立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作
為」，並備質詢
議事日程：邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告「退輔會服務照顧及相關救補助精進作為」，並備質詢。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（10時42分）請馮主委。
主席：請馮主委。
馮主任委員世寬：委員早。
洪委員申翰：馮主委，我還是要先謝謝馮主委這幾年在退輔會，其實我覺得是非常非常大的貢獻，但是今天馮主委也許是最後一次機會到立法院來備詢，我還是想針對幾個問題來跟馮主委請教，我想請人事處的吳處長在旁邊協助。主委，我們看一下這個新聞，「2024年全球最佳醫院排行出爐！臺北榮總超越臺大入選250強」，看到這個新聞，當然我們非常替北榮感到開心，尤其北榮真的是一間非常好的醫院，我們要很謝謝退輔會，其實在很多私人醫療資源沒有辦法觸及的地方來照顧榮民跟在地居民的需求，但主委，我們醫療的成果不該犧牲醫護人員的健康跟勞動的權益，主委同不同意？
馮主任委員世寬：同意。
洪委員申翰：主委，我們再看下面這個新聞，「臺中慈濟醫院推護理人員準時下班」，它藉由流程的改善，讓護理人員可以準時下班，也讓工作跟家庭可以兼顧，所以最近我們看到它的留任簽約率高達89.3%。主委，我想請問，你們總共有16家榮醫，目前大概聘僱多少護理人員？
張處長仁義：報告委員，我是就醫保健處處長張仁義，我們有4個總院跟12個分院，我們都是按照編制方面儘量能夠有充足的人力。
洪委員申翰：處長，我這邊的數據大概是有一萬名左右的護理人員。
張處長仁義：對。
洪委員申翰：我們來看一下占最多護理人員3,221名的北榮還有北榮玉里分院的加班政策，這個是北榮護理部排班作業要點裡面寫的：「加班工時最遲須於加班事實發生後的24小時內完成班表修訂」，主委，你覺得這樣子的規定合不合理？
張處長仁義：報告委員，最近因為我們有就這個問題做討論，目前已經修訂，就是發生這個事實的一週之內、7天之內完成，這個我們已經修改過流程了。
洪委員申翰：是，處長，我是希望可以拉長，甚至到一個月，因為我們看到幾個其他的醫院，包括像三總，國防部的軍醫局下面，他們可能甚至是沒有期限的，這是第一點，我自己是希望可以修改成一個月更好，或者期限拉長，讓我們的護理人員在加班事實後有更多的時間可以來作業，同時這可能也不只是北榮的問題，我也要請主委，你們16家榮醫有沒有類似相關的規定，也希望主委能夠去清查清楚。
馮主任委員世寬：好。
洪委員申翰：不合理的、該改的，你們就立即來改，可以嗎？
馮主任委員世寬：好。
洪委員申翰：第二點，主委，我們現在看到確實有些部分可能是有違反勞基法的問題，我們來看，依據臺北榮總勞工加班管制作業規定的第二項第二點，細節請看投影片，我們看到這邊有兩個重點，第一個是它的加班補休是以小時來計；第二個是在一年內沒有補休完畢的不另外支給加班費。這兩點的狀況我們看到不是只是北榮，經過我們辦公室的調查，總共有7個相關的機構都是以小時來計算加班費的單位，包括北榮新竹分院、北榮蘇澳分院、北榮玉里分院、中榮埔里分院、高雄榮總、雄榮臺南分院及屏東榮總都是這個狀況，這7所都是，如果加班50分鐘的話，按照這個規定是當沒發生過喔！
馮主任委員世寬：不可能吧！
張處長仁義：報告委員，因為過去我們有做檢討，目前在整個檢討制度方面已經可以算到分鐘做累計，只是在……
洪委員申翰：處長，我先讓你看到現在勞動部網站上很清楚的規定，剛剛那個規定其實已經有違反勞基法的問題，勞動部是很清楚表示，雇主給付勞工工資應計算至分鐘，工作未滿1小時之時間仍可換算成小時後來給加班費。比方說如果他加班20分鐘的話，你可能是要給三分之一小時的加班費，所以不是他今天加班50分鐘，後面都不算。現在我們看到幾個榮醫的相關規定是違反勞基法的，主委，你覺得該不該修改？
馮主任委員世寬：假設我們有這個狀況，我們去修改。院長，你要講嗎？
陳院長威明：報告委員，這個事情我們醫院已經努力在做，謝謝你對護理人員的關心，我們現在程式是在整個調動，大概6月底會完成，完成並測試無虞後，不只護理師，我們其他的職類會比照辦理，照顧好員工。
洪委員申翰：陳院長，因為我現在在講的當然不是只是北榮的狀況，我剛才說了，其實我們調查後，包括7所相關的榮醫機構都有相對應的問題，這個我需要主委給個承諾，這7所通通都要改，沒有問題吧？只要有類似狀況的都要改。
吳處長延君：是，報告委員，我們有調查過，而且請他們最遲今年年底會改。
洪委員申翰：為什麼到今年年底？
吳處長延君：因為有些涉及到系統的問題。
洪委員申翰：這個是違法耶！照理說下個月就要改啦！這是違法的事情啊！
吳處長延君：那個是……
洪委員申翰：你們的規定違法啊！這不是合法，大家談合不合理的問題啊！這是違法，違法的事情我們要讓它到年底嗎？
吳處長延君：沒有，最遲年底。
洪委員申翰：我知道最遲年底，最遲年底就是可以到年底的意思啊！
馮主任委員世寬：這樣子，委員，我們馬上下去就來檢討，而且會以這種勞基法的規定來設定我們未來的作法。
洪委員申翰：主委，我要再跟你說，剛剛談到下面一個是，如果一年沒有補休完，這個補休就當作不予給付，這在勞基法裡面看起來也是違法的喔！
馮主任委員世寬：這個我也不贊成。
洪委員申翰：這也是違法的喔！
馮主任委員世寬：對。
洪委員申翰：照理來說，如果沒有補休完的時數，其實就應該發給加班費，這在勞基法是規定得很清楚的喔！所以主委，這些相關的規定，我說的不是只是北榮，當然我們現在很多都拿北榮的相關規定來檢視，但是我看到的大部分都是在榮醫啊！因為來我們比照軍醫局的三總，以三總來看，相對應他們都是合法、合於規定的。所以主委，你覺得什麼時候我們可以把這些，這等於是違法的規定，是我們政府帶的違法。
馮主任委員世寬：這樣好不好，我們下去馬上檢討？
洪委員申翰：多久時間可以處理完？
馮主任委員世寬：有改進的必要，我們馬上就來做。
洪委員申翰：一個月內？
馮主任委員世寬：一個月可能太短了。
洪委員申翰：那多久？
馮主任委員世寬：給我們三個月，我們一定把它做好。
洪委員申翰：三個月，是不是？
馮主任委員世寬：是。
洪委員申翰：好，主委，我相信你可以三個月做好，但是這些相關的規定，剛才講的這些加班的相關規定，我要求退輔會下所有的事業體，除了16個榮醫以外，這是違反勞基法的問題，照理來說，其實相關的事業體有沒有類似的問題都應該一併檢視，是吧？
馮主任委員世寬：對。
洪委員申翰：這不是合不合理的問題。
馮主任委員世寬：委員，您不要擔心。
洪委員申翰：我們不能夠讓人家覺得是政府或政府的相關事業在帶頭違法，這條線我是畫在違法，不是合不合理，不是要更優於法規的待遇，不是！我們是要求不能違法。
馮主任委員世寬：是，這可能我們有點行政上的疏忽，並不是故意要去違法。
洪委員申翰：我相信不是故意。
馮主任委員世寬：所以您放心，我們會馬上檢討。
洪委員申翰：北榮是非常非常優秀的醫院，但像這些地方，我覺得都讓相關的行政管理人員有觸法的疑慮，我是很擔心他們。
馮主任委員世寬：謝謝委員關心。
洪委員申翰：一方面為我們的醫護人員抱不平，二方面我覺得在這個規定之下，真的讓很多主管很容易違反法規，我們一併在三個月內把退輔會相關的事業體都能夠做檢視和修訂，可以嗎？
馮主任委員世寬：好的。
洪委員申翰：所以不只16個榮醫，所有的事業體，我們都希望不要違法，這沒有問題，好不好？
馮主任委員世寬：報告委員，三個月以後你要問新的主委了。
洪委員申翰：當然，但我會跟他說這是馮主委答應我的。
馮主任委員世寬：我會交代下去。
洪委員申翰：沒問題，謝謝。
馮主任委員世寬：謝謝。
主席：接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請徐委員巧芯上臺質詢。