立法院第11屆第1會期經濟委員會第12次全體委員會議（2024-05-15）
議程：審查：一、本院委員張嘉郡等 19 人擬具「農村再生條例第二條及第七條條文修正草案」案；
二、本院委員邱議瑩等 17 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案；三、本
院委員楊瓊瓔等 18 人擬具「農村再生條例第七條及第十五條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「農村再生條例」修正草案
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（10時24分）謝謝主席，請部長。
主席：我們請陳部長。
陳代理部長駿季：委員好。
張委員啓楷：部長早。昨天公糧收購算是向前跨了一大步，昨天包括台灣民眾黨，我代表台灣民眾黨的提案，還有楊瓊瓔的提案昨天都逕付二讀，接下來應該是一個月內就要找部長協調了，今天我們期待部長在這個協調過程不要一毛不拔、寸草不「升」，好不好？不要一毛不拔、寸草不「升」。
陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們共同的目標就是想辦法讓稻農的收入能夠確保，甚至於提高……
張委員啓楷：對啦！你不要再放那個錄音帶，已經講了一百次了。
陳代理部長駿季：沒有，這個是很重要的。
張委員啓楷：我是跟你講昨天已經有一個新的進展，就是院會逕付二讀，本來台灣民眾黨要求1公升要調升至少5塊錢，楊瓊瓔的是要8塊嘛，對不對？我聽到內幕說行政部門是行政院那邊可能1公斤要調3塊，是不是？還在討論中？
陳代理部長駿季：完全沒有這個消息，我跟委員說明，每調1塊錢要花4.32億，至少！大概有這個數字……
張委員啓楷：部長，其實台灣民眾黨是一個理性、務實、科學的政黨，我們是去看了一些必要的條件，包括成本的增加，這段時間13年沒調，物價上漲15%，農藥跟肥料上漲25%，漲更多的是基本工資，13年來基本工資漲了將近1萬，就是53%，所以漲5塊錢不過分。沒關係，反正我們一個月內會再協商，好不好？
陳代理部長駿季：是。
張委員啓楷：這個部分拜託一下，請你多照顧我們的……
陳代理部長駿季：我們會提出一個大家都滿意的方案。
張委員啓楷：好，期待你的滿意的方案，不過最重要的是不要一毛不拔，寸草不「升」！我們來問一個歷史性……今天希望是一個歷史性的詢答，進口蛋已經堆3、4個月了，今天會不會有一個很明確的一口價？不要再一日三市了，你上禮拜說了一個很重要的，這個關鍵字叫做10億，對不對？你看我左邊這個5億6,278萬，另外的4億7,509萬，這都是以前你給我的資料，你上個禮拜講了一個數字，過期的進口蛋全民買單是10億嗎？這個10億怎麼來的？這10億是怎麼來的？你要明確喔！因為你今天不是只有回答立法院，審計部……
陳代理部長駿季：我知道……
張委員啓楷：到時候審計部……
陳代理部長駿季：我跟委員說明，在這10億裡面包括我們進口蛋的1億5,800萬裡面一些雞蛋的費用的差額補貼，差額補貼大概將近兩億多，另外有一部分是冷凍液蛋，因為它會出售跟它價差的補貼，我們會處理，然後銷毀的部分，上一次也講了銷毀的部分總共是四億四千多萬，其中還有倉儲的費用是2,352萬，委託加工的部分是3,367萬，還有蛋品調度的部分，還有相關的行政費用，還有銷毀的費用、堆肥的費用，這些東西加起來是10億，這個我特別……
張委員啓楷：很清楚對不對？
陳代理部長駿季：我跟委員說明，剛才這些資料是透過我們……因為會計帳最清楚啦！會計帳所列的這些項目……
張委員啓楷：部長，這個是很重要，這個數目不會再變了嘛，對不對？一個細目都非常清楚。
陳代理部長駿季：對……
張委員啓楷：你等一下給我一份，然後也給記者一份，我們今天就把它定下來，我們清楚把它定下來……
陳代理部長駿季：沒有、沒有，我覺得這個……
張委員啓楷：部長，我要提醒你一點，審計部也還是會查你的帳，這個數目不要又跳動……
陳代理部長駿季：沒有，我還是要跟委員說明，所有的雞蛋調度是由畜產會，畜產會提報計畫來，我們農業部從會計的角度去核這樣的一個經費項目，這個部分我們會後會提給委員，這沒問題。但是我覺得在這個時間點，我們會想辦法在我們的公開……
張委員啓楷：雞蛋的專區。
陳代理部長駿季：在專區裡面去做適度的公開，而不是說要給委員、給記者，因為那麼多記者，我不知道要該給誰，我們會在公開資訊裡面做相關的一個處理。
張委員啓楷：有，所以今天這個詢答非常重要，我們過期進口蛋已經鬧了一年多了，今天很清楚，全民買單就是10億，就定調下來。本席要更清楚的不是只有你剛剛講的這個細目，本席很清楚的要求兩個東西，過期雞蛋採購金額要有詳細的列表，包括進口國、數量、進口日期跟到岸價格，這個你本來就是要做，對不對？你再清楚給我一份資料；第二個，倉儲……
陳代理部長駿季：我跟委員說明，因為很多東西都已經在去年度的官網裡面呈現了，我們都有定期的更新，有進口，我們就會把那個數量，有個報表的數量會增加……
張委員啓楷：就把你有做的東西，依照剛剛講的規格，進口國、數量、進口日期跟到岸價格給我。第二個，倉儲的部分……
陳代理部長駿季：不是，我先跟委員說明，因為進口日期每一批、每一批，那個已經屬於在調查了，我個人覺得我們本身目前相關的規定是……至少對農業部，我們有經過會計還有一些同仁去瞭解了以後，是一個正常的行為，沒有錯，畜產會本身當然有一些作業上必須精進的地方，但如果每一筆、每一個批號都要去調，那個是大工程，相對的，現在我們畜牧司還有很多、很多的事情要做。
張委員啓楷：部長，我跟你說啦！其實不是今天我要求你，我覺得審計部去查一定也是要這個細目。
陳代理部長駿季：對！
張委員啓楷：你回去想一下，你覺得可以給，你就給我；不行的話，我們再進一步討論，好不好？另外，倉儲那一塊我希望你是分年度跟幾個批次，好不好？我等一下再……
陳代理部長駿季：我能夠給的，我一定會給，原則上我能夠給的一定會給。
張委員啓楷：你要讓民眾可以相信你的話，這個要求是非常清楚的。
陳代理部長駿季：我相信民眾本身，因為會計的報表是最精準的，如果連會計報表都覺得不準的話，那政府的威信在哪邊？
張委員啓楷：OK，好，我們也看你的報表啦，好不好？另外一個很重要的就是去化過程到底能不能昭公信嘛！我剛剛去看你們的網站，有進步了啦！上禮拜是3個檔案，今天有6天的檔案，對不對？有進步，可是……
陳代理部長駿季：對不起，我還是跟委員講，整個過期雞蛋的銷毀有第三方全程的監控，包括地方的衛生局、地方的相關人員，還有我們有一部分的政風……
張委員啓楷：部長，我知道，現在……
陳代理部長駿季：這個東西如果沒有辦法取得公信，那什麼影片其實只是一個讓人家知道我們的過程。
張委員啓楷：雙管齊下啦！可是影片是我們到屏東去的時候，經濟委員會要求的，決議……
陳代理部長駿季：我知道……
張委員啓楷：你當初也在現場，對不對？
陳代理部長駿季：我承諾，但因為它的檔案太大了，所以我們現在想辦法拉成另外一個硬碟，然後讓需要的人去下載，而不是線上瀏覽，因為那會讓我們的頻寬掛掉。
張委員啓楷：好，事實上你最重要的是要分類啦！就是要有日期，然後有出來的倉儲跟那個去化廠跟整個數量，好不好？你們目前已經有6天的量了……
陳代理部長駿季：對，我們完成就會上去、完成就會上去。
張委員啓楷：你就照這個格式，你們現在上去的是data啦！就是還不是information嘛，對不對？那你們就是要分類啊！檔名應該有個日期、有個倉儲、有個去化廠、有個數量……
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我真的沒有辦法依照委員要求的這樣檔名，因為檔名一改，由於檔名跟我們的檔案有分類的邏輯，但是相對的，我們把影片po上去，就表示我們做了這些事情，如果要根據你要求的日期、倉儲、去化廠、數量，那相對我們所有的檔名要重改。
張委員啓楷：不過部長，你們現在放上去的，我剛剛看到的就是6天，只有日期嘛，對不對？
陳代理部長駿季：對，有日期、有倉儲的地點。
張委員啓楷：好，我進去看一下你們那個日期，這樣到底……
陳代理部長駿季：對，我相信會讓人家知道。
張委員啓楷：不過我們還是來看怎麼樣進一步的分類啦，好不好？
陳代理部長駿季：好。
張委員啓楷：再來，我要問你雞蛋的事情，事實上我們談那麼久，現在就是整個雞舍包括雞蛋的產量要增加嘛！我給大家看一個圖，我們雞舍的這個，部長，你看看最左邊跟最右邊，臺灣蛋雞的每年產蛋量，最左邊的2016年跟最右邊的2022年竟然是一樣的，一年只生產了187萬顆，這代表什麼？
陳代理部長駿季：不對吧！
張委員啓楷：6年沒進步，是嗎？怎麼會不對？這是你們的網站……
陳代理部長駿季：沒有、沒有，你說一年多少？187萬顆，不對吧！
張委員啓楷：是多少？
陳代理部長駿季：我們一天就將近2,400萬了。
張委員啓楷：數目是一樣的，最重要的是你有沒有發現左邊的2016跟右邊是一樣的，這表示什麼？
陳代理部長駿季：這個是產蛋率。
張委員啓楷：對啊！所以表示我們雞舍的升級跟產蛋量是確實不夠，另外……
陳代理部長駿季：是。
張委員啓楷：日本365天幾乎每天都在生蛋啊！我們兩天才生1顆，大概51%嘛！這要從產量跟雞舍升級去做，好不好？這個我有明確的要求，你給我這兩個資料，訂定出增加多少禽舍升級改善的年度計畫，這要有個計畫，你計畫也沒有嘛！第二，要訂定出密閉式水簾禽舍跟非開放的產多少量，占我們臺灣總量的多少，好不好？這個我給你。
陳代理部長駿季：好，我先跟委員說明一下，我們現在的產蛋率平均大概快七成，但是水簾式的跟密閉式的可以到八成、到九成喔！所以委員要求的沒有錯，我們要讓雞舍升級，現在雞舍升級裡面，從去年開始有213廠已經來申請了，有73廠已經開始執行了，但是每一個執行都要有一個輔導團隊去協助它，所以它不是申請了我們就給，因此後續一定有213廠會執行。
張委員啓楷：所以就是它到底有多少，你一年裡面要多少……
陳代理部長駿季：對，我們會提供後續的資訊。
張委員啓楷：你就提供這兩點就好了。
陳代理部長駿季：好。
張委員啓楷：最後我問一個簡單的，上禮拜我向你拿2022年中央畜產會自日本專案進口3,081萬顆，採購金額2億2,500萬的資料，你資料好了嗎？要給我了嗎？
陳代理部長駿季：我跟委員報告，上個禮拜開完會，我重新去檢視委員所要的資料，因為各委員也很多，那我覺得我們該提供的一定會提供，因為我個人覺得除非法律規定不可以，包括那個合約，沒有錯，第三方不同意，但是後來我看了條文，如果有適當的理由、如果農業部可以認定的時候就可以提供，我就決定會提供，因為我覺得我們不是因為要隱藏、隱瞞什麼樣的一個訊息，只是因為對法律上的規定的見解可能不一樣，所以我後續都會提供給委員。
張委員啓楷：好，謝謝部長，確定了喔！一個禮拜內給我還是多久可以給我？
陳代理部長駿季：應該可以吧！
張委員啓楷：一個禮拜還是要更早一點？你已經……
陳代理部長駿季：我跟委員說明，我上禮拜已經……
張委員啓楷：你前幾天跟黃國昌、跟我在爭執的就是有第三方，他不給我，你現在解開了，對不對？
陳代理部長駿季：對，我現在把它解開了，但是相對的就是，我上個禮拜就跟他們講了啦！其實我現在最擔心的就是他們資料的核對，如果數字錯掉那就麻煩了，會讓人家覺得可能是因為誤繕的關係，所以我會要求他們資料要準確，然後才提供給委員。
張委員啓楷：部長，這算是很大的突破啦！
陳代理部長駿季：是。
張委員啓楷：多久要給我？一個禮拜還是3天？
陳代理部長駿季：我儘可能一個禮拜給你，如果沒辦法給你，我們一定會事先跟你講是什麼原因沒有辦法做到，就像影片一樣。
張委員啓楷：你不是說已經突破了，怎麼還不給我？
陳代理部長駿季：沒有，就像影片一樣，我沒有辦法馬上上網嘛！還必須去轉檔。
主席：部長，你不用這麼客氣，委員要的資料不要在這邊詳細到連什麼規格都討論，好不好？你們就要依循委員所需要的，你們的幕僚要跟委員去討論清楚，即使你的網站沒有辦法全部大翻，但是委員要的資料還是要給他，好不好？
陳代理部長駿季：有。
主席：好不好？
陳代理部長駿季：好。
主席：不要在這邊……大人不要在這邊討論那個，連規格什麼的……
張委員啓楷：對啦！主席在講的那個是我們在屏東作的決議嘛！
主席：對。
張委員啓楷：說要上傳，照規定來啊！
主席：對啊！上傳那是一定要上傳，好不好？
陳代理部長駿季：有。
張委員啓楷：第二個，當然我今天還是要謝謝你，因為這算是突破了，好不好？我們已經追了兩個月……
主席：你看委員都很客氣。
張委員啓楷：我們跟你們要資料都不給，今天突破了，照這個規格給我喔！採購廠商名稱、採購數量及採購合約，一個禮拜。
主席：請你們的幕僚一個禮拜內去跟委員說明清楚。
陳代理部長駿季：好。
主席：但是有一項，我們到屏東考察回來作成的決議，委員當然會追，行政部門你們不要再推給……那是什麼單位？
陳代理部長駿季：畜產會。
主席：畜產會……
陳代理部長駿季：我們沒有推啦！
主席：你今天是農業部部長來這邊報告，你們應該事先跟他們拿資料過來才對啊！對不對？
陳代理部長駿季：不是，現在是檔案太大啦！
主席：那就這樣子，一個禮拜內要給張委員，張委員的個性大家都很清楚，會繼續追，本席也會繼續追。
張委員啓楷：對，追、追、追，會追到底。
主席：好，謝謝。
張委員啓楷：謝謝部長，也謝謝主席。
主席：兩個都很老實。接下來請鄭天財委員質詢。