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立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
併案審查「揭弊者保護法」新法草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時38分）謝謝主席。本席想請法務部長和司法院陳副廳長。
蔡部長清祥：委員好。
徐委員欣瑩：部長、副廳長，你們好。立法院多次在司法及法制委員會或是院會討論，針對臺灣成為詐騙者天堂這個情況，我們要想辦法杜絕，要讓它越來越少，最好能夠絕跡。本席想請教部長和副廳長，您或您的親人、朋友，甚至是親人或朋友的朋友，你聽他們說過周圍有人被詐騙嗎？
蔡部長清祥：有。
徐委員欣瑩：對嘛！都有。現在臺灣的詐騙變成無人不知、無人不曉，不是發生在自己身上，就是發生在周圍的親人身上，所以臺灣的詐騙情況已經適用古代說的「治亂世、用重典」，但本席不知道為什麼政府部門、司法相關機構卻沒有作為，很多時候立法院、立法委員希望加重刑責，可是你們卻好像是詐騙者的代言人，讓大家質疑為什麼不能加重處罰。
蔡部長清祥：絕對不是這樣。
徐委員欣瑩：本席一一就教，雖然時間不多。首先，社會期待防堵詐騙、遏止詐騙，所以提出加重處罰的修法草案，但你們回復這樣會造成強制辯護，司法院報告的第3頁提到會變成強制辯護，你們擔心這樣會造成人力負擔等各方面的問題，所以希望立法時要全盤評估。如果是這樣，你們為什麼不去修刑事訴訟法？為什麼一個做壞事，傷害我們人民生命財產安全的犯罪者，你們還要替他著想，如果他沒有錢請律師，政府還要幫他請，但政府的資源又不夠，所以不能加重處罰，這是第一個問題。第二個，在這個報告的第4頁提到，所犯對象超過二人，是否數罪併罰或合併一罪？過去的詐騙案，經常一騙就騙了幾十人、幾百人，有一千案併罰嗎？所以不管他騙了多少人，我們就是希望把詐騙的人繩之以法嘛！本席覺得法務部或是司法院的報告叫做書面反質詢，你們對委員的提案提出反質詢。大家要搞清楚，現在是打擊詐騙，要打詐，這是行政單位的職責，結果行政單位全部甩鍋，或者只要是委員提出來的意見，你們都反對。本席也認同今天在座的行政單位，你們在法律方面都學有專精，六法全書都非常熟稔，但是請你們不要用法匠的思維，要去感受臺灣人民的情感，立法一定要符合臺灣人民的情感。而且現在詐騙的情況這麼猖獗，大家都希望打詐，可是政府單位不拿出具體作為，還一直對立法委員提出的法案有意見。不好意思，請主席再給本席幾秒鐘。再來，第4頁又提到，司法實務工作者質疑立委的提案，關於犯罪所得的部分，犯罪所得是不是包含現金以外的財物？我們就在想，你們怎麼會問犯罪所得是不是包含現金以外的財物？犯罪所得當然包含動產、不動產啊！這有什麼好問的？而且這都不是重點，重點是我們要打擊詐騙。第二個就是剛才召委質詢的，民眾希望不要有詐騙，還有如果不小心被詐騙，錢可以還回來。我們希望行政單位可以多一些作為，不要只會提一堆理由卻沒有作為，這是民眾的期待。雖然本席只有4分鐘，但最後還是要提出你們反質詢的第三項，這也是本席的提案。本席在提案說明寫得很清楚，現在有很多金融機構、電信事業、網際網路事業內神通外鬼進行詐騙，我們都說明了，所謂的金融機構、電信事業，就是金融監督管理委員會組織法第三條所稱的金融機構，以及電信管理法第三條定義之電信事業，你們還在書面報告中一直反質詢，本席實在搞不懂。我們希望看到你們拿出作為，拿出好的修法版本，能夠打擊詐騙，能夠讓詐騙杜絕，讓它在臺灣絕跡，這才是全民的期待，也是所有立法委員的期待，可是我們沒有看到行政單位這樣做，你們只是提出很多理由，但是沒有具體的作為。當然，剛才也有很多委員質詢，可是我們看到的是，司法人員、警察、律師等特殊職務的人，還可以利用職務之便進行詐騙。公職人員貪污要加重處罰，為什麼這些司法人員要加重處罰，你們卻反對呢？關於這些問題，因為本席的質詢時間到了，司法院和法務部可不可以用書面回復？
蔡部長清祥：好。我先簡單說明一下，委員的目標就是對於打詐要嚴懲。
徐委員欣瑩：不是委員的目標，是全民的期待。
蔡部長清祥：是。剛才聽到委員的說法，我們也非常同意要嚴懲，要能夠保護被害人，要速辦，我們的目標都是一樣的。至於委員提到的幾份報告裡面……
徐委員欣瑩：你們積極的作為在哪裡？
蔡部長清祥：我們現在有打詐專法，很快就會送到大院。有關剛才委員提出的，關於書面報告的問題，那是司法院的報告，請司法院說明。
陳副廳長信旗：我們絕對沒有反質詢的意思啦！純粹只是針對……
徐委員欣瑩：所以我們希望你們拿出作為嘛！既然法務部這麼說，而且新政府即將上任，我們就是希望看到你們的作為。多久可以讓全民有感？
陳副廳長信旗：我們只是希望讓整個法案能夠更周詳而已，所以……
徐委員欣瑩：法案周詳了，詐騙變多了，你選哪一個？
蔡部長清祥：並不是說法案……
徐委員欣瑩：而且那個部分也沒有很周詳，大家都覺得很可笑。
蔡部長清祥：有關三年以上的重罪是不是要強制辯護，這事關被告辯護倚賴權的問題。
徐委員欣瑩：這就是問題嘛！他犯罪了，還有這麼多理由？可以修了啦！
蔡部長清祥：這部分我們會再提書面報告，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請莊瑞雄委員發言。另外做議程宣告：上午的會議時間繼續進行至議程討論事項處理結束。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時13分）主席、各位委員。有請次長還有公路總局局長。
主席：請陳次長、陳局長。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好、局長好。蘇花安環評經過兩次的初審會議，5月14號初審會議建議通過，「建議通過」這四個字我第一次看到，然後還要在7月31號前補充資料，這個部分上次我有質詢，也是建議你們要好好去做說明，因為第一次初審竟然沒有過，當然環評的人員都在變、都在改、都不同的人，所以我上次一直強調，蘇花改在這次0403地震都沒有怎麼樣，歷次的颱風也都沒有怎麼樣，更重要的就是北迴鐵路，對不對？北迴鐵路也是一樣，幾十年來的颱風、地震都沒有怎麼樣，所以現在的科技可以解決，而且可以跟環保並存，那個才是解決環保的問題，所以這個部分要做比較詳細的說明。然後我是建議趕快提早送資料，然後請環境部提早召開環評大會，可以嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，第一次的專案小組，因為它給了一些意見，本來是5月底要我們把它修正……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。
陳局長文瑞：其實我們有提早，我們4月29號就送過去了，然後它5月14號就第一次的意見要我們去說明，我也親自過去，也跟它說明了。說明之後，因為現在開的是專案小組會議，所以專案小組會議說「建議通過」，因為它給我們一些意見，要我們做修正，我想我們會儘快把它修正，趕快送過去，它就會提到他們的大會，然後來……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我才說，雖然定7月31號以前，但要提早送。
陳局長文瑞：一定。
鄭天財Sra Kacaw委員：然後再請次長協調環境部，能夠提早召開環評大會，好不好？
陳次長彥伯：我們來協調看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：一定要協調，我也會跟環境部……最重要的是你們的資料要趕快送。
陳次長彥伯：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。局長特別提到116年蘇花安才要開始動工、發包，這時間也差太久了，要提早。
陳局長文瑞：我們會再加強，因為後續包括建設計畫的預算、整個的設計，還有用地取得，如果快的話，其實我們115年就可以啟動發包跟施工，這個部分如果可以加快我們一定會加快。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為事實上公路總局已經很有經驗了，交通部很有經驗了，像蘇花改是更難做的，比現在的蘇花安還難做，結果時間上很快就完成了，所以這個部分你們是沒有問題的，即你們的能力、技術都沒有問題，所以蘇花安這個部分真的要加快，否則這樣真的是拉太長，而且現在又要往後延了，這個都是你們的資料，本來是要120年、119年的，現在又要變成121年，所以這個部分要加油。除了今天所談的這些，另外一個就是國道五號銜接蘇花改的環評，包括部分民眾對施工便道工程有疑義，還有當地民眾的部分，涉及到原住民部落的部分，你們就請原民會共同一起去協調，好不好？
趙局長興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：時間還有一點點，另外就是在你們今天的報告裡面有談到台9線、台8線有這些落石崩塌等等，但是台11線也有，這次的0403地震，包括後續的餘震，都已經是4月22號了，都還是有餘震，這個是4月22號的畫面，所以都已經造成這樣的狀況，正好都沒有人員通行，不然的話就是一個很重大的問題，所以這個部分請公路總局、交通部這邊，既然已經知道了，還是要去做改善，不然的話，這都涉及到人身的安全，所以這個部分本席也行文給你們，0403之後針對橋梁的安全檢測，這個部分也請你們去加油，好不好？謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員。
主席：謝謝。鄭天財委員發言完畢。現在請牛煦庭委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時19分）謝謝主席，有請次長跟公路局局長。
主席：請次長、請局長。
陳次長彥伯：委員好。
牛委員煦庭：今天談的是公路系統的安全改善，我看你報告裡面寫到，比如說，邊坡落石或是橋梁安全、耐震補強，這個沒有問題，但是我想交通安全這件事情，恐怕也不只是邊坡地區，平常馬路品質的維護，我想應該也是安全很重要的一環，加上最近也通過了行人安全相關的一些辦法，希望改善臺灣行人地獄的狀態，所以今天我們針對這個部分就以本席的選區龜山為例來進行探討。我們看一下投影片，這條路是龜山的萬壽路，它是公路局中壢工務段負責的省道，過去我們擔任市議員時，桃園市政府也說過這條路是歸中央管轄。現在就針對這條道路向兩位說明一下，基本上，已經二十幾年不曾全段重鋪，我覺得公路整體的修繕，尤其是中央負責的部分，也是要安排定期的全段重鋪，現在這裡一個洞、那裡一個洞，尤其是下雨的時候，其實已經在主市區段造成不少的交通狀況，像是打滑摔倒造成車禍等等，發生了很多不舒服的狀況，針對道路重鋪是否有相關的計畫？
陳局長文瑞：有，報告委員，如果這個部分沒辦法小區域重鋪的話，其實是需要整個比較大範圍的處理，當地的工務段及分局在這個月會成立整個養護的預算，我們也會針對這個部分趕快核定、趕快修復。
牛委員煦庭：上次整段重鋪是在二十年前，這段道路就是台1甲線萬壽路的一、二、三段，從迴龍的生活圈到龜山的市區，一路到桃園火車站，基本上是應該要好好的檢討，所以我要求公路局把相關的預算編出來，協助地方政府進行道路的養護。第二個，剛剛我有提到，既然最近通過了新的法條，是不是也藉這樣的機會，除了道路重鋪將本身的品質提升之外，是不是也針對行人安全的部分進行檢討？也許是同一筆預算或是不同的預算，一起來做、一次的工程，不只是把道路鋪平，也把相關行人友善的設施納入，讓整個道路安全的品質更加提升，可以嗎？
陳局長文瑞：沒有問題，在道路鋪面重鋪之後，標線也要重畫，既然標線要重畫，譬如行穿線該退縮的或是有些線不夠清楚的，我們一定會依照行人安全的標準來做。
牛委員煦庭：我們積極安排一些相關的會勘，要求公路局這邊責成中壢工務段全力配合。
陳局長文瑞：是，沒問題。
牛委員煦庭：還有一點點時間，我就與次長討論這件事，本來我們很希望王國材部長離開的身影是支持大眾運輸的身影，上次在交通委員會質詢的時候，我們談的是國道客運的運價調整。他們說當初全聯會有提一個版本，而且在協調溝通的時候，其實他們都再三保證，如果運價調整的部分通過的話，可以大幅減輕各個國道客運虧損的問題，進而改善大家對於投入大眾運輸營運興趣缺缺的狀況。次長，這個東西公布之後，你們有沒有收到新的反饋？
陳次長彥伯：請公路局說明一下。
陳局長文瑞：國道客運運價的調整反映成本，交通部已經核定了，我們也轉到各個客運業者，基本上，因為我們有補貼，在短途的部分，其實TPASS都已經……
牛委員煦庭：可以吸收嘛！
陳局長文瑞：對，中長途的部分已經補貼三分之二……
牛委員煦庭：我想……
陳局長文瑞：所以目前各客運業者並沒有提報漲價的計畫。
牛委員煦庭：我現在向你反映基層的心聲，某客運公司，一家桃園往返臺北的國道客運，按照你調的最高額度，1公里從1.437調到1.503，其實有調與沒調一樣，實務上反映的結果是這樣，因為是往上調，它的月營收增加8萬5,000元，可是你知道它的月虧損是多少錢嗎？它的月虧損是140萬元，所以我很擔心這件事情，我們花了那麼久的時間爭取，到最後卻變成空談一場，我認為是有問題的。面對這樣的問題，交通部有兩個解決方案，既然次長已經留任，希望能持續追蹤這件事情。第一個是再針對這件事情，或者有其他補貼方案來做綜合的檢討，第二個就是針對短途，基隆的林沛祥委員也非常關心，因為短途的國道客運有通勤尖峰的特性，當初交通部也答應要安排專案的補貼來改善這樣的狀況，現在這件事情的進度如何，是不是請交通部說明？
陳次長彥伯：報告委員，大概是兩個，一個是剛剛委員講的短途通勤的國道客運，如何讓它永續的營運下去，這一塊我們已經責請公路總局就相關營運上如何給予協助，補貼的機制是不是可以做怎樣的調整，他們正在研議中。我們也有考慮到短途尖離峰的特性，所以我們也會給予協助，但是這個與整體的票價其實應該是切開來看的。
牛委員煦庭：對啦！當票價無法解決業者的營運困境時，你的補貼就必須要能解決業者的營運困境，對不對？
陳次長彥伯：是。
牛委員煦庭：相關的一些辦法，我可能就要請公路局來開會，好不好？
陳次長彥伯：是。
牛委員煦庭：會後我們再約時間到我的辦公室報告，好不好？
陳次長彥伯：原則上，我們會全力協助。
牛委員煦庭：這個問題一定要解決掉，好嗎？
陳次長彥伯：是，沒問題。
牛委員煦庭：也請次長告訴新任的交通部長，這是大眾運輸很重要的題目，可以徹底改善臺灣的交通狀況，好不好？
陳次長彥伯：是，我們會持續努力。
牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。
陳次長彥伯：謝謝。
主席：謝謝，牛煦庭委員發言完畢。請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。現在請洪孟楷委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時25分）主席，謝謝，麻煩請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：是，委員好。
洪委員孟楷：次長，我想先確認一下，現在重大公共工程缺工缺料的問題都讓各地的公路、捷運工程等受到影響，在本席的選區中無論是國道林口交流道、五股交流道，之前也都有流標的狀況，雖然在2022年已經標出，但是無法在原預期的今年或明年就能完工，目前大概都會延後，你覺得通案性的問題要怎麼解決？
陳次長彥伯：關於物價上漲或原物料上漲的這些問題，根據我的了解，工程會是有相關的處理機制，如果整體計畫的物價上漲已經超過原來計畫核定的額度，我想可能就要循相關的程序來報……
洪委員孟楷：之前我詢問過勞動部，勞動部表示現在國內缺工的狀況差不多是20萬人至30萬人，針對重大交通工程的缺工狀況，我們自己是否做過盤點？我們在進行當中？
張司長垂龍：報告委員，目前交通部部屬機關雇用外籍勞工比較多、比較大的單位是鐵道局臺鐵公司、高速公路工程局、公路局以及機場公司的第三航廈，特別第三航廈是以專案引進的外籍勞工。
洪委員孟楷：這樣算起來，幾乎所有重大交通工程現在都是依靠移工啊！
張司長垂龍：也未必，因為目前……
洪委員孟楷：剛剛你算的哪一個不是重大交通工程？都是啊！都涵蓋在裡面啊！
張司長垂龍：報告委員，因為工程需要執行的專業程度是類似金字塔型，移工大部分是補足底層比較初階的勞力。
洪委員孟楷：是啊！本席看到交通部鐵道局的統計，去年土木職系的職缺超過10%，負責東部鐵道工程的東工處缺額更高達25%，換言之，東工處等於是缺了四分之一的相關人力，而且相關員工的流動量也大，每年平均離職人數超過兩位數，所以現在的鐵道局或公司化的臺鐵都一樣，有什麼樣的誘因來解決缺工的問題？我們是不是應該要研擬或應該要協助？因為本席也看過之前媒體的報導，東部每個月的加給只有630元，其實缺乏很大的誘因，是不是？這個多久沒有檢討了，次長？
楊局長正君：報告委員，剛剛提到東部工程分局人力的缺乏，這是屬於公務人員的部分，與現場我們發包給廠商執行工程所需的專業工班或一般基礎的工作，其實是不同人力的需求。因為我們東部的轄區範圍非常長，從瑞芳一直到臺東的大武，所以同仁的工作相對辛苦，這兩年高考的報到率明顯不好。
洪委員孟楷：是，我完全理解，但剛剛本席講的是媒體報導的職缺的部分，你的東部加給是不是每個月只有630元？
楊局長正君：是。
洪委員孟楷：是嘛！所以媒體說是缺乏誘因，甚至說老的退休、新人不進來，人力的斷層嚴重，是不是有這樣的狀況？
楊局長正君：是有這個情況。
洪委員孟楷：是有這個情況，媒體也都報導了，目前我們有什麼檢討或改進的措施？
楊局長正君：我們正積極地向部裡及行政院提出人員問題的反映。
洪委員孟楷：怎麼反映？次長？不是，我們不要講空話啦！我們講實在的，既然本席看到媒體有這樣的報導，東部地區有這樣的狀況，四分之一的人力缺乏耶！或是次長之前沒看過這樣的媒體報導？
陳次長彥伯：報告委員，關於這樣的事情，其實在我們交通部相關組改的時候，包含剛剛講的鐵道局、公路總局或其他單位，大概都有遇到相關工程待遇的問題。
洪委員孟楷：其實這個根本就是已經累積很久的狀況，是不是？
陳次長彥伯：其實最近我們是希望能與人事總處討論相關的人力、待遇或績效獎金要做怎麼樣的調整。
洪委員孟楷：看起來不是缺不夠、看起來是你有缺卻沒有人啊！你的待遇也不行啊！所以變成是缺乏誘因來補滿人力，而且員工的流動越來越高，是不是？
陳次長彥伯：我們會向人事總處建議，真的。
洪委員孟楷：次長，最後1分鐘的時間要再詢問一下，今天有特別講到橋梁的部分，關渡大橋在本席的選區裡面，我們先講兩個部分，一個是關渡大橋三不五時就會有YouTuber去拍影片，我覺得這個很好，代表用路人都會去關心，但是常會在影片中看到關渡大橋讓大家感覺是設計先天失靈、後天失良，也就是它的設計一直都為用路人所詬病，包括它上面的標示、槽化線或相關的設計。其實本席之前上任時就一直講、也一直強調要由專業判斷，到底現在的設計是不是好的設計？如果是好的設計，它應該就是要堅持，但如果是不好的設計，該改的就要改，而不是每發生一件事時再來這邊改一點、那邊改一點，你可以理解我的意思嗎？也就是說，如果現在的整體設計是好的，那就代表我們已經可以防止大部分的車禍，真的會不會有車禍？因為用路的量大，一定難免會有車禍，但是如果真的有車禍的話，它可能是一個機率的問題或可能有其他的因素造成，並不是道路設計不良。但我們現在看到的是在設計完成之後，每次發生車禍後公路總局就會再去調整，無論是調整槽化線也好、調整立樁也好，那就代表你自己承認是立樁或槽化線的設計不良才導致車禍發生，這樣它有存在的必要嗎？為什麼當初會讓它存在於那裡呢？所以我之前也一直講過，是不是應該要另請專業單位好好地檢視關渡大橋現在的設計是否足夠、良好？如果有不足的地方，我們自己就應該主動把它設計出來或規劃出來，而不是等到發生問題之後，頭痛醫頭、腳痛醫腳。
陳局長文瑞：報告委員，針對汽車、機車到了五股、八里的動線，當初確實是想要做一些分隔，事故是有降低，不過還是有存在，我們當地的北分局確實就像委員說的，還是要做一個整體交安的評估改善，目前也正在作業當中了。
洪委員孟楷：正在作業是什麼作業？
陳局長文瑞：委託交通安全的整體改善計畫。
洪委員孟楷：委託案發出了嗎？多少費用？
陳局長文瑞：這個部分應該還沒有委託出去，關於完整的細節，我是不是再向委員做一個報告？
洪委員孟楷：請局長再向我報告。
陳局長文瑞：好。
洪委員孟楷：但是我必須再強調一點，從我上任以來就一直關注、也一直講，關渡大橋可能是全臺橋梁用量最大、交通量最大，那時候你們都說已經OK了，設計也都是經過專業評估，每次來都告訴我們是經過專業評估，結果咧？發生一件事情之後，突然兩個禮拜後立樁就不見了；發生一件事情之後，突然兩個禮拜後槽化線就不見了，或是又增加了槽化線，你們的專業在哪裡？如果你們有專業的話，應該是要告訴大家，你們確實是有經過評估，這樣的設計是最好的，真的有發生意外的話，以這樣的設計其實已經將意外大幅降低了，而不是當發生意外之後，歹勢！我自己改，如果你們要自己改的話，那不就是自打嘴巴嗎？在我上任之後就一直強調，你應該要先做，在做完之後就應該要堅持，因為以專業來講，既然你們是行政部門、既然是公路局，從以前的總局變成現在的公路局，無論是什麼名稱，在公路方面你們應該要有自豪、要有自信，你們做出來的東西至少在中華民國國內是最專業的。如果你們都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，或是人家提出一點質疑來挑戰你們，你們馬上就禁不起一點的挑戰，說實在的，你們這樣的單位有什麼專業可言？
陳局長文瑞：最後的一個檢討，我再向委員做一個說明……
洪委員孟楷：什麼時候可以向我說明？
陳局長文瑞：因為這個……
洪委員孟楷：一個禮拜內向本席辦公室提出，包括你們未來要做的改進以及說明，讓本席知道，可以嗎？
陳局長文瑞：好，可以。
洪委員孟楷：謝謝。
陳局長文瑞：謝謝。
主席：謝謝洪孟楷委員發言完畢。現在請徐欣瑩委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（12時36分）謝謝主席，本席請陳政次。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
徐委員欣瑩：次長好，辛苦了。現在都中午了，大家都還在這裡，但本席還是要藉這個機會來就教次長。我想請教次長，臺灣的台1線或高速公路塞車問題沒辦法解決是不是交通部的責任？
陳次長彥伯：如果是在相關的省道或國道上……
徐委員欣瑩：省道，台1線稱為省道嘛！
陳次長彥伯：是。
徐委員欣瑩：本席想請教一下，你知不知道全亞洲最塞車的是哪一個城市？交通部有了解嗎？或者全臺灣最塞車的是哪一個城市？沒有？我再請教，對於所謂的塞車有沒有一個標準，塞到什麼程度你們才願意出手協助，剛剛你說的省道或國道？它不是特殊因素，而是長期的塞車。
陳次長彥伯：因為我們所有的道路都有所謂的服務水準，服務水準原則上是低或……
徐委員欣瑩：時速到什麼情況，你告訴我最嚴重是多少？時速？你的A、B、C、D、E中最嚴重是A，對不對？
陳次長彥伯：最好是A。
徐委員欣瑩：最好是A，那就是E，A、B、C、D、E。
陳次長彥伯：D與E就比較差了。
徐委員欣瑩：E的時速是多少，才算是塞車？
陳次長彥伯：這個還有高速公路與……
徐委員欣瑩：對，就是高速公路與……不含特殊因素或車禍等等，正常時間，不是巔峰時間，省道的時速達到多少，你才要改善？還有高速公路、國道，你有沒有標準？
陳次長彥伯：省道應該不會有塞車的……
徐委員欣瑩：省道不會有塞車，那我真的要拜託你了！
陳次長彥伯：省道不會塞到所謂的F等級還不去改善，不會有啦！
徐委員欣瑩：F等級的時速是多少？
陳次長彥伯：F已經算到很……
徐委員欣瑩：時速是多少，講得出來嗎？
陳次長彥伯：20或是……
徐委員欣瑩：20？
陳次長彥伯：還是多少？
徐委員欣瑩：我向次長報告，全亞洲最塞車的城市，它的時速大概就是20，但是我們新竹縣新豐鄉的省道可以塞到12，每小時只有12，我相信你們應該知道，地方一直喊、一直喊。因為省道貫穿整個臺灣，但是每個地區城市的發展不同，它可能因為都會的發展，慢慢的從鄉村變成人群聚居之地，而且車流量非常大，現在就變成我們鄉鎮市的道路及縣道，因為省道的塞車，導致整個回堵到我們鄉鎮市區的道路、回堵到我們的縣道，所以本席要特別為這一塊請命，在新竹縣台1線上的湖口到新豐，湖口的部分，你們應該很清楚，高速公路平常時間就塞，更不用說是上下班的時段，所以全臺灣北或南的民眾，只要有在高速公路開車的經驗，遇到塞車就表示湖口到了。湖口與新豐都是高度發展的地方，像湖口鄉就即將成為全國最大的鄉鎮市，不含市啦！它已經是鄉鎮中最大的了。湖口是高速公路回堵、新豐是台1線回堵，這個已經是很多年、很多年了，所以本席希望交通部在今天的討論、質詢及反映後，你們可以重視、而且能夠積極的協助，可以嗎？
陳次長彥伯：報告委員，剛才講到高速公路湖口那一段，委員應該就很清楚，我們從楊梅到頭份有一個楊頭高架道路的擴寬改善。
徐委員欣瑩：對啊！那個已經喊很久了，現在定案到施工、到完成，我看大概還要5至10年。
陳次長彥伯：我們會努力，剛才講到的新豐……
徐委員欣瑩：除了楊頭高架道路之外，高速公路本身，一高與市區道路的連結也有改善計畫要拜託！
陳次長彥伯：我們再看怎麼樣與地方來討論。至於剛才說的台1線，根據我的了解，新竹縣那邊要做台1線的替代道路，就是在新豐附近。
徐委員欣瑩：對，竹北到新豐的台1線替代道路，那是從新竹市武陵路過來，它就到接近新豐竹北交界那裡，但我說的是竹北到新豐的南邊往北邊接湖口的那一段也要拜託！
陳次長彥伯：這個我們再請公路總局看要怎麼樣處理。
徐委員欣瑩：好，真的拜託你們要重視地方，好嗎？
陳次長彥伯：是。
徐委員欣瑩：好，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝。
主席：謝謝，徐欣瑩委員發言完畢。請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。現在請林月琴委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（12時42分）麻煩政次。
主席：請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
林委員月琴：次長好。上個禮拜我針對我們縣內非都市計畫之一般道路的道路環境規劃及用路安全問題要求公路局提供書面資料，再麻煩儘速。
陳次長彥伯：是。
林委員月琴：這個禮拜我想再進一步針對行穿線與人行道的設置就教於我們的次長，希望交通部能提供一些具體的對策。首先，行穿線的照明應使夜間駕駛可以清楚辨識行穿線與行人，所以在國內交通工程規範中明確訂定照明的相關規範，只要是穿越道的照明度就應該符合垂直照度需求，燈具安裝的部分也要避免對駕駛人造成眩光。本席想請問次長，這樣的垂直照度只有40Lux以上，也就是40燭光以上，如果剛好是40、又是垂直照度，只照度到某一個範圍的時候，是不是足夠？
陳次長彥伯：這個應該看規範上是如何規範的。
林委員月琴：所以就會發生這種案件，像彰化案事故發生在晚間的6點21分，事故的發生點剛好是在兩盞路燈的中間點，所以就缺乏照明，是否要檢討這個照明到底夠不夠？因為我自己也是開車的人，很常感覺到行穿線前的照明不夠，事實上，路燈就像是舞台的聚光燈，必須要準確地讓穿越的行人成為視覺的焦點，而不是每次都告訴行人要穿亮一點、穿亮一點、穿亮一點，不是這樣子，事實上，應該是要讓行穿線上的照明能夠清楚可見。現在有很多行穿線是綠底漆，但這個部分並沒有很明確的規範，因為目前各地方政府都在做這件事情，在這樣的狀況下，這種綠底漆除了顯眼之外，也具備了排水功能，確實是很好，而且抗滑係數也較一般的熱拌漆高，但是有一個問題想請教交通部，使用這種巨觀紋理的綠底漆，國內是否有相關的CNS規範？
陳次長彥伯：這個我真的不是很清楚、很了解，不知道公路局是否了解？
林委員月琴：如果沒有的話，我認為要訂定這個規範，而且要考慮到它還有脆裂磨平的問題，可能在規範中還是要做考量。另外一個要問的是關於人行道的設置，去年修法就已經明確地把公路與市區道路共同使用的路段，從原先條文規定的「應評估」設置人行道，修正為「應留設」人行道，所以本席予以肯定，但是此處的「應留設」是指未來新建的道路才要留下空間設置人行道，或是既有的道路都要設人行道？
陳次長彥伯：我們會去檢討既有的道路，如果要改建的話，我們就會讓它符合這樣的規範。
林委員月琴：希望速度能夠快一點。這幾天文化大學的格致路上發生了一起行人死亡的案件，這個路段就是我們剛剛講的狀況，應該留設人行道卻一直沒有做，而士林分局的說詞竟然是行人要靠邊走，但是她已經很靠邊走了。我覺得這個也是很大的問題，沒有讓行人行走的環境，警方執法時竟然還說行人應該要靠邊走，但是她已經很靠邊走了。我主張全面盤點道路照明的情形，是不是可以提出具體的改善計畫與期程，不要再告訴路人要不要穿得更亮一點，除非全身都穿反光的顏色。第二個是研擬增訂行穿線綠底漆的CNS規範。再來是針對公路及市區道路共用路段，能否全面盤點檢討及評估人行道設置的情形，回應民眾的需求及下降傷亡，並提出具體的改善計畫與期程。針對上訴三項，能否於一個月內提出？
陳次長彥伯：報告委員，我們可以在一個月內向委員提出每一點的後續要怎麼做，但是其中有的牽涉到與地方政府相關，大家必須要共同討論，不是一時就能完成，譬如規範……
林委員月琴：先提出你們規劃要怎麼做？
陳次長彥伯：規劃要怎麼做、期程是怎麼樣，我們會提出來向委員說明。
林委員月琴：好，謝謝。
主席：謝謝，林月琴委員發言完畢。請黃仁委員、黃仁委員、黃仁委員不在。請陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員不在。請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。委員陳冠廷及黃仁所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
併案審查「揭弊者保護法」新法草案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（12時40分）謝謝主席。法務部、金管會有請。
主席：部長嗎？
牛委員煦庭：對，部長。
主席：請部長還有金管會代表。
蔡部長清祥：委員好。
牛委員煦庭：部長辛苦囉！今天大家都在討論刑法加重詐欺罪嫌的刑責，本席基本上敬表同意啦！我想部長應該也不會反對。當然為了預防詐騙、嚴格打詐，不會只有提高刑度一個手段，我覺得要預防犯罪大概有三件事嘛！第一個就是犯罪預防機制要怎麼設計。第二，尤其是詐欺犯罪，我覺得跟懲罰犯人同等重要的另外一件事是追回款項。現在臺灣被大家形容詐騙橫行，政府打詐成效常常被大家詬病，賴清德準總統上臺前也講打詐恐怕是他的第一要務。我們現在談一個案件，前一陣子在檢察官論壇也被熱烈討論，就是這種新型態詐騙。詐騙集團團夥現在利用所謂的虛擬貨幣定位不明這樣的狀況，開設個人幣商，個人幣商明明就是詐騙集團的一員，也成為洗錢工具，但實務上抓到這樣的案例時仍然很難講，因為他可能主張這「就是一般投資行為啊！你抓不到我。」你也很難證明他們在主觀上與詐騙集團有犯意聯絡，以至於大量案件讓基層檢察官苦不堪言、疲於奔命，所以有很大的問題，我今天要花一點點時間討論。現行虛擬通貨辦法跟VASP原則基本上只有規範部分行為嘛！我認為幣商資格與權利義務關係是不夠明確的。那我想請問一下，政府對於這樣的問題，也就是對於詐騙集團利用個人幣商方式規避監管做洗錢這件事情，有沒有精進措施、有沒有什麼防堵方式？
蔡部長清祥：法務部是負責執法，也就是懲戒、懲罰的打詐機關。
牛委員煦庭：對，所以我也請金管會啊！一起啦！
蔡部長清祥：有關透過幣商管理防堵詐騙，是不是由……
牛委員煦庭：可以啊！金管會請說明。
劉組長萬基：是，跟委員報告。就我所知，對於虛擬資產、個人幣商的管理，其實應該進行商號登記，所以在現在辦法的管理範圍之內。本會證期局其實已經有過相關裁罰案件，就是因為它沒有向本會聲明虛擬資產的資格就進行這樣的業務，本會證期局開過罰單。
牛委員煦庭：你們最近推出的打詐四法針對這件事情有沒有一定的精進措施？官員救援可以、開放，沒問題。
黃次長謀信：好，跟委員報告，洗錢防制法就幣商部分做一特別處理，現在對於幣商涉及洗錢是予以行政罰，未來我們會在洗錢防制法第六條入刑化，換句話說就是用刑罰處理，這是第一個問題。第二個問題，針對幣商，新的洗錢防制法不僅處罰事業，也處罰個人，所以剛才委員提到的個人幣商也會納管在未來的洗錢防制法裡併同規範。
牛委員煦庭：好。部長，你今天都沒有準備相關題目，是不是？我有點難過。但是沒關係啦！
蔡部長清祥：這是很細微的東西，當然我們……
牛委員煦庭：打詐新四法怎麼會是細微的東西呢？
蔡部長清祥：不，這是幣商的管理嘛！幣商的管理大概是由金管會處理嘛！
牛委員煦庭：好。我現在追著往下問，沒關係，一樣請剛剛這位官員回答，他如果比較了解的話沒有關係啊！我們把事情講清楚比較重要。如果在打詐四法順利上路的情況下，理論上會納入洗錢防制法相關業務規範處理，對不對？請問，你們有多大的把握，在納入這樣的機制之後可以完整掌握金流，未來讓相關事件的受害人有機會追回屬於他們的財產？
黃次長謀信：跟委員報告，幣商部分未來納管後，是透過洗錢防制登記或能量登錄的方式納管。外國幣商在臺灣必須落地、在臺灣進行分公司或公司登記，而且加上洗錢登記……
牛委員煦庭：我知道，政策細節我看過，你們在記者會裡有講。
黃次長謀信：對，沒有錯，一旦登記之後就有跡可循啦！
牛委員煦庭：基本上他們走登記、登錄制，有跡可循。
黃次長謀信：對。
牛委員煦庭：那我希望你們針對怎麼確保金流要有一定的阻卻方法，也希望可以再細緻一點。當然這些還沒有送到立法院，但這件事我們會長期追蹤，希望可以取得平衡。是不是只用登記、登錄的方式就能解決這個問題，還是金管會可能要思考以特許行業管理，我覺得政府也要做一下討論─清楚的討論，並且說明其理由，可以嗎？這件事請各相關部門預作準備，後面修法的時候我們再來進行詳細的討論，可以嗎？
黃次長謀信：可以。
牛委員煦庭：好，謝謝，各位辛苦了。
主席：謝謝。接下來請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員。請徐巧芯委員。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第23次全體委員會議（2024-05-16）
議程：一、併案審查( 一) 委員廖偉翔等18 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」
案、(二)委員徐巧芯等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(三)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條
文修正草案」案、( 四) 委員羅智強等29 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」
案、(五)委員黃健豪等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委
員蔡易餘等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等
17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、 ( 八 ) 委員洪孟楷等22 人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、 ( 十一) 委員王世堅等22 人擬具「中華民國刑法第三百三十九
條、第三百三十九條之三及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬
具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三
百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中
華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案；二、併案審查 ( 一 ) 委員廖偉翔等18 人擬具
「揭弊者保護法草案」案、(二)委員楊瓊瓔等21人擬具「揭弊者保護法草案」案、(三)委員林月
琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(四)委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」
案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」案、(六)委員徐巧芯等19人擬具「揭弊
者保護法草案」案、(七)委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
併案審查「揭弊者保護法」新法草案
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（12時45分）主席，謝謝，有請法務部。
主席：請部長。
蔡部長清祥：委員好。
徐委員巧芯：部長好。今天原本要審的兩個法案，一個是關於詐騙的，一個是吹哨者保護法，我想先從吹哨者保護法跟您談起。我記得我在當議員的時候曾經揭露一件案子，是關於公股銀行在選舉期間竟然被要求─暗示性地要求他們幫忙輔選。我收到文件，相關公文也不是密件，沒想到我們公布出這樣的資訊跟相關影片之後，相關行政部門開始檢討所謂有問題的人，也就是開始對公股銀行裡面很多人作了盤查跟稽查，這就是為什麼我們希望要有揭弊者保護法的原因。我想先請問一下，現在所列的吹哨者、揭弊者保護法立完之後，能不能遏阻類似這樣的現象呢？
蔡部長清祥：我們的目標就是要保護揭弊者的安全，還有對他工作的保障。
徐委員巧芯：工作的保障？
蔡部長清祥：對，不會受到報復。這是我們立法的目標啦！至於細節訂定在哪一個條文裡面……
徐委員巧芯：如果有所謂的吹哨者開始發現這個部門在進行調查，我舉一個例子好了，我們剛剛講了公股銀行嘛！假設公股銀行的所有人……我隨便舉例，假設他們有50個員工好了，當公司開始一個一個調查的時候，這50個人裡面，就算不是當初的揭弊者，我們能不能夠讓他向相關部門檢舉有人在做這件事情，或者是否有相關罰則？因為不可能讓揭弊者去做這件事，否則就暴露他的身分啦！他不就被找到了嗎？所以這樣的規範會變得很不合理啊！
蔡部長清祥：我請主管機關廉政署說明一下。
徐委員巧芯：沒問題。
莊署長榮松：在我們目前送的草案裡，對於揭弊的調查過程是有保護的，所以對於委員講的這個情形，我想還是要按照草案裡的相關規定處理。
徐委員巧芯：那不是我的問題，我的問題是你們相關草案裡面有沒有做這樣子的規定？
莊署長榮松：我們這個草案裡面著重的是在他的人身、工作權的保障……
徐委員巧芯：不是，我的意思是你是針對揭弊者的人身，對不對？
莊署長榮松：對。
徐委員巧芯：可是今天揭弊者擔心的是，我再舉一個例子給你聽，先前415差點大限電，差點大限電這件事情提前流出，我們很多人就已經知道，包含我，結果台電主管竟然去收了台電基層員工的手機，想要找出到底是誰洩漏這樣子相關的機密出去的，像這種情況就應該要受到揭弊者保護法的保護，可是問題是員工很多啊！你不可能叫揭弊者去做相關的陳述或是保護，如果在這個工作環境裡面有50個人，當他發現我們的團體裡面有人揭弊，有了這個新聞事件，然後我們的主管開始查我們的時候，是不是這一個工作場所裡面的任一人都能夠去把主管這樣子的一個行為提報上來，讓你們去查核？或者是讓這樣子的一個主管接續的情況不要繼續發生，這才是真正的保護揭弊者不是嗎？
莊署長榮松：委員講的應該是受理揭弊的機關受理之後，它在做初步的內部調查時所做的一些行為，當然這些行為我想還是要在法律規範的範圍之內。
徐委員巧芯：不是，我是說在這個群體，就是揭弊者揭弊以後，在這一個共同的群體裡面，他或許不是那一位揭弊者，但是對於這個單位已經在調查、找尋揭弊者這件事情，他是不是也能夠申訴？然後讓我們的行政單位來調查，否則的話，這個法律就是假的，因為你們還是把所有的責任推到了揭弊者的身上，簡單回答，因為我時間也已經到了。
莊署長榮松：如果他是配合調查的人，他還是受到我們這個草案保護的規定。
徐委員巧芯：反正我的結論就是你們在草案裡面，你們要重新去檢查，能不能夠讓同一機關內，就算他不是那個揭弊者，他發現有揭弊者正在面臨不正當的檢查或是情況，為了要找出那名揭弊者，任何人都可以去向你們來檢舉，你們也要來調查這個機關是否有這樣子的情形，並且阻止他們有這樣的情形，才能真正保護到揭弊者，可以嗎？
莊署長榮松：可以。
徐委員巧芯：好，謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員。游顥委員、游顥委員、游顥委員。林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。翁曉玲委員改書面質詢。蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員。所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時，有要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關以書面答復。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：邱若華

邱委員若華：（10時39分）謝謝主席。主席，有請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
邱委員若華：次長好。次長，我想先請問您還記得今年2月29號在彰化伸港鄉發生了什麼事嗎？
陳次長彥伯：就是姊妹過馬路……
邱委員若華：對，三姊弟遭撞的不幸事件，針對這起事故，公路局有針對事發現場提出三項交通道路設計改善方案，本席是希望不要每次發生悲劇才重視問題，然後再針對個案來解決。在這件事之後，公路局有沒有檢視有多少地方，包含國道、道路還有橋梁工程設計，有沒有發現有多少處針對我們駕駛人及行人來說是不安全的？有沒有去做通盤的檢討？
陳次長彥伯：我簡單說明一下，然後再請公路局來說明。原則上，在這個事故發生之後，我們就責請公路局要全面檢視省道的相關路口，他們在今年、明年大概會做一個全面的檢視跟改善。至於相關情形，我請局長來做說明。
陳局長文瑞：是，跟委員報告，第一個，這個路口，就是台61乙這個部分，當然就是優先已經進行了會勘，然後有做相關的改善方案了。另外就是說，其實對於省道的路口，就是比較重大的路口或是交通量大的，我們都列為最優先，我們省道的號誌化路口其實整個有兩萬九千多處，其中最優先的七千多處我們今年都會做完相關的改善，大概在明年底會把全部兩萬九千多處做完相關的改善。
邱委員若華：次長有提到今年已經開始進行了，所以是已經有開始針對比較……
陳局長文瑞：有。
邱委員若華：已經開始了？
陳次長彥伯：是，我們的目標是年底……
邱委員若華：所以到明年會有一個完整的……
陳次長彥伯：我給完整的報告，說明我們……
陳局長文瑞：我們怎麼規劃的。
邱委員若華：好，請提供給本席完整的報告。
陳次長彥伯：說明我們大概要怎麼改善，我們是分為有號誌跟無號誌、今年跟明年等等的，相關資料會提供給委員。
邱委員若華：好，謝謝。接下來請問的是，交通事故因為國道、公路、橋梁，包括標線還有號誌不符合設計規範，申請國賠的案件有多少？就目前交通部所瞭解到的。
陳局長文瑞：跟委員報告，國賠的部分其實是要看它的主管機關，如果主管機關是在地方政府的話，就跟地方政府申請；如果是屬於省道，是我們主管的，當事人如果認為發生這個事故是跟我們的道路設施有因果關係的話，當然他可以提起國賠。不過在提起國賠之後，因為有一些相關的審議程序，要經過審議之後才會去確認。
邱委員若華：局長目前掌握到的件數有多少件？
陳局長文瑞：有關這個部分，是不是容我們再做一個整理？因為是全國的，如果我們自己省道的部分，我們統計一下再給委員。
邱委員若華：OK，好，請你再提供書面資料。
陳次長彥伯：國道部分應該是沒有，我跟委員補充，國道的部分。
邱委員若華：所以次長目前瞭解到的是沒有嘛！
陳次長彥伯：國道上是沒有。
邱委員若華：國道上是沒有。交通部的公路、橋梁維護檢測及補強設計等規範，都是因為109年南方澳大橋斷裂，在那之後有做了修改，但是這幾年，我們因應大地震，然後還有極端氣候，相關的精進道路，還有橋梁相關的安全設計、預警機制有沒有也跟著調整？因為沒有看到有積極的作為，這方面要如何做改進？
陳次長彥伯：是，我想這一部分我們也可以提供資料，讓委員充分的瞭解。原則上，我就講橋梁好了，橋梁的部分，誠如剛才委員講的，109年的南方澳大橋斷裂之後，其實110年國家的耐震補強規範有做了一些改變，所以在此之後呢，我們公路局跟高公局分別就519處的橋梁跟1,182座高速公路上的橋梁會做全面的耐震補強處理。
邱委員若華：講到橋粱，本席選區有非常多的橋粱，大溪還有復興，在0403大地震之後，我也到復興去會勘，其中台7線40公里處的巴陵大橋，因為地震的落石砸到橋墩，為了安全起見，當時有請公路局北區養護工程分局再次確認大橋的安全還有未來邊坡的加固，請問後續的處理狀況？
陳局長文瑞：有，我想謝謝委員，因為會勘我們也對巴陵大橋整個重新再做一個檢視，確實有發現它的下邊坡受到河道的沖刷，需要再做維護，所以我們有立即編列分配1,800萬元預算，請我們當地的養護分局工務段立即做相關的處理。
邱委員若華：謝謝局長。桃園市政府有提報一個均衡城鄉都市計畫區外非公路系統的道路改善計畫給公路局，其中有兩案是復興區，請問何時可以審核完成？
陳局長文瑞：這個沒有問題，這個已經送來了……我們6月底，我想因為審議的話，應該大概下個月……
邱委員若華：下個月？
陳局長文瑞：下個月我們就會給復興區公所核定。
邱委員若華：OK，會再提供給復興區公所做核定。本席認為對沒有道路編號的路面破損補助有助於交通事故的減少，那明年還會有嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為公路局主要就是補助地方有公路編號的市道、區道、縣道、鄉道，至於沒有編號的部分，是在今年度行政院有特別編列一筆預算來協助地方政府做沒有編號道路的處理，我想如果這部分再有急迫，我們再跟行政院是不是再做相關的申請。
邱委員若華：所以作業的辦法是地方政府再提出申請嗎？
陳局長文瑞：對。是。
邱委員若華：好。交通部有提出一個113年到116年的國家道路交通安全綱要計畫，其中提到有成效的部分，在工程升級面向是改善路口的環境，但是道路還有橋梁，橋梁上面的設計呢？這項計畫只有提到路口。
陳次長彥伯：因為那是國家綱要計畫，專門針對交通安全，所以才會是在路口或路段上的改善，至於橋梁的話，大概就由另外的計畫或由各縣市政府去做橋梁檢測之後……
邱委員若華：那目前有提出相關的計畫嗎？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為現在第一個，就是所有全國的橋梁都要納入檢測，檢測之後如果有需要做維修的就要處理。維修的部分，基本上有些是屬於地方政府要自己做的，有些是跟內政部，有些是跟我們交通部，那我們交通部其實在生活圈的計畫也可以來協助他們。
邱委員若華：局長，我在同一份報告看到，它指出部分直轄市、縣市政府對於道路養護管理及無障礙人行環境之建構並不是很重視，為什麼會在報告裡面有這樣子的說法？哪些縣市不是很重視？
陳次長彥伯：有關行人安全的部分，剛才特別提到人行道，所以我們在這一次人本的、永續的行人安全計畫裡面，整體來講4年會將近有400億，由公路局跟國土署分別補助縣市政府做這樣的改善，所以剛才委員特別提到的那些，可以在這個計畫裡頭來做處理。
邱委員若華：次長，針對這個問題，我們也要思考是因為經費還是資源、人力不足以及工程專業的問題？
陳次長彥伯：專業不足的部分，我們的改善計畫都有訂定相關的指引提供給地方政府，地方政府如果專業不足的話，我們也會協助他，他可以聘請相關的人員，甚至我們也要求相關的改善要經過交通技師的簽證，以確保它符合相關的法令規定。
邱委員若華：OK，再煩請交通部，因為道路安全是中央與地方要共同合作的，地方遇到的問題，希望中央也要極力的來給我們地方協助。
陳次長彥伯：是，我們全力的來協助配合。謝謝。
邱委員若華：謝謝次長，謝謝局長。
主席：邱若華委員發言完畢。現在請何欣純委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第12次全體委員會議（2024-05-16）
議程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部率所屬相關單位就「公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳素月

陳委員素月：（11時8分）謝謝主席，請主席邀請次長。
主席：請次長。
陳次長彥伯：委員好。
陳委員素月：次長早安。
陳次長彥伯：是，委員早。
陳委員素月：今天我們要針對公路系統道路及橋梁安全改善辦理情形來進行詢答，我們知道道路及橋梁安全會影響到用路人及駕駛人的交通安全，而交通部宣示2050年要達到交通零死亡的政策目標，我在這邊先就這個部分請教次長，因為最近這5年來道路交通事故的人數和件數都沒有明顯的下降趨勢，所以請問，就2050年交通零死亡的政策目標，你們有什麼策略或做法？
黃司長運貴：跟委員報告，基本上我們去年已經通過了一些相關的政策，今年也通過道路交通安全基本法和綱要計畫，內政部今年也通過了行人交通安全設施條例，所以基本上我們現在會根據這個綱要計畫還有這個條例，從工程、教育、監理跟執法面向去推動各項的工作。我們預計設計的目標就是今年能夠比去年至少減少百分之五，以這樣的目標來訂定。
陳委員素月：這個法規、法令跟實際面可能還是會有一些落差，我們也希望交通部在這個部分要有更精準的一些作法。本席看到交通部有建置一個道路交通安全資料整合與分析平臺，這個次長您知道嗎？
黃司長運貴：我們有這個平臺，我們也有道安資訊查詢網，可以供各界來查詢相關的一些道安資訊。
陳委員素月：對，就這個資訊裡面，當然主要是針對事故的一些背景分析，包括肇事原因，還有駕駛人的資格，包括年齡、性別等等，還有事故違規的排行跟熱區分析。其實我們也看到韓國就這個部分的分析做得更細，針對交通事故發生的區域，整個的背景資料，他有做一些精確的統計跟分析，就是一個大數據的分析，包括道路的寬度，或者是說他位處的區域是住宅區還是什麼區，他都會做更細緻的一些分析，我們這部分好像沒有做到這樣子？
黃司長運貴：跟委員報告，基本上我們後臺資料的資訊更多，當然這個不是每個都開放給所有的人使用，但是譬如我們的相關主管單位或縣政府，他可以進入這個平臺針對他的需要去做分析，譬如他是發生在村里道路還是市區道路，在我們的平臺裡面可以做分析，我們現在也有參考一些國外平臺的顯示方式跟內容進行相關的修正。
陳次長彥伯：我跟委員再報告一下，剛才委員特別提到的那些相關資料，其實現在我們運研所也好，或者是內政部國土署也好，對於這樣的事故，都會採用事故的碰撞構圖去做分析，在那個構圖的平臺上，就有建立剛才委員特別提到的基本資料在裡面。
陳委員素月：對，那就是說事實上這樣子的分析，如果可以就違規或者是事故的熱區分析，來分析事故發生的一些地理環境、背景資料，然後我們再來予以做交通的改善，我想這個應該是更細緻的一些作為。最近兩年我們非常關心行人安全還有道路安全的議題，事實上在地方上，我們也發現很多道路可能是路面的寬度不足、道路狹窄，或者是彎度過彎，或者是路口的安全性不足，需要進行改善，可是有時候往往就因為這個道路可能有分鄉道、縣道，或者是一般的村里道路，或者甚至是都沒有編號的道路，所以就會導致經費來源有問題，有時候就是找不到經費來源。因為我們中央可以補助的可能就是生活圈道路，或者是都外的計畫道路，然後營建署當然就是都內的道路，那縣政府可能就是針對它的縣道，可是有一些道路它就找不到可以找財源的地方，所以我們也很高興看到這兩年我們關注這個議題之後，交通部也有針對都市計畫區外非公路系統道路改善計畫有編列預算，這是今年度的預算，就這個部分，次長你瞭解嗎？這個計畫目前的辦理情形如何？
陳局長文瑞：是，就誠如委員所說的，確實內政部跟交通部都有相關的補助範圍，像都外這種沒有編號的非公路系統的話，之前其實都是地方政府自己要找經費去做處理，那行政院特別在今年也編了15億讓我們來協助地方處理，現在他們已經有送相關計畫來我們這邊做申請了，最快大概在這個月或下個月我們就會做相關的核定。
陳委員素月：是，因為很多的道路事實上可能就是屬於鄉鎮公所層級的，鄉鎮公所的財源更加的拮据，要跟彰化縣政府爭取經費，有時候又很困難，所以就這個部分，我們也是很期待中央可以針對需要改善的路段給予經費補助。可是就我目前接到的訊息，因為在我的地方，我們也關注很多的路段，真的確實是道路才4公尺寬，可是是位在三個鄉界的一個交通要道，因為很多從交流道下來的，可能就是會走這個路線，造成車流量很高，可是道路卻寬度不足，我們覺得這個是真的需要改善。可是就目前我們接到的訊息是，提報計畫的時間實在太短了，他們根本來不及報，目前我們看到的公文，3月15日公路總局就有公文給地方政府，可是要求在4月15日之前就要報到中央來，目前地方反映給我的訊息就是根本來不及報，我不曉得今年度這樣子還來得及嗎？
陳局長文瑞：委員，因為當初其實給地方政府大概是兩個月時間，4月多是先報到我們當地的工務段養護分局，它做相關審核後再報來我們這邊，我想如果真的地方政府還有這樣子的需求，是不是就報來？我們會儘量，因為大概還是要排相關的優先順序。
陳委員素月：是，因為我們看起來經費也不是很多，今年度是編了10億，不曉得明年度還會不會有，就這樣子有限的經費，我們也希望真的就是要用在刀口上，針對真的確實重要、需要的地方來進行改善，讓地方的交通更安全。謝謝。
陳局長文瑞：好，謝謝委員。
主席：謝謝。陳素月委員發言完畢。我們現在處理臨時提案，本日計有1案，請議事人員宣讀。案由臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋是海線區民來往清水、大甲等地必經之路，然而大甲溪橋和大安溪橋的橋齡均已相當老舊、構件老化，且因持續遭受溪水掏刷，橋墩有裸露的情況，其耐震、耐洪能力是否足以因應未來極端氣衝擊令人擔心。公路局目前先以「省道改善計畫經費」辦理設計作業，預計於明（114）年完成設計．初估建設總經費（大甲溪+大安溪）將超過70億元，惟近年營建工作物價上漲，而「省道改善計畫經費」涵蓋全國省道公路系統路網修建、改善、安全性提升及防救災應變等各種需求，為兼顧大甲溪橋和大安溪橋之建設、避免排擠全國省道公路系統路之修繕，安全提升經費，建請交通部應將臺中市台1線大甲溪橋和大安溪橋改建工程經費以專款專用方式辦理。提案人：蔡其昌　　林俊憲　　何欣純　　林國成　　徐富癸　　許智傑
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：鍾佳濱

鍾委員佳濱：（18時27分）主席、在場委員先進。今天是臺灣民主最黑暗的一天，今天我們一進來，我們看到國民黨搶占發言臺，因為他們要控制今天議事如他們所願進行，但是全體民進黨的委員，我們是搶登記、我們要發言、我們要討論，針對今天的所有提案，我們要一條一條的向社會大眾說明！國民黨的委員，你們知道你們的版本是什麼嗎？
吳委員秉叡：不知道！
鍾委員佳濱：今天這麼多的修正動議，待會表決的時候，你們知道你們要表決什麼嗎？不知道！
吳委員秉叡：不知道！
鍾委員佳濱：因為所有的這些，包括立法院職權行使法在委員會審查的時候，民進黨的提案被沒收、民進黨的討論被沒收、連民進黨要求的表決也被沒收，所以今天我們很遺憾！但是我們從國民黨一而再、再而三的修正看到了端倪，你們知道嗎？一開始國民黨要求的立法院職權行使法，他們說要訂藐視國會罪，什麼是藐視國會？翁曉玲委員說：對院長質詢是上對下的質詢；徐欣瑩委員在前天說：我們在審這個法案的時候，行政院對國民黨的法案提出不同意見，這是反質詢。天啊！已經是一言堂了，連不同的意見都不能提出來談！但是我們看到他們修正了沒？有！因為我們認為藐視國會是對人民也一律課以刑責，現在國民黨的修正動議收回去了，他們說不再對人民課以刑責來做藐視國會，討論有沒有效？有效！你只要讓社會知道國民黨版本的內容如何荒腔走板，他們就會修正，但是他們沒有能力去捍衛他們每一個荒腔走板的設計，所以他們沒收在場每一位委員的討論，他們沒收社會瞭解這些提案的內容，因為他們不要讓步。我在這裡也要呼籲民眾黨委員，你們不是投票機器，你們背後有數百萬選票看著你們獨立的行使職權，你們要附和國民黨這種僵屍的投票機器，那我想你們是自斷黨格。我在這裡再次呼籲，今天我們的法案表決，請主席尊重在場每一位選民選出的立委，讓他們為人民發聲，說明這些提案的內容為什麼我們支持、為什麼我們反對，請院長加油！（現場一片混亂）
主席：報告院會，現在我們請登記第3號吳思瑤委員發言。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（18時31分）主席、各位同仁。今天是2024年5月17號，此時此刻我們應當進行的議案是關乎無數重症患者、癌症患者、慢性病患者等待了數十年的再生醫療雙法，為了國民黨政治的利益，為了國民黨要打擊新政府，不惜變更議程，為了搞政治，把救命的法案都丟在一邊。各位網路上關心臺灣民主國會的朋友，這是史上第一次中華民國的國會程序委員會擋案，每一個委員會的中心主義被踐踏，就這個議案立法院職權行使法，民主進步黨的版本迄今、此時此刻沒有辦法併案討論、併案審查，國民黨、民眾黨聯手沒收了委員會的審查，也閹割了黨團協商的機制，更可惡的，韓國瑜院長應當主持的朝野協商沒有協商，沒有半個條文被討論，強行輾壓，這是中華民國憲政史上的第一次，創下了惡例。我也要說，十年前的今天、十年前的318，多少學生站出來是為了反對黑箱服貿，我跟大家報告，截至此刻，要討論的職權行使法，國民黨、民眾黨黑箱作業的修正動議還沒有呈現在大家的面前，法案可以黑箱作業、黑箱勾結嗎？現在正在逐條討論，請問國民黨、民眾黨你們「喬」出來的違憲版本在哪裡？國會不能黑箱、國會不能踐踏程序正義。五年前的今天，此時此刻我們在立法院通過的是同婚法案，五年前的今天立法院讓臺灣成為亞洲最進步的國家，五年後的今天、此時此刻，韓國瑜、傅崐萁、黃國昌讓中華民國臺灣的國會成為最退步、最黑暗、最讓人唾棄不恥的一天！譴責立法院！譴責韓國瑜！譴責黃國昌！譴責黑箱的法案！
主席：謝謝吳思瑤委員的發言。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（20時47分）大家有聽到了？（有）各位朋友，非常的遺憾，因為今天在審議的條文完全是由傅崐萁和黃國昌兩個黑箱「喬」出來的，所以目前我並不清楚要被強行表決通過的條文是哪一條，但是如果以我能夠記憶的，現在要進入處理的是立法院職權行使法第二章之一，即將要進入總統國會國情報告的條文。各位朋友，立法院職權行使法第十五條之一、第十五條之二、第十五條之三、第十五條之四是依據憲法增修條文第四條第三項所授權，國會得邀請總統至國會進行國情報告，這是憲法增修條文第四條第三項的條文，請注意，第一個是「得」，第二個是「報告」兩個字。立法院職權行使法第十五條之一到第十五條之四的4個條文就是依據這個憲法增修條文來進行國會內規的修正，所以大家可以再看看現行條文，每一個條文告訴我們的都是總統赴國會國情報告！都是「報告」！4個條文沒有任何一個條文告訴我們是「詢答」！沒有任何一個條文告訴我們是「詢答」！因為不管是美國的總統制或是臺灣現在援引的法國雙首長制，總統在國會國情報告結束都是直接離開。大家可以看看，2023年美國總統拜登在美國國會國情報告結束直接離開；大家可以看看，2017年馬克宏總統在法國國會進行國情報告之後直接離開！因為不管是總統制、雙首長制，尤其以臺灣雙首長制的憲政原理，對國會負責報告、對國會負責任的是行政院長，所以，總統「得」依國會邀請或是總統願意來國會，他是進行國情報告，大家去看看職權行使法第十五條之一到第十五條之四，沒有任何「詢答」兩個字……
主席：謝謝。
吳委員思瑤：現在國民黨、民眾黨……
主席：謝謝吳委員思瑤……
吳委員思瑤：要把國情報告擴大延伸，違憲讓它成為是即問即答或是統問統答……
主席：謝謝吳委員思瑤，謝謝。
吳委員思瑤：完全就逾越了憲法的授權……
主席：發言時間已到。
吳委員思瑤：等一下要進入表決的是總統赴國會國情報告，請問傅崐萁跟黃國昌，你們是為了誰修這個條文？
主席：謝謝吳思瑤委員的發言，謝謝，發言三分鐘已到。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論，請問院會有無異議？（有）有異議……
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（21時7分）主席、各位同仁。現在進入職權行使法第十五條之一到第十五條之四，我要跟所有的國人報告，我實在沒有辦法評論現在要通過的條文是什麼，因為截至今天要進行強行表決，我們沒有拿到傅崐萁跟黃國昌「喬」好的條文內容。520要到了，臺灣的國會要拿出什麼樣子的成績給國人？520要到了，現在全臺灣有來自世界各國73個參訪團，有來自世界民主同盟國家687位國際的貴賓來到臺灣，我們要拿出什麼國會的驕傲給國際的訪賓？沒有想到國民黨、民眾黨變更議程，我們期待今天優先處理救命法案──再生醫療雙法能夠優先通過；我們原本也期待今天排入議程的有基層村里長的年終慰問金，要提升到一年每人7萬5，還有地方議員的助理24年的低薪，民主進步黨由內政委員會吳琪銘委員的安排、審查，跨黨無異議的通過。所以不管是再生醫療雙法或者是地方民代支給條例，都是在衛環委員會充分討論，不需協商，等著二、三讀，或者是內政委員會針對地方民代支給條例充分討論，各黨同意不經協商，等著二、三讀，我們都以為這是今天517的臺灣國會可以給國人最好的禮物。可是國民黨、民眾黨聯合變更議程，他們可以為了國會擴權的法案，把救命的法案踢到一邊；他們可以為了國會擴權的法案，把村里長的福利提升丟到一邊……
主席：謝謝吳思瑤委員，時間……
吳委員思瑤：現在要進入的內容就是違憲的要求未來總統要每年到立法院……
主席：接下來請登記第4號沈伯洋委員發言，沈伯洋委員、沈伯洋委員。請第5位莊瑞雄委員發言，莊瑞雄委員發言、莊瑞雄委員發言。請登記第6位范雲委員發言。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：范雲

范委員雲：（21時11分）我剛才才看到沈伯洋委員頭著地，我不知道他是怎麼摔下來的，真的心情很激動。我想今天最重要的有兩個部分，其中一個是程序。韓院長，你跟傅崐萁還有民眾黨黃國昌聯手下的國會，你們先是沒收我們委員會的民主討論，我是教育及文化委員會的委員，我去司法及法制委員會，為了國會改革的版本，連續四次早上9點簽到，10點半不到就被強制表決散會，所以民進黨的國會改革版本完全被丟包，然後國民黨的國會改革版本沒有一條在委員會中被討論。我在立法院的年資只有四年，我們教育及文化委員會每次都是討論到沒有人要討論，我們幾乎沒有表決過，我不知道為什麼韓國瑜當院長、傅崐萁的國民黨成為多數之後，就可以先沒收我們委員會的民主討論？再來是沒收我們黨團的協商、限制人數，過去我關心的法案，我就可以參與黨團協商，但我昨天晚上聽到擔任六屆立委的邱議瑩告訴我們，他當了六任的立委，韓國瑜你當幾任立委？他從來沒有看過院長可以沒收專業的委員會召委……花蓮的議題是經濟委員會召委所主持的，為什麼他不能去發言？他被趕走了，這已經沒收我們的黨團協商。最後連院長的議事中立也沒收了，我沒有辦法看到一個號稱要改革國會的法案，卻用傷害民主的方式通過，剛剛有我們五屆、六屆、七屆的立委說，他們在立法院沒有看過這種舉手表決的方式，沒有看過這種應該要記名卻匿名表決的情形，我們怎麼樣告訴大家這是對大家負責……
主席：謝謝范雲委員，時間到……
范委員雲：我要告訴大家，因為這些表決的人，他們沒有貢獻臺灣的民主，對我們的國會民主沒有愛，他們踐踏民主，不能理解……
主席：謝謝范雲委員，您發言時間3分鐘已經到了，謝謝。報告院會，現有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（21時49分）主席、各位同仁。現在要進行的是第十五條之二，一樣是進入總統國情報告的環節，但是恕我沒有辦法跟大家報告內容是什麼，因為今天要通過的條文，只是韓國瑜跟黃國昌私下「喬」出來的，在我們的議案上沒有清楚地讓我們看到未來將擴權違憲的條文是什麼，但是我想要說，剛剛大家看到韓國瑜院長的主持，當民主進步黨努力地去遞交每一個程序上的動議，譬如說我們要求清點在場人數，譬如說我們要求要用記名表決的方式，但是都是久久才被受理一次，這個不是反民主，什麼是反民主？上一次在臺灣的立法院用舉手表決的形式是在民國78年，距今35年，距今35年前，而此時此刻2024的世界脈動，北京的人民大會，人大代表就是依舊用舉手表決的方式，不曉得是不是傅崐萁委員去了中國一趟，也把人大反民主的方式帶回了臺灣，這不是反民主，什麼是反民主？我更要說條文事前沒有被揭露，表決的時候也選擇性地宣讀，這不是黑箱，什麼是黑箱？我要跟大家說，今天司法及法制委員會的同仁，他們應當是站在這裡發言的夥伴，但是沈伯洋他輕微腦震盪，正在臺大急診；莊瑞雄心口絞痛，心跳脈搏高達200下，現在正在臺大急診；我們的鍾佳濱召委他被診斷出來他的肋骨挫傷，也在臺大急診；我們另外有一位邱志偉委員，也被診斷出輕微腦震盪。這樣的狀況還要強行繼續表決嗎？吳思瑤跟大家報告跟說明，今天處理的完全是國民黨跟民眾黨版的國會擴權法案，但是民主進步黨負責任提出國會權責相符、國會有權就要有責的國會真改革法案，沒有一個版本可以在今天同時被討論、被併案，協商也好、審查也好、表決也好，民主進步黨的進步條文完全被丟包排除在外，大家最關切的立法院組織法的修正、立法院要新增資訊安全處的條文，沒有辦法在這裡被審查……
主席：好，謝謝……
吳委員思瑤：我們推動的「#Me Too」條款……
主席：謝謝思瑤委員，3分鐘到，謝謝。謝謝吳思瑤委員的發言，謝謝。
吳委員思瑤：我們推出的……
主席：謝謝。報告院會……
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（22時10分）各位同仁、現在全國正在關心立法院立法過程所有的好朋友。我想在這裡要說明，今天為什麼在立法院裡面會發生這麼樣激烈的議事衝突？不是因為民進黨人少，不是因為我們表決輸，從3月開始，我們每一次表決都輸，我們就一樣按照程序，只要按照程序來，我們輸了就是輸了。但是今天這個案子為什麼會造成這麼大的衝突？我要跟全國大家報告，立法院職權行使法從在司法法制委員會開始就全部保留，沒有進行逐條討論，大體討論完了，就說全部保留。保留的過程中，委員有意見，召委就說不處理，一樣保留、保留、保留，所以這條文從來沒有討論過。接著進入我們召委主持的協商，在召委主持的協商裡面講了一條，再來就說顯然雙方沒有共識，所以就說我們協商就全部保留，由院長主持協商。接著院長主持協商，協商了一條、兩條，國民黨講說不協商了，過去在場大家都知道，所有的協商都是一條、一條來，有共識的，大家簽字，沒有共識的，進來表決，這個是正常政黨協商的程序。結果這個案子攸關立法院職權行使法，從頭到尾一條都沒有討論，就進行這樣子的表決，甚至今天的條文有逐條宣讀嗎？沒有！各位，我要讓全國人民知道，民進黨今天為什麼做這樣的抗爭？為什麼今天發生這麼激烈的肢體衝突？不是因為我們表決輸，表決輸，民進黨人數少，我們甘願，但是立法該走的程序，從過去不管是國民黨多數、民進黨多數，所有的程序都要走。結果今天這個案子從頭到尾一次都沒有審查，逐條一次都沒有審查，從頭到尾就是保留、保留、保留、保留到今天，今天再由傅崐萁總召指揮我們院長做這樣子方式的表決，這個已經不是憤怒兩個字可以講！剛才吳思瑤委員說我們已經3位同仁送醫院了，很抱歉，我們第4位同仁送醫院了……（5位）
沈委員發惠：5位，郭國文還有誰？（邱志偉、莊瑞雄、鍾佳濱……）
沈委員發惠：郭國文委員，剛剛王醫師做初步的診斷說腰椎受傷，現在已經坐救護車去臺大醫院了，有必要這樣子嗎？各位，國民黨有必要這樣子嗎？不能讓大家討論完了再表決嗎？討論完了，我們就會贏嗎？你們討論完了，國民黨表決就會輸嗎？為什麼不讓國人討論呢？我就是問，為什麼不讓國人討論？為什麼不讓立法院討論？
陳委員玉珍：現在就在逐條討論啊！
沈委員發惠：為什麼不讓立法院討論？需要這樣子輾壓？從司法法制委員會第一讀、一審開始保留到現在……
主席：謝謝沈發惠委員，謝謝。
沈委員發惠：這一切留給我們所有的人民做公評，留給臺灣社會做公評。
主席：我們請第2位登記發言的柯建銘委員發言。
吳委員思瑤：主席，程序問題，因為每一次發言都會讓我們看到發言3分鐘，現在都沒有？
主席：我們是記大時間。
陳委員玉珍：上面有時間。
楊委員瓊瓔：有啦！3分鐘啦！
主席：我們都算，等一下你發言……
吳委員思瑤：沒有倒數、沒有看到……
主席：等一下你發言自己看。
吳委員思瑤：要有倒數的我們才能控制時間。
主席：下一位柯建銘委員、柯建銘委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員……
吳委員思瑤：這樣完全沒有辦法知道我發言的時間。
洪委員申翰：為什麼不讓大家討論？請吳思瑤委員發言，請看時間，吳委員現在是15分5秒。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（22時15分）各位朋友，現在我要向主席抗議，我當立委9年，我第一次站在這裡，我看不到我的發言時間是幾分鐘，我不知道我有多少發言時間被偷走了。今天在這裡，條文不宣讀、條文不透明公開，表決回到35年前的舉手表決，我們彷彿到了北京的人民大會堂，臺灣的立法委員成為了人大代表，今天在這裡討論的每一個條文都沒有經過司法及法制委員會的審查，今天討論的條文沒有半個民主進步黨的國會改革方案，而是國民黨、民眾黨的國會擴權法案。我再次說，韓國瑜院長您成了歷史的罪人，在立法院從來沒有未經院長協商就強行表決的。以我手上拿出來的資料簡單舉例，從王金平院長，食品衛生管理法在2014年王金平院長主持了9次協商；王金平院長在2015年針對廣播電視法主持了6次的協商；蘇嘉全院長針對反滲透法、針對政黨不當黨產條例、針對促轉條例，都是國民黨最仇視的法案，但是蘇嘉全院長履行了程序正義，分別召開了4次、7次還有十個多小時的協商，這都是歷史的紀錄；包括我們看到上一屆的游錫堃院長，針對學校衛生法、文化藝術獎助條例，都在表決前的最後一關努力的協調折衝，分別舉行了4次跟3次的朝野協商。歷史的紀錄告訴我們，立法院從來沒有一個立法院院長如此踐踏自己的職權，在院會表決前的最後一個朝野協商，讓大家可以進行法案辯證的關鍵時刻，韓國瑜院長被傅崐萁勒住了脖子，韓國瑜院長被黃國昌摀住了嘴巴，從來沒有一個立法院院長在法案強行表決前不進行協商的逐條討論，never、never、never……
主席：好，謝謝，時間到……
吳委員思瑤：院長，我還有1分鐘的時間，我有在看……
主席：謝謝、謝謝，謝謝吳思瑤委員……
吳委員思瑤：我還有在看，不要偷我的時間、不要偷我的時間、不要偷我的時間，為什麼要沒收我的發言？
主席：謝謝，18分5秒，3分鐘發言時間到，謝謝。
吳委員思瑤：為什麼又要沒收我的發言？
主席：謝謝吳思瑤委員。
吳委員思瑤：為什麼要沒收我發言的權利？院長，如果這個表決器、時間器沒有辦法……你應當暫停表決……
主席：跟院會特別報告，很多委員都關切剛才去醫院的幾位委員同仁，剛才在這裡，我請本院江啟臣副院長親自跟醫院聯絡、接洽，準備去探望這些委員，但是現在這些委員都已經回家了，特別跟各位委員報告一下。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（23時1分）院長，我看到我的發言時間42分鐘，我想這是一個權宜問題，這件事情如果沒有處理的話，要怎麼去做計時呢？
在場委員：那個壞掉了！
蔡委員易餘：壞掉，剛剛也有休息啊，休息時間就是要做處理啊！我們今天在這裡討論，我們在討論立法院職權行使法，基本上這就是在做國會的一個擴權，所以就是藍白要給立委自肥！結果這樣一個自肥的法案，大家都不要討論，在委員會一討論，你們就停止討論！今天呢？一、二位委員上來講了之後，你們就提議要停止討論，然後用你們的人數多數就要碾壓過去，國民黨、民眾黨，你看你們的國會改革就是這個樣子嗎？你們知道你們這個擴權的法案，你們說公務人員也要調查，他不配合就要抓他去關，擴權到私人耶，對私人公司也要這樣做，這就是你們要的國會改革嗎？所以我要在這裡再一次的表達抗議！我們今天的表決是什麼樣子？過去我們執政，我們多數的時候，每一次都是用表決器表決的，哪有像今天這樣用舉手表決的，是兒戲嗎？每一次點的人數都不一樣，有說在場108人的，我走到外面去，我在外面等了2次表決才進來，你們的在場人數也是108人，這樣的程序難道沒有瑕疵嗎？清點人數都不對，一直跟你們說，你們投的60人，我們投的50人，加起來110人，你們都跟我說清點人數是108人，你們這樣程序都沒有瑕疵嗎？韓國瑜院長，你把立法院弄到一點水準都沒有了！我在這裡也要奉勸民眾黨，民眾黨黃國昌，你以為你舉手都舉得直直的，2年後國民黨就會讓你選新北市長嗎？不可能啦！國民黨他們自己泱泱大黨。民眾黨剩下的7席也請你們要想好，黃國昌不可能以民眾黨的身分去選新北市長，他到時候就是以無黨身分、脫黨，你們民眾黨就被他賣掉了！所以我要跟你們說，你們這樣亂搞，全臺灣人民都有看到……
主席：謝謝，謝謝蔡委員，發言時間已到。
蔡委員易餘：看到你們在這裡亂搞，所有的程序正義都不理會……
主席：謝謝蔡易餘委員，謝謝。
蔡委員易餘：委員會中心主義跑到哪裡去？只為了你們要擴權……
主席：謝謝蔡委員，謝謝。
蔡委員易餘：你們多數就要暴力嗎？你們的國會要擴權就是這樣搞的嗎？
主席：謝謝，謝謝蔡委員，謝謝。
蔡委員易餘：韓國瑜院長，我要跟你說，你主持的這個會議，用舉手表決，漏氣啦！有夠漏氣的啦！
主席：謝謝蔡委員。
蔡委員易餘：有夠漏氣的！沒人在用舉手表決的啦！什麼年代了！人家都嘛用記名器……
主席：謝謝蔡易餘委員。謝謝。
蔡委員易餘：有史以來最兩光的……
主席：你已經充分表達過，謝謝，謝謝，謝謝蔡易餘委員，謝謝。
蔡委員易餘：最兩光的！我還有42分鐘啊！
主席：謝謝。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（23時21分）主席、各位同仁。我們今天在這個議場已經超過16個小時了，今天號稱是要做國會改革的法案，但是何其荒謬、何其諷刺，竟然是用這樣的方式、這樣的形式在進行一個無意義的表決。不但沒有民主法治、沒有邏輯，甚至沒有人性，在同樣是立法院的同仁已經有5位受傷送醫院的時候，竟然還在繼續做這樣無意義的表決，沒有討論、不知道條文；老實說，我們今天在這裡送了動議、修正動議、再修正動議，但是你自己問問看後面站這一整排的國民黨委員，裡面有哪幾個可以清楚知道自己的版本，下來這裡為自己的版本、為自己的條文辯護？根本就沒有，根本就沒有！因為他們根本不知道自己要通過的是什麼。可是我們知道我們要反對的是什麼，我們要反對的是國民黨版本，未來要把立法院擴權成為一院獨大的太上院，我們反對國民黨的版本，它要可以質詢總統，它要把行政院的部會首長任命權，將來也加上了同意權，它甚至把自己加上了調查權。各位，未來你私人的資料，甚至是你公司的營業秘密，只要有任何一個立法委員說我要調查，你就要交出來，這就是國民黨要提出的版本，這就是國民黨今天的擴權，甚至還加上了定義不明的藐視國會罪。所以，以後如果這個版本通過了，不要再說什麼三權分立、五權分立，通通都沒有了，只剩下立法院一院獨大！國民黨的委員，看看後面的孫文，看看後面創立了五權憲法的孫文，孫文會爬起來跟你說：啊！這些不肖子孫把我的五權憲法通通都毀了！就是這些國民黨的委員啊！各位，同樣是5年前0517──5月17號，人數多數的民進黨委員在這個議場通過了代表進步的同婚法案，今天517，一樣是517，人數多數的國民黨要通過的是違反憲政的國會擴權法案！一樣有衝突，但是意義完全不一樣，這就是國民黨跟民進黨的差別，這就是進步跟退步的差別。所以，各位不要忘記了香港是怎麼沉淪的，香港就是從國會開始、從親中的建制派開始用法案縮住了你的言論自由，不讓你在國會講話，開始綁住了人民的民主法治的自由。
主席：好，謝謝。
蘇委員巧慧：一開始，你不知道怕，接下來就侵害到你的生活……
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言，謝謝，時間到，謝謝。
蘇委員巧慧：所以，站出來！站出來！反對國會擴權！
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。謝謝。報告院會，現在有國民黨黨團提議停止討論。
第11屆第1會期第14次會議（2024-05-17）
議程：討論事項
立法院職權行使法─ 逐條討論─
議事日程：審查「立法院職權行使法」修正草案
5月17日上午9時至10時為國是論壇時間。
5月21日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：李坤城

李委員坤城：（23時46分）主席！可不可以先請陳玉珍委員離開，好不好？尊重我的發言權，先離開，好不好？
主席：請李委員坤城發言3分鐘。截止發言登記。
李委員坤城：真的是很悲哀，今天我們在討論立法院職權行使法，結果我們連最基本的記名投票都沒有，回到三十幾年前還用舉手投票的方式，這個不是什麼國會改革方案，這個完全是國會擴權方案，難怪現在在場外的那些年輕人說國民黨死性不改，給國民黨太多席次了，今天才會鬧成這個樣子。今年是2024年，彷彿回到2014年的太陽花學運，那時候的太陽花學運，有人因為太陽花當上立委，10年之後他一樣是立委，但是他現在跟著國民黨一起搞黑箱，變成年輕人最討厭的大人。現在我們在討論立法院職權行使法，請問一下，在後面的這些國民黨立委，你們知道現在討論的是哪一條嗎？知道討論的意義在哪裡嗎？請問有經過大家討論嗎？陳玉珍請閉嘴……
陳委員玉珍：真沒禮貌。
李委員坤城：請閉嘴！這是我的發言時間，今天你最吵，在這個委員會裡面討論都被沒收了，你說要朝野協商，朝野協商有人就喊散會，根本沒辦法討論，來到這邊，我們一早簽了這麼多的發言，到現在我講完之後，院長可能要說停止討論，我們每一個條文就這麼一個人發言，發言多少時間？3分鐘，發言3分鐘，你就想要全部讓它通過，這些都是違憲、違法的立法院擴權法案。如果國民黨不怕的話，就用記名表決啊！讓所有的人知道哪一些人支持違憲、違法的立法院職權行使法，全部都列出來嘛！不要再回到30年前老立委的時代，還有所謂的舉手投票表決，回到三十幾年前去了……
主席：謝謝李坤城委員。
李委員坤城：回到三十幾年前去了……
主席：李委員，謝謝。現有國民黨黨團提議停止討論。
國民黨黨團提案：案由：建議本條停止討論，逕付表決。是否有當？敬請公決。提案人：中國國民黨立法院黨團　林思銘
主席：請問院會，有無異議？（現場一片混亂）
主席：有異議，我們進行表決。再次請議事人員清點人數。（清點人數）
主席：報告院會，現在我們所有的委員共計101位委員。現有民進黨委員提議採用點名表決。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時25分）謝謝主席，有請陳次長。
主席：請次長，謝謝。
陳次長彥伯：委員好。
林委員沛祥：次長，針對目前我們發展的電動大客車產業，本席是給予肯定的，根據我所接到的最新調查報告，全國有87%的民眾認為無碳、減碳的電動車產業在臺灣是有必要的，但是本席會從幾個算是比較基礎的方面來請教次長。第一個，根據這份報告裡面，我剛剛看到的是我們跟日本的電動車公司有合作，其中也提到我們要在巴拉圭設廠。我記得不知道是經濟部的報告還是交通部報告，我們要跟日本的電動車公司合作，然後設廠在巴拉圭，要從事電動校車的製造，那本席就很好奇，為什麼要設在巴拉圭呢？
陳次長彥伯：這是不是請經濟部來說明好嗎？謝謝。
連署長錦漳：跟委員報告，跟日本合作是市場在日本，巴拉圭主要是針對在中南美洲的市場，所以兩個市場是不太一樣的。
林委員沛祥：我想請問一下，第一點，我們知道如果我們講的是電動大客車的產業，其實這個產業鏈製造很多工作機會，按照目前你們的輔導，有沒有計畫哪一家廠商把電動車產業的工作機會留在臺灣呢？
連署長錦漳：剛才已經有跟各位報告，華德和成運目前都是在臺灣這邊，除了原來的廠又額外再投資，已經投資兩百多億。
林委員沛祥：我想知道目前是製造多少工作機會？地點在哪裡？而且實質上未來可以製造什麼工作機會？既然你今天報告的是大客車產業，針對產業鏈的形成，最主要除了本身製造的產品要符合社會上的使用之外，更現實的是工作機會的製造。臺灣對於汽車產業的發展，其實我們一向都有很大的落後，比起日本、韓國，甚至是後來跟上來的大陸，我們在汽車產業上面有很大的落後，我想這是全國國人心中的痛。現在變成電動車產業的時候，本席剛好最近去國外走了一趟，發現其他國家的電動車產業，不管是大客車還是小客車，甚至自動駕駛，都比本國製造的東西還先進。甚至我不諱言，我記得四年前去工研院參觀所謂的自動駕駛，那時候自動駕駛沒有辦法上路的原因居然是因為坡度的計算不足，所以變成他們只能在工研院裡面做試用的自動車駕駛，可是本席在一個月之前到其他國家去看所謂的自動車駕駛時，發現他們不但坡度的問題可以解決，甚至還可以直接上路。這樣來講的話，不管這個技術是哪一國的技術，本席認為我們國內是落後的。我想請問目前交通部跟經濟部的作法，不管是對於自動駕駛也好，還是電動客車也好，你們現在的態度是什麼？什麼時候我們可以看到上路的電動客車？為什麼我會問這個問題？最現實的狀況是現在沒有人想當司機，真的沒有人想當司機，本席因為這件事情責成公路總局跟交通部，針對司機的福利要特地加強，但是我現在看到的還是沒有什麼人願意來當司機，因為大家會認為司機這個工作很辛苦，而且還會被人家責難，因此自動駕駛勢必是趨勢。請問經濟部、甚至交通部，有什麼應對的措施，因為有這個新的科技、有這個新的技術而應對目前的就業市場？
連署長錦漳：我先回答有關經濟部這一部分，針對委員所講的投資，剛才我講的是針對整車的部分，華德、成運已經在臺中、彰化、屏東投資。另外在零組件部分，鴻海在和發投資，這個投資將近七百億，主要是做電池，這一部分已經有創造國內就業機會。剛才談到自動駕駛，其實目前高雄那一部分在亞灣已經有在做自動駕駛的試營運，這一部分的技術，確實誠如委員講的還不是很成熟。另外臺南沙崙綠能科技園區，也有在做這樣的示範運行。所以針對自駕這一部分，經濟部有投入一些科技經費協助廠商在做自動駕駛，目前都已經在做一些示範運行。
林委員沛祥：請教交通部，你們對於本席剛剛的問題怎麼答詢呢？
林司長福山：這個部分我跟委員報告一下，裡面有兩塊是電動大客車及電動小客車的部分，第一塊剛剛有報告，針對自駕的部分目前優先聚焦在電動大客車、公車的部分，希望能夠可行，我也跟委員報告，裡面有16案之前申請沙盒實驗，其中有12案是屬於公車的部分，只是現在沙盒實驗雖然是某種程度的自駕，但是司機還是要在上面。另外一個部分，像剛剛連署長有提到，台積電在南科都已經有實際運用部分，另外我們公路總局在台61也有一個中巴自駕運行的部分。針對自駕這一塊，跟委員報告，目前大概系統都還在發展當中，基本上人都還要某種程度地在monitor。
林委員沛祥：好，謝謝。我要特地提醒，因為時間關係，我最後提醒一件事情，為什麼我把自動駕駛跟電動大客車這兩件事情特別拿出來講？因為我們知道現在有很多公車路線基本上是不賺錢的，因為不賺錢，所以沒有人要駕駛，而現在最現實的就是電動大客車對於偏鄉、尤其是有坡度的地方，像新竹的原住民聚落也好，還是基隆有一些山區也好，甚至全國都有這樣的狀況，如果能夠運用自動駕駛加電動大客車，勢必不只是可以載人，也可以載貨，這件事情請交通部及經濟部好好研究。因為事實上來講，我們知道客運也好、貨運也好，如果用這種自動駕駛加電動大客車，勢必可以大幅度地減少成本，但是如果我們不從這邊去研究，而一天到晚只是針對坡度問題還是只想服務可以賺錢的地方，這樣的想法是不對的。現在電動大客車及自動駕駛要做的是減少人力成本及減少能源成本，這件事請經濟部及交通部針對這個產業的發展好好地研擬。以上。
陳次長彥伯：謝謝。委員，我補充一句話，就是有關剛才委員講到電動巴士的推動，其實我們的推動就是希望電動巴士要智慧化，所以剛才委員特別提到的自駕，我們也在電動巴士的發展過程裡頭，對於能夠符合自駕相關法令的業者給予相關經費的補助加以輔導，讓電動巴士朝著智慧化來努力。
林委員沛祥：次長，因為今天時間不夠，不然我可能會問你們的車、路、線、圖、雲等5個方面你們現在做好哪些，其實這每一個都是很專業的計算、AI方面的計算，但是老實講我看到臺灣目前每個針對這方面的技術都是各自為政，讓本席非常地擔憂，因為這樣子我們一定趕不上人家。先不要講我們有沒有充電樁，先不要講我們有沒有其他的人來開車，光是針對這一點的技術，我認為我們是落後的，因為我們沒有積極開發這些事情。所以我在這邊鄭重地跟交通部、經濟部講，如果真的要發展電動大客車的產業鏈，這些事情不是只有怎麼樣把核心技術開發出來、怎麼樣把電池開發出來，而是更現實的AI計算、各方面的事情，如果我們不去談的話，最後又把核心技術留給外國，那其實就是對我們本國產業鏈很大的傷害。以上，謝謝。
陳次長彥伯：謝謝委員的指教。
主席（林委員沛祥代）：請下一位委員廖先翔委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：廖先翔

廖委員先翔：（9時34分）謝謝主席，麻煩陳次長及連署長。
主席：有請陳次長及連署長。
陳次長彥伯：委員好。
廖委員先翔：次長好、署長好。今天是兩個單位的報告，我看到經濟部的報告有一個2030年客運車輛電動化推動計畫，預訂要在2030年推動1萬1,700輛電動公車上路；而交通部給的資料顯示，包括19個縣市現在陸續投入營運，已領牌的大客車為1,827輛，已核定117輛。這兩個應該是同一個計畫嘛？
陳次長彥伯：是，同一個計畫。
廖委員先翔：是嘛。請問兩位，按照目前已領牌、包括現在已核定在打造的這117輛，合計1,944輛，看起來2030年好像沒辦法達成1萬1,700輛電動車上路，是不是？這個進度看起來好像是有點嚴重delay，有能力做的一開始都申請了，現在申請的越來越少，到目前只有117輛在核定製作當中，後續可能只會越來越少，如果你們沒有幫忙業者解決一些基礎性問題的話。
陳次長彥伯：對，我跟委員報告一下，有關可以製造符合國內電巴的製造廠，我們現在正在輔導相關的業者能夠積極的投入，原則上今年預計大概還有一千三百多輛會來申請，所以整體上2030年推動公車全面電動化，我們會積極來辦理。
廖委員先翔：我想有時候業者不來申請不一定是錢的問題，我想製造端應該是沒有問題，量能應該是沒有問題，也不一定只有錢的問題，有時候業者可能是對於廠站設置、充電樁的設置，有一些基礎性的問題導致業者沒有意願，包括可能後續維修，他沒有意願來申請，我覺得交通部應該去瞭解更深層的一些原因，而不是單純就把錢丟出來，可能有些跨部會的問題需要交通部來主責、來協助業者才有更高的意願來做汰換，好不好？我覺得這都是正向的，當然這是一開始首次嘗試的政策，有不足的地方再麻煩跨部會一起來加油，好不好？
陳次長彥伯：好，我想業者在提出申請的時候，我們都會請縣市政府來輔導它，然後提出整體一個……
廖委員先翔：瞭解有一些沒有申請的業者，有些業者申請的很多，有些業者就是沒有申請，去瞭解沒有申請的業者，他的原因是什麼，我們協助來輔導。
陳次長彥伯：而且我們會特別針對非直轄市的縣市來輔導。
廖委員先翔：好，謝謝。再討論到自駕的問題，其實我之前也有在我們委員會提到自駕的課題，那天經濟部沒來，我有引述經濟部的一個案例，我們有輔導國內廠商到澳洲去協助在他們的高速公路建置大貨車的自駕系統，其實我當初在委員會就提出來了，我不知道為什麼當初國內在選擇自駕大客車跟大貨車的時候，選擇優先發展大客車，因為大客車的門檻應該是比較高的，大客車的司機除了開車之外，他可能還要處理一些人的問題。乘客如果在車上跌倒或是一些人上面的問題，不是現在自駕系統就能夠解決的，包括我們的大客車在道路行駛，以我新北市來講好了，它可能很多都是在封閉性的道路、可能要在重劃區的道路才有辦法來行駛，如果成功了之後，你沒有辦法把它馬上規模化擴充到全臺灣去營運，我就不相信你在淡水、在哪邊、在台積電成功了，你敢把這些自駕公車開去中和、開去永和，這不可能的嘛！你頂多在臺北市的公車專用道去做，所以它的規模化會有很大的問題。但是大貨車其實沒有這些問題，原則上，我們應該是先從高速公路來推動，因為它是一個封閉型的道路，它所受到的一些包括行人或其他機車的干擾會比較少，包括它也不用處理人的問題，包括它發生故障的時候所面臨到的挑戰也會比較少，我可不可以先請教一下，為什麼當初會先選擇大客車，而不是大貨車來試行？我們明明有這個能力去輔導國外、澳洲高速公路的業者去推動，為什麼國內沒有推動？反而在國內做大客車，而不是大貨車？
連署長錦漳：我先跟委員報告一下，這個其實會涉及到一些安全性的問題，因為那時候會先從大客車做，是因為誠如委員講的，大客車運輸的距離比較短，有一些不確定因素比較可以去做控制，尤其我們在一些封閉式的情況下，以短距離運輸，這個不確定因素是可以去控制的。另外，因為高速公路路途長的時候，它有一些不確定因素確實是比較複雜，澳洲是有開放高速公路可以做這樣……
廖委員先翔：你們有沒有跟我們交通部討論過？有沒有跟我們高公局討論過？
連署長錦漳：有、有、有。
廖委員先翔：有嘛！有跟高公局討論過，我們高公局的態度怎麼樣？我們是持一起合作的立場，還是持排斥的態度？
連局長錦漳：我們合作、我們合作！
趙局長興華：跟委員報告，如果有一些不確定的風險能夠確定的話，我們是可以合作的，但是現在不確定的風險實在是非常的多，而且那個車輛的性能狀態……
廖委員先翔：你都可以在澳洲走，臺灣的高速公路不能走？
趙局長興華：那個交通量是不一樣的……
廖委員先翔：難不成我們把危險的東西給別人去做？這也不太符合我們臺灣的國際形象，對不對？
趙局長興華：國內的幾乎在飽和之下……
廖委員先翔：好，沒關係，其實我之前在交委會也有提出來，希望我們的大貨車自駕系統能夠在高速公路去試行──也不是試行，而是啟動相關的計畫，上次只有說啟動，你們也承諾了，可不可以給我一個時間表？我後續會做一個追蹤，有沒有辦法給我一個時間表？你們哪時候可以開始啟動跨部會協商？
陳次長彥伯：我想我們再跟經濟部協調一下啦，然後再把……
廖委員先翔：今年好不好？我給你們寬一點，今年？
陳次長彥伯：我想我們先三個月的時間研議一下後續如何推動或把推動的構想提供給委員參考。
廖委員先翔：好，三個月內給我後續的一些規劃期程，好不好？
陳次長彥伯：是、是。
廖委員先翔：這個東西會列入紀錄，我後續再追蹤，再麻煩次長，謝謝署長，謝謝各位，還有局長，謝謝。
主席：謝謝先翔委員。再來請萬美玲委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：萬美玲

萬委員美玲：（9時41分）謝謝主席。我們有請陳彥伯次長，還有陳文瑞局長。
主席：有請次長跟局長。
陳次長彥伯：委員好。
萬委員美玲：兩位好。我想首先還是要先謝謝我們交通部跟公路局，在2月23號院會總質詢的時候，因為本席有反映桃園國道客運有很多像9005、9023的路線，也因為搭乘的乘客非常多，有關我們的乘客無法搭乘的問題，也有給我們相關的解決，4月26號針對9005的路線增開了兩個班次，分別在六點三十五分、七點以及9023A七點三十七分，這是增加的班次，但是9023A增加的是機動的一個班次，這個都是從本席的選區中正藝文特區來出發，但是經過這二十幾天將近一個月的營運，我想除了證明當時本席要求機動增班的確有需要之外，我們也發現了一些相關的問題，包括這兩個路線是不是可以再優化來增班調整，我想在這邊跟次長，還有局長來做請教。我們看到9005的路線在六點三十五分增班的那一班，幾乎班班都客滿啦，而且還是維持一樣上不去的狀態，還是不夠，但是七點的這個班次，可能是不是因為班次的時間還有起站的問題，所以座位始終都還有餘裕，所以請次長跟局長，我們來看一下，在這個增班的班次當中，是不是還有可以優化的空間？我們可以再看一下9005的車站路線圖，因為9005其實在桃園市繞得算是蠻大圈了，從桃園火車站出發經過中路區，然後來到藝文特區上高速公路，既然在中正藝文特區前面幾站其實也有很多的民眾一直在反映，就沒有辦法搭乘上可以去臺北路線的車，所以七點開的這一班，在中正藝文特區既然每一次都是沒有滿的情況下，我想本席在這裡建議，第一個，是不是能夠再繼續加開一個班次？這是第一個。第二個，能不能夠把加開的這個班次往前調幾站？我們用這兩個方式，有沒有辦法彈性來做？
陳局長文瑞：謝謝委員的指教，確實就是這種國道客運要上高速公路，因為它在高速公路上不能站，所以確實有些部分如果前幾站的需求高，後面有時候就沒辦法，之前大概就是班次的調整或站位上面部分，委員的指導其實客運業者也有做了一些調整，這個部分是不是我們再來跟客運業者，就是說因為有一些加班車部分……
萬委員美玲：局長，你整整浪費我30秒，沒有回答半個問題啦！
陳局長文瑞：加班車的部分，我們會來協調業者，有些部分我們就來做一些……
萬委員美玲：所以本席在這裡具體要求，雖然你浪費我快要1分鐘的時間，就是現在看起來9005七點增班的那一班因為沒有滿，但是當然我們也不能確定它是不是每一次都是未滿的狀態，如果能留著最好，但是你以這個路線圖往前看，在中路地區這一圈其實需求量非常大，每一次也都是要排隊等很久，本席希望兩個方式，第一個，如果能夠再增加一班，從中路地區或者是從起站的地方再多增加一班，這是一個。第二個，如果是在藝文特區的話能不能再往前一點點，如果來到大興西永安路口或者寶慶路口，這個地方往前一點點也許就可以載滿了，這樣加班車的CP值才會比較高，好不好？另外，關於9023A，我們多增加了7時37分從中正藝文特區出發的班次，但這是機動性的，而且調配方式其實大家拿捏不定，所以有時候有車，有時候沒車，本席希望這個增加的班次可以變常態增班，可以做到嗎？
陳局長文瑞：委員，這個部分我們可以來協調，剛剛委員所提出的相關建議，我們來跟客運業者協調。
萬委員美玲：好，你們再去協調一個事情，5250B現在的狀態是從蘆竹發車以後就直接上高速公路到南崁，能不能夠再繞一點點路，因為在經國路有一個經國轉運站，其實有很多民眾在經國轉運站有搭車的需求，我們只要再往前開一點點，從經國路到經國轉運站，再從有恆街、經國路回來，繞一小段但是可以更便民，可以讓更多人搭乘，這個路線的調整能不能夠跟客運業者來同步協調？
陳局長文瑞：我記得5250已經有一部分繞駛到經國轉運站，這個部分我們再來跟業者做一個協調。
萬委員美玲：好，以上問題本席希望10天之內有明確的答復，好嗎？
陳局長文瑞：我們再跟委員做一個報告。
萬委員美玲：最後，再一點點時間，本席過去在總質詢的時候也提過，交通部針對客運大客車駕駛之不足有提出一些方案，其中公共運輸駕駛擴大徵才方案本來是希望能夠招募客運駕駛1,800人、遊覽車駕駛3,000人，你們還提出要把這個方案從113年2月29日延到114年2月，第一個是延時間。第二個，你們還要加碼，補助他在訓練期間生活津貼915元，對嗎？
陳局長文瑞：對。
萬委員美玲：但是到目前為止，你們只招募到客運駕駛1,031名，遊覽車駕駛125名，整個達成率只有29%，非常不理想，現在距離114年2月不到一年時間，請問次長，這個方案你們有信心可以達成招募4,800名這麼多司機嗎？
陳次長彥伯：跟委員說明，這樣的方案還是需要持續辦理下去，因為委員剛才也特別提到整個駕駛……
萬委員美玲：所以你的意思是這個專案時間又會再往後延？
陳次長彥伯：到時候時間到了，我們會再來評估是不是要繼續往後延，因為……
萬委員美玲：以目前的狀態來看，有可能達成嗎？
陳次長彥伯：當然要很努力，但是就我們瞭解，目前的駕駛人招募數，我手上有些資料是整體上已經達到一千六百多人，所以其實整體的效率還是有增加的。
萬委員美玲：看起來要達標還有困難，但是我們希望要繼續加油，這裡有一個數據，全國客運駕駛人數從108年3月的2萬3,005人，到113年3月是1萬9,012人，總共減少將近4,000人，擴大徵才計畫從112年3月開始執行，可是我們看到司機人數不增反減，從1萬9,165人降到今年1萬9,012人，這個計畫執行以後還反而減少153人。現在整體計畫的執行很困難，但我們希望還是要繼續努力，為了解決公共汽車客運司機短缺的問題，我們是不是能夠借鏡日本的作法，研議引進外籍司機員來彌補我國客運司機荒的問題？
陳次長彥伯：跟委員報告，引進外籍駕駛牽涉到我國國內勞動力的勞動市場。
萬委員美玲：當然，當然，你還要跟勞動部這邊橫向地來研究。
陳次長彥伯：就像觀光產業要引進一樣。
萬委員美玲：當然、當然。
陳次長彥伯：所以我們要跟勞動部相關的諮詢委員會做出我們的評估報告，並跟他們共同討論，就我們瞭解，公路總局跟勞動部等相關單位在5月15日有開過會了，後續我們再看怎麼加速來推動。
萬委員美玲：過去部長也清楚，現在新的部長今天就要上任了，大客車、遊覽車司機缺工是一個全國性很嚴重的問題，本席今天提出的所有議題，希望你們能夠用最快的速度在新部長上任之後跟他做報告，然後把可行的解決方案研究出來，好不好？
陳次長彥伯：我們會向部長報告。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。接下來請何欣純委員，何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不到。請徐富癸委員，徐富癸委員、徐富癸委員、徐富癸委員不到。請李昆澤委員，李昆澤委員、李昆澤委員、李昆澤委員不到。請陳素月委員，陳素月委員、陳素月委員、陳素月委員不到。請許智傑委員，許智傑委員、許智傑委員、許智傑委員不到。請黃健豪委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃健豪

黃委員健豪：（9時50分）謝謝主席，依據今天的主題，先邀請交通部陳次長、公共運輸及監理司林司長。
主席：請陳次長、林司長。
陳次長彥伯：委員好。
黃委員健豪：次長好。次長，我們今天主要是討論電動車，2030年客運車輛電動化推動計畫是由你們和其他部門一起推動的計畫，編列643億完成1萬4,500輛公車電動化，我為什麼會特別關注電動車，因為我來自臺中，臺中是個苦主城市，電動大客車包含購車成本、營運成本、電池汰舊成本及充電場站設置成本，這四個都完備之後才有可能真正完成所謂的公車電動化計畫。2030年要完成這個計畫，編列643億要做1萬4,500輛，換句話說，等於每一輛車分配到的補助大概443萬，如果是這樣的話，其實理想很豐滿、現實很骨感，現實是什麼呢？現在業界據我所瞭解的，臺中最近出現很多這個問題，所以我有去瞭解一下，基本上，每輛電動公車的造價是上千萬，光是售價就上千萬，後續的營運成本包含後面提到的電池汰舊、充電場站設置等，它的營運成本是傳統油車的四倍，所以就算有政府補助，這個虧損也非常難以彌補。其實之前臺中幾家電動公車業者都是用虧錢方式在經營電動車轉型，再來是電池損耗，其實大家都沒有注意到電池損耗，以現在的科技來講，電池損耗也是一件很可怕的事情，我有去瞭解他們的財報、瞭解業界的狀況，製造商光是電池成本大概就500萬，一台車一千多萬左右，電池成本500萬，有的會更高，第1年的衰退率大概8%，車輛跑了3到5年之後可能會衰退30%。理論上，在安全維護上電動車需要維持所謂25%的剩餘電量，它用到第5年的電池續航力只能達到45%，所以到第5年之後幾乎就要換新車了，它不像傳統的柴油公車、傳統油車可以用10年、15年，甚至20年的市內公車都還在路上跑。電動車因為受限於電池損耗的問題，我們要推動2030年客運車輛電動化推動計劃，要怎麼樣達到這個目標，尤其在電池這件事情上，我們有什麼樣的作法？
林司長福山：跟委員報告，第一個部分，到2030年7年的推動計劃，目前編列預算是643億元，當時估算經費部分大概有兩個前提，第一個部分是量大，相關單價就有下降的可能。
黃委員健豪：沒有啊！
林司長福山：因為後面還有一段時間。另外，電池密度技術的發展也非常的快，所以有關於電池成本的部分，我們預估後面到零期也會……第二個部分，剛剛委員有提到臺中市的客運業者，包括捷順、四方，如果以臺中市的市區客運業者來看，基本上可以切成兩類，一個是以往專注客運業者的部分，路線多、規模大，另外一個部分包括四方客運和捷順，就我所瞭解，當時他們背後都是屬於電動大客車的車廠，為了他們自己本身出產產品的使用，所以路線不多。另外，這些產品也是比較早期的部分。第三點，我跟委員提供一個數據，如果從試辦型計畫通過的這些產品，在臺北市比較大集團使用的部分，在能耗、在維修成本、在運量提升的部分，我們在3月份有舉辦成果發表，由這些客運業者總經理親自來報告，基本上相對的比傳統燃油都還要來得好。
黃委員健豪：司長，你的意思是我剛剛提的數據，比如說電池的損耗量，以現在的狀況，以臺北市為例好了，這些新的車廠使用電池的損耗有提升嗎？它的效率有提升嗎？
林司長福山：有！
黃委員健豪：大概多久會達到耗損到50%？
林司長福山：跟委員報告，因為從109年到現在大概3年的時間，就我所瞭解，目前試辦型車廠跟客運業者簽的，有些電池的保固是到8年。關於電池的部分，其實我們跟產發署這邊對於效能的提升都一直持續在精進。
黃委員健豪：次長跟司長，因為今天主要是時間也不夠了，我今天提出來就是希望在推動電動公車的同時，一定要把電池效能提到一定的比例，不要說好像用了一年、兩年電池就壞掉了，或是損耗得太嚴重，其實馬上又要換新車，它的成本就不是帳面上看到的一次買1,000萬而已，因為等於它可能在兩年後、三年後又要換新電池，電池成本又占了整車的一半，這樣其實它的意義不大啦！尤其對公車業者來講，它的營運效率會很差很差。還有兩件事情要提提醒一下，因為今天時間不夠，後續我們可以再討論。第一個，現在這種電動公車後續的充電場站，基本上都必須要有很大的量體，它跟加油站不一樣，因為加油站是四處各地都有，這種電動公車等於所有業者都要自備土地跟自備設備來充電，所以營運成本也會提高，這部分我覺得在推動的時候，也要去思考有沒有公有地或什麼樣的地方可以提供他們充電。最後一個，這是能源議題啦！到底電動公車是不是真的環保？因為電動車真的等於環保，尤其以臺灣現在的發電量及發電模式，如果80%都使用火力發電的話，其實電動車未必等於環保的問題，還有後續電池的回收機制，這也可能需要跟環境部再討論一下，到底電動車的回收機制怎麼走？它有沒有辦法重新再利用？還是回收之後就跟現在一樣，各地的車廠把它拆解之後，又四散到奇怪的地方去。我希望在推動電動公車、在推動電動駕駛的時候，你們要把後續的回收流程要把它做好，好不好？謝謝，次長。
陳次長彥伯：是，謝謝委員。
主席：謝謝黃健豪委員。再來有請鄭天財委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第13次全體委員會議（2024-05-20）
議程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業
前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請交通部、國家運輸安全調查委員會及經濟部就「我國汽車自動駕駛系統與電動大客車之產業前景、法規建置、安全風險及發展現況」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時58分）主席、各位委員。有請次長。
主席：有請陳次長。
陳次長彥伯：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：次長好。今天的議題很少在交通委員會列這樣的一個專題報告，這個非常好。事實上，在107年立法院就三讀通過「無人載具科技創新實驗條例」，第一條的立法目的：「為鼓勵無人載具科技之研究發展與應用，建構完善且安全之創新實驗環境，以促進產業技術及創新服務之發展，特制定本條例。」從107年到現在也有好幾年了，當然你們今天的報告也特別提到這幾年的努力，也核定了「2030年客運車輛電動化推動計畫」，就是從今年開始到119年，7年共643.27億元，來推動客運車輛電動化推動計畫，在你們的報告這樣的計畫裡面，當然目前是包含之前19個縣市，陸續有電動市區公車投入營運、提供服務。請問一下，這19個縣市是哪些縣市？
林司長福山：這部分我大概跟委員報告一下，大概包括6都跟其他部分，我想19個縣市倒過來說，有22個縣市，大概就是有3個縣市沒有啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：哪3個縣市沒有？
林司長福山：就我所瞭解，3個縣市應該是連江、花蓮跟南投。
陳次長彥伯：臺東有啊！花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是偏遠的縣沒有？
林司長福山：新竹市沒有，南投縣也沒有，臺東有。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺東有，花蓮沒有？
林司長福山：花蓮也有。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮也有。
林司長福山：連江沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要請交通部，當然這個都不是長期的，現在是進行幾年而已，就是要把已經在推動的部分，尤其是在營運的部分能夠落實推動，很重要的是因為當初我們在制定無人載具科技創新實驗條例的時候，還有包括其他的道路交通法規，怎麼樣能夠透過一部分縣市的推動執行，然後滾動修正、調整，提出修正的規劃，甚至有具體條文的修正，可以嗎？
林司長福山：這個部分跟委員報告一下，裡面有兩塊，我想公車自駕的部分，我們持續跟產發署來推動技術上面的發展；有關於電動大客車普及化的部分，我們今年會有另外一個重點，因為目前電動大客車大概普遍集中在六都，我們今年希望針對六都以外，譬如像包括臺東、花蓮這種公車數量比較少的縣市，我們希望能夠儘快把它全電動化，電動化應該是在比較偏鄉的縣市優先來實施。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道現在這個計畫跟無人載具還差很遠啦！還沒到那個地步啦！我的意思是透過這樣的推動，怎麼樣能夠往這個方向去努力，可能無人載具還是會在都市地區會比較先開始使用。
陳次長彥伯：委員提到相關法規的研議或對應，我們會來努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，上次跟次長也提到了，因為我禮拜六有去花蓮豐濱鄉，真的是很危險，那個石頭可能不用說很大的雨，一些小雨可能隨時就會掉下來，所以透過這次對地理環境的瞭解、氣候的瞭解、地質的瞭解充分地把它處理，因為這個隨時會掉下來，對人員安全真的是會很危險，因為台11線也是重要的省道，好不好？
陳局長文瑞：有，會做相關的邊坡復建工作，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。再來有請林德福委員發言。