立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：邱志偉

邱委員志偉：（11時17分）謝謝主席，有請林業署副署長。
主席：我們請林業署副署長。
邱委員志偉：還有原民會鍾副主委。
主席：請原民會鍾副主委。
鍾副主任委員興華：委員好。
邱委員志偉：我想副主委跟副署長都瞭解，臺灣森林面積高達220萬公頃，大概占了國土面積的六成，對不對？我們從1991年開始對天然林全面禁伐，對不對？天然林占森林面積大概是七成，人工林大概占兩成，最後一成大概有10%是竹林，竹林的話大概有20萬公頃左右，請教副主委，我們禁伐補償的立法宗旨是什麼？
鍾副主任委員興華：為了國土保安、水土保持，當然也是因為土地受到限制，按照原基法第二十一條來做訂定跟補償的一個相關規定。
邱委員志偉：所以也是對原住民的生計所受的限制做補償？
鍾副主任委員興華：是。
邱委員志偉：那你的補償金額合理嗎？
鍾副主任委員興華：目前補償的金額到去年有22億多。
邱委員志偉：補償是每公頃多少錢？
鍾副主任委員興華：每公頃3萬。
邱委員志偉：你覺得這樣夠不夠？
鍾副主任委員興華：當然以目前來講……
邱委員志偉：有沒有調高的必要？
鍾副主任委員興華：很多意見是希望能夠調整。
邱委員志偉：那你的意見呢？原民會的意見呢？
鍾副主任委員興華：本會認為，如果要調漲，因為涉及到整體預算的籌編。
邱委員志偉：目前每年大概編多少預算？
鍾副主任委員興華：目前會裡面，大概一年、整個部分是22億。
邱委員志偉：我覺得你做這樣的補償，當然有依據補償相關的規定，在金額上你應該要逐年做動態的檢討跟調整，這部分請你們做參考。
鍾副主任委員興華：是。
邱委員志偉：如果地主因為害怕違反禁伐的限制，沒有針對這些瀕老的竹林進行疏伐的撫育，這個會不會違反當初保育的立法原意？副署長，這個你瞭解嗎？我是問副署長，要讓你表現一下啊！
林副署長澔貞：當然，如果竹林都沒有去做一些經營整理的話，整體的竹林就會敗壞。
邱委員志偉：誰去檢討、誰去勘驗、誰去瞭解他是不是有符合進行相關的疏伐撫育，誰去驗證？
林副署長澔貞：這個部分大概就是各相關主管機關。
邱委員志偉：主管機關不是你們嗎？
林副署長澔貞：對，當然在原住民保留地的部分，是由縣市政府在做一些……
邱委員志偉：中央主管機關是你們啊！你們要去瞭解他是否有符合請領補償金的資格、他有沒有達這個保育的立法原意。
林副署長澔貞：基本上補償金的部分，是由鄉公所去做一些現場的認定，如果有什麼疑問的話，我們再做協助。
邱委員志偉：竹木覆蓋率的認定是誰在認定？
林副署長澔貞：基本上是基層鄉公所的同仁。
邱委員志偉：這個認定是各機關要充分去協調，你中央要有一個原則，然後各機關去做相關原則的一些討論，而這個覆蓋率認定的標準到底是怎麼樣？
林副署長澔貞：這個部分我們也可以運用航拍的部分去做一些判斷。
邱委員志偉：為什麼談到覆蓋率？覆蓋率是牽涉到有沒有達到請領的標準，對不對？
林副署長澔貞：是，百分之七十以上。
邱委員志偉：那林相是否符合這個規定的標準？
林副署長澔貞：因為一般來說，大概一開始就是看看他是種什麼樣的樹種，大概就是不一樣……
邱委員志偉：你要趕快把這個標準……
林副署長澔貞：因為我們有一個造林樹種的規格在那邊。
邱委員志偉：你要把一個標準訂定出來，然後加以宣導，地主才會有相關的意願，他會去評估是否有意願，對不對？所以你統一標準訂定出來，然後加強宣導。
林副署長澔貞：是。
邱委員志偉：林業署應該要做多一點的宣導，做多一點努力，這是主管機關你要去協調各機關、各部會的啊！
林副署長澔貞：原民會有一個禁伐補償的實施辦法，實施辦法裡面其實有一些規範。
邱委員志偉：副主委，請補充一下。
鍾副主任委員興華：有，我們是有一些規範，我們在今年的1月8號針對原住民保留地禁伐補償實施辦法裡面有一些規範，要覆蓋率有七成才可以補償……
邱委員志偉：那誰去驗證？
鍾副主任委員興華：鄉公所還有縣府。
邱委員志偉：鄉公所有能力去驗證嗎？
鍾副主任委員興華：有，這個部分我們都有相關的工作人員，而且既有的建物、道路跟農路要先扣除掉。
邱委員志偉：好，謝謝兩位。接著請環境部氣候變遷署。
主席：我們有請蘇組長。
邱委員志偉：蘇組長，我時間很短。
蘇組長意筠：委員好。
邱委員志偉：有關於臺灣的碳費制度存在幾個問題，我覺得環境部有這個責任去做釐清，或者是提出解決的方案，我就直接跳到這個問題，你知道李堅明教授嗎？
蘇組長意筠：是。
邱委員志偉：他說制度上有幾個問題的存在，你們應該去瞭解，關於碳費的用途跟需求導向，以至於碳費沒有辦法獲取共識，你對這點有沒有什麼看法？
蘇組長意筠：按照原本氣候法在立法跟我們在施行上的話，我們的碳費其實不是以財政當作一個主要的目的，而是一個機制，希望push企業能夠因為這樣的機制而去減量。
邱委員志偉：所以你應該是用需求導向，對不對？
蘇組長意筠：應該是說，按照氣候法精神，是以國家達到2050為目標才是我們的導向。
邱委員志偉：你這個目標我很清楚，2025開徵，費率要出來，徵收標準也要出來，但目前還沒定案，對不對？
蘇組長意筠：現在在審議中。
邱委員志偉：你可以如期開徵嗎？
蘇組長意筠：我們目前……
邱委員志偉：費率什麼時候會出來？
蘇組長意筠：部裡面目前朝這個目標來努力。
邱委員志偉：費率什麼時候會出來？
蘇組長意筠：因為我們現在費率……
邱委員志偉：2025是明年了！
蘇組長意筠：是。
邱委員志偉：那你的徵收標準呢？
蘇組長意筠：跟委員報告，目前費率的部分，我們有透過審議會在審議中，所以這個部分都還在進行。
邱委員志偉：另外，李堅明教授有提到碳費間接排放的電力係數不是企業可控的，這個部分會造成費基的不公，這個你們去檢討一下，他提出了問題，你們行政機關要去解決問題，提出解決問題的方案。第三點，起徵的門檻也沒有依照產業的特性做一個差異化，這會導致碳洩漏，你有沒有注意到這個問題？
蘇組長意筠：跟委員報告，針對起徵門檻的部分，我們在過去這段時間已經跟企業以及經濟部有開了很多的密集會議，我們有在做這個部分的討論，所以各界的意見，我們會把它納入做後續訂定的參考。
邱委員志偉：好，你們有注意到這個問題了？
蘇組長意筠：是。
邱委員志偉：李堅明教授的意見，你們要作為你們很重要的參考。
蘇組長意筠：是。
邱委員志偉：另外碳權交易抵減的機制也不夠，這個部分有沒有什麼強化的規劃？
蘇組長意筠：目前碳權分成兩個部分，在自願減量的辦法跟後續的交易辦法，我們都已經陸續立法或是已經在執行，希望能夠擴充這部分的量能……
邱委員志偉：李堅明教授這四大問題就是從制度面去檢視，所以我希望你們一個月之內針對臺灣碳費制度所存在的四大問題，你提出改善規劃的書面報告，可以嗎？
蘇組長意筠：可以。
邱委員志偉：一個月？
蘇組長意筠：是。
邱委員志偉：我要遵守質詢時間，時間到，我就要結束，不能占用下一位質詢時間。好，謝謝。
主席：好，謝謝邱志偉委員的質詢、謝謝組長，謝謝。繼續我們請張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員改書面報告。我們請楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員改書面報告。謝衣鳯、謝衣鳯、謝衣鳯委員不在。邱議瑩、邱議瑩、邱議瑩委員不在。請陳亭妃委員質詢。