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立法院第11屆第1會期財政委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處陳主計長淑姿率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時13分）主席，請主計長。
主席：有請主計長。
陳主計長淑姿：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好，恭喜你！
陳主計長淑姿：謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：你曾經在行政院主計總處服務過。
陳主計長淑姿：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：民國90年。
陳主計長淑姿：到臺南。
鄭天財Sra Kacaw委員：我那時候在原民會。
陳主計長淑姿：是，我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是老公務員，30年的老公務員，從省政府到中央。
陳主計長淑姿：是，我們在省政府也有共事過。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分還是要請主計長和行政院主計總處的所有同仁能夠再次瞭解原住民的困境。
陳主計長淑姿：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看111年原住民就業者參加勞保的情形，原住民無勞保之勞工，就是勞工但沒有勞保，有4萬553人；112年又增加到5萬2,002人，一直增加。沒有勞保的話，就沒有辦法給予很多相關的各方面協助，事實上，我在106年就已經質詢過，勞動部當時的司長，就是勞保局局長，他已經退休了，當時的司長也開過三次會議，最後一次在106年7月10日，要編列預算，但是沒有錢，一直到現在都沒有解決。事實上，原住民族基本法第二十六條第二項規定，政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得予補助，這個非常非常的重要，這個部分請勞動部跟主計總處能夠互相協調，給予最大的支持，可以嗎？
陳主計長淑姿：據同仁所提供的資料，勞工職業災害保險法裡面已經有提供原民勞工職災給付的保障，所以他本身如果有這些的保障，就能解決沒有參加勞保的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個部分我來說明，那個只是其中之一，有勞保跟沒有勞保差很多，平常生病及平常對於這些相關勞保的協助都有。再講到職災，職災的時候如果他有勞保，我們就講今年0403地震，有一個開大貨車的被石頭壓到過世了，職災只能用最基本工資，最低的那個勞保啊，如果他有勞保的話，那個差距就很大，所以這個部分還是有差別，好不好？我希望能夠讓主計長瞭解，還有主計總處同仁也瞭解，原漢的平均餘命落差很大，所以我們常常會有訴求，像國民年金法就是原住民是55歲；公教人員退休，原住民是55歲，還有很多還沒有完成的，比如勞工還有其他的，都是需要降低年齡。再來看原漢平均收入差距也是很大，所得就有影響。再者，包括失業率、粗在學率，教育是向上提升最重要的，這些為什麼要跟主計總處講呢？你看107學年度粗在學率原漢的落差，全國是85.8，原住民53.9，差距是31.9。但是到了111學年度，全國88.9，原住民56.5，雖然我們也上升了，但是差距加大為32.4，有很大的原因是什麼呢？因為我們原住民的升學保障，原住民族教育法有升學保障，那是外加2%，外加不影響一般學生的升學，我們是外加2%，以前沒有，以前不是外加，只要加分就可以考上，現在是外加2%。外加2%的結果是怎麼樣呢？就跑到私立大學了，就繳不起那些學費。所以這次選舉前私立大學增加了很多的補助，對不對？但是對原住民毫無幫助，因為原住民不會在那邊，所以這個部分變成是要根據原住民族教育法，怎麼樣讓我們的孩子能夠考上、就學，並且怎麼樣給予協助，就是變成主計總處要支持教育部，增加相關的就學補助，可以嗎？好不好？
陳主計長淑姿：盡力。
鄭天財Sra Kacaw委員：請主計長多多幫忙。
陳主計長淑姿：是。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。繼續請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。羅智強委員、羅智強委員、羅智強委員不在。何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。今日登記發言的委員已詢答完畢，本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢及委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處於一週內以書面答復，委員另有要求期限者，從其所定。本次會議議程已進行完畢，倘有不在委員補提書面資料，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。散會（12時20分）
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時12分）謝謝主席，有請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
蔡委員易餘：部長，我們現在針對了碳匯，自然碳匯方法學的一個審核，我們大概目前有6個方式，包括森林、竹林、改進農業土地管理或者生物炭在土壤的應用，紅樹林的植林跟海草的復育。這6個減量的方法，我想請教農業部，要把它落實在我們的農業中，你們有怎樣具體的方式嗎？
陳部長駿季：第一個，我們的方法學，大概經過我們內部很多的努力，現在已經提到環境部去了，環境部公告以後，就可以當作一個正式的資源減量的方法。但是在執行面來講，這是一個非常重要的關鍵，因為臺灣都是個體戶小農為主，小農要去處理相關減碳的作為，幾乎不可能啦！
蔡委員易餘：對。
陳部長駿季：因為它後面的一些成本會比較高一點，所以我們現在就是用集團栽培的方式，我會配套我們很多產業的調整，用集團栽培、用契作栽培，讓它變成一個規模比較大的方式。規模比較大的時候，在處理所有作為的時候可以有一致性，一致性過程裡面有兩個後面的策略，第一個，我們可以由農業部做協助，但是碳權歸農業部，然後農業部再進到交易平臺去處理，處理完的這些金額再回饋給農民。另外一個方式，就是由這些大的集團產區的經營主，他直接把相關的這些碳權，直接進到交易所去賣，或是跟企業結合，所以後面的方式，其實很重要的關鍵就是把個體戶變成集團栽培，那才有可能落實。
蔡委員易餘：如果是集團栽培的話，可以想像啦，會不會變成後來是要導入企業？為了企業的本身的ESG……
陳部長駿季：企業應該是一個經營主體啦……
蔡委員易餘：以它為主體，去跟農民變成一個契約關係，然後讓農民來做實作者……
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：企業去取得了這樣一個碳匯的價值。
陳部長駿季：但是有一個很重要的，就是當我導入企業的時候，我不希望它是一個對價關係，我希望它是一個分潤的關係，因為它是一個經營主體，不能用純粹這種契作對價的關係去處理，這樣的話，會把我們的碳權變成被企業拿走了，農民沒有什麼受益。所以我們未來在跟企業合作……
蔡委員易餘：當然最後一定是要給農民受益嘛！
陳部長駿季：對，回饋，分潤的部分。
蔡委員易餘：對，分潤嘛！但是企業之所以會想要投入，也一定是除了對它的企業形象之外，可能它取得了碳權，對它的外銷也有利嘛！
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：所以一定是這樣的加乘方式，你才有可能導入比較大規模這樣一個減碳的區域啊！
陳部長駿季：對，所以在方法學還沒有完成以前，其實農業部最近一直在跟很多企業談合作，用ESG的觀念，讓它在企業的永續報告裡面可以呈現，讓更多企業瞭解了以後，他們的加入會更積極、更踴躍。
蔡委員易餘：好，以後由誰來負責盤整土地？
陳部長駿季：現在目前整個的執行面，農地的部分，大概是由農糧署，然後林業部分是林業署，但是整體的、整個的一個大對談平臺是在我們的永續司。
蔡委員易餘：永續司？他們來做土地的一個平臺？
陳部長駿季：對，然後後續再對接到不同的產業面。
蔡委員易餘：好，現在聯合國清潔發展機制（CDM），他們目前承認的碳匯，他們認為可以產生碳匯的部分，只承認是在新栽植的林地……
陳部長駿季：是。
蔡委員易餘：但目前臺灣很多是既有的啊，既有的要怎麼把它轉成未來是有碳匯價值的一個林地呢？
陳部長駿季：我想這個分為兩個部分，針對現在CDM，它真的是只承認新植林的部分，但是後續的這些方法學出來了以後，我們會經過相關跟國際規範做一個有效的接軌，因為有些國家不一定是在處理這個區塊的，他們還是以新植林為主。但是相對的，林業部分的撫育，其實它也是一個非常重要的碳，還有森林的經營，另外一個更重要就是……
蔡委員易餘：部長，我舉一個比較極端的例子啦，因為我們現在有很多平地造林，會不會有人為了要有碳匯，然後他就把平地造林的都先砍光，先砍光然後過兩年後再重新來造竹林。
陳部長駿季：沒有，我們的碳匯要看那個基線啦，現在有的都不算了，平地造林本身新植的平地造林沒問題……
蔡委員易餘：那我改啊！如果我改呢？我本來造植的林……
陳部長駿季：他可以做撫育。
蔡委員易餘：可能本來二氧化碳固碳的效果比較差，我把它改成竹林，竹林的固碳效果好啊！
陳部長駿季：這樣會重新計算它的一個碳匯的數量。
蔡委員易餘：對，所以就有可能會發生……
陳部長駿季：對，原來的樹木……
蔡委員易餘：原來的樹種被砍掉，然後把它換成新的樹種嘛！
陳部長駿季：等於說重新另外一個cycle，重新計算啦！
蔡委員易餘：對，就另外計算嘛？
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：好，我再請教一下，比方說我們嘉義鹽田地最多了，我們那邊都海口，都鹽田地，如果有這麼多的鹽田地，未來有沒有可能變成一個海藻或者是紅樹林復育的一個基地？
陳部長駿季：紅樹林是可以去處理一些生態棲地的部分，海草床的部分可能要看區位，因為海草床不是在海邊種海草就結束了，要讓它能夠很快速的生長。我們現在是以澎湖地區為主，很多廢棄的漁港，我們可以在那邊處理，海草床每一公頃的固碳量可以有12到14噸，它不亞於一棵樹喔，一棵樹可能是8到10而已。所以這個部分，我想我們會積極的，然後也會去評估這個地區有沒有適合去做藍碳的部分，如果說找到適當的地方……
蔡委員易餘：事實上海藻是一個很好的一個固碳的機制，而且我們有這麼多鹽田地，事實上臺灣的鹽田地有一個比較麻煩，就是在裡面既生的海藻、既有的海藻幾乎都是不利於其他海藻生長。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：它的名字叫做貝克氏鹽草，有這樣的一個物種存在，所以我們要去做可以固碳的海藻床難度就是很高。
陳部長駿季：對。
蔡委員易餘：我們有可能在技術上去做排除，然後把它轉換成可以固碳的海藻嗎？
陳部長駿季：我想這個部分我會請我們的水試所這邊更積極的去處理，如果說有一個素地那相對單純，但如果原來有一些相關的這些海草的時候，它的競合作用怎麼樣去移除，可能有一些技術上的一個問題要克服。
蔡委員易餘：部長，我覺得臺灣你要找素地都很難啦，因為它都有既有的生態啊！所以你在已經有既有生態的地方，要找到大片又符合的，一定會需要排除掉一些其他因素的存在，你看我現在列舉的，從嘉義甚至到了臺南，就是東石、布袋、鹽水、將軍那邊都是鹽田地，這些鹽田地都是早期我們的祖先在這裡曬鹽的地方。
陳部長駿季：是。
蔡委員易餘：如果我們可以用海藻的復育創造價值，然後又可以讓過去的鹽工，現在有能去做固碳的，他們可以跟剛剛媒合的企業來做這一塊，讓他們又有一個工作，我覺得這個是可以讓整個鹽田地的價值提升起來。
陳部長駿季：我想我會開一個專案計畫，就是由水試所跟相關的這些學界共同去評估一下，有沒有辦法把這些鹽草……
蔡委員易餘：我知道這可能有難度啦，因為我之前跟人研究過，我們這裡已經有一些不利於海藻生長的因素存在……
陳部長駿季：對，怎麼樣去改善它的環境。
蔡委員易餘：對，有沒有辦法改善嘛？
陳部長駿季：這個要去做一個專案的評估來處理。
蔡委員易餘：好啊，我相信以現在的科學技術一定是有辦法突破，可是它也許要花一些預算……
陳部長駿季：對，我們會來努力。
蔡委員易餘：我們導入企業促成這一件事情，讓這一些荒廢已久的鹽田地可以發揮它的價值，這樣好不好？
陳部長駿季：瞭解，我們會努力。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝，接下來請伍麗華委員詢答。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時21分）謝謝主席，有請部長。
陳部長駿季：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，辛苦了！去年5月初我來質詢農委會，為什麼呢？因為當時我們有族人因為使用一些傳統食材被檢舉，並依據食安法被食藥署開罰。其實很為難的地方是，依照國家規定，必須有一個很複雜的調查過程，且動輒百萬的安全性測試費用，這是很辛苦的，我不認為這是個人能做到的，應該由企業、公司或政府來做。當時副主委說，將由場試所主動蒐集資料給食藥署。另外我也提到，希望農委會主動會同原民會，盤整原住民的慣俗植物，即常用的食材原料清單，由你們協調食藥署，並依據這個規定項目由你們檢附資料送審，當時也回應說可以。但去年年底又爆發荖葉事件，因為有人做荖葉香腸，一樣檢舉、開罰。當時我跟陳培瑜委員召開記者會，而記者會的結論是：農業部應主動與原民會盤整原住民常用的傳統慣俗食材，彙整後，由農業部協調衛福部食藥署，儘速納入傳統性食品原料，避免許多人因行政部門作業不及而無辜受罰。我要說的是，這半年的訴求與結論是一模一樣的，我也看到你們在昨天召開了相關會議，農業部提出了137項，原民會提出了14項，客委會目前還沒加進來。但我們也看到目前我們講的這些還沒有納入，最主要的原因是食用紀錄不可考，較少食用、無食用、無法確認有長期且廣泛的……本來就是啊！做這個調查多難？已經食用了幾千年，突然說一定要找到文獻或者做調查？將心比心，部長，你應該也覺得很困難、很為難人，對不對？當然，也很謝謝你們有提及允許到非傳統性食品原料去做九十天的餵食毒性測驗、基因毒性試驗與致畸試驗。我想請問：第一，誰來做？經費哪裡來？請教一下部長。
陳部長駿季：第一個部分，農業部當初承諾了委員的提醒，現在我們有一個專案計畫「找回原力」，也就是原住民部落的這些傳統食材。這不是昨天才提給他們的，這是我們早就蒐集的，昨天他們開會，但其實我們很早就提供給食藥署了。基本上從食安角度來說，我們必須尊重食藥署的判斷。現在所面臨的一個困難是，在傳統食材部分，我們爭取如果在國外已經有食用紀錄，我們透過文獻的蒐集是不是可以當作證明之一？如此就不用再重新做了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
陳部長駿季：或者有一些地區，像原民部落，如果我們能夠蒐集這些資料，證明早期的原民耆老就在吃了，這樣是不是也可以放？這些我們會重新整理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
陳部長駿季：至於剛才委員說不走傳統食材，走非傳統食材的話，那更複雜，還牽涉到毒性測試，就是委員講的毒性測試……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：誰來做？農業部可以幫忙嗎？
陳部長駿季：如果我們要做的話，我們會請農藥所來做，因為農藥所本身有能力去做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們就請農藥所來做。至於經費部分，當然就由你們來處理嗎？
陳部長駿季：對……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為這絕對不是受罰的個人可以做的……
陳部長駿季：但是不能一百三十幾項全部進去，我們會有優先次序，把優先選擇出來的以經費請農藥所來做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還要等多久？
陳部長駿季：如果這一百三十幾種的排序出來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為只要有人檢舉，就會一直受罰。
陳部長駿季：我知道。現在就是優先次序出來以後，我會跟食藥署……所長也在這裡，我們會用經費來支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，再一分鐘，我問一個小問題。第二，現在我們原住民最需要的跟農水署、水保署的業務及農糧署的業務相關。我簡單說，首先，水保署或農糧署都針對原住民地區的補助項目增加10%，只要符合的話一律增加10%，因為原鄉的成本很高。我認為很好，可是現在遇到兩個問題，因為農水署剛改制成立，所以好像還沒有這一項。麻煩部長，有關農水署這部分一樣來做，好不好？
陳部長駿季：跟委員稍微說明一下。有關提高補助，以我的概念來說，我一直認為原鄉地區、原民部落對這片土地有守護與貢獻度，也因為貢獻度，我願意把一些原民部落的補助經費做一致性的適當處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。第二個就是距離遠近的問題，我舉個例子，像尖石鄉光是從宇老一直到馬胎，兩地相距54公里，車程兩個多小時。我們有族人提議，因為他們叫不到廠商，也沒有人要來，所以是不是能夠依距離遠近來做一些程度上的差別補助？
陳部長駿季：謝謝委員的提醒。因為原民部落分散，有的在很深山，所以這部分我們會去研議，不過可能無法用一致性的方式，如用一公里多少來處理。針對可能太遠的部分，我們可能會用專案的方式……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為會一直流標，也沒有人要送貨。
陳部長駿季：或者用協助的方式，委請一些我們比較瞭解的廠商協助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK。農水路的經費我之前也關心過，聽說明年會增加，對吧？
陳部長駿季：一年農水路的經費加起來total大概40億，不過全國地區有很多農水路要做，所以我們會依照它的重要性儘量來支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望來支持原鄉。謝謝部長，謝謝署長。
主席：接下來我們請涂權吉委員。謝謝涂權吉委員在這邊等好久。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
議事日程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（12時27分）謝謝主席。有請國安局蔡局長、陸委會梁副主委。
主席：請蔡局長還有梁副主委。
蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好。
梁副主任委員文傑：林委員好。
林委員宜瑾：局長好。副主委好。沈伯洋委員所提的兩岸人民關係條例修正草案遭藍白聯手封殺，在院會被退回一次，在程序委員會也被擋了三次，藍白連討論都不讓我們討論，我不曉得他們在害怕什麼，既然他們不讓我們討論，那本席就藉這個質詢的機會來檢視一下這個法案。我們很清楚知道中國從來沒有放棄武力犯台的野心，所以我們最大的國安威脅當然是中國，我們當然要急切的、好好地來討論探討這部法案。首先我們來看第九條，既然中國對臺灣的威脅那麼的具體，那就要請問局長跟副主委，是否認同立委的身分特殊，除了有機會接觸國家機密，而且有權左右施政方向，他如果非得在任期期間要去中國，那有必要經過內政部會同國安局、法務部、陸委會或者是相關的機關來審查許可嗎？另外我再請教一下，就是你們是否認同如果立委跟中國的黨務或者軍事，又或者是政治性的機關、涉及一些對台政治人物的工作或者團體有所接觸，我想這個應該要申報接觸時的往來情形跟內容，這兩個問題請先回答。
蔡局長明彥：國安局這邊先簡單說明一下國安單位的立場，再請梁副主委來做補充。就我們政府機關來講，就像委員所提出來的，依照兩岸人民關係條例第九條以及國家機密保護法第二十六條，要到對岸去都應該要有一個報備的動作，特別是如直轄市長、涉及到國安機密者或地方的縣市首長或是有承包政府科技研究計畫者，要到對岸去還要再經過聯席會議的審查，所以在行政部門確實有這樣的一個機制。對於立法院在討論要不要規範委員到對岸去，我們認為從國安的角度來講，我們很樂見有這樣的討論，假如能夠有相關的一個法制規範或自律機制的話，那我們在過程當中很願意來提供相關的意見，給貴院來做參考。
林委員宜瑾：所以局長很明顯是認同立委……
蔡局長明彥：對，能夠討論一些國安的防範機制，當然我們都樂觀其成。
林委員宜瑾：副主委也是嗎？
梁副主任委員文傑：其實從我們陸委會的立場，第九條第四項第一款本來就有包括立法院，但是長久以來，立法院並沒有按照兩岸人民條例第九條第四項第一款提列需要赴陸審查的人員，所以如果可以把這個定得更明確化的話，我覺得並不是不好。譬如說我們現在在審查的很多縣市長、縣市長下面的局處長，在我們看來，其實局處長這些不太會接觸到國家機密，但是根據現在的規定，他們是要被審查的，反而是我們立法院沒有，所以這個部分，我認為如果要把它明確的寫出來，我覺得是可以走的方向。
林委員宜瑾：OK！藍白立委昨天才剛用黑箱濫權的手段通過國會擴權惡法，所以現在權力是集中在立法院喔！那我們無法期待有權者能自制，有鑑於絕對的權力會導致絕對的腐化，所以我們一定要有相應的監督機制。就如同剛才兩位所說，都認同立委去中國，特別是有機密的，一定要有一些報備或者是申報的機制。可是有人說現行的兩岸人民關係條例裡面，對於立委到中國一事就足夠規範，這個主張根據的是現行第九條第四項第二款，可是請問上個月底傅崐萁率團赴中又是接受哪一條法律哪一個條文的規範？還想請教的是，針對沈伯洋委員所提的這個國安法案，你們陸委會未來會提出對案嗎？或是針對這個立法委員跟中國的關係，陸委會有什麼實質的監管機制？
梁副主任委員文傑：我必須再說一次，兩岸人民關係條例所說的赴陸審查的部分本來就有包括立法院，只是立法院從未執行，從來不執行！我們也來文給貴院過，但是貴院也沒有回覆，也從來沒有回覆！
林委員宜瑾：所以勢必要透過修法的方式？
梁副主任委員文傑：對，如果要把它訂得更清楚，我們是贊同的。我現在補充一下，監察院根據兩岸人民關係條例提報了26人，政務人員有16人，連離退職未滿三年者都有管制，監察院是這樣的。各級地方法院也有，因為法官可能會審查到跟國安有關的案件，只要他有審理到跟國安有關的案件，包括書記官、包括下面的人員等等，都要提列，依據的同樣都是兩岸人民關係條例以及國家機密保護法，所以中華民國各個機關都有做，除了立法院。
林委員宜瑾：好，假設您那麼認同現行法應該可以規範，問題是都沒有在執行，那如果要將法條修得更精確一點，是不是除了沈伯洋委員的提案外，因為我們現在的提案都被擋掉了，如果陸委會有這樣的態度的話，是不是要提出對案？
梁副主任委員文傑：對於沈伯洋委員提出的法案，我們是樂見往這個方向，目前的態度是這樣。
林委員宜瑾：利用最後一點時間再請教兩位，藍白兩黨濫權通過國會的擴權法案，針對我國的國安和臺灣跟中國間的關係，就兩位的專業評估，各自最擔心的負面影響在哪裡？請局長先說好了。
蔡局長明彥：剛剛有幾位委員在關切這個問題，因為依照國家機密保護法，行政單位在核密的部分有一個非常明確的規範跟程序，到時候可能會到大院這邊，針對相關報告事項內容的涉密程度來做一些相關的管制或是出席人員的一個規範，這個會是我們後續跟大院進行討論的重點，剛剛也跟馬召委針對這部分有一些相關的對話。
林委員宜瑾：副主委要補充嗎？沒有？OK！謝謝！謝謝主席！
主席：謝謝林委員。接下來請羅智強委員、羅智強、羅智強委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔、楊瓊瓔委員不在。請邱志偉、邱志偉、邱志偉委員不在。請吳思瑤、吳思瑤、吳思瑤委員不在。請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。今天已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林憶君委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報；請相關機關以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復的部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供；委員另約定期限者，從其所定。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（12時29分）謝謝主席，麻煩請陳部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
涂委員權吉：陳部長，我想請問一下，大園內海產業園區在112年3月時召開可行性規劃公聽會；在112年7月也有舉辦環評說明會，並於今年3月召開徵收土地之公益性及必要性說明會。目前這個案子已經到農業部，請問部長知道嗎？
陳部長駿季：目前文還沒到部長室來，我是不是可以請農村水保署稍微說明一下？
涂委員權吉：好，請署長。
李署長鎮洋：報告委員，有關這個案子，我們已經彙整農業部相關單位的意見，案子也簽到部裡面去了，我們會儘快追蹤、答復經濟部，再由經濟部轉桃園市政府，請市政府依這些意見快速意見，在修正完之後，案子就比較容易……
涂委員權吉：現在農村水保署這邊有問題嗎？
李署長鎮洋：不是有問題，而是我們彙辦整個農業部有關於農地變更的所有案子，都會到這邊來，所以我們把各單位的意見彙整出來之後簽辦到部裡面，由部裡面發文到經濟部去。
涂委員權吉：據我們瞭解，之前有關地主的問題都整合完畢，價格也都談好了，大概還要多久時間才會到農業部？
李署長鎮洋：我們把意見送到經濟部之後，再轉到桃園市政府，把這些意見……因為這些意見大概就是涉及到目前區域裡面還有一些農民在耕作。有關農民耕作的權益部分，我們請桃園市政府跟農民再做更進一步的協商，如果沒意見的話，大概很快就通過了。
涂委員權吉：關於大園區的經濟發展跟就業需求，希望農業部能儘快幫我們協助處理。
陳部長駿季：好，我們會儘快來協助。
涂委員權吉：還有，針對農田水利署的部分，我想請問一下，我們在107年修法，針對農田水利會修法停辦選舉，在109年10月1號的時候，把所有的資產都收歸國有，而且所有人員都改為官派，請問一下目前，到現在已經三年多的時間，不知道現在覺得成效如何？
陳部長駿季：我想整個從過往的農田水利會變成現在的農水署，我覺得有一個非常重要的成效，就是過去每個農田水利會是獨立在運作的，比較缺乏橫向的一個聯繫，特別是我們在處理的時候，農田水利會是處理灌區內會員制的部分，成立了農田水利署的時候，其實我們花了非常多的精力是在原本灌區外的部分，灌區外的部分其實我們已經提供了大概5.6萬公頃的農田，甚至於坡地的部分，以前農田水利會是不處理坡地的這些灌溉系統，現在農水署有更多的資源去處理這些坡地灌溉系統的處理，這是一個非常重要的貢獻。
涂委員權吉：好，這邊也跟部長報告，因為我們在基層所聽到的聲音，就是說，我們從農田水利會到農田水利署之後改為官派，其實我們也知道，農田水利署也擴充了幾千億的資產，然後也擴編了三千多個人員。可是根據我們得到的訊息，農民都反映說，現在福利變差，效率變差，像我們農田灌溉的總面積，也從之前36萬多公頃，到現在只有36萬公頃，少了五千多公頃，然後排水設施工程也從之前的20公里，到現在都沒有做，農水工程改善渠道也都是下降，歲修的渠道從109年到去年，你看，大概也只有不到一半，所以我們看起來這個績效好像是下降，難怪農民會認為改為官派之後，反而覺得效率變差，好像所做的東西感覺變得更少，而且現在它的現金資產也從之前109年的445億，我們查了以後發現到現在只剩408億，也敗掉了三十七億多，錢也花了那麼多，然後可是感覺其績效是下降的。
陳部長駿季：我跟委員說明，您所提供的這些數據，我們這樣看起來是可能有一些計算上的錯誤，根據你的那個指標，我們會重新提供一個數據。我在這邊只提供一個，就是原來農田水利會本身它一個年度的預算其實是大概三、四十億左右，可是到了112年，其實我們每一年投入的經費是到136億，這個經費幾乎是投入了三倍，這個三倍不只是做灌區外，其實也做灌區內這些渠道整修的部分。甚至於報修的那個時間點，從過去的可能要10天、兩個禮拜才打電話叫人家來修的時候，我們現在可能縮短到四、五天，所以整個渠道維修的效率是提高的。我覺得後面本身的這些資訊，我想會後我們會提供一個我們實際統計的資訊給委員做參考。
涂委員權吉：我在這邊也跟部長報告，因為地方基層我們常常在跑，我們現在得到的聲音是說，以前像灌溉溝渠損壞，他跟小組長一通報，小組長就來看，看完以後可能隔一、兩天就來修復，他說現在叫也叫不來，有時候來了以後，看了以後又說今年沒錢、明年再說，他們認為整個效率上真的差很多，而且感覺好像要做這個也沒錢，要做那個也沒錢。然後以前農民去那裡時是老闆、是頭家，現在去到那裡好像變成說農民反而碰到裡面的人都是大官，他們說整個感覺真的差非常多，所以我覺得部長對這部分真的要好好瞭解、好好檢討一下。
陳部長駿季：我想第一個部分，我們的服務態度，我一定會要求我們的農水署改善。第二個部分就是有關於農民的一個反映，我們會正視這個問題，看到底他的問題癥結點在哪邊，過往是透過小組長，我們現在有一個0800的服務專線，透過小組長，我們的另外一個訊息，就是你有關係，你就很快，你如果沒有關係，你就是等到一年也等不到，但是以我們農水署在處理的時候，我想我們會依據最快的速度，我想服務的態度我們一定會改變。
涂委員權吉：好，還有一點，我也再提醒部長一下，因為他們現在常常說，現在休耕的面積都非常大，像110年的時候，停灌的面積是二十年最多，他們說現在農水署都常把這個水提供給製造業生產用水，反而不注重他們農田灌溉用水，我希望這部分部長也多幫我們注意一下。
陳部長駿季：這個絕對是錯誤的，我想以農業部來講，我們一定會確保我們農田灌溉的水源，相對的，當水情比較嚴峻的時候，水庫沒辦法放水的時候，那真的沒水可用，我們用什麼？用埤塘，用很多溝渠本身的那個溪水去加強灌溉，所以我們會盡最大的努力去確保農業的水資源。
涂委員權吉：好，這個部分部長希望還是去瞭解一下，因為他們都感覺現在都重視製造業，反而不重視農業，我覺得我們適度的說明是有需要的。
陳部長駿季：會，農業部一定會堅持我們的原則。
涂委員權吉：好，謝謝部長，謝謝主席。
陳部長駿季：好，謝謝。
主席：部長剛才在回答涂委員時，因為他從早上九點多就等到現在，他很慎重，依照我們的程序，但是部長剛剛回答有兩件事情，主席臺一定要提出。第一個，您說原先的小組長，有關係很快，沒關係一年都等不到，這句話請你收回！因為我們的小組長在地方，每一個都非常用心，沒功勞也有苦勞，假設我們真的有這樣子，沒有關係，小組長通知一年都還不來的話，哇，那個事情就大條了，你們的督導有問題啊！所以絕對沒那回事的，我自己可以作證，所以這一句話可能你語快，你要收回。
陳部長駿季：是，收回。
主席：因為這個都有錄音、錄影。第二個，涂委員關心的，我想大家都非常關心，不分藍、綠、白，就是水權的問題。當然站在農業部，您說全力支持，但是坦白講，真的水尾的部分還是不夠，所以我上個禮拜也才跟他們說，既然要放水，你就多放一點啦，這樣水尾就有辦法濕潤，它就不會完全乾掉，這件事可能農業部還要再跟經濟部趕快協調，農水署，你要趕快再去跟他們講，上次就被我們抓到，說要放4公分，結果只有放2公分半，我們帶隊去看，他才坦白說他少放了1公分半，欺負我們農民！不可以如此，好不好？
陳部長駿季：好。
主席：我們都全力為農民嘛，好不好？涂委員，謝謝你。接下來請何欣純委員做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：何欣純

何委員欣純：（12時39分）謝謝主席楊召委，我們是不是請部長。
主席：我們再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
何委員欣純：部長好，農業為國之本，所以大家都很關心農業，不管是產業面或者是農民的權益跟照顧。剛剛講到水的問題，確實我們需要用水，當然農業用水、灌溉用水要優先，我想這個是一定要的，這是一定要的。我認為其實在地方的農民之間都會常常收到一些混淆的訊息，包括像剛剛這個水的問題，為什麼在農民那邊會認為說政府都照顧產業，不照顧農民，所以連水都先放給產業，不放給農民。剛剛部長說「沒有、沒有、沒有，我們是絕對農民優先」。我覺得部長，這個態度要明確，理念要堅持，說明要完整清楚，讓人民知道，讓農民知道，這個你做得到嗎？
陳部長駿季：一定做得到。
何委員欣純：我覺得現在520之後，你剛上任，你最重大的任務就是這個，你真除之後我覺得最重要就是這個。
陳部長駿季：我想農業的水資源，我們一定會盡百分之百、全力的去做一個確保。
何委員欣純：而且部長，不是只有農業的水資源問題，還有明年我們的國土計畫法就要上路，雖然我知道有委員提案要來修法延長實施的年限，但是到目前為止，我們不管在第一線地方上聽到的，或者是在網路上聽到的，農民、農田的所有人都是人心惶惶，都覺得說政府要殺我們農民，政府的國土計畫法一旦上路之後，農地就會都沒有價值了，所以農民現在都心驚驚，不知道要怎麼辦，因為得不到政府正確的資訊，政府要告訴他們，我們的國土計畫法要做的是什麼事，即使國土計畫法通過之後，執行之後，政府又做了哪些配套來提升農地的效能，增加農民的收入，確保農民的生活在未來不會有影響，不會變差、變壞，土地價值不會崩解。部長，這樣的氛圍，你在地方上走動都沒有感受到嗎？
陳部長駿季：謝謝委員的提醒，這個部分，特別是在媒體，特別是在我在產業走的時候，很多農民有這樣的反映。我覺得，第一個，雖然比較技術上的執行細節還在跟內政部討論，但是整體來講，我覺得我們的宣導不夠，最重要的就是說，我們現在的特農、一般農以後轉變成農一、農二，只要你從事農業，你所有的權利都不會變的，不用去擔心……
何委員欣純：可是就是你剛剛講的這句話，只要從事的是農業，意思是說，非農的所有通通都不行。
陳部長駿季：沒有，你在……
何委員欣純：那土地的價值來自於哪裡？
陳部長駿季：不是，我知道……
何委員欣純：我覺得你不能單方面的去告訴他怎樣，你應該從農民的角度去告訴他未來的生活會安定、會更好。
陳部長駿季：對，我還沒講完啦！
何委員欣純：好，請說。
陳部長駿季：第一個就是，只要你從事農業，你所有的權益都會被保障，而且就是未來農業的資源，現在是普遍的，只要你從事農業都會處理，未來我們會更精準地去做相關的產業協助。第三個部分就是，如果農業，有時候會做變更嘛，他們很擔心沒辦法去做變更，價值就會永遠被鎖住，但是現在有兩個方法，一個方法可能比較長，就是每5年檢討，我覺得那是一個目標而已，但是你也可以隨時透過鄉村的整體規劃去做一個調整。所以這個部分，我想我們最擔心的就是農業本身的這些原來地目的使用，相對的，經過國土規劃的時候，其實某個程度是更有彈性的。
何委員欣純：部長，我請教一下，以你所知，目前我們地方政府有幾個縣市送上這個所謂國土計畫法裡面所要求要來審議的？
陳部長駿季：你可不可以再說一下最後的……
何委員欣純：以你所知，目前有多少個地方政府對於這個國土計畫法的因應，因為地方政府要提出計畫送中央，那目前有幾地方政府提出，你知道嗎？
陳部長駿季：我記得是兩個，一個還是兩個而已。
何委員欣純：三個啦！
陳部長駿季：三個？後來又提出了？
何委員欣純：聽說三個。
陳部長駿季：對。
何委員欣純：我的意思是說，全臺灣現在就只有這兩、三個，其他都還提不出來，你就知道問題似乎不是我們想的那麼簡單，它非常的複雜。
陳部長駿季：對，它有它的複雜度啦！
何委員欣純：所以，以到今年年底之前，可預料的、可預期的大概也不會多幾個縣市提出來。我是建議，第一個，我們自己農業部本於農地的管理，以及對農業的產業，我們要有自己的態度、自己的想法，對於國土計畫法裡面應該要怎麼負責任的來提出建議，這是第一個。第二個，在國土計畫法執行之前，因為有可能會延啦，因為有其他法案的版本要延嘛，起碼在國土計畫法執行之前，我們是不是也應該負責任的來做有效且正確的資訊宣導或說明？
陳部長駿季：是。
何委員欣純：因為地方政府雖然有做，但是我坦白講，做得二二六六、「離離落落」，而且很多都是形式上的過水而已啦，很多農民、一般農民幾乎都接觸不到、聽不到正確的資訊，所以我在網路上看到好多都是不動產仲介公司的經理人不斷地告訴農民，因為國土計畫法要通過了，未來的農地價值就會崩了，所以現在要趕快趁機來處理，要來怎樣怎樣怎樣，我覺得這些都是不應該的、都是不對的！是不是應該要給予正確的資訊，正確透明的資訊是最重要的，而且要用農民聽得懂的話語來告訴他們，跟他們溝通……
陳部長駿季：瞭解。
何委員欣純：要先溝通啦，要溝通清楚啦，好不好？
陳部長駿季：好，我知道。謝謝委員，我想這是農業部的責任啦，過去這個溝通如果沒有到位，其實我們應該要檢討……
何委員欣純：一點都不到位！我現在就可以跟你講了。
陳部長駿季：就是我們要檢討，所以後續針對國土計畫中跟農業部有關的，我們應該要更主動積極的去召開一些說明會，甚至聽取他們的一些回饋的聲音，然後把這些可能似是而非的言論，也能在第一時間去消除，我想……
何委員欣純：第一時間要說明清楚，要消除似是而非的論點、論述。
陳部長駿季：對，這個部分我們來加強。
何委員欣純：第二個，我覺得要加強跟地方政府的溝通，跟地方農業單位的溝通很重要，不管是地方政府農業局或者是基層的農會，我都覺得這是要雙向的溝通，要聽取他們基層第一線的意見，農民的意見到底是什麼，我們國家政府權力沒有大到要把他們綁死死的，我們還是要尊重農地所有權人、農民的聲音，我覺得這個政策才能夠務實可行啦，國土計畫法也才能夠推得動，不然的話，我是很擔憂的，好不好，部長？
陳部長駿季：好，我們一定努力，謝謝。
何委員欣純：以上，謝謝。
主席：請徐欣瑩委員詢答。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（12時48分）謝謝主席，本席請部長。
主席：再請陳部長。
陳部長駿季：委員好。
徐委員欣瑩：部長，本席就接著剛剛何委員在講的國土計畫法，其實您剛剛的答詢大概也表達出你知道現在整個落差很大。
陳部長駿季：是。
徐委員欣瑩：甚至我們地方上都覺得國土計畫法的規劃跟實施不要像教改，你知道教改是怎麼樣嗎？理論跟實際的情形沒有契合。本席是新竹縣第一選區選出來的區域立委，我們地方上非常的憂心，第一個就是，我們的這個國土計畫法在劃的時候到底有沒有瞭解實際的情況？千萬不要天龍國思維，不要只坐在冷氣房裡。
陳部長駿季：是。
徐委員欣瑩：我們地方反映，特農區的土地應該是良田，但是特農卻沒有水可以灌溉，或已經有蓋建築物的你劃為特農區，接著你劃一個山坡地保育區，但其實那邊全部是平地，你把它列為森林保護區，我們地方上都這種情形，所以你們一定要召開跟地方的，不只是溝通協調，你們要到第一線去瞭解情況。再來，地方的反映就是我們農地法規已經很嚴格規範了，國土計畫法實施下來只是圖利財團，地方的聲音就是這樣，一直跟我們反映啊！然後第四個，真正想要務農的農民，他的土地不一定被劃為農地，所以地方非常憂心。以上這幾點，我做這樣的反映，我們希望部長能夠積極作為，對於我們地方的這些疑慮，還有這種不符合的，就是你的想法、你的計畫跟現實脫節的，你一定要想辦法改進。
陳部長駿季：我可不可以回答？
徐委員欣瑩：我的時間有限，我看你用書面回答好了，好不好？好。再來，本席想要請益的就是，新竹沿海很多人養魚嘛，但我們現在新竹沿海變成什麼，你知道嗎？魚的墳場！為什麼變成魚的墳場，部長，你要不要猜看看？
陳部長駿季：這個我不是非常瞭解，我是不是可以請漁業署署長來說明。
徐委員欣瑩：好，署長有沒有瞭解？應該非常豐沛的魚群，結果全部變魚的墳場，你知道什麼原因嗎？
張署長致盛：可能要請委員說明的更清楚是指哪一個部分。
徐委員欣瑩：就我們的漁場啊，應該是漁場的，結果變成魚的墳場，因為我們有太多的魚礁，漁網被魚礁卡住，然後沒有清理，當然本席知道我們漁業署有經費，海保署也有，漁業署的部分，今天農業部在這裡，我要特別講，我們地方漁民的反映就是，都只是清表面的，就是做個意思意思、表面功夫、敷衍，多年下來漁網被魚礁整個困住，結果這些漁網就把魚全部弄死了，所以漁場變魚的墳場，對於這個情況，我要為新竹縣沿海新豐、竹北這裡請命，是不是可以請漁業署來協助？
陳部長駿季：我想整個你剛才講的墳場的部分，我現在的瞭解就是說，很多魚礁因為其他這些海洋垃圾，包括漁網這個東西，你如果沒有順利清除的時候，會讓漁業的資源越來越少。
徐委員欣瑩：對、對、對。
陳部長駿季：相對的，漁業署每年都有編一些經費去處理，如果不夠的地方，針對這個部分，我想也請漁業署這邊專案去瞭解，如果經費不夠的地方，我想我們要清除就應該要儘快啦！
徐委員欣瑩：對！而且不要每年做一點、做一點，等於沒清。
陳部長駿季：是。
徐委員欣瑩：而那些魚，你看這麼多年下來，我們豐沛的海洋生態，整個就被我們人為這樣破壞了。
陳部長駿季：對。另外一個重點就是，現在新的刺網實名制……
徐委員欣瑩：對、對、對，這個有在實施。
陳部長駿季：這個部分在做了以後，相對的，如果有實名制的時候，很容易抓到。
徐委員欣瑩：對、對、對。
陳部長駿季：所以源頭減少是一件事情，已經存在的，我們會努力去處理。
徐委員欣瑩：好。主席，不好意思，最後再30秒。我們也要肯定農業部剛剛修正了農業天然災害救助辦法，因為養蜂的產業，我相信我們的農民都是靠天吃飯，當然不只養蜂產業，但是我今天特別要講的就是蜂蜜、養蜂的蜂農，他們也是因為氣候，該冷的時候不冷，該有雨水的時候沒有雨水，所以他們也很辛苦，我們瞭解到這次好像是一箱補助他們450元，是不是？
陳部長駿季：跟委員說明，過去天然災害沒有這一項，但是這次我們把……
徐委員欣瑩：對，但是那是過去的疏失，不是代表沒有就應該。
陳部長駿季：對，我知道，所以我們該改進我們就改進，就是說當蜜蜂沒有蜜源的時候，這其實就是一種間接性的天然災害，所以我們已經納入我們的天然災害救助辦法，今天正在開專案會議，如果專案會議通過的話，我們就會正式公告為受災的一個情況。
徐委員欣瑩：本席想請命的是，為我們民眾、蜂農請命的是，你一箱補助450元，這根本還是不到他們成本的三分之一啊！其實他們也是受害者啦！所以這一塊有沒有可能再加強？
陳部長駿季：這個費用的部分，其實我們在內部討論有邀請這些蜂農的協會，他們大概對這個一箱的價格是認同的。
徐委員欣瑩：這樣子啊！
陳部長駿季：因為天然災害救助本身是救助他的成本的20%，不是說他的營業損失。
徐委員欣瑩：當然、當然、當然。
陳部長駿季：所以這個價格其實我們有透過這些蜜蜂的相關協會，他們覺得這是合理的。
徐委員欣瑩：關於這一塊，我們站在農民……因為之前我在當第8屆立委的時候，像柑橘也是落果嘛！這也是天然災害，這個我們還是要想辦法給農民……因為農民生活真的滿辛苦的，好不好？
陳部長駿季：我瞭解、我瞭解、我瞭解。
徐委員欣瑩：所以這部分如果可以的話，我們多幫農民啦！
陳部長駿季：對啦！我們有一個機制，然後相關的這些補助、救助的金額，我們也會先讓蜂農他們那邊產業，特別是協會這邊，他們如果認同，基本上大概比較不會有問題。
徐委員欣瑩：好、OK，謝謝部長、謝謝主席。
陳部長駿季：謝謝您。
主席：所以我們農業的挑戰很大，誰也沒有想到蜜蜂採不到蜜，因為它沒有辦法開花，所以這個連貫的，樹是可以補助，蜜則沒辦法，所以這個就是要請部長做韌性農業全體的一個調整，謝謝。接下來我們請陳秀寳委員、陳秀寳、陳秀寳委員。我們請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員。我們請林德福委員、林德福、林德福委員。我們請王美惠委員、王美惠、王美惠委員。我們請林楚茵委員、林楚茵、林楚茵委員。我們請羅智強委員、羅智強、羅智強委員。我們請羅明才委員、羅明才、羅明才委員。我們請陳冠廷委員、陳冠廷、陳冠廷委員。我們請游顥委員、游顥、游顥委員。我們請李柏毅委員、李柏毅、李柏毅委員。登記發言的委員除了不在場之外，其餘的都已經發言完畢，詢答結束。我們有林國成委員、劉建國委員、林俊憲委員、陳冠廷委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢以及未及答復的部分請相關單位於1週之內以書面答復並副知本會。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第22次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發
展對我國安之影響」，並備質詢
議事日程：邀請國家安全局局長蔡明彥、外交部、大陸委員會報告「第十六屆總統就職後國際暨兩岸情勢發展對我國安之影響」，並備質詢。
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時18分）謝謝主席！請蔡局長還有梁文傑梁副主委。
主席：請蔡局長還有梁副主委。
蔡局長明彥：謝謝主席。張委員好。
張委員啓楷：賴總統就職演說有特別說到願意以對話代替對抗，特別是兩邊對等之下要重啟兩岸的觀光旅遊跟學位生來臺灣就學，很多媒體都把它解讀是遞出橄欖枝，我能不能很清楚的問，我們開放旅遊觀光團到大陸什麼時候會有好消息？
蔡局長明彥：因為這個涉及到兩岸政策跟觀光政策，應該要由業管單位包括陸委會跟交通部來回答。
張委員啓楷：那就請文傑來說明。
梁副主任委員文傑：我們在考慮這個問題的時候，首先要看對面到底有沒有要做到對等性，然後是他到底有沒有善意，目前看起來，從他23號、24號兩天的軍演，如果你要說他們是有善意的話，對臺灣很多人民來說是不能接受的，但是我們對自己的觀光旅遊業有自己的步驟跟考量，所以其實這個事情跟對方的善意不善意最後可能沒有關係。
張委員啓楷：「沒有關係」這句話很重要，跟對方的態度跟善意不一定有關係，所以我們是按照自己的步驟嘛！對不對？包括總統在就職演說這樣講，本來我們就應該有擬定好自己的步驟跟時間表，對不對？所以我今天非常具體的問你，很多人都很期待，這幾天好消息也一直傳出來，說最近就會定案，最近就會開放嗎？差不多的時程是怎樣？
梁副主任委員文傑：不管是對於陸生還是觀光，我們都有自己的規劃跟時間表，所以這個事情其實都在規劃討論中。
張委員啓楷：昨天教育部部長已經把時程講出來了，他說明年5月招生簡章就會出來了，那觀光旅遊這一塊呢？一直在傳說這個月的月底最晚下個月會有好消息，是這樣嗎？
梁副主任委員文傑：我們在規劃討論中，然後會由交通部來跟大家說明。
張委員啓楷：規劃討論中然後是會有好消息，對不對？
梁副主任委員文傑：會由交通部來跟大家說明。
張委員啓楷：還沒辦法確定是不是好消息嗎？還是會是好消息，由交通部來公布？你剛剛講你們已經有規劃嘛！事實上總統的就職演說特別把這個提出來，講的是陸生這一塊，教育部已經講了嘛！對不對？那顯然就是我們自己有規劃且是往正面在走的嘛！
梁副主任委員文傑：對，我們有自己的規劃。
張委員啓楷：什麼時候會有好消息？你給我個時程。你們本來就有時間表嘛，對不對？你剛剛也提了不用等大陸什麼有善意或者他們的動作啊！你剛剛不是這樣講嗎？
梁副主任委員文傑：應該是這樣講，很多人把這個觀光團或是陸生當作兩邊有沒有善意，但是其實我們這樣一路看下來，特別是從520到現在，其實對方並沒有什麼對我們有善意的表現。
張委員啓楷：不要再繞回去，你不是說對方什麼態度不重要嗎？
梁副主任委員文傑：對，我們有自己的規劃。
張委員啓楷：我們有自己的步驟跟時間表。
梁副主任委員文傑：我們有自己的步驟，開放的幅度、開放的規模……
張委員啓楷：我會問你是因為各界一直有期待，而且各界一直傳說最近有好消息，所以我才問你嘛！是最近會有好消息，對不對？你講的你們已經有時間表啦！為什麼不能講？現在所有的觀光業者跟很多民眾都在等你的答案。
梁副主任委員文傑：我們陸委會是參與規劃討論，但是主責單位是交通部。
張委員啓楷：你們幫他做了決定、有時間表了，要等交通部來公布？
梁副主任委員文傑：我們沒有幫他們做決定，我們是參與一起討論。
張委員啓楷：其實腦袋是陸委會啦！我再問你一下，很多人在關心環台軍演，其實我覺得對臺灣來說更加讓人緊張的，當然我們自己的主權跟安全必須要先顧及，但這其中我覺得現在挑戰最大的其實是大陸的軍機越飛越近，對不對？當它飛到41浬的時候，距離我們總統府大概只有4到5分鐘，我們的戰機如果碰到緊急狀況起飛要6分鐘，我們的領空優勢快沒有了，已經不只是海峽中線消失喔！現在飛到最近是多少？37浬了嘛！對不對？我們怎麼因應這個變局？怎麼確保我們的安全？
蔡局長明彥：事實上共機只要一離開基地，我們國安跟國防單位都可以知道他們大概飛的狀況，所以透過這些聯合的情報監偵都可以掌握他們的動態。
張委員啓楷：所以我們可以掌握嘛！可是這裡有兩個很重要的點，你可以掌握是一個，另一個是要怎麼樣避免擦槍走火，我們在這部分有做了怎麼樣的安全防護嗎？
蔡局長明彥：有的，委員應該也知道，就是我們的國軍不管是在水面的兵力或空中的兵力，在應處中國這些戰機的進階攔截過程都有一套SOP的作業程序，而且地面的雷達管制也都非常的精準，防止各種突發狀況的發生。
張委員啓楷：兩岸最近還有一個非常熱的題目就是我們臺灣的藝人最近被逼著要表態，對不對？非常多！比如五月天阿信在北京鳥巢的演唱會就提到「我們是中國人」嘛！看到這個臺灣很多人就開罵了，可是因為大陸那些小粉紅一直在逼，到目前為止，我們已經有78位藝人表態了。我看賴總統自己也覺得不捨，他說「人在屋簷下，盼國人給予諒解跟體諒」；本黨主席柯文哲也說必須要尊重表演藝術者，不要以政治表忠的方式破壞兩岸關係，他直接呼籲大陸這些民眾不要逼著我們的藝人來表態，這是破壞兩岸關係的，可是他也提到希望用智慧、欣賞跟包容去面對、處理兩岸關係。所以我請問一下國安局跟陸委會，對於我們的藝人，他們做了很多公益，像五月天，雖然到那邊講了這個話，可是他們回來對花蓮的震災，包括以前高雄的氣爆，他們都捐了非常多的錢。對於藝人被迫表態這個事情，你們怎麼看？
蔡局長明彥：我們國安局這邊先說明，等一下再請陸委會說明。就藝人遭到施壓的問題，剛剛也跟沈伯洋委員就中共大概操作的手法跟施壓的狀況有做一些說明，有的是要查稅，有的是要簽認同書，有的是管制人員進出演唱會的數量，以這些方式來施壓。我想對於臺灣的藝文工作者包括演藝人員來講，他就面臨到兩難，就是說你若沒有表態，好像在當地你就必須要遭到政治的打壓，可是一旦表態，又傷害到臺灣粉絲或民眾的情感，所以確實非常兩難。我們認為可能國內對於中共這種施壓的動作應該給予強烈的譴責，讓中共知道他這樣的統戰操作會造成反效果，而不要再對我們一直施壓。
張委員啓楷：我們對這件事是給予譴責嘛！我問一下文傑，賴清德也說了「人在屋簷下」，對不對？要諒解跟體諒嘛！可是你的一些好朋友啊、媒體界的，像周玉蔻他們就說打電話去中央黨部抗議啊！你怎麼看這個事情？
梁副主任委員文傑：我想全臺灣的人都看得出來，這件事情背後有中共的政治操作啦！特別是像這一次所謂大家在微博上面貼出「統一」的圖案，很明顯他是中共中央電視台，而中央電視台是中宣部的下屬單位，所以我覺得這一次的操作大概就是由中共中央由上而下發動。其實大家都看出來背後的政治操作很明顯，所以我們要譴責的其實就是對岸的這種政治體制，這也是為什麼兩岸關係到現在還是僵局的狀況。雖然對岸說政治制度不同不代表不能統一，但是我們的差異確實就是政治制度。
張委員啓楷：好，謝謝。這次在陸生來台這部分有好消息了，教育部長已經講了，現在我們等交通部趕快公布這個好消息，你剛剛講已經有具體的時間表了嘛。加油！我們等你的好消息。謝謝。
梁副主任委員文傑：有規劃了。
主席：謝謝張委員。接下來請林宜瑾委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時45分）我第一次還沒有請部長，部長就已經上來了。劉部長好，部長也算是我們立院的前輩，不過今天本席真的要以嚴肅的心情來就教，過去您在擔任委員的時候，特別關心消防員的權益，2019年消防法相關的修法、退讓權也是您這邊大力促成的，本席先予以肯定。但是你記不記得之前在質詢內政部長徐國勇的時候，當時就有提到消防員人力不足、短缺的問題，到目前為止，現在你上任了，現在的消防員還缺多少？
劉部長世芳：現在總共的員額缺多少，我是不是請署長說明？
蕭署長煥章：一千三百多位。
洪委員孟楷：部長，我們什麼時候能夠補齊？
劉部長世芳：剛剛署長在面對委員質詢的時候有特別提到，從明年和後年開始，我們希望每一年補足的人數是1,000人左右，希望在明、後年可以補足，但是在這中間我們還是有很多努力的方案，就像我剛剛跟委員報告的，我們希望考試院能夠協助我們，讓消防員考試的錄取率能夠提高，這樣我們在徵集願意參加消防團隊的人員會比較快速一點。
洪委員孟楷：部長有沒有去瞭解？你說明年、後年，所以你有把握明年、後年兩年時間可以把一千三百多位的員額補齊？
蕭署長煥章：目前考試院正在考試，6月份會考試，考完以後10月份會進行二次體能測驗，明年1月份會入訓，後年1月份會結業分發。
洪委員孟楷：後年才分發？
蕭署長煥章：對，我們的訓練時間是一年。
洪委員孟楷：所以現在做的事情真的能夠補足？這兩年還有一些消防員待退、退休離開，什麼時候能夠真的補齊？我直接問，部長任內有沒有信心能夠把消防員的員額補齊？你在2019年當時質詢內政部長徐國勇的時候，其實徐國勇也跟你講一樣的話，他也說：委員，我們現在在訓練，委員，我們每年固定多少人，但時空背景一過去之後，缺額還是在啊！
劉部長世芳：我們必須要面對實際上的問題，缺額在的問題在於我們努力不夠，或是真正願意參加的人不夠，中間如果有任何行政上面的差遲部分，我們要負責。
洪委員孟楷：所以可能沒有辦法保證能夠補齊人力？
劉部長世芳：我們預計是這樣的方向，但是沒有辦法保證，這是真的。
洪委員孟楷：部長，你提到重點了，為什麼消防員會有缺額？其中一個有可能的原因，從過去到現在，不管是「火神的眼淚」也好，或是消防員的權益也好，我直接請教，2023年當時因為大火發生，消防員也有想要組工會的聲音，你當時時任幹事長，你提到態度保留，所以也被外界質疑，這就是執政黨的態度，您現在擔任部長，是不是在你擔任部長任內一天，消防員要組工會是不可能的事情？
劉部長世芳：我想這樣講太武斷了，第一個，目前……
洪委員孟楷：所以你願意考慮研議？
劉部長世芳：你給我30秒，第一個，我有請次長跟這些促進權益公會的消防員，或是有消防身分，或是一些教授學者們先溝通，我們所在乎的消防員組工會最後真正的目標，第一個，當然是保障消防員自己本身的權益，權益保障在安全上面的維護能不能做到，事實上，從這幾次的火災看起來，在安全維護上面，我們做得不夠好、不夠精準，我們會努力改進。同時，我剛剛也跟消防署長講，我們可能要朝著科技化，還有未來在做火災調查的時候，不要只有調查火災發生的原因，還要調查消防員進去、出來以及所有執行的層次當中，有沒有哪一些是現行科技或是現行的制度上面我們可以補足的部分，因為我們想要跟這些關心消防員權益、關心消防員的朋友們能夠對話的話，一定要端出我們自己想要做什麼。如果最後只是消防員組工會，它產生另外的結果就是參加工會的人未來可能有規避權、避讓權或是其他的罷工權等等，這樣是不是會讓那些沒有參與的人，反而在救災上面更吃緊，這個部分其實站在全國處理消防員業務或是處理消防員權益上面必須要做一個權衡，所以我們很務實地面對它。
洪委員孟楷：部長，我給你完整的說明。
劉部長世芳：我們要非常完整面對它，並且處理這個方案，我們會繼續努力，跟他們有對話的空間。
洪委員孟楷：我給你時間完整的說明，所以我現在要指出，昨天您有去新竹這兩位勇消的靈堂前面上香致意，這兩位勇消，一位年資19年、一位年資14年，這樣的狀況就如同2019年雖然有修正所謂的退讓權，但是消防員在第一線遇到火災的時候，他們其實根本沒有退避空間。你也提到要加強科技的部分，當消防員進入火災現場的時候不知道他們面臨什麼樣的狀況，我個人認為其實這兩位勇消在這一次也許可以避免不要葬身火海，這是不是代表我們真的做得不夠？再者，更科技的方法，我們已經講過多久了，各縣市有沒有辦法都能夠掌握火場的狀況？最終，如果工會沒有辦法一步到位，但至少消防法的職安專章現在已經要訂定了，我前兩天質詢勞動部部長的時候，勞動部何部長有提到內政部正在研擬，是不是能夠把消防員納入職安法？過去最重要的是職安法才能夠面臨到，不管是這些人員的訓練，這些人員的工作權益，這些人員相關的職業運作狀況，才能夠獲得保障。可是如果沒有納入職安法的話，消防法的主管機關是誰？中央是消防署、地方是消防局，相關的雇主也是消防署和消防局，這會有球員兼裁判的狀況，所以我現在直接請教，消防法職安專章什麼可以提出來？
蕭署長煥章：報告委員，我們在4月30日已經報到行政院，行政院正在審議當中，會依照衛環委員會的決議，5月15日審查完以後一個月之內報到立法院審議。
洪委員孟楷：6月15日以前會……
蕭署長煥章：我們目前是依當初委員會的決議為目標。
洪委員孟楷：6月15日以前會出來，是不是？
蕭署長煥章：我們朝著這個目標。
洪委員孟楷：還有相關的保障。最後，我想請教部長，在這次的新竹大火裡面有一個狀況，就是現在的豪宅越蓋越多，有很多縣市的雲梯車其實是不足的，所以我們才會看到這次新竹市的大火，到最後居然是要拜託民間企業用吊車來協助，把高樓層的民眾給疏散，我覺得這是未來可能面臨到的問題，這個是設備的部分，有沒有盤點過？以現在新興的這一些區域豪宅越蓋越高，二十幾樓、三十幾樓的住宅比比皆是，在雲梯車的部分，還有哪些縣市有缺？
蕭署長煥章：報告委員，除了現有縣市的雲梯車以外，未來幾年整個會補充到39部的雲梯車，這個計畫都已經核定，包括新竹市會有一部50公尺、一部60公尺，剛才另外的計畫也是一部50公尺，所以新竹市會有兩部50公尺、一部60公尺的雲梯車，這個已經確定了。
洪委員孟楷：好。署長，等一下再把相關的資料給本席一份，本席也要特別強調，在很多新興的區域，也都需要有高樓層的雲梯車來確保相關人員的安全，這一些東西都是有備無患，可以嗎？
蕭署長煥章：謝謝委員，同時建築物本身的設備，我們會同步跟國土署這邊共同來努力，至於設備的部分，一定要跟地方政府共同來努力，謝謝。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，謝謝部長及署長。接下來有請羅智強委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時54分）主席，有請部長。
劉部長世芳：羅委員好。
羅委員智強：部長，房價高漲，年輕人買不起房子，這已經是青世代最沉重的痛。我想請教，您知道房貸負擔率、房價所得比、住宅價格指數、租金指數，在過去這20年裡面，哪一年最高？
劉部長世芳：請委員多指教，我不敢講。
羅委員智強：我把數字告訴你，房貸負擔率在2016年，等於是馬政府時候的Q2，是37.14%，到去年底Q4是42.66%；房價所得比一樣是從我剛剛前面提到的2016年Q2的8.97倍，到2023年Q4是9.97倍，大漲喔！住宅價格指數漲更多了，2016年Q2是100.76，2023年Q4是136.20；租金指數從2016年5月是99.55，到2024年4月是105.81，所以我跟部長說，這四項指標最高都是現在。我不知道部長你能不能深刻感受到像房貸負擔率、房價所得比、住宅價格指數、租金指數，換言之，不管你是要買房、租房，現在房價都處於歷史巔峰的高啊！部長，你可以感受到年輕人的負擔跟痛苦嗎？
劉部長世芳：有的，我想在很多公私的場合裡面，都有聽到這樣的聲音，也是內政部在處理社宅上，急需要趕快完成的一個部分。
羅委員智強：好，你已經知道我下一個就要問社宅了。我想請教一下，因為蔡英文總統曾經答應要有20萬戶的社會住宅，8年20萬戶，對不對？
劉部長世芳：是。
羅委員智強：但如果是算興建的，不算所謂的包租代管或其他的部分，是多少戶？
劉部長世芳：到目前為止，到年底的話……
羅委員智強：我說他承諾是多少戶，本來是8年承諾多少戶？
劉部長世芳：12萬戶。
羅委員智強：12萬戶嘛？
劉部長世芳：對！
羅委員智強：那我要確認一下，因為賴清德總統也曾經說過，興建、包租代管跟租金補貼合計覆蓋要100萬戶，對不對？這是賴清德總統的政見，對不對？
劉部長世芳：是。
羅委員智強：我想請教，不算包租代管跟租金補貼，實際他要興建多少戶？
劉部長世芳：如果不算蔡英文總統的部分，賴清德總統8年的部分是13萬戶。
羅委員智強：換言之12加13，就是有25萬。
劉部長世芳：等於25萬戶，對！
羅委員智強：我就要請教一下，您知道嗎？實際上，蔡英文總統以12萬戶來說，要把它算成完成承諾的話，要加上興建中的4萬戶，對不對？興建當中的嘛。
劉部長世芳：現在興建中的是4萬戶。
羅委員智強：對不對？完工多少？
吳署長欣修：跟委員報告，到目前為止，中央加地方完工的大概是兩萬……
羅委員智強：對啦！不到3萬嘛。
吳署長欣修：接近3萬。
羅委員智強：接近3萬嘛，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：所以換言之，蔡英文總統所謂的12萬戶，有9萬戶其實是要靠誰來完成？要在誰的任內完工？
吳署長欣修：其實它都已經在興建中。
羅委員智強：我說要在誰的任內才有辦法完工嘛？
吳署長欣修：對。
羅委員智強：誰？
吳署長欣修：就是在賴總統的任內。
羅委員智強：對嘛，賴總統嘛。所以實際上12萬戶，3萬戶蓋好，9萬戶還要賴總統來努力，可是賴總統另外又加了13萬戶，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：那我想請問，8年任內真的可以蓋完嗎？還是說今天跟蔡英文總統一樣，蓋好是四分之一，剩下四分之三，可能要留待下一任總統？
吳署長欣修：也跟委員報告，其實我們的目標就是每年大概要蓋兩萬五到三萬戶，這樣的一個速度。
羅委員智強：我要講的是把它蓋好，我為什麼這樣問？因為真正你能夠提供給弱勢經濟者居住，要抑制房價，在蓋完以後才能發揮這個功能，對不對？
吳署長欣修：是。
羅委員智強：我剛剛前面為什麼講四個指標數？就是人民的痛苦是即刻感受到的，所以我想要請教一下部長，這13萬戶，加上蔡英文總統已經開動了，可能還沒完成的那9萬戶，這樣多少戶？13加9，22。22萬戶有辦法在8年任期內完工，不是讓下一任繼續施工，還是說今天有多少戶有把握在8年任期內完工？多少是要留四分之三給下一任總統？部長。
劉部長世芳：我覺得羅委員的垂詢講到了重點，我們儘量來完成，但是你所提到的部分，在賴總統的任內，我們要想辦法來解決關鍵的所在，什麼叫關鍵的所在？土地如何取得……
羅委員智強：我跟你講，部長，我大概知道，因為真的不容易啦！這個我知道啦！可是一旦目標喊出來，因為總統誠信為重，所以再大的困難都要去解決，這是部長的工作跟任務啦。我請部長幫一個忙，你可不可以把這個25萬戶的目標，能夠有一份資料提供給委員，會更清楚，告訴大家你的完工目標是多少？蔡英文總統剩下的9萬戶，這8年內的完工目標是多少？以及賴清德總統plus的13萬戶，完工目標是多少？但是我還沒有質詢到你的另外一部分，因為蔡英文本來說是20萬戶，後來他把包租代管、其他的加進去，可是賴清德總統其實更宏偉喔！蔡英文是加包租代管點、點、點是20萬戶嘛，對不對？那賴清德是多少戶？是100萬戶欸！所以換言之，我還沒再講別的部分，賴清德總統的目標非常宏偉啊！部長，你辛苦了，加把勁了。
劉部長世芳：我們來努力。
羅委員智強：以上，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員，謝謝部長及署長。接下來有請邱志偉委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時1分）謝謝主席。請部長休息一下，請國土署吳欣修吳署長、消防署蕭署長、移民署鐘署長、警政署張署長、民政司鄭司長。
主席：請各位官員。
邱委員志偉：部長辛苦了，休息一下。第一個，消防署，我們的兩位弟兄罹難、殉職，能不能把殘壓警報器的供應量能夠減少？比方說目前的標準是25%，對不對？50%就會開始警報了嗎？
蕭署長煥章：50bar的時候。跟委員報告，空氣瓶一般是250或灌到380。
邱委員志偉：對！
蕭署長煥章：我們目前有兩種的……
邱委員志偉：不是，我是說殘值剩下多少的時候，它才會發出警報？殘值啦！
蕭署長煥章：殘值就是五分之一。
邱委員志偉：我也做過功課，五分之一是20%欸，對不對？
蕭署長煥章：對。
邱委員志偉：國際標準是25%啦，甚至有人說要把殘值再提高到三分之一，到30%左右。
蕭署長煥章：三分之一，是。
邱委員志偉：讓他有更多時間可以因應，消防署去研究，好不好？
蕭署長煥章：我們再研究一下，因為……
邱委員志偉：你現在是20%，可能警報時間太短，或應變時間太短，最起碼要到25%到30%，我希望能夠到三分之一，可以嗎？
蕭署長煥章：報告委員，這跟我們外面的管是有相關性，這個我們再來檢討，謝謝委員。
邱委員志偉：好，這部分你要檢討，一個月之內提出一個比較明確的檢討報告。
蕭署長煥章：好。
邱委員志偉：警政署。
張署長榮興：委員好。
邱委員志偉：張署長，你的上任就是打詐，對不對？
張署長榮興：是，沒錯。
邱委員志偉：打詐就是從預防面，對不對？
張署長榮興：對。
邱委員志偉：讓案件減少、讓受害者減少，這是預防面；打擊面，你要嚴打，要提高破案率。
張署長榮興：對。
邱委員志偉：你設定的目標值，件數要減少多少、減少多少比例？以及破案率、嚴打的比例要提升到多少？
張署長榮興：我想目前還是屬於詐欺的高好發階段，我們會做逐項的聚焦打擊……
邱委員志偉：你要一個月之內讓民眾有感，一個月有可能太短……
張署長榮興：跟委員報告……
邱委員志偉：三個月之內，你要讓民眾有感。
張署長榮興：對。
邱委員志偉：件數減少、破案率提升。
張署長榮興：跟委員報告，我們希望現在送到院方的打詐四法的這個源頭，讓這些投放量採實名制……
邱委員志偉：法是一回事……
張署長榮興：對，會降下……
邱委員志偉：執行面很重要。
張署長榮興：執行面的部分，第一個就是預防的部分，識詐會做聚焦的宣導；打擊面的部分，對於這些車手、車手頭的提款、領款，或者幕後的這些集團……
邱委員志偉：每一個環節，你要設立一個SOP。
張署長榮興：會環環相扣。
邱委員志偉：對。
張署長榮興：對，會環環相扣。
邱委員志偉：每一個環節都能夠澈底的一網打盡。
張署長榮興：對，會一網打盡、會打到源頭，打到他的水房或者是他的機房。
邱委員志偉：我希望你在三個月之內讓民眾有感，你上任之後，打詐讓受害者減少、件數減少，然後破案率增加。
張署長榮興：這是我們努力的目標。
邱委員志偉：我希望你要讓民眾有感。
張署長榮興：是。
邱委員志偉：民政司鄭司長。
鄭代理司長英弘：委員好。
邱委員志偉：宗教團體不動產的登記問題，這個部分是不是時間已經到了？到6月11號，有很多還沒有登記，你會不會再延長？
鄭代理司長英弘：報告委員，這是宗教司的業務。
邱委員志偉：請宗教司。
林司長清淇：委員好。基本上我們認為對於宗教的服務部分，我們還是要持續，所以我們對於延長部分也是支持。
邱委員志偉：延長到多久？
林司長清淇：我們是考慮……
邱委員志偉：我總要回去跟大家報告。
林司長清淇：我們原則上是考慮大概再延兩年。
邱委員志偉：再延兩年，好。
林司長清淇：我們是考慮這個方向，因為也不要太長。
邱委員志偉：好，因為他們也要有很多時間做準備，對不對？如果時間太匆促，他們沒有辦法準備，就沒辦法去完成登記，對不對？所以這部分是兩年，已經確定了？
林司長清淇：已經執行兩年了，我們再延兩年。
邱委員志偉：好，謝謝宗教司。國土署吳署長，茄萣1-4號道路你也很清楚，對不對？我們努力推動十幾年，現在評定為地方級濕地，評定的作業包括國土署跟國家公園署，由這兩個業務單位共同處理。我期待你們的評定作業儘快完成，就我瞭解，目前是評定為地方級濕地，對不對？
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：評定的程序什麼時候會完成？
吳署長欣修：這可能要問陳署長。
邱委員志偉：國家公園署。
陳署長茂春：如果它資料送來，我們會馬上做處理。
邱委員志偉：資料早就送了啦！
陳署長茂春：對啊！現在……
邱委員志偉：資料早就送了。
陳署長茂春：還要公展，委員。
邱委員志偉：如果這個程序沒有完成，後面就沒有辦法做規劃、設計，它就沒有辦法施工，已經延宕了10年，對茄萣區的市民是非常不公平的，希望你能夠加快進度，好不好？也請劉部長再協助。
陳署長茂春：好。
邱委員志偉：危老部分，吳署長，高雄危老的重建，目前速度是稍微慢一點。
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：高雄屋齡30年以上的超過五成，危老房屋逾58萬戶，重建案比較少，這個部分能不能去協助市政府？
吳署長欣修：好。
邱委員志偉：你要如何去協助？
吳署長欣修：應該是這樣說，可能也會從市府這邊下手，其實像臺南是連透天都很努力加入，因為他們不知道……
邱委員志偉：這個你要去協助市政府。
吳署長欣修：透天有稅捐方面的減免。
邱委員志偉：我知道，我把這個問題給你，你跟市政府做……
吳署長欣修：我們會來跟市府……
邱委員志偉：因為我要遵守發言的紀律，時間到了我就應該不要占著質詢臺，因為後面還有人要發言，我要樹立這個楷模。主席，你也不能讓人講太多話，會影響後面的人。
主席：謝謝邱志偉委員，也謝謝各位署長。
邱委員志偉：時間到了，你就請人家下來。
主席：時間到就自己自動下來，不用請。接下來請黃國昌委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
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議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時8分）麻煩有請部長。
劉部長世芳：委員好。
黃委員國昌：劉委員，歡迎你用部長的身分回來立法院。
劉部長世芳：謝謝。
黃委員國昌：之前16年到20年也曾經同事過。我相信消防員最近所發生的事情大家都很難過，過去這10年已經有35位消防弟兄命喪火場，看到這樣的悲劇，我相信包括部長，全體國人都很不忍。今天消防員開了一個記者會，希望可以適用職安法，但似乎消防署一直以來的政策立場都是希望只放在消防法裡，面對今天消防弟兄他們希望全面納入職安法這樣的訴求，部長您的政策立場如何？
劉部長世芳：我想我們的政策或者是立場會先延續原來部長或是延續原來消防單位所提到的部分，先跟委員報告一下，目前我們按照在衛環委員會所提列的，就是在消防法裡面增列職安專章，那麼我們已按照原來所說的，5月15號送到大院來審查。
黃委員國昌：這個政策立場還是繼續延續嗎？
劉部長世芳：原來舊的部分，因為本來行政就是一個延續的作業，但是……
黃委員國昌：現在問題就出現了，就是基層消防員他們希望的跟原來的政策立場有嚴重的衝突，現在還沒有說誰對誰錯喔！您作為新的部長，如果要延續舊的政策立場的話，你有沒有想過你要怎麼樣跟這些基層的消防員溝通，讓他們理解，而且可以接受？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我剛所提到的，這是基本的立場，也就是不管消防員要不要組成工會，對於他們的一些想法，我們會先來聽聽他們的想法所要達到的目標是什麼，如果這個目標用現在的消防法制定職安專章無法達到，則第二階段我們可以做什麼事，所以我先建議，我們的次長有跟這些消防員弟兄們先溝通他們需要我們幫忙的在哪裡。
黃委員國昌：什麼時候溝通的？
劉部長世芳：前兩天。
黃委員國昌：他們的結論是什麼？是接受你們把它放在消防法裡面的專章嗎？
劉部長世芳：所謂的溝通，就是先表達我們現在可以做到的，還有他們要求的部分。
黃委員國昌：這樣不是溝通啊！你們只是跟他們做……
劉部長世芳：沒有，溝通不會只有一次、溝通不會只有一次，但是……
黃委員國昌：沒有關係啦！部長，我覺得你剛上任，這是一個很重大的課題，因為其實吵蠻久的，從去年他們表達他們心聲的時候，其實你如果看整個歷程，一開始他們還沒有踩這麼硬，但是他們後面踩得越來越硬，我要幫他們說一句話，因為他們一次又一次的被騙、一次又一次的失望，因為我一直長期在追蹤他們的訴求，也希望讓我們這些打火英雄能夠有比較好的環境、比較好的法規，去確保這些悲劇不會再發生。所以我說，就我長期觀察，他們立場為什麼踩得越來越硬，到今天已經變成要全面適用職安法，這個是部長接下來要面對的重要課題，我今天只是把它點出來，但我希望做到一件事，多傾聽他們的聲音、多傾聽他們的聲音，因為如果到最後，無論如何他們還是希望適用職安法，而你們還是希望消防法設專章，這兩個規範架構比起來，保護的程度有差異的話，那接下來會很辛苦，所謂會很辛苦，我指的是部長你會很辛苦，因為接下來就可以預期兩邊要對撞。部長，我希望你可以聽得懂，我今天在這邊質詢這個問題的時候……
劉部長世芳：委員所講的部分，我能夠接受的部分就是，第一個，我希望消防法裡面的職安專章跟消防員想要組工會的弟兄們所指導的，就是未來職安法裡面有關於職業安全衛生，甚至是專業研究發展的部分是沒有衝突的，因為在如果沒有衝突的狀況之下，法條所規列的部分，你放在哪個法律，委員是法律專家，就會知道它是一體適用，所以這一方面就表示我們要有共識才可以繼續往前走。我剛有跟委員報告，因為我們才上任8天，我們在第一次接觸的時候，他們有提出他們的想法，還有他們對我們的想法，我們未來還會持續溝通，這裡面就是像委員所說的，有共識我們再繼續往前走，所以我剛剛有跟委員提到說這個沒有辦法一步到位，既然沒有辦法一步到位的話，就先放下成見，看看有沒有什麼是基本、必須要趕快做的，就像我們的消防員不幸罹難，那罹難之後，我們自己消防署內部是不是在火調或是在災害調查裡面，忽略了消防員本身的安全，如果我們沒辦法保障消防員本身的安全的話，你要去救別人的性命，我覺得這樣說不過去。
黃委員國昌：這個我都同意啦，時間的關係，我知道部長剛上任，你需要一些時間去溝通，最後確定你的政策立場，我今天其實是很善意的提出來提醒，因為我希望到時候消防法那個專章，如果你們還是採取這個政策立場的話，要能夠說服這些打火英雄，給他們的保障是足夠的，要不然的話，我們一定跟這些消防弟兄站在一起，推動把他們也納入職安法。最後一分鐘的時間，我請一下消防署署長。
蕭署長煥章：委員好。
黃委員國昌：署長，我只跟你提醒一件事。
蕭署長煥章：是。
黃委員國昌：上個禮拜，我知道你去南部見了一個算是國民黨的前大老、縣長，這個事情我知道，但我要跟你說的事情是，你與其帶著地方消防局的局長去拜會那種所謂的大老，想要透過私下搓的方式，去勸阻這些消防弟兄站出來爭取他們的權益、去組工會這樣的事情，我給您一個建議啦，多花些時間跟這些消防弟兄相處，因為我後來得到的訊息是那位大老直接打槍你了，他說：我們是支持消防員、支持他們組工會的，怎麼可能去答應你所提出的這樣的請求。人、事、時、地、物我都有，但我想你做了這個事情，我這樣說好了，我今天還是很善意地提醒你，你與其花時間去搞這種事情，不如多花一點時間跟消防弟兄好好地溝通，去瞭解他們需要什麼，怎麼樣保障他們的權益。比你帶著兩個地方消防局的局長跑去要跟人家私下喬，結果還被打槍好，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：收到，謝謝委員。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席（高金委員素梅）：謝謝黃國昌委員的質詢，謝謝部長、謝謝署長。繼續我們請陳培瑜委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時16分）謝謝主席，有請內政部劉部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：陳委員好。
陳委員培瑜：部長午安，非常開心看到部長，部長一定知道我要來許願。
劉部長世芳：許願……
陳委員培瑜：關於部長過去非常熟悉的足球運動，部長過去擔任過高雄足球委員會的主委，推動國內女足不遺餘力，非常感謝部長，還代表臺灣做運動外交，參加相關的會議。重點是我3月去參加了一場球賽，在楠梓足球場，那個球場真的非常棒！我講了這麼多，就是想要跟部長討論看看，關於這種大型的足球場，臺灣可能沒有那麼多場地可以做這樣的事情，可是明明都市裡面有非常多，對於這樣中小型球場的需求，我想部長以您過去的工作經驗，應該可以理解這些需求從何而來，對嗎？
劉部長世芳：是，我非常瞭解，應該不是只有足球啦，就是現在很多的年輕人希望有一些公共空間能夠容納他們使用，不管是足球、籃球，甚至是棒球。以前我們都是希望看有沒有比較廢棄的公園、預定地等等來提供他們使用，但是現在在土地非常不容易取得的狀況之下，我們也會朝公園的設施裡面，看到底可不可以協助這些喜好休閒運動的朋友或者團體來推動、讓他們來使用，像高雄市政府在陳其邁的主政之下，其實他滿友善的，他們如果有提出申請，然後付一點清潔費或管理費的話，甚至學校的操場，在非上課期間也可以提供給這些團體來使用，可是我想，要擴散到其他縣市的部分，恐怕也必須要中央部會來一起協助，所以如果委員所垂詢的部分是，在未來有很多都市計畫公共設施的用地，它的多目標使用能不能包含球類，或者是需要大型場地的運動，譬如棒球跟足球的部分，只要我們的體育署能夠羅列出這些需要使用的部分，在都市計畫的多目標公共使用的辦法上面，我們就會跟它會同，會勘也好，然後來做使用。我所謂的會勘，就是你到公園去，不可能只是為了打球或踢球，然後把樹砍掉，不太可能。一定要有一大片的綠地面積，同時這個綠地的面積要比較平坦，否則小朋友或是其他的年輕人在裡面運動的話也會受傷。陳委員非常關心體育，所以如果有機會的話，休閒運動設施的部分我們會跟教育部體育署來會銜跟公告，然後我們也會尋找各地方縣市政府，尤其是六都，如果他們有比較多的公園可以提供來使用，而不用跑到邊邊角角的河邊或者是河岸邊的話，那我們會來協助。
陳委員培瑜：部長，你真的很熟悉喔！我真的非常謝謝部長，我都還沒有問完，你就已經知道我想要說什麼，所以代表你真的對這個運動設施用地，不管大型的、中型的、小型的，還有都市跟非都市型的困境完全清楚，那我們就直接切入重點。部長，我幫你找到一個可能性，就是您剛剛說的「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，這個辦法我們很難動，沒關係，部長，我們往下看，我們就找到了目前在這個用地類別裡面的寫法，你看喔，列了桌球、羽球、排球、籃球、網球、壁球、技擊、運動場館，可是沒有足球場，我跟部長報告為什麼會這樣，因為過往大家對於足球場的想像是比較大型的，就是像我剛剛說的楠梓足球場這種地方，對，它是11人制的，所以大家對於要把這些地方放進足球場的想像是困難的，也是因為以前臺灣足球的發展確實就是那個樣態。可是部長，如同您剛剛說的，社區俱樂部的概念越來越多，然後中小型的球場需求越來越高，沒關係，我們過往的法規跟不上現在的發展，我們可以現在來調整，怎麼調整呢？我們看下一頁，我找到內政部107年有一個令，內政部令：認可槌球場可以作為都市計畫公共設施用地多目標使用辦法第三條附表乙，列入選項。內政部在109年時也一樣，用內政部令把射箭場也放進去了，於是射箭場跟槌球場就有機會放進相關的欄位當中，作為可參考的依據，如同您剛剛說的，體育署、教育部要有角色。我們往下看，體育署其實已經有相關的所謂5人制、8人制共用型球場的參考手冊，我相信就部長熟悉這個業務的程度，一定知道只要把體育署相關的這個辦法，作為內政部相關令頒發的參考，其實就有機會協助，從六都開始，而且目前這幾年看起來，人口遷移的狀況，確實都往六都，越來越擁擠，然後那個磁吸效應越來越強，我相信我們在談兒童身心健康，除了雅琳委員等一下可能要問的公園之外，運動球場這件事情絕對是促進孩童身心健康非常非常重要的選項，所以如同部長您所熟悉的，是不是我們就可以開始啟動相關的討論跟研究？
劉部長世芳：沒有問題。
陳委員培瑜：我們辦公室會積極跟內政部討論。
劉部長世芳：其實沒有問題。
陳委員培瑜：好。
劉部長世芳：我們剛剛有看到，包括您所提到的射箭場跟槌球場，我們就按照這樣子的行政程序，跟體育署徵得同意之後就直接公告，沒有關係。
陳委員培瑜：好，太好了！謝謝部長！我們為兒童的身心健康一起努力，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝培瑜的質詢，非常棒！我們樂觀其成，謝謝部長。繼續我們請張雅琳委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時22分）謝謝主席，有請部長跟署長。
主席：有請部長跟署長，謝謝。
劉部長世芳：委員好。
張委員雅琳：部長好。剛剛培瑜委員其實已經幫我破題了，不過我也想要呼應一下培瑜委員，禮尚往來，雖然他已經走了。因為我自己的小孩也是從4歲開始踢足球，所以對足球這件事情，我也是非常關心，之後如果我們有相關討論的話，可能我們兩個辦公室可以一起來跟部長做一些詳細的討論，因為我自己的小孩基本上從4歲開始踢足球，現在小孩已經10歲了，一路上踢了非常多的球賽，所以知道球場的狀況，一清二楚。接下來我們就先進到我今天要講的，一樣是跟兒童的身心健康有關係的，就是我們講的兒童遊戲權，我想要請教部長，請問在您的想像裡面，哪一個是特色公園？
劉部長世芳：如果以張委員所提，特色公園只要不是塑膠或者是看起來像罐頭遊具的話，應該都可以算是特色公園，因為每個設計都不相同。
張委員雅琳：好，我們在講特色公園，其實公園是給誰玩的？是給小孩玩的，像這樣子的遊戲設施，應該這樣講，兒童遊戲場是給兒童玩的，我們可以看到簡報左邊是一個比較高大、挑戰的一個攀爬設施，右邊是在臺中的珍珠奶茶公園，我們可以非常清楚地看到它的設施相對低矮，大家對於特色公園的想像好像就只要做出一些特色就可以了，可是他們忽略了重點還是在於兒童的身心發展，所以這幾年雖然臺灣有非常非常多的特色公園，像簡報左邊是在高雄的福山，右邊是在臺中。我們從行政院的資訊平臺找到現在全臺灣各縣市有670座特色公園，分布在六都就557座，相對來說是占了將近八成這麼多，可是這裡面真的都符合兒童身心發展的需要嗎？從剛剛那張照片我們就可以知道不完全是，因為小孩子在6歲以後就已經120公分了，所以當我們的設施只有不到120公分的時候，雖然它很有特色，它是珍珠奶茶，但是最後它只會變成網美打卡公園，它不會是特色公園。這邊跟部長請教一件事情，其實特色公園的標準各縣市差異非常大，沒有相關的標準，等於是各縣市政府自己去摸索要怎麼做所謂的特色、共融，他們也沒有相關的指引，所以變成品質落差很大，尤其維管的差異也非常大。剛剛可以看到六都集合了八成的特色公園，可是事實上六都只集合了七成的小孩，有些縣市政府可能因為受限於財政或是找不到資源等等，他們的兒童遊戲權就相對被剝奪了，所以我想要跟部長請教，我們有沒有可能參照公園綠地系統規劃設計參考手冊來做一個相關於公園規劃設計參考的手冊，給縣市更清楚的指引跟方向，讓他們可以做出更符合兒童身心發展的特色公園呢？
劉部長世芳：謝謝委員的垂詢，我相信委員非常照顧我們臺灣的兒童，尤其是他們的身心發展。特色公園在我們內政部所主導的就是土地、硬體的部分，而軟體部分，就像您所說的，小孩子有多高的身材，或是用什麼樣的方式能夠讓小孩子在一個安全無虞的環境之下有遊憩的空間，那就變成內政部要跟衛福部共同來討論。就像您剛所說的，我們推出的公園如果太高，看起來小孩子沒有辦法攀爬得到，去那邊玩就會有一些危險的成分在，公園如果沒有辦法提供給兒童或是青少年好的遊憩空間，那這是我們應該負責的。
張委員雅琳：對。
劉部長世芳：另外一個層面，公園有中央可以管轄得到的部分，但是大部分的社區公園都是地方政府管轄，所以訂定一個很簡單的基準，包括您剛所提到的內政部營建署所提的特色公園操作手冊，如果未來可以合乎更多所謂的特色公園，可以讓更多的小朋友或是兒童能夠在裡面並符合他們的身心發展，我們會配合改進及檢討。
張委員雅琳：好，其實也是因為看到內政部國土管理署組織法第二條講到國土區域及地方都市計畫政策制度的規劃跟推動，都市計畫裡面包含了兒童遊戲場，所以希望這個部分……今天也非常高興部長願意和我們一起來制定相關的手冊，我要講的是，我們不是要幫他們改，而是我們要給他們方向，讓他們知道可以怎麼樣去蓋，以及提供一些資源，讓他們知道可以怎麼維護，不然常常蓋好了之後沒有維護，最後就變成安全的問題，這部分非常感謝部長的肯定，謝謝。
主席：謝謝張雅琳委員的質詢。謝謝部長、謝謝署長。繼續請黃珊珊委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
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發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（12時27分）謝謝主席，我想請部長。
主席：有請部長。
劉部長世芳：委員好。
黃委員珊珊：部長好。我想今天大家都很關心消防弟兄的安全，我也看到你去看現場之後，你也說希望用更科技的方式來協助消防弟兄。從屏東大火開始，其實我們都發現一個問題，我們的設備可能不夠，我們的教育訓練可能也需要加強，但是現場的狀況更是消防員最深的痛，當他們出門的時候，他們其實不知道自己將面對什麼樣的地方。以前在臺北市，我們希望能夠打通所有的關節，在消防員出門時，他們應該知道這個地方有沒有違建，這個地方有沒有危險物品，這個地方裡面的配置，甚至圖說長什麼樣，部長，現在我們做到了嗎？
劉部長世芳：跟黃委員報告，我們現在確實還沒有一步到位。
黃委員珊珊：是，也就是說消防弟兄出門，他們不知道那個工廠裡面有沒有危險物品，這個最基本的data可能都沒有那麼完整。
劉部長世芳：跟委員報告一下，應該是說，所有的資訊應該要在那一瞬間報案時就要馬上……
黃委員珊珊：彙集起來……
劉部長世芳：彙集到消防車或是他們出動的車輛上面……
黃委員珊珊：是的。
劉部長世芳：這部分就是我所說的，我們可以用其他的數位方式趕快處理，譬如環境部提供的有毒物質，或者是……
黃委員珊珊：應該彙整在一個平臺上……
劉部長世芳：馬上提供給他們……
黃委員珊珊：讓他們在車上就可以看到等一下即將要面對什麼樣的火場……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：部長，這個很重要……
劉部長世芳：是，我們會來促成。
黃委員珊珊：第二個，現場包括燈號都可以同步地去指揮他們即將出發的這條路，鼓勵旁邊的通報，甚至到民政系統說這旁邊有什麼狀況，我覺得這都很需要互相連結。
劉部長世芳：好，我們會來努力，因為……
黃委員珊珊：臺北做過智慧派遣系統，其實有一部分都已經納進去，只要打通各單位的關節，如果不行的話，請數發部幫忙，至少讓他們手上有一個ipad可以看到所有的東西，讓他們出門不會面對一個未知的狀況。
劉部長世芳：是。
黃委員珊珊：我們不希望像這次新竹市豪宅，豪宅的狀況一點都不好啊！看起來燈不會亮、煙不會排，連雲梯車都不夠，這件事情不應該再發生在現在這麼文明進步的城市，或者是現有的政府系統之下，您同意吧？
劉部長世芳：是，同意委員剛剛的說法。
黃委員珊珊：所以打通任督二脈，尤其是讓第一線的消防隊員不至於因為資訊落差而再度喪命，這是我們希望的期許。
劉部長世芳：是，我們會跟各縣市地方政府合作，尤其是公務系統的部分……
黃委員珊珊：多花一點錢把這些系統打通，它其實都散落在各單位……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：各個圖都在每個單位，但是從來沒有一個地方幫他們彙集交給第一線的消防人員，這是第一點。
劉部長世芳：是。
黃委員珊珊：好，謝謝部長。第二個問題一樣回到居住正義，我剛剛也聽到很多您所提出來的，我想賴總統在政見上有百萬租屋、未來的照顧，包括社宅、包租代管，以及可能租金補貼，百萬戶，對於現在的租屋市場，政府用了非常非常多的管道，希望能夠達到租屋市場透明化，但事實上目前現有的規範只有仲介業者，還有包租業者可能需要做租屋的實價登錄，一般大部分的房東應該沒有人在做實價登錄，這個問題一直存在，這也是所有的租屋客，包括現在的年輕人租屋會碰到的兩件事，第一個不准遷戶口；第二個不准申請租金補貼。部長，這是我們大家都知道的事吧？
劉部長世芳：是，我瞭解這方面的問題，剛剛提到像包租代管，如果我們跟仲介業者可以做很好的溝通，就比較沒有太大的問題，但如果是……
黃委員珊珊：我現在要做的是如何消除租屋黑市？如何讓這個東西可以透明化？如何讓年輕人申請到你們要給他們的租金補貼？現在只要上網要申請租金補貼，沒有一個房東會答應，這才是問題……
劉部長世芳：對。
黃委員珊珊：所以我希望您上任之後，這件事情要變成重要的事情，我們希望陽光能夠照進租屋黑市，我們希望能夠推動租屋的實價登錄，這某個程度要更進一步了。
劉部長世芳：黃委員，我請同仁跟您補充報告。
黃委員珊珊：是，我們現在內政部的租金補貼都沒有去做實價登錄，對嗎？
王司長成機：是的……
黃委員珊珊：我們自己付了錢也不做實價登錄，對嗎？
王司長成機：申請租金補貼是這樣，目前不需要房東同意……
黃委員珊珊：部長，我們自己給人家錢，我們都知道他在出租，但是我們也不做實價登錄，這是怎麼回事呢？這才是問題啊！部長，我不知道你的同仁跟你講什麼，我今天要告訴你的是，如果政府對自己的政策都不推行，政府對自己在做的租金補貼都不讓它做實價登錄，不要告訴我說你們想要消滅租屋黑市。第二個部分，這個部分很清楚，將來要消滅所謂的租屋黑市有兩個，第一個，實價登錄；第二個，某個程度我們也希望給房東一個空間，反正我現在也收不到你的稅，如果你主動申報的話，我們可以給你一部分所謂租稅的減免，也許他們才會願意露出來，這兩件事情我們都會繼續來追蹤，就是部長你上任之後的居住正義政策，好嗎？請再給我一個書面的答復，我也希望實價登錄，尤其是租屋市場，至少內政部自己在做的租金補貼，照理要完成自己的任務，好嗎？謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長，謝謝。繼續我們請蔡易餘委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
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發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（12時34分）謝謝主席，我們是不是有請部長？
主席：請部長。
劉部長世芳：蔡委員你好。
蔡委員易餘：部長，先恭喜你就任我們內政部，過去我們在立法院也有兩屆是擔任同事。我想你就任後，最近面對最大的一個集會遊行，大概就是這幾天的青鳥行動，依你這樣的觀察，青鳥這樣一個行動是不是算是一個非常和平而且訴求明確的？事實上，依你們整個在旁邊的觀察，這樣一個集會遊行應該屬於一個非常和平的集會遊行吧？
劉部長世芳：非常謝謝蔡委員的關心，因為這幾場大型的群眾集會活動我都有在現場，我自己個人覺得相當的不錯，尤其是主辦單位或者是其他的協辦團體，還有包括場中的秩序等等，除了有一些溝通上的小瑕疵以外，跟我們的溝通上都沒有太大的問題，所以我覺得非常不錯。尤其是年輕人他們願意勇於表達自己的聲音，讓這個聲音大家都能看得見，不管未來立法院審查的結果是如何，我相信這是新世代公民行動的聲音，值得肯定！
蔡委員易餘：對，現在的年輕人他們勇於展現自我的創意，然後是在這樣的一些運動上面，我覺得非常值得鼓勵，尤其又取名為「青鳥」，一開始是因為是在青島東路，但因為一些演算法，打了「青島」後的流量會被調降，所以他們就刻意把「島」打成「鳥」，然後就變成「青鳥」了。事實上青鳥在比利時是一個寓言故事，青鳥代表的意思就是幸福跟希望，這個比利時的寓言故事是說，過去有一對兄妹，這對兄妹一直覺得，只要找到青鳥，就可以找到他們自己的幸福跟希望，所以他們翻山越嶺、跋山涉水、千里迢迢去找，卻找不到青鳥，這對兄妹很失望的回到家裡，回到家裡後才發現青鳥就在自己的家裡，才發現幸福就在身邊，可是他們的家人都老了，因為他們去找青鳥花了好多的時間。我覺得這個寓言中的這一對兄妹，這個兄應該叫做國民黨，這個妹就叫做民眾黨，他們千里迢迢要去中國尋找青鳥，他們以為幸福在中國，幸福在那邊！翻山越嶺這樣的亂找，找了半天結果他們找不到！最後他們會發現幸福就是我們這些年輕人，就是在自己臺灣的這些年輕人；我們看到年輕人用青鳥行動展現他們對於整個公共政策的形成過程，來展現人民的聲音，來展現不同的意見，這個我們要去珍惜他們。我說這個的意思是，我看到這幾天年輕人在網路上用他們的創作感動了很多人，然後用了青鳥的寓言，我們也希望國民黨、民眾黨可以像這對兄妹一樣，要知道真的幸福就在自己的家裡面，就回來臺灣，把臺灣顧好。我們內政委員會未來可能會討論很多的法案，包括不在籍投票，是不是涉及到了中國；包括討論到中配年限的問題，要比照外配，但是這中間要如何避免有國安的疑慮，我想無論我們要怎麼做，我們一定要先守護到我們臺灣，臺灣的利益你沒顧好，只是去尋找在中國的幸福，那是行不通的！所以我要跟部長說，未來你一定會面對很多的挑戰，我剛剛只是列舉了兩個，我知道你身為內政部長，要掌管的事情很多，但是我覺得要堅守、顧好臺灣，讓我們的下一代、我們的年輕人可以幸福發展，這才是我們的目標，好不好？
劉部長世芳：好，我想委員講得非常的正確，青鳥行動就像您剛剛所提到的寓言，其實我也非常感動的是，除了臺北市的現場以外，其他的外縣市，不管是在公共場合裡面，他們所表達出來的，不管是透過網路的表達等等，你都會發現他們勇於發出他們的聲音，我想這是我們下一代的年輕世代，面對未來公共政策討論的時候，他們不會懼怕、不會擔心上面有一個老大哥在看著你所以會懼怕，他們勇於表達，所以我覺得這樣一個新世代，讓我們非常感動。
蔡委員易餘：沒錯，從這個青鳥行動可以看出我們下一代大家都是勇敢的，大家都可以把意見說出來，而且他們在行動的過程，展現他們對和平的一個堅持，我覺得這個行動很成功。現在你在行政機關，我們在立法院，我們要展現我們如何保護好臺灣的決心給我們下一代看，好不好？謝謝。
劉部長世芳：好，謝謝委員。
主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝部長，謝謝。繼續我們請徐富癸委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
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發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（12時40分）謝謝主席，有請劉部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：徐委員好。
徐委員富癸：部長午安。
劉部長世芳：午安。
徐委員富癸：過去部長走進立法院是用立法委員的身分，今天恭喜你是用內政部長的身分來參加我們今天的業務報告。當然，昨天立法院通過了職權行使法條文的修正案，我想未來部長跟我們很多的部會首長一樣，將要面臨很大的一個挑戰，尤其內政部是我們的第一大部，業務真的非常非常的繁重，也是我們很多立委關注的一個焦點，依部長過去的歷練，我都認為部長是可以勝任的、沒有問題的！在這邊也希望我們內政部的同仁大家多加油！在這邊我有幾個問題要就教於部長，部長，剛剛很多立委都提到居住正義的議題，尤其今年選舉的時候，有很多人都批評說，因為民進黨執政時期住宅政策的不當，造成我們年輕選票的一個流失；相對的，對於很多的建商來說，他們也是怨聲連連，因為我們營建成本的提升，我們土地價值的提升，造成所謂房價高居不下。部長也是來自我們南部、高雄，針對房價的政策，內政部未來的政策要怎麼去面對這樣一個挑戰？
劉部長世芳：謝謝徐委員的關心。政府對於高房價，尤其是年輕族群，他們會認為高房價讓他們在生活上、就業上或是就職上，帶來很大的壓力，所以我們一定要面對它、來處理它，除了延續原來蔡總統所說的社會住宅政策，譬如說，繼續興建社宅，還有包租代管，還有所謂租金補貼的部分能夠普及到全臺灣這些弱勢的人，包括年輕族群或是弱勢戶，也必須要接受以外，關於如何來抑制房價，其實我們社宅的興建如果越多，當然有可能抑制房價；還有一個，如果我們社宅的興建，可以在所謂比較都會地區裡面，不是所謂偏遠的地方，而是蛋黃區或蛋白區的話，才有可能達到抑制房價；第二個，我們也會來參考新加坡的房價模式，新加坡不是只有所謂的所有權或者是居住權等等，他們還有其他的方式可以確定年輕的族群，利用這樣子的一個組合屋或租屋的政策，讓他可以在某一個就業的地區或是他成長的地區能長住久安。這個部分我們內部正在做檢討，未來我們推出的社宅政策，能夠朝著以嘉惠我們青年世代，能夠在其薪水的範圍內，合理的付出他的房價，房租也好，或者是購屋等等這些，才是我們要做的重點。如果我們沒有推出這樣的重點的話，房價只會越炒越高，甚至有一些說用貸款的方式，那你用加碼的方式，有一些建商或住商會用這樣的方式，反而走這個法律漏洞，讓房價又特別飆高，這一點我們都密切在注意當中。那屏東也是一樣，屏東是因為發展越來越好，包括工業區，包括交通建設，包括農工都很不錯，所以它的房價是有提升沒有錯，但是如果我們能夠趕快把社宅的政策處理好的話，也許可以吸引更多的年輕人回到屏東一起打拼。
徐委員富癸：謝謝部長，因為過去在潘前縣長的任內把很多的公共設施完善之後，我們這邊也爭取到在屏東市跟潮州有分別設置了兩處的社會住宅，目前都在興建當中，未來可不可能在包含像東港、恆春這些地區，能不能再盤點由內政部再來協助屏東縣政府，來增加我們社會住宅的能量？
劉部長世芳：是。先跟徐委員報告，目前我手頭上這邊看到的，就屏東縣的部分，住都中心要興辦的有台糖的椰林學苑，還有潮州的光春好室，還有瑞屏安居。那您剛剛提到這兩個地點，我們來盤點，如果有適當的土地，有需求的住戶的話，我們會朝著這方面來處理。
徐委員富癸：因為目前我們看到的狀況就是，整個屏東在產業的發展上，尤其在農漁業，很多年輕人願意回來耕種、養魚，但是相對地，他們現在面對的就是高房價的壓力，所以這部分我們要共同來努力。另外一個問題就是，一個先進的城市，污水處理必然是一個重點，但是屏東縣目前污水處理廠的普及率，還是全國的倒數第8名，那這部分內政部要如何來協助屏東縣政府？
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們都陸陸續續有在核屏東縣各鄉鎮的污水下水道計畫，我想這個部分我們都會找縣府持續的談，就看他有意願往哪個方向做，我們就接續地往那一個方向去補助……
徐委員富癸：署長，我想我們要努力，因為過去曾有媒體報導說，按目前的進度，污水下水道的普及率要達到80%還要80年，聽到這個數字我都快要昏倒了，應該不可能這麼離譜吧？
吳署長欣修：應該不用，其實都會跟縣府持續討論，因為我們像去年也才又新開工了潮州的部分，我們都持續在做……
徐委員富癸：對啊，因為像我們現在在發展觀光，很多家庭的污水若沒有接管而造成污染，觀光業也會受到很大的衝擊……
吳署長欣修：對，這個我們會來努力。
徐委員富癸：所以這部分麻煩你，我們共同來努力。謝謝。
主席：謝謝徐富癸委員，謝謝部長，謝謝署長。繼續請林國成、林國成，林國成委員不在。請羅廷瑋委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
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議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（12時46分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：羅委員好。
羅委員廷瑋：部長好。部長也是大學姐，聽聞您在您的選區對榮眷非常的照顧，對軍公教也非常關心，所以未來有很多事情想跟你繼續探討，也希望我們一起加油。
劉部長世芳：是。
羅委員廷瑋：首先我當然要先表達我的立場，原本要問部長您支持消防員組工會嗎？但我想先讓您知道我們自己的立場，我個人是全力積極的協助我們消防員組工會。當然，有些委員在詢問職安專章何時出來，有些人會覺得要把它列入職安法，那我想過程中都可以再繼續討論，但是我要再提醒，每一天的討論所消耗的時間，都有可能有下一個消防員受難，所以我希望時間能夠加快、加速，這一點可以認同嗎？
劉部長世芳：是。我們消防法的職安專章會按照原來衛環委員會所要求的，送到大院來審議。剛剛在回答很多委員詢問時，我的講法也是一樣，不管是放在職安法或是消防法的職安專章，我們希望裡面的規範能夠符合現在我們消防員所需要的職業安全衛生上面所需要達到的標準。
羅委員廷瑋：我想法律層面當然都是一體適用，不管是放在職安專章或者是所謂的職安法，但是問題是有沒有切中要點。當然大家都很害怕，有很多縣市會擔心所謂的罷工，我們想他們在籌組工會真的只是為了罷工嗎？我想有更多層面是為了自己的職業安全，以及希望能夠透過工會的方式來爭取相關的設備、人力。所以，我想，不單單侷限於於所謂的會不會罷工，而是我們能不能把罷工以外的，在他們的職業安全上能夠彌補，能夠讓他們在執行每一場救災救難的任務時更加安心。我想這個部分，您好像也有回答，前幾天也有透過溝通彙整一些意見，是嗎？
劉部長世芳：是。我想羅委員的觀察非常的正確，無論有沒有組工會，這件事情無法一步就到位，但是組工會之前，我們必須要先保障消防員基本的安全權益，或者他們勞動上面的基本權益的話，我們會跟這些希望組工會的基層消防員弟兄們保持溝通。同時我們也必須要考慮，因為每一個縣市政府在主導，因為消防業務也是縣市地方政府要主導的部分，他們的看法也許跟這些基層的消防員還不太相同，我們也必須要顧慮到他們在主導，尤其在我們的地方制度法裡面，他們是主管機關，我們也必須要考慮他們的立場。所以我剛才說，它不是一步到位……
羅委員廷瑋：我知道。所以，部長，組工會可能是最後的目標，但是在這個過程當中積極並且能夠多方探討，然後先行幫他們把這些不管是設備、人力或者是職安的SOP訂定的更好，讓他們能夠更安心的出勤，讓我們在這個過程當中能夠逐步地達到目標為主，逐步的過程也很重要……
劉部長世芳：對，相關的軟硬體我們要來努力，也請委員多多支持。
羅委員廷瑋：好。第二個，我想跟你探討的是所謂的警勤加給（繁重加給），您有掌握目前的繁重加給的部分嗎？
劉部長世芳：繁重加給？還是你說的是夜間……
羅委員廷瑋：警察的繁重加成支給。
張署長榮興：就是六都的繁重加給。
羅委員廷瑋：臺北、新北是最高一倍，對吧？
張署長榮興：對，其他的是七成。
羅委員廷瑋：桃園、臺中、臺南、高雄是七成。我現在要提出一個數據，也請部長能夠看一下。臺中市的警民比，依參考基準應該是1比350，截至今年4月，警民比是1比453，對比去年的5月是1比444，不減反增，所以我簡單的要求，可以幫我們補足臺中的員警人力嗎？
張署長榮興：我們會做滾動式的檢討，就是……
羅委員廷瑋：這個回答，我想我們都聽多了，但是我要跟大家特別報告，如果臺北市目前的警民比，部長，是1比342，有繁重加給，那為什麼現在1比453的臺中沒有繁重加給？第二，不要忘記這背後的數字代表的是什麼，我們的員額比較少，我們的市民比較多，那為什麼我們臺中的繁重加給不能夠也達到一倍？部長，這個部分能夠幫我們研議嗎？
張署長榮興：可以研議。報告委員，目前除了這個繁重加給之外，我們今年在警勤加給的部分已經提升了15%，提升之後的狀況跟繁重加給起來大概就是一倍。對於繁重加給，我們大概有七項的評比方式，只要是臺中市政府的財政沒有問題，我們也樂觀其成。
羅委員廷瑋：我想請你們趕快做一個相關的探討，會後什麼時候可以給我資料？我們現在的缺額，現在有6,277人，缺額282人，缺額率是4.29%，六都第二低，什麼時候可以給我回應？
張署長榮興：那我是不是一個月給委員……
羅委員廷瑋：一個月內好不好？
張署長榮興：好。
羅委員廷瑋：最後，我再問一個問題，2022年你們有說要在臺中市南區文小38興建一個江川社宅，請問現在最新的進度，臺中市南區有沒有要興建社會住宅？蓋在哪裡？文小38社宅一案有造成一些爭議，當地的住戶不一定希望，有沒有備案？
吳署長欣修：跟委員報告，我想會後我們會把最新的狀況跟您回報。
羅委員廷瑋：好，麻煩你把所有的資料給我。謝謝。謝謝主席、謝謝部長。
吳署長欣修：好。謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，謝謝部長，謝謝署長。繼續請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時52分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請劉部長。
劉部長世芳：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，很高興看到您。
劉部長世芳：謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這邊有很多的小問題要問，所以我可能會講得比較簡單，第一個部分，我們最近有來修正地制法第三十三條，我去年有提這個案子，我的初衷很簡單，就是我們的法裡面遺漏了山地原住民的部分，也就是說，依照過去我們的法，像直轄市到達一定人口後依照比例會有平地原住民的議員以及山地原住民的議員，可是在我們的縣市部分卻忘記了沒有山地鄉的山地原住民，他們選不出他們的山地議員，所以很高興在這一次我們很多委員都有提案，目前已經審竣。我只是要提出另外在我們的地制法也有去處理一個問題，就是因應目前有很多縣市因為都市化、少子化、人口的流動等原因所以造成它的級距有變化，會影響到很多的議員席次，所以我們也把它修進來。因為很多人在詢問，我們也不知道要怎麼提供比較正確的訊息，所以內政部是不是可以綜合各版本的內容，然後到辦公室來給我一份修正的文字跟試算？
劉部長世芳：謝謝伍委員的關心，這個沒有問題，我們也知道，有關地制法第三十三條的部分即將要進入黨團的協商，那我們綜合各委員的意見，第一個，我們要保障山地原住民，不管有沒有山地鄉、山地聚落，他們本身有參政權，這是一個。然後再來就是總額的計算，關於人口的規範是不是可以往下調降，這個我們也列入考慮，同時我們在處理總額的時候，關於原住民的民意代表，不管是議員或是未來的鄉鎮代表，看在修法通過以後的第1屆能不能用過渡式的方式，不要讓他覺得我的席次怎麼突然不見了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，這要給我們清楚的資訊。
劉部長世芳：對，關於這些算法，包括有加1個或是加2個還是少1個或少2個，我們在把人口比例算清楚以後會跟伍委員做一個完整的報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。那第二個部分也是跟修法有關，我有去修財劃法，就是關於都市原區、直轄市的原區，那財委會對我提財劃法的修法也已經在審查中，但是因為它同步要在地制法第八十三條之三來修，那我簡單說明，就是在六都合併之後，原住民的鄉、區曾經一度失去公法人的地位，在2014年我們又把地制法第八十三條之七修正回來，恢復它的公法人地位，但是有一些東西就落掉了，在財源部分規定直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數，導致我們這些直轄市原區的稅課收入驟降變成零，八成都需要仰賴市政府的補助，所以在這邊我有提出修正地制法第八十三條之三，就是山地原住民自治區的財政自治事項要含括升格前的稅捐、公共債，要這樣子才合理，因為這是落掉了，部長，對這個部分希望內政部也主動積極來處理，好不好？
劉部長世芳：對，因為它的主政機關是在於我們的財稅單位……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。
劉部長世芳：還有地方政府，就是之前的地方政府，那我們來跟他們瞭解一下他們的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是地制法第八十三條之三。
劉部長世芳：對，如果他們沒有其他不同的意見或是有這個扞格的部分的話，我們是樂觀其成。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。那第三個部分就是想要請教，我們也特別感謝之前在非都市土地使用管制規則附表裡面納入了露營場，讓小型露營場得以合法化，但是我們也知道國土計畫法要上路，就是要廢掉這個非都，所以在這邊我就是想要知道，這個一旦廢止，是不是會回到國土計畫法，因為時間的關係，我是想可以到辦公室來說明，好不好？
吳署長欣修：這個其實有一個大方向，就是在國土計畫上路以後，原有合法的使用都可以繼續維持，沒有動。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那很多落在國土保育區、農業發展區的露營場，大家也都覺得遲疑，不知道能不能持續經營，對於相關的子法、目前的輔導方向，都來跟我做說明好不好？
吳署長欣修：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。另外，關於宗教團體以自然人名義登記不動產的部分，我聽到很多人都跟我說來不及，我想部長您應該也很清楚，所以我是聽到應該會延長，對吧？
劉部長世芳：是，沒錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我要問另外一個問題，就是當時我們在原保地的這些教會並沒有一起處理進去，你們那時候告訴我們要在我們的原保條例去處理，可是我們的原保條例現在也不知道什麼時候會通過，所以我想要請教部長，這個部分你們打算怎麼處理？
劉部長世芳：我想如果這是宗教團體的話，就可以納入我們剛剛所說的，就是在延長上面看怎麼樣做比較好的輔導規範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道會延長，我講的是原保地，因為我們沒有被納入。
劉部長世芳：如果這是個案問題的話，我到委員辦公室再瞭解一下問題的所在，好嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。主席，可以再問一個問題嗎？不好意思，原住民嘛！關於殯葬量能提升計畫，因為我上一屆一進來，我有講原住民好不容易可以接受從室內葬改為室外土葬，現在又要接受火化、放靈骨塔，我要講的是，那個時候我說這個經費原鄉要搶都搶不到，編得太少，所以後來有編了111到114年度，好了！在這一屆我也要問，因為現在來問的人都說到114年的都已經匡完了，請問會不會延續擴編？
劉部長世芳：對於原住民這樣子的殯葬設施，其實它不是納骨塔啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，是納骨牆。
劉部長世芳：對，我們會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們會繼續擴編嘛？
劉部長世芳：擴編我不敢講，但是會繼續支持讓那個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為部長您知道嗎？現在來講的都說到114年沒有了、沒有空間了。
劉部長世芳：就是它完成程序，譬如說原民的部落還有到原民會同意的話，那內政部會支持。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝，那警政署的就給我報告就好，因為我想要問進度。我一開始本來一直希望警政署設原專班，後來謝謝你們告訴我說可以提高，之前是提高到3.62%，但是我最近拿到的報告怎麼又下降變3.5%，109年告訴我3.67%，還會下降！都沒有關係，現在是要開源，我要問進度，就是辦理特考的部分，因為聽起來當時警政署是願意放在一般警察增設一個原民的部分，考選部本來是尊重，但是他們是比較建議要放在國家考試的原民特考裡面，都沒有關係，署長，我只想知道到底……最後拍板定案要快。
張署長榮興：事後跟委員報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，也是到辦公室報告，因為我要知道到底你們要採用哪一個版本、進度如何？好不好？
張署長榮興：好，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝署長。謝謝部長、謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。謝謝部長、謝謝署長。繼續我們請楊瓊瓔委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第20次全體委員會議（2024-05-29）
議程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（13時10分）謝謝我們召委。部長、部長你怎麼那麼主動？
劉部長世芳：召委上台，我們一定要站在這邊。
主席：有請部長。
吳委員琪銘：部長你先休息好了，你從早上忙到現在，站那麼久了你還不累。那我請消防署署長。
主席：請消防署蕭署長。
蕭署長煥章：委員早安。
吳委員琪銘：署長早安，以及與會同仁。5月26號高樓層的火警造成兩個警消人員不幸罹難。其實我看這不應該發生啦，因為整棟大樓，那個大樓高樓層嘛，好像22樓，但是高樓層的火警，還不至於說我們的兄弟進去裡面兩個罹難。那氧氣不足，造成這個困擾，現場的指揮官要負起這個責任啊！我剛才聽部長講說有很多，新竹市是一個密集的都市，我們救援、支援的車輛、支援的分隊會很多，那現場指揮官就要負起這個責任啊！因為我也是義消的大隊長，我幹了義消二、三十年，我們都很了解大樓不應該發生這種事情。你說一般的工廠，工廠有氣體、有危險物、有鐵皮，而整棟大樓的話，我們都要徹徹底底的去檢討，真的不能在這邊敷衍忽視，人員不足、裝備不足，或是任何因素發生，這都是我們要去的檢討。所以每一次發生，我們都在找問題，但是我說在大樓，每棟大樓都有消防檢修申報，那我過去都要求，你當過局長也知道，每個分隊都要有消防設備檢修申報裡面的配置圖，現場的指揮官都要很了解這一棟大樓現場的配置，起火點是從幾樓、哪一戶，你都要很充實的去了解掌握，那現場指揮官是在幹什麼！所以署長，這都是我們要負起的責任。
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心，事實上這次火警我們當天就啟動災害調查會，災害調查會會從整個建築物的消防設備有沒有啟動，防火管理還有防火區劃有沒有處理也會來調查，剛才委員關心救災人員跟指揮這個體系，也是我們另外一個調查重點。會把人員進去之後的狀況到底發生什麼問題，指揮官在這個過程當中怎麼指揮、怎麼管理，包括剛才有委員也垂詢空氣瓶的量，量的問題是不是有充分的處理，這都會由內政部的政次來主持，會逐次的、逐個現場來做勘察、了解，詳細的針對到底是怎麼發生，發生之後要怎麼提出後續進一步的策進作為，這有在做。做完之後，剛剛委員關心的科技救災，其實去年跟今年每個縣市我們特別配置了4部空拍機、4部的救災機器人，就是因應現在科技的轉變來符合救災的需求，這已經都在執行。同時現在還有22個計畫院都核定了，包括上禮拜院長特別核定，個人裝備的不足，我們有19億元的經費，讓縣市針對個人裝備看怎麼調配。這個調配就是因應每個縣市的需求狀況下去做因應處理跟調整，就整個救災裝備、器材還有車輛，目前都已經在執行，縣市到底需要什麼他們最清楚，但是我們的經費是已經到位，這已經下去執行了。
吳委員琪銘：經費到位，我們現在的經費都有編制無人機還有機器人嘛，但是大樓有樓梯間，機器人到了上面還是有點笨重嘛，十幾樓的火災你說要抱上去那裡，大家的體力都耗盡了。所以在這個情形下，裡面配置的位置，也不可能說兩個弟兄上去空氣瓶會用到沒氧氣，這是非常不應該！那麼多的消防弟兄去，還是很多人上去，不可能只有他們兩個嘛！
蕭署長煥章：是。
吳委員琪銘：這一點就是我們一定要去跟所有全國的各消防隊，只要是負責現場指揮官，他們都會負起……不管是哪一個地方的火警，到現場都會有一個現場指揮官嘛，然後一定要做宣導也好，還是我們的裝備、人員不足，都是一定要把它補足。
蕭署長煥章：是，謝謝委員。
吳委員琪銘：這才可以澈底完全解決，不然每一次出事的時候大家都拿出來檢討，消防弟兄他們的性命，大家都非常不捨啊！
蕭署長煥章：跟委員報告說，建築的圖，剛才部長有交代，要怎麼樣把建築圖整合在一起，讓救災人員在出勤的時候就能夠掌握到，我們要設定一個計畫來處理這個區塊，這是第一個部分。第二個部分，現場的救災指揮車、通訊車，通訊指揮車全國有73台要買，那個計畫也准了，所以我們現在也在處理到底是要什麼車，無線電不通，車子上面是不是有一個中繼台的設備來做處理。同時這時候也有一個計畫，就是大家都在關心人員進到建築物裡面，人到底在哪裡？我們有計畫在處理這個區塊，但是這個技術還要靠……
吳委員琪銘：好，因為我的時間有限，那麼趕快。
蕭署長煥章：是，我們全力來執行，感謝委員。
吳委員琪銘：因為畢竟我們消防為了大家的性命安全，不管是裝備、人員、經費，我們都會全力來配合，好不好？
蕭署長煥章：謝謝委員。
吳委員琪銘：好，謝謝。我現在請警政署署長。
主席：有請警政署的張署長。
張署長榮興：委員好。
吳委員琪銘：張署長你好。你頭一次來立法院，也恭喜你上任。
張署長榮興：謝謝委員。
吳委員琪銘：但是國人都有寄望，今天很多人都在質詢打詐的問題，打詐的問題不管是我們執政黨也好、不管是全國人民，大家都是非常痛恨詐騙。你既然接任警政署署長，未來你要怎樣去推動，包括跨部會整合，因為很多都是在數位部的業務，要怎樣整合包括金融、金管會，很多的包括調查局也好，我們要怎樣跨部會來整合，共同打擊詐騙？
張署長榮興：我跟委員報告，其實打詐這個工作不光光是只有內政部，包括通傳會還有金管會，還有數位部、法務部，那我們現在打詐的四法已經送到院方這邊來了，希望這個法源能夠趕快通過之後，讓源頭這些上架的詐騙廣告能夠馬上降下來，採實名制。內政部有關警察這部分大概就在宣導，我們更精緻一點，在打擊面的部分我們會更精準的打擊，我上任最首要的工作就是要打詐。
吳委員琪銘：好，謝謝，我們期待。署長，到時候我們會在立法院全力來幫助、協助趕快成立，採用實名制才能真正遏止，不然詐騙是全國大家都最痛恨。
張署長榮興：是，謝謝委員。
吳委員琪銘：我們期待，謝謝。
主席：跟召委一樣，我們兩位都是非常支持的，謝謝署長。繼續請林月琴委員質詢。