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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時44分）有請馮主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
黃委員仁：主委好。有關於偏鄉醫療的服務，這是目前對整個不管是台11線、台9線，或者是在西部走廊比較偏鄉的，現在最需要的就是偏鄉醫療要提升。我看了你們的數據，退輔會在各榮院偏鄉醫療的部分提供哪一些協助，從111年12月北榮新竹分院啟動偏鄉醫療教學之後，分別辦理社區與偏鄉的醫療實務課程和重點科別培育公費偏鄉醫療服務。請問主委，兩年的成效如何？有多少醫生因此計畫加入偏鄉醫療的服務？
馮主任委員世寬：是，這個部分我想請我們專業的張處長來給大家報告。
張處長仁義：委員好，為了偏鄉的醫療，我們也是……
馮主任委員世寬：簡單回答就好了，因為時間因素。
張處長仁義：為了偏鄉，我們跟衛福部也是同步，我們有編列預算，過去這些服務偏鄉的人員，我們有時候鼓勵，給他們津貼，讓他們能夠服務。過去在111年、112年都是有一定的成效。
黃委員仁：我們常常講一個對重視偏鄉醫療的重點，就是因為我們常常在急救的時候，找不到醫院，所以現在為什麼會有這樣一個希望能夠提升偏鄉醫療服務的原因，就是要重視偏鄉，而且我們要平衡醫療資源，所謂的服務團隊應該要因地制宜，而且也要重視偏鄉的。所以我看了一下，根據統計在111年，全國國人的平均壽命為79.34歲，但原住民的平均壽命為73.65歲，比全國低約6年，主要的原因就是偏鄉醫療不足，這是全國醫療系統的問題，不是只有單純榮院的問題，榮院雖然有義診、遠距離等協助，因為榮院體系聞名全球，本是希望能夠提供更多的資源在於照顧偏鄉。我想聽聽北榮院長的想法。
陳院長威明：謝謝黃委員。照顧偏鄉是我們一定要做的事情，因為臺北市的平均壽命比臺東縣多了7.5歲，表示我們應該投入更多的醫療資源來幫助他們。現在我們臺北榮總在臺東有分院、玉里有分院、鳳林有分院，整個花東三院，因為人常常都不願意離家太遠、不願意去，所以現在就要使出一些新的手段，讓優秀的人先去那邊待一段時間，回來擇優再給他升師三級。
黃委員仁：好，謝謝北榮院長。退輔會主委過去擔任過重要的要職，總司令到國防部長，我相信你過去帶領非常多的原住民，不管是在50年代、60年代、70年代，幾乎我們很多各縣市的原住民都加入國軍的體系，甚至在軍中裡面服役，所謂長期的服役。但是我們今天要問的是，我們國軍的志願役中，原住民占比例的多寡？我國原住民的人口占比例總數約為2.5%，但原住民在國軍志願役人數卻占了高達7%，尤其是精實的特種部隊中，族人比例甚至超過半數，但退輔會在112年輔導原住民退除役官兵穩定就業人數比例只有7%，原因是什麼？另外，我特別從退輔會的資料看出，第二類退除役官兵原住民人數大約占同類退除役官兵的10%，但是一般榮民的原住民人數僅占榮民的3%，原因是什麼？你能不能詳細的說明一下？
楊處長長政：委員早安，我是事業管理處處長楊長政。跟您報告，福壽山農場使用原住民比例偏低的原因，其實我們所有高山農場，包含平地農場，我們在招工的時候，都是以榮民跟原住民為最優先，所有農場都是這個樣子的，原住民跟榮民我們是最優先錄用。但是福壽山農場比較特殊的原因是，當地原住民同胞都種植了蔬菜跟果樹，所以它的就業需求比較低，如果他有意願到我們農場上班，我們非常非常歡迎。
黃委員仁：因為不是只有在武陵農場，或者是在和平區的那個地方，我想你們退輔會都遍布在整個全省、全國，我相信很多原住民退役之後，他的年紀還是算屬於年輕，當然我們要為他退伍之後的就業，這是一個重點的輔導。根據你們提供的資料裡面，武陵農場的原住民員工比例占25.36%，福壽山農場的原住民比例占18.18%，清境農場的原民員工比例占41%，臺東農場原住民員工比例占24%，我相信這個都還有提升的空間，只是我們希望退輔會要有耐心、要有愛心、要有照顧，對我們原住民軍人退伍之後的就業能夠加以輔導，而且能夠提升他們就業的意願還有各方的條件，這樣才是你們推行照顧退伍軍人待遇真正的態度。來，你來回答一下。
池處長玉蘭：委員好，我是就學就業處處長池玉蘭。跟委員報告，您剛剛所提到的申請促進穩定就業津貼，原住民占7%，這是有出入的，因為您的7%是這樣子，我們在112年申請促進穩定就業津貼是749人，可是你是用……
黃委員仁：好，你把這個資料給我。
池處長玉蘭：是，其實我們實際有……
黃委員仁：也許可能有誤，但是我們希望這個凸顯我今天要表達的是什麼？因為我本身是軍人出身，我相信主委過去所帶領的原住民都是非常忠貞，對我們長官的服務非常的沒有話講，但是他退伍之後，我們希望給他好好的一個就業，還有包含你們的宣導。以上，謝謝大家。
池處長玉蘭：是，謝謝委員。
主席：謝謝黃委員。我們接下來請陳永康委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時53分）有請馮主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
陳委員永康：主委，您早。主委在這個任期內成功卸任之前，能有機會向您請益或者提出一些看法，我個人感覺到非常的榮幸。拜讀了退輔會做的專業報告，以及您今天早上提報的分析，就有關退輔會服務照顧及相關救助扶助的精進作為，本席以邏輯框架跟方法論來探討您所提出的內容。第一個、顯示了目標明確，第二個、方法有效，第三個、我們要做出一個具體建議。在目標明確裡面，我們可以看出確實發揮安心安家、精實部隊戰力，與國防部結合人才招募，這個作法上面是很落實的，同時在穩定社會基石、厚實後備能量，與社會融合國家資源的整合上，這個也是非常具體的。那麼在方法上來講，就學，因為剛才已經提到了鼓勵退除役官兵自我進修、補助短期進修、深造教育與學成留用，結合就業輔導社會。但是在上週我們質詢國防部有關法律的時候，中間就產生了一項跟你這邊有所關聯的，上一次提報有關國軍官兵處罰條例，裡面有一項降階，比方來講一個服役4年的上校，因為其他的事故遭受處分降階，而不是刑事訴訟的，他從上校變到中校退，他中校退後，他所享有的子女的教育補助，反而比原本上校要享受的待遇好。在處分的條例上，我是覺得國防部要做探討，因為剛剛已經提到了，我們現在是以中校做補助的一個門檻值，所以原本是犯錯被處分，可是下來因為享受到教育補助，比他上校拿到的還多了，所以到底是我們這邊要放寬對上校的補助呢？還是對因為處分降階下來的補助金要做控管？這個是值得做探討。
馮主任委員世寬：是。
陳委員永康：另外就是就業部分，輔導榮民就業與提供榮眷就業的諮詢服務，採雙軌併行制，共創雙贏的大局，這個我們非常肯定。剛才就養部分也聽到了善用愛心與耐心，協助榮民、榮眷生活照護，針對就養金部分，剛才您提到了從一萬四提升到了一萬五千多一點，我們是建議在未來的合理調節空間，我們支持繼續爭取針對就養金的部分，配合社會的物價通膨，我們應該繼續爭取來照顧他們。
馮主任委員世寬：是的。
陳委員永康：建議分兩個部分，第一個，退輔會相關的資產依據國有財產法訂定管理，加強相關法律機制，我這是一個建議，預防私有企業，希望以BOT的方式，協助可能會產生一種轉移的資產，我們要重視這個法律的合作。最後的建議，加強與國防部合作，協助新進人員瞭解與退輔會的互動關聯，以法規為基礎，協同國防部為戰傷的、傷殘的當事人與家人盡力照顧，我們也特別感謝今天各個榮民醫院的院長提出的照顧，我們這一點確認對維護國軍官兵士氣與人才招募，能夠發揮關鍵的力量。
馮主任委員世寬：謝謝委員的指導。
陳委員永康：最後一個小結，因為馬上退輔會要面臨到70週年，我們特別感受很深，回顧歷史，退輔會與時俱進，完備全民國防制度，在國家重大建設、穩定社會醫療，尤其是長照資源上貢獻甚鉅，更在主委您的任內，強化榮民、榮眷在就業、就學、就養的照顧關懷機制，如今退輔會成為我們國家安全策略性的關鍵資產，也就是社會韌性重要的一環，我們期盼未來能夠秉持持續精進與創新的精神，成就任重道遠的傳承使命，謝謝主委的指導。
馮主任委員世寬：是，謝謝委員的指導。
陳委員永康：謝謝。
主席：謝謝陳委員。我們接下來請林楚茵委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-04-29）
議程：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案
議事日程：審查「監察院組織法」修正草案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時57分）謝謝主席，我們有請李秘書長，秘書長早。
李秘書長俊俋：陳委員早。
陳委員俊宇：秘書長，我們今天要審查的是有關監察院組織法第三條之一及第三條之二的相關修正草案，也就是針對有關擔任監察委員的資格條件。根據憲法增修條文第七條第二項所定，監察院設置29位監委，其中一位為院長，另外一位為副院長，任期6年，由總統提名，經立法院同意任命之。也就是說，監察委員的提名是總統在憲政上的權責，立法院在行使人事同意權之後，便會再基於五權分立這個架構下去進行。針對我們今天看到國民黨所提出要刪除第三條之一中的第一款，也就是王建院長條款，以及第六款的張博雅院長條款的草案，我想到底是在檢視這兩位院長過去擔任院長時的資格問題？還是對於這兩位院長過去的表現好不好的一個檢視？我想有沒有符合社會期待還是相關的議題，應該是要回歸正面的方向來思考。我們從監察院所提供的書面報告裡面可以看到，近三屆監察委員當中，適用這兩個條款加起來的可能就占三成以上，剛剛秘書長也大概回復了。
李秘書長俊俋：對。
陳委員俊宇：就秘書長您自己的觀察來看，適用這兩款資格的監委相較於其他委員，在工作上是否具有比較特別的優勢？比方說，他們在政治上的豐富經驗，可能會更有利於職權的行使，您的看法呢？
李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，監察院重要的是委員組成的多元性，所以我們會有一至七款這樣積極條件的限制，其實最重要的是多元性，你剛剛提到的比如說擔任過立委，我們認為他對政府的運作相當熟悉，所以轉任監委以後，沒有銜接上的問題，他可以很快進入狀況。
陳委員俊宇：是。
李秘書長俊俋：我們是有發現這樣的現象。
陳委員俊宇：好，在這個過程裡面，我們也看到有學者提出可以參考考試院的修法經驗，明定單一政黨委員不能超過總委員數的二分之一，秘書長之前也身為立法委員，不僅參與過考試院組織修法過程，也曾對監察院組織法提出類似的構想，那我想就教秘書長，以你現在作為監察院秘書長來看，你認為適不適合參考考試院的經驗，以避免被提名人立場單一的可能？
李秘書長俊俋：我們現在單一黨籍並沒有超過二分之一，甚至連三分之一都沒有，是不是有必要在組織法增加這一條，我沒有意見，我們尊重大院的決定。
陳委員俊宇：好。另外，新增第三條之二有關消極資格的限制，雖然立意是希望監委能夠超脫黨派，憲法增修條文第七條第五項也規定，監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。即監察委員在任期中應保持公正、中立，不受任何干涉。不過，修正的條文中，對於資格所設定的「十年內有加入政黨或參與任何政治活動者」的限制，尤其是其中這個參與任何政治活動，並沒有一個明確的界定，不論是時間的長度還是範圍的廣度，在實務上是否有難以查證的現象？
李秘書長俊俋：兩個部分跟委員報告，第一，在剛剛跟莊瑞雄委員的對談中也有提到這件事，監察院重要的是在擔任監委以後，不得參加政治活動，而在擔任監委之前，那本來就是人民的集會結社自由。第二，增訂第三條之二，我們認為有困難，為什麼有困難？第一點，十年內參加政黨，這個我們還可以查，但是有沒有參加過政治活動，政治活動的定義到底是什麼？範疇到哪裡？比如我去參加反核遊行，算不算政治活動？我去參加反滲透法的遊行，算不算政治活動？如果這個沒有明確定義的話，我們在執行上會有相當的困難。
陳委員俊宇：對，如果要溯及既往，而政治活動又沒有明確定義，去助選、輔選，還有剛剛秘書長提到的參加反核活動，算不算？
李秘書長俊俋：助選、輔選，這個在監察院的自律規範裡都有嚴格的禁止。
陳委員俊宇：好，如果參照行政中立法第五條第一項的規定，公務人員得加入政黨或其他政治團體，但不得兼任政黨或其他政治團體的職務。公務員可以加入政黨，但監委在被提名前十年都不能有黨籍，秘書長認為對於政治活動的界定，適合參酌監察院的自律規範，這樣的規定是否限縮到總統的提名權？
李秘書長俊俋：我認為會限縮到總統的提名權，而且一個人沒有辦法預測他十年以後會不會擔任監委……
陳委員俊宇：是。
李秘書長俊俋：會不會被提名，所以老實講，這個部分在實際的執行上一定會有困難。
陳委員俊宇：我想民眾期待我們所組成的監察院，是可以超然公正，由德高望重的人士來伸張正義，我相信這是所有民眾所期待的，所以在修法上，還是要尊重憲法賦予總統提名的權責，在合理的情況之下，我們來討論監委提名的問題，我想這樣才是符合民眾的期待。
李秘書長俊俋：重點是提名權跟同意權，所以不要限縮總統的權限，立委可以在同意權上表示同意或不同意。
陳委員俊宇：好。接下來我再就教秘書長有關兒少性剝削的相關議題。兒少性剝削案件層出不窮，而貴院的人權會在本月10日曾發出新聞稿，呼籲政府能夠正視兒少性影像犯罪的問題，恰好今天衛環和本委員會聯席審查兒童及少年性剝削防制條例修正草案，顯見社會各界對於兒少性剝削以及私密影像的杜絕相當重視。目前國內不分朝野亟欲共同解決這個問題，我想請教秘書長，貴院的人權會如何在兒少性剝削相關議題上發揮最大的功能，又如何建議政府採取相關的措施來保障兒少的人權？
李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，我們的人權會目前正在針對這個議題進行系統性調查，調查完以後，會提出我們的建議，預計在今年年底會提出這個部分。
陳委員俊宇：年底會有一個結果報告？
李秘書長俊俋：年中，年中。
陳委員俊宇：對於這個議題，我們還是期待監察院人權會能夠有更多的著力點，尤其人權會的委員們大多是相關議題的專門研究或貢獻者，算是專家……
李秘書長俊俋：他們現在是符合第七款。
陳委員俊宇：對，希望能夠盡最大的力量落實兒少人權的保障，不管在修法、政策的倡議，或是提出建議，期待在監院及所有主管的帶領之下，能夠各司其職，讓我們一起來努力，趕快把這個問題解決。
李秘書長俊俋：我相信我們人權會會提出適當的建議。
陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：接下來請羅智強委員發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（9時58分）謝謝主席，有請我們退輔會主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員早安。
林委員楚茵：主委，你好。雖然在這個空間裡面跟您質詢的次數不多，但是從您過去一直以來站在退輔會主委的這個工作上面，可以說是非常的協助我們這些退役官兵們，增進他們的權益，包括剛剛你也特別講到了，我們在有關於補助、獎勵、津貼等等，其實都是逐年在往上攀升，希望給為國家奉獻他們最重要的歲月的這些官軍弟兄們，能夠在退休的時候無後顧之憂。但是本席最近看了幾個新聞，因為我們都知道兩岸之間的關係，可以說是在中國的主導之下，你看一方面國民黨的委員到中國去，但是共軍持續擾臺，就是過去我們講的「一手拉、一手壓」，其實從來沒有停止過。我們知道很多退伍的軍人，包括我自己的弟弟也是退役的將領，當然他們對於國軍在現役所受的壓力，其實是最能感同身受，每次看到這種新聞，他自己都覺得非常的生氣。我要講的是，在這麼多退役的國軍弟兄當中還是有一些人，過去他可能把他的歲月放在軍中，可是退下來之後，包括像夏瀛洲就講，共軍是有權在我們的空域上面做盤旋的，當時退輔會這邊也說了，這是淪為統戰的樣板；最近也有退將栗正傑，他講到為什麼要找顧立雄來當國防部長？原因是因為沒有人想來，有料的不想來，因為沒有人要當敗軍之將啊！為什麼退休了之後，反而常常在後頭唱衰國軍呢？我其實比較想要問的是主委怎麼來看？這樣的說法難道不會傷害大家之間的情感？不是幫著中國所謂長他人志氣、滅自我威風嗎？
馮主任委員世寬：報告委員，在我看這種新聞，就是一日亡，你不看它第二天就沒有了。
林委員楚茵：是喔！
馮主任委員世寬：假如說你一直炒，反而把它炒出來，但這些人我們都不認識，一炒出來之後，就說還有一個將領叫什麼名字，我是建議所有這些新聞，大家不要看。
林委員楚茵：但是他會上媒體去接受訪問啊？尤其是掛著「退將」兩個字，就感覺他在軍中過去曾經有非常重要的職務。我想問一下主委，像這樣退休的將領、將官，他們退休俸大概是多少？有沒有一個範圍？
馮主任委員世寬：他們領多少錢我是不知道，但是依據他們的薪俸，應該可以養廉，這個絕對沒有問題的。
林委員楚茵：你講到我想問的重點了，接受媒體訪問或是上節目，基本上他講出這樣的話來的時候，我們所給他的退休薪俸是足以養廉，但是他卻反過來要倒打我們國軍一把，甚至於就是長他人志氣、滅自我威風，我覺得讓這些現役的軍官情何以堪？雖然說你現在在退輔會，但你應該知道一個新任、新進的國軍弟兄大概起薪是多少吧？肯定是比這些退將的薪水來的少，是嗎？
馮主任委員世寬：對。
林委員楚茵：如果現役的這些國軍弟兄們拿的沒有這些退將多，但是他們卻一直不斷的被長他人志氣、滅自我威風時，這個問題主委有沒有想過該怎麼處理？
馮主任委員世寬：報告委員，這個事情因為他講的話跟實際還是有很多的差別，沒有人會去聽這一些，把它當成好像耳提面命，聽了就算了，甚至這些新聞我從來都不看。像我這樣的人非常多，包括我家裡的內人，他是個多管閒事的人，他都不看這些事情，所以您不要相信，這個在社會上新聞度是非常低的，所以我才給它起個名字叫「一日亡」，今天新聞播了，明天就沒有了。
林委員楚茵：就是把它當成網紅來看嗎？但問題是他還是有拿著我們的退休俸喔？當然，我不會說講這些就要對他的退休俸做任何的處分，但是我認為在退輔會的部分，如果主委是這樣想法的時候，也要讓其他更多的不論是現役或是退伍的國軍弟兄瞭解，真實的情況並不是這樣。這個任務可能接下來要交給下一任的退輔會主委，但是至少我相信在這個質詢臺上，主委對你的立場是做了一個明確的表達。另外一個，我想我們退輔會有非常多的轉投資事業，這些事業一共加起來有多少個，主委您知道嗎？還是請我們主管的來回答。
楊處長長政：委員好，報告委員，我是事業管理處處長楊長政。我們主要的轉投資事業有23家，另外還有6家是持股比例非常非常的低。
林委員楚茵：言下之意，就是持股在一定的比例，包括董事長或者是總經理，就會由我們退輔會來做推薦，是嗎？
楊處長長政：是。
林委員楚茵：好，那麼他們到底適不適任？剛剛前面羅美玲委員也特別提到了，畢竟過去很長的一段時間，他們都在軍旅報效國家，對於事業體的經營、對他們的人生來講，這是開啟他的第二人生。所以羅美玲委員建議是要讓他們上一些經營管理的進修課程，畢竟這些都是轉投資事業，但是其實我比較在乎的是有關於考評標準的部分，我想問主委，您知道像這個績效表是達到80分才可以留任，就是剛剛我們講，所謂會派的總經理或者是董事長，您知道達到80分困難嗎？聽起來好像很困難，但是看這張考核表，基本分是70分，言下之意就是，80分能夠留任，他再多爭取10分就好了。所以就主委來看，您覺得困不困難？
馮主任委員世寬：我這樣子報告好嗎？我們去臺中欣中瓦斯公司開年會，他們對於我們的總經理、副總經理讚不絕口……
林委員楚茵：喔？
馮主任委員世寬：因為我們有給他做職前訓練，還有是從我們會內推薦出去的，也是在我們會內當過處長、副主委推薦出去的，所以他們覺得國軍的將領非常的優秀。至於70分、80分，他們不僅達到，董事長批的時候都不止80分，都是89分，我都看了他們這個提報單，我覺得應該沒有問題。
林委員楚茵：好，基本上我相信主委對於會內所派出去的這些董總都是充滿了信心的，但我只是做一個提醒跟提示，我也沒有說董總們做得不好，只是我們在做考核標準的時候，我覺得攤出來的時候還是要以昭公信，不然我們每次派的時候，就容易被人家說肥貓啦、自肥啦，或者說任用所謂的自己人啦！我們來看一下，為什麼會這樣講？因為一個事業體最重要的就是經營績效，剛剛我講了基本分是70分，要多拿10分當中有政策執行就可以加8分，而裡頭是什麼呢？重大議案要事先報退輔會、即時回報公司各項狀況、配合本會要求，還有協調董監事改選等等可以拿8分，跟公民股互動可以加2分。怎樣做呢？就是跟民股、公股來做互動就可以加2分，再來是遵循法規可以加3分，我們都知道所有的法規都是退輔會來訂定的，如果不遵循的話，這個已經是違法，不是要加分而是要大扣分了不是嗎？言下之意，最重要的經營績效，包括盈餘的達成或是盈餘達成率其實只有12分，我希望在配比分數上面，不要讓別人覺得我就是在做樣板文章，或者我其實就是在敷衍。我借鏡一下財政部在派任公營事業機構的經理人或是董監時的一個管理要點，它最重視的是什麼？包括年營業額、每股盈餘、股東權利跟資產報酬等等，我會提出這個部分，其實只是希望在評分標準上面，不要讓大家覺得反正我派了就是讓他可以做到想做時或做完年限到為止。畢竟身為一個所謂的經理人，不論是董事長或是總經理，因為它是一個投資事業，經營標準還是最重要的，不知道主委怎麼看？
馮主任委員世寬：非常謝謝委員給我們的建議，我想我們下去會去研究，把它做一個良性的改進。
林委員楚茵：是，我相信這樣子可以讓我們退輔會轉投資的這些事業體能夠有更好的表現，未來也可以避免被人家拿出來對於董總的派任做文章，好嗎？
馮主任委員世寬：好的，謝謝委員的指導。
林委員楚茵：最後，主委您辛苦了，謝謝你。
主席（陳永康代）：我們下面請沈伯洋委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（10時9分）謝謝主席，有請主委。
主席：有請主委。
馮主任委員世寬：沈委員早安。
沈委員伯洋：主委早。時間因素，我今天就迅速。謝謝馬委員剛剛臨時跟我調換順序。第一個就是我想問一下和榮家床位有關的問題。目前16個榮家，新聞裡面有講到，尤其是彰化榮家現在已經出現滿床的現象，但是又有一些新聞提到它其實有開放一般民眾進去，我不知道確切的數字，因為這大概是半年以前的新聞，所以我只是想要知道現在的狀況大概是如何？
周處長興國：目前我們考量資源共享，逐步開放給一般民眾，上次質詢的時候主委曾經講過15%，目前我們達到16.48%，開放1,448床，入住大概有1,163床，占八成。我們的考量是，如果這個榮家的榮民沒有候住的狀況，而一般民眾有候住的狀況，我們就考量來開放。以上。
沈委員伯洋：OK。我為什麼這樣問？最主要也是因為之前提到護病比，所以我們現在是希望能像剛剛講的，讓一般民眾也可以多來使用。因為高雄、臺北和臺中榮總的護病比看起來好像還是被認為有點不太合乎常理，不知道這方面目前有沒有一些改善的方向？因為這個問題畢竟已經一陣子了嘛！所以我們想要知道現在的狀況。
張處長仁義：有關護病比，我們就是配合國家的政策，因為人力的關係，確實是有困難，目前我們是三班護病比、全日，都已經符合標準，但尤其是夜班，現在也是積極在招募人員，正在努力當中，都配合國家的政策。
沈委員伯洋：我希望退輔會能夠積極幫忙，因為說真的，現在國防部也有很多軍官的壓力過大，業務過度繁重，一樣的，在醫院裡面也會有一模一樣的問題，如果退輔會能夠提供一些協助的話，我也希望能夠幫他們改善一下，不然以工作時長來講，說真的，可能會有壓力過大的問題。接下來我想追問一下上次問過的職涯探索的部分。因為之前有提到自辦訓練、委外訓練等等的狀況，上次我在辦公室裡面有直接問你們會內人員，關於這個職涯探索的部分，因為我看到它有15個場次、450人，我想先問一下，職涯探索是一定要參加，還是自願參加？
池處長玉蘭：委員好。跟您報告，職涯探索營是由軍方這邊來辦理，它篩選相關的人員以後，提供給本會來做三天兩夜的職涯探索營。
沈委員伯洋：因為我之前也有問過會內人員，就是我個人認為職涯探索的幫助應該會滿大的。
池處長玉蘭：很大！
沈委員伯洋：為什麼我會這樣講？是因為他越瞭解這個市場，就能越早做準備。
池處長玉蘭：是！
沈委員伯洋：因為很多時候是譬如他在軍中有各式各樣的技能，當然，這個技能到底能不能和社會銜接，這個我待會兒再說，但是現在是，他即使有這個技能，也未必知道要應用在哪裡。聽起來職涯探索要花費的預算應該也滿多的啦！
池處長玉蘭：是！
沈委員伯洋：但是如果職涯探索是幫助比較大的，是不是可能有一些不管是問卷等等之類的，讓我們知道它的效能有多高？這方面如果能去爭取更多預算的話，我會覺得反而是重要的，所以我是希望接下來因為下個會期就要進入預算會期了，就這個方面，我覺得職涯探索應該會是一個重點，是不是可以去討論它的成效如何？
池處長玉蘭：是。
沈委員伯洋：另外一個就是，因為我看到在重返職場方面，澳洲是強制參加，計3天，美國不是強制參加，但是他們的時程比較長。現在的問題是，美國的數據顯示他們在軍中學的有80%可以直接做銜接，那我們是不是也能夠朝這個目標前進？
池處長玉蘭：謝謝委員，簡單來講，我們現在為什麼只有3天？最主要是我們要配合國防部，因為國防部還是以戰訓本務為主，所以目前只能夠3天。現在已經從一年300人增加到450人，我們會持續和國防部協商，當然，最重要的是我們職涯探索在重返職場上的成效，我們是站在官兵的需求，其實我們的目標是希望他們在軍中所學能夠順利運用到退後的職場，所以過去一段時間，我們和國防部也希望可以盤點他們在軍中的職能發展，希望能和民間職場對接，讓他們在軍中所學順利在回到職場後，在人力資源上面繼續發揮。當然，目前國防部有一些困難，除了戰訓本務的問題，還有一些預算的問題，我們其實都有在不斷跟他們協商，希望至少現在還沒有做這個軍職職能和民間職場的對接之前，我們這邊就有職涯的適性評量、職涯諮商，來協助他們退了以後，讓他盤點自己適合從事哪個方面的工作，由我們來提供就學、職訓、就業方面的建議；我們現在已經在持續努力當中。
沈委員伯洋：希望你們和國防部多談一談，因為這畢竟是要和國防部互相協作的。我們在和國防部溝通的時候也是，因為國防部現在有些官兵的業務量也實在太大了，如何能夠把這個拿掉，然後做一些更適性的發展，我相信陳永康委員也有一整套的計畫，就是我們要怎麼樣讓他能夠訓練到真的有用的東西，以及這些東西能不能協助讓他跟民間銜接。國防那一方面在改的時候，希望退輔會也可以多跟他們討論。為什麼我會提到這一點？也是因為上次我們有提到退休軍官常常會被中國接觸，他們被接觸之後又再接觸現役的軍人，當他成為中間人的時候，其實就會有很多問題。當時我們討論修法也是因為這個修法不只是要動到退輔會相關的，它其實最主要也是要動到現在的官兵。所以剛好是在上個禮拜還是上上禮拜的時候，國防部也有來跟我們討論這樣的一個法案，就是如果這個東西真的要修，譬如說他今天違反反滲透法或是相關的法令，除了退休俸可能會遭到限制以外，更重要的事情是，它其實應該一體地讓現役軍人也能夠用。所以這方面的草案我們是兩個都送出去了，我們不是只有針對退休的，我們是整體的，現役的我們送出相關的草案，退休的我們也送出相關的草案，讓它可以一體適用。但是在討論這些法案的同時，真的滿需要兩邊互相協調，因為之後應該還會再動一些相關的法令，那可能已經跟懲罰無關，反而是跟就業等等有關的，它需要兩邊的協調嘛，希望我們在做的時候不只是跟退輔會溝通，國防部也可以同時一起來，這樣的話，我們在討論要怎麼去做相關體制和制度上的改變的時候，一定會變得比較容易。這點也在這邊跟主委報告一下。
馮主任委員世寬：好的，謝謝。
沈委員伯洋：那就先這個樣子，這是我們提出的和國安法相關的修正，退輔的條例那邊我們也已經送出來了，但畢竟只是送出去而已，之後可能還要進入到這邊，要逐條討論等等之類的，希望你們對於這些法條有什麼意見的話，能夠提早做準備，然後我們就可以在逐條討論的時候再來看到底要做什麼細部的微調。謝謝。謝謝主席，謝謝。
主席：下面我們請馬文君委員來質詢，謝謝。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議（2024-04-29）
議程：審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案
議事日程：審查「監察院組織法」修正草案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時39分）謝謝主席。有請我們秘書長。
李秘書長俊俋：黃委員早。
黃委員建賓：秘書長你好，這是我第一次來到司法委員會，在此想要請教一下秘書長，我記得秘書長是我們立法院的前輩，之前是嘉義的委員。
李秘書長俊俋：嘉義市。
黃委員建賓：秘書長以前做委員的時候，對我們監察院有很多不同的見解，也是本席這次質詢一個很好的養分，有些理念跟想法，我想可以拿來這邊跟秘書長就教一下。先請教秘書長一個簡單的問題，想請問監委高涌誠、林郁容為調查35年前，世台會總幹事羅益世回台遭強制驅逐出境案，在上週約談新北市長侯友宜到場說明。之後行政院陳建仁院長回應媒體詢問表示，監察院本來就是憲法規定的憲政機關，對於各政府機關的案件都有調查的責任跟義務，甚至行政院有很多案件接受監察院的調查，此事沒有特別追殺的情況，是外界過度解讀，希望大家尊重監察院調查的程序。我要請教秘書長，你有沒有認同院長這樣的說法？
李秘書長俊俋：跟黃委員報告一下，這件事情我們有做過瞭解，就是有人檢舉，檢舉侯友宜等當時的一些基層警察有動手，做非法的動作，所以他們去瞭解。監察委員怎麼調查案件，我沒有任何的評論。
黃委員建賓：是的。本席要請教秘書長的是他的說法，我當然相信院長說的一部分是對的，包括監察院本來就是依照憲法規定成立的憲政機關，對於各個機關的案件都有調查的責任，這點確實沒有錯，但是院長不應該代表監察院發言，他又不是監察院的發言人，一個行政機關……
李秘書長俊俋：沒有啦，這是因為媒體先詢問行政院院長，行政院院長說監察院獨立行使職權。
黃委員建賓：是啦，秘書長，我是覺得行政機關跟監察院應該……他不能代表監察院來回答，這樣子的情況，我覺得這樣人民不會相信……
李秘書長俊俋：監察院的發言人是我啦。
黃委員建賓：是，所以我請教秘書長的意思就是這樣嘛。另外，我想人民不相信司法不是第一天的事情，那人民會相信監察院嗎？
李秘書長俊俋：人民也有很多不相信立法院啦。
黃委員建賓：是的。本席認為有很多優秀的監察委員，我相信其實很多監察委員很優秀，也很認真在監督我們這個政府，這個毋庸置疑，不過有時候真的遇到政治事件，有的監察委員好像真的「倚駕」（附身）變了一個人一樣，會做出令人意想不到的事情。至於這個部分，身為監察院最大的幕僚長，我想請教就民進黨提名的第5屆跟第6屆監察院的數據來看，針對人民書狀案件的變動分析，第5屆每個月平均1,197件，第6屆平均是1,227件，相較於第4屆的1,858件，數字在減少；而調查報告平均每個月只有21.6件，這樣看來相較於前幾屆每個月都有45件以上，秘書長，它的案件越來越少，調查的數量是不是也越來越少？
李秘書長俊俋：沒有，調查的案件沒有比較少喔，我上次就報告過了。調查案件第一個，每一個案至少有兩位委員，有時候甚至是三位委員調查，所以這部分不能純粹用數字來計算，我們的整個案件數並沒有減少……
黃委員建賓：好，感謝秘書長的說明，為什麼我會提到……
李秘書長俊俋：比上一屆增加了2,799件喔。
黃委員建賓：好。我為什麼會提到這些？當然這些都是數據上的，另外就是在社會觀感上，我想請問秘書長的是，你看在泰源監獄爆發重大弊案這件事情，犯下新北市永和區「歡樂聯盟KTV」槍擊殺人案的吳哲銘遭判無期徒刑，入獄服刑15年後陸續申請7次假釋均被駁回，沒想到在2021年時竟爆發篡改假釋分數，讓他獲准出獄，我想此事並非單一個案。當然不管是不是有這個案，監察院一系列的作為都會讓人民懷疑，包括陳宗彥的性招待案，檢方以查無不法，貪污罪證不足，所以，這個事情不代表公務人員可以接受性招待，秘書長，你……
李秘書長俊俋：黃委員，你講的是兩件事喔……
黃委員建賓：是，我講的是兩件事，就是說……
李秘書長俊俋：陳宗彥案在我們監察院是彈劾案沒過，沒過的理由就是欠缺證據能力；至於臺南地檢署不起訴，簽結此案這部分，我們另外有委員在調查中。
黃委員建賓：秘書長，本席要反映的就是人民的觀感，人民的觀感問題啦……
李秘書長俊俋：是，但是監察院並不是為了人民的觀感而設立的，我們要調查公務人員是不是有違法失職……
黃委員建賓：但是監察院要獲得人民的信任嘛，對不對？人民要有信任感嘛，這是一定的嘛。
李秘書長俊俋：要有違法失職，我們才能查。
黃委員建賓：對啦，秘書長，其實本席要反映的就是，我們要建立社會、人民對我們政府的認同跟信賴感，這件事非常的重要，人民如果對司法已經沒有信心，再對監察院沒有信心，我覺得這樣在執行上，人民會……
李秘書長俊俋：我們都是憲政機關，要共同努力來讓人民對我們各個憲政機關有信心，這個是重點。
黃委員建賓：謝謝秘書長的說明。本席利用最後的時間回想一下，我們也很懷念當時的李俊俋委員，當時你在當委員的時候說，監察院沒有存在的必要性，如果臨時會沒有辦法修憲，那至少先將考監兩院封存。
李秘書長俊俋：沒有辦法封存，釋字第632號有寫……
黃委員建賓：是的，秘書長……
李秘書長俊俋：去把它查清楚就知道了……
黃委員建賓：我們只是希望秘書長能夠秉持當時在整個立院……
李秘書長俊俋：我跟當時的意見一樣，修憲是立法院的權限，立法院修憲廢除，我們就立刻廢除，對不對？
黃委員建賓：是，相信秘書長……
李秘書長俊俋：但是封存的部分，憲法釋字第632號寫得非常詳細，不能因為單一機關不行使職權，然後讓憲政機關停止運作。
黃委員建賓：謝謝秘書長這麼詳細的說明，我們還是希望秘書長要記得當時那一個為這塊土地正義和公平在努力的委員李俊俋委員……
李秘書長俊俋：這個不曾改變過。
黃委員建賓：謝謝秘書長，感謝秘書長你今天的答詢，感謝你。謝謝主席。
李秘書長俊俋：謝謝。
主席：接下來請洪孟楷委員，洪孟楷委員，洪孟楷委員。下一位請牛煦庭委員發言。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時53分）我請次長跟署長。
主席（高金委員素梅）：有請次長跟署長，謝謝。
花次長敬群：張委員好。
張委員宏陸：次長，今天很多委員提了很多相關新住民權益的法案，有基本法、權益保障法案，我想先請教一個問題，就是我們有沒有必要來訂定相關於新住民的專法？
花次長敬群：報告委員，確實這是一個大哉問，也就是說我們的目的是什麼，我們是因為什麼原因、什麼事情沒做好，所以需要用一個專法來處理，我覺得這就是一個核心問題，這一點如果可以釐出來比較清楚，當然該訂定，當然行政院絕對拼了命也要把它做出來。
張委員宏陸：好，沒有錯。再來，我們所有現行的相關法案裡面，對於新住民的權利、新住民的權益、新住民的等等，對他們該做的，我們有沒有都規範到了？
花次長敬群：我想各部會在不管從教育、文化、就業、生活等等面向，就以國人的角度，該做的其實都有做，但是我當然知道，因為新住民有各種如他的語言、他的生活適應甚至還有部分國人的歧視等等而導致的一些困難，這些事情的不足，我們把問題點找出來，其實該怎麼樣來精進我們都會來努力。
張委員宏陸：次長，說的都沒有錯啦！我簡單問一個問題，新住民要不要包括移工？
花次長敬群：包括什麼？
張委員宏陸：移工，要不要包括？
花次長敬群：因為他們不是長期待在臺灣的一群人，所以他們在國際上都不會被視為住民，因為住民基本上要有長期居留或永久居留的。
張委員宏陸：對啦！我知道，我是問要不要包括啦！
花次長敬群：我們是覺得不宜啦！
張委員宏陸：好，所以光這個可能大家的看法就有分歧了啦！
花次長敬群：是。
張委員宏陸：所以依現行的法令，我們先來探討一個問題，很多的新住民嫁來臺灣，其實他們另一半的年紀都比他們大很多，是不是這樣？署長，依你們的統計？
鐘署長景琨：之前可能比較有這種現象，我是覺得早期比較會有。
張委員宏陸：對不對？
花次長敬群：早期啦！
張委員宏陸：反正有這個事實嘛！對不對？
鐘署長景琨：對。
張委員宏陸：好，現在問題來了，我們就簡單來講，據我手頭上的資料，在臺灣居住滿10年以上的新住民占了六成，但是大約19萬的新住民本身已經超過50歲，很多他們的另一半已經不在了，那他們就面臨一個問題，長照的問題，對不對？長照的問題就來囉！我跟你講，而且有些新住民雖然有資格可以歸化，但他不申請歸化，因為可能原國籍地方的福利也不錯，或什麼等等也不錯。再來還有一個問題，我簡單舉一個例好了，我們現在低收入戶的補助等等，新住民在原國籍，他的父母親或什麼有財產也列入，這一點要不要檢討？
鐘署長景琨：這個部分的確是在檢討當中，我們也跟衛福部提出這個問題。
張委員宏陸：在檢討當中，所以你也認為要檢討嘛！對不對？
鐘署長景琨：是。
張委員宏陸：他可能有很多原因，他在原國籍他們家庭的財產也列入，我相信第一個，除非特例啦！不然應該財產也不多，這樣子就是製造出一些麻煩了，對不對？所以像這一種很急迫又發生的問題，這個我們要處理吧？
花次長敬群：是。
張委員宏陸：次長，這要處理嗎？
花次長敬群：這個要處理，這絕對要處理。
張委員宏陸：要處理嘛，你也認同嘛。
花次長敬群：我覺得這部分就有點過度要求了。
張委員宏陸：對啦，這你也認同嘛！
花次長敬群：是。
張委員宏陸：他另一半已經走了，他的小孩在這裡，他也不可能回去嘛，對不對？
花次長敬群：對。
張委員宏陸：這是個簡單的例子，造成了很多的問題，我們就是要去把它解決嘛！
花次長敬群：是。
張委員宏陸：所以今天才有這麼多委員提出了這個，雖然我們既有的法令都有規範到，也可以幫忙到他們，但就是有不足的地方，所以今天大家才會提出來。再來，我們的原住民、客家人都有比如長照的機構，像原住民有文健站，客家人有伯公站，那新住民要去哪裡？
花次長敬群：我想一般還是跟國人一樣。
張委員宏陸：重點來了，就是跟國人一樣，對不對？
花次長敬群：是。
張委員宏陸：他們是要跟國人一樣嘛，對不對？回到我剛剛那個問題，他們要申請中低收入戶，他很多的資料就沒有辦法跟國人一樣，他就沒有辦法很方便地去處理，我覺得法令就是在於解決問題跟方便，我覺得就是這兩個，所以今天可能大家要討論的就是這個問題吧！
花次長敬群：委員這樣提醒，我覺得我們確實可以好好做一些新住民生活困難的調查，這個部分我們來努力，如果調查完發現真的有問題的地方，我們積極跨部會來處理，甚至納入行政院的新住民事務協調會報，我們就請院裡面列管、執行。
張委員宏陸：對，次長，我的重點就是這個啦，相關法令其實也都有，但是現在相關法令執行起來就是有很多問題發生，所以才會有很多委員關心，這個我們要去解決，好不好？
花次長敬群：是，謝謝委員。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝宏陸委員的質詢。謝謝花次長，您剛剛的回答會讓人家聽起來比較舒服一點，謝謝。繼續我們請黃建賓委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時）謝謝主席，我們有請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：黃委員好。
黃委員建賓：次長早安。本席上禮拜回去臺東，地方的耆老有教我一句閩南語，叫做「有毛食到棕簑，無毛食到秤錘」，這句話我後來瞭解到他講的意思，剛好滿適合我們這次光電弊案的發展，滿貼切的。我想要請教一下次長整個的偵查結果，時任能源局太陽光電組的組長林文信涉嫌關說，涉嫌圖利金額91億元，沒想到這個林文信組長還在110年獲得模範公務人員。想請教行政院，如果就這個相關的規定，我們對被起訴的公務人員，是不是可以註銷他的模範公務人員資格，以及他的獎金、獎座等等？有沒有這個規定？
花次長敬群：報告委員，這應該是經濟部能源署的，不是內政部的事情，所以這個部分我們比較沒有掌握。
黃委員建賓：沒有啦，模範公務人員的部分啊！
花次長敬群：那應該都是行政院在處理，抱歉，這個部分我可能要瞭解一下，我再跟您報告好嗎？
黃委員建賓：次長，我先跟您補充……
主席：人事行政總處組編人力處的專門委員今天在吧？來，你回答一下好不好？您請上臺。黃委員，對不起，我幫你暫停一下時間。
黃委員建賓：好，時間暫停，謝謝。
主席：張專門委員請到這邊來，謝謝。我希望今天與會的官員們，如果委員有垂詢的部分，請你們要隨時進入狀況，好不好？要好好聽一下委員的質詢，他們今天來質詢都是準備了很多的資料，而不是覺得事不關己，只讓次長在這邊回答。來，請說明。
張專門委員雅惠：委員好。不好意思，我這邊是組編人力處，今天來是就專責機構的部分。因為剛剛提到模範公務人員，在會場我有聽到，我本來是想要LINE詢問一下的，我本來想說是不是待會準備好了之後，我可以再補充報告？
黃委員建賓：OK，謝謝專門委員的回復。
張專門委員雅惠：謝謝。
主席：好，謝謝。
黃委員建賓：本席補充啦，依照行政院表揚模範公務人員要點第九點，明定「各機關遴薦人員獲選為模範公務人員，如有不實或舛錯者，應由原遴薦之辦理機關報請本院撤銷其資格，其已領受之獎座（含證書）及金額應予追繳，尚未實施之公假不予實施；另有關人員應依情節予以議處。」次長，我這樣跟你說明。
花次長敬群：謝謝。
黃委員建賓：這邊我也請次長趕快來處理這件事情，因為你看，這個是很大的諷刺，他是模範公務人員，然後不久之後，他就因為這件事情被起訴。
花次長敬群：經濟部應該會去處理。
黃委員建賓：好，我們還是回到今天的修法，謝謝次長。我想今天非常多委員提到，有關我們新住民權益的這個法案，多年來各界呼籲政府要比照原民會、客委會成立新住民委員會，但行政院並沒有採納，只是決議定期召開跨部會的相關事務協調會議，我想這非常可惜，本席是非常支持立法的，原因很簡單，其實這個社會對於新住民還是充滿歧視，如果有到比較偏鄉的地方，次長可能就會瞭解，有時候用閩南語講起來都不是很中聽，「他是外國嫁來的」，「他是越南仔」，其實這都是很歧視的話。臺灣身為一個多元的移民社會，我們臺灣是一個多元的社會、是一個移民城市，文化多元是我們最大的價值跟核心，我想這個部分還是要再繼續努力。
花次長敬群：當然，這個一定要努力，人民的素質真的非常重要。
黃委員建賓：所以政府部門也是要做一個反應給人家知道，因為我們既然要把他們當作一家人，我們就要用對一家人的方式來看待他們。
花次長敬群：是。
黃委員建賓：我想這個是整個政府的態度。這麼多年以來，其實我們一直針對這件事情在做努力，身為一個民主國家，我覺得這個是必要的。那在這邊我要再次提到的是，次長，你有沒有發現其實新住民除了被歧視以外，他的下一代還有一些身心的狀況？比如飲食的障礙這件事情。跟次長報告，在111年的時候我們新住民學生的人口為28.5萬人，已經占了全體學生的7%，因為他們被歧視的關係，在文化上他們也有心理的障礙，那這個會反映在飲食上面。根據臺大公衛最新研究報告發現，我們新住民的子女，比起一般的青少年，更容易產生飲食失序的行為，未來在飲食障礙症上的風險會變高。次長，你們應該是沒有注意到這個情況吧？
花次長敬群：我們沒有注意到這個，因為那個比較是屬於衛福部相關的業務。
黃委員建賓：對，次長，你剛才一直說要提出有哪些沒有做到的部分嘛。
花次長敬群：謝謝委員，我們會記錄下來。
黃委員建賓：那這個部分請次長還有相關單位來注意。
花次長敬群：是。
黃委員建賓：我想這樣子的狀況會引發的情況，包括未來這個學生焦慮、失眠、自殺的想法會增加，飲食失序的行為也是身心出現問題的早期症狀，我們不趕快訂立新住民基本法，我想將來會伴隨更多的社會問題，我們要付出的社會成本會更大。再次呼籲，儘速完成新住民相關權益的法案，我想這個勢在必行。最後，本席想要再拜託次長，我們回到這次0403花蓮地震的這個事情，花蓮地震我們成立了專案小組來協助，跨部會整合協調，來推動整個花蓮的復興跟重建，後續內政部也會主導，也會進入花蓮來成立危老重建輔導團隊跟花蓮重建辦公室，是不是這樣？
花次長敬群：是。
黃委員建賓：看來內政部會負責整個災區的重建、溝通跟協調，在這邊我要拜託次長，內政部在重建的過程裡面，花東是一條心，連在一塊，也不要忘記我們臺東縣，不管是在整個公部門或私人住宅的耐震補強跟重建這一塊。另外，我們臺東需要協助的部分，是不是也可以請次長發文給臺東縣政府？
花次長敬群：這個部分可能會分階段，我想因為花蓮現在是主要的災區，所以我們是以災區優先處理，當然我們會擴及全國所有縣市，後續這些危險建築物、海砂屋等等，需要補強、需要重建，未來當然也會擴及到全國所有縣市。
黃委員建賓：好，謝謝次長的回應。
花次長敬群：謝謝委員。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢，謝謝次長。繼續我們請牛煦庭委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（10時16分）請內政部花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員早。
許委員宇甄：次長早，我想請教一下花次長，根據您剛剛的報告來看，目前政府的機制就足以保障新住民的各項權益，所以內政部認為不應該制定專法來保障新住民嗎？
花次長敬群：報告委員，倒不是說現在的機制足以保障，然後結論叫做不需要訂，而是在說我們怎麼樣來做，其實對新住民是比較好，我們要談的是這樣的角度，持續努力、持續精進是當然要的。
許委員宇甄：剛剛您提到這個部分，因為我看你的結論就是「針對不足之處予以補強與改進，較為妥適」，這是你們的結論，請問一下這個是目前內政部的立場嗎？
花次長敬群：我想其實我們分析過各國的狀態，因為至少沒有看到全世界目前任何一個國家，像美國、加拿大有那麼多移民的國家，他們也沒有新住民基本法或新住民權益保障法這樣的法制，大家其實都是用行政措施，由相關部會一起努力，這是我們現在看到的狀況。那要反過來問的就是，如果要訂這個專法，它實質上是幫了新住民哪些事，但是會不會產生哪些副作用，這個大家一併來思考。
許委員宇甄：是的，剛剛次長提到，大概就是現在世界各國並沒有這樣的專法出現。
花次長敬群：沒有。
許委員宇甄：你有沒有調查過，新住民為什麼希望制定專法給予保障，是不是因為現有的保障不足？否則的話，現有保障如果像您剛剛講的這樣的話，已經都足夠了，新住民或是我們這些委員不會要求提出專法的版本。
花次長敬群：我理解委員要協助新住民的這個善意，我完全理解。當然這背後就是我們的路徑要怎麼選擇，一種是剛剛委員在提的時候我有講，那我們是不是來調查一下，新住民其實在生活或各種事物底下遭遇到的困難，再做一次完整、多一些的盤點，我們再來看……
許委員宇甄：因為我知道好像內政部一直都有做這樣子的一個……
花次長敬群：是，我們一直在做調查。
許委員宇甄：針對新住民，到底他面對的困難是什麼？可能就是就業的一些相關問題。什麼時候你們會再做這樣子的一個盤點？
花次長敬群：我想今年8月我們還會再做一次。
許委員宇甄：那是不是這個部分，你們就要非常地清楚，當然這個專法我想各委員都有不同的想法，都希望能夠訂定，但我覺得最重要的是，訂定這個專法能夠真正地幫助他們解決問題。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：在這邊還要再請教您，我們看到你們有一個新住民發展基金。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：新住民發展基金的部分，大概110年跟111年撥補了5億進去，112年到113年撥補4億，就是希望基金規模能夠維持在10億。
花次長敬群：10億，是。
許委員宇甄：但是我們點到「考核作業」這個項目，發覺完全都沒有資料。那請問一下內政部是不考核新住民發展基金如何使用嗎？還是問題太多不敢上網？
花次長敬群：不是，我想請同仁說明一下。
許委員宇甄：因為時間的關係，是不是可以會後再把相關的資料給我？好嗎？
花次長敬群：好，這個部分我們再給資料，我們也趕快上網把它說明清楚。
許委員宇甄：我們再點進去看一下，新住民發展基金的多元文化推廣跟相關的宣導計畫，電視網站跟影片類，這幾年來我們看到的不是三立就是民視兩家電視得標。這個部分不曉得有什麼樣特別的意義，都是讓三立跟民視得標？您可以看一下，我們有整理出來，113年、112年、111年，幾乎就是三立跟民視。
花次長敬群：我們都是公開招標，前幾年其實TVBS也有得標。
許委員宇甄：那是不是可以把這8年這個項目的投標、決標資料給本席？
花次長敬群：沒問題，決標資料啦！我想投標資料可能涉及到秘密，就決標資料。
許委員宇甄：好，決標資料。另外，這裡面有一個新住民培力發展資訊網，您可以看到最新一期的更新資料是在2023年8月8日。為什麼當這些新住民需要有工作機會的時候，這些資訊是這麼地落後，而且沒有提供完整甚至最即時的資訊？我想這也是很多新住民希望能夠制定專法的原因。剛剛提的只是告訴次長，這個部分可能要回去瞭解一下到底是什麼樣的原因？
花次長敬群：是，報告委員，基本上我們都是連到各部會的相關入口網，所以系統後台本來都持續在更新。
許委員宇甄：對，但如果我今天是新住民，我大概會想要去看這樣一個……
花次長敬群：我瞭解。
許委員宇甄：但是我看到是去年8月8日的，我大概就不曉得要去哪裡查詢。
花次長敬群：好，我們再瞭解。
許委員宇甄：另外再請教次長，內政部現在認為我們現行的6部國際人權公約已國內法化，包括ICERD等這幾部，對於新住民及外籍人士已經有一定的保障。但本席認為，因為沒有落實這6部人權公約的國內法化，才會有制定新住民基本法的呼聲出現！既然是沒做到的部分，你們有改進嗎？還有上個禮拜，就是4月22日我們才剛針對ICERD有一個國際審查會議……
花次長敬群：是。
許委員宇甄：目前臺灣的這些作為，是不是都符合國際公約？這次審查的結果如何、有沒有需要改進的地方？
花次長敬群：報告委員，這部分行政院都會列管，各部會就針對符合這六大公約相關的法律都在盤點。進一步的資料如果需要的話，我們再整理一下。
許委員宇甄：好，那請次長再提供一份給本席辦公室。
花次長敬群：是。
許委員宇甄：因為目前看起來，我們其實有很多地方是沒有做到的，包括我們這邊提到在ICERD條約的專要文件第36頁、143條指出，按照兩岸條例等等，它裡面提到政府長期關注中國大陸配偶需求並致力提升其權益，但是國家人權委員會針對這份報告的平行回復卻指出，放寬新住民在臺居留規定時，須併同考量「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之大陸、港、澳地區新住民在臺定居及居留相關規定，以符合「ICERD」平等不歧視之精神。我們現在有做到這樣嗎？
花次長敬群：我想這一題大家討論得很多，因為陸、港、澳跟外籍的，其實他們的規定有不同……
許委員宇甄：對。
花次長敬群：當然年限或各種標準……
許委員宇甄：但是站在人權、平權的立場，我們還是希望針對國家人權委員會提的，他們都已經提出來了……
花次長敬群：瞭解，這一題其實大家都很關心。
許委員宇甄：而且在109年6月底兩公約的國家報告，當時蘇貞昌前院長還特別發表這份報告指出，在未來，我們的兩公約國家報告第239點也強調，大陸配偶來臺取得身分證年限調整為與外籍配偶一致，已擬具兩岸關係條例第十七條修正草案，尚待立法院完成立法程序。目前都還沒有送到立法院來，是嗎？
花次長敬群：這個我們會跟陸委會再做溝通。
許委員宇甄：既然這個是你們的國家報告，我覺得應該要對社會、國際負責……
花次長敬群：瞭解。
許委員宇甄：應該要儘快送立法院。
花次長敬群：謝謝委員關心。
主席：謝謝宇甄委員的質詢，謝謝署長、次長。繼續請可愛的王美惠委員質詢。在李柏毅委員質詢結束後，我們休息5分鐘，好嗎？謝謝。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時24分）感謝主席，請花次長跟移民署。
主席：請花次長跟署長。
花次長敬群：委員好。
王委員美惠：花次長早、署長早。今天我們看到新住民保障的草案裡面，相信你我都一樣，我們有很多新住民的好朋友，我在嘉義市跑攤的時候也有很多新住民都來跟我說：阿惠，要拜託你喔！我們的權利要拜託你幫幫忙。花次長，本席要先跟你探討一個問題，新住民來自很多國家，尤其新住民裡面有65%來自中國，對吧？
花次長敬群：是。
王委員美惠：等於100個裡面就有65個是中國來我們臺灣的，所以這個草案非常重要。本席要跟你說，移民署有一個網站，語言有越南文、印尼文、泰文，包括菲律賓、柬埔寨，但獨獨沒有簡體文，只有我們的國語而已。我覺得大家都要互相尊重，如果現在有在看手機、戲劇的人，大家要知道這個字怎麼讀，不然如果中國這些人要來臺灣生活，「葉」跟「叶」兩個字是天差地別！花次、署長，你有覺得我們裡面需要放這個，就是本席跟你說的這個問題嗎？請回答一下。
花次長敬群：跟委員報告，這件事情我們討論看看……
王委員美惠：好。
花次長敬群：因為這確實是一個很複雜的問題，我們討論看看。
王委員美惠：很複雜的問題，我就是說，我們裡面的好像特別沒有它，你們不會覺得說，他就有辦法融入我們的生活，我們也聽得懂，不過至少我們要尊重他。
花次長敬群：是。
王委員美惠：本席跟你說到這個問題，你有做下去才知道，他也來自一個國家，他們的人來我們臺灣生活，我覺得大家都說我們新住民的入籍，尤其對中國人來臺灣的入籍是比任何國家都要嚴格，有這種事情嗎？請花次長回答。
花次長敬群：其實倒沒有特別嚴或特別寬，而是兩邊訂的標準不盡一致，所以過去會希望在兩邊都要選最好的，就是這種爭議啦！我覺得這樣的事情，大家彼此多溝通、多討論，因為涉及到的法制是不同的法系，有的是兩岸條例、有些是移民條例，所以法系不同，法系要接軌當然需要很多界面，因為一條條文背後都有過去的立法原因和背景，彼此的背景不一樣，又要把它拉到一致的時候，多溝通其實還是有路可以走。
王委員美惠：花次長、署長，這裡面的時空背景不同，以前中國人可以嫁來臺灣的時候，我們說實在的，那個環境也不同，尤其現在更加不同，包括他的權益也好、他如何提早取得身分證，現在的爭議就是在這裡，大家會覺得中國人來臺灣取得身分的時間為何這麼久，別人可以3年、住183天，為什麼他要住4年，還要住一個2年的？在這個過程中，你們說明得不清楚，因為如果是外國籍，他無法在取得之後參加選舉，是不是這樣？如果從中國嫁來這裡，是不是時間到就可以選舉？請移民署說一下。
鐘署長景琨：委員，剛剛我們已經說明了，依據的法源不同，權利義務也不同，其實待的時間，比如外國人的部分，四年其實一年要待335天、連續居住在臺灣，大陸的部分一年是183天，它的設計各有不同，所以權利義務也不同，一個是兩岸條例，一個是移民法、國籍法，各有不同，很難說哪一個比較好、哪一個比較壞。因為這也涉及到個人意願，像外國人的部分，有些人時間到了，他選擇的是永久居留，他也沒有要歸化，對不對？大陸的部分，他也未必就要在這裡定居、設籍，也涉及到他個人意願，或者說母國有一些資產、保險等等問題，所以很難說是好是壞。
王委員美惠：主席，不好意思！再給我1分鐘，謝謝。我覺得我們今天已經拿出來討論了，我們就把問題說清楚，尤其是他的子女，他在這裡結婚而且入籍之後，他的子女當然是臺灣籍，可以住臺灣嘛！
鐘署長景琨：是。
王委員美惠：不過未來我們要修的是有些人在入籍之後提出，在中國有12歲以下的小孩要申請進來臺灣，這個問題我們現在限制一年只有60個，不過我們也不能一直講一年只有60個，這個名額也有可能會改變，所以我覺得每一個草案、每一個條款都要訂清楚，要訂出現有最能解決新住民困境的方法，這是最重要的，以上。
鐘署長景琨：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠委員的質詢，謝謝次長跟署長。繼續請黃捷委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時32分）謝謝主席，我們請花次長。
主席：請花次長。
花次長敬群：黃委員好。
黃委員捷：次長好。今天不管是基本法還是權益保障法，我覺得都非常重要，為什麼呢？其實剛剛花次長的答復，大家不是很滿意，你還是太功利導向地說我們要先有解決的事項才來討論要不要有一個完整的基本法，但在國外任何注重人權的國家，早就已經把這樣的基本法訂好了，所以我覺得現在不是還要討論是不是先一條一條列出解決事項才回頭訂這個基本法，這是一個態度的問題。剛剛也有很多人提到臺灣已經有超過60萬新住民，我們新住民成長的速度真的非常快，我看到內政部現在有一個新住民照顧服務措施的政策，可是我拿一個例子來講好了，韓國在2007年就已經訂出外國人處遇基本法，內容包括人權的保障、生活適應的支持、友善的環境還有反歧視，這些重要的規定早就訂在裡面了，每五年他們會提出外國人基本政策的計畫方針，然後趕快隨時調整，達到促進韓國社會的整合目標，而且他們現在已經進到第二期的計畫了。所以我還是再請教一下次長的態度，我們內政部到底支不支持今天來審查不管是新住民基本法還是權益的保障法？
花次長敬群：報告委員，其實韓國的法案也一樣是以婚姻、就業跟投資移民為對象，尤其特別針對婚姻移民的部分，所以我覺得這個部分不是不能訂，也不是不能討論，而在於我們現階段對於新住民的定義到底該是如何，甚至要不要實質面到成立專責機構，因為這些事情就會進入到實質，背後就有很多的配套。我跟委員報告，現階段各部會是針對它專業的事情來服務新住民，所謂的專責機構是未來都用那個專責機構來服務新住民的所有事情嗎？我看應該也不是，就像原民會，也不可能原住民的所有事情只由原民會負責，內政部、文化部、教育部都不用負責，不可能！現在的實質面其實各部會也都在做……
黃委員捷：我覺得這個組織到底要怎麼劃分都可以在逐條的時候再討論，我現在希望部裡要有一個態度，因為這些原則訂出來是我們承諾非常廣納所有的新住民來臺灣，融入臺灣的社會，我覺得這是一個基本的態度，現在不要一直進到細節說我們到底要不要有專責機構、哪一個專責機構，其實不是這樣的。我講一下，國際上有一個評比是移民融合政策的指標，有很多人權國家都有被評比，結果臺灣在這個評比裡面只有42分，一樣的條件之下，我們跟希臘、義大利的分數差不多，瑞典是77分，也就是我們在這樣的移民政策裡面並不符合目前國際上的人權趨勢，要改善的地方還有很多。例如在勞動市場上面，我舉一個例子，有一個新住民的生活調查，來臺灣八年多的一個泰國配偶，他本來已經面試錄取工作了，他的居留證上面有加註「持證人工作不須申請工作許可」，但還是被公司拒絕了，這是實際發生過的案例，代表臺灣的就業市場對於外國人、對於新住民來臺灣，即便都已經有這樣的認證了，但在就業市場上還是非常不友善。當然還有很多，例如有些新住民提到因為社會救助法的資格審查必須包括職業、血親的收入，需要提供無扶養能力證明才能排除，不然會算出他的虛擬所得，所以有些新住民還要請母國的父母到很遠的市中心去準備文件，然後公證、翻譯之後拿過來，再提供給我們，有人有這樣的經驗，我覺得這些對他們來說都有點過頭了，你知道嗎？所以我很希望，雖然你們不是主管機關，但臺灣各方面的機關對於新住民的接納條件真的是嚴苛到不行。最後我再講一個，希望由部裡來回答，還是國籍法的問題。我們歸化國籍五年之後就不能再撤銷國籍，我當然知道是為了身分的安定性，這有它的精神所在。可是在第二項裡面提到，如果經法院確定判決是虛偽結婚或收養而歸化取得國籍者，超過五年還是可以撤銷國籍，這個問題其實也很多人講過了，撤銷國籍牽涉身分的變動，當然要很謹慎！而虛偽結婚牽涉到的是偽造文書，如果有些人犯的不是偽造文書，甚至是更嚴重的犯罪行為，但他取得國籍歸化5年之後還是不用撤銷國籍，變成這個假結婚的罪刑反而是一個特例、是一個更嚴苛看待的事情，我覺得在比例輕重的拿捏上會有一個問題！所以我想要請教一下次長，對於這個大家已經討論很久的，為什麼特別針對虛偽結婚的偽造文書罪，而其他類型的犯罪在5年之後就沒有事情、就不需要撤銷？怎麼看待這個？
花次長敬群：我想那是因為他取得國籍的核心原因是虛偽的嘛，至於這個人的其他事情跟取得國籍這件事情是脫勾的，所以這當然必須要不一樣看待。
黃委員捷：是啦，當然我還是希望你們再討論一下，因為會變成大家特別針對這件事情，何謂假結婚？其實結婚的目的有非常多重的原因，你們現在判斷他是不是假結婚，其實是事後來看當初這個婚姻是不是虛偽的，我覺得你們在判斷的標準上其實有很多、很多檢討空間，所以我希望……
花次長敬群：好，這個如果該檢討，當然我們會檢討。
黃委員捷：對，這個可以回去再討論一下啦！
花次長敬群：是，謝謝委員。
黃委員捷：好，以上，謝謝。
主席：非常謝謝黃捷委員的質詢，謝謝次長、謝謝署長。繼續請丁學忠委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（10時39分）感謝主席，邀請花次長。
主席：請花次長。
丁委員學忠：次長好。
花次長敬群：委員好。
丁委員學忠：次長，現在新住民的人口在我們臺灣應該差不多有幾百萬人，根據上個月統計，我們雲林就有將近8,000人，差不多我們全縣人口的1%，這個族群非常重要！而我們虎尾鎮應該是整個雲林人口數第二多的，過去我擔任5年的鎮長，過程中也遇到很多新住民的問題。這次我們國民黨黨團有提案立法，要求內政部成立一個新住民的委員會，因為現在內政部只有負責一部分的業務，但是新住民子女教育的部分需要教育部來負責；醫療的部分需要衛福部來負責。要是可以像其他的族群一樣，我們成立一個委員會，全部由同一個單位處理，讓他們可以受到更大的照顧。次長，這樣你贊不贊成？
花次長敬群：向委員報告，當然不可能每樣事情都由那一個委員會來做，我剛剛也跟別的委員說過，例如原住民委員會也是處理原住民比較核心的事務，他的住宅、教育、文化、社會福利也都是別的部會在處理，意思就是說，現在成立這個委員會是特別要處理新住民的什麼事情？其實我們說清楚一點，誰是新住民？我們也定義清楚一點。
丁委員學忠：我現在是要替移民署講一下話，現在整個新住民事務應該都是由移民署來管理。
花次長敬群：也不是啦，我們主要是管理日常生活移民事務而已，其實教育、文化、福利部分當然移民署也不可能管那麼多。
丁委員學忠：對啦，現在行政院裡面有一個新住民事務協調會，是嗎？
花次長敬群：會報。
丁委員學忠：在這裡要跟次長說一下，因為這個協調會的職權不夠大，有時候跨部會在協調什麼工作，別的機關也不一定會聽。
花次長敬群：沒有啦，跟委員報告，那是行政院的政務委員主持，所以他的權比我們部還要大，他說的話每一個部會都要配合，因為那是代表院長開會，所以那邊的權力其實比一個部會還要大！
丁委員學忠：我相信次長認為新住民這部分很具重要性，很多單位就像你說的要跨部會溝通，像你說沒辦法成立一個專責單位，它的主題是什麼？這個部分應該是內政部要去瞭解、思考。新住民的人口數和原住民的人口數其實也差不多了，你知道嗎？而原住民有一個專責的委員會，雖然剛才次長說，這個委員會管轄的部分不一定是新住民而已，或者原民的部分不一定只有原民會在管理。新住民嫁來臺灣，相對來說也是我們臺灣人啦！我們臺灣人在語言當中有很多糾紛，各國之間的語言都不同，有可能會發生不必要的糾紛。之前我在電視上有看到一個案例，不同國家的人因為言語差異，聽不清楚以為別人在罵自己就打人，這就是差異啦！
花次長敬群：當然這種生活的事情我們要處理，我跟委員報告啦，原住民委員會或者客委會是因為那個身分，他世世代代都會是那個身分，但新住民不會是一個世世代代的身分，就像當年我們的祖先唐山過臺灣，但是我們現在不會講我們是唐山人，我們講我們是臺灣人，所以這個身分是會改變的！但是原住民跟客委會這種身分是世世代代都不會變的，所以要成立專責機構還是不要，這就是我們要去關注的一個核心問題。
丁委員學忠：唐山過臺灣這是我們的歷史，過去我們的先人……
花次長敬群：對，這變成歷史了，不是我們的身分嘛！
丁委員學忠：我們不能將過去的歷史自始至終消滅啦！
花次長敬群：這不是消滅，這就是我們對這種事情要怎麼看待啦。
丁委員學忠：沒關係，我在這裡要再向次長報告一項，剛才我們說到行政院的專責單位要有主題，但我還是要替一些執法單位發聲，就是關於通譯、翻譯人員的問題。新住民人數非常多，而且要跟大家生活一定都會產生一些問題，像我剛才說的語言不一樣，說話他以為在罵人就吵起來了，這個問題常常會發生就代表翻譯的人員不足啦！一旦有問題，在警察局裡面也需要警務翻譯，勞工的問題也要有勞工的翻譯，進到司法院裡面也需要有翻譯，其中牽涉到各部會；此外，這些語言通譯人員不夠對於新住民的權利也有很大的影響。次長，像這樣的情況要怎麼解決？
花次長敬群：向委員報告，其實每一個部會甚至我們警政署也有自己的通譯，我們有建立那個系統，因為每一個部會的事務、專業不同，所以它的通譯人才也不能相通，警政跟衛福部的事情不一樣，我們都會彼此建立專屬的通譯人員……
丁委員學忠：報告主席，再給我一些時間。
花次長敬群：其實這部分都有在做啦！
丁委員學忠：你們有一個通譯制度精進試辦計畫嘛，對不對？
花次長敬群：是。
丁委員學忠：這個計畫只有試辦而已，去年行政院才通過，經費要從哪裡來？
花次長敬群：各機關會去編列。
丁委員學忠：各單位自己去找或是從移民署的基金出錢。
花次長敬群：沒有，這是各機關的業務費用。
丁委員學忠：次長，如果沒有比較多經費能補助通譯的問題，要趕快想辦法來解決！這當中我要說明的是，目前的通譯制度還有很多問題，內政部、法務部、司法院等各部會都有自己的通譯管理跟訓練，這些通譯人員的專業都不一定，如果遇到品質不好的或是不熟悉新住民母語的翻譯，他們只能自認倒楣！通譯的薪水也不一定，每一件從幾百塊到幾千塊都有，因為工作不固定而很難留住人才。在這裡要請內政部具體提出一個方式，應該要由行政院成立專責單位、增加預算補助來處理通譯問題，把優秀的人才留下來；另外，各主管單位的通譯人才培訓也應該要趕快強化、增加好的人才進來！這些事情要請你們趕快啟動，才能夠確保新住民的權益，這樣好不好？
花次長敬群：跟委員報告，其實這樣的經費都有增加、他們的薪水也都有增加，這部分我們再來研究看看……
丁委員學忠：人才……
花次長敬群：是，當然！
丁委員學忠：要精進！
花次長敬群：感謝！好，再訓練，我們會合作。
丁委員學忠：再拜託！謝謝。
花次長敬群：謝謝委員。
丁委員學忠：謝謝主席。
主席：謝謝丁學忠委員的質詢，謝謝次長，謝謝署長。繼續我們請李柏毅委員質詢，在李柏毅委員質詢結束之後我們休息5分鐘，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時48分）謝謝，我們請花次跟署長。
主席：有請花次跟鐘署長。
花次長敬群：委員好。
李委員柏毅：謝謝次長。上個禮拜本來要跟你討論一些住宅的政策，今天馬上就是跟你討論這個部分，我覺得有一點點移民政策的味道，但是是為了新住民的權益來討論這個新住民的基本法或者是權益法，我們來就這個部分就教，因為包含民進黨團裡面羅美玲委員跟蘇巧慧委員分別也都有提出，剛才蘇巧慧委員也有說她有被你說服，包含民眾黨黨團跟國民黨黨團其實都有提出，代表臺灣這個社會上對於新住民的存在、他們的權益或他們的基本權益，是不是應該要在我們這邊來做一個嚴肅的討論？
花次長敬群：是。
李委員柏毅：但是我們先就身分這一點來討論，有很多委員的版本，到底現在在臺灣新住民的人口有多少、我們要怎麼定義、未來這個新住民基本法或者是新住民權益法保障到多少人，我們先來做一個討論，剛剛花次也有具體的提到移工不應該是屬於這一次新住民討論的範圍。
花次長敬群：是。
李委員柏毅：我想要跟你討論的是，我們再深入一點討論，比如說在我的選區楠梓產業園區旁邊，包含很多的電子廠，楠梓區有幾個社區，我們整條路上都是寫外國字，都是外國的文字，全部都是為外國移工服務的商店，甚至是我們的政府單位，就像剛剛很多委員在講的，比如說有新住民媽媽去到區公所或者是上網沒有看到那些表格，其實在我們楠梓區那些地方的服務非常的好。那我們政府要做的是什麼？大家希望的是什麼？比如說，新住民媽媽或新住民家庭去到區公所，他需要什麼樣的服務、我們可以給予什麼樣的服務，包含語言、文字、表格等等，花次，這是不是我們未來要精進的方向？
花次長敬群：對，其實委員講的很核心的重點就是生活，就是在生活上面我們要怎麼樣讓他們便利，讓他們覺得沒有太多的隔閡、覺得被尊重，關於這個部分，其實像剛剛講的通譯的精進制度，我們提升通譯的費用……
李委員柏毅：不夠嘛！
花次長敬群：要去強化，相關的表格，甚至公所、戶所、地政事務所等等……
李委員柏毅：還是不夠，再進一步講，比如說他們有很多辛酸，像其他委員都有收到一些陳情，在他們遇到緊急狀況的時候想要打電話，可是要打去哪裡？有沒有人可以隨時協助？
花次長敬群：我們有1990是24小時、7種語言都在服務當中。
李委員柏毅：在他們入境的時候都已經有做這些相關的宣導，但是還要加強啦！
花次長敬群：是，當然。
李委員柏毅：今天的目的就是跟你們說還要加強。
花次長敬群：謝謝委員。
李委員柏毅：我最後再跟花次討論一個有趣的議題，就是面對少子化、面對高房價，少子化跟高房價很奇怪、很弔詭，都是反方向，但是少子化有一個部分，我知道目前教育部已經在推動，可能會有一些來自於東南亞甚至其他國家的學生進入我們的高中、大學，並且放寬他們可以建教的時數，未來他們可能會進入移民署移民政策的範圍之內。花次，請問你對這一個政策方向的看法？
花次長敬群：我想透過在臺灣受教育進而跟臺灣社會相融合，這是一個很棒的移民切入的角度。
李委員柏毅：所以很可能這個方向我們在未來幾年會繼續來進行？
花次長敬群：我尊重教育部，因為這個部分不是我們內政部的，當然教育部有他們的想法……
李委員柏毅：但是你說是很棒的移民政策。
花次長敬群：我覺得很好，這是很棒的。
李委員柏毅：我也覺得很好，這個我們也會樂觀其成，會繼續的來推動、會繼續的看有什麼方式可以來推動，大量引進大概在高中、大學階段各國優秀的人才可以進入到臺灣，變成臺灣未來的高階人才，這個是我們可以一起來努力的方向。
花次長敬群：是。
李委員柏毅：最後，目前我們對於中國新住民或者是美國、英國、日本等新住民的高階學歷認證，時間暫停一下，我們請教育部終身教育司的司長還有外交部的條約法律司，謝謝。
主席：好，也請教育部，今天教育部……
李委員柏毅：有，終身教育司。
主席：好，請終身教育司司長，謝謝。
李委員柏毅：來，我簡述一下，我快速的說明一下我的問題，就是目前包含中國跟美、英的新住民，他們來到臺灣，關於他們的學歷認證，對於中國以及美、日、德等我們其實是直接發函給我們的外使單位，就可以獲得認證，但是很多來自東南亞包含泰國、越南、緬甸等國家的人無法獲得這個服務，那我們有沒有相關可以協助的地方？
李司長毓娟：我請我們的高教司來說明。
李委員柏毅：好。
周專門委員弘偉：報告委員，除了大陸的部分我們教育部高教司這邊有委託學校來進行學歷採認這件事情之外，外國的部分，我們都是由各大學他們來辦理學歷採認這個事情。
李委員柏毅：好，我要講的就是東南亞很多國家也需要我們這樣相關的服務，請教育部跟外交部也要做相關的聯繫……
周專門委員弘偉：報告委員，我們對所有的國家，包含東南亞還有歐美國家，我們都會提供這樣的服務，沒有問題。
李委員柏毅：好，謝謝。
主席：謝謝柏毅委員的質詢。謝謝次長跟署長還有教育部的代表。我們現在休息5分鐘，待會繼續開會，謝謝。休息（10時55分）繼續開會（11時）
主席：我們現在開始質詢，大家都回到位子上了嗎？好，請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請張智倫委員質詢。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（10時57分）謝謝召委，有請王次長跟鄭署長。
主席：好，請次長跟署長，謝謝。
王次長時思：委員好。
林委員宜瑾：次長好。去年我們陸續修了文創法跟運產條例，所以今天特別來跟你討論一下。去年修正文創法跟運產條例，在通過修法的時候，我記得有幾個附帶決議，其中一項附帶決議就是說，如果賣方以原價轉售，收取手續費或者是寄送費，在合理範圍內是不構成加價轉售的，想請問所謂的合理範圍是否已經明定了價格範圍跟所謂的判斷指引，有沒有提供相關資料給相關單位參考？
王次長時思：跟委員回復，就價格的本身，我們沒有訂定一個固定的趴數或者是價格，主要的原因是因為在修法的期間，當時我們一開始的提案是將百分之十視為合理定價，但後來這一點受到很大的反對，認為那就等於承認黃牛有百分之十的空間，所以把這個趴數移除了。我們現在的判斷基準就是說，這些所謂的合理費用指的是因為要販售這個票券所產生的必要費用，也就是說，這個票券被當成二手票在販售，如果需要郵寄或者是需要交通，是由第三方來收到這個金額，而不是售票者自己收取，因為這是必要性的花費，就會屬於合理的範圍，目前的定義是這樣。
林委員宜瑾：所以這個合理範圍還是用文字去敘述，就是沒有辦法……
王次長時思：對，比較沒有辦法有一個量上的確定。
林委員宜瑾：這樣的指引有沒有給各地方政府？
王次長時思：地方政府的部分，我們都有說明會，也會有函釋。
林委員宜瑾：好，接下來想請教的就是剛剛柯志恩召委也有提到的檢舉黃牛專區的問題，說真的，基本的網頁，民眾基本上一定會從Google去搜尋，如果用Google搜尋「檢舉黃牛專區」，出現的一定是文化部新設立的藝文票券的檢舉黃牛專區，這個做得很完整，民眾一看就一目瞭然，點哪裡就可以查詢什麼，可是我們反過來看運動票券的檢舉專區，搜尋結果不是在第一個，還要往下滑，要先滑到動滋券的相關網頁裡面才能間接找到那個檢舉專區，而且網路用戶的體驗都不是那麼好。雖然有檢舉和查詢進度的按鈕，可是真的沒有藝文票券那麼清楚明瞭。所以剛剛柯召委也有指點你，而我則是想具體請教，你說要優化，那你優化和改善的進程為何？
鄭署長世忠：報告委員，照理講這個部分在6月底之前應該可以完全改善。
林委員宜瑾：6月底以前？好！那就期待6月底以前有跟文化部一樣明瞭易懂的網路頁面可以進去。本席認為打擊黃牛應該要跨部會共同執行，剛剛柯召委也有提到，既然藝文票券和運動票券都有檢舉專區，那麼是不是可以進一步思考把這兩個統合在一起？這些在行政院院會你們都可以拿出來提，因為我知道這並非文化部或教育部可以來處理，可是如果有一個統一的檢舉專區的網頁，點進去再依藝文票券或運動票券來選，我覺得這樣對民眾的搜尋和檢舉會比較容易，對不對？
王次長時思：跟委員說明，主要是因為我們兩個部會所針對的票券型式不同、法源依據也不同，所以整合在一個專區恐怕會產生一些混亂並遭受質疑，譬如運動票券為什麼不適用藝文票券的標準，或者是藝文票券為什麼不用運動票券的標準，我覺得民眾在適用上恐怕會有一些疑慮，但是我覺得可以做的事情比較是其實現在委員們也都在談的，就是這個部分可不可以有一個整合性的、專法型的規範來規範黃牛？因為黃牛除了藝文跟運動，在其他……
林委員宜瑾：就是不要分別放在兩個法裡面。
王次長時思：對，因為以現在這樣的方式，部會審查時遲早會遇到問題，尤其執行單位都在地方政府，會出現執法和判准上的落差，這個也是我們現在最警覺在防範的，但是我覺得就根本之道來說，也許我們更願意支持一個專法的誕生，以此來做一個整合。
林委員宜瑾：OK，我也很支持用專法來處理。再來本席想要討論零元票券的問題，去年底我們在審查運動產業發展條例的時候，關於黃牛票的相關罰則，我就有特別提醒如果有不肖人士用零元票券來炒作要如何懲處和防制的問題，當時我舉的例子是大巨蛋測試賽開放1.3萬張票供民眾索取，可是票券被索取一空之後，有很多遭黃牛轉賣，炒到1張四、五千塊錢，此事媒體報導的篇幅很大。像大巨蛋測試賽數量這麼龐大的零元票券是千年一遇，不是常有的狀況，可是我覺得我們應該要制定一定的法規，不容黃牛從中干預。現在包括文化票券也一樣，當然文化票券的部分我有請教文化部，得到的答復是你們零元票券的狀況比較少，因為你們通常是以付費觀賞為主，所以基本上比較不會去思考零元票券的罰則和防範的做法。
王次長時思：沒有、沒有，跟委員說明兩個部分，我們藝文票券有兩種零元的狀況，第一種是公關票，公關票的部分我們會依據它的區位來認定票價，所以一樣可以依文創法第十條之一來進行裁罰，第二種狀況是整場不收費，就是像剛剛委員提到的大巨蛋那種情況，因為當時立法維護的法益是市場交易公平性，是以藝文票券的市場交易公平性做為文創法第十條之一修法的法益基礎，所以當時就沒有把所謂的零元放進來，現在如果在藝文部分有零元的狀況，我們可以來做個案的討論，看看是不是有需要修法跟上，因為目前來說，藝文表演活動的演出比較少用零元的方式，然後我們主要保護的其實也是藝文票券交易的市場秩序。
林委員宜瑾：瞭解。
王次長時思：所以差異是在這裡。
林委員宜瑾：是啦！零元票通常是公關票……
王次長時思：對，公關票是可以的。
林委員宜瑾：那個時候我們沒有想到像大巨蛋測試賽這樣的狀況，可是我的意思是說，沒有規範到的部分那時好像是類似改採行政措施去處理嘛！
王次長時思：對，因為它就會被取消資格，就是如果有查到，還是可以檢舉，檢舉的話就會取消他的入場資格等等，以這些行政方法去做。
林委員宜瑾：可是這樣的話我們就會反向來看，因為這樣好像在懲罰消費者，而不是懲罰賣的人，你懂我的意思嗎？就是我拿到這張票，然後要進場的時候被取消資格，因為我是消費端……
王次長時思：所以我們還是要跟大家說，最好就是不要買黃牛票啦，買了黃牛票就會有各種風險和代價。
林委員宜瑾：當然、當然，可是這個賣的人更可惡啦！認真講是這樣。
王次長時思：是、是、是。
林委員宜瑾：所以我的意思是，剛才您說要立個專法，這個我贊成，可是在專法還沒有出來之前，是不是還是要在文創法裡面對於零元票券的情形有一些防範跟作為？
王次長時思：我們來看實務上有什麼方式可以做禁止或相關的改善，因為目前零元票券比較不是藝文票券市場的主流，也很少發生，但如果一旦發生了，我們就針對這個個案來看，如果零元票券確有發生所謂黃牛票的行為的時候，我們應該會針對這個個案，以現行文創法第十條之一為基礎來做一定的防範。
林委員宜瑾：OK，好，謝謝次長、謝謝署長、謝謝召委。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝林召委。接下來我們請范雲委員。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：范雲

范委員雲：（11時6分）謝謝召委，有請次長。
主席：來，我們請次長。
王次長時思：委員好。
范委員雲：次長，針對黃牛票的部分，我有想要追問的。去年我們修法之後，其實黃牛防制已經有很大的進步，現在我們討論的都是進入實際執行後的問題。剛剛已經有委員問過，目前你們的黃牛檢舉專區可以看到檢舉要求的資訊非常仔細，包含入場序號和票券編號/流水號，我認為因為它要求到入場序號和票券編號/流水號，檢舉人如果沒有實質買到票，其實就會缺乏資訊。根據你們提供的資料，總共1,640個檢舉案件當中，形式要件不齊備的案件就超過1,000件。我回頭看一下我們當初的修法，第十條之一第二款規定的是：將藝文表演票券以超過票面金額或定價販售者，按票券張數懲罰。販售者只要有販售行為就完成犯罪對不對？並不需要到購買。可是我發現你們現在要求的檢舉要件是根據你們自己的行政規範──檢舉案件處理及獎勵辦法第三條第二項第三款，要求檢舉人必須敘明座位號碼、入場序號、票券編號等資料，所以好像有點是自己把檢舉的要件訂得太嚴格，不知道次長是不是同意我這個分析？
王次長時思：跟委員報告，為什麼一定要有票券號碼或流水號的關鍵是要取得購票者的資料，因為如果沒有這個號碼的話，我們就不會知道是誰購買了這張票，所以它其實有確認票券的意思。如果我們不知道是誰購買了這張票，就沒有辦法從這裡來獲得掃票型黃牛的資訊，如果只要在社群網站上刊登就可以入罪的話，就會變成所有的資料來源就依賴這些網站是否提供，以現在FB和Dcard完全不配合的情況，我們始終都無法取得這些人的個資。
范委員雲：好，次長，我知道你的用意是要這個購買的事實成立之後才能夠有明確的販售資料，可是我覺得這裡面有一個矛盾，我們叫人檢舉黃牛，可是檢舉人必須實質上買了黃牛票，等於參與這個犯罪行為才能檢舉，可是回頭看我們當時在立法院討論的時候，文字上就只有「販售」和「張數」，並沒有說要購買行為完成耶！這部分我不知道次長的法律解讀是因為操作面你們需要這樣才能處理，還是操作面我們可以跟數發部或NCC再來合作？這部分是不是可以去研議一下，好嗎？就是我們不用這麼快有定案，只是要瞭解這個部分，好嗎？
王次長時思：可以、可以。
范委員雲：好，謝謝次長。另一個部分剛剛其實有委員問過了，金管會也說會跟你們跨部會處理，那我這邊是不是請金管會的代表，今天有嗎？詢問一下，謝謝。金管會今天提供的報告說可以依照稅捐稽徵法第三十條、社救法第幾條，可不可以講一下依照稅捐稽徵法第三十條跟社救法是什麼意思？
劉組長萬基：因為現在銀行法的規定是說要調查銀行的金融資料的話，必須以法律明文規定。
范委員雲：對。
劉組長萬基：所以我們舉的例子只是說這兩個是現在行政機關有在調查的法律的規定，給文化部參考。
范委員雲：其實我們就已經有修法規定，我覺得金管會好像消極了一些，這次你們提供的報告既然可以比照稅捐稽徵法第三十條，還有社救法，這部分是不是能夠更積極配合處理一下好嗎？因為我們實質上修過了販售就是一個犯罪行為，而且有法律的條文在。
劉組長萬基：目前的法律是還不夠到調查資料的位階，目前的法律。
范委員雲：還不夠？如果法律還不夠，那你們協調就可以處理，這是不是有點奇怪？
劉組長萬基：不是協調，我們是依法行政，一定是按照法律的規定。
范委員雲：對啊！那就是我們的法律夠了，你才有可能協調，所以不是法律不夠的問題，是金管會太消極好嗎？因為你剛剛也沒有跟我說出稅捐稽徵法跟社救法第幾條的詳細內容，顯然你還不夠熟悉，請金管會積極點，因為還有問題要問，請回，謝謝。次長，剛剛也有委員有問過了，至少根據苗博雅議員的公開質詢，高雄跟臺北市實質上的開罰率差異很大，所以是不是次長針對開罰率的差異這麼大，執行面也給我們委員會一個報告，就是如何改善好嗎？
王次長時思：好。
范委員雲：我想這個部分就是檢舉的門檻。最後我還想講的是如何落實我們通過的黃牛條款，這部分需要中央跟地方合作。另外，民間團體還反映一件事，就是免費的票券，運產條例跟文創條例我們在修的時候，條文文字的確不一樣，可是我清楚記得當時部長史哲有回答我們，免費票券就是公關券被拿來販售的時候，會依照他所在的座位區域價格來罰款。
王次長時思：沒錯。
范委員雲：可是因為可能是表格上沒有說明，很多民眾不曉得，以為不能檢舉，是不是可以在檢舉專區加做說明呢？
王次長時思：可以。
范委員雲：讓大家知道這種公關票拿出來賣，一樣可以檢舉。
王次長時思：公關票一樣有加價的問題。
范委員雲：好不好？這個可以改一下，就是加註讓大家知道。
王次長時思：可以。
范委員雲：最後一件事，實名制我也肯定文化部有依照當時大家的期待，有補助要點，而且在施行當中，那現在有個相關的問題，就是實名制的級距式退票方案，看起來還是有改善的空間，因為臺灣的確發生這個事，就是有相關的事件，中國樂團「萬能青年旅店」來臺灣，其實就是使用比較適合實名制的級距式退票方案，可是我們看了一下退票的內容，發現臺灣的規定還是相當地嚴格，就是多少天以前，然後當天的話幾乎拿不到錢等等，民團反映這樣子對消費者的權益沒有辦法保障，那後來我們瞭解，如果參考韓國公平交易委員會的消費者糾紛解決標準的話，他們對退費天數的標準相對寬鬆，扣款趴數也比較嚴格，有給消費者更多的保障，甚至在演出前10天還有全額退費的選項，我想這是韓國公平交易委員會制定出來的解決標準，那你們是在藝文表演券定型化契約裡面的不得記載事項中有明確的規定，是不是可以請次長也參考一下韓國的方案，能不能研議、精進級距式退票的方案，更保護消費者的權益一些呢？
王次長時思：跟委員報告，這個我們可以來研議，不過主要是因為在退票方案的4個方案裡面的選擇權是由主辦單位來做決定。第二件事就是在選擇退票方案的時候，他還是有消費者跟業者之間的衡平問題，因為雙方保障一方，另外一方勢必有損失，所以大概是要在這兩者之間取得一定的衡平。
范委員雲：對，當然衡平，但是我想韓國可以做到，且韓國的各種天團也是非常知名的全球產業，我想臺灣這部分我們應該不要落後，請你們積極研議一下，然後給本席一個報告好嗎？
王次長時思：我們來研議。
范委員雲：謝謝次長。
王次長時思：謝謝。
主席：好，謝謝范委員，謝謝次長。接下來我們請張雅琳委員。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時18分）謝謝主席，請退輔會馮主委。
主席：請馮主委。
邱委員志偉：今天李副主委在嗎？
主席：沒有，李副主委沒有到。
邱委員志偉：我要好好感謝一下李副主委。請臺北榮總陳院長、高雄榮總陳院長、屏東榮總萬院長。
主席：請臺北榮總、高雄榮總、屏東榮總三位院長。
馮主任委員世寬：委員早安。
邱委員志偉：主委，你辛苦了，過去一段時間為退輔會業務推動，盡心盡力，把所有退伍弟兄的權益，不管是就學、就業、就養，都顧得非常好，也把全國榮民總醫院各項業務都控制得不錯，主委的任期是到520，我看人事好像已經有公布了嘛！是嚴德發、嚴前部長來接任您的位置。首先要特別感謝您過去一段時間在退輔會服務所做出的貢獻跟努力，我也特別要跟您說李文忠副主委的專業，從他在立法院擔任立委、國防委員會長期的資深委員，到退輔會服務，大概有8年了吧！如果沒記錯的話。
馮主任委員世寬：有。
邱委員志偉：所以他對各項業務都熟悉，對袍澤、對同仁的照顧也非常細心跟認真。
馮主任委員世寬：有目共睹。
邱委員志偉：是國家的資產、重要的人才。我也期待他可以繼續留在退輔會為我們退伍的同仁、所有這些退役人員的相關福祉做最大的努力跟貢獻。您支持嗎？
馮主任委員世寬：支持，但是太委屈了吧！
邱委員志偉：這是總統的人事權，這個我不能過問。只是我覺得就他過去所表現的，我們希望他留下來繼續為退輔會服務。
馮主任委員世寬：我非常感謝他。
邱委員志偉：我當然希望他能夠更上一層樓，但是目前人選已經公布了嘛！另外我要謝謝主委對榮民總醫院的關心，特別是臺北榮總。臺北榮總在陳威明院長就任之後院務革新，我想令人耳目一新，也令人印象深刻。
陳院長威明：謝謝委員。
邱委員志偉：那個叫重粒子的一個……是嗎？
陳院長威明：是。
邱委員志偉：重粒子，總統也去視察過。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：亞洲除了東京，日本之外臺灣是第二個，是這樣子嗎？
陳院長威明：其實對岸有，但是我們的機器應該是最好的。
邱委員志偉：我們不期待對岸，期待我們能夠守護國人健康。所以這部分，高階醫療器材也是榮總優先引進。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：我也希望不只臺北榮總，是不是未來南北均衡，高雄榮總請主委能夠考量也設置一下以服務南部的鄉親？南北均衡，因為你看一下預算……
馮主任委員世寬：我們已經把屏東總醫院成立了……
邱委員志偉：我知道。
馮主任委員世寬：而且換最好的儀器。
邱委員志偉：屏東、高雄都是一體的。照顧高屏本來就是應該的。
陳院長威明：是。
邱委員志偉：過去因為很多資源都集中在中北部，你看一下過去5年的預決算，高榮是比較委屈，服務的人口數也多，不會輸給臺北，也不會輸給臺中，而臺北跟臺中的醫療資源相對比較豐沛耶！高雄、屏東的資源相對比較不足。所以退輔會應該扮演急先鋒的角色，投入更多資源在南部，特別是高雄跟屏東。你看年度預算，高榮的預算只有北榮的三分之一左右，大概是中榮的一半。你看這個預決算、有一個表，所以我希望能夠逐年增加高榮的預算。高榮陳院長，您同意嗎？
陳院長金順：謝謝邱委員，因為我們3家榮總是基金作業，所以我們的醫療量能……
邱委員志偉：我知道，我當然瞭解，我也在國防委員會擔任過3次召委，這個部分需要從上而下，如果支持的話，你基金……
陳院長金順：我們高榮會努力，會把那個……
邱委員志偉：基金可以再充裕嘛！
陳院長金順：對，是。
邱委員志偉：長期以來，是希望北、中、高3家榮總的預算不要差距太多，它基金的規模也不要差距太多。
馮主任委員世寬：報告委員，我們非常樂意，樂見高雄榮總把聯合醫院也拿來一起經營，這樣子等於照顧了高雄北部許多的民眾，這些地方我們都在努力中。
邱委員志偉：其實你可以做個不記名的民調，如果就立法院的國會議員，對於不管是部立醫院也好，國軍醫院也好，或者榮總、私立醫療院所，信任度最高的我相信應該是榮總系統，我相信啦！人不舒服或者比較有比較急迫性的問題，大概第一個念頭都想到榮總。我在高雄也是，需要什麼協助，當然有很多是選民，不是我個人的問題而已，有很多是選民服務，特別是北榮的葉麗玲非常認真，只要所有國會議員打給他，每一件都服務得很好，而且立即回報，讓我們很安心也很放心。高榮的李文瑛女士也是一樣，第一層在為國會聯絡的這些同仁要給予嘉勉、給予鼓勵，他們最辛苦！113個立法委員，像我這樣溫良恭儉讓的算是少數，疾言厲色的很多。他們是秉持耐心為選民或者國會來協助服務，我想特別要跟葉麗玲女士、李文瑛女士表示感謝。另外，高雄跟屏東榮民醫院，會不會有競合的問題？所謂競合就是人才競合的問題，現在草創之期，屏榮很多的資源、人才或者醫師，大部分是從高榮借調，這非長久之計！你那個餅就那麼大，醫師就那麼多，如果借調到屏榮，固然是好事一樁，協助趕快上軌道，但是高榮的能量就會因此降低。主委，你要去思考這個問題，怎麼樣……
馮主任委員世寬：報告委員，我知道的是狀況比外面想像得要好很多，因為我最近才去過高榮，我特別問陳院長在資源上或者協調上有沒有問題，陳院長馬上講沒有問題，而且吳院長跟我也很熟。所以這些方面，我想委員關心是非常好，我們中間要把它做得更好。
邱委員志偉：包括臺大有個醫學院，其他的部立醫院也有合作的對象，那我們主要是跟陽明大學合作嗎？就是榮總醫師進用跟培育的主要來源是……
陳院長威明：報告委員，榮總體系的醫師來自全國各醫學院，但是因為北榮距離陽明的話，剛好在隔壁，有一半以上的醫師來自陽明交大。
邱委員志偉：所以對醫師人才的增補或者進用，全國醫學院都可以？
陳院長威明：對。
邱委員志偉：他的qualify可以……
馮主任委員世寬：是的。
邱委員志偉：所以我點出這個問題，主委，這個你也瞭解。
馮主任委員世寬：好。
邱委員志偉：希望不要造成兩個醫院的互相支援的這個……不要說排擠，就是不足的部分。
馮主任委員世寬：是。
邱委員志偉：主席站起來了，再給我25秒鐘。岡山榮家，因為榮家的地方也大，而公托一直都不夠，除了現在榮家這些長輩的照護之外，是不是可以在多餘的空間開設一個幼兒園？
馮主任委員世寬：我們非常歡迎的，因為我們有3處非營利幼兒園已經設立了，效果良好。
邱委員志偉：對，高雄榮家、花蓮榮家跟馬蘭嘛！
馮主任委員世寬：對。
邱委員志偉：岡山榮家條件也不錯，1個月之內是不是請主委責成相關主管人員做評估？
馮主任委員世寬：這還要協調教育部，所以1個月不夠。
邱委員志偉：3個月。
馮主任委員世寬：好。
邱委員志偉：那我希望在今年能夠順利開設岡山榮家的幼兒園。
馮主任委員世寬：是。
邱委員志偉：好，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：主委，你承諾很多「3個月」喔！接下來請洪孟楷委員，洪孟楷、洪孟楷委員不在。請林憶君員上台質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
議事日程：併案審查「兒童及少年性剝削防制條例」修正草案
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（11時22分）謝謝主席，我請最辛苦的部長。
主席：辛苦的薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：部長辛苦啦！也功德圓滿啦！我覺得你的柔軟度也夠，現在回歸醫療也是好事啦！看你今天很開心的樣子，我也替你高興。
薛部長瑞元：快要領畢業證書了。
蘇委員清泉：我問一個問題，我們常常看到未成年小孩子的性侵案件大部分都是熟人所為。
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這個是非常麻煩，你有沒有什麼想法？
薛部長瑞元：委員現在問的是性侵嘛！性侵的確發生在熟人中間是比較多，問題是一邊是小孩子，一邊可能是小孩、可能是大人，如果兩個都是小孩子，那就是我們經常在講的兩小無猜的案件，那一類的處理模式跟大人對小孩子是不太一樣。我覺得可責性比較高的是大人對小孩子，大人對小孩仍然是以熟人為主，這個就要去考慮到對小孩子的保護者是誰，如果是保護者來侵犯他，這個就是惡行更高，但是更難防；如果只是熟識、熟人，他還有保護者在，那就是要看保護者到底有沒有盡到保護的責任，是不是在這方面有缺陷，所以這部分就是我們需要去努力的方向。
蘇委員清泉：如果監護人本身是加害者，那不得了！
薛部長瑞元：那個很……
蘇委員清泉：那個真的是非常危險，如果是熟人的話，事實上小孩子的抵抗能力幾乎是沒有。
薛部長瑞元：對，就是他的保護人要來盡責。
蘇委員清泉：這樣的話，我們行政單位或是檢警單位有什麼補強的地方？說這個比較實在啦！這跟藍綠沒關係，跟意識形態也沒關係，就是天天在發生、常常在發生，有沒有什麼好方法？
薛部長瑞元：一方面就是所謂保護者的情形，如果保護者沒辦法做到保護的話，這部分就是至少要有機會讓它通報出來，我們經常看到母親帶著小孩子，另外又有一個同居人，同居人要對孩子做侵害，而母親沒辦法去做到保護的事情，但是至少要讓它能夠通報出來，把小孩子移開，不要再放在這個家庭裡面。
蘇委員清泉：所以後續真的是一個網，這個網非常非常重要，那要如何補強？我們的兒少保護又歸到衛福部來，衛福部本身又沒有公權力，檢警單位又……
薛部長瑞元：公權力應該是有，但是許多的強制力比較不足。
蘇委員清泉：檢調都推來推去，因為主責是你們，不像加拿大，加拿大是由警政主責，我們的檢方聽來聽去都在推責任，所以你們有辦法把層級拉高嗎？由你們來跨部會、跨科室等等，這要加強啊！
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：這個看要怎麼處理，看是要修法還是怎麼樣來補強。
薛部長瑞元：這個法我們目前正要修，這方面當然是可以，但是在實務運作上面，恐怕法律再怎麼定都沒辦法定得非常仔細，還是要有一些子法規或者是一個協調機制來處理，否則只是寫在法律裡面，怎麼定都不會緊密。
蘇委員清泉：定不完整啦！今天禮拜三要修法的四個方向，第一個就是加重刑責；第二個是簡化封網的流程，該封就馬上封；第三個是付費觀賞兒少影像加重刑責；第四個很重要，授權政府主動搜索相關網站跟金流，提高罰則，遏阻源頭去做這些傷害兒童、青少年的事，但沒有更主動偵查、主動尋網，積極掌握源頭的方法嗎？還要被害人檢舉、民眾檢舉，這種被動的做法，防不勝防，所以要怎麼主動偵查？這是我們更重要的議題。
薛部長瑞元：對，所以就是科技方面的一些相關技術要怎麼引進來，我們也希望在這次的修法裡面，第一個，可以授權我們做這件事情，第二個是要用什麼樣的方法，在各部會之間看看目前的科技進展到什麼程度、可以怎麼做。
蘇委員清泉：關於我們黨團所提的，早上我唸過了，我本人提的第三十九條，法制局也很贊同，所以大家要一起來。以上，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝蘇清泉委員。上午的質詢就到陳瑩委員質詢結束後，我們就休息。下午一點半，我們繼續質詢。接下來請黃秀芳委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：吳春城

吳委員春城：（11時26分）有請王次長。
主席：請次長。
王次長時思：委員好。
吳委員春城：次長好。我覺得我每次來質詢不是來質詢你們，是來幫助你們。
王次長時思：謝謝委員。
吳委員春城：所以希望你們能夠聽下去。以前我在商界做諮詢顧問，收費是很高的，我的免費諮詢所提供的建議，的確我也很用心，所以希望行政部門能夠聽進去。次長，請問你，現在是不是出版業之冬呢？
王次長時思：紙本的出版書店的確面臨很大的考驗，因為閱讀習慣的改變。
吳委員春城：的確是。有什麼拯救之道？
王次長時思：我們目前大概就是一方面結合圖書館的採購及電子閱讀的服務來提升閱讀習慣，另外就是獨立書店……
吳委員春城：那些都是末端，就是沒有人要看啊。
王次長時思：其實鼓勵大家養成閱讀習慣，我想是一個很重要的基礎。
吳委員春城：會整個這樣就是讀者大量減少，主要原因出在這裡，根本沒有那些……
王次長時思：大家被線上的這些影音所吸引。
吳委員春城：次長，我問你，你覺得我們的文化水準是越來越高，還是越來越低？
王次長時思：就臺灣自己的文化內容來說，肯定是發展得越來越好。
吳委員春城：所以本土文化越來越好？
王次長時思：不是本土文化，是以臺灣整體為基礎……
吳委員春城：臺灣整體文化……
王次長時思：包括臺灣自己的，也包括跟國際交流的。
吳委員春城：那你覺得哪一個世代的文化水準比較高？
王次長時思：我想每個世代都有自己的文化喜好……
吳委員春城：都很高，都有自己的特色……
王次長時思：跟自己發展的內容。
吳委員春城：基本上，這樣子都找不到答案。我在做諮詢顧問的時候，我都針對大企業老闆，大企業的董事長要先接收問題，不然像這樣回答，永遠是鬼打牆，因為所有的事情都有原因，都無法解決。次長，經過幾次的詢問，我覺得你都很會回答，回答到讓我們好像會有一點反正你也都在做事的感覺，我剛才講我是要幫助你們的，我並沒有……包括很多事情，我知道大家都很專業，而且很辛苦，但是我們希望把事情做得更好。我也跟次長講一點，上個禮拜五「壯世代政策及產業發展促進會」在立法院成立了，你知道這件事情嗎？
王次長時思：知道，恭喜委員。
吳委員春城：我要講這個主要的目的是，有63個立委加入成為會員，3個黨的黨鞭都成為副會長。
王次長時思：我們文化部也有指導出席。
吳委員春城：對，你有注意到這個問題，意思就是壯世代是國會的重要議題，所以當我在講這個的時候，就是希望文化部能夠正視，因為所有的部會都在歧視高齡者，問他們原因，都說不是他們搞的，是上面，後來一直追究原因，問題就出在文化部，文化部自己怎麼看待這件事情呢？
王次長時思：我想沒有所謂歧視高齡的問題……
吳委員春城：你們怎麼樣針對這個……你們有沒有更正視的……
王次長時思：文化部提供的文化都是全齡化的。
吳委員春城：是全民化，所以是哪一個部會的事情？不是文化部的事情？是行政院院長的事情，是總統……
王次長時思：我想對於高齡整個重視是所有人的事情。
吳委員春城：對，問題是要怎麼解決，所有的事情都是全民的問題，哪一個部會應該扛起這個責任呢？
王次長時思：我想，每個部會應該都針對自己的業務提供全齡的服務。
吳委員春城：你真的很會很轉，好啦！你真的這樣子很會轉，這個當然就是文化部的事情，我們的文化，這個叫做高齡化要轉型，已經不曉得講了多少次了，然後一直轉轉轉，文化部就不接球嘛！不接球這個問題就無解。好，接下來，文化部看到這個指標及數據了嗎？直接下降、直線下降、雪崩式的，出版業，這個還需要講嗎？這就是出版業的冬天，我有很多朋友都是出版業，大家都過得非常辛苦嘛！
王次長時思：是，紙本書的衰退，我們有看到。
吳委員春城：對、對、對，所以有這些問題，我們現在只是用這些補助、圖書館採購，這個沒辦法根本解決問題，現在出版業也是這樣子啦，就是出了很多書，最近我看一個新聞，有萬本的書籍直接送焚化爐，出版業憑感覺出書，這裡的數據也可以看得到每一個世代的數據，就是最低的，六十歲以上過半都沒有在看書啦，到底是他們不看書還是沒有滿足他們的市場？文化部應該要去理解。日本當然有很多啦，不過這個也跳過了，但是我們來看，我們到書局看的大概就是這一類的書籍，給六十歲以上的啦，都是這種想像，市場沒有想像、沒有內容、創作侷限，所以產業發展當然都很侷限，我這裡也給次長看一下啦，為什麼會這樣子？因為都停留在銀髮思維裡面，包括文化部也是銀髮思維，這我已經講過了，如果你用文字雲下去，你輸入銀髮高齡出來的文字雲圖就是這樣子，大概就是我們看到的，如果你輸入壯世代就是這樣子啦，落差非常大，比如時尚、社會、質感、參與，這樣子就是我們的文化，而文化部到底在做哪一方面的事情？你現在賺的，所以你就沒有市場嘛！你所做的事情不是他想要的嘛！壯世代想要什麼東西？這裡提供你參考，有Input、Output，它事實上有很多面向，要很精緻的體驗，壯世代是比年輕時代更精緻的、更精緻的、更需要意義的、很深入的文化水準，我們不要把它當作垃圾，要把它倒掉的一個心態。現在可以做的事情，我正在進行，我希望文化部能夠跑在我前面。有關壯世代的80項需求調查，你現在如果用GPT輸入，幾乎都是銀髮族的思維，我們對這個世代太陌生而且太刻板印象了，認知系統大大地失靈，完全不符合這個世代，但是自己都身在其中，都不願意去調整和修改，這件事情文化部一定要先調整，我剛才講了，這件事情我一定會追蹤到底，而且文化部列為所要追蹤的目標，要去扛起這件事情的責任，次長可不可以？
王次長時思：我想還是再次說明，針對高齡世代的需求，應該是所有部會的責任，文化部會站在文化部的業務內容裡面跟業務立場上面來做研議……
吳委員春城：你真的是完全聽不懂，聽不懂在講什麼，完全聽不懂，我都跟你講說這就是文化認知，文化認知已經錯誤的時候，所有的部會就開始跟著錯誤嘛！包括人民也是，現在做這一個調查行為的調查，我們針對60歲以上的數據調查幾乎是一片空白，所以我現在告訴你，我是在幫助你的，出版業之冬要用什麼樣的方式？這裡有一塊大的市場，800萬的人沒有這方面的滿足，這裡就是一個大大的市場，文化部要去導引這個方向，所以現在文化部也有提到，但是我希望不要敷衍，大家都認真想要做事情，不要做敷衍，不要做敷衍，有關壯世代的閱讀需求，我這裡請文化部承諾三個月內提出鼓勵壯世代群體提升閱讀意願的政策規劃，如何提升，剛才講50%、過半以上的人沒有在讀書，那你就放棄他們嗎？還是認為他們……告訴你，我們剛才講哪一個世代？壯世代，就是叫做文青世代，文青世代每一個人都想當作家，每一個人的夢想、夢幻都是當作家，那時候的文化水準非常高，現在直接把它當垃圾丟掉，他們不是不讀書，而是沒有他們的需求，這是文化部要扛的責任，不要再推給什麼各部會了，請文化部提出如何提升壯世代閱讀意願的政策規劃。第二點，請將出版業供需調查納入壯世代的閱讀需求，三個月內提出，請問次長可不可以？
王次長時思：針對出版品跟閱讀分齡的規劃跟需求，我們可以在三個月內提出。
吳委員春城：可以喔？所以次長答應三個月內提出。
王次長時思：針對出版品的分齡跟閱讀的分齡規劃。
吳委員春城：OK！好。
主席：好，謝謝，謝謝兩位。接下來我們請羅廷瑋委員。