立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議（2024-03-28）
議程：一、邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢；
二、邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北
市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢；三、處理中華民國113年
度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案 18 案（報告事項）。【專題報告綜合詢
答】
議事日程：邀請衛生福利部部長就「社會安全網缺失檢討及具體改進作法」進行專題報告，並備質詢。
邀請衛生福利部部長、教育部次長就「出養童遭虐致死事件檢討會議要求新北市政府、臺北市政府及兒童福利聯盟所提供之檢討報告」進行專題報告，並備質詢。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案18案（報告事項）。
發言委員：林月琴

林委員月琴：（10時12分）主席好，有請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
林委員月琴：部長好。今天還是要檢討社安網，既然社安網有缺失，我們要看怎麼來補洞，所以收出養管理辦法是不是應該要檢討？那我們就回來看，想問幾件事情，本來你就訂有兒少收出養媒合服務者許可及管理辦法，第三條第二項明確規定要經目的事業主管機關同意。如果這個目的事業主管機關是教育部，那請問社家署有取得教育部的同意書嗎？
薛部長瑞元：如果以財團法人來說的話，教育部是主管機關，我們才是目的事業主管機關……
林委員月琴：對，他們有沒有拿到教育部的同意書嘛？因為你說要目的事業主管機關同意，所以有沒有取得它的同意書？
薛部長瑞元：在申請的時候他們有檢附教育部的同意書。
林委員月琴：會後是不是提供給我？就是的確目的事業主管機關是同意的。
薛部長瑞元：好。
林委員月琴：第二個，這個事實上是文教事業，請林次長，像這個辦法，是93年、101年、104年，先問一下衛福部，因為在101年的時候同意文教事業，目前這樣看起來8個機構，過去12個也一樣，獨獨就只有兒福聯盟是文教，所以先問部長為什麼文教事業可以？因為它的目的就是不相同啊！
薛部長瑞元：應該說這是由於歷史的緣故，兒福聯盟的成立是早於101年。
林委員月琴：你們兩個部會在管理的時候就沒辦法……
薛部長瑞元：對。
林委員月琴：可不可以告訴我，當初為什麼會是文教事業？
薛部長瑞元：因為它很早成立，而且開始有做這一方面的工作。我們101年在訂的時候，我們承認它既有的工作做得還算順利，所以就把它納進來，但它是文教基金會，這我沒有看到……
林委員月琴：好。我再問次長，因為這是你們自己訂的，如果教育部審查教育事務財團法人設立許可，要辦你們本部主管業務之公益性教育事務，而你今天的報告裡面也特別提到，它的工作人員、社工有308人，對於社工的流程、社工的知能這些東西，貴部瞭解嗎？否則的話，你要管理它耶！
林次長明裕：的確，它80年成立的時候是以文教基金會來成立，但它涉及的業務是以兒童福利為主。
林委員月琴：我先問，你們自己對社工的流程、社工的知能，有辦法掌握嗎？可是你是它的主管機關。
林次長明裕：那個不是我們目的事業主管機關……
林委員月琴：對啊！那為什麼它還是存在？可是它做的都是社會福利業務……
林次長明裕：是。
林委員月琴：非你們文教……
林次長明裕：對，它……
林委員月琴：因為你們自己的監督管理辦法也是這樣寫，它要做的事實上是跟你們目的事業有關係的，可是好像看起來不是啊！
林次長明裕：它只有很少很少的一部分占比。
林委員月琴：為什麼教育部不去啟動、去處理這件事情呢？
林次長明裕：我們可以……
林委員月琴：次長，這邊順便一併問，你這個檢討報告我實在也不是很能接受，你知不知道它的董事會裡面有會計師？那到底它的簽證報告是這個會計事務所簽證，還是事實上是有別家？到時候是不是給我書面資料？
林次長明裕：好。
林委員月琴：我也想問教育部，買房子這件事情，針對你們轄下的……我想不是不能買房子，到底置產的狀態是怎麼樣，有沒有去管理？因為一棟一棟買，然後買的事實上都是……
林次長明裕：對，它在5年前買了一棟內湖總部，將近4億，去年在臺中買了一棟5層樓，大概9,800萬。
林委員月琴：還有基隆。還有其他的喔！
林次長明裕：是。
林委員月琴：可是這邊都看不到相關資料，到底整個狀態會是怎麼樣？社福機構當然為了不用一直搬遷，的確會買房……
林次長明裕：對。
林委員月琴：可是買平房跟買豪宅事實上是不一樣的，所以有沒有針對這個……還有我剛剛講會計師簽證，是它自己的董事在簽證……
林次長明裕：外部。
林委員月琴：還是事實上有其他人去做簽證的這個動作？
林次長明裕：國內四大知名的會計師事務所。
林委員月琴：然後它的支出，雖然董事會沒有，可是過去出國參訪很多次，尤其去了可能十幾、二十天，這些費用又是誰支出，教育部到底知不知道？
林次長明裕：這個我們可以查查。
林委員月琴：如果不知道的話，那你寫的這些報告我都不太能接受，這個報告講的都好像沒什麼太大問題，可是我們看到的問題點好像跟你這邊的問題點不太一樣啊！
林次長明裕：我們可以再深入地查查。
林委員月琴：教育部可不可以針對我剛剛列的那幾點提出檢討報告給我？
林次長明裕：好。
林委員月琴：再問次長，有評鑑嗎？因為第三條規定「財團法人評鑑結果為甲等或八十分以上」，衛福部說它要這樣才可以拿到許可證喔！那請問一下教育部，你有評鑑嗎？沒有評鑑，那就要再回來問衛福部，沒有評鑑的話，為什麼它可以拿到這個許可？因為初期第一次許可，它必須要是「財團法人評鑑結果為甲等或八十分以上」，所以先問次長，有評鑑嗎？
林次長明裕：沒有。
林委員月琴：你們有嗎？
林次長明裕：沒有。
林委員月琴：沒有。那就問衛福部，沒有評鑑，為什麼它可以拿到許可？
簡署長慧娟：因為那時候有評鑑，後來……
林委員月琴：那請提出評鑑結果給我。我講的是教育部的評鑑，因為剛剛教育部回答說沒有評鑑喔！
林次長明裕：對，我們有實地查核，沒有評鑑。
林委員月琴：可是這個要評鑑甲等或80分以上，所以如果教育部沒有評鑑，那就請問一下衛福部，你們是怎麼拿到那個評鑑結果的？
李次長麗芬：那時候有評鑑。
薛部長瑞元：我們再來查一下，看看……
林委員月琴：我時間有限，所以你們如果講有，就拿出證據來，告訴我說有這個評鑑結果，因為要80分或評鑑甲等，可是剛剛教育部說沒有評鑑。事實上文教基金會幾乎都沒有評鑑，所以我不知道你們是怎麼樣拿到甲等或80分以上，才會予以許可。接下來是要請問衛福部，收出養後續要持續拿到評鑑結果，才可以繼續獲得許可，所以衛福部有辦理評鑑嗎？我看到是三年要評鑑一次……
薛部長瑞元：這個部分的話……
林委員月琴：第二十七條是講三年要一次。
薛部長瑞元：三年一次，對。
林委員月琴：評鑑標準和內容是什麼？因為第二十七條講得很模糊，所以要有一些paperwork的資料，請問會後是不是可以提出來？
薛部長瑞元：好，我們會提出來。
林委員月琴：為什麼我要你們提出來？108年發生珮珮案，109年事實上我手頭還有其他兒虐案，一樣都是兒福聯盟，可是他們110年再次通過許可，為什麼？如果事實上有發生兒虐，帶這個孩子的保母被停權了，孩子移送到下一個保母家，結果它可以繼續拿到你們的許可證，為什麼？所以可不可以一樣，甲等怎麼來的？請衛福部提供評鑑報告，告訴我這3個時間序，否則我要一一公布個案，看到底發生了什麼事。
薛部長瑞元：其中有一個案子是……
林委員月琴：一週可以嗎？
薛部長瑞元：可以。
林委員月琴：把我剛剛講的，包含教育部跟衛福部，都把相關資料給我。
薛部長瑞元：好。
林委員月琴：以上，謝謝。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：好，謝謝林月琴委員。接下來請王育敏委員發言。