מסכת חולין, דף כ', אנחנו מתחילים בעמוד הקודם, ארבע שורות מלמטה.
אומרת הגמרא, אמרי בני רבי חייא,
מצוות מליקה מחזיר סימנים לאחורי העורף ומולק.
כזכור, כפי שלמדנו לעיל,
מצוות המליקה בעוף הקרב כקורבן או חטאת העוף או עולת העוף,
המצווה בו היא מליקה ממול עורפו, מאחורי הצוואר.
כאן אומרים בני רבי חייא שהמצווה היא להעביר את הסימנים,
הקנה והוושט,
אל אחורי העורף,
ואז למלוק את העוף.
איכא דאמרי, מה שהתכוונו בני רבי חייא, אף מחזיר.
דהיינו, מצוות המליקה היא גם ללא החזרת הסימנים לאחורי העורף,
וגם ניתן להחזיר את הסימנים ולמלוק.
ואיכא דאמרי, יש אומרים, מחזיר דווקא.
שבני רבי חייא התכוונו לומר שמצוות המליקה היא אך ורק
כאשר הוא מחזיר את הסימנים לאחורי העורף ואז הוא מולק.
ומסתברא, אומרת הגמרא,
כמאן דאמר אף מחזיר, דהיינו שהתכוונו בני רבי חייא לומר שמצוות המליקה יכולה להתבצע בין בהחזרת הסימנים אחור בין ללא החזרת הסימנים אחור. ממאי, מאיפה אנחנו מוכיחים זאת?
מדקתני, מה שכתוב במשנה,
השוחט מן העורף שחיטתו פסולה.
המולק מן העורף, מליקתו כשרה.
למדנו בדברי המשנה שבעניין השחיטה,
וכאן אנחנו מדברים כמובן לגבי שחיטת העוף גם כן,
שבשחיטת העוף, ואם הוא שוחט מן העורף,
השחיטה היא פסולה.
ולעומת זאת, כנגדו, אם הוא ימלוק מן העורף בדיוק כפי שהוא שחט מן העורף,
המליקה תהיה כשרה.
ובמה מדובר?
ואי סלקא דעתך מחזיר דווקא, מאי איריא מולק? אפילו שוחט נמי!
אם אתה אומר שכל מצוות מליקה היא רק כאשר הוא מחזיר את הסימנים לאחורי הצוואר ומולק,
אז בהכרח שמה שאמרה המשנה,
המולק מן העורף מליקתו כשרה,
הפשט הוא שהוא מחזיר את הסימנים לאחורי העורף ואז הוא מולק.
ובאופן הזה כנגדו אמרה המשנה שהשוחט מן העורף שחיטתו פסולה.
באיזה אופן? שהוא מחזיר את הסימנים לאחור ושוחט.
שואלת הגמרא, מאי איריא מולק?
אפילו שוחט נמי! בוודאי שגם שוחט,
ואם הוא ישחוט באופן שהוא יחזיר את הסימנים לאחורי העורף ושם הוא ישחוט,
השחיטה תהיה כשרה.
כי מה לי אם הוא שוחט מקדימה מהצוואר או מאחורה, בסופו של דבר הוא פוגע במעשה השחיטה מיד בסימנים.
אלא לאו שמע מינה בהכרח מוכח מדברי המשנה אף מחזיר.
בהכרח שמה שהתכוונו בני רבי חייא לומר שמצוות המליקה היא בהחזרת הסימנים,
לאו דווקא בהחזרת הסימנים,
אלא גם בהחזרת הסימנים לאחורי הצוואר.
ומה שדיברה המשנה, ומתניתין בדלא אהדר.
המשנה דיברה באופן כזה שהוא לא החזיר את הסימנים אחור,
ובאמת יש אפשרות גם באופן כזה לבצע את מעשה המליקה,
וזה מה שהתכוונה המשנה,
שבאופן הזה השוחט מן העורף שחיטתו פסולה כי הוא לא החזיר את הסימנים אחור,
והמולק מן העורף באופן שהוא לא החזיר את הסימנים אחור,
מליקתו כשרה כי גם באופן הזה המליקה כשרה.
אמר רבי ינאי, יקבלו הרובין את תשובתן.
הרובין היינו הנערים,
בני רבי חייא יקבלו את תשובתן, את הדחייה שידחה אותם כעת.
דקתני.
כתוב במשנה בהמשך הדברים נמצא כשר בשחיטה פסול במליקה כשר במליקה פסול בשחיטה ובהכרח המשנה לא באה לומר שמה שנמצא כשר בשחיטה דהיינו השחיטה מן הצוואר היא פסולה במליקה לא ניתן למלוק מן הצוואר אלא מן העורף מול העורף ומה שכשר במליקה דהיינו מול העורף מאחורה הוא
פסול בשחיטה כי צריך לשחוט מקדימה מן הצוואר בהכרח שלא זה מה שבאה המשנה לומר לנו כי זה כבר היא נקטה לעיל אז לכן אומר רבי ינאי למעוטי מאי לכאורה מה בא המשנה למעט לאו למעוטי מחזיר סימנים לאחורי העורף דלא? היא באה לומר לך שבאופן שהוא מחזיר סימנים לאחורי העורף שבשחיטה אם הוא ישחוט מן הצד של העורף באופן שהוא החזיר את הסימנים לאחורה השחיטה תהיה כשרה במליקה זה יהיה פסול ואגב זה ממשיכה המשנה ואומרת שמה
שבמליקה כשר בשחיטה פסול, אבל בכל אופן אם זה מה מה שבאה המשנה לומר לך היינו שבמליקה פסול האופן שהוא מעביר את הסימנים לאחור ומולק המליקה הזאת פסולה לא ניתן למלוק באופן הזה היינו דלא כשיטתם של בני רבי חייא כך מוכיח רבי ינאי. אמר רבה בר בר חנה, לא. צריך לומר שבאה המשנה למיעוטי שן וציפורן היא באה לומר כך מה שכשר במליקה
דהיינו ציפורן מחוברת לבשר הכהן היא פסולה בשחיטה לא ניתן לשחוט בדבר המחובר וכאן המשנה הולכת לבית שיטתו של רבי שחלק על רבי חייא כפי שלמדנו לעיל והוא סובר שבאמת השחיטה חייבת להיעשות בדבר התלוש כפי שהוא למד מפרשת העקידה ויקח את המאכל לשחוט את בנו דהיינו דווקא בדבר התלוש ולא בדבר המחובר כנ"ל גם כן לא בציפורן המחוברת לבשר
וזה מה שבאה המשנה לומר כל מה שכשר במליקה פסול בשחיטה ואגב זה גם כן פסול שן ששן מחוברת לגוף פסול לשחוט איתה כמו שפסול לשחוט עם ציפורן שמחוברת לגוף ואגב זה המשנה אומרת מה שכשר בשחיטה פסול במליקה באופן שהוא לוקח דבר התלוש ושוחט שזה כשר בשחיטה הוא פסול במליקה כי צריך למלוק דווקא עם הציפורן
אומרת הגמרא לא מסתבר לומר כך, למה שן וציפורן בהדיא קתני
להו. זה כבר למדנו לעיל במשנה ט"ו עמוד ב',
למדנו שאסור לשחוט בשן וציפורן, למה? כי זה לא שחיטה, זה מעשה חניקה,
כפי שאסור גם לגבי מגל של קציר.
אם ככה,
אנחנו לא צריכים פה פעם נוספת לבוא,
התנא של המשנה,
ולהשמיע לנו שאסור לשחוט בשן וציפורן.
אלא מה בא המשנה למעוטי?
אלא אמר רבי ירמיה,
למעוטי מוליך ומביא,
דהיינו,
שמוליך ומביא במעשה המליקה,
על ידי ציפורן הכהן,
כשם שעושה במעשה השחיטה,
זה פסול.
וזה מה שאומר, מה שכשר בשחיטה, פסול במליקה.
אומרת הגמרא, הניחא למאן דאמר מוליך ומביא במליקה פסול.
אז אני אבין שזה מה שבאה המשנה להשמיע.
אלא למאן דאמר כשר,
מה, במוליך ומביא במליקה,
מאי איכא למימר?
איך תבאר את דברי המשנה?
אומרת הגמרא, אני לא צריך.
לא צריך לבאר את המשנה לפי אותו מאן דאמר,
שאומר כשר במוליך ומביא במליקה, למה?
בני רבי חייא, סברי לה כמאן דאמר מוליך ומביא במליקה פסול.
ולכן אני עכשיו רוצה לתרץ את דברי בני רבי חייא,
לתרץ את מה שרבי ינאי הקשה על דבריהם והוכיח שלכאורה באה המשנה למיעוטי מחזיר סימנים לאחורי העורף שפוסל במליקה.
אנחנו הרי מעמידים בדבריהם של בני רבי חייא,
שמליקה באופן שהוא מחזיר סימנים לאחורי העורף, היא כשרה בכך.
לכן אנחנו מוכרחים לומר שהמשנה באה למעוטי מוליך ומביא במליקה,
שבאופן הזה זה יהיה פסול.
ממשיכה הגמרא ואומרת אמר רב כהנא,
מצוות מליקה קוצץ ויורד, דהיינו הוא קוצץ את העור על ידי הציפורן שלו ויורד פנימה עם האצבע שלו של הכהן,
דהיינו מאחורי הצוואר, ממול העורף של העוף,
וזוהי מצוותה. באופן הזה כאשר הוא יורד פנימה ואז חותך את הסימנים,
זה סימן אחד בחטאת, שתי סימנים בעולת העוף,
בכל אופן זוהי מצוותה של המליקה.
כך אמר רב כהנא.
סבר רבי אבין למימר קוצץ ויורד אין, מוליך ומביא לא.
חשב רבי אבין לומר ולדייק מדבריו של רב כהנא, מאחר שהוא אומר שמצוות המליקה כאשר הוא קוצץ ויורד והוא אומר זוהי מצוותה,
דווקא כאשר הוא קוצץ ויורד אזי זוהי מצוותה באופן של הדריסה אבל באופן של המוליך ומביא לא.
הולכה והובאה כעין שחיטה לא תועיל .דריסה שלא מועילה בשחיטה כפי שהעמדנו בדברי המשנה, שבדבר שכשר בשחיטה הולכה והובאה ולא דריסה הוא פסול במליקה, וכן להפך דבר שכשר במליקה היינו הדריסה שזה המליקה, הוא פסול בשחיטה ,בהולכה והובאה. זה כפי שאומר רבי אבין אנחנו למדים מדבריו של רב כהנא מצוות מליקה קוצץ ויורד.
דבר שהוא כשר במליקה הוא פסול בשחיטה.
וזה מה שהוא אומר, קוצץ ויורד אין, מוליך ומביא לא.
אמר ליה רבי ירמיה, כל שכן דמוליך ומביא במליקה כשר.
הוא אומר, הפוך, אנחנו נלמד קל וחומר.
מה לגבי שחיטה רגילה,
ששם מליקה באופן של דרסה לא מועילה,
אלא רק הולכה והובאה,
מליקה שהתחדש בה הגדר של דרסה,
בוודאי ובוודאי שהולכה והובאה, שזה עיקר מעשה שחיטה בבעלי חיים,
בוודאי שהיא תהא כשרה במליקה.
ומאי זוהי מצוותה? ואיך תבהר את דבריו של רב כהנא, שאומר זוהי מצוותה?
אימא אף זוהי מצוותה.
הוא בא לומר כך, מצוות מליקה קוצץ ויורד,
וזוהי מצוותה, גם, הקוצץ ויורד באופן של דרסה,
זה גם המצווה במליקה.
אבל בוודאי שיש שם גם כן את המצווה
של האפשרות לעשות את המליקה בהולכה והובאה.
אומרת הגמרא, אמר רבי ירמיה, אמר שמואל,
כל הכשר בשחיטה כנגדו בעורף כשר במליקה.
אומר רבי ירמיה,
בשמו של שמואל,
שכל דבר,
מעשה מסוים, שתעשה במעשה השחיטה והוא יהיה כשר כאשר תשחט את העוף של החולין בשחיטה בצוואר,
גם כנגדו בעוף של קודשים,
אם תמלוק אותו באופן של מול העורף מאחורה,
הדין הוא שהוא יהיה כשר באותו מעשה.
בא מיד רש"י ואומר שהדברים אמורים כלפי מיקום השחיטה ולא כלפי מעשה השחיטה. למה?
כי אם תגיד שמדובר לגבי מעשה השחיטה, איך שוחטים?
הרי בהכרח שהדברים הם כנגד דבריו של שמואל.
הרי כל דבר שהוא כשר בשחיטה, היינו, בואו ניקח לדוגמה את הדבר התלוש,
מאכלת, סכין.
בשחיטה הוא כשר, אבל במליקה הוא פסול.
אז כבר יש לך דבר שהוא כשר בשחיטה ופסול במליקה.
נתקדם הלאה לעניין דבר שכשר בשחיטה במעשה השחיטה, בהולכה והבאה של הסכין.
במליקה הוא פסול, ובהכרח שמואל סובר שבמליקה הוא פסול. למה? כי המשך הדברים, כפי שהגמרא מדייקת מדבריו, אנחנו מוכרחים להציג את הצד שכנגד.
הא פסול בשחיטה, פסול במליקה,
ובאופן דבר שהוא פסול בשחיטה, לדוגמה,
אם הוא הדבר שכנגד ההולכה וההובאה דרסה, הוא דבר שהוא פסול בשחיטה.
למה הוא פסול במליקה?
הוא כשר במליקה,
אלא בוודאי ששמואל לא מדבר על הולכה והובאה, כי לשיטתו באמת הולכה והובאה היא כשרה בשחיטה אבל פסולה במליקה.
וכמובן שהוא גם לא מדבר על דבר שתלוש, אז הוא לא מדבר על איך עושים את מעשה השחיטה אלא הוא מדבר על מיקום השחיטה.
דהיינו, מיקום השחיטה שכשר בצוואר העוף באותו מקום כנגדו בצד השני הוא כשר למליקה.
נו, אז פה מה אתה בא לחדש?
הרי כבר למדנו בדברי המשנה המולק מן הצוואר מליקתו פסולה, ואמרנו שהמולק מן העורף מליקתו כשרה והשוחט מן הצוואר שחיטתו כשרה,
השוחט מן העורף שחיטתו פסולה.
אז כבר למדנו את המיקום של השחיטה, המיקום של המליקה. מה אתה בא לחדש לנו כאן?
וכן מה תגיד, שהוא בא לחדש את ההמשך הדברים הפסול בשחיטה פסול במליקה?
גם את זה למדנו, שדבר שהוא פסול בשחיטה,
דהיינו שהוא ישחט מן הצוואר למעלה, מעל הצוואר,
מעל הטבעת העליונה או מעל השיפוי כובע,
תלוי לפי איזה מאן דאמר אנחנו הולכים. בכל אופן, אם הוא שם הוא ישחט, השחיטה שלו פסולה.
אז כך גם לגבי המליקה, אם הוא ישחט במקום העורף ולא אל מול עורפו,
המליקה פסולה, אז זה אנחנו גם למדנו לעיל.
אז ממילא שואלת הגמרא למעוטי מאי, מה הוא בא למעט? לומר לנו שפה פסול, גם פה פסול. פה כשר, גם פה כשר.
ואומרת הגמרא אילימא, למעוטי עיקור סימנין,
לומר לך שעיקור סימנים שהוא פוסל בשחיטה אם יעקרו סימני העוף לפני השחיטה,
העוף הזה יהיה פסול,
כך גם לגבי המליקה, אם יעקרו הסימנים לפני המליקה.
המליקה תהיה פסולה והא תני רמי בר יחזקאל, אין עיקור סימנין בעוף.
הוא אומר לך מפורש שגם בעוף,
אם נעקרו הסימנים, נעקר לך הקנה או הוושט,
אתה יכול להמשיך ולשחוט אותו. אנחנו נראה בהמשך הדברים כלפי מה הוא מדבר,
אבל הוא סובר לגבי העוף שאין בו דין של עיקור סימנים.
אם הוא אומר שאין בו דין של עיקור סימנים,
אז בהכרח שלא כלפי זה הדברים אמורים, כי אנחנו רוצים לומר שדבר שפסול בשחיטה,
פסול גם כן במליקה.
אמר רב פפא: למעוטי ראשו, אלא בהכרח
אנחנו באים למעט כאן את ראשו, דהיינו שאם הוא ימלוק מראשו,
מאחורה,
באופן הזה המליקה תהיה פסולה,
בדיוק כפי שאם הוא ישחט מקדימה,
מלמעלה,
הדין הוא שהשחיטה תהיה פסולה.
ואז מיד שואלת הגמרא, פשיטא?
וזה אנחנו כבר יודעים, למדנו לעיל כפי שהקדמנו.
"ממול ערפו" אמר רחמנא, ולא בראשו.
התורה אומרת שהמליקה צריכה להתבצע ממול העורף,
ולא בעורף, לא בראש.
אז מה אתה בא לחדש לנו כאן, שהמליקה הזאת תהיה פסולה?
אומרת הגמרא, מאי "ראשו"?
שיפוי ראשו.
מה הוא בא לחדש לך כאן?
לא לגבי הראש בפועל, בוודאי שהמליקה שם לא תועיל,
אלא לגבי השיפוע של הראש, שיפוי הראש כלפי מטה,
ששם המליקה גם כן לא מועילה.
במה?
כגון דנקט משיפוי ראשו, והגרים, ואזל עד דמטא תתאי.
הוא לקח את האצבע שלו,
ושם הוא קצץ באזור של שיפוי ראשו מתחת הראש,
וכלפי מטה הוא השליך את ידו לכיוון הסימנים.
אבל הוא התחיל מלמעלה ממקום שלא ניתן למלוק,
וירד כלפי מטה אל ממול העורף,
אל פנים הצוואר של העוף.
אז באופן הזה, זה בדיוק כפי שלמדנו לעניין השחיטה הוא וכדרב הונא אמר רב אסי.
דאמר רב הונא אמר רב אסי: הגרים שליש. אם הוא התחיל בהגרמה מעל הטבעת העליונה,
ולאחר מכן הוא ירד כלפי מטה בשחיטה ושחט שני שליש,
הדין הוא שהשחיטה פסולה.
אז אם ככה, כך גם כאן.
לגבי המליקה בעוף,
הדין הוא שזה דין, יש לו דין של כעין הגרמה.
למה? כי הוא התחיל את מעשה המליקה למעלה,
וירד כלפי מטה, כעין הגרמה, ולאחר מכן שחיטה,
שהמליקה הזאת תהא פסולה.
אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי: הא דתני רמי בר יחזקאל, בואו נסתכל עכשיו על דברים שהבאת לעיל ואבא של רמי בר יחזקאל,
שהוא אומר, אין עיקור סימנין בעוף.
אנחנו מבינים
שהוא מדבר שכל עוף שאנחנו באים לשחוט אותו,
אם נעקר לו הסימן, אנחנו יכולים עדיין לשחוט אותו, ואין עיקור כלל סימנין בעוף.
ניתן לשחוט אותו כדת וכדין,
השחיטה תהיה כשרה,
בשונה מן הבהמה שיש בה עיקור סימנים.
שאם אצל הבהמה יעקרו הסימנים לפני השחיטה,
השחיטה לא תועיל.
אז לפי דבריו של רמי בר יחזקאל, שהוא שנה והוא שנה למעשה ברייתא,
אין עיקור סימנים בעוף,
אנחנו צריכים להעמיד דבריו,
לא אמרן אלא למאן דאמר, אין שחיטה לעוף מן התורה.
מוכרחים להעמיד דבריו דווקא אליבא דמאן דאמר,
שסובר שעוף, השחיטה בעוף היא לא מן התורה,
מזה שכתוב וזבחת,
וזבחת ואכלת,
היינו,
זה נאמר דווקא לגבי צאן ובקר,
לא נאמר לגבי עוף.
את העוף אנחנו לא למדים משם.
אם אנחנו לא למדים את העוף מן התורה להדיא,
אלא רק זה עניין דברי סופרים מדרבנן, שיש דין בכלל של שחיטה בעוף,
מעיקרא בכלל לא היה צריך שחיטה בעוף,
לכן גם כן אין דין של עיקור סימנים.
וממילא צריך להעמיד דבר של רמי בר יחזקאל ,
לומר שאין שחיטה לעוף מן התורה אלא מדרבנן,
ולכן אין דין של עיקור סימנים בעוף.
אבל אם תעמיד למאן דאמר יש שחיטה לעוף מן התורה כדין בהמה,
ואז מה?
תאמר שמה שכתוב וזבחת כאשר צוויתיך,
כאשר צוויתיך הוא מדבר לדין של ההלכה למשה מסיני.
כפי שהקדוש ברוך הוא לימד את משה את כל הלכות השחיטה,
שהייה הדרסה, הגרמה, חלדה, עיקור, כל הדברים האלו,
ההלכות של השחיטה, הוא לימד אותו הלכה למשה מסיני, ומשה העביר ליהושע וכן הלאה,
כך גם הוא העביר לו את הדין של שחיטה בעוף. דהיינו, שיש שחיטה לעוף מן התורה בדיוק כפי שיש שחיטה לבשר מן התורה, של צאן ובקר.
ולדבריהם, אנחנו מוכרחים לומר שיש דין של עיקור גם לגבי העוף. דהיינו, שאם הוא עקר את הסימנים לפני השחיטה,
השחיטה של העוף תהיה פסולה.
לכן אנחנו מוכרחים לומר שלדבריו של רמי בר יחזקאל אין שחיטה לעוף מן התורה, ולכן גם אין דין עיקור סימנים בעוף כלל.
מאחר שאין למדים את דין עוף מן התורה, אלא זה דין דרבנן ולא מדאורייתא.
אמר ליה,
ענה לו רבי אשי,
אדרבה,
הפוך,
איפכא מסתברא!
מסתבר לומר הפוך למאן דאמר יש שחיטה לעוף מן התורה, מי שלומד שיש דין של שחיטה בעוף מהתורה מדאורייתא,
איכא למימר דהכי אגמריה,
דאין עיקור,
ואפילו למאן דאמר כבהמה,
לעניין עיקור לא ליהוי כבהמה.
הוא יגיד לך, מי שלומד שיש שחיטה לעוף מן התורה, הוא יגיד לך שמה שלמד משה רבנו מהקדוש ברוך הוא,
מה שאנחנו למדים ממשה בגדר הלכה למשה מסיני,
למדנו שיש שחיטה לעוף מן התורה לבד מן העיקור,
שאין עיקור סימנים בעוף.
וגם למאן דאמר, גם מי שאומר שלמדים את העוף בהקש מבהמה,
כפי שכתוב, זאת תורת הבהמה והעוף,
עדיין כל מה שאנחנו למדים מבהמה זה רק את עניין שאר ההלכות של השחיטה,
אבל לא את עניין העיקור, כך אפשר לומר.
אלא למאן דאמר: אין שחיטה לעוף מן התורה,
אלא מדברי סופרים, היינו מדרבנן,
מהיכא גמירי לה? הרי מאיפה רבנן למדו שיש שחיטה לעוף בכלל?
מבהמה.
אז משם הם למדו את כל דיני השחיטה.
משם הם למדו, כולה מילתא כבהמה! הם למדו את כל דיני שחיטת העוף כמו הבהמה,
וממילא גם כן דיני שחיטת הסימנים בעוף.
שחיטת הסימנים דווקא שהיה בהם ללא עיקור,
הדין הוא שהשחיטה כשרה.
אבל אם הם נעקרו קודם השחיטה,
הדין הוא שהשחיטה תהיה פסולה בדיוק כמו בבהמה.
כך פרך את דבריו רב אשי ואומר שלא ניתן להוכיח מדבריו של רמי בר יחזקאל לאחד מן הצדדים, כי אפשר לומר או כך או כך. או שהוא סובר שהשחיטת עוף זה מדרבנן או מדאורייתא.
ממשיכה הגמרא ואומרת,
אמר רבינא,
אמר לי רבין בר קיסי,
הא דתני רמי בר יחזקאל,
מה,
אותה ברייתא שהעביר רמי בר יחזקאל  אין עיקור סימנים בעוף?
מה שהוא התכוון, לא אמרן אלא במליקה.
הוא לא דיבר לגבי מעשה השחיטה בעוף שחיטת חולין,
אלא רק לגבי מליקת קודשים.
דווקא שם אין עיקור סימנים בעוף, ואם נעקרו הסימנים זה לא מהווה נפקא מינא וזה לא פוסל את המליקה.
אבל בשחיטה יש עיקור. כמובן שאם נעקרו הסימנים טרם מעשה השחיטה בעניין שחיטת החולין בעוף,
בוודאי שיש דין של עיקור שהוא פוסל את מעשה שחיטה כפי שיש עניין כזה לגבי שחיטת בהמה.
אין שום הבדל בין עוף לבהמה בעניין שחיטת חולין,
בעניין העיקור סימנים,
כך אומר רבין בר קיסי.
אומרת הגמרא, אם ככה, זה לא יסתדר עם מה שאמרנו לעיל. והאמר רבי ירמיה,
אמר שמואל,
מה שהבאנו בעמוד הקודם,
כל הכשר בשחיטה כנגדו בעורף כשר במליקה.
הא פסול פסול!
איך מסתבר לומר כך?
הרי בסופו של דבר, מה שרבי ירמיה אמר בשמו של שמואל,
שכל דבר שהוא כשר בשחיטה כנגדו,
באופן שהוא יעשה אותו מעשה באותו העוף במליקה, אם הוא היה עוף של קודשים,
הדין הוא שהוא יהיה כשר.
מה שאם הדבר היה פסול בשחיטה, אז הוא גם כן פסול במליקה.
דהיינו שהדבר מקביל בין שחיטה למליקה גם כן לגבי עיקור סימנים.
ובאם הדבר היה,
לא היה בו עיקור סימנים בעוף כשהוא היה עוף חולין, אז גם אין בו עיקור סימנים במליקה.
ואם אתה מכשיר במליקה את העיקור סימנים ואתה אומר שאין עיקור סימנים במליקה, בהכרח לומר שגם אין עיקור סימנים בשחיטה.
אז איך אתה,
רבין בר-קייסי, אתה מסביר את דבריו של רמי בר יחזקאל ואומר שכל מה שהוא אמר אין עיקור סימנים בעוף זה רק במליקה אבל בשחיטה יש עיקור סימנים והוא באמת השחיטה תהיה פסולה באם נעקרו הסימנים קודם לכן לא מסתבר לומר כך.
הרי באופן שזה כשר במליקה זה גם כן נגדו זה כשר בשחיטה.
אם זה כשר במליקה באופן שנעקרו הסימנים בהכרח לומר שגם בשחיטת חולין זה היה כשר.
דהיינו שאין עיקור סימנים בעוף.
כך שואלת הגמרא.
מתרצת הגמרא, ההיא פליגא. באמת דבריו של רבי ירמיה בשם שמואל,
הם חלוקים על איך שרבין בר קיסי מסביר את דבריו של רמי בר יחזקאל .
לפי דבריו של רבין בר קיסי הברייתא של רמי בר יחזקאל,
היא אומרת שבאמת לעניין מעשה שחיטת חולין,
יש עיקור סימנים לגבי העוף בשחיטת החולין ולכן אם יש שם עיקור סימנים אז הוא מחלק לגבי שחיטה רגילה יש עיקור סימנים לגבי מליקה אין עיקור סימנים.
רבי ירמיה בשמו של שמואל שאומר שכנגד שחיטה כך גם במליקה ואם דבר שהוא כשר בשחיטה הוא כשר גם במליקה הדבר פסול פה פסול גם שם אז לכן הוא באמת מעמיד שאותה ברייתא שלמד ממנה רמי בר יחזקאל היא אומרת שאין עיקור סימנים גם בשחיטת חולין.
דהיינו שגם בשחיטת חולין נעקרו הסימנים לפני השחיטה.
הדין הוא שהשחיטה תהיה כשרה, כך הוא סובר.
ורש"י כאן, עיינו בו,
הוא מיישב את זה עם המשך הדברים לקמן.
אנחנו מביאים ברייתא בדף כ"ח עמוד א', ששם מוכח שכן יש עיקור סימנים.
הוא אומר שבסופו של דבר,
בדברים של תורה, הלך אחר המחמיר, ולכן אנחנו הולכים ככה. אבל באמת יש לנו שתי דעות.
האם אנחנו סוברים שיש עיקור סימנים בשחיטת חולין או שאין עיקור סימנים בשחיטת חולין?
ולכן עומדת הגמרא, ההוא פליגא.
עומדת הגמרא, אמר זעירי,
נשברה מפרקת ורוב בשר עמה, נבלה.
אנחנו נקדים ונאמר שיש גדר של נבלה ויש גדר של טרפה.
גדר של טרפה זה עוף או בהמה שיש בה דבר אחד מי"ח טרפות,
בתוכה איזשהו פגם, נקב וכדומה.
אותו הדבר טרפה, הוא מטריף את הבהמה.
ובאם היא נשחטה כהוגן, בצורה כשרה, על ידי סכין, כדת וכדין, ללא שום בעיה של שהייה,
שהייה, דרסה וכדומה,
באופן כזה הבהמה היא אמנם אסורה באכילה,
אבל היא לא מטמאת טומאת נבלה.
אין לה גדר של נבלה שמטמאת במגע ובמשא.
מה שאין כן,
בהמה שמתה ללא מעשה שחיטה כשר,
או באופן שהוא שחט, באופן שאינו כשר, עם שהייה, דרסה, חלדה וכדומה,
באופן הזה הבהמה הופכת לנבלה.
כשהיא הופכת לנבלה היא מטמאה גם כן מדאורייתא במגע ובמשא.
בא הזעירי ואומר,
שבאם נשברה המפרקת של עוף, של בהמה, נשברה לו המפרקת לפני מעשה השחיטה.
יחד עם רוב הבשר,
באופן כזה שנחתך גם כן הבשר באזור המפרקת, ואז גם העצמות שם נשברים זה אחר זה,
ובאופן זה, זה הורג את את הבהמה או את העוף מיד,
אז ממילא אותה,
אותו עוף או אותה בהמה,
היא נחשבת נבלה. ולא יעזור לו לאחר מכן, כשהוא רואה אותה עדיין מפרכסת, אפילו שהיא מפרכסת, ונראה לו שהיא חיה,
לא יעזור לו שיעשה בה עכשיו מעשה שחיטה, כדי להחשיב אותה כטרפה,
שבאופן הזה היא תהיה מותרת, לכל הפחות, לא מותרת באכילה,
אבל מותרת בנגיעה, במשא,
שהיא לא תטמא.
לא,
יש לה דין של נבלה לגמרי,
והגם כשאנחנו רואים אותה שהיא מפרכסת,
היא כבר מתה מאחר שנשבר לה המפרקת ורוב הבשר, יש לה גדר של מתה לגמרי, נבלה לגמרי,
שמטמא במגע ובמשא, והשחיטה לא תציל אותה ותחשיב אותה רק כטרפה.
כך אומר זעירי.
אמר רב חסדא,
אף אנן נמי תנינא,
כך גם למדנו משנה במסכת זבחים,
מלק בסכין מטמא בגדים אבית הבליעה.
ואם הוא עשה מעין מעשה המליקה אבל בסכין, מה הפשט?
שאם הוא לקח את הסכין ובמקום לשחוט מן הצוואר
של העוף הוא שחט מן העורף, ממול עורפו של העוף, מאחורה.
כך הוא עשה, וכן על ידי דחיקה,
כך אנחנו מבינים, ועוד נדון בזה מיד,
על ידי דחיקה של הסכין ולא על ידי הולכה והובאה. בקיצור, הוא עשה כן מעשה המליקה.
באופן הזה,
העוף עצמו הוא אמנם לא כשר באכילה, בוודאי שהוא לא כשר באכילה,
וכנ"ל גם כן הוא מטמא בגדים אבית הבליעה.
לא רק שהוא פסול,
הבשר שלו הוא פסול מאכילה,
גם יש לו גדר של טומאה, של טומאת נבלה.
טומאת נבלה בעוף היא שונה מטומאת נבלה בבהמה, כמובן,
שבעוף הטומאת נבלה בו זה לא במגע ובמשא,
אלא אבית הבליעה, כאשר אדם אוכל אותו.
כאשר מגיע העוף לבית הבליעה, בדיוק שם הוא מטמא את האדם, את גוף האדם, וכן את הבגדים שעליו, וזה הדין של מטמא בגדים אבית הבליעה.
בכל אופן, ככה ככה אנחנו למדים שהמליקה על ידי הסכין, דהיינו שחיטה עם הסכין מהעורף,
זה מטמא את העוף בגדים בבית הבליעה,
וכאשר הוא שוחט מהעורף כמובן הוא שובר את המפרקת קודם לפני שהוא פוגע בסימנים.
ואי אמרת טרפה הויא,
אם אתה אומר שהעוף,
כל דבר, העוף, הבהמה, כאשר נשבר להם המפרקת עם רוב בשר, הם לא נחשבים כנבלה אלא רק כטרפה,
וממילא מעשי השחיטה הוא יכול להציל אותם ממעשי הנבלות שלהם,
הוא יכול להציל אותם מהטומאה,
אם ככה מליקתה זו היא שחיטתה, נו אז מה הבעיה?
באופן הזה שלאחר מכן הוא שוחט עם הסכין מאחורה,
הוא עושה לו את מעשי השחיטה.
אם הוא עושה לו את מעשי השחיטה,
מה אכפת לי שבסופו של דבר נשבר לו המפרקת לפני כן, שהוא התחיל מאחורה מהצוואר?
הרי אם נשבר המפרקת הוא רק עושה אותו טרפה,
הוא לא עושה אותו טמא.
למה אז הוא מטמא בגדים בבית הבליעה?
אז אומר, תהני לה סכין לטהרה מידי נבלה.
אלא בהכרח,
שזה שאתה רואה שהסכין לא מועילה לטהר אותו מידי נבלה,
ואתה לא מחשיב אותו רק כטרפה, אלא אתה מחשיב אותו לגמרי כנבלה, למה?
מאחר ששבירת המפרקת היא כדבריו של זעירי,
ששבירת המפרקת היא עושה אותו, את העוף לחלוטין, כנבלה וכמת לגמרי.
ולכן כבר אז השחיטה עם הסכין לא תועיל.
כך הוא מדייק
מהרב חסדא מדברי המשנה במסכת זבחים.
אומרת הגמרא,
אמרי:
התם,
משום דלאו שחיטה, באו,
בבית המדרש ואמרו, שם אתה לא יכול להביא ראיה.
מה שכתוב שם במשנה זה משום דלאו שחיטה היא כלל.
הוא לא עשה כלל מעשה שחיטה, הוא עשה מעשה מליקה בעוף של חולין.
אז אין כאן מעשה שחיטה. אם אין כאן מעשה שחיטה, דהיינו שהמעשה שחיטה הוא פסול,
אז לכן יש כאן גדר של נבלה.
כי כל עוף, כל בהמה שתשחט אותו באופן הפסול ולא באופן הכשר שלו,
זה יהפוך אותו לנבלה.
אז כך גם שם.
המעשה השחיטה הוא לא מעשה שחיטה.
הוא מעשה שחיטה פסול, ולכן יש פה נבלה.
מאי טעמא? מבארת הגמרא
למה מעשה השחיטה הוא פסול?
יש כאן מחלוקת.
רב הונא אמר: מפני שהוא מחליד, יש כאן איסור,
יש כאן בעיה של חלדה.
חלדה זה שהוא חותך את הסימנים מהצד ההפוך שלהם, לא מהצד של הצוואר,
אלא שהוא מכניס את הסכין, כמו חולדה שנכנסת בחורים,
והוא חותך את הסימנים מהצד ההפוך שלהם.
אז לכן אומר רב הונא, כך גם כאן, שהוא מגיע מהצד של הצוואר,
הוא מחליד, הוא עושה כאן חלדה והוא חוטף את הסימנים מהצד ההפוך שלהם.
ולכן השחיטה כאן היא לא כשרה, ועל כן יש פה גדר של נבלה.
לא מחמת ששבירת המפרקת תהיה הורגת את הבהמה.
רבא אמר: מפני שהוא דורס.
אומר רבא, יש כאן בעיה של דרסה.
כי הרי אמרנו שהוא אומר כאן,
אמרנו שהמשנה אומרת מלק בסכין. יש בה יש פה גדר שהוא מולק עם הסכין. דהיינו שהוא עושה מעשה כעין המליקה.
איך עושים את המליקה?
הוא קוצץ ומחדיר את האצבע שלו פנימה. דהיינו שהוא עושה מעשה דרסה.
אז ככה גם כאן, אם הסכין עושה מעשה דרסה והוא מחדיר את הסכין פנימה.
ומיד מבארת את זה הגמרא, מאן דאמר מפני שהוא מחליד, רב הונא, למה הוא אומר מחליד? מאי טעמא לא אמר מפני שהוא דורס?
קסבר: מוליך ומביא במליקה כשר. אם מוליך ומביא במליקה כשר, אז מה שאמרה המשנה, מלק בסכין,
אפשר לומר שהוא מלק בסכין בדרך הולכה והובאה.
זה גם נקרא מליקה.
ולכן אין פה בכלל דרסה, אלא מה יש פה? חלדה.
ומאן דאמר מפני שהוא דורס,
רבא, מה הוא סובר? מאי טעמא לא אמר מפני שהוא מחליד?
אמר לך: חלדה היכי דמי? הרי מה זה חלדה?
עיקר הדין של חלדה זה שהסכין מוסווה, שהוא מכניס את הסכין כחולדה הדרה בעיקרי בתים דמכסיא.
סכין מוסווה, הוא מכניס את הסכין בצוואר, וכך הוא שוחט את הסימנים מהצד השני שלהם.
הכא הא מיגליא. פה הסכין היא גלויה, הוא מתחיל מאחורה.
אז אמנם, כפי שרש"י אומר, לא נפתח בית השחיטה מאחר שהוא פותח מהצוואר.
זה לא כמו שנפתח בית השחיטה מהצוואר כפי שהוא שוחט מן העורף.
זה לא כך,
אלא כשהוא שוחט מן העורף הוא לא נפתח כל כך, אבל בכל אופן זה נחשב שהסכין גלויה כי הוא שוחט מבחוץ, הוא חותך מבחוץ.
באופן הזה, אז אין לך פה חלדה.
אלא מה כן יש לך דרסה.
אמר רבא, אבל בא רבא ואומר: אי קשיא לי הא קשיא לי.
אז באמת, מאותה המשנה לא שייך להוכיח את דבריו של זעירי.
אבל מה שקשה לנו מדבריו של זעירי, כך קשה.
וכי מתה עומד ומולק? בוא נדבר לגבי כל כהן שמולק עוף של קודשים.
חטאת העוף,
עולת העוף,
שהוא מולק אותו, הרי בסופו של דבר אם אתה אומר שבשבירת המפרקת ורוב בשר העוף כבר נחשב כמת,
אז למה הוא ממשיך להכניס את האצבע שלו פנימה ולחתוך, אם זה בחטאת סימן אחד, בעולת העוף שתי סימנים?
בכל אופן,
למה הוא ממשיך לחתוך את זה?
הרי בסופו של דבר העוף כבר מת.
אז מה, הוא מולק עוף שהוא מת?
איך ייתכן?
כך שאל רבא, הוא תמה על הפשט של זעירי.
אמר ליה אביי, בא אביי ומנסה לדחות אותו: ותקשי לך עולת העוף, דבעיא שני סימנין,
וכי מתה עומד ומולק?
אומר לו אביי, נו, עד שכבר קשה לך על דברי זעירי, שיקשה לך סתם, גם בלי דברי זעירי.
הרי יש הבדל בין עולת העוף לחטאת העוף. בחטאת העוף, הרי כפי שאמרנו,
צריך לחתוך סימן אחד,
ובעולת העוף צריך להבדיל, לחתוך את שני הסימנים.
אומר אביי,
למה בעולת העוף הוא ממשיך למלוק, אחרי שהוא מוריד סימן אחד,
והרי בעוף, כפי שלמדו,
הסימן אחד, השחיטה בסימן אחד היא כשרה. למה? כי העוף והחיותה שלו, החיות שלו יוצאת בסימן אחד,
וכן גם ברוב סימן.
אז אחרי שהוא קוצץ סימן אחד,
אז כבר אין לו עניין לקצוץ את הסימן השני, כי בסופו של דבר כבר העוף מת.
אז למה בעולת העוף הוא מוריד שתי סימנים?
וכי מתה עומד ומולק? גם על זה שיקשה לך, כך שואל אותו אביי.
אמר ליה, ענה לו רבא, לא, על זה לא קשה לי. למה? התם כדי לקיים בה מצות הבדלה.
מאחר שכתוב יבדיל,
יש עניין שהכהן יבדיל את שני הסימנים בעניין עולת העוף, מה שהוא לא עושה בחטאת העוף,
לכן שם הוא צריך לקצוץ את הסימנים, גם בלי קשר למעשה המליקה.
אבל אומר רבא, אני שואל על מעשה המליקה בפועל,
תחילת מעשה המליקה.
מההתחלה, שאתה רוצה עכשיו לחתוך את הסימן הראשון אפילו,
בחטאת, בעולה, לא משנה.
מה אתה הולך לחתוך פה? הרי בסופו של דבר, העוף כבר מת, אליבא דדבריו של זעירי.
שואלים הגמרא רגע, 
אי הכי, עור נמי!
אם אתה עכשיו אומר לגבי ההבדלה, במצוות ההבדלה,
יש עניין להבדיל את הראש לגמרי ולכן צריך להבדיל את הסימנים,
אז גם לגבי עור, למה אנחנו לא חותכים את העור?
יש לנו עניין, לקמן אנחנו נלמד,
שגם לא צריך לחתוך את העור לגמרי.
אם ככה, למה לא?
הרי בסופו של דבר,
העור הזה,
הוא גם כן יש לו גדר שהוא מחבר את העוף והגוף של העוף.
הוא מחבר את הראש והגוף.
למה שלא תבדיל את העור? אם יש לך מצוות הבדלה מהתורה, אומרת הגמרא, לא.
כל המעכב בשחיטה מעכב בהבדלה,
וכל שאינו מעכב בשחיטה אינו מעכב בהבדלה. יש הבדל.
כלפי מה התורה אמרה שיש להבדיל את הראש מהגוף לגבי דבר שמעכב בשחיטה?
דבר שיש בו עניין בשחיטה והוא מעכב בשחיטה, שאם לא תחתוך אותו לא ייחשב העוף כשחוט,
לכן אותו צריך להבדיל לגמרי.
ולכן את הסימנים בעולת העוף צריך להבדיל.
אבל דבר שהוא לא מעכב בשחיטה, העור, לא אכפת לי שיישאר עור במעשה השחיטה,
זה לא מעכב בשחיטה,
לכן גם כן בהבדלה הוא לא מעכב.
שואלת הגמרא, והא מיעוט סימנין לרבנן, דלא מעכבי בשחיטה, ומעכבי בהבדלה!
הרי את ההבדלה של הסימנים צריך לעשות עד הסוף,
לחלוטין למחוק את הסימנים.
אם צריך להבדיל עד הסוף את הסימנים.
מוכח שגם את המיעוט של הסימנים צריך להבדיל.
והרי המיעוט של הסימנים לא מעכבים בשחיטה.
מספיק שתשחט רוב סימן, זה כבר מספיק לגבי השחיטה.
למה את המיעוט של הסימנים גם כן צריך להבדיל?
הרי אינו מעכב את השחיטה.
אלא אימא אומרת הגמרא: צריך לומר כך, כל שישנו בשחיטה ישנו בהבדלה, כל שיש בו גדר של שחיטה, היינו, הסימנים יש בהם גדר של שחיטה אז יש בהם גדר גם של הבדלה לכן צריך להבדיל אותם לגמרי אבל כל שאינו בשחיטה אינו בהבדלה מה שאין לו בכלל גדר של שחיטה אין שום מצוות שחיטה בעור של העוף או בעור של הבהמה אם היה היכי תמצא כזה לשחוט את העוף או את הבהמה ללא חיתוך העור לא היה שום בעיה בכך, אין גדר של שחיטה בעור לכן גם אינו בהבדלה גם אין גדר של ההבדלה של העור על כן
גם כן עם הראש של העוף, מחובר עם הגוף של העוף, עם העור,
אין פה בעיה של הבדלה. בכל אופן, אומרת הגמרא,
מכל מקום קשיא!
קשה את השאלה של רבא על זעירי. הרי בסופו של דבר אמרנו שאין זה דומה למה שאביי תירץ לעניין החיתוך של שתי סימנים של עולת העוף.
בסופו של דבר רבא שאל על זעירי איך בכלל צריך להתחיל, איך הוא צריך להמשיך ולמלוק עם עד כמה שהוא כבר שבר את המפרקת,
איך הוא מתחיל לחתוך את הסימנים,
הרי הוא למעשה עושה פה מליקה על עוף שהוא מת, אליבא דדבריו של זעירי.
אמר רבא, אימא: לכן צריך לומר כך, וכן הוא עושה חותך שידרה ומפרקת בלא רוב בשר.
דהיינו,
שמה שהוא עושה בעניין המליקה, הוא מסיט את הבשר קצת הצידה,
באופן כזה שכאשר הוא יתחיל למלוק ולשבור את המפרקת,
הוא ישבור את המפרקת ללא רוב בשר.
אם הוא באמת ישבור את המפרקת עם רוב בשר,
אז באמת הדין הוא כמו זעירי שהוא הופך את העוף לגמרי כנבלה, הוא הופך אותו למת לגמרי.
אז ממילא המליקה לא תועיל בו,
אין שום צורך במליקה הזאת להמשיך ולחתוך את הסימנים.
אבל באופן הזה שהוא מסיט את הבשר הצידה, את רוב הבשר, והוא מולק,
באופן שהוא שובר את המפרקת עם מיעוט של הבשר נקודתי,
ולאחר מכן הוא חותך את הסימנים ואז הוא יחתוך את רוב הבשר,
באופן הזה מצוין, הוא עושה את המליקה כדת וכדין,
באופן שעדיין העוף לא מת.
כי סליק רבי זירא אשכחיה לרבי אמי, כשבא רבי זירא לארץ ישראל מצא את רבי אמי דיתיב וקאמר לה להא שמעתא.
מצא את רבי אמי שאומר את השמעתא של זעירי,
אמר לו והוא שאל את אותה שאלה של רבא וכי מתה עומד ומולק?
ואז הוא סיפר אשתומם כשעה חדא, המתנתי פרק זמן מסוים כמו שעה אחת,
ואז אמר ליה, אמר לו רבי אמי,
אימא כך הוא עושה: חותך שדרה ומפרקת בלא רוב בשר, כפי שהעמדנו.
ומביאה הגמרא סמך לדבריה, תניא נמי הכי, יש לנו גם ברייתא כעין זה: כיצד מולקין חטאת העוף? חותך שדרה ומפרקת בלא רוב בשר עד שמגיע לוושט או לקנה.
הגיע לוושט או לקנה, חותך סימן אחד או רובו, שהרי רוב סימן ככולו, ורוב בשר עמו. לאחר מכן את הרוב בשר עמו, ואז המליקה היא מהדרין, דהיינו המליקה היא כשרה. כי אם הוא יחתוך את הרוב בשר לפני כן, אז הוא כבר ינבל את העוף לפני כן, הוא יהרוג אותו לפני כן.
הרי את הרוב בשר הוא חותך לאחר מכן.
ובעולה, עולת העוף, שניים. צריך לחתוך שני סימנים, או רוב שניים.
את המשך דברי הגמרא כלפי הברייתא הזו, הנוכחית,
אנו נראה מחר, אם ירצה השם.
עד כאן מסכת חולין, דף כ'.