立法院第11屆第1會期內政委員會第21次全體委員會議（2024-05-30）
議程：一、處理113年度中央政府總預算案有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計4案；二、處理財
團法人原住民族語言研究發展基金會113年度預算凍結書面報告案計1案；三、邀請原住民族委員
會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢；四、審查(一)委員高金素梅等22人擬具「都
會原住民權利發展條例草案」案、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等17人擬具「都市原住民發展條例
草案」案、( 三) 委員陳瑩等16 人擬具「都市地區原住民族發展條例草案」案、( 四) 委員伍麗華
Saidhai Tahovecahe 等21人擬具「都市原住民發展條例草案」案
議事日程：審查「都會原住民權利發展條例」新法草案
發言委員：蘇巧慧

蘇委員巧慧：（9時32分）謝謝主席。我們請曾主委。
主席：有請曾主委。
蘇委員巧慧：主委好。主委，沒關係啦！不用緊張，我們其實就是就事情討論，大家都是想要解決問題啦！
曾主任委員智勇：好。
蘇委員巧慧：我想是這樣子，因為今天第一次聽到主委的口頭報告，其實跟您的業務報告書面這一本的範圍和內容都有一點不太一樣，如果以業務報告內容來講的話，我相信這一屆的原住民，尤其是您擔任主委，應該是有非常非常多，而且是大項的、超級困難的事情等著您要完成，所以不曉得你對這些……，像第一大件，你剛剛已經說了要完成平埔族取得原住民身分；再來是培力部落，「諮商取得原住民族部落同意參與辦法」和「原住民族土地使用規則」、「原住民族保留地管理利用條例」的立法，現在都在進度上嗎？因為都寫成業務報告了。
曾主任委員智勇：是。
蘇委員巧慧：所以都會有院版？
曾主任委員智勇：對，我們都會提出來。
蘇委員巧慧：什麼時候會提？
曾主任委員智勇：我們內部討論，因為很快的時間，至少在3個月內我們會慢慢提出來。
蘇委員巧慧：3個月內喔？
曾主任委員智勇：是。
蘇委員巧慧：好喔！主委，這真的都是滿大的事情，我是希望能夠有比較綜合，各個面向都能夠考慮完整之後再提出來，因為像我們今天這一部法律，其實我必須說，過去我對原民會的印象就是原民會很辛苦，因為原民會就有點像小的行政院，說實在的，因為它是用身分別做為一個區隔，但是所有這些有身分的人，他還是人，所以他會有教育、文化、交通，甚至是經濟、工作等等，所有的事情，包括健康，統統都會有。所以你看一個小小的原民會裡面分這麼多處，以這樣的人力跟這樣的資源，要處理這麼多事務，同仁實在都很辛苦喔！所以原民會的事情我們通常都會大力地支持。可是今天看到這一部法律案，如果我們把這部法來細究的話，其實這一部法又包含了所有的面向喔！剛剛所有點到的教育、醫療、工作、健康等等，通通都有包括，所以剛剛在說，我們這件事情是橫跨了，如果以橫軸來講的話，是橫跨各部會；以縱軸來講的話，從地方到中央，通通都會包含，要徵詢的意見實在是非常地多。主委，請問你有算過，幕僚單位有給您資料，大概會牽涉多少單位嗎？現在徵詢討論的意見已經完成了多少？
主席：抱歉！主席這邊提醒主委，你在這邊的發言是會在公報上刊登的，所以在回答委員質詢的時候，請你注意小心喔，謝謝！
曾主任委員智勇：好。
蘇委員巧慧：對，因為這邊真的很多單位，所以……
曾主任委員智勇：好，謝謝！這個很多會涉及到教育部也有啦，勞動部也有，還有農業部也有，甚至於衛福部也有，所以很多的單位，所以這個必須要……
蘇委員巧慧：對，所以我的問題就是，主委，你知道有多少的單位嗎？是多到說不完呢，還是是一個你已經掌握瞭解很多了？那我更具體的問題是，這一些部會你都溝通到什麼程度了？因為今天如果一切順利進行的話，我們詢答完就要開始進入審查了，所以各部會的意見是非常重要的，我們想要瞭解一下，你跟多少部會已經溝通過了，這些部會的態度如何？這是很重要的事情啊！
曾主任委員智勇：我們至少是跟八個部會都有做說明、做溝通，但是我想因為我們持續還要……
蘇委員巧慧：那他們都同意嗎？
曾主任委員智勇：基本上，院版他們都有同意。
蘇委員巧慧：院版還沒有送進來呢！
曾主任委員智勇：也就是我們的這個草案啦，我們自己會裡面的草案。
蘇委員巧慧：可是我們沒有看到你這個草案啊，你的草案什麼時候要送來？所以你們有草案，所以你們是贊成制定的？
曾主任委員智勇：我們還在……我來之後還要跟部落、還要跟地方政府，因為這個我直覺認為是很衝擊地方政府。
蘇委員巧慧：當然啊、非常啊！非常大。
曾主任委員智勇：如果縣市政府他們，就是說執行上有困難的話，制定了這個法，他們沒有辦法做，或者是根本他們就不是那麼願意配合的話，這個法就推不上來……
蘇委員巧慧：好，主委，其實我今天準備的稿子是滿複雜的啦！我先是這樣講，我們今天要定的這個法，其實會跟現在非常多的法律是相關的，包括原住民族的基本法，我們根據第二十八條，所以有這麼多的項目，我們希望都能夠再有進一步的法制規劃，那可是你來看喔！如果本條例裡面跟健康促進相關的，本條例4個版本都有說要提供都會原住民健康促進及衛生保健服務，可是我們在原住民族的健康法也有規定啊，那麼這一些項目到底是應該用原住民族健康法作為依歸，還是要用現在要制定的這一部法案來做依歸呢？這兩者到底是誰先誰後？好，再來第二個給你看語言發展法，語言發展法裡面也一樣啊！語言發展法裡面甚至規定得更詳細，從國民教育到主管機關跟地方的相關，它要怎麼去設立科、系、所、學程、學位，甚至是縣市主管機關應開設原住民族語言學習課程，供民眾修習等等，它規定得這麼細了，現在多制定一個都會原住民族相關條例的話，那到底是要用哪一個做依歸？甚至第三個，我舉第三個，第三個的話，我們在工作權益促進的部分也是一樣，所以我們有這麼多的法規，它到底是互相扞格？還是是有重複，不需要另定？還是我們必須把它綜整起來，變成一部跟都市原住民相關的法律，這個態度當然要能夠清楚嘛！所以第一個，有沒有相關的法條的整理、配套，這是我認為應該要執行的；第二個就是您剛剛說的，跟各部會、相關部會以及地方縣市政府，都應該要有他們明確、具體的態度，以及會發生的影響要怎麼處理？這也是應該要有的資料啊！所以主委，我這樣講合理嘛，對不對？更何況我現在還沒有進入更深一層的部分喔！到底都市原住民在這一部法律案的認定，是要用什麼樣的態度，用什麼樣的範圍來界定？是設籍嘛，設籍在原鄉，但是實際上居住在非原鄉的地方，對不對？
曾主任委員智勇：對。
蘇委員巧慧：是這樣嘛！
曾主任委員智勇：是。
蘇委員巧慧：有沒有期限的限制？他有沒有住滿多久？有這個需要嗎？
曾主任委員智勇：目前沒有這個限制。
蘇委員巧慧：目前當然是沒有，我是問你接下來有沒有？因為你要保障的東西很多，你要給的權益很多，所以你有沒有要這個限制？你可能也要告訴我們。最後我其實更想知道的是說，那你定了這部專法之後，是可以解決什麼問題嗎？比如說像我自己這邊，我的選區在土、樹、三、鶯，那我們要的聚會所一直沒有辦法設置起來啊！所以有了這部法就可以解決這些問題嗎？就這部法到底要解決哪些問題？不是應該先講一下嗎？是不是可以在正式進入法條審查之前，貴會可以提供我們委員，你定了這部法，尤其是你剛剛說你有期待要定專法嘛！對不對？你要解決哪一些問題？哪一些法條因為設計了、設置了就可以解決，這個資料可以送一份送到辦公室來嗎？
曾主任委員智勇：好。
蘇委員巧慧：好，那麼還有前面，我剛剛那樣洋洋灑灑唸了這麼多，我們如果今天下午就開始審查，你有辦法提供給我們嗎？各部會的態度、各縣市政府的態度、各相關法律案的扞格與衝突，還有，到底要解決哪些問題？我這樣講就四種了耶！我看還是開個公聽會好了，不然的話……本席是支持再多一點時間，並且等院版進來，可能會比較完備，謝謝！
主席：好，非常謝謝蘇巧慧委員的質詢！主委，您看過今天其他委員的版本嗎？
曾主任委員智勇：有，4個版本。
主席：4個版本都看了，可是剛剛巧慧委員的質詢，你好像在狀況之外。
曾主任委員智勇：對，他講的就是有一些，比如像那個集會所的設置……
主席：好，沒關係，我們待會兒有很多委員會就教您，謝謝！
曾主任委員智勇：好。
主席：繼續我們請張宏陸委員質詢。