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第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：林思銘

林委員思銘：（13時3分）主席、各位委員。我想今天在這邊真的要鄭重地呼籲民進黨政府，電價上漲，萬物齊漲，凍漲電價，苦民所苦。蔡政府執政8年以來，電價的漲幅比例高達35%，是史上電價漲幅最高的政府，諷刺的是，在2016年，當時還是總統候選人的蔡英文，強調民進黨的電價策略是以基本的度數不漲價為原則，就算要調整電價，也會考慮物價和一般人的負擔能力，尤其對我們民生用電的小戶，絕對沒有調漲的計畫。現在看起來，蔡政府完全是失信於民，毫無誠信地欺騙我們臺灣人民。經濟部的電價審議委員會決議4月起調漲平均電價，調幅大約是11%，我們國民黨4月2號立即在程序委員會提出要凍漲電價，並要求行政院檢討現行的能源政策，並提出配套的措施，但是我們看到民進黨的委員竟然全體一致反對，連將此案列入院會討論都反對，在野說一套，執政做一套，名符其實是執政就換了腦袋！蔡政府固守非核家園的神主牌卻提不出良好的能源政策，錯誤的能源政策造成台電虧損連連，人民以及產業界人心惶惶，這種情況到底何時能夠結束？民進黨政府何時能夠讓人民以及企業界安心用電？剛剛民進黨表示他們會對於弱勢的用電戶凍漲，但我們要告訴民進黨政府的是，電價上漲會導致萬物齊漲，不是凍漲弱勢戶就不會造成整體臺灣人民生活痛苦指數增加！我想央行升息、房貸增加、餐飲業小吃店成本增加，甚至油價也蠢蠢欲動。而國內產業界，包含即將宣布2座先進封裝廠落腳在嘉義科學園區的台積電以及相關科技產業，都已經提早開始部署相關的核電動力。所以我們要在此呼籲民進黨政府，錯誤的能源政策要趕快調整過來，以免台電持續虧損以及缺電危機看不到盡頭！
主席：謝謝林思銘委員的發言。接下來請登記第4號蔡委員易餘發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：蔡易餘

蔡委員易餘：（13時6分）主席、各位同仁。我們在這裡討論電價的問題，我們知道這是一個不得不為的決定，因為烏俄戰爭的影響，我們購煤的成本、所有的成本提高，現在每一年都高達了6,000億以上，在這麼高的成本之下，我們要面對如何穩定物價，這些都是整體通盤考量。如果以這幾年來這麼高的購煤成本金額換算到2015年的時候，當時的火力發電大概占了八成，購煤成本一樣是5,800億，一樣超出台電的整體預算！我們面對成本的提高、我們面對這樣的狀況才做了電價調漲。而且這個調漲我們充分考量到了，不管是住宅部分，在700度以下的調幅不到5%、在5%以下，所以他的月增金額也不到100塊，是88元；如果是小店家，他的用電度數在1,500度以下，這個比例差不多84%，他的調幅也不到5%，所以他的用電增加金額大概在200塊左右。真正會去調漲的是正在成長的用電大戶，如果用5億度以上的就是15%；到了150億度的，大概就是像台積電，這個是25%。同樣針對使用人比較少的，例如網路資料中心，就是只有機器在運算的，他大概是在0.5億度的時候才會到15%，在3億度的時候才會到25%。所以這充分證明未來我們臺灣要有充足的電力，因為電力就是我們國力的展現，而且我們最好的能源政策就是綠電的政策。我們知道全世界已經通過了RE100，對於全世界產業的全球佈局，他們都要用100%的綠電，所以台積電也宣示從2050年要達到RE100的要求，他提早10年；包括鴻海公司也跟進，要在2040年一樣到達RE100的要求。事實上，我們都很清楚地知道，包括國民黨、民眾黨你們很推崇的郭台銘董事長也對外說，現在韓國競爭比較劣勢的地方就是他們沒有辦法符合RE100的要求，這個是郭郭台銘董事長對外講的。如果這樣講的話，我們民進黨走向綠電是完全符合全世界淨零碳排的趨勢，我們是走在一條正確的路上！所以請大家在電力調漲的時候，我們有所犧牲，但是我們臺灣會得到更多，謝謝。
主席：謝謝蔡易餘委員的發言。接下來我們請登記第5號王委員鴻薇發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時10分）主席還有各位同仁。今天我們討論非常重大的問題，就是我們必須要幫我們人民發聲。昨天主計處公布了最新的財富差距報告，前百分之二十跟後百分之二十的財富差距竟然高達66.9倍，大家想想看，我們現在有多少的民眾他們事實上的所得收入、財富收入遠遠不足？今天我們在現場，因為過了午餐時間，大家在吃便當，但是大家想到了嗎？有多少在做便當的餐飲業、服務業還有我們很多的小老百姓在想著，當電價上升的時候，他們多麼的辛苦！如果今天我們身為民意代表，我們只有黨意，但是我們忽略民意，這絕對是人民不能接受的！剛才特別談到我們的能源政策有沒有錯誤，我想請問大家，因為我們現在的執政黨死抱住反核神主牌，死抱住2025一定要達到非核家園，所以台電一度電發電成本3塊5，結果我們現在用了很多的光電，一度電超過4塊，我們很多的風電一度電超過6塊，這樣子的發電成本結構，台電不虧損才怪！而錯誤的能源政策為什麼要讓我們老百姓付出代價呢？我想請問一下，在這樣的能源政策之下，台電在調度電的時候，一度電竟然要用12塊來跟民間買電，請問一下，這不是錯誤的能源政策，什麼是錯誤的能源政策？我沒有想到到現在民進黨的立委繼續在這邊狡辯，說能源政策沒有錯誤。另外，我們發展風電、光電的過程裡面有沒有弊案呢？剛才很多委員都提到最近被起訴的力暘能源，他的暴利是多少？他的暴利超過九十多億元！想想看，對一般老百姓，九十幾億是什麼樣的天文數字！然後我請教一下，力暘能源的負責人古盛煇，他是不是民進黨員？他是不是小英之友會的成員、幹部？是啊！所以當你談能源政策、當你要調民眾電價的時候，請問一下，民進黨有道歉嗎？有為能源政策道歉嗎？有為你的黨員、你的幹部涉入這樣的光電弊案，大賺其錢，賺了超過將近一百億元，你們有道歉嗎？如果沒有道歉，休想提高電價，大家說對不對？謝謝大家。
主席：謝謝王鴻薇委員的發言。報告院會，現在我們進行處理。請議事人員宣讀各黨團版本。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：黃國昌

黃委員國昌：（13時23分）院長、本院委員。去年台灣民眾黨黨團接到了來自非常多彰化鄉親的陳情，他們反對在彰化這一個農業大縣當中再設置焚化爐，目前已經有了9座焚化爐，他們沒有辦法接受在全國焚化爐密度最高的農業大縣──彰化縣，竟然還要再設置焚化爐。去年台灣民眾黨黨團接下了這份陳情，這份陳情書也到了我們柯文哲主席的手上，我們那個時候簽署了對於彰化環團莊嚴的承諾，我們不會同意，我們絕對反對在彰化繼續搞焚化爐，而也正是在去年的時候，民主進步黨的總統府秘書長林佳龍，跑去彰化參加百工百業信賴之友會的時候說，要在彰化蓋焚化爐這件事情是抹黑，要在彰化蓋焚化爐這件事情是假訊息，要求大家不要再傳遞這個假訊息，不要再抹黑。同樣的，行政院的副院長鄭文燦也跑到彰化去，說要蓋焚化爐是抹黑，沒有要蓋，行政院不會蓋。結果投票結束了以後，有關於晶鼎焚化爐興建的立場，在經濟委員會當中，我請教經濟部部長王美花，根本沒有更動過，還是繼續的再往前進展，這個叫做什麼？這個叫做選前騙票、選後跳票！選前騙票、選後跳票！而民進黨在面對自己的行政官員、自己的行政院副院長所做出來承諾的時候，指控台灣民眾黨是用政治力介入行政程序手段，我完全聽不懂，這件事情不正是你們行政院副院長鄭文燦承諾的嗎？4月22號環團進去總統府以後，出來發表一樣的聲明，請民進黨政府履行承諾，謝謝。
主席：謝謝黃國昌委員的發言。接下來我們請登記第2號陳委員秀寳發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：陳秀寳

陳委員秀寳：（13時26分）晶鼎焚化爐案是彰化縣政府從108年開始就多次表達處理事業廢棄物的困境，而經濟部為了協助彰化縣來妥善處理事業廢棄物及污泥，因此規劃在彰濱工業區來興建焚化爐，以避免廢棄物無法去化，造成環境污染的問題。本案在109年由晶鼎綠能科技公司得標，晶鼎焚化爐設置是依法律規定與程序來處理，並且通過環評並無疑義，惟其施工前說明會辦理的方式並未符合規範，實有違程序正義，也引起了民眾的爭議。本席也一直都要求晶鼎公司應該積極與民眾溝通，並依法重新召開說明會，讓在地的民眾有表達意見的機會，來取得共識。本案目前處於停工狀態，彰化縣環保局也曾公開說，晶鼎設置焚化爐對彰化縣來說並無設置的必要性，彰化縣政府對本案持反對的立場，也不歡迎未依法執行及欠缺程序正義的開發行為。因此，本席呼籲晶鼎公司一定要依法執行與完善相關的程序，而彰化縣政府核發建造與施工許可時，也應該依法、依程序來辦理，不能放水。另外，經濟部後續也應該依照合約的要件，檢討本案是否有繼續推動的必要性，並處理後續的工作。最後，本席認為晶鼎案在兼顧地方與環境的議題，絕不能以政治手段由立法院來表決，應該交由在地的民意與專業來決定，晶鼎案一定要依法行政、依正當的法律程序來處理。以上，謝謝。
主席：謝謝陳秀寳委員的發言。接下來，我們請登記第3號羅委員智強發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：羅智強

羅委員智強：（13時29分）誠信政治就從今天開始，我支持民眾黨今天的提案，除了環保因素之外，更重要的是鄭文燦「踹共」！你憑什麼當初選前代表民進黨中央政府信誓旦旦承諾這個彰化的晶鼎焚化爐不會蓋，現在怎麼樣？選完就跑啦！我知道民進黨說謊當飯吃，騙票當飯吃，所以沒有關係啦！選舉說一套，選後說一套，所以沒關係，今天就從民眾黨的提案開始，我們來落實誠信政治，不要把選舉講的話都當空氣一樣，講完就結束了，誠信政治就從今天開始。我要請我們蔡英文總統，雖然要卸任了，對於10年不大漲電價的承諾，怎麼樣？埋到棺材去了？搞一堆護航的民進黨在這邊幹什麼？要不要出來解釋一下什麼叫10年不大漲電價？馬英九8年漲價百分之二十幾，被你們民進黨罵到豬狗不如，蔡英文8年漲了百分之三十幾，你們就是英明神武？話都民進黨講的啦！我今天要告訴大家，前面兩項表決，不管是國民黨、民眾黨都是代表全國深受漲電價之苦、物價飛騰之苦、貧富差距之苦、貪官污吏圖利之苦的所有的民眾，狠狠的搧了民進黨8個耳光，表決8次全部讓你們輸。更重要的是，民進黨你們今天自己要去做所謂修正動議要來搞突襲，準備也充足一點嘛！搞了半天還跑1票，上次跑一個吳秉叡，對不對？是倒戈。今天好一點點啦，是跑掉不見蛋而已啦！我要跟各位講，今天在野黨展現決心，我們選擇站在民眾這一邊，電價要漲可以，把臺南光電案那九十一億，民進黨給我吐出來。人家說錯誤的政策比貪污更可怕，你們民進黨是錯誤的政策幫貪污開路啦！因為你們用的所謂非核家園政策，摒除1度1塊錢的核能，然後搞到今天全臺大缺電，還用12塊去買電，1塊到12塊搞成這個德行，電價能不漲嗎？然後台電不斷的虧錢，政府撥補四千多億，雲豹賺飽飽阿！「綠友友」賺飽飽阿！不要當民眾是笨蛋，今天我們站在這邊，就是為民眾把關，錯誤的政策民進黨自己買單，謝謝。
主席：謝謝羅智強委員的發言。接下來我們請登記第4號洪委員申翰發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：洪申翰

洪委員申翰：（13時32分）各位立法院的同仁，我們現在在第九案，討論彰濱工業區晶鼎焚化爐案。我想我們先回到事實面，晶鼎公司依照環評召開施工說明取得建照前，其實就已經違法施工了，這也是為什麼引發彰化地區居民抗議跟反對很重要的原因。後來召開說明會，晶鼎公司也找了黑衣人來占據會議室，然後沒有提供地方居民公平發言的機會，也被環境部認知為這說明會不具合法的效力，也因為這樣，所以目前為止晶鼎公司其實是違反合約的，再來，晶鼎公司也沒有依照合約要在興建期滿6個月之內能夠成功開工，這部分晶鼎公司也是違反合約的。所以我想民進黨的態度很清楚，我們一樣要處理晶鼎這一案，但我們是希望依照合約內晶鼎具體違反合約的事由去處理，去檢討終止合約，而不是用政治的語言、政治的作法，我想這反而是在幫晶鼎過去一段時間的違法事實來卸責，我想這是很清楚的。在這個部分，我們其實跟民眾黨要處理晶鼎的態度是一致的，但在作法上面，晶鼎過去的作為就是違法、違約，它本來有它該承擔的責任，如果現在我們按照民眾黨的作法來終止合約的話，這反而可能幫晶鼎卸責，反而讓晶鼎不用承擔責任，反而變成是經濟部要來承擔國賠，造成後續更大訴訟上面的風險。所以我認為在晶鼎這一案不用陷入政治攻防，我們一樣要處理，我們一樣認同彰化這個地方不應該再承擔這麼多的焚化爐，只是我們能夠依合約來處理，依合約內所明定的違法事項來調整並檢討終止契約，我們就用這個方法做，這才是處理晶鼎案最好的作法，謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員的發言。接下來請登記第5號羅委員廷瑋發言。
第11屆第1會期第11次會議（2024-04-30）
議程：討論事項
電子簽章法修正條文─完成三讀─
議事日程：審查「四零三震災重建條例」新法草案
4月26日上午9時至10時為國是論壇時間。
4月30日下午5時至6時為處理臨時提案時間。
發言委員：羅廷瑋

羅委員廷瑋：（13時35分）我剛剛聽到有立法委員特別提到晶鼎一案有違法違約，就所有的百姓所知，既然有違法違約，為什麼不當機立斷趕緊終止合約？這是人民所恐慌、所擔憂的，如果民進黨擔心自己的錯誤政策，應該要趕快亡羊補牢，而不是等到民眾黨來提這樣子的相關案，由國民黨來一起支持的這個時候才來表態要支持民眾黨，我想這已經太慢，人民已經沒辦法信任，才會交由我們這些立法委員在立法院來為他們發聲、為彰化努力。我是彰化女婿，我住在臺中，我更擔心彰化的空氣污染不只是影響在地人，更會影響我們居住在旁邊的臺中市，所以我們今天一起站出來為這個案子發聲。另外，我也一定要特別提到第七案，錯誤的能源政策，還有所謂的凍漲電價，這是全民所託，我們今天來到立法院發聲，我們也一再的呼籲現在的執政黨，不要再一直說國際燃料上漲。我們再次舉出1個月前的資料，以煤價為例，因為俄烏戰爭，2022年3月煤價每公噸漲到422美元，而1個月前的資料，每公噸約134美元；以天然氣而言，俄烏戰爭最高每單位要價42.39元，1個月前的資料是8.15美元，原油也都一樣，所以事實擺在眼前，而如今我們卻看到民進黨不斷的說謊。今天我要跟大家說，民進黨在野的時候會告訴大家：官逼民反，而民進黨執政的時候會告訴大家：依法行政。我更要在這邊特別幫雲豹這一家公司工商一下，雲豹已經申請上市了，2024年3月15日申請上市，2024年3月21日臺股上漲最高到20,199點，股市上2萬點，你不喜歡嗎？我想問問全國的百姓，有多少人購入了雲豹的股票？更有多少人因為這一波漲價而受害？我來自基層，我們家裡是小吃業，不要再告訴我們這些小吃業者說漲價沒漲多少，要漲去漲工業大戶，我們絕對支持，但是我們一定要為民發聲！
主席：報告院會，現在進行處理，請議事人員宣讀各黨團版本。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
議事日程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢。
發言委員：羅美玲

羅委員美玲：（9時20分）謝謝主席，有請國土辦林主任。
主席：請國土辦林主任。
羅委員美玲：主任好。不管國安局的報告或者是國土辦的報告都有特別提到，像國際戰事、恐怖活動攻擊關鍵基礎建設就可以達到震懾民心，影響社會安定；另外我們也看到國安局報告中還提到藉由人員潛伏，以裡應外合的方式竊取設施機敏資訊，伺機破壞設施運作等等。臺灣對於這些，我想我們都已經有一些預留，就是說我們可能會有一些想法，所以我們才會有所謂的CI安全防護計畫嘛，我想在我們的CI安全防護計畫裡面，核電廠絕對是重中之重，對不對？因為核電廠其實含有核廢料的問題，為什麼我會特別提到核電廠？在2022年烏俄戰爭發生的時候，俄羅斯占領了車諾比核電廠，那時候就發生有人進到實驗室裡面搶走不少放射性核廢料，引起國際上的一陣緊張，大家都很擔心這些放射性核廢料如果落入恐怖分子的手上，可能會製造一些所謂髒彈的生化武器，我想國土辦應該都有注意到這方面的問題。臺灣有核電廠也有核廢料，我不曉得在我們的CI安全防護計畫裡面，這個部分是不是也是屬於我們有留意到、注意到，或是也有一些防範計畫？我想請問林主任。
林主任傑：謝謝委員的提醒，當然能源設施是關鍵基礎設施的一環，核能更是其中的一部分，所以相關電廠的一些防護，我們都有相關的防護計畫，從它的脆弱點到它的整個生命週期，從它的營運到相關廢棄的一些管理，包含核安會、台電公司跟經濟部都有相關的防護計畫，國土辦這邊也會定期的去做相關的督導跟訪視，以瞭解他們落實的情形。
羅委員美玲：是。
林主任傑：委員剛剛提到核廢料管理的部分，我們也會作為相關注意事項來持續的提醒。
羅委員美玲：因為我們今天的題目有提到國安新型態的風險威脅，我想核廢料應該也是屬於國安新型態風險威脅之一，因為我們看到俄烏戰爭有發生車諾比實驗室一些核廢料被竊取的事情，它所衍生的可能還是國安的問題；另外，巴西Goiania事故到今年9月也已經37週年了。這一連串的事件讓我們很擔心，因為臺灣有核電廠，所可能衍生的不單單只有放射性的問題，可能衍生的是未來臺海如果發生戰爭的話，很可能我們的核電廠會是在攻擊當中很重要的一點。再來，比如核廢料的處理也是我們所要擔心的，因為我有看到臺灣的核廢料到目前為止的處理方式還是一再的卡關，我們可以看到核一、核二的乾貯計畫什麼時候能夠啟用還是一個未知數，核廢料的處理問題到目前還是未解，所以讓我們覺得未來如果發生戰爭的話，核廢料可能是我們特別要去注意的，尤其是國土辦應該要嚴格去督促相關單位，這樣才能夠充分保障國人的生命財產的安全。我今天會提到烏俄戰爭中車諾比實驗室的核廢料被竊的這件事情，最主要是要提醒國土辦，臺灣可能也會發生相同的事件，因為經濟學人說全球最危險的地方就是臺灣，這個部分可能就是要特別來審慎思考。另外，我在相關報告裡面有看到，大家都會注意到一些裡應外合的問題，這是讓我們覺得需要相關單位特別留意、注意的地方。以上這個部分是要特別提醒國土辦，要注意到國際上曾經發生的事情，我們臺灣也要來做一個反思。請林主任先回座。接下來我要請國安局蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席。委員早。
羅委員美玲：局長，接下來的這個問題其實我有請教過外交部，可是我還是覺得這個問題應該是屬於國安局的問題。之前我們的準副總統蕭美琴3月份的時候到歐洲去訪問，就發生有中國駐外武官尾隨的狀況。再來，在2023年我們蔡英文總統出訪友邦過境美國的時候，中國也動員了中國的僑民來做進行抗議、騷擾，那時候局長說中國有發走路工，一天是200美元。諸如此類，我們元首出訪的時候都會發生類似這種被騷擾或是被抗議的問題，我想請教國安局，畢竟元首的維安還是你們主要的工作，我想請教的就是，未來如果有類似這種狀況的話，國安局要如何加強跟完善我們正副總統的維安工作？尤其很多國家我們並沒有執法權，像這種騷擾事件或攻擊事件如果發生的話，我們要如何加強保護我們元首的維安工作？
蔡局長明彥：謝謝委員，就我們的元首或是我們的安維對象在出訪期間的相關維安工作是國安局主要的責任，所以一般在行程規劃的過程當中，我們大概就會派出我們的前置人員來瞭解可能維安對象到國外訪問的定點有哪些，先做必要的現勘，也會在現勘之後做好完備的安維整備計畫，再來提供相關的人力配置，以確保這次的出訪行程可以萬全。另外，在過程當中我們也都跟當地的警察部門及安全部門保持非常密切的聯繫，在現場的相關交通動線以及不同場地的維安部署都會有密切的合作計畫。當然，最重要的還是情資的掌握，假如當地有任何可能會威脅到我們安維對象安全的任何情資，我們一定會在第一時間通報並做必要的應處。至於委員剛剛所提到的蕭女士在歐洲訪問期間的狀況，簡單跟委員說明一下，當時的狀況並沒有造成車隊的騷擾，主要是有所謂的不明車輛在從機場移動到飯店的過程當中想要尾隨車隊，可是當他開始要尾隨車隊的時候，就已經被我們的維安人員跟當地的警力發現了，第一時間就把他排除掉了，所以並沒有造成任何的驚擾現象，這也反映到我們安維計畫相關整備還算相當的完備了。
羅委員美玲：OK，像之前蔡英文總統出訪友邦過境美國的時候，中國那時候發動了所謂的中國僑民，之後我們有看到一些報導，他們所謂的中國僑民其實還是參雜了很多海外警察站的一些成員在裡面，這些海外警察站其實很多都是中國前軍人或情報人員所組成，像這個情資你們有沒有有所掌握？
蔡局長明彥：有，正如委員所講的，我們重要的國家元首在過境美國期間，我們確實有感受到中共在當地駐館的相關人員有去動員一些親中的僑團來進行一些陳抗活動，正如剛剛有跟委員報告的，對於這方面的情資，不只是我們局裡面由我們海外的工作人員來做必要的掌蒐，我們跟當地的……
羅委員美玲：他們似乎不是單純的僑民吧？是不是？
蔡局長明彥：對，我們跟當地的警方及調查單位也都有掌握相關的資訊，這也是為什麼我們在我們的維安對象到達現場之前，對當地大概的情資狀況都能夠掌握的相當不錯的主要原因，因為赴外訪問最重要的就是跟國際合作友方的相關對口部門建立互信、加強合作，應處各種可能的狀況，這確實是外訪期間最重要的工作。
羅委員美玲：是，我知道我們的元首要出訪其實很不容易，所以在國安、維安的部分還是要請國安局多加留意。以上，謝謝。
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請陳永康委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
議事日程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢。
發言委員：陳永康

陳委員永康：（9時30分）首先有請行政院國土安全辦公室林主任。
主席：請林主任。
林主任傑：陳委員好！
陳委員永康：好，謝謝。我們大家看到當年馬祖海纜斷纜的時候中華電信所承受的壓力，就是部分代收、加值、手機支付、隨時兌取的貨件、關心卡、商品卡支付、兌換券全部都中斷了，那個階段前後拖了兩個多月，當地居民的手機也沒辦法通了，後來還是透過中華電信請竹科的科學家們另外架設local的Wi-Fi，由這個Wi-Fi來代替，但是這個東西已經給我們一個很大的警惕，就是今天您所報告的關鍵基礎設施的韌性，在這個中間就是顯示出來了。我們可以看到國家安全戰略，國防與民生是合一的，目標是提升我們的堅韌能力；我們的方法是凝聚我們的決心與意志；手段是鞏固持續與防護的能力。基礎設施，我們根據依據、範圍及韌性來看，當然行政院有國家關鍵基礎設施安全防護計畫的指導綱要，這是一個綱要；範疇，剛才您說到了，包括能源、水資源、通訊傳播、交通、銀行與金融、緊急醫療救助、中央政府與地方政府機關，還有高科技園區；它的韌性就是現在我們面對了一個是天然災害，第二個是無預期的突發狀況，甚至有惡意的，當然我們就是希望如你所提的，要有準備、可調適、能因應、有redundancy，並具備迅速修復的能力。我們今天談的比較偏重在網路及通訊，在提升通訊網路的堅韌程度，它的本質是因為它容易影響群體行為，所以很容易成為敵方攻略的主要目標；通訊網路的前提是它非常容易遭受到破壞，短時間難以恢復正常工作；我們希望的目標是確實確保我們的通訊傳播不要斷網；也就是我們在方法上要有彈性化；手段分為通訊設施與載體的流量。在通訊設施，我們希望用網格化的網路，不是線型的，就是要交錯型的、矩陣型的，在這裡面，國防部和內政部用的是不同，我們國防部的是機動性車載式的中繼臺，內政部的通常是Wi-Fi的高塔，固定的，包括警消用的是同樣的，所以我們提醒政府要統籌規劃、精準投資，國防和內政的用法不同，但是分享的單位都會匯集到國安局及行政院這個地方的資安，所以你要注意到兩種都要有，一個是機動性的，第二個是固定的通信中繼載臺的轉播站；在載體的流量，下面就會產生要分級、分類，關於分級，各級別規劃通聯最小網路頻寬，這個要跟NCC密切協調，等級越高越不能斷訊通聯，等級越高的，要有專屬的通訊網路，而且要有多重的備援設計，所以在這個過程中間，包括國安局，包括行政院國土辦以及NCC，要密切的協調，因為這個頻寬的分配是非常的重要；至於分類，就是政府與國軍通聯，各軍種隨時通聯，我們過去的中新衛星壽期也快屆限了，替代方案除了我們自己國內發展的、本土發展的低軌衛星能力，但是5年也不過就是8顆，數字是不夠的，NCC是講我們跟國外簽，或者我們的科技委員會是說國內未來120枚可以夠用，竹科的專家是說要400顆夠用，這些都有討論空間，但是我們要建立一個完整的運用框架，大家再把責任分攤，以及它的最新需求量攤出來的時候，再來看成本能不能負擔。各位看到的這個就是我們的海纜及低軌衛星，你看海纜的通信系統傳輸量是最大的，它是83Tbps，衛星通信、微波通信的量又不一樣，衛星的是最窄的。我們現在有14條海纜，有4個接觸點，這個東西照剛才國土辦講的，我們和中華電信都有備案，14條海纜的修護、應急，我們的中華電信都有跟外國的維修公司簽約，但是如果不是一條斷或是兩條斷產生的意外事件，當然有替代方案，但是替代方案的頻寬與傳輸速度能不能解決應急時候的需求及戰時是另外一個問題。所以我們希望在這個框架下，我們國土辦要有一個共同圖像，把關鍵基礎設施各個不同領域的都標註出來，比方我們345千伏超高壓配電所的位置，剛才講我們已經有跟民間簽約或保全簽約，甚至未來的保二總隊都能夠維護，但是它的精準位置分配點，我們希望你有一套軟體，能夠把不同設施的位置顯示出來，比方所有能源輸送下卸的港口傳輸管線能夠顯示，2萬8,000座高壓電塔的位置能顯示，超高壓配電所的位置能顯示，像臺北就有17個配電站，現在在大安區有一個唯一的地下超高壓配電站，像這些，在國土辦要有一個軟體能夠顯示出來完整的COP，這個時候開會討論就很方便。這個是海上交通線，海上交通線是能源進出的必要管道，它和海纜的重要性是相同的。國家通訊委員會（NCC）表示，立法院三讀通過「電信管理法修正條文」，從過去單一點的保護擴大到點到點納入保護，除現在我們14條海纜的4個登陸點，也包括機房、纜線、內陸介接站、鏈路設備與國際通信交換機，這個就是剛剛講的CI要有double redundancy，要短時間能夠有替代方案，比方我們NCC跟OneWeb簽的約是我們境內有700個點，境外16個點，這700個點用微波再跟local的地方通聯，end user大家可以用，可是我們要瞭解NCC跟英國公司所簽條約的但書，有沒有在戰時不可抗力因素它的服務範疇受到影響，這個我們希望能夠掌握，而不是NCC說簽了約，這個分給你國軍、分給你政府、分給你多少單位，所有國際合約的但書，也就是正常履約的督導執行沒有問題，但是它一定有受不可抗因素的條件，這個希望貴單位能夠掌握，是不是請主任做一點上述的回應？
林主任傑：謝謝陳委員的指教，陳委員真的對於我們相關的韌性防護非常的瞭解，就整個共同圖像的部分，我們也非常認同委員剛剛所提的，我們就以通訊韌性為例，目前我們的作法也是由海、陸、空這三個共同圖像來組合而成。海的部分，剛剛有提到海纜，海纜除了現行的海纜之外，我們當然還會有持續的一些相關措施來進行強化；在陸上的部分，相關的民營通訊業者如何在災難的時候基地臺互用或者是緊急救援、資訊頻寬的分配，都有相關的規定；在空的部分，也有相關的低軌衛星、中軌衛星或是相關國內自行的衛星計畫等等。我們會依照委員剛剛的建議，把這樣的作法在相關的不同領域、涉及這種網路型的領域，我們做更進一步的要求及整合，以上，謝謝委員。
陳委員永康：謝謝，我們也希望所謂的關鍵基礎設施（CI）下的redundancy並不是只double配置，甚至要多層，也有替代方案，我們希望大家下來以後共同努力，謝謝。
主席：謝謝陳委員。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：沈發惠

沈委員發惠：（9時36分）主席，我看這個分貝很大，今天整個早上劍拔弩張，好像是我們設了一個刑堂，今天來這裡進行審問，其實我個人是很想在這邊唱一首歌來緩和氣氛，不過時間有限，質詢時間有限，我們還是回歸就法論法。我想是不是先請我們陳主委？
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
沈委員發惠：剛才黃國昌委員質疑你說到民進黨立法院黨團來做報告，今天如果國民黨黨團要你去就這個法案做溝通，你會不會去？
陳主任委員耀祥：要啊！也可以啊！本來法案也是需要溝通……
沈委員發惠：也是會去嘛！如果民眾黨，你會不會看他們比較「小漢」？民眾黨黨團邀請你，你會不會說不去？
陳主任委員耀祥：也會去啊！
沈委員發惠：也會去，那今天早上民進黨黨團要你來針對這個做說明，這有什麼不對？
陳主任委員耀祥：本來就是這樣，這是法案溝通的問題。
沈委員發惠：民進黨黨團不能要政府機關來黨團做溝通？國民黨團也常常找政府機關首長去做溝通啊，所以常常情緒化之後就會扣帽子，扣帽子說你就是這樣，所以你是民進黨養的狗，這個說實在，政治不要這樣給人家「潑屎」，潑了之後又不准你反駁，叫你安靜在那邊被罵，我覺得這樣也沒公道。
陳主任委員耀祥：是，謝謝委員。
沈委員發惠：但是我們還是就今天的討論，因為我看今天我們急著安排國家通訊傳播委員會組織法的修改，這個我是不太清楚，因為原本我想說就法論法來討論，但是我看到今天早上的氣氛，我就不太清楚，究竟我們這些提案委員或是國民黨團黨團是對主委你個人有意見？是對人有意見？還是說對現在的NCC委員會有意見？或者是對制度有意見？聽起來大家都在罵你一個人，但是結果他們採取的手段是修法。
陳主任委員耀祥：應該都有啦！我判斷應該是都有啦！
沈委員發惠：所以我個人認為我們要釐清啦，如果是針對人有意見，那個沒有問題，我們立法院有有這個同意權，同意權行使的時候，對人的意見我們都可以表達，這個就是目前的制度啊，如果是對制度有意見，我們現在就來看我們的制度。主委，我們現行的國家通訊傳播委員會組織法是在什麼時候通過的？
陳主任委員耀祥：我們是在2006年成立的，是在2006年當時……
沈委員發惠：有修了好幾次，那時候還有釋憲，現在現行的……
陳主任委員耀祥：現行的最新的一次修正是在111年8月8號，111年。
沈委員發惠：現在針對今天我們要討論的這幾個法條，其他相關法條的修法我們不談啦，主委，我告訴你，現行的法條……
陳主任委員耀祥：101年到111年都有修正啦！第四條來講的話，上一次修正是101年的時候修正。
沈委員發惠：對，上一次修正是101年修正的，2012年才實施的。
陳主任委員耀祥：是。
沈委員發惠：2012年那時候的多數黨是誰？那時候的總統是誰？
陳主任委員耀祥：那是國民黨的馬英九總統。
沈委員發惠：那時候立法院的多數黨是誰？
陳主任委員耀祥：應該是國民黨。
沈委員發惠：所以今天大家在那邊罵罵罵的這個法是國民黨訂的，不是民進黨訂的。當時就是國民黨訂的法，這個立法有立法的沿革，我們今天來討論，而且我今天看這個……等一下，因為我們不能夠質詢提案人，不然怎麼傅總召個人也提了兩個案子？我實在搞不太清楚到底傅總召是主張什麼？你在短短一個月內提兩個不同的案子，不同的制度，所以我搞不太清楚國民黨的主張到底是什麼。但是我們的立法沿革裡面，關於國家通訊委員會組織法，事實上我們在民國92年的時候就將國家通訊傳播基本法通過了；94年1月21日院會決議，2005年3月我們最後的版本是因為國民黨占多數，經強制表決的結果，然後由行政院提釋憲，那時候說要按照政黨比例，即這個不是由院長提名，而是依政黨比例、立法院提名、政黨提名，結果最後釋字第613號做了什麼樣的解釋、重點？
陳主任委員耀祥：後來政黨比例的部分在釋字第613號中被宣告違憲。
沈委員發惠：被宣告違憲了，然後它的直接理由是基於行政一體，憲法第五十三條就是行政權，行政院是國家最高行政機關，基於行政一體、基於權力分立，人事之決定立法院不是不能限制，但是限制有一定的界限，你不能取而代之。你不能說行政院不能有任命權，行政院的任命權由立法院取而代之，或者由政黨取而代之，後來就是因為這個釋憲，我們才修法修成現在這樣的制度，對不對？
陳主任委員耀祥：是的。
沈委員發惠：等一下會進入大體討論、進入逐條討論。我看了這幾個法案，發現這不只是回到釋憲之前的狀態，還比釋憲之前更加的侵犯行政權，更加的逾越了大法官所設下對立法權的限制，這部分等一下我們在逐條跟大體討論的時候，希望我們能夠好好溝通。我也希望主委等一下在答詢的過程中能夠心平氣和，因為還是要對立法院、立法委員有一定的尊重。
陳主任委員耀祥：當然。
沈委員發惠：你還是要心平氣和，他們的目的就是侮辱你、激怒你，你不要自己就發作起來，這樣不好啦！
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：謝謝沈委員。我們接下來請柯建銘委員發言。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第16次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，
以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢
議事日程：邀請國家安全局局長蔡明彥、行政院國土安全辦公室報告「如何強化國家關鍵基礎設施之韌性，以因應國安新型態風險威脅」，並備質詢。
發言委員：徐巧芯

徐委員巧芯：（9時41分）謝謝主席，我們有請蔡局長。
主席：請蔡局長。
蔡局長明彥：謝謝主席，徐委員早。
徐委員巧芯：局長，我想請問一下，在國安局的業務裡面要蒐集很多相關的情報，那有沒有包含我們重要的，比如說總統、副總統、總統當選人、副總統當選人，相關的情資都應該要一併掌握，並且對一些虛假的消息要進行一定程度的快速處理？
蔡局長明彥：對於各種錯假訊息在網路上、社群媒體的傳播，國安局確實都有在做必要的注蒐。
徐委員巧芯：這邊要跟您講一下，在今年1月初開始，在PTT、在Mobile01、在Dcard上面都有一篇文章，他雖然沒有指名道姓，可是他在上面虛構的很多東西都符合蕭準副總統，這個事情當時也沒有媒體做了報導，但文章貼了好幾個月，也沒有被撤銷，也沒有被相關的機關認定為假消息處理。對於國安局來說，正副元首的輿論或者過去是駐美代表等等，當時是1月，已經是準副總統了，似乎這也是國家安全的一環。我們把圖放大看之後你可以看到，比方說，「影射蕭美琴有神秘男友？美女副總統背後的男孩是誰？」然後另外一篇「美女副總統與阿美族男孩的愛情故事」，他當然用了一些影射的手法，比方說故事裡面提到兩個人，我現在講的都不是真實的，請您諒解，我只是在解釋說他是怎麼樣去描述這個過程，他就把要影射的蕭美琴準副總統說成喵HK，然後跟另外一位叫做俊彥，或者是他會稱呼他為米泱．阿道，可能是一位原住民朋友，他上面的名稱寫到文章裡面，關於所謂的喵HK等等的，當你比對蕭美琴準副總統的生平年月，是比對得起來的，所以他就很明顯的是在影射我們的蕭準副總統，這個資料很難讓人不去聯想他可能想要惡意的去操作這樣子的一個部分。另外一個男生，也就是這個男主角，民國69年在高雄出生的阿美族男孩，名字叫做俊彥，原住民的名字叫做米泱，在東華大學念書的時候，剛好認識了喵HK，當時PTT的網友就在網路搜尋，也可以查到這個人，這個人剛好就是花蓮蕭美琴之友協會的理事，這邊圈起來的理事有出現這個名字，這邊都有介紹，你看，美女副總統和阿美族男孩的愛情故事，也有所謂的大合照，我們看一下合照，這一位是我們蕭美琴準副總統，我們把大家的資料都碼掉了，後面就是被寫出來的這一位。這個文章比較麻煩的地方在於，如果他只是寫一寫，就像小說一樣的情節，那我今天不會跟局長來討論，但重點在於，這篇文章裡面提及他們的個人背景、相識過程、同居、一起工作，而且他還寫到，這位男士見過我們的蔡總統，還跟著所謂的蕭美琴一起去美國工作。我們都不證實這個事情，因為我也沒有辦法查證，它有可能是假消息，或是認知作戰，你看我標起來的地方「見過總統」，甚至最重要的部分他寫什麼？這個男性一方面利用臺灣的稅金，幫喵HK也就是aka蕭美琴接觸在美國的軍火商、智庫和政要，成功推動了裴洛西、龐培歐來臺，一方面替蕭美琴（暗示）收錢，和美國人達成協議買萊豬、買武器，特別是幫助台積電赴美建廠，這些都給他們帶來了巨大財富、豪車別墅、香檳美酒，進入了米泱的生活。雖然這個文章也一直說是虛構故事，但是他又巨細靡遺的，甚至還提到副總統財產申報等等的事件，這個文章上面的問題，又涉及到臺美外交的問題，也涉及到了我們準副總統的相關資訊，而這個內容從今年的1月到現在沒有被處理，我昨天還去搜尋，在網路上面都還看得到，反而是有的社群帳號不見了。蕭美琴準副總統過去是駐美大使，我不曉得國安局對於這樣子的內容是否有掌握，那要怎麼樣核實或是處理這種系統性的文章呢？尤其當權者身旁的人員，如果真的有涉及這樣子重大的爭議，難道不應該核實嗎？請問局長，對於今天我所陳述的這個部分，你們會有什麼樣的具體作為？
蔡局長明彥：謝謝委員的提問，就整個網路上各種爭議訊息的散布，就像我一開始跟委員所提到的，我們都有透過相關的人員還有相關的技術來進行全面的注蒐。
徐委員巧芯：請問這一篇有掌握嗎？
蔡局長明彥：有，我可以跟委員說明一下，我們從去年到現在掌握的這種爭議訊息有一百三十多萬件，國安局是一個國家情報機關，我們注蒐到這些相關的爭議訊息，我們會做初步的篩濾，但是這個爭議訊息到底是真的、是假的，我們一般會通報到權責的單位來進行必要的辨認。
徐委員巧芯：這個權責單位是哪裡？
蔡局長明彥：我舉個例子，我們在一個禮拜可能可以篩濾到有兩、三萬則的錯假訊息，我們大概會初步分析一下它真實性的狀況，然後會通報到國安會，每一個禮拜應該都有五、六千則，另外也會通報到行政院，由權責單位經過我們的通報之後，針對各種可能的錯假訊息來做進一步的判定，到底有沒有必要再做進一步的處理或回應。依委員剛剛所提到的這一則，我們有通報。
徐委員巧芯：你們通報之後的決定是什麼？不用處理？
蔡局長明彥：我們情報機關不會去涉入行政部門後續的處理狀況。
徐委員巧芯：OK，所以你們通報之後……
蔡局長明彥：這是我們職責。
徐委員巧芯：你們通報之後，這個事情是通報到行政院的哪一個單位？
蔡局長明彥：我們有通報到國安會跟行政院，都有通報。
徐委員巧芯：行政院院本部嗎？還是行政院的轄下的哪一個單位？數位發展部嗎？
蔡局長明彥：沒有，這個案子是通報到國安會。
徐委員巧芯：國安會？
蔡局長明彥：對。
徐委員巧芯：所以國安會也認為這個事情是不用處理的？
蔡局長明彥：有沒有處理我想由相關單位來做進一步的判定，就情報機關來講，我們是要掌握有沒有這樣的爭訊，然後做必要的通報，讓權責單位來做進一步的認定。
徐委員巧芯：好，我仍然認為，像這樣子的訊息是需要處理、甚至下架的，因為它裡面已經暗示，影射我國準副總統的男朋友有去接觸在美國的軍火商，這對我國的聲譽，還有民眾看到了之後，會產生巨大的影響。既然你們有掌握，也通報了國安會，我實在不明白，為什麼這麼嚴重的一個訊息，在網路上面不斷的被轉傳、不斷的被看到、不斷的讓民眾接受到錯誤的訊息，甚至可能對我們的蕭美琴準副總統產生了錯誤的想法，這個對我們的國家也是一點好處都沒有。所以我最後想要請問局長，當我今天把這樣子的訊息提出來之後，你們會不會再度通報，或者是說建議國安會必須針對這樣子的文章再進行一次處置呢？
蔡局長明彥：我們謝謝委員的提醒，我們也會依照國安局的權責，再來做相關的一個通報跟確認，謝謝委員關切。
徐委員巧芯：如果有下架的話，請再通知我，好嗎？
蔡局長明彥：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請林楚茵委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：柯建銘

柯委員建銘：（9時43分）主席、各位委員同仁。今天我首先要請教召委，昨天NCC名單送進來，今天審查這個法案，這種時間上巧妙的安排，召委你認為現在名單已經送進來，你要再修改遊戲規則，這正當性可以取得到嗎？這是第一個問題。第二個問題，我們現在看到黃國昌今天來這裡參與委員會，核心問題都沒有談到，都還是在講鏡電視，就已經講了3屆，到現在還在講！他質問主委對於他們調閱小組的回答，你本於職權、本來就是如此，立法院現在完全亂了套，黃國昌、傅崐萁兩個加起來毀憲亂政，無所不用其極，什麼事情都可以扯進來談。當年的釋字第729號我很清楚，是關於那時候特偵組的事情，我要調閱馬英九和檢察總長的通聯紀錄，那個都已經偵查結束了，結果釋字第729號出來後，連偵查結束的都不給你調，偵查中不能調，連偵查結束都不能給你調，那是當年的事，釋字第729號。而今天是在訴訟中，你用調閱委員會去處理，可行嗎？而且雙重違憲，關於釋字第585號的調查權，現在立法院都還沒通過，你可以用一個林國成當召委、一個人就決定要怎麼開會、要調誰，有這樣的法律嗎？可以這樣瞎搞到如此嗎？而且還要民間人士來，還揚言要蘇貞昌來，到底立法院現在是怎麼樣了？無法無天了？所以我們今天在這個地方要講一個憲法上很重要的權力分立原則，行政權和立法權等五權是分立的，立法院可以監督行政院，制衡行政院，沒有錯，但是沒有所謂你有上對下的關係，所以剛才陳耀祥回答黃國昌的很正確啊！立法院的質詢時間，立法院職權行使法第十八條規定得很清楚，是即問即答，兩個人共用時間，何來你不能講話、要聽訓、有上對下的關係？這根本都是違憲、違法，然後還在那邊大小聲，你當作大家都不識字就對了！我們要質問你們，核心問題是什麼？今天審查NCC組織法，核心性問題是國民黨提了四個版本，而且違憲、公然挑戰憲法，主席你是法律人士、你是檢察官，你在傅崐萁壓榨底下、強壓底下，名單已經送進來，你要修改遊戲規則，我要請問，立法委員選區都已經劃定、已經公告，大家都開始選舉了，你再來修改遊戲規則，選區重新劃定，這個不天下大亂有可能嗎？過去立法院在審查國會改革的時候，有單一選區兩票制，也是隔屆了，大家立法委員都已經選舉開跑、進入最後3個月了，選區都劃定了，然後再選區重新劃定，不分區代表重改、原住民代表重改，這可能嗎？今天活生生就上演這個案例嘛！尤其傅崐萁委員你要注意聽，你一個人提兩個版本，全部都跟憲法衝撞，你要重新回到政黨比例，釋字第613號是經過4任行政院長最後才修法完成的。當年為了政黨比例，我們在立法院跟國民黨嚴重衝突，甚至造成總預算沒有過，我們這樣擋了半年，所以這個在整個立法史上是一個非常有名的案例。大法官解釋出來，居然還公然挑戰，就是傅崐萁的版本、就是翁曉玲委員的版本，傅崐萁還一個人提兩個版本，有重新衝撞的可能性；他提了兩個版本，第四條、第八條還有第十條，光光第四條除了衝撞憲法以外，要重新來挑戰憲法，挑戰政黨比例，同時它還有任免權！還有NCC委員離職後3年內不能夠選舉、服公職，這有違反憲法的參政權，每一條都這樣亂搞、瞎搞！然後洪孟楷的版本更離譜，抄到當年2016年釋字第613號以後國民黨才提出的版本，他用改良式的方法，然後這個版本也是違憲，他的版本是要從第7屆開始，各位請看看洪孟楷的版本，把舊的都抄過來，現在是第幾屆？現在是第11屆，但他的版本是寫從第7屆開始，所以時光要倒流嗎？這些過去沒有當立委的……法案要抄也抄好一點，國民黨如此的粗糙，毀憲亂政，莫此為甚，今天本席要在這裡表示，所有的版本，包括翁曉玲版本也是一樣，他是改良式的政黨比例，行政院長任命主委，然後另外一個人是行政任命，他有5個人，院長提名兩個，一個主委，一個委員，剩下3個副主委是立法院來任命，這澈底剝奪行政院的權力、這澈底違憲。翁曉玲委員，你老公是大法官，這樣的法案你們也提得出來？今天我們在這裡要談一個很清楚的事情，黃國昌在那邊表演、大小聲都沒有用，全都沒有講到核心問題，而是在作秀，我一直希望他出來打球、好好做憲政辯論、憲法辯論、相關版本的辯論，他一直在護航國民黨，他怎麼護航叫他來講清楚。傅崐萁，你以為你和黃國昌兩個加起來天下無敵了，國家在你們兩個掌控中，國家會毀在你們兩個手中，物極必反啊！我要告訴你，不要作惡多端啊！
傅委員崐萁：時間到，謝謝養老院的院長。
柯委員建銘：黃國昌的時間到，你就不敢講，屁都不敢放。
傅委員崐萁：養老院的院長。
主席：謝謝柯總召。
傅委員崐萁：老人院院長……
柯委員建銘：你沒用啦！
傅委員崐萁：你壞掉了啦！老番顛！
柯委員建銘：頑石沒辦法點頭。
傅委員崐萁：都說一樣的事情，會不會累啊？
主席：我先簡單回應一下，我們還是希望會議進行順利，今天的排案一切依照規定排案，請柯總召或其他委員不用刻意去做錯誤的解讀。第二個，審查結果，我們一切依照聯席委員的審查結論，所以也不要做刻意帶風向的解讀。第三個，柯總召，小弟我書念得不多，我國是成文法國家，如果我們今天的排案有任何違法或違憲的地方，再麻煩柯總召會後能夠開示一下，讓我瞭解，到底我今天排的案子哪裡違法、哪裡違憲？NCC委員的名單提出來，然後我們今天審遊戲規則，如果這個有任何違法或違憲的地方，再麻煩跟小弟我開示一下，謝謝柯總召。我們接下來請陳俊宇委員發言。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：陳俊宇

陳委員俊宇：（9時52分）謝謝主席，我們有請陳主委。
主席：麻煩主委，謝謝。
陳委員俊宇：主委早。
陳主任委員耀祥：委員早。
陳委員俊宇：我們今天要審查的是NCC 委員人事提名，還有相關組織法修正草案，當初我們設立NCC組織法的第一條裡面有寫到其中的幾項，第一是要落實憲法保障的言論自由，謹守黨政軍退出媒體的精神；第二是要促進通訊傳播健全發展，維護媒體專業的自主；第三是有效辦理通訊傳播管理事項，確保通訊傳播市場公平有效競爭；第四是保障消費者及尊重弱勢權益；第五是促進多元文化均衡發展，並提升國家競爭力等等。我想請教陳主委，您認為在您任期內對於上述這幾項，有幾項已經達到了？
陳主任委員耀祥：第一條是我們設立 NCC最主要的基本目的還有原則，我們所有行為都在落實這個。比如說，保障言論自由這個部分來講，我們落實相關執照換照、申設相關議題；對於確保黨政軍退出媒體這個部分，我們在相關換照，或是裁罰，或者是評鑑的時候，都有確實的去執行。雖然這個部分，的確有一些因為法律規定，我們在法院是有敗訴，但是我們現在已經在積極推動相關的修法工作，其他部分，都是落實在我們平時的監理或者是申換照裡面，以上報告。
陳委員俊宇：所以對於任期內，我們剛剛講的這個部分，應該在主委的作為方面都有落實？
陳主任委員耀祥：都有，在我們相關的制度都有。
陳委員俊宇：我還是回到我們今天要討論的人事提名部分，就我們現行組織來看，委員編制7人，任期4年，任滿得連任，由行政院長提名，並經過立法院同意後任命。現行的制度設計確保NCC的專業和獨立性，我想請教我們主委，如果改成照立法院政黨比例來推派的話，可能有違大法官解釋意旨之外，還可能會對我們NCC造成什麼樣的影響？
陳主任委員耀祥：簡單來講，以我們NCC以往的運作狀況來講，政黨比例透過這種人事的設計就會進入到NCC內部，這種政黨比例鬥爭，坦白講，可能我們整個NCC的政務會有難以推動的相關情況。我舉一個例子來講，以往我們的正副主委是互推產生，但就曾經產生過我們7個委員裡面有所謂的4個人一組，3個人一組的問題，這對於我們後來的政務推動是非常的不利。如果再加上這種所謂政黨比例的推動，我想NCC內部可能就像大院一樣相關爭議會不斷。所以內部上來講，這整個制度與獨立機關的本質上就有牴觸，對政務上的推動也是有所不利。
陳委員俊宇：我們這一次送審的名單是4位嘛？
陳主任委員耀祥：對。
陳委員俊宇：要更替的是4位。
陳主任委員耀祥：是。
陳委員俊宇：假設這4位如果沒有順利通過的話，未來對我們NCC推動的過程會造成什麼樣的影響？
陳主任委員耀祥：這個就是我們組織法裡面規定，如果新任沒有順利產生就任的時候，就由原任委員繼續留任，避免我們整個政務會中斷的問題。我舉一個例子來講，我們NCC每一年大概有好幾萬件行政處分，可能大家都只關注到電視的申設、換照啦、電信業者的合併，其實很重要的，像我們的手機審驗，只要國內所有射頻器材相關審驗都是NCC在做，我們必須做這些行政處分。如果NCC癱瘓了，所有的手機審驗、通訊設備審驗、所有的換照等等全部都會停擺，這個對國家會產生非常嚴重的衝擊。
陳委員俊宇：這是手機的部分，那民生問題會不會造成什麼……
陳主任委員耀祥：比如說廣播啦、電視啦、通訊啦，比如說基地台這些……
陳委員俊宇：它們的換照。
陳主任委員耀祥：對，還有緊急災難的時候，比如相關設備的修復或者應變，這個部分來講的確會產生很多的問題。
陳委員俊宇：我想NCC做為掌管我們國家通訊傳播事業的獨立機關，我們都同意在人事上應該以專業為重，也要超越黨派，同時尊重NCC委員們所擁有的專業，以及代表的多元價值。國會也應該基於權力分立原則，尊重憲政體制下的職權行使，在符合權責相符的界線下，我們共同來監督，還有制衡行政部門的施政，應該朝向這個目標，我相信NCC在推動的過程應該會更加順遂吧！
陳主任委員耀祥：是，當然。
陳委員俊宇：主委，您在7月份即將任期屆滿，您對於後續的NCC有什麼期許？
陳主任委員耀祥：我們還是一樣依照第一條的規定，後續因為整個臺灣、整個國家面對所謂數位匯流以後，數位科技創新，尤其是除了傳統的廣播電視以外，包括在網際網路傳播，我想最近很多議題都跟這個有關係，我們也希望NCC未來除了傳統的廣播電視的監理以外，對於未來整個網際網路傳播的相關治理可以更加的落實。
陳委員俊宇：除了剛剛講的這個部分，我還是期待NCC也能夠在電信打詐方面投入更多的心力，一起來防堵這種詐騙的行為。
陳主任委員耀祥：是，這當然。
陳委員俊宇：因為我們這幾年所累積下來的詐騙案件，去年一整年就有三萬七千多件，我們整個臺灣被詐的財損恐怕超過88億以上。
陳主任委員耀祥：當然。
陳委員俊宇：所以這部分也要請我們NCC所有同仁應該要更加用心，來守護我們國人的財產。
陳主任委員耀祥：是的，我們持續努力，並和相關機關配合謝謝。
陳委員俊宇：以上。
主席：謝謝陳委員。下一位請林國成委員發言。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：林國成

林委員國成：（9時59分）主席，請NCC陳主委。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
林委員國成：主委，我必須要先聲明一下，當立法委員尊重官員是基本的禮數，我希望官員也不要一意孤行地就搶著答話，這一點我想我每一次質詢──陳教授，我尊敬他；陳主委，我根本不尊敬他。但是我希望彼此之間，今天是談理由、談真相，讓全國人民知道什麼叫做陳耀祥主委、什麼叫做陳耀祥教授。我們問的問題很簡單，所以我希望依主席裁定的，我不希望我在質詢的時候，你來搶話，我也不希望我都不給你時間講話，這一點我質詢的個性坦白跟主委聲明一下。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
林委員國成：第一個，立法委員提案，我個人的看法是理所當然、職權所在，所以今天提了這4個案有什麼違憲？有什麼違法？現在就是要進入立法委員行使他的職權，當然主管機關可以表示意見，怎麼會提這個提案就跟什麼違反憲法有關係！笑話！笑話！所以我希望主委不要因為別人的護航而影響你的判斷，立法委員提案是天經地義的事，也是他的天職。第二個，我要澄清，鏡電視調閱小組是依照法令，依立法院職權行使法第四十五條授權委員會而產生，包括組織運作的所有規定，還有調閱的範圍，通通都是開會通過的，而不是我林國成一個人決定的，甚至於現在我們要回你的文，都要等開會以後才會回文，所以這個我必須要特別強調，我們是依照職權法行使的。這一點，要特別跟各位、全民報告，沒有我一個林國成就可以決定一切，沒有！我不像你，合議制，你卻一個人就自己做決定，我們還是要開會針對問題來回答。回歸正傳。主委，大家都知道，你們NCC的名單已經提出來了，這個叫做什麼？「壓線提出，了無新意」，可是這裡又有一個陰謀，我希望主委知道的就回答，不知道的就說不知道。人家說提名這4位通過的機率不高，可是問題在於你後面的操作，不通過以後，你就繼續做，有沒有這回事？
陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我要回學校，我的借調期已經到了，我已經講過很久了。
林委員國成：在這裡本席再請教主委，你有沒有可能7月31日自動辭職，不要留戀？你是要繼續幹，或者你要辭職？
陳主任委員耀祥：7月31日沒有辭職的問題，就任期屆滿，就要離職了。
林委員國成：對啦！你任期屆滿，那你敢跟全國人民講說：我不會！我不會！所以你們講的這些假提名、真拖延的問題，沒有這回事？
陳主任委員耀祥：沒有這回事，因為我是屆期任滿，8月1日就要回國立臺北大學，就是這樣。
林委員國成：你確定不會再接受這些延任……
陳主任委員耀祥：不會。
林委員國成：不會吼？
陳主任委員耀祥：不會，確定。
林委員國成：這個是恢復陳教授的個性，有學者風範。另外，我要跟你談的是，NCC牽一個大法官來認定，我們調閱小組調閱的8個方向、23項通通都是開會通過的東西，所有東西當然都跟你的業務有關，我就覺得很奇怪，為什麼你又談到憲法的問題？第六十三條要我們特別認定，我可以告訴主委，你不要再談第六十三條，第六十三條寫得很清楚，本來就有其他特別事項，你既然要認定，為什麼不認定這23項當中，什麼可以給、什麼不能給？為什麼要推到憲法？請說明。
陳主任委員耀祥：憲政體制上最高的是憲法，所以憲法要怎麼表示它的內容，除了憲法明文規定……
林委員國成：你不要跟我講這些，為什麼你可以認定……
陳主任委員耀祥：沒有，沒有，這是大法官解釋，不是我認定……
林委員國成：主委，你稍停，你稍停！你可以認定嘛！你現在就可以認定這些跟業務無關……
陳主任委員耀祥：對。
林委員國成：所以請問一下，你可以認定這23項當中，哪一個可以、哪一個不可以，那為什麼你不認定呢？
陳主任委員耀祥：報告委員，基本上重要議案要先確定，我們可以來認定，現在重要議案確定……
林委員國成：重要議案我們開會時已經跟你講得很清楚，重要議案包括第六十三條內的重要議案……
陳主任委員耀祥：是啊！
林委員國成：你竟然還指責我們調的通通都是重要議案……
陳主任委員耀祥：我沒有指責。
林委員國成：跟媒體有關、人民有關的，當然都是重要議案，所以我跟你講，既然你可以認定，為什麼你不認定什麼可以給，什麼不能給？為什麼通通不給？這是什麼……
陳主任委員耀祥：所以說重要議案是由大院來認定你的議案是什麼嘛！
林委員國成：什麼大院？委員會認定，開會認定過的東西，你還在講！
陳主任委員耀祥：你沒有寫清楚……
林委員國成：最後，主委，我要跟你講一句話，你不要玩法弄法、逃避、擺爛……
陳主任委員耀祥：沒有。
林委員國成：不要成為有史以來NCC主委中最爛的爛官，這是我必須給你的一個鼓勵，好不好？
陳主任委員耀祥：不會這樣子啦！謝謝委員，謝謝。
主席：謝謝。下一位請羅智強委員發言。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：羅智強

羅委員智強：（10時6分）主席，有請主委。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
羅委員智強：主委，今天質詢你，我只問一個問題就好，你知道問什麼問題嗎？
陳主任委員耀祥：不知道。
羅委員智強：對，我就只問你這個問題，你可以下臺了！下臺！下去啦！
陳主任委員耀祥：委員……
羅委員智強：我質詢完了，我已經質詢完了，下去了！結束了！
主席：我們可以就是……
羅委員智強：時間暫停，他不下去，不用停嗎？
主席：主委可以先下去休息。
陳主任委員耀祥：好，謝謝。
主席：這沒問題，就請下去。
羅委員智強：主席，有請NCC主秘、銓敘部、內政部、教育部、文化部、人事行政總處。
主席：剛剛點到的請上臺。
羅委員智強：今天在司法及法制，還有交通委員會聯席審查的這個會議當中，我第一個要對這個民主之恥、新聞自由之恥、站在國會殿堂上羞辱國會的陳耀祥，表達最嚴厲的譴責，他在這個國會的1秒鐘，我覺得都是對臺灣民主的羞辱。民進黨政府這8年來，我最瞧不起的就是兩個人，第二名是張天欽，第一名就是陳耀祥，這兩個人的差別，一個是已經滾蛋的東廠，一個是還沒滾蛋的東廠。陳耀祥跟張天欽，張天欽起碼還自以為是東廠而洋洋得意，社會撻伐之後就滾蛋了，但是今天直接在這邊傷害新聞自由至深且巨，連民進黨前總統、陳水扁總統都公開表達對NCC關新聞台的強烈不滿，而這樣一個所謂的NCC主委，他還可以在我們的行政團隊、在NCC裡厚顏無恥地霸占著這個職位，然後呢？今天我們看到陳耀祥，佩服你！他是我們臺灣民主發展的重大恥辱，第一個是什麼？藐視國會的代表。鏡電視調閱小組，剛剛幾位委員已經把所有過去NCC對於鏡電視荒腔走板的護航、荒腔走板的掩護、失去獨立機關的獨立性，我們要開始進行調閱，竟然陳耀祥完全不讓大家意外，我直接告訴大家，在調閱小組成立的那一天，有媒體問我時我就預言了：你能期待這個新聞自由的屠夫、這個踐踏新聞自由的新聞自由殺手，會尊重調閱小組調閱資料嗎？我直接說他不會給資料，他不會給資料，他基本上就是完全不把民主、國會、新聞自由當一回事，連行政院院長陳建仁在我質詢的時候，我印象深刻，我問陳建仁院長贊成政府關新聞台嗎？我連問6次，最後陳建仁終於熬不住說他不贊成關新聞台，政府不該關新聞台，何其諷刺的畫面是，陳耀祥就站在陳建仁旁邊，我仔細的看著這個東廠的表情，波瀾不驚啊！人的厚顏無恥到這種程度，我在你陳耀祥身上是見識了。所以你今天上來，我都覺得是對國會的羞辱，我待會兒就提案譴責你，譴責你今天對於國會的藐視跟踐踏。我在這邊也要問在座的幾位官員，陳水扁前總統曾經公開表達他認為政府不該關新聞臺，行政院院長陳建仁也公開表達他認為政府不該關新聞臺，就像當年的政府不該關報社，所以在民主前進的過程中，報禁解除了。我想請問人事行政總處，你認同陳水扁前總統以及行政院院長陳建仁所說的政府不該關新聞臺嗎？你認同，非常好！我想問文化部的代表，人事行政總處認同陳水扁前總統還有陳建仁院長所說的政府不該關新聞臺，你認同嗎？你不認同陳建仁院長啊，你可以下去了啦！你也下去了！記住你的名字，文化部的陳宜靜他認為政府該關新聞臺，你是這個意思嗎？不是？那你是什麼意思？上來講話！什麼意思？什麼意思？什麼意思？
陳專門委員宜靜：因為文化部的職司是……
羅委員智強：好，可以，謝謝你。
陳專門委員宜靜：所以沒有意見。
羅委員智強：我就問主秘啦，主秘請上來。請問政府可以關新聞臺嗎？
黃主任秘書文哲：公務員行政中立，依法行政。
羅委員智強：依法行政啊？真好回答，跟陳耀祥差不多啦，謝謝你。為難你啦，不期待啦！但至少人事行政總處有勇氣直接說政府不該關新聞臺，連陳水扁前總統都講了，連我們的陳建仁院長都講了，結果文化部不敢表態，主秘你也不敢表態啊！我再問下一個問題，主秘這你總能回答了，請上來。陳建仁院長答應我說NCC四位屆期的委員屆期之後，他要提名時會把名單先來跟在野黨溝通，你們名單什麼時候提出來的啊？
黃主任秘書文哲：報紙上是寫說昨天要提出來啊！
羅委員智強：報紙上寫昨天啊？
黃主任秘書文哲：對。
羅委員智強：拜託！你是NCC主秘，你要看報紙？什麼時候送到立法院的啊？
黃主任秘書文哲：這個因為不是經過我的……
羅委員智強：你是主秘耶！大小事不是都經過主秘再呈給主委？沒關係啦，有這麼東廠跟廢的主委，你主秘掌握不了狀況也能夠理解啦！溝通了沒？我再問你溝通了沒？你不知道啦，我幫你回答啦，對不對？
黃主任秘書文哲：對。
羅委員智強：沒有溝通啊，所以今天陳耀祥你也打臉陳建仁啊！最後我要說的是什麼？待會兒我就臨時提案，很簡單，留下一個歷史的紀錄，民進黨口口聲聲把鄭南榕的百分之百言論自由掛在嘴上，陳水扁總統諄諄教誨政府不可以關新聞臺，但是就出了一個關新聞臺的陳耀祥，這就是你的歷史定位，謝謝。
主席：謝謝。我這邊再提醒一下，十點半快到了，如果有什麼要提的臨時提案要趕快提出來。接下來請莊瑞雄委員。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：莊瑞雄

莊委員瑞雄：（10時14分）謝謝主席，有請陳耀祥主任委員。
主席：麻煩主委。
陳主任委員耀祥：委員早。
莊委員瑞雄：主委早。這就是國會啦，你也看多了，這沒什麼啦！現在的國會政黨鬥來鬥去，這一屆的立法委員無限膨脹，權力要大到什麼地步，每一個人的想像有所不同，但我倒要請教了，2005年的時候你在什麼地方？
陳主任委員耀祥：2005年我在學校。
莊委員瑞雄：我之所以這樣問，就是讓主委來回憶一下，當初2005年在立法的時候，其實整個立法的沿革它是非常重要，2005年那個時候有通傳會的組織法，第四條第二項規定通傳會的委員是由各政黨來舉薦，並依立法院的席次比例共推薦十五名，行政院長推薦三名，然後交給提名審查委員會進行審查，我今天為什麼會提這些？主要是讓大家來回憶一下，當初的審查委員會也由各政黨依照政黨比例推薦十一位專家學者來組成，而同年12月提出了釋憲，那個時候的行政院長叫做謝長廷，當時的行政院秘書長有趣了，就是即將要接任行政院長的卓榮泰。在隔年（2006年）的時候，大法官做成釋字第613號的解釋，宣告這個條文違憲嘛！
陳主任委員耀祥：是。
莊委員瑞雄：主委，那個違憲的內容你應該知道吧？請你說明一下。
陳主任委員耀祥：基本上來講的話，NCC的人事權是歸屬於行政院院長，為什麼？因為行政院基於行政一體，要對所有施政的良莠負責，這就是責任制的概念。雖然在法律上來講，立法院對於人事同意權的部分，因為透過人事同意權或是透過立法，可以對人事有一點參與或者制衡，但是不可以逾越所謂權力分立的界線，事實上剝奪行政院院長的人事提名權。
莊委員瑞雄：這個就講得好，你看今年3月8號傅崐萁委員提出了NCC組織法的修正，裡面就提到通傳會的委員由行政院及各政黨各推薦七名，依照各政黨在立法院的比例來分配名額，也就是大家來分就對了，而且要交由審查委員會來審議，至於審查委員會的組成，由各政黨在立法院的席次比例來推薦。你仔細把它看一看，就跟二十年前的條文一模一樣，被大法官宣告違憲的條文重新又出來了。但是後來不知道他發現了什麼，他又提出另外一個版本，改由立法委員推舉審查委員，這叫什麼你知道嗎？新的手機還是用舊的門號，新瓶裝的還是舊酒，換湯不換藥，同樣都是二十年前已經被宣告違憲的東西了。這個其實就是剛剛主委所講的剝奪行政院的提名權，被立法機關直接在條文當中明定立法院提名審查同意，然後叫行政院來任命，這個在二十年前就已經被講成是違憲的東西，現在再重新提出來，我相信在立法院可以來做一個討論，社會也可以來做一個公斷，獨立機關行政獨立以及受立法院監督的問題，其實這個本來都可以討論。比如說通傳會、金管會，這些都是獨立機關，一直以來所遇到的問題就是行政獨立跟立法監督有一定程度衝突的地方，可是大家一直在看這幾年獨立運作下來，當然立法院對你們有所批評。獨立機關不僅要取得民主的正當性，也要彰顯立法權對行政權的制衡，可是你去把它做比較，獨立性越低的，它就會跟行政體系越接近，比如國發會、客委會；獨立性越高的，它就會脫離行政首長的掌握，比如金管會、中選會，還有通傳會。為了讓它獨立……其實它也並沒有完全擺脫行政權或者立法權的監督，保留了行政院長對獨立機關重要人士一定的決定權，並把人事同意權留給立法院，避免單一政黨對各獨立機關的影響，其實要怎麼樣做到避免各政黨的干預，並達成獨立機關的目的，一直是臺灣憲政的一個大哉問。來到立法院，陳主委人家在譙你，你笑一笑就好了，因為制度本來就是這樣，站在不同的立場，他著墨的當然就會不一樣或有所不同。
陳主任委員耀祥：是。
莊委員瑞雄：我剛剛提到大法官釋字第613號，內容其實都講得非常清楚，用簡單的話來講，就是立法院現在有很多手段可以對付獨立機關。比如在野黨這一次一連串的修法裡面，在我看來叫做自己「憨慢」、功夫不好，不知道要怎麼監督，包括預算，或者是在國會裡面透過質詢的方式，他們當然認為是不滿意的，可是他們也忘記當初為什麼要弄這個獨立機關。你注意看他當初在投票的時候，投幾輪呢？投了三輪才投出來，當初民進黨在投票時，你說社會賢達，所以票全部投下去，國親就不一樣了，他們當年的投法就不一樣了，他選擇性地去投。我這樣講，如果讓今天的版本通過的話，會有更大的問題出來。請主委簡單看一下，我給主委看一下當年的報紙，你看，臺灣各主要的日報談到NCC都是在講泛藍大敗泛綠，NCC委員出來其藍綠比是多少？NCC委員名單出現，國親取得過半，NCC委員名單都是在談這些，都是在講藍跟講綠，這個怎麼會是我們要的獨立機關呢？所以我覺得主委擔任主委這段期間，知道很多人罵你，這段時間，新的人、新的立委進來，問政風格會有所不同啦！也不要洩氣啦！
陳主任委員耀祥：謝謝。
莊委員瑞雄：但當然要為歷史負責，一個獨立機關該有的風骨我們當然也要，問題是面對國會提出這樣的法案，既然不想再繼續做下去、不再留戀的話，為所當為啦！該向立法院提出這一些針砭的言論也不用客氣啦！不要讓立法委員對你大小聲，因此退縮，也沒有必要，不要做的最大啦！不是這樣說嗎？不要做的最大啦！這些立委，我一看到這種版本，傅崐萁提這個版本，我們一看就知道他是沒讀書的人，沒讀書的人說出來的，他以為政黨很大，讓政黨的人來分，要用分的啦！分一分之後用選的，選出來後跟人家說行政院長你提名又怎麼樣？通過的都是我的人，這個哪叫做獨立機關？
主席：請莊委員注意一下時間。
莊委員瑞雄：你想要達到NCC是一個獨立機關，然後卻用政黨分贓，大家來用分的方式，在我看來，重新再提出這種二十年前就被宣告違憲的一個條文，我看你笑在心裡，你不好意思罵我們這些立委而已，我怎麼會不知道呢！謝謝。
主席：謝謝莊委員，等一下鍾委員詢答結束之後休息3分鐘。接下來請鍾佳濱委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時10分）謝謝主席。請邱主委、周副署長。
主席：請邱主委、副署長。
邱主任委員太三：委員好。
蘇委員巧慧：主委好。今天是0501、5月1日，我記得我們有過很相關的題目，幾乎一樣，也是在討論赴陸旅遊團停招的決策過程與後續影響評估，也是主委來報告的。那是什麼時候？3月，對不對？0306，差不多在一個多月前。那時候召委很用心，以委員會的時間排了一場赴陸旅遊團停招的題目，叫主委詳細來報告過程、理由和影響。那時候主委就很清楚向全社會報告、向各委員報告，做這個決定的理由是什麼。我記得是兩個：第一，基於平等互惠，兩邊的政策、方方面面，包括旅遊政策，兩邊，中國、臺灣，都應該基於平等互惠來執行；第二，在前不久，在0306之前，在我們做了赴中停招之前，壓垮駱駝的最後一根稻草就是M503改變，我的印象沒有錯吧？你的理由也是這樣，對不對？
邱主任委員太三：因素之一。
蘇委員巧慧：我想請問，還不到兩個月時間，請問這兩項理由有改變了嗎？現在氣氛有改變了嗎？改變了什麼？
邱主任委員太三：陸委會在4月28日的新聞稿已經說明得很清楚了，大陸用這樣一個附條件，且限制區域，完全不符合雙方原來所期待的對等原則。這點我想陸委會的新聞稿已經說得很清楚了。
蘇委員巧慧：你剛剛說的還是結果，他開了一個有限制的範圍旅遊，但事實上，以兩岸的氛圍來講，沒有啊！戰機天天飛，戰艦天天繞，而且除了當時說的M503東移之外，現在連W航線也通通開啟了，只有變本加厲，哪有兩岸緩和？唯一的緩和可能是上禮拜由傅總召帶著幾位委員去中國，然後拿回來了一些所謂好棒棒的惠臺措施，對不對？主委，我再跟你確認一下。我做了一張表格，比較中國跟臺灣兩方的自由行跟團客，請主委看看比較得對不對。臺灣早就已經開放赴中自由行，所以在自由行上我們是開放的；至於中國，到現在都還沒有開！到現在都沒有開自由行來臺灣。這次他說開福建民眾到馬祖旅遊，這是他將來、現在、可能、快要做的事情，不然現在是一個自由行都沒有！那臺灣的團客是什麼？臺灣是本來已經做好準備，3到5月本來有這麼多人，有四千團、十萬人可以赴中，可是因為完全沒有平等互惠，所以我們才說先暫停。他現在說有條件推動福建民眾組團來臺灣，而所謂條件是平潭航線，就是船的航線要先復航，還加條件，我這個比較表對不對？
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：完全正確？所以中國的自由行團客和臺灣的自由行團客兩張表放在這裡一看，怎麼會是平等互惠？完全沒有道理吧？
邱主任委員太三：我們的新聞稿已經說明得很清楚了。
蘇委員巧慧：很清楚嘛！但我覺得我這張表比你講的更清楚！
邱主任委員太三：對。
蘇委員巧慧：哪一隻眼睛可以看到這樣叫平等互惠？不過我覺得兩岸之間確實應該要有善意的交流，所以誰先遞出橄欖枝沒關係，只要是善意的堆疊，其實對兩岸人民來說都是好事，因為沒有人想看到戰爭！我現在覺得傅總召換到了一個……我們算過，在2019年時，一年有六千五百人到馬祖玩。我們用這樣的數值來算，如果一個人消費一萬，一年大概六千五百萬。一年六千五百萬對馬祖觀光的投資，換到了三天頭版新聞，所有媒體都在討論，立法院還不斷、連今天都加開委員會討論他的政策，我覺得實在很划算。傅總召實在厲害，真的，我們要佩服他的手腕。基於平等互惠，我想建議陸委會和觀光局……對不起，升格了，我要建議陸委會跟觀光署，是不是也同樣開放福建廈門居民組團到金門旅遊，我們可以先從這第一步開始？而且我們還可以再加碼，連金門都可以組團，這樣有沒有遞出善意？這樣不錯啊？我覺得兩岸的善意要堆疊。既然中國開了一個這樣的門給我們，我們也要同等互惠，它開這樣我們就開這樣，它開那樣我們就開那樣。這樣兩岸其實可以越走越好，你同不同意我的作法？
邱主任委員太三：委員的建議會給……
蘇委員巧慧：可以考慮啦。
邱主任委員太三：給未來新任的人選做很好的……
蘇委員巧慧：副署長同不同意？我覺得不錯，基於平等互惠，它開福建居民，而且是最瞭解廈門的福建居民組團來廈門玩，我們就開馬祖……不對，我剛剛說錯了。應該是它開福建居民，最熟悉那一帶風情的福建居民來我們馬祖玩，那我們就開馬祖居民組團到福建去玩，我們還可以加碼，金門也不錯，對不對？其實兩岸要有創新的思維，這樣善意互相堆疊，路才能越走越寬。我上次就已經質詢過，既然赴中旅遊停招，那麼相關國內業者就要有配套措施，但因為時間關係來不及問你。這一點我等一下會提臨時提案，所以希望觀光署可以有更多的解釋，謝謝。
主席：非常謝謝蘇巧慧委員的質詢。謝謝主委、謝謝副署長。現在請張智倫委質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張智倫

張委員智倫：（9時17分）主席、各位官員、各位委員，大家早安、大家好。是不是請邱太三主委？
主席：請邱主委。
邱主任委員太三：張委員好。
張委員智倫：主委早安。今天是五一勞動節，大家都非常辛苦來這裡開會，主委也非常辛苦。我們國民黨委員除了覺得主委非常辛苦外，也對陸委會這三年多來，將近快四年時間，與大陸方面的良好互動提出質疑。我相信大家對兩岸和平與臺灣的經濟繁榮一直在努力打拼，首先請問主委，目前從平潭到臺北、臺中的航班，有沒有可能復航？客運部分有沒有可能復航？
邱主任委員太三：這是政策性的決定，我想我們即將交接，是看守的……
張委員智倫：現在有沒有在討論復航的可能性？主委，現在班機在飛，貨運也在啟動，為什麼客運部分要限制？
邱主任委員太三：客運部分原來是涉及到防疫問題……
張委員智倫：雖然主委講得非常清楚，可是現在大家都沒戴口罩，沒有防疫了。
邱主任委員太三：第二個是到底客運量夠不夠的問題，這點我要跟委員說清楚。過去大陸是開海峽號，我們是麗娜輪……
張委員智倫：沒錯，是海峽號。
邱主任委員太三：但麗娜輪已經收起來了，因為根本沒有客源，而且是在疫情之前就已經沒有……
張委員智倫：主委，我知道客源是一件事，開放是另一件事。但有開放就有機會有客源……
邱主任委員太三：但是沒有客源……
張委員智倫：主委，航班都在開，貨運也在啟動……
邱主任委員太三：我們都會針對各種現實狀況……
張委員智倫：你們有在討論嗎？
邱主任委員太三：我們一直在……所以我們每次都來跟各位報告，到底現在交流狀況為何？人有多少？經貿有多少？
張委員智倫：主委，第二個問題，針對我們過去一直討論的限制大陸旅客來臺人次每天2,000人，因為過去我們都知道，在頂峰的時候，大陸旅客來臺灣大概都三、四百萬人，一天大概都兩、三萬人，現在只開放大陸旅客來臺2,000人，有沒有機會把這個部分給開放？
邱主任委員太三：從我們2010年開始開放陸客，一開始就設定是應該是2,000人還是3,000人，後來按照它的需求，不斷運作的結果，增加到4,000人、5,000人，所以我們也是一樣，因為疫後希望能夠健康永續的交流……
張委員智倫：對，我瞭解。
邱主任委員太三：所以我們要用2019年的數字，疫情之前的數字……
張委員智倫：主委，我要跟你報告，因為現在已經2024年了，所以拜託一下，應該陸委會這邊……
邱主任委員太三：第二個重點是在於，它還沒有把臺灣列為他們國人可以來旅遊的地方。
張委員智倫：這兩個都是有關於大陸旅客到臺灣的航班跟旅客人數的問題。
邱主任委員太三：對，所以希望對岸也要檢討一下他們相關的政策。
張委員智倫：第三個，我要請問主委，主委沒有對我正面的回復，是不是可以取消5月31日臺灣的旅客到大陸組團的禁團令？因為現在大陸已經有遞出橄欖枝，雖然這個橄欖枝很小，可是還是橄欖枝，好不好？
邱主任委員太三：恐怕這個橄欖枝有刺喔！至於你提到的5月31日，我想這是新政府他們要去做決定的，所以我沒有辦法在這邊代答。
張委員智倫：好，還有一個非常重要的問題，因為之前我們一直在討論金廈事件，金廈事件因為現在整個新聞已經退燒了，可是就我瞭解，當時陸方的漁船上有四名大陸籍的漁民，當時四名都落水，兩名已經救回來生還，兩名罹難，我想要請問主委知不知道現在兩名罹難者的遺體，現在是放在哪裡？
邱主任委員太三：在金門。
張委員智倫：對。主委，這就是我現在不能接受，也是現在全國人民所嘩然的，從2月14日發生金廈事件，居然這兩名罹難者的遺體現在還在金門，讓所有被害者的家屬，我相信在陸方的被害者家屬是沒有辦法接受的，因為我認為這件事情要有同理心，從2月14日到現在……
邱主任委員太三：我們要發還給他，他不要領，是因為陸方……
張委員智倫：沒有。主委，我覺得這個講的時候要非常小心，要發還給他，他不要領？
邱主任委員太三：絕對是這樣子的，很簡單，因為檢察官就問家屬對於死亡原因有沒有意見，因為這會涉及到後面的偵查、偵辦，結果他本來……
張委員智倫：所以第一個，我認為因為臺灣人民未來如果在大陸發生相對應的事情的時候……
邱主任委員太三：就我們的瞭解，家屬不會有意見，但是陸方對於……
張委員智倫：如果罹難者的遺體還不趕快發回去給罹難者的家屬，對罹難者家屬心理造成的傷害……
邱主任委員太三：委員如果有辦法，我可以幫你們安排，檢察官馬上可以……
張委員智倫：主委，你上次跟我說赴大陸旅遊，你也要我安排，這次受害者的家屬，也要我安排。
邱主任委員太三：對啊！你剛去回來啊！
張委員智倫：也要我協助安排罹難者家屬來領……
邱主任委員太三：不是，只要家屬對死亡的原因有意見，那麼檢察官沒有辦法，就只好……
張委員智倫：今天是5月1日，罹難者的遺體還放在金門，我相信雙方要依照……
邱主任委員太三：委員，要講真正的原因是什麼，是家屬對死亡的原因不願意表示意見，這對檢察官來講……
張委員智倫：這跟我得到的資訊是不太一樣的。
邱主任委員太三：我當過檢察官，我當然知道要怎麼處理，他如果真的沒有意見，領回隨時都可以安排。
張委員智倫：謝謝主委的分享。因為這個應該很多人都不知道現在的狀況，以為都已經送回去了，所以本席才要在這邊對你提出疑問。
邱主任委員太三：所以我們是希望陸方不要對於家屬過多的干擾，讓他對於本來沒有什麼太大爭議的死亡原因，他也要有意見，我們擔心的是，最後檢察官說不定要求……
張委員智倫：主席再多給我1分鐘的時間。因為其實今天邱太三主委本來九點半就有事情要離開了，其實本席對你是非常敬重的，因為你是一位名律師，也擔任過多屆的立法委員，也擔任過我們臺灣的法務部長，尤其你對我們晚輩其實都非常的禮遇，也常常給我們一些經驗的分享，而且你的政黨顏色其實是不深的，所以最後我是不是給你一段時間，不管是從陸委會主委的角度，給臺灣未來的兩岸政策、賴政府未來的兩岸是不是可以和平以及對於下一位主委發表一些看法？因為我知道你快要退休了，發表一些退休的感想。
邱主任委員太三：沒有，我回學校。
張委員智倫：是不是給你一點時間發表一下？我想你有準備吧？你有準備嗎？
邱主任委員太三：我沒有準備。
張委員智倫：沒有準備？
邱主任委員太三：我私下再跟你報告。
張委員智倫：因為今天是國會殿堂，我們希望讓你留下一個美好的身影，謝謝。
邱主任委員太三：會啦！謝謝。
張委員智倫：沒有要回應嗎？
邱主任委員太三：沒有。
張委員智倫：好，謝謝。
主席：謝謝張智倫委員的質詢、謝謝主委。主委，家屬不願意領回去，可能是會造成以後他們一些官司上的問題，所以您剛剛這樣回應，我有一點失望。
邱主任委員太三：所以反而他應該在臺灣把它的爭議點趕快講清楚，不然他回去的時候……
主席：雙方都應該要把這些爭議點給講清楚，好不好？謝謝。
邱主任委員太三：檢察官有傳喚他，他如果不領回……
主席：這是身為一個官員還有對待家屬一個最基本的態度，如果我們的政府都是希望家屬趕快領回，這樣子也是不負責任的作法，對不對？一定是有意見……
邱主任委員太三：沒有，那是他說……不讓家屬領回……
主席：所以一定是有意見，家屬才會依照他們未來的權利，才不願意把遺體領回去，雙方應該要好好的談、處理這件事情。好，我們繼續請麥玉珍委員質詢，謝謝。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張宏陸

張委員宏陸：（9時43分）我請李副主委。
主席：李副主委。
張委員宏陸：還有觀光署的周副署長。
主席：還有周副署長。
張委員宏陸：副主委跟副署長，我想先請問一下，臺灣是不是一個主權獨立──我們有自己的人民、政府、主權的一個政府？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：是一個政治實體對不對？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：沒有錯，那中國是不是也是一個？
李副主任委員麗珍：國際上都這麼認定。
張委員宏陸：對，我們就撇開政治，如果這兩個都是一個政治實體，我們就像在商業的談判一樣，互相不管你公司大或我公司小，要合作、要共融，是不是要對互相的條件能夠接受，商業才可以做？
李副主任委員麗珍：對，要平等互惠。
張委員宏陸：對，平等、互惠，條件都要這樣才可以繼續往下嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：好，所以我請問一下我們臺灣目前的政策跟立場，我們要不要中國的團客來臺灣？
李副主任委員麗珍：我們當然是歡迎全世界的客人都到臺灣來，包括中國大陸的客人。
張委員宏陸：所以簡單說一句，我們準備好了，只要你中國說你的團客可以來，我們馬上就可以接待了，馬上就可以處理了。
李副主任委員麗珍：對，我們都準備好了。
張委員宏陸：是不是這樣？
李副主任委員麗珍：是，我們在去年的8月24號公布那個方案之後，就是主動地釋出善意說我們都準備好了，在9月底的時候，我們全部相關單位的工作都做好了。
張委員宏陸：副署長，是不是這樣？
周副署長廷彰：是，報告委員，我想我們在112年的9月針對導遊跟領隊，不管是……
張委員宏陸：回答重點就好了。
周副署長廷彰：就是已經完成相關的訓練，都已經訓練完成，比如說像緊急通報的窗口，或者是旅行社資訊的更新，我們在去年9月已經完成。
張委員宏陸：對，所以現在陸委會跟交通部已經很明確地在立法院講，我們臺灣的立場，我們就是都準備好了，只要你中國開放，我們馬上就可以接待了，對不對？
李副主任委員麗珍：對。
張委員宏陸：所以我們的立場是歡迎中國的團客來臺灣對不對？
李副主任委員麗珍：對。
張委員宏陸：沒錯嘛！現在的問題是中國沒有開放，是不是這樣？
李副主任委員麗珍：一直以來都是這樣，最近有縮了一個小口，就開了一個馬祖。
張委員宏陸：那個6,500個人有開跟沒開一樣啊，對不對？你去人家一間大餐廳，只給人家要一杯白開水，這樣的餐廳你要開嗎？
李副主任委員麗珍：有任何對方的回應，我們都是樂見。
張委員宏陸：樂見是一件事情，賠錢的生意誰要做？
李副主任委員麗珍：跟我們原來預期的、跟我們原來希望的差太多了。
張委員宏陸：我只有一個，所以我剛剛的前提就是說要平等互惠，他們如果開放多少，我們是不是相對開放多少？這個應該不會有任何牴觸吧？
李副主任委員麗珍：不會，因為剛剛很多位委員也提到就是說我們要同時兼顧outbound跟inbound業者他們的工作權益。
張委員宏陸：這當然啦！
李副主任委員麗珍：要一起考量。
張委員宏陸：inbound的業者……
李副主任委員麗珍：尤其inbound是我們政府特別要去照顧的。
張委員宏陸：對啊！inbound很多啊！我們臺灣的民宿什麼，這些就是inbound啊，我們的餐廳什麼都是啊！對不對？
李副主任委員麗珍：飯店、餐廳、導遊、遊樂區還有遊覽車……
張委員宏陸：不只啦！連路邊的路邊攤也是inbound啊！
李副主任委員麗珍：對，所以inbound才是我們的重點。
張委員宏陸：不，我覺得inbound、outbound都是重點，你這種說法我也不同意。
李副主任委員麗珍：當然。
張委員宏陸：都是重點，只是說一個國家跟國家對等的談判，你開放多少、我開放多少，我覺得這個是不是一個最基本的原則？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：對嘛！這個原則是確定的嘛！所以我就覺得說啦，其實你們要說一句：我們沒有阻擋陸客來臺灣，我們沒有阻擋，是他們還沒開放。我做這個結論對不對？
李副主任委員麗珍：正確。
張委員宏陸：正確嘛！對不對？所以就是要雙方去溝通嘛！對不對？
李副主任委員麗珍：我們溝通其實都有持續在進行中。
張委員宏陸：當然我知道你們都有在持續進行中，只是現在還沒有嘛！這次開放了馬祖，我們開放馬祖，我們不反對啊，我們當然……對啊，慢慢地都來啊！全臺灣都來啊！我覺得這個才是我們的目標嘛！
李副主任委員麗珍：是，我們都準備好了。
張委員宏陸：對嘛！所以我覺得很簡單嘛！要跟外界說我們都準備好了，我們的態度是希望你來，是中國自己設限不讓他來的嘛！
李副主任委員麗珍：是，沒錯。
張委員宏陸：對不對？
李副主任委員麗珍：對，是陸方在設限。
張委員宏陸：沒有錯嘛！對不對？所以我覺得這是一個很簡單的要跟大家說清楚，其實這個問題沒有那麼複雜啦，我們臺灣就是已經敞開大門了，是你中國自己把門關起來的，你自己現在只開放一個小小的馬祖而已，是不是這樣？
李副主任委員麗珍：沒錯。
張委員宏陸：對嘛！所以要說清楚嘛！讓臺灣的人都知道嘛！也要讓全世界都知道嘛！對不對？中國是用這個當成一個手段，對不對？我們臺灣其實沒有這麼多政治，是你自己不開放。
李副主任委員麗珍：我們還是期待對方趕快開放。
張委員宏陸：你期待它開放是一件事嘛，事實是它自己還沒開放，這個你講清楚就好啦，是不是應該這樣？
李副主任委員麗珍：是。
張委員宏陸：沒有錯吧！副署長？
周副署長廷彰：是，沒有錯。
張委員宏陸：沒有錯嘛！好，謝謝。
李副主任委員麗珍：謝謝委員。
主席：謝謝張宏陸委員。副署長也別忘記，你們準備5月份要開放的，後來是你們把它取消了，所以才有很多人……這一點怎麼都不講？是不是？繼續我們請李柏毅委員。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（9時50分）謝謝，請李副主委還有觀光署副署長。
主席：請李副主委還有副署長，謝謝。
李副主任委員麗珍：委員好。
李委員柏毅：副主委，我們大陸事務委員會就是常常跟大陸方面做一些交涉，做一些談判相關的事務。
李副主任委員麗珍：我們主要的工作就是兩岸的工作。
李委員柏毅：所以對於對方的思維你應該也是非常清楚，我這樣描述一下，你有意見可以回復我。
李副主任委員麗珍：是。
李委員柏毅：這一次428中國方面開放福建的人可以組團從平潭飛臺灣，這個叫做……
李副主任委員麗珍：這個還沒開，這個還沒有。
李委員柏毅：4月28日宣布的是福建的人……
李副主任委員麗珍：是福建到馬祖，走小三通的船。
李委員柏毅：現在團客的條件是怎樣？
李副主任委員麗珍：團客是我們要先開平潭，它再放福建的人來臺灣團體旅遊。
李委員柏毅：好，它在想什麼？它為什麼講福建？過去沒有這樣嘛？過去就是全部的團客大家對等，像我們之前……
李副主任委員麗珍：從我們談兩岸旅遊協議到開放陸客來，從來沒有這種區域限制。
李委員柏毅：為什麼限福建？你認為對方思考什麼？他們最愛講對等，其實我們的對等也一樣，我們的對等就是說我們開放臺灣的團客，它現在準備開放福建的團客，它是不是把福建跟臺灣劃上對等？
李副主任委員麗珍：在過去的政策規劃裡頭，他們常常有這樣的想法。
李委員柏毅：所以這個如果接受的話……
李副主任委員麗珍：這是他們所謂的兩岸融合發展試驗區，就是這樣的概念。
李委員柏毅：所以如果接受、同意是對等的話，臺灣就變臺灣省了！
李副主任委員麗珍：所以這個不對等，我們的新聞稿已經有對外講，陸方這次所謂的限條件跟限區域就不對等了。
李委員柏毅：對，我寧可相信是因為這次國民黨黨團有十多位委員去中國大陸遞出橄欖枝，所以給我們一個福建省的旅遊團，它可能期待未來有其他人士去，然後再提出其他的省分或其他的區域，我們這樣設想會比較好一點，但如果我們把它當成未來就是福建對臺灣，那真的是把自己矮化了。
李副主任委員麗珍：我們不希望是這樣。
李委員柏毅：所以這一點要先跟國人說清楚。第二個，以去（2023）年來講，我們臺灣去中國旅遊的總人數是176萬，這要請觀光署做回應，對方來22萬，為什麼那麼少？請觀光署副署長回應。
周副署長廷彰：我想2023年赴陸176萬是包含所有人去到大陸……
李委員柏毅：我們去的嘛？我們去176萬人，為什麼他們來那麼少？
周副署長廷彰：因為臺灣對於去大陸的自由行，其實從以前一直都沒有禁過。
李委員柏毅：我們是開放的，對不對？為什麼他們只有22萬來？
李副主任委員麗珍：因為他們沒有放自由行，也沒有放團體旅客。
李委員柏毅：所以是中國大陸方面限制他們的人來臺灣，對不對？
李副主任委員麗珍：旅遊的部分是限制的。
李委員柏毅：這是不對等的，對不對？
李副主任委員麗珍：因為在2019年大陸的陸客來臺灣有271萬。
李委員柏毅：所以疫情之後，它開放到其他國家旅遊，但是唯獨……
李副主任委員麗珍：138個。
李委員柏毅：138個國家裡面沒有包含臺灣。
李副主任委員麗珍：對，就是沒有臺灣。
李委員柏毅：還限制他們的國人來臺灣旅遊，是中國方面限制，而不是臺灣限制他們進來，對不對？
李副主任委員麗珍：我們沒有限制，我們主動說我們做好準備了，歡迎你開放陸客來。
李委員柏毅：所以我們今天的目的要跟國人講得很清楚，第一個，我們沒有限制他們來；第二個，團客的部分目前是他們在限制，但是我們都已經準備好了，這跟我們預設的不一樣，我們也以為經過交流之後要為傅總召拍拍手，結果是開放去馬祖自由行。
李副主任委員麗珍：對，只有……
李委員柏毅：一年6,500個人的自由行。第二個，用區域、用福建省來跟臺灣對等，開放福建人組團，用平潭來跟臺灣做團客的旅遊，現在的狀況是這樣，對不對？
李副主任委員麗珍：從對方宣布的訊息可以這樣解讀。
李委員柏毅：是，謝謝。針對這個不對等條件的宣布，雖然只有一點點，我們還是覺得很好，對馬祖這邊很好，但是對於這種不對等的、把福建跟臺灣劃上對等的政策，我覺得我們還是要審慎，我們還是希望能開放全部的觀光客，我們都沒有限制啊！用全部的團客來跟對方全部的團客多做一些彼此的交流，我覺得這樣會比較適當。
李副主任委員麗珍：是，我們會堅持平等互惠的原則。
李委員柏毅：謝謝。
主席：謝謝李柏毅委員的質詢，謝謝副主委還有副署長。繼續我們請牛煦庭委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王美惠

王委員美惠：（10時5分）感謝召委，我們請副主委。
主席：請李副主委。
王委員美惠：觀光署副署長。
主席：周副署長。
李副主任委員麗珍：委員好。
王委員美惠：早安，大家好。本席跟你說，中國人要來臺灣，是臺灣反對還是中國反對？你回答一下。
李副主任委員麗珍：他們還沒放啦！他沒……
王委員美惠：沒有，是誰反對啦？
李副主任委員麗珍：我們沒反對。
王委員美惠：哪一個國家……
李副主任委員麗珍：臺灣不反對。
王委員美惠：臺灣不反對。
李副主任委員麗珍：我們不反對。
王委員美惠：反對的是什麼人？
李副主任委員麗珍：他現在還禁止，禁止他們的人組團來我們這邊。
王委員美惠：就是中國那邊反對嘛？
李副主任委員麗珍：嗯……
王委員美惠：但是臺灣人到目前為止，要去中國玩的團目前還有嗎？
李副主任委員麗珍：疫情之後，其實自由行或是國人自己組團的，已經可以去了，但是……
王委員美惠：很簡單，跟我回答，到今天為止還有沒有？
李副主任委員麗珍：有，3月之後，現在已經有四千團、十萬個人。
王委員美惠：有嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員美惠：今天5月1日，是不是到5月底我們的團還繼續出團？
李副主任委員麗珍：繼續出團。
王委員美惠：繼續出團嘛！
李副主任委員麗珍：是。
王委員美惠：total裡面，如果中國臨時覺得跟臺灣做朋友不錯，加減賺錢，不要對它欺負得那麼累、軟土深掘的時候，它若突然又開放幾個地方，我們有辦法因應嗎？
李副主任委員麗珍：可以，沒問題。
王委員美惠：可以，沒問題？
李副主任委員麗珍：觀光署……
王委員美惠：觀光署。
周副署長廷彰：報告委員，這個我們已經準備好了。
王委員美惠：準備好了，這句話應該是長久以來，你知道哪一黨在說的嘛！所以你們觀光署說準備好了，就是表示未來陸委會若認真努力去協商、去說，不一定會成耶！所以我們是觀光署準備好了。在這個環境裡面，大家都說臺灣怎麼不開放臺灣人去中國遊玩？本席要跟你說的是，臺灣人都願意我們臺灣人去中國玩，不過它對付臺灣這個國家是「軟塗深掘」，我們才會做出這樣的，剛剛有很多我們的同事說，要怎樣可以讓臺灣的旅行社也好，餐廳也好，很多飯店也有辦法生活下去？你、我及每一個人都一樣，大家都想要生活、經濟更好，所以這個問題的源頭是出在哪裡？副主委說一下。
李副主任委員麗珍：還是在中國政府那邊。
王委員美惠：中國政府嘛！我說，如果比較不會算、比較「憨慢」算的，我們臺灣人要去中國遊玩，一年有176萬人，它現在22萬人，這樣對臺灣人有沒有一點友善？像你剛剛說的對等，就我們根本沒有對等啦！本席剛剛到現在已經說了近4分鐘，問題是，如果中國人要出國，一定要限制他們去哪一個國家，他們是沒有自由的，要他們國家同意才可以出國嘛！
李副主任委員麗珍：對。
王委員美惠：是不是這樣？
李副主任委員麗珍：嗯，他們組團可以去哪裡，它有規定的，帶團去哪裡都有規定。
王委員美惠：所以生活在這個臺灣自由的國家，是要保存我們臺灣的權利和……的權利，大家都覺得大家一樣高、一樣大，沒人這樣嘛！所以到目前為止，我們也願意……幫忙講，到現在他說要跟他們……福建來馬祖，剛才也有委員說我們可以開放金門，如果這樣，你覺得呢？
李副主任委員麗珍：現在是大陸方面只開放馬祖，我們這邊本來是哪裡都可以。
王委員美惠：所以說來說去，說了四分多鐘，是中國不讓他們的人來，不是我們臺灣人不要他們來耶！這是最主要的關係耶！
李副主任委員麗珍：現在他們就是有很多條件啦，條件很多。
王委員美惠：本席接下來要問經濟處。
主席：請經濟處葉處長。
王委員美惠：處長，他們有附帶說他們也願意跟我們買文旦，文旦是中秋節才有的，萬一他們進口之後，又說有病蟲害的話，你們有準備好要怎麼處理嗎？你們有想到農民未來可能會面臨的問題嗎？
葉處長凱萍：檢驗、檢疫的問題我們已經有跟陸方提過很多次，依照……
王委員美惠：我現在的意思就是，檢驗我們都說沒問題，去到他們那邊都有問題，你們有什麼樣的防範措施嗎？
葉處長凱萍：農業部已經……
王委員美惠：還是賣他們少一點？賣個意思就好。
葉處長凱萍：農業部有透過WTO的管道還有兩岸協議的管道，都有要求跟陸方溝通，可是他們沒有回復。
王委員美惠：當初為什麼會禁止？他們現在只是提供我們一個資源，我們就在講要怎麼開放，我覺得起碼要把臺灣這個國家保存住，我們不是他們附屬的東西，不是屬於他們的啦！是國家對國家，這個權利要保存住啦！所以你們剛剛講，我們準備好了，他們隨時開放多少，我們就應付多少。以上。
李副主任委員麗珍：謝謝委員。
主席：好，謝謝美惠委員，謝謝。繼續請黃捷委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃捷

黃委員捷：（10時12分）好，謝謝主席，請副主委。
主席：請李副主委。
黃委員捷：副主委好。
李副主任委員麗珍：黃委員好。
黃委員捷：我沒有想到過了兩個月，我們又在這裡討論同一個題目。因為這個題目兩個月來其實已經講很多了，我覺得副主委是不是再次說明清楚，2019年中國到底片面做了什麼事情，所以我們才變成現在不對等的情況？
李副主任委員麗珍：過去兩邊的旅客都是有來有往，2019年，陸方就說，基於兩岸關係的考量，所以就把自由行給關掉了，然後團客也慢慢減少，因為對於他們的組團社，一般而言政府是可以發揮一些影響，所以2019年的時候，其實團客也慢慢在變少，疫情之後它就整個都關掉了。當然，疫情之後我們也就恢復兩邊的往來，所以我們疫情之後對於國人到大陸去並沒有做特別的限制。對於我們組團社去的部分，它們希望是一個對等的方式，也就是說，他們的組團社可以帶團體的客人到臺灣的時候，我們再讓我們的組團社可以帶我們的團體客人到大陸去，這樣的一個規劃在8月24日我們就主動地來做宣布，等於遞出一個所謂的善意。這件事情到後來對方就一直在講說，對於我們去的部分，它要我們先有一些承諾，所以我們才會在去年大概11月的時候，先釋放一個訊息說：好，我們會在3月1日開始讓我們的組團社也可以去。可是故事就是到了今年1月……
黃委員捷：對，就到了這裡。
李副主任委員麗珍：就是剛剛其他委員也有提到，到了1月的時候，它還是不願意放它的團體客人來，甚至還有很多、很多的像M503航線的啟動，還有很多、很多像軍機這些……
黃委員捷：沒錯。
李副主任委員麗珍：所以我們才會從6月1日以後，把這個組團赴陸暫停。
黃委員捷：好，謝謝副主委的說明。我相信這個故事已經非常清楚了，不管是它的前因後果，整個事情的脈絡其實就是這樣，就是2019年中國片面地改變現狀，然後中斷了中國的客人來臺，不管是自由行還是團客，都是這樣！臺灣其實始終都是秉持著善意，我們認為只要對等，就來交流，本來就是有來有往，本來就是禮尚往來，而且臺灣人是非常善良的喔！我們的橄欖枝從來都沒有停過喔！我們都準備好了，就是你開放我就開放，你怎麼開放我就怎麼開放，甚至到了2023年，臺灣去中國的客人是176萬人，中國來臺灣的只有22萬人，這是一個非常嚴重的差異，已經是一個非常不對等的狀況，甚至我們今年3到5月也有10萬人的團客可以到中國了，這對臺灣的觀光業當然非常不公平啊！臺灣的觀光業就想說，我們的客人都到你們那裡去了，結果你們都不來，導致臺灣的觀光業不管是旅宿業、餐飲業都想說，這樣對我們真的好嗎？再來就是要講到這次的新的提案，就是中國說福建要開放到馬祖，請問這樣最高峰是多少人啊？
李副主任委員麗珍：疫情前的話是6,500。
黃委員捷：講出來相信副主委自己也很想笑。6,500人次！是啊！而且是最高只有這樣子的人次喔！所以我覺得，我不知道陸委會是怎麼看啦！但是我看到這樣一個釋出的善意，我會覺得：這是一個笑話嗎？怎麼會有點丟臉的感覺？那你福建來馬祖，是不是我們也對等地開放馬祖到福建，這樣就好了呢？因為他們也沒有說福建可以到金門，也沒有說福建可以到花蓮，甚至也沒有說福建可以到澎湖嘛！甚至連傅崐萁總召自己去中國討的，他們說要幫花蓮帶來觀光，結果連花蓮都沒有爭取到耶！
李副主任委員麗珍：因為一直到5月底，我們組團社去是沒有限區域的啦！到5月底都還是這樣。6月1日以後要不要做調整？當然，委員這個建議我們會做個考量。
黃委員捷：好啊，我的建議就是，我們就是很對等啦！我們就是非常善良，然後我們都是保持著這種投桃報李的心情……
李副主任委員麗珍：對，因為我們也沒有政策急轉彎，說從現在……
黃委員捷：對啊！我們一直都是這樣，所以就是如果好啊，你福建來馬祖，那我們馬祖也去福建啊！這就是可以互相、相當……
李副主任委員麗珍：其實委員的意見我們會納入……
黃委員捷：然後如果他們願意再加開金門、願意再加開花蓮、願意再加開澎湖，好啊，我們這邊大家也很願意來交流嘛！是這樣！我們始終都是秉持著善意，然後也都希望對等地來交流，完全沒有任何的偏見。最後我還是要講一下，我想問一下這一趟我們這17位同仁到了中國，回來之後有沒有跟陸委會遊說要求開放平潭的直航？
李副主任委員麗珍：目前沒有接到任何……
黃委員捷：我為什麼會這樣問呢？是因為……
李副主任委員麗珍：只有看到記者會的訊息。
黃委員捷：這一趟如果陸委會有接到這樣的消息，就是如果有立委來跟你們遊說相關的事情，是有可能違反反滲透法的，如果有這樣的情事，陸委會一定要跟大家說，好不好？因為這個是非常、非常嚴重的。
李副主任委員麗珍：相關的法令我們一定會遵守。
黃委員捷：沒有錯，反滲透法請大家都來遵守，好不好？謝謝。
主席：好，謝謝黃捷委員的質詢，謝謝；謝謝李副主委。繼續請黃建賓委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第15次全體委員會議（2024-05-01）
議程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開
放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部、交通部、大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、原住民族委員會就「針對陸方開放大陸觀光客來台具體回應及作為」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃建賓

黃委員建賓：（10時19分）謝謝主席。今天到場的官員除了陸委會副主委以外，好像只有觀光署副署長。其實本席今天有很多關於交通的問題想要請教，因為今天討論的也和觀光有關，交通和觀光是一體的，所以我就先就教觀光署副署長。
主席：好，有請周副署長。
周副署長廷彰：委員好。
黃委員建賓：副署長好。距離520只剩下19天了，新的團隊馬上就要上任，賴副總統也即將要成為我們下一任新的總統，他在參選總統的時候有提出觀光產業六大具體作法，這一定是交通部未來非常重要的政策之一，我想請教副署長，是哪六大政策？
周副署長廷彰：關於賴副總統的觀光白皮書，我們目前都在研擬相關的對策當中。
黃委員建賓：副署長，我在第一次質詢的時候就已經洩題是有哪六項，這次你又記不起來，這樣很危險，這麼重要的政策，我已經洩題庫給你們了，本席在第二次質詢就有講到六大面向，那時候答不出來，現在你還沒有辦法馬上答出來。
周副署長廷彰：就是觀光立國，落實相關的觀光產業，以及觀光產業的在地化，吸引國際觀光客，各個市場我們要做的事，目前都在研議當中。
黃委員建賓：謝謝副署長，副署長回答得非常好。我為什麼會這樣說？其實裡面有提到部部有觀光、各地有觀光，這是很好的願景，期許未來各部會都要推動觀光，能夠打造觀光產業，讓臺灣變成觀光大國，不過本席認為這一點有點困難，應該做不到，為什麼這樣講你知道嗎？臺東池上有一個很有名的旅遊景點，還有一條很漂亮的稻米大道，有一個很帥的男生坐在樹下喝茶，叫金城武，後來有一棵樹叫金城武樹。
周副署長廷彰：知名景點。
黃委員建賓：那時候的slogan叫臺東I SEE YOU，現在變臺東ICU，我們臺東的觀光已經進入加護病房，你知道嗎？已經進入加護病房的狀態，你知道嗎？
周副署長廷彰：其實我們的各個管理處，目前在臺東有成立觀光圈，最近要開始的光雕音樂季，其實還滿吸引人的。
黃委員建賓：副署長，本席跟你講一下為什麼臺東觀光進入ICU、進入加護病房，照道理說，接下來臺東很重要的旅遊活動就是熱氣球嘉年華，以往訂房大概是八成，到目前只剩下三成，遊覽車大概掉了六、七成，有一個很大的原因就是之前發生的0403地震，地震造成的後果是民眾對於東部交通的不安全感，我相信副署長應該也有收到一些相關的陳情資料吧？
周副署長廷彰：跟委員說明，其實臺東熱氣球非常知名，我們也跟各個旅行社進行各市場的行銷，像易遊網現在承攬這個行程……
黃委員建賓：有，上個禮拜我們才和陳董事長一起開記者會。
周副署長廷彰：對，他們有邀請各個市場來到臺東觀賞熱氣球。
黃委員建賓：本席想要跟副署長提醒的是，前陣子臺東的旅遊業者才開記者會要求我們的觀光署來協助，我們常常在講你不能用臺北人的角度看地方，花東本來就是一體的。雖然這次的地震災害對臺東來講是很幸運，沒有很明顯地受到災損，可是其實它影響到的是火車鐵軌的問題，還有上個禮拜因為大雨土石流造成火車停駛，原班車遣返回去臺北，對民眾的心理其實是有影響的，這都會對臺東觀光造成很大傷害。本席要呼籲一下，也要要求是不是可以比照2018年當時的補助方案，讓業者能夠渡過這次的難關，在自由行部分，每個房間補助1,000元；團客部分，20人以上每團獎勵8,000元，30人每團獎勵1萬5,000元，這是2018年協助觀光振興的方案，可不可以做得到？
周副署長廷彰：報告委員，因為這個涉及到經費的補助，不過委員的意見，我們會把它納入研議。
黃委員建賓：都這麼久了，為什麼本席會提這個？因為中央為了因應花蓮重建提出兩百多億的重建方案，臺東的部分你們要編列多少？
周副署長廷彰：其實觀光署對於臺東的觀光一直是非常支持。
黃委員建賓：我要問的是臺東要補助多少？
周副署長廷彰：跟臺東縣政府或是在地的觀光業者，我們都一起來做行銷跟推動，不管是在團體或……
黃委員建賓：副署長，我跟你報告，臺東這次的補助是零，200億裡面臺東補助是零，這樣是不是已經進入ICU了？
周副署長廷彰：其實觀光署對於臺東縣的軟硬體都非常支持。
黃委員建賓：所以本席才會建議比照2018年的方式來補助，從200億裡面拿一部分來協助臺東的業者，花東是一體的，花蓮不好，臺東一樣不會好，就像花蓮發生地震，臺東第一時間跑去救災，未來臺東有需要，花蓮也會第一時間過來協助我們，一樣的道理，這時候拜託中央能不能夠協助臺東縣，可以嗎？副署長，是不是可以比照2018年的補助方案？
周副署長廷彰：現在在推的觀光圈就是花東觀光圈，委員的提議，我們會來研議。
黃委員建賓：這個都是做過的案例，不用研議，趕快去做，為什麼我會提到這一塊，回到我們今天的主題。主席，請陸委會副主委。
主席：有請李副主委。
李副主任委員麗珍：委員好。
黃委員建賓：副主委，為什麼我要花這麼多時間跟副署長講這麼多事情？其實臺東很單純，我們的產業也很單純，主要以農業和觀光兩個產業為主。我們也知道不是一定要靠陸客，可是以目前的消費族群來看，最大的量還是中國大陸旅客，這幾年我們確實看到整個兩岸的冰點，原本的旅遊業已經很辛苦了，國旅再發生這樣的事情是不是雪上加霜？我剛剛說臺東進入ICU，你認同嗎？
李副主任委員麗珍：其實各行各業都一樣。
黃委員建賓：我們還是希望兩岸能夠友善地來面對這些事情。
李副主任委員麗珍：當然，我們也在努力中。
黃委員建賓：我有一件事一直想要問一下副主委。
主席：建賓委員，我們時間已經到了。
黃委員建賓：好，不好意思！
主席：還是您要改書面？
黃委員建賓：謝謝主席，我再用書面，我只是希望請相關單位協助臺東的相關產業。
李副主任委員麗珍：一定。
黃委員建賓：像之前臺東縣政府饒慶鈴縣長用這樣的模式讓我們的水果過去大陸，恢復鳳梨釋迦的輸出，未來其他縣市可不可以比照這樣的方法，如果在兩岸都沒有辦法談的情況下，各縣市政府可不可以用同樣的方法去大陸釋放善意，建立這樣的方式？
李副主任委員麗珍：因為檢驗、檢疫的問題涉及公權力……
黃委員建賓：觀光可不可以這樣子做？
李副主任委員麗珍：我們當然希望陸方趕快把客人送過來，這個沒有涉及公權力……
黃委員建賓：如果兩岸都還沒有辦法退冰的時候，各縣市政府可不可以這樣做？我們自己加油，可不可以？
李副主任委員麗珍：您是說去跟陸方呼籲嗎？
黃委員建賓：對。
李副主任委員麗珍：當然都可以啊！呼籲陸方趕快送陸客來。
黃委員建賓：如果他們願意來，陸委會也同意就對了？
李副主任委員麗珍：我們都準備好了，各縣市都OK的。
黃委員建賓：謝謝副主委、謝謝副署長，謝謝主席。
主席：非常謝謝建賓委員的質詢，謝謝李副主委、副署長。現在休息5分鐘再繼續質詢。休息（11時27分）繼續開會（11時34分）
主席：現在繼續質詢。請許委員宇甄質詢。
立法院第11屆第1會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議（2024-05-01）
議程：併案審查( 一) 委員傅崐萁等33 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案、
( 二) 委員傅崐萁等41 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條、第八條及第十條條文修正草
案」案、( 三) 委員洪孟楷等25 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條及第十條條文修正草
案」案、 ( 四 ) 委員翁曉玲等 18 人擬具「國家通訊傳播委員會組織法第四條條文修正草案」案
議事日程：併案審查「國家通訊傳播委員會組織法」修正草案
發言委員：林思銘

林委員思銘：（10時37分）請主委。
主席：請主委上臺。
林委員思銘：謝謝主席。
陳主任委員耀祥：委員好。
林委員思銘：主委，今天看到NCC拒絕提供我們交通委員會所要求調閱的鏡電視相關資料，我想我們普遍地感受到NCC到底是不是一個獨立的機關。主委，今天NCC做這樣子的一個決定，你剛才回答是你個人的決定，所以我們感受到你真的是傲慢、真的是獨裁專制……
陳主任委員耀祥：我可以回答嗎？
林委員思銘：NCC是你一個人說了算嗎？我待會會有提問，你現在暫時不用回答。我想本院交通委員會的調閱專案小組開會，確定調閱的相關資料範圍包含鏡電視的營運資料、行政調查報告等23個事項，但是NCC的回函表示，尚有疑義，請交通委員會釐清並釋明。公文中長篇大論，大意就是不願提供啦！NCC對於鏡電視的上架，社會有這麼多的疑問喔！也提出錄音檔，當時的行政院長蘇貞昌，他對外宣稱可以不必查，院長講不必查啦！現在立法院交通委員會成立調閱專案小組要來查，我想這個是很明顯的，是依照立法院職權行使法的相關規定，也是憲法上所賦予立法院有議決相關重要事項的一個職權，但是NCC卻一手遮天，不給查。所以剛才你的回答，說這是你一個人的決定，我想就教主委，NCC是不是你一個人說了算？
陳主任委員耀祥：我可以說明了？
林委員思銘：好，我現在問你了。
陳主任委員耀祥：第一個，我們並沒有拒絕所謂的調閱資料，我們只是向大院的交委會回復說這個部分的程序要釐清，因為調閱資料要依照程序，我們給予資料也是要依照程序，因為這些資料會涉及到營業秘密。
林委員思銘：主委，我現在問你的是，是不是你一個人說了算？
陳主任委員耀祥：而且我們是依照729號解釋去處理。
林委員思銘：請針對我的問題回答。
陳主任委員耀祥：我知道，我們當時收到後有跟我們委員會內部先報告，但是這個是行政事項，到最後是由我來執行，沒有錯。
林委員思銘：所以你一個人說了算嘛！
陳主任委員耀祥：沒有，這是行政事項，本來就是我要執行。
林委員思銘：我剛才已經明確地告訴你了……
陳主任委員耀祥：每個委員都瞭解我們調閱的……
林委員思銘：你回答的我知道了，我剛才已經很明確地告訴你，我們在憲法上的職權，立法院可以議決重大的事項，但是你的回答是說這個尚有疑義，還請交通委員會釐清並釋明。我想請問你，要釋明什麼、要釐清什麼？
陳主任委員耀祥：第六十三條的重要事項是相當於像法律案、預算案、條約案、宣戰案、媾和案等相關事項，比如今天可能涉及到一個預算執行採購，如果……
林委員思銘：主委，你又岔題了啦！
陳主任委員耀祥：沒有、沒有、沒有，我講的是729號解釋。
林委員思銘：我現在講的是第六十三條，有關立法院可以議決的重大事項，這樣的一個職權。請問你，我們調閱鏡電視，有關引起社會大眾軒然大波的讓鏡電視上架這樣的一個事件，你認為不是國家的重大事項嗎？
陳主任委員耀祥：重大事項是憲法層級，就是我剛才跟委員解釋的，我不能反質詢。鏡電視是申設的案件，我們的新聞臺那麼多，如果這樣的話，那是不是每個新聞臺的上下架都是國家重大問題呢？就會有這個問題嘛！
林委員思銘：是。
陳主任委員耀祥：那是個案的問題。
林委員思銘：你認為不是，但是我們認為絕對是立法院的職權行使，所以你不要再去拗了啦！
陳主任委員耀祥：我沒有拗，我只是依照憲法。
林委員思銘：是不是你的看法、你的想法只要是效忠一個人就可以了？蘇貞昌前院長對外宣示說不必查了，所以主委，你是不是效忠任命你的行政院長就可以了？
陳主任委員耀祥：當然不是，而且鏡電視這個案子監察院也調查過，我們也送政風，也移送檢調去處理，都有，所以這個沒有所謂的效不效忠的問題。
林委員思銘：我想社會大眾都在看啦！針對你剛才跟幾位委員的詢答，你的心態我們覺得非常可議，你是不是覺得你今天站在這裡回答，委員大家對你有非常多的強烈的質詢，你是不是抱持著一個心態，認為你站在這裡幾分鐘，回答硬拗、強詞奪理就可以了？不管委員怎麼樣去論理、論法，你完全可以依照自己的意思，愛怎麼回答就怎麼回答，完全不理會委員，你的心態是不是站在這裡硬拗就可以了、強詞奪理就可以了？
陳主任委員耀祥：委員，如果我是這樣的話，就不會回答委員的議題了，我們現在講的是解釋我們為什麼會這樣做，是依照大法官第729號解釋去做這個處理，所以我是跟大院解釋我們怎麼做，而且我剛一開始有強調，我們並沒有拒絕提供資料，而是說你們範圍確定，我們當然要提供。
林委員思銘：主委，我想這大概是你強詞奪理的一個說法……
陳主任委員耀祥：我沒有強詞奪理。
林委員思銘：其實我們大家的看法那麼清楚，就認為這個已經那麼具體明確的要跟你調閱資料，你還去硬拗說要交通委員會釐清並釋明這23個事項，所以你還在這邊強詞奪理！我覺得NCC如果是這樣，效忠一個人就可以了，那不如廢掉了！
陳主任委員耀祥：沒有效忠一個人的問題。
林委員思銘：NCC沒有存在的必要，您剛才回答NCC是合議制，不是你一個人說了算，但是我們現在看來，NCC就是主委你一個人說了算的獨裁專制制，所以真的該廢掉了……
陳主任委員耀祥：那是行政事務啦！
林委員思銘：沒有存在的必要了，以上，謝謝。
主席：我們下一位請吳思瑤委員發言。