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立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時37分）謝謝主席，本席想邀請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：楊委員早安。
楊委員瓊瓔：我號稱你是政府很重要的心臟、頭腦，也是小行政院，所以我們要來針對現在大家非常關心的社會安全網的部分來做討論。我們看到去年2月20號您在第106次的委員會會議新聞稿當中，你說出了衛福部就社安網第二期計畫111年的執行情形來提出報告，你在107年到109年投入了68億元，當然我們全力地支持，在第二期5年的規劃當中，你投入了407億元，所以換句話說比第一期大幅增長預算，我們也是全力支持，但是就整體資源的布建，你有說是逐年地達標，這是你的新聞稿當中，那我們看到衛福部等5個部會跟相關的縣市大家一起努力，就社會安全網的一個成果及發展，我們看到你不管是運用大數據、AI的方式強化這些預警的功能，所以本席要來請問，你找了衛福部對不對？教育部對不對？勞動部對不對？內政部對不對？法務部共5個部會對不對？主委，對不對？你旁邊站的人一直點頭，你都不點，是不是？你找了這5個部會嘛！是不是？
龔主任委員明鑫：對，他是提醒哪一個時間、哪一次，那我說對。
楊委員瓊瓔：本席在問你，不是他在跟你提醒，本席問你是不是找了這5個部會？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：是5個部會，那麼我請問我們花了475億元，去年的國中割喉事件，近期的保姆虐嬰事件，顯示你的安全防護網有漏洞，講起來很難過，所以在這樣的情況之下，你認為是將近五百億的預算不足？還是政府失能？請做說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我想那個小朋友的問題，各部會也提出了緣由，然後也有他們一些因應的作法，包括衛福部等等的情況，也在行政院院會裡面做報告，將來……
楊委員瓊瓔：你講到這裡本席要繼續跟你討論……
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：提到行政院來繼續討論，代表著它是一個嚴肅的議題，所以回歸本題的提問，到底這將近五百億的預算，你認為不夠？還是因為我們政府的政策有誤？失能？請做說明。
龔主任委員明鑫：這一個事件來講，因為它涉及到中央的法規還有地方執行面，還有這些……
楊委員瓊瓔：所以它是有問題的是不是？你既然這麼說。
龔主任委員明鑫：整個機制上怎麼更好的運作跟串聯……
楊委員瓊瓔：你不用怕！既然預算給了將近五百億，發生了社會事件，我們用結果論反推，這麼嚴肅的議題政府該當怎麼處理？本席還客氣的問，你認為是475億的錢不夠所以導致這樣的原因，還是政府整個介接的部分是有問題的？你的政策方向是有問題的？人民很痛苦欸！怎麼回事？
龔主任委員明鑫：目前看起來，介接部分怎麼樣讓它聯繫做得更好，他們現在也提了一些修正的方案。
楊委員瓊瓔：修正的方案代表給了這些預算，但你的介接是有問題的嘛，對不對？接下來我們繼續討論，目前為止，你們跨部會的介接，這個系統怎麼做？我們不希望再發生，很難過！給了這麼多錢，出了問題，你到現在還沒有辦法告訴我介接要怎麼做？怎麼辦？
龔主任委員明鑫：行政院院會裡面都有衛福部的一些報告，對外……
楊委員瓊瓔：請告訴我，你是統籌者，請告訴我。
龔主任委員明鑫：現在就是說……
楊委員瓊瓔：預算編在你這裡，請告訴我。
龔主任委員明鑫：中央政府跟地方政府怎麼樣從事前、事後、事中還有訪視等等的情況，都有做了從頭到尾的盤點，包括這個小孩子怎麼樣出養、它的條件，還有選擇保母，怎麼樣再做聯合的訪視等等的情況，都有做了一些重新的規劃跟調整。
楊委員瓊瓔：規劃什麼？調整什麼？請告訴我。
龔主任委員明鑫：有啊，就是頻率要不要增加啦，或者是去訪視的時候到底要怎麼樣去做處理啊。
楊委員瓊瓔：主委，你不夠用心！你不夠用心！發生了這麼重大的社會事件，你給本席的回答是如此，你的回答本席給你不及格。所以本席具體建議，怎麼樣跨部會的系統介接，怎麼樣用AI警訊的具體流程，要怎麼做避免憾事再發生，請你把詳細的書面資料給本席，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：多久時間給本席？
龔主任委員明鑫：一個月可以嗎？
楊委員瓊瓔：不可以！發生了那麼久，討論了那麼多，還要一個月？
龔主任委員明鑫：那就兩週吧？
楊委員瓊瓔：兩個禮拜。不是「那就」，是你要負責任的去統合，將近五百億的預算，發生這樣的憾事，我們要怎麼樣去改變之？憾事不能再發生，這是本席跟你討論的，不要答非所問，也不要答不出來，這是本席不希望看到的。再來本席請教你，3月22號電價漲幅拍板定案了，怎麼解決我們的問題？有史以來，我們的薪資這7年來減幅最大，有百分之一點多；但物價通膨漲幅最大，上一次本席問自來水公司，因為電價漲你們預估會漲多少錢？他說10億。我問了經濟部長，你要不要給他10億？他不回答本席。部長告訴我們有麵包店不用烘焙的，麵包會自己掉下來嗎？告訴我們說漲幅不大，請問影響程度有多少萬戶？請教主委。你是國發會的主委，你是心臟欸！是一千多萬戶！告訴我們不會影響那麼大，一戶只有漲20塊「2顆茶葉蛋」，甚至還說有麵包店不到700度，你說的是哪一家？追了之後告訴我們什麼？說是沒有烘焙的麵包店！陳建仁院長說漲價是沒有對接的，是沒有道理的，但是本席再一次請教主委，電價漲了我們物價會不會漲？請告訴我們會還是不會？
龔主任委員明鑫：多多少少會反映。
楊委員瓊瓔：會反映嘛！還好你告訴我，還好你有看到這個社會面向，反映的非常大。我請教，光是捷運因為電價漲，它要漲多少錢？通勤族的月票要不要漲？
龔主任委員明鑫：TPASS是不會漲，是固定的，如果你用TPASS的話一個月是1,200塊。
楊委員瓊瓔：不會漲？所以業者要自己去承擔嘛！換句話說就是我們的產業、我們的店家要自己去承擔嘛，對不對？那我們怎麼辦？
龔主任委員明鑫：就是台北捷運……
楊委員瓊瓔：我們已經這麼苦了，通膨這麼嚴重，那民生怎麼辦？我告訴你，本席告訴你，我說經濟部不要只有做圖卡去粉飾太平，要找出研究方案。所以同樣的，您告訴我會漲，電價漲、物價會漲，所以我拜託你不要做公關公司的行銷國發會，而是要做顧民生的國發會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：你把這些通膨之後……漲價會影響民生，你告訴行政院，好不好？怎麼樣苦民所苦，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：好。那你方案也書面資料給本席，你什麼時候要告訴行政院？因為你已經知道啦！你什麼時候要告訴行政院？
龔主任委員明鑫：我們會彙整您剛剛提醒的部分，很快的比如說一個禮拜我們就會彙整給行政院。
楊委員瓊瓔：一個禮拜內趕快告訴行政院，好不好？配套方案請拿出來，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，接下來我們請賴瑞隆委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時34分）主席好，各位今天與會所有的各單位大家好。請王部長。
主席：王部長，請。
蔡委員其昌：陳局長也一起好了。
主席：陳局長。
王部長國材：蔡委員好。
蔡委員其昌：好，部長好。你贊不贊成讓花東人交通建設更完善？贊不贊成讓花東人回家的路更安全？
王部長國材：贊成，而且我支持。
蔡委員其昌：好，本席也贊成，雖然我不是花東人，但我也非常贊成、非常支持。所以，過去蔡政府執政八年投入多少建設在花東的交通建設？
王部長國材：我們執行中還有已經完成的大概有2,200億，那現在還有一些規劃，加起來大概3,000億。
蔡委員其昌：總共完成加規劃中的有3,000億的預算投入花東交通建設，對不對？
王部長國材：是，對。
蔡委員其昌：好，這個要跟大家說清楚，我看很多委員的質詢對你們的業務不是太瞭解，好像一副蔡政府這八年來對花東人漠不關心，交通建設投入3,000億，3,000億的交通建設。部長，我們今天討論花東快，過去花東快的歷史，馬英九總統他也做過、他也承諾要做花東快，對不對？所以他也依照程序在國民黨執政的時候進行花東快可行性評估。請問一下，最後有沒有通過？
王部長國材：馬總統時代在102年啟動，105年確定不可行。
蔡委員其昌：為什麼不可行？
王部長國材：主要是當時他們的報告就是什麼效益等等一些問題。
蔡委員其昌：換言之，馬總統評估完之後就告訴花東人說，這不可行！
王部長國材：對。
蔡委員其昌：那蔡政府上臺之後，是不是又再一次啟動可行性評估？
王部長國材：對，就是剛才蔡委員所提的，我們覺得花東整個交通建設是很重要的，所以當時交委會108年的決議，我們是有接受……
蔡委員其昌：可行性評估現在進行到哪裡了？
王部長國材：現在在做可行性，今年8月會完成可行性報告。
蔡委員其昌：所以換言之，我們對於花東快速道路是正在進行當中，對不對？
王部長國材：正在進行，對。
蔡委員其昌：這個建設蔡政府從109年開始，從第一個階段可行性評估開始做起，所以我們現在進行當中。
王部長國材：是。
蔡委員其昌：如果可行性評估通過，下一個階段要進行什麼？
王部長國材：綜合規劃跟環評。
蔡委員其昌：對，綜合規劃跟環評如果這兩個都過了是不是就進行細部設計？
王部長國材：對，就會核定，然後就是編經費，開始每年做。
蔡委員其昌：這個就是臺灣所有重大建設、交通建設，我們一貫的行政程序就要這樣走。
王部長國材：對，所有的個案計畫都是走這樣。
蔡委員其昌：都是走這樣。
王部長國材：是。
蔡委員其昌：好，要讓大家瞭解嘛！所以本席支持花東快速道路要進行可行性評估，而且速度要快，到底可不可行，因為這個要給花東人一條安全回家的路、要讓花東的交通建設更完善，賴總統也支持，蕭副總統也支持，蔡總統也支持，而且現在正在進行當中，要讓大家去瞭解嘛！好，但本席反對什麼，本席反對的是破壞憲法權力分立的原則，現在都在進行，為什麼要用一個條例來做？因為很簡單，為什麼我們的憲法裡面規定立法委員不可以要求增列預算，其實就是權力分立的概念嘛！這個條例裡面要求要編2,500億，對不對？
王部長國材：對。
蔡委員其昌：用法律案來包這個預算案嘛！好，如果這個權力分立的原則被破壞，如果你們決定要破壞這個權力分立，我不講憲法，這個有沒有違憲反正最後要釋憲，但本席只講一個東西，如果這個案子過了，如果交通部也都同意的話，那你要趕快來跟本席講，本席有請辦公室寫了1個案子叫臺中重大建設特別條例，大概1兆，我算了一下我們有捷運南線、捷運橘線……捷運好多條嘛！這個是林市長、盧市長都列的，我們有國道4號要銜接西濱快速道路，我們有生活圈道路要接74號，這是臺中的最大環，我算一算大概1兆，而且我覺得交通部如果過了，剛剛很多委員，剛下去的魯明哲委員他也提了大竹交流道高架化，他其實也應該提一個大竹交流道高架化建設特別條例，不然的話，魯委員回去一定被人家罵，為什麼？傅委員可以提這個，那其實大家都可以提，也可以過啊！我就用這個方式，大家來提嘛，特別預算你要早早通知我們，我也跟你們交通部爭取很多，你也不見得什麼事都答應我啊，不要說我現在是委員，我當副院長時跟你要求，你也沒有每件事都答應我，我也很火大啊！我要為我們大臺中的建設來爭取，剛剛好多委員都問到他們家鄉的交通建設，你不可以厚此薄彼，這樣過了之後，你要通知大家都可以用特別建設條例來要求要多少預算，我也是法律案，我裡面只寫1兆而已，不會在預算審查再加1兆，不會，我會用法律案來規範1兆。我作為臺中市的立法委員，我應該為大臺中來爭取，就像我也很願意為花東的鄉親講話一樣，案子進行中，你們要快速、要趕快，不然傅委員一定一直在爭取，這也合理，他為花東、花蓮的鄉親講話，這有什麼不合理？合理啊！但是如果可以用這種破壞憲法分立原則的方式來處理這件事情，那本席也要求要這樣來做，全臺灣、全立法委員、朝野政黨，輸人不輸陣啊！那我看你交通部也不用做了啦，每年預算都按照特別條例直接去執行就好了嘛。所以要趕快過，要趕快討論會不會過，你們當然有程序，到底會不會破壞環境，對於原住民保留地，原住民的部落會議會不會通過，這個本席不知道，但是我覺得站在交通部的立場，你們要積極趕快去溝通、協調，馬政府時代已經否決這個案子，蔡政府時代重啟對花東人的照顧，但是行政效率上你要去追，讓花東人有一條快速安全回家的道路。
王部長國材：是。
蔡委員其昌：其實立法院過去蕭委員也很努力在講這個事情，加油啦！好不好？
王部長國材：是。
蔡委員其昌：但是我再次強調，我支持花東快速道路可行性評估，進行當中要加速，但我反對破壞憲法權力分立原則，謝謝。
王部長國材：好，謝謝蔡委員。
主席：謝謝蔡其昌副院長。傅委員你去討論一下……
傅委員崐萁：蔡其昌副院長提的1兆我們全黨支持。
蔡委員其昌：太好了、太好了。
主席：好啦，我現在不知道怎麼當召委了，現在我們連國旗都從青天白日滿地紅變成青天白日滿地綠了，都沒事啦！
陳委員素月：五星旗也是綠啊。
主席：所以民進黨那個臺灣可以變藍的，不要變綠的。欣純委員，素月委員講完就要休息10分鐘。
何委員欣純：好，沒關係，要10分鐘哦？
主席：我剛剛講10點半，因為素月委員來了，我不好意思。
何委員欣純：好。
主席：下一位請陳素月委員。詢答結束後休息10分鐘。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時43分）謝謝主席。請主席邀請部長。
主席：部長，請。
王部長國材：陳委員好。
陳委員素月：部長早安。我想今天委員們都很關心重大交通建設的推動，本席想先請部長就國家在推動重大交通建設的流程，是不是請部長簡單說一下這個流程？
王部長國材：是。現在整個交通部所謂個案計畫都是按照行政院中長程個案計畫審議辦法來處理，意思是說它是經過可行性研究、綜合規劃，這兩個核定以後再環評通過，整個核定後我們每一年就開始編預算給它，比如一開始的設計費用，以及後來的興建費用，目前所有全國的交通建設都是走這樣的程序。所以比較沒有用特別條例，就是還沒有走這個程序就定的狀況。
陳委員素月：好。我們知道交通建設可以帶動地方發展，每一個委員因為是受到地方鄉親的支持，所以當選、進入國會，當然就是關心地方的交通建設，為地方爭取重大交通建設，這都是天經地義、無可厚非的，所以我們也尊重傅委員為地方爭取花東快速公路。我再請教部長，就花東快的部分，目前是有在進行當中，是不是？
王部長國材：是，跟委員報告，花東快在102年馬總統時代有啟動，但在105年就說不可行，就中斷了；在108年，我記得當時徐榛蔚委員有提一個臨時動議，在交委會有通過，我們也覺得花東快可以再重啟，所以當時交通部也沒有反對的意見，現在已經進入可行性的期末報告階段，在8月會提出一個報告，但這是委託顧問公司所做的報告，然後我們就開始走我們的程序。
陳委員素月：委託顧問公司就是委託他們就專業的部分去做評估嘛，也絕對不是以某個人個人的意志去決定可不可行，是不是？
王部長國材：是，所有的計畫都一樣。
陳委員素月：所有的計畫都一樣嘛，所以你說馬英九政府執政的時候，國民黨執政所做的可行性評估，那時候的評估結論就是不可行嘛。
王部長國材：對。
陳委員素月：所以馬英九政府也是尊重專業，就是不可行，對不對？
王部長國材：是。
陳委員素月：所以在蔡英文總統執政後，我們又再次重啟花東快的可行性評估，這也證明蔡英文總統執政是重視花東地區的交通建設，是不是？
王部長國材：是，我們都非常支持。
陳委員素月：非常支持，所以我們用實際的行動來重啟花東快的可行性評估，這個我們要讓花東地區的鄉親知道，也要讓全國的民眾知道，對不對？
王部長國材：是。
陳委員素月：本席要再請教，剛剛部長有先講了一下重大交通建設的流程，這都有一定的流程，目前花東快的流程已經走到可行性評估，預計在今年8月會出爐，我們先不論可行性評估的結果如何，我想先請教，這個花東快如果走完全部的程序，就是包括環評、環差都通過，符合環評，也經行政院審議之後，你支持這一個建設嗎？
王部長國材：如果都通過，我支持啊，就是這個程序走完，如果每個程序都走過，當然我們也會儘量去克服，比如有一些審查中他們覺得有問題的，我們也會儘量去克服，如果通過，我們一定支持，但是的確要用一個客觀、嚴謹的程序來進行。
陳委員素月：對，就是只要走完這個流程，都符合程序的話，交通部是絕對支持花東快的嘛。
王部長國材：是，會支持。
陳委員素月：所以本席接下來要請教，交通部在蔡英文總統執政這幾年，對於花東地區的交通建設，就是鐵路、公路的建設，總共投入超過3,000億，就這些建設，目前有已完工的、有執行中的，也有在規劃當中的，這些計畫中有哪個計畫是沒有按照這個程序走的？
王部長國材：全部都是走這個程序。
陳委員素月：沒有例外？
王部長國材：而且我們都儘量加速，能夠進行的都加速，全部都是。
陳委員素月：都加速嗎？
王部長國材：是。
陳委員素月：所以在此要再次讓鄉親知道，重大交通建設一定要按照這個程序來走，這是沒有例外的嘛。
王部長國材：是。
陳委員素月：因為你如果用一個特別條例來匡住預算，這就違反了預算跟行政權在憲法中的相關規定，是不是？
王部長國材：我跟委員報告，事實上交通部在全國的交通建設有一套藍圖，這個藍圖包括東部的部分，尤其鐵公路的改善是我們最重要的部分，我們的意思是，在我們這個藍圖的架構下，每個個案計畫就走它的審查程序，我們逐步來完成。交通部非常支持花東、東部的建設，我們都非常支持。
陳委員素月：對，其實對於整個國內的重大交通建設，我想交通部應該是通盤來做考量，以交通建設的藍圖來推動，當然每一個地方的立委都是責無旁貸為自己地方的居民來爭取重大交通建設，不過我們還是要尊重憲法的體制，按照這個程序來走。我們看到今天交通部的報告中也有提到，花東快速道路的推動如果用特別條例的方式來匡住預算有違憲之虞，這個部分是不是請部長再簡單講一下？
王部長國材：雖然它是一個法律案，但是裡面已經設定2,500億為上限，10年完成，還包括成立專責單位來督導，等於這裡面已經有一個計畫就要進行，現在要這樣做，而我們覺得雖然這是一個法律案，但有對於預算的條文在裡面，所以在跨部會討論是覺得跟憲法第七十條有些衝突，大概是這樣。
陳委員素月：如果這個特別條例通過了，部長你會怎麼做？
王部長國材：比如它裡面需要交通部長主持相關會議來促進，光這件事情，我們所有計畫都是很客觀的，這樣的話，每一個建設都要部長來……比如臺南的建設、彰化的建設……
陳委員素月：對，如果開了這個先例，有的委員也會為自己區的建設提出特別條例，我想這樣就整個都亂了。所以我覺得如果這個真的違反憲政體制，強行通過，我建議部長直接提釋憲，這樣才不會亂掉，是不是？
王部長國材：我想釋憲是可以討論，但最重要的是，交通部從專業來講是全國一致，如果這個破例了，那真的是每一個都可以做特別條例，會有這種狀況，這樣未來交通部整體建設的藍圖還有我們的審查機制都不見了，就等於預先要走這樣的條例，開始去開會、去促進它、經費要預留多少錢等等，也有可能後面某一些案子審查不通過，那我弄了老半天，而且我還去主動開會讓它過，這樣就失去公平嚴謹的審查。
陳委員素月：好。本席在這邊也要強調，我也支持花東快速公路的建設，可是我們還是要強調，還是要在符合憲政體制下來推動。謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝陳素月委員的發言。休息10分鐘。休息（10時52分）繼續開會（11時2分）
主席：開會。下一位請何欣純委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時56分）主席，我想請龔主委。
主席：請龔主委。
張委員嘉郡：龔主委。
龔主任委員明鑫：張委員好。
張委員嘉郡：電價已經確定從4月開始調漲，平均漲幅11%，原本從經濟部爭取補貼1,500億，現在改成1,000億，近兩年政府補貼台電多少錢，主委知道嗎？國發會主委你不知道嗎？你不知道……
龔主任委員明鑫：好像有3次了吧！
張委員嘉郡：對啊，多少錢你知道嗎？好，你不知道，本席告訴你。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
張委員嘉郡：由經濟部增資1,500億，特別預算挹注500億，再增資1,001億，再撥補1,000億，這樣加起來你會算嗎？是四千多億，請問主委，一間公司接受政府補貼4,000億元，不是4,000塊，是4,000億元卻還在虧錢，這個原因為何？
龔主任委員明鑫：因為它承擔了整個物價上漲的壓力……
張委員嘉郡：物價上漲壓力是什麼？什麼物價上漲了？會讓它賠了4,000億還在虧錢？
龔主任委員明鑫：因為過去兩年漲的電價，在國際間來講，相對於能源價格的上漲要低了很多啦！
張委員嘉郡：主委，請你看一看國際報導好嗎？現在不管是國際的天然氣還是油價都已經降到接近戰爭前了，我們還在漲電價，到底是為什麼？是不是因為錯誤的能源政策？
龔主任委員明鑫：不是，現在國際的價格的確是這樣，但還是高於我們電價的成本，就是它的成本還高於我們的電價。
張委員嘉郡：主委，你這又是另外一個版本喔！王美花不是這樣講的喔！王美花的版本跟你不一樣，你們兩個要不要通一下氣啊？怎麼你講一個版本、他講一個版本？
龔主任委員明鑫：因為我們電價還是相對比較低……
張委員嘉郡：王美花部長的版本是說，因為戰爭導致天然氣、燃料費增加……
龔主任委員明鑫：是啊，這是過去兩年……
張委員嘉郡：所以到底是誰決定要用這麼多天然氣的？
龔主任委員明鑫：天然氣……
張委員嘉郡：你同意嗎？你同意我們國家的能源政策要用這麼多天然氣嗎？
龔主任委員明鑫：有一些規劃就是先把……
張委員嘉郡：什麼規劃？
龔主任委員明鑫：先把燒煤炭的部分降下來……
張委員嘉郡：就是要廢核能、不敢燒煤炭、綠能又無法達標，所以就大力的燒天然氣，是不是？
龔主任委員明鑫：現在就是燒煤炭的部分要把它減下來，然後再生能源還要一段時間，所以過渡期……
張委員嘉郡：所以現在這個能源政策就是我們大大的使用天然氣，結果天然氣呢？
龔主任委員明鑫：這是過渡期……
張委員嘉郡：過渡期嗎？你的意思是說，未來我們不用再補貼台電的意思嗎？你的意思是說，我們補貼完這1,000億之後就不用再補貼它了，是不是？
龔主任委員明鑫：還是要看國際能源價格的變化，如果……
張委員嘉郡：現在國際能源價格都已經回穩了，結果到現在台電還是一味的把虧損原因推給國際因素，主委你認為這合理嗎？
龔主任委員明鑫：過去兩年本來就是虧損，虧損是存在的，還是要把那個虧損給彌補掉啊！
張委員嘉郡：所以你的意思就是，反正民進黨政府錯誤的能源政策就是要全民買單嘛，是不是？你是同意這樣子的吧？
龔主任委員明鑫：去年跟前年臺灣的物價只有2.5%，對比其他國家是8%、10%……
張委員嘉郡：我再問你，假設電價平均調漲11%之後……
龔主任委員明鑫：我想臺灣沒有……
張委員嘉郡：我問你，國發會預計會影響CPI多少？
龔主任委員明鑫：就是0.2到0.3個百分點。
張委員嘉郡：今年主計總處本來就預估說CPI是1.85%，目前央行估計CPI是2.16%，而漲電價幾乎可以確定全年的CPI會超過通膨警戒線2%，對不對？
龔主任委員明鑫：對，大致上是2%左右。
張委員嘉郡：那我想請問國發會會做出哪一種作為？
龔主任委員明鑫：因為現在跨部會都有一些配套措施嘛，所以為什麼穩定物價小組會去宣布我們大宗物資各種稅的減免……
張委員嘉郡：我想要問的是國發會有什麼具體的建議、具體的作為？有沒有？
龔主任委員明鑫：國發會就是跨部會的一個協調機構啊。
張委員嘉郡：是啊，那你要協調什麼啊？你不能空口說白話，只會講空話呀！你到底要做什麼？
龔主任委員明鑫：不是，我想穩定物價小組的決策就是我們做的建議……
張委員嘉郡：那我再問你一下，針對經濟部做的圖卡說這一次漲電價，連鎖麵包店每天只會增加2塊，這個你認同嗎？
龔主任委員明鑫：這個要去問經濟部。
張委員嘉郡：我的意思是說，經濟部這種作為就是在騙啊！連鎖烘焙坊一天增加2塊的話，一個月只要增加60塊耶，這種圖卡，國發會主委你可以接受嗎？你可以接受經濟部就是透過這種圖卡在暗示人民說漲電價可能只有一點點影響，結果呢？台電已經跳出來打臉了，台電說正常的烘焙坊、有在用電烘焙的烘焙坊，一個月應該會漲1萬951塊，你知道60塊跟1萬951塊差了多少倍嗎？
龔主任委員明鑫：不是，關鍵不是……
張委員嘉郡：182倍！關鍵就是在漲電價不會影響人民是騙人的！
龔主任委員明鑫：報告委員……
張委員嘉郡：這是一個詐騙的行為！
龔主任委員明鑫：報告委員，關鍵不在它是不是烘焙坊，關鍵是它有沒有用到700度，如果它用700度以下……
張委員嘉郡：我告訴你，國發會主委，你好好的去問一下烘焙坊，有哪一間有在烘焙麵包的烘焙坊用電會少於700度？
龔主任委員明鑫：如果它高於700度，就會超過2塊錢……
張委員嘉郡：你可以去探聽一下，你身為國發會主委，真的對物價一點瞭解都沒有，會不會有點太誇張！
龔主任委員明鑫：那就看看它有沒有用超過700度，有超過700度就會漲超過2塊，這就是答案。
張委員嘉郡：不只是2塊！台電都說一個月會漲超過1萬951塊了！
龔主任委員明鑫：還是要看那一個月它用了多少的電，因為會有不同的級距嘛！
張委員嘉郡：這是一個非常莫名的圖卡啦！我今天特別帶來就是要告訴你，我們不能用詐騙的手段糊弄我們的民眾，讓他們覺得絕對不會萬物齊漲，我覺得這是一個非常可惡的行為！所以我現在想要問主委，你也認同這個圖卡嗎？你也認同這種詐騙的行為嗎？
龔主任委員明鑫：我想它每一度這樣講是對的，那要不要把下面這些店寫出來，我是尊重，因為每一度會漲多少，這個是算出來的嘛，700度以下漲多少……
張委員嘉郡：反正我看你是無法苦民所苦啦！也是不痛不癢啦！
主席：謝謝，我們現在休息5分鐘。休息（11時3分）繼續開會（11時8分）
主席：我們現在繼續開會。接下來請黃國昌委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時8分）謝謝主席，麻煩有請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：黃委員，你好。
黃委員國昌：主委好。我延續上一次質詢的主題，對於國發基金去投入產業的升級，我個人絕對是支持的，但……
龔主任委員明鑫：謝謝。
黃委員國昌：但前提是一定都要本於專業評估，絕對不可以拿國發基金的錢來進行政治酬庸或是搞政治關係。
龔主任委員明鑫：我同意，完全同意。
黃委員國昌：最近國發會一直在跟臺灣社會大眾講一個新聞，說國發基金去年大賺289億，我要請問主委，大賺這289億有幾個公司是在蔡政府任內的時候決定要投資的？
龔主任委員明鑫：如果說比較大的投資，我們在這四年來主要是投陽明海運。
黃委員國昌：陽明海運本來就是國家的啊！我現在在講的是新的投資標的，陽明海運最大股東本來就是交通部嘛，我現在在講的是新的投資標的。因為我們要檢討國發基金的績效，就要一任、一任來看，你不要把過去的投資績效算在這一任的政府任內嘛，這樣並不公平，所以我問的是什麼？我問的是在蔡政府任內決定要投資的標的，有哪幾家過去這幾年是賺錢的？
龔主任委員明鑫：不是，報告委員，因為陽明是後來在它剩下10塊錢的時候，我們現金增資去支持它……
黃委員國昌：沒有關係啦！我現在不跟你爭執陽明，陽明算你的好了，還有哪幾家？
龔主任委員明鑫：因為通常投資會有一段的成長過程嘛，剛開始都是觸發期，後來才會有營收，台積電剛開始也是不賺錢的，是後來……
黃委員國昌：沒有關係啦，我現在也沒有在跟你爭執台積電，我現在具體的看嘛，就是蔡政府所投資的投資標的有哪幾家過去是賺錢的？這就是我的問題。
龔主任委員明鑫：我剛才提到了，陽明是賺錢的。
黃委員國昌：來，我直接秀蔡政府國發基金的投資績效給你看，譬如說像台杉水牛，一開始賠錢，後來賺錢，這個我都把它算在賺錢的範圍之中，因為國發基金什麼時候投進去的，這些我透過一些資訊，我可以收得到，賺錢的就這6家。我接下來給主委看賠錢的有哪些，賠錢的有下面這19家，這些是蔡政府上臺以後決定要投資的標的，我把它全部臚列出來了，我覺得這個才是在討論我們國發基金盈虧時一個負責任的作法。我今天要挑戰的是什麼？我今天要挑戰的事情是，包括過去我們一直在批評的如興，這個投資的決策到底是怎麼做的？包括之前也有委員關心的東貝，這兩個案子現在都有刑事訴訟，也進入了刑事訴訟程序了。
龔主任委員明鑫：是。
黃委員國昌：第三個，我非常關心的就是聯合再生，因為在2016到2020的時候，我上次也跟主委報告過，那個時候民進黨自己的立委就在質疑了，為什麼要去投資這一家虧損連連、根本沒有競爭力的公司？什麼時候國發基金竟然變成了紓困基金？我上次為什麼跟主委說我反對用國家的資源搞政商關係？我今天非常負責任地跟主委報告，投了聯合再生以後，結果聯合再生是朝中有人嗎？什麼事情都可以用牽的嗎？我今天負責任地講，今天當政府拿了這麼多納稅人的錢投一家公司，這家公司的董事長去擔任蔡英文綠能後援會的總會長，這件事情從政治上來講，我個人就覺得非常不妥當，但我知道這不是你的權責。第二個部分，誰決定投資的？這件事情追問了非常久，我上次質詢的時候也公開的點出來，在背後牽線的就是張景森，結果公司成立，我們注資了以後，三合一了以後，裡面是一片綠友友，連張景森自己的弟弟都跑去當獨董！主委，你真的覺得這樣子適合嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為這個案子當時我沒有……，這個董事長我也不認識啦，重要的是我們是要用公司治理的方式儘量把它監督好，這是我們國發基金的職責。之前您提到經濟部有一個案子的那個部分，我們也希望不要這樣子，所以我後來做了一些糾正，這個是我們可以做的。
黃委員國昌：好！主委，我知道啦，這背後真正的推手不是你。我這個人的個性是有一說一，我話會講得很清楚，但上次我質詢的時候你很生氣，你說……
龔主任委員明鑫：很抱歉！
黃委員國昌：這個飯你有沒有去吃？我負責任的跟主委講啦，內部的秘書要約這個飯局，他們要付錢，資料我都調出來了，我不是一個會看照片說故事的人。他那一天就講了啊，到請客樓包廂約了誰？張景森。張景森出面約了誰？約了潘孟安、約了你。所以我才跟你求證嘛！我可以很肯定的跟主委報告，那一天你有去，我除了有這個書面證據以外，我還有證人，那一天你有去，今天可以證實這件事嗎？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我真的是忘記了，因為我跟這位董事長不認識、不熟……
黃委員國昌：是。
龔主任委員明鑫：所以在我的記憶裡面就不會有這樣的記憶，如果本來就是我的朋友，我當然是平常吃飯可能會有……
黃委員國昌：是，誰要你去吃這個飯的？這是我的問題。
龔主任委員明鑫：我真的忘記了。
黃委員國昌：你真的忘記了？
龔主任委員明鑫：是。
黃委員國昌：好，沒有關係，因為我在……
龔主任委員明鑫：我還回頭去查我的行事曆，我的行事曆就沒有……
黃委員國昌：我再回復一下你的記憶。現在主席站起來了，我們下一次繼續。今天我讓主委回去複習的功課是，農電共生的這個專案，在你擔任政委的期間當中，你有沒有主責過？農電共生主委聽得懂吧？農電共生的這個專案，在您當主委的時候，你有沒有經手過？因為我知道他們一直在推農電共生嘛，連蔡英文要張景森提的報告都是洪傳獻找人寫的！我的老天啊！我們國家的綠能政策什麼時候變得這麼腐敗啊！竟然找業者來幫我們的政委寫國家有關於農電共生的政策，這樣對嗎？好，謝謝。
主席：黃委員，時間到了，謝謝。謝謝黃國昌委員，接下來請黃珊珊委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時16分）謝謝主席，我想請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：黃委員，早安。
黃委員珊珊：主委，我想國發會的組織法講得很清楚，行政院為辦理國家發展的規劃、協調、審議、資源分配業務，特設立國發會，所以國發會應該是在行政院轄下對於國家未來發展的一個上位、甚至全面性的規劃者，甚至是國家的國政規劃師，你同意嗎？
龔主任委員明鑫：是。
黃委員珊珊：所以現在的問題是，我們到目前為止全世界碰到的臺灣的困難，我想大家也都講過很多次了，現在面臨到的美中對抗、貿易壁壘，還有俄烏戰爭、能源短缺以及通膨，還有減碳的需求。另外，臺灣8年前蔡政府上任時講五缺，現在還在討論五缺，你覺得8年來我們的經濟狀況有任何的改變嗎？或者是我們的股票點數很高，但是薪資成長顯然不夠，最嚴重的是數位轉型緩慢，還有未來的減碳目標不明確，所以主委，臺灣有沒有一個比較完善的經濟安全法規？我今天要問的是，如果我們是目前外媒說世界上最危險的區塊，面對這些全球的挑戰，我們有沒有一個完善的經濟安全相關制度跟法規？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想經濟安全當然是很重要，所以從2016年開始，我們就嘗試不要把所有的經濟太過依賴單一的市場……
黃委員珊珊：沒錯，張忠謀說，雖然現在台積電在臺灣蓋廠如火如荼，這是國安的考量，但是同樣的，臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電。
龔主任委員明鑫：是。
黃委員珊珊：張忠謀也說，全球化跟自由貿易幾乎已經死掉了，所以現在是區域經濟，還有個別我們怎麼去面對全球的問題。另外就是在這樣的美中對抗的情況下，我們對於潛在的風險是不是要在制度上面做些調整？日本有一個經濟安全基本法，臺灣目前有沒有這樣的規劃？
龔主任委員明鑫：目前我們的作法還是把臺灣嵌在國際的供應鏈裡面，越是不可或缺的話，臺灣就越安全，除了我們壯大我們自己之外……
黃委員珊珊：主委，我現在講的是我們對於半導體，經濟安全保障法是我們民眾黨在總統大選的時候提出來的，也就是說，我們整個國家沒有一部完整的法規來去規範我們基本的重要物資、基礎建設的核心要做什麼樣的配備，比如說台積電接下來要再蓋10個廠，我們的水跟電夠不夠？我們水跟電的這些基本配備夠不夠？還有我們碰到相關資源短缺的時候要怎麼辦？我們現在大部分的電都來自於天然氣，我們降低了臺灣的能源韌性，接下去可能會有非常非常多類似的問題不斷出現，所以我認為臺灣經濟安全保障法是一個基本法，這在日本早就已經訂定了，而且它有國家的目標。在臺灣，我們從國發會提出的，我剛剛聽到你說你只是個協調的單位，我聽完滿身冷汗，你不應該只是個協調的單位，你應該是引領國家發展的國政規劃單位。經濟安全是不是國家最重要的事？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，您後面這五項基本上都有個別的方案，我們也做了一些管考、做了規劃，方案……
黃委員珊珊：有方案但是沒有上位的法規……
龔主任委員明鑫：的確是沒有……
黃委員珊珊：學界也在說希望有一個經濟安全保障法。經濟安全保障法可以有四個方向，第一個是重要物資的穩定供給，還有核心基礎建設的穩定發展，最後才是這些核心技術要保留在臺灣。所以我認為經濟安全保障法可能是你國發會接下來在未來的新政府，在未來的四年可能就要先把經濟安全保障當成第一要務，作為國家整個經濟安全保障的最上位規範，接下去才是下面的你要蓋什麼、你的水跟電要怎麼配置、天然氣要怎麼配置、能源要怎麼配置、基礎建設要怎麼做。我們可以比照新加坡，他們的主權基金很早就開始投資石油、橡膠，甚至投資衛星，接下來他們有確保他們國家在經濟安全上面不會受到外界的影響，我希望臺灣能夠有這樣的法規，希望國發會把它當成最重要的未來的規劃，好嗎？主委？
龔主任委員明鑫：不同的方案跟規劃……
黃委員珊珊：還是你沒有辦法承諾我？
龔主任委員明鑫：是，要不要制定這個法，我想可以討論啦，但是你講的那些東西都很重要，各部會跟我們跨部會也在協調、是有在做的……
黃委員珊珊：我希望訂出一個基本的要求，而且變成是一個國家未來長期建設，5年、10年，而不只是3年、5年，好嗎？
龔主任委員明鑫：是，我們現在規劃就是2030年及2050年的相關事項，包括淨零也是，做長期的規劃。
黃委員珊珊：我希望它能夠入法，如果我們有一個這樣的法，就不會捉襟見肘，拿東牆補西牆，我們常常是拿東牆補西牆，然後突然發現這個不夠了再去想辦法，我想經濟安全保障法是一個最基本的，拜託主委。謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：謝謝黃珊珊委員。接下來請何欣純委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時2分）謝謝召委陳雪生委員，我們是不是請部長？
主席：部長。
何委員欣純：部長好。
王部長國材：何委員好。
何委員欣純：事實上我們今天這個特別條例要講到花東快，我之前曾經聽你提到花東快在109年的時候開始重啟可行性評估。
王部長國材：是。
何委員欣純：到目前為止，這樣是第幾年？
王部長國材：從109年到現在113年。
何委員欣純：所以可行性評估到底什麼時候會有一個定案？
王部長國材：已經到期末報告，8月會有期末報告出來。
何委員欣純：我必須要講這件事是因為我也可以理解為什麼大家認為花東地區的交通建設是這麼的要緊，因為我們也希望交通平權，我們希望讓臺灣不管在哪一個角落、哪一個地方，真正能夠做到交通便利，給一條安全回家的路。花東快的可行性評估今年可能會有一個答案，我也希望依法規、依制度趕快來推動跟編列預算。我就想到什麼？我們臺中的台8線──中橫，中橫也是在今年（113年）2月16號終於核定了可行性研究，可行性才核定而已，而且中橫公路是從921封路到現在，已經24年了，當然我知道它有環境、生態上斷層帶的因素，所以在環境影響的情況之下，是很需要考量的，因為是安全的問題，我每年都會走這一條路進去大梨山地區，去關心我們的農民、關心我們的市民，我們就想到，一條中橫公路24年了，今年2月16號核定了可行性，我要跟部長講，從921到現在24年，現在台8線還在管制，這個管制影響的是什麼？我相信你也知道，影響的是在地居民的醫療、教育、農民、觀光，很多產業都一樣。一直以來，我們都認為在安全為上位前提之下，能夠儘快的修復中橫公路台8線，起碼讓醫療、讓農民的水果運輸、讓觀光可以復甦、可以更好，部長，這個你認為對嗎？
王部長國材：跟委員報告，中橫公路可行性通過會拖那麼久，是因為它有一段時間讓整個地形、地貌穩定。
何委員欣純：這個我承認，這個我也認為應該要。
王部長國材：所以它當時有休息一陣子，我們當時評估是在115年會穩定，所以我們就開始啟動，就是配合工期從115年開始，所以時間比較長一點。的確，像剛才談到中橫它的環境，如果你沒有考慮好，做完就又崩塌，那永遠都做不好，所以我們是有這樣一個很嚴肅、很專業的評估才來啟動。
何委員欣純：是，我尊重專業、尊重技術的進步，我也尊重安全是最重要的，但是居民還是希望能夠快。
王部長國材：是，我們會加速，目前是可行性通過，包括相關的後續，初步預估是民國126年才會完工，我希望快一點。
何委員欣純：是啊！我也希望這個期程能快一點，整個經費總共兩百多億，我相信預算不是問題，重點是在於時間，我們如何跟時間賽跑，如何在安全的前提之下，可以趕快修復，能提多早就多早，我想是所有大梨山地區居民的想望跟期待。我為什麼會特別講這個東西？為了建置牙醫巡迴醫療站，我上個禮拜去了一趟和平區自由國小，為什麼必須要建置牙醫巡迴醫療站？因為在那一個偏鄉要看一個牙醫很困難，在偏鄉、在部落裡面，有的是老人家，有的是小孩子，我們就這麼幸運，也非常有福氣，大臺中的牙醫師公會願意派駐11個醫師輪流上去，設置了牙醫巡迴醫療站。甚至我在跟他們討論的過程當中，目前大梨山地區還沒有牙醫進駐，大臺中醫師公會也跟我講，在衛生福利部和交通部的支持之下，交通如果可以的話，他們也願意去大梨山地區設一個牙醫巡迴醫療站，部長，如果來開協調會，你支持嗎？
王部長國材：現在偏鄉的幸福巴士，我們是非常的支持，尤其我個人是把它當我施政最重要的部分，如果有需要，包括相關的購車補貼和虧損補貼，我們都可以處理。
何委員欣純：我必須要拜託交通部也重視這一件事情，我是在幫和平區、幫大梨山地區爭取設置一個牙醫巡迴醫療站，如果成行的話，我想不是只有牙醫，而是其他科別的醫療服務都可以進駐，也能夠提供更專業、更好的醫療服務，還有衛教資源可以進駐山區、偏鄉地方，好不好？這是第一個。
王部長國材：我覺得這種偏鄉的服務要靠我們的交通來運輸，這個我們來處理。
何委員欣純：因為交通必須要能夠先解決，他才進得了，對不對？
王部長國材：瞭解，我們也會來支持。
何委員欣純：第二個是教育，我去梨山這麼多次，去看過梨山國小、梨山國中，全國最高的國中小風景很漂亮，生活環境很優雅，但是問題是什麼？通學就學的交通是個大問題，現在我們當然是靠學校的交通車，可是孩子如果國中畢業之後要外出去念高中職，他要外出去念大專院校，交通重不重要？交通還是一個最重要的因素，因為這會關係到他未來的升學問題，還有就職就業的問題。接著，大梨山地區農民的水果運輸重不重要，一年一收，好不容易種了這麼一年，有那麼一次的收成，要怎麼運下來，能夠用最短的時間，可以把最新鮮的蔬果送到消費者手上，靠的也是交通。我跟他們座談的時候，他們也是在期待，所以我再拜託部長，我的時間到了，我今天從中橫台8線這件事情來告訴你從人為本，交通就是要以人為本，在安全最上位的第一優先考量之下，如何以人為本趕快進行中橫的復建工程，好不好？
王部長國材：好，我們加速。
何委員欣純：再拜託部長，謝謝部長。
王部長國材：沒問題，謝謝。
主席：請林委員俊憲發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（11時10分）謝謝主席，請交通部王部長。
主席（許委員智傑代）：請王部長。
王部長國材：林委員好。
林委員俊憲：部長，像類似這種花東快速公路建設條例，以前有沒有為了個案，由立法院提出的特別條例？
王部長國材：在交通部都沒有，交通部的部分都沒有。
林委員俊憲：以前各黨不管怎麼樣提出來都沒有通過，沒有從立法院針對個案提出一個什麼建設條例，直接匡列預算，這等於逼行政單位一定要去做，有沒有這樣的個案？
王部長國材：沒有，沒有這樣的個案，都是按照程序在走。
林委員俊憲：沒有半件嘛！我們立委替地方爭取建設，是立委的權利和職責，但是大家還是要依據遊戲規則，依據法律來，以前會提，但是都不會通過，對不對？比如以前也有提基隆河整治計畫特別條例，也沒有通過，但在行政單位就提一個施政計畫，把它涵蓋進來。像石門水庫整治特別條例也是，後來都是行政單位主動提出，就立委提出的部分，把它包含在你的行政計畫裡面，這個部分一定是行政權，這是行政跟立法互相的制衡，如果這個通過，我看你也沒方法了，因為以前提出來沒有通過，如果今天這個條例通過，交通部你要怎麼處理？你大概就釋憲而已，對不對？
王部長國材：如果通過，很多案子都比照辦理了，可能大家會提比照辦理。
林委員俊憲：我們釋憲第391號有特別提出，預算案有它的特殊性，它跟法律案不同，法律案是無論關係到院或者立法委員，都有提案權，就是說立法院有提案權，立委個人也有提案權，但預算案是只有行政院可以提出來。這個部分，我認為這是一個非常政治性的動作，因為如果民進黨反對，哇！這就有話講了，會被說成：你看，執政黨民進黨反對建設花東。實際上這樣的一種政治性的提案，對於執政黨來講就是一個考驗，你要講清楚，其實對於花東的建設，民進黨可說是花了非常多的錢。
王部長國材：是。
林委員俊憲：對不對？像今天提出來的花東快（花東快速公路），是馬政府時代說這個不可行，然後民進黨把它重啟可行性評估，國民黨自己執政，馬英九自己的可行性評估說這個不可行，我們現在進行再一次的評估嘛，對不對？
王部長國材：是。
林委員俊憲：同時，民進黨也執行一個蘇花改，蘇花改誰做的？我們也有做啊！民進黨也做了一個蘇花改啊！還有公路方面，南迴改計畫，我們也完成了啊！是不是這樣子？
王部長國材：是，都在做。
林委員俊憲：花東的鐵路電氣化完成了沒有？也快做完了……
王部長國材：以前做了四分之一……
林委員俊憲：完成了啊？
王部長國材：另外四分之三現在在做。
林委員俊憲：還有南迴鐵路從臺東到屏東的電氣化工程，這也有在做啊！
王部長國材：做完了。
林委員俊憲：所以我們對花東建設，實際上政府也有持續在投入啦！面對這種政治性提案，就讓你執政黨不能支持也不能反對，部長，你有看懂嗎？你如果反對，就會被說我們民進黨沒有支持他們。
王部長國材：我們沒有反對，我們現在在做花東快速公路的可行性。
林委員俊憲：其實你今年8月可行性評估就出來了。
王部長國材：對，所以我們在進行中了。
林委員俊憲：如果可行性評估有通過，你就要開始編列如何去做花東快速公路的計畫……
王部長國材：對，全力往前走。
林委員俊憲：到時你再把傅崐萁委員的計畫納進來，把可以用的部分再納進來嘛！
王部長國材：同樣一個計畫。
林委員俊憲：或者是政黨再來協商，大家再來討論嘛！哪有自己訂一個法律自己通過的，這樣很多委員都失職了，對不對？主席，你坐下啦！你怎麼沒有提馬祖重大建設特別條例？你怎麼沒提出來？部長，我現在跟你講一件事情，就是大型車輛的問題，這個比較嚴肅啦！從我們開始關心大型車肇事以來，大型車每一年的死傷人數、肇事案件沒有一年減少，每一年都增加，當時我們就說大型車輛有一些視野死角，因為肇事原因統計起來，發生最多的都是因為所謂的死角，我看肇事原因裡面，最近這六年來，沒有保持行車安全距離的從577件到954件，增加65%；然後變換車道不當的增加68%，我說的是肇事件數；沒有保持行車安全間隔的，這個應該就是所謂的死角問題，增加65%，由438件增加到722件，然後我當時要求大車都要裝視野輔助系統，裝了幾年？六、七年了，後來去年交通部跟我答復，說今年要裝800部，你們一直跳票啦！是不是這樣子？原本是說2,400台，給我打三折，從2,400台降到800台，那800台到今年也只裝了241台，你什麼時候要做？
林司長福山：這個部分跟委員報告，到上禮拜為止裝了262台，然後3月底要求裝到400台，到4月底會裝到800台。
林委員俊憲：交通部自己打折，原本你的計畫是要裝2,400台喔！對不對？後來目標變為800台，結果只裝了兩百四十幾台。我問你，全臺灣有多少多台大車？全臺灣有18萬輛大車啦！那我問你，為什麼大家會持續的要求？每次發生車禍慘劇時，交通部都說要檢討，你看一下那個表，每一年死傷人數、車禍的件數，每一年都增加，你要怎麼處理？
林司長福山：跟委員報告，第一個，行車視野強制裝置的部分都已經安裝了，這個計畫基本上是一個八合一系統驗證的計畫……
林委員俊憲：大車每一次肇事都是非死即傷，都非常慘重，有那麼多悲劇發生了，交通部針對這個問題，我們在立法院追了那麼多年，你提出那麼多計畫，也花了那麼多錢，甚至於連視野輔導系統還產生一個什麼獨一無二的八合一，還要自己研發，然後說4月要2,400台，也做不到！研發時間拖了很久，還自己降低要裝的車輛數，從2,400台降到800台，也執行不了，然後你看每年發生的件數、死傷人數都持續增加。部長，這部分你要督促一下。
王部長國材：好，我來督促，現在八合一已經弄好了，就趕快加速來安裝。
林委員俊憲：十幾萬輛啦！然後你還要再去推廣，對不對？
王部長國材：趕快加強。
林委員俊憲：這樣你要用到什麼時候？然後下次再發生重大車禍，你還是同樣又說會去檢討、再改善。好，謝謝主席。
主席（陳委員雪生）：你再講沒關係。
林委員俊憲：再說喔？後面有人在等了。
主席：你再講沒關係啊。
林委員俊憲：主席，我來幫你提馬祖重大建設特別條例。
主席：不要、不要！你不要給我搗蛋就好了，離島條例你一定要幫忙。下一位請邱若華委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：邱若華

邱委員若華：（11時19分）謝謝主席，有請部長。
主席：好，部長請。
王部長國材：邱委員好。
邱委員若華：部長好。希望部長瞭解花東快速公路不只是花東地區民眾渴望一條安全回家的路，也是一個需要帶動地方發展的重大交通建設，到花東旅遊、出差的國人及外國旅客也希望透過完善的交通，能夠更便利和安全的到花東觀光，還有有助於其他產業的發展。部長，您在今年的時候講過的1,200萬人次國際旅客入境的目標不變嘛？東部重大交通建設能推動的話，對臺灣東部的觀光也有助益，希望部長能夠瞭解。
王部長國材：是，謝謝邱委員，我想一樣，對於花東，今天在我們報告裡已經列出很多建設，每一個建設我們都積極在進行，包括施工中的、規劃中的，我們只是想說……
邱委員若華：好，謝謝部長，本席這邊是提醒部長，希望能夠……
王部長國材：好，花東我們還是會支持，只是會用我們原來中長程審議的要點來做。
邱委員若華：好。本席今天要問的是，今年清明連假四天的連續假期，不管是返鄉、掃墓或出遊，都會使交通運輸量大增，希望交通部能檢視疏運的能量，除了儘可能滿足民眾的運輸需求之外，也要提升交通安全。今年的疏運還有要補充的嗎？有關雙鐵及客運部分的訂票情形，交通部有掌握了嗎？
王部長國材：跟委員說明，清明節的連續假日跟其他節日不一樣，很多人會提前回去掃墓，所以我們清明節的疏運計畫是提早兩個禮拜開始，事實上應該上個禮拜六就開始了，就已經開始進行相關的，包括匝道儀控、匝道封閉等等，還有包括一些地區道路的疏導，這個部分我們已經在進行中了。
邱委員若華：是，有鑑於去年中秋的疏運人潮多，造成民眾苦等、大排長龍的情形，很多旅客現在寧願選擇搭高鐵，也不搭臺鐵。臺鐵局今年也正式改制掛牌國營臺鐵公司，臺鐵公司應該帶來新格局、新氣象，是否能夠提升旅客的信心？
王部長國材：事實上今年1月1日改制公司以後，我看他們的董事長、總經理都是到處跟員工做很多相關在安全因應上的討論，我覺得整個活力都可以看出來……
邱委員若華：是，能確實分擔連續假期還有西部交通尖峰運輸的重責嗎？
王部長國材：對，它們是扮演很重要的角色，尤其中短途的部分是扮演很重要的角色，當然臺鐵服務品質跟準點的部分的確是要繼續加強，這個部分也已經請臺鐵公司盡力在執行。
邱委員若華：OK。有關3月20號0303的檢討報告，接下來出入境旅客將會大增，有沒有做好準備？
王部長國材：0303主要是跑道的修築，現在0303是南跑道，然後北跑道在今年的第四季可能會修築，我們已經做過相當多的檢討，希望把這些檢討意見納入SOP裡面。另外連續假日部分，整個機場在過去經驗裡面已經有碰到，包括春節碰過，我想他們整個在處理大量旅客已經有累積一些經驗在處理。
邱委員若華：OK，部長您有信心？
王部長國材：我有信心，應該這個是沒有問題。
邱委員若華：好，根據過去假期發生的交通事故還有設施出包的情況，以及發生後的快速應變降低交通的衝擊，交通部準備好了嗎？請以臺鐵來說明。
王部長國材：臺鐵還是……
邱委員若華：臺鐵。
王部長國材：不管是鐵公路，比如有一些外物入侵、人入侵等等的發生狀況時，臺鐵有一套標準作業程序，比如中斷的時候接駁車就會開始來執行；公路、高速公路的部分發生事故是造成延滯很重要的原因，它們在相關的拖吊還有分區駐點的部分也都會加強。
邱委員若華：OK，好。上週五電價確定漲價，部長已經證實臺鐵公司在討論票價方案外，大眾運輸工具也可能調漲。TPASS的票價不變，國道客運如果漲價，短途由TPASS月票吸收沒錯吧？中長途會做部分補貼？
王部長國材：是、是。
邱委員若華：請問補貼的部分會動用什麼預算？
王部長國材：我們的公運計畫，現在公運計畫有對於像桃園公車的虧損補貼、購車補貼，我們就用這個預算來支持，所以本身就有一個計畫在做。
邱委員若華：本身就有一個計畫。
王部長國材：不用再新闢一個計畫。
邱委員若華：是，針對票價上漲，部長您應該很為難，如果真的調漲的話，服務品質、安全跟舒適度要如何跟著提升？
王部長國材：對，的確在談上漲的時候，至少服務品質跟您提的安全舒適也要讓民眾有感，我想這部分持續跟各個客運業、國道客運業來溝通，希望他們能夠加強。
邱委員若華：OK，臺鐵的部分也會跟著提升嗎？
王部長國材：請臺鐵董事長說明。
杜董事長微：會，因為臺鐵票價其實很久沒有調整，我們在這一次的研議……
邱委員若華：還在研議中？
杜董事長微：對，我們會把確保安全跟提升服務都納進來。
邱委員若華：OK。部長，還有一個問題，就是國道2號增設中路交流道這部分。
趙局長興華：我在這邊補充報告，有關中路交流道部分的可行性，目前由桃園市政府辦理的可行性評估報告已經報院核定中，目前在等行政院最後的核定。這個部分因為當時桃園市政府有承諾，就是必須要配合中路的區徵計畫取得用地之後來提供閘道施工。所以這個工程未來規劃辦理整個設計之後，會等待用地提供之後，我們才可以來辦，因為要搭配包括聯絡道路一起做起來。
邱委員若華：所以是用地取得之後，確定之後再做核定。
趙局長興華：不是，可行性的部分可以先核定……
邱委員若華：預計什麼時候核定？
趙局長興華：但是要辦理施工的話，一定要等它用地取得之後。
邱委員若華：那預計？
趙局長興華：我們不知道，要看桃園市政府。
邱委員若華：看桃園市政府，OK，好。
主席：好，謝謝邱若華委員。下一位請許智傑委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時22分）謝謝召委，我們請國發會主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：何委員，早安。
何委員欣純：主委好。國發會號稱是我們政府的大腦，所以國家很多未來的發展跟規劃事實上是掌握在我們國發會手上。最重要的，現在一般人民最想望也最期待政府做的是，對於未來的展望，民生、經濟、產業、物價、通膨，到底政府能做什麼？你也知道我每次來到經濟委員會，只要碰到主委，我第一個一定都會問：你覺得我們今年的經濟景氣會不會好？
龔主任委員明鑫：就是穩定的復甦當中，現在看起來還是這樣。
何委員欣純：所謂穩定的復甦，那個線是怎麼樣的爬？我坦白講，你也知道我的選區是在臺中，臺中的精密工業、基礎產業及製造業很多，非常完整的產業鏈都在中部，所以大家都在期待到底什麼時候景氣可以回春。剛剛珊珊有講了一句話，臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電，這可能是張忠謀先生講過的一句話。我把它套用過來，我一直講我們需要台積電這個護國神山，它幫助臺灣的股票衝上了2萬點，但是我們更需要護國群山，我們很多的中小企業、基礎工業、傳統製造業等等，因為他們照顧了在地最多最多的勞工、員工，所以這些家庭靠的、等待的是我們今年的景氣能不能回春，所以主委？
龔主任委員明鑫：是，報告委員，我們上個月的景氣燈號一下子上漲了5分，到了綠燈，我們猜這個綠燈是有延續的一些效果。
何委員欣純：上去了變成綠燈，所以有延續……
龔主任委員明鑫：對、對、對，綠燈就是……
何委員欣純：所以未來可以期待它可以再……
龔主任委員明鑫：對，主要就是說綠燈來講的話，第一波上來最好的還是電子業，看到AI或者是伺服器，但是傳統產業可能要稍微晚一點點，因為他們……
何委員欣純：那年底第三、第四季有沒有可能？
龔主任委員明鑫：有可能，我們也看到機械公會的理事長他們說今年應該會比去年要好，就是說它的有一些……
何委員欣純：今年一定要比去年更好，因為去年是最慘、最慘，跌到谷底了。
龔主任委員明鑫：是，它的存貨都去化了，慢慢有新的訂單進來。
何委員欣純：你知道去年的時候，我的選區產業鏈裡面中下游的加工工廠都是做三休四，我也跟經濟部王美花部長提過，一個禮拜做三天、休息四天，有的甚至做兩天、休息五天耶！
龔主任委員明鑫：所以為什麼去年……
何委員欣純：所以這個慘狀，我就想政府必須要出點力來協助啊！
龔主任委員明鑫：所以去年我們為什麼那麼鼓勵，包括機械業者趕快來申請疫後特別預算，然後調體質這個部分……
何委員欣純：不僅僅是機械業者，自行車產業也是啦！手工具產業去年也不好，今年也有慢慢的……我們是希望說是不是政府再大力的來支持，讓我們的產業跟在地的勞工心裡可以期待今年可以回春，這景氣很重要，因為它會牽動到內需市場裡面的民生問題，很重要，這是第一點。第二點，接下來就是所謂的物價通膨，雖然過去我問王美花部長，他都告訴我說臺灣的通膨、物價的控制在全世界，甚至全亞洲算是不錯的；但是在一般民間大家心裡，這個物價、通膨還是讓大家感受到很難過。所以這個部分，我還是希望說國發會能夠再更努力一點，是不是透過跨部會其他什麼樣的措施可以來努力？尤其央行昨天還前天宣布升息半碼，就有中小企業和一般民間家庭來跟我反映了，薪水沒有漲，升息半碼影響的是什麼？車貸、房貸，所有只要有貸款、跟信用有關係的，只要跟利息有關係的統統漲價，可是薪水有跟著漲嗎？不見得耶！
龔主任委員明鑫：是，報告委員，所以我們為什麼會有配套措施，就是說除了在大宗物資，我們就是延續……另外，因為因應升息的部分，包括中小企業的、包括紓困跟振興的貸款利息，我們還是吸收，讓它可以在這個過程當中比較順利。
何委員欣純：政府能夠吸收的是部分啦！有很大部分是政府接觸不到，或者是它沒有辦法申請到政府的扶助去補貼利息、去補助利息的啦！對於這大群的中小企業或傳產，我覺得政府還要再加把勁啦！這個又牽涉到我為什麼這樣講，因為我剛剛講的升息半碼，不是只有對中小企業、傳產，對一般家庭也是一個沉重的負擔。我看到一個名詞叫「在職貧窮」，在現代的臺灣，對於「在職貧窮」這件事，我們政府必須要好好的去面對跟思考如何去解決，我想對於現在的年輕家庭，更是有這樣子的想法跟感受，那政府怎麼支持他們？這很重要啊！
龔主任委員明鑫：如果他第一間有用青安貸款，這個部分我們也吸收了。
何委員欣純：我請主委再給我一個書面報告。
龔主任委員明鑫：好的。
何委員欣純：我剛剛這樣子順序講下來，這個都是環環相扣，對臺灣來講，這是政府未來的國力，為什麼？如果「在職貧窮」這件事情政府沒有辦法有效因應跟協助解決的話，我們的少子化只會越來越嚴重。少子化是一個嚴肅的課題，我也希望主委再給我一個書面的報告，我希望知道說政府在少子化對策裡面，到底能夠有什麼更積極的作法，好不好？
龔主任委員明鑫：好的，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員。接下來我們請蔡易餘委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
議事日程：邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實職場防災管理」進行專題報告，並備質詢。
處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動部主管預算凍結案21案(含報告事項20案及討論事項1案)。
發言委員：王正旭

王委員正旭：（11時18分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：王委員好。
王委員正旭：部長好。我們知道在全臺灣2,300萬人口裡面，全國勞動力約有1,000萬到1,192萬人，就業人數有1,145萬，這是廣大的族群，是勞動部要幫忙做服務照顧的對象。在勞動部主責的幾項重大業務裡面，其實我想最重要的目標就是要落實勞動的安全，同時也要透過很多有效的政策來減輕勞工的負擔。請問部長，您同意這個業務的重要性以及怎麼推廣嘛？
許部長銘春：是。
王委員正旭：我們也知道，最近有兩個政策的確會對勞工的生活造成一些影響，包括央行升息、電價調漲，相信勞動部應該會有更多相關的因應措施來減少對勞工的影響跟衝擊，包括一般的貸款、房貸，以及因應電價上漲而帶來生活上的一些影響。請問部長，是不是有啟動相關的作為來幫助勞工朋友？
許部長銘春：報告委員，關於央行升息半碼，我們已經針對疫情期間勞工紓困貸款的部分，全額補貼這半碼升息的負擔，勞動部全額補貼。另外，關於電費調整，當然4月1號要上路，上路之後對於勞工的實質薪資會不會受影響，這個部分也跟委員報告，我們今年上路的最低工資法，那個CPI就是消費者物價指數年增率，它是法定的應參採指標，那這個 CPI本身就包含這些民生消費的相關指數，像柴、米、油、鹽、水、電都在裡面，未來我們的最低工資審議，通常會在第三季的時候開會，到時候審議委員也會參酌這整個 CPI的年度漲幅，還有民生物價、生產物價的變動狀況，這些相關的部分，我們有10項的參採指標，會來作整體通盤的考量，我想我們這幾年來都是以照顧最基層、最邊際勞工的生活為我們基本工資調整的主要目標。
王委員正旭：好，謝謝部長的說明，其實上個禮拜陳院長也針對這部分要求各個相關部門研議來協助這些弱勢，當然勞工朋友不見得全部都是弱勢，不過相對來講，還是需要勞動部這邊給予更多的幫忙。其實我們也知道，從111年起央行進行了6次升息，其中5次都由勞動部來做全額補貼，顯見勞動部針對減輕勞工負擔的這部分，真的有做了非常多的努力，除了這部分以外，我們知道貸款也的確對滿多勞動朋友造成一些影響，我們知道目前全國貸款的總數約有212萬人，其中應該大部分是廣大的勞工朋友，目前辦理的青安貸款的確是可以有所挹注，不過假設以1,000萬的房貸來看的話，每一年的利息會增加將近8,000元，這個對勞工朋友也是一個負擔，所以如果勞動部這邊有其他方案的話，我們希望能夠再協助。電價調整應該也多少會對勞工朋友造成一些負擔，可是我們擔心的是，其實這個實質的總薪資在這7年來反而是實質下降了1.04%，是11年來的最大減幅，所以這部分想要提醒部長，通常基本工資、最低工資只是一個因應的處理標準，對於未來物價波動的因素，能不能有辦法做成一個前瞻性的，不只是基本工資的調整，而是能夠針對勞工朋友做一個工資上重要的變動因素，可以讓大家未來在提升相關工資的時候做一個重要的參考因素，這部分不知道部長有什麼看法？
許部長銘春：其實最低工資是針對弱勢勞工，一般的勞工我們當然就是跨部會去努力，像經濟部就有加薪減稅的措施，它如果幫勞工加薪，就可以作為減稅的一個依據，所以這個都是希望透過各個部會的一些措施，能夠讓這個企業主把經濟果實分享給勞工，另一方面也能夠藉由這樣來減稅，減輕它的負擔，我想我們在各種政策工具上都會跨部會來努力。
王委員正旭：是，希望至少這部分的努力可以讓勞工朋友們有感。再過來，我們討論一下有關安全衛生的部分，其實在今天部長的報告裡面，也提出很多有關安全衛生政策規劃的說明，本席要特別提醒的是，這些計畫或政策的落實，真的必須要改善現況，或者是在現場如何能夠維護到我們這些勞工朋友的安全，因為唯有在這樣的作業需求的要求之下，才能夠真的充分地保障勞工朋友的安全，不過在這個長久的工作過程裡面，其實他們的身體健康也必須要定時地去瞭解、掌握。上一次也有提醒部長，我們在質詢的部分，就是針對勞動安全，很希望真的能夠有機會去落實，尤其是對於一些高風險的場域，這一部分我們也瞭解很多勞工健檢的落實度其實是有需要再改善的，就是我們看到至少500家以上並沒有落實這些特殊健檢，對勞工朋友在長期工作之下造成的一些問題，我們知道有些醫療機構在做這些健康檢查時也需要再特別加強，針對這個部分，上次質詢時也請相關單位去了解，已經兩個禮拜過去了，不知道目前執行到哪個程度？
許部長銘春：我請鄒署長來說明。
王委員正旭：好，麻煩署長。
鄒署長子廉：非常謝謝委員的關心及垂詢，勞工健檢能有效了解他是哪個疾病，是不是工作影響而造成身體的疾病或症狀，所以勞工健檢是非常重要的。我們有一個勞工健檢醫院評核機制，分為A、B、C、D級，對於比較不好的C與D，我們會要求他們改善，第二年再評鑑的時候，如果還是沒有改善，我們會做後續的處置。所以讓勞工健檢能有效了解勞工的身體狀況，這是我們期待的正向循環，至於目前比較不理想的勞工健檢醫院，我們會再做後續的稽核。
王委員正旭：好，麻煩你們繼續加強這方面的要求。
鄒署長子廉：是。
王委員正旭：針對職場勞動力的永續發展，其實部長在今天的報告中也談到要透過開發GRI403實務揭露指南等等，引領企業發展出超越法令的作為，可是我們發現目前實際的狀況，在國內企業GRI403揭露情形普遍性是不足的，還是希望勞動部能提出更有效的誘因與具體作為，改善永續經營的部分，那就麻煩部長了。
許部長銘春：好。
王委員正旭：最後有一個大家要共同面對或擔心的問題，也就是超時工作，我想大家都會有很多類似的感受，我們比較擔心的是剛剛提到的交通安全的部分。最近有一個案例，也是發生在高雄，這起遊覽車的車禍好像是連續開了15個小時，我們不知道連續開15個小時是一直坐在駕駛座上或是當中有其他的問題，不過，我相信所有大客車駕駛的工作除了影響到個人健康之外，也都是公共安全很大的威脅……
許部長銘春：是。
王委員正旭：剛剛也有很多委員提到，目前駕駛的缺工也是非常的嚴重，譬如北市也說它的公車駕駛缺額逐年上升，我們也理解缺工是有一定因素的影響，很期待勞動部可以與交通部有效的去做相關的因應措施，讓這些辛苦的駕駛們除了在工作上更安全以外，也針對他的身體健康及各方面的勞動條件都能夠有效的改善，當然也要有好的稽查，以及如何讓這樣的安全措施可以更為落實。部長，能不能在此先說明一下努力的方向？
許部長銘春：像駕駛的工時問題，我們其實一直都非常重視，每年也都有專案的勞檢，檢查的結果也都提供給交通部，以此督促業者一定要做好法遵。另外，關於司機的缺工問題，因為主管機關在交通部，我們會尊重他們的決定。也因為這是屬於白領的專技人員，所以相關的資格、相關的條件及後續的協助，我們也都會幫忙，謝謝。
王委員正旭：好，一起努力。
許部長銘春：好，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員，接下來請林淑芬委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時29分）謝謝主席。我們是不是有請龔主委？
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。
蔡委員易餘：主委好。我今天想要跟主委討論一下臺灣的移工政策，因為畢竟國發會是站在整個政策制定的比較上位階，然後負責去統整，把政策訂出來。主委，你知道現在臺灣的失聯移工可以說是非常的多，這個主委你清楚嗎？
龔主任委員明鑫：好像有不同的估算，好像有6萬、7萬、8萬這樣一些不同的數據。
蔡委員易餘：我這邊從移民署的是有一個8萬的數字，看起來男女都有，那這樣的失聯移工，主委，我想請問以臺灣的狀況，其他國家移工會有像這樣這麼多嗎？比例上。
龔主任委員明鑫：其他的國家像美國來講，它就有很多的偷渡客……
蔡委員易餘：美國偷渡客是比較特殊，因為畢竟它有邊界嘛！它是有邊界的問題；那臺灣不一樣，臺灣是一個海島國家，這樣的海島國家還會有失聯移工，那只有呈現一個狀況──政策問題，讓這些移工很有可能會選擇失聯，就是政策的問題。所以我現在想進一步的跟主委講，移工他們飄洋過海來到臺灣，事實上就是一個目的，他們想要來臺灣賺錢，多賺一點錢，他們覺得臺灣的薪水夠，可以讓他們賺到錢後返回他們的國家，大概就是可以賺到比他原本國家還要多的錢。但是他來臺灣後會選擇失聯，有可能第一個，他受到不合理的勞動條件，他覺得遇到這位老闆，讓他做的工作超出他能負擔的，逼得說他不能待這裡。但是我們知道我們這幾年對於移工的政策，包括移工他可以選擇去更換他的雇主，這一點事實上如果遇到比較差的勞動條件，這個東西已經有辦法解決，不過還是會有這麼多失聯移工。所以我要跟主委講，事實上對於移工政策，我具體建議，為什麼我們不能同意讓移工做第二份工作？為什麼他來臺灣就只能做那一份工作？假如他的雇主同意，他就他的正常工時之外，在假日禮拜六、禮拜天想到另外一個地方去做短期的工作，為什麼我們不能同意他做？為什麼我們就不能由國家，由勞動部也好，我們來成立一個類似人力派遣的公司，然後讓這一些移工經過雇主的同意之後，他可以去登記，登記後他可以選擇在禮拜六、禮拜天的時候，再另外做一份工作，這樣的話就會大大降低他想要逃跑、他想要變成失聯移工的誘因，主委，我這樣講有錯嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為移工一樣在我們勞動基準法的保障範圍之內，所以他每一個月、每一個禮拜的工作時間事實上也受到限制。
蔡委員易餘：當然啦！工作時間是指在他的同一份工作會有勞動基準法，我現在也不是要打破勞動基準法，讓他變超時工作。基本上現在移工所有的工作條件，包括他的基本薪資、工時、加班上限，這個都要受到勞動基準法限制。但是移工如果在他的工作之外，想要兼差做第二份工作，他的雇主也同意，他可以在這個時間內多賺一點錢，為什麼不同意讓他做呢？
龔主任委員明鑫：也許我們來跟勞動部討論一下，但是這個還是不能違反勞基法，在勞基法的法律限制……
蔡委員易餘：主委，我們不是要針對移工打破勞基法……
龔主任委員明鑫：是，所以如果是法律……
蔡委員易餘：我會講這個就是說，事實上在我們遇到很多現實的狀況……
龔主任委員明鑫：對，我同意如果在勞基法的法律允許的彈性之下，是不是可以有這樣……
蔡委員易餘：當然啊！在勞基法之外嘛！
龔主任委員明鑫：對，我們來跟勞動部稍微討論一下。
蔡委員易餘：因為我跟你說，像很多農業缺工，根本都是短期的缺工，在我們鄉下種菜頭的，要挖菜頭、挖蘆筍，那都是需要勞力密集，但是他的工作時間頂多就只有那一個月……
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
蔡委員易餘：所以如果那一個月可以去兼差，讓他們可以去兼著做，或者是去採茶，他可以兼差、他可以兼著做，平常的時候有他主要的工作，如果另外農忙的時候，他可以去幫忙一下。這對很多需要移工的人可以解決他的問題，對移工自己本身又可以增加收入，為什麼不可以呢？沒關係，我的意思不是說要打破勞基法，我只是要跟主委說，我們應該再去思考，因為臺灣的缺工是很明顯的，缺工的狀況又很明顯的扎實的在社會所有的層次、所有的產業，跟他們講話，一見面就跟我們講缺工，缺工的問題我們沒辦法解決，我們現在說要開放更多移工，後來也都變成失聯移工，我覺得與其這樣，不如在政策上進一步去檢討看看有什麼樣的方式，讓移工到了臺灣很滿意，該賺的錢都有賺到，他們在勞力許可的時候，可以盡量去拚，不是嗎？
龔主任委員明鑫：這個部分是不是讓我們跟勞動部來討論一下，看看有什麼樣的想法，我們再回給委員。
蔡委員易餘：主委，你們在討論這個議題的時候，應該有兩個層次，第一個就是臺灣事實上確實缺工，而且這個缺工絕對是我們現在開放的產業，我們開放很多項……
龔主任委員明鑫：農業的部分的確是缺工。
蔡委員易餘：但是有些產業還是有缺工的困難，例如飯店裡面缺的是哪一種？房務管理，它找不到本勞啊！本勞去做房務管理的意願越來越低，這個部分如果可以讓移工來幫忙，也是一個解決，但是這部分我們還沒有開放。
龔主任委員明鑫：服務業的部分因為勞動部有整體性的看法，但是我覺得農業這個部分比較單純，因為農業本來就有開放。
蔡委員易餘：農業本來就開放，但是產業呢？像我那天遇到做煙火的工廠，它是合法的煙火工廠，不是非法的，它的煙火甚至銷到美國迪士尼，結果煙火工廠說它們沒有辦法申請移工，全部都要請本國籍的，你也知道現在煙火工廠也很少人想去做。
龔主任委員明鑫：因為它是一個特許的、比較敏感的。
蔡委員易餘：是敏感沒有錯，但是你讓它沒辦法請移工，它沒辦法生存啊！他也跟我說沒辦法生存，像這種不讓它有機會申請移工，我覺得很沒有意義啊！第二個，現在我們限制移工只能單一雇主，這件事情移工也有很多自己的想法，他們如果想不出方法就是跑給我們追，變失聯移工，我覺得如果我們的政策能夠在符合勞基法的情況之下解決這些狀況，讓失聯移工減少，社會的安全、整體的安全性也可以在合理的監管之下，我覺得這是百利無一害，請你參考看看。
龔主任委員明鑫：農業的部分，我再跟勞動部討論看看。
蔡委員易餘：你們討論看看，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。接下來請顏寬恒、顏寬恒，顏寬恒委員不在。黃健豪、黃健豪，黃健豪委員不在。洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在。游顥、游顥，游顥委員不在。接下來請陳培瑜委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（11時28分）主席、各位列席委員。主席，我想請主計長、內政部及法務部。
主席：請主計長、請法務部黃謀信常次。
朱主計長澤民：委員好。
顏委員寬恒：主計長好。
黃次長謀信：委員好。
顏委員寬恒：黃常次好。另外再請內政部警政署副署長。
主席：請內政部警政署李副署長。
顏委員寬恒：主計長，政府公布在4月1號要調漲電價，這是全國的人都知道了，1,300萬戶漲定了，平均漲幅11%，不分級距，都要為這個錯誤的政策，光電弊案、綠能弊案，還有台電虧損連連等等，這些都要由民眾來買單。政府在2023年、2024年分別編列預算，增資台電1,500億、1,000億，更在2023年用超徵的收入即人民的納稅錢，以特別預算來補貼500億，那這一次電價調整，是已經在政院補貼的1,000億以上的基礎再漲價，就是光在這兩年，行政院已經對台電支援了4,000億，而這4,000億都是我們的納稅錢，都是人民的納稅錢。電價跟民生攸關，息息相關，反正電價一漲，民生萬物皆漲，未來台電漲價一定是常態，不會只有今年，也不會只有明年，搞不好下半年又要再漲。所影響的物價，還有所有的通膨，從上游到下游都會影響零售商或是民生的一些生活，最後的成本都轉嫁給消費者。民眾最無奈，最後還要替執政黨擦屁股，都是我們的老百姓，錯誤的政策不斷，貪污腐敗的一大堆，案子也不知道查到什麼地方……
朱主計長澤民：報告委員，沒有貪污啦，我們不曉得公務員有貪污……
顏委員寬恒：還沒有被揭露的還有很多，這不是你的事情，但是我要講給你聽，所有的成本都要百姓吸收，所以我們是替百姓說話，這情何以堪，真的是很可憐。現在就進入今天的主題。我看了主計總處的報告，為提升我國打擊詐欺犯罪效能等，設立行政院打詐辦公室，臺灣高檢署、法務部調查局、六都直轄市、調查處機動站、警政署等等的部會機關都成立相關的打詐平台。我要舉個例子，警方在去年破獲大型詐騙集團的洗錢機房本部，當初在攻堅的時候，這些第一線的員警還用垂釣的方式來突破歹徒的機房，冒著生命危險引起社會極大的關注。該集團以匯款洗錢詐欺，不法所得超過90億，法院將機房的20名共犯分別判處六個月到一年兩個月徒刑，而且全部緩刑，這是社會的期待嗎？就媒體報導，尤其過去我們都知道，臺灣人詐騙輸出，臺灣人在國外詐欺被押解回臺的案例，多數刑期都在數個月到一、兩年不等，而且大多都能夠易科罰金，讓辦案人員、基層員警不知如何是好，尤其對我們民眾而言也是一樣。與其說把這些人押回受審，但事實上回到臺灣就是享受，等於是回來享福。我想請問主計長、次長和副署長，司法對於詐騙案件做出的回應，是不是都在打臉執法人員？
朱主計長澤民：這個可能請法務部常次說明……
顏委員寬恒：請常次。
黃次長謀信：跟委員報告，委員提到的其實是我們審判結果的問題，就是法院的量刑不符合民眾期待的問題，但量刑問題基本上是司法院主管，也是法官的核心事項，法務部不敢過問。但就法務部的職掌來講，對法院的判決，檢察官是有監督的責任，所以對法院的判決過低，或量刑過低，我們要求檢察官在量刑的時候，在法院論告的時候，必須要把相關的量刑因子……
顏委員寬恒：好，次長，你的意思是說，因為要求的是檢察官，而判刑的是法官，基層員警就是不敢過問，不敢多加要求，是不是？
黃次長謀信：不是……
顏委員寬恒：那要怎麼辦？我們永遠抓不完啊！對不對？你抓越多，他放越多嘛！
黃次長謀信：制度設計上，對於法院的判決，檢察官要監督他的判決，所以他判決……
顏委員寬恒：制度是這樣沒有錯，那這個不能要求嗎？我們現在就是要求法官，我們對法官還有檢察官一樣都在要求，從2020詐騙案件2.3萬件，金額42.5億，2022年已經變2.9萬件，金額69.6億，但這個可能是有揭露的，更多的或許我們不曉得，我覺得應該是更多，多到我們可能不知道的情況。2023年一整年被詐騙的金額累積88.78億，是創史上新高，按照這個發展，我想會破百億，今年可能就破百億了。像這種情況，這些詐欺的及洗錢的正犯、共犯，不管犯了幾條罪，都會被競合成一條罪，只要坦白，最後法院再用緩刑的方式，讓這些詐欺洗錢的人得以免去牢獄之災。預算編一編，抓了又放人，一堆易科罰金緩刑，更不要說詐欺罪明明有組織犯罪的法條可以用，但不去適用新的法條，法定刑是處一年以上七年以下，這些詐騙的都是集團式的加重詐欺罪，如果用新的法條，怎麼可能每個都輕犯？是不是這樣子？
黃次長謀信：跟委員報告，是要區分他是詐欺集團或是人頭帳戶的判決，還是一般車手的判決。一般車手的判決，現在法院大概量刑都在一年到兩年，占80%……
顏委員寬恒：對，所以我要講，你剛剛講說罪刑不相當嘛，對不對？他所犯的罪跟所判的刑期就是沒有相當，所以我們就是要檢討怎麼樣來要求，甚至如果法律不夠周延是不是要修法，那草案是不是要送過來立法院，對不對？我相信這個不分朝野都會支持啦！
黃次長謀信：事實上，我們在打詐專法，就刑罰的威嚇性這部分，我們是要研擬如何加強。
顏委員寬恒：那法務部可不可以要求檢察官從重求刑？
黃次長謀信：這沒有問題，跟委員報告，在檢察官這個階段，檢察官……
顏委員寬恒：你剛剛一開始說你們不能要求，對不對？
黃次長謀信：那是法院，對於法院法官，法務部當然不能夠要求，但是在檢察官偵查起訴這個階段，我們事實上要求檢察官從重的來求刑，還有能夠符合羈押的要件，檢察官也要儘量的羈押，所以我們去年度羈押的比例已經超過前年度將近一倍的比例了。
顏委員寬恒：對於這些犯罪集團，我們絕對不能手軟，基層員警拼命在外面抓這些詐騙人員，但是抓一個放兩個，抓越多就放越多啦，我們看到你們的報告裡面分別都有提到包括成長率多少、詐團的補獲抓獲多少，羈押的人數也成長了多少，這相對的表示犯罪率一直在增加，詐騙集團數一直在增加，被詐騙的被害人也一直在增加，其實我們不是抓越多人越高興，表示現在我們社會上每天被詐騙集團詐騙的受害人相當多，有些是沒有浮上來。另外還有很多資料，只是時間不夠，不只是我們知道的這些詐騙，包括從租屋平台，還有手機借錢，剛剛王世堅委員也有提到，融資集團跟詐騙集團合作做假投資，然後再讓詐騙集團來討債，對於這些部分，我希望所有的執法機關以及法務部一定要負起這個責任，好不好？尤其像剛剛提到的租屋平台，不管什麼都可以騙，包括連租屋都被騙，有騙錢的、騙感情的，連遊戲帳號和很多電子支付、電商平台都有案例，尤其現在已經到了報稅的季節，這些報稅、退稅系統，還有電話通知退稅等等，民眾要如何防範？我們看到你們編了很多的費用去做這些宣導，但是有沒有落實？宣導的成效如何？這部分我想大家還要再努力，好不好？謝謝。
黃次長謀信：謝謝委員。
主席：謝謝。繼續請伍麗華委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時38分）謝謝主席，有請主委。
主席：請龔主委。
龔主任委員明鑫：陳委員好。
陳委員培瑜：主委你好，我們在前一個會期就跟主委討論過關於地方創生的題目，我們先來看一下，主委看得出左邊這個是什麼東西嗎？
龔主任委員明鑫：有提示了，香蕉的製品。
陳委員培瑜：所以是香蕉的什麼？我每次都來考主委，因為地方創生就會出現這樣連主委都認不出來的東西。這個是香蕉烤餅。
龔主任委員明鑫：我以為是披薩。
陳委員培瑜：看起來很像披薩。這是最近在網路上燒得很嚴重的事情，我想主委一定知道香蕉是南臺灣重要的經濟作物，也是我們召委的選區，在旗山這個地區，我們看到旗山的老街上，只要每個觀光客走進去一定都會買香蕉製品，對吧！不管是蛋糕、冰沙、冰淇淋、各式各樣的餅乾都有，可是這兩三年在旗山老街卻出現一個很嚴重的狀況，很多香蕉餅、香蕉烤餅都不是用臺灣在地的香蕉做成的，很多其實來自越南，只是它來到臺灣再把香蕉加工，就變成我們在街上看到的香蕉烤餅，不知道主委有沒有看過這個現象？
龔主任委員明鑫：香蕉的部分我還不知道，但是我知道另外一個例子，例如彰化的爆米花，基本上是進口的，所以我們現在透過地方創生，讓我們自己栽種可以製造爆米花的玉米品種出來，因為臺灣的玉米品種不太適合。
陳委員培瑜：這代表主委掌握到了，只是你可能不知道原來旗山老街上也出現類似的問題，就如同你說的，它其實影響了當地的農民，也影響了當地的店家。我們前兩天在網路上看到一個文章，它已經分享了數千次，為什麼？因為當地的文創商店、地方創生的年輕夥伴，他們看到這個現象，他們想要告訴政府說，可不可以積極來做這件事情？我們來看一下我們具體的建議，之前因為地方創生的題目和主委討論過非常非常多次，我們是不是可以建議透過分區輔導中心積極協處釐清，同時友善提醒店家，我再次提醒是「友善提醒」，我們並不是要一開始就把消保機制、檢舉的機制帶入，可不可以友善提醒店家要給予消費者清楚的產地來源資訊？我們當然還是歡迎新住民的姐妹們、新住民的朋友在旗山老街賣，只要他標示清楚是從越南進口的香蕉或從任何一個地方進口的香蕉做成的香蕉烤餅，這是第一個。你覺得有沒有機會透過分區輔導中心來幫忙這件事情？
龔主任委員明鑫：好的。報告委員，我們地方創生一定要強調在地，在地的食材跟在地的有機，是友善環境的，這才會是我們地方創生支持的部分。如果有一些店家說他們是地方創生，我們就會做一些要求，你一定要用在地的食材、在地的原料、在地的DNA……
陳委員培瑜：如果他不標榜，但是他混淆視聽呢？我這樣說好了，他沒有特別標明。
龔主任委員明鑫：混淆視聽可能就是標示的部分……
陳委員培瑜：主委覺得這會不會傷害到我們在地做地方創生的夥伴？
龔主任委員明鑫：會。
陳委員培瑜：假設我一樣做香蕉烤餅，可是因為我用的是臺灣香蕉，我的成本想必比越南進口的香蕉還要來得高，是不是就傷害了主委所輔導的地方創生的團隊和夥伴們？
龔主任委員明鑫：是會有一些排擠效果。
陳委員培瑜：所以我們就拜託主委這邊是不是透過分區輔導中心，不管他是不是標榜地方創生的團隊，我覺得積極進行溝通，所以我剛才說的是友善提醒，我們不要一開始就做出產品來源標示不清的處罰。你後面的幕僚也在點頭，不知道主委的看法？
龔主任委員明鑫：我們先用柔性的協處方式比較好。
陳委員培瑜：第二個，如果我們有這些新住民朋友進到臺灣，他們確實也把他們當地的食物和文化帶進臺灣來，他們有特殊的做法，我相信臺灣人也會很歡迎。
龔主任委員明鑫：歡迎，當然歡迎。
陳委員培瑜：當然歡迎，絕對歡迎，可是國發會可否透過跟農業部跨部會合作，如何用臺灣農民栽種出來本地的優秀農產品，然後跟新住民的美食文化結合，變成老街上大家採購的特色產品，你覺得有沒有可能國發會跟農業部積極討論，並且協助地方創生夥伴去做這樣的事情？
龔主任委員明鑫：我們是鼓勵地方創生要有在地的DNA，這是核心，但是外來的技術、外來的knowhow來結合，有創新性的想法，這我們是支持的，也非常歡迎，因為有異業結合才可以讓它更茁壯、更壯大，不過還是要強調在地的DNA的重要性。
陳委員培瑜：對，所以可不可以跟農業部積極的跨部會研議這件事，輔導農民在栽種作物的時候，如何跟新住民的文化、美食結合，把這個元素也帶入地方創生的夥伴所在經營的團隊當中？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員培瑜：這個部分我們後續會再跟國發會積極討論。謝謝主席，謝謝主委。
主席：謝謝。不過陳培瑜委員剛剛提到的事情，因為旗山是我的選區，你講到這個應該是某一個攤位，不是整個旗山老街都在賣這個東西，我覺得這不能混淆。第二，這個攤位應該不是地方創生，所以它跟地方創生也不能混在一起。第三，如果是越南的外籍新娘直接從家鄉進口香蕉烤餅，我覺得標示上面我們會希望要求他標示清楚，但是我並不認為我們旗山老街上面賣的東西是越南進口的，所以這一點特別要跟你澄清一下，這會影響到我們整個旗山老街商圈業者的信譽，因為我們賣很多什麼香蕉餅、香蕉乾、香蕉蛋捲、香蕉冰、香蕉蛋糕等等，那其實都是用我們旗山在地的香蕉來去製作的，所以這一點我要特別澄清一下。
陳委員培瑜：沒有，我剛剛講是部分攤位，其實……
主席：應該是只有這一攤啦！因為旗山老街應該只有這一攤啦！
陳委員培瑜：謝謝主委。
主席：好，謝謝。接下來我們請蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。黃仁、黃仁，黃仁委員不在。我們請麥玉珍委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：許智傑

許委員智傑：（11時26分）謝謝主席。請部長。
王部長國材：許委員好。
許委員智傑：部長辛苦了，剛才俊憲委員問到的，正好我也有一些疑問，就是目前大型車民間自己裝的輔助系統，我們補助的有三型，然後交通部推動大型車整合八項主動預警輔助系統現在完成的狀況，這兩個看起來跟實際防範車禍的效率好像還有一大段的距離，這個部分是不是交通部有什麼規劃？
王部長國材：的確一開始的補助是比較被動式的，被動式就是駕駛自己看螢幕，那現在開始就是……
許委員智傑：前面這三型其實都是民間自己裝的，我們有補助4,000元跟補助1,000元，這個是前面這三型。
王部長國材：這比較是被動式，是要自己看螢幕。
許委員智傑：對，你看第一項，第一項98.82%算是很高，因為你們補助比較多錢啦。
林司長福山：跟委員報告，前面三型當時補助就是法規強制全部都要安裝，所以在法規強制實施之前先補助，這個是現在每一部車都要有的，剛剛……
許委員智傑：這個是第一型，第一型98%，第二型跟第三型沒有啊！
林司長福山：第二型跟第三型的功能是含括在第一型裡面，等於說它是比……第一型是最基本的，如果業者要裝比較好的，基本上也是……
許委員智傑：因為第一型是自己要看螢幕，第二型會有雷達警示系統主動告知有狀況嘛。
林司長福山：對。
許委員智傑：所以第一型，司機要自己開車，還要自己看螢幕有時候不小心……至少第二型它有通知。
林司長福山：對。
許委員智傑：所以第二型就可以減少很多車禍，因為大型車輛現在的車禍案件連續五年都超過一萬人，這個狀況其實是蠻嚴重的，真的是需要去避免。所以剛剛俊憲也提到就是說……現在大型車大概有多少輛？
林司長福山：跟委員報告，如果說把大貨車、大客車加進來大概是十七、八萬輛。
許委員智傑：十七、八萬嘛，交通部推的這八項主動預警輔助系統是前面三型的功能都有包括進來對不對？
林司長福山：對，前面三型的部分只能算是一項功能，其他部分的話……
許委員智傑：還有增加其他的，這三型基本款的都包括在這八項裡面對不對？
林司長福山：是。
許委員智傑：所以你看，112年我們預計要裝2,400輛，今年三月底想要完成800輛，結果到現在只裝了241輛，這個數據對不對？
林司長福山：是，大概到3月24號是到262輛，這個是更新的數字。
許委員智傑：262輛，好，沒關係。這個數據比例差非常的多，交通部花了3.3億研發，如果把這18萬輛通通裝了，因為當時研發再加上安裝，多了一些研發的經費對不對，現在如果純粹安裝，這18萬輛大概要多少錢？
林司長福山：跟委員報告，前面2,400輛跟3.3億的部分當時就是希望3.3億補助三家業者來開發，完成系統之後每一家可以安裝800輛。
許委員智傑：因為當時是包括研發嘛，對不對？
林司長福山：因為只有一家廠商來投標，所以後來的預算從3.3億調整成1.3億。
許委員智傑：多少？
林司長福山：1.3億。
許委員智傑：2,400輛1.3億？
林司長福山：800輛。
許委員智傑：800輛1.3億。
林司長福山：對。
許委員智傑：所以這個18萬輛要多少錢？
林司長福山：跟委員報告，這800輛的部分是現在在做系統測試的研發，假設這個系統是OK的、具有成效效應，未來會把這一個標準轉換成產業的標準。轉換成標準後國內有興趣的業者都可以去投入生產，如果按照這個八合一，要去補助18萬輛的話……
許委員智傑：不用講這麼仔細，現在如果18萬輛八項通通要安裝大概要多少錢？
林司長福山：初步算起來應該將近18億，因為這一套系統大概十萬多。
許委員智傑：18億對不對？好。部長你認為這可有價值？
王部長國材：有啊！有，我覺得主動式……，的確過去被動式有時候會自己沒看到，而且八合一的想法是說，因為以後要裝很多裝置進去。
許委員智傑：對。
王部長國材：如果這樣，大家都在那邊拉線……
許委員智傑：所以新的主動預警八項算是蠻好的。
王部長國材：對，就把它整合。
許委員智傑：現在已經完成了，研發完成了嘛。
王部長國材：是。
許委員智傑：測試、試用也OK，所以現在在安裝這800輛。
王部長國材：車輛一直做安裝，現在開始安裝。
許委員智傑：現在在做800輛，其實這五年每一年車禍死傷都超過一萬人，這一萬人的死傷會造成多少的家庭破碎？如果每一年18億，這一萬的死傷變成一百好了，應該是很值得。所以現在我語重心長的跟交通部呼籲，要花這18億的錢，有很多錢都已經在花了，這樣可以讓大型車都全面安裝。尤其大型車在調頭轉彎時常常發生車禍，車輪撞倒壓到人時那真的是慘不忍睹啦！所以如果我要求全部安裝，交通部現在的規劃可不可行？或者是大概多久可以完成，可以有一個進度的推估？
王部長國材：跟委員報告，現在800輛就是看它實施的成效怎麼樣，如果好的話，我們願意爭取另外一筆預算來全面安裝。
許委員智傑：對，我的意思就是這樣，因為本來是研發加安裝嘛，那現在其實真的是……因為我算一算不是很多錢啦，花這18億可以讓每年一萬人的車禍減少，假設這一套系統有效的話……
王部長國材：非常有效。
許委員智傑：我們沒辦法要求100%，但一萬個變一百個有可能啦，這樣就減少很多，幾乎可以把所有大型車的車禍減少掉。我覺得這真的是相當重要，請交通部是不是研議一個規劃，大概什麼時候可以給我，就是安裝之後、測試成功進度大概什麼時候？什麼時候可以編列預算？18萬輛的大型車何時全部安裝完成，是不是寫一個規劃報告給我？
王部長國材：就是給一個書面資料答復您，這樣好不好？
許委員智傑：OK，希望交通部努力減少國人車禍的死傷。
王部長國材：好，謝謝。
主席：好，謝謝許智傑委員。下一位請鄭天財委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時35分）主席、各位委員。有請部長。
主席：好，請部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。
王部長國材：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長你看2020年的資料，臺灣的快速公路總共有17條，全部都在西部。這是三年多前的資料，這三年多來應該還有繼續做，我每一次經過都在繼續做，還在增加，所以就花蓮臺東而言，真的是不知道怎麼形容。我們看今天交通部的報告，你們希望放在花東地區發展條例的花東基金，你們有去跟主計總處或國發會溝通嗎？
王部長國材：後來有溝通，因為它的經費規模好像只有400億，所以放不進去。
鄭天財Sra Kacaw委員：就不要放這裡啦，我告訴……
王部長國材：這個應該是……
鄭天財Sra Kacaw委員：我早上也去問了國發會，國發會主委說不太可能。
王部長國材：我是覺得這個部分應該還是走它自己的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，你的報告裡面還特別提到憲法第七十條「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議，本特別條例之立法，恐產生立法權干預行政權之憲政爭議。」你還特別提到「本條例確有窒礙難行之處，致無法推動」，也是提到行政權、憲政的分際。今天我們不是直接在審查預算的時間去增加預算，現在是在立法，立法院有立法的權力，立法委員有提法律案的權力，這是非常非常的明確。所以這樣子寫，尤其由交通部來寫這個，你們有去跟法務部溝通過嗎？有嗎？
王部長國材：有，有溝通過。
鄭天財Sra Kacaw委員：有？花東地區發展條例當初沒有行政院提案？法務部要看清楚，當初民進黨團提案、國民黨團提案、王廷升等20人提案「東部區域發展條例」的草案，就是後來王金平院長主持協商4次，名稱改為「花東地區發展條例」，當時沒有行政院版本，怎麼沒有說憲政分際？怎麼沒有說違憲？這個也不能怪你，因為你不是學法律的。如果是這樣，前瞻基礎建設條例我有提案啊，很多立委都有提案啊，行政院固然有版本，但我們都有提案，立法委員都有提案，從來就沒有人講，因為這是法律提案，很多法律的提案都會涉及到經費。所以這個不要輕易的講，尤其是由交通部來講，要講就請法務部勇敢的講，我就不相信他敢講。這裡面很多的特別條例，特別條例也有針對單一的像石門水庫、像南化水庫，很多單一特別條例裡面也都有特別的預算。
王部長國材：跟委員報告，就我了解的，單一比如基隆河整治或是石門水庫，是當時的狀況很緊急，包括淹水相關的一些課題。可是在全國的個別計畫，每個縣市的計畫都很重要，個案計畫過去都是透過剛才談到的可行性，還有綜合規劃、環評，我想委員也非常清楚。我再提一次，事實上整個花東快速道路我們沒有反對，甚至如果它評估可行，我們會支持也加速，只是現在已經進行到8月就提出可行性報告，事實上臺東也剛辦完公聽會而已，我是覺得就讓這個程序去走是最符合的。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你要謝謝立法院幫你找財源，我們幫你找財源，你可行性評估、環評通過正好有財源，不是很好嗎？
王部長國材：不是，如果通過，當然請委員支持我們的財源。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然我們絕對支持。
王部長國材：因為現在還沒有審查通過，我覺得順序有一點顛倒。
鄭天財Sra Kacaw委員：以交通部的立場真的不要輕易講憲政分際，以上謝謝。
主席（廖委員先翔代）：謝謝鄭天財委員。接下來請吳宗憲委員。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（11時41分）請部長。
主席：請部長。
吳委員宗憲：部長你好。
王部長國材：吳委員好。
吳委員宗憲：我主要是要提一個東西啦，因為剛剛我在下面聽了很久，有一個地方我聽了覺得有點意見，你有點在教訓傅崐萁總召，你認為今天提的這法案違憲。我是覺得有一個奇怪的地方，剛好小弟有念過幾年法律，剛剛法務部也說他沒有跟你們定位這個到底是法律還是預算案嘛，那等於是告訴我們這是你自己認為違憲，因為立法委員管到你們預算案的部分。我想請問一下，來！我們看一下，當年立法院民進黨團也曾經提過啊！就是剛剛其他委員說的，在處理東部發展條例的時候，也提到以500億元預算設置發展基金的部分。為什麼當年這個條例沒問題？如果照你這樣講的話，當年民進黨就違憲啦！對不對？所以我不懂你為什麼說這是違憲啦！再來，剛剛游顥委員提到特殊傳染病條例，你也提到因為是緊急關係，所以要用到特殊傳染病條例。事實上，當年民進黨也在其中提了臨時動議什麼的，加到2,000億，那時候為什麼又沒有人說這樣違憲？如果照這樣講的話，你是不是要回去跟你們的長官陳建仁院長講，要趕快提出釋憲案，因為這幾項條例全部都違憲？包括前瞻預算也違憲啊！前瞻預算到底是哪裡緊急了？我也搞不懂。為什麼對於這些東西立法院這邊都可以做，現在立法院提出這個，你就認為違憲、違反五權分立原則？剛才又有很多人提到，很多東部建設都是馬英九不同意，到了蔡英文任內才做。但我必須講一件事，當年在處理前瞻預算的時候，其實徐縣長有要求把花東快納入前瞻預算，但在立法院是被否決的。我應該有準備一張投影片。奇怪，到底是誰不支持東部的建設？到底誰不支持東部的建設？所以我覺得不要這樣啦！明明是一個中央廚房產出的產品，加上你們這些官員，選舉的時候有如膝蓋反射，選舉就喊抗中保臺，談法案的時候就講對方毀憲亂政，全部都變成膝蓋反射而已啊！講這樣就沒有意思了。
王部長國材：委員，我可不可以說明？
吳委員宗憲：我剛才講這些是在打臉你今天早上對另外兩個委員的一些回答，第一，沒有違憲的問題，如果違憲，那當初民進黨團提的也違憲，前瞻預算什麼的都違憲了嘛！我是要打臉你講的這幾個點啦！由於我念過幾年法律，我認為必須告訴你不是這樣！再來我想提一件事。賴清德副總統去年12月21日在宜蘭造勢的時候提過，希望讓宜蘭出入方便，提及要推動高鐵延伸到宜蘭，還有蘇花公路安全提升這幾個計畫。那我想請問一下，高鐵延伸到宜蘭這部分，你們目前進度怎麼樣？
王部長國材：現在正在二階環評。
吳委員宗憲：好。我在此必須提醒一下，關於宜蘭，其實在竹科管理局所管理的幾個地方中，目前宜蘭科學園區的成長是最快的。
王部長國材：是。
吳委員宗憲：你們也要注意一下宜蘭平原那邊的發展。而且你要知道，像我去宜蘭，假日從宜蘭回來時，不但有高乘載管制，而且會大塞車，也就是說交通運量已經不足因應了。若要讓宜蘭好好發展，那邊的科學園區既然已經表現得這麼亮眼了，若要讓它繼續亮眼下去，你要知道，用電是產業之母，交通是產業之父，所以必須注重交通這個東西。為什麼最近嘉義有封裝廠新建？其實也是考量到嘉義除了地點之外，還有很方便的高鐵，我也希望針對高鐵延伸宜蘭這個部分，交通部要當一回事，而且要非常用心地、快速地推動這件事情。請問一下，對於高鐵延伸宜蘭這項政策，你們到底會不會讓它實現？
王部長國材：現在正在作二階環評，我們是要推動的。關於剛才委員提到的，現在端點就在縣政中心，整體有一項特定區計畫也在進行、在跟縣政府討論了。高鐵的北延或南延都是我們的政策，現在正積極推動。
吳委員宗憲：好。最後，我就奉勸行政機關，千萬不要看到提了什麼東西就說違憲、不要動不動拿違反五權分立來修理這些立法委員。不是大家都沒有念書啊！我們都念過幾年法律。這件案子有沒有違憲？你從歷史上提過的東西來看、從五權分立的憲法精神上來看，這件案子都沒有違憲。謝謝。
主席：謝謝吳宗憲委員。請王鴻薇委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展
基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金（詢答）；二、處理或審查
113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案
議事日程：審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金、花東地區永續發展基金及促進轉型正義基金。(詢答)
處理或審查113年度中央政府總預算有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案等7案。
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（11時45分）謝謝主席，我們有請國發會主委。
龔主任委員明鑫：麥委員好。
麥委員玉珍：好，主委好。要請教一下，因為我們在臺灣新住民，剛才有很多人就關心我們新住民跟移工，但是我們現在新住民在臺灣已經60萬人……
龔主任委員明鑫：是。
麥委員玉珍：加上我們的新二代、移工，還有僑生，廣義的新住民總數將近200萬人，顯示新住民是臺灣社會重要的一分子。但是行政院卻沒有一個統籌新住民事務的部會，所以新住民的業務會落在各部會。比如說就是簽證要到外交部，還有取得國籍居留要到移民署，還有就是職業訓練就要勞動部。而我們在總質詢的時候，行政院院長有說定期跨部會召開會議，但是這樣沒有要特別建立一個機構。但依據我們內政部每5年一次的調查，107年就有調查報告說，新住民需要照顧需求，要設立一個專屬的機構，是排第2，代表臺灣新住民期望有一個專屬的機構來去整合各方的資源。隨著新住民越來越多，在社會變遷，所以相關的政策需要與時間，目前都有這樣子的需要。而且我們常講的，臺灣是民主自由的燈塔，應該是更重視新住民的權利，而不是用一句話，就是說「部會已經滿了」來應付我們。所以我想問負責組織調整及綜合規劃的國發會有什麼看法，請主委回答。
龔主任委員明鑫：報告委員，我想法律上的限制的確是現實是如此啦！所以現在先以會報的形式，新住民的會報形式，每半年召開一次，看看統合新住民有什麼樣的相關政策，需不需要做一些改進來做一些討論。那是不是要成立一個機關，我想這個就牽動到整個行政院的組織調整，它所牽涉的事情就比較多啦！我想委員的想法，我們也會轉陳行政院，後續如果組織調整，看能不能一併來思考這個部分。我非常同意新住民在臺灣的人數也越來越多，尤其是二代，也是臺灣非常重要的中堅力量。怎麼樣讓新住民跟臺灣更好的融合或是更好的發展，這個事我完全贊成。
麥委員玉珍：好，謝謝我們主委。因為這樣子的話，我們就等於說我們的主委有這樣子的一個組織要去調整，因為所有的組織都是需要再來成立，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
麥委員玉珍：在103年我們的國發會才成立嘛！對不對？移民署也是在96年才有的，我們的海委會也是在107年才有。所以說這個部分是有機會來做調整，還有成立這樣子的一個部會，讓更多的人受惠，也讓更多的新住民、新二代可以去做資源整合，讓人才可以再發揮。以上，謝謝我們的主委，對我們的新住民，國外的人在臺灣一個機會來為我們臺灣服務。以上，謝謝。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：好，謝謝麥玉珍委員。接下來我們請高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在。伍麗華、伍麗華，伍麗華委員不在。劉建國、劉建國，劉建國委員不在。好。登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外有楊瓊瓔委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（2024-03-25）
議程：一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實
職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動
部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
議事日程：邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實職場防災管理」進行專題報告，並備質詢。
處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動部主管預算凍結案21案(含報告事項20案及討論事項1案)。
發言委員：林德福

林委員德福：（11時45分）謝謝主席，請勞動部許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：林委員好。
林委員德福：部長好。請教，因為現在很多高齡人口，加上少子化，2023年6月全國的老化指數為149%，照顧者一旦離職、人才流失也會造成勞動力的折損，經濟、照顧壓力相當吃重。性別平等工作法雖然明定勞工可以請家庭照顧假，但天數不夠而且需扣薪，有民間團體建議比照日本由勞工保險支出，給予部分薪資以利民眾安排長輩照顧計畫，請問勞動部的看法如何？
許部長銘春：現在針對如何讓勞工不會因為照顧而離職影響到經濟及產業發展的狀況，如同委員剛才所講到的，如何讓家庭照顧假能夠不影響薪資所得的問題，但如果要從勞保來支應，目前勞保財務上是有困難，至於是否要參酌其他的政府單位，另外用公共化的財源，都必須由院的層級跨部會來討論。
林委員德福：你們過去完全都沒有考量到這些，是嗎？
許部長銘春：不是沒有考量，是大家還在討論當中，也開過……
林委員德福：永遠的討論啦！部長，因為你也說不出很肯定的答案。遊覽車司機超時工作問題層出不窮，過去的蝶戀花事故後，交通部與勞動部有針對遊覽車駕駛的工時訂定嚴格規定，但上有政策，下有對策，主管機關沒有加強落實稽查，才會讓業者心存僥倖，請問勞動部後續與交通部會啟動專案稽查嗎？
許部長銘春：報告委員，針對遊覽車客運業者的駕駛，我們每年都有專案檢查，從106年到現在已經執行了900多次。每次發現有違法狀況時，除了會依法裁罰以外，勞動部也都會移請主管機關交通部加強督導，所以這個部分我們其實一直都有在做。
林委員德福：我是希望你們一定要有一套制度，嚴格的要求規範，因為事故一而再、再而三地經常發生。
許部長銘春：是。
林委員德福：部長，根據媒體報導，國內已經有外籍的司機，奈及利亞籍的駕駛，專門跑臺北和新竹的國道客運。針對公車司機人力吃緊的問題，有縣市首長提議開放外籍司機，呼籲參考日本將運輸業駕駛列入可提供居留權的特定職業技能來吸引外籍人士投入公車司機職業，解決通勤的民眾需求。本席是認為，除了駕駛技術外，還必須要通過華語的測驗，必須要確保外籍駕駛能夠正確回應乘客的問題，這是關鍵的因素，部長，你有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，關於司機缺工的問題，其實勞動部也有協助交通部訓練司機以及幫助媒合；至於要開放外籍司機這部分，其實他是屬於白領，整個權責是在交通部，我們尊重由交通部做各方的評估，他不是一般的移工……
林委員德福：但是你們自己要有主張，因為畢竟將來要是外籍司機對語言方面什麼都不懂，只會開車，這樣可以嗎？
許部長銘春：不行啊！當然不行。所以我剛剛就說要具備相關，譬如要有什麼資格，要能夠辨識相關的交通號誌等等，交通部有一定的職業駕駛相關條件。我的意思是，如果交通部他們評估要開放，對於這些外籍司機要做怎樣的要求與訓練，必須有全套辦法，如果認為可行，勞動部是尊重權責機關的決定。
林委員德福：部長，因為這是當下存在的問題，要未雨綢繆，該怎麼要求、該怎麼做，你們一定要提出一些看法。我再請教最後一個議題，上個月華航維修工安的意外造成維修人員往生，請問勞動部後續處理的情況如何？
許部長銘春：我請主管說明一下。
鄒署長子廉：跟委員報告，這是重大職災死亡事故，桃園市勞檢處有至現場進行檢查，已將該場域先停工，後續我們針對它有沒有職災補償的部分也會看公司有沒有依照勞基法應給予補償的規定做相關的處置。
林委員德福：你們一定要重視。此外，疫情解封之後航空業復甦，有關地勤、空服員、機師以及維修人員的勞工權利，本席是希望勞動部與交通部要好好地稽查這些工作，因為暑假出國的旺季即將到來，本席不希望上演航空業罷工的狀況，勞動部要趁早介入協商以維護民眾的權利。部長，你有什麼看法？
許部長銘春：我們會正視這個問題。
林委員德福：我希望很多事情一定要提前規劃。
許部長銘春：是。
林委員德福：不要事到臨頭卻很雜亂，這個狀況就是一團亂。
許部長銘春：是。
林委員德福：我是希望勞動部在這方面多用點心，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：好，謝謝林德福委員，接下來請黃國昌委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：審查委員傅崐萁等33人擬具「花東快速公路建設特別條例草案」案
議事日程：審查「花東快速公路建設特別條例」新法草案
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時47分）謝謝主席，我請王國材部長。
主席：請部長，謝謝。
王部長國材：王委員好。
王委員鴻薇：部長，最近我們全國最關心的大概就是電價要漲的話題。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：我身為臺北市的區域立委，在這邊要幫臺北市請命。比如說去年電價也調整，臺北市捷運營運成本就增加了，多支出3億以上，今年的漲幅愈高、更高了，所以臺北捷運增加的成本會達到5.6億。9月份搞不好還會再漲電價，不曉得到時候以臺北捷運來說，成本還會增加多少。其實不只臺北市捷運，包含臺中捷運、高雄捷運、桃捷、高鐵、臺鐵在內，事實上這些大眾運輸全部都因為電價的大幅調升而使他們的營運成本大幅提高，所以我在這邊還是要幫北捷請命。雖然我知道前兩天有人問院長時，院長說好像不會凍漲或補貼這些城市捷運，但我想請問部長，到目前為止，關於大眾運輸的部分是不是有可能凍漲或補貼票價？
王部長國材：我跟王委員報告：如果─我是說假設性議題，如果臺北捷運最後調高票價，TPASS仍是完全差價補貼啦！這個意思是說，所造成的結果是我們給臺北市捷運公司的補貼款更多。
王委員鴻薇：但是沒有使用TPASS的人呢？並不是所有的人都使用TPASS啊！
王部長國材：對，所以我的意思是現在臺北市大概已經有八十幾萬人都使用TPASS，如果在這種狀況下，用TPASS就完全不會受影響，補貼的部分就用TPASS……
王委員鴻薇：所以你只補貼TPASS，其他不補貼？我還是希望能夠採取凍漲的方式。你只不過是左口袋與右口袋的分別，但是如果凍漲的話，就能使所有捷運族都受惠。事實上，其他捷運也並不是都有TPASS。
王部長國材：對。
王委員鴻薇：另外，我要請教一點比較重要的。院長說高鐵不會漲，是不是？
王部長國材：高鐵……是因為它還沒有提出來啦！
王委員鴻薇：高鐵即將提出來，因為按照你們交通部跟高鐵的合約，是與物價指數連動，事實上，它今年是準備要調漲的。
王部長國材：我跟委員報告，在高鐵叫作核定基本費率，但一般來說，高鐵過去提過基本費率調升……
王委員鴻薇：我的時間非常有限，我只請問……
王部長國材：票價不一定會漲。
王委員鴻薇：所以不一定會漲，但是可能會漲？
王部長國材：就看它分析的結果。
王委員鴻薇：按照現在的物價指數，已經超過5%了，所以他們現在已經在計算，而且聽說照這樣算起來，北高部分最高可能增加230塊。當然到你們這邊時也許不會核定給他們這麼多。
王部長國材：是，票價不會核定那麼高。
王委員鴻薇：所以仍然有漲價的可能跟空間？
王部長國材：先由他們提出來啦！我是覺得高鐵公司……
王委員鴻薇：好，所以不代表高鐵絕對不會漲。另外是公路客運部分，公路客運業者也跟你們申請，漲幅大概是7%到23%。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：公路客運部分也完全不會漲嗎？
王部長國材：對於公路客運，我們覺得業者現在面臨經營困境，所以我個人覺得可以讓它漲。但是我們現在的處理方式，第一個，短途用TPASS，中長途的部分，我們則部分補貼給它，所以在調漲部分就可以漲少一點。
王委員鴻薇：漲少一點？所以他們仍然可能漲？若不讓他們漲，最後倒楣的就是偏遠地區。
王部長國材：對。
王委員鴻薇：業者一定把不賺錢，甚至虧損的砍掉。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：所以對於偏遠地區民眾，事實上不是間接受害，而是直接受害。
王部長國材：是。
王委員鴻薇：所以這樣看起來，高鐵仍然有可能漲價，公路客運部分也有可能漲價，只是你們會再衡酌？
王部長國材：再作部分補貼，讓票價不要漲太多。
王委員鴻薇：好。我在最後仍然要請命，如果今天要達到2050淨零排放，更不要說針對電動車等等……賴總統馬上就要上任啦！他在選前說過他在2030年前要怎麼推動電動車、要怎麼讓電動車產業成為我們下一個明星產業等等，可是現在大家都緊張啦！因為馬上就要調整電價，大幅調整電價，而且今年還不排除可能二度調整電價，在這樣的狀況之下，影響層面真的非常、非常廣。但是在大眾運輸部分，我認為你們要採取凍漲或補貼的方式，否則哪有政府一方面要作淨零排碳，另一方面又讓大眾運輸經營得這麼困難？這完全背道而馳，好不好？
王部長國材：好，我們朝比較……
王委員鴻薇：我覺得不要像院長那樣一口回絕。我覺得他是不懂，你知道嗎？他真的不懂。他馬上就要下臺，可是他不曉得這個影響層面會有多廣。以上，謝謝。
王部長國材：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。下一位……
高金委員素梅：主席，我跟羅智強委員換一下時間，因為他要趕到其他地方。
主席：好。麻煩羅智強委員。