第11屆第1會期第2次會議（2024-02-23）
議程：報告事項
議事日程：對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢。
2月23日上午9時至10時為國是論壇時間。
2月27日下午1時50分至2時30分為處理臨時提案時間。
發言委員：李坤城

李委員坤城：（10時59分）有請陳院長。
陳院長建仁：委員，恭喜你當選。
李委員坤城：謝謝院長。院長，今天是2月23日，院長終於可以到立法院來做食安的專案報告了。其實如果在2月19日朝野協商的時候，民眾黨的黨團總召願意簽下那個朝野協商，老實說院長就可以提早3天，2月20日開議當天你就可以來做食安報告了，對不對？
陳院長建仁：確實，還好這3天我們都是持續地在把關食安。
李委員坤城：是啊，本來是說20日開議當天你就可以來做食安報告了，但是有人不簽這個朝野協商。所以說你看嘛，在這之後還出現有在野黨希望加開院會，或者是說在開議當天還有在野黨拿著麥克風違規在這邊吵鬧。如果當天就讓你來做這個食安的專案報告，後續就不會有那些鬧劇了啦！
陳院長建仁：民眾也更放心。
李委員坤城：對啊！因為民眾希望能夠做食安報告，所以當然是希望你在20日開議當天就來嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
李委員坤城：好，雖然晚了3天，民眾還是想知道一下，在馬英九執政的時候和蔡英文執政的時候，食安到底有什麼不一樣。剛剛聽了院長的報告，我先針對瘦肉精的部分來請教一下院長：在馬英九執政的時期，我查到的資料是違規使用瘦肉精的部分有抓到3個豬農使用，這是我查到的資料，或許更多也不一定。但是在蔡英文執政的時期有沒有查出本地豬農使用瘦肉精的資料，尤其是台糖？我剛剛看到上一位質詢的陳委員的資料，他的資料是2011年到2015年，我們民進黨是2016年才執政耶！所以他用的資料是馬英九執政時期的資料啊！那我請教一下，在蔡英文執政這8年期間有沒有本地豬農或是這次的苦主台糖有違規使用瘦肉精？
陳院長建仁：台糖沒有使用瘦肉精，這是很確定的一件事情，豬農使用的狀況我請部長來補充說明。
李委員坤城：好，請你來說明一下。
陳代理部長駿季：第一個部分是近10年來在103、104有2件，106有2件，都是在豬場端就即時攔阻下來；上一個10年就滿多的，大概有一千多件，包括……
李委員坤城：你現在是講執政前和執政後嘛？
陳代理部長駿季：對……
李委員坤城：你講的那個10年前是馬英九執政的時期？
陳代理部長駿季：對，特別是在97年那一年大概有八百多件，後來又降了大概一百多件左右。事實上整個國內的豬場禁用瘦肉精是一個政策，這個政策是在那個情況之下，我們一直希望國內豬隻的產業是不用瘦肉精的，所以後來就開始逐漸下降，從106年以後就沒有檢出。
李委員坤城：沒有檢出了嘛！
陳代理部長駿季：是。
李委員坤城：那就是在我們……因為2016年是蔡英文執政嘛！當然，沒有檢出跟有沒有使用，我認為是兩件事情，但是就我們來講，你們已經跟豬農尤其是台糖說不能使用瘦肉精，這是很重要的事情。等一下我會問到台糖的事情，現在先給院長看一個數字：921比1。院長，你知道這是什麼數字嗎？
陳院長建仁：921是885件全國豬肉的樣品加上台糖自己同批次的肉品檢驗，結果出來都是沒有檢驗到瘦肉精。
李委員坤城：沒有含瘦肉精！
陳院長建仁：對，都沒有檢出。
李委員坤城：沒有含西布特羅！
陳院長建仁：當然沒有！
李委員坤城：所以你看嘛！包含衛福部、農業部、台糖自行檢驗，到目前為止，921件都沒有問題，只有一件有問題，那一件就是臺中市政府檢查出來的嘛！對不對？
陳院長建仁：是。
李委員坤城：所以我們今天的焦點就在於，這一件「天選之肉」、這一包肉到底是怎麼出來的？等一下我們要問的就是，因為我剛剛有聽到院長在講，行政院研判這是屬於單一檢體問題，而非系統性事件，就這個單一檢體的問題，能不能請院長或是部長再說明清楚，單一檢體到底出現了什麼問題？
陳院長建仁：單一檢體是他們到市場去採購以後拿回來就檢驗，檢驗結果根據臺中市的講法是有22次的檢驗，因為它檢驗不穩定……
李委員坤城：就檢驗那一塊肉嘛！
陳院長建仁：對，就檢驗那一塊肉，對、對、對。
李委員坤城：所以臺中市政府在檢驗那一塊肉之外，有沒有檢查同批次其他的肉？有沒有？
陳院長建仁：沒有。
李委員坤城：沒有？
陳院長建仁：就我所知，沒有。
李委員坤城：所以當時它通知衛福部有檢查出西布特羅，你們沒有建議他們同批次的豬肉也去做檢查？
薛部長瑞元：跟委員報告，他當初到市場去採樣，同時有找出另外一個，但它不是同一批，而且那是豬小排肉，那一個沒有檢出。所以他在那個福利站找了2包，一包就是這一個，那另外一包是一個小排，那個沒有檢出。
李委員坤城：沒有……
陳代理部長駿季：我可以稍微比較清楚地補充一下，就是在2月2號臺中市政府發布新聞稿以後，我們當天下午就成立了一個專案小組，馬上去找同一批的肉品，因為它有溯源碼。我們找同一批的肉品，在2月3號總共找到了9包，那9包裡面我們分送了，由畜產會去檢驗4包，然後衛福部檢驗2包，另外我們用SGS去檢驗，所以在2月4號，我們初步認定整個同一批、同品項的豬肉，並沒有所謂西布特羅的殘留污染。因為已經下架了，所以我們陸陸續續從下架的去找同樣的批號，後續再持續地檢驗也都沒有。
李委員坤城：所以當初臺中市政府說有驗出西布特羅的時候，有沒有跟他講說再驗一下其他同批次的肉，比較沒有問題的時候再公布？
陳院長建仁：委員，你講的對啦！其實在一般的檢驗過程當中，如果我們發現有哪一個肉品，尤其它的含量很低很低嘛！這個時候是應該要趕快通知相關的單位去找到同批次的檢體，再來重複檢驗，才能夠更加的確認。
李委員坤城：有沒有跟臺中市政府建議？
陳院長建仁：因為他們通知到我們的時候，實際上是有一段時間。因為他自己還糾纏在……
李委員坤城：那一塊肉？
陳院長建仁：還在同一塊肉啦！
李委員坤城：好，那我再請教一下，現在有查出來了，就是有4家業者有進口西布特羅，有12家衛生局跟12家的民間檢驗機構，那請問一下，這12家的衛生局是不是含臺中市政府？
陳院長建仁：當然、當然。
李委員坤城：含臺中市政府。那現在就是要查出來，你們除了做行政調查之外，有沒有做司法的調查？
陳院長建仁：我們是沒有進入司法的調查。
李委員坤城：這應該要進入司法調查吧？
陳院長建仁：最主要的情況是，第一個，這一個檢驗出來的濃度是相對的低，做司法調查的時候，我們通常在食品事件上就擔心所謂的千面人事件嘛！如果是千面人事件，在任何的食品當中檢驗出來不會有那麼低的濃度，那麼低的濃度有另外一種，除了剛才講到的污染可能性之外，還有一種是檢驗本身的不準度，所以這就是為什麼衛福部也好，農業部也好，我們的專家學者是從檢體的檢驗程序上來調查。
李委員坤城：本席建議行政調查歸行政調查，但是檢調、司法的調查，我認為要同步來進行。因為我認為到最後，不要讓這個案子成為懸案。我現在就是說……
陳院長建仁：我覺得……
李委員坤城：我自己歸納，現在包含行政部門或是民間所提出來的，梅花肉瘦肉精污染事件可能有2個可能性，第一個，實驗室的污染；第二個，就是你剛才提到的千面人的事件。那實驗室的污染，我舉民眾黨的主席柯文哲所講的，他說如果整批肉都測不出瘦肉精，只有臺中市政府檢驗出有問題的豬肉，那就有可能是實驗室的污染。對於柯文哲主席的說法，你們的看法怎麼樣？
陳院長建仁：我想這只是其中之一的可能性，因為溯源的情形不是很容易，實際上採取檢體到公布已經經過很長的一段時間，而且這一個實驗室本身並不像P3實驗室有錄影……
李委員坤城：這個有沒有可能性？
陳院長建仁：當然是有這種可能性。
李委員坤城：那有沒有要去調查？
陳院長建仁：這個調查就需要學者專家來調查，但是我剛才要跟委員強調的就是，因為時隔相當長的時間，而這個實驗室不像病毒的P3實驗室都有攝影啊！都有很多的紀錄嘛！在這樣檢驗的實驗室裡面，如果沒有這樣的紀錄的話，那是不容易查出……
李委員坤城：那是後續SOP的問題啦！
陳院長建仁：是、是、是。
李委員坤城：這是後續的問題。我舉例柯文哲說有可能實驗室污染，那第二個可能性就是你剛才也有提到的千面人，這不是只有你提到，嘉義縣養豬協會理事長林志達說這有可能是一個千面人事件，那有沒有朝這方面去查的可能性？
陳院長建仁：當時我們也瞭解了這一個實驗室去市場採購的時候，那個錄影帶有留下來，是沒有發現有任何異常的情況，但是……
李委員坤城：現在我認為行政調查，當然你們昨天也開了會，衛福部、農業部接下來開了會，但是司法調查部分，我覺得還是要進行。部長有話要說？
蔡部長清祥：跟委員說明，臺中地檢署有進行了解中。
李委員坤城：哪一部分？
蔡部長清祥：可能涉及刑責的部分。
李委員坤城：涉及刑責的部分？
蔡部長清祥：對。
李委員坤城：是哪一個範疇啊？涉及刑責的部分是指……
蔡部長清祥：因為有民眾檢舉，我們會根據外界的一些看法來進一步瞭解。
李委員坤城：大家都認為這個案子很重要，因為在過年前發生的嘛！我也不希望用到最後，後來就是沒有什麼事情了，變成一個懸案，我認為行政、司法都要去調查，因為這件事情，我問一下農業部長，豬肉有沒有受到影響？價格有沒有受到影響？
陳代理部長駿季：我想豬肉如果從2月2日到過年前這段時間，它的平均豬肉單價是九十塊八，它比去年農曆同樣時段還高，所以看起來，我想我們國人對於我們國產豬肉的信心還是在的，沒有因為這樣的事件而受到一些衝擊。
李委員坤城：大家對台糖還是有信心就對了？
陳代理部長駿季：對，對台糖還是有信心。
李委員坤城：對台糖有信心？好。但是對台糖有信心，台糖是不是苦主啊？台糖是苦主！請問一下，台糖在這次瘦肉精西布特羅事件當中，它的損失有多少？直接的損失跟間接的損失有多少？來，王部長。
王部長美花：跟委員報告，台糖初步有統計，直接的損失是一千七百多萬，間接的損失是三千多萬，所以它總共的損失大概是5,200萬。
李委員坤城：就是到目前為止，直接的損失就是因為下架？
王部長美花：是。
李委員坤城：下架，然後也不能賣……
王部長美花：還有回收，還有人家退貨的，還有這些檢驗的費用，還有相關的人力支出等等，這個部分大概是1,700萬。
李委員坤城：你說間接損失呢？三千多萬……
王部長美花：間接損失三千多萬，它初步的評估總共大概會損失5,200萬。
李委員坤城：好，我請教一下，因為如果連盧秀燕都說真相大白、這是個案，那麼請問一下，台糖這一批豬肉，你們預防性下架的這些豬肉大概沒辦法出了吧？沒辦法再重新上架了吧？
王部長美花：預防性下架的豬肉假設能夠快速釐清，並且都還在相關的有效期間，是不是可以再申請讓它可以上架，這樣的話，看能不能減少損失。不過這段期間減少的販售已經是非常多了。
李委員坤城：對啊！所以我說台糖是苦主嘛！
王部長美花：是。
李委員坤城：就是你講的直接影響跟間接影響了多少？五千多萬？
王部長美花：5,200萬。
李委員坤城：5,200萬，請問一下，那台糖去向誰求償？如果真的像盧秀燕講的真相大白了、這是個案，行政部門查到目前為止，921比1嘛！可見是個案的問題，我就問台糖那些肉品何時才可以回到市場？而台糖要去跟誰求償？
王部長美花：是，所以我想台糖在這個地方確實受到非常多的委屈，它也希望能夠儘速釐清。第二個，讓台糖的聲譽能夠回復，台糖的肉可以再去上架，這個是台糖非常需要的補償。
李委員坤城：對啊！台糖就是被打了也不敢吭聲嘛！對不對？明明盧秀燕都講了這是個案、真相大白了，它還是沒有辦法，比如損失了五千多萬，然後肉也不能重新再上架，大家對於台糖雖然有信心，但是買的時候還是會稍微疑慮了一下，我認為台糖該求償的時候還是該求償啊！最後30秒請教一下院長，如果重來一次，你們會給地方政府什麼樣的建議？SOP會調整嗎？
陳院長建仁：好，謝謝。我想很重要的就是臺中市政府的檢驗室面對很低劑量的檢出時，它應該要把它的SOP做一個很好的修正，舉一個例子，比如應該要趕快去找同一批的豬肉來檢查……
李委員坤城：如果地方政府SOP沒辦法建立，你們會中央指導……
陳院長建仁：我們中央就會跟地方一起……
李委員坤城：好，謝謝院長、謝謝部長。
主席：謝謝李委員坤城。下面請登記第3號洪委員孟楷質詢。