立法院第11屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議（2024-03-13）
議程：一、處理113年度中央政府總預算有關海洋委員會及所屬預算凍結書面報告案計2案(一)海洋委員
會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(一)「海洋業務」預算凍結50萬元書面報
告，請查照案、(二)海洋委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署決議 (一)
「海洋保育業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬
列席報告業務概況，並備質詢；三、審查海洋委員會函，為 113年度中央政府總預算決議，檢送
海巡署及所屬決議(一)「海巡業務」預算凍結50萬元書面報告，請查照案；四、「海洋保育法草
案」：(一)審查行政院函請審議「海洋保育法草案」案、(二)審查委員楊瓊瓔等20人擬具「海洋
保育法草案」案
議事日程：審查「海洋業務」新法草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（10時46分）謝謝主席，還有在座各位大家好，本席有請管主委。
主席：我們請主委。
管主任委員碧玲：徐委員好。
徐委員欣瑩：管主委，請問您就任海委會主委以來最念茲在茲的業務是什麼？
管主任委員碧玲：跟委員報告，我關心的事情非常的多，海保法當然是我心頭非常重視的一塊，另外就是海巡同仁他們的執法環境，他們的裝備工具環境，還有他們的福利待遇環境，這三大環境也是我非常非常放在心上的。
徐委員欣瑩：好、好，非常好。本席在想說，你的念茲在茲應該不會是宜居的辦公廳吧？您可能沒有看吼，我們海委會的解凍報告裡面寫說，海委會最念茲在茲的就是，我們都認為是海洋保育、海域執法，還有臺灣人民，但是如果念茲在茲的是打造辦公空間，這跟人民的落差會有很大的落差。
管主任委員碧玲：這個前言後語我來瞭解一下。
徐委員欣瑩：OK，那本席再就教，在我們的解凍報告裡面108頁有講，海委會規劃在今年的6月要舉辦海線安全國際會議，討論的議程很多，有區域安全趨勢、競爭局勢發展，以及打擊海上犯罪、海灘搜救合作等等。請問主委，這個海線安全的國際會議有沒有邀請中國大陸方面相關的專家學者，或者是海巡機關？有嗎？
管主任委員碧玲：我們目前是還沒有。
徐委員欣瑩：為什麼？關於我們臺灣海線安全，我想隨便路上問一個國人都可以知道，我們臺灣海線安全最重要的大概就是中國大陸跟菲律賓，如果中國大陸你沒有邀請，那你開這個海線會議還說是海線安全國際會議！
管主任委員碧玲：跟委員報告，這個會我剛剛聽處長說，目前是沒有邀請陸方，但是我們在海廢治理的部分，我們有其他的方案，我們很希望兩岸之間來合作，那個方案有。
徐委員欣瑩：所以你這個海線安全國際會議，對臺灣海線安全影響最深的你不邀請……
管主任委員碧玲：其實也很歡迎，我們也是持開放，但是……
徐委員欣瑩：不是很歡迎，因為你沒有邀請，所以你可不可以邀請？
管主任委員碧玲：菲律賓、日本有啦，至於說……
徐委員欣瑩：可不可以邀請？但是中國大陸呢？
管主任委員碧玲：中國大陸其實我認為邀請是可以的。
徐委員欣瑩：所以你這個海線安全會議開辦的實質意義真的不大！
管主任委員碧玲：我來跟處長指示一下，來努力看看，好不好？
徐委員欣瑩：所以你們這樣的一個解凍報告，我們怎麼可能同意通過！再來，本席再請教，126到128頁，這個有引述海洋基本法第十條第一項規定，保障與傳承原住民傳統用海文化及權益，結果你的海保法草案變成尊重，我們對……
管主任委員碧玲：不止，我們有一條專文。
徐委員欣瑩：我們對原住民族傳統是從保障與傳承變成尊重，這樣會不會太不尊重？
管主任委員碧玲：報告委員，我們有條文，我們有條文不是尊重，而是要遂行原住民基本法的原住民諮商同意喔，有、有、有，百分之百，那個諮商同意……
徐委員欣瑩：你們在草案裡面我看到……
管主任委員碧玲：有、有、有，有一條。
徐委員欣瑩：你們寫尊重，原本是要保障他們的。
管主任委員碧玲：應依原住民基本法之規定辦理，所以是應喔，是百分之百一定要原住民諮商同意，這個是我們第八條的規定。
徐委員欣瑩：但是你們在調的時候，你就直接還是保障與傳承，不要改成尊重嘛！
管主任委員碧玲：好，文字我們來……
徐委員欣瑩：你尊重反而變成不尊重原住民。
管主任委員碧玲：這是海域管理法啦，不是海保法，這不是講海保法。
徐委員欣瑩：OK，在整個解凍報告裡面還有很多問題，因為時間的關係，我們這一次會議是三種合在一起，根本不夠問，所以本席不同意解凍，因為整個解凍報告的問題非常多。
管主任委員碧玲：50萬，這是海巡署的50萬。
徐委員欣瑩：再來，本席想就海洋保育法草案的部分就教管主委，整個海洋保育法是社會大眾的期待，在本席之前，所有委員也都非常的關切，海洋保育法我們希望可以事權統一，而且能夠把整個海洋的保育真的能夠整合起來，但是我們看到的海洋保育法卻是，你在屈就過去本來就不屬於海委會的，包含我們海上的，如果是觀光，你就推給觀光署，水下文化資產就推給文化部，然後另外有關重要濕地各方面就是推給內政部。所以我們整個海洋保育法變成是只是過去所有單位不要的，我們就撿出一塊，或者是它沒有規範的，我們只挑裡面部分撿出一塊叫做海洋庇護區，這個是非常不符合民眾的期待。因為整個海洋保育法，我們希望就是做到事權統一，但是我們的海委會變成沒事你可以召開所有的會議，有事推給各單位，小事推給各單位……
管主任委員碧玲：沒有，委員，我們沒有推、沒有推。
徐委員欣瑩：大事往上到行政院，在你的草案裡面，整個精神就是如此。
管主任委員碧玲：可能委員誤解了，我們可能需要有更多的說明，很抱歉。我們有一個整合……
徐委員欣瑩：剛剛很多人也都說，你看你現在很多，海上觀光你還是歸觀光署嘛，對不對？其他都還是在各單位，所以整個海洋保育法，大家希望可以真正的做到我們海洋的保育……
管主任委員碧玲：但是當我劃成庇護區的時候，觀光活動就是禁限制行為啊。
徐委員欣瑩：你的庇護區只是其中一小塊啊，別人沒有管的……
管主任委員碧玲：我就是禁限制行為啊。
徐委員欣瑩：所以你的海洋保育法不叫海洋，你叫做海洋一小塊保育法，你不是整個海洋的保育法。
管主任委員碧玲：跟委員報告，您指的可能那60幾個海洋保護區……
徐委員欣瑩：但是我們希望你承擔起來啊，我們是希望你承擔，一肩扛起。
管主任委員碧玲：我們有整合管理，我們把現有的保護區，有一個整合管理的機制出來。
徐委員欣瑩：你是機制，但是整個海洋保育法你沒有辦法規範……
管主任委員碧玲：我們就會管。
徐委員欣瑩：事權有辦法統一在你這邊嗎？
管主任委員碧玲：就在這個機制裡面，就在這個機制裡面，而且……
徐委員欣瑩：是在你海委會統一事權嗎？
管主任委員碧玲：我們從今年就開始做評鑑制度了，就是現有的這60幾個保護區，今年我們就開始評鑑，未來……
徐委員欣瑩：我們希望不要讓社會大眾失望，好不好？
管主任委員碧玲：不會的，我們會很努力，謝謝委員的督促。
徐委員欣瑩：本席時間有限，最後，針對海委會的業務，本席也想請教，就是最近大陸公船侵門踏戶，最近一次距離我們海岸只有0.5浬，這一點您知道嗎？
管主任委員碧玲：跟委員報告，我們……
徐委員欣瑩：不是，你知道嗎？我只問你「你知道嗎」！我沒有時間了，0.5浬是有多近，你知道嗎？不到1公里！只有900多公尺。
管主任委員碧玲：我們在有一些區域，它的禁止海域跟限制海域的線是重疊。
徐委員欣瑩：所以你知道這樣子，金門的鄉親跟我們金門的守軍，他們的感受是什麼？您之前公開的跟我們的漁民、臺灣的漁民呼籲說，如果碰到大陸海警要登船臨檢，你請他們就駕駛他們的漁船不要接受，叫他們離開，本席想請問你，對於大陸海警執法的 SOP，你有掌握嗎？他們會不會開槍？會不會噴射水柱？會不會前往追緝？請回答這一題！
管主任委員碧玲：我沒有假設他們會這樣做，我知道……
徐委員欣瑩：我現在問你……
管主任委員碧玲：就是目前為止，兩次登檢。
徐委員欣瑩：你知不知道大陸海警執法的 SOP？
管主任委員碧玲：目前為止的這兩次登檢，是政治升高情勢時候的……
徐委員欣瑩：那以後碰到怎麼辦？
管主任委員碧玲：認知性的登檢，委員，就是在去年4月份利劍行動的前後……
徐委員欣瑩：不是啊，所以你這樣呼籲漁民有沒有聽懂？他聽到你呼籲，他們如果就這樣，你有沒有瞭解大陸海警的SOP？執勤的SOP。
管主任委員碧玲：這個也是我們處理的SOP，這次的海警，他沒有驚擾到，這一次……
徐委員欣瑩：我不是說這一次，我是說你呼籲我們漁民遇到大陸的這種要登檢，你這個呼籲你要不要公開致歉？
管主任委員碧玲：委員，兩岸的關係雖然緊張，但是我們知道有某種節制在裡面，我們遇到的這兩次登檢……
徐委員欣瑩：所以我們的漁民儘管照你說的，都不會有危險？
管主任委員碧玲：我們遇到的這兩次登檢，都是在政治升高情勢當中非常特殊性的行動之下的一環，所以當這種時候的登檢行為，我們海巡確實有個SOP，這個SOP，我們最優先就是希望…………
徐委員欣瑩：我現在說的是，我們的漁民遇到大陸的怎麼辦？我擔心我們漁民的安全！
管主任委員碧玲：我跟委員報告，包括海巡06在去年的登檢，其實事先都有跟船長做某種程度的聯繫，我只能這樣講啦，我不願意把這些事情公開的來說，可是今天……
徐委員欣瑩：所以漁民就照你的呼籲，絕對不會有生命財產的安全就對了？
管主任委員碧玲：委員，不是這樣說，而是我們必須去說明整個處理的SOP，我們就是很希望在這種時候，安全的範圍之內，我們能夠有一個空間讓我們的船能夠趕快的在兩船之間，我們會循一定的SOP來，這個SOP非常的完整，我們會請海巡……
徐委員欣瑩：那你沒有回答本席，你瞭解大陸海警的SOP嗎？你瞭解嗎？
管主任委員碧玲：我們會做很多的研判……
徐委員欣瑩：所以你不瞭解！
管主任委員碧玲：當時的研判……
徐委員欣瑩：你不瞭解你就隨便呼籲，你完全無視我們漁民的安全！
管主任委員碧玲：不是的。
徐委員欣瑩：漁民他是聽到你的呼籲，他如果有危險怎麼辦？
管主任委員碧玲：當我們把中國假設成是一個會對你開槍的人的時候，那我們還允許他到船上來不是更危險嗎？所以我們不是這樣談問題，這樣談問題，不是……
徐委員欣瑩：我沒有說假設他怎麼樣，所以我在問你，你瞭不瞭解大陸海警執法的SOP？
管主任委員碧玲：不是在一個正確系絡之下談……
徐委員欣瑩：他的SOP是怎麼樣？
管主任委員碧玲：這個問題不是這樣，認知作戰可能是其中最重要的一環。
徐委員欣瑩：你不知道嘛，所以你顧左右而言他。
管主任委員碧玲：認知作戰可能是其中最重要的一環，這是我們的瞭解，我們接受各種指導，好不好？
徐委員欣瑩：但是本席還是最後呼籲……
管主任委員碧玲：政治升高情勢之下的登檢，我們的SOP……
徐委員欣瑩：你要瞭解，知己知彼，照顧我們的漁民，真的非常重要。
管主任委員碧玲：我們非常的照顧，千里送藥，四重保障，海巡是風裡來浪裡去……
徐委員欣瑩：對，要照顧我們的漁民，所以你不要隨便呼籲啊。
管主任委員碧玲：萬里搜尋，千里送藥，我們海巡就是這樣在保護漁民。
徐委員欣瑩：你不夠瞭解，你沒有照顧我們漁民絕對不行。
管主任委員碧玲：海巡絕對不會不照顧漁民，謝謝。
主席（吳委員琪銘）：謝謝徐欣瑩委員的質詢。請海委會會後提供一些資料跟我們徐委員報告一下。下一位我們請許宇甄委員。跟各位報告一下，許宇甄委員質詢完畢，我們等一下休息5分鐘，謝謝。