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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：王正旭

王委員正旭：（11時6分）謝謝主席，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：王委員好。
王委員正旭：部長好。首先，我們真的非常肯定蔡總統過去八年來推動2050年淨零排放政策的落實。我想，經過這個過程，其實我們也看到一些具體的成果。不過碳有價的時代是真的就在我們身邊，我們也看到，在這個過程裡面，不同的企業部門和不同的團體事實上都有各自的想法，剛剛部長也在答詢過程裡面有充分說明。針對於在審議會裡面環團的聲明，還有工商協進會的呼籲，不知道這一方面部長的看法是怎麼樣？尤其是對於產業的衝擊。因為我們想知道環境部到底是公親還是事主，你的意見是如何？
薛部長富盛：跟委員報告，雖然我跟社會的溝通不盡如人意，但是無論是環團還是工商團體，我跟他們互動也滿多的，所以事實上我也還滿瞭解他們的想法，這個裡面的確會有一個衝突點。就是說，環團當然是希望每噸的碳費越高越好，能夠給企業界壓力，讓他們趕快去減碳，這個概念是對的。但是我們也必須瞭解，臺灣是出口導向的國家，我們整個經濟發展、產業發展跟民生是息息相關，我們如何在這裡面得到一個折衷點，事實上就是考驗我們的智慧。當然各界對環境部也有一些不同的聲音跟批評指教，我個人來講，我們都虛心接受。但是我們是站在國家角度在看這個問題，所以雖然有時候我們在碳費子法的訂定、公告各方面，在時間上跟預期的有一些落差，也希望大家能夠包容，因為我們總是希望可以更周全地來訂定這個法案。企業的部分，我也參加過很多工商團體的會議，他們考量到企業未來的生存跟發展，當然希望碳費費率越低越好。可是我們也要記住，臺灣是國際的一份子，業者在臺灣不繳碳費，將來產品賣到歐盟？還是要繳。像之前有委員也提到，為什麼不鼓勵企業界把這個錢繳到臺灣而不要繳到歐盟。所以經濟部現在積極來協助受到CBAM影響的企業。我也跟他們談過將來碳費的收取，也把2030年的目標先訂定，這就是昨天費率審議委員會的一個共識，他們很認同，而且漸漸增加，這些高碳洩漏的企業，真的要針對2030年好好擬訂計畫，要去做自主減碳，要能夠達到這個目標。政府一定會站在協助企業的角度，讓企業在國際更有競爭力。我們的立場一直都沒有變，當然有時候進度沒有辦法如大家的預期，也請大家多多包涵，謝謝。
王委員正旭：好，謝謝部長的說明。不過我們也瞭解整個程序還是要有一定的期程，才能夠符合社會的期待。
薛部長富盛：是，沒錯。
王委員正旭：不過我們也很擔心，在這個過程裡面，如果要制訂很好的政策，政策執行還是要有很好的溝通，才能夠讓整個事情的完整度，或者是讓社會大眾理解，可以更為完整。再說到碳焦慮，除了大企業可能都已經有所準備以外，其實很多中小企業也會不知道到底要怎麼因應這一波，所以這部分在定子法的過程裡面，也麻煩部長再利用各種機會來跟社會各界溝通。
薛部長富盛：好，謝謝王委員提醒。
王委員正旭：其實在2050淨零轉型的過程裡面，有十二項關鍵戰略，這十二項關鍵戰略裡面，環境部有兩個主辦機關，包括第八項資源循環零廢棄和第十項淨零綠生活，這兩個部分其實都會有很多協辦機關。我們比較好奇的就是在第八項竟然沒有衛福部，所以剛剛蘇委員也表示，希望貴部在制定政策或主辦的過程裡面，應該要把相關部門都納進來。
薛部長富盛：好，謝謝王委員提醒。我剛剛就有提到，之前淨零在推動的時候，好像的確有漏掉衛福部，實在是有檢討的空間。
王委員正旭：好，針對零廢棄的部分，我們可以看一些數據。我們的廢棄物好像並沒有減少，現在再利用率到了85%好像就已經無法再波動了，未來在再利用率的部分是不是有什麼其他的方式提升？我們很擔心，會不會有人假藉再利用的名義，而實際去傾倒廢棄物？
薛部長富盛：跟王委員報告，我們在推動資源循環促進法時，環保團體的確也有同樣的顧慮。所以一直希望我們在資源循環促進法裡面，不要把廢棄物改一個名字叫廢棄資源，後來我們也接受。以現在的科技來講，我們還真的沒有辦法達到零廢棄。所以雖然我們的目標是希望未來零廢棄，但是現階段是一個過渡時期，我們基本上是朝向廢棄物極小化、資源極大化的概念來推動。所以在這一張圖表裡，的確有一個轉折點，在2016年，因為我們對於廢棄物的定義做了一些改變，把更多的垃圾都納到廢棄物裡面來，所以廢棄物整個量會增加。事實上，我們的資源回收率在國際來講，應該也還算不錯，當然還有努力的空間，就如同剛剛王委員講的，到85%、86%，好像就是一個gap，這個就是需要透過科技來強化我們資源回收的力道。
王委員正旭：所以，在部裡已經有建立一個智慧系統，可以來做相關的管理跟追蹤？
薛部長富盛：是。
王委員正旭：好。我們期待這方面還有更精進的地方。
薛部長富盛：好，請王委員給我們指導。
王委員正旭：是。我先確定一下，醫療廢棄物的部分，出自醫療機構的占了0.57%，所以如果我們真的要達到零廢棄，沒有醫院這邊共同來處理，應該是無法達到淨零的目標。
薛部長富盛：好，再一次謝謝王委員的提醒。
王委員正旭：好，我們再看淨零綠生活，訂了很多指標，這些指標制訂的過程裡面，有沒有經過哪一些比較實證的程序？或者是在讓民眾對於淨零生活的認知達到85%、95%這些目標的過程，我們如何能夠讓民眾真的知道，如何配合整個需求，來因應生活的調整？
薛部長富盛：跟王委員報告，事實上我們在執行面來講，有滿多的激勵措施，包括響應淨零綠生活可以透過app去集點，將來可以兌換產品。另外一個就是透過環境教育，我們也跟教育部在K12這一塊有很多合作。我們跟很多環保團體也都密切合作，來推淨零綠生活的這一塊，假如王委員有必要，將來我想請我們的綜規司，把這部分的書面資料提供給委員參考，也請委員給我們更多的指教。
王委員正旭：好，因為全民對話是能不能夠在實際生活落實的一個很重要的過程。
薛部長富盛：是。
王委員正旭：所以就請部長及同仁們繼續努力。
薛部長富盛：好，謝謝王委員的期許，謝謝。
王委員正旭：謝謝。
主席（王委員正旭代）：再過來我們請登記第12號的林淑芬委員發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：林德福

林委員德福：（11時36分）謝謝主席。請邱部長。
主席：請邱國正部長。
邱部長國正：林委員好。
林委員德福：部長你好。根據媒體報導，南韓為了國防需求，另外成立無人機作戰司令部，直屬單位就是南韓國防部，由陸海空軍以及海軍陸戰隊構成，為南韓首支協同作戰部隊。本席認同備戰而不啟戰，本席也支持發展、運用無人機防禦作戰，請問部長，關於作戰編制，是否會因為未來擴大運用無人機而成立無人機指揮部？會不會啊？
邱部長國正：我跟委員報告，我們大概沒有打算另外再作一個編制，但是這項任務一定要有單位執行，所以我們從任務方面考量，至於既有編制要執行這個任務的是哪幾個單位就要再作考慮，會比較周延一點。
林委員德福：是這樣喔？
邱部長國正：是。
林委員德福：媒體報導，未來可能面臨沒有足夠飛官駕駛F-16戰機的情況。情況若沒有改善，為了避免攔截防衛任務造成飛官過勞，請問部長，除了應用防空飛彈對應攔截外，騰雲無人機是否有能力因應攔截敵機任務？
邱部長國正：騰雲將來也是選項之一，但不能取代。就跟我們作兵棋推演一樣，就算兵推半天，也不是兵推完就代表作戰完了，當然不能！所以同樣的，無人機的運用是多功能選項之一，可以取代某一部分、彌補其不足，但不能完全取代任務，這是不可改變的。
林委員德福：部長，無人機跟電子戰兩者互相影響，臺灣縱深不足，一旦開戰，如何突破電子干擾？如何避免無人機地面控制站被鎖定攻擊？對於這些相關防禦措施，請部長要好好規劃，規劃好以後再作簡要說明。部長？
邱部長國正：好，我了解。對於整體防衛問題，從偵蒐上要怎樣防止偵蒐被破壞，到最後戰力發揮上要怎樣防止對方阻斷我們的戰力發揮的全面規劃，我可以派員跟委員作很詳盡的說明。
林委員德福：我國阿帕契攻擊直升機俗稱坦克殺手，如今在俄烏戰爭中，無人機運用也重創許多坦克，請問部長，阿帕契攻擊直升機的防禦任務未來是否會被無人機所取代？會不會？
邱部長國正：我剛才有跟委員報告，很多東西論取代不可能完全取代，而是彌補不足。若要講完全取代，有一定的商榷餘地，我不能承諾啦！
林委員德福：另外，我國向美國採購艾布蘭坦克，2024年將接裝首批38輛，請問邱部長，艾布蘭坦克有能力單獨應對無人機的威脅嗎？
邱部長國正：我本身是裝甲兵，所以很清楚防空是任何部隊都要做的。戰車防空比一般野戰防空稍微好一點，就是可以自己掌控火力等等，但是防空方面的作為再怎麼強，畢竟也是消極性的，所以戰車還是有它的弱點。
林委員德福：那未來這些戰車有沒有相關防禦、反制措施？
邱部長國正：委員是針對防空方面嗎？
林委員德福：對。
邱部長國正：它有雷達嗎？沒有吧？
陳參謀長建義：報告委員，戰車方面的防空還是要靠整個情資的掌握，並結合戰力保存、地勤運用還有隊形變換。基本上，每種武器都有其強項，也有需要克服的地方。以上報告。
林委員德福：部長，如果義務役男具有無人機等操作證，入營後選兵時，義務役役男是否可以藉此參加專長甄選，發揮其無人機操作專長，以延續其民間專業職能？
邱部長國正：是，我跟委員報告，上回改為1年役期當中附帶講到過，原則上，對於他要分到哪一個部隊，若因為他具備某些專長、也有意願，我們可以看看，經過驗測以後，可以如願做他在專業方面能充分發揮的工作。
林委員德福：邱部長，本席再建議，教召訓練除了打靶、急救訓練外，也應該增加無人機課程的訓練，是否能請國防部思考其可行性？
邱部長國正：可以啊！這類課程安排本來就是看到目前有什麼狀況、有欠缺的，把它加進來的吧！
林委員德福：對啊！
邱部長國正：當然時間方面也要考量嘛！當初為什麼要強化打靶這些技能？就是因為不足嘛！所以要加強。雖然那邊也要加強，但時間就只有這麼多，若那邊要增加，這邊就一定要減少，我們會全盤考量。
林委員德福：好，謝謝。
主席：謝謝林德福委員，部長與各位請回。接下來進行詢答的委員是羅智強委員。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（11時42分）主席，有請部長。
主席：邱部長請。
邱部長國正：羅委員好。
羅委員智強：請教部長，2022年國慶無人機表演被發現是大陸製，你知道當時的行政院長蘇貞昌是怎麼反應的嗎？
邱部長國正：2022年啊？坦白講……
羅委員智強：我告訴您喔！他說寧可不要有這種表演，並下令行政院徹查為什麼有中國製無人機。我想請教部長，你會不會覺得蘇貞昌有點大驚小怪？
邱部長國正：沒有，當時環境不同，我不能幫他作答。跟委員報告，這種東西我沒辦法作答。
羅委員智強：沒有關係。那我請教您下一個問題。才不久前，總統當選人賴清德到嘉義參觀無人機國家隊，現場展出的經緯航太無人機產品中，馬達是中國製的，引發關注。可是行政院院長陳建仁被問到我們的無人機國家隊有中國製馬達時怎麼回答，你知道嗎？
邱部長國正：請委員指導。
羅委員智強：他說不用大驚小怪啊！不要大做文章啊！我想請問部長，基本上，在你的報告中，無人機也是將來、未來重要的戰略武器，也包括是我們的裝備嘛！對不對？
邱部長國正：是。
羅委員智強：對啊！在這種情況之下，對於無人機到底要怎麼建置，上位政策應該要很清楚吧？也就是國家方向要清楚啊！不然你們在底下建置時怎麼建置啊？對不對？
邱部長國正：跟委員報告，這點已經很清楚了，在我們能力以內的，一定要自己建置；能力以外的，要透過很多管道，包含商用、商規等等都可以納入。
羅委員智強：那問題就來啦！一個行政院長看到大陸製無人機在國慶上表演時震怒、要求徹查，另外一個行政院長看到無人機國家隊測試的馬達，他要大家不要大驚小怪，我想請問到底我們的上位政策是什麼？在關於中國製的問題上，我們的上位政策到底是什麼？
邱部長國正：我只是要講我們軍方籌建任何武器裝備，它裡面料件各方不得來自大陸，這是我們嚴格在把關的。
羅委員智強：我再請教您，蔡總統參觀國防工業展，曾經業者保證，無人機國家隊推動一年多來，軍用商規已經是百分之百無中國零件，請問我們現在無人機國家隊的軍用商規已經做到百分之百無中國零件嗎？
邱部長國正：軍用商規我們在嚴格把關，當初有些料件還爆出說有的有，但都經過我們自己查證出來的。
羅委員智強：我說已經做到百分之百無中國製零件了嗎？
邱部長國正：中科院知道嗎？都已經沒有了嘛！
張院長忠誠：沒有了。
羅委員智強：好，那我很好奇，既然都已經做到了，那為什麼我們在未來總統賴清德面前，還要用中國馬達的無人機來展示測試呢？
邱部長國正：這個是商用的，我不能夠做一個解說，因為這跟飛機不一樣嘛！無人機不一樣嘛！
羅委員智強：這是我剛剛一直強調的一件事情，剛剛部長也講到了，就是一定是軍用商規，你也認為要百分之百無中國零件嘛，對不對？
邱部長國正：對。
羅委員智強：您剛剛的論點其實跟我們的無人機國家隊隊長很像，你說臺灣如果做不出來，用買的都要買進來，這是他的說法，對不對？
邱部長國正：不是這樣，我們講的能夠製造，但我們透過管道要買的話，也要經過一個程序。
羅委員智強：對啊，如果我們自己無法自製也得要外買嘛，不是嗎？
邱部長國正：對，但外買也要有程序。
羅委員智強：那能不能保證不會買到中國零件？
邱部長國正：這就是我們要把關的地方，這就要密切注意了。
羅委員智強：再請教下一個問題，今年年初監察院發現，國防部陸軍六軍團指揮部龍山營區「國防巨輪」、「軍旅記憶」，第三地區支援指揮部育勤營區「邁向勝利高峰」，以及航空特戰指揮部歸仁營區「護衛」等公共藝術，這些都是來自哪裡？是哪裡製造進口？
邱部長國正：請陸軍來做個說明。
陳參謀長建義：報告委員，這個……
羅委員智強：大陸廈門啦，是監察院說的啦！我們國軍營區裡面的公共藝術都有中國製，我想請教部長，這個總跟你的業務有關，你覺得我們應該要像蘇貞昌一樣，要嚴肅看待來徹查？還是跟陳建仁一樣不要大驚小怪呢？
邱部長國正：向委員報告，我們絕對嚴肅看待，但我不會覺得要徹查任何人，就代表我們很多基層幹部，我要先強調喔，沒有把責任推給他們，在經驗不足方面，就是我們中層以上幹部要給予指導，否則我們在檢討很多問題發生，我們不能一味的推給基層幹部，他們畢竟年輕，經驗不足，所以我把這個責任放到我們自己身上，要克盡輔導之責，這我們就絕對要嚴正來看這個問題，不會輕忽的，但絕對不會任憑去辦人或幹嘛，不會這樣子。
羅委員智強：好，謝謝部長。我覺得還是一句話，對於所謂「中國製」在我們國防部的看待裡面，到底是嚴肅看待，還是陳建仁說的不要大驚小怪？這叫上位指導，如果上位政策都沒拿定的話，底下會無所適從。以上。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝羅智強委員，部長與各位請回。接下來進行詢答的委員是鍾佳濱委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（11時41分）可不可以請薛部長？
主席：請薛部長。
薛部長富盛：李委員好。
李委員彥秀：部長好。26日，也就是昨天，我們召開第二場碳費率的審議會，本來是要提出最後的調整機制，公布碳費費率的相關調整內容，但最後還是再一次跳票。其實這件事跳票已經不是第一次，本來112年就要推出，但最後還是延期。昨天的說法是要等今年溫室氣體排放量公布才有辦法估算，114年才開始繳碳費。不管現在遊戲規則是什麼，包括剛才提到臺版的CBAM，看起來，其實我們很多法規好像都還沒有準備好。這裡面就牽涉到幾個問題，包括接下來的遊戲規則是什麼？無論是大型的企業界、產業界，或是中小型企業，現在完全不知道未來碳費的徵收規劃和方向到底會怎麼處理？包括產業界也會產生幾個問題，例如相關的產業佈局、機器設備的佈局等等，到底要怎麼調整？如何營運？其實這些都牽扯在裡頭。去年蔡英文總統去參加碳權交易所的揭牌典禮……
薛部長富盛：碳權交易所，在高雄。
李委員彥秀：她特別提到要把低碳和零碳的挑戰化為新的機會和商機，但是所謂的機會、商機到底是什麼？現在還沒有看到。對很多中小企業來說，他們不知道整個邏輯和方向是什麼，也就無所知道之後的遵循方向，所以現在產業界對未來徵收碳稅或碳費，普遍都面臨碳焦慮。臺大風險中心連續兩年的公正轉型意識調查，五成受訪者完全不清楚政府的淨零政策到底是什麼？你們的方向及實際內容到底是什麼？八成的受訪者更是認為淨零排碳的政策應該關注更多的中小企業；有六成四的受訪者擔心會有物價上漲的問題，無論是碳稅或碳費，最後可能會有綠色通膨的問題。有50.4%的民眾擔心公司會經營困難而倒閉，因為這些可能都會有營運成本，或是需要和相關法規配合，另外還有貸款的部分，因為他們必須貸款。所以各家公司和企業界能不能承受未來碳稅、碳費徵收之後的挑戰？現在經濟部在網站上，包括電子郵件、LINE@，都有相關內容，這都是為了因應氣候變遷，本席也特別去看LINE@等網站內容。部長，你有沒有看過？
薛部長富盛：沒有。
李委員彥秀：你沒有看過，對不對？如果是中小企業點進去看，真的不知道未來因應淨零轉型的過程當中，對碳稅或碳費法規的配合，政府可以給我們什麼樣的支持和援助？如果打電話進去問，中小企業的老闆該怎麼遵循？你可以給我們什麼樣的援助？本席覺得他也說不出來。你同意本席的說法嗎？本席可以當著你的面馬上打電話問。
薛部長富盛：李委員表示的是部分民眾或企業的聲音，環境部會予以重視，我們欣然接受指教。
李委員彥秀：這是經濟部應該給的答復。因為這個議題是跨部會的，不管是經濟部也好，或是環境部也好，其實都有責任。
薛部長富盛：經濟部應該也有一些想法，環境部也在努力。
李委員彥秀：法規到底是什麼？未來的內容到底是什麼？我們遵循的方向是什麼？未來我們的產業佈局、機器設備、上下游可以做什麼樣的調整？這不是法令一公布就可以馬上調整的，企業、產業界也要有因應和佈局的時間。
薛部長富盛：是的，的確如同李委員所說。事實上這方面的資訊非常豐富啦！他們不會不曉得要怎麼轉型，因為低碳或是淨零……
李委員彥秀：雖然資訊豐富，但是法規必須一致啊！他們必須有一個可以遵循的方向，現在包括什麼時候要徵收，你們都一變再變，規劃的內容到底是什麼？也不清楚。
薛部長富盛：沒有李委員說的這個情況。所有這次要接受碳費徵收的對象，這兩年，甚至是三年前，就已經得到通知，要求他們去做碳盤查，事實上那時候……
李委員彥秀：你們的法規內容怎麼調整？部長，包括中小企業，雖然你說第一階段不徵收，但是……
薛部長富盛：對啊！中小企業第一階段不會徵收。
李委員彥秀：但是臺灣有13%的中小企業是靠外銷，營收將近3兆元，未來有沒有足夠的資源能了解遊戲內容、規則，包括之後的邏輯到底是什麼，本席覺得這些都非常重要。他們到底清不清楚政府可以給予多少資訊和資源？包括本席剛才說的LINE@圖片，或者打專線電話詢問，因為每個中小企業營運的方向都不一樣，產業也不一樣，不管是經濟部也好，環境部也好，你們能直接面對他的問題嗎？能回答到哪個程度？
薛部長富盛：我想這一塊……
李委員彥秀：一切都不一定嘛！所以你不要說已經給他們兩、三年的時間。雖然給他們兩、三年準備的時間，但是到底要準備哪些東西？你們有沒有說的很清楚？本席只是提醒，因為今天發言的時間不多。
薛部長富盛：好，謝謝。
李委員彥秀：接下來還有綠色通膨挑戰的問題，因為民眾也會擔心，未來徵收碳費或碳稅會不會增加通膨的問題？會不會有直接的影響？後續行政部門有沒有什麼工具可以抑制通膨？如果這個方向是正確的，我們確定要走，有沒有其他工具可以運用？因為現在電價一漲，通膨已經很嚴重，如果你們明年又要收碳費，到時候又引發綠色通膨呢？本席支持要做這件事，也覺得應該要做，但你們有沒有工具可以運用？
薛部長富盛：所以李委員，我們不要一直站在負面的角度，看待沒有在3月底以前公布碳費費率這件事，從某一個角度來看，這樣不是正好符合剛才李委員說的，我們應該考量將來是不是會有綠色通膨，以及電費漲價會不會對企業界造成影響。
李委員彥秀：部長，本席覺得這件事情如果要做，這些都不能當作藉口啦！你不要拿現在的通膨問題當藉口，因為這是一個正確的方向，我們要和國際接軌。
薛部長富盛：好，謝謝李委員支持。
李委員彥秀：你現在提的這件事情，就是你們的藉口。
薛部長富盛：沒有。
李委員彥秀：因為這個方向是正確的。但重點是你們已經準備兩、三年，到底準備了什麼？何況你們今年還不斷拖延。
薛部長富盛：因為大院也是去年1月份才通過氣候變遷因應法，環境部以前的……
李委員彥秀：關於氣候變遷，現在國際上都在準備啦！你不要說立法院去年才通過，因為環境部已經準備這麼久，卻什麼都沒做，那也真是離譜。這是全世界的趨勢，立法院光是討論碳稅、碳費，已經討論幾年了？
薛部長富盛：是啊！已經討論很久，2020年就提出修法。
李委員彥秀：你不要說立法院何時提出修法，你們才是主責的環境部，難道行政部門都在等立法院做嗎？真的莫名其妙！
薛部長富盛：不是的。
主席：謝謝李彥秀委員。接下來請洪委員孟楷發言。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人
事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政
院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢。
審查及處理113年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共8案。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時46分）主席、各位委員。有請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
鄭天財Sra Kacaw委員：人事長好、辛苦了。我已經不只一次提了，蔡總統的原住民族就業政策，現在已經快八年了，要保障上萬「新的」工作機會、開創永續的原住民族經濟發展。政府要負擔保障原住民就業之責，人事行政總處就是其中之一。我們看公務人員特種考試，公務人員特種考試很久很久了，已經幾十年了，原民特考這幾年逐年減少，錄取人數更是逐年減少。如果相較於107年當時的一個考試規則，尤其是民國95年公務人員原民特考的附表十，這個附表現在已經沒有了。為什麼要特別要把這個列出來？你看看，當時有列在這個表裡面會進用原住民特考的有司法院、內政部、教育部、交通部、法務部、財政部、經濟部、外交部、衛生福利部、農委會、勞動部、僑委會、人事行政總處、主計總處、海巡署、退輔會、文化部還有各縣市政府，所以當時中央各部會都會進用。之前我質詢過，人事行政總處有一年有進用，後來又沒有進用，這幾年有進用嗎？
蘇人事長俊榮：有，我們現在有從原民會挖了一個非常優秀的原住民同仁過來。
鄭天財Sra Kacaw委員：我講的是特考，不是……
蘇人事長俊榮：沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，之前有列，所以這個部分是這樣。就以原民會的人事室來講，過去人事室主任是原住民，而且是原住民族裡面人口最少的邵族去擔任主任，都是在省府時代透過原住民行政特考所培養出來的，現在他退休很多年了。
蘇人事長俊榮：我跟委員補充一下，人總今年沒有提原住民的特考，可是我們整個人事體系的總共提了三位。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個一條鞭，三位太少了，所以這個部分……
蘇人事長俊榮：會再加強，會再加強。
鄭天財Sra Kacaw委員：不只是要這樣，因為所有各部會提報有兩個管道，以中央部會來講都是人事單位。人事室、人事處在負責的，都是一條鞭的。它要提報到高考、普考還是要提報到原住民族行政特考，就是人事單位在負責，所以這個部分要去協調。我為什麼要特別列？就是這幾年各部會都不提，你們想想看，當時連外交部都提、僑委會都提，我那時候當副主委，我就拜託人事行政總處去指定、指示各部會的人事處。因為你們都是一條鞭，所以各部會一定要主動才有辦法去增加或是維持，但是目前是遞減，這個部分人事長可以請同仁來協調各部會的人事處嗎？
蘇人事長俊榮：有，我會積極努力來做，除了提報缺額以外，委員很在乎的原住民同仁在人事機關的這一種升遷的路徑，事實上目前臺東跟宜蘭的副處長也都是具原住民身分。
鄭天財Sra Kacaw委員：要繼續努力。好，接下來是原住民族博物館，原住民族已經等待超過八年以上了。因為時間的關係我就不一個一個來談，就看最後一個部分，有一個公文就是說，原民會有函報給國發會有關原住民族博物館的一個籌備處的文，你們到現在還沒有同意，是不是可以請人事行政總處這邊來支持？就是原住民族博物館的籌備處。
蘇人事長俊榮：在今年的2月2號的時候監察院有約詢，我們有請原民會提供一些相關的資料，會盡力來支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為111年的時候，原民會有答復說他們有提報國立原住民族博物館籌備處的暫行組織規程給行政院，行政院交給人事行政總處，這個部分要積極的來處理。
蘇人事長俊榮：好，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：主動請原民會再提報一次，好不好？
蘇人事長俊榮：好，好，謝謝。
主席（吳委員宗憲代）：好，謝謝。接下來請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。目前所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時若要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。現在休息，休息後我們再繼續處理預算解凍案。休息（11時54分）繼續開會（11時57分）
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（11時49分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、記者媒體女士先生。有請邱部長、全民防衛動員署白署長、後備指揮部參謀長薛將軍。
邱部長國正：鍾委員好。
鍾委員佳濱：部長好、署長好、參謀長好。請教部長，今天的報告是無人機，目前我們的編制預定會採購多少無人機？
邱部長國正：我們大概的目標有三千多架。
鍾委員佳濱：三千多架，是不是這樣的分配？
邱部長國正：這是將來的目標。
鍾委員佳濱：目標嘛！
邱部長國正：對。
鍾委員佳濱：戰鬥層級的無人機目前大概編制多少架？因為有分成聯戰、戰術和戰鬥。
邱部長國正：這個數量我要請……
鍾委員佳濱：沒關係，後面再給。接下來我們來看一下，目前我們無人機如果都配置到位的話，有足夠的操作手嗎？需要多少飛手？
邱部長國正：這也是剛剛我們在做說明以後，這要有一個界定，什麼層級一定要操作手，有的層級是戰鬥型的，外面一般年輕人都會的，我們加以訓練以後就可以執行了，所以這沒有一個定論。
鍾委員佳濱：很好，所以目前你們有統計過部隊裡面的飛手人數嗎？
邱部長國正：我們有統計過。
鍾委員佳濱：大概是多少人？方便透露嗎？
邱部長國正：目前的需要量，請次長概略說明。
鍾委員佳濱：請儘快說明。
顏次長有賢：簡單跟委員報告，剛剛有提到分三大部分，這裡面不是以操作手為主，因為每一個系統有分內部跟外部……
鍾委員佳濱：簡單講，因為我看到你們報告說你們要操作手的訓練規劃，你們預計委託民間培訓和訓練中心，打算要訓練多少人？
顏次長有賢：目前為止是可以滿足，現在就是以套裝來講，所有的……
鍾委員佳濱：大概多少人？
顏次長有賢：現在是兩百多個人。
鍾委員佳濱：兩百多個，那未來如果3,000架到位了，你們需要多少人？
顏次長有賢：未來還是以套裝系統為主……
鍾委員佳濱：是，那大概要多少人？現在200人，以後3,000架到位，你們大概需要多少人？
顏次長有賢：這個部分再私底下跟委員報告，畢竟裡面每一個套裝不一樣……
鍾委員佳濱：好，瞭解。請教部長，你知道我們目前國內的民用無人機的總數是多少嗎？你知道有民用無人機嗎？
邱部長國正：我知道有民用無人機。
鍾委員佳濱：在我們屏東農業縣我們叫植保機，噴灑農藥、肥料是用這個植保機在飛，你知道大概有多少數量類似民間使用的嗎？
邱部長國正：數量我不知道，但類別滿多的，有商用的……
鍾委員佳濱：對，很多，也有空拍的，那有多少人有專業操作證照？目前這個操作證照是由民航局來發給，有沒有那個統計？
邱部長國正：我沒有統計過。
鍾委員佳濱：來，我告訴你，目前我們國內有4萬2,000架無人機，民航局有發給證照的將近1萬人，這是很可觀的民間力量。所以我想請教一下，後備戰力可以把無人機的專業飛手納進來嗎？
邱部長國正：我們不會去針對只專門納編哪些人進來，當然教召當中，如果他具有這個專長……
鍾委員佳濱：我請教一下，未來在戰鬥層級的無人機操作手，你們會以現役的官兵來訓練，對不對？
邱部長國正：對。
鍾委員佳濱：那未來他退伍之後，他就是後備軍人嘛，他教召的時候回到戰鬥部隊還是要坐那個位置嘛，是不是沒有錯？
邱部長國正：是。
鍾委員佳濱：但是現在民間的飛手，他們當年服役的時候，其實並沒有無人機的配備，那現在他有這個專長，你們要自己訓練現役的官兵，我贊成，但是這些已經在民間的，他也是後備軍人，他現在就是民航局有證照的飛手，你們有沒有考慮過去調查這些人，當他在教召的時候，讓他來接任無人機飛手的專業位置，有沒有可能？
邱部長國正：我跟委員報告，沒有刻意去調查，但是具有這個專長的，在他重新招入營以後，我們都會問有哪些專長，他填了之後就可以用。
鍾委員佳濱：部長，不用你問了，民航局可以馬上幫你調資料，民航局都有這些資料，加上他的身分證一掃，就知道他是不是後備軍人。請教全動署白署長，你有沒有需要知道這些資料？要不要我請民航局提供給你？
白署長捷隆：將來我們的後備部隊在實施教召，那後備部隊也配發了……
鍾委員佳濱：你也不用問他啦，你就知道他是了嘛，是不是這樣子？
白署長捷隆：是，我們會依專長來選充。
鍾委員佳濱：請教後指部參謀長薛將軍，你們在進行教召的時候，這些有專長的後備軍人會不會優先配給他有那個專長能力的位置？
薛參謀長淵銓：是。
鍾委員佳濱：是嘛！部長，其實我的問題很簡單，目前有無人機操作證的，很多都還是我們的後備軍人，如果教召的時候，這些人能夠編入無人機專長的位置，這個其實可以紓解目前現職官兵去受訓，你看目前你們有兩百多個，我告訴你目前民間有多少人，有1萬人！所以我的結論，有沒有可能請國防部評估一下目前無人機未來部隊需要的數量及需要的飛手人數，你們說你們會評估，視套裝的程度，這些無人機的飛手在教召的時候，他們未來都是在戰鬥的層級，也就是國土防衛當中非常重要的，您同不同意？
邱部長國正：我同意啊！但是我要跟委員補充報告，我們不能為某樣事情就抓一大堆人……
鍾委員佳濱：當然、當然。
邱部長國正：就是統一讓他進來，看他有專業就把他派到這個位置。
鍾委員佳濱：所以請你們開始做這個調查。
邱部長國正：多項任務我們承擔不起。
鍾委員佳濱：不是，我的意思是請你們就這樣的專業調查後，納入你們教召的考量，可以嗎？
邱部長國正：我沒有必要去專做一個調查完，以後再做教召……
鍾委員佳濱：不用調查啦，民航局直接把資料給你了啦！
邱部長國正：教召來了自然會調查，我只能這樣子，不能講先調查再教召。
鍾委員佳濱：不、不，部長一直誤會我的意思了，我沒有叫你去調這些人來教召，我是說你在教召的時候事先掌握這些人的專長能力。
邱部長國正：不是，我也沒有講說一定要找這些人，委員講先調查哪些人有專業，我講真的，既然已經有資料，我調一下不就好了嗎？何必要再去調查呢？
鍾委員佳濱：調查都是您說的啦，民航局的資料可以給你，請你們在教召的時候，就這些有專長能力的人進行適當的位置安排，可以嗎？
邱部長國正：教召來以後，自然要做調查，把你的專長填出來，比如你有化學專長就放到化學部隊去。
鍾委員佳濱：部長，主席都站起來了，我覺得我的問題很簡單……
邱部長國正：我也很單純。
鍾委員佳濱：你根本不用上個世紀的方式，還去口頭調查、書面調查，不用啦！
邱部長國正：沒有啊！對啊！
鍾委員佳濱：你們現在就會有，我問署長你們能不能馬上就可以取得，有沒有？可不可以取得？
邱部長國正：剛剛講了嘛，取得嘛！
白署長捷隆：報告委員，容我簡單再說明。我的後備部隊配附了無人機以後，我需要這個專長，自然我就會去選充，只要你是後備軍人，我有列管你的專長，我們自然而然就會去調查，但是前提是我的後備部隊要訓、要教召要訓，我要先有這個裝備，我們一定會規劃，以上。
鍾委員佳濱：謝謝，我達到目的了，謝謝部長。
邱部長國正：謝謝委員。
主席：謝謝，部長及各位請回。接下來進行詢答的委員是賴士葆委員。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（11時56分）謝謝主席、各位先進。有請國防部邱部長。
邱部長國正：賴委員好。
賴委員士葆：部長，我看到媒體報導有關於你對中國大陸在內蒙畫一個全尺寸的博愛特區要進行轟炸的事情，你有你自己的看法，我讀了一下，你有一句話還蠻有意思的。用白話文講，你說你對大陸也可以模仿一個地方做侵擾，你這樣講。用白話文講，它劃定我們這一塊準備打我們，我們也把它劃一塊準備打他們，有沒有這回事？你是不是這樣子講？
邱部長國正：我沒有講我們也劃一塊打他們。
賴委員士葆：但是你就講模擬某一個地方做侵擾啊！
邱部長國正：模擬某一個地方或是國家來做軍事訓練的話，這都可以模擬啊！
賴委員士葆：是啊？它模擬打我們，我們當然模擬打它啊！你不要嗎？這才是軍人的本色啊！
邱部長國正：我沒有這樣講，這沒有意義嘛！別這個苗頭幹什麼？做戰鬥教練，不管城鎮或野外，他動作還是這樣子嘛！何必要搞一個假城鎮？假城鎮也有啊，我們有這種場地，但是以假城鎮代表北京或南京，那倒沒有這樣設定，沒有這個必要。
賴委員士葆：沒有這個必要？
邱部長國正：沒有這個必要嘛！
賴委員士葆：沒有這個必要，感覺氣勢矮了一點點！
邱部長國正：委員這樣講的話，你看我們國家目前有哪幾個地方，如果它搞個什麼，我們也要搞什麼……
賴委員士葆：最少要劃一個地方，我們也模擬一下讓他知道我們也有在準備，那不是更好嗎？
邱部長國正：委員如果覺得這樣很有意思，那你們去別苗頭，我們軍中戰訓本務設定這種狀況……
賴委員士葆：好，所以就防守就對了。你是守的概念還是攻的概念？現在講不對稱的戰爭，就是我雖然小，但是我有機會打你的要害，也是個做法。
邱部長國正：是這樣子啊！我們是有反應……
賴委員士葆：它一定就用飛彈打，對不對？我們攔截率多高？對它的飛彈？
邱部長國正：我們有各種不同的飛彈。
賴委員士葆：請問你最好跟最壞，可以攔截它的飛彈。
邱部長國正：最好攔截、最方便就是它還沒發射就攔截掉了。
賴委員士葆：它還沒發射，你就知道了？
邱部長國正：我們期望這樣，你剛才講最好跟最壞嘛！期望的就是……
賴委員士葆：最好是百分之百，那最差呢？
邱部長國正：最差的話，將近幾公里把它給處理掉嘛！
賴委員士葆：有沒有把握只要進來臺灣一定打下來，有沒有把握？
邱部長國正：沒有什麼把握不把握的，好不好？我們這個戰略誰能打包票？誰敢打包票？但我說最壞的打算……
賴委員士葆：要讓老百姓安心啊，要讓老百姓安心啊！
邱部長國正：安心我們要能夠腳踏實地……
賴委員士葆：你說來一個打一個，來兩個打一雙……
邱部長國正：要能夠做得到才能夠有把握讓人家安心。
賴委員士葆：那你的意思是做不到喔？
邱部長國正：我不是做不到，我沒有把握啊！
賴委員士葆：沒有把握做到？
邱部長國正：美軍也不敢有把握喔，哪個國家都不敢有把握，哪有說……
賴委員士葆：有個將軍講攔截率大概七成啦！
邱部長國正：那他有學問啦！
賴委員士葆：你沒有學問吧？
邱部長國正：對，我沒有學問啦！
賴委員士葆：我覺得你很有學問耶，你是在講真話……
邱部長國正：我們不要這樣講打嘴炮，這樣打個包票、做個承諾，我沒這個膽量，我也沒這個必要，我們講求很務實的，把我們的戰略準備做好。
賴委員士葆：好，那我就跟你講務實的。今天主題是無人機，國防部準備要花錢，9月20日到25日，UAS系統跟C-UAS系統，就是反無人機系統跟無人機系統來臺灣，結果你報告沒有寫，你的報告只有寫MQ-9。事實上，這兩個系統也是要錢，請問報告為什麼不把這兩個系統放進來？你現在的53.4億有沒有包括這兩個系統？你知道我意思嗎？有沒有包括？你就知道我多用功，你只有寫MQ-9，沒有UAS跟C-UAS系統，沒有！來，講一下。
李司長世強：報告委員，沒有包含C-UAS。
賴委員士葆：也就是說，9月20日到25日，美國的軍售團來了，我們準備花錢買這個，準備花多少錢？講大概就好。
李司長世強：報告委員，沒有這個案子。
賴委員士葆：可是就要來啦，這是美方的資料咧，美國商務部公布的，沒有這個建案？
李司長世強：是。
賴委員士葆：所以你們就不寫了。好，最後一個問題，主席不要催我，我好不容易來這裡，以後不會來了──是比較少來，不要說不會來，我讓你站久一點好了。現在大家提到無人機，部長以前在這裡講的，很勇喔！實體侵犯第一級，對無人機是不是一定打？
邱部長國正：不是啊！它只要到我們領空……
賴委員士葆：一定打？
邱部長國正：對啊！
賴委員士葆：好，那現在來了！
邱部長國正：打是之一啊！
賴委員士葆：現在一個問題來了，你講的是過去無人機沒有線，現在我們看烏克蘭戰爭使用了有線的無人機，俄軍的中國製10公里、10 kilometer，烏克蘭自製的1 kilometer，這個用干擾槍沒有效啦！干擾不了啊，只能用飛彈打，對吧？
邱部長國正：不見得用飛彈打……
賴委員士葆：不然用什麼打？用槍打？
邱部長國正：槍或者……
賴委員士葆：用槍可以打？
邱部長國正：委員，你這樣的話，好像把這個問題導向只有一個飛彈選項一樣。
賴委員士葆：只有飛彈打，我想只有飛彈……
邱部長國正：我們的方法有各項……
賴委員士葆：我沒有任何專業，所以猜只有飛彈打。
邱部長國正：能干擾就干擾，不能干擾……
賴委員士葆：不能干擾……
邱部長國正：還有其他器裝備，不能只有一個選項嘛！
賴委員士葆：可不可能？飛彈也是選項之一，是吧？
邱部長國正：雖然是，但是作戰不是這樣。
賴委員士葆：飛彈也是嘛！其實我是要提供數字啦，無人機一台，美國軍用的無人機一台是100萬起跳，講錯你可以指導，不過時間到了，可能沒有時間讓你講。飛彈一顆將近2,700萬，是2,600萬起跳，等於我們要打一顆的話，我們要26倍打它啦，這是我們外行人看的數字，邱部長好像一副很不屑的樣子。
邱部長國正：我沒有，委員誤會了，你假如要以一個實體來比的話，我的比較很簡單，不要發生戰爭嘛！哪有這樣去比的，你想人命重要還是一枚飛彈重要？不能做這樣來比較，我不期望發生。
賴委員士葆：不要戰爭，我絕對贊成，但是戰爭就是花這麼多錢。
邱部長國正：一旦發生戰爭了，我們就有個選項，怎麼樣以最不對稱的方法來做一個克制。
賴委員士葆：所以你的白話文就是再多錢也是要打下來，因為人命重要啦！
主席：賴委員，後面委員等很久了，好不好？謝謝賴士葆委員，部長及各位請回。下一位詢答委員為楊瓊瓔委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（11時49分）主席，麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：洪委員好。
洪委員孟楷：薛部長，碳稅審議會開了幾次會議？
薛部長富盛：到昨天為止開過兩次會。
洪委員孟楷：一次是3月15日，一次是3月26日。
薛部長富盛：是的。
洪委員孟楷：3月15日的會議紀錄出來了，你有看到嗎？
薛部長富盛：剛才另一位委員有提到。
洪委員孟楷：本席看了3月15日的會議紀錄，不用懷疑、不用訝異，就是一張A4紙而已。內容就是主席致詞省略，委員介紹省略，然後報告事項就是兩點，告訴大家下一次開會的時間，以及審議的決議要對外公布，以達資訊公開透明。但本席從頭到尾看不出什麼叫資訊公開透明？沒有啊！委員到底說了什麼？提到什麼？千呼萬喚都出不來的碳費費率標準是什麼？一噸多少錢？全部都沒有！委員有什麼建議？政府現在有什麼問題？全部都沒有！3月15日的結論就是3月26日再開第二次會議。但是3月26日開第二次會議，看起來也沒有辦法達成費率共識。記不記得三個禮拜前，本席一樣是在這個委員會請教你，我們問什麼時候費率會確定？你說3月底，結果跳票！
薛部長富盛：是，向洪委員報告……
洪委員孟楷：今天有媒體問到，520新政府上任前有沒有可能提出？因為大家不知道520內閣總辭之後，薛部長還在不在！當然，本席還是希望任用專業人才。但現在的重點在於當一天和尚敲一天鐘，你們什麼時候提出？媒體問你們，你們說不要把520當成一個基準點，不然要以什麼時候當基準點？
薛部長富盛：環境部當然希望碳費費率審議委員會能夠儘快有結論，但是我們也告訴他們，要考量各層面的因素，洪委員剛才有挑戰……
洪委員孟楷：要考量的各層面因素包括哪些？
薛部長富盛：當然包括企業界未來的競爭力，以及國內包括碳費……
洪委員孟楷：4月電價上漲，要不要考慮？
薛部長富盛：包括CPI等等。
洪委員孟楷：CPI要考慮？還有包括什麼？
薛部長富盛：事實上它牽涉到滿複雜的因素。當然，我們也必須呼應環團的期待，因為環團覺得，假如臺灣的碳費太低，我們減碳的效果就會很差，所以這一點我們也要把它納入考量。
洪委員孟楷：部長，抱歉。請教你，你現在是哪一個部會的部長？
薛部長富盛：環境部。
洪委員孟楷：你剛才說CPI也要考慮，臺電漲價也要考慮，企業發展也要考慮，本席覺得你的考慮因素已經跨部會了！
薛部長富盛：沒有啦！這就是……
洪委員孟楷：經濟部部長告訴我們，電價漲了沒關係啦！但是拜託各位業者，不要以電價漲了當藉口漲價，經濟部長是這樣告訴我們的。
薛部長富盛：洪委員……
洪委員孟楷：經濟部部長也沒有在考慮物價、通貨膨脹等等，因為經濟部部長直接告訴民眾，電價漲不會造成通膨啦！結果沒想到反而是環境部有這樣的疑慮。這是你們的本位，是你們的核心業務，照理說你們要因應氣候變遷，要因應2050年淨零碳排的要求，因為到時候碳排放量必須是零。先請教你，2025年會不會徵收碳費？2025會不會實施碳費？2025會不會實施碳費？
薛部長富盛：2025？會啊！我們會往這個方向努力。考量CPI是大院的決定，是委員會做成的決議，要我們納入考量。
洪委員孟楷：部長，對，但是相對來說，行政部門各業務單位要先有自己的核心，政委、行政院院長、副院長，大家一起來溝通、處理嘛！
薛部長富盛：是的。
洪委員孟楷：但是你們現在就已經在想其他的，抱歉，我們想知道的是，你們有沒有捍衛環境部的核心價值和核心業務？
薛部長富盛：有的，我們有捍衛。
洪委員孟楷：如果你們有捍衛就不會是這樣子啊！
薛部長富盛：因為大家對減碳的速度有不同的看法，我們要……
洪委員孟楷：當然是有不同的看法，所以才需要有標準。說實在話啦！每一個人需要負責的、要去做的事，一定都是困難的決定，這也是一種選擇；人類要不要收碳費，這是選擇；電價、能源政策怎麼做，這是選擇；既然現在民眾選擇民進黨政府，即便過去八年我們一直說能源政策是錯誤的，但政府就是不改，我們也沒有辦法，最後1月13日還是由得票數多的人繼續執政，這也是選擇啊！本席要說的是，既然做出選擇，環境部就要負起責任，要提出你們的方案和建議，不然千呼萬喚始不出來，最後的結果就是拖延啊！
薛部長富盛：有啊！我們也……
洪委員孟楷：這樣你們2025年怎麼開始徵收？
薛部長富盛：可以啊！因為今年我們本來……
洪委員孟楷：部長，抱歉，本席有點不好意思這樣說啦！但那個時候你是否還在這個位子，其實也不一定啦！可是當一天和尚敲一天鐘，你要負起責任把費率提出來。
薛部長富盛：是，我會有責任的……
洪委員孟楷：還有，回去看一下這個會議紀錄，好不好？我們看過各部會那麼多會議紀錄，哪個單位的會議紀錄是這樣做的？委員的意見都沒有列入，就這樣一張紙。3月26日的會議紀錄會不會也是一張紙？就是告訴大家下一次開會的日期，最主要的子法還要再研議。本席有點不好意思說啦！剛才執政黨委員質詢時，還在要求你們兩個月內要給什麼計畫、什麼報告。本席心裡在想，環境部是要做實事的，不是在那邊做表面功夫、紙上談兵。如果再給你們兩個月做報告，到時候報告的內容是要幫徵收碳費這個問題抒緩嗎？
薛部長富盛：不是啦！剛才洪委員提到的那個是臺灣版的CBAM……
洪委員孟楷：本席覺得重點還是要回歸主題，方案提出後，大家才能聚焦討論。還有，本席問最後一件事情，時間也到了。每個排碳大戶規劃每年有2.5萬噸的免費排放額度，這一點會放進去嗎？
薛部長富盛：那個部分有修正。
洪委員孟楷：現在修正的內容是什麼？
薛部長富盛：它必須要滿足某些條件才可以享受2.5萬噸的額度。
洪委員孟楷：還是會有這個方向？
薛部長富盛：對。
洪委員孟楷：這樣後續會不會有化整為零的問題？
薛部長富盛：不會的，因為我們……
洪委員孟楷：會不會有人多成立幾家公司，每一家公司都可以有2.5萬噸的免費額度？
薛部長富盛：它現在再成立也來不及了，不會啦！
洪委員孟楷：所以會排除？
薛部長富盛：洪委員，我們會納入考量。
洪委員孟楷：會排除，對不對？
薛部長富盛：會排除。
洪委員孟楷：不會有化整為零的狀況？
薛部長富盛：不會的。
洪委員孟楷：這2.5萬噸的標準是怎麼算出來的？
薛部長富盛：要有合理性。當初2.5萬噸是怎麼設定的？主要是考量到以大戶為主，現在排放量2.5萬噸以上的，占我們碳排量的77%，比例非常高，大概是以這一塊估算。
洪委員孟楷：所以是以大戶為主，但是你們不能容許化整為零的狀況，這也是我們過去一直緊盯的。為什麼你們設定2.5萬噸？之後會不會變成漏洞？這個部分請你們給本席更詳細的書面資料，好不好？
薛部長富盛：好的，謝謝洪委員。
洪委員孟楷：包括你說的占比77%這個部分，請你們給本席一份詳細的書面資料，謝謝。
薛部長富盛：好的，謝謝洪委員。
主席：謝謝洪孟楷委員。先做以下宣告，我們中午不休息，會議進行到討論事項處理完畢後休息，明天繼續開會。等一下餐盒先發下去，中午可以自行用餐。現在請黃珊珊委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（11時58分）謝謝主席，請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員珊珊：部長，有關碳稅、碳費的事情非常重要，而且剛才聽你說了，2025年一定會收碳費，對嗎？
薛部長富盛：是的。
黃委員珊珊：費率到今天為止還沒有任何進展，你覺得問題出在哪裡？各界的意見不一？還是政府並不是真的想收？
薛部長富盛：我們一定是很嚴肅的看待這個問題……
黃委員珊珊：所以環境部想收，但是在民意的要求之下，可能會有很大的壓力，是嗎？
薛部長富盛：不會有壓力，因為這是一個既定的方向，大家也都認同。
黃委員珊珊：是，我們要和國際接軌，一定要有這個部分。
薛部長富盛：可能會稍微緩一下，有時候也要請大家包容。假如為了讓碳費審議委員會馬上提出一個數字，大家都知道這種程序很簡單，就是列幾個方案請委員投票，結果就出來了。可是委員們很理性，他們來自不同領域……
黃委員珊珊：本席只想知道你們什麼時候會提出。
薛部長富盛：因為這是費率審議委員會的決議……
黃委員珊珊：你們有沒有時間表？
薛部長富盛：我希望它符合我們的期待，2024年開徵碳費，2025年繳碳費，這是大原則，我們會抓緊。
黃委員珊珊：接下來本席想問你，2025年要收碳費，你們的費率什麼時候會提出？有時間表嗎？沒有？需要多久的時間？
薛部長富盛：我個人覺得應該是一、兩個月內會提出。
黃委員珊珊：大家都在等。一、兩個月後剛好就是520，是這個意思嗎？
薛部長富盛：假如委員會認為有需要再研議……
黃委員珊珊：好，有就有，沒有就沒有，本席覺得大家都希望政府的政策是穩定、清楚的。
薛部長富盛：是，沒錯。
黃委員珊珊：第二個部分，碳費先行，那碳稅呢？你認為臺灣有沒有可能轉為碳稅？
薛部長富盛：有，當碳費實施一段時間之後，我覺得終究還是要朝碳稅發展，當我們包括碳權交易所的運作也和歐盟一樣……
黃委員珊珊：就是等穩定以後。你覺得需要多久的時間？一年、兩年、三年、五年？
薛部長富盛：我個人覺得，假如把2030年當作節點，應該是不錯。
黃委員珊珊：以2030年為節點，把2030年開徵碳稅當成我們的目標？
薛部長富盛：是的。朝著這個方向努力，我個人是認同的。
黃委員珊珊：至少在這之前，要先讓碳費健全，讓企業、民間、國人都熟悉，我們必須為碳付出一些代價，這些將來就會成為碳稅的基準，對嗎？
薛部長富盛：是，碳有價。認同。
黃委員珊珊：好，本席現在要回到另一個問題。環境部職掌環評，我們最近看到台積電要設新廠，結果雲林和嘉義在吵用水的問題。部長，一個重要的新廠設置前，當然必須評估它對環境的衝擊。
薛部長富盛：是，沒錯。
黃委員珊珊：這部分也要找到一個平衡點。你們是環境部，不是經濟部的環保署，對不對？
薛部長富盛：不是。部會之間……
黃委員珊珊：所以你們環境部就要搶水，現在水有沒有問題？還是各縣市各憑本事，結果就是吵吵鬧鬧。難道設廠之前不需要做評估？
薛部長富盛：有關水供應的問題，事實上是經濟部水利署主管，環境部是負責水質。
黃委員珊珊：是，但環評項目會有用水需求，對不對？
薛部長富盛：事實上環評委員是各部會都有代表。
黃委員珊珊：環評項目包括用水，本席比較好奇的是，環評的項目好像沒有管到用電。也就是說，當這個廠要在這邊設置，會要求它針對用水需求在環境影響評估中做一些評分，但很有趣的是，這麼多年來，從來沒有把用電放在環境影響評估中，對不對？只有一點點而已，連評分的標準都沒有。
薛部長富盛：假如黃委員覺得我們有必要把用電納入評分，我覺得……
黃委員珊珊：本席的意思是說，當產業不斷的發展，將來會有更多半導體產業在臺灣設廠，包括接下來的人工智慧，它是吃電怪獸，假設臺灣廠商要發展的話，我們對電的需求會更大。現在已經到搶電的程度了，至於水的部分，大家早就在搶了，現在是可能要搶電。本席上次說過，我們希望這些業者也要自己負擔一些設廠的責任和貢獻，不能老是靠政府準備好水電。現在全世界都覺得臺灣就是水最便宜、電最便宜，所以回來設廠最好，而且人才也多，臺灣是一個投資天堂，但是相對的，臺灣的人民就會承載這些環境的衝擊。所以部長，將來環境部是不是要在環評新增電力需求和電力來源的項目？在國外，很多大廠要設廠時，他們可能自己要在裡面做一些發電設施，甚至我們知道有很多民間業者，已經開始在廠內設置所謂的氫能發電或是小型核發電，這部分在國外已經有相關的要求。也就是說，你們不能老是靠政府提供足夠的電力讓你設廠，而是你自己也應該負擔一些責任。部長同意嗎？
薛部長富盛：我們來考量，將來在環評的項目中，對電力的部分……
黃委員珊珊：他們對自己的電力需求，除了臺電給他們的配置，在環境影響評估中，這也是一個評分的項目，這樣才不會發生有人要來設廠，結果卻要搶水、搶電，而是在設廠之前就應該做完整的評估，環境部也應該做相對的把關，好嗎？
薛部長富盛：好的，謝謝。
黃委員珊珊：請你們納入環評的考量，謝謝。
薛部長富盛：好的，謝謝黃委員的指教。
主席：謝謝黃珊珊委員。接下來請羅智強委員發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（12時4分）謝謝主席。本席想邀請部長。
主席：好，部長請。
邱部長國正：楊委員好。
楊委員瓊瓔：部長好。部長剛剛回答有一句，我們聽了就是比較放心，因為你說期望不要有戰爭發生，但是如果有不對稱的情況之下會有所克制，你剛剛回答如此。因為民眾還是會有所擔心，那當然每一個的專業不一，所以還是要讓民眾能夠放心。本席想請教，馬前總統預計在4月1日到11日要率領青年學子赴中國廣東、陝西跟北京參訪，外界也非常關注。同時，陳院長昨天也表示，他希望馬總統表達臺灣是主權獨立的國家，而且要捍衛臺灣的自由、民主。你認為這樣對我們是否有潤滑作用？
邱部長國正：有什麼作用？
楊委員瓊瓔：對兩岸。
邱部長國正：任何一樣工作只要對我們防制戰爭有幫助的話，我覺得都是正面的啊！
楊委員瓊瓔：都是正面的喔？我也希望在兩岸這個局勢與情況之下，這次出訪能夠作為雙邊的潤滑劑，在維持中華民國主權的情況下讓彼此都能夠稍微降溫、緩解，對兩岸情勢能夠有所幫助、能和平對談，也就如您所期望的不要有戰爭嘛！對不對？
邱部長國正：我站在軍方的立場就是如此，但在政治方面的涵義為何我不作評論。
楊委員瓊瓔：你不作評論，但是我們的目標就是要讓人民能夠安全啦！
邱部長國正：目標當然是期望不要發生戰爭嘛！這是大家共同的期望。
楊委員瓊瓔：不要發生戰爭，這句話真的讓民眾安心。日前準總統賴清德先生參觀了亞洲無人機AI創新應用研發中心，但根據媒體披露馬達竟然是中國的、Made in China，引發關注。這到底怎麼回事呢？您看到這個新聞嗎？
邱部長國正：我有看到，但是登出來我才看到啊！如我講的，對於無人機，以國軍規格委託商購也要經過把關，但我不知道那架飛機是什麼飛機，我沒有什麼評論。那中科院在這方面有沒有了解訊息，請跟委員作說明。
楊委員瓊瓔：好，請說明。
張院長忠誠：委員好。當然，經緯是民間廠商，所以它用的雖然是中國製品，但跟我們院裡、國軍製造的沒有任何關係啦！我們院裡出品的當然會標示為中科院的案子，可是在引擎部分，我們是沒有請他們幫忙的。
楊委員瓊瓔：引擎部分怎麼樣？
張院長忠誠：引擎部分他們沒有參與，只作機體製造而已，所以跟我們中科院其他部分是沒有任何關聯的，我們沒有購案。
楊委員瓊瓔：但媒體披露了，大家會質疑啦！也就是說在我方的布建裡是不是也原則同意如此？你這麼說明會讓社會大眾更加清楚，我也不希望有任何誤解。我這邊要請教部長，無人機這部分似乎是目前、新時代空中戰力很重要的一環，所以我軍也一直在布建，剛才你也說了不對稱的克制。所以我要請教部長，到目前為止，全世界都有這個方向、有這項布建，那我方呢？在後備、教召部分如果需要，當然會有所因應，但是在我軍的整軍布建當中，你認為目前對無人機的布建程度是不是如你們原先預定的進度呢？
邱部長國正：對應要多少架或飛哪一類型無人機，我們就要建置多少能夠操作的人，都是整個計畫裡所配套的，依照目前的數量，我們也同樣要同步進行人員訓練。剛才也有委員提到，有一些無人機不見得一定要有很高水準的操作手與技術。但我們會分類，有戰術型或戰略型的，條件賦予以後，儘量利用民間有專長的人到部隊或我們的服務單位服務。這樣的話，可以節省人力培育的時間跟經費。
楊委員瓊瓔：經過部長的說明，換句話說，就是目前不管是設備方面或未來人力的管理、管控都同步進行？
邱部長國正：對，在同步進行。
楊委員瓊瓔：都同步進行？所以目前進度還是依照預計進度執行中？
邱部長國正：按照進度。
楊委員瓊瓔：所以還是按照這個進度在執行？
邱部長國正：對，就是按照進度，沒有拖。
楊委員瓊瓔：所以跟著國際的腳步，都有準備之？就像您說的，對於不對稱的克制，我們都有方案？
邱部長國正：我跟委員報告，不是跟著國際的腳步，而是跟著我們自己計畫的腳步在走的。
楊委員瓊瓔：可是我們自己計畫的腳步也要有……
邱部長國正：參考嘛！各國國情不一樣嘛！委員不要把這個問題一扯就扯到好像變得很大，我們就是以戰訓本務為範疇，要什麼裝備、需要多少人操作都在同步進行。
楊委員瓊瓔：這是您剛才說的嘛！以國際為參考，同時考量自己預計的範圍是怎麼樣，現在就是依照這個腳步、進度執行之嘛！
邱部長國正：對啦！
楊委員瓊瓔：都是掌控中嘛！對不對？
邱部長國正：是、是、是。
楊委員瓊瓔：好，加油。
主席：謝謝楊瓊瓔委員，部長與各位請回。中科院對於狀況要掌握一下，隨便google就有訊息了。經緯航太那個產品是英國與土耳其共同研發的Jackal豺狼無人機，為了去除紅色供應鏈才送來臺灣，要把那顆引擎換成Made in Taiwan的，而不是展出時有Made in China的製品、不是那麼一回事！是因為土耳其跟英國將來都要把Jackal賣到全世界民主國家，包含印度也規定主要零組件不能有中國製造的，所以送來臺灣，放在那裡展示，不是臺灣的業者也不是你們用了中國零件，它反而證明要來臺灣找非中國零件。我一個早上聽到現在，但你們都沒有給部長正確訊息，我實在受不了！我把你的工作做了，你自己檢討啦！接下來進行詢答的委員是林憶君委員。
楊委員瓊瓔：你這麼講也不太對，現場就是看到那個文字啊！對不對？
主席：他們有說明啦！
立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時9分）主席、委員。有請主計長、經濟部次長。
主席（羅委員明才）：來，請朱主計長還有曾次長。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長好還有次長好。今天的專題報告是電價大漲及央行升息對物價波動影響專題報告，我們看消費者物價基本分類指數逐年上升，到今年2月的數字，那時候還沒有漲電價，電價還沒有大漲，物價就逐年上升、逐月上升，所以現在已經宣布要漲電價，而且4月1日開始，我們看主計總處的報告裡面有提到經濟部的一個資料，整體平均漲幅約11%，這個是電價的部分。那我們看主計總處的分析，依本次電價調漲方案，評估將直接影響CPI 0.07%，所以對113年CPI增幅影響約0.18%。如果我們相較於剛才講的這個表，這是主計總處自己的表，當初電價沒有上漲的情況之下，疫情這一兩年也趨緩了，然後什麼俄烏戰爭也都已經過了，什麼油費漲的都已經過了，但是物價還是漲。所以不曉得，主計長，你們這個113年CPI增幅影響約0.18%，到底是怎麼分析出來的？
朱主計長澤民：我們是根據……因為這邊講電費占CPI的權數是1.15%，所以電費如果是漲的話，乘以那個權數，那我們估計到……因為4月1號漲，有9個月，所以大概是0.07%。另外電費漲，一些工業的用戶它的成本也漲，而且我們是假定這些是完全反映在價格上，事實上這些不一定會完全反映在價格上，因為要看市場的供需彈性，我們已經是做了一個滿高的估計，所以0.17，假定全部轉給消費者負擔，我們是這樣子算出來的。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個說明還待斟酌，因為在沒有電價上漲的情況之下，消費者物價指數都還逐年上升，逐月上升。電價上漲就會影響到很多的食衣住行育樂、醫療，都會包括啊！所以這個部分，如果想要達到這些你剛剛講的分析，就必須怎麼樣呢？第一個，經濟部你要請中油、自來水公司，你所主管的國營事業就不要漲。因為電價上漲，中油的成本也會提高啊！自來水公司也會提高啊！經濟部次長，可以協調中油、自來水公司都凍漲。次長？
曾次長文生：跟委員報告，中油的部分它的油價是浮動油價，已經行之有年。另外，第二個是有關於自來水的部分，我們會去看看自來水公司它的整個電價反應對整個成本影響的幅度來做觀察，看看它實際的狀況是如何。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才在經濟委員會，就是在審查中油的預算，大家都希望中油不要漲相關的這些油價，所以自來水公司下禮拜也會審查，我們也會這樣要求。那主計總處這邊，如果你要達到你剛才的分析，因為今天有很多國營事業的主管機關沒有來，第一個臺鐵，交通部要去協調；高鐵，請交通部要去協調。當然我現在只能請主計總處來去協調。還有很多地方的捷運，還有財政部所屬的菸酒公司等等國、民營事業，當然很多的醫療院所，尤其是醫療院所不可能關電、關燈，最起碼從衛福部所屬的全部都要去自行吸收，一定要凍漲。主計長，可以嗎？要去協調啊！才能達到你剛才的報告啊！
朱主計長澤民：委員，這麼多不漲，那什麼該漲？不好意思啦！我……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以嘛！你這句話顯然就是要讓……連政府機關的，包括國營事業，意思說就配合漲啊！所以這個部分是要審慎地，絕對要積極地來去協調，好不好？
朱主計長澤民：好，我們就尊重委員，謝謝。
主席：謝謝。下一位質詢請葉元之葉委員，葉元之委員改書面。請鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱，鍾委員不在。請羅智強羅委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時4分）主席，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：羅委員好。
羅委員智強：請教部長，碳費費率確定了嗎？
薛部長富盛：昨天開第二次審議會，還沒有確定。
羅委員智強：費率無法確定的話，會產生什麼影響？
薛部長富盛：企業界或是民眾會覺得困惑，因為在費率審議委員會開會之前，環境部有對外說明規劃時程。但是當費率審議委員會成立之後，我們就是尊重審議委員會的決定，因為委員會……
羅委員智強：所以現在的狀況和過去部長對外界所說的時程不一樣，對不對？
薛部長富盛：現在看起來的確有一點delay，也要請大家包容。
羅委員智強：這個部分delay，就會影響到之後關於排碳、減碳的國家整體佈局，對不對？如果再拖延的話。
薛部長富盛：不會啦！
羅委員智強：環境部到現在為止召開兩次碳費審議會，對不對？
薛部長富盛：是的。
羅委員智強：進度還是停留在蒐集資料嗎？
薛部長富盛：不是。我們這次的審議會，說真的，外界的評價還滿高的，因為除了專家學者之外，還包括民間團體、工商團體、環保團體，以及財務和會計專家。
羅委員智強：本席直接問一個問題，你剛才是說兩個月，你們什麼時候公布碳費費率？
薛部長富盛：我剛才說兩個月怎麼樣？
羅委員智強：剛才聽你答詢時是說兩個月。碳費費率的公布時程如何？
薛部長富盛：必須等委員會決定之後，它會經過一個行政程序送到環境部，然後我們就會公布。
羅委員智強：所以還是要等委員會決定？
薛部長富盛：還是要等委員會決定。
羅委員智強：可是本席又聽到你說，你們確定2025年要如期開徵，對不對？
薛部長富盛：應該是可以。
羅委員智強：但是現在你好像也沒辦法掌握委員會什麼時候決定碳費費率？
薛部長富盛：我們期待速度可以加快。不過現在還沒有辦法確定，並不代表今年沒有辦法實施，我們希望……
羅委員智強：原本環境部是希望第一季就公布費率，對不對？
薛部長富盛：對。
羅委員智強：已經跳票一次，我們怎麼能確定你們不會再跳票？而且你現在也沒有告訴本席費率的公布時程。本席剛才說兩個月，兩個月可以公布嗎？你有辦法保證嗎？你知道為什麼要說兩個月嗎？
薛部長富盛：很多委員都是這樣猜測，是不是和520有關？
羅委員智強：對啊！兩個月以後，你不一定會在這個地方，本席問的問題，可能對你也沒有任何約束力。
薛部長富盛：不過羅委員，因為審議委員會的委員任職期限是兩年，所以委員會應該會聽到大家的意見。
羅委員智強：所以到現在為止，本席聽到的還是承諾而已。本席也看到部長過去接受媒體訪問時說到，你希望碳費每噸300元，甚至超過是必然的。你接受媒體訪問時是這樣說的，對不對？
薛部長富盛：事實上有點誤解我的意思。他們好像是問我企業的負擔如何，希望我提出數據，所以我就引用當初環境部委託中華經濟研究院和另外一個學術單位提供的資料，那份研究報告已經是三年前的資料，那時候的研究報告覺得，以當時的環境，臺灣收碳費大概是每噸300元新臺幣，我是引用那個數字作為參考，所以……
羅委員智強：這已經是三年前的數字。工商團體是希望100元，我們的環保團體堅持每噸費率要從500元起跳。
薛部長富盛：對啊！
羅委員智強：所以大家都還在爭執。可是本席想要請教一下，部長，本席舉個例子，你知道這件事的影響有多大嗎？你知道臺灣最大的碳排大戶是誰？
薛部長富盛：假如以排碳量來看，不考慮繳碳費的因素，當然是臺電，但是臺電90%的電力是供給一般民眾和產業使用，所以那一塊未來是可以……
羅委員智強：所以他們不用繳碳費？
薛部長富盛：這樣大概就是石化業、鋼鐵業……
羅委員智強：本席的意思是說，它不用繳碳費嗎？
薛部長富盛：要的。
羅委員智強：所以你把它區隔開也沒有意義啊！你知道臺電每年排放多少溫室氣體嗎？
薛部長富盛：臺電的部分有一個數據……
羅委員智強：9,000萬噸啦！
薛部長富盛：謝謝你的提醒。
羅委員智強：依照你剛才說的，依據每噸300元這個還不確定的估算值，去年台電虧損2,000億元，如果排放9,000萬噸溫室氣體，按照每噸300元估算，請問是多少錢？
薛部長富盛：他們大概是繳10%左右啦！大約900萬噸。我想……
羅委員智強：繳10%，900萬噸，這是什麼意思？
薛部長富盛：我剛才說過，台電不是9,000萬噸都要繳碳費，其中的90%……
羅委員智強：本席要告訴你的是，台電也要溝通好，對不對？最後再做一個很簡單的結論，你知道最近各國領導人齊聚布魯塞爾在做什麼嗎？就是最近的領導高峰會。
薛部長富盛：這部分我不是那麼清楚。
羅委員智強：第一屆核能峰會啦！核能是我們降低化石燃料、降低碳排放，一個非常重要的能源選項，你承認吧？
薛部長富盛：每個人有不同的看法，事實上全世界認同的國家不多啦！
羅委員智強：因為發言時間到了，所以本席就直接說了，這是現在各國的趨勢。
薛部長富盛：認同的不多。哪一個趨勢？
羅委員智強：如果我們不能在能源政策上做調整的話，本席告訴你，到最後你們會越來越難。
薛部長富盛：不會的。
羅委員智強：碳費費率到現在還訂不出來，就是因為我們整體面臨很多困難，以上。
薛部長富盛：謝謝羅委員。
主席：謝謝羅智強委員。接下來請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。請黃委員國昌發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（12時11分）謝謝主席，麻煩有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員國昌：部長好。非常多彰化鄉親和環保團體在抗議，他們說彰化縣的焚化爐全國密度最高，從環境發展的角度來說，你覺得這是一件好事嗎？
薛部長富盛：不是好事啦！我們希望這種……
黃委員國昌：所以部長也承認，把焚化爐放在彰化這個農業縣，而且密度還是全國最高的，這不是好事。
薛部長富盛：對，我覺得這樣的確是有檢討的空間。
黃委員國昌：非常好，既然有檢討的空間，我們就來進一步檢討。
薛部長富盛：是，好的。
黃委員國昌：林佳龍，總統府秘書長，1月4日，也就是選舉以前，跑到彰化說要蓋焚化爐是抹黑，確定不會蓋。林佳龍說的是不是真的？
薛部長富盛：我想環評的部分……
黃委員國昌：本席沒有扯到環評，現在問的是，林佳龍說的是不是真的？他說中央沒有要在彰化蓋晶鼎焚化爐，他說這是抹黑，確定不會蓋。林佳龍說的是不是真的？
薛部長富盛：我覺得總統府秘書長說的，應該是他認為晶鼎假如要蓋焚化爐，還有很長的程序要走完。
黃委員國昌：先停一下，林佳龍說要蓋是抹黑，確定不會蓋，你現在幫他解釋，意思是還有很長的程序要走？
薛部長富盛：我沒有參與這一塊啦！我只是告訴黃委員……
黃委員國昌：好，沒有關係，反正總統府秘書長林佳龍管不到行政院。但是下一位，行政院副院長鄭文燦，他就管得到行政院囉！他也說抹黑的人應該停止，沒有要蓋焚化爐。鄭文燦說的是不是真的？
薛部長富盛：我還是同樣向黃委員報告……
黃委員國昌：沒有關係。雖然鄭文燦享有很大的權力，但他不用到立法院備詢，麻煩部長參加行政院院會的時候，遇到鄭文燦副院長時問他，副院長，你當初在彰化做這個承諾，有委員在社環委員會問我，你說的是不是真的？你可以當場向鄭文燦求證，他說的是不是真的。可以說話不用負責任嗎？選前一套，選後一套；選前騙到了票，選後馬上翻臉。部長，這是一個負責任的政府應該有的作為嗎？
薛部長富盛：事實上陳秀寳委員對這一塊也非常關心。
黃委員國昌：本席非常肯定陳委員的努力。
薛部長富盛：是啊！所以……
黃委員國昌：但我們現在追究的是什麼？我們現在追究的是行政院的高官、行政院的副院長，他可以跑去彰化欺騙彰化鄉親嗎？這是本席的問題。本席沒有質疑陳委員喔！本席非常肯定陳秀寳委員的努力，因為她也反對啊！但問題是什麼？在彰化做承諾的是林佳龍，是鄭文燦。請教部長，鄭文燦做這種承諾不用負責任嗎？
薛部長富盛：黃委員，關於晶鼎是否蓋得成，我們就讓時間、計畫繼續往下走。假如終究沒有蓋成，那他們說的就很好啊！
黃委員國昌：部長，你說的非常好，讓程序繼續往下走。
薛部長富盛：是啊！
黃委員國昌：現在大家要中央政府表示態度，為什麼這個態度很重要？本席馬上就向部長報告。
薛部長富盛：好的。
黃委員國昌：如果執政黨信守承諾，馬上就喊停這個案子，我們就是不會蓋，那麼那天他們開說明會的時候，鄉親們就不會這麼累。那天去了多少鄉親？但現場全部都是廠商找來的黑衣人，我的老天啊！臺灣還是一個法治國家嗎？我們的環評說明會現場坐滿黑衣人，導致鄉親進不去，為什麼？如果政府履行當初的承諾，這些鄉親有需要這麼累嗎？有需要在現場受這些黑衣人的威嚇嗎？
薛部長富盛：在環評書裡面，晶鼎的確有承諾，他們在開工之前一定要辦說明會，要和當地民眾溝通。所以很明顯的，假如有黃委員剛才所描述的現象，因為我們還沒有接到他們的會議紀錄和回報……
黃委員國昌：部長，這是第二個層次的問題，本席只是先回應你，因為你說讓程序繼續走下去，讓我們繼續看下去，看最後會不會蓋成。為什麼本席會告訴部長，政府有承諾就應該履行？因為這樣就不用讓鄉親這麼累，還要等程序慢慢的往下走，要自己走到第一線去對抗這些黑衣人，政府這樣做事負責任嗎？這樣對嗎？這是本席要提出的問題。
薛部長富盛：事實上這個問題的解決方法很簡單，假如地方政府站出來表態……
黃委員國昌：先停一下，中央政府做的承諾，現在推給地方政府喔？
薛部長富盛：沒有啊！事實上中央政府是環保和……
黃委員國昌：可以這樣嗎？
薛部長富盛：不是的。
黃委員國昌：中央政府做的承諾，最後卻推給地方政府，如果地方政府如何，這件事情就不會發生？這樣的態度不對吧？本席現在不是在幫王惠美縣長說話，她有她該負的責任。如果今天的說法是，行政院副院長做的承諾，我們接下來看，彰化縣縣長王惠美一定會履行鄭文燦的承諾，這樣也不對吧？這樣符合責任政治的原理嗎？
薛部長富盛：這是兩回事啦！
黃委員國昌：對啊！你說的非常好，你終於承諾這是兩回事了，現在本席追究的是中央政府的責任。
薛部長富盛：雖然是兩回事，但是中央和地方同樣都必須參與晶鼎汰換案這件事情。
黃委員國昌：最後一點，時間到了，本席要提醒部長，這是部長可以做的，而且部長剛才說的非常好。
薛部長富盛：好的，我來做。
黃委員國昌：如果環評的說明會都是黑衣人，鄉親沒有辦法表達意見，依照本席的立場，本席認為這個說明會根本沒有效。
薛部長富盛：是，沒有辦法認同嘛！
黃委員國昌：苗栗縣之前就做過這樣的認定，本席相信中央環境部的高度，就環評說明會被黑衣人占領這件事情，中央的標準不會比苗栗縣低。部長，你是否同意？
薛部長富盛：中央的標準當然會更高啦！
黃委員國昌：我們拭目以待啦！今天部長來備詢，本席知道你也很辛苦，因為這個承諾不是你做的，是鄭文燦做的，你卻在這邊幫他背鍋，本席也了解你很無奈。
薛部長富盛：不會的，和那個沒有關係。
黃委員國昌：麻煩您參加行政院院會的時候，把本席的意見轉達給鄭文燦副院長，告訴他要說到做到，不要黃牛，好不好？
薛部長富盛：假如有機會的話。
黃委員國昌：你一定有機會的啦！謝謝。
薛部長富盛：謝謝黃委員。
主席（楊委員曜代）：謝謝。接下來請黃委員秀芳發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：林憶君

林委員憶君：（12時11分）主席，有請部長。
主席：部長請。
楊委員瓊瓔：對啊！但現場就是有這個文字啊！所以這是他們的，對不對？
主席：那是私人公司。
楊委員瓊瓔：對啊！是私人公司，但現場就是有那個文字喔！
邱部長國正：林委員好。
林委員憶君：部長好。前面的委員其實已經問過了，但我還是要再確認一下。前幾天準總統賴清德在嘉義視察無人機國家隊生產基地的時候，被記者發現現場一款豺狼無人機的螺旋槳驅動馬達是中國製造。本席覺得很奇怪，蔡總統不是宣示要建立非紅供應鏈嗎？怎麼會出現中國製零件呢？
邱部長國正：對於這個問題，剛剛有很多委員問了，第一，我也不在場，但我看到照片以後，他們也答復了，這不是軍事方面用途的無人機，不是嘛！剛剛中科院不是也有說明嗎？那再講一遍好了。
林委員憶君：對，再確認一下。
張院長忠誠：是。跟委員報告，當時那個展示是產業界邀請長官去的，中科院並沒有參與這個部分。當然大家不放心的就是中科院到底有沒有用這些廠商的陸製品，那我們院裡絕對都嚴格把關，歸流到我們自己生產無人機的部分絕對是沒有的、絕對是沒有的。
林委員憶君：部長，你知道無人機本來就有軍民通用的特性嘛！
邱部長國正：有一些無人機是民間在用，但對於軍方來說，也有一些料件可以用在軍方，也就自然軍民共用了嘛！
林委員憶君：好，謝謝部長。但螺旋槳的馬達還是外露的，我們要怎麼知道裡面的零件是不是中國製？可能也看不到。所以在測試的時候，除了馬達之外，還會不會有一些零件測試時是使用中國製的呢？
邱部長國正：是啊！這都是一定要層層把關才能了解的。細節部分，我請中科院回答。
張院長忠誠：跟委員報告，其實對於是否為陸製品，不光是無人機，中科院對於所有產品一直深入到原料，原料也是要查核的。原料怎麼查核？是在製程的時候。例如對於很多供應商，我們查它就不光查製程啊！還有原料從哪裡來，我們會查其進口報關等等，包括無人機在內，我們都做清查。但重點在哪裡？重點在於關鍵性零組件，就是含記憶體、儲存功能者，這才是查的重點，在這部分我們會嚴格來查。而且不但要查，更是拆下來查，這方面都做了層層把關，特別向委員說明。
林委員憶君：好。本席在此提醒部長，雖然中國在全世界商用無人機市場其實有點壟斷性的競爭力啦！但在歐美各國現在大部分都意識到中國製系統風險也滿大的、我國政府採購上也都開始必須排除中國製產品之際，對MIT臺灣自我研發無人機產品是大好機會啊！我想部長應該也很清楚才是。所以我想提醒部長，如果臺灣想用先進製造人力代工軍用產品或出口MIT的軍用產品到歐美國家、進一步發展國防產業的話，可能還是一樣要排除這些紅色供應鏈的製品，這就是國防部應該想辦法做到的嘛！萬一未來再被發現有這樣的零附件，可能就會影響臺灣製造的聲譽，所以請部長務必確保這些無人機未來量產的時候，不要再像雲豹甲車還是天弓飛彈那樣被不肖廠商混入中國製零件，因為無人機是有出口潛力的，好嗎？
邱部長國正：好，這是應該做的，任何一樣軍品，不管是自用或將來期望外銷者，層層把關的工作是不管在各層級都要負責的，對於這點，我們國防部要持續把它當作工作重點來推動。
林委員憶君：好，謝謝部長。再請教部長，一般遇到中共有人戰機侵擾臺灣周遭空域、甚至進入ADIZ的時候，我方的應處措施是什麼？
邱部長國正：我已經講過，臺澎作戰已經有很多規定，包含面對突發狀況該怎麼處理。以當初對第一擊的界定，我們並未想刻意改變，但現在隨著軍品研發，不再界定於飛彈、火炮或槍彈了，只要是用實體，我們就會按照我方的突發狀況處置規定來作應處。當然一有什麼，不管是空中的或海上的動態，目前國軍在這方面都能夠掌握得住，何況透過其他管道也都可以獲得當前狀況的掌握。
林委員憶君：好，謝謝部長說明。因為最近一、兩年來，中共無人機開始加入騷擾臺灣周邊空域，頻率其實是愈來愈高的，也逐漸有新的機型加入，我國要有面臨新型態局勢、灰色地帶的戰略作為。本席辦公室最近也整理出侵擾臺灣周遭無人機的幾個特點，分別是飛行的速度慢、滯空的時間長、單位作業成本低，還有當然就是無人駕駛。這些特色也讓傳統用來監視、驅離有人戰機的方法幾乎失去效果，所以極大地消耗臺灣空軍的訓練時間跟作業的維持費用，請問部長同意這樣的看法嗎？
邱部長國正：我同意啊！因為我們會遭遇到他們，要強烈表達不能認同的原因在哪裡，我們的訓練空域就那麼大，對方不斷壓縮就會影響到，所以我們當然要應處啦！
林委員憶君：既然部長同意中共無人機確實為我們帶來很多困擾，那本席要請教部長，中共無人機侵擾臺灣周遭空域的時候，我方飛機要跟監時速度跟不上，若要陪它，繞耐力也沒有它好，想要把它趕走又找不到人，那麼面對無人機侵擾空域，國軍的應對措施是什麼呢？
邱部長國正：我跟委員報告，在突發狀況處置規定裡，對於人、機、船、艦等等都有應處方式，如果針對碰到一個狀況怎麼應處要一樣一樣搬出來的話，那我們有得談了。我也講過，原則上我們談防衛作戰，只要逾越我們所應該守護的界線，我們就要當作來意不善來處理。至於處理方法當然也要精打細算，不要拿飛彈打小無人機，一定要經過合理的研判。所以我為什麼要求同仁，所有部隊對於可能發生的狀況都要設定？設定以後研處如何因應，這就是部隊訓練的劇本之一啊！我們把握這個機會，但不作定論，假設對方一來，我們都會分類別，但不能一架一架作討論。
林委員憶君：先前國防部已經修改所謂第一擊的要件，所以本席想請教部長，在什麼情況下，國軍會下令開火擊落中共的無人機呢？
邱部長國正：就修訂原因，我要先跟各位講一下。當初界定一定是以飛彈、火炮為第一擊，對我們造成傷害。但現在你也看到啦！隨著環境的變遷，無人機也是威脅滿大的，對我們的心理方面也會造成影響啊！所以我們才作這個修訂。不見得要傷到人，只要對我們的心理面造成危害，就把它當作來意不善。既然來意不善，我們就要有來意不善的處理方法。沒有因此主動挑釁、抓它等等，但既然來了，我們當然要防衛、固守。這是範疇之一啦！都包含在我們的防衛作戰裡，一點都沒有逾越規範。
林委員憶君：好。最後本席還是要提醒部長，無人機在戰場上的應用未來會愈來愈廣泛，其實中共無人機的發展速度也是非常快的，請國防部務必跟國安局緊密合作，與時俱進，提早擬定應對策略，不然兩岸一旦發生衝突，我方可能會陷入非常不利的地位。
邱部長國正：是，謝謝委員。
林委員憶君：謝謝部長。
主席：謝謝林委員，請回。接下來詢答委員是游顥委員。游顥委員、游顥委員不在。接下來詢答委員是吳思瑤委員。吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。接下來進行詢答的委員是張啓楷委員。
立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（12時16分）主席，有請主計總處、經濟部、台電。
主席：朱主計長、曾次長、台電公司總經理。
朱主計長澤民：委員好。
羅委員智強：主計長，請問電價漲，物價會不會漲？
朱主計長澤民：按照正常情況之下，它有連鎖效果，應該是會往上。
羅委員智強：好，非常好。可是王美花部長的經濟學不太一樣哦！他說不應該以漲電價為由來漲物價，所以意思是電價可以漲，但物價要凍漲嗎？政府要下令凍漲物價了嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，經濟部的報告也都認為說物價會上漲，它……
羅委員智強：我知道為難你啦！王美花講就是幹話啦！就這麼簡單啦！一個幹話部長啦！我再請教下一個問題，電價調漲，你知道北捷電費大概占北捷的營運成本多少比例？
朱主計長澤民：大概百分之十、十一左右。
羅委員智強：我看到數字13，你看到11，但是反正就是有相當重的比例啦！我想請教你，對於北捷面臨了電費上升，然後面臨了營運成本的壓力，一年要支出多5億元的這個情況，你知道陳建仁談到北捷的票價調漲，他的回答是什麼？你知道嗎？陳建仁院長。
朱主計長澤民：詳細的情況我不曉得。
羅委員智強：他說票價跟漲沒正當性啊！這個邏輯不就跟王美花一樣啊！不可以以漲電價為由漲物價啊！我想請問主計長。
朱主計長澤民：是的。
羅委員智強：你平常也應該有在接觸民生吧！對不對？
朱主計長澤民：是的。
羅委員智強：你知道漲電價這一波，對我們平民老百姓的壓力非常大嘛！對不對？
朱主計長澤民：他的生活成本可能會提高一點。
羅委員智強：會提高啊！商家成本也會提高啊！可是今天我看到我們政府解方竟然是不可以漲電價為由漲物價。你管不了自己漲電價，你去管別人漲物價？就這個邏輯嘛！這叫鴕鳥凍漲法嗎？所以我跟你講，我建議我們的主計總處，主計長，你直接跟大家公布漲電價不會影響物價啦！我們通膨還會下降啦！為什麼？你政府一句話，不要漲就好啦！是這回事嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們今天提給委員會的一個報告，我們就說這個物價會漲多少，會有……
羅委員智強：我們告訴主計長，現在還在講是未來式，因為4月漲電價。你知道過去我們的物價就高漲了嗎？一直在漲嗎？知道吧！
朱主計長澤民：我公布的我當然知道，謝謝。
羅委員智強：對啊！那您在答詢曾經說過，收入分配不均，貧富差距變大，你覺得政府責任比較大嘛！對不對？
朱主計長澤民：大家可能有一個不當的連接。我的意思是說，如果社會上有不公平的現象，政府要有……
羅委員智強：貧富差距擴大是個事實嘛！這點總不否認吧！
朱主計長澤民：對。
羅委員智強：對不對？然後，我們勞工實質薪資也在下降啊！那我想請問，貧富差距擴大，弱勢越弱勢，實質薪資下降，勞工也弱勢。可是你現在看到我們的電價這時候調漲，請問我們老百姓怎麼辦啊？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，所以經濟部的方案有對於一定度數以下的，他的漲幅比較低，而且對於一些政策性的，像學校、社福事業、社福機構、農漁用油，他們目前是凍漲的。那對於政策性貸款的利息，我們也沒有把它調升。
羅委員智強：您的魄力都不好、不夠，你要學王美花，就一聲令下通通不准漲，對不對？漲電價不可以漲物價，最簡單啊！再不然還有一招我教給我們的主計長啦！也很簡單。你就跟大家講：你放心，我們基本上漲不了多少錢啦！烘焙坊只會漲兩塊錢啦！一天只漲兩塊錢啦！跟大家用這個方式來宣導，我們每個人都覺得漲不了錢，基本上心情就快樂一點，是不是？我們就問台電嘛！我也很謝謝台電啊！台電在這邊嘛！我們的美花部長說，烘焙坊一天漲兩塊，一個月漲60塊。我的大安區，我沒有找到這樣的烘焙坊，你找到是只有門市，沒有烤箱的對不對？這個意思嘛？
曾次長文生：是的。
羅委員智強：可是，一般的烘焙坊，很多烘焙坊有烤箱是一般的吧？標配吧？除了門市以外啦！你要做烘焙，你沒有烤箱嗎？所以回頭就要講，今天漲電價，人民已經很痛苦了，但不需要是一個幹話部長，做不食人間煙火的這些所謂的粉飾太平，這一點主計長認同吧？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，據我知道，大規模的賣麵包廠都是由中央廚房出來的。
羅委員智強：那它有沒有烤箱？
朱主計長澤民：中央廚房會有啦……
羅委員智強：當然啊！就算門市沒有，它的工廠也有啊！我就有遇到，有大安區的，它門市還是超過700度啊！工廠當然更不用講了，加起來夯不啷噹也是一樣啊！也是要一個月多一萬塊，你台電說的啊！那請問你到底現在……我直接跟主計長講，也拜託經濟部回去跟部長說一聲啦！好不好？我們區裡面的烘焙業者已經很痛苦，說我們漲電價很痛苦了，為什麼美花部長還一直消費他們？傷口撒鹽嗎？一直拿他們做例子，他們已經很痛苦了。
曾次長文生：我想跟委員說明一下，這一點的狀況是這樣子。台電提供的案例，我今天早上一再澄清說確實是門市。因為台電的電費價格的狀況是這樣……
羅委員智強：門市的麵包從哪裡來啊？
曾次長文生：也是……
羅委員智強：就從工廠來，不是嗎？
曾次長文生：門市的麵包從……
羅委員智強：萬流歸宗，你還是要有烤箱啊！
曾次長文生：委員，我……
羅委員智強：哪有這樣算的！我就舉我大安區例子告訴你了嘛！我大安區就有門市跟有工廠的嘛！
曾次長文生：我應該要這樣說，我們……
羅委員智強：連門市都超過700度，不要講工廠了！
曾次長文生：倒反過來講啦！就是我們要找一個700度以下的case，選的case選得不好，我覺得這個……
羅委員智強：你不只這個case選得不好……
曾次長文生：我覺得這個……
羅委員智強：美花部長連個話都不會講，什麼叫漲電價不可以漲物價？
曾次長文生：沒有啦！他也應該不是這個……我講說原意也不是這樣。
羅委員智強：那也拜託你講話精準一點，以上。
曾次長文生：我……
主席：好，謝謝。下一個質詢請……
楊委員瓊瓔：他因為找不到那家麵包店，就很生氣……
主席：牛煦庭，請牛委員。
楊委員瓊瓔：不好意思！
主席：有請牛煦庭委員。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時24分）謝謝吳召委。請林部長。
主席：請林部長。
何委員欣純：請林右昌部長，我想我談的是大方向。
林部長右昌：委員好。
何委員欣純：謝謝部長，我想今天我談改善我們的道交安全必須要全力拚，雖然要先給予肯定我們主動去爬梳面對問題、要編預算，去年12月在我的主持之下，交通委員會通過道路交通安全基本法，但是基本法這是上位法，通過之後事實上還有很多的子法規要處理，我們今天要立法處理的行人交通安全設施條例草案就是其中一個，我也非常肯定我們這麼快把它排進我們的委員會，但是我認為不管是道交基本法或者是我們今天要處理的行人交通安全設施條例，就算通過了，最重要的、最困難的是什麼？還是執行面，這個部長你同意嘛，對不對？我剛剛聽很多委員在問問題的時候都是在於執行面到底能不能執行，我們中央訂計畫、給預算，地方要盤點執行，這就是關鍵嘛，我看到所有這個計畫中一、二、三、四、五、六共有六大部分的分工，每一個分工方法裡面的第一項都是地方政府、地方政府、各縣市政府，地方政府的執行很重要也最關鍵。那我現在就要說了，我們訂了計畫、我們匡了預算很快速，但是我還是認為內政部在這個方案的績效指標還是有點保守，尤其現在三月已經要結束了，經費也匡列了四百億，四百億我們分四年來執行，但是113年度、也就是本年度事實上比例是少的，而且我看到了路口行人安全設施改善，我舉這個例子來講就好，我們看到了只有八處，意思是其實從113年度來看，六項計畫裡面你們打算要做的比例是偏低的，所以我不知道為什麼？而且我們預設了這八處，比如舉個例子，預設了各縣市每年度施作改善分配不良之路口，這八處現在有決定是在哪裡了嗎？決定了嗎？
林部長右昌：跟委員報告一下，今年這一次其實跟過去有點不太一樣，因為有一些縣市其實……因為經過這麼多年的推動，現在慢慢有一些地方其實已經進入深水區，所以它的難度會越來越高，所以我們這一次不會像以前每一年、每一年只給它一年的時間而已，我們現在可能放寬到兩年，讓它可以去事先做溝通協調，然後解決相關的說明問題，所以在今年113年的部分會比較少一點，然後在那個……
何委員欣純：對，我看113年所有匡列的數字都比較少、比較保守。
林部長右昌：是，第一年會比較少一點。
何委員欣純：因為如果看預算的話，保障行人安全第一年我們匡的預算是20億，內政部、交通部加起來是20億，在各工作項目經費一覽表中，七項裡面可能一、二、三前三項全臺爬梳了之後我們匡列的預算是最高的，大概前三項加起來就有370億、380億左右，可是對比我們今年度只有20億，所以你說第一年是最困難的、進入深水區、要給地方政府時間，問題是地方政府現在到底打算或是你們有沒有跟地方政府協調可以提出多少的工程計畫、打算做到什麼樣的程度？
林部長右昌：委員，我簡單跟你報告一下，因為第一年的時候它用不到那麼多錢，所以在預算上我們會把它匡低一點。
何委員欣純：你會先匡一些？
林部長右昌：對。
何委員欣純：所以你的意思第一年的這二十億，也就是內政部、交通部加起來的這二十億可能在我們的指標上，我剛剛講的113年度可能比例比較少的工程項目或是工程計畫，你的意思是會延續性涵蓋在未來的第二年、第三年、第四年？
林部長右昌：是。
何委員欣純：一個工程會做那麼久？
林部長右昌：不會那麼久、不會那麼久。
何委員欣純：對啊，我擔心的是這個啊！
林部長右昌：委員，跟你報告，你這邊寫的20億是之前匡的，現在有增加。
何委員欣純：現在有增加？
林部長右昌：對，有增加，我請吳署長來做補充。
何委員欣純：好。
吳署長欣修：跟委員報告，在這個狀況下其實到目前為止地方政府還是非常踴躍提案。
何委員欣純：是，這要表示肯定。
吳署長欣修：我跟委員報告，目前大概已經超過600件了，所以經費應該是會……而且有……
何委員欣純：超過600件，那我們臺中市有幾件？
吳署長欣修：還沒有……
何委員欣純：等一下！你再給我書面報告。
吳署長欣修：好。
何委員欣純：我為什麼會講這件事這麼重要？因為我接下來就要告訴你，剛剛我為什麼提這個路口改善來講？我爬梳了臺中市的資料、臺中市的紅綠燈路口，這個是交通部給的數據，在六都裡面臺中市是有最多路口的，有六千多個路口，我們都說馬路如虎口，路口的交通號誌最重要，可是呢我們臺中市，我看了交通部的資料，保護行人最重要的號誌中有一個所謂的行人專用時相、一個叫行人早開，我們以交通部的數據來看，臺中市都是比例偏低的，對比上個月來講，這是112年底的數據，它增加的速度也比較慢，那表示什麼？表示有很多路口應該是要改善的，我講的這個是號誌、保護行人的，這是其中的一個點。我匡到剛剛講的，臺中市如果提出了很多路口改善計畫，那表示這個紅綠燈也可以匡在、包含在計畫裡面共同來改善，對不對？署長。
吳署長欣修：對，沒錯，這個我們已經處理它……
何委員欣純：你看去年底交通部的數字，我們臺中市的路口那麼多，可是保護行人的時相號誌比例卻是最低的，你有什麼看法？
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，這裡頭特別講到行人的專用時誌或行人早開，但是並不是所有的路口都要採用這樣的設計。
何委員欣純：所以這個就是我剛剛講的，所有要改善計畫裡面，我們中央要做計畫補助給地方政府，地方政府就要去盤點它全市的路口哪些需要做專用、哪些需要保護行人嘛，當然這是地方政府的職責，它要去盤點。我的意思是，我們在做改善路口要補助經費的時候是不是可以特別注意這件事情？我為什麼要特別講這個？下一張圖表是臺中的道交事故死傷人數，這每一件都讓人傷心難過！去年比前年是全面增加，這個其實我們地方的市議員也曾經在議會監督市政府的時候提過這一件事情，我現在要講的是，臺中市的道交事故死傷人數是爬升的，我們就更需要什麼？更需要中央支持我們臺中市政府來改善，要支持的是什麼？除了法規制度面，再來是甚麼？實務的經費跟專業技術的協助嘛，而且不要拖，給我們臺中市多一點關心、多一點經費。所以我剛才問臺中市提出幾件計畫。
吳署長欣修：跟委員報告，在601件裡面臺中市提了63件。
何委員欣純：63件，十分之一，那請你能夠全部給我們支持，好不好？
吳署長欣修：我們會……
何委員欣純：儘速來改善，好不好？提升我們的績效，最重要的是保障我們的安全，好不好？
吳署長欣修：是。
何委員欣純：好，謝謝。
主席：謝謝何欣純委員的質詢。現在請下一位林沛祥委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（11時32分）主席，請林部長上臺。
主席：好，請林部長。
林委員沛祥：林部長好久不見！林部長，臺灣的都市規劃跟發展其實是相對辛苦而且畸形的，因為從1950年代到今天，我們的經濟急速成長，而且我們的生活水準也有很顯著的提升，所以導致現在常常看到所謂的人車爭道，其實無法保證行人的交通安全，尤其是在一些早期開發而且人口相對密集的城市基隆、臺北、臺南，請問內政部針對這些老城市的交通安全工程設計上面具體的方向是什麼？
林部長右昌：我想在一般的交通的設計規範上其實都有，另外我們這一次提案特別是針對行人交通安全設施的部分，所以包括行人的穿越道，或者包括引導行人的行道、防護行人安全這個部分的設施，提出了相關的規範。另外因為這是一個作用法，因為我們有交通安全的基本法之後，這個是一個作用法，特別是在設施的作用法，來提供一個依據跟指引。
林委員沛祥：好，謝謝。在於保護行人交通安全，綜合都市計畫、綜合道路空間設計跟交通安全管理策略的前提之下，去年五月份已經通過行人優先交通安全行動綱領，而其中我看到草案報告裡面第3頁的第八項：道路狹窄無法人車分隔，行人空間界線不明，動線不連續。本席深深引以為然，因為絕大多數基隆市的道路都面臨這個困境，尤其我們知道基隆市中正區新豐街地帶，林部長您過去8年也在基隆市政府服務過，應該深刻了解中正區新豐街是個高密度的住宅區，目前全天行車是壅塞的，行人也是危險辛苦的，車流量非常驚人，急需要有一條分流的道路來解決目前這邊可能超過三萬名基隆市民上班通勤的交通問題，而且您知道最近這幾年有一些大型的社區將陸續完工，我們這邊的人口將繼續增加，現有的道路寬度是嚴重不足的，上下班尖峰時段時常嚴重塞車，去年五月份、也就是我們提出這個交通安全行動綱領的時候，基隆市中正區的市議員也在基隆市議會質詢時提出，希望政府能夠重視新豐街的交通壅塞，提出改善方案。本席認為以新豐街303巷的寬度，與其說是巷倒不如說這是10米以上的道路，本席建議在這個路段延長開闢聯外道路至調和街，效益上可以直接真正分流，讓用路人多一個選擇，避免上班尖峰時間所有車輛都往這個唯一不用經過基隆市區、造成交通更壅塞而可以直接上臺62線快速道路的新生西路上面擠。部長您現在已經升為天下第一大部的部長，也有足夠的中央級的權限來協助解決基隆市的一些問題，您當過基隆市市長，應該對這個問題會有更深的體會，基隆包在臺北跟新北中間，相對比較起來財源是困窘的，巧婦無米難為炊，希望您能在這個位置上跟其他部會一起幫您曾經服務過的基隆市中正區做出更大的貢獻，促成另外一條新豐街聯外道路的建置。請問？
林部長右昌：好，兩個部分，第一個是在我擔任基隆市長的時候，其實我們曾經討論過從海中天旁邊有一條、那是都市計畫已經變更的一條計畫道路，然後中央的預算也編列了、也給地方支持，但那個時候因為國民黨的議員反對，甚至到市政府抗爭，所以那一條路本來要開闢，後來就停掉。第二個是剛剛委員提到的新豐街旁邊303巷，那個可能要慎重，因為303巷過去之後，303巷本來是一條社區內的道路，雖然它比較寬，可是你把它變成是聯外的穿越性道路的時候，可能原本那個10米不塞，但是以後它可能會衍生其他的問題。另外還有一個是我們在過去曾經規劃了八期的重劃區，那個是一個公辦的市地重劃案，當時就有規劃一個更寬的道路來銜接新豐街，我們認為那是一個比較好的解決方法，可以讓新豐街減輕壓力，我想這個在當初其實都規劃過。
林委員沛祥：因為這些案子全部都跟國土署有關係，本席是交通委員會的委員，理論上不應該在內政提出交通方面的事情，但是這件事情對基隆市，尤其您剛剛都講得這麼清楚了，那麼請問如果是您現在的權限，您打算做些什麼事？
林部長右昌：我想這個部分比較重要是在市政府，就是市政府準備怎麼樣來解決這個地方的交通問題。
林委員沛祥：基本上來講，我們會希望不是基隆市政府而是基隆市民，因為當我們現在還在這邊互相講是誰的責任、應該怎麼做的時候，基隆市民明天早上還是會繼續塞車。
林部長右昌：是，但……
林委員沛祥：所以這3萬人，而且您也知道3萬人是會越來越多，針對這一點，您現在已經貴為內政部部長，我會希望您這邊能夠主動去促成這樣的規劃，不管是您剛剛提的333巷也好、還是303巷也好、抑或是你講的八期重劃區也好、甚你以前有提過的162巷也好，這些方面的可行性評估還有各方面的建設經費，我希望內政部可以發揮自己的權限，尤其是您都完全知道這些案子，您更有資格主動去做。
林部長右昌：謝謝委員，不過因為中央、地方政府有各自的權責，你剛剛提到這個是涉及整個基隆市的規劃，現在這個權責在市政府、在市長，所以市長要下一個決心，他的方案到底是什麼，才有辦法跟中央來做進一步的討論。
林委員沛祥：好。那我想順便請問一下，有關這個案子，您認為333巷要怎麼樣去做，內政部才可以比較快的達到聯外道路的建置？
林部長右昌：你303巷現在是不通的啊！所以他必須要跟後面連的起來，所以剛才提到說，你整個配套的規劃跟想法，市政府的整體配套跟想法到底是什麼。
林委員沛祥：所以內政部可以願意樂觀其成，願意負起相關責任嗎？
林部長右昌：不是，你市政府要把方案拿出來才有辦法討論啊！你沒有辦法單談說303，或者說要怎麼做，要整體大的範圍去做思考，那現在市政府連任何的想法或者方案都沒有，這個沒有辦法討論。
林委員沛祥：如果未來說我這邊會有第二次質詢有關此方案，那我想說這時候我們……
林部長右昌：是，如果委員或者說市政府有具體的方案，不管是A案、B案、C案，還是任何的方案，才有一個討論的基礎，否則這個沒有辦法談。
林委員沛祥：好，謝謝。
林部長右昌：對，要有清楚的想法，我想有清楚的想法，我們很願意來做討論跟溝通。
主席：謝謝林沛祥委員的質詢，下一位請楊瓊瓔委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（11時41分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，那我請部長跟交通部，是次長來嗎？
主席：部長跟交通部次長。
楊委員瓊瓔：是，我們一起討論。
林部長右昌：委員好。
楊委員瓊瓔：因為現在少子化，而且孩子是我們大家的寶貝。
林部長右昌：是。
楊委員瓊瓔：所以他的安全我們必須要顧，但是我們看到，交通事故的死亡人數居高不下，我們做了一個統計，2023年全國有3,023人，10年來沒有下降。全國的交通事故，行人的死傷人數更是17,660人，也是不斷在上升，我們不斷的在改，但是他不斷的上升，讓我們很難過。所以這次草案當中的規範，道路一定寬度要設人行道，這是我們有必要檢討的一個機制。以往的計算方式跟現在，因為整個交通的設備，我相信也一直在進步，一直不一樣。我們看到內政部的說法，111年全國人行道的普及率有達到44.01%，所以本席要請問，我們大家都很關心，修法之後人行道的設置很重要的是，我們要如何去保障它是一個有效的增加？同時有沒有設定時程的績效，你的KPI到底該怎麼做？請做說明。
林部長右昌：我們過去在訂定相關績效評比的時候，是以長度來計算，不過我們可能要有所改變，因為只是長度的話，如果不連續，人行環境還是不好，所以我們剛剛……
楊委員瓊瓔：部長你講到重點，難怪你當過行政首長，因為我們經常看到一條路，它這一邊是多少寬度，那一邊給你縮小到一半，甚至還跟機車道共用，經常會碰到這個。地形、地物當然有他的困難點，所以在這個修法當中，我們要怎麼樣去改善這些？就像您說的，它不是只有長度，而是在整個使用方面……
林部長右昌：連續性。
楊委員瓊瓔：對，它是有幫助的，這個很重要，請做說明。
林部長右昌：第一個是點，也就是我們在條例裡面有特別提到，有一些包括醫院、學校的周邊改善，第二個就是這些點的串聯，第三個就是行人友善區域的劃設，行人友善區域劃設就是會牽扯到面積，而不是用一個、兩個、三個、四個行人友善區域去設。
楊委員瓊瓔：好，你講到這裡就是本席要繼續跟你討論的，我們講到學校，講到醫院，也就是12歲以下兒童的交通死亡率，這個人數也是一樣不減，真的讓我們特別難過，所以我們要怎麼處理呢？政府宣示要解決行人地獄，我們看到去年全國兒童交通事故的死傷人數，我剛才說了是不減反增，甚至達到這麼多人，我都不忍心講出來，一萬多人，所以學校週邊30的速限，現在執行率怎麼樣呢？
林部長右昌：是，這個數字我們可能要再進一步分，因為這有可能是車輛或騎乘摩托車搭載，可能他不是在……
楊委員瓊瓔：你去把這份資料找出來。
林部長右昌：是，我們再把它查清楚。
楊委員瓊瓔：本席之所以會提出這個限速，是因為南韓他們10年來有效改善交通事故的死亡率，你頻頻點頭，你也知道這個，其中成功的限速，是他們所有成功的條件中，非常重要的一個必要條件，也就是限速。南韓在他們的道路安全法當中，有學區的概念，它規定學校出入口300公尺的道路為兒童保護區，全區的速限是30公里，有安全設施的告示，我國呢？請做說明。
陳次長彥伯：我跟委員報告一下，有關學區這樣的概念，就是校園周邊改善，其實交通部會同內政部有訂一個參考指引，來供各縣市改善校園周邊……
楊委員瓊瓔：我們會不會拿南韓成功的案例來強制執行之？請說明。
陳次長彥伯：會，我現在就要講，這個參考指引裡面就有特別提到學區或通學，我們稱之為通學路……
楊委員瓊瓔：這個參考指引到目前為止落實程度有多少？
陳次長彥伯：在這個通學路網裡的速限就要有所限制，譬如說比照這裡是30公里。
楊委員瓊瓔：你去盤點一下好不好？我們竟然不減反增，這是很難過的一件事情，那你有這個參考指引，你應該要去盤點。你參考指引下去，結果成效究竟是怎麼樣？你不是發號下去，人家不給你做，你也不再去檢討，那這個數字一直增，不能讓人民一直難過啊！政府就是要有為啊！那要怎麼做？你知道你現在參考下去，執行率有多少嗎？你們有沒有盤點？
林部長右昌：這個交通部會進行盤點，我們在法裡面其實就有訂行人友善區，如果縣市政府認為那個區域要做行人友善的規劃的話，就可以把它劃為行人友善區。
楊委員瓊瓔：部長，你搶著發言，我告訴你，2018年說學區要限速，他們參考值出來，但是你的成效是不彰的啊！交通部務必要去盤點全國學校區域，總共有多少路網需要這麼做，目前只有執行多少？你要把書面資料給本席，成效不彰！接下來，部長你剛剛搶著發言，我們看到草案裡有你所說的行人友善區，行人友善區本席全力支持，但我還是要強調，我們法訂定了之後，必須要去看它的落實度。你如果訂法不去執行，那你訂這個法幹嘛呢？因為我們要看的是結果論，結果論是行人損失一直增加，我相信你聽到這個數字你也很難過啊！對不對？所以到時候這個法的部分通過之後，必須要去務實執行。針對學區的行人安全設施步道，還有一個點我們一併討論，就是學童身高的設置，你是不是有列入在這個範圍內？他的身高有沒有包括在這個範圍的考量之內？你訂定這個法律在執行面的部分，為什麼本席會提出這一點，我們要注意，因為以前我們的營養沒那麼好，身高沒那麼高。現在國小也有一百七十幾的，國小六年級就有一百七十幾公分的，所以相關的必要條件，要納入你們在立法執行面的考量當中，好好去考慮，好不好？
林部長右昌：是，我想這部分我們再跟委員請教。
楊委員瓊瓔：最重要的，也就是剛剛所說的，限速的部分南韓有這麼大的成功，而且是它成功的必要條件重點之一，那我們要怎麼樣去執行？所以交通部要去盤點出來，你有一個參考值，但是那個參考到目前為止，你要去看他們所執行的成效到底如何，不管是道德勸說也好還是怎麼樣，就是想辦法把它弄得安全，讓我們的孩子不要再損失了嘛！你那個資料多久給本席？
陳次長彥伯：我想委員給我們大概三個月時間。
楊委員瓊瓔：怎麼可能！
陳次長彥伯：我們現在都有在盤點啦！
楊委員瓊瓔：現在所有全國的學校，你print出來就有了啊！那你看這幾個縣市，比如說這50個，那你就只有做10個，你這比例就出來了，什麼這個要三個月！喔！你沒有看到不減反增的數字啊？
陳次長彥伯：我們加速，看能不能在一個月把它提出來。
楊委員瓊瓔：我接受，你要好好去盤點好不好？謝謝。
主席：謝謝楊瓊瓔委員的發言。下一位徐欣瑩委員。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時50分）主席好，本席想請林部長還有陳政次，以及我們經濟部的黃專委。
主席：好，部長、次長、經濟部。
林部長右昌：委員好。
徐委員欣瑩：部長好，還有我們的陳政次以及黃專委，首先本席在這裡看到經濟部的報告書，案由是行政院今天要審行人優先交通安全，這個叫行人交通安全設施條例的草案。我們看到行政院在去年通過了一個行人優先交通安全行動綱領，8月又來一個行人交通安全政策綱領，感覺行政單位好像都在作文比賽，不管是行動綱領、政策綱領，但是我們需要的是我們政府的執行力。現在影響我們行人交通安全，或是行人要行走的通暢，這些障礙的排除到底落實了多少？這才是民眾最關心的。內政部也提了推動計畫、改善計畫，所以我們的行政單位大部分都在寫作文，或者是負責寫計畫。本席首先在這裡要提的是，今天要審這個草案，我們要的是執行力，是真正落實讓行人有感。走在路上的時候，所有障礙物能排除的，我們希望都能夠盡量的來排除。所以本席接下來要談的是草案的第八條，第八條有妨礙排除行人通行固定設施、設備的排除。首先法條裡也特別講到，要由主管機關協助規劃適合之方式或地點，辦理設施設備的改善。我們在人行道上最常碰到要改善的是郵箱、變電箱、消防栓、電信設備、電線桿、瓦斯設備，這個大部分是在經濟部的事業單位。我看到經濟部的計畫特別寫，要請地方政府或道路主管機關，可能是交通部，要依相關規範來施設。至於如何改善跟移除，要由主管機關協助規劃適合的方式或地點，辦理設施設備的改善、遷移或拆除。本席想問的是，到底誰負責來辦理設施設備的改善移除？這個應該是誰？是我們經濟部相關單位，看它是變電箱還是電信設備，還是由我們地方政府，到底是誰？
黃專門委員旭暉：跟委員報告，因為不管是在道路或人行道上設置的這些設施，我們都要經過道路主管機關同意，要遷移的話我們要跟道路主管機關……
徐委員欣瑩：對，這些我都知道。
黃專門委員旭暉：是。
徐委員欣瑩：所以如果道路主管機關同意，因為我們這個草案假設通過以後，依據辦理那他一定會同意，同意之後到底誰來進行？
黃專門委員旭暉：這個部分像台電的話我們都會配合辦理。
徐委員欣瑩：所以台電配合辦理，好！如果是這樣的話，接著他底下寫，期限不得少於三個月，這點就非常有趣。部長，我們的草案就是不得少於三個月，意思就是說，我給你，我不能要求你太快，我給你三個月以上，可是沒有期限欸！三個月以上隨便你什麼時候，是兩年、三年，還是一年內？所以這部分就變成最大的問題，請問部長，你這邊寫不得少於三個月，請問沒有上限怎麼辦？
林部長右昌：不得少於三個月是三個月以內。
徐委員欣瑩：第一項他期限不得少於三個月啊！
林部長右昌：以上啦！以上。
徐委員欣瑩：對，三個月以上啊！那你三個月以上沒有上限啊！往上沒有上限啊！
林部長右昌：地方政府不會給太久的。
徐委員欣瑩：所以你現在就變成是地方政府，地方政府不會給太久是什麼意思？所以他們就是譬如說五個月內或半年內？
林部長右昌：地方政府當然是越快越好。
徐委員欣瑩：我的意思是，我們的法規沒有規定上限，目前的現況就是都沒有做，或者是都一直拖。
林部長右昌：委員剛剛有提到一個很重要的觀點，就是說在執行面，管線的遷移最大的問題就是在有沒有辦法……比如說電線桿或電箱，他有沒有辦法找到適當的遷移，那這個就是只要地方政府……
徐委員欣瑩：沒有，不要再提這個，剛剛已經有講，這個地點誰要確定？誰要來負責找？
林部長右昌：地方政府。
徐委員欣瑩：所以地方政府要負責幫你找地點，而不是要遷變電箱跟電線桿的目的事業主管機關要找。因為老實講，像您當過市長的人，你也不是專業啊！那變電箱跟電線桿可能又會需要牽電什麼的，他所需要的地點，可能還是他們比較了解。
林部長右昌：這個兩造會協調，因為找的點也必須……他們也會找，然後地方政府來協助。
徐委員欣瑩：好，本席希望除了有下限，我們還要訂上限，沒關係，這個部分我也會提出修正動議。
林部長右昌：是。
徐委員欣瑩：接著我要再請教的是騎樓，我想一個是人行道，再來就是騎樓，騎樓也是我們民眾最在意的。騎樓的部分，我首先請問騎樓的拉平施工，是否需要整個騎樓的所有權人同意，還是一定比例的同意？
吳署長欣修：報告委員，就地方政府實際的實務上來講，都是要經過地主同意。
徐委員欣瑩：所有權人對不對？
吳署長欣修：是。
徐委員欣瑩：好，請秀一下投影片，這個大法官有解釋，大法官釋字第564號，道路交通管理處罰條例第三條第一款所稱騎樓既屬道路，其所有人於建築之初即負有供公眾通行之義務。
吳署長欣修：沒錯。
徐委員欣瑩：所以其實也不用等到他們都同意，有人不同意你怎麼辦？難道你這個騎樓我就不讓它通暢嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，是這樣子，因為它屬於私人空間……
徐委員欣瑩：好，你這不用講。
吳署長欣修：我說明一下……
徐委員欣瑩：我沒有時間了。
吳署長欣修：如果他有違反道交條例的部分，當然就依照道交條例的規定去處罰，我想這是權利跟義務兩端。
徐委員欣瑩：所以就不用他同意嘛！因為這個大法官已經解釋了，所以對於騎樓的整平，我們還是希望中央單位應該有更積極的作為，一是不用所有權人同意，再來就是因為我們現在騎樓……不好意思再給我一點時間，我們騎樓最容易就是，所有權人可能自己施作或破壞對不對？
吳署長欣修：對。
徐委員欣瑩：如果是這樣的話，請問破壞的人要負什麼樣的責任？
吳署長欣修：我們現在是這樣啦！因為騎樓這個產生物已經由來已久，所以現在去苛責現在的……
徐委員欣瑩：我沒有苛責，我現在就請問你，如果他破壞……
吳署長欣修：如果整修以後，我們是說經過我們把他修平以後……
徐委員欣瑩：好，經果整修以後，他發現不適合他又再破壞，他要負什麼樣的責任？
吳署長欣修：所以我們就是會有處罰。
徐委員欣瑩：請問他要負什麼樣的責任，有沒有刑事責任？
吳署長欣修：沒有。
徐委員欣瑩：沒有刑事責任，我們可不可以請法務部廖參事回答一下，這個有沒有刑事責任？
廖參事江憲：要看個案狀況，如果破壞的是屬於我們政府單位建設的道路，那就有可能是有毀損公物的問題，看他毀損的物品是什麼。
徐委員欣瑩：你們在第十二條定的處罰金額是5,000元到2萬5,000元，且是按次處罰，什麼叫按次處罰？就那一次而已？
吳署長欣修：就是我給你期限，我再來看，如果你在這個期限內沒有改善沒有恢復，就繼續處罰。
徐委員欣瑩：如果再給期限又沒有恢復就再繼續處罰，可以連續處罰的意思？
吳署長欣修：對。
徐委員欣瑩：好，我們希望騎樓的部分能夠有強制執行這樣的規範，可不可以由我們的主管機關代履行？因為等他去執行其實一直都是一個迴圈，請問我們主管機關可不可以代履行然後跟他拿錢？
吳署長欣修：對此可能各縣市會有不一樣的意見，這個部分我們來跟地方政府溝通，其實地方政府應該還滿願意來代履行的。
徐委員欣瑩：所以本席也有提出修正動議，希望我們中央要有明確的規範，還有讓地方能夠有所依循，這一塊我也在這邊特別溝通。好，謝謝！
吳署長欣修：謝謝！
主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，謝謝！再來請廖先翔委員質詢，廖委員質詢完後到游顥委員，然後我們中午就休息。謝謝！