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立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時）主席、各位委員。有請主委。
主席：我們再請龔主委。
龔主任委員明鑫：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好。今天特別針對環島高速鐵路建設特別條例草案的審查會，交通部現任部長王國材部長曾經對媒體說環島高鐵不是夢，他真的很想做，但是礙於很多很多的因素，當然就是沒有錢，所以只要是往這個方向努力的，我們要共同設法去往那個方向努力，而不是整個把它否決掉。國發會書面報告也提到「花東地區地形狹長，受中央山脈及海岸山脈阻隔，致交通發展常遇瓶頸。」也特別提到「為使東部地區的交通發展更為迅速，建構可靠安全的交通運輸環境，達到均衡臺灣東西部發展的目的，是行政部門共同努力的方向。」我們就是要往這方向去努力，所以立法院的立法委員基於民意，也希望跟行政機關共同的努力來推動。我們看西部高速鐵路的建設，你的報告裡面說採徵求民間參與興建暨營運方式辦理，然後交通部與台灣高鐵公司簽訂「台灣南北高速鐵路興建營運合約」後，由該公司負責路線土建、車站、機電、軌道及後續營運等工作。你的報告很簡要的寫，事實上它有很多的轉折。1990年行政院核定台灣南北高速鐵路計畫，當初希望規劃6年內完成，但是由於經費來源及採用的系統規格等前置作業的時間過長，使得興建過程工程遲至1999年。1990年核定，1999年才正式啟動，本來是希望政府編列，後來又改為民間投資參與，所以一定要往前走，往前走之後，怎麼樣去做因應，不是這樣就結束，對不對？你看看，台灣高鐵BOT案，對不對？我們就講2000年，我們不講總統是誰了，我們就講2,000年台糖與行政院開發基金投入80億，本來一開始都BOT，但是不得不啊！還是要推動。
龔主任委員明鑫：是，還是要往前走。
鄭天財Sra Kacaw委員：再怎麼違法，還是要做，那時候是這樣，其實是違法了，還是要做，要做！台糖與行政院開發基金投入80億；2002年8家公股銀行及中央信託局認購173億元特別股；2005年航發基金，連被人詬病的中技社也投入認購75億特別股。這個就是政府要去協調、去協助，原來希望是這樣，但是顯然出了問題，還是不能停，要往前。作為一個30年的公務員當立法委員之後，我們怎麼樣共同去推動，我們想出方法，所以這個部分是這樣。今天要審查的條例草案第六條，也提出了很多建設經費來源，得依下列方式，怎麼樣把過去的經驗、把過去的這些納入在這裡面，才能夠往前走，不然的話就一直停擺。環島高鐵不是夢，就變成會夢啊！一直夢、一直做夢不行啊！所以我們要繼續的努力，看條文怎麼改都可以，大家可以討論，法律常修嘛！通過了之後還可以修啊！所以這個部分，你的書面報告裡面提到跟你們的組織法、財政紀律法什麼很多，這是一般的公務人員可以這樣寫，寫了我們也可以討論，是不是怎麼去因應。好，回到你的國家發展委員會組織法第二條，國家政策之規劃，還有「規劃」喔！規劃沒有打到紅字，還有規劃，不是只有審議、資源分配；國家發展計劃之規劃，規劃是主動規劃，審議、資源分配；經濟發展政策之規劃、審議及資源分配；產業發展政策，涉及到產業，花東的產業、花東的經濟，都包含；國土、區域及離島發展與永續發展政策之規劃、審議及資源分配；其他國家發展政策之規劃、審議及資源分配。所以沒有說一定不行啦！事實上從你的組織職掌裡面也是可以啊！這個條例寫主管機關為國家發展委員會，你認為層級太低，改為行政院也可以啊！對不對？不要說我不行，因為花東地區發展條例的主管機關是誰？行政院嘛！也可以，大家可以討論，何況中央執行機關就是誰？交通部，OK啊！所以法制上大家可以討論，往前邁進，好不好？主委，可以嗎？因為很多案例啦！有針對石門水庫的特別條例，我們現在針對花東高鐵。還有針對基隆河流域特別條例，還有曾文水庫、南化水庫，都有案例在前面，何況現在是在立法，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請林國成委員做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：林國成

林委員國成：（10時8分）謝謝主席，請龔主委。
主席：我們再請龔主委。
林委員國成：還有交通部胡政次。
主席：交通部。
龔主任委員明鑫：林委員好。
林委員國成：主委，我們大家都知道，全國建設藍圖以及全國的經濟發展，主委是很重要的一個角色，所以今天本席特別要跟主委談一談，也就是今天大家都在問的環島高速鐵路這個問題。我說實在，這整個規劃沒有國發會，這裡有認同，其實送到哪邊都一樣，但是我必須要提醒我們主委，因為你是直接受行政院長之指揮，所以你又替臺灣在掌握整個建設的藍圖。所以我說實在，對於任何的建設，我是認為要平均發展，當然我們可以承認，這幾年下來，北部、中部、南部等等交通的建設，以及任何的規劃，我個人當然要肯定你們，可是看過東部地區，也就是花東要提環快，你們也不高興；要提高鐵，你們也不高興，那請問一下，東部的人難道不是中華民國的花蓮跟屏東嗎？所以為什麼本席特別要拜託你，因為這些藍圖都是在你的業務之管轄範圍。當然在這個部分，國發會對於這些離島的交通建設，是最後一塊板塊耶！主委，這是我個人的看法，不曉得主委對這整個交通發展的板塊跟經濟的連結，你有什麼看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在就是王國材部長有提到環島高鐵不是夢，如果是這樣的發展趨勢的話，交通部可能在它的規劃裡面，儘快地把可能的研究報告或可行性部分，把它勾勒出來，它會送到行政院，行政院會交給我們來做審議。如果說這個真的是可行，我們當然不僅是支持，而且還幫忙做協調的工作，這個就是我們可以做的。
林委員國成：主委，我現在很冒昧地請教你，現在不管是環快或者高鐵，你個人贊不贊同？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們是審議機關，所以就是要看到那個實質的……
林委員國成：不是，你是審議機關沒錯啦！本席現在很冒昧直接問你，對於這些東部地區的鐵道或快速道路的建議案，你個人有什麼看法？
龔主任委員明鑫：事實上交通部對東部交通的建設，投入經費也非常多，我剛才提到已經超過三千億……
林委員國成：我沒有跟你談經費的問題，你們投入的經費那麼多，但是效果不彰嘛！所以他們才要提這些，但是不管是高速鐵路或高速快速道路，統統都是地區發展的部分，因為我很尊重我們國發會的規劃，所以主委今天來，當然本席就要代替老百姓問你個人的看法，就算最後行政院不願意做，最起碼你個人已經表態，所以主委，你個人……
龔主任委員明鑫：我個人來講是臺灣任何地方只要有這樣的需求，我們就儘量來支持。
林委員國成：好，OK。
龔主任委員明鑫：支持就是它要有一些過程、條件……
林委員國成：沒錯，主委，你不用再說那些了，就是你個人基本上是支持東部交通的發展嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：是。
林委員國成：所以你個人是支持，至於政策如何當然還是要尊重行政院長他的最後決定，但是以你的看法，你就是沒有反對環島快速或者環島鐵路嘛！所以你不反對，但是就要看交通部。來，胡政次，我跟你講喔！主委是不反對……
胡次長湘麟：是，委員好。
林委員國成：請問你們部長，剛剛我還問過他這個部分，來，胡政次，我現在問你，你們部長已經講過不是夢，可是看起來是真的夢耶！為什麼立法委員提出這些建設政策的時候，你們還講說這個都違憲、這個行不通啊！為什麼？你們同不同意這個案子？
胡次長湘麟：委員所提的是環島高鐵嗎？
林委員國成：對。
胡次長湘麟：好，環島高鐵補上去宜蘭到屏東的這一段，跟現有的環島連成一個環，這個方向是對的。
林委員國成：我不要跟你講屏東，我現在講的是花東……
胡次長湘麟：我知道。
林委員國成：屏東那些東西我已經肯定你們了啊！你們有在進步，有在做、有在規劃，那現在就是花東這個問題，今天我們談的是這個問題，你幹麻要給我扯到那邊去呢？
胡次長湘麟：不是，我跟委員講的是一樣的，我說花東會從屏東那邊連過來，我講的是這件事情，那……
林委員國成：你這樣太勉強了啦！
胡次長湘麟：沒有啊……
林委員國成：胡次長，我跟你講，你要怎麼連我不管，我就要看你心態。主委個人已經認為交通建設只要為臺灣人好，他們都同意做。
胡次長湘麟：是。跟委員你講的一樣……
林委員國成：你同不同意？
胡次長湘麟：表達同意，只要交通建設對地區發展是有利，我們一定支持。
林委員國成：好，一定支持，今天謝謝。我並非花東人，可是我看不過去，所以我要拜託主委，你個人當然是還要考慮到整個規劃的政策跟整個財源的籌措嘛！我要拜託主委，你個人既然支持，胡次長也個人支持，我希望王部長講的不是夢，是有一天會實現。我也要建議主委在行政院的時候要有一個通盤可以去說服這個部分，讓花東不管是鐵路或快速道路最後都可以完成，好不好？好，謝謝主委、謝謝次長。
主席：好，謝謝。林國成委員請敬禮，謝謝。
林委員國成：喔！對，太激動了！
主席：太激動了，今天大家都為了我們全臺一日生活圈。接下來，我們請林沛祥委員做詢答，謝謝。
立法院第11屆第1會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（9時51分）主席，請王部長跟桃園機場楊董事長上台。
主席：請部長及楊董事長。
王部長國材：林委員好。
林委員沛祥：部長，昨天的急降雨、豪大雨就是一個很明顯的極端氣候的體現，不過對本席及很多的一般國民來講，我們看到的是桃園機場又再一次漏水，3月3號才遇到一次歲修大塞機，我們昨天早上7點又看到一航廈漏水、二航廈漏水，甚至還漏了30分鐘，本席就會想請問一下，說真的，這句重話是實在的，那就是「落漆的國門」！請問發生了什麼事？請部長還是董事長解釋一下。
王部長國材：我先簡單說明，昨天第一航廈跟第二航廈的三樓，的確因為昨天的強降雨讓它的排水來不及，這部分桃機昨天也做了整個的檢討。有關一、二航廈的屋頂防水工程，他們上個禮拜3月25號已經動工了，現在就針對可能阻塞或是比較不順暢的屋頂的部分在做處理。我想這個部分的確桃機應該藉著這一次的屋頂防水工程把可能漏水的地方趕快做一個檢視。
林委員沛祥：部長，您知道桃園機場到底漏水漏了幾年嗎？十多年喔！本席這邊拿到的資料顯示，從2010、2011、2012、2013、2014、2016、2018、2019、2023到今年都在漏水，十幾年了，十幾年都在漏水，這個不是本席在捏造的，桃園機場都很清楚，一漏漏了十幾年，就算是結構性問題也該修得差不多了吧！每年都看到漏水，每年都有人滑倒，每年都有事情出現，我想請問一下，這十多年來的修繕預算到底花到哪裡去了？我想不是只有本席感到有疑問，所有人都很疑問這件事情吧？十多年了！
王部長國材：我請總經理說明一下。
范總經理孝倫：跟林委員報告，因為我們整個航廈它是一個結構，我們的面積及幾個數字跟委員報告，T1、T2的屋頂及長廊的面積總共有超過10萬平方公尺，我們屋頂上面有很多的填縫料，這些長度大概有一萬八千多公尺，所以我們目前的作法，我們會有……
林委員沛祥：那我想請教總經理，你知道去年桃機的修理、保養跟保固費用總金額是多少嗎？
范總經理孝倫：是，我們總共編的大概是22億左右。
林委員沛祥：請問實際執行率呢？
范總經理孝倫：實際執行率，我們大概執行了17億左右。
林委員沛祥：去年總金額將近23億，執行率差不多18億，這就是我們維修的成果嗎？
范總經理孝倫：跟委員報告，對於防水的部分我們大概分兩個部分來執行，第一個是屬於經常性、例行性的維護，每年會持續辦理，這個部分的話，因為我們過去也……
林委員沛祥：去年7月15號也滑過一次人，今年3月31號又滑了一次人，然後你跟我講你們執行得很好，說你們幫國家省錢，是嗎？
范總經理孝倫：應該這樣講，基本上這個防水部分的處理我們是持續在辦理，您剛剛提到的過去的漏水點我們都有在監控，但是……
林委員沛祥：總經理、部長，我也很好奇一個問題，十幾年來難道有哪一年沒有編預算給桃園機場嗎？如果說每一年都是23億，十年加起來也是230億，然後你跟我講，每年還在漏水，你覺得本席在這邊聽到之後，以及現在在聽的國人們會覺得這樣是可以的嗎？一天到晚說這是國家門戶、國家門戶、國家門戶，然後國家門戶一天到晚在漏水、一天到晚在淹水、一天到晚廁所都有問題。
王部長國材：是，的確漏水是整個基礎設施必須維護的一部分，他們3月25號已經動工，這一次是專門針對一、二航廈屋頂的防水工程，我希望這一次澈底把可能的點都找出來。
林委員沛祥：部長，還有第三航廈還在處理，還有第三航廈的問題喔！第三航廈現在急降雨之後，是不是未來的工程會出問題？本席非常的懷疑。
王部長國材：第三航廈我覺得在他們整個工程裡面就要非常注意這個課題，的確一、二航廈都是很老的航廈，但是漏水還是不應該，在3月25號動工的這一個防水工程，我希望他們做最完整的檢視。
林委員沛祥：桃機今年第一個大新聞就是3月3號大塞機，現在又漏水，我想請問一下，我記得3月15號、16號我們去考察的時候特地提到今年的北跑道也要歲修，請問什麼時候開始，什麼時候完工？Notice To Airmen有沒有發？
范總經理孝倫：跟委員報告，有關北跑道歲修，我們現在正在對跑道維護的精進機制做檢討，所以我們會等到這個檢討機制確認以後……
林委員沛祥：請跟我說什麼時候，讓我們的民眾知道大概什麼時候要歲修，大概什麼時候可能又會大塞機，至少讓我們知道，總不能說今天我們去看過一次、檢討過一次之後，然後今年底又發生一次吧？會不會有這樣的事情發生？
范總經理孝倫：不會這樣子，因為這一次北跑道歲修的工程內容，我們會依據這個精進檢討的結果再來安排，不會再發生3月的這個事件。
林委員沛祥：部長，您上次有來基隆考察，對於基隆地區的照顧，本席給予高度肯定跟感謝，但是上次交通部來考察的時候，本席忘記提到一件事情，不管是62號的延伸也好，還是有關我們現在講的國道客運也好，甚至有關捷運也好，總而言之都是為了要紓解通勤的狀況。目前我跟國樑市長以及很多市政府的高層在一起討論的時候，發現最直接、最快速可以解決通行問題的方法，反而是是否能夠增加從基隆到臺北的臺鐵直達車，尤其是在上班通勤時間，如果能夠大幅度的增加，會減少我們基隆市民在通勤上面的不便。
王部長國材：我請董事長。
杜董事長微：跟委員報告，因為現在七堵到臺北這個路段我們有肩負兩個，一個是往基隆的，另外一個是往東部的。
林委員沛祥：本席知道北迴鐵路的難處，只是說在你們的能力範圍之內儘量多開臺鐵直達車，因為說真的，部長也知道，高速公路要拓寬，那個工程是非常的巨大，高速公路要再建第二條，工程也是非常巨大，但是如果能夠實質上把從基隆到臺北的通勤族，從高速公路上面轉移到軌道運輸，不管是未來的捷運，還是現在的臺鐵，都會是一個對我們很有幫助的方式，所以這邊建請部長請臺鐵研擬直達車的這個提案。
王部長國材：我先簡單回應，它的難處就是現在七堵到樹林是一個往北跟往南發車的地點，這個區間裡面密密麻麻，它的瓶頸在這個地方，如果要發一個直達車，我想這部分我請他們研究。
林委員沛祥：部長，我瞭解這個技術性的困難，只是說在能夠的方式之內，本席今天早上6點10分出門，6點40分就差點塞在高速公路上面。
王部長國材：是。
林委員沛祥：你能想像一般的基隆人在7點就開始塞車，塞到臺北已經8點半的感覺嗎？所以在這邊請建部長好好做這個研議。
王部長國材：我請他們研議一下。
林委員沛祥：好，謝謝。
主席：林委員發言完畢。現在請蔡其昌委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：林沛祥

林委員沛祥：（10時16分）謝謝主席，請次長跟主委上臺。
主席：我們請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：林委員好。
胡次長湘麟：林委員你好。
林委員沛祥：主委、次長，當我們講到環島高鐵，環島高鐵到屏東的時候，本席從當議員的時候一直以來都有一個想法，基隆在不在臺灣裡面？那為什麼從來沒有聽人家講過，從來沒有任何考慮過基隆也需要高鐵呢？我從來沒有聽過這個打算，我也覺得很奇怪，很多選民朋友一直問我這個問題，我也不知道怎麼回答，我把這個問題直接問主委跟次長，請問有沒有打算將高鐵建設到基隆呢？
胡次長湘麟：我們現在的規劃高鐵並沒有要到基隆，但是我們原來的規劃是從基隆另外建一個基隆捷運來銜接高鐵。
林委員沛祥：我這樣講，某個程度上基隆的客源，因為我們都知道高鐵建設很吃這個所謂的客源，沒有錯，高鐵建設要營利的話，都是靠旁邊的土地開發，但是如果你沒有穩定的客源的話，基本上這個高鐵建設是沒有用的。基隆我可以保證有穩定的客源，因為我們每天來臺北上班的人超過十萬，每天。另外一方面，我剛剛才在樓上跟交通部長王國材討論怎麼樣解決國道塞車，如果你每天早上7點之前，從基隆到臺北這段高速公路都會塞車的時候，我們應該想個替代方案出來。有一句話叫做不患寡而患不均，我想主委跟次長都知道吧？老實講你們認為基隆市民不值得嗎？
胡次長湘麟：沒有，我們從來不會有這種想法。
林委員沛祥：我希望你把本席的提案納入好好考量，我想要一個書面報告來跟本席解釋，為什麼從來沒有考慮過這件事情？第二件事情，其實第二件事情也是因為我剛剛看到國發會有個2050無碳國家的PPT，我覺得這個idea非常的先進、非常的好，但是我也想請問一下主委還有交通部次長，當我們電力吃緊全民買單的時候，當然這個問題應該是直接問經濟部部長，請問明年估計的經濟成長率是多少？主委，您知道嗎？
龔主任委員明鑫：目前主計總處估的大概是百分之三以上。
林委員沛祥：百分之三以上，經濟的成長跟電力的成長是絕對有正比的，我想請問一下台電負荷得了這百分之三嗎？
龔主任委員明鑫：所以現在一直在做，我們希望經濟成長跟用電跟碳排部分脫鉤。
林委員沛祥：OK，其實王美花王部長已經跟很多人講過，也已經在媒體上面講過今年很有可能會缺電，經濟要維持、電力不能缺，甚至我們要增加電力。其實我一直很好奇，我們的國家政策有沒有很務實的把電力增加？將每年的電力增加放進我們的國家政策，還是只要跟大家講不會缺電，沒有這個問題就好了？事實上我們每年都希望經濟成長率增加，但是每年經濟成長率增加最主要的動力是我們的半導體，而半導體是非常吃電的一個產業。在這前提之下，我們又想要去大力發展觀光業，當然王國材部長前一陣子受到媒體採訪的時候也說，陸客不來對我們觀光業其實很吃虧，但是主委可以想像，陸客來了、美客來了、日客來了，然後我們沒有一個穩定電力的觀光業嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上經濟部他們做了一些預估，從現在到2030年，包括半導體的建設都把它算進去的話，可能還要額外增加7個GW，現在他們已經整備超過9個GW，所以基本上是沒有問題。
林委員沛祥：我現在問一個更迫切的問題啦！請問全國全面減碳的電動巴士何時要上路，預估2030年對不對？
龔主任委員明鑫：對，達到……
林委員沛祥：那請問一下要耗多少電？有沒有估計？如果2030年全國的電動巴士都要上路，請問要耗多少電？要有電動樁、要有足夠的電，然後要有電動車，請問要耗多少電？有沒有計算過2030需要多少電？我希望會後給本席一個報告，因為我想請問如果要換算全國的電動公車所需要的電，換算成核能發電廠，我們要幾座？換算成臺中的火力發電廠的那個size，我們要幾座？請問經濟部準備好了沒有？台電準備好了沒有？同樣的問題我也直接問下去好了，我們2030是全面電動巴士對吧？這都是國發會報告裡面寫的，2030全面電動巴士、2040全面電動小客車跟電動機車……
龔主任委員明鑫：對，公車啦！
林委員沛祥：請問你們有沒有算過到底需要多少電？
龔主任委員明鑫：因為今天我沒有帶資料，經濟部有估算過，我會後可以提供給委員。
林委員沛祥：因為這是同樣的問題啊！我們現在已經在喊要漲電價了對吧？如果說我們2030要全面換電動公車，2040臺灣要全面換成電動小客車跟電動機車時我們需要多少電，換算起來要多少發電廠？要多少個充電樁？我們現在完全沒有資料，我們只說2030要全面電動巴士、2040要全面電動小客車，聽起來超美好的，可是實質上怎麼做到？
龔主任委員明鑫：有估算啦！但是……
林委員沛祥：好，如果有估算的話，我請問是不是每年都會漲電價？因為這些聽起來都是非常耗電的東西啊！我們要無碳化，我們不要石化能源，我們什麼事都要跟國外趨近，那我們有沒有電？
龔主任委員明鑫：電是沒有問題，但是現在……
林委員沛祥：電沒有問題？請跟我講，怎麼會沒有問題？現在還有缺電，請告訴我沒有問題的前提是不是讓我們全民每年漲電價？
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛剛有先跟您報告過，就是到2030年，他們估計出來可能額外增加7個GW，現在他們已經準備超過9個GW。
林委員沛祥：這樣等於幾個核電廠？你說到7個GW要有幾個核電廠？幾個火力發電廠？還是幾座風力發電廠？幾座水力發電廠？因為我們現在很好奇，現在只知道你們給我專業數據之後，我們根本不知道這等於是多少電，或者是你要可以跟我講我們每年電價漲幅要多少？
龔主任委員明鑫：電價的部分可能還是要看當時的情況，且電價有個審議會機制在做這樣的估算……
林委員沛祥：那我直接問好了，請問這樣急就章的政策，我們每年的電價需要漲多少，才會不讓台電倒？
龔主任委員明鑫：這個可能要台電估算。
林委員沛祥：不然這樣子，長官你能不能承諾本席明年絕對不漲電價，這最基本的可以嗎？因為今年要漲一次了，明年可以不漲嗎？可不可以？
龔主任委員明鑫：這個我沒有辦法承諾。
林委員沛祥：你這樣講本席真的是想罵人都不知道該怎麼去罵！民眾最關心的電價，然後你們一天到晚說你們要無碳家園，一天到晚說要全面電動車，一天到晚說要全面電動小客車，但最後連電都沒有算清楚，你這怎麼跟全民交代？我希望會後有一個完整的書面報告，不然同樣的問題我下一次還是會再問一次，我會問到你們給我書面報告，不僅給我清楚解釋，也讓全民清楚，電價到底漲多少為止？以上。
主席：好，謝謝。
主席（林委員沛祥代）：現在請楊瓊瓔召委發言。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有
限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作
為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時15分）謝謝主席，我請部長，部長辛苦了。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：還有請疾管署副署長。關於寶林茶室的事情，我們用醫生的角度來看，這個事件已經沸沸揚揚好幾天了，我現在要問疾管署，到底是哪一個東西引起這次那麼嚴重的中毒事件？你講的米酵菌酸，或者是佐料，或者是添加物，因為有人說吃那個調味品的時候覺得很苦，現在大家都一頭霧水，到底現在是怎麼樣？
羅副署長一鈞：跟委員報告，疾管署在這個事件的角色是協助做人體檢體的收集檢驗，我們也會跟食藥署一起去做環境的稽查，針對人這邊的追蹤也是由我們負責，而食材這邊目前因為都檢驗陰性，還需要再進一步調查，但是在人體這邊已經檢驗14例都是陽性，都是米酵菌酸。
蘇委員清泉：米酵菌酸是一個細菌的外毒素，外毒素就是伯克霍爾德這個族裡面一、兩種菌類會產生，那是一個外毒素蛋白質，現在有人說，這個東西就是從國外飄進來的，部長，你也覺得這種講法是很荒唐的吧！
薛部長瑞元：可能性不高啦！
蘇委員清泉：一天到晚甩鍋，碰到事情就甩鍋，甩給什麼莫三比克、中國、韓國，你乾脆講從日本飄過來的好了啦！亂說！好在日本還卡到一個紅麴，讓我們可以咬一咬。我覺得這些東西它的標準品，我建議我們衛福部部長還有食藥署，很重要的就是要常常去掃描全世界到底有發生什麼特殊的案子，或者是一些群聚的，那些東西的檢查品、標準品、對照品都要必備，署長，這樣你做得到嗎？不要常常都找不到對照品……
吳署長秀梅：報告委員，像相關的這個我們都會做，目前其實我們也都儲備了相當多的標準品。
蘇委員清泉：人家彰基為了實驗室都進了一堆。
薛部長瑞元：他們現在有7,000多種的標準品。
蘇委員清泉：單單這個沒有？
薛部長瑞元：這個沒有啦！從來沒有發生過，而且在全世界也是少見，study出來的一些文獻也相當有限，也不是那麼多啦！
蘇委員清泉：我跟大家報告，我做過醫師全聯會理事長，所以我看到我們醫師要被告，又是收重症、第一線的，我看了真的是……
薛部長瑞元：沒有啦！現在已經澄清了，並沒有這樣子，媒體誤導啦！
蘇委員清泉：所以這些急重症的醫師、第一線的這樣子被搞，我看他們這兩天陳情跟我講的都說醫生要選擇病人了。
薛部長瑞元：委員，應該用你的高度來跟媒體說，不要亂報導。
蘇委員清泉：對，醫生要選擇病人、要拒絕病人，這樣就完了，對不對？
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：再來，收重症的醫師，醫院有沒有保護他？我看他們醫院也沒有講話，醫院的院長要打屁股。部長，你的看法怎麼樣？
薛部長瑞元：所以我剛剛講了，當事人都出來否認了，他沒有說要告醫師、告醫院，並沒有這麼回事，所以這是媒體誤導，第一個要責備的應該是媒體沒有好好去查證，然後就散布這樣的訊息，這種訊息其實非常傷，因為整個的醫療會覺得……
蘇委員清泉：整個士氣都會……
薛部長瑞元：對，士氣受打擊，而且會有出現防衛性醫療的可能性，把不好處理的都趕到其他醫院，這個對病人是非常不利的，不但我們應該對媒體加以譴責，全民都應該譴責媒體不實的報導。
蘇委員清泉：部長講得非常好，也順便一起幫第一線負責重症的醫師打打氣，我在這裡一定要特別提出來，要捍衛他們的權益，不要再打擊醫護人員。我做醫生都不知道幾年了，我這輩子第一次聽到米酵菌酸。
薛部長瑞元：我比你做更久。
蘇委員清泉：我第一時間聽到就覺得是亂說、胡說八道，怎麼有這種外毒素？所以查清楚之前，大家都不要亂甩鍋，查清楚之前，大家都冷靜看。倒是我在這裡要呼籲，衛福部也要呼籲，天氣那麼炎熱，所有的東西、食材該冷藏要冷藏，該冷凍要冷凍，該丟棄要丟棄，這些佐料、獨門配方放在室溫三十幾度，一天、兩天、三天不會滋長細菌，我才不相信！
薛部長瑞元：因為天氣也正在變，所以我也請食藥署未來衛生稽查要去查的這些項目可能要再嚴格一點。現在外食族實在是很多，所有飲食場所的衛生要求都應該要更升級，尤其以這一次的事件來看。
蘇委員清泉：因為臺灣的醫療就是血汗、壓榨，然後大家都過勞，那在這種高壓的情況下出這個事，大家還在罵。部長也是臨床醫師、婦產科醫生，我覺得你要隨時捍衛、打打氣，好不好？我這樣講有道理嗎？
薛部長瑞元：有。
蘇委員清泉：再來是最重要的，奇怪！這間公司、這間茶室本身的保險已經過期了，身為房東的百貨公司應該都有保公共責任險吧？這個東西也是食藥署在管嗎？
薛部長瑞元：保險有兩個部分，一是場所安全的責任險，另外一個是產品的責任險，產品責任險是訂在食安法裡面，所以衛福部會管到這一塊。
蘇委員清泉：連保險單有效沒效，也是你們要管？其他經發局之類的單位不就都只是在吃飯而已？
薛部長瑞元：因為目前是衛生稽查人員去稽查的時候，會要求看保單是否還有效。
蘇委員清泉：關於這一次日本的案子，那個東西有半成品，有的做成品，然後送到臺灣來加工，又做出第二個加工品出來販賣。我看日本的食藥署可能還輸我們，我看他們的能力也沒有多好。
薛部長瑞元：不要批評人家。
蘇委員清泉：我看他們又慢反應又差，然後小林製藥開個董事會要開好久，出事情還不曉得怎麼善後。到底我們要怎麼求償？有沒有人過世？
薛部長瑞元：目前沒有，那在日本好像有5位死亡，日本也有跟我們聯繫，請我們把一些有通知的個案狀況提供給他們，這是在前兩天才收到的一則訊息。有關國內的部分，第一個、有風險的這些產品大概都已經下架，也要求這些公司回收。不管是產品或者原料都暫停、不接受申請進口，現在先擋住在這裡。至於後續食用相關產品有症狀的話，我們會陸續蒐集個案。
蘇委員清泉：這種健康食品的原料都是長期侵犯肝腎功能，到最後出事要說是直接相關……
薛部長瑞元：很難。
蘇委員清泉：在法律上真的非常難，直接相關的就是吃了就死掉，這樣才叫做直接相關。
薛部長瑞元：可能適用的都是消保法的無過失責任，就是由企業經營者舉證。
蘇委員清泉：消保法這10年來集體求償沒有一件案件處理得漂亮，到最後都不了了之。
薛部長瑞元：不一定，看個案。
蘇委員清泉：這個也很難舉證到底CCR、腎功能等等受傷多少，都很難量化。
薛部長瑞元：但消保法是規定廠商要負舉證責任，舉證它做的產品不會引起這樣的情況。
蘇委員清泉：這很難！最後我還是要講，全世界都在發生食安事件，食藥署及衛福部要隨時掃描重大的……
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：有可能我們這邊也會發生。
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：所以該準備的試劑、比對品等等，這一些東西都要隨時準備好，不然像這樣出事情，找不到東西，然後在那邊乾著急，這樣讓食藥署也是很為難，這種錢不能省！
薛部長瑞元：也要買得到，有的……
蘇委員清泉：彰基都買得到了，你買不到？
薛部長瑞元：那是105年買的，到現在快10年了。
蘇委員清泉：那到底準不準？
薛部長瑞元：有，都沒有拆封。
主席：謝謝。等一下劉建國委員質詢結束後，休息5分鐘。現在請黃秀芳委員發言。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：楊瓊瓔

楊委員瓊瓔：（10時25分）謝謝主席，本席想邀請主委。
龔主任委員明鑫：召委好。
楊委員瓊瓔：主委好。本席要請教，中央政府各項交通建設因缺乏全國整體性規劃，導致東西部交通與區域發展嚴重失衡，花東地區連對外運輸都不便，鐵路一票難求，航空班次又少，海運更是不便，造成整個地區性的封閉，落後西部地區發展將近40年。在這樣的情況之下，我們非常的歡喜，聽到也看到蔡總統以及準總統賴清德先生，還有歷任行政院長如蘇貞昌院長、現任的王國材部長都認為全國6小時的一日生活圈是非常必要的。你認同嗎？
龔主任委員明鑫：認同。
楊委員瓊瓔：既然認同，接下來本席要告訴你的是，我們看到台灣高鐵從最初建設臺北、板橋開始，一直到左營等8個站，因應地方需求，所以在104年更增設苗栗、彰化和雲林3站，105年又延伸到南港，108年交通部終於拍板定案，延伸到屏東六塊厝站，110年再延伸到宜蘭共構，告訴我們最快明年（114年）要動工，125年要完工，因此，最後一塊拼圖就是我們所提的這個特別條例。為什麼要提這個特別條例？臺灣不能再等待！剛剛有委員說，光是一個國道幾號他就等到十五、六年還沒有落實，在這樣的情況之下，本席要請教主委，為了落實建設全島便捷的大眾運輸交通網、平衡區域發展不均的問題，你是否認同整體規劃環島高速鐵路的建設有其必要性跟急迫性？請教主委。
龔主任委員明鑫：報告委員，因為……
楊委員瓊瓔：請教主委，有沒有認同？有沒有這個急迫性？均衡區域發展。
龔主任委員明鑫：我認同均衡區域發展，交通建設……
楊委員瓊瓔：那本席再告訴你，針對你今天書面報告的第4頁，我給你打一個負分，連零分都不到，根本不及格！今天這麼重要，不分藍綠白，大家都全力支持，而國發會是政府非常重要的心臟、是我們的頭腦、做為一個整合，因此主管機關在您身上，可是您竟然在第4頁裡頭立即否決！本席非常納悶耶！給臺灣6小時的一日生活圈是大家都非常積極、不分藍綠白全力支持的，只有你一個人在推！什麼理由啊？請告訴我！什麼理由啊？
龔主任委員明鑫：報告委員，我沒有推啊！
楊委員瓊瓔：你沒有推？你說你不適當啊！國發會不適當啊！
龔主任委員明鑫：環島6小時也是交通部主政、是它提出來的願景，那……
楊委員瓊瓔：在你回答之前，本席先告訴你背景。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：這個條例非常重要，因為國力的提升包括觀光旅遊，包括東部人要回去的一條安全的路，還包括醫療需求和產業交流等等，這是我們整個國力的提升！國力的提升不是你們國發會必須來主政的嗎？是不是？請做說明！
龔主任委員明鑫：報告委員……
楊委員瓊瓔：你為什麼會寫一個第4頁？你不適當！太離譜了！請做說明。
龔主任委員明鑫：交通部的交通願景裡面已經對委員剛剛關心的都做了規劃，我們現在就是把交通部規劃的部分逐步來落實。
楊委員瓊瓔：你還要讓我們再等！最後一塊拼圖要等20年、30年嗎？我再告訴你，國發會主委！你說這要個別的部會，我告訴你，我也做了一個統計，前瞻計畫藍、綠、白全部支持，你也是主管機關！我再告訴你，花東地區發展條例你也是主管機關！再接下來，我再告訴你，自由經濟示範區特別條例你也是主管機關！為什麼你今天在第4頁裡頭會有這樣子的推出呢？為什麼？為什麼？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛您提到的我們綜合性的部分，現在如果分給某一個部會的話比較不合適，所以綜合性我們國發會就來承擔，但是交通事項它是非常明確的屬於交通部主管的範圍……
楊委員瓊瓔：我再告訴你，當時嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例還是你！主管機關還是你！你怎麼不去叫衛福部呢？因為它要跨部會嘛！我再告訴你，當時軌道技術研究及驗證中心設置條例也是你啊！本席算一算就有5個是你啊！為什麼你要這麼推？大家都一致認同，不分藍、綠、白，主委，你要扛起你的擔當！今天我們好不容易有過半的委員大家都支持，我也願意相信沒有人會反對，藍、綠、白都支持！我們應該好好地冷靜思考怎麼樣研商，讓我們為子孫留下真正的生活圈、6小時一日遊。這是非常重要的啊！所以本席要請教你，有利於民眾的需求是不是就應該要全力去推動？是不是？
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：那有沒有政治考量？有沒有政治的可行性評估？你來對抗我們整個民生、交通建設的可行性評估！有沒有？
龔主任委員明鑫：我們不會有政治考量。
楊委員瓊瓔：不會有政治考量，那你就沒有理由去推託！對不對？本席也提出了5項以往的案例，不管是藍執政或綠執政，都有這樣的前例啊！所以主委，本席還是要告訴你，你不要用政治考量去否定多數民意的需求！對不對？我們要好好地來建設我們的臺灣！有沒有？
龔主任委員明鑫：我們沒有，我們不會用政治性的考量。
楊委員瓊瓔：不會哦？
龔主任委員明鑫：不會。
楊委員瓊瓔：那你就支持！我給你拜託！
龔主任委員明鑫：我支持交通建設、我支持交通建設。
楊委員瓊瓔：因為這個條例非常、非常重要……
龔主任委員明鑫：我支持交通建設……
楊委員瓊瓔：是整個臺灣國力的提升！非常的重要！好不好？你點頭，待會兒我們處理的時候你要支持！
龔主任委員明鑫：我是說分工的部分，部會還是要有一些分工。
楊委員瓊瓔：謝謝！
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：好，謝謝。接下來請蔡其昌委員詢答。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有
限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作
為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（10時26分）謝謝主席。請部長。
主席：有請部長。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員秀芳：部長好。這幾天的米酵菌酸中毒事件，其實基層很多人很擔心，尤其是大家最喜歡吃的粿仔條、粄條，現在變得不敢吃。傳統市場原本在賣自己帶回去煮的麵條、粿仔條、粄條，這幾天全部都滯銷，所以我想請教部長，目前為止，還沒有很確定是什麼樣的東西造成中毒嗎？還是已經能確定是因為粿條的關係嗎？已經確定了嗎？
薛部長瑞元：大概是BKA，也就是米酵菌酸是主要引起中毒的物質，相對可以確定。
黃委員秀芳：它是來自於哪一個……
薛部長瑞元：但是來自哪裡的話，第一個，把這些有症狀的個案綜合分析，共同點就是有吃過粿條，所以來源大概就是這個。至於這一些粿條到底是經過什麼樣的程序產生米酵菌酸，目前還不知道，所以現在調查的重點會是在這個地方，也是檢調現在進行調查的重點，想要把這個事情釐清。原料進來之後，到底這個廚師有什麼樣的操作，然後保存到底又是什麼樣等等，必須要把這些調查清楚，也許才比較有可能推測出到底這個事件是怎麼來的。
黃委員秀芳：我們知道要滿足這個毒素的生成可能有幾個條件，第一個、可能要有唐菖蒲伯克氏菌，這個菌株要有適合的環境才有辦法繁殖，產生米酵菌酸。我想請教部長，以目前可見的國人飲食當中，其實在一些環境或者是烹調的環境當中，都有可能利於這個菌種生成，怎麼樣避免？
薛部長瑞元：細菌能夠產生米酵菌酸這個物質，是在很多條件之下才會有的，第一個就是……
黃委員秀芳：所以要怎麼避免？因為現在大家都很擔心，甚至有的連麵都不太敢吃，就是說先停一陣子，先一陣子不要吃，所以我覺得真的要趕快釐清，或者是讓民眾知道要怎麼預防或怎麼避免。
薛部長瑞元：至少到目前的調查結果，第一，粿粉來源的廠商那邊的檢驗通通都沒有米酵菌酸，所以這一個先排除，就是排除大規模來源的部分有這個東西，那麼會產生米酵菌酸，應該是這些粿粉到了寶林茶室之後的操作過程才產生的，目前第一個是可以這樣推測，所以一般粿粉可能就不用太過緊張，不過他到底是怎麼操作的？當然從研究上知道有一些東西，比方可能跟椰子、玉米等這些比較容易產生的原料，而粿粉的成分裡面的確也有，它的澱粉有可能是玉米的澱粉……
黃委員秀芳：所以跟米到底有沒有關係？一般國人吃的米……
薛部長瑞元：關連性可能不大啦！不過因為粿粉裡面也有用到在來……
黃委員秀芳：玉米粉？
薛部長瑞元：在來米粉也有用到……
黃委員秀芳：喔！在來米粉。
薛部長瑞元：玉米粉也有用到，小麥澱粉也有用到，這一些都有用到，但並不表示有這些混在一起，就一定會產生，所以到底中間還有什麼樣的操作以及保存問題？很重要的是保存，因為這個保存條件，從所謂的唐菖蒲伯克氏菌要產生米酵菌酸，通常溫度會是在22度到33度中間……
黃委員秀芳：可是一般臺灣的餐廳或者小吃店，他的烹調或者工作的場域可能就是這個溫度啊！
薛部長瑞元：但是還有一個是中性的PH值，如果有加入酸、鹼的，就比較不容易。
黃委員秀芳：是。
薛部長瑞元：但是這樣看起來好像條件還蠻寬鬆的，如果說只有符合這樣的條件就可能產生，那我相信國內不會只有這麼一件，應該還有其他的……
黃委員秀芳：所以我覺得應該還有其他的原因，應該把這個原因趕快找出來。
薛部長瑞元：譬如是不是溫度忽高忽低，比較容易產生這些，目前就是在調查這個。
黃委員秀芳：我們希望可以趕快……
薛部長瑞元：對啦！我們也希望啦！
黃委員秀芳：儘快啦！因為國人對於這個是真的還蠻擔心的，尤其是賣粄條、粿條的，大家嚇到都不敢吃了，所以希望能夠儘速釐清……
薛部長瑞元：我們也希望可以儘速。
黃委員秀芳：好，另外，農業部農糧署特別提到，就是米酵菌酸應該正名為椰毒亞型，因為這個跟米可能沒有什麼太大關連，衛福部是不是可能針對這部分來釐清？
薛部長瑞元：這部分我們不會反對啦！到底當時所謂米酵菌酸這個翻譯是從哪裡引進來的，我也不清楚，因為從它的英文原名Bongkrekic acid也對不太起來啊！
黃委員秀芳：所以米酵菌酸是誰……
薛部長瑞元：我不知道。
黃委員秀芳：你不知道？那為什麼一開始就講是米酵菌酸？
薛部長瑞元：有可能是從中國那邊的譯名過來的，因為他們發生過……
黃委員秀芳：所以你們也就一直沿用？一開始就說是米酵菌酸，可能從上上禮拜開始就一直講是米酵菌酸。
薛部長瑞元：可能在文獻上有這樣的翻譯，我們就把它引用進來。
黃委員秀芳：就直接翻？
薛部長瑞元：對，對。
黃委員秀芳：那跟米也沒有太大的直接關連，所以針對這一次事件，農糧署希望是不是可以正名？
薛部長瑞元：我們會請專家、委員會再去討論。
黃委員秀芳：再去討論一下，因為很多民眾看到是米酵菌酸，都會質疑是不是跟米製作的食物有關，大家會擔心，國人吃米，包括米飯、米製品真的非常多，我們也不希望因此而造成一些影響。除了希望儘速釐清原因外，未來如何預防，我覺得很重要，既然這個菌或者產生米酵菌酸已經在臺北的這家寶林茶室有案例了，未來如果環境適合的話，是不是這個菌也可能開始繁殖而在臺灣生存下來？我覺得這是很可怕的事情，希望真的要儘速釐清。
薛部長瑞元：對，一方面是釐清這個確切的原因，但是也跟委員報告，原因的調查是否可以真的那麼精確地查出來，這個也不一定，但是至少有兩件事情要去處理，第一個就是一般像這種粿條的產品要怎麼樣保存……
黃委員秀芳：可能要有一個指引。
薛部長瑞元：對，要有一個指引，這個我們會來做，其實也不只是粿條，像現在天氣熱了，很多食品怎麼保存會是一個比較妥善的方法，這個我們會來做。第二個就是像粿條這樣一個特殊東西，在餐飲店裡面，保存跟操作的SOP、注意事項等等，應該要有所依循，讓這些餐飲業者都能夠follow。
黃委員秀芳：所以我們希望你們趕快訂下來，然後讓業者有所依循。最後30秒時間，我想請教有關我們鄰近國家、中國的百日咳案例。針對鄰近國家已經有3萬多個百日咳案例，請問，臺灣目前的狀況怎麼樣？
薛部長瑞元：目前是2例，其實中國跟臺灣有點不太一樣，因為我們疫苗打得schedule跟中國不太一樣，我們會在入學之前多打一次，大概會比較有防護……
黃委員秀芳：所以也沒有病例上升的狀況？
薛部長瑞元：目前沒有。
黃委員秀芳：目前沒有。好，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請劉建國委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：何欣純

何委員欣純：（10時33分）謝謝召委李昆澤委員，我們是不是請部長。
主席：請部長。
王部長國材：何委員好。
何委員欣純：部長好，我今天要跟你討論的是我們的雙鐵跟臺中機場的問題，第一個，清明連假就要到了，然後我們的大甲媽祖4月5號要起駕，所以我們預期中部會湧入很多很多的人潮，請問部長我們的雙鐵準備好了嗎？
王部長國材：我們連續假日應該是要準備好。
何委員欣純：應該是要準備好？所以應該不會再發生上次臺中高鐵排隊的噩夢吧？
王部長國材：關於這個，事實上高鐵公司有做一些研議，那一次發生以後，後面就沒有發生了。
何委員欣純：後面就沒有發生？但後面的連假就等著這一次連假啊，是不是？我們現在擔心的是連假的效應啊！
王部長國材：高鐵應該是準備好了，我請他們副總說明一下。
陸營運資深副總經理衛東：跟委員報告，已經完全準備好了，我們已經經歷過兩次之後的連假，現在跟委員報告，確定。
何委員欣純：所以這一次的連假絕對不會再發生問題？
陸營運資深副總經理衛東：是。
何委員欣純：我知道你們有增班，我們從臺中站發車的全車自由座有增加嗎？有準備好嗎？
陸營運資深副總經理衛東：是，我們這一次的輸運有增加199班，然後在臺北跟臺中，我們特別在尖峰時段都有增開，就是有八節自由座……
何委員欣純：全車自由座？
陸營運資深副總經理衛東：八節自由座的定期班次。
何委員欣純：就是調度的彈性SOP已經確立？
陸營運資深副總經理衛東：是的。
何委員欣純：因為臺中站是臺北站以外人潮最多的，我上次就有講過，上次是發生在臺中的排隊惡夢，這次因為連假放4天，再加上大甲媽4月5日要起駕，所以我相信不管是清明連假要返鄉掃墓的或者是要旅遊的或者是要來陪媽祖婆繞境的都很多，香客來自國際的也很多，我們希望不要再丟我們高鐵的臉、臺灣的臉，一定要準備好，不要再排隊，那個惡夢讓大家真的是覺得不知道該怎麼面對，而且在那裡枯等，我覺得這個惡夢不要再發生了！除了高鐵，我再建議一下，高鐵的運輸準備好的話，周邊的交通疏導，我現在不瞞部長，你自己也可以去體驗一下，禮拜五、六、日，尤其禮拜五及禮拜天，高鐵臺中站周邊的交通，光是從74號下匝道，就塞車回堵，回堵到74號線上來，這個部分我覺得應該要開始規劃疏導分流，我還要再提醒部長，未來在高鐵的對面還有一個號稱全亞洲最大的投資案，是一個規劃有商城及飯店、超過200億的投資，如果這個高鐵娛樂購物城開始了，高鐵周邊的交通會更複雜，車流會更多，未來我們如何因應？部長，這要提早規劃。
王部長國材：是，我想現在臺中高鐵特定區後續有很多相關的建設，的確現在74是一個重要的道路，但是周邊有很多是地方道路，我想這個部分……
何委員欣純：所以你要找地方政府一起來談、來協調啊！
王部長國材：對，我要找地方來談，因為很多是地方道路塞到74……
何委員欣純：現在禮拜五的上下班時間、禮拜天幾乎都在74線高鐵匝道口、要進入高鐵之前就開始回堵，塞得非常的嚴重！所以我只是在提醒，現在就這樣子了，未來那個高鐵娛樂購物城完工開始啟用的時候，人會更多……
王部長國材：瞭解。
何委員欣純：車子會更多，相關配套的交通該怎麼樣未雨綢繆，中央、高鐵也應該主動跟我們地方政府開始來想辦法……
王部長國材：瞭解。
何委員欣純：中央可以做的要做，地方政府可以做的，也要拜託地方政府做，這樣子才能夠解決周邊的交通問題嘛！
王部長國材：是，這個很重要，就是台74以外，地方道路到高鐵的部分要整體規劃……
何委員欣純：目前我看到比較少啦！所以一定要規劃。
王部長國材：這個我請我們……
何委員欣純：其他的地方道路進去高鐵的使用率不高，所以第一個、是不是有分流的計畫，第二個、未來是不是應該再增加或者是開闢，這個當然是我們中央未雨綢繆要跟地方一起來談，好不好？
王部長國材：是、是、是，這個部分我們來跟臺中市政府談一下，整體來看要怎麼來處理，當然裡面另外一個就是他們綠線的使用率要再提高……
何委員欣純：綠線目前的使用率不高啦！
王部長國材：對，要高，因為公共運輸還是一個場站聯外重要的部分。
何委員欣純：是，所以即使高鐵、臺鐵與捷運在烏日站是共構，但是目前看起來，綠線的使用率還不夠高，這個部分也許我們中央有很好的經驗可以協助地方政府，這是第一個。第二個、我現在就在想高鐵準備好了，臺鐵呢？我們連假臺鐵的狀況呢？
杜董事長微：是，我們也準備好了，跟委員報告，包括先前那個白沙屯媽祖，還有這一次……
何委員欣純：其實白沙屯的媽祖應該是使用我們臺鐵更多，對不對？
杜董事長微：是、是，還有大甲媽，其實4月5日的輸運我們都準備好了。
何委員欣純：我是建議臺鐵應該要趕快再持續的宣導，希望臺鐵及高鐵能夠發揮加乘的效果，讓我們中部這次連假的運量、分流都能夠展現它最佳的成績，不要讓國人有惡夢產生，對不對？
王部長國材：是。
何委員欣純：分散了以後，我現在就要講我們中部除了有高鐵、臺鐵，再來剩下這1分多鐘，我還是要跟部長講我們的航空以及航空站的問題。今天大家都在講桃機發生問題，桃機發生問題是因為它的第一、第二航廈已經非常的飽和，第三航廈也還正在興建當中，而且桃機的出入境人數已經創下今年新高，因為連假，聽說昨天運量、人數很多，對不對？讓大家都嚇到，我就在想，我們臺中機場也許可以擔任一個衛星機場的角色，你覺得如何？部長。
王部長國材：是，現在星宇航空已經把它當作它的一個hub……
何委員欣純：是啊！
王部長國材：我就覺得蠻好，他也知道桃園機場的壅塞，所以小K那邊有這樣一個想法，我覺得蠻好的……
何委員欣純：蠻好的，所以交通部會不會大力支持？
王部長國材：我會支持，包括臺中及高雄兩個，像這次有些飛機……
何委員欣純：聽說高雄小港機場的運量也幾乎都飽和了。
王部長國材：還沒有飽和……
何委員欣純：還沒有飽和？
王部長國材：還沒有恢復……
何委員欣純：那我們是不是可以中部有一個，高雄有一個，我要為臺中講話。
王部長國材：兩個都很重要……
何委員欣純：兩個都很重要。
王部長國材：因為兩邊都希望航班恢復及增加，我們都在進行中。
何委員欣純：都在進行中，對不對？
王部長國材：是、是、是。
何委員欣純：我們臺中的部分，我知道臺中清泉崗機場要升格為國際機場，我們有一個到2040的計畫，我是希望交通部可以大力的支持，讓我們清泉崗國際機場的這個計畫不要等到2040，我們要「登大人」可以提早就盡量提早，尤其我們中部的出國或者是整個運量是可以值得期待，是有潛力的，而且我們也希望更多的國際觀光客可以藉由這樣子國際航線的增加、航班的增加進來臺中。
王部長國材：我跟委員報告，2040叫做目標年，不是到2040才做，每個機場的主計畫都會這樣，然後每一年就按照2040的目標逐漸來做。
何委員欣純：我現在意思是那個2040的目標可不可以再往前？譬如變成2035，如果再更有效率的話，可以在2030。
王部長國材：它是5年滾動1次……
何委員欣純：對，所以接下來的滾動檢討是不是可以針對我們臺中的清泉崗國際機場……
王部長國材：有、有，目前在裡面有這樣的檢討。
何委員欣純：有這樣的檢討……
王部長國材：是、是、是。
何委員欣純：那可以速度再快一點，我們希望加速，好不好？
王部長國材：好。
何委員欣純：好，謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：何委員發言完畢。休息10分鐘。休息（10時42分）繼續開會（10時55分）
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時33分）謝謝主席。請龔主委和胡政次。
主席：我們再請兩位，謝謝。
蔡委員其昌：兩位好。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。
蔡委員其昌：本席先講結論，本席支持高速鐵路全島應該好好地來想想看，本席也支持花東建設，本席更支持交通平權。好！我先講結論的原因是因為我要講我反對什麼，我反對用特別條例來處理國家所有的重大建設或者交通建設。上個禮拜針對花東快的部分本席已經質詢一次了，我們憲法規定行政權和立法權是分開的，這個叫權力分立，換言之，根據憲法所賦予立法院立法委員的立法權，我們該監督行政權，但是我們不可以凌駕行政權，如果國家所有交通建設、重大建設我們都列一個特別條例，這種方法可行，我上個禮拜也跟王部長講：「這一步如果搞得通，你半夜就要打電話給我，本席會提大臺中建設發展條例，差不多1兆，你們就趕快幫我做好，我會跟你們說項目在哪裡，都幫我做好。」這一步如果可以通，我上個禮拜就講過了。全島的高鐵本席覺得你們應該去評估，這是專業，專業的部分我等一下再來講，但是如果立法院可以用特別條例來幹這個事情，那本席接下來就會提，如果可行，這種案件如果可以通過，本席就提全島捷運建設特別條例，交通平權耶！楊瓊瓔主席他的選區沒有捷運，本席海線的選區也沒有捷運，我們海線的鄉親也交稅，為什麼我們沒有捷運？富癸委員住在恆春，高鐵不就要開到恆春去？平權嘛！交通平權，每一個地方都要有高鐵、有捷運。再來是機場，很多地方沒有機場，交通平權啊！我們應該每個地方都要有機場。接下來是國發會的科學園區，地方要均衡發展，全臺灣各縣市，最好各鄉鎮都有科學園區，這個叫平權嗎？可以這樣幹嗎？本席其實不反對說你們要循專業、正常、現在的程序下去評估，該有科學園區就應該讓它有科學園區，該有捷運就讓它有捷運，該有機場就應該讓它有機場，但是這個建立在一個專業理性的評估。好！那什麼叫專業理性的評估？為什麼交通平權，我們還必須要一個專業、理性、尊重民意的評估？我想兩位很清楚，如果我們今天，本席說我也同意，我們應該來瞭解全臺灣的高速鐵路要怎麼做，你們下一步一定是跟宜蘭、屏東一樣，先發高鐵延伸宜蘭、高鐵延伸屏東的可行性評估，對不對？可行性評估，經過專家學者、各地的意見，整合完之後，如果覺得可行，那第二步是不是要進行綜合規劃？現在高速鐵路的延伸，宜蘭跟屏東進行到什麼階段？
龔主任委員明鑫：綜合規劃。
蔡委員其昌：就是綜合規劃，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
蔡委員其昌：好，綜合規劃過了，那接下來要進入什麼？你要做環評，因為臺灣還有很多的環團，它對於臺灣環境生態的影響到底巨不巨大、有沒有衝擊、會不會破壞臺灣的環境，這個叫環評。我們要把環團、把地方的意見都整合了，環境影響評估過了，那接下來是什麼？來，回答我。
胡次長湘麟：報告委員，我們現在的綜合規劃跟環評是同樣一個程序在處理。
蔡委員其昌：沒有關係、沒有關係，我只是把程序……
胡次長湘麟：這個走完了之後，在行政院奉核定之後，我們就來辦理設計施工……
蔡委員其昌：對，就細部設計編列預算下去施工，是不是這樣子？
胡次長湘麟：是。
蔡委員其昌：這個叫做重大建設的程序啦！任何一個重大建設都必須要走這樣的程序，哪怕本席過去在當副院長的時候，我跟你們交通部、國發會要求包括大臺中的建設、包括我們的捷運藍線、鐵路雙軌化，你們還是一樣要走這個程序，不會因為本席是執政黨也是副院長，所以你們就說好，一定要做，如果你們一定要做，這就叫政治考量，因為你看我是副院長，看我是執政黨，可是站在你們交通專業的立場，任何一個交通建設可能影響的層面，你們都必須要顧及、都通過了才可以做，對不對？這個就是交通平權跟專業、理性、尊重民意，甚至只要交通建設經過原住民的部落，你還要開部落會議通過，因為這是法定的程序，你要尊重原住民的意見，到底願不願意讓鐵路過去、讓道路過去，這個叫做專業意見。所以如果沒有經過這個程序，我們光談平權、光談支持，本席很支持嘛！上個禮拜我有講過花東的建設，花東人要有一條安全回家的路，等多久了，當然支持，為什麼要反對它？全臺灣各地有高鐵不好嗎？很好啊！剛剛基隆的林委員也在問你啊！基隆為什麼沒有高鐵？平權啊！各地要均衡發展啊！基隆人不是人嗎？我也問你同樣的問題，我們大臺中每一個地方，沒有捷運的區域占大多數，本席的選區甚至在這10年內才有公車，過去連公車都沒有，經過本席一直要求，林市長的時代才把我們大安區，不是臺北那個大安，是臺中的大安，才有公車進去啊！平權很讚，本席很支持，但是平權如果沒有建立在這個程序下，立法委員在立法院透過特別條例就可以來做這個，那就天下大亂了。10年要叫你通過，本席看能不能叫你5年通過不是更好，這裡面寫10年，看能不能5年嘛！為什麼不行你們要講清楚嘛！你們要跟社會大眾說明清楚嘛！抓一個時間過就是強迫，如果環境影響沒過要怎麼辦？那不就違法了，因為條例寫10年，要是10年沒有過，你不就要跟環團講說不行，立法院說10年一定要過，你們環團一定要允許才可以，不通啦！這叫做不通啦！不能這樣亂搞啦！這個就是本席一直在提的事情，我都支持，我們委員都為地方在講話，每一個委員都有他的立場，都希望家鄉繁榮進步，本席也一樣，但是如果國家這個程序你沒有把它做好，國家這個程序大家不遵守，立法委員直接提案，立法院多數暴力把它表決通過，逼你行政部門做，我想請問大家憲法權力分立的原則在哪裡？我做立法委員，我就提案就好了，只要國會多數，我就硬闖、硬幹，國會多數暴力我就逼你一定要做，那行政權要幹什麼？憲法可以允許這樣幹嗎？可以允許都不需要押時間給你，不需要到底可行性可不可行、環境可不可行、原住民朋友的意見可不可行、他們同不同意，然後你就一定要在幾年內通過，這個就是本席為什麼先講結論，本席絕對支持交通平權，我也支持花東重大建設，但是我們一定要在法律，從憲法到相關程序、法律上面，才有辦法把這些事情一一來完成。所以本席已經把結論講完了，時間也超過了，我覺得你們要認真來思考這個問題，要讓所有的國人跟立法院同仁都知道，站在公務同仁的立場，為什麼我必須要把這些事情做好，沒有人反對建設啦！謝謝。
主席：謝謝。接下來我們請徐富癸委員，請做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：徐富癸

徐委員富癸：（10時43分）謝謝主席，有請龔主委跟胡政次。
主席：我們再請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：委員好。
徐委員富癸：主委、政次，剛剛聽到我們蔡委員慷慨激揚的論述，講到交通平權，本席也是感同身受，因為我們屏東縣要爭取一條高鐵也是很漫長的道路。我印象最深刻的是，從2019年我們的蘇貞昌前院長核定南延屏東之後，到現在經過5年了，目前也進入到所謂綜合性規劃的階段，我想這就是我們都照起工、照步來的程序。主委，如果是這樣子，我們現在提出環島高鐵的建設條例，是不是一個可行，可以這樣子走捷徑的計畫，你個人的看法是怎樣？
龔主任委員明鑫：就是剛剛提到的，不管是交通建設也好，或是過去的西部高鐵也好，它有相關的經驗，所有的這些程序也都完備，法令也都有完備，我們還是認為所有的交通建設還是依據這樣的程序來辦理會比較適當、妥當，有節奏性的來處理。
徐委員富癸：主委，本席的看法是這樣子，如果每個委員針對自己的選區，要對我們的選民負責任，我們跳過所謂交通部跟國會走相關正常程序的過程，大家都來提特別條例，你贊成嗎？
龔主任委員明鑫：這樣的話，整個建設的節奏就會因為每一個都是強制性的話，我們就沒有辦法做專業評估，決定什麼事情要先做、什麼步驟該怎麼走。我們的步驟都有其專業性在做一些評估及程序上的考量。
徐委員富癸：所以誠如剛剛蔡委員講的，本席也支持未來交通部、甚至行政院針對全島的交通網絡應該做一個全面性的盤點，但是現在很可惜地，高鐵連屏東都還沒有跨過去，也還沒有到潮州，怎麼到花東地區？我們都是照行政院的規範，我們都是「照步來」，交通部依循相關的程序在進行，我想國發會應該也是這樣的態度。
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：未來的賴總統在去年也在各地都提到一個很重要的觀點，叫做區域均衡發展。要推動區域均衡發展，很重要的部會就是國發會，主委對屏東也非常瞭解？
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：主委，我要特別強調，我們屏東縣長期因為城鄉落差，所以包含自來水普及率、人行道的普及率、污水處理等等很多基礎建設明顯地落後都會區，未來國發會如何針對屏東縣做相關的資源規劃？如何協助屏東的發展？請主委回答。
龔主任委員明鑫：報告委員，一個地方的發展有幾項重要的重大建設要處理：第一個，您剛剛提到的交通建設，人來人往都需要交通支持；另外一個就是產業的發展，所以我們在前幾天也核定了沿著高鐵如果到屏東，屏東的六塊厝將來就會有一個科學園區做一些發展、作為基礎，以這個作為base發展起來，規劃就可以更大，地方就可以慢慢繁榮起來，大概有這樣的思考。
徐委員富癸：主委，還是要特別拜託國發會，因為相關的期程在整個規劃上面，包含可行性評估、綜合規劃及環評的時間都拉得非常、非常地長，如何做有效的整合，把時程拉短，主委能不能協助？
龔主任委員明鑫：國發會作為剛剛提到的審議及協調機關來講，一旦政策是很重要的方向，我們就會全力支持，把這個事情做好。在審議的過程當中，我們不是表達怎麼樣的反對，而是因為有許多法規，包括環評要考量到，還有地方意見上的共識、是不是經過敏感地區、用地取得等等，都需要有一點時間才有辦法處理好，將來在施工的時候就很快，不然先期作業都沒有處理好，用地取得及環評都沒有處理好，直接就施工的話，那就卡住了，永遠就沒有辦法往前推進了，所以為什麼要按照既有的程序來辦理，是因為這個程序一個步驟、一個步驟都有其原理及基礎存在。
徐委員富癸：主委，未來的副總統蕭美琴上個禮拜有提到政府明年要展開地方創生3.0的計畫。地方創生是我們屏東縣長期以來對我們鄉鎮、尤其是偏鄉非常重要的建設計畫，針對這個部分，國發會可以做怎麼樣的協助？
龔主任委員明鑫：我們一定支持，如果地方有任何地方創生的提案，不管是鄉鎮公所提案也好，或是地方的青年人自己組成的社團團隊提案，我們都會支持，但是有幾個條件，它必須符合在地的DNA，而且符合地方共好、永續發展這幾個原則，我們就會全力支持。
徐委員富癸：主委，我們屏東的人很單純，大家有很好的想法，也很務實，但是整個計畫的推動上面需要國發會更多的協助及努力，是不是可以著墨一下？
龔主任委員明鑫：是，現在屏東地方創生的案子已經通過了9個案子，在整個臺灣來講，數量還算滿多的，主要是很多年輕人的創意有非常、非常好的想法，比如怎麼樣把恆春的古調留下來、辦理演唱會，這個部分我們都全力支持，包括牡丹、太武、枋寮、萬巒、來義，我們都有很大的支持；也有青年培力工作站的部分，剛剛提到的半島火箭人實驗室就是這樣，我們希望把恆春的古調留下來。
徐委員富癸：因為我們很多年輕人返鄉不管是從事農業、漁業、甚至藝文創作，希望多鼓勵年輕人能夠返鄉，給他們更好的生存機會。
龔主任委員明鑫：是。
徐委員富癸：謝謝。
主席：謝謝。接下來請賴瑞隆委員詢答。現場還有兩位委員，何欣純委員詢答結束之後，我們再休息5分鐘，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（9時56分）感謝主席。請夷將主委。
主席：有請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員，你好。
王委員美惠：主委，你好，早安。
夷將．拔路兒主任委員：早安。
王委員美惠：本席要跟你探討一些原住民的權利，最近王光祿已經獲判無罪，從2013年開始到總統特赦，這個過程歷經十幾年，就像剛才我們同事說的，在這個過程當中，如果沒有抗壓性、不夠堅強，說實在的，這十幾年他的生活與他面臨司法的壓力有多大？原住民都會上山打獵，在修法的過程當中，我知道你跟警政署也有去當地瞭解如何把這個草案做得更好，把原住民的權利保障得更好。不過在這個過程中，他剛好在這個月獲判無罪；如果有罪，你想想看，對他們長久以來的文化……你看他為了生活去打獵卻發生事情，在這十幾年的過程中，他如何面對司法？再來，我們有機會修這個法，你身為原民會主委，如何看待修不夠的法律要怎樣修得更好？你有什麼見解？請主委說明。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員，王光祿這個案子如同委員提到的，十多年來他受到身心的煎熬，這個部分我可以理解，所以地方法院開庭的時候，我還親自出庭表達我們的立場。
王委員美惠：我知道。
夷將．拔路兒主任委員：這幾年我們跟農委會要做一些相關的修法，包括野保法等等的法令，剛剛委員提到原住民自己打獵，這個部分應該是無罪的，他不是要賣，而是自己用的。
王委員美惠：對。
夷將．拔路兒主任委員：包括辦射耳祭應該也要獲得同意才對，這個部分目前法律已經慢慢在修正，我們也很謝謝法院最後為王光祿平反。
王委員美惠：主委陪他出庭的時候，想到當事人這十幾年面臨司法審判，他覺得原住民的生活本來就是這樣啊，更何況他們的文化也是這樣，從以前到現在什麼人最早來住？也是原住民最早來住在臺灣這塊土地，所以未來我們要怎麼來保障他們才是最重要的。本席跟你說到這個法律，未來我們要修他們的土地法時要怎麼樣保障他們的權利，本席也很擔心，現在有的原住民有時候很老實，你要他來幫忙，他也給你幫忙，不過長期以來，地也不是他的，權利也不是他的，主委，你知道我在說什麼吧？
夷將．拔路兒主任委員：有，現在很多保留地的土地交易問題很嚴重，這個我理解。
王委員美惠：對啦，主委，我覺得你是非常認真，為了我們原住民的權利，我剛才這樣說，你就瞭解了，現在有專門的人在吃這一塊，所以你們要趕快去維護原住民的權利，不只是說收一收，不要到時候原住民的權利都沒了，連他要住的都沒了。主委，在這個過程當中，我覺得原住民的權利也好，他讀書也好，你剛才所報告的，就以我們嘉義市來說，平地有430人，山地有828人，總共有1,258人在嘉義市，不過學校設在阿里山跟達邦，他們要去讀書，這樣方便嗎？主委，他在嘉義市生活，但他要去阿里山、要去達邦讀書。我為什麼要跟你說達邦跟阿里山？因為達邦跟阿里山很近，我也希望你們可以把教育做好，是不是可以調整距離，讓東邊的可以來這間讀比較近，但是兩間都差不多。主委剛才的工作報告在書面，我也覺得還有改善的空間，尤其母語，我說實在的，你剛才也說鼓勵教會跟他們這樣說，說久了就會了，不過有很多原住民的戶口雖然在山上，但已經在市內生活，他要怎樣把他的母語保存下去？像嘉義市，只有輔仁中學有一個專班，不過到目前為止，你知道那間輔導教完之後，有什麼要改善的嗎？
夷將．拔路兒主任委員：關於學校的部分，我不是很瞭解，也請委員多指教。
王委員美惠：主委，本席有提供意見的時候，你一定要去瞭解，因為不是只有設，嘉義市有一間而已，我們是要看設立後的效果如何，如果不好，我們是不是要給他資源，還是去看他們的教學如何，不是說錢請一請就好了。主委，未來原住民不管母語也好，權利也好，很多都需要我們去幫忙，就像剛才說的，母語如果不在家教，不在家說，就像我說臺語一樣，如果沒人說，現在像我這樣說臺語的沒幾個了，所以要保存很不簡單。你剛才有說到要請教會來處理，不過教會處理的時候，小孩已經住在市內了，沒辦法去學母語，主委，你有什麼想法嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我覺得語言要從家庭、學校還有社區都要使用，才有機會，就好像委員這幾年都用臺語來質詢我，我的臺語越來越進步，我非常感謝你呀！
王委員美惠：謝謝，大家互相學習嘛。
夷將．拔路兒主任委員：感謝，是。
王委員美惠：互相尊重。
夷將．拔路兒主任委員：對。
王委員美惠：主委，我也覺得主委對我們原住民實在很用心，包括報告也好，包括你們去開會也好，都可以說出你自己的母語，是非常光榮的事情，所以本席要跟你說，我們如何要讓原住民這16族族語可以保存下去，這是最重要的，不是你今天跟我談論以後就算了。
夷將．拔路兒主任委員：不會，不會。
王委員美惠：我覺得要認真去做，我剛才也跟你說，我們設立學校是要讓原住民的文化也好，學習也好，母語也好，都可以保存下去，這是最重要的。在這裡我提供我的意見，希望你們好好去做，因為說實在的原住民的預算不少，不過錢要花在刀口上，那個刀子利不利要看結果怎樣，不是說每年都在這裡講一講而已。剛才主委說的，我們也鼓勵大家去考試，這是少數，希望可以雨露均霑，譬如我們何時來考一個試，這樣不太好，主委，任何什麼事情都要就原住民的權利，予以保存剛剛我所講的土地，你要去注意。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝委員這麼多的關心。
主席：非常謝謝王美惠委員的質詢，謝謝夷將主委。繼續請張智倫委員質詢。跟委員會報告一下，李柏毅委員質詢完後，我們休息5分鐘。
立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：黃仁

黃委員仁：（10時35分）謝謝主席，有請主委。
主席（高金委員素梅）：有請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
黃委員仁：這是我第一次質詢，針對國土計畫法造成了全國原住民的衝擊，你有沒有因應的對策？第二個是現在國土計畫法限縮在農業的發展，包含原住民族自己的土地裡面有什麼樣的衝擊？你來解釋一二。
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，其實針對國土計畫法在推動的過程當中，我們都是滾動的修正、聽取民眾的需求來做處理，包括像對原住民居住的問題，我們透過城3跟農4的方法來解決他們居住的問題，甚至歲時祭儀傳統的地方土地使用這個部分，我們都會跟內政部來做處理，包括我們的土地使用規則，也正在跟內政部做一個意見交換，草案也差不多要定案了。
黃委員仁：在幾年前我訪視過各部落、各鄉鎮，我瞭解行政院當時委辦給顧問公司到各鄉鎮做說明，在各鄉鎮說明的國土計畫法裡面，很多部落的人參加，有聽沒有懂，非常有聽沒有懂！而且當時我就第一時間告訴各鄉鎮部落，因為我走訪各部落聽取了他們的一些心聲，對國土計畫法這樣一個草率的決定，這樣的一個作法，對全國也好，或是針對原住民也好，真的是非常的不利！現在計畫要延後兩年，這兩年裡面有什麼樣一個更好的因地制宜的政策？第二個是原住民族擁有的保留土地有沒有放寬來因應這個政策？所謂的放寬，就是我們有自己的原住民土地，在不影響山坡地跟林務用地之外，當然在他擁有自己的原保地，有什麼樣的開放政策？這是第一個。我想這個報告，你們提出來給我一份，就是有沒有可能針對原住民保留地的放寬使用，比如他擁有這一塊土地，有幾位委員有提到，他可以跟銀行融資貸款，這是一個好的政策。第二個，我們擁有了原保地，我們如何善用自己的土地，能夠營造自己的一個經濟產業？這是一個重點。你來回答。
夷將．拔路兒主任委員：委員剛剛提到那個說明會的部分，的確我也私下跟我們同仁講，說明會的內容太專業了，反而讓族人聽不懂，所以未來到年底之前的整個說明會，我們改變那個說明會的方式，用簡便的、用懶人包的方式，讓我們的族人聽得懂，這一點我們會再改善。
黃委員仁：本來你們就應該這樣做的。
夷將．拔路兒主任委員：是。
黃委員仁：因為層次上，我們不是說他們聽不懂，而是要用我們自己的方法、方式，比如我跟老人家在對談的時候，有時候我用國語去對談，他不見得會聽得懂，但是我用母語跟老人家對談的時候，他聽得懂，原因在哪裡？這就是根本嘛！你們就浪費公帑啊！你們到處說為了要因應，行政院長，包含總統，要到處宣導國土計畫法的政策，結果成效不彰！第二個，有聽沒有懂的鄉親抱怨，是不是政府要把我們的土地收編？限縮開發的農地，也限縮我們原住民的保留地？這是非常嚴重的。政府是不是想要獨吞我們原住民的原保地？這是很嚴重的。有人會用這種想法，弄不好，你們宣導不好變成本末倒置，倒過來誤會政府今天推動國土計畫法的政策是好意、惡意，還是故意侵占我們自己的土地？好，你來說明。
夷將．拔路兒主任委員：的確，其實國土計畫法真正的目的是怎麼樣讓原住民的土地可以更好的充分利用，而不是給他們更多限制。也許我們過去說明得不夠清楚，我們也贊同委員的指教，Ano itini i niyaro' haw, ano mafokil ko mato'asay mitengil to no Holam i, sano'Amis han mafana' mitengil.（如果在部落裡，如果長輩聽不懂華語，用全族語一定聽得懂。）
黃委員仁：Sano'Amisen mamanay.（就是用族語。）
夷將．拔路兒主任委員：這個很不一樣。
黃委員仁：卑南族有卑南族的語言，可以告訴卑南族的耆老；排灣族有排灣族的lokah masalu（你好，謝謝）可以講。但是你要用漢人去解釋，這個立場上實在是……
夷將．拔路兒主任委員：對，長輩的確會很吃力。
黃委員仁：你應該跟你們的高層好好的說，陪同你們自己相關的，並跟土地有關係的單位、跟產業有關係的一起來說明，這才是真正對族人尊重。另外，這個報告順便給我。我特別提出來，現在全國有503個文健站，有沒有增加不曉得。我必須要講，4月份電價要應聲漲價，今天所有的計畫方案，包含它要承擔的電費，今年都已經報告完畢了，4月份應聲漲價的時候，有沒有因應的補貼政策，就是針對503個文健站？很多文健站反映，漲價後變成它所有的這些預算必須墊出這個費用，你們有沒有補貼的政策？
夷將．拔路兒主任委員：如果因為電價漲價影響到文健站的營運，我們會在業務費這個部分調整。
黃委員仁：我看不出你的業務費可以調整什麼東西，你們都知道4月份要漲價了，本來第一時間……，你們常常自以為好的是什麼？文健站是你們執政的時候推展出來的，文健站的效應非常好，讓人年輕了兩歲以上，能夠讓老人家在文健站裡面互相進行情感交流，包含技藝上的技術能夠延伸，做文化的延伸。可是在4月份的時候……，在還沒有漲價之前，你們本來就應該因應這個政策，告訴全國的文健站有補貼政策，是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：針對電費漲價這個部分，我們會因應。
黃委員仁：什麼時候？
夷將．拔路兒主任委員：實務的狀況，比如說，到底一個文健站的電費增加……
黃委員仁：不用吧？按照你們現在漲11%的電價，以及開設這一些文健站承載的電力，你們按照承載的電力作為補貼、補償，這樣的一個角色。這個報告一個禮拜給我，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：好，可以。
黃委員仁：謝謝。
主席：好，謝謝黃仁委員，謝謝夷將主委。繼續請李柏毅委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時44分）謝謝，我們請夷將主委。
主席：夷將主委要喝水嗎？好，請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
李委員柏毅：謝謝夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
李委員柏毅：第一次質詢原住民族委員會的議題，首先就我從哪裡來，跟主委還有委員會說明，我的選區是在高雄的左營跟楠梓，原住民人口占全高雄原住民人口大概37%，所以我的選區其實在整個高雄市來講，原住民人口是多的。我的選區有一個我有參與的小型建設，主委應該也有印象，就是全國第一座都會區原住民的風雨球場，它就在屏山里的屏山運動公園。這一個運動公園，我們很感謝原住民族委員會提出四百多萬的經費，體育署也補助六百多萬的經費，但是招標六次都沒有招標出去，所以最後陳其邁市長加碼，把高雄市的負擔加到兩千多萬，讓這個案子可以順利招標出去，而且已經完工，現在已經可以使用。這個部分感謝原住民族委員會，你也要知道高雄市政府很挺這個球場，所以這個球場現在已經可以使用。我現在也跟體育署、高雄市政府設法，想要讓我們原住民這麼有特色的球場可以舉辦比賽，到時候也可以讓原住民族委員會知道這裡有我們辦的各種比賽，可以拓展很多，不管是外地甚至舉辦比較國際型的比賽，雖然在都會區，也可以看到我們原住民特色的風雨球場。我一定要講這個球場在哪裡，它離台積電有多近，經過兩個紅綠燈就到台積電，所以是非常好的環境，在這邊也邀請夷將主委卸任之後來看一看，來打打籃球。
夷將．拔路兒主任委員：好，我們的屏山風雨球場在動土之前，我還親自到那個地方看，因為那時候高雄市的原民會需要經費，我親自去瞭解，也謝謝各個部會，包括高雄市政府一直很關心原住民的議題，我們會繼續努力。
李委員柏毅：高雄市政府在這個案子多出了差不多八百萬的經費，這個是很……
夷將．拔路兒主任委員：有，這個部分我們知道。謝謝。
李委員柏毅：好，在這邊特別邀請主委，你剛剛已經說了八年了，要讓給人了。
夷將．拔路兒主任委員：對。
李委員柏毅：卸任之後來看看，來打打球。
夷將．拔路兒主任委員：我很樂意到高雄走一走。
李委員柏毅：我的選區就是在那個地方，但是再擴大一點。其實我上一週還趕快跟高雄市原民會做一些討論，原民會補助高雄部落的特色道路，對於勤和部落跟復興聯絡道這些道路也都有補助，在這邊表示感謝。此外，今年度都市地區原住民空間補助也匡列大概四年十億的計畫，這些內容包含聚會所、文化空間、部落永續，還有歷史、文化風貌等等的內容，現在地方政府可以開始申請補助了嗎？這些內容的計畫，大概什麼時候可以開始來申請相關的補助？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個的確是我們最新的計畫，委員有注意到，我們真的非常高興，表示你對原民的議題非常關心。
李委員柏毅：我問阿布斯。
夷將．拔路兒主任委員：是，族群主流化的空間是針對都市原住民，而且是第一次編列資本門的預算，下個月底之前都可以隨時提出申請。
李委員柏毅：是，除了都市原住民的這些空間之外，我也提出建議，包含剛才講的球場，其實對城市觀光是一個效益，對於都市原住民空間的補助，我還是建議原委會可以增加未來原住民就業的空間。比如說，補助這個場館之後，可以委託原住民經營，我們要朝什麼方向經營，可以跟地方政府做一些密切的合作跟討論，除了這個空間的補助之外，讓他也有工作機會，是不是請主委朝這個方向做一些規劃？
夷將．拔路兒主任委員：可以，我覺得公共設施除了蓋好之外，怎麼樣讓它營運得更好，而且讓族人有參與的機會，這才是我們興建公共設施很重要……
李委員柏毅：就是我們在爭取的過程裡面其實就可以把這些條件放進去，如果它有後續的自償計畫的話，其實我們可以多補助一點，這一些計畫其實在高雄市政府已經很專長在做這個，所以我也會持續協助高雄市政府原委會來跟原民會做這一些爭取。最後一題，根據2015年制定的博物館法第六條規定，為了研究原住民族文獻、歷史及文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館。在2016年開始選址，當時一共有8個縣市提報，高雄市政府所提報的包含無償提供我們澄清湖園區14公頃的土地，也已經確定。從2017年選址之後到2024年，我們歷經了環評、歷經了綜合規劃、歷經了這些都市計畫變更，國發會也建議原民會用「整體規劃、分期興建」的方式興建。請教主委這一個案子的進度，有沒有機會在520以前開始執行？
夷將．拔路兒主任委員：首先我要謝謝高雄市政府在當年，尤其是陳菊市長任內的時候，8個縣市都希望把博物館放在那個地方。
李委員柏毅：我們最有誠意啊！
夷將．拔路兒主任委員：最後就是因為後來高雄市是用澄清湖那一塊地作為我們興建博物館的地方，所以後來在評比的時候就趕上很多的地方政府，選定高雄市來設博物館。我跟委員報告，目前的進度應該會在陳院長卸任之前做最後的核定。
李委員柏毅：最後的核定，核定之後我們再來繼續努力這個博物館的興建，這一個興建對高雄會造成什麼樣的觀光效益？其實也對於高雄市目前這麼多的觀光客，包含高雄市，你知道嗎？昨天、前天我們不是跑攤很累，我們是跑演唱會很累，跑演唱會很累之餘，其實對於城市的觀光，對於這些比如說很多東南亞，比如說很多日本、韓國的旅客都來到高雄的時候，其實推展我們原住民文化也是非常重要的，所以我們還是會持續推動這個原住民博物館，讓它可以順利落腳在高雄，也可以一起來推動我們原住民文化，謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：我們也希望委員在未來興建的費用的部分，如果送到大院的時候，請多多支持我們的預算。
李委員柏毅：你以後來參觀啦！謝謝。
夷將．拔路兒主任委員：好，謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝夷將主委。我們休息5分鐘，謝謝。休息（10時53分）繼續開會（11時）
主席：繼續我們請鍾佳濱委員質詢。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在。請許宇甄委員質詢。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時50分）謝謝主席，請龔主委及胡次長。
主席：再請兩位，謝謝。
賴委員瑞隆：主委、次長，對於重大的交通建設，大家都努力在爭取，但是也要特別提醒，不管是藍綠白朝野各政黨，所有重大建設其實都牽涉到資源上的分配及一些相關的，我們認為都要審慎思考及評估。就像我看到2019年當時的韓國瑜、現在的院長要選總統的時候，還特別講到高鐵應該用長遠的角度來思考，不要造成盲腸線的高鐵，主委同不同意類似這樣的看法？
龔主任委員明鑫：所有的交通建設有地方上的需求，經過可行性評估及綜合規劃認為可行，我們就全力來支持。
賴委員瑞隆：所以每一個重大建設都要審慎去做思考及評估，才能夠把國家有限的資源達到最大、最大的效益，這是大家高度的共識。你們的報告第四點裡面有提到高鐵的經費來源，我問一下，如果這樣的經費，將來要花到多少？現在看來主要是花東段，如果高鐵要環過去，因為已經做到宜蘭、也做到屏東，花東段的話，未來要不要再增加1兆、2兆的經費？
龔主任委員明鑫：專業上可能要請交通部來回答。
賴委員瑞隆：請次長。
胡次長湘麟：跟賴委員報告，目前我們對於宜蘭接到屏東，中間經過花蓮、臺東的這一段還沒有做相關的評估。
賴委員瑞隆：還沒有做評估，所以依照過去的做法，要先做評估？
胡次長湘麟：是，我們要做可行性研究跟……
賴委員瑞隆：做完評估，才會有經費，才會有相關的可行性整個出來？
胡次長湘麟：是。
賴委員瑞隆：所以應該循這樣的程序來走。
胡次長湘麟：是。
賴委員瑞隆：我要講的是，如果現在以這樣的特別條例的方式去訂定的話，看來主要是針對花東這一塊，如果是這樣的話，其他每個地方要是都要比照這樣的方式處理，國發會或交通部會不會很困擾？主委先講好了。
龔主任委員明鑫：所有的重大公共建設或交通建設，我們還是認為要循現在的程序，因為以交通部來講，他們有一個全臺灣的運輸交通白皮書，現在白皮書規劃出來以後，比如全臺灣可能一日生活圈6個小時，我們就用一塊、一塊的拼圖把它做好，循現在的程序來辦理。
賴委員瑞隆：循相關的程序來走，要不然以主席的選區──臺中很重要，高雄也很重要，如果總共22個縣市每個都提一個特別條例來做相關的處理，我看整個也會很亂，同時間行政院、國發會恐怕也會非常地忙碌，這樣是一個適合的方式嗎？
龔主任委員明鑫：對，所以我們才說施政有其原來的發展，願景，這個發展願景就循序漸進，一步、一步地……
賴委員瑞隆：所以建設可以持續來推動，但是依相關程序走，用這樣的特別條例不是一個好的方式。
龔主任委員明鑫：是，因為我們全臺灣的建設能量也有限制，不可能同時間擴張1倍、2倍做處理。
賴委員瑞隆：好。我再問，你們的報告裡面也提到相關的權責機構，西部的高鐵從臺北到高雄這一段都是由交通部負責，如果唯獨這樣，會變成未來這一段是國發會負責嗎？如果條例這樣通過，是國發會負責，還是交通部負責？主委。
龔主任委員明鑫：所以我們才說希望所有交通建設的主管機關還是有一致性，因為它是單純的交通事項，交通部現在已經有一個完整的藍圖規劃，他們也按照他們的節奏在做一些研究，甚至如果真的有需要的話，就會跨到可行性去做研究，而研究會循正常的管道報到行政院，我們來做審議、協助。
賴委員瑞隆：所以如果將來要做這樣的建設，應該是走可行性的部分，由交通部循著過去的程序，就像過去的高鐵從臺北到臺中、到高雄，以這樣的方式來進行，因為這樣才是一個正辦的方式，現在如果採用這種特別條例的部分，國發認為其實不是一個比較好的方式，是嗎？
龔主任委員明鑫：對！因為我們覺得已經有既有的機制了，這個機制現在看起來還算順利，也沒有什麼窒礙難行的地方。
賴委員瑞隆：次長要不要說一下，如果都這樣改的話，將來會不會有點混亂？交通部跟國發會各自主導一部分，會不會很混亂？
胡次長湘麟：這部分是會造成處理程序上的一些困擾。
賴委員瑞隆：所以次長、交通部的意見也希望這個統籌是由交通部來處理，依相關的程序來辦理，對不對？
胡次長湘麟：如果按照現有的程序，我們認為是比較妥適的。
賴委員瑞隆：好，我也要提啦！其實在憲法第七十條規定：「立法院對於行政院所提預算案，不得為增加支出之提議」，我也認為行政跟立法是相互尊重的，我認為如果以這樣的條例通過的話，像這樣加下去，當然次長很客氣沒有講，看來可能是1兆、2兆的經費，這恐怕是另外一個變相的，由立法院去要求行政院做一個支出的決議，將來這些的責任是由誰來負擔，會很混亂，即將來這件事情在政策上決策的成敗負擔歸誰會很混亂。每個立委、每個選區競相加碼，反而會造成行政權跟立法權混亂的狀況，我認為其實不是個好方法，還是應該回到由行政機關依相關的程序走，立法委員當然可以爭取，這幾年我跟好多位委員，包括楊瓊瓔委員，我們爭取到好多的經費，都是在循溝通的角度，不斷地在協調之後，說服行政機關啟動相關程序，像可行性等等，再來編列經費，我認為這個才是一個正辦，由行政體系來走，而立法院站在建議跟監督的角度，我認為這才是正辦；如果動輒都是由立法院來發動，行政跟立法權會相互混亂掉，將來這件事情的對錯由誰來負責，當時是由立法院通過要求做的，如果最後發現有很大的一些問題的時候，這個責任應該由誰來負？所以我認為新的國會起來，這個界限還是要拉清楚，不然將來權力分立的原則整個會破壞掉，我認為對整個臺灣不見得是個好事情。最後一點，我想要用一點時間再問一下。我看到昨天有個新聞出來，韓國的政府看見了我們的風力發電做得很好，他們在2030年要達到14倍以上，包括日本也看到臺灣做了283支的風電，他們現在做53支，日本跟韓國都看到了臺灣在風電這邊的速度相當快，他們非常認同，顯見臺灣的風電政策是走在正確的道路上，而日本、韓國都在跟進著臺灣。主委，怎麼來看待這樣的新聞？跟未來臺灣是不是應該加速整個綠電的推動？
龔主任委員明鑫：是！因為離岸風電從2016年開始，我們就積極地開始推動，現在也算是有階段性的一些成果了，經濟部也在辦理第三階段區塊開發的相關規劃，我們希望大家也可以儘量往這個方向來進行。
賴委員瑞隆：臺灣走在一個正確的道路上，特別是綠電，這是全世界的趨勢，臺灣現在是領先的，連日本、韓國都在跟進臺灣的腳步，我也希望國發會、經濟部、各部會應該持續來推動，這個政策方向絕對是正確的，大家應該要全力推動，讓臺灣在綠能、在能源這塊繼續走在世界的前端，謝謝。
主席：好，謝謝。接下來我們請林俊憲委員詢答。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有
限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作
為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：涂權吉

涂委員權吉：（10時54分）謝謝主席，請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
涂委員權吉：部長，針對寶林茶室，我知道我們好像也有去檢驗過粿條跟香蘭葉果汁還有在來米粉嘛？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：那是不是零檢出？食材的部分是不是零檢出？
薛部長瑞元：對，都沒有檢出米酵菌酸。
涂委員權吉：所以它這一部分都沒有檢查出來，現在就是因為沒有檢查出來，所以國人對這個反而更加的恐慌，針對這一部分，他們說有沒有可能是米粉、粿條的源頭供應有摻毒的問題，有沒有這個可能？
薛部長瑞元：但是源頭的供應商那邊驗了也是沒有。
涂委員權吉：源頭那邊驗了也確定沒有？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：那有沒有可能現在因為原因沒有出來，大家反而議論紛紛？也有說是不是因為成品上面長了這個菌，就是有可能是炒好之後他去保溫，到時候再加熱給民眾食用，然後造成這個菌的滋生，有沒有可能這樣子？這一部分有沒有去做測驗檢測？
薛部長瑞元：跟委員報告，現在比較頭痛的就在這裡，也就是說一份、一份做出來的民眾都吃掉了，沒有吃掉也當成廚餘丟棄了，所以當時所食用的東西目前是沒有留樣，所以現在的困難是在這裡，就變成要往前去追到底廚師在處理這一個不管是他的保存或者是在烹調的過程當中，有沒有什麼樣的步驟可能引起這一個……
涂委員權吉：所以我說有沒有針對這樣子，如果他炒好後去保溫，加熱之後會不會產生這個米酵菌酸？
薛部長瑞元：目前所知的都是當場要用的時候才炒，並沒有說是炒好留下來的。
涂委員權吉：所以他說他們都是炒好才上的，沒有存放？
薛部長瑞元：對，都現炒的，現炒之前的食材是否有好好保存，這就是現在調查的重點。
涂委員權吉：那把它保存加熱過會不會產生米酵菌酸，有沒有可能？
薛部長瑞元：加熱本身是不會啦！
涂委員權吉：是不會？有測試過嗎？
薛部長瑞元：因為這個菌是在特定的條件之下才會產生這個酸，據我們所知，這個特定條件包括溫度是22到33度，所以你一加熱的話一定不止這個溫度，所以不是在炒的時候產生這個酸出來。
涂委員權吉：那醬料的部分呢？因為他說這個是獨門醬料，那醬料部分有沒有可能？
薛部長瑞元：醬料的部分我們也去驗過，也沒有驗出米酵菌酸。
涂委員權吉：所以這些都已經去檢測過，都沒有嗎？
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：針對寶林茶室的部分，因為很多的病例都是3到6天，醫院才通報衛生局，這個部分我們之前有詢問過，這到底有沒有通報疏漏的狀況？
薛部長瑞元：這個案子跟一般食物中毒的案子不一樣，因為他是個別去用餐了之後回到家才發生症狀，然後分別去就醫，所以並不是說在很短的時間內、很多的人同時就醫、到同一家院所去就醫，所以他是分散的。
涂委員權吉：所以第一時間不像食物中毒？
薛部長瑞元：對，那個醫療院所可能沒有辦法，因為他不知道還有沒有其他……
涂委員權吉：沒有辦法第一時間反應過來。
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：因為這樣子的情形，我們擔心我們後來回去找這個食材，其實一般餐廳沒有備那麼多食材，其實以3到6天的時間我們拿回去檢測，其實這些食材早就已經找不到了，對不對？
薛部長瑞元：對，有可能。
涂委員權吉：所以我後面的食材其實已經不是當初那批食材？
薛部長瑞元：對，就不是。
涂委員權吉：只能推測這些食材，所以第一批食材其實已經沒有辦法做檢驗了，所以針對這一部分，其實採樣上是有難度的。
薛部長瑞元：對。
涂委員權吉：我記得薛部長在3月28號的時候有說過不排除人為下毒，現在經過這幾天，請問你的看法還是一致嗎？
薛部長瑞元：現在的看法應該會是這樣，所謂的人為下毒是一個故意的行為，現在看起來不像，因為從米酵菌酸產生的流程來看，要做這樣的操作大概有困難，但是是否有人為比方說疏失，包括食物上面的處理跟保存有應該注意而沒有注意到的，這個不排除。
涂委員權吉：所以部長的意思是說，目前看起來人為故意下毒的機會不大。
薛部長瑞元：機會不大。
涂委員權吉：所以比較有可能是人為疏失造成的？
薛部長瑞元：對，有可能，不能排除。
涂委員權吉：其實我也知道這一陣子衛福部大家都很辛苦，因為一連串的事項，從之前的蘇丹紅，一下又是虐兒，然後現在又是食物中毒，從社福安全到食品安全，其實當初我們就有針對這個社福安全網，因為虐兒事件造成輿論攻擊，很多的社工嚴重的出走，所以那時候我們也擔心，我們在很多方面推出措施，但是沒有這麼多的社工去執行。那現在衛福部又面臨很多問題，從去年巴西蛋到台糖豬瘦肉精，還有蘇丹紅辣椒粉、小林製藥紅麴原料，一直到現在的寶林茶室，其實從去年到今年全國的衛生稽查人員據我們得到的訊息，現在基層人員好像有爆發很嚴重的出走潮，部長有沒有掌握這方面的情況？
薛部長瑞元：關於這個部分，因為衛生稽查員是公務人員，所以他的流動通常會是換單位、換一個職掌，但是像其他說是一個約聘人員，然後他就離開這一個場域了，這種機會是比較少的。
涂委員權吉：對啊！據我們所掌握的訊息，好像我們去年有統計過，這個離職潮高達36%，補人的速度卻趕不上這個出走潮，所以我們擔心的就是現在發生了那麼多的問題，那我們也一直在做一些檢討跟改善的措施，可是到時候會不會沒有這麼多的稽查人員去執行這些事務？
薛部長瑞元：我們會一直來監測這些人力，因為像衛生稽查員的進跟出，他有一定的一些管道，所以我們會監測。
涂委員權吉：我們有上衛福部的網站查詢，我看到上面的資訊，全國的衛生稽查人員只有119人，是嗎？
薛部長瑞元：應該不只啦！
涂委員權吉：你看這上面總計只有119人。
薛部長瑞元：應該在112年是186人……
涂委員權吉：實際員額只有107人。
薛部長瑞元：在113年會有465個員額。
涂委員權吉：是那個資料沒有更新還是怎麼樣？
薛部長瑞元：我們再check一下，看看到底是怎麼樣，因為這個範圍也有一點奇怪，就是它跟護士、助產士、醫放師放在一起……
涂委員權吉：所以部長可能要去瞭解一下，因為我們看到這個，我們很擔心，據我們瞭解，我們現在七大行業案件整年稽查將近14萬件，如果以這樣子的人力，每年每個人要處理1,200件，那我們會擔心以這樣子的稽查人力當然達不到效果。
薛部長瑞元：對，那個太少了，據我所知，應該不只啦！
涂委員權吉：好，所以針對這部分希望部長去瞭解一下，因為我們看到這個人數，我們真的很擔心，以這樣的稽查人數根本負荷量過大，又要去稽查，又要寫報告，又要到現場、實驗室去檢驗，以這樣的人力，難怪達不到稽查的效果。部長，我知道這一陣子大家都很辛苦，那也希望我們針對這個食安五環的部分瞭解一下原因，能夠加強改善檢討，因為最近這個食安問題讓我們全國人心惶惶，希望能夠保障我們國人的健康。
薛部長瑞元：好。
涂委員權吉：請部長還有署長對這一方面多加強，我們大家一起努力。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝涂權吉委員。接下來我們請王正旭委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時59分）好，謝謝主席。本席邀請國發會龔主委、交通部胡次長。
主席：我們請兩位，謝謝。
龔主任委員明鑫：林委員好。
林委員俊憲：主委好，我們今天一起來關心，其實主要是臺灣整個環島的交通，尤其是花東地區跟西部的交通連結，政府目前為了要達到這樣的交通改善，我們過去是做西部高鐵、東部快鐵。我先請教交通部，東部快鐵就是所謂的花蓮、臺東之間的路廊提升，更換軌距，主要是臺鐵啦！包括很多地方要立體化，搭配電氣化和雙軌工程，目標就是希望東部的鐵路時速可以達到160公里，目標的旅程時間就是臺北到花蓮90分鐘、高雄到臺東90分鐘，目前這個工程進行如何？
胡次長湘麟：目前我們正在做相關的作業，包括臺北到花蓮這一段，其實未來要靠臺北到宜蘭的高鐵，然後後面再去做花蓮到臺東，或者臺東到屏東的部分，分別要靠其他的幾個鐵路改善計畫……
林委員俊憲：因為你們東部的快鐵做好，再加上我們的高鐵延伸到宜蘭、延伸到屏東，這樣的一個交通大概就會看到很明顯的改善，是不是這樣子？
胡次長湘麟：是。
林委員俊憲：好，那我請問你目前的核定，我剛聽龔主委講，這兩個高鐵的延伸線，南北大概都進入到中規的時候，就是中程的規劃報告了嘛！
胡次長湘麟：目前我們正在辦理綜合規劃跟環境影響評估。
林委員俊憲：延伸到屏東要花多少錢？我看交通部報告大概要620億，延伸到宜蘭要1,880億，這兩條延伸線要花多少錢？2,500億啊！我們不反對交通改善，其實我的重點在於不能隨便製造錢坑法案啊！高鐵的財務有沒有自主，還是靠政府補貼？
胡次長湘麟：目前來講並沒有補貼。
林委員俊憲：高鐵的財務是自主，新的南北延長線要2,500億，要不要回收、要不要收支平衡？高鐵的財務是個負擔，我都怕高鐵漲價啊！再蓋一個花東高鐵大概有兩個因素，第一個，我認為要優先考慮的是財政問題，高鐵能不能負擔財政？第二個，蓋那個是很複雜的，地質調查要不要？另外還有我講的財政、環評，甚至通過原民部落。最後，我看傅崐萁提的這個法案說要10年，10年可以完成嗎？他根本在昧於事實嘛！這有可能嗎？綁一個10年，怎麼可能10年做得起來？而且還要土地徵收，土地徵收是最困難的，縣市政府還要配合的，你們做得起來嗎？10年給它綁在那裡。還有錢坑法案的問題，你剛剛講臺鐵正在蓋東部快鐵，對不對？我給你看一下，你知道臺鐵靠什麼活下去嗎？臺鐵現在還能賺錢啊！它最賺錢的前幾個單位就是在花蓮、玉里、臺東，這些都賺錢，花蓮賺的錢還比直轄市六都裡面的高雄賺得多啊！臺鐵什麼時候開始幾乎快倒閉，你知道嗎？以時間差距來看，臺鐵的財政急速惡化，2007年1月5號高鐵通車，臺鐵財政就很不好了、很吃力，因為競爭不了、贏不了高鐵嘛！現在再蓋下去的話，我看臺鐵會不會倒閉啊？臺鐵會倒閉嗎？高鐵本身就有財政的問題喔！高鐵如果真的去蓋，就是傅崐萁提的，10年去蓋一個東部高鐵，加上現在南北延伸線的2,500億，蓋東部我也不知道多少錢。然後我跟你講，臺鐵怎麼辦？臺鐵現在東部快鐵正在投資，是不是？你剛才說那邊正在蓋嘛！蓋完之後，我剛才說臺鐵會倒閉嗎？普悠瑪、太魯閣那些都收起來。兩位的看法是怎樣？臺鐵遇到高鐵就穩死的嘛！要不然你就做一個，現在東部快鐵也是立法院通過的啊！那個時候也是因為要改善東部交通，國民黨也沒有反對啊！藍綠都同意啊！大家去蓋東部快鐵，目前才正要蓋，現在卻又要蓋一個高鐵，那怎麼辦？財政沒有負擔嗎？你現在什麼都搞不清楚，就要編一個10年，請問龔主委的看法？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們為什麼講所有的交通建設都要循序漸進，現在高鐵的部分，就是把延伸線到屏東跟宜蘭的部分先做好，同時間快鐵也在改善，如果說大家認為這樣的情況已經可以滿足一日生活圈了，但當然也可能有更大的夢想，那就可以啟動可行性來評估看看。
林委員俊憲：我認為財政要循序漸進啦！錢坑法案一定會害死臺灣的，你不要以為高鐵現在經營得不錯，高鐵在2008年差點倒閉耶！你記得嗎？高鐵如果沒有那次的財政改善計畫，高鐵也倒了，2008年高鐵也陷入很危險的狀況。現在高鐵再投資2,500億在宜蘭跟屏東的延伸線，現在10年內要再搞一個環島高鐵，我擔心的是錢坑法案啦！甚至南北延伸線以後，高鐵若不漲價，我看它的財政會受不了啦！我不曉得到時候傅崐萁會不會再提一個高鐵凍漲案，那錢要從哪來？大家都喊爽的，都不用考慮財政的問題。我們主席站起來了，謝謝主席啦！我時間到了，謝謝兩位。
主席：謝謝。接下來請何欣純委員做詢答。
立法院第11屆第1會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議（2024-04-01）
議程：審查本院委員傅崐萁等53人擬具「環島高速鐵路建設特別條例草案」案（詢答及處理）
議事日程：審查「環島高速鐵路建設特別條例」新法草案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時6分）謝謝主席楊召委，請國發會龔主委。
主席：再請龔主委。
何委員欣純：主委好。
龔主任委員明鑫：何委員好。
何委員欣純：你看到我的封面標題就知道我關心的還是民生經濟的問題，我上次也跟主委講，國發會是我們整個政府的腦袋，這個腦袋必須要為整個國家的社會經濟狀況做未來的規劃，以及它能帶給民生、人民的影響是什麼？所以我相信在這一次行政院拍板定案的電價會漲的過程裡面，國發會也是扮演一個很重要的角色。那我就必須要提醒主委，電價漲，我知道是不得已的漲，因為國際世界各國幾乎都在漲，也因為燃料漲，我們也不得不漲，不然台電可能沒有辦法負擔得了這麼巨大的虧損。但是當我們能夠理解的時候、不得已來支持電價漲的時候，政府必須要思考什麼？是對民生的衝擊，我覺得這個是一定要思考在內的，所以我們很多的措施跟配套到底能不能幫助一些受影響的產業或者是國人，能夠把它的衝擊降到最低？那我舉一個，大家最近在批評經濟部有一些宣導的措施，所謂的時間電價，我也可以理解，但是我個人認為沒有辦法解決各種的用電樣態，很多很多的生活樣態或是產業的樣態，我覺得政府的政策配套應該都要再多加考量現實的生活樣態，這是我認為我們政府該做到的。接下來，電價、升息、CPI漲，民眾生活影響真的加起來很大，我也必須肯定行政院在我上次提出來之後，有針對所謂的升息提出政策性的一些補貼，這個就是所謂的配套嘛！譬如我們有針對青年安家貸款的利息補貼，對於受產業衝擊影響、景氣比較不好的中小企業的企業貸款有補貼……
龔主任委員明鑫：對，紓困。
何委員欣純：但是我認為我們政府應該還要再想到更多受影響的，譬如房貸、車貸等等，我覺得升息壓力對他們來講仍然很大，那我們的配套是不是還可以再更周全、更完整？主委你認為呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，我想因為包括物價也好或什麼，我們都有一個穩定物價小組，每個月也都會開會……
何委員欣純：我知道啊！開會完之後，行政院就拍板定案，所以今天開始嘛！今天4月1號。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
何委員欣純：所以我才會說電價，我剛一開始就說我可以理解不得不漲的一個負擔、承擔，這是我們必須要去承擔，跟世界各國一樣，還有國際燃料的價格大漲。但是在不得不的情況之下，我們政府還是要針對一些對民眾生活、對一些弱勢產業影響很巨大的，我們是不是有一些配套的措施可以降低衝擊？這個才是我覺得我們政府該思考的，我為什麼要這麼講？你看喔！這個是主計處給的數字喔！CPI漲2.03%，對日常生活影響到底有多大？早餐店的價格也漲，我告訴你，我們一般的雙薪家庭或是現在的年輕上班族，他一天在外面對的是什麼？三餐問題嘛，所以早餐店漲，小吃、飲食店也漲，對他來講，一天加總起來，他可能過去要花200塊，現在要花300塊，你知道嗎？我這個是用中南部的價格，還不是臺北的價格喔！以年輕人的說法：我以前是月底就要吃土了，現在可能不用到月底，可能提前一個禮拜就要面對吃土的狀況。這個是我們現在年輕人受到的影響，這影響了什麼？年輕的上班族，影響的是雙薪家庭、有小孩的家庭。我不要講只有年輕人受影響，明年臺灣要邁入超高齡社會，每5個人就有1位高齡者，你知道對高齡者的家庭又是如何影響嗎？通膨、高物價，這個資料不是我自己創造的，這個資料是媒體的一個專題報導，那都是有憑據的，都是主計總處的一些家庭收支的調查，最窮的後20%，就是後五分之一的家庭裡面，有六成是老年家庭，有半數的老人都是窮人，因為他們的所得都是落在最後面，有的只是靠領國民年金，有的甚至國民年金不夠，他可能還有其他衝擊更大的，我會舉這些是說，不是只有年輕人受影響，也不是只有青壯年有孩子的家庭受影響，還有高年齡層的這些長輩受影響，所以我這些都是在告訴你，整體上不管是電價，不管是通膨或者是其他的因素，造成現在的社會有一個現象，我上次有跟你提到一個名稱嘛，叫做體感貧窮，就是我覺得窮，我覺得我的生活可能不如意，這個體感貧窮是現在我們很多階層，可能是臺灣勞工，我剛剛講的年輕人、老人家可能都會有這樣子的感覺、這樣子的感受。主委，這個你有所感嗎？你有看過這一個嗎？
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們現在提供的協助是比較多元的協助，您剛剛提到小商家的部分，雖然電價有稍微上漲，但是我們希望大宗物資的部分、進口的部分，像我們關稅是延到6月份，不要讓它漲。瓦斯桶的部分，我們也是不要漲，儘量地在這個時間裡面度過這樣的一個情況。
何委員欣純：我是建議國發會，我剛剛一直在強調，你是我們政府的一個智囊、政府的一個幕僚、政府的一個頭腦，我覺得真的要跨部會地來面對這個問題。體感貧窮不是現在正在發生，是一直在發生，而且是讓人家感受越來越深，這樣子的一個臺灣的社會狀況，是年輕人或是我們臺灣人民、國人的一個感受問題，我們如何去改變？如何去提升他們對政府的信任，願意跟政府一起向前走？我覺得這個很重要，因為我時間到了，我再提醒，兒少貧窮、工作窮忙、高齡貧窮是現在我們大家在社會上、基層上普遍會碰到的問題，甚至是我們必須要去解決的困境，我就提供給主委參考啦，好不好？因為你要提供給我們行政院、給我們政府意見，你們是一個最重要的幕僚單位，必須跨部會地去理解、盤點跟面對臺灣未來的國家、社會、政府問題，好不好？謝謝。
龔主任委員明鑫：好。
主席：好，謝謝。主委，你可能沒有聽到委員所說的體感貧窮，因為你說稍微漲價，你要去聽看看，哀嚎遍野！加油！謝謝。我們現在休息5分鐘。休息（11時14分）繼續開會（11時22分）
主席（陳委員超明代）：我們現在繼續開會。請邱若華委員質詢。
立法院第11屆第1會期交通委員會第6次全體委員會議（2024-04-01）
議程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質
詢
議事日程：邀請交通部部長王國材就「極端氣候災防預警暨汛期防汛準備辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：陳素月

陳委員素月：（10時55分）謝謝主席。請主席邀請王部長。
主席：請王部長。
王部長國材：陳委員早！
陳委員素月：部長，早安！我們知道現在因為極端氣候的異常，所以常常非颱風期間也會有強降雨，強降雨帶來暴雨，對於交通運輸也會造成很大的衝擊，所以在極端氣候下，對於交通運輸相關的災防預警也相對非常的重要，所以今天召委也特別排了這樣子的專題報告。本席在這邊先請教一下，我們知道車站往往都是人群聚集最多的地方，因為交通運輸巔峰時期很多鄉親在搭車的時候車站就是人最多的地方，我們也看到國外曾經有在豪大雨的時候，停放在月臺載有乘客的列車被豪雨淹沒的這種意外發生，我們當然不希望臺灣發生這樣的狀況，可是我們還是要有先期的預防及準備，在這個部分，交通部有怎樣的應變措施或規劃，是不是可以做一下說明？
王部長國材：好，鐵、公路車站的基礎設施，第一個、當然是防淹水，這是我們最重要的部分，過去對於真的有那種狀況發生時，他們會有SOP，比如說要怎麼樣把車輛，還有公車在整個行駛的範圍做一些調整，甚至說有一些交通疏導，比如說有一個地方淹水沒辦法進去的時候，這整個替代運輸的方式等等的。我是不是請臺鐵局董事長稍微講一下臺鐵的部分好不好？
杜董事長微：向委員報告，我們在各站場的防淹水措施都有持續在做，這是基本的，至於發生這種淹水或者是其他防災情形的話，我們現在都有進行各項的演練，這個在年度計畫或者是在演練、演習裡面都有。至於其他相關的硬體設施，像是鶯歌桃園軌道，我舉這個例子來說明，這個在去年鐵道局已經協助我們把原來的單一的水路給它改成兩邊的水路，像這種臺鐵都有持續在進行。
陳委員素月：是，我想這個應變就是要有一定的SOP，這個很重要，還有平常的演練也很重要，我是不曉得說針對這方面我們有固定的一個演練嗎？
杜董事長微：有演習，我們有年度的演習，然後也有針對特殊情形的，會有特別加強的演練。
陳委員素月：是，好。我想這個超前部署做災防的預演練跟應變是非常的重要。再來在整個交通運輸方面，有關於邊坡災害的預防也是非常重要，因為過去我們也看到很多不管是鐵路曾經發生過的邊坡滑落事故，或者是公路國道也曾經發生的坍方事故，所以對於整個邊坡的維護與管理是非常的重要，這個會影響到整個行進當中車輛跟人員的安全問題，我們看到針對鐵路的部分，鐵道局在今年有送出了鐵路邊坡維護與管理規範草案，是不是？這個部分的進度大概如何，是不是簡單說明一下。
呂副局長新喜：報告委員，現在這個草案在審查當中。
陳委員素月：那我請教一下部長，鐵路有提出這樣子的草案規範，那公路國道的部分是不是也有相關的規範？
王部長國材：本來就有……
陳委員素月：本來就有？
王部長國材：邊坡監測的規範……
趙局長興華：跟委員報告，國道邊坡的規範很早就訂定了……
陳委員素月：好，所以在這部分有一定的SOP，也就是巡查、監測等等作業，是不是？
趙局長興華：是。
陳委員素月：請教一下，以整個彰化縣來說，危險邊坡監測的數量大概有多少，知道嗎？
趙局長興華：跟委員報告，彰化縣部分主要是國道1號，且邊坡都是路堤邊坡，所以大概都是D級坡，是沒有問題的。
陳委員素月：像八卦山隧道這部分呢？
陳局長文瑞：跟委員報告，隧道有隧道的監測機制，至於邊坡，基本上公路的邊坡，我們都有做相關的定性、定量分析，而且依照其歷史紀錄分A、B、C、D，我們總共列管1,700處的省道公路，全國優先關注的是46處。由於我們列管1,700處，所以每一個工務段在轄區內每週都會做經常性的巡查。
陳委員素月：就是在固定時間就會做巡查？
陳局長文瑞：是、是。
陳委員素月：以我們所看到的相關資料來說，在公路監測部分是透過科技，也就是利用無人機來做監測……
陳局長文瑞：對、對。
陳委員素月：鐵路部分就沒有辦法利用無人機嗎？我想請教一下鐵道局還是鐵路局？
呂副局長新喜：報告委員，基本上在鐵路運用無人機也是可行，也是可以的。
陳委員素月：也是可行？目前還沒有，是不是？
呂副局長新喜：目前是有些特殊的，比如說要看鐵路橋梁，就可以用無人機就近去看比較細的部分。
王部長國材：就是橋梁部分，橋梁部分還是需要……
陳委員素月：我們希望就整個監測部分，能夠運用科技更精細地掌握狀況，確保行車安全，畢竟鐵路或公路運輸都關係到人民安全。至於設施，也就是橋梁，這是很多鄉親都會關注的，因為過去也發生過很多件，在颱風時候由於河水上漲沖斷橋梁；甚至在風和日麗之下，也發生橋梁斷裂事故，也就是蘇澳大橋的例子。所以對橋梁的監測與安全維護非常重要，就這部分，交通部對橋梁的安全檢測、維護與列管，目前的辦理情形是如何？
陳局長文瑞：跟委員報告，針對全國各類橋梁，我們第一個要求就是一定要做年度檢測。就年度檢測來說，現在各縣市政府幾乎都已經接近百分之百做完檢測。不過在年度檢測的截止時間內，確實有百分之七十幾在檢測完後有做維護，至於其他還沒完成的部分，也因為有些維護工作要做比較久，所以在截止時間內還沒完成，因此我們還沒解列。對於還沒有做完的部分，其實我們都有要求各縣市政府要列管，並另外發文縣市政府、副知縣市首長，請他們也要督促。
陳委員素月：橋梁結構安全的先決條件可能是當初在興建時的施工品質，或日後的維護狀況。當然，還有一個外部因素，也就是可能涉及到河川治理，即是不是有盜採砂石，或河水沖刷橋墩的狀況發生。因此，在做橋梁安全的監測與維護時，是否有做全面的、各方因素考量？這部分交通部會這樣子做嗎？
王部長國材：首先是我們自己的橋梁，如鐵公路，他們的SOP 都很完整。至於縣市政府的橋梁部分，我們現在透過橋梁評鑑，如剛才談到的第一個檢測率，這幾乎已經快100%，且每年都會檢測。第二個就是剛剛談到維修率，還差23%，有的是經費問題，所以我們鼓勵申請生活圈計畫好儘快進行維修等等。現在不只公路橋、鐵路橋，還把人行也都放進來，在剛剛委員所指出的這個系統裡都已經可以搜尋到。也就是資訊都是公開的，也大概知道各縣市的維修率、檢測率是多少，這些都會知道。我想這也是一個公開的程序，讓很多人瞭解各縣市政府有沒有積極作為。
陳委員素月：由剛剛部長的回答我們可以聽出一個重點，也就是橋梁有不同的管理單位，有縣市政府，也有交通部高公局或鐵路局的鐵路橋梁。我剛才提到的蘇澳大橋則屬於港務局，所以對於不同單位所管理的橋梁，我想交通部應該是最高的管理機關。因此，交通部是不是應該要負起統籌監督的責任，負責整體的督促與督導，好讓我們的橋梁安全能夠更安全？
王部長國材：目前就是全國都納管，包括地方政府也納管。
陳委員素月：交通部都全部納管？
王部長國材：對，都納管。
陳委員素月：至於河川部分，為什麼我會提到這個？因為有鄉親反映地方相關大橋，疑似有上下游的砂石問題，從而影響到橋墩的安全。過去有鄉親反映這個議題，所以我希望這部分交通部能與相關單位，即水利署在資訊上互相配合？
王部長國材：這個應該有吧？
陳局長文瑞：有。
王部長國材：我們會多瞭解一下地方的狀況。
陳委員素月：好，謝謝。
主席：陳素月委員發言完畢。現在請許智傑委員發言。