立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：吳宗憲

吳委員宗憲：（12時44分）我們請主委。
主席：主委，我還沒請你，你要照程序來。現在請我們來自屏東的陳耀祥主委。
陳主任委員耀祥：委員好。
吳委員宗憲：主委好。我先給你看一個東西，就是去年6月28日我們臺灣有舉辦一個世界新聞媒體的年會開幕，當時副總統賴清德出席的時候，他致詞說，新聞自由是臺灣的核心價值，而且說臺灣的媒體可以報導任何想報導的內容，也可以不受拘束地批評政府，請問主委認同這句話嗎？
陳主任委員耀祥：當然啊。新聞自由本來就是臺灣的民主價值。
吳委員宗憲：那我請教主委，因為剛剛黃國昌委員有提到說，你今天一早到立法院之後，就去民進黨黨團，那你有同時去國民黨或民眾黨的黨團嗎？
陳主任委員耀祥：黨團來邀請，我當然會去啊。基本上，我們要溝通相關的法案或預算，這個本來就是主委的責任。
吳委員宗憲：那這樣你的老闆是民進黨。
陳主任委員耀祥：不是啊。在政黨政治、責任政治，作為主委，本來就是對於法律案或相關議案都應該要處理。
吳委員宗憲：我跟你講，國家通訊傳播委員會的組織法第一條有一句話叫黨政軍退出媒體。
陳主任委員耀祥：沒錯。
吳委員宗憲：但是你有做到這個嗎？
陳主任委員耀祥：當然啊。
吳委員宗憲：那為什麼你來就直接去民進黨團拜會？
陳主任委員耀祥：我是一個政務官，黨政軍退出媒體是規範媒體本身，那我這個政務官來國會，當然本來就是在各黨團裡面要拜會，比如說，像交委會的委員上任的話，我們也會去拜會各個委員一樣。
吳委員宗憲：那你今天來這邊接受詢答，你都不知道要迴避喔？
陳主任委員耀祥：這不是迴避的問題。
吳委員宗憲：在這個敏感的時候，你沒有迴避一下？
陳主任委員耀祥：因為這個就是法案的問題，這就是要討論法案的議題嘛。
吳委員宗憲：好啦。你之前做了那麼多事，我們也都很清楚。
陳主任委員耀祥：沒有，我想每一屆委員也都是這樣做。
吳委員宗憲：我沒有問你這個問題。
陳主任委員耀祥：是，是。
吳委員宗憲：那我跟你講，我現在先跟你談第一個問題，我請問一下，你們最近北高行109年訴字1435號中天電視換照這個案子，你們敗訴的理由是什麼？
陳主任委員耀祥：北高行是針對程序和評分標準的部分認為我們有違法，所以判我們敗訴，但是我們……
吳委員宗憲：你們怎麼樣？
陳主任委員耀祥：判我們敗訴，但是我們認為北高行不瞭解我們整個換照的進行和標準的參採，所以我們有上訴。
吳委員宗憲：北高行的判決理由讓我覺得，如果我是一個機關被這樣判，我會覺得滿丟臉的，因為它直接告訴你們，你們審查所依據的標準就錯了嘛，對不對？它說你們要用哪一個，你記得嗎？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上這是北高行對我們的評分標準的誤解，所以我們有就這個部分提出上訴，坦白說，跟委員報告……
吳委員宗憲：我來幫你講，它說你應該準用107年2月8日的審查辦法的評分基準，但是你們卻用109年的，那我覺得這個是不是很離譜？如果照你們這樣講，那你在學校當老師，對學生的評分標準可以到時候改來改去嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，沒有改來改去啊。
吳委員宗憲：法院的判決是這樣啊。
陳主任委員耀祥：他認為說我們……
吳委員宗憲：所以你就是說這個法官是笨蛋亂判嗎？
陳主任委員耀祥：不是，我是覺得他不瞭解。跟委員報告，本來我們評鑑換照是很專業，比如說，很細節的部分，這個本來就是我們依照所有的標準都一樣，今天這個標準不是只有對中天，所有的，包括中天綜合台，甚至於其他新聞台換照，都是同一套標準，沒有這個問題。
吳委員宗憲：我跟你講，NCC現在在很多人的眼中，臺灣的媒體在大部分人的眼中是怎麼樣，我覺得大家心裡都已經有定見了。那我也尊重你是從學界來的，但是我今天看到北高行的判決，根本就不是你的說法嘛。它就直接說，你們使用的評分基準是有問題的，然後用這個理由來對你們下敗訴的判決，那這個判決在這裡非常清楚，我也看過判決，所以我對你們的評價就是，依據判決的認定，我認為你們今天的評分標準可以改來改去，今天對這一個人用這個評分標準，對下一個人又用下一個評分標準，這個我不認同啦。就像法官不認同你們NCC這次的做法一樣，我剛剛說的，全部是依照北高行的判決來論述，你也不用跟我解釋那麼多。如果你們有意見，你之後再去上訴。你們去上訴之後，再去提你們的意見。
陳主任委員耀祥：我們已經上訴了。
吳委員宗憲：那我再請教你下一個問題。這一次調查委員會有去跟你們調閱鏡電視的資料，為什麼可以不給？
陳主任委員耀祥：沒有啊。因為大法官設了三個要件，我們是請教交委會所謂的特定議案是指什麼，請它解釋清楚，這會涉及到我們提供資料的範圍……
吳委員宗憲：第一個，我跟你講什麼叫特定議案，它沒有告訴你是哪一個案子嗎？它沒有告訴你為什麼要調嗎？
陳主任委員耀祥：它沒有講說是預算案、法律案、條約還是什麼。憲法第六十三條寫得很清楚嘛，這是大法官寫的，這也不是我寫的。
吳委員宗憲：拜託，你們今天審的這個跟法律無關嗎？跟重大事由無關嗎？新聞自由也是言論自由的一部分，言論自由是憲法保障的。
陳主任委員耀祥：當然。
吳委員宗憲：憲法保障的東西不重要嗎？
陳主任委員耀祥：當然重要啊。但是立法院行使職權也要告訴行政機關你們要什麼東西嘛。
吳委員宗憲：什麼時候NCC變成立法院的上級機關了？你可以來解釋立法院跟你要的東西？看你爽不爽是不是？
陳主任委員耀祥：這是大法官寫的，不是我寫的。
吳委員宗憲：你先不要講話，現在NCC是立法院的上級機關嗎？
陳主任委員耀祥：沒有，沒有。
吳委員宗憲：立法院跟你要東西，你爽就給，不爽就說不符合釋字第729號的規定，是這樣子解釋的嗎？
陳主任委員耀祥：這個第729號是大法官自己寫的，不是我自己講的。
吳委員宗憲：我跟你講啦，鏡電視的申請到底有沒有特定議案，我想是非常的清楚，已經告訴你是要鏡電視的申設案，而且要事前執照核發的資料，我們也明確要求你，事中要怎麼做、事後有沒有違反當初的申請計畫的承諾，這些資料都要，我覺得這個東西非常明確，並不像你剛剛講的不明確，而且這不是偵查中的案子，這個跟裴偉是不是被告也完全無關，我不懂為什麼你們可以覺得我不爽就不給你們。
陳主任委員耀祥：沒有這個……
吳委員宗憲：我跟你講啦！之前調查慶富案的時候，人家就沒有那麼多意見，立法院要調資料，他們該給的就都給，為什麼今天到NCC來，NCC就可以不用給？另外，你們審照是依據衛星傳播電視法，所以你也不要跟我說這跟法律案完全無關，你也不要跟我說這個跟國家重要事項無關，因為言論自由就是憲法保障的，是憲法保障的人民基本權利，在憲法第二章，只要是跟憲法保障有關的，都是國家的重要事項。更何況民進黨整天就是要言論自由、言論自由，但是都沒有做到。我最後跟你講一個東西，我跟你說，我從來不覺得我們臺灣是制度發生問題，我自己這段時間看下來，問題都在人，制度都沒有問題，所有制度的設計都非常好，結果到我們臺灣來，所有的制度都被人在玩弄，要嘛你們就鑽漏洞，要嘛你們就是去濫用權力，我今天看到的就是這樣。NCC的存在非常棒，這也是言論自由保障的一環，但是就是有人去濫用這個制度，濫用這個權限，用這個東西去做政治攻擊，包括我們的監察院也是，一堆人濫用監察權去做政治攻擊，包括一堆人濫用NCC的權力去做政治攻擊，這個就是我看到的制度。制度沒問題，但是濫用的是人。謝謝各位。
陳主任委員耀祥：制度沒問題，就不應該修法嘛。謝謝。
主席：感謝吳委員、陳主委。
吳委員宗憲：我跟你講，制度原本設計沒有問題，就是人濫用制度，所以我們今天不得不就組織法去修法，更嚴謹地去排除濫用權力的這些人。今天制度原本的設計非常美好，但是就是有人濫用，濫用之後，逼得我們不得不去修改制度。我要告訴你的就是這個，其他你不用再發言了。
陳主任委員耀祥：謝謝。
主席：不管有什麼樣的情緒，你既然是政務官，維持對本院適度、基本的尊重，這是應該的。吳委員剛才對你說的，你們對不同的媒體用不同的標準審查，這個在內部去做內部檢討就好，做內部檢討，你如果認為問心無愧，你就對我說明，你在這裡跟委員一支長一支短，如果是民進黨的委員跟你意見不一樣，你這樣，我也會向你表達一樣的意見，我們南部人都很單純嘛，對不對？本會休息3分鐘。休息（12時54分）繼續開會（12時58分）
主席（吳委員宗憲）：謝謝。會議繼續。下一位請洪孟楷委員發言。