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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時16分）主席及各位委員，有請林部長。
主席：謝謝部長。
賴委員士葆：你是接了新職宣誓就任後第一次來嗎？
林部長佳龍：對，第一次。
賴委員士葆：你來這裡的人緣是不錯啦，林佳龍不管是在外面黨外或是在野黨的，對你不會討厭。
林部長佳龍：謝謝。
賴委員士葆：但我們希望你講真話，因為我知道你喜歡講真話，而且你也勇於擔當，出事情的時候，交通部長你就不做了。我就問一個問題，很多報導說這個位子不是你的首選，你點頭嗎？
林部長佳龍：是……
賴委員士葆：不是首選喔？
林部長佳龍：我聽得懂你講的。
賴委員士葆：不是首選嘛！
林部長佳龍：如果有更適合的人才的話，我們當然可以……
賴委員士葆：話又要倒過來講，你比較想要的那個位子被人家占走了，所以只好無奈加減有就好了，這樣說對嗎？
林部長佳龍：不對！
賴委員士葆：你剛才說的就是這樣，不是你的首選！不是你的首選！
林部長佳龍：有人要擔比較重的擔子，我們應該給他加油。
賴委員士葆：對嘛！你就講出弦外之音了！你原來想去現在卓榮泰的位子，卓榮泰什麼位子？行政院長，對不對？我也覺得你來做比較適合，你的經歷比他多很多，卓榮泰當院長，你沒有當院長，我替你抱不平！你有沒有感覺我跟你很知音，我講出你心裡的話？
林部長佳龍：其實外交工作很重要。
賴委員士葆：沒有，行政院長更重要啦！這樣對嗎？
林部長佳龍：總統和院長認為我來這裡可以為國家貢獻。
賴委員士葆：你不會覺得你來這裡很委屈？
林部長佳龍：不會。
賴委員士葆：卓榮泰當院長，他變成你的長官，好奇怪！他沒有首長的經歷，你都有；他做過立委，你也做過立委，來比一比，我們的英文是留洋的，你都很清楚，我們說Track record，你過去的經歷這麼漂亮，做過臺中市長、部會首長、立委，而且你的關係這麼好。
林部長佳龍：外交對臺灣最重要了，臺灣現在是外交最重要。
賴委員士葆：外交很辛苦，來這裡做沒成績，來這裡做沒成績！
林部長佳龍：有委員的支持，我一定會更有成績。
賴委員士葆：外交什麼成績？你現在能不能講，第一個，以後你的部長任內，絕對不會有一國再斷交，你敢這樣說嗎？
林部長佳龍：我們全力以赴顧好邦交，而且要繁榮我們的邦交國，讓它……
賴委員士葆：一年內如果再斷一個……
林部長佳龍：讓它跟我們的關係更緊密。
賴委員士葆：你把官位拿出來、烏紗帽拿出來，林佳龍現在說成這樣多有使命感，可以！有氣魄一點，拍胸脯保證，一年內如果斷交一國就下台，你敢不敢這樣講？敢嗎？
林部長佳龍：我們要比較正向來思考我們的外交工作。
賴委員士葆：正向啊！外交部長沒有外交國，什麼叫外交？你認同臺灣如果邦交國變零也沒關係，你認同嗎？
林部長佳龍：我是全力以赴一定要……
賴委員士葆：你認不認同？
林部長佳龍：不只固邦，而且要榮邦。
賴委員士葆：什麼叫榮邦？
林部長佳龍：就是繁榮跟我們有交往的國家，特別是我們的邦交國。
賴委員士葆：今天沒有聽到林佳龍……
林部長佳龍：不只是固邦，真的要針對它的國家發展，我們臺灣can help好好地去做。
賴委員士葆：我前面誇獎你是因為我是臺中人，你當過臺中市長，所以我給你加1分，你知道嗎？結果你的氣魄都沒有拿出來，氣魄、氣魄，不是榮邦，加邦才對啊！加一個邦交國，敢嗎？
林部長佳龍：我們一起來努力。
賴委員士葆：有沒有機會？也不敢？
林部長佳龍：有啦！現在世界上有很多國家都知道，其實像宏都拉斯，大家都知道……
賴委員士葆：它跟我們斷交了。
林部長佳龍：現在它的白蝦就賣不出去，所以我們不是……
賴委員士葆：所以你現在要叫它再賣到臺灣，我們和它再建交？
林部長佳龍：大家要歡喜甘願交往才會長久，我們要同理心去替這些國家想，我們怎麼發展……
賴委員士葆：枉費我前面這樣誇獎你，可是你後面都……敢不敢承諾斷交就要下台，你也不敢承諾，你這樣變成吳釗燮第二了，斷交5、6、7、8個都沒有關係，又不下台！請問你……
林部長佳龍：我們是用做的，不是用說的啦，臺灣的外交真的很艱辛。
賴委員士葆：外交做好才不會被斷交，老共的打壓不是只有今天。我問你現在最危險的邦交國，大家都講教廷很危險，守得住嗎？
林部長佳龍：梵蒂岡。
賴委員士葆：梵蒂岡守得住嗎？
林部長佳龍：它很危險？沒有，它沒有很危險啊！
賴委員士葆：沒有很危險？人家說得很危險。
林部長佳龍：怎麼會危險？我們好好的跟它發展關係，臺灣的天主教徒也很多，它也是一個很注重價值的教廷。
賴委員士葆：其實它一直要跟中國大陸建交，主要是因為中國大陸那邊的主教可以自己派，這一點解決就解決了，最近他們的關係就close了，又更緊密，你不會擔心？
林部長佳龍：當然我們要密切關注，不只是關心。
賴委員士葆：如果是紅、黃、綠，它應該屬於什麼燈？
林部長佳龍：我認為只要我們努力……
賴委員士葆：你告訴我，它是什麼燈？
林部長佳龍：大家都會覺得跟臺灣交往真的是彼此互惠。
賴委員士葆：我前面誇獎你就是希望你講真話，你都不敢講真話，不能這樣喔！最後，另外問你一個很重要的消息，你要認真講、說實話，川普說：老共只要打臺灣，他要轟炸北京，這句話你聽了怎麼樣？你的感覺呢？
林部長佳龍：選舉期間就像臺灣一樣，我們候選人也是……
賴委員士葆：選舉語言？選舉語言聽聽就好？
林部長佳龍：這個是他們在選舉時候訴諸他們選民的支持，我們就不介入，基本上最終還是要觀察長期的臺美關係發展。
賴委員士葆：他現在跟拜登兩人在飆車、打臺灣牌飆車，拜登說只要打，要出兵保衛臺灣，川普覺得這樣不夠，他要加碼，你打臺灣，我就轟炸北京，嚇嚇叫！所以你的感覺都是選舉語言？
林部長佳龍：他們要保衛臺灣，這一點我們要感謝。
賴委員士葆：保衛臺灣當然要感謝啊！所以呢？
林部長佳龍：因為臺海的和平與穩定涉及到全世界的利害關係。
賴委員士葆：他打北京那是他們的事情，但問題臺灣就被打了，它用這個來刺激臺灣說要打臺灣，不要忘了戰場是在臺灣，臺灣怎麼打都是輸家，這個你同意嗎？
林部長佳龍：我們臺灣是一個跟理念相近國家，基本上讓大家覺得我們不是在改變現狀，是對岸在改變現狀，因此世界都要一起來面對這個問題。
賴委員士葆：你說這些話就像泥鰍一樣都抓不到，都沒有回答到。好啦！最後一個，你總是要讓我得到我要的答案，我就下去，好不好？你感覺川普講這個話是選舉語言嗎？
林部長佳龍：我覺得也不能這樣子就替他來斷言，我們還是要持續關注這個發展。
賴委員士葆：拜登說要出兵保衛臺灣，因為從阿富汗、越南之後，從來沒有在海外出兵，烏克蘭都沒有，他會出兵臺灣嗎？這個看起來就是選舉語言嘛，對不對？你給我一個答案，你聽到是more than happy、happy還是no comment？
林部長佳龍：他們現在就是認為比較像是中共在改變現狀，他們希望跟臺灣一樣能夠維護現狀，在這一點上面我們是立場一致，至於大國之間不管是涉及到動不動兵的問題，尤其在選舉期間，臺灣會密切關注，但我們也不去介入他們內政的部分，但是值得關注喔！
賴委員士葆：你沒有回答問題，是more than happy嗎？
林部長佳龍：不會。
賴委員士葆：沒有？不happy嗎？
林部長佳龍：不會啦！
賴委員士葆：所以你是不happy聽到這個消息……
林部長佳龍：但是大家要保護臺灣，或確保臺海的和平和穩定，我們是支持的。
主席：好，謝謝。
賴委員士葆：本席再說一句話啦！任何國家幫助臺灣，我們舉雙手雙腳贊成，但是如果對我們過度好，像美國議員說的，到時候戰場變成臺灣，這對我們來說是不好的。
主席：好，謝謝。接下來請黃國昌委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期財政委員會第15次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進 ESG
制度評鑑，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：顏寬恒

顏委員寬恒：（10時19分）主席、各位列席官員。主席，我想先請財政部莊部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
顏委員寬恒：部長早。部長，今天跟明天就是最後的報稅日期，截至27日統計，有超過553萬件已經完成申報，但以去年總申報件數663萬件預估，還有超過110萬件沒有完成申報，部長有沒有掌握目前報稅的進度？
莊部長翠雲：跟委員報告，到5月29號為止，已經申報的有631萬件，大概占了全數的95%，目前還沒有完成申報的是32萬戶，大概占5%。
顏委員寬恒：631萬件，5月29號？
莊部長翠雲：對。
顏委員寬恒：各地區第一線的稅務人員都還在加班，這段時間他們算是非常辛苦，請部長持續掌握進度。
莊部長翠雲：是的，我想目前用網路報稅的人也蠻多的，如果有到現場去的，我們第一線同仁都會盡力服務，讓報稅人能夠覺得更便捷，謝謝委員的關心。
顏委員寬恒：好，謝謝部長，部長請回。
莊部長翠雲：謝謝。
顏委員寬恒：主席，再請金管會彭主委。
主席：請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
顏委員寬恒：主委好。本席上了你們的永續金融網瀏覽，在永續相關評鑑上主要分為兩大評鑑，第一種是永續金融評鑑。為提升金融業主動因應氣候變遷及ESG相關風險的能力，引導消費者、投資人及實體產業共同重視永續發展，金管會聯合研訓院、證基會、保發中心一起對銀行、證券商，還有保險公司進行永續金融評鑑，永續金融評鑑在架構上分為永續發展綜合指標與環境支柱、社會支柱及公司治理支柱，參考國際標準還有國內金融業發展的進程。因為去年是第一次評鑑，相信還有很多業者及民眾對於這項評鑑感到陌生，能不能請主委簡單介紹這項評鑑的內容，以及希望達成的目標？
彭主任委員金隆：當然我們已經有了交易所做的公司治理評鑑，其實成效蠻好的。而針對永續金融部分，我們委請三個單位做永續金融評鑑，初步第一年確實我們指定銀行、證券、保險等大概五十幾個單位接受評鑑，未來我們會持續強化評鑑指標對於市場的導引作用，特別是對金融機構。剛剛提的公司治理，對所有上市櫃公司都適用，但是永續金融則是專門針對金融業來做的。
顏委員寬恒：好，瞭解。第二種是公司治理評鑑。現行公司治理評鑑都是參考公司治理原則，分為四大構面，包括維護股東權益及平等對待股東、強化董事會結構與運作、提升資訊透明度、推動永續發展等。近年來公司治理評鑑持續增加「推動永續發展」構面指標內容及權重，為進一步鑑別上市櫃公司於ESG各面向的表現，證交所也已依「上市櫃公司永續發展行動方案」的規劃，研議以目前公司治理評鑑架構為基礎，參考相關國際標準，以及其他推動環境及社會面向的趨勢，逐步增加環境、社會構面指標及權重，預計115年轉型為「ESG評鑑」。ESG評鑑基於三方面的表現去評估企業的永續發展面向，不同的評鑑機構會出現不同的評分標準跟方法。評分標準依機構不同而有所差異，到現在沒有一套一致性的標準，所以我要請教金管會，企業只能藉由瞭解每項評比的重點，然後依照自家公司項目的不同、重點及特長，這樣子這種評比是不是就失去了可比性？因為沒有一致性的標準，所以大家都會選擇自己比較厲害的部分來進行評比。我要請教金管會，金管會什麼時候會制定一套屬於金管會自己的標準，提供給企業做參考跟落實？
彭主任委員金隆：如果時間允許，我可以請交易所來跟委員簡明地說一下他們目前的現況。
簡總經理立忠：委員好，關於交易所這一套公司治理評鑑，剛剛委員有講我們把它逐步轉為ESG的評鑑，針對評鑑每年我們都會召開委員會，委員會裡面產官學都有，相關標準制定好了以後，我們會對外公布，公布以後我們還會開課程，也就是宣導會，在宣導會裡面會針對條文的解釋及實務案例怎麼去得分進行宣導，宣導完了以後，我們交給獨立客觀的基金會去做評比。在這個過程當中，公司如果回答以後覺得沒有得分的話，他們會自評，如果沒有得分的話，他們還可以打電話跟基金會討論他們為什麼沒有得分，所以我們的整個制度是蠻齊全的，就是說規定訂出來之後對外公告，然後有教育訓練，還會說明案例，而且在評比的時候，會讓公司先做自己的評比來對看看這樣評比的分數對不對。
顏委員寬恒：所以未來金管會不會制定一套標準，就像你剛剛所說的，一樣是請獨立客觀的基金會來做輔導，是不是這樣？
彭主任委員金隆：我剛剛也有跟其他委員報告過，現階段是由我們的周邊單位來辦理，以交易所為例，它已經辦了十年，其實對市場的影響已經看到了。至於未來要不要有由政府主辦的ESG評鑑，剛剛我們也稍微看了一下，世界各國現在大部分都是由民間團體來做這樣的評鑑，當然也有一些及由政府來做，只要對未來好，我們可以朝各種方向都來研議看看。
顏委員寬恒：好，我再請教，綠色金融產品有一項是永續連結貸款，永續連結貸款是一種跟借款人的永續發展目標相關聯的貸款產品，資金不受限制的永續連結貸款只需要金融機構與要借錢的企業達成共識，就可以自由的運用資金，金融機構也可以根據這段時間內衡量企業達成指標的成效來調整借貸的利率。我想要請教金管會，在借貸的過程當中，如何避免企業發生「漂綠」的現象？也就是它透過綠色公關和綠色行銷的手段，當一家公司或單位把資源跟預算投入在環保相關的形象公關活動，而不是把真正的資金投入到實際上需要的永續行動當中，這就是漂綠的行為。以臺灣的情況來講，目前各銀行的利率都不算高，要怎麼透過這些獎勵的減碼，其實可能也沒有辦法減太多，剛剛很多委員也是反對減碼，這樣子要如何使企業願意以永續連結貸款來進行借貸的誘因？誘因是什麼？還有其他方法嗎？
彭主任委員金隆：我想剛剛也有請各個行庫來說明，就是說現階段我們永續連結的貸款，當然我們希望這筆錢的運用是跟永續相關，所以我們才會給予貸放利率上面的優惠，這也是列為貸放契約的一部分。剛剛委員有指正怎麼樣防止名不符實這件事情，我想各個銀行都有它自己的管制機制，針對這部分，因為貸放本來就是很專業的問題，當然現階段我們還是以鼓勵為主，至於各個契約，各個銀行應該可以藉由自己的管控措施來達到這個目的。
顏委員寬恒：另外，各國因應氣候變遷，紛紛採取相關政策，設定淨零排碳的目標，預計在2050年之前實現，當然臺灣也不例外。我國在推動綠色金融方面也面臨到許多挑戰，包括溫室氣體盤查的資訊還不夠充足，綠色以及永續的概念未明確化，以及永續金融人才不足等問題，剛剛其他委員也分別都有提到，要如何持續推動綠色金融以及永續發展並與國際接軌，我們還有很長一段路要走，所以我們一定要給予企業最大的支持，一起努力好不好？
彭主任委員金隆：我們會朝這個方向努力，謝謝。
顏委員寬恒：謝謝。
主席：謝謝顏寬恒委員的質詢，接著請賴惠員委員質詢。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳亭妃

陳委員亭妃：（11時18分）謝謝召委，我們請主委。
主席：我們再請主委。
劉主任委員鏡清：陳委員好。
陳委員亭妃：主委好。我們現在一直在期待有一個AI的研發中心，有沒有可能在臺南來協助這樣的一個AI研發中心，來帶動地方的產業鏈智慧化的升級轉型？其實大家知道，因為主委是產業界過來的，你知道很多的隱形產業就是在臺南，所以基本上他們從過去靠著自己，然後一路走到現在，現在都面臨一個必須轉型的時間關鍵點了，因為我們要跟世界接軌，現在AI是非常重要的，而且我們怎麼將傳統改變、轉型也是一個大工程，所以我覺得這個部分如果能夠協助在臺南爭取興建我們的AI研發中心，協助這些傳產、協助這些中小企業、地方產業進行智慧化升級，我認為是非常重要的，主委，你認為呢？
劉主任委員鏡清：我想整個AI的發展絕對是重中之重，現在我們會先設計整個內容content，至於它會變成虛擬化或是一個實際地點，還需要與數發部討論。今天下午我們會進行討論，我也會將委員的看法轉達給部長。
陳委員亭妃：目前關於研發中心有這樣的傳聞，黃仁勳總裁，等於是我們的臺南之光，他將會面見賴總統，希望研發中心的地點可以從高雄及臺南二選一，打造臺灣的AI島，是不是有這樣的傳言？
劉主任委員鏡清：這個傳言我不清楚。
陳委員亭妃：不清楚？
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：現在大家都很期待，所以我會在今天這個質詢中提出這樣的看法。如果整個AI研發中心真的要從臺南及高雄二擇一，其實臺南最適當，因為我們現在除了有護國神山之外，重點在於我們整個傳產必須面臨轉型，然而隱形產業都在臺南，如果能夠直接爭取在臺南成立AI研發中心，我相信對於我們臺南的產業是打了一劑非常重要的強心針、定心丸，主委，你認為呢？
劉主任委員鏡清：委員講得很有道理，我會轉達這些意見讓大家做為整體的參考，臺南一定是在選項之一，我們來努力看看。
陳委員亭妃：我相信土地一定沒有問題，AI研發中心的土地一定是最首要之重，沒有土地就不用說了，但是臺南的土地一定沒有問題，看你要選臺南哪一塊土地，我們一定會全力支持。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：再來，我們也有一些相關不斷電資訊處理系統的電力供給都在進行當中，所以我認為臺南有它適合的地理位置、有它適合的條件，而且在各方的產業資源當中我們一定能夠全力配合，所以這個要再拜託主委，希望能傳達我們的聲音。而且國發會其實是一個很重要的know how，我一直都說你們是非常重要的關鍵，跨部會整合就需要蒐集所有地方的聲音，提供給相關單位做最重要的評估及最後的決定，這才是重要的。因此，我利用今天的質詢把我們地方的期待及我們地方的需求向主委報告，希望主委可以幫我們轉達，如果真的有機會成立AI研發中心的時候，希望能把臺南作為首要決定的地理位置，這個才是我們需要主委幫忙的地方。
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：另外一個部分，我們現在有很多中小企業智慧轉型計畫是由中央協助，主委，你是內行人，在你看過之後，應該知道這些都是屬於教育的部分，並沒有全面，我們協助中小企業智慧轉型不能只有focus在教育這個區塊，應該是要全面性，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
陳委員亭妃：中小企業的智慧轉型不是只有教育，所以我們要問，如果國發會要協助中小企業智慧轉型這個計畫，你們是整合人，在你們整合各部會時是不是應該整合得更為精進、更為提升，而不是單向，反正有做就好了。教育部有在做，你也將它納入說是你的智慧轉型，不是那麼簡單啊！中小企業的智慧轉型不是只有在教育這個區塊，這兩個是差很多，對不對？
劉主任委員鏡清：對。
陳委員亭妃：主委，是不是？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員亭妃：你剛剛看到這個計畫，中央撥預算協助臺南市，讓臺南市協助中小企業智慧轉型的一些相關的計畫名稱、計畫內容，我們調出來的居然是這些耶！居然是這些耶！主委，你是內行，在你看完之後有什麼想法？
劉主任委員鏡清：其實在我們的計畫中本來就有一段是要照顧傳產，透過AI轉型，我想我們會在整個國家發展計畫中把整體產業一起考慮進來，這樣就不會產生不平衡的現象。
陳委員亭妃：對啊！這是我們用協助中小企業智慧轉型的名稱去調的資料，結果就是調到這幾個，幾乎都是在教育的區塊比較多，這並不是智慧轉型。智慧轉型有很多方向，可是你要去區分什麼是教育、什麼是中小企業、什麼區塊等等，其實每個區塊都是不一樣的。現在智慧轉型已經是重中之重，但你不能好像反正有在做就好了，把別人在做的也拉進中小企業的智慧轉型、把教育部做的也拉進來當作中小企業智慧轉型，這是不對的。這個部分會讓大家覺得到底什麼是智慧轉型？智慧轉型的精神是什麼？這樣會亂掉，所以我要藉此做為提醒。
劉主任委員鏡清：謝謝提醒。
陳委員亭妃：再者，請主委會後給我們一個報告，國發會如何協助賴總統打造五大信賴產業？半導體產業、人工智慧產業、軍工產業、安控產業及通訊產業，針對這五大信賴產業，你們打算怎麼做？國發會打算怎麼幫忙協助打造？區塊在哪裡？產業一定有產業鏈、產業一定有發展區塊、產業一定有產業發展重心，這些重心要在哪裡？你們的平台要在哪裡？你們的方向要在哪裡？你們要先把這些訂出來，你才能幫忙賴清德總統打造信賴的五大產業，我需要這些資料，再麻煩！
劉主任委員鏡清：是。
陳委員亭妃：1個月，拜託！
劉主任委員鏡清：好，1個月，沒問題。
陳委員亭妃：謝謝。
主席：謝謝。接下來請牛煦庭委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時28分）謝謝主席，有請主委。
主席：我們有請主委。
劉主任委員鏡清：委員早。
牛委員煦庭：主委，午安。看了你的背景、剛剛聽了一些委員的質詢，也看了你們今天這本業務報告，本席要做幾點提醒，也做一些政策的對話。我們當然知道賴清德總統上任後的新內閣希望帶動AI、科技、國防等等的信賴產業，你過去也有在外商服務的經驗，我們當然都知道包括護國神山及相關產業鏈的高精密製造業是臺灣現在非常重要、也不可或缺的主力，但是這種資通訊產業在臺灣的從業人口大概占全國人口的多少？主委有概念嗎？
劉主任委員鏡清：根據我的了解，目前只有在附加價值率占了58.5%，至於就業人口數，我現在手上沒有資料。
牛委員煦庭：就業人口數大概是二成左右，請問主委知不知道臺灣服務業的就業人口數占全國人口數的多少？
劉主任委員鏡清：大概是62%。
牛委員煦庭：60%，對不對？
劉主任委員鏡清：對，62%。
牛委員煦庭：我在看過你的報告之後就有點擔心，因為我們把很多的重點、國家發展的重要資源投入以及政策的規劃都放在這些高上大的產業，相對來講，我也為這60%的服務業從業人員感到很擔憂啊！最近無論是通貨膨脹也好、或是怎麼樣也好，即便是景氣回溫，但顯然60%的這一群相對多數的服務業從業人口，薪水是沒有提升的，造成了惡性循環。因為工作待遇不好，當然就變成缺工的狀況更嚴重，缺工的狀況更嚴重時，對商家而言，無論是轉型或走出新的路，它的難度及門檻就更高了。請問，針對服務業現在缺工及低薪的困境，國發會有沒有任何的政策配套及政策方向？
劉主任委員鏡清：在我們新的規劃中，這62%的就業人口數必須被充分的照顧到，其實我們做了一個圖表的分析，大部分的附加價值率是比較偏低的。
牛委員煦庭：對。
劉主任委員鏡清：我們這裡面拉了兩塊，一塊是未來AI需要的人才，我們會希望大幅的拉動資訊服務業，至於剩下的產業，我們目前的做法及規劃是希望透過智慧化的方式，增強它在市場行銷及管理上的競爭力、以及供應鏈的競爭力，此外，我們可能會鼓勵他們去做結盟，也就是產業控股公司的結盟方式，讓它的資本變大之後可以前進國外，原因是我們在製造業可以看到很多國際級的臺灣產業在國際競爭……
牛委員煦庭：對，但服務業沒有。
劉主任委員鏡清：但服務業沒有，要走出去的話，當然在我們的資訊服務業拉起來之後，另外還有一塊就是這個產業要有能力走出去變成一個比較大的企業，產業控股是一個可能的方式，所以目前我們大概是朝這幾個方向規劃。
牛委員煦庭：我希望下一次再看到的國發會業務報告能針對臺灣服務業的轉型及提升有更加具體的說法。
劉主任委員鏡清：是。
牛委員煦庭：剛剛你報告的這些東西，我希望也能在會後提供一份書面資料，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以。
牛委員煦庭：我想了解國發會在這個部分的政策規劃。
劉主任委員鏡清：是的。
牛委員煦庭：第二個問題，國發會包山包海，主委應該也很清楚，在2020年國發會曾經推動穩定房地產對策，請問在主委上台之後，國發會是否要繼續做穩定房地產對策？
劉主任委員鏡清：就政策上，我們一定要繼續做，盡量化解問題，不過我可能還要需要一點時間去了解，當時穩定房地產政策的細節及內容。
牛委員煦庭：跟主委講一句比較不客氣的話，很諷刺的，在2020的穩定房地產對策推動之後，臺灣就迎來了房價再次飛漲的階段，你越打房價就越漲。最近本席的選區，龜山，還有人為了預售屋而搭帳篷排隊，他們真的是自住客嗎？還是投資客？政府這段時間對於房地產市場的平穩及相關措施真的見效嗎？我希望主委對這一塊也要多加著墨，為什麼呢？剛剛提到的60%相對辛苦的服務業從業人員，除了一般通貨膨脹的衝擊之外，另外最大的衝擊大概就是房價。我們希望臺灣未來的經濟發展走的是一個健康的模式，也就是它有高科技產業在前面作為龍頭，讓這群人可以先賺到所得的利潤，但是，相對而言，其他人也要能跟上來，分配也要更公平正義啊！關於居住正義的這部分，請問國發會有沒有一些想法，簡單的說明就好了。
劉主任委員鏡清：目前有一些初步的想法，我們正在評估中。我們希望能協助蓋更多的社會宅，另外，我們正在協調的是採用財務工程的方式，希望引投資的資金進來做這件事，目前還在規劃中，還沒有很成熟。
牛委員煦庭：大概在多久時間內會有一個具體的政策方向？
劉主任委員鏡清：我們是希望3個月左右，因為它牽扯的細節比較多，也牽扯到法令的問題。如果有這個資助的話，整個興建的速度會增快。
牛委員煦庭：我希望能看到具體的方向、也希望國發會把這個部分當作重點，除了經濟發展之外，公平正義也非常重要，這是本席一直以來關注的焦點。主委，新官上任，希望你能好好努力，可以嗎？
劉主任委員鏡清：可以、可以，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了。
主席：謝謝。接下來請王鴻薇委員做詢答。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時26分）謝謝主席，部長好。本席想請教一下部長，您接任部長的時候，和前一任部長吳釗燮有辦交接嗎？
林部長佳龍：有的。
黃委員國昌：因為本席覺得很奇怪，本席問公共工程委員會主委陳金德的時候，他說他和前一任主委完全沒有交接，所以昨天問他問題時，讓本席很驚訝啦！就是閣員彼此之間沒有交接，本席昨天聽了真的嚇一大跳，但這件事情沒有發生在外交部，非常好。
林部長佳龍：是的。
黃委員國昌：第二個，部長，您剛才提到，重點不是要不要增加邦交國，你有提到一個概念，說我們要榮邦，就是讓我們的邦交國能夠過的更好、更興盛，這是你剛才說的嘛！
林部長佳龍：對，繁榮。
黃委員國昌：好。你知不知道我們的政府開發援助，每一年大概花多少錢？
林部長佳龍：當然，我們的GNI還沒有符合國際的標準。
黃委員國昌：對，大概多少錢？
林部長佳龍：就是0.06%。
黃委員國昌：所以大概多少錢？
林部長佳龍：4.38億元。
黃委員國昌：單位是什麼？
林部長佳龍：美元。
黃委員國昌：對嘛！這樣就是上百億元臺幣。這上百億臺幣當中，目前我們的邦交國，拉美、加勒比海總共有幾個國家？
林部長佳龍：拉美、加勒比海大概7個國家。
黃委員國昌：好，7個國家。以100億元來算好了，這7個國家大概占這100億元的百分之幾？
林部長佳龍：不是這樣算的，因為人口和……
黃委員國昌：對啦！以100億元來算，大概有多少是給這7個國家？是50億元、70億元、60億元？您知道嗎？
林部長佳龍：我可能還要再查一下詳細的數字，但是個別國家，我大概知道。
黃委員國昌：沒有關係，因為你剛就任部長，本席一定會給你時間和機會啦！今天不是來考您的，但本席要確保我們的價值是一樣的，關心的議題也很重要，因為今天看到外交部的業務報告時，老實說本席有點驚訝，因為我們現在僅存的12個邦交國，有7個在拉美和加勒比海，但是您知道你們的業務報告中，提到這些國家的部分只有幾句話嗎？
林部長佳龍：我們有八點，第一點就是提要固邦到榮邦。
黃委員國昌：對啊！所以……
林部長佳龍：也向委員說明一下，因為所謂的國際援助不是只限於邦交國，我們有很多國際合作項目在進行中。
黃委員國昌：沒有關係。本席是支持公開透明，哪些是邦交國？哪些是非邦交國？援助多少錢、做什麼事情？都要清清楚楚的向國人報告。為什麼本席要從這個角度切入？請部長看一下，本席會花一點點時間帶你進入狀況。OCCRP是一個非常有名的國際反貪腐組織，本席2020年離開立法院以後，成立一個公益揭弊暨吹哨者保護協會，開始和國際反貪腐組織合作。那個時候我們開始調查，其中一個project就是中美洲銀行CABEI。我們發現CABEI內部非常腐敗，把其他國家的善意，給他們的錢、提供的援助，拿去資助拉丁美洲那邊的獨裁政權，甚至暗殺環保人士，侵犯人權、賄賂、貪污，錢全部都是從這個地方來。這件事情為什麼值得關注？我們來看一下盟友，我們民主同盟最重要的朋友──美國。2023年，就是去年2月的時候，CSIS對CABEI提出嚴厲的批判，質疑他們竟然拿錢去打壓異議人士、侵害人權，那個時候對臺灣也提出一些呼籲，呼籲臺灣不要傻傻的，錢一直給CABEI，但它用到哪裡？是不是拿去侵害人權、資助獨裁政府？他們希望臺灣要建立一個非常清楚的監理機制。部長，您看一下，這是CABEI的創始會員國，區域內的創始會員國、區域外的會員國，這裡面有6個國家在蔡政府時期斷交了，當然，中國扮演很重要的因素。臺灣一方面援助他們，但是在援助的同時，他們的人權狀況卻非常差，拿那些錢去打壓他們自己國內的異議人士，連美國都看不下去，所以CSIS才會對臺灣提出這樣的建議嘛！我們和OCCRP一起合作的調查報告，去年中英文版同時提出以後，臺灣上一屆的立法院也開始關注這件事情，因為我們真的給CABEI太多錢了，我們現在是CABEI單一會員國持股最高的，我們是第一大股東喔！累積到現在已經給他們2億7,600萬美元了。因此，上一屆的國會，包括陳椒華委員、邱臣遠委員都要求，給CABEI的錢用到哪裡？花到哪裡？都要公開透明，吳釗燮部長、李淳次長都說這個要求非常合理，我們一定要做，而且我們要發揮在CABEI的影響力，不可以讓CABEI再拿錢去資助獨裁政體、打壓人權。這個價值非常重要，特別是臺灣現在需要民主同盟，要和相同價值的國家做朋友。本席在部長卸任前最後一次質詢時請教部長，去年答應要公開透明，援助的計畫要在網站上公開，結果本席現在拿到的回應是在研議具體作法，請問為什麼研議這麼久？這件事情部長有和您交接嗎？
林部長佳龍：我們的同仁有向我做過簡報，這個部分外交部有多次向CABEI反映，它近日也有回復，對於增設臺灣和CABEI夥伴關係信託基金專業網站的草案，希望近期也能夠上網。
黃委員國昌：CABEI有沒有說需要多久？
林部長佳龍：我們會加速催促他們。
黃委員國昌：部長，你覺得他們應該多久之內做出來？
林部長佳龍：他們只是說對這個草案……
黃委員國昌：對嘛！本席現在要向部長報告的事情是……
林部長佳龍：他們是說因為雙方要檢視裡面的數字，可能要再確認一下，既然……
黃委員國昌：這個數字會有什麼問題？我們給CABEI多少錢？他們收到多少錢？拿給多少國家？這個數字還要double check喔？
林部長佳龍：我們一起來催促啦！能夠儘快讓它……
黃委員國昌：不是，本席催促很久了。去年，上一屆的國會就有立委提出要求。
林部長佳龍：是的。
黃委員國昌：上一屆的部長也有承諾，但是到今年，現在已經5月底，CABEI是不是把臺灣當作「細漢」？我們是它第一大持股會員國，在臺灣的資本市場，CABEI募到的資金是全球最高的，對他們的援助金額也是最高的，但它怎麼對我們？來，本席給部長看一下，這是外交部同仁給本席的，所謂的臺灣專區連結。本席一連結上去，這個網站有設和沒設一樣，上面的項目全部都是空白。但是不對啊！我們明明給了這麼多錢，為什麼項目會是空白？本席再給部長看一下，這是CABEI和南韓，人家就做起來啦！南韓比我們晚加入CABEI，出的錢比我們少，援助的金額比我們少，但是CABEI和南韓做的起來，和臺灣卻做不起來。部長，你覺得這樣對嗎？
林部長佳龍：我們會努力儘快做到，因為它已經答應，這個草案也有了，只是雙方要再確認一下。
黃委員國昌：近期之內啦！外交部同仁和CABEI那邊也有聯繫，因為我們也有派理事或董事常駐在CABEI嘛！這個部分部長應該也有掌握。
林部長佳龍：對。
黃委員國昌：我們有理事或董事常駐在CABEI，要求他們做這件事情，而且臺灣作為第一大持股會員國，援助的金額最高，有這麼困難嗎？本席希望CABEI不是把臺灣當提款機，而是認為我們是重要的會員國。如果是重要的會員國，那本席的問題就來了，為什麼南韓可以，臺灣的部分卻在那邊推拖拉？這很重要。
林部長佳龍：是的。
黃委員國昌：是不是請部長拜託同仁，和CABEI最後聯繫的結果，以及他們回復的內容，會後是不是可以說明？
林部長佳龍：好的。
黃委員國昌：需要多久？兩個禮拜之內，可以嗎？現在這個時代，應該要很快啦！CABEI做為……
林部長佳龍：就照委員說的，我們兩個禮拜內說明。
黃委員國昌：兩個禮拜之內？
林部長佳龍：是的。
黃委員國昌：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請洪申翰委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議（2024-05-30）
議程：審查一、委員許宇甄等22人擬具「老人福利法增訂第二十二條之一條文草案」案；二、委員馬文
君等16人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案；三、委員張嘉郡等20人擬具「老人福
利法第二十二條條文修正草案」案；四、國民黨黨團擬具「老人福利法第二十二條條文修正草
案」案；五、委員黃健豪等17人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；六、委員王育
敏等19人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案；七、台灣民眾黨黨團擬具「老人福利
法第二十二條及第二十五條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「老人福利法」修正草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時32分）謝謝主席，本席請呂次長。
主席：請呂次長。
呂次長建德：委員好。
徐委員欣瑩：次長，您是社福專家、政學兩棲。
呂次長建德：不敢、不敢。
徐委員欣瑩：您說要把臺中市的經驗推到全國，本席想請教，您對於現在在全國實施的社區關懷據點的政策和施行現況了解嗎？
呂次長建德：報告委員，我正在……
徐委員欣瑩：了解中。
呂次長建德：對，正在了解中。
徐委員欣瑩：對，因為您剛上任。
呂次長建德：是。
徐委員欣瑩：本席要反映一下地方的情況，也就是說我們這樣實施立意非常非常好，而且關懷據點最重要的就是由於高齡化社會來臨，希望照顧到老人家嘛，對不對？
呂次長建德：是的、是的。
徐委員欣瑩：現在社區關懷據點業務費發放的標準是按照開設的服務時段，但是你想想看，同樣一週開設5個時段，你的獎補助經費是一樣的，可是有的社區30人，有的社區50人，有的社區一百多人，這個就不合理，是不是可以檢討、調整？
呂次長建德：OK。報告委員，我想委員這個意見非常好，我們的補助標準是不是可以考量時段和人數的部分……
徐委員欣瑩：對，你們現在是按照時段，可是人數不同嘛，所以很有心要做的，而且也做得很好的，他就欠缺經費。這個部分可以調整吧？因為也實施一段時間了，應該都有聽到這樣的聲音吧？
呂次長建德：報告委員，是不是可以容我們回去處理。我過去在臺中，我知道關懷據點……
徐委員欣瑩：對啊，臺中難道沒這個問題嗎？
呂次長建德：關懷據點對於長輩，鼓勵長輩走出來，我想這是一個非常好的政策。相關的補助，您剛剛說的這個部分，我們來通盤做一些檢討。
徐委員欣瑩：對，關於這個部分，你們是不是檢討之後，也提供書面報告給本席，好不好？
呂次長建德：好的、好的。
徐委員欣瑩：本席要再接著講，社區設備老舊汰換的問題，這個部分營運滿3年，你的補助費只有5萬元嘛。
呂次長建德：對。
徐委員欣瑩：你可以針對現況，有些地方飲水機、筆電、桌椅根本不夠。特別是本席接到的情況，就是他真的很有心在做，參與度各方面也確實都很好，但是他就是欠缺經費。再來就是人力沒有勞健保，包括業務費不足的部分，有些偏遠地區老人家要接送，所以你看30個人、80個人跟100個人，其實這個費用上差異就很大了。這個部分是不是可以一併來檢討，好不好？
呂次長建德：OK，好，謝謝委員。
徐委員欣瑩：這個部分一定要給我們一個回應。
呂次長建德：好、好。
徐委員欣瑩：因為這點在各地方，我相信應該各地都有這個反映才對。
呂次長建德：是。其實我也了解，也跟委員報告，目前有兩個部分，一個是剛剛委員關心的，已有的，我們如何深入。
徐委員欣瑩：對。
呂次長建德：可是我們現在還有一個必須要考量的是……
徐委員欣瑩：要再開拓？。
呂次長建德：對，要開拓，所以我們目前把這些coverage覆蓋的範圍儘量先廣布，其實我也知道目前有一些非常成功……
徐委員欣瑩：對，現有做得很好的，你們不要讓他營運困難啊。
呂次長建德：對，跟委員報告，我們還是希望在國家資源真的有限的情況下，現階段是不是先從面的擴充。我們也有一個政策，很多的……
徐委員欣瑩：不、不、不，那個人數，你還是要依據情況，有的地方面很廣，但他需求不多，只有二、三十人，當然二、三十個人，我們也是要照顧，但是那個100人的，真的很需求的，你還是要照顧到啊！你都已經辦了，所以你這樣會讓人家感覺你就是辦個樣子，你就是有做就好啊！
呂次長建德：委員，我們還是希望已經表現好的，他們也可以有……
徐委員欣瑩：表現好，但他現在就是很困難！你變成有一點其實是扼殺他，他表現好，你不讓他繼續做嘛！或者他沒有辦法好好的往下，所以這一塊我請你們一定要檢討。接著第二點，請主席再給本席30秒。我們要反映有關健保總額點數的問題，整個健保點數有天花板，總額管制，對不對？這您應該知道。
呂次長建德：對，沒錯，global budget。
徐委員欣瑩：在這種情況下，全國分成六大區，你是按照各區給他一個天花板，桃竹竹苗區人口在近幾年的增加率在全國算非常高的，你這個天花板不變，沒有隨著人口調整，就讓他們可以分配到的健保費變相縮水。醫院每看一個病患，就多賠一個病患的醫療費用，這對我們竹竹苗相當的不公平。這個部分，希望衛福部一定要重視！
呂次長建德：OK，是。
徐委員欣瑩：次長，這個不能放著不管。
呂次長建德：OK。我想委員說的，確實在總額支付的制度之下，因為人口成長，相對的也應該來做一些考量。
徐委員欣瑩：對、對、對！但是你們一定要拿出辦法，是不是也可以在一個月內給我們一個回應？我覺得這個情況，衛福部一定很清楚啊。
呂次長建德：報告委員，我們趕快，我想這個……
李副署長丞華：一個月給書面的資料，提供給委員。
呂次長建德：好不好？
徐委員欣瑩：不是資料，是要回應！
呂次長建德：好，我們把一些相關……
徐委員欣瑩：這個情況，其實十年來桃竹竹苗這一區一直受到很大不公平的待遇。
呂次長建德：好，OK，我們會帶回來研議。感謝委員，謝謝。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
主席：謝謝徐欣瑩委員。接下來請楊曜委員質詢。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時33分）謝謝主席，麻煩我們劉主委，另外還有幾位處長，綜合規劃處、經濟發展處及產業發展處，麻煩也隨著主委一起上台。
主席：請三位處長也一併上台，主委，請上台。
王委員鴻薇：主委好。
劉主任委員鏡清：委員好。
王委員鴻薇：我呼應一下剛才牛煦庭委員的質詢內容，其實在這次新政府的內閣中，包含主委、數發部部長以及經濟部部長被外界認為是具有亮點的閣員安排，但是不可諱言的，幾位新的閣員，基本上，你們的資歷都非常好、非常亮眼，卻都是屬於高大上的產業，感覺沒有什麼庶民經濟的相關經驗，所以我把它具體而微的提出來，也請三位處長一起來聽一下。昨天主計處發布了一項統計資料，我個人認為這是對於庶民經濟非常重要的資料，因為他們是固定的調查臺灣的攤販數、交易金額及利潤。出現了一個地下經濟的陣痛期，我不曉得陣痛期是否會變成長痛期，我們臺灣的攤販數在三十五年來出現了家數下降最多、利潤也下降最多的狀況，我們對於這個是可以理解，因為包含網購、電子支付及外賣等等，一定會衝擊這些攤販。今天我們在講AI產業、科技產業或淨零排放等等之類，但是對於這麼多就業人口攤販數的急遽下降，政府可不可以想辦法提供一些協助？好，我直接講，在我擔任臺北市議員的時候，其實我們在臺北市做了一個非常大的努力，讓傳統市場的攤販能夠採用電子支付，所以臺北市所有公有市場現在電子支付的普及率已經超過90%，非常多！當然最近傳出使用率偏低，我認為是一定的，因為去傳統市場的阿公阿嬤還是習慣使用現金，但是在這樣的大趨勢之下，傳統市場的攤販轉型是必須要做的，如果現在不做，以後就會後悔，因為它就會陸續的退出而使社會福利的負擔增加。我要講的是除了臺北市之外，很多縣市可能也有在做，但是攤販可能非常的反彈，第一個是他要付手續費，讓他覺得自己的成本增加，另外一個是他很怕國稅局會來查稅，等等之類的，所以攤販會有一些反彈或抗拒，現在除了臺北市之外，其實它推行得並不是很好。但是我覺得這些攤販轉型是必須要做的，像現在無論外賣也好或網購也好，越來越多，我舉例來講，臺北市就是因為有大力推動攤販的電子支付，包括臺北市的中山市場、松江市場，這些都是我的選區，它也有傳統市場，但是在外賣方面是全部都上架，並不是只有全聯上架，你要買生鮮食品並不是只有全聯的選擇，也可以在我們傳統市場買到更好的生鮮食品。譬如南門市場，這個當然也很有名。如果未來我們能夠推動市場攤販成功轉型，這樣的一個大浪潮會使得我們非常好的服務業、非常好的攤販能夠繼續在市場存活，所以這一點非常重要。我在這裡也要拜託主委，除了高大上的產業之外，也能夠關心我們的傳統產業，怎麼樣讓它搭上這個便車，轉型勢在必行，當然經濟部是有一些輔導辦法，但是看起來輔導不力啊！因為有些攤商可能還在抗拒中。另外，我要花一點點時間，不好意思喔！之前主委接受媒體採訪時談到核電的重要性，你也談到氫電的重要性，但是我也想讓主委了解，國際能源署預估2050年全球氫電的占比是1%，而國發會為了要符合我們在2050的淨零排放目標，做出來的氫電占比，主委知道是多少嗎？
劉主任委員鏡清：9%到12%。
王委員鴻薇：9%到12%，主委，你覺得這個數字有沒有怪怪的？因為全球都要淨零排放，不是只有臺灣才需要嘛！如果全球做出來的是1%，但是我們國發會為了要配合、又不能做核電，怎麼來補充呢？所以做出來的是9%到12%。1%與9%到12%，你有沒有感覺臺灣會不會怪怪的？我們會不會太過高估？好，因為你要去中研院找廖院長，根據中研院針對淨零排放的科技研發政策建議書，你知道它建議2050年是多少嗎？氫電的百分比是多少，你知道嗎？好，我來告訴你，達到四分之一，可能嗎？達到四分之一！國際是1%，我們國發會預估9%到12%，我就以10%來算好了，就是10倍，而中研院的建議是達到四分之一。我希望讓主委有一些概念，如果我們做一個完全高於、而且超出世界趨勢的預期，你就會知道我們這樣的規劃會是怪怪的！主委，你現在會主掌非常多的政策，可能有很多訊息你的幕僚還沒有時間傳達給你，所以你覺得核電很重要，我們覺得核電很重要，但是能用氫電取代到多少？它的成本會到多少？產業界能不能負荷？這個都是必須要去做更長遠的考量，好不好？謝謝。
劉主任委員鏡清：謝謝。
主席：謝謝。接下來請黃珊珊委員做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時41分）謝謝主席，請主委。
主席：我們再請主委。
黃委員珊珊：主委早。
劉主任委員鏡清：委員早。
黃委員珊珊：我看到你接受雜誌專訪時講的一句話，你希望大的國發會可以回來，這句話是什麼意思，你可以再說一遍嗎？
劉主任委員鏡清：我是對我們同仁的勉勵，希望能夠多一點主導性，把國家未來的規劃做得比較完整。
黃委員珊珊：沒錯，應該是回到我們臺灣在經濟發展之前……
劉主任委員鏡清：經建會的時代。
黃委員珊珊：當時的經建會為國家擘劃了未來長期建設的進度及計畫，但是自從相關的總統直選之後，這些計畫有很多都隨著任期而被打亂，如果你的願景是這樣，我也希望真的能夠落實。今天有一個我認為很重要的問題，賴總統從企業界將你聘請過來，對國家而言，可能也是攪動了長期所謂的官僚體系，去年，也就是第10屆第8會期，台灣民眾黨的吳欣盈委員要求行政院指派成立主權基金的主責單位，當時的行政院長陳建仁當場承諾交由國發會規劃，後來國發會也開了很多跨部會的會議來討論，但是進入看守期之後就不了了之。不過台灣民眾黨在這一屆的國會也提出了主權基金的法案，所以我現在要問主委，目前國發會還有沒有這個規劃？或是隨著陳建仁院長的卸任，這個案子就胎死腹中了？主委，你的看法呢？你來自業界，我希望你能幫國家賺錢。
劉主任委員鏡清：我們同仁的說法是現在還在部會的討論中。
黃委員珊珊：你自己的看法？你說你要當大國發會，現在各種地方都在討論財政收支劃分法的問題，財劃法，地方都說沒錢、中央也說因為要做很多事，所以沒有錢分給地方，我們的問題是這些錢就這麼多，另外一個方法就是政府多賺點錢回來，所以主權基金是基於這樣的方式，不是讓大家一直在同一塊餅裡面分餅，而是把餅再怎麼樣做大。你來自業界、你也做過非常多企業的顧問，一樣的方法，我只是希望能不能把這個觀念帶進政府機關，接下去很多國家都有所謂的主權基金在應付所謂的高齡化社會，主委，你不能沒有想法，所以你的想法是什麼？
劉主任委員鏡清：針對這個部分，我們還是要去研究，坦白講，我比較希望是我們同仁去看看各國的一些執行狀態。
黃委員珊珊：是，沒錯。
劉主任委員鏡清：有些國家執行的效果，就我的了解，並沒有預期的那麼好。
黃委員珊珊：有的好、有的不好，沒錯。
劉主任委員鏡清：我們可能要將這些經驗吸取進來，再做一個比較完整的規劃，這樣會比較好。
黃委員珊珊：我也希望帶入業界的概念，讓臺灣不會只是不斷的在這塊餅裡面吵來吵去。
劉主任委員鏡清：是的。
黃委員珊珊：如果可以的話，我們的外匯存底很多，現在只是誰來做、怎麼做，而且怎麼樣做到可以達成我們預期的效益，並不是單純的把一筆錢拿出去亂花而已。我認為這個是需要長期規劃，但我希望知道的是在你接任之後，陳建仁院長的承諾、這個政策能不能持續的延續？
劉主任委員鏡清：我們還是會繼續將它研議出來。
黃委員珊珊：第二個部分，我看到你也說外商不太容易進來、外資留不住是因為我們的英文環境很差，雙語國家政策也是國發會的重要政策之一，賴總統在這上面也講了很多，但是大家在去年的大選時也看到了，第一線的教師其實受到很大的衝擊，而且有非常多反彈的意見。因此，我想請問主委，沒錯，臺灣要繼續發展人工智慧AI，英語環境可能也是我們英語能力很重要的一環，所以我想問一下，對於雙語國家的政策，你有什麼想法？還是會延續2030年高中以下所有英文要採全英文教學、三分之一的學校都要有英文教學，這件事情、這個KPI會不會調整？或是會去徵詢地方，包括基層教師的意見，看看如何在師資上不要以揠苗助長的方式而達到雙語國家的政策？主委，你的看法？
劉主任委員鏡清：根據我的了解，雙語政策與國際接軌是非常重要的一件事情，但是它需要一個整體環境的規劃，所以我現在請同仁開始進行一個總體的檢討，在檢討完之後我們再重新……
黃委員珊珊：因為你們的網站上還掛著雙語國家政策，我希望在你上任之後的一個月內能有一個初步的方向，而不是把2030年的政策目標繼續掛在那邊，所有的基層教師或第一線仍然不知道國家未來的方向，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的。
黃委員珊珊：既然是國發會，我認為這個應該是在你整體布局內其中的一塊，很重要，好不好？
劉主任委員鏡清：好。
黃委員珊珊：一個月之內給本席一個你對雙語國家的看法？
劉主任委員鏡清：好的。
黃委員珊珊：謝謝。
主席：謝謝。接下來請洪孟楷委員做詢答。我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢，謝謝。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（11時36分）好，林部長已經站在台上了。部長，這是你第一次到外交及國防委員會備詢，本席一開始有幾個問題先問你。
林部長佳龍：是的。
洪委員申翰：前面幾位委員有談到臺灣民主基金會的問題，第一個，本席想先問部長，臺灣民主基金會是不是臺灣非常重要的外交資源？
林部長佳龍：是的。
洪委員申翰：OK。第二個問題，臺灣整體的外交政策，最高的負責人是誰？
林部長佳龍：總統。
洪委員申翰：總統和外交部長，對不對？
林部長佳龍：是的。
洪委員申翰：下面一件事情，其實大家都有看到，這次賴總統在就職演說提到很重要的一點，就是他會持續堅持蔡英文總統的四個堅持，尤其是裡面非常關鍵的一點，就是中華民國和中華人民共和國互不隸屬這樣的概念。部長，你覺得外交部接下來會不會秉持四個堅持，尤其是中華民國和中華人民共和國互不隸屬的概念，推動我們的外交政策？
林部長佳龍：會的。
洪委員申翰：好。剛才說的中華民國和中華人民共和國互不隸屬的概念，其實不只是賴總統說，我們這幾天也看到大大小小的民調公司都把這句話拿去做民調，基本上在臺灣的民意支持度都是超過六成，甚至有部分民調超過七成，代表這也是有民意基礎的一個立場。今天談到臺灣民主基金會的問題時，其實本席並不想談論任何個別人選的問題，本席只想說一件事情，如果臺灣民主基金會是我們外交上非常關鍵的資源，那臺灣民主基金會的運作、經營的方向，要不要符合剛剛說的，四個堅持當中，中華民國和中華人民共和國互不隸屬這樣的概念？該不該？
林部長佳龍：應該。
洪委員申翰：所以部長，接下來臺灣民主基金會的執行長要怎麼產生？不管誰推薦、誰提名、誰指定、尊重誰，本席覺得這是一回事，大家都可以推薦，韓院長可以推薦，其他院長可以推薦，王金平院長也可以推薦，誰都可以推薦，本席覺得都很好，大家可以推薦各種人才。但本席覺得有一件事情很重要，這個臺灣民主基金會的掌舵者、執行長，他必須認同中華民國與中華人民共和國互不隸屬這個立場，本席覺得這是關鍵。如果他無法認同這個立場，或他無法執行這個立場，那我們整體的外交政策就會出現很大的扞格，甚至很有可能對我們的外交成效、成果產生影響，請問最後負責的是誰？
林部長佳龍：因為總統是國家元首，對外代表國家，外交權當然屬於總統。
洪委員申翰：所以本席要再強調一次，臺灣民主基金會人事任命的問題不是黨派的問題，這是責任政治的問題，因為如果我們的外交沒有搞好，我們的外交資源之間彼此扞格和衝突，大眾會找誰究責？會找外交部長啊！會找總統啊！這就是為什麼大家一直說執行長的人選需要尊重總統的原因，因為是總統負責，而不是因為他是哪一個黨派的問題。所以部長，本席今天不談個別人選，本席對個別人選沒有意見，任何人推薦的人選都可以，大家可以儘量推薦。但本席認為這個執行長的人選，應該要認同中華民國與中華人民共和國互不隸屬，這個清清楚楚而且帶有民意基礎的立場。應該沒有問題吧？
林部長佳龍：沒有問題。
洪委員申翰：好。所以本席今天不談個別人選，誰推薦的？本席都不介意，但是我們認為他要能夠滿足這個立場，他要能夠執行這個立場，不該有衝突。這個部分很簡單，臺灣民主基金會的問題，我們就說到這裡。
林部長佳龍：是的。
洪委員申翰：接下來本席要和你談下面一件事情，其實近期國際上有很多討論，大家都在討論一件事，就是關於中共的跨境鎮壓。部長，你有沒有聽過這四個字？
林部長佳龍：有的。
洪委員申翰：跨境鎮壓這四個字，其實中共的作法是很多元的，包括可能將臺灣人的出生地改成中國，或者是我們也看過的，過去他們曾經派人對我們的駐外人員動粗，騷擾、毆打臺灣的留學生，這些事情都曾經發生。我們也發現，例如今年3月的時候，當時還是駐美代表的蕭美琴副總統，她到捷克的時候，在布拉格機場被中國的外交人員尾隨，甚至是可能發生一些大家都不願意看到的意外。也包括2000年的時候，我們看到當時駐斐濟的代表被毆打，當時有兩位中國外交人員闖入會場，甚至毆打我們的外交人員。今年4月的時候，我們也看到臺灣的留學生在中國駐美大使謝鋒演講時對他抗議，但是被不明人士拖走，後來發現這個不明人士不是一般人，也不是校方，而是中國的學聯主席。部長，現在各國都在討論中國的跨境鎮壓問題，外交部有沒有準備？
林部長佳龍：是，有。當然，我們除了保護國人在國外的安全和人權以外，對於中共想要透過長臂管轄或是所謂的跨境鎮壓，不只是對在海外的中國人，甚至是對其他國家的主權或內政，這個部分我們有積極和一些國家協商，共同應對。
洪委員申翰：部長，我們參考一下美國的作法，其實他們有提出類似跨境鎮壓的法案，這裡面很明確的要求，美國國務院應該每年在人權報告中詳述跨境鎮壓的相關事件、樣態，而且外交部門也要提出應對跨境鎮壓的戰略，編列預算培訓外交人員面對跨境鎮壓的辨識和理解，甚至需要設立跨境鎮壓的通報專線，依照這些通報擬定未來制裁的名單。不是只有美國這麼做，歐洲理事會在2003年6月也有提出一份文件，談到歐洲理事會對跨境鎮壓反制的措施，包括第一個要建立跨境鎮壓的定義，制定防制的指導方針，再來是根據歐洲人權法院的判例，制定跨境鎮壓防制的建議，讓這些行為受到法律的制裁，讓受害人得到賠償。還有包括Freedom House等國家重要的NGO，其實最近都在談論跨境鎮壓這個主題。部長，剛才本席聽到你說的內容，本席覺得現在外交部針對相關跨境鎮壓議題的因應，好像還是太抽象了。
林部長佳龍：是。我想國外對這件事情的因應，以及採取的措施，我們應該積極的研究和合作，臺灣本身也應該要有一個完整的政策規劃。
洪委員申翰：部長，臺灣絕對是中國施以跨境鎮壓最核心的對象。
林部長佳龍：是的。
洪委員申翰：絕對是最核心的打壓對象。現在西方國家，美國、歐盟或是其他國家，包括NGO都不斷提出報告，本席為什麼這麼關心這個問題？因為我們自己就有國人、僑民很可能會遇到類似的問題，而且可能是他們重點打擊的對象，是他們重點鎮壓、騷擾、監控的對象。所以部長，本席要請你、國安局、國安單位，甚至是僑委會，大家要一起針對跨境鎮壓的問題，提出一個明確的應對策略方案。部長，應該沒有問題吧？
林部長佳龍：我們來推動。
洪委員申翰：本席覺得可以參考現在在國際上，包括這些專業的人權NGO，包括美國、歐盟目前已經提出的相關文件、作法。但照理來說，我們做這件事情的防範不應該在這些國家之後，我們應該比這些國家更敏感，因為我們是優先被打擊的對象。所以部長，你們多久可以針對這件事情提出一個大致的草案？
林部長佳龍：因為這涉及跨部會，我們會向國安會反映，外交部的部分也會先展開研究。
洪委員申翰：部長，三個月，可不可以？
林部長佳龍：好，可以。
洪委員申翰：三個月，不算短吧？對不對？
林部長佳龍：好的。
洪委員申翰：如果把跨部會的因素考慮進去，我們可以多給一點時間，沒有問題，但這就是臺灣現在在境外可能會遇到的事情，本席希望部長認真地把這件事情當一回事，甚至有需要的時候，我們還可以和這些國際重要的NGO組織一起合作，這樣也可以藉機把臺灣的國際合作網絡建立起來，本席覺得這是一件好事。應該可以吧？
林部長佳龍：可以。
洪委員申翰：好，部長，謝謝。
林部長佳龍：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請林德福委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：林德福

林委員德福：（11時47分）謝謝主席。是不是請林部長？
林部長佳龍：委員好。
林委員德福：部長，請教你有關我們洽簽CPTPP的進度，英國和臺灣都在2021年提出入會申請，英國已經在2023年成功加入CPTPP，反觀我們遲遲沒有辦法加入。CPTPP成員國一共有12個，例如日本、加拿大、英國、澳洲、紐西蘭等，許多民眾覺得政府推動加入CPTPP的具體成效不明顯，請問外交部，在CPTPP的成員國中，態度上支持我方的，到底有多少數量？
林部長佳龍：有公開表示支持的，應該差不多將近一半。
林委員德福：有一半？我們同時和英國申請入會，為什麼到現在為止，我們還是停留在當初想加入的狀態，洽簽的進度等於零。部長，你有什麼看法？
林部長佳龍：因為它基本上是採取共識決。當然，有一些國家或者想要申請的國家，也會影響我們加入的情況。
林委員德福：照你這樣講，就是遙遙無期了？
林部長佳龍：我們就是全力以赴，在努力中。
林委員德福：本席看很難啦！
林部長佳龍：因為輪值主席國也是一個重點，要看它的態度，像今年的加拿大就比較積極。
林委員德福：本席希望能夠有成果啦！不要只停留在說說而已，然後就是敷衍。
林部長佳龍：不會啦！如果可以參加，我們會馬上就參加。
林委員德福：當然啊！但問題是……
林部長佳龍：其實大家也知道，有些不一定純粹是貿易的因素。
林委員德福：尤其前部長都是隨便回答、隨便說一說。2016年美國總統大選，當時蔡英文總統託人贈送三隻小豬的畫像給民主黨希拉蕊，祝福她當選，沒想到是共和黨的川普獲勝。2020年民進黨人士紛紛高喊「我川威武」，卻沒有想到是由民主黨拜登獲勝。現在2024年，外界預測今年7月美國共和黨將提名川普成為總統候選人，再次與拜登對決。本席希望外交部進行對美工作時，與美國的民主、共和兩黨要保持等距的交往互動，要保持中立。部長，你有什麼看法？
林部長佳龍：對。對於兩黨，我們都是同時發展很好的關係啦！就是都要做啦！
林委員德福：本席知道，問題是你們過去就是壓一邊啊！結果另外一邊當選了，這樣不是很尷尬嗎？對不對？部長，現在兩邊都來，希望你們維持中立啦！
林部長佳龍：其實像最近，不管是跨黨派或是涉及的行政、立法單位，對臺灣的支持都是一致的，包括撥款法案。
林委員德福：部長，一個國家的領導人，像我們和日本、美國，甚至是對岸，我們要站在三角的中間啦！你和我們好，我們就拉近一點；和我們不好，我們就疏離一些，對不對？這才是上上之策啦！但是我們都壓一邊，對不對？
林部長佳龍：沒有啦！
林委員德福：沒有嗎？真的沒有嗎？部長。
林部長佳龍：都在發展，都有交往。至於選舉的部分，我們就不去介入啦！但是在外交上，我們對兩黨的參選人，都希望發展未來合作的關係。
林委員德福：為了我們整個國家的利益，我們希望國家的領導人要有智慧。部長，依據現行國家機密保護法，卸任總統或副總統境管最長可達6年，馬英九前總統2016年卸任，向當時的蔡英文政府申請出境，並在當年11月，美國總統大選結束後沒有多久，就出訪美國進行演講。請問外交部是否聽聞，蔡英文前總統卸任後會比照馬前總統的模式，在2024年底以前規劃出訪美國進行演講，與僑界會面。有沒有？
林部長佳龍：目前還沒有收到相關需要外交部協助的訊息。
林委員德福：這樣嗎？本席相信外交部絕大多數的同仁都奉公守法，此次外交部派駐聖露西亞的替代役役男，涉嫌架設販毒網站遭美國逮捕，讓外界大感意外。據了解，該替代役役男接受內政部替代役男訓練時有驗過尿，並沒有出現毒品的反應。請問部長，涉及國家機密的外交部同仁，不管在國內或外派他國，若沾染毒品，是否有可能成為國安的破口遭他人掌控？會不會？
林部長佳龍：他是販毒啦！應該和他是否酗毒或者其他無關。但是內政部、役政司或相關單位在進行跨部會審查時，這些例子都要拿來檢討，尤其是外交替代役的部分。
林委員德福：部長，外交部內部到底有沒有查核的機制？
林部長佳龍：這部分是經內政部審查之後，因為是兵役嘛！
林委員德福：對啊！但是外派到外面，你們當然有責任啊！他被派去就應該負責啊！
林部長佳龍：對啊！如果涉及違法行為，我們一定要嚴辦。
林委員德福：本席希望你們內部要有一個控管查核的機制，而不是你被派來，我們就用你，結果最後出事了。在外面不是要由外交部負責嗎？
林部長佳龍：我們會和內政部一起強化這個機制。
林委員德福：因為他本身在國內驗毒時並沒有反應，問題是出去以後透過網站販賣毒品，對不對？這個嚴不嚴重？販毒耶！這是相當嚴重的問題，一定要重視，謝謝。
林部長佳龍：謝謝。
主席：謝謝。接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。請鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。請邱志偉委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
議事日程：審查「都會原住民權利發展條例」新法草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時41分）主席、各位委員。有請曾主委。
主席：有請曾主委。
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ay ho。
曾主任委員智勇：Nga'ay ho。
鄭天財Sra Kacaw委員：Masalu mali mali。原住民族要爭取原權，很重要的是要跨越政黨，而且要永不放棄。過去我當公務員時，不管是哪一個政黨執政，都要設法爭取、想辦法說服各部會，尤其是政務委員，要想辦法說服政務委員。我當了立委之後，當時原民會要送土海法、自治法，但有一位政務委員連審都不審就退回去！我跟高金素梅委員還有簡東明立委都在這裡大罵、批判那個政務委員。所以要跨越政黨、永不放棄啦！因為行政院院長新上任，你也是新上任，很重要的是原住民族基本法是根據憲法的規定制定，然後，還有很多法律還沒有通過，所以你的第一個任務就是要到行政院，跟行政院院長報告為什麼這些法案還沒有通過。很重要的是「行政院為審議、協調本法相關事項」，這是原住民族基本法第三條規定的──「應設置推動委員會。」所以這個推動委員會是要由行政院長召集、主持，這點非常、非常地重要。我過去擔任副主委的時候，就是先協調相關部會，然後把這個案子送到行政院院長所主持的這個會，而不是隨便提一份報告事項。我舉個例子，在原基法推動會第11次會議的報告事項中，南島民族論壇推動情形報告案跟原基法推動會所要協調的原基法未完成法案有什麼關係呢？所以不要亂提。我們一個一個來。原住民族基本法第四條規定「政府應依原住民族的意願」啊！是原住民族的意願，而不是政黨的意願啊！是原住民族的意願！所以要實行原住民族自治，這點法律定得很清楚。不要再說還要開會、還要聽取原住民族的意願、各機關的意見，已經花很多錢了！主委，從105年度每年編列預算，到113年度，為了原住民族自治的預算，總共已經編了3,639萬8,000元，多可惜啊！這個錢，已經開了無數次了，我當副處長的時候就開始了，我當企劃處處長就開始了，我這個還沒算，所以已經花了很多錢。大家都希望，是政府不希望，有些政黨不希望，所以這個部分我們要跨越政黨。陳水扁總統提過原住民族自治區法，馬英九總統提過原住民族自治法、原住民族自治暫行條例，說可以看怎麼樣去處理，當初原住民族自治法在99年有正式討論，開了三次審查，但是很可惜，三黨沒有共識。然後後來推了一個原住民族自治暫行條例，在馬英九執政的時候，在103年提出來，我們在內政委員會開會審查，然後朝野協商把名稱改為原住民族自治推動條例，很可惜，有的政黨不簽字。所以我們要去跨越政黨，要去說服各黨團，就像原住民族基本法，當初也不是所有的政黨都支持，作為原民會的主委，作為原民會的副主委，就要去溝通協調各黨團，讓他們瞭解，不要那麼怕，告訴他們不要怕。大家當初對原住民族基本法不是怕得要死嗎？本來還要復議，經過溝通協調，後來沒有復議，到現在又怎麼樣？都還是一樣要繼續支持，還有很多其實都是原則性的條文。我們看土海法，這是原住民族基本法第二十條授權制定土海法，所以現在你們要把它的名稱改為原住民族保留地管理利用條例是倒退的，蔡總統說的也是土海法啊，對不對？怎麼後來變成原住民族保留地管理利用條例，限縮了？我們再看土海法，96年11月26日第一次審查，我那時候當副主委，案子送到立法院，當時已經又要選舉了，案子太晚送了，前面溝通會議我開了10次，我當副主委召開10次會議，溝通協調相關的部會，然後送到院會之後，吳澤成政務委員負責召開會議，三天三夜完成土海法的審查，但是送到立法院已經屆期不連續了。97年2月15日陳水扁總統的最後任期，案子也送來了，但是後來又任期到了。104年、105年都有送土海法，但是都送得太晚，並不是不送。所以現在為什麼明明原住民族基本法第二十條授權定的是土海法，怎麼後來變成限縮在原住民保留地管理利用條例？所以不要輕易地去改，這個法律授權很清楚，站在你後面的那個處長，他都清楚，雅柏甦詠處長很清楚。但是政務官要設法去說服各部會，設法說服行政院院長，所以這個部分是要期勉曾主委。原住民族教育法也是根據憲法增修條文，原住民族學校法也是一樣，所以這個部分有很多的東西。像傳統領域，蔡總統說11月，是指105年11月會開始劃設公告原住民族傳統領域土地，也定了我們不是很滿意的原住民族土地部落範圍土地劃設辦法，但是很遺憾的就是，當初原民會公告兩個傳統領域，一個是烏來，一個是邵族的，邵族的被行政院撤銷了，剩下烏來，從107年實施到現在，有沒有窒礙難行？有沒有影響到其他的民族啊？沒有啊，沒有影響，完全沒有影響啊，對不對？傳統領域的公告，你看，最下面的那個數字，737個部落，我們現在只有泰雅族的烏來有，只有4個部落，只完成七百三十七分之四的部落的傳統領域，對不對？所以這個部分都是需要積極地協調去推動，都是我們爭取原住民的權益，永不放棄。像部落公法人，這是最容易做的，這是法律授權原民會訂部落公法人的設置辦法，你們的理由說部落有不同意見。如果它不要成立，就不要成立啊，沒有強制啊。曾主委，沒有強制。部落公法人的設置辦法，是原基法授權原民會擬訂的部落公法人設置辦法，公告就按照程序來，沒有共識的部落就不用成立啊，有什麼好怕的呢？對不對？所以有部落意見不同，這個部落就不用成立嘛。這個部分要好好地去檢視、去瞭解。我們的處長都很有經驗，副主委都很有經驗，而且我要請所有的處長、所有的副主委、所有的科長，要非常有信心地把所有的議題資料報告給主委，讓他能夠瞭解能夠增強他的信心，然後勇往直前地去推動。因為時間的關係，最後，都市原住民發展條例，如果行政院院會這幾天、這一兩個禮拜或這一個月之內，也沒有辦法的話，就尊重立法委員的版本，我們會審查，我們的召委會安排審查。這個部分過去夷將主委已經開了很多次會議，我剛剛在提案說明的時候有提，109年夷將主委承諾的，條文都有，你們也都有條文，對不對？那為什麼還沒有辦法？一定是有些部會有意見嘛，那就交給立法院來處理。所以這個部分我們不分黨派，只要是為了原住民族的權益，我們跨越政黨，永不放棄，爭取原住民的權益，謝謝。辛苦了。Sa'icelen。
曾主任委員智勇：Sa'icelen。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：好，謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝主委答詢。謝謝。繼續請莊瑞雄委員。莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請伍麗華委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時54分）謝謝主席，有請外交部林部長。
主席：謝謝部長。
林部長佳龍：委員好。
邱委員志偉：部長，您好。林中斌教授是本席很敬佩的學者，他那天有寫一篇文章，針對中國外交政策的轉向，他說戰狼有消退的現象。從今年以來，他們的整體對外作為、作法會重新修正，因為習近平第三屆任期已經開始，會修正為江澤民或者胡錦濤時代的大國外交，或者稱為魅力外交。您的觀察呢？中國的外交政策是不是有轉向或是調整？
林部長佳龍：我沒有看到他們有轉向，只是最近和國際的衝突越來越大，對臺灣打壓的力度也越來越大。
邱委員志偉：那當然，他們對臺灣的打壓從來沒有手軟過。本席是說除了對臺灣之外，對其他國家，例如對美、對歐洲的關係，或者對其他邦交國的關係，和過去相比是不是有放軟的跡象？
林部長佳龍：其實中共的做法都是軟硬兩手啦！當然，現在因為中國內部的問題，包括經濟下行等各方面，所以他們需要和國際修好，他們也用他們的資源在尋求和各國的合作。
邱委員志偉：比較明顯的，這是本席的觀察，不見得是正確的，就是美、中和歐盟是戰略三角的關係，對不對？美中當然是零和，基本上在國家利益上是一個零和鬥爭，不管是拜登或者川普，在這種狀況之下，他們必須取得歐盟的支持。
林部長佳龍：對的。
邱委員志偉：所以從戰略三角理論來看，他們改善對歐盟的關係，本席覺得是合理的。
林部長佳龍：其實他們的外交策略一向會有這樣的……
邱委員志偉：本席也發現他們很積極，像習近平去匈牙利、法國，對不對？另外還去哪個國家？
林部長佳龍：塞爾維亞。
邱委員志偉：對，可見他們對歐盟的力道已經增強，改善關係的作法也更多元化。所以關於這個部分，我們要去觀察中國外交政策可能的轉向，我們是不是有相對應的外交政策調整？外交政策有它的延續性，也要有創新、新思維，您上任也代表是一個新的開始，你可以用你的創意、專業、新思維，除了把延續性的外交政策做好之外，可能也要有新的思維，例如我們多久沒有建立新的邦交國？
林部長佳龍：多久沒有建立新的邦交國？我們當然有發展一些關係，包括索馬利蘭或是其他地方。
邱委員志偉：實質的關係可以多面向發展，例如從文化、體育、科技等方向促進實質的關係，但你們也要有創新或者新的思維，例如邦交國plus計畫，這是本席的想法啦！
林部長佳龍：邦交國plus計畫？現在是有些國家覺得應該和臺灣建立更緊密關係，他們也有這樣的期待。
邱委員志偉：對，在深化實質關係之後，提升到實質上的外交關係，這是有可能的，所以你們要擬定計畫，就是邦交國plus計畫，有沒有哪些目標……
林部長佳龍：我當然心裡有譜啦！
邱委員志偉：我當然知道你心裡有譜。不過有些事情不能說，因為老共的打壓無所不在。但是你要有計畫，要按照這個計畫逐步去實行嘛！
林部長佳龍：是的。
邱委員志偉：殺他個措手不及！
林部長佳龍：不要啦！我們還是穩紮穩打。
邱委員志偉：本席這是形容詞。
林部長佳龍：大家基於長期的交往需要，因為有些現在和中共有邦交的關係，但回來和我們建交，我們都有這樣的期待，但應該是基於平等互惠發展。
邱委員志偉：是啦！他們常常給我們很多國際上的壓力，包括文攻武嚇，或者外交上的壓力，所以我們自己也要有相當的警覺意識。本席說的新思維就是邦交國plus計畫，你可以參考一下。你心裡有譜，但是要逐步去推動，希望我們有新的邦交國能夠產生。
林部長佳龍：好的。
邱委員志偉：另外，去年本席和總統去史瓦帝尼出訪，總統也提到非洲計畫2.0，但是外交部的業務報告隻字未提非洲，本席在非洲有設服務處。
林部長佳龍：知道，那邊也有一些臺商。
邱委員志偉：雖然你們對索馬利蘭、奈及利亞有規劃，甚至東非、南非和西非都有，但北非你們也要想辦法去。非洲計畫2.0有沒有時間表？什麼時候可以提出？因為蔡前總統有說過，希望能儘快提出非洲計畫2.0。目前的進度呢？
林部長佳龍：其實像象牙海岸就是一個例子，他們也重新審視和我們的關係，雖然不是建交的關係，但是可以一起共同發展。以史瓦帝尼來說，這次史王也有來臺灣，大家對於長期合作，希望建立非南地區發展的典範，所以我們會重新聚焦，到時候大家就會看到成果。
邱委員志偉：本席問的是非洲計畫2.0。有沒有這個計畫？
林部長佳龍：有的。
邱委員志偉：本席很期待啦！希望你們有更多新的思維，從經貿、從各種層面，不是只有傳統外交而已。另外是愛沙尼亞，波海三國就剩愛沙尼亞沒有設辦事處，愛沙尼亞到底有沒有設辦事處的可能性？或者有沒有這個計畫？
林部長佳龍：都有在談。
邱委員志偉：有在談？有進度？有列入計畫？
林部長佳龍：是的。大方向是希望能夠有更正式的關係，但因為這也涉及到國際政治，很複雜。
邱委員志偉：愛沙尼亞等三個國家各有不同的國情，但是他們友臺的程度是差不多的，例如國會的互動，愛沙尼亞也有友臺小組，所以是不是加強一下力道？促成愛沙尼亞能夠雙邊設辦事處。
林部長佳龍：這是我們努力的目標，我們會全力推動。
邱委員志偉：另外，CPTPP這幾年當然很關鍵啦！對於輪值主席國，我們要有更加強的作為。在CPTPP所有成員國裡面，我們都有駐處嘛！
林部長佳龍：對，基本上都有。
邱委員志偉：要加強經貿人員的部分，你們要設定工作目標、工作期程，也要隨時去管考。針對成員國，這些駐處到底要設立哪些目標？達成哪些具體的成果？部長，你要去執驗的管考，因為前線的作為很重要，到底他們有沒有很認真去推動臺灣和這些成員國的互動？這也很重要。
林部長佳龍：是的。特別是現在的輪值主席國是加拿大，明年是澳大利亞，因為主席會影響到我們相當多的入會諮商，我們會加速推動。
邱委員志偉：沒有錯。因為是共識決，所以每一個成員國都非常重要。
林部長佳龍：對的。
主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員上台質詢。
立法院第11屆第1會期財政委員會第15次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進 ESG
制度評鑑，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王世堅

王委員世堅：（11時37分）謝謝主席，我先請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
彭主任委員金隆：委員好。
王委員世堅：彭主委，有三種刷卡消費延後24小時生效，這是金管會現在針對打詐要祭出的新策略，包括遊戲點數、錢包儲值、電子禮券。我認為金管會欠缺考慮，為什麼？打詐要從抓源頭開始，結果你先從處罰使用端開始，這不是很莫名其妙嗎？尤其電子禮券，這是我們一般小市民的小確幸，很多商家、餐廳主打的就是即買即用、買多優惠，升斗小民苦悶的日子就這麼一點小確幸，你現在要處罰？
彭主任委員金隆：我們有3,000元的上限。
王委員世堅：這不是很莫名其妙！不管3,000元、3萬元都不對，而且這個過程金管會自己關起門來決定，你們自己關起門來，完全沒有找相關的，例如電子支付業者，完全沒有啊！你們只有信用卡委員會自己開會，5月8日你們開會就決定了，5月24日你們只是通知相關業者，你不是找它來開會，很扯的是現在這種遊戲點數定型化契約，要談這個很好，但是你應該橫向溝通，找數位部一起來商量啊！不是這樣子嗎？結果我問了數位部，它說你們都沒有找它商量過，這很莫名其妙，我認為現在對使用端懲罰是懲罰了小市民，用4個字形容，這叫矯枉過正。彭主委，我認為金管會要管對，管大的事情，法律要對強者有效，不是去對小市民，對強者、惡劣者能夠懲罰他們、制裁他們，社會才有公理，不是這樣嗎？你剛還好意思說有設3,000元的限制門檻，天啊！我們小市民就只能在3,000元裡面打打轉就對啦！提到源頭管理，2年前我們通過要下架投資詐騙的廣告，1年前，去年的4月又通過網路投資廣告實名制，通過以後，因為你剛上任，我讓你知道一下慘況，用4個字形容──越打越詐，通過以後，光是111年6,542件，詐騙金額37億元；隔一年更多，1萬1,775件，金額53.7億元。你剛跟我談3,000元！我就講今年，今年光1到3月就3,316件，尾數300件去掉，平均1個月1,000件，今年預估會到1萬2,000件，詐騙金額預估60億元。天啊！你剛剛跟我談3,000元！我認為這是現在嚴重的情況，要面對它。大概2個月前，金管會說6月底前投資廣告實名制就會上路，結果數發部在前天的回答，它說光是改這個系統要8個月！天啊！彭主委你回去查一下，到底是你們金管會說的6月底還是要8個月？
彭主任委員金隆：我們有跟臉書確認，它確實回答這個答案。
王委員世堅：你回去查一下。主席，時間暫停，我請部長一起上來。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
王委員世堅：莊部長，談到ESG，我認為剛剛大家談很多，關於環境、社會責任、公司治理ESG的表格，我認為要真的落實才有用，不是有ESG表格，大家高高興興填一填，落實的狀況我只有4個字形容──形同虛設。不是嗎？這樣的表格，我舉幾個例子，合作金庫授信申請的案件，我光講2022年到今年4月，它受理5萬4,959件授信案件，涉及ESG的有984件，結果沒有核准授信的只有4件，而且借的金額都很大，這些借款人可能神通廣大吧！第一銀行也是，光去年有986件涉及ESG風險，也是只有4件。抱歉，剛才合作金庫少1件，是3件。第一銀行986件只有4件沒通過，已經明顯涉及ESG風險了，其他的還統統通過，連加碼利息都沒有就通過，ESG在審什麼呢？一向自我標榜模範銀行的華南銀行也是，華南銀行更扯，涉及ESG風險的案件每一件都通過，華南銀行在搞什麼呢？董事長、總經理有沒有來？莊部長這你任命的嗎？時間暫停。
主席：董事長、總經理都有到，請他們上來備詢。
王委員世堅：你們華銀自稱是模範銀行，董事長、總經理回去檢討一下，ESG的表格是作來大家看一看、交差了事的嗎？0件耶！要不然如同我剛講的，你硬要讓它通過，至少加一加利率，不是嗎？所以你們把這個問題帶回去，另外再回復我。部長，董事長、總經理是你任命的，像這樣的董事長、總經理就應該給他們記個小過，好不好？兩位請回。
莊部長翠雲：謝謝委員指教，這裡有沒核准的件數，但是也有有條件通過的，包含核減它的核貸金額或限制等等條件也是有的。
王委員世堅：有加註條件？
莊部長翠雲：也有加註條件的。
王委員世堅：所以不核准是最嚴重？
莊部長翠雲：對，這是一種。
王委員世堅：要不然就利息加碼是其次嚴重？
莊部長翠雲：對，有條件通過。
王委員世堅：再來就是加註一點條件？
莊部長翠雲：是的。
王委員世堅：給貓掛鈴鐺就對了？
莊部長翠雲：鈴鐺有警示的效果。
王委員世堅：我剛剛為什麼提一銀，因為最扯的，一銀還是ESG推動的時候負責召集所有公股行庫來推倡議平臺，那倡議什麼？倡議這個表格大家參考參考，是這樣嗎？所以一銀的責任更重大，一銀也算是模範銀行。
莊部長翠雲：一銀在評鑑上也獲得前5%的肯定，也是有的。
王委員世堅：我剛剛為什麼說法律要對強者、惡劣者制裁才對，我就舉興富發建設、基泰建設，因為大家耳熟能詳，興富發建設除了中捷這個案子，其他從南到北，高雄、臺中、桃園、板橋、臺北都有它的案子，從文心愛悅、經貿中心、中山真藏，名字我就不唸了，光這裡面一、二個案子都由兆豐、華銀、公股銀行聯貸111億元，我剛唸的每一個案件都有工安，少則火災，重則工人意外墜樓，3個、5個這樣不幸身亡。大家都曉得基泰大直，基泰大直問題超多的，它還涉及叫黑衣人、黑道來恐嚇客戶、恐嚇地主、非法吸金一堆，你們照樣貸款給它。我舉最後一個例子，薯條三兄弟，我就兩句話講它，剝削客戶權益、違反社會公義，是不是嚴重的涉及ESG風險？結果九大公銀行庫還聯貸給它2,600億元，剛才彭主委還跟我講對升斗小民的設限3,000元，3,000元你講得出口！你剝削升斗小民、小市民的小確幸，收回那句話，可不可以？你剛上任，來自學界，我本來對你印象很好，還有莊部長記得我一句話，繼續看好你的十字架。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝王世堅委員質詢。接著請羅明才委員質詢。
立法院第11屆第1會期財政委員會第15次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進 ESG
制度評鑑，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：羅明才

羅委員明才：（11時49分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。有請彭主委和莊部長。
主席：有請彭主委、莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
羅委員明才：部長好，其實我們都希望ESG永續的發展，但是在普惠金融這一塊，我想最近很多委員也跟本席一樣非常關心，我們發現整個金融的發展和布局，大概總歸來講就是肥了大企業，瘦了小老百姓。的確，很多的民眾因為M型化社會的來臨，辛苦了非常多，舉個例子，股市現在都已經漲到2萬點，站穩2萬多點，可是真正賺錢的行業大概百分比有多少，你們有沒有算過？當股市到2萬點的時候，我們發現傳產的一些特別傳統的夕陽產業也好，或者過去即將要淘汰的產業也好，以前是毛三到四，現在不要虧錢就不得了了。不曉得主委有沒有發現這樣的情況？
彭主任委員金隆：我了解一下狀況。
羅委員明才：因為主委剛上任，其實身負重任，我們希望社會和諧，永續是把國家的資源平均照顧到每個人身上，我知道很辛苦，企業也是講求利潤，但是不要忘記了，沒有過去的努力、沒有過去的農民、沒有過去的傳統產業撐起臺灣一片天，這些好的電子公司也不會有今天的成就啊！當我們看到AI時代來臨時，我們看到Jensen黃回到臺灣，我們看到很感動，因為他是臺灣囝仔、臺南人，不只他，蘇姿丰、第4名的Charles（梁見後），全部都是臺灣人，臺北工專畢業的，這都不容易，但是提醒主委和部長，當他們撐起一片天，總市值接近3兆美金的時候，我們要主動的跟他們聯絡，請他們有機會不要忘了臺灣這個地方，生他、養他、育他的地方，多多給臺灣機會，特別應該多給臺灣的年青人機會。請問部長，八大公股銀行裡面，平均年齡是多少？
莊部長翠雲：平均年齡我手邊目前沒有資料，會後送給委員。
羅委員明才：這也是請兩位上來的原因之一，我們一些公股銀行不斷老化，呈現的就是老葉凋零，都是一些老人，反而我們看到一些新興的金融產業年青人很多，包括電商交易也好，包括FinTech，沙盒裡面都是一些年青人，可是我發現政府政策都是導入過去的老思維比較多，過去怎麼做，就是照本宣科。所有的銀行董、總，永遠都沒有求新求變，更遑論永續經營的思想。請教主委，國外的數據來說，整個GDP裡面金融的分配占比大概是怎麼樣？
彭主任委員金隆：我所掌握的資料，臺灣現在大概占GDP的6%左右，加上其他周邊可能將近2位數。
羅委員明才：所以從2位數的成長我們就發現臺灣的金融要加油。莊部長，金融營業稅從5%調降到2%，或者外界解讀的3%，什麼時候開始推動？
莊部長翠雲：金融營業稅的部分其實就是銀行業和保險業的本業部分，其他的部分目前大致都是2%，至於這兩業要不要調整，我們跟金管會都在充分討論當中。
羅委員明才：你們兩位現在都在，你們馬上討論啊！那麼簡單，就是要降到3%或2%，你們彼此有沒有加LINE？
莊部長翠雲：我們會……
羅委員明才：你們把所有數字一傳，那麼大的官員見面就是政策方向，要不要定案、省下來的稅金要做什麼使用、是不是多加強整個金融人員的訓練，或者多多鼓勵銀行加薪。
莊部長翠雲：委員的建議很好，我們都會納入考量。
羅委員明才：剛剛有提到華南金控也好、合庫金控也好，它們在公股銀行表現算中上、前段班，可是你知道它們跟富邦、國泰和一些外商銀行的薪水差了多少？舉例來說，像合庫董事長1個月薪水大概多少？
莊部長翠雲：我不曉得他1個月薪水多少。
羅委員明才：他人在啊！你馬上問就知道了。你不知道，那我請教你，星展銀行新加坡的總經理、董事長1個月薪水多少？
莊部長翠雲：一定比我們高。
羅委員明才：高多少？
莊部長翠雲：不知道。
羅委員明才：你要知道整個市場的變化，才知道應該怎麼選任新的人來擔任新的事務。部長，最近已經到6、7月，公股銀行有幾家準備要進行董事長、總經理的改選？
莊部長翠雲：今年會有3家。
羅委員明才：哪3家？
莊部長翠雲：兆豐、第一和臺企銀會改選。
羅委員明才：會不會換人？
莊部長翠雲：它們會在6月21日召開股東會。
羅委員明才：已經到了啊！再過幾天就端午節了。
莊部長翠雲：也跟委員報告，在金融機構裡面，我們要有相當的資歷、相當的經驗來帶領我們公股行庫的經營，當然我們對新血也非常重視，我們也都會吸收多一些新血，讓更有專業、更有活力的年青人可以進到公股金融事業，我覺得這兩方面都不可偏廢，兩個都非常重要，我們的公股金融事業在創新思維上也不會落後。
羅委員明才：剛講的這3家金控公司董總會不會換人？
莊部長翠雲：第一，名單先提列出來，到時候還要等大會決議。
羅委員明才：你能不能把名單讓我看一下？
莊部長翠雲：可以，都有公告啊！
羅委員明才：請國會聯絡人拿給我。
莊部長翠雲：會後也可以提供給委員，沒問題。
羅委員明才：兆豐表現得好不好？
莊部長翠雲：兆豐表現得不錯。
羅委員明才：表現得好，需要把他換掉嗎？
莊部長翠雲：有提名單，目前還是林董事長。
羅委員明才：林董會繼續做？
莊部長翠雲：這個部分還是要等到整個大會……
羅委員明才：一銀的金控董事長呢？
莊部長翠雲：第一金控目前是邱董事長。
羅委員明才：表現得好不好？
莊部長翠雲：也很好。
羅委員明才：你有沒有問他要不要繼續擔任？
莊部長翠雲：我沒有問他。
羅委員明才：他也在，你馬上問一下。時間暫停，問一下，還是等一下再問？還有哪一家？
莊部長翠雲：等一下再問，他上來是要回答委員問題，不是回答我的問題。
羅委員明才：人事是你決定，如果我決定，我馬上就說繼續留任，因為他以前在新加坡待過，而且表現也非常好，非常的圓融，企業大家都很稱讚他。
莊部長翠雲：謝謝委員的肯定，他表現很好。
羅委員明才：而且賺錢賺很多，一銀旗下一銀證券都已經破紀錄，EPS都創新高，都很好的人選。還有哪一家？
莊部長翠雲：臺企銀。
羅委員明才：臺企銀董事長是誰？
莊部長翠雲：劉董事長。
羅委員明才：總經理做的好不好？
莊部長翠雲：他們都有非常豐富的經驗。
羅委員明才：臺企銀過去快要瀕臨7塊、6塊，已經是10塊保衛戰，你知道現在漲到多少錢？
莊部長翠雲：去年的表現也非常好。
羅委員明才：好得不得了，以前林謙浩每天沒日沒夜的工作，到了10點，我問他為什麼還不下班？他說他一定要把臺企銀帶動起來，所以當林董事長調到合庫，因為太累了生病而過世，我心裡覺得非常捨不得。
莊部長翠雲：是，非常遺憾。
羅委員明才：拜託部長，好的人選要多多鼓勵，鼓勵他們要多栽培一些年青人。
莊部長翠雲：會的。
羅委員明才：先讓平均年齡低一點，我認識的金融機構有一家平均年齡居然才27、28歲，不過是電商。主委，我們把門打開，你第一天來的時候大家寄予眾望，希望你帶動整個產業蓬勃發展，過去大概幾個字可以形容，保守有餘，開創不足，希望在主委的領導之下，可以讓大家看到亮眼的成果，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝羅明才委員的質詢。接著請陳玉珍委員質詢，我們也開放現場用餐。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：謝衣鳯

謝委員衣鳯：（11時58分）謝謝主席，我想要請劉鏡清主委。
主席：我們再請主委。
劉主任委員鏡清：謝委員早。
謝委員衣鳯：主委，早安。我其實很想要了解，當我們把氫能的發展設定成國家能源的目標之一，但是你有沒有什麼具體的專法或你認為在政府部門裡應該由什麼部會共同來推動？國發會有沒有做相關的規劃？有沒有訂出相關的期程？例如中研院的綠氫發展，到底什麼時候我們能有一個訂定的目標？我們在幾年後可以生產出多少的氫能？或者是要能夠有加氫站，能夠蓋出多少座的加氫站？有沒有這樣的具體規劃？
劉主任委員鏡清：目前是沒有，但是有一個大的工程計畫確定在明年會推動，也就是在電廠裡裝設綠氫的轉換實驗工程。這個工程出來之後、它的實驗效果不錯之後就會進行到其他的機組去，達到零碳排的路徑。
謝委員衣鳯：在台電的部分嗎？
劉主任委員鏡清：對，在台電。這個案子已經申請上來了，我們還沒有核定，我們還是希望再做一個細部的檢討跟規劃，那就會往下走，這是一個零碳排的做法。另外，就是民間企業開始，過去每一家都會有備援電力，也有一些廠商開始拋棄傳統的柴油發電機，改用藍綠氫的方式在做，桃園現在已經有一些廠商在做了。它的備用電力也是一個綠電，它是藍綠氫的綠電，我們如果能夠同時推廣下去的話，那它應該會讓我們淨零碳排的路徑有機會達到。
謝委員衣鳯：如果你都沒有訂定一個目標，你們就沒有辦法知道電力成長有沒有藉由綠氫的方式，如果不是藉由氫能的方式，你們還有什麼其他的方式？
劉主任委員鏡清：我們現在的目標是用淨零的角度去訂的，在2030年要達到24%加減1%的降低，這個目標是存在的，我們是以這個目標反推回來，來看碳必須減少多少的方式在做。
謝委員衣鳯：對，可是我們氫能的發展有辦法達到電力成長的缺口嗎？
劉主任委員鏡清：跟委員報告，以前我的公司有一個永續發展公司，其實全球一直有在做這種綠氫的研究，目前來講這個研究在歐洲，在德國Forst的工業區也好、法國的渡輪也好、在阿姆斯特丹的垃圾車也好，歐洲現在在做一個實驗室、一個貨運，連空中巴士都訂了2035年要達到氫能源飛機的發展。整個都在走的時候，我們當時整個全球的研究，到了2030年會開始進入技術成熟的推動，2035年會是商轉的成熟期。
謝委員衣鳯：可是你現在沒有辦法預估。
劉主任委員鏡清：對，這個過渡期我們用的是藍綠氫，藍綠氫現在已經在運作了，就是有民間廠商在用了，然後我們準備在火力發電廠也做類似的實驗。
謝委員衣鳯：但是萬一未來電力的成長有缺口的時候要怎麼處理？
劉主任委員鏡清：我們會滾動式地去watch它。
謝委員衣鳯：核能會不會成為我們在這個缺口以外的選擇？
劉主任委員鏡清：核能的難題……
謝委員衣鳯：新的行政院內閣團隊好像沒有排除，是不是？
劉主任委員鏡清：當我們發現它不足的時候，一定會來不及，如果我們當時是比較用天然氣的話，我們可能會採取購買國際綠電憑證來彌補。如果是核電……
謝委員衣鳯：綠電憑證跟用電缺口不一樣吧？對不對？綠電憑證跟用電缺口不一樣。
劉主任委員鏡清：對。那天我聽核安會講是這樣，當要重啟的時候，台電要寫一本非常厚的報告書，這個報告書，跟據過去的經驗，他們大概是要寫一年半。然後進到核安會之後，核安會審核大概在一年半以後回復要改善，回覆改善要多久，就要看台電改多久。這個來回的過程裡面，可能會到5年的時間。然後之後要得到Peer Review，要找國際電廠來檢核它是不是安全可以開啟，至少要5年。
謝委員衣鳯：所以目前相關的修法是不是趕不及？研議的時間？
劉主任委員鏡清：目前來看是趕不及。
謝委員衣鳯：那是不是要修專法？
劉主任委員鏡清：我對專法不是那麼理解，但是就核安會的說法是，從現在來看的話，他們認為是來不及。但我們又得解決產業的問題，所以現在就是台電用它現有的方法在做解決嘛！
謝委員衣鳯：它的方法是什麼？
劉主任委員鏡清：就是如果有需要會增加機組，包括幾個……
謝委員衣鳯：那會不會增加碳排？
劉主任委員鏡清：碳排的部分現在都是……
謝委員衣鳯：你們就用購買綠電憑證？
劉主任委員鏡清：沒有，不只綠電憑證，還有……
謝委員衣鳯：還有混氫？
劉主任委員鏡清：還有碳捕捉技術，還有我們現在實驗藍綠氫的發電。這個計畫其實是比較大的計畫，因為它還有要買藍綠氫的機組。
謝委員衣鳯：可是你們用藍綠氫的機組有辦法降碳排嗎？能降多少？
劉主任委員鏡清：可以，它是……
謝委員衣鳯：你們目前規劃是要降多少？
劉主任委員鏡清：藍綠氫是零碳排的，我們目標在2030年是要降24%加減1%。
謝委員衣鳯：我知道，這是你們的目標。
劉主任委員鏡清：對。
謝委員衣鳯：但是在這個過程當中，你們預計藍綠氫的成長要多少？我覺得主委都一直沒有把這個東西講得很清楚，是因為你沒有辦法預估嗎？還是你沒有確切的目標？還是你這個目標沒有辦法跟我們說？
劉主任委員鏡清：不是沒有，其實我們已經算了，從各種路徑減下來的話，我們目前大概還有7%的缺口，會由藍綠氫來補足這一塊，我們目前是這樣，還有綠電憑證的購買來補足這一塊。
謝委員衣鳯：就是7%？
劉主任委員鏡清：對。這樣的話，目前來看是有機會，但是因為這是一個比較大的實驗，所以我們還是要協助它實驗能夠成功。
謝委員衣鳯：是實驗，還是試辦計畫？
劉主任委員鏡清：它是一個試辦計畫，它實驗兩年了啦！抱歉！我講錯了。它實驗兩年了，現在是……
謝委員衣鳯：對。是實驗，還是試辦計畫？
劉主任委員鏡清：它實驗結束了，現在是要進入大量商轉的一個計畫。
謝委員衣鳯：商轉？它不是實驗吧？
劉主任委員鏡清：它不是！它不是！是商轉。抱歉！我講錯了。
謝委員衣鳯：我們的電力發展是經不起實驗的，對不對？
劉主任委員鏡清：對。抱歉！它已經實驗兩年了。
謝委員衣鳯：它是一個試辦的計畫，是不是？
劉主任委員鏡清：對，試辦計畫。
謝委員衣鳯：再來就是AI的部分，在國際上，AI都是一個高耗能的產業，未來在跨部會的檢討裡面，會不會要求AI的資料中心，以及AI整個運算的部分必須要使用綠電？如果AI的運算中心要使用綠電的話，到底對於我們綠電的需求會增加多少？
劉主任委員鏡清：AI中心要不要綠電，還是要看廠商所面對的客戶需求，這個還是要看廠商的需求，如果它有這個需求……
謝委員衣鳯：我們政府部門會不會要求AI資料中心以及它運算的部分要用綠電？
劉主任委員鏡清：這個就我瞭解，目前……
謝委員衣鳯：不然它如果是高耗能的情況下？
劉主任委員鏡清：我們會去評估目前AI中心的設置狀況，目前還沒有很大型的，現在有比較小型的AI中心，未來的話，委員提醒的對，我們可能要去密切注意這一段的可能性了。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請李柏毅委員做詢答。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第23次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時2分）有請部長。本席想請教一下部長，總統出訪邦交國重不重要？
林部長佳龍：重要。
羅委員智強：我們總統過去有時候會藉由出訪邦交國過境美國，重不重要？
林部長佳龍：重要。
羅委員智強：重要的原因是什麼？為什麼總統出訪邦交國要過境美國呢？
林部長佳龍：因為現實上就是沒有直航，沒辦法直飛，一定要藉由轉機，而且美國對我們轉機也相當重視和禮遇。
羅委員智強：對。事實上在總統過境美國的過程中，可以有很多外交成果的展示，對不對？也可以維繫和美國的良好溝通，對不對？
林部長佳龍：對。
羅委員智強：好，非常謝謝部長。所以像陳水扁前總統，他在卸任那一年，2008年1月訪問友邦時有過境美國，你知道去回是過境美國的哪裡嗎？本席告訴你，安克拉治。事實上陳水扁過境美國，也是要展現他卸任時的臺美關係以及我們的外交成果，他也是要做相關的成果展示嘛！對不對？
林部長佳龍：當時的情況，我……
羅委員智強：是啦！這你不用擔心。第二個，馬英九前總統卸任前，他是在2016年3月訪問瓜地馬拉和貝里斯，而且還去中美洲議會演講，去回程也過境美國，你知道過境美國的哪裡嗎？本席告訴你，休士頓和洛杉磯。
林部長佳龍：謝謝。
羅委員智強：他也對他8年的外交政績做了總結。因為實質上就我們的外交關係來說，美國是非常重要的，對不對？美國的盟誼是我們非常重要的一部分，這就是為什麼要有過境美國的安排。接下來本席就要請教一下部長，請教您，陳水扁和馬英九在卸任前一年都曾經過境美國，請問蔡英文總統卸任前一年有沒有過境美國？
林部長佳龍：今年是沒有。
羅委員智強：卸任的前一年？
林部長佳龍：前一年當然有。
羅委員智強：有？本席告訴你，沒有啦！
林部長佳龍：她4月時有過境啦！
羅委員智強：在卸任的一年內。馬英九總統是在2016年3月，事實上蔡英文總統最後一次出訪過境美國是去年3月。
林部長佳龍：3月底、4月初。
羅委員智強：本席說的是一年內，尤其是在卸任之前。本席想請問一下部長，為什麼陳水扁前總統卸任當年的1月，馬英九前總統卸任當年的3月都出訪美國？至於蔡英文總統，本席記得她多次談臺美關係，事實上是在她任內達到最高峰，對不對？我想請問，為什麼沒有過境的安排？
林部長佳龍：這個是蔡總統的決定嘛！
羅委員智強：對。可是剛剛部長也講了，過境外交其實是有意義的，因為我曾經也是從總統府工作出來的，擔任副秘書長的時候，總統出訪業務是我的業務項目。所以我為什麼那麼關心這件事，因為我看歷屆總統不管是陳水扁或馬英九都會藉由過境美國，尤其在卸任的時候，為自己的外交做總結。我個人是覺得很可惜，為什麼蔡英文總統這麼重視臺美關係，這麼強調臺美關係順暢無礙，在他卸任前的這一年之內，沒有出訪過境美國呢？
林部長佳龍：因為臺美關係都相當穩定，然後我們跟邦交國的關係，他也才剛去瓜地馬拉跟貝里斯，如果就過境的這個路線……
羅委員智強：就沒有嘛！沒關係，我跟你講，蔡總統已經卸任了，他也是這三任總統唯一在卸任前一年內，沒有過境美國。就這一點，當然也會讓我們覺得臺美之間的關係，是不是少了一個重要的展現機會。原因是蔡總統不想去？美國不讓他去？還是有什麼樣的壓力，我不知道，那可能是你們外交部要去對外說明。當然過去就過去了，我現在想請教的是，新當選的賴清德總統有過境美國的計畫吧？
林部長佳龍：外交部每一年都有規劃元首出訪，現正在評估中，因為新的總統剛就職。
羅委員智強：我想請教一下，你們聽聽看。陳水扁總統2000年上任的時候，他是在幾月過境美國？8月！他去訪問多明尼加、尼加瓜、哥斯大黎加、查德、甘比亞、布吉納法索六個邦交國，然後過境美國洛杉磯；馬英九總統2008年上任，也是8月出訪巴拉圭、多明尼加，去程、回程都過境洛杉磯、舊金山；蔡總統更快，他上任之後，6月底就出訪巴拿馬、巴拉圭，去、回程過境邁阿密，洛杉磯。請問部長，我們的賴清德總統，他的出訪計畫跟過境美國計畫已經在安排當中了嗎？
林部長佳龍：現在在評估……
羅委員智強：蔡總統是6月，如果要早一點在6月的話，可能時間也滿趕的，對不對？8月倒還有一點作業時間。但我真的要問部長一件事情，我們過境外交的前提是什麼？
林部長佳龍：過境外交的前提，當然我們跟……
羅委員智強：要有訪問點，才有過境點，對不對？你知道陳水扁2000年首次過境外交，出訪多明尼加、尼加拉瓜、哥斯大黎加、查德跟干比亞、布吉納法索，請問這些邦交國現在哪裡？還是邦交國嗎？
林部長佳龍：不是。
羅委員智強：全部都不是了。所以我要跟大家講，也希望我們的部長提醒一下，因為你要安排過境外交，第一個要先安排出訪國家，坦白講，我們出訪國家的選項比以前多，還是比以前少？點頭是什麼意思？
林部長佳龍：就數字來講，當然選擇會比較少一點。
羅委員智強：這就是為什麼我們今天會有點遺憾，當然那也不能算你的事啦，就是在你的前部長任內掉了8個，在蔡英文總統整個任內是掉了10個邦交國。呼應邱志偉委員的主張，我們邦交國plus計畫，部長有沒有信心達到？我們的吳部長是邦交國大減計畫、腰斬計畫，成功的讓22個邦交國掉到剩下12國，他的腰斬計畫很成功。部長，多一個就好，你對邦交國plus計畫有沒有信心？
林部長佳龍：我們從固邦到榮邦，大家一起來努力！我們當然有個目標，希望能夠增加……
羅委員智強：我覺得你還是要像邱志偉委員有這樣的一個主張，要有雄心壯志，至少不要腰斬，可以嗎？
林部長佳龍：我們來努力，全力以赴！
羅委員智強：謝謝你。
主席：謝謝。接下來請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。請洪孟楷委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期財政委員會第15次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進 ESG
制度評鑑，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請財政部莊部長翠雲、金融監督管理委員會彭主任委員金隆率所屬相關單位就「如何精進ESG制度評鑑、永續報告書及公司治理評鑑制度，並導引金融機構落實放貸及貸後管理工作」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（12時1分）主席，我們請財政部莊部長。
主席：有請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
陳委員玉珍：部長好，上個月22日本席在這裡質詢你有關金門自來水廠向財政部地方建設基金借貸2.4億元，現在基金解編了，金門縣政府希望財政部配合經濟部水利署撥款期程展延還款期限，並且在虧損撥補前不要扣縣政府中央統籌分配稅款，你當時表示要研議，已經1個月了，現在進度如何？
莊部長翠雲：我們國庫署有跟金門縣政府的財政處了解過，其實金門縣政府也表達會再研議，還要縣府簽辦，看怎樣償還這2.4億元。
陳委員玉珍：因為這是幫水利署墊的，你也知道民生用水本來是中央的事項，我已經講過很多遍，不是我們金門地方政府應該負擔的。
莊部長翠雲：是，了解。
陳委員玉珍：所以請你不要從我們的統籌分配款扣。
莊部長翠雲：用什麼樣的方式，我們會跟金門縣財政處好好溝通及討論。
陳委員玉珍：因為每年撥補的差額有限，我們還是要出一點。還有上禮拜、這幾天金門小三通人有時候也是滿多的，我每次經過都覺得小三通的X光機有點小，現在有2個，還常常故障，上個禮拜還上了聯合報的新聞，這是國門，算是滿丟臉的事情，本席了解上面有2臺，1臺103年買的，1臺110年買的，這次壞的是新的那臺，103年買的那臺去年也壞掉，印象中滿常壞的，就會造成很多民眾反應，怨聲載道，你們說已經到8年了，本來打算買，後來說要等到新的遊客中心做好才買，所以先讓舊的撐著用，是這樣嗎？
莊部長翠雲：我們會在114年優先買2臺，就變4臺，送到新的水頭客服中心。
陳委員玉珍：本來去年就有編這個預算，X光機真的沒有多少錢，只要故障，因為還要找臺灣的人過去維修，所以會非常慢，就造成大排長龍，每次只要壞掉就上新聞，對關務署的形象也不好，對財政部形象也有損傷，本來就要買，就應該要買，到時候買了，搬到新的遊客中心再搬過去就好，也不是大工程，110年那臺也是會壞掉，這沒有很多錢，為什麼不馬上買呢？
莊部長翠雲：我們請關務署說明一下，好嗎？。
陳委員玉珍：請署長說明一下。
彭署長英偉：報告委員，我們現在都有編列預算，今年也編列了2部X光機的預算。
陳委員玉珍：我們金門地區的嗎？
彭署長英偉：對。
陳委員玉珍：這是今年的話，就不用等114年。
彭署長英偉：我們儘快趕招標的程序，希望在年底前能夠處理。
陳委員玉珍：到時候萬一開放陸客或暑假有很多人在那裡來來去去，CIQS、海關真的滿忙碌的，那個地點很小，機器也不是那麼好用，我覺得會對你們形象造成很大的損傷。
莊部長翠雲：好，我們儘快處理。
陳委員玉珍：我們說過ESG，包括金管會，因為金門地區經濟規模相對比較小，有些公股銀行去設立分行，也有民間銀行，比較不容易賺錢，大家也知道銀行具有社會責任，在偏遠地區設銀行就像水、電，雖然不容易賺錢，但是就普惠金融來講，讓大家容易接近，你們在做這個評比，我看到金融機構對相關產業的授信評比裡頭有考慮到ESG，你們做自己銀行評比裡頭，對於在金門設分行這種屬於社會性責任，有沒有列入相關的考量？
莊部長翠雲：公股行庫的部分，我們在金門設的分行應該比民營多，就我所知，我們大概至少有4家在金門地區，其他的民營銀行也有幾家，公股銀行在金門有5間。
陳委員玉珍：也請金管會彭主委。
主席：有請彭主委。
陳委員玉珍：上回我在這邊有問，金管會在評比金融機構給民間授信的時候會考慮ESG，社會性也是考慮的一項，所以我上回應該也有跟黃主委說過，你們在鼓勵金融機構到我們離島、偏遠地區設分行的時候，它的獲利不會那麼好，就跟水、電一樣，有時候要打平也不容易，這部分是不是也列入對銀行的評比，例如財政部進行相關銀行負責人評比時，是不是可以列入考核項目，例如列入加分的項目，財政部和金管會意見如何？你了解我的意思嗎？
莊部長翠雲：我知道您的意思，就是我們在考評的時候，對於我們公股行庫到離島設分行服務當地鄉親是不是要給予加分，這部分是不是在我們的考評相關去通盤看一下，或者有某一些項目已經可以涵蓋這個事情了。
陳委員玉珍：這個研究一下，要回復給我。金管會是不是也一樣？因為財政部是管公股，民間銀行其實也一樣。
彭主任委員金隆：這個我們也可以來研究。
陳委員玉珍：有些你要給它好的政策的時候，是不是有照顧到離島、偏遠地區時，給予相關的加分，適時的鼓勵它們，不然像我們這種比較遠的地方，很多人不願意去做，包括投資、包括各方面，不管是上市上櫃公司或者政府比較鼓勵的公司、產業，很多人都不願意到金門去做，這是我們偏遠地區比較吃虧的地方。綠能產業受氣候風險影響，對客戶還款能力有影響，導致違約率上升，或者擔保品價值下滑，對金融機構信用風險產生影響，請問你們要如何引導金融機構在兼顧風險原則下，將資金投入綠能產業？
莊部長翠雲：我想金融機構在做貸放的時候，一定會根據5P原則及風險評估作考量，至於投入綠能相關的產業，這是國家的政策，我覺得金融機構在做的時候也不能違背相關放款的基本原則，跟綠能有關……
陳委員玉珍：綠能產業有列入國家六大策略產業計畫裡頭嘛！
莊部長翠雲：是，綠能產業的發展是很重要的。
陳委員玉珍：請問金管會，我們兩個禮拜前在修投信投顧相關法律時，就是修不動產證券化RIETs的時候，你還沒上任，有一條不動產的部分，我們是要求在裡頭加上「及基礎設施」，您瞭解我在說什麼嗎？因為據我瞭解，世界各國在在不動產證券化裡頭，事實上很多基礎設施，像日本啦！很多其他的國家都已經有列入這些項目，不過我們上次在修法的時候，金管會對這個一直有一點意見啦！主委，針對這個部分，是不是可以回去研究一下？因為國際上的整個趨勢是這樣子，你瞭解我在說什麼嗎？
彭主任委員金隆：好，我去瞭解一下。
陳委員玉珍：就這個部分，因為那時候在修整部法令的時候，金管會一直主張不動產一定要是土地及其附著物，但是世界各國在不動產證券化的項目，除了核心的部分以外，事實上還包括了其他的項目，所以在法令的修正部分，本席還會再提出相關的意見，希望金管會是不是找時間跟相關的公協會來溝通一下？
彭主任委員金隆：好的。
陳委員玉珍：可以嗎？
彭主任委員金隆：嗯。
陳委員玉珍：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝委員。
主席：謝謝陳玉珍委員的質詢。接著請黃國昌委員質詢。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（12時7分）謝謝，我們請劉鏡清主委。
主席（謝委員衣鳯代）：請劉主委。
李委員柏毅：主委你好。
劉主任委員鏡清：委員好。
李委員柏毅：感謝你！這麼好的生活，願意跳火坑。過去我曾經在高雄市政府服務過，對於研考、對於整個市政府的方向、大腦，其實我知道這是非常重要的職位。到現在國發會，我也看了主委過去的相關資歷，過去為企業領航，現在要為臺灣領航，我覺得這是非常關鍵的。行政院卓院長當然用人跳脫框架，不是只有人跳脫框架，這個人在現在政府運作的思考應該也要跳脫框架，但是又不能跳太開。整個領航的過程裡面，跳脫框架對於臺灣現在主要產業的需求、對於剛剛很多委員垂詢的用電，主委的想法、看法在這幾天很熱鬧，你的說法都上了媒體版面，到今天回應的過程越來越小心。越來越小心的用語當然是好的，但是跳脫框架的思考，我覺得還是目前臺灣的產業，包含電子產業、包含半導體產業、包含AI未來，都需要像主委這樣子來為臺灣主要產業的命脈帶領。幾個問題想要簡單地就教主委。黃仁勳現在人在臺灣，他來臺灣絕對不是來吃小吃，絕對不是來玩樂。他來臺灣一定有相關的想法跟製程，想要找臺灣的半導體產業，包括台積電等等的做一些討論，這些我相信主委都會做相關的掌握。另外，對於最近的國際情勢，包含美國的電動車特斯拉跟中國電動車的競爭，未來臺灣會有關稅的問題，這些車也可能進來臺灣，並可能影響到臺灣相關產業等等，這些也請主委可以做一些評論跟分析，讓我們未來其他的部會有一些想法。最重要的是，我在上個月做了楠梓產業園區電網的一些討論，關於用電跟電網，我們把園區內的用電跟園區外民生用電分得非常清楚。在一再地釐清這些用電之後，我相信再多的電都不夠企業沒有節制地用電，但是企業需要用電，再怎麼想辦法，我們也要把電生出來，這是我在處理楠梓產業園區的用電之後的想法。但是，隨著過去的半導體產業布局都在新竹，現在南臺灣包含臺南、高雄、嘉義，整個台積電的布局也已經逐漸地形成，所以有很多相關周邊配置的交通建設，在陳建仁院長之前在國發會都已經開完會的部分，包含高雄的楠梓交流道引道、捷運紫線，還有台鐵立體化等等，這些也都請主委要對於產業發展之外的這些交通建設一併做合理的布局。主委，請你就我剛剛幾個問題，做一個簡單的回應。
劉主任委員鏡清：OK。第一個電動車的部分，其實可以看到美國現在的政策是保護國內的電動車產業，臺灣現在也正在開始。因為我不是這個權責範圍，但是我想國家產業還是必須做一個總檢討的考量，這個是電車的部分。屬於電網的部分，目前就我所知，台電是有在做電網韌性的改善，目前它對於民生用電跟工業用電看起來是可以有一定的切割，所以它的整個管理，就目前來講，我沒有看到有什麼特別大的問題。至於工業區的整體發展，目前如果整個交通單位規劃有送上來的話，我們在公建上面的審核……
李委員柏毅：重點是陳建仁院長之前核定，包含國發會核定的相關建設，也請主委一併地繼續來高雄看一下，也對於周邊的交通產業建設一併地做一些關心。
劉主任委員鏡清：是。我們同仁回報是幾乎都核定了。
李委員柏毅：好，謝謝。
主席：現在請蘇巧慧委員做詢答。蘇巧慧委員、蘇巧慧委員不在。現在請陳培瑜委員做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第14次全體委員會議（2024-05-30）
議程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（12時13分）好，謝謝主席。有請國發會劉主委，謝謝。
主席：請劉主委。
陳委員培瑜：主委，辛苦了。真的如同剛剛委員說的，你願意跳入火坑，但是我更要說，有來自業界的聲音，我相信大家會更樂於看見像這樣子的主委，怎麼說呢？因為等一下跟主委討論的，相信主委您在過去業界工作經驗當中，一定有遇到類似的問題。在國發會的業務報告裡面，我們看到國發會說要積極優化投資策略審議，還有投資決策的過程，然後搭配總統的新創及地方創生的投資政見，要把125億元往後帶到250億元，未來4年評估增列投資預算，目標是4年後達到1,500億元投資量能。我們非常樂見這個願景，但是我們要跟主委報告，我們辦公室從過去一年我遞補上任之後一直在追蹤的一個議題，相信主委您過去的業界經驗一定可以體會。關於法規的障礙，我們就以地方創生來說，很多地方創生團隊有很多新的開創、很多新的想法，甚至很多新的創業型態。常常是民間的改變走在前面，法規障礙在後面追著他們跑，被罰錢也好、被開罰，或者是被檢舉、同業之間的討論跟競爭，甚至是公部門之間對於這些新創事業的不理解，導致很多法規確實對於新創事業有很大的障礙；尤其在地方創生議題，從都市計畫、建管消防、食品加工到觀光導覽，都很有可能落入國發會所要輔導地方創生。主委，你來自業界，你過去在創業或者是在從事產業工作歷程當中，你一定有經歷過所謂的法規障礙，對不對？
劉主任委員鏡清：我們大部分其實都是會儘量閃避法規的……
陳委員培瑜：這樣喔？
劉主任委員鏡清：就是不要去碰它啦！
陳委員培瑜：好，了解！了解！
劉主任委員鏡清：因為修法都很困難嘛！
陳委員培瑜：對、對、對！
劉主任委員鏡清：我們有時候會選擇不做，或者是做一些比較不觸犯法規的事情。
陳委員培瑜：好。但是您現在身為主委，我想這個話我們就不要再說，我們是不是就想辦法來協助更多地方創生的團隊？我來跟主委分享我們遇到哪些問題。我們從去年10月就一直拜託國發會，當你們在花很多經費跟補助給很多地方創生團隊的時候，他們所面臨的法規障礙，到底國發會了不了解？國發會不能只發錢，必須要協助這些新創事業進行跨部會法規障礙的溝通。結果，到今年1月為止，國發會給我們的資料告訴我們說，經營地方小旅行相關事業就會被規定要成立合法的旅行社等等，老屋的部分有老屋的問題，原住民傳統飲食有原住民傳統飲食跟食品安全衛生法規的問題。主委，當我們的年輕人帶著熱情、帶著熱忱、帶著愛故鄉的心回到故鄉，做中小型地方創生、創業的時候，我們難道要告訴他們就迴避法規嗎？所以我相信，主委是不是可以從今天開始，我們一起來關心這些地方創生事業他們面臨的法規障礙？
劉主任委員鏡清：好的，我們願意去了解，看看有沒有什麼可以改善的。
陳委員培瑜：有很多，主委，我手上有非常非常多案例，可是因為我時間有限。我們通常都會希望不要只解決個案，我們一定有機會透過法規的盤點，通案來討論這件事情，好不好？那就必須要拜託國發會主動積極發起跟各部會的討論。我們看到國發會給自己的定位：排除企業投資障礙；建立便民、效能、法制的環境；持續協調各個部會因應國際局勢跟產業發展的需求；以人民感受為本，進行法規的全面檢視與鬆綁。所以這個會是主委您上任之後很重要的一個任務，除了爭取相關補助跟經費以外，好嗎？
劉主任委員鏡清：是的。
陳委員培瑜：最後，我們辦公室也會積極協助這些地方法規遇到的困境跟障礙，可是真的需要你們跨部會協助他們。更多更多詳細的問題，跟到底這些問題有哪些面向需要國發會的力量，我們之後會再找時間跟國發會積極討論。今天因為是主委第一次業務報告，我們就先跟您分享，在地方創生，也許是過去您比較不熟悉的中小型的、微型的、地方年輕人的，是您過去的大型企業所沒有接觸過的對象。拜託主委上任之後，我們一起來關心這些願意回到地方的年輕人，好嗎？
劉主任委員鏡清：好的，謝謝。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝。我們現在請陳冠廷委員發言。陳冠廷委員不在、陳冠廷委員不在。現在請羅明才委員發言。羅明才委員不在、羅明才委員不在。現在請張啓楷委員做詢答。