立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時32分）好，謝謝主席，有請主委。
主席：有請夷將主委。
牛委員煦庭：好，主委辛苦了。
夷將．拔路兒主任委員：不會。
牛委員煦庭：我們今天有三個大的題目要就教主委，第一個問題，內政委員會在3月4號安排金門撞船案的專案報告，當初海委會主委管碧玲女士傳簡訊，希望高金素梅召委可以更改專報名稱，其中簡訊的內容我認為是非常有爭議的，因為他說「原住民在海巡服務占的比例非常高，我會特別要求注意升遷上的拔擢」，高金委員當然覺得好像要用原住民的升遷交換他改變專案報告的名稱，覺得非常糟糕，覺得受到侮辱。請問主委，原住民職員升遷這樣的事情是應該被特別強調的嗎？
夷將．拔路兒主任委員：當然各部會多多進用原住民，我們樂觀其成。
牛委員煦庭：對，但是把這個東西拿出來講是好的嗎？
夷將．拔路兒主任委員：看是在什麼樣的場合提出來。
牛委員煦庭：我剛剛不是講了？這樣的場合是適合的嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我尊重管主委的說法。
牛委員煦庭：你要尊重管主委的說法，你確定嗎？
夷將．拔路兒主任委員：是。
牛委員煦庭：你確定就這樣子回答？
夷將．拔路兒主任委員：是。
牛委員煦庭：你覺得原住民的升遷可以拿來做利益交換，或者是官員拿來當成對委員示好的工具嗎？你同意這樣的說法嗎？
夷將．拔路兒主任委員：有沒有利益交換，這個部分我不瞭解。
牛委員煦庭：這個事情很清楚，任何看得懂簡訊內容的人就知道有兩個，一個是希望透過這樣達成交換報告名稱的目的；第二個就是跟委員示好，不希望委員太生氣，就是這兩種可能，這樣你還要尊重他的說法嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我剛剛跟委員報告過，我們希望各部會多多進用原住民的人才。
牛委員煦庭：但你不對言論做任何評論是嗎？
夷將．拔路兒主任委員：是。
牛委員煦庭：好，我再提醒你，羅智強委員在3月6號，在司法及法制委員會質詢行政院人事行政總處，問他人事升遷跟原民身分掛鉤這樣的說法是不是好的說法？人事長蘇俊榮表示他不會這樣說。我再提醒你一件事，夷將主委在2023年5月，面對臺大歧視原住民加分事件跟臺中一中校慶活動的攤位招牌事件……，因為都是對原住民的歧視性言論。在這樣的事件之後，你都曾經表示消弭對原住民族的歧視，要從學校教育跟社會教育做起。主委，我再問你一次，你覺得剛剛那些簡訊用這樣的方式講，對原住民族來說是不是歧視？你覺得這樣的言論是否恰當？請回答。
夷將．拔路兒主任委員：對於歧視的標準，每個人的觀點都不一樣。
牛委員煦庭：我就問你，如果其他部會的官員跟你聊天，說我這個部會有特別注意原住民的升遷，作為原民會的主委，你聽到他這樣講會不會覺得有一點不舒服？你覺得這樣是合適的嗎？
夷將．拔路兒主任委員：我剛剛一再主張，我們希望不管是民間還是各部會都進用原住民的好人才。
牛委員煦庭：進不進用跟有沒有這樣的言論是兩碼子事，我們當然都同意要進用，本席更主張這沒有什麼好區分的，有能力的人就是拔擢，這是真正的平等，問題是這樣的言論出來之後，真的沒有不恰當嗎？主委，你覺得沒有不恰當嗎？
夷將．拔路兒主任委員：委員，他的談話我不予評論。
牛委員煦庭：不予評論是不是？
夷將．拔路兒主任委員：是。
牛委員煦庭：你曾經講過，要用學校教育跟社會教育的方式消除歧視性的言論，這樣的言論你覺得符不符合社會教育的精神？你覺得這樣講，大家都……你沒有評論，這是一個好的社會教育示範嗎？請回答。
夷將．拔路兒主任委員：我要講的是，對於管主委跟高金委員實際的對話，我瞭解的非常有限。
牛委員煦庭：你瞭解的非常有限？
夷將．拔路兒主任委員：對。
牛委員煦庭：那就很危險，這個是原住民族可能涉及被歧視的問題，我們的召委都覺得非常不舒服，覺得受到侮辱，結果你覺得跟你的業務範圍無關，你的瞭解有限，這樣是一件好事嗎？主委。
夷將．拔路兒主任委員：我是指內容。
主席：我的確感覺到不太舒服。
夷將．拔路兒主任委員：我是指內容。
牛委員煦庭：主委，針對這樣的言論，你有沒有跟管碧玲主委溝通一下，說這樣的言論恐怕不太適合，對原住民的情感可能造成傷害？你有沒有講過類似的話？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分是他跟高金委員的對話，他應該跟高金委員妥適的說明才對。
牛委員煦庭：今天特別、專門設有一個單位、一個組織處理原住民族的事情，就是希望少數族群在臺灣的政治可以被重視，歧視可以被消弭，結果你作為這個單位的主官，竟然說我們還是不要有太多意見，他自己要為自己的言論負責，這樣真的好嗎？這樣真的適合嗎？主委，你自己好好想清楚。最可怕的歧視就是不自知的歧視，我們希望政府帶頭做社會教育。如果政府機關，尤其是原住民的主管單位都沒有辦法為原住民族據理力爭的時候，請問你有什麼道理跟大家說，你在做社會教育，然後要我們的社會大眾停止歧視原住民？主委……
夷將．拔路兒主任委員：我們跟……
牛委員煦庭：我再給你一次機會修正你的說法，你覺得這樣的說法妥不妥當？應不應該被糾正？
夷將．拔路兒主任委員：對主流社會怎麼樣正確認識原住民，我們這一段時間跟教育部都有很深切的檢討，研議怎麼樣從教育端讓大家更認識原住民，更尊重原住民。
牛委員煦庭：好吧！你就繼續避重就輕，反正你的一言一行就受社會公評。剛剛召委說你是原住民運動的大前輩，請想想自己的初衷。
夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
牛委員煦庭：好啦！第二個問題，原文會跟原語會的永久會址現在放在桃園A17領航站，工程進度上有沒有任何問題？
夷將．拔路兒主任委員：目前進度沒有遇到問題，而且本來預定進度是35%，現在已經到40%了。
牛委員煦庭：所以進度上沒有問題就對了。
夷將．拔路兒主任委員：正常。
牛委員煦庭：我要提醒主委，這幾年做重大公共建設的時候，常常會因為土地等等，導致期程有一些延宕，加上這幾年原物料漲得非常厲害。你確定經費上沒有任何問題嗎？有沒有膨脹？有沒有補不上來的問題需要中央多加挹注？你有沒有掌握這樣的問題跟狀況？
夷將．拔路兒主任委員：目前整個工程進度沒有遇到預算需要增加的情形。
牛委員煦庭：目前還沒有是不是？
夷將．拔路兒主任委員：一開始發包的時候都有考量到了。
牛委員煦庭：本席嚴肅要求你們主動監督進度，跟桃園市政府密切配合。它能夠順利走完，當然我們樂觀其成，但是如果有任何需要的時候，我們希望中央全力支持，因為前面一直用租的方式，好像居無定所一樣，很可惜，好不容易找到一個永久會址，而且本來應該2024年就要開工，還稍微晚了一點點。現在看起來有點超前，我希望把進度追上來，如果經費等什麼的有所不夠，中央要大力挹注，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：可以。
牛委員煦庭：好。第三個問題也是今天的最後一個問題。我國現在正在推動族語教育，很多地方現在都依靠數位處理，叫做「族語E樂園」，主委，你有沒有看過那個網站？
夷將．拔路兒主任委員：那是我們原語會的網站。
牛委員煦庭：原語會的網站，對不對？你交給原語會處理，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對。
牛委員煦庭：這個網站裡面有九階教材，每一階裡面各有課程，地方上很多母語推廣者、族語老師現在就用這套課程上課。但根據本席的了解，在實務執行上，很多族語老師是有反應的，就是這套教材有很多地方跟他們實際上在做族語教學時是不太一樣的、用語是不太一樣的。這些教材可能是由學者專家所編纂，但是與使用者實際上進行母語教學之間出現落差，使用者會覺得教材好像不正確，或者不好用嘛！請問你們原民會有沒有針對這樣的問題加以彙整？蒐集到多少紀錄？
夷將．拔路兒主任委員：這個部分，原語會針對族語E樂園的使用，根據各個族群、各個老師提出的意見，都會滾動修正。包括他們對用語若有不同建議，可行的話，我們都會作調整。
牛委員煦庭：你現在的回答是滾動式修正，但是主委，我要提醒你，族語老師遇到教材問題的時候，大概就是兩種處理方式。我問他們「老師，你的上課內容跟教材好像不一樣，那你要怎麼處理？」那位老師講：「我們唯一能做的只有兩件事。第一就是打官方網站上的電話、直接打到原住民語言研究發展基金會，或者是北市大的族語數位中心」─這是承辦單位嘛！也就是向外包單位反映，這是一種。另一個做法當然就是直接找地方縣市政府的教育局協助反映。可是縣市政府教育局本席也問過，他們講這件事一到中央，中央就說這個跟綱要有關、是教育部的事情，原委會搞不太清楚，由於權責在中央，地方的教育局也沒辦法針對這件事情提供具體的協助。那我現在就請問，過去這段時間，比如說過去一年，或者從族語E樂園上路開始，原民會總共收到多少陳情？針對教材跟實務使用上有落差，收到多少陳情？大家的問題是什麼？你們做了那些修正？我知道這是很細節的東西，你現在手上沒有帶資料，但你要把這項資料調出來，好不好？包括收到多少陳情、改變的進度為何。本席在這邊也提出要求，就是對於這項教材也要有通盤檢討的機制嘛！如果很多族語老師在教材上路後零星地反映，其實最後很有可能是不了了之。因為就本席的了解，地方上說他們一講上去，上面就講「好，會調整」，但最後也都沒有調整啊！他們上族語課，是每個禮拜、不同學校都在上課啊！等你們從上面這樣慢慢調整下來，搞不好一個學期都過了，所以我覺得這東西要快速、精準，而且定期地通盤檢討，不要讓族語E樂園這項好的政策做下來卻不實用，讓政策分數扣分啊！本席要求你們在兩個禮拜回復，應該夠吧？兩個禮拜針對族語E樂園的檢討，包含你們收到多少訊息、有沒有即時處理，做一簡單書面報告，讓我們內政委員會、也讓所有原住民立法委員都知道這件事情的執行狀況，可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員這麼關心族語推動，這項資料我們會在期限內提供給委員參考。
牛委員煦庭：好，辛苦了！謝謝。
主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。馬耀．谷木董事長，這的確是一個問題啊！希望你們能夠了解，然後提出具體的解決方法。
馬耀．谷木董事長：好，謝謝。
主席：謝謝。繼續請丁學忠委員。丁學忠、丁學忠委員不在。請黃捷委員質詢。