立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
議事日程：處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。
審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案。
併案審查「證券投資信託及顧問法」修正草案
審查「不動產證券化條例」修正草案
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時33分）謝謝主席！我們請黃主委。
主席（黃委員珊珊代）：請黃主委。
黃主任委員天牧：委員早。
李委員坤城：主委好！因為我是今年2月才當選立委，所以過去跟你共事的時間其實也不久，不過在就任這兩個多月以來，得知業界對你的風評都很不錯，但是也都普遍認為主委比較偏向監督管理這方面，對於興利這方面好像做得比較少，不曉得主委對於外界這樣的一個看法有什麼樣的回應？
黃主任委員天牧：我通常都是謙虛、公開，就是大家的指教我們就虛心接受。不過我跟委員報告，我從上任以來，每一年新春記者會都有列下來幾個面向和幾十項、上百項我們推動的措施，我想記者朋友很清楚，我們去看看這裡面難道真的只有限制，沒有開放、沒有興利嗎？我個人覺得這樣的評論不見得跟我過去所推動的措施相宜。
李委員坤城：所以對於這樣的評論你不服氣就對了。
黃主任委員天牧：我不想說不服氣，我虛心接受，但是我覺得……
李委員坤城：那能不能請主委稍微談一下，你認為在你任內在興利這部分做得比較好的大概是哪些？
黃主任委員天牧：這要看你怎麼定義興利。
李委員坤城：就主委來看嘛。
黃主任委員天牧：比方說在雲端委外方面，我們在去年8月發布的這個雲端委外措施，從核准制變成以風險為基礎的備查制，這個大幅的讓業者將來不論是在資訊的安全或是業務的發展上都有很大的空間。
李委員坤城：除了監督管理之外，許多業者當然也希望我們能在興利這部分可以做得更多。我是今年2月才上任，其實也不太清楚過去主委對於興利的部分做了哪些，可是因為你可以在任4年，我相信在管理跟興利這方面其實應該都有在做，不然也不會說你是目前為止任期最長的金管會主委。
黃主任委員天牧：不過還是請委員給我一點時間，對於外界對我們的任何指教，包括是不是過於保守或是只重監理不重發展興利，我都虛心接受，因為公務員、政務官本來就是要接受大家的批評跟指教，我只有不斷的努力，我沒有意思要去辯駁。
李委員坤城：我的意思是說如果有做的話，其實外界的感受要更深才對。
黃主任委員天牧：報告委員，我講一句話，我從上任以來，已經把93年金管會成立前20年所有的法規廢掉了八千多件，但是沒有人會知道，可是那就是我們要做的扎根的工作。
李委員坤城：廢掉八千多件是……
黃主任委員天牧：我們對金管會成立以前這八千多個法規進行檢討。
李委員坤城：那些是什麼綁手綁腳的法規嗎？
黃主任委員天牧：不是，我們去檢討這些法規還需不需要用，不需要的就把它廢掉下架，減少業者的法遵成本。
李委員坤城：當然我是希望既然有做就要讓大家知道，因為不是只有你個人，這也包含顯示我們政府在做。現在要講興利，其實我記得前幾個禮拜也在講，就是希望我們的壽險業者能夠回來投資，我們的壽險業者對外投資很多，但是參與國內的公共建設其實比較少。今天我們談的這個REITs也是一樣，REITs的概念就是除了讓我們投資者更有機會來參與公共建設的成長，也希望能夠吸引資金回來臺灣投資或是加速投資臺灣的公共建設，對不對？
黃主任委員天牧：是的。
李委員坤城：同樣的，我要問誘因的部分夠不夠？我們前幾個禮拜也講到，要有什麼樣的誘因讓壽險業者回來投資臺灣的公共建設，因為去到國外的投資比例跟投資在臺灣的比例差太多。我們今天談這個REITs，那到底REITs有什麼樣的誘因可以讓投資者願意來投資？
黃主任委員天牧：這個是一個封閉型基金，基本上對小額投資人而言是適合去投資的，那當然因為它是證券化的商品又有穩定的現金流量，也適合機構投資人比方說保險公司投資。
李委員坤城：就一般投資者來講，他可以透過REITs去投資臺灣的一些房地產，我們也希望有更多的REITs成立之後，對於臺灣的公共建設，他也能夠去投資，對不對？
黃主任委員天牧：但是公共建設必須要有穩定的現金流量和一定的期間。
李委員坤城：我們的不動產投資信託現在大概只有6家，對不對？
黃主任委員天牧：大概6、7家左右。
李委員坤城：6家啦！
黃主任委員天牧：6、7檔。
李委員坤城：對，6、7檔，這個也很久了，為什麼這麼少？
黃主任委員天牧：就相對來講，這些發行機構比較沒有強烈的積極性去增加它下面發行的……
李委員坤城：對啊！我的意思是說今天我們修正過相關條例之後，我們的REITs相關的這些基金會增加嗎？
黃主任委員天牧：我們當然預期如此，剛才召委也特別希望我們能夠列出一些指標，如果通過之後我們預期可能產生多少的基金和規模，我們會再去估算。
李委員坤城：所以有哪些指標嗎？
黃主任委員天牧：指標就是看比方說現在大概6、7檔，約七百多億，將來如果這個法案通過之後，預期第一年可能會有多少基金募集，可以募集多少金額，可能就從這方面去估計。
李委員坤城：你們有概算過嗎？
黃主任委員天牧：當年是有一些估算，但是不是很精確啦，剛才郭召委有特別要求我們再繼續去算一下。
李委員坤城：這個其實上一屆也有提出來，因為屆期不續審，所以今年再度提出。我的意思是如果要有這個誘因的話，我不知道你們的誘因在哪裡，能夠讓目前只有6檔的基金，在相關條例修改之後，願意去投資臺灣的公共建設。請問這個誘因在哪裡？
黃主任委員天牧：委員，因為以前是信託型的，銀行藉著信託去做的，它的管理機構是間接委託，現在改成投信兼營或是專營的不動產投資信託基金，跟其他國家的組織架構是相同的，它更專業，感覺上應該是更積極，所以才要引入基金型的這個機制。
李委員坤城：過去REITs的平均殖利率大概是2.22%到3.29%之間，算是穩定，可是交易量非常的少。就你們的經驗來講，殖利率大概要多少以上才有市場的吸引力？相關條文通過之後有辦法達到嗎？
黃主任委員天牧：這個市場的機制我不敢妄言，不過當然大家希望比一般的存款利率要高，因為收益跟安全性都是很重要的，所以收益高可是要安全。
李委員坤城：是啊！沒有錯，但是你也要有誘因讓大家願意去投資才對啊！
黃主任委員天牧：誘因就是我們的機制上要對投資人保護，比方說他的投資標的一定比例是有固定收益來源的期間，這個部分在整個的法案中就是在建構一個有利於投資人保護的機制，讓投資人覺得投資這個放心，又有一定程度的報酬率。
李委員坤城：條例的第四十九條之十三提到本條文生效日起算十年內，買賣不動產投資信託基金受益憑證，停徵證券交易稅，有這個規定對不對？
黃主任委員天牧：是，這也要謝謝財政部的支持。
李委員坤城：但是不動產證券化條例第四十九條的規定是免徵耶！
黃主任委員天牧：因為現在的納保法規定沒有辦法永久，一定要定一個期間。
李委員坤城：我的意思是說就我來看，它的誘因跟不動產證券化條例的精神應該是一樣的，如果這樣子的話，是不是能夠跟不動產證券化條例一樣直接免徵就好了，不用規定只有10年期間，等10年之後再來看一下要怎麼樣決定？
黃主任委員天牧：這個部分可由宋署長跟您報告。
宋署長秀玲：報告委員，因為納稅者權利保護法是大概106年左右生效的，新增的規定是所有的租稅優惠都一定要定實施年限，由於本法是定在納稅者權利保護法生效之後，所以必須要照相關的法律規定來辦理，因此一定要定實施期限，就不能用免徵，要用停徵的方式。
李委員坤城：意思是說這個不動產證券化條例的規定，是因為你剛才講的之前就通過的那個規定？
宋署長秀玲：對，那是之前就通過的。
李委員坤城：所以現在就是10年要檢討一次？
宋署長秀玲：是。
李委員坤城：這個有規定就對了？
宋署長秀玲：對，這是有法律規定的。
李委員坤城：我想說如果精神是一致的話，何以我們的不動產證券化規定的是免徵而這個條例裡面卻變成10年之後再討論。
宋署長秀玲：委員的觀察非常敏銳，它的差距就是因為這樣的緣故。
李委員坤城：好，謝謝主委！謝謝署長！
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：我們接下來請王世堅委員。