立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第26次全體委員會議（2024-05-27）
議程：一、併案審查(一)委員洪孟楷等21人擬具「中華民國刑法第八十三條條文修正草案」案、(二)委
員王育敏等21人擬具「中華民國刑法增訂第八十條之一條文草案」案；二、繼續併案審查 (一)
委員廖偉翔等18人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(二)委員徐巧芯
等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(三)委員
馬文君等17 人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十九條之四條文修正草案」案、
(四)委員羅智強等29人擬具「中華民國刑法第三百三十九條條文修正草案」案、(五)委員黃健豪
等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(六)委員蔡易餘等17人擬具
「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(七)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國
刑法第三百三十九條之四條文修正草案」案、(八)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條之四條文修正草案」案、(九)委員徐欣瑩等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之
四條文修正草案」案、(十)委員涂權吉等19人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正
草案」案、(十一)委員王世堅等22人擬具「中華民國刑法第三百三十九條、第三百三十九條之三
及第三百三十九條之四條文修正草案」案、(十二)委員謝衣鳯等17人擬具「中華民國刑法第三百
三十九條條文修正草案」案、(十三)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四
條文修正草案」案、(十四)委員陳菁徽等16人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第三百三十
九條之四條文修正草案」案、(十五)委員葉元之等24人擬具「中華民國刑法第三百三十九條及第
三百三十九條之四條文修正草案」案、(十六)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第三百三十九
條之四條文修正草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
發言委員：吳思瑤

吳委員思瑤：（11時13分）謝謝主席，有請徐次長。
主席：麻煩次長。
徐次長錫祥：委員好！
吳委員思瑤：次長早安！大家早安！其實也藉一點點時間，因為剛剛有聆聽到主席的補充意見，本席也是司法及法制委員會的委員，在審查所謂的立法院職權行使法，目前確實只有藍、白的版本被直接交付，可以在院會表決，現在有超過十多萬的公民朋友站上街頭，他們反對的就是這樣一個擴權的、黑箱的、沒有程序正義的法案，事實上，我以司法及法制委員會的參與者、見證人，我想鍾佳濱委員所說是事實，沒有錯誤，在我們這一個會場所討論的國民黨版、民眾黨版的立法院職權行使法確實在吳宗憲委員的主持之下企圖直接將條文保留，沒有經過實質條文的審查，民主進步黨在場一直強調要求實質進入每一個條文的討論，這樣才是民主的審議，也因此為了阻撓這種包裹、直接打包交付協商的濫權及多數暴力行為，我們民進黨才不得已的提出高達四十餘次的散會動議，這是一個事實，我也以一個見證人在此清楚的再一次說明，確實在吳宗憲召委的主持下，企圖要打包、快速協商，沒有任何一個條文進入實質的討論，甚至在召委主持的黨團協商上，68個條文只進行了4個條文，因為在野黨的黨鞭離席，因此主席也宣告就全案包裹交付朝野協商。我在此用了4分鐘的時間，因為事實不容抹滅，事實不容扭曲，真相就是如此，我再一次做補充。徐次長好，您的經歷非常的有趣，我覺得這是非常豐富的職場訓練，您過去擔任國小教師嘛！
徐次長錫祥：是。
吳委員思瑤：您認為在您擔任國小教師的整個教育歷程上，到您後來來檢察體系，現在服務於我們的公職，教育對於我們所有的正向意義在哪裡？
徐次長錫祥：我想任何一個制度或者是任何一個重要決策，從小訓練我們的新一代是最有希望的作為，因為從小培養好守法的觀念、法制觀念，長大以後，這些都是我們國家的棟梁。
吳委員思瑤：沒錯。那您認為人性本善或是人性本惡，就您的教育理念？
徐次長錫祥：人性沒有辦法用善惡直接劃定。
吳委員思瑤：很好！這是一個好的回答，我也認為每一個人有不同的養成、有不同的社會所給予的能量，但是教育就是一個非常重要的媒介。我今天要破題的就是我曾經跟蔡清祥部長所質詢過的，因為是新任的部長、次長，我有機會再一次來表達我的關切，就是吳思瑤、本席、我認為每一個人都有他非常良善的本質地方，唯有透過教育及教化可以更加的指引與導引出他的正能量，所以我要就教於您，監獄的友善犬貓計畫到底有沒有可能從蔡清祥部長的say yes，到新任的鄭銘謙部長也能夠持續來推動。我一直在倡議，包括剛剛質詢的鍾佳濱召委，我們兩個一直在推動監獄友善犬貓，因為矯正、教化受刑人，犬貓can help！協助復歸社會生活，在跟犬貓的共同生活以及訓練相關職能上，也是有很正向的幫助，當然能夠喚醒改悔向上的意念，這都是在各國的案例，包括臺灣的案例，我們觀察到的正面結果。國際的案例，我不再贅述了，從歐洲到美洲，只要在監獄裡頭有友善的犬貓，都能夠讓凶神惡煞一夕之間成為暖男，去勾出他的人性、人心最柔軟的那個部分，而且養成受刑人的責任感。一樣，美國的華盛頓女子監獄引進友善犬貓的訓練可以讓受刑人學得職能，譬如替犬貓做護理技術、高級美容、服務犬訓練，他們的實行結果是參與計畫者三年內再犯率只有3%，有效的降低再犯率，而且讓這些女子受刑人獲得復歸社會以後的新職能。當然美國的這個四爪監獄計畫，我也再次提供給您，大家可以持續再去做研究。臺灣也有這樣的計畫，在我們桃園的泰源監獄曾經由受刑人來照顧在泰源監獄四周的流浪貓，藉由照顧流浪貓，收留流浪貓，到最後全數的送養成功，而很多是跟著受刑人回家的，他們都培養出濃厚的感情。同樣的，新竹的監獄犬訓班，這是一個非常好的案例，從2006年到2022年他們創下了47名受刑人成功訓練了84隻流浪犬，事後認養率高達100%，建立起收容人的自我認同、自我價值，也培育了他們新的職能，這是一個好的案例。上一次我跟鍾佳濱委員非常的湊巧在同一天都拋出同樣的質詢，很快的，我們法務部就直接跟佳濱委員選區的屏科大開始攜手合作了監獄關懷犬的訓練課程，矯正署也一起納入了很多可以做的，雙方應當是簽了一個MOU，那就是一個好的嘗試。臺灣有這樣子的民間學校的訓練也好，或是民間的團體，包括獸醫師公會、很多的動保團體也好，其實我們可以擴大串聯，讓合作的面向更多。我不曉得次長您新任，您對於這個從屏東開始起跑的監獄關懷犬，由屏監帶頭來做的部分，有沒有掌握？有沒有持續擴大推動的計畫？
徐次長錫祥：我剛接業務，這個部分我個人當然樂觀其成，但是部裡面目前的規劃可能……
吳委員思瑤：好，沒關係，來。
徐次長錫祥：不曉得矯正署……
吳委員思瑤：矯正署今天有來嗎？沒關係，我跟新任的次長做說明。
徐次長錫祥：是。
吳委員思瑤：我今天再一次把這個issue向新任的次長說明，當然，我原本以為部長會來，沒有關係，一個已經上路的計畫，政策就要延續，而且它是對的政策跟對的方向，我在這裡提點出來幾個要項，讓你們回去進一步精進，我很怕你們有些壓力、有些障礙在，就不敢再推下去了。我提供一些具體的建議，譬如很多監獄友善犬貓，大家都知道它是正面的，但不敢推，是因為現在監獄本身就有超收的問題，所以它的環境、空間難以改善，其實這是可以克服的，犬貓的共處空間有的時候可以透過好的規劃、空間的盤整，是可以獲得改善的，我認為它是一個問題，但不是一個絕對的問題。第二個，機關人力不足的部分，可以跟民間合作，以及經費編列不足的部分，我提供的建議是，農委會已經升格為農業部，它也成立了專門的動物保護司，所以未來它能夠像我過去在推動校園友善犬貓的經驗一樣，農業部有編列相關的預算，因為它是協助送養、協助訓練，這都有相關的，包括飼料，還有醫療費用的補貼，可以擴大跟農業部來合作。國力有限、民力無窮，只要法務部登高一呼，民間的動保團體、獸醫師公會，大家都願意來協助、進入，提供必要、免費、無償的醫療服務，甚至捐贈善心的飼料、各類的貓罐頭、狗罐頭，這都是可行的。所以針對超收的問題、空間的問題、經費不足的問題，以及機關人力不足的問題，我都提出一個具體可行的多元方案，希望讓你們能夠從多方面來努力，讓這樣一個好的政策方向，不要因為有這麼多困難、這麼多困境，就不敢大力去推，這樣好嗎？
徐次長錫祥：是，我們會仔細地評估。
吳委員思瑤：好。今天不好意思，因為剛剛我占用了4、5分鐘在回應其他的issue，後續我跟鍾佳濱委員會持續推動這個正向能量的監獄關懷犬貓的計畫，我們一起來做，好嗎？
徐次長錫祥：好，謝謝委員。
吳委員思瑤：謝謝。謝謝主席。
主席：好，謝謝吳委員、謝謝次長。下一位請林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員。所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。對於剛剛鍾委員及吳委員有指教本席主持會議的部分，謝謝兩位委員的指教，有關這個部分，主席這邊都是依據程序在依法處理。至於兩位委員指教主席不經討論、不經審查的部分，我想相關的會議過程都有直播上網，至於說法怎麼樣，我就尊重各位委員的說法，但是我比較希望各位委員，我們在進行討論的時候，譬如我們在審查法條的時候，其實討論應該是就條文去討論，但是不管在本委員會討論的時候，或是在院會韓院長讓大家做條文討論的時候，百分之九十以上的時間都沒有人在講法條的內容；百分之九十以上的時間都是在講舔共、抗中保臺，跟某一位委員、傅崐萁委員或誰怎麼樣、過去怎麼樣，或是說什麼毀憲亂政，都在講這些跟條文沒有關係的事情。我也在這邊呼籲各個委員，我們在審查法條的時候，都有開放時間讓大家做程序發言、大體討論，我們在討論的時候是否應該聚焦在法條的內容？這個才是叫做討論，而不是每一次每位委員發言都是在講毀憲亂政，什麼出賣臺灣、反民主黑箱，都在講這些虛無飄渺的東西。我很在意的是，是不是就條文的內容去討論，所以當有人說，受詢問人到場要請律師的話，要經過主席同意，要求我們說明這個原因是什麼，我非常開心聽到這樣的問題，因為這個就是就條文去討論，我們就可以非常高興、非常快樂地跟大家就條文去討論，但是有百分之九十以上的發言都跟條文無關。我希望各位委員，將來我們在做逐條審查的時候，還是聚焦在條文的內容，而不是在講那些虛無飄渺的護民主、抗中保臺什麼的這些話，因為這個跟條文的審查無關，然後不能說給你發言的時候，你都在講這些，後來又回過頭來說，為什麼不給你時間討論？我沒有辦法理解這個的出發點、邏輯到底是什麼？因為我們念法律，審查法條應該就是就法律、法條去審查。至於是不是違憲、是不是毀憲亂政？你要告訴我是違哪一條憲法，但我到目前為止，千拜託萬拜託大家提出來告訴我，違憲亂政是毀哪一條憲法，我到現在還是聽不到，我也還是聽不到為什麼8年前覺得這個法要立，現在覺得不用立的原因是什麼，我還是聽不到。這部分還是謝謝各位委員對我的指教，我自己有做不好的地方，我會檢討，但如果我認為我自己做的是對的，我會依據我對於議事規則的認識堅持下去。好，謝謝各位。所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答到這邊結束。委員質詢的時候要求提供的相關資料或書面答復，我們請相關機關儘速交個別委員及本會。傅崐萁委員跟楊瓊瓔委員所提的書面質詢都列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。