立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議（2024-03-20）
議程：一、邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主
責任」進行專題報告，並備質詢；二、邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境
及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長、衛生福利部、教育部就「落實職場性別平等及性平三法上路如何落實雇主責任」進行專題報告，並備質詢。
邀請衛生福利部、勞動部、教育部就「完善職場育兒環境及托育人員專業職能、工作倫理及職業道德之培訓策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請許部長。
許部長銘春：陳委員好。
陳委員昭姿：部長早。請問部長聽過「花花班」這個名詞嗎？
許部長銘春：有，聽過。
陳委員昭姿：花花班是在護理界常用的名詞，就是在很短的時間內他必須上白班、小夜班、大夜班，這種混亂的工作排程其實會影響生理時鐘，而且讓護理師沒有辦法充分地休息，身心俱疲。雖然勞基法第三十四條對排班有所規定，可是其中有一句話是「經勞工同意者不在此限」，某些醫院就會拿來當作規避的護身符，所以現況還是有花花班的存在，成為護理師們的噩夢。我想再請問部長，假設我今天是上8點到5點的班，我今天5點55分下班的話，這樣可不可以領加班費？就是我本來的班別是8點到5點，但是我5點55分下班的話，我可以領加班費嗎？算不算加班？
許部長銘春：算。
陳委員昭姿：應該算加班，但是我的陳情人，或是在Dcard、FB這些平臺上，常常都會看到第一線護理師反映，院方不滿1小時就不算加班，甚至有些醫院的加班只能key in整數，讓部長知道有這件事。臺灣護理產業工會的調查也指出，護理師的加班時數計算方面，有44%的人認為59分鐘不算加班。
許部長銘春：委員，這個不對喔！依法他就是有加班事實，就是要給加班費……
陳委員昭姿：半個小時。
許部長銘春：當然可能是按比例，看加多少時間，看他怎麼算，就是按比例給。
陳委員昭姿：我今天特別在談護理師的部分，因為這陣子大家都很關注護理師。衛福部照護司有架設一個平臺，就是護理職場爭議通報平臺，我的助理有打電話去詢問，得知經過通報之後，這個資料案件會轉到地方衛生局，然後再轉到勞工局去做稽核，可是有民眾陳情，勞工局在做勞檢的時候，會向他的主管透露舉報人……
許部長銘春：這不行喔！
陳委員昭姿：造成他職場上受到霸凌，請問這樣子的話，有誰敢去做通報？我知道勞檢人力也是很吃緊，他們有很大的壓力，但是希望勞動部在保護舉發人這個部分可以做得落實一點。
許部長銘春：報告委員，我們是不准洩露舉發人的……
陳委員昭姿：好，因為現在有陳情人來表達這件事。
許部長銘春：這個我們會注意，我們會提醒地方勞工局相關的檢查人員。
陳委員昭姿：這是不應該的。
許部長銘春：是。
陳委員昭姿：就是希望以後要落實。另外，根據平臺的統計，和勞基法相關的部分，其通報最多的爭議包括：例假日上班爭議、工時過長、花花班及更換班次的間隔沒有達到11個小時，或是沒有給加班費。請問部長，這些申訴案有沒有做後續的追蹤？有沒有資料可以瞭解？通報在這個平臺上的，有沒有做一些彙整……
許部長銘春：我請署長說明。
鄒署長子廉：跟委員報告，這是通報到衛福部的平臺，資料給勞動部之後，我們會針對申訴案件申訴案檢查，有些是屬於比較模糊的，我們會再列為專案檢查做處理。針對醫療保健服務業，112年我們有做專案檢查……
陳委員昭姿：不好意思，這個部分今天大概沒有辦法提供給我參考，如果你有一些資料做分析跟整理，是不是麻煩會後提供給我，讓我來瞭解一下？
鄒署長子廉：可以，謝謝委員。
陳委員昭姿：勞動部曾經在上一屆的委員會有承諾說，會在今年進行促進護理人員留才久用的相關研究，請問這個研究計畫現在還在進行嗎？有沒有初步結果，還是停擺了？
許部長銘春：報告委員，這個應該是我們勞研所的業務，我來追蹤一下，再跟委員回報，好嗎？
陳委員昭姿：對，因為既然有這個善意的計畫……
許部長銘春：因為今天勞研所的主管沒有來。
陳委員昭姿：好，我希望能夠有機會再瞭解一下。根據臺灣護理產業工會的調查，近九成的護理師都有遇過積欠工時的情形。根據中央廣播電自己做的調查，除了時數被積欠之外，護理師還有許多的隱形加班，隱形加班就是他們認為時間付出在工作上，但沒有得到加班的認同或是加班費，這當中包括交班的時間沒有納入工時、打下班卡之後繼續工作，甚至還有受訪者表示，他在評核、開會、做醫院評鑑這些作業，都沒有算在正常的工時，都是一種隱形工時。部長，這讓您瞭解一下。
許部長銘春：是，好。
陳委員昭姿：因為你在2018年上任沒有多久的時候，在衛環委員會有說過，因為人力、物力有限，所以勞檢應該要有分級制度，針對所謂的高風險和高違規的事業單位要優先處理。雖然我從2022年的相關年報看起來，醫療保健這個部分違反勞基法的狀況好像不是很多，但是畢竟勞檢的覆蓋率大概才三成左右，它未必能夠完全地反映整體的事實狀況，所以想問部長，勞動部這個月可不可能針對醫療保健優先進行勞檢，來保障這些辛苦的護理師們的勞動權益？
許部長銘春：跟委員報告，其實我們每年都有專案檢查，專案的名單就是針對過往違規紀錄不佳的，我們都會再選列進來。
陳委員昭姿：部長，就是……
許部長銘春：也有請衛福部提供一些建議的業者讓我們來做、來執行。
陳委員昭姿：部長，我想主要是近年來大家都看到了，護理師的工作、護理人員的工作環境、境遇、待遇等等，或者人力的缺乏，大家都很重視，甚至已經影響到醫療機構的運作，很多醫院因為護理師的流失甚至被迫關病床，所以我特別請部長考慮，可不可以就護理師的部分，也就是醫療產業的這個部分能夠做優先的勞檢，瞭解一下狀況？
許部長銘春：好，這個沒有問題。
陳委員昭姿：好，謝謝。部長，我們現在來關心一下警消人員，部長還記得2018年跟2023年發生了兩場大火嗎？2018年的敬鵬大火奪走了6位消防員的性命；去年的明揚大火，4名消防員才剛抵達火場就因發生爆炸而殉職，還有7人輕重傷，殉職的消防員都才三十幾歲。基層的警消人員已經長期在吶喊，希望中央能夠開放組工會，但是一直沒有獲准，可是去年明揚大火之後，行政院趕緊通過了公務人員協會法的修正，允許成立特種公務人員協會，但是因為來不及在上一屆的議會審議，所以現在要重新打掉重練。我想瞭解的是，這個議題到現在為止大概討論了整整10年，一直在研議中，難怪有網友說了一句話：警消永遠是「今日公祭，明日忘記」，或是說我們政府總是要在付出最大的生命代價之後，才會想要去做一些改變。我想知道對這件事──警消成立工會，部長您的態度是如何？
許部長銘春：報告委員，對於強化他們的結社權跟協商權，我們是支持的，只是因為他們具有公務人員的身分，還有就是這整個體系適用範圍的問題，所以行政院跟考試院這邊也有進行跨院協商。其實公務人員協會法上一次就是朝……
陳委員昭姿：部長，我瞭解他們是屬於公務員的身分，他們不是勞工。
許部長銘春：對。
陳委員昭姿：所以不能適用很多勞工所謂的工會法、勞基法等等，但是我要提醒，他們的工作型態還有執行勤務的風險，其實跟很多公務員是不太一樣的。
許部長銘春：是，所以他的……
陳委員昭姿：所以才會有人說，公務人員協會法這個保障權遠不如工會法，而且消防員工作權益促進會（消促會）成立10年了，他們陸續有提出一些有關職業安全、設備不足、訓練不足，還有工時長等問題，但是因為他們不是工會，他們沒有辦法要求雇主跟他們協商，沒有這個協商的義務之後，他們很容易在爭取權益的時候受到秋後算帳，包括有一位消防員叫徐國堯，就因為他沒辦法受到工會法的保障，他在爭取權益以後被記過解職。所以部長，支持警消組工會，這個難道沒有轉圜的餘地嗎？因為他們跟一般的公務員實在是有落差的，他們執勤的狀態跟他們的風險是有落差的。
許部長銘春：報告委員，因為他們的身分問題的確還是沒有辦法完全來適用工會法，但我是覺得像我剛剛講的，就是如果能加強他們的結社權、團結權，還有包括未來他們一些協商的事項能夠儘量去放寬，儘量讓它擴大參與範圍，這個都是一個方向。
陳委員昭姿：部長，就是說您願意考慮增加、強化他們的集結權、團結權或是協商權？
許部長銘春：對，強化他們的團結權、結社權，還有這些參與的事項，來讓他們的權益能夠受到保障。
陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長。
許部長銘春：這個部分在相關會議討論的時候，我們勞動部都有參與，也有提供意見。
陳委員昭姿：不管是護理師或警消人員，他們都在前線保護我們的生命跟安全，而且他們背後也都有一個等待他們下班回家團圓的家庭。在面對疾病、災難，甚至犯罪行為的這些突發事件的時候，這一群英勇的第一線工作者，他們用專業跟熱情來守護我們的安全跟健康，因為他們盡心盡力，所以在發生重大事件的時候，他們就有機會讓我們把災害跟損失降到最低。每一個殉職的人背後，老實說都是無法彌補的損失。每一滴護理師的汗水，每一滴消防員的淚水，我想都在在提醒我們，他們不是只需要掌聲跟感謝，我們要具體地去支持他們、具體地去做一些改變。我希望不要再用殉職換改革，也不要再有護理師過勞跟火神的眼淚，好嗎？謝謝部長。
許部長銘春：謝謝委員。
主席：我們謝謝陳昭姿委員的質詢。接下來請陳菁徽委員進行質詢。