nw520 (2021-10-08 18:08:36+00:00): TL;DR: siehe letzten Absatz


Hallo goodidea,

Mich wundert es auch, dass sich aus dem ursprünglichen Hinweis, dass ich bestehendes Tagging kaputt gemacht habe jetzt ein Bekehrungsversuch entwickelte. Mir scheint, als führst du mit mir eine Grundsatzdiskussion mit dem Ziel eine stärkere Differenzierung von Ampeln für Überwege und Ampeln zwecks Schutz eines Kreuzungsbereiches zu erreichen. Fakt ist aber, dass das für dich "Unbehagen verursachende" Tagging, welche eine solche Differenzierung nicht in dem von dir gewünschten Maße vorsieht, nicht nur nicht Ausnahme ist, sondern durchaus auch Verbreitung in Deutschland hat.


> Schon alleine daher würde ich die nur im absoluten Ausnahmefall [und nur?] bei „pelican crossings“, also reinen Fußgängerampeln an NICHT-Kreuzungen, also auf einer geraden Straßenstrecke, mit EINEM Knoten taggen.

Da ich die letzten Wochen u.a. die zwei Städte in DE besucht hatte, möchte ich vergleichend die Tagging-Situation dort betrachten. Die genannten Beispiele habe ich vor Ort besichtigt:
* Signalisierte Querungsstelle ohne Kreuzung mit reiner Bedarfsampel. Keine Trennung von Querungsstelle und zwei Ampeln je Fahrtrichtung.
  => Hamburg: n362575684
** Signalisierter Fußgängerüberweg an einer Kreuzung. Lichtsignalanlage dient zum Schutz der Kreuzung, der Querungsstelle wird gewissermaßen als Nebenprodukt mitreguliert. Keine Trennung von Überweg und Ampel Richtung Kreuzung.
  => Hamburg: n623926537, Frankfurt: n804134301
** Ebenfalls signalisierte Querungsstelle an einer Kreuzung. Querungsstelle und Ampel Richtung Kreuzung separat kartiert. ("So wie du dir das wünschst")
  => Hamburg: n5974195819 + n617307767, Frankfurt: n452926210 + n803169872

Mein Punkt ist, dass das was du durch die Blume als irrational bezeichnest (da nicht deinem gewünschten Schema entsprechend), Verbreitung hat und auch keine Erfindung von mir ist.
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> Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum für dich highway=crossing keinen Sinn macht.

Du bestätigst doch meine Aussage. Ich sagte nicht, dass es highway=crossing nicht braucht. Ich sage bloß, dass es keine weiteren Informationen gegenüber crossing=* bietet. Meine Kernaussage ist, dass durch crossing=* bereits ausgesagt wird, dass eine Querungsstelle vorliegt und highway=crossing die gleiche Aussage tätigt. Die Sinnhaftigkeit durch (hier ohne hin nur eingeschränkt anwendbares) Konzept von Ober- und Untertags habe ich nicht abgesprochen.
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> Unpassend ist eigentlich die Kombination highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals…

In dem Fall kann ich nur sagen: Entsprechende Alternative aus dem Wiki löschen oder ggf. Proposal starten.
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> Und ich frage mich: wie klar soll das Wiki da noch sein?…

Dann am besten schnell aus dem JOSM-Preset löschen lassen, wenn es ja ach so offensichtlich falsch sein soll.
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> Denn der Link mit Anker springt zu keiner Stelle…

"Text Fragment Link", nicht URL-encodet zwecks Menschenlesbarkeit
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> Die Screenshots stammen wohl augenscheinlich aus JOSM, mit dem Stil „JOSM Standard (MapCSS)“.… Oder übersehe ich da etwas?

Passt so. Die Herabstufung erfolgte erst 2018 https://wiki.openstreetmap.org/Special:Diff/1588572. Entsprechend wäre es nicht groß verwunderlich, wenn dass alternative Tagging für das Bild genutzt wurde.
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> Ich verstehe nicht ganz, wieso du dich auf DIESES zweitletzte Beispiel und sowieso auf diese Tabelle mit ALLEN Mapping-Varianten beziehst.
> …dieser Hinweis fehlt aber.

Weil es als valide Möglichkeit aufgelistet wird. Deine Interpretation des Aufbaus der Tabelle ist zwar nett, aber nirgens auf der Seite niedergeschrieben. Schreib es in den Wiki-Artikel und warte ab, ob jemand widerspricht oder starte alternativ eine Diskussion im Wiki. Bis das nicht erfolgt ist, bleibt deine Interpretation der Tabelle vorerst nur persönliche Lesart.
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> …Fußgängerüberwege IDEALERWEISE gemappt werden sollten…
> Ich will damit nur sagen, dass die von mir präferierte Methode eigentlich überall nur Vorteile hat. … Ich denke, das sollte jetzt deutlich geworden sein.

Mein erster Beitrag fing nicht grundlos an mit: "in meinen Augen sind wir, soweit ich dich richtig verstanden habe, eigentlich d'accord darüber, wie solche Kreuzungen ideal mit größtmöglichem Detailgrad getaggt werden."
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> Nun noch zur Kreuzung in Schafbrücke: 

Wenn ich ganz ehrlich bin, ist deine Ausführung hier für mich unerheblich. Ich verstehe deinen Standpunkt und verstand ihn auch schon zuvor. Meine Darstellung sollte nur meinen Gedankengang transparent machen, da wir im Kern ohne hin übereinstimmen und das Schema meiner Änderung deiner Kritik zu trotz im Wiki dokumentiert ist. Ob man nun bevorzugt, dass explizite Kreuzung und Ampel vermischt werden, oder Ampel und Querung ist in meinen Augen nicht diskussionswürdige Geschmackssache.
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> Die Antwort auf die Frage scheint für mich nur zu sein, dass du eine Präferenz hast, Verkehrsampel und Überweg zusammenzulegen zu EINEM Knoten, also diese Objektvermengung, wie ich es nennen würde. Oder den kleinen Mehraufwand scheust.
> Es ist für mich nicht der letzte Schritt in der vielleicht schrittweisen Optimierung von Kreuzungen mit Übergängen, sondern ein Zwischenschritt, den man leicht überspringen könnte mit nur sehr wenig Mehraufwand (und großem Gewinn).

Ich zitiere mich: "Stattdessen habe ich im ersten Schritt [nach meinem Empfinden] eine Verfeinerung der Modellierung vorgenommen ("Ampel je Richtung"). Dein Korrektur-Änderungssatz hat daran angeschlossen und die Modellierung noch weiter verfeinert ("Ampel und separater Überweg je Richtung")."
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> Ich fände es ja toll, wenn ich dich für meine präferierte Methode irgendwie gewinnen könnte

Wie wäre es, wenn du beim nächsten Mal nicht in der Attitüde "du hast meine Arbeit kaputt gemacht" auf mich zukommst und mir sachlich und nicht paternalistisch vorschlägst, doch lieber auf das von dir bevorzugte Schema umzusatteln? Dann hätten wir wahrscheinlich schnell bemerkt, dass wir beide das gleiche Schema als ideal empfinden und die einzige Diskrepanz in der Meinung zu einer "vereinfachten" Erfassung bestand.
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> Oder du müsstest mir einmal sagen, dass das absolut OK ist, es so zu ändern…

Keine Einwände.
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Abschließend: Wie schon dargestellt, sind wir in meinen Augen d'accord darüber, was ideales Tagging ist. Streitpunkt war lediglich die Sinnhaftigkeit eines davon abweichenden im Wiki dokumentierten Schemas. Gerne werde ich fortan auf das "vereinfachte" Schema verzichten.

Gruß