立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時）有請海委會主委，謝謝。
主席：來，主委。
管主任委員碧玲：牛委員好。
牛委員煦庭：主委早安。我們繼續追蹤一下金門撞船的事情，3月5日大陸的臺辦副主任說，顯然對於我們談判的結果不是特別滿意嘛！他說反正否認事實、謊話連篇，又指控我們說設置各種障礙，所以感覺不歡而散嘛！對不對？
管主任委員碧玲：我們其實沒有謊話。
牛委員煦庭：沒關係，聽我講完嘛！好不好？然後好像我們的慰問金也被拒絕等等。我們的陸委會也有講，第一階段的協商告一段落，可能要等檢察官調查報告出爐之後才會進行下一階段的協商。針對這件事情的後續處遇，本席有幾個問題要就教主委，第一個，我們要釐清一下這個談判的過程中，中國大陸這邊的立場、要求跟期待是可以說的事情嗎？就是可以透露嗎？
管主任委員碧玲：我們儘量的信守不予透露的承諾，那……
牛委員煦庭：儘量的信守不予透露的承諾？聽起來蠻可怕的。
管主任委員碧玲：我們在談判的過程中……
牛委員煦庭：可以還是不可以？
管主任委員碧玲：在談判的過程之中，我們是絕對的都信守了，但是在上個禮拜的專案報告當中，委員也知道我們海巡的同仁在幾次詢答的過程中，不得已就說了一些部分，但是我們最主要的用心是我們很希望還是要保護所有人……
牛委員煦庭：所以答詢的時候不在此限喔？因為現在狀況是這樣，像昨天總質詢的時候，陳玉珍委員就有問，以他的瞭解，大陸方面沒有要求我們把人犯送到大陸去受審，陳建仁院長說你怎麼會知道這個理應不該被透露的事情？那我們就也很好奇，也在問啊！為什麼王定宇委員3月4日的時候知道大陸要求我們要送審，要嘛我們的政府機關就講這個是不能透露的事情，對不對？要嘛如果可以透露，你乾脆今天講一講好了，到底有沒有這件事情？要不要釐清一下？
管主任委員碧玲：我想就我的瞭解，外界現在諸多的描述不盡精確……
牛委員煦庭：不盡精確？
管主任委員碧玲：不盡精確，對，我們很希望大家對於諸多的訊息，我們還是冷靜。
牛委員煦庭：所以海委會其實是基於談判要順利嘛！你的善的橋梁要要扎的穩，所以大家不應該多去臆測，對不對？
管主任委員碧玲：過程之中這麼長的時間，為什麼我們就是忍著挨罵，不願意講案情？因為講了案情變成責任全部歸在對方，我們……
牛委員煦庭：主委，所以這就是本席要提醒你的，也是要嚴肅提醒政府單位……
管主任委員碧玲：我們同仁就是談判的同仁，就是談判桌上的同仁……
牛委員煦庭：如果談判的過程是不應該透露的，因為我們都清楚，談判當然要保密嘛！這些內容當然不應該為外人所道，那是不是你政府在保密的部分要做得好一點？
管主任委員碧玲：但是也因為這樣，我們真的……
牛委員煦庭：不管是藍的或者是綠的，都不應該有什麼奇怪的知情洩漏，不應該有這個狀況嘛！對不對？
管主任委員碧玲：這過程之中也有很多的洩漏……
牛委員煦庭：所以我是提醒政府這部分要避免啦！
管主任委員碧玲：這過程之中也有很多的洩漏，是對我們以訛傳訛的資訊。
牛委員煦庭：這個本席願意理解啊！但我的意思是說既然消息有走漏，那你是不是內部有狀況？
管主任委員碧玲：我們很希望這件事情要降低它的政治性……
牛委員煦庭：要降低它的政治性嘛！
管主任委員碧玲：要降低它的對立性，要人道優先，這一直直是我的原則……
牛委員煦庭：所以我第一個要提醒你的是，在保密的部分你可能要做一下瞭解跟調查，不要發生這樣的事情啦！好不好？
管主任委員碧玲：我們同仁絕對都不會……
牛委員煦庭：我願意尊重海委會的立場，也基於談判要順利，我們不會追問細節……
管主任委員碧玲：謝謝、謝謝，這真的很重要。
牛委員煦庭：但我要提醒你，你內部的東西管控要做好，這第一個。第二個，那我至少問一下嘛！就是說調查報告出爐之後，可能會有第二輪談判，現在我這樣講對不對？還是說乾脆就不談了？
管主任委員碧玲：我們目前有做各種努力，其中的一種努力是希望人道優先，人道的課題也是在溝通的過程當中，說實在是最具有高度共識的部分……
牛委員煦庭：主委，今天時間有限。
管主任委員碧玲：我們很希望這個部分的話，我們越快找到解決的途徑越好，但是如果一定要把真相綁在一起就會拖，是變成這樣。
牛委員煦庭：根據陸委會說現在是等到檢調有一個調查的結果出來，因為某一些層面的事實要做釐清嘛！對不對？
管主任委員碧玲：那是因為如果談的內容要全包就會那樣。
牛委員煦庭：那大概是什麼階段？比如說……你先聽我的問題嘛！所謂調查報告出爐是指起訴或不起訴？還是說判決還是什麼？有沒有一個明確的交代？就什麼時候會有下一輪的談判？
管主任委員碧玲：委員，我說的就是其實是可以人道優先，我們抽出來先處理的，所以陸委會所說的是，目前對方的要求是希望我們一體解決。
牛委員煦庭：有沒有明確的答案？
管主任委員碧玲：那就會變成是司法調查。
牛委員煦庭：所以你希望趕快談的意思囉？人道優先的部分重新談判？
管主任委員碧玲：我們希望人道優先。
牛委員煦庭：希望人道優先的部分重新談判，好。
管主任委員碧玲：其實海巡署一直在努力，我們請署長說明好不好？
牛委員煦庭：沒關係，我還有待會要問署長的話……
管主任委員碧玲：真的有在努力。
牛委員煦庭：因為談判就是主觀，沒有問題……
管主任委員碧玲：談判……
牛委員煦庭：善的橋梁要繼續搭，對不對？
管主任委員碧玲：善的橋梁我們一直在持續，我們……
牛委員煦庭：你有多大的把握可以繼續維持？
管主任委員碧玲：由於它不是單方面的……
牛委員煦庭：不是單方面。
管主任委員碧玲：我們目前一直在努力，對於努力的成果或者是努力的障礙，我們比較希望不要公開議論，或許我們請署長到委員的辦公室跟委員說明，好不好？
牛委員煦庭：好，你會後要說明我接受，到時候請署長來詳細說明，好不好？
周副主任委員美伍：好。
牛委員煦庭：再來我要問最近比較嚴重的，我為什麼那麼關心談判？萬一你們講的善的橋梁搭不起來的時候，這個問題持續升溫，其實對海巡弟兄來講是非常大的壓力。我舉幾個例子，像最近中國籍漁船直接闖入6海里，被認定是標準的領海範圍，那個壓力是非常大的，大家當然要依法驅離，對不對？不管是主委也好或是署長也好，應該對這個事情……這是大家的共識，我們也支持你要執法，對不對？三無漁船要執法，這進到6海里了我們當然要執法，可是我們看到的狀況是海巡署說因為風浪很大，對不對？人家漁船的噸位是300到500噸，結果我們那一天能夠出勤的巡防艇只有100噸，因為風浪大我們就沒辦法出勤。本席對這樣子的狀況非常擔心，人家現在已經不只是在金門用1萬噸的挖泥船直接侵門踏戶，對不對？按照你們剛剛的說法，這個理論上不被允許，就算過去有協議，但是挖泥船不算，對不對？這是一個，另外一個是人家直接在臺灣海峽的海域，也一樣侵門踏戶進到6海里範圍的時候，我們竟然派不出巡防艇，採取相應的阻止措施。海巡的執法作業流程到底該怎麼因應這樣的事情？
管主任委員碧玲：這個涉及每一次的調度，這個部分我請中部分署的分署長回答。
牛委員煦庭：快一點，我們今天時間比較有限，好不好？節奏快一點。
王分署長正信：委員好。事實上這個案子從頭到尾都在我們雷達的監控當中，確實因為惡劣的海象，在隔天的時候，其中兩艘在大潭脫索離開，第三艘是由我們宜蘭艦執行驅離，事實是這樣子。
牛委員煦庭：所以有執行驅離？
王分署長正信：有執行。
牛委員煦庭：為什麼你們當初講的版本不一樣，說沒有辦法去驅離？這不是很奇怪嗎？你說監控什麼的……
王分署長正信：不是，隔天它往北航行到大潭外海……
牛委員煦庭：隔天是不是？好。
王分署長正信：是由桃園艦南下支援驅離一艘。
牛委員煦庭：南下驅離。
王分署長正信：其中兩艘脫索離開了。
牛委員煦庭：我現在很擔心這個狀況，因為民進黨政府主張要對等尊嚴，我不懷疑對等尊嚴的決心，但是我懷疑有沒有能力維持對等尊嚴，你的設備、你的條件有沒有辦法長時間強力執法？這個是大家會擔心的事，既然說得到就要做得到，好不好？
周副主任委員美伍：謝謝委員的關心，我們在勤務調度上一定會做最適當的調……
牛委員煦庭：我現在怕，因為看起來……
周副主任委員美伍：對於剛剛委員的擔心，我特別說明，剛剛分署長已經說明，因為他是中部地區業管的分署長，對當天的情形非常瞭解。這三艘進入6海里的漁船，我們從開始進入就掌握，我們會視當時海象的狀況跟前進兵力的部署適時調整。
牛委員煦庭：我現在就擔心部署跟硬體，萬一我們都只有100噸的巡防艇，沒有辦法時時驅離的時候……
周副主任委員美伍：我們會持續……
牛委員煦庭：這一件事情在國際上的解釋……
周副主任委員美伍：瞭解。
牛委員煦庭：是不是會認為我們沒有辦法或是我們沒有能力處理這一件事情？
周副主任委員美伍：是，但是……
牛委員煦庭：會影響整體的布局，對不對？這是危險的嘛！
周副主任委員美伍：是，但是後續造船的計畫都有持續加入我們的行列，所以這方面我們還會持續……
牛委員煦庭：好，另外我要提醒一下署長，3月4日，我們上一次質詢的時候就有要求，希望有越界處遇方式的書面資料，但截至目前為止，我是沒有收到的。
周副主任委員美伍：我們應該是……
牛委員煦庭：還沒有交出來，好不好？
周副主任委員美伍：應該送過去了。
牛委員煦庭：我現在就加碼，第一個是越界的處遇方式；第二個是相關硬體設施要怎麼補強、時程是什麼、你有多大的把握能夠阻止這樣的事情？一方面維持善的橋梁，二方面守住對等尊嚴，你打算怎麼處理這一件事情？社會大眾是關心的，所以請署長會後……既然都說要來說明，署長來說明就可以了，好不好？
周副主任委員美伍：好，可以，沒問題。
牛委員煦庭：最後一點點時間，拜託召委讓我收個尾。密錄器的部分我也是要求，我看到手持V8是很奇怪的，現在隨便也有三軸穩定，對不對？海上晃來晃去，但是現在的技術它夠小，原則上也有穩定器，我實在搞不清楚，為什麼一個採購可以等這麼久。
周副主任委員美伍：這有一個政府的採購規定，但是我跟委員報告，我們在9月底以前，會把所有的3,100具都採購到案，而且在9月底以前，我們現在全部都調撥，所以各一線單位現在只要出勤都有帶著密錄器，請委員放心。
牛委員煦庭：好，一樣，到時候一起報告，一起說明。
周副主任委員美伍：我們會。
牛委員煦庭：密錄器的建置還有它的品質，不要最後品質不OK或什麼的。
周副主任委員美伍：我們都有……
牛委員煦庭：我們不要再讓這個事情發生了。
周副主任委員美伍：瞭解。
牛委員煦庭：好不好？那就麻煩會後詳細說明，可以嗎？
周副主任委員美伍：好。
牛委員煦庭：不要等太久，好不好？好，謝謝，辛苦。
主席（吳委員琪銘）：謝謝牛煦庭委員的質詢。下一位是黃建賓委員。