runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Martin Lidegaard (RV), 2005-06-14:
Det er jo ikke mindst for historieskrivningens skyld, vi står her, og derfor bliver jeg nødt til at sige, at jeg erindrer forhandlingsforløbet sådan, at vi på et møde mellem oppositionen og forligskredsen fik tilbudt, at registrering af § 3 kunne blive overflyttet til staten.
Så påpegede nogle af os, at det ikke hjalp så meget, hvis ikke også dispensationsmuligheden for § 3 blev flyttet over i staten, og det ville man så gå hjem og undersøge nærmere om man kunne få godkendt.
Så vendte man tilbage og sagde, at nu ville man ikke lægge noget som helst i staten.
Det er sådan, jeg erindrer forhandlingsforløbet.
Det er derfor, vi er så interesserede, og derfor, vi er gået i gang med det her detektivarbejde.
Det er jo egentlig mærkeligt, at det skal være så svært at finde ud af: Hvem var det egentlig, der mente, at det her ikke skulle ligge i staten?
Regeringen eller Dansk Folkeparti?
Det kan vel ikke være så svært at gå op og sige: Det var os, Dansk Folkeparti, der som sædvanlig fik den afgørende indflydelse på dansk miljøpolitik.
Det er vi stolte af.
Vi ønsker, det hele skal ligge i kommunerne, og at der skal bygges 4.000 nye projekter næste år, uden at kommunerne skal spørge om noget som helst.
Det er jo Dansk Folkepartis miljøpolitik, der har sejret.
Hvorfor tager man ikke æren for det?
Jørn Dohrmann (DF), 2005-06-14:
Det er jo heller ikke så svært.
Hvis man har lyttet til, hvad der nu er blevet sagt gentagne gange her, så er det jo sådan, som jeg har skitseret flere gange, at vi ikke lovede noget, før vi havde diskuteret det med baglandet.
Det er da vigtigt, at man også i oppositionen ligesom erkender, at det var det, vi sagde til dem, dengang de var ovre at forhandle.
M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4506 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM
Det, vi sagde, var: Vi kan ikke love noget, men vi vil gerne gå tilbage og forelægge, hvad I har af ønsker her.
Der kan man så konstatere, at vi selvfølgelig har diskuteret sagen med oppositionen og regeringen og Dansk Folkeparti imellem, dengang vi sad til forhandlingerne.
Det er normalt, når man sidder til forhandlinger, at man også diskuterer sagen, men at få et tilsagn er noget andet.
Jeg tror heller ikke, at hr. Martin Lidegaard vil stå og påstå her fra talerstolen, at oppositionen har fået et endeligt tilsagn fra forligspartierne, dengang vi sad og forhandlede.
Martin Lidegaard (RV), 2005-06-14:
Jeg tror egentlig, vi er enige om, hvad der skete.
Vi fik tilbudt registreringen i staten, vi bad så om også at få dispensationen med, og det fik vi ikke lovning på.
Det ville man gå tilbage og undersøge, man lovede ikke noget, og man har heller ikke holdt det, kan man sige.
Nu kom jeg til at sige, at det kunne være Dansk Folkepartis miljøpolitik, der var slået igennem, det var selvfølgelig også Venstres, det beklager jeg over for Venstres ordfører.
De har også haft en stor indflydelse på det her, tror jeg, men jeg har dog alligevel en fornemmelse af, at det er Dansk Folkeparti, der i det her tilfælde slog hælene i.
Det står mig ikke helt krystalklart, om det var en, jeg havde nær sagt tilståelsessag, vi fik fra hr. Jørn Dohrmann her.
Var det Dansk Folkeparti, der sagde: Vi kan ikke leve med at få dispensationen over i staten?
Det må der kunne svares ja eller nej til.
Jørn Dohrmann (DF), 2005-06-14:
Det kan også besvares lidt længere, hvis det er, man vil give en uddybende forklaring på, hvorfor det endte, som det endte.
Det gjorde det netop på baggrund af, at man først skulle tilbage til, kan man sige, sit bagland, forligskredsen, og diskutere alle de der stramninger, eller hvad vi vil kalde den ti sider lange ønskeliste, som oppositionen havde.
Var det noget, man overhovedet kunne få til at hænge sammen?
Det vurderede vi ikke det var, og vi kunne jo se, at hver eneste gang – også med hensyn til mange andre ting – man havde givet sig lidt, så kom der yderligere nye krav til.
Det, vi kan konstatere nu, som sagen ligger, er jo, at jobbet med § 3-områderne, som vi diskuterer i dag, stadig væk skal gøres efter en kommunalreform.
Derfor er det da vigtigt at spørge: Hvad er det egentlig, man er så meget imod, når det er, at de personer, som i dag beskæftiger sig med det her område, efterfølgende eventuelt er ansat i kommunerne i stedet for?
Er det ikke ligegyldigt, om medarbejderne får en lønseddel fra amterne, eller om de får den fra kommunerne?
Det synes vi i Danske Folkeparti, bare de gør det, de skal for at tilgodese § 3-området.
Connie Hedegaard (KF), 2005-06-14:
Man kan ikke frakende debatten en vis underholdningsværdi.
Alligevel synes jeg, at den også er et tegn på det, der tit sker i parlamentet her, at vi får en total afsporing af det, der er det egentlige.
Det, der er det egentlige, er jo, at oppositionen ikke kan lide kommunalreformen.
Det har vi ikke bare hørt i forbindelse de her miljøforslag, der er til behandling,
det har vi hørt i forbindelse med alle de andre forslag, der nu har været til behandling i ugevis.
Men alligevel ville man egentlig gerne ind og have lidt medindflydelse.
Det ville man ikke mindst fra socialdemokratisk side, efter at den nye partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde, at hun heller ikke kunne forstå, hvorfor Socialdemokratiet havde forladt forhandlingsbordet sidste år i juni.
Så er det, som om det er blevet lidt kutyme nu, at man bevarer surheden, at man skal finde hår i suppen, og at man opfinder stadig nye bekymringer.
Selv med hensyn til opgaver, som vi faktisk har lagt i regionerne, sådan som man gerne vil have det, er man også bekymret og stemmer imod, og så bruger vi i stedet for oceaner af tid på petitesser.
Jeg vil godt sige, at jeg ikke er ubekymret.
Kommunalreformen er en enorm opgave.
Der er jo ingen her, der har en større interesse i, at den kommer til at fungere, også for så vidt angår § 3-området, end lige præcis Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, som bærer denne her reform igennem.
Må jeg ikke godt sige, især til hr. Martin Lidegaard, at det her med at sige, at der lige om lidt kommer 4.000 byggeprojekter i § 3-områder, er et fuldstændig vildt postulat, som der ikke er noget som helst belæg for.
Der er forskel på, om kommunerne har en opgave, hvor de i sidste M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4507 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM ende kan gøre amterne til dem, der skal komme med de sure nejsvar, eller om kommunerne nu fremover har det her ansvar.
Jeg tror på, at de kan røgte det.
Det gør de jo ikke, de skal stadig væk beskæftige sig med § 3områder, og de skal stadig væk værne § 3-områder.
Hele denne mistænkeliggørelse af kommunernes evne til at håndtere det her ville, hvis den skulle være berettiget,
Jeg mener ikke, at man har noget som helst belæg for at hævde det.
Det var dog mere essentielt at diskutere det, lovforslaget handler om, mere end alt muligt detektivarbejde om forhandlingsforløb, hvor jeg i øvrigt må sige, at nogle af os er lidt handicappede af ikke at kunne tage del i den del af snakken.
For hvis vi begyndte at referere fra forhandlingsmøder, hvad hvert enkelt parti havde sagt, kunne det hurtigt blive en festlig forestilling.
Pernille Blach Hansen (S), 2005-06-14:
Jeg vil gerne for det første anerkende, at ministeren kaster sig ud i at forsvare et lovforslag, som jeg aner at ministeren ikke nødvendigvis selv havde udformet helt sådan, hvis hun skulle have driblet det fra start af.
Derfor vil jeg godt i tilknytning til de spørgsmål, hr. Martin Lidegaard har stillet,
spørge: Punkt 1: Er det ikke korrekt, at man ikke kan klage over kommunernes registrering, udpegning af de her naturområder?
Punkt 2: Er der ikke krav om offentliggørelse af kommunens afgørelser?
Det synes jeg nemlig er ret afgørende for diskussionen om, hvordan vi sikrer, at der ikke går noget galt.
Så vil jeg da gerne sådan bare for fuldstændighedens skyld give ministeren mulighed for at svare på det, hun ikke fik svaret på i sidste runde, nemlig: Er ministeren enig med Venstres ordfører i, at det er smaddergodt, at hele § 3-området kommer til at skulle ligge hos kommunerne, fordi de varetager det bedst, eller er ministeren mere enig med sin egen konservative miljøordfører, der klart har sagt, at han gerne havde set, at det lå hos staten, for det ville være mere fornuftigt?
Connie Hedegaard (KF), 2005-06-14:
Igen er det ikke præcist, hvad hr. Martin Lidegaard siger, for hr. Martin Lidegaard siger, at der er et kæmpe problem.
Det er der ingen af os der ved.
Hr. Martin Lidegaard frygter, at der kommer et kæmpe problem.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at ansvarlige kommunalbestyrelser, ansvarlige borgmestre, ansvarlige folkevalgte udeomkring også vil være interesseret i at bevare de særlige naturområder.
Der synes jeg da egentlig, at bevisbyrden også lidt påhviler hr. Martin Lidegaard: Hvorfor skulle de ikke være det?
Lad os så sige, at vi 1 år efter, at kommunalreformen er trådt i kraft, kunne se, at det gik fuldstændig galt med § 3.
Så ville vi da alle sammen være interesseret i at gøre noget ved det.
Jeg deler bare ikke den grundlæggende mistillid til kommunerne, som hr. Martin Lidegaard lider af, og han må altså have os undskyldt, at vi er nogle, der tror, at de vil opføre sig ansvarligt derude.
Vi tror i øvrigt, at der stadig væk er sådan visse fælles nationale standarder for, hvad der gælder i f.eks. de internationale naturbeskyttelsesområder.
Det er jo et faktum, at der er det.
Man kan ikke skalte og valte, om man så er nok så meget kommunalbestyrelsesmedlem.
Pernille Blach Hansen (S), 2005-06-14:
Jeg må sige, at jeg ikke deler ministerens opfattelse af, at det, vi diskuterer i dag, er petitesser.
Jeg mener faktisk, det er et meget stort område, når vi snakker den fremtidige natur- og miljøbeskyttelse, og det er vel også derfor, regeringen allerede den 15. april 2005 i Politiken valgte at M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4508
Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM sælge budskabet om, at på netop det felt ville De Radikale og Socialdemokratiet få indrømmelser.
Det synes jeg er meget vigtigt.
Når ministeren så har svaret på det, kunne der jo også passende blive svaret på følgende: Betyder det så, at ministeren er mest enig med hr. Eyvind Vesselbo, der lige har fortalt, at det er rigtig godt og allerbedst, at § 3-registreringen ligger hos kommunerne, eller mest enig med den konservative ordfører, der i et citat fra Politiken, der er nævnt tidligere i dag, siger, at det ville være mere fornuftigt at få det lagt hos staten?
Jeg synes, det kunne være interessant at få ministeren til at afgøre den uoverensstemmelse, og så bør ministeren vel også for fuldstændighedens skyld bekræfte, at almindelige borgere ikke har mulighed for at klage over kommunens registrering af § 3-områder, for der er ingen klagemulighed.
Connie Hedegaard (KF), 2005-06-14:
Jeg mener stadig væk, at det, vi taler om, er, at der i dag er en registrering af § 3-områder, der ligger i amterne, og spørgsmålet er, om den, når amterne forsvinder, skal lægges kommunalt, eller om den opgave skal lægges statsligt.
Jeg mener, at det er et eksempel på, at vi har for travlt med nogle petitesser, at det bliver gjort til så stor en forskel.
Der vil stadig væk være en registrering af dem.
Det vil stadig væk være muligt at gå ind at se, hvad der er registreret.
Der vil stadig væk gælde de samme ting på § 3-områder, som gælder i dag.
De vil også gælde efter den 1. januar 2007.
Derfor mener jeg, at vi forstørrer et problem, og det gør vi jo grundlæggende, fordi der er nogle, der har en meget udstrakt mistillid til, at kommunerne kan løfte denne opgave.
Den er vi altså nogle der ikke deler, og vi vil gøre, hvad vi kan for at gøre mistilliden til skamme.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-06-14:
Jeg vil sige det sådan, at Det Konservative Folkeparti tidligt i forhandlingsforløbet havde den tanke, at det at overføre § 3 til staten var en udmærket idé, og det måtte vi se på.
Forhandlingen forløb på den måde, at vi først havde en fælles drøftelse af det at lægge registreringen i staten, og efterfølgende drøftede vi spørgsmålet om, hvorvidt det med dispensationerne også skulle med til staten.
Dermed skulle hele området overføres til staten.
Det vil sige, at det forslag, som jeg selv arbejdede med til den bitre ende, ikke nød fremme.
Sådan er det, og det må man acceptere i politik, ligesom oppositionen må acceptere, at der arbejdes med en række forslag, og at de forslag, der ikke nyder fremme, ikke kommer med.
Jeg vil da også sige det sådan, at det, der er kommet ud af det her, nemlig en placering af opgaverne i kommunerne, hænger meget godt sammen med, at forvaltningen af Natura 2000områder, kommende vandplaner osv. også bliver lagt i kommunerne, og at kommunerne dermed får et udvidet miljøansvar.
De 60-70 medarbejdere, som nu beskæftiger sig med § 3, forsvinder jo ikke op i den blå luft.
Det er ikke sådan, at de fra den ene dag til den anden ikke eksisterer længere.
De har stadig væk deres ekspertiser og kompetencer, der bliver ikke tale om et ringere tilsyn, og der bliver absolut ikke tale om en ringere beskyttelse.
Pernille Blach Hansen (S), 2005-06-14:
Jeg vil meget gerne kvittere for en meget klar tale fra den konservative ordførers side, der holder fast i de synspunkter, som har været citeret i pressen, og som jeg da også på Socialdemokratiets vegne fuldt ud deler.
Jeg kan så bare udtrykke min ærgrelse over, at det ikke er lykkedes for ministeren og for den konservative ordfører at få Venstre og Dansk Folkeparti til at dele de synspunkter, for det er jo det, der står tilbage efter debatten.
Da ministeren ikke svarede på de tre spørgsmål, jeg nu stillede, har jeg tænkt mig alene at stille det ene til den konservative ordfører, og det er: Mener den konservative ordfører, at lovforslaget, som det nu foreligger, specielt med hensyn til de særlige naturområder, § 3-områM051S44234589KAJE.FM.FM Page 4509 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM derne, forbedrer beskyttelsen af disse områder i fremtiden?
Er det en forbedring, ja eller nej?
Martin Lidegaard (RV), 2005-06-14:
Det er rigtigt, at vi ikke er begejstrede for kommunalreformen.
Jeg vil gerne sige om vores diskussion om forhandlingsforløbet, at det meste af det, vi siger her, er noget, der har været sagt i offentligheden af indtil flere ordførere.
Om substansen vil jeg gerne sige: Jeg synes ikke, det er et vildt postulat, at vi risikerer op til 4.000 byggerier, ikke bare i § 3-områderne, men i alle de beskyttede områder, som naturbeskyttelsesloven omhandler –
det er det, vi snakker om, jeg har ikke påstået, at det kun er § 3-områder – af den enkle grund, at der var 4.000 ansøgninger sidste år.
Så er ministerens påstand: Det mener kommunerne da ikke alvorligt, hvis de kun skal spørge sig selv.
Kommunerne har slet ikke interesse i de her 4.000 sager, hvis de kun skal spørge sig selv.
Jeg må sige, at ministeren er meget stærk i troen, og det kan også godt være, at der bliver siet 1.000 fra.
Det, der er vores pointe, er, at der er et kæmpe problem, og når vi har været meget, meget ivrige efter at få et forlig på det her område, er det, fordi de skader, der sker, er irreversible.
Hvad vil ministeren gøre for at overvåge, hvad der egentlig kommer til at ske?
Vi kan jo tro meget hver især.
Connie Hedegaard (KF), 2005-06-14:
Så jeg prøvede at oplyse hr. Martin Lidegaard om, at det altså ikke vil være tilfældet.
Der er nogle ret skrappe regler for det, det er der nu, og det er der i fremtiden, efter at kommunalreformen er indført.
Så tror jeg, at der igen ligger en grundlæggende forskel her: Kan man kun følge noget, hvis der rapporteres centralt ind til staten?
Eller kan hr. Martin Lidegaard i en eller anden kommune, hvor han måtte være hjemmehørende med sin bolig eller sit sommerhus, følge med i, hvad det er, der sker?
Kommer der en offentlig debat, kommer der et pres på kommunalpolitikerne?
Det tror jeg der gør.
Jeg tror, at Danmarks Naturfredningsforening vil have antennerne ude og være opmærksom på det, og på den måde vil vi høre, hvis der sker ændringer i praksis.
Det er da ikke ligefrem et underbelyst område i forhold til kommunalreformen.
Hr. Martin Lidegaard er jo ikke den eneste, der synes, at det er rigtig, rigtig interessant at følge med i, at vi stadig væk beskytter § 3-områderne godt.
Det er vi alle sammen interesserede i.
Derfor er vi alle sammen interesserede i, hvad det er, der kommer til at ske derude, men det kan man altså godt følge, uden at der bliver sådan en central indberetningspligt.
Så må jeg sige til fru Pernille Blach Hansen: Det er igen det der med, at jeg ikke synes, at det giver ret meget mening at gå ind i petitesser, og det vil jeg stadig væk hævde det er, med de forhandlinger, vi havde bag kulisserne.
Jeg siger: Grundlæggende kan § 3-områderne forvaltes forsvarligt, også på denne måde, og det kan de især, hvis man ikke er fuld af mistillid til kommunerne.
Så tror man på, at også de mennesker, der er valgt ude lokalt og skal stå til regnskab ude lokalt, vil værne godt om de områder, der nu engang er registreret som § 3-områder.
Det er der jo gode grunde til at de er, og derfor er jeg ikke så bekymret, uanset at opgaven også kunne have været placeret i staten.
Der var jo ligesom kun to muligheder, når vi nu ikke længere har amterne.
Så må jeg lige sige en sidste ting: Det er jo også sådan i dag, at der godt kan være problemer med amternes afgørelser i henhold til § 3.
Vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4514
Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM får det jo til at lyde, som om der aldrig i verden har været et problem, så længe forvaltningen har ligget i amterne.
I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvordan de mennesker, der nu kommer til at sidde med det her, forvalter det.
Om de så får deres lønningsseddel fra staten eller fra kommunen, mener jeg i virkeligheden ikke er det afgørende her.
Må jeg så ikke bare lige rette en misforståelse til hos hr. Martin Lidegaard: Det er jo ikke bare sådan 70 mennesker, der bliver fordelt mellem 98 kommuner, men jeg kan godt høre, det lyder smart, det er 250 årsværk, som beskæftiger sig med naturbeskyttelsesloven, som vi har til behandling her og nu.
Det er altså årsværk, vi taler om, og derfor skal der såmænd nok være mennesker, der har forstand på § 3-forvaltningen ude i hver eneste kommune efter den 1. januar 2007.
Pernille Blach Hansen (S), 2005-06-14:
Jeg synes egentlig ikke helt, det klæder ministeren først at bagatellisere debatten om § 3-områderne for så efterfølgende at forsimple det, vi egentlig diskuterer, ned til, at det handler om, hvor man får sin lønningsseddel fra.
Jeg synes faktisk, at det her handler om, hvorvidt der bliver et anstændigt fagligt miljø ude i kommunerne, så de reelt kan løfte denne her meget særlige, botaniske ekspertise, der er nødvendig for, at man kan gøre det her ordentligt.
Vel, det er teknisk, men det gør det jo ikke nødvendigvis mindre vigtigt.
Som jeg har forstået det, sidder der 65-70 amtsmedarbejdere i dag og beskæftiger sig med netop § 3-delen af naturbeskyttelsesloven, som jo er det, vi har diskuteret meget her i dag.
Jeg synes, der står et stort spørgsmål tilbage efter ministerens besvarelse: Er det ikke korrekt, at der ikke bliver noget krav om offentliggørelse af kommunernes afgørelse af, om der er et § 3område, eller der ikke er det?
Er heden blevet større eller mindre?
Er det et større eller mindre § 3-område?
Hvis det er korrekt, så synes jeg, der er et stort problem, for ministeren siger, at vi hele tiden skal vente på, at Naturfredningsforeningen finder ud af, at der er et problem.
Jamen punkt 1: Skal vi så bare sidde og undersøge alle naturområder i kommunen, fordi det ikke bliver offentliggjort nogen steder?
Og punkt 2: De kan jo heller ikke klage.
Hvad er det egentlig, ministeren tror der kommer til at ske?
Connie Hedegaard (KF), 2005-06-14:
Jeg må altså stadig væk holde fast i: Det er de samme hoveder, der i dag beskæftiger sig med § 3-områderne, der også efter den 1. januar 2007 kommer til at beskæftige sig med § 3-områderne.
Så kommer vi jo ikke meget længere.
Jeg mener ikke, at der er grund til at bagatellisere det, så længe vi snakker indholdet i dette lovforslag.
Jeg siger bare, at hele det der forløb med, hvem der sagde hvad, hvornår osv., som har været ved næsten alle tredjebehandlingerne af kommunalreformens alle mulige elementer, synes jeg ikke fører ret mange steder hen.
Der, hvor fru Pernille Blach Hansen og jeg ikke bliver enige, er om den grundlæggende mistillid til, at det her såmænd nok er noget, der sker lidt gedulgt; at det nok er noget, det bliver meget svært for nogle i lokalsamfundet at holde øje med; at det nok er noget, der sådan sker midt om natten, ved at hr. Martin Lidegaards bulldozere kører frem, uden at nogen rigtig opdager det.
Det er jo fuldstændig absurd.
Det er dog et af de områder, hvor jeg er helt fortrøstningsfuld med hensyn til, at de lokale borgere nok skal holde øje med, hvad der sker med deres kære § 3-områder.
Her tror jeg altså, at det lokale demokrati nok skal kunne træde i karakter.
Eyvind Vesselbo (V), 2005-06-14:
Jeg mener, at hr. Per Clausen – og den øvrige opposition – har det problem, at man ved at stille nogle spørgsmål flere gange tror, at jeg ender med at svare på den måde, man gerne vil have det.
Selvfølgelig gør jeg ikke det, for jeg repræsenterer ikke Enhedslisten her, jeg repræsenterer Venstre, og derfor svarer jeg på Venstres baggrund.
Så jeg mener, det er en naiv forestilling af hr. Per Clausen at tro, at bare fordi han stiller spørgsmålet flere gange, så svarer jeg på spørgsmålet på en bestemt måde.
Det er muligt, at hr. Per Clausen ikke helt forstod, hvad der blev sagt, men hr. Per Clausen forstod åbenbart heller ikke helt, hvad det var, der stod i lovforslaget, som han diskuterede, og så er det jo altså svært.
Når man hverken kan læse, hvad der står i lovforslaget, eller forstå det rigtigt og heller ikke forstå det svar, der så kommer, er vi jo lidt på herrens mark.
Det er helt rigtigt, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at det er noget, Enhedslisten og SF sådan set har patent på sammen med Socialdemokratiet.
Christian Wedell-Neergaard (KF), 2005-06-14:
Jeg vil gerne stille fru Pernille Blach Hansen et spørgsmål.
Det er jo således, at der har siddet et myndighedsudvalg, og dette myndighedsudvalg er kommet frem til, at 235 virksomheder skal ligge i de statslige forvaltninger, og at de øvrige virksomheder skal ud i kommunerne.
Er det ikke udtryk for, at de største og de vanskeligste virksomheder nu bliver lagt i staten, og at staten har en mulighed for at kalde virksomheder ind på ethvert tidspunkt, hvis der måtte opstå tvivl?