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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預
算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
議事日程：邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢。
處理113年度中央政府總預算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時57分）主席、各位委員，有請司法院秘書長。
主席：有請吳秘書長。
吳秘書長三龍：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長好。昨天跟今天早上，外交及國防委員會在審查陸海空軍懲罰法，這裡面很重要的就是說，到底什麼樣的……因為在討論的過程當中一直希望，司法院針對軍人怎麼樣懲罰，它是一個懲戒還是懲罰。譬如說，軍官、士官、士兵在行政院版的陸海空軍懲罰法裡面，第十八條中譬如說「撤職」，士官也有「撤職」，這個都是職業軍人，然後士兵也有職業軍人，有「廢止起役」，然後也有「剝奪或減少退除給與」，這個軍官、士官都有，這是財產權的剝奪，甚至是工作權的撤職，所以一直在討論，這些比較重的，是不是可以剝奪他的工作權、是不是能夠在懲戒法院裡面……更涉及到司法院的權責，所以今天就是提出來請秘書長回去請相關的同仁再好好地研議，可以嗎？
吳秘書長三龍：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。因為現在我們的軍人真的是愈來愈少了，所以大家要保障他們的工作權，上次因為時間的關係，今年3月4號我在這邊有質詢過秘書長，當然這個案子更早之前我也質詢過前任的秘書長。就是我們有一個鄉親已經八十幾歲，他從小就跟著父母親在自己祖先留下來的土地耕作、種植，但是因為他沒有所有權，它是國有土地，所以就被判刑，被判刑時引用了「上列被告因違反山坡地保育利用條例」。事實上整個查了之後，雖然有法扶的律師，法扶基金會今天也有在場，當初也有請法扶的律師協助，可能畢竟法多如牛毛，不是盡然全部都瞭解，也不知道它不是山坡地範圍內，不瞭解水土保持法，或是山坡地保育區跟山坡地搞不清楚。事實上，山坡地保育區跟山坡地範圍內不一樣，山坡地保育利用條例是指山坡地範圍內，所以不一樣。後來這位老先生八十幾歲被判刑，一個禮拜之後就過世，他說這是他祖先用的土地，現在卻被判刑。後來查了之後才知道，原來它不是山坡地，所以引用了錯誤的法律，雖然他已經過世了，但還是要平反，畢竟他的子女一查，永遠是犯刑法、被判刑的人的子女。甚至他的子女要繼續使用，也就變成是違法的，因為被判刑了。這也會涉及到如果他的孩子是軍人，也有可能因為違反刑事法，萬一被告，又要被撤職。所以類似像這樣的問題都必須要去解決。109年11月5日，本席也曾經在這邊質詢過。這個部分你們也很慎重，臺灣高等法院暨所屬法院法律座談會列了這個臨時提案，有甲說跟乙說，結果主持人說「本提案保留，不予討論」，這樣重大的事情！所以我才會在上次特別請秘書長回去要請同仁再重新討論，上次秘書長說再研議，這個部分如果還沒有結果的話，不要忘記，繼續趕快去處理，好不好？
吳秘書長三龍：請刑事廳……
鄭天財Sra Kacaw委員：要列入管考。
陳副廳長信旗：報告委員，這部分已經有送請高院進行座談會的研議，就是列為今年度法律座談會的討論研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，很好，做詳細的說明，好不好？最主要是要做詳細的說明，秘書長，可以嗎？
吳秘書長三龍：這個會這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，謝謝秘書長。在這裡預作會議宣告，待會休息5分鐘之後，我們回來處理臨時提案。如果有意加入連署的委員，請趕快加入，謝謝。現在休息5分鐘。休息（11時4分）繼續開會（11時10分）
主席：先作會議程序宣告，我們現在繼續開會。剛剛宣告臨時提案的處理時間，先請林委員楚茵質詢完後，再進行臨時提案的處理。請林委員楚茵。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第21次全體委員會議（2024-05-09）
議程：一、邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債
未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢；二、處理113年度中央政府總預
算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案
議事日程：邀請司法院、法務部及金融監督管理委員會率所屬相關單位列席就「強制執行保單解約償債未符比例原則紛爭頻傳亂象如何解」進行專題報告，並備質詢。
處理113年度中央政府總預算關於司法院及所屬主管預算凍結項目共8案。
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時22分）謝謝主席，我們請司法院秘書長，還有民事廳的廳長，還有法務部行政執行署署長。
主席：請吳秘書長、周廳長跟法務部黃署長。
吳秘書長三龍：委員好。
李委員坤城：謝謝秘書長，也謝謝主席今天安排這麼有意義的一個題目，這也應該是很難得在司法及法制委員會可以一直繼續開下去，不用中途被喊散會。有關強制執行保險契約，目前有兩個機關，一個是法院的民事執行處，然後另外一個是法務部的執行署。我先請教一下，我根據財政部的報告，財政部針對如果欠稅的話現在是委由法務部行政執行署來執行，是不是？
黃署長玉垣：是的。
李委員坤城：根據財政部的報告，國稅局從111年12月9號到113年4月30號，這段時間應該就是在最高法院民事大法庭裁定之後，國稅局強制執行人壽契約的案件有509件，起徵稅額是2.54億，這個是委由法務部行政執行署來做執行，我看了一下，你們這個執行有一個執行的原則，在你們的報告裡面也有，對不對？你們的執行原則有四個原則：第一個，傷害險及健康醫療險，還有一個一年期的短壽險（微型保單），還有第三個，保險金額累計金額新臺幣90萬以下的小型壽險，還有預估解約金還有扣除手續費後10萬元以下的壽險契約不宜扣押及執行，對不對？
黃署長玉垣：對，這是4月訂的，因為目前還在做滾動式的檢討，到底適不適合我們正在瞭解中。
李委員坤城：這是今年4月訂的？
黃署長玉垣：對。
李委員坤城：我覺得法務部這個執行的原則其實可以讓法院來做參考，因為大法庭解釋之後，法院有關保單的執行案數暴增，從112年1月到113年3月，核發扣押有3萬4,680件、終止保險契約有8,712件。我剛剛也聽很多委員在講，這部分不是只有法院的案件增加，其實我們看到更多是保險人因為被扣了保單之後，所衍生出他們的附約，不管是健康險、或是壽險的一些相關問題，我們看到的是這個問題！可是我剛剛聽到你們在回復委員答詢的時候，尤其在法院的部分，你們目前有沒有什麼相關的準則？
吳秘書長三龍：事實上，跟執行署的公法上的執行還是不太一樣，但有些我們會參考，畢竟民事執行處還是債權人、債務人之間的一種私法上執行，跟執行處的執行……
李委員坤城：秘書長，我是認為啦，這部分可能請保險局施局長過來，就相關業務來講應該是保險局，有關行政執行署的規定，我認為也可以讓法院做參考啦，那保險局局長你認為呢？目前你們關於這部分有相關的措施，第一個，就是不及於附約嘛，或是有一些排除在執行的範圍。而我看了一下行政執行署相關的不予扣押範圍，那保險局認為呢？
施局長瓊華：報告委員，行政執行署這一個原則其實是跟我們討論的結果，我們未來的參考原則還會重新再檢討、再訂定，提供司法院還有行政執行署來參考。
李委員坤城：是呀！這個是行政執行署找過保險局討論嘛。
施局長瓊華：是。
李委員坤城：那你們在保險法相關規定還沒修改之前，可不可以就先按照這個讓法院做參考？
施局長瓊華：是，我們就準備要做這個事情。
李委員坤城：不然我剛剛聽了不管是秘書長或是廳長，他們覺得目前沒有一個相關的準則，不管是士林法院或是臺北法院，每個法院可能遇到的法官不一樣，裁決出來的效果就不一樣啊！我認為這個就可以當作法院的相關準則，對不對？
施局長瓊華：有……
李委員坤城：秘書長，您認不認同？
吳秘書長三龍：這個盡量，就……
李委員坤城：又是盡量！
吳秘書長三龍：我們會朝這個方向來努力。
李委員坤城：我剛剛就是聽你這樣，不管是我們的召委或是莊瑞雄委員，你在回復的時候就說盡量或是說怎麼樣，那廳長呢？
周廳長玫芳：跟委員報告，因為我們的執行債權人是一般民眾或者是金融機構，不是行政機關，所以我們跟行政執行署的強制執行的性質不太一樣，我們一旦自己訂定一些不予執行的標準或要點出來，其實債權人會異議，所以我們要面對的是聲明異議這個壓力，我們雖然把規則訂出來，債權人不買單，那這個案件量又會暴增，所以我們是在這兩個對立的衝突下做平衡，我們會盡量，但是不一定會如同行政執行署做相同的規定。
李委員坤城：好，我聽到秘書長說這個方向啦，有關這個準則，我還是認為保險局這邊在最短的時間……你們可以多久時間出來一個準則讓法院做參考？1個月？
施局長瓊華：報告委員，我們5月底就要討論了。
李委員坤城：5月底就要討論？
施局長瓊華：對！
李委員坤城：5月底討論，然後不知道多久才會出來啊！
施局長瓊華：不會啦，6月應該就可以送給他們參考。
李委員坤城：好啊，因為引起最多民怨的其實是在法院，案件也特別多，我希望有一個準則，其實也是減輕法官的負荷量，對於債務人也有相對的保障，當然我們保障債權，但是我們認為有一些主約結束之後的附約，就是剛剛大家提到的，不管是健康險或是其他的保單，其實要保障弱勢，這個也是我們今天特別召開這場會議最主要的一個原因，好不好？
吳秘書長三龍：謝謝。
李委員坤城：謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝李委員、謝謝秘書長等。謝謝李委員的提問，也讓民事廳廳長有機會說明，行政執行署跟法院、司法院在處理不同要點、原則所適用、面對的對象是不太一樣的。在這裡也跟在場的委員報告，我們現在進行的議程在立法院可以透過網路連結看到即時影像，我之前也跟大家報告了，今天這個專題報告事實上包括民眾、民間的電臺主動告知民眾要來收看，剛剛我們在臨提處理過程中，也有已經看到臨提處理過程的民眾打電話call in給電臺的主持人，他傳簡訊要我謝謝在場的委員、也謝謝我們今天列席的機關代表，謝謝大家，這些可能深為此所苦的民眾看到我們今天的即時處理，他們都如釋重負，希望能夠早日解除這樣的困擾。接下來繼續邀請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員不在。有請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。有請吳召委宗憲。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時58分）主席、各位立法院的同仁、全國的各位鄉親。今天第11屆的立法院，我們要做一個對憲法以及對中華民國全國國人非常重要、關鍵的宣示和提案。立法院有113席立委，來自中華民國的各個區域以及政黨代表，我們在這裡，不管來自哪一個地方，我們都熱愛我們的國家、熱愛這塊土地，我們希望人民的聲音能夠讓政府聽到，讓各種多元的民主能夠在臺灣確實的往下扎根。此次總統大選，賴清德總統當選人已經表達他願意到立法院來做國情報告，依照憲法增修條文，確實過去有這樣的案例，也有這樣的慣例，總統要到立法院來做相關的國情報告。剛剛在韓國瑜院長所召集的朝野協商當中，各黨黨鞭一致的決議，在下個禮拜一我們做三黨正式協商以後，會正式的歡迎賴清德總統當選人在520以後到立法院來做國情報告並備詢答。用什麼樣的方式，中國國民黨都表示尊重，因為這屆的國會是最新的民意，我們希望各種聲音的表達，都能夠讓總統聽到，唯有總統先到立法院做完國情報告以後，我們會在兩週內，讓行政院的院長到立法院來做施政報告。朝野和諧是一個非常重要的關鍵，我們都希望臺灣能夠往前邁進，民主多元的社會能夠持續的開花結果，今天我們提出來這個案子，很感謝也得到台灣民眾黨以及民進黨大家一致共同的支持，我們在這裡也希望未來總統到立法院來做國情報告能夠成為憲政的慣例，也能夠讓多元的聲音、各個政黨所代表的民意，讓總統能夠聽到，在未來施政的過程當中，能夠更貼近民意，讓臺灣的民主向前邁進，讓各方面的發展都能夠有更加長足的進步。今天在這裡，傅崐萁謹代表中國國民黨在這裡謝謝各個政黨以及113席我們立法院的國會議員一起歡迎賴清德總統能夠來到立法院，能夠回娘家，我們不設任何的限制，誠摯地表達歡迎，更希望未來朝野能夠同心，為國家往前的進步，能夠再進一步，我們一起同心努力。再次謝謝各位委員，我們希望今天能夠逕付二讀通過，並在禮拜一朝野協商，能夠有一個順利的結果，開啟中華民國一頁新的歷史，各位共同見證，我們一起來寫歷史，一起讓全國國人瞭解中華民國的民主是非常進步的，謝謝各位，謝謝。
主席：謝謝傅崐萁委員的發言。本案大體討論各黨團各推派一人發言，第一位請民進黨黨團吳思瑤委員發言，更正：請柯建銘總召發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（12時3分）主席、各位同仁。本席在今天這個地方要告訴各位，我們中華民國憲政體制能夠予以貫徹，立法院是一個非常重要的場域，每一個人都要向憲法低頭，我們要在憲政體制下踐行民主。過去民進黨長期以來，30年來在立法院表決，從來沒有成功過，但是我們不屈不撓。我們從開議到現在，一直在談的一個事情是，這是憲政時刻，我們不要毀憲亂政，我們讓民主不管會怎樣，在經過討論以後，大家最後都表決來完成，所以昨天經過三個小時的朝野協商，有關於蘇花快、蘇花東以及環島高鐵，因為朝野協商沒有結論，而今天也列在議程上面，所以剛才我們朝野協商，我請韓國瑜院長必須召集朝野協商，沒有協商結論，不要來表決，否則這樣簡直就沒收了整個的國會，整個沒收了院長職權，所以經過大家朝野協商，兩案一併談，我們共同來尊重憲政體制，我們歡迎看到大家都能夠有共同結論，這結論是什麼？有關於總統來做國情報告，這個題目在立法院討論30年，從來沒有實踐過，包括總統要不要即問即答，當然總統即問即答是違憲的，這個很清楚，所以今天我們要談的是，大家把話講開來，共同創造臺灣憲政史上光榮的一頁！打開歷史上光榮的一頁，讓總統來做國情報告，我想這是大家的共識。在這個時候，我們要拜託國民黨和民眾黨，你們所提職權行使法修正案中，對國情即問即答這部分應該予以撤案，否則沒有辦法踐行，因為5月17日就要表決職權行使法，所以這到底是真的還是假的？經過大家徹底溝通，很高興朝野都有共識，也就是我們共同來遵守憲法，讓臺灣的民主能夠在立法院裡面踐行，大家能夠好好討論，展開朝野互動新的一頁，這是我們最期待的。我們不希望朝野一直互鬥，鬥到最後對國家是傷害！我們希望民主能夠在國會殿堂上展現，讓我們能成為亞洲、成為華人世界最傲人的民主國家！我們不要一夕毀掉！所以協商結論是下禮拜一我們要朝野協商，針對兩件事情：總統要來做國情報告，但到底是總統先來還是後來？以及總統來的時候要不要統問統答？但有關預算部分絕對要經過審議，以上，謝謝各位。
主席：謝謝柯建銘委員的發言。接下來我們請台灣民眾黨推派代表張啓楷委員發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時7分）謝謝主席。全國民眾大家好！如果賴清德總統當選人這次能夠到立法院來做國情報告，是總統也是新國會、新民意的三贏！賴清德如果能夠到立法院來做國情報告，是總統、新國會、新民意的三贏！從以前的陳水扁、馬英九到蔡英文，都曾經明確表態過要到立法院來做國情報告，後來都延誤了、耽擱了，如果賴清德可以到立法院來，這是歷史性的一刻。所以我認為朝野都有責任共同來促成這件大事，對我們的新民意共同來負責。當然，現在各黨都有提案，國民黨提了即問即答，民進黨希望統問統答，台灣民眾黨也提出了依序回答，大家有注意到什麼叫依序回答嗎？無限大的空間，最有折衷值，也可能是各個政黨推派代表完之後，由賴總統來做答詢，這是不是也解決了統問統答可能沒辦法滿足每個立法委員、滿足民意要求的問題？相對的，剛剛柯總召一直在講即問即答違憲的問題，但如果是依序回答，應該可以得到折衷值。例如各黨都推派了一定的代表，國民黨推派的人比較多，則到時候由賴清德總統自己決定國民黨的問題要回答一次還是兩次；民進黨的人也很多，看他要回答一次還是兩次；我們台灣民眾黨人最少，我們是關鍵少數，我們問完之後，可能只要回答一次，這樣問題就圓滿了，且達到所謂的三贏。所以台灣民眾黨鄭重提議，為了三贏，最重要、最重要的是，新國會要有新氣象，請不要閹割自己的權限！賴清德是回娘家，他當過行政院長那麼久，相信答詢對他來講輕而易舉，而且是對民眾的回答。相信這不只是新民意的勝利，對民進黨、對賴清德也是對民意的尊重。我期待不要流於意氣之爭，或覺得要刁難賴清德，甚或違憲，我相信沒有！台灣民眾黨的提議是非常有彈性、有折衷意義的，禮拜一的時候好好來討論一下，如果可以依照台灣民眾黨的方式，我相信可以達到三贏的這個目的。很期待這次不要再破局了，不要每次總統喊要來的時候，立法院某些黨不讓他來，然後到時候立法院要讓他來，總統又不來，好不好？我們共同來創造一個歷史的光榮任務，好不好？我們共同來創造歷史的光榮任務，謝謝大家，謝謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。接下來請國民黨推派代表賴士葆委員發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（12時10分）謝謝主席以及各位先進。我們都在寫歷史！自從修憲之後，原來的國是建言，原來總統要到國民大會去做國情報告以及接受國大代表們的國是建言，全部的權力就搬到立法院了。我當過第3屆的國大代表，賴清德和我是同事，賴清德也當了立法院的委員，我們都知道馬英九當總統的時候，他願意到立法院來做國情報告，並且來接受立委們的國是建言，可是因為民進黨那時候提出來即問即答，所以後來就不成了，我們要知道歷史啊！歷史是這樣子的。我們現在可以不堅持，沒關係，為了要成局……
柯委員建銘：阿扁要來的時候你們也是一樣。
賴委員士葆：沒有，我當然計較，帳要算清楚喔，帳要算清楚、帳要算清楚！為了成局，我們不堅持即問即答，可以統問統答，什麼叫統問統答？回到國大代表，我做過國大代表，國大代表是這樣子的，有時候3個人講完，李登輝前總統一次回答，有時候5個人一次講完，李前總統一次回答，這樣的方式叫做統問統答，而不是說國民黨全部講完了，賴清德才上來講，這樣子我認為人民是沒有辦法接受的。剛才啓楷委員講得非常好，啓楷委員講得非常好，我們來自全國所有的角落，我們希望賴清德準總統聽到全國人民選出來的立委們代表他的選區發出來的聲音，所以我在這裡提出我個人的主張，我的堅持是每一個立委都要可以講話，而不是推派代表，請問有誰可以代表文山區的選民想要講的話？你告訴我，只有賴士葆嘛，對不對？你不讓我講，我代表文山區要來講啊，時間可以短，為什麼？不一定要15分鐘，老柯，你聽清楚，不一定要15分鐘，我是提問題嘛，一二三四五講完，我覺得一個人5分鐘、10分鐘都可以，你們朝野協商的時候好好去協商，但是我要求的是真的做到，今天如果能夠成，賴清德來是寫歷史喔，中華民國憲政史上第一個進到國會的總統叫做賴清德，走路有風啊！台子誰搭給他的？在座各位、113位立委搭給他這樣一個台子，而且我們已經講了，不會搗蛋的，我們講好了，但是我最後再強調一遍，讓所有委員都能夠把意見表達出來，時間可以再談。謝謝。
柯委員建銘：你去看職權行使法的規定。
主席：謝謝賴士葆委員。報告院會，現有國民黨黨團提議逕付二讀。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時16分）院長、本院委員。我國自從進行了憲政改革改採單一國會的制度之後，到目前為止，沒有任何總統曾經來立法院進行國情報告。2024年臺灣選出了新的總統，也產生了新的國會，此時此刻，我們共同肩負了非常嚴肅的憲政使命，要為我國立下一個良好的憲政慣例。我們邀請總統到立法院來進行國情報告，我們也期待總統到新國會的時候能夠察納雅言，聽得進去各個不同黨派的立委、各個不同區域的立委，對於新的總統接下來要推動國政所提出來的懇切建言。台灣民眾黨在這一次提案的內容當中，我們並沒有做任何的預設，沒有預設我們的賴清德總統當選人要透過什麼樣子的形式來回應立法委員提出來的問題。我們在提案的時候，我們說的是依法回應，因為我們在提案的時候，從來沒有預設賴清德總統什麼時候會到國會來，而那個時候國會依法生效的法律又是做什麼樣子的規定。剛剛韓國瑜院長在後面召集各黨團的代表進行了意見交換，我們非常誠懇地拋出了我們願意尊重賴清德總統所希望進行的形式，也能夠兼顧社會的期待，以及本院不同黨派的立法委員大家希望提出來的問題能夠聽到總統回應的要求，因此，我們保留了非常大的彈性空間。為什麼在我們提出的立法院職權行使法當中，我們說依序來回答？誠如台灣民眾黨剛剛張啓楷委員跟大家所報告的，當大家對於一定是所謂的統問統答跟即問即答產生爭執的時候，如果我們希望能夠共同創造良好的憲政慣例，我們願意敞開心胸也聆聽賴清德總統他期望的方式，各個黨團推派的代表都上來表達完了意見，賴總統希望馬上針對不同的政黨所提出來的問題加以回復，我相信我們絕對是歡迎的。在接下來這個重要的創造民主憲政慣例的歷史時刻，第一次總統到立法院來進行國情報告，我們希望透過什麼樣子的形式，讓立委提出來的問題、反映的心聲，讓我們的總統當選人有適當的機會、有充足的時間，能夠來一一加以回應，而不是行禮如儀，我相信這絕對是全體國人大家不分黨派所願意樂見的。也正是因為這個樣子，今天我們的提案接下來我相信就會被交付黨團協商了，但我們願意以最大的誠意、最廣闊的胸襟，在下禮拜一的時候能夠建立良好的憲政慣例。如果賴清德總統願意多進行幾回，多聆聽大家的意見，多進行答復的話，我相信，這不僅僅是本院委員，也是全體國人大家共同樂見的。關於台灣民眾黨黨團的提案，再敬請各位委員支持。謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。報告院會，現在旁聽席上有臺南大學學生會幹部，40位學生會幹部來立院參觀，請委員、職員我們掌聲歡迎。報告院會，現在進入大體討論，各黨團派一人說明。先請民進黨團吳思瑤委員發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（12時22分）院長、各位同仁。沒有錯，我們正在寫歷史，這正是臺灣憲政史上的憲政時刻。在中華民國的總統首次能夠來到立法院，受到立法院之邀進行國情報告，是不是能夠在朝野和諧，在合憲、可行的基礎上來行使這個關鍵的憲政時刻，我們一起來共創、共好、共贏。什麼是共創、共好、共贏？就是大家一起來共同創造出一個好的憲政慣例，而不是創造出壞的憲政惡例。確實，剛剛在韓院長主持的朝野協商，各黨似乎釋出了善意，那我在這裡也要清楚地再次來說明。大家都在媒體上看到，賴清德準總統多次地對社會清楚地宣示，他個人願意、樂意而且滿心誠意接受立法院的邀請進行國情報告，所以他體現了尊重立法院的立場，但是我們也期待、呼籲，當我們能夠創造出一個正向的憲政慣例的時刻，大家務必要回到憲法以及現行法規的規範。現行的憲法就是第四條第三項所說的，另外的法規就是立法院職權行使法第二章之一，從第十五條開始的幾個條文。所以民主進步黨期待各黨能夠履行大家所承諾的，在善意的基礎上朝野合作來協商出合宜的時間、合宜的形式，但是它一定是合憲的。但是在此民進黨也必須說明，依國民黨跟民眾黨的提案當中，可能都會連帶要去討論到目前進行的國會改革方案，兩黨同時提出了立法院職權行使法對於總統到立院國情報告的相關條文，就是要將它常態化以及即問即答。如果這樣的條文在517強行透過表決來予以通過，那就是嚴重地侵犯了憲法的憲政分立的原則，對立法院負責的是行政院院長。在此也要呼籲，如果朝野真的能夠用協商來體現出一個總統首次到立院國情報告的好的憲政慣例，那是不是兩黨也應當檢視立法院職權行使法的違憲條文，應當予以撤回？謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員的發言。接下來我們請第2位國民黨黨團推派楊瓊瓔委員發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時26分）院會主席，楊瓊瓔發言，首先謝謝院長在今天一大早就發給我們康乃馨。在剛才的黨團協商當中，經過朝野的協商，我們得到了一個歷史的紀錄，也就是準總統賴清德先生要到立法院來做國情報告，我想這也是給我們母親節一個非常重大、朝野協商一個良好的憲政現象，我們大家一起祝賀母親節快樂！因為母親要的就是平安，就是安全。我們看到目前臺灣執政到現在不只是房價漲，不只是低薪問題，不只是能源政策諱莫如深，在這樣的一個情況之下，當然新任的總統絕對有這個義務、也有這個責任必須要到立法院來做國情報告，讓所有的民眾大家都能夠安心。因此在法制上面絕對沒有違憲，因為依照立法院職權行使法裡頭的規定，每一次的集會，都得邀請總統到立法院來做報告，所以所謂的違憲到底從哪裡來？今天我們經過朝野協商，大家和平地希望制定一個良善的管道，也就是基於這個目的，要讓我們全世界都知道臺灣希望能夠好。我們又看到目前在全國裡頭最窮的20%跟最有錢的20%兩邊的差距竟然達到69.9倍，在這樣的情況之下，總統更應當要到我們國會來做未來國家整體規劃的報告。以前我們在國民大會的時候，我們看到有所謂的總統到國民大會去做什麼呢？就是到國民大會去做報告，方式是以依序回答、以統問統答的方式。那麼現在國民黨也提出我們必須要即問即答，在剛剛的朝野協商當中大家良性的互動，在禮拜一下午希望能夠決定出方式到底是如何，不管是用即問即答、依序回答、統問統答或怎麼樣的方式，我們都希望也都期待能夠在母親節過後，再一次的給母親、給我們的社會大眾一個非常好的方式，告訴我們，總統先生到底什麼時候到立法院來報告、方式是如何，因為我們知道有一句話是You stop asking questions, that's when people lose.也就是當你停止了詢問、質疑的時候，這個就是人民非常難過的時刻，請切記！謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。報告院會，林委員俊憲聲明對上午的表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。報告院會，現在請第3位台灣民眾黨黨團推派林國成委員發言。
第11屆第1會期第13次會議（2024-05-10）
議程：報告事項
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：為確保總統對全民負責之憲政機制，本院於新任行政院院長施政方針報告前，依立法院職權行使法第十五條之二規定，邀請賴清德總統至立法院就職權相關之國家大政方針進行國情報告。是否有當？請公決案等14案。
5月10日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月14日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：林國成

林委員國成：（12時30分）2月1號就職以後，看起來今天的氣氛是最融洽，但是在這個部分，我們本黨團邀請賴總統到本院來做國情報告，我想這是三黨大家有共識，全國人民也有期許，所以在這個部分，也算是我們新民意、新國會的開端。台灣民眾黨黨團提案邀請賴總統，其實我們開會決議就是應該要就事論事、理性而問政，所以我們剛才啓楷委員已經講了3個步驟：極端的問政、非極端的問政以及理性的問政，在這個部分，我們本黨團就做成一個決議，也就是賴總統到立法院來的時候，當然他是現任總統，任何政黨應該要以禮相待，但是我剛剛又聽到我們民進黨的重要幹部上來的時候，氣氛這麼融洽，結果又再談其他種種不必要的，這等於是破壞整個剛剛所有，不管是國民黨提案，或者我們台灣民眾黨提案，是大家有共識的東西，為什麼還要再提無關緊要的去破壞國民黨跟民眾黨的種種言論？所以我要呼籲我們柯總召，我要呼籲民進黨，不要再有一黨獨大的心態，所以我們要什麼？這是大家三黨有共識，邀請賴總統來這裡，我們也主張以禮相待，要互相理性的尊重，所以我要拜託民進黨，我相信8年下來你們已經一黨獨大，那種霸道的行為真的不要，能不能呼籲今天大家把提案談清楚以後，三黨的所有幹部好好談一下？用什麼方式尊重總統、用什麼方式尊重立法委員，這兩者之間也是一個開端，所以我在這裡呼籲，不要再有過去一黨獨大心態，這樣的話，再協商也沒有結論，所以以上呼籲民進黨要回頭是岸，謝謝。
主席：謝謝林國成委員的發言。報告院會，現有台灣民眾黨黨團提議逕付二讀。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
議事日程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席。有請田次長，還有領務局何局長。
主席：請田次長，還有領務局何局長。
田次長中光：羅委員您早。
羅委員美玲：次長早安。次長，本席要就部分國家外籍配偶申請依親面談的制度跟兩位再做個請教，我很感謝田次長在3月份詢答的時候，對於依親面談的制度給了一個非常正面跟善意的回應，例如說，往後我們的面談制度可能會朝比較多元的方式來進行，另外對於一些國家，我們是不是要調整、是不是要做移除？田次長在3月份，其實也做了一個非常正面的回應。事隔兩個月，本席想要再請教次長，到底這兩個月來，我們有做了哪些調整？尤其是對於本席上次3月份的時候曾經有提過，原先我們有22個國家需要面談，2021年時因為本席跟外交部多次的要求，後來我們移除了哈薩克、白俄羅斯跟烏茲別克3個國家，可是剩下來19個國家，我們看一下，其實有些國家每一年需要申請依親面談的人數有些是個位數，甚至有些是沒有人申請，像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些，他們其實都沒有人申請這方面的簽證，我們一直留在帳面上，對於國際形象來講其實也不是那麼好，像烏克蘭現在面臨戰爭，要去配偶的母國做面談其實是不容易的事情，所以我想請教田次長這兩個月下來，我們到底做了哪些調整？
田次長中光：首先還是要謝謝羅委員對結婚面談這個事情一直關注，我想外交部在結婚自由以及防堵非法境外入境這方面，我們要採取一個平衡，所以上次跟您報告以後，我們領務局的同仁已經出發到了越南，您可以看到它是人數最多的地方。
羅委員美玲：是。
田次長中光：我們希望從六個月的時間，現在把它縮成四個月，當然可能還要給我們一點時間，因為這個量是非常的大，不過已經在進行了。另外，我們已經取消有些國家結婚面談一些文件的驗證，因為他們確實有些困難。
羅委員美玲：哪些國家？我們這19國有做調整嗎？
田次長中光：我是不是可以請領務局長很詳細跟您說明一下？
羅委員美玲：好，麻煩何局長。
何局長震寰：謝謝委員垂詢，這個問題，我想上一次我們也跟委員報告過，我們大概年初就已經……因為我們不定期都會去檢討相關的制度，其實到現在、到這個月，我們應該已經接近檢討完成的階段。所以我想跟委員報告，很短的時間之內，我們會朝向再精簡的方向去跟委員做報告，就是面談的國家。
羅委員美玲：就是面談的國家，所以有些國家其實是會再次的移除嗎？就是剛才我所提到像不丹、塞內加爾、斯里蘭卡這些國家，根本就沒有人要申請這個簽證了，所以你掛在帳面上其實真的很不OK，像柬埔寨，說實在的，為什麼在東南亞國家裡面柬埔寨會是申請面談人數最少的？那是因為他們的國家要去面談其實不容易、也不可能，所以要跑一趟越南，就像柬埔寨的人民想要跟國人結婚，這是非常困難的一條路，是不是就有機會把柬埔寨的面談先移除，針對這個部分？
何局長震寰：完成程序後，我們會正式公告。
羅委員美玲：所以你們其實已經有調整的動作了，到時調整完的話，會對我報告的意思嗎？希望能夠聽到這個好消息，何局長請回。我剛剛有聽了國安局跟我們外交部的專題報告，國安局跟外交部都認為歐盟與中國在區域安全跟經濟安全等議題，其實存在了很多分歧，所以外交部是認為臺灣將持續跟法國、跟歐盟等理念相近的國家其實都可以繼續合作下去，是比較樂觀的一個想法，可是國安局卻認為，中共可能會持續分化歐盟內部跟美歐關係，然後連帶牽制渠等對臺政策的立場，其實我們都知道法國總理馬克宏其實很積極地推動歐洲戰略自主，他們想在防疫跟國家安全上面避免成為美國的附庸，所以我們可以看到這幾年來，法國跟中國是眉來眼去的，他們希望把中國視為一個平衡的力量。再來，像這次習近平到了法國、塞爾維亞跟匈牙利，我們會不會擔心中國往後會在歐盟國家來一一擊破？然後對於我們跟歐洲，在疫情情況也好或是反侵略的風潮之下，我們跟歐洲很多國家建立起來的這些友善的關係會被習近平一一擊破的動作之下，我們跟歐洲過往的友臺的狀況會有所改變，會不會有這種狀況？我們會擔憂嗎？
田次長中光：我們相信習近平這次訪歐洲絕對不會是唯一的一次。我想在未來這個期間，他會分別的，不但去訪問或者去邀請一些歐洲的國家來訪問中國，這是一定會發生的事情，但是我們也可以看得出來，這一次即使在中國跟法國建交六十週年，非常重要的期間，然後法國也要舉行奧運，而且它的經貿問題……
羅委員美玲：他們在談奧運停火的部分。
田次長中光：對，停火協定，這對法國來講是很重要的，但是法國也一再再重申，臺灣海峽的安全跟穩定是非常重要，所以我覺得他們是從兩個方面來看這個問題，經貿的議題、安全的問題，他們做一個很聰明的區隔，當然比如塞爾維亞、匈牙利，這是鐵桿的，可能搖動性比較難，但是我們現在在歐盟所做的一些工作，事實上也可以做一些平衡，如果委員也注意到，最近歐盟的一些國家在臺灣的支持力度也非常非常的強，所以我們必須趁這個時候，跟民主like-minded country怎麼樣結合在一起，用臺灣的優勢、民主、自由、人權來強化跟他們的關係。
羅委員美玲：是，我們目前維持得非常好，應該是過往最好的一次，我想這個關係是在這麼多年以來，我們跟歐洲的關係是最好的一次，所以我們也很擔心習近平，就像次長您剛才所提到的，習近平的訪歐絕對不是唯一的一次，我們也很擔心他一次一次的訪歐，然後跟歐洲之間互動越來越親密，因為我們也會覺得像烏克蘭、烏俄戰爭也許可能已經到了尾聲，我想歐盟是不是有些國家也希望跟中國來修補關係？這個會不會是臺灣的一個危機？我們所擔心的是這個。
田次長中光：烏克蘭戰爭其實是把臺灣推到了一個更高的高度，跟這些理念相近國家怎麼樣結合在一起。
羅委員美玲：是，沒錯，就是剛才我所提到的，大家在反侵略的風潮之下，臺灣其實是受到很多歐洲國家的認同，可是當這個風潮過的時候，臺灣會不會跟歐洲的關係有所變化？比較擔心的是這個。
田次長中光：跟委員報告，我們會持續的跟歐洲、歐盟的國家，以及全世界理念相近國家，持續的以臺灣的優勢跟他們加強關係。
羅委員美玲：OK，謝謝，外交部辛苦了，謝謝。
田次長中光：謝謝您。
主席：接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時24分）謝謝主席，我想請原文會董事長瑪拉歐斯。
主席：請瑪拉歐斯董事長。
蘇委員巧慧：董事長好。今天的題目本來是要講大樓搬遷的部分，不過我看到這個題目以後，我們就針對原民臺再搜尋一下，看看最近原住民族電視臺有沒有什麼新的新聞等等，結果我就看了這個網站，就是把上面這個關鍵字「原住民族電視臺」打下去以後，你看看跳下來的是什麼？很正常吧！你自己有打過嗎？董事長，你有打過嗎？
瑪拉歐斯董事長：有。
蘇委員巧慧：應該是跟這個一樣，差不多嘛，對不對？
瑪拉歐斯董事長：是。
蘇委員巧慧：結果它就跳出來「電視原住民文化事業基金會」，看起來不太像原民臺的名字啊！所以我又往下搜尋，結果我看到了一個最像電視臺的，就是這個「原住民族電視臺16」，所以我就把它按下去了，因為我要看電視臺嘛！結果你看看這個電視臺的網站，你看到沒有？這個影像是2013年的影片，這樣對嗎？這是2013立法院質詢的影片。我們再看下一個，2024年5月竟然是節目表尚未排出，董事長，你們的網站這樣對嗎？
瑪拉歐斯董事長：報告委員，因為我們過去隸屬於公共電視，所以我們有一些資料還掛在公共電視，其實我們現在已經有新的網站。
蘇委員巧慧：好，我本來要嚇你一下，看起來你沒有被嚇倒。對啦，這個網站是錯誤的啦！
瑪拉歐斯董事長：對。
蘇委員巧慧：2013年你們跟公共電視臺還合併的時候的這個網站還在上面嘛！
瑪拉歐斯董事長：對。
蘇委員巧慧：可是你看我剛剛這樣查詢下去，很多人如果沒有像你們這麼熟悉，或是像我們這麼熟悉原民臺的歷史，不知道原來它跟公共電視合併在一起，後來又分開了的話，照我剛剛這樣的邏輯搜尋下去，我是用「原住民族電視臺」當關鍵字下去查，查了以後找到一個最像電視臺的連結點下去，結果點下去以後竟然是出現這個，那你覺得我對原民臺的印象會是什麼？當然不會很好啊！我們現在這麼認真，要對我們的辦公處所，甚至電視臺營運大樓的搬遷有做這麼好的計畫，對不對？今天我們還特別來質詢這個問題，你們的網站都搬家這麼久了，這個部分是不是也應該要處理一下？
瑪拉歐斯董事長：報告委員，我們儘快跟……
蘇委員巧慧：舊的、不需要的話可以移除，或者隱藏，或者用任何技術方式，這是技術嘛，對不對？
瑪拉歐斯董事長：今天我們就跟公共電視聯繫。
蘇委員巧慧：討論一下。
瑪拉歐斯董事長：再增加搜尋上的關鍵字及便利性。
蘇委員巧慧：是。你看看，因為到現在這上面因為系統的關係還是可以自動跳2024年5月，所以大家一定會覺得這個網站還是有動，怎麼會動成這樣？我們再回來，事實上，現在的原文會、原民台網站我必須說：做得非常好！我們來看一下，關於你們做得多好，我就讓大家自己去看，這個我就不特別說了。我甚至要更進一步說，我要稱讚原民台，其實大家最近的表現真的都很不錯，去年的金鐘獎也入圍了9項節目，甚至像「樹人大冒險」還直接得獎了，是動畫類第一名嘛，你們就直接得獎了，這麼好的節目真的要感謝大家努力、用心！可是，因為我今天本來要質詢你們嘛，所以我又想下去，我本來想要截圖放一些「樹人大冒險」的畫面上來，可是董事長你看，「樹人大冒險」每一集都因著作權限制，僅供原視頻道收視欸，對不對？然後你看下一個，也是不錯的節目啊，「Wawa哇」其實也是嘛，也是因為著作權的關係啊！相對於其他的節目或者是客台等等，其實它受到著作權限制的並沒有這麼多節目，董事長，請問這個問題是什麼？
瑪拉歐斯董事長：我們過去確實在跟委製單位或是內部的製作上，對著作權的態度我認為是比較保守，今天我們會再……
蘇委員巧慧：老實說，我也當過製作單位啊，你忘了，對啊！所以基本上還是預算的問題嘛。事實上你付他多少錢，那你得到的版權、你可以在多少的載體上播出，你不能付他70萬、90萬的製作費，在所有的地方通通都可以播，我覺得這樣不合理，你知道製作動畫多麼的昂貴嗎？一集是很貴、很貴的！所以如果是這樣的話，當然他說你付這個錢只能在原視上面播放，他沒有授權你YT，你如果要在YT、要在其他部分的話要另外加錢，坦白講，我覺得這合理啊！所以說歸到最後還是錢的問題、預算的問題吧？
瑪拉歐斯董事長：是的，我們在委製的過程中，製作單位也會很堅持他的著作權。
蘇委員巧慧：合理啊！
瑪拉歐斯董事長：對，這一塊我覺得我們應該用預算的方式去把它買到，或是用其他合作方式。
蘇委員巧慧：以前我在幫公共電視製作的時候，我也很不希望是直接賣斷，這麼便宜就買斷我辛辛苦苦做的作品，我也不希望是這樣。所以說歸到底還是預算的問題，那你到底要爭取到多少預算才能夠足夠這樣？而且我們今天跟這個客委會來比較，坦白講，我們做了一個比較，有關客台和原民台，你看看在載體的部分，其實客台的部分坦白講還是多了一些喔，他們的空間還是比較多了一些，尤其是在podcast，我們今天如果再講podcast的部分，因為親子、族語的節目，尤其是幼兒節目部分，podcast有兩種，一種就是上班族開車當背景音樂；但另外一種是什麼？是還不會看字的小朋友，對他們是最好的！你的親子幼兒節目有沒有辦法轉換成podcast？像我自己也有一個podcast的親子節目啊。所以在這個狀況下，你是不是可以增加費用去談到這個部分？podcast的部分是不是可以更有企圖心一點？尤其是在學齡前兒童的節目，這個部分我認為是原民台可以再多著墨的，董事長同意嗎？
瑪拉歐斯董事長：是，非常同意，委員果然是專家，我們對podcast的經營在今年也有很大的成果，下個月我們會將所有的節目──42個節目會全部上podcast；另外，我們也會跟spotify連結播出。
蘇委員巧慧：我覺得應該要認真爭取預算，如果不夠的話，主席很厲害，我們可以跟主席一起來爭取，謝謝。
瑪拉歐斯董事長：我們繼續努力。謝謝委員、謝謝主席。
主席：非常謝謝巧慧委員的質詢，謝謝董事長。繼續請麥玉珍委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時31分）謝謝主席，有請原民會。
主席：請原民會的鍾副主委，是嗎？
麥委員玉珍：是。
主席：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：委員好。
麥委員玉珍：副主委好。請問一下，原住民族的傳播大樓可望在2025年啟動，要搬到桃園嘛？
鍾副主任委員興華：是。
麥委員玉珍：所以這個就變成永久的會址，不過到現在就有很多的爭議，關於員工的各項權益部分一直有爭議，包含基本居住、交通，還有子女照顧等等的問題。根據勞基法第十條之一的規定，雇主調動勞工工作地點過遠，雇主應給予必要的協助。就像有很多人反映，本來原語會跟原文會都在臺北，但是現在統一搬到桃園，通勤時間成本很高，是否提供交通的補貼？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個在勞基法有明文的規定，必須保障員工的權益，資方跟勞方在討論這個部分的話，這是一個對話平臺，我們也都願意去面對、共同協助他們，所以原文會也好、原語會也好，都有在討論對於交通的補助，甚至在居住的部分都有一些討論跟對話。
麥委員玉珍：所以現在還沒有討論出來？剛才有說居住，目前桃園那個住宅的原住民保障戶占總戶數只有5%，但是以桃園有12個社會住宅來說，是否滿足員工的居住需求？還有公司、原民會裡面的成員不一定全部是原住民，這樣子的話算在5%以外，抽籤的競爭壓力很大，應該如何協助和補助？
鍾副主任委員興華：麥委員，是不是我請基金會來說明一下目前的進度？
麥委員玉珍：好。
馬耀．谷木董事長：委員你好。就原語會來說，第一個，我們已經實際請同仁到桃園，或者是跟桃園原民局一起討論有關怎麼興建社會住宅的部分，這已經有2次會議，這是第一件事情；第二件事情，我們內部已經有做充分的討論，能夠補助他們租金1年，或者是交通津貼上我們都有做一些金額上的調整，特別有請同仁自己親自計算從臺北的工作地點到新辦公室所要花費的時間跟費用，我們有做這樣的實際指導，謝謝。
麥委員玉珍：謝謝。因為這關係到基層員工的權利，所以這個部分非常重要，因為住得好，這樣子大家工作才安心。
鍾副主任委員興華：是。
麥委員玉珍：第二項，我想要請教一下，現在教育部鼓勵大專院校要設原住民族學生資源中心來輔導學生的生活還有學業，但是各個學校的中心面臨工作暴增，人員流動率也高、經費不足，而經費也有限，可能今年有、明年沒有了，這樣子要如何去協助？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分的經費我們也有在跟教育部討論，而且人員的部分明年也會增加2位。
麥委員玉珍：好，這樣太好了！因為要幫忙退學的，又有就學的要輔導，這樣一個人真的做不來，這樣子的話，資源中心就可以協助。
鍾副主任委員興華：對，就能夠運作正常一些。
麥委員玉珍：有關就讀大專院校的原住民學生，休學還有退學的比例都偏高，這個部分你們可以提供協助，而資源中心有增加2個的話，對大家很有幫助啦！
鍾副主任委員興華：是。
麥委員玉珍：還要請教一下，以數據統計來看，原住民族的學生很多在學習跟就業有落差，所以導致我們的學生得到文憑後，他的工作與他的學習不符，嚴重落差造成他們的高等教育無法發揮，這個部分希望我們的產學合作還有我們要學習的部分，是不是可以協助解決新鮮人面臨的問題，還有如何讓我們的畢業生可以建立一個相關學以致用的機制？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對大專生，我們都有一些暑期工讀，甚至有一些職場體驗的機會，讓他們也能夠到原民地區包括像文健站，我們每年都有暑期職場體驗的工作，讓他們儘早跟社會有些連結。
麥委員玉珍：是，但是他們學習後要去就業跟他學習畢業後不一樣，我們要去討論的是為什麼學生退學跟要去就學的偏低？因為有很多人反映，他們學了，但是他們要去做的工作跟他學的不一樣，這樣子他就會去不同的領域，所以他的薪水就偏低，這樣導致大家要去學習時會覺得他畢業也沒有用，他沒辦法發揮他的專長，這個部分可能請原民會這邊要多多關心。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們也跟教育部青年署還有勞動部有一些這樣的串聯、合作，就學生的部分，譬如說青年職涯輔導或U-start計畫都有在推動。
麥委員玉珍：好，謝謝。
主席：非常謝謝麥玉珍委員、謝謝鍾興華副主委。繼續請我們可愛的王美惠委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時38分）主席，請副主委。
主席：請鍾副主委。
王委員美惠：再請勞動部副司長。
鍾副主任委員興華：委員早。
王委員美惠：早。本席今天要跟你們探討從臺北遷去桃園的事情，其中有兩個地方，一個在南港，一個在我們這裡附近，這兩個要遷去桃園，因為環境的關係，所以明年底就開始準備要遷，但是你們同仁現在原則上是在臺北上班，現在要去桃園上班。你們剛才說有問過、有調查過，大約有多少人要繼續去那裡上班？來回答一下。
鍾副主任委員興華：這個部分是不是可以請基金會來說明？
王委員美惠：好。
主席：我們有請瑪拉歐斯董事長還有馬耀．谷木，謝謝。
瑪拉歐斯董事長：委員早安。
王委員美惠：早安。你們開會調查到目前為止，有多少人不想去？
瑪拉歐斯董事長：差不多15%要留在臺北。
王委員美惠：15%要留在臺北？
瑪拉歐斯董事長：是。
王委員美惠：本席再請教你一下，留在臺北哪一個地方？
瑪拉歐斯董事長：我們未來會在臺北租一個辦公空間，就比較緊急的業務做辦理，所以大部分我們會有一個總部的概念在這邊。
王委員美惠：這樣也不對，你們的做法怎麼會是這樣？你們已經要把兩個單位移去桃園這個永久的地方，你們調查有15%不要去，然後再租一個辦公室讓他們在這裡上班，這樣怎麼對？這樣是不對的耶！你是不是要說清楚？
瑪拉歐斯董事長：委員是說如果這15%不要去桃園要怎麼處理嗎？
王委員美惠：是。
瑪拉歐斯董事長：我們可能就會依勞動基準法去資遣，就會有他的福利……
王委員美惠：這樣問題來了……
瑪拉歐斯董事長：剛剛是說我們辦公的地方這樣啦！
王委員美惠：但是你們未來辦公的地方要整個移去永久的地方，那你們就要整個移去，臺北就沒有了，還有一個辦公室要做什麼？
瑪拉歐斯董事長：因為新聞的製作，我們在臺北市會有一個辦公空間，比較方便辦理臺北市的新聞。
王委員美惠：不過這樣你們的規劃就不對了，你們媒體一旦要移去那，就要想到臺北跟媒體比較近嘛？所以你們當初要移去桃園的時候，就要思考到這個問題了，為什麼還要兩個都移去桃園那個永久的地方？這是一個問題。針對你們所有的計畫、現在辦公室要做什麼，請在一個禮拜把資料給我。再來，本席要談資遣費，在這個total之下，我覺得在這85%裡願意去桃園，因為搬遷就是要跟著去桃園這個地方上班，如果他原本很願意去，不過去到桃園之後，他覺得越來越不適合那個環境，他還要坐車還有小孩的問題，種種問題跟租屋的問題，他在臺北住得好好的，不過他為了環境，工作也難找，他去桃園住一、兩個月覺得自己不適合的時候要如何是好？請回答一下。
瑪拉歐斯董事長：報告委員，我們對員工在搬遷到桃園以後會有三個比較重要的部分，一個是租屋的補貼，第二個是……
王委員美惠：沒有啦！我知道有租有住有什麼，不過人與人之間有時候……譬如我家在南部，我在中部住不習慣的時候，也會想要回去南部，這個補助都有了，只是他覺得自己沒辦法適應，去住一、兩個月後他認為不適合，這樣他是要資遣還是……勞動部副司長來回答一下。
主席：請副司長。
黃副司長琦雅：委員好，剛剛委員詢問如果是搬遷調動，當下他如果沒有辦法過去，因為他……
王委員美惠：沒有，他已經願意去了，調動的時候他願意去了，但是他去那邊一個月之後覺得自己不適合，他小孩也不適合，每樣都不適合，他想要回來的時候，你們單位要怎麼處理？
黃副司長琦雅：委員說的是有很多搬遷的這種個案，這個就是所謂的猶豫期，目前在法律面上，我們規範基本的是搬遷時候的離職，因為有工會，很多工會會跟雇主談，委員關心的就是要讓員工有一些猶豫期……
王委員美惠：對！這是重點，我從剛才問到現在將近4分鐘就是要問這個重點。
黃副司長琦雅：委員提的猶豫期，我們很多企業會跟工會談，在搬遷之前會談猶豫期要多久，猶豫期到了的時候，員工還有一個選擇，如果員工要離開，那個選擇是不是優於法令，給予一些補償，這個會在雙方協商的時候議定下來。
王委員美惠：好，副主委，剛才他這樣說，你有聽到啦！
鍾副主任委員興華：對，有聽到，因為不願意的話，當然非自願離職必須有一些失業給付，但是那個緩衝期……
王委員美惠：不是啦！我現在是要跟你說，該給他們的、該讓他們選擇的，有時候他們到那裡之後，發現環境真的不適合，當初沒有這個選擇的時候，是不是有緩衝？
鍾副主任委員興華：謝謝委員有先見之明，因為有人搬過去還會猶豫，所以我們會跟基金會討論是不是有一個緩衝期，讓員工有這樣的一個思考。
王委員美惠：你們如果要緩衝期的話，本席建議你最起碼要三個月，因為要三個月他才有辦法適應、把小孩安排好，他也安排好、找房子等等，所以最少要給他們三個月的緩衝，我覺得這個要去注意一下，以上。
鍾副主任委員興華：謝謝委員，我們把它列入研究參考。
主席：非常謝謝美惠委員的質詢。很遺憾你們今天在這個說明裡面並沒有提到，而是委員質詢了，你們才清楚必須要有三個月的期限，讓他有一個適應期。今天為什麼也請勞動部來？就是針對我們搬遷員工的權益問題，其實你們開了那麼多次會，似乎好像沒有談到重點裡面，而且也沒有告訴我們你們要怎麼解決，好不好？謝謝。繼續請許宇甄委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
議事日程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時46分）有請田次長。
主席：請田次長。
黃委員仁：我先講一個題外話，今天創造了一個歷史，是什麼？就是部長提告國會議員這樣的一個例子，這就是我們在國會裡面一直要趕快提出藐視國會罪的原因，包含調查權、聽證權的目的就在這裡，官員來這個地方就是準備備詢，不是反質詢，所以這個部分必須要跟部長提示，這個創造了世界裡面……哪有部長提告國會的議員？這樣的一個立場，實在是非常不解，請次長將我的立場轉達給部長。至於立陶宛代表處可能會遭除名的部分，我國的立陶宛辦事處會不會被改名？因為5月12號總統選舉在進行中，而現在的總統在選前就已經說希望我國駐外的立陶宛代表處改為臺北處，有沒有這回事？
田次長中光：選舉期間政治人物的發言，我們予以尊重。
黃委員仁：你們的態度呢？
田次長中光：但是，委員，您如果有注意到12號的時候，記者問瑙塞達：萬一你選上總統的話，你對臺灣的態度是什麼？他的說法已經更改了，他要持續跟臺灣維持文化與經濟的深化，所以我認為那個部分可能是選舉上的一種語言。
黃委員仁：好，你們現在有沒有掌握到立陶宛官方目前正與對岸大陸有一些密切地、正常化關係，有沒有掌握到？
田次長中光：有的。
黃委員仁：有，所以你們有沒有危機意識？今天會有這樣的一個態度，就表示你們外交部現在是岌岌可危，你們應該要著重在這個角度。我上次在質詢部長的時候，特別提出與海地的關係是不是岌岌可危、會不會有變數？你們部長特別提出說沒有變數，但是他在媒體上面就已經提出他有兩個隱憂，第一個就是海地，第二個是瓜地馬拉，已經有隱憂在這個地方。當然在520之前，你們要掩蓋事實還是覆蓋這個事實，不要在520之後發生這樣的問題，到了520之後，是不是有這樣的危機，而且是非常嚴重的，你們應該要誠實以對，告訴國人即將要發生的問題，你來回答一下。
田次長中光：對不起，委員，您剛剛說部長有提到那兩個國家嗎？
黃委員仁：不是。
田次長中光：好像沒有。
黃委員仁：他對外、對媒體……
田次長中光：他是說兩個國家有隱憂，我聽到的是這樣。
黃委員仁：對。
田次長中光：而且部長也講得非常清楚，在短期之內，我們不至於有這個問題；長期來看，我們確實會有隱憂，這也就是為什麼外交部在處理很多對外事物的時候，非常非常地小心，方方面面都要注意到，因為我們面對的是一個強大的對象，不時地想挖我們的邦交國。
黃委員仁：好，所以在520之前你們認為沒有，但是有這個隱憂存在，這也是部長親口對著媒體所講的，有這兩個隱憂。
田次長中光：確實。
黃委員仁：你們本來就應該常常有隱憂，因為我們的邦交國只剩下12個，現在沒有突發性的，你們卻要再挹注東歐這個國家。現在520就職有8個國家的正副元首會來參加，另外4國，1個屬於教廷之外，另外3國是不是有隱憂？這個隱憂是不是有可能展現出他們對我國未來可能要斷交的可能性？為什麼他們不來？你來回答一下。
田次長中光：其他3個國家都會來，教廷也會派特使來，但是以層級來說，可能不是總理或總統，是副總理或副總統，教廷也會派特使，所以12個邦交國都會有高層級的代表來參加就職大典。
黃委員仁：另外4國裡面，除了教廷之外，另外3國如果跟我國的邦交是正常化的，12個國家應該都會派正副元首，不是特使，不是大使，表示這3個國家是不是也存在著一個隱憂？因為我國挹注東歐這樣的一個國家的關係，所以造成他們的不滿，是不是這樣？
田次長中光：謝謝委員的提醒，不過我本人也做過總統的特使，去參加馬紹爾的就職大典，這不代表我們跟馬紹爾有外交、邦交的危機，這完全是看它國內那個時候的狀態，那些正副元首是不是真的有別的業務要去處理，所以它會派其他代表，不過可以跟委員報告，這些會來參加的都是相當相當高階層的代表。
黃委員仁：好，你剛剛講的馬紹爾，去年10月有一個學者叫黃介正，他提醒諾魯邦交可能生變，結果外交部反而大罵黃介正，這個新任的總統為我國長期友人，堅定支持兩國邦誼，結果最終不到3個月的時間，諾魯就與我國斷交，所以你們今天所講的，你們要負責任，不能夠斷言，你們抱持希望，也一定要產生一個隱憂。
田次長中光：一定會。
黃委員仁：另外，上次我特別跟外交部長提出來，我們國內的原住民是屬於南島語系的民族，希望可以作為有任所的大使，跟南島語系民族的20個聯邦國進行邦交，增加我們外交的力量，你們有沒有這個思考？
田次長中光：有的，跟委員報告，上次我們也報告過了。
黃委員仁：不是無任所，現在是說有任所，可以實質有權跟我們這些南島語系民族的國家進行邦交，這是促進我們國家邦交的一個立場。
田次長中光：我們以前斐濟的代表好像就是原住民出身的，所以其實外交部在這一塊都有注意到各個族群，他怎麼樣在他的職業生涯中做到一個大使，這個我們會特別做，但是我們不會獨厚一個族群，這個是不會的，我想你也不會要求我們獨厚一個族群，我們是公平的競爭，看他的能力、表現。
黃委員仁：希望520之後你們可以思考這個議題。
田次長中光：是的。
黃委員仁：因為這對於我國、對於邦交，絕對是一個大大的助力，好不好？以上。
田次長中光：好，謝謝。
主席（徐委員巧芯代）：接下來請馬文君委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「工會法」修正草案
併案審查「勞動基準法」修正草案
併案審查「中高齡者及高齡者就業促進法」修正草案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時42分）有請消防署署長，還有銓敘部政次。
主席：好，請署長跟政次。
蕭署長煥章：主席好、委員好。
林委員月琴：兩位好。消防法第一條明定消防員有三大勤務，就是預防火災、災害救助，跟急難救護。從這樣子看來就很明確界定了消防業務繁雜的基礎，主要包含這七大項工作。這七大項工作裡面因應比較繁雜的業務，縣市政府就要組織比較龐大的消防局，同時也要擴及到幅員遼闊的管轄區域。就以桃園市來看的話，勤務部門大概有8個科、1個中心、4個救災救護大隊、1個特搜大隊、41個分隊、4個搜救救助分隊，光是一個縣市就這麼龐大，服務人口比大概是1比1,358人。剛剛前面兩位委員提到有關傷亡的部分，從2004年到2016年，12年當中，每一年因為救災而殉職的消防人員累計有18位，所以商業保險對於消防員也是最高等級，這樣業務繁雜、幅員廣大、人力吃緊、工作危險，再加上24小時待命輪休的執勤機制，消防人員的工作風險度是比較高的。當然社會大眾也是持續關注我們警消人員的工作安全、設備，跟勞動條件，以及退避權行使的一些問題。勞工基於與雇主間的聘僱關係，所以制度上有團結權、協商權跟爭議權，再加上一個退避權，事實上這個是比較完整的勞工權益架構，警消人員是公務人員，雇主是國家，跟國家之間的關係受到公法的規定，所以要自行去主張權益的問題上常常就受到法律很多限制，這個問題也討論很久了。所以想來問兩位，不知道消防署或銓敘部哪位可以回答，到底有多少比例的民眾支持消防員擁有罷工權？目前你們有沒有調查？因為很多法律跟政策的溝通，都是現行人民會面對到的，這些有沒有充分做社會溝通？所以想問一下兩位。
蕭署長煥章：先跟委員回報，我們先前有針對縣市消防局的意見是怎麼樣進行瞭解，瞭解以後，事實上目前有18個消防局不同意入工會法、組工會，這是第一點。只有一個縣市認為可以入工會法，但是要限制罷工權，這是另外一個狀況，另外有3個機關是保留態度的情形，跟委員先做回報。
林委員月琴：所以總共18個縣市事實上是反對的，是消防局這邊。因為銓敘部這邊的調查是調查首長，但剛剛是消防局，這邊的調查總共15個縣市是不贊同，贊同的是6個縣市，一個無意見的是嘉義市，所以想問一下，這15個縣市，尤其是六都，他們反對的理由是什麼？尤其是在野黨，國民黨總共有10個縣市是持反對、不贊同的意見，民眾黨也是反對。所以想問一下，調查的縣市首長他們直接會遇到的問題是什麼？可不可以請銓敘部回答？
朱次長楠賢：主要他們認為現在相關配套沒有完整，所以現行還是不宜適用工會法，現階段還是適用協會法。
林委員月琴：所謂配套是什麼？因為他們可能會遇到的困難會是什麼？
朱次長楠賢：比如說，他們的身分必須要先確定，然後相關的協商機制在協會法裡面沒有辦法得到保障，或是說相關的爭議權在協會法沒有辦法得到施展，所以那時候可能再來做工會法的施行，這幾個縣市包括臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市，他們幾乎都是這樣的立場，所以目前認為還是先適用公務人員協會法。
林委員月琴：所以他們是支持公務人員協會法。消防署這邊，想問一下各縣市消防員對於組工會的意見，因為剛剛你是講局長，可是想要問的是基層人員，因為我覺得基層人員的感受事實上是最深，事實上也是為了要保障他們的權益，所以想問一下有沒有做過這樣一個調查，他們的觀點，除了工會這個選項以外，有沒有其他的觀點？
蕭署長煥章：報告委員，這個部分我們沒有做調查，但是我們現在積極朝向三個部分來進行，是不是方便跟委員報告？
林委員月琴：好。
蕭署長煥章：就職業安全角度來看，是要從裝備器材的良好充實來執行，這是第一個要件。第二個就是針對整個管理系統來做一個強化。第三個部分是整個組織安全文化，這三個區塊。在裝備器材的部分，目前消防署已經奉行政院核定23個計畫，計畫達到200億的經費，針對裝備、器材、車輛、廳舍這部分，來強化我們所謂執行安全的第一個腳步。第二個腳步就是這次消防法修正案已經在4月30號把職業安全消防法專章報到行政院，應該在最近會報到立法院來做審查，裡面就是針對整個管理系統、整個組織架構這個部分來做處理，這是第二個部分。第三個部分就是整個消防機關的安全文化，目前我們在5月10號也提報消防人員工作安全衛生綜整計畫，也就是針對職業安全怎麼輔導團隊來做什麼事情，當然在這之前已經跟職安署、勞研所做10個機關的輔導，跟今年16個機關的輔導，明年會全部推動，也就是把職業安全文化落實在消防人員身上，我想這三個層面跟委員做一個回報，謝謝。
林委員月琴：事實上去年底應該也有提出公務人員協會法增修一些事項，可是今天還是會有這麼多民間團體提出要用工會的型態，因為我也去問過警消人員，他們說工會是屬於勞方的團體，沒有資方的參與，如果用協會法的話，那我坐的對面事實上是我的主管的時候，怎麼可能把我要進行的協商跟團體協議權達成，根本沒有辦法如願達成，可是如果是工會組織的話，全部都是基層，而非有主管在那邊。我想問的是，如果是類工會的組織，協會到底能不能抗拒長官參加？
朱次長楠賢：如果是進入協商的話，他一定要對話，所以不太可能說首長不要來。
林委員月琴：可是如果是工會的話，它的組成裡面不會有長官，不是嗎？
朱次長楠賢：對，現在如果將協會法放寬，他們幾乎是比較對等的夥伴去對話，不是說有高低這種差異，沒有那麼明顯，因為……
林委員月琴：可是整個工會組織裡面的成員都是同樣的職等，如果雇主去溝通的話，至少是一個工會組織，問題是現在如果是協會法的話，裡邊就是有長官在那邊。
朱次長楠賢：所以有後面的機制，協商不成就進入調解，調解機制不行的話再……
林委員月琴：我還是要提醒，地位跟籌碼對等才能夠開啟真實的協商跟談判。為什麼會這樣提出？警消的職務大都是外勤，跟其他公務人員不同，這也是他們的心聲；他們的勞動訴求跟坐在辦公室的人員一定是不相同的。如果在協商過程當中，彼此沒有辦法說服而協商破裂，接下來最後不見得一定是罷工，可是有沒有一些機制平衡這些？我想還是要請銓敘部是不是可以好好審視協會法的協商機制是否完備？畢竟不是只有警消，還有其他公務人員也受制於這個。是不是可以儘速送到立法院審查？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請邱鎮軍委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時47分）謝謝主席，我們請客委會周副主委跟原民會鍾副主委。
主席：好，有請鍾副主委以及客委會的副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：許委員好。
周副主任委員江杰：許委員好。
許委員宇甄：兩位副主委好。我想請教一下，根據立法院預算中心的資料顯示，這幾年來客家電視臺跟講客廣播電臺的節目製播率都不高，大概在110年到112年8月底，客家電視臺節目的自製比率大概是33.2%到38.2%之間，而講客廣播電臺的自製比率是44.7%到46%之間，也就是說，客家電視臺跟講客廣播電臺的自製率都未達五成，客家電視臺5月6號正式加入公廣集團之後，請問一下，節目的自製率是否可以提高到五成以上？
周副主任委員江杰：跟委員報告，從110年開始的統計資料……
許委員宇甄：等一下，我們可以先暫停嗎？因為我沒有翻譯……
主席：好，我們現在暫停一下，請提供翻譯耳機。
周副主任委員江杰：謝謝委員。
主席：翻譯機開啟了嗎？請問許宇甄委員，可以嗎？那請副座您再說明一下。
周副主任委員江杰：謝謝主席、謝謝委員的指教。跟委員報告，從110年到112年客家電視臺和客家傳播基金會自己的節目，從113（今）年開始，我們自己做的節目比率會增加到五成以上。
許委員宇甄：這部分我們既然已經編列那麼多預算成立電視臺跟廣播電臺，希望自製率都要提高，尤其是我們在看電視的時候，常常發現有些電影臺老是重播一些舊電影，就像周星馳的唐伯虎點秋香跟九品芝麻官，我想至少也重播過100次以上了，大家都對於劇情倒背如流，也覺得支付有線電視臺的費用卻只能看舊片很不划算，所以有人就把家用電視的有線電視臺直接退掉，就看網路的節目。而客家臺跟原民臺，政府每年也編列很多預算在這邊，但我們一樣也在看舊的節目。依據立法院預算中心的資料，公共媒體製播節目新首播的比率，客家臺製播節目新首播的比率從106年的26%降到現在111年的22%，也就是說有78%的節目都是舊的；原民臺雖然高一點，但也不到25%，也就是說有75%的節目都是反覆播出。所以請問兩位副主委，客家臺跟原民臺的節目是越陳越香，也跟周星馳的電影唐伯虎點秋香一樣，要多看幾次才能品嘗出味道嗎？請回答。
周副主任委員江杰：向委員報告，針對客家電視臺的部分，其實從去年公視法修法之後，客家電視臺開始加入公視的廣播節目，所以我們未來希望能像委員剛才所提到的，自製節目的比率應該要提高，但是現在的情況是，公共電視法的修正之後，我們加入了公共廣播電視集團的運作，希望加上新聞臺和新聞節目之後，我們自製節目的比率會增加。
許委員宇甄：如果大部分都是舊的節目的話，你說怎麼吸引觀眾？不管是原民臺或者客家臺。那鍾副主委有什麼要補充的嗎？
鍾副主任委員興華：謝謝委員，其實原民16族文化非常的豐富，在語言文化做自播性的節目應該不是一件很難的事，所以針對這個部分，我們是不是能夠精進並做改善？
許委員宇甄：OK，現在只有25%，你們可以精進的空間非常的多，所以不管是客家臺或者是原民臺，麻煩一定要為受眾者提供最好、最新，而且讓他們覺得很有興趣想看的節目。我們也發覺剛剛講的其實都只有兩成多，但是說實在的，我們也沒有看到目前客委會或者是原民臺這邊有在認真監督，反而是客委會跟客傳會卻對認知作戰比較感興趣，像是「1977年的那一張照片」，我們可以看到110年12月24號跟瀚草文創事業股份有限公司簽約，在111年5月才大概底定確認，但是在109年就開始分年編列預算，而且客委會的主委也對媒體表示，投資這部電影要5,000萬，客傳會109年才成立的基金也不過才5,000萬，所以客傳會準備全部梭哈在這部電影嗎？不成功便成仁嗎？我們也一直看不到客傳會分年編列的5,000萬在哪裡？
周副主任委員江杰：感謝委員的指教，上次業務報告的時候有特別提到「1977年的那一張照片」這部電影，我們希望可以參考市場的運作，像之前大家對我們客家電視臺所做出來的「茶金」這樣的節目，可以和市場……
許委員宇甄：本席想請教您的是，5,000萬是編列在哪裡？
周副主任委員江杰：我們每年有補助客傳會2億的預算。
許委員宇甄：但你們是111年才簽約確認，那為什麼109年就開始編列預算？
周副主任委員江杰：我跟委員報告，從108年開始補助5,000萬給客家傳播基金會，從109年開始，每年客家委員會也補助給客傳會將近2億的預算，所以每年都有編列相關預算投資客家影視的製作。
許委員宇甄：每年編預算？也就是說109年你們開始編列預算，111年才開始確認執行這個電影的分場大綱等一些內容，那我不曉得前兩年的經費是做在哪裡？另外，根據你們客傳會預算書第8頁的一些重點工作計畫，我們發覺今年度編列的預算大概有5,000萬會在各類的電影投資裡面，但是客委會投資「1977年的那一張照片」這部電影就要花五千多萬，請問其他客家電影的計畫是都沒有嗎？
周副主任委員江杰：跟委員報告，當然我們除了「1977年的那一張照片」這部電影之外，還有和客家傳播基金會合作其他的電影及其他的節目，所以一年2億的預算是補助客家傳播基金會在節目製作部分可以有錢好好運作，所以除了「1977年的那一張照片」這部電影之外，還有其他的業務推動……
許委員宇甄：我想這部分的比例太高了，尤其是針對「1977年的那一張照片」這部電影，真的投資的比率太高，希望我們客委會這邊能夠審慎評估這樣的經費分配是不是得當？以上。
周副主任委員江杰：謝謝委員。
主席：謝謝宇甄委員的質詢，謝謝兩位副主委。繼續我們請牛煦庭委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「工會法」修正草案
併案審查「勞動基準法」修正草案
併案審查「中高齡者及高齡者就業促進法」修正草案
發言委員：邱鎮軍

邱委員鎮軍：（9時52分）好，有請我們的許部長。
主席：好，請許部長。
許部長銘春：邱委員好。
邱委員鎮軍：部長好。今天應該是最後一次備詢。
許部長銘春：是，謝謝。
邱委員鎮軍：卸任之後要去哪裡？
許部長銘春：先休息一下。
邱委員鎮軍：我比較關心你。
許部長銘春：感謝。
邱委員鎮軍：雖然相處不久還是有感情的。
許部長銘春：謝謝。
邱委員鎮軍：請問部長，上次您到辦公室的時候，跟我提到提升就業的兩個重點工作，這中間包括婦女再就業以及促進中高齡就業，其中促進中高齡再進入職場的職務設計非常重要。目前職務再設計執行的狀況怎麼樣？
許部長銘春：我跟委員報告一下，去年我們補助549家事業單位，人次是2,250人，比111年的1,888人增加20%；今年截至3月底，受理131家事業單位，608人申請，所以我認為職務再設計服務這幾年的成效應該有逐漸增加及呈現。
邱委員鎮軍：請問部長，現在有哪些產業來申請？
許部長銘春：產業？
邱委員鎮軍：職務再設計的部分。
蔡署長孟良：目前申請職務再設計的大概是製造業，因為製造業可能有一些體力性工作，讓中高齡從事可能需要透過職務再設計。另外，服務業也有，像旅宿業跟餐飲，這個大概也是目前整個職務再設計比較多的部分。
邱委員鎮軍：我想問勞動部，如何具體提供促進中高齡再就業的誘因？依據勞動部的分析，申請的產業是否與現在中高齡者想投入的產業相符？這個比較重要。
許部長銘春：有，其實職務再設計不分產業，我們都歡迎他們來申請。
邱委員鎮軍：我們有協助設計中高齡彈性就業的……
許部長銘春：有。
邱委員鎮軍：我希望勞動部把這個工作交接好……
許部長銘春：好，這個我們會持續做。
邱委員鎮軍：因為這個未來也是非常重要的工作……
許部長銘春：對，非常重要。謝謝委員。
邱委員鎮軍：希望未來的新內閣能夠持續做這件事情。
許部長銘春：會。
邱委員鎮軍：好，最近外面有許多降低企業勞工組織工會門檻的呼籲，希望從現行的30人降為10人或15人。請問部長，對於降低組工會的門檻，勞動部的立場會是怎麼樣？
許部長銘春：一直都有降低工會成立門檻人數的訴求……
邱委員鎮軍：有沒有跟經濟部做跨部會的溝通？
許部長銘春：這個部分的主責單位在關係司，他們都有多方徵詢，包括資方、勞方，都有聽取各界的意見。主要是現在……
邱委員鎮軍：現在貧富差距越來越大，中小企業的競爭力不再是主因，而且中小企業是國人就業的主力；根據統計，每一個中小企業的平均壽命只有13年，經營非常困難，所以政府第一步應該協助中小企業發展，落實勞資溝通，這才是對勞工最好的保障。工會、勞工的權益當然要保護，但是更重要的是對他的工作及中小企業的協助，我覺得這個也是重點。你給他再多的權利，如果公司倒了、沒有了等於零，對不對？
許部長銘春：對。
邱委員鎮軍：對於警消面臨工作過勞、高危險，因此積極爭取警消人員組工會的狀況，我想先請問一下勞動部的立場怎麼樣？剛剛都提了。
許部長銘春：對，他的勞動權我們支持要保障，但是我們認為他的保障路徑，主要他是公務人員的身分，我們認為應該在公務人員協會法裡面落實，看如何強化、提升及擴大他的結社權跟協商權，這個是主要的目標跟方向。
邱委員鎮軍：我想請問一下考試院的銓敘部，你們目前有沒有重新提案？方向還是放寬公協會的成立門檻嗎？
朱次長楠賢：是，門檻降低、協商內容增加。
邱委員鎮軍：好啦！有關這個問題，事實上，警消人員是屬於危勞的行業，長期爭取應落實公務人員安全及衛生防護辦法，我覺得這個非常重要，第三條的規定我們也希望銓敘部能制定相關的辦法，具體提供警消人員的安全衛生及防護措施，或者是適用職業安全衛生法的規定，最大的差別是只有殉職沒有職災以及公務機關沒有罰則也沒有責任，請銓敘部儘快與內政部洽商，提高對於高危勞警消人員的預防跟保護措施。我想這個也非常重要，不能因為他們目前沒有成立工會，工會的問題放在後面，我覺得這個要先做，好不好？我再請問許部長，上次我們談到112年15歲到24歲的青年失業率仍然高達11.37%，部長跟我說現在已經降到8趴多，我回去怎麼看、怎麼查都找不到你說的數據。我後來問了勞動部發展署，他跟我說你講的是15歲到29歲，但是這兩張表根本就沒有15到29歲的統計級距。我提問的是引用勞動部「台灣勞工季刊」第72期提出的數據，是針對15歲到24歲失業率的比較，你把它拉到29歲當然數字會有差。
許部長銘春：OECD對於青年的定義就是15到29歲。
邱委員鎮軍：為什麼你們公布的又不一樣呢？你看嘛！
許部長銘春：剛剛那個區間好像……
蔡署長孟良：目前青年就業是以15到29歲，有一些勞動統計……
邱委員鎮軍：對啦！現在問題不在幾歲到幾歲，重點是你們提供出來的數據，無論是勞動部，包含環保署，每一次我提到的數據都是不太對的。
許部長銘春：這是主計總處的資料。
蔡署長孟良：跟委員報告，因為主計總處有時候它的勞動統計會跟國際的一些統計比較，其他國家像OECD有些是以15到24歲。
邱委員鎮軍：所以國際是15到29歲，為什麼你要公布15到24歲呢？你就是要讓人家誤解嘛，對不對？
蔡署長孟良：其實沒有，因為……
邱委員鎮軍：我希望政府應該誠實面對問題，這樣我們才會有進步的空間，好不好？
蔡署長孟良：我們國內現在針對失業的族群主要是15到29歲這個區間，可能都需要政府再透過我們這個方案來做一個協助，我們大概會聚焦在這個部分做相關的處理。
邱委員鎮軍：所以你們以後就公布15到29歲，對不對？你們為什麼要去拉那個奇怪的資料，讓人家找不到？
許部長銘春：這個不是我們，這是主計總處的統計資料。不過委員您的建議，我們在……
邱委員鎮軍：你們也可以公布，好不好？
許部長銘春：因為我們青年失業的改善是針對……
邱委員鎮軍：這跟你們的業務也有相關，當你發現不對的時候，你們應該要及時做處理。
許部長銘春：也不是不對啦！委員，我們可能在聚焦的部分，另外做一個統計數據，讓大家能夠瞭解，可能這樣就不會誤會。
邱委員鎮軍：好啦，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝邱委員。接下來我們請廖偉翔委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
議事日程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：馬文君

馬委員文君：（9時55分）謝謝主席，麻煩請外交部田次長及國安局徐副局長。
主席：請二位。
田次長中光：馬委員早。
馬委員文君：次長早。次長，這一段時間以來，對於外交的事務，其實大家都非常關注，尤其是在520即將到來之前，可能在整個國際局勢以及我們周邊臺海局勢，大家都非常的關注，但我想先請教我們自己國內近期發生的一些風風雨雨，首先想要請教田次長，「恁爸」一般的意義是什麼？就你的理解。
田次長中光：這是非常接地氣的一個語言，我的認為是這樣子，在民間常常用這句話，民間用這句話，我的理解是這樣子，我可能錯，因為我的臺語不怎麼「輾轉」。
馬委員文君：對，這個很接地氣……
田次長中光：我沒有用過。
馬委員文君：我也沒有用過啦，我第一次講耶！
田次長中光：講得很好。
馬委員文君：這個用語是接地氣沒有錯，可是在用法上會用在哪裡？就是我很高高在上、我很高傲、我的地位比較高還是怎麼樣？這個是什麼樣的？就你的理解。
田次長中光：語言的……
馬委員文君：正確的理解，因為你是外交出身，請就正確的理解。
田次長中光：我必須說明，我對語言的研究實在是不夠在這裡講，但是語言是根據時代不同在變遷，以前我們聽起來覺得這可能是高高在上，現在聽起來可能是我們兄弟的意思或者這樣子，我可能有錯誤，請原諒，不過……
馬委員文君：謝謝，你難怪可以在外交部，而且今天可以代表前來參加。可是外交部就這個部分，我要再一次提醒，今天如果是我們一般人可以用這樣的用詞，但外交人員的遣詞用句一般來說都是非常精準的，那個已經不是稱兄道弟，今天如果是在國際的場合上，你的運用其實是要比一般人還更精準的，今天如果是用在國內或者是對於國人，甚至是對於國會的議員，那麼在外交的訓練上可能有需要去做非常大的檢討，今天不是外交部長在這裡，不然可能要詢問的是他。你說稱兄道弟，那是你說的，你說你的臺語不好，但你還可以幫他詮釋得那麼好，也是不簡單啦。不過我們現在要講的是，今天如果我們外交會失敗，就是因為這樣，過去在外交上的遣詞用句或者在任何場合的發言，都應該要拿捏分寸，他應該在什麼時候要做什麼樣的事情、說什麼樣的話，這是非常重要的，今天不管你喜不喜歡這個國家，今天不管你喜不喜歡這個人，你在外交的條件上面或者你的身分上面，尤其是一個部長，對於這個應該更重視，未來會更高升，他的面向會更廣，這個部分我認為是有非常嚴重的瑕疵，在這裡我要提醒一下。今天我接下來要問的，剛剛也有委關切到現在的立陶宛，剛剛您說那是他在選舉過程的說法，可是在第一階段的選舉中，現任總統瑙塞達已經贏了第一輪，接下來他很可能還是會繼續當選立陶宛的總統，如果他在新任期內有可能改變我們代表處的名稱，也就是從臺灣改成臺北，我們會怎麼樣因應或是會有什麼樣的作法？或者我們應該要怎麼樣看待？
田次長中光：跟委員先做一個報告，當時這個名稱的成立是經過兩國政府的磋商……
馬委員文君：沒有關係，現在我們說未來，因為那時候在我們國內也做了很多的大內宣，我們現在是說，還是同一個人嘛，可是他的作法已經改變了，那是因為什麼樣的變化呢？是我們做得不夠、我們給得不夠多還是有什麼樣的變化？中共施加的壓力當然也是會有，或者是威脅利誘等等各方面，我們不知道，可是就這個方面，我們應該要怎麼面對？我的問題是說，我們應該怎麼樣去看待、怎麼樣去面對，或者我們有什麼樣的應處作法？
田次長中光：在12號的時候，瑙塞達接受媒體的訪問，媒體已經問他這個問題，他的回答……
馬委員文君：沒關係啦，我是說他如果再當選了，他如果這麼做，不要去推測他的一個說法或態度是什麼，我說的是他很可能繼續當選，那我們會怎麼做？
田次長中光：他必須跟我們兩國的政府再來談這個問題，那我們的立場是非常堅定的。
馬委員文君：他如果還是一樣堅持呢？
田次長中光：其實我不應該回答，這種假設性的問題其實我真的不想回答，但是……
馬委員文君：你不是不想回答或你不用回答，對於立陶宛，我們花了多少的國家預算，用了人民的納稅錢，然後跟大家說我們跟他建立非常好的關係，對此還做了大內宣，然後你現在說這個是假設性的問題，今天我們在國會問的就是你過去曾經做的、曾經花的錢，你做過的努力，現在有可能會有變化，對此你應該要怎麼樣因應跟應對，這個怎麼會是你不應該回答？
田次長中光：委員，我剛才已經報告過，如果他提出來，那麼我們兩國政府還會再就這個問題來談。
馬委員文君：如果不行呢？如果不行呢？就像丹麥一樣啊，丹麥讓我們對於國籍名稱完全沒有選項，除了香港、澳門，還有一個就是中國，我們中華民國的國民到底應該要選哪一個，你們到現在沒有一個答案！當然丹麥方面可以做這樣的一個處置，畢竟我們跟它沒有邦交，我們也沒有太大的話語權。但是立陶宛不太一樣，我們為了立陶宛甚至可能失去了一個邦交國，因為那時候我們的邦交國認為我們厚此薄彼，對於非邦交國給的利益或者給的好處更多，所以也憤而跟我們斷交，這是理由之一。第二個，我們那時候提供了很多的優惠，不管是生技，不管是半導體還是太陽能的技術，我們提供了很多很多的資源，甚至買了它的紅酒，做了很多很多的付出，我們換到了一個臺灣的代表處，可是現在如果沒有了，在這麼短的時間，而且還是同一個總統的情況之下，你必須對國人有一個交代，不要再拿中共當理由。他在第一次讓我們用臺灣代表處這個名稱的時候中共也在啊，也存在啊，他的壓力也存在啊，他的威脅也存在啊，那時候可以，未來如果不行，你們必須要給國人一個充分的理由或者應處的作為，不要邦交國一直丟了也沒關係，然後對於新的，我們花了很多的資源、用了很多的心力，然後他變更了也沒關係，我們不是跟他建交喔，他只是用了一個代表處的名稱而已，後來英文還改成Taiwanese，這個到底是什麼樣的一個作法，要給國人一個交代。
田次長中光：是的。
馬委員文君：這是我們在外交上你們自己的作為，我們大家一直在支持，雖然你丟了那麼多的邦交國，為什麼大家沒有太多的責難？是因為外交大家是一致的，是對外的，可是當你對外、對其他的國家可以付出很多，可以用很多微軟的聲音，微軟就是比較柔和的態度，可是對於國內態度之強硬，然後不管是告啦、罵啦，連「恁爸」都出來了，像這樣的作法，我覺得這不是一個外交部或者相關外交人員應該做的事。你對外要爭取我們自己的國格，當我們被欺負或者我們付出被當「盤子」的時候，你們不敢講話，可是當我們在質疑的時候，我們是為所有的國人質疑，你們卻高高在上，卻可以大聲的去斥責，這是非常可笑的，所以我今天在這裡特別提出來。來不及詢問我們國安單位了，相關的如果有必要，我們禮拜四國安單位再排一次好了，謝謝。
田次長中光：謝謝。
主席：謝謝馬委員。下一位請林楚茵委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
議事日程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時4分）謝謝主席。主席，有請國安局的徐副局長。
主席（馬委員文君）：請徐副局長。
徐副局長錫祥：委員好。
林委員楚茵：副局長，剛剛問到有關於外交的部分，因為今天時間比較短，我就直接進入主題，有關於520，現在我們所面臨的，除了在外交上面中國給我們不斷的穿小鞋，可能施加一些外交上面的壓力之外，對內的部分是我們比較可以有機會自己好好來守護的。畢竟外交的部分操之在別人的手上，包括中國同樣的也會利用金錢以及武力方面的勢力，給我們的友邦施加壓力，友邦也有自己內政的問題，我們能夠插手的部分不多。在我們自己國內的部分，現在有媒體不斷地釋出警訊，在520之前中國會重燃認知作戰，確實我們也看到許多來路不明的訊息是用所謂「打聽」、「傳聞」這樣的字眼所釋出的，不論透過什麼樣的管道釋出，但是都可以看得出來，這有可能都是中國在520之前的認知作戰。現在大家比較覺得國安局是不是有訊息的，就是駭客可不可能入侵我們的網路，造成一些重要網路的癱瘓，甚至於出現一些給予倒讚式的留言，又或者是說乾脆就滲入我們的基礎關鍵設施，來搞大停電等等。請問國安局現在有接收到相關的訊息嗎？做了哪些的準備？在可以透露的情況之下，可不可以讓本席瞭解？
徐副局長錫祥：謝謝委員。我想網駭結合認知作戰是中共常用的手法，我們國安局還是會蒐集國內的所有資訊，也統合所有的國安團隊密切注意這一方面的訊息，及時應處。
林委員楚茵：好，所以我要問比較具體的問題，現在是否有關於網路或基礎設施的侵害或侵擾，意圖造成520之前或520當天，或者是在類似521這樣很接近520的時刻出現所謂的恐慌？你們有接受到這樣的情資嗎？有嗎？
徐副局長錫祥：我們都有在持續注意它的發展，但是目前都是一些比較臨時性的爭議的信息，我們也都會及時應處。
林委員楚茵：好。因為尤其像網路的部分，我們當然知道，在小英總統執政的這8年過程當中，包括總統府或一些重要的網站被攻擊的次數與日俱增，相信你們這邊都有持續地加以關注？
徐副局長錫祥：是。
林委員楚茵：好。另外，我比較在乎的是，我在今年3月的時候就曾經對國安局的蔡局長提出質疑，就是中國方方面面給臺灣壓力，尤其是在520前後，除了剛剛講的外交以及520的就職典禮之外，現在非常重要的就是以通促融，包括所謂的從地方包圍中央，現在地方政府已經成為中國滲入的窗口嗎？我們看一下，這是擷取自北竿鄉公所的網站，上面直接就說可以代辦福馬同城通卡，請問副局長，像這樣子連江縣政府的交旅局直接把資料交給中國，這個符合現行的法規嗎？請問你們在我3月質詢之後，有持續的監測或瞭解這個案子嗎？
徐副局長錫祥：謝謝委員。我們有掌握到目前申辦的人數大概有三千人，這部分我們有去瞭解，我想因為申辦……
林委員楚茵：請問這樣的作法合規嗎？合法嗎？
徐副局長錫祥：這個可能會涉及兩岸人民關係條例的問題，如果有合作行為的話，我們會把相關的資料交給……
林委員楚茵：請問這樣的「代辦」算不算合作？
徐副局長錫祥：相關的情資，我們會交給權責單位去認定。
林委員楚茵：所以會交給哪個權責單位？
徐副局長錫祥：陸委會。
林委員楚茵：如果是地方政府的部分，會交給陸委會？
徐副局長錫祥：是。
林委員楚茵：好。我們都知道對岸的政策就是以通促融，如果地方政府現在變成窗口的話，窗口一開，我必須說現在以地方來講的話，國民黨執政的縣市超過半數，如果此例一開，會不會變成不用經過中央核備，地方就可以，地方政府就變成中國滲透臺灣「以通促融」的窗口？你看縣長帶頭在臉書上直接說，馬祖鄉親一人一卡福馬同城通，就代為宣傳耶，那麼地方政府到中國去提出所有的惠臺政策以代辦，「代辦」算不算合作？如果這些事情沒有掌握的話，就會成為滲透的空間或是給予滲透的管道。我今天要特別質詢國安局是因為，依照兩岸人民關係條例第九條第四項，地方政府首長要進入中國必須要提報審查會，審查會當中，除了剛剛你提到的陸委會之外，法務部還有國安局也是審查會的成員，對不對？
徐副局長錫祥：是。
林委員楚茵：好。我們知道一旦地方政府的首長要去中國，他就要進入人事或是政風單位去填寫一個申請表格，申請表格中要填寫的項目只有停留的地點、行程還有訪問的單位，但是這會不會流於格式化？比如說像2月10日這個會面，或是說這樣的一個過程已經發生了，但是國安局有掌握嗎？這個會不會變成是「上有政策，下有對策」？副局長。
徐副局長錫祥：謝謝委員。這部分我們尊重業管單位所設計的表格，我們是提供一些情報資料而已……
林委員楚茵：我瞭解，所以我要問的下一個問題就是，在你所提報的資料當中，現在這樣的方式算不算是一種滲透的形式？國安局怎麼看？
徐副局長錫祥：我們都會注意相關的情資，對於這個行為我們也會深入的瞭解。
林委員楚茵：好。所以，這個行為對你們來說，我只有兩個問題：第一個是「代辦」算不算合作？算不算違反現行的兩岸人民關係條例？第二個，當然你說會交給業管單位，對國安局來講，你們就是在做所謂情資的蒐集，像這樣的方式有沒有可能單點突破之後持續擴大，變成未來地方政府可以用這樣的方式來做一個滲透？這會不會成為一個滲透的樣態？
徐副局長錫祥：我們都會深刻的瞭解，蒐集相關的資料。
林委員楚茵：副局長，我知道你不是主官，你很難回答，但是這部分如果連你都無法判定，那麼感覺接下來這就是一個破口，因為你只說「深入瞭解」，但是沒有給答案喔。
徐副局長錫祥：是，我們會深入瞭解，是。
林委員楚茵：我真的覺得如果你用這種態度來回應記者的問題跟提問，如果連這樣的行為算不算我們要防範的滲透的樣態，你都沒有答案，只有說要深入瞭解，那就表示我從3月的時候提問到現在，你們都沒有去瞭解，是這個意思嗎？
徐副局長錫祥：不是，因為我們對於對於正常的一個訪問，或者是邀……
林委員楚茵：我沒有要你制止正常的訪問，而是在訪問之後所衍生出來的這些作為，您認為沒有問題？或是您認為連它是不是一個滲透的樣態，你都無法回應或回答嗎？
徐副局長錫祥：因為有些會牽扯到個資的問題，這都有法律邊緣的問題，這些都是我們注意的內容。
林委員楚茵：好，時間到了，我不想占用後面的時間，但是我認為副局長你沒有聽清楚我要詢問的，就是這樣一個方式，對，他一切按照規矩來，但是在訪問之後所衍生出來的代辦方案等不等於合作？違不違反現行的法規？它會不會成為一個滲透的新樣態？
徐副局長錫祥：的確有那樣的風險存在，也是我們現在會去積極深入瞭解的地方。
林委員楚茵：好。這個部分我希望你們能夠將常見的合作行為類型化，並提出防制滲透樣態的小叮嚀，讓其他相關單位作為參考，好嗎？
徐副局長錫祥：好，謝謝，謝謝委員。
主席：接下來請沈伯洋委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（10時2分）我請原民會副主委。
主席：有請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：張委員好。
張委員宏陸：副主委，我想請問一下，前幾天的新聞，今年5月份巴宰族向原民會申請成為臺灣第十七族，有沒有這件事情？
鍾副主任委員興華：有。
張委員宏陸：最後也是沒有，還沒有成功嘛？
鍾副主任委員興華：對，我們已經受理他們的申請，我們親自到南投，我們派處長去受理他們希望能夠被列為原住民族的申請正名。
張委員宏陸：你要知道我今天為什麼特別問這個，因為有很多語言快速在流失啦，像巴宰族也不是只在南投啊，他在臺中也很多喔。
鍾副主任委員興華：有，新竹以南到南投都有。
張委員宏陸：對啊，其實他很多也都在臺中，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
張委員宏陸：有一個問題是，依照現在的政策跟法令規定，如果他不在我們認定的族裡面，對於他傳統語言的補助、教學，我們就沒有辦法補助很多，對不對？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，目前的平埔族也不是法定原住民族，但是我們從98年開始有一個推動小組，就語言文化的部分都有協助、補助，這10年來大概已經有超過10億元補助語言的復振。
張委員宏陸：我跟你講，就我手頭上的資料，雖然是有補助，但是補助的金額沒有像其他族群那麼多喔，而且像這個巴宰族，他在2011年本來要去參加我們的文學獎，結果主辦方就說巴宰族並非官方承認的民族，所以取消他的資格，有很多法令上的問題，是不是啊？
鍾副主任委員興華：是。
張委員宏陸：是不是？
鍾副主任委員興華：目前好像也會遇到這個狀況，不過我更正一下，剛剛講的是10年來大概一億多，不是10億。
張委員宏陸：我正要問你耶，你趕快說了，我手頭上的資料就沒這麼多！
鍾副主任委員興華：只有一億多而已。
張委員宏陸：我正要問你。我為什麼要跟你講這個，你知道嗎？比如說，語言發展法裡面有一個原住民族瀕危語言的搶救計畫，你知道族語的師徒制，有沒有這個事情？
鍾副主任委員興華：有。
張委員宏陸：我覺得這個非常好，這個可以讓很多原來不會說的人，透過這個，讓很多年輕的一代，很快就學會他的族語，對不對？
鍾副主任委員興華：對，沒有錯，師徒制運作起來還滿成功的。
張委員宏陸：對啊，你看邵族的師徒制就好像有兩、三個很厲害，所以我現在要說的是，雖然有一些像巴宰族或其他族群還沒有變成正式成立的族，不過語言文化的流失現在是很快速的，對不對？
鍾副主任委員興華：是，沒有錯。
張委員宏陸：沒有錯嘛，在這個情況之下，我們要不要在法令許可的範圍內，比如說像師徒制的這個方式，不然再過幾年，這些語言都不見了耶，巴宰族的語言、什麼族的語言都不見了！他雖然現在還沒有被官方正式承認，不過這些語言我們必須要留下來吧？這些文化我們必須要留下來吧？不然哪一天你跟他講說我承認你，但是承認後他的文化什麼都沒了，甚至還沒等到你們承認之前，可能他什麼都沒有了！
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為憲判字第17號已經把他們列為南島語系民族的後裔，所以如果政策決定，這個計畫專案我們應該可以在語言文化的部分挹注更多。
張委員宏陸：所以現在可不可以做？
鍾副主任委員興華：應該是可以做，而且現在也針對他們希望登記正名為原住民的部分，其實我們從98年就開始做，只是經費部分可能不是挹注那麼多。
張委員宏陸：我知道你們之前有做，你們也有去做巴宰族這些，還去找他們的耆老，甚至有錄音等等，保存他們的語言。
鍾副主任委員興華：有。
張委員宏陸：我都知道，但語言是活的，語言不是在收音機、錄音帶或YouTube裡面，這好像就變成歷史了，對不對？這些人都是活的，對不對？我的意思是，在法令許可的範圍內，雖然他還沒有正式成為我們原住民族中的一族，不過在語言文化上，我覺得你們可以跟文化部合作，大家一起找經費、拿錢，把這些語言文化留下來，我覺得這才是我今天跟你說的重點。他還沒有成為原住民族的一族，沒有錯！但你們應該也可以跟文化部一起找資源或什麼，至少把這個語言文化留下來，我覺得一年花不了多少錢，像師徒制一年也沒花多少錢，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
張委員宏陸：我覺得我們要先積極處理這一塊，不知道您的看法為何？
鍾副主任委員興華：有，我贊同委員的說法，所以之前我們也跟文化部合作，對於臺南北頭洋的文化做復振。
張委員宏陸：你們有做一點沒有錯，但我認為還做得不及格，你至少要做到及格，把文化保存下來，還有很多啊！不是只有單一的，要全面趕快搶救這些，好不好？
鍾副主任委員興華：是，沒有問題，我們會把它放在我們跟文化部的平臺上做討論。
張委員宏陸：好，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢，也謝謝鍾副主委。繼續請黃建賓委員質詢。待會在召委高金素梅質詢結束之後，我們休息5分鐘，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政委員會第18次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各
項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢；二、邀請原住民族委員會主任委員、財
團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董
事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民族語言研究發展基金會董事長就「搬遷原住民族語言傳播大樓整備事宜暨調動工作地點後員工各項權益是否合乎勞動基準法」進行專題報告，並備質詢。
邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、客家委員會主任委員、財團法人客家公共傳播基金會董事長就「營運情形暨如何因應新媒體發展趨勢」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時9分）謝謝主席，有請鍾副主委還有周副主委。
主席：鍾副主委跟周副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：黃委員早。
周副主任委員江杰：黃委員早。
黃委員建賓：兩位副主委早安。今天這個議題其實跟臺東有很多連結，雖然臺東人口少，可是族群特別多元，原住民以及客家族群都有，這邊就教兩位副主委一些問題。第一個，我想請教鍾副主委，我們這麼多年一直在推動語言的振興計畫，之前看到在基層，特別是幼兒教育有一定的成效，在這邊要給原民會肯定。
鍾副主任委員興華：謝謝。
黃委員建賓：不過我們還是有發現一些問題，有關2023年12月提出的一些原住民相關計畫，特別是在教會這邊的獎勵計畫，我們發現不管是在學校或是教會，回到家庭之後有一個問題，就是在家庭端沒辦法連結，大部分家庭說母語的比例還是不高，沒有辦法營造在家庭教育裡面說母語，這件事我覺得對母語發展相對重要。像在學校都會講，可是一個禮拜一堂課對他的母語發展很有限，除非原本就在部落裡面說族語，但在都會區裡面有沒有這樣的環境？
鍾副主任委員興華：在都會區我們還是有一些族語教學的相關工作，包括語言巢的推動。
黃委員建賓：謝謝，我想這個部分還是要再加強。
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：另外，我看到今天的工作報告，有些不瞭解的地方想請教兩位副主委。在客委會客家公共傳播基金會的報告裡面提到113年編列1,500萬的預算投入新媒體運用，你們預計增額40個人來完成相關的計畫；原民會編列的是4,000萬，增額25員，那你要做的成效大概在哪邊？因為早上不管是召委或是其他委員也提到很多，在數據上我們並沒有辦法看到，原民會是不是可以說明一下4,000萬要達到的效果是哪些？
鍾副主任委員興華：這部分請瑪拉歐斯董事長說明。
瑪拉歐斯董事長：委員，4,000萬的部分我們有一些項目。我們是提六年的中長程計畫，假設原民會核定，我們可以有2億的預算去推動整個數位發展，包括社群媒體的經營、網路電視的經營，朝這個方向去執行。
黃委員建賓：謝謝董事長的說明。我們都知道現在年輕人在網路使用這塊，特別是自媒體愈來愈頻繁，我們看到的所有計畫都是針對有線電視的收入，可是其實沒有考慮到年輕人這一塊，我覺得這是未來也要再著重的地方。
瑪拉歐斯董事長：報告委員，我們現在經營新媒體，也就是網路媒體，我們對年輕人的吸收黏著度主要放在跟他們話題相近的地方，包括音樂、次文化、其他等等，這部分我們目前也都一直持續進行。
黃委員建賓：好，謝謝董事長說明。董事長，我補充一下，我想要藉著這個機會，對本席擔任鄉長的時候原住民族文化事業基金會對大武鄉的協助表達謝意，本席過去四年擔任鄉長有發行兩張原住民專輯。
瑪拉歐斯董事長：你說……
黃委員建賓：對，這張還有入圍傳藝金曲獎，謝謝你們願意給一個漢人鄉長機會來推廣原住民的文化。
瑪拉歐斯董事長：我們都是這邊的原民。
黃委員建賓：本席特別介紹製作這兩張專輯的主要原因是我們用的成本並不高，我記得這張是補助50萬，第二張是林班歌的部分，也是50萬，我們用這樣的預算，最主要是讓民眾參與這件事情，讓人覺得母語可以透過不同的方式來呈現，最重要是讓各個年齡、族群都能加入，我想這是過去我們嘗試也算很成功的方式，希望這方面我們可以繼續努力，我想要謝謝原民會過去對大武鄉的協助。另外，我想再占用一點時間請教客委會的部分。
周副主任委員江杰：是，承蒙委員。
黃委員建賓：副主委，上次本席有提到臺東是一個多元的移民社會，跟主委聊的時候有說臺東的族群比較特別，因為腔調比較多元，針對少數使用不同客語腔調的協助，未來有沒有相關的推動計畫？有些是四縣腔、有些是海陸腔，我們在教育上都是一種方式，未來在這一塊有沒有加強的地方？有沒有什麼規劃？
周副主任委員江杰：承蒙委員的指教。其實我講的海陸腔在客家腔調裡面算是少數，但是在推動的部分，比如在客家文化重點發展區，北部山區的鄉鎮主要是講海陸腔，所以除了主要使用的四縣腔之外，我們在都市、客家文化重點發展區還有推廣不相同的腔調，我們跟教育部在學校方面、家庭方面都有使用不相同的在地腔調推廣客家語言。
黃委員建賓：另外再請教副主委，客委會推動客語薪傳制度，現在臺東縣約有40名取得資格認證的教學者，但是年紀都很大了，未來在教學上會面臨斷層的問題，現在年輕人使用網路這麼高，你們未來是不是有編列預算啟動線上教學跟認證？
周副主任委員江杰：客委會一直有在網路上推廣客家語言教學，剛剛委員提到年紀的部分，有關地方上傳承客家母語的老師，這件事我們會儘量協助，感謝委員指教。
黃委員建賓：謝謝副主委。副主委，本席剛剛提的兩個案子是相對的，不管是原民會或是客委會，其實在推廣語言文化上，流行是個很重要的元素，未來是不是會有像我們之前看的「茶金」電影，讓更多人來瞭解客家文化？未來客委會是不是打算繼續推串連平台，透過戲劇、電影或實境秀，讓更多人能夠瞭解客家文化？我想這真的是哈客啦。在此也要期許客委會、原民會未來在文化推廣上能夠繼續加油，謝謝。
主席：謝謝兩位副主委，謝謝黃建賓委員，也請黃委員暫代主席。
主席（黃委員建賓代）：接下來請高金召委質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第19次全體委員會議（2024-05-13）
議程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備
質詢
議事日程：邀請國家安全局、外交部報告「大陸領導人習近平訪歐後國際關係變化對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（10時14分）有請田次長，謝謝主席。
主席：請田次長。
田次長中光：委員早。
沈委員伯洋：早。剛剛楚茵委員有提到國安相關的事項，本來今天也想問，但是我覺得這部分我們可能留待，剛剛主席也有提到，搞不好這幾天有機會再邀國安單位來，所以我今天針對外交的部分來問。第一個我先講一下，因為最近風風雨雨，本來謠傳說今天有很多委員想要來針對外交部提問，但是可能因為今天部長沒來，我猜可能會到禮拜三、禮拜四。但不管怎樣，先定調一下，我覺得這整件事情其實非常單純，次長可以看到我這邊有整理幾個我們刑法目前的規定，第一百零九條是針對國防相關的文書；第一百三十二條，就是這次比較爭議性的、國防以外的秘密；第三百十八條是與公務員有關，但是為工商秘密。說真的行政跟立法都有其分界，就好像今天行政上有行政的特權，但不可能說行政的特權可以殺人放火；立法委員當然也有我們自己的權力，但也不代表立法委員有可以把密件拿出來透露的權力，這其實是兩件事情。我想也藉由這個機會告訴大家，像第三百十八條，公務員洩漏的時候，它限定的並不是所有的秘密，是限定在工商秘密。而第一百零九條的文字是「國防『應秘密』」，也就是目前在我們刑法的規範上面，其實秘密基本上是要限定的，就是特定的秘密，不是所有的秘密，不然的話會有處罰過廣的問題。這一次比較爭議性的第一百三十二條，就是這次在記者會被拿出來的到底是不是「應秘密」這件事情，當然可以討論，但是我也必須告訴大家，就是請問外交部在判斷秘密的這件事情上，不知道次長知不知道是要形式上去認定，還是要實質上去認定？
田次長中光：這個案我們認為在形式跟實質上都有權力做一個判斷。
沈委員伯洋：好，謝謝次長。其實在法律上的判斷，只要形式上已經符合是秘密，譬如它上面有個「密件」、寫個「密」，基本上就必須要做告發的行為。至於實質上它到底符不符合「應秘密」3個字，這交給法官判斷、交給檢察官判斷，當然外交部會有外交部的立場。但其實這整件事情非常簡單，就是我們看到它是一個密件，而這個密件在形式上已經符合所謂秘密之文書，所以外交部依職權就告訴相關檢察單位說這邊可能有密件洩漏的嫌疑。我們都是這樣子在看一個案件，10%的嫌疑、20%的嫌疑，到檢察官起訴可能是百分之五、六十的嫌疑，法官確定這真的是問題了，那就是百分之百了，對不對？所以是一步一步往上的，倒不是說什麼今天行政單位像外交部，它必須要去實質認定內部如此詳細的事項。因為這幾天這個爭議可能會很大，所以我想在前面先跟大家講一下整件事情的來龍去脈。接下來我想針對今天的問題，今天的題目是在講，就是習近平跑到歐洲的這個過程，我這邊綜整了一下，2022年習近平有跟蒲亭見面，後來俄羅斯也入侵烏克蘭；他在2023年跑去敘利亞，不到幾天哈馬斯的攻擊就發生了。對我來講，其實更重要的事情可能不是中國去見這些可能跟臺灣有關的友邦，而是見到跟中國更為靠近的一些國家。有的時候，我們今天要看的這個框架，可能不太在於像他去法國這件事情，而是他如果在這個行程當中又跑去了其他一些國家，我覺得這可能會是比較重要的事。所以跟拜登會面，像這個是我們的民主同盟國家，那他在這邊就會講什麼他短期並沒有侵臺計畫等等之類的，這就倒過來了，它跟這個戰爭的發生沒有關係，比較像是一種promise，就是臺海穩定什麼的等等之類。這一次我在業務報告裡面也看到蠻多就是在討論，那他到底跟馬克宏討論了整個歐洲跟中國之間的關係，因為現在比較緊繃，尤其是歐盟，而這個緊繃的關係要怎麼緩解，我覺得他可能很大的目標是在於這裡。所以我只是單純覺得，其實習近平訪歐好像感覺上沒有那麼重要，但有另外一件事情更為重要，其實是南海衝突，為什麼？我覺得以外交部的立場，或者以次長的立場來講，我們今天本來要討論臺海局勢，就是他現今訪歐跟臺海局勢的關係，南海這個局勢跟臺海的局勢比起來，不知道現在在研判上面哪一個比較危險？
田次長中光：我個人覺得，在南海的可能是比較危險一點。
沈委員伯洋：好，謝謝次長，你跟美國相關的判斷是一致的，他們認為現在南海的風險其實非常非常高。在南海風險比較高的狀況之下，中國跟菲律賓之間的衝突非常多，我們也可以看到先前他們好幾次國際上的協定或者仲裁的一些結果，中國不願意接受。夏立言在2024年3月訪中，應該還不到回來的時候，馬上就丟出了太平島這樣的議題。太平島之所以重要，是因為太平島在南海爭議裡面特別重要，它不是對我國重要而已，它對菲律賓很重要，對中國也很重要。所以這件事情，對我來講，反而可能有更高度的一個重要性是因為我們今天在太平島上面的所作所為，可能會被中國拿去利用。但我這邊也要強調一件事情，我完全不反對去太平島這件事，我覺得我們的各個委員如果有人想要去，這絕對是他的權利，而且他想要去那邊看什麼東西，這絕對是在他的職責範圍之內。我比較擔心的事情是，因為國台辦之前發出一個聲明說它很高興，現在有人可以跟他們共同守護相關的主權，所以中國想要趁這個機會吃豆腐。當然我們現在有委員要去，這是他們的權利，但不知道外交部有沒有一些研判、告訴這些要出發的委員說，我們今天去的時候的過程要怎樣才不會在國際上被利用？因為我們可以預判，中國有可能會發出各式各樣的聲明去利用這個出訪，但如果我們把這個出訪先定調好，不讓它利用的話，這個出訪反而會變得非常有意義，不知道外交部在這上面有沒有一些研判，然後給這些能夠出發的委員，讓他們知道有什麼事情可以做、什麼事情不能做？在整個南海的局勢上面。
田次長中光：基本上我們的立場一直是堅定的，太平島就是我們的主權、領土的主權，不論在國際法、海洋法來說這都是沒有疑問的。那麼尊重立法委員，如果要去訪問自己的國土，我們是相當相當地尊重，中間如果需要外交部協助的地方，因為外交部會協助，如果立法委員到海外的話，每到一個國家我們都會協助。但是到了太平島，可能已經不是我們的範圍之內，我們予以高度的祝福、高度的祝福。
沈委員伯洋：謝謝，我覺得像這種事情，因為不同的局勢會有不同的風險評估，不管國安單位、外交單位，能夠讓出訪的知道現在南海局勢有什麼樣的風險，所以去的時候可以注意什麼，我覺得對委員會有很大的幫助。
田次長中光：是。
沈委員伯洋：最後再給我30秒，很不好意思。目前我比較擔心的還有另外一件事情，以往有這個叫做幽靈協議的「九二共識」，就是完全不知道在講什麼，「九二共識」就生出來了。延續剛剛提的南海衝突，目前菲律賓一直駁斥，因為中國就一直在講他們其實跟某一個將軍已經有一個協定，有一個新模式已經談好了，談好了之後，現在找不到這個人，但是偏偏中國最近釋出了那段錄音，然後就說你看，我們就已經談了，關於南海的局勢，這一個將軍都已經講過什麼話。像這種幽靈式的法律戰，像以往中國在金門水域做的事情是，真的創造一個既定的事實，他就再用法律框架把它匡下去；但現在不是，他連法律框架跟事實都不具備，他直接偽造了一個東西，然後說我們已經談好了。那我很怕這一陣子南海的這種方式會變得越來越多，所以如果能夠把這個納入風險評估，讓能夠去太平島的人知道這件事情，我覺得也會是重要的，所以想稍微做個簡單的提醒。
田次長中光：是，好。
沈委員伯洋：謝謝，因為時間的關係。
主席：謝謝。接下來請陳冠廷委員上台質詢。