立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議（2024-05-13）
議程：一、審查(一)委員王育敏等21人擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(二)國民黨黨
團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」案、(三)委員陳菁徽等18人擬具「工會法第四條
及第六條條文修正草案」案、(四)台灣民眾黨黨團擬具「工會法第四條及第六條條文修正草案」
案；二、審查(一)委員王育敏等18人擬具「勞動基準法第五十四條條文修正草案」案、(二)國民
黨黨團擬具「勞動基準法第五十四條及第八十六條條文修正草案」案；三、審查(一)委員郭昱晴
等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第二十六條條文修正草案」案、(二)委員王育敏等18
人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第九條及第二十九條條文修正草案」案、(三)委員馬文君
等22人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條條文修正草案」案、(四)委員邱若華等20人擬
具「中高齡者及高齡者就業促進法第七條及第三十六條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「工會法」修正草案
併案審查「勞動基準法」修正草案
併案審查「中高齡者及高齡者就業促進法」修正草案
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時16分）謝謝主席，我們請部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，我先請教的是，我們勞動部的彈性育嬰留職停薪在這個月9號開始試辦，我想請教的是，這個彈性育嬰留職停薪，我們有說要在5天前用書面方式提出申請，試辦單位也可以規定少於5天這個期限。我想請教，我記得上一次在委員會的時候，部長也有提到目前有64家加入試辦。
許部長銘春：對。
黃委員秀芳：我想請教，這64家當中，有幾家的條件是比我們勞動部所規定的還要寬鬆？這個你們有去做一個統計嗎？就是比你們勞動部原本所規定的還要再寬鬆一點，有嗎？
許部長銘春：有。
黃委員秀芳：你們本身有去做統計？
許部長銘春：是，就是我們現在原則是5天，也有比5天還少的。
黃委員秀芳：所以目前有？
許部長銘春：是。現在我們這個申請其實到5月底之前都可以，就是有意願的企業單位，我們還是歡迎它來申請試辦，已經提出來的64家，我們統計是有優於……就是比那5天還少的事業單位。
黃委員秀芳：好，我是不是可以要求你們，就是在試辦當中，譬如說到年底，你們應該也要再去做一個統計，就是整個勞工申請的狀況，或者是意願，或者是大家覺得這樣好不好用？我覺得到年底的時候，你們應該要再去做一個統計。
許部長銘春：對，報告委員，這是一定要做的，為什麼我們要先用試辦的方式？也就是說，要讓整個勞務的實務運作之後，到底會有哪些問題？怎麼樣來做會比較好？這個就提供一個參考，因為很多委員主張有更彈性的育嬰留停，但是我們也考慮到，因為我們中小企業居多，大事業單位可能會比較好用，其他的要看大家的回饋怎麼樣，還有試辦的成效，我們再來做檢討，因為我們現在等於是針對工作的需求跟育兒的需求，儘量能夠去滿足勞工的訴求。
黃委員秀芳：是，好。部長，接下來我想請教，關於育嬰留職停薪，其實我們有一個規定，就是就保法規定育嬰留職停薪的津貼未滿一個月以一個月計算，是不是也有可能每個月譬如說我如果只有請一天，那我也是以一個月來計算，這樣相對的是不是還要修其他的法令？
許部長銘春：報告委員，現行的規範本來就是每三十天發放一次，我們之前的規定就是因為考量到有些是……因為我們現在是期初發給，我們每個月都是期初就發錢給他，有些會提早復職，或者是會有零頭，因為六個月不會剛好那個月，可能多個……假設6月，他可能只停個3天，時間就到了，還要追錢也麻煩，為了簡政便民，所以當初就是未滿一個月也以一個月計。
黃委員秀芳：現在可以彈性地來……
許部長銘春：報告委員，因為現在是試辦，我們還要觀察，未來試辦的結果我們會來檢討，也聽聽各界的意見，該修我們就修。
黃委員秀芳：所以你們現在是要怎麼計算？
許部長銘春：現在還是照原來的啊！
黃委員秀芳：喔，就照原來的哦？
許部長銘春：現在是照原來的，因為……
黃委員秀芳：喔，是照原來的啦！
許部長銘春：報告委員，因為這是試辦，而且到年底而已，我們不可能為一個試辦計畫去修法，因為這樣影響比較大。我的意思是，試辦之後如果有應該要修的相關法規，譬如可能這個制度我們要這樣子走了，到時候再一起來修；現在就是照原來的規範啦！
黃委員秀芳：所以如果一個月只請一次，也有可能領到一個月嘛！
許部長銘春：對，現在的規定就是這樣子。試辦其實就是希望能夠瞭解勞工在實務現場的訴求，所以我們是想等試辦完畢再來檢討會比較好。
黃委員秀芳：OK。這個法令跟實際狀況當然要有一些配套。
許部長銘春：是！試辦以後可能還有很多東西我們要去檢討，如果這個制度要施行、是適合臺灣的一個好的制度，我們當然要把相關配套檢討出來，包括剛剛委員在關心的這個部分是不是也要修規範，這些都會一併來討論。
黃委員秀芳：好。部長，我接下來要請教有關外送平台的問題。我看到3月18日勞動部有特別發文給兩大外送平台，甚至司長也有親自拜會他們，對不對？
王司長厚偉：對。
黃委員秀芳：這可能是為了外送費用的透明化或者是明確化進行道德勸說。我想請教，對於你們3月18日的發文，這兩個外送平台有回復了嗎？
王司長厚偉：報告委員，目前為止他們還在研議……
黃委員秀芳：所以還沒有回復？
王司長厚偉：對。不過我們在5月29日要開下一次（第6次）的平台會議，這個議題會列為當天很重要的一個討論事項。
黃委員秀芳：如果他們一直不回復你們呢？
王司長厚偉：跟委員報告，我們有提到保障他們報酬的方法、途徑，如果他們覺得用這個方法對他們來講不是最理想的做法，因為都有工會在，我們是請雙方就平台來溝通，他們也可以提出另外一些做法，跟比較具體的確保外送人員報酬能夠比較穩定和增進，勞資雙方可以當場來做一些溝通，找找看有沒有比較適合的方法。
黃委員秀芳：我們的外送員總共有14萬人，真的是一個非常大的族群，司長也很用心，還親自去拜會，我們當然也希望這兩個外送平台真的能有所回應，如果他們不回應的話，你們應該也要有一些手段吧？既然在臺灣，當然就要依照臺灣的法規，所以未來如果他們不回復、不遵照，或者是整個都不很明確也不透明的話，你們要怎麼處理？你們是要等到5月底那一次的會議？
王司長厚偉：對，我們5月29日會開下一次（第6次）的會議來做討論。
黃委員秀芳：好，部長即將卸任，我們希望……
許部長銘春：不會啦、不會！我們一定會保障外送員的權益，政府該有什麼態度就應該要展現出來！我們是希望大家和諧地去把問題解決，當然，如果他們相應不理，政府該有的公權力就要拿出來啊，我相信未來新的部長也會支持。
黃委員秀芳：好，謝謝。接下來我要請教消防署署長。
蕭署長煥章：委員好。
黃委員秀芳：署長好。在這幾年當中，消防員為了打火而傷亡的事件非常多，我相信很多消防員最期待的是，第一個，所有的裝備一定要齊全，打火兄弟一進到火場，很多人都覺得是在出生入死，結果裝備並不是那麼齊全，所以我覺得保障這些消防員的權益當然非常重要，可是更重要的應該是要保障消防弟兄的所有設備一定要齊全。這點是不是請署長回應一下？
蕭署長煥章：是，感謝委員這麼關心消防，事實上真正達成安全要三個層面，剛才委員講到第一個層面就是裝備、器材、車輛、廳舍，這個部分前一陣子已經准了23個計畫，未來幾年應該有差不多200億的經費會投注在整個第一線……
黃委員秀芳：所以逐年要有多少經費撥入？
蕭署長煥章：5年差不多200億，所以每年至少會有大約40億的經費會投注在……
黃委員秀芳：5年多少？
蕭署長煥章：200億。
黃委員秀芳：5年200億？
蕭署長煥章：對，目前都已經核定了。所以裝備、器材、車輛這個部分已經在執行當中。另外就是要達到管理的層面，所以現在消防法也要修正、增加職安專章，這個案子已經報到行政院，最近會送到大院來審查。修法重點是要把整個安全管理機制建立好，這個機制事實上3年之前我們就開始在執行了，比方說我們3年之前找2個縣市，去年找8個縣市，今年會找16個縣市，把先期的安全文化機制做一個輔導。明年開始，我們的職安中程計畫就有點像深耕計畫的概念，輔導縣市來達成消防的職業安全，因為這是全新的領域，並不是用口頭講就可以達到，所以中程計畫也是分5年來執行。最後一個部分就是整個安全文化的建置，包括法律面、執行面還有輔導面，我們預期至少要有5年的時間，逐步由下而上、由上而下來雙重進行這方面的建置比較能夠達成這樣的目標，不是成立工會或者協會就可以達到的，我們是從執行面參考日本、美國的做法。我上禮拜也到美國參加世界消防首長會議，總共有55個國家參加，會議當中也把消防人員的健康安全列為討論的重點，這個部分也是各國目前正在重視和執行的，我們的中程計畫也是朝向日本、美國的做法，如果還有更好的做法，都會納入我們後面執行和強調的方向。
黃委員秀芳：我們當然希望消防員的權益能有所保障，就像剛剛署長講的，現在可能5年要針對整個裝備或設施投入200億，但是我覺得第一線人員在現場、火場當中的判斷也非常重要，當火正在燒的時候，第一個是指揮官要去判斷這個時候可不可以再進去，這就是剛剛講的職業安全，我覺得職業安全的訓練真的也都非常重要，不論是裝備或者是職業安全，所有火場指揮官的指揮調度也都非常重要。
蕭署長煥章：剛剛委員說的就是由下而上的概念，每一位都要有職業安全文化的概念，消防人員的養成教育目前會調整成一整年對技術的教育訓練，相關的制度和做法已經確認了，目前也正在作業。除了養成教育的作業，還有在職人員的教育訓練，再加上職業安全文化，我想這是目前同步在進行的。
黃委員秀芳：好，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
黃委員秀芳：謝謝署長、謝謝部長，謝謝。
主席：謝謝黃秀芳委員的質詢。接下來請林淑芬委員質詢。