立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（9時47分）謝謝主席以及各位先進。有請央行總裁楊金龍。
主席：請楊總裁。
楊總裁金龍：委員早。
賴委員士葆：我想先請問你，你升息其實跟世界的趨勢剛好相反，特別是跟美國，美國要降息，我們要升息，是不是因為美國透過幾次大的升息，把通貨膨脹壓到一定的程度了？他們現在貸款基本利率還有5%。
楊總裁金龍：有。
賴委員士葆：我們的基本利率還不到2%，是不是？
楊總裁金龍：是。
賴委員士葆：結果我們現在倒過來要升息，但聽說他們要降息，全世界其他國家現階段幾乎都降息，央行等於逆勢而行，主要是物價，是不是？
楊總裁金龍：不是。當然我現在要再稍微說明，在我們的表裡面，各位可以看到，事實上，其他國家的升息幅度大而且非常快，中央銀行在升息是慢慢的，原因在於主要國家的通膨到8%、9%，但我們的通膨都很溫和，都是在2%左右。
賴委員士葆：如果很溫和就不要升息了，還要升息？
楊總裁金龍：不。我們現在是慢慢的升息，我們也要升息。
賴委員士葆：是否已經升破了你所擔心的楊金龍CPI防線2%？
楊總裁金龍：不是！
賴委員士葆：有，你在這裡講的，前幾天講2%，你不認帳了，是不是？
楊總裁金龍：我們的報告也有講，我們的報告裡面講……
賴委員士葆：你說結構性是2%，再上去就是很高了。
楊總裁金龍：我的意思是，如果臺灣的通膨只有兩年是2%，中央銀行這一次不會升息，主要是因為我們有連續大概四年都有2%左右，所以我覺得……
賴委員士葆：上個月3%耶！
楊總裁金龍：上個月是因為……
賴委員士葆：短期的？
楊總裁金龍：是短期的。
賴委員士葆：1月份也超過2%！
楊總裁金龍：沒有，1月份只有1.8%。
賴委員士葆：你預估2月份呢？這個月呢？
楊總裁金龍：就1月，2月還不曉得，要問主計總處，主計總處會公布。
賴委員士葆：其實你講了半天，就是長期兩年的2%，基本上，你可以接受，如果有機會超過2%，你就要升息，我這樣的講法，沒錯吧？你上一次講過，我可以把它調出來，你不能初一、十五不一樣。
楊總裁金龍：基本上，中央銀行認為0到2%都可以接受。
賴委員士葆：什麼？
楊總裁金龍：通膨0到2%，我們都可以接受。
賴委員士葆：3%不能接受？
楊總裁金龍：3%要看情況，你看看像美國8%、9%，然後一直降下來，要到2026年才能夠達到2%，我們現在已經差不多也快達到2%。
賴委員士葆：0都能夠接受了，我就覺得奇怪了，那不就等於通縮都可以接受？
楊總裁金龍：沒有，因為0的話，只要不要像日本這樣常常都是很低的……
賴委員士葆：如果你說物價溫和上升，你是自打嘴巴，物價溫和上升就不需要升息了，升息造成房貸支出增加，造成租屋族的負擔增加。6月份你們理監事還開會，有沒有可能再升息？
楊總裁金龍：有關利率水準，當然第一個，我們的利率水準跟其他先進國家差……
賴委員士葆：不講那麼多！你簡單回答我。
楊總裁金龍：第二個，我們目前的政策利率跟十五年前的最高點差不多了……
賴委員士葆：如果物價持續上漲，3月份也是超過3%，4月份也接近3%，5月份也差不多3%左右，是不是6月份就會升息？你講Yes、No？可能性，可以吧？
楊總裁金龍：這個可能性不高。
賴委員士葆：什麼不高？現在萬物齊漲還不高？
楊總裁金龍：沒有，基本上我們……
賴委員士葆：電價一漲，CPI已經增加0.27%了！
楊總裁金龍：去年也是漲，我記得電價前一波是8%，再過來是11%，這一次也是11%。這一次事實上也是溫和的。
賴委員士葆：你的意思是6月份不會升息？
楊總裁金龍：我們的利率水準到目前也算是高點，因為15年前的……
賴委員士葆：衝著你這句話，利率現在是15年的高點。6月份也是利率的相對高點，所以上去機率不大，下來機率大？
楊總裁金龍：下來的機率不大，因為目前我們的……
賴委員士葆：看不懂！不是上去、下來，持平機率大，是嗎？
楊總裁金龍：不會，也不能就說不上升就是要下來，也不是這樣的邏輯。
賴委員士葆：所以不上不下等於不動，所以6月份不動機率大？
楊總裁金龍：我們在理事會的記者會上也都一直認為，到目前為止，我們的政策……
賴委員士葆：你占用我太多時間了，因為我等一下還要問朱澤民。請問兩岸緊張，你先不要上來。還沒有、還沒有，總裁，我問你。
主席：請楊總裁，然後朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
賴委員士葆：朱澤民在旁邊stand by、等一下。
主席：請朱主計長等一下。
賴委員士葆：等一下，不要急。萬一兩岸打仗，央行的外匯如何管制，能不能告訴我們？
楊總裁金龍：這個題目很大……
賴委員士葆：沒有！你給我時間，30秒就好了，好不好？因為我還要問朱澤民，你不要占用他的時間。
楊總裁金龍：央行會視情況，當然外匯的管理都會有階段性的……
賴委員士葆：它有條例，我唸給你聽。奇怪！你今天都講一些五四三的。根據管理外匯條例第十九條之一的規定，央行應請行政院通過進行外匯必要的管制措施，就是緊急情況，戰爭屬於緊急情況吧？
楊總裁金龍：對。
賴委員士葆：你看烏克蘭戰爭一開始就採取匯率一概不動，叫固定匯率，而且管出不管進，也就是現在每個人可以匯出500萬美金，未來可能減少，可能剩200萬，可能剩100萬，可能什麼情況之下不能匯出去，但是進來的多多益善，是不是類似這樣就叫管制措施？
楊總裁金龍：當緊急命令下來的時候，行政院要我們怎麼來做，我們也可以建議，就像剛剛你說的規定。
賴委員士葆：烏克蘭呢？
楊總裁金龍：當然匯率是不是要固定匯率，到時候我們會來視情況，我們會視情況……
賴委員士葆：但是可能性之一吧？
楊總裁金龍：對，也是可能性之一啦！但是……
賴委員士葆：是可能性之一，管出不管進，也是可能性之一？
楊總裁金龍：也是啦！要看情況啦！看情況啦！
賴委員士葆：打仗當然是這樣子啊！錢不要外流，人也不要外流啊！就是這樣子啊！要打仗了，錢、人都要留在這裡啊！我這種講法你同意嗎？人跟錢都儘量留臺灣，準備打仗就是這樣啊！
楊總裁金龍：當然啦！那是另當別論，那是……
賴委員士葆：什麼叫另當別論？聽不懂啦！講一點白話文啦！
楊總裁金龍：就是說特殊情況，特殊情況啦！
賴委員士葆：就特殊情況啊！我就問你啊！好，你請回。我請問主計長。
主席：請朱主計長。
賴委員士葆：主計長，因應戰爭，有沒有戰時準備金？我們平常有沒有準備？
朱主計長澤民：沒有所謂戰時準備金，不過我跟委員講，根據總動員法的相關規定，我們每年都會有一個預算轉移的一個應變措施……
賴委員士葆：那個多少錢？多少錢？
朱主計長澤民：喔！那個是國防機密，我不能在這裡講，我只能夠說……
賴委員士葆：我看到的數字，我不知道是國防機密，但是至少媒體有揭露，大概五千、六千億臺幣。
朱主計長澤民：沒那麼多，沒那麼多。
賴委員士葆：還沒那麼多！那要如何打仗？
朱主計長澤民：沒那麼多啦！沒那麼多啦！大概是總預算的不到10%。
賴委員士葆：楊總裁聽了都在笑了！其實外匯存底就是最好的戰爭準備，是不是？總裁，總裁你點頭一下，好不好？
朱主計長澤民：外匯準備……
賴委員士葆：總裁，你點頭一下！
朱主計長澤民：外匯準備不是政府的錢，外匯準備不是政府的錢。
主席：請楊總裁。
賴委員士葆：來，來，講一下，是不是外匯準備可以拿來當戰爭準備？可不可以？雖然不是人民的錢，但是是不是可以？
楊總裁金龍：外匯呢？基本上，我們的資產有……
賴委員士葆：我知道啦！但是緊急命令來了、要打仗了，戰時政府借用，不行嗎？
楊總裁金龍：這個還是……
賴委員士葆：還是不行？
楊總裁金龍：還是要新臺幣、要編列預算。
賴委員士葆：我看到的數字是5,400億、5,600億，結果主計長說沒有這麼多，5,400億大概180億美金，那要怎麼打仗？好，央行總裁請回，我請問主計長，你知不知道現在臺鐵的便當一個多少錢？
朱主計長澤民：據我知道，臺鐵便當有比較貴的，是150塊，也有大概……
賴委員士葆：沒有啦！我們財委會每天吃臺鐵便當，我們看到是臺鐵便當都很高興，大概多少錢你知道嗎？我請問你價錢，你沒有吃嗎？
朱主計長澤民：沒有啊！你們委員吃的比我們部會吃的好啊！對不對？
賴委員士葆：欸！你們吃那麼多……
朱主計長澤民：那個便當是各部會……
賴委員士葆：好，來，來，主計長，請問你們吃的便當多少錢？你的便當多少錢？
朱主計長澤民：我的便當大概都是100、120元。
賴委員士葆：120元？對不起！我們吃的比你便宜，我們看，臺鐵便當壹洞洞、100元！
朱主計長澤民：欸！那個是壹洞洞，有的貴的是150。
賴委員士葆：我沒有吃過貴的喔！
朱主計長澤民：那是最便宜的，我知道。
賴委員士葆：可能召委吃150的，召委，有沒有吃150？
主席：公布答案，我們財委會是100塊，現在一視同仁。
賴委員士葆：全部100塊啦，沒有150的啦！你吃米不知米價，胡亂說！
主席：可能你們吃得比較好。
賴委員士葆：可見你吃得比我們好，所以你的身材就稍微那麼一點，我看那個臉肉都跑出來了！什麼150元、120元，我們才100元啦！你沒看到財委會的委員越吃越瘦！另外，請台電總經理，次長也一起來。
主席：總經理，還有曾次長。
賴委員士葆：主計長你也留步。你們現在說平均電價漲幅11%，但農業、漁業、社福團體要凍漲，請問凍漲到底是少漲多少錢？
曾次長文生：跟委員報告，如果只有侷限在漁業、學校、社福，9個月的時間，大概是二十幾億。
賴委員士葆：二十幾億？可是按照你們原來的計畫來講，總共才省628億，年底你們還是虧損100億，累計虧損3,800億，不到3,900億，而這個累計虧損還沒有算核四的2,823億，你現在是放在assets、資產那裡，你負債沒有，如果把這一塊拿掉，變成0或變成20億，早就虧光光了，台電可能缺更多錢喔！
曾次長文生：跟委員報告兩個事情，第一個事情是……
賴委員士葆：很重要的事情喔！
曾次長文生：核四的一些再利用等等的一些計畫，我們有都一直在跟……
賴委員士葆：你簡短說明，主席站起來了。來，來，告訴我，告訴我。
曾次長文生：簡單一點，就是這一部分的認列要怎麼樣認列，我們已經跟行政院……
賴委員士葆：台電核四廠的處理……
曾次長文生：會計單位做討論。
賴委員士葆：我已經提出主決議，也經過本院在審查預算時通過，視同法律，要求你們要開始準備怎麼樣去處理台電根據的市場功能價值，它現在沒有價值，因為已經確定不再啟用核四，除非你們還要，否則絕對不能放資產，否則絕對沒有這3,823億的……
曾次長文生：報告委員，既然……
賴委員士葆：你資本額現在再扣掉這個虧損，絕對是又要開股東大會、又要增資了，那你知道現在資本額增加到多少？3,300增到5,800了，主計長最清楚了，我們加一個500億，對不對？還加一個1,000億，除了增資以外，再加1,500億給台電，對不對？
朱主計長澤民：我們到現在是說連4月1日這個部分，總共會是4,000億，謝謝。
賴委員士葆：什麼意思？
朱主計長澤民：這就從112、113，以及現在4月1日，我們總共會是4,000億。
賴委員士葆：那4,000億裡面，資本額多少？
曾次長文生：2,500。
賴委員士葆：2,500嘛！所以1,500是你們補貼的，可見補貼台電很多。最後一題，講完我就走了。奇怪！你們做一個好大的宣傳，好像是開始到處洗腦，說麵包店最好烤麵包的時間規定在9點到17點，這樣子可以省4萬元電費，也就是你們漲電價，麵包店還賺電價，世間有這樣的事喔？這個東西笑死人了！網路上大家都當作是笑柄，哪一個白癡小編怎麼編這個東西啊！你看了沒有？那個看了沒有？
曾次長文生：我跟委員報告……
賴委員士葆：你看了沒有？
曾次長文生：那一張圖卡解釋的是時間電價，在一個假定是高用電戶的狀況下，可以反映出來的狀況。這一題主要的目的，我想我要這樣子說明，就是現在烘焙坊有很多連鎖店，有的店面直接只賣麵包，並沒有在烘焙，如果在烘的，其實要用低壓的，甚至有些要用到高壓的營業用電，我們強烈建議他們用時間電價，這個事實上是……
賴委員士葆：那你們不是要常常去測、常常去改？
曾次長文生：有效的費率啦！
賴委員士葆：那不是要常常去測什麼是時間電價，什麼不是時間電價……
曾次長文生：只要智慧電表裝上去，是可以做到的。
賴委員士葆：這個是9點到17點，等於說他晚一點就不能用了，早一點也不能用，只用這個時間，還可以賺4萬，所以台電德政，台電漲電價，結果他賺電價，這個東西、這個邏輯根本沒有那麼複雜，就是糊弄百姓啦！真的把百姓當作白癡一樣，當作小孩子一樣，這個趕快撤掉，難看啦！
主席：時間到。
賴委員士葆：次長，很難看！
主席：好，請回。下一位質詢請李彥秀李委員。