立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
議事日程：處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。
審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案。
併案審查「證券投資信託及顧問法」修正草案
審查「不動產證券化條例」修正草案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（11時57分）主席，我們請行政院主計總處主計長。
主席：請主計長。
陳委員玉珍：我剛剛聽到王委員那個說法，我覺得臺灣的企業很可憐，如果臺灣的市場很小，沒有辦法賺到那麼多錢，然後都還不能去打世界盃，如果外面可以賺錢還不能去的話，這個企業實在太難經營了。請問主計長有關金門財力分級的議題，主計長，您做到520對吧？
朱主計長澤民：委員好。應該是。
陳委員玉珍：應該是喔？還沒確認是嗎？會繼續幫我們服務嗎？
朱主計長澤民：我會去金門玩的。
陳委員玉珍：你會去金門玩，那在去金門之前，你來幫我們關心一下我們金門的財力分級。
朱主計長澤民：對，你要請客。
陳委員玉珍：我們一定會好好的接待你。
朱主計長澤民：感謝。
陳委員玉珍：我們金門的財力分級，你知道我們現在第幾級嗎？
朱主計長澤民：是第3級。
陳委員玉珍：第3級嘛，我們一直說我們是離島，我們跟澎湖、馬祖事實上差不多意思吧？
朱主計長澤民：我們是考慮財力來分的，不考慮是不是離島。
陳委員玉珍：好，考慮財力，我們第3級的原因是因為我們沒有借錢，對吧？上回我問過你嘛！
朱主計長澤民：對啊，因為金門的財力不錯啊！
陳委員玉珍：對，因為我們是好學生嘛，對不對？
朱主計長澤民：不是說好學生啦，是表現……
陳委員玉珍：財力不錯有歲計賸餘嘛，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
陳委員玉珍：雖然是第3級，你們給金門的補助款還是持續增加，對吧？
朱主計長澤民：當然了，是這樣。
陳委員玉珍：你看一下，我們金門明天要舉辦第4次首長聯繫會報，主持人是行政院的張景森政委，就是以前的福建省主席，也是現在金馬中心的算主任還是什麼，反正就是省主席那個位置。他有說針對縣政府希望將財力級次調降為第5級。金門縣人口只有14萬多，全國排名倒數第3，各項基礎建設落後。你去金門參觀的時候也希望看到我們進步一點嘛，那請你協助把我們縣政府的財力級次調降為第5級，請問主計長的態度如何？請你在臨去的時候行善事。
朱主計長澤民：我們對級次會有所謂的分配啦！您應該很……
陳委員玉珍：我知道，你一直說我們的財力好，所以沒有辦法降級嘛，因為我們是好學生，有剩錢所以沒有辦法降……
朱主計長澤民：調降的話，其他縣市就升上來了。
陳委員玉珍：所以你的意思是說我們必須要當壞學生嘛！是不是？當好學生有什麼用？
朱主計長澤民：沒有、沒有，好學生或是壞學生是兩回事，那個是兩回事。
陳委員玉珍：政府努力賺錢，金門縣努力賺錢，金門縣民努力的喝高粱，我們的財力也不錯，所以我們的補助款被……
朱主計長澤民：高粱是臺灣人在喝啦……
陳委員玉珍：沒有，根據金門酒廠的買賣，其實從金門賣出去的最多啦。
朱主計長澤民：對，金門賣出去都是臺灣人去買的啊！
陳委員玉珍：主要是金門啦，當然最後還是臺灣人去買沒錯，謝謝大家啦，但也是我們很努力推銷嘛。你說中央對我們金門的補助款持續成長，沒有虧待我們，那請問您，過去5年來，107年到112年，主計總處有沒有扣過我們金門縣的補助款？
朱主計長澤民：那是因為我們有個公式，是每個人都是一樣的，就是它不是法定的社會福利支出，我們有一定的一個公式，被扣款的不是只有金門。
陳委員玉珍：你的意思是我們財力好，歲計有賸餘沒錯，所以第3級嘛，這都沒錯嘛！歲計有賸餘、第3級、財力好，所以我們金門縣政府願意比較照顧金門縣民，做一些社會福利，可是這樣子要被你們懲罰？
朱主計長澤民：不是，沒有，那個是非法定的社會福利的話……
陳委員玉珍：你聽得懂嗎？我們如果有錢，我們想要對金門縣民照顧一點，你們就要懲罰我們。
朱主計長澤民：其他縣市也都有這種情況，我們對金門沒有大小眼，我們對金門還特別好咧！
陳委員玉珍：你扣我們的補助款，原因是因為我們對金門縣民的福利做得比較好，所以你們不鼓勵縣政府、地方政府對縣民的福利做好一點？
朱主計長澤民：我們希望就像您剛才講的……
陳委員玉珍：就是因為我們財力比較好，所以我們不能照顧縣民？
朱主計長澤民：就是委員剛才講到的，你們自認為建設有落後，我們希望不要通通花在一些社會福利，也要做一些在建設上，所以我們會有一些規定，這一個規定全國都是適用的。
陳委員玉珍：請教主計長，建設需要的錢比較多，而福利方面，因為我們人比較少，發一點點福利，可以照顧我們以前比較辛苦的長輩是我們的期待，如果我們把錢拿來做建設，因為我們的確沒有那麼多錢，所以我們就來舉債的話，我們來舉債……
朱主計長澤民：沒有、沒有……
陳委員玉珍：我想請問你……
朱主計長澤民：針對建設，你們提出計畫來，國發會會有一個……
陳委員玉珍：國發會就沒有像你這樣子啊！你幫我向國發會多說一點，沒關係。
朱主計長澤民：新的國發會主委我不認識，以前的主委去當秘書長……
陳委員玉珍：你會跟他說？現在還有一個月沒關係，還有機會。
朱主計長澤民：我可以跟龔明鑫講。
陳委員玉珍：好，我想請問你一個問題，如果舉債我們的財力就會變差嘛，變差到時候我們舉債度日，我們的社會福利措施會不會因此受到影響？
朱主計長澤民：如果有舉債，而且還去做社會福利措施，那個嚴格來講是不恰當的。
陳委員玉珍：不恰當，但是我們可不可以這樣做？就是如果我們舉債，我們原來要發的社會福利繼續發。
朱主計長澤民：那個是舉債去做經常門的支出，那個是違背預算法的。
陳委員玉珍：不恰當嘛，那你們會不會終止我們的社會福利支出？如果我們開始舉債。
朱主計長澤民：社會福利支出……
陳委員玉珍：我們自己發的錢。
朱主計長澤民：那個是你們縣政府的……
陳委員玉珍：是，我們縣政府自己的錢去做社會福利。
朱主計長澤民：可是……
陳委員玉珍：因為我們舉債去做建設……
朱主計長澤民：那我們的補助款就會減少。
陳委員玉珍：主計長，我們要去舉債做建設嘛，我們的社會福利也不想改變，我們不想偏廢嘛，我們一樣照顧縣民，一樣做這些建設，一樣做社會福利，如果社會福利照做，但因為我們建設的確比較沒那麼進步，我們願意來舉債做一些建設，那這樣子你們會不會終止我們去做這些社會福利？
朱主計長澤民：我們不會怎麼終止，可是就是我們的補助款會減少。
陳委員玉珍：對，補助款會減少，但是你們可以要求我們終止做建設嗎？
朱主計長澤民：不會、不會！因為那個是你們縣政府的事。
陳委員玉珍：不會嘛！那是我們縣政府自己決定嘛，我們要舉債做建設……
朱主計長澤民：對、對，但是不能違背法令。
陳委員玉珍：我們願意舉債做建設，投資未來嘛，你們不會去……
朱主計長澤民：對，那個我們尊重。
陳委員玉珍：你會尊重我們嘛！
朱主計長澤民：那個是地方自治。
陳委員玉珍：那時候我們財力就會變比較差，我們就會變得舉債度日，那時候我們的財力分級就會降低了嘛！
朱主計長澤民：用這樣子的推論，這樣子……
陳委員玉珍：不會嗎？
朱主計長澤民：不能夠這樣子啦！
陳委員玉珍：不是啦，財力比較差分級才會降低啊，你現在一直說我們財力好，不給錢。
朱主計長澤民：不會、不會，我們會考慮各項因素啦，我不能夠為了我的一個標準……
陳委員玉珍：沒有，你的標準不用改變……
朱主計長澤民：不能夠為金門特別立一個優惠措施。
陳委員玉珍：主計長，你的標準不用改變，但是我們的財政狀況會改變嘛！你不用改變標準，反正有錢的就是3級，往前，沒錢的就是5級，就往下啊，我們現在的確就比較沒錢嘛，所以我們就希望往下。
朱主計長澤民：我們會考慮，還有不是只有這個，因為……
陳委員玉珍：主要是這樣子啊！
朱主計長澤民：財力分級還是有考慮各項……
陳委員玉珍：我再請問主計長，這個已經跟你講了，已經剩下一個多月了，你就臨去秋波幫一下金門嘛，3級至少跟澎湖、馬祖一樣，我們一向只跟澎湖、馬祖比，也不敢跟其他縣市比較啦，好不好？同樣是離島，你考慮一下，環境都是一樣辛苦。
朱主計長澤民：我知道你們過去都是跟好的比，不要跟後面的比啦！對不對？
陳委員玉珍：我們就跟我們同等級的學生比就好了啦！
朱主計長澤民：你們不是……
陳委員玉珍：我們是比較優秀的是嗎？
朱主計長澤民：就跟您一樣都是努力向上嘛，不會跟我比，因為我在後段嘛，對不對？
陳委員玉珍：請問主計長，全國正副議長在113年有一次聯誼座談會，會中有一個提案，好，我們現在就跟直轄市比好了，有一個提案建議縣市議會共同性費用編列基準要反映物價指數波動，建立每三年的常態討論機制。你們有沒有考慮這個，在編列年度共同性費用編列基準時有沒有考慮物價波動指數？
朱主計長澤民：當然會有啊！像最近我們會把一些差旅費提高，當然都會考慮。
陳委員玉珍：有喔？這個是全國正副議長聯誼座談會所提出來的。
朱主計長澤民：我們都會考慮，而且我們在每年做這個基準表的時候，都會發文給地方政府，甚至找地方政府來開會。
陳委員玉珍：好，那在地方民意機關也是如此嗎？
朱主計長澤民：是的。
陳委員玉珍：請問在這個編列的過程中，你們是不是比較重直轄市而輕地方縣市？
朱主計長澤民：沒有啦！縣市的補助比例上限反而比直轄市高。
陳委員玉珍：真的？那你看一下編列標準，例如在各種比賽項目上，直轄市議會編列基準為市內每次6萬元、市外每次40萬元；縣市議會則為縣內每次3萬元、縣外每次20萬元，就是少一半啊！另在辦理議員經建考察項目，直轄市議員每人（年）3萬元、縣市議員每人（年）1萬5,000元。所以這個標準就不一致啊，你沒有比較重直轄市嗎？你不能因為你住在臺北市……
朱主計長澤民：那個跟重直轄市沒有關係，那個是因為……
陳委員玉珍：你說這個標準跟直轄市或縣市沒有關係？
朱主計長澤民：那個是考慮到服務選民的人數，跟這個有關係。
陳委員玉珍：你確定嗎？
朱主計長澤民：是、是、是！
陳委員玉珍：那我跟你講，你看彰化也是縣市喔，你確定這個跟直轄市或是縣市沒有關係嗎？
朱主計長澤民：對啦！那個是……
陳委員玉珍：這個你確定一下喔，因為我查的不是這樣子喔！
朱主計長澤民：好，我來看這個，但是我認為並沒有因為……
陳委員玉珍：所以沒有因為是直轄市編列比較多，因為是一般縣市編列比較少？
朱主計長澤民：是跟服務選民多少有關係啦！
陳委員玉珍：你說什麼？你說是人口的關係是嗎？
朱主計長澤民：對、對、對，是每一個議員所要服務的人口。
陳委員玉珍：如果是一般地方縣市，它的人口事實上跟直轄市是一樣的，它也會編列那麼多就對了？
朱主計長澤民：那個是標準之一啦！
陳委員玉珍：我覺得你講的不正確，這是我們地方議會、縣市議會議長聯誼會提供的訊息，絕對不是只有一個議長在裡頭。
朱主計長澤民：那個是標準之一啦！
陳委員玉珍：所以差太多了，請你考慮，公共工程委員會對離島辦公房舍及員工宿舍修繕都有加計30%的制度設計。
朱主計長澤民：有、有。
陳委員玉珍：其他制度方面也要援引辦理啦，比如離島到臺灣做經建考察要坐飛機，各項費用事實上都超過很多，比你們只坐巴士差很多，這個部分請你們也要幫我們檢討，好嗎？
朱主計長澤民：經建考察是差旅費……
陳委員玉珍：我是舉例，相關的一樣，我要講的是直轄市跟縣市的標準要公平一點。
朱主計長澤民：我們都很公平，如果金門縣政府有意見可以提出來，我們可以在那個會的時候來討論。
陳委員玉珍：好，所以金門縣或是金門縣議會有意見都可以提過來啦？
朱主計長澤民：都可以提過來。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：謝謝陳玉珍委員。接下來請羅明才委員。