立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議（2024-05-02）
議程：審查一、委員王育敏等18人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；二、委員蘇清
泉等27人擬具「全民健康保險法第六十二條條文修正草案」案；三、國民黨黨團擬具「全民健康
保險法第六十二條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「全民健康保險法」修正草案
發言委員：陳昭姿

陳委員昭姿：（9時13分）謝謝主席。有請部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員昭姿：部長早。部長，我今天的質詢會高度仰賴29年多來來自健保署的聘書，我認真的出席每一場會議所累積的專業知識跟經驗，在這裡跟您做詢答，如果你認為我那29年是錯的，你公然在這地方講，甚至我擔任召集人，你當然也大可以把我所有的發言廢除，你也可以校正回歸，把我所做的決議全部廢除。部長，我第一個問題，前幾天我有質詢衛福部桃園醫院的院長缺，這麼重要、唯一有機會成為醫學中心的醫院，可以懸缺了22個月的院長一職？是否為王必勝而留？這是醫界傳說的，您說沒有。
薛部長瑞元：沒有。
陳委員昭姿：這件事我們繼續等著看。
薛部長瑞元：好。
陳委員昭姿：接下來，不好意思，還是醫界傳說，因為我的消息是非常廣泛的。上次醫院評鑑，報載原本萬芳醫院是降為準醫學中心，台北慈濟是要升為醫學中心，但是因為這個傳說很久以後，整個公布時間延宕到大選過後，而且修改遊戲規則，最後萬芳醫院勉強沒有掉到準醫學中心，安全上樁，台北慈濟如所言就成為醫學中心，雙和醫院又在爭議中從準醫學中心變成了醫學中心，最後臺大新竹醫院也加入進來，總共一口氣在數目上增加了3家醫學中心。醫務管理協會理事長說，這是不是為某個門系、某個派系，究竟是誰受益，一下子增加3家醫學中心，您說這是臆測之詞。可是部長，您即將在光榮卸任以後要回到爭議中成為醫學中心的雙和醫院，你要在那邊服務，你等於是帶著一份非常厚重光榮的禮物回到母院服務，我覺得太巧妙了，這跟王必勝的部分其實是五十步和百步之間，請院長參考，請部長參考，部長，我差點幫你升官，也是有機會的。每200萬人口應該設立一家醫學中心，這是醫療網的規劃，我覺得臺大新竹升格是合情合理，因為那個地方人口增加了，人數增加了，但是臺北區才750萬人，根據醫療網規劃，200萬人一家醫學中心，應該4家就夠了，但是部長知道現在有幾家嗎？10家。所以部長，你要捫心自問，新增醫學中心到底是要提升醫療品質，還是為了幫助你光榮歸建某派系的醫院？大家可以想想看。部長，我第一次質詢的時候問你醫學中心還不夠多嗎？我們在健保實施之前是很正常的醫療構造，地區醫院大概600家，醫學中心十幾家等等，二十幾年後變轉成這個怪模型，我還問你地區醫院家數將近腰斬變成300出頭，這樣的家數你覺得OK嗎？您當時回答我還有門診，堂堂部長怎麼會認為門診和地區醫院是服務同一群病人？醫院等同診所嗎？我覺得部長的回答很奇怪，而且如果你要談診所，我就要談社區藥局。衛福部不顧醫療網計畫，帶頭違規、濫設醫學中心，我想請問部長，如果未來中區、南區出現一樣的理由，什麼辨識度有問題，你是不是也要一併都增額錄取呢？你如果不做就是雙標，做了就是惡化分級醫療！所以這個決定根本就沒有經過全盤考慮，導致的潛在後遺症很大！部長！
薛部長瑞元：我可以回答嗎？
陳委員昭姿：你還能回答什麼？可以，如果你覺得我是對的，你就可以繼續回答我，如果你認為我是錯的，你可以說我講的都是錯的。
薛部長瑞元：因為我本人就是從雙和醫院借調過來，當然我如果卸下職務之後，一定必須要回去歸建，但是回去歸建也不見得就是在……
陳委員昭姿：我祝福你回到醫院，但是在衝突當中、爭議當中……
薛部長瑞元：關於醫學中心的家數，其實從委員在講醫療網規劃的時候……
陳委員昭姿：部長，你不要跟我說別人沒有遵守，所以你就不遵守，我覺得這不是部長級的話。
薛部長瑞元：不是，一開始的時候，200萬人一家醫學中心就是一個參考標準，因為在當時臺北區就已經8家了，早就超過了。
陳委員昭姿：但是你繼續加碼！部長，不好意思！我們繼續往後講，我大概知道你要談什麼，我瞭解。指示藥違法給付30年，部長有話講嗎？健保法第五十一條第四款規定，指示藥不屬於健保給付範圍，部長，你不要再跟我說前人不守法，我也跟著不守法，這個是小混混講的話，不要用部長級的高度跟我這樣回答。
薛部長瑞元：沒有，這部分必須要漸進的，不管任何制度在調整的時候……
陳委員昭姿：漸進非常好！部長，搞不好你還沒有我熟，我們來看看怎麼漸進法，來看這個圖，2005年4月侯署長宣布將不再給付指示藥，當時制酸劑所謂的胃藥和維他命成功退場。指示藥中所謂的感冒藥，因為感冒藥很多是非處方藥，所以就卡住了，卡住了之後2014年健保署當時也做了一些配套措施，我今天沒有辦法在這個地方分享，我都有參與。2014年3月健保署宣布依法不再給付指示藥，年底會完成，也是空頭支票，2014年12月二代健保總檢討以及2015年全國藥品政策會議說非處方藥退出，保大不保小，2017年健保會提出要回歸法條，但是這些都是一場空。有人說指示藥只不過一、二十億，影響不大，部長，我不知道你瞭不瞭解，這種見解叫見樹不見林，指示藥不給付事實上是所謂的小病症，小病改變就醫行為，不要動輒就上醫院。因為根據健保署統計，如果每個人每年少看1次病的話，就可以省掉370多億點，所以是不是要回到所謂的自我照顧？光簡單的小病症，俗稱感冒，一年就將近300億點，包括新藥、血友病、愛滋病、罕病加起來也沒那麼多，所以現在我們的重病出問題。我要告訴部長，今天我可以用兩句話來形容臺灣的醫療現況跟困境，小病保得好、大病大缺口，這是我們要的健保嗎？這符合社會保險的精神嗎？小病保得好、小病保得滿、大病大缺口，請部長思考。
薛部長瑞元：這個部分我不贊成，現在大病難道都沒有保嗎？
陳委員昭姿：癌藥只有保障30%。
薛部長瑞元：癌藥是另外一個問題，它是新進的藥進來的太慢。
陳委員昭姿：部長，我們再來看看醫療指標，我們現在輸人家輸得很慘。
薛部長瑞元：我們最近CEOWORLD才第一名。
陳委員昭姿：來看以藥養醫，以藥養醫是很不得已的，因為給付不夠，所以今天大家才會提出點值，然後不得不用其他方式來彌補醫院一些不足的地方，部長，我可以再請問你一次嗎？你的數字還一樣嗎？藥價差有多少？您大腦中的數字，藥價差有多少？
薛部長瑞元：差不多在500億，但是總藥價的話是2,300億。
陳委員昭姿：500億還是低估了。
薛部長瑞元：不能隨便講低估就低估喔！
陳委員昭姿：是你要告訴我，我已經查過了。
薛部長瑞元：我就跟你講500億。
陳委員昭姿：不是我要告訴你，你要負責告訴我，其實石署長知道，但是……
薛部長瑞元：對，我就說500億，你如果不同意這個數字，你要提出來。
陳委員昭姿：我不同意這個數字，你在反質詢！
薛部長瑞元：不能隨便講這樣就是低估。
陳委員昭姿：關於健保醫療點值，大家都支持醫療點值要提高，但是我們要有一些配套作法，所以也建請部長思考一下，趁著這次點值調整是不是好好跟醫界溝通，提出一些比較進步的支付制度，譬如DRGs、論質計酬，還有所謂以結果論來當基礎的包裹治療。部長，我要告訴你，臺灣真的還進步嗎？
薛部長瑞元：這個現在都已經在做了。
陳委員昭姿：臺灣什麼都輸，不只OECD，連韓國都輸得很慘，癌症死亡率輸了10%，5年存活率，人家是70，我們是60，新生兒死亡率也是最高的，糖尿病合併症死亡率也是最高的，不要再讓國人以為我們醫界首列前茅的假象。
薛部長瑞元：當然這都有改進的空間。
陳委員昭姿：我不會說醫生不好，而是醫療投資不足，保障醫療點值、合理藥價差要同步進行，我同意你把長照加入整個計算裡面，但是我上次也提到了，新的科技、新的醫療進來對長照有幫助的部分、費用減省的部分，也是要一併考慮。有關藥價差部分，我覺得日本的方式可能是比較理想的，先有一個合理的藥價差，它先猛猛地降了一波再慢慢降，再停一下，然後再慢慢降，最後配合現在的點值提高，就回到大家不再仰賴藥價差來作為醫院營利最容易仰賴的因素之一，部長，這樣可以嗎？最重要的是整個藥價的部分透明化、可預測。
薛部長瑞元：所有這些改革都是我們必須要逐步來進行，其實也都有。
陳委員昭姿：部長，已經30年了，逐步再一個30年。
薛部長瑞元：30年是每一個階段、每一個階段逐步的改，你不能說30年，然後要跳到現在，要一次斷崖式的……
陳委員昭姿：跟代孕法案一樣再等30年嗎？30年都不做，每個部長都不做就會這樣跳躍啊，如果每個都做一點，就不會是這樣子。
薛部長瑞元：當然，本來就是，所以我們現在也在做。
陳委員昭姿：我沒有看到效果。
主席：接下來請陳菁徽委員質詢。