runetrust/blame-folketinget-dk huggingface dataset:
Morten Homann (SF), 2004-02-04:
Jeg bed mærke i, at hr. Peter Christensen sagde i indledningen til sin ordførertale, at vi skulle blive bedre til at sikre, at virksomhederne leverer fyldestgørende dokumentation.
Det er jeg meget, meget enig med hr. Peter Christensen i, for det er jo klart utilfredsstillende, at flertallet af selskaberne ikke har leveret fyldestgørende dokumentation.
Jeg vil godt bede hr. Peter Christensen udtrykke, om han er enig med mig i, at det er klart utilfredsstillende, at der er så stor en del af selskaberne, som ikke kan levere fyldestgørende dokumentation.
Hvis man nu står i den situation, at det ikke kan lade sig gøre at få fyldestgørende dokumentation fra så mange selskaber,
Så rammer man jo ikke de selskaber, der har orden i tingene, de afleverer bare deres ting som hidtil, men de, som ikke har orden i tingene, vil blive ramt af bøder.
Det synes jeg er en god idé.
Jeg ved ikke, hvad hr. Peter Christensen synes om det, men i mine øjne er det slaphed og mangel på konsekvens, hvis man ikke vil gribe til den slags værktøjer.
Peter Christensen (V), 2004-02-04:
Første spørgsmål går på, hvorvidt Venstre finder det uhensigtsmæssigt, at der ikke er flere virksomheder, der har haft orden i deres dokumentation.
Det synes jeg sådan set ikke der er nogen grund til at diskutere i lang tid om vi synes eller ej.
Jeg synes, at alene opbakningen til netop gennemførelsen af de her otte punkter jo netop er et bevis på, at vi selvfølgelig ikke synes, at det var godt nok.
Derfor har vi givet skattemyndighederne nogle værktøjer, sådan at de netop kan sikre, at vi får bedre resultater næste gang, man foretager en sådan undersøgelse.
Så er der spørgsmålet om bøder.
Ja, nu kan jeg ikke stille et spørgsmål til SF, men jeg kan henvise til, at i den rapport, der blev oversendt, blev det problematiseret i forhold til EU-retten, hvis vi indførte bøder.
Det ville være et problem i forhold til EU-retten.
Så ville vi ikke rigtig kunne opretholde den forskel, der er i dag, hvor det kun er ved grænseoverskridende transaktioner, at der afkræves den her dokumentation.
Så er sagen jo pludselig en anden, for hvis det så betyder, at for at kunne indføre bøder, skal vi også til at indføre de krav til indenlandske transaktioner, så er vi jo ovre i, at vi ved at løse et mindre problem skaber nogle kæmpestore problemer.
Det synes vi i Venstre ikke er vejen frem.
Så det er vores svar.
Om interne transaktioner ikke skal udføres efter armslængdeprincippet?
Jo, det skal de, men dokumentationskravene er ikke de samme, og det er den problematik, der vil gøre sig gældende, hvis man indfører bøder.
Jeg er nødt til at sige, som jeg har sagt før, at svaret på, at man har en lovgivning, der ikke bliver efterfulgt på alle områder, må ikke være, at man blot laver ny lovgivning, men at man prøver at anstrenge sig for at få den gældende lovgivning gennemført. Jeg synes, at skatteministeren med de otte punkter har givet nogle gode bud på, hvordan vi sikrer det.
Derfor handler det ikke om at være konsekvensløs.
Nej, tværtimod synes jeg, der er masser af konsekvens i netop kontant at fremlægge nogle svar på den problemstilling, som rapporten fremviser, nemlig at der var for få virksomheder, der havde levet op til deres dokumentationsforpligtelse.
Så der er masser af konsekvens.
Jeg er da bekymret over, at man i den her sag, som rapporten også anviser ikke er speciel stor for Danmarks vedkommende, er parat til i debatten at gøre op med gode danske principper om, hvem der skal løfte bevisbyrden.
Der må jeg sige, at jeg håber og er glad for, at der er et flertal her i Folketinget, der kan holde hovedet koldt, kan se problematikken i den sammenhæng, den skal ses i, og i øvrigt accepterer og anerkender, at problemet jo ikke er større end som så, og at vi derfor i hvert fald ikke skal gøre op med gode retsprincipper.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Vi tager rapporten og fortsætter diskussionen om bøder: Hvis
hr. Peter Christensen får forhøjet sin selvangivelse, så er det bøde, i hvert fald er der mulighed for det.
Men her har vi noget helt andet: USA ja, Canada ja, Australien ja, Japan ja, Storbritannien ja, Tyskland ja, Holland og Finland nej, Portugal ja, Danmark nej.
Sådan er situationen i det her spørgsmål.
Derfor er det måske lidt væsentligt at tage det med i stedet for at tro, at man kan løse det her problem ved at holde fyraftensmøder med Dansk Industri, som vi i går passende fik meddelelse om, at man ville gøre for at løse det her problem.
Man ved også, at der er 4.400 selskaber, der kunne være omfattet af ordningen, 4.400!
Sidst vi havde det oppe, var der 1.200, der ikke betalte skat.
Nu har man undersøgt 186 selskaber, og lad mig sige det helt kort: 50 fik ændringer og kom af med 665 mio. kr.
Tænk, hvis man undersøgte de 4.400, når 186 undersøgelser giver ændring for 50 og giver så mange hundrede millioner kroner.
Tænk, hvis man kunne det.
Peter Christensen (V), 2004-02-04:
Hr. Jens Peter Vernersen påpeger, at Dansk Industri vil løse problemet, og det håber jeg da bestemt at hr. Jens Peter Vernersen har ret i at Dansk Industri vil gøre, for det er jo sådan set hele baggrunden for, at man indleder en informationskampagne, og at skatteministeren har presset på, for at det skulle ske.
Så på det punkt er vi sådan set ikke uenige. Jeg synes, det er værd at føje til debatten, at det lyder, som om virksomhederne ikke kan have problemer ved at lade være med at indlevere den dokumentation, virksomhederne skal.
Det er sådan set ikke rigtigt, for i en retssag vil det skade virksomheden, at den ikke har indleveret de dokumenter, den skal.
Derfor har det selvfølgelig en retslig betydning, hvis man ikke lever op til den her forpligtelse.
Jeg vil da også tilføje, at et af punkterne i ottepunktsplanen jo netop er, at hvor vi normalt siger, at man skal have dækket de omkostninger, der er forbundet med en retssag, hvis man vinder den, skal det ikke gælde i de her spørgsmål, for det skal ikke være sådan, at et selskab kan lade være med at udarbejde den her dokumentation for derefter at blive trukket i retten og vinde en sag, og så er det det offentlige, der betaler for selve udarbejdelsen af dokumentationen.
Det har vi ikke ønsket, og det synes jeg er værd at tilføje.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Jeg vil godt sige til hr. Peter Christensen, at det er en uvane, at han drejer tingene og heroppe fra talerstolen påstår, at jeg skulle synes, det var o.k., hvad man gør i Dansk Industri.
Det var præcis det modsatte, jeg sagde.
Det er en uvane, må jeg sige til hr. Peter Christensen.
Det kan godt ske, man kan komme af sted med det andre steder, men ikke her i Folketinget. Det, jeg præcis sagde, var, at hvis nogen tror, man løser det her problem med så mange store selskaber med så mange milliarder kroner på kant ved at holde fyraftensmøder og give folk lidt rødvin og lidt mad, så tror de forkert, og det kan jeg heller ikke forstå hr. Peter Christensen tror.
Peter Christensen (V), 2004-02-04:
Vi er overbeviste om, at vejen frem er at sikre, at den lovgivning, der er vedtaget, følges op.
Vi tror ikke på, at hver gang Folketinget støder på et problem, så laver vi blot en ny lovgivning.
Jeg er godt klar over, at melodien for hr. Jens Peter Vernersen er ny lovgivning, mere lovgivning, flere regler, men det tror vi ikke på.
Vi tror på, at vi har en god lovgivning, som skal efterleves mere præcist med hensyn til dokumentationskravet.
Jeg må så også sige, at jeg er forbavset over, at man i en sammenhæng som denne, hvor problemet, og det fremgår klart af rapporten, ikke er specielt stort for Danmarks vedkommende, da fra Socialdemokratiets side er parat til at se stort på grundlæggende rettigheder i forhold til, hvem der skal løfte bevisbyrden, at man er parat til i den grad at hælde gode principper, vi altid har arbejdet efter i Danmark, over bord, blot for at følge en sag, som jeg vil sige er blæst op til noget, den overhovedet ikke kan bære.
Hvis der skal være et problem, så er det, at man flytter overskud, og de steder, hvor det bedst kan betale sig at flytte overskud hen, er til lande med lav selskabsskat.
Hvis man går ind og ser på, hvilke lande der har en lav selskabsskat, og hvor stor den danske samhandel er med de lande, ja, så er den jo enormt lav.
Derfor er det ikke det store problem, som hr. Jens Peter Vernersen ønsker at give indtryk af.
Peter Christensen (V), 2004-02-04:
Hr. Jens Peter Vernersens tale giver mig anledning til et spørgsmål, og det er, om Socialdemokratiet anser det for et problem, hvis et selskab, internationalt eller ej, i et givent indkomstår ikke betaler skat.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Jeg kan forsikre hr. Peter Christensen for, at når man ser store velrenommerede selskaber, f.eks. Unilever, der driver forretning her i Danmark år efter år, og ved den sidste gennemgang, vi havde, så kunne konstatere, at de ikke havde betalt fem flade øre i skat, så synes jeg, det er et problem. Så synes jeg, at man må diskutere, hvordan man kommer tættere på en rimelig beskatning af disse selskaber til gavn for det danske velfærdssamfund.
Det må jeg sige.
Else Theill Sørensen (KF), 2004-02-04:
Jeg sad og lyttede til hr. Jens Peter Vernersens gennemgang, og jeg kunne forstå, at der var nogle af disse formastelige selskaber, som havde drevet virksomhed her i landet i 25 år uden at betale skat.
Så må hr. Jens Peter Vernersen da være glad for, at der nu endelig under den nuværende regering bliver taget initiativ til, at man kan undersøge mulighederne for at kræve skat af disse virksomheder, som i 25 år ikke har betalt skat. Altså hvis det hele skal lastes det nuværende flertal og regeringen, så må jeg sige, at der er et eller andet, der hedder belastning med tilbagevirkende kraft.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Ja, hvis man tror på, at de meget beskedne forslag, der stilles, løser problemet.
Det, der løser problemet her, er, hvis man gennemgår disse multinationale selskabers regnskaber.
Det gør man ikke, man gennemgår 186 ud af 4.400 og finder over 600 mio. kr.
Det er det, man har gjort.
Derfor burde der ligge en præcis plan
for, hvordan disse selskabers regnskaber kunne gennemgås, sådan at vi også kunne sikre, at vi får en ordentlig andel. Det synes jeg må være det mindste mål.
Else Theill Sørensen (KF), 2004-02-04:
Hvornår er det nu, vi er holdt op med at gøre noget ved det, som der åbenbart altid før er blevet gjort noget ved?
Sådan forstår jeg det.
Jeg vil sige, at et af punkterne i 8-punkts-planen er forfinede udvælgelsesværktøjer og mere målrettede resultatkrav.
Det, det handler om, er at få fat i de virksomheder, hvor der er noget at hente, ikke nødvendigvis at lave lige grundig ligning, og det med at koncentrere ligningsindsatsen nogle få steder, som så har en ekspertise, er jeg helt sikker på også vil gøre, at man får bedre fat i de selskaber, der burde betale skat.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Nu har vi jo viden om, hvor meget man har gennemgået.
Det var 186 selskaber ud af 4.400.
Altså hvis man tror, at alle de andre har orden i deres transfer pricing-regnskab, så tror jeg, man tager fejl.
Den undersøgelse, man har lavet, viser jo netop, at 2.000, næsten halvdelen af selskaberne, enten har manglende dokumentation, eller også har de ingen dokumentation.
, men forudsætningen er jo, at man har folk til at gennemgå det her.
Derfor gentager jeg spørgsmålet også til fru Theill Sørensen: Vil man ikke bidrage til, at Folketinget årligt får en oversigt over antallet af kontroller, og hvad de så har givet anledning til af ændringer, så vi i hvert fald kan følge det?
Det er altså et område, hvor det ikke bare er få millioner kroner, det drejer sig om, men derimod mange milliarder kroner.
Morten Homann (SF), 2004-02-04:
Mener hr. Peter Christensen, at koncerninterne transaktioner internt i Danmark ikke skal foretages efter armslængdepincippet?
Det vil jeg godt have et meget klart svar på, altså ja eller nej?
Skal de foretages efter armslængdeprincippet?
For lige at holde fast i det her med bøder: I mine øjne er det sådan, at hvis man ikke kan leve op til den lovgivning, der er, så skal man have en straf.
Hvis jeg kører over for rødt lys i bil, eller hvis jeg kommer til at tage
ting i Brugsen, som jeg ikke betaler for,
så skal jeg have en straf.
Det synes jeg sådan set også må gælde for multinationale selskaber.
Til gengæld skal de multinationale selskaber, som opfører sig ordentligt, ikke straffes.
Det er sådan set logik i min verden, og hvis man ikke går ind på den logik, så synes jeg, det er slapt.
Så synes jeg, det er konsekvensløst.
Jeg må tilstå, at jeg synes, at Venstres politik på det område er både slap og konsekvensløs,
når man er vidne til, at over halvdelen af selskaberne ikke kan finde ud af at leve op til lovgivningen og dokumentere deres priser, og man stadig væk synes, at det skal gå upåtalt hen, at der ikke skal pålægges bøder, at man ikke vil straffe de her former for lovovertrædelser.
Jacob Buksti (S), 2004-02-04:
Den konservative ordfører henviste her til sidst til regeringspartierne og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse om det tværministerielle overvågningsberedskab, som skal rapportere om provenutabet og behovet for ændringer.
Jeg vil gerne høre, hvad den konservative ordfører mener, der kan blive tale om af ændringer, når skatteministeren flere steder offentligt har udtalt, at ordningerne ikke må være i strid med skattestoppet og altså ikke kan ændres.
Hvordan skal man så kunne foretage ændringer?
Det vil jeg gerne spørge den konservative ordfører om.
Erik Mortensen (S), 2004-02-04:
Til det sidste er der sådan set kun at sige, at de læger, der skulle behandle på det offentlige sygehus, er rykket med over
på det private område, så det er nok ikke den allerbedste løsning her i verden.
Med med hensyn til alle de mennesker, der indirekte får gavn af det, er det et meget snævert eksempel at nævne sygehusbehandlingen.
Der må være en lidt bredere forklaring på, hvordan de tekniske tilbud, som nogle medarbejdere får, f.eks. ADSL-forbindelsen og andre tekniske goder, som man kan forhandle sig frem til sammen med arbejdsgiveren, indirekte skulle kunne gavne alle de mennesker, der ikke kan komme i nærheden af sådan en ordning.
Der må være andre eksempler.
Kristian Jensen (V), 2004-02-04:
Det er jo desværre karakteristisk for hr. Jens Peter Vernersen, at det er dybt hyklerisk at høre på det, der bliver sagt herfra.
Er det ikke rigtigt, at de forslag, som hr. Jens Peter Vernersen nu fremfører, var præcis de samme forslag, som hr. Jens Peter Vernersen afviste, dengang vi havde en SR-regering?
Derfor er det jo dybt hyklerisk at høre, at nu kan Socialdemokratiet være med til alt det, som man afviste i oppositionstiden.
Mikkel Dencker (DF), 2004-02-04:
Da vi diskuterede indførelsen af den her ADSL-ordning for et par år siden, mener jeg også, at det var inde i debatten dengang, at det, at folk havde en ADSL-forbindelse med direkte forbindelse til deres arbejdsplads, kunne gøre, at de måske kunne afvikle et par af deres ugentlige arbejdsdage hjemmefra og dermed kunne spare transport til og fra arbejde.
Det skulle også gerne have nogle miljømæssige fordele, i og med at jeg er bevidst om, at også Socialdemokratiet bekymrer sig om trafik og forurening og den slags ting; det kunne det også have en gavnlig indvirkning på. Alt i alt mener jeg, at det ville være meget mere effektivt, hvis folk kunne arbejde hjemme i det omfang, det var muligt, frem for hele tiden at skulle transportere sig til og fra en arbejdsplads sammen med resten af den danske befolkning.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Vi er nødt til at få slået fast, selv om jeg troede, det stod fuldstændig klart for hr. Mikkel Dencker, at det begreb, der hedder arbejdsgiverbetalte ydelser, f.eks. bredbånd, betaler arbejdsgiverne ikke noget som helst for.
Man får f.eks. 30.000 kr. om måneden i løn, og går 2.000 kr. ned, og så betaler arbejdsgiveren de 2.000 kr. for bredbånd.
Så vil jeg godt spørge hr. Mikkel Dencker, om han finder det rimeligt, at hvis man f.eks. har et hjemmearbejde for sin arbejdsgiver, skal man selv betale.
Det er lige dokumenteret, at arbejdsgiveren betaler ikke noget, men jeg forstod før, at det sådan set er o.k., at man selv skal betale, så den almindelige filosofi er altså, at det, som nogle får på skatteområdet, skal de, som ikke får noget, betale.
Førtidspensionister, folkepensionister, uddannelsessøgende og andre, som ikke har et job, betaler for, at de højestlønnede kan få omkring 60 pct.s fradrag.
Det er sådan set det, ordningen duer til, det er det, Dansk Folkeparti sympatiserer med, og det er ubehageligt.
Mikkel Dencker (DF), 2004-02-04:
Jeg har det faktisk meget godt.
Nu kan jeg jo så ikke stille spørgsmål til hr. Vernersen, men jeg mener da, at 28 plus 2 giver 30.
Det har jeg da lært i skolen engang.
Jeg kan ikke se nogen forskel
for arbejdsgiveren, for uanset om han betaler 30.000 kr. i løn til en medarbejder eller betaler 28.000 kr. til medarbejderen og 2.000 kr. til f.eks. TDC, er det da en udgift på 30.000 kr. for arbejdsgiveren.
Jens Peter Vernersen (S), 2004-02-04:
Jeg er meget, meget glad for det sidste eksempel, for sammen med det første indlæg dokumenterer det
sådan set Dansk Folkepartis holdning til folkepensionister, SU-modtagere og førtidspensionister.
De kan nemlig ikke bruge ordningen.
Det synes jeg er fint at få at vide, tak for det.
Mikkel Dencker (DF), 2004-02-04:
Jeg har ikke noget at svare.
Ole Stavad (S), 2004-02-04:
Jeg vil også godt fortsætte i sporet om arbejdsgiverens ansvar.
Men det, der er sket, siden Dansk Folkeparti tilsluttede sig forslagene, er, at man fuldstændig har ændret den administrative praksis, som vi regnede med skulle være gældende, og derfor vil jeg godt spørge - også på baggrund af, at jeg har lyttet mig til en lidt større åbenhed i hr. Mikkel Denckers tale end i regeringspartiernes taler: Bekymrer det ikke Dansk Folkeparti, at med det, der nu er godkendt, kan arbejdsgiverne helt slippe for at tage noget medansvar?
Det var, sådan som jeg husker det, et af Dansk Folkepartis hovedargumenter, at det skulle de gøre.
Mikkel Dencker (DF), 2004-02-04:
Jeg anerkender da og er glad for, at hr. Stavad kunne høre, at der er en forskel mellem mit indlæg og skatteministerens.
Det var der nogle af hr. Stavads partifæller der ikke kunne.
Det var fru Colette Brix, der var ordfører dengang, men i sin ordførertale slog fru Colette Brix meget på, at det var en ordning, som netop lagde op til, at arbejdsgiveren skulle tage et større socialt ansvar over for sine medarbejdere, og det mener jeg også fortsat er gældende.
Ole Stavad (S), 2004-02-04:
Men der må være et eller andet sted, hvor vi misforstår hinanden, for dengang ordningen blev vedtaget, forudsatte man, at det var noget, arbejdsgiveren kunne få fradrag for, uden at lønmodtageren blev beskattet.
Det, der er sket i mellemtiden, er, at arbejdsgiveren ikke længere behøver at betale noget, men bare skal aftale med lønmodtageren, at han går ned i løn, altså hr. Jens Peter
Vernersens eksempel med de
Det vil sige, at der er nul udgift, der er nul ansvar overhovedet for arbejdsgiveren, og det vil igen sige, at den argumentation, Dansk Folkeparti brugte, da forslaget blev vedtaget, er fuldstændig væk.
Men det var bare ikke hensigten, og giver det ikke anledning til, at man sammen med os andre er nødt til at overveje, hvad der skal gøres ved det ?
Mikkel Dencker (DF), 2004-02-04:
Det, hr. Stavad siger, giver ikke megen anledning til overvejelser i den retning.
I Dansk Folkeparti er vi fortsat ret godt tilfredse med denne ordning, og så længe vi føler, den fungerer godt og tilfredsstillende, bakker vi op om den.
Morten Homann (SF), 2004-02-04:
Vi har været inde på billedet et par gange i løbet af debatten af de mange vindere i den her ordning.
Jeg synes, det er meget tankevækkende, at vi har med en stor dansk virksomhed at gøre, TDC, som med den her annoncekampagne har valgt at illustrere to vindere.
Ikke tre vindere, men to vindere, nemlig en arbejdsgiver, som uden at betale en krone ekstra får en medarbejder, som oven i købet er udstyret med bredbåndsforbindelse, og en medarbejder, som sparer i skat.
Det er to vindere.
Jeg tror også, at den seneste tids skattedebat har vist, at når de fra TDC's side vælger at afbilde to vindere, så er det ikke, fordi de ikke kender skattesystemets krinkelkroge.
Så er det faktisk, fordi det er en meget nøjagtig beskrivelse
af, hvordan virkeligheden ser ud. Det illustrerer meget godt problemet med de her ordninger, at man har skabt en situation, hvor arbejdsgiveren og lønmodtageren har en fælles interesse.
Men man sender så at sige regningen videre til de øvrige skatteydere.
Det er dobbelt uheldigt. For det første fordi det koster penge, som ellers skulle være brugt til målrettet at skabe it for de folk, som har mest brug for det.
Målrettet at skabe sundhed for de folk, som har mest brug for det.
Og fordi det skaber en ulighed, for det er ikke alle, som har adgang til de her ordninger.
Det giver en skævhed.
Så det er dobbelt uheldigt, at man har både en skattebetalt ulighed og mistede skatteindtægter på det.
Man kunne bruge de her penge på mange fronter, langt bedre, er det min opfattelse, ved at lave direkte investeringer frem for at give det ad bagdøren til fikse fradrag.
Man kunne bruge pengene på at forbedre skoler eller daginstitutioner.
Man kunne investere i bredbånd til alle, herunder til skoler og uddannelsesinstitutioner, hvis det var det, man ville.
Eller man kunne vælge at investere i det offentlige sundhedsvæsen i stedet for det, som det her i virkeligheden er, at prøve at investere i at få skabt et marked for privat sundhed.
Den seneste uge har jo meget godt illustreret, hvor succesfuld den strategi er ved dens parallel på hjemmehjælpsområdet, hvor man også fra regeringens side har brugt et ganske stort beløb for at forsøge at løbe et privat marked i gang med meget begrænset held.
Jeg tror også, det her vil vise, at det i høj grad er lykkedes at bruge pengene, ganske mange penge endda, på f.eks. bredbånd.
Jeg tror ikke, at det vil lykkes at få udbredt bredbånd noget synderligt.
Så på bundlinjen står, at vi har en ordning med to vindere og en stor taber, som er fællesskabet, som er de øvrige skatteborgere og især de dårligst stillede, som ikke alene må se de her ordninger gå deres næse forbi, men som også må være med til at betale regningen for, at de vellønnede, primært privatansatte, kan få de her gevinster.
På den baggrund skal det ikke være nogen overraskelse, at SF har tænkt sig at stemme for det forslag til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstiller til.