立法院第11屆第1會期經濟委員會第7次全體委員會議（2024-04-11）
議程：一、審查：(一)行政院函請審議「遠洋漁業條例第十四條之一、第三十六條之一及第四十七條條
文修正草案」案、(二)本院委員邱鎮軍等18人擬具「遠洋漁業條例部分條文修正草案」案、(三)
本院委員楊瓊瓔等21人擬具「遠洋漁業條例增訂第十四條之一及第三十八條之一條文草案」案；
二、審查：(一)行政院函請審議「野生動物保育法部分條文修正草案」案、(二)本院委員鄭天財
Sra Kacaw 等21人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案、(三)本院委員賴瑞隆等16人擬
具「野生動物保育法部分條文修正草案」案、(四)本院委員黃捷等22人擬具「野生動物保育法部
分條文修正草案」案、(五)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「野生動物保育法
部分條文修正草案」案、(六)本院委員郭昱晴等16人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」
案、(七)本院委員呂玉玲等17人擬具「野生動物保育法第十九條、第二十一條及第二十一條之一
條文修正草案」案、 (八)本院委員張雅琳等 18人擬具「野生動物保育法部分條文修正草案」案
議事日程：併案審查「遠洋漁業條例」修正草案
併案審查「野生動物保育法」修正草案
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（11時29分）謝謝主席，請部長。
主席：請部長。
陳代理部長駿季：委員好。
黃委員國昌：部長好。我們2022年開始從日本專案進口雞蛋，農委會相關的報告在2022年的時候其實有揭露，我在2月20日開始發文向農業部以及中央畜產會調2022年日本進口雞蛋的補助金額、採購數量和金額，還有跟哪些廠商採購，但是我從2月20日發文到今天為止，沒有得到我需要的資訊。在農業部回函給我的公文當中，3月21日說沒有簽訂採購合約；3月25日說部分係以合約執行，所以到底哪一個是對的？
陳代理部長駿季：第一個，我先跟委員致歉，因為整個雞蛋的執行是由中央畜產會執行的，我們在第一時間……
黃委員國昌：中央畜產會的董事長現在是哪位？
陳代理部長駿季：現在的董事長是由我們的杜文珍次長當代理董事長。
黃委員國昌：所以你們兩位的溝通應該沒那麼困難吧？
陳代理部長駿季：我們第一時間去問中央畜產會的時候，它回給我們的說明是……
黃委員國昌：所以是你們的次長搞錯，是不是？
陳代理部長駿季：我想應該是在承辦，因為在整個雞蛋調度的過程中，我們本身也做了一些內部行政的查核，在這過程中，因為承辦人……
黃委員國昌：所以查了半天以後就搞錯，是這樣嗎？
陳代理部長駿季：後面的才是對的。
黃委員國昌：好，我們繼續看。2022年日本專案進口雞蛋到底進了幾櫃？你們給我的回文是211櫃，但是我看去年畜產會的決算書是192櫃，哪一個數字才是對的？
陳代理部長駿季：這要分兩個部分，在111年的時候，當時還沒有開專案進口，是美國、日本及澳洲的部分，回文給你的部分可能是針對日本的部分。
黃委員國昌：你看畜產會的決算書，日本後面寫幾櫃？
陳代理部長駿季：它這邊寫192。
黃委員國昌：你回文給我的寫幾櫃？
陳代理部長駿季：211，111年的部分。
黃委員國昌：所以我問你哪一個是對的？
陳代理部長駿季：211是包括美國和澳洲的部分，192是日本的部分。
黃委員國昌：來看一下，111年中央畜產會以自有資金委託貿易商代理自日本專案進口雞蛋計211櫃，寫的是日本，跟你剛剛講的不一樣。
陳代理部長駿季：很抱歉！我剛才也說過了，我們第一時間在回的時候……
黃委員國昌：所以哪一個是對的？
陳代理部長駿季：211是包括日本和澳洲的部分，這才是對的。
黃委員國昌：你的公文上面不是這樣寫的啊！
陳代理部長駿季：192是日本，我們現在確定的版本是這樣子。
黃委員國昌：請部長看右手邊3月1日的農業部回函，白紙黑字沒有那麼難閱讀，中央畜產會以自有資金委託貿易商自日本專案進口雞蛋計211櫃，你今天告訴我這個描述是錯誤的，是嗎？
陳代理部長駿季：根據我們現在最新得到的訊息，這個是錯的。
黃委員國昌：這是兩年前的事情了，我跟你們索資整整超過了1個多月，到現在連這麼粗略的資訊都可以搞錯，中央畜產會是螺絲掉光了嗎？如果211櫃是對的，你們去年那個決算書內容不就虛偽不實，我有說錯嗎？
陳代理部長駿季：我想在數據、在資訊上面，中央畜產會的承辦人在第一時間提供的資料可能是有誤的，所以也導致我們在回函的時候可能有些誤差，這個部分我想是行政的疏失……
黃委員國昌：所以我才問你嘛！中央畜產會是不是螺絲掉光了嘛？
陳代理部長駿季：我也跟委員報告，我們在做整個專案進口雞蛋的查核，的確畜產會在執行面上有一些必須要去改進的空間，我們也針對他們檢討……
黃委員國昌：沒關係啦！我們進入下一個問題，我一直問，你們2022年從日本進口雞蛋，專案進口廠商有哪幾家，結果你們回復我說這是商業機密，請問這是什麼商業機密？我們用納稅人的錢去買雞蛋，我問跟哪一些貿易商進口，不能夠講，在遮掩什麼？
陳代理部長駿季：我想我們絕對不是遮掩，因為相關的這些進口專案合約並不是農業部訂的，是由畜產會跟貿易商訂的，以他們合約的部分列有相關的保密條款，如果……
黃委員國昌：來，它的保密條款是怎麼寫的？2023年我們可以公告進口雞蛋的廠商，這是2023年嘛。
陳代理部長駿季：對！
黃委員國昌：全部都公告了嘛！哪一家廠商、進了多少蛋、多少錢，這個是國民有權力知道的，這也絕對是國會應該監督的，你們2023年可以公告，結果2022年現在是涉及到什麼，跟哪一個廠商買是涉及到國家機密喔？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，在2023年一開始的時候，我們也沒有同意，我們是一直跟廠商溝通，得到合約雙方同意以後我們才公告的。
黃委員國昌：所以我問你保密條款，你說2023年也沒有同意，來、來、來，看一下，2023年你們的進口雞蛋合約長這樣，對不對？
陳代理部長駿季：對。
黃委員國昌：對嘛！這是你們公布的嘛！
陳代理部長駿季：是雙方，他們同意，我們才公告的。
黃委員國昌：是！沒有錯、沒有錯，你一直在講有保密條款，按照你們公開的合約，請問保密條款寫在哪裡？請問保密條款寫在哪裡？
陳代理部長駿季：我所瞭解、我所掌握的訊息，當初的合約，在2023年不管它有沒有列保密條款，一定要經……
黃委員國昌：本身就是機密。
陳代理部長駿季：沒有，就要經過雙方同意才能夠公開。
黃委員國昌：對嘛！如果有這個合約的規範，我就問你寫在哪裡嘛？
陳代理部長駿季：因為我問過法制，就算合約裡面沒有寫的時候……
黃委員國昌：然後那個契約本身是秘密。
陳代理部長駿季：不是，它要雙方同意以後才能夠公開。
黃委員國昌：我現在在問你，當契約裡面有保密條款，我是念法律的人，我在契約裡面的保密條款就找了半天，到底寫什麼嘛？來，你把你現在手上的保密條款唸給大家聽，怎麼寫的？
陳代理部長駿季：乙方因本件買賣而知悉甲方營業上或標示物上之資訊、情報、計畫、機密或其他相關……
黃委員國昌：誰是乙方？
陳代理部長駿季：乙方就是廠商，廠商是乙方。
黃委員國昌：誰負有保密義務？
陳代理部長駿季：甲方。
黃委員國昌：甲方？再唸一次！乙方因本件買賣知悉甲方的情報，不可以洩漏，誰負有保密義務？明明是乙方負有保密義務，你站在國會裡面胡扯喔！
陳代理部長駿季：沒有，我沒有胡扯，我跟委員報告，就是我所知道的，因為我不是學法律的，但是從我們法務人員給我的訊息就是，合約不管有沒有寫保密的條款，合約要公開的時候，一定要雙方都同意才能夠公開，所以在2023年……
黃委員國昌：誰告訴你的？這個就是我的問題嘛！合約不管有沒有保密條款，公開的時候要兩方都同意？
陳代理部長駿季：我可不可以請我們的法務回答？
黃委員國昌：主席站起來了，我尊重主席，你要回答也可以，請。
吳處長芙蓉：報告委員，我們行政機關要提供資料出去，原則上要適用政府資訊公開法，所以政府資訊公開法第十八條的規定有寫：政府資訊屬於下列各款情形之一者，應限制公開或不予提供之。委員您看一下第十八條，有關於第十八條第七款的部分，就是有關於法人或團體營業上秘密或經營事業有關之資訊，其公開或提供有侵害法人的權利、競爭地位或其他正當利益者，基本上……
黃委員國昌：我現在的問題就來啦！政府資訊公開法絕對不是按照你這樣解釋的，公開這個合約是侵害到那個法人什麼營業秘密啊！你站在國會上面鬼扯喔！
主席：黃委員、黃委員，請息怒，因為我們今天討論的是動保法、野保法，所以可能相關的資訊準備的不是那麼充足，是不是能夠讓他們再來跟黃委員報告，好不好？因為我們後面還有很多委員要進行詢答……
黃委員國昌：可以啊！主席裁示了，我等了一個多月，終於有機會質詢你們，到現在還在胡扯，用政府資訊公開法，前面說有保密條款，被我抓出來以後根本沒有，現在改扯政府資訊公開法。
主席：是不是讓他們會後再跟您報告，好不好？
黃委員國昌：好！
主席：因為我們後面還有很多委員要進行詢答，時間也不早了，謝謝。接下來我們請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。我們請高金素梅委員。