立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議（2024-04-01）
議程：一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民
族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民
族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、
(三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五)
原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推
動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益
之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、
(十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之
困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並
落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育
規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草
案」案。（僅詢答）
議事日程：審查「原住民族土地使用規則（草案）」新法草案
發言委員：陳瑩

陳委員瑩：（11時57分）謝謝，請夷將主委。
主席：有請夷將主委。
夷將．拔路兒主任委員：委員好。
陳委員瑩：主委好。剛才有委員提到你們有專刊是不是？
夷將．拔路兒主任委員：是。
陳委員瑩：你說專刊是例行業務嘛！但剛剛前一位發言的黃捷委員也稍微提到，我再補充一下。專刊雖然是例行要編輯、出刊的，但主委在封面上絕對不是例行性吧？印象中，我從來沒有看到夷將主委出現在原民會任何刊物封面上，有嗎？你會在專刊封面上嗎？
夷將．拔路兒主任委員：專刊沒有。
陳委員瑩：過去的主委中，哪一位曾刊在封面上嗎？
夷將．拔路兒主任委員：有的專刊封面是沒有照片的，有照片的才是……
陳委員瑩：對啊！我剛才看到你們有很多本嘛！要不要拿起來晃一下讓我看看？你們有很多本專刊封面上都沒有主委玉照，對不對？在我印象中，也都沒有看到夷將主委出現在任何專刊、像這麼大一張，而且上面還有很好的標題，叫作「傳奇原住民公務人員」。如果林江義主委得到這樣的封號，請問夷將主委，你要叫什麼？
夷將．拔路兒主任委員：沒有……
陳委員瑩：你應該沒有特別規劃要設計吧？
夷將．拔路兒主任委員：對於這個名稱，我們還沒有定案啦！
陳委員瑩：喔！還沒定案？
夷將．拔路兒主任委員：對。
陳委員瑩：所以還沒定案已經被拿出來施以鞭刑了喔？當然也謝謝剛剛比較前面發言委員的關心跟指教啦！但是我想刮別人的鬍子之前先把自己的鬍子刮乾淨啦！如果真的要關心是不是好大喜功、是不是在作造神運動還是怎麼樣，這一本請前面發言的委員好好參考一下。
夷將．拔路兒主任委員：不過，委員，我再補充說明一下。我記得本會四年專刊的照片、我想起來了，我們是把很多小朋友唱原住民歌謠的照片作為封面，那些都是都市的原住民小朋友。
陳委員瑩：對啊！但是絕對沒有這樣子的獨照，因為我沒有什麼印象。
夷將．拔路兒主任委員：我們應該都是合照比較多。
陳委員瑩：如果有你的獨照，我會很注意看，但是沒有。
夷將．拔路兒主任委員：沒關係，我不用獨照，我沒有要選舉，所以不用獨照。
陳委員瑩：好啦！反正一直講這個很沒有營養，我們講一點比較有營養的事情，我要關心一下原保地遭到占用，然後判決確定這個事情。主委，依照目前的規定，原保地可以有條件的讓漢人租用，但是原保地遭占用，而且被提起訴訟的，通常都是有非常惡劣的使用行為，對於這樣的占用行為，我非常支持原民會訴諸法律，讓法院來做公正的判決。不過現在問題來了，經過法院長時間的訴訟審理，對於那些有惡劣占用行為，而且判決確定者，地方代表會卻杯葛公所，排除占用的預算，然後還凍結你們給公所的經費，我想請教一下主委，遇到這樣的問題你們應該要怎麼因應？
夷將．拔路兒主任委員：的確，有一些代表會有做這樣的處理，但是我們會用調整補助的方式來做處理。
陳委員瑩：調整補助的方式？
夷將．拔路兒主任委員：就是執行的方式。
陳委員瑩：好，那我們再看看要怎麼調。依照原開辦法第二條的規定，原保地的管理機關是原民會，但是執行機關是鄉鎮市公所，如果執行機關沒有依照這個辦法來排除占用的情況，我覺得你們應該要有一套機制，本席的手上就有2個陳情案件，其實這2件陳情案件法院已經判決確定，但是公所就是打死不執行排除占用。我說的這2個個案，你們除了要好好處理以外，同時，本席也要要求你們要建立一套機制，不可以當地方不依法行政的時候，你們卻拿他們完全沒有辦法。
夷將．拔路兒主任委員：委員，所以我們才會提出原住民保留地管理條例，當我們將辦法提升至法律的位階後，這些個案就不會再發生，但是很可惜這個條例去年沒有完成三讀。
陳委員瑩：對，我們還再繼續努力。主委，如果沒有原住民使用公有原保地，而且那些公有原保地也沒有公用用途的話，我們都應該要輔導原住民來取得所有權，這是原保地的精神，也是目前現行的規定，對不對？
夷將．拔路兒主任委員：對。
陳委員瑩：好，4年前我有接到一個陳情案，有一塊很大的公有原保地，它使用的其中一部分還有很多原住民在使用。他從4年前就向公所申請公告分配，這塊土地不論是中央或是地方都沒有公共使用的任何規劃，只因為這個鄉鎮長的個人喜好，因為他就是不想分配，所以就讓這位申請人一直等，等到後來怎麼樣？一樣，今年年初他就往生去當天使了，所以我想要請教一下主委，依照現行的辦法，如果這位鄉鎮市長沒有違反規定，但是他們可以這樣子嗎？可以嗎？
夷將．拔路兒主任委員：個案的部分，我們要瞭解個案的狀況後才可以找出解決的方式。
陳委員瑩：因為我的辦公室接到這個陳情案，他申請公告分配土地，他是現況使用人，他和這塊土地也有使用的淵源，可是卻因為鄉鎮市長的個人喜好，因為他就是不想分配，通常遇到這個首長，都是他想要分配給誰，他就分配給誰，所以這就是很大的問題。我講的這個個案已經申請很多年，至少我的辦公室就持續的追蹤了4年，針對這樣的問題，主委，你認為應該要怎麼樣積極的來解決？
夷將．拔路兒主任委員：委員，以現行的法律授權，族人大概只能走行政救濟，如果有這個個案的話，請委員提供給我們，我們後續會來處理，要走行政救濟才可以處理。
陳委員瑩：因為已經過了4年，希望主委可以用力的幫幫忙。
夷將．拔路兒主任委員：好。
陳委員瑩：目前管理原保地的是原民會土管處，他們編制的人力相當少，我們看一下這個表，雖然我們有補助縣市政府鄉鎮市公所聘用人力，但是地方政府聘用的人力經常都是鄉鎮市公所安插的人馬，他們不只是專業上有問題，有時候、甚至連態度上也不一定符合大家的期待，甚至還有經常被更換的情形，導致業務都沒有辦法可以順利的辦理。申請增劃編原保地的案件，動輒都需要好幾年才會完成，就連我們辦公室關切的案件，有時候起碼平均也要一年半到二年才能完成，加上公所承辦人又經常更換，所以原保地的業務遲遲無法順利，如果原民會土管處改為「土地管理署」，就可以像國產署一樣在各地設置直屬的人力，所需的人力經費，目前原民會土管處常態性的預算大概是1億元，為求原保地各項業務可以順利的運作和推展，成立土地管理署可能是最好的方式，而且這樣也不會影響到漢人的權利，那漢人立委的反對力道應該就會比較小。大家可以看一下這個表來比較一下，原民會管理的土地面積有26萬公頃；國產署23萬公頃；林務局150萬公頃，可是組織編制，原民會只有28人；林務局2,500人；國產署800人，你們1人抵千人用，所以平均下來，原民會1個人平均要管理將近1萬公頃，九千多、將近1萬公頃，相較於一樣都是管理土地面積二十幾萬公頃的國產署，人家有800人在管理，平均1個人大概是管理460公頃，所以這個部分是不是能夠在這個會期結束之前，你們是不是可以針對本席所提的建議來成立土管署？就是好好的算一下經費，包括你們補助給鄉鎮公所的，你們大概的算一下，然後好好的評估，計畫寫一寫，看這個方案到底可不可行？不然你看，我們今天第一次把這些數據全部都整理出來，大家一目了然嘛！主委？
夷將．拔路兒主任委員：好，這個部分我們後續會來評估可行性。
陳委員瑩：好，謝謝。不好意思，召委，是不是容許我再多問一個問題就好？你請坐，先休息。我請歐斯董事長，主委請先休息。
主席：請歐斯董事長。
陳委員瑩：最後這一題我問完後就結束，謝謝召委。
瑪拉歐斯董事長：委員好。
陳委員瑩：歐斯董事長，原民台過去承辦過多少次的原住民立委選舉公辦政見發表會？
瑪拉歐斯董事長：報告委員，我們的統計是10次。
陳委員瑩：10次？有這麼多？立委的公辦政見發表會？我們4年才選一次，是4次？還是10次？
瑪拉歐斯董事長：4次。
陳委員瑩：哦！嚇死我了，好，那時候你們都還沒有成立。來，每一次立委選舉，甚至是總統選舉，通常會有幾次的政見發表會？就是一般、正常、常態的公辦政見。
瑪拉歐斯董事長：公辦和自辦各有1次。
陳委員瑩：沒有啦！公辦的政見發表會大部分只有1次，你不要亂講，什麼叫通常、還有什麼的？為什麼這一屆原住民立委選舉原民台辦了2次？這樣合理嗎？你要不要說明一下？
瑪拉歐斯董事長：因為公辦是中央選舉委員會委託我們，但是為了服務族人，所以我們自辦1次，所以變成有2次
陳委員瑩：好，1次是中選會給你們原民台經費，委託你們辦理。第2次是你們要服務族人，那你們是自己辦？還是委外辦？
瑪拉歐斯董事長：應該是我們電視台自己辦。
陳委員瑩：你們是自辦？還是委外辦理？你講清楚哦！
瑪拉歐斯董事長：我請執行長來說明。
何執行長明輝：報告委員，有關自辦的部分，部分我們是自己辦，但有一些部分因為我們沒有攝影棚，所以我們是租中視的攝影棚來用。
陳委員瑩：只有這個樣子？反正你們就是委外，因為有時候我們接到的電話也是你們委外的人打來的。我想是這樣子，因為原民台過去承辦過多次的立委選舉政見發表會，表示你們是有能力自己辦理的，而且現在通訊又很發達，你要服務族人可以透過網路或各種形式，也可以重播，不管是Line轉傳或是FB通通都可以。你說要服務族人，但是一樣的候選人、一樣的政見發表會，你們卻讓候選人疲於奔命，而且又花2次的錢來辦理2次，我覺得這個很奇妙，我不知道你們為什麼要這樣子處理？你們委外的程序是什麼？是公開招標？還是你們指定？
何執行長明輝：這個程序都是公開的，我們通常都是就地，因為我們是租用中視的場地，所以就近來進行會比較順利，程序上我們都是按照政府採購法來進行。
陳委員瑩：對啦！我知道程序上一定會把它弄到沒有什麼問題，我也不是要去質疑什麼，我只是好奇，為什麼一個政見發表會要辦理2次？
主席：董事長，是不是私底下去跟陳瑩委員做一個說明和報告，好嗎？陳瑩委員，不好意思，因為時間已經給你滿多了。
陳委員瑩：對啦！謝謝召委，我本來想說可以跟召委一樣把問題問完，因為我只關心3個問題。
主席：你問的是一樣的問題，他們也回答了。
陳委員瑩：一樣的問題？
主席：對啊！就是公開招標的問題，麻煩董事長和執行長。
陳委員瑩：不是公開招標的問題，是政見發表會為什麼要辦理2次？你沒有給我一個合理的解釋，你說要服務族人，但是我覺得這個理由很牽強，你們辦理的過程也很奇怪，就一定要……
主席：麻煩趕快跟陳瑩委員做一個說明，好不好？
瑪拉歐斯董事長：我們再跟委員說明。
陳委員瑩：這個問題我下次還是會繼續再問，直到你們講出合理的理由，怎麼樣做都是服務族人，我覺得很奇怪，那你下次會不會舉辦3次、4次、5次？要服務族人要不要辦個5次更好？對不對？
瑪拉歐斯董事長：謝謝委員。
主席：謝謝陳瑩委員的質詢，謝謝董事長和執行長，你趕快到陳瑩委員的辦公室跟他說明一下，謝謝。繼續請蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢，謝謝。