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立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-25）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員
會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成
效進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成效進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林楚茵

林委員楚茵：（13時29分）謝謝主席。有請黃主委。
主席：請黃主委。
林委員楚茵：還有法務部黃常次。
主席：請黃次長。
林委員楚茵：還有銀行局莊局長。
主席：請莊局長。
黃主任委員天牧：委員午安。
黃次長謀信：委員好。
林委員楚茵：大家辛苦了。因為打詐這件事情是全民所關注的，所以到現在都一點半了，包括主席在內都還沒辦法休息，我儘量把握時間。有關打詐的部分，其實我滿開心，就是現在各部會都動起來，但我相信不論是法務部或金管會都知道，一旦要打詐，帳戶是非常重要的，根據現在的洗錢防制告誡，我們都知道人頭帳戶已經成為打擊詐團非常重要的依據。由於現在新修訂的法律是以人為單位，所以我想請教金管會主委，如果現在有一個A公司，他們已經被告誡了，認為這個公司的帳戶有問題，那麼A公司的負責人還能不能成立其他的帳戶？
黃主任委員天牧：目前的管理好像沒有及於公司，所以跟委員報告，報告第15頁有特別強調，我們開始要加強企業戶開立帳戶的審查機制。
林委員楚茵：好，謝謝你們有注意到這個問題。因為以人為主的時候，我們知道，現在人跟人都被盯得很緊；但如果我是一個公司的負責人，我現在用公司帳戶，我的A帳戶發生問題之後，我再去申請B帳戶跟C帳戶，依舊可以逍遙法外。我們很開心金管會現在有注意到這樣的問題。接著要問法務部，在這整個過程當中，如果這個負責人名下的帳戶遭受到告誡的時候，那麼他現有的其他已經存在的帳戶會怎麼樣處理，或是去做怎麼樣的限制嗎？
黃次長謀信：沒有，如果他是被告誡的人，一旦進入第十五條之二第六項的這個辦法去處理的話，包括他本身所有的其他帳戶也一樣會受到限縮。
林委員楚茵：言下之意就是已經開戶成立的都會被限縮？
黃次長謀信：對。
林委員楚茵：現在就變成金管會這裡要特別注意，不要再讓他開新的？
黃次長謀信：這個辦法裡面……
林委員楚茵：現在金管會跟法務部或相關的單位，兩邊有聯絡跟聯繫嗎？
黃次長謀信：不僅，其實它的辦法裡面就規定清楚了，他未來新開戶都會受到限制的。
林委員楚茵：所以這部分會直接跟金管會有一個規定上的交流、交通跟聯絡？也就是說，一旦曾經進入第十五條之二第六項，他的帳戶被限縮功能之後，不僅原有的帳戶會被限制，他的新帳戶也不能開？確定？
黃次長謀信：就是銀行第一線可以做一些處理，有些帳戶是不能開的，譬如虛擬帳戶就不能夠再開，要關閉掉；實體的銀行帳戶，法規裡面也有一些規範，可以不讓他開。
林委員楚茵：好，主委要補充嗎？
黃主任委員天牧：請委員給我們一點機會，讓局長跟你報告我們最近做的事情。
林委員楚茵：好。
莊局長琇媛：報告委員，有關告誡戶，到底是怎麼執行，我們會跟法務部再洽談；至於金管會，我們之前也注意到公司戶被列為警示帳戶的這個問題，所以已經請銀行公會去研議。如果這個公司戶已經是警示帳戶，這個負責人再去開其他新的戶頭時，到底要做怎麼樣的監控，我們正在請公會研議。
林委員楚茵：通常警示帳戶的存在有很多的狀況，不一定真的是所謂的詐騙案，但它可能就會流於一個破洞或破口，希望銀行局可以跟銀行公會多做瞭解；另外就是掃蕩的時候，當然金管會也做了很多，我也必須給予肯定。但是在這樣的過程中，銀行打詐，我們也要有一些新招，包括防止所謂的人頭帳戶。我對前面幾項都沒有意見，不過對資本額比較低的小企業，或者它是共用辦公室，我們知道，新型態的營運模式有很多的樣態，這個部分是不是也能夠有更明確的樣態規範？因為我在PTT看到有一些行員說，現在好像變成他們是要去做決定的那個人，對於這樣的樣態，若是過於籠統模糊的話，就會把一人資本的小公司，也打入人頭帳戶。這個部分請主委說明。
黃主任委員天牧：委員，也就是過猶不及都要很小心。
林委員楚茵：是。
黃主任委員天牧：因為現在的公司登記制，其實就是一個形式要件，如果大家對這部分能夠共同合作，應該就能夠讓這些問題更加釐清，包括局長剛剛跟您報告請公會研議的部分，我們將在跨部會平臺上來討論。
林委員楚茵：好！本席特別點出這個部分，就是我們現在已經大概瞭解到詐騙集團的樣態，最後會需要一個處理這些金流、這些資金的帳戶，如果公司成為他們可以從這個方向去開設各個人頭帳戶，那麼這個部分確實要把它防堵起來；可是對小型、微型的公司又該如何保障，讓他們不會在開戶或設立帳戶當中遭到額外的困擾，這個部分恐怕就要請金管會、法務部相關單位，大家一起來做橫向的聯繫。
黃主任委員天牧：可能要從那種疑似的態樣中去歸類。
林委員楚茵：對。
黃主任委員天牧：才比較不會傷及無辜。
林委員楚茵：好，有關銀行局跟銀行公會所做的整體樣態的協商，或是瞭解，或是訂定法規，大概要訂多久的期程？
莊局長琇媛：公會現在已經有一些初步的規範，可是我們覺得有必要再精進，是不是再給我們一個月到兩個月的時間？
林委員楚茵：好，更進一步的規範出來時，再提供給財委會跟本席辦公室。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：下一位質詢請林思銘委員。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備
質詢
議事日程：邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備質詢。
發言委員：黃仁

黃委員仁：（9時20分）有請邱部長。
主席：部長請。
邱部長國正：黃委員好。
黃委員仁：就以國軍無人機通用的現況及發展，你們在剛剛提出的業務報告中說，俄烏戰爭帶給全球軍事專家最大的啟發就是無人機的運用將可扭轉戰局。部長認為國軍無人機的發展目前遇到的最大困難是什麼？待會你再回答我。首先我國無人機發展的起步比較晚，相較於共軍很早就投入大量資源在無人機的研發，我國不管在軍用無人機的軟硬體與戰術應用，都和共軍有不小的落差，國軍於俄烏戰爭前對於無人機的發展投入有限，主要的資源投入分別為長征專案、騰雲專案、銳鳶專案等，為何我們起步得晚？第二，在你們無人機的規劃之下，如何達到標準，你來回答我一下。
邱部長國正：我跟委員報告，起步早晚不要緊，因為我們看很多的國外經驗，再加上我們國內，在商業方面早就已經在用無人機了，譬如當初只是針對災防演練去勘災用，現在已經發展到戰場上，我想各國趨勢都如此，起步晚不要緊，但我們一步一步在做。剛剛做的方法也跟委員報告，不管是中科院本身的研發、國外或者商購等，各方面的手段都在做。另外，我們真的有些困境，有些比較精密一點的、要偵打一體的等等，我想中科院在這當中也盡了很大努力。我們國家的處境，委員也很清楚，有些東西我們獲得不了，但我們會想盡各種方法，利用各種管道，逐步來把它強化。至於細節部分，假如委員還想瞭解哪一部分，我會請專人再跟委員單獨做一個清楚說明。
黃委員仁：無人機發展的困境，第一個就是發展起步晚，與共機無人機形成代差；第二個是市場、廠商規模小，難以形成完整的供應鏈等等。按照數據來講，國防部的無人機操作手培訓班招標案在3月8號決標，由經緯航太獲得承辦，預計今年將培訓320人次，每年培訓300人次，你說這個標準，如果按照數據來講的話，有沒有標準？
邱部長國正：標準要定，但標準能不能達到有很多外來因素，我想專案請我們主辦部門來跟您說明。
陳次長文星：報告委員，我是聯三次長，有關我們目前所定的320個，我們會在北、中、南三個地區分別來試訓，後續我們會再依照無人機擴裝的狀況，我們會適時再來增加及擴訓。
黃委員仁：不是增加，按照數據的標準，應該是每一年1,000人次，而你們現在所訂定的320人次，只是一個低標準，以培訓的操作手來講，應該每一年要達到1,000人次，所以你們這個數據應該要檢討，我講的有沒有道理？
陳次長文星：是，那個1,000人次是我們的目標，我們會持續朝這個目標再去加強。
黃委員仁：雖然我們起步得晚，但是我們希望它的架構跟訓練能夠趕快，如果你今天委託給經緯航太的這個部分，是不是還有研究的空間？第二，現在民間有很多操手的玩家，有沒有機會可以結合？再進入到你們國防培訓之後，善用這些玩家，增加我們飛手的人次，有沒有？
陳次長文星：報告委員，剛才所講的320個，我們是希望能夠培訓，然後獲得民航局所核發的證照。至於其他無人機的獲得，我們都已經訂了規定，在交裝之前要由比如中科院，它必須要培訓相關操作人員來滿足我們部隊的需求。
黃委員仁：剛剛我已經講了，你們都已經講起步很晚，所以如何因應，在起步晚的情況之下能夠達到一個平衡點，這個部分是我現在跟你講的。因為無人機的訓練委託中科院及民間，加上美軍培訓的聯戰層級、戰術及戰鬥層級飛行操作手，如何建構AI模型而能夠發揮其綜效，首先，如何落實單兵既可擊沉，無人機蜂群監偵任務，進而蜂群作戰，第三，無人機蜂群的建構貴在通信協定之訂定，如何協調美軍、中科院與民間軍工企業落實標準通信協議，同時保有資訊安全，透過扶持國內無人機自主開發，如何提升軍方演算法與大數據研發人才，落地臺灣包含定位系統、慣性導航、電子干擾與反干擾等等。今天中國大陸擁有全球最多的無人機，如何反制中國大陸日益成熟的無人機蜂群的成型？所以現在我們要達到標準值，如果以320個人每一年培訓不夠，今天本席的建議，在民間有很多高手，是不是可以結合做培訓？進入國防訓練之後，當然這有關於國防機密的問題，在訓練過程當然要嚴加訓練。
邱部長國正：委員講的很有道理，但我要跟委員做兩點說明，第一個，國軍任何案子要建案或採購，它是全案，包含裝備獲得之前要完成哪些訓練，這都全案包在裡面。第二個，剛剛委員講的沒有錯，我們從民間招聘來的，他假如具有這種專長的話獲選率必然就高，我們也從這一方面，本來人才的培訓，不是說哪一個註定就會，但假如有這個條件的話，那是最好。
黃委員仁：你認同我的概念，我希望把這些報告在1個禮拜以內是不是可以用你們大概的方向，剛剛你所提的，是不是可以結合民間，再加以訓練，然後增加人次？
邱部長國正：我可以派專人去跟委員說明，這些報告的內容要怎麼樣，但我要講，口頭如果能夠說明完，或進一步取得委員到底想知道哪些東西的話，我們把它列為做報告的依據。
黃委員仁：好，把這個簡單的報告給我，好不好？
邱部長國正：好。
黃委員仁：另外，最近釣客迷航，3月18日金門的胡姓、吳姓釣客出海失聯，由中國海警尋獲；19日傳出陸方發現胡姓釣客具軍人身分，我方則未證實；3月23日完成吳姓釣客與船艇移交作業，胡姓軍人繼續留置調查。我講的是，當我們發現釣客失聯之後，由中共軍方獲得情報，那為什麼我國軍方還未證實，在3月19日的時候？
邱部長國正：我跟委員報告，這個案子一發生以後，他就等於請假在外，以釣客的身分，但我們絕對不排斥他不承認他是軍人，但當時的界定就是以釣客落海，然後被他們海警船帶走，就以這個案子來做一個處理。我們也沒有期望把這個案子好像要做隱瞞，在處理當中，軍方如果涉入要做一個處理的話，不管是跟其他部會，有一個正常管道來處理的話，這是完全不一樣的，我們就搭配，大家共同步調一致，但絕對沒有隱瞞的作用。
黃委員仁：有待檢討之原因在哪裡？因為我們有情報及反情報的問題。而我們的敏感度，國防的第一個敏感度是應該要有的，那為什麼到最後你們軍方在3月23日才證實有這麼一回事？
邱部長國正：我跟委員報告，不是說敏感度不夠，當時這個案一發生我們就知道了，但我剛剛講原因就是，因為各部會處理的管道不同，我們搭配在那邊來處理，不要節外生枝。後來之所以他知道，我們也說我們放出去，或者我們沒有放出去，因為假如他要是知道了，那他怎麼處理，我們後來才知道的啊！發現他是軍人就不給他回來，那好了，這樣的話我們就一定要告知大家。
黃委員仁：中共的情報19日都已經獲得，那我們在同時間也應該要獲得這個情報才是。
邱部長國正：沒有錯，他當時就掉到海裡面，人家帶走我們就知道了，是。我們沒有想要推這個責任，我們就一步一步來，兩岸的狀況我想委員也很清楚，大家避免節外生枝，但是都依人道立場來處理的話，我想大家都可以接受。
黃委員仁：因為2017年就已經發生過這種問題，同樣的問題，所以往後不再發生，好不好？
邱部長國正：我們絕對努力，好，謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：謝謝黃仁委員。接下來有請召委王定宇委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（9時14分）主席好，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：林委員好。
林委員月琴：薛部長早。上次環境部業務報告的時候，我就非常關心碳費審議的進度，當時我提到碳費審議委員會的組成要注意公民團體、工商界及學界的比例，在名單公布後，我看到環境部有顧及到各領域，組成比例還算及格。不過今天我重點要提醒的是，未來環境部碳費審議在金額確定前，仍然還有很多工作是不能等的，甚至有些正在發生，所以環境部必須要去做處理。
薛部長富盛：是，沒錯。
林委員月琴：首先，我們先看一下考古題，這上次我問過了，就是上次質詢的時候有提出環境部在碳費徵收上是不是還會增加2.5萬噸的扣除額，當時部長的回答是會交給委員會去決定。所以想問部長，請問目前這題有討論嗎？討論進度為何？委員會內部是不是有共識？
薛部長富盛：跟林委員報告，事實上目前還沒有進入到實質的討論，但是我們環境部內部的討論，是覺得這2.5萬噸對於假如它沒有去享受包括碳洩漏係數的部分，他們是可以擁有這2.5萬噸的扣除額；但是它假如採用碳洩漏係數，事實上它還會乘一個比例，它不可以兩邊都享受優惠，所以會把它剔除掉。
林委員月琴：部長，本席還是希望環境部能夠堅持取消2.5萬噸的扣除額，因為要真正落實減碳的目的，為什麼？因為臺灣在歐盟、美國法規越來越嚴格的時候，實在沒有等待的機會，所以我們本來就要加快腳步去補不足的地方，這部分你要去做考量。
薛部長富盛：是。
林委員月琴：再來，一樣是考古題，上次我這邊就有提過氣候變遷因應法第二十九條第一項關於優惠的部分，請問目前討論進度為何？
薛部長富盛：跟委員報告，我們在給碳費審議委員會委員的資料裡面大概都有這個部分，會針對碳洩漏的程度、風險性給予不同比例的折扣，事實上我們草案是有啦！委員會好像也還沒有討論到那個部分，在下一次的會議裡面他們應該會討論。
林委員月琴：因為新聞提到你的折扣非常非常的大，這是環境部表示的，所以當然我們會有一些擔憂，那實質上就沒辦法去改變，甚至也沒辦法達標，這個還是要提醒環境部。當然更重要的是，部長，從新聞報導我們看到碳費的訂定，工商界、環境部及環保團體對碳費的期待落差非常大，字面上是100、300、500，看起來沒有差很多，可是對企業可能是幾百億的差異，對國家基金的收入可能是上百億。
薛部長富盛：是，沒錯。
林委員月琴：部長，依照碳費費率審議會設置要點第八條規定，要出席委員過半數的同意才能夠決議；出席委員正反意見同數時，由主席裁決之。所以目前我們碳費審議委員會的機制是過半數決定嗎？碳費目前就有三種不同的意見，就是有100、300、500，如果大家意見分歧的時候，你怎麼去決定？環境部一定會讓會議主席去參考委員意見做最後決定，還是會投票用多數決？
薛部長富盛：跟委員報告，大家以喊價的方式，事實上並不適當啦！所以昨天委員會的決議，我感到很欣慰，他們說請環境部提供以科學為基礎，更客觀的條件，讓委員可以去討論，討論完以後，他們也可能是決定不同的作法，再由環境部來做整體的決議。所以當然很多包括媒體記者可能也會說，環境部本來是表示3月底要公布碳費的費率，可是林委員應該很瞭解這個情況，我們要由委員去投票決定一個費率，這種事情5分鐘就可以決定了，但是我非常欣慰，就是我們委員非常理性、非常有智慧，他們覺得應該提出來討論，用科學為基礎，所以我們就尊重委員會的決議。
林委員月琴：如果在月底之前沒辦法決定，是不是在520之前可以決定？
薛部長富盛：因為這是委員會的權責，我想我也不越權，但站在環境部的立場，就是趕快把子法去做預告的工作，把周遭該做的如法制面，環境部該做的就把它做完。至於什麼時候決定費率，我想就請委員會多辛勞一點。
林委員月琴：可是這個影響非常的大，為什麼？因為當這沒有決定，我們電費要上漲的時候，如果碳費要徵收的話，就會引起很大的物價波動，這對民眾是實質有感的。電費要漲，每個家庭跟工商團體、企業都會因為電費而產生增加成本3%到10%，可是碳費徵收目前不確定，是100到500之間，但受影響的層面，民生、物資都會受到影響。可是環境部一直沒有對外說明，那就會造成疑似有業者因為徵收碳費而對消費者哄抬價格的狀況，但是環境部對於這種哄抬價格竟然只呼籲說不要做、不要做，這好像是哆啦A夢卡通裡叫胖虎不要欺負大雄一樣，根本是不可能的事情，所以不能只有這樣子講而已。再來，若漫天喊價，馬上會碰到的就是房價，幾乎所有的原因都會被拿來做文章，從原物料上漲、人力上漲、交通區位、國家政策，房市都是第一時間反映。我有年輕的夥伴們目前有購屋的打算，可是現在他去看了4、5家的預售屋代銷，已經有房仲跟他講可能會漲價，原因是因為碳費要徵收所以會漲價，所以鼓勵要儘快買，不是看一家、講一家，是在看了4家、5家都這麼講的時候，當然就會讓人家擔心。當然這個話術事實上是可以解讀為銷售的手段，可是會不會在民眾不知道的時候，他從媒體也有看到一些建商在講這些，那是不是就造成一些困擾？本來年輕人就已經買不起房子，在目前這樣講不清楚的情況下，然後漫天喊價繼續惡化的話，房市是不是會飆漲？讓年輕人更買不起房，所以是不是應該要去做說明？請問部長，目前是不是有掌握疑似因徵收碳費而哄抬房價、物價的狀況？
薛部長富盛：事實上，目前我們所瞭解的都是在喊價階段，因為環境部對於營造商或者建設公司表示房地產會漲15%到35%，我們也用新聞稿去駁斥。
林委員月琴：所以第一個，是不是可以確認我國收取碳費與國際接軌，不要讓企業重複課稅。
薛部長富盛：是。
林委員月琴：不要在臺灣收了碳費，到國外的時候又再被收。再來是防堵因徵收碳費惡意哄抬價格，我覺得應該要有聯合稽查小組。此外，預防預期心理，不要讓碳費徵收影響個別行業，所以我覺得環境部要對外說明清楚。以上，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝林委員的提醒。
主席：謝謝林月琴委員。接下來請陳菁徽委員發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：盧縣一

盧委員縣一：（9時45分）主席，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：盧委員好。
盧委員縣一：部長好。我想知道昨天開會有關碳費費率第一季難產的理由是什麼？
薛部長富盛：OK，昨天我們碳費費率審議委員會有召開第二次會議，當然並沒有如環境部之前所期待的在第一季結束前……
盧委員縣一：他們是希望520之前能完成費率的審議，可以嗎？
薛部長富盛：根據氣候法，現在的費率審議基本上是交給委員會決定，但是我們環境部在推動整個碳費的子法並沒有停頓。
盧委員縣一：碳費的部分，民眾比較想要知道的是一旦實施以後，他的一般生活開銷會增加多少比例？
薛部長富盛：是，我們也瞭解這一點，所以事實上委員會的決定就是必須要更審慎地審視費率。
盧委員縣一：大概可以知道一般生活的花費會增加多少比例嗎？
薛部長富盛：給盧委員報告，上禮拜委員會這邊有一個提案，就是希望環境部可以轉達給大院，即希望CPI指數能作為未來決定碳費費率的參考。
盧委員縣一：所以還是沒辦法知道我們一般民眾大概會負擔多少？如果一天的生活下來。
薛部長富盛：事實上，碳費徵收對於一般民眾的生活應該影響不會很大，因為最主要是企業，特別是排碳大戶的確會影響很大。
盧委員縣一：OK。現在很多子法的進度都落後，你覺得是什麼原因？
薛部長富盛：這個進度落後只要能讓子法更周全，應該……
盧委員縣一：明年不是就要實施了嗎？不是明年就要實施了嗎？
薛部長富盛：對，所以我們在思考是不是整個法制面都完善之後才開始。
盧委員縣一：我們在查網路資料的時候，大概就是未公告、待發布，這樣的百分比是不是太高了一點？
薛部長富盛：事實上也還好，我們希望今年開徵，當然原本的期待、理想性是從1月1號開始起算，但假如我們費率審議委員會覺得從企業競爭的角度……
盧委員縣一：你看一下連結點，已發布的其實占少數，反而是未公告跟待發布的比較多，所以會讓人家覺得明年要實施會不會來得及。
薛部長富盛：給盧委員報告，氣候法事實上有12個子法，這裡面是法條的部分，12個子法我在這邊跟委員報告，7個已經公布了，有1個現在在進行預告階段，所以事實上是剩下4個跟碳費相關的子法還沒有預告。
盧委員縣一：所以只剩下4個？
薛部長富盛：4個的其中3個也已經完成草案，現在在走行政程序。
盧委員縣一：接下來是電價要漲了……
薛部長富盛：是，我們也考量這些因素，所以反而昨天費率審議委員會沒有作成決議也不見得是壞事。
盧委員縣一：前天我看了一個報紙報導，工總提出三個缺失跟四點建議，我們大概看一下，它認為沒有進口產品的碳標籤、沒有各產業別的標竿值，因為電力係數居高不下甚至調升，實屬非公正轉型，你的看法怎麼樣？
薛部長富盛：工總前陣子一直在媒體上談到他們的觀點，我們尊重，因為臺灣是個多元的社會，各個團體……
盧委員縣一：因為大部分的民眾不瞭解，還是會從媒體來看。
薛部長富盛：工總是站在企業的角度來看，但是我們的環團也有他們不同的看法，所以給盧委員報告，事實上我們碳費費率審議委員會21個委員裡面真的涵蓋滿多元的，當我們把委員的……
盧委員縣一：他們提到所謂沒有進口產品碳標籤，這個以後會有嗎？
薛部長富盛：在某個程度上，有企業提到希望臺灣採取所謂的CBAM概念，譬如我舉一個例子，我們國內有一些產業的確過去在減碳這一塊做得非常好，他們的碳足跡比國外相同的產品低很多，它認為我們不應該只有在臺灣實施碳費，針對進口的相同產品也要課予CBAM的概念。
盧委員縣一：標竿值的部分呢？沒有各產業別標竿值的部分，你認為呢？
薛部長富盛：譬如不管是鋼鐵或水泥生產1噸大概是多少值，我想歐盟他們有所謂的標竿值……
盧委員縣一：所以我們自己有訂定了嗎？
薛部長富盛：我們自己是沒有，以臺灣的鋼鐵業者而言，臺灣有用電爐在煉鋼的，也有用一貫煉鋼廠，這兩個排碳量完全差很多。
盧委員縣一：當然。
薛部長富盛：所以在討論碳費的時候，這兩個企業的觀點完全相反，對於業者的不同角度以及站在他們的角度發表看法，我們給予尊重。
盧委員縣一：它有四個建議，你看一下，臺灣版的CBAM、應該跟標竿值掛勾，因為我們沒有標竿值，然後2050年能夠提早公告電力排放係數，你大概的想法是怎麼樣？
薛部長富盛：謝謝盧委員的建議，事實上這幾個議題，我們環境部都有納進去考量。
盧委員縣一：你可以就第一點來講嗎？
薛部長富盛：因為第一點牽涉到其他部會，歐盟為什麼會採取CBAM？因為他們很早就已經有ETS，也就是碳排放的交易，所以企業很容易買到碳憑證，但是臺灣的碳權交易所在去年8月7號才成立，目前為止還沒有國內的碳權在交易平臺上流通，假如有國外企業要進口到臺灣，事實上它在臺灣買不到我們臺灣的碳權，所以我們不能只學別人的一部分，我們應該瞭解人家的配套措施跟機制，也請盧委員瞭解……
盧委員縣一：我也理解，因為他們也沒有……
薛部長富盛：不是臺灣不推CBAM，臺灣當然很樂意推……
盧委員縣一：接下來是關於原住民的問題，我們還是希望能有原住民的聲音，雖然現在沒有把我們原住民列入專家學者或者是民間團體代表裡面，如果這兩年可能沒有辦法，或者能不能有現行的措施來補救沒有原住民代表的這件事情？
薛部長富盛：好，給盧委員報告，這個我們來研究，當然我們整個碳匯機制未來會更成熟，包括自然碳匯也進來之後，那自然碳匯可能跟森林相關……
盧委員縣一：我大概研究了一下，氣候變遷因應法已經有納入原住民的一些條文，第三條……
薛部長富盛：是，包括公正轉型等等。
盧委員縣一：第三條有公正轉型，第五條是知情同意，第八條是主管機關的部分。那第三十三條，我們看一下其第十二款是「協助中央目的事業主管機關執行公正轉型相關工作事項」就結束了，我們希望後面能夠加上「且以原住民族或離島地區為優先補助對象」來嘗試修法，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝盧委員的建議，因為牽涉到碳費，收到碳費，然後再去推動、去使用，應該還有一段時間，應該可以……
盧委員縣一：本席這邊會努力。
薛部長富盛：好。
盧委員縣一：下一個就是因為按照剛才的法源，就會有所謂的原住民族氣候變遷基金，這個地方來參考加拿大原住民族已經有的大氣利益共享協議，以後作為臺灣實施與森林共享的一個政策，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝盧委員的分享。
盧委員縣一：謝謝部長。
薛部長富盛：好，謝謝盧委員。
主席：謝謝盧縣一委員。接下來請陳昭姿委員發言。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（9時17分）謝謝主席。主席，我們有請部長。
主席：請內政部長。
林部長右昌：委員好。
黃委員建賓：部長早安。部長，本席非常認同以人為本的交通安全管理政策，我想這是全球的趨勢，特別在臺灣這個地窄人稠的地方，未來也是勢在必行的一個法規。我這邊要就教一下部長，在院版的行人交通安全設施條例草案裡面，其中第四條、第五條明列相關計畫經費，我想請教一下部長，這個經費的來源是從哪裡來？
林部長右昌：我剛剛在報告的時候其實已經有說明，我們這個法是一個作用法，相關經費就是我們現在跟交通部所編列的4年400億的預算。
黃委員建賓：部長，這是全部由中央編列，還是中央補助，然後地方自籌？
林部長右昌：這個當然就是有一定比例。
黃委員建賓：中央補助跟地方自籌嘛！OK，部長，這就是我要請教你的地方，在補助的部分，針對六都財源狀況比較好的地方可能沒問題，可是，部長，針對一些偏鄉縣市，像臺東縣，還有一些鄉鎮公所，在它的財源不是這麼充裕的情況之下，還要再拿出這些配合款，對它的財政無異是雪上加霜，我想對相對弱勢的縣市來講是負擔比較重的，像臺東縣這樣子財政比較不好的地方是不是就不用安全的行人道？
林部長右昌：我跟委員報告一下，第一個，這個當然是依財政等級來分擔，不過如果是交通部所列管的這些，我記得是他們所列管的重點優先改善路口，或者是今年底可以完成的，是可以百分之百補助的。
黃委員建賓：本席以過去在擔任鄉長的經驗，就鄉鎮來說，現在一般來講，中央的制度就是中央85%，然後地方15%，大概是這樣的分配，其實以過去本席在大武鄉當鄉長，10%對鄉鎮來講，它的負擔就非常重了。我們光是鄉道每年維護的成本都是很困擾的事情。現在這個計畫實施下去之後，強制地方政府一定要執行，對不對？如果錢不夠呢？這個問題也會發生。
林部長右昌：沒有，我剛剛說過，第一個，如果今年年底可以完成或者是交通部列管的重點改善路口，中央是全額補助，所以中央努力地方也要努力，大家一起配合。
黃委員建賓：部長，本席只是將我們鄉鎮還有財源不是這麼充裕的縣市的情況告知部會知道並參考。
林部長右昌：是，完全瞭解。
黃委員建賓：第二個再請教一下，這個經費除了用在設施的改善、遷移還有拆除，最重要的是，這個裡面有沒有包含補償的費用？尤其像是騎樓的整平，騎樓有所有權人，如果按照政府這個規劃直接進行工程，政府執行工程都不用問所有權人嗎？是直接做還是還要問所有權人？
林部長右昌：政府在進行相關改善的時候都有一定的程序，當然不是劃了之後就直接執行，而且地方政府對這部分都有一定的流程，也都很有經驗了。
黃委員建賓：部長，這就是本席要講的，如果你要拆除的話，我們對所有權人是不是有進行補償？
林部長右昌：這個應該要看事實的認定。
黃委員建賓：如果到時候執行下去，地方政府跟民眾有糾紛會告，中央怎麼處理？如果有這個情形中央要處理。
林部長右昌：沒有，這個應該不至於，現在各縣市已經在推動，相關成功的經驗跟案例其實很多。
黃委員建賓：像騎樓是私有的，你現在要整平造成的損害，不是也要相對賠償所有權人嗎？對不對？
林部長右昌：沒有，改善的時候就沒有什麼問題，我剛剛說事實的認定，你剛剛說到破壞，我不曉得「破壞」的意思是什麼。
黃委員建賓：如果這個要齊平，房子的出口要改建，這一定會影響到，房子要改一定會影響到他的權利。部長，這個會後我們再討論，我後面還有其他問題。
林部長右昌：是。
黃委員建賓：這個法規的宗旨就是要建立連續、無障礙的用路環境，目前騎樓的人行道常常有高低不平的情況，如果兩邊的高度落差太大，我知道現在都是用踏階或是斜坡，不過我們在規範裡面沒有看到斜坡要多高。現在臺灣慢慢進入老齡化人口，臺東的老人人口相對也比較多，未來使用輪椅的族群族也會越來越多，身心障礙者同樣會遇到一樣的問題，特別是盲人，其實騎樓對盲人是很不友善的，這部分內政部要怎麼解決？
林部長右昌：當然不會只是兩邊這麼短的距離，它基本上是一個大的區域，當然要整個順平，會把高層重新調整跟重新……
黃委員建賓：可是……
林部長右昌：符合無障礙的通行。
黃委員建賓：法規裡面沒有限制高度要多少。
林部長右昌：這是一個整體的政策跟框架，不會在這個地方……
黃委員建賓：遇到這樣的情況，部裡面有什麼解決方法？
林部長右昌：我們當然會有更細的執行指引。
黃委員建賓：本席特別強調，要針對這些使用輪椅的族群、身心障礙者，這個部分我們要考慮進去。
林部長右昌：是。
黃委員建賓：另外本席還要請教，沒有辦法設置人行道的道路，像是小巷子，路本來就小了，我們又劃行人友善區，一定造成跟行車搶道的情況發生，又會產生糾紛。我想要請教一下，內政部有沒有規劃達多少寬度以上的道路要設置行人友善區？
林部長右昌：你剛剛提到的那個應該是標示型的行人通道，跟我們要劃設的行人友善區可能不太一樣。行人友善區到時候會做一個規劃，然後會公告。如果是行人的標誌線，劃設的寬度多寬，我請吳署長說明。
吳署長欣修：大概分幾個概念，很小的巷子就是看你要不要把它當作行人優先區，行人優先區不需要劃，但是必須在這裡面清楚地標示以行人為主，這個在劃設上概念不一樣。至於剛剛委員提到有一些是騎樓，就是騎樓跟人行道要擇一或者是並重這樣的概念去施設，確保行人的空間。
黃委員建賓：好，謝謝署長的說明。本席最後要再請教一件事情，去年新北市新埔捷運站發生令人很遺憾的憾事，就是冷氣掉下來砸死大學生的事件，這算不算人行道安全的問題？
吳署長欣修：在所有的職業安全裡面，這一個業者犯了最基本的錯誤，當他在高空作業的時候，不管底下是什麼，他都必須要施設一定的隔離或規範，這個跟人行道無關，也就是說，他並沒有清楚地圍出一個範圍來做。
黃委員建賓：署長，本席要提醒，人行道安全的設計跟設施的更新都是最基本的，人行道往上的空間延伸，這一塊是沒有討論到的，我們應該確保人行道上方這個空間不會有一些東西掉落下來，不管有沒有在施工，物品掉下來這個問題我們要考慮在裡面，這部分也請納入這一次的討論。
吳署長欣修：瞭解。
黃委員建賓：好，謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席。
主席：好，謝謝黃建賓委員。下一位請蘇巧慧委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（9時36分）謝謝召委，請林右昌部長還有陳彥伯次長。
主席：好，部長、次長。
林部長右昌：委員好。
李委員昆澤：部長好，我們今天主要是要討論有關行人設施安全相關法令的基本規範，這邊我們要提醒部長跟次長，針對我國2022年跟2023年交通事故死亡的人數來做分析，在2022年死亡人數達到3,064人，在去年（2023年）達到3,023人，在這樣都是高達3,000人以上的情況下，我們的人口是2,300萬人，日本是1億2,500萬人，但是日本的死亡人數大概是2,600人，我們在交通上發生這麼多事故，國人的生命受到很嚴重的威脅。我們再針對這些不幸死亡的人數來做分析，在行人的部分高達400人左右，機車騎士更多，是2,000人以上，自行車也高達250人左右，小轎車、開車的人大概是160人左右。我們今天討論到的行人安全，大概是400人左右，其中有一半是在路口，所以我們對於相關的行人安全設施，就分成兩個部分，一個是路段品質的提升，一個是路口的安全改善。對於路段品質的提升，不管是改善寬度、連續性跟平整性的問題，我們都要提出具體的作法，請部長說明一下。
林部長右昌：我想有幾個部分，第一個，現在一般來講，當然我們臺灣都會希望路段是又順又直，不過其實交通事故發生的一個很重要的原因是車速，所以在國外的話，他們對於路段的設計，反而是朝向車速降低的方式來處理。
李委員昆澤：部長，車速只是肇事原因其中一樣，對於相關路段品質的提升，是內政部跟交通部一個很重要的共同責任，如果要改善寬度、連續性跟平整性的問題，我們必須要提出相關的作法。
林部長右昌：是。
李委員昆澤：另外就是路口的安全改善，我們要利用設計來提升安全性，這兩、三年大家都有提出具體的討論，內政部也研議許久，我們要減少視野的死角，還有行徑的動線要減少交疊，而噪音的風險我們也必須要去盤點，要去瞭解它的因素跟統計，來進行事故的改善。請部長先說明一下我們有做什麼規劃？
林部長右昌：我們在這次的條例裡面有特別提到人行道的庇護空間，怎麼樣讓路口退縮或者強制環境增加庇護的空間、停留的空間，這一次都有在這個條例裡面把它制定進來。
李委員昆澤：在我們相關討論到提升道路品質、路段的不連續、障礙物多，這個問題在草案中都有提到，其實在現行的法規裡面也有一些基本的規範，但是仍然發現很多這樣的不幸事件，我們必須要進一步地來釐清相關的原因。我們可以看到很多路段其實現實上路寬不足，應該規範都市更新的時候，要將人行道的空間預留，讓人行道的空間能夠隨著都市更新來逐漸地完整，而且我認為要刪除「一定路寬應設置人行道」的文字，要改成「道路邊一定要設置人行道」，讓人行道成為必要的設施，請部長說明一下你的看法。
林部長右昌：是，如果是在更新的地區，我們現在都是這樣子要求，另外在這次的條例裡面，我們也有強制要增設避車彎。
李委員昆澤：對於行人一再發生這樣的相關事故，尤其是在路口，我們過去也有一些路口相關的改善，也有依類型來做統計，但是都是針對車禍的類型去做分析而已，沒有針對它的直接原因跟間接原因去做歸納，也沒有去做追蹤，請次長說明一下。
陳次長彥伯：跟委員報告，剛才委員講不管是在路口或路段，其實從去年開始，我們就有提供相關的指引跟處理的原則，供各縣市政府來參考援引；另外，我們也有推動相關的像路口交通安全的檢核，來看哪些有潛在的風險。至於委員特別提到的，應該透過肇因來做相關的分析，也跟委員報告，每一個不幸的事件或事故發生之後，當地地方政府的相關道安單位都會進行這樣的分析，然後也會回饋到交通部的交通安全資料庫裡面。
李委員昆澤：它要針對肇事相關的紀錄，但是我們對於直接肇因的紀錄之外，還要間接肇因的調查，而且肇因要去分類、要做完整，因為你還要定期檢討，來做相關的改善基礎，還有我們對於行人交通安全設施推動計畫相關的資料及改善進度，也應該要建立公開的機制，請次長說明一下。
陳次長彥伯：這個部分我們會在相關的網站來公布，不管是交通安全設施或者是國家的綱要計畫或推動計畫等等，在推動計畫上所執行的一些工作事項，都會在相關的網站上來做公布。
李委員昆澤：好，部長，現在臺灣社會已經從高齡化社會邁向高齡社會，也漸漸朝著超高齡社會在邁進，我們對於相關的道路跟路口，應該要考慮到銀髮族，以及隨著使用者來做改變、做調整，包括銀髮族還有身心障礙者的道路使用需求，我們也要一併納入考量。以紅綠燈為例，目前紅綠燈的設置大概只有考慮車流跟車道的數量，而且只有規範黃燈的秒數，是不是？請次長說明一下。
陳次長彥伯：紅綠燈的設置當然是在我們的標誌標線設置規則裡面，或者是一些相關的交通工程規範裡面，但是鑑於高齡化的社會，所以我們會有行人時相，就是早開，讓行人能提早通行。
李委員昆澤：次長，重點在於目前紅綠燈僅考慮車流跟車道的數量，而且只規範黃燈的秒數，紅燈跟綠燈往往是由地方縣市政府及警政機關自行規範跟執行，這種做法都沒有考慮到將逐漸高齡化的問題納入考量，道路路口的設計也應該要考慮未來高齡化這樣的趨勢，要將人的流量跟高齡者的步行速度納入考量，而且要符合便於身心障礙者使用的通用設計。請林部長簡單說明一下。
陳次長彥伯：我來回答一下，有關標誌標線設置規則，剛才委員特別提到要考慮到高齡化的問題，我們會在後續相關的檢討裡頭予以納入。
李委員昆澤：好。
主席：好，謝謝李昆澤委員的質詢。下一位請張宏陸委員。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時45分）我請部長跟次長。
主席：請部長還有次長。
林部長右昌：委員好。
張委員宏陸：部長，之前國土署頒布的都市人本交通設計手冊，其實只是手冊，而這一次行人安全設施條例是有一個法定的位階，所以是已經提高不少嘛！對不對？
林部長右昌：是。
張委員宏陸：其實我們主要的重點就是解決行人的安全、用路的安全，對不對？
林部長右昌：對。
張委員宏陸：我想先請問一下，我們有一個叫做「全民參與街道改善平台」，這是不是國土署的？
吳署長欣修：是，跟委員報告，的確有這樣的一個計畫，因為希望在路口設計或道路設計的時候，能夠尊重當地民眾直接使用者的感受，所以鼓勵民眾來參與這樣的設計。
張委員宏陸：這個什麼時候會上線？
吳署長欣修：其實我們在今年的計畫裡面就會開始提出，而且現在網站上也都開始在募集大家參與的意願。
張委員宏陸：我為什麼會特別提這個，我覺得立意是很好的，署長，但是這一個條例這樣出來之後，我們預計是要花四百億嘛！對不對？
吳署長欣修：是。
張委員宏陸：你有沒有給各縣市政府自行規劃設計的權力？
吳署長欣修：有，當然就是自行規劃的權力。
張委員宏陸：問題就來啦！我們中央有沒有一個統一的標準給他們？
吳署長欣修：有，工程的設計標準都有，現在是說對民眾來講，如果地方的規劃單位只是從單純的道路設計的角度來看，有時候它會比較容易忽視了民眾真正使用的時候，因為當地的環境不同，可能會有一些設計上應該要做調整，但是今天如果工程單位不清楚的時候，其實它做出來很可能民眾不一定會買單或是照樣使用，所以為什麼要民眾參與，其實也有這樣的立意在裡面。
張委員宏陸：民眾參與……
林部長右昌：委員，跟你報告一下，我們大概有幾個機制，一個是由上而下，一個由下而上。由上而下的話，就是我們交通部有列管全國易肇事的路口清單，所以這個是最優先的對象；第二個，我們有一些在今年年底之前要完成的路口，因為這個就是各地方政府所提出來比較優先的部分。另外由下而上的話，就是剛剛提到全民參與的公共平台，所以讓它有不同的機制，可以把需要改善的地方提出來。
張委員宏陸：好……
吳署長欣修：我也補充一下，其實今年會比較特別優先，就是因為我們也擔心地方政府在做的時候，不會考慮到哪些路段真正是民眾需要，所以為什麼要讓民眾參與，就是民眾投票先來告訴政府哪些路段、哪些路口是最優先的，這樣的話，我們也可以在審查地方提案的時候，做很重要的參考，跟委員補充。
張委員宏陸：我知道，但我問題的重點是，雖然民眾說哪個路口要優先改善、要先解決，但是地方政府在規劃設計的時候，中央沒有給它一套標準，我跟你講，你錢到地方後，絕對是每個人設計都不一樣。我就再舉一個例子，像我們板橋的長江路，我也質詢過了，我們好不容易給新北市政府這麼多錢，它亂搞、亂設計，你們國土署也拿它沒辦法，對不對？我很擔心未來這一筆錢到地方之後，有的地方縣市首長覺得這筆錢他要……我們是改善行人的交通安全，這筆錢不是改善市容的景觀，他到時候會生出來行人的安全並不是第一，搞不好他想把人行道設計得多漂亮，但卻不符合人民的使用，我今天要問的這一點才是重點啦！我相信縣市首長每個人都有每個人自己的想法，對不對？但我們要的是給用路人的安全而已，給行人的安全而已，我覺得這一點我們要去想辦法，有沒有一個規範？
吳署長欣修：其實這也是我們在這過程中一直很擔心的問題，就是你做的東西到底跟民眾的使用效果有沒有真正達到一致，所以這一次的擴大民眾參與先從提案開始。其實在過程當中，我們會針對每年做出來的成果，也會再擴大民眾參與，邀請他們提出他們真正使用的感受，這樣其實會比較容易蒐集到正確的意見，就是你做出來的不一定是民眾真正很想要的，尤其擔心的是你做出來的跟他的使用行為差異很大……
張委員宏陸：不是，署長，我知道你的立場……
林部長右昌：委員，我知道你的意思，我想我們會在審查的時候特別注意這一部分，因為我們是希望透過這樣子的機制，還有包括我們訂定出來的相關要求，來讓地方政府能夠真正的去完成，做到這些交通工程能保護行人的通行。至於你剛剛提到他把它弄到其他什麼景觀、美化等等，我想我們會特別來注意這一部分。
張委員宏陸：對啦！部長，我的意思就是錢要花在刀口上，這個400億下去，我們是要解決所有行人的安全，而不是讓地方首長又是自己去發想，我們要訂出一個規範，你們在審查也要這樣子，我覺得這筆錢花了才有意義，不然剛剛署長所說的民眾要怎麼樣，我跟你講，你錢都先給了，人家地方政府不理你，你有什麼用，你反而被人家罵而已。我反映給國土署，國土署都沒有辦法叫縣市首長去處理，這是我們必須要注意的。再來，剛剛部長有講，特別危險的地方我們優先改善，但我這邊也要講一個，地方上傳的資料、發生車禍的資料都準確嗎？
林部長右昌：上傳的資料，因為肇事的這些地點基本上是警政的系統，發生之後做了相關的調查之後來彙整，所以基本上應該是準確才對。
張委員宏陸：部長，我就是要提醒你，這個資料是不準確的，我不說其他的地方，我以板橋我的選區來看就好了，如果以你們目前的資訊，板橋有一個浮洲橋，都有發生車禍過，但在你們的數據上面，橋上一起車禍都沒有！
林部長右昌：它可能是看哪一種類型，比如說它是A1、A2 還是A3……
張委員宏陸：我講的就是A1、A2。
林部長右昌：是，委員你提到的這個部分，我們回去再查。
張委員宏陸：我覺得你們要輸入、要什麼的，這一種要精準啦！不然你在上面看到的資料就不精準。次長，有沒有這種情況發生？你們知不知道有這種情況發生？
黃司長運貴：跟委員報告，當時因為大家著重在行人事故的重點，所以我們是用109年至112年1到6月有發生行人死傷的案件來做統計，剛剛委員講的可能是有其他的車禍，沒有包括行人的部分，所以當時是沒有納進去的，以上。
張委員宏陸：確實嘛！所以有這個資料，你們有的是沒有納進去啊！所以我覺得我們今天要解決這個問題的話，數字要……
林部長右昌：剛剛說明的是它可能沒有包括行人，它可能是車禍，但是這一個重點是行人事故的部分，那你剛剛在講的可能是車子跟車子或者車子跟摩托車。
張委員宏陸：這一個東西我認為你要改善，我跟你講，所有的橋上有沒有人行道？
林部長右昌：有的有，有的可能沒有。
張委員宏陸：幾乎都會有比較多啦！對不對？你的資訊沒有確實，不管有沒有行人或是有車禍，你的資訊沒有確實，你如何去改善真正重點在哪裡？我的重點是在這裡。
林部長右昌：好，謝謝。
張委員宏陸：謝謝。
主席：謝謝張宏陸委員。再來我們請牛煦庭委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時15分）謝謝主席。請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：涂委員好！
涂委員權吉：好！薛部長，在上次質詢的時候，我也跟你提過，我們桃園工業區有非常多，之前也跟部長這邊報告，我們桃園有36處的工業區，有登記的廠房大概有1萬2,000間，我想請問一下，我們桃園有一個比較老舊的工業區，叫大園工業區，大概有40年以上，在2020年的時候很多的民眾反映、很多的里長也反映，就是那個工業區裡面常常有很多燒焦的味道，還有酸味，還有化學溶劑的味道，那時候陳情案也非常多。針對這一部分，部長知道環境部這邊怎麼處理嗎？因為當時叫環保署。
薛部長富盛：OK，我是不是請我們環管署顏署長來報告？因為這個大園工業區的確年代比較久遠……
涂委員權吉：沒關係，那個看……
薛部長富盛：看看涂委員的重點是要怎麼樣，我們來處理。
涂委員權吉：我想瞭解一下，因為這個案子從2020年民眾就已經陳情到現在，那個時候陳情案件大概就有50、60件，據我們瞭解，好像有成立專案計畫，是嗎？不知道計畫的成效如何？有掌握住嗎？
薛部長富盛：涂委員是說異味。異味，我覺得當地應該有一些監控的機制在進行當中才對，所以……
涂委員權吉：對，據我們瞭解，環境部好像在2021年有成立專案計畫。沒關係！這一部分，後面再給我們確實、詳細的書面報告。
薛部長富盛：好，我們回去來瞭解看看。
涂委員權吉：還有一個比較重點，其實據我們瞭解，好像後面確實是有一些成效，從2020年陳情案件56件，後來到2022年的時候陳情案件就減到了25件，最主要當初我們有告發2到3家，後來陳情案件減少的原因是因為我們有用科技執法、新的監控儀器，所以告發了13家，這兩年中陳情案件減少，告發的廠商、業者數量也增多，表示我們這個新的監控儀器看起來是有用的。我們桃園目前有36處工業區，算起來是我們全北部最大的工業區……
薛部長富盛：對，密度比較高。
涂委員權吉：因為針對這些工業區有非常多的陳情案件，像是檢舉空污、異味，甚至水源污染等等部分，既然這些新的科技監控儀器有這種成效，是不是可以推廣到其他的工業區去使用？
薛部長富盛：是的，謝謝涂委員的提醒，我想特別是桃園，這邊產業發展非常興旺，工業區的環境假如經常被人家詬病，透過科技執法來減低這些污染物的排放，我覺得這個也是環境部的責任，我們來瞭解一下，全力的來協助。
涂委員權吉：據我們瞭解，新型的像空氣品質感測器物聯網，還有遠端水質監測，這個對空污及水源好像可以很確實的掌控。其實我也知道在環保的部分要檢舉、舉發這些業者真的並不是那麼容易，常常我們人員去到那邊的時候，排放空污就沒有了，且民眾常常也有很多不好的想法，說是不是業者跟我們環保局、環境部有聯繫，一檢舉以後，就不排放，當然我相信我們公務人員的清白，可是既然有這麼好的儀器，為什麼不去廣泛地推動使用，以確實的掌控這些空污及水源的問題？
薛部長富盛：跟涂委員報告，剛剛我們顏署長有告訴我，桃園這一塊過去幾年事實上跟當地的里長合作相當密切，所以很多包括舉報的這個部分，我想也謝謝我們的里長。能夠仗義執言，勇敢的以民眾的健康福祉為重來……
涂委員權吉：好，我剛剛講的目的就是希望我們環境部，既然這麼有成效，為什麼不好好去推廣？這個儀器既然效果這麼好，為什麼現在還有很多檢舉卻抓不到的問題？是不是能夠確實去推廣？
薛部長富盛：不過這個儀器購買需要經費，也希望涂委員……
涂委員權吉：我覺得如果真的有成效，應該錢要花在刀口上……
薛部長富盛：給我們支持，謝謝。
涂委員權吉：能夠解決我們空污及水源污染的問題。
薛部長富盛：好，謝謝。
涂委員權吉：好。今天主要談碳費，據我們瞭解，昨天開第二次的會議，針對碳費的收取部分，好像還沒有達成共識，是嗎？
薛部長富盛：也不是所謂沒有達成共識，他們事實上是有一些共識，而且這個共識是往良性的方向發展，包括希望以科學基礎來定碳費，而不是大家在那邊喊價、去投票，假如真的要給一個數字，投票5分鐘。我們就可以解決了，但是環境部並沒有這樣做，我們希望提供委員更完善的資訊，讓他們去判斷，當然也把CPI，就是大院提出的建議，納進去考量，同時也考量到……
涂委員權吉：有沒有預計大概什麼時候要來徵收？
薛部長富盛：這個部分我們當然希望費率審議委員會儘快，但是也必須考量到整體的大環境……
涂委員權吉：可是之前好像有講是不是要從明年（2025年）開始徵收？
薛部長富盛：明年是收費，當然涂委員假如也有這種想法，我們也會來考量今年開徵，但是是不是從某一個時間點開徵，我覺得這個也是一個很好的折衷方式。
涂委員權吉：可是我們知道，以世界這個潮流，徵收碳費是勢在必行，我們現在也擔心，因為臺灣電價現在又大幅的調漲，企業很多也很擔心，而且現在我們整個社會的共識連這個怎麼徵收、多少噸、費用等等好像都還沒有完全的標準，業者也反映是不是有機會給他們一個緩衝期，不知道部長針對這一部分有什麼看法？
薛部長富盛：我們會納進去考量，事實上我在某一個程度蠻認同，當初當然有一個理想的期待，後來假如客觀環境有改變，環境部這邊來配合做調整，對我們的產業衝擊影響可以減少，同時對於我們在減碳的這個路徑上，也是朝著我們的目標來邁進，我支持……
涂委員權吉：好，請問一下，這個碳費的收取裡面會不會有回饋我們受污染的第一線居民？
薛部長富盛：這個部分事實上廣義的解釋或許可以用得上，至於細節的部分……
涂委員權吉：所以有機會嘛？因為有很多民眾反映這個費用的收取是不是他們這些第一線受污染的……
薛部長富盛：我覺得公正轉型事實上就有這個概念……
涂委員權吉：敦親睦鄰我覺得應該是有必要的啦！
薛部長富盛：是，我認同涂委員的意見。
涂委員權吉：還有我們瞭解工業區裡面好像有一個空污防制費，這個空污防制費一年大概收取多少錢？
薛部長富盛：一年五十億左右。
涂委員權吉：全臺灣一年五十億？
薛部長富盛：是，有一部分是地方政府分配給地方環保局。
涂委員權吉：它這個費用收取的部分裡面有敦親睦鄰的費用嗎？
薛部長富盛：有分怎麼樣？
涂委員權吉：就是照顧附近受污染的居民，因為民眾有反映……
薛部長富盛：那應該是地方分配的那一塊。
張司長順欽：跟委員報告，我們收取的空污基金上面來講，從固定污染源收一款，移動污染源也收一款，另外是營建工程收一款。
涂委員權吉：有沒有回饋給居民？
張司長順欽：我們不是用回饋，我們是用污染改善的方式來做。
涂委員權吉：對啊！像他說他們住的地方是不是可以裝空氣清淨機？
薛部長富盛：跟涂委員報告，所謂回饋這塊應該是事業單位或者開發單位他們去回饋啦！既然繳交這個公基金，公基金的使用有一個法制的規範……
涂委員權吉：好，因為有收取這個碳費，我希望碳費的部分到時候可以考量一下，照顧一下第一線受污染的居民，希望部長在研擬的時候把它納入。
薛部長富盛：好，謝謝涂委員的建議。
涂委員權吉：謝謝部長。
主席：謝謝涂權吉委員。接下來請廖偉翔委員發言。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（10時6分）謝謝主席。有請部長、交通部次長。
主席：請部長、交通部次長。
林部長右昌：委員好。
麥委員玉珍：部長好。關於行政院提出的行人交通安全設施條例，相信臺灣要回歸到以人為本的交通，還需要一段時間，因為目前我們都還是以罰款的方式來規範人民，但是工程跟教育的部分還是非常重要的，而且我們目前看到的院版內容，幾乎還沒有能夠充分保障行人的權益。首先我們來看這幾張照片，針對這些照片，請問部長，你有什麼看法？
林部長右昌：這個看起來應該是還在施工的一個工地。
麥委員玉珍：對，但是相信這樣的施工封閉情況在臺灣應該是到處都看得到，根據我們現在的規定，施工或者養護的期間，相關單位應該要做的就是交維計畫。在施工的時間設立臨時人行道，但是現行法規對於這些臨時人行道的標準幾乎不明確，導致沒什麼人在遵守，我們建議應該明確規定任何單位如果要施工或者是養護的期間，應該設置臨時人行道，扣除道路的設施障礙物外，並根據行人的樣態，規劃無障礙的空間，以確保所有人的通行安全。部長，你同意嗎？
林部長右昌：委員，這樣的方向當然是很好，不過也要跟委員報告一下，因為每一個道路的環境、大小還有它的程期都不一，所以在母法裡面可能不適合放進去，但是在細則的部分，我們會另做相關的處理。
麥委員玉珍：好，所以根據行政院版本，行人交通安全設施條例也沒有硬性規定要設置人行道？
林部長右昌：是，我剛剛跟委員報告，會放在細則裡面。
麥委員玉珍：好，這樣的重點在哪裡？
林部長右昌：會放在細則裡面來規範，母法底下會有細則。
麥委員玉珍：所以是會在……
林部長右昌：我們這個法通過之後，我們會再訂施行細則，那麼會在施行細則裡面來做處理。
麥委員玉珍：所以目前是沒有嘛？
林部長右昌：不是，母法通過之後，我們就會在施行細則裡面來訂這個部分。
麥委員玉珍：好。但是我認為全面落實人行道的設置應該是要入法化，像你說的，對於8公尺以上的馬路，應該確保有實體人行道設計；8公尺以下的道路也應該設置標線型人行道，這樣的設計不僅能保障行人安全，也能提升行人的通行效率。剛才你說會列入，所以就是應該列入……
林部長右昌：這個在設施標準裡面已經有了。
麥委員玉珍：好。如果是這樣，再請部長看下面這幾張照片，剛才其他委員也都有提到，有很多委員也反映，誰願意把變電箱、電線桿放在自己家門，那你們說還要再地方溝通，溝通到什麼時候也不知道。像這個是直接設置在人行道上，變成行人反而要繞道而過，這樣會不會造成很多行人的危險？
林部長右昌：委員，跟您報告，比如像這張圖，這張照片應該是設施部分先在這個地方，因為這裡劃的是標線型人行道，他有幾種處理方式，要嘛就把這個設施移走，不然就是把標線型人行道劃寬一點，像這種劃法是不連續的，人也沒辦法這樣走。
麥委員玉珍：是，但這是你們劃的啊。
林部長右昌：不是中央劃的，這不曉得是哪個地方政府的。
麥委員玉珍：對，但是交通部這邊也是要管制嘛。
林部長右昌：這個不曉得是哪個市政府？是臺北還是哪一個……民權東路六段的話，這是臺北市政府劃的。
麥委員玉珍：所以你覺得這樣合理嗎？要改變嘛，是不是？
林部長右昌：這樣子當然是不合理啊。
麥委員玉珍：就是要劃寬，人行道這樣也很危險，就算劃寬也是到馬路上。
林部長右昌：這是標線型人行道，因為它旁邊有劃紅線，他要不就把這個標線型人行道劃寬，劃寬的話就沒有這個問題了。
麥委員玉珍：所以你是說劃寬，讓行人跑到馬路旁邊再過來。
林部長右昌：不是，劃寬之後就不是馬路了，它就是人行道的標示。
麥委員玉珍：但這個寬度還是有這個設施擋在這邊，行人走在這個人行道也是不安全。
林部長右昌：所以我剛剛說了，因為是先有那個設施，這個標線型人行道是後來才劃的，所以臺北市政府如果要處理這個事情，要嘛就把設施搬走，要嘛就把標線型人行道劃寬，就不會有到了這個地方就斷掉的情形。
麥委員玉珍：是，所以這是交通部要去規劃的路線，不是說因為他們劃的……
林部長右昌：沒有，這是地方……
麥委員玉珍：這樣不應該，不應該這樣！但是已經有了，就是要如何……
林部長右昌：沒有，這是地方政府的權責。
麥委員玉珍：是。
林部長右昌：這是地方政府的權責，要改善。
麥委員玉珍：所以交通部這邊要去監督，才能去改善，不是說我們在這裡講就可以改善。
林部長右昌：委員，我跟您報告，政府分層負責，地方政府有地方政府的權責，像這個的話，照片一出來，我相信地方議會的議員質詢時一定會問市政府，所以市政府當然就必須要去改善，不是什麼事情都是中央、交通部，而是臺北市政府要去改善。
麥委員玉珍：好，謝謝部長。我們認為人行道上的障礙物應該要清除，所以像這樣的變電箱、電線桿都不能占用人行道，也就是人行道不應該有其他的使用，我們必須保障人行道的寬度最少要有1.5公尺，尤其是推嬰兒車的或是坐輪椅的朋友，就非常需要符合規定的人行道。今天不管是開什麼車的人，只要下了車就是行人，所以我們都希望創造一個行人友善的環境，不僅是出於安全考量，也是為了提升我們的生活品質，我希望相關單位可以積極地面對，並主動積極地來改善目前的情況。部長，你同意嗎？
林部長右昌：是，這個當然同意。
麥委員玉珍：好，謝謝部長。
林部長右昌：謝謝。
主席：謝謝麥玉珍委員的質詢。下一位請許宇甄委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時26分）部長，我們直接來討論，你也知道我來自哪裡，嘉義市，因為你們規劃永續經營做一個人行道專用區，所需經費總total聽起來，全臺灣平均分配，400億不算很多，不過對嘉義市來說，很需要關愛的眼神。在這裡本席要跟部長和署長探討，在這個過程當中，剛才我們有同事說人行道有大、小條之分，依照你們的規定，差不多在1.5公尺的範圍之內，本席在嘉義市的時候，對中央的補助，王美惠給讚，不過，在這個過程當中其實很擾民，百姓很不方便，因為嘉義市大部分市民都騎摩托車，有人行道規範之後，有的不習慣，變成摩托車和汽車在那邊爭道行駛，政府的美意不要被打折了，因為百姓陳情的時候都說：「王美惠，這是你們中央說的，要做這樣。」我說中央是補助地方，希望把人行道做好一點，不是要讓汽車、機車駕駛人難行。署長，你應該知道是哪一條嘉義市的道路吧？來，你解釋一下。
吳署長欣修：跟委員報告，確實過去道路沒有人行道的時候，我們有設機車專用道，設計人行道之後，市政府就把機車專用道撤掉，變成人行道。
王委員美惠：你知道嘉義市騎車的人有多少嗎？
吳署長欣修：瞭解。
王委員美惠：所以你被罵死了。
吳署長欣修：我向委員報告，當然這是一個過程，在這個過程中大家要互相學習，過去因為沒有人行道，你也可以說沒人行道走路不方便，加上大家都騎摩托車習慣了，自然會覺得沒人行道沒什麼，但現在變成有人行道之後，確實可能有人會覺得走路比較方便，這是一個過程。第二……
王委員美惠：對啦，署長，我現在要跟你探討的是，交通規則大家都要遵守啦，包括走路的人、騎摩托車的人、開車的人都是要遵守這些規矩，我現在是跟你說，你要做的時候，人行道做得這麼大，老實說一天沒幾個人會走，只有機車跟汽車在那邊，尤其上下班的時候，在興嘉公園附近，非常危險，這不是習慣不習慣的問題，而是你要建設的時候，你要想到嘉義市的鄉親騎摩托車的有多少，包括本席也騎摩托車，我去那邊看的時候，他們說：「王美惠，不要說你騎摩托車，你也要想到我們騎摩托車載小孩的人。他們有時候開車來，門一開多危險！」署長，因為今天我們所講的是要讓人行道做得更好，據本席瞭解，這幾年在你們的報告裡面，嘉義市的交通沒有變好，反而更差，事故一年一年一直增加。署長，我們花這些錢是希望我們的交通能改善，但我卻看不到成效，有的人罵的要死，說你們要尊重行人走的路，這是百分之百要尊重的，我們的長輩走斑馬線，我們也要尊重他，這就是尊重。不過最重要的是你尊重我、我尊重你，最近走斑馬線的人慢慢走，在那裡滑手機、看手機。所以每一個單位都環環相扣，你們也要知會教育部，你們所有的設施，以嘉義為例，學校附近的人行道就只有國小一間、國中一間，既然你們要做，也做多間一點，儘速改善。
吳署長欣修：第一，我們會加強。第二，向委員報告，設計上，我覺得嘉義市政府就要去考慮這邊用路人的習慣，所以這個設計的調整，確實過程中要多聽一些民眾的意見，以中央政府來說，我雖然補助給你，過去我們是用一年一年在算績效，我是覺得給地方多一點時間，跟民眾做一個溝通……
王委員美惠：當然啊！
吳署長欣修：所以在中央的部分已經改成兩年，就是讓你多一些時間溝通，做出比較好的設計。
王委員美惠：署長，本席就是要跟你說，要聽地方的聲音和專家的聲音，我們都要聽，這是沒錯，只是我覺得你錢這樣花，以嘉義市來說，有發生車禍的地方，我相信中央的補助要讓它改善，有時候也是補貼到百分之百，不過如果常常發生車禍，卻沒有提出改善的時候，尤其A1的地方，你要怎麼處理？署長你回答一下，A1應該聽得懂吧？
吳署長欣修：聽得懂。
王委員美惠：因為你是內行的、做道路的。
吳署長欣修：我跟委員報告，我們過去這幾年做的危險路口，我自己有統計過，有做過的其實肇事率都減少百分之四十幾，但是……
王委員美惠：可是那些沒做的地方車禍更多、更嚴重啦！
吳署長欣修：第一，我們會再向市政府要求，應該要將這些肇事率高的、有A1死亡車禍的優先列入來改善。
王委員美惠：部長，如果當地縣市不提出，譬如嘉義的忠孝路口、保健街，還有在友愛路、民族路、博愛路的轉角，他們如果不提出改善的時候，要怎麼做？
林部長右昌：我們會把相關的資訊公開，讓社會知道這個狀況。
王委員美惠：好，你們要說來申請對大家都好，對安全也好，地方也出一點……
林部長右昌：地方政府要積極。
王委員美惠：我要跟部長、署長說，你們要和教育部多聯繫，本席去年有提到學校旁邊人行道的改善，到目前為止，有很多學校都不知道，當嘉義市有的不知道的時候，你們也要去聯絡教育部，這樣這些錢才可以發揮到最好。
林部長右昌：這個事情可能不是從教育部下去，後來我上任之後，因為這個事情我給每一位縣市長寫一封信，直接讓市長知道有這些地方你必須要做改善，然後你沒有改善、沒有提案。
王委員美惠：有時候縣市長沒說，包括本席去學校找校長，他不知道這件事情可以補助，所以本席在這裡跟你說，一定要由教育部去聯繫學校，若能做的要做啦！
林部長右昌：這個是要由市政府提案，所以……
王委員美惠：我知道啦！提案就是跟學校說有這些錢，你們要提出建議。
林部長右昌：我們去年就是從教育局下去。
王委員美惠：去年當發生這個問題的時候，學校拿出地方教育處的，但有很多間不知道，我的意思是說，就算你們編了400億，若是不知道、不做的，也是沒用啦！以上。
主席：謝謝王美惠委員的質詢。現在休息5分鐘。休息（10時36分）繼續開會（10時43分）
主席：現在繼續開會。請黃健豪委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時54分）謝謝主席，本席要請內政部林右昌部長、國土管理署吳欣修署長。
主席：好，請部長、國土管理署吳署長，謝謝。
林部長右昌：委員好。
林委員俊憲：部長好。現在內政部總算提出了道路交通安全基本法，我們當然肯定這樣的立法進步方向，從106年即2017年到2021年，內政部投資了212億，提出了道路交通品質計畫，然後2022年到2025年，現在正在執行，我統計了一下，交通部和內政部一共投入將近300億來改善交通品質，也就是說，從2017年到現在，光是交通品質部分，中央就投入了500億，但是請問部長，對於整體人行道的改善狀況，你滿意嗎？
林部長右昌：我想當然是不滿意，不過各地方政府在這幾年也的確做了相關的努力。
林委員俊憲：好，我再統計六都的數據給部長看一下，我們政府有統計人行道普及率，我發現還是出現嚴重的南北差距，甚至所謂的城鄉差距。很不好意思喔！臺南市是最低的，但是你看，就算是最高的臺北市也不到七成，只有67%；新北62%，然後從桃園開始就不到五成，桃園只有47%，臺中48%，臺南最低、35%，高雄市可能是個老直轄市，它還有55%。也就是說，未來對於人行道的普及率，政府還要再加油，中央與地方確實都要聯手。尤其母法訂出來後，應該要能夠考評地方政府的人行道普及率，我希望未來內政部、交通部應該加強這點。我再請教部長，人行道最嚴重的是施工問題，譬如有時候會遇上大樓施工，施工時就必須設立臨時人行道，我給部長看幾張照片。有一張是公車要過來，旁邊有一個人在等公車，可是根本沒有人行道可以讓他站立，他只好直接站在快車道上面。再來，左下角有大樓在施工，所以擺了很多三角錐，那就是一個臨時的人行道。我每天坐高鐵到臺北站，再走路到立法院，途中有一棟大樓在施工，就隨便做了一個臨時人行道，走起來高低不平，甚至很危險，你知道嗎？我每天都從高鐵站走到這裡，旁邊就有一棟大樓在施工。接下來看右下角，右下角所發生的車禍上了新聞，騎樓在施工，所以沒有人行道可以走，只好走到外面來，結果被車子撞到。我認為應該要規範當人行道在施工的時候該怎麼辦？這叫道路維持計畫，是不是？但現在內政部提出的法案「道路交通安全設施條例」的方案裡，完全沒有寫到交通維持計畫。也就是沒有一個上位法規來規範交通維持計畫。交通維持計畫在哪裡？各地方政府自己亂訂，而且訂得很鬆散。我舉個例子，像新北市的道路交通維持計畫只要送道安會報備查就好；甚至高雄市說會不定期召開道安會報，但由施工單位負責所謂的道路維持計畫，等於是政府不負責這個部分，只要備查就好，要不然就是交給施工單位自己去負責，所以有些根本是亂做的臨時人行道！所謂道路交通維持計畫都做得很爛，為什麼？因為沒有上位法規去規範它！部長或署長的看法呢？
林部長右昌：我先回應一下委員。我覺得剛剛提到的那個問題的確是有必要，也就是施工的時候沒有實際落實交維計畫。現在的交維計畫層級比較低，我想我們可以在法的位階上來做一些加強。
林委員俊憲：本席有提修正案，我的修正案就是你們現在提出來的母法，即在道路交通安全基本法裡納入交通道路維持計畫……
林部長右昌：委員，跟你報告一下，我想方向上我們認同，不過交維計畫是很細的東西，法上面該怎麼樣處理？是不是容許我們跟交通部再研商討一下？
林委員俊憲：本席提的是第二條第一項，我認為要新增一個「常態性或臨時性」，也就是說臨時性的措施，就是這種道路交通維持計畫應該要納入行人交通安全設施的定義，因為現在的行人交通安全設施的定義沒有包含這種臨時性的道路交通維持計畫，就是你把它剔除在政府管轄的範圍外，這種臨時性的道路交通維持計畫不在你定義的行人安全設施範圍內，這顯不合理，因為人行道一定會施工，大樓施工或是人行道施工、道路施工都會破壞到人行道的通行，你應該要在法規上要求施工單位和地方政府，一定要做好臨時性的替代通道讓人可以走過去，之前已經發生過很多的車禍了，甚至你要把它納為考評項目。部長，你的看法呢？
林部長右昌：我想這個我們瞭解，我請吳署長說明一下。
吳署長欣修：跟委員報告，因為這個法本身是一個作用法，也就是說若前面有名詞定義的話，後面應該有它相對應的條文，但是因為這個交維設施它本身是一個非常細節，而且要因地制宜訂出很彈性的作法的，所以……
林委員俊憲：你就是非常有彈性，彈性到沒有人管啊！
吳署長欣修：我說明一下，因為在母法裡面，它後面沒有對應的措施，或者對應的措施應該……
林委員俊憲：那你的交維計畫算不算……
吳署長欣修：容我說明一下……
林委員俊憲：你定義的行人安全設施？你現在不算欸！
吳署長欣修：所以我才會跟委員報告說，是不是下午我們討論一下，看是在母法跟細則裡面通通都去定義，還是母法只要有定一個項目……
林委員俊憲：好，所以你們趕快去做這方面的討論，要把它彌補過來。第二個，你規範要設立行人安全友善設施的場域，就是你規範要設立有人行道的場域，我認為你少納入商圈。你看，這是臺中的一中街商圈，根本沒有地方可以讓人走；臺南的國華街商圈，假日都是人山人海，人走在哪裡？走到快車道上面。不只臺中的商圈，很多商圈都一樣，然後簡報右邊我給你看一個日本的商圈，日本定義為商圈，它一定設立行人可以走的徒步區，這必然的嘛！這樣消費者才可以來，顧客才可以在那邊散步。你現在規範必須要設立所謂「行人友善區」的場域有哪些？你只規範了醫療院所、學校、機關、大眾捷運場站等行人密集場所，我認為應該把商圈納進來。這樣讓以後地方政府在規劃商圈的時候，他不得不、一定要把行人友善設施納進商圈的必要附屬設施中，你的母法要有規範，這部分我也有提修正版本。署長，你的意見呢？
吳署長欣修：的確因為我們在這個條文裡面，大概後面都會留一個就是讓地方政府去公告，這是屬於列舉公告，所以地方政府如果覺得有需要其實也都可以，當然，我知道委員也特別注意到商圈，其實現在知名的觀光商圈行人都比車多……
林委員俊憲：你開放給地方政府的結果就是你看到的，商圈都沒有設立啊！
吳署長欣修：我瞭解，瞭解。
林委員俊憲：所以你母法不規範，有的地方政府就是便宜行事嘛，是不是這樣？
吳署長欣修：是，就是說他們大概也考慮實務。
林委員俊憲：你現在再不規範，它也是不會改變啦！
吳署長欣修：瞭解。
林委員俊憲：你應該把商圈納進來，因為經濟部也在大推要提振商圈的計畫，對不對？
吳署長欣修：是。
林委員俊憲：中央補助地方政府做商圈，你做商圈竟然沒有規範他必須要做行人友善區，不能讓行人走路，那你在做什麼商圈啊！我覺得臺灣的法令規範實在很落伍耶，好不好？
吳署長欣修：好。
林委員俊憲：此事涉及跨部會的合作，我認為這部分你要先負起責任，內政部應該先把商圈納進來，好不好？
吳署長欣修：好。
林委員俊憲：謝謝部長，謝謝署長。謝謝主席。
主席：謝謝林俊憲委員的質詢。下一位換蔡其昌委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行
專題報告，並備質詢；二、處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍
結案49案（含報告事項45案及討論事項4案）（前接第一冊）
議事日程：邀請環境部部長就「邁向碳有價時代，碳費擬定時程表及碳費審議委員會之相關內容」進行專題報告，並備質詢。
處理或審查中華民國113年度中央政府總預算有關環境部主管預算凍結案49案(含報告事項45案及討論事項4案)。
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時56分）謝謝主席。請部長。
薛部長富盛：蘇委員好。
蘇委員清泉：部長，這是昨天總質詢最後幾張圖片，我再問一次。這是車城，上任行政院長說這是屏東最美麗的天際線，結果現在太陽能板蓋成這樣，還把樹砍光光，只看到土。你看這張，樹被推光，飛砂走石，整個車城鄉的百姓都來陳情說塵土飛揚啊！這張是空照圖，可以這樣幹嗎？你們不是有說將來要做光電的，一定面積就要做環評？有這項規劃嗎？
薛部長富盛：跟蘇委員報告，現在回想起來，早期幾個案子的確在環境、景觀各方面的考量比較不周到。不過跟蘇委員報告，由於大院要求環境部在6月底前要修改環評法，特別是針對光電這一塊，也就是並非只有重要濕地才要做環評，包括一定的發電量或一定的面積，一樣……
蘇委員清泉：什麼時候開始要這樣一塊一塊……
薛部長富盛：我們當初答應大院希望在6月底前修正草案可以出來，接下來再經過預告……
蘇委員清泉：能不能提前？因為他可能在之前就來搶申請許可證，然後就搶光了……
薛部長富盛：跟委員報告，在光電設置標準裡，環評並不是唯一，現在經濟部、農業部都有環境檢核的機制……
蘇委員清泉：部長，你看，這是老埤農場，如果你到屏東的話，我帶你去看。
薛部長富盛：好，可以找個時間。
蘇委員清泉：700公頃，這麼漂亮的一個地方要全部推光做光電板，大家都在罵！所有立委參選人都罵，地方人士也都反對，就算這樣也硬要做，因為已經拿到許可證了。這種的能通過嗎？這個如果過了，我就跟你拼了！
薛部長富盛：跟蘇委員報告，現在的修法方向，包括希望地方政府在光電設置上扮演一定角色。也就是地方政府如果同意的話，中央當然樂觀其成，讓地方政府對市區或發展要扮演某一個程度的角色，這個或許以前比較……
蘇委員清泉：我覺得環境部要把關！
薛部長富盛：好。
蘇委員清泉：因為你的位階比較高，眼界比較廣，地方政府有時候昧於情勢……
薛部長富盛：委員這樣說，難道不相信地方政府？
蘇委員清泉：我們回到今天的主題，今天是講碳費、碳稅，碳交易，我研究後發現，碳費好像是臺灣首創，在國外好像都是碳交易跟碳稅你們的報告是寫說碳費會弄成基金，統一管理，然後會把空污、水污也都納進來嗎？
薛部長富盛：不一樣，這個是針對溫室氣體的部分，空污有另外的空污法規，水污有另外的水污法規，所以不一樣。
蘇委員清泉：所以你們環境部以後會有十幾個基金？
薛部長富盛：沒有，哪有那麼多？有六個，規模都是很小的。
蘇委員清泉：李鴻源教授說，我們臺灣如果照現在這樣搞下去，到2030年，我們的碳稅會高達6,000億到8,000億臺幣，有這回事嗎？
薛部長富盛：我尊重學術界的教授發表的言論，我自己也在大學裡面擔任將近三十年的教職，我基本上尊重學術自由，任何學者都可以發表各自對某一些議題的觀點。但是我們既然發表這些觀點，事實上也要比較有科學的依據，會比較好一點。
蘇委員清泉：好，如果是碳交易的話，我們屏東2,776平方公里的土地，我們種很多樹，這些樹能不能給產生污染的工廠來做碳交易？
薛部長富盛：事實上，農業部現在擬訂森林碳權的相關法規，將來種樹可以擁有碳權，就可以在碳交所裡面去做交易。
蘇委員清泉：這個事情你將來會做嗎？
薛部長富盛：我已經在做了，不是將來，已經在做了，但是必須經過……
蘇委員清泉：我們的農民種水果、種經濟作物，不但有收入，還能有碳交易的收益，對農民比較有利。
薛部長富盛：是。
蘇委員清泉：對我們的偏遠地區才有意義，對不對？
薛部長富盛：是。
蘇委員清泉：所以這個我們屏東會爭取，尤其是屏東。
薛部長富盛：謝謝蘇委員來支持。
蘇委員清泉：我們屏東人口80萬，結果農漁民有38萬，嚇死人。
薛部長富盛：但是我跟蘇委員提醒，難道你不怕傳播這個概念給農民後，他們都會去種樹？要知道碳權的價值……
蘇委員清泉：會啦，會啦。
薛部長富盛：多少要去注意，免得到時候他們會去找你抗議。
蘇委員清泉：這部分和太陽能板的政策剛好互相衝突。各位，這很可怕，做太陽能板、光電板要砍樹，現在增加碳權則是種樹，吸收二氧化碳。
薛部長富盛：我們很樂意見到種更多的樹，因為對我們的環境事實上是正面的，所以非常謝謝委員。
蘇委員清泉：再來我要問你，我們臺灣醫療體系的碳足跡是4.6%，這是真的假的，我不知道全球平均是4.4%，醫療院所的碳足跡怎麼會那麼高呢？
薛部長富盛：他們的用電量很恐怖，當然包括其他使用的電……
蘇委員清泉：是不是因為我們用的電都是石化燃料燃燒發電產生的，所以會那麼高？是這樣的原因嗎？
薛部長富盛：我個人覺得應該是主要使用的電力這個部分。
蘇委員清泉：是用電力來算？
薛部長富盛：對，電力。
蘇委員清泉：不是因為發電廠是用石化燃料，還是用其他的方式發電？我們用石化燃料發電已經占了快要80%。
薛部長富盛：沒有，現在沒有那麼高。
蘇委員清泉：沒有那麼高？
薛部長富盛：對，沒有那麼高。現在發電能源的比重，煤已經降到幾乎跟天然氣差不多了，其他的包括再生能源和水力……
蘇委員清泉：所以天然氣發電沒有算碳足跡嗎？
薛部長富盛：當然有，天然氣也是會排碳，只是它的排碳量會比生煤這一塊少。
蘇委員清泉：好，那醫療院所這邊也沒有辦法輔導，也沒有辦法減少？
薛部長富盛：是，我們積極來協助衛福部，我們希望醫學中心應該要當領頭羊，來帶動我們醫療界減碳。
蘇委員清泉：因為這個太重要了，在醫療方面，開刀房、ICU、急診、疫苗的保存都需要電，沒有辦法降低用電，開刀房溫度都維持19度、20度，都很耗電。這一次要漲11%，大家都跳起來了，衛福部說只有漲11%而已，根本隨便亂講。臺北榮總昨天算一算，電價漲11%就要給多支出2億，高醫大說他們要增加6,000萬，所以光這二十幾家醫學中心加起來，至少要超過15億以上，其他的加一加是30億以上。
薛部長富盛：跟蘇委員報告，醫療院所要開始進行碳盤查，就是要瞭解醫學中心最大宗的排碳來自哪裡。
蘇委員清泉：看看能不能減少。
薛部長富盛：對，要去做。
蘇委員清泉：那我看你們也沒有找衛福部來檢討啊？
薛部長富盛：有啦，現在有在幫忙。因為這一塊早期在氣候變遷因應法理面，衛福部參與的部分的確比較少，未來應該要加強力道。
蘇委員清泉：要輔導所有的醫療院所，因為現在醫療院所都快倒閉了，剩下1%的結餘，還被要求要有韌性醫療，我不知道要怎麼韌性。現在又要漲電費，碳費又要來，這樣一來他們就要倒光光了，所以要好好考量，好不好？部長。
薛部長富盛：好，是，對啊。所以這個當然也是我們在做事情應該要全面來考量的，站在環境部的高度。
蘇委員清泉：好，謝謝。
薛部長富盛：好，謝謝，謝謝蘇委員。
主席：好，謝謝，謝謝蘇委員的發言。
主席（林委員淑芬代）：好，下一位我們請王正旭委員發言。
立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議（2024-03-27）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電
價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、中央銀行楊總裁金龍、經濟部率台灣電力股份有限公司就電價大漲及央行升息對物價波動的影響進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（10時55分）謝謝主席。我先請經濟部曾次長。
主席：請曾次長。
曾次長文生：委員早安。
王委員鴻薇：次長，你們今天的報告還在寫調整電價是因為國際燃料價格飆漲是台電虧損的主因。錯！大錯特錯！我在總質詢的時候已經清清楚楚地把最近這幾年國際能源價格的趨勢非常清楚地列出來了，事實上，現在國際能源價格，包含石油也好、煤也好、天然氣也好，都已經跌回俄烏戰爭發生之前的價位了，所以你們還在講國際燃料價格飆漲，這根本就是假訊息！你們到底在掩飾些什麼呢？台電的虧損是單純的因為能源價格提升嗎？難道不是綠能賺大錢嗎？雲豹賺大錢嗎？還在騙！國際能源價格早就都已經跌下來了，然後你們還在騙說現在要漲價是因為國際能源價格大幅提升。再來，你們這兩天不停地在帶風向，來看一下，這是奇圖共欣賞。之前你們說採用時間電價可以省錢，後來網路上有人說這笑死人了，是要讓我們半夜烤麵包嗎？然後你們又再繼續做梗圖，繼續講幹話，說白天烤也可以年省破4萬。次長，請問一下這是什麼神邏輯？如果漲電價還讓你可以省4萬，那你繼續漲啊！漲20%、30%可以省更多啊！這到底是什麼神邏輯？我都不曉得你們經濟部花多少錢在養這些公關公司，幫你們做這些梗圖來欺騙老百姓，把人民當笨蛋嗎？漲價還可以省錢喔，那你早就該漲了啊！天天漲價，我們天天省錢，有這樣的神邏輯嗎？請問一下你們為什麼不好好的去傾聽、瞭解，不管是產業的聲音或者是民眾的聲音，然後真的要讓大家的荷包要破費，真的物價會上升，就要承認嘛！我們有太多的假數字了，待會我還要指出主計處在做假數據，為了掩飾太平，你們可以做假訊息，你們可以做假的梗圖，你們可以做假的統計數字，實在很離譜欸！4月1號要漲電價，反正你們是鐵了心要漲電價，現在立法院裡面的在野黨都提出要凍漲電價，因為現在各行各業，比如剛才伍麗華委員說農業能不能凍漲，你說凍漲，可是現在醫院也要凍漲啊，醫院凍漲了嗎？還沒有喔，對不對？大眾運輸系統也苦哈哈啊，然後每一年在漲，每一年都是自行吸收，說能不能凍漲？可以凍漲嗎？你們也沒有給人家凍漲啊！所以次長，經濟部在漲電價的同時應該要跟老百姓老實說到底問題出在哪裡？你告訴我們是國際能源價格上漲，主計處還幫你們做了世界各國的電價比較，歐元區現在都負成長，沒有錯，在俄烏戰爭的時候確實大幅上漲，有反映國際能源價格，可是價格跌下來之後，他們也開始往下修了啊！我們為什麼不漲？當時為什麼不漲？因為選舉嘛，不敢漲啊，只敢漲一些工業大戶。好，我們再來看下一頁，我們現在的問題喔，因為電價上漲所波及的族群已經非常多了，你現在到網路上要去租屋，房東開出來的電費通通都是6塊錢，有的甚至是7塊錢，在之前是5塊錢，為什麼呢？就是因為4月1號要漲電價了，所以你現在去租屋網看，1度電的電價統統都已經是6塊錢，它一定隨之上漲。為什麼我們今天召開這個專案報告？是要告訴你們，各行各業統統都會受影響，不要告訴我們這種幹話，說你不用半夜烤麵包，你還可以省4萬，這麼好康的事情，這不是奇蹟嗎？綠色奇蹟實在太多了！我真的第一次聽說給人家漲電價，還說人家可以省錢啊！好，時間暫停一下，我請主計長。
主席：請朱主計長。
王委員鴻薇：我也請央行總裁。
主席：請楊總裁。
王委員鴻薇：主計長，剛才你對其他委員的回答，我都聽不下去！我本來還很尊敬你的專業，你們現在為了粉飾太平，竟然講我們現在是和緩地，和緩在哪裡？和緩在哪裡？蚵仔煎已經要漲價了，因為蛋價要上漲，我們現在是說食物類，高鐵說他們不敢漲票價，因為可能交通部壓著它。事實上，我告訴你一個訊息，高鐵內部已經在計算了，因為剔除電價，今年電價上漲，消費物價已經超過5%，他們已經達到可以漲票價的門檻，高鐵也有票價公式，他們準備要報董事會，高鐵也許會被交通部壓著不漲票價，可是我告訴你，4月1日高鐵的便當已經漲價了，高鐵的便當漲價，你認為民間其他的便當不會漲價嗎？還告訴我和緩，到底和緩在哪裡？好，再來看，雙北「265家醫院漲掛號費」，準備要漲掛號費，網暴動酸：選對的人，所以我剛才也講，因為現在醫院、診所統統都在請命啊！別說你今天烤麵包可以選時間，我請問你，醫院開刀動手術可以選時間嗎？你告訴他選對的時間來開刀，選對的時間來動手術，是不是笑死人？所以醫院也撐不住了。不要再做這種擺爛的梗圖了，就是笑話嘛！你們做一次梗圖，人家就來洗你一次版啊！你們做一點正經事，所以主計長，萬物一定會齊漲。
朱主計長澤民：跟委員報告……
王委員鴻薇：過去我們臺灣有兩種價格上漲的時候絕對會影響物價，一個是油價，一個就是電價，這不是顯而易見的嗎？你是第一天當主計長嗎？我再請問一下，今天的報告我也是大開眼界了，過去兩年的CPI我們都知道了，今年的CPI，主計處的報告第6頁，預測今年的CPI將上漲2.03%，我跟你打賭啦！2.03%這麼低哦？來，中央銀行的報告第3頁，央行上修今年的CPI到2.16%，央行略高一些，你們才2.03%，請問我聽哪一個的？我也不知道要聽哪一個的，事實上我認為你們統統都是低估了！統統都是低估了，你們在來報告之前，你們兩個不認識嗎？總裁跟主計長，這兩個到底哪一個才是對的我不知道，但是我時間很有限，我還要再請命。看下一頁。中央銀行的調息，我知道，因為中央銀行最怕物價上漲，所以調息是一個預防性的，打預防針，老實說，這也跟全世界的趨勢不一樣。我們之前也都是在漲，利息都升息，但是我們升息完，現在全世界事實上都是往降息的方向，至少沒有升息，美國也是一樣，我們為什麼升息？就是因應現在電價會大幅上漲，可是當你升息之後，很多的貸款，比如說青安貸款，這個是政府有補貼，可是因為郵局升息，現在公教人員的房貸隨之上漲，因為它是跟著郵局來連動的，所以公教的房貸也上漲。我現在就要為公教人員請命，今年給他加薪4%，結果物價上漲、電價上漲、房貸上漲，再加上未來可能什麼健保費、掛號費等等，這4%被吃得光光的，所以我要讓相關的部會知道，在這一次電價調漲，我們面臨一個什麼樣艱難的局面。老百姓非常艱難，不管你是租屋族，你是房貸族，你是外食族，絕對都會漲價嘛！不要告訴我們這些沒有問題、很和緩，民生用電沒有影響，沒有影響你不要漲嘛！就沒影響啦！我真的非常生氣，台電的虧損不就是來自於我們錯誤的能源政策嗎？次長，你應該心知肚明啊！台電虧損累累，結果綠能賺大錢啊！綠能不是都在賺大錢嗎？現在台電對外購電的成本多少？便宜的核電你們不用嘛！讓它繼續除役啊！電價上漲是必然的趨勢，更何況我們去年補台電1,000億，今年還補台電1,000億耶！我們納稅人是怎樣？欠台電、欠那些綠能了嗎？如果真的因為國際能源上漲，好，我們也就認了，結果不是啊！國際能源上漲的部分，已經用我們納稅人的錢、用超徵稅收去彌補它了嘛！連續兩年彌補還不夠，還要漲！所以我要講的是，現在你們鐵了心要漲電價，但是這個惡果是由全民來負擔，我覺得更可惡的是，你們不要嘴巴上雲淡風輕，說這個沒有事，當然有事！然後謊言一大堆！主計長，我本來很尊重主計處，我以前就覺得我們有幾個地方是絕對不能作假的，包含主計處，包含中央銀行，因為你們一定要超然，你們一定要獨立，如果你們都不能超然獨立的話，那麼這整個政府是沒有人在說真話的，好不好？
主席：休息10分鐘。休息（11時7分）繼續開會（11時18分）
主席：繼續開會。下一位請李坤城委員質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人
事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政
院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢。
審查及處理113年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共8案。
發言委員：謝龍介

謝委員龍介：（11時7分）謝謝主席。我請人事長跟移民署副署長。
主席：請人事長跟陳副署長。
蘇人事長俊榮：委員早。
謝委員龍介：人事長早。我自民國91年參政以來，應該差不多從那一年開始，各單位在向立法機關討預算時都會說要e化，現在則是要數位化，我們主席今天還誇獎移民署的報告有符合也達到這個標準。接著要AI化，錢愈花愈多，我算了一算，這二十幾年光是全國所有的機關，花在這裡的錢，將近超過一兆新臺幣，包括買設備、硬體、軟體等等。那時候各機關的報告，都說能夠省多少人、多少人，地方一樣，中央也一樣；不過現在看起來，人員是愈用愈多。人事長，你看這是什麼原因？
蘇人事長俊榮：這有兩個部分，說真的這二十幾年來，我們新興的業務也滿多的，所以就把既有的業務routine成自動化，以節省時間……
謝委員龍介：沒有啦，你講的那個不通啦！業務多？你一下要e化，一下要數位化，後面還要AI化，人員愈用愈多，這就是在工作過程中出了問題，你要去檢討，而不是跟我說：因為業務愈來愈多，所以人員無法減少，錢愈用愈多。在你的數位化報告裡面有提到個資洩漏的問題，108年的個資洩露案是你們的問題，還是哪一個機關的問題？我跟你說，全國所有公務人員的個資，拿錢去買，都買得到！你知道這個事情嗎？在民間，如果拿錢去買，可以買到中華民國公務人員的個資，你知道有這種事情嗎？
蘇人事長俊榮：之前媒體有報導過這件事情！
謝委員龍介：108年的時候曾發生過，如果你現在又要搞這個……
蘇人事長俊榮：李委員剛剛說的，那是銓敘部之前在委外的過程中，有一些資料被流出去。
謝委員龍介：資安的問題，大家都知道，大家也都怕人家取得。我不要跟你說這個，我現在要問你的是說我們的臨時人員；我剛才跟你說的那個問題，你回去後一定要切記。什麼叫做資安？數發部拿了這麼多錢過去，你們都沒有跟他們合作？各自做各自的，對不對？詐騙要從源頭管控，它還是一樣啊！檢察官跟警察忙得要命，結果抓到之後，輕判還不打緊，檢察官說應該從源頭管控，你知道那個部長說什麼？他可以做，但他沒做，還說：「他們有需要，可以來找我。」就是檢察官有需要可以去找他！這不是不明事理，是什麼？本席現在要跟你說政府的臨時人員跟約聘的人員，為什麼臨時人員可以適用勞基法，約聘的不行？
蘇人事長俊榮：因為進用的法律依據不一樣。
謝委員龍介：不是法律依據不一樣啦！碰到事情的時候，都說是廣義的公務人員，犯貪污治罪條例要還加重其刑，而他們又沒有受到公務人員法的保障。
蘇人事長俊榮：委員所指教的約聘人員，本身就準用公務人員服務法……
謝委員龍介：他們就沒有受到公務人員的保障啊！
蘇人事長俊榮：大部分的保障都有，當然不像正式的公務人員那樣啦！比如他沒辦法當主管……
謝委員龍介：針對這些問題，我改天再跟你討論，包括警消跟公務人員為什麼不能組工會？接下來想請教陳副署長，星期二我跟院長探討逃逸外勞這件事情，你知道嗎？
陳副署長建成：我知道。
謝委員龍介：你知道喔！那麼你知道我們臺灣有多誇張？逃逸外勞逃跑之後都在做什麼，你知道嗎？
陳副署長建成：有時候是去打黑工。
謝委員龍介：打黑工？這樣而已嗎？你的情報只有這樣嗎？難怪抓不到人！從八萬五、九萬、九萬五，難怪你抓不到，你們不應該沒有這種情報，所有的民意代表或多或少都有接受到這種情報，沒人提供給你？就打黑工嗎？
陳副署長建成：還有啦。
謝委員龍介：還有什麼？
陳副署長建成：還有很多元，比方他會到山區裡面砍伐山林珍貴木材……
謝委員龍介：這樣而已嗎？
陳副署長建成：還有一些是……
謝委員龍介：那是你們少數抓到的。我現在跟你說……
陳副署長建成：是。
謝委員龍介：我就在這裡向你公開舉發，哪有抓不到的！你知道他們到工地不是來做黑工而已，現在是當包工頭！我們這些土木包商去跟營造廠報價，一個工2,800，你明天缺40個人，我給你帶過來；可是，你知道逃逸外勞的包工頭報2,300，因為他不用開發票，也沒有勞保，不用幫他們保險，他沒成本的來跟我們在地的包商拼，我們拼輸了，工作被他們拿走。幾乎中大型工地的工程統統有，你們卻沒辦法抓？而且你們很厲害的是去那個工地前面貼告示，僱用非法勞工要罰15萬至75萬，對不對？
陳副署長建成：是。
謝委員龍介：那個包工頭看了之後，還站在那邊笑，因為隔天他就帶了40個逃逸勞工來向工地主任報到，你知道有這種事情嗎？
陳副署長建成：我有耳聞啦。
謝委員龍介：有耳聞，卻沒辦法抓人？是你們人力不足？
陳副署長建成：有各種原因，我們還是會再加強查緝。
謝委員龍介：主席，你看這麼明確的事情！我已經跟院長、勞動部長說了，勞動部長說這是移民署的事情。
陳副署長建成：其實我們跟……
謝委員龍介：有沒有辦法去抓？
陳副署長建成：我們會積極來聯合警政署，還有海巡各相關的……
謝委員龍介：不是這樣啦！
陳副署長建成：合力來把這個現象儘量的來查清楚。
謝委員龍介：我再跟你說一點，國家發包的公共工程裡面的工地也有這個現象，逃逸外勞的包工頭，帶著一群逃逸外勞到我們公共工程的工地裡面去包攬工作，結果我們在地的包商、包工頭拿不到工作，因為對方比較便宜，我們比較貴。這些逃逸外勞每天在那張公告前面笑說，你們說抓到要罰幾萬到幾萬，我一次帶四十、五十個，三十、四十個來工地報到，你們都抓不到！請問副署長，這樣要怎麼辦？
陳副署長建成：其實我們也積極在查緝，像我們每年都至少抓了兩、三萬的這一些……
謝委員龍介：你們現在檢舉有沒有獎金？
陳副署長建成：檢舉還是有獎金。
謝委員龍介：獎金有多少？一次抓到十個，獎金幾萬？
陳副署長建成：應該差不多兩萬塊左右。
謝委員龍介：一次抓到十個是幾萬？抓一個是幾萬？一個一萬嗎？
陳副署長建成：沒有那麼多。
謝委員龍介：現在降價了嗎？難怪你抓不到！以前抓到一個是一萬，一次抓到七個是五萬！現在呢？
陳副署長建成：這部分我可能要再瞭解一下。
謝委員龍介：這個部分你們要再研議一下。會議結束後，請你來辦公室找我，我報一樁給你，最少可以抓到20個，真的啦，我若在這邊跟你說，他們就跑了，你等一下來辦公室找我，我跟你說去哪裡抓。
陳副署長建成：好的，謝謝委員。
主席：請人事長跟陳副署長就剛剛的質詢，私下再跟我們回復。謝謝。剛剛本來宣告要先休息，現在因為傅委員徵得吳委員的同意要對調，我們先進行傅總召的質詢，之後再休息5分鐘。有請傅總召。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（11時4分）謝謝主席，請林部長跟吳署長。
主席：請部長、署長。
林部長右昌：委員好。
蔡委員其昌：部長好。首先謝謝部長，這些年來本席對於臺中市很多行人人行道的改善、增設或修繕的提案，內政部都給予支持，吳署長也多次跟我一起會勘，所以我在這裡先表示感謝，今天能夠站在質詢臺上來繼續深入就教這個問題，我想也是一個難得的機會。我想署長會比較清楚，部長因為過去擔任基隆市長，我想你也很清楚，本席過去一直在主張，基本上臺灣作為行人地獄這件事情是對臺灣最大的羞辱，也是臺灣在國際上，甚至作為一個臺灣人，其實我們過去馬路真的就是馬路，因為現在沒有馬，所以馬路其實叫做車路，它不是人在走的，我們過去的思維從頭到尾都是這樣。蔡總統上任這些年來，我們不斷的爭取、提議，中央行政單位也都積極開始動作，今天這部法就是給行人交通安全設施的預算一個法源，但是其實我們光改善設施是不夠的，所以我們也同時在進行很多修法，剛剛林俊憲委員所提的其實也是其中的一項。換言之，不管中央政府或地方政府，首長如果沒有以行人為出發，也就是一個城市的建設不以人本做出發，就會出現你沒有規範到的。譬如說某處要蓋房子，周邊的人行道在修繕，馬路在修繕，我們從沒有把行人的權利納入思考，大家都只就目前想到的，譬如說要把它圍起來，不要讓這個工地有危險發生，但是從來沒有思考圍起來之後，人要往哪裡走。所以，就我的看法，此事涉及的不只是內政部跟交通部而已，所有各部會，包括任何政府要做任何設施，首先應該考慮人怎麼來，人怎麼離開，這就是以人為本的思考，我想部長擔任過地方首長，應該特別有感受。本席過去也舉了很多例子，我以前還拍過一個影片，就是當一個爸爸媽媽，因為我也生三個孩子，我有空的時候也要照顧小孩，一個媽媽或者一個爸爸如果推著一個嬰兒推車在臺灣走路，他會面臨到要過五關斬六將才能夠達到目的。隨便以臺中市舉例，第一個你可能會遇到行道樹，所以署長你跟我會勘的時候，我已經講過很多遍了，就是行道樹不要種在人行道中間。你把行道樹種在中央，行人要走左邊太小，走右邊也太小，結果人行道上面是什麼，是樹在站的地方，人不可以走，因為你把樹就種在中間，然後樹的面積又大，你的人行道小，樹種在中間，所以人只好怎麼樣？讓樹站在那裡，人就走到慢車道，所以我推嬰兒推車要是遇到行道樹，我就推到人行道。我閃過了行道樹接下來我會遇到電箱（電筒），它也會設在人行道上面，我閃過了電箱，我還會遇到什麼？路燈。路燈也會設在人行道上面，而且老喜歡把它設在最中間的位置，讓你左邊也不能過，右邊也不能過，所以臺灣的爸爸媽媽要帶小孩子走路，特別是用嬰兒推車的時候，那真的是過五關斬六將，我都把它拍成影片了，很辛苦啦！所以第一個，我們也都知道這些東西都要改善，但是談到要改善，我們以實務經驗來講，本席認為應該都要有順序。騎樓是最困難的，就像我們在過去處理道安的時候，騎樓可不可以停車，這是最困難的，當過地方首長的人都知道，這部分會跟民眾的權益以及民眾的生活習慣產生很大的衝突，所以一定要有處理的順序，這是第一個本席要提醒的，處理人行道的問題，一定要有順序的來處理，由最簡單的進到最難的，由最容易做的著手。譬如說包括新興地區，我們相關的都市計畫也應該去規範新興地區要蓋房子的地方，你怎麼透過地方政府在發放建照、使照的過程，事先在審查的時候就要預留出很舒適的行人空間；樹要怎麼種、電筒要放在哪裡，這個最容易，因為你現在處理的是在發照的區域嘛，所以這部分的法令若有不足，內政部應該儘速來規範，甚至要求每一個地方政府在審查新建建案的時候應該就有一個規範，一開始就跟你講你的房子要怎麼蓋，你要預留出多大的人行道的空間。那第二個就是剛剛我們條例裡面去提到的，包括醫院、學校，因為這是公共設施，公共設施的周邊政府跟民眾的權益衝突性小，這個就是我們這個法案很重要的重點，所以我們編列的預算一定要從這裡來做，那逐漸的當社會上大家開始習慣走人行道的時候，那些最困難的問題才有機會去挑戰跟解決，這就是順序。第二個，本席認為預算編了，我們透過條例然後編了這個預算，我看了一下目前已經在執行的大概就是四、五百億的預算，那這個預算有沒有加入競爭？也就是說，因為這個錢都用來補助地方政府，我們有沒有加入地方政府的競爭？請部長回答一下。
林部長右昌：好，非常謝謝委員，其實你剛剛的一番話也正是我想講的，非常的正確，那地方政府有沒有競爭的機制？其實是有的，不過也同樣是優先的順序，我們現在最主要要處理的就是交通部所列管易肇事路口這個清單的部分，另外就是地方政府現在提出來在今年年底可以把它施作完成的這個部分，還有就是有一些民眾可能會透過參與的過程提出來。另外就是透過一個競爭的機制，由地方政府提，我們來做相關的審查，所以這個部分會有。
蔡委員其昌：對每一個案子的補助，地方政府都要有自籌款對不對？
林部長右昌：剛剛前面講的那三個沒有，那個我們會百分之百補，如果是地方提的話，會有地方的分配。
蔡委員其昌：我記得對危險路口交通部有整理一個全國行人事故熱點的清單，各縣市的狀況都清清楚楚，本席建議那個競爭就是縣市首長都要負起責任，也就是說，縣市首長越想改善人行道，中央就更應該大力支持，這個就是本席所說的競爭，因為有一些縣市首長就是不在乎，他覺得人行道就是這樣子嘛！所以他也不願意投入自己的預算，我覺得這個應該要考量，在內政部設計補助要點的時候應該把這個考量進去，就是地方政府展現更大的決心想要改善它的城市的人行道，那我們給予的資源就應該要相對比較多。我認為除了我們中央要統籌解決，譬如說危險路口等等之外，我覺得我們對地方政府的首長也應該把這個競爭的機制加在裡面，投入越多，我們補助越多，這個可不可以來設計？
林部長右昌：我想這個當然是我們的一個共識，第二個，其實這次4年400億，我們內政部是240億，然後交通部是160億，這個跟過去我們在處理人行通道的經費相比，其實是增加了很多，所以經費基本上不是問題，只要地方積極提案，我想都可以全力來支持。
蔡委員其昌：對，我覺得這一次當然編列的經費比以前多太多，表示中央政府很重視。
林部長右昌：是。
蔡委員其昌：但是我的意思是要告訴部長，不要說500億啦！我編5,000億，全臺灣要做到人行道讓大家有感，金額還是很少啦！因為這個要走路的地方太多了。
林部長右昌：委員，我跟你報告，你剛剛提到一個非常重要的，就是優先順序，我們現在定的KPI跟過去會不一樣，以前我們就是看做多少長度，但是長度如果沒有連續的話，對人行的通行一樣是沒有辦法達到效果。
蔡委員其昌：沒錯。
林部長右昌：所以這一次我們會強調重視那個連續性的部分。
蔡委員其昌：連續性，然後是選擇的地點嘛！那再來就是地方政府有沒有投入，首長對於行人的權益願不願意用他自己的行動、法規或者預算來展現縣市首長的決心，這個也應該一併納入考慮。
林部長右昌：是。
蔡委員其昌：好，謝謝。
林部長右昌：好，謝謝。
主席：好，謝謝蔡其昌委員的質詢。我們請下一位徐富癸委員。
立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議（2024-03-27）
議程：審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案；
(二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
議事日程：審查「行人交通安全設施條例」新法草案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（11時14分）謝謝，有請部長跟署長。
主席：好，請部長跟署長。
林部長右昌：委員好。
徐委員富癸：謝謝部長針對我們行人交通安全設施的努力，不過本席在調閱相關數據的時候有發現一個問題，就是除了剛剛林俊憲委員跟蔡其昌委員提到的一些數據之外，審計部跟內政部在人行道普及率的數據上面出現將近10%的落差，請教部長，這部分的數據到底哪一個是真的？
吳署長欣修：我跟委員報告，應該還是以我們署的統計比較準確，因為它所引用的這個數據，我們到現在還不是很清楚它的統計圖表中間有沒有所謂的交錯、重疊或是它認定的道路基準有沒有一致，所以我們當時才會去認定還是以我們的說明為準。
徐委員富癸：對於這個部分，本席建議內政部還是要去澄清，避免造成大家的誤解。
吳署長欣修：對，有跟審計部說明過。
徐委員富癸：另外要請教部長，就是我們在行人交通安全設施條例第四條有規定績效的評比，就本席的瞭解，以非六都尤其是屏東縣來講，其實我們縣政府都很努力在做一些設施改善，但是會受到一些條件上的限制，造成在績效上可能會被認定為不足，那不足之後就可能會面臨到刪減預算，這樣是不是會造成一個惡性的循環？署長，對這部分要怎麼樣協助我們非六都？
吳署長欣修：跟委員報告，這一次其實很重要的就是怕大家提了以後在實際上執行時會遇到困難，所以我們才會把這個考核的期程拉長，過去都是一年一年在考核，但是現在考慮到要施作的人行道環境需要花更多時間跟民眾溝通，所以第一個當然是要他們提案的時候要慎重，就是不要為了做而做；第二個就是也要先考慮在哪裡可能會有困難而需要跟民眾溝通，在事前就要提出來，不要等到做了以後才停下來。
徐委員富癸：署長，現在非六都像屏東縣的困境，我想部長最清楚，因為部長也當過市長。
林部長右昌：對。
徐委員富癸：我們有鄉鎮市的一個問題。
吳署長欣修：瞭解。
徐委員富癸：有些時候鄉鎮市提的東西，縣政府認為不可行，但是你們去核定了這個東西，後續要怎麼處理？
吳署長欣修：跟委員報告，我們是從提案的過程當中就要開始去審核它的內容確不確實，所以我才跟委員講，過去的時間都控制在1年，從提案到施工完成要1年，我們現在就同意他拉長，但是你要一開始就把問題點提出來，我們會把這個考核延伸到鄉鎮公所。
徐委員富癸：署長，本席的意思是說，因為我們之前看到很多的人行步道，我們想要做的做不到……
吳署長欣修：對，我瞭解委員的意思。
徐委員富癸：所以才會做在公墓的旁邊、做在「山頂尾溜」，真的是很離譜啦！
吳署長欣修：我瞭解，所以我們在實際上查核案子的時候，從今年度開始就是要把它拉長，第二個，包含在審核期我們就要在這個過程當中嚴格注意這個問題，看能不能確實達到這樣的一個效果。
徐委員富癸：好，還有一個很重要的問題，就是剛剛我聽到林委員跟蔡其昌委員提到六都的普及率還有百分之三十幾、40%，可是屏東縣還不到10%，本席聽了很心酸，我想我們也是有納稅，我們應該享受普及的人行步道，對這個部分部長跟署長要怎麼樣來協助我們屏東縣？
吳署長欣修：過去的確在提案上當然縣市政府也會有自己為難的地方，就是它想做的部分或是鄉鎮公所提案的部分，那這個部分就是雙方要來做一個折衷協調，因為過去在屏東的確有這一類的問題，就是縣市政府認為應該優先的，結果鄉鎮公所並不想提，關於這個部分，我們為什麼第一個要有公民參與？就是為了鼓勵民眾優先來提案；第二個，我們也會在這個過程當中現地去查核、去確認，看它是不是有優先的效益；第三個，就是看有沒有忽略了中間過程中會遇到的困難。那這些林林總總加起來，對於在未來審核案子還有鼓勵地方提案，我想都會有幫助，就是大家把應該要提的案子提出來，而不是為了要爭取經費而爭取經費。
徐委員富癸：對，我們還是希望錢花在刀口上面，我想部長應該也會認同這樣的一個觀點。另外還有一個很重要的問題要拜託部長來協助，因為我們墾丁大街之前也有很多人車爭道的新聞，尤其在暑假期間的人潮、車潮都非常多，本席跟屏東縣政府有一直想要去做一個人行步道的改善計畫，但是現在碰到可能公路總局跟墾管處有不同的意見，一樣都是部裡面的單位，後續要請部長協調一下，我們要怎麼樣把墾丁大街的交通狀況做一個有效的改善，也避免一些人車傷亡的事件，這點請部長做個承諾，好不好？
林部長右昌：是不是請委員把你的建議或意見提供給我們，我們再進一步來……
徐委員富癸：部長，這個我們後續會來討論。
林部長右昌：是，我們後續再進一步討論。
徐委員富癸：好，謝謝。第二個問題我想請教一下部長，針對污水處理的問題，我們屏東縣目前在發展觀光，但是我們的普及率是全國倒數第七，我想署長常常去屏東，也很瞭解屏東的狀況，對我們面臨的問題，署長要怎麼樣協助我們？
吳署長欣修：跟委員報告，屏東的污水下水道規劃其實陸陸續續我們都有在審核，也陸陸續續都核了，像前幾個月也才剛去潮州，潮州的部分水資廠也開始要動工興建，當然我們就是鼓勵地方政府提案。第二個就是對於像屏東這樣的縣市，對於它提案的優先性我們也會把它排比較前面，因為還是要鼓勵他們趕快普及、趕快把它建置起來。第三個就是在審核上我們也會考慮它的特殊性，因為一般鄉鎮的人數不多，所以在KPI或是它產生的效果或許沒有那麼好，但是這就要考慮鄉鎮的差異，過去比較重視呈現的處理量，這個部分我已經有跟同仁講，有時候一般鄉鎮的人數就不會成長那麼多了，可是還是要把它排前面。
徐委員富癸：現在屏東縣政府面臨的問題是我們家戶接管發包不出去，因為我們的單價偏低，這部分是不是能夠再協助一下？
吳署長欣修：這沒有問題，我們會協助它。第二個跟委員報告，家戶接管這個就是起頭難，我們有跟縣府講要撐過去，前面一定是最痛苦的，後面慢慢會越來越好。
徐委員富癸：現在縣政府都已經規劃完成，但是就是因為我們的錢太少了，發包不出去。
吳署長欣修：我知道，這部分我們會再來協調，沒有關係。
徐委員富癸：署長，拜託一下，也請部長幫忙一下。
吳署長欣修：好。
徐委員富癸：最後一個問題是我們最近有接到鄉親陳情，針對大鵬灣開發的部分，聽說需要我們回饋25%的土地，這部分會不會變成很多的畸零地？
吳署長欣修：跟委員報告，其實大鵬灣早期劃的時候它必須要整體開發，因為它是大面積規劃，沒有留公設，但是整體開發又不可行，因為土地太細分了，細分到很難整合得起來，所以在這次的通盤檢討就等於有點把這個整開部分的規定拿掉，而是由你來個別提供回饋，但是我們也有提案，就是審查的時候我們還是希望這個公設是連續性的，譬如說我要留前面的路讓大家好停車、好做什麼，那就是大家要一起留，這個就是要一起整個規範。
徐委員富癸：署長，但是因為每個人的狀況不一樣，土地面積也不一樣……
吳署長欣修：我知道、我了解。
徐委員富癸：要怎麼整合是大問題，我先提醒未來這個會引起地方很大的爭議，可能要小心處理，有必要時你們應該要做一個完整的說明。
吳署長欣修：是，因為現在我也不太可能直接就地變建地，所以為什麼在這個回饋的條件上要先設定，當然如果屆時有一些窒礙難行的部分，應該是在個別的案子裡面我們可以來做一些檢討跟處理。
徐委員富癸：這點我們還是建議可能部長跟署裡面這邊要做完整的說明跟說帖，不然地方已經有很多雜音出現了，要小心應對，也不要影響到我們鄉親的權益。好，謝謝，本席的質詢到這邊結束。
主席：謝謝徐富癸委員的質詢。下一位請何欣純委員質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議（2024-03-27）
議程：一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人
事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政
院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
議事日程：邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢。
審查及處理113年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共8案。
發言委員：傅崐萁

傅委員崐萁：（11時18分）主席，請人事長。
主席：請人事長。
蘇人事長俊榮：委員早。
傅委員崐萁：人事長好。最近全國教師工會總聯合會一直在對人事長所提的調薪案，表示很多的意見，人事長是不是可以撥個空接見他們一下？
蘇人事長俊榮：沒問題。
傅委員崐萁：因為聽說他們找不到你。
蘇人事長俊榮：不會啊，我都在啊！
傅委員崐萁：所以他們就委託本席，是不是能夠請人事長打開善門，跟他們見個面？
蘇人事長俊榮：好。謝謝委員。
傅委員崐萁：我先洩題一下，他們主要想跟人事長討論的，就是目前整體調薪三個百分點，但是在整個物價上漲的情況下，軍公教人員在生活上仍有非常大的疑慮。我們舉例來講，從整個物價指數來看，我們110年4月份的時候指數是99.35，然後到112年4月的時候，兩年之間，到去年的4月是105.11，上漲了5.8%，現在調薪3%的話，等於是變相讓公務員生活得更加艱困，少了2.8個百分點。就是加薪不是對他有獎勵還是能夠改善生活，反而是追不上物價的上漲，人事長這部分有什麼看法？
蘇人事長俊榮：謝謝委員，事實上上次的業務報告裡面也有提到我們針對調薪的部分去做法制化，在研議的過程中，其中一種方式就是搭著CPI一起走，再加上整個政府財政的考量。因為幕僚單位初步擬了兩個方案，到時候會邀請一些專家、學者還有一些民間的，甚至委員所提的基層公教人員，大家一起來討論看看這樣的一個調整，等於就是跟CPI掛在一起啦。
傅委員崐萁：不只是這樣子，人事長，我們為什麼要來探討國家一流的人才這個問題？這些大專院校的畢業生、碩博士生學校畢業以後未來就業的方式有非常多種，士農工商，如果他考慮要優先到政府部門來服務，然後參加高普考等等進入政府──如果優秀的這些大專院校的畢業生、碩博士生都願意來投考政府單位，一流的人才進入政府，才會有一流的國家。當大家都不願意進入政府的時候，三流的人才進政府，我們就是三流的國家。所以要怎麼樣確保最好的人才能夠為政府所網羅，我想這是人事長你肩膀上責無旁貸的責任，必須要有這樣的誘因才會讓更多優秀的青年學子願意走向政府。我們看一些比較強大的國家，一流的人才都比較願意進入政府，所以我們是不是看一下蔡總統過去對於基層勞工的部分？她說要照顧基層勞工，不只要民生物價的指數，還要參考GDP漲幅的二分之一，如果這樣子算起來的話，真的是差很多。蔡總統確實有照顧，她的方向是對基層勞工能夠有所幫助。但是我們回頭反過來思考，我們的軍公教反而是次要的、甚至是不必要關注的，人事長有什麼想法？
蘇人事長俊榮：事實上我們過去這幾年也很在乎，到公部門來服務第一個除了待遇要好，然後福利也要不差；另外還有一個，事實上很多人選擇到公部門服務，就是因為他有一些成就感的問題，因為在公部門服務可以幫整個國家社會做更多的事情。剛才委員指教的，除了CPI以外，我們之前評量時，也有考慮到整個經濟成長率，還有GDP相關的指標，現在是朝兩個方式去找一個公式把它算進來，因為整個國家的經濟成長率好，公務人員的貢獻度也是有的，我覺得委員的建議非常的棒。
傅委員崐萁：謝謝人事長，如果你們願意重新來看待這個事情，找到一個可以平衡的方式，本席是比較樂見。不要當軍公教永遠就是沉默的一群，永遠就是應該要吃苦耐勞、為政府來承擔，然後又不受到照顧的一群。舉例來講，剛剛本席已經提到物價指數是5.8個百分點，兩年當中上升了5.8個百分點，但是我們調薪4%，等於我們變相的苛扣他們1.8個百分點。如果我們再用民生物價指數來看的話，110年是99.14，112年4月已經到111.11，總共上漲12個百分點。如果我們只調4%，他們真的很難生活，差了8個百分點。所以如果我們的計算公式已經失真、失靈，沒有辦法確實反映到現在的生活物價水平，還有民生必需品的生活水平，以後我們公教人員真的不是鐵飯碗，是拿一個破飯碗要出去要飯。請問還有什麼樣優秀的人才願意進入政府部門？所以本席今天提出以後，謝謝人事長，既然有正面來回應，希望你們新的試算的公式儘快提出來，不然全國軍公教有太多的團體會一一到人事總處這裡來拜訪，因為他們沒有辦法再過生活，尤其去年政府超收了3,860億元，超收了這麼多錢，但是軍公教人員一樣要過窮苦人的生活，這個對他們是不公平的。本席就靜候人事長您有什麼樣的新辦法能夠提供出來，讓我們大家一起來討論。另外就是……後面還有兩分鐘，不要急，我們鍾佳濱主席真的是人才，我聽他質詢過很多次，真的是人才。本席在這裡要特別要跟人事長來分析一下，現在公務員e化的課程怎麼會把轉型正義也納進去？我覺得很不必要做這樣的事情，尤其你們這個科目20小時裡面10個小時要在網路上來看，其實基層的公務員大家都知道，要掛線10個小時，還在做其他的事情，也沒有人在看螢幕，現在已經是一個通案了。你要我連上網10個小時，確實我就是上網然後辦其他的公務，也沒有人在看，那20個小時還要上其他的課程，是不是已經過分的僵化？沒有實質的意義，是不是自由報名參加會更加的適合？您思考看看。這樣等於又為基層的公務員新增他們的困擾。而且大家也知道在這個過程當中，今年政府有這麼多個資的外洩，包括2018年4月臺北市政府298萬筆的個資洩漏；銓敘部2019年6月59萬筆的個資洩漏；內政部2020年的10月21號、10月25號，不得了，總共五千多萬筆的資料外洩，現在還要再搞這個e化，叫公務員已經這麼多工作的情況之下還要搞這個？另外，拜託轉型正義不要再鬧了，好不好？這個課程是誰逼你一定要排的，你告訴本席，本席來幫你平反也沒有關係，好不好？什麼找楊翠這些都沒有必要吧？好不好？公務員怎麼提升他的工作效率比較重要，不要又把意識型態搞到公務體系來。本席才覺得人事長你比較沒有政治色彩，怎麼搞出這麼有爭議的課程，又找這些……哇！這不得了！講話都很血腥的；哇！這個不得了！這個楊翠講的話，都是說什麼沾滿血腥的國民黨怎麼樣怎麼樣，還可以發言什麼……不要把這些仇恨值帶給我們的公務員，讓他們有一個真正行政中立的空間，好不好？這課程是不是考慮就把它減免了？
蘇人事長俊榮：謝謝委員指教，我們會跟行政院人權及轉型正義處來反映這樣的事情。
傅委員崐萁：不是，我們不反對促轉會要做什麼事情，愛聽它的課自己的到促轉會去聽，但是人事總處不要強制性做這個工作。
蘇人事長俊榮：好，我們來處理。
傅委員崐萁：愛聽的人去沒有關係，但不要強制。
主席：謝謝，謝謝傅總召，謝謝蘇人事長。我們依先前宣告休息5分鐘。休息（11時30分）繼續開會（11時35分）
主席：現在繼續開會。請吳委員宗憲進行詢答。