立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時28分）謝謝主席，請部長。
主席：部長。
王部長國材：張委員好。
張委員啓楷：部長，你好。
王部長國材：你好。
張委員啓楷：現在物價隨時可能飆漲，對不對？
王部長國材：是。
張委員啓楷：現在每個人都在壓制物價，結果交通部現在變成漲價的火車頭嗎？你應該是踩煞車的人，怎麼變成火車頭？你現在臺鐵也要漲，高鐵也要漲，公路客運也要漲，你一漲不是整個物價就往上漲嗎？而且我發現一個問題非常嚴重，你不只漲，電價上漲幅度才11%，對不對？我看你的幅度都比人家高，高鐵可能要漲15%，公路客運中長程跟短程三排椅漲23%，時間不對，漲太多了吧？
王部長國材：我跟張委員報告，現在唯一我們覺得應該趕快處理的是國道客運的部分，因為它正面臨生存的問題，但是我們現在是說短程的部分就用TPASS來cover，差額就由我們來補貼。然後中途跟長途的部分我們現在有考慮用我們的補貼方案，部分補貼。
張委員啓楷：部長，很好，很好，你有想到。我是覺得，第一個，時間不對，幅度不要那麼大，你如果有更好的方案，你就讓政府現在補助，漲價先停下來，現在嚴重的是什麼？電價往上漲，對不對？如果臺鐵、高鐵、客運直接漲上去，等於火上加油嘛。所以第一個是時間點不對。我先強調，是時間點不對，我不是反對你漲價，該有的成本，尤其是臺鐵，我覺得臺鐵已經虧損那麼久了，28年沒調漲，我贊成要調，可是絕對不要在這個時候，好不好？第一個……
王部長國材：那個……
張委員啓楷：不，你先聽我說，第一個，時間要往後押，好不好？那你剛剛提到客運的部分，如果政府可以透過補助，先不要漲啊，好不好？我們先不要漲，臺鐵、高鐵跟客運短時間都不要漲，可以嗎？
王部長國材：雙鐵的票價討論應該會在下半年，雙鐵都會在下半年。
張委員啓楷：高鐵？
王部長國材：高鐵和臺鐵都是下半年以後的事情了，我說討論會在下半年以後。
張委員啓楷：是，今天能不能非常明確地跟全國民眾保證，臺鐵在上半年絕對不會漲，高鐵在上半年也絕對不會漲？
王部長國材：都不會。是。
張委員啓楷：都不會？
王部長國材：是。
張委員啓楷：另外一個就是高鐵，這個幅度有點大，你可能要注意一下，你是最大的股東嘛，對不對？
王部長國材：是。
張委員啓楷：交通部的股份高達六成，我算了一下，現在從臺北坐到高雄的票價是1,490元，現在傳出要漲15%，1,490元差不多是我們一般民眾一天的薪水了，對不對？他如果回家看爸爸媽媽，去看家人，來回就兩天的薪水。
王部長國材：基本費率調整，票價也不見得調整，過去也有基本費率有提升，我們不讓票價漲。這個問題我們會全盤來考量，相關討論都會在下半年才會開始討論。
張委員啓楷：所以部長，現在很明確地跟我們的民眾講，上半年臺鐵、高鐵是不會漲的。
王部長國材：下半年才會討論。
張委員啓楷：討論也是下半年，更進一步，幅度不要太大。第二個，如果是客運的話，能不能也不要漲？透過你的補助嘛。這段時間老實說你可以補助，叫他們慢點漲，可不可以？
王部長國材：公路客運就用這種方式，公路客運可以用剛剛說的短途用TPASS來cover，中長途部分補貼，大概這樣處理。
張委員啓楷：不是啦。中長程和短程那種有三排椅子的要漲23%，這個部分的漲價要停下來嗎？
王部長國材：我再說一次，短途就是用TPASS來cover，比如：基隆、桃園這部分，基本上我們都用TPASS來處理掉，所以民眾沒有感覺。中長途的部分，我們部分補貼，讓票價不要提太高，因為國道客運和公路客運確實是面臨到經營上的困境，所以我們用部分補貼的方式來處理，但民眾就是不會感覺……
張委員啓楷：我現在看了就是嚇一跳，本來是要調多少？現在公會給你的案子是要調23%嘛？你明確跟我們講，經過交通部補助以後，能夠降到多少？或者不要漲。
王部長國材：這個我們再討論，不要讓它漲那麼高是確定的。
張委員啓楷：10%以下？
王部長國材：這個應該是……
張委員啓楷：23%太高了，10%以下？
王部長國材：這個等公路局和費率委員會去討論。
張委員啓楷：沒有，沒有，你給我一個承諾，你不要漲太高。
王部長國材：就是民眾負擔不會漲很多。
張委員啓楷：好。另外，我們來看一個案子，好不好？你現在變成情報頭子了，對不對？定位上有沒有錯誤？
王部長國材：我剛才已經說過了，不過這個標題實在太可怕了。
張委員啓楷：怎麼會可怕？
王部長國材：我不是說國人別去香港……
張委員啓楷：你的專業是交通，大家認為你可能留下來繼續幫我們的交通盡心盡力，結果你現在說香港的基本法，你叫國人不要去香港，你是當情報頭子是不是？部長，還是你準備轉行去當國安局長嗎？
王部長國材：張委員，我再講一次，我當天是因為他們問我如果基本法第二十三條通過，我的態度如何我是說如果有可能違反基本法規定的行為，我是勸他們不要去。
張委員啓楷：部長，你這樣講就是違心之論，你要保持初心，叫人家自己去判斷，這裡面最嚴重的問題什麼？是定位錯誤，交通部長是促進觀光的，你應該希望我們的人都出去觀光，人家都進來，對不對？結果不是，你現在說這句話的意思是香港不要去，你不覺得你的定位完全錯誤嗎？
王部長國材：我是說有可能觸法的不要去，我再說一遍。
張委員啓楷：普通人聽到你這樣說，心想：交通部長這麼專業還這麼說，大家會不會嚇到？
王部長國材：不是。我如果不跟他們說，他們去香港被人抓去關了，要怎麼辦？我一定要講。
張委員啓楷：你怎麼知道會被抓去關？這個是國安局的事啊。部長，這涉及你的定位，最重要的是，你是交通部部長，交通部部長要促進觀光嘛，對不對？
王部長國材：但是要在安全的狀況下促進觀光。
張委員啓楷：以你的定位，你現在變成去管國安的事情。
王部長國材：安全，要安全。
張委員啓楷：部長，我先跟你說一下，好不好？
王部長國材：是。
張委員啓楷：你今年的目標定的是1,200萬人，對不對？
王部長國材：對。
張委員啓楷：2023年港澳來臺的旅客是最大宗的，光是香港來臺灣的，在2023年就有110萬人次，你現在這麼說，香港人也說你們看不起我們香港，到時候香港人不來，110萬不就沒了？你原來定的1,200萬人這個目標不是就沒有了嗎？
王部長國材：好，我再講一次……
張委員啓楷：所以你變成情報頭子的思考，害得你身為交通部長招徠觀光客的目標達不到了，是不是這樣？
王部長國材：我身為觀光主管的部長，我必須說有風險的人不要去，再講一下，沒有風險的人歡迎去，這樣好不好？
張委員啓楷：你怎麼知道人家去那裡有什麼風險？
王部長國材：他自己判斷，比方他以前有沒有……
張委員啓楷：有沒有風險看兩個地方，第一個，香港到底有沒有風險，可能是國安局局長可以判斷，由交通部部長來判斷，不太合理。第二個，人家自己心中有一把尺，你是交通的專業，不要去管政治的事情，好不好？不要意識形態，不要意識形態。
王部長國材：委員，我完全沒有這個意思，我是好意，那一天有記者在問，確實是有這樣的風險，比如，在境外講過什麼，也會有問題，所以我聽起來覺得如果真的有講過什麼，因為我們臺灣是很自由的國家，可能不小心講到他們的壞話，如果有這樣的行為，我勸他不要去。
張委員啓楷：部長，你人緣很好，我知道，所以記者去問你，問題是，你現在定位你要想一想，你不是情報頭子，你是要促進觀光，你現在一講，到目前為止，觀光業就跳腳了，觀光業覺得自己很倒楣，之前要組團去大陸，你一句話，人家也不能去了，這是二度傷害，剝了兩層皮。最後30秒了，你跟我們全國的民眾講一下，我們還是可以去香港，也歡迎香港的人來。
王部長國材：我再講一次，有沒有風險，大家自己判斷，因為我不知道你有沒有風險，如果沒有風險，我歡迎港澳跟臺灣自由往來，觀光交流。
張委員啓楷：有沒有風險，讓情報單位、讓國安局去判斷。
王部長國材：如果有風險，我是覺得真的要注意一下。
張委員啓楷：你是促進觀光旅遊的交通部長，拜託你，你不要幫人家定位。
王部長國材：我沒有那個意思啦。我再講一次，真的。
主席：俄羅斯也可以去啊。
張委員啓楷：俄羅斯也可以去，雖然在打仗，還是可以去。
王部長國材：我真的是善意的提醒，不是說那個……
張委員啓楷：主席提供一個非常好的建議，讓自己去判斷。第二個是重點，你的定位是促進觀光，老實說，觀光業已經很倒楣了，組團的事情都還沒解決……
王部長國材：我要澄清……
張委員啓楷：你現在已經剝了第二層皮了，多幫幫我們觀光業的業者，讓民眾也可以寬心，快快樂樂地去香港。
王部長國材：是。謝謝。
張委員啓楷：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：好啦，部長，你跑一趟北京嘛。超過十二點半了，快到一點了，後面的便當委員會開始發便當，官員、委員都發，好不好？因為我們中午不休息，為了讓大家下午的時間能夠充分利用。有沒有聽到？現在開始發便當，OK。好，也可以吃，沒關係，現在疫後沒有這個問題了。下一位請林沛祥委員發言。