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立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時6分）主席，請副主委。
主席：有請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：王委員好。
王委員美惠：副主委早。請教一下副主委，你擔任這個職位多久了？
鍾副主任委員興華：12年。
王委員美惠：本席要跟你探討一下，不管是誰曾經提出這個案子、草案，請問你如何去計畫？讓我們原住民不要亂砍樹的補助，施行這幾年下來你有什麼想法？既然你已經做了12年了，就你對原住民的關心，所以請說明一下。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，當然禁伐補償是105年開始實施……
王委員美惠：我知道啦！因為我就是來問你基於這個職位有什麼想法，如果你是昨天才來或是一個月前才來，我也會問你，只是關心和瞭解的力道就不同了。從一早就有這麼多同事跟你提這些問題，我看你都沒有什麼概念，你也不想幫原住民看看怎麼去爭取他的福利及權益。說實在的，做好人大家都會做，要3萬也好，要5萬也好，要10萬也可以啦！不過立法院不像菜市場那樣，而且我看不出來你們有什麼作為。你們是否曾想到，原住民的生活這麼困苦，是不是長久以來有替他們這麼想？你看你們今天所提出來的報告只有這一張，比方說如果要增加的話，要多到38萬，我都尊重你，但你連一點你的想法、你的思維都沒有，你是副主委耶！真的，就只有一句「尊重」！再來，若要讓新的內閣來處理，難道這幾天大家乾脆都休息，都坐在辦公室喝茶、喝咖啡就好了？副主委，從剛才到現在，你認為這個補償的金額，以你的立場要多少才適合？你回答一下。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為土地的使用的確是受到限制，一般原住民保留地也沒有辦法被運用，所以才會有這個補償的辦法，當然也改善了族人土地因被限制使用，然後讓他們在經濟收益上有一些改善。
王委員美惠：副主委，說實在的，我從剛剛說到現在，你不瞭解我的用心良苦，我雖然是臺灣人，不過我是跟原住民站在一起的，尤其阿里山是位在我們嘉義縣，很多原住民都來嘉義市生活，他為什麼沒辦法生活？因為他們相關的福利都不夠，所以要來嘉義市做臨時工。我剛剛問的，你也還沒回答我，有人說3萬不夠，那我們要拿多少才夠？因為說實在的，大家都非常的關心，伍麗華也是，包括坐在這裡所有的委員都很關心，才會去提這個草案，才會想要把這些錢看看可以提高多少是最適合的，像召委也是在為原住民發聲。我覺得任何人都可以有他的立場跟他的看法，只是到現在完全看不出你們這個單位的作法，照理你們是要來保護他們的，可是我從9點就坐在那裡，到現在你們也沒說出這段時間你們的想法跟你們要去報告的時候最有利的理由是什麼，到現在都沒有，就只會說「尊重」！接著我要跟你探討的是，0403花蓮地震的時候，你們的文健站全臺灣共設了500多個，花蓮有設了100多個。
鍾副主任委員興華：是的。
王委員美惠：到現在為止，還有在花蓮，很多教會因為地震的緣故，很多原住民就沒辦法去教會做禮拜，尤其是一些文健站，到目前為止也是有受損的，而這是原住民長輩平常第二個可以休息互相關心的地方，所以到目前為止，就你們的瞭解有多少？請你報告。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，有關0403文健站跟教會的部分，都納入我們整體協助規劃補助有關災區的部分，我們都有一些清冊在裡面，也有同仁去做調查、整理。
王委員美惠：我請教一下，到目前為止，你們規劃是如何呢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為詳細資料不是我在督導的，是由另外一個副主委，所以我們可以把相關調查的資料跟協助的情況，跟委員做一個報告。
王委員美惠：副主委，我覺得你來這裡也是要瞭解，你身為原住民的副主委，發生這樣的狀況，你應該要比任何人還要瞭解，會後拜託資料提供給我，以上。
鍾副主任委員興華：好，謝謝委員。
主席：謝謝美惠，謝謝副主委。繼續我們請賴瑞隆委員質詢，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：賴瑞隆

賴委員瑞隆：（10時14分）謝謝主席。請鍾副主委，還有林副署長、主計總處廖專委。
主席：請鍾副主委、林副署長、廖專委。
鍾副主任委員興華：委員好。
賴委員瑞隆：首先請教一下，其實這幾年來持續增加，不管是禁伐補償的面積或金額，大家也全力支持，也希望能給予更多合理的補償。接下來這樣的方向，也就是今天要審查的方向，行政版本有出來嗎？
鍾副主任委員興華：沒有。
賴委員瑞隆：為什麼沒有行政版本？
鍾副主任委員興華：目前……
賴委員瑞隆：原民會有在研議嗎？有在研議嗎？
鍾副主任委員興華：委員版本出現之後，其實我們內部也有在討論。
賴委員瑞隆：有在討論？你們有提出來嗎？
鍾副主任委員興華：還沒有。
賴委員瑞隆：有在討論，但是還沒提出來？你們的態度是什麼？
鍾副主任委員興華：對於增加的方向，我們當然是樂觀其成。
賴委員瑞隆：樂觀其成？財源部分呢？也就是所增加財源的籌措？
鍾副主任委員興華：因為涉及整體預算，所以今年當然沒有這個預算；至於明年開始，由於這部分涉及國家整體預算，變成由新內閣來做編列或討論。
賴委員瑞隆：所以要由行政院來支持編列？
鍾副主任委員興華：如果法通過以後，我們會依照法的規定來報……
賴委員瑞隆：要不要說明得更清楚一點？同仁有要補充嗎？
高專門委員文斌：跟委員報告，104年通過禁伐補償時有做附帶決議，即禁伐補償所增加的預算必須以開徵碳稅來支應。針對這個部分，原民會後來就按照當時大院的決議來檢討。不過剛剛很多委員提到，這幾年我們也發現受禁伐限制的土地的確有當初立法上沒有全部涵蓋的，當初只有林業用地。所以行政院在108年提出修法，擴大了禁伐補償的面積，包括都市計畫區、水質水源保護區、國土保安用地等。行政院在過去八年內、2016年之後，實際上我們也持續在推動，誠如委員簡報上所說，這八年的補償金額……
賴委員瑞隆：這八年從2.4萬公頃到7.2萬公頃？
高專門委員文斌：對，已經有124.7億元直接讓族人受益。剛剛委員所提示有關整體預算部分，目前本會內部正進行研議中，不過由於預算增加還涉及國家預算的整體配置，目前我們還在討論當中。
賴委員瑞隆：謝謝。我問一下主計總處廖專委，財務的部分呢？
廖專門委員玉琳：跟委員報告，本次修法涉及調增禁伐補償金額及擴大禁伐補償範圍，涉及原民會、農業部、環境部等跨部會協調……
賴委員瑞隆：主計總處支持嗎？
廖專門委員玉琳：這個部分我們尊重主管機關的權責以及大院最後的審查結果。
賴委員瑞隆：所以如果最後審議通過的話，主計總處會把它編出來就是了？
廖專門委員玉琳：如果修法通過的話，其本身就是屬於依法律所必須編列的支出，我們行政部門在編預算時會依照法所通過的規定來編列相關經費。
賴委員瑞隆：謝謝。我還是希望可以審慎思考，當然，大家都支持持續增加，但剛剛也講到怎麼樣在整個政策上，包括原民的照顧、補助，甚至於在減碳政策上，如何以最有效的工具來達到，如剛才談到碳費，其實就是一個重要的法源依據。新內閣上任之後，對於新內閣來說，各位很多都是事務官，而今天很多政務官沒來。但我覺得對於既有的還是要有一些基本尊重，縱然大方向上大家都支持，可是該有的基本尊重還是要有，這樣就整個體制上來說是比較好的。再來我請教一下副主委，竹林固碳的量是木材的三倍，所以我們應該大量推竹林，這應該也是原民會及林業署的方向嘛？
鍾副主任委員興華：是。
賴委員瑞隆：是這樣的方向吧？我想瞭解的是，為什麼國產林這段時間數量是減少的？甚至於有近半林地是荒廢的？副署長要不要先說明一下？
林副署長澔貞：就竹材部分來說，其實我們早期竹材的生產量是非常多的，有上百萬枝。近年來由於禁伐補償等政策的支持，以致竹林的產量漸漸往下走……
賴委員瑞隆：我要講的是，在禁伐補償條例通過的前十年，一年還有兩百萬餘枝的數量，現在降到五十萬餘枝。為什麼政策反倒導致這樣的結果？有沒有什麼可以再做調整的空間？我意思是說，我們當然持續補償，但在減碳這塊，特別是對碳的處理，是未來臺灣重要的政策目標，所以應該有一些機制來處理，才能達到我們所期盼的雙贏效果。
林副署長澔貞：我們大概從112年開始推動竹產業新興計畫，在這個計畫裡，竹的材料來源是非常重要的。所以我們在去年2月1日推動竹林更新獎勵計畫，也就是在原住民禁伐補償的區域裡若要做竹林更新時，由我們林業署提供與禁伐補償一樣3萬塊的經費供疏伐……
賴委員瑞隆：未來疏伐竹林一樣會有3萬經費？
林副署長澔貞：對、對，現在就是……
賴委員瑞隆：希望用這樣的方式給予更多誘因，讓整個竹林……
林副署長澔貞：讓竹林活化。
賴委員瑞隆：因為竹林太久了就沒有竹材，反倒是可惜了碳匯。
林副署長澔貞：對，然後對水土保持來說也是不好。
賴委員瑞隆：就這個部分，我希望兩個部會能持續合作，好不好？
林副署長澔貞：好。
賴委員瑞隆：一方面我們對於補償這塊持續來支持、進行，但是另一方面，有關碳匯部分、減碳這一塊也能持續，畢竟這些未來都跟碳費相關，所以希望這塊能持續推動，也希望能持續加油。最後剩下一點時間我問一下森林的部分。前陣子大家發現有很多很髒亂的問題，我希望林業署能有效處理，依法可以罰6萬到30萬，但少數不肖人士在山林裡有些不當的行為，對此，我認為林業署應該要有更積極的作為，好不好？特定的幾個地點大家都知道在哪邊，你們應該要有作為；只要有積極作為，我相信對少數不肖業者會達到嚇阻效果，我認為這也是保護山林的重要一環。
林副署長澔貞：是。
賴委員瑞隆：期待你們的作為。
林副署長澔貞：謝謝委員。
主席：謝謝，非常謝謝賴瑞隆委員的質詢，也謝謝官員的回應。繼續我們請黃建賓委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時21分）謝謝主席。有請原民會副主委。
主席：有請副主委。
鍾副主任委員興華：黃委員早。
黃委員建賓：副主委早。我們今天討論禁伐補償，我想首先要謝謝已故簡東明委員的努力，讓我們今天可以在這邊討論有關我們族人的生計問題。當時立這個法的目的是為什麼？
鍾副主任委員興華：當然是為了國土保安以致土地被限制使用，這符合原基法第二十一條規定，因限制利用而有的補償工作。
黃委員建賓：對，為了保護國土安全，所以原住民土地受到限制使用，因此來補償他，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：當年禁伐補償由簡東明委員提出的時候並沒有行政院版本，而今年有這麼多委員提出，依舊還是沒有行政院版本！副主委，原民會真的要加油，真的要加油！為什麼今天我們會一直談到禁伐補助要增加這件事情？農業部今天有來吧？農業部應該很清楚在獎勵造林補助辦法裡……農業部有人在嗎？
主席：請農業部的簡任技正或副署長，好嗎？請林業及自然保育署的副署長。
黃委員建賓：副署長，在造林補助裡，二十年可以領到60萬獎勵金，對不對？也就是第一年每公頃12萬，第二年到第六年每公頃4萬，第七年到第二十年每公頃2萬，二十年之後可以進行疏伐來販售該區的林產物，是不是？
林副署長澔貞：是。
黃委員建賓：所以一個林農可以獲得的金額應該是高於60萬的，就是補助60萬再加疏伐產值，對不對？
林副署長澔貞：是。
黃委員建賓：可是禁伐補償的林地不能做這樣的事，因為它禁伐！我們今天在這邊討論要增加的主要原因應該還是在這個地方。提高禁伐補償金額是有必要的，我想副主委也同意這一點，是不是？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：104年審查禁伐補償條例的時候，你當了12年副主委應該很清楚，當時也有談到碳匯的問題。
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：副主委，你對原住民地區的自然碳匯跟林業署討論的結果是什麼？
鍾副主任委員興華：因為目前有成立一個專案小組，有邀請相關部會在討論，所以目前還在討論中。
黃委員建賓：還在討論？
鍾副主任委員興華：對。
黃委員建賓：可是都要執行了，還在討論？不是之前討論時說，新造林才有，舊林不包括嗎？是不是這樣？
鍾副主任委員興華：因為誠如剛剛所提到的，目前有一個所謂森林經營碳匯的專案活動，有跨部會的討論協商。
黃委員建賓：是。
鍾副主任委員興華：它都把它納進來，我們這部分是……
黃委員建賓：新的造林到底有沒有納入碳匯裡討論？相關部會可不可以說明一下？新造林的部分可以嗎？
林副署長澔貞：我們現在有幾個造林的方法學在環境部審查，一個是新植造林的這個部分已經通過了，一個是森林經營的方法學，還有竹林經營的方法學，正在環境部審查。審查通過以後，其實就可以依照這些規範做碳權的申請。
鍾副主任委員興華：再跟委員繼續報告，等相關碳匯跟溫室氣體減量的方法學定案之後，我們原民會也會邀集相關部會，針對原住民族森林碳匯的內容做一個研議。
黃委員建賓：謝謝。你在這邊也順便談到了碳權，我要跟副主委來討論一下。副主委，你知道現在網路上出現很多課程，就是減碳、碳淨零這些相關課程上完後可以成為碳交易師、碳匯開發師、碳交易管理師，有這個事情嗎？環境部在嗎？環境部，是不是有這個課程？
主席：我們請環境部氣候變遷署的組長。
蘇組長意筠：委員好，跟委員報告，剛剛委員提到這些所謂的碳交易師、碳規劃師的部分，環境部之前已經透過新聞稿跟圖卡向大家說明，在氣候變遷因應法裡面並沒有這些職稱，也沒有這些名字，所以有提醒大家在選的時候可能要慎選這些課程內容。
黃委員建賓：好，謝謝環境部的說明。副主委，現在網路宣傳很多，也有很多族人開始去上課，他會想到未來要管理我們的山林，也可以獲得這樣的工作機會，可以取得這些執照，已經有人開始在做這件事了，所以這邊也要請會裡面注意，也必須適時說明，避免我們的族人被騙。
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：最後，我從剛剛聽到現在，一直在講預算、預算、預算，回到一開始本席問副主委的，為什麼我們要禁伐？因為為了要保護山林，保護山林是為了要保護國土，保護國土是要保護這塊土地上人民的生命、財產安全，是不是？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員建賓：我們一直談到預算，因為新的閣揆還沒上任，所以預算沒有辦法編列，請問副主委、請問在場所有相關部會的官員，你們會因為預算的問題而放棄國家安全嗎？而且禁伐這個案子不是今年才開始，已經施行十幾年了，這個事情本來就要討論，預算應該要增加，只不過到現在我們還在為這些事在這邊做檢討。對於這部分，副主委，我要拜託，會裡面真的要加油，各部會也能夠來協助，本席也是來自偏鄉的小孩，你要我們一群人顧著這塊土地，叫它不要開發，因為你們要保護國家，但是你卻不給它相對福利的提升，這是不公平的，我在這邊真的要鄭重呼籲，也要要求相關部會趕快來執行。在這邊也謝謝副主委、謝謝主席，本席質詢到此。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢，也謝謝官員的回應，謝謝。繼續我們請黃捷委員質詢，在徐欣瑩委員質詢結束後休息5分鐘，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時28分）謝謝主席，我們請副主委。
主席：有請鍾副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：委員好。
黃委員捷：副主委好。首先我要講一下，原民會其實還是很努力，因為原民會在今年1月初的時候有發布原住民保留地禁伐補償實施辦法的修正案，修正案裡面也有看到已經訂定了補償的認定基準，然後各權責辦理的期程也都有定出來，然後是竹、木覆蓋率之用詞，還有申請人的救濟程序等規定其實也都有放在裡面。我覺得這個方向很好，更能維護族人權益，也更貼近實務的需求。我想先請教一下副主委，裡面有提到，只要這個土地經過確認竹、木覆蓋率在七成以上，而且沒有濫墾、濫伐的情事，也符合其他的標準，就應該要予以補償。請問在實務上你們一般是怎麼去認定竹、木覆蓋率？我會這樣問其實是因為，這次403的地震，各地的山地都還是有一些土石流或坍塌的情況出現，我擔心會不會因為這個天災造成樹木流失，導致自己土地的竹、木覆蓋率不到你們規定的七成，然後就拿不到相應的補償？會不會有這樣的情況？這會不會影響到一些族人在申請禁伐補償的權益呢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，竹、木覆蓋率的確要到達七成，我們在113年1月8號針對這個辦法第六條做修訂，除了既有的建築物，還有道路跟農路已經沒有覆蓋的部分扣除掉之外，其他像崩塌地如果符合檢測，整體來看覆蓋率還是滿七成的話，是照樣會補助，之前只要有一部分的覆蓋率不到七成的話就完全不給經費。
黃委員捷：是，瞭解。
鍾副主任委員興華：現在是只要統整去算是一起的，所以這個部分對族人來講都有做補助。
黃委員捷：好，謝謝副主委的承諾，我就是希望要讓大家知道你們現在認定的方式，這一次的天災或許不會因此受到太大的影響，還是照原本的，其實你們認定的這個標準是更有一致性的。
鍾副主任委員興華：就是比較寬鬆，但還是要滿足覆蓋率達七成以上。
黃委員捷：沒錯。好，謝謝副主委。再來我要請教，因為農業部在今年3月的時候已經預告要修正獎勵輔導造林的辦法，裡面就有把原本規定20年每公頃獎勵金60萬，調整為6年每公頃就有60萬的獎勵金。可是這個造林的獎勵跟禁伐補償應該是要相輔相成的才對，也就是說既然現在新的造林政策已經把這個獎勵金提高，而且提高滿多倍的，我們的禁伐補償金如果沒有提高的話，是不是很可能造成有些人未來會造樹、砍樹來造林？這個是我擔心的。我想知道現在農業部跟原民會到底有沒有做跨部會的溝通？現在農業部已經預告要修正了，我們原民會這邊是不是也應該要把禁伐補償同步地調整呢？這也是今天的主軸。所以我想要講一下，我當然是非常支持伍麗華委員的版本，但是我們院到現在都沒有版本，這是一個非常大的問題。當然我很肯定從2016到2013，也就是說蔡政府這段時間認定的面積從2.4萬公頃到現在是7.2萬公頃，已經三倍了，然後補償金從當初的5億元到現在是22億，總共124.7億。我們都逐步在擴大範圍，也擴大了金額，可是農業部新的政策下去之後，行政院都沒有提出任何關於禁伐補償的版本。副主委。
鍾副主任委員興華：是，目前沒有我們的版本，不過我們就整個政策的發展上……
黃委員捷：你們的態度跟立場是什麼？如果今天我們這四個版本就是要審了，結果院、你們都沒有版本，也沒有立場，該怎麼辦？
鍾副主任委員興華：我們當然是希望秉持一致性跟公平性的原則去推。
黃委員捷：所以呢？今天等一下我們就要進逐條了，四個委員的版本，有3萬、有5萬、有6萬，該怎麼辦？你們的態度是支持幾萬？還是你們自己的版本希望什麼是衡平性、什麼是一致性？你們的預算規模到哪裡？其實要讓大家知道啦！不是說我們今天在這邊隨便喊價就好，你們對預算的預期到底希望撥出多少來支持這件事情？
鍾副主任委員興華：這個的確涉及整個籌編預算的部分，目前我們禁伐補償的經費已經是22億，從今年開始是列為公務預算，114年的部分，如果修法通過之後，當然我們會按照法的規定來做籌編。
黃委員捷：所以你們也支持增加，態度是這樣嗎？副主委不敢講耶！你們支不支持增加？支不支持？
鍾副主任委員興華：支持，樂觀其成。
黃委員捷：勇敢一點啦……
鍾副主任委員興華：是，樂觀其成。
黃委員捷：這個不分黨派都在這邊……
王委員美惠：大聲喊出來啦！
黃委員捷：好不好？你們支不支持增加？
高金委員素梅：民進黨的立委都在這邊支持你了，你們還怕什麼？
鍾副主任委員興華：是，我想我們都樂觀其成。
黃委員捷：勇敢一點啦！對啊！其實不分黨派也都認為這個要一併檢討、一併往前走，好不好？我們就不分黨派往前……
王委員美惠：對啦！
鍾副主任委員興華：是。
黃委員捷：努力的讓這件事往前，這個是大家都想支持的……
鍾副主任委員興華：是，我們會努力籌編啦！
黃委員捷：照顧族人的權益，並且照顧山林來守護國土，好不好？
鍾副主任委員興華：是、是，好。
黃委員捷：好啦！等一下就要進逐條了，副主委還是得答復，謝謝。
鍾副主任委員興華：是，好，謝謝黃委員，謝謝。
主席（黃委員建賓代）：謝謝黃捷委員的質詢，也謝謝鍾副主委。接下來有請鄭正鈐委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：鄭正鈐

鄭委員正鈐：（10時35分）謝謝主席。我想請一下鍾副主委。
主席：請鍾副主委。
鍾副主任委員興華：鄭委員好！
鄭委員正鈐：副主委好！我們在113年原住民綜合發展基金裡頭針對禁伐補償的預算是多少錢？
鍾副主任委員興華：總共21億。
鄭委員正鈐：21億嘛！
鍾副主任委員興華：對。
鄭委員正鈐：我看了整個109年到113年的決算數，在111年決算數已經是21億3,800萬，這麼多錢！但我們在112、113年的預算數都還是21億，顯然這個預算數已經不足以因應111年的決算數了。我想問一下，112年的決算數應該已經出來了，請問112年的決算數是多少錢？
鍾副主任委員興華：112年的決算數是22.7億。
鄭委員正鈐：22.7億嘛！
鍾副主任委員興華：對。
鄭委員正鈐：那不足的部分怎麼處理？
鍾副主任委員興華：我們用基金裡面去勻支。
鄭委員正鈐：用基金裡面勻支再去處理嘛！
鍾副主任委員興華：是、是。
鄭委員正鈐：我為什麼特別提到這個狀態？既然是預算決算的問題，我們希望預算能夠更精確，因為已經從111年就看到這個預算數是不足的，我們希望預算數能夠逐年去提高。今天我們是針對原住民保留地禁伐補償條例的修正，目前提出來的都是委員的版本，沒有院版的，那可能就表示行政院、原民會是支持我們委員提出來的版本，我這樣理解可以嗎？
鍾副主任委員興華：當然提升這個部分對族人是受益。
鄭委員正鈐：是，是受益嘛……
鍾副主任委員興華：是。
鄭委員正鈐：所以基本上我可以理解原民會、行政院是支持我們委員提出的版本，對不對？
鍾副主任委員興華：如果修法通過，我們會照這個去做籌編。
鄭委員正鈐：如果修法通過，就照這個版本去做。接下來我想問一個情況，針對禁伐補償，我看到了一個點，就是在我們原民會和林業署的回應當中都提到，要將補償金區分為有撫育經營者6萬元與沒有撫育經營者3萬元，是這樣子的情況嗎？
鍾副主任委員興華：這個部分是不是林業署來做一個說明？
鄭委員正鈐：請林業署回應一下。
主席：請林業署的副署長。
林副署長澔貞：這些配套細節我們是希望再跟原民會做一些討論，當然在林木……
鄭委員正鈐：所以還沒有討論就先提出來你們的建議了……
林副署長澔貞：對。
鄭委員正鈐：還分成有撫育經營者與未撫育經營者。禁伐補償條例既然是禁伐，為什麼還會有有撫育經營者與未撫育經營者？
林副署長澔貞：先跟委員報告一下，您拿到的這個部分是我們第一版的農業部說明，我們有做了一些修正……
鄭委員正鈐：OK，修正情況是怎麼樣？
林副署長澔貞：我們修正的情況就是剛剛我報告的部分，對於擴大範圍或是提升金額的部分，我們是支持的，不過有一些細部的整個森林經營上的配套措施，我們還想跟原民會來做一些討論。
鄭委員正鈐：OK，因為我們希望既然是禁伐補償的條例，就不會出現有撫育經營的狀態，如果是這個情況，是不是因為我們在整個原保地當中禁伐區和非禁伐區的定義不夠清楚，讓整個禁伐區和非禁伐區當中是混雜的狀態，才會出現禁伐區當中還會有撫育經營的狀態，所以我們希望把這個部分釐清楚。我想請問一下，目前我們整個原保地總共有多少範圍，面積有多大？禁伐區有多大？
鍾副主任委員興華：目前是7.2萬公頃。
鄭委員正鈐：這是禁伐區嘛！
鍾副主任委員興華：對，目前有……
鄭委員正鈐：整個原保地有多大？
鍾副主任委員興華：26萬公頃多。
鄭委員正鈐：26萬公頃裡面有7.2萬是禁伐區，對不對？
鍾副主任委員興華：是、是、是。
鄭委員正鈐：我想問一下，去年禁伐區裡面有多少面積拿到我們這個禁伐補償，然後有多少的原住民得到這樣子的補償？去年的數字是多少？
鍾副主任委員興華：去年得到補償的人是4萬5,700多人。
鄭委員正鈐：面積呢？
鍾副主任委員興華：面積是6.7萬公頃。
鄭委員正鈐：6.7萬公頃。
鍾副主任委員興華：是。
鄭委員正鈐：所以6.7萬公頃與7.2萬公頃只差0.5萬公頃，還沒有拿到補償，是這個意思嗎？
鍾副主任委員興華：抱歉！我剛剛弄錯，去年（112年）有補償的是7.2萬公頃。
鄭委員正鈐：是，那整個禁伐區的面積是多大？
高專門委員文斌：跟委員報告兩件事情，第一個、禁伐補償是申請制的……
鄭委員正鈐：理解。
高專門委員文斌：所以他每一年必須申請之後，經檢測合格，我們再來發放，最主要是行政院在108年提出修法之後，我們擴大禁伐區域，納入都市計畫區、水質水源保護區這一些部分，就目前整個原住民保留地27萬公頃裡面，以林業用地來講，大概有16萬公頃，私有的原住民保留地，到今年為止提出申請的大概有8.2萬公頃，不過因為還要經過檢測合格……
鄭委員正鈐：8.2萬公頃……
高專門委員文斌：大概是這個數字……
鄭委員正鈐：所以能夠得到補償的部分是他們提出申請之後，我們再來看是不是符合整個禁伐的條件，對不對？因為碳權現在政府正在努力的規劃當中，我相信我們的禁伐區肯定會變成我們國內碳匯很重要的一個來源，我們希望這個部分能夠加快腳步去處理，好不好？我們希望林業署和我們原民會一起針對禁伐區的碳匯部分能夠很快速的去把它釐清出來，好不好？
鍾副主任委員興華：好。
鄭委員正鈐：林業署可以嗎？
林副署長澔貞：是，我們會配合原民會來作業。
鄭委員正鈐：好。我在想今天對於整個禁伐補償的部分，我相信大家應該都覺得，基於整個國土保育及水保的相關問題、環保的相關問題，大部分的委員應該都是支持的，剛剛副主委也提到，只要委員支持，你們就遵照辦理，對不對？就配合整個修法的狀態去執行，對不對？我們就希望原民會能夠加快腳步落實，感謝，以上，謝謝。
鍾副主任委員興華：謝謝委員。
主席：謝謝鄭委員的質詢，謝謝鍾副主委，謝謝林副署長。接下來有請高金委員質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議（2024-04-17）
議程：併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委
員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人
擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20
人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民
國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八
十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八
十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正
草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)
委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「中華民國刑法」修正草案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（10時48分）謝謝主席。我們請法務部蔡次長跟衛福部的郭副司長。
主席：好，請蔡次長、郭副司長。
陳委員俊宇：首先我想針對衛福部的部分，今天我們要審查刑法中有關兒少凌虐的相關條文，在過去這段時間，我們從新聞媒體上都能看到重大的兒虐事件層出不窮，有些孩子因此身心受創，更有些孩子是來不及長大，在近5年內就有103個孩子遭到受虐致死，本席對於這些孩子的遭遇感到非常地痛心。從衛福部所提供的資料來看，近幾年兒少受虐的人數居高不下，每年都在1萬人以上，在衛福部的書面報告中也有寫到，人數會逐年增加是因為衛福部所推動的強化社會安全網計畫積極地發掘潛在案件，並落實通報，導致數據逐年上升。我想我們社會安全網當然是要積極推動，但不應該作為人數增加的主因，請教衛福部，除了積極通報所增加的案件，還有什麼樣的原因會導致受虐人數居高不下？
郭副司長彩榕：謝謝委員。我們去看了這些通報的案件，其實大多數都是因為父母親缺乏親職的教育職能；第二個原因是，夫妻之間可能有一些親密關係的失調，所以會對孩子施虐；還有一些原因，可能是經濟的因素，或者是施虐者有酗酒或藥物濫用，或者是有精神方面的疾病等等，大概有這些問題，所以原因是非常、非常多元跟複雜的。
陳委員俊宇：我們就這些問題有沒有辦法再把這個人數向下壓？有沒有可能？
郭副司長彩榕：就如同委員所說，我們對於兒虐是零容忍的，所以不只是身體上的傷害、不只是凌虐，包括對於兒少的精神暴力，我們認為這都屬於兒少保護的一環，所以我們希望能夠把這個服務向前延伸，如果發現兒少有這些被不當對待的情況，希望都能夠進到我們的服務系統裡面，我們對於每一個案件，會針對他所面對的問題跟需求，提供個別、多樣性的家庭支持服務。
陳委員俊宇：好。就刑法第二百八十六條，在5年前也就是2019年曾經修法過，當時的修正不只是擴大適用對象，也設立最低6個月的有期徒刑，對於致人於死的也另有刑責。相信在前次的修法當時，也是希望能夠透過加重刑責來嚇阻犯罪，但是經過了這5年，是不是嚇阻的效果不如預期？我想請問，就衛福部的角度來看，再加重刑責能否有效減少兒虐事件？
郭副司長彩榕：就如同剛剛所說，兒虐每年通報這麼多件，多數案件都不是屬於凌虐致死的案件，所以針對凌虐致死要不要再加重刑責，一方面我們是尊重立法院這邊還有主管機關的權責，只是這個部分可能很難直接因應、回應到我們剛剛所提到每年通報的這麼多案件，因為其實多數案件可能並不是凌虐致死的樣態。
陳委員俊宇：好。我想對於衛福部的職權來說，對刑責也不好發表相關意見，本席還是希望除了檢討法律之外，也請衛福部能夠詳實地檢討社會安全網，既然已經在推動了，是不是對推動的政策可以更加細部地來瞭解，我們希望能夠接住每一個需要幫助的孩子，防止悲劇一再發生，這個部分再請衛福部積極、有效地來防止。
郭副司長彩榕：是。
陳委員俊宇：接下來我想請教蔡次長，我們看到在審查的這個草案，幾乎都是針對刑責加重，我想這是直觀，也是立意良善，可能也是我們社會所期待的方向，對於這些凌虐兒童的案件，我們希望透過更嚴謹的法律來遏止犯罪的發生，也積極保護這些兒童跟少年。不過在這裡我想先就一件事情來做討論，即便我們法條刑責訂定得重，法官也不一定判得重，也就是說沒有多少案件能夠判到最高的刑責。我想請教次長，刑法第二百八十六條在2019年修法過後，虐童案件最重判多久？絕大多數的案件又判多久？因為剛剛次長您有回復起訴了114件，經過判決有罪的只有100人，等同剛剛我們說的，1年大概超過1萬件，這百分之一的落差到底在哪裡？是不是可以請次長回復一下。
蔡次長碧仲：確實近五年來，從111年開始只有兩件是判三年以上五年以下的，112年有三件判三年以上五年未滿，所以在修法之後，很顯然地司法院在相關案件的量刑上面就有因應相應的重刑。但這樣的刑度在委員跟老百姓看來是不夠的，這不是因為修法不足，因為之前只要致重傷就是五年以上、十二年以下，所以既然有五年以上、十二年以下，我相信這兩件既然能夠判到三年、五年，為什麼不可以判個十年？我們的法定刑就有五年以上，十二年以下，法官根據108年的修法就可以判十年，為什麼不判十年？所以這個不是加重不加重的問題，而是法官敢不敢下手！所以量刑的基準一定要從中間──也就是五年以上、十二年以下，他不可以再判五年，最起碼要判八年、九年，最起碼！如果是這樣的話，就不勞煩立法院每次都要為了這個事情一再地、不斷地加重，所以徒法不足以自行。有關虐童剛剛衛福部也講到，他們看到大多數的案件都是因為錯愛發生的，父母親虐童不是自己認為不愛他去凌虐他，一些情侶不是因為不愛他去凌虐他，是錯愛！把愛自己的當作是愛他的小孩，認為這個小孩不符自己所需就去凌虐他，所以這些事情都不是靠法律重刑就可以來遏阻，這是靠教育、靠親情、靠對愛的一個認知，是真愛還是錯愛，所以這些虐兒事件不管輕重都是錯愛造成的，如果這些事情沒有調整大人的心理狀態，再怎麼樣判死也都沒有意義。所以我認為各機關……當然立法院對於可憐的小孩子來加重是符合老百姓的需要，依照年齡做不同的層次化處理，我們是認同的。
陳委員俊宇：好，我想這個問題所在是，法官在判決的部分應該要嚴守法律，但這個判決結果不一定能符合社會期待，也會導致民眾對於司法的不信任，剛剛次長大概回復這些，我也希望法務部應該對於這個問題要嚴加把關，希望能夠讓這些被虐待的孩童還有相關案件能夠有比較妥善的處理。
蔡次長碧仲：有關不符合民意所需的，我們檢察官幾乎都上訴，但是量刑把持在法官的手上，我認為法官的量刑如果能夠真正從法定刑的中間往上、往下調，我相信可以解決大半的問題，謝謝。
陳委員俊宇：好，這我們期待啦，以上。
主席：謝謝。稍後於傅委員崐萁詢答之後，依先前宣告處理臨時提案。接下來請傅委員崐萁進行詢答。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王正旭

王委員正旭：（10時37分）主席好，有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：王委員好。
王委員正旭：薛部長好。今天跟您討論兩個部分，因為環境部跟整個環境的維護或者是保護環境是非常有關係的，季節性的疾病，其實大家也非常地關心，也很擔心，尤其在登革熱防治的部分；第二部分就會跟部長討論一下限塑推動有沒有碰到什麼瓶頸。我們先看一下登革熱防治環境清理的部分，其實過去這8年來蔡總統政府推動了2050淨零排放的政策落實，針對整個登革熱疫情的部分也曾經有得到很好的成效，我們可以看得出來，過去8年來其實有很好的成績，在2016年到2019年，那個時候登革熱的病例每一年只有在1,000人以下；到了2020年到2022年甚至是百人以下；可是比較可惜，去年就開始又進入另外一個高峰期；今年到目前為止，已經有205人被確定是罹患登革熱，同時在金門也出現了第一個病例，我們非常非常地擔心。我們也看到其實過去這幾年來已經有累積8萬以上的個案在臺灣，如果是首次發生都還好，萬一是第二次發生登革熱的話，事實上他會出現一些出血熱，導致生命上的風險，所以我們其實很希望能夠在這部分再多加強，環境部當然也是一個很重要的主責的部門。其實我們也瞭解今年到目前為止，已經投注了3,932萬的預算經費在處理登革熱相關的這些防治，這部分真的是非常謝謝環境部的努力，我們看到各個縣市其實都投入了相當多的經費來補助地方政府進行這些相關的工作，以防止登革熱持續地肆虐，這部分真的非常值得肯定。那到底高峰期什麼時候會出現？當然我們知道現在才初夏，所以應該會到8月、9月，甚至到時候會更高，這部分環境部有做哪一些努力的方向嗎？除了我們所看到的部分以外。
薛部長富盛：謝謝王委員，王委員是醫師，你對登革熱的防治相當地瞭解，你剛剛提到我去年8月22號上任，結果我們9月份就馬上跟陳建仁院長到臺南去，因為臺南那時候情況很嚴重、嚴峻，今年看起來好像搞不好會更……根據國外的情況，巴西還是哪裡，他們南美洲發生的情況，可能會更嚴重，所以我們從今年2月就開始跟各縣市環保局來強化防治登革熱的精進措施，大概有將近十項，當然不外乎是整個環境的清潔打掃，不希望有積水的容器等等，這些工作大概有十項，我想我就不一一讀出來。另外，我們在3月25到4月12號也辦理登革熱孳清大動員的計畫，同樣也是跟各地方的環保局，環境的清潔真的很重要，關於我們跟衛福部的分工，我們有一個平臺，都是次長級的，隨時都有保持聯絡，還有包括環管署，這個部分他們都有密切地聯繫，我們基本上真的是戰戰兢兢，因為根據去年的情況。這個原因也很可能跟氣候變遷有關，臺灣現在這種氣候變遷一下子很熱、一下子很冷，然後一下子乾旱、一下子又下雨，所以氣候的變遷可能也會造成孳生源傳遞的影響，所以真的需要全民來動員，這一塊衛福部跟環境部現在也都有持續地在關注當中。
王委員正旭：好，謝謝部長剛剛的回復。我們看剛剛那一張其實可以發現在2014年到2015年是一個高峰期，中間可能經過大家非常努力地去清理環境，很注重個人在一些生活習慣或者是各方面的改善，的確得到非常大的進步。在過去這兩、三年的疫情期間也因為有相關的保護措施，所以這個控制得非常好，可是去年又變得很嚴重，我們很擔心像剛剛部長所提到的，也許今年、也許明年又是另外一個高峰期，所以我們必須要有更好的思維來做這件事情。預算的部分，可能去年還沒有警覺到今年會這麼嚴重或者去年會這麼嚴重，所以我們看到今年經費的部分編列2,000萬，可是剛剛發現已經用到3,900萬，現在還沒有到真正的流行期，夏天也容易有梅雨，再過來又是颱風季節，相對整個環境的影響可能會更大，這部分的預算到時候如果真的無法到位或者是無法這麼寬列的話，那會有什麼樣的因應措施嗎？
薛部長富盛：給王委員報告，假如說到時候這個情況真的很危急，而且環境部已經把我們內部可以調動的經費也已使用完時，我想我們就會跟行政院反映，我相信主計總處也應該會全力來支持，因為這是很緊急的事件，過去整個運作模式大概是這樣子。部裡可以調度的經費我們先來使用，假如有需要、超出我們當初的規劃，就會向行政院請求。
王委員正旭：未雨綢繆總是比事到臨頭會比較好作為。
薛部長富盛：是，謝謝王委員的提醒。
王委員正旭：剛剛部長有提到跟衛福部的次長們都有緊密的連結，我們看到媒體所刊登出來大部分都是地方政府也很用心地在執行這些登革熱的防治行動，中央部會在宣導的方面不曉得有沒有更積極讓全臺灣的民眾知道，尤其是在高風險的這幾個縣市，透過比較屬於中央層級的這些宣導，讓民眾能夠更配合？
薛部長富盛：我想我們是善用各種多元的媒體去做宣導，譬如說包括去年除了行政院長也親自去視察，我個人上任沒多久後，光是去年去臺南大概就跑了四、五次，也是親自跟臺南市環保局、跟民眾來瞭解，也去做對談，希望大家能夠共同提高警覺，共同解決病媒蚊孳生的環境清潔議題，我們會持續來努力。
王委員正旭：好，那就麻煩部長，因為這個對國民的健康還是有很大的影響。
薛部長富盛：是，很重要。
王委員正旭：限塑的部分，我想早上透過部長的報告，也瞭解你們非常地努力，電商網購的包材必須要避免過度的包裝。
薛部長富盛：是，這個……
王委員正旭：這個是非常、非常重要，尤其是小型的、1公斤以下的這些包裝，因為它的重量比值不合格率高到七成，表示越小的這些在包裝上面更難避免，這部分有沒有比較好的對策來減少這些小型重量的相關網購商品？
薛部長富盛：我請我們賴署長來稍微回答一下。
賴署長瑩瑩：我們會持續推動循環箱、袋，另外在法令部分，已經有對包裝比做一些限制，這邊會持續來推動。
王委員正旭：好，謝謝。最後是有關的醫療院所使用一次性餐具的部分，根據廢棄物清理法第二十一條的規定，公告事項中限制使用的對象，那時候是以公部門作為限塑的對象，看到公立醫療院所是需要被要求的，我們不知道為什麼那時候沒有把大型的私立醫院或者是私人機構納進來，這部分有什麼補強措施嗎？
薛部長富盛：好，謝謝王委員提醒，這個的確是一個漏洞，我覺得好像不太合理，因為醫院現在經營也很困難，反而醫院裡面的餐飲是他們大宗收入的地方，所以那一塊我們……
王委員正旭：醫院美食街在非一次性餐具的部分，當然它同時要涉及到感控的問題，不過我相信透過大家的努力，應該可以讓臺灣在環境保護的部分更為加強。
薛部長富盛：好，謝謝王委員。
王委員正旭：沒問題，謝謝。
主席：謝謝王委員。接下來請陳瑩委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時43分）謝謝主席。我們請鍾副主委、林副署長，還有環境部的蘇組長。
主席：請以上幾位。
高金委員素梅：在這裡先感謝在場的所有委員支持原住民族的公平正義、土地的公平正義、禁伐補償修法的部分。另外，在審原住民保留地禁伐補償條例之前，我也想先緬懷一下3月份蒙主恩寵的簡東明委員。為什麼要緬懷他呢？事實上，我在立法院22年來，不管是經過國民黨團也好，不管是民進黨也好，歷任我都經歷過，所以在場的委員們其實都不需要討論有沒有行政院版，因為我在這裡很公平地說，原住民的禁伐補償從來就沒有行政院院版，都是由原住民的委員在這裡奮鬥努力及要求。所以我特別懷念在101年的時候，我還有鄭天財委員、簡東明委員不斷地協商，經過6次的黨團協商，我先講沒有行政院版本，而是原住民的版本，最後是在民進黨田秋堇委員的支持之下，民進黨團最後簽字讓它三讀通過。108年因為我的總質詢要求，有很多原住民族被國家限制的範圍並沒有放在裡頭，所以要求行政院長蘇貞昌能主動提出行政院版本，因此108年是在我的總質詢以後，行政院蘇院長也同意，才修正第五條。第五條就是原住民保留地符合下列條件之一者，由主管機關劃定為禁伐區域並公告之。條件是什麼呢？第一個，依照法規定的林業用地或適用林業用地的管制；第二個是依法劃設為原住民保護區或水源特定區；第三個是依法劃設在國家公園的區域；第四個，其他經主管機關認定有實施禁伐之必要。這個第五條修正之後，我們原住民族人到現在才有7.2萬公頃，將近四萬多的族人領到所謂土地公平正義的補償金，所以大家在這邊不要吵來吵去了。我們也看一下，今年我最後對行政院長，也就是陳建仁院長經過我的總質詢，行政院長的回應是什麼？請大家聽好，尤其原民會。行政院的意思是說修法通過以後，它配合處理，這個配合處理不僅僅是法規的配合處理，當然也包括預算的處理，我想這是它的態度，政府的政策應該是一貫的，而不是按照現在有些立法委員或是原民會你們所說的。我在這裡要特別譴責原民會，我雖然同意主委今天請假，但是在禁伐補償這種涉及原住民族土地正義的法案上，我們再回想一下，當初立法的時候，曾任民進黨事務部的夷將主任，他還不是主委的時候，他就公開在所有的媒體上說禁伐補償是錢坑法案，最後他要轉身離開了，我們這位原運的前輩居然在報告上寫，這涉及國家整體預算還有政策規劃，建議待新內閣審慎評估，並且通盤考量再施行。我非常的遺憾，我也替夷將主委感到難過，原來你在原運這條路上，你的歷史定義跟原住民族人相差這麼遙遠，所以你的歷史定義就是在離開的時候也轉身得非常不漂亮。我們可以看一下，大家一直在講預算，禁伐補償目前是7.2公頃，補償金才23億，如果按照我的提案增加2萬塊，才增加14億左右而已，這14億真的會影響到我們國家的經濟衰退及整體預算嗎？會影響到國家的政策嗎？我們再來看一下數發部，一年預算149億啊！它對國家、對我們這塊土地有任何的貢獻嗎？而原住民的私人土地是被憲法保障的，我們要配合政府這麼多的法規限制，我不能夠耕種，我們沒有過分要求，僅僅只要求按照林務局一樣6萬塊，按照平地休耕一樣5萬塊，我們錯在哪裡？原民會居然用書面在這邊留下歷史的定位，我感到非常不可思議啊！我們再來看一下，104年修法到現在已經快要十年了，物價不斷地飆升，再講一次，休耕補助已經到達5萬塊了！農業部的報告也提到人工林和竹林有撫育的是6萬塊，沒有撫育的是3萬塊，我當然同意我們農業部的立場，在這裡要跟大家報告一下，禁伐補償必須要森林覆蓋率七成，為什麼當初會說七成？因為如果森林不疏伐、竹林不疏伐，它也是會破壞這個土地的，所以在我們訂定禁伐補償的時候，我們跟當時的農委會林務局討論，也跟非常多專家學者討論，為什麼要覆蓋率70%？因為不管是林地造林也好，不管是竹林也好，它是需要疏伐的啊！所以今天林業署才會講，如果有疏伐的話，同意它提高為六萬塊，如果沒有撫育是3萬塊，就是要鼓勵大家去撫育、疏伐，不是這樣嗎？請問副主委、請問林業署的副署長，你們來簡單回應一下是或不是。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
高金委員素梅：對吧！來，副署長。
林副署長澔貞：是，我們的想法是這樣。
高金委員素梅：我講的都沒有錯嘛？我以上講到現在都沒有錯嘛！我在最後的時間要補充一下，我們看到成林獎勵金和禁伐補償的精神其實是一樣的，所以今天本席才會修法，更何況今天修法，如果立法院各黨團，民進黨黨團、民眾黨黨團、國民黨黨團的委員們沒有意見的話，我們就可以三讀通過，但如果大家有意見的話，我們就必須等到一個月後在立法院表決。一個月之後是520，也是賴清德總統就任的時候，到底我們的總統、我們中華民國的總統、民進黨團在立法院的立法委員能不能支持？就要看大家對土地正義這件事情的看法。身為召委的我待會要來審這幾條，我希望在場的委員們能聽進去我今天的一席話，能符合中華民國憲法保障私人土地這樣的一個條文，也保障原住民土地的公平正義。我再一次強調，我們這次原住民的禁伐補償是私人土地，不是所有的保留地，而私人土地我當時計算過，大概才8萬公頃，現在被申請的只有7.2萬公頃，所以它到底會造成我們國家多大的財政困難？請大家三思，謝謝。
主席：謝謝高金委員的質詢，謝謝列席的所有官員。接下來有請李柏毅委員。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（10時52分）請鍾副主委。
主席（高金委員素梅）：有請鍾副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：委員好。
李委員柏毅：我們今天要審議原住民保留地禁伐補償條例，我們也很認真地去審視一下，在2015年通過這個條例之後，2016年開始編列預算支應這些相關的經費，2016年申請的有2.4公頃，金額大概3億，到2017年申請了3.8萬公頃，大概11億，然後逐年地增加，到2023年也就是去年，一共申請了7.2萬公頃，總金額是二十二億多，這是逐年增加的。在今天的提案裡面，我剛剛也聽了高金召委的描述，過去經過很多原住民立委們的努力，從原本沒有增加到2萬，再增加到每年每公頃3萬，目前到2024年的總面積是8萬公頃，已經申請到7.2萬公頃，已有4萬5,700個原住民朋友因這個條例可以申請補償經費，到今年為止，原民會所編列的補償金額總計是124億。我們在這裡表達，因為我們也看到3月1號的時候，當時是陳建仁院長，由伍麗華委員在總質詢的時候針對這個條例所提出的質詢內容，當時陳建仁院長也是持正面的態度，當時原民會主委也是持正面的態度，但就是要修法。我們現在遇到一個很尷尬的時間點，我相信原民會在這邊也是支持原住民的禁伐補償條例，如果可以提高，當然是對原住民的一個照顧，但是所有的修法如果牽涉到經費的話、牽涉到預算的話，它確實需要行政單位的整體評估。還有更重要的一點，我們身為立法單位，遇到這種預算問題的話，其實也必須要負責地跟行政單位來討論整體預算到底會增加多少，不是說增加十幾億會影響到國家財政，而是必須要有這個討論與過程。在新政府520即將要上任、在新內閣520即將要上任之前，我們來通過這一個法案到底對於新政府是必須要買單，還是說我們可以再做進一步的溝通？我們也看到國民黨的版本是提出增加到5萬元、民進黨伍麗華的版本是提出增加到6萬元，我們當然更希望新政府有其他的想法，是在5萬元以上，甚至是在6萬元，一起來支持可以落實照顧原住民保留地禁伐補償條例的措施，讓朝野共同來推動這一個法案，我覺得這是我們期待的。所以我們也期待，如果等一下可以進入逐條討論的時候，也要尊重未來行政院、未來新內閣對原住民這些補償條例的一些想法跟看法。我在這邊必須要提出，當新任的立法委員跟即將上任的新內閣要做新的預算討論的時候，對於憲政上必須要負的一些責任跟分際。除了在這邊表達個人以及民進黨對於伍麗華委員在這個條例提高到6萬元的支持之外，也希望我們跟新內閣、新政府可以有憲政上的分際尊重，以上其實是副主委沒有辦法說出來的話，雖然你必須要表達支持，但是對於預算你沒有能力表達支持，副主委，是不是這樣子？
鍾副主任委員興華：預算未來因為要整體考量籌編，所以可能可以納入我們未來內部討論的部分。
李委員柏毅：我也在其他政府單位草擬過預算，每一個部會所提出來的預算，大概是當年度預算的3倍，最後一定要經過行政院整體的評估考量再來做定案。我們也期待520之後，禁伐條例的預算額度可以增加，落實到照顧我們的原住民朋友，也對於先前所有原住民委員對這個條例的努力表達尊敬。感謝！
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
主席：非常謝謝柏毅委員。召委在這邊修正一下，不是「照顧」，因為這個是我們的土地被限制，所以沒有「照顧」這樣的字眼，好不好？謝謝。希望大家以後能修正一下，因為我們是配合政府，我們的私人土地被限制利用了，這叫做「補償」，不是「照顧」，謝謝。繼續請張智倫、張智倫，張智倫委員提書面質詢。繼續請吳琪銘召委。謝謝。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（10時59分）召委、與會同仁，請原民會副主委。
主席：有請鍾副主委，謝謝。
鍾副主任委員興華：委員好。
吳委員琪銘：副主委好。副主委，針對原住民保留地禁伐補償條例，從過去的3萬，現在要提升到5萬，甚至有人提到6萬，本席對原住民都是予以支持。
鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
吳委員琪銘：我現在都是比較注重在，從105年原住民保留地禁伐補償上路，當初（105年）的面積是2.4萬公頃，到113年面積已經達到7萬2,000公頃，其實我們的禁伐補償條例，禁伐就是沒有做任何開墾，但是我們原住民有很多的果園、很多的建築物，透過衛星影像的空拍資訊是不是會造成誤差，這個部分請你來做一個說明。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，當事人如果申請之後有一些條件，它必須是林地或者是我們公告，因為我們現在對這個部分的作業，在第九條第一項有明定禁伐補償的管理系統，我們有建置一個系統出來，是去年建置的。對於誤差的部分，我想應該會減少，而且我們今年度開始做紙本以及電子方式的申請辦理，所以這部分的誤差，我們應該會做一些年度的檢討跟精進。
吳委員琪銘：因為我看105年核定補償的面積是2.4萬公頃。
鍾副主任委員興華：是。
吳委員琪銘：到113年7.2萬公頃，超過的面積、申請的面積也有擴大，我是避免說……不是禁伐區域在衛星套圖的精準度高不高？
鍾副主任委員興華：我想電子化之後，它的精準度應該會非常高。
吳委員琪銘：這樣喔？
鍾副主任委員興華：是、是。
吳委員琪銘：好，因為我們錢要花的……
鍾副主任委員興華：我們以前都是用人力去目測……
吳委員琪銘：要給他們作為補償的話，不要讓有心人士來做操作，那就失去我們的意義了。
鍾副主任委員興華：是、是。
吳委員琪銘：這我們一定要特別注意，像很多的果園還有倉儲，包含道路等，他們要是來做申請，我們還是要特別的注意，因為錢也不能亂浪費。
鍾副主任委員興華：是，跟委員報告，我們查核的機制也有一些層次，比如說原來申請地籍的面積必須要串接地政系統來檢核它的地籍面積，而且他申請檢驗合格的面積要小於地籍的面積，也透過縣市政府來檢核，所以這部分也會再提供人工查核以避免錯誤，我們都有層層關卡去做檢核。
吳委員琪銘：對，因為該把關的我們還是要把關，好不好？
鍾副主任委員興華：是、是，這個沒有問題。
吳委員琪銘：那我再請問副主委，要是今天我們有的委員提到5萬、有的提到6萬，要是今天我們要通過的話，那你的整個預算呢？整個預算編列，你來得及嗎？絕對來不及嘛！
鍾副主任委員興華：因為那是針對114年才開始，所以現在還在籌編114年的部分。
吳委員琪銘：這樣喔？
鍾副主任委員興華：是。
吳委員琪銘：好，謝謝。
主席：非常謝謝吳琪銘召委，謝謝。繼續我們請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在，在路上嗎？還是不在？好，那我們就先休息一下好了，剛剛本來是徐欣瑩委員之後休息5分鐘。好，現在請徐欣瑩委員來質詢，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議（2024-04-17）
議程：一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、
審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草
案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正
草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例
第三條及第六條條文修正草案」案
議事日程：審查「原住民保留地禁伐補償條例」修正草案
發言委員：徐欣瑩

徐委員欣瑩：（11時3分）謝謝主席，本席有請原民會主委。
主席：有請鍾副主委，謝謝。
徐委員欣瑩：還有農業部林業及自然保育署林副署長。
主席：好，副署長。
徐委員欣瑩：本席想請教，我們都知道竹子生長是最快速、再生性強，而且用途很廣的植物，碳吸存的能力比木材還要強，在實現聯合國永續發展目標中可以扮演重要的角色，例如以竹代木、以竹代鋼、以竹代塑，甚至以竹勝木，都是農業部和相關主管機關努力的課題。我看到副署長一直點頭，但是我們發現，從民國97年到109年，國產竹材生產量比較表中，我們可以看到原住民保留地的竹材減產最為明顯，首先本席想請教副主委，您知道原因嗎？我們秀出這個圖片，我們看到97年一直到109年的資料，整個竹材產量一直減產，這是什麼樣的因素？
鍾副主任委員興華：對，從數字上去看的確是有明顯的降低，所以我們跟農業部都有一些合作，針對竹林更新獎勵的規範，希望族人能夠針對這裡協助他們疏伐，然後再做竹林開採等相關工作。
徐委員欣瑩：對，本席主要請教的是，為什麼會這樣？減少的這麼明顯？從2,267千支到最後剩285千支？
鍾副主任委員興華：在做禁伐補償之後可能也有一些影響。
徐委員欣瑩：喔，對，那有沒有什麼具體改進措施？
鍾副主任委員興華：這個部分我們是鼓勵族人疏伐。
徐委員欣瑩：就用這樣的方式？
鍾副主任委員興華：是、是。
徐委員欣瑩：好，希望能夠來加強。再來，本席也想請教一下我們的副署長，從短期的多元利用、技術整合開發到中期的提升品牌知名度、竹子教育的建構等等，再到長期的申請認證都涉及技術和法規的問題，有沒有相關具體方案可以來針對新興竹產業發展計畫，你們111年到114年也有提，現在進入第3年了，整個來說有沒有什麼具體的成果？計畫執行進度是否如期？剩下的一年半期程還有哪些規劃？
林副署長澔貞：這個部分因為112年行政院核了一個新興竹產業的計畫，目前來說，我們是依照整體的計畫分幾個階段，尤其是產業端等等的去做執行。
徐委員欣瑩：本席最想問的是，竹子是一個這麼好……
林副署長澔貞：是。
徐委員欣瑩：而且我們可以好好的來發展，像本席所在的新竹縣，我們竹東鎮以前早期有很多的特色產業，竹席、竹簾、竹筷等等，可是現在都慢慢的沒落，所以我們主要就是希望相關單位是不是能夠有一些具體的作法？
林副署長澔貞：我們在去年的2月1號訂定了一個原住民保留地竹林更新獎勵作業規範，這個作業規範獎勵就是希望原住民族去做竹林的更新，如果有依據我們這個作業規範的話，我們也提供大概3萬元的經費補助做鼓勵，去年是第一年，剛剛推出這樣的新措施，去年大概比較是在行銷、宣導等等的規範，不過去年在新竹的尖石鄉大概也有29件提出獎勵更新，面積大概有27公頃，我們會慢慢的推動，希望能夠去做更新的作業，謝謝。
徐委員欣瑩：謝謝，本席希望能夠看到成效，謝謝副主委跟副署長，也謝謝主席。本席想請環境部氣候變遷署的蘇組長。
主席：請蘇組長。
蘇組長意筠：委員好。
徐委員欣瑩：好，本席想請教有關淨零排放、淨零轉型，我們面對氣候變遷嚴峻的挑戰，環境部也舉辦了一系列的淨零排放技術訓練課程，本席也認為這個勢必絕對要大力支持，而且淨零議題也是我們全民共同努力的課題和目標。
蘇組長意筠：是。
徐委員欣瑩：我們看到環境部國家環境研究院舉辦的課程，我們特別秀出來，有針對18到35歲開設專班，我覺得淨零排放這樣的議題好像不是只有針對年輕人，應該包括其他年齡層，甚至鼓勵現在更多年輕人投入相關工作，那你們為什麼只有針對18到35歲免費而其他收費，這原因是什麼？
蘇組長意筠：跟委員報告，站在環境部的立場，其實希望不管是哪個年齡層都可以來增加這方面的智能，這次在青年的部分來講，最主要是鼓勵學生從學校出來之後，面對新興的市場或是新興的議題，有這個誘因機制，能夠減輕這些學子要進入這個市場的負擔跟門檻，所以才有這樣的設計。不過整體來說，部裡就相關的課程來講，都會比外面坊間課程來得低廉而且會提供一些比較正確而且第一手的資訊給大家，剛才委員所提的部分，我們會再做一個滾動式的檢討。
徐委員欣瑩：因為淨零的一些觀念還有你們的一些推動，都需要大量的讓我們國人來認識。
蘇組長意筠：是。
徐委員欣瑩：但是設定這樣一定年齡內才免費的話，你這樣其實會推廣不易啊！不瞞你說，本席對這一塊也一直在推動，可是我們感覺政府所做的宣導不夠落實，當然你現在如果又有一個費用的門檻，可能讓大家就更不關心這個議題，當然我們也可以瞭解，對初入社會還有對學生來說，確實是有誘因，就像我們的車票有學生票，但是有沒有可能在推廣上你們可以在做得更深入，然後推廣的更落實呢？
蘇組長意筠：是，謝謝委員提醒，這個部分我們可以後續再做一個滾動式的檢討，這個部分我們會來努力。
徐委員欣瑩：好，OK，謝謝。
蘇組長意筠：謝謝委員。
主席：非常謝謝徐欣瑩委員，也謝謝組長，我們休息5分鐘，然後繼續開會。謝謝。休息（11時11分）繼續開會（11時17分）
主席：我們繼續開會。請問一下，我們的官員都到了嗎？幾個重要的都在了，好，我們繼續請邱志偉委員來質詢。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
議事日程：邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
審查「國道六號東延花蓮建設特別條例」新法草案
發言委員：李昆澤

李委員昆澤：（10時31分）謝謝陳雪生召委，請王國材部長、趙興華局長，還有氣象署程署長。
主席：請王部長、趙局長、氣象署署長
王部長國材：李召委早。
李委員昆澤：部長好，對於任何地方重要的交通建設，其實交通委員會長期以來都是不分黨派也沒有意識形態給予全力的支持，我們看馬祖的建設就好，陳雪生召委也非常認真、實在的爭取，也為馬祖爭取了很多重要的交通建設。對於國道六號延伸花蓮這樣一個特別條例，其實我們對於任何縣市尤其是花蓮一條安全的道路，當然都會全力的支持，但是交通建設，大家都很清楚，是不能用法律來匡定的，它必須透過嚴謹的程序，相關的不管是地質調查、可行性研究還有環境的綜合規劃，然後是環境影響評估、環差的評估、財務的評估，都是必須的。剛才也提到這次花蓮的地震，蘇花改發揮了應有的安全功能，目前是還沒有蘇花安，因為蘇花安現在還在做環境影響評估，不是嗎？來，說明一下。
王部長國材：跟委員報告，蘇花安現在在做環評、綜規。
李委員昆澤：所以就是只有蘇花改，其實本來就是蘇花高速公路，但因為環境評估沒有通過，我們為了讓花蓮有安全的道路，所以再改為蘇花改，接著還有蘇花安。我們對於交通建設都會給予全力的支持。剛才也提到這一條道路從埔里到花蓮，過去從79年開始，不管是一般的道路或是國道相關的延伸，其實已經經過藍綠的執政，經過9次相關的評估、分析等等，所以還是必須要有一套嚴謹的程序，尤其是經過中央山脈，它有斷層的問題、有岩爆的問題、有地熱的問題、有湧泉的問題，所以地質調查非常重要，因為任何交通建設一定要以安全為前提，要以永續為前提，要以共生為前提，不是嗎？安全的道路就是這樣來的啊！我們也提到這一次國六東延的條例，說要在10年內完成，可行嗎？雪山隧道不過13公里，挖了15年才完成，臺北的鐵路地下化23公里，也經過了28年才完成，那國道六號全長大概90公里，有70公里是隧道，最長的隧道照目前的規劃大概超過17公里，如果真的要施工，它是全世界第三長的隧道，10年內能完成嗎？部長、局長，你們都是交通的專家，如果這個條例通過，10年內能完成嗎？說明一下。
王部長國材：非常困難啦，我跟委員再報告，國道六號東延花蓮事實上過去是已經打死了，不做了，後來我們覺得必須往前走，所以我們現在在做一件事，就是剛剛談到的地質調查，還有路廊的踏勘，路廊怎麼樣避過這些環境敏感或地質敏感的地帶，現在這個已經按照我們中長程個案計畫在進行當中，如果在踏勘以後找到路廊，然後評估可行，我們就進入可行性評估然後綜合規劃、環評等等程序。的確剛才委員所提的非常重要，就是過去我們全國的各個個案計畫都經過詳細的評估，如果沒有詳細的評估就定案，未來面臨很多課題而沒辦法克服的時候，這個條例就沒辦法執行。國道六號東延花蓮已經在進行當中了，就看我們執行的結果，我想我們可以加速。
李委員昆澤：部長，我們都支持對於地方發展有重要提升的重大交通建設，交通委員會都是不分黨派、不分藍綠，也沒有意識形態全力的支持。我想陳雪生召委對於交通委員會長久的這樣一個共識，覺得是一個很重要的方向，那對於重要的交通建設，當然現在要立法來推動，或者是大家對於權力分立的原則，認為立委的權力應該要更大，要凌駕行政、司法，這都另當別論，但是千萬別忘了交通建設要以安全、永續、共生為最重要的前提，尤其是中央山脈，這一次0403花蓮大地震造成整個生態的衝擊，我們要讓整個交通建設更符合安全、永續這樣一個前提，希望各位交通委員會的委員要深切地思考。另外，我們現在來討論地震的問題，程署長，我們看到2024年4月份，4月到目前還沒有過完，總共已經發生了940次的地震，顯著的有感地震有191個，最大的有感地震，它的半徑如果超過300公里以上，就是顯著的有感地震；另外小區域的地震有749個，最大的有感半徑從100公里到200公里就是小區域的地震。對照2023年4月，2024年4月的地震其實增加了10倍，2023年災防的國家級警報發布了13次，2024年到今天已經發布了26次，是不是請署長說明一下？
程署長家平：是，國家級警報的發布有一定的標準，只要在規模和震度達到一個程度的時候，我們就會發布，的確在花蓮的地震之後有很多的餘震，那所產生的……
李委員昆澤：署長，這個國家級警報是2012年我推動的，當時還沒有細胞廣播系統，也沒有國家級警報，我要求當時的毛治國部長必須要全力的建置這些相關機制，也要求NCC要全力配合，但是這個國家級警報到目前為止誤報的情形還是時有發生，這個機制應該要進行修正。我們看到從2021年到現在為止，發生了7次重大誤報事件，不管是2021年，宜蘭同一個區域的同一個地震發布了14次的地震，或者是震度2級它也發布這樣的告警，又或者是臺東2級地震，卻在臺南發布國家級的警報。這一次大家印象最深刻的就是4月3號有七個縣市應該要發布卻沒有發布，當然4月3號7.2級的這個地震，因為低估為6.8級的強震，所以這七個縣市沒有發布。我有一個具體的想法，地震預警應該要發布而沒有發布，現在發布的標準是25gal對不對？請署長說明一下。
程署長家平：4級地震的震度25gal。
李委員昆澤：3級地震的能量大概是8至25gal，是不是這樣？
程署長家平：是。
李委員昆澤：好，當規模達到22.5gal的時候，其實就會感受到明顯的晃動，對不對？
程署長家平：是。
李委員昆澤：那我們會不會去修正這個發布值，避免誤報也避免漏報的情況？針對這個發布值，我們有沒有找學者專家再次開會來討論這個標準值應該是要多少？請署長說明一下。
程署長家平：是，這個的確有考量，我們也在檢討。相關的這些作為，我們其實已經邀請了學者專家，在下個禮拜就會有學者專家的討論會，針對後續相關的改善作為去做討論。
李委員昆澤：另外就是規模6.5以上的地震，震度會比較強，相關的餘震一定也會比較多，而且震的時間也比較久，我們是不是請專家學者大家來研究一下，當發生規模6.5以上的地震時，震度3級以上，是否這些區域也發布告警？這個要用很嚴謹的態度來思考，請署長簡單說明一下。
程署長家平：是，這個在過去我們的討論裡面的確有討論到，針對這個部分，因為發布會牽涉到防災單位相關的作為，其實過去我們有邀請災防辦還有地方政府的災防機關一起討論，我想經過這一次的事件之後，對這件事情會有一個比較明確的結論。
李委員昆澤：必須以更嚴謹的態度來修正相關的這些標準值，讓民眾能夠確實得到預警的效果，十二年來也逐漸建立了國家級警報大家對於它的基本信任，相關誤報、漏報的狀況必須儘速做一個調整，氣象署必須全力督促相關作業。
程署長家平：好，謝謝委員。
主席：謝謝李昆澤總召。
李委員昆澤：召委啦！不要這樣啦！
主席：好，下一位請蔡其昌委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
議事日程：邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
審查「國道六號東延花蓮建設特別條例」新法草案
發言委員：蔡其昌

蔡委員其昌：（10時43分）謝謝主席，請王部長。
主席：王部長請。
王部長國材：蔡委員好。
蔡委員其昌：部長早。本席這個會期已經三次提出這個問題，兩次在交通，一次在經濟，針對這個特別條例這是第三次了，說實在話，本席講得都已經有一點老生常談了，這個會期就講了三次。本席要再一次強調，每一個委員為自己的選區爭取權益，每一個委員為國家重大建設發展來爭取，我都覺得很合理，但是本席要再一次強調，本席絕對反對用特別條例！如果此例一開，第一個破壞了憲法權力分立的原則，立法委員只要誰占多數，立法委員相互支持，大家都來提特別條例嘛！我跟雪生召委已經做很多年的同事了，他長期為離島在拼命，為他的馬祖在拼命，他也很清楚地知道，你看他今天只給我五分鐘，他也很清楚地知道這個題目沒什麼好講的，所以他只給我五分鐘，因為他知道我上來又要批評這件事情。相信資深委員都知道，這件事情如果這樣搞可行，他早就已經針對馬祖至少提兩百個特別條例了，對不對？例如他可以提馬祖臺灣大橋特別條例，馬祖霧一來就不能動，不是他不能來開會，而是整個馬祖的鄉親很不方便啦，那要不要搞一個特別條例，馬祖直接蓋一個大橋直通臺灣，對不對？他也知道，他心中也覺得如果可行、有預算、環評都過了，可行性評估也過，政府也有錢，當然他會很支持，我也很支持，雖然我不住馬祖，他也約過我很多次，雖然我都沒有去馬祖，可是我也會支持，為什麼？這個條件一切都符合，你看他為什麼那麼多年很認真在立法院質詢？我在當副院長的時候，他每次上臺總質詢，他都很認真把馬祖鄉親的需求讓行政部門知道，因為這是權力分立，現場那麼多的委員，難道每一個選區沒有需要的嗎？上一次我就跟你講過，如果特別條例這種作法是可行的，我也講過大臺中發展特別條例需要1兆，請你幫我準備好，我就要提這個，不可行嘛！不能這樣搞嘛！權力分立，憲法給予立法院什麼職權？我們叫五權分立，大家不滿意，改為三權我都沒意見，那個都是大家可以討論的，在民主社會、民主政治裡面都可以討論，但現行五權分立的架構裡面，立法院負責什麼、行政院負責什麼，大家清清楚楚，這樣國家才有辦法運作嘛！回到國道六號的延伸，本席過去也曾經講過，這個是國家重大建設，這條如果通的話，那臺中到花蓮很近嘛，所以交通部現在也在進行，你們叫做地表地質的調查，對不對？
王部長國材：是。
蔡委員其昌：那你為什麼要做地表地質的調查？
王部長國材：那個地方在中央山脈的確碰到很多岩爆，還有地質斷層的一些……
蔡委員其昌：沒有錯，所以它是很務實、科學的，我們要面對很多環團對於環境的質疑，蓋了這一條路，對臺灣原生的植物、動物，對臺灣的環境有沒有產生什麼樣的衝擊？我們必須把對環境的衝擊跟影響做一個很完整的評估，我們不應該再相信人定勝天，一個地震，你看我們今天都還要為地震進行相關討論，臺灣這個多地震的島嶼，我們不斷的在祈福，不斷的在努力，設法讓災害降至最低。沒辦法，我們克服不了天，它要讓我們地震就地震，但我們提供怎麼樣的預警系統，我們提供怎麼樣的防震法規條文，讓房子蓋得更堅固，所以我們只能在上天憐憫的情況底下，我們盡其人類的可能來做。一樣的道理，當我們面對國家重大建設，我們第一個要想到我們要挑戰天要挑戰什麼？所以針對國道六號，我不會在一開始就毫無理性的說贊成或反對，但我遵照行政機關這麼多年下來的一套評估程序，這個評估的程序就是類似像這個事情，我們必須從地質的調查開始，另外還有很多，包括原住民的問題、斷層的問題，以後這一條會不會經過多少地震斷層帶的問題，詳細把它研究好之後，如果覺得這是可以克服的，我們就進入下一個階段叫做可行性評估，接著可行性評估如果又過關了，可行性評估當然包括環評，如果這些都過關了，我們才有細部設計、才有綜合規劃，這個就是一個流程，這個就是行政流程，這個就是評估任何一個重大建設理性務實的角度，不理盲、不衝撞，不因為政治口水淹沒了我們的專業，這個也是未來這個建設能夠成功，要說服民眾、說服跟我們意見不同的人，我們有一個基本的科學理性的根據，這個就是這一套嘛！我已經講了第三次，今天只剩下五分鐘，但我還是必須再一次在這裡大聲的呼籲，本席對於每一個委員要提案去爭取建設，我都沒意見，但是用特別條例的方式，如果此例一開，我跟大家保證，每一個人都有幾百個特別條例要提。我常常跟你們講，我對人行道、人孔蓋都不滿嘛，我有人孔蓋發展特別條例，我有水溝興建特別條例，一大堆，我都準備好了，如果這個可行、這樣惡搞可行的話。所以本席還是再三呼籲，立法院立法委員大家很努力要為地方發展講話，本席都覺得很棒、很肯定，但是我們立法委員不可以帶頭毀憲亂政，用這種明顯違反權力分立原則的方式，我們立法院已經11屆了，不是第1屆。最後，因為時間已經到了，我只提醒一點，對於震後，現在我們在談應變機制，事實上已經開始應變了，但是本席比較關心的是震後花蓮觀光產業的振興。大家知道，這兩年已經先天不良，從疫情結束之後，發生了國人旅遊型態的改變、缺工的問題、觀光客結構的調整，我們從過去的陸客要調整到國際觀光客，這些都讓這兩年的觀光產業面臨很大的危機，很辛苦。花蓮靠觀光產業，又面臨這麼嚴重的地震，因為時間的關係，我沒有辦法花時間跟你認真討論，但本席希望對於花蓮震後觀光的振興，交通部觀光署一定要提出計畫。
王部長國材：是。
蔡委員其昌：只要你們有想法，本席再就教你們。
王部長國材：好。
蔡委員其昌：但是我覺得要積極面對，特別像花東的觀光產業其實是很需要的，我們一起來努力。
王部長國材：好。
蔡委員其昌：譬如我也再請職棒聯盟評估，看看可不可以透過職棒比賽帶動西部的觀光客、球迷過去那邊，讓他們在那邊住一晚、兩晚，帶動地方的消費，這也是一個方法。聯盟是民間，職籃也可以，但是政府應該有一個計畫，我們民間單位都很願意配合觀光署，譬如職棒聯盟也來配合觀光署，看你們有什麼樣的政策，大家一起來做，把人帶進去，好不好？
王部長國材：是。
蔡委員其昌：好，謝謝。
王部長國材：謝謝蔡副院長。
主席：謝謝蔡副院長對馬祖的支持，希望你第4次發言繼續幫我們發聲，謝謝。
蔡委員其昌：不要再吵這個了。
主席：剛才你講馬祖的時間我都幫你扣掉了。
蔡委員其昌：我知道，我有發現。
主席：下一位請游顥委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
議事日程：邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
審查「國道六號東延花蓮建設特別條例」新法草案
發言委員：游顥

游委員顥：（10時53分）謝謝召委，有請部長。
主席：部長請。
王部長國材：游委員好。
游委員顥：部長好。部長，辛苦！在這裡延續剛才的質詢及發言，本席同樣地今天也是第3次，2次在交通，1次在經濟，針對這個特別條例表示支持，而且認為這是必需、必要的。許多的重大建設在過去這8年停滯而沒有辦法進行，但我認為國內的重大建設不能這樣一直延宕、delay。所謂的特別條例一定是重大的建設或事件才會有，所以「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」過去在通過的時候，不管是藍綠都有見證。同樣地，交通委員會的立委對於國內的交通發展及建設絕對是不分藍綠，我相信中臺灣的生活圈，包括中彰投，如果能夠藉由國道六號東延到花蓮，不僅對花蓮有幫助、對南投有幫助，甚至對整個中彰投在交通發展或觀光發展等等絕對都有幫助。針對這次的特別條例，本席同樣就如上次在交通、後面在經濟的發言一樣，今天在交通委員會要再次表達，國道六號東延特別條例是重要且必需。如同上次所講的，過去有十大建設創造了臺灣經濟發展的奇蹟，現在也需要許多有亮點的交通建設，才能夠讓小小的臺灣在許多的交通面向上更能四通八達，而且所帶來的經濟乘數及效益絕對對我們整個經濟發展更有幫助，不管是環島鐵路或花東快，甚至跟本席的選區南投息息相關的國道六號東延，我相信如果在特別條例賦予法源通過之後，將來能夠儘快實施，這樣的建設不僅對南投及花蓮是好的，對於整個國家的經濟發展絕對是大有助益。國道六號東延過去從79年就已經規劃，剛才部長一開始在說明的時候也有提到是持正面的態度。其實有時候南投的鄉親都會提到，以前重北輕南，過去8年的前瞻計畫是重南輕北，但中部及東部卻是爹不疼、娘不愛，好不容易有國道東延，可以讓南投及花蓮有一個大型的交通建設，結果現在還是受到從中阻礙。南投部分過去一開始貫通是在臺灣鎮總兵吳光亮打通八通關古道，後面開始有公路，這是過去重大的交通建設。剛才有提到許多隧道的部分，現在的技術統統已經可以超越，也可以完成這樣的交通建設，其實在國外比這個技術更難的也都有。本席在這裡要就教部長，民進黨過去曾經提到花東發展條例，也是特別條例、特別基金、特別預算，今天對於國道六號東延特別條例，交通部除了正面態度之外，可以在多少的時間之內儘可能地針對六號東延提出具體的時程表及計畫表？請向大家說明。
王部長國材：跟游委員報告，這個叫做個案計畫，比如委員在談捷運延伸到南投，這叫個案計畫。過去比較沒有針對個案計畫來提，因為個案計畫必須經過中長程計畫的審議程序來進行，包括可行性、綜合規劃、環評等等。我們認為這次台8線顯現出脆弱的一面，我剛才說持正面態度，我們現在就在進行當中了，的確中部地區要有一條比台8線更安全的路，這是我這次的感覺。所以我想我們持正面態度，而我們現在正在做路廊的調查及地質的調查，路廊探勘就是開始找路了……
游委員顥：預計多久之內這個調查報告會出來？
王部長國材：115年就出來了，比如已經找到路廊、地質也OK，那就是進入後面可行性的一些程序。事實上最重要的一點是，這種個案計畫類似的太多了，很多都在做，如果這個破例的話，就變成等於推翻過去這麼嚴謹的審查程序，每個都經過這個程序過來的，而且經過這個程序以後，會讓這個公路是更可行，所以我們大概是這樣的想法。
游委員顥：沒關係，等一下還會繼續審查條文。第一，我希望正面的態度就是積極的作為；再來，南投縣政府有提到南豐村到親愛村的高架道路可以成為六號的先期交通建設，也希望能夠列入紀錄，儘快做評估。謝謝。
王部長國材：好，謝謝。
主席：謝謝游顥委員的發言。下一位請臺南的大老林俊憲委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
議事日程：邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
審查「國道六號東延花蓮建設特別條例」新法草案
發言委員：林俊憲

林委員俊憲：（10時59分）感謝雪公主席。本席邀請交通部王部長。
主席：王部長請。
林委員俊憲：我也請臺鐵。臺鐵在嗎？公路局長在嗎？
王部長國材：林委員好。
林委員俊憲：部長，4月3日發生了花蓮大地震，4月10日有一塊落石在台9線160K的地方掉下來打到了火車，你知道吧？
王部長國材：知道。
林委員俊憲：還好運氣好，那個石頭非常、非常大，砸中了臺鐵，幸好沒有人傷亡。
王部長國材：它是掉在軌道的旁邊，然後車子在行駛中去擦撞它。
林委員俊憲：好，但是那個地方就是台9線160K，臺鐵說那個地方不是落石區，你知道吧，臺灣經過地震以後，所有鐵公路沿線都做邊坡安全檢測。這次發生這塊大石頭的地方，臺鐵裡面是不列為落石區，但是很奇怪，公路局是把它列為落石區，是同樣一座山、同樣一個地方，台9線鐵公路是並行的，是連在一起的，為什麼一個單位說是落石區，一個單位說不是？
王部長國材：我先初步說明一下。台9線是在鐵路的上面，所以台9它的邊坡，然後鐵路在下面……
林委員俊憲：所以不是嗎？
王部長國材：等於是從……
林委員俊憲：掉到公路，不會再往下掉？再滾過去就到鐵路啦！一條在上面，一條在下面啊，你有規定石頭只能滾到公路就要停下來？如果公路以上是落石區，鐵路當然也是吧，這樣才合理吧？哪有可能同一個地方，公總說它那個邊坡是落石區，那臺鐵同樣經過啊！
王部長國材：是。
林委員俊憲：就旁邊而已啊！兩條線上下平行的啊！
王部長國材：是。
林委員俊憲：但又不是落石區。
王部長國材：的確，那個公路事實上等於在我們蘇花安裡面的和平到和中段。
林委員俊憲：你們要全部再去通盤檢討、檢測。當時就是發生了落石意外，因為地震，你知道臺灣現在地震恐怕越來越頻繁了。
王部長國材：是。
林委員俊憲：2022年臺東就6級多了，今年2024年花蓮就7級多了，上次大地震在臺南，2018年嘛！對不對？也是6級多大地震嘛！就算公路局把它列為落石區，那麼既然是落石區，公路局也沒有安裝落石警告系統，所以它沒有辦法預先偵測到落石，它也沒辦法去警告臺鐵。我來找一下，目前公路局的落石警告系統就做了大概這8個地方，是經費預算不夠嗎？還是要逐年安裝，還沒有安裝好？
陳局長文瑞：跟委員報告，因為我們主要還是做防落石相關設施，告警的話其實就是先警告用路者，比如說前方的，不過有落石的地方，我們是先做邊坡的整治。
林委員俊憲：你們不要看這個是小事情喔！
陳局長文瑞：是。
林委員俊憲：你們那個邊坡檢測都假的啊！同一個邊坡，臺鐵說不是落石區，公總說是，我就用這個案子給你參考。
王部長國材：是。我跟委員報告，的確……
林委員俊憲：而且這個地方確實發生損害了，還好落石沒有直接擊中車廂，也沒有導致火車翻覆或遊客有死傷，你懂我的意思嗎？
王部長國材：我想這部分要跟鐵路和公路都要做個討論。
林委員俊憲：再來我談一下今天的主題，就是國六東延到花蓮這個問題，我記得以前高工局有估算過預算，好像3年前估8,800億，是不是這樣？
王部長國材：大概8,000億左右。
林委員俊憲：8,000億嘛！
王部長國材：對。
林委員俊憲：那是3年前，但如果以現在，我看要破兆了。3年來加上物調，再加上人工、物料的漲價，超級錢坑！重點是蓋得起來嗎？做得起來嗎？
王部長國材：所以我們現在……
林委員俊憲：國民黨提的這個國六東延規定10年要完成，你知道雪隧12公里花了15年，在國六東延裡面最困難的就是能高山，能高山隧道幾公里？好像18公里吧！
趙局長興華：17公里多。
林委員俊憲：17公里多，比雪隧還要長，雪隧花15年喔，能高山要花幾年？
趙局長興華：跟委員報告，這個還要再評估。
林委員俊憲：還要再評估嘛！
王部長國材：也需要很長的時間。
林委員俊憲：而且能高山那個地質很脆弱的，什麼岩盤啦、湧泉啦等等，挖個雪隧死了13個人，我看能高山這種難度會更危險，對不對？同時為了要東延到花蓮，那個橋墩要架很高，因為它才可以通過高山嘛！我看你的計畫裡面估算，這非常可怕，臺灣第二高，附近的南投國姓鄉那個橋墩70公尺，就是橋墩高有23層樓，現在國六如果東延，到霧社就將近1,150公尺，比國姓還要高很多，所以橋墩恐怕一定會破100公尺，100公尺是30幾層樓高的橋墩，然後還要再估算它能不能抵擋天災、強震，而且它也不是直接就做那麼高，而是要慢慢、慢慢、慢慢讓那個車子爬坡上去，所以這個工程有相當高的一個困難度。我看這個計畫，傅崐萁委員都拿歐洲，尤其是瑞士的鐵路隧道來做比較，瑞士的山脈都是古老山脈岩盤，那個非常穩定，但臺灣不一樣，臺灣的中央山脈是新生的山脈，尤其像能高山這種，中央山脈的地質是片岩，一片一片的，那個很脆弱，挖下去很容易整個崩塌下來，所以困難度絕對是遠高於瑞士隧道。因為要挖隧道就要把岩盤破壞掉，因為它整個都是石頭，要把它挖起來嘛！雪隧的岩盤覆蓋高度大概是750公尺，國六這個都超過1,000公尺，各位可以想一想當時挖雪隧挖了十幾年，挖得很痛苦，現在限定國六到花蓮要10年完成，這哪有可能啦？而且又經過了丹大野生動物保護區、能丹野鳥棲息地，光是環評就要做到何年何月了？所以怎麼可能？怎麼可能限期完成？而且是一個破兆的工程，蓋下去如果蓋到一半蓋不起來，蓋下去以後安全性的考量，這是一個超級錢坑法案，不要這樣亂搞啦！對不對？現在花東公路最重要的是趕快去做蘇花安，蘇花改做好了嘛！所以趕快去做蘇花安，趕快把它做好啦！
王部長國材：是。
林委員俊憲：這才是花蓮人回家安全的路，對不對？
王部長國材：對。
林委員俊憲：這個已經在做的要趕快去做，包括地方的溝通，蘇花安光一個高架，居民就反對了，反對就沒辦法，但它稍微一修改就經過國家公園，環評就卡在那裡了，更何況整個國道六，這個環評恐怕更複雜。所以我是覺得政策一定要考量現實面，還有它的可執行度，否則都沒辦法啦！好不好？我提幾點來跟大家做參考、交換意見。
王部長國材：好，謝謝委員。
林委員俊憲：好，謝謝部長。
主席：謝謝林俊憲委員的發言。下一位請何欣純委員發言。
立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議（2024-04-17）
議程：一、邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並
備質詢；二、審查委員傅崐萁等53人擬具「國道六號東延花蓮建設特別條例草案」案
議事日程：邀請交通部部長王國材就「花蓮地震公路、鐵路、空運、海運應變機制」進行專題報告，並備質詢。
審查「國道六號東延花蓮建設特別條例」新法草案
發言委員：何欣純

何委員欣純：（11時8分）謝謝主席陳雪生召委。我們請部長。
主席：部長請。
王部長國材：何委員好。
何委員欣純：部長好。我們今天談花蓮地震，震災之後我看媒體有報導，事實上落石有落到鐵道，我就想到不管是天災或者是事故，安全永遠排第一。我之前在臺中捷運發生事故的時候，曾經要求交通部要盤點捷運週遭的工程，還有釐清楚禁限建的規範。甚至進一步的，不是只有軌道，還有我們的國道、快速道路等等，週邊禁限建工程的盤點，因為除了地震有可能影響到這些工程的建築物，或者是它相關的建材設施、設備的掉落，也有可能因為發生了不知原因的事故，也會導致可能如臺中捷運那樣子的一個狀況，臺中捷運的狀況是已經非常完整的清楚，因為我知道運安會也有一個相關的完整報告出來。但是我們應該防患於未然，依照過去的經驗，面對未來防止相關的事件再發生。確實當時你有承諾在2個月內，協調地方政府盤點及清查軌道、國道或快速道路周邊禁限建區的工程狀況來保障安全，對不對？
王部長國材：對。
何委員欣純：我也很高興看到確實交通部有盤點。他有給我一個表，有好幾張，那個表裡面我只是擷取一張quote出來，可能跟中部有關係。確實當時有盤點出來，但是這個是112年當下給我的情形，現在的狀況你知道嗎？有沒有再更新？
王部長國材：應該有再更新，我們同仁……
何委員欣純：我跟你講，沒有再更新。
王部長國材：應該是……
何委員欣純：112年在我的要求之下，確實你們有盤點，盤點出來……現在螢幕上給你的頁面是有關中部的，確實有工程名稱、在哪一個快速道路或國道旁邊、工程內容是什麼、是不是有起重機的吊臂，或者有什麼其他的設施、設備，確實當時有盤點，但是那是112年，112年到現在沒有，為什麼？因為我們並沒有建置相關的系統。部長，你認為該不該建置全國性的整合平臺，而且資訊應該公開透明？
王部長國材：好，這個我再瞭解一下。當時有請各地方政府，包括我們自己的單位，旁邊有一些臨軌工程的，把它做一個調查。資料是不是有更新的部分我要確定。
何委員欣純：沒有啦！
王部長國材：我覺得這需要……
何委員欣純：部長，沒有，我確定。
王部長國材：這需要確認。
何委員欣純：對啦！我可以跟你確定，當年（112年）是在我要求的時候才給我。
王部長國材：好。
何委員欣純：給我的只是當下、那時候的盤點狀況，現在我看到光是中部地區就有很多新建案、很多工程正在進行當中，但是資料並沒有更新，因為我們沒有建置系統平臺。當然我知道你們需要計畫、需要預算建置，既然你現在承諾應該需要，是不是以最快的速度責成相關單位，趕快匡列預算建置相關的系統整合平臺，可以更新，可以公開？
王部長國材：首先，定期更新這部分……
何委員欣純：怎麼公開？
王部長國材：這個系統還沒有建以前，比如說公布在交通部的網站等等，可以這樣做。
何委員欣純：是，我建議分短、中、長期，你說在系統平臺還沒有建置之前……
王部長國材：定期更新。
何委員欣純：是不是應該趕快更新、趕快盤點、趕快公布在你們的官網？
王部長國材：好。
何委員欣純：如果可以的話，我希望能夠建立一個系統、整合平臺，讓全臺灣各地相關的捷運、國道、省道、快速道路等，都納入在我們的盤點範圍裡面，這個涉及安全，好不好？
王部長國材：好……
何委員欣純：好，這個你答應嘛！接下來一點點時間，我要談臺中機場的事情，部長，臺中機場周邊我知道有一個2040的計畫，但是昨天地方政府回答地方議員，說機場周邊的開發評估完成，但是因為中央定位不明，所以地方政府很難定計畫。部長，臺中國際機場的定位不明嗎？
王部長國材：現在非常明確，以區域為主，而且航線一直增加，包括星宇也把它當hub……
何委員欣純：一個基地，一個……
王部長國材：對，中部機場有區域性的角色。
何委員欣純：而且是很重要的區域性的起飛航站。
王部長國材：還有離島。
何委員欣純：還有離島的航線，還有國際航線。
王部長國材：我們再瞭解一下。
何委員欣純：服務中部地區很重要，對不對？
王部長國材：是。
何委員欣純：我覺得要跟地方溝通，為什麼？
王部長國材：好。
何委員欣純：臺中國際機場從陳水扁時代，在2004有三個第一，我們讓臺中機場升格為國際機場，當時也是在胡志強市長的時代，中央、地方合作，讓臺中機場可以升級成為國際機場，到了林佳龍時代，我們更積極推動，為什麼？因為我們增加了航線，是不是？也增加了航班。甚至在疫情期間，我們希望能夠化危機為轉機，疫情期間我們定計畫、編預算，讓臺中的國際機場可以煥然一新，不管是空間或者是相關設施、設備的提升，我們有投資經費在那裡，對不對？現在的臺中國際機場更需要中央跟地方政府一起合作，讓臺中國際機場……你剛剛跟我講，我們的定位很明確，很清楚，那要如何讓臺中國際機場大展身手，服務中部地區的民眾？我們的計畫是不是應該滾動式的檢討，讓地方政府知道中央很積極，地方也應該積極的共同參與，讓我們的臺中國際機場可以「轉骨」？
王部長國材：是，現在臺中國際機場2040計畫已經出來，裡面包括未來的第三航廈。我知道過去委員在談橘線──機場線，我覺得它的重要性尤其是變成輔助桃園機場很重要的一個機場。這個部分我們是不是把相關的資料讓臺中市政府知道我們後續的計畫？
何委員欣純：讓臺中市政府知道我們對臺中國際機場，第一個，定位明確；第二個，滾動式的檢討。甚至我們中央民代不分黨派、不分顏色，都希望積極的讓臺中國際機場2040的整體規劃案可以儘早、提早時程，建置我們的臺中國際機場，對不對？讓地方政府知道，地方政府周邊該配合的也應該明確表示如何配合，共同讓臺中國際機場更好，對不對？好不好？
王部長國材：好，這個部分我們來跟臺中市政府討論一下我們的想法跟它都市計畫變更的……
何委員欣純：我們盡力溝通，好不好？
王部長國材：是。
何委員欣純：讓臺中國際機場、臺中地區、中部地區能夠有一個國際級機場，讓國人可以飛出去觀光，國外的旅客也可以飛進來臺中觀光，好不好？
王部長國材：好。
何委員欣純：謝謝。
王部長國材：謝謝。
主席：好，謝謝何欣純委員的發言。下一位請陳素月委員。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時9分）謝謝主席。薛部長，有請。
主席：好，請部長。
薛部長富盛：牛委員好。
牛委員煦庭：部長早安。
薛部長富盛：早！
牛委員煦庭：今天討論家戶廢棄物的減量，因為時間有限，我們就沒辦法每個題目都討論。看到這份報告裡面針對專用垃圾袋僅以一句話帶過去，本席跟涂權吉委員一樣，也對此非常有意見。現在只有臺北市和新北市採用專用垃圾袋的方式來處理家戶廢棄物，請問有沒有成效？
薛部長富盛：成效很好啊！
牛委員煦庭：成效很好對不對？
薛部長富盛：是、是、是。
牛委員煦庭：那部長知道為什麼其他地方的縣市政府試行推動的時候，大部分的基層民眾都聞袋色變，不是因為垃圾很臭，而是聽到專用垃圾袋的政策就非常緊張，好像政府來搶錢一樣。這是老問題了，對不對？部長知道這個事嗎？
薛部長富盛：是啊！就是大家認為垃圾袋以前不是都免費的嗎？現在還要付費！
牛委員煦庭：應該說是自行購買，因為統一規格之後就由政府來定價嘛！
薛部長富盛：對啊！所以這是觀念改變啦！就如同我們現在收碳費也是一樣，以前排放碳是很正常的啊，但是會造成氣候暖化。同樣的，現在塑膠微粒的問題也很嚴重啊！
牛委員煦庭：對！所以這個政策要推，對不對？部裡面的意見是這樣，對不對？
薛部長富盛：是，牛委員應該要支持啦！
牛委員煦庭：請問現在垃圾費隨袋徵收是中央政策還是地方政策？
薛部長富盛：是中央訂的政策，我們希望地方能夠來配合推動，但是不強制，因為要因地制宜嘛！有時候您也瞭解其實不管桃園或其他縣市……
牛委員煦庭：我今天花時間討論就是這個原因，因為你講是中央政策，但是讓地方因地制宜的時候，其實就會發生現在這樣的狀況。我們談專用垃圾袋政策已經談了十幾年，但實際上真的有做的也就只有雙北能夠有一點點成果，推動的時候有很多窒礙難行的地方，所以本席的意見是這樣，既然你講這是中央的政策，那就要給地方政府強而有力的支持嘛！不管是預算也好，政策宣導也好，技術支援也好，甚至部分的強制力也好，其實這都是地方政府在執行中央訂定的遊戲規則時需要的武器嘛！但是目前為止，中央給了地方哪些東西？
薛部長富盛：事實上我們有補助喔！假如它願意去推動，像桃園已經有8個里在推動，我們就會給他們一些補助當成誘因，當然，這些誘因我們是希望越大越好，可是環境部本身的資源有限。
牛委員煦庭：其實桃園最近試辦裡面有幾個里就在本席的選區……
薛部長富盛：是、是、是。
牛委員煦庭：其實是有成效的，但是……
薛部長富盛：OK，非常好！
牛委員煦庭：但是因為要再擴大實施的時候，相對來講就會進入政策的深水區，就是要溝通、協調等等，我覺得你要把部分地區的試辦擴大到全市通用的時候，其實地方政府一定壓力很大，壓力很大的時候，面對民眾的質疑，本身溝通就很困難，如果我們沒有從中央得到強而有力的支持，比方說大量的預算，甚至譬如有階段性的費用減免或怎麼樣來做調整的話，其實地方的武器就很有限。所以中央除了現階段的試辦補貼計畫之外，現在是否有在研擬別的方法？有沒有更多的資源和更多的政策可以支持地方？
薛部長富盛：牛委員對中央當然期許很大，但是我必須很坦白地告訴牛委員，事實上環境部的預算也不是很多，所以以一個環境部的預算要來照顧到全臺灣各個鄉鎮、縣市是有它一定的挑戰，環境部事實上也給地方滿多的支援，譬如空污裡面的費用……
牛委員煦庭：空污是空污，我們……
薛部長富盛：還有資源循環的部分……
牛委員煦庭：我們今天討論的是廢棄物減量的策進作為，我想我們的共識是，專用垃圾袋的政策是有助於廢棄物減量的，既然是這樣，它其實就是相對減碳的東西，本來就值得環境部投入資源，所以我希望環境部去做個研擬，就是除了現行機制之外，怎麼樣來優化，讓地方政府更加願意來做這樣政策的說明？這是第一個。
薛部長富盛：好，謝謝牛委員。
牛委員煦庭：第二個是去化的部分，因為桃園正在進行焚化爐歲修，又進入垃圾危機的時代，我相信很多縣市或早或晚也都會面對一樣的困境，環境部從統合全部廢棄物減量政策的中央主管機關的角度，你覺得怎麼因應個別縣市遇到的去化問題？
薛部長富盛：跟委員報告，桃園的我們已經協助跟雲林和臺北市來討論了，本來臺北市有幫雲林，所以我們就希望雲林是不是有一部分先讓給桃園？因為桃園離臺北更進，將來運送的費用更便宜，等桃園整修完了之後，將來協助雲林來處理，這樣……
牛委員煦庭：這就是本席要講的第二個概念，就是垃圾去化的區域聯防，互相之間彼此跑位……
薛部長富盛：認同，很好！
牛委員煦庭：桃園可以處理比較多難處理的，其實我們的技術比較進步……
薛部長富盛：謝謝牛委員支持……
牛委員煦庭：因為我們是產業重鎮，相對來講，民生垃圾方面我們的量能就相對不足……
薛部長富盛：對、對、對。
牛委員煦庭：這當然是歷史共業，但我們希望區域聯防機制在建立的時候，不是只是說大家拜託，中央才協調，你應該也有主動積極的角色。也就是說，就像我們推動專用垃圾袋政策一樣，提供一部分的政策誘因、預算補貼，去鼓勵各個縣市政府去做區域聯防，這樣你環境部也不用說遇到事情再來一件一件喬嘛！
薛部長富盛：認同。
牛委員煦庭：你平常就有機制鼓勵他們自主地去做溝通的時候，也許會比較有幫助。那你剛剛講臺北跟雲林，因為桃園現在跟基隆、新北的運作有一點成果，剩下的部分希望環境部協助桃園市政府，來跟其他的縣市做一下合作……
薛部長富盛：我們持續來做。
牛委員煦庭：用交換的方式，來降低焚化爐歲修時的垃圾堆積對於桃園的衝擊，可以嗎？
薛部長富盛：好，可以。
牛委員煦庭：相關的資料，會後請環境部再來跟本席做報告，好嗎？
薛部長富盛：好，謝謝。
牛委員煦庭：謝謝部長，辛苦了。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。等一下林淑芬委員發言結束，處理臨時提案。我們現在請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時15分）主席、各位委員。有請部長。
主席：好，請部長。
薛部長富盛：鄭委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。環境部很重要的就是環境影響評估，那環境影響評估有關蘇花安這個公路，我現在的圖是之前的蘇花改，蘇花安的環評是誰主持？
薛部長富盛：我們分初審，環評大會的話，部長會親自主持，那假如初審的話，我們次長跟環保司的司長也都會在場。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個要特別請我們環境部的所有官員來去協助。
薛部長富盛：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們看這個，我們回顧蘇花改，蘇花改這些路段當時都是先選擇最困難的、最不安全的、對人民的傷害最大的、常常會落石的，這些不安全的先做，也就是說它是比較困難的，當時的選擇是這樣，蘇花改的好幾個路段。按照97年11月10號行政院同意蘇花改的可行性研究，然後兩年多就開工了，也就是說它在環境影響評估這個部分是很順利的。我們反觀這個，這個是整個蘇花安跟蘇花改的路段，這個蠻複雜的，不太容易看。我們看現在的蘇花安，我剛剛講了，蘇花改已經通車了，然後現在的名稱叫蘇花安，還有幾個路段要繼續做，108年12月20號行政院核定蘇花安的可行性研究，108年喔！現在已經是113年了，這些路段都是比較好做的，而且從過去來看，像蘇花改是比較不安全的，這次應該是比較安全的，但是我們這次0403的地震，蘇花改的路段都沒有怎麼樣，現在發生的都在蘇花安的路段，所以這個部分就必須要去加速，因為現在的科技跟環保可以兼顧並行，反而有時候我常常跟環評的團體講，兼顧的話對環境保護更好，絕對是這樣。從108年12月20號蘇花安的可行性研究到現在，比之前的蘇花改還來得久，到現在環評都還沒有完成，連初審都沒有通過，所以這個部分要特別請部長，雖然你要離開了……
薛部長富盛：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：更要請我們環境部的同仁……
薛部長富盛：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼樣去說明、怎麼樣去說服這些環評的委員，可以嗎？
薛部長富盛：跟鄭委員報告，就我所知交通部好像這個月底前會送進環境部，環境部已經規劃在5月初還是5月什麼時候就馬上會召開。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，儘快。
薛部長富盛：我們會來全力協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：我也會請交通部能夠趕快……
薛部長富盛：我們會全力來協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：趕快送去。
薛部長富盛：OK。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以要加速完成蘇花安的環評。
薛部長富盛：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們回顧北迴鐵路那個年代，1980的年代花6年就完工了，北迴鐵路是整個路段喔！蘇花安、蘇花改的路段喔！你看北迴鐵路這次0403發生大地震，4月4號的凌晨就通車了，都沒有怎麼樣，只是在這段時間它去檢查、去檢查，再檢查，都沒有問題。所以在這邊特別要請環境部的同仁，在環評的時候要詳為說明，讓環評的這些委員能夠支持，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝鄭委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員。接下來我們請洪孟楷、洪孟楷，洪孟楷委員不在。我們請林淑芬委員質詢。
立法院第11屆第1會期財政委員會第8次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就
「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進
行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢
議事日程：邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧、財政部莊部長翠雲、經濟部、行政院消費者保護處就「如何改善我國融資公司因缺乏監管所衍生之社會亂象，以穩定金融市場並保障消費者權益」進行專題報告，並備質詢；另邀請內政部警政署、法務部列席備詢。
發言委員：陳培瑜

陳委員培瑜：（11時53分）好，謝謝主席。那我們有請金管會主委和保險局局長。謝謝。
主席：有請黃主委和施局長。
黃主任委員天牧：委員好。
陳委員培瑜：你好。想要跟兩位繼續討論關於運動員保險的問題。我每次到這個委員會來，都是要問運動員保險的事情。前一陣子，大概在三個禮拜前，有一個新聞，不知道兩位有沒有看到這個新聞，這個新聞說，在相關的會議上，籃球亞洲盃資格賽和籃協會員大會上，有一個很重要的人講了一段很奇怪的話，不知道兩位有沒有注意到這個新聞？他說，球員爭取保險是為了退佣的事情，你們有沒有聽過這段話？
黃主任委員天牧：我沒有，是不是局長跟您報告？
施局長瓊華：我們沒聽過這樣的訊息。
陳委員培瑜：我們就從退佣這件事情來討論好了。兩位對於退佣這件事情，在民間的版本或是在你們專業的版本，你們怎麼看這個人相關的發言？
施局長瓊華：佣金是業務員招攬這個業務得到的報酬，有一些民眾會跟業務員要求退佣，會有類似這樣的情形，但是這個是我們的法規所禁止的。
陳委員培瑜：好，很好，謝謝你的回應。法規明文規定禁止，對嗎？
施局長瓊華：對。
陳委員培瑜：好。如果是這樣，我來跟你說一下，當時在這個會員大會上發言的人叫郭俊仁先生，如果大家覺得這個人是一般人的話，那我們覺得也就算了，可是要跟兩位報告，這位籃協的監事主席，並非跟保險無關，他的資料我們上網查了，他其實是臺灣某一家保險公司的協理，也就是說，他是專業從業人員，所以如果按照您剛剛的說法，於法規規定禁止退佣行為，但是他卻在公開場合對球員，對整個保險公司，做出不實的指控，甚至說出你們明文規定禁止的事情，請問兩位怎麼看這個事情？
黃主任委員天牧：這個當然是不應該，我們會再查，如果這位郭先生的確是掛名保險公司的負責人，我們會去處理。
陳委員培瑜：那您所謂的要再查，您認為要查什麼？
黃主任委員天牧：他這個言行有沒有講事實，是否跟您所提的是一致的，我們會去瞭解。
陳委員培瑜：但其實我要談的是，運動員保險單在目前的狀況是不是有退佣的事情，我覺得就是您剛剛說的，你必須要去查，那為什麼他會在現場做出這樣的言論跟指控？我真心要說，對保險公司，尤其是這個案子，對保險公司跟球員都非常的不公平，在事後很多球員回應，包含他們自己也說從來沒有這樣的事情，他們不知道為什麼這個監事主席說出這樣的指控，所以也要拜託你們繼續去查，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以。我想保險就是分散風險，不應該用這種退佣去對這個事情做這樣的一個說明，我覺得是不妥的。
陳委員培瑜：好。您剛剛說，針對保險人員疑似宣稱可以透過保險退佣的說法，到底相關的業務倫理這件事情，是不是可以再做更多重要的宣示或相關的業務盤點？假設臺灣目前如您說的，有很多業務員為了達到他的業績，為了達到他承攬業績的KPI，所以他必須做出這樣的事情，看起來好像大家都知道，但是大家就默許了這個狀況，那你們是不是應該更積極地處理？我們只是從籃球運動員的保險這件事情，再請你們積極回應這件事情。
施局長瓊華：好。報告委員，因為退佣這件事情，我們在法令上明定是不可以的，所以如果有查到的話，我們會要求公司依法處理，如果公司在管理上不當，我們也會處分公司，所以我們會去清查一下。
陳委員培瑜：好。剛剛請教你們兩位的，就拜託你們在一個月內完成，有機會嗎？因為現在大家都會說不確定520以後會不會在，但是距離520還有一些時間，所以我們就押一個月內完成，可以嗎？
黃主任委員天牧：可以，局長還是在。
陳委員培瑜：好，大家現在都不能確定。好，OK。再說下一個問題，之前有一個記者會，我相信你們也都有出席，在這個蔡其昌委員、林宜瑾委員和莊瑞雄委員召開的有關運動員保險的公聽會，保險局代表也有出席，當天保險局代表的發言給了體育署很重要的指導。我必須這麼說，因為從當天體育署的發言，可以感受到體育署對於保險這個議題的想法，真的是有一點天馬行空。我們辦公室有積極跟體育署討論，包含他們當天說要把運發基金拿來當再保單位，其實我相信就兩位的專業認知，應該知道這種說法離保險實務非常遙遠，對不對？
施局長瓊華：再保的話，要成立再保公司才有可能承接再保。
陳委員培瑜：那我們來看一下，我們當然要感謝願意提供運動員保險商品保單的保險公司，可是相關費率的調整，我們要拜託金管會積極跟保險公司討論。那我最後想要拜託你們，可不可以研議一件事情？其實在現行的保險法第十百六十七條之一的函釋裡面，可以接受保險代理人去進行海外保險商品的部分，但是目前沒有辦法放在運動員保險商品裡面。有沒有機會納入函釋跟討論，讓我們的運動員有更多保險的選擇？可不可以請你們在一個月內研議，並給我們回復？
施局長瓊華：這個部分我們研究一下，再跟委員報告。
陳委員培瑜：好，那我們就都開啟研究，好嗎？謝謝。謝謝主席。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：好。謝謝陳培瑜委員的質詢。接著我們請陳玉珍委員質詢。因為時間已經接近12點，我們就開放現場用餐，我們就不休息了。陳委員請。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-17）
議程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事
業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請環境部部長、經濟部、行政院國家永續發展委員會就「限塑政策執行成效，及家戶與一般事業廢棄物減量之檢討與策進作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（11時45分）謝謝主席，請部長。
主席：請薛部長。
薛部長富盛：黃委員好。
黃委員秀芳：部長好。部長，幾乎每次提到垃圾減量，雖然這幾年來我們的回收量是有增加，但是我們的垃圾量也是逐年一直上升，當然是有很多的面向。今天我想要請教，我們的資源回收量在這十年中好像也做得不錯，但家戶垃圾也是一樣在逐年上升當中，尤其是在疫情期間，真的是大爆發。請問，我們希望源頭減量，到底在這幾年當中源頭減量的部分是不是真的有落實？或者你們是做到什麼樣的源頭減量？看到這個，我覺得環境部應該可以做得更多，是不是先請部長回應一下？
薛部長富盛：謝謝黃委員的關心。根據數據顯示，過去幾年的垃圾量是增加的，但是其中有兩個因素，第一個因素，事實上我們在107年針對一般垃圾改變了定義，把事業、企業員工消費那一塊的垃圾也歸類為一般，這是第一個；第二個因素，一般臨時性產生的垃圾，譬如有一些大型的活動，或是因為天災、水災而造成的環境垃圾，這些也都歸類為一般垃圾。因此過去這些年來，我們會看到垃圾量持續增加，但是剛剛黃委員也特別提到，回收量也是持續上升，不過我們的重點當然還是在源頭減量。源頭減量契合今天的主題，特別是垃圾中塑膠的這一塊，真的是有稍微氾濫了一點。我們的民眾現在都會到其他國家旅遊，譬如歐洲的國家，事實上，他們一直都有在控制塑膠的使用量，所以歐盟是走在最前面的。今年聯合國也要訂定一個全球塑膠公約，減少塑膠的使用量。臺灣正好又是這些塑膠的進口、生產最大宗的地方，我們的民眾已經非常習慣使用，因為塑膠取得太便宜又很方便，無論是到傳統市場、到夜市、到攤販、到早餐店，因為這一塊並不是早期第一階段我們納管的對象，但是它們產生的塑膠垃圾量反而是最大的。過去我也一直告訴同仁，我們真的要去做整體的分析，從源頭的部分切斷或追蹤，以前我們是到限制使用的階段而已，還沒有到禁用，原本我們的規劃是2025擴大，幾乎全部都要限用，2030才禁用，但是我個人認為這個應該要再往前。
黃委員秀芳：現在時間點是往後移？
薛部長富盛：沒有、沒有，我們的目標大概是這樣訂，但是我們的做法、對象要擴大，要趕快擴大。
黃委員秀芳：部長，幾年前說要禁用塑膠吸管，所以在前幾年好像非常的落實，也有許多廠商研發了紙吸管、甘蔗吸管、稻殼吸管等等，各式各樣的吸管很多。
薛部長富盛：還有不鏽鋼的、玻璃的，很多。
黃委員秀芳：後來大家覺得政府好像沒有繼續推動，所以大家在這方面就不敢再投資下去，讓我覺得環境部對這個似乎也沒有特別重視。誠如剛剛部長講的，一方面我們未來要如何達到限塑、減塑，我覺得如果環境部重視的話，其實地方或業者的眼睛也很大啦！他們就會知道政府未來的趨勢是如此，但是如果你們不重視的話，大家就是以最方便取得的樣態來使用，以吸管為例，最簡單取得的就是塑膠吸管。
薛部長富盛：是。
黃委員秀芳：垃圾量逐年攀升，雖然回收量也是逐年增加，但是我認為源頭的部分更重要，就像剛剛部長講的，我們也希望環境部針對這個部分是不是要再努力，因為環境要好真的也是……
薛部長富盛：絕對還有努力的空間。
黃委員秀芳：對，真的是有很大的努力空間。此外，我們也看到另一個回收的品項，紙容器的部分，當然紙容器要回收其實也不是那麼容易，像便當盒或一些餐盒可能沾了很多油污在上面，有人可能最後就一整包直接投進垃圾桶，也都沒有分類回收。請問，像這樣的紙容器，環境部到底有沒有訂定什麼樣的標準？當然我們會宣導紙容器回收前至少要先清洗，但有些在清洗後還是油膩膩的，像是裝臭臭鍋的紙容器，洗完之後整個油漬還是在表面上，也許有的家庭就直接丟到垃圾桶了。請問，各式各樣的紙容器沾染了油污之後，到底要清洗得多乾淨才方便回收？
薛部長富盛：細節的部分，我待會再請賴署長說明紙容器回收前應該要如何處理。事實上紙容器的製造商很多都是中小企業，甚至沒有真正的工廠登記，所以它在我們資源回收基金這一塊是漏掉的，所以我們每年回收基金收到的也很少。但是我們發現進口的白紙板、相關做助焊劑的反而量很多，感覺上是有一個漏洞，所以我們現在積極要做的就是源頭管理，從進口的這一方進行，才能夠做源頭管理，我們以前是針對製造與輸入業者，進口這一塊反而就被落掉，所以我們沒辦法全部掌控。
黃委員秀芳：部長，剛剛你說希望從源頭管制嘛！
薛部長富盛：對。
黃委員秀芳：臺灣一年有超過10萬噸的紙容器沒有列管，當然你們的回收基金收到的就很少嘛！
薛部長富盛：是。
黃委員秀芳：之前說所有的紙容器上都有一個QR Code，但是這個QR Code可能會被亂貼，也許並不是這家合法登記的工廠生產的，卻被沒有登記的生產工廠拿來印上去，可是你們也抓不到啊！所以我一再的講，你們是不是可以從源頭，也就是進口的紙板進來之後，看要如何去課回收基金，我覺得應該從源頭去管制。
薛部長富盛：好。向黃委員報告進度，我們過去兩個月已經與21家業者討論如何進行源頭管控的這一塊，基本上蠻多業者也支持我們的想法，所以資源循環署應該在最近就會有草案出來了，我們希望是朝黃委員所講的源頭管控的方向來做。
黃委員秀芳：因為紙容器的部分也是不好回收，而且你們回收基金收的成效也不好，如果源頭的量進來之後，你們應該可以很容易……
薛部長富盛：對，我們就可以知道它流到哪裡了。
黃委員秀芳：對。另外一種是直接從國外進口，前陣子不是有從中國直接進口的紙容器，當它直接銷售進來，而你們沒有做好源頭管控的話，其實你們也收不到錢啊！
薛部長富盛：沒錯。
黃委員秀芳：如果你們可以從源頭就收回收基金的話，無論是對業者而言或是對你們而言，可以從源頭就能知道他們到底進了多少的量。部長，我希望能夠儘速從源頭去課該收的回收基金，這樣應該是可以好好的處理這個區塊，好不好？
薛部長富盛：好，謝謝黃委員的建議。
黃委員秀芳：剛剛有委員特別提到農膜的部分，因為之前我也特別提過……
薛部長富盛：有。
黃委員秀芳：我們彰化也算是農業大縣，很多農民都會使用農膜，可能使用過一次、二次就無法再繼續用，但是回收真的是不容易，有的地方就是堆了一堆，所以我們要請環境部鼓勵回收業者，儘量將這些農膜回收回來，不要讓大家就直接丟棄在田的旁邊，堆成了一堆……
薛部長富盛：沒錯。
黃委員秀芳：或是收到堆置場，其實我覺得這樣都不好，是不是要怎麼樣去回收呢？
薛部長富盛：報告委員，事實上，關於這一塊我們是與農業部一起合作，環境部這邊已經補助幾個示範場域，如何進行農膜回收。一般的農膜上面有很多泥土，很髒，直接回收是不行的……
黃委員秀芳：對，需要清洗。
薛部長富盛：業者已經開發了一種工具，回收時可以順便用水清洗將泥土弄掉，接下來回收的那一塊就可以直接做，現在已經有在做了。
黃委員秀芳：你們的示範場域成效很好嗎？還不錯？
薛部長富盛：我覺得還不錯，這個是可以來推廣的。
黃委員秀芳：如果還不錯的話，你們就應該在所有的農業縣市推廣，好不好？
薛部長富盛：對。
黃委員秀芳：要不然那些農膜堆了一堆，真的是還蠻麻煩的事情，好不好？
薛部長富盛：好，我們來做。
黃委員秀芳：謝謝。
薛部長富盛：謝謝黃委員。
主席：謝謝。接下來請張雅琳委員進行質詢。