Jørgen Arbo-Bæhr (EL), 2005-04-27:
I forlængelse af det var integrationsministeren ude med et glædeligt budskab om, at også hun mente, at rapporten viste, at starthjælpen virker positivt.
Jeg havde den fornøjelse at diskutere det med integrationsministeren for 14 dage siden, og af den diskussion fremgik det bl.a., at integrationsministeren faktisk var enig med mig i, at rapporten ikke kunne sige noget om, hvor mange der kom i arbejde.
Derfor vil jeg godt spørge beskæftigelsesministeren, om jeg ikke kan få en bekræftelse på, at det faktisk ikke fremgår af rapporten, om folk kommer i arbejde eller af en anden grund mister retten til starthjælp.
I S 571 ville spørgeren blot have tingene at vide af integrationsministeren, mens han i S 779 vil have tingene at vide af beskæftigelsesministeren.
Jeg kan oplyse, at jeg fuldt ud tilslutter mig det svar, som integrationsministeren gav på S 571, men jeg skal nu, da spørgeren giver mig en ekstra chance for at markedsføre synspunkterne over for Folketingets medlemmer, nævne nogle af de ting, som integrationsministeren fremførte.
Det væsentligste var, at kontanthjælpssystemet bygger på et princip om gensidig forsørgerforpligtelse.
Derfor er det selvsagt korrekt, at grænsen for, hvornår ægtefællen ikke længere er berettiget til at modtage supplerende ydelse, er lavere for en person på starthjælp end for en person på kontanthjælp, fordi starthjælpssatsterne er lavere end kontanthjælpssatserne.
Om dette har betydning for, hvor stor en andel af de to grupper, der er blevet selvforsørgende på grund af beskæftigelse, kan jeg ikke svare på.
Som udgangspunkt er jeg da meget glad for det svar, for det bekræfter jo, at beskæftigelsesministeren er enig med integrationsministeren, også når hun siger, at arbejdsgruppen – altså den gruppe, der udarbejdede rapporten om starthjælp – gerne ville have haft tal på, hvor mange modtagere af starthjælpen der var kommet i arbejde, men at vi desværre ikke har de tal.
Det er jo den forsørgelsesmåde, der er mest almindelig her i landet, og jeg har svært ved at forestille mig, hvordan man ellers kan forsørge sin familie.
Kan jeg få spørgeren til at bekræfte, at selvforsørgelse via f.eks. større lottogevinster er forholdsvis sjældent forekommende, og at det derfor er usandsynligt, at familien er forsørget gennem andre indtægtskilder end beskæftigelse?
Den drejer sig om, hvorvidt starthjælpen bringer flere folk i arbejde eller ej, og det synes jeg faktisk er en berettiget diskussion i betragtning af, at starthjælpen er så lav, at det er endog meget svært, om ikke umuligt, at leve af den.
Sagen er, at rapporten viser, at en stor del af de mennesker, der ryger ud af forsørgelsessystemet, gør det, fordi de er gift med en, der er kommet i arbejde.
Det vil sige, at hvis den ene part af et ægtepar på starthjælp kommer i arbejde, bliver to på starthjælp typisk det, der hedder selvforsørgende, det vil sige, at de lever af den enes indkomst.
På den måde bliver de tal, der er fremlagt, misvisende med hensyn til, hvor mange der er kommet i arbejde, og det vil jeg godt have en bekræftelse på.
Men før starthjælpen blev indført, var det sådan, at et ægtepar skulle tjene i nærheden af 25.000 kr. om måneden før skat og arbejdsmarkedsbidrag, før det kunne betale sig, at den ene fik arbejde.
Derfor skulle enten den ene ægtefælle have et job med en månedsløn, som var højere end 25.000 kr., eller også skulle begge ægtefæller finde beskæftigelse samtidig.
Mange familier, hvor begge ægtefæller har været på kontanthjælp, har således været fastlåst i ydelsessystemet.
At en større andel af introduktionsydelsesmodtagerne bliver selvforsørgende, viser, at færre nu er låst fast i ydelsessystemet, og det er efter min mening en positiv udvikling.
Jamen diskussionen om ydelsessystemet kan vi godt tage, jeg synes bare, vi skal gøre det en anden gang, for det er ikke det, det her spørgsmål drejer sig om.
Det, der sker, er jo faktisk, at starthjælpen medfører, at der er nogle, der mister deres forsørgelse, nogle kommer i arbejde, og nogle bliver afhængige af den anden ægtefælle, de kommer ikke i arbejde.
Det må jo være målsætningen, at folk kommer i arbejde.
Det er jo ikke, at de skal gå derhjemme uden nogen forsørgelse fra det offentlige.
Når den ene ægtefælle har fået arbejde og overtager forsørgelsen af ægtefælle og børn, så har den anden ægtefælle jo et endnu større incitament til også at komme i arbejde.
Det er jo derfor, det heller ikke er noget problem, hvis det skulle vise sig, at enkelte på vejen mod beskæftigelse måtte have en periode med ægtefælleforsørgelse.
Jeg kan da også tilføje, at jeg ikke er i tvivl om, at starthjælpen virker beskæftigelsesfremmende, og at kontanthjælpen, som den var skruet sammen før »Flere i arbejde«-reformen, virkede beskæftigelseshæmmende.
Hermed sluttede spørgsmålet.
»Vil ministeren i forlængelse af integrationsministerens besvarelse af spørgsmål nr. S 569 forklare, hvorfor rapporten fra arbejdsgruppen om virkning af introduktionsydelse på starthjælpsniveau/starthjælp ikke inddrager spørgsmålet om, hvad årsagen er til, at de pågældende grupper forlader ydelsessystemet, det vil sige, om de kommer i arbejde eller uddannelse eller »blot« mister retten til en offentlig ydelse?«
I forlængelse af det første spørgsmål synes jeg, det kunne være interessant at vide noget om, hvorfor den her rapport er blevet skruet sammen, eller rettere sagt, hvorfor forarbejdet er blevet skruet sammen, som det er, for jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det, det handler om for alle mennesker i det her land, som er på en form for forsørgelse, er så vidt muligt at få et arbejde og på den måde blive integreret bredt i samfundet.
Supplerende kan jeg oplyse, at den metode, som arbejdsgruppen har brugt, er den samme, som CASA, Center for Alternativ Samfundsanalyse, fremlagde i årsrapporten 2003 og første gang præsenterede på en høring om starthjælpen på Christiansborg den 23. oktober 2003.
Som spørgeren fik at vide af integrationsministeren, ville vi gerne have haft oplysninger om, hvor mange modtagere der var kommet i arbejde, og ifølge spørgeren burde vi have undersøgt, hvorfor de enkelte starthjælpsmodtagere har forladt ydelsessystemet.
Spørgeskemadelen var rettet til kommunerne.
De personer, der ikke længere får ydelse, er ikke nødvendigvis i kontakt med kommunen.
Ved en spørgeskemaundersøgelse skal kommunerne derfor kontakte hver enkelt telefonisk eller personligt.
Der sker ikke nogen registrering af årsagen til, at den pågældende ikke længere har brug for ydelsen.
Hvor mange modtagere der var kommet i arbejde, kunne arbejdsgruppen kun have fundet ud af ved at sende et spørgeskema ud til dem, der ikke længere modtog ydelse, for at høre, hvordan det nu kunne være.
Så vil jeg godt i forlængelse af det svar blot konstatere, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke kan sige noget som helst om, hvorvidt der er kommet flere eller færre i arbejde, i fast ordinært arbejde, som følge af, at man for 2½ år siden nedsatte ydelserne for de mennesker, som er kommet hertil, fra et niveau og ned til et niveau, der svarer til et sted mellem halvdelen og to tredjedele af det tidligere niveau.
Det gjorde man med den begrundelse, at det handlede om at få folk i arbejde.
Man kan stadig væk ikke sige noget om det.
Man kan sige, at cirka en tredjedel af dem efter 2 år har forladt ydelsessystemet, men dermed kan man ikke sige noget om, hvorvidt den begrundelse, man brugte, faktisk holder.
Blandt dem, der har modtaget ydelser på kontanthjælpsniveau, er det kun 27 pct., der er blevet selvforsørgende efter 2 år.
Det er korrekt, at tallene ikke med hundrede procents sikkerhed siger noget om, hvorvidt de pågældende personer er kommet i arbejde.
Det, man måler, er, hvor mange der forlader ydelsessystemet.
Nogle enkelte kan måske være forsørget af ægtefællen.
Det forbehold har arbejdsgruppen med i rapporten og endda flere steder.
Man må dog antage, at hovedparten af de personer, der ikke længere modtager ydelse, er kommet i beskæftigelse.
Nu er det jo øjensynlig en trossag, og hvad ministeren antager.
Over for det vil jeg bare sige, at i hvert fald nogle af de socialrådgivere, der arbejder på de her områder med integrationsindsatsen i kommunerne, har vurderet, at det gælder for omkring 40 pct. af de mennesker, som ikke længere modtager en ydelse, altså starthjælp/introduktionsydelse, at de i dag lever af ægtefællens indkomst.
Det kan ikke bevises.
Når den ene ægtefælle har fået et arbejde og overtager forsørgelsen af ægtefælle og børn, så har den anden ægtefælle jo et endnu større incitament til også at komme i arbejde.
Derfor er det for mig heller ikke noget problem, hvis det skulle vise sig, at enkelte på vejen mod beskæftigelse måtte have en periode med ægtefælleforsørgelse.
Det, der er det farlige i de her sager, er jo den retstilstand, der var før, hvor man i al evighed låste begge ægtefæller fast i ydelsessystemet.
Altså, konklusionen på det her er, at ministeren synes, at det er i orden, at man indfører en lovgivning, som medfører, at folk får en ydelse, som de stort set ikke kan leve af, og at det medfører, at en tredjedel af de her mennesker efter 2 år er kommet ud af det her system, men at en stor del af dem som et skridt på vejen stadig væk ikke har noget arbejde og derfor skal forsørges af deres ægtefælle, og at de derfor stadig væk skal leve på et ydelsesniveau, som ligger under, hvad der er det tilladelige, og hvad man regner med er den nedre fattigdomsgrænse i det her land.
Jeg synes, det er vigtigt, at mennesker bliver selvforsørgende, kommer ud af ydelsessystemerne og derved får en mulighed for selvstændigt at tilrettelægge deres liv.
Det er jo bare en konstatering af forskellen mellem os, og jeg synes, det er en rigtig god ordning, vi har gennemført med starthjælpen.
At nogle så på vej mod arbejde får en periode med ægtefælleforsørgelse, betyder jo, at der bliver et rigtigt økonomisk incitament til, at også den anden kommer i arbejde.
Hermed sluttede spørgsmålet.
Lovforslaget sattes til forhandling.