立法院第11屆第1會期經濟委員會第10次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查：一、行政院函請審議「中小企業發展條例部分條文修正草案」案；二、本院委員柯志恩等
17人擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；三、本院委員賴士葆等19人擬
具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；四、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中
小企業發展條例第三十六條之二條文修正草案」案；五、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「中小企業
發展條例增訂第三十六條之四條文草案」案；六、本院台灣民眾黨黨團擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案；七、本院國民黨黨團擬具「中小企業發展條例第三十六條之二條文修正
草案」案；八、本院委員張智倫等19人擬具「中小企業發展條例第三十五條、第三十六條之二及
第四十條條文修正草案」案；九、本院委員王世堅等16人擬具「中小企業發展條例第三十五條、
第三十六條之二及第四十條條文修正草案」案；十、本院委員郭國文等19人擬具「中小企業發展
條例第三十六條之二條文修正草案」案；十一、本院委員邱議瑩等29人擬具「中小企業發展條例
部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「中小企業發展條例」修正草案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（10時36分）主席，請王部長。
主席：再請王部長。
王部長美花：委員好！
張委員啓楷：部長早！立法院通過國民黨黨團提案的凍漲，以及我們台灣民眾黨黨團提案的緩漲，現在看起來，經濟部好像是「橫柴舉入灶」，也是要漲，是不是？這是不是藐視國會及新民意呢？能不能例如你來報告，像我們台灣民眾黨黨團的提案非常理性、務實、科學，就是你來報告，針對最近發生的弊案，例如力暘光電弊案，這個太嚴重了！檢察官都講，不法的利益所得91億2,600萬餘，而且現在被起訴了60幾個光電案，你來把它解釋說明清楚，對不對？第二個、針對我們的能源政策、針對整個電價的結構，還有台電買電的錢，我們不是不讓你過，你來說服我們大家，這樣就過了，剛剛陳亭妃……
王部長美花：我想……
張委員啓楷：部長，我提醒你一下，剛剛連你們民進黨的立委陳亭妃都說好好溝通。不要「橫柴舉入灶」，好不好……
王部長美花：溝通我們都非常樂意……
張委員啓楷：你來把它講清楚……
王部長美花：溝通我們都樂意……
張委員啓楷：就可以解凍。
王部長美花：委員要的這些資料，我們也都非常非常樂意提供，但是電價的部分，經過審議會，按照現在的法律來執行，我想這個還是讓台電……
張委員啓楷：部長，你可以來解釋當初是怎麼樣解決這個問題，包括力暘光電弊案，這個是上個禮拜五剛剛起訴的，這都是新的案子，對不對？
王部長美花：就我們經濟部，我們都可以來說明……
張委員啓楷：好不好？我們……
王部長美花：我們沒有問題。
張委員啓楷：不要「橫柴舉入灶」，好不好？
王部長美花：沒有，我們都願意來說明。
張委員啓楷：剛剛連民進黨立委都知道要溝通，不要老想這樣硬碰硬，這樣對不起人民，現在顯然人民還有很多疑問，對不對？立法院光是經濟委員會很多委員都有疑問，好不好？再想一下……
王部長美花：委員，沒有問題……
張委員啓楷：看能不能卸任前再來報告，好不好……
王部長美花：委員要的資料，我們都……
張委員啓楷：報告完之後，現在我們台灣民眾黨黨團的提案是緩漲，只要你說服我們大家，我們就會解凍，或者做某一部分的修正，好不好？我們很理性來面對這個問題。再來，部長，我來問你一下，上禮拜我說你蓋牌，把大停電蓋牌，對不對？大停電不算停電，粉飾太平……
王部長美花：沒有，沒有蓋牌。
張委員啓楷：對、對、對，你就說沒有蓋牌，所有大的媒體都說你們是蓋牌，可是我發現後來經濟部還發了一個新聞稿說，台電始終嚴格遵循國際標準進行供電可靠度的統計，部長，你們真的都是用國際標準進行嗎？
王部長美花：是啊！是。
張委員啓楷：大家所遵循最有名的國際標準就是IEEE，你們是遵循這個嗎？
王部長美花：是。
張委員啓楷：你等一下，我給你看，大家去網站上面看一下國際IEEE的標準是什麼、它的單位是什麼？是每一年、一戶、幾次，它的單位是不是每一年、每一戶、幾次，是不是？
蔡副總經理志孟：報告委員，國際的標準大概是兩項，一個是SAIDI，一個是SAIFI，全年每戶的停電時間跟每戶的停電次數。
張委員啓楷：對啊！可是一般用的標準是這個嘛！你就把這個東西蓋牌啦！所以出現大停電全部都不算停電啊！來，讓部長回答，上次我問你，你說五一八大停電算一次，國際IEEE用的分母是那個，你現在要去做台新金的獨立董事，財務報表不能搞錯，它的單位是什麼？
王部長美花：我們台電都是按照國際的標準在呈現。
張委員啓楷：國際標準在上面，用最簡單的好不好？我們讓一般民眾評評理，部長，八一五有592萬戶停電，為什麼出來是0.553（次/戶.每年），臺灣的總戶數多少戶？809萬9,000戶，那個是分母，你現在把分母拿掉了，我問你最簡單的，八一五大停電是592萬戶停電，如果有一個停電是59萬戶，它出來的單位會變成什麼？會變成0.053，對不對？
蔡副總經理志孟：報告委員……
張委員啓楷：這兩個東西是不一樣的，我再給你看下一張，所以我要問你，我用的是IEEE國際的標準，我上禮拜跟你講的，蔡英文任內平均跳電次數加上大停電的次數是民國102年到105年的2.2倍，跳電時間是2.6倍，只要把大停電放回去，這個圖有錯嗎？你們怎麼發了一個聲明說你們才是國際標準，我這個不是呢？依照這個IEEE國際標準，就是啊！請問錯在哪裡？
蔡副總經理志孟：標準是一致的，委員講到停電的次數，當然，停了多少戶，只要超過一分鐘，台電都算，至於委員在講的停電影響的SAIDI、SAIFI，它會看的是停電的戶數跟停電的時間，所以台電在網站上……
張委員啓楷：我剛才講過了，592萬戶跟52萬戶跟5戶，算出來當然不一樣。
蔡副總經理志孟：沒有錯，所以委員你在我們網站上看到的，它就是這樣。
張委員啓楷：部長，你現在去做獨立董事，你看的這個東西分母都如果都弄錯的話，這財務報表會出狀況。
蔡副總經理志孟：報告委員，你在我們網站上看到的就是國際上是這樣算，所以我們都有列出來。
張委員啓楷：國際上的單位就左邊這個，每一年、每一戶、每一次。
蔡副總經理志孟：是，我們在網站上也是這樣揭露。
張委員啓楷：對啊！你們把八一五大停電變成一次，你的戶到哪裡去了？
蔡副總經理志孟：次數的統計它是一次，但是它對SAIDI、SAIFI的影響是不一樣。
張委員啓楷：大停電你把戶弄掉了，所以變成戶就沒有了嘛！
蔡副總經理志孟：報告委員，沒有弄掉，網站上你看得到，國際上的作法……
張委員啓楷：上次你解釋說有兩種，結果今天在爭這個，真相只有一個嘛！國際上用的是把戶放進去，你把戶拿走了，這是真相。
蔡副總經理志孟：是，沒錯……
張委員啓楷：我們來看下一張，現在還有一個大問題，你們一直在講國際，這是經濟部的新聞稿，對不對？沒錯吧？依照國際IEEE1366的標準，人為疏失、天災等之重大停電事故，統計上因為屬離群值，如計入將無法追蹤改善，所以你講一句話很重要，這是經濟部說的喔！國際上如韓國韓電、日本九州電力，都是把重大事故排除在外面，這是你寫的，對不對？
蔡副總經理志孟：報告委員，他們的作法有不同的方式，有些國際的電業會納進來……
張委員啓楷：你說日本九州電力跟你們是一樣的，你們用國際標準，我給你看，本席特別上了日本九州電力公司的網站，大家現在可以進去，大家現在就點進電腦去看，部長，你看右下角這個，你剛才說你們的重大事故、颱風、地震、大停電都不算，右下角這個是日本九州電力的圖，右下角這個圖上寫什麼？影響的包括颱風、地震，對不對？他們跟你一樣嗎？
蔡副總經理志孟：報告委員……
張委員啓楷：你給部長回答，部長，一樣嗎？
王部長美花：每一個……
張委員啓楷：你們經濟部發出來的新聞稿，你說你跟日本九州電力公司是一樣的，我現在給你看，日本九州電力公司跟你就是不一樣。
王部長美花：不是，它這個是另外的一個報告啦！在呈現總報告的時候，事實上我們去看台電的呈現方式跟很多國家，我另外用加註把它寫得很清楚，這個也是參考……
張委員啓楷：你那個是小小的，小到都蓋牌了。
王部長美花：沒有小小啦！這個都公開在網站上，很多國家甚至連加註都沒有。
張委員啓楷：部長，你看人家九州電力公司多麼誠實，颱風、地震等重大的事故有影響，你看日本九州怎麼寫？2022年他們停電的時間，每年、每戶115分鐘、0.15次，包括地震、颱風都有影響。我再給你看下一張，左邊是日本九州的，右邊是你們台電的，台電目前呈現的是這一張，你跟它有一樣嗎？你們把大停電蓋掉了嘛！所以你跟人家不一樣，結果你還在拉人家日本九州電力，日本九州電力公司會不會來抗議啊？
蔡副總經理志孟：報告委員，我們在網站上其實所有的數值都有公布啦！
張委員啓楷：有啦！你們弄一個小小、小小的。
蔡副總經理志孟：沒有，那個字體也沒有比較小啦！委員，都是一樣的字體啦！
張委員啓楷：這大家都可以公評，小非常多，而且你們新聞稿都在強調右邊這個，你們都是大停電不算停電以後的啊！
蔡副總經理志孟：其實各國電業用的方式都不一樣……
張委員啓楷：我們用比較理性務實的，我都給你看這個數據，我拿的都是你們台電的資料跟人家日本九州的，清清楚楚啊！這都是真的，對不對？真正的圖應該是這樣，左邊是你們台電自己做的，你如果真的要跟日本的九州電力一樣，你這兩個圖都要改成右邊這個啦！部長和副總經理看看，右邊這個是不是比較接近事實，是你講的國際IEEE的標準？
蔡副總經理志孟：報告委員，國際上其實有很多國家真的是先把離群值排掉，像美國就是另外放在別的地方，台電現在的統計是，我們把離群值排掉之後，才能夠看出它在其他的情況到底有沒有做改善，國際間也是採這樣的方法。
張委員啓楷：你要移花接木把大停電蓋掉……
蔡副總經理志孟：沒有移花接木，委員。
張委員啓楷：你也不能不把它解釋清楚，你還特別去講人家日本九州，人家日本九州是右邊這個圖，特別是大停電有颱風的、有地震的這個為主啊！他是小小去解釋，結果你不是，你剛好是人家大的，你變小；人家小的，你變大……
王部長美花：委員，重點是按照每一年停電的次數多少來看那應該怎麼改善，至於單一的、個別的事故的那個部分，確實是發生了，可是這個趨勢是要顯示，在電網韌性、在設備的更新上每年的努力有沒有進步……
張委員啓楷：部長現在這樣說，表示把大停電又蓋掉了……
王部長美花：也不是說蓋掉，因為那一個的人為操作……
張委員啓楷：4次大停電……
王部長美花：因為這個也是我們參考國際上……
張委員啓楷：它的分母是什麼？每一年、每一戶、幾次，好不好？我把這個圖送給台電啦！你們至少把右邊這個圖放上去，好不好？你們現在給民眾看的是左邊，多好多好，然後次數多少，時間都是變好的……
王部長美花：事實上就電力的韌性……
張委員啓楷：在圖片的右下角，你看這裡有一個高峰期，到109年又有一個高峰期，你就是把這4次的大停電放上去，學人家日本九州電力的，好不好？不要弄到日本九州都要來抗議……
主席：好，謝謝，再請行政部門……
張委員啓楷：抱歉，我最後做個結論，所以經濟部的新聞稿我標記黃色的地方，國際上如韓國韓電、日本九州電力等，重大事故也沒有呈現在它網站上面。你要跟人家道歉，人家有呈現，對不對？我剛剛給他看，有沒有呈現？你說沒有，你們要不要跟人家道歉？這兩個問題，一個你們要跟日本九州道歉，一個你們要跟人民道歉……
王部長美花：我們再確認一下，因為我們看的是它年度的報告，剛才委員講的這個，我們再回去看一下它放的位置。
張委員啓楷：部長，這不是內部啦！這是你們發布的新聞稿。
王部長美花：我是說他網站放的部分，因為我們都是看……
張委員啓楷：你們發這個新聞稿是又要否認我上禮拜講的……
王部長美花：我們再回去確認。
張委員啓楷：第一個，我上禮拜講的東西是依據你們的數據，你都承認沒有錯嘛！對不對？第一個，我現在是講兩個很重要問題，你講人家日本九州等重大事故沒有呈現，我剛給你看，就是有啊！你要跟人家道歉……
主席：部長，我們今天在這邊答詢，主要就是……
張委員啓楷：把新聞稿改一下好不好？
主席：委員所提的，如果是有誤，你們就要趕快去更正，這個才是重點，好嗎？
王部長美花：是，我們再查一下。
張委員啓楷：你現在看到了還要查？
王部長美花：沒有，我們也要double check他怎麼呈現，我們會去看。
張委員啓楷：有嗎？重大事故沒有呈現嗎？
王部長美花：我們會去看一下，再跟委員報告。
張委員啓楷：你們去看一下，有的話要改啦，好不好？
王部長美花：是，我們再跟委員報告。
張委員啓楷：不要日本來抗議，人民會覺得被你們騙了啦，好不好？好，謝謝部長。
主席：謝謝。接下來請呂玉玲委員詢答。