立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。
發言委員：王定宇

王委員定宇：（10時50分）謝謝主席，麻煩部長。
主席：請邱部長。
邱部長國正：王委員好。
王委員定宇：部長早。任期將屆，但是軍人就是軍人，一輩子的工作。我有些問題要請教部長，我也希望也許在最後的階段，有一些事情能做的反而更可以放手去做。在請教下列問題之前，我先唸一封我所接獲來自基層的信，他已經大概做到副營長了吧，信中內容是：○○單位的輔導長剛接一年期義務役官兵（16人）最近被長官關注，每天都有不同層級的長官來視導，該連的連長跟副連長狀況不好，所以從前一天0800到第二天0800輪值營戰情，24小時無休，9點時政戰主任心輔知能研討會（報告連上心理狀況有問題的人）一直到下午，我除了隱匿可以辨識他是什麼單位以外，我都是用他原來的字詞反映給部長。所以要改善這些心輔知能研討會上認為需要輔導的人，就一直一直做，也沒有辦法休息。人力不足，後來接著站04到06的夜哨，五個連的副連長、輔導長10人輪30天的戰情，扣掉返台假，這句我忘記刪除了，你大概就可以知道他是在外島，20天要輪完，一週輪一天戰情還要連上夜間安官（一週兩次）跟夜哨（站兩歇六）；○○○營區是新營區（剛起封），這個連才16人，要自己負擔連上勤務，還要支援營勤務；○○○是陸官畢業，正期的，抗壓性不錯，現在是少校副營長（已經調回臺灣），整個禮拜只睡幾個鐘頭，都快瘋掉了，整個基層都快死掉，一直被連坐，一直被檢討，很多人都快做不下去，所以很多人被迫離職，編現比下降，幹部被拔掉懲處，就進入惡性循環。部長，我花了點時間唸，我不去改他的字。部長，你當一輩子軍人了，在場很多將領從預校到正期到任官，英挺，帶著充滿使命感來到部隊裡面，可我們現在部隊基層發生什麼事情，我相信各位比我還清楚，基層幹部的軍官，一個尉級軍官、少校軍官，或者我們的下士、中士，甚至於三等長，他的業務好重啊，他的勤務很重啊，他的任務也很重，在業務、任務、勤務繁重的狀況下，這些年輕的，我不好意思說孩子們，都成年了，就跟我兒子那個年紀一樣，二十來歲的年輕人，連休息時間都沒有，被壓縮，休息時間一直被壓縮。因為他是領導幹部，有責任感，我一定要把長官交付的命令達成，有什麼問題自己要扛起來，就一直扛，連休息時間都被壓縮，不要說生活了，私人的生活、交友、跟外面正常的互動、跟家人，我們在場有些將領有時候進到洞裡面一待多久，可是當二十幾歲年輕人面對這樣的生活情況的時候，有的就只好離職嘛，編現比就下降嘛，最嚴重的個案還會有生命的消逝。我們最近外島某單位有一位不幸過世，被臺灣紛紛擾擾的新聞蓋掉了，我相信部長知道我講哪個單位，他的勤務狀況大概就是我剛念的這些文字。部長，我們在這邊認識8年了，我能不能拜託部長，我們一起努力來解這問題？解決方法第一個是增加人力，那個沒辦法速成，我希望編現比拉上來、把預算員額填補上來，這個該做，這個永遠都該做。但在部隊是上而下的體系，掌握權力大的，有一些有時候一聲令下、馬上可以改變的東西，像合理化減少業務、合理化減少勤務、合理化任務，軍人沒錯，軍人不是該死啊！軍人的天命是守護國家、服從命令，但是軍人是國家的資產，從一個下士、一個少尉，哪怕到上將，包含您都是國家重要的資產，犯錯該罰，但是我們應該給他一個合理的工作環境。比如說我們在立法院這邊這麼多年了，外面走廊上面，我看到有些中校、少校，相較各位可能比較低階的，一站就站一個早上，我們也覺得其實有更好的方式、更合理的空間，讓大家更能夠全心全力面對該做的工作，而不是耗損在不必要的事情上。這個過世的案子我認得，我認得這個過世的案子，所以部長你在接下來任期內，能不能具體的減少一些真的是沒必要的業務、沒必要的書面、沒必要的紙類、沒必要的填寫、沒必要的app、沒必要的……就是不斷地重複做一些沒有用的事情，我講得比較過分一點。部長，我不知道你怎麼回應我第一個題目？
邱部長國正：第一個，跟委員報告，的確很遺憾，但我不否認有這種事情，的確會有，我也不推責任，因為我不能怪基層幹部或當事人。事實上，我們國軍有很多時期、很多幹部、很多長官都在要求什麼？第一個，我們很清楚我們開不了源，所以人力增加很難……
王委員定宇：人力增加當然是該做的。
邱部長國正：但我們節流，節約人力的運用，這一直在努力的，我不怪罪這些基層幹部，我一直在跟我同仁說基層他畢竟經驗不夠，要靠我們中高層的人去教。但問題是假如說中高層的幹部，他當初也這樣基層一路過來的，他根本體會不到。但我承認會有這種問題，我經過這麼多年努力，包含前面部長在這方面也很努力，我記得以前更早期有一個李部長，海軍的，他都要求把聯隊裡面這些表簿冊減到最低……
王委員定宇：是啊！
邱部長國正：剩兩樣，一個是早上點名冊一定要有，第二個就查哨簿，大概就這樣子，其他統統免。
王委員定宇：部長，我相信你們，你們在職業生涯都有休假被叫回來加班的經驗……
邱部長國正：沒有錯，經過了幾年以後，它又出來，我不能怪他們。所以我跟委員報告，不光是答應委員，而且我覺得這是我們應該要做的基本工作之一，我請各軍種真的要好好檢討一下……
王委員定宇：部長，我建議這樣子……
邱部長國正：我們規定不要再增加了……
王委員定宇：我看過一個日劇叫change，那個首相快下臺前，大家都以為沒有什麼事可以做了，他看到桌上放著一杯一杯的茶，每次開會泡一堆茶都沒有人喝，他就算一算，這一年要花八十幾萬，他說我們哪怕做到最後一天，可以改、可以省掉一點錢，我們都把它改掉。所以部長跟三軍的參謀長跟政戰局長，因為你們現在的位置可以做事情，如果你當年在少校、當年在上尉，我要你去改這個，坦白講，緣木求魚，你們也是一路這樣上來的，能不能檢視一下我們現有的勤務、任務、表單，而且三個軍種把它列為KPI。我在陸軍很合理，陸軍沒有莫名其的表單，每一張單子都是有用的東西，對不對？甚至於可以合併就合併了，有的會自動填寫就自動填寫了，你們比較內行，我們看到的是問題，但我不希望在這邊責備任何人，因為大家都在努力。可是有時候上面越關心，下面的擔子越多；上面越要求減輕，接下來的事情就會更多。本來還輕鬆點，現在要開會大家來研究，我們不要這樣做。部長、各位參謀長跟各位業管，就你們所知道的將心比心。譬如我當上校時，我覺得這個簡直莫名其妙，所以就把它改掉，我們在立法院願意支持這件事情。這件事看起來不比飛機大砲重要，看起來沒有飛彈那麼絢爛、絢麗，但這是紮紮實實的戰力，而且跟編現比、跟停留營的意願其實是有關係；跟很多父母讓孩子來到軍中服務是有關係的；跟現在義務役恢復一年期，家長的擔心也有關係。部長在這個位置上，你就是部長，我期待能在這段時間把過重的勤務、沒有必要的任務、沒有必要的繁雜的東西去除掉。部長，最後能不能請你講幾句話？
邱部長國正：我跟委員報告，我絕對有把握可以改變這個。經過這幾年努力，我到各單位去要你們簡單、簡單、簡單，到最後還是搞得很複雜。但我還是那句話，我不怪他們！但我跟委員報告，現在目前已經改了兩樣事情，也是關鍵事情：第一個，以前部隊推動任何工作，長官很簡單，要求要零缺點，這句話我絕對不講。不可能沒有缺點，但你要求零缺點，那麼他唯一最快的方法就是把書面改一改，這樣就零缺點了，我們絕對不這樣做！第二個，我不做評比，也就是連跟連做評比，哪個營跟旅做評比。評到最後，當中可能就出了很多弊端，有些幹部比較機靈的，就會用這種方法，可能造成後患無窮。我們在部隊裡面多年，我也曾經遇過長官的要求不合理，但我知道我無法片面改變。我要跟委員報告，從當基層幹部開始到現在，我做法都沒有變，簡單扼要，不要搞鋪張……
王委員定宇：部長，因為時間關係……
邱部長國正：我來努力……
王委員定宇：我們在可見的這幾個禮拜，紮紮實實做一些改變出來。
邱部長國正：好。
王委員定宇：讓基層幹部感受到不一樣，好不好？
邱部長國正：我瞭解。
王委員定宇：我還有兩個問題，但我先請教部長第三個問題。現在海軍預計成立濱海作戰指揮部，下轄海鋒大隊、飛彈快艇、海洋監偵，也就是雷達相關單位，這個訊息沒有錯吧？因為這已經談了相當時間，且指揮官的編階會拉到中將位置，以上這樣表述有沒有錯誤，海軍參謀長？
邱參謀長俊榮：報告委員，因應目前的法定預算，不管雄風系列或魚叉飛彈的逐次成軍，在可見的未來是一定要做一個整合……
王委員定宇：這是對的，你看烏克蘭沒有海軍還可以打得黑海艦隊到處跑！我現在講的是我所看到的媒體報導，所以我要請教你；如果不方便回答，我們可以私下討論。也就是這個單位將來要負擔24海里內的防務，對還是錯？
邱參謀長俊榮：報告委員，這個不會是在24海里，因為這是整個防衛概念……
王委員定宇：光看到下轄海鋒、飛彈快艇，還有海洋監偵，然後這個單位管24海里以內的防務，我就看不懂了！海鋒大隊隨便一顆飛彈都飛幾百公里，卻只管24海里？所以乍看之下這一段描述我理解不過來，今天才要請教你。你們管的包含載臺，所謂載臺就是不管快艇，或者是移動的車，或者是雷達，或者機動的、固定的，這個單位是管這個。至於載臺上搭載什麼系統、要飛多遠、要做什麼事情，那是另外一件事情。但這牽涉到將來這個單位是直接屬海軍指揮？還是戰時轉由作戰區去指揮？還是直接由參謀本部指揮？
邱參謀長俊榮：報告委員，這個都在我們目前編設的考量中，那是我們的目標，也就是在結合平跟戰。平時的訓練就包含監偵能力與打擊用兵；在作戰狀況提升之後，會都在整個制海下去做一個比較有效率的轉換。
王委員定宇：所以指揮鏈你們還沒有確定？
邱參謀長俊榮：我們已經有規劃，但是不會在這邊做比較詳細……
王委員定宇：我知道，如果不方便的話，你可以講不方便，我們以國家機密、國家利益為重。我最後要提醒的是，指揮鏈包含後備單位，所以屆時指揮鏈到底應該放在陸軍？放在參謀本部？或者是什麼獨立單位？都牽涉到戰時的因應彈性化，既要去中心化，又要符合指揮鏈的如臂使指，這兩個其實有一些部分是矛盾的。這個議題我們將來繼續討論，至於剛才的第一個議題，我期待在可見的短期時間內能看到邱部長的表現，好不好？
邱部長國正：好，謝謝委員。
主席：我們現在休息5分鐘。休息（10時5分）繼續開會（11時11分）
主席（陳委員永康代）：各位同仁請就坐，後面請就坐，我們準備繼續開會。下面請馬文君委員就質詢台。