立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：高金素梅

高金委員素梅：（10時19分）謝謝主席，我請夷將主委。
主席：請主委，謝謝。
高金委員素梅：原民會的事務真的是非常多，所以我今天可能會花比較多時間，請主席再給我多一點的時間，好不好？夷將主委好。8年了，您是做最久的主委，而且是應該很進入狀況了，所以今天我做召委，主要是涉及原民會各處室的業務，也請你們弄了一個專案報告。我先問一下綜規處，蔡政府倒數已經快50天了，我們今天檢視一下，這8年來蔡政府原住民政見的總體檢。我們來看一下大家殷殷期盼所謂的自治法，105年蔡總統在原住民政見中就提出來了原住民的自治法草案，然後107年所謂的原轉會，在會上也跟蔡英文總統明確的指出原住民的自治要有一、明確的空間範圍，二、要有自治的權限，三、要有固定的財源，然後自治的架構要由原住民族跟政府對等充分協商之後產生。請問一下這八年來現在推到哪裡了？而且就我知道，這八年來你們已經花了3,506萬2,000元，卻生不出一個原住民族自治法，然後主委你不要忘記，這八年來在立法院民進黨的委員是多數，按道理來說，只要是我們蔡總統的政見應該就很容易，只要他在意應該很容易、為什麼到現在還沒有通過？請簡單的講一下。
夷將．拔路兒主任委員：我想委員也都瞭解過去我們把很多版本都送進來過，各個政黨的立場從來沒有一致過，以我面對自治法這幾年的狀況，我覺得我們採取分流立法反而是最快速的。
高金委員素梅：分流立法有剛剛講到的這麼重要的事情嗎？第一個要原住民的固定財源，以及自治的權限、空間的範圍，有嗎？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，比如說我們的財源是不是可以直接去修財政收支劃分法？比通過一個自治法更快……
高金委員素梅：好啦！主委，今天真的沒有很多的時間，我要告訴您的是，只要蔡政府他願意的話，行政院長帶領大家一起討論其實會滿快的，所以這八年來每一筆推動原住民自治的預算用在哪裡、開什麼會，是不是在這兩個禮拜之內交給我一下？
夷將．拔路兒主任委員：好。
高金委員素梅：謝謝。另外，都原人口占比從91年的32.8%到今年二月已經成長了49.76%，現在總共是29萬4,802人了，成長幅度非常的快。蔡總統在105年的時候對原住民的政見也提出他要支持都市原住民的發展，我們在第10屆第2會期審查原民會預算的時候，原民會也承諾要研擬都市原住民族發展條例草案，110年也花了140萬做都市原住民族現況還有政策的研究，111年又花了212萬做都市原住民族發展學術研討會，可是都市原住民族發展條例草案還是提不出來，為什麼？
夷將．拔路兒主任委員：委員，其實原民會……
高金委員素梅：簡單說一點。
夷將．拔路兒主任委員：原民會版本的草案已經擬妥了。
高金委員素梅：好，那送出來了沒有？
夷將．拔路兒主任委員：現在就是要等行政院跟各部會做一個協商才會……
高金委員素梅：蔡總統快要離開了耶！那520之前可以嗎？這是他的政見喔！他的政見要跳票嗎？好，沒關係，請你趕快……
夷將．拔路兒主任委員：我們這個版本的草案部分已經擬好了。
高金委員素梅：請你趕快、趕快，好不好？趕快送行政院院會，如果行政院院會沒有送出來，請問一下是蔡總統的政見不在意都市原住民嗎？要跳票嗎？總要有一個說明吧？
夷將．拔路兒主任委員：好。
高金委員素梅：好，謝謝，請經發處。2022年通過的食農教育法第七條規定原住民族主管機關主責的是原住民族之營養、均衡飲食、傳統農作、飲食文化的推廣，以及原住民族籍食農教育專業人員培訓規畫，請問一下現在辦理的狀況怎麼樣？
宋處長麗茹：跟委員報告，我們依照委員上一次特別的指示，希望這個食農教育能夠進一步的來協助族人，現在這個特色農業的計畫，我們也推動「三章一Q」，現在大概有兩百多個團體也跟我們開始來施作……
高金委員素梅：處長您知道嗎？除了你們已經推動的之外，你現在清楚知道我們原住民族的地區，其實他平常的身分除了農民之外，到了假日轉變為民宿業者、餐廳老闆或者是露營區的營主，請問一下，你對原住民族在自己的地方有那麼多的身分，你覺得應該怎麼做？你們有沒有去做過統計？
宋處長麗茹：我們想了一個作法，就是應該用地產地銷的方式，也就是當國人到部落來，食宿遊購都可以帶動部落的經濟，我想整個點線面的部分原民會大概都已經制定了中長程計畫。
高金委員素梅：地產地銷是完全可以結合部落產業政策的，我剛剛說了我們的族人有些有很多的身分，因為我們只不過59萬人，已經有29萬人在都會了，所以留在部落裡面的人其實不多，你們有沒有做一個這樣的統計，有多重身分的到底有多少人？然後這些人要非常精準地來扶植他們，這樣年輕人才比較願意回流啊！是不是跟一些法規也有關係？
宋處長麗茹：是，我想這個部分我們再來做一次盤點，我們雖然有各自不同的行業，可是我們也可以來做，再一次盤點。
高金委員素梅：好，一個月之內提供部落產業扶植計畫給本席好嗎？
宋處長麗茹：好。
高金委員素梅：好，謝謝。接續是土管處，114年5月1日國土計畫法就要施行了，我也清楚知道你們在地方也做了一番的說明，然後我們族人的土地使用也會跟一般地區脫鉤處理，回歸到部落的主體，由原民會跟內政部來共同主管。現在大家很擔心的是一戶的問題，我記得在座談會上面，我們的族人都有講到一戶都不能少，請問一下杜張處長，現在是不是有往這個方向去進行？
杜張處長梅莊：跟委員報告，有關於族人一戶的部分，他土地權益的保障，事實上在去年10月，已經發文給各個鄉鎮市公所來調查他們目前一戶的使用狀況。
高金委員素梅：今天國土署有代表來，對不對？
杜張處長梅莊：一戶裡面可能都有涉及到像雜貨店、小吃店或者是這些民宿、露營場的經營，原則上資料彙整回來以後我們正在研議，因為我們現在在制定這個土地使用規則，我們會研議看怎麼樣納入這個使用規則來保障一戶的用地權益。
高金委員素梅：好，你們的資料告訴我大概有八萬多戶……
杜張處長梅莊：八萬多棟，如果分棟的話，就是個別棟大概將近十二萬到十四萬。
高金委員素梅：所以也就是說114年5月1號以後，我們將有八萬戶原住民的族人其建築就會合法了，當然未來要取得建築執照，我們還必須要跟……
杜張處長梅莊：建築用地的部分……
高金委員素梅：建築用地的部分，我們還必須要……依我召委的話，我會跟內政部還有建築師公會一起來討論。但現在最重要的是有非常多的族人，我們到地方去，然後我們用法條式的方式羅列給大家，但族人非常的不理解，所以是不是原民會你們製作說帖，然後用族人比較容易理解的方式給族人聽，好不好？
杜張處長梅莊：我們推動辦公室有做這樣的規劃，如懶人包還有一些Q＆A，另外還有一些是要加強說明的部落部分我們也會進行。
高金委員素梅：未來還會做幾場？
杜張處長梅莊：目前我們自己的……首先所謂大型的就像應該是上個月才剛舉辦1場，還有4場，但是屬於比較基礎的部分我們持續在推，因為國土署有相關經費的挹注，會一直做到113年的年底。
高金委員素梅：好，這個懶人包一定要讓族人知道，然後本席也會跟內政部還有建築師公會一起討論未來要如何加速原住民區合法建築物的部分，好不好？謝謝。
杜張處長梅莊：謝謝委員。
高金委員素梅：公建處，很重要，不好意思，再給我一點時間。我們的道路和基礎建設真的是很重要，我一直追蹤部落的聯絡道路養護預算，交通部都是要一塊給五毛，請問一下你們要怎麼樣爭取不足的兩億部分？而且我總質詢時他們答應要追回喔！
劉處長維哲：報告委員，目前的調查結果其實是去年……今年只有45個鄉公所提出需求。
高金委員素梅：沒有啊！不管他有沒有提出需求，你們都應該要把不足的部分補回來啊！
劉處長維哲：目前調查結果是45個鄉公所，所以目前做法是沒有提出需求部分，我們就優先分配給需求比較高的鄉公所。
高金委員素梅：沒有，處長你沒有回答我的問題，我在總質詢的時候，請夷將主委來回答一下，你明明聽得很清楚知道行政院長說他要補回這兩億不足的部分，請問一下院長要下來之前，他已經快要離開這個位置了，院長有沒有交代一下？
夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，這個部分在編列下年度預算的時候，我們盤點一下過去一年執行的方向、整個需求是什麼，我們應該按照實際需求編列預算。
高金委員素梅：沒有，我剛剛講的是養護預算，養護預算其實對原鄉很重要。
夷將．拔路兒主任委員：對，就是養護預算的部分。
高金委員素梅：這個養護預算我們長期以來就是編列不足啊！自從我質詢了之後，好不容易找到了這筆錢，事實上這筆錢還有兩億不足的部分，是不是要把它追回來？所以114年是不是可以把它追回來？因為這兩億可以做很多事情，你們雖然有很多的特色道路、宜居部落等等，但其實錢是不夠的，對不對，夷將主委？
夷將．拔路兒主任委員：是。
高金委員素梅：對啊！所以你們是不是要討論一下這個追回來以後要怎麼使用？來解決一下原鄉……
夷將．拔路兒主任委員：我們盤點一下過去執行養護費的狀況來編列下個年度的預算。
高金委員素梅：好嗎？好，謝謝。希望你們能明確告訴我，到我辦公室來說明一下。社福處，原家中心10月12號我曾經在衛環委員會質詢，然後3月5號也跟院長質詢了，在上週，原本要報院的所謂這個計畫，為什麼會把它臨時抽出來？
羅處長赫踛：跟委員報告，因為現在行政計畫還沒有核定，我們有針對一個部分要去做補充資料，比如我們原家中心的定位，我們當初再寫清楚一點，就是提供以原住民族主體為……
高金委員素梅：什麼時候要提供資料給行政院？因為院長也答應我在他離開之前要核定這個計畫。
羅處長赫踛：已經送過去了。
高金委員素梅：已經送了？
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：好，請你再繼續追蹤一下。
羅處長赫踛：是。
高金委員素梅：我們再繼續談一下，內政部今年2月最新數據，可以看到原住民的扶幼比例是26.57%，高於全體國民的17.11%，代表原住民父母養育的壓力遠大於其他人，我們非常多原住民父母也離鄉背井到都市工作，因此在部落裡面常看到隔代教養的問題，針對0到2歲的原民托嬰，你們有什麼政策？請問一下。夷將主委，這很重要。
羅處長赫踛：謝謝委員，也是在大院的支持之下，我們現在有503個文健站，其中一個很重要的政策，我們在老幼共學的部分……
高金委員素梅：我知道，可是那是2到6歲，0到2歲有嗎？
羅處長赫踛：0到2歲的部分，現在在衛福部有提供一些相關政策，目前我們有在關心，但是0到2歲的部分在我們的教文處也有一些相關的保母幼托部分。
高金委員素梅：我建議，你剛剛說0到2歲在教文處，麻煩教文處跟你一起來告訴我你們怎麼做，好不好？但是我提供一個，一個是擴大族語保母的適用範圍，讓更多的部落長者可以參與。第二個是簡化族語保母的申請流程，讓我們的長者更願意申請。第三個是讓有意願跟能力的長者，在文健站兼做族語保母的工作。其實這個部分都值得你們來思考，可以嗎？
羅處長赫踛：可以。
高金委員素梅：好，繼續我要問一下語推組織了，2月29號原民會邀請各語推組織人員召開語推組織共識的會議，幾乎所有語推組織都有反映，希望能夠增加人力跟預算，請問一下主委，現在你們怎麼做？有沒有增加人力、有沒有增加預算？你剛剛說族語的部分，在教會裡面，你編了不少的預算，為什麼就實際上推動族語的這些人却不予增加預算跟人力？
夷將．拔路兒主任委員：我們對語推人員的預算編列，我們會逐年做一個檢討，有沒有……
高金委員素梅：你只有檢討啊！你剛剛講到了2月29號才跟他們做會議啊！他們正在等待你們原民會怎麼處理啊！
夷將．拔路兒主任委員：因為這個會議不是我本人主持，我會很快和我們同仁瞭解。
高金委員素梅：主委，520之前麻煩趕快處理解決這個問題，你做了8年，你應該很清楚知道他們的痛處在哪裡。
夷將．拔路兒主任委員：好。
高金委員素梅：所以請一個禮拜內也到我辦公室說明一下，給這些語推人員一些保障，要有解決問題，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：我們會持續在相關的費用做……
高金委員素梅：調整一下，好不好？
夷將．拔路兒主任委員：做一個滾動的修正。
高金委員素梅：好，謝謝。最後一點時間請原文會董事長，您上臺之前好好聽一下，請問一下，您轄下的電視臺、廣播人才的進用和培訓有沒有明確的升遷制度？
瑪拉歐斯董事長：委員好。
高金委員素梅：好。有沒有明確的升遷制度？
瑪拉歐斯董事長：有，我們的升遷……
高金委員素梅：能不能提供給本席？
瑪拉歐斯董事長：是。
高金委員素梅：主管職，還有第一線工作者的員額有沒有擬定族群比？連我們自己電視臺跟廣播電臺都沒有所謂的族群比例的話，我們如何要求別人呢？
瑪拉歐斯董事長：就是族群的比例？
高金委員素梅：對啊！當然要啊！然後第三個是長期以來我很看重的人才培訓，請問董事長，你有沒有掌握我們在各個學校相關的大眾傳播的人數跟科系？然後你們有沒有規劃這些孩子畢業之後，怎麼到你們的電視臺或者是廣播臺去工作？或者是他在求學的時候能不能就到你們那邊去實習？有沒有這樣的制度？
瑪拉歐斯董事長：有，我們現在的實習制度都有明確訂定，另外就是我們要加強跟各個原住民的推廣單位合作來推廣。
高金委員素梅：好，我再問你，你跟大眾傳播的科系之間，有沒有數據？你手上。你如果沒有數據的話，你怎麼跟他們交流？怎麼跟他們對接？你們等於是被動式的，沒有主動式的，那我們培養了這麼多的孩子，連我們自己的電視臺、連自己的廣播臺都進不去，你不覺得很奇怪嗎？
瑪拉歐斯董事長：我們過去有這方面的資料，不過應該要再重新更新，我們再回報委員。
高金委員素梅：董事長，請您把我剛剛說的三個問題提供給我。第一個，電視臺、廣播的人才進用和培訓，怎麼進用、培訓？第二個，有沒有明確的升遷制度？第三個，這些就讀相關傳播的人數跟科系，你們有沒有資料？最後一個，提出具體的規劃，好不好？
瑪拉歐斯董事長：好，謝謝委員。
高金委員素梅：謝謝。謝謝主席給我一點時間，謝謝您。
主席：好，謝謝高金召委，謝謝主委。下一位我們請黃仁委員質詢。