立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議【含秘密會議】（2024-04-17）
議程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
議事日程：邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢。
發言委員：馬文君

馬委員文君：（11時12分）謝謝主席。麻煩請邱部長。
邱部長國正：馬委員好。
馬委員文君：部長好。部長，不知道您現在的心情怎麼樣？如果真的沒有負擔的話，我覺得可以做更多，但現在可能比較不容易，就您的規劃，如果現在要做一些修正，我覺得可以立下長期規範，這樣也是好的。剛剛王委員有提到編現比或業務問題，其實這些一直都存在。剛才說要精簡一項業務時，底下有人在笑，因為精簡一項業務就是又多了一項業務！所以我們很期待，因為我們人就是不多，而且是越來越少，所以是不是應該整併一些單位？剛剛聽起來，海軍要成立濱海指揮部，如此勢必又要增加人。這就跟煮菜一樣，一個廚師可以煮給五個人吃，但煮給一個人吃也需要一個廚師，所以如果沒有改善方式的話，我想問題還是會不斷、不斷發生。本席上一次提到，因國軍單位編現比不足，影響到官兵調職、受訓的權益。部長那時候也表示，絕對不會因為編現比而影響官兵的相關權益。不過我們有接到陳情表示，現在不是以編現比為理由，而是以陸海空軍軍官士官任職條例來做規範！但有時候曲解法令或誤導解釋，以致對軍士官兵的權益造成嚴重損害。像剛剛提到的受軍官士官基礎教育期滿任職未滿五年的，像這一個他就不可以動，或者他不可以到其他軍事單位以外的機構去調整，這個在第二十三條，這些機構指的是總統府、國家安全會議以及所屬單位，還有其他非軍事機構。照理說，如果是我們的國軍弟兄，不管是在哪一個單位，他其實就是在我們國軍相關的單位裡面，就是在軍事單位啊，為什麼不讓他有機會去考試呢？
邱部長國正：我跟委員報告兩個問題，第一個，剛才委員已經提醒了，很多地方在退、在離開之前，可以做一些改進，事實上，我要跟委員報告，這有很多地方不用改進，以前的規範都有，欠缺就是一個落實執行，在這一方面我會強化，但絕對不會像委員講的，研究一下怎麼樣減輕，反而這個又變成一個工作，我們絕對不會這樣做的，這是第一個。第二個，至於人員調整的問題，有時候這個範疇不太好拿捏，譬如國家安全方面的單位，在這個不管是……
馬委員文君：部長，我指的不是國家安全單位，我講的就是說，其實基層的弟兄他們想要調單位，或者想要有一個機會去參加甄選，像這樣子，我們的單位不同意，他就完全沒有辦法去，主要是這樣，他們就拿這些相關的規定來限制，可是事實上，這些規定並沒有辦法限制這個部分，因為它是不相干的。
邱部長國正：沒錯、沒錯，像委員也有跟我提到有些單位主官就拿著編現比不夠，所以不放人，這一點我們講真的，這也就是我們規定以後有沒有落實的主要焦點嘛，我們很多規定，我很清楚，誠如委員剛剛講的，只要符合的，你為什麼不讓他調？但他在執行當中假如有困難的話，我們就要從這一方面來檢討。現在很多執行不當的問題，我不怪基層的，我一再強調，基層畢竟經驗不夠，我從中、高層開始去做要求，我想現在在座各位都是聯參次長以上的同仁，還有各軍種最起碼參謀長以上的同仁，我想這個部分他們在聽了以後，回去真的要務實的去做，就是務實這兩個字。
馬委員文君：部長，因為待會兒我有其他的議題，部長您說的，我相信在場的也聽到了，陸軍參謀長也在後面，陸軍已經發生很多次類似這樣的案子，就像編現比，之前不是用編現比嗎？但現在換成用其他的條例來限制，可是到最後才發現，這個並不是要限制他們，不可以這樣限制他們，可是他們的權益已經受損了啊，這個部分，我們希望不管是哪一個軍種，參謀長這邊其實也可以特別去關注一下，好不好？不要影響到我們所有軍士官兵的權益，因為不管部長也好、司令也好、參謀長也好，當你們的辦公室，當你們要去挑幕僚的時候，你們還不是從各個地方去挑的嗎？那時候有考慮到編現比嗎？所以我們希望，就他們在他們的規劃裡面，或者他們有機會可以去調整職務，或者可以升遷的，就不要影響他們，這樣好不好？
邱部長國正：這一定的，假如他一切工作正常運作，我們當然要維護他的權益嘛，我們強調，官兵的權益我們要注意，不要去剝奪。但我要跟委員多講一句，我們用這個人與否，放不放他平常也是列為考核當中的，我們也可以發現有些同仁，他正事不做，他搞他自己的……
馬委員文君：那個我同意，部長。
邱部長國正：如果是這種狀況的話……
馬委員文君：部長，我同意這一點，可是我們接到的資訊，其實他是符合的。
邱部長國正：我瞭解。
馬委員文君：所以我們是針對正常的狀況來提醒的，這個部分我相信其他在座的各位，我相信他們都已經聽到了，這個部分我們希望也不要再發生，好不好？
邱部長國正：好的。
馬委員文君：謝謝，接下來我想要請教的是，我們今天其實是針對潛艦的部分，那我想請教部長，因為這一次我們的潛艦小組已經要解散了，是不是？
邱部長國正：沒有啊。
馬委員文君：沒有嗎？所以這只是報紙提的？
邱部長國正：委員剛剛講說……
馬委員文君：就是潛艦小組未來將改成什麼什麼國家進步辦公室。
邱部長國正：沒有，我一再表達我不知道這件事情。
馬委員文君：沒有這個部分？
邱部長國正：我完全沒有聽過。
馬委員文君：那後續艦2,800億這個部分也是？海軍有預估出來嗎？有嗎？
邱部長國正：海軍有沒有講過這個？
邱參謀長俊榮：報告委員，這個部分整體目前還在編製跟評估作業階段。
馬委員文君：2,800億是我們那裡已經初估出來的嗎？有這個數字嗎？
邱參謀長俊榮：報告委員，這個數字目前我們還沒有確定，因為我們還在整體的規劃中。
馬委員文君：有嗎？有這個數字嗎？
邱參謀長俊榮：宥於職責，這個部分我們還沒有確切的案，我不會，我們這邊數字不方便……
馬委員文君：所以報紙為什麼會知道？
邱參謀長俊榮：這個我們不予評論。
馬委員文君：2,800億不是你們訂的？不是嗎？
邱參謀長俊榮：報告委員，這整個的評估作業都還在持續進行中，然後還要再把這個預算送到國防部去。
馬委員文君：所以其實是有這個數字，可是有人已經先給了媒體，是不是？你只是還沒確定嘛，可是已經有這個預估的數字了。我想請教一下，像這樣的預估是怎麼預估的？我們現在因為也沒時間，就這個部分，我希望以後我可能私底下，希望你們把這樣子相關的評估，還有這樣的預算估計，把它提供給我們委員會，好不好？接下來我想要討論的是，這一次我們的原型艦，海鯤號原型艦，其實大家都希望我們的國防戰力是可以增強的，可是在有限的預算底下，我們在乎的並不是誰的豐功偉業，我們在乎的是一個真正能夠作戰的國防武器的研發，包括我們的裝備。今天如果潛艦可以成功，我相信大家都樂見，可是因為在這個過程當中，我們也不斷地提醒，而且過去的紛紛擾擾是我們造成的嗎？這個部分，我們還是希望可以去查察清楚，因為原型艦如果沒有成功，後續艦其實就不用談了，原型艦發生了問題，你都不敢去面對、不敢去解決，你就不可能造出一個成功的，我們後續的其他的潛艦，甚至你還要成立艦隊。如果它是不能作戰的，要怎麼成立艦隊？所以就我們初步看到，現在因為整個型體也出來了，我們看到這整體的部分有三項，大家可以來討論，因為在海軍有相關的退員，其實大家都在關注，也很希望它可以成功，可是他們的看法，有很多人專業的看法，認為我們整體後勤支援，這個部分並沒有建立一個完整的、健全的後勤的支援。另外，我們也看到，現在聽到有很多其實是說這個部分我們捨棄軍規改商售，可是商售應該比較便宜，我們反而更貴，顯然我們在跟美國有史以來關係這麼好的情況之下，如果我們可以選擇軍規，我們有更好的保障，而且美國可以讓我們的系統整合，可以做一個有效的整合，可能對我們還是更有保障的。現在看起來，我們這個海鯤艦，包括它的設備來源，它是八國聯軍，包括它的技術顧問還高達17國，未來我們後勤支援這些相關的建立，到底要怎麼做我覺得很懷疑，因為潛艦從建案、服勤到除役，它至少可能需要40年以上的全壽期，從無到有，而且這中間我們的OID級保養、保修跟零附件的需求，它的基本配賦，都是必須要有相關的完整後勤支援的配合，這麼多的國家，我們無法想像，而且它後面是不是可以拿得到？完全不知道！這是第一點。第二個，可以軍規，我們不用，因為美國根本不害怕中共的打壓，如果現在因為這個媒體也都披露了，還有很多的什麼名嘴，還有我們所謂的顧問都可以在直播，或者在很多媒體上面都可以公開講了。我們剛剛做了很多的樣子，簽了很多的文書，我都覺得在媒體上面講的那個，都比我們剛剛的機密報告還要多、還要深入、還要廣泛。所以就這個部分，我們很希望它是可以成功的，如果可以採，後面的這7艘如果可以讓它更健全，我們希望是採取這樣的模式。第三個，就是用人不當的問題，像這個部分，我們為什麼會覺得紛紛擾擾？在這一次的潛艦國造裡面，因為有人爆料，如果聽過錄音檔的就不難發現，光是技協這塊大餅，我稍微提示一下內容，IDS聘用兩家技協公司，其中GL是詐騙集團，SI是拿錢不做事，都沒有盡責，所以台船急著找新團隊，可是原型艦的技協預算都已經被GL和SI用完了，在第2到第8艘的預算還沒有確定的情況之下，所以把目標放在海龍及海虎艦的延壽案，這個都是在錄音檔裡面提到的，包括我們海龍、海虎的延壽案都已經被覬覦，所以在延壽案的主合約商是中科院，台船是次合約商，等到台船與中科院簽約以後，就可以撥一些預算來聘請新的團隊，接下來新的團隊的合約是5年，這個技協開價是4億，可是我們有顧問允諾它3億，在這個顧問和廠長的對話當中，又希望他可以編列4到4.5億，他同時補上一句，否則我們要吃什麼？如果一個3億可以做的案子要編到4.5億，這中間的利潤被誰拿走，我們不應該瞭解嗎？另外，一開始韓方的技協表示只負責延壽案，不收拾我們原型艦的爛攤子，這個郭顧問表示，必須先處理原型艦，可是也不用擔心，技協顧問只提供建議，不會要求他們扛責任，如果處理完延壽案與原型艦，自然而然就會承接第2艘到第8艘的技協新合約，至少20年，預算初估140億，而且還可以保證「這筆錢都是我們的」。在這裡我們要提出來的是這中間已經有這麼多的問題，這個部分其實我也提供給國防部，也提供給調查局，原型艦花了530億，剛剛大家都說，這個當然不是用除的算1艘多少，當然不是，可是它的預算就是編這麼多，就是造出這1艘艦，它到底用在哪裡，必須讓大家清清楚楚，那裡面有沒有不法或者有沒有弊端，都應該查清楚，甚至連SI和GL都是一家新華荷公司找來的，這個部分我們請海軍及國防部都徹查清楚，這個到底是誰的公司？他們到底是不是真的拿錢不辦事，是不是真的一點都不專業？這個部分也請查清楚……
邱部長國正：好。
馬委員文君：邵中將（邵參事）也在這裡，我相信對整個潛艦國造建案的過程你也非常清楚，我記得我們去台船的時候我還請教，因為你說我們劍龍級潛艦的延壽案延宕了3年，可是我們的IDS可以順利，甚至超前，我不知道什麼原因，又有俄烏戰爭，又有疫情，可是我們居然沒有受到影響，到底是什麼原因？這個部分也請提供給我們委員會，好不好？
邱部長國正：是。
馬委員文君：就我們剛剛提出來的，在你整體後勤支援的部分，在你可以走軍規，而不是用商售的手段，因為沒有比較便宜，人家商售是可以比較便宜、比較容易取得，可是顯然我們好像是背道而馳，另外，有沒有用人不當，這三個部分，我們請你查察清楚，後續艦才有可能成功，我們希望它成功，可是不要拿很多冠冕堂皇的理由把責任都推給別人，把污水都往別人身上潑，結果花了錢的人一點責任都沒有，然後說辭職就辭職，如果出問題怎麼辦？誰負責？台船嗎？邵參事嗎？海軍嗎？這個絕對機密的案子當時不是說部長只知道進度，總統也只知道進度嗎？那你們可以掌握什麼？如果你們沒有查清楚，那你們可以掌握什麼？我想因為時間的關係，這個案子未來還要花費非常高的預算，那它前面應該要查清楚的，我們還是希望國防部可以查清楚。部長，您是最沒有負擔的，今天如果對我們國家、對我們的國軍、對我們的國防安全，還有對人民的預算，是有幫助的，我們也請部長可以多費心，謝謝。
邱部長國正：是，這是我的職責，我一定要在最後一刻讓海軍這些專案人員能夠儘量朝這個方向去努力。我要簡單跟委員報告，我已經發覺為什麼會讓人家產生有沒有弊端的疑惑呢？就是在一個編組當中，為了便宜行事，人員儘量減少，只有我們幾個知道，這樣工作進度會快，但是這一快，很多該要督管的單位就等於是沒有參與，一沒有參與，就容易有弊端，所以我們基本上已經發覺這個問題，以後要防堵弊端發生就在這個最基本的，我們會朝這個方向努力。所以剛剛委員講的，原來有的那些弊端，認為還有疑問，我們要查，我們同步來進行，到時候有結果的話，單獨再跟委員做報告。
馬委員文君：好，謝謝部長，因為它全壽期的預算可能會耗費高達上兆，這是非常高的經費，所以其實我們也承擔很大的風險，我在選舉的時候也被打得非常嚴重，可是只要是對的事情、我們覺得應該講的、應該要查清楚的，這是我們的職責，跟部長一樣，謝謝。
邱部長國正：瞭解，謝謝委員。
主席：謝謝馬委員。各位請回座。下一位是沈伯洋委員。