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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時27分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長，最近一次的勞保精算報告指出，您說若不啟動年金改革，勞保基金將在2028年破產，當年度缺口會來到1,267億元，也成為賴清德總統任期內可預估、可看到的第一個大課題；部長你也曾經在2020年說勞保年改，掉了烏紗帽，你都要做，現在你仍舊是部長，烏紗帽仍舊在，但勞保基金每一年依舊在增加數千億元的精算負債。因此我要說，因為我們很關心政府，絕對不能倒，政府也告訴我們，只要政府不倒，勞保不會倒，就是這樣。但又隨時放出一個聲音出來，又賠了多少、會怎麼樣等等，似乎對於我們的勞工朋友非常地不公平。所以本席要請教部長，現在勞保修正條例你會提出嗎？請做說明。
許部長銘春：報告委員，目前草案還沒有。
楊委員瓊瓔：對，還是沒有。本席要繼續請教，如果你連提的方案都沒有，那就是擺爛啊。
許部長銘春：報告委員，我們也沒有擺爛啦，這幾年……
楊委員瓊瓔：2028年勞保破產，你現在沒有方案協助，比如像是台電說要倒，我們趕快請行政院來支援，因為不能漲價，電漲了，那物價又要漲了，那是更大的洞，所以行政院也支援。在這樣的情況之下，沒關係，我們好好來討論，政府當然要撥補給我們，這一塊要努力，在這樣的情況之下，你可以保證政府每一年可以撥補這個基金讓勞保不破產嗎？本席要跟你討論的是，行政院應該要去努力，如果你每一年撥補的預算是1,500億，那就不會有這個問題，在你們的條例未出以前，你要保證我們的勞保基金不會倒啊，這才是部長你應該要做的啊！請說明。
許部長銘春：跟委員報告，其實上一次精算計算報告是110年啦，在109年的時候我們基金餘額是7,625億，到現在為止，我們的基金餘額到1月是9,088億，這幾年透過撥補、勞保基金投資運用，其實我們這個基金的財務是有增加1,463億。我跟委員報告，這種撥補也好、投資運用也好，這個都是讓我們財務能夠穩定啦，撥補的部分我們也持續……
楊委員瓊瓔：部長，你先暫停你的回答，因為每一次告訴我們就是這個方向……
許部長銘春：沒有……
楊委員瓊瓔：但是每一次一小段時間就會告訴我們，如果不怎麼樣那這個勞保基金就會倒……
許部長銘春：沒有，報告委員，這個都是……不好意思……
楊委員瓊瓔：這個聲音在民眾的身上已經很痛苦了……
許部長銘春：報告委員，會倒、會破產這都是媒體的報導，一向我們都是講說，這是政府辦的社會保險、勞工安心、政府一定會負最後給約責任，但是……
楊委員瓊瓔：部長，你剛才說這是媒體說的，但是人家有這樣的疑慮，你就要提出方案，不管任何方案……
許部長銘春：報告委員，沒有錯，所以我才說……
楊委員瓊瓔：因為在你的立場就是要保證它真的不能倒，我們勞工才會安心啊！
許部長銘春：是，報告委員，我們的方案就是我們必須去跟勞資團體跟各界來做溝通。
楊委員瓊瓔：當然這是你的工作。
許部長銘春：我們會持續來做，有共識……
楊委員瓊瓔：來，本席跟你討論勞退新制，2005年實行到現在……
許部長銘春：我們未來面向也好，推動情形都會做整體規劃。
楊委員瓊瓔：勞退新制實行到現在幾年了？
許部長銘春：18年。
楊委員瓊瓔：18年了，我們法定的雇主是提撥6%嘛。其中還有一個也就是2003年的勞退自提率，我們統計了，你有新的政策你就要去看它的結果，這個統計出來2003年勞退自提的部分是14%，顯示740萬勞工裡頭大概有600萬、86%希望靠自己啦，他不要自提，那到底為什麼呢？
許部長銘春：報告委員，因為自提就是尊重他個人的意願。
楊委員瓊瓔：當然啊。
許部長銘春：他不願意提可能是說……
楊委員瓊瓔：表示你的政策……人家就是怕你會倒啊，所以人家不要自提啊！
許部長銘春：這絕對不會倒！
楊委員瓊瓔：對不對？
許部長銘春：報告委員，自提不會……
楊委員瓊瓔：每一次都告訴我們絕對不會倒……
許部長銘春：自提不會倒啦！自提怎麼會倒？
楊委員瓊瓔：然後一段時間又告訴我們有可能會倒！
許部長銘春：自提不會倒啦，勞退跟勞保不一樣啦！
楊委員瓊瓔：所以我要告訴你的……
許部長銘春：自提都是勞工的錢啊，這不可能啦！
楊委員瓊瓔：當然啊！可是人家不要自提啊。
許部長銘春：這是個人帳戶不會倒啦。
楊委員瓊瓔：對呀，個人帳戶不會倒，但是為什麼你的執行率是如此不好？
許部長銘春：不是，委員，因為自提的部分……雇提沒問題6%嘛，自提……
楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的就是，當你提出一個政策之後，為什麼你的執行率不高？
許部長銘春：自提因為可能勞工他自己……
楊委員瓊瓔：原因是什麼？你要去討論嘛。
許部長銘春：你聽我說，自提不高有的是勞工他自己可以去投資運用。
楊委員瓊瓔：對呀！
許部長銘春：他可以到自由市場去投資運用，也有人因為他的經濟負擔，他認為他沒有辦法有餘裕再去自提啦。
楊委員瓊瓔：本席在跟你討論的你要聽到精髓，也就是有這樣的疑慮，那你各種的政策出來，你要再去看它的結果，它的結果如果不是你的KPI指數、指標出來的時候，那你們可以再去這麼樣調整，對不對？這個才是你要做的事情。
許部長銘春：我們會努力讓自提提高啦，我是跟委員說明為什麼不自提，有他的原因，但是我們還是要努力。
楊委員瓊瓔：當然啊！
許部長銘春：我們會努力來讓自提……因為這個等於說鼓勵勞工儲蓄啦。
楊委員瓊瓔：你說這句就對了，你要去努力嘛，而不是原因，當然人家不信任你，人家當然不要啊。
許部長銘春：委員問我原因，我會解釋給你聽，但是KPI要怎麼提高，我會再來打拚！
楊委員瓊瓔：對，要努力。好，那你提出你的方案、可能提高效能的方案，好不好？
許部長銘春：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，我給你一個功課就好，38婦女節剛過，我們針對女性面臨勞動薪資同工不同酬的部分，我們也看到101年的參與率首次破了5成、提升到51.73%，但是也有很多學者警示我們，職場對於女性不夠友善、也缺乏彈性。所以部長我給你一個功課，我要拜託你，影響女性勞動力參與率沒有辦法提高的重要因素到底是什麼？因為你們為期3年的婦女再就業計畫裡頭，有鼓勵因為婚姻因素退出的能夠重返職場，所以我要你提供一個資料，也就是我們看到的是這樣子，但是是不夠友善的，那你要如何幫助兩性均權？怎麼樣協助女性在勞動市場方面可以更安心、他也願意更走出來？你們要去協助嘛，好不好？
主席：好，謝謝，是不是請部長等一下會後再跟楊委員……
楊委員瓊瓔：你把方案給我、你把方案給本席，謝謝。
許部長銘春：好，謝謝委員。
主席：謝謝，因為等一下要處理臨時提案，所以不好意思。更正宣告，我們等一下在李彥秀委員質詢結束處理臨時提案。接下來請林月琴委員。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（11時34分）謝謝主席。我們是不是有請部長？
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
蔡委員易餘：部長，最近這幾天臺灣股市上兩萬點，台積電衝到了將近800元，我想這是全民都很振奮的消息，但是我們在關心台積電的先進製程，事實上我們知道整個半導體的產業還有成熟製程，而且成熟製程過去也是臺灣很強項，尤其全世界在缺車用晶片時，臺灣可以說是給全世界的車廠很大的幫忙，當時全世界需要這一些晶片的都來臺灣洽詢車用晶片，但是我在上一個會期事實上就有提到有關成熟製程，中國在紅海布局之下，我們擔心的是中國積極擴張成熟製程，未來會用以量來制價的方式，然後全世界成熟製程的市場又被中國用這種削價競爭、惡性補貼的方式來打壓我們的成熟製程。部長，這幾個月來我們部裡針對這樣一個情況有怎樣的因應措施嗎？
王部長美花：是，對於這樣一個狀況，我們有跟產業還有智庫交換意見，大致上是這樣，雖然叫成熟製程，但是它有特殊製程，也就是說，它跟IC設計商兩個一起來做RD的研發，它甚至是在40奈米、55奈米都有可能，可是因為特殊的製程就是很特定化，就不容易被取代，所以這個部分，其實我們的廠商也知道，就是要儘量朝特殊的製程來做，而不是那一種通用品的晶片，通用品的晶片非常有可能被中國大陸用紅海政策、低價政策來侵蝕國際的市場。第二個，臺灣最好的就是跟很多廠商有非常好的信任關係，他們有長久合作時，要轉移相關的供應就不會那麼簡單，這個部分像委員剛才講的車用，車用非常重視安全，所以那個晶片其實都是成熟製程，但是它都是特定化，而且都會經過長期的安全驗證，這個部分就可以穩固他們的供應關係，所以我們一定會讓廠商朝這個方向做。再來，就是我們現在的智慧臺灣晶創計畫裡，也會導引我們的IC設計業者來做特殊製程規劃，這個部分也有助於我們臺灣……
蔡委員易餘：臺灣晶創計畫就是指晶片驅動臺灣產業創新方案？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：我們是規劃10年要用3,000億的輔導跟投資。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：我們的具體作為是怎樣？
王部長美花：這個部分在經濟部，因為不同部會各有作法，經濟部的部分有幾個大項，包括IC設計的部分，我們怎麼樣讓國內的IC設計，比如原來它只會做28奈米，就讓它往十幾奈米推進，另外一個部分就是應用面，它可以多應用在高階特殊的，包括車用的、包括AI的或者是通訊這方面，都是比較有nich的，這就是我們在推進他們的部分，目前都在緊鑼密鼓的招標當中。
蔡委員易餘：部長，事實上針對我們剛才說的這個狀況，美國最近也不斷有新聞出來，包括美國商務部長雷蒙多也說，針對像電信、汽車、國防供應鏈會使用中國製成熟製程晶片的部分要重啟調查，美國採取這樣一個態度，如果我們臺灣現在的成熟製程也進入到了中國供應鏈，當它未來變成在美國重啟調查的對象，而我們臺灣的廠商會不會也進入到這個被調查對象？
王部長美花：應該是不會，目前這個部分看得非常明顯，我想我們產業很清楚，也就是說你在臺灣設計、你在臺灣製造的話，你賣給美國，不管是車商通訊或軍用的話都是安全的。
蔡委員易餘：都是安全？
王部長美花：對，這個部分對臺灣就是一個非常好的長期商機。
蔡委員易餘：如何來做一個切割？就是說同樣的晶片，對不對？
王部長美花：對。
蔡委員易餘：會不會我又販賣到中國、然後又販賣到美國？
王部長美花：那個沒有關係，那是我們的販賣，沒有問題。
蔡委員易餘：販賣沒有問題？
王部長美花：對。
蔡委員易餘：但是在製造的一個過程，我想要強調的就是，事實上賴清德在這幾個月來都說臺灣必須要建立所謂信賴的產業，就是我們應該要跟世界的民主同盟，我們應該要針對這樣一個產業鏈有自我保護，而不會讓中國利用他們滲透的方式，而且他們會用很多我剛剛講的方式，去惡意取得或者是用低價的削價競爭，或者是他們用後台來控制整個產業的技術，那我們要怎麼去防止這一塊，建立我們的信賴產業？
王部長美花：沒有錯，所以現在在這樣一個國際的大局勢裡面，臺灣如果要賣到歐美市場，在臺灣設計、在臺灣生產是一個非常大的利基，疫後之後2022開始，我們的廠商在國外去參展或者他們和客戶有更多接觸時，其實臺灣的廠商發現這個議題，真的是在國際上，客戶都會問你說：「你是不是在臺灣做的？還是你在中國做的？」所以這個部分「在臺灣做」的信賴，其實是有很好的一個機會。
蔡委員易餘：我想建立國際對臺灣的信賴。
王部長美花：是。
蔡委員易餘：這個當然我們需要每個廠商一起來投入，所以經濟部應該去輔導他們。
王部長美花：沒錯。
蔡委員易餘：與其要短時間內去賺中國的錢，還不如現在建立好國際上對我們的信用，他們也相信我們，在這一塊我們會堅守我們的立場，我想這個是不是更重要？
王部長美花：是。
蔡委員易餘：經濟部應該要去積極的輔導。
王部長美花：有，其實我們跟廠商在溝通的時候，廠商也很知道這樣一個國際的趨勢。
蔡委員易餘：好。再來，下一個要跟部長討論工輔法的問題，工輔法事實上就是要輔導這些工廠可以走向合法，工輔法上路也已經將近4年了，事實上這4年來我跟這些廠商常常都聚在一起，但是他們確實在工輔法的適用上遇到很大的挫折，現在我指的這一個挫折就是現在我們規定隔離綠帶要1.5公尺，我相信部長時常下鄉去看，他們過去是違法的工廠，但他們沒辦法，他們整個工廠就蓋好了在那裡，甚至我們知道工廠裡面有它的配線，有時還有天車，天車都已經設在那，你怎麼可能叫他為了配合隔離綠帶，把工廠打掉一半，然後把整個天車、把他們的梁柱都拆掉，那對他們來說是一個不可能做到的事，所以他們現在納管之後就只能按兵不動，然後每年繳納管費，他們也沒辦法有再進一步的作為，就是卡在這樣的一個隔離綠帶。部長，我們對這樣的隔離綠帶跟工輔法產生的，沒辦法輔導他們合法的這件事情所產生的扞格，你們沒有辦法有一個再進一步的作法嗎？
王部長美花：其實這一個部分有非常多的討論，廠商到需要留這個1.5米的時候，它需要土地合法，那要土地合法，其實是整個建築都要一起去看有沒有符合相關的建築法規。我們隔離綠帶其實在過往跟現在有很大的改變，第一個，它不需要先拆，它是在這個建築被審查的時候，一起來審，而不是說先拆一次，再拆第二次，這是第一個。
蔡委員易餘：但是部長，你知道他們在審的過程就得要投入成本，所以他們一定會預先預判，未來的下一步會遇到什麼困難，他們知道一旦要走到合法，因為隔離綠帶，就沒辦法走到合法，這一步它是不會去走的，因為要花很多錢。
王部長美花：但是這個部分我們其實非常願意用個案來告訴大家，像有一些已經解決這個問題的案例、成功的案例，讓大家知道可能有幾種模式是可以克服這個問題的，這個其實我們也非常願意……
蔡委員易餘：好，沒關係，我會再開幾個協調會或是類似公聽會。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：我們希望可以實質上讓這一些工廠走向合法，在沒有污染、不影響到周邊環境的情況之下，我們一定要想辦法讓它合法化，工廠合法化，他們要外銷、要做怎樣的方式，而且他們也是合法繳稅，好不好？
王部長美花：是，沒錯。
蔡委員易餘：好，部長以後再麻煩。
王部長美花：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員。接下來我們請黃珊珊委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時44分）請王部長。
主席：來，請部長。
王部長美花：委員好。
黃委員珊珊：部長，我想這幾天大家都在討論，臺灣現在到底缺不缺電？
王部長美花：不缺電。
黃委員珊珊：不缺電？
王部長美花：對。
黃委員珊珊：那未來會不會缺電？
王部長美花：所以我們台電有中長期的計畫，再增加電源來供應我們產業的需要。
黃委員珊珊：是的，所以缺不缺電對產業來說、對人民來說都非常地重要，但是我們也看到了，不管是晶圓廠或者是現在所謂工商大佬對於將來的AI時代，都認為其實它會是一個吃電的怪獸，而對於台積電接下來在臺灣可能還有更多的擴廠計畫，我們未來的能源配置，就是我問的，未來會不會缺電？
王部長美花：我們其實……
黃委員珊珊：如果按照他們的計畫都要做，這些都要做的話，我們的能源配置規劃配不配得上？
王部長美花：所以我們這幾年為什麼再新增這麼多電廠，其實我們都是事先跟廠商溝通、瞭解他們的用電需求，來增加新的電源。
黃委員珊珊：我來自臺北市，當時我們就有發生臺北市東區門戶計畫的新建案，申請不到足夠的相關容量，台電是說它有電，但運不進來，所以要蓋變電所，現在你的電夠不夠、運不運得進來？
王部長美花：內湖的這一個部分委員應該也很清楚，這個跟全臺灣的電不一樣，這個就是缺少高壓變電所的部分，讓電送到內湖的部分。
黃委員珊珊：所以除了缺不缺電，還有電能不能送到，這些是台電很重要的任務。
王部長美花：這個高壓變電所……
黃委員珊珊：不能拖了20年，還在討論同一件事啊！部長，你懂我的意思嗎？
王部長美花：沒有啊！所以現在臺北市政府終於讓我們可以開始蓋了，所以正在蓋。
黃委員珊珊：所以台電有兩個任務，第一個要把電足額的送到相關的產業，不能讓它受到影響。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：第二個是我們現在的虧損，雖然是全民買單，也有政策上的目標，但是一樣，未來的這些所謂高科技、所謂的智慧AI時代，將來的這個吃電怪獸，廠商可能也要想一想，怎麼樣讓他們在能源的配置上面能夠做出一些貢獻。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：不能單單靠政府，或者是全民幫他們一起來處理。我最近有看到一些民間的企業，他們已經開始自主發展所謂的氫能發電，也希望能夠得到經濟部的支持。部長都應該好好地來想想，這些廠商是不是在它的院區裡面、廠區裡面就可以有自己的發電系統，部長覺得呢？
王部長美花：如果他們願意這樣做，我們都非常贊成，也會支持。
黃委員珊珊：你看到的OpenAI，他們在蓋晶圓廠的同時，也要在裡面做小型的核融合發電，我想核能在臺灣還是一個爭議的話題，但是這是一個可以考慮讓民眾不用擔負這些大廠自己需要的用電，這才是我覺得將來可長可久的相關方向。
王部長美花：廠商如果願意自備電源的話，我們都非常樂意看到。
黃委員珊珊：部長，所以我覺得這個是將來政策上面也要採取的相關鼓勵措施。
王部長美花：是。
黃委員珊珊：臺灣不能沒有台積電，但是臺灣也不能只有台積電，台積電是臺灣的護國神山，但是同樣的，相關的能源，他們也應該要跟我們大家一起來承擔相關的責任，所以重點是如果可能讓廠商在廠區裡面做發電，我覺得這個是政府應該要鼓勵的。第二個是能源政策，我希望部長不管怎麼樣，在您看守的期間，對未來剛剛講的這些配置上面的用電規劃，我覺得現在就要提出未來10年到20年的計畫，尤其是2025，如果真的有所謂的非核家園，你馬上要減的7%，要從哪裡補回來，這個也需要向立法院報告，好不好？
王部長美花：是。
黃委員珊珊：我希望兩個禮拜之內，給我一個完整的相關電力配置的報告。
王部長美花：可以，是。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：還是請委員上臺、下臺的時候記得跟主席臺鞠躬，這是禮貌。接下來請洪孟楷委員發言。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
務概況及立法計畫，並備質詢
議事日程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時45分）主席、各位委員。有請銓敘部部長。
主席：有請銓敘部周部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，剛提的那個不確定法律概念，確實太抽象了，我是說考績法的那個部分，我也是老公務員了，30年的公務員了，這個部分確實是如此，我也不知道為什麼要改，這個大家已經行之有年，都已經習慣了，再改成那樣，可能恐怕問題會更多。好，公務人員任用法第十八條第一項第三款規定，在同官等內調任低職等職務，除自願者外，以調任低一職等之職務為限，均仍以原職等任用，且機關首長及副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，主管人員不得調任本單位之副主管或非主管，副主管人員不得調任本單位之非主管。前面都規定得很好，但是後面這句話「但有特殊情形，報經總統府、主管院或國家安全會議核准者，不在此限。」會有發生這種情形的，很多看起來都是中央部會或是五院，基本上是五院，因為要報經總統府、主管院，屬於特殊情形，而這樣的條文在中華民國的法律中可能只有這條，「但有特殊情形」，然後授權給首長這麼大的權限，本來機關首長跟副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，他是沒辦法、沒有別的，就隨便找個理由「但有特殊情形」，所以這條條文應該要修了，部長，你是學法律的。
周部長志宏：過去大概是希望讓這個制度稍微有點彈性，因為有些特殊情形如果沒辦法做調整，可能會不適當，所以才保留這一個特殊情形的條款，但這個適用機會基本上很少，而且這個特殊情形，我們都會尊重總統府、主管院跟國家安全會議自己的決定，那只是給它一個例外調整的彈性而已，原則上應該還是照前面各款的規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！但是這個就是授權太大，還不是一般所謂的不確定法律概念，比這個還更寬了，對不對？所以銓敘部是不是可以去檢討這條條文？
周部長志宏：我們會來檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來請考選部部長。
許部長舒翔：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：公務人員考試法第六條第二項，為因應特殊性質機關之需要及保障身心障礙者、原住民族之就業權益，有所謂的特種考試。
許部長舒翔：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民的部分，從臺灣光復之後就開始有了。
許部長舒翔：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：然後從過去的山地行政特考，到現在則是叫原住民行政特考，簡稱原住民行政特考，而且也定了公務人員特種考試原住民族考試規則，都有定了，都實施很多年了，這裡面我要特別請考選部來協助的，這個是過去的附表，是姚嘉文當考試院院長時代的附表，我要特別列出來的意思是，很多的部會像外交部、僑務委員會，有原住民職缺的不是完全沒有，但還是比較少一點，他們當時都還是有提出職缺，原住民行政特考有提出職缺，但其他相關的部會，這幾年越來越少，相關的部會有提出職缺的，大部分都拿去做高考啊！普考啊！就拿去那邊，就以考試院來講，應該沒有原住民的公務人員吧？考試院下，包括銓敘部；像你們也一樣，沒有嘛！所以我的意思是，很多直接有關係的，像勞動部，原住民勞工的比例很高；像相關的部會，農委會，就是現在的農業部，跟原住民息息相關的很多，所以這個部分人員的進用列為原住民行政特考的職缺，這個部分要請銓敘部去協調相關的部會，以前都是這樣啊！以前都是銓敘部，姚嘉文院長的時代是這樣子的啊！因為我那時候是原民會的副主委，所以我瞭解，好不好？
許部長舒翔：好，我們再努力，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭委員，謝謝許部長。接下來有請林委員楚茵，林委員楚茵，林委員楚茵不在。有請鄭委員正鈐，鄭委員正鈐，鄭委員正鈐不在。有請謝委員衣鳯，謝委員衣鳯，謝委員衣鳯不在。有請羅委員明才，羅委員明才，羅委員明才不在。有請伍委員麗華，伍委員麗華，伍委員麗華不在。有請徐委員欣瑩，徐委員欣瑩，徐委員欣瑩不在。有請蔡委員易餘，蔡委員易餘，蔡委員易餘不在。有請楊委員瓊瓔，楊委員瓊瓔，楊委員瓊瓔不在。有請陳委員冠廷，陳委員冠廷，陳委員冠廷不在。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。散會（11時53分）
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（11時35分）有請我們的部長。
主席：請部長。
許部長銘春：委員早。
林委員月琴：部長好，我來自民間、一直在從事兒少工作，到現在也還是台少盟的理事長。過去我們有一個調查，根據我們的調查發現，18歲以下進修部學生會去工作的主要原因在經濟匱乏，包括要負擔自己的生活費、賺自己的零用錢跟分擔家計，當然不是因為貪玩而要去就業，是因為經濟壓力而要去就業，所以你看，有93%的比例在16歲已經有了第一份工作，而且是初次求職者；可是只有50%的薪資是符合基本工資、23%不知道勞動條件規定、32%不知道有勞保、43%常遇到不當對待，勞動條件普遍惡劣；40%曾在工作當中受傷、10.7%曾受傷送醫、12%曾在深夜或凌晨工作，照理講10點後他不應該上班，職業安全真的是堪慮啊！在這麼劣質的環境當中，他自己都沒有辦法察覺本身的工作環境薪酬不夠、沒達到基本工資、又沒有勞健保、受傷之後又求助無門。所以想問部長這邊，目前勞動部如何對這些青少年做勞動教育？還有你的管道是什麼？1年有多少人受惠？事實上談的是勞動條件嗎？職業安全嗎？社會保險跟救濟管道是什麼？再來，勞動部的1995申訴管道有沒有接線？因為2022年在國際委員來審查CRC的時候就提起申訴制度，去（2023）年各部會都要回應這個申訴制度的時候，我那時候在民間也提出來說，勞動部你有沒有針對青少年服務的專線來接？否則青少年有時候在問話方式跟一般政府部門回答轉線轉的……他們事實上是沒辦法去理解，甚至轉線當中他也不知道這些轉線的人在跟他對應。一樣地，你有沒有督導各縣市勞工局、勞動局這邊有沒有適切的申訴管道？這個再4年也是要回應CRC，那我不知道做了嗎？做的狀況是怎麼樣？還有你的勞動檢查的發動時機是不是迅速？提出申訴案多久會發動？更重要的是匿名保護我們的陳情人，我想這幾點請部長先回答。
許部長銘春：有關於青少年的勞動權益，我跟委員報告，我們其實每年都會透過多元的管道來做宣導，我先講宣導的方式，我們多元然後包括……我記得剛剛有一個資訊……
林委員月琴：部長，多元應該去切中要求職的人，否則為什麼我們調查這麼多青少年事實上是受騙的，甚至他被不當對待的時候求助無門。
許部長銘春：是，包括有辦宣導會，我記得112年辦了好幾場，剛剛有一個資料。我要講的先分層次，第一個，我們多元管道宣導；另外我們到校園，從國小、國中、高中到大學我們也有做各種不同的，譬如說像小學生我們有繪本，也會請團體去表演，用比較有趣、活潑的方式去增加他們的勞動權益知識；然後我記得每年的寒暑假我們都會有專案的勞條檢查，因為寒暑假都是這些經濟弱勢學生打工比較多，所以我們會去做這些檢查。
林委員月琴：好，部長，待會會後是不是把相關資料提供給我？
許部長銘春：是。
林委員月琴：因為有時候宣導也要去檢討到底效能怎樣，否則的話，現在還是持續有這些問題發生。
許部長銘春：對，我們會用年輕人比較常接觸的一些方式來做。
林委員月琴：只是提醒部長要關心我們的年輕人啦！因為這一群事實上是為了家計而進入到勞動市場的人，不能漠視他們可能是會雪上加霜，如果少年持續在這種狀況底下，他負擔家計的時候，他如果又受傷，現在當然我們覺得職災這邊你們會去做處理，可是沒有拿到最低基本工資，我覺得這有點不太妥適。
許部長銘春：這個不行，我們都會重罰。
林委員月琴：對，那就麻煩部長。
許部長銘春：是。
林委員月琴：接下來看非勞動力人口，我認為應該要積極就業，作為你的促進對象，為什麼這樣講？就是我們現在主動發現問題，不是透過數字來隱匿問題哦！因為就業率如果不扣除非勞動力人口的時候，這個數據是有差的哦！我覺得勞動部逐月透過這種勞動統計來了解國人勞動狀況，OK，可是國人最關心的就是就業率和失業率，當你把非勞動人力排除之後，看起來數字的確很漂亮，可是這群被技術性排除的人，正是政府要積極努力去鼓動他們出來就業的人，而這有兩個群體是我非常關心的，一個是15歲到24歲，一個是55歲以上的人。我們接下來看15歲到24歲，不過在這邊也請勞動部要知道，「中輟」事實上是國民義務教育才叫「中輟」，你們的新聞稿都一直在講「中輟」。「中離」是講高中生非義務教育的，我們比較要關心的是15歲到24歲，否則國中生以下如果去就業的話，童工又是另外一個問題，所以你們的新聞稿以後記得要更正，不可以講「中輟」，應該是「中離生」。
許部長銘春：好，包括中離。
林委員月琴：那中離生這一塊，針對他們目前的狀態，在就業的時候，因為你們在111年12月19日就已經公布弱勢青少年職涯準備計畫，我想問現在成效如何？包括做的狀況以及如何定義弱勢，是家庭總收入嗎？還有，我覺得去年不錯的是，勞動部已經提出少年就業計畫，可是我現在在你們官網上找不到，這是一個不錯的計畫，過去我在民間的時候有參與，可是現在呢？執行了嗎？已經公布了嗎？在網路上是沒有辦法看到的，所以這個是不是也在會後提供讓我們知道？
許部長銘春：好。
林委員月琴：如果勞動部有不錯的政策是對應青少年的時候，應該要給出來，讓各個團體真的來申請，否則的話，這幾年來，一直以來都是民間在募款，在做逆風少年，讓青少年就業，我們是去輔導他耶！我覺得去年勞動部已經沒有置身事外，認為你們不是局外人，要來做這些事情，很好啊！可是到現在，我在你們網站上還是找不到，那團體更是找不到。以前是我們募款給團體來申請，現在變成是你政府要承擔，很好，可是我到現在還是沒有看到。針對另外一群，我們更擔心的是，現在我們收到一些訊息，55歲被很多的市場機制淘汰掉了，被強迫優化退休也好，因為畢竟55歲比我請30歲的薪水還要高，可是這一群人正是能力更好的人，因為這樣的狀況被強迫退離職場，那你們又鼓勵65歲以後要繼續來二度就業，55歲就已經是退場機制了，這個會後也麻煩部長這邊提供相關訊息。
許部長銘春：好。
林委員月琴：是不是一週內把我剛剛提問的這些東西……
許部長銘春：可以。
林委員月琴：好，謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝林月琴委員。接下來請伍麗華委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時44分）謝謝主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：伍委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好。如您所知道的，從今年1月起，農業部的老農津貼又調高了，也就是說，從91年4,000元，到今年可以領到8,080元。在農保條例第五條有特別談到，除了農會的會員之外，只要年滿15歲以上，沒有領取各種相關社會保險老年給付，都可以來參加農保。以我們原住民來講，我們最喜歡的就是農保，有哪一些相關的保險呢？像沒有公保，沒有勞保，沒有軍保，或者是沒有國民年金。我會問這個問題是因為有一個案例，那後來發現這樣的人很多，還真不少。以這個老人家為例，他是民國31年出生，在他41歲的時候，那個時候經濟起飛，很多原住民都到都會區去工作，他是去做吃的，參加了廚師工會，後來年紀大了他就要回家鄉，那個時候工會就跟他說可以結清勞保，領取一次性的老年給付，他也很高興，領回去之後一直到現在，他已經82歲了，他一直都在務農，種芒果，其實收入也不高，最慘的是他什麼老年給付都沒有，那他非常羨慕，經常去問。事實上，這些都是長者，我要講的是很老的。我們來看一下，部長，這邊有一個調查是「臺灣原住民族經濟狀況調查」，這是去年（112年）6月底的資料，您可以看到，我們原住民從事農林漁牧業是占最高，當然從事營建工程的也很多，兩個不相上下。另外，它也提到，我們主要負責維持家計、生計的是60歲以上，也就是說，對原住民族群來講，到60歲以後都還需要繼續工作，繼續承擔家裡的主要生計，所以我想要請教一下部長，您聽到這樣的案例，而且還真不少，我講的是老人家，您覺得他該不該領取老農津貼？他沒有任何的社會保險，他務農。
許部長銘春：他務農，沒有任何社會保險？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，這樣的長者還真不少。
許部長銘春：他有沒有領過老年給付？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他就是那個時候離開工會。
許部長銘春：應該有領過老年給付。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，他領完了。
許部長銘春：如果按照現在法令的規定，他有領過老年給付的話，他就沒有辦法請領。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒辦法？
許部長銘春：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以他二、三十年來都沒有任何給付。我要講的是說，如果我們用他當時的投保薪資，他當年工作的時候是1萬……
許部長銘春：委員，這個是老農津貼的問題，應該是要問農業部。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，沒有關係，我現在就是要來問您。以他當時的投保薪資去算的話，他是做了15年，所以他當年是一次領了23萬多，後來我們去看一下，這個當事人當時是56歲退嘛！所以他目前的狀況，如果他可以去領老農津貼，大概還沒有到4年就已經超過他當時的23萬；如果以他現在82歲，他已經可以領將近150萬；如果以原住民的平均餘命，我們目前平均餘命是78歲，他也可以領到112萬多。好，現在我們來看一下，因為我們的農保條例告訴他，如果要去請領老農津貼，他其實所有的條件都符合，唯一一個條件不符合就是要持續加保。他曾經參加過農保，他回來之後也是繼續務農，但是他有一個條件不符合，就是要持續加保，所以他也跑去農會一直要加保，可是農會告訴他，在這邊有寫，說他已領取老年給付，請於條例修正後再參加農保，所以部長，您就知道為什麼我要來請教您。部長，我去年10月也曾經到農業部問過農業部部長，現在同樣的問題我也要請教你，為什麼？您聽聽看，農業部長當時是這麼說：「對，他本身在現在相關的規定上面是無法適用的。我們會後去看這部分是否真正的具有公平性，如果是有公平性，我們會解釋，如果是屬於被遺漏的一群，相對的就是該用什麼樣的規定去處理，如果是以農業部相關的規定，農業部會草擬」，這個是當時農業部長說的，所以您也同意嗎？後來他們研擬的相關辦法是說，只要勞動部同意他繳回當時的老年給付就可以，那我就要請教部長，您的意見如何？
許部長銘春：報告委員，這個是我們法令的規定，我沒有辦法說支不支持，因為現在法令規定就是你領了之後，核付了以後就不能變更，所以沒有所謂我可以收回，然後他再另外去保農保的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在……
許部長銘春：我的意思是說，這個問題應該不在我，現在應該是說他已經領完老年給付之後，那一邊願不願意讓他再去加保的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是。部長，因為農業部有農保條例，現在我再翻回農保條例，我再唸一次給您聽，在農保條例第五條第二款，「非前項農會會員，年滿十五歲以上從事農業工作之農民，未領取相關社會保險老年給付者，得參加本保險」，現在農會就是根據這個農保條例來告訴他，可能要等修法之後才可以回來參加農保。現在農業部也覺得他們是被漏接的一群，也願意來研擬，結果他們提供的意見是，勞動部這邊針對一次性老年給付，如果他願意繳回去，你們可不可以讓這樣的長者……
許部長銘春：報告委員，這個沒有辦法用函釋來解決哦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
許部長銘春：這個是法令的明文規定哦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那您認為要怎麼修？
許部長銘春：如果這個制度可以改來改去，這會影響到我們勞保的制度還有財務的穩定耶！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以部長，我現在就是要請您盤點一下，估算65歲以上沒有足夠的老年給付，而且沒有辦法再加入農保的農民人數，我希望您會同農業部一起去共商，然後研商可行的方案，讓勞保投保年資或老年結算金額過低的農民可以繳回，這是我的解方，也是農業部的一個解方啦！讓他可以回復農保資格。我今天會來是希望勞動部可以會同農業部在兩個月以內提出說明，如果你們有開會的話，也希望可以通知我，這樣可以嗎？
許部長銘春：好，但是這個是法令的規範，沒關係啦！委員，我們會跟農業部來……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為他們的確是被漏接的一群，而且我希望去算一下，其實這樣的人不多，因為有的……
許部長銘春：不是多不多的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：像年輕的，他其實可以去國民年金那邊，但是像這樣的長者是沒有辦法，因為他已經過了年紀，好不好？
主席：是不是請勞動部會後再跟伍委員說明？
許部長銘春：好，我們再跟委員說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員。接下來請李彥秀委員。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時49分）主席謝謝，麻煩請王部長。
主席：來，請部長。
王部長美花：委員好。
洪委員孟楷：部長，直接請教，這次蘇丹紅非法添加物的事件，很多人劍指說是這個不良廠商、非法廠商，它1個地址可以有10家公司，1個地址可以有5家公司在那裡面做登記，資本額從20萬到50萬不一，但是到最後，大家覺得這就是空頭公司，1家進口被衛福部查到之後，它馬上再換另外1家，可能再次同意申請，那它就拚那個抽查率，沒被抽到它就可以進來了，源頭就是在於這些空頭公司、空殼公司登記那麼多，經濟部商業司有沒有什麼樣的防弊機制？
王部長美花：這個部分衛福部給我們資料，我們現在都會去查，只要任何一個相同，比如說地址相同、負責人相同、公司相同，只要任何一個相同，我們就會……
洪委員孟楷：部長，我先請教喔，過去黑心快篩也有這樣的情況發生，它隱身民宅，我們看Google那個現地，它明明就是一個民宅，3樓半的透天厝，但它裡面塞了十幾家公司，那登記人，那些股東成分或是董事長都是相關的親屬關係，親屬關係也許比較難直接就追查出來，但是同一個地址有那麼多公司，又是民宅的部分，這應該馬上就可以調資料，到底現在商業司管理下還有多少這樣的公司？這個是不是應該要去清查、瞭解？
王部長美花：第一個，公司的地址要登記在哪裡，目前各國也都一樣，沒有特別說在公司登記的時候要求只能在什麼地方才可以登記公司。第二個……
洪委員孟楷：但我們是不是應該有示警機制，或是去瞭解一下這樣的一個公司的狀況？還是說你商業司就只是大家來，你登記，登記完之後就放著，你沒有任何的追蹤管考機制？
王部長美花：這個部分……
洪委員孟楷：從過去的黑心快篩，到現在的這個蘇丹紅，如果能夠多一點示警的話，我常常強調很多時候我們不要以小人之心度君子之腹，但有些時候必要的把關是應該的，那在這件事情上面其實就很明顯，大家覺得說很離譜啊！來，部長。
王部長美花：跟委員報告，假設今天這麼多的公司登記，好幾十萬家，如果沒有提到說這個可能有嫌疑的話，事實上商業單位不會知道要怎麼去查這個東西，現在我們開會了以後……
洪委員孟楷：好，我先請教，我們現在database裡面有沒有？譬如說有至少超過5家公司以上在同一個地址，那這一些要不要主動先去瞭解一下？如果說它不是在商辦大樓，它在一般民宅，一個地址有5間公司，明明很明顯的常理判斷就不可能有那麼多人，5間公司不可能都在同一個地址裡面工作，更何況它還是民宅，這不用去瞭解、調查嗎？
蘇署長文玲：跟委員報告，其實在公司登記階段，它要登記在這個地址，它就要附一些證明文件。剛才委員提到說一個地址裡面有非常多的公司，它的狀況非常多，我們必須去看這些哪些是合法、哪些不合法，比如說現在很多的中小企業或是新創企業，它其實一張桌子、一個電腦……
洪委員孟楷：對，所以本席剛剛已經開宗明義先強調說它不是一般的商辦大樓，我當然瞭解有一些商辦大樓它可能一次裡面會有很多家公司，譬如說新創公司他們就在同一個會議室share那個辦公空間，這個本席瞭解，但是那比較屬於是商辦大樓嘛！我現在講的是說你們應該可以去調個資料，這非常快，而且絕對不用成本，我們只要去瞭解說有哪些地址有重複，比如說5家以上都在同一個地址，再去清查人工比對這些地址到底是民宅、商辦大樓還是一般的公司，這做不到嗎？
蘇署長文玲：可以，跟委員報告……
洪委員孟楷：那什麼時候可以做？
蘇署長文玲：其實在現在衛福部給我們的名單裡面，我們去比對，這幾家有問題的，我們都已經去把它抓出來。那剛才也講現在公司登記跟商業登記的家數非常多，所以我們一定是從有問題的公司這邊，就它的負責人跟地址相同的去查。
洪委員孟楷：是，甚至是說影響層面比較廣，比如說食品進口業，因為現在大家看到可能食品進口業相關是比較影響廣大的，能不能先從這一些類型去做？
蘇署長文玲：跟委員報告，我們確實是從食品進口，因為我們現在……
洪委員孟楷：是，什麼時候能夠做出來？什麼時候能夠清查出來？什麼時候能夠再找出……
蘇署長文玲：我們的資料其實……
洪委員孟楷：不要再有下一個蘇丹紅這樣的廠商？
蘇署長文玲：我們比對的名單，從衛福部那邊找到有進口辣椒粉的這些名單，已經提供給衛福部了，我們其實禮拜六、禮拜天兩天都已經加班把這個名單比對出來了。
洪委員孟楷：部長，來、來、來，還是要請您。
王部長美花：是。
洪委員孟楷：部長，本席今天花了這四分多鐘的時間，主要跟您講的是說我們其實有更多的作為，可以更積極地去預防，部會是跨部會的合作，好不好？
王部長美花：是，沒有錯。
洪委員孟楷：我用1分鐘的時間再請教，因為現在可能電價的部分馬上就會漲價了，看起來漲價是勢在必行，但有沒有考慮過開源節流的部分？本席先比對了今天的台電預算書，2023年到2024年用人成本、人事費用增加多少？部長，你手邊有沒有資料？
王部長美花：這個有點細……
洪委員孟楷：用人費用有點細？
王部長美花：這個細節可能要看那個資料才會知道。
洪委員孟楷：差旅費用增加多少？
主席：委員，是不是我請台電會後再給您資料，好不好？
洪委員孟楷：不用，因為本席其實已經查完了，我只是想要知道為什麼會增加那麼多的用人費用跟差旅費用？
王總經理耀庭：用人費用增加主要是因為最近這幾年我們的退休潮……
洪委員孟楷：增加多少錢？
王總經理耀庭：退休潮很高……
洪委員孟楷：不是啊！退休金沒有增加太多，最主要是薪資的部分啊！2023年到2024年這預算書增加了17億的用人費用，是不是？
王總經理耀庭：退休金的那個……
洪委員孟楷：不只退休金啦！你不用一直扯退休金，是整體的用人費用，連薪資都增加了，旅差費用增加了多少？旅運費增加了5億元……
主席：這個是不是會後再給委員資料，好不好？
洪委員孟楷：旅運費可能有包括國內、國外出差，但是怎麼會增加5億元？本席提出來是要說有沒有開源跟節流？你現在在做電價上漲的時候，當然會直接轉嫁到民生的成本，但另外一部分我們有沒有做節流？為什麼會我們的用人費用也大增？為什麼我們的旅差費用也大增？而且這都比2023年成長了那麼多。
王部長美花：這個沒有問題，都可以提相關資料給委員參考……
洪委員孟楷：這不是沒有問題，部長，剛剛連我問你數字，你都不清楚……
主席：洪委員、洪委員，主席裁示……
洪委員孟楷：部長，我要先要求你先把「沒有問題」這句話收回，並且給本席一個書面報告。
主席：洪委員，可不可以尊重一下主席？
洪委員孟楷：當然尊重主席，但是我說要求經濟部下午給本席一個書面報告……
主席：主席裁示，是不是請台電把詳細的資料……
洪委員孟楷：好好說明為什麼用人費用跟旅運費用增加那麼多，本席會持續追這個議題，好嗎？
王總經理耀庭：我們儘速提供這方面資料。
洪委員孟楷：謝謝。
主席：好，謝謝。
洪委員孟楷：主席謝謝。
主席：不好意思，我覺得主席在裁示的時候，是不是能夠請委員也尊重一下？因為不然這樣大家一直在講話，聽不懂主席到底在裁示什麼，謝謝。
洪委員孟楷：感謝主席。
主席：謝謝。接下來請黃國昌委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時57分）謝謝主席，麻煩有請經濟部部長。
主席：來，請王部長。
王部長美花：委員好。
黃委員國昌：部長好。其實國家發展綠能我們都很支持，如果說在特定的任務下面，從我們經濟部有實質控制的公司去成立子公司，協助推動國家的政策，這個方向我其實公開說過很多次，我是支持的。但在國營事業用這些人的時候有一個重點，那個重點是用人唯才，我們用專業的、可以做事的，而不是拿國營事業來進行政治酬庸，這樣子的觀念部長你認同吧？
王部長美花：我贊成。
黃委員國昌：你認同嘛！好，那我就看不懂，臺鹽綠能這家公司成立了以後，本來百分之百是臺鹽的吧？接下來用人實際上面的狀況，包括了第一任的董事長陳啟昱，您在上一屆國會說相關的案件你們已經移給檢調了嘛？
王部長美花：是。
黃委員國昌：接下來任用了吳容輝，嘉義縣的前副縣長，這個到底是用人唯才還是在酬庸？我相信社會有一把尺，但我現在更關心的是什麼？我更關心的事情是我們為了推動公共政策、為了執行國家的政策，好不容易成立了一家公司，有沒有被特定的派系或是權貴把持的現象？我接下來show這張圖給部長看，去年部長在回答台灣民眾黨陳琬惠委員質詢的時候，您說到您幫現任臺鹽的總經理吳博鑫澄清，說他沒有在力暘下面任職過，相關的新聞跟新聞稿我全部都看過，你說的沒有錯，但大家在質疑的是什麼？大家在質疑的是他是憑什麼對這個業務既不懂也不熟，可以做到臺鹽綠能的總經理？大家找了半天，發現原來他是英系的力暘集團，包括了小古古盛煇、陳文宏他們所把持集團的下包商，現在做到了臺鹽綠能的總經理。結果他當總經理以後，總經理裡面的特助任用的是誰啊？任用的就是陳文宏的兄弟陳文龍，他們陳家力暘集團已經正式入駐了臺鹽綠能啊！這件事情部長您清楚嗎？
王部長美花：過往委員要我們去查相關臺鹽綠能的民股的時候，有做一些的調查。
黃委員國昌：那這樣的狀況你瞭解了嗎？你覺得應該要繼續容忍下去嗎？
王部長美花：委員，這一張圖提到吳國卿跟可威……
黃委員國昌：我們先不講吳國卿的部分啦！剛剛我還沒有提到吳國卿，現在我要跟你focus是力暘集團的小古跟陳文宏還有吳博鑫的關係，我還沒有提到吳國卿，力暘集團的小古、陳文宏、吳博鑫，結果吳博鑫進去了以後，總經理帶的是誰？帶著的是陳文宏的兄弟，我只請教你說這樣的狀況你瞭解不瞭解？
王部長美花：我就是看到委員這個圖，因為這個的可威跟那個可威不一樣，委員，這兩個是不同的可威。
黃委員國昌：我知道啦！我知道！我現在就沒有提到吳國卿嘛！我從頭到尾剛剛有跟你提到吳國卿三個字嗎？
王部長美花：至於委員在講之前相關股東的部分，委員也知道，我們已經送檢調了解狀況了。
黃委員國昌：本席剛才也說了嘛！你們把陳啟昱的部分送檢調調查，這些本席都OK啦！現在只是希望你針對問題回答。本席現在問最具體的一件事情，你知不知道臺鹽綠能去年虧損多少錢？
王部長美花：是有虧損。
黃委員國昌：你知不知道虧損多少錢？
王部長美花：他們虧損是因為之前的工程費用還沒有拿到，他們現正……
黃委員國昌：我們一樣、一樣地來。您知不知道他們虧損多少錢？
王部長美花：因為它是臺鹽的子公司，所以我不知道。
黃委員國昌：沒有關係啦！本席會提問，一定是把資料找好了，到今年2月底，它的股東權益只剩下一億六千多萬元，本來是增資到三億多元，為什麼前兩天發布重訊？因為虧損已經達到實收資本額的二分之一。為什麼虧損會達到實收資本額的二分之一？因為去年一年就虧損2.7億元，那時候的總經理是誰？就是不願意用專業的人，搞權貴、派系、酬庸，還搞出力暘集團的下下包商，也就是吳博鑫，所以虧了2.7億元。再請教部長，您不熟悉沒有關係，本席接受旁邊的國營事業司司長可以代答。你知不知道去年一年走了多少人？請司長回答，因為部長說他不熟悉，而且問部長這麼細的問題，可能對部長也不公平。
胡司長文中：應該是走了六十幾位。
黃委員國昌：編制是多少人？
胡司長文中：編制大概是一百多位。不過他們有些是換人，因為他們承包台泥嘉新的案子以後，暫時還沒有新的案子進來，所以他們……
黃委員國昌：關於台泥嘉新的案子，本席已經有所掌握，呆帳提列多少？人家為什麼不付錢？這些等下次質詢的時候，本席會繼續問，因為主席站起來了，本席要尊重主席的裁示。請部長拜託司長回去之後幫忙了解，希望我們下次詢答時，回答的內容可以更實質一點，這樣可以嗎？
王部長美花：不過我真的要和委員說，吳國卿和委員說的可威完全無關，是另外一個可威，這樣對他太不公平了，這完全是錯誤的資訊。
黃委員國昌：本席已經告訴你，我們還沒有提到吳國卿這個人。
王部長美花：我是要告訴委員，你可能要先回去釐清一下。
黃委員國昌：沒有關係啦！我們繼續針對實質問題答詢的時候再討論，麻煩部長先回去準備好，這樣可以嗎？
王部長美花：好，可以。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來請吳春城委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時4分）主席，請部長。
主席：請王部長。
吳委員春城：部長好。
王部長美花：委員好。
吳委員春城：本席是民眾黨幹事長吳春城，民眾黨的兩個目標就是除弊和興利，所以剛才我們的總召黃國昌砲火猛烈，就是為了除弊，而本席要和部長提的是興利的問題，所以部長不要太緊張。因為本席非常關注高齡化社會的議題，所以要請部長思考，當長壽時代來臨，經濟部的角色是什麼？因為本席發現各部會都沒有準備好迎接長壽時代，所以本席今天要和部長討論的是，如何讓扶養比的分子變分母。經濟部一定很關注扶養比的問題，請問部長，分子就是被扶養的人，分母就是工作人口，因為少子化，所以工作人口越來越少，分母也就越來越小，而因為高齡化，所以分子越來越大。是不是這樣？
王部長美花：是的。
吳委員春城：目前是四比一，四個人扶養一個人，到2041年會變成二比一，負擔非常沈重，接下來會是一比一，這樣一直發展下去，分子會大於分母，到時候就是崩潰的時代，臺灣整個要崩潰了。請問部長，這個問題有什麼解套的方法？現在我們為這件事情做了什麼準備？
王部長美花：這確實是一個大議題，很多東亞國家也面臨這樣的嚴重議題，政府確實應該從很多方向解決這個問題。
吳委員春城：部長也同意這是一個很嚴重的問題，但是看起來政府並沒有什麼好方法。本席要和大家分享，這次本席到立院要提的就是壯世代，有一個方法，就是讓分子壯起來，把分子拉下來當分母。我們現在有一個很大的問題，就是未來高壽的人會占人口的一半，但是現在政府都弱化他們，而且你們也沒有辦法提高生育率，因為少子化，有一天分子一定會大於分母，整個臺灣就會崩潰。本席知道，其實經濟部也有注意到這個問題，所以也在鼓勵高齡就業，就是藉由中小企業發展條例第三十六條，鼓勵企業提高僱用中高齡及高齡者的比例。本席要請問部長，這個條例的立意當然很好，但本席覺得沒有切中重點，因為這個辦法是鼓勵、獎勵僱用45歲以上的員工，就能有租稅優惠150%。但是請部長看一下這張圖，45歲到49歲，臺灣的勞參率有85%，其實和各國沒有太大差異，50歲到54歲之間是76.3%，也沒有太大的差異。我們真的開始落後各國的是55歲以上的部分，我們只剩下59%，60歲以上是39%，65歲以上只有9.6%。所以如果按照你們這個辦法，企業都是聘用45歲的，沒有人要聘用55歲、65歲的人，這樣根本就沒有解決問題。本席在這裡建議，因為本席知道經濟部有提出這方面的政策，就是除了45歲以上有租稅優惠外，其他年齡段也要有等距的優惠，這樣才能更加獎勵企業。目前經濟部的版本是增加僱用45歲以上的，可以有租稅優惠150%，可不可以再增加？例如僱用65歲以上的，租稅優惠可以到250%，因為我們這個問題太嚴重了。65歲以上的勞參率，韓國有百分之三十點多，我們只有百分之九點多，如果按照你們現在的辦法，這個問題是無法解決的。這一點部長是否可以接受？
王部長美花：謝謝委員。我們的草案現在還在徵詢意見當中，委員這個意見，我們會回去檢討一下。
吳委員春城：好的。部長可以考慮嗎？
王部長美花：是的，我們可以檢討一下。
吳委員春城：好，謝謝。
主席：謝謝吳春城委員。接下來請陳冠廷委員發言。
立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時59分）主席，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員世堅：謝謝主席。主計長，你今天上午在受訪還有答詢委員時，你提到了一些，我還以為你現在就要走了、馬上就要走了……
朱主計長澤民：我沒有就要走了。
王委員世堅：你是說你不會那麼丟……我後來看了逐字稿才發現，喔，不是！你是說你不會那麼丟臉，主動表態留任？
朱主計長澤民：對。
王委員世堅：那我現在就跟你講，你也不能丟臉，說走就走，不是這樣嗎？你要為國珍重啊！
朱主計長澤民：說走是我的決定，人家要不要留任是人家的，我不必去……
王委員世堅：對，要負責任到最後1分鐘，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對，5月19號晚上12點。
王委員世堅：關於昨天你公布的一些數字，我們現在不論是在薪資所得的差距、收入的差距或者經濟成長方面、通貨膨脹方面確實有一些狀況，我以為你公布這些糟糕的狀況，是不是就要趕快跑掉，你還是要留下來負責任，至少這兩個月是「做一天和尚，敲一天鐘」。我請教你一下，在你可以掌管的2兆8,000億這麼多的預算裡面，其實你就是國家的帳房，不是嗎？事實上，既然你是國家的帳房，你也預見到，從你們調查到的一些數字顯示，我們可能會碰到一些通貨膨脹、一些經濟成長方面碰到的問題，那你有沒有對各部會提出警語？你怎麼可以任由他們愛編多少就編多少？不是這樣嗎？
朱主計長澤民：沒有，沒有。跟委員報告一下，我們這些報告，都是在發表之前就有通知各部會說會這個樣子，請各部會要採行……
王委員世堅：發表報告之前就有通知？
朱主計長澤民：就有說我們……
王委員世堅：在這個報告裡面是沒有。你把你有通知哪幾次的內容彙整給我，好不好？你有沒有告知各部會？
朱主計長澤民：我們都公布在網站上，各部會應該瞭解，我們在要發布之前，都有跟總統、副總統、院長、副院長簡單的說明。
王委員世堅：2月份物價指數疾速上升，漲到3.08%，這已經達到通貨膨脹的標準，你很清楚嘛，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為今年的過年是在2月，去年過年是在1月，所以去年2月的基數比較低。因為我們的物價都是跟去年同一個月份比較，而去年的基數比較低，漲幅就會比較大。
王委員世堅：這個部分你說明得很清楚，我知道。但是這確實是一個很大的警訊，不是嗎？更何況2月是過年沒錯，可是再來4月是最傷腦筋的部分，2月都這樣，只是因為過年，物價就這樣，導致通貨膨脹，那每年過年都會通貨膨脹囉？再來4月電價要大幅上漲的話……
朱主計長澤民：如果跟上一年過年的月份也一樣，就不會有3.08%的現象。
王委員世堅：並不是碰到一個年節物價就會漲成這個樣子，那是季節性的，現在看到的不一樣，我們有潛在的通貨膨脹危機。我相信你很清楚，我就跟你講，4月份電價要上漲，但是電價又不得不上漲，那怎麼辦？主計長，這個部分要多花點心思。4月還在你任期內嗎？不是嗎？
朱主計長澤民：對。我有提出一些數據分析給相關部會。我必須跟委員報告一下，主計總處只是把數字呈現出來，我不能因為這個數字去說你們該怎麼做，因為政策是由各部會來決定。
王委員世堅：這樣子啊？依這個數字發出這個警語，我看最不聽話的是數發部吧？都已經有這麼多的狀況，他還用那麼高的租金去租那麼豪華的大樓，連租金、裝潢花了三億六，針對這個東西，你何止要發出警語，你應該當面跟他說這是不對的，要反對他編列才對，不是這樣嗎？可是你不但讓他列上去，還通過。
朱主計長澤民：跟委員報告，他們有請國有財產署提供，但是國有財產署也都提列不出來，就是沒有辦法在臺北找到適當的位置……
王委員世堅：提列不出來？提列不出那麼好的可以供他們去享用就對了？
朱主計長澤民：因為在臺北市中心要找出適當的空間並不容易。
王委員世堅：我很感謝你把很多資料詳實統計。
朱主計長澤民：謝謝。
王委員世堅：比方說，實質總薪資這個部分，你有實質去考量物價通膨的部分，這部分確實是負成長，而且現在上班族遇到的最傷腦筋的問題就是工時越來越長，所得薪資越來越低，而且貧富差距也是創下這十年來的最高。根據你的數字，前20%和後20%差了6.15倍，這些都是狀況，都是問題，你有預見到是很好。你也提到我們的GDP花在員工薪資的部分已經下降到43.3%，這些部分你提供的數字都很詳盡，但是相對應的，我相信，以你這四十年來的公職生涯，你應該有很多好的具體看法，至少對各部會發出警語，至少約束他們經常性預算的增加，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，我的公職生涯在主計總處的話，到5月19日才有8年，以前我在健保局服務，更早以前我是在學校教書，並沒有在公家機關很久。謝謝。
王委員世堅：那你在健保局的時間也不算公職生涯就對了？
朱主計長澤民：對。我那個時候是借調。謝謝。
王委員世堅：那不算公職嗎？
朱主計長澤民：對。是借調。謝謝。
王委員世堅：好。你學有專精，以你這八年來對政府的瞭解，你應該提出很多警語與很多建言，不是這樣嗎？
朱主計長澤民：對。我們都有一些資料，我都如實表達，沒有去美化這個數字，而我在任這幾年，就是要讓每一個首長花錢要合法化，且要經過大院同意。謝謝。
王委員世堅：時間暫停。主計長請回。我再用兩分鐘問一下審計長。
陳審計長瑞敏：委員好。
王委員世堅：審計長，改善所得分配其實是刻不容緩，我知道政府這八年來長時期都在做，經濟部也有提出他們的幾項政策，我就是想讓你簡短答復，以你的觀察，你的監督，你認為經濟部過去針對改善所得分配所提出的政策成效如何？
陳審計長瑞敏：從主計總處的統計來看，貧富差距是擴大的，主要就是因為現在科技的問題，有的收入很高，有的收入很低，大部分都很低，有這樣的情形，就是青年有低薪的問題，剛剛委員也顯示出來實質薪資有下降，所以開始產生貧富不均，針對這個部分，我們審計部在113年會通盤瞭解，包括委員所提的經濟的部分，委員也有指出，薪資的貢獻都降下來了，所以我們會來努力。
王委員世堅：審計部對公務員、對各部會、對公家機關，有實質的監督及考核，立委看到預算的時候，沒有辦法看到每一個層面，比方我們只能監督財政部、金管會這些，想監督其他部會會變成力有未逮，但是審計部握有審計權，也可以透過監察院糾正，有這樣子的權利，所以我相信你們講話各部會更能夠聽進去，更信得過你。
陳審計長瑞敏：是的。
王委員世堅：立法院因為職掌的關係，對預算的審核，檢討他們的政策成效如何，我們的檢討力可能不如你們，所以這一點我必須特別要求你，也算是拜託你們，應該要做這些政策，實質去審查，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員的鼓勵，我們會來努力。謝謝。
王委員世堅：好。謝謝。
主席：謝謝王委員。接著請謝衣鳯委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主席、各位委員，有請主任委員。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，這個行政院版的海洋保育法對原住民族的權益會影響非常、非常的大，而行政院版的海洋保育法只有第八條規定，第一項海洋庇護區保育計畫之擬訂，涉及原住民族土地及海域者，中央主管機關應依原住民族基本法的規定辦理，已經是屬於計畫的擬訂，庇護區的劃設或是緩衝區還是什麼核心區、保護區的劃設，都沒有規定，已經是計畫的擬訂。我們看原住民族基本法第十九條，採集野生植物，野生植物是包含海裡面的野生植物，這是原基法第十九條的一個保障的規定，因為傳統文化、祭儀自用這個部分；然後原基法第二十條規定，政府承認原住民族自然資源的權利；海洋基本法也規定得很明確，你都沒有提到海洋基本法，海洋基本法規定，政府應建立合宜機制，尊重、維護、保存傳統用海智慧等海洋文化資產，保障與傳承原住民族傳統用海文化及權益，這是海洋基本法第十條所明定的，也應該要在海洋保育法裡面去落實，但這個部分沒有規定；海洋基本法第十三條也規定，保障原有海域使用者權益，這個部分也一樣沒有落實在海洋保育法相關的條文裡面；根據國土計畫法，國土計畫包含陸域及海域，國土計畫法規定，全國國土計畫中特定區域之內容，如涉及原住民族土地及海域者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關擬訂；國土計畫法第二十三條規定，涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族機關擬訂。結果海洋保育法對於庇護區、緩衝區、保護區的諸多管制，都沒有提到。濕地保育法規定，涉及限制原住民族利用原住民族土地及自然資源時，核定前應與當地原住民族諮商，並取得其同意；海岸管理法第十條規定，海岸保護區或海岸防護區之劃設，劃設的時候，就如同庇護區的劃設、海洋保護區的劃設，涉及原住民族地區，各級主管機關應會商原住民族委員會擬訂。我要談的是什麼？之前海岸管理法、濕地管理法、國土計畫法都是立法院三讀通過的法律，都會因為原住民族基本法的規定去修訂，現在我們要制定海洋保育法，同時海洋基本法也規定得很清楚，但是只有計畫擬訂的時候，對於劃設海洋庇護區、海洋保護區或是緩衝區，我愛怎麼劃就怎麼劃，不管你原住民族原有的海域。所以這個部分需要好好的去檢視。主委，我後面還有條文沒有放完，最主要就是說，相關的規定真的是欠缺，所以我不知道在草擬這個草案的時候，相關機關的意見、原住民族的意見或漁民的意見有沒有被考量？看起來是沒有被考量。
管主任委員碧玲：跟委員報告，這些過程都有很多的討論，最後選擇的這個機制分成二個層次，就是把原住民諮商同意放在計畫的部分，它可以進入更細節，細節是最重要的，前面的部分是用審議會的方式就進來了，所以到底是要審議會也諮商同意，然後計畫也諮商同意，還是說審議會諮商同意，然後計畫的時候不用諮商同意，還是說現在這樣，審議會大家都進來，要有共識才會成形，然後計畫的細節最關鍵的部分用諮商同意，最後的討論是用這個機制。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我就舉你們行政院版第十條為例，海洋庇護區之緩衝區內，非經主管機關許可，禁止從事下列行為，這裡面就包含了採捕海洋生物，所以這個我們就會變成完全被排除。
管主任委員碧玲：沒有，這個也要審議會通過。對，委員，這一條裡面講的排除，就是所謂的禁限制行為，而禁限制行為也是需要遂行審議會機制，所以原住民相關的代表也一定都會進來，要有共識，才有可能成形。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我……
管主任委員碧玲：是，所以當時是這樣想的……
鄭天財Sra Kacaw委員：還是要明定在條文裡面，當然我有提出我的版本……
管主任委員碧玲：瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：到時候請海洋委員會能夠採納本席的條文，以上。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
主席：謝謝鄭天財委員的質詢。下一位洪孟楷委員。好，謝謝。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（12時10分）謝謝，麻煩部長。
主席：請王部長。
王部長美花：委員好。
陳委員冠廷：部長好。部長，最近有一則新聞，就是美國商務部的部長在12日表示，美國企業已經意識到，他們的晶片供應鏈過度集中於世界上少數幾個國家。部長，您對美國商務部長的發言有什麼看法？
王部長美花：關於這個部分，我們有隨時注意美方的想法、看法，還有他們到底在關切什麼事情。坦白說，這也是因為美國是臺灣台積電的客戶之一，同時更是他們最大的客戶。所以台積電除了在臺灣持續加碼投資之外，也有到美國、日本和德國設廠，期待符合市場和客戶的需求。
陳委員冠廷：所以部長，我們可不可以理解為美國是希望分散半導體產業鏈的集中度？這樣對臺灣來說代表什麼？很多時候我們都說「矽盾」，半導體是防衛臺灣的重要一環，因為它是全世界的利害共同體，那麼分散之後會不會影響到臺灣的國家安全？
王部長美花：對臺灣來說，臺灣政府也要考量國家的利益，所以我們就是一方面在臺灣加大投資，包括現在最先進的封裝等等，我們都會讓它留在臺灣，但是他們也會到國際布局。我們的策略就是希望它在臺灣的投資還是優先，其次才是到其他國家投資。
陳委員冠廷：部長，本席也認同這個想法，因為對我們來說，把和各國有重要利害關係的產業集中在臺灣本島，能夠增加臺灣的韌性，畢竟從最新的營收來看，台積電是七千七百多億元，加上聯電、世界先進，整個加起來大概快達到新臺幣24兆元。所以如果有必要的話，我們還是希望能夠和美方溝通、討論，不是為了減少風險，就減少半導體產業在臺灣的配置，反而是要確保臺灣，因為這和他們的利益有關，是他們產業鏈的一環。我們要強調的是，如果你們擔心，想要分散風險，其實最好的方式就是鞏固臺灣，這是一個很重要的訊息。
王部長美花：是的。
陳委員冠廷：不是分散風險到其他地方，例如日本或是德國、歐洲，而是確保臺灣這些晶圓產業鏈能夠鞏固。鞏固和分散風險是兩個不同的概念，你身為經濟部部長，本席希望部長和美方接洽時，應該要強調與其花費大筆人力資源在其他國家興建新廠，甚至是用更不符合經濟成本的方式，只為了達到分散風險，其實鞏固臺灣才是最好、最有效的，而且是最符合臺灣、美國和自由世界的利益。你可不可以向美方傳達這個概念？
王部長美花：我完全贊成委員的意見，確實，我們也有自己的國家安全、自己的國家利益要考量。再者，現在半導體在臺灣的生產是最有效率的，這麼做不只是對臺灣好而已，而是對全世界都好，也能讓技術不斷進步，這些都是我們會考慮的點。
陳委員冠廷：部長，本席還是要再強調，除了整體的國家利益之外，還要符合本席選區嘉義縣的利益。經濟部能不能滿足台積電的水電需求？例如現在有媒體報導，有一些半導體大廠可能要進駐嘉義的科學園區。請教部長，短期的部分，可能是由縣府負責污水廠的再生水，長期的部分，可能還是要仰賴經濟部蓋海水淡化廠，這個部分你們掌握的狀況如何？
王部長美花：未來嘉義有沒有需要蓋海淡廠，我們都會規劃、評估。
陳委員冠廷：我們是希望儘速評估，如果有大型投資計畫進來，水和電是大問題，而且我們也要同時兼顧農業，以及各種不同的產業，所以這個部分我們希望經濟部能夠加快腳步，再次謝謝。謝謝部長。
王部長美花：是的。
主席：謝謝陳冠廷委員。接下來請王鴻薇委員發言。
立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（12時11分）主席好，我想要請主計長。
主席：好，請主計長。
朱主計長澤民：委員好。
謝委員衣鳯：主計長早。你那個茶葉蛋的調查沒有確實，我記得全家有一個麻辣茶葉蛋，好像二十幾塊。
朱主計長澤民：因為我不曉得有麻辣茶葉蛋，我們的同仁知道。謝謝。
謝委員衣鳯：好。那我想要請教你，你預估今年的CPI是1.85%。
朱主計長澤民：對。那個是沒有包括電價。謝謝。
謝委員衣鳯：沒有包括4月份電價？
朱主計長澤民：因為電價到底調多少幅度，目前我們不曉得，我們沒有辦法做預估。謝謝。
謝委員衣鳯：所以是不包含電價嘛？那2月份的物價指數升高，你說是因為基期的關係，所以年增率是3.08%嘛？
朱主計長澤民：對。
謝委員衣鳯：可是如果加上電價呢？如果未來加上電價，有沒有可能今年度的物價指數增幅會超過2%？
朱主計長澤民：可能。但是要看未來蔬菜水果的情況而定，因為蔬菜水果價格是未知數，可能受颱風或國際間能源價格的影響。
謝委員衣鳯：所以也有可能有其他因素，例如蔬果的價格。我看了前幾年的情況，物價上調的時候，PPI也同樣都會上調，PPI上升的時候，會不會讓製造業把因電價上漲而增加的成本轉嫁到所有消費者身上？
朱主計長澤民：可能，但是是不是完全、百分之百轉嫁，很難講，我想委員很清楚，要看供需彈性而定，而且如果技術進步的話，業者可以吸收這些成本。
謝委員衣鳯：但是大部分的情況下，電價上漲都會轉嫁到消費者身上，是不是？
朱主計長澤民：那就是直接效果，因為民生用電占CPI的權數大概是1.2%，但是從供給面來看，委員很清楚，成本會不會轉嫁，就是我剛才講的……
謝委員衣鳯：所以你覺得會超過2%，還是到2.5%？你的預測有時候都跟人家不一樣。
朱主計長澤民：因為我要看它的漲幅，至於漲價的程度，那個是假定。
謝委員衣鳯：所以目前的漲價幅度都是假定的？
朱主計長澤民：應該要看會有多少轉嫁，而且據我所知，台電的方案可能會有依規模大小，漲幅可能會不一樣。
謝委員衣鳯：工業用電的漲幅不一樣，是不是？
朱主計長澤民：據我所知，有這個規劃。未來要看電價審議委員會的審議決定。
謝委員衣鳯：但央行楊總裁說，未來CPI2%是常態，你贊不贊同？
朱主計長澤民：世界各國都是這麼認為，而且我們的2%跟其他國家比較起來，是比較低的。在東亞這幾個國家，我們只有比香港高。
謝委員衣鳯：所以你覺得未來臺灣的物價指數上漲的年增率都是2%？
朱主計長澤民：那應該是國際間的比較，我不敢說都是2%，我剛才講過，這些都是未知數，是不確定的。
謝委員衣鳯：好。還有一件事情，除了電價上漲，在3月15日還有碳費審議委員會第一次開會，你預估今年的經濟成長率是3.43%，如果電價上漲，再加上碳費徵收等等相關因素產生，你有沒有信心今年的經濟成長率可以達到3.43%？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們估計電費對GDP的影響大概是0.1%。
謝委員衣鳯：所以影響不大？
朱主計長澤民：我們當然要看它的漲幅，如果漲幅沒有那麼多，影響會比0.1%更低。
謝委員衣鳯：所以你的模型裡面顯示電價對於GDP的成長是沒有影響的？
朱主計長澤民：不能說沒有影響，跟委員報告，0.1%就是有兩百多億了。
謝委員衣鳯：到底是有還是沒有？
朱主計長澤民：當然有啊。兩百多億不小啊。因為我們的GDP今年可能接近25兆，0.1%就是大概兩百多億。
謝委員衣鳯：剛才聽起來好像沒有，你現在又說有，如果碳費加進去呢？
朱主計長澤民：碳費什麼時候調目前都還沒有確定。
謝委員衣鳯：所以還沒確定就對了？
朱主計長澤民：我們也沒有在估計不確定的東西，我如果每天都發布說會怎麼樣，這樣會影響政策。我一再強調，我們只做會計、統計的工作，只敘述統計，不做價值的敘述，我可以跟你講，以前的預測是在國發會。
謝委員衣鳯：我們不要在這裡談學術性的問題，我們討論一個問題，在什麼樣的情況下，你預估這3.43%不會達成？
朱主計長澤民：像是油價的上漲。
謝委員衣鳯：油價今年度因素很大，是不是？
朱主計長澤民：對。因為我們目前是以油價八十一塊多來估計，以接近82塊來估計，至於將來油價會不會有很大的影響，就看它的漲幅。
謝委員衣鳯：好。就只有油價嗎？還有什麼？
朱主計長澤民：當然還有，像國際原料的價格或者所謂的地緣政治、不確定因素，都可能。
謝委員衣鳯：好。我時間到了，謝謝。謝謝主計長。
主席：謝謝謝委員。謝謝主計長。接著請張啓楷委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時13分）主席，有請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：羅委員好。
羅委員智強：部長好。上次我在質詢的時候，有提出過我們的移工失聯總數，你那時候回答說不能只看失聯總數，要看失聯率，對不對？那我想請教一下，你知道我們去年1月的移工總數是72萬2,622人，失聯8萬0,643人，失聯率是11.16%，今年的失聯率是11.36%，所以看起來，今年1月比起去年1月，失聯率還是比較高啊！
許部長銘春：報告委員，我當初跟你說的是整年度，就是以112年跟111年去比。
羅委員智強：因為基本上失聯率是在變化嘛！對不對？
許部長銘春：對，但是如果單看一個時間，通常我們失聯率是會統計整年，去看今年有沒有一些改善。
羅委員智強：是一個時間點就可以看失聯率，不是嗎？好，沒關係，我要跟你講，顯然……
許部長銘春：不過委員，這個我們一定要再努力啦！
羅委員智強：對。顯然不只是總數，移工失聯率以這樣看來，至少以今年1月跟去年1月比較也在增加，所以這顯示我們政府的移工管理政策，我覺得給外界的感覺好像是開放越多失聯的就越多，所以現在我們講說印度移工的開放問題，我能不能請部長跟我們保證一下，在移工失聯率明顯改善降低之前，你可能還要再審慎一下吧？
許部長銘春：我們到時候在工作小組會來就相關的……
羅委員智強：你能不能給我一個明確的保證，如果失聯率沒有明顯改善之前，不會貿然開放印度移工？因為外界現在最大的質疑，其中一個就是你這個後端沒有管好嘛！
許部長銘春：因為這是兩個議題啦！我們開放印度移工，我一直在強調，其實這是多一個來源國，讓雇主多一個選擇，降低我們過度依賴的風險。
羅委員智強：當然這是兩個議題，可是這兩個議題有相關聯性嘛！
許部長銘春：對，然後移工的失聯率，我們也一定會努力來把失聯人數降低。
羅委員智強：上次我大概就跟部長討論過了，你會發現實質上，這些年來，不要講移工的失聯人數越來越多，現在我看失聯率也在增加嘛！所以這種情況之下，你不能怪社會大眾對你沒信心吧？
許部長銘春：是，報告委員，因為剛剛委員舉的是去年1月跟今年1月單月的比較，那我是說……
羅委員智強：沒有關係，那你把整個年度、所有年度的數字再提供給我，好不好？
許部長銘春：可以。
羅委員智強：下一個問題要請教您，我上次也問到，關於引入印度移工的部分，我說目前連一位懂印地語、烏爾都語的司法通譯都沒有，請問有去了解一下嗎？
許部長銘春：因為我們基本上會先引進精通英語的移工為優先的考……
羅委員智強：我上次已經說過，實質上印度來說的話，它的官方語言，它憲法所載的語言就22個，那其中有很多重要的語言，不只是英語。
許部長銘春：對，它英語大概占十分之一，12%左右，大概有1.5億人是懂英文的，所以未來引進移工，我們也希望能夠讓雙方比較容易溝通、適應，會優先……
羅委員智強：所以換言之，你會把英語作為一個門檻啦！
許部長銘春：我們會把英語作為優先的選項。
羅委員智強：了解。我想請教部長下一個問題，我看到這一次的業務報告很多都在講托育的部分，我想請教您，我看到勞動部的業務報告把112年補助了453家企業辦理托兒措施跟設施列為政績，可是為什麼沒有講到雇主辦理托兒設施跟措施的成長率？
許部長銘春：成長率是吧？
羅委員智強：對。
許部長銘春：這個部分，我在……
羅委員智強：我看到你2018年到2025年，你是講說補助的家數都達到目標值，達成值是目標值的兩倍，可是這5年裡，每一年雇主辦理托兒設施或措施的成長率，平均成長率只有1.4個百分點。我看到這個補助數量雖然倍增，可是成長率沒有什麼變動，那這個補助的效果就會出現一些問題，我有看到一些根本的問題，請部長研究啦！
許部長銘春：好。
羅委員智強：事實上在勞動部相關的作業須知裡面，它有一個規定是員工在99人以下的企業優先補助，但是從數據來看的話，你的相關補助在2018年到2022年，100名員工以上的企業拿走9成2，在全國占了4成的百人以下企業只拿8%，我覺得只補助大企業忽略小企業的這個部分，可能也要稍微檢討一下，好不好？
許部長銘春：好。
羅委員智強：OK，以上，謝謝。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請牛煦庭委員。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時15分）謝謝主席，請王美花部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
王委員鴻薇：部長好。延續剛才半導體的話題，最近聽說台積電有機會得到美國50億美元的補助，大家都知道，因為晶片法案，美國要補助500億美元，可是台積電一直沒有爭取到。現在傳出台積電有可能爭取到50億美元的補助，您所了解的狀況是不是這樣？
王部長美花：目前這個部分都是由美國政府決定，我個人還不清楚美國政府補助的金額。
王委員鴻薇：所以目前你沒有辦法確定這件事情？
王部長美花：沒有辦法確定。
王委員鴻薇：另外，這陣子大家的焦點都集中在電價上漲的問題，例如調幅是多少，之前一直傳出你們希望能夠控制調幅不要太高，但是其中有一個前提，就是能不能將這次稅收超徵撥補給台電，對不對？
王部長美花：是的。
王委員鴻薇：你們希望撥補多少錢？1,000億元還是1,500億元？
王部長美花：我們確實是希望向行政院爭取比較多的補助。
王委員鴻薇：1,500億元，對不對？因為如果能夠補助到1,500億元，調幅就可以降低。可是部長，本席現在要告訴你一件事情，你的美夢可能會受到一些阻礙，為什麼呢？本席今天早上特別問主計長，我們稅收是不是超徵3,600億元，他說沒有那麼多，還要七折八扣，因為有一些公債發行等等，最後只剩下1,500億元。如果只剩下1,500億元，現在不只台電想要補助，勞保基金也快要破產，所以勞保基金也希望爭取補助。哇！大家都想著這筆錢。所以如果按照他的說法，這次稅收超徵在扣除其他必要支出之後，只有1,500億元，顯然很難完全補助給你們。而且他說了一句話，他說如果全部都補助給台電的話，明年度的預算會很難編列，因為就沒有賸餘了。部長，這是不是你第一次聽到這個噩耗？
王部長美花：因為行政院還在試算，所以我們還沒有得到最後的答案。
王委員鴻薇：還是你只是先和他們喊價而已？
王部長美花：不是的。
王委員鴻薇：你們希望拿到最高的補助1,500億元，但事實上最後拿到的撥補金額不會那麼高。
王部長美花：行政院確實還在試算當中。
王委員鴻薇：所以你們的確是要求補助1,500億元，但是今天主計長也說的非常清楚。第二件事，審計長也說了，他說到目前為止，稅收超徵的部分，審計部還沒有審定。因為你們要撥補的話，也要等他們審定之後，你們才能夠拿到錢，也就是說，起碼要到7、8月份之後，所以你們不會立刻拿到錢。你知道這件事嗎？
王部長美花：這些事情都有程序，我大概知道流程。
王委員鴻薇：請教一下，如果你們能拿到1,500億元的話，我們的電價是不是可以控制？預估漲10到12%？
王部長美花：確實，兩邊會有連動，但是具體的數字恐怕還沒有辦法向委員說明。
王委員鴻薇：大概是2%到3%的差別，對不對？
王部長美花：對，有可能。因為這是由小組審議，所以我不知道細節。
王委員鴻薇：本席要說一下，如果要多補助台電一點的話，勢必會影響我們明年度的預算編列，這是主計長說的，本席今天也是第一次聽說，本席一直以為超徵的部分大概是3,600億元左右，但是他更正了，他說沒有這麼多。如果我們現在向行政院全部要來補助台電，那麼就會有一個問題，也就是會影響未來的新政府，520之後賴清德上台，他們明年的預算就會很難編列，現在是有這樣的狀況。
王部長美花：具體的財政怎麼編列，確實是主計處在負責。
王委員鴻薇：本席認為他現在是巧婦難為無米之炊，他覺得電價和撥補的問題最好分開處理，因為他很怕你們一直跟他要錢，結果到最後，他們沒有賸餘可以支應明年的預算，以上，謝謝。
王部長美花：謝謝委員。
主席：謝謝王鴻薇委員。請陳俊宇委員、陳俊宇委員、陳俊宇委員不在。請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。請徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。請高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。請劉建國委員、劉建國委員、劉建國委員不在。登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。另外有葉元之委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時19分）謝謝主席，有請勞動部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：牛委員好。
牛委員煦庭：部長午安，辛苦了！今天一樣要聊一下有關於移工的議題，因為桃園本身是移工非常大的一個居住環境，移工管理的品質會影響到桃園市民的生活品質，所以今天針對幾個題目來就教勞動部部長。第一個，當然大家，包含我們在做這個政策的研究調查的時候，其實發現我們大部分的研究焦點還是放在移工為什麼會失聯，然後把失聯移工變成一個政策重點。當然啦！我覺得我們不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，現在的狀況是這樣，因為失聯移工的數量實在太多了，本席是內政委員會委員，移民署常常來訴苦說專勤隊人力500人，失聯移工的數量有八萬多人，而且還有再繼續增加的可能性，如果我們不從問題的根源去下手，恐怕這問題永遠解決不完，不論是檢舉也好或抓人也好，大概也抓不完。移工問題的三大原因，其實監察院也有提相關的報告，第一個問題大概就是待遇不佳，所以可能走投無路；第二個叫作彈性不足，也就是自由轉換工作有關的一些配套，其實還不是那麼的完善；第三個是財務壓力，當然來自於很多鋌而走險或者是無良仲介，他們當初在引入的時候，就對移工本人收取高額仲介費，以至於他們在來台之前就揹了大量的債務。在這幾個綜合因素下面，就變成亡命之徒，因為走投無路，無法按照正常的法規流程去做正常的工作，待遇不好又沒有辦法趕得上，有些甚至是放高利貸，這樣的一個狀況，那就鋌而走險了！監察院的報告也講了，你在失聯的狀況之下，賺的搞不好比合法的還多。針對這三件事情，本席希望勞動部要持續的提出解決方案，要把這三個問題解決完以後，才有辦法壓制住失聯移工的數量。請問勞動部現在對這三個問題有沒有什麼精進的作為？簡單回答一下，因為我們還有後面的題目。
許部長銘春：報告委員，其實在產業移工部分，他進來一定是適用基本工資，這個沒有問題；主要是家庭看護工這個部分，他其實不適用勞基法，因為包括我們本國家事工也一樣不適用；但是在前年，本來是1萬7，我們提高到2萬，未來針對這些待遇的問題，我們會滾動的檢討。基本上，經濟因素也是很重要的一個……
牛委員煦庭：從那個進步的價值來講，當然慢慢要一致，要有非歧視的待遇；本席也明白這個茲事體大，跟我們國家的經濟相關……
許部長銘春：因為使用家庭看護工都是比較弱勢的家庭，這個會牽涉到很多……
牛委員煦庭：也有弱勢家庭的問題，我同意；所以本席希望多放一點重點在解決他們本人的財務壓力上，也就是針對仲介部分，你要做定時的查核跟查緝，去了解到底有沒有哪些人在做這樣的事情，有沒有壓榨的狀況。
許部長銘春：報告委員，國內是不容許的，我們也有嚴格在查，如果有這種情事，我們會重罰，甚至撤照，也就是用很嚴厲的手段……
牛委員煦庭：因為時間有限，有關於仲介的管理，你如何去避免這種債務壓力，然後逼得移工走投無路的狀況發生，是不是會後提供書面報告給本席，也提供給衛環委員會的委員，讓他們做問政的參考？
許部長銘春：好。
牛委員煦庭：這是第一個部分。第二個，本席今天更重要的一點是沒有失聯的移工，我不要講管理，講管理好像有點上對下，這個說法不太好，也不太尊重，應該要輔導！因為現在我們了解的狀況，大概手續辦完之後，經濟部希望繼續產業發展，多開放，勞動部就配合辦理等等；進來之後，如果遇到問題丟給移民署查緝，問題是沒有失聯的移工，如果沒有長期的對話，沒有長期去關注他們的狀況，沒有進行一定的輔導措施，其實也會造成若干社會問題。我舉幾個簡單的例子，比如他們不知道10點以後不能在公園唱卡拉OK，比如他們不知道微型電動二輪車不能亂停，這不是歧視的意思，可能在他的國家沒有相關的法源，可是在台灣的環境裡面，這個是不被台灣的社區所接受的，所以這種介面的融入，如果沒有長時間的追蹤，沒有定期去做宣導，或是協助他們融入，即便是沒有失聯的移工，也會有沒辦法融入的問題，也會讓成本外溢化。其次，從他們人權的角度來看，部長應該清楚，我們就打開天窗說亮話，有沒有雇主弄進來之後，然後一大堆移工住在一個鐵皮屋裡面，應該有吧，對不對？這其實是滿不人道的待遇。為了打拼、討生活，他們可能可以接受，可是終究來講，不是一個進步的作為嘛！凡此種種，都是他來到台灣工作之後，才開始發生、衍生出這一堆問題，難道我們的政府不應該有一定的角色嗎？部長，現在針對沒有失聯的移工，我們定期的輔導機制是什麼？我們有沒有要求台灣的雇主在享受相對低廉的人力成本時，有負擔更多輔導的責任跟義務，有沒有這樣的一些說法？請簡單說明一下。
許部長銘春：報告委員，像各地方政府都有訪查員，剛入國進來的移工，我們一定會去了解他整個生活狀況，然後雇主在移工的管理上也要善盡他的責任，對於這個部分，我們都有相關的規定去要求；如果沒有做到，也有相關的一些處罰。然後包括移工的權益，包括要了解本國的法令，或是他本身的權益問題，我們都有透過多元的管道，包括他們多餘的……
牛委員煦庭：我從那個報告裡面看到，當初就講了一站式服務，也就是入境的時候，會把這些處理完。
許部長銘春：對。
牛委員煦庭：可是我恰恰覺得這是有問題的，因為它不應該是一站式服務，不應該一次處理完，應該是定期的訪視、定期的了解狀況，好不好？
許部長銘春：那個只是進來的時候……
牛委員煦庭：因為時間到了，我也不要耽誤會議時間，針對雇主在這部分輔導管理的一些責任，還有仲介業者也許在裡面也要擔負一定的社會責任，對不對？有沒有給產業一定的管理準則或者是義務……
許部長銘春：有。
牛委員煦庭：對於這些部分，我也要求你們會後彙整資料，我們來長期追蹤，可以嗎？我們一起來解決這個問題，讓移工可以好好的融入台灣社會，可以嗎？
許部長銘春：好。
牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。
主席：謝謝牛委員。我們中午不休息，大家可以用餐；如果想要上廁所也可以直接去上。我們中午就不休息，這樣可以嗎，部長？
許部長銘春：可以。
主席：好，接下來請劉建國委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時34分）這個主要權責是在審計，審計部要加油。剛才張委員提的都是審計部的事情，審計部要加油，要提出來。我要請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員，午安。
鄭天財Sra Kacaw委員：午安。建置原住民族族群主流友善公共空間的計畫，原民會提出來，一再被阻擋，第一次、第二次到第三次，減少經費，雖然已經核定了，但是現在要去檢討。計畫的內容非常好，但是像這樣的都市原住民族聚會所本來要蓋10處，因為經費減少，所以只能剩下3處，一個中長程計畫結果只有3處，本來要10處，減少了7處，不得不減少，因為經費減少，不給那麼多，所以只好減少。像營造文化公共空間也是一樣，本來要20處，因為你經費不給那麼多，所以只好減少。好，請說。
朱主計長澤民：公建計畫要審核通過以後才會到我們這邊編預算，公建計畫每年有一定的額度。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我都問過了。
朱主計長澤民：沒有，我跟委員講，很多單位最後都會把責任賴給主計總處，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個計畫是報行政院，行政院交付給國發會來審查，國發會審查的時候，邀請的主要就是主計總處……
朱主計長澤民：沒有啦，主計總處只是在裡面可以表示意見而已啦。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一次提案、第二次提案、第三次提案，後來最重要的都市原住民聚落營造、聚落永續新家園，本來要改善6處，需要的經費都應該要提供，結果後來因為經費沒有給那麼多，只好減少，所以這個部分變成是這樣的情形。
朱主計長澤民：我來報告一下，公建計畫是每一年國庫給國發會，國發會在裡面去分配。
鄭天財Sra Kacaw委員：是啊，別的部會都給很多，就是原住民族的中長程計畫給得少。
朱主計長澤民：計畫的核定不是主計處來決定。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們就看預算書好了。113年，也就是今年，預算書只有編列6千萬，非常少，跟我過去在臺灣省政府時針對都會區的中長程計畫比，真的是差太多了。這裡面包含了都市地區的聚會所、祭典場所、永續新家園這些計畫，113年度才6千萬，這麼大的都會區，從基隆一直到高雄的都會區，經費真的是太少太少了，而且很重要的是，一個新的計畫，不該編的編了，該編的沒有編，有的經費已經夠少了，結果你看，委託辦理計畫補助、審查評比作業原則、規劃建置資訊整合系統、宣導及教育訓練編了這麼多經費，然後還有委託辦理媒體政策及業務宣導經費編了那麼多，編了300萬。你想想看，一個新的計畫要蓋一個都市原住民部落聚會所，還沒有蓋就花了這麼多宣導費，該編的不編。這個錢已經夠少了，結果宣導費編那麼多。
朱主計長澤民：我們會去瞭解執行情況以及為什麼……
鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議主計長，就請原民會把這些費用勻支到相關的其他費用。
朱主計長澤民：如果有編，但執行的時候沒有花這麼多，還是要移到其他地方或者是繳庫。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在就要講了，不然就拿去花了，已經拿去宣導了，趕快制止，好不好？
朱主計長澤民：我不能夠用錢去管他們的政策。
鄭天財Sra Kacaw委員：這不是政策，這是預算的執行。
朱主計長澤民：如果有浪費，我們當然會來……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然浪費。都還沒有蓋，宣導什麼？謝謝。
主席：謝謝鄭委員。接著請洪孟楷委員。洪孟楷、洪孟楷、洪孟楷不在。請楊瓊瓔委員。楊瓊瓔、楊瓊瓔、楊瓊瓔不在。請羅智強委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時40分）主席，有請主計長跟審計長。
主席：請朱主計長、陳審計長。
朱主計長澤民：委員好。
陳審計長瑞敏：委員好。
羅委員智強：主計長，剛才我聽到你對張啓楷委員的答詢，很抱歉，本人在去年召開記者會，千拜託、萬拜託南門市場中繼站不要拆掉，留給東門市場作為中繼站，因為1.8億是民脂民膏。你知道行政院當時給我的回答是什麼嗎？
朱主計長澤民：我們沒有經管這個部分。
羅委員智強：我告訴你，你剛剛一直推給臺北市政府，說是臺北市政府的房子，可是你可知道，臺北市政府……來！看一下公文，簡報上把公文亮出來：臺北市政府要求、請求行政院把華光特二用地作為東門市場改建的安置市場，也就是希望能夠延期租用。臺北市政府有沒有行文行政院？
朱主計長澤民：我不清楚。
羅委員智強：但我告訴你就是行文行政院，你知道行政院怎麼回答嗎？他說「不行，因為這塊地要拿去蓋通訊傳播委員會跟數發部的辦公大樓，所以無法同意貴府延長租用。」去年5月是跟我們這樣講的耶！結果你剛剛跟張啓楷委員說這臺北市政府的房子，地是國產署的。我千拜託、萬拜託，希望南門市場改建完成後，東門市場也可以用這塊地，就不用拆掉1.8億的建築物，結果你們行政院跟我講「不行，那塊地我要蓋數發部」！然後，我要求讓東門市場就在這塊所謂數發部準備要用的地、南門市場中繼站旁邊──旁邊喔！就是旁邊的空地另外蓋一座東門市場中繼站。這已經是非常離譜的事情，數發部若有本事，當時就蓋在旁邊工地啦！為什麼今天硬要拆掉1.8億？主計長，我跟你講，這不打緊。審計長，我也拜託你，這件事也請審計部查一下。這就算了，我上次質詢數發部時，真的差一點要被氣死。我說「為什麼你們一定要拆那1.8億啊？一定要蓋你們數發部辦公室？你這麼偉大？」唐鳳部長竟然跟我講「沒有！我沒有要去那裡」啊！原來全部都是一場誤會啊！主計長，我請問你，你掌管國家主計，審計長主管我們國家審計，你覺得這樣浪費公帑是對的嗎？
朱主計長澤民：我會請我們系統的人員去了解。
羅委員智強：已經拆了！瓦礫一堆了！真的沒有這樣幹的啦！你是在跟我講去年5月行政院給的公文是騙大家嗎？行政院當時是用這個理由、說要拆掉這處中繼站，1.8億是用這個理由說要拆的耶！難道是騙人的嗎？所以我真的拜託審計長，你有審計政府財政的責任對不對？對於這件事情，真的要好好看看到底發生什麼事情。如果政府是以這種態度花公帑的話，難怪數發部被稱為所謂的「辦公室發展部」啊！不只是租金要花很多、裝潢要花很多，行政院還為了它、拿它做藉口拆掉1.8億的南門市場中繼站。現在東門市場遙遙無期啦！東門市場在中正區跟大安區交界處，就是我的選區啦！我是代表他們出來開記者會的，但到現在也沒人給個交代啊！對得起東門市場這些現在正在等待搬遷的攤商嗎？你覺得對得起嗎？如果當時不要拆掉，現在東門市場的攤商已經進到裡面，東門市場就可以改建了，你知道嗎？現在卻遙遙無期，不知道什麼時候能蓋出東門市場中繼站、什麼時候搬、什麼時候蓋完、什麼時候再搬回去？浪費公帑，也耽擱了東門市場整個改建程序、過程，還浪費了1.8億公帑，這件事情的離譜跟可惡就在這個地方。今天我在這裡還是要再次拜託主計長跟審計長，回去以後真的督導一下數發部──「辦公室發展部」啦！3,000萬裝潢不夠、幾千萬的租金不夠，搞到要強搶東門市場的用地、民地，最後還跟我講「我沒有要蓋」？怎麼會有這麼離譜的事情！政府怎麼會允許這麼離譜的事情發生？麻煩兩位──主計長和審計長真的多關心一下。以上。
朱主計長澤民：好，謝謝。
主席：謝謝羅委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。今日登記發言委員均已詢答完畢。現在處理臨時提案共1案，請議事人員宣讀。全國軍公教人員薪資分別於107年調升3%及111與113年調升4%，慰勉軍公教人員辛勞及貢獻，引導民間企業共同加薪，固值肯定；惟調薪後對地方政府之財政支出，中央補助之對象及標準比例卻有不同。然而薪資調升當年對地方政府財務衝撃尤其劇烈，且作為地方政府主要稅收來源之房屋稅、地價稅，因近年房地產景氣趨緩而衰退；再者，地方政府負擔國中小教育人員及警消人事費，人事費用亦屬沉重。爰考量近年中央稅收均大幅超收情形，主計總處應於1個月內就地方公教人員調薪後中央補助機制制度化，並針對調薪當年給予地方政府全額補助，以緩解調薪對地方政府財政之衝擊。提案人：李彥秀　　賴士葆　　王鴻薇　　林德福　　顏寬恒　　羅明才　　陳玉珍
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（12時38分）謝謝主席。我請許部長。
主席：請許部長。
王委員鴻薇：部長好。
許部長銘春：王委員好。
王委員鴻薇：最近大家又開始關心勞保基金會不會破產，會不會在2018年破產，那麼……
許部長銘春：2028。
王委員鴻薇：對不起，2028年破產，所以你也認為2028？
許部長銘春：那是110年的精算報告，跟委員報告，我們今年還要再重新做精算，三年做一次。
王委員鴻薇：好，我現在的問題是想請教你，去年因為稅收超徵4,500億的關係，當時除了普發現金之外，有部分拿來撥補包含台電還有我們的勞保基金，對不對？
許部長銘春：是。
王委員鴻薇：去年撥補550億？
許部長銘春：300億！跟委員報告，我們的特別預算是撥補勞保300億，分三年，去年先給100億，另外450億是公務預算的撥補，所以去年一共撥補550億，是含公務預算的450加……
王委員鴻薇：是含公務預算加上特別預算100億元？
許部長銘春：對，加上特別預算100億元剛好550億元，今年我們的公務預算是1,200億元，然後再加特別預算100億元，所以今年會是1,300億元，然後明年還有特別預算的100億元，但是明年的公務預算還沒有編。
王委員鴻薇：那我想請教一下，今年稅收超徵大概3,800億元的水準，你們會不會爭取像去年一樣再多撥補到勞保基金裡面？
許部長銘春：報告委員，目前超徵的稅收尚未經行政院核定，我們如果有要做這個分配的規劃，我會去爭取。
王委員鴻薇：你們去跟行政院爭取了嗎？
許部長銘春：是，我會去爭取。
王委員鴻薇：你們希望能夠爭取到多少？
許部長銘春：我是希望不低於去年的300億元。
王委員鴻薇：不低於去年的300億元？
許部長銘春：我是希望不低於此，但如果能夠有多的盈餘，我們希望能夠多爭取一些，對我們財務的穩定是有很大的幫助。
王委員鴻薇：那部長我跟你講，你的期待可能會落空。因為我剛才才在財政委員會問過朱澤民主計長，他說現在看起來好像是3,800億元，但是七折八扣再加上他要發行公債等等，事實上只剩下1,500億元，剛才我也問了，經濟部他們也去爭取了1,500億，但朱澤民主計長的意思是如果這1,500億元全部都補給台電的話，那麼明年的預算編起來會非常困難，因為已經沒有賸餘了。所以也就是說，現在大家都看到稅收超徵的這筆錢，可是這個餅就是這麼大，尤其台電的部分，講得比較不好聽現在他們是獅子大開口啦，要爭取1,500億元，所以你這300億元我覺得有困難。現在有很多立委都要求要提出勞保年金改革方案來改善或是延緩我們勞保基金可能破產的年限，如果在這樣的狀況之下，請問你有什麼辦法嗎？
許部長銘春：跟委員報告，這大概有幾個面向，可能需要跟勞資團體還有各界再做一些溝通，還有蒐集他們的意見，因為撥補這個面向，我們現在都持續在做。
王委員鴻薇：撥補當然是最容易的，有人給你錢就立刻可做。
許部長銘春：但是這也是很重要的面向，因為所有的改革方案裡面，撥補是一定要的，而且撥補的金額會連動到其他面向調整的幅度，所謂的其他部分包括費率的調整、平均薪資的採計年間、年金給付率是不是要做調整等等，這個都還要再徵集大家的意見，主要是像費率的調整會牽涉到資方的負擔，年金給付率當然就會影響到勞工目前原來的權益，在這個部分大家的意見非常分歧，所以我們其實還在持續蒐集意見，因為這個事情可能還是要求取最大的共識再做。
王委員鴻薇：請問在520之前，你們會有具體的方案出來嗎？
許部長銘春：報告委員，這個部分我還沒辦法回答您。
王委員鴻薇：所以看起來是要留待新政府來做，對不對？現在你們在這個短期間可能只有去爭取這個撥補的金額。剩下一點時間我要特別講的就是我們必須要改善少子化，但是我們知道現在很多生了小孩的年輕父母事實上是非常辛苦，因為要拿到你們所規定的點數16點以便申請外籍幫傭是非常困難的。請部長看一下資料，我算了一下，如果按照你們獲得點數的規定，要申請到外籍幫傭須有2個2歲以下的子女配上78歲以上的長者才有16點，如果是有3個5歲以下的子女，比如說2歲、3歲、5歲這樣還不夠，還要再加上79歲以上的長者才有16點以上，這個太困難了啦！所以我覺得我們既然說要改善少子化，減輕我們生小孩的負擔，但另一方面，我們卻在申請外籍幫傭這個部分這麼嚴苛，以上我剛剛講的狀況根本很少家庭可以達到，所以我具體的在這邊提出要求和建議，希望你們能夠去修正這個標準：第一、家裡有一名6歲以下輕度或中度罕病兒的家庭就可以申請外籍幫傭，我有很多朋友家裡有一個罕病兒，真的非常非常辛苦。第二、家裡有2名4歲以下幼兒的家庭已經很辛苦了，現在願意生就很好了，還給你生兩個！然後還這樣子密集的生，是不是我們也應該對他們在政策上給予一些支持。第三、希望你們這16點的點數門檻能夠下降，我知道有很多人還是一些勞權者說這樣不可以、不可以，可是我真的覺得我們不應該再繼續去懲罰家裡面有幼兒、有很老的長者的家庭，然後很多的婦女因此沒有辦法投入職場，我剛剛講的這兩個例子，你想想看任何一個人受得了嗎？對不對？好不好？能不能往這個方向去研究？
許部長銘春：我們整體地通盤來研議。
王委員鴻薇：會通盤研議？好，謝謝！
許部長銘春：謝謝！
主席：謝謝王鴻薇委員。接下來請張雅琳委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時46分）召委好！有請部長。謝謝！
主席：請許部長。
許部長銘春：張委員好。
張委員雅琳：部長您好！今天最主要想跟您討論的就是之前其他委員也有提到的有關於親職假還有所謂的生產照顧假的部分，這幾年大家都非常關注所謂的少子化問題，我們一直在講少子化是一個國安危機，其實我過去在民間就一直非常關心我們兒少的福利，我也發現聯合國的兒童基金會其實有講過如何增進勞工福祉來推動所謂的家庭友善政策這件事，日本他們也在去年成立了兒童家庭廳，並發布了相關的政策，其中一個很重要的闡述就是少子化要解決的一件事情不是只有叫女生、媽媽、家長一直生小孩，我們還必須要提供更完善的家庭支持政策。我想跟部長說的是，從現在螢幕上的這張表可看出，我們勞基法規定的每週工時是40小時，雖然我們持續地在改進，但是加班還是家長的共同日常，不管是男生女生的每週工時都超過40小時，衛福部在111年的時候曾做過一個統計，提到「工作家庭兩頭燒」，描述了我們的家長平常的工時已經很長了，根本沒有時間帶小孩，據統計，有將近四成的家長是沒有時間陪小孩的。去年我們民間團體特公盟也做了一個資料，提到因為工時很長，小孩也抱怨說爸爸媽媽平常已經把他留在課後班、補習班，沒有時間照顧他也就算了，「連週末他們都很累，懶得帶我出去玩」，所以變成他可以出去玩這件事情已經是偶一為之的奢侈，那其實玩直接影響到我們兒少的身心健康，造成一些身心的問題。我們雖然有留職停薪這個育嬰假規定，但是我們也知道申請的人數一直沒有很多，我們可以來看看這部分的成長率，育嬰留停很少人用，最主要的兩個高峰只出現在我們剛修訂這個育嬰假規定的時候和疫情期間，那為什麼我們的育嬰留停很少人用呢？我想要請教我們的部長。
許部長銘春：謝謝委員！報告委員，當然之前的規定可能有一些不夠彈性，我們其實在前年已經修法放寬，可以比較短時間的申請，然後父母親可以同時申請，所以我們其實也一直在滾動檢討，覺得說如果有不好用的、不夠友善的就儘量去做修正。
張委員雅琳：好，謝謝部長！我們看到現在的規定還是至少要請一個月，我想以我自己的生命經驗為例，我以前在職場上班的時候，一年的休假其實有12天，我想提早去接我小孩，我的老闆是希望我可以配合，但是我沒有辦法，因為保母不願意配合，所以我只能提早下班，導致我必須把我所有一整年的特休用掉才能夠提早去接我小孩。再來還有一個很現實的問題，那就是這幾年因為疫情的關係，其實彈性工時制度在我們很多企業中都已經在應用了，而且還運用到遠距上班的方式，那麼是不是可以把我們的育嬰留職停薪也變成以時或是以天為單位？其實作為家長，可能會有腸病毒等各種假要去支持，那我們是不是可以用這樣子的方式去做調整？
許部長銘春：報告委員，對這部分，我們現在也在請同仁做一些研議，其實這件事情一直都有朝野委員提出來，讓這部分能夠零碎化來照顧而不是只集中在一段時間，我是覺得這個可以雙軌去處理，只是說這種零碎化的運用恐怕有些企業可能不適合，但有些若是可以的話是不是可以先試辦，我是抱持這樣的想法。
張委員雅琳：好噢！謝謝！我也跟部長的想法一樣，因為我知道前幾天的新聞中銓敘部才說公職人員開始會有這種所謂的家庭照顧假、幼兒照顧假，且草案中是以時為單位，所以我們可不可以給已經可以執行的相關企業一個機制、一個政策，讓它去引導執行推動？同時我們是不是也可以把這部分的年齡放寬到12歲呢？
許部長銘春：這個我們都會通盤來研議規劃，因為對這種試辦，我是覺得可能一個制度先試辦，有些行業是可以的、有些是沒有辦法的，因為像輪班排班就有困難。
張委員雅琳：同意，瞭解。
許部長銘春：可以的部分包括年紀或什麼，我們可以先擬一下，然後先推推看，如果有可以的，或許未來修法或怎樣都可以來做。
張委員雅琳：現在看起來是已經有一些方向出來了，請問部長何時可以把相關的一些資料、一些規劃的方向提到我們辦公室呢？
許部長銘春：我們一個月內去跟委員做說明。
張委員雅琳：好，謝謝部長！
主席：謝謝張雅琳委員。接下來請黃仁委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃仁

黃委員仁：（12時52分）有請部長。
主席：請許部長
許部長銘春：黃委員好。
黃委員仁：國發會推估15歲到65歲的工作年齡人口持續下滑，將從112年到119年的7年間總共減少113萬人，基層勞力嚴重的不足，製造業、營造業、服務業等行業的缺工問題非常嚴重，我就針對原住民的問題來討論，因為現在很多大量的移工進來，衝擊到原住民就業的問題，你們針對國人原住民的就業勞工的方案有沒有相關的配套？你能說幾句嗎？
許部長銘春：報告委員，對這些缺工的產業，我們還是以優先媒合國人就業為主，就是說必須媒合不到或是雇主招募不到，我們才會引進移工。
黃委員仁：所以勞動部為改善疫情後產業復甦所形成的缺工現象應該從「獎勵勞工就業」及「鼓勵雇主進用」二大面向著手，是吧？
許部長銘春：是。
黃委員仁：就是應該朝向這個嘛！因為勞動部除了頒布「疫後改善缺工擴大就業方案」外，又於112年6月15日令頒「專案缺工就業獎勵試辦實施要點」，並回溯到同年5月1日生效，試辦期間至113年6月30日為止，這個方案就是要促進媒合，讓我們就業的原住民更能夠有保障。另外我特別要講的是安定基金，從2023年第一季原住民就業狀況調查可知，原住民勞動力人數為29萬1,424人，投入行業比例最高的是營建工程業，占17.8%，原住民失業率3.62%亦高於全體失業率3.56%，請問為什麼安定基金委員會對原民會爭取安定基金的計畫有疑慮？針對這個部分，他們提出的疑慮是什麼？
許部長銘春：因為我們的就安委員會是採合議制，對每個提案，委員都會去表達意見做出決議，我記得當初委員是認為勞保費的部分可能其他弱勢族群也會來比照援引，還有就是認為其他部會包括原民會是不是也要有其他一些作為，請原民會這邊再評估啦。
黃委員仁：今天我特別要講的是，第一個所謂的優先保障原住民的就業方案，這個方案本來就應該有的，按照比例……
許部長銘春：這個原民會就應該來做。
黃委員仁：已經跟你們勞動部就業安定基金管理委員會爭取到3.5億元的經費，用於「補助事業單位促進原住民就業計畫」方案，為什麼安定基金委員會會有其他的意見？
許部長銘春：每個委員都是代表，他本來就可以表達不同的看法。
黃委員仁：對嘛！既然應該要保障原住民的就業的話，是應該不會對方案有其他太多的意見吧？
許部長銘春：保障原住民就業跟勞保費的負擔是兩個問題。
黃委員仁：是兩個問題當然沒有錯。
許部長銘春：對他們就業方案的協助，我們勞動部一直很積極在做，只是說勞保費的負擔，有些委員認為是不是要針對特定族群，大家可能要考慮一下公平性、衡平性，那也請原民會再加強論述說明。這個案當初沒有通過，但是並沒有說不能再送，所以我是覺得這個部分可能要請原民會這邊對於如何來讓原住民的負擔……
黃委員仁：因為這次是你們採取大量的增加移工的問題，就是會衝擊到原住民就業。
許部長銘春：我們沒有開放大量移工，我們只是多一個來源國讓雇主去選擇，並沒有因為多了一個來源國就把移工的人數擴增了。
黃委員仁：這一定會衝擊到，好不好？這一定會衝擊到，你們再思考。
主席：謝謝黃仁委員。接下來請葉元之委員、葉元之委員、葉元之委員不在。接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。接下來請吳春城委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：吳春城

吳委員春城：（12時59分）主席！有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：吳委員好！
吳委員春城：部長好！我今天特別寫「壯世代　有你真好」來感謝你！
許部長銘春：謝謝委員。
吳委員春城：因為長壽社會來臨，我在民間推動了三年的「壯世代」，感到我們政府極普遍沒有人口學的概念，沒有長遠的人口計畫，感謝部長這一年來注意到這個問題，把壯世代帶進了政府體系，剛才聽到劉建國委員也是出口都是壯世代，顯然是部長帶動的風氣，有看到它的成效。長壽時代來臨，我們經常把這個當作一個衛福的思維，就是一種照顧思維，未來高齡人口會占臺灣人口一半，沒有一個社會能夠用社福思維來照顧一半人口，所以勞動部是一個很重要的解方，是在這種長壽社會當中一個很重要的解方，看部長也是我們所有政府當中第一個有這種覺悟的人，看到了這個問題，因為如果不改變的話，就會變成一場銀髮大海嘯，不僅是高齡者會臥倒，連年青人也沒希望，但事實上如果勞動力處理得好，可以把它轉變成國家發展的動力。看到勞動部推出很多政策，55 plus、對於就業促進、對於就業網合作的獎勵措施，都有看到這一些，這方向都很好。不過現在比較讓我擔心的一點，部長也講了沒有考慮續任，媒體上引用部長的話，部長說未來如果考慮跨業，會善用勞動部的中高齡促進就業資源，比起中高齡，更喜歡壯世代這個稱呼。請問部長，為什麼喜歡這個稱呼？
許部長銘春：因為我覺得現在我們45歲以上的人都很健康，在人際、經驗方面都達到一個頂峰，其實還可以發揮，可是往往尤其到55歲以後，好像就自己覺得年紀衰退了，就業上會被歧視。所以我們應該先自我期許，自己要有健康的身心靈來面對，其實我還是很壯的，能夠續留職場或重返職場。
吳委員春城：對，部長可以作為壯世代的代言人嗎？
許部長銘春：可以啊！
吳委員春城：因為現在60歲以上的已經600萬人，我們平均退休年齡60.3歲，也就是說龐大的退休人潮，大家都不知何去何從。另外一個很重要的問題，就是扶養比的問題，因為高齡化，所以分子就越來越大；因為少子化，分母就越來越小，有一天就會分子大於分母，就叫崩潰的世代。壯世代很重要的一個做法就是把分子拉下來當分母，也就是分子高齡者壯起來，能夠繼續貢獻，作為一個生產者和消費者，這是唯一的解方。但是現在很關鍵的勞動部中高齡及高齡者就業促進法，這個法裡面有中高齡的定義，指的是45歲到65歲，我不知道這個依據是從哪裡來，45歲就是中高齡嗎？真恐怖耶！因為很多人如果出國唸書回來都快40歲了，工作沒幾年就變中高齡，這太恐怖了吧！所以我不曉得這個法的依據是從哪裡來。而高齡者是65歲，他還一尾活龍，結果我們稱他為高齡者，勞動部這個法的名稱就已經誤導了方向。
許部長銘春：這個是過去的想法。
吳委員春城：對，所以說過去了，部長是第一個……
許部長銘春：當初國際的標準大概是這樣子，但是我覺得現在應該有不同的思維。
吳委員春城：不管世界怎麼樣，臺灣都是世界第一、領先，我們應該已經覺得這不適當、不符合事實了，這個法可能要改名壯世代就業促進法。
許部長銘春：樂觀其成。
吳委員春城：我們可以努力嗎？
許部長銘春：可以。
吳委員春城：我剛才從經濟委員會過來，經濟部中小企業獎勵條例就在獎勵這個，它依據的就是你們勞動部的法，你知道嗎？它也是獎勵45歲，我們45歲的勞參率沒有太大問題，真正大的問題大概是55歲以上。
許部長銘春：55歲以後。
吳委員春城：55歲以後勞參率急速下降，不然你獎勵45歲，所有企業都聘45歲的，不會去聘65歲的啦！但是它的依據就可能來自勞動部的法。所以如果你把它改成壯世代就業促進法，對整個政府各部會應該有很大的啟發作用。
許部長銘春：好。
吳委員春城：謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：謝謝吳春城委員。接下來請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。接下來請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。接下來請蔡易餘委員，蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。接下來請林德福委員，林德福委員，林德福委員不在。接下來請吳秉叡委員，吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。接下來請林楚茵委員，林楚茵委員，林楚茵委員不在。接下來請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。接下來請陳冠廷委員，陳冠廷委員，陳冠廷委員不在。接下來請陳瑩委員。