立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議（2024-04-18）
議程：一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15
案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案；
三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案；
四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案；
五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具
「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投
資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員
郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
議事日程：處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案15案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案。
處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案11案。
審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案。
併案審查「證券投資信託及顧問法」修正草案
審查「不動產證券化條例」修正草案
發言委員：伍麗華Saidhai Tahovecahe

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時59分）主席好，有請金管會主委。
主席：有請黃主委。
黃主任委員天牧：委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，您辛苦了。主委，我們看到目前行政院版投顧法草案第四十九條之三第一項，它是不是有說到不動產投資信託基金不得投資於住宅？請問一下主委，為何限制不動產投資信託基金來投資住宅？
黃主任委員天牧：因為過去這段時間，尤其我們在2020年開始有房價穩定的相關機制措施，社會對高房價其實都有一些物議，我們是有一點顧慮，如果這個新的資金來源也投資到住宅的話，會不會讓一些民眾誤認為這個基金也是在炒房，有這個顧慮。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝主委，我們也是這麼想。投顧法草案第五條有定義不動產是指土地，還有其他建物等等。都計法規定得劃定住宅、商業、工業等使用區；另外第三十四條也規定，住宅區為保護居住環境而劃定等等。請教主委，不動產投資信託基金投資土地時有沒有給予任何的限制？
黃主任委員天牧：我的瞭解應該就是，所謂不動產跟附帶的相關權利必須要產生穩定的現金收入。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼這麼問、這麼關心？因為依投顧法草案第四十九條之三，它可以投資開發型之不動產。問題就是想要請教，它必須要去買地嘛！
黃主任委員天牧：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那它買地，到底是要購買商業用地還是住宅用地，或者它都可以買？
黃主任委員天牧：應該都有一些額度的限制，如果是開發性，我記得有一個比例是15跟40，如果公募的話是15，私募的話可以到40。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那都可以喔？
黃主任委員天牧：對，目前是可以，但是有一個額度的限制、比例的限制。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：以臺北市為例來看，第三類住宅區可以蓋旅館，所以再請教，不動產投資信託基金可以購買住宅用地興建旅館嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我不是地政專家，住宅用地興建旅館我不曉得可不可以，但旅館是可以的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我為什麼要這樣問？其實是關心，當不動產投資信託基金購買住宅用地的時候，您剛剛一開始就講，有可能會推升附近住宅的房價、用地價格，那我就想請教，主委認為需不需要限制？
黃主任委員天牧：這個部分我覺得您的顧慮是存在的，我不曉得局長有沒有意見，因為我怕答得不太清楚。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就請局長回答。
張局長振山：基本上這個是在合法的範圍內，但是我們有比例的限制，是可以的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可以，那我會提一個修正動議：不動產投資信託基金，以投資或運用於下列標的為限，且不得投資於住宅法第三條第一款所定住宅或都市計畫法第三十四條所定住宅區土地。主委，你怎麼看？
黃主任委員天牧：我們尊重委員的提案，到時候逐條討論的時候再……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您當然一定是必須尊重，我只是問您的看法。
黃主任委員天牧：當然限制越多，可能產生受益的標的之來源就會少一點，但您當然是顧慮到任何有可能推升房價的這種投資，您都非常審慎，我想也有您的道理。當初可能只考量住宅，沒有想到土地部分去蓋旅館也可能有這種問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望至少這個到時候要充分討論，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，是，謝謝委員提醒我們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。另外一個問題，我們從新聞看到，歐美商辦有爆雷案，事實上這個應該是可以掌握的，因為警鐘早已響起。2020年全球爆發疫情，大家開始遠距辦公，這已經漸漸變成常態化，可以預期商辦的需求會弱化。加上前年3月美國暴力升息，這些歐美商辦業者的債務成本大幅躍升，所以沒有人想租。因此這個是可預期的，需求下降、成本上升、業者倒閉。為什麼關心這個問題？因為新聞上有看到「金管會證實：六家銀行中箭」，什麼意思？我們看到他們是聯合借錢給這些歐美的商辦業者。目前我這邊得知的案件數是10件美國聯貸案跟1件歐洲聯貸案，參貸餘額大概是一百零四億多新臺幣，預估呆帳損失約三十億新臺幣。可是金管會2023年歲入預算是八億多，呆帳損失變成是金管會4年歲收總和。所以我想要請教主委，你們掌握到的是哪6家銀行？
黃主任委員天牧：美國的情況您分析得非常好，可是我跟您報告，其實我們兩年前就開始要求我們的銀行去注意它的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有、有……
黃主任委員天牧：金檢也有做，而且裡面發現遇到雷的這些銀行，其實真的金檢也都去查過，不是沒有查。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：結果呢？
黃主任委員天牧：這6家當然有1家，您已經公布了1家，應該就這5家，另外一家民營的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：臺銀？
黃主任委員天牧：還有一家民營的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兆豐、一銀、彰銀、合庫。
黃主任委員天牧：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那請教一下民營是誰？
黃主任委員天牧：王道銀行。其中有一些因為歐洲、法國的養老院的案子是一個聯貸案，那個案子其實檢察局去歐洲查的時候也有查到。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我們都是從新聞看到，它說共有10件商辦授信損失，6家銀行踩雷，其中有兩件已全數轉銷呆帳。再請教主委，轉銷呆帳的那一家是哪一家？
黃主任委員天牧：華銀有轉銷，還有彰銀也轉銷了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：去年12月金管會將歐美商辦授信案列入海外金檢重點，您剛剛提到了，金檢的時候到底查出哪些缺失？
黃主任委員天牧：我跟您報告，您一開始點出來，一個是需求面，因為疫情；第二就是美國暴力升息，這兩點當初在做貸款的時候，其實都不見得是銀行能夠預料得到，但並不表示……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：銀行預料不到？
黃主任委員天牧：暴力升息大家都不太能夠預測，而疫情也不是它能預測，但是並不表示它在授信、徵信上沒有什麼……應該還可以再改，但是沒有重大的缺失。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們只是提醒，希望金管會還是要更精進，很多的狀況能夠及早掌握、預警，避免再度踩雷影響我們的金融市場。最後一個問題也是從新聞看到的，有一個東西叫入金機，請問主委聽過這個東西嗎？
黃主任委員天牧：我最近看到網路上有這個。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是從來不知道有這個東西，後來我才知道原來有一個東西叫入金機，客戶可以租用，存現金進去，遠端連線可以存到他銀行的帳戶，然後定時定期會有保全公司去提領現金到銀行，竟然有這種東西！入金機已經變成詐騙工具了，犯罪集團把贓款存到入金機有什麼好處？不用跑銀行、不用被盤問，竟然有這種東西！請教一下主委，就您目前的掌握，入金機到底是保險公司借出去的，還是銀行出借的？
黃主任委員天牧：我的瞭解是，目前中部有一個入金機這樣的地方被檢調移送，但目前沒有資訊得知這個入金機的所有者或聯繫的機制跟金融機構有沒有關係，還不確定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以現在我們其實無法確知這個東西……
黃主任委員天牧：因為我們沒有辦法從檢調得到資訊，不過一般銀行的ATM本來就有存款功能。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個已經算是警鐘了，變成一個犯罪工具。依照洗防法所定的「金融機構對達一定金額以上通貨交易及疑似洗錢交易申報辦法」第二條，一定金額是指新臺幣五十萬元，而且應在交易完成後五個營業日內以媒體申報方式，向法務部調查局申報。入金機就像你們剛剛講的，還沒有辦法掌握是保險公司還是銀行。我想要請教主委，匯入超過五十萬，有沒有受到這個法的約束？有沒有要申報？
黃主任委員天牧：因為入金機不能判斷是不是銀行的，我想應該是銀行的機會也不見得那麼大，所以這勢必是一個破口，如果有很多這種入金機的話就要防範。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，它就是一個破口，所以我們現在就是要查它匯入哪些銀行？是境內還是境外？希望金管會要掌握，而且我們比較擔心的是，因為你們一直強調KYC（Know Your Customer，知道你的客戶是誰、認識你的客戶是誰），這是金管會再三要求銀行要落實的洗防準則，所以這個部分我們是希望魔高一尺，道要高一丈，提早掌握，避免風險，希望金管會就這個部分還是要再去精進、掌握、瞭解，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員提醒，我們會注意入金機的問題。謝謝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委辛苦了，謝謝主委，謝謝主席。
主席：謝謝伍麗華委員的質詢。我們休息10分鐘，謝謝。休息（11時10分）繼續開會（11時21分）
主席：現在繼續開會。接著請黃珊珊委員質詢。