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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：林憶君

林委員憶君：（11時29分）主席好，有請主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員好。
林委員憶君：主委早。520新內閣即將上任，所以今天可能是你擔任主委最後一次來立法院備詢的機會。
馮主任委員世寬：是的。
林委員憶君：其實本席擔任立委以來有注意、觀察到大鵬主委，發現你這幾年任期都真的十分努力，而且為全體國軍退除役官兵們及弱勢年老的榮民們都是爭取最大的權益，這點其實大家都有看到。然後本席也聽說你對於在輔導會裡擔任替代役的役男們都一視同仁，而且也非常照顧他們，甚至從去年2023年開始，主動要求輔導會幫這些在會內擔任替代役的役男們規劃到各地所屬機構進行短期駐點的見學計畫，真的是用心良苦，所以值得稱讚。
馮主任委員世寬：是，謝謝。
林委員憶君：主委，你這輩子有如此豐富的國防及國安經驗，請問你卸下現在的任務，是否還想要繼續擔任政府的職務，繼續為中華民國的國家安全貢獻呢？
馮主任委員世寬：不會，我會關心國家的安全，但是我想到宮廟去做主委。
林委員憶君：那有沒有計畫繼續貢獻你的專業，為國家擔任志工？
馮主任委員世寬：我們有很多優秀的人才，我想我們這個年紀應該知所進退，讓給年輕人。
林委員憶君：好，謝謝主委。日前行政院公布內閣名單，已經確定將由前國防部長嚴德發再次回到輔導會接任主委的職務，請問主委，你對嚴前部長再次回任有什麼看法？還是你對他有沒有什麼特別的期許呢？
馮主任委員世寬：他接任我當部長時，各方反應都非常良好，我想他接任退輔會以後，會延續我們一貫的傳統政策，也會創新，我對他來接任深具信心。
林委員憶君：謝謝主委。我再問一個問題，針對榮民服務照顧精進的作為，退輔會的報告第8頁指出，將加強訪視頻率，主動發掘遭逢意外傷害、罹患重病致生活陷入困境的榮民、榮眷，發予急難救助金紓困，並對此次0403花蓮地震受災榮民、榮眷救助計175人次、新臺幣153萬3,000元。但本席發現還有另外一個問題，要請教與拜託主委在卸任前共同來協助，那就是有關聽障、語障者就醫的溝通障礙問題。目前花東地區公立醫院都沒有設立聽語專業人員的職缺，因為沒有聽語專業人員職缺，也沒有這個職缺的設立，造成花東地區聽障、語障患者的溝通障礙，吞嚥障礙的個案也享受不到醫療服務品質的提升，其實在偏鄉也一樣希望有好的醫療品質，因為退輔會在花蓮有臺北榮總玉里榮民分院，所以本席希望藉此機會建議主委，是否願意協助試辦聽語專業人員職缺的徵才？即使是招募臨時人員的試辦也可以，藉此方式來改善聽障、語障者的溝通障礙，畢竟很多榮民、榮眷年紀都不小，聽力也不是很好，他們在就醫的時候，如果有聽語專業人員，就可以協助、服務他們這方面的需求，不曉得退輔會的想法如何？
陳院長威明：報告委員，語言治療師的確是很重要，不過我們玉里分院一直努力在招募中，但怎麼招都沒有人來，包括臺北榮總有6位語言治療師的編制，但也只來了4位，所以我們都努力在徵才中，但就是人才難求。我們真的很努力想要幫忙，在目前還沒有的時候，我們會把他轉到花蓮慈濟，幫助他們得到好的照顧，但是會繼續想辦法。
林委員憶君：謝謝，畢竟花蓮慈濟和玉里還是有一點遠，因為我們還是要服務南花蓮地區的榮民、榮眷，提升我們的醫療品質，是不是可以請輔導會瞭解看看為什麼招不到人？是薪水太少，沒有足夠優渥的待遇，還是沒有什麼比較具吸引力的地方讓他們願意來花東地區服務呢？這個可能要研究、商量看看，好不好？
馮主任委員世寬：好的。
林委員憶君：謝謝。好，再提到未來的退輔會主委嚴德發前部長。根據媒體報導，他其實也身負深化輔導會與美國退役軍人團體「二軌外交」的任務，為了深化與國際退伍軍人交流合作的進度，退輔會在會期開始時就有說明指出，為了強化與各國退伍軍人組織的交流，民國2022年1月就開始外派人員赴美國，即派駐兩位人員在美國紐約的駐美代表處，專門負責與美國各地退伍軍人團體交流，輔導海外榮光會、凝聚榮僑向心力、協助推廣國民外交、強化美國退伍軍人社團的聯繫，運用國會政治的影響力，推動各項友臺法案。我想要知道的是，除了美國之外，近幾年也有跟日本還有一些歐洲國家退伍軍人團體交流，是這樣嗎？
馮主任委員世寬：不但有交流，而且非常的頻繁，但是我們沒有辦法有那麼多的財力、物力，還有人力去駐防在這些國家，所以我們以榮光會最多的、榮民最多的美國為主，派駐兩位同仁，最近我們幾次到美國訪問，都是他們促成的，這部分我跟委員報告到這裡。
林委員憶君：好，謝謝。看來無論是從臺美關係，還是臺灣跟民主陣營國家長期的發展趨勢來看，未來擔負二軌外交的角色其實是越來越重要，因此本席想請教主委，雖然你即將卸任，但還是想請教你的看法，你認為未來退輔會是否會繼續規劃派代表常駐在除了美國以外的地區？還是現在就已經有規劃了？
馮主任委員世寬：報告委員，我們駐美的這兩位人員，是爭取了兩年，立法院才同意，但是我們發現在立院的支援之下，效果非常良好，因為我們在英國、法國都派駐有武官，這個武官是名義上的，所以我想我們有些業務可能會託他們來辦理，假如我們計畫好了，可能在歐洲、其他國家也可以進行，最重要的是，不但要照顧榮民，還要把移民到美國的這些國民也聯合在一起，所以我們會跟僑務委員會密切合作，希望一次開會雙方都到，團結力量、協同一致。
林委員憶君：好的，既然有想要從這方面去推廣，那有沒有考慮到是不是有人力短缺的問題？又要怎麼解決呢？
馮主任委員世寬：人力不是問題，我們有語言能力的人非常多，問題在於一個政策要如何推展，然後再請大院支持。
林委員憶君：好，所以現在負責海外活動與交流的相關業務，其實只有服務照顧處的海外科在辦理，是不是這樣？
馮主任委員世寬：是的，因為他們長年跟他們接觸，而且負責接待，已經有兩次我們蔡總統的講話都能夠在他們的大會中播放，我個人的也播放過一次，這些都是一些成果。
林委員憶君：照這樣講，如果將來我們再研議的情況下，就是再繼續推廣的話，可能海外科同仁的業務會日益加重，會不會造成同仁們在業務上有爆肝的情況呢？
馮主任委員世寬：這個我們會檢討，假如有必要增加人手，我個人是贊成的，因為我在美國當過武官，我底下有兩個副武官，每一個人分擔的業務都不一樣，但都非常沉重，所以這部分我們會考量，而且這位同仁7月份會回來，回來時，我們會聽聽他的意見，這樣就更能夠落實這個政策。
林委員憶君：好，謝謝主委，如果業務一直加重，而且要繼續推廣，在業務加重的情況下，人力上是否有短缺，可能就要考慮、商量一下？
馮主任委員世寬：是的，會。
林委員憶君：OK，謝謝，謝謝主委。
馮主任委員世寬：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。接下來請賴士葆委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：張智倫

張委員智倫：（11時）謝謝主席。各位官員、各位委員，大家早安、大家好。有請次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：張委員好。
張委員智倫：次長早安。今天本席非常開心有機會針對新住民基本法修法草案來請教次長，也希望次長這邊，第一個還是要先提出政院的版本，讓新住民基本法可以加強推動。次長，也跟您報告一下，根據國際資料統計，2023年臺灣目前的生育率是全球最低，只有1.09，而且我們可以看到現在新住民人數也是同步的趨緩，從2012年到2022年本國新生兒人數下降30%，新住民的人數下降49%，所以跟次長報告，這是一個警訊，所以對於新住民的保障部分，我覺得應該要加強。等一下要跟次長請教的是有關新住民基金的使用方式，我們等一下會做再更深入的討論。首先要跟次長請教的是去年7月有一起震驚新住民圈的埔鹽少年事件，就是當時在彰化有一個新住民的新二代被認為是移工，結果被警察毆打，當時讓新住民圈覺得非常的震驚，當然我相信後續政府部門有做了一些處置，請問次長怎麼看這件事情？
花次長敬群：我想確實這涉及到多方面的問題，我覺得當然該改進的我們絕對改進，特別是所長或警察局這樣一個作為。其實不管他是移工還是新住民，實際上我們都應該要善待，而不應該因為他是移工，所以可以這樣，我想不可以！移工也不可以！
張委員智倫：好，非常感謝次長的分享。所以我希望這個未來我們也要在法令中加強，如果院版的版本有出來的話，也要針對新住民權益的保障，尤其是反歧視的部分，未來希望次長這邊要多幫忙。這邊首先要請教次長一些問題，有關於剛剛很多委員提到的新住民學歷問題，尤其是東南亞的部分，就本席得知，像越南的部分，好像臺灣只承認大學以上學歷，但因為很多新住民過去可能因為生活的一些問題，有些只有念高中、國中，所以有關學歷承認的部分，是不是請次長要來協助？然後印尼的部分，好像也有相對應同樣的情形，柬埔寨的部分更是缺乏，聽說柬埔寨所有文件，臺灣當局都不承認，所以基本上我相信這有部分會阻礙他們想要來臺灣當新住民的一個問題，這個部分是不是請次長稍微分享一下怎麼樣協助他們關於學歷取得的問題？
花次長敬群：報告委員，這件事情在行政院的新住民事務協調會報，其實都陸陸續續在處理，如果還有遺漏我們發現的，後續還是會提報來處理，現階段，本質上都會認證，就是說不是只有大學，而高中以下就沒有，不會！基本上這個部分都會做處理。
張委員智倫：好，後續我們會再請次長這邊提一個書面資料。
花次長敬群：好，我們再將資料整理給委員。
張委員智倫：對。還有，剛剛次長是不是有提到我們有開新住民事務協調會，過去蔡英文政府一年就只有開兩次。
花次長敬群：這本來就是規定半年一次。
張委員智倫：對。可是就像我跟次長分享的，其實現在新住民的問題相當的多，而且人口數有60萬人，非常的多！是不是請次長可以多開幾次？因為過去馬政府時代，其實半年就開了3次，這樣各部會的協調跟作業會比較完善，這部分是不是次長可以……
花次長敬群：好，我們會跟行政院回報。
張委員智倫：要多開幾次。因為今天時間的關係，剛剛還有講到非常多有關於通譯的問題，就本席瞭解，以新住民的心聲來講，感覺起來好像只有針對司法跟警政單位的通譯部分比較完善，針對醫療部分的通譯則是相對缺乏，而且很多希望去協助通譯的志工，或者是有領薪水的人，他們所取得的費用都是最低的，也就是他們能獲取到的報酬都是最低的。我希望次長針對這部分……
花次長敬群：我們去瞭解。
張委員智倫：好，瞭解一下。因為新住民很多時候需要一些醫療資源……
花次長敬群：今年其實對所有通譯的費用，我們都有調升，今年都有調升。
張委員智倫：對，儘量大家一視同仁，讓醫療部分可以取得比較相對應的照顧。
花次長敬群：瞭解。
張委員智倫：因為時間的關係，剛剛巧慧委員講到，新住民的認定分有歸化跟沒歸化，很多已經歸化為我們國籍的新住民，他們心裡會覺得有一點點好像被懲罰，就是他們現在很多人投入長照跟日照，這也是臺灣未來發展的重要方向，可是他們在申請一些長照跟日照培訓補助的時候，因為他已經歸化了，所以反而沒辦法申請到比如學習的補助經費，次長這邊是不是可以協助，只要過去是新住民，不要因為有沒有歸化國籍，補助方案就有不同？
花次長敬群：這個可能要跟勞動部或衛福部再去瞭解一下狀況。不好意思，因為內政部沒有補助到這個部分。
張委員智倫：好，最後還有一個最重要的重點，最近很多緬甸留學生，一年大概有將近三、四千人來臺灣，最近一直在討論他們在當地健檢的問題，緬甸當地只有一家健檢中心，但每次這些留學生要來臺灣留學或遊學，他們都要去跟旅行業者排一個將近一個禮拜的行程，舟車勞頓，所以現在有請新光醫院、請衛福部這邊協助，是不是可以多規劃幾個健檢中心？針對這個部分，本席從4月15號已經有去函緬甸辦事處，是不是可以積極協調，但已經兩個禮拜了，都還沒有消息。
花次長敬群：好，我們再跟衛福部、跟外交部聯繫確認，再跟委員回報。
張委員智倫：最後一點，抱歉，主席，再讓我問一個問題就可以了。最後一個問題，新住民發展基金每年編列預算大概是多少？10億嘛！
花次長敬群：基金規模有10億。
張委員智倫：基本上都是一些縣市政府或是一些團體來申請，我看到內政部移民署最近有申請一筆兩千八百多萬的一個影片，應該是新住民的……
花次長敬群：是「我們一家人」，就是每年都會有的。
張委員智倫：一些短片，我自己上網去看了這些影片，都是短影片的性質，我覺得它的觀看度好像有點不足，觀看率好像不是非常高。
花次長敬群：我每個禮拜都有……
張委員智倫：次長你有看過嗎？
花次長敬群：我有看過，我很喜歡看，我很喜歡看，因為我覺得很好看，電視上都會播，就是「我們一家人」這個節目，電視都會播，其實還滿好看的。
張委員智倫：是，次長，這部分還是通譯的一個問題，現在是不是只有一種語言，就是中文？
花次長敬群：什麼意思？7種語言啊！我們有7種語言的通譯。
張委員智倫：沒有，剛剛我所講的……
花次長敬群：你說「我們一家人」，那個有6種語言的影片。
張委員智倫：我看YouTube上面的影片只有可以選擇中文一種語言，所以我想這樣子新住民要觀賞的興趣就會缺乏，這部分我希望……
花次長敬群：瞭解。
張委員智倫：花了這麼多經費，還是要多種語言，讓新住民可以觀看，瞭解未來如何安居樂業。
花次長敬群：好，我們再來檢討。
張委員智倫：好，謝謝次長。
花次長敬群：謝謝委員提醒。
主席：非常謝謝張智倫委員的質詢。謝謝次長。這也是我剛剛提到的通譯的問題，還有語言的問題，既然很好看，是不是都讓所有新住民能夠聽得懂、看得懂？好不好？謝謝。繼續請鄭天財委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時9分）主席、各位委員。有請次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。新住民基本法在內政委員會不是第一次討論，上一屆的時候也有討論過。這個部分我們看內政部的報告，確實新住民的人數不斷的成長，到今年3月底，我國婚姻移民人數共計五十九萬五千多，將近60萬，如果加上子女四十七萬多，真的是超過100萬。立法委員會有這樣的提案，表示現在的法律顯然是不足的。內政部或是其他相關部會的報告必須說明現在的法律已經有哪些規定，如果有不足是哪些不足，而不是說還不需要訂定。像人事行政總處常常用那一條，說不能另外訂定、不能從作用法，這個也不是作用法，那個都不是理由。過去8年來成立了多少新的部會，對不對？有沒有需要？需要！所以人事行政總處以後不要再寫那種規定了。成立了多少的部還有委員會？改來改去的都有，一下子國科會，一下又科技部，一下又改回來，原子能委員會什麼改來改去。當然就是因為他有他的需要，所以這個部分未來要很具體的聚焦到底應該怎麼推動，基本法是一種方式，在各種法律裡面增加也是一種方式。內政部跟相關部會在談這個事情的時候要聚焦，比較具體一點。現在你們的說法、內政部的報告，什麼新住民是否因而被標籤化，像這樣的用詞可能都必須儘量避免。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長有什麼說明？
花次長敬群：謝謝委員，大家對新住民的關心，我覺得態度都是一樣的，我們當然都希望新住民在臺灣能夠過得更安定。當然法制面這件事情，我會覺得要多討論，不是說一定不行，也不是說訂定新住民基本法好像問題就解決了，我想也不可能，所以要思考怎麼樣把這件事情做得比較到位，釐清問題點到底在哪邊，反而避免徒增一些新的爭議，就像怎麼定義新住民的對象和範圍？即使界定了，如果他不是，什麼時候叫不是？就好像因為婚姻過來的這些新住民，我說他是，但是他一輩子都是嗎？或者他的下一代，我們還該不該把他作為新住民？還是把他變成國人就好？其實這背後有很多社會學上面嚴肅的課題，我們必須要思考。我們在這件事情的態度上認為如果要，可能對象要比較明確先說，OK，也不要再涉及子女可能會比較好等等，這需要大家多討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，這個你們要專案處理去研究。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們就以設置新住民發展基金為例，我在內政委會也質詢過幾次，以現在的規模及人數的成長來說，事實上是要檢討的，因為這部分的規模、金額應該有所不足，大家才會說是不是弄一個基本法會更好？會有樣的主張，所以你們要整體的……
花次長敬群：這個部分我們來檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個必定是臺灣要面對的一個問題，為什麼？因為我們少子女化很嚴重，然後移工來得越來越多，來了就有機會認識、就有機會結婚，對不對？移工越來越多，最近已經開放一萬多人。
花次長敬群：了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：來了就有機會認識、就有機會結婚，是不是這樣？所以這個部分是一個要面對的問題。
花次長敬群：我們來檢討基金規模和每年執行的預算……
鄭天財Sra Kacaw委員：包括後面的這些……
花次長敬群：該擴大的我們就來擴大。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，各個版本對於新住民的定義，這個就很重要了。
花次長敬群：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要依照各個版本，考量怎麼樣最適切的因應，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝次長跟署長。好，繼續請張嘉郡、張嘉郡、張嘉郡委員不在。繼續請吳琪銘召委質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（11時16分）主席、與會同仁。請移民署署長。
主席：我們請移民署鐘署長。
鐘署長景琨：委員好。
吳委員琪銘：署長好。今天審查新住民基本法草案。根據移民署去年的統計，臺灣的新住民已經超過59萬，大專院生約10萬人，外國專業人員5萬人，移工有70萬人，總數有151萬人，這個數字真的很嚇人。移民署的業務，不管是人力資源、經費以及整個人口政策，導致新住民的權益保障並不周全，因此本席也認為應訂定專法保障他們的權益，讓他們也更能融入臺灣的社會。請問署長的看法呢？
鐘署長景琨：就如同剛剛內政部次長跟前面幾位委員說明的，目前有機制提供照顧服務的措施，至於我們是不是要訂定一個專法更周延的保障，這個是可以檢討的。
吳委員琪銘：好，謝謝。現在新住民人口成長的速度真的太過驚人，新住民的學生就已經占了一半，有28萬5,000人。我們都知道新住民的語言不同，也有來這邊就學的學生，我們要怎樣規劃比較周全？很多新住民來都兼專業翻譯師，很多機關都請他們做通譯的工作。針對通譯的工作，各縣政府定的標準也不太一樣，翻譯費也不高，這是我們未來要檢討的部分。
鐘署長景琨：是，謝謝委員的垂詢，有關通譯制度，去年底行政院在新住民協調會報裡面也指示內政部移民署，訂定通譯制度的精進方案，4月9號我們也有一個加強措施。有關他通譯的費用，4月1號以後有提高，比如說公共事務通譯的費用，前2個小時就以1,000元計算，第3個小時起就500元，夜間再加倍，這個都已經逐步調升。
吳委員琪銘：署長，我們如果規劃得越健全……現在臺灣面臨少子化，很多學生要是有專業能繼續留在臺灣，也可以彌補我們這一塊欠缺的地方，所以這部分我們一定要來推動，尤其在新住民的區域，署長，你也曾經參加過嘛，我每一年都會辦一個新住民故鄉的月……
鐘署長景琨：有。
吳委員琪銘：我們的活動讓他們覺得有融入臺灣，讓大家融合在一起，讓他們覺得對臺灣充滿希望，讓很多學生可以繼續留在臺灣，我們的出發點應該是這樣會比較正確。
鐘署長景琨：有啦，我們對委員也真的敬佩，委員每年都有舉辦新住民的活動，其實是促進我們的社會對多元文化的一種認知、一種尊重、體現，這是大家要共同繼續推動的，尤其是移民署，我們會會同相關部門繼續來做這些工作。
吳委員琪銘：對，因為我每一年都在辦，署長有參加過新住民的活動，新住民跟我們臺灣人都融入在一起，我覺得整個氣氛都非常好。
鐘署長景琨：真好。
吳委員琪銘：其實我們可以來嘗試舉辦幾場大的活動，表示我們政府也很關心這些新住民。
鐘署長景琨：好。
吳委員琪銘：好，謝謝署長。我請花次長。
主席：有請花次長。
花次長敬群：委員好。
吳委員琪銘：次長好。看到這個數字，我感到很擔憂，因為臺灣的生育率一直減少，既然減少，我們就要去討論為什麼我們的生育率會一直減少。我們的生育率現在已經負成長了，今年是龍年，但龍年你又沒有辦法提升，這就是我們存在的危機。尤其現在高學歷、高收入的族群反而不願意生、不願意結婚，這就是存在著他們的經濟壓力，現在有些人不願意生育，就是因為他們不想讓自己的負擔太重，所以這是我們一定要去檢討的，不然再這樣繼續下去，對臺灣絕對不是很好、很正面的現象。次長，你有什麼辦法來改善？
花次長敬群：在臺灣生小孩，有九成六以上是先結婚才生小孩，所以結婚是生小孩一個很重要的基礎，所以要提升大家的交友、提升大家的婚姻，確實就人口政策、在臺灣的資料看起來，這是一個很重要的路徑，只要結婚的人越多，生小孩的人就會多。當然這個部分，對家庭觀念的宣傳、深化也很重要，像我去新加坡或去某些國家的時候，看到他們會在公車等很多地方去傳遞一些有關於家是很棒、很美好這樣的觀念，這樣的宣傳資料在很多地方都看得到，所以我覺得我們也應該讓大家瞭解家庭這個觀念，不要只是去說因為房價太高、因為大家要讀書，所以不要結婚，因為我們都在說很多負面的事情，我們正面的事情、正面的聲音說得不夠……
吳委員琪銘：因為我的時間差不多了，我要跟次長補充一下，高所得跟高學歷反而結婚率減少、反而生小孩減少，這點就是我們要去研究、去討論的，好不好？
花次長敬群：好，我們對高所得、高學歷當然也是鼓勵，因為他們比較養得起，所以我們應該鼓勵他們要結婚。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：好，謝謝吳琪銘召委，謝謝次長，謝謝署長。繼續請楊瓊瓔委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時24分）謝謝主席。我們再請花次跟移民署署長一起來好嗎？
主席：請花次長、鐘署長。
楊委員瓊瓔：還有原民會。
主席：原民會是大概下午。
楊委員瓊瓔：下午嗎？好，我們先來討論這個問題，因為4分鐘而已，謝謝。
花次長敬群：楊委員好。
楊委員瓊瓔：新住民基本法，次長你支持嗎？
花次長敬群：我們多討論。
楊委員瓊瓔：多討論是支持嗎？
花次長敬群：如果說真的有它的迫切重要或必要性……
楊委員瓊瓔：有迫切需要啊！
花次長敬群：當然我們絕對……
楊委員瓊瓔：就支持了？
花次長敬群：就應該要做一個適合的討論。
楊委員瓊瓔：署長，你支持吧？
鐘署長景琨：我的意見跟次長一樣。
楊委員瓊瓔：意見是怎麼樣一樣？如果有需要就支持？你是移民署署長，你認為有沒有需要？
鐘署長景琨：這個我剛剛講了……
楊委員瓊瓔：這是嚴肅的議題，不要笑。有沒有需要？你認為有沒有需要？
鐘署長景琨：我們目前就是希望再把這些問題多做一些釐清。
楊委員瓊瓔：多做一些釐清，是還有哪裡不釐清？他已經來我們這邊這麼久了，像麥委員來了28年，美玲更讚了，都幾十年了，你這樣子幾十年、廾、三十年都還釐不清，每一次選舉，每一黨的候選人都說，我們最重視新住民，有行政權還不做，花次，為什麼目前為止行政院沒有版本？為什麼？是不重視還是還沒有整合成功？
花次長敬群：都不是，我們絕對重視，而且……
楊委員瓊瓔：為什麼到現在所有各政黨，中國國民黨提出……
花次長敬群：報告委員，不是說提出版本就表示很棒……
楊委員瓊瓔：民進黨也提出，民眾黨也提出。
花次長敬群：因為有可能會有副作用，我們要釐清。
楊委員瓊瓔：棒不棒不是您說的。
花次長敬群：我們要釐清它的副作用，看哪一種方案比較好。
楊委員瓊瓔：對，但問題是你到目前為止仍舊沒有版本，表示你不重視嘛！你連版本都沒有，要怎麼討論？
花次長敬群：這樣講是不對的，沒有說有版本就……
楊委員瓊瓔：不是不對的，那你永遠讓他們沒有版本嗎？
花次長敬群：其實我們不斷地在精進各種對新住民的協助，而……
楊委員瓊瓔：你不斷地精進，精進了幾十年還不夠嗎？
花次長敬群：其實現在的版本還有很多副作用，還有很多問題需要釐清。
楊委員瓊瓔：什麼叫副作用？你這樣講更嚴肅囉！你要講清楚喔！
花次長敬群：好比說新住民的定義是什麼，可能就要講得非常非常清楚，不然……
楊委員瓊瓔：新住民的定義，目前的人員10年內增加10萬，現在的總人數大概60萬，如果再包括新住民的家庭成員、子女，超過百萬！都已經超過百萬，難道我們臺灣還不重視他嗎？不重視嗎？
花次長敬群：報告委員，其實全世界各個國家都沒有新住民基本法……
楊委員瓊瓔：你針對臺灣、我們自己，你管到這裡來，請問……
花次長敬群：其實新住民並不是一個一輩子永久的身分，所以這個部分有很多地方需要被討論……
楊委員瓊瓔：他們所碰到的問題，一個政府如果是有為要處理……
花次長敬群：當然要處理，他們遇到……
楊委員瓊瓔：你怎麼處理？你的語言、你的文化……
花次長敬群：所以它未必是要訂基本法嘛！
楊委員瓊瓔：你們一年度發展基金多少錢？
花次長敬群：10億。
楊委員瓊瓔：一年度的基金10億，你們不斷地開課程，你們有沒有注意到一個問題？你們將每一個人抓來上課，上完課之後呢？我再請問，上完課之後，懂的人他繼續要怎麼生活？署長，你來回答。每一年花10億，你所有的課程一直上，對不對？
鐘署長景琨：我們不是每年花10億，是基金的規模10億。
楊委員瓊瓔：對啊！一個……
鐘署長景琨：剛剛像委員講的，其實我們是……
楊委員瓊瓔：請你暫停你的回答。我們的發展基金10億的規模就在這裡，對不對？然後每一年你們會辦活動，給他們講習，有重要慶典時，請他們穿國服出來，表示你們尊重他們。本席具體請教，已經上完課的人，接下來怎麼辦？告訴我你輔導他們什麼？
鐘署長景琨：我們其實是看他的需求，比如說他要就業或是怎麼樣，其實在各地我們都有一個新住民家庭服務中心，我們的服務站也有所謂的新住民家庭網絡，我們來協助他們，只要他們有需求，我們也有個案的協助，就是只要新住民有需求，我們會有相關的機制讓他們可以來觸及，我們也會提供各種協助。
楊委員瓊瓔：但是面對到的問題很嚴峻、很考驗、困難重重，表示目前我們所做的沒有辦法去應對新住民所需要的，譬如說他們遭受到家暴、他們的工作權益，你們叫他來上課，上完課之後，你怎麼輔導他？你們的輔導成功率有多少？你們一年的KPI、要怎麼樣協助他們，有多少？你可以告訴我嗎？
鐘署長景琨：剛剛委員所提的，比如說遭受家暴或怎麼樣，其實這些都有相關的法令，我們也會做通報，也會做轉介，相關的問題，我們也不可能他發生家暴問題，我們不處理。
楊委員瓊瓔：次長跟署長在這裡，準總統賴清德自己的政見就包括建立國家級統一通譯制度、規劃培訓課程、認證考試、通譯費用及相關規範等等。請問目前你們的規劃是什麼？
花次長敬群：現在已經在做了，而且通譯的精進和薪水的提高今年都已經開始了。
楊委員瓊瓔：本席再請教包括黑戶寶寶的問題……
主席：瓊瓔委員，時間到了，等一下逐條再來討論，謝謝。
楊委員瓊瓔：本席要再一次請教次長，你代表內政部，署長也在這裡，你支不支持這個法案？
花次長敬群：我們支持幫新住民照顧得更好，讓他們生活更好，但是方案上面，我們可以討論……
楊委員瓊瓔：支不支持法案？支不支持專法？
花次長敬群：方案上面，可以討論。作法上面，可以討論。
楊委員瓊瓔：請教支不支持專法？
花次長敬群：我沒有支持或不支持，如果它比較好，我們當然支持。
楊委員瓊瓔：你沒有支持、不支持？
花次長敬群：我沒有支持或不支持，如果它更好，當然支持。
楊委員瓊瓔：行政院的版本什麼時候要來？
花次長敬群：我覺得方案上面如果可行，我們就來做嘛！
楊委員瓊瓔：還遙遙無期嘛！怎麼對新住民交代呢？
花次長敬群：今天不要把這個問題變成這種轉換，並不是有專法就比較好。
楊委員瓊瓔：把你認為可以的書面資料給本席，好嗎？
主席：謝謝次長，謝謝署長，謝謝瓊瓔委員。繼續請徐欣瑩委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時31分）謝謝主席。因為時間關係，本席想請內政部花次長。
主席：請花次長。
徐委員欣瑩：移民署鐘署長。
主席：移民署鐘署長。
徐委員欣瑩：陸委會法政處周處長。
主席：周處長。
花次長敬群：委員好。
徐委員欣瑩：好。首先本席想先請教陸委會周處長。
周處長鳴瑞：委員好。
徐委員欣瑩：外配歸化需要放棄國籍，為什麼陸配不需要？你簡答。
周處長鳴瑞：現在兩岸條例針對大陸配偶取得我們的身分是用戶籍來處理，適用的法律不同。
徐委員欣瑩：對，外配跟陸配適用的法是不一樣的，對不對？
周處長鳴瑞：是。
徐委員欣瑩：外配適用國籍法，陸配適用兩岸條例，因為適用不同的法，也就是陸配沒有放棄國籍，完全是因為用的是兩岸條例，對不對？
周處長鳴瑞：兩岸條例不處理國籍的問題。
徐委員欣瑩：對，所以今天本席在這邊質詢這個部分，主要是要導正視聽，因為外面很多人一直覺得為什麼有不同，是因為依據的法令不同。接著，本席想請教移民署鐘署長。
鐘署長景琨：委員好。
徐委員欣瑩：移民署在4月26號有公告，消除一切形式種族歧視國際公約（後面都簡稱ICERD）國際審查結論性意見與建議出爐，請問依照行政院防制人口販運及消除種族歧視協調會報設置要點，是由移民署署長來擔任執行秘書綜理會報有關作業，請回答是或不是？
鐘署長景琨：是。
徐委員欣瑩：請問署長，這個公約重不重要？
鐘署長景琨：重要，所以我們才會在上個禮拜請了4個國際委員來做國際審查。
徐委員欣瑩：現在中央法規涉及違反ICERD之虞的優先檢視清單裡面列管的法規有26項，涉及的機關包含了原民會、內政部、教育部、法務部、工程會、農業部、文化部、司法院、銓敘部以及國防部等11個機關，解除列管也就是完成修正的只有3項，完成率只有10%。今年3月20號才將法規檢視會議紀錄上網公開，歷經這麼多年了，整個完成率只有10%……
鐘署長景琨：委員，應該不是這樣講。這是在一個我們推動ICERD的推動計畫裡面，我們去檢視各部會的相關法令有疑慮的才放出來。
徐委員欣瑩：對，現在整個為什麼只有3項？
鐘署長景琨：我們在這兩年當中，很多都完成了，這一次……
徐委員欣瑩：對，解除列管只有3項，其他都還沒有完成。
鐘署長景琨：因為這是第一次的國家報告，我們是第一次報告。
徐委員欣瑩：但是這個已經很多年了，對不對？
鐘署長景琨：的確是很多年，但是我們後面來做。
徐委員欣瑩：因為本席時間有限。接著，本席想請教涉及內政部的有6項，花次長，您認為還需要多久時間來修改法規？
花次長敬群：我想逐步處理，該做的當然逐步處理……
徐委員欣瑩：但是你們拖太久了。
花次長敬群：其實……
徐委員欣瑩：原民會有4項，今天副主委沒到，之後我再問。再來本席要請問鐘署長，現在大家在關心原住民、新住民，臺灣地區人民受到各種歧視的情況是否嚴重？
鐘署長景琨：都有個案，我們在媒體上也都有看到……
徐委員欣瑩：都有個案，OK。截至目前為止，居住在臺灣地區的人民受歧視申訴審議案件有多少？
鐘署長景琨：從97年到目前為止，本署受理的有36件。
徐委員欣瑩：這36件，你覺得算多不多？不多嘛！因為97年到113年有16年了，16年36件，但是本席要告訴你，所謂的申訴是要在兩個月內以中文還有書面為之，對不對？是不是？申訴必須用中文而且書面？
鐘署長景琨：這個是我們相關法規的規定。
徐委員欣瑩：對，這樣的法規有合乎ICERD公約的本意嗎？如果只限中文書寫，如何有助於歧視的救濟？很多新住民受到歧視要申訴，第一個，要他用中文還要用書面，不要說新住民，一般人真的要用書面、用中文寫都不見得這麼會寫了，何況是新住民來到臺灣？所以這個部分，你怎麼看待？
鐘署長景琨：我們可以來精進。我們來看看是不是……
徐委員欣瑩：這個就是最大的問題！
鐘署長景琨：針對這個部分，因為公文書一般都是以中文……
徐委員欣瑩：你們要去思考看怎麼樣……
鐘署長景琨：這個部分我看怎麼樣來精進。
徐委員欣瑩：不然這16年怎麼可能只有36件？你看這麼多委員一直在立法院為民喉舌，一直在關心這件事，但是原來問題就出在我們不能只看表面的數字，其實有很多人受到歧視求助無門，公部門的門檻太高，要書面、中文，他怎麼可能提出？臺灣人也不一定懂外語，到了其他國家要隨時能夠寫，那是不可能的！
鐘署長景琨：跟委員報告，我們也不至於都……我們只要知道他有要申訴，我們的服務站等等都願意來協助。
徐委員欣瑩：最後，本席想請教內政部跟陸委會，針對政治庇護，現行的機制是什麼？臺灣有沒有申請政治庇護的標準？
鐘署長景琨：目前我們的難民法還沒有完成，雖然過去曾經在先前的會期有提出……
徐委員欣瑩：政治庇護有沒有法規？能不能建立制度、法制化？
鐘署長景琨：我們現在是依循國際公約的精神做個案處理。
徐委員欣瑩：你說依據精神，但是執行面很有問題，所以這一塊本席希望你們要儘快來建立制度、法制化，可以嗎？
鐘署長景琨：是，我們繼續來處理。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢。謝謝次長，謝謝署長，謝謝處長。繼續請蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷委員不在。鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。請羅美玲委員質詢。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時51分）謝謝主席，我想請文化部次長、體育署署長以及刑事局警政監。
主席：請次長、署長及刑事局代表，謝謝。
王次長時思：委員好。
黃委員珊珊：三位首長，我想今天很重要就是我們在討論所謂在臺灣的黃牛票猖獗這件事情，黃牛票的存在對於一個國家，甚至是對文化界、娛樂界、體育界是非常大的殘害，不但殘害了粉絲的辛苦錢、殘害了主辦方跟代理商的商譽，還殘害了藝人的產出價值，最嚴重的是政府的威信，各位同意吧？政府的威信在黃牛票猖獗的現代，當然是一件今天大家都非常關心的事。在修法之後，三個單位都有相關主責的對象，取締的案子、檢舉的案子看起來也不少，所以我想請問一下次長，你認為現在這個法規有沒有效果？
王次長時思：我想從文創法第十條之一修法之後，它跟之前所謂的黃牛市場比……
黃委員珊珊：好一點？
王次長時思：其實還是有好很多，而且……
黃委員珊珊：好，次長，民意代表最近收到非常多自己支持者的請託，就是希望買到……
王次長時思：主要是張學友的這一場。
黃委員珊珊：張學友的演唱會。
王次長時思：對，因為它沒有實名制的結果。
黃委員珊珊：對，我也打給他說，因為我也買不到，所以請不要再來找我了。重點是去問了主辦單位，它是幾秒鐘就不見了、幾秒鐘就買完了，所以現在的問題大概都是機器人的問題。就這個案例看起來，修法了一年，目前為止還是沒有辦法完全遏阻這樣子的行為，看起來……
王次長時思：的確沒有完全遏止，不過在裁處的案件上，跟之前比當然是已經有正面的案例。
黃委員珊珊：所以黃牛就是要讓他賣不掉，對不對？
王次長時思：最好是沒有人買。
黃委員珊珊：就是要讓黃牛不好賣，沒有人買嘛！
王次長時思：對。
黃委員珊珊：所以現在不管是文化創意產業發展法，還是相關的體育產業發展條例都一樣，我們是罰所謂的只要加價就罰，對吧？
王次長時思：是。
黃委員珊珊：警政署的是社維法，社維法還需要確定是不是自用，對嗎？
王次長時思：文創法裡面有不正方式，也是警政署在查察，也就是掃票機器人的部分。
黃委員珊珊：好，所以也就是說我們現在還要證明人家是不是自用，還是他只要拿出來賣，加了價錢我們就開罰？
王次長時思：只要是加價轉售。
黃委員珊珊：加價轉售就開罰？
王次長時思：他只能依原價或低於原價。
黃委員珊珊：所以目前為止只要加價轉售就開罰？
王次長時思：原則上是。
黃委員珊珊：但是我給你看一下教育部的網站還有文化部的網站，你們的檢舉黃牛專區都有這樣的問題，第一個，你叫人家檢舉要提供交易相關資訊，要販售者的銀行帳戶、匯款紀錄，表示我要買了才能檢舉嗎？不是吧！
王次長時思：主要是才能夠獲得買票的資訊。
黃委員珊珊：各位、次長你看一下，這是文化部的，要交易相關資訊提供出來；另外一個是教育部的，教育部的是要交易的證據。就不是你剛剛講的只要加價就罰……
王次長時思：這是針對檢舉的條件。
黃委員珊珊：不對喔！如果是檢舉的話，我檢舉他有加價就應該開罰了啊！為什麼檢舉要提供交易的證據？
王次長時思：因為還是要知道當事人，譬如說做這件事的人是誰，要取得他的個資。
黃委員珊珊：沒有錯，我檢舉可以具名啊！我具名給他……
王次長時思：是行為人。
黃委員珊珊：我告訴你是哪一個臉書在加價啊！
王次長時思：是行為人，就是……
黃委員珊珊：但是我要有交易的證據嗎？
王次長時思：因為如果沒有交易的紀錄會不知道是誰在販售。
黃委員珊珊：所以次長，那就是違反到你原來立法裡面加價就罰的原則喔！我的意思是說，如果你今天是這樣的檢舉方案，民眾其實不太知道要怎麼檢舉喔！
王次長時思：其實只要有票號，不一定要……
黃委員珊珊：他發現了加價就罰的情況，他也沒辦法檢舉喔！
王次長時思：不一定要真的完成交易，他只要有票號就可以。
黃委員珊珊：是，那就請你們把你們網站上面的資訊改一下，如果你要讓民眾知道加價就罰的話，你們這個網站會誤導人家說你要買到才能檢舉，這是第一點。
王次長時思：我們可以強化這個說明。
黃委員珊珊：不是只有說明，你們的網站要給人家完整的訊息。
王次長時思：是，我們強化這個網站的說明。
黃委員珊珊：第二個就是剛剛實名制的部分，實名制，數發部的報告裡面完全沒有提到這個部分是怎麼回事啊？所以數發部不再協助實名制的事務了嗎？唐鳳部長提過很多次實名制啊！
林副署長俊秀：我們未來會積極來協助，因為我們電簽法這邊已經在二讀通過。
黃委員珊珊：好，我給數發部、文化部及體育署建議，就是當時在疫情的期間，我們在臺北市，當時小巨蛋所有的演唱會都必須實名制，它是做得到的，只是要不要做，而且疫情期間做得到，我想普通時間也做得到，如果可以做要求的話，其實是場館業者，我們政府一起來要求他們做這件事，這樣才能夠杜絕所謂的黃牛猖獗。另外，你們的網站麻煩在一個月之內改善，好嗎？
王次長時思：好，謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請黃捷委員。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：黃捷

黃委員捷：（11時57分）謝謝主席，請文化部政次。
主席：好，請。
王次長時思：委員好。
黃委員捷：好，謝謝政次，今天這個主題其實我關心很久了，因為我一直都是一個很喜歡聽演唱會、很喜歡參加藝文表演跟看體育賽事的歌迷也是球迷。當然先很肯定文創法在去年5月的時候已經修正通過了，可是修正將近一年，到現在其實我也接到不少的陳情，陳情的內容其實跟剛剛很多委員提到的差不多，我不是收到張學友的陳情啦！但是可能是類似的，像是高雄最近有非常多的演唱會，比如韓團拼盤、大港開唱、五月天，這些都在高雄，所以其實我們接到的陳情也是層出不窮。我要講一下，現在有兩個最大的問題，一個是社維法跟文創法的競合，這個是非常迫切的；另外一個就是實名制的問題。先講一下社維法跟文創法這個非常嚴重的競合關係，因為已經發生相關的案例了。去年底有一個案例是有一個民眾在網路上把職棒的周邊商品搭配亞錦賽的門票來進行販售，結果警方是怎麼處理的呢？他把他用社維法第六十四條移送臺北地方法院，法院最後判定是不罰，這個結果是不罰，因為他覺得這個商品是亞錦賽的門票，沒有公定價格的交易價值，然後說沒有辦法認定購票支出就有轉售的意圖，然後也沒有辦法證明說這個人購買門票的時候確實非供自用，這個是在社維法裡面的條件，所以他就不罰了。可是我要問的是，現在這種黃牛票的行為，或者是他用門票加其他商品同時販售的行為，他很有可能同時違反社維法跟文創法，或是同時違反社維法跟運發條例，在這種情況下，警方要怎麼處理？他們什麼時候選擇用社維法處理，什麼時候選擇用文創法或運發條例處理？我覺得這必須要有明確界定的，就是通常這種時候，到底他需不需要同時送文化部，或者是同時送地方政府的文化局，或者是地方政府的體育局或運發局呢？像這種情況你們是怎麼處理的？
王次長時思：跟委員報告，因為特別法優於普通法的概念，所以原則上如果有了現在的文創法的黃牛十之一，以及運動彩券的條例之後，其他就不用再送社維法了，它還是依據特別法。
黃委員捷：所以嘛！可是現在已經發生，這已經是在你們修法之後，已經有文創法，也有運發條例了，可是地方的警方收到這個案件的時候，還是送社維法處理，那這種情況該怎麼辦？我們是不是應該要有一個原則，然後讓地方的警察他們接到相關的檢舉，他們不是跟文化局或文化部檢舉，也不是跟地方的體育局或你們體育署來檢舉，他們是直接去報警，那這種時候該怎麼辦？你們是不是應該有一個統一的處理方式？而不是看檢送的單位，變成說，如果是警方接到，他們就直接用社維法；如果是文化局接到，反而要用比較重的文創法。因為現在的罰則很明確，社維法最高就是罰一萬八，如果用文創法，最高是罰300萬。不同的法卻因為檢舉的管道不同，造成不同的結果，這是不是很嚴重的競合關係？
王次長時思：跟委員報告，現在已經不會發生，特別法就是優於普通法，如果是藝文表演票券……
黃委員捷：怎麼不會發生？這是去年底的案例耶！
王次長時思：那時候運彩條例應該還沒通過。運動的部分就是用運彩條例，藝文的部分就是用文創法，這裡面沒有競合。
黃委員捷：所以這個一定要很明確，我希望文化部跟體育署在跟地方政府溝通的時候，一定要明確下達這個指令，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：再來，另外一個實名制的問題，我知道現在文化部有定一個鼓勵流行音樂中心的實名制票券補助要點，就例如說，今年8月的宇多田光的演唱會就會用實名制，這個當然非常值得肯定，可是實名制確實有一個實際執行上的困難，我想問一下，如何有效率地保障消費體驗，又同時能夠保障觀眾的進場權益？這是現在最大的難題。
王次長時思：其實委員如果要問如何澈底解決，我認為科技才有辦法解決，因為用實名制造成的主要困擾就是現場進場的時間跟人力都會大幅增加。
黃委員捷：沒錯。
王次長時思：這也是為什麼實名制當時沒有立法採取強制的原因，我們現在就是補助，已經跟業者協商用這樣的方式來協助，但我想如果我們能夠在科技上用更快速採取實名認證的方式，也許可以期待科技帶給我們比較好的解決方法。
黃委員捷：所以這個科技由誰來處理？所以你們是期待現在如果民間有人去發明完，然後再跟你們說現在可以處理了嗎？
王次長時思：我想可以與時俱進，我們一起來解決。
黃委員捷：是誰來處理？是不是應該要你們回去找哪個單位出來研商？可不可以現在讓大家知道？
王次長時思：現在應該還是經營者負擔比較多的責任，所以我們還是跟經營者來協商。
黃委員捷：還是你們要請數發部協助？
王次長時思：我們當然很希望數發部一起來做，我想這個平台是我們一起的。
黃委員捷：好，拜託你們回去會同數發部一起來研究實名制如何用更好的科技的方式處理，好不好？
王次長時思：好。
黃委員捷：好，謝謝，謝謝主席。
主席：好。感謝，謝謝。接下來請陳亭妃委員。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（12時3分）謝謝主席，是不是請文化部、體育署？謝謝。
主席：好，文化部和體育署。謝謝。
王次長時思：委員好。
陳委員亭妃：謝謝。我先請教一下，因為文創法立法時當時我們在查黃牛票，所以比較早通過，如果依照文創法第十條之一第三項的刑罰，查獲的大概是5件5個人。
王次長時思：目前確定的。
陳委員亭妃：對，目前確定的，還有繼續在查嘛？
王次長時思：有，案件還在持續查。
陳委員亭妃：持續中嘛？
王次長時思：對。
陳委員亭妃：文創法第十條之一第二項行政罰的部分，有30件，208萬4,490人嘛？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：基本上還在查。
王次長時思：有。
陳委員亭妃：因為總共有……
王次長時思：609件。
陳委員亭妃：對，609件，所以309件的調查案當中，基本上是裁處30案，對不對？
王次長時思：是，目前已經確定的是。
陳委員亭妃：但是其中有300件是已經處理完竣了，這樣的一個比例，你認為有符合人民的期待嗎？
王次長時思：我想能不能作成裁罰的關鍵仍然是所能掌握的證據，因為畢竟臺灣在法制上是屬於罪刑法定主義，所以如果沒有掌握足夠的證據，很難形成裁罰，這也是目前最大的困難，整體的困難是在這裡。
陳委員亭妃：對，最大的問題。就是說文化部有一個檢舉專區，有人上檢舉專區去檢舉，文化部受理之後，就要依循證據論，不論是刑罰或是行政罰，都是依證據論嘛。
王次長時思：是。
陳委員亭妃：可是，如果資料不夠，就會變成無法裁處，無論刑罰或行政罰都是如此，因為我們剛剛有說，特別法優於一切，所以也是由文化部來做這樣的一個處理，對不對？
王次長時思：是。
陳委員亭妃：現在坊間跟文化部查緝的速度和效率，讓大家覺得好像有一點落差。
王次長時思：現在的關鍵大概有幾個，第一個就是能不能取得行為人的個資，他的個資包括在社群平台的部分，社群平台如果不願意交出他的個資，我們沒有強制的基礎。第二個當然跟銀行帳號相關，這因為牽涉到人民的隱私權，取得當事人個資確認的身分，大概是目前整個核心的問題。
陳委員亭妃：那怎麼解決？怎麼解決？檢調對於這個部分根本沒有辦法介入，完全由你們處理，可是我們對於個資又有另外一個要求，個資沒有辦法隨意透露，有這樣的扞格怎麼辦？
王次長時思：我們現在已經儘可能去擴張，包括售票平台，售票平台業者合作的狀況其實還滿好的。
陳委員亭妃：可是他們如果不提供，你也沒辦法啊。
王次長時思：售票平台目前的合作狀況不錯。
陳委員亭妃：他們願意提供？
王次長時思：但是前提是要有票號。
陳委員亭妃：你們只要有提出，他們都願意提供？
王次長時思：只要有票號，他們願意提供，但是重點是要有那個票號，這就是為什麼檢舉時我們請求民眾來提供票號的原因，因為有票號，售票平台就可以查出是誰買了這張票，就可以追出整個歷程。另外，警方的部分，跟我們做個資認定也合作得很好。然後就是電信業者的手機，這幾方是我們已經突破的，現在比較難突破的就是社群網站的部分，這大概是最大的問題。
陳委員亭妃：社群網站應該是目前大家都很難突破的部分。
王次長時思：因為是境外的。
陳委員亭妃：因為他們所有設置的網站都是在國外，根本不在我們國內，我們也一直強調說，包括詐騙，現在社群這部分一直沒有辦法突破，也是在這個區塊。所以我們必須有專法，打詐專法也是這個樣子。今天針對社群，我們要怎麼辦？詐騙，有專法針對詐騙去解決。那我們對社群這個區塊沒處理的話，還是沒辦法啊！
王次長時思：我想在源頭上，恐怕還是要有法律的強制性才有可能處理這一塊的問題。
陳委員亭妃：你們有想到怎麼突破嗎？
王次長時思：其實之前委員一直有提出，是不是在整體的黃牛行為上面可以有專法來支援。
陳委員亭妃：對，我就說，這個必須要去思考，沒有專法就會有這個漏洞，所以我們當時修打詐五法之後，現在必須要立打詐專法，就是這個原因。因為包括如何做實名制的退票，然後還有加價轉售的認定問題，還有所謂的免費票券的規範方式，當我們修了法之後，後面都會一路地跑出來。還有運彩的部分，因為我們剛修法過而已，1月5日才上路，所以大家都在看，我們希望體育署這個部分應該要加緊腳步，尤其現在每一個賽事都陸續進行，黃牛票的部分要怎麼去抑制？署長，麻煩一下，好，謝謝。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來我們請楊瓊瓔委員。謝謝。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請王政次和署長。
主席：好，請王政次和鄭署長。謝謝。
王次長時思：委員好。
楊委員瓊瓔：兩位好。大家都關心這個議題，因為這是臺灣目前，也是全世界大家都非常需要的，黃牛跑出來讓大家很難過，所以我們要怎麼樣圍堵，第一個，到目前為止，我們修正通過的是針對黃牛加重處罰，我們也看到，實際上我們修法的重罰就不足以應對這些樣態，網路的黃牛手法跟轉做網路詐騙，衍生出來的問題讓人很難過，我們看到這個數字，111年是114件，但是112年光是到9月份就有三百多件，所以等於是三倍增加，目前我們修過的條文，就是轉售的最高是罰票價加價5倍，用外掛程式或用機器人來搶票的，處三年以下有期徒刑，併科300萬元以下的罰金，但是我們修過之後，剛剛本席說的這個數字也是一直持續在增加，換句話說，目前的執行是沒有辦法去應對的。所以在這樣的情況之下，我們先來講治標，就是重罰、重抓，但是我看到這個數字，112年有一千五百多件檢舉案件，開罰的部分，臺北市只有5件，高雄市12件，總共罰107萬元，面對這樣的問題，次長跟署長有什麼樣的解決之道？在受理的時候，是不是有檢討的空間？怎麼樣簡化程序？請說明。
王次長時思：跟委員說明，其實這整個裁罰率的關鍵仍然是取得行為人的個資的問題，就是行為人到底是誰，能不能確認他的行為的確是觸犯文創法。
楊委員瓊瓔：對嘛！所以本席一開頭就告訴你，我們現在修正通過的法不足以應對很多網路的樣態，你不知道他是誰，你沒有辦法處理，那我們怎麼辦？
王次長時思：對，網路的犯罪形態，尤其是詐欺的部分。
楊委員瓊瓔：對，那我們怎麼辦？
王次長時思：這個部分可能還是要請警察局，刑事的部分要靠警方來做，我想文化部還是針對藝文票券的部分，跟購票業者及購票平台來協商，儘可能採用實名制的方式，降低這樣的犯罪率。
楊委員瓊瓔：那我們現在請警政監針對剛剛文化部所說的困難來說明。
林警政監明佐：委員好，有關適用文創法以及運產條例的黃牛犯罪行為已經有專法的規定，至於轉成詐欺案件的部分，原本就是我們警方、警政署偵辦的重點，我們對於相關的案類，我們都會積極來做依法偵辦的動作。
楊委員瓊瓔：但是是有困難的啊，你們兩個部門的介面是有斷點的，文化部這麼困難，你們也很努力在抓，但是會有困難，你請回座。接下來我要請問，我要把問題全部拿出來，我們在討論的時候才會比較有一個方向，我們看到黃牛黑數的問題，剛剛我們講了，網路的部分，你找不到人，境外網路大量掃票，沒有當面來交易就沒有辦法取締，或者是偷偷換名目，或者是包裝成勞務費去躲追查。
王次長時思：只要是加價就是觸法。
楊委員瓊瓔：對，文化部也表示了，在演唱會開賣前，如果雙方約定好，給付代購費，那也不算違法喔，這也不算喔。
王次長時思：如果雙方事先約定……
楊委員瓊瓔：轉一個彎也不算喔。目前取締的黃牛標準是多頭馬車，所以在這樣情況之下，本席要請教，票券綁商品加價販賣，是不是黃牛行為？是不是？
王次長時思：原則上算黃牛，但是要看個案認定，因為有些票券是一開始就有加物件或是加其他的加購，所以仍然要看個案，但原則上如果是高於原來的價格就是……
楊委員瓊瓔：所以現在我們面臨到提出修法，但是還是很多人用各種的方式去應對，所以像這樣子的模糊地帶，你們再去檢討，好不好？
王次長時思：好，基本上就違法，不可以。
楊委員瓊瓔：把方案檢討清楚，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：加價就是違法，但是他們雙方如果認為是代購，就沒有觸法了。
王次長時思：代購指的是事前約定，是一個委任的關係。
楊委員瓊瓔：對不對？那你怎麼去認定是事前還是不是事前呢？對不對？
王次長時思：對，所以舉證是關鍵。
楊委員瓊瓔：所以如果以目前的方式，還是解決不了這個問題。在南韓，採實名制，在日本，他們是用會員制，但是他們也有規定座位不能確定在哪裡，所以更能夠減少黃牛，對不對？那我們可不可能採取實名制？
王次長時思：我們也希望，會來研議。
楊委員瓊瓔：我們也朝這個方向嘛，對不對？
王次長時思：是。
楊委員瓊瓔：好，我們一起加油，希望黃牛消失，謝謝。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好，謝謝楊委員。接下來，我們請黃國昌委員，謝謝。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時14分）謝謝主席，有請體育署署長。
主席：好，體育署長鄭署長，謝謝。
鄭署長世忠：委員好。
黃委員國昌：署長好。有關於迷你足協，從體育署最近這幾年每年幾乎都拿上千萬，我上次質詢的時候說有這麼離譜的事情，單據造假，然後一查發現全部都是自己人，自己協會的人出去開公司，自己拿補助，然後給自己協會的人開的公司去報銷，這麼離譜的事情，我上次質詢是4月10日，你押兩個禮拜，4月10日過兩個禮拜是4月24日，基本上我的數學應該不會有錯，今天幾號了？
鄭署長世忠：今天29。
黃委員國昌：東西在哪裡？
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們會內已經要求請會計事務所來協助我們做全面的查核，審計部也過來幫忙查核。
黃委員國昌：我先提一下，當初主席宣告多久？兩個禮拜。
鄭署長世忠：報告委員，兩個禮拜內我們會提出我們的做法，但是整個會計師查核，因為金額超過一百多萬，所以必須要有一個標案，那整個的過程，會計師這邊也認為需要半年的時間才有辦法整個清查，因為真的非常多。
黃委員國昌：還需要多久？
鄭署長世忠：需要半年以上的時間。
黃委員國昌：還要半年？
鄭署長世忠：對，因為會計事務所整個查核的作業非常久。
黃委員國昌：我今天打開天窗說亮話，我基本上是不會信任體育署的查核，能拖就拖，能混就混。
鄭署長世忠：這個部分我們是請會計事務所來進行第三方公證的。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了。
鄭署長世忠：他們已經過來了。
黃委員國昌：我已經請審計部去查了，因為上一次要求你們說足協欠款的事情，部長跟你承諾，說一個月內徹查嘛？
鄭署長世忠：對。
黃委員國昌：一個月內徹查，然後交給我一個書面報告，內容只有3頁，我拜讀了你們整份調查報告，我必須要老實講，我真的是佩服得五體投地啊，我為什麼會佩服得五體投地？明明沒有給錢，還發扣繳憑單造假，結果你們報告上面寫的是什麼？針對沒有開立扣繳憑單的部分完成更正的程序。根本沒給錢，結果開扣繳憑單，這不是偽造什麼是偽造？請教署長。
鄭署長世忠：報告委員，這部分已經有國稅局來進行調查，這部分是當時會計沒有做遞延給付的糾正，現在已經做了國稅局的更正，這部分我們已經……
黃委員國昌：所以我就說嘛……
鄭署長世忠：這個錢足協已經還了。
黃委員國昌：所謂的徹查，讓人……
鄭署長世忠：報告委員，這部分我們請會計事務所來做第三方公證人士來做……
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？
鄭署長世忠：我們已經做查核了。
黃委員國昌：可以請你不要插嘴嗎？我剛剛有請你回答嗎？我在講話，你可以這樣插嘴嗎？請主席裁示。
主席：我們請署長等我們的委員發言完畢之後再來回答。謝謝。
黃委員國昌：看了你們的調查報告，瞠目結舌啊！明明就是造假，用更正的方式就可以處理了？我想了半天，為什麼有這麼離譜的狀況？好，那個時候教育部次長林騰蛟在3月21日受訪說，這件事情發生，扣繳憑單發生的時候，你已經辭職了，林騰蛟講的是真的嗎？
鄭署長世忠：報告委員，如果是以事實認定，您講的沒有錯，的確是14日才來審議我的辭職案。
黃委員國昌：好，我們就談具體的，足協向稅捐稽徵機關報扣繳憑單是幾月幾號？
鄭署長世忠：2月6日。
黃委員國昌：你什麼時候離職的？
鄭署長世忠：我2月2日口頭請辭，2月6日中午我就已經搭飛機前往國外。
黃委員國昌：從2月6日那一天到扣繳憑單的時候，來，我們來看一下，當時的秘書長是誰？當時的秘書長，依照中華民國足球協會第13屆第1次理事會會議紀錄，2月6日那一天你是不是還是秘書長？
鄭署長世忠：報告委員，如果是在書面上，我的確還是。
黃委員國昌：對嘛，你什麼時候正式離開足協？
鄭署長世忠：報告委員，14日那時候是正式的會議紀錄結束。
黃委員國昌：所以就回來講了嘛，所以就回來講了嘛，林騰蛟可以為了cover你，搞成這個樣子喔？
鄭署長世忠：報告委員，關於這一部分，整個報稅的過程我並沒有參與，而且我們秘書長的權益是在單據的部分。
黃委員國昌：這就是我為什麼不信任體育署的查核嘛！自己調查自己，笑死人了！
鄭署長世忠：報告委員，我請會計師去查核的。
黃委員國昌：把偽造的東西可以用私人的公證去處理喔？
鄭署長世忠：報告委員，我比你更在乎足球的事情，現在整個足球協會不清楚的事情，我一定會在任內解決這些不清楚的事情，我比你更在乎這件事情。
邱委員志偉：主席，時間到了，下一個發言的是我誒！
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：有關於黃委員的質疑，我覺得鄭署長還是務必給黃委員一個更明確的交代，好不好？是，謝謝。來，請邱志偉委員，邱委員要找哪一位首長？
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（12時20分）請體育署鄭署長休息一下。
主席：署長請休息一下。
邱委員志偉：看你這樣很辛苦，我要請最認真、最專業的文化部王時思王次長。
主席：次長請。
王次長時思：委員好。
邱委員志偉：次長，在立法院質詢，像你這樣溫良恭儉讓，算是少數，賢者做實事，愚者博虛名，在立法院可惜的是愚者比賢者多，這是我多年來的感嘆，但是孤臣無力可回天，只能看亂象一再發生，連我質詢都會受到影響，連麥克風都要先消毒一下。次長，您在文化部服務多久了？
王次長時思：從去年1月31日到任到現在，一年多的時間。
邱委員志偉：對，您表現非常稱職。我希望文化的展演或者文化的頒獎典禮能夠多一點在高雄或是南部，過去在我大力的爭取之下，你們也非常支持，後來金曲獎也到高雄舉辦。
王次長時思：是，之前有去過。
邱委員志偉：我希望未來能夠常態性舉辦，最起碼三金，包含金馬、金鐘及金曲獎，要有一金常態性設在高雄，在臺南辦我也沒意見，達到南北均衡，好不好？往這個方向。
王次長時思：我想我們就往均衡和最適場地去做判斷。
邱委員志偉：另外，大巨蛋做一個表演或運動競技場所，當然環境非常舒適，在這邊看球也好，或者是看表演也非常好。據我瞭解，目前使用的限制僅限於職業運動賽事，你知道嗎？
王次長時思：大巨蛋的情況可能是臺北市政府這邊比較清楚，我們比較不清楚。
邱委員志偉：我對臺北市政府又沒有監督權，但是你可以去反映一下，是不是藝文表演也可以使用大巨蛋？
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：因為場地那麼好，應該還是讓它可以多元化使用。
王次長時思：我們可以來瞭解。
邱委員志偉：不要只限於運動競技，好，謝謝你的辛苦，請回座。
王次長時思：謝謝委員。
邱委員志偉：下一位，你休息好了嗎？署長。
鄭署長世忠：委員好。
邱委員志偉：我質詢都很理性，我質詢都是慢慢來，就事論事，我不會大小聲，咆哮對身體不好，也會製造很多噪音。立法院是論證的地方，不是比聲音大小的地方，比聲音大小，我也是聲音很大，但是在這個場所是為國家做事，為人民服務，監督政府，不是比你大聲，比你小聲，我小聲也可以很有力量，我溫柔也很有力量，理直要氣和，理直氣壯，悲哉悲哉，理直咆哮，更悲，更哉。你知道黃牛票的狀況吧？你有看過法網、澳網或美網，你有沒有去看過四大公開賽？
鄭署長世忠：我沒有親自到過。
邱委員志偉：我去過，要去官網買票也可以，官網不好買，當然一定有其他管道，要買到票才能進場，對不對？所以就有所謂的售票公司，售票公司的票的來源，我們不知道，比較有名的售票公司Viagogo總部設在瑞士，我曾經用這個管道去買世界盃足球賽門票，但是後來我沒拿到票，因為的確存在著風險，我不曉得它的運作機制是怎麼樣，有沒有涉及詐騙，我不知道，但是我也曾經成功買過。現在時間到了，我就應該遵守時間的規定，要以身作則。好，時間到此。我再說一句話，你去查一下Viagogo的運作模式到底是怎麼樣，有沒有合法，有沒有涉及詐騙。因為我有時候也會成功買到門票，而且價錢還算我可以接受，去查一下類似的網頁在臺灣運作的狀況，如果涉及不法或詐騙，你要趕快去遏止，看用什麼方式來做一些調整。主席，這樣可以吧？
主席：可以。
鄭署長世忠：謝謝委員。
主席：好，謝謝，謝謝邱志偉委員。接下來我們請張啓楷委員。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時26分）我還是用麥克風，因為這個小麥克風看起來有點酸，事實上，每個委員質詢，不管是大聲小聲，最重要的要代表民意還有監督行政體系，我們期待等一下我的質詢不要有任何酸味。好，謝謝主席。我們請數位發展部的林俊秀副署長。
林副署長俊秀：委員好。
張委員啓楷：副署長你好。電話詐騙就是民怨第一名，老實講，這也是數位發展部目前民調低的一個很重要的原因，我給你看一下，你們唐鳳部長來立法院備詢的時候，他也提過說，為了要防詐騙電話，數位發展部正在研議兩個做法，你看螢幕右下方，唐鳳說，如果有人不小心被回報成詐騙，但明明又不是詐騙，是否有救濟的方法？像這樣一個討論，就是數位發展部現在正要研議的，請問副署長，你們現在研議的進度到哪裡？不小心被回報為詐騙，但明明又不是詐騙，你們不是在研究嗎？這是去年的事情，你們現在研究的成果怎麼樣？
林副署長俊秀：我們目前主要是電簽法，如果用數位簽章，就推定為本人親自參與，這樣子來確認實名制的方式，但剛剛委員講的這個……
張委員啓楷：你說的可能跟你們部長說的不一樣，你看螢幕左上角那個日期，這是去年2023年3月8日婦女節你們部長對民眾的承諾，你們現在是怎麼樣？變睡美人了嗎？你們沉睡了一年，我沒有看到你們提出的方法。我再講一次，你們數位發展部變睡美人，已經睡了一年過一個月，還沒有提出方法來嗎？
林副署長俊秀：這個我們內部要回去討論。
張委員啓楷：副署長，你如果不知道，今天數位發展部為什麼派你來？這不是你主管的業務嗎？你看起來都是人，沒有為難你啦，這是你們部長的允諾，而且是你的主管業務。
林副署長俊秀：我還是要代表數位部，回去我們再瞭解一下，不好意思，委員，這個我……
張委員啓楷：你今天來，你都不知道，我現在要怎麼問？
林副署長俊秀：是。
張委員啓楷：好啦，我給你看下一張。來，第一點，你們睡那麼久，這幾天大家都在談張學友演唱會門票，對不對？張學友這個演唱會，副署長，你知道多少人去搶門票嗎？
林副署長俊秀：剛剛委員有說，大概加起來是將近10萬，6萬再加3萬，分兩梯次。
張委員啓楷：搶票的人有54萬，30秒就秒殺了，你就知道臺灣人都在搶票，要去聽張學友的演唱會。你看一下，這個是人家來檢舉，他好不容易搶到票了，五十萬分之一的機率，搶到票了，你看這個圖，結果簡訊傳過來，叫他去付款，結果從whoscall裡面跳出來一個北海福座，你看，搶張學友演唱會門票，跳出來的是北海福座。副署長，你知道北海福座是什麼嗎？
林副署長俊秀：靈骨塔。
張委員啓楷：很誇張，對不對？搶張學友演唱會門票，好不容易搶到了，五十四萬分之一的機率，搶到了，收到通知叫他去繳費，結果回傳的簡訊裡面，從whoscall裡面跳出來說這是北海福座的詐騙，下面有紅字寫什麼？寫這是詐騙。過幾天就會講這是一個廣告，那人家就來檢舉了，碰到這種情形，到底要不要去付款、去取票？
林副署長俊秀：這個個案我們可以跟whoscall瞭解一下。
張委員啓楷：這不是一個個案，這是很多人碰到的事情，這個也是你們部長允諾大家的，你們不是只有幫政府各部門，各部門有111，對不對？你們做一個333，好不好？幫企業來做一個，好不好？來，我們看一下，現在機制裡面有很多缺點，包含民間主動去回報，你採取黑名單的機制嘛，對不對？可是企業常常就被誤認，像剛剛那個東西，就造成企業本身，民間的業者負擔就很重。第二個可能更嚴重了，對民眾會造成困擾，那我們用一個方式，好不好？面對詐騙，請數位部做這件事情，有沒有可能像你們幫忙各政府機構用的111，我們來做一個333，就是所有的商家可以跟政府數位發展部建立起來的，我們做個申請，由政府來做兩件事情，把公司的資訊安全和公司查核做好，如果確定是沒有問題，你就給人家一個驗證碼，以後所有的企業、所有的商家就透過這個333傳回去，那就不會出現剛剛說的情形，對不對？
林副署長俊秀：報告委員，這個在電信主管機關那邊有在跟電信商討論，他們有自己對於民間的一些做法，他們已經在討論了，我們目前就只針對地方政府、關鍵基礎設施跟中央政府。
張委員啓楷：本席今天會提這個是因為現在是三輸，民眾是最大受害者嘛，對不對？搶到票了，結果不敢去買，怕買到靈骨塔的票嘛，對不對？第二個，你們數位部也是受害者啊，人民覺得你們沒有做事啊，你們都可以幫各部會做111，為什麼沒有辦法幫企業做333呢？
林副署長俊秀：因為企業有商業模式、商業利益的問題。
主席：好，兩位請節制一下時間。
張委員啓楷：抱歉，時間到了，我知道。好，我最後做一個建議，好不好？就是我提出一個機制，這是三贏的，政府贏，民眾贏，商家也贏，那你回去跟你們部長講一下，這也是你主管的業務嘛，你們討論一下，看可不可行，好不好？有的話，你一個禮拜給我一個答覆。
林副署長俊秀：我們來瞭解一下。
張委員啓楷：那如果不行，你們怎麼去幫企業，也要提出個方法來，好不好？
林副署長俊秀：好。
張委員啓楷：好，謝謝主席，謝謝副署長。謝謝。
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：我們共同來為企業，也為民眾來努力，好不好？謝謝。
主席：謝謝。我們現在請羅智強委員，謝謝。
立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列
席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請文化部、教育部、內政部、法務部、金融監督管理委員會、數位發展部及行政院主計總處列席就「表演及運動賽事黃牛票氾濫，相關單位取締、防範及執法成效」進行專題報告，並備質詢。（4月29日及5月2日二天一次會）
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時32分）有請次長。
主席：我們請次長。
王次長時思：委員好。
羅委員智強：次長好。張學友演唱會，臺北場6場六萬多張門票，3月30日就秒殺，加場了3場，4月21日開賣，然後3分30秒又全部售完，買不到的歌迷痛批黃牛利用程式掃票，大掃特掃，一般民眾根本搶不過，質疑為什麼不採全實名制，我看文化部的報告中提到，今年的一些熱門演唱會，28場是實名制，3場是部分實名制，2月3日高雄國家體育館的紅髮艾德演唱會、4月6日及4月7日在臺北小巨蛋的IU演唱會，購票入場都要實名制，次長，據你瞭解，為什麼這次張學友的演唱會沒有採實名制呢？
王次長時思：跟委員說明，因為目前實名制是沒有強制的法源，所以我們基本上都是跟購票平台跟主辦方來協商，鼓勵跟希望他們採取實名制，或者用補助的方式協助他們，因為採取實名制會增加他們的成本，所以大家用這種方式來鼓勵他們採實名制，但沒有辦法強制。
羅委員智強：雖然沒辦法強制，可是另外一方面，我們就看到一個現象，當然有需求就有市場，買不到票的民眾就會在社群網站尋求轉讓，這就是黃牛的一個起源。可是我們又發現，包括臉書社團都有很多人在販售門票，甚至剛剛也講了，有些是詐騙，民眾匯款，根本拿不到票。去年修了文創法，可以重罰黃牛，但是熱門演唱會的搶票亂象依舊沒有停止，那次長怎麼看呢？
王次長時思：我想主要還是因為粉絲真的非常希望看到演唱會，所以在市場的需求面一直非常高，所以在供應面上不足的情況下，黃牛的現象就一直還是發生，雖然比較組織性在搶黃牛票的人的確有退出臺灣的市場，但是個體戶搶票的人其實都還是在。
羅委員智強：所以你認為都只是個體戶？
王次長時思：就是現在，因為之前媒體有報導那些比較組織性的搶票的公司大概已經離開了。
羅委員智強：我講的不是媒體報導，我說文化部你們自己的……
王次長時思：目前看起來是比較沒有以公司組織在經營，看起來應該是個體戶或者是工程師等等。
羅委員智強：我舉個例子，上個月就有民眾表示，他要向他人購買日本歌手LiSA的演唱會門票，對方加收4,000元的手續費，他向臺北市政府檢舉，回應是，參照文化部112年9月8日辦理文創法第十條之一地方主管機關教育訓練主張略似，倘販售人代購時已說明代購費用，而且有明確金額，則未構成違法。我想請問文化部是怎麼去定義所謂的手續費、代購費是不是屬於法所禁止的黃牛行為？還是說今天只要明碼標價就無法可罰？
王次長時思：不是，這個部分的確要就個案認定，但我們的原則是這樣，只要是加價，就算違反文創法第十條之一的規定，那所謂的代購大概有幾個要件，譬如簽約……
羅委員智強：我這樣講，其實就是造成混淆的地方，你們自己的主張都是說已經說明代購費，而且有明確金額，就未構成違法，可是4,000元的手續費你覺得是合理的嗎？
王次長時思：不合理。
羉委員智強：對啊，可是他就說這是手續費啊。
王次長時思：重點是他們有沒有事前約定，因為代購這件事情是一個民法上的約定行為，所以是契約行為，如果說之前有訂定契約，那個契約是廣義的，包含用LINE或各種方式做確認，那就是事前就同意，那就是約定。
羅委員智強：因為個案實在太多了，也沒有時間講。
王次長時思：是。
羅委員智強：去年文創法修法時，有委員主張採實名制，文化部是持保留態度，沒有支持強制實名制。
王次長時思：主要是強制。
羅委員智強：對，沒有支持強制實名制。可是現在修法已經接近一年，我覺得文化部能不能好好來評估一下，現在這種狀況，黃牛盛行，民眾真的非常不滿意，請你們再多加研究好嗎？
王次長時思：我們可以往這個方向研議。
羅委員智強：好，謝謝。以上。
王次長時思：謝謝委員。
主席：好。謝謝羅智強委員。接下來我們請何欣純委員。何欣純委員、何欣純委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。李坤城委員、李坤城委員、李坤城委員。吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員。張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員。王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員。好，今天登記質詢委員均已發言完畢。另外，有林倩綺委員、林楚茵委員提出書面質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
議事日程：併案審查「兒童及少年性剝削防制條例」修正草案
發言委員：林宜瑾

林委員宜瑾：（13時54分）謝謝主席，有請衛福部部長跟法務部。
薛部長瑞元：委員好。
林委員宜瑾：部長辛苦。我想在資訊如此發達的年代，透過網路等管道花錢購入兒少性影像，讓金流流往兒少性影像持有者的口袋，這種行為就是在助長整個犯罪的產業鏈，等同鼓勵違法的攝錄者取得對價後，持續進行下一次的拍攝。根據《報導者》的專題，國內現在最大性影像販售論壇創意私房，粗估它成立以來獲得的收益是新臺幣3,000萬元，報導中指出網站上每一筆付費的金流都是傷害。所以付費來看非法的偷拍，顯然就是不法的行為。本席認為現行的兒少性剝削防制條例規範明顯不足。第一，這個法的第四十四條，所謂支付對價觀覽兒童或少年為性交或猥褻之行為者的規範，是規範現場觀看跟觀覽直播，不是涉及觀看預先攝錄兒少影像。就是說我要現場看，就像去現場看牛肉場一樣，但是觀看這種錄好的影像，並沒有被規範。再來，同法第三十九條，則是沒有購買行為的特殊性。因為我們單純把購買跟其他的罪責統一以持有來罰，可是購買兒少性影像的犯罪樣態，攸關對兒少充滿惡意的物化、商品化，也是對人性尊嚴最惡意的踐踏，所以我認為這種罪刑應該跟持有者的罪責有別。因此在本席的修法版本上，我是援引刑法第三百四十九條故買贓物相關的罪責，來懲罰購買兒少性影像者。因為你明明知道它是犯罪行為，可是你又願意用金錢來買賣，購買的同樣都是不法之物，都不是在社會上可以被容許、可以被交易的物品。我們考量到兒少是活生生的人，他不是物品，因此要加重其刑二分之一。我知道衛福部已研擬購買兒少性影像的相關罪責，接下來要請教部長針對本席這樣的提案，你們的修法方向跟本席提案的回應。
薛部長瑞元：我們同意這樣的方向。過去的確性影像觀賞的部分指的是實體，對於觀賞性影像錄影片的部分沒是有……
林委員宜瑾：沒有罰則。
薛部長瑞元：對。另外，付費的有對價跟沒有對價是一樣，這樣的確是失衡，只是說要怎麼處罰，可以得到最大的平衡，這個需要討論。
林委員宜瑾：好，OK。我觀察到不少委員都有提出購買兒少性影像增修罰則的修法方向，可是我還是有個疑問，現在科技發達下，什麼叫做購買？什麼叫做持有？電磁紀錄的持有跟購買會有哪些可能的樣態？難道我在LINE群組，別人誤傳影片給我，我沒有打開過，也構成持有嗎？這部分的法律定義，我想請法務部說明一下。持有的定義，我剛剛舉例了，我如果在LINE群組，人家傳給我，我沒有打開喔，我也構成持有嗎？
汪參事南均：持有基本上的法律定義，是在自己的實力支配之下，如果沒有打開，但是處於隨時可以實力支配下的，我們有可能會認定是持有。
林委員宜瑾：也是持有，所以別人誤傳給我，我就可能構成持有的犯罪了。
汪參事南均：在他實力支配之下，以我們目前法律上的定義，是有可能的。
林委員宜瑾：最後重申，為了杜絕兒少性影像被商品化的散布，我們除了要懲罰販賣端外，使兒少性剝削產業鏈有辦法運轉的買方，也要有相對應的罰則。一起來努力，謝謝。謝謝主席。
主席（王委員育敏）：謝謝。接下來請吳沛憶委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
議事日程：併案審查「兒童及少年性剝削防制條例」修正草案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（14時17分）謝謝主席，先請法務部。
主席：請法務部。
黃委員捷：法務部應該是參事，對不對？
主席：對，汪參事。
汪參事南均：委員好。
黃委員捷：參事好，早上我有先說過我的提案說明，裡面有三個修法的重點，我知道衛福部也很積極的要召開會議來討論這個方向，我想要強調的是其中有一條是針對重製，我早上有提到為什麼重製這麼重要？是因為現在一起犯罪最主要的犯罪手法，就是他從網站去下載然後存到他的硬碟，下載的這個行為其實在刑法裡面就有針對成人的性私密影像的重製行為做處罰了，但我發現兒少性剝削防制條例裡面並沒有這樣的犯罪樣態，所以我把它加進去，我想確認法務部針對這一條如果加上重製的話是不是可行？是不是也跟刑法做一個一致的標準呢？
汪參事南均：是，我們尊重主管機關還有委員們的意見與見解。
黃委員捷：謝謝。我就是希望讓大家知道重製這個行為是非常重要的，也要把它納入這一次的管制。接下來請衛福部部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員捷：部長，我希望最後這段時間我們把這個法律好好的修過，做為你的成就達成。這一次的修法非常重要，今天也要力拚修法送出，是因為這一次大家都很關心、不分黨派都來關心，關於兒少性剝削防制條例的修法我已經問第三次了，第三次到衛環，希望趕快把這個送出。我之前也一直問衛福部，到現在針對這樣的犯罪手法到底有什麼樣主動稽查的方式、主動巡查的方式？我知道其實就你們的答覆是在科技偵查法還沒有出來之前是不是無法進行主動的巡查，對嗎？
薛部長瑞元：我相信技術不會因為有沒有法而有差別，技術如果有就存在那裡，沒有就不能用。
黃委員捷：我上一次來，部長也是跟我說因為沒有法源，你們所說的沒有法源是什麼法源？我們現在可以怎麼修正？
薛部長瑞元：現在我之所以主張希望有法源讓我們可以來主動偵查並不是因為科技的問題，而是因為主動去網路上面為了犯罪的防止做搜尋的話，有可能會侵犯到個人的隱私，所以我們才希望有一個法律授權，讓行政機關可以這樣做。
黃委員捷：對，我現在就是要問，這個法律的授權必須要由哪一個主管機關、哪一條法律來進行相關的授權？在我們今天的兒少性剝削防制條例的修法有包括在裡面嗎？如果沒有，要找哪一個單位處理？
薛部長瑞元：應該是要放在兒少性剝削防制條例裡面，因為這對於兒少性剝削的這種性影像相關的犯罪行為比較有足夠的正當理由來排除說是侵犯個人隱私的權益保障。
黃委員捷：謝謝部長。所以我們今天在兒少性剝削防制條例如果把這個法源授權給你們，之後就可以做這件事嘛？
薛部長瑞元：是。
黃委員捷：好，這是要最後跟你確認的。最後再一個小補充，就是在我們還沒有修法通過之前，你們現在是不是可以由民間單位進行相關的協助，就是主動巡查的部分？如果有這樣的進度，你們目前委託的進度到哪裡了？
薛部長瑞元：目前我們還在做招標文件的設計，因為這牽涉到一些技術的問題，我們也是必須要謹慎一點，所以我們會找相關的專家來開會。
黃委員捷：給一個時程好不好？
薛部長瑞元：我想這一個招標文件如果要完成的話大概10天可能可以完成，之後……
黃委員捷：10天內完成招標程序。
薛部長瑞元：沒有，是招標文件的完成是10天，之後還要走招標的程序。
黃委員捷：所以10天後會開始走招標的程序？
薛部長瑞元：對，要公告、然後要投標……
黃委員捷：希望部長與時間競賽，好不好？趕快把最後這個程序補足。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：接下來請范雲委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議（2024-04-29）
議程：審查一、委員黃捷等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十六條、第三十九條及第五十一
條條文修正草案」案；二、委員林岱樺等20人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第八條、第三十
九條及第四十七條條文修正草案」案；三、委員陳亭妃等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例
第二條、第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；四、委員蘇清泉等24人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；五、委員郭昱晴等16人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例第三十八條及第三十九條條文修正草案」案；六、委員葛如鈞等16人擬具「兒童及少年
性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草案」案；七、委員徐巧芯等24人擬具「兒童
及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；八、委員陳冠廷等18人擬具「兒童及少年性剝削
防制條例部分條文修正草案」案；九、委員黃健豪等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分
條文修正草案」案；十、委員林宜瑾等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第三十九條之
一條文草案」案；十一、委員李坤城等 22 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案；十二、委員沈伯洋等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」
案；十三、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十條條文修正草案」案；十
四、委員廖偉翔等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第四十四條條文修正草
案」案；十五、委員廖偉翔等17人擬具「兒童及少年性剝削防制條例增訂第四十一條之一條文草
案」案；十六、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；十
七、委員黃建賓等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草
案」案；十八、委員許宇甄等26人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第二條及第三十八條條文修
正草案」案；十九、委員王世堅等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」
案；二十、委員陳菁徽等 16 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十
一、委員王美惠等 18 人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二十
二、國民黨黨團擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十三、委員王鴻薇
等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十四、委員萬美玲等20人擬
具「兒童及少年性剝削防制條例第四十四條、第五十一條及第五十三條之一條文修正草案」案；
二十五、委員賴士葆等22人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條條文修正草案」案；二
十六、委員鍾佳濱等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十七、委
員何欣純等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例第三十九條及第五十一條條文修正草案」案；
二十八、委員劉建國等16人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；二十九、
委員柯志恩等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十、委員陳素月
等18人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十一、委員范雲等17人擬具
「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十二、委員林俊憲等21人擬具「兒童及
少年性剝削防制條例部分條文修正草案」案；三十三、委員林思銘等24人擬具「兒童及少年性剝
削防制條例部分條文修正草案」案；三十四、委員張雅琳等25人擬具「兒童及少年性剝削防制條
例部分條文修正草案」案；三十五、委員陳培瑜等19人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條
文修正草案」案；三十六、委員林月琴等21人擬具「兒童及少年性剝削防制條例部分條文修正草
案」案
議事日程：併案審查「兒童及少年性剝削防制條例」修正草案
發言委員：范雲

范委員雲：（14時22分）謝謝召委，有請部長。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長午安，主要是針對兒少代表我們收到陳情，衛福部主導改制，可是問題是目前改制的方案看起來是開民主倒車，我覺得蠻憂心的，所以今天緊急來跟您質詢，因為我的案子早上已經說明過了，關於數位性暴力。兒少代表其實已經有公開表達他們不能理解，請問部長知道這個事情嗎？
薛部長瑞元：我不知道這邊在談的是哪一件事情。
范委員雲：就是你們明天就要開會，衛福部提案要修正中央兒少代表的機制，把原本由下而上的兒少代表互選、從地方到中央，現在要改成由中央來圈選；就是本來由下而上的民主互選是非常好的一個兒少代表自我訓練，而且他們的權力其實沒有很大，選出來的人1年其實只能開個兩、三個會，任期1年，我想這樣一個權力不是很大的機制，我們就讓兒少代表來學習民主不是很好嗎？部長您不知道喔？你看一下舊制，兒少代表舊制是各縣市兒少代表票選，譬如在場的蔡易餘委員是嘉義縣，他們就有嘉義縣的兒少代表，那是票選出來的，票選出來者可以到中央當兒少代表，中央兒少代表再推選各組，整個團數有66人，都是地方各縣市選出的，但是因為沒有原住民、身心障礙跟國中以下學生的保障名額，所以我們的國家公約、人權公約的國際代表就說這個很好、增加一下原住民身心障礙弱勢者和年紀比較小的，這個都可以用保障名額的方式，至少有，對不對？可是你們的方式居然是變成地方政府、身障、原民團體、再加推薦名單，變成由中央政府直接推選，然後人數還變少為9到15人。所以我想這個好像開民主倒車，不知道部長可不可以緊急煞車，再研究一下？新政府要上任，不要讓大家批評我們馬上就讓兒少代表的民主被沒收，好不好？
薛部長瑞元：這個明天在行政院的兒少權益推動小組會做討論，我想……
范委員雲：是，但方案是衛福部提出來的啊！
薛部長瑞元：委員的意見我們會在那邊做一個表達。
范委員雲：這個部分我想是滿重要的，另外還有相關的兒少代表培力機制，我們的舊制是單一民間團體培力，新制不知道為什麼……可能是想納入更多的團體，有地方政府、民間團體跟社家署。
薛部長瑞元：對啦，現在是多元的。
范委員雲：可是大家會擔心是不是多頭馬車，原本舊制有擔任過地方兒少代表也是滿好的，會有一點經驗；新制變得沒有，任期原本是2年變成1年，所以有一點點不大能夠瞭解這個部分。然後加個退場機制，如果有重大影響聲譽之言行應解聘，我覺得這並沒有不好，如果真的有爭議的兒少代表，可是好像沒有一個讓他們討論的機制，就直接由中央說你退場就退場，所以我覺得在設計上有點傷害原來的民主跟兒少代表的培力，要讓他們慢慢有主體意識的精神，原本的兒少國際公約也不是這樣，因為當時會設這個就是因為兒童的權利公約。是不是請衛福部考量兒少代表意見，重新檢討修正方向，好嗎？不要在兒少代表的這個……他們很在乎，其實我們給他的權限也非常小，任期1年、每4個月開1次，任期內才開3個會，好不好？不要讓他們覺得我們大人不讓他們表達意見，好不好？
薛部長瑞元：因為這已經進入到行政院做討論，我們會把這個意見帶過去。
范委員雲：對，衛福部是主要的提案者，你們就要勇敢的說這個有委員表達、我們也覺得這樣不妥……
薛部長瑞元：我們會有……
范委員雲：至少部長現在知道之後覺得不妥，好不好？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：那我會監督這件事情喔，要拜託部長了！謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝。接下來請李坤城委員、李坤城委員，李坤城委員不在。請蔡易餘委員質詢。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：葛如鈞

葛委員如鈞：（9時29分）還記得Nokia 3310嗎？那是臺灣領先世界推出電子簽章法的年代，22年過去了，我們竟然成為世界上最後一個珍愛實體印章、重視實體簽名的地方，這一次電子簽章法能夠順利地在時隔22年以後，第一次大幅的修正，最後三讀通過，非常感謝跨部會、跨黨派的合作。2023年的12月，當時我邀我的好朋友蕭上農先生來錄製Podcast，他提到在臺灣要開公司，必須要闖好多的關卡，而且一定要本人實體闖關，像玩大地遊戲一樣，我們當時就有個浪漫的想像，阿宅能不能在國會裡頭稍微改變現況？能不能推動電子簽章儘快修法？讓各部會一體適用，改變政府繁瑣的行政流程，也減輕公務人員的負擔。我特別感動的是，在法案審查的過程當中，不只國民黨交通委員會的全體委員，甚至包含民進黨、民眾黨的委員也都列席發言，大家不分藍、綠、白，共同合作，通過我的修正動議，本法修正後的緩衝期以一年為原則，必要時經主管機關同意得展延兩年，更加速福國利民政策的推展。接下來，民眾一定就可以享受到智慧化政府導入電子簽章以後的便利，也期待藉由資通安全的提升，能夠大幅地減少詐騙訊息的廣告以及他們帶來的危害。跨部會共同打詐、防詐，回想4個月前，這件事情是不可能的，4個月後我們達成了，期待未來共同努力，推動更多福國利民的法案，謝謝大家。
主席：謝謝葛如鈞委員的發言。報告院會，現在繼續進行討論事項第六案。六、本院台灣民眾黨黨團，有鑑於繼二月爆發蘇丹紅辣椒粉、三月寶林茶室邦克列酸中毒案，台灣近期更接連傳出多起疑似食物中毒事件，讓人民「食難心安」；對比陳建仁院長於113年2月23日的食安專報時，宣稱民進黨2016年執政以來啟動「食安五環」，致使「食安系統性問題」大幅減少、「台灣的食安還不錯」等語，相互對照實為諷刺。歷次食安事件，顯見衛生福利部身為中央主管機關，長年來未能有效督導台灣食品製造業者落實產品源頭及流向管理，砸七千多萬元建置跨部會的「食品雲」系統，登載率極低，衛福部亦無積極追蹤問題產品並進行相關的稽查與行政處分，致使食安問題連環爆。爰建請院會作成決議：「邀請行政院院長率同相關部會首長就：一、如何改善跨部會的『食品雲』系統登載率極低之問題；二、如何有效解決近期系統性食安問題，以確保國人安全健康等相關事宜進行專案報告並備質詢。」是否有當？請公決案。（本案經提本院第11屆第1會期第10次會議討論決議：本案及修正動議併同交付黨團協商，並由台灣民眾黨黨團負責召集協商。）
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時20分）謝謝院長。各位立法院同仁，上星期五臺南地檢署起訴力暘光電案，總共起訴15個人，包括臺南經發局局長，就是前一陣子鬧得沸沸揚揚、接受性招待、喝花酒的陳凱凌等15個人，更驚人的是起訴書高達600頁，不法利益、不法所得臺南地檢署粗估超過91億2,600萬。涉案人員從行政院的顧問，一直到經濟部能源署的模範公務員，一直到臺南經發局的局長，一條鞭。今天本席要請大家特別重視這個弊案的嚴重性，一個個案的不法利益高達91億2,600萬是檢察官估算的，更嚴重的，光電案被起訴的案子已經超過60案，大家手上有電子計算機嗎？算算看好不好？一個案子91億，超過60個案子乘下來是5,460億，大家沒有聽錯，如果是超過60個案子，不法所得是5,460億！有些案子比較少稍微降一下，不法所得至少超過1,000億。大家記得嗎？這次為什麼要漲電價？經濟部和行政院怎麼跟我們說的？漲完大家的電價，物價跟著漲，人民痛苦，它說要補多少的電價？600億！所以政府是不是買了太貴的光電，買出一堆的弊案，導致台電的虧損，還要漲人民的價格。所以從這個個案，我們要好好地檢討，好好地檢討為什麼政府去買了這麼多太貴而且是弊案的光電。所以今天民眾黨黨團特別提案，我們現在要求全面緩漲，要求政府就整個能源的結構，要求電價的費率，更重要的是台電到底買了多少電？它的理由是什麼？有沒有適度的節流？為什麼買這麼多有弊案的光電？把這些錢省下來，人民根本不需要受到漲電之苦，產業也不需要受到衝擊，所以請各位委員能夠支持把台電漲價這個案子暫時緩漲，送到經濟委員會由經濟委員會全面來審查，審查通過之前不准漲電價，謝謝大家。
主席：謝謝張啓楷委員的發言，接下來請登記第2號邱委員議瑩發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：邱議瑩

邱委員議瑩：（12時23分）主席、各位立法院的同仁。我們今天要來討論國民黨黨團跟民眾黨黨團分別提案的凍漲電價的案子，我在這裡要提醒大家，在野黨反對電價調漲在法律上是站不住腳的，因為經濟部電價調整的程序，完全是依循立法院之前的決議跟修訂的法律來制定，2015年1月20號，立法院決議由電價費率審議會來決定電價的調漲；兩年後，電業法修訂的第四十九條明定電價調定的程序，電價審議會於電價審議時必須評估多重的因素，除了考量電價的成本以外，也要考量社會經濟狀況、物價穩定的情形、民生產業承受的程度以及台電虧損狀況等因素，審慎評估電價調整事宜。由於台電在今年4月1日起實施電價調漲，也是依法由電費審議會決定、經濟部核定，如果台電不遵照這樣的決議內容進行，請問我們是不是反而會造成台電違法？大家都知道這幾年來因為受到俄烏戰爭、國際燃料價格暴漲的影響，發購電燃料成本大幅提高，台電雖然是國營事業，藉由吸收燃料成本飆漲的費用來減緩民間通膨的壓力，台電連續兩年燃料成本高達6,000億以上，累計虧損已經增加到3,826億元，財務狀況已經日益嚴峻，所以合理的電價調整只是反映成本。剛剛民眾黨的委員在臺上說台電到底買了多少電、花了多少錢來買電，而且台電的綠電政策是錯誤的。我必須在這裡告訴大家，2023年台電在綠電的支出上是905億元，僅占它的總支出不到10%，這些東西都在經濟委員會裡頭經過完整的報告及完整的討論，所以我不曉得民眾黨的委員還要經濟部來說明什麼，如果你現在還不清楚，表示你在經濟委員會裡頭根本沒有在開會！如果你不瞭解台電嚴重的虧損是因為燃料成本的上漲，很顯然你對於整個台電的運作完全不清楚。我懇請大院支持讓台電適時地調漲電價，穩定民生物資，甚至民進黨也照顧民生，我們對於農漁、學校、社福團體的電價是緩漲的，也請大家支持民進黨的提案。謝謝。
主席：謝謝邱議瑩委員的發言。接下來我們請登記第3號傅委員崐萁發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（12時27分）我們是團結的國民黨，你們不要在這裡見縫插針。院長、各位同仁、全國的各位鄉親，我們今天站在這裡，就是要為全民把關。一個貪污腐敗的政府，有人在臺南開了88槍，接著再開10槍，接著再當街槍殺人，所有不法的原因就是因為官商勾結的綠電。昨天本案正式起訴，臺南市政府不法圖利廠商近百億，光一個政府，而且是民進黨賴清德的故鄉，圖利了將近百億給廠商！各位全國的鄉親，這就是為什麼短短兩年期間，行政院從大家的口袋裡面拿了4,500億為台電擦脂抹粉的原因。台電為什麼會虧損3,800億？原因就是民進黨用錯誤的政策造成貪污的機會。我們看到現在民進黨所提出的全面電價漲價案，電價漲，所有的物價跟著漲，人民要怎麼過生活？多少人在貧窮線以下？但是民進黨天天大魚大肉，官商勾結，動輒圖利百億。何謂綠電？綠電就是幫財團打開跟全民偷錢的荷包！我們再一次地表達，連330度電以下最基本的民生用電現在都要全面地漲價，未來物價大漲，要如何讓基層的百姓生活？民進黨不斷說，因為俄烏戰爭，導致全世界物價大漲。各位看一下這張，現在大家看到，全世界國際的天然氣早就回到2021年的價格，這是國際的。再看下面一張，煤的價格也統統回到了2021年大漲之前。你說，因為這兩年俄烏戰爭，台電累虧3,800億，現在用人民的錢、百姓的錢貼補了4,500億，接下來你漲價的理由是什麼？漲價理由就是為了準備未來關掉核電，再跟全民基層的小老百姓來拿、來圖利重大的財團，來圖利民進黨這不法的政府，所以我們要再次表達，第三張，現在到底從人民的荷包裡面偷走了多少錢？到現在為止，已經向全國國人偷走了4,500億，就是為了民進黨的貪污，我們再一次表達我們完全反對這個錯誤的政策危害全民，電價不能漲就是不能漲。
主席：謝謝傅崐萁委員的發言。接下來我們請登記第4號洪委員申翰發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（12時31分）各位立法院的同仁，在這一個月的期間，其實有超過30個環境專業的NGO，包括能源相關的團體，還有超過50位以上專業的專家學者提出了連署，這個連署的內容是希望立法院可以用公正跟專業的態度來處理電價的問題，希望避免政治上面的操作，所以這些來自民間、來自學界的聲音是支持現在經濟部跟台電依法，很重要，我們是依法來調整、來調漲電價。我想大家都知道烏俄戰爭之後，其實全世界的能源價格、燃料價格都在大漲，這不只是臺灣面對的問題，這是全世界都面對的問題，很多大幅使用核電的國家，不好意思，它的漲幅還是來得比臺灣高的多，所以如果調整能源價格、如果調漲電價就代表能源政策錯誤的話，那我要說，那代表全世界的能源政策都錯了，每一個國家的能源政策都錯了，是這樣嗎？當然不是。現在在野黨不斷開口閉口錯誤的能源政策，我要跟大家說，其實經過試算，就算我們用2015馬政府那時候的能源配比來套上現在的燃料價格，一樣，發電成本是大幅高於現在的售價及定價，也就是一樣，在2015年的時候，即便核電的占比還是比現在高，我們還是會面對台電嚴重的虧損，所以在這裡面，為什麼這麼多來自民間專業的聲音，苦口婆心的、這麼憂心的希望立法院能夠秉持專業，少一點政治口水，就是這個原因。我還要跟大家說，如果按照現在在野黨的提案，不可以漲電價的話，誰最得利？對不起，用電大戶最得利，我們是用全民台電的資產來補貼用電大戶，這根本就是劫貧濟富，難道這是在野黨希望的嗎？所以今天立法院我們在這個地方表決這一案，我還是要強調，我們應該秉持著公正跟專業的態度，如果該調整就調整，重點是我們依法調整，但我們當然要照顧弱勢，所以包括這些農漁弱勢，包括需要特別照顧的人，我們可以朝野一起來要求台電、要求經濟部、要求相關的部會來給予協助，這件事情我們朝野可以一起做，但不要在電價議題上再做政治操作了，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。接下來我們請登記第5號洪委員孟楷發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時34分）錯誤的能源政策，難道不應該有人負責嗎？民進黨代表剛剛口口聲聲說要用專業、專業、專業，我們就是要專業，就是要好好的請現在執政的民進黨政府檢討一下過去錯誤的能源政策，調整錯誤的能源政策，把過去你們口口聲聲所講的台電的藏電找出來，10年了，我們要問從2013年民進黨在野時候就宣稱台電有藏電，到現在找到了沒有？為什麼每一次在電價調漲的時候都故意把相關的成本轉嫁給全國民眾？再者，今天民進黨提出了修正動議，這個修正動議就恰恰說明了過去沒有秉持專業、沒有尊重電價審議委員會的是誰？就是政治力介入的民進黨政府。你們的說明寫得很清楚，在111年和112年台電為平穩物價而吸收燃料價格的漲勢，承受巨額虧損，過去為什麼在選舉期間、選舉前就可以不漲電價，選完了、不用選票了就馬上要轉嫁電價？尤其現在剛好又是物價全面上漲的時候，現在再把電價加上去，不就是讓全國人民受苦、受害、受累、受傷嗎？所以我們要問，到底誰不尊專業？就是過去執政8年的民進黨政府！再者，如果今天這個議案那麼重要的話，我們在4月24日（上個禮拜三）、4月26日（上個禮拜五）都有黨團召開的朝野協商，憑什麼國民黨團派代表出席，民眾黨團派代表出席，就只有民進黨團沒有任何人出席，這不是傲慢，什麼才是傲慢？這不是不關心人民，什麼才是不關心人民？所以，今天我們很務實地提出來，就是要求現在執政的民進黨政府，面對你們錯誤的能源政策，好好的向國人說明清楚。2021年是國際油價最高的時候，2022年是國際天然氣價格最高的時候，現在2024年的趨勢已經趨緩、趨勢已經下降，拿明朝的劍來斬清朝的官，拿以前的上漲價格來講現在要調漲電價，根本就是本末倒置、邏輯不通。所以我們更要說，現在要節能減碳，但是民進黨的策略就是火力全開，八成發電都是火力發電，這不是開倒車，什麼才是開倒車？呼籲等一下表決的時候，請全國人民看清楚，誰不支持凍漲，誰就是全民的公敵！謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。報告院會，現在依朝野協商結論進行處理。請議事人員宣讀各黨團版本。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（12時56分）主席，各位同仁。因為我們剛才漂亮的經濟委員會的召委沒有苦民所苦，沒有感受到4月1號電價上漲以後，帶動物價上漲帶來的問題，還有衝擊到我們的產業，我們要問：「人民的苦，民進黨立委沒有感受到嗎？」所以本席第2次上臺發言。台灣民眾黨不是反對綠電，民眾黨反對的是買得太貴，還買出一堆弊案的綠電，一個臺南88槍的力暘案，不法所得、不利所得超過91億，我們要問民進黨的立法委員，你們沒有想要知道真相嗎？你們沒有想要把這個不利所得、不法所得降低，讓台電不要賠錢，讓人民不要漲電價嗎？民進黨的同仁們，你們有感受到人民的痛苦，產業受到衝擊，你們真的不想知道力暘案的真相嗎？不想把錢省下來，讓台電不要虧損，不要漲人民的電價嗎？現在人民最生氣、最痛苦的是什麼？4月1號漲完電價以後，到處停電、跳電，光是4月16號開始的6天，桃園市有10個地區跳電跟停電，戶數超過3萬戶，大家有想過他們生活上帶來的不便嗎？臺北市東區、南港停電、跳電，新北的板橋跳電、停電，連臺南因為松鼠不曉第2號還是第3號也跳電、停電，被你漲了電價，你的韌性電網到哪裡去了？不應該來經濟委員會報告嗎？所以民眾黨苦民所苦，明確的提案要求經濟部到經濟委員會來，針對力暘案還有所有的弊案，包括台電為什麼虧損累累，以前是一隻金雞母，每年都可以繳給國庫100億、200億，為什麼現在漲電價的同時，讓人民虧損這麼多，連弊案都不查清楚呢？剛剛我們美麗的經濟委員會召集委員說，民眾黨不知道真相，我們現在要問的是，民進黨的立法委員知道力暘案的真相了嗎？60個光電案起訴以後，真相你們不想知道嗎？不想把錢省下來嗎？所以我們明確的要求，請經濟部到經濟委員會來做報告，沒有把真相追清楚之前，沒有改革、沒有把購電的成本降低之前，我們明確地要求緩漲所有的漲價，謝謝大家，請支持，感謝。
主席：謝謝張啓楷委員的發言。接下來我們請登記第2號賴委員瑞隆發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（12時59分）謝謝，主席、各位委員。我想自2019年新冠肺炎爆發以來，全球經濟都經歷了一波波的衝擊，包括疫情後所產生的生產跟貨運的壓力，包括俄烏戰爭導致的全球糧食跟能源價格飆漲，還有以阿衝突更進一步地推升整個全球能源供應不穩定的因素。臺灣在這樣的狀況下，其實表現還是非常亮麗，不僅頂住了主要國家所面臨的通膨上問題，同時間經濟還逆勢成長。4年來，臺灣的經濟成長率居亞洲四小龍之首，同時間有亮麗的成績，當世界各國電力都調漲，都面對到國際能源價格上漲問題的同時，歐、美、日、韓甚至高達七成的漲幅，但是臺灣政府、台電也努力維繫住這樣的價格，希望能夠穩定能源，讓物價能夠穩定、不要波動，讓人民不要受到影響。但是短短兩、三年來累積的巨額虧損，也導致了台電的重大危機，台電的虧損就是國家的虧損、就是人民的虧損，所以我想負責任的國會以及負責任的政府一定要來面對這個問題，解決這個問題。台電有1,500萬戶，其中700萬戶是用電大戶，占全部電力的三分之一，如果按照現行的電價調整方案，耗電的產業大戶能夠負擔更多，他們也有能力負擔比較多，所以我們認為應該支持這些專業的方案，來讓台電、讓國家永續發展。相對地，在民生用電，我們僅微微調漲908萬戶，占68%，調幅3%，這也是希望在維繫住台電的營運下，能夠減低對民生的衝擊、對物價的波動。我們還是要強調，政府全力來顧弱勢、顧公益、顧農民、顧漁民，所以弱勢的部分不調漲，農漁業的部分也不調漲，學校的部分也不調漲，就是希望秉持著照顧弱勢的原則。過去以來，電力調不調漲常常形成政治的問題，所以我們在104年也通過電價調漲機制，希望專業考量減少政治干預，在106年也入法，就是希望朝野各政黨不要為了調不調電價而造成政治紛擾。這樣的原則我們希望大家持續來做，現在政府就是依照這樣的原則來推動。我們要再次地呼籲，臺灣是大家的，台電是國家共有的，我們有責任維繫台電的永續發展、臺灣的永續發展，所以電價不應該齊頭式地凍漲，應該要專業合理地反應用電成本，讓台電、讓臺灣能夠永續來發展。謝謝各位，拜託各位。
主席：謝謝賴瑞隆委員的發言。接下來請登記第3號林委員思銘發言。