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立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：范雲

范委員雲：（14時8分）謝謝主席，有請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
范委員雲：部長好。今天主要就是請教您，一方面是為什麼這次我們沒有辦法即時下架封網，另外是我們的修法方向。先針對去年我們修的法，我們去年都參與了這個修法，我自己也非常關心修法的成效，其實我們修的法都有空間讓主管機關不管是先行限制瀏覽或移除，而且當時我要求24小時，你們後來是說沒有辦法在條文中，所以是規範在施行細則裡面。當時的法條前面是第八條，部長也知道，後面是說如果網路業者沒有即時下架，主管機關令其限期改善，如果沒有限期改善，就是限制接取了。大家都有談到這個非法論壇在2021年就曾經被封網，但2024年還在傷害兒少，無法接受！我想請問部長，我們去年修的法第四十七條，這裡面的主管機關是誰？就是限期改善，如果不改善，就限制接取的主管機關是指誰？
張司長秀鴛：NCC和地方政府。
范委員雲：是NCC，那在這次黃子佼的這個論壇就是NCC嘛！
張司長秀鴛：不是，黃子佼他那個是網際網路，是回到申訴人、被害人的所在地的縣市政府。
范委員雲：那這個縣市政府是誰去通知他們？
張司長秀鴛：我們接受到民眾申訴之後，我們就會通知目的事業主管機關，包括縣市政府，還有網路平台業者。
范委員雲：好，對網路平台業者，是誰令其限期改善？就是主責還是在衛福部嘛……
張司長秀鴛：目的事業主管機關。
范委員雲：那令其罰款的部分是？你剛剛講的在這個案子是地方主管機關。
張司長秀鴛：對。
范委員雲：地方主管機關你們接觸了沒有？
張司長秀鴛：有。
范委員雲：到底問題出在哪裡？
張司長秀鴛：在110年司法做強制動作之後，它就換了一個網域，後來只要被害人民眾有跟我們的影像處理中心申訴，那當時這個網站都會配合移除……
范委員雲：我們不要講當時了，黃子佼的案子在春假期間就出來了嘛，你們衛福部沒有意識到你們有責任嗎？其實我們去年修的法有給你們這個權限啊！
張司長秀鴛：因為要有被害人出來跟我們申訴。
范委員雲：你的意思是說因為沒有被害人？
張司長秀鴛：之前有被害人，但是那個網站在第一時間就會移除下架。
范委員雲：對，但是移除下架之後，它沒有改善，或是改善了之後又再犯，依照第四十七條是屆期未改善者，得按次處罰，並得令其限制接取。我不能理解的事情是，你上次叫它下架，它下架一部分之後，後來又發生，這不就是屆期未改善嗎？難道這就是它有改善？我們在第四十七條是不是給這個空間了？請問部長，您也是唸法律的。
薛部長瑞元：第一個，我不知道當時在解釋這個目的事業主管機關這一條裡面指的是NCC，還是衛福部……
范委員雲：部長！您不知道第四十七條主責是誰，就表示您不夠在乎這件事吧？
薛部長瑞元：不是，我個人從這個文字來看是比較像是衛福部。
范委員雲：文字看起來？我其實也研究了很久，但是後來你們的施行細則直接說第四十七條就是NCC，電信事業主管機關。
薛部長瑞元：對，但是如果是NCC的話，又跟縣市政府連不起來……
范委員雲：那就是如果是個別網路公司的話，就是看那個公司是在哪裡登記，這次這個公司是在哪個地方政府登記？
張司長秀鴛：因為它沒有在臺灣落地，所以由申訴人所在地的縣市政府。
范委員雲：申訴人的所在地，你們是不是可以講話直接一點？如果以第四十七條來看，我們當時修法的時候就給了你們依照情況嚴重時的處置，譬如它未改善的話，得令其限制接取。所以我還是覺得部長對外所講的，就是施行細則第七條，說什麼通知等等的，我覺得其實你們的施行細則訂得並不好，反而就是把自己原來的權限架空了，你回來看母法，當時的母法我要求24小時，你們沒有用，你們要求放在施行細則，可是你們的施行細則反而越訂越緊，第七條規定到什麼找不到，結果最後還要依照行政執行法規定即時強制。所以我可不可以要求部長把你們的施行細則，當然我們如果修母法讓它更清楚，不要有這個模糊空間，我也非常支持，可是我認為我們去年修的法就給衛福部跟NCC等這個空間，主要發動的還是在你們衛福部，你們訂的施行細則是不是能夠在兩週內就改善？在我們修法前。
薛部長瑞元：委員是說施行細則？
范委員雲：施行細則，因為你們的施行細則反而還給自己限制得更緊。
薛部長瑞元：我知道、我知道。
范委員雲：還要什麼未送達阻止犯罪，然後才能夠即時強制。
薛部長瑞元：委員，那個是要修施行細則。
范委員雲：施行細則也該修。
薛部長瑞元：對，但是施行細則要修的話，我是比較建議這樣，就是母法修了之後，施行細則再來修，因為可能不只是這幾條。
范委員雲：當然不只是這幾個，我自己就針對母法要求再更強化，因為我發現我們修的認為已經補好了，可是你們自己的施行細則又綁了自己的手腳，又陷入一個法律的迷障中，反而不如我剛剛所講，你回去看我們修的母法，其實就是要求在最後的時候強制並且限制接取。另外，當然這次大家對刑罰的部分，我認為也是有一些空間再改善，請看我發的臉書，我認為這就是「無故重製」，所以司法體系這次為什麼沒有用比較重的？我們回來看兒少性剝削防制條例，對於這種下載，在法律上可以叫做重製兒少性剝削影像，的確沒有放在第三十八條的一年以上七年以下相對比較重的刑責，我認為可以把重製，就是這一類的下載，它並不是單純的擁有，而是付費會員加上下載，另外，兒少性剝削防制條例第四十四條原本有一個付費，就是所謂的支付對價觀覽兒少性交或猥褻處一年以下徒刑，可是沒有去罰支付對價觀覽兒少性行為的影像，這個部分沒有規範，這個洞是不是也應該補上？
薛部長瑞元：這個應該要補。
范委員雲：最後我就四點訴求，我認為我們這一次修法應該讓這個網更密一點，沒有一點模糊不處理的空間。第一是對價觀覽，只要是兒少性影像，還有重製兒少性影像，都要入法；第二是應該加重罰則，不要讓性剝削常態化；第三是應該修法再強化，雖然我認為這次主管機關本來就可以斷網，但是這個模糊空間不要再有，就應該要更強化。最後，我也主張這一類的，特別是兒少性影像，要有犯罪資料庫，其實這些網路跨國公司都有能力，就是用他們的科技能力去找出來，一旦這個影像又出來被上架的時候，可以立刻杜絕重複傳播，部長是不是可以支持我提的這四個修法方向？
薛部長瑞元：這個方向我是可以支持，但是最後一個可能還要加上讓主管機關能夠有這樣的權限。
范委員雲：當然，部長是唸法律的，請你也一起來研究相關的法條，好不好？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：你們多久之內可以給我們辦公室關於這四點修法的相關評估報告呢？
薛部長瑞元：我們會儘量，應該很快在委員會裡面……
主席：就會修法。
范委員雲：我也馬上會提我的版本，我希望你們……
薛部長瑞元：我們會準備好，因為如果要按照程序，從行政院再過來的話，可能會很慢。
范委員雲：好，那你們的版本多久之內可以送到行政院？
薛部長瑞元：如果委員可以同意的話，也許我們就行政院會這個程序不走……
主席：可能委員會要直接處理了，等不到行政院的。
范委員雲：好，委員會直接處理也OK，但是你們的版本也儘快送出來，好嗎？
薛部長瑞元：我們會參考……
范委員雲：我希望能夠參考我今天所提的這四項主張，並且可以納入好嗎？
薛部長瑞元：好。
范委員雲：謝謝部長，一起加油。
主席：謝謝。接下來請楊曜委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：楊曜

楊委員曜：（14時17分）謝謝主席，我請保護司司長及國教署副署長。
主席：請保護司司長、國教署副署長。
楊委員曜：司長跟副署長好，我先談一下學校有關性剝削的問題。根據衛福部的資料，在2023年上半年，高中以下的兒少性剝削案件總共發生了1,449件，9成是發生在學校的在學生。現在大概從國小學生就都擁有手機了，學校真的必須要及早建立他們正確的觀念，避免發生拍攝或被拍攝再轉傳而影響到學童的問題。教育部在報告裡面提到你們有設計兒少性剝削防制的教案，安排講座，我想要請問一下有沒有監督辦理情形的機制？
戴副署長淑芬：有，跟委員報告，目前教育部有規定各個學校每一年要辦理性剝削防制的活動至少三次，這個部分有列入社安網的關鍵績效指標，這個是活動……
楊委員曜：對。
戴副署長淑芬：課程的部分因為……
楊委員曜：你們有沒有安排類似的課程？沒有？
戴副署長淑芬：本來在性別平等教育裡面就是每學期至少要有4節，這個性別平等教育的課程本來就有身體自主權的維護，以及當你受到侵害的時候要如何投訴，還有性侵害、性霸凌相關的內容……
楊委員曜：這四堂課各校都有在執行嗎？
戴副署長淑芬：它一定要融入各領域的課程，在彈性學習時間或是團體活動時間或是你的校定課程裡面，把它規劃進去。
楊委員曜：這個比較會流於形式啦！
戴副署長淑芬：跟委員報告，其實我們有督導機制，就是建立三級的督導機制，我們有中央輔導團、地方、還有學校層級，對於實施這樣的課程，我們都會有一些督導，也會有一個巡迴輔導……
楊委員曜：副署長，我不是為難你，我是很想要跟你好好討論校園性別教育問題的重要性。
戴副署長淑芬：是。
楊委員曜：光是2023年上半年就發生了將近1,500件的案子，這是在學校裡面喔，輟學的沒有列入。我現在這樣子問，你們能不能想辦法讓這些活動也好、課程也好再落實一點、再精準一點？
戴副署長淑芬：是。
楊委員曜：你剛剛的回復讓本席覺得看樣子你們是有3場活動……
戴副署長淑芬：每一年，而且是每個學校。
楊委員曜：每一年有3場活動？
戴副署長淑芬：對，這是活動，還有加上課程。
楊委員曜：課程4堂，對不對？
戴副署長淑芬：每學期至少4小時。
楊委員曜：4小時，然後你的4小時並不是專門的4小時，而是融入其他的，你剛剛的答復是這樣子。
戴副署長淑芬：不是，讓我再重新說明一次，性別平等教育是重要的議題，必須融入各學習領域，這個是融入的部分；但是依性別平等教育法，國民中學跟國民小學每學期要有4小時的性別平等教育課程，這個不是融入，這個是性別平等教育法裡頭所規定的……
楊委員曜：我問的是這四堂課是專門開的4節課，還是在其他的課堂結合？
戴副署長淑芬：它可以利用團體活動時間、還有利用校定課程的時間、還有彈性時間，彈性時間、團體活動跟校定課程都可以用。
楊委員曜：副署長，我這樣子直接講，我希望你們能夠把它落實的辦理，因為其實你到目前為止的回答我是不滿意的，你們回去看應該怎麼精進這一方面。因為家長把小孩子送到學校，而學校在半年裡面就發生了將近1,500件，這個讓家長對於整體教育信心是一個很大的打擊。好不好？
戴副署長淑芬：我們會再加強。
楊委員曜：第二個問題大概跟國教署和保護司都有相關，所以我就一併問，就是我們要怎麼樣強化特殊教育學校跟安置機關裡面的相關人員對於受教者或被安置者的性侵跟性剝削防制？這個比較特殊是因為它其實存在著很大的權利義務不對等，而且受害的人可能更容易噤聲、不敢張揚，我們要怎麼提升機構內人員的敏感度？內部有沒有監督的機制？
張司長秀鴛：謝謝，委員提的就是安置機構裡面我們所說的權勢，性騷也好、性侵也好這樣的議題。
楊委員曜：對。
張司長秀鴛：第一個我先說明，我們這些安置機構的照顧者的確跟孩子生活接觸非常的緊密，因此他們本身的消極條件也就是我們在法律規定這些擔任兒少安置機構的所有工作人員過去都不得有這些黑歷史，我說的黑歷史指的就是他有性騷、性侵或者性剝削的前科，這是第一個……
楊委員曜：對，這是一個前提條件，沒有黑歷史不代表不會創造黑歷史，我現在問的是……
張司長秀鴛：是，第二個部分就是加強專業訓練；第三個就是督導，我們的督導包括內部的跟外部的，內部就是本身機構裡面的專業督導，外部的部分就是我們有3年1次的評鑑，它都有一些指標。更重要的是我們內部會設立一個兒少的申訴管道，這個管道最近也做了非常多的一些細節調整……
楊委員曜：時間的問題，我直接問好了，你們怎麼訓練讓小孩子勇敢的尋求管道求助？我覺得兒少性剝削很重要的一環就是我們如何教導、引導這些受害者，給他求助的管道跟求助的勇氣。
張司長秀鴛：是，這個就回到剛才教育單位的所謂身體自主權，還有申訴管道，目前全國的申訴管道就是……
楊委員曜：不是，他了解自己有身體自主權是一回事，當他遭到侵犯的時候，為什麼我會直接提出特殊教育跟安置機構？就是因為它有權勢的關係在裡面，這要怎麼教育他們、引導他們？
張司長秀鴛：除了剛才講的身體自主權的訓練之外，很重要就是那個管道的暢通……
楊委員曜：對。
張司長秀鴛：管道暢通包括學校的老師或者是「113」全年無休的專線電話服務，這些都是目前我們給孩子的一些比較方便的方式，而且「113」不管室內、室外或者用手機都可以是免費的，另外網路我們也會接受諮詢。
楊委員曜：一般性自主的求助就是只要教育跟引導，讓受害者知道自己並沒有錯以外，在特殊教育體系底下跟安置機構我們還必須要做到讓他信任，他不會因為舉發而受到其他的不公平對待。這個我希望保護司跟國教署很多事情必須要真的很落實，特別是國教署剛剛講的，你們……
戴副署長淑芬：跟委員報告，對於特殊教育學校，國教署有委託臺南大學對於這些特殊學校的教師有一個比較學校本位的性平教育培力入校輔導計畫，學者教授會進到這個學校，因為特殊學校收的學生其實是不太一樣的，學者會進入這個學校，跟師長們一起討論如何因應學生的個別差異實施性別平等教育課程。
楊委員曜：好，加油啦，謝謝。謝謝主席。
戴副署長淑芬：謝謝委員。
主席：謝謝楊曜委員的質詢。接下來請劉建國委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：沈伯洋

沈委員伯洋：（13時8分）謝謝主席。有請內政部部長，謝謝。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
沈委員伯洋：部長好。因為今天花蓮的事情比較多，所以本席可能會稍微說快一些。
林部長右昌：是，沒問題。
沈委員伯洋：第一個是災害防救中心，它有颱風、空氣品質等資訊，但民眾在災害發生的第一時間需要比較多的資訊，所以我們辦公室在災害剛發生的時候就整理了不少資料，就像這個樣子。我們整理了空運、海運、鐵路、客運等等資訊，包含他如果要申請補助，應該要到哪裡申請。我們大概整理了四十幾頁供民眾觀覽，不過因為我們辦公室人手不足啦！所以也沒有辦法做得太完整，本席的意思是，像這種災害發生的時候，如果中央有統一的資訊整合平台，似乎對民眾而言是很有用的。本席的簡報上有日本的處理方式，例如人員是否安全，交通、物流資訊，本席覺得這是這次花蓮民眾最關心的，還有受災狀況、氣候狀況，如果這些資訊能夠更完整，就像日本一樣在網站上更新的話，對民眾會有更多幫助。我們未來有沒有這方面的計畫？
林部長右昌：謝謝委員垂詢。其實我們現在有消防防災一點通，除了共同圖像，基本的地圖、圖資都有建立，我們可以隨時在這樣的底圖上繼續補強。
沈委員伯洋：圖資上可以加大頭針，註記這邊發生什麼事等等。因為這是原本就有的系統，如果就這個系統再往上加強的話，對人民會很有幫助，這是第一點。
林部長右昌：是，謝謝。
沈委員伯洋：第二點是災害重建條例的部分，因為從昨天開始，新聞報導就一直在說重建條例這件事情。本席覺得其實最大的重點還是在於，第一個，我們要有相當的預算，預算到位才能夠真正幫助這些受災戶，所以本席盤點了這些重建條例。以往最有名的兩個重建條例，一個是針對九二一地震，一個是莫拉克颱風災後重建條例，其實這兩個重建條例和現在的災害防救法有很多重疊的地方。因為災害防救法已經修過很多次，我們做了一個表格，以莫拉克風災為例，因為它的時間比較近一點，它有住宅及財務援助，也有生活與就業支援，還包括保險、財務、稅務等等，這些都是那個條例比較特別的地方。所以是否需要專設一個條例？本席覺得如果現行法能夠解決，那麼根本就不需要條例，如果有現行法不能解決的事情，那這個條例就很有必要。所以第一個當然就是它的組織架構，有沒有相關的委員會？這部分災防法其實也有。另外一個就是本席現在附在這個表格上面寫的，那另外還有一個就是行政程序的加速，災防法目前有3條是行政程序的加速，莫拉克颱風那一次大概有5個條文，稍微多一點。你們有沒有做過評估？因為現在就重建條例的部分有聲音出來，哪些是我們現在的法令沒有辦法做到的，所以才需要這個重建條例？有缺少什麼嗎？
林部長右昌：謝謝委員。其實我們在做災害防救或者應變的時候，最重要的是三個工具，第一個是法律，第二個是機制，第三個是預算。臺灣在九二一地震之後，其實我們把這三件事情全部都建置起來了，所以我們能夠快速做相關應變，為什麼這次可以得到國際上的肯定？包括我們的速度可以這麼快，都和這個部分有很大的關連。我去年去美國訪問，也去借鏡人家的災防應變機制，但我們發現，臺灣真的是世界一級的，在溝通交流之後，反而臺灣有許多地方都是美方認為應該要借鏡的。所以這次不管是搶、救災，或者是現在在做的安置，或者後續要做的復原、重建以及振興，我們現在都有相關工具。就目前的彙整評估，我們在現有的預算範圍內，基本上也可以支應，不過為了慎重起見，我們和花蓮縣政府及各部會正在做進一步的盤點，院會會召開相關的整合會議。
沈委員伯洋：剛才部長提到，就是工具、法律和預算。法律的部分，從事情發生到現在，本席在花蓮也待了5天，一直在注意有沒有法規比較不足的地方，目前看起來比較是沒有，反而是剛才最後提到的，預算是否足夠的問題需要討論。針對預算和善款這兩件事情，本席覺得可以討論一下，第一個，行政院第一天就說會撥3億元給花蓮縣政府，這3億元是其中一塊，後來又有衛福部的賑災基金會，目前可能募到七億多元。
主席：9億元。
沈委員伯洋：九億多元，這又是另外一塊。九億多元這個部分必須依據賑災基金會的要點發放，民眾只要符合這些要點，縣政府在盤點資源之後，照理說應該就會直接撥款，所以這九億多元會怎麼處理？地方怎麼執行？這些應該是比較清楚的。本席想問的是最早的那筆3億元，我們怎麼知道這3億元能不能確實用在花蓮人民身上？
林部長右昌：這3億元是應急的錢。為什麼會在第一時間馬上撥3億元給縣政府？就是要讓他們去處理一切其認為應該要緊急處理、需要用的經費，包括對災民的輔助、慰助或者相關安置的開銷，但最後當然要符合相關支用的規定，要完成後續的程序。這是應急，所以要趕快撥下去，讓他們可以立即使用。另外，剛才提到賑災的捐款，它有兩塊，一塊是捐到縣政府，另外一部分是捐到中央的賑災基金會。賑災基金會有一個董事會，他們會針對這次的捐款有一個支用原則，現在他們提出的支用原則就包括災害援助、緊急醫療、收容安置以及復原重建。它分成不同的應處階段，所以不管捐款有多少錢，全部都會用在這四個項目。另外，萬一不夠的話，因為賑災基金會的支用原則，和後續要支用的整體金額，是依據各部會提報給行政院，由行政院核定相關計畫做經費使用，所以最後必須把使用細目公告在他們的網站上，讓每一筆捐款的人都了解自己捐的錢用到哪裡。另外有一塊就是地方政府的捐款，其實這部分過去也行之多年，和賑災基金會是差不多的機制來運用善款，最後才是政府相關的公務預算。
沈委員伯洋：賑災基金會的要點和運作方式都很清楚，本席現在比較擔心的是，第一筆的3億元款項，到底是由花蓮縣政府編列，還是中央有一個規則？
林部長右昌：沒有。我們是用中央的統籌分配稅款，直接撥3億元給地方政府，不過最後這3億元用到哪裡，他們還是要回到統籌分配稅款支用的相關辦法。
沈委員伯洋：好的。因為目前地方上一直在談論這筆善款到底要怎麼運用，也提出很多質疑，傅崐萁委員也提到有地方縣議員說要做裝置藝術，但地方議員提的是用縣府的預算做裝置藝術，不是用善款，善款和縣府的預算是分開的。但是目前地方在執行上，就像這次傅崐萁委員說的，其實已經把這兩者混在一起，所以本席很怕這部分的善款運用方式，我們在對外說明時又混在一起，這樣人民會不知道到底要怎麼取得，或怎麼讓這些資金運用到自己身上，後續我們還會繼續追蹤這件事，謝謝。
林部長右昌：是，好的。
主席：好，謝謝沈伯洋委員的質詢，謝謝部長。請鄭天財委員發言。
立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時17分）主席、各位委員。有請部長。
主席：有請林部長。
林部長右昌：委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。你們公告的0403地震災害救助，自購住宅貸款利息補貼是今年8月才要開始。為什麼要等到8月？可以提早嗎？
林部長右昌：現在就可以申請了。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是你們公告的內容。因為你們最近在行政院簡報的時候，也是寫另一個時間，所以這個部分要公告讓大家知道。至於金額，自購住宅貸款利息補貼最高可達210萬元至250萬元，有年限。另外還有修繕住宅貸款利息補貼，優惠額度最高80萬元，內政部在行政院報告時也有提到，這部分也是一樣的。另外針對自行租屋者，由政府提供租金補貼，三口以內每月8,000元，最高八口以上，每月1.8萬元，本席只是舉一些例子。至於重建利息補貼，剛才已經唸過。另外還有建築物耐震能力評估，其中包括集合式住宅等等。本席要談的是什麼？民國88年九二一地震的時候，當初的貸款額度、利率，購屋及住宅重建貸款每戶最高350萬元，金額就比現在高，現在的額度這麼低，從88年到現在已經經過幾年？另外像利率也有區分。莫拉克風災的房屋租金補貼，戶內人口三口以下者，每月6,000元，當時是98年，現在是113年，現在的房價、租金補貼額度都差很多啦！本席的意思是說，現在的優惠太少了。我們看一下，這是本席的具體建議，民國88年九二一地震到現在已經25年，所以相關的租屋補貼金額也應該增加，這是第一個。第二個，當時貸款額度最高是350萬元，150萬元以下免息，但是現在都沒有免息，所以這部分也應該做區分。如果以當初九二一地震的狀況換算，經過25年，現在每戶最高貸款額度應該要1,000萬元，450萬元以下免息，修繕貸款也是一樣，要做不同的因應。為什麼我們會主張訂定特別條例？就是這個意思。我們看民國88年的九二一地震，當初有九二一震災重建暫行條例，民國97年的莫拉克颱風也有增訂重建特別條例，但你們說後來有制定災害防救法。所以現在有兩個途徑，第一個是現在訂0403地震特別條例，第二個途徑是很快的修正災害防救法，把九二一地震和莫拉克風災的這些特別規定納入災害防救法。請大家看一下本席的簡報資料，震災、風災個案救助額度及租屋補貼、重建之額度、利率、年限，不應因災害區域大小而有所不同。就一個受災戶而言，你是大區域的受災，但對個案的受災戶而言都是一樣的，不能因為災害區域的大小而有區別，例如九二一地震的災害區域很大，莫拉克風災的受災區域縮小一點，現在的0403地震又縮小一點，就因為這樣有差別待遇。如果要很快的處理這件事，當然是訂0403地震特別條例。第二個，一定要修災害防救法，要去做比對，哪些是九二一地震有的。莫拉克風災特別條例有的，但是災害防救法還沒有納入的，就要把它納入。部長，可以嗎？
林部長右昌：謝謝委員的垂詢。其實委員可以看我們今天的口頭報告第6頁。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席看了。
林部長右昌：其實第6頁已經有提到數字，這就是你剛才說的，實際上災民的重建購住宅貸款利息補貼，每戶最高是350萬元，已經不是剛才那個數字。
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
林部長右昌：第二個，修繕住宅貸款利率補貼，最高是150萬元，這就如你剛才所說的，比照九二一地震，委員剛才的數字可能有一些出入，所以我做以上補充。另外是我們租金的補貼額度，這次也有提高，三口的部分已經是每月8,000元，最高是八口，可以補貼到每月1萬8,000元，每多一個人增加2,000元，這部分的金額是依據花蓮縣政府提出來的需求，我們立即做一些提高和修正。第二個是……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，本席打岔一下，本席的資料是你們的資料，沒有錯啊！350萬元，這是你們上上禮拜在行政院院會的報告，本席沒有引用錯誤。
林部長右昌：剛才前面的第1頁……
鄭天財Sra Kacaw委員：那也是你們公布的，你上網就有了。
林部長右昌：那是舊版。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是這也是今年0403地震之後公布的。
林部長右昌：那是舊版，這個是新的。
鄭天財Sra Kacaw委員：你剛才也提到，九二一地震的時候就是350萬元，25年之後還是350萬元？所以要調，可以嗎？
林部長右昌：委員，這些我們都可以做進一步的討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：一定要。
林部長右昌：是，謝謝委員的建議。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是只針對這一次，未來就算是一個小災害，即便區域很小也應該這麼做，所以本席具體建議，第一個就是要提高額度。另外還有一點很重要，就是剛才說的災害防救法修正，要把這些相關規定納入，而且還要特別提到，要因應很多因素適時進行檢討，例如房價、通膨等各方面。因為時間的關係，本席先就原民會和內政部的部分提問，像玉山神學院、花蓮港教會、馬遠天主堂，還有花蓮磯崎天主堂受損壞，這些和原民會、內政部都有關係。
劉處長維哲：那個部分在4月16日副院長主持的會議裡面，已經同意這部分的教會損失可以用賑災善款支應。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是賑災基金會的部分，本席知道，但政府也應該負擔。本席要告訴部長、署長，九二一地震的時候，政府就有投入經費，因為本席身歷其境，而不是民間的捐款，以上。
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝部長、署長，還有處長。我要說明一下，賑災基金會沒有修繕的部分，沒有，那個所有的四大項裡面沒有修繕，只有重建跟購屋的部分，這也是我早上垂詢賑災基金會的時候希望他們能夠修改條例，把修繕也放在裡面而不是只有重建。以上，謝謝。繼續我們請王鴻薇委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（14時28分）主席、各位同仁。是不是請林部長？
主席：請林部長。
林部長右昌：委員好。
傅委員崐萁：部長，謝謝，辛苦了！今天從早上質詢到現在，我們司法委員會到現在也還在持續奮戰當中，在中間抽空下來到內政委員會，針對這次0403大地震要再次感謝林右昌部長第一時間就趕到我們的災難現場，也對蘇花公路整個的坍方看得非常清楚。我們這次搭的小海豚真的是很小很小的直升機，但是經過蘇花公路真的是滾滾黃塵，從早上的地震之後到了中午仍然還是塵土飛揚，表示這個災情非常的嚴重！從地震發生到現在已經是第十二天了，部長，光是一個東華大學的重新修建到整理完成大概需要多少經費，你知道嗎？
林部長右昌：東華大學，在我的印象應該是要超過5億以上。
傅委員崐萁：大概要22億。
林部長右昌：因為它整個要重建了。
主席：教育部的代理司長有來。
傅委員崐萁：多少錢？
朱代理司長俊彰：報告委員，目前學校的初估是19.2億。
傅委員崐萁：基本上，就像要太魯閣國家公園提報，結果他們只提報了5億，鄭文燦副院長一看到5億就說，這個沒有幾十億怎麼做得起來！提報的數字都差距太遠，就像東華大學現在基本初估就要22億。我覺得在災難發生後應該要儘可能讓整個重建的經費能夠完善，針對太魯閣國家公園提報的5億，我與鄭文燦副院長討論過這件事情，他說沒有幾十億怎麼做得起來。
林部長右昌：我們現在估算大概是10億。
傅委員崐萁：也不止啦！因為整個明隧道要做起來，如果太魯閣要開園的話，沒有將整體的明隧道全部做起來，那條路大概也沒有辦法再走了。整個明隧道全部要做起來，因為在這次的災難過程中，我們看到無論是臺8線或臺9線，只要有明隧道的地方都是安全的。在此也要特別感謝部長，因為部長曾經擔任過縣市長，對於救災有相當長足的經驗，第一時間就判斷在太魯閣山區受困的人數非常多，罹難的人數也可能最多，所以當天我就看到林部長在掌握那邊的整體狀況。部長，希望這個重建工作不會因為你要調整職務、到民進黨中央黨部擔任秘書長而忘了你曾經在內政部長任內親身參與0403大地震所看到的慘狀，這個部分確實是有必要，該如何重建，我們要有同理心將它完成，好不好？
林部長右昌：是，當然。也向委員報告，在中央災害應變中心，我負責的部分是搶救災，至於後續重建的部分，行政院長有特別指示、總統也特別關心，東部會成立一個專案辦公室，由公共工程委員會進行相關的統籌。
傅委員崐萁：現在無家可歸的紅單戶及黃單戶大概將近1,700戶，也就是有幾千人無家可歸。紅單的重建或整建，重建大概要3年，因為都是大樓居多，從12樓到16樓都有，沒有3年大概是回不了家，如果是整建的話，大樓起碼也要1年，所以在這個過程中，本席也再三表達，組合屋一定是有需要的，或許災民並不了解，無論是依親或住旅館民宿都無法撐到2年、3年，一個家庭總是要住在一起，所以這個部分要請內政部多多宣導一下。另外，未來整個重建的時候，因為部長親身在那裡看過整個狀況，可能要針對整個重建過程提出相當多良善的建議、完整的做法。未來無論是臺9線或臺8線，可能沒有走明隧道或拉新的路，但是我們這次看到蘇花改無論是新的隧道或高架橋的部分都是完全安好，如果當天不是4月3日早上7點58分、如果是4月4日早上的話、如果是一個4天、5天的連假，整個蘇花公路上滿滿擁擠堵塞的車輛以及臺8線上滿滿、滿滿的遊客，掉下來的落石造成的罹難人數就不是今天的17人，可能是幾百人，可說是人命關天啊！我們的政府縫縫補補，把不能走的路修一修搶通之後，又拿人命持續地開玩笑。那天蘇花公路坍方時如果是密密麻麻的車子，我們在小海豚直升機上看到很多路段完全蓋掉了、連路基都沒有了，所以我們現在必須要有新的思維，這個不是給花蓮人安全的路，花蓮只有32萬人，但是一年進入花蓮有1,200萬到1,400萬人次，幾乎都是來自全國及世界各地的好朋友。所以本席希望部長，你也擔任過父母官，同樣的心情，東部的花東人民不應該在那樣的環境中代代兒孫繁衍發展，這是非常不公平的，所以最新的道路該做的就要做。本席也在今天中午正式以黨團提出0403大地震的災後重建條例，初步匡列大概150億，給東華大學、給所有的公共設施以及民間，無論是政府機關或民宅，在拆除的部分、整建的部分、重建的部分，以及災民的安置等等，全部都納入，也希望部長能夠發言以表支持。畢竟我們是同島一命、我們都是在這塊土地上生長，不應該過不同國度的生活，我認為交通平權、生命無價，也是今天高金召委排定這個會議程序要讓大家了解的。接下來這個簡短的片段讓大家看看，如果今天你的家人、你的兒女在這樣的路上行走，你要如何為他們憂心？他們是否能夠安全回家？我們來看一下。（播放影片）
傅委員崐萁：大家可以相信這是我們的道路嗎？進入明隧道才能保命，我想在網路上影片非常多，本席就不在這裡讓大家一一觀看，但是網路上通通都有。大家的兒女天天出門要走這樣的路，將心比心，我想重建條例勢在必行，也請內政部能夠大力支持，好不好？讓政府重建的預算能夠得到法律位階的確保，好不好？謝謝。
主席：好，非常謝謝傅崐萁委員。
林部長右昌：謝謝委員。關於重建的部分，我們內政部的預算一定是全力支持。
傅委員崐萁：好，謝謝。
主席：謝謝。請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。請陳培瑜委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（14時48分）謝謝主席。麻煩請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
陳委員瑩：部長好。我在這裡覺得非常非常的不好意思，因為我還要再講一次，就是我在為我們原住民聽力退化的長者爭取購置助聽器的這件事情，非常不好意思的是，我自己算不出來是講第幾次了。為什麼還要再講一次，因為這件事情完全沒有進度，部長已經親自交辦，特別交代要主動來跟我們報告，但是他們都沒有來報告，後來我實在是等不下去，就主動邀請他們過來，我才發現為什麼他們不敢來，因為進度是零。部長有沒有覺得這樣子很離譜？都沒有進度，也都不來報告，然後請他們來了，進度是零！這不是在給部長打臉，打一次不夠，再打第二次，然後兩次不夠，我真不知道該怎麼辦。部長，你說這件事情應該要怎麼處理？
薛部長瑞元：好，這個我再來追究一下。
陳委員瑩：部長，可不可以這樣子，今天是禮拜一，我禮拜五有空，部長帶他們來好不好？還是哪一天你方便？
薛部長瑞元：我看一下我的時間。
陳委員瑩：好啊，你就找一天最近的時間，部長OK，我OK的時間，然後就帶著一直都不來、也一直都沒進度的這些主管，還有你們部裡的同仁，我們一起來看看應該怎麼幫助他們。
薛部長瑞元：好。
陳委員瑩：謝謝。接下來要請教的是，我們臺灣的嬰兒死亡率其實是高於OECD大部分的國家外，我們兒少的死亡率在OECD國家的排序當中，其實也是在後半段的，甚至快要墊底；與臺灣文化背景相似的日本、韓國相比，其實臺灣兒少的死亡率也明顯高於他們，不曉得部長有沒有留意到這個狀況？有沒有關心過？
薛部長瑞元：我知道。
陳委員瑩：好的。臺灣兒少的死亡率高於大部分的OECD國家，特別是臺灣原住民的兒少死亡率也明顯高於全國兒少的死亡率，這是我今天要跟部長討論的問題。對於原住民族的健康問題，我們應該要對各個年齡層的狀況，分別進行研究跟分析，因為每個年齡層會遇到的問題都不太一樣，改善原住民族健康不平等的問題，最終目標就是要縮短我們原住民跟全國國民平均餘命的差距，部長應該會同意我這樣的說法。至於年齡層的部分，我們大致上會區分為嬰兒、兒童、少年、壯年、中年、老年；原住民的嬰兒死亡率明顯高於全國嬰兒的死亡率，記得6年前我就率先在立法院提出這個問題，後續也有很多委員都跟進來關心，你們也有進行這個研究。今天我要跟部長再繼續討論，就是原住民健康問題當中，有關兒童跟少年，也就是1到17歲原住民兒少的部分，這個表是我們整理了原住民族人口及健康統計年報的資料，本席彙整了最近五年的統計數據，原住民的死亡率高於全國的，不只是嬰兒時期，包括兒童及少年時期的死亡率都相當高；除了109年的兒童死亡率以外，其他都是全國的兩倍甚至三倍，不知道部長有沒有更進一步發現這樣的一個狀況？
薛部長瑞元：這個部分的話，事實上當算到每十萬人口的死亡率時，因為這個數字都不是很高，所以每一個個案一增一減的話，對比例的影響是滿大的……
陳委員瑩：但不管高還是低，我們就是贏人家……
薛部長瑞元：對啦。
陳委員瑩：我們這種數字就是贏人家。
薛部長瑞元：是，的確是這樣子。
陳委員瑩：原住民兒少的死因大致上與全國兒少呈現的這個情況差不多，當然很多的死因是非病死或非自然死亡，大部分是事故傷害；但我也發現原住民兒少的死因有很多是可避免的，也就是說，如果我們對原住民兒少的健康狀況多一點關心，多一分照顧，應該就有機會降低兒少的死亡率，我這樣提應該沒有錯吧？
薛部長瑞元：沒有錯。
陳委員瑩：如果可以大幅降低原住民兒少的死亡率，勢必就可以大幅度縮短我們原住民跟其他國人平均餘命的差距。所以，部長，我們既然已經通過了原住民族健康法，在這個健康法的支持之下，我希望可以同步進行，因為目前我們對於嬰兒以及1到6歲兒童的死亡率，已經在研究了，希望就我剛剛講的比如少年、壯年、中年、老年，也應該要同步進行，請國衛院同步來做這個研究，好不好？
薛部長瑞元：好，我們當然會要求國衛院，不過我覺得兒少的部分更為重要。委員剛剛的確提到一個很重要的點，對於小孩子可避免的死亡，如果我們做到了讓它不發生的話，事實上對於那個餘命的貢獻會非常大，跟老人家不一樣，老人家可避免的死亡避免之後，他大概多活一年、兩年，如果是小孩子的話，就是幾十年。
陳委員瑩：其實我有細看這個數據還滿有趣的，其中有一個死亡原因，不是自然死亡也不是意外，就是自殺這件事情，在他邁入少年時期的時候，這個原因就多出來了；還有一個原因，也滿值得注意的，就是交通事故這件事情，在邁入十幾歲之後，我不認為完全歸咎於可能大家開始騎摩托車，那倒未必，因為我們的勞工年齡層其實是滿低的，十幾歲可能就跟著父母親到外地，開始從事粗重的工作，或是比較危險的這些基層工作，我覺得這個部分也應該是大家要去關注的問題。
薛部長瑞元：像委員提到交通事故的這個部分，的確過去我們一直有一個刻板印象，認為在山地的原住民比較沒有戴安全帽的習慣，而且路的狀況也不是很好，偶爾會碰到酒駕的，那就會容易出事情。但是現在原住民的分布，在平地比山地還多……
陳委員瑩：從這個數據裡面，我也發現在平地鄉的原住民死亡率其實是比較高的，所以這個部分也是滿有趣的一個發現。
薛部長瑞元：是，所以它的因素可能已經不太一樣了。
陳委員瑩：對，所以這個部分，有一些已經在注意的區塊，我們當然持續注意，我今天特別提出來的部分，因為我們過去沒有把它單獨拿出來討論，我們就加緊腳步。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝陳瑩委員。接下來請陳培瑜委員進行質詢。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（9時6分）主席、各位委員。今天代表內政委員會就院會交付審議「行人交通安全設施條例」草案條文內容提出報告，敬請各位委員指教。近年來隨著經濟的發展、所得的提升，機車與汽車數量不斷地增加，交通規劃方向也優先解決塞車及行車便利的課題，導致行人安全保障逐漸受到壓縮；而在人車發生交通意外事故中，行人最容易受到傷害，因此有必要提升行人交通安全，重新予以檢視與強化，並特別重視兒童、學生、高齡銀髮、無障礙之通行權益，達到道路上以人為本、車與人相容共享、安全便利之目標。這次立法主要是解決民眾所在意的人行環境問題，包含路口設施規劃不良、步行環境未予串聯、人行道缺少、障礙物阻斷通行、無障礙設施不足，因此需要加速人行道、行人穿越道等行人交通安全設施之新闢與改善、排除影響人行的障礙物，以完善通學、就醫、洽公等生活機能所需之人行安全的串聯路網。行人交通安全設施條例以建立行人動線連續之無障礙用路環境為目標，建設、改善、維護、管理及考核道路人行道、行人穿越道，以及行人交通安全設施為立法的目的，草案共計14條條文，由中央會同各目的事業主管機關訂定行人交通安全設施推動的計畫，並至少每4年檢討修正一次，另地方政府訂定改善計畫，每年公布執行情形；地方政府應以都市計畫區內一定寬度以上未設置人行道者擬訂分年分期的建設計畫，並由中央核定，優先實施改善，至少每4年檢討修正一次；相關計畫執行成效列入年度績效考評，績效不佳者，中央得減列相關道路交通改善計畫之補助等。最後，請參酌本會委員的意見，修正條文文字後通過，全案審查過程無重大爭議，並經本會最後決議須經黨團協商。本席報告完畢，謝謝。
主席：本案經審查會決議，不須再交由黨團協商，請問院會，有無異議？（無）沒有異議。本案逕依審查會意見處理。現在進行逐條討論。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時52分）主席、立法院各位同仁。「行人交通安全設施條例」草案第四條及第五條條文作三讀文字修正如下：一、第四條其中「制（訂）定」、「擬訂」、「擬定」等詞，為符合法制用語常規，規定事項無需陳報上級政府或主管機關審查並做成決定，以完成該事項之法定效力者，應以「訂定」為之，爰提請院會將第四條第一項第一款中之「制（訂）定」、第二項中之「擬訂」及第四項中之「擬定」，均作文字修正為「訂定」。二、第五條其中「制（訂）定」、「擬定」等詞，為符合法制用語常規，規定事項無需陳報上級政府或主管機關審查並做成決定，以完成該事項之法定效力者，應以「訂定」為之；計畫需報核定者，應以「擬訂」為之。爰提請院會將第五條第一項第二款中之「制（訂）定」修正為「擬訂」，以與本條文第四項用語一致；第一項第三款中之「制（訂）定」、第二項及第五項中之「擬定」，均作文字修正為「訂定」。以上。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。報告院會，以上文字修正，請問院會無異議？（無）無異議，照民進黨黨團所提意見作文字修正。本案決議：行人交通安全設施條例制定通過。接下來我們繼續處理審查會所作之附帶決議，請議事人員宣讀附帶決議之內容。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時56分）主席、各位同仁。過去我國的道安政策偏重於執行與處罰，往往忽略基礎工程的重要性，去年8月行政院通過行人交通安全政策綱領，投入400億進行行人交通工程改善，並盤點行人交通安全設施優先改善項目。很高興原本政策性的計畫，在今天行人交通安全設施條例三讀後，可以邁向法制化。本席也在審查過程中提出兩個觀點：第一，人本交通的重要意旨就是要讓行人動線延續，既存的騎樓與人行道若不能夠與鄰接地平面齊平，會對行人安全產生重大影響。本席因此提出建議，地方政府在進行指定路段重修時，騎樓與行人道所有人不得拒絕。第二，安全的行人通行環境應由地方政府提出改善計畫並由中央督導地方盡力改善。本席建議回歸地方制度法之設計，由中央命令地方限期改善，並得針對不作為者直接代行處理。本席的兩個觀點雖未能以法律文字入法，但觀點本身皆獲支持，內政部承諾後續在實施時，將積極輔導地方政府辦理改善計畫，並把刪減補助額度作為最後手段，避免陷入沒錢改善的惡性循環。行人交通安全需要中央機關跨部會整合政策方針，並與地方政府共同推動執行，從道路工程面開始改善，共同達成道路交通事故零死亡的願景，謝謝。
主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。接下來我們請登記第2位洪委員申翰發言。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（9時58分）今天立法院三讀通過行人交通安全設施設置條例，我們透過這個法，把讓行人設施能夠更好或更安全的作法，直接用法律化的方式來要求中央、地方各單位未來都必須落實，都必須執行。同時，我們也是直接地面對過去在交通工程設計老是被詬病做得不好，或者是設計有缺失的問題，這次也是用法律化的方式來給予清楚的、明確的制度上面的規範，所以接下來，中央和地方都需要提出行人交通安全設施推動計畫和改善計畫，來落實交通工程的改善，而且依法每4年都必須進行計畫檢討。除此之外，在這次的條例中，我們也要求地方政府針對學校、大眾運輸等行人密集的場所，要公告指定行人友善區來改善附近的空間規劃。在這一次修法過程裡面，我也提案強化考核管理的機制，確保工程改善的落實，也要求在推動計畫及改善計畫的擬訂過程中，必須納入專家、學者及民間團體的參與機制，因為許多年輕的家長、障礙者其實都能夠提供非常重要的第一線經驗，來協助中央及地方落實和改善。最後，針對排除人行空間上像是機車、花盆等非固定的障礙物，我們也要求內政部在條例生效後要訂定施行細則，要求地方指定專責機關或落實跨局處的權責分工，下了車，我們都是行人，這是臺灣打造行人交通安全的專法，未來我們也會持續在立法院監督各項交通工程預算、經費還有交通教育的落實，謝謝大家。
主席：謝謝洪申翰委員的發言，接下來我們請登記第3號林委員月琴發言。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（10時1分）在過去幾年臺灣有行人地獄的惡名，受到國內民眾的廣泛迴響，這次三讀通過的行人交通安全設施條例確實在保護行人方面參考了鄰近國家的作法，對我們的道路交通環境的規劃以及國內為人詬病的障礙路阻排除問題提出具體的解方，並回歸人本，優先考量步行者的安全需求跟權益，但是這只是第一步，後續的每一個法案以及每一次的計畫依舊關鍵。因此我希望在這邊提醒行政機關兩件事情，期望未來各單位依據本條例訂定施行細則時以及制訂落實到政策層面的行動計畫時，能夠審慎評估、研擬與推動。首先，針對公民參與機制的設計，我期待未來對於行人交通安全設施的設置與推動可藉由過程中的討論共識跟決議到既有技術法規的調適跟對應，能夠適當的結合使用者需求、都市規劃跟以交通科學角度出發的研究跟數據，作為核心所開展出來的教育工程跟執法等3E策略的執行，才能夠具有較高的正當性跟政策的延續性。其次，雖然這次送出來的版本當中依舊沒有把本席在修正動議跟法案版本當中所提出來的專區擴大跟通用設計的概念放入，但還是呼籲是不是各地方政府在未來落實第七條專區的指定範圍內，務必注意跟維護這些弱勢用路人的步行安全跟需求。以上，謝謝。
主席：謝謝林月琴委員的發言。接下來我們請登記第4號黃捷委員發言。
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時3分）好，提升行人的交通安全，讓臺灣可以擺脫行人地獄的惡名，是我從過去在議員的時候就非常關心的議題。非常榮幸我提的行人交通安全設施條例可以成為我擔立委兩個月以來第一個三讀通過的法案。我還記得在委員會討論的那一天，包括吳琪銘召委、蘇巧慧委員、張宏陸委員、王美惠委員、洪申翰委員、林月琴委員還有國民黨的黃建賓委員，我們大家不分黨派的一起坐在那裡一整天，逐條一條、一條詳細的討論，來共同關心交通安全，這是我們樂見的。這個三讀通過的版本有一個重點，就是要先由中央來擬訂行人安全設施的推動計畫，然後地方再根據這個計畫來制訂行人交通安全設施，可以讓它有一個統一的標準，這個非常重要，可以進一步改善行人的空間不足還有行人空間不友善的問題。在這個條例當中，地方的主管機關也要針對市區內行人密集的場所來規劃行人友善區，例如醫院的周邊、校園的周邊，這些都是非常關鍵的場所，在這些行人友善區也要提供連續而且無障礙的步行環境，並且進一步管制車輛的使用。當然，今天這個條例通過只是前進一小步，因為在上週，我跟蘇巧慧委員、陳冠廷委員其實也有再次召開公聽會，有指出接下來還有很多事情要做，包括現行道路的規範是缺乏一致性的，然後內容包括圖例，還有一些設計的情境，確實也都不夠清晰，這些都是我們未來要努力的。當初其實交通部也有承諾說，這些接下來我們也必須進一步做修正。很感謝大家，我們希望未來大家都可以在道路上安全、自在的行走，謝謝。
主席：謝謝黃捷委員的發言。報告院會，本次會議議程所列討論事項均已處理完畢，上午的會議進行到此為止，下午5點繼續開會，處理臨時提案，現在休息。休息（10時6分）繼續開會（17時）
第11屆第1會期第9次會議（2024-04-16）
議程：討論事項
本院民進黨黨團，針對第11屆第1會期第5次會議議事日程報告事項第10案、第11案及第108案院
會所作之決定提出復議。是否有當？請公決案─另定期處理─
議事日程：討論事項：本院國民黨黨團，建請院會作成決議：「立即停止調漲電價，並要求行政院責成相關部會即刻檢討現行能源政策並提出因應對策與配套措施，以兼顧人民生計、維持供電穩定及台電公司之正常營運。」是否有當？請公決案等5案。
4月12日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月16日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（17時）院長以及本院同仁。今天臨提的部分主要是針對行人安全，本席代表台灣民眾黨黨團，在促進行人安全、完善交通安全設施的情況下，希望行政院在三個月內也能偕同內政部、交通部、教育部以及各地方政府等單位，落實行人交通安全之各項措施進行進一步的研議。除了本會三讀通過的法案之外，其實目前為止，我們認為可能還有一些缺漏的地方。第一個，為促進行人安全、完善交通安全設施，讓行人及使用輔具者都能行得順暢，我們希望內政部還是要會同交通部以及各地方政府，在增設、拓寬或改善人行道及行人穿越道時，其寬度保留均應優先於車道及汽機車停車格，其寬度扣除道路設施、障礙物外應該還有「1.5米淨寬度」以上；另外路寬8米以上的道路，我們也希望能夠再設置實體人行道設施，其餘道路應設置標線型人行道。所以我們希望內政部會商交通部檢討，並於三個月之內落實行人交通安全的各項措施進行相關研議，以上，謝謝大院。
第一案：案由：本院台灣民眾黨黨團，為促進行人安全、完善交通安全設施，爰請行政院三個月內偕同內政部、交通部、教育部、各地方政府等相關單位，針對落實行人交通安全之各項措施進行研議。是否有當？請公決案。說明：為促進行人安全、完善交通安全設施，讓行人及使用輔具者能行得順暢，爰要求內政部會同交通部以及各地方政府，於增設、拓寬或改善人行道及行人穿越道時，其寬度保留均應優先於車道及汽機車停車格，其寬度扣除道路設施、障礙物外應為「1.5米淨寬度」以上；另路寬8米以上的道路，應設置實體人行道設施，其餘道路應設置標線型人行道。為減少行人在道路交通事故中傷亡狀況，並維護我國交通安全及秩序在國際之形象，爰要求內政部會同交通部於本法施行後，督促各地方政府檢討並納入行人穿越路口之工程改善設施，並掌握、追蹤後續改善成效。內政部應會商交通部通盤檢討《道路交通管理處罰條例》、《市區道路條例》及《市區道路及附屬工程設計標準》等法令衝突之處，落實人本交通環境。另為避免中央規範地方政府未能遵行，內政部應檢討除依《行人交通安全設施條例》減列補助款外，研議其他具強制力得要求地方政府改善行人環境之政策工具。內政部、交通部、教育部並應落實交通安全教育，積極宣導並建立汽機車駕駛人停讓行人觀念，以實現交通零死亡之願景。提案人：台灣民眾黨立法院黨團　黃珊珊
主席：謝謝黃珊珊委員的發言。本院台灣民眾黨黨團提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。報告院會，臨時提案均已處理完畢。我們繼續處理復議案兩件，請議事人員宣讀第1案。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時18分）有請薛部長。
薛部長富盛：林委員好。
林委員月琴：部長早。
薛部長富盛：早。
林委員月琴：我們就來看今天你的重點，當然也要問問部長。首先，我們來看你限塑政策的成效，方法真的是很多元，我們比較有聽到的、你覺得很亮眼的像是循環杯的使用，現在去便利超商買咖啡時一定會有這個東西，還有之前職棒球賽現場的飲料杯也改成循環杯……
薛部長富盛：是。
林委員月琴：這個當然予以肯定，目前到超商自備飲料杯子的話……
薛部長富盛：自備飲料杯可以減5塊錢。
林委員月琴：當然就是可以有減5元的政策，大型的速食餐飲店也加入限制使用吸管跟提供循環包的政策，這個大家都是耳熟能詳的。你剛剛的報告也提到，針對旅宿業者限制使用一次性用品的話，每年大概減少4.6億個小瓶子跟2,100公噸的垃圾；網購東西過度包裝這邊，今年大概可以減少2.3萬公噸，可是部長……剛才看到我的前一頁就知道，好像方法很多，做了很多事情，我們都覺得很有創意，想了很多方法減塑，可是很遺憾地，從經濟部的數據來看，塑膠袋、塑膠餐具的使用量、內銷的銷售額一直在創新高，而且雖然去年有一點下降，可是塑膠袋仍然降不下來。從這個資訊有幾個可以反映，91年推動限塑，到112年推動了二十幾項，雖然還沒有在報告當中顯示，但是數字反映國人使用塑膠品的數量跟內銷金額，事實上仍然降不下來，政策是不是根本沒有打到重點？否則就是我們的執行成效不佳。我只看到環境部的報告說單點的政策減少多少塑膠製品，但沒有碰觸到核心，塑膠越減越多。第二個，你的政策五花八門，每項政策感覺上好像是環境部的夥伴們或是一些公部門有創意的同仁，今天想到什麼東西，舉個手發言然後就做，到底真正要解決什麼問題？部長可不可以回答我，你在推動限塑政策到底遇到什麼困難？你覺得你的限塑政策成效如何？
薛部長富盛：謝謝林委員的提點，事實上這也把重點講出來了，包括塑膠袋、塑膠製品的使用，傳統市場、攤販跟夜市占了將近6、70%，過去環保署跟環境部推動限塑這一塊都是針對有開統一發票，特別是包括百貨公司、超商這些比較大的連鎖店、攤販等14個場域推行，反而這14個場域占我們整體塑膠袋的使用量還不到20%。
林委員月琴：所以很高，那你……
薛部長富盛：等於在某個程度也可以說沒有打到痛點……
林委員月琴：所以你也承認沒有打到痛點？
薛部長富盛：但是那個痛點會影響所有民眾的日常生活，所以必須要有一段時間，透過宣導讓所有的民眾都體認塑膠對整個環境甚至是健康的危害。假如我們能夠配合今年的聯合國塑膠公約……他們會在年底完成法令的立法。全世界都要推，我們發現……
林委員月琴：部長如果覺得這麼重要，為什麼升格為環保署……2018年到2030年的限塑政策，將全面禁限用視為目標，可是我不太理解的是，2023年升格為環境部的時候，突然對外說明這不是唯一解方，而且目前我翻找了環境部的網站，也沒有看到新的路徑跟你的規劃方向。部長剛剛在前面都說這件事情很重要，可是怎麼你的減塑目標整個政策大轉彎？我問一下部長，臺灣的限塑政策為什麼要這樣大轉彎？時隔5年政策為什麼突然……
薛部長富盛：跟林委員報告，政策沒有轉彎，剛剛委員在螢幕上秀出的內容，當初環保署的時候就規劃這樣子。
林委員月琴：可是你現在已經改變了。
薛部長富盛：變環境部之後還是繼續走這個方向，所以政策有延續性。我們的組織規模變大，但是政策只要是對的就要延續，不管今天是誰擔任這個職務或者組織規模有沒有變，因為它是一個對的方向。
林委員月琴：好，剛剛也說很多是國人的習慣。
薛部長富盛：對。
林委員月琴：到底這一陣子你們針對國人的習慣又做了些什麼？目前這14類場所禁用塑膠袋，可是傳統市場、小吃、攤販、早餐店、餐廳就如你剛剛講的，都沒有納入。你要去做，可是這邊又沒有納入，也沒有看到整個觀念上怎麼引導，加上我們的塑膠袋非常便宜，我花1塊錢、2到5塊錢就……誘因不足當然很難改變民眾的習慣。你又知道民眾的習慣很重要，它是最主要的，可是好像沒有什麼具體的作為。
薛部長富盛：有。
林委員月琴：整個塑膠袋跟塑膠餐具禁用目標目前看起來不明確，時程也不清楚。
薛部長富盛：假如委員需要更詳細的資料，我們循環署待會兒會後可以提供給委員。事實上，這都有一系列的作法跟策略。
林委員月琴：可不可以借鏡其他國際的經驗？
薛部長富盛：是。
林委員月琴：是不是訂定一些國家的目標，讓民眾也知道什麼時間點接下來什麼東西不能用、什麼時間點要做什麼，然後往前推？可是你一直沒有做……
薛部長富盛：有。
林委員月琴：告訴我們這四類場所都很嚴重，可是沒有更多具體的一些作為。針對一次性產品向消費者收取額外的費用，這邊有沒有考慮，或者是進行市場流通管制，確保一次性塑膠杯跟食品容器都重複利用？有沒有不含塑膠的替代品可以取代？你可不可以思考這些……
薛部長富盛：這個都有在做，譬如說吸管的取代，不管是用生質物、玻璃或者不鏽鋼管，事實上大家還是覺得不習慣。
林委員月琴：是不是多元並進？我覺得限塑要加速，從法規面……
薛部長富盛：是，我們瞭解。
林委員月琴：還有你的管制面，甚至能不能有鼓勵面？鼓勵店家減少的話，有沒有一些誘因？
薛部長富盛：有。
林委員月琴：甚至做一些貼補才有辦法解決。
薛部長富盛：這個鼓勵措施都有，而且現在有42個傳統市場已經在示範了，希望他們成功之後可以推廣。
林委員月琴：不好意思，主席，再給我2分鐘。有關垃圾的問題，從上面這個圖可以看到，深橘色的是一般廢棄物的總量，我們可以看出來，105年起垃圾的總量不斷地攀升；淡橘色的是資源回收量，看起來都是正成長，也突破歷史新高，代表大家都很認真做回收，可是我們的垃圾製造量沒有減少。第二張圖是焚化爐的處理量能，也可以看到112年大幅減少，焚化爐可能是歲修或者是更新。
薛部長富盛：這個是……
林委員月琴：可是也因為量能下降，垃圾來不及燒，就暫時擱置。以桃園為例，去年地方民意就有提到，桃園龍潭店子湖的垃圾掩埋場，垃圾的高度高達7、8公尺，不單純是惡臭的問題，而且是安全的問題。坦白講，垃圾問題要回歸地方量能的調度，中央的環境部只能政策指導，可是政策部分還是有一些空間。
薛部長富盛：是。
林委員月琴：部長，垃圾量連年增加，你找到問題點了嗎？
薛部長富盛：跟林委員報告，這個有一點誤解，第三根突然增加是因為定義的問題，以前事業廢棄物裡面，員工所產生的是歸類在事業廢棄物，後來把它弄到一般廢棄物。另外，右手邊第二根是因為2019年COVID-19之後，反而造成很多外賣、外帶……
林委員月琴：部長，垃圾減量要找方法……
薛部長富盛：好。
林委員月琴：制度面要隨袋徵收、隨水費徵收，本來我們都知道隨袋徵收比較好，可是你在做這件事情的時候，是不是也要做社會溝通？我們都知道這個是比較有利的，而且是改變習慣最好的方法。
薛部長富盛：好。
林委員月琴：會後是不是提供隨袋徵收跟隨水費徵收的一些比較，並說明你們未來怎麼做？以上，謝謝。
薛部長富盛：可以，謝謝林委員。
主席（王委員育敏）：好，謝謝。接下來請陳菁徽委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：廖偉翔

廖委員偉翔：（9時40分）謝謝主席，有請薛部長。
薛部長富盛：廖委員好。
廖委員偉翔：部長好。你剛剛跟媒體說不會續任，我想要請問一下，第一個，您任期之內，對於接下來下一任，在環境部裡面有沒有3件最重要的事情，你認為有哪3件，可不可以具體跟我們說一下？
薛部長富盛：我覺得環境部事實上很多重要的政策都在持續進行當中，當然從署到部，事實上整個組織結構也做了很大的改變。
廖委員偉翔：部長，您就具體說明是哪3件。
薛部長富盛：氣候變遷署針對2050的淨零排放，事實上這是一個很大的挑戰，我想也是一個全球的趨勢。當然，各位委員非常關心碳費的徵收，我還是想要利用這個機會告訴大家，碳費的徵收是一個手段，真正重要而且我們希望達到的是減碳，減碳才是我們真正希望達到的，所以我們不要集中在碳稅、碳費這個議題。所以第一個，我覺得淨零排放、減碳是重要的議題。第二個，當然就是資源循環，我想今天我們開委員會大家也是很關心，地球的資源有限，廖委員之前也提到過，特別今年聯合國全球塑膠公約，我們希望能夠在今年納入一個法律的位階。大家要共同來減塑，特別是我們整個自然環境，事實上現在塑膠微粒的危害跟健康的關係真的都很大，這兩個是很重要。當然我們過去的努力，在垃圾、廢棄物的處理，我們的中長期規劃都可以滿足這個量能，當然短期也可能因為焚化爐或者一些廠的整備、整修，會有一些調度上的挑戰，但是我們還是整個……
廖委員偉翔：好，謝謝部長，你剛剛最後有提到垃圾廢棄物的處理，今天你在書面報告第6頁的表格裡面有說到，目前的電池廢棄循環法規，還有電池廢棄測試標準，其實都還在訂定。至於所謂鋰電池創新技術的發展，在環境部裡面有用到一些措辭、修辭，像是「促進」或是「加強」。想要請教我們的部長如何促進？如何加強？我們的政策作為有什麼具體的方向嗎？
薛部長富盛：我想我們可以透過回收基金給予這些業者或者研究單位一些鼓勵，讓他們來共同研發，因為不只是鋰電池，我想包括現在大家很關心的太陽能板、甚至是風力發電的葉片等等這些回收的問題，我們希望透過環境部可以掌握的基金來做……
廖委員偉翔：好，部長，我們來看看國際間有一些案例，像英國的政府，截至1年前的此刻，它至少已經資助超過4億英鎊，大概是150億的合資，用來專攻電池的開發跟回收利用。甚至英國的研究創新局跟英國商業能源暨產業策略部也斥資至少3億英鎊，舉辦了法拉第電池挑戰賽，這個挑戰賽不是以辦比賽為目的，主要是要克服電池部件的再利用跟再循環技術的突破，他們改用宣示的方式，目的是要讓市面上各類電池有95%可以被回收。所以我想要請教部長，我們國家對電池回收率政策目標是多少？有什麼具體的方式嗎？
薛部長富盛：事實上，整個電池的回收，科技的研發不是只有環境部在做而已，我們的國科會、經濟部等等單位都有經費共同來投入這一塊，反而環境部在做前瞻技術電池回收的研發這一塊是比較少的。
廖委員偉翔：部長，有沒有什麼具體的目標？比如說人家是95%的電池可以被回收，我們有沒有？
薛部長富盛：這個定義可能滿重要的，你所謂的95%可被回收，你講的是譬如說我們賣100個鋰電池出去，95個最後被回收這個概念，還是說鋰電池本身有95%可以被回收？
廖委員偉翔：好，沒關係，部長，我想要表達的是建構電池循環的產業鏈絕對應該是環境部很重要的事情，對不對？沒錯吧？
薛部長富盛：對，我們非常支持。
廖委員偉翔：目前我們智慧運輸、綠能動力的電動載具也都興起，但是因為在興起的時候，大家還沒有感受到面臨汰用電池處置上的急迫，但是現在有很多國家電動車輛比我們使用密度更高、更普及，他們卻早就有相關汰用車輛電池成熟的處理機制。對比我們國家，目前我們汽機車車輛的電池是被管制的，所以電池進到臺灣在經歷使用之後，當它的效能不足，這個電池居然在我們國內就會直接被以廢棄物的名義作為「黑粉」。也就是我們電池衰退之後，理論上其實這個電池還有很多的利用空間，並非純然的廢棄物，但我們現在的作法基本上就是把它當作廢棄物處理，所以當電池不被車子使用之後，就會變到終端的處置，而且欠缺再利用的安排跟機制，不知道這樣子是不是會造成我們很多的機會成本呢？
薛部長富盛：跟廖委員報告，電池不是一般的廢棄物，它不可以隨便亂丟啊！
廖委員偉翔：當然。
薛部長富盛：電池有另外電池回收的一個分類，所以它不能放到一般的垃圾，假如被發現反而要受到懲罰，所以並沒有所謂這裡描述的現象，就是有業者或者民眾把廢電池拿去變成黑粉的這個可能，或許是有不肖廠商……
廖委員偉翔：其實我們要表達的事情就是我們在業界也聽到很多反映的聲音，這些電池其實它有很多的利用價值……
薛部長富盛：是，就是因為這樣子我們才回收。
廖委員偉翔：可是在我們的法規裡面，並沒有讓它充分地在民間好好地再次利用，所以包含很多二手的會變成是儲能設備，對不對？
薛部長富盛：對。
廖委員偉翔：或者租借承載使用的平臺。但是國內如果有創新的需求，想要用這些衰退的或是被車商淘汰的二手車用電池來做開發、研究等，都會因為電池受到法令的管制，所以其實他們連研究實體的素材都沒有，變成他要特別想辦法或是想途徑來跟你們要到這些衰退的電池，我剛剛要表達的是這個意思。
薛部長富盛：好。
廖委員偉翔：我想要講的事情是人家是把廢物變黃金，可是我們現在因為法令的關係，就導致這些黃金會變成廢物。
薛部長富盛：跟廖委員報告，這個就是為什麼資源循環促進法很重要，也請廖委員要支持。我們以前是把廢棄物幾乎是當作廢棄物在處理，把它妥善處理就好，但是我們現在把它資源化或者能源化，這是兩個很重要的概念，資源化或者能源化是我們努力的方向。
廖委員偉翔：所以預計到2025年，我要講的就是這件事情，我要請環境部趕快地推動。
薛部長富盛：好。
廖委員偉翔：因為預計2025年的時候，其實我們明年就會面臨到大量的報廢期，我想你們應該知道，可是你們環境部在升格前是說電動車的廢棄電池處理量是足夠，並已納入我們淨零轉型的關鍵策略，所以這件事情很重要嘛！
薛部長富盛：是。
廖委員偉翔：所以規劃相關措施、爭取到國科會的計畫等等的。我想要請教部長，何時可以讓我國的電動車車輛淘汰的電池，賦予一個法令上可以再利用的身分，讓汰用的電池真正做到資源循環再利用？可不可以有一個比較明確的時間？
薛部長富盛：事實上我們現在已經大概有6家合法電池回收的業者在做了，並不是沒有，是已經在做了，只是這個規模還可以再擴大，而且法令、制度我們還要希望更健全，能夠更有效。
廖委員偉翔：是，請部長……我也想要說，其實你是這幾個部會裡面，我認為很好溝通的部長……
薛部長富盛：謝謝。
廖委員偉翔：也請你把這一屆的經驗和你覺得很重要的事情好好交接到下一任。
薛部長富盛：可以，沒問題。
廖委員偉翔：也感謝你的付出。
薛部長富盛：謝謝廖委員。
廖委員偉翔：謝謝。
薛部長富盛：謝謝。
主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。接下來請盧縣一委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（9時21分）謝謝主席，有請原民會。
主席：請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：麥委員，早安。
麥委員玉珍：鍾副主委，你好。請教一下，4月3日花蓮發生7.2強震，921大地震是7.3，我也有經歷過，這個地震是全臺都有感，還不斷有餘震，也發生大大小小的災情，尤其是花蓮。在這裡我也很感謝大家，對於這次的救災，大家都在第一時間投入搶救，但是恢復重建的工作更是重要，請教原民會，為協助受花蓮地震影響的原民，協助就業以及提供住宅重建的經費補助，目前行政院公告的只有花蓮。從4月3日的地震報告來看，花蓮的震度最大沒錯，但是其他地區因為地震也受到不同大小的影響，如宜蘭、臺中也有很多原住民朋友，有造成一些災害，主委有沒有掌握相關的災害損失以及補助？各個地區有沒有受到幫助？而且以公告來看是僅限災區的原住民才能申請。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這次0403當然是以花蓮為主，相關的救災與整個調查工作，我們都有會報，至於花蓮以外的地區，如果不在0403的救助範圍，我們也會在一般急難救助裡面去協助他們。
麥委員玉珍：急難救助的經費夠嗎？因為這個是災情。
鍾副主任委員興華：我們會看他整個受災的情況，如果他受災的損害並沒有那麼嚴重的話，我們也會立即協助他們。
麥委員玉珍：好。各縣市原鄉都有傳出災情，有一些就是落石，還有崩塌，阻斷、造成了生活的急迫、短缺，這樣子隨時發生的落石，還造成教室受到嚴重的損害，所以一般補助應該是不夠的，原民會有沒有掌握原鄉部落具體的災情狀況？救災進度如何？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，我們都有隨時去做處理，而且我們有一個應變小組，對於0403所有災害的情形，我們都有做應變，然後隨時去協助他們。
麥委員玉珍：是全國的地區都有嗎？
鍾副主任委員興華：是，全國性的。
麥委員玉珍：好，地震過後，我們原鄉旅遊的部分，有許多觀光景點都封閉了，所以同時也影響到我們原鄉的經濟，是否可以跨部會跟交通部觀光署研議一些如何振興的方案？請問具體的方案有哪一些？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，針對其他交通或公共建設的部分，我們也會配合相關部會來做一個應變、來協助，就像我們現在也正在高雄辦世界原住民旅遊高峰會，我們整個行程本來也要到花蓮，但是因為整個交通受到影響，所以我們這裡有一些調整。
麥委員玉珍：所以在調整後，你們有沒有具體的振興方案？
鍾副主任委員興華：這個部分明天行政院會也會召開一個會議。
麥委員玉珍：所以現在你沒有具體的……
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這是另外一個副主委在督導。
麥委員玉珍：因為不能一直延後、延後，這樣的話……
鍾副主任委員興華：比較細的部分，我可能比較不瞭解。
麥委員玉珍：這樣一天一天的延後，我們就是一天一天的沒工作、餓肚子，所以這個就是要延續。
鍾副主任委員興華：是，瞭解。
麥委員玉珍：還有剛才我們召委也有提到，1974年我們全國陸續編定土地分區，分為10種分區、18種用地；在105年的時候，剛才我們其他委員有說，每公頃只有補助兩萬；106年的時候補助3萬，但這10年來都沒有調整，可是我們物價一直在調，這樣的話，對我們的生活有什麼保障？副主委，你有沒有考慮有一個判斷指標來調整補助的額度？就像勞工條款確定的成長率是正負5%，勞工年金應該就是成長調整給付的金額，我們的禁伐補助的額度，應該要怎麼樣去調整，甚至跟物價有一起調整的機制，對此，你有沒有什麼的建議？
鍾副主任委員興華：報告委員，有關補助的金額是明定在條文法律上，所以我們也是依據這個條文的法律來做一個定額的補助，但在修法的過程中如果通過的話，我們還是會依這個法明定的內容來做一個處理。
麥委員玉珍：所以你沒有認為要多少才覺得比較合理？因為我們要修法，以你在原民會服務那麼久的時間，你覺得多少對我們原住民朋友才是最有幫助的？
鍾副主任委員興華：我覺得就是尊重目前各委員提出的版本、草案。
麥委員玉珍：你沒有任何想法？你沒有覺得我們在山上的原住民朋友需要的比我們委員提出的還要更高或是更低？沒有任何想法嗎？
鍾副主任委員興華：我們尊重大院的決定。
麥委員玉珍：所以你們都沒有任何建議，也沒有任何的機制，是這樣嗎？
鍾副主任委員興華：因為現在正在修法討論，而且就這個案子，將來如果經費提高，也會涉及到整體預算的部分，當然我們對這個預算的籌編，基於涉及到國家整體的考量，所以這個部分我們可能也要……
麥委員玉珍：所以我們委員就補助提的修正內容是合理的，你認同？
鍾副主任委員興華：我們會通盤考量。
麥委員玉珍：好，謝謝。最後再請問我們的林業署副署長……
主席：時間到了，但是你需要問林業署嗎？還是再給你一點點時間？
麥委員玉珍：因為我剛好昨天有一件事想要問他，1分鐘就好。
主席：麻煩一下林業署，1分鐘，謝謝。
麥委員玉珍：因為中友百貨集團涉嫌破壞埔里山坡地，昨天我有下去場勘，當時就是看到現在投影片中的這個畫面，它挖掉我們整個的山坡還有森林，造成這樣子的崩塌，所以我們臺灣的白魚在那邊的話就會面臨滅種。針對這樣子的情況，當我們到那邊的時候，大家都說那個不是中央管的，是地方管的，可是地方完全沒有人員出現，所以我覺得就這個部分，希望我們各個部會要做好跨部會橫向連結，才能協助我們的居民、才能給我們的居民一個自然安全的居住環境。因為看到這樣的情況，我們就可以想像，如果發生水災崩塌的時候，這邊的居民可能就會受到很大的影響，所以希望我們在橫向的部分一起來協助，好嗎？以上報告。
林副署長澔貞：好。
主席：謝謝副署長，謝謝麥玉珍委員。繼續我們請張宏陸委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時30分）我請原民會的副主委。
主席：有請鍾副主委。
張委員宏陸：還有環境部的組長和農業部林業及自然保育署的副署長。
主席：有請環境部組長、有請副署長，謝謝。
張委員宏陸：副主委，今天我們討論禁伐補償，當然規定原住民所有保護區的土地不能開發或是什麼的，我覺得這對他們的經濟是有影響，今天大家說要再來擴大、再來提高，其實我認為都是可以、值得討論的，不過，我從另外一個面向來跟您討論一下，其實原住民族保留地裡面或我們現在說的禁伐範圍裡面，有很多的地區其實都是竹林，對不對？
鍾副主任委員興華：是。像北部竹林比較多。
張委員宏陸：竹林、竹子大概幾年內就會死掉，對不對？
鍾副主任委員興華：對。
張委員宏陸：如果不去砍伐它，林相會變得不好，也會變成大量竹子的枯死，而且枯死你又不能去處理，就會更混亂，對不對？
鍾副主任委員興華：對，必須要疏伐。
張委員宏陸：對不對？
鍾副主任委員興華：對！對！對！
張委員宏陸：所以要禁伐補助，這是一個面向，都可以討論，我也不反對，但我們不能有積極一點的嗎？這是可以創造經濟價值的東西，難道我們就是一個禁伐，然後就補助？你不能替他們開另外一條路？這個竹子是可以創造很多的產值，我們可以朝這個方向思考，可以讓我們的原住民創造這些經濟價值，這比領這些補償金還有更多的價值，我們的農業部、環境部、原民會，都應該要朝這個方向去輔導他，創造更多的經濟價值才對，你們覺得要不要這樣做？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分我們也在配合農業部，有針對竹林更新獎勵的作業規範，以配合這個工作的推動。
張委員宏陸：你們的成效呢？
鍾副主任委員興華：這個部分當然我們也是協助農業部來做一個宣傳，讓族人能夠來執行竹林的採伐、疏伐等相關工作。
張委員宏陸：我跟你講，很多的地主會認為，如果他去疏伐竹林，可能就無法滿足我們條例規定的竹林覆蓋率七成或其他什麼的規定，大家都知道，竹林就是要疏伐，而且可以創造經濟價值，臺灣以前一年產量是230萬枝的國產竹子，一路下滑到現在不到100萬枝，這樣損失了多少經濟價值？他可能不瞭解其實他去疏伐，如果我們突破法令，讓他去疏伐，反而可以拿更多錢，對不對？可能你們宣導不夠，讓他認為都不能，結果變成我們竹子還要進口。竹子本來就是要疏伐，農業部，對不對？是不是？
林副署長澔貞：是。
張委員宏陸：是嗎？
林副署長澔貞：對，是。
張委員宏陸：所以我們應該換一個角度來看，對於非竹林部分，我們該如何補助？至於竹林部分，我們反而應該要輔導他們，讓他們可以賺得到更多錢，是不是應該這樣？是嘛？所以原民會與農業部應該要好好思考這個問題，好好輔導他們，可不可以？
林副署長澔貞：可以。
張委員宏陸：可不可以？
鍾副主任委員興華：可以。
林副署長澔貞：有關竹林疏伐的部分，我們會跟原民會互相配合，來做一些配套措施。
張委員宏陸：要多久？
林副署長澔貞：我們已經有竹林更新獎勵辦法，並於112年2月1日推動。由於去年度只是行銷宣導期，所以件數比較少，面積比較少，但這部分我們會持續推動。
張委員宏陸：我為什麼要問你們這個？其實我去問了，很少人知道你們有這些獎勵措施，而且你們還要宣導這跟禁伐什麼的不同，所以你們要去把法令弄清楚，這跟禁伐有沒有衝突什麼的，你要讓他們知道自己可以選擇最高的，這個你們應該讓他們知道，對不對？
林副署長澔貞：是，我們這一年一直都在原住民鄉鎮做一些行銷工作，開說明會向大家做說明。
張委員宏陸：我的意思就是說明不夠，很多人不知道！再來是環境部，我們現在都在講碳權什麼的，不管是禁伐也好，竹林也好，難道我們不能在碳權交易上輔導他們嗎？這些可以有碳權交易嗎？可以嗎？
蘇組長意筠：先跟委員報告，環境部與農業部有合作機制，農業部也在今天提出竹林經營方法學交環境部審查，未來不管是事業或政府機關，後續只要透過我們審定的這個方法學來從事竹林經營，就可以取得剛剛委員所提到的減量額度，也就是碳權。之後就可以到臺灣碳權……
張委員宏陸：這個我知道。我的意思是除了竹林之外還有很多保育林，這些可不可以有碳權什麼的都要納入研究。如果有碳權什麼的話，搞不好他拿到的比這個補助更多啊！
蘇組長意筠：這會提供另外一個誘因。
張委員宏陸：對不對？
蘇組長意筠：是。
張委員宏陸：我覺得要多方面去解決這個問題，好不好？
蘇組長意筠：好。
張委員宏陸：謝謝。
蘇組長意筠：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝原民會副主委。繼續請許宇甄委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：許宇甄

許委員宇甄：（9時37分）主席好，我們請鍾副主委、主計總處廖玉琳專門委員。
主席：有請鍾副主委及主計總處代表，謝謝。
鍾副主任委員興華：許委員好。
許委員宇甄：你好。鍾副主委，今天我們要審查高金委員、盧縣一委員及鄭天財委員等分別所提，有關原住民保留地禁伐補償條例修正，剛剛已經有提案說明了，主要就是希望能把補償金額從現行的每公頃補助補償3萬元提高到5萬或6萬，我個人是非常支持的！根據行政院主計總處統計，2023年全體受僱員工經常性薪資為4萬5,496元，年增2.43%。但受到通膨和全球經濟疲弱的影響，使得我們經常性薪資掉到4萬1,334元，創下連續三年薪資負成長，換句話說，購買力是下降的。而原住民保留地禁伐補償每公頃從2萬元調整到3萬元，但已經六年沒有調整過了。反觀基本工資年年調升，民生用電電費也調漲到超過35%，唯獨禁伐補償沒有調漲，非常不公平！請問副主委，你認為原住民保留地禁伐補償的經費該不該提高？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，是可以調整，不過因為涉及整體預算的籌編，而這部分預算從今年開始才納入公務預算，目前已經22億，如果再增加的話可能會增加到38億到46億之間。
許委員宇甄：請問一下，為改善受禁伐的原住民生活，補償金給高一點，您剛剛也提到是應該的，但你有沒有一個理想數字？
鍾副主任委員興華：這個部分尊重修法方向。以目前來講，法律規定的是3萬塊，將來修法後，我們會依法律規定來做執行。
許委員宇甄：好，所以如果修法通過，就會依據高金召委、盧縣一委員、鄭天財委員所提的版本給予最高金額。接下來要再請教一下，根據原民會統計資料顯示，禁伐補償111年度受益人數是4萬5,753人，核准面積是6萬7,661公頃，補償經費是20億2,886萬元。剛剛您提到經費問題，不過這兩年國家稅收都超徵4,000億以上，換言之，禁伐補償金額所需的經費應該不會是問題，所以本席認為，應該修法調整才符合公平原則。請問主計總處廖專委，是否有根據委員所提版本估算，一旦修法通過之後所需要經費是多少？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，按照剛剛原民會副主委所提供的資料來看，修法通過以後，每年禁伐補償的經費會增加為38.5億元至46.2億元。
許委員宇甄：剛剛已經提到最近兩年的稅收都超徵4,000億，所以我想補助是不會有問題的。而且剛剛高金召委也提到，休耕有補助，造林有補助，就是禁伐補償的金額偏低。目前提案委員所提金額是5萬或6萬，請問你們接不接受？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，關於補償金額的調整以及委員修法欲調整禁伐補償的範圍，這個部分涉及主管機關原民會的權責以及跨部會協商，基本上，主計總處尊重大院修法的結果。修法通過以後，本總處就會依法編列相關預算。
許委員宇甄：所以主計總處也認為只要是立法院通過的，你們就會依法行政。另外再請教一個問題，為符合實際狀況，參酌國民年金法第五十四條之一及老年農民福利津貼暫行條例第四條第一項規定，對於原住民禁伐補償的金額，應每兩年隨消費者物價指數與時俱進調整，以貫徹原住民基本法第二十一條第二項政府應寬列預算補償之規定，請問兩位是否同意？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關隨物價指數調整，國民年金法及老農年金的規定是四年調一次，但我們這邊修法是兩年，不過我們尊重大院決定。
許委員宇甄：廖專委？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，本質上老農津貼跟國民年金的性質也許跟禁伐補償金有一些不同，因為老農津貼跟國民津貼其實是針對一些符合特殊身分的對象來發予津貼；禁伐補償則是屬於政府為了禁伐，所提供的額外政策性獎勵，性質上也許有一些不同。至於要不要隨著CPI做適當調整？這個部分我們一樣尊重主管機關以及大院修法的決定，以上。
許委員宇甄：剛剛副主委提到現行是四年，但以現在的物價指數來說，我們覺得應該修正為兩年比較能符合禁伐補償的金額。我想剛剛兩位應該都不反對啦！只是說可能也會依照我們修法的結果，那我們也希望今天的修法能夠達到所有委員的期待，謝謝。
主席：非常謝謝許宇甄委員，謝謝鍾副主委以及主計總處。繼續請鄭天財委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時44分）主席、各位委員。我們請鍾興華副主委。
主席：請鍾興華副主委。
鍾副主任委員興華：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ayho（你好）。
鍾副主任委員興華：Nga'ayho（你好）。
鄭天財Sra Kacaw委員：Mali Mali Masalu（謝謝）；sabaw、sabaw（謝謝）。我們看今天原民會的報告，「大院原住民委員及各黨團自101年提案『原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案』」，請問一下，原民會的同仁也可以協助，本院「原住民委員」是誰？
鍾副主任委員興華：當時是簡東明委員跟高金素梅委員，在101年的時候。
鄭天財Sra Kacaw委員：要寫出來啊！尤其是簡東明委員，他已經到天上了，我們要感謝他、感恩他，要紀念他。「各黨團」是誰？哪個黨團？我來說，沒有啦！從101年的話就沒有了，如果是從91年開始，有啊！有國民黨黨團，有曾華德委員，有簡東明委員，所以這個敘述要明確。尤其是針對104年三讀通過的這個第一次成為法律，就只有簡東明立委提案，然後經濟委員會廖國棟主持了很多的會議協商。現在還在位的，本席之外，尤其是高金素梅召委當時在104年的時候，不好形容，就用「關鍵」兩個字，關鍵地去因應，然後就不得不三讀通過，這樣比較貼切。原民會的報告裡面，這個真的要修，我是建議召委，他們要修正，「爰於108年6月27日主動提出『原住民保留地……』」，說是原民會主動提出，事實上不是這樣，也不提其他的草案，也不是全部照原民會的草案通過啊！這裡面很多的，至少本席我開了3次協調，其實要增加這些，譬如相關國家公園的什麼、什麼區，特定水質、保育區的區，那個透過解釋就可以了，我開了3次請你們解釋，而你們都不願意解釋，後來才提了這個草案。當時本席、高金素梅、簡東明、孔文吉都有提草案，共提這個草案。你看這個是立法院的議事錄，立法院議事錄就好幾個版本，不是只有原民會，不要獨攬這個，這麼多人、大家的努力，這麼多的立委，包括邱志偉都有啊！鍾佳濱也有，對不對？所以不能說只有原民會，好不好？要據實陳述這個過程。今天的重點，本席跟其他提案的委員一樣，就是要提高禁伐補償的金額。本席提的是從114年起，因為還要編列預算，所以從114年起，每年每公頃新臺幣五萬元，未來要隨著物價指數調整。當然到底是5萬還是3萬，大家可以討論。剛才我在提案說明的時候也特別提到，82年，針對原住民保留地，以前是要點，臺灣省政府的時候透過一個要點，針對水庫、集水區，因為經費有限，所以只限縮在那個地方，後來法律通過了之後，那時候82年就是每公頃2萬塊，82年到現在多久了？104年通過之後，大家請參考這則105年的新聞，「桃園首創加碼補助原住民保留地禁伐補償」，原民會知道嗎？知道嘛！對嘛！這個要把它列出來，當時是誰呢？是鄭文燦市長、現在的行政院副院長。為什麼只有桃園加碼？他當了副院長，應該要全體適用啊！4萬塊，只有桃園，其他縣市都沒有，所以要統一！所以我們要修法啊！要把它一致性，何況從臺灣省政府時代，82年到現在，2萬塊到現在，所以這個部分要加碼、要增加，這是符合的，我們沒有隨便加啊！不是隨意加的。所以這個部分，原民會作為一個主管機關，要寫得詳細，讓所有的委員，尤其是編預算的主管機關來支持，好不好？副主委，以後要寫詳細，你有了資訊，不能放在口袋裡面，好不好？
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分，到底錢怎麼來，除了原民會編公務預算之外，我們看禁伐補償條例第一條，「因應氣候變遷」，原民會的報告裡面，已經沒有錢可以編了；氣候變遷因應法第五條規定，「該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享」，上一回為什麼也要請環境部來，就是他們也要支出，你們要去跟他們要這個經費，因為原住民族在臺灣這塊土地上，森林都是我們保護的，法律上氣候變遷因應法也明定，所以這些碳匯所收的費用也要納入原住民保留地的禁伐補償，不要擔心這個經費。就原住民族委員會而言，這個部分這裡面都有條文，你們就要仔細地去看，然後好好地協調相關的這些，尤其是環境部、尤其是主計總處。
鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，這個目前還在跨部會協商當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以嘛！不要直接說沒有錢，好不好？加油！
主席：非常謝謝鄭天財委員的質詢，也謝謝鍾副主委。希望環境部能夠參考，主計總處也參考一下剛剛鄭天財委員所提到的部分，謝謝你們。繼續請牛煦庭委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。有請原委會、國家公園署、林業及自然保育署。
主席：國家公園署的組長、原民會副主委，還有一個是林業署副署長。
鍾副主任委員興華：委員早。
牛委員煦庭：副主委早安。今天我們討論山林的部分，第一個題目是原住民禁伐補償條例，本席的主張是這樣，我們的禁伐補償條例跟獎勵造林辦法當然應該要同步做修正，因為當初森林法就規定，林業用地不能做其他用途使用，原民保留地中74%是林業用地，其實有高度重疊性，換言之，我們如果要進行保護國土、環境保育的政策目標的時候，相對來講當然就犧牲原住民族的權益，所以這件事情要妥善地求取平衡。過去為了平衡經濟跟生活，也讓政策可以推動，所以推出了禁伐補償跟造林獎勵兩種措施，兩個制度互相配合，但是任何政策都有與時俱進的必要，這段時間我們的造林補助從造林20年每公頃獎勵金60萬元，提高到造林6年每公頃60萬元，等於大概是增加了三倍的量，因為本來是20年領到，變成6年領到，其實是差三倍的量。這也是因為過去你的補助、造林獎勵的金額不足以帶動這個動作，誘因不夠，與時俱進，以前連工人都請不起，對不對？所以你當然要做調整。但相對來講，如果我們在造林獎勵的時候提升了三倍，可是禁伐的補償沒有做相應調整的時候，它的落差是變大的，它的落差變大的時候，當然就有尋租行為，也就是說有人會用砍樹造林的方式，這樣子領的還比較多，但是這樣就破壞了本來我們希望保護山林的原意。剛剛許多委員也做了充分的論述，這個禁伐補償條例其實有非常長的一段時間已經沒有做檢討跟修正了，所以本席是希望今天的會議可以有順利的結果，讓這個額度可以明確，而且速度要加快，這個事情不能再拖，加上通貨膨脹，還有原住民族的公平正義，這些東西我想都構成了這次修正原住民禁伐補償條例的正當性，副主委到目前為止同意我的說法嗎？
鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員剛剛的說明。的確這個部分將來如果提高的話，會涉及整個預算的編列，這個可能要做整體考量。
牛委員煦庭：你們當然擔心預算的問題，所以我今天在這個題目後面的第二個主張要做清楚的說明，以前大家都講說山林保留就是為了保留自然環境，對不對？就只有這樣子的考量，然後跟原住民的經濟發展有一定的衝突，可是現在不一樣，現在全世界的趨勢叫淨零碳排，大家也都認知到森林其實有碳吸存、碳捕捉這樣子的複合式功能，所以換言之，未來的林地價值是有上升的空間跟可能性，對不對？那這件事情難道不應該被彰顯嗎？這件事情難道不能構成政府未來的財源嗎？其實是可以的嘛！未來我們環境部陸陸續續有碳費等等相關的機制上路之後，其實林地的價值就會提升。相對來講，保護林地的相對財源跟預算應該是會越來越充足的，它也應該越來越充足，所以我想財務壓力的部分，雖然政府應有義務把它講出來，但不構成說因為財務壓力，所以我們要在修法的方面阻卻不前。所以我還是希望考量未來碳吸存跟碳捕捉的技術，還是要先做修正，也不用太擔心未來的財源。另外，我要在這個場合特別提醒，就是既然有減碳政策，未來林業的價值可能會提升，我們除了講說你用觀光的角度來活化這些林業發展之外，未來這些碳吸存、碳捕捉的技術，它也許是一個商業化的模式，也許它出現了一定的商業機制跟利潤的時候，我們法條明定要跟原住民族共享，可是我們的政府在溝通的過程中，沒有辦法注意到原民族群跟一般人所謂的數位落差跟資訊落差的時候，終究這個利潤是沒有辦法被共享的。很有可能是瞭解這個資訊，然後走在前面的人，用各種詐術來騙原住民，把土地騙走，錢被其他人賺走，我想這對原住民族是不公平的，所以我們要部署於前，未來有這些價值、這些新的機制出來的時候，政府要設計機制，尤其是原住民族委員會，你要有一個機制，確保原住民的好朋友可以優先知道，可以第一時間瞭解到這塊林業用地怎麼樣來做活用，也來促進國家淨零碳排的工作，這樣才能夠真正落實所謂的利潤共享，好不好？這個我先提醒在前。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。
牛委員煦庭：好。那進入今天的第二個題目，換林業署跟國家公園署。既然是山林保育，我們的第二個子題也要跟大家做一下分享，我們做一下相關法規的探討，因為今天我們都希望可以保存山林的生態，也可以保存環境的優美，但看了這個法條之後，我們發現有些蠻奇怪的事，今天的歸今天的，但這個是本席馬上要提出來修正的法條，先在這邊做一個簡單的討論。我們近年都提倡所謂的無痕山林，希望大家登山或者是觀光的時候，不要把垃圾留在山林裡面，可是我們看了法條之後發現很荒唐的事情，根據廢棄物清理法第十二條，也就是我們在城市或者是一般的地方亂丟垃圾的時候，至少被人家抓包的時候，大概就是罰1,200塊以上，可是後來我們看了一下這個罰款，你如果在非國家公園的森林亂丟垃圾的話，罰1,000到6萬，當然這個上限比較高，可是下限也比較低，更好笑的是在國家公園的森林用地，根據國家公園法第十三條，你亂丟垃圾的時候罰1,000塊以下，這是不是有失比例原則？這個法條有沒有檢討改進的空間？你要不要回答一下？
孫組長維潔：報告委員，因為國家公園法是61年的時候公布實施的法令，我們署裡面針對國家公園法也進行了相關的一些修正事宜，目前我們針對罰則的這一個部分，也參考相關法令的規定，研擬相關罰則及行政罰金額的一些調整，未來透過修法的程序，委員所關心的這個部分會依照相關審議的結果提高罰則。以上補充。
牛委員煦庭：好，謝謝，總算有一點正面的消息，我們希望保護山林大家一起來，獎勵造林已經走在前面了，我們希望禁伐補償可以跟上來，當然這些環境保育的相關法規跟罰則也要與時俱進做一併的修正，可以嗎？
孫組長維潔：是。
牛委員煦庭：好，謝謝，以上。
主席：非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝。繼續我們請蘇巧慧委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（10時）謝謝主席，我們請鍾副主委。
主席：有請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：蘇委員好。
蘇委員巧慧：好，副主委，我們今天要討論原住民保留地禁伐補償條例，說真的，其實大家應該都是同意，當原住民因為國家的政策，他本來有的山林不能夠做利用的時候，也一樣由國家給予他一個補償，這個立法精神我想大家都同意，對吧？所以沒有問題吧？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：那接下來的話，就是到底有多少的範圍能夠適用這個條例，還有適用這個條例之後的這些土地，能夠得到補償的金額應該要怎麼計算，那我也認為應該是多多益善，想必原民會作為主管機關，你的態度應該也是如此吧？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：應該也是嘛！因為為族人爭取最大的權益，我想這是沒有任何人反對的事情嘛！對不對？
鍾副主任委員興華：沒有問題。
蘇委員巧慧：所以其實今天我們在討論的不只是我們的主席高金委員提出的版本，甚至民進黨的立委伍麗華委員也一樣提出了版本，甚至是在相同的條文內他所提到的數字，本席和其他諸多委員我們也有連署，我們的版本其實是在第六條，我們甚至認為自民國114年起，每年每公頃要補償的數額，調整為每公頃新臺幣6萬元，坦白講比主席還高，主席的版本是5萬元，伍麗華委員的則是6萬元，那你怎麼看？
鍾副主任委員興華：有，有看啊！
蘇委員巧慧：你怎麼看？你怎麼看這個態度啊？因為現在不是只有高金委員，現在是連伍麗華伍委員我們也都有連署。
鍾副主任委員興華：因為有4個版本，有5萬也有6萬。
蘇委員巧慧：對啊！伍麗華委員的版本甚至是6萬元還更高耶！所以我想知道你原民會的態度到底是什麼？你對於委員都這樣提出的態度是什麼？
鍾副主任委員興華：尊重委員提出。
蘇委員巧慧：尊重委員喔？
鍾副主任委員興華：是。
蘇委員巧慧：那我們今天如果就這樣過了，你OK嗎？你應該在這裡告訴我們的是，基於行政機關行政的立場來講，編列預算其實坦白講是行政部門的權限，我們立法委員當然有立法的權限，我也支持啊！我甚至還連署表達了我的態度，今天在質詢臺上我就告訴你，我支持國家對權益受損的原住民族人給予更多的補償，給予他們最好的權益，但我想知道，編列預算的國家行政權，你能不能同意在我們國家的整體預算中，能夠編列這樣的一筆預算，讓我知道我今天通過這個法案之後，在條文上面寫出來，每年每公頃新臺幣6萬元的補償金，到底政府可不可以負擔啊？我也不想做歷史的罪人啊！我支持族人爭取權益，但國家預算到底怎麼編的，你要告訴我啊！何況坦白講，蔡政府做的事情可多了，剛剛我們鄭天財鄭委員歷數這一個條例是怎麼誕生，誰、誰、誰、哪一位委員，包括在天上的簡委員和高金委員當時都有貢獻，這個我們不能否認，也不會否認，但是我們必須說，從105年蔡總統上任之後，第一個就是馬上提出了原住民保留地禁伐補償實施辦法，真正的實施了這件事情，然後在蘇貞昌院長的時代，兩度公告，擴大適用這個條例的範圍，所以從108年開始擴大，111年再次擴大了範圍，你說最實際的例子好了，如果全國是從105年的2萬4,780公頃到110年的6萬7,661公頃，金額從5億到20億，我的新北市本來可以適用這個條例的是零！但是我們現在有563公頃的土地可以適用這個補償條例，我們有沒有拿到錢？有！我們開始拿到錢了，所以能夠為族人爭取權益，不是只有從數額的部分而已，而是從適用範圍的部分；這個公告中誰可以在適用的範圍，是貴委員會的權力，對不對？所以我們一直緊盯著你們哪一些地方是可以適用的，這是過去幾年的討論，沒有問題嘛！今天大家認為時間走到了這裡，造林的部分又有碳權、碳費等其他的經費可以挹注了，這一些部分造林都可以增加了，物價也調整了，所以我們禁伐的部分，補償的金額是不是也可以增加？伍麗華伍委員在他的總質詢裡面兩度問陳建仁院長，陳建仁院長也支持這個方向，應該要調整，而我們支持不支持？我們也支持啊！但我現在要問的是，編這個錢到底OK不OK？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為這個涉及國家整體預算的籌編……
蘇委員巧慧：是啊！
鍾副主任委員興華：所以我們是建議，在新內閣產生以後，可以審慎評估再議這樣一個建議。
蘇委員巧慧：所以你現在沒有辦法決定？因為現在正是編概算的時候，是這樣嗎？還有沒有其他的理由？你現在有沒有建議版本，你也要拿出來讓我們知道啊！如果你有建議版本的話，我們也覺得這樣不錯，但基於尊重再幾天就要上任的新內閣，確實我們也覺得，沒有錯，我們每年都討論這個問題，但今年的時間很特別，今年的時間是一個新舊內閣正要交接的時候，接下來要執行的、要編列預算的就是這個新內閣，才差幾天而已，甚至還是可以在這個會期中啊！所以是不是應該由新內閣來告訴我們，這個我也可以同意，但你要說清楚啊！對不對？不然的話，我回去要怎麼對我的族人交代？豐年祭快到了，我也要回臺東，對不對？所以副主委，我是希望我們在討論的時候，你應該要能夠講清楚，接下來還有好幾位委員要質詢，希望你能夠把這個部分講得更清楚。謝謝。
鍾副主任委員興華：是，謝謝。
主席：非常謝謝蘇巧慧委員的質詢，也謝謝鍾副主委。繼續我們請王美惠委員質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2024-04-17）
議程：併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委
員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人
擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20
人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民
國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八
十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八
十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正
草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)
委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（9時52分）主席，請法務部、司法院、衛福部。
主席：請法務部、司法院、衛福部，謝謝。
羅委員智強：次長。首先，我有看到法務部的書面報告，裡面有一些關於修法的建議，我覺得確實可以參採。比方說，現行的刑法體系是加重其刑至二分之一，對不對？等於是給法官有一個裁量空間嘛。
蔡次長碧仲：是，它有一個空間。
羅委員智強：我覺得這個建議就很好，將來在修法的時候這個是可以考慮進去的。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：另外，你也講說現在刑法沒有所謂的對未滿六歲之人犯特定罪名，加重或減輕的處罰規定。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：一般就是以無行為能力、限制行為能力做區分標準，對不對？
蔡次長碧仲：七歲。
羅委員智強：七歲，這個我覺得也是可以參採。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但是我還是跟次長提醒一下，也不用特別談說今天立法委員立法如何、如何，因為事實上立法委員反映民意，在修法的過程當中，當然是跟行政部門通力合作，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：如果大方向是民意之所趨，而且事實上您剛剛也講，這也沒有什麼違憲、不違憲的問題，對不對？
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：所以換言之，我覺得今天來這邊審查法案，事實上從行政部門的專業意見當中，讓我們把那個法律條文實質修正得更符合現在的司法實務，我覺得這是可以通力努力的地方。
蔡次長碧仲：是。
羅委員智強：但接下來我想要請教一下次長，針對虐童案，你看到創意私房對於兒少的影片所引發性剝削的連鎖反應，我自己看了非常心痛，我也必須說這些年一方面可能也跟現在資訊科技各項的發達有關，所以犯罪的態樣也不斷在改變；另外一方面，我也覺得說政府真的要加把勁啦！因為事實上我看到很多的數字，真的讓我憂心忡忡，我們下一代的未來怎麼辦？我就幾個數字來就教一下次長，你知道我們2016年新生兒人數是多少嗎？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：20萬8,440人。去年新生兒人數多少？
蔡次長碧仲：請指教。
羅委員智強：13萬5,571人，從20萬跌到13萬，你會不會覺得觸目驚心？
蔡次長碧仲：觸目驚心，沒錯。
羅委員智強：對啊！可是你會發現今天我們少子化這麼嚴重，其實除了父母親負擔以外，跟現在我們整個社會對於兒少的環境，我不想用「地獄」兩個字來形容，但是真的是很不友善啦！這個就是我們整個政府部門，在過去這些年來，我發現我們兒少的環境，真的是急遽的惡化。我舉幾個例子，家庭暴力事件的通報件數，2016年是11萬7,000件，2023年就變成16萬8,000件，然後我們受虐的兒少人數2023年也成長到了1萬2,373人。我問一下次長，請問這樣所謂兒童少年的社會環境，你叫家長怎麼敢生啊？我就想請教一下我們政府部門，這個部分我真的沒有看到你們拿出什麼具體的辦法耶！第二個，再看平均每萬位18歲以下兒少的保護案件受虐人數，2016年是每萬位有23.56人，到2022年從23人左右增加成34人，漲幅是1.46倍。然後，兒少遭性剝削的通報被害人數，2017年是1,060件；2022年是2,280件，超過一倍；2023年更恐怖，光上半年就1,551件。對於幼年所謂的性侵害被害人，從2016年的78人到2023年變成374人，快要5倍耶！然後10到14歲兒童自殺率，2015年到2022年，從每十萬人0.5人增加為1.6人，暴增3倍；15到19歲從2.8人增加到5.4人，暴增2倍。而少年犯罪人口……這些我都是在講我們今天兒少的處境之惡化跟惡劣，我不知道部長有沒有聽起來覺得觸目驚心啊？
蔡次長碧仲：那當然。
羅委員智強：對啊！我真的覺得看了讓人毛骨悚然啦！
蔡次長碧仲：沒錯。
羅委員智強：另外一方面，讓我們更憂心的是，少年犯罪的人口率，每十萬人從2016年的625人，增加到2022年的799人，漲幅是1.28倍；青少年犯罪人口率，每十萬人從2016年的1,631人，增加為2022年的2,171人，漲幅1.33倍；詐欺嫌疑犯從2016年的953人，增加為2023年的2,193人，漲幅2.3倍。我把這些嚴重的數字提出來，就是真的要提醒一下我們的政府啦！因為說實在話，當然次長你在政府工作，我相信你也很努力要推動我們兒少的保護，可是我今天看到當初蔡英文總統上任的時候，他不是宣示說一定不讓這些所謂社會安全的悲劇不斷的發生，要把我們社會安全網補起來。次長，我只問8年過去了，我們的這個網到底是越補越強韌，還是越補越大洞啊？
蔡次長碧仲：跟委員報告，我來了快7年半，沒有一天沒有涉及到社會安全防護網，這裡面包括精障殺人。我們很敬佩委員，這些事情大概是我們所有從政者最重要的一個焦點，我們如果能夠把重心放在這裡，除了該立的、該修的法立、修以外，該執行的機關不力，這些東西都要嚴以糾舉，所以徒法不足以自行啊！我認為原來的法律，在經過多次的研修以後，事實上還有不足，但是已經可以壓制這些犯罪，只是為什麼這個數據還沒有起來，是不是執行的問題，執行不力的問題？
羅委員智強：對，次長講的非常好，徒法不足以自行，還有行政機關的決心跟執行力也是有非常大的關係；還有執行的方式，跟隨著科技進步，我們執法也要進步，這也都非常的重要。因此，我這邊必須很沉痛的講，過去這8年，我們兒少的處境，我就說過我不想用地獄來形容，但是真的雖不近也不遠矣啊！我希望未來新的政府上來之後，我不知道次長會不會繼續再幫新的政府服務，都希望能夠把兒少處遇環境的惡化放在心上。
蔡次長碧仲：是，謝謝委員。
主席：接下來，我們請謝龍介委員發言。同時我先作宣告，今天有委員提出臨時提案，依據往例，我們預計在上午11點的時候處理，如果到時候有委員正在詢答，則該位委員詢答完畢之後就立刻處理臨時提案。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（9時50分）主席，有請薛部長。
主席：好，有請薛部長。
薛部長富盛：盧委員好。
盧委員縣一：薛部長早，看到我就應該知道我要問原住民的部分。大家也都知道原住民居住的地區大概都是在海邊，不然就是在山上，不過這些區域都是跟我們自然環境非常息息相關……
薛部長富盛：是。
盧委員縣一：所以我們現在先看一下去年蘭嶼的現況，去年蘭嶼在5月的時候，在海邊發生了一些垃圾堆積的現象，環境部也承諾要協助我們臺東縣政府來清運，怎麼說呢？因為4月份又開始要進入他們的旅遊旺季，現在是飛魚季，然後接下來就是暑假了，針對這個部分，環境部所做的努力有哪些？
薛部長富盛：跟盧委員報告，事實上對蘭嶼這塊，包括去年小犬颱風所造成的損害，關於現在恢復的情況，我們行政院陳院長昨天也率團親自到蘭嶼去視察，我們次長也陪同陳院長過去，事實上我們環管署在這一塊也已經投入了很多資源幫忙蘭嶼做這些廢棄物的清除。
盧委員縣一：有特別去看東清海邊嗎？有嗎？
薛部長富盛：是不是請我們環管署顏署長來跟盧委員報告一下細節？
盧委員縣一：OK，請說明一下。
顏署長旭明：報告盧委員，昨天由院長率領，次長跟我都有到現場去，現在整個蘭嶼大致的環境是可以的，海邊部分，我們也有訂定向海致敬計畫，東清這個地方也就是拼板舟的重鎮，海邊還有部分的漂流物，我們固定都會由清除單位去清除。委員之前也有關心垃圾堆置的問題，對於垃圾堆置我們補助了3,100萬元，原則上我們在4月30號針對風災的會打包完畢……
盧委員縣一：我下個月會參加他們的飛魚季喔！
顏署長旭明：是，瞭解。
盧委員縣一：我下個月會參加，如果真的沒有改善的話就找你喔？
顏署長旭明：是、是，沒問題，5月10號之前我們會全部把它清完。
盧委員縣一：好，我們再來看地震以後的一些垃圾清運狀況。大家都知道花蓮的垃圾可能也要運出去，現在在沒有路的狀況之下，你們是怎麼完成的？或者現在的處理狀況是怎麼樣？
薛部長富盛：事實上針對0403花蓮震後的協助工作，行政院包括副院長、李秘書長已經有召開很多跨部會的協助，那花蓮……
盧委員縣一：部長你有去嗎？
薛部長富盛：我有去。
盧委員縣一：去了3次？
薛部長富盛：你說花蓮本身？沒有，我是說行政院跨部會的開會，如何來協助花蓮這一塊……
盧委員縣一：關於垃圾的部分，現在如何清運？
薛部長富盛：有，這部分我們都配合花蓮縣政府所提出的3項請求，環境部本身部裡的經費大概支援了將近八百多萬，另外有三、四千萬是有關拆除那個大樓，那個部分是由整個行政院來統籌、工程會協助，所以我覺得這次災後復建各方面，各部會是卯足了力量……
盧委員縣一：是八百多萬嗎？你說八百多萬用在清……
薛部長富盛：是由環境部自己，因為他們開出來5項跟環境部有關的，其中3項大概經費八百多萬……
盧委員縣一：八百多萬是用在擴大雇工的部分嗎？
薛部長富盛：不是雇工，它是包括整個垃圾的清除以及相關設備的損壞，當初有一些攝影機還有一些設施損壞屬於環境部的管轄範圍，那我們就來協助。
盧委員縣一：我再講到今天的主題，就是減塑的政策好了。其實我個人的生活習慣都是去全聯買東西，我如果買了洗髮精或是牙膏、牙刷，我不覺得它有減塑的作用，都有撕不完的包裝，是不是？這個部分有在做努力嗎？
薛部長富盛：是，第一個，我們希望未來3個S，就是single material單一的材質，這樣回收比較容易，包括瓶蓋、瓶身；第二個是simple design，不要再有標籤的概念，直接印在那個……
盧委員縣一：我昨天要剝漱口水上面的塑膠套環還被割傷，我的意思是說，就已經包裝好了、它已經鎖好了，外面還要再加一個塑膠，而且是兩層……
薛部長富盛：的確是過度包裝。
盧委員縣一：是。
薛部長富盛：我們認同這個現象，但是這個就是有時候民眾……
盧委員縣一：2030年要全面禁用塑膠袋、吸管、餐具，你覺得可行性如何？
薛部長富盛：我們大概分兩個階段，第一個是「限」，限制它的使用，「禁」就是完全就不能用，那當然是挑戰……
盧委員縣一：有沒有更好的方法？我覺得一直都說限制，那有沒有獎勵？獎勵國人……
薛部長富盛：有。
盧委員縣一：比如說呢？
薛部長富盛：事實上我們的回收基金就有來做獎勵，包括推動減塑的廠商跟產業……
盧委員縣一：個人呢？有沒有針對個人做獎勵呢？
薛部長富盛：我們有綠點集點的措施，就是說你購買……
盧委員縣一：你要很快地讓民眾能夠上手，或者感受到沒有用這些東西所得到的實質優惠在哪裡。
薛部長富盛：有、有、有，現在就是透過集點……
盧委員縣一：應該都是要從生活上的細節去思考，如果可行性不高，或者覺得利用率不高，他們也不會用。就像我現在已經中了3次800塊全家的統一發票，可是我從來沒有領過，因為我第一次去領的時候遇到層層關卡，明明就是我報的app、我的手機號碼……
薛部長富盛：跟盧委員建議，你應該可以捐給慈善機構啊！
盧委員縣一：好，也好。我就叫店員重新弄一遍，他也不會，我就說有這麼難的一個兌獎方式嗎？所以我覺得這個部分就是要從細節去討論才會有可行性的結果。
薛部長富盛：好，我們再來思考。
盧委員縣一：不然永遠都是這樣子限制、永遠都做不到。最後一個，最近在大梨山又發現了垃圾山，我們一直覺得山上應該是最乾淨的，可是卻常常發生這樣的事情，如果有這樣的事情時，你的辦法是什麼？
薛部長富盛：這一塊我請我們環管署顏署長來看看。
盧委員縣一：我先考一個問題好了，部長，你認為現在全臺灣最漂亮的鄉鎮、最乾淨的鄉鎮在哪裡？
薛部長富盛：我覺得很多耶！
盧委員縣一：是喔！那我提供一個給你，就是我們那邊每次評比都是全國第一名的霧台鄉。
薛部長富盛：喔。
盧委員縣一：希望你有空去看一看。
薛部長富盛：好。
盧委員縣一：那是連一個垃圾都找不到的地方，它為什麼會這麼優秀，當然是在地一些人的公德心，或者是鄉公所的努力。不過，你看垃圾山出現在大梨山，而且是我們的水果產區，你覺得你的作為是什麼？你有沒有想過這個問題？來，回答一下好嗎？
薛部長富盛：這些年來，我覺得我們民眾的素質在某一個程度來看，民眾素質真的提高，譬如說COVID-19期間大家主動戴口罩，但是亂丟垃圾的習慣真的還有很大的努力空間……
盧委員縣一：我希望大梨山這個部分能夠在近期改善，好嗎？
薛部長富盛：好。
盧委員縣一：也希望你如果再續任，或是休息以後有機會去霧台鄉走一走，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝盧委員的邀請。
盧委員縣一：謝謝部長。
主席：謝謝盧縣一委員的質詢。
主席（盧委員縣一）：接下來請王育敏召委發言。