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立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計31案。
審查行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時15分）謝謝主席，本席想邀請部長。
主席：請部長。
王部長國材：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。微罪不記點要上路，當然也有人會憂心行人安全會「倒退嚕」嗎？誠如剛才部長所說，取消兩段式左轉，盤點的結果反而是更危險，所以道交條例該怎麼好好調整？當然，我們制定之後，還是要非常嚴謹。誠如剛才主席所說，例如召開公聽會讓大家好好的研討，因為這是民生問題，是每一天都會遇到的。本席要和你討論的是，記點的方式不應該以金額大小決定，而是應該以其安全性和危險點決定。你同意這樣的論點嗎？
王部長國材：對。我們這次主要是以道路交通管理處罰條例第九十二條及裁罰細則第十二條的1,200元，就是警察如果遇到這種狀況可以勸導、驅離，不處罰，用這樣的……
楊委員瓊瓔：所以有學者挑戰，不是金額的問題。例如在學校、大賣場周邊，應該要視它的安全性和危險點。是不是有討論的空間？
王部長國材：我們現在找到的法源，就是過去警察看到他違規，但是不開罰單，叫他趕快走的這一種才用1,200元。但是對於項目，我們尊重，大家可以做一些討論。
楊委員瓊瓔：應該以違規頻率、嚴重度及可控制的原因做為分析點，這部分應該納入一起討論。
王部長國材：可以加入討論。
楊委員瓊瓔：以吊扣駕照的數量來看，2023年5萬0,470件，2022年6萬9,620件，去年下降到1.9萬件，表示這部分有在精進，但是這樣的精進，因為有很多是固定的檢舉達人，讓民眾苦不堪言。在這樣的情況之下，我們在討論的時候，本席希望不是只依照金額來制定，而是應該以它的安全度和危險度做為定律，加入討論而有空間。謝謝部長，剛才你也同意將它加入，大家好好的討論，因為我們希望以行人安全為本，達到改善、降低交通事故的目標。本席也要特別再次強調，學區以及商業臨停的部分該怎麼調整？因為一方面要便利，二方面又要安全，所以這部分要好好檢討。第二個，本席要和你討論的是，你們要推動停讓文化2.0計畫，對不對？交通部有提出數字，去年行人死亡380人，當然，較更前一年少了14人，這部分我們是讚許的，要越來越少。但是下半年度，包括3,486處路口行人安全設施，以及將近168公里的人行道改善，這對我們要求推動的停讓文化2.0計畫非常重要，因此大型車落實在路口停讓的制度必須、務必、一定要好好的來加強，對不對？
王部長國材：是，不只大型車，所有的車子，包括機車、汽車到人行道都要停讓行人，這是我們現在的政策，而且現在也有重罰，6000元、3點，還有道安講習。另外就是你談到工程，工程面我們必須討論，例如過去談到行穿線要退縮這個課題，比較容易造成他沒有看到行人的部分也持續再進行。
楊委員瓊瓔：這個非常重要，所以本席也特別把你的公里數、把你3,000多個路口處，這個我們都要積極去落實，因為你必須要把它規劃好，它才有辦法讓你加乘上去的停讓文化2.0能夠保障人民的安全。
王部長國材：我們現在4年400億元歡迎地方政府提案，我們補助，儘量補助。
楊委員瓊瓔：部長，你講到這點本席覺得很奇怪，有錢而人家不提，你這個問題出在哪裡？你要不要好好去檢討？我本來不想跟你說這麼明白，你自己提出來了，對不對？你把申請的SOP流程看看哪裡可以精簡，把書面資料給本席，因為主席站起來了。
王部長國材：我希望地方多申請。
楊委員瓊瓔：兩岸觀光開放不排除提早，是不是？預計要接你的李孟諺先生說，兩岸觀光將依對等開放原則，循序推動兩岸團體旅遊，如果陸方有善意的回應，不排除提早進行適當調整，你是不是樂觀其成？
王部長國材：我們現在就在等一個善意的回應。
楊委員瓊瓔：你是不是樂觀其成？
王部長國材：對啊，我就等他們善意的回應。
楊委員瓊瓔：當時誰決定要中止呢？現在換一個部長，他的說法是如此，所以等於你的時間來做宣布，原本3月份要恢復，你現在只允許到5月31日可以出團，是不是？
王部長國材：後面都是有一個等對方一個善意的回應，就能夠恢復……
楊委員瓊瓔：我們現在是不是到5月31日可以出團？
王部長國材：是，現在出團中。
楊委員瓊瓔：你之前宣布的嘛！換句話說，如果有善意的回應，你也樂觀其成，提早嘛！對不對？
王部長國材：是。
楊委員瓊瓔：那我們大家繼續加油。
王部長國材：謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員。現在請羅明才委員發言，羅明才委員、羅明才委員不在。現在請鄭正鈐委員發言，鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。現在請邱志偉委員發言，邱志偉委員、邱志偉委員不在。現在請徐欣瑩委員發言，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。現在請陳冠廷委員發言，陳冠廷委員、陳冠廷委員不在。現在請張嘉郡委員發言，張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。現在請吳思瑤委員發言，吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。現在請黃國昌委員質詢。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計31案。
審查行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時23分）謝謝主席，麻煩有請部長。
主席：請王部長。
王部長國材：黃委員好。
黃委員國昌：部長好，我相信這段時間限縮用路人檢舉一些違規的態樣，正反兩邊很大的聲音您都有聽到嘛！
王部長國材：是。
黃委員國昌：在您今天所提出的書面報告當中，你點到這次的修法是希望以工程改善手段先替代監理執法手段。
王部長國材：是。
黃委員國昌：工程的改善其實你也知道路權團體大家都支持，我們整個道路的設計上可以容納更多不同的需求，這個大方向上大家都同意，那現在大家產生最大的爭執是什麼？產生最大的爭執是說你的工程改善手段先做代替監理執法，你覺得工程改善手段要多久？
王部長國材：跟黃委員報告，前幾天才三讀通過行人安全設施條例。
黃委員國昌：這個我知道。
王部長國材：第二個是我們現在有4年400億元，從113年總共有4年400億元的計畫。
黃委員國昌：你的意思是4年可以改善好？
王部長國材：我希望那時候全國該做的人行道、什麼該做的都做好。
黃委員國昌：4年嗎？
王部長國材：對，但不是說到4年才有完整個結果，階段性一直改善。
黃委員國昌：所以你認為什麼時候先替代監理執行手段的替代可以完成？
王部長國材：事實上也不見得要等到4年。
黃委員國昌：會比4年還短嗎？
王部長國材：如果地方政府很積極，我們現在是補助，像今年是全部補助，如果做得好，當然……
黃委員國昌：沒有關係，部長，你要卸任以前提出一個很重要的目標，我相信下一屆的交通部部長聽到你今天講的，四年之內這件事情要做完。當然，這次行政院的修法理由提到「相關職業工會反映已嚴重影響職業駕駛人工作權，亦造成警察機關執法量能龐大負擔」。我們就事論事來看，當道路交通設計上面，你現在歸咎於這個，產生了一些相衝突狀態的時候，我一向的立場是我們要就事論事，可能不是一個全有全無的，也不是說你們這次提出來的，行人路權團體大家都要照單全收，我們還是要就事論事，一點一點來看。
王部長國材：了解。
黃委員國昌：這樣的立場部長贊不贊成？
王部長國材：我贊成，這次的確我們要找平衡點，我們從1,200元，這有十項。
黃委員國昌：我現在關心的倒不是錢的事情，因為錢的事情反映出來的是它在行政罰鍰上面的可罰性、可責難性有多高，但我現在思考的觀點是說當你用錢當標準的時候會不會有盲點？所謂有盲點是說我們現在是希望在我們的道路交通設計各方面，講不完善可能講得比較客氣，在這之前，兩邊的利害關係我們怎麼去平衡，行人路權團體因為你去年夏天也上過凱道，你也做過承諾，所以對他們來講，交通部現在的態度讓他們有一點難以接受，所以我才說是不是有可能不要全有全無，具體來看。第一，他們說是卸貨停車格不足，這是他們反映出來的心聲，但是卸貨停車格不足用身心專用停車位這樣好嗎？這樣對我們的身心障礙朋友真的好嗎？這個利害關係的平衡部長覺得呢？
王部長國材：事實上，這十項裡面這一項我覺得可以繼續開放民眾檢舉，我覺得身障專用停車位這個部分比較嚴肅，因為他們停車位已經很少了，我覺得這十項裡面的這一項我是支持。
黃委員國昌：部長，我喜歡你這樣的態度，就事論事嘛！也不要因為行政院有提版本出來就要硬幹到底，第一項你已經點頭了，那我們再看第二項，人行道的部分，你覺得呢？你看這個相片是一個滿關心路人團體，也是我自己滿好的朋友，但我提出來質詢不是因為他是我的好朋友，是為了所有的行人，車子插這樣是要怎麼過？這個太離譜了吧！
王部長國材：這個就是你剛才談到的環境沒有整頓好的。
黃委員國昌：對，他停在紅線上是一回事，他是整臺車插在人行道上，這樣都不能檢舉，到底怎樣才能檢舉？我們有時候用抽象的文字不容易描述具體的狀況，看一張照片勝過千言萬語。
王部長國材：這個就是打110，警察馬上來處理，而且地方的停管單位有拖吊車也可以直接拖吊。
黃委員國昌：今天警政署有來嗎？警政署有沒有統計過，依現在警察同仁的負擔，如果是這種狀況，我打電話過去，大概幾分鐘可以趕到？
劉組長振安：這個部分我們沒辦法把握，因為要看110當時接受到多少案件。
黃委員國昌：部長有沒有聽到警政署講的。
王部長國材：我想這部分繼續溝通，這個是因為停車……
黃委員國昌：沒有關係，主席站起來了，我現在只關心第三個態樣，這種大型的砂石車、「拖拉庫」倒車的時候常常釀成悲劇，這我們常看到，你說大型車倒車釀成悲劇這樣誇張的狀況，你叫警察來，「拖拉庫」早就走了，部長你同不同意？
王部長國材：我想這個部分的確我們這次1,200元，你如果每一項去討論，看起來好像每一項都開放，但是的確在整個……
黃委員國昌：沒有、沒有！部長不要把我具體問題又抽象化，你答詢的技巧非常厲害，試圖把具體問題又抽象化，這為什麼會有關係，因為真的有很多人是因為這樣喪命輪下，人命最重要。第二個，這種態樣你打電話叫警察來，車子早就不知道去哪了。部長，這一點你覺得有沒有需要再考慮的地方？
王部長國材：可以討論。
黃委員國昌：可以討論嘛！主席站起來了，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員，發言完畢。現在請陳雪生委員，陳雪生委員、陳雪生委員不在。現在請游顥委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議
「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
議事日程：審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計31案。
審查行政院函請審議「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案。
發言委員：游顥

游委員顥：（12時32分）謝謝召委，有請部長。
主席：請王部長。
王部長國材：游委員好。
游委員顥：部長好，延續剛才許多委員提到包括這次交通安全，不管是修法的部分，還有許多不管是行人用路權，包括上次的研討會，相信都已經經過許多的探討。本席想要在這裡先就教一下部長，在地震的時候，我知道交通部也全面協助救災，那時候你特別出席了公聽會，公聽會到現在也差不多有2個禮拜，當時公聽會有許多團體，包括委員其實都有表達一些建議和看法，不管是駕駛人團體還是用路人團體，本席想要請教，針對上次公聽會所做的那麼多重點或結論，交通部對於公聽會的這些建言、建議有沒有提出什麼具體回應？
王部長國材：那天討論完以後，大概有幾項我個人覺得是可以討論的，第一個就是身心障礙停車位的占用，我個人支持還是納到可以檢舉的項目，因為身心障礙者找停車位有時候不是那麼容易。另外也有提到未戴安全帽可不可以開放檢舉這件事，因為未戴安全帽發生車禍是很危險的，這部分我覺得可以討論。這次在這十項裡面，我們用1,200元是找到道交條例和裁罰細則有的基礎下的產物，但是各個委員所談到單項裡面，我看今天委員都有談到，單項裡面我覺得可以討論，如果它本身是大家覺得危險的，我是覺得可以討論。
游委員顥：所以在上次公聽會完了之後，主要這兩點你是認為應該要加入的？
王部長國材：對。
游委員顥：最主要是公聽會當天沒有辦法詢答，所以許多的建議希望具體的能夠讓交通部聽到，而且被納入，部長也針對這兩點有做具體的回應，因為這次公聽會大家積極的準備，尤其這些團體遠道而來，所以這些重點的一些建議，我希望能夠具體實踐，不能船過水無痕，所以部長是有做具體回應的？
王部長國材：是，我想今天詢答完，未來可能就是委員的提案，歡迎委員覺得哪一些單項建議就提案。
游委員顥：我辦公室有在整理。接著請教，警政署在過去一年加強執法，在降低行人路口死傷及死亡方面成效如何？因為今天警政署有來，從去年5月到今年3月共開出了12.3萬多張路口不禮讓行人的紅單，開的單子非常多，你覺得對於改善死傷的數據，去年和今年績效如何？
劉組長振安：執法之後還有其他的宣導，有關於行人死亡的部分，112年比110年死亡減少了41人，這個部分是有比較明顯的減少，當然，這個減少的數字我們還是不滿意，還是要繼續配合各個單位來加強執法。
王部長國材：行人死亡少了14人。
游委員顥：沒關係，因為我們是拿區間比較，不管區間怎麼做比較，14人也好，1人也好，績效和成效……
王部長國材：還要持續加強，還不夠。
游委員顥：所以還不是很滿意。
王部長國材：是。
游委員顥：那就繼續改善。同樣的，這也牽扯出不管是剛才其他委員提到的宣導部分，剛才看到楊瓊瓔委員、黃國昌委員有提到，其實在許多的宣導上面還是不夠的，不管是道安講習，這不是說部長去道安講習，而是說許多的民眾不管是被罰到案之外，在許多的學校或民眾的交通觀念。我想就教部長，我在地方跑那麼多活動，因為我是區域立委，所以我看到警察局有辦交通講習的方式，或者結合社團，可是在學校或各個部分所舉辦的場次和舉辦的成效、舉辦的效果，是不是可以請交通部簡短回答？
王部長國材：第一個，現在我們跟交通部有一個教材，它是五階段教材，一、二年級一套、三及四、五及六，然後國中、高中，總共五套，現在這個教育已經有很多的版本，像康軒也都納入教材裡面。第二個，在老人的部分，我們現在大概有1,600個路老師，我們每年都增加一些，他就到各個老人活動的活動中心、活動場所做道安的宣導，大概會從這幾個。學校有時候在朝會也是有類似的宣導活動，大概是這樣。
游委員顥：本席還是建議一下，在宣導的部分確實還是不夠的，像我和團隊全面在跑地方的各種活動，交通安全的場次在宣導的部分，第一就是場次不夠、次數不夠、面向不夠廣。還有受眾的部分，包括這些民眾能夠普遍接受這個講習、宣導的其實還需要多加強。甚至不管是在電視或網路上，希望持續加強。剛才國昌委員有提到那個畫面，就是大貨車輪下的部分，其實有時候我們在地方上砂石車專用道還是常常會發現砂石車在開，民眾也還是騎著機車從旁邊要超越砂石車，這個都是待宣導的部分。
王部長國材：是。
游委員顥：最後本席還是想針對駕駛人的工作權，有關於他們提到卸貨或計程車停靠的部分，因為時間有限，本席直接建議，不管是對於行人或許多駕駛人的部分去做法規檢討的時候，其實像現在不斷修正的法規，交通部的規劃，各縣市要能夠配合，在許多重要、人常常出入的商圈街道能夠重新再去規劃、劃設他們的停車格。一般來講都是民眾反映，民意代表去做會勘、現勘，可是如何做整體的，不管是針對計程車或許多的卸貨區，能夠做個通盤檢討，由交通部這邊主動來主導，讓縣市政府來配合，這樣才能有效的減低不管是被違規檢舉或被平常開罰的情況，想請教一下部長有沒有方案，以及多久完成？
王部長國材：現在已經有方案，包括專用停車格的部分、劃黃線的部分，我們階段性的成果是在今年6月底以後，就各縣市執行的成果會回報。的確，這就是你所提到的，環境如果沒有弄好，變成他不得不違規，這就是我們在執法上的理由比較不充分，這也是我們這次修法裡面，這些相關的環境配套是政府應該負的責任，所以我們現在用4年400億元的預算補助地方政府，包括南投都可以來申請，我們都會補助它去做人行、停車格的設施，我想這部分就是同時，我非常同意你剛談到的教育，工程現在也在做，執法可能目前要做一些權宜的調整。
游委員顥：最後一句，6月底前要請部內的同仁把各縣市的執行和通盤檢討改善的情況跟交通委員會委員報告。
王部長國材：好，沒問題。
主席：登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員陳俊宇所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳菁徽

陳委員菁徽：（9時）主席、各位委員、各位媒體朋友大家早安、大家好。今天我們要談論的問題是「錯誤的能源政策」。難道大跳電、大停電，就是我們未來夏季的日常嗎？桃園連續3天停電，下午停、晚上停、大白天也在停電，昨天晚上最繁華的臺北市東區街頭也大停電。民進黨錯誤的能源政策造成多次全臺大停電，是想讓臺灣回到已知用火的時代嗎？每次缺電民進黨總有千千萬萬種理由，這次連續3天桃園停電，王美花部長先說因為地震造成機組障礙，後面幾次又說是配電設備損害跟供電沒有關係，反正臺灣沒有缺電就是沒有缺電。這種回答其實毫不意外，畢竟未來各種理由他們都已經想好了。大家應該都還沒有忘記去年的小動物背黑鍋部隊吧？不管是松鼠、飛鼠、獼猴、蛇、白蟻、動物百科全書全部拿出來推諉責任一輪，就跟去年台電環境月的題目一樣「生態‧電‧共生共好」，出事就找生態小動物來背黑鍋。王美花不敢承認臺灣缺電，那為什麼4月15號的時候，備轉容量剩下2.8%，差點釀成北部大停電的風暴，還要叫核電廠燒柴油、火力全開，急call有自用發電設備的企業加入發電，並且連台電總經理都坦承是用12塊的天花板價在買電？這都不是缺電，是因為我們台電太有錢了嗎？現在是怎麼樣？護國神山群除了要幫忙股市創新高以外，還要幫忙我們經濟部、台電發電嗎？那我們再給他們幾個新的封號好了──「護台電神山」、「護經濟部神山」，就是有王美花部長這種外行領導內行，一點都不專業的人，難怪賴清德總統不敢繼續用他。他前幾天說會趕快跟新任部長交接，我勸他知所進退，乾脆現在就辭職下台，不然剩下一個月要交接這種荒腔走版的錯誤能源政策，人民不要走了一個王美花又來另外一個外行部長2.0版，謝謝大家。
主席：謝謝陳菁徽委員的發言。接下來請登記第2號洪委員孟楷發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（9時3分）主席、各位與會先進以及各位立院同仁。38歲的李昭然法官在留下了一句「我很累」的遺言之後墜樓身亡，引發全國法官串聯白花運動。今天中午各法院前會獻上白花，這是臺灣史上頭一次有法官集體發起的哀悼行動。到底最強調司法改革的蔡總統，8年任內對基層的法官過勞跟年輕的司法官離職潮，有沒有看到問題跟解決問題的決心？本席認為是沒有，因為有可能蔡總統只想要留下一個廢死的人權總統美名。為什麼這麼說？因為憲法法庭即將在下周23號辯論死刑的存廢問題，這本來應該是總統的權責，並且要協調行政、立法權作出折衝解決的問題，但司法院卻在這個時候跳出來，來處理合不合憲這個重大的議題，讓人懷疑就是蔡總統任命的大法官想要為蔡總統留下人權總統的美名！我們要說，罔顧社會民意的反彈，而造成社會嚴重的對立，這會引起超過八成反廢死民眾的反彈，更會對被害者家屬造成二次傷害！近年來法院不判死刑，法務部不執行死刑，已經讓外界都覺得在臺灣殺一、兩個人不會被判死刑，臺灣是犯罪天堂、犯罪王國！這樣的事我們真的希望再繼續發生嗎？社會安全網一再的漏接，司法的信賴度已經跌到了三成以下，蔡總統及大法官你們還想要做出廢死的決定嗎？安分守己的國人相對的剝奪感日益嚴重，到底受害者無辜！不要說死刑是最廉價的慰藉，國家對於生命應該要負起最基本的保護義務。被害者人權的起算不應該從犯罪者被判死刑的時候開始起算，而是應該從犯罪者殺害無辜被害者的時候開始起算，國外的研究也指出，每處決1個死刑犯，可以挽救3到18條的人命，讓潛在犯罪者能夠安分一點。我們真的要說，不要用政治手段介入司法，忽略國人的真實感受，死刑存廢與否是總統的權責，成熟的民主國家用行政立法部門來折衝及解決，司法院這樣子用死刑合憲與否來處理重大議題，只會貽笑國際，笑掉人家大牙！我們再一次強調，我們不要讓李姓法官的犧牲被忘記，我們更要用白花運動來悼念李姓法官。
主席：謝謝洪孟楷委員的發言。接下來請登記第3號羅委員智強發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時7分）大安區也停電了！民進黨的停電家園已經變成新全民運動。昨天晚上我的選區──大安區也停電了，晚上我也親自到大安區的光武里跟里長瞭解一下停電的狀況，昨天的停電有772戶受到影響，停電時間大概是1個小時，台電搶修1個小時，在晚上的10點44分終於搶修成功，我才回家，結束了跟大安區民眾反映我們現在停電的狀況。可是我要跟各位說，你知道為什麼跳電嗎？為什麼停電嗎？我相信現在全國老百姓都已經知道原因是什麼了，還沒發生停電，你就已經可以講出原因了，又是饋線跳脫，饋線跳脫跟所謂的小松鼠、小白兔、小麻雀基本上已經變成是等義詞了。民進黨停電已經變成常態化之後，我就要問我們蔡英文總統承諾的不缺電的臺灣家園呢？民進黨的能源政策不只是笑話，還是一個烏鴉嘴！大家還記得嗎？花蓮地震發生之後，我們王美花多開心，告訴大家，你看我們好棒棒，對不對？我們電網多麼強韌，我們的再生能源多麼的先進，我們的能源政策多麼的正確，我們看地震都沒事，大家都沒有停電，我們要感謝台電！感謝王美花！感謝蔡英文！講完沒多久，馬上我們的各個電廠故障，備轉容量降到2.8%，還得靠台積電護國神山出手，減少發電，才能夠勉強度過這個危機，但是危機度過了嗎？各位，沒有啊！新北也停電，桃園三波停電，昨天大安區也停電，我想要問各位，民進黨的能源政策難道就是讓大家習慣我們停電的停電家園政策嗎？我們已經多次告訴大家，今天民進黨強硬、蠻幹的非核家園，必然造成臺灣空污增加、電力短缺、電價上升諸多的能源危機。但是今天蔡英文政府、民進黨政府就是充耳不聞，當作沒聽到，賴清德還誇口說臺灣缺電時代已經過去了，我拜託這些民進黨的官員們、昏官們，不要再烏鴉嘴，你每講一次不缺電，臺灣就停電一次給你看，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言。接下來請登記第4號黃委員建賓發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（9時10分）院長、各位立委、在場今天所有的媒體朋友大家早安。在這邊我今天想要跟各位聊聊臺東公教人員的待遇問題，同工不同酬，人才苦難留！現行的各機關學校公教人員地域加給制度立意良善，為的是吸引穩定人才進入偏鄉，但現行的制度卻讓臺東存在著同工不同酬的問題，一個臺東有四種加給制度，人才真的留得住嗎？大家可以看到圖片，一路之隔年差3萬，左邊是沒有山地加給的關山鎮臺東縣消防局海端消防分隊，而僅僅一路之隔，花時不用5分鐘的路程，關山戶政事務所海端辦公室、海端國中卻能領有行政區域劃分的山地加給。我想請問在場的官員們，你們會選哪一個？當你身為初任的公務人員，你們會選哪一個？我想要問問中央，這樣的加給劃分，在現今的環境是否還合理？而這樣的案例在臺東不勝枚舉，像是臺東的賓茂國中、賓茂國小、關山的關山工商、海端國小都是這樣的案例，而這樣的加給制度，請問真的能夠留住人才、吸引人才嗎？這樣怎麼樣讓人才留在我們臺東，幫助臺東發展？本席認為，花東整體就應該要視為偏遠地區，到花東本來就不方便，所以不管平地、山地，全面提升偏鄉加給，離島加給更要挹注經費，才能夠吸引更多、更好的優秀的公務人員、教職員進入臺東服務，跟外縣市做出區隔，增加來到花東地區的誘因。再者，年改後，公教人員可能因為考慮到公職生涯的規劃，離職率在2023年激增至22.8%，也就意味著公職人員減少，而花東地區人口本來相對就少，既然沒有大都市的資源，也沒有更好的交通便利的環境，對於花東的鄉鎮公所、偏遠學校，每個人工作負擔量就越來越多，身兼數職，校長兼撞鐘，公務的行政效率會好嗎？公務行政效率不好，人民的生活會好嗎？所以在不影響既定的年改政策底下，將整體花東不分山地、平地，加給全面提升優化，才能夠讓好的人才留下來，或者久居臺東，對於臺東未來整體的提升才會有幫助。在這邊本席要呼籲中央把錢花在刀口上，也請相關部會研議經費，臺東、花蓮的偏鄉教育、地方的人才留住，不應該是到不了的遠方，謝謝大家。
主席：謝謝黃建賓委員的發言。接下來請登記第5號許委員宇甄發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時14分）主席、在座的各位同仁以及媒體先進大家早。陳建仁內閣團隊等待退、等換班，經濟部、台電公司螺絲鬆了都無人管，經濟部口口聲聲說台電不缺電，但從4月15日差一點發生的限電以及桃園三天停電五次的事故來看，臺灣就是缺電！4月15日傍晚，台電的四部機組突然跳電，備載容量一度只剩下3.2%，差點造成北臺灣的大停電，後來靠著用電大戶降載，並啟動自備的柴油發電機，再加上核電廠也緊急啟用柴油發電機，才讓北臺灣度過這場限電的危機。無獨有偶，桃園市的桃園中壢、平鎮、龍潭在4月16、17、18日三天發生了五次的停電事故，超過2.5萬用電戶受影響，昨晚我們的東區也發生了停電，而發生的時機點都剛好在沒有太陽光電的時候，這正好說明了一件事情，太陽下山後，臺灣要小心可能會限電。再生能源購電的費用從105年的97.4億一路成長，到了111年已經高達588.7億，112年更高達900億元，這麼高的費用都是全民買單。綠電無法作為機載的電力，燃煤的電力從零到滿載發電需要8小時，天然氣的電力從零到滿載發電也要2.5小時，這些電力要配合太陽光電每天的升降載，勢必會對老舊的電力造成很大的負荷，若無法改善這個問題，工商業和民眾隨時都要面臨停電的危機。要解決缺電的問題，就要先處理錯誤的能源占比；要處理錯誤的能源占比，就要檢討錯誤的能源政策；錯誤的能源政策如果不檢討，綠能國家隊就可以改名為跳電國家隊。今年7月底核三廠一號機就要停機，該機組占每天用電的百分之三，8月若台電的機組又有個三長兩短，台積電、聯電等用電大戶恐怕也救不了。工商業和社會大眾不僅希望有穩定的電可以用，還希望價格能夠平實、合理，歐美商會也一再地示警蔡英文政府，目前臺灣供電脆弱，不利工商投資，缺電問題對全國的民生和經濟影響極大，台積電的新廠跟AI科技產業的用電需求高，為了讓全國的民眾跟企業界有穩定且具競爭力的電力可使用，錯誤的能源政策一定要改、錯誤的能源政策一定要改！
主席：謝謝許宇甄委員的發言。接下來請登記第6號丁委員學忠發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：丁學忠

丁委員學忠：（9時18分）大會主席、各位同仁大家好。今天學忠要向大家報告，雲林除了有優質的農產品之外，還有一種重要的傳統產業，那就是毛巾。雲林虎尾生產的毛巾有很久的歷史，也是雲林一個重點的品牌，虎尾毛巾占全國市場的八成，因此大家把虎尾稱作是毛巾的故鄉，各位聽起來是不是感覺這個產業發展很好？但其實他們是經過很多困境，發展最好的時候，卻遇到臺灣加入WTO，大量進口低價的外國毛巾來臺灣，讓很多工廠拿不到訂單因而關廠，但經過大家多年來的共同努力以後，現在已經渡過這個難關，現在雲林還有一百多家工廠在運作，加上各家的配合廠商一起算的話，可為地方創造了兩千多個就業機會，也幫助地方經濟發展，為全國供應優質的毛巾。但學忠發現他們現在還要面臨很多要克服的問題，譬如這段時間臺幣貶值，國際物價高漲，造成進口原料成本增加很多，這個部分對他們來講影響非常大。還有就是毛巾廠因為一開始是用簡易式家庭工廠經營，目前都必須要以特殊工廠的登記方式接受輔導，不但每年都要另外繳回饋金，早期建造出來的廠房也因為要符合特殊的規定，必須要讓出旁邊的空間，花大錢來修改，一般工廠無法負擔。520新政府即將上任，學忠在這裡要呼籲，雲林毛巾業目前是靠小工廠分工、分段加工辛苦經營，而且全臺唯一、剩一間使用網版印花的工廠也是在雲林虎尾，為臺灣來創造最好的毛巾產業，維持優質的品牌，政府更應該把他們列入重點輔導產業，協助他們解決目前面對的問題，更加提升競爭力。再次呼籲重視傳統產業，延續優質的MIT品牌，虎尾的毛巾有夠讚！感謝大家，謝謝。
主席：謝謝丁學忠委員的發言。接下來，請登記第7號張委員嘉郡發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：張嘉郡

張委員嘉郡：（9時21分）院長、各位委員、各位媒體先進大家早安。國土計畫法明年4月30號就要實施了，但我們真的準備好了嗎？從現在全國僅有3個縣市上繳分區草案圖給內政部，就可以知道我們真的還沒有準備好。一意孤行的倉促上路，未來只會問題百出。國土計畫法的實施是為了保障糧食安全，但同時也對人民的私有財產做出了極大的限制，作為民主法治國家，就必須與人民充分溝通、對話。然而，新版土地使用規範、規則到現在還沒有辦法落實，導致已經召開了數十場的公聽會，人民仍然不知道自己將要面臨什麼樣子的管制規則，這樣的公聽會根本就是名存實亡。我們認同糧食安全是一個重要的問題，糧食安全是全臺灣不分城鄉、不分縣市應該負起的責任，但結果呢？以雲林縣為例，平均每個人要背負136平方公尺的農地責任額，是全國最高。其他如屏東、嘉義，每個人也都要背負將近100平方公尺，然而臺北市每個人只需要背負0.2平方公尺的農地，天與地的差距高達680倍。同樣擁有私人土地，都市的人民能夠自由使用，為什麼農民只能世世代代種田？糧食安全這個重責大任實在是太重了，可不可以索性就不種田了呢？全國的農戶逐漸下降，當沒有人要種田，徒有農地，沒有農民。雲林是臺灣的農業大縣，也變成了農業大「限」，保存再多的農地，也發揮不了功能，所以在這裡本席要提倡農業權的權利，這是源自於英國的transfer development right，即TDR。簡單來說，農業權的概念就是如果某些縣市必須背負更多的農地責任，就必須要給予相對性的補償，這才是農業發展的長久之計。我們具體建議，國土規劃法太過倉促，應給予更多的時間完成配套，須納入中央統一規劃農地轉移責任制度，讓農業用地不足的縣市提供合理對價補償給予農業大縣。
主席：謝謝張嘉郡委員的發言。接下來，請登記第8號楊委員瓊瓔發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（9時25分）親愛的院會主席韓院長、辛苦的媒體朋友們、各位同仁，楊瓊瓔發言。教改是成功還是失敗？李登輝先生說李遠哲應該為教改負起全責，但是李遠哲先生表示李登輝先生的指責是不對的，他應該要指責行政院、教育部，而不是寫報告的人。在此看到雙李的推辭，我們就可以一窺到底教改是成功還是失敗？可惜的是，全臺灣的人都知道教改出了問題，但到目前為止，我們沒有看到政府提出轉軸性的政策，尤其是高教危機迫在眉梢，過去的8年空白浪費掉，所以我們在這邊要呼籲準總統賴清德先生切莫重蹈覆轍。從大廣度的角度來看，當時的教改訴求確實是有需要，但是在整個執行面當中，卻未能與時俱進，甚至跟現實環節整個脫節，成為教改失敗的最主要原因。以十二年國教而言，當時主要的目的是要協助弱勢學生成長、紓解升學壓力、適性揚才、多元發展、培育國家所需要的人才，但是我們看到現在城鄉差距、資源落差這麼大，升學主義的導向仍舊沒有改、依舊未解，因此適性揚才、多元發展淪為空談。我們再往上看高教的領域，少子化問題在二十年前就已經浮現，但是當時廣設高中、廣設大學，沒有相對適時的調整，導致大學退場一再上演，甚至不斷地在蔓延。馬政府的時候，尚有陸生、外籍生，但是到目前為止，因為政治惡鬥，導致學校、學生以及老師三輸的政策。臺大陳文章校長說了一句話，他感嘆沒有一個總統候選人提出完整的高教政策，但這是我們非常希望的。從小學、中學、大學到目前為止，升學主義仍舊是主導學生學習的方向，我們在這邊看到七成的弱勢學生讀私立大學，所以務請準總統先生投資教育，希望永遠在，教育是百年大計，務必要達到教育資源的公平性。二十年了，教改走了甚至三十年了，是該修補的時候了，內閣不應當迴避教改的問題。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。接下來，請登記第9號陳委員冠廷發言。
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：國是論壇
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳冠廷

陳委員冠廷：（9時28分）各位媒體先進還有在座的委員朋友們大家好！其實我們臺灣遇到的問題是很相同的，每幾年都是一樣的挑戰。今年針對經濟部水利署的統計，國內21座水庫，有14座蓄水量不足，有4座低於兩成。對於我們嘉義地區來講，主要是要不要輪作、會不會被迫停耕的問題，如果要輪灌或者要求停灌，農民基本上都會配合，但配合停灌的農民會遇到灌區跟非灌區的兩種待遇，灌區內每分地的停灌補償是9,600元，非灌區每分地的停灌補償只有4,600元，這是不公平的，因為水庫沒有水的話，灌區內或者灌區外，其實面臨到的乾旱狀況是一樣的，所以如果沒有水，我主張政府應該建立一個相同的標準，只要是配合停灌的農民，不管是灌區還是非灌區，同樣的標準、同樣的補償，每分地9,600元，這樣對辛苦的農民比較有交代。農業是國家的根本，農民配合我們國家重要的產業做了付出，我認為這是一個責無旁貸的重大責任，還是希望經濟部跟農業部妥適處理這個問題，其實這個問題已經存在非常久了。第二部分，我還是要強調在過去這幾年，美方的智庫、歐洲的智庫或者是其他國際各個不同的人士或者是前官員，都一直提到一個字叫做2027，2027年的挑戰我想大家一定要共同面對，那是真的。不論是在以色列跟伊朗之間的衝突，或者是在俄羅斯、烏克蘭，還有北韓這個不穩定的定時炸彈，然後到我們臺海的衝突，現在我們的盟友美國所面臨到的挑戰是非常多元的，他們的軍事資源其實也開始在稀釋。常常有許多訪賓都會問到臺灣，我們對我們自己的承諾是什麼？我們對我們自己的付出是什麼？如果我們要像烏克蘭一樣，在承平時期以它GDP的1.5%到3%投入國防，到了真正面臨衝突的時候，那就是遠遠不夠，所以我們看到2022年他們飆增到百分之三十多。我們不希望在直接面臨到衝突的時候，我們才想著說要投資軍事資源、要投資國防資源，我是主張從現在開始，不僅僅是給中共一個明確的訊息，我們會展現我們自衛的決心，同時也要逐年提高我們的國防及國家安全預算，不能再只有2.5%，應該要逐年增長，謝謝各位。
主席：謝謝陳冠廷委員的發言。報告院會，登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，現在休息。休息（9時31分）
第11屆第1會期第10次會議（2024-04-19）
議程：報告事項
議事日程：審查「公務人員退休資遣撫卹法」修正草案
4月19日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月23日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（11時39分）各位委員。今年2月23日的時候，陳建仁院長主動在本院進行食安的專題報告，當時他宣稱2016年民進黨執政以來，因為啟動了「食安五環」這個政策，所以有關食品系統性的問題大幅的降低。在執政黨自滿的同時、在自我感覺良好的同時，就陸續爆發了多起案件，包括蘇丹紅的辣椒粉事件、寶林茶室的邦克列酸的中毒案件，以及陸續有很多餐廳發生食物中毒。4月初臺中市衛生局還查獲黑胡椒粉原料中也摻有蘇丹紅4號色素，造成國人擔心飲食的安全，不論是你在家自己開伙還是外食都感到憂心忡忡、人心惶惶。尤其蘇丹紅3號跟4號是工業原料，摻雜在中國進口的辣椒粉原料當中，其實食藥署早在2021年就已經查獲了，但在去年中旬，因為發現查獲案件頻率非常的高，所以在去年年底就宣稱將逐批查驗，但是顯然沒有落實逐批查驗的事實，他放任違法的原料整個進入臺灣，造成全臺大淪陷！更離譜的就是衛福部的王必勝次長，他誇口一個月內要結束蘇丹紅風暴的案子，食藥署也耗盡很多人力跟物力，但是仍然無法將已經進口到臺灣的蘇丹紅原料完整的查禁，所以在4月初再度被地方政府查驗出摻雜在其他調味料產品當中。這種種問題都顯示了陳院長所謂的食安五環所建置的食品雲，不但不能夠有效監督管理食品製造業者在源頭跟流向的管理，更沒有辦法落實邊境進行防堵的工作，重重打擊了國人對食安的信心。因此，本黨（台灣民眾黨）認為政府保障食安不該淪為口號，我們要求行政院長要帶領行政團隊再次針對兩個問題，第一，如何改善跨部會的食品雲系統登載率過低的問題？我個人的辦公室曾經向財政部關務署徵詢相關資料，他們就推給衛福部的食藥署，整個跨部會的資訊分享跟共享的程度、揭露程度幾乎都是沒有的！這個會造成什麼問題呢？後續追查流向的進度嚴重落後，這就是為什麼查禁這麼久，結果整個造成全臺淪陷，等於食品雲是一個虛設的狀況。第二，如何有效解決已經變成系統化的食安問題？基於以上兩個主題，我們希望、我們要求行政院陳院長要帶領行政院團隊，就剛剛所陳述的事實要來再次作專題報告並備質詢。在此，本席懇請、懇請在座的各位委員同仁們，能夠一起來支持這個提案，共同維護國人的健康、安全，謝謝。
主席：謝謝陳昭姿委員的發言。現在沒有委員登記，所以不發言。報告院會，現有台灣民眾黨黨團提議逕付二讀。
立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
議事日程：處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計8案。
處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。
審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時21分）我先請李孟諺秘書長。
主席：好，請秘書長，謝謝。
張委員宏陸：我不知道秘書長在前一陣子有沒有看到這個新聞報導，就有人說我們國家兒童未來館的興建，就是選舉才浮上來的「選舉浮館」，我不知道秘書長有沒有看到這個新聞？
李秘書長孟諺：對，我看到有一些外界的誤解。
張委員宏陸：秘書長，其實這一個早就核定了，總經費達165億，我如果沒有記錯的話，我們蘇貞昌院長也親自主持了十幾場的籌備會議，這個進度目前是如何？能不能請秘書長大概說一下？我知道細部你一定不瞭解，但這是不是我們積極在推動的一個政策？
李秘書長孟諺：是，我想這已經是院正式核定的計畫，也列為重要的、列管推動的計畫，所以這個是既定的政策，而且不會改變。
張委員宏陸：現在的執行進度有沒有落後？
李秘書長孟諺：它是這樣，本來是要考慮整個用統包的方式來招標，文化部史哲部長評估起來，覺得因為整個未來館的展示科技日新月異，所以他後來調整一下方式，就是先招商，針對建築師設計團隊先來招標，目前已經遴選出非常優秀的建築團隊，也把建築的意象等等對外公開，並且在板橋車站這邊有做相關的展示，細設完成之後，經過審議就會來辦理工程的招標，所以目前都照進度在進行。
張委員宏陸：對啊！其實就我們所瞭解也都是有在做啦，不過，秘書長，你可能回去也要跟文化部說一下，我們現在都知道，國家兒童未來館現在只是籌備處，其實國家漫畫博物館跟鐵道博物館都有專屬的網頁，所以大家都會知道進度，我的意思不是說我們還要再成立一個新的網頁，其實不需要，但文化部應該在他們的網頁上，這是一個165億的重大建設，有列管的，文化部是不是應該適時放在他們的網頁上，進度到哪裡要更新、要讓大家知道？我覺得如果這樣做的話，問題就沒有了，是不是？
李秘書長孟諺：我們來對文化部做要求。
張委員宏陸：對啊！我一直認為這其實是一個很簡單的事情，它也不用再成立一個新的網頁，文化部本身自己部裡面的網頁就可以來做這件事，好不好？
李秘書長孟諺：是。
張委員宏陸：秘書長，可以啦？
李秘書長孟諺：可以，這個我們來處理。
張委員宏陸：好，謝謝，秘書長請回，我請林主委。
林主任委員峯正：委員好。
張委員宏陸：主委，不當黨產其實是蠻辛苦，做了很多啦，不過我這邊有一個要請教一下，雖然有很多是法令、程序上的問題，但針對有收回來的，我們有沒有儘快想辦法把它活用？
林主任委員峯正：因為按照促轉條例的規定，黨產收回之後在行政院成立促轉基金，促轉基金現在是國發會來主管，所以相關資金的運用，由國發會來召集，他們來處理。
張委員宏陸：資金是一件事，如果是有不動產或者……
林主任委員峯正：一樣，所有的財產都由促轉基金。
張委員宏陸：都是他們嘛？
林主任委員峯正：對，我們只負責收，至於怎麼運用，那個是促轉基金要安排。
張委員宏陸：但是一般人會認為，反正你收回來，空在那裡，大家第一個是不是會覺得……
林主任委員峯正：對，我們也知道會有這個問題，所以我們也是希望，因為促轉基金有個管理委員會，我們有1席委員，我們會去表達我們的意見，當然最後還是要由委員會來決定。
張委員宏陸：我覺得你們的意見非常重要，你們在這邊有沒有據理力爭說既然你們收回來了，如果在那邊不使用，其實讓全國的民眾、人民會有另外一種不好的觀感？你收回來結果放在那邊養蚊子或者讓它壞，很多建築物，你不用的話，時間久了就壞掉，對不對？
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：到時候如果壞掉的話，反而會被罵，會不會啊？主委，你會不會擔心這個？
林主任委員峯正：我也會擔心啊，但是我們會積極的去表達我們的意見，希望促轉基金能夠積極活用相關的資產，包括現金、包括收回來的不動產。當然這還牽涉到另外一個問題，就是大部分的訴訟還沒有確定，所以如果以資產、不動產來說，你說要大規模去更動它，恐怕現階段是有一點困難，但是讓它能夠維繫它的狀態應該是必要的。
張委員宏陸：我當然知道啦，這個很複雜，有的財產收回來是國有的，全部都是國有的，有的是中央主管機關，有的是地方政府。
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：如果是中央主管機關的話，要配合應該是比較好配合，如果是地方政府，可能是不好配合，會不會有這種情況？
林主任委員峯正：譬如金山青年活動中心就有類似的狀況。
張委員宏陸：對，我舉一個例子，一樣是在新北，一個在板橋的放送所，你應該知道嘛？
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：放送所就是中央政府……
林主任委員峯正：其實這個放送所是在板橋，那原來是中廣的一個電臺……
張委員宏陸：對，沒錯啊！
林主任委員峯正：這個是之前交通部打官司，所以它不是透過我們這邊去收回來，所以它就不在促轉基金裡面，反而是在交通部……
張委員宏陸：對啊！我知道、我知道。我現在是要舉一個例子，因為你剛說到金山，我的意思是說放送所，你看現在有活用，大家都覺得，哇！這個非常好。同樣的在新北，主委，你剛說的是金山活動中心，當然土地是新北市政府的，對不對？
林主任委員峯正：對。
張委員宏陸：所以現在就丟在那邊，也不能用也不做什麼，所有地方的里長，大家會覺得好好的東西放在那邊，至少也可以給我們金山的人去用或什麼的，聲音就出來了，對不對？我個人也覺得如果不去協調、不去處理，其實好好的東西放在那邊是非常可惜的，不知道主委你的看法？
林主任委員峯正：因為在收的時候，新北市政府就表達說希望要整體的規劃利用，因為土地是新北市政府的，建物是國產署在管，所以應該是雙方要去協調，但那個時候當然也鬧出一些問題，後來這個事情據我所知，好像就變得沒有什麼進度，我也不希望看到就像委員說的，外界看起來你這個政府是整體的，怎麼可以丟在那裡？我想我們也會來注意這件事。
張委員宏陸：一個很重要的問題，我剛剛講的放送所是一個很好的例子，大家都看到，人家不會管你是什麼單位，民眾也不知道，對不對？其實我覺得如果積極協調，應該可以解決，不然我跟你講，我如果是新北市政府，我就是故意給你放在那邊，我要整體規劃，可能規劃30年還沒規劃出來，結果你們每天會被罵，中央政府也每天會被罵。
林主任委員峯正：謝謝委員提醒，這個我們也有注意到，我們會盡力。
張委員宏陸：好不好？
林主任委員峯正：是，謝謝。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢。現在請第2位黃捷委員。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時29分）謝謝陳雪生召委。請林主委。
主席：林主委請。
林主任委員信得：委員好。
李委員昆澤：林主委好。我記得你以前擔任過民航局副局長嘛？
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：林主委，剛才召委提到這些重大意外事故相關的調查定義跟範圍，其實這個很明確，因為當初的運輸事故調查法就是我定的，這個運輸調查法的定義跟範疇是由運安會相關的子法另外制定範圍，當然它的定義非常簡單，它的範圍就是以死亡3人以上，或者是死亡跟受傷有10人以上，還是受傷有15人以上，都要列為重大的交通事故要去調查。另外，載運相關的危險物質，有洩漏或者是爆炸的狀況時，也必須要調查。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：此外，意外事故對於人民生命財產有重大的威脅、衝擊時，也必須要去做調查。當然，當初這些子法是由運安會制定，其實以人數作為一個交通重大意外事故的調查範圍，我覺得應該要再做調整，也就是說，我們應該針對系統性或者是風險性來做檢討，以作為所謂相關重大運輸事故的範圍，我認為這個可以讓運安會來作為以後思考的重點。我們今天討論重點當然是在於運安會有三大職責，第一個職責就是要強化自己的事故調查量能；第二個是對於我們的交通重大運輸事故要提出改善的建議；第三個要去監督落實這些改善建議，使其能夠真正完整的改善。現在我們看到運安會成立於2019年8月1日，到今年4月，運安會發布了改善建議總共607項，航空類33項、水路類235項、鐵道類202項、公路類137項，但我其實認為這個改善建議有一個問題，也就是這個改善建議的分類類型主要是以受建議的單位以及處理的狀態來作為分類類型的基本原則，但是我以2022年0528，就是第177車次竹南站的重大鐵道事故為例，如果是以受建議的單位跟處理的狀態作為改善建議的分類類型來看，其實是不足的。我們來看，如果依照改善建議類型還可以再細分為制度類、人員類、機械類，這都有它必須要改善的項目，像是制度類，關於檢查項目、規章修改、負責人制度等等，或者說人員類中人員培訓的部分，還是機械類的閘瓦積鐵、踏面受損、告警系統等等，都有出現相關的問題。關於這些，運安會必須來做一個基本的調整，主委，讓你說明一下。
林主任委員信得：委員指教的確實沒有錯，我們原來是比較被動式，只針對被改善建議的單位來做，事實上在去年委員建議之後，我們已經準備要做一個動態統計儀表板，我們已經準備在設計了。
李委員昆澤：好。
林主任委員信得：因為這個設計坦白講需要一點經費，所以我們也逐步在往這個方向推。
李委員昆澤：因為對於相關分類的類型、改善建議是交通意外事故改善、交通安全改善落實的重要基礎資料。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：我認為運安會對於這些改善建議要進一步的分類，也就是針對類型要提出統計，才能有效統計出相同或者是類似的問題，進一步提出系統性的改善建議。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：當然內容也應該要及時公開，我認為這個改善建議要對社會大眾及時公開顯示，並且要顯示改善的狀況，希望能夠資訊透明，才能有效改善交通的安全。我認為多項改善建議沒有改善，這應該要跟各個單位加強溝通，看看我們2023年運輸安全改善建議的評估報告，改善建議結案率其實都不是很好，還是有三至四成的改善建議沒有完成，例如水路類或者是鐵道類，都有三至四成改善沒有完成，運安會如果去督促相關單位來進行改善，這也是一個重要的工作。來，主委，讓你說明一下，怎麼去加強督促改善？
林主任委員信得：委員的指教真的是對的，我們跟各個單位在近期有召開所謂的安全工作協調會、安全資訊分享研討會，在這個會裡面把我們的統計數跟各單位講：你這個哪裡有問題、你需要我協助，或者是你哪裡做不到，我們幫你去協調交通部的相關單位。坦白講，這樣做在作法上是有進步的，譬如說過去4年的水路事故調查案件，從109年到112年，從56件、60件，到112（去）年已經減少到23件，它成效已經出來，不過我們還要繼續努力，確實是這樣子。
李委員昆澤：好，主委，你的重要責任就是要強化事故調查的量能，而且要提出改善建議。
林主任委員信得：是。
李委員昆澤：更重要的是，要去督促這些改善和落實，這都是重要責任，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤召委。下一位請林國成委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：林國成

林委員國成：（9時36分）主席，請主委。
主席：主委請。
林主任委員信得：委員好。
林委員國成：主委，我們大家都知道，你們前身是飛安會，把它改為運安會，把公路等等這些全部歸納下來、把它擴編。可是我有兩個疑問，第一個，剛才主席在講的，像這類的東西，我發現你們這些專業人員的「腦袋都很硬」，主席都已經發現這個問題了，你們就有必要去瞭解，沒有必要去切到底有沒有必要調查，這類東西我是覺得，過去在一般的交通事故委員會，如果有質疑，到最後還是由運安會做最後的決定，因為你們是專業。第二個，我要請教主委的是，從飛安會到現在的運安會，你認為執行起來對於業務的窒礙難行，以及所有發生的種種無法協調，我要請教主委你的看法。
林主任委員信得：事實上我們在進步中，一開始從飛安會到運安會，到鐵道、水路、公路，有一些案件確實如同剛剛委員講的，有一些模糊地帶，後來我們就依法在運輸事故的調查範圍裡面去把它律定，事實上這個律定只是一個原則，如果對人民生命財產安全有危害、社會有關注，那我們就會用另外一個霸王條款，我們會啟動它。
林委員國成：好，主委，接下來是一個比較敏感的問題，第一個，貴單位的聘僱人員占了80%，所以這個部分我覺得非常奇怪，為什麼僱員這麼多？正式的人員只有20位，其他都是聘僱人員，這在整個運安會的執行部分，公務人員當然比較嚴謹，但是聘僱人員受了業務之委託，不是他不嚴謹，而是疏忽的程度會比較高，運安會是非常嚴謹的調查獨立單位，所以有沒有可能在業務方面、人員聘僱方面，應該做怎麼樣的調整？主委。
林主任委員信得：譬如說航空，調查航空事故時，這些調查官他本身要有航務、機務，甚至有機師（captain）、相關航管人員的經驗等等，不同的專業來調查一個這麼複雜的航空事故的時候，我們所聘用的人，在外面若以公務人員體系這種制度來找是找不到人的，譬如說一個機師一個月拿四、五十萬，來這邊卻只有十幾萬，當然他就不要來了。
林委員國成：對。
林主任委員信得：所以像這種的情況，我們這幾年一直在磨合，磨合完之後，變成外面會瞭解到，我們的委員這裡寫的是聘僱，其實我們是聘用，而這些聘用人員他為什麼薪水稍微高？是因為他專業，他在調查過程中，需要協調目的事業機關來跟他一起工作的時候……
林委員國成：好，我知道。這個聘僱人員最主要是專業任用。
林主任委員信得：是啊！是啊！
林委員國成：但是在這個部分，為什麼本席提醒主委要去注意這些事？我剛才是說專業聘用不是不好，而是你要唯才適用，所以這個部分主委你一定要去把關。另外一個就比較敏感一點了，過去運安會內鬥得非常厲害，主委你上來以後有沒有改善？
林主任委員信得：那個已經都改善了，而且事情已經不會再發生了。
林委員國成：可是我看你在講話他們都沒有注意你、看你啊！
林主任委員信得：有啊！
林委員國成：有嗎？
林主任委員信得：有啊！
林委員國成：所以我是這樣想，我覺得你們是專業單位的專業，所以我相信大家水準、層次都很高，可是在這個部分，過去我們所看到的報導，確確實實內鬥得很嚴重，所以主委我要拜託你，既然有內鬥，他就不會專心去做調查，所以關於這點你要做好桶箍的角色。
林主任委員信得：是。
林委員國成：再來我這裡有一個數據，也就是你們的結案率，剛剛你有報告，當然被凍結的原因，是因為你們的結案率不佳，可是我看到我們飛安的部分，結案率是很高的，可是在海、陸方面的結案率就不高，所以這個部分代表什麼？主委，你還是要去加強，因為這就代表現在我們這個組織裡面的飛安人才多，其他的人才是不足的，所以這一點主委可能還是要去注意。最後一點，我必須要提醒，反正獨立單位要有獨立單位的格調，千萬、千萬做任何調查的時候，不能有其他政治力的介入。這一點我要期許我們運安會所有的同仁，獨立單位要有權威性、獨立單位要有專業性，這個部分我要拜託主委，在你的帶領之下，所有的同仁一定要做到這一點，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員，我們不會辜負你的期待，謝謝。
主席（林委員國成代）：現在請許智傑委員發言。
立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
議事日程：處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計8案。
處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。
審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時49分）謝謝主席。有請秘書長跟打詐辦公室。
主席：好，請秘書長，還有打詐辦公室主任。
李秘書長孟諺：委員好。
牛委員煦庭：早安！今天我們討論預算解凍案，因為是總體業務，所以其實有蠻多都在討論範圍之內，本席先就一個打詐的特別案例跟行政院還有打詐辦公室做一個研討。當然我們都非常同意打擊詐騙應該是各式各樣的手段都要用，然後用盡所有的方法，從嚴地來處理詐騙的問題，我想不分黨派、不分執政在野，大家都同意這樣的事情。當然今天要花時間去檢討打詐執行的成效，大概用這幾分鐘的時間也講不清楚，但是我要講一個特殊的案例，這算是在本席選區發生的一個特別的事情，也就是詐騙集團猖獗的間接受害人即警示帳戶的存款人，請問分得出來什麼叫警示帳戶、什麼叫衍生性管制帳戶嗎？要不要簡單說明一下？
李秘書長孟諺：是，我是不是請……
牛委員煦庭：由主任說明也可以，都可以，沒關係。
李秘書長孟諺：因為這個比較細節。
李主任憲明：跟委員報告，所謂的警示帳戶就是這個帳戶曾經有過詐騙的行為，包括借給詐騙集團使用。另外，衍生性帳戶就是有其他跟它相關的不同銀行的帳戶，我們都一併列入管制。
牛委員煦庭：也就是說，警示帳戶的程度是比較高的，衍生性帳戶相對來講沒有那麼嚴格嘛！對不對？大體上沒錯，方向是這樣子喔！我跟你講一個個案，倒楣鬼某A是一位汽車引擎技師，他只是幫客戶B保養汽車，保養汽車當然就要收錢，所以客戶B就把保養費用轉入A的銀行帳戶，客戶B本身不管是怎麼樣的原因，他有跟詐騙集團配合，所以他的帳戶跟詐騙集團有金流往來，在受害人報案之後當然就開始查辦，對不對？可是在查辦的時候，因為你要從嚴處置，所以大家的帳戶通通變成所謂的警示帳戶，就因為B跟詐騙有關，他有匯錢給A，他們之間彼此有金流往來，雖然明明就是一筆正常的業務交易，但是A的帳戶也被列成警示帳戶。我只是一個汽車維修員，怎麼那麼倒楣，做了一個生意，因為我的客戶牽涉詐騙，結果我自己的帳戶也被設成所謂的警示帳戶，很長一段時間都沒有辦法動用相關的款項。那遇到這樣的事情，大家當然就循線來處理，採一定的救濟方式，請問主任，他要救濟的時候應該走什麼樣的程序？
李主任憲明：如果這個金流確實跟詐騙沒有直接的關係，金管會這邊會做一個通融的處置，我們也希望在經過查證之後，確實沒有關係的就能夠適度降低對這個帳戶的管制。
牛委員煦庭：對，你剛剛講的，當然嘛！大家在經過事實的查明之後就予以通融處置，不過你清楚實際上的程序是什麼嗎？
李主任憲明：這個細節我比較不瞭解。
牛委員煦庭：就是申請人要檢附證明文件，然後親赴戶籍地或現住地的警察分局偵查隊、刑警大隊請求釐清原委，就是到警察機關去尋求幫忙，警察方面相關的偵查隊或刑警大隊發現有誤設狀況的時候，就要發公文書給金融機構解除警示，然後還要註明解除帳號、原因跟代號，然後受通報的金融機構還要要求檢附民眾解除警示帳戶申請書，所以程序其實非常的複雜。當然打詐的方向是好的，但是實際上在這個過程中有沒有牽連到很多不相關的人士，我覺得這部分政府機關對行政流程方面其實可以做一些討論跟檢討，看看有沒有比較簡單、便民的方式可以來處理，因為目前可以通報警示帳戶也就是把你的帳戶鎖起來的單位，法院可以，檢察署可以，司法警察機關也可以，一旦列為警示帳戶，有的時候會長達兩年，然後剛剛我講的這些行政程序其實是非常繁瑣的。那我現在就要問了，理論上按照法理來講，警示帳戶的實質效果其實跟扣押基本上是相同的，對不對？就完全限制了這個財產權嘛！對不對？
李主任憲明：是。
牛委員煦庭：可是一般的扣押如果從法律上角度來講，就要有令狀原則，也就是說法院核發搜索票等等，你才有辦法去做扣押的行為，然而警示帳戶這個封鎖的動作顯然比扣押簡單，可是達成了一樣的效果，那我現在就要問，政府機關針對這樣的狀況怎麼在維持打詐強度的情況之下避免牽連無辜？有沒有一些檢討跟改善的方向？
李主任憲明：謝謝委員的指教，我們對於打詐當然要嚴予懲處，但是只要跟打詐沒有直接關聯的，我們會從輕來發落，就是如果能夠提出確切證明然後也能夠詳細說明資金流跟詐騙集團沒有關係，我們會請金管會對這一部分要適度的放寬。
牛委員煦庭：對，因為今天談的層級、今天來的都是行政院的長官，我想你們有跨部會所以瞭解內政部警政的作為、瞭解金管會或怎麼樣，所以應該要召開一個協商的平臺，讓這種案例可以被妥善處理，也就是說，也許是用衍生管制帳戶的方式，解凍的時候，相對來講，它的程序也好、標準也好，是相對寬鬆的，速度要加快啦！其實一般的人民會願意基於打擊詐騙去配合警方的調查，大家都會配合啦！但是如果他可以很明確地證明清白，我希望在行政流程的過程之中，程序可以不要那麼繁瑣，他又要跑警察局，又要跑銀行，中間還要等公文往返，我覺得這個速度常常是很慢的，你們在經過商量跟討論之後是不是能夠有一個機制，比如說有一個時間？至少在遇到這樣的事情時有一個明確的時間依據，也就是說，我開始提出申請之後7天或十幾天，我可以在快速的行政流程的情況之下，我可以讓它比較簡單的來解凍。至少這個汽車維修員為了要配合政府機關進行調查，我可能有一個禮拜、兩個禮拜，也許最多一個月的時間，我的帳戶為了配合調查可能不能用，但是我可以很明確地知道什麼時候我就可以用，至少他在調度他自己的財務或在做生意的時候不會受到太多的衝擊。現在就是在你沒有明確的標準跟機制的時候，那會沒完沒了，我不知道這什麼時候才會解凍，很有可能就會影響到很多事情，我是覺得這樣子牽連太深了。
李主任憲明：是。
牛委員煦庭：所以這部分什麼時候可以提供一個完整的說明？
李主任憲明：我們會請金管會來研議，我覺得只要跟詐騙集團沒有關係，就不應該受這麼嚴格的管控，那這個也影響到個人的權利還有整體經濟的發展。
牛委員煦庭：本席完全贊成打擊詐騙的行為，附帶效果就是衝擊民眾的部分，救濟的制度要相對完備，所以你們行政院要多久的時間研商一套比較明確的SOP？
李主任憲明：好，我們在一個月之內。
牛委員煦庭：一個月之內好不好？
李主任憲明：是。
牛委員煦庭：研商一個完整的SOP，以這個救濟的形式讓不相干的人不要因為這樣而受到衝擊，但是打詐的力道當然還是一點都不能輕、不能減下來，可以嗎？
李主任憲明：好。
牛委員煦庭：本席本來還有準備另外一個租屋市場的題目，但是因為禮拜三我們還有別的解凍案，那我們就在內政部在的時候來做討論。我們就針對打詐這個題目請辦公室還有行政院這邊加強處理，我們一個月之後繼續追蹤，可以嗎？
李主任憲明：好，可以。
牛委員煦庭：好，謝謝，辛苦了！
主席：好，謝謝牛煦庭委員的質詢。現在請王美惠委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
議事日程：處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計8案。
處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。
審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時57分）主席，有請秘書長跟打詐辦公室的主任。
主席：請秘書長。
李秘書長孟諺：委員好。
王委員美惠：早安，秘書長、主任，在這個打詐的環境裡面，我們政府已經說了很多年，在這個辦公室裡面專門來打詐，秘書長、主任，你們有沒有覺得愈打詐受騙的愈多？
李主任憲明：跟委員報告，其實打詐不只是在臺灣，是在全世界都有，那我們一定要努力打……
王委員美惠：沒有啦！我是問你是不是愈打詐受騙的愈多？
李主任憲明：沒有錯，這最主要是不勞而獲的一個觀念……
王委員美惠：本席之所以會這樣說，就是因為我相信在座民意代表的服務處都有接到受騙的案子，在受騙的案子當中，你們都說可以把受害者的錢討回來，像檢察機關對電信網路詐欺案件，你們說可以把受害者的錢討回來，在這裡面可以討回來的錢是11億喔！不過在警政署的統計裡面，受騙金額是45億。主任，百姓在被騙以後會想要去向哪一個單位報案、向哪一個單位陳情可以比較快，老人的退休金也好，老人存的錢也好，年輕人要投資也好，可以把被騙的錢趕快討回來啦！主任，說實在的，有人會說他們就是因為貪心才會被騙，其實有時候是環境的關係，想說我就多少投資一下。像看手機的時候，我曾經在我們委員會說過，我們的專家、教人家賺錢的夏韻芬也是這樣，有人被騙了，他也不知道，他也是無辜的，有人已經被騙，已經報案了，他那個網站還在手機上讓人家看，主任，像這樣的情況，未來我們要怎麼做？身為一個民意代表，我覺得每天都在說打詐，我們還有一個辦公室，花了這麼多錢去成立，結果百姓被騙是越來越多。
李主任憲明：跟委員報告，成立打詐辦公室沒有花錢啦！
王委員美惠：沒有花錢啦！
李主任憲明：沒有花錢，只有用一個辦公室而已，另外如果說有那個詐欺……
王委員美惠：主任，打詐綱領1.5版所編列的預算裡面，這個辦公室有花13億的預算耶！
李主任憲明：這13億都是在警政署跟法務部……
王委員美惠：對啊！你跟我說都沒花錢，這裡面也有說要趕快找回來、要怎麼去用，你看在數位的蒐證裡面，還有在數位要怎麼鑑定裡面，這都是錢耶！這不是沒花錢耶！
李主任憲明：有啦！設備的錢要花啦！
王委員美惠：對啊！你跟我說沒花錢，我……
李秘書長孟諺：這個專案辦公室是從各部會調人，在那邊做整合、協調的工作，沒有另外花經費。
王委員美惠：對啦！秘書長，我覺得你是一個很nice的人，你如果沒那麼認真，也不可能讓你接交通部長啦！因為你有瞭解百姓的需求、百姓的問題在哪裡，所以主任我要跟你說，因為這個打詐對臺灣的經濟影響非常大，我們不能說這都是在外國、在外國，當你在臺灣被騙的時候，你要怎麼去打詐、做出你的成績？主任，本席跟你說這些是希望，因為大家被騙的心情，看他來服務處的那種感受，你真的會替他流眼淚，他因為被騙而去報案的時候，他們還叫他要去臺北、叫他要去士林、叫他要去哪裡的時候，這部分我們也改善很多，就是如果你在嘉義，你在嘉義做筆錄就可以了，我也覺得我們有認真，不過在認真當中，要怎麼去抵制這個詐騙？我常常說他們比我們還聰明，你研究一項，他就研究兩項來跟你拚，所以這個問題要怎麼去解決才是最重要的，主任。來，秘書長。
李秘書長孟諺：跟委員報告，目前看起來最多新的態樣就是網路投資理財的詐騙，或是臉書上很多理財的專頁，請大家加入他的類似的群組，然後造成詐騙，這個部分目前我們行政院打詐辦公室一直在對新的詐騙型態研擬對策，另外羅政委也召集相關的會議，準備針對網路的理財詐騙提出一個專法再送到貴院來。因為人家說詐騙的手法日新月異……
王委員美惠：在這個專法裡面，前幾天我跟我們幾個同事也有開過記者會，認為草案裡面也要放一個窩裡反條款，因為有時候裡面的情形，我們如果沒有這個窩裡反來協助的話，我相信你可能怎麼都追不到壞人、詐騙的案件。
李主任憲明：謝謝委員的指教，有啦！我們有把這個窩裡反的條款放在我們的專法裡面。
王委員美惠：有啦。
李主任憲明：如果說裡面的人有反映，其實我們是重輕發落。
王委員美惠：好。
李秘書長孟諺：詐騙確實是世界各國都面臨的問題，英國最近才召集5個國家，他們1年就要幾千億……
王委員美惠：對啦！秘書長、主任，詐騙這個問題是全世界都有啦！我身為我們臺灣的國會議員、嘉義市的民意代表，我關心我的百姓權益受到損害，要怎麼去幫助他們比較重要，我說給你聽，這個問題全世界都有，被騙的還比臺灣多，但是我們要怎麼讓這個打詐臺灣隊，就是可以說到這個臺灣隊就會比這樣啦！
李秘書長孟諺：我們要更加努力，特別是對詐騙犯的這些刑責，還有像這些臉書等等，怎麼樣能夠讓我們有法源來要求，現在都是用勸導、協調的方式，如果有這個專法，我相信打詐的效果會更好。
王委員美惠：好啦！主任請回座。秘書長，本席要跟你說有關最近一些食品的問題，在食品裡面、在第六條裡面，最近辣椒出問題的時候，你看你們感覺有問題的時候，在5月的時候就覺得有問題，然後進行抽查，到了12月變成這間有問題、那間也有問題，是不是我們的動作太慢？跟地方的聯繫不夠？因為據本席所知，關於這個問題，像最近寶林茶室的食品問題，你看他吃了以後，在20小時內就死亡，而你們說在24小時內，地方可以跟你們回報，我覺得這個部分我們是不是要去改進？你看他吃了以後，20小時內人就沒了，你還要他們在24小時內通報，我覺得這個部分你們要去做相當的改進。主席，再給我1分鐘。請不當黨產委員會，主委，本席要跟你說的是，因為時間的關係，我最主要就是說你們的活動，你們的宣傳不夠，我有看到你們也做得很好，該鼓勵的我一定會鼓勵你們，在宣傳裡面、在座談裡面，你們有2場，1場在臺北，1場在嘉義，你們都是用臺語去做宣傳，這樣非常好，可以讓百姓瞭解你們在做什麼，尤其是南部人，他們可以聽得出你們在做什麼，這個影響很大，所以在這裡面本席要跟你說的就是，在你們的宣傳裡面，你們說嘉義市跟嘉義縣總共辦7場，臺北辦10場，尤其嘉義市有22件是不當黨產，我也期望你們可以去說明得更清楚，你們有做到這些東西的時候，尤其是繞行嘉義市噴水圓環，我覺得這個非常好，不過不是只放在我們的YouTube，至少我們的網站也要放，因為你們的這個時間太久，宣傳不夠積極。主委，因為時間不夠，不過我會用書面再提供意見給你們，希望你可以回復本席。
林主任委員峯正：好，感謝。
王委員美惠：因為我覺得你有認真在做，但是做不夠的，我們一定要讓百姓瞭解，我們不是換哪一個政黨要對付哪一個政黨，而是不應該拿走的財產，我們要以國家的立場來討回來。以上。
主席：謝謝王美惠委員的質詢。下一位請黃建賓委員，黃建賓委員質詢完，我們休息5分鐘，謝謝。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（10時4分）主席，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：盧委員早。
盧委員縣一：早。我們先看一下噪音對身體所造成的影響，我們現在容許的標準越來越低了，你知道現在的標準大概是設在哪裡嗎？容許的噪音分貝數。
薛部長富盛：有關哪一部分的噪音標準？
盧委員縣一：對身體的長期影響。
薛部長富盛：你是說對健康的？
盧委員縣一：對。
薛部長富盛：對健康的當然是希望在綠色的區域。
盧委員縣一：是，以前我們大概都會說如果你要提高音量來講話的話，大概就是80分貝。
薛部長富盛：是。
盧委員縣一：現在大部分都越來越嚴格，所以希望能夠設定常態在53或54這裡，先大概有一個基礎的瞭解。
薛部長富盛：好，謝謝委員的指教。
盧委員縣一：第二個，現在大家都知道噪音是最高的一個公害，不知道部長有沒有去我們鄉下住宿過？如果我們在山上生活的話，大概6點會叫你起床的是村長的廣播，村長廣播前會先放一段音樂，讓大家知道村長要講話了，但現在不是村長的廣播叫醒我們，大概五點多，那些騎重機的人就會經過鄉間的道路，所以現在是重型機車的噪音叫醒我們的村民，怎麼樣取締都沒有用，因為那個時間點不會有公務人員上班，你要取締的話，根本就無人到場，也無人舉證，無人蒐證。剛剛前幾位委員都在講，現在山上我們那些檢測的設備根本就不夠，你們說114年才會有，大概全省三百多件，那山上更不用講有這個設備，我們連分貝這件事情也都搞不太清楚，那樣的一個設備我們連看都沒有看過，在山上旅遊地區的話，你要怎麼來監測或者防止噪音的惡化？
薛部長富盛：在山上基本上還是要靠人力跟檢舉，然後這種噪音的檢測，說真的，為什麼我們現在要科技執法？最主要是它是一個非常短時間的現象。
盧委員縣一：他就呼嘯而過啊！你也看不到。
薛部長富盛：對，呼嘯而過，事實上，他假如……
盧委員縣一：一個部落大概1到2公里的距離，他一下子就過去了。
薛部長富盛：所以那個的確是一個挑戰，盧委員，我想你也可以……
盧委員縣一：所以我想你們在做規劃的話，山上或者是旅遊地區，這個噪音的規範應該要更嚴格，可以嗎？
薛部長富盛：山上，特別是國家公園還是什麼，我們應該是有一個特別區域的噪音管制，那是一個加嚴的管制。
盧委員縣一：因為無論多少人在提，也沒有看到有人在取締，或者他們因此受罰，所以造成在山上生活的那些老人家困擾，大家都知道噪音的影響可能會引起老人家失眠，或者是一些認知上面的問題。
薛部長富盛：是，可以體會。
盧委員縣一：對，我覺得應該放一定的比例在山上，來防止這樣一個惡化的情形，好不好？
薛部長富盛：好，我們來思考，盧委員也可以給我們建議，在哪些地方可能要特別來加強。
盧委員縣一：OK，現在針對近鄰噪音，我們也沒有辦法來量測，或者有一個具體的數據，讓大家能夠在生活上比較安靜，在國外通常是說10點以後就不要洗衣服了，在臺灣有這樣的規定嗎？
薛部長富盛：在臺灣，我們都知道，參加很多活動，基本上10點以後就不允許……
盧委員縣一：所以有沒有一個強制的規範？
薛部長富盛：這個部分的強制規範，因為活動的部分我比較不清楚，不曉得內政部對這個……
盧委員縣一：我覺得現在的近鄰噪音造成很多人生活上的困擾，因為每個人的上班時間不一樣，有的人上夜班，有的人回來是要補眠了，結果造成鄰居都在一些混亂的聲音……
薛部長富盛：跟盧委員報告，我們的噪音科技執法是沒有時間限制的，24小時都有在監測，超過……
盧委員縣一：也就是說你舉發他以後，他就會過來測嗎？
薛部長富盛：沒有，那個科技執法事實上就是全天候隨時都有記錄整個聲音的音波，同時還有攝影機針對那一部車拍攝，它的結構事實上是還滿複雜的一套設備，在我們的簡報裡面有一張圖。
盧委員縣一：OK，我希望針對近鄰噪音這邊可以多做努力，好不好？
薛部長富盛：好，可以。
盧委員縣一：關於現在重機的罰則，我覺得太少了，我看你們的報告，那個罰金大概就3,000塊、3,600塊。
薛部長富盛：有，剛剛有談到。
盧委員縣一：這樣一個數值，一部重機大概都50萬以上，甚至到百萬了，這個罰金對他來講根本就不痛不癢。
薛部長富盛：所以他就沒有影響。
盧委員縣一：是不是？
薛部長富盛：對，我認同，我覺得我們應該要再思考，除了金錢的罰則，是不是還要上課或者做哪些更可以達到殺雞儆猴的效果。
盧委員縣一：對，大概有幾個方向。
薛部長富盛：好，請盧委員建議。
盧委員縣一：大概就是從WHO的一些規範，當然有來源的、有路徑的、有基礎設施的，甚至是一些硬體設備，最後就是你剛才講的行為的，我們希望在行為上面的教育，比如大部分使用這些重機的不是高社經地位的人，可能在學校生活上面要多一點教育，不然你很快樂，人家並不快樂，這樣的舉動……
薛部長富盛：是，要懂得尊重別人。
盧委員縣一：所以應該是從行為這邊來direction，我希望我們山上的生活品質，不能因為時代的進步而倒退，希望把這件事情能夠看得很重要，可以嗎？部長。
薛部長富盛：可以，我認同這種想法，就是罰鍰這種東西對某些人，他根本一點感覺都沒有。把他找去上課，而且告訴他懂得尊重別人。
盧委員縣一：是，要有一些罰則或者是處罰，應該要多元一點，讓他更困難或者是說不再觸法……
薛部長富盛：是，我覺得我們環境部跟交通部來檢討一下這一塊。
盧委員縣一：OK，謝謝部長。
薛部長富盛：謝謝盧委員。
主席：謝謝盧縣一委員的發言。接下來請蘇清泉委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（9時54分）謝謝主席，有請林主委。
主席：請林主委。
徐委員富癸：主委早，主委，我想運安會的前身是飛航安全調查委員會
林主任委員信得：是。
徐委員富癸：這幾天有一個比較敏感的事件，就是中國啟用M503東向W122、W123這個銜接航線的部分，因為我們民航局認為這對我們金門、馬祖區域航線跟所謂的飛航管制，會有複雜度增加的危機，針對這部分，運安會是不是有掌握相關的狀況？
林主任委員信得：我們是有在watch它，但是這是屬於航管而且屬於目的事業主管機關所應該去做處置的。
徐委員富癸：主委，本席當然也知道是民航局的業務，但是就所謂安全性的考量，難道運安會沒有責任嗎？
林主任委員信得：我們還不能講有責任，但是我們會monitor它。
徐委員富癸：誠如剛剛許智傑委員一直要求運安會要做一些處理一樣嘛，我想政府是一體的，遇到有飛航安全考量的部分，運安會應該是責無旁貸啦，我想運安會的功能不是只有調查事故，也應該要有預防事故的功能，這點主委認同嗎？
林主任委員信得：認同。
徐委員富癸：所以應該是一起來努力，好不好？
林主任委員信得：是，沒有錯。
徐委員富癸：另外，請教主委，根據本席調閱相關的資料，發現我們臺灣的交通事故，這6年大概成長了10萬件，但是運安會的能量，這幾年大概都維持一年一、兩百件而已，這個數字會不會太少？
林主任委員信得：從另外一個角度來講，是不是表示我們運安會的調查改善建議有成效，所以事故比較少？這是一體的兩面。
徐委員富癸：主委好像都自我感覺良好的樣子。
林主任委員信得：不是，不是，通報雖然我們會做分析，但是有的像剛剛有委員講的臺鐵的一些事故，有些通報真的是虛驚事件。
徐委員富癸：對，但是我們還是要掌握，因為畢竟……
林主任委員信得：沒有錯。
徐委員富癸：我們現在的功能已經不是只有航空，還包含所謂的水路、鐵路、公路，都是在我們管理的範圍裡面，從110年到112年，最少都有一、兩百件的重大交通事故，數量不能說少啊！這部分難道運安會沒有責任嗎？
林主任委員信得：我們的自願報告系統本身也要發揮功能。
徐委員富癸：主委，我想運安會除了針對所謂的議題調查有做處理，但是就目前改制三年來講，只有針對貨運業安全訂定管理機制，這樣夠嗎？難道不會太可惜？主委有什麼看法？
林主任委員信得：對不起，我沒有聽清楚。
徐委員富癸：這三年只有針對貨運業的安全管理機制做過一個所謂的議題研究，這三年就只有做這件事情，沒有針對其他交通類別做任何的處理。
林主任委員信得：沒有，我請運安組的組長來報告一下。
鄭組長永安：委員好，有關於重大關注議題是在109年的時候，那時候是我們想要仿效美國的作法，嘗試發布這樣的機制，這幾年來，在委員會的督促下，我們把它制度化了，像我們從今年開始發布的運輸安全改善建議的評估報告，裡面就有安全議題的分析，然後針對每個模組都有對應的安全議題，以後我們每年4月都會發布類似的報告。
徐委員富癸：因為就我們去年112年運輸安全改善評估報告裡面也有提到引水人的意外，還有漁港漁工落海的意外，這些議題是不是應該也要做一個系統的研究？
鄭組長永安：這個部分就是我們依據我們發布的改善建議，去綜整歸納出來的一個比較值得關注的議題，這個部分我們會跟著改善建議發布之後的追蹤機制，改善建議發布之後，每半年我們都會追蹤列管一次。
徐委員富癸：好，本席要求一定要做，尤其像漁工很多的漁港，也是事故頻傳，特請列為一個重要的議案，好不好？
林主任委員信得：沒有錯，我們也會朝這方向來做，謝謝。
徐委員富癸：另外，我想我們在業務報告裡面有看到所謂新型運具事故的調查跟國際交流，但是業務報告裡面沒有看到相關的內容，這部分有進度嗎？
林主任委員信得：因為這個比較專業，我請工程組莊組長來報告一下。
莊組長禮彰：報告委員，我們的科技計畫總共有三大類別，第一個類別就是有關於新型運具的調查技術跟國際交流，另外兩項主要是我們的調查業務，包含運輸事故調查工程能量以及精進運輸事故人因調查能量。
徐委員富癸：現在媒體一直在報導，年底有可能我們國家火箭的發射場會落腳在屏東，林國成委員是屏東人，他也很關心這個議題。未來臺灣的衛星數量只會越來越多，但是去年底主委回應太空事故調查的能量，只有從空運組調來兩個人要處理這些事情，這是國際的事件，這樣夠嗎？人力是不是可以增加？
林主任委員信得：太空事故調查確實是人力不足，我們調航空調查組的部分人來支援，事實上如果真正發生太空事故的話，人力是不足的。
徐委員富癸：不管是人力還是相關軟硬體設備要超前部署，不然要拼太空產業，到現在連人都還沒有到位……
林主任委員信得：沒有錯，謝謝委員指教。
徐委員富癸：很離譜啦！
林主任委員信得：對。
徐委員富癸：要一起加油，謝謝。
林主任委員信得：是，謝謝委員。
主席：謝謝徐富癸委員。接下來何欣純委員。何委員還沒有發言以前，主席特別提醒貴會包括主委在內，上台要有禮貌，你們3、4個人通通沒有敬禮，不是這個問題，而是希望你們以後，因為你們也不常來立法院，這是一個禮數。另外，主委能做到的就當機立斷回答，你答了老半天，把我們委員的時間都拖掉了，其實就只有一個，最後委員請你們追蹤案子的時候，這是你們提出來要他做的，他做不好當然你們要監督啊！這個很快，拜託主委就當機立斷把責任承擔起來，好不好？繼續請何委員。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時1分）感謝主席的裁示，我們請林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
何委員欣純：主委，其實整個運安會都要積極，而且讓人民有感、知道有一個獨立調查機關是為了國人的海陸空各項安全，剛剛徐委員講到未來還要發展太空產業，對於相關的運輸安全要讓人民感覺到運安會是一個專業、量能夠，而且獨立調查、公正公開，有夠專業的機關。在你的業務報告裡面，你說預期施政績效，其實人民有感的有兩項，重大運輸事故的調查，運安會要去發現原因，發現事故以後，就安全改善建議，而且最重要的是後面這句，協助各機關完成分項執行計畫，就是運用你們的專業給建議，各部會應該要改善什麼，還要他們做得到，這是第一個。第二個，人民會有感的是什麼？你們還必須強化安全趨勢跟預防性的安全研究技術，如同剛剛有委員提到，現在海陸空碰到各式各樣交通運具的模式，還有可能會發生事故的模式，我們又如何因應？那我們才相信運安會是真正夠專業，能提供國人安全、給各部會合理而且做得到的建議。我之所以會這樣子開始講，是因為你們實在很沒有效率，在你的報告裡面提到，去年11月30日提出，就中捷事故，那時候是事實調查，去年5月10日發生，你光是一個事實調查，從5月10日發生到11月30日要半年。我去年11月要求，運安會才說要加速調查報告，提出了時程，所以去年11月17日公布所謂的事實資料蒐集與報告撰寫，然後你告訴我今年5月會提早公布正式的報告。我就問一下主委，那今年5月我可以期待如期看到這個正式調查報告嗎？
林主任委員信得：報告委員，事實上調查報告的草案已經在4月份完成了，接下來依程序要給被調查單位有30天的回復時間，再來就進入委員會審查。
何委員欣純：30天的回復時間，所以5月到底能不能如期？
林主任委員信得：應該來得及。
何委員欣純：還是可以再提早公布？
林主任委員信得：我們的調查報告草案確實是完成了，各單位回復的陳述意見如果比較單純的話……
何委員欣純：那你們去要求啊！你們的報告，整個調查報告的時程是多久？一年多耶！我跟你講，監察院已經在今年4月15日公告糾正，有關臺中捷運這件事情的案文及調查報告，監察院的調查報告已經出來了，你有看到嗎？主委，監察院對臺中捷運這件事的調查報告，你有看到了嗎？你知道嗎？
林主任委員信得：我知道。
何委員欣純：你知道嘛！你看到了，對不對？監察院在比你們短的時間裡面已經告訴我們，因為職安署有職安署的責任，臺中市政府有臺中市政府的責任，然後臺中捷運公司有臺中捷運公司不對的地方，而事故列車的隨車員也有他沒有盡力的地方，它都幫你爬梳出來了。監察院的中捷事故報告你看到了，你覺得跟你們的方向有沒有一樣？
林主任委員信得：事實上監察院的報告跟我們的方向大概是一致的。
何委員欣純：大概一致的嘛！那監察院已經出來了，你們為什麼還要再等到今年5月，而且歷時一年多？
林主任委員信得：因為我們的報告還要經過行政程序。
何委員欣純：行政程序就是行政效率啊！行政效率難道不可以好一點嗎？
林主任委員信得：所以接下來我們會跟……
何委員欣純：這就是人民對運安會是不是官僚……
林主任委員信得：我們會跟……
何委員欣純：大家有好大的疑問，為什麼一個正式調查報告要拖那麼久？你說監察院的中捷事故報告跟你們方向一致，那請問5月我可以期待運安會提出來的報告還有其他檢討的重點嗎？
林主任委員信得：我們可以協調，我可以加開委員會來處理。
何委員欣純：加開委員會的處理？
林主任委員信得：對，我們委會是一個月一次，各單位陳述的意見，我們可以電話協調，請它趕快報過來。
何委員欣純：是嘛！這個就是行政效率！
林主任委員信得：沒問題。
何委員欣純：這個時程為什麼要一拖再拖？
林主任委員信得：是。
何委員欣純：對不對？監察院的報告出來了，我再問你一次，你說監察院的報告跟你的方向差不多一樣，那我可以期待5月份你提出來的正式調查報告還有其他什麼重點嗎？
林主任委員信得：我們的會比較detail，因為職安署的報告，我們還要做一些……
何委員欣純：你們會比較detail我可以理解。
林主任委員信得：是。
何委員欣純：因為你們花了那麼久的時間在蒐集資料，爬梳當時發生的事實跟事後的一些細節，這個我可以理解。我的意思是，那你建議該改進、該檢討的，除了監察院的我們4月15日已經看到的報告以外，你們還有其他的重點嗎？
林主任委員信得：我們其他的重點就是，最後階段對職安署出來的報告，我們要做那些桁架材料的檢測分析，還有它那個……
何委員欣純：對運安會，說真的我沒有信心，為什麼？2022清水隧道事件的報告書，也是你們運安會調查的、也是你們提出正式的報告，你們有建議要裝異物入侵偵測系統跟隧道防護系統。剛剛許委員提到，你們建議了之後，你回答的意思是臺鐵現在正在做。但是你知道這一次4月3日花蓮地震，那個鐵道上還是有一顆落石落下來，大家都不知道為什麼！大家都不知道為什麼，所以你的建議有沒有到位？這是第一個。第二個，臺鐵現在的安全專業，到底有沒有能力把整個你們的建議落實？你們有繼續督導嗎？
林主任委員信得：有，臺鐵有關軌道入侵的偵測設備，我們還是在督導它……
何委員欣純：可是它沒有辦法偵測到這一次花蓮地震那顆落石落下來啊！連王國材部長自己也承認，他們現在設計的監測系統並沒有辦法預知落下來的那一顆石頭啊！那你們的建議是什麼、還可以再怎麼改進？你剛剛回答其他委員是說可以監測到異物入侵，而且要等到撞到了才可以讓列車停駛。難道我們對於安全、現代化的最新科技，沒有辦法在碰到落石之前就偵測到、就讓列車停駛？沒辦法嗎？
林主任委員信得：這個我們在改善建議的檢討中會繼續請臺鐵加強。
何委員欣純：表示之前沒有這樣建議嘛！那不是很離譜嗎？
林主任委員信得：有建議，但是它的動作比較慢，因為臺鐵說它還要編預算、還要什麼，我們一直……
何委員欣純：這個我當然知道啊！主委，你再回去看你們的調查報告，你認認真真地書面報告給我，像是4月3號花蓮地震那一顆落石落到軌道上，如果你有提出建議說希望在碰到異物之前、偵測到就要停駛，這個部分你書面報告給我，我們好好地來談清楚。因為就我的理解，從之前運安會成立到現在，我在看每一項正式報告的時候，有沒有鐵路跟上面公路邊坡的複合式內容？邊坡你們有建議，但是地震的落石可能不只有邊坡的問題，還有更上方的落石問題，你們到底有沒有本於專業建議？這個我們好好地來討論。
林主任委員信得：這個我們來檢討，謝謝委員。
主席：謝謝何欣純委員。接下來請魯明哲委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：魯明哲

魯委員明哲：（10時11分）謝謝主席，有請運安會林主委。
主席：請林主委。
林主任委員信得：委員好。
魯委員明哲：林主委早。直接切入主題，剛剛很多委員說了，今天我看到運安會，剛剛很多委員也問了，我有一個心得，這「運安」兩個字，如果你們這些官員只是求自己的好運、求自己官位的平安，這是我的一種感覺！社會最關切的事情難道你們一點感覺都沒有嗎？民眾心裡在期待什麼，你們真的會感覺是不是……我不敢講所有人都很麻木，到底怎麼回事啊？事情在你們那邊沒有輕重緩急，關於所有民眾關切的事情就說：不好意思，我們現在事實查核，半年時間完成了，我們就一年之後才會給你看報告。到底發生了什麼事？監察院完成了報告，但是讓我感覺整個政府讓民眾很難受！就像我第一屆立法委員時看到針對臺鐵公司太魯閣號事件的要求改善事項，幾乎90%還沒改善，不是！是普悠瑪號事件還沒改善，太魯閣號就又……因此它什麼時候改善？它發生多少事情才能夠感覺到積極？所以對運安會在這件事情的處理上面，我個人是覺得非常不滿！去年5月10號臺中捷運發生了這樣的事情，到了今年4月13號你還沒有提出一個真正的結案報告，更別說按照你的專業結案報告，第一線機關、甚至監管機關需要改善的時間；我坦白講，4月13號是不幸中的大幸，還好進入機捷的異物不是很大型的，造成停電12分鐘。我不知道大家有沒有敏感度，沒有敏感度！像剛剛主委也說：我們大概跟監察院差不多。所以關於積極的程度，我真的建議你這樣不行，像這種積極的事、需要重點的事情，你半年之內、八個月之內就要給民眾一個交代，甚至我覺得半年之內就要處理結案報告。你覺得什麼事情的時間表都是一樣嗎？主委，你表達一下吧！
林主任委員信得：這部分委員講得對，社會關注度比較高、比較關切的，我們確實要加派人力把它提早，確實沒有錯。
魯委員明哲：主委，有些事情我相信你也很積極啦，但你要知道問題是，在你們的委員當中所有的專家、學者都在這邊，他們確實都很有專業，有沒有一些外聘的委員？
林主任委員信得：有。
魯委員明哲：都有外聘的委員。我直接講一件事，我從地方講到中央，我們有很多委員制後面都變成不負責任制，為什麼呢？大家都認為某領域的專家，我們承認他是專家，但任何的專家、任何領域的專家參加一個個案討論，如果他針對個案沒有讀書，不讀書他只有50分，瞭解我的意思嗎？100分！因為他是專家嘛，他是軌道專家，他來了以後問說什麼事情，然後提出一大堆問題，給他的資料不看！我跟你講，過去我們在地方政府，來的不管是衛生、環保專家都忙得要死，他根本沒有時間瞭解個案。像這種如果拖到時間，對於每一次所謂的專家學者，我們尊重他絕對有這個專業，但當他沒有讀書、不瞭解個案就只有50分，他就是不及格！這種常常不及格的專家我們就謝謝他，我們找一些願意真的瞭解，尤其最重要的是重點個案，這是我個人的建議。目前看到你們的期中報告，其實就兩點啦，第一個，希望中央、地方針對高空作業緊鄰軌道的部分有一些督導業者的相關管理法規，讓他們能夠自主管理，大概是這樣；第二個，對於地方的軌道，看看現在有捷運公司的五都能不能自行來處理，不管是在軌道做偵測系統或者是車載的偵測系統，從他們自己這一端來防護異物入侵的系統，這大概是你們現在的期中報告，其實跟監察院也很類似。有關你們現在的作法以及希望你們最後的報告內容，你們提到目前五都在相關部分做的程度完全不一樣，有一些是針對建築在申請建照的過程中做管制，但是有一些不是建築啊，他也沒申請建照啊，他可能吊個家具或吊個什麼東西，他是不需要申請建照的，我們現在看到臺北市好像也對於這種高空作業有另行規定。我希望你能夠具體整合現在六都的法規、希望能夠具體建議，這個部分可不可以在報告裡面一併出來？
林主任委員信得：我們會遵照委員的指示，在中捷這個報告裡面，類似中捷的案子能夠apply到其他各都的捷運系統，這是應該要做的。
魯委員明哲：好，麻煩啦！因為你們的重點項目跟監察院類似，你們這麼專業的單位，你們出的菜要真的不一樣，你們要有一些detail，有些部分你要直接具體建議，我認為一定要比監察院的報告再專業、再細一點，不然弄出來都一樣的話，大家開始會懷疑、會有個問號：天呀！發生了什麼事？最後一個，有關捷運軌道工程所謂的自主防護異物入侵系統，正好我們上個禮拜請到交通部長跟鐵道局，他們現在也是滿頭痛的，有關車載的部分現在到底有沒有實驗成功？甚至放置在軌道的部分有沒有成熟的產品？現在外界說法都不一，運安會有一些國、內外的專家，針對這個部分，即使在結論沒有辦法告訴他怎麼去做，後面也要去協助、輔導，看看在軌道工程上到底有什麼樣的方法針對異物入侵是很適用的，例如高鐵的系統適不適合、現在鐵路做的預警系統適不適合、還是全世界有哪些預警系統適不適合？我們希望在事後、結論之後，這一些專家學者也能夠站在協助的立場提供一些資料，這樣可不可以？
林主任委員信得：可以，沒問題，我們照這個方向來做。
魯委員明哲：好，謝謝主委。
林主任委員信得：謝謝委員。
主席：謝謝魯明哲委員。接下來請陳素月委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進
行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、交通部、經濟部、內政部警政署就「噪音管制與加速推動排氣管噪音認證」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時10分）謝謝主席，我請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：蘇委員早。
蘇委員清泉：部長，恭喜喔！脫離苦海。
薛部長富盛：感謝，不會啦！別這樣說，我學習了很多。
蘇委員清泉：立法院是牛肉場，立法院也是大染缸，來這邊正常人都會變得不正常。
薛部長富盛：不會、不會，蘇委員太客氣了。
蘇委員清泉：回去學校好好再修練一下，現在教授可以幹到70歲嘛？
薛部長富盛：對，可以從65歲延退到70歲，但是延退就不能借調，所以我必須回去。
蘇委員清泉：好，今天大家都一直圍著噪音在走，讓部長見識見識。（播放影片）
蘇委員清泉：137分貝，這第一名啦！這個在臺灣是一個很夯的行業，137.4分貝，不錯喔！聽了很爽！接下來看車子，這個沒有掛牌，還會噴火。部長，你看到這個覺得怎麼樣？我看了是很興奮耶！
薛部長富盛：我看了是很難過。
蘇委員清泉：你看這個排氣管，一支排氣管都要十幾萬，我在這裡有另類的看法，臺灣的改裝行業非常的……
薛部長富盛：盛行。
蘇委員清泉：很棒喔！我們做的材料還有外銷喔！還賺了不少錢，所以年輕人他沒掛牌，你要怎麼罰他？但是唯一不好就是他在室內測速，空氣不好，你看都是在室內，車子也是，車子最多就掛臨時牌，一年繳個二、三十萬，他也爽，臨時牌你也沒辦法開單啊！對不對？部長，這樣對不對？
薛部長富盛：對，這群人大概都在玩車的，在他們自己的場域嘛！
蘇委員清泉：所以這個要怎麼引導？不要像剛剛在講的一直禁，我這裡有一個建議，大鵬灣國際賽車場現在生意很差，你可以引導讓他去那邊拼、去那邊比，為什麼呢？這個大鵬灣國際賽車場是我在第8屆立委的時候，我是促成之一啦！主力之一，那個時候是希望F1去那邊，後來因為長度不夠，所以變成F2而已，現在因為大鵬灣標出去，東方集團解約了，也仲裁了，現在要再找新的合約，但是這個賽車場就丟在那邊是蠻可惜的，我們是不是把這個產業……你看年輕人看到那個就爽啊！他們就是要玩這個，為什麼不把他引導到這裡？第二，我們稅收也增加，讓他們有地方去發揚一下，然後車子也可以，都可以，摩托車也可以，也讓這個產業能蓬勃發展，這個是另一方面。這種東西放在我們的街頭，在原住民那邊這樣玩，沒有人受得了嘛！對不對？部長，你看……
薛部長富盛：對，其實蘇委員的觀念很好，我覺得這種才是……既然我們禁止不了，那就應該是引導在特定的場域，讓這群人可以去發揮，也符合他的興趣，應該是這樣，又不會影響到別人，應該是用引導來取代禁止，這個是可以思考的方式。
蘇委員清泉：彰濱那個賽車場也是，也沒有達到F1嘛！這個都是F1以下的，所以我們要把它弄……
薛部長富盛：好。
蘇委員清泉：因為這個長度不夠啦！所以說如果能夠達到F1的話，當然是要把它弄成F1嘛！剛剛看到這個是另外一個角度，這是一個產業，不要把它當作……
薛部長富盛：對，從另外一個角度來思考。
蘇委員清泉：不是妖魔鬼怪，沒有那麼嚴重啦！但是他們到路上去飆車，就是不對。
薛部長富盛：對，沒錯。
蘇委員清泉：會在路上飆車就因為他沒有場地嘛！所以你就要把他引導，部長應該可以同意我說的……
薛部長富盛：可以，我認同蘇委員正面的看法，把他引導，而不是把他變妖魔化，但是在正常的地方、我們一般的地方就不允許這樣做。
蘇委員清泉：對、對、對。
薛部長富盛：就要去特定的地方，我們提供場域。
蘇委員清泉：對，就是要這樣子，大家看一下，在大鵬灣，你要飆就來這邊飆，歡迎喔！
薛部長富盛：幫屏東行銷就對了。
蘇委員清泉：對，行銷。好，再來，我們現在的聯合稽查，你剛剛講了有警察跟環保的，因為警察不能去取締噪音嘛！所以一定要警察跟環保，就發生一個事情，你看你們噪音給人家罰了三千、六千，這沒多少，他還喊殺、喊打，最好罰一萬、兩萬我沒意見。但是交通隊這邊用交通條例第四十三條，那前面是用噪音的第十一條，警察開一張單、環保開一張單，行政罰則可以一事二罰嗎？它只是一個噪音而已耶！部長。
薛部長富盛：我想一罪大概不能二罰啦！就看他那個行為是屬於哪一個，當然站在人民的權利，就讓他選擇他要接受兩個裡面的哪一個，我個人的看法啦！
蘇委員清泉：這個還給人家吊照吊6個月耶！你知道嗎？有這樣幹的嗎？我今天講的都是用另外一個角度在看事情，當部長就要講官話，回到學校當教授就要講實話。
薛部長富盛：沒有啦！我都講實話，我沒有在講官話。
蘇委員清泉：核三廠的廠長退休前3天、5天還在跟我吵架，他說沒有缺電、沒有缺電；結果他退休之後2天，我去拜訪他，我請他當我的核能顧問，他說缺電缺得一塌糊塗，我說你神經病啊！
薛部長富盛：沒有啦！我表裡一致的啦！
蘇委員清泉：部長，你不會這樣吧？
薛部長富盛：不分場合都一樣，做人就是要這樣啦！
蘇委員清泉：做人要比較有堅持啦！所以這個是我一再要講的，就是你現在總共有一百多套嘛！全臺灣。
薛部長富盛：210套。
蘇委員清泉：都是科技執法的嘛？
薛部長富盛：對，科技執法210。
蘇委員清泉：最近要增加到三百多套？
薛部長富盛：對，306套，會再增加306套。
蘇委員清泉：我們屏東有設很多臺嗎？這樣隨便設，我們屏東會死耶！
薛部長富盛：我回去再瞭解我們分配的原則，有時候各縣市也不要互相比較來比較去啦！當然假如說真的落差很大，可以稍微反映一下，我相信環境部在做這個分配，應該也有一定的原則，包括縣市政府的配合度，願不願意來配合款，這個也相關，因為現在數量都還很少，所以數量很少的時候在那邊比較說哪裡多、哪裡少，可能我們來爭取更多的設備……
蘇委員清泉：我還有30秒，最後一個問題就是電動車現在都沒有聲音，電動車我看沒什麼噪音，那會不會太安靜了，容易發生車禍？
薛部長富盛：有的人也是這樣感覺，都沒聲音。
蘇委員清泉：有點吵吵的，你才知道車子來了。
薛部長富盛：反而不習慣。
蘇委員清泉：不習慣耶！車子來都沒感覺，真的要撞下去了，你也不知道，那要怎麼辦？
薛部長富盛：你看這個又是另外一種，所以搭配電動車……
蘇委員清泉：要講實話喔。
薛部長富盛：事實上現在的電動車有很多感測器，你看包括Tesla，你在高速公路跑，旁邊有車子來，它會有聲音跟反應，所以我覺得車商他會設計……
蘇委員清泉：沒有，這是針對開車的人，他的車上四周有一大堆sensor，這個我們同意，但是外面的人，譬如說騎摩托車的人，電動車從你旁邊經過，如果沒聲音你也不知道，那會很容易發生擦撞，所以我們談到噪音，你說70以上不行，還是80以上不行……
薛部長富盛：對，剛剛盧委員有講大概7、80那個範圍嘛。
蘇委員清泉：對，如果電動車的噪音是0，那還得了，至少要有1、20的噪音……
薛部長富盛：沒有，不可能啦，那輪子在路上跑都一定有聲音啦……
蘇委員清泉：不然不曉得車子來。會喔，都有聲音喔？
薛部長富盛：都有，不可能0啦，要是0的話就……
蘇委員清泉：電動車這一塊可能要用點心喔，好不好？不然的話，我很怕另類的問題。
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下，電動車的部分，在國際安全法規裡面有要求它具備最基本的警示音，國內的法規跟聯合國以及歐盟的法規都一樣。
蘇委員清泉：多少？
林司長福山：我再提供細部資料給委員，但是有要求一個警示音。
蘇委員清泉：警示的音量，好，謝謝。
薛部長富盛：謝謝蘇委員。
主席（王委員正旭代）：謝謝蘇清泉委員的發言。下一位請黃秀芳委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時18分）謝謝主席，請主席邀請林主委。
主席：好，林主委。
林主任委員信得：委員好。
陳委員素月：主委早安。
林主任委員信得：是，早！
陳委員素月：有關目前在國道上的事故事件，我們發現國道上為維護施工安全的緩撞車發生事故的件數一直在攀升，去年上個會期本席也有關心這個議題，那時候本席關心的就是，像這種車禍事故發生之後，就運安會的事故調查範圍標準來說當然是沒有達到這個標準，就是死亡要3人、死傷要逾10人或者是受傷要達15人以上的標準，不過在我們關心之後，主委也有重視這個問題，所以之後你們也立案調查緩撞車的事故。但在我們去年關心之後，我們發現這個數字還是繼續在上升當中，所以這個也是構成國道行車安全一個很大的威脅，我們也希望這樣子的車禍事故，我們有沒有辦法透過事故調查之後來給予相關的建議，以降低這樣子的事故。我們看到在去年我們已經有立案調查了，就是針對國道1號往大雅路段追撞工程緩撞車事故，這是我們立案的第1案嘛？
林主任委員信得：是。
陳委員素月：本席先請教一下，針對這類的事故，目前我們已經有幾案？就是有立案調查的有幾案？那進度如何？
林主任委員信得：目前除了大雅路段這個有啟動調查以外，還有4個類似的，都是撞緩撞車，我們在蒐集，蒐集完之後，如果都大同小異，我們就會做分析。
陳委員素月：是，所以你的意思是總共有5案？
林主任委員信得：是。
陳委員素月：目前我們立案之後的調查方向如何？
林主任委員信得：我們調查方向是這樣子，我們有分三個分組，一個是車輛分組、一個是操作分組還有道路分組，道路分組會有交通建設、防範設施相關的分組，這三個方向出來，如果說是屬於道路的安全主管機關，譬如說交通部這邊，我們建議也會另外給他們，如果是屬於車輛部分就比較複雜，車輛裡面撞緩撞車的大部分都是電動車，車輛裡面有車輛紀錄器，裡面有車輛上傳雲端的還有記錄事件的紀錄器等等，這些比較複雜，我們將來也會……坦白講，我會請車商來這邊做說明，說他這個設計當時怎麼會讓駕駛員疏忽或甚至讓他以為它是自駕車，他雙手一放，或者是他以為車子會偵測到緩撞車，像這種的，我們在調查裡面會分另外一個類再做分析。
陳委員素月：是，目前預計這個調查報告什麼時候會出來？
林主任委員信得：大雅的部分是明年5月。
陳委員素月：明年5月？那還有蠻長的時間。
林主任委員信得：我們會加快，因為我們現在所有的人力調度都往這方面調查，我們會加快。
陳委員素月：在這個調查報告還沒有出來之前，剛剛主委有提到也會朝向車商程式設計的問題，輔助駕駛程式設計的相關問題，如果調查報告還沒有出來，我們可能沒有立基點或理由去要求車商做改善，那這樣子這個危險是不是都還是會存在？
林主任委員信得：我沒有聽懂。
陳委員素月：就是我們的調查報告還沒有出來之前，你沒有辦法去認定或判定說是程式的問題嘛？車商也有可能說是道路的問題或是我們施工時相關規範的問題，所以你要如何去要求車商做改善？
林主任委員信得：對，要等這次報告分析出來之後才比較確切，因為這東西不能用猜測，還是要有證據。
陳委員素月：對啊！要有證據嘛！所以在這個報告出來之前，等於是說，針對事故的預防發生，我們沒有其他的作為、沒有其他辦法？
林主任委員信得：先前我們跟交通部在開會的時候，有提出希望它能夠加強緩撞車在公路上的相關管理措施，這方面是有做了。
陳委員素月：他們有做，可是我們也……當然這個緩撞車在國道上的作用就是因為工程的需求，為了維護整個道路安全進行維修，所以它也存在很大的風險、危險性。
林主任委員信得：是。
陳委員素月：這類事故一直重複發生，當然也導致很多保險會拒保緩撞車，他如果沒有辦法出車的話，可能衍生的問題也是會影響到用路人行車的安全，我想這個都是息息相關的。所以我們也希望針對這類的事故，目前我們看到數字是一直在往上攀升的，所以我們也希望一方面這個調查報告能夠儘快的完成，之後能夠有比較明確要求改善的措施來降低事故的發生。
林主任委員信得：是，我們也是期望朝這個方向，謝謝委員。
主席：現在特別跟大家報告：林俊憲委員質詢完，我們休息5分鐘，之後再來質詢。現在請林俊憲委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢；二、審查 113
年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案
議事日程：邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。
審查113年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結案計6案。
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時25分）謝謝主席。本席要請運安會林主委。
主席：好，請林主委。
林主任委員信得：委員好。
林委員俊憲：主委好。主委，禮拜三4月17號，臺南市發生了電動車起火，不是在使用中，停在公園卻自己燃燒起來，你知道這個新聞嗎？就電動車自燃啦！它停在公園裡面，突然間起火燒起來了，濃煙密布，你知道這個新聞嗎？好，我再來提醒主委，電動車自己燃燒其實已經發生好幾件了，2021年3月，尤其是那種大車如電動公車，2021年3月桃園客運維修廠發生了起火燃燒，燒掉了7輛；2022年10月在淡水客運總站，因不明原因燒毀了2輛電動公車，所以電動車起火燃燒是一個非常危險的事情，尤其未來我們正在大推電動公車，電動公車目前占全國大概10%左右，應該10%稍微多一點，預計政府要補貼各地客運買1萬輛，一台大概都補助1,000萬，大概就1,000億，所以這是政府一個重大的政策，但這種電動車起火到底是什麼原因？運安會會不會介入調查？
林主任委員信得：這個案子如果越來越多的話，我們會用第三目的霸王條款，我們會啟動。
林委員俊憲：所以你現在並沒有調查啦！
林主任委員信得：目前我們是在蒐集電動巴士……
林委員俊憲：從來沒有一個電動車立案調查。
林主任委員信得：還沒有，我們已經在準備……
林委員俊憲：準備要有了？我希望我們要加快腳步，因為電動車，不管是一般的汽車或者是未來即將全面補助的電動公車，全國目標是1萬輛，使用率、使用電動車輛數都會越來越快、越來越高，運安會去年有去美國考察，我看到你們有寫一個考察報告，美國的運安會怎麼面對電動車？美國運安會怎麼運作？美國運安會有分為一般調查和特別調查，其中特別調查有一些主題式的調查，例如包含機車、摩托車、校車以及電動車，學生使用的校車的安全性很重要，電動車包括像自駕電動車以及這種電動巴士，同時，運安會自己的考察報告也寫到，未來將要建立有關於電動車和自駕車的事故調查程序和法規。也就是說，目前我們對於電動車沒有調查程序，法規也沒有，是不是這樣子？
林主任委員信得：看起來我們應該要對電動車……
林委員俊憲：是不是應該趕快來制定一下？
林主任委員信得：對。
林委員俊憲：美國曾經調查過這種電動巴士起火的原因，雖然沒有造成乘客傷亡，美國運安會也介入調查，然後它調查到巴士的電池系統如果受到潮溼，就容易導致火災，所以美國運安會要求電動車製造商要告知使用者，萬一遇到電子燃燒要如何滅火，甚至美國運安會也要求製造商要提供有關安全滅火和車輛的資訊，美國聯邦交通管理局就類似我們交通部的公路總局，也因此撰寫相關的指南供客運公司去參考，所以目前我們運安會對電動車還完全沒有制定調查的程序跟法規，我希望這部分要儘快！
林主任委員信得：是。
林委員俊憲：同時今天有很多委員提到，在你任內以及前主委任內，本席一直要求應該要調整重大運輸事故的認定標準。
林主任委員信得：這個已經在做了，現在在法制作業中。
林委員俊憲：可能是經過國會的關心啦，去年4月運安會就開始擬定重大運輸事故範圍的修正草案，確實像你講的，就是要降低啟動調查的門檻，這是第一個。第二個是要朝著擴大調查範圍及方向去調整，是不是這樣？
林主任委員信得：沒有錯。
林委員俊憲：但是有幾個相關單位反對啦，第一個，高公局反對；第二個，警政署反對。這兩個單位為什麼反對？反對的理由都差不多，都說改變調查範圍會降低啟動調查的門檻，會造成他們通報上的混淆，會造成通報作業上的困擾，是不是這樣？
林主任委員信得：應該是不會啦。
林委員俊憲：不會？
林主任委員信得：應該不會。
林委員俊憲：會議上寫得很清楚啦，這兩個單位的意見表達也是這樣子啦！
林主任委員信得：我們可以……
林委員俊憲：當然他們會反對啦，儘量不要做事情嘛！你如果把門檻降低、調查範圍擴大，警政署的工作會增加嘛，對不對？高公局也怕增加他們的業務啊！這兩個單位的反對會不會影響運安會對這方面的調整？
林主任委員信得：應該不會有影響，但是如果說到時候重大運輸事故範圍的修正案沒有過，我們一樣用那個霸王條款還是可以的，用社會關注度就還是可以做。
林委員俊憲：霸王條款，我那時候跟你說你自廢武功，你現在拿回來了喔？霸王條款？你要用霸王條款？
林主任委員信得：我們當然……
林委員俊憲：不能自廢武功啦！只要你認為可以調查就可以立案調查啦……
林主任委員信得：對，沒有錯。
林委員俊憲：因為你有這個霸王條款在手嘛！所以這些單位反對是沒有意義的，他們怕事情啦，這個是本位主義！主席站起來在看我了。不能因為其他單位毫無意義、沒有理由的反對，你就停止相關的作業，好不好？
林主任委員信得：是，謝謝委員。
林委員俊憲：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝林俊憲委員。現在休息5分鐘。休息（10時32分）繼續開會（10時37分）
主席：現在繼續開會。請林沛祥委員發言。