Lene Espersen (KF), 2006-04-18:
Vi ved, at der er personer, der ikke kun sympatiserer med tanken, men også har et ønske om at påføre Danmark den slags ting, som vi har set i andre gode vestlige demokratier, og som man også har set mange andre steder i verden.
Jeg siger det her, fordi jeg føler det helt magtpåliggende at understrege, at lovforslaget på ingen som helst måde er udtryk for, at jeg skal vise handlekraft.
Alle, der har fulgt mit arbejde som justitsminister de sidste 4½ år, vil vide, at der er gennemført masser af lovforslag – nogle vil endda sige alt for mange – og at jeg i hvert fald aldrig tidligere er blevet beskyldt for ikke at tage initiativer og ikke fremkomme med lovgivning.
Jeg synes, det er vigtigt at få understreget her, at forslaget ikke er udtryk for, at jeg vil skabe angst i befolkningen, og det er heller ikke udtryk for, at jeg ligesom har følt, at nu er det nødvendigt at foretage sig et eller andet – tværtimod.
Min holdning er nemlig, at hvis man vil værne sig mod terror, er det klogest først at gøre et grundigt stykke forarbejde, og når man efter at have gjort forarbejdet og foretaget analyserne skal lovgive om det onde, er det langt det bedste at gøre det i de gode tider.
Flere har her i dag under debatten efterlyst, hvad begrundelsen for forslagene er.
Er det ikke bare noget, man nærmest har udtænkt i panik og hast?
Nej, må jeg sige, det er det ikke.
Andre har efterlyst en gennemgang af den gældende lovgivning.
Jeg vil sige, at det, regeringen gjorde efter terrorangrebet i London – og vi var faktisk meget enige i EU-kredsen om, hvordan sagen skulle håndteres – var netop ikke at løbe ud med paniklovgivning.
Det var at igangsætte et stykke arbejde, hvor en arbejdsgruppe skulle gennemgå den gældende lovgivning og spørge de folk, der til daglig arbejder med terrorbekæmpelse og derfor er dem, der bedst ved, hvor skoen trykker, om der på nogen måde var behov for justeringer.
Vi lod os ikke rive med af en eller anden populistisk stemning om, at der skulle lovgives her og nu.
Næh, vi tog os god tid og lod arbejdsgruppen – der vel at mærke selvfølgelig arbejdede hurtigt – færdiggøre et analysearbejde, og efterfølgende var der en drøftelse i regeringen og en gennemgang af lovforslagene.
De syv hovedelementer, som lovforslaget rummer, er for samtlige elementers vedkommende noget, der er behov for, hvis vi vil have det bedst mulige samfundsmæssige værn mod terror.
Man kan af politiske årsager sige, at der er dele af forslaget, man ikke bryder sig om, og det er sådan set fair nok at have den holdning.
Men at sige, at forslaget bare er udtryk for en hurtig jukslovgivning, er ganske enkelt forkert.
For hvert eneste forslag er der gode begrundelser for, hvorfor vi ønsker at gennemføre det.
Jeg vil sige om debatten i dag, at der er blevet sagt mangt og meget, og frem for at gennemgå det hele mere overordnet vil det bedste nok egentlig være at give de enkelte ordførere nogle kommentarer til mange af de spørgsmål, der er blevet stillet.
Jeg beklager, hvis det bliver en lidt omfattende besvarelse, men jeg synes, det er nødvendigt.
Det er klart, at jeg vil takke fru Birthe Rønn Hornbech for tilslutningen fra Venstres folketingsgruppe.
Jeg vil blot understrege, at for os har det selvfølgelig været helt afgørende, at der er blevet lagt både tid og omtanke i det, der er gennemført.
Det er klart, at mange ting har været vendt i den offentlige debat – også som følge af nogle af de høringssvar, der er kommet – og jeg vil gerne kvittere over for fru Birthe Rønn Hornbech og sige, at vi under udvalgsbehandlingen gerne medvirker til at besvare de spørgsmål, der i øvrigt måtte komme, og som der kunne være interesse i at få yderligere afklaret.
Hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet vil jeg gerne takke for den generelt set meget positive holdning til lovforslaget.
Jeg deler ikke helt hr. Morten Bødskovs opfattelse af, at der har været et kaotisk forløb op til fremsættelsen.
Jeg synes, det er vigtigt, at Socialdemokratiet tilkendegiver, at man gerne medvirker til at styrke det samlede samfundsmæssige værn mod terror, og at man på mange stræk ikke har store retspolitiske betænkeligheder ved at gå et skridt videre i retning af at opdatere ikke mindst PET til den teknologiske virkelighed, vi står over for i dagligdagen.
Jeg har selvfølgelig også noteret mig, at der er et par punkter, hvor Socialdemokratiet ønsker, at vi indgår i nogle yderligere drøftelser.
Og det vil jeg gerne tilkendegive her at jeg selvfølgelig er indstillet på.
Der har vi allerede udvist en vilje til at lytte – og det skal man, når man fremsætter forslag – og har justeret lovforslaget på nogle punkter, således vi bl.a. nu har ændret formuleringen til en formulering, som Datatilsynet har foreslået, og således at vi har lavet to yderligere kontrolmekanismer, så vi har en sikkerhed for, at det nye regelsæt kommer til at fungere lige så godt, som vi har en forventning om, at det vil.
Det går vi selvfølgelige gerne ind i drøftelser med Socialdemokratiet om.
Og jeg vil gerne takke for, at der fra Socialdemokratiets side har været udvist en meget konstruktiv vilje til at forhandle på det her grundlag, så der kan komme et bredt flertal bag regeringens antiterrorpakke.
Dansk Folkeparti vil jeg også meget gerne takke for de mange positive tilkendegivelser.
Det er jo næsten helt ovre i den anden grøft, fordi Dansk Folkeparti sådan set synes, at vi bare skal skride til handling i forbindelse med samtlige forslag med det samme.
Men jeg er selvfølgelig glad for, at man bakker op om den lovpakke, som foreligger på nuværende tidspunkt, og jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at der som sagt er punkter, som regeringen ud fra den samlede betragtning synes er meget vidtgående.
Derfor er de lagt i udvalg, inden der tages endelig stilling.
Det er klart, der er andre forslag, som Dansk Folkeparti i dag fremhæver i debatten, og som Dansk Folkeparti gerne vil gå videre med.
Det gælder bl.a. overvågning.
Der kan man sige, at vi jo har et tv-overvågningsudvalg.
Og der vil jeg se på både bestemmelser, for så vidt angår privates mulighed for at overvåge det offentlige rum, og på den mulighed, som arbejdsgruppen lagde op til, om at kommuner skal have en øget mulighed for at foretage overvågning ud fra kriminalpræventive hensyn.
Det bliver der afklaring af til efteråret, ligesom Dansk Folkeparti her har nævnt andre spørgsmål, bl.a. spørgsmålet om indførelse af grøn bølge, som må indgå i de videre drøftelser.
Der er også fra min side en stor tak til Dansk Folkeparti for en positiv tilkendegivelse i forbindelse med det her lovforslag.
Det er vigtigt og godt, at det er bredt funderet i Folketinget, og at der er opbakning til de her helt nødvendige tiltag.
Til hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti vil jeg takke for den, synes jeg, både meget pædagogiske og saglige gennemgang af reglerne.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at det også både har overrasket og skuffet mig en del, hvor mange forkerte ting der er blevet sat i pressen om den her sag.
Og jeg synes sådan set, at det ærgerlige ved mange af de forkerte påstande jo er, at det er helt i orden at være politisk uenige, og det er også i orden at kritisere hinanden, men det er jo vanvittigt, når det foregår på et fejlagtigt grundlag, hvor folk ikke har forstået, hvad lovforslaget handler om.
Derfor synes jeg faktisk, at det var dejligt velgørende at høre en meget præcis og ordentlig gennemgang fra den konservative ordførers side.
Til fru Elisabeth Arnold fra Det Radikale Venstre vil jeg også anerkende, at fru Elisabeth Arnold trods alt tilkendegav, at de mest kontroversielle emner, som har været oppe at vende i arbejdsgruppen, er blevet pillet ud.
Men jeg har noteret mig, at Det Radikale Venstre generelt ikke synes, at der har været en god proces op til lovforslagets fremsættelse.
Det er ikke første gang, jeg har hørt det fra fru Elisabeth Arnold, men jeg erkender, at på det punkt tror jeg, at regeringen og Det Radikale Venstre måske har haft forskellige forventninger til, hvordan processen skulle være.
Jeg vil dog sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg ikke mener, at det kan være et argument i sig selv, at vi ikke kan komme med ny lovgivning, fordi vi havde lovgivning, der blev vedtaget for 4 år siden.
Jeg synes egentlig, det er vores pligt, uanset hvad fagområdet er, at vi hele tiden må se på, om der er behov for justeringer af lovgivningen; ikke for lovgivningens egen skyld, men fordi vi jo gerne skal have en sikkerhed for, at lovgivningen følger med den samfundsudvikling, der sker uden for Christiansborgs mure.
Og jeg synes faktisk, at vi med arbejdsgruppen og dens rapport og efterfølgende også med den redegørelse, der er afleveret, har ført sandsynlighedsbevis for, hvorfor de her bestemmelser er nyttige og fornuftige at få gennemført.
Det er rigtigt, som fru Elisabeth Arnold siger, at der er dele af pakken, som jeg egentlig også havde forudset at Det Radikale Venstre ville stemme for uanset hvad, men jeg kan så forstå, at der er andre dele, som Det Radikale Venstre er betænkelige ved, og det indleder vi selvfølgelig gerne en konstruktiv diskussion og dialog med Det Radikale Venstre om.
De ting, som fru Elisabeth Arnold her fremhævede, var for det første spørgsmålet om det med aflytning af en person frem for en telefon, for så vidt angår overtrædelse af straffelovens § 12 og 13, hvor jeg hørte fru Elisabeth Arnold sådan, at Det Radikale Venstre egentlig er åben over for den mulighed, men har behov for en sikkerhed for, hvad det så måtte medføre eller måske nærmere ikke måtte medføre.
Det er lidt svært at vide, hvad fru Elisabeth Arnold mener, når fru Elisabeth Arnold bruger betegnelsen uvedkommende personer.
Men hvad skulle begrundelsen være for at aflytte personer, der ikke har nogen som helst forbindelse til f.eks. en terrormistænkt?
Vi ændrer ikke betingelserne for, hvornår man kan telefonaflytte, og det synes jeg er meget, meget vigtigt at få sagt i dag.
Der er ingen personer, der efter en eventuel vedtagelse af det her lovforslag vil blive aflyttet, som ikke ville være blevet det før; ikke én eneste.
Vi ændrer ikke betingelserne for det.
Og jeg vil sige, at vi jo er i gang med at lave en logningsbekendtgørelse, som gerne skulle medvirke til, at den tekniske regulering kommer fuldt ud på plads.
Så er der hele spørgsmålet om passagerlister, hvor Det Radikale Venstre har et problem med, at adgang til dem fremover skal ske uden dommerkendelse.
Det er for øvrigt noget, som vi i EU-regi har givet tilladelse til at andre lande kan få; senest kan jeg i hvert fald huske, at Canada har fået tilladelse til, at EU-landenes flypassagerlister kan blive brugt til det samme formål.
Jeg synes, at det er fornuftigt, at man har den adgang til flypassagerlisterne, bl.a. fordi man nogle gange har behov for at agere meget hurtigt.
Hvis der er sket et terrorangreb, og man har behov for at kende nogle rejsemønstre på centrale personer, er det godt at have adgang til passagerlisterne med det samme.
Men der er jo masser af situationer, hvor det kunne være tilfældet, at det var formålstjenligt.
For det første er målet med ændringerne af bestemmelsen i § 110 a, stk. 2, ikke, at PET skal have adgang til flere oplysninger.
Det er ikke det, der er PET’s problem, nemlig at der er oplysninger, man ikke kan få.
Problemet for PET er, at det er tidskrævende, og at de må vente på dem.
Det, der er hovedpointen med lovforslaget på det her punkt ligesom på mange andre punkter, er, at efter regeringens opfattelse skal PET bruge færre kræfter på at skaffe oplysningerne og i stedet bruge flere kræfter på at analysere de oplysninger, som man kommer i besiddelse af som led i den forebyggende indsats.
Og det synes jeg er meget, meget vigtigt at få fremhævet over for Det Radikale Venstre, altså at der ikke er tale om, at PET skal til at have en masse nye oplysninger, men at der er tale om at økonomisere med PET’s tid ved at sige, at de oplysninger, de alligevel får i dag, kan de lige så godt få hurtigt, så PET kan komme i gang med at lægge puslespillet og lave den analyse, der skal til for at kunne agere præventivt.
Det er klart, at der givetvis er mange flere spørgsmål, som fru Elisabeth Arnold vil stille til forslaget under udvalgsbehandlingen.
Jeg synes bare, det er vigtigt her at få understreget, at der altså er nogle grundpræmisser, som stadig væk står fast, og som ikke står til at ændre.
Og jeg synes også, det er vigtigt at få forklaret, hvad begrundelsen er for, at vi foretager de her lovændringer.
Altså, at stå og sige fra Folketingets talerstol, at vi bare drypvis kommer med forslag for at holde gang i folks angst mod terror, klæder simpelt hen ikke SF.
Jeg har stor respekt for fru Anne Baastrup som retsordfører.
Jeg vil sige, jeg har aldrig nogen sinde, så vidt jeg husker, udtalt mig om fru Anne Baastrups begavelse, men jeg vil da gerne i dag sige, at jeg anser fru Anne Baastrup for at være et meget begavet menneske, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke nogen af de indledende betragtninger, som fru Anne Baastrup kom med.
Jeg synes, det er helt o.k., at SF har en anden opfattelse af, hvad der skal til, end regeringen har, men jeg synes, vi skal tale til hinanden i en ordentlig tone.
Jeg vil i hvert fald sige, at jeg aldrig har sået tvivl om, at fru Anne Baastrup sætter sig grundigt ind i tingene og træffer sine valg på et sagligt grundlag, men efter ordførertalen i dag undrer det mig altså lidt, hvordan den er kommet til veje.
Jeg vil sige til fru Anne Baastrup om høringssvarene, at der da har været mange gode høringssvar, og at der da har været stillet mange kritiske spørgsmål, som jeg synes har været relevante.
Men jeg må altså også bare sige, at der er mange af høringssvarene, som på mange strækninger har været præget af enten et manglende kendskab til reglerne, eller af, at man har ønsket at misforstå, hvad forslaget gik ud på.
Og det synes jeg selvfølgelig er meget ærgerligt, fordi det altså ødelægger den demokratiske proces en smule, at man ikke taler ordentligt til hinanden, og at man bevidst misforstår hinanden.
Fru Anne Baastrup havde nogle konkrete kritiske spørgsmål.
Det første, som jeg registrerede, gik på teleobservation, og om det vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at det jo er en lovfæstelse af en højesteretsdom, der foreligger.
Det er en lovfæstelse af den dom, som Højesteret er nået frem til for kort tid siden, og det fremgår også af bemærkningerne.
Så siger fru Anne Baastrup, at retskendelser har en selvstændig værdi.
Ja, det er jeg fuldstændig enig med fru Anne Baastrup i.
Jeg forstår ikke, hvorfor man siger sådan noget fra Folketingets talerstol, hvis det ikke er, fordi man ønsker at så tvivl om, hvordan retstilstanden bliver efter lovforslagets vedtagelse.
Jeg vil gerne sige til fru Anne Baastrup, at baggrunden for, at regeringen foreslår den ændring, først og fremmest er en følge af den teknologiske udvikling.
Vi synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at PET, dommere og forsvarere skal bruge utrolig meget tid på at indhente retskendelser, hver eneste gang en person, der er mistænkt for terror, skifter SIM-kort eller mobiltelefon.
Det er ikke en rationel måde at bruge samfundets ressourcer på, det er ikke en rationel måde at bekæmpe terrorisme på, og det krænker altså ikke nogens retssikkerhed, at man laver en mere effektiv procedure, så jeg forstår det simpelt hen ikke.
Men der bliver givetvis mange spørgsmål, der skal besvares under udvalgsbehandlingen.
Jeg vil sige til fru Anne Baastrup, der så rejser hele spørgsmålet om faglige konflikter, at det har jeg allerede svaret 3F på, og jeg skal nok sørge for, at fru Anne Baastrup til SF’s beroligelse får besvarelser af det spørgsmål leveret, for selvfølgelig skal der stadigvæk være mulighed for at have faglige konflikter, bare de ikke relaterer sig til terror.
Fru Anne Baastrup rejser så også spørgsmålet om hr. Vagn Greves mindretalsudtalelse, for så vidt vedrører Straffelovrådets betænkning.
Der vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at der i hvert fald ikke er tale om, at der er skøjtet hen over den mindretalsudtalelse, vi har bare valgt at følge flertallets indstilling, men det svarer jeg selvfølgelig også gerne på under udvalgsbehandlingen, og jeg anerkender, at man kan have en anden opfattelse af, hvor man sætter spørgsmålstegn ved, om vi går for vidt.
Men jeg vil sige, at vi altså ikke er skøjtet hen over noget.
Det har faktisk været i et sagkyndigt udvalg og er blevet meget nøje overvejet.
Endelig vil jeg sige til fru Anne Baastrup, der sådan ligesom anklager mig for at skulle have sagt, at jeg ikke vil rette et komma i noget, at det har jeg aldrig nogen sinde sagt.
Jeg har sagt mange ting, når jeg er blevet spurgt af journalisterne, og jeg skal selvfølgelig ikke kunne afvise, at der er nogle, der har citeret mig for et eller andet og så har klippet noget af.
Det, jeg har sagt i den offentlige debat, er, at vi har lavet et lovforslag, der blev sendt i høring, og i høringsfasen lytter man, men det er klart, at vi mener det alvorligt med de forslag, der ligger.
Jeg har aldrig sagt noget om, at man ikke kunne rette et komma.
Jeg har siddet i Folketinget i 12 år, og man skal altså kunne tælle til 90 for at få sine forslag igennem, så jeg kunne aldrig forestille mig, at man skulle tage Folketinget for en given ting.
Men det skuffede mig bare lidt, at det sådan lidt var SF’s afskedsreplik, at jeg bare var sådan en arrogant minister, der var fuldstændig ligeglad med indvendinger.
Det er jeg bestemt ikke.
Vi har lyttet i høringsfasen, der er også ændret på ting, og jeg lytter også gerne nu, besvarer de spørgsmål, der måtte være fra Retsudvalget, for jeg har faktisk et ærligt ønske om, at der er et bredt flertal bag denne antiterrorpakke.
Men jeg vil altså også understrege her, at det er vigtigt for regeringen, at vi får vedtaget pakken inden sommerferien.
Til fru Line Barfod vil jeg sige, at jeg faktisk var meget enig i mange af de første ting, fru Line Barfod sagde af sådan mere principiel karakter om, at vi aldrig nogen sinde må beskære vores demokrati eller krænke den enkelte lovlydige borgers retssikkerhed i kampen mod terror, for så har terroristerne vundet.
Jeg er helt, helt enig i de overordnede betragtninger, og derfor er det også klogt, når man skal foretage justeringer af lovgivningen, at gøre det på et tidspunkt, hvor man har tid til at tænke sig om, hvor man kan have omtanke med hensyn til det, man gør, og hvor man ikke er presset af det ene eller det andet hensyn.
Man kan jo ikke udelukke, at hvis der kom et terrorangreb i Danmark, ville der være et voldsomt pres for at gennemføre meget forhastet lovgivning.
Det løser vi her ved at tage lovgivningsprocessen nu, så vi har det bedst mulige samfundsmæssige værn mod terror, og jeg vil sige, at jeg mener ikke, at der er et eneste af de her forslag, som vi har her i dag, der er en krænkelse af den enkelte borgers retssikkerhed.
Det kræver selvfølgelig en vis erkendelse at sige, at man kan være bekymret, men man skal også passe på, at man ikke overdriver betydningen af de her syv forslag.
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at et af regeringens forslag i vores handlingsplan faktisk er at afsætte flere penge til forskning i terror.
Jeg er meget enig i, at vi skal kende mere til de bagvedliggende årsager til, at nogle på en eller anden måde bliver tiltrukket af at blive terrorist eller komme med i et terrornetværk, og særlig er det jo interessant at prøve at få et billede af, hvad det er, der kan gøre, at et normalt, velintegreret, velfungerende menneske i løbet af 6-8 måneder går fra at være en lovlydig borger til pludselig at være en fundamentalistisk person med terrortilbøjeligheder.
Hvad er det for mekanismer, der gør, at en person kan forandre sig så dramatisk?
Det er jeg også meget optaget af og vil meget gerne blive klogere på, og det er ikke kun noget, som vi er optagede af i Danmark.
Så vidt jeg ved, er det faktisk noget, man i mange lande forsker i, og det synes jeg er rigtigt og vigtigt at vi gør, og jeg vil blot sige til Enhedslisten og fru Line Barfod, at det er noget af det, som arbejdsgruppen pegede på, og som regeringen har med i sin handlingsplan at der skal afsættes midler til.
Endelig vil jeg sige til fru Line Barfod, for så vidt angår spørgsmålet om forstyrrelse af mobiltelefoni, af radiokommunikation, det at jamme et område, så man ikke kan tale i mobiltelefon med hinanden, at det ikke har nogen betydning i forhold til radio og tv.
Jeg er ikke den store tekniske ekspert selv, men jeg er jo så heldig, at videnskabsministeren er på her i salen efter mig, og jeg kan forstå på de tekniske folk dernede, at når man taler i mobiltelefon, så taler man mellem telemaster, og når man lytter til radio og tv, så foregår det via satellitforbindelser, og derfor har det ingen indflydelse på radio- og tv-apparater, hvis man jammer et område.
Jeg håber, det er svar nok, men ellers må fru Line Barfod jo spørge til det, men det skulle ikke have den store betydning.
Afslutningsvis skal jeg sige, at jeg generelt har været glad for den debat, vi har haft her i dag.
Jeg synes, at man fra alle Folketingets partier virkelig har lagt sig i selen, både for at udnytte taletiden på 10 minutter og selvfølgelig også for at få fremhævet nogle af de mange principielle ting, som er at fremhæve om det her lovforslag, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Men jeg vil gerne slutte af med at sige, at regeringen vil gøre meget for at sikre, at der er et bredt flertal bag det her forslag, som jeg mener er et nødvendigt og et rigtigt skridt til at sikre Danmark bedst muligt mod terror.