立法院第11屆第1會期財政委員會第3次全體委員會議（2024-03-13）
議程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質
詢
議事日程：邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（10時21分）謝謝召委，我請主計長。
主席：請朱主計長。
朱主計長澤民：委員好。
李委員彥秀：主計長好。主計長，這幾年原物料上漲，大家都知道通膨的狀況也越來越嚴重，所以我們對軍公教人員也經歷了3次調薪，在過去7年分別由107年的3%、111年的4%、還有到今年的4%。我先感謝主計長、大家體恤到52萬軍公教人員的辛勞，幫公務員加薪，這個加薪當然也會帶動民間企業後續加薪至少2.4%到2.6%之間左右，這是我們期待的。我想就這個部分來肯定主計長，但是主計長，這個加薪固然對全國民間也好、軍公教也好是好事，不過相對地我們也要考量到地方財源的負擔。我肯定這件事情，但是地方的財源負擔一定會有的，你同意我這樣的說法吧？
朱主計長澤民：對，同意。我們有一個方式，就是如果我們的政策宣布是在地方政府預算還沒有送到議會的時候，第一年中央政府會協助，以後就是由他們編到預算裡面去，我們一直採用這個措施。
李委員彥秀：主計長，狀況是這樣子，從107年到現在，我們至少調幅11%左右，就像您剛才講的，譬如今年我們打算加薪4%，這個立即就會增加臺北市22億，要追加這些預算、要找出這些錢出來，所以鄭文燦副院長才會講中央對地方挹注也會考慮到加薪這一塊。您剛才講說如果預算還沒送到議會，如果在之後的話，你們就會補足全部？
朱主計長澤民：對。我跟委員報告……
李委員彥秀：主計長，我知道你會考量到你突然宣布的話，錢不知道從哪裡來，所以其實我關注的是，因為過去這幾年我們看到，你看一下我的圖表，107年加薪的幅度是3%，你們補助了5,000萬；111年21億，你們100%補助；113年你們補助50%。所以對地方來說，它當然希望它是一個制度化的處理或者至少可以預期。大家都肯定這件事情，但是每個縣市的財源狀況不一致，我當然不敢講可不可以全部都由你們來補助，地方很多縣市首長會覺得這是中央請客、地方買單，但我不願意這樣子講，不過如果我們可以有一個制度性的討論，我覺得對地方一下子要找這個財源，即便如果是議會還沒審到預算，你會補助全年，但是我覺得如果有機會做制度化的處理，譬如第一年由中央全部來負擔，第二年、第三年他們再想辦法去籌措預算來處理，這會不會是一個更好的方式？
朱主計長澤民：那個方向可以……委員所講的可以討論。我必須說明一下，調薪的政策是人事總處主管的，它是業務主管單位。您剛才講的113年我們補助一半，是因為我們的政策在他們編預算送到立法院之前就宣布，所以調50%是額外給它的，本來按照制度都不會給的，但是我們額外給它，謝謝。
李委員彥秀：主計長，所以我今天才跟你討論我們可不可以制度化的處理，以後第一年都由中央來負擔？
朱主計長澤民：那個要討論，因為按照地方制度法，它本來就是地方自治應該負擔的經費，我們可以討論，謝謝。
李委員彥秀：主計長，所以我今天有個臨時提案，我希望這個事情可以做制度化的處理。當然，我再次強調，我們肯定對軍公教調薪，因為原物料上漲、通膨的問題，所以我們都認為要加薪，對軍公教加薪這件事情我們都給予肯定，但地方、各縣市的財源狀況不一樣，我剛才已經舉例了，所以如果第一年有機會由中央來負擔全部，第二年、第三年後面再由地方完全負擔，我覺得對地方的財政、找錢也好、各方面，才不會影響到地方原來的市政推動。如果可以的話，我希望主計長可以朝向這個方式進行，才不會對地方的財政造成立即性的衝擊。
朱主計長澤民：對，對財政情況不好的，我們事實上是全補、全部補助。
李委員彥秀：不要啦，主計長，我覺得不要說財政好不好，對地方來說，本來每個縣市都有既定的預算、既定的市政要推動。
朱主計長澤民：對，它可以預測，它比較容易……
李委員彥秀：你臨時12月30日宣布，1月1日議會才審完，它哪裡臨時來找錢？所以我覺得還是制度化地處理這件事情……
朱主計長澤民：對，我同意制度化……
李委員彥秀：我希望主計長來研議這件事情。
朱主計長澤民：我也希望人總的薪資政策能夠提早宣布，謝謝。
李委員彥秀：好，這個也是中央的問題，好不好？
朱主計長澤民：是，謝謝。
李委員彥秀：主計長，第二件事情，我關注到前兩天陳院長在回答柯志恩委員的時候講到：股票上2萬點，你開不開心？主計長，股票上兩萬點，你開不開心？
朱主計長澤民：我個人一點都不開心，因為我沒有股票。
李委員彥秀：對呀！我就查到你的財產申報裡面，你的股票才5,560塊啊！所以……
朱主計長澤民：那個是已經沒有上市……
李委員彥秀：對啦！所以院長搞錯了啦！股票上2萬點，是少數人開心，因為以臺灣的股市來說，將近44%是外資，我們的護國神山台積電有七成也是外資，所以所有的股票好當然是好事，經濟預期也會比較好，但是這個利多並不是全民共享的利多。主計長，我要給你看幾個數字。依照我們的GDP來說，從2012年到2021年我們的經濟成長率6.53%，蔡英文講是二十年來最好的時刻；但是在我們的GDP占比中，我們受僱人員的報酬從2012年的45.8%降到2021年的43%，是歷年來最低。這個數字我相信你非常清楚，代表的意義是臺灣的經濟紅利其實資方享受到，勞工沒有享受到，這是第一點；第二個代表的意義是，臺灣產業結構出現了很大的問題，少數贏者圈的收入很高，但是大多數的民眾沒有享受到經濟的利益。再來，我想你非常清楚，這幾年我們的貧富差距創下12年的新高；過去這3年即便有加薪，我們的實質經常性薪資的調幅全部都被通膨吃掉了；我們看到近5年的實質總薪資是倒退的，而且是7年來首度的負成長。主計長，我看到你在去年10月26日講過一句話：貧富差距是過去十年的新高，所得分配不均，政府的責任最大。你現在還是同意這句話嗎？
朱主計長澤民：跟委員報告，這個有一點斷章取義。我是說所得分配不均，政府就要來做所得分配的工作，所以民間也有責任……
李委員彥秀：主計長，我們不要玩文字遊戲。那我這樣講，政府有責任去處理貧富所得分配不均的問題，好不好？
朱主計長澤民：對……
李委員彥秀：所以我要講的是，蔡英文不要老拿經濟是二十年來最好、6.53%來志得意滿。我們股票上2萬點，你回去也應該跟院長講，股票2萬點就只有少數人開心、外資開心啦！以我來說，以你來說，我們都沒有玩股票的人，我們都不開心，你要告訴他這件事情。
朱主計長澤民：我怕大家誤解，我個人不開心，可是我管國家的財政很開心，因為證券交易稅增加，謝謝，而且……
李委員彥秀：但是，主計長，那我就要糾正你，稅收增加很開心，但是人民的經濟、人民生活過得好不好，才是我們身為政府的最大責任，你同意這句話嘛！
朱主計長澤民：當然。
李委員彥秀：大多數的人民過得好不好，才是政府最重要的責任，所以主計長，你應該對於明年的經濟有所預測，包括我剛剛講的，我們的實質薪資明年到底會不會再往上調？會不會變成由負轉正，或我們的總薪資有沒有機會從負轉正？
朱主計長澤民：那要看CPI的成長率，他們名目的……
李委員彥秀：你應該都要預期啊！你是主計長啊！
朱主計長澤民：對，那個名目薪資一定會成長，那要看CPI的上漲，CPI的上漲有時候會有一些不確定因素……
李委員彥秀：我知道啦，但是你每一年都會預測，那你能不能預測明年？你評估、預測明年啊！
朱主計長澤民：因為我不曉得相關……
李委員彥秀：包括我們的經常性薪資，包括明年的總薪資有沒有機會由負轉正？你不敢講？
朱主計長澤民：我只能說有50%的機會。
李委員彥秀：50%喔？
朱主計長澤民：對。
李委員彥秀：所以人民要繼續過苦日子就對了？
朱主計長澤民：另外50%也可能不上漲，因為我們不曉得……
李委員彥秀：主計長，你這個50、50是他們猜的，還是真的？還是你是有經過預測的？
朱主計長澤民：沒有預測，我們沒有預測薪資的一個成長，因為……
李委員彥秀：主計長，因為下個月電價還要漲，電價要漲，對於產業界獲利的分配，還有對於一般的民眾，臺灣的民眾生活影響衝擊也非常大，我希望你們有去做評估，你們應該有吧？
朱主計長澤民：我們主計總處沒有，經濟部有沒有我不曉得。
李委員彥秀：這個CPI因為你明年也會做預測，你應該是……
朱主計長澤民：因為我不曉得經濟部的方案是……
李委員彥秀：財政三長，主計長、財政部部長、經濟部部長應該對這個有所評估。主計長，我的時間到了，我覺得這個都是連動性的問題。
朱主計長澤民：對，的確是。
李委員彥秀：明年人民生活過得好不好，是仰賴我們的主計長、經濟部部長、財政部部長，我覺得對於後續電價調整的影響、財富的分配狀況，連動的部分我覺得你們都一定要更仔細地評估，我也希望你回去告訴陳建仁院長，不要老活在股市2萬點的這個夢幻裡面，不要贏了指數失了民心。
朱主計長澤民：謝謝。
李委員彥秀：謝謝。
主席：等一下黃珊珊委員發言完畢，我們就休息5分鐘。接著請王鴻薇委員質詢。