立法院第11屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議（2024-04-22）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計 8案；二、處理113年度中
央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案；三、審查113年度中央政府
總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案；四、審查113年度中央政府總預算案有關不當黨
產處理委員會預算凍結書面報告案計2案
議事日程：處理113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計8案。
處理113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計1案。
審查113年度中央政府總預算案有關行政院預算凍結書面報告案計2案。
審查113年度中央政府總預算案有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告案計2案。
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時38分）謝謝吳召委，我們有請李秘書長。
主席：好，請李秘書長。
李秘書長孟諺：召委好。
高金委員素梅：秘書長好。請問一下，您在秘書長任內幾年了？
李秘書長孟諺：5年。
高金委員素梅：5年，很長一段時間了，對不對？
李秘書長孟諺：是。
高金委員素梅：秘書長的工作是做什麼？簡單的說明。
李秘書長孟諺：是，包括各部會陳上來給院長的公文，我們會先核閱。
高金委員素梅：所以包括今天的解凍案各部會的一些說明，應該也在行政院會裡面要經過行政院長這樣子的同意，然後您再跟各部會來做協調、協商對嗎？
李秘書長孟諺：相關的有授權或者我們會先審閱過。
高金委員素梅：好，您知道嗎？你做一天和尚，要撞一天鐘，今天行政院113年度單位預算解凍報告，這是在立法院朝野共同要解凍的案子，解凍的金額不多，但是您看裡面的說明非常的敷衍，我覺得做一天和尚就要撞一天鐘，你們到底有沒有用心在解決今天召委排的解凍案，從你們的報告跟態度就可以清楚知道。我先恭喜您要升任我們的交通部部長，而您的專業在水利，你的專長是在水利，在行政院裡面，你當秘書長一直到現在5年了，但是你的解凍報告案，我認為是非常失望，希望你未來到了交通部的時候，你的態度不要如此，否則不是全民之福，謝謝你。3月5號，我對陳建仁院長就原住民的原家中心議題進行了總質詢，當時陳院長承諾在520之前會核定計畫，而且交辦相關部會，必須在3月底把計畫報行政院查核，而原民會也在3月底以前，把完整的而且修正完的計畫送到衛福部的社家署了。請問秘書長，衛福部有沒有把計畫陳報行政院，這你應該清楚吧？很重要的，這是院長在總質詢的時候答應我的，包括部長也在，您知道嗎？
李秘書長孟諺：是，我瞭解這個事情，目前院的林政務委員，他有在去年的11月8號邀集衛福部跟原民會研商……
高金委員素梅：沒有，我講的是3月5號我的總質詢，當時院長就已經告訴我，要在3月底的時候把這個計畫報行政院查核，所以我還嘲笑會不會拖到520之前，他說最後一天都會送到，那3月底原民會已經把修正的計畫書報到社家署了。
李秘書長孟諺：對，原民會是在2月6號跟3月27送到衛福部……
高金委員素梅：所以行政院長核定了沒有？
李秘書長孟諺：據我瞭解是還在研擬中，最近應該就會送上來。
高金委員素梅：還在研擬中啊！我3月5號已經在關心這件事情了，而且我裡面提的內容，其實衛福部長也好，行政院院長都非常的認同啊！為什麼流程那麼冗長？
李秘書長孟諺：他們兩個譬如包括……
高金委員素梅：你明天要告訴我這件事情到底能不能OK？
李秘書長孟諺：是，我想對原民的弱勢或是社會的照顧……
高金委員素梅：不要在這邊講這些東西了，大家都支持了，包括行政院長，院長、部長都告訴我520之前會核定這個計畫，今天幾號了，秘書長？
李秘書長孟諺：對，我想這個部分，我們會再催……
高金委員素梅：明天能不能告訴我？可以嗎？還是現在請他們趕快打電話，待會就到我的辦公室裡面來做說明，連這麼一點點小事，而且是凝聚社會共識的問題，你還要拖那麼長，我都很擔心你當交通部部長的時候，您的執行力會怎樣！
李秘書長孟諺：我想對原住民的照顧是不會打折扣……
高金委員素梅：不用再回應了啦，不要照顧！我們原住民不要照顧，我們只要一些合理的對待好嗎？你們經常在講對原住民的照顧，好像額外給我們什麼東西耶！
李秘書長孟諺：不會，不會，這是誤會。
高金委員素梅：我們今天來看一下，警察不在籍投票的推動情形，你們告訴我說要凝聚社會共識之後再推動進行修法作業，又是一個很含糊，原住民族或者是所有的警察不能夠去投票，你們是剝奪了憲法保障他們的投票權耶！請問一下，今天已經要解凍你們的預算了，還看不到一個具體的方式，請問一下你的具體方式是什麼？簡要說明。
李秘書長孟諺：第一，我們現在就是已經送到貴院，針對全國性的公民投票，先來推動不在籍投票……
高金委員素梅：我知道啊！我要問的是你們怎麼樣凝聚社會共識？你們是開公聽會還是說明會還是研討會還是問卷調查？如果要舉辦會議，請問一年要辦幾場？預計在幾年之內可以收集這些輿情？如果是問卷調查，可以充分收集各年齡層、各族群的意見嗎？我再更具體的問你就是這樣，不要用這種敷衍的方式，請回答。
李秘書長孟諺：是，我想我們是期待公民投票如果順利的來推動不在籍投票之後，下一階段……
高金委員素梅：我知道公民投票，但那個之後才要談到所謂的不在籍投票要幾年？請你告訴我大概要幾年？
李秘書長孟諺：是，如果順利的推動，我覺得其他選舉的不在籍投票，因為如果是像立委、像議員，票的種類會非常的繁多……
高金委員素梅：這個話我們已經聽多了啦，在這個委員會也聽多了啦，請你告訴我要幾年？
李秘書長孟諺：在執行面確實是……
高金委員素梅：你已經要離開這個秘書長的位置了，請問一下，到底要幾年？
李秘書長孟諺：我想我們先推這個不在籍投票之後，接著……
高金委員素梅：不在籍投票，我現在不就是問你不在籍投票嗎？
李秘書長孟諺：全國公投的部分……
高金委員素梅：我沒有跟你說全國公投的部分耶！
李秘書長孟諺：對，這個部分如果推動順利，各界也沒有其他的……
高金委員素梅：好啦！你是鸚鵡喔？謝謝你，秘書長，我很擔心，我再講一次，我很擔心你任交通部部長的時候，你會怎麼樣去執行，尤其是我們現在花東地區交通的問題，如果是按照你這樣子鸚鵡式的回答的話，全民會反撲，尤其是花蓮地區的族人。再來我跟你討論少子化的推動情形，行政院你們在報告裡面這樣說，本院已經建立跨部會的運作機制了，由上而下整合11個部會的資源。而在112到113年主要精進策略包括放寬育兒津貼還有托育補助，然後調降托嬰中心的照顧比以及幼兒園師生比、放寬政府住宅協助措施的經濟或者是社會弱勢資格、擴大幼兒學前特別扣除額適用範疇與提高額度，這是你的書面報告。以上策略我都給予支持，但是有一點我必須要再譴責一下，我認為政府對於偏鄉原鄉的漠視，就是我們在制定政策的時候都是以都會區為基準點，也都是以都會區的狀況為精進考量，從來都沒有把偏鄉跟原住民地區的困境反映在你們的政策上。我談幾個問題，例如原鄉連一間零到二歲的托育機構都沒有，您知道嗎？然後您知道嗎？原鄉和偏鄉的合格保母人數有幾位？是零。我相信主政機關你們都有這些數據，但是行政院，這有納入你們的政策考量嗎？還是在行政院眼睛裡面，偏鄉和原鄉的隔代教育問題一點都不需要托育需求？是這樣子嗎？秘書長。
李秘書長孟諺：我想我們絕對是一視同仁的看待……
高金委員素梅：好，如果不是的話，你覺得應該怎麼處理？
李秘書長孟諺：原鄉跟偏鄉這些處所比較少，這個我想後面還可以再繼續……
高金委員素梅：後面跟誰一起討論？
李秘書長孟諺：就是我們院裡面還是會持續的討論，包括原民會、衛福部……
高金委員素梅：520之前能不能告訴我一個說法？今天就要解凍你們的案子了。
李秘書長孟諺：好，我們再補充資料。
高金委員素梅：你認為幾號？這個禮拜還是下個禮拜到我辦公室？
李秘書長孟諺：這我們再來安排，本週就可以……
高金委員素梅：我在這邊要求您，這個禮拜就到我辦公室來，好不好？展現您的決心。
李秘書長孟諺：是，也跟委員報告，其實這段時間推動這些政策以來，平均每個已婚的夫婦生的胎數已經從1.1胎到1.5胎……
高金委員素梅：沒有，我在跟你講原住民跟偏鄉的問題啊！
李秘書長孟諺：是。
高金委員素梅：我接著下來才要跟你說已婚少子化的問題啊！你好像知道我的題目一樣。
李秘書長孟諺：沒有、沒有。
高金委員素梅：好，謝謝。我現在再問你少子化的問題，少子化當然是有非常多的問題，我自己認為你們對於孕婦的部分提得很少，例如產假、育嬰假、孕婦或母親的工作權，或者是母親的餵養，還是產後心理的協調還有諮商，或者是友善親子場域、社會對於孕婦還有母親角色的框架等等，因為生完孩子以後，不僅僅是母親的角色，父親應該也要擔任他的角色，大家都以為生了孩子都是母親的角色，所以我們是不是應該要來重視一下孕婦的產前、產後的各項照顧，還有孩子生下來以後的育兒環境？你認為呢？
李秘書長孟諺：是，我想這個是非常重要的一環，像育嬰假本來只有六成薪，目前我們已經把它提升到八成薪……
高金委員素梅：我知道。
李秘書長孟諺：夫婦都可以來申請。
高金委員素梅：我知道，在你的報告裡面也有說，我剛剛講的就是產婦的其他問題，希望你們一併來討論一下好不好？
李秘書長孟諺：好。
高金委員素梅：還有一個問題是新生代不婚不育的原因，特別是不婚，我覺得行政院你們應該要跨部會來盤點問題，釐清所有的問題之後再針對相關政策來擬訂改善的空間和計畫，你認為應該這樣子吧？
李秘書長孟諺：對，沒錯，現在其實我們……
高金委員素梅：對症下藥是很重要的，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我剛剛提到這些問題幾乎都是跨部會的問題，所以行政院秘書長的工作就很重要，你在這5年當中，想必你比我更清楚，可是如果要我給你打分數的話，這5年來，就剛剛幾個案子的解凍案，我覺得還是有待精進耶！
李秘書長孟諺：是，我想跟委員報告……
高金委員素梅：你給自己的評分是多少？
李秘書長孟諺：我不對自己評分，不過我們會有……
高金委員素梅：你認為呢？
李秘書長孟諺：我們有再進步跟努力的空間……
高金委員素梅：你認為是不是應該要再進步？雖然你520之後就要離開這個位置了，就要接交通部部長了，我希望你不要把這個態度帶到交通部，因為交通部是非常重要的一個部會，而不是跟秘書長一樣，只是協調的工作……
李秘書長孟諺：跟委員報告，其實院裡面包括各個主管大家都很努力、很盡心，希望把事情做好……
高金委員素梅：大家都很努力了，但是都沒有針對問題的核心點在討論，大家就是應付而已啊，好不好？
李秘書長孟諺：當然有一些需要再精進的地方。
高金委員素梅：希望把這個應付的態度改善一下，因為我們今天談的沒有任何政治的問題，它是屬於內政的問題，內政的問題是全民老百姓最感受的問題，可以嗎？
李秘書長孟諺：可以，這個沒問題。
高金委員素梅：謝謝你。
李秘書長孟諺：好。
高金委員素梅：對於原住民的問題，麻煩這個禮拜到我辦公室跟我說明一下，我們剛剛談到的零到二歲原住民的托育，謝謝。
主席：好，謝謝高金召委的質詢。秘書長，召委指示這個禮拜到她辦公室做說明。現在請張智倫委員，謝謝。