goodidea (2021-09-20 18:21:50+00:00): Erst mal … puh …

Mir fällt es ehrlich gesagt sehr schwer, so tief in eine Diskussion einzusteigen, ich mache das nicht gerne (auch wenn das vielleicht so wirken mag ...).

Und dies ist einer der Fälle, wo ich zu 99,9% davon ausgegangen bin, dass es eigentlich sehr auf der Hand liegt, was die bessere oder schönere Variante des Mappings von Ampel (für den fließenden Verkehr) und Fußgängerüberwegen (mit Fußgängerampeln) ist. Weil dies auf den entsprechenden Wiki-Seiten ja auch immer wieder ganz gut klar gemacht wird.

Es gibt Dinge, das verwundert es mich immer wieder, zu welch unterschiedlichen Interpretationen und Sichtweisen kommen kann selbst bei eigentlich ziemlich rationalen und gut dokumentierten Dingen …

Also ich versuche es nochmal:

• Es gibt Ampeln für den fließenden Verkehr und es gibt Fußgängerüberwege mit und ohne Ampeln.
• Für mich sind das grundlegend 2 sehr verschiedene Objekte mit recht unterschiedlichen Funktionen, man könnte auch sagen 2 Konzepte. (Bei dem einen liegt der primäre Fokus auf dem Verkehr-Stoppen/Freigeben), bei dem andern darauf, eine Überquerung eines fließenden Verkehr zu ermöglichen – dort sind die Ampeln nur sekundär und kommen ja auch nicht bei ALLEN (Fußgänger-)Überwegs-Typen vor.
• Schon alleine daher würde ich die nur im absoluten Ausnahmefall bei „pelican crossings“, also reinen Fußgängerampeln an NICHT-Kreuzungen, also auf einer geraden Straßenstrecke, mit EINEM Knoten taggen, und selbst da stellen sich bei mir ganz leicht die Nackenhaare vor Unbehagen.
• Spätestens wenn z.B. Fußwege als footway=crossing (mit eigener Linie) eingezeichnet sind, finde ich es sehr sehr irritierend, wenn dann mitten auf diesem highway=footway eine Ampel für fließenden Verkehr getaggt wäre (und diese bei OSM-Carto auch dort angezeigt wird). Während ein crossing-Tag da ja völlig Sinn macht. Als Fußgänger laufe ich ja nie über die Ampel-Haltelinie für Autos, ich gehe über einen ÜBERWEG.
• Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum für dich highway=crossing keinen Sinn macht. Wieso nicht – wo ist das Problem? Das müsstest du mir noch genauer erklären. Ich finde es geradezu SEHR sinnvoll, denn es gibt explizit an, dass sich an dieser Stelle ein Überweg (Fußgänger/Radfahrer) befindet. Und crossing=XY ist der dazu gehörende UNTER-Tag, der die ART des Übergangs angibt (mit/ohne Lichtzeichen, markiert/unmarkiert usw.). Solche Ober-/Untertag-Kombinationen finde ich eigentlich immer sehr der Klarheit dienlich, auch wenn das nicht immer zwingend so sein muss.
• Unpassend ist eigentlich die Kombination highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals, weil der Untertag zu highway=traffic_signals traffic_signals=XY ist, und für crossing=XY ein Haupt-Tag fehlt (und auch noch weil traffic_signals=XY sich auf BEIDES beziehen kann, s.u.!).

Also für mich sind – auch rein vom Gefühl her – diese Kombinationen am passendsten und logischsten und naheliegensten:
1.) highway=traffic_signals + traffic_signals=XY (+ natürlich weitere Detail-Tags, v.a. die direction …)
2.) highway=crossing + crossing=XY (+ natürlich weitere Detail-Tags inklusive traffic_signals=XY)

Und ich frage mich: wie klar soll das Wiki da noch sein? Auf der deutschen Seite zu crossing (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:crossing) heißt es:

„Die Übergänge sollten entsprechend ihrer Zugehörigkeit zuerst als highway=crossing oder railway=crossing gekennzeichnet werden.“

Und auch das bereits von mir zitierte:

„Für alle (ampelgesteuerten) Überwege wird empfohlen, die Fußgängerüberwege separat von den Ampeln für den Fahrbahnverkehr zu mappen (siehe Beispiel in der nächsten Zeile). Vor allem die Kombination aus highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals auf demselben Node wird mitunter kritisch gesehen, da crossing=traffic_signals ein Untertag von highway=crossing sein sollte.“

Und ich hatte ein Problem zu verstehen, auf welchen Passus du dich beziehst in deinem Abschnitt:

„M.E. widerspricht das "https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=traffic_signals#:~:text=Vehicle traffic signals before intersection, pedestrian crossings not separately mapped"
Ferner wird auch dargestellt, dass bei Auto-Ampeln ausschließlich für Überwege (statt Kreuzungen) eigentlich highway=crossing zu nutzen sei. Bisher gehörte ich eher mangels Wissen der "some mappers use: highway=traffic_signals"-Fraktion an.“

Denn der Link mit Anker springt zu keiner Stelle, ich lande da ganz oben … Also du meinst wohl das zweitletzte Beispiel mit Titel „Vehicle traffic signals before intersection, pedestrian crossings not separately mapped“ … ich musste etwas suchen …

Und mit dem zweiten Satz meinst du wohl, dass typische „pelican crossings“ eigentlich mit highway=crossing zu taggen seien. Ich fange mal damit an …

Ich habe das nochmal nachgelesen und muss dir recht geben. Wobei ich da auch zu der „einige Mapper benutzen: highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals“-Fraktion gehöre … Das hat aber seinen Grund – vielleicht schaust du dir das mal an:
• Das Beispiel „Pedestrian crossing without intersection“ auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=traffic_signals zeigt 2 mögliche Varianten.
• Beim obersten („Pedestrian crossings not separately mapped “) ist nur EIN Knoten mit highway=crossing + crossing=traffic_signals getaggt und das Icon ist eine Dreifach+Zweifach-Ampel.
• Bei der 2. Variante („Pedestrian crossings separately mapped“) ist der Knoten mit dem Überweg IMMER NOCH mit highway=crossing + crossing=traffic_signals getaggt, aber das Icon ist plötzlich nur noch eine Zweifachampel => DIESE DARSTELLUNG IST VÖLLIG UNLOGISCH! WARUM IST DAS ICON HIER ANDERS?
• Ich hatte das mal weiter überprüft, weil es mir sehr komisch vorkam. Meine Schlussfolgerung war diese: Die Screenshots stammen wohl augenscheinlich aus JOSM, mit dem Stil „JOSM Standard (MapCSS)“. Also habe ich dort probiert, und siehe da: das Icon aus Variante 1 (Dreifach+Zweifach-Ampel) wird in JOSM angezeigt, wenn der Knoten mit highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals getaggt wird (also die „some mappers use …“-Variante). Oder die Screenshots stammen doch aus einem anderen Editor, trotzdem bleiben die 2 verschiedenen Icons bei GLEICHEN Tags unlogisch – sieht sehr nach einem Fehler in der Tabelle aus! Oder übersehe ich da etwas?
• Ich habe jedenfalls daraus geschlossen, dass diese Beispiele mit dem JOSM-Screenshots auf der traffic_signals-Seite nicht 100% sauber sind und ich auch dem Rest nicht ganz traue, und ich für mich daher nur noch an der „BEST-EFFORT-LÖSUNGSVARIANTE“ orientiere (also am bestem IMMER getrennt mappen) – denn die scheint zuverlässig OK zu sein. 
• Und mir würde bei der für pelican-crossings „empfohlenen“ Variante auch wirklich die Ampel für fließenden Verkehr  bei den Tags fehlen, wobei das vielleicht noch die Logik hat, dass sie so in Routing-Software, welche für normalen Ampeln an Kreuzungen einen Wartezeit-Wert miteinrechnet, diese Wartezeit an solchen „Nur-Fußgänger-(button-operated?)-Ampel-Übergängen“ zu vernachlässigen ist und gar nicht erst gerechnet wird, wenn keine Ampel für Fließverkehr bei den Tags vorkommt … Ich weiß aber auch die genauen Hintergründe nicht, WARUM highway=crossing dort empfohlen wird oder wieso das so Einzug ins Wiki gefunden hat. DAS habe ich noch nicht nachrecherchiert. Scheint mir aber v.a. mit dem Unbehagen der Vermengung zweier Tagkonzepte und dem nicht korrekten (Ober-/Untertag) zu tun zu haben (bei highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals). 
• Und mir fehlt in der Tabelle auch ganz klar ein Hinweis, warum vielleicht Variante 2 zu bevorzugen sei, also welche Vorteile das getrennte Mappen bietet. Hier werden Varianten einfach nur aufgelistet ohne Einordnung/Bewertung, was sie als 100% gleichwertig erscheinen lässt, was sie aber nicht sind. Mir gefällt daher diese Tabelle insgesamt nicht sehr gut. Sie verwirrt meiner Meinung nach mehr als sie klarstellt in Bezug darauf, welche Vorteile/Nachteile eine Variante hat. Und hat wahrscheinlich sogar grobe Fehler wie bei der pelican crossing.
• Auch hier gilt für mich: das nur minimal aufwändigere GETRENNTE Tagging (also Variante 2 hier) befriedigt eigentlich bei allen Beispielen ALLE denkbaren Bedürfnisse bestmöglich und verletzt kein Unbehagen (jedenfalls keins, das mir einfällt, außer dem kleinen Mehraufwand) … daher mein leichtes Unbehagen, wenn ICH pelican-Crossings auch nur mit EINEM Knoten tagge (oder vorhandene nicht ändere), weil ich auch manchmal zu faul bin … bessere wäre es aber schon, denke ich. Ich sollte mir das angewöhnen, denke ich jetzt …

Aber zurück zu dem Punkt, auf den der Link führen sollte: 
Ich verstehe nicht ganz, wieso du dich auf DIESES zweitletzte Beispiel und sowieso auf diese Tabelle mit ALLEN Mapping-Varianten beziehst. Ich finde die sowieso sehr unglücklich (s.o.). Sie dienen eigentlich nur dazu, ALLE Varianten darzustellen, wie man theoretisch mappen KANN, wobei von oben nach unten aber eine Verfeinerung stattfindet, die ich im Sinne einer Verbesserung lesen würde. Sie zeigt also eher die Evolution hin zu der eigentlich sinnvollsten Lösung und alle denkbaren (irgendwie möglichen, aber doch schlechteren Zwischenschritte). Ist also wohl eher dafür geeignet, das zu interpretieren, worauf man bei bereits gemappten Kreuzungen stoßen kann, und wie man es noch besser machen könnte, als klar zu erläutern, was warum vorzuziehen wäre – das muss man sich selbst zusammenreimen.

Also von oben nach unten würde ich es von „so kann man“ hin so „so ist es am genausten und wünschenswertesten“ lesen … dieser Hinweis fehlt aber.

Daher orientieren ich mich direkt an dem Beispiel, was für mich die letzte „Evolutionsstufe“ darstellt, und lasse alle weniger ausgereiften Zwischenstufen am liebsten gleich ganz weg. Also meine Richtlinie wäre SOFORT und GANZ KLAR das letzte Beispiel: „Vehicle traffic signals before intersection, pedestrian crossings separately mapped“…

Und wenn man dann weiter sucht im Wiki nach Empfehlungen, WIE denn Fußgängerüberwege IDEALERWEISE gemappt werden sollten und da nach der besten, klarsten (klar getrennt von anderen Objekten/Funktionen), flexibelsten Lösung sucht, was ich gemacht habe, dann landet man ziemlich unweigerlich bei der von mir favorisierten Lösung, Fußgängerüberwege und Ampeln für fließenden Verkehr so gut wie immer getrennt zu taggen. Oder sogar am besten IMMER getrennt.

Ist nebenbei gesagt auch am einfachsten zu merken, wird dann auch optimal gerendert (auch wenn wir nicht für den Renderer taggen, ich weiß …), nämlich Ampel als primär das, was man als Mensch unter „Ampel“ versteht, und ein Fußgängerüberweg als Überweg (bei dem die FußgängerAMPEL eher ein sekundäres Merkmal ist im Gegensatz zur Ampel für fließenden Verkehr).

Mit „rendern“ meine ich primär vor allem die Darstellung in allen mir bekannten Editoren (ich benutze v.a. JOSM und Vespucci) – wobei ich mir in JOSM immer noch den Stil ”Potlach2“ unter „JOSM Standard (MapCSS)“ einschalte, wodurch highway=crossing mit einem noch deutlicheren blauen Crossing-Icon angezeigt werden (stat Zweifach-Ampel). Und sekundär meine ich mit „rendern“, dass bei getrennten Tagging bei OSM-Carto kein Ampel-Icon mitten auf einem highway=footway (footway=crossing) angezeigt wird, sondern ein Stück davor, wo im Normalfall die Ampel für den  fließenden Verkehr auch steht.

Ich will damit nur sagen, dass die von mir präferierte Methode eigentlich überall nur Vorteile hat. Einziger Preis, den man dafür zahlen muss, sind 2 getrennte Nodes, was ich aber für keinen großen Preis halte. Ich denke, das sollte jetzt deutlich geworden sein.


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Nun noch zur Kreuzung in Schafbrücke:
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Ich habe  https://overpass-api.de/achavi noch nie benutzt … ich habe einfach in der Chronik eines der Fußgänger-Überwege-Nodes (z.B. 1392275443) nachgeschaut und gesehen:

• 25.04.2901 (meine letzte Bearbeitung; Details zum Übergang hinzugefügt): highway=crossing + crossing=traffic_signals (war auch schon seit Version 2 im Jahr 2011 highway=crossing).
• 31.08.2021: deine Bearbeitung änderte highway=crossing zu highway=traffic_signals

Dass die Ampel (highway=traffic_signals) vorher in der Kreuzungsmitte war, konnte ich mir nicht vorstellen. Normalerweise ändere ich sowas auch, wenn ich es sehe und versetze die dann an die Haltelinien. V.a. wenn ich extra dort bin, um Details zu Überwegen hinzuzufügen. 
Scheint aber dort doch so gewesen zu sein – da hab ich mich wohl doch nur um die Überwege gekümmert und die Ampel in der Mitte vergessen, was sehr ungewöhnlich ist. Ich hatte mir den KREUZUNGSKNOTEN in der Mitte + dessen Chronik  in JOSM nicht angeschaut, weil ich auf diese Idee gar nicht gekommen bin, dass die Ampel noch dort getaggt gewesen sein könnte. Mein Fehler … Dann wäre ich drauf gekommen, was du dort gemacht hast, nämlich deiner Systematik treu zu bleiben.

Du hast also Recht, dass (nach deiner Logik) keine Information verloren gegangen ist und keine Ampel-Nodes entfernt wurde (was ich vermutet hatte), für mein Gefühl wurde nur die Eindeutigkeit/Separation der ÜBERGÄNGE verwischt durch die Vermischung Übergang + Verkehrsampel, wo vorher Übergänge und Ampel (für Fließverkehr) immerhin getrennt waren. Das ist für mich eigentlich auch schon ein Informationsverlust oder besser gesagt eine Informationsverschlechterung.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich da sogar die Ampel auf dem Knoten in der Mitte präferieren, denn dies sagt exakt genauso viel aus wie sie auf die Übergänge zu setzen. Wobei ja durch das Fehlen der DIRECTION-Tags noch ein Taggingfehler hinzugekommen ist, der durch die Ampel in der Mitte nicht gegeben war.

Deine Änderung war nach MEINER SICHTWEISE:
• Kein streng logischer Informationsverlust, aber eben auch NULL Informationsgewinn (+ neuer Fehler …).
• Die Erhöhung der Anzahl der Ampeln (= Anzahl wie in der realen Situation) ist KEIN Informationsgewinn, wie du es dargestellt hast, denn das lässt sich direkt aus der Anzahl sich kreuzender Straßen ableiten (denn Ampeln, die ÜBER den Kreuzung hängen, gibt es in Deutschland meines Wissens nach nicht). Ergo: kein wirklicher Informationsgewinn.
• Annäherung an die reale Position der Ampel sehe ich hier auch nicht als Fortschritt, denn ist es bleibt EXAKT so unklar wie vorher, wo sich die Ampeln (besser: Haltelinien) befinden. Dass sie ungefähr, also irgendwo VOR den Überwegen sein müssen, ist auch vorher klar und wird durch die Verschiebung AUF die Überwege nicht klarer. Eher wird dadurch suggeriert (z.B. Ampel-Icon bei OSM-Carto), dass eine Verkehrsampel sich EXAKT da befindet (oder ganz kurz vor dem Überweg), sie kann aber u.U. 10 m weiter weg sein je nach Kreuzungssituation.
• Ich sehe darin wirklich NUR und AUSSCHLIESSLICH eine Verschlechterung durch Vermengung der vorher (sinnvoll) getrennten Konzepte „Übergang“ / „Ampel für fließenden Verkehr“ zu etwas weniger Sinnvollem, was dann wieder getrennt werden muss für den nächsten Verbesserungsschritt (dann muss man z.B. die Tags für traffic_signals=XY/direction usw. umständlich „händisch“ rausfiltern, also die Tags, die man auf die Verkehrsampel übertragen und die Tags, die beim Übergang verbleiben sollen – mach das bitte mal ein paar Mal, dann weißt du, wie das ist … nicht schön … man hat immer Angst, etwas zu übersehen und es lässt sich kaum automatisieren – außer vielleicht mit intelligentem Javascript in Vespucci-Presets … das kann man dort benutzen und müsste man sich programmieren).
• Und die große, entscheidende Frage für mich ist: wenn schon Verschiebung vom Kreuzungspunkt auf die sich kreuzenden Straßen, warum dann nicht gleich eine Platzierung an die exakte Ampel-Haltelinie? Also nach dem einfachen Motto: „Wenn schon, denn schon!“ (Die Haltelinien sieht man meist sehr leicht + gut auch per Bing.) Die Antwort auf die Frage scheint für mich nur zu sein, dass du eine Präferenz hast, Verkehrsampel und Überweg zusammenzulegen zu EINEM Knoten, also diese Objektvermengung, wie ich es nennen würde. Oder den kleinen Mehraufwand scheust. Ist eben deine Next-Step-Systematik und sehr drin bei dir. Oder du müsstest es mir erklären … Und für eine solche Präferenz kann ich den eigentlichen (Hinter-)Grund nicht ganz nachvollziehen. Es ist für mich nicht der letzte Schritt in der vielleicht schrittweisen Optimierung von Kreuzungen mit Übergängen, sondern ein Zwischenschritt, den man leicht überspringen könnte mit nur sehr wenig Mehraufwand (und großem Gewinn). Da haben wir wohl unterschiedliche Vorgehensweisen oder anderen Fokus.

Also um es zusammenfassend zu sagen: 
Ich fände es ja toll, wenn ich dich für meine präferierte Methode irgendwie gewinnen könnte und du auch ganz neu von dir getaggte Kreuzungen auf die Art mappen würdest, also am besten gleich mit der leistungsfähigsten Methode! Da würde ich mich richtig freuen, wenn ich auf so eine stoße, und z.B. noch Details zu den Übergangen hinzufügen könnte (z.B. die arrows für Blinde oder die Vibration usw.) …
So hab ich immer Bedenken, dass es dir nicht gefällt, wenn ich Ampel + Übergang trenne, die du so getaggt hast. Denn bei mir stellen sich wirklich dann die Nackenhaare, wenn ich zu so einem „Doppel-Bedeutungs-Knoten“ Details für die Überwege hinzufüge. Ich will dann immer erst die Verkehrsampel abtrennen, weil das für mich noch wichtiger ist als Detail für die Übergänge, also der Schritt vor „weitere Detail-Tags“ ist.

Oder du müsstest mir einmal sagen, dass das absolut OK ist, es so zu ändern … dann kann ich mich da drum kümmern vielleicht … :-)

Abschließend noch ein weiterer Grund für das getrennte Tagging: 
Bei speziellen Ampelsignalen stößt man auch auf den Fall, dass traffic_signal=XY bei dem Ampel für fließenden Verkehr (1) anders sein kann als bei der Fußgänger-Überwegsampel (2), dass es den Tag „traffic_signals=XY“ aber sowohl für Ampeln für fließenden Verkehr als auch für Fußgänger-Überwegsampeln gibt (hier ist  also die Tag-/Ober-Unterreihenfolge 1A=1B + 1B=XY versus 2A=2B + 2B=2C +2C=XY – also „traffic_signals=XY“ ist einmal 1B, und einmal 2C).
• highway=traffic_signals + traffic_signals=XY
• highway=crossing + crossing=traffic_signals + traffic_signals=XY

Z.B. hast du ja das“ traffic_signals:override_indicator=white_a“ eingeführt, soweit ich weiß – das bezieht sich auf die Ampel für fließenden Verkehr. Oder es gibt „traffic_signals=blink_mode“ (= auch nur für Ampeln für fließenden Verkehr). Bei solch gemischten Knoten ist NICHT ganz eindeutig, ob jetzt die Fußgängerampel irgendeinen „white_a“ Indikator hat oder die andere Ampel … Und dann noch mit highway:traffic_signals:override_indicator=white_a anzufangen oder crossing:traffic_signals=XY fände ich auch etwas too much …

Ein „traffic_signals=tram_priority“ z.B. bezieht sich dagegen immer auf eine Fußgängerampel (verwendet z.B. bei vielen Saarbahn-Übergängen, wird nur rot, wenn eine Bahn kommt + wird auf railway=crossing-Knoten angewendet, was übrigens auch nochmal eine Parallele und ein Grund dafür ist, dass highway=crossing ein sehr sinnvoller Tag ist – weil es auch railway=crossing gibt – was wichtig ist, um es von railway=level_crossing zu unterscheiden.)	 

Also wenn beide Knoten getrennt gemappt und getaggt sind, dann ist SOFORT klar, worauf sich traffic_signals=XY bezieht, im Vermengungsfall muss man es immer ableiten von dessen Wert, was ich unschön finde – es ist nicht 100% eindeutig und kann zu Irritationen oder (menschlichen) Fehlern beim Aufsplitten führen.

Viele Grüße!