立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-04-29）
議程：一、「新住民權益保障法草案」及「新住民基本法草案」：(一)審查委員羅美玲等22人擬具「新
住民權益保障法草案」案、(二)審查台灣民眾黨黨團擬具「新住民基本法草案」案、(三)審查委
員張智倫等18人擬具「新住民基本法草案」案、(四)審查國民黨黨團擬具「新住民基本法草案」
案、( 五) 審查委員蘇巧慧等 26 人擬具「新住民基本法草案」案；二、繼續審查委員鄭天財 Sra
Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草案」案
議事日程：審查「新住民權益保障法」新法草案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（10時7分）謝謝主席，有請移民署長。
主席：有請署長。
牛委員煦庭：署長早安，今天這個質詢分兩個部分來探討，第一部分我們討論一下移民政策，第二部分我們再討論一下新住民基本法的正當性。我剛剛在提案說明的時候有提到，根據移民署統計，截至今年3月全臺領有證件的外籍裔新住民人數59萬5,000人，陸港澳配38萬4,000人，外配、陸配加起來在今年馬上也要突破100萬的大關，今年2月的時候，……
鐘署長景琨：委員，可能是加子女才會突破。
牛委員煦庭：加子女，反正就一百多萬人，對不對？
鐘署長景琨：是。
牛委員煦庭：今年2月的時候我們也做過政策的對話，針對我國的移民政策來做討論，綜合今天報告的內容，我們大概也發現了，因為我們的國家移民政策現在是講和平共榮、互相尊重、文化交融，好像什麼都講了，但是好像什麼都沒有講，署長，我們的移民政策到底是開放還是保守？
鐘署長景琨：我們當然應該是朝向開放。
牛委員煦庭：朝向開放？現在是開放還是保守？
鐘署長景琨：我想這個部分最主要是由國發會的首長會議來主導。
牛委員煦庭：和平共融、互相尊重、文化交流算開放還算保守？這就是我說的，好像什麼都講，但是好像什麼都沒有講。請問署長，臺灣適不適合移民？我們是不是一個大家很想要來這邊定居的幸福國度？
鐘署長景琨：是啊，應該是……
牛委員煦庭：我們比起東亞各國，我們移民的優勢在哪裡？為什麼我們是值得定居的幸福樂土？
鐘署長景琨：我想我們的治安很好，我們的生活環境也很好，我們的人民也非常的友善，生活非常便利。
牛委員煦庭：所以你講的是生活的部分，治安安全，生活穩定，對不對？
鐘署長景琨：對。
牛委員煦庭：可是我告訴你，你剛剛有講，你要討論移民政策的時候，都是用國發會的角度出發，國發會要的人才是什麼？其實國發會的報告撰寫者科長今天也在我們會場，報告說後疫情時代，各國的經濟移民政策比較，也就是從國家發展的角度，其實我們需要的是有專業技術的經濟移民，因為我們現在面對少子化跟高齡化的雙重衝擊，所以用經濟移民政策來補貼我國的勞動力缺口。現在問題就來了，你剛剛說我們吸引大家的地方在於治安很好，住起來還蠻舒服的，對不對？可是這跟產業其實沒有什麼直接的關係，對不對？我們可以看到各國移民政策，其實大家講的也都是老生常談，大家都希望用經濟移民來讓國家的產業發展更加強盛，好比英國因應產業的需求，吸引STEM的專業人才；新加坡也一樣，用科技簽證的方式來吸引高科技人才；日本希望的是金融外專的人才等等，但實務上這些國家即便希望透過產業經濟移民的角度，實際上來說都還不見得能夠執行到位，譬如日本招募外籍生，希望留用外籍生來補貼勞動力，但是他們還沒有畢業就因為高額的生活費不得不打工，變成了所謂的學工。臺灣有沒有學工的問題？
鐘署長景琨：學生來臺灣，教育部是有規定每週在20小時之內准許他們打工。
牛委員煦庭：對啦，准許，但是有沒有變黑工的問題？變成超額勞動或者本質上變成來勞動而不是來念書？應該是有的，對不對？教育部也做過調查，若干的個案我們今天因為時間有限……
鐘署長景琨：若干個案是有。
牛委員煦庭：是有的，對不對？好，國發會報告說我們面對雙重挑戰，希望透過移民政策來解決缺口，現在我就問移民署，到底我們要不要用開放的移民政策作為勞動力缺口的解方、政策方向？
鐘署長景琨：在勞動力方面，其實剛剛委員也說得很清楚了，就是高階的部分我們其實是有外國人才的延攬僱用法，在比較低階的藍領人力的部分，已經來到了76萬，檢討各產業的需求來開放……
牛委員煦庭：我們現在講的是移民啦，就是說你要不要乾脆比如說比照新加坡的模式，新加坡的案例就是廣開大門，歡迎大家來，直接跟全世界講，只要你是好人才，都歡迎你來，這叫開放的移民政策，顯然我們還沒有走到這個程度，對不對？
鐘署長景琨：這部分可能還是要……
牛委員煦庭：但我們要不要往這個方向走？
鐘署長景琨：國發會審慎去檢討，這個部分恐怕我沒有辦法做很明確的回答。
牛委員煦庭：沒關係，今天我們花一點點時間去討論移民政策的原因，就是因為這事情茲事體大，但我想新的政府上台之後，移民政策是一個很重要的東西，因為少子化跟高齡化已經大軍壓境，再不討論、大家再把頭埋在土裡是沒有意義的事情，不管要開放還是要保守，都要有一個明確的態度，好不好？這是我今天要提醒署長的部分。再來請次長。
主席：有請花次長，謝謝。
牛委員煦庭：我們今天在討論新住民基本法，我覺得這個法案有兩個重大意義：第一叫做宣示意義，宣示意義就是如果我們有專門的法律去保障新住民的權益，我們剛剛花那麼多時間去談移民政策，你才可以跟全世界說我們是重視移民的，我們是重視新住民權益保障的這樣一個國家，對不對？這是這個法案的宣示意義，我們都希望不要被歧視或怎麼樣，所以是宣示意義，這是第一個。第二、這法案也不是沒有實質意義。次長，內政部是天下第一大部，各種業務這麼繁重，我們內政委員會也就十三、十四個委員，我們要從都市計畫管到警消，有這麼多的事情要討論，其實在各個部門都一樣，在理論上、理想中的狀態都是各個部門都要重視新住民的權益，才叫做真正的平等，可是實務上來說做不到這件事，所以不管是新住民也好、原住民也好，在少數跟弱勢的族群，我們會需要所謂的專職單位，就是因為要有一個專職單位提升他們的話語權，在跨部會協調的時候，它有它的分量跟重要性，它的政策比重跟關注度才會提升，所以這是這一部法案的實質意義，它既有宣示的意義，也有實質的意義，其實它有充分的正當性。剛剛次長在答復其他委員的時候說，我們要發現問題，解決問題，我要告訴次長，發現、解決問題，就像我們的提案說明一樣，你從106年講到現在也夠了，該是要有一部明確的法案往前走了啦！之前提過新住民保障法這基本草案，就是本黨之前的立法委員林麗蟬委員有講，我們在社會倡議，為了要幫新住民爭取權益，我們當然要講好講滿，但是講好講滿的用意是要政府提出相對溫和的版本，然後大家在妥協的過程中前進。我就非常認同這樣的概念，但是我們這樣去提之後，到現在顯然連院版都沒有出來，我想這是讓很多新住民好朋友非常非常失望的。法條的內容、開放的程度都可以討論，但是不能裹足不前啦！所以我希望無論如何，今天政府也要用開放的心態，用積極的心態來面對新住民基本法的審議跟修正，好不好？
花次長敬群：我們態度上當然開放，我們現在關心的是立了這個法之後，實質的精進到底會是什麼，這才是我們關注的……
牛委員煦庭：所以沒有院版我們就是很失望嘛，對不對？
花次長敬群：相對於現在行政院的新住民事務協調會報，是由政委和行政院當作高位來處理議題，還是要回到部會，其實這都要互相比較……
牛委員煦庭：對。
花次長敬群：怎麼樣對新住民比較好，當然我們就要怎麼走。
牛委員煦庭：所以你要有一套版本，我講的就像對案一樣，因為馬上我們要進入逐條討論了，好不好？
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。
牛委員煦庭：我們希望有明確的態度，而且希望是友善的，可以嗎？
花次長敬群：謝謝委員。
牛委員煦庭：謝謝，辛苦了。
主席：非常謝謝牛煦庭委員，謝謝次長跟署長。繼續請許宇甄委員質詢。