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立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林德福

林委員德福：（10時4分）謝謝主席，是不是請交通部陳次長？
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員德福：次長你好。請教因為有許多民眾在開高速公路的時候，開車會開啟輔助駕駛系統，根據高公局的統計，112年緩撞車遭撞121件，有77件、63.6%疑似使用自動輔助駕駛系統，追撞緩撞車的問題，在國內有增加發生的趨勢，讓人擔心未來自動駕駛技術的發展，請問交通部，追撞問題能夠解決嗎？
陳次長彥伯：我簡單說明一下然後再請林司長來做補充。原則上，緩撞拖車在高速公路上，自駕所引起的事故，我們大概分幾個面向，第一個是車子的本身跟使用手冊上，我們要清楚地請車商去說明，現在的這種不是自動駕駛，其實它是輔助駕駛，在這上面人的因素還是很重要，然後對於車商，當然我們也會做一些調查，詳細的情形我請林司長來做說明。
林司長福山：這個部分大概跟委員報告一下，目前大概車輛配備的部分都叫做輔助駕駛系統，都還沒到所謂的自動駕駛系統，我們也怕這些相關車商在銷售車輛的時候有過度的宣傳，車主在使用的時候有過度不當的使用，所以大概剛剛次長講的部分，我們分幾個層面，第一個部分，要求車商或者是代理商，在車主使用手冊所配備的輔助駕駛系統，都要明確去說明它的功能使用限制，而且……
林委員德福：你不能全部都推給車商啊！我認為立法院法制局有建議道交條例增訂有關自動駕駛之違規行為態樣與罰則，交通部你們的看法如何？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，分兩塊，針對現在輔助駕駛系統的部分，依規定手還是要放在方向盤上面，如果手沒有放在方向盤上面的話，依照現行處罰條例第四十三條就是危險駕駛，處6,000到2萬4,000元，而且要吊扣相關的駕照。另外一個部分就是未來針對自駕的部分，我們目前已經在研議相關處罰條例的法規調適草案。
林委員德福：我認為這個很重要，因為立法院也已多次修法提高處罰酒駕，酒駕除了罰錢外，還會吊扣以及吊銷他的駕照。今年3月有媒體報導說有民眾第15次酒駕被抓，許多酒駕的累犯還是無照駕駛，甚至於危害大眾的交通安全，為瞭解整個酒駕累犯無照駕駛的情形，請交通部一個月內整理出一年的資料，說明10年內第3次酒駕累犯或拒測的累犯而且無照駕駛之統計資料給本席，有沒有困難？
陳次長彥伯：沒有，我們來提供給委員。
林委員德福：對於酒駕累犯罰錢不怕，吊銷駕照他也不痛不癢，喝酒無照繼續上路，請問交通部，未來會如何改善這個問題呢？
林司長福山：跟委員報告一下，委員剛剛所提的這個課題，去年在修正處罰條例的時候也特別考量這個部分，第一點就是無照駕駛本身提高罰鍰；第二個部分，針對酒駕吊銷駕照之後再駕車的部分，就是再加罰1萬2,000塊；另外一個部分就是把這樣子的情況列入相關發生事故加重其刑至二分之一來做處理。
林委員德福：我認為累犯，而且一次、一次，又危害到其他人的生命，這是很嚴重的問題，交通部一定要重視，好不好？
陳次長彥伯：委員，累犯其實在處罰條例是一直在修啦！
林委員德福：對啊！再加重啦！
陳次長彥伯：是，加重，我們再來看……
林委員德福：因為我提的一個法，上次就要公布有公布，但是我認為甚至於有的公布他根本就……他已經沒有辦法……
陳次長彥伯：麻痺了！
林委員德福：已經皮了，沒有辦法改了啦！
陳次長彥伯：所以我們相關的刑法上，其實酒駕現在是以刑法在處理，所以整體性上，委員特別提到的，我們一個月內提出資料的時候，看有沒有什麼建議再向委員……
林委員德福：因為酒駕遭吊銷駕照重新考照，一年內要開車或騎車，依規定車輛都應該要加裝酒精鎖……
陳次長彥伯：現在也是這樣做。
林委員德福：根據110年12月統計，酒駕吊銷駕照重新考照有2,598人，車子有裝酒精鎖的卻只有103輛而已，酒精鎖執行成效似乎也不佳啦！請交通部一個月內整理酒精鎖相關執行的統計數據，汽車與機車要分別統計整理。此外交通部過去說要修法，要求酒駕再考駕照的話，必須要開著裝有酒精鎖的車輛來應考，像這些修法，你們哪時候可以提出版本來？
林司長福山：這個部分我跟委員報告，剛剛委員關切的那個課題，所以在去年也修了，就是說如果酒駕被吊銷駕駛執照，重新再來考照，要核發駕照，他就必須要有酒精鎖的車輛才會核發駕照給他，如果沒有這樣子的車輛都不發駕照，所以後來就是說，以往剛剛委員講的那個情況，到目前沒有加裝酒精鎖的車輛，他即使考驗合格了，監理機關依法也不能核發駕照給他。
林委員德福：我是希望，因為酒駕累犯也不少啦！而且這也危害到周遭民眾，甚至於你看大馬路上，他酒駕，他已經幾乎都沒有辦法自控了，一次撞死人，你看一次又一次啦，每一次講歸講，媒體也報，但是就是沒有辦法改善，這是很嚴重的問題喔！我希望交通部在這方面，你們一定要正視，把剛剛我要的資料，你們統計以後給本席，好不好？
陳次長彥伯：是，我們來提供。
林委員德福：好，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席（游委員顥代）：謝謝林德福委員。接著請洪孟楷委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時24分）謝謝主席，我想請陳彥伯次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭委員正鈐：次長好，行政院曾經提出2030年客運車輛電動化推動計畫，剛剛你有回應了，就是目標是在2030年之前要推動1萬1,700輛電動巴士，這個數字沒有錯嘛？
陳次長彥伯：是，沒有錯。
鄭委員正鈐：OK。同時也提到在2030年的時候市區公車要全面電動化，這也沒有錯，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：所以我們預計在2030年的時候市區巴士全面電動化，我想請問一下，是不是表示在2030年之後，所有的市區公車基本上都是電動化的？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：沒有錯喔。這1萬1,700輛包不包含旅遊業者的巴士？
陳次長彥伯：不包含。
鄭委員正鈐：不包含，對不對？
陳次長彥伯：是，不包含。
鄭委員正鈐：因為這邊有同時提到了，就是在這個計畫裡面，7年總共就是450.84億補助購買車輛，對不對？
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：另外就是整個營運補助192.43億，我想請教一下，到目前為止，現在補助出去的車輛總共有多少？
陳次長彥伯：我們現在補助出去的車輛到目前有1,944輛。
鄭委員正鈐：1,944輛裡面有多少是補助到新竹市這邊來的？
陳次長彥伯：目前籌備中的有10輛。
鄭委員正鈐：只有籌備中，對不對？就表示新竹市……
陳次長彥伯：就是已經核定的，他正在打造中。
鄭委員正鈐：是，所以我要講的狀態就是新竹市的補助量其實顯然是少的，我們很需要，新竹市是一個科技城，我們很需要有更多的補助在這個地方，我們希望接下來新竹市這邊有提出來的所有補助計畫，交通部這邊能夠多多給予支持。
陳次長彥伯：我們交通部的態度就是全力支持，希望業者能夠提出，因為我們相關經費還是充足的，然後要全面推動的這個期程是既定的。
鄭委員正鈐：OK，對於非市區公車、一般旅遊巴士的部分，有沒有自動化的推動計畫？
林司長福山：這部分我跟委員報告一下，遊覽車的部分，因為目前相關電動的續航力還有其限制，所以這個部分我們也在滾動檢討相關技術的發展，如果相關續航力有到那個地方的話，我們會來做推動。另外，我跟委員報告新增能源的部分，我們也在推動氫燃料電池，也就是氫的部分，可能未來遊覽車上山下海、比較長旅程的部分，這個可能是一個解決方案，但是這個技術目前還在發展中。
鄭委員正鈐：OK。在長旅程的部分，自動車也許還沒有那麼適合，可是我們在整個先進駕駛輔助系統當中，也許是可以先協助他們，讓他們在整個車安中能夠有一個更好的成果，這個部分可不可以先開始推動？
林司長福山：跟委員報告，針對遊覽車的ADAS相關先進系統的補助，這個早在幾年前就已經開始在做了，公路總局現在每年的遊覽車評鑑裡面就有包括配備先進系統，有納到這個評鑑項目裡面來。
鄭委員正鈐：OK，好。我接下來想問一下，交通部對於各家電動車在臺灣掛牌的數量，現在是不是有針對不同的品牌有統計的數字？
林司長福山：有，因為從99年就開始補助電動……
鄭委員正鈐：好，臺灣現在總共有多少特斯拉上路？有沒有數字？太細的話，你可以之後再補給我。
林司長福山：好。
陳次長彥伯：是。
鄭委員正鈐：我特別要問是因為美國國家公路交通安全管理局近3年的調查報告指出特斯拉有關鍵性的安全缺陷，針對這個部分，我們國內有沒有做一個相關的調查？
林司長福山：跟委員報告，國內也是有汽車安全性召回改正的機制，就我所瞭解的部分，美國有實施召回改正的案子，在國內都有實施。
鄭委員正鈐：OK。美國現在有開放全自動的輔助駕駛嘛，臺灣有沒有開放？
林司長福山：目前就是在這個沙盒裡面，特定路段、特定時段、特定條件在做試運行。
鄭委員正鈐：因為時間關係，因為我在想說這幾年有關於ADAS這部分，其實全世界都很普遍地在推動，德國已經有開始開放自動駕駛法，讓無人車可以直接上路了，臺灣有沒有相關法規開始在推動？有沒有預計什麼時候會送進院裡面來？
林司長福山：跟委員報告，目前除了沙盒實驗的特定條件之外，一般道路基本上都還是在……
鄭委員正鈐：這個沙盒計畫大概到什麼時候會完備？
林司長福山：沙盒的部分是屬於技術測試的部分，要真正可以到實際道路開放自動駕駛，目前在技術上面都還有距離，但是在我們報告裡面也說明相關因應的法規調適，我們現在已經開始在做準備了。
鄭委員正鈐：OK，好。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請黃國昌委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（10時30分）謝謝主席。麻煩有請交通部的政次以及國家運安會的主委。
主席：有請次長、主委。
陳次長彥伯：黃委員好。
林主任委員信得：委員早。
黃委員國昌：次長、主委好。延續上一次質詢的主題，我非常地納悶，之前我說了，臺鐵莫名其妙去拿了幾千萬搞了行控4.0，跟臺鐵既有的系統根本不合，連運安會都這樣講，我看這幾千萬是打水漂啊，沒有了啦！沒有了啦！臺鐵雖然說要再評估1年、2年，我打開天窗說亮話，這是緩兵之計啊！我在追查這個離譜事情的同時，我發現臺鐵拿了幾千萬給一家莫名其妙的公司叫理立，請看清楚上面，我上次質詢已經講了，經濟部給理立優良認證廠商，理由是什麼？它有去美國Jacksonville Transportation參加自駕車的系統，臺灣廠商打入美國自駕車，臺灣之光啊！這個事情要大書特書啊！但我後來直接跟美國聯絡，人家說根本沒它的事，它沒有參與，Jacksonville Transportation Authority給我的答案是說跟這家廠商沒有關係。我那時候想說「天啊，我們臺灣政府怎麼這麼好騙啊？一個莫名其妙的廠商，編了一個莫名其妙的理由，我們經濟部還發給他優良廠商」，發給他優良廠商就算了啦，那只是虛名，但拿到優良廠商以後，看一下，除了騙臺鐵行控4.0，做了一個莫名其妙的沒有用的東西出來，搞了幾千萬。次長跟運安會主委一起看一下，臺南自駕車系統，臺南市政府給2,360萬，經濟部補助5,200萬，狀態終止，補助拿完了，然後呢？有人知道現在發生什麼事嗎？有人知道發生什麼事嗎？拿了快要七千五百多萬，有人知道現在發生什麼事嗎？次長知道嗎？
陳次長彥伯：我不是很瞭解，但是我瞭解它應該是在經濟部的沙盒計畫裡面。
黃委員國昌：主委知道嗎？你也不知道。我們政府很有錢啦！錢丟下去咚一聲幾千萬，沒有感覺。臺中自駕車系統，臺中市政府給1,500萬，經濟部給5,400萬，也很有錢啊，結果什麼都沒有啊。我具體請教一下次長，以你們目前的評估，按照你們的規劃，臺灣的自駕車系統還要多久才會成熟？
陳次長彥伯：我跟委員報告，自駕車，其實剛才有特別提到要先在沙盒裡面去做一個試驗，然後……
黃委員國昌：我瞭解，前面講過的都不要複述，需要多久？
陳次長彥伯：接下來的話，它其實還有一些相關自駕的法規……
黃委員國昌：我也瞭解。需要多久？請針對問題回答。
陳次長彥伯：目前我想……
黃委員國昌：無法評估要多久？
陳次長彥伯：有賴整個車商大家共同努力。
黃委員國昌：5年有可能嗎？10年有可能嗎？
陳次長彥伯：都要努力啦。
黃委員國昌：都要努力嘛，所以連10年都未必嘛。你們接下來要發展自駕車，老實說，推動科技的發展，讓人類的生活更好，我基本上是支持，但我要拜託一下次長，挑選廠商的時候，找真正優良有實績的，不要找這種政商關係良好的詐騙廠商啊！理立系統在民進黨系統裡跟誰好，你們不知道嗎？不知道，坐得到交通部這個位置嗎？次長，理立的老闆認不認識？知不知道是民進黨哪個派系的？知不知道？
陳次長彥伯：不是很瞭解。
黃委員國昌：不是很瞭解，沒關係，新的部長來，我再問新的部長，看他到底是瞭解還是不瞭解。時間的關係，我不要妨礙接下來委員質詢的時間，雖然今天質詢的時間好像比較多，但我還是要尊重其他的委員。我只有一個原則，要發展這些系統，我都支持，但要找有能力的廠商，不是找這種政商關係良好的詐騙廠商，可以嗎？
陳次長彥伯：當然要朝這個方向來處理。
黃委員國昌：不是要朝這個方向，是一定要這樣做，可以嗎？
陳次長彥伯：是啊！一定要這樣做啊。
黃委員國昌：好，謝謝。
陳次長彥伯：是。
主席：謝謝黃國昌委員。接下來請徐欣瑩發言，徐欣瑩委員發言完休息10分鐘。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（10時36分）謝謝主席。本席請陳政次還有經濟部的連署長。
主席：有請次長、署長。
陳次長彥伯：委員好。
徐委員欣瑩：次長好。本席想要請教次長跟署長，從108年到現到，我們的無人自駕車相關經費，交通部跟經濟部分別投入多少？交通部。
陳次長彥伯：我手頭上沒有這些資料，可能要會後再提供給委員。
徐委員欣瑩：所以都不知道？這麼多年來，有關無人自駕，因為今天請你們來報告，我們就很想看，在交通部的報告裡有講到有補助，然後有支援沙盒計畫，但是都沒有講到……
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，在自駕的部分，尤其是沙盒實驗裡面，我們大概是補助路側的設施或車輛的OBU等等。
徐委員欣瑩：對，那經費大概是多少？
陳次長彥伯：在ITS計畫裡面嗎？
徐委員欣瑩：對，ITS計畫，所以經費不敢講？那我們請經濟部。
連署長錦漳：1年差不多有1.5億在做研發部分。
徐委員欣瑩：我是說這麼多年來，你大概補助了多少？109年到113年，經濟部，十幾億啊，本席手上的資料。
連署長錦漳：沒有、沒有、沒有，我們1年有1.6億經費，是廠商有來申請才有，我們現在補助了6個案子，應該差不多在2億左右。
徐委員欣瑩：我請教現在無人自駕在世界各國投入比我們更多的預算，有成功嗎？目前都還沒有嘛？都沒有成功，而且本席手上的資料，我就看到美國的Cruise無人計程車全國暫停營運，因為發生太多的事故、太多的問題。剛好本席有到對岸，有看到他們小米汽車無人自駕區的整個實驗區，我發現這個如果真的要做，政府要很有決心，而且要投入全力來支持，包括我們交通部一直在進行的法規方面，還有整個測試需要的花費很大，本席的立場是覺得我們臺灣已經落後，就是比人家起步慢而且落後，還有我們真心想投入的決心也不夠。所以我感覺我們投入的錢都像剛剛黃國昌委員說的，「打水漂」，不然我覺得你們就是做公關而已，因為你真的要做，你就要有決心，就是要做成，你要投入的資源絕對不是像你現在這樣，你現在投入不多不少，但實際上那個錢對我們來說，我覺得已經很多，可是你根本很難有成功的機會。這部分我看到過去第9屆、第10屆也很多委員有提到說不希望投入太多，所以你們的決策一定要明確，今天你根本不太可能……你做得不上不下，等於沒有做，但是你浪費了多少公帑，這個是本席今天質詢的重點。再來，因為我時間有限，請署長回座，接下來我想請教次長。次長，大海嘯或者是很強力的水柱對人是會有傷害的，但是一滴、兩滴的水對人來說，大家都不擔心，因為才一滴、兩滴，但卻有滴水穿石這種事情，我要強調的是什麼？我要強調滴水是很小的力量，可是它持續性，所以它可以穿石，因此本席要針對交通部隔音牆的部分，現在很多地區需要隔音牆，你們設定80分貝，本席要強調的是，沒錯，如果是幾秒鐘甚至1分鐘、2分鐘，80分貝以上對人會產生很大的問題，但是長期呢？對於很多的住戶，他長期睡眠的時間，所以本席要強調為什麼我舉滴水穿石，就算它的力道沒有到達你的分貝數，但是它continuous長期持續不斷，它就是一個傷害力。我再舉一個例子，我們肩上揹10公斤、8公斤，對我們來說沒什麼，對不對？但是如果要我揹100公斤，我大概就骨折了，可是我10公斤持續揹一年都沒有停的話，我身體就變形了，所以人長期暴露在這種噪音之下，雖然它只有70分貝、七十幾分貝，你們要80分貝才能做隔音牆，其實對民眾造成非常大的問題。所以今天本席在這裡質詢是要請交通部就這個部分你們要改變，而且要重視，再加上我相信大家知道現在社會變遷，這種憂鬱症各方面，還有大家對聲音的忍受度都變弱了，今天因為時間短，本席在這邊簡單的講，但是我們希望交通部針對隔音牆，你要幾分貝，還有你要看地區的狀況，我們要做改善，要來改善民眾這種長期因為交通的聲音而影響睡眠、影響生活品質的問題，這部分可不可以請部長未來我們來研擬、我們來改善？
陳次長彥伯：委員提到這個，我們來跟環保署討論一下，因為這種相關的噪音檢測等等標準是由環保署訂定。
徐委員欣瑩：但是隔音牆是你們補助的……
陳次長彥伯：是，沒有錯，隔音牆為什麼需要有一定的標準在……
徐委員欣瑩：當然啊！我剛剛就是一直強調你那個標準，你說是環保……
陳次長彥伯：對，環境部的，所以……
徐委員欣瑩：但是你補助要依據那個標準嘛？
陳次長彥伯：是。
徐委員欣瑩：所以那個標準要降，你補助的……
陳次長彥伯：所以我才會提到說我們來跟環保署討論一下那個標準該如何來檢討，是不是針對不同的……
徐委員欣瑩：好，因為經費是你們的，所以由你們來主導去談……
陳次長彥伯：可以，沒有問題，我們來跟它聯繫一下看怎麼樣，就是不是有區域的問題，是不是有哪邊要有特殊的考量，我們再來跟環保署討論一下。
徐委員欣瑩：好，本席最後一個議題，我們整個台61線西濱快速道路，新竹鳳鼻到香山段只剩10公里一直還沒有高架，我們交通部有沒有規劃？應該要儘快補足10公里這一段，他們那邊假日跟平時都塞車塞得很厲害，我相信你們也有掌握這個情況。
陳局長文瑞：有，所以有相關的……包括鳳鼻到香山這一個，我們的綜合規劃現在其實也正在處理，還有沿線，新竹、苗栗有一些平交路口的，我們現在也有相關的建設計畫要推動。
徐委員欣瑩：所以會積極來推動嘛？
陳局長文瑞：會。
徐委員欣瑩：好，謝謝次長。
主席：謝謝徐欣瑩委員。現在休息10分鐘。休息（10時44分）繼續開會（10時54分）
主席（黃委員健豪代）：現在繼續開會。請羅廷瑋委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（10時55分）謝謝主席，有請政次以及公共運輸司林司長。
主席：請次長跟司長。
陳次長彥伯：羅委員好。
羅委員廷瑋：次長你好。次長，今天我們主要的這個題目其實非常好，電動車不管是大型的電巴以及我們現在所說的社區充電樁，因為都會影響到啦，我想一併討論。雖然我是外委員會、是教育及文化，但我對今天這個議題也非常的關注。我想先跟您請教一下，您對我國電動大客車推動的狀況，剛剛其實質詢這麼多，我們都在臺底下聽，你大概知道整個問題點、困境在哪裡嗎？
陳次長彥伯：整個來講，應該還是相關車輛的多元性，可能要趕快讓……
羅委員廷瑋：多元性？
陳次長彥伯：對！讓客運業者有選擇，因為跟他們以前在買大客車的營運環境是不太一樣的，所以我們如何來創造車輛的多元，可能是未來的一個目標。至於說車輛本身，因為我們有經過國產化或者是車輛安全法規，它的性能上我們是有相當的把握啦。那至於……
羅委員廷瑋：我相信你們對這個一定有把握，但是我覺得多元性、讓他們能夠選擇還是必要的。
陳次長彥伯：這個我們會來努力。
羅委員廷瑋：但是我想提幾個點，第一個，坐公車的就是所謂的通勤族，通勤族最大宗的使用者大概是哪一類，您知道嗎？
陳次長彥伯：應該是學生吧，還有一些是長輩。
羅委員廷瑋：學生跟長輩，對吧？
陳次長彥伯：是！
羅委員廷瑋：所以少子化會不會影響到？少子化應該也會影響到整個客運的未來營運規劃，對吧？
陳次長彥伯：當然、當然會。
羅委員廷瑋：所以我個人覺得少子化影響非常深，使用者變少，客運在每一分錢、它的成本營運就會非常的計較，所以成本營運對他們來說，不管是購入，剛剛其實我們主席黃健豪委員也有提出，購入電巴的成本錙銖必較，因為他們在每一分、每一塊錢都必須算得很清楚，才可以瞭解到底會不會賺錢。再來是缺工問題，剛剛我有聽到，有的人對於司機，也就是我們現在所說的，希望能夠提高司機的相關權利以及他們的薪資，你們有回答正在努力當中，有去做一些培訓，但我想培訓的數字並不是很滿意，對吧？您可以接受這個數字嗎？
陳次長彥伯：我們還要再繼續努力，到目前為止已經有一千六百六十幾位。
羅委員廷瑋：你的目標呢？可以跟大家分享一下嗎？
陳次長彥伯：依我的瞭解，應該是1,800人還是……
羅委員廷瑋：不管是1,600到1,800，您覺得補上這1,800人，全國缺工的問題就可以解除嗎？
陳次長彥伯：我想整體性上還要來努力啦。
羅委員廷瑋：所以不管是1,600或是1,800的員額補上，我們就可以解決？我想是不行的！那到底為什麼只能到1,800？我們是不是應該討論一下這個方案是不是有問題？當然有其他的委員提出，是不是有機會由外國的司機幫忙去做這樣子的工作、提供，當然這是有可能地方會有爭議，大家可能會需要討論。但是現在我們第一線的民意代表就是接到民眾對於所謂的司機不足、大量減班，現在已經大量的減班了，我們又還要再來推所謂的電動巴士全面汰換，我覺得這部分是會有一些牽連，當然現在我們都希望能夠淨零碳排，這是我們的目標，還有所謂的充電樁設置的問題，充電樁設置，你跟我講，我記得剛剛有提到一個數字，好像七十幾個正在完成，還有5站正在設置當中，但是我個人還是覺得，這部分都是讓目前所有電巴業者很擔憂的問題，我也有收到一些客運業者跟我們講，他們預估電池可以使用8年，現在用到3年就即將要汰換，這些都是他們的營運成本，我覺得這都很令人擔憂。再來，我想問您有掌握到我們社區充電樁目前的困境嗎？電動車充電樁，不是電巴，是電動車社區充電樁。
林司長福山：跟委員報告，目前整個充電樁的布設，大概經過部裡面這一、兩年，在公共停車場還有私人停車場的部分其實數量是有相當啦！剛剛委員提到社區的部分，其實就是最後一哩，社區自有停車場充電的客體……
羅委員廷瑋：你們哪時候會提出專法配套？
林司長福山：這個部分就我所瞭解，內政部國土署已提出公寓大廈管理條例的修正草案，目前好像是在行政院當中。
羅委員廷瑋：你們有跨部會討論過嗎？
林司長福山：這個部分目前……
羅委員廷瑋：有參考你的意見嗎？
林司長福山：這個我們後面會配合行政院的審查，我們會參與。
羅委員廷瑋：要推電動車立意良善，我們都支持，但我自己長期在跑地方，我們都會去社區區權會，每次討論到社區要裝設充電樁都會有很大的問題，要先經過管委會這一關，政府又沒有專法配套。再來，台電在設置上有些要排隊、有困境、要排程很久，再來又還有契約用電的問題、供電量的問題，我想這些小型充電樁都會反映出你們連社區型都沒辦法處理，還想要處理大型電巴的問題，這個都是整體連動的，這部分我們提出了問題，今天時間有限，沒辦法把整個東西完善講出來，但臺中現在四方電巴退出，我想你們都有掌握，到底為什麼其實大家也都知道，裡面的內容你應該去研究一下。最後，這裡面提到有1,944輛電動大客車的補助，對吧？目前臺中的補助是多少？有掌握嗎？
林司長福山：目前臺中已經投入營運中的電動大客車有357輛。
羅委員廷瑋：對、對、對。我是說還在申請的。
林司長福山：申請的部分目前就是由臺中市政府按照車齡要汰換的部分每年提出相對的數量，然後……
羅委員廷瑋：因為我們有雙節巴士。
林司長福山：對、對、對。
羅委員廷瑋：其實這部分蠻多民眾也很希望雙節巴士是不是也可以有電動的機會，當然很多的民眾需求，我們都一一轉達，也希望交通部能夠重視這個問題，所以我們今天才會有這樣子的互動、質詢，我們更希望能夠把這件事情做好，謝謝。
林司長福山：謝謝委員。
陳次長彥伯：謝謝委員指教，謝謝。
主席：謝謝羅廷瑋委員。接下來請陳雪生、陳雪生、陳雪生委員不在。接下來請游顥委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：游顥

游委員顥：（11時3分）謝謝主席，請次長。
主席：我們請次長。
陳次長彥伯：委員好。
游委員顥：次長好。本席在這裡還是肯定交通部，包括次長，對國內的交通建設有許多的推動，很盡心盡力啦！今天520賴總統就職，我想要請教一些相關問題，但是先回歸到剛才羅廷瑋委員所關心的有關於充電站的部分，其實許多社區，尤其在都會區，甚至在南投縣有許多密集住宅的公寓大廈，如何能夠協助輔導讓他們能夠在樓下有充電站，以有效提升國內自動駕駛車的充電設備，本席剛才聽了次長的回應，目前其實還沒有比較明確的作法，本席還是希望在一個月內可以讓交通委員會的委員看到一份書面報告，有關交通部在這個方面的推動跟溝通上有沒有什麼方向及進程，好不好？
陳次長彥伯：好，沒問題，我們將電動樁設置還有推動情形送一份書面報告給委員參考。
游委員顥：好，謝謝次長。接著就是，像我上午一早從南投搭……就是從臺中搭高鐵來的時候，就聽旁邊一個民眾在講，他原本以為今天高鐵車位都非常滿，想說是因為參加520就職，才發現居然不是，他們是要參加明天的抗爭活動，他們是明天想要來立法院周遭進行抗爭。本席在想，其實我們在國會改革的部分，本席不特別為難你，就不問你意見，因為我們看到過去民進黨的委員其實在2012年、2014年，像林佳龍前立委那時候也是支持國會改革的內容，就跟我們國民黨與民眾黨所提的內容一致，但是看到民進黨的委員昨是今非、口是心非，到院會讓大家感覺起來像時光錯置一樣，就覺得很奇怪，為什麼他們講的話到現在都不算數了？還有些在顛倒是非，結果號召煽動明天在立院周遭要進行遊行抗爭，本席想要就教一下部長，對於明天針對國會改革的部分在立院周遭、在臺北市遊行，包括在新聞媒體您都有掌握、看到相關訊息嗎？
陳次長彥伯：明天要來的這個，我沒有掌握到。
游委員顥：所以你知道明天大概會有多少人來包圍立法院嗎？
陳次長彥伯：這個我不是很清楚。
游委員顥：其實我還是要建議次長您要掌握清楚，因為這個不是警政署的責任而已，這是整個包括臺北市首都的交通安全維護及疏導的部分，本席還是建議交通部也要確實掌握，甚至有相關的疏導方案。
陳次長彥伯：我們來跟臺北市警察局瞭解一下。
游委員顥：好，要進行瞭解，因為我剛才有稍微跟聯絡人講我會問你這一題。
陳次長彥伯：是。
游委員顥：但是沒有關係，就來進行瞭解。
陳次長彥伯：但是我們很難掌握。
游委員顥：對，這很難掌握，但是交通的疏導配套還是請部長一定要清楚掌握。回到今天的主題自駕車，像特斯拉遇到一、兩個人，他們知道要停，他們看到幾個人，他們知道要停，但如果人多、數據比較龐大的時候，特斯拉的自駕系統不一定知道要停，所以在臺北三不五時都可能會遇到這種抗爭遊行的時候，這個自駕系統其實也與今天的題目相關，尤其是交通疏導的部分。我要接著請教，剛才鄭正鈐委員也有問到補助、補貼大巴的部分，目前來講450.84億的補助，南投縣的大客車申請了大概多少輛？
林司長福山：我跟委員報告一下，因為這個是補助市區公車汰換成電動大客車的部分，就我所瞭解，目前南投縣還沒有電動市區公車的部分。一來因為南投縣本身大概都是依賴公路總局的一般公路客運路線在做服務，所以針對南投縣少數路線的市區公車電動化這塊，我們今年會把它納為協助南投縣的重點。
游委員顥：好，本席就直接針對南投縣，包括配合客運業者的部分，還是希望能夠積極地來協助行經南投縣相關車輛的補助，因為南投縣確實主要運輸還是在巴士的部分。最後，本席在這裡要針對目前考駕照的部分，有沒有針對自動駕駛的區塊在考駕照的時候列到相關題庫？
林司長福山：目前自動駕駛基本上還不到那個階段，但是駕駛輔助系統大概就是譬如說全速域的定速，還有車道防偏移的部分有過度不當使用，目前我們都有請公總在考題裡面要納入，還有駕訓班在上課的時候，要教育這些未來駕駛人，要注意這是駕駛輔助系統，不是自動駕駛系統。
游委員顥：好，就是駕駛輔助系統的部分，輔助駕駛系統在112年高速公路局統計總共有121件交通事故，其中77件肇事車輛是輔助駕駛系統，有63.6%；在111年有101件，其中47件也是輔助駕駛系統，占46.5%，所以在111年到112年從46.5%到63.6%是屬於輔助駕駛系統的車輛。本席還是要建議，目前在考照的部分未納入輔助駕駛系統相關知識的考題，未來希望能夠加速納入，我相信這個有助於改善駕駛人在駕駛車輛為輔助駕駛系統的時候能夠更為安全。
陳次長彥伯：是，我們會責請公路局把它納入考題裡面。
游委員顥：好，謝謝。
主席：謝謝游顥委員。接下來我們請魯明哲委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（14時43分）主席、各位現場同仁、各縣市及中央官員。首先，我今天要很沉重、嚴肅、誠懇地向執政的中央政府提出呼籲，各縣市有很多辛苦不為人知，就是在編預算的時候，這種編不出的痛苦，好像媽媽看著孩子嗷嗷待哺，米缸裡卻是空著的心情。另外，我們也認為人應該生而平等，在臺灣卻因為出生在不同縣市而不公平、不平等，這種不平等還不是因為山川地理的限制，而是因為中央主政者用制度、用法令、用資源分配所造成的不平等，而且越來越不平等。這些話不是我發明的，這些話是2012年民進黨黨主席蘇貞昌率同當時執政的縣市長，包括今天就職的賴清德總統，當時是臺南市市長，今天任命的潘孟安秘書長，當時是民進黨的黨團幹事長，共同發出的聲明。12年前，民進黨在野時候就疾呼要修正財政收支劃分法，而當時用的理由，到民進黨執政8年過去完全不想動。我們要問，如果當時時空背景、環境，各縣市在編列預算的時候如同嗷嗷待哺的小孩卻看到米缸沒有米的心情，過去8年有沒有更加劇？有，因為過去8年，中央跟地方的收入比例越來越懸殊，也因此，在1999年財政收支劃分法修正之後，到現在25年未修正。今天好幾個黨團以及好幾位委員都提出修正的部分，就是希望能夠回歸公平，把過去中央跟地方有不平等的地方能夠消弭。再者，現在財政委員會上面有兩行大字「國家至上，民眾第一」，也跟今天賴清德總統就職演說所講的「國家優先，人民第一」是一樣的。也因此，我們說只要錢是用在臺灣2,350萬人身上，無論是放在中央，無論是放在地方，相信都可以做合理的分配，而地方政府在第一線面對民眾的需求，相信一定更瞭解大家的需求，也因此我們支持應該要回歸到常態。所以今天本席以及國民黨黨團所提出的相關版本，就是希望把中央過去在財政收支劃分法裡面認為的60比40，多出來的15%稅收還給地方。再者，也依照照顧弱勢及離島縣市、保障基本需求、人人平等，以及首都及金融重鎮保留款等四大原則來進行分配。最後，我們也提出修法後每個縣市所獲得的統籌分配款金額較調整前都增加，有利於地方施政跟縮短城鄉差距。綜合以上幾點，我們懇請在場的所有委員同仁共同支持這一次我們所提出的財政收支劃分法，並且也請中央跟地方不要堅持己見，好好聽到廣大的民意以及大家的需求，來共同促成睽違25年之後再一次修正的財劃法，謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員。第二位請台灣民眾黨黨團代表黃珊珊委員說明提案要旨。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（14時47分）謝謝主席。各位同仁，還有現場所有的政府代表。我想台灣民眾黨這一次所提出的財劃法版本，其實非常地全面，就像剛剛洪孟楷委員所說的，其實每個地方政府都有一樣的痛。財劃法最後一次的修正是在1999年，也就是25年前，25年來沒有再進一步地做任何修正，而且所有相關的內容跟細項，只有在去年的時候，立法院曾經有提案，要求財政部去徵詢各地方的意見，徵詢了一年，到現在還在徵詢，所以民眾黨所提出的財劃法，沒有辦法再等待財政部繼續徵詢。我們提出了三個重點：第一個，要擴大統籌分配稅款的規模，也就是把餅做大。第二個，要穩定地方政府的財政紀律，還有設置統籌分配稅款的分配委員會。首先，民眾黨團的版本擴大了統籌分配稅款的規模，把營業稅收入歸給地方政府，也將菸酒稅同步歸給地方政府，在民眾黨團的版本之下，估計可以增加大概兩千七百多億的統籌分配稅款，透過給地方政府更多的資源，可以強化地方政府，不管是在財政紀律上，還是在建設經費上。第二個部分，強化地方政府的財政紀律，我們希望透過統籌分配稅款，優先彌補地方政府的財政基準需要，還有財政基準收入的差額，也就是說，統籌分配稅款最重要的目的是來協助地方政府平衡它每一年的預算，只有平衡預算才有餘力進行建設，中央政府給予地方的補助才會更有意義，也就是說，不是讓地方政府仰賴中央鼻息。第三個，我們版本裡面設計了統籌分配稅款的分配委員會，對於中央統籌分配稅款用來協助地方政府發展、挹注地方建設的部分，我們不希望中央政府繼續獨攬大權，而是透過學者專家、各地方政府的代表、財政部的代表，共同組成分配的委員會來決定分配稅款，讓各個地方政府可以更有效地發揮地方不同的特色，由委員會給予它適合的補助，因為到目前為止，完全是由中央一意孤行，然後地方政府幾乎沒有任何發聲的權力，所以我們希望衡平地方的發展差異，還有給予各地方政府更多財政上的支援，這是一個非常穩健、長期的規範。我們希望各地方政府的財政狀況可以同步穩定、改善，希望召委能儘速地排審，也希望財政部在新政府上任後能夠趕快提出久未見到的行政院版本，謝謝。
主席：謝謝黃珊珊委員。第三位請陳超明委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：陳超明

陳委員超明：（14時51分）今天本席提出財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一的修正草案。在我做提案說明以前，請大家先看一個資料。因為財政收支劃分法我在101年就開始提案了，我們苗栗縣從95年到112年的總稅款，也就是它的創稅是5,659億；在國稅裡面，從95年到112年，它繳了4,147億，但統籌分配稅款跟一般性的補助款，給苗栗縣的補助才2,022億。現在我們以三級的財政縣市來講，苗栗縣創稅交給中央4,147億，但我們只分到2,022億。嘉義縣創稅963億，在統籌分配稅款跟一般性的補助款，它拿了2,430億。再講到屏東縣，它交給中央的創稅是2,627億，中央補助給它3,589億，等於我賺錢，我多給你中央兩千多億，但是我分得越來越少，嘉義縣跟屏東縣的話，他們創稅少，但是他們分到的更多，所以我覺得非常地不公平。今天財政收支劃分法超過20年都沒有修正，分配的公式已經不符合現在的狀況，造成六都跟非六都地區的發展差異日漸擴大。最重要的問題是，我們地方政府努力創稅，卻沒有得到應有的回饋，也就是努力的孩子沒有糖可以吃，越努力我分配的越少。剛剛這一張表已經非常清楚。所以第八條、第十二條、十六條之一，我認真地給個建議，就是財政收支劃分法應給予努力招商、正在發展的縣市更友善地對待。所以我有提出財政收支劃分法修正案，有幾個重點：擴大統籌分配稅款的來源，這是第一點。第二點，有菸酒稅回饋在縣市的，要提高它分配的比例，因為只有3分鐘的時間說明，我只能簡單地講。再來，第三點，土地增值稅應該劃歸地方。第四點，新增的普通統籌分配稅款，這個指標裡面要避免工廠在鄉村繳稅，在都市……這裡面的差異很大，幾十年我們都忍受了。我第一張表是從101年開始做到112年，我每一次談，你們每一次都講好，但每一次都沒有改進，我們不要求多。苗栗縣財政被控管，如果依照這個創稅的數額，你撥個300億元、200億元來補這一些差距，尤其這個差距看起來很讓人傷心，我多增加兩千多億，我卻分的比較少；他們創稅少，他們卻分到多一點，我覺得這個真的要改進。我們要求的不多，給正在努力創稅的苗栗縣一個友善的對待，不然我們現在很可憐，財政也被監管，去拜託你們財政部都很保守，錢都不敢多付給我們，我就用這一條來跟你們談判就好，我希望部長、各位委員多多支持，要如何有合理分配的比例，我們真的很努力啦！沒道理說一直在創稅，創得越多，分的越少，我希望各位委員也支持這個條款，謝謝大家。
主席：謝謝陳委員。現在請陳玉珍委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：陳玉珍

陳委員玉珍：（14時56分）各位官員、各位委員。我今天所提的跟陳超明委員提的是一樣的立論基礎，也是有關菸酒稅法。我們金門在菸酒稅的部分也是創稅很多，但是分的不夠啦。金門早年土地非常地貧瘠，縣民的收入只有臺灣地區的60%，民眾大概都是種植高粱跟小麥，後來我們在民國42年設立金門酒廠，但是那個時候不是一開始就賣得很好，金門縣政府有一陣子窮得沒有辦法發薪水，只好發高粱酒，是到了民國91年以後，因為我們的品質越做越好，所以才開始慢慢地有賺錢，大家就覺得說金門縣好像是比較有錢。但是在91年菸酒新制以前，大家都看到我一直在看國庫署署長，91年以前，我們每一瓶酒的專賣利益只要交五十一塊多；到了實施菸酒新制後，我們每一瓶0.6的要交110塊菸酒稅，等於是我們的菸酒稅稅賦增加了快將近60塊，意思是說我們每一年就是多增加……光91年到95年間，我們財政短收啦！因為我們交給中央，就短收了六十幾億。第二個，按照地方制度法的相關規定，有些東西比如說自來水，這個我也提過很多次，自來水這些不是縣的自治事項，但是我們金門縣自己有自來水廠，所有的營運成本、其他增加的，都是我們縣政府自行負擔。比如說，大家知道我們做一個金門大橋，金門大橋是大金門到小金門之間一個大橋，新北的淡江大橋、屏東的鵬灣跨海大橋、澎湖的跨海大橋，這些所有的營銷管理都是中央負擔；但是金門縣金門大橋的這些管理，都是由我們金門縣政府全數負擔。就是說有些地方自治不應該負擔的款項，由我們金門的地方政府自己來負擔，這個事實上也是非常的不公平。所以其實我們今天在這裡的要求也不多，本席所提出來的財政收支劃分法第八條的修正，也不是在跟你們爭取額外的錢，只是說我們提的這個第八條法案，是希望把金馬地區的菸酒稅，改為徵起收入減除百分之一作為稽徵及查緝經費後，其他的百分之八十分回來。我提出的這個方案，跟行政院、財政部，不管是國民黨執政或是民進黨執政，所提出的版本都一模一樣，包括這一次民進黨團的版本、國民黨團的版本也都是完全一致的。所以本席瞭解說財政收支劃分法很困難，垂直分配、水平分配都非常困難，但是我們這一條事實上是相對單純，不管是各黨、各派或是藍綠的各級政府，一直以來都是有這樣的主張，已經超過二十年來我們都是這樣主張，所以希望這一條的修正版本可以優先考慮，解決我們金門地區越來越辛苦的財政困境。以上，謝謝。
主席（林委員德福代）：謝謝陳玉珍陳委員。接下來請賴士葆賴委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（14時59分）謝謝主席及各位先進。我有兩個提案一併講，第一個就是我們知道財劃法上一次是1999年，在精省之前，我們中央、地方的錢比例多少呢？6比4；結果到現在今天為止，變成75對25啊！中央政府食髓知味啊！錢越積越多、錢越抓越多，1999年25年前拿百分之六十，現在拿百分之七十五啊！然後地方政府要錢就像乞丐一樣，仰望著中央的mercy、你們的慈悲，來給地方多一點，這樣子毫無道理啊！所以我的提案是修了第八條、第十六條之二、第三十七條之二、第三十八條之二，簡單來講，我希望把餅做大，我的版本比我們黨團客氣，我們黨團希望能夠把你們挖五千七百多億，將近六千億；我的版本只有一半，3,000億，就是所得稅增加百分之二十，這樣一調整過來就很接近了，6對4還沒有到這樣子，也差不多65對35，所以還是很客氣的，我有兩個提案，第一個提案是這個。第二個提案，我們現在常常看到中央政府都是很多的德政，比如說馬上要來的里長年終獎金7萬5，大家鼓掌啊！說這個很快要通過啊！可是這個錢誰出呢？地方政府出啊！地方政府出，還有包括警察夜點費的調整，也是中央政府一聲令下要調整，但也是地方政府來買單。所以都是中央請客、地方買單，比比皆是，這樣的案件太多太多了，這樣子其實讓人家感覺這都是玩假的，就是中央現在把錢牢牢的抓在手上，然後地方就像乞丐一樣，要說你多一點、多一點、多一點。所以這次羅召委排這個案子，我們希望能夠認真審下去，到目前為止，行政院非常不負責任，行政院怎麼沒有版本呢？1999年到現在，快25年沒有修正財劃法，財政紀律第三十八條之一也沒有去修正它，我剛剛提到的中央請客、地方買單的現象一定要遏止它。所以我的提案裡面就講得非常清楚，只要任何的政策增加支出，一定要說明來源，中央立法、地方買單的情況要完全遏止，要怎麼樣遏止呢？例如說里長的7.5萬，這個錢中央來出啊！不能地方政府出，統籌分配稅款是外加，不應該內含。我想就是以上兩個提案，第一個提案就是把餅做大，增加3,000億；第二個案子就是維護財政紀律，以後只要任何中央要減稅或者是增加薪資、加薪等等，這些錢統統由中央政府來買單。謝謝。
主席：謝謝，賴士葆賴委員。我們繼續請最後一位羅召委。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（16時8分）主席、各位委員。有請部長。
主席：請莊部長。
莊部長翠雲：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。財政收支劃分法25年沒有修正了，這樣的一個情況，對越偏遠的縣、越偏遠的鄉就更不利了，基本上會是這樣，所以這個部分財政部這邊要積極一點，如果你們的版本很難拿出來的話，就應該要依立法委員的版本，看怎麼樣去做最好的修正。有關原住民族的部分，憲法增修條文第十條規定的很清楚，要積極維護發展原住民族語言及文化。然後，憲法增修條文第十條第十二項也明定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。」這些都是需要經費才有辦法，之所以憲法增修條文會把它列進去，就是這些都是需要積極辦理的部分。根據憲法增修條文，其辦法另以法律定之，所以有了原住民族基本法。原住民族基本法裡面定了很多需要做的事情，基本上主要就在這個部分，甚至對於交通水利等相關需求，包括很多工程建設，原基法也規定了要成立建設基金，但是這個基金到現在也沒有成立。所以第一個，財劃法25年來沒有修正，我過去也提出針對原住民族地區的財劃法修正條文，也都沒有機會，然後原基法也明定應該設置原住民族建設基金，但政府不成立也不訂辦法。所以這個部分就是我剛剛一開始講的，財劃法25年來沒有修，越偏遠的縣市、越偏遠的鄉，那絕對是最不利的，是不是這樣？
莊部長翠雲：目前來說，對於原住民這部分有一些相關的規定，尤其在地方制度法裡面也有一些規定。另外，當然這部分有原基法或憲法裡面對原住民傳統領域或是地區的保障，至於財劃法的部分，它有一個功能就是要調劑盈虛，促進均衡的發展，所以我想在這個部分，對原住民區域發展所需要的經費，依照現行的地制法已經有所規定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們今天的報告裡面，你們的結論說還要再討論，這個部分已經討論二十……不要說二十幾年了，最起碼我從第8屆當立法委員就開始，各地方的立委都一直提，原住民的立委也提，始終沒有辦法。所以這個部分就誠如我剛剛講的，如果你們因為考慮很多，拿不出版本的話，就希望能夠支持原住民立委的版本，就以今天來講，也有原住民的版本。所以，針對原住民族地區，你們提到地方制度法，事實上地方制度法也沒有辦法解決嘛。也沒有辦法解決，所以不要去談那個地方制度法。這個部分就像我剛剛講的，我們就講離島好了，離島那部分也是，離島建設基金早就用光了，因為好多年了，也都不修。當然，我有提出離島建設基金的修正條文。所以，類似像這些問題，必須要正式的去面對，部長。
莊部長翠雲：是。我想原住民地區，尤其在直轄市裡面的原住民區，因為它不是一個地方自治團體，不是稅課收入劃分跟參與分配的主體，那部分跟地制法有關係，我想這個部分可能要併同地制法那邊去做考量的，對。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，原來的山地鄉有包含，對不對？
莊部長翠雲：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：對不對？原來的山地鄉有包含，但是後來因為成立五都的時候，有一部分的山地鄉就變成山地區了。
莊部長翠雲：是，劃進去了，變成區了，對。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以它本來是在財劃法的範圍裡面的，因為地方制度法的修正，結果就不見了，所以這個部分應該要去面對……
莊部長翠雲：對。瞭解。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：應該去修法，因為地方制度法基本上並沒有去做財源的主要規劃。
莊部長翠雲：地方制度法裡面有規定，直轄市必須對……
鄭天財Sra Kacaw委員：不夠啊。
莊部長翠雲：山地原住民區予以設算補助，其補助之項目、程序、方式及其他相關事項，都要跟山地原住民區協商，所以在這部分有……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，時間的關係，要趕高鐵了。
莊部長翠雲：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是我趕高鐵，他要趕高鐵。最後一句話，我就舉例，譬如說0403地震，受損的建物房屋稅免收，對不對？那地方怎麼辦呢？那是很窮困的鄉鎮，所以中央就應該去補助，地方稅減少了就應該去補助，尤其是花蓮縣更窮困的這些鄉，好不好？謝謝。
莊部長翠雲：好。謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員委員。今天的質詢到在場的王世堅委員發言完畢為止，時間可能會延長幾分鐘。謝謝。
立法院第11屆第1會期財政委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：審查「財政收支劃分法」14案：（僅詢答）(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正
草案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、
委員洪孟楷等22人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 5案、(三)本院委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」案、 (四)本院委員陳
玉珍等24 人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、( 五) 本院委員王鴻薇等24 人擬具
「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(六)本院委員陳超明等17人
擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條文修正草案」案、(七)本院委員賴瑞
隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分法第十六條之一條文修正草案」等 2案、
(八)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十六條之二、第三十七條之二及第三十八條
之二條文修正草案」案、(九)本院委員賴士葆等22人擬具「財政收支劃分法第三十八條之一條文
修正草案」案
議事日程：併案審查「財政收支劃分法」修正草案
發言委員：賴惠員

賴委員惠員：（16時16分）謝謝主席，謝謝鄭委員，因為我今天要趕回臺南參加國宴，謝謝。有請財政部部長，還有賦稅署署長。
主席：請莊部長、賦稅署宋署長。
莊部長翠雲：委員好。
賴委員惠員：部長、署長，下午好。今天財政委員會審查財劃法有關統籌分配稅款的部分，我要先請教財政部部長。部長，想請教你，整個統籌分配款稅款對地方政府，你個人認為影響最大的是什麼？當然是錢，錢是最大的。還有就是以你部長這麼豐富的經驗，你認為整體來講，地方政府受到統籌分配款項最大的影響是什麼？這個問題很籠統，當然，你怎麼回答怎麼對。請回答，謝謝。
莊部長翠雲：統籌分配稅款分為兩塊，就是特統跟普統，其中普統事實上是屬於地方政府的稅課收入，所以是地方政府裡面一個重要的財源。
賴委員惠員：是。
莊部長翠雲：是。
賴委員惠員：對，當然是地方政府的一個重要的財源。就以2024年中央統籌分配款的分配金額來看，各個直轄市所分配到的，在六都裡頭，臺南市拿得最少，它只有拿到280億，其實這麼少的錢對臺南市，它分配到的金額幾乎就是一直墊底，相對的，臺北可以拿到603億，高雄可以拿到434億，臺中也有387億，桃園有303億，甚至新北有468億，相對的，我們觀察到，臺南市分配的金額一路墊底，我們臺南市整體的地方發展其實受到很大的影響。在這裡我要請教部長，照理說自籌財源比例少，財政依賴度高的地區，在計算統籌分配稅款時應當分數較高，能夠獲得較多的分配稅款，可是目前地方財政自籌率僅占10%，所以我們地區的需求很難被看見。我們臺南市的依賴度最高，可是分配到的統籌稅款又是最少的，部長，有沒有什麼比較好的解決方式呢？
莊部長翠雲：目前研議統籌分配稅款給直轄市的指標有人口、土地面積、營業額、財政能力，臺南市的人口、土地面積還有營業額比其他直轄市來得低，但是它的自籌財源比例比較低，所以在財政能力這一項是有利的。目前看起來，只有一項是有利的，在其他的人口、土地面積以及營業額的部分，事實上因為它比較低，所以相對的在分配上就會有一些影響。不過目前它的自籌財源比例是37.1%，但是加計稅款之後，自有財源的比例已經達到62.7%了。
賴委員惠員：所以就政策面而言，現行的分配方式會不會容易造成窮鄉更窮，是否應加重考量自籌率及發展狀況重擬公式呢？部長。
莊部長翠雲：是。委員，這就是我們目前在作業當中的，也就是說對於分配的公式，我們認為應該要做一個檢討跟調整，各地方政府可以提出與分配公式相關的一些指標，但是因為目前意見還滿分歧的，所以這個部分我們一直在整合，希望能夠有一個共識。
賴委員惠員：部長，如果我們把這整個稅款下放到地方，會不會比現行的制度面更好呢？
莊部長翠雲：第一個，稅款下放給地方，然後除了放之外，還要做怎麼樣的分配才能夠達到真正的調劑盈虛跟區域均衡發展，那也更重要。
賴委員惠員：那你有沒有把握這樣的分配會比現行的制度更好？
莊部長翠雲：這就是我們要努力地比現在更好，所以才要修……
賴委員惠員：你認為會更好嗎？顯然看起來是有困難。
莊部長翠雲：有困難也要做。
賴委員惠員：有困難也要做？
莊部長翠雲：對。
賴委員惠員：那要做到什麼樣的程度呢？
莊部長翠雲：是，當然也要對這個來做一些變革。
賴委員惠員：好，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝委員。
賴委員惠員：我們講到臺股的指數一直在創新高，那證所稅是不是可能成為一個新的財源？這個是一個很嚴肅的問題，我們知道在102年到105年我們曾經收了證券交易所得稅，後來就是有考慮到停徵的這一些問題，所以就是造成了很大、很大的股市下跌。我在這裡要請問部長，今年的漲幅已經接近18%了，遠勝於國際的股市，那我們會不會考慮讓證所稅成為我們新開闢的一個財源呢？有沒有這樣子的討論呢？
莊部長翠雲：目前並沒有討論所謂證所稅這個部分，至於個人出售上市櫃股票的證所稅事實上是停徵的，但是出售未上市櫃股票的交易所得在110年已經開始課徵基本所得稅額這個部分。
賴委員惠員：因為你沒有徵收證所稅，那是不是會造成這些有錢的老闆更有錢然後一般的老百姓更窮，會不會有這樣子的狀況？顯然就是會啊！投資的收入沒有納稅，這樣子有錢人會更有錢，就是貧富的懸殊會更嚴重，那怎麼辦呢？有沒有想什麼改善的辦法？
莊部長翠雲：現在我們在所得稅的部分其實已經有一些相關的機制，也是有按照最高40%的稅率在課徵。
賴委員惠員：那顯然40%還不夠啊！因為他賺的錢遠遠超過我們對他徵收的稅啊！部長有沒有考慮呢？
莊部長翠雲：目前在這方面並沒有考慮對原來停徵的證所稅部分要復徵，並沒有這個考慮。
賴委員惠員：那會不會考慮呢？萬一股市看起來顯然就是……我們臺灣的錢現在不是淹腳目，我看是已經淹到肚臍了所以我們是不是可以造就對一般百姓也可以公平的稅制，然後讓他們一樣在股市裡頭進行投資呢？
莊部長翠雲：跟委員報告，這個必須要審慎的考量，因為必須要考量社會經濟的發展，還有租稅公平等等各個方面的意見，我想這個要社會各界有共識以後才來做討論。
賴委員惠員：我們希望共享經濟成果，所以是不是就優先把他賺的這些錢用於社會福利的政策？我們有沒有辦法建立合理的證所稅制度，將一定比例用於專門的社會福利，有沒有機會？
莊部長翠雲：我想這個部分……
賴委員惠員：可以朝著這方面去設計嗎？
莊部長翠雲：對於證所稅相關的課徵，我們要審慎的研議。
賴委員惠員：部長，我這樣跟你提這個問題，我看你比我還緊張。
莊部長翠雲：不是，我沒有緊張。
賴委員惠員：好，謝謝。
莊部長翠雲：謝謝。
賴委員惠員：本席在這裡要求財政部評估現行統籌分配稅款中各區域分配比率的計算方式是不是合理，並且評估更有效的將統籌分配款項分配給弱勢縣市的作法。第二，我們希望你們跟金管會合作，評估如何在對市場影響最小的前提之下來徵收證所稅，並且評估能提供多少財源給社會福利制度。請於一個月內提出書面報告，謝謝部長。
莊部長翠雲：謝謝。
主席：謝謝。接下來是今天最後一位質詢的委員，請王世堅王委員。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時37分）主席、各位委員同仁。本席今天代表民主進步黨向國民黨、向民眾黨、向傅崐萁、向黃國昌，乃至於向韓院長提出最嚴厲的指控！我們今天站在這裡，讓我覺得我們彷彿是在中國人大的大會場，我們彷彿是在香港的立法局。今天占領主席台的不是國民黨也不是民眾黨，是習近平，因為國會已死。我們所要求的就是每一個人都要尊重憲法，沒有一個人可以站在憲法的對立面。所以不管國民黨所提的任何行為，其實都在出賣這個國家，你們已經是賣臺集團，你們可以毀憲亂政，你們可以國會擴權，但是我們要求的是一個民主程序而已，假如沒有民主程序、沒有協商、沒有討論，這個國會已經死亡。各位，這是歷史的一刻，這也是國家生死存亡的時刻，我在這個地方要告訴各位，民主的發展是我們的驕傲，我們讓我們的民主能夠再次遂行，這是一個民主的堡壘。我在這裡要對國民黨以及民眾黨提出歷史的三大考問：第一個，我們照程序來，我們絕對少數服從多數，我們表決輸沒有關係，但是程序的正義、依法處理是非常重要的，所以我在這裡要問你們歷史的考問，我們很謙卑的這種要求有這麼困難嗎？有這麼困難嗎？我們可以讓民主在臺灣繼續走下去，我們要求的是一個依法以及程序正義而已，有這麼困難嗎？這是第一個考問。第二個，國民黨和民眾黨……不要吵好不好？國民黨和民眾黨，請你們想一想，賣臺何太急？協商以後再表決，我們願賭服輸，少數服從多數，為什麼這麼急呢？是誰交代的？當然是習近平交代的嘛！你要回答這個問題嘛！這是第二個問題。第三個問題我要問你，國民黨、民眾黨你們千辛萬苦來選舉，是要維護民主，要……
主席：謝謝柯建銘委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提案停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時41分）大家不要吵，好不好？這是一個歷史關鍵時刻，請大家思考，有這麼急嗎？是誰交代的？這個法案可以坐下來協商，一條一條協商完畢，簽名以後表決，我們絕對少數尊重多數、少數服從多數。所以，第一個，我們這種要求有這麼困難嗎？第二個，你們在急什麼？急著賣臺嗎？這是一個歷史的諷刺嘛！全部站在國家對立面啊！然後我要問你們國民黨，你們選立委是在維護國家安全，創造人民的福祉，還是要出賣臺灣？你們要先回答這三個問題啊！你們這三個問題沒有回答，全國人民會站出來的！你們可以沒收國會，但是你沒有辦法沒收民意的，多行不義必自斃！對不對？請國民黨三思，韓院長要三思，這是歷史的時刻。
主席：再次感謝柯建銘總召的發言。報告院會，本案上週五經院會主席宣告採用舉手表決，之後民進黨黨團表示異議，經院會表決確定採用舉手表決之後，所以本案後續程序之處理即依上開情況，採用舉手表決。報告院會，現在清點人數，在場人數109位立委，現有民進黨黨團提議採用點名表決。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（10時57分）在場的委員先進。從週五到現在，事實上不只啦！從本會期開議以來，在司法及法制委員會自從國民黨、民眾黨藍白兩黨送了國會職權行使法號稱國會改革法案以來，我相信在司法及法制委員會很多重要的條文、重要的設計制度都沒有經過討論，尤其是民主進步黨所提的版本，根本沒有討論，就連上週五我們關心的總統國情報告，我相信在場的多數委員可能完全不明白當年在2005年最後一次修憲之後，到底國民大會移交的總統國情報告的權力到了立法院產生了什麼變化？立法院怎麼樣去增訂了立法院職權行使法第十五之一到第十五之四？嚴格來講，當我們說國會擴權的時候，是因為國會利用多數去制定了一個超乎憲法賦予它的權力。我們看到憲法增修條文是在1992年開始，因為第二屆國民大會將被剝奪了總統選舉權，改由總統直選，因此交換條件在憲法增修條文第十一條第三項很清楚地寫了：國民大會每年集會時，得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言。試想，國民大會的任務就是6年選一次總統，如果不能選總統，它如何集會？在當年的時空背景之下，因此李登輝前總統主導的「一機關、二階段」的修憲，就給了國民大會每年集會，做什麼？聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言。國民大會除了修憲之外，沒有其他的職權，但是到了2005年，國民大會正式走入歷史，這個權力移交給立法院的時候，只剩下聽取總統國情報告，連提供建言、檢討國是都沒有了。試問，一個得聽取總統國情報告這樣的權力，對於立法院擁有預算權、擁有立法權、擁有質詢權的國會，它需要來做什麼？因此在立法院職權行使法第十五條之一到第十五條之四的增修當中，已經暗暗地通過了我們的立法院職權行使法可以做以下的事情，但是今天在第十五條的時候，我要說的是，現在我們討論這二十五條，但是過去的十五條，大家連討論的內容都不清楚，所以我們要建議，所謂的國會擴權不要去逾越憲法設定的。在憲法當中，我們立法院擁有的是調閱權、擁有的是質詢權、擁有的是預算權，我們並沒有擁有其他的權力，因此在增訂調查權、聽證權等權力的時候，我們不能擴權。
主席：謝謝鍾佳濱委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（11時12分）我先來告訴大家，國民黨跟民眾在玩什麼遊戲，請後面的告訴我現在要討論哪一條？條文內容是什麼？條文內容不知道對不對？剛剛國民黨，我們說過什麼叫做黑箱？黑箱就是他們根本就沒有討論，就把法案送到二讀，現在他們在玩什麼遊戲呢？突然現在撤案，撤案了之後，把我們的條文提出來，我們的條文是在講什麼？單純是在講說書面答復起日的規定是七天還是十五天而已。問題是這一個還有羅智強的版本，請問為什麼不在委員會討論，又再一次在這邊破壞規則、再一次又在黑箱？修正動議是要針對細項，不是把委員會沒有討論到的條文就送到這邊來，這就是國民黨跟民眾黨現在在玩的遊戲，再一次在做黑箱，這不是國會改革。大家有沒有聽過司法改革？司法改革改的是什麼？是要改法官、改檢察官，你有聽過司法改革是要讓檢察官有更多的權力，沒有搜索票就可以衝到別人家嗎？什麼叫國會改革？國會改革指的是什麼？是立法委員要自律，立法委員不要洩密，要遵守性別的意識，這個才叫做國會改革。過去八年民進黨在做開放國會，二十項達成了十七項，透明國會才是真正對人民負責的國會改革，他們的國會改革叫做什麼？叫做把國會改革變成立法委員有無限的權力，可以把人民叫過來問話，可以把官員叫過來問話，不滿意就一律叫藐視國會，沒有程序的保障，沒有範圍的限定，什麼事情都可以叫藐視國會。今天中國只要公布了臺獨分子名單，這邊的立法委員就把別人叫過來問話，問了，如果不好好回答，連續處罰兩萬到二十萬，這就是他們剛剛第二十五條通過的法案，完全沒有經過委員會的審查。我在這邊這一個月，針對這一個法案發言，加起來根本就不到半小時，我的法案直接在程序委員會被退回去，我的意見在委員會直接被吳宗憲沒收，我上一次在這邊的發言，輪到我的時候，國民黨直接停止討論，後來輪到我的時候，我人就已經在醫院了，所以現在好不容易我們才有第一次的機會，針對什麼叫藐視國會在這邊發表意見，這就是為什麼要退回審查！
主席：謝謝沈伯洋委員的發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（11時22分）各位同仁，我在這裡首先敬告韓國瑜院長，上禮拜五國會的亂象，跟今天國會荒謬的過程，要負最大責任的就是你韓國瑜，傅崐萁跟民眾黨固然混蛋，但是韓國瑜你要負全責！韓國瑜你就是要負全責！這整個過程裡面，你有太多的機會改變這個議程，你可以讓大家議程合理的進行，你可以、你可以讓協商真正的進行。但是不管我個人對你的評價如何，過去三個月，我們大家都尊重你是立法院院長的人選。不管有人說你是草包，說你苦民所苦、睡到中午；不管你過去曾經在臺北縣議會毆打縣長尤清、不管你過去在立法院毆打陳水扁，那個都沒關係，過去我們尊重你是院長，但是你今天這樣子的表現，在這整個過程裡面，你有太多、太多機會改變大家在審查過程中荒謬的現象，但是你拒絕不做、你拒絕不做，然後要讓大家通過藐視國會罪，人必自藐而人藐之啊！人必自藐而人藐之啊！全國人民都藐視你，你要判全國人民都藐視你的罪嗎？各位，在這裡也要敬告所有國民黨委員，你們站在上面，你們要讓這些深藍選區的立委代表你們國民黨的臉孔嗎？你們回去都要面對臺灣的民眾，今天站在這裡這些深藍選區的，他們越偏激、越激動，他們回去覺得他們票越高，你們這些國民黨立委要站在這裡當他們的工具嗎？也要敬告民眾黨，我們這些善良舒服的小草是希望你們扮演國會關鍵的少數，什麼叫關鍵的少數？就是你有時候支持國民黨、有時候支持民進黨，你才會是關鍵的少數，像你們現在這樣成為國民黨的附隨組織，你們就是讓你們的選民澈底地失望、澈底地失望。最後，我要請問韓國瑜院長，等一下你用什麼顏面去接待外賓？以上。
主席：謝謝沈發惠委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（11時42分）各位同仁，這個條文……
主席：報告院會，請安靜，尊重發言委員。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：林國成

林委員國成：（12時18分）本院台灣民眾黨，針對第11屆第1會期第15次會議議事日程草案民進黨黨團提議增列報告事項第十、十一、十二、十三、十四、十五、十六、十七及十八案，建議暫緩列案。是否有當？敬請公決。台灣民眾黨立法院黨團。以上報告。程序委員會提案案由：本院台灣民眾黨黨團，針對第11屆第1會期第15次會議議事日程草案民進黨黨團提議增列報告事項第10、11、12、13、14、15、16、17及18案，建議暫緩列案。是否有當？敬請公決。提案人：台灣民眾黨立法院黨團黃國昌　　林國成
主席：謝謝，接下來請登記第4位，沈委員伯洋發言。兩邊都可以發言喔。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（12時19分）我是覺得在這邊一直講很沒有意義，但總之民眾黨又把我們的法案在程序委員會中把它抽案。我還是要再講一次，說真的，我們今天的主戰場當然是大家剛剛在國會討論的國會改革，但這個就是真正的國會改革，不是嗎？今天立法委員去中國的報准本來就是國會改革的一環，這是立法委員的自律，而自律可以分兩種，上次已經講過很多遍了，但民眾黨怎樣都聽不懂？一個叫做內部規範，一個叫做外部規範，這邊念法律的人那麼多，今天我們內部規範立法委員行為法，跟兩岸條例要怎麼規定是一點關係都沒有的。所以我還是要再講一次，我不會再針對林國成委員，我認為這都是黃國昌啦！說什麼我們這個條文寫得不清楚、可能不明確，自己看一看，不管是花東條例還是現在我們在國會討論的國會改革方案，這個才叫不明確吧！什麼叫做反質詢？根本就不知道啊，對不對？剛剛才通過的，不是嗎？然後還有什麼？今天你在做調查的時候，把人叫過來做聽證，美國聽證是怎麼做的？美國做聽證是有證人清單、證物清單，還有什麼？還有你今天的問題有沒有prominent，請問這些東西有在現在的國會改革的法條上面嗎？沒有啊！所以定得根本就不清楚嘛！什麼事情都可以變成是藐視國會啊！如果今天真的要用藐視國會，那就可以在前面把法條的範圍做限定，限定了之後，藐視國會才會變得有意義，不是嗎？結果今天這些所有的程序保障、你們想要抄的這個國家，不管它是要以司法來認定還是第三方來認定，完全付之闕如，更不要講今天還有什麼國防外交的機密，如果今天不能問的時候，那該怎麼辦？既然是主席裁示的，主席有沒有這方面的知識？如果今天是司法介入，有沒有司法介入立法政治的問題？所以如果按照剛剛國會改革的方案，到最後會變成什麼？變成立法委員獲得有問題的資料會變得越來越多，結果呢？大家還要接續去中國。如果我們不在這邊做規範的話，藐視國會罪通過下去，到最後會造成怎樣的一個法律上的悲劇？這其實是一個非常簡單的問題，權力本來就應該要互相制衡，如果今天真的要把這個權力放到無限大的話，立法委員自己的言論免責權應該先拿掉才對吧，對不對？不然的話，每天在直播造謠、上來發言也造謠、發聲明也造謠，有時候連上來做一個提案說明都在造謠。這時候還不得不敬佩傅崐萁一點，因為他連提案說明都不肯，為什麼？因為他知道上來做提案說明就是丟臉嘛！禮拜四的時候，他上來說：我們禮拜五要討論什麼法案、什麼法案、什麼法案。講了5個結果錯了4個，他講了一堆是我們的法案，根本就不是他自己的法案，連自己要提的法案都不清楚，然後也沒有辦法做提案說明，這個東西才叫做應該退回程序委員會，這個才叫做應該在程序委員會抽案才對。謝謝。
主席：好，接下來請登記第5位張委員雅琳發言。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時22分）謝謝主席，其實剛剛沈伯洋委員說得非常清楚，這是一個程序委員會，基本上我們不做條文的實質審查，只做程序上面的確認，但是我不懂為什麼國民黨跟民眾黨要三番兩次不停的去阻擋這個案子，我自己會覺得作為一個母親，我想要從母親的角度來針對這件事情做個發言。今天這個條文、這個版本並不是說你不能去，而是你去要做報備。我想要帶大家回來思考一個在學校裡面常常發生的衝突事件，學校裡面常常有小孩會有一些衝突，可能會有一些小孩莫名其妙一直被人家欺負、被人家打，或是被人家說，我們稱之為「霸凌」。在這種狀況之下，我們會如何教這個小孩自保、保護自己？因為他一天到晚被恐嚇，我們要如何保護他？我們就教他一些防身術，我們就告訴他要怎麼去防衛自己。今天在這件事情上面，我們需要做一些國家安全的確認，所以我們今天在這個法上面訂定，而不是今天就讓大家隨意想去就可以去，然後我們可以接觸到這麼多的機密資料。就很像我教這個小孩防身術，萬一我再跑去跟人家講他的弱點在哪裡，那不是很危險嗎？真的能夠保護這個小孩嗎？所以中國對臺灣的這些，不管是文攻武嚇，就是這麼的多，我們不能夠只有告訴我們自己說我們不要惹它就好，這也不是我們教小孩的方式，我想大家都非常清楚。所以這一個法條最主要就是去規範我們的立法委員，剛好對應我們正在講的立法委員職權行使法，我們就是要約束我們自己，不要把一些國家重要機密去告訴別人，我們只是把這個行程報備出來，去做一個審核，我不曉得今天大家一直擋這個案，是因為想要做什麼事情，所以不敢去審查、不敢去討論，乾脆就在這邊把它擋起來，是心裡有鬼，還是在擔心什麼？如果都沒有的話，就大大方方地讓它進去委員會裡面，好好地做實質的審查，對不對？我們就讓它好好地討論，好好地瞭解，大家在不同的民意、不同的角度上面看這個法案上面有什麼問題，一起來集思廣益，一起來讓它變成一個更完備、更能夠保護臺灣安全、更能夠保護國家安全的法案。我希望我們的委員們都可以一起來支持，讓這個案可以順利地進去委員會，不要再擋這個案子了，讓這個案子可以真的好好地進去委員會，好好地約束我們自己，好好地保護臺灣的安全，謝謝。
主席：謝謝，接下來我們請登記第6位，請郭委員昱晴發言。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（12時25分）主席好、各位同仁好。我一直在想國家安全對我們臺灣有多麼的重要，我很想要問一下民眾黨所有的委員們，你們是真的有心要保衛臺灣的安全嗎？這個案子一而再、再而三的擋，連進到委員會的機會都沒有，很多人都在問我什麼叫做程序委員會，我在這裡用一個最簡單的方式，一般民眾要到醫院去掛號，這個醫院裡面有8個不同的科別，就代表我們立法院當中有8個不同的委員會，而民眾在掛號的時候，他會跟你說應該去找哪一科，到現在為止，你們是把民眾掛號的權利也就直接退掉了，這就是你們要的嗎？我們立法委員拿了多少，我們真的看了多少所謂的密件，我們擁有這麼多的資訊，沒有人不讓你們去中國，但是你們要去中國，你們要見誰，你們要做什麼，是不是應該要經過審查？經過審查有這麼難嗎？一定要在這邊就把提案給退掉嗎？進入實質的審查，實質的討論，對你們來講真的有這麼困難嗎？你們到底在怕什麼，國家的安全在你們的眼裡是可以被輕忽的嗎？一而再、再而三地退，到底是在退什麼？所以我要在這裡表示一個非常非常嚴重的抗議，這個法條到底是威脅到你們什麼？你們到底是在怕誰？是怕臺灣人民對你們的怒吼還是怕習近平？還是怕中國給你們的壓力？有這麼怕嗎？為什麼要在程序委員會當中一而再、再而三的退回，難道不能進入到委員會當中逐條好好地討論、逐條好好地審查，可以嗎？沒有人不讓你們去中國，只是你們去中國的目的到底是什麼，說清楚、講明白，不要在這邊就直接退了。
主席：好，謝謝。接下來我們請登記第7位，請林委員月琴發言。
陳委員玉珍：你講的還不錯，有法理，他沒有……你還有講自律、他律……我是說你講得還不錯……
主席：請尊重台上的發言。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時27分）玉珍委員，我要發言了。這已經是我提案第二次了，我不知道為什麼我們的民眾黨還是要繼續去擋案，這個案子到底是提案說明不清楚嗎？我們的林委員是看不懂嗎？我有寫得不清楚嗎？而且這個本來就不做實質審查，事實上，我們希望進入到委員會，讓大家好好去討論，這裡只是一個程序委員會。而且第二個，這個案子事實上是希望立法委員要自律，畢竟在立法院質詢的時候，也會拿到很多密件資料，尤其是國防、外交，甚至有法條的主導權，所以是不是應該要報備？沒有說不能去，只是要報備，為什麼會一直一擋再擋？即便我們再提、再提！所以我就要來問，藍白是不是聯合來霸凌，限制我們委員的一些權利？難道我們連提案的權利都沒有嗎？好像小學生一樣，聯手霸凌！我們都有對等的權利，怎麼會用這樣子的形式？我來自民間團體，常常為了兒少、為了我們自己的權利而奮戰，怎麼進到立法院會發生一堆這樣的事情、甚至霸凌別人？還用這種方式，不走議事程序？我真的要嚴重抗議，藍白不要再這樣搞。以上。
主席：接下來我們請登記第8位的莊委員瑞雄發言。
立法院第11屆第1會期程序委員會第12次會議（2024-05-21）
議程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
議事日程：審定本院第11屆第1會期第15次會議議事日程及人民請願案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（12時30分）謝謝主席，還有各位在場我們所有的媒體朋友，還有我們立法院這些偉大的政治家。大家都很清楚NCC四位委員任期其實在7月份要到期了！到期以後，按照組織法規定，行政院必須要重新提人選來經過立法院同意。開大門走大路，只要他好，立法委員本來就該為國舉才；如果認為他不好，在野黨或執政黨，大家可以一起就人選好好把關，我相信這才是對的。我一直看不懂，為什麼對NCC這幾位委員的案子，國民黨在程序委員會連排都不想排進去？那我們當立法委員幹什麼？又把自己的職權這樣閹割掉？我的同鄉啊，我的好朋友啊，林國成委員，我還記得你講過的話：我們就是要在大會裡面好好的來審查，為人民來把關。是啊，對不對？結果呢？委員會裡面……我等一下倒是要看看國民黨，你不要只會說因為我跟民眾黨加起來人比較多，所以我就把你給擋掉。擋要有擋的理由，你們一直在講說有媒體大亨介入，好啊，就把他揪出來啊，把證據掀出來啊，一棒把他給打死啊，這個人選我們就把他給刷掉，不是這樣子嗎？所以我奉勸我們在野黨的朋友，說不定明年政黨惡鬥就不會這麼激烈，但在程序委員會裡如果擋這種沒有爭議，且本應該凸顯國會對行政部門所提出的這些人選做嚴格把關的，我們如果連這個都不去做，我們就嚴重失職了！7月份就到期了，這攸關整個電子產業、通訊產業，所以不管用什麼樣的理由，都應該好好的去審查。但是拜託，別在程序委員會擋，這只是在閹割自己的職權，還當什麼立法委員呢？程序委員會本來是讓法案或行政部門所提過來的案子可以趕快進入國會議員好好把關的範疇內，這個才是正辦。以上。
主席：謝謝。現在登記委員已經發言完畢，現在開始進行處理。我們按照先提案先處理的原則來進行，第一個案子我們先針對范雲委員的提議處理。請問對於范雲委員的提議有無異議？（有）有異議，我們就進行處理。現在進行表決，首先先清點在場人數。（清點人數）
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（14時42分）主席、各位在場的媒體朋友、各位全國的同胞。我們今天都看到國民黨拿出來的是說，賴清德總統講少數要服從多數，這一句話對了一半，我相信少數要服從多數，但是這個過程裡面要經過程序上的完備，尤其是在各委員會的提案一定要經過充分、實質的討論。現在的選制是單一選區兩票制，剛剛民進黨喊出不討論就散會，國民黨主張要開會，國民黨這個哪叫做開會？國民黨這個叫做要表決。它怎麼對全國的民眾交代？我們在審查國民法官法的時候耗時三天兩夜，不斷地審查，我們是多數的時候，讓國民黨講到飽，我們讓國民黨講到滿，我們讓國民黨講到口乾，讓國民黨講到口沫橫飛，讓你講到聲音沙啞，讓你講到沒有話可講，我們才表決。今天國民黨從早上到現在，你們哪是要開會？國民黨根本就不想討論，國民黨只是想表決啊！我對台灣民眾黨非常遺憾，既然想開會，為什麼大家不一起討論？十年前大家迎來的天光啊！今天我們最擔心的是藍白聯手為臺灣帶來黑暗。我相信臺灣的民眾沒有辦法忍受立法院審查這樣的一個重大法案搞這樣的黑箱，臺灣的民眾無法忍受藍白聯手這樣的無堅不摧，可以動不動就把老百姓叫到立法院來。臺灣中小企業占了98%，至少超過163萬家，哪一天國民黨不開心，哪一個中小企業政治獻金或者哪一個中小企業不挺藍或白，甚至就可以發動聽證跟調查，可以如此的草率嗎？今天我們看到國民黨和民眾黨有這麼多的再修正動議，你提了你的再修正動議，你提東你表決西，表決到最後表決民進黨的法案，開什麼玩笑嘛！反黑箱！退回重審！（反黑箱！退回重審！）
主席：謝謝莊瑞雄委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（15時10分）主席、各位同仁、各位關心臺灣民主的朋友。我們立法院有113個委員來自各個區域、來自不同的團體，為的就是希望這個民主社會可以不用靠暴力、不用靠拳頭，靠言語、靠辯論、靠討論，在這個平臺上面，把大家的意見向社會說明，爭取最大的支持。所以如果這個平臺失去了討論的機會，沒有辯論的空間，沒有陳述意見的機會，這個平臺當然就是死了、國會就是死了、民主就是死了，今天國會死亡、民主死亡就是因為我們失去討論的機會。各位，從今年的2月開始，人數占優勢的國民黨團在立法院裡面從程序委員會沒收提案權，在委員會不給實質討論，協商不協商，連今天到了院會，每一條逐條，每一個民進黨的委員，都只有一次發言的機會。這樣的狀況，我們怎麼有辦法對社會陳述我們的意見到底是什麼？所以沒有辦法實質討論，這當然是黑箱、當然要反對。各位，我告訴大家，為什麼這條條文要經過實質討論？大家今天如果有看到剛剛在上午已經不幸通過的第二十五條，你知道單純一個第二十五條的條文裡面有多少不確定的法律概念嗎？什麼是反質詢？什麼是超過質詢範圍的回答？什麼是政府人員？你說這條文只有規定政府官員？不好意思，你在第九項裡面寫了一個「政府人員」，政府人員到底是什麼？沒有人討論，我們沒有機會進行辯論「政府人員」這四個字，到底含不含臨時人員、含不含約聘僱人員？所以你沒有看過這個條文，你怎麼知道將來要處罰的是誰？而且這個條文是有史以來第一次，立法院竟然規定自己可以去處罰人民，立法院可以作行政處罰，我們念法律系的、我們讀法律的，從來沒有聽過有這種事情，這到底是什麼條文？好，你今天說第二十五條只有處罰官員跟人民無關，各位，接下來就要進行到第四十七條、第四十八條了。第四十七條我唸給大家聽，接下來政府機關、部隊、法人團體、社會上有關係的人，通通要接受立法院的調查，它跟你調資料，你不能拒絕，不然你就會被處罰鍰，且是連續罰鍰喔！各位，連記者們都是啊！各位，站出來吧！站出來吧！
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：林淑芬

林委員淑芬：（16時20分）黃國昌委員，你還記得你最痛恨的時候是國會過半、民進黨過半的時候，你記得你在委員會審查的時候，是講好講滿的嗎？你記得在協商的時候，你也是講好講滿的嗎？連蔣萬安委員都可以不斷電講了兩個小時的發言，因此被封為是戰神。民主最大的可貴，就是不同意見的人可以講好講滿、可以討論，而今天你們沒收了審查權、沒收了討論、沒收了記名表決，韓院長，你沒收了記名表決，讓我們國會的民主倒退35年；而且你還沒有清點人數，你怎麼知道贊成的人數有過半呢？改革，改革成黑箱表決，這不是國會改革！有藍營的立委在今天早上直播的時候，大言不慚地說上個禮拜五最明智的決定就是舉手表決，你們敢這樣對著人民說，毫無羞恥感啊！你們舉著國會改革的大旗，卻使用反民主的手段沒收審查、沒收討論、沒收記名表決、沒收宣讀的程序，你們讓民主蒙羞、讓改革蒙羞！我們今天在講，現在連討論的機會都沒有，委員會排除了民進黨版本的討論，遇到不同的意見拒絕討論，直接保留送院會。黃國昌委員，你還記得嗎？太陽花學運，你就是因為張慶忠在委員會不審查、不討論，3分鐘就出委員會，你黃國昌說國民黨張慶忠黑箱服貿，跑進來占據立法院，才有太陽花學運，才有你今天可以這樣子耀武揚威，現在要選市長了，今天的黃國昌加入國會的多數陣營，所以這樣就不黑箱了嗎？所以啊，臺灣花了數十年的努力，才有今天引以為傲的民主，你們為達目的不擇手段，寧可讓臺灣的民主倒退、讓國會沉淪，不惜踐踏民主、黑箱反民主，這不是國會改革！
主席：謝謝林淑芬委員的發言。接下來報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（16時55分）各位國人同胞，我想我等一下發言3分鐘後，我們的韓國瑜院長就又要停止討論了，就沒辦法說了，每一個案都這樣，當我們在討論國會改革，結果在委員會審查的時候，民進黨的版本沒有辦法被討論，5次散會動議，遇到有爭議的時候你們就保留，保留送到了院會，現在你們又不討論，法案你們都有提喔！黃國昌委員、翁曉玲委員、吳宗憲委員，你們有提案，為什麼不敢站在這裡跟大家討論你們要提的法案是什麼？現在全國包括法律界、全國律師公會、台北律師公會都有呼籲憲法第六十三條，立法院議決法律案必須要有議才能決，結果你們不敢討論就要決定這個關係到未來國會運作的法律。那我現在問你們幾個實質問題，我跟你們說幾個面向，你們現在說要用第三十條，你們說未來人民藐視國會時，就要透過院會決議對人民罰鍰。我要問大家，你們有聽過立法院用決議對人民罰鍰的嗎？用決議對人民罰鍰是行政處分，立法院的決議是行政處分嗎？如果立法院的決議是行政處分的話，那我們在做預算案的附帶處分，附帶處分的行政機關不就可以提起救濟？如果我們做出決議，行政機關不就可以訴願、行政訴訟？這樣對嗎？好，你們要對人民罰鍰，是不是要落實讓每個人的人權要兼顧？立法院決定對他們處罰，你有沒有讓他們有好的救濟程序？行政程序法、行政訴訟法第四條規定訴願先行，結果你們的條文呢？你們對他們處罰，就叫他們兩個月以內去提行政訴訟，訴願程序呢？不見了！被你們沒收了、被黃國昌沒收了，可以這樣搞嗎？人民的權利用這樣的法律直接剝奪、直接損害。黃國昌，你說你是康乃爾的博士；翁曉玲，你是慕尼黑的，你們對侵害人民的法律這樣搞？人民都看在眼裡，你們可以沒收、停止討論……我跟你們說，現在青島東路到中山南路至少有好幾千個人看在眼裡，針對國民黨、民眾黨罔視人權……
主席：謝謝蔡易餘委員的發言，時間到。
蔡委員易餘：你們用假的國會改革包裝國會自肥、包裝國會擴權，我們大家看不起你們，你們實在沒有資格……
主席：謝謝蔡易餘委員，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（17時16分）各位立法院的同事，現在在外場從青島東到中山南，剛剛外面的主辦單位已經宣布人數超過8,000人了！已經超過8,000人了！大家可以聽到國民黨的訕笑聲，就是這樣子的訕笑聲，瞧不起群眾，瞧不起年輕人。大家記得，這就是國民黨的訕笑聲！我要跟大家說，為什麼一個名為國會改革的法案卻遭到這麼多人、這麼多年輕人願意站出來反對？因為大家早就看穿這個名為改革法案的手腳了。大家很清楚，這根本不是改革，裡面包藏了擴權，裡面包藏了各種自私自利的鬥爭，這就是現在藍白國會改革的真面目！我要跟大家說，我們在這邊要訂定藐視國會罪，韓國瑜現在主持的國會，已經變成人人藐視的國會了！人人不齒的國會了！我們看到我們現在用什麼方式在表決，用舉手表決！為什麼一個說要國會改革的法案卻要用倒退35年的方式來表決？很明顯，這根本就不是改革！其實民進黨這幾個月的訴求很簡單，就是我們要保衛國會的審議機制，保衛國會的協商機制，就是這麼簡單而已。我要跟民眾黨說，大家都知道，協商機制其實是對小黨的保障，但今天民眾黨跟國民黨沆瀣一氣，一起沒收協商機制。我們在想，是不是民眾黨真的打算一輩子做國民黨的附庸？你是不是真的以為自己有了國民黨就成為了大黨！黃國昌，你是不是就是這樣想？10年前，我在這個議場認識黃國昌，10年後，我現在看到黃國昌躲在國民黨後面，訕笑群眾，露出輕蔑的笑，非常讓人不齒！今天在這個議場，我們要留下見證──藍白兩黨怎麼惡整國會、怎麼讓國會成為一個讓社會大眾人人都瞧不起的國會。我們會奮戰到底，我們需要大家一起來，不要讓藍白這樣惡搞下去，我們絕不會接受！謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃捷

黃委員捷：（18時42分）好，在場各位媒體，還有我知道在場外現在有一萬兩千位年輕人跟我們站在一起，我不知道剛剛在休息的時候，國民黨跟民眾黨的委員敢不敢站到外面，面對面跟年輕人對話？剛剛洪申翰委員在這裡說著場外年輕人的心聲時，看到國民黨跟民眾黨的委員在做什麼？他們對年輕人訕笑，他們是何等的傲慢，他們提的藐視國會罪是在藐視人民，現在是無法無天了嗎？大家細看這次國會擴權的法案裡面，全部就是希望把憲政五權集權在自己手上，把自己當成太上皇，他們的目的就跟現在一樣，他們現在就在藐視人民，全國的人民看得下去嗎？內容如果即將照他們的版本通過，他們會侵害企業隱私、他們會迫害政府官員、他們會侵害人民自由，拜託全國的人民大家一起站出來，今天的這個惡法一旦修過，是摧毀臺灣的自由、摧毀我們民主的環境，現在場外有這麼多年輕人已經站在這裡淋著大雨，這麼憤怒地向你們表達心聲，結果你們還要如此傲慢、如此囂張、如此訕笑的態度在面對人民的怒吼，這是一個民意代表該做的嗎？說到這裡，我要來講一下就在我身後的黃國昌，從早上到現在只會直播，不敢發言，不敢解釋，他為什麼十年前跟現在完全不一樣，我來唸一下十年前黃國昌怎麼說的？他說：如果國會連基本的程序正義都不顧，背棄為人民把關的職責，未經實質審查，那就是我們進一步行動的時候，用自己的力量捍衛民主，把國家拿回來。看看現在的黃國昌只敢躲在韓國瑜、躲在傅崐萁後面，拿著直播棒，可恥！可笑！墮落！黃國昌現在也不敢面對國外的群眾，現在場外所有的民眾都覺得黃國昌在這裡像個小丑一樣。請全國人民看出來，現在臺上的這些國民黨跟民眾黨正在侵害你們的權益，沒有討論就不是民主，他們不想讓大家知道的就是他們包藏禍心、侵害民生、侵害民主的惡法。拜託大家，站出來……（反黑箱，反擴權！）
主席：謝謝黃捷委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（18時56分）好，各位現場的媒體朋友以及我們在現場的家長、年輕人，還有所有的小孩，我想要跟你們講，在過去……我先報告一件事情，現在場外已經有超過1萬4,000人，而且人潮持續地聚集，大家都在看國會發生了什麼事情。10年前我和我的夥伴們坐在場外反黑箱，跟著黃國昌老師喊這個口號，沒有想到，10年之後，我們還要站在雨中，我在立法院跟著大家一起來反黑箱，這是多麼地荒謬啊！在場還有許多國會國民黨的委員曾經在民間跟我們一起爭取兒童參與特色公園的建設，我們講的兒童參與是什麼？是讓孩子好好溝通、好好討論，大家雖然有不同的意見，但是可以一起凝聚共識。但是我們現在在國會裡面做的是什麼事情？我們沒收討論，我們5次要討論都散會，我們沒有一次在執行真正的民主，我們沒收了今天所有的程序正義，甚至黃國昌老師還非常高興，他的法案是最高機密，這明明就是黑箱不是嗎？我想每一個委員都有孩子，我們真的要給孩子看到這樣子的民主嗎？這是真的我們要示範的嗎？國民黨說我們是民主的，我想國民黨可能威權統治太久了，他們根本不知道什麼叫做民主，他們以為民主就是表決、就是不能討論，只要表決就好，事實上真的是這樣子嗎？剛剛我也講得非常清楚了，希望你們國民黨不要再掛羊頭賣狗肉，假借民主之實行擴張檢討人民之實。再來，我過去一半的職涯時間都在外商，大家今天要講說藐視國會權還有調查，這件事情其實大家都說什麼美國也有，很剛剛好我之前的企業也曾經去美國國會山莊做過聽證，這是有非常清楚的一個傳票機制，它有一個非常清楚的流程，但我們現在統統都沒有，我們就只學半套，哪一個藐視國會就要來檢討人民、檢討企業？今天企業有任何的秘密，我想問我就叫它來問，大家想看台積電的機密，如果委員想知道，它就必須要全盤托出，不然它就要被罰鍰，那我就問，企業的營業秘密是應該這樣被托出來的嗎？今天誰最想要知道台積電的秘密？不就是中國嗎？今天這件事情到底是誰在為誰做事？是在為中國……讓我們臺灣的下一代沒有工作可以做，讓臺灣實質倒退嗎？今天每個人都要關心，今天你只要關心國會，我們就是臺灣隊，反擴權！挺臺灣！（反擴權！挺臺灣！）
主席：謝謝張委員雅琳的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳沛憶

吳委員沛憶：（19時15分）各位我敬愛的同事，還有在場外敬愛的民眾。今天我們站在這裡，從一進場我們的訴求就是一個──退回審查，退回審查、逐條審查，為什麼？上個禮拜五我們在這裡所看見的版本是517當天才出現的法案版本，只有兩天的時間，沒有討論、沒有審查，藍、白就要強行把它通過。我想問各位，身為立法委員，你們對得起人民嗎？藍、白提出來的版本，過去從沒有出現在委員會，沒有出現在公聽會，通通都沒有。請你尊重我的發言！立法院必須要對人民負責，今天我們在講的調查權，藍、白想要擴權，只要立委想要調查部隊、調查人民團體、調查公司，叫你提供資料，通通都要提供，如果不提供，立法院要罰鍰就罰鍰，這罰鍰由誰決定的？由院會來表決，就像各位今天看到荒謬的現場，這些人舉手就想要來調查、就想要來處罰民眾，這麼嚴重的擴權案，我想請問各位，為什麼我們不需要逐條討論及審查？這個法案是誰寫的？黃國昌說是他跟翁曉玲兩個人寫出來的，我想請問提案人，你們為什麼沒有來議場負責任地向人民說明？我想請問韓國瑜院長，從上個禮拜五到現在，為什麼一直沒收我們的發言？這個第八章調查權，我們民進黨登記了51個人，我們要發言，我們有51個人要發言，藍、白強行輾壓，只讓我們1個人發言，而這個發言並不是實質的審查，所以我們的訴求，今天的會議、上禮拜的會議通通是無效會議。請問沒有宣讀條文，有效嗎？請問出席108人，投出110票，計票錯誤的決議，有效嗎？請問黃國昌，當年你主張密室協商要全程公開直播，這是民進黨過去八年完成的國會改革，各位現在正在收看的國會頻道，全程直播是民進黨過去八年的國會改革，我們支持國會改革，但是今天黃國昌剛剛他做了什麼事？黨團協商的時候，他說不准直播！黃國昌說協商不准直播，當年黃國昌說不准密室協商，今天的黃國昌說不准直播。黃國昌，你背叛民主，背叛學運，請你站出來負責任地向全國人民說明你寫的這是什麼法案？什麼國會擴權法案？什麼國會濫權法案？我們要再說一次：退回審查！反黑箱！反擴權！（反黑箱！反擴權！）
主席：謝謝吳沛憶委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：王定宇

王委員定宇：（19時52分）現在在青島東路跟中山南路上面，年輕的上班族剛下班，有北一女的同學、有許多同學從青島東路一直到濟南教會，當中有一個政大的老師，他的名字叫保羅，他拿到臺灣的永久居留證，他問著：為什麼不讓不同意見的人發表意見？國會的擴權法案為什麼不聽聽不一樣的意見？這樣的國會荒腔走板，臺灣還是民主國家嗎？下課的時候，有一群北一女的同學來到青島東路跟中山南路口，他們問：為什麼要沒收討論？這一次我們審議的議案攸關著國會的運作，攸關著立法、行政院際的互動，攸關著如果你被列為關係人的時候，不管你是公務員、政府人員或者是全國超過6萬的人民團體，或者超過78萬間的公司，或者2,300萬人，甚至於部隊都能夠被國會調查。當面對懲處的時候，我們的立法院可以讓這些人面對罰款、面對徒刑，這些法案難道不值得好好討論嗎？這樣子的擴權叫做改革嗎？為什麼國會的改革卻是讓立法院的權力越來越大，卻沒有自我監督跟反省？在委員會審查的時候沒收討論，全部的提案都保留；在黨團協商的時候沒有辦法逐條協商，全部保留；來到我們現在的院會進行審議的時候，登記發言每一條只准一個人3分鐘講話，其他的通通沒收登記發言！為什麼不敢讓人討論？為什麼不讓人家講話？縱使表決有輸有贏，怎麼可以不讓這些議案、這麼重要的案子在這裡討論、在委員討論、在黨團協商討論？這些討論的過程是有意義的！文字的修改、條文之間的矛盾，甚至於有一些法律的見解大家不同，難道不應該討論？難道不應該讓來自不同選區人民選出來的國會議員在這裡展現不同的民意？為什麼要沒收我們的討論？韓國瑜院長，為什麼不讓我們講話？傅崐萁，為什麼中國國民黨團要沒收這些討論？黃國昌，為什麼要沒收？難道因為我們說的話你不喜歡聽，就可以不讓我們說話嗎？這不是民主！韓院長，我剛剛上台之前先向你鞠躬，你是立法院的院長，不是藍白的院長！你讓委員登記發言不會影響你們要的結果，讓委員登記發言，你們表決也許還會贏，但這是最基本的民主要素！讓登記發言的人把聲音說出來，不能因為我們說的話跟你不一樣，就不讓我們講話！每一個重要的條文，一個人3分鐘，這不是民主！這不是公開！這叫黑箱！這叫擴權！這不叫改革！（反黑箱！反擴權！）
主席：謝謝王定宇委員的發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：王世堅

王委員世堅：（20時13分）主席、各位同仁。現在這個時候一牆之隔，離我們議事廳不到100公尺的青島東路上面，有1萬5,000位民眾來到現場，他們關心我們臺灣、他們關心我們立法院，他們要瞭解我們立法院到底是民主深化，還是民主退化，甚至是民主老化，成了民主的化石。民主的制度有三大原則─集思廣益、充分討論、形成共識，讓我們充分發言、集思廣益，讓我們充分討論、實質審查，讓我們去蕪存菁、形成共識，這才是民主的真諦。我們現在審查的第四十六條提到的，其實調閱時間本來原條文就不限於會期內，要談論到的其實就是實質的調查權要明定，好了，要明定調查權不是不行，我們民進黨三十年來的主張就是認為要廢除調查權，就是要把五權改為三權嘛！廢考試、廢監察，三權之後本來調查權在國外各先進的民主國家，那當然就回到立法院、回到國會，這才是正確的；而朝野兩黨捨此正途而不就，要便宜行事，當然我們全民都反對。如果我們讓民主退化，不但對不起場外1萬5,000位我們的同胞，我們更對不起2,300萬全體臺灣同胞。尤其黃國昌先生，你為我們臺灣社會立下了偽君子的標竿；你超越了馬英九，你成了偽君子的冠軍！從今天開始，偽君子的代名詞就是黃國昌！
主席：謝謝王世堅委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳秉叡

吳委員秉叡：（20時33分）各位同仁，我在立法院前後將近二十年了，然後我相信還有幾位委員比我資深，可是我們今天在這裡立的法，創設了一個立法院以前從來沒有的制度，就是立法院可以對人、對機關做行政處分，處以行政罰鍰，大家都知道，立法院有什麼東西可以證明呢？如果立法院要作為一個行政處分的機關，那應該要接受訴願啊，立法院有聽過訴願委員會嗎？立法院沒有；罰鍰的收入要有預算的編列，立法院也沒有這樣的預算科目。今天修這個法律，民國113年創立法院的先例，現在對人、對機關、對機構不滿意或是怎麼樣，可以處行政罰鍰，本來還有刑罰，但是大家一再跟他講刑罰不可以，所以現在的條文變成行政罰鍰，那我在想，如果你立法院做的行政處分要跟人家科罰鍰，那將來大家對立法院做的其他處分或做其他決議，可不可以也來訴願，也來經過再訴願，然後向行政法院起訴呢？這個制度的配套過去是沒有的，我們現在在這個地方創設這個制度，這應該要好好的討論啊！這是一個非常重大的議題欸！讓立法院取得行政處罰的權力，那立法院到底是立法機關還是行政機關，還是同時兼立法、行政機關？這麼重大的議題不用討論，在這個地方表決，沒有任何說明，然後就靠舉手這樣就矇混過了，這如何面對這種重大議案社會現實的狀況呢？全國人民能服氣嗎？或許我的見解不見得百分之百正確，你說過去沒有的制度，現在可以創設，那這麼重大的事情，難道不應該好好討論嗎？把它變成一個兒戲，分散在諸多條文裡面，那請告訴我，今年立法院會計科目有「罰鍰收入」這一條嗎？立法院有訴願委員會嗎？這些制度都沒有健全，就在這個地方用這樣的方式表決過關，這只能說荒唐離譜啦！
主席：謝謝吳秉叡委員的發言。（退回重審！實質審查！）
主席：報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：郭昱晴

郭委員昱晴：（21時47分）在場所有民進黨的同志們，還有所有在立法院外面支持我們、已經高達3萬人的臺灣人民，敬愛的臺灣人民，你們好！從2月開議以來，我們看到了藍白兩黨聯手，從程序的規則、從議事的杯葛、從程序委員會當中，只要是民進黨的提案，他們就亂擋一通，包含民眾黨也跟著舉手，幫他們把最重要的國安議題、把最重要的民生法案，包含他們把自己本身的民生法案、最重要的再生醫療法也舉手擋掉的時候，更荒謬的是，他們在台上拍桌，說不要再講我們是「傅隨組織」、不要再講我們只是小弟、我們有自己的主體性，回到座位還在舉手問說：我們民眾黨的提案咧？各位，被你們自己擋掉了啊！因為你們就自己愛擋啊！從那個時候到上個禮拜五，我們看到了台灣民主最黑暗的一天，這麼多民進黨的同事，當他們受傷、當他們被送醫，請問我們的韓國瑜院長，你有沒有表達關切？你有沒有暫停討論？沒有！我知道我們的表決也許不會贏，但我們的要求很簡單，我們的訴求很清楚，我們要的是所有不合理的國會擴權法案退回重審！逐條討論！實質審查！我們要的是記名表決！協商要公開透明！我們要看到議事板上誰的名字，誰按下「贊成」的那些國會擴權、向中國低頭的名字，他們要在歷史上留名，我們才能夠記住他們的嘴臉！你們可以很粗暴的沒收我們發言的權利，你們可以用最荒唐、無視程序正義的做法，但你們沒有辦法止住臺灣人民對你們的怒吼！現在在外面有三萬多我們的臺灣人民，他們是我們的後盾！我們唾棄被摸頭、背叛太陽花、坐在那邊的「傅隨組織」！但是我們要求退回重審！反黑箱！反擴權！護民主！挺臺灣！退回重審！（退回重審！）
主席：謝謝郭昱晴委員發言。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（22時1分）各位場外的臺灣人民，各位我花蓮的好朋友，還有過去跟著我一起上街頭的青少年，你們好。我要告訴大家，昨天晚上已經有一堆爸爸媽媽私訊我，他們哭著問我：「我們的孩子要走上街頭，你們可不可以保護這些孩子？」我要告訴大家，這群孩子之所以要走上街頭，是因為有一個幕後黑手，大家今天不要忘記他，就是國民黨的傅崐萁總召。我住在花蓮的時候，我就已經認識傅總召，他從花蓮一路走進臺北，現在走進國會，變成國民黨的總召，而今他還要帶領全臺灣人民走進中國，當習近平的子民，我要告訴大家，所有的控訴都是事實，可是國民黨、民眾黨，你們自己敢不敢承認？他的故事，讓我來告訴大家。他在2009年擔任花蓮縣長的時候，因為違反證券交易法案件，擔心判刑確定，沒有辦法再繼續擔任縣長，所以他在就職前兩天跟他的太太，也就是現在的花蓮縣縣長徐榛蔚假離婚，任命他為副縣長，他在想的就是，一旦他無法再擔任縣長，他就可以讓徐榛蔚繼續控制他們所謂的花蓮國。後來在2018年擔任花蓮縣長的時候，他再次被指控在2003年擔任親民黨的立委期間，炒作合機電線電纜公司的股票，違反證券交易法，所有的判刑都已經成立罪名，他也為此入監服刑，這是國民黨團選出來的總召。在更久更久以前，他是凱聚少東，他與當時的台鳳公司負責人黃宗宏集資炒作四間公司的股票，依然判刑確定入監服刑。我要說的是，這一切一切的故事，臺灣人民你們可能忘記了，可是身在立法院的我們，關心臺灣民主自由的我們不可以忘記，當你們選了這麼一個人作為國民黨的總召，還要帶著你們走進中國去當習近平的走狗，我想問一問，你們敢不敢為自己的選民負責？你們敢不敢大聲說出你要捍衛臺灣的民主、捍衛臺灣的自由？最後我要說，黃國昌你是偽君子，但我要請大家不要忘記傅崐萁，你是賣臺仔，你是道道地地的賣臺仔，你要把臺灣人民帶往哪裡？我要再次重申，所有的法案退回重審！（退回重審！反黑箱！反擴權！）（賣臺仔下台！）
主席：謝謝陳培瑜委員發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：范雲

范委員雲：（22時20分）各位關心我們國會黑箱的公民朋友，大家晚安。時間已經很晚了，可是我一定要跟大家報告，我們立法院即將表決的這個第四十八條是一個非常嚴重擴權的法條，它的條文裡面，我唸一段給大家聽：「法人、團體或社會上有關係人員違反本法規定，於立法院調閱文件、資料及檔案時拒絕、拖延或隱匿不提供者，得經立法院院會之決議，處新臺幣一萬元以上十萬元以下之罰鍰，並得按次處罰至改正為止。」這也是歐洲商會為什麼跳出來反對，憂心臺灣的國會擴權。可是我今天更憂心的是人民團體結社的權益，為什麼？公司法人還有法務來保障它的權益，我們很多的團體，包含我們的媽媽土風舞社，包含我們的泡茶論政會，包含現在在青島東路發起這麼多的NGO，只要有任何一個立委認為它隱匿資料，跟它調稅籍資料、調財務資料、調會議紀錄，它如果一個禮拜找不出來就是隱匿的話，這種定義不清的文字，為什麼要這樣讓我們的NGO、讓我們的公民團體、讓我們的媽媽土風舞社感到害怕？而且什麼叫做「社會上有關係人員」？社會上有關係人員是情侶、朋友還是同事？還有觸犯隱私的問題，我想藍、白，你們口口聲聲是在平衡行政權，為什麼要如此威脅傷害我們人民團體結社的權益？我剛剛回到辦公室的路上，在天橋上看到年輕人淋著雨，他們拿著牌子說：「我可以淋雨，民主不行」。我想要說，他比這裡藍白的委員還有資格當立法委員，而且他們很多人舉著牌子說，「沒有討論，不是民主」！連年輕人都知道，民主需要討論，因為只有討論，多數跟少數才有流動的可能性，只有討論，真理才能愈辯愈明。臺灣人用半世紀，有了言論的自由、投票的民主、結社的民主，以及討論的民主，立法院扮演關鍵的角色。可是藍、白多數三個月內就沒收了我們討論的民主，而且透過它要傷害人民結社的民主，我們大家一起用行動改變國會黑箱。反對國會擴權，沒有討論，不是民主！謝謝大家一起加油！（沒有討論，不是民主！）
主席：報告院會，謝謝范雲委員的發言。現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-21）
議程：討論事項
立法院職權行使法部分條文修正草案─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳素月

陳委員素月：（22時38分）韓院長、各位立法院的同仁，還有關心臺灣民主政治的所有國人，尤其是目前在立法院外淋著雨關心臺灣民主的所有好朋友們，大家晚安。我在這裡，首先要跟國人報告民主進步黨沒有反對國會改革，但所謂的改革應該是要讓立法院的議事更有效率、更民主、更透明，但是很遺憾的，我們看到這三個月來，立法院在藍、白多數的主導之下，破壞體制，大開民主倒車。過去八年民進黨執政，我們在立法院多數，但是我們在立法院的程序委員會不曾退案，現在卻發生了民進黨的案子在程序委員會就直接被擋掉了，以多數碾壓少數，這種鴨霸的作風，難道就是藍、白的國會改革嗎？在委員會，吳宗憲召委所排案、排審的國會改革法案，在委員會裡面並沒有做實質的逐條討論，後來都是保留送院會協商，也沒有實質進行協商。我們民進黨鍾佳濱召委排審的國會改革的案子，卻被國民黨提散會動議直接散會，沒收討論、沒收民主，難道這就是藍白的國會改革嗎？沒有經過討論，就用舉手表決來處理這個國會改革的法案內容，如此粗糙的作法，這個方式難道就是藍白的國會改革嗎？我在這邊要強調、要跟國人報告，我們在上個禮拜五跟今天在處理的這個藍白為主的國會改革版本，第八章調查權的行使，這些條文通過之後，沒有人可以置身事外，在第四十七條裡面有提到，得要求政府機關、部隊、法人團體或社會上有關係人員，於五日內提供相關文件、資料及檔案，如果沒有提供者，就有相關的罰則、罰款，罰到改正為止，這樣子已經嚴重的侵犯了司法權、侵犯了行政權。所以我在這邊要再次的強調，我們民主進步黨沒有反對國會改革，我們反對的是黑箱的、鴨霸的國會擴權的法案。黃國昌他自己也對媒體說，這個修正動議是他和翁曉玲進行修正潤稿的，是最高機密，這明顯的黑箱，是我們所反對的，我們在這邊再次的強調，我們反對黑箱，退回重審！反對黑箱，退回重審！（反對黑箱，退回重審！）
主席：謝謝陳委員的發言，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。