, måske?
Er det lige præcis dem, vi skal give støtte, eller er det måske ikke dem, der er på vej, dem, der eksperimenterer, dem, der er fornyelsen?
Er det ikke dér, vi hovedsageligt skal give støtten?
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-23:
Nu er afskrivning i skatteteknisk forstand jo noget, der handler om værdiforringelse.
Det sker forhåbentlig ikke med den kultur, der er tale om her.
Hr. Ole Sohn kræver ligestilling af det private og det offentlige, men der er jo netop en forskel.
Det offentlige har ikke nogen mulighed for at kapitalisere noget kunstindkøb til private personer.
Men det eksisterer der netop muligheden for på sigt, hvis det er en privat virksomhed, der har investeret i det og har råderet over det.
Og det er de muligheder, der åbnes for, som vi under ingen omstændigheder vil være med til. For at denne debat ikke skal komme til at handle om, at den eneste måde at støtte billedkunsten på er gennem skattefiduser, vil jeg godt fremsætte et forslag til vedtagelse, som netop bygger på, at vi ønsker at støtte billedkunsten, men uden nogen former for skattefiduser.
Derfor skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse
»Folketinget opfordrer regeringen til på baggrund af Billedkunstudvalgets betænkning at fremkomme med et forslag til en billedkunstlov, herunder at sikre - etablering af et centralt og et regionalt billedkunstråd, - indførelse af visningsafgift og honorering af kunstnere ved udstillinger.
Aase D. Madsen (DF), 1999-03-23:
Dansk Folkeparti finder, at Betænkning om Billedkunst er interessant læsning.
Det, Dansk Folkeparti lægger afgørende vægt på i den forbindelse med en eventuel ny billedlov, er, om der i en sådan lov bliver grebet alvorligt ind med hensyn til at rette op på de åbenlyse fejl og mangler, der er i det nuværende system; det system, som vi diskuterede så indgående i sidste uge.
Det er svært at gennemskue, om der i betænkningens mange muligheder for direkte eller indirekte støtteordninger ligger en reel forbedring i forhold til det nuværende system.
Redegørelsens forslag om at oprette amtslige råd kan måske skabe en åbenhed og mangfoldighed i et ellers lukket system.
Men findes disse råd ikke allerede på det lokale plan?
Det må forudsættes, at de nuværende råd bliver mere debatskabende, således at den borger, der ønsker at deltage i meningsudvekslingen, også virkelig bliver hørt.
Der skal slås nogle ordentlige slag i bolledejen med hensyn til, om skatteyderkronerne bliver omsat til en form for billedkunst, som den almindelige borger mener er til at holde ud at se på.
Blandt udvalgets bemærkninger er der én, som Dansk Folkeparti har bidt mærke i, nemlig den så meget diskuterede bemærkning om, at billedkunstens samfundsmæssige status som erhverv bør støttes, og at billedkunsten derfor behandles på lige fod med andre erhverv.
Tværtimod, man kan sige, at det trækker i den rigtige retning af en værdig selvforsørgelsesmulighed for kunstnerne.
Nu hørte jeg heroppefra noget om, at hvis man giver det i form af fradrag for nulevende kunstneres værker, er der visse EU-problemer, og det må man så undersøge nærmere.
Den vinkel har jeg ikke hørt endnu.
Men Dansk Folkeparti går virkelig ind for også udsmykningsopgaverne; at der bliver en mulighed for ved nybyggeri at få nogle fradragsmuligheder.
Det er alfa og omega i en kommende værdiggørelse af kunstnerne.
Forslaget om en visningsafgift er derimod ikke Dansk Folkepartis livret.
Det virker totalt paradoksalt.
Som sagt er der positive ting i betænkningen, som bør overvejes nærmere. Dansk Folkeparti vil advare kraftigt imod de enorme merudgifter, der ligger som forudsætning for, at redegørelsens planer kan gennemføres.
En merudgift på 143,3 mio. kr., som udvalget for billedkunst forudsætter, må da få langt de fleste af Folketingets partier til at hejse de røde faresignaler. Med hensyn til de to forslag til vedtagelse, som foreligger, må jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke finder dem vidtgående nok med hensyn til erhvervslivets muligheder for at fratrække investeringer i kunst, og Dansk Folkeparti kan derfor ikke stemme for disse to forslag.
Frank Aaen (EL), 1999-03-23:
Nu skal jeg lade være med læse op af, hvad man regner med, at det kommer til at koste.
Ministeren har vist glemt et papir på talerstolen.
Jeg vil gerne have en kopi bagefter.
Det, der bringer mig herop, er, at jeg anerkender, at regeringen i forhold til nogle af de forslag, der har verseret på skatteområdet, har begrænset skaden med det, der ligger her.
Jeg syntes nærmest, jeg hørte kulturministeren udtrykke det sådan, at det ikke var med glæde, man overhovedet var gået med til det, og derfor kunne det naturlige spørgsmål være: Når man er gået ind for det her, er det så ikke udelukkende, fordi man frygtede, at der uden om regeringen kunne skabes et flertal for noget, der var endnu værre?
I den forbindelse kan jeg jo ikke lade være med at sige, at uden om regeringen altså er SF plus højresiden i Folketingssalen.
Brian Mikkelsen (KF), 1999-03-23:
Jeg vil først gøre op med den misforståelse, som hr. Frank Aaen åbenbart har, at det er en god investering rent økonomisk at investere i kunst og kultur.
Det viser
al erfaring at det desværre ikke er, og derfor handler det jo altså om, at man investerer i en æstetisk nydelse for både medarbejdere og for de kunder, der eventuelt kommer i en virksomhed; at man forstår, at virksomhederne har en rolle at spille i indkøbet af kunst og kultur
; at finansieringen ikke kun skal komme fra den kilde, der hedder staten.
Det vil alt andet lige medføre, at der kommer et større flow af penge ind i den verden, som hedder, man kan købe noget billig kunst.
Så vil jeg også gøre op med den misforståelse, som hr. Frank Aaen et par gange er kommet med her i dag, altså, at det kun ville rette sig mod de veletablerede kunstnere.
Det er jeg helt, helt, helt uenig i, for det er jo rigtigt, at som det er i dag, hvor der ikke er den fradragsret, der får man lov til at købe af ham, som vi ikke rigtig har nævnt i dag, Per Kirkeby - hr. Frank Aaen har jo nævnt Kurt Thorsen - og de vil altid blive købt, de etablerede kunstnere, når der ikke er fradragsret.
Men det, der sker, når der kommer en fradragsret, er, at så vil langt flere virksomheder have mulighed for at købe kunst og kultur og vil sprede sig til at købe af nogle flere kunstnere, også de ikke-etablerede.
Det er det, der pointen i det her.
Tove Videbæk (KRF), 1999-03-23:
Billedkunsten når mange mennesker med disse budskaber på en anden og undertiden meget stærkere måde end anden kommunikation.
Hertil kommer, at megen kunst heldigvis også giver beskueren mange gode og undertiden opløftende oplevelser.
Det er efter min opfattelse rigtigt, at billedkunsten p.t. ikke har samme bevågenhed som f.eks. film og tv, og at der godt kan være grund til at se på, om det er muligt at skabe lidt mere ligelige forhold.
Forslaget om at hæve rammen for kunstnerisk udsmykning af statsligt byggeri fra 1 til 1,2 pct. vil medføre en temmelig stor ekstra regning i finansloven, og dette er vi umiddelbart ikke indstillet på, eller dette kan vi godt være lidt bekymrede for.
Det er vi meget positive over for i Kristeligt Folkeparti, og vi er tilhængere af, at det bliver en 100 procents afskrivning.
Forslagsstillerne ønsker ligeledes at iværksætte forsøg med oprettelse af regionale billedkunstråd, eventuelt som led i opfølgning af de regionale kulturforsøg.
Måske vil det være lettere for kunstnere i yderområderne at få opmærksomhed og slå igennem til et regionalt billedkunstråd end til et eventuelt lignede nationalt.
Der er i øvrigt i høj grad i det hele taget brug for at se på den regionale fordeling af nationale kulturmidler.
Den altovervejende del af disse midler bliver investeret i København og i Århus, Odense, Aalborg.
I de tyndt befolkede områder lever kunsten, også billedkunsten, og har det godt.
Den blomstrer og trives, men det er sandelig ikke på grund af, det er på trods af mangel på offentlig støtte, og også til trods for indtægter, der i mange tilfælde er langt under dagpengesatsen.
I debatten her er der fremkommet forslag om afgifter for offentlig visning af billedkunst.
I den forbindelse kan jeg sige, at man naturligvis må sikre de kunstnere, der deltager i inviterede udstillinger, en rimelig omkostningsdækning.
Det kan ikke være rigtigt, at man ulejliger kunstnere med at fremskynde færdiggørelse af værker, skaffe og betale rammer, ordne transport og derefter bruge tid på både ophængning og nedtagning uden at sikre dem en rimelig dækning af omkostninger og tidsforbrug.
Så hvor stat, kommuner, amter eller andre offentlige institutioner arrangerer udstillinger, bør de forpligtes til at sikre kunstnerne en rimelig dækning.
Bedst ville det naturligvis være, om man på forhånd sikrede kunstneren et vist salg i forbindelse med udstillingen.
Men hvis det offentlige har købt kunstværkerne, er det naturligvis en helt anden sag; så er det deres ejendom, og så skal der naturligvis ikke betales afgifter yderligere.
Kristeligt Folkeparti kan støtte dele af det forslag til vedtagelse, som flere partier her har fremsat, men ikke alle punkter i forslaget.
Christian Jensen (FP), 1999-03-23:
Fremskridtspartiet er ofte blevet hængt ud, også i dag, for at være modstander af kunst og kultur som helhed, og jeg vil sige, at ingen misforståelse kan være større.
Der findes intet som helst belæg for at påstå, at fremskridtsfolk har andre kunst- og kulturvaner end den øvrige befolkning.
At vi har andre principper for, hvordan vi mener at kunsten skal udvikle sig og dermed trives, og at de principper adskiller sig fra et flertal her i Tinget, det vil vi så også gerne vedkende os. Fremskridtspartiet er tilhænger af, at alle former for kunst får lov til at trives og udvikles i frihed ved egen kraft, således som den har gjort i generationer før i dag og derved beriget nuværende og fremtidige generationer med så mange store og værdifulde kunstværker af alle mulige arter, også billedkunst.
Vi kan ikke tilslutte os tanken om, at Folketinget skal bevilge flere penge til en i forvejen statsstøttet kunst.
Vi synes, at en visningsafgift er helt ude af proportioner.
Hvem skal så i øvrigt også have afgifter?
Hvorfor skal f.eks. en arkitekt så ikke have en afgift, når der vises rundt i et af ham frembragt bygningskunstværk?
Det ville have højnet debatten, dersom vi kunne have været skånet for hr. Frank Aaens direkte nedladende udlægning af det danske erhvervsliv, som også frembringer de ikke ubetydelige gager til bl.a. medlemmerne af dette høje Ting, også hr. Frank Aaens gage.
Man må håbe, at denne nedladenhed og mistænkeliggørelse af erhvervslivet, der her lægges for dagen, når ud til det erhvervsliv og til de hårdt plagede arbejdere samme sted, hvor bl.a. hr. Frank Aaens kernevælgere med sved på panden betaler deres høje skat.
Skal vi blot nævne skibsværfterne og andre steder?
Selv om jeg har meget mere sympati for hr. Ole Sohns tiltalende måde at fremlægge emnet på, kan Fremskridtspartiet ikke støtte forslaget, bl.a. på grund af det, som det fremgår af kapitel 7 i betænkningen angående beskatningsspørgsmålet.
Her henvises til og sammenlignes med edb-udstyr.
Har kunsten ikke længere levetid, har man vel herved også erkendt, at den statsstøttede såkaldte kunst ikke frembringer nogen varig værdi.
Jeg mener, at man har afsløret, at med penge frembringer man derved ikke helt pr. definition en bedre kunst.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-23:
Det var et meget ledende spørgsmål, hr. Duetoft stillede, og jeg skal sige: Jo, jeg tror, eller i hvert fald jeg håber, at det har en effekt inden for det offentlige område.
Derfor er det også vigtigt, og derfor står det også i begge forslagene til vedtagelse, men det er altså ikke noget argument for at åbne op for skattetænkning.
Peter Duetoft (CD), 1999-03-23:
Tror hr. Søren Søndergaard ikke, at en debat som denne her, der jo også bliver lyttet til uden for dette her hus' rammer og også i offentlige cirkler, har en effekt?
Altså alle partier - eller stort set alle partier - har jo understreget, at det er vigtigt, at også det offentlige spiller en rolle her.
Det skulle da være underligt, om man ikke rundtomkring bare tænkte lidt i den retning også, når man havde hørt, at meldingen kom herfra.
Jeg tror, det er vigtigt at holde fokus på - og jeg vil gerne være med til at blive ved med at forsøge at holde alt det pres, vi kan, både via spørgsmål osv., når vi får både det ene og det andet i forbindelse med byggerierne - sådan så der er et pres på, at det offentlige forsøger at leve op til de her 1 pct., der så bliver til 1,2 pct. Men tror hr. Søren Søndergaard ikke, at der altså er en effekt i det her, eller hvad?
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-23:
Der, hvor vi synes, at denne her diskussion er lidt surrealistisk, er jo ved, at 1 pct.-rammen på det offentlige ikke bliver udnyttet.
Det er jo derfor, det er lidt ...
- o.k., så kan vi lave nogle nye tiltag, der åbner op for nogle skattefiduser osv., i stedet for at tilstræbe, at dér, hvor vi har mulighed for det, f.eks. i det offentlige, bliver det udnyttet, og der bliver det udvidet.
Det er det, vi foreslår.
Det ligger i vores forslag til vedtagelse.
Det kan være, at man kan lave en lov på en sådan måde, at den overhovedet ikke kan misbruges, og at interessen for at bruge den så også vil blive betydeligt nedsat.
Men som vi har sagt flere gange, er der jo en række argumenter imod, og et af de argumenter, som også er imod, og som vi har fremført, er jo lige præcis det, at vi vurderer, at denne her ordning primært vil blive brugt til, at de kunstnere, som er mest fremme, vil blive brugt til udsmykningsopgaver, kunstopgaver i forbindelse med det her.
Dermed vil det netop ikke komme bredden til gode, og der synes vi altså, at det, at man går ind og giver nogle penge - for det er jo at give nogle penge, at give virksomheden en ret til at trække fra i skat det er at give nogle penge - de penge, som staten dér giver væk, dem kunne man altså give væk på en bedre måde.
Det er sådan set det, der er vores opfattelse.
Ole Sohn (SF), 1999-03-23:
Hvorvidt man kan kapitalisere kunsten, afhænger jo af to ting.
For det første at man bryder med den gængse opfattelse eller de erfaringer, som ligger, at stort set eller i hvert fald hovedparten af al nutidskunst bliver forringet i værdi, så der ikke er ret meget, der kapitaliseres.
For det andet afhænger det jo også af, hvordan man skruer det sammen, når det til sin tid skal vedtages og omsættes til lov.
Der kan vi jo lægge mekanismer ind, sådan at man netop undgår, at det bliver handelsobjekter, men at det bliver et forsøg på også at skabe nogle bedre rammer for institutioner og arbejdspladser.
Det er jo sådan set det, der er pointen.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-23:
Uanset hvor meget staten indkøber af kunst, og uanset hvor lang tid de har det, er der ikke nogen enkeltpersoner eller private organisationer, der kan kapitalisere det.
Det er umuligt.
Det ligger i, at det er statsligt eller offentligt.
Så enkelt er det.
Men er det en privat virksomhed, der har det, så ligger risikoen der selvfølgelig for en kapitalisering.
Det er lige præcis det, der er problemet.
Og det er derfor, at de krav, som hr. Ole Sohn stiller om ligestilling mellem det offentlige og det private, kan vi ikke anerkende, for vi synes ikke, at de private skal have samme vilkår som staten.
Og grunden til, at vi ikke synes det, er, at de private kan kapitalisere det.
Ole Sohn (SF), 1999-03-23:
Jeg vil bare understrege, at det glæder mig da, at Enhedslisten nu med hr. Søren Søndergaard er ved at fange pointen, netop at hele ideen med forespørgslen og det forslag til vedtagelse faktisk er at fremme dansk billedkunst.
Det er også derfor, forespørgslen er rejst til Kulturministeriet og ikke til Skatteministeriet. Men eftersom der er et spørgsmål om et element, der vedrører ændring af skattelovene, har vi sikret os i forslaget til vedtagelse, at man får den kunstneriske kvalitet og dermed, at man, hvis man som privat erhvervsvirksomhed ønsker kunstnerisk udsmykning, er underlagt nøjagtig de samme retningslinjer, som staten er i forbindelse med sine byggerier.
Peter Duetoft (CD), 1999-03-23:
Jeg synes, hr. Søren Søndergaard ser det her lidt for snævert, for det skal selvfølgelig ses i sammenhæng med udvidelsen af den offentlige mulighed for at bruge penge.
Og det vil sige, at man kunne jo forestille sig - og jeg erkender, at hr. Søren Søndergaard har ret i, at det formodentlig i det private erhvervsliv vil være dem, der sælger, som man vil bruge penge til, fordi det er der prestige i og alt det halløj - at så kunne man jo sige, nå ja, men det gav måske en større frihedsgrad så for de offentlige til at prioritere anderledes, i stedet for at de inden for de offentlige budgetter skal klare både dem, der er in, og så også dem, der er på vej op. Det kunne jo godt være, at man skulle se det samlet og så sige, at det gør altså, at man i det offentlige kunne have en anden strategi, end man måske har i dag.
Søren Søndergaard (EL), 1999-03-23:
Det ligger der jo heller ikke i det, jeg sagde.
Jeg læste udtrykkeligt noget op, som lagde op til, at det skulle være betydelig bredere, der skulle være andre muligheder.
Men det ændrer ikke noget ved afskrivningsfidusen, og det er jo den, der er det afgørende.
Det er muligheden for afskrivningsfidusen, som vi lige præcis hele tiden har holdt fast i.
Og der er det da klart, at hvis udgangspunktet er at vælge mellem, om det er en privat virksomhed, der skal afgøre, hvordan de kan udnytte en afskrivningsfidus, og hvilke kunstnere de kan benytte for at få den afskrivningsfidus, eller der skal være et kunstnerisk element, Statens Kunstfond, der skal være med til at afgøre det, så ville vi da foretrække det sidste.
Det er da klart.
Aase D. Madsen (DF), 1999-03-23:
Ganske kort til hr. Peter Duetoft: Det er vel ikke forbudt et parti at gøre et dårligt system bedre.
Det synes jeg er en underlig ting at komme med, at vi lige pludselig ikke må have lov til f.eks. at forbedre systemet i en mere nærdemokratisk retning, hvor de, som et flertal herinde i Folketinget trods alt har tvangsindlagt til på deres vegne at købe kunst ind, kan tale med; at så nærdemokratisk kan borgeren få lov til at tale med: Er det nu kunst, som jeg ønsker at støtte eller ikke, og så gøre disse beslutninger mere nærdemokratiske, således at vi kommer ned på amts- og lokalt plan og kan diskutere det.
Hvis det her ikke bliver mere debatskabende, er der jo ingen grund til at komme med disse amtslige råd.
Peter Duetoft (CD), 1999-03-23:
Jeg vil gerne undskylde over for Dansk Folkepartis ordfører, at jeg desværre er belastet af historisk viden om det her.
Den historiske viden er, at det parti, som Dansk Folkeparti er udsprunget af, nærmest kørte en hæmningsløs hetz mod enhver økonomi, der havde med dansk kulturpolitik at gøre, ud fra devisen: bare folk selv kan betale.
Det offentlige skulle ikke blande sig overhovedet.
Jeg må indrømme, at jeg ikke har fulgt nok med, og det er dér, jeg undskylder.
Jeg har åbenbart ikke fulgt nok med i Dansk Folkepartis forsøg på at distancere sig fra Fremskridtspartiet.
Og at man nu også er nået til kulturpolitikken, hvor man er gået i en mere fornuftig retning end Fremskridtspartiet, skal glæde mig.
Jeg kan nu forstå, at Dansk Folkeparti ikke afviser, at der er offentlige penge i kulturpolitikken, og det skal man have tak for, for så synes jeg, man er blevet meget mere fornuftig, end man var, dengang man var i et andet parti.
Aase D. Madsen (DF), 1999-03-23:
Jeg mener ikke, jeg snakkede om penge.
Jeg mener, jeg snakkede om systemer.
Med hensyn til pengene er det jo en helt anden sag, vil jeg sige til hr. Peter Duetoft, det er jo slet ikke det.
Vi prøver at forsvare den gruppe, som er tvangsindlagt gennem flertallets beslutninger herinde om, at nu skal I have den og den form for kunst.
Så er der da vel ikke noget forkert i, at et politisk parti siger: Ja, men er det så forkert på vegne af dem, som så er tvangsindlagt gennem en overordnet pyramide af eksperter, der siger, at det skal I kunne lide, at sige: Det er da meget muligt, at vi skal kunne lide det, men vi skal søreme også have lov til at brøle op og råbe op om det.
Peter Duetoft (CD), 1999-03-23:
Nej, der er bestemt ikke noget ondt i at råbe op om det.
Men det lyder nærmest, som om fru Aase Madsen vil have en folkeafstemning om, hvilket billede der skal købes af det offentlige. Hvad i alverden er det for en påstand, at nogen er tvangsindlagt til det?
Ja, via skatterne har Folketinget, der er folkets repræsentanter, afsat nogle rammer for, hvad det offentlige må købe kunst for.
Og de rammer bliver så udfyldt af nogle mennesker, der beslutter sig til, hvad slags kunst det er.
Man kan vel ikke forestille sig, at det skal være en almindelig folkeafstemning, der skal afgøre det, vel?
Og dermed, når fru Aase Madsen siger, at de, der er tvangsindlagt, skal have lov til at råbe op og tage stilling, og hvad ved jeg, så er det i realiteten at fratage det offentlige retten til at købe den kunst; for det er jo det, man helst vil, nemlig at det offentlige ikke blander pengene ind i det.
Det er man måske blevet for pæn til at sige, men det er det, man ellers altid har stået og sagt i årevis.