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立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（10時12分）謝謝主席。主席，我們有請徐委員長。
主席：請徐委員長。
徐委員長佳青：林委員你好。
林委員楚茵：委員長好。有關於僑務工作，本席雖然過去不在國防委員會，但是我們在過去4年的國會交流當中，也感受到僑委會不只是照顧僑民，也照顧臺商。
徐委員長佳青：是。
林委員楚茵：如果以本席所收到的資訊可以看到，其實僑委會管轄全世界，大概就是除了中國地區，大概其他……
徐委員長佳青：海峽兩岸三地不在我們的範圍。
林委員楚茵：對，以目前我拿到的統計數字，包括僑民、臺商，至少在美洲、亞洲、歐洲、大洋洲跟非洲大概就超過200萬人。可是我們駐外的人力……，如果不對或者是有增減，請委員長讓我們知道，就是美洲5個服務據點，29個駐外人員；歐洲的話是7個服務據點，8個駐外人員；亞洲9個據點，17個駐外人員；大洋洲是2個據點，共4個駐外人員。言下之意就是，如果駐外人員58位的話，除下來平均一位大概要服務3萬6,000人。以這樣的動能跟能量，包括前面的沈委員特別提到，當然還有些榮譽職的僑務委員，要承擔這樣的工作量，我們除了服務之外，還要關注同樣也是中國現在複合式的威脅，包括您剛剛提到的，我也有整理出來，就是巴黎華語文學校網站被中國的海外警察局疑似破壞。中國現在如果用金錢要收買恐怕不容易，尤其是我們的僑民，你有機會到其他國家去安身立命，大概都不太可以用少數金錢就能誘惑。但是這種所謂的分化、網路戰，甚至於它乾脆直接就像國際組織所說的，中國在全世界「獵捕」臺灣人，這個標題聽起來很可怕。我的資訊只到2019年，因為這是報紙上面所寫的，2016到2019就有六百多起臺灣人在海外被中國以強制的方式引渡。剛剛你也說了，您回答沈委員的說法是……，目前包括你們的報告也沒有明確地指出來，你們面對中國威脅、利誘，甚至於像強迫的手段，在2019年之後到現在，有沒有更多或減少？尤其是在他們的反間諜法或者是國家反分裂法、愛國主義的相關法規之下，還有沒有更多我們海外的僑民或臺商無緣無故地就被帶回中國去問訊？
徐委員長佳青：確實過去這兩、三年有發生過，因為中國的反分裂法跟相關的緊縮以後，甚至有不少的臺商或僑民如果直接拿美國護照、臺灣護照入境到中國去的時候，會接受比較嚴格的盤查，包括他們的手機、筆電等等，甚至身上帶的書籍都有可能會成為被查扣、入罪的一個罪名，我們確實過去有幾個案例是發生了。另外剛剛提到獵捕，這些其實不算是真的僑民，有絕大多數是過去因為全球的詐騙集團也在臺灣吸收了不少年輕人，主要在東南亞地區進行相關的不法作業，這些人如果是被當地政府所查扣的時候，經常就會因此被引渡過去。
林委員楚茵：好，如果以委員長所提的，媒體報導的這個，可能他也是犯罪嫌疑人，而且成為中國詐騙集團的下線或共犯，所以才導致有這樣的案件出現。但是近年來發生比較多的就是我們的僑民，如果拿著美國護照進入到中國的時候，因為具有臺灣身分，很容易就會被嚴厲盤查或者是被中國高度關注，是吧……
徐委員長佳青：確實是這樣，而且不單單只有美國護照，近年連歐洲護照部分的也有。
林委員楚茵：好，言下之意，中國對於臺灣的監視、滲透甚至於統戰，甚至於介選的這個部分時有所聞。我們知道，現在不在籍投票成為在野黨積極要推動的一個法案，剛剛您說了，兩岸三地不關僑委會，那麼其他地方如果要進行投票的時候，我不知道僑委會在業務上是不是要協助？但是我們現在防範於未然，我們就先來討論一下。以行政院現行的版本，強調的是全國性的投票，而且是以臺灣為主，也就是我們國內為主，但是在野黨的版本是只要設籍在中華民國自由地區者，皆可以依本法申請不在籍投票，不在籍投票的方式有通訊投票和設置特別投開票所。剛剛我特別強調了，以目前僑委會的人力來講的話，全球也只有58位，然後如果以現在在野黨的版本，那麼其實不只中國臺商喔，全球臺商、臺僑應該也都適用吧！那如果是這樣的話，僑委會有沒有思考過要怎麼樣來協助通訊投票和設置投開票所？因為如果是以在野黨所舉的例子，韓國也可以在海外通訊投票，可是人家是設置在人家的領事館裡面喔！那如果是以我們現行的、我們現在看到的僑委會或外交部所設的據點的話，我想請問一下僑委會現在有沒有也開始來思考一下，怎麼樣協助全球臺商、臺僑來進行所謂的投票？因為我特別看了一下你們這次報告當中的第7頁，主要都是鼓勵僑民返臺投票、維護自己的參政權嘛！對不對？
徐委員長佳青：對。
林委員楚茵：言下之意是過去你們也從來沒有思考過，有一天全球臺商、臺僑要進行全球總投票，包括你認為通訊投票可行嗎？還是要設置全球的投開票所？
徐委員長佳青：跟委員報告，當然，站在海外僑民的方便性來說，過去確實有部分僑民一直期待能夠用不在籍投票的模式，但是他們另外一方面也提出了疑問，就是公平性、安全性的問題，他們說因為不同國家，如果是在比較民主自由的地區、國家，這一方面在執行上當然沒有太大的挑戰，可是確實有很多國家並不是在這樣的一個基礎上面，在只享有部分民主跟自由的區域、甚至很多威權的地區是無法執行的。我們國家的立法一定要有一致性，一旦法通過，必須要能適用於全體國內外的僑民或國民，在這樣的狀況之下，確實也有部分僑民提出那樣的質疑，害怕臺灣這三十多年來建立的民主制度、信任已經逐漸鞏固的狀況會受到一些可能的挑戰。所以確實兩種聲音都有，也有贊成的，也有反對的。過去因為海峽兩岸三地不是我們的管轄範圍……
林委員楚茵：是，但是全球……
徐委員長佳青：但是全球的……
林委員楚茵：剛剛我舉例的就超過200萬人喔，而且我想詢問的是，這200萬人坦白說僑委會並沒有一個確定的名冊跟清單嘛，對不對？
徐委員長佳青：沒有錯，而且跟委員報告，我們在全球真的有駐外館的地區，並沒有想像中遍布全世界的國家，當然，我們僑務秘書的人數相對更少，所以在這樣的狀況下，如果真要這樣執行，確實是有相當高的難度。如果在部分國家無法執行的話，部分公民的權利相對會受到侵害，這也會呈現出不公平的狀態，所以到目前為止，我們就是只有在總統、副總統這個選舉的狀況會把相關資訊儘可能充分提供給民眾，歡迎他們如果沒有戶籍在臺灣者就進行登記，在原戶籍所在地、然後在投票日當天返國投票，這樣的模式成本確實是增加了不少，不過僑胞基於熱愛自己的祖國，還是會有非常積極的行為。目前我們所得到的訊息是正反兩面都有。
林委員楚茵：好，本席今天的質詢其實只是針對不在籍投票的疑慮，當然我也知道僑界朋友有些人會希望：唉呀，這個不在籍投票如果實施，那真好。因為他們可能不一定需要坐一趟飛機回來，甚至有時候會搶不到機票。但是如何能夠確切地來執行，包括您剛剛所提到的，境外通訊投票是要郵寄嗎？如果不用郵寄的話……，包括連立法院所做的報告都說電子投票是最不安全的、最有可能以駭客入侵或其他方式來動手腳，而如果是設所謂特別的投票所，我們又得要有領事館。就像您剛剛所提的，一個法令定下去要通體適用，眼光不能只放在中國的臺商，全球有更多的臺商，如何能夠在安全性、自由民主而且不受脅迫底下，協助他們完成投票？我希望未來討論的時候，其實僑委會也要一併思考，要把你們的相關意見呈現出來，我覺得這個才是真正公平，而且真正地維護投票自由。
徐委員長佳青：好，謝謝委員，我們一定會密切地積極來蒐集各界僑民的心聲。謝謝。
林委員楚茵：謝謝。
主席（黃委員仁代）：好，謝謝林楚茵委員的發言。接下來由馬文君委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時7分）謝謝，請部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：涂委員好。
涂委員權吉：部長，本席也是來自桃園的立委，因為我們桃園現在是一個移工城市，全臺灣在外籍移工裡面有六分之一都選擇在桃園，所以現在桃園的外籍移工大概就超過11萬，桃園也是一個移民的城市，目前桃園外配的比例在去年超越了新北，已經達到第一，這陣子收到很多越南、印尼的外籍新住民群體，針對相關就業跟職業訓練的部分提出一些問題，剛好今天來請教一下部長跟署長。請問一下，部長大概知道去年（112年）我們的新住民人數大概有多少？
許部長銘春：去年新住民的人數……
涂委員權吉：沒關係，我大概跟部長講，經過我們的……
許部長銘春：委員，70萬。
涂委員權吉：新住民的總人數依據內政部統計是五十九萬多，在去年新住民已經超越了我們的原住民，如果加上新二代已經超過百萬人，所以有人說去年（112年）可以說是新住民元年，表示現在新住民在臺灣的人口數是非常非常的多，我想針對這五十九萬多的新住民朋友，請問一下勞動部跟勞發署，對於他們的就業促進服務、措施及職業訓練等等，有沒有針對他們來提供這些服務？
許部長銘春：有！我們有訂一些計畫還有作業要點來針對新住民的職業訓練、就業媒合等等都有提供相關的協助。
涂委員權吉：對，我有看過我們有促進新住民就業補助作業要點，當然針對新住民也開了一些專班，表示勞動部在這一方面還是有在努力，可是我們今天要講的重點是，在原住民的部分當然也需要照顧，現在新住民的人口數也這麼多，但針對特定對象跟就業弱勢者在就業服務法這個母法裡面，並沒有對他有特別的照顧，所以我想說五十九萬多裡面這一部分，因為這裡面我們發現有一些缺失，五十九萬多裡面大概有十四萬多、超過20%的部分是這個要點沒有辦法照顧到的，就是說這些外配，當他歸化成為中華民國國民之後，你們公布的這些作業要點就不能照顧到他，這裡面我們目前大概有二十一萬多的外配，就是印尼、馬來西亞、菲律賓、越南等等，這些外配有20萬人，但是他歸化之後，這些要點就沒有辦法照顧他，這個比例非常高，大概有7成，所以想說針對我們這一部分，是不是我們有注意到這一部分？因為有很多人反映他們歸化以後應該福利更好，結果他歸化以後反而這些沒有照顧到他，像我們很多新住民的專班、職業訓練、津貼等等，所以變成他們時間到以後，他可以領身分證，他反而要考慮了，所以我不知道我們勞動部針對這部分有沒有注意到？
許部長銘春：報告委員，我這個部分來做一個回答，其實跟委員報告，我們的新住民歸化以後他就是我們的國人，他所有的這些就業就適用我們就業服務法，相關的權益都是依照就業服務法，所以是OK的，沒有問題，因為我們現在就業服務法是針對國人，因為新住民不適用我們才會另外定一個新住民的補助作業要點。
涂委員權吉：所以剛好因為這我們也有研議到，因為其實新住民加入勞保、農保的比例非常低，大概只有5成，所以新住民他到時候加入就業保險法的比例，我們覺得不是很樂觀，而且他這裡面有四分之一像自營作業、無酬家屬的工作者，還有雇主的身分……
許部長銘春：這個可以到職業工會。
涂委員權吉：這些是完全照顧不到的。
許部長銘春：報告委員，因為他歸化以後他就是本國人了，所以所有的……譬如他如果是受僱勞工，他就是勞就保，他們雇主就要幫他投保；他如果是自營作業者或無一定雇主，那他可以加入職業工會，所以……
涂委員權吉：我知道，我們今天的重點就是因為他們有提出他歸化以後其實他各方面的照顧福利反而是低的，所以你們去研議一下，他說可以領身分證的時候反而要考慮，所以我覺得這也很奇怪，歸化成為我們國民應該是好的，結果他認為可以領身分證、歸化以後各項福利是差的，所以雖可以領身分證但他反而考慮不要領，所以我覺得說我們蔡英文總統這個新南向政策，希望新住民融入我們臺灣的社會，今天有這個要點，針對這些歸化以後，他們覺得成為國民以後，各項福利補助反而減少，所以我就希望我們勞動部針對這一部分，你們可能要去研議一下，我覺得有一些可能有疏漏，所以今天我們會提案修正促進新住民就業補助作業要點，希望放寬適用歸化的外國人，還有要求勞動部要進行年度新住民就業狀況的檢查，因為我們針對原住民的部分，就業調查我們每一季做一次，可是針對新住民我們是5年做一次，所以我覺得針對整體新住民現在人口這麼眾多，5年做一次可能沒有辦法確實地掌握他們的狀況。還有，我們原住民現在有原住民基本法，可是新住民現在只有作業要點。還有就服法的服務對象，針對這些部分我們希望來研議一下，注意一下看是不是有機會來加強。
許部長銘春：好。
涂委員權吉：還有，我請問一下部長，我們當初有講2028勞保基金會破產，當初我記得2020年我們部長也有講，當然上來你就希望來做勞保的年改，可是當初你上來說了要做年改，可是這4年過去，我想請問一下你的改革方案在哪裡？
許部長銘春：報告委員，其實因為勞保年改的部分會牽涉到千萬勞工的權益，還有也涉及到60萬的投保單位，所以這個部分其實各方的意見都不同，因為我們有一些調整的方向，各界都表達不同的意見……
涂委員權吉：因為我們現在擔心你說2028會破產，那2020……
許部長銘春：我們是110年做的精算報告，今年還會再做一次，我們每3年做一次，就是給政府一個參考，推估我們基金用罄的時間點，但是我跟委員報告，我們這幾年當然要推，我想勞保財務的問題我們一定會非常重視，只是說我們就是有共識的先做。
涂委員權吉：因為我們也相信我們部長講，所以很多的勞工當然也擔心2028會破產的問題，當然2020我們部長上任的時候也信誓旦旦說不惜丟掉烏紗帽也要來做年改，然後你在9月的時候也說要求要在年底勞動部要提出草案，當初部長接受採訪都有說出這些，可是我們發現4年過去真的還是沒有看到這改革方案，眼看著2028就要到了，而且我也不知道520部長的去留，所以現在剩下大概4年的時間，我們很擔心勞保年改的問題，希望能夠好好處理，不要讓我們勞工的權益受損。
許部長銘春：報告委員，這個放心，勞動部一定會持續來努力，我們現在首要的是先讓勞保基金的財務能夠穩定，然後其他的面向我們還會持續跟勞資團體、各界來溝通，也聽取大家的意見，有關於要怎麼來改革或者要怎麼來推動，我們會有一個全盤的規劃，我們一定會努力來做。
涂委員權吉：好，我們希望勞工福利權益的部分，勞動部能夠好好地來重視，好，謝謝。
許部長銘春：謝謝。
主席：謝謝涂權吉委員。在這邊做一個宣告，等一下在楊曜委員質詢結束休息10分鐘，現在請王正旭委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時17分）謝謝主席，有請許部長還有職安署鄒署長。
主席：請部長、請鄒署長。
許部長銘春：王委員好。
王委員正旭：部長好、署長好。關於移工醫療權益的問題，我們上週在質詢裡面也跟部長有討論過，當時本席就建議說必須要串聯跨部會的資源來進行有關於這些移工在各方面權益的維護，其實我們也瞭解資源不是沒有，只是沒有妥善地整合，很多政策其實都已經行之多年，包括像我們在上一次的時候有提到針對國內事實上有4家以上的友善醫院，針對我們這些移工做相關的醫療資源的處理，這部分我們期待還能夠持續地加強。今天部長的報告裡面其實也有討論到未來怎麼去加強各方面的這些勞動人力還有移工方面的部分，如何強化外籍移工醫療服務的可近性，那個時候部長也表示說會持續，也允諾會跟衛福部來商研一些精進的措施，不知道未來在這方面部長有哪一些規劃？
許部長銘春：報告委員，我先說明新南向的健康服務中心，我們後來去了解它是針對國人的部分，沒有包括移工，而且它的項目是比較少。然後有關於移工欠費的問題，這個部分行政院也召開過跨部會的會議，4月還會再開第2次會議，我那天有看到公文，上一次的會議是在去年11月21日開的，那時候整個就是包括專家、學者、各部會，大家的看法是認為這個是屬於個人債務，必須要要求移工來源國提供或者來建立相關的處理機制，這個部分我們會跟來源國透過雙邊的會議來做要求。另外因為大部分的來源國都比較消極處理這個問題，我們未來會規劃就是對外國的仲介，就是說他們移工要來，他們母國的仲介，我們會規劃它要負遣返、收容還有醫療的連帶責任，讓這些移工所衍生的一些債務問題，能夠……
王委員正旭：謝謝部長的說明。上個禮拜有提到，針對外國的仲介公司，希望能夠就這些失聯移工就醫的呆帳，看看有沒有辦法課責，從貴部今天的業務報告裡面可以看到，對於這些外國的仲介會課予負擔遣返及收容等連帶責任，可是並沒有看到在這方面，即一些有關醫療或者是就醫過程當中的呆帳也能夠做適當的處理，這一部分可不可以麻煩部長能夠……
許部長銘春：好，這個我們會納入，報告沒有寫到，漏掉了。
王委員正旭：相關的字眼其實都可以納進來。
許部長銘春：好。
王委員正旭：謝謝。再來，關於盤點我們職業安全一些相關措施，以保障勞工的健康權，其實本席也十分關切目前職業安全的相關規範，希望所有勞工在進行他們工作的同時，都能夠兼顧到安全跟健康，得到應有的保障。其實我們也知道行政院在2018年就已經完成制定了18項的臺灣永續發展目標，其中有三項，包括目標3、目標8、目標10，都跟我們的勞動、勞工有很密切的關係，可是從過去2年來，我們看到相關的規範，除了大型上市上櫃公司有比較完整的永續報告書以外，其他的部分我們希望能夠繼續精進。不過我們也看到，在目前1,800家左右的上市上櫃公司裡面，有提出永續報告書的好像只有三分之一，這一部分未來要如何加強，或者是有沒有更好的方式，讓所有的上市上櫃公司都能夠提出永續報告書，包括如何去監測。
許部長銘春：這部分我請署長來說明。
鄒署長子廉：非常謝謝委員。有關永續的17個指標或是國家第18個指標，其實勞動部認為每個指標都跟我們工作者有關係，所以我們勞動部跟國發會針對永續的部分，我們把安全健康列為我們往前推展的一個方向。至於委員關切我們上市公司的報告書，其實金管會針對一定規模以上的公司有規定要寫永續報告書，而永續報告書它的框架、架構中有關勞工安全健康要怎麼寫，我們職安署其實定有一個指南供給事業單位做參考，同時我們每年會針對永續報告書有關安全衛生揭露的狀況好或是不好，我們會做神秘客的調查跟抽樣來做一些評比，所以謝謝委員的提醒，其實大企業針對安全健康要來引領小企業，這整個體系是展開的，我們會透過永續的精神，讓大企業帶小企業把勞工健康問題往下扎根，謝謝委員提醒。
王委員正旭：好，我們看下一個畫面就知道其實GRI403它是一個指標，這個指標的第三項職業健康服務，包括了有沒有進行相關的健康檢查；還有，如何能讓工作者健康促進，可以持續的讓這些健康工作的人得到健康的保護；還有就是職業傷害的部分。但我們可以看到不同的職類，其實它揭露情形都有待加強，所以剛剛署長有提到，我們期待各方面的職類都應該努力加強這一部分。
鄒署長子廉：非常謝謝委員。這個報告當然是我們勞動部職安署做的基線調查的報告，我們發現一年有比一年稍微進步，但是我們認為有些產業其實是比較弱的，所以我們會針對這兩年的基線調查結果再做往後的一些展開，特別是我們會跟金管會合作，因為有些報告書在一些規範的要求上是以金管會為主，但是我們跟它合作的時候，GRI403我們勞動部會提出一個中英文對照指引，這個我們會後會給委員做參考，其實我們會引領企業把揭露的部分，特別是安全健康，來做一個比較好的說明，謝謝委員。
王委員正旭：好。再來，我們可以看一下，關於企業辦理勞工健康檢查，剛剛提到這是第三項的部分，可是我們看到針對一些特殊的健康檢查，還是有滿大的落差。依照貴署的推估，目前將近有500家事實上是沒有執行相關的勞工檢查，針對這些黑數，我們未來有什麼方法或者是對策來儘量減少這些黑數？
鄒署長子廉：謝謝委員的提醒。我們現在按照事業方的通報跟相關系統的嫁接，現在全國大概有6,600家都要做特別危害健康作業檢查，一般勞工是做一般健康檢查，但是這6,600家的部分，剛才委員有提到，就是我們所謂的系統去嫁接，看看有沒有做特殊健檢之外，我們後面的監督檢查，可以把一些高風險的拉出來。另外跟委員報告，我們其實從去年開始做的另外一個是CMR化學物質使用的專案檢查，就是致癌、致毒害、致生殖危害的檢查。我們列管了500家，也做了後面的追蹤檢查，希望使用CMR物質的事業單位它的健康風險，能夠被我們做比較好的watch，謝謝委員。
王委員正旭：好，主席，我可以再多2分鐘嗎？因為我們比較擔心的是規模比較小的，而且他們對於這種特殊健康檢查，事實上需求是更高的，如果能夠透過一些方法，比如說從公共工程的標案，從國營事業開始做起，除了大型的檢查以外，台電、中油對於相關承包商的監督，針對下層的監督可以更落實的話，對於我們從事這種很辛苦工作的勞動人員，應該可以讓他的特殊健康檢查得到更好的保障。再來，在做這些健康檢查的當中，我們有去瞭解，也有去看執行這些健康檢查的醫療院所，是不是它都能夠有效地執行相關的內容。而我們看到的是，還有去瞭解這些醫療機構後發現，他們得到的相對分數是低的，很多是C跟D的等級，意思就是說，經我們瞭解後發現相關的人員其實都非常的優秀，可是他的一些軟硬體設施不是不足，不然就是有相關的缺失，這一部分如何能夠讓這些從事健康檢查的醫療機構在評分時，如果分數相對低的時候，有哪一些改善的方法？如何能夠把相關的資源可以引進來？不知道未來有沒有特別的規劃？
鄒署長子廉：謝謝委員關心，執行勞工健康檢查的醫療機構，應該要符合標準安全的需求才會讓它執行，所以我們有評核機制，所以剛剛委員show的是我們評核的成績。對此，我們現在有新的機制，如果連續3年不好，我們就把它下架，因為我們要擇優汰劣，所以有關勞工健康檢查醫療機構的管理，我們會再做努力，現在是把評分的狀況揭露，讓事業單位可以選擇好的來做勞工健康檢查；不好的部分，我們會給予輔導，希望他們能夠回到我們比較好的水線，謝謝委員提醒。
王委員正旭：好，謝謝。
主席：謝謝王正旭委員。接下來請楊曜委員。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
務概況及立法計畫，並備質詢
議事日程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時7分）謝謝主席。請主席請秘書長。
主席：有請劉秘書長。
陳委員俊宇：秘書長，還有我們今天與會列席的各位主管，還有我們在場所有立法院的同仁，大家早安。我想先請教一下我們秘書長，對於考績法新制的問題，是最近我們公務人員熱烈討論的一個重大議題，因為考績法的新制，即我們現在所推出的一些修正草案，對於公務人員的制度來講影響很大，我不曉得在這方面秘書長有沒有留意到？
劉秘書長建忻：是。
陳委員俊宇：第一、從現行的條文裡面考績是從甲、乙、丙、丁四個等次，現在改成傑出、優良、良好、待改善和汰除五個等次，比例上也從過去默契上甲等75%改成傑出加優良的部分不超過15%，其中為了獎勵特別卓越的公務人員，所增設的傑出等級，分數在90分以上，並且在修正條文第九條也明定須達到某些具體的事蹟才能夠列為傑出，而修正條文第十條也定出在那些情況之下，即條文裡面那些情況之下不得列優良以上，這個資料上都有，但照這個草案內容來看，公務人員似乎是沒有條件能夠爭取到優良的等級，而現行這個制度原本有75%的人可以獲得甲等，但是在實務的運作上有所謂輪流的說法，非資深的公務人員恐怕也很難拿到85分以上，所以在新制下人人都想擠進這15%，但似乎能預期大部分的人都會卡在良好的等級。在此我想請教秘書長，實施新制真的能夠公平地評鑑出公務人員的工作表現嗎？還是會讓認真的公務人員乾脆選擇躺平，就等著拿良好就好？
劉秘書長建忻：跟委員報告，首先，我想強調，我們在修法過程其實都有一個徵詢意見的過程，現在的階段是銓敘部就目前的構想在徵詢各機關的意見，並不是公開，也還沒有推出這部法律，所以這個草案目前還在銓敘部，也沒有送到院裡面來。第二個，就委員剛剛垂詢的這一個版本內容的問題，我想出發點是因為現在的考績制度的確也有非常多的公務同仁在抱怨，剛剛講到不管怎麼分級，大家都會懷疑有沒有輪流的問題。現在很多拿乙等的同仁，每年有25%左右的同仁是拿到乙等，他的考績獎金只有半個月，事實上，非常多人認為這個部分其實也有一些評核上面的不公平，或他個人不服氣的狀況。在目前草案的構想裡面，其實儘管委員剛剛說大多數人都是良好，但良好的考績獎金就是1個月，等同於現在的甲等，而我們是把優良和傑出的獎金再拉高。其實大多數國家的考績都會有拔尖的效果，就好像一個比賽裡面獎勵前幾名這樣子，也不會大家都無法吻合，事實上，每個機關主管都會從同仁的表現去做出評價。但是我也要強調，這個草案目前的構想，我們也得到很多不同的意見，我也謝謝很多公務同仁提供這些不同的意見，銓敘部周部長這邊都會納入參考，我們修這個法也沒有時間表，我們會審慎研議大家的回應、大家各種意見之後，再來看看這個法要怎麼修或要不要修。
陳委員俊宇：秘書長，就這個法案來看，我們發現等級會影響到考績獎金的多寡，我想另外再跟秘書長討論另外一個問題，比較現行條文與修正條文發現不但原本已經功頂的資深公務員，他的1個月考績獎金可能沒了，對於得到80到84分原本被評為甲等的公務員，在新制也會變成和原本乙等的公務員在同個等級。所以我覺得這一次的修法算是大修，把公務員的考績整個都顛覆掉，用新法來覆蓋，為什麼我們不在現行的法規上去做小修就好？把不合時宜的部分修掉就好？
劉秘書長建忻：跟委員報告，公務員現在的考績結構有一個歷史的過程，過去考績甲等是三分之一，但不可以超過二分之一，這是比較早的規定，後來歷史演變之後把二分之一的上限拿掉，甲等的比例就一路上漲，漲到十多年前已經到了快百分之九十，變成大家的考績幾乎都是甲等的時候，考績就失去其意義，後來才會以聯名箋函的方式拉回來變成百分之七十五為上限，50是原則、75是上限，有這樣一個過程。誠如我剛剛講的，現在的制度其實也滿多批評、滿多抱怨的，所以我們試圖去做調整，調整有一個原則和前提，就是我們希望國家的考績獎金總支出不要減少，但是也不要過度增加，因此就會變成是去調整其內部結構的合理性。當然這就會造成一個問題，有些人會少拿、有些人會多拿，但是總獎金沒有變，不會減少，像過年時的報導說我們要減福利、減待遇，其實完全沒有，總獎金根本沒有減少。委員剛剛講的內部結構問題，這跟現制比的確就會有一些有些落差，所以我剛剛才講我們聽到很多這樣的聲音，我們也會把這個意見納入未來思考的方向。不過因為現制也有一個狀況，在現在的制度之下，如果公務同仁是年功俸到頂，如果拿乙等是半個月的考績獎金，因為他的年功俸到頂會再多加1個月，所以也會有拿乙等的同仁有一個半月，但是其他沒有到頂的甲等同仁是1個月，會有這樣的現象。為什麼會有這個狀況？年功俸到頂其實比較跟俸給有關、跟年資有關，但是我們把它和考績放在一起討論，其實概念上有點混淆，這也是為什麼這一次在探討的時候，也有想這個部分要做檢討，不過現在都沒有定案。
陳委員俊宇：在這個新法上，其實看起來對於新進的公務人員比較沒有保障，我大概敘述一下第十條條文的內容，擔任機關首長、副首長，或主管、副主管職務，領導有方，績效優良者，第十條就限縮到新進人員，你要拿到考績傑出的話要符合這個條件，對於公務人員未來在考績分數的打評上，這會讓新進人員覺得不公平，所以我希望針對這個部分還是應該要深思熟慮。
劉秘書長建忻：跟委員報告，這是條件之一，但它不是全部的條件。第二個，我想大家很擔心分配或集中在高階文官或主管身上的問題，也就是優良和傑出會不會集中在高階人員身上的問題，我們在修改過程中一定會納入考量，希望應該是同階和同階比較，而不是低階去跟高階比，現在的考績制度之所以很多人抱怨，其實比較多抱怨的同仁就是低階的同仁，因為他們覺得自己常常輪乙等不太公平。
陳委員俊宇：我在此還是建議秘書長，針對這個部分，我們應該要制定一個公平合理，而且有效的考績制度，才能夠讓好的人才留在政府機關服務，避免一些年輕人因為看到新制認為未來他要在這個職場環境裡面去做競爭會有困難，他可能卻步，不敢進入這個職場，以上跟秘書長做簡單報告。另外，我想請教一個問題，針對宜蘭設置考場的部分，去年度高普考首次在宜蘭設立考場，成效也算是不錯，可是在初等考的部分，目前還是沒有考場，針對這個部分，我們是不是可以再考慮在宜蘭增設考場？
劉秘書長建忻：陳委員，我是不是請考選部部長說明？
陳委員俊宇：好。
許部長舒翔：報告委員，初等考試明年會增設。
陳委員俊宇：明年會增設，沒問題吧？
許部長舒翔：是。
陳委員俊宇：我希望在宜蘭能夠增設，因為我看在臺北、花蓮、臺東都有考場設置，就單單漏掉宜蘭縣。
許部長舒翔：因為地方特考有設，明年地方特考五等就併入初等考試，所以初等考試明年宜蘭同樣會設考場。
陳委員俊宇：在宜蘭會設，地點一樣在宜大嗎？
許部長舒翔：這個到時候就看地方政府怎麼安排。
陳委員俊宇：因為增設考場的話，也會吸引到一些要進入職場的人願意去考試，不然舟車勞頓，每次都要進京考試非常的麻煩，也會讓一些民眾對於來臺北考試或到其他考場考試覺得舟車勞頓，很麻煩，所以拜託不管是高普考還是初等考，在宜蘭一定要設考場。
許部長舒翔：所以我們這幾年在宜蘭也增設，像身障特考也是有設。
陳委員俊宇：好，以上，謝謝。
主席：請謝委員龍介質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業
務概況及立法計畫，並備質詢
議事日程：邀請考試院秘書長、考選部部長、銓敘部部長及公務人員保障暨培訓委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（10時18分）請秘書長。
主席：有請劉秘書長。
劉秘書長建忻：委員早。
謝委員龍介：秘書長好。你跟賴總統共事過多久？
劉秘書長建忻：在臺南市政府大概將近3年，在總統府時間比較久。
謝委員龍介：總統府也不是他當主管，我是問你臺南市，3年你對他應該滿瞭解的，在個性上，他也有一些優點，對於制度，我的認定是他還算蠻尊重制度，是不是這樣？
劉秘書長建忻：是。
謝委員龍介：剛剛貴院的報告就提到，現在公務人員考的人很少，看你們的報告這10年來等於降了56%。
劉秘書長建忻：是，我剛剛有補充說明，那個是用最高峰期來比較。
謝委員龍介：當然也不是只有我們啦，日本跟韓國也是這樣。
劉秘書長建忻：的確是。
謝委員龍介：日本就提到要準備提出無條件週休3日鼓勵大家來報考，是這樣嗎？
劉秘書長建忻：有這樣的一個……
謝委員龍介：尤其是比較專業的，譬如土木的、建築的、電機的，你們的考試缺差不多都沒人要來了。
劉秘書長建忻：還是有啦，只是有時候會出現不足額的現象。
謝委員龍介：幾乎零，每次都欠缺那些啊！
劉秘書長建忻：它是有不足額。
謝委員龍介：他薪資年薪大概70、80萬，可是我現在講外面最低的，對這些人才最低的薪資，最少年薪140萬到150萬，好一點的，水平高一點點的，差不多200萬，你看誰要來考？這是其中一個原因啦，不來考最主要還有一個原因，就是我不用考就可以去上班了，對不對？10年前本院就有做過決議，機關約聘不得超過5%嘛，你們知道嗎？
劉秘書長建忻：是，有這個限制。
謝委員龍介：所以那時候立法院還算不錯，要求各機關的時候立法院本身就是到期就不續聘，立法院有做到喔！可是你們有做到嗎？沒有啊！你看數位部，你不要看我！你們有認同數位部的做法嗎？我剛剛問你，就是依你跟賴清德共事過及對他的理解，他會同意現在數位部這種做法嗎？
劉秘書長建忻：我跟委員報告，各組織會不會超過5%的約聘人員，有時候組織法上會有特別的規定，數位部或金融機構、文化機構，都有這樣的規定。
謝委員龍介：沒有啦，它有比較離譜啊！九百多個！
劉秘書長建忻：我跟委員報告，他們也找不了那麼多人，現實上並沒有用到這麼多。
謝委員龍介：不是啦，整個裝在你的口袋裡面，九百七十幾個缺它準備聘用幾個？這不用考試呢！
劉秘書長建忻：它組織法裡面，我記得每一個機關100個，如果數位部的話。
謝委員龍介：對啊！那有幾個機關？
劉秘書長建忻：其他機關，因為我記得在科技或是文化部、金融機構裡面，有的幾十個不同……立法院也有啦，也有相關規定。
謝委員龍介：然後它還要持續從民間徵才？
劉秘書長建忻：是。
謝委員龍介：這講到考試制度，從民間徵才為什麼不透過考選來？
劉秘書長建忻：有，我們今年有開辦資安的類科，從今年開始，我們也注意到大家很關心這個問題，所以我們跟數位部一起來研究，然後在今年的高考開始，我們增加了資安類科。
謝委員龍介：數位部現在用的這一些，你們是今年開辦，什麼時候考？
劉秘書長建忻：今年7月份高普考。
謝委員龍介：我拜託你追蹤一下啦！
劉秘書長建忻：是。
謝委員龍介：就現在數位部已經聘用的這些人，有多少人去考？最後有多少人通過了？這個資料，考試結束後你們要給我，好不好？
劉秘書長建忻：您說的是他們今年有沒有來考的狀況，是不是？
謝委員龍介：因為他已經聘用……
劉秘書長建忻：好，瞭解。
謝委員龍介：所有考的人，我要你報考的這些資料，就是說我們立法院有必要去做人事任用的追蹤啦！
劉秘書長建忻：是。
謝委員龍介：因為你們不方便啦！我幫你們做事情你們知道嗎？
許部長舒翔：跟委員報告，因為他們的報考資料不會呈現他們在數位部工作，所以未來……
謝委員龍介：不用，你將報考人的那些資料給我就可以比對，我們來比對啊！
許部長舒翔：除非數位部這邊願意提供名單跟我們來做比對。
謝委員龍介：我們可以來比對啊！因為它裡面請了什麼人，我可以跟他要啊，對不對？我跟你說這是「紅龜包豆餡」─偷渡啦！
劉秘書長建忻：委員剛剛講的有……
謝委員龍介：偷渡這種的要幹嘛？所以為什麼賴清德會找人點名他最不適任？第一個要甩丟掉的人就是他，你不知道嗎？你不要跟他太靠近我跟你說，真的啦！你會被他害到啦！
劉秘書長建忻：委員，您剛剛講一個問題很重要、很關鍵，其實他們最大的問題可能不是考不考，而是因為薪資跟民間的落差真的很大，所以考進來或約聘僱的人才有留不住的問題。
謝委員龍介：問題是，相對剝奪感就出來了嘛！因為他不用考試，錢領的比我們這裡考試的還要多，你聽得懂嗎？
劉秘書長建忻：是，所以我們也希望來解決這個問題啦！
謝委員龍介：你是考試院呢！
劉秘書長建忻：是，所以我們就積極來推動資安類科。
謝委員龍介：你應該要比我還憤慨才對啊！
劉秘書長建忻：因為它組織法裡面的規定是立法院立法，這我們必須尊重。
謝委員龍介：這麼多公務人員，大家都是經過考選，大家是拼命考上的，領的錢比他們進去的還少，連他們的七成都不到！不是啦，我跟你說，這不服啦！公務人員如果「起叛」，這個國家就倒了，對不對？我們的文官制度在亞洲可算是數一數二，我是捨不得你們讓一個部會把你們搞得整個都亂了調，這不好啦！我要請教一下公務人員的退休，按照CPI這樣調整，你覺得跟勞工這些團體能不能一致啊？
劉秘書長建忻：我是不是請周部長來回答？
謝委員龍介：包括老年給付，對比起來，我們可以跟他們一致嗎？在條件跟辦法方面。
周部長志宏：我們的規定，基本上在公保的部分跟勞保比較，可能勞保稍微多一點，但是就退休……
謝委員龍介：能不能一致啦？有辦法做到這樣嗎？
周部長志宏：我們儘量讓公務人員的這些退撫制度不要比勞工差，基本上要有……
謝委員龍介：我知道儘量啊，那你要怎麼努力啊？
周部長志宏：我們現在建構的制度，就退休的部分，其實不見得比勞工差啦，目前只有公保年金給付或者是公保一次退的老年給付，基本上給付率會稍微比勞保低一點，但是……
謝委員龍介：能不能做到一樣？
周部長志宏：一樣不見得好啦！因為勞保之所以窟窿那麼大，也是因為它給付率比較高啦！
謝委員龍介：你對政府的財政這麼體諒，但公務人員很慘欸！像你當部長，你說這些公務人員會心寒耶！
周部長志宏：我們會儘量爭取公務人員的待遇，尤其是退休制度的部分，現在因為已經實施新制了……
謝委員龍介：公務人員為國家打拼一輩子，退休之後給付能不能跟勞工一樣？差了差不多百分之一、二而已耶！
周部長志宏：我們退休給與每4年或是 CPI達到正負5%的時候會做調整，而且今年也已經做調整了。
謝委員龍介：我知道啦！你今年調整的4%就差不多都被通膨吃光了，這哪有什麼，還少1%，對不對？
周部長志宏：因為如果是隨 CPI要看適用的對象，因為這一次適用對象是112年12月31日以前退休都適用，所以不能照CPI啦！
謝委員龍介：好啦，沒關係，所有的公務人員都有這種期待啦，退休的家庭……政府是這樣啦，要有一個態度。秘書長，就是不要把大家搞到均貧，要把壞的拉起來讓大家都均富。勞工辛苦沒錯，但不能把公務人員打到跟勞工一樣辛苦，不是這樣啦，要把勞工拉起來讓大家均富，不要搞到大家都均貧，要有這個概念，好不好？
劉秘書長建忻：謝謝委員。
主席：謝謝謝委員，謝謝秘書長及部長。接下來有請林委員思銘質詢。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時28分）主席，有請部長。
主席（陳委員亭妃代）：請部長。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。
王部長美花：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：水利法第七十八條河川區域內，沒有提到不得私有，沒有規定土地不得私有；第七十八條之一一樣沒有規定不得私有；水利法第七十八條之二也沒有規定不得私有；水利法第八十二條對於「水道治理計畫線或用地範圍線內之土地」，也沒有規定不得私有；水利法只有第八十三條有規定，「尋常洪水位行水區域之土地，……，其原為公有者，不得移轉為私有」，已為私有者可以徵收，只有水利法第八十三條規定，尋常洪水位不得私有，這個讓部長瞭解一下。最靠近河流的就是水利法第八十三條的尋常洪水位行水區域，然後未來要蓋堤防的地方要用水利法第八十二條的治理線及用地範圍線，然後最外面的就是河川區域線。土地法第十四條第一項第三款，過去一直到現在，水利法第八十二條跟第七十八條之二，都是依據土地法第十四條第一項的第三款。土地法第十四條第一項的第三款對於「可通運之水道」，戴秀雄教授認為引用這個是錯誤的，因為臺灣並沒有「可通運之水道」。「可通運之水道」要能夠讓輪船可以通運，但臺灣沒有。原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地的權利，因為這條原基法的條文，內政部也就是土地法的主管機關，對土地法第十四條第一項各款規定，不得私有的劃定原則做了修正，在105年12月做了修正。土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地，「但原住民申請經公產管理機關同意配合提供增、劃編原住民保留地者」可以，但是到目前為止，水利署都不願意，尤其是「已奉核定增、劃編為原住民保留地者」。讓部長瞭解增、劃編原住民保留地的核定者是誰，是行政院核定喔！行政院已經核定了，水利署依然不同意；然後「已設定耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者」，會設定耕作權、地上權的也就是經過行政院核定的，核定之後，這塊土地核定為原住民保留地，然後才設定耕作權、地上權。都已經設定耕作權、地上權了水利署到現在都還是不願意，所以這個部分，這裡面已經「應排除劃入不得私有土地範圍」，這不是我規定的而是內政部，針對土地法第十四條所定的劃定原則，所以這個要請部長作決定，因為部長是學法律的，水利署不是學法律的，他們只考慮到工程啦！他們考量的是工程，想替人民省錢啦！為什麼呢？這個106年8月1號水利署的公文，我們看下面的最後那兩句話「依『未來治理所需之範圍』認定，並依原基法規定辦理」。我們就看到這條線，現在的狀況，治理線有的地方還沒有蓋堤防，所以水利署那張公文是說依未來治理所需之範圍，這個我們還可以稍微容忍一下，我跟署長講過了。但是堤防已經蓋好了，到河川區域線中間的，依法都應該增、劃編為原住民保留地，但是水利署我也不知道什麼原因，也講不出個所以然，堤防已經蓋很久了，甚至已經有耕作權了，行政院已經核定為增、劃編保留地了，部長可以嗎？依法行政啊！就依內政部，它是主管機關，可以嗎？
王部長美花：土地法是一般法，委員也知道相關水利法的部分有更細膩的規定，像委員講的第七十八條、第八十二條、第八十三條，哪一些有沒有什麼例外的可行性，我再跟水利署討論一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，很明確的，只有水利法第八十三條，法律明定不得私有，我們絕對遵守法律，第七十八條、第八十二條都沒有說不得私有，所以戴秀雄教授或者是內政部基於土地主管機關、土地法主管機關也都認為是這樣，所以這個部分請部長……
王部長美花：我再跟他們詳細討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。最後也讓部長瞭解一下這個堤防都已經蓋好了，但它還是一樣，這個部分有好多例子，所以這個部分給部長做參考，包括好幾個案例都是這樣。最後因為時間的關係，石油管理法第三十六條特別規定偏遠地區、原住民族地區及離島地區這些桶裝瓦斯的補貼，上次桶裝瓦斯的補貼已經有3、4年沒有調高了，所以這個部分也請經濟部還有能源署調高，可以嗎？
游署長振偉：跟委員報告，我們有根據整個成本的情況，今年會做檢討。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：現在請鄭正鈐委員質詢，謝謝。等張嘉郡委員詢答完，休息10分鐘。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：楊曜

楊委員曜：（10時28分）謝謝主席。主席，請一下許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：楊委員好。
楊委員曜：部長好。部長，今天的業務報告是有關年金改革準備的部分，部裡面這邊還是一直停留在蒐集意見，對不對？
許部長銘春：蒐集意見跟溝通。
楊委員曜：會不會蒐集意見跟溝通的時間太長了？我知道這是一項很嚴峻的工程，我也不是想為難你，可是我覺得好像每一次的業務報告中有關年改的部分，大概都是一直停留在蒐集意見跟評估，這樣一來，到底年改什麼時候可以啟動、什麼時候可以落實，讓廣大的勞工可以得到安心，到底是什麼時候？
許部長銘春：委員，關於期程部分，我們會來通盤的規劃，只是說因為……
楊委員曜：部長，我打岔一下，假如說今天來業務報告就已經有期程，那我可能還可以接受。可是這6年來，部長也已經任滿6年了，是一個非常長壽的部長，但對於跟勞工這麼息息相關、影響這麼重大的一個政策，卻一直停留在準備、蒐集意見以達到共識的階段，這點本席真的沒有辦法接受！
許部長銘春：謝謝委員。因為這部分的確不容易，因為……
楊委員曜：我知道。
許部長銘春：因為勞工人口數實在太多，然後每個產業的職業勞工意見又都不同，關心的點也都不同，所以我也認為其實應該要更……
楊委員曜：我曾經在委員會跟部長討論過，我覺得任何一項改革都不可能有共識。我也知道勞工的年金改革為什麼困難，因為他原本可以領到的給付就少，廣大的受薪階級勞工，並沒有因為臺灣經濟成長而使其薪資等比例增加。所以要增加保費有一定的阻力，要延後退可能會引發很大的風波。我知道困難在哪裡，可是也正因為困難，所以選民才給民進黨機會，就是要民進黨面對困難。記得我們在從事軍公教年改時，大概整個民進黨黨團受影響最大的就是我，因為澎湖的軍公教比例太高了！但我還是戴著鋼盔挺過了年改，我又當選兩屆了。如同蔡英文總統講的，應該要改革的就是必須要改革，必須要想出一套方案讓退休的不恐懼，讓正在繳保費的心安，這是我們的責任。這幾年提撥成為改革唯一的選項，這個本席也不反對，甚至我已經提案把政府負擔最終給付責任入法。為什麼我這麼重視這件事情？因為必須讓勞動者有一個安定的心情，讓他知道不管任何人執政，都不會放棄這一千多萬的勞工朋友，這一千多萬對於臺灣經濟有卓著貢獻的勞工，所以我覺得我們必須要去面對，現在就是這樣。就像我剛才講的，我知道改革困難，為什麼？不要說減少給付，就以目前的給付來看，目前請領勞工給付的人數大概有174萬……
許部長銘春：對。
楊委員曜：平均每個月領到的是一萬八千多，可是臺灣最低生活費，以臺北市來講，已經高達一萬九千多。臺北市以外的地方平均值也將近一萬五千，現在領這樣子，在臺北市已經未達最低生活費標準了，萬一再減少給付的話怎麼辦？
許部長銘春：對。跟委員報告，以臺灣的產業勞工來看，退休給付包括兩個：一個勞保，另外一個就是勞退……
楊委員曜：勞退。
許部長銘春：這兩個加起來……當然還有健保、長照，這都是照顧我們的退休人員……
楊委員曜：健保跟長照是另外一回事，我們聚焦在勞工部分，也就是勞保與勞退。我認為勞退比例太低了，自提的部分太低了……
許部長銘春：自提比較低，但雇提也達到七百多萬……
楊委員曜：大概是這樣子，全體提繳數在106年時，大概是百分之十四點多……
許部長銘春：對、對。
楊委員曜：現在呢？
許部長銘春：自提部分，去年是14.17%……
楊委員曜：14.17%？
許部長銘春：對，人數是106萬。
楊委員曜：好，14.17%。就像部長講的，沒有錯，我們對勞工退休保障的設計架構是在勞保與勞退，問題是勞退本身有一個現象，即這百分之十四點多，你仔細去看，薪資所得越高的，越願意配合自提；越低的，因為他所得本來就低，所以要再提出6%可能有困難度。
許部長銘春：還有雇提6%，這6%是雇主一定要提撥的。
楊委員曜：對，我知道。那6%大家都有……
許部長銘春：對。
楊委員曜：我現在講的是6%加6%……
許部長銘春：自提等於另外……
楊委員曜：特別是薪資低的勞工來看，6%加6%才足以保障他的退休生活！因為他本來就低薪，可以領的勞保給付本來就低，然後又因為職涯過程、生活所需、教養子女、孝敬父母，所以自提6%對他來講，會馬上面臨生活的困頓，部長懂我的意思嗎？
許部長銘春：我知道。如果是低薪可能……
楊委員曜：多數都是低薪，既是低薪，自提的很少。
許部長銘春：我們現在有統計，月投保薪資平均大概是三萬七千；如果以三萬七千來看，他的勞保，按照現制，大概領一萬七千左右。如果再加上勞退，就是雇提，只算雇提不算自提，大概一萬，所以勞保加勞退，大概二萬七千七百。以現在一個退休勞工的平均月投保薪資三萬七千來看，我們平均大概抓三萬七千，這樣領起來有二萬七千多，替代率68%。
楊委員曜：這種平均值會比較看不到真正的弱勢，保障弱勢是民進黨邁向執政最重要的一個東西。目前勞保加勞退的平均值有二萬七千，看起來好像夠，暫且不管目前的通貨膨脹，可是我們是不是能夠多替這些低薪的勞工想想辦法？
許部長銘春：弱勢要特別照顧，我覺得委員您的建議，我們會……
楊委員曜：我也知道很困難，可是我常說，不困難的事怎麼輪得到我們做？我最後問一個問題，本席已經提出由政府擔負最終的支付責任保證，對這樣的提案，勞動部的立場會支持嗎？
許部長銘春：我們支持。
楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。
主席：謝謝楊曜委員。我們現在休息10分鐘。休息（10時39分）繼續開會（10時50分）
主席：接下來請王育敏委員。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時37分）主席好，我想請部長。
主席：請部長。
王部長美花：委員好。
鄭委員正鈐：部長好。去年外國人直接來臺投資的部分，因為新的數字出來了，關於外國人來臺投資的部分，我想請教部長對於外資來臺的部分是不是很歡迎？
王部長美花：當然是。
鄭委員正鈐：當然歡迎嘛？
王部長美花：是。
鄭委員正鈐：你對於大陸企業陸資來臺的是不是也歡迎？
王部長美花：它如果符合我們的規定，我們當然也是歡迎的。
鄭委員正鈐：OK，所以對於港澳的投資呢？
王部長美花：因為港澳投資的背後有時候會涉及到有沒有陸資的問題，所以港澳投資的部分有時候是比照外資，但是陸資如果超過百分比的話，也會比照陸資的規定來審查。
鄭委員正鈐：所以港澳來臺投資的統計數字是算在外資裡面還是算在陸資裡面？
王部長美花：外資裡面。
鄭委員正鈐：算在外資裡面嘛？
王部長美花：是。
鄭委員正鈐：OK，這是第一個，剛剛部長很清楚表示其實陸資來臺只要符合相關規定，我們還是歡迎的嘛？因為對於整個臺灣來講，能夠有更多外資來臺灣投資肯定是一件好事情，我稍微看了一下投審司的一些資料，我們對於其所提供的資料感覺好像不是很充分，因為之前我們可以查到一些相關的資料，可是現在感覺查不到，像港澳相關的資料我們在這邊是查不到的，我們對於投審司裡面的部分是不是能夠有更友善或更透明公開的方式，讓我們要查的時候就可以直接查詢到，因為裡面目前好像沒有搜尋的機制。
楊司長淑玲：跟委員報告，所有的外資投資案件我們都會對外揭露。
鄭委員正鈐：但那揭露就很簡單，比方說哪個公司多少錢這樣，我們本來想說是不是有更友善的方式讓我們要查詢的時候是查詢得到的？因為目前我上網去查的時候是沒有查詢到，如果你們有更好的功能，有更好的功能嗎？應該沒有吧？因為至少我上去查的時候它就是非常的不友善，就是只能夠簡單看到時間序列出來，然後看不到其他，沒有任何查詢的機制，之後如果要補充說明的話就到本辦來稍微做一下說明。我另外想要提到一個點，我想問一下部長，我看到經濟部的一個新聞稿，對於外商來臺灣投資的部分，我感覺到經濟部是熱誠歡迎的，可是對於陸資來臺投資的時候，我感覺態度是不太一樣的，我想要講一個點是對於臺灣以外的企業來臺灣投資，我覺得都應該站在歡迎的立場，我覺得這是很重要的一個點，因為我看到一個數字，大陸來臺投資僅30件，金額2,969萬美金，聊勝於無，用「聊勝於無」這樣的字眼，我感覺這就有一些價值判斷在那裡面，我覺得可能不是那麼的適合，你們要不要去看一下你們的新聞稿再來跟我說明？因為我是從你們新聞稿裡面看到這樣的字眼，我感覺有一些不一樣的態度。
王部長美花：我們新聞稿應該不會這樣寫。
鄭委員正鈐：我看到的狀態是這樣子的，因為媒體直接quote你們這個字眼。
王部長美花：好，我們再跟委員確認，應該不是，那應該是媒體的評論。
鄭委員正鈐：沒問題，我們再來溝通，本席辦公室也常常接到陳情，就是從港澳來臺灣投資時感覺會碰到很多非法規性的限制，他們覺得感覺有一些些的問題，我知道之前在蘇院長的時代曾經有人覺得說要把港澳的資金投資併入陸資裡面去統計，部長覺得適合嗎？
王部長美花：應該沒有。
鄭委員正鈐：沒有吧？
王部長美花：對，應該沒有這樣。
鄭委員正鈐：你應該也覺得不適合嘛？所以才不會往下走，是這個意思？
王部長美花：對，應該是沒有。
鄭委員正鈐：所以部長覺得要把港澳的投資納入陸資裡面去統計你覺得是不適合的？
王部長美花：目前沒有。
鄭委員正鈐：好。接下來我要問的是有關於信保基金的部分，在信保基金這邊我看到審計部在去年6月30號的時候有一個報告，針對整個中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告有特別提到了一個點，信保基金到去年6月底止，逾期還款的筆數有到11萬筆，逾期保證金額超過174億元，平均新發生的逾期比例高達3.83%，這個數字沒有錯嘛？
何署長晉滄：報告委員，是。
鄭委員正鈐：好，其中特別提到一點，現在整個承保的保證金額以平均發生的逾期比例計算，整體可能逾期的理賠金額會高達364億餘元，當時這個特別預算本來保證的專款預算是870億，後來流用到其他的項目中，導致保證專款的可用預算僅剩下245億元，對不對？如果按照原本3.83的逾期比例去推的時候，整個信保基金的逾期理賠金額可能會到達364億，當時的245億會產生119億元的缺口，我想請問部長這119億你要從哪裡補回來？
何署長晉滄：報告委員，因為新發生逾期率每個月都會變動，所以目前以我們觀察的狀況，目前245億如果要來賠付的話，以目前的新發生逾期率來看應該還足夠。
鄭委員正鈐：還足夠？
何署長晉滄：對，如果不夠的話，當初主計總處有承諾他們會從年度預算撥補給信保基金。
鄭委員正鈐：從年度預算來撥補？
何署長晉滄：對，就是我們會再提預算。
鄭委員正鈐：等於要補辦預算？
何署長晉滄：是。
鄭委員正鈐：OK，如果說要補辦預算，坦白說我們一定是支持中小企業的，我們對中小企業的支持會反映在信保基金當中，所以我們特別的關注，因為我們擔心如果這119億補不進去的時候，會不會影響到中小企業他們之後要得到信保基金支持更困難，所以本席提這個部分的時候要特別提醒經濟部這邊，因為這119億是我按照你們的數字算出來的，審計部的報告也提到了這個部分，所以我們認為這119億是很可能會發生的狀態，我們希望能夠儘早把這個預算補辦起來，不要到時候影響到整個中小企業需要得到信保基金支持的時候而不夠，我覺得這是我們針對這個問題當中所看到的一個最大的問題。至於當時870億的特別預算，後來有625億流用到什麼地方，我也希望部長這邊到時候給我一個很清楚的說明。
王部長美花：好，沒問題。
鄭委員正鈐：這625億流用到什麼地方，我們希望能夠好好地去追究出來，好不好？
王部長美花：是，政府一定會讓信保基金可以來擔保中小企業的部分，這個政府一定會支持。
鄭委員正鈐：OK。最後，也請部長到時候針對我們去年一些外商投資的相關資料，希望能夠分國家跟地區給我一個詳細的資料。
王部長美花：好。
鄭委員正鈐：我也特別想知道從港澳這邊過來的資金到底是多少。
王部長美花：好。
鄭委員正鈐：謝謝。
主席（邱委員議瑩）：謝謝鄭正鈐委員。接下來請張嘉郡委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請經濟部部長報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（10時46分）主席，我想請部長。
主席：請王部長。
張委員嘉郡：部長，我相信大家最近一直瘋狂地請教你關於漲電費的事情，但我今天想要問你有關於水利的問題，尤其是水利署前瞻計畫，水與安全的前四期編列了將近500億的預算，持續補助地方政府推廣防洪治理，成效非常好。我想要請問一下，到目前為止第四期水與安全的執行情形為何？
賴署長建信：謝謝委員指導，截止目前為止，我們已經核定雲林縣超過53億元……
張委員嘉郡：是，署長，謝謝。
賴署長建信：現在執行的狀況我們也跟雲林縣政府一起來努力，雲林縣政府現在還有19件還沒有發包，我們希望它加速。當然雲林是一個易淹水的區域，未來假如第五期的預算行政院有一個明確的額度給我們的時候，我們會來進行後續的評比作業。
張委員嘉郡：署長，我想你們也都非常用心啦！你們的努力我們都看見，雖然53億金額非常地大，但還是遠遠不足，我想不只是署長，我也想要部長可以理解，雖然你們那麼努力地在支持我們，但是我們還是需要你們持續不斷地繼續幫我們雲林來努力，因為雲林縣不只是易淹水地區，還有地層下陷地區，所以農民真的也非常辛苦，也很需要水利署所有的人員包括在地的這些工作人員能夠在第一線把這些事務做好。我想要請教第五期預計什麼時候送到立院審查？
賴署長建信：這個是要看國發會要啟動的時候，第五期原則上應該是明年需要去執行的，我相信……
張委員嘉郡：對，明年要執行，所以今年應該會先……
王部長美花：應該今年……
張委員嘉郡：今年應該會先送來了吧？
王部長美花：今年會出來，目前國發會已經在詢問各部會第五期的計畫，國發會應該也會在今年上半年完整以後送到立法院來。
張委員嘉郡：對，因為也希望這件事情要儘速啦！
王部長美花：是。
張委員嘉郡：我目前都是看媒體報導，媒體報導提到應該6、7月預算就會送行政院，然後送立法院做審查。每一條區域排水都會從下游一直往上游分段治理，然後一段接一段，延續工程是不能夠前功盡棄，我相信部長也認同吧？
王部長美花：我認同。
張委員嘉郡：認同一定要一段接一段把它完整的做好？
王部長美花：是。
張委員嘉郡：有很多計畫其實是需要部長包括署長繼續協助，尤其剛剛署長講雲林縣有19件，那個19件可能是已經有列管的，可是遠遠超過19件以上是需要做的，我現在手上有幾件可能是預備工程，預備工程是還沒有進入正式工程的，包括海口大排、舊庄大排、舊頂埤頭大排、椬梧中排、有才寮大排及埒內排水中溪橋下游段等等。我舉例來說，海口大排的出口閘門非常老舊，而且它的抽水量體不足，所以導致它的上游五條港地區經常淹水，急需要改善，它現在只是預備工程，所以也希望可以儘速轉列為正式工程。包括舊庄大排，它是在大埤的南邊區域排水，這個區域經常有淹水的狀況，這一期工程完成之後就可以達到全段治理的目標，可以說是最後一哩路，而且說實在它的金額也沒有算很高啦！只有五千多萬，今天既然部長、署長都在這裡，希望可以儘快地把它列為正式工程。另外包括舊頂埤頭大排引西圳橋下游排水整治部分，現有橋梁有阻礙水流的情況，這一段就是剛好位於排水的出口段，這個工程完成之後，也是整段就改善完成了，所以可以解決二崙跟西螺的淹水狀況。我們找的絕對不是不用做，叫你來做，那些都是重點，希望真的是做下去之後馬上是全段能夠有改善的，或者是整段能夠完成的，而且不是一定要求這個金額一定要很多，有一些其實是小小的，沒有很多，你說兩、三千萬，可是它是實際能夠改善的，所以這一點懇求部長跟署長一定可以趕快儘速地核定。
賴署長建信：我們在今年年初已經啟動了所有的盤點，我們未來在第五期的額度裡面往中南部非常多的縣市，除了雲林縣之外，還有很多的需求，我們會統一來做檢討，其中由於用地取得，比如已經完成用地取得、設計已經完成的，我們在第五期的額度裡面會優先予以考量。委員所提的8件預備工程一些若是有符合這些條件的，我們未來在評比的時候會來注意。
張委員嘉郡：我希望可以優先儘速處理，因為我聽說啦！就是如果沒有委員特別關切的話，要排得遙遙無期喔！
王部長美花：不會、不會。
張委員嘉郡：我的鄉親真的是殷殷期盼，其實我會從政也是因為看到鄉親受淹水之苦，我會覺得真的不應該，淹水真的太難過了，所以真的很期待我們一起來共同做好事，把……
王部長美花：確實，這幾年因為有前瞻預算，政府也非常重視易淹水地區的改善，這個對鄉下的農民、居民其實是很有感的，所以雖然是這樣的地區工程，可是我們都非常努力在做，也看得出好幾個很好的成效……
張委員嘉郡：有，謝謝部長。
王部長美花：這個我們確實會持續來做。
張委員嘉郡：我想人在公門好修行，大家都一起做功德，然後一起把善的循環累積下去，尤其這些農民一輩子就因為這條水路改善就影響了他的生活，所以這部分特別拜託。接下來我剩下一點點時間，我來問一下，除了一直在講凍漲電費這件事情，就是330度以下的民生電費凍漲，還有希望農業用電跟漁業用電凍漲之外，也包括節流的部分，就是希望有一個因應措施，過去中小企業發展條例中有規定，如果企業為基層員工調高薪資就能夠享有減稅的優惠，這項規定是為了鼓勵企業能夠為最基層的員工加薪，提高基層員工的待遇，可是這個優惠預定在今年5月19就要到期了，所以本席也有提出修法，希望延長這樣子的措施，請問部長支持嗎？
王部長美花：是，目前院版的草案已經拿出來了，我們的草案正在讓大家表示意見，我們會用很快的速度把大家的意見蒐集完畢後就送到院裡面，然後趕快送到立法院來審查，我們也是贊成要延長。
張委員嘉郡：好，這一點要拜託部長儘快把它延長，讓基層員工都能受益。
王部長美花：是。
張委員嘉郡：謝謝。
主席：謝謝張嘉郡委員。現在休息5分鐘，11點再回來開會。休息（10時55分）繼續開會（11時2分）
主席：我們現在繼續開會。接下來請邱志偉委員發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時56分）謝謝主席，我請一下徐佳青僑務長，還有僑生處王處長也一起來。
主席：請委員長、僑生處處長。
徐委員長佳青：王委員你好。
王委員鴻薇：委員長、處長，有一件事情要特別在這邊反映一下，我們僑委會有辦理僑生專班嘛，對不對？
徐委員長佳青：對，產攜專班。
王委員鴻薇：對，產攜專班，其實這算是蠻好的一個政策，當然現在這個政策出現了一些問題，我有時間再談，因為我今天的時間有限，但是我要講一個個案，這個個案就凸顯了一些問題。原來在我選區有一個高職的學校，他們也有參加這個僑生專班，而且這個職校跟我們國內一個很大的車廠事實上有產學合作，這幾年來做得非常好，很多學生透過這樣的產學合作，在求學的時候就有一些收入，而且在畢業之後就可以直接進入這個大汽車廠去工作。這個學校也有參加我們的僑生專班的計畫，因為他們有來自於緬甸的僑生，後來就有緬甸的華僑跟他們反映，說為什麼不能來你們學校是因為僑委會把緬甸很多的學生通通都刷掉了。後來我們所瞭解，大概有一半的緬甸學生都在面試的時候，就是你們在審核的時候全部都刷掉。這件事當然我們是幫學校來詢問，是不是有什麼樣的問題，結果你們緬甸有一位應該是姓林吧，你們那個林組長好大的官威啊！因為我們辦公室，我們作為民意代表，我們做這樣的選民服務，學校要收學生，做這樣的僑生專班不是很好的事嗎？你們這個林組長竟然立刻打電話給校長飆罵一個小時，說你們找立委來施壓什麼等等之類的，然後甚至說你們這樣子搞來搞去是不是有收人力仲介費啊？反正話都講得非常非常難聽，沒關係，我現在要跟你反映，因為我覺得這麼一個單純的事情，怎麼會你們一個組長……，你們現在駐外都在當皇帝嗎？
徐委員長佳青：委員，我等一下去瞭解一下狀況。
王委員鴻薇：對，我一定要請你們去瞭解狀況，第一個，緬甸的僑生……
徐委員長佳青：委員，這個學校因為是今年第一度、首次參加我們這個計畫，所以它可能對於我們的一些作業不是那麼瞭解。
王委員鴻薇：這都有可能。事實上，我們後來回復學校，說你可能某些地方有誤解，因為我們有來詢問，有些地方有誤解還是怎麼樣，這是非常正常的選民服務，讓學校知道這個狀況是什麼。
徐委員長佳青：是。
王委員鴻薇：但是沒想到你們的組長立刻打電話來罵校長，然後還說你們是不是在收人力仲介費？怎麼可以這樣侮辱學校呢？所以第一個，我要特別要求，就是請我們僑委會去瞭解一下，這一次緬甸僑生為什麼會被刷掉這麼多？當然，因為你們有幾個標準，你要有華語的能力，就是閱讀基本測驗……
徐委員長佳青：基本的華語能力。
王委員鴻薇：不然就要去一些你們指定的機構上240個小時的華語課程，我所瞭解的是，這些來申請的人符合至少240個小時，他們有去上課，但這次為什麼會刷掉這麼多？第一個，你們可以瞭解一下。第二個，你可不可以去瞭解這個林組長是怎樣？他是皇帝嗎？這麼兇！不要罵我們的校長，校長想瞭解一下，事實上是家長會想瞭解一下，對不對？然後還說人家學校有沒有收什麼人力仲介費，嚴重侮辱學校，我覺得如果有這樣的情事，你們可以去瞭解他有沒有打電話……
徐委員長佳青：我們先去瞭解一下，因為林組長是很客氣的人，我們不太……
王委員鴻薇：他對你客氣啊、看上不看下啊！是不是？
徐委員長佳青：他對我們同仁也都很客氣，而且他過去在海外服務的績效也都很受僑胞的好評。
王委員鴻薇：你不要包庇喔！
徐委員長佳青：我不會包庇的。
王委員鴻薇：我剛剛有講，不然我就會說僑委會你們回答我什麼東西嘛，對不對？我們也如實去跟學校、跟家長會講了，其實基本上我們都很平實的。
徐委員長佳青：我今天一定馬上來調查。
王委員鴻薇：但是接下來你們組長的動作真的就惹火我，怎麼會這樣？還說找立委來施壓……
徐委員長佳青：如果有這樣的行為，確實是不適宜的。
王委員鴻薇：我們來做一個選民服務，怎麼樣了？另外一個我剛剛有講，這個計畫你們一直宣揚報名人數創新高、創新高，但人家真的來報名了，你又把人家刷掉，刷掉後人家來詢問，你們又去罵人家學校。監察院在去年底的報告裡面特別提到產攜專班的成效，其中我覺得有幾個值得我們去瞭解、改進，光是報名人數創新高，但是第一個，它的畢業率低，為什麼會畢業率低呢？是學生的水準真的很差嗎？還是在整個課程設計裡面可能太多的實作，使得他在真正的學業部分被大幅壓縮？我覺得這都應該去瞭解，不能只是做大內宣說創新高，第一個，為什麼畢業率低？第二個重點來了，我們其實是希望擴大我們產業人力的進用，再加上為什麼學校都希望能有多一點學生，大家都知道少子化、大家都希望學生多一些，所以你們另闢管道、另闢學生的來源，學校當然很歡迎。但是也出現這個產攜專班的留臺率偏低，以監察院的報告來看，它這邊還沒有這幾年的……
徐委員長佳青：跟委員報告，這是早期剛開辦的時候，當時對於華語沒有做一定程度的篩選，所以剛開始辦的時候確實有不少學生來臺灣一年、兩年就適應不良，語言一直沒辦法提升以後就離開了，所以這也是為什麼後面留臺繼續工作的比例偏低。
王委員鴻薇：對，這個其實很可惜。
徐委員長佳青：所以這兩年來我非常高度重視第一線，即便他上了240個小時，可是每個人的學習程度不一樣，這就是為什麼我們需要面試，跟他談一些基本問題的時候就可以瞭解他有沒有真的懂，還是他只是做個表面去上課，有些人的學習進度比較慢、有些人比較快，所以他今年沒有錄取沒關係，明年他的程度提升了，我們還是會錄取他。
王委員鴻薇：好，這個我都瞭解，其實我們本來回復學校也是如此，所以我剛剛講的是後面的動作，這是僑生處辦的業務，對不對？因為監察院報告確實是停留在105年，也請你們把這幾年的相關資料給我們辦公室一份，如果有改進，讓我們知道改進的成效如何，否則的話，整個留臺的比率還不到四成，後來變成三成、變成兩成多，連三成都不到，真的太偏低了，好不好？你把這個相關的資料再補給我們辦公室。
徐委員長佳青：好，委員，最新可能要到今年的6月，因為他們畢業以後才會有最新的……
王委員鴻薇：你可以給我去年的資料。
徐委員長佳青：不是，我們是7年制，所以最近一期畢業的學生是105年入學的，在去年畢業，今年的畢業生是106年入學，今年才會畢業，所以最新資料要等到5月、6月才會出現。
王委員鴻薇：OK，可以，謝謝。
徐委員長佳青：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。請謝衣鳯委員，謝衣鳯，謝衣鳯委員不在。請鄭天財委員，鄭天財，鄭天財委員不在。請羅明才，羅明才，羅明才委員不在。請吳思瑤，吳思瑤，吳思瑤委員不在。請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在。請蔡易餘，蔡易餘，蔡易餘委員不在。請鍾佳濱，鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。今天登記質詢的委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有陳永康委員、洪申翰委員、林憶君委員、王定宇委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢
議事日程：邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時1分）謝謝主席。有請許部長。
主席：請許部長。
許部長銘春：李委員好。
李委員坤城：部長好。我過去在擔任市議員的時候，也常常會接到一些勞資爭議的陳情案件，還滿多的，那時候是勞工局會處理。我就幾個案件的數字來請教部長，109年勞動事件法實施之後，從109年到112年勞資爭議案件統計中可見，109年是2萬7,000件，到112年是2萬6,000件，大概有稍微減少一點點，但是其中送到地方法院受理的案件，這4年來平均大概都是1萬件左右。我看到司法院的新聞稿上有寫，勞動調解案及訴訟案平均終結天數分別是63.47天及116.35天，少於法定期間90天及180天，所以勞動事件調解成立率為57%，大概快六成，對勞方來講相對是有利的。所以本席要請教部長，就統計來看，勞資爭議的案件，法院審理可以得到快速處理，而且對勞方是有利的，但是勞資爭議的案件並沒有顯著地減少。部長，你的看法是怎麼樣？
許部長銘春：報告委員，因為勞動事件法當初也是要讓勞工願意且便於使用訴訟程序來解決爭端，所以我覺得訴訟案件會增加，其實對勞權保障來講並沒有不好。
李委員坤城：我也沒有說不好，只是勞資爭議的案件也沒有減少啦！
許部長銘春：是，當然如何減少勞資爭議，這個要從譬如說爭議的原因去探討，然後……
李委員坤城：我的意思是，我們一般都希望勞資能夠協調就協調，也不一定最後是上法院，可是我也發現臺灣的資方似乎寧願請律師上法院，也不願意給勞工合法的勞動條件。因為我看地方受理的案件平均也都是1萬件左右，其實也沒有減少啊！
許部長銘春：有時候是牽涉到資方的意願等等，這個也沒辦法勉強，但是……
李委員坤城：其實我們在做調處的時候，比如說勞工局，他們會去資方調閱相關的文件，讓資方也覺得勞工局有在重視這件事情，但是平均下來大概有接近三分之一最後還是上法院了，案件也沒有減少啦！我的用意在這裡，就是如果……
許部長銘春：委員是希望能夠儘量不要……
李委員坤城：對啊！我們還是希望站在勞方的角度來講。
許部長銘春：對，報告委員，其實在行政跟司法的調解上我們還是維持雙軌，像剛剛您講的法院的調解大概57%，勞動部這邊的行政調解大概都一半以上，我們也是儘量去減少爭訟……
李委員坤城：我的意思是，還是要站在勞方的立場，能夠協調就協調，不鼓勵資方跟勞方打官司啦！我看那個數字大概沒有什麼顯著下降。我再問你，我們在2004年開放家庭幫傭，其實家庭幫傭的標準很嚴格，有三個條件，包括有三名以上年齡6歲以下的子女，或是四名以上年齡12歲以下的子女且其中兩名是年齡6歲以下，或是累積點數滿16點，當然你們有一個累積點數表。可是就目前來講，我們都是少子化，如果有三個小孩，除非一次三胞胎，不然一次一胎的話，跨了6年就會不符合資格，因為可能到了第三胎，老大的年齡就超過了。然後部長應該知道，其實從2021年開始，我們已經連續37個月「生不如死」，你知道「生不如死」是什麼意思嗎？
許部長銘春：死亡比出生多。
李委員坤城：對，死亡比出生多。本席有接到一個案例，他們在申請的時候其實是符合資格的，可是因為幫傭在照顧小孩方面出了一些問題，所以他必須要換掉，雖然當初申請的時候是符合資格，但是要換的時候老大已經超過6歲了，就不符合資格了。其實我有請勞動力發展署來做過說明，他們也有給予協助，但是我個人是認為，對於家庭幫傭這個制度，在現在少子化的情況之下，這個限制其實是有點嚴格的，就是剛剛那三個條件，所以我想請勞動部回去檢討一下，你們能不能放寬資格條件？尤其現在是少子化的情況。第二個，有關家庭看護的部分，他其實比幫傭還要再寬鬆一點，比如說家庭看護有遞補的制度，他不用重新申請，甚至也把遞補的期間縮短，比起幫傭來講，其實他的條件是比較寬鬆的。而我認為既然我們在鼓勵大家要生小孩，也希望給予孩子們更好的照顧條件，幫忙家長來分擔，部長，有關於家庭幫傭這方面的規定，你們能不能相對再放寬一點？
許部長銘春：報告委員，這個我們來檢討，但是這個部分其實也有不同的團體有不同的意見……
李委員坤城：我知道有不同的團體啦！
許部長銘春：所以我們這部分會再來做一些研議。
李委員坤城：因為條件的確是嚴格了一點，現在少子化的情況這麼嚴重，我們要鼓勵多生，為了鼓勵多生，我們也做了很多托育政策，有關家庭幫傭這部分，本席是認為可以再放鬆一點，不要給家庭造成太大的壓力，好不好？
許部長銘春：好。
李委員坤城：當然不同團體有不同意見，我們也有接到相關的陳情，來做個衡平，稍微再調整一下。
許部長銘春：好，謝謝。
李委員坤城：好，謝謝，謝謝主席。
主席：謝謝李坤城委員。接下來請林淑芬委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時41分）謝謝主席，有請海洋委員會管主委。
主席：好，邀請管主委。
麥委員玉珍：謝謝主委。
管主任委員碧玲：委員好，謝謝。
麥委員玉珍：昨天總質詢的時候我有提過我們警察同仁很辛苦，所以同樣地，海巡弟兄為了守護我們國家的海域也很努力……
管主任委員碧玲：是，海上也是警職……
麥委員玉珍：所以海巡的任務非常重要，而且很危險，從以前就很多次傳出為海巡同仁爭取調漲出勤加給的聲音，雖然我們知道去年危險加給已經調漲了15%，看起來很多，但是危險加給本身就不高，就像我們要去便利商店買一杯咖啡，所謂第二杯七折實際上平均起來只有八五折而已。再請教主委有沒有考慮增加出勤的加給給我們海巡兄弟？
管主任委員碧玲：跟委員報告，各種出勤的加給目前有過一些項目，譬如如果是海上的弟兄的話，他會有海勤的加給；如果是岸際的話，會有岸際相關各類的加給。這些加給的種類很多，我如果唸給委員聽的話，譬如我們連雷操手都有屬於雷操手特別的加給項目；如果是空勤的話，也有空勤的勤務加給；特種的勤務也有特種勤務的加給，以及其他的醫療加給等等。委員非常地關心我們去增加出勤加給的部分，我們非常感謝委員的關心，確實我們的同仁裡面也有三千餘位是警職，軍職、警職跟文職加起來有一萬多人。至於我們未來有沒有新項目的出勤加給要來爭取，我們目前也有一些項目要來增加，譬如空中量能的部分，我們目前也在爭取無人機操作這個部分特別任務上面的加給。
麥委員玉珍：好，謝謝主委。
管主任委員碧玲：我們再有一個時間來跟委員辦公室做細節的報告，好不好？
麥委員玉珍：好。
管主任委員碧玲：也聽取委員相關關心的項目。
麥委員玉珍：OK，謝謝主委。畢竟海巡同仁的任務都是滿危險的，所以都非常辛苦，將薪資待遇合理化，還有大家比較有感，不是危險加給就是1,800元，這樣子的話真的是沒有感……
管主任委員碧玲：我們的危險加給有分級。
麥委員玉珍：所以希望提升基層海巡同仁的整體士氣。
管主任委員碧玲：好，我們會在這個部分為他們爭取福利。
麥委員玉珍：再來，臺灣海洋正在面臨魚類的減少、生物多樣性消失的危險，雖然海洋委員會已經成立5年，但是海洋環境資源保育等法律還是一樣分散在不同的主管機構中，尤其是海洋保護的力度仍然不夠。這個會期行政院難得很快就提出海洋保育法草案，這些我也看過了，請問主委幾個問題，目前臺灣已經設立了69個海洋保護區，但是海保署在111年做了一次全面地評估，結果還有11處「低度保護」，代表所劃設的海洋保護區還是沒有被有效的管理。當時行政院版本的海保法其中一個重點是要劃設海洋庇護區，請問主委，如果一直劃海洋庇護區，想到就劃，真的是對海洋有幫助嗎？這些區域劃設的依據及分類標準是什麼？是否足夠客觀及透明？
管主任委員碧玲：跟委員報告，海洋庇護區是依據海保法未來我們準備依法去劃設的部分，這個部分的劃設主要在永續海洋，尤其是生物多樣性的保護和剛剛委員所說的，沒有錯，委員非常深入地去看到了，我們目前的各種保護區，這六十幾個保護區，分別由不同的中央與地方政府機關依據不同的法令去劃設，在這部海保法裡面，對於現有的保護區也有管理的機制。
麥委員玉珍：是，我知道，但是我們是希望……
管主任委員碧玲：是不一樣的系絡。
麥委員玉珍：謝謝主委，因為時間有限，我們知道臺灣四面都是海，想到就劃了，這樣對於漁民、靠海吃飯的，還有養殖的漁業、傳統的漁業都非常活躍，所以如果要劃海洋庇護區，這樣會引起漁民還有當地民眾的反彈。
管主任委員碧玲：漁民、漁業團體……
麥委員玉珍：海洋委員會和我們人民的溝通、協調的機制是什麼？海洋委員會如何維護當地的民眾還有漁民的權益，保護海洋環境的平衡？
管主任委員碧玲：謝謝委員的關心，有兩大部分，一個部分是現有的漁權，我們秉持信賴保護，所以會保護他。另外，審議會就是讓他們成為決策者。
麥委員玉珍：好，謝謝主委。因為時間有限，海洋保護我們已經拖了很多會期了，所以大家都期望我們的海保法可以趕快通過。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
麥委員玉珍：也希望主委多多聽地方的意見，謝謝主委。
管主任委員碧玲：好的，我們跟各區漁會開過幾次的總幹事會議，都有一一去說明，將近百分之九十幾我們都說明到了，但是溝通是永無止境的，我們未來還是會持續地做更多的溝通。跟委員報告，審議會把漁業界還有漁業主管機關都納入作為未來審議會決策體系中的一環，所以他們本身就會是決策的一環，會參與決策、去決定要怎麼劃設、要不要劃設，這是對於權益最大的保障，所以……
麥委員玉珍：對，我們希望劃設，有區域，有保護，但是我們也要讓漁民、漁業，大家也可以……
管主任委員碧玲：優化產業要共融。
麥委員玉珍：什麼地方都劃了，這些要靠捕魚生活的人怎麼辦？
管主任委員碧玲：本來就是為了漁業資源的永續而來的法律，當然要非常地保護漁業沒有錯。
麥委員玉珍：我們現在的保護法都沒有定一個期限，因為我看到的是那裡面沒有達成的期限，這樣會不會我們這部法通過了，因為沒有期限，好像是沒有立法一樣？再來就是我們的海委會資源不夠，要統計、管理那麼多的保護區，海洋委員會及國家海洋研究院有做了很多水質的測驗、海洋生態的調查，但是這個沒有公開，請問主委有什麼想法？是否同意讓我們的公民、大家可以在你劃保護區、庇護區的時候，讓大家可以去檢視、去審議？
管主任委員碧玲：會的，像現在所有監測的資料，屬於海保署所做的監測資料，在海保署的網頁上面都有公開。至於屬於國海院的部分，它整合了全國所有的海洋資料庫，有好幾十億筆資料在裡面，也都有公開，可以為大家所利用，我們甚至於還鼓勵大家，從這個資料庫裡面去用資料庫的資料來找問題，找到問題以後找解方，我們所謂的諾大師（NODASS）的競賽就是這樣在鼓勵運用這些資訊。
麥委員玉珍：是，因為看到那麼大的一個區域，只是在高雄，所以怎麼樣去公開透明地讓大家可以知道一個研究院那麼久，可以跟我們一起去研究這樣子的區層，所以希望能透明公開。
管主任委員碧玲：是，我們有一個海洋資料庫。好的，謝謝委員。
麥委員玉珍：謝謝。
主席（王委員美惠代）：感謝麥玉珍委員，請張宏陸委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時51分）麻煩請主委。
主席：請主委。
管主任委員碧玲：張委員好。
張委員宏陸：主委，海洋基本法通過後，在2年內要制定海洋三法嘛，我們已經通過了海洋產業發展條例，今天也排審了海洋保育法，我想請問一下，海域管理法的草案現在推動的情形如何？
管主任委員碧玲：跟委員報告，當然，我們內部初步的條文有試擬出來了，但是因為海域管理的路線有完全不一樣的選擇，所以事關這個路線我們要怎麼選擇，譬如說中央、地方要怎麼分權，然後我們是要全知全能地做海洋功能性的區劃，還是在這個用海計畫之下來做我們這個海域的規劃？這四層─中央或地方、全知全能或者是功能使用，在這個矩陣之下，我們最後要先做政策指導的意見整合，然後我們才能夠開始做跨部會的協商，所以目前我們還處在政策指導的協商之中，先去選定發展策略的階段，如果決定了就會很快。
張委員宏陸：好，反正有在做，有這個進度了。
管主任委員碧玲：對，有，我們也希望這個過程之中會有一些研討，讓社會來表達未來我們到底要走哪一條路來做這件事。
張委員宏陸：好，謝謝。另外，其實GoOcean這個app我覺得非常地不錯啦！主委，不過現在這個GoOcean還是需要免費註冊才能夠解鎖更多的功能，好像有點不便民，這個有沒有需要改一下？
管主任委員碧玲：跟委員報告，如果不註冊也可以看到資訊，註冊有助於服務更完善，也有助於統計，這個部分到目前為止，點選的也算滿踴躍，我們是不是讓院長來說明一下詳細的數字？
張委員宏陸：好。
陳院長建宏：到目前為止，GoOcean app的使用人次是83萬人次，我們相信到暑假，就是夏季會更多，會很快成長。
張委員宏陸：那是83萬人次，「人次」喔！不是「人」喔！
陳院長建宏：是。
張委員宏陸：我為什麼說不要註冊？很簡單，因為有的喜歡釣魚的人，他可能也用得到啊，對不對？他如果要去註冊，他會覺得很不方便，對不對？我覺得註冊，你當然可以蒐集到更多的資料，但如果是以商業的角度，你應該先開放大家免費註冊，大家用的習慣了，再慢慢去註冊，我的看法反而是不一樣耶！
陳院長建宏：對，跟委員報告，是免費的沒有問題啦！那……
張委員宏陸：本來就免費，我知道，我剛剛講是免費註冊，只是這樣你還一定要註冊。
陳院長建宏：不註冊的話看到的資訊就是比較簡單啦！我們可以來研議不用註冊的方式，我想這個沒有問題。
張委員宏陸：對啦！我覺得這是很好的一個app，應該讓大家多使用，你要他比較互動什麼的，可以廣大之後再去篩選，我是建議這樣啦！
管主任委員碧玲：好，我們來鼓勵朝這個方向，好不好？
張委員宏陸：好。
管主任委員碧玲：謝謝委員。
張委員宏陸：另外，其實這個GoOcean不錯，所以我可以想像出來臺灣很多人已經慢慢的會在海域或水域活動。
管主任委員碧玲：我們不要害怕。
張委員宏陸：對，但很多保險公司對這個拒絕提供，那我們有沒有去跨部會協商一下？
管主任委員碧玲：我們開兩次會，這個問題也有到我這裡來，尤其是譬如說以自由潛水來講，我們的協調只有在活動的時候，就那個活動的單次，保險公司願意，但是整體去開這樣的保單，目前我們幾經協調還是沒有辦法突破。最主要的原因是因為保險公司要精算出保單，它需要有足夠的資料庫做背景去算。目前累積的相關海事活動上面，譬如說以自由潛水來講的話，它累積的這些數值還不夠，所以他們就沒有願意要貿然很快的算出這個保單的制度，那我們很希望能夠趕快的突破，包括很多海事產業在發展的時候，也因為銀行對海事產業的生疏，所以它在銀行授信上面也都受到一些阻礙，沒辦法取得授信。譬如說如果我要發展海事活動的服務業，很可能我租了一個碼頭以後，那個清淤就要花好幾億，要把它清出來，清淤的這些投資是那麼大的，但是沒有擔保品啊！因為碼頭是港公司的，沒有擔保品，所以他們完全沒辦法取得貸款。類似這些問題都陸陸續續有到海委會來，我們海資處也都很努力的在協助產業界去做跨部會或者是民間與政府之間的協調，能夠突破的也有一些，但是有關於海事產業的金融這一塊，確實目前比較多阻礙，我們會來努力。
張委員宏陸：對，主委，其實我知道這就是我們海洋基本法通過之後會慢慢面臨的這些問題，不管是產業、不管是人民，我今天質詢提出這個只有一個目的啦！我們看到問題了，這個問題不是馬上可以解決，但我們是要有準備去解決問題的決心，要慢慢來做啦！我的看法是這樣。
管主任委員碧玲：是，跟委員報告，這是我們海資處的處長，我特別請他把我們民間在海洋產業發展的過程當中，遇到的重大困難是哪些產業的重大的困難，譬如說漁業跟風電業者彼此之間、漁業跟遊憩船舶彼此之間種種的，還有我剛剛所講的金融導入的這些部分，我們都有列出一些列管，要去推動產業協商的列管在上面。
張委員宏陸：對啦！因為就像主委所說的，未來面臨的會很多，金融是一部分，剛剛主委講的漁權、漁業跟這些就是我們到時候要面對的問題，所以現在要有所準備，我的意思就是這樣。
管主任委員碧玲：好的，我們加油。
張委員宏陸：要請大家一起努力啦！
管主任委員碧玲：謝謝委員。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。請牛煦庭委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時10分）謝謝主席，我們有請海委會主委。
主席：好，請主委。
管主任委員碧玲：黃委員好。
黃委員建賓：主委早安。我今天要講的重點就是支持海保法，要綻放臺東藍。臺東其實是全臺灣……
管主任委員碧玲：美麗的海洋。
黃委員建賓：是全臺灣接觸海面積最多的縣市，因為我們的整個海岸線從南到北有169公里，還包括蘭嶼跟綠島兩個，在臺灣的縣市裡面，接觸海的面積加起來是最大的。我要講到海洋保護這件事情，主委知道去年12月的時候，臺東外海發生油污污染事件嗎？
管主任委員碧玲：是，綠島。
黃委員建賓：主委知道這件事情嘛！
管主任委員碧玲：綠島柚子湖這一件案子。
黃委員建賓：對，柚子湖這一件案子。
管主任委員碧玲：我們處置了超過1個月，而且非常廣泛的用各種偵監系統還有海流的模擬，鎖定可能的船舶，但是因為它在污染的過程，我們衛星的掃描沒有掃到污染當下的影像，所以沒有辦法有足夠的證據連結。未來被我們鎖定的船舶只要再經過我國海域，我們一定全程注偵，會全程監控。另外，在這一次油污處理的過程之中，所有應該再增加的各種準備，經過這一次以後，未來有關於海洋污染防治所需資材的配置，我們也要重新補充。
黃委員建賓：對，我聽說整個搶救過程異常艱辛，因為整個綠島的地形很特別。
管主任委員碧玲：都用手工挖除。
黃委員建賓：它是礁岩，臺東縣環保局跟一些志工用手工一勺一勺在那個坑洞這樣挖。
管主任委員碧玲：是，非常辛苦。
黃委員建賓：連油污棉都沒辦法使用。
管主任委員碧玲：包括我們海巡的弟兄都下去一起以手工除污，我真的要非常感謝這麼多志工一起愛護、守護我們的海洋，這件事情真的非常……而且那時候氣候也很冷。
黃委員建賓：現在還有一部分沒處理完，後續怎麼處理？
管主任委員碧玲：最後有兩個地方，一方面海象不好的時候，依它的位置，如果下去處理就會有危險性，那些部分會比較拖時間。但是據我所知……
黃委員建賓：所以本席要問接下來後續怎麼處理，楠仔湖那個部分你們怎麼處理？
管主任委員碧玲：剩下最後這幾個地方。
黃委員建賓：楠仔湖那一段。
管主任委員碧玲：是，它主要就是受地形影響，我們儘快突破，好不好？我們答應委員儘快突破。真的是地形的影響，包括人員的安全也是我們必須顧慮的。
黃委員建賓：你知道臺東外海發生這件事情，油污可能不只在臺東縣。
管主任委員碧玲：不只。
黃委員建賓：它會隨著洋流飄到其他地方，甚至到宜蘭都有可能。
管主任委員碧玲：是，東北海域也有。
黃委員建賓：都會中。
管主任委員碧玲：中部海域也有，整個其實有二十幾個點，全部的海域下來，我們實在非常痛恨這一次這樣的污染行為。
黃委員建賓：主委，我們都希望能夠根絕這樣的事情發生。海保署一年編列的海洋油污處理預算大概是多少？
管主任委員碧玲：我們大概是2億多，請署長來說明。
黃署長向文：基本上針對剛剛提到海污的應變資材、各項演練跟訓練總計大概2億元左右，包括補助地方政府跟海保署自辦。
黃委員建賓：對於臺東縣政府，你一年補助多少？
管主任委員碧玲：各縣市政府的數字，我們會後給委員，好不好？
黃委員建賓：好。
管主任委員碧玲：我們很鼓勵地方提案，所以地方的提案我們多數都予以支持。
黃委員建賓：主委，是這樣啦，我們臺灣是一個四面環海的海洋國家，平常沒事都沒事，一旦出事這些經費都不夠用，主委認同這一點，對不對？
管主任委員碧玲：我們從今年開始會有海污費的收入來挹注這一塊。
黃委員建賓：就像本席說的，我們要持續的綻放臺東藍，臺東藍是太平洋那個藍。
管主任委員碧玲：跟委員報告，今年是926萬。
黃委員建賓：169公里再加兩個離島，這樣夠嗎？
管主任委員碧玲：地方政府的提案我們多數都會支持。
黃委員建賓：好，謝謝主委，這邊要請主委要多多支持地方，讓我們地方有足夠的資源去做海洋保育的工作。
管主任委員碧玲：好。
黃委員建賓：第二件事情就是我來自臺東，我是在海邊長大的小孩，我是在太平洋長大的小孩。
管主任委員碧玲：恭喜你。
黃委員建賓：大海其實就是我們日常的一部分，所以我支持海洋保育這件事情，我絕對支持。
管主任委員碧玲：謝謝。
黃委員建賓：同時我也是阿美族的女婿，海洋對阿美族來講是一個神聖的地方，所以我們相信大家都支持海洋法的推動。不過我相信在海洋保育推動的同時，經濟也要兼顧。
管主任委員碧玲：是。
黃委員建賓：經濟跟環境不能是零和遊戲，一定要雙贏，我們過分的去保護環境，沒有經濟行為，就失去了人文，如果沒有保護環境，就會失去環境跟經濟，我想二者是要共贏的，所以我想海保法的推動要依據上述的精神來規劃、討論。
管主任委員碧玲：是，謝謝。
黃委員建賓：跟所有海洋相關產業一起來討論，我們來創造雙贏。
管主任委員碧玲：我們審議會就是這樣，謝謝委員的指導。我們審議會就是把所有用海利害關係單位都放進來，成為決策者，而不是列席或來表達意見而已，他們就是決策者。審議會這個機制就是所有用海的利害關係的各方都會在審議會裡面一起形成共識，才有可能劃設，這是我們的第一個機制。第二個機制是信賴保護機制，現在所得到的開發許可或漁業權，在保護區劃設之前核准的都會得到信賴保護。
黃委員建賓：謝謝主委，我相信大家都有一個共識，就是這片海是我們的家，我們沒有人會把家弄亂。
管主任委員碧玲：是，是我們的母親。
黃委員建賓：所以我們希望它往好的地方來發展，在此也希望主委能夠就剛剛本席提到的臺東縣政府處理的經費多加挹注，讓我們共同來守護這片海洋。
管主任委員碧玲：我們來跟地方政府聯絡，因為地方政府要執行這些預算，所以這個是由下而上。
黃委員建賓：中央執行也可以，我只是說要多編一些預算在這個地方。
管主任委員碧玲：用在臺東，我瞭解。
黃委員建賓：因為它這個航線很特別啊，綠島跟蘭嶼外海就是國際商船的航線，發生漏油事件已經不是第一次了，所以這部分除了要預防以外，我想也要多編列相關預算來面對以後海洋污染的問題，儘早來處理，這樣好嗎？
管主任委員碧玲：我們會研議。
黃委員建賓：好，謝謝主委。
管主任委員碧玲：謝謝。
主席：謝謝黃建賓委員的質詢。下一位請高金素梅委員，高金素梅、高金素梅、高金素梅召委不在。下一位請黃捷委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時19分）謝謝主席，請海保署署長。
主席：請海保署署長。
黃委員捷：謝謝署長，其實在今天海保法審查之前，我們就已經有跟海保署調過一些資料，我很肯定我們終於可以好好的審海保法了，因為這個法其實有非常多的團體都等待已久，我也肯定我們可以好好審議，我也希望在這個會期可以如期的通過，這是我們共同的目標。首先，現在大家非常關心的就是，我們在做非常多離岸風電的案場，很多團體都說這個跟鯨豚保育有很直接的關係，因為在施作的過程當中產生的噪音會直接影響鯨豚保育，甚至鯨豚的數量也嚴重的受到影響。大家都知道，鯨豚是海洋生態的指標生物，如果鯨豚的數量減少，其實會影響整個海洋生態系統的完整，所以我也很希望我們在鯨豚的保育上可以如實的來執行，來確保整個海洋系統的健全，更不要進一步的影響我們的漁業生態。大家也知道如果海洋保育沒有做好，後面的漁業、漁產甚至漁獲都可能會受到影響，這跟大家餐桌上的食物都是有關係的。我必須要講一下，目前水下噪音的問題大家也都很關心，包括現在風場的探勘、施工還有工作船的來回航行的狀況，我有一份資料是現在的海豚協會針對鯨豚擱淺、救傷的統計資料，從2015年開始就有一些苗栗、彰化的風場因為開發商進行非常密集的探勘，鯨豚的擱淺數量已經翻倍了，是這樣嗎？
黃署長向文：跟委員報告，針對鯨豚擱淺，其實我們長期有監測，我們在看資料的時候，剛剛提到有些像露脊鼠海豚其實數量最高都是在金門跟連江等離島縣市，在臺灣西海岸的擱淺數量實際上最近幾年並沒有非常明顯增加的狀況。您剛剛提到有些翻倍，我們去看了一下數量，可能是從一隻變兩隻或兩隻變四隻。因為從大部分的擱淺鯨豚死亡時的狀況，不太能夠辨別牠的死因，所以基本上目前跟離岸風電應該還找不到直接的關係，不過數字我們會持續監測。
黃委員捷：當然，海下的噪音不管是直接或間接影響到鯨豚的保育，都值得我們關注，因為我也不希望我們現在這麼努力的在做離岸風電，結果大家發現這些成果必須要靠鯨豚的擱淺來交換，變成血色風電，這是大家最擔心的事情。現在環境部有一個離岸風電環評初審作業要點，他們也有參考海保署的建議，其中有一個審查事項檢核表提到以鯨豚保育的水下噪音限值進行規範，剛剛署長也有講到露脊鼠海豚並沒有被列入水下噪音建議的指標生物中，只有用到中華白海豚的限值而已，我在這邊建議可不可以跟環境部建議，把露脊鼠海豚水下噪音的忍受值140分貝也列入？是不是也可以提出這樣的建議？
黃署長向文：謝謝委員的建議，實際上就是剛剛提到包括海保署在前幾年通過的鯨豚觀察員，就是希望在風電發展過程中必須要監測鯨豚，後來包括我們提出了離岸風電的生態調查指引和最近的水下噪音指引，就是希望減緩打樁可能造成的噪音影響到所有鯨豚。
黃委員捷：是。
黃署長向文：像委員剛剛提到，其實不同鯨豚對音值的反應不太一樣，我們在最新的水下噪音指引裡面也列出了所有類別鯨豚的一些音值，我們也提供給環境部，希望在後面監測的時候是針對所有鯨豚，而不是單一鯨豚。
黃委員捷：好，我也希望把露脊鼠海豚放進去。再來，因為現在我們對於露脊鼠海豚的棲地範圍沒有基本的調查，所以可不可以針對臺灣本島周邊的海域來做基本的棲地調查，之後在推動劃設海洋庇護區的時候有一個參考的指引呢？
黃署長向文：謝謝委員，剛剛有提到我們的鯨豚調查，露脊鼠海豚在離島比較多，所以我們最近幾年在金門、連江有新的計畫，包括在臺灣本島的部分，過去早期我們從東岸開始做，因為東岸的鯨豚比較多，但最近兩年我們開始延伸到北部、南部跟西海岸都有，就是希望可以完善所有鯨豚種類的調查。
黃委員捷：好，謝謝。最後我有幾點建議，大家都覺得現在我們海洋保護區的生態監測跟執行管理還不夠透明，我相信資訊透明是一個基本功課，也希望我們接下來可以把這些資訊更公開。另外，海保法裡面提到海洋庇護區有核心區、緩衝區跟永續利用區，這個到底如何具體劃設以及它的標準，我相信不管是環團還是漁業團體，跟水上有關的使用者都非常關心，我希望接下來也要有一個很明確的指引，並且跟大家做溝通。最後一個建議是關於海上觀察員，其實過去也有一些人在說，例如「八尺門的辯護人」裡面有提到觀察員的安全到底要如何保障、如何客觀獨立執行職務，這部分我也希望接下來在執行的時候可以給予一定的基本保障，可以嗎？
黃署長向文：這邊很快回答委員的三項建議，第一項提到資料可能不是那麼公開透明，因為過去可能散在各個機關，所以我們這幾年有成立海洋保護區的特別網站，把各機關的相關報告都放在那個地方，讓民眾可以很快看到。後面關於觀察員的部分，我們會有相關的子法去規範他的資格跟安全措施。剛剛提到的第二點是針對一些相關產業，我們會透過審議會的方式，在審議會裡面比較周延地討論海洋庇護區的劃設準則跟方式。
黃委員捷：好，務必要確實執行，謝謝海保署，也希望這個會期我們一定要把海保法審過，好嗎？謝謝。
黃署長向文：謝謝委員。
主席：謝謝黃捷委員的質詢。下一位請王美惠委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時27分）主席，請主委。
主席：請管主委。
管主任委員碧玲：王委員好。
王委員美惠：主委早。本席在這裡要先跟你探討3月6日在苗栗外海發生的事情，你知不知道這個狀況？
管主任委員碧玲：有三艘大陸的船進來。
王委員美惠：對。
管主任委員碧玲：剛才我們的分署長有做說明，這部分我請分署長再說明得更完整一點，好不好？因為他剛才可能說的比較簡單。
王委員美惠：好。
王分署長正信：委員好。藉由這個機會來說清楚，媒體在問這件事情的時候是問有沒有進入6浬，但其實這三艘船進入12浬的時候，我們就監控了。
王委員美惠：你們有監控？你們知道？
王分署長正信：從頭到尾都有監控。
王委員美惠：所以你們是從頭到尾都有監控、都知道，不是外面所說的你們都不知道喔？
王分署長正信：我們都知道。在6浬的時候有漁民報案，但其實我們早上7點……
王委員美惠：不過我要跟你請教一下，如果你們都知道，為什麼漁民會報案？你們不是比漁民更早知道這個狀況嗎？
王分署長正信：我們早上7點在12浬就已經監控了，漁民在6浬是下午2點40分報案。
王委員美惠：你們是沒有作為還是怎樣？為什麼漁民會……
王分署長正信：我們有作為，我們馬上派出100噸的要出海，但到高美外海的時候海象太差，10級風真的很危險，按照我們的標準要由我來同意，我看錄影真的海象很差，所以請他們先回來，等海象好一點再馬上趕過去。
王委員美惠：當然啦！我們弟兄的安全要顧一下。
王分署長正信：因為船隻有不同的款式，漁船跟我們巡防艇的構造不同，安全係數不一樣。
王委員美惠：是不是我們派太小艘？人家那麼大一艘！
王分署長正信：同時我們也有通報艦隊分署。
王委員美惠：我現在是問你，船馬上退回來是因為風浪很大、很危險，是我們派的太小艘，而他們太大艘了？還是因為我們的狀況有所不同？
王分署長正信：我們也有通知在西北水域的宜蘭艦趕過來，那個時候宜蘭艦有在趕，它立刻南下，隔天它有趕走一艘，所以這個案子從頭到尾都在我們的監控當中。
王委員美惠：本席所瞭解的是就算我們有掌握，但他們也不怕，繼續在附近航行……
王分署長正信：不是這樣、不是這樣。
王委員美惠：不然你知道這些船何時離開我們的界線嗎？
王分署長正信：這三艘船中，有兩艘在隔天早上11點的時候，從大潭外海往西北離開、脫索；另外一艘往北部繼續走的時候，在早上六點多被宜蘭艦驅離，結果是這樣。
王委員美惠：本席認為他們在挑釁我們有沒有辦法驅離他們，不然照理來說，前一天我們已經掌握了，他還在那裡看你們的狀況，如果你們不來驅離的話，他可能還會繼續，所以他在那裡看你們的狀況，直到隔天早上才離開。
王分署長正信：我跟委員報告，這三艘船經我們的雷達控制及專業研判，有兩艘是4.8浬的速度，確實是在拖，另外一艘以10浬的速度往北，這是在航行，應該是避風經過。
王委員美惠：你剛才說雷達都有控制，不是像外面所說你們的雷達都壞了嗎？
王分署長正信：完全都在控制當中。
王委員美惠：據本席所知，外面傳說你們的雷達壞了，所以你們都不瞭解，任由他們在那裡航行等等，從12浬到6浬，這個範圍有一點可怕耶！
王分署長正信：都在控制當中，我們海巡署在全臺灣有67座雷達，原則上12浬都在我們的控制中。
王委員美惠：我認為我們要保護這些漁民、船隻的安全，但也不能讓他們「侵門踏戶」，還把魚都抓光，等到我們的漁民發現利益受到損害的時候，你們才發現，這樣就太慢了。這幾天雲林艦、臺北艦交船，這對我們有相當大的助益，所以你們要好好做，才會有能力讓他們知道臺灣有辦法保護臺灣的漁民，如果他們要越界到臺灣抓魚的話，我們會處理，不是不會處理的。主委，你有什麼要補充？
管主任委員碧玲：跟委員報告，總體來說，我真的也不敢說謊說我們百分之百都有辦法驅離，我也不敢這樣說……
王委員美惠：所以我們有進步的空間嘛！
管主任委員碧玲：尤其是東北季風的風浪，你看東北季風來的時候，很多澎湖的船隻都進來避風，對方也是進來避風的，像這種越界進來的，我們有處理的SOP。這次在苗栗的事情，在臨時調度的時候偶爾會有這樣的案例出現是對的，但我們要更精進以避免、減少這種狀況。剛才說的數據是29艘，但是他們剛才查到今年有22艘船要交船，也就是我們造新船的速度很快，一直在造船，我們也爭取了很多人，我們的海巡增加六百多個人……
王委員美惠：還有我們的無人機都去支援。
管主任委員碧玲：如果風大的話，無人機也沒辦法出去，所以我們種種都很努力，以今年來說，我昨天拿到的數字是前天的數據，那就是我們今年已經趕走349艘了，也就是大陸的船進來後我們已經趕走349艘。
王委員美惠：主委，我會跟你們討論這件事情，就是我覺得雖然他們有不好的地方，但是你們去驅離的時候看到天氣不好就撤退，我們也要顧慮對方的安全，這是人道啦！
管主任委員碧玲：這是顧慮到安全，對方也確實有安全的問題。
王委員美惠：因為你我都一樣，我們也想要有好鄰居，但如果我們趕走他們，結果他們又軟土深掘，這樣就不值得被人尊重了，這是最重要的。主委，我覺得……
管主任委員碧玲：多數我們趕，他們會走；少數真的有比較傷害我們的……
王委員美惠：對啦！因為傷害我們，我們還是要保護我們的人……
管主任委員碧玲：我們的弟兄有3根手指頭斷掉的。
王委員美惠：我們弟兄的安全，我們也要照顧啦！因為發生之前那件事情的時候，我覺得大家都不願意看到發生這樣的事情。
管主任委員碧玲：是，都很難過。
王委員美惠：我們跟他們無冤無仇，我們也不知道他們是什麼人，我們絕對不會說，說比較不禮貌一點，我們不會去害死人，事情發生就發生了，要怎樣把傷害降到最低，所以我們有進步的空間，本席在上個會期也曾經說過我們的族群問題要攤開，實施的問題及安全性都要兼顧，所以在這裡面你們也有改善很多。
管主任委員碧玲：是。
王委員美惠：不過，本席在這裡要提議，每一個人都有一支手機，我們可能要有app來處理、使用，所有過程可以公開及安全性，大家才會比較清楚，因為也不要說只有族群那些問題，如果有app，我們還可以做得更好，因為時間的問題，我們也沒辦法，會後再請……
管主任委員碧玲：另外私下再請委員指導。
王委員美惠：私下我們再來討論，因為很多我們要修法的時候，希望修法之後可以更好，本席所瞭解，5年才檢討一次，我會覺得有時候發生事情，我們也要及時去討論，不是硬要5年再討論，所以……
管主任委員碧玲：好，有，我們有……
王委員美惠：這要互相去溝通，修法要修完整一點，保障好一點，不要讓人感到怨嘆，以上。
管主任委員碧玲：謝謝，感謝委員。
主席：謝謝，王美惠委員質詢。
主席（王委員美惠代）：謝謝，感謝，請吳琪銘召委。
立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時37分）主席、與會同仁，請海洋委員會主委管主委。
主席：請主委。
管主任委員碧玲：召委好。
吳委員琪銘：主委好。主委，今天我們所討論的海洋保育法草案，其實臺灣四面環海，臺灣海域有很多生態都是值得去保護，對我們海洋的變化及海洋保育的觀念，日益受到重視，目前法律單一或是多種目標的海洋保育對象，忽略整體海域環境的保護，因此本席也非常贊同對海洋的保護做出更積極的貢獻，尤其我們也要呼籲國際及永續發展，全球的生物多樣性公約，提升臺灣海域復育海洋生物多樣性，營造一個健康的生態，所牽動的還有環保及產業雙重的課題，制定推動的過程有哪一些需要跟社會溝通及行政協調，請主委來說明一下。
管主任委員碧玲：跟召委報告，整個海洋保育法牽涉到最核心關鍵的當然是我們要劃設庇護區，要劃設庇護區的時候，就會影響到因為庇護區的目標是要保護，這個地方如果劃設庇護區之後，它的開發或是各種發展、產業的問題、漁業的問題，在這個區域裡面就會受到某種程度的影響，所以這個法可以說今天走出來，代表也是因為過去這段時間以來，各領域的人都一次又一次去開會所溝通的結果，包括學界、環保團體，另外就是漁業界及產業界，產業界有工程界、有風電能源產業。所以各界經過一次又一次的溝通以後，拿出來的這個版本，就用一個最務實、多贏或雙贏的機制來做海洋保護，就是審議會機制，這個審議會機制很重要的一個中間的關鍵，就是所有與利害關係的各方面都進來，大家都進來，我們好好談，我們知道要保護、很急，不保護不行，但是你要在如何保護的情形之下，我們有辦法產生生態保護的效果，還有辦法雙贏，不去影響漁業和其他現有的事項。所以讓大家都進來談，談到大家有共識的東西，才有辦法送出來。所以這就是這部法律我所講的，有人說保守，我寧願說是務實，這是各方面真的都很用心想要保護這個法，讓它向前走，願意妥協的結果，譬如說學界跟環保團體他們妥協很多，譬如說企業界或者是說原住民，或是說風電產業，它們都有各式各樣的妥協在裡面，所以最後用這個機制出來，還增加信賴保護進來，像信賴保護要進來的時候，學界、環保團體也很有意見，但是我都跟署長及我們所有的團隊都真的是心肝要挖出來一樣地下去拜託，最後真的就是有辦法讓它可以形成大家的共識，現在就是學界也好，環保界也好，他們都願意說好，不然我們就先走出來再說，所以這就是整個溝通的過程，我來之前就已經溝通很多了，但是我來這一年的中間，最後把它變成這個面目，是經過這些溝通，困難的溝通，但是非常深入跟非常澈底的溝通之後，大家共同願意接受的一個草案，行政院才能送出來。
吳委員琪銘：感謝主委的用心，主委，為什麼要問海洋保育法要設立，一個就是海洋庇護區的範圍，所以希望你跟地方、業界及漁會，我們的宇甄他們漁會也都很有經驗……
管主任委員碧玲：是，許委員很關心，非常非常關心。
吳委員琪銘：要和各方面大家溝通再來設立，因為我看小琉球那邊因為遊客跟漁民，如果劃分了，很多遊客會受限制，他們的權利，他們會覺得說在這裡潛水的權益會喪失，所以你還是要跟我們各方面大家來做溝通。
管主任委員碧玲：未來高密度的溝通，一定會在法律通過了，研究也做出來了，開始要去討論這些研究的材料，開始要去討論要不要劃、怎麼劃，那個時候就是最高密度的溝通了，那個時候會有很多的撞擊，會有很多很多的火花，然後才會知道最後開出來的花朵、結出來的果實是什麼狀態，所以我們現在這個法如果沒有通過，這條久長的路永遠無法開始，這個法通過了，還有很長的一段路要走，我們的研究船現在才招標出去而已，才開始要建造研究船而已，我們的研究如果不夠多的時候，你要怎麼說服這個地方要怎麼劃，所以科學的研究是很重要、很重要的基礎，所以過了之後，我們要做很多的準備，人的準備、組織的準備、研究能力的準備，還有執法的準備，做準備之後，還有研究，研究的結果出來之後，才有最需要溝通、發生最大溝通的撞擊的那個階段，那個階段離現在有可能好幾年喔！有可能2年，或者是二年多等等，所以我們如果不快點立法，這不知道還要拖幾年，美國現在拜登總統他也想要在他的任內去劃一個保護區，所以他現在有一個原住民的相關保護區，已經有雛形了，但他這個雛形，距離其公民審議完畢，花了10幾年的時間耶，10幾年才劃設一個保護區。所以這條路是一個很長遠的路，不早點走的話真的會來不及，我們的魚都抓不到了。
吳委員琪銘：大致上，我看早上我們所有的委員對於我們海洋保護法的推動，大家應該都會贊成啦，但是後面你在溝通方面，一定要更……
管主任委員碧玲：是，永無止境的努力。
吳委員琪銘：要跟各單位，包括漁會、環保人士、產業人士，我們都要結合去溝通，因為臺灣的海洋資源是非常豐富的，尤其在我們的花蓮、臺東，以及我們的離島，這些海洋都值得我們去維護啊，這一點我們必須要共同努力，謝謝。
管主任委員碧玲：謝謝，謝謝召委。
主席：感謝吳琪銘召委。請徐欣瑩委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：李坤城

李委員坤城：（11時25分）謝謝主席，請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員坤城：主計長好，辛苦了！本席請教一下，我看到今天的報紙中有提到，美國年度預算首度獨列臺灣，美國拜登政府2025年度預算，其中有一筆預算是1億美元，這是對於臺灣安全的歷史性投資，這也是一個國際友臺制中的高度政治意義。可是就預算法來探討，這種編列方式的法律效果有什麼差異，也就是單獨編列這筆預算，過去是沒有的，按照主計處來講的話，這筆預算單獨列出來有沒有什麼特別意義在？
朱主計長澤民：跟委員報告，詳細的細節我不曉得，它到底是給我們錢，還是給我們物資，它可能是一個……
李委員坤城：不管是錢還是物資，因為過去都沒有單獨編列一筆預算是特別針對臺灣的，我的意思是，像我們的政府有特別編列一筆預算要做什麼事情，等於是現在拜登政府特別編列了1億要協助臺灣安全，這個預算編列上面有沒有什麼特殊的意義在？
朱主計長澤民：這表示美國政府對臺灣堅決的支持，謝謝。
李委員坤城：它的政治意義就是堅決支持臺灣。
朱主計長澤民：而且它既然有做這個事情，就表示它嚴格執行臺灣關係法。
李委員坤城：我的意思是要請教，因為它有特別把它單獨編列，之前可能是跟其他印太地區編在一起，有特別把它提出來，只是就這種編列方式在預算法上的意義來請教主計長，剛剛主計長也說這個是有特別的法律關係，有其效益在。本席再請教，112年全國賦稅收入又創歷史新高，年增兩千餘億元，高出預算數3,900億元，連續第3年優於預期，但是超收不等於國庫的年度賸餘，因為還要經過審計部的決算程序，產生歲計賸餘，透過預算法的程序，才可以編列使用。本席請教112年的歲計賸餘，主計處初步估計剩下多少、有沒有特別使用的規劃方向？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們初步估計大概剩下1,500億，這1,500億的話……
李委員坤城：後來就剩下1,500億左右而已？
朱主計長澤民：所謂的三千九百多億是包括地方政府，另外，我們的錢在法令上有規定要提多少作為償債基金償債之用，而且我們的特別預算也有借錢，所以把那些扣掉以後大概只剩下1,500億，我不能有歲計賸餘，然後又去跟銀行借錢。
李委員坤城：所以真正可以使用的就是1,500億就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：有沒有什麼特殊的用途呢？
朱主計長澤民：我們任何的……
李委員坤城：比如像經濟部就希望台電的虧損，政府可以來補貼。
朱主計長澤民：經濟部有他們的想法，他們的想法如果經過行政院以及院長同意，院會通過以後就要編列預算，編列預算要送到大院通過才能使用。
李委員坤城：主計長的想法呢？
朱主計長澤民：我必須說明主計總處只是就錢財用的合不合法，至於政策性要怎麼處理，我們不能夠用錢去管它的政策，謝謝。
李委員坤城：本席再請教主計長，物價指數上漲率2%，主計長覺得這個數字看起來怎麼樣？
朱主計長澤民：我覺得2%上下大家不要過於悲觀或樂觀，因為一般物價過分的負成長或是接近零的話，都可能有通貨緊縮的疑慮，像現在的中國大陸。
李委員坤城：2%算是溫和，還是已經到了警戒？
朱主計長澤民：溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和、溫和。
李委員坤城：主計長講了好多次溫和，還沒有超過警戒就對了？
朱主計長澤民：對。
李委員坤城：因為在110年之前都沒有超過2%，111年、112年連續2年超過，在過年這段時間，今年2月又達到3.08%，再加上台電的電價有可能調整，所以在野黨也有批評。國發會主委龔明鑫也說電價漲了10%，大概會推升CPI上漲0.2到0.3，全年CPI增加大概會達到2%以上，請教主計長的看法？
朱主計長澤民：我尊重他的說法，至於0.2到0.3則是要看轉嫁的程度，但是轉嫁的程度沒有事實資料，有些東西雖然成本高，企業會不會漲價也不一定。另外，可能因為生產力的提高而不會漲價，像我們的外銷物品現在整個都是下跌的。
李委員坤城：主計長，你能預測一下今年度的CPI大概會增加多少？
朱主計長澤民：大概是2%左右。
李委員坤城：就算電價有調漲大概也是落在2%左右？
朱主計長澤民：2%上下。
李委員坤城：有可能是在下嗎？
朱主計長澤民：就要看未來的外食費、未來的水果及租金是不是走向平穩。
李委員坤城：但是主計長認為如果在2%左右的增長率，也算是溫和就對了？
朱主計長澤民：不必過於悲觀啦！
李委員坤城：好，本席再請教主計長關於閒置資金的問題，過去在臺灣儲蓄是美德，我們的超額儲蓄每年都創新高，2024年預測大概超額儲蓄會有3.84兆，超額儲蓄率達到15.46%，每年大概都有增加。雖然儲蓄是美德，但是超額儲蓄好嗎？
朱主計長澤民：超額儲蓄，對我們來講儲蓄的錢一定要利用，當然實質的投資是一個方向，但是沒有做實質的投資，像我們做國外的金融投資也是對國內有幫助，就像央行將外匯在國外進行操作，每年賺取外匯，就是外國人的錢，對國內國庫的收入能夠貢獻2,000億，這未嘗不是壞事，所以投資不一定要做實質投資，有些金融投資也是有用的。
李委員坤城：但是我看這個數字，從2021年開始我們超額儲蓄大概每年都有三兆以上。
朱主計長澤民：大概三兆多。
李委員坤城：對，都三兆多。我們是希望透過政策引導，能夠把民間的投資放在公共建設上，但是就我看來，好像這幾年在這部分政府的政策工具是沒有做到，不然民間的超額儲蓄都還是有到三兆以上，每年都是三兆以上。
朱主計長澤民：對，因為他們進行投資，一定是讓未來的營業額可以增加，如果那個投資未來沒有帶動營業額的增加，那個投資可能就是一個浪費，所以我們必須考慮要做什麼投資，而且是不是一定要做實質投資，這個就不一定，像新加坡也是做很多金融投資，瑞士也都是有很高的超額儲蓄，但是他們有做實質投資也有做金融投資。
李委員坤城：我們有嗎？我們在這方面有做到嗎？
朱主計長澤民：我們是金融投資比較少，所以我們金融市場的發展對國外的投資還是很重要。
李委員坤城：對啊！我認為不管是你講的金融投資，或者實際上具體的建設投資，看起來是沒有做到啦！不然不會說每年超額儲蓄都超過三兆。剛剛有提到每一年我們的稅收都會超收，針對去年度超收的四大項目，例如綜所稅也超收、營業稅也超收、證交稅也超收、營業所得稅也超收，請主計處能不能設計一個模式，過去我們可能就經濟成長率來估計預算數，但是這幾年下來跟實際徵收數都有落差，實際上徵收的都比較多，是不是能夠根據剛剛本席所提到的四大稅收項目，譬如在綜合所得稅過去是看經濟成長率，現在可以看基本工資調整及政策利率調升；在營業稅方面，我們看民間消費率的成長；在營業交易稅方面，當然是維持日均成交值，選擇區間不同；在營利事業所得稅方面，我們來看出口及工業的生產指數。你們可以參考的指數很多，不是只有參考經濟成長率，這樣子所做出來的模型、算出來的預算數是不是會比較準確？也不會是每年實際上徵收的數額超過預算數。
朱主計長澤民：委員的建議我完全同意，不過我必須跟委員報告一下，財政部目前也正在委託專家學者在做這方面的研究。
李委員坤城：我希望不要每年都是超收啦！超收固然是好事，但也代表財政部在編列預算時還不夠詳實，好不好？
朱主計長澤民：好，謝謝。
李委員坤城：謝謝主席。
主席：請陳玉珍委員發言。