openfun/taiwan-legislator-transcript huggingface dataset:
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
發言委員：林憶君

林委員憶君：（10時41分）有請部長。
主席：請吳部長。
吳部長釗燮：林委員好。
林委員憶君：部長早。最近幾年臺灣外交路線逐漸由援助轉向合作，大方向本席是認同，各主要的政黨也有共識，但很多作法上還是做得不夠好，臺灣之所以會轉向合作為主，其實除了金援外交成效有限，甚至有時候被當地的官員貪污之外，主要是因為我們跟中共的國力有明顯的差距，需要把資源做到更有效的利用，或者是說我們國家力量的投射從硬實力拉攏轉向軟實力，吸引理念相近的國家，部長對此說法有認同嗎？
吳部長釗燮：我想有關於國際合作，或者說有關於援外的國際合作的話，的確是我們越來越強化了，過往都是我們單獨去面對一些友邦的國家，但是現在我們有更多和國際的合作，能夠強化我們在國際援外的能量，也能夠達到國際社會上面更多協調的後果。
林委員憶君：好，其中我們這幾年實施的海外替代役，過去20年來總共送出了大約有1,600位替代役到各友邦國家去協助他們的醫療、衛生、農業發展，還包括基礎建設，還有教育發展等等，這對拓展臺灣的國際形象，是不是有不錯的成效呢？還有哪一些是比較有具體成效的，部長可以回答一下嗎？
吳部長釗燮：非常謝謝委員，替代役到海外去服務這件事情，的確是一個非常好的工作，我個人就有認識幾位替代役男到海外邦交國去從事工作，之後他們覺得這個非常的有意義，他們就留下來，持續在國合會裡面，到海外的技術團去工作，甚至是當我們的團長，所以這個是我們可以看到有很多的正面成果。之前還是有一些志工，這些到海外去的志工所達成的成果也是受到其他國家，尤其是我們友邦國家的讚賞。另外，我們還有跟臺灣很多NGO團體在海外互相合作，也有跟其他國家的NGO團體，譬如像我們在中東地區有很多國家是沒有邦交國，如果我們要去具體協助的話，就可以透過這些國際的NGO去進行協助，所以這些都是我們可以想像得到的一些彈性作法。
林委員憶君：從今年開始，國防部已經把義務役的役期恢復到一年了，但是因為在少子化的前提下，替代役總數還是會持續的下降嘛，主要是因為國防部把轉服替代役的資格修訂的比較嚴格，所以外交替代役的數量可能未來會越來越少，是不是？外交部未來會不會積極跟國防部爭取外交替代役的員額呢？部長有沒有期待透過外交替代役的軟實力，我們可以來協助外交部如何推動外交工作，還有培養外交的人才？
吳部長釗燮：這個部分我們都會持續跟相關單位來討論及爭取，過去我們是跟內政部役政署做討論，我想內政部這邊也認為替代役在海外工作是非常有意義的事情，所以也都提供名額給我們，接下來我們會持續來爭取。
林委員憶君：好。據本席瞭解，外交替代役其實曾延伸為醫療替代役，我們陸續派遣了62名役男到海外服務，後來隨著兵役制度的改變，醫療替代役開始走入了歷史，所以外交替代役在2019年2月開始已經走入歷史了，在當年的2月底已經送走最後一批。當時衛福部透過新聞稿發布這個消息時表示，配合政府醫療外交政策，衛福部持續辦理外交部之「太平洋6友邦及友我國家醫療合作計畫」，每年派遣醫療替代役到友邦國家服務，至今好像已經派了62名役男到海外服務嘛。然後醫療替代役大部分都是醫學系畢業的，還有醫師身分的役男，在這10個月中他們會有5個月是在衛福部受訓，剩下5個月到南太平洋友邦的國家服務，可能到臺灣當地的醫療團協助做醫療業務，也可能協助當地公共衛生的宣導。部長也知道本席有醫療藥師的專業背景，年輕的時候我也是有夢想的，想要跟著醫療團到國外去做醫療外交，那時候是選擇西非，因為那時候還有西非的醫療團，所以我到了軍醫院，也希望被政府派駐到落後國家援助，可是那個時候西非醫療團並沒有藥師的編制。本席認為醫療替代役不僅是讓年輕世代和各國有交流的機會，而且在這段海外的服勤經驗也成為役男們人生當中一個珍貴的資產，同時也展現臺灣對全球事務的付出與關懷。醫療其實是臺灣的強項嘛，醫療替代役其實就是外交替代役的延續，而且外交替代役最有代表的就是連加恩莫屬了嘛，臺灣醫師連加恩是因為外交替代役去了非洲，愛上非洲，所以開始翻轉非洲當地孩子的人生，為臺灣做好更好的國民外交、醫療外交的示範。部長，本席建議，今年開始國防部會將義務役的役期恢復到一年，外交部未來是不是會持續爭取醫療替代役的名額呢？
吳部長釗燮：我們持續來爭取，我想委員剛剛說的我們都非常的贊成，謝謝委員。
林委員憶君：好，我再請教部長還有國合會，有關我國外交替代役申請資格專長中，在醫療方面為什麼缺乏藥師專長呢？請問駐外計畫的需求是依據什麼標準來制定呢？
吳部長釗燮：我請國合會秘書長來跟委員回答。
林委員憶君：謝謝部長。
李秘書長朝成：跟委員報告，這些需求都是駐團跟駐在國提出的需求，就是沒有這個項目，有的話我們一定會來甄選。
林委員憶君：既然我們要做外交了嘛，要增加軟實力，我是覺得除了醫生、護理，其實透過藥學的國際合作也是非常重要的一環啦，可能請外交部要特別的重視……
吳部長釗燮：好，我們來注意。
林委員憶君：也希望能跟衛福部多溝通、多爭取，可以嗎？
吳部長釗燮：我們來注意，謝謝。
林委員憶君：謝謝。部長，我再請問一下。昨天伊朗動用大量無人機跟巡弋飛彈襲擊以色列的事件，外交部有沒有掌握？
吳部長釗燮：有，我們都一直在關注，而且當我們在立法院的時候，我們的同仁也都在密切的關注當中。
林委員憶君：好，謝謝。這個事件是不是因為美國拜登政府拉不住以色列強硬的右翼政府，對伊朗駐敘利亞大使館發動攻擊而進行報復性的行動呢？畢竟過去伊朗打的是代理人戰爭嘛，昨天的行動則是伊朗有史以來第一次正面對以色列發動攻擊，伊朗當局是說報復行動已經結束了，但後續情況會不會升級，其實這個也很難預測，部長你認為以色列跟伊朗情勢繼續升級的可能性會很大嗎？
吳部長釗燮：我們目前仍然繼續在關注當中，有關於伊朗的部分，他們已經對外宣布說他們的行動已經結束，在以色列的境內所造成的傷害也是非常的少，我看美國等等國際社會也都希望能夠促成地方戰爭或者是衝突不要繼續升級，我想我們臺灣會繼續密切來關注。
林委員憶君：因為美國前國安顧布里辛斯基在他的著作「大棋盤」一書當中曾經預言過，如果俄羅斯、中國跟伊朗聯手組成反美國聯盟，將會形成大陸強權國家挑戰海洋國家世界霸權的局面。其實這也是美國最大的國安挑戰，近年來，看起來這三個國家的確是逐漸在往美國前國安顧問布里辛斯基描述的陸權國家挑戰海權國家的局面在發展。請問部長，就目前的情勢掌握，你同意前國安顧問布里辛斯基的這個說法嗎？
吳部長釗燮：有關於Brzezinski所說的這些說法的確是一個受到大家關注的說法，我想臺灣在看待我們自己的戰略處境，要來拿捏臺灣自己的戰略作為的時候，必須要由我們自己的角度來看，我們所看到的就是，國際社會上面威權的國家，除了剛剛委員所說的這個三個國家之外，另外還有一個北韓，他們是不斷的、持續的在緊密的合作當中，對區域的情勢、對全球的情勢都造成一定的挑戰，在這種狀況之下，我們臺灣必須要去拿捏好自己國家的戰略利益，來從事我們國家的外交作為。
林委員憶君：謝謝部長，這些都會直接影響到臺灣的國家安全，希望外交部必須要好好關注，隨時注意掌握國際情勢。
吳部長釗燮：是。
林委員憶君：好，謝謝部長。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請賴士葆委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
發言委員：賴士葆

賴委員士葆：（10時52分）謝謝主席以及各位先進，有請外交部吳部長。
主席：請部長。
吳部長釗燮：賴委員好。
賴委員士葆：部長你好，要先恭喜你嗎？你原來做國安會秘書長，然後來做外交部長，部長做完了，又做國安會秘書長，看起來民進黨執政離不開你，永遠需要你耶！十項全能，還是只有一項？
吳部長釗燮：沒有評論。
賴委員士葆：什麼？
吳部長釗燮：關於人事的問題我沒有評論。
賴委員士葆：但是你要接國安會秘書長啦！確定了，不是嗎？
吳部長釗燮：有關於這方面我沒有評論。
賴委員士葆：但是確定要接吧？
吳部長釗燮：沒有評論。
賴委員士葆：好吧！我們來看一下，你今天談的是國際合作，你在當外交部長任內，大家都知道斷交7國，蔡政府全部斷交9國，你一直強調實質外交、實質外交，好，既然邦交國都這樣斷了，我們就希望實質的、有意義的參加國際組織。CPTPP到現在沒有，我統計了，蔡英文總統只要有機會就講，拜託日本啦！拜託加拿大啦！拜託美國啦！幫我們加入CPTPP，結果沒有；ICAO也沒有；WHA，除了第一年因為馬英九還在當總統到520卸任前，那時候林奏延有之外，通通沒有。請教吳部長，做了那麼久，你不會覺得挫折嗎？我很認真的看了你今天的報告，裡面之乎也者寫很多，但是就我來講，寫這些都不如真正的參加國際的組織，你要不要講一下，我們今年有機會參加WHA嗎？
吳部長釗燮：謝謝委員的垂詢，有關於WHA我們會儘量來努力，今年我們大致上這種活動的規劃已經規劃得差不多了，我們會持續的來努力爭取國際社會上面對我們的支持。
賴委員士葆：外界這樣看，大家引用前外交部長、號稱外交才子的錢復說的，沒有穩定的兩岸關係，就沒有臺灣合理的國際空間。這句話你同意嗎？
吳部長釗燮：有關於國際組織的參與，委員如果執著在WHA這一件事情上……
賴委員士葆：不只啊！還有CPTPP，還有ICAO。
吳部長釗燮：可能會miss掉很多我們在過去這段時間所參與的國際組織……
賴委員士葆：這是重要的……
吳部長釗燮：過去這一段時間，我們有很多的國際組織，是有一些新的可以參與的狀況……
賴委員士葆：你講一個重要的。
吳部長釗燮：委員要不要聽一聽我們國組司來跟你說？
賴委員士葆：沒有，我時間有限，你講一個重要的國際組織，哪一個？一個就好了。
吳部長釗燮：很多啦！
賴委員士葆：一個就好了。
吳部長釗燮：很多。
賴委員士葆：就講一個就好了。
吳部長釗燮：就跟你講有很多。
賴委員士葆：你講很多、很多，你也是留學美國，就知道name a few，我不要name a few，我name only one，如果沒有的話……
吳部長釗燮：我如果講一個的話，委員就可以讓我們……
賴委員士葆：你講一個，我就跳到其他題目了。
吳部長釗燮：IPETCA。
賴委員士葆：IPETCA是什麼？
吳部長釗燮：原住民族經貿合作的國際組織。
賴委員士葆：誰host？
吳部長釗燮：我們臺灣跟其他的三個國家共同host。
賴委員士葆：哪三個國家？
吳部長釗燮：澳洲、加拿大、紐西蘭。
賴委員士葆：一起host，參加的幾個？
吳部長釗燮：這個是我們一起……
賴委員士葆：全部加入的。
吳部長釗燮：這個是我們一起組成的國際組織。
賴委員士葆：只有三個而已？
吳部長釗燮：就我剛剛講的四個國家，你怎麼會說三個？
賴委員士葆：我剛才說你是host，你主持，還要加入其他的會員國啊！有嗎？
吳部長釗燮：就四個國家共同成立的。
賴委員士葆：四個，這樣太少啦！好啦！你講這個東西，我是都聽不懂啦！沒關係，讓你這樣講，你就說多偉大、多偉大，但是老百姓看到的是斷交了9國，我們關心的CPTPP，美國萊豬也吃了、日本核食也吃了、加拿大有可能狂牛症的牛也吃了，結果什麼都沒有，英國跟我們同時申請加入，結果英國有，我們沒有。你今天的報告特別寫了一個，說要傳達以人為本的核心價值，你寫的你知道嗎？
吳部長釗燮：嗯。
賴委員士葆：馬習二會習近平說了鼓勵大陸人民來臺灣走一走、看一看，這一句話你支持嗎？
吳部長釗燮：他如果能夠這樣子做的話當然很好啦！但是有關於中國的團客，他們都還沒有開放。
賴委員士葆：說不定馬上開放了。
吳部長釗燮：他講之後還要再看他做。
賴委員士葆：所以我們6月起禁赴陸團，假如他真的開放了，我們要不要解禁？
吳部長釗燮：這不是我們外交部的工作。
賴委員士葆：你要接國安會秘書長，今天你沒有接國安會秘書長，我不會問你這個問題。
吳部長釗燮：但是我現在還是外交部長的這個身分，我會做到最後一天，有關於中國還沒有解禁臺灣這邊……
賴委員士葆：未來我們外交的最高戰略，你是親美、友日，這個都沒問題；和中，就是大陸，要不要？還是就是反中、抗中？
吳部長釗燮：我們以整體的國家利益來衡量我們的外交政策。
賴委員士葆：中國大陸呢？你未來接國安會秘書長，你要繼續過去的抗中，還是現在不太一樣呢？
吳部長釗燮：委員不需要用這種標籤標在我的頭上，我在這邊工作一天……
賴委員士葆：你不抗中？
吳部長釗燮：我就是為了我們臺灣最高的外交利益來做我的政策。
賴委員士葆：美國國務院跟外交有關係吧！美國國務院肯定馬習二會，請問你要不要肯定？
吳部長釗燮：那個是錯誤的標題，你如果去看報導的內容……
賴委員士葆：我認真看了。
吳部長釗燮：國務院講的部分跟那個標題是不一樣的。
賴委員士葆：它沒有肯定，是不是？那你同不同意馬習二會馬英九搭起了兩岸和平之橋？
吳部長釗燮：我看到的是中國對我們的外交打壓、對我們的軍事壓力沒有絲毫的降低。
賴委員士葆：好，外交打壓從盤古開天它就一直打壓，這是constant，沒有降低兩岸的緊張關係嗎？讓我把這個講完，很快。有沒有降低兩岸關係？
吳部長釗燮：我沒有看到兩岸的緊張關係或者是中國對臺灣的威脅有降低。
賴委員士葆：我跟你講一段，大陸的學者及美國的學者說了，這次馬習二會對於兩岸關係沒有改變，對於整個和平沒有改變，但是有效降低大陸內部武統的聲音，也就是短期打仗的機會大幅降低，這就是馬英九的貢獻，怎麼不是呢？難道你不要肯定一下嗎？
吳部長釗燮：有關委員的這個意見，我想應該要由社會大眾來看待……
賴委員士葆：我引用美國的學者講的，所以你都不肯定馬英九這一趟？沒辦法肯定？
吳部長釗燮：我想有關於外交部的部分還是必須要去努力處理外交的作為，涉及到兩岸的部分，這不是外交的工作。
賴委員士葆：你要接國安會秘書長了，不然我就不會問你了。最後一句話，馬英九在習近平面前敢講中華民國、敢講一中各表，習近平在馬英九面前沒有講統一、沒有講一國兩制，這難道不是馬英九的貢獻嗎？你也要摸摸良心說心裡話。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：好，謝謝，因為部長等一下要先離開，還有……
賴委員士葆：他要離開，是嗎？
主席：他待會要離開。
賴委員士葆：好。重要的你都沒有回答我。
吳部長釗燮：多謝委員。
主席：改天再排。接下來請黃國昌委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：蘇清泉

蘇委員清泉：（10時52分）謝謝主席。請部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
蘇委員清泉：部長，昨天有媒體訪問我，對於你的表現，我再三的給你肯定，不曉得你有沒有看到這一段？
薛部長瑞元：我沒有看到。
蘇委員清泉：衛福部真的是多災多難，事實上，部長也處理得不錯，坦白說。
薛部長瑞元：謝謝。
蘇委員清泉：這種事情誰來做都一樣。食安的問題一而再、再而三的發生，部長真的也是有守有為，你如果繼續留任……今天這個兒少的問題，我要跟大家報告，兒少法是衛福部在負責的，數發部、法務部來配合。我看到的問題是，現在IG還是可以上傳，影像也可以繼續下載，還是可以上去看，我不知道數發部在做什麼？到現在只是在做點豬腳麵線或蚵仔麵線用的嗎？數發部來解釋一下，好嗎？現在照樣可以看到，什麼帳戶、什麼帳戶，小孩子有問題，包括國小、國中、高中學生，他們的私密、什麼都被揭露出來，這是我們大人的責任，那是部長的責任，那是做師長的責任，要保護這些小孩子。你雙手一攤到現在還是擺爛！
曾副司長文方：跟委員報告、說明一下，有關剛剛說的執行RPZ，即所謂的封網，我們在技術上可以全力配合，不過內容到底是不是有違法之虞，這部分的處分我們還是要尊重主管機關的判斷。
蘇委員清泉：你是尊重哪一個主管機關？
曾副司長文方：如果就兒少的部分，其實是衛福部。
蘇委員清泉：剛才部長說可以把它封網、撤掉，不行嗎？
曾副司長文方：封網跟撤掉……
蘇委員清泉：還是讓它不能進來嘛！
曾副司長文方：我們現在做RPZ這個技術的呈現方式，其實就是讓國內的民眾沒辦法接取到，也就是限制接取。
蘇委員清泉：部長，我看這個就是在網路跟小孩交往，國小、國中的小孩都呆呆的、還不懂事，以為是交新朋友，新朋友就跟他說如果要再 upgrade，再交一個什麼東西，就讓他再看到更私密的東西，或者放假見不到面，讓他有渴望、期待，然後就叫他照自己的相片上傳，越照就越誇張，一個一個都被存下來，等到他上高中、大學或當他有收入的時候，反過來用那些影像跟他要錢。看起來好像都是用這樣的方式，又或是約他去什麼地方，像藝人這樣，我覺得那種人真的要槍斃！另外，也有利用線上遊戲結識，然後性侵等等。這個有沒有辦法釜底抽薪？
薛部長瑞元：這有兩個方面，第一個是預防，真的也是要從教育來著手。因為越來越多小孩子在使用這些3C，這個趨勢是不可避免的。小孩子在使用這一些網路的時候，要讓他知道風險，這個要經由教育。第二個要做的就是如何實際上保護，實際上保護就是有案件出來，案件出來之後我們怎麼樣可以迅速的讓它下架，這是一個點，儘量縮小它在網路上流傳的可能性。但是這種流傳不一定涉及到剛剛委員提到的勒索等等，有時候他就只是把它傳出去，惡作劇等等都有可能，而且就是單一影片或影像。比較可惡的是剛剛委員提到的，像創意私房這一種的，它是一個網站，它收錢。這些會員加入的時候就會把錢丟進去，當有這種商業行為等於就是鼓勵業者儘量蒐集越多，就會有更多人受到傷害。這個部分要處理就得思考，而最重要的點在於，比方我們現在碰到它可能換了一個網域，然後又復活，今天我們把它封掉，兩天之後它可能又復活了，反正就是官兵抓強盜，我們要有那個工具，沒關係，它儘管換，我照樣追。
蘇委員清泉：它現在叫你加入，入會費三千、五千，之後就釣你胃口，如果你要再看高檔一點，再多兩千、三千。
薛部長瑞元：不管怎樣就是要有法律授權給我們，讓我們不必真的要繳錢進去看，而是用數位的技術就可以抓得到可疑的，也可以縮小範圍把它找出來。我相信這個技術是有的。
蘇委員清泉：這個該修法就修法嘛！
薛部長瑞元：對。
蘇委員清泉：數發部有那個能力嗎？不然放任這些小孩去死，這樣你們看得下去嗎？
曾副司長文方：對於新科技的部分，我剛剛有提到，上個禮拜國科會也有提到，他們將會組成跨領域專家團隊來研究，用AI預測性影像在網路傳播的可行性，這部分我們會密切關注。
蘇委員清泉：就是用screen一直掃，有問題就一直掃。
薛部長瑞元：對，一直掃，一直把它找出來，然後再進一步分析，如果是的話，就直接把它封網、封掉。第二、也許除了封網之外，還有一件事情可以做，就是追它的金流。這一點我在這邊要特別講一下，其實這個技術是有的，也就是說，如果有人對這種網站做donate，要追是誰donate給他，技術上面並不困難，我想我講一個委員大概就清楚，美國911之後抓反恐的就是用這種技術在做，所以是可以做得到。因此有那種癖好的國人要注意一下，要抓是可以抓得到！
蘇委員清泉：那這樣很好啊。我們能不能仿照加拿大？加拿大在警政單位裡面有設兒童及少年性剝削犯罪中心這個單位，那我們臺灣有沒有？我看我們的檢調在這裡也沒有扮演什麼角色！
薛部長瑞元：這個部分當然可以考慮，看是不是有必要一步一步來建立這樣一個……
蘇委員清泉：有關檢察官這邊，副司長，你們這邊有什麼主動積極嗎？還是都這樣……我看你剛剛回答三、四級毒品也是這樣講，我們要把三、四級的毒品上升到一、二級毒品就是碰到阻力嘛！
簡副司長美慧：報告委員，這個部分真的是照法律規定需要經過毒品審議委員會的審議，不是法務部自己可以決定調整那個分級、分項。
蘇委員清泉：對啦，這個我知道啦，因為茲事體大嘛！
簡副司長美慧：是。
蘇委員清泉：對於我剛剛講比照加拿大設這個，你們有沒有意見？
簡副司長美慧：剛才委員講的應該是設在警政單位。
蘇委員清泉：對。
簡副司長美慧：警政單位這個部分要……
蘇委員清泉：警察聽你們的啊，你們指揮他們啊。
簡副司長美慧：我們只是個案上指揮警察辦案，但是我們的組織互相不隸屬，所以警政單位要不要設這樣子的組織可能要尊重內政部警政署。
蘇委員清泉：那剛剛部長講的，如果有donate的或其他的抓得到，你們會不會抓起來科以刑責？這個很重要喔！這個不殺雞儆猴……
簡副司長美慧：是，跟委員報告，只要是涉及犯罪嫌疑，按照刑事訴訟法第二百二十八條的規定，檢察官在知道犯罪嫌疑的情況之下，我們一定是主動積極偵辦；如果有犯罪所得，我們現在非常強調要積極地查扣犯罪所得，讓行為人不能坐享所有的犯罪成果。
蘇委員清泉：部長，這部兒少法是你們負責的，所以你要強勢一點，我覺得你這樣太軟了，這樣不行啦，我替我們的下一代非常擔心啦！
薛部長瑞元：我們會努力啦。
蘇委員清泉：好不好？加油啦！
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝蘇清泉委員。現在休息5分鐘。休息（11時2分）繼續開會（10時9分）
主席：繼續開會。接下來我們請林淑芬委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
發言委員：牛煦庭

牛委員煦庭：（11時29分）謝謝主席，有請次長。
主席：請田次長。
田次長中光：牛委員，您早。
牛委員煦庭：次長早安，今天我們要討論國際合作發展，對不對？是不是請次長先跟大家說一下我們國際合作的理念是哪8個字？
田次長中光：互助互惠，踏實外交。
牛委員煦庭：踏實外交，互助互惠，OK，非常好。那我們新南向政策的核心理念是什麼？
田次長中光：新南向有4個最重要的支柱，人才的交流、資源共享、經濟發展，然後區域的鏈接，大概是以這4個……
牛委員煦庭：這是你的政策目標嘛！但是核心理念是什麼？跟你剛剛那個很像啦！
田次長中光：就是把臺灣目前認為能夠協助一些國家的我們的優點，跟他們一起的合作。
牛委員煦庭：好，因為這個沒有寫在工作報告裡，所以我不為難你，新南向政策的核心理念叫做長期深耕、多元開展、雙向互惠，所以跟你國際合作理念的踏實外交、互惠互助的概念是完全流通的。今天就針對這個事情來做一下討論，因為我在你報告第3頁裡面有看到建構強化夥伴國的糧食安全體系，我就有一點小的疑問在這裡，因為除了有講說太平洋島國這些，你做農糧的糧食安全協助，這個本席願意理解，因為跟我們有邦交嘛！對不對？那新南向的國家，比如說印尼、泰國、菲律賓、越南，也有執行所謂糧食安全相關計畫，但就本席的理解，他們本身相對來講，在農糧上面就有一定的競爭優勢，這個我們有什麼好協助人家的嗎？
田次長中光：這幾個雖然也是國土非常的大，但是它的農業基本上還是比較初級的農業，你也曉得臺灣從農業發展為工業，然後現在是高科技，所以我們農業的人才跟農業的科技方面其實是蠻強的，那麼我們現在辦了什麼事情呢？我們把我們的農業……
牛委員煦庭：技術援外嘛！
田次長中光：技術援外，然後把它的農業人才帶來臺灣學習，我們有青農的合作，比如說印尼、菲律賓……
牛委員煦庭：OK，我們在技術援外投入多少資源？
田次長中光：你是說錢嗎？
牛委員煦庭：針對新南向國家，對，你當然可以做個量化，你可能有補助案或怎麼樣，我們投入多少資源？
田次長中光：就是以錢的數字嗎？還是我們人力？
牛委員煦庭：對，用量化的，因為時間比較有限，如果沒有講，我們就沒有辦法做聚焦了。
田次長中光：錢……
牛委員煦庭：手上沒有是不是？沒有關係，我不為難你，做一下統計啦！
田次長中光：好。
牛委員煦庭：那麼回到我們的政策核心精神，也就是說雙向互惠，還有你國際合作的互惠互動的理念，相對來講，這些新南向國家回饋給我們的是哪些東西？
田次長中光：新南向國家現在給我們的，我舉個例子來說好了，我覺得像菲律賓、越南、印尼、泰國這些國家的勞工會到臺灣，他們來協助臺灣在這方面的建築，一共將近有80萬個外勞，這是第一點，移工對臺灣的建設，我相信是有非常大的幫助。第二個，事實上在國際上面，他們也某種程度的支持臺灣，他們也一再的宣稱，比如說菲律賓的總統一再宣稱臺海的安全跟穩定是非常非常重要，這個部分我覺得也非常……
牛委員煦庭：好，那這兩件事我們就來深入討論。第一個，移工的部分，顯然在新南向政策之前，我們就有很多的移工嘛！對不對？所以這個東西你要講它是有這個成果，好像有一點不大搭調，因為你前面有講說互惠互助，我們要看到的是推動這個政策之後，因為這個政策加碼的東西。但是移工本來就有長期的合作，某些層面它也是一個相對運行成熟的產業鏈，所以這種說法我是覺得有一點點站不住腳。第二個，當然次長你有講到我正要問的，比較深水區的部分，也就是說我們在技術援外的過程中也許政治有點困難，因為深水區啊！但是我們總要看到一些進展嘛！你剛剛舉個例子叫菲律賓杜特蒂個人的發言，但這畢竟只是一環，而且本席一向問外交政策，我不喜歡問宣示的東西嘛！我們都要踏實外交了，我們當然要問實質的東西，比如說我們花了這麼多的資源，雖然現在資料沒有到位，但是花了這麼多資源去協助新南向國家做農業的國際合作開發，可是看起來在政治上面，這些國家對我們並沒有比較友善，有比較友善嗎？次長覺得有比較友善嗎？
田次長中光：有，基本上是有。我跟委員報告一下，我們援外的東西不是說交換的……
牛委員煦庭：政策核心就是要互惠啊！
田次長中光：並不是完全可以交換。
牛委員煦庭：不完全，好。
田次長中光：我們是把我們的善，一個善的循環怎麼樣去協助周邊的國家能夠改善它的生活，改善它人民的生活水準，我覺得這個滿重要。
牛委員煦庭：本席問你一件事，現在這些受我們協助的印尼、泰國、菲律賓、越南，他們會不會支持我們加入CPTPP？
田次長中光：他們絕對不會反對，因為我們現在是已經符合加入CPTPP的高規格，那麼他們對我們加入CPTPP都是持正面的看法。
牛委員煦庭：正面的看法，他們如果受到中國大陸的壓力的時候，會不會躊躇、轉彎？
田次長中光：中國的壓力無所不在，我跟委員報告……
牛委員煦庭：對，無所不在嘛！
田次長中光：這一點我必須先說，我們是在這個壓力之下，怎麼樣跟它進行對臺灣有利的事情。
牛委員煦庭：好，我們做個釐清，第一個，他們會不會協助我們加入CPTPP？第二個，最近我們吳部長，雖然他去接待外賓了，他有講泰國的免簽政策，他們當然是因為疫後經濟、促進觀光，有一個短期的開放，這免簽是一個好的事情，是一種實質的外交成果，有沒有因為這樣子的合作可以延長？
田次長中光：應該沒有問題。
牛委員煦庭：沒有問題喔？確定？
田次長中光：泰國應該是持正面的看法。
牛委員煦庭：持正面的看法，好。第三個，最近我們要去世界臺商大會，我們江副院長據說也是受到政治壓力，簽證就遇到了問題，你看這個國家是越南，越南也是我們國際合作協助的對象，可是這個協助好像沒有換到政治上的一些支持，本席是覺得有點可惜啦！所以我要求，因為今天時間到了，我要求部裡面做一下，我剛剛問我們一共在新南向這些國家裡面投入多少資源？我們提醒外交部秉持踏實外交、互惠互助、長期深耕、多元開展、雙向互惠，都提了互惠互助，我們不要投資了資源，但卻回報有限，那這樣子就表示我們外交政策可能需要一些檢討，好不好？所以請外交部提供一些資料，我們來做長期的追蹤，可以嗎？
田次長中光：好，謝謝。
牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。
主席：接下來請洪孟楷委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王正旭

王委員正旭：（11時30分）謝謝主席，還是有請薛部長。
主席：請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員正旭：薛部長好。今天這個題目真的是很沉重，我們剛剛聽到那麼多委員提供給你們意見上的參考，相信都是非常非常重要，大家對於如何保護兒童能夠順利的成長，真的都是用心良苦。兒童是我們國家未來的主人，我相信大家都很期待針對我們的兒少能夠有很好的保護環境，讓他們順利成長，這真的是有待大家一起來努力。我早上看到您提供的資裡面提到，從112年到113年當中受理的相關案件有767件，完成移除的違規部分有665件，成功率到達86.7%，這成功率的確很高，不過我們比較想要瞭解的是這個速度如何？因為成功率跟速度之間希望也會得到好的平衡。
薛部長瑞元：所謂成功是依法移除，兒少的移除時間是24小時之內，如果是成人的話是72小時。
王委員正旭：所以基本上只要是移除，都會在24小時跟48小時裡面就能夠處理好？
薛部長瑞元：大人的可以到72小時，小孩子的就24小時。
王委員正旭：OK，瞭解。因為從威嚇理論的原則上來看，懲罰的嚴厲性、確定性跟迅速性越高，就越能夠嚇阻犯罪的效力，不過我剛剛聽到林委員所提供的資訊，好像在執行過程當中的完成率、時效性跟後面能夠得到嚇阻的作用似乎又有一些落差。
薛部長瑞元：有一些是在司法機關的處理考慮啦，包括緩起訴或者要減刑，這個事實上是司法機關的判斷。
王委員正旭：是，這部分因為衛福部還是主管機關嘛！
薛部長瑞元：我也不能去影響啊，司法獨立。
王委員正旭：司法獨立，我們很期待未來有更好的、跨部門的相關檢討機制。
薛部長瑞元：法官獨立審判，他也不會來開會啊！
王委員正旭：瞭解、瞭解，所以等於是執行上的確真的是無法回應民間的期待、社會的期待，這個部分我們很希望未來在修法過程中能夠更有效地去改變現在的困境跟窘境。我們這邊也看到說，如果未來在執行上有更多需要做調整跟改變的地方，很多的學術研究其實是重要的，本席去查閱了一下有關於保護司最近這幾年有沒有相關的委託研究，結果是零，這部分不知道將來如何有效地去編列相關預算或是徵求相關的研究案來瞭解？
薛部長瑞元：這是可以的。
王委員正旭：因為很多學術研究後面的成果事實上可以提供我們行政單位對於目前碰到的相關問題做比較深入的瞭解，同時也可以讓這樣的困境得以解除。西班牙對兒少侵害的研究裡面發現，案件的成長率在5年激增了55%，他們透過相關的學術研究或者是一些研究的過程發現，打擊任何形式兒少性侵害的最佳方法是預防，這個是很容易理解的一個研究成果，可是畢竟很多細節還是需要多瞭解，所以如果能夠透過這個方式的話，我們希望把這些內容也能夠提供到臺灣來做參考，可不可以麻煩用一個月的時間把國際上的相關研究成果匯報到本席這邊來，做一個書面報告，我們共同來瞭解？
薛部長瑞元：好，可以。
王委員正旭：那就麻煩部長，這是有關於今天最重要、很讓人覺得沉重的一個議題。再下來就是想要跟部長討論一下有關於推動在宅醫療的可行性跟必要性，因為上個禮拜去彰化做了一些視察跟瞭解，到底我們在未來超高齡社會當中如何去因應目前在治療或者是服務上的困境，因為到2025年，我們知道臺灣就要進入65歲以上長者占比超過20%的超高齡社會。在面對此一現況時，我們有提出「因應超高齡社會對策方案」，其中「到宅式健康照護」，是一項很重要的環節。針對這部分，當初也訂了一些目標，包括要擴大推動居家醫療照護服務方案，預計在112年的時候要達到有3,000家能夠提供相關的服務內容，不知道這個目標去年的達成率是如何？預估目標是在112年就能夠到達3,000家。
薛部長瑞元：報告委員，這個有，去年的話是有達標。
王委員正旭：去年有達標，那很棒、很恭喜，因為如果能夠提供比較好的到宅服務的話，相對來講，這些失能或是外出就醫不方便的長者就可以得到較好的醫療照護的資源。其中也提到，每一年會試著做年度的改善或是調控，那有沒有更符合現狀需要的這些調控的內容，可不可以請部長也讓我們知道一下？
薛部長瑞元：第一個當然就是我們希望範圍能夠更擴大。第二個就是所謂「在宅醫療」部分的話，我們會把長照機構裡面的住民納進來，因為他們同樣需要醫療團隊進入到機構裡面去提供這些服務，這是一個；另外一個就是「在宅醫療」的團隊要跟我們目前長照的居家失能者的服務方案整合在一起，這是目前我們既定的要推動的一個方向。
王委員正旭：是，在誘因上有沒有更能夠讓參與者可以更願意來投入？
薛部長瑞元：這兩個部分，在健保的部分，現在正在研議要增加它的支付標準，另外一個就是在長照的部分，也會有一些資源可以進來。
王委員正旭：是，所以未來希望除了在宅醫療以外，如何透過好的方式，提供更好的誘因，幫這些服務的單位建構更好的智慧醫療。
薛部長瑞元：對，在宅醫療在執行的過程當中，有一些可能可以用遠距醫療來協助。
王委員正旭：是，如果能夠把這部分做好的話，除了符合社會需求以外，其實對於醫療資源的永續經營，也有很大的幫助。最後還有一點點時間，有關於藥品違規廣告亂象這部分，也是讓社會覺得很傷腦筋的事情。尤其最近日本出現健康食品導致民眾傷害的事情，臺灣也一直受困於很多的藥品不當使用，不一定是藥品，也有可能是健康補充品的不當使用導致洗腎人口，其中可能有相關性，當然它的相關性有多高是一個可以探討的事情，不過，很多會把它當作不當用藥習慣導致的一個傷害，這部分我們也知道，其實很努力地想要去找出不當地去做廣告的這些廠家，怎麼罰都罰不完，曾經衛福部也被我們的監察院糾正說監督不力，這部分不知道部長最近有沒有更好的方案來因應這個困難？
薛部長瑞元：我是跟我們食藥署的同仁講，關於取締違法的藥品廣告的方向重點，過去都放在廣告，但是因為我在地方做過，我知道有一個狀況，你如果去找到這一個廣告主的話，通常他會是人頭，他可能就是單親媽媽或者反正就是很可憐的一個家庭的，他出來掛名做這個廣告，所以被你查到的話，衛生局不太敢下重手去罰他，因為他可能生活就會受到影響，但是這個重點是，這個藥怎麼樣提供給民眾，所以是實體的那個藥才是重點。藥從哪邊製造、哪邊出來，怎麼樣配送到民眾的手裡，內部人最知道，所以我現在請他們去擬一個計畫，就是鼓勵吹哨者的計畫。我們可以從這邊的處罰，因為如果是藥品的話，它的處罰金額蠻高的，我們可以從它的處罰金額裡面去提撥，比方說10%、20%來作為獎金。如果能夠查到的話，我就重賞，給予吹哨者重賞，這樣的話比較容易可以查得出來，查得出來的話，才可以真正去斬斷提供違法藥品的這一條線。
王委員正旭：是。好，謝謝部長這方面的用心跟努力，我們也很期待過一段時間可以看到好的成果。
薛部長瑞元：他們現在正在草擬這個規範。
王委員正旭：好。謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝王正旭委員的質詢。主席在此宣告：待會洪申翰委員質詢完之後，我們就處理臨時提案，臨時提案處理完畢之後，繼續讓委員質詢一直到羅智強委員質詢結束後，我們就休息30分鐘，中午給大家用餐。接下來我們請洪申翰委員質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
發言委員：張啓楷

張委員啓楷：（11時45分）謝謝主席，請田次長。
主席：請田次長。
田次長中光：張委員早。
張委員啓楷：次長早。本席有去清查所有的部會在外面租辦公室的，發現外交部外館的租金居高不下，差不多最近這十幾年都超過10億，今年稍微低一點點，還有9億5,483萬。重要的是這不只是民脂民膏，審計部每一年在決算報告都提到這個，這個問題為什麼沒辦法解決，為什麼一直都居高不下呢？
田次長中光：我回答嗎？
張委員啓楷：對。
田次長中光：報告委員，駐外我們現在幾乎有110個單位，當初去設館的時候我們做過很好的評估，怎麼樣比較合算，有做過評估，租好還是買好，這是第一點。第二點，當你要去買一個館舍的時候要做一個長期的評估，第一個要注意到國家的政局穩不穩，我們也碰到過買了館舍然後斷交的事情，這個是事實。
張委員啓楷：還被移交讓中國拿走了。
田次長中光：所以我們不願意再做這種事情，但是在某些國家，我們認為我們的關係可以長久的維持還有增進，所以這些館處是我們第一的目標……
張委員啓楷：對啦，次長，絕大部分一定都是長期持有，尤其現在在高通膨這個時代，對不對？
田次長中光：是。
張委員啓楷：對啊，房價一直漲，你租一個辦公室一直漲，如果長久要持有，當然一定是要買嘛！
田次長中光：是。
張委員啓楷：所以我看到有一個辦法，2018年你們提出一個駐外會館要嘛就是買、要嘛就是建的一個清單出來，我今天要請教，也是要幫人民看緊荷包。所以我要問，第一個，審計部每一年都已經提要你們趕快買、趕快建，對不對？
田次長中光：是。
張委員啓楷：2018年你們自己提了一個清單，為什麼執行力這麼差呢？
田次長中光：跟委員報告一下，審計部是以錢在思考，外交部是以錢跟將來的發展，我們是兩個方向去思考。但是我們也理解到長期去租用是不划算的，我們同意審計部，所以過去我們不斷不斷在設定一個目標，去買一些產業做為我們的辦公室，那麼增值也好……
張委員啓楷：次長，我知道，抱歉、抱歉，我知道你們有在努力。
田次長中光：我知道，現在就是說……
張委員啓楷：你要跟全國民眾講兩個事情，你們做了什麼努力還買不到？還是建不到？我剛從越南回來，我跟馬文君委員等朝野立委都去了。
田次長中光：謝謝。
張委員啓楷：我們一方面去看我們的台商，一方面我們去看了我們駐越南的台北經濟文化辦事處，他們就很羨慕啊！他們那天帶我們去看，第一個我們的辦公處所確實擁擠了一點，大家駐外那麼辛苦，本來就應該給他們一個好一點的辦公處所。而且他們說租金很貴，一個月差不多要5萬塊租金，一年就1,800萬了。那天我們心裡有一點被撞擊的感覺，因為我們就居高臨下看下去，有一塊地正在整，是美國的大使館，已經開始在蓋了，結果我們還居無定所。我現在要問你的是兩件事情，為什麼我們到現在都買不到？到底是出什麼事情？這是第一點。第二個，你一定要給我一個完整的解決方案啊！你在2018年都已經準備要去買、要去建啦！你這個執行力就變太差了，浪費了人民的納稅錢。
田次長中光：因為整個房地產的價格也受到了一些波動，當初所設定的價錢可能趕不上房價的上升，這是第一點。
張委員啓楷：次長，如果是有上升要追加，我相信外交部跟主計總處、行政院都會支持啊！是不是？
田次長中光：是。
張委員啓楷：這是我們既定的政策嘛！現在問題出在為什麼買不到啊？一定有兩個問題嘛，有碰到困難或者是執行力太差嘛！就這兩個啊！
田次長中光：報告委員，錢的問題我請主計處來跟您報告好不好？
張委員啓楷：好。
李處長佩華：謝謝委員支持我們外交部的預算，也請委員幫我們多多美言幾句。
張委員啓楷：我一定會支持啦！
李處長佩華：我們的租金除了委員剛剛提的那個問題外，還受到匯率嚴重的影響，我跟委員報告，目前美金匯率已經漲到32.4左右，我剛才也在看臺灣銀行的匯率，但是我們預算的匯率，今（113）年我們的預算匯率只有30.452，所以我們受到匯率的影響，導致我們的駐外機構經費嚴重不足，所以請委員多多支持我們的預算。
張委員啓楷：我知道，其實我們外交部的人員跟主計處都很優秀，我知道就是一定有很多變局，我今天只是要清楚知道，執行力確實是低的，那有什麼困難你們要趕快講，好不好？我們看一下也有成功的個案啊！我去查了，你看駐泰國辦事處是在108年買的，買完以後到現在，你看才幾年時間，已經省1億了，每一年的租金都是兩千多萬，我剛才說的，越南也接近2,000萬，所以趕快去解決這個問題。還有，你看駐布里斯本辦事處現在是848萬，洛杉磯這個雖然現在還在整建，可是也省了將近2,500萬，好不好？還是有成功的個案，加快速度好不好？
田次長中光：好。
張委員啓楷：因為每一分錢都是民脂民膏。好，最後我問一個比較政治性的，本來應該要問部長，這個事情問次長會不會太敏感？
田次長中光：應該會吧！
張委員啓楷：林佳龍要來當你們的部長，當然他的政治資歷是優秀的，很完整，總統府秘書長也做過了，還做過交通部長、新聞局長，可是他是不是第一個外交部長沒有外交經驗的？你們會不會擔心？是不是要幫他補破網、幫他補強一下？
田次長中光：報告委員，剛才我的答案已經告訴你了，我沒有辦法回答這個問題，太敏感了。
張委員啓楷：好吧！那這個題目留著等吳釗燮部長回來，他去接見外賓了，等他回來再請教他，謝謝。
田次長中光：謝謝委員。
主席：謝謝。接下來請徐巧芯委員上臺質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃珊珊

黃委員珊珊：（12時14分）謝謝主席。我想請薛部長和數發部、法務部。
主席：好，來，我們請衛福部、數發部、法務部。
薛部長瑞元：委員好。
黃委員珊珊：好的。部長。我也是很詫異，今天其他單位來的層級實在是不夠高，但是聽完剛剛幾位委員的質詢，覺得全身冒冷汗，所以我要問你的是，我看到了你的報告，你的報告裡面有幾個問題，第一個就是我們有移除的權利，我們有移除的實際作業，但是在112年開始，法施行之後，有767件通知移除，為什麼只有86%通過？另外13%是怎麼回事？為什麼你去申請移除還有移除不成的？這13.3%的案件是怎麼回事？
薛部長瑞元：這可能還要再去瞭解一下。
黃委員珊珊：還是你也不知道？部長，如果你的報告你都不知道的話，我們聽報告的人就更不知道了。也就是說，發文去移除，還可以移除不成功，表示我們政府的公權力都沒有辦法執行到，即使是衛福部做了報告，叫他移除，告訴我們還有13%的案子移除不掉，這才是你要繼續追蹤的事吧？如果這些業者不同意，你罰了沒？沒罰？
薛部長瑞元：但是有時候是業者不是不同意，而是說沒有接到。
黃委員珊珊：沒有接到，但是你們移過去的都已經由政府部門移過去，他還不處理，這件事情我要知道這13%怎麼回事。第二個，你罰了沒？依規定，他如果不按照你的規定，必須要處罰，這是第一個問題，有沒有罰？什麼時候要罰？
薛部長瑞元：這個部分的話，因為我們現在是兩階段，第一個階段的話，就是先要求下架，如果他不下架的時候才會進行……
黃委員珊珊：他不下架，你也做不到，你自己的報告這樣寫，你要告訴我，這些沒下架的人，沒下架的業者，你怎麼處理？這是第一個問題。
薛部長瑞元：對。所以現在可能有一些還在爭議當中，也就是說，他們在argue說沒有收到。
黃委員珊珊：部長，如果連你們認為要移除的，他都可以不移除，你的公權力不彰，你如何要求人民相信你？
薛部長瑞元：他是在爭議說他沒有收到這一個送達。
黃委員珊珊：他沒有收到送達？
薛部長瑞元：對。
黃委員珊珊：好。我需要的是你一個禮拜之內把這一百多件為什麼沒有處理、處理的進度如何、為什麼不處理、不處理你有沒有處罰，給我一個報告。
薛部長瑞元：OK。
黃委員珊珊：第二個部分就是，剛剛講的移除這部分還找得到人，現在的問題是有一大堆是在境外的網站，找不到人，所以進到相關的程序，要去屏蔽，就黃子佼的案子，我想問一下，這個案子，你們有接獲任何檢察官或法院來函說要去屏蔽嗎？
薛部長瑞元：沒有。
黃委員珊珊：沒有。也就是法務部檢察官有發文給數發部或衛福部，請他們去屏蔽嗎？有沒有？有還是沒有？
簡副司長美慧：報告委員，因為檢察官這部分我們做的是向法院聲請域名……
黃委員珊珊：向法院聲請？
簡副司長美慧：對。
黃委員珊珊：向法院聲請，所以沒有？
簡副司長美慧：這個案件在……
黃委員珊珊：這個案子，即使檢察官已經認為有所謂的兒少性剝削的性影像，也沒有向主管機關通報，請他們去屏蔽，對吧？
簡副司長美慧：在創意私房偵查的期間當中，有向法官聲請域名……
黃委員珊珊：有向法官聲請，法官有准？還是沒准？
簡副司長美慧：有，法官有准。
黃委員珊珊：准了之後屏蔽了嗎？
簡副司長美慧：屏蔽了，但是之後它重新換了一個網站。
黃委員珊珊：好，所以我們法院有做。部長，現在就是有人馬上立刻換個名字，又可以重新來過，就像社會安全網一樣，為什麼有漏洞？這就是漏洞。第二個，我剛剛聽到幾位委員在問你的問題，其實有我想問的，我們有沒有主動巡網的功能？沒有？
薛部長瑞元：沒有。
黃委員珊珊：目前沒有。我要講的是，包括醫美廣告，每天都有人上網去看，你們衛福部可以用去抓醫美廣告的人力，來做安全巡網的工作，來做查兒少性剝削影像的工作，不是沒有人力，只是你用什麼人力而已。部長。
薛部長瑞元：那個都是委外的。
黃委員珊珊：是，委外，我同意，趕快做，顯然主動巡網這件事情政府沒有做。第二個，剛剛講的，如果有發生狀況，這種預防性的下架，第一個，法院做了，但第二個，後續他繼續在做的事情就沒人管了，如果可能的話，這些相關的後續作業，衛福部跟法務部也好，也要結成一個類似社會安全網的通報機制，然後由衛福部這邊主責，找數發部，大家一起做，不是等到新聞出來，鬧大了，才來做屏蔽。這表示做得到，只是不做而已，而且前面不知道，不知道這件事情才比較可怕。
薛部長瑞元：這個還是要能夠主動巡網才能夠做好。
黃委員珊珊：是。除了主動巡網，還有剛剛講的，法務部跟你們的互相連線，法官做了，法務部知道，檢察官知道，衛福部不知道，如果你們在巡網的時候，這一些就變成高度黑名單，他就應該放在我們的名單上面，每天上網去查有沒有這個名字跑出來，有的話就再殺，對吧？
薛部長瑞元：對。
黃委員珊珊：部長，所以你需要的是人力，還有物力，但是我今天聽到的是，如果一個政府，各單位還叫委員去問另外一個單位，就是你這位部長叫不動數發部的意思，然後是不是要行政院院長去叫數發部來幫你做事？
薛部長瑞元：這一個部分的話，其實是……
黃委員珊珊：不是拜託立委去問數發部，是你要能夠請得動數發部幫你，跟你一起工作。怎麼會是在立法院叫委員去問另外一個部門？而且另外一個部門還不來。部長，兩件事，第一個，給我剛剛的問題解答，第二個，主動巡網跟預防性下架，這是一個重要的東西，但是在確保人民的相關權利跟隱私的情況下，要做到橫向聯繫。第二個，衛福部要有主動出擊的能力，否則你空當所謂的主責機關，但是沒有任何實益。第三個，移除跟屏蔽的權限，在地方屬於地方政府，請問地方政府是誰來做這件事？你說叫這些電信業者或網路業者先移除，主責機關在地方政府……
薛部長瑞元：如果是法令的執行的話，還是社政機關。
黃委員珊珊：社政機關，所以在地方政府就是社會單位？
薛部長瑞元：對。
黃委員珊珊：所以這個部分也一樣，大家都知道，就是只有主管機關不知道，這件事情對我來說很可怕，好不好？給我一些相關的報告。第二個，如果要巡網要錢要人，我覺得你要趕快做出決定，而不是在這邊拜託委員去找另外一個部門。
薛部長瑞元：好。
黃委員珊珊：謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝黃珊珊委員。接下來我們請黃捷委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃捷

黃委員捷：（12時21分）好，謝謝主席，我們請法務部。
主席：好，請法務部。
黃委員捷：請問今天法務部來的是副司長嗎？
簡副司長美慧：是，我是檢察司副司長簡美慧。
黃委員捷：好，副市長，我想請教一下，創意私房這個案子，我看了一下判決書，其實在2020年就已經有找到最主要的主謀，就是一個叫做老馬的人，高雄的地方法院判決他有期徒刑四個月，那時候在判決書裡面有記載老馬的網站、真實性名、年籍均不詳，我想問一下，現在過了四年，你們現在到底有沒有掌握到這個老馬到底是誰？是哪一國人？然後這個網站的網址跟主機現在到底在哪裡？
簡副司長美慧：報告委員，主機在美國，判決書上所交代的那個姓名年籍不詳的老馬，檢察官有繼續追查，目前還在追查中。
黃委員捷：目前還在追查中！追查了四年，但是都沒有任何的下文，是這樣子嗎？
簡副司長美慧：因為有一些證據蒐集的關係，所以還在追查，但是檢察官有持續積極在偵辦中。
黃委員捷：這就是我覺得非常不積極的地方！已經過了四年，然後後續都還是不斷有新的受害者出現，但是到現在，你們卻沒有辦法掌握到這個主謀到底是誰，然後年籍姓名均不詳。現在知道這個主機在美國，我不知道你們現在跟美國有沒有要談任何的司法互助，或者是請他們協助調查。
簡副司長美慧：跟委員報告，因為這個部分個案在地檢署偵辦中，如果地檢署認為有司法互助的需要，會請法務部的國兩司來協助。
黃委員捷：我希望法務部趕快把正確的資訊掌握，然後趕快跟國人報告說這個案子到現在你們掌握到什麼進度，而不是到現在就是雙手一攤，好像我們政府什麼事情都沒有辦法做。另外，大家也有提到，現在我們想要去掌握這整個偷拍論壇的犯罪過程，掌握金流是非常重要的，然後我們也知道，他們其實用了很多虛擬的貨幣，來作為他們金流的工具。我也知道現在檢調為了要打擊詐騙，也有努力地在精進虛擬貨幣的偵查手法，所以我想知道的是，這個案子現在已經四年了，現在對於虛擬貨幣的分析，你們有掌握到到底相關的犯罪金額是多少嗎？
簡副司長美慧：跟委員報告，因為個案的部分法務部沒有辦法介入，所以這個部分是由檢察官在偵查中。但是委員所提到的虛擬貨幣分析的部分，確實如委員所說的，因為它現在就是一個很重要的手法，因此在打詐綱領裡面，高檢署也有採購相關的金流分析設備，我們有培訓檢察事務官，也有在個案當中，所以如果地檢署有需要金流分析的時候，也都可以請求高檢署協助。
黃委員捷：好，看起來法務部不只不知道金流的犯罪金額，連到底有哪一些虛擬貨幣的交易所，也都沒有任何的掌握，是這樣子嗎？你們對主嫌不知道，金流不知道，交易所不知道，犯罪的金流總共多少金額，也不知道。
簡副司長美慧：報告委員，因為委員所詢問的部分涉及個案的偵辦，所以在……
黃委員捷：好，我來講一下。其實關於這些資訊，網友都有在網路上，透過一些相關分析工具，提供一些報告，這些報告顯示，從2021年到現在，偷拍論壇總共有4個收款的錢包，有3,244筆交易匯入這些收款的錢包，裡面總共有89萬泰達幣，換算成臺幣大概是2,800萬左右，這4個收款錢包的錢現在已經匯入到110個錢包裡面，也就是說，這111個錢包很有可能就是最終的受益人，這些人很有可能就是販賣影片的人，或是協助拍攝的人，也可能是參與犯罪的人。那裡面他們有掌握到說現在大概就是4個虛擬貨幣的交易所，分別是幣安、MAX、盈幣寶和王牌這4個主要的交易所，其中有兩個都是臺灣的交易所，在臺灣也都有設辦事處，我有看過法務部說現在幣安是在海外的交易所中唯一能夠配合檢調調查的，所以其實看起來這4個交易所裡面，我們能夠掌握的就有3個了，對嗎？
簡副司長美慧：照委員剛才這樣的說法，是，所以相關的訊息我們會透過臺高檢轉給地檢署。
黃委員捷：好，我很希望相關的金流你們要有一定的掌握，趕快讓這個案子水落石出，我們真的不希望你們現在消極地運作，然後導致有更多受害者沒有辦法受到保護。
簡副司長美慧：報告委員，我們絕對積極處理，我們不是消極運作。
黃委員捷：好，這個要拜託法務部。謝謝。
簡副司長美慧：謝謝委員。
主席：好，謝謝。接下來我們請洪孟楷委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：李柏毅

李委員柏毅：（11時28分）謝謝，我把握最後的機會來質詢林部長以及吳署長。
主席：有請林部長及吳署長。
林部長右昌：委員謝謝。
李委員柏毅：謝謝部長。一年多的部長任期，讓你從一位地方的首長，熟知地方建築等等的，甚至我們今天就來討論最重要的，這些老舊的集合住宅在面對天災，例如地震，或者是高雄曾經發生的城中城事件，面對這種老舊的建築，內政部可以做什麼樣的輔導？內政部可以再多什麼樣的輔助經費，可以讓地方政府增加這些誘因、增加居民可能有想要參與都更的誘因？我想最重要的原因可能會出在都更的期間到底要住哪裡，他們到底要去哪裡住？我們相關的配套措施沒有很足夠。針對這一次的災區、災民，我們從目前所整理出來的民眾租屋協助方案裡面來做一個討論，民眾可以自行租房，民眾也可以透過包租代管媒合租屋，如果沒有辦法租屋的時候，地方政府這邊可能有初步調查70家業者、四百多間房間，可滿足一千多個人的住房，這是我看到的資料，這是遇到災難的時候，房子真的沒有辦法進去了，所以我們必須要做這些盤整跟政府能做的事情。但是，署長有沒有進一步的討論？就是所有類似的都更案裡面，其實最難的就是這一塊，除了這些條件之外，除了這些容積等等的之外，最讓民眾可能沒有辦法想到下一步要往哪裡去的，其實就是我們怎麼樣安置原本住在這裡面的民眾。當紅單、黃單出現這些住宅上，紅單是已經強制必須要搬離，但是他如果又跑回去住，你也是沒有辦法避免。我們藉由災難的發生，因為災難的發生，讓我們要更積極、更急迫的趕快去處理。舉高雄市在發生城中城大火之後為例，因為城中城當時沒有管委會，所以高雄市在3天內就針對30年以上的住商大樓做消防安檢，相關的這些當然地方政府必須要去做很多積極的作為，但是國土署這邊對於地方政府有沒有比較多的鼓勵措施？署長可以回應。
吳署長欣修：跟委員報告，若以現在這樣的紅、黃單狀況，黃單當然是可以修繕……
李委員柏毅：好像這次倒的這一棟大樓原本是黃單？
吳署長欣修：對，因為天王星就是只有進行完修繕，沒有再做耐震補強。
李委員柏毅：但是它有解除嗎？它後來……
吳署長欣修：因為黃單是可以修繕後解除的，但是它並沒有進一步去申請耐震補強，也跟委員報告……
李委員柏毅：所以天王星是在修繕之後沒有做耐震補強，但是它就解除黃單了？
吳署長欣修：對，因為修繕後就可以解除。
李委員柏毅：是修繕或補強，還是修繕加補強才可以解除黃單？
吳署長欣修：修繕後只要恢復原狀就可以了。
李委員柏毅：所以這個問題應該也是要嚴肅地拿出來討論。
吳署長欣修：對，所以跟委員報告，我們之前在花蓮所輔導有進行耐震補強的3棟大樓，在這一次地震全部都安然無恙。
李委員柏毅：那解除是有問題的嗎？
吳署長欣修：不是，因為解除有很多的狀況，因為它是屬於只要經過修繕後恢復原狀，但是應該這麼說，黃單在修繕完並不是代表其結構安全無虞。
李委員柏毅：沒有錯，但是應該就不要讓它解除嘛！如果它沒有做耐震補強的話。
吳署長欣修：對，所以我們這一次是反過來，主動下去開輔導團的會議，把住戶都找出來，就是希望他們能夠加入耐震補強的作業，所以這一次的作法，我們從上週就已經啟動下去了。
李委員柏毅：來，部長。
林部長右昌：我來說明一下，因為這次的地震是7.2級，剛剛提到它就算被貼黃單，它在修繕之後，基本上是安全無虞，但它如果能夠進一步做耐震補強的話，可能耐震能力會比原本好，但是並不代表它在修繕之後就恢復可以去居住，它有安全的顧慮……
李委員柏毅：就是我們看到的這個狀況……
林部長右昌：但是因為這一次的地震真的蠻大的。
李委員柏毅：我們其實應該要來討論，是不是除了修繕恢復原狀之外，一定要耐震補強才可以解除黃單？
林部長右昌：這對實際的住戶可能會產生很大的問題，而且……
李委員柏毅：所以我們就可能要適度地編列相當多的經費下去協助輔導，有沒有這個討論？
林部長右昌：我們現在輔導的機制都有，不過剛剛特別提到，因為這次……
李委員柏毅：經費呢？
林部長右昌：經費也有，可是因為現在牽扯到這是私人的財產，建物的安全並無虞，至於要不要進一步補強，這是住戶必須要自己決定的。
李委員柏毅：沒有錯，所以我們要提出誘因嘛！本來這個耐震補強，可能超過30年以上的大樓曾經是被列為黃單，它如果經過修繕之後沒問題，但是如果再加上耐震補強，你們這邊可以補助多少經費讓他們來做耐震補強，我想這個才是今天可以討論的重點。
林部長右昌：是，現在因為機制都有，關於你提到誘因的部分，我想這個本來我們就可以來檢討。
李委員柏毅：謝謝。高雄市、臺北市、六都裡面屋齡超過30年以上的集合式住宅其實才是現在我們急著必須要繼續來討論的重點。接下來的討論，當然我們鼓勵危老都更，我們鼓勵在災難中可能會比較容易受損，或者是造成災害的這一些住宅，我們可以有更多的誘因讓它來都更，可是目前為止，現在這些相關的集合式住宅的補助，我們認為還是不夠。另外，針對這一些居民的安置，我們認為政府後端還需要很多很多的努力。比如我的選區，右昌有超過40年大概是5層樓的一個社區，當地是商五的用地，非常具有價值，也有很多開發商可能有意願來進駐，但是最後遇到的問題，除了居民本身的這些坪數的兌換之外，其實最主要的是他在都更這段時間的安置問題。在都更這段時間的安置問題沒有辦法達成共識，它會造成現在全臺灣，包含臺北市、新北市、高雄市所有的危老都更案件進度緩慢，所以署長我們是不是就這一方面來做一些加強，繼續來努力？希望這些危老都更的狀況，在臺灣可以進一步有一些比較明顯的推動。
吳署長欣修：跟委員報告，其實在我們歷次的經驗裡面，大致上的爭執點就是都更計畫裡面，住戶的租金大概要算多久，這是第一個。第二個是可不可以放到社會住宅。
李委員柏毅：其實以現在的都更來講，6年、8年也是很正常。
吳署長欣修：對，這在個別計畫裡面都可以檢討，因為部分送到審議委員會裡面是可以討論的，但是過去的經驗看起來都編得偏少，大概都只有編兩年多，兩年或兩年半。
李委員柏毅：你如果又要放到社會住宅，那個是更大的一個題目。
吳署長欣修：對，所以我才說那是另外一個要檢討的議題，但是我們一般都還是希望它可以放到都更計畫裡面整個去送審核，這個部分我們來檢討，如果有需要，我們在法規上有更強制性的作為來處理……
李委員柏毅：我覺得國土署還是比較在上層的這些規範要怎麼樣更放寬，讓民眾更有誘因，讓這些開發有可能可以完成，這是我們必須要去努力的方向跟目標。
吳署長欣修：對，這個我們會再來檢討。
李委員柏毅：也謝謝部長這一年多來對內政部付出的這些努力，謝謝，辛苦了！
主席：非常謝謝李柏毅委員、謝謝部長、謝謝署長。繼續我們請蘇巧慧委員質詢。
立法院第11屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通
部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退
除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及
「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請內政部部長、行政院主計總處副主計長、原住民族委員會、行政院公共工程委員會、交通部、交通部觀光署、環境部、勞動部、農業部、教育部、衛生福利部、經濟部、財政部、國軍退除役官兵輔導委員會、金融監督管理委員會就「0403震災之災後救助、重建規劃及補助方式」及「從東華實驗室失火事件檢討災害防救之完備化」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：吳琪銘

吳委員琪銘：（12時12分）主席，請國土署吳署長。
主席：請國土署署長。
吳署長欣修：委員好。
吳委員琪銘：署長好。署長，因應4月3日的大地震，現在我們都面臨一些補強動作。
吳署長欣修：是。
吳委員琪銘：像是本席的轄區土城就有好幾處，這次是花蓮的災情比較嚴重，但土城還是有幾處面臨所有住戶都已經遷出去的狀況。現在最重要的就是要讓署長了解，這個地方已經整個屬於人稱的軟腳狀態、柱子都軟掉了，在這種情形下，你們要怎麼做耐震補強？還是要重建？但若是要重建，面臨的就是若容積沒有辦法提升，這些地震受災戶的意願還是不高，而現在又不能住；耐震補強最高補助450萬元，那也不夠。在這種情形下，你要怎麼樣解決這個問題？ 我現在讓你看看，畫面前面那根柱子根本已經整個軟腳了嘛！已經是人稱的「軟腳柱」了，對於這種情形，你要怎麼解決這個問題？
吳署長欣修：真的是要逐案逐案看其樣態，其實在軟腳蝦的部分，如果確認可以經過耐震補強的方式提升其耐震能力的話，那當然現在的作法有很多種。我們之前會有這樣的經費，也是從一些經驗值來看，當然有一些案子的確會比較特殊，我們會就個案再來協助。針對耐震的部分，大概就是只要有個案出來，我們就會看它的狀況考量需要做到什麼程度。當然有些案例，如果真的確定即便施以耐震補強也沒有辦法達到比較好的結構安全，的確就需要透過都更跟危老的方式來處理。若以都更來講，現在這些舊大樓的容積通常都已經比法定容積高，所以是以原有容積的1.3倍與1.15倍──都更是1.3倍，危老是1.15倍，以這樣的方式進行。其實以其原容再乘以1.3的話，其實是夠的，只是現在大家對於都更有些期待會比較高，就是想要一坪換一坪，但事實上每個個案算出來的結果是不一樣的。這部分我們還是逐案處理，第一，會簡化程序，第二，如果是原容的話，我們會儘量鼓勵民眾用原容──原有容積的方式申請獎勵比較好。
吳委員琪銘：署長，現在這種狀況已經被稱為軟腳蝦柱，住戶也沒辦法在那邊住，因為有些是紅單、有些是黃單，在這種認定之下，不能不趕快整個處理。無論是都更也好、危老也好，現在最重要的就是獎勵問題，若是獎勵不夠，建商的投資意願也不高，再放幾年就遙遙無期。所以民眾期待的是中央政府方面要怎麼給予協助？容積要如何提升，建商意願會比較高？這種的應該有其急迫性，不然現在一棟大樓好幾百戶都要遷出去。現在大家都是寄住，但這也不能解決問題啊！未來還是要面臨這個問題、要加以解決啊！所以，在這個部分，國土署能不能趕緊找到方案替民眾解決問題，應該是現在比較急的，署長能不能就這部分做研究？
吳署長欣修：好，這部分我們來探討看看有沒有辦法做個調整。
吳委員琪銘：對，因為一定要獎勵嘛！要是沒獎勵……
吳署長欣修：現在有啦！只是大家或許覺得有一些還不夠。我知道委員的意思，所以大致上都是鼓勵用原有容積的獎勵值會比較好。
吳委員琪銘：對。請你針對危樓、地震受災戶個案研究要怎麼處理，這樣速度應該會比較快。
吳署長欣修：有，我想請委員到時候再提供我們一些建議。在接下來的危老重建的過程當中，我們也會請輔導團找住戶談談看，看看他們的期待，這樣的話可能有利於加速整合。
吳委員琪銘：這次地震在本席的選區土城已經造成三、四處這樣的情況了，大家都面臨家中危樓處理或都更的問題，這部分是值得研究的，好嗎？
吳署長欣修：好。
吳委員琪銘：今天教育部有來嗎？
主席：教育部有。
吳委員琪銘：好，請教育部。
主席：請代理司長。
朱代理司長俊彰：委員好。
吳委員琪銘：你好──教育部代理司長。我們土城有兩所學校在這起地震後面臨危險，像是軟腳柱也出現在土城國小跟清水國小。學童安全是我們最注重的，在這部分，教育部一定要主動跟學校聯繫，也就是土城國小還有清水國小。由於土城國小也算百年校舍了，所以在耐震這部分比較不足，為了學童安全，教育部也要主動加以協助。
朱代理司長俊彰：是。委員，針對土城國小跟清水國小，我會後會請許副署長特別聯繫學校。
吳委員琪銘：好的。這部分一定要趕快、要積極，因為學校的安全、小朋友的安全還是非常重要，這是家長最關心的啦！好不好？
朱代理司長俊彰：是。
主席：請許副署長讓召委了解一下狀況。
許副署長麗娟：好。委員，在學校部分來講，這次新北市也回報了一些災損，後續他們也會依照程序，透過他們自己的災害準備金處理或進入工程會災害準備金機制申請。關於剛剛委員提到的，早年其實我們也都做過耐震的初評、詳評到補強，如果您剛剛所提的兩所學校有額外的需求，我們也會進一步了解。以上。
吳委員琪銘：好的，我要拜託教育部主動跟新北市聯絡還有跟學校聯絡，好不好？
朱代理司長俊彰：好。
吳委員琪銘：謝謝召委。
主席：非常謝謝琪銘召委的質詢。繼續請丁學忠委員質詢。丁學忠委員質詢結束後要處理臨時提案。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：洪孟楷

洪委員孟楷：（12時27分）謝謝主席。麻煩請薛部長跟法務部檢察司副司長。
主席：好。請部長跟副司長。
薛部長瑞元：委員好。
洪委員孟楷：好，來，我想大家都已經關心很多了，但是今天重點在於兒少的部分，對不對？部長，我想先請教，其實這就是有三個層面，剛剛很多委員也詢問，然後還有我們行政官員講說很積極，抱歉啦，如果積極的話，今天就不會在這邊還要討論這個事情啦。各部會互踢皮球的狀況我們真的已經看膩了，看煩了，現在就是要怎麼樣來根本解決問題，所以第一，我想請教，很多人都認為要修兒少性剝削條例，當然我們在上一屆已經修過法，那顯然刑責或罰款已經不足以嚇阻這一些有心人士，或者使得從中牟取暴利的人可能變得更多，所以本席及多位委員也都有再提到，兒少性剝削條例要再加重刑責、刑期，或者是那個相關的罰鍰，部長認同嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，我們的看法是四點，第一點，對於增加刑責，我們沒有意見，但是這個就是司法機關看各種罪刑來定。
洪委員孟楷：好，簡單來回應認不認同。
薛部長瑞元：我們是認同，我們是認同，但是可能後面還有幾個會是更為重要，第一個就是封網的程序，這一次我們發現，如果要透過施行細則那樣子的方法，就會慢了，所以這個部分我們會做修正。第二個，第四十四條對於不當觀覽兒少者有處罰，但是那個是對真實的人，並不是對於性影像的觀覽，所以這個部分是否要增加一個條文，就是付費來觀覽性影像的話，要加以處罰，針對這個部分，我們會提出這個建議，我們提出來的版本也會包括這個。第三個部分就是由法律來授權我們主動地去搜尋網站。
洪委員孟楷：是，好，非常好，本席就是要聽到要主動地搜尋，以及我們也要建立兒少犯罪的資料庫，所以這是本席下一個問題。部長，相關部門要比犯罪者更快速，尤其很多人說犯罪者有很多金流，會賺錢，簡單說，這個東西會賺錢，所以殺頭生意有人做，他們就是為了賺錢，所以我們應該要成立兒少性剝削的犯罪專責單位，主動地來去偵查，他敢開一個，我們抓一個。他敢開兩個，我們抓兩個。即使沒有辦法抓，至少我們斬斷途徑，不讓他能夠賺錢，部長同意嘛？
薛部長瑞元：這個我同意。就是說，一方面，主動搜尋也可以包括金流的部分。另外一個就是我剛剛講的第四十四條那個部分，如果付費去觀賞這一個……
洪委員孟楷：所以主責機關是誰？衛福部？對不對？
薛部長瑞元：對，衛福部。
洪委員孟楷：好。再來，我們也認為，如果有相關的犯罪的話，兒少犯罪資料庫也應該要建立，甚至有人說，是不是應該要公布姓名，部長，你同意嗎？就是有做兒少性剝削的犯罪者，是不是要公布姓名？是不是要公布照片？
薛部長瑞元：這個部分可能我必須要跟相關的部會來討論，包括內政部跟法務部。
洪委員孟楷：如果他敢販賣、誘騙或是相關的犯罪，有沒有必要公布？
薛部長瑞元：這個當然罪責是比較高的，我覺得應該可以。
洪委員孟楷：應該是可以往這個方向研擬？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：所以有人說要分兩個前提，一個是要建立資料庫，就代表說，你如果知道這些人曾經犯過罪，很抱歉，這些人就要被列管，或是做後續的相關的瞭解。另外，第二個就是說這個資料庫要不要公開姓名或公開照片。
薛部長瑞元：這個因為跟個人的……
洪委員孟楷：隱私有相關，但是他是犯罪者。
薛部長瑞元：對。所以這個要去討論。
洪委員孟楷：是。
薛部長瑞元：跟委員報告，另外一個就是持有，持有這個部分是否到時候要公開，也是要討論。
洪委員孟楷：沒錯，所以本席剛剛特別講，犯罪者也有不同的層級，拿了兒少性剝削的影像去販賣，去營利，甚至是誘騙人家來拍，那這個要不要公布？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：我覺得這個東西就是更嚴重，就跟毒品一樣嘛，毒品持有是一個部分，但是毒品持有以外，製造是一個部分，還有販賣是一個部分，製造毒品、販賣毒品最高處死刑嘛，對不對？
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：一樣的道理。你如果說你敢拿兒少的性影像來去做營利犯罪的話，天理難容啊。
薛部長瑞元：對。
洪委員孟楷：部長，本席聽到你幾個回答都是很正向，突然間本席很希望520後你還持續做，這樣子你才能貫徹，但是不管你有沒有持續，很抱歉，部會的人員都聽到了，這就是衛福部應該要有的態度。要主責的機關要能夠真真正正地把這一些給找出來。還有，為什麼我會請法務部上來？就是因為我看到法務部的報告，說實在話，你們都只是講說現在有相關的條例，那本席也要說，之後我們提相關修法的時候，一定會有法務部的意見，也請法務部尊重立法院的相關意見，該增加刑責、該增加罰鍰的時候，不要再講說違反比例原則或是什麼，讓大家覺得說好像在幫犯罪者逃脫，或是幫犯罪者講話。
簡副司長美慧：報告委員，我們絕對尊重委員。
洪委員孟楷：好，非常好。本席最後30秒，我沒有請數發部上來，但抱歉，數發部，我一定要點名你，我對事不對人，我今天不知道數發部是哪一個人來，但是你也不用上來，你也不用站起來，我對事不對人。數發部的報告是我覺得今天寫得最爛的報告，你去看報告裡面，數位發展跟我們當初要的是什麼？要的是你們能夠拿一筆錢，能夠對於數位發展的狀況，對數位犯罪、數位產業，能夠去有效力的超前部署，去執行，結果你們的報告寫的都是目的事業主管機關，所有都推給目的事業主管機關，意思就是這都是衛福部的事，所以衛福部如果沒有告訴你們的話，你們說一動做一動，衛福部沒有講的話，你們連做都不做。數位犯罪防治是這樣嗎？我們當初成立數位發展部，不就認為說數位世界真的越來越龐大，這個是大家應該要正視的問題，所以我們才希望數位發展部能夠針對數位，不管是產業發展，不管是數位犯罪，不管是相關的作為，數位發展部應該超前部署，而不是當發生事情的時候，都推給目的事業主管機關，那這樣要數發部幹嘛？我們成立一個聯絡窗口就好，所以拜託數位發展部，一年拿公部門那麼多預算，不是都是外人，不要讓大家覺得說，好像遇到什麼事情的時候，你們是外人一樣，還要拜託你們，發請帖給你們，發邀請函給你們，你們才要去做，是不是？要拜託就對了？部長，拜託，我們之後一定會修相關法，你的意志一定要貫徹，正向的部分一定要持續，我們一起來共同推動修法，謝謝。
薛部長瑞元：是，我會交代下去。
主席：好，謝謝洪孟楷委員的質詢。等一下沈伯洋委員質詢結束之後，我們就休息用餐。接下來請張雅琳委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：張雅琳

張委員雅琳：（12時35分）謝謝主席，我想邀請法務部，謝謝。
主席：好，請法務部副司長。
簡副司長美慧：委員好。
張委員雅琳：我想跟法務部副司長討論一下，現在每一年的兒少性剝削的案例，其實是年年增加的，不管是男生、女生，其實都是非常大幅度地在增加，但是我現在在網路上面找不到任何婦幼檢察官人數的資料，我看到的就是，我們會針對婦幼專組檢察官來做一些相關的研習會，包含性別平等、兒少性剝削、妨害性自主等等，所以我想要先請教一下，我們現在到底有多少的婦幼檢察官呢？
簡副司長美慧：跟委員報告，因為各地檢署的人力跟組織規模不一，平均計算下來，大概會有100個婦幼專組的檢察官，只是說有一些比較小的地檢署，也許只有十幾個檢察官，所以他可能是婦幼專組，可是他同時也是國土保護專組的檢察官，所以我們計算下來，大概有100位檢察官，就是婦幼專責的檢察官。
張委員雅琳：對，但是現在去查兒少性剝削相關案子，都是由婦幼專組來處理，還是有一般的檢察官可能也會處理到呢？
簡副司長美慧：原則上會分給婦幼專組的檢察官，但是某一些情況比較特別的時候，會只分有婦幼經驗的檢察官來處理。
張委員雅琳：好。那我想再請教一下，我們現在在做一些相關的實務研討會的時候，我看了一下去年的資料，總共參訓人數只有45人，可是我們的案例人數其實是在節節增加的，那我們該如何去因應？我們現在可能在現場會有量能不足的問題呢？
簡副司長美慧：報告委員，我們每一年都會分梯次辦理相關的訓練，一個梯次的訓練可能受訓人數是45人，可是這不是總受訓的人數，我們每年都會辦。
張委員雅琳：所以去年的總參訓人數不是45人，是嗎？因為我調閱到的資料是45人。
簡副司長美慧：各45人，每一個場次可能是45人。
張委員雅琳：好，沒關係。詳細的數字再提供我辦公室，好不好？謝謝。
簡副司長美慧：好，是，謝謝委員。
張委員雅琳：我還是非常在乎，因為我們現在這些相關的案件其實是每年增加，所以我們一定要有充足的量能，而且因為有些不是婦幼檢察官，所以大家應該都要有基本的知識，去協助做第一線的調查，不要讓這些受害者在檢調的過程之中再次受傷害，謝謝。在這一次的緩起訴書裡面用了一些詞，我發現其實是一些慣用稿，像「一時失慮」、「致罹刑章」、「犯後已坦承犯行，深表悔悟」等等，我覺得這些是我們常常用的慣用語，這些用在這樣子的案情之中，是否恰當呢？我們是不是又需要再做一些調整跟規範呢？
簡副司長美慧：是。報告委員，方框內的這些用語，確實是我們書類例稿的用語，當時我們設計這些書類例稿，其實是為了要合理化檢察官的工作負擔，因為檢察官案件量真的很多，所以在定型案件當中，我們去做一些例稿的設計委員指出來的確實非常有道理，所以我們會回去再檢討，也會請檢察官在個案當中可能要更詳細地去敘明，就是給予緩起訴處分的理由，這樣這個理由是比較堅實的。
張委員雅琳：對。這樣子比較不會讓一般大眾或受害者再次受傷。謝謝。
簡副司長美慧：是。
張委員雅琳：再來我要邀請衛福部薛部長。部長，我想請教一下，在兒少性剝削條例中，對於觀看未成年兒少有處罰機制，對不對？
薛部長瑞元：這個是具體的實際上的人，不是影像。
張委員雅琳：對。我看了一下，你看，條文是說支付對價觀覽兒童或少年性交，是支付觀覽，所以其實還是處罰對價關係嘛。
薛部長瑞元：是，沒有錯。但是我要強調的就是，以這一個條文跟其他條文去做比較的話，如果有涉及到性影像的部分，都會特別寫，目前第四十四條是只有處罰去觀賞實際上的人，所以這是一個漏洞，我們建議這個漏洞可能要補起來。
張委員雅琳：對。我再確認一下部長的意思，我們現在看起來只有處罰支付對價關係，但是我們沒有處罰觀看的行為，對不對？
薛部長瑞元：對。我們沒有處罰支付對價去觀看兒少性影像，沒有處罰這一個。
張委員雅琳：對。觀看的這個部分是沒有處罰的，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員雅琳：所以我們接下來會去做一些法條的修正嗎？
薛部長瑞元：對。
張委員雅琳：去處罰這個觀看的，對不對？
薛部長瑞元：對。
張委員雅琳：我想這是很重要的一件事情，如果我們只有一直處理供給的部分，其實需求一直存在，因為現在在Twitter上面也有很多免費觀看的部分，麻煩部長一定要提出相關的修法，那我想知道大概什麼時候會提出來相關修法的版本？
薛部長瑞元：跟委員報告，如果要靠衛福部這邊，程序上就會很冗長。
張委員雅琳：所以委員如果提案修正這個部分，你會支持，對嗎？
薛部長瑞元：對，所以在審查委員的案子的時候，我們會把我們預定的條文提出來，讓大家做參考。
張委員雅琳：好，謝謝。我確實也會提出版本，到時候請部長一定要支持，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝。
主席：好，謝謝。接下來請沈伯洋委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：麥玉珍

麥委員玉珍：（13時27分）有請衛福部。
主席：請部長。
薛部長瑞元：委員好！
麥委員玉珍：謝謝部長！身為一個單親媽媽，所以我很擔心我們的孩子，希望他健康成長，但是在這個過程中，很多藝人利用小孩子對藝人的偶像心理去做這樣子的一個傷害，所以我們所有的家長要保護他們不受到任何不合理的對待，這也是政府應該要盡的義務。請問部長認為衛福部對取締兒少性剝削方面的力度足夠嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，在目前來講的話，其實在去年就曾經修過一次法，對於這些有關兒少性剝削部分的刑責都有提高，現在的問題就是像剛剛提到的對單純持有這部分是不是要提高刑度，這個都可以來做討論。但是另外一方面，如果提高了刑度但是沒有辦法確實抓到這些犯罪的人的話，那也是白搭啦！因為在網路世界裡面的犯罪行為，要去偵查不是那麼容易，所以一定要有一些數位技術來輔助才可以達到。
麥委員玉珍：我是認為整體的罰則太輕了，雖然我們有修法，但真的有追蹤和取締嗎？對買賣、拍攝、持有還有從被害人身上取得利益的這些壞人，我們的法制沒辦法去罰他，也就是說雖然我們有修法，但刑度真的太輕了，所以大家就會對罰則的制度有質疑，請問部長覺得要調多少才能是罰了更有效？
薛部長瑞元：這個部分其實必須要法務部這邊來做整體評估，因為這要跟各種不同的犯罪類型去做比較，不能說突然這個部分罰得特別重，其他的一般社會認為說比較嚴重的犯罪變成罰得比較輕，這樣也不合理。
麥委員玉珍：當然我們是要依法讓各部會跨部會去處理，這樣才能達到效果，但是我們的基層公務人員比如警察就是要去執法，要幫忙去抓捕，但是到了上面這邊的罰款太輕了，又沒有達到這個效果的話，會變成第一線的執法人員真的很辛苦。剛才部長有提到，我們要請NCC來回答，因為網路無法去抓他們，導致我們未成年人的影像被流傳，所以不要讓任何人去買賣，這個是很重要的。在網路上這樣子公開拍賣未成年人的影像還有賺進大量錢財的論壇即使下架，但是因為我們的罰款太輕了，他就換另外一個名字、換另外一個管道，現在很多都是把基地台放在東南亞，這樣子我們就沒辦法去追溯，請問我們NCC對這種情形要如何處罰、如何取締，才不會讓我們的小孩受到二度傷害？因為這個是我們NCC要去把關的。
詹主任文旭：跟委員報告，NCC依照兒少法第四十六條，邀集了相關部會包括衛福部、數位部還有相關機關，委託民間iWIN就是網際網路內容防護機構在做防護，iWIN防護機構若收到檢舉，如果是性私密影像的檢舉，就會移到性影像中心去處理，如果需要裁處、追查犯罪，還是會移送到警政機關或檢調機關去處理。
麥委員玉珍：我想請問的是我們是有這樣子的一個順序跟流程，但是跨部會有沒有緊急或者是共同真的去處理這件事情？還是說我們只是說我們有跨哪個部會、哪個部會處理、哪個部會會做，但是到最後誰要去追蹤？這是要有效的來去處理，不止是轉介或各部會都說「我有做、我有做」，我們要的是有效果。以上報告，謝謝！
主席：好，謝謝！接下來我們請徐欣瑩、徐欣瑩，徐欣瑩委員不在。請鄭天財委員質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：鄭天財Sra Kacaw

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時33分）主席、各位委員。請部長。
主席：有請薛部長。
薛部長瑞元：委員好！
鄭天財Sra Kacaw委員：部長好！剛才在內政委員會因為議題很多，來不及質詢，剛好部長也在這裡，所以就在此特別針對財團法人賑災基金會有關住宅重建、重構賑助的申請條件提出質詢，這裡面特別提到第一類就是採低收入戶的標準，第二類是中低收入戶的標準，死亡的部分則沒有分，現在就是要談這個部分。我們先來看看捐助章程，財團法人賑災基金會是衛福部成立的一個公辦基金會，在捐助章程中關於協助災民住宅重建重構的事項只有提到災區重建、災民，並沒有提到條件，就像死亡沒有條件一樣。這個財團法人賑災基金會的捐助網站只說請大家趕快捐款，並沒有說設定怎麼樣的條件，我們看特殊境遇家庭，我是舉例，你用低收入戶、中低收入戶這樣的一個標準到底妥不妥當？因為衛福部依照社會救助法就對低收入戶、中低收入戶有社會救助，對不對？災害防救法也有災害救助，那是政府機關要做的事情，可是現在我們用的是民間的捐款，我們現在的建議是不要去設定這些條件，因為有很多的邊緣戶也很需要啊！舉個例子，特殊境遇家庭扶助條例不是採低收入戶或中低收入戶標準，用的是每人每月未超過政府當年公布最低生活費2.5倍的規定，它就是比中低收入戶的1.5倍還高。不僅僅如此，還有一個法令可以參考，就是內政部興辦社會住宅出租辦法第三條，對於社會住宅出租的規定是最低生活費的3.5倍，我們是要去解決邊緣戶的問題，何況這又是民間的捐款，所以這個部分對一個受災戶而言怎麼還要分什麼條件就有差別，可以嗎？這個修正很容易。
薛部長瑞元：跟委員報告，目前的話大概是這樣子，賑災基金會現在正在收這些善款，我的印象中已經9億了，現在要考慮的是要怎麼樣去支付就是如何補助出去，賑災基金會現在基本上設定的有4個大項目，住宅重建是其中的一個，委員剛剛有提到死亡、重傷，這部分本來就有一個標準，但不是說只有那個標準，也就是說如果善款收得比較多一點的話，它那個標準是可以提高的，所以這個部分會在賑災基金會董事會做討論，之後會報到衛福部這邊來，其實行政院也有召集包括衛福部、賑災基金會一起就這方面進行討論，這4個方向是確定的，至於要怎麼樣去做補助還有內容要怎麼樣去制定，現在還在討論當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：請部長能將這些意見提到賑災基金會的會議裡面來討論。
薛部長瑞元：就是生活補助啦、重建啦，還有就是死亡、重傷的慰問啦，這些都會根據收進來的錢有多少再去制定標準。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，署立花蓮醫院的豐濱分院也有受災，它的建築物也請你們協助。
薛部長瑞元：好，我們再看一下，醫福會會去處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，因為那也是公辦，是你們所屬的醫院。
薛部長瑞元：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝！
薛部長瑞元：謝謝。
主席：謝謝鄭天財委員，接下來請李彥秀委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：李彥秀

李委員彥秀：（13時39分）我是不是可以先請法務部的檢察司。
主席：好，我們請法務部簡美慧副司長。
簡副司長美慧：委員好。
李委員彥秀：副司長好，就近期黃子佼持有兒少的性影像，包括這影像是只有12、13歲的小朋友、青少年，然後包括還涉及殘虐的性影像，目前就是可以用1,200個字的悔過書，可以用電腦打字，然後支付公庫120萬元。臺北地檢署對外聲明這樣的緩起訴並沒有被輕縱，副司長，你也這麼認為嗎？
簡副司長美慧：報告委員，我有看到臺北地檢署發的新聞稿，臺北地檢署發新聞稿的部分，我們尊重臺北地檢署，但是跟委員報告……
李委員彥秀：你個人也這麼認為嗎？
簡副司長美慧：不是，跟委員報告，這個案件緩起訴處分之後，按照刑事訴訟法第二百五十六條的規定，已經按照職權送再議，由高檢署來處理，所以這個緩起訴處分還沒有確定，要最終由高檢署來審查這個緩起訴是不是適當。
李委員彥秀：那您個人呢？
簡副司長美慧：我個人不好對那個表達意見，因為我今天是代表法務部在這邊備詢。
李委員彥秀：好，那我必須還是要講，就是說臺北地檢署對外的聲明，我覺得跟民眾的觀感、感受上其實是有落差的。我是不是可以請心康司陳司長一起上台好不好？司長，黃子佼在事情爆發之後，他曾經在直播的時候，特別去強調說他從小成長的過程當中，包括因為母親的關係，有外遇的情境，還有性病態的一些相關的習慣，也提到親子關係的缺點，包括扭曲的性認知。我們都知道扭曲的性認知，會不會是變成未來再犯的危險因子之一，他對於性病態扭曲的性認知，我覺得這個是不是需要再加強治療，從心理治療的層面上，你怎麼去看待這件事情？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，原則上我們是覺得這個個案要不要做治療，其實是可以透過鑑定的程序。
李委員彥秀：那您就他過去在媒體上直播的過程，您覺得要不要再做心理的治療？
李簡任技正炳樟：跟委員報告，因為我們……
李委員彥秀：從預防再犯，就是說因為會有這樣子的狀況，其實包括成長的過程或許都是因素之一，你覺得需不需要再做心理治療？
李簡任技正炳樟：因為像這類個案……
李委員彥秀：對預防再犯會不會比較好？
李簡任技正炳樟：當然對這種行為上面的問題，透過治療或輔導，對他行為改變的……
李委員彥秀：好，謝謝司長的回應。副司長，所以這個就是我要強調的，就是說我覺得我們的緩起訴的條件，無論是支付公庫或者寫悔過書，其實民眾更期待、更擔心的就是如何預防再犯這件事，這也就牽涉到我們的社會安全網。我認為預防再犯在這件事情上是完全被棄守，為什麼我這麼說？其實我應該是說司法不應該成為犯罪者的避風港，當然更不應該對於犯罪被害人，對於國家制度現在輕縱這些人，變成失望的缺口。所以我覺得矯正治療、預防再犯，是整件事情我關注度比較高的，我關注這件事情。那法務部能不能，現在我們對於緩起訴有要求說未來要加強心理治療、心理諮商、心理輔導，預防兒少剝削案再犯，這個部分我們能不能加強？
簡副司長美慧：報告委員，緩起訴處分的規定，規定在刑事訴訟法第二百五十三條之二，它總共可以有八款的事由，那就會涵蓋委員剛才所提到的，比方說要命這個被告來完成戒癮治療、精神治療、心理治療、心理諮商、心理輔導或者是其他預防再犯的必要命令。
李委員彥秀：好，時間先暫停。我是不是也可以請我們金管會跟警政署代表上台一下，因為這個案子包括整個金流的過程是用虛擬貨幣，虛擬貨幣其實匿名化、去中心化是一個重點。我特別關注到4月12號公開創意私房，特別在它的金流上，因為無論如何它在用虛擬貨幣，最後還是一定要用法定的貨幣去兌換。4月12號那一天新聞露出的時候，我也看到檢察官寫了一段話，就說其實前年已經有關注過相關的金流並且持續關注。我覺得很好奇，這件事情如果檢察官兩年前已經關注這些金流，為什麼不提早兩年前就把創意私房這些案子揭發，而讓這些網站繼續流放這些照片？這兩年到底在等什麼，在等黃道吉日嗎？我不懂耶，我不懂這個案子為什麼不能在兩年前就揭發，因為只要這個影像、這些影片放在網路上多一天，這個對於青少年來說都是受害，所以在這件事情上，我覺得整個檢察單位事實上務必有很多檢查的必要性在。我們的法務部在哪裡，可不可以說明一下？兩年前已經關注這些金流，你們還特別在媒體公開說檢方前年已經注意過相關金流並持續關注，那為什麼不在前年就揭發這件事情？
簡副司長美慧：跟委員報告，這個部分我在想指的會不會是說，111年的時候檢察官這邊已經有起訴的這個事情，因為創意私房這個案件就是在比較早……
李委員彥秀：所以它換了一個IP，然後又再次上架？
簡副司長美慧：因為我們現在不是很瞭解，這邊所謂的檢方早有掌握到底是……
李委員彥秀：所以我覺得這也難怪民眾在整件事情的觀感，無論是在法務部，無論在衛福部，大家都覺得行政怠惰。前幾天，部長，我請部長，部長，你回答說因為有相關的施行細則，所以你沒有辦法在第一時間下架，但是前兩天你是根據第三十六條第一項，事實上我們如果有處置的必要時，是可以強制下架的，對不對？
薛部長瑞元：其實嚴格來說我們是用母法第八條。
李委員彥秀：對，部長，不管哪一條，其實我們可以強制下架！我就認為，如果我們身為執政官員，我們把每一件人民在乎的事情都當作大事、重要事情來辦，我們就可以提早做。部長，我這樣講對不對？相較你那天的回應。
薛部長瑞元：我們其實是希望都可以這樣，但是同仁在處理這件事情的時候，因為過去都依照施行細則，所以要……
李委員彥秀：部長，從寶林案開始，我覺得中央跟地方的合作，都凸顯出我們的螺絲鬆。召委，我最後的20秒。部長，針對於現在輔導教育的內容，我們寫了一大堆，要叫他來上課，什麼健康性觀念、犯罪認識，我覺得包括這些看錄影帶，就我來看都是交差了事。我覺得個案矯正治療的成效要客製化的處理，才會真正有效預防這些犯罪或再犯，部長，你同意我的說法嗎？
薛部長瑞元：一部分是同意的，也就是說……
李委員彥秀：我覺得你目前安排的方法，就我看來很容易流於形式，交差了事。
薛部長瑞元：我跟委員報告，大部分在做這種認知教育的輔導這部分的話，大概就是這樣子，但是有一件事……
李委員彥秀：部長，我不希望流於形式，我們都希望我們可以調整得更好。
薛部長瑞元：我跟委員報告，對於這一種兒少性剝削的犯罪行為人，很多在國外的一些經驗裡面，證實那些輔導教育是沒效的。
李委員彥秀：對嘛！所以我們要想辦法。我今天最後一個訴求，最後10秒鐘，我希望這個輔導教育的功能，兩週之內提出精進改善的計畫，怎麼樣處理，甚至有些是需要客製化的處理，我覺得要好好思考。緩起訴後面，我們有這些課程是希望可以預防再犯，但是到底怎麼樣預防再犯，而不讓我們這些課程流於形式，我覺得是重點，好不好？
薛部長瑞元：好。
李委員彥秀：好，謝謝部長。
主席：好，謝謝。剛剛那個心理健康司司長是什麼時候離開的？換了技正，他沒有跟委員會報告。
李簡任技正炳樟：剛剛中午才離開的，中午休息時間……
主席：以後這樣子要通知委員會……
李簡任技正炳樟：是。
主席：委員會大家都不知道，然後剛剛委員質詢還以為你是司長，這樣不太好。
李簡任技正炳樟：是，謝謝主席。
主席：接下來我們請王鴻薇委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（13時49分）謝謝主席，我請我們薛瑞元薛部長。
主席：好，請薛部長。
薛部長瑞元：委員好。
王委員鴻薇：部長，從立法院開議以來，衛福部應該是所有部會裡面爭議最多，出包最多的一個部會。我們在衛環裡面已經開了好幾次的專案報告，從食安問題，瘦肉精、蘇丹紅、小林紅麴，到最近的寶林事件，一件比一件大，然後還有很多，到目前為止根本沒有辦法遏止。即便已經說是系統性問題，你們說會解決，結果又出現新的案例，譬如說蘇丹紅。比如說小林紅麴，我記得當時我也在這邊詢問你，可不可以協助我們受害的消費者能夠去求償，我看到你們4月10號公布啦！公布之後，我看不出來有什麼協助。我們能夠跟日本廠商求償嗎？你們只是提供小林製藥的一個客服專線，所以怎麼樣，還是要我們的消費者，可能受害要洗腎的這些消費者，他們自己單獨的去跟日本小林製藥去單打獨鬥嗎？更不要說寶林這件事情引起國民這麼大的恐慌，結果現在變成一個世紀懸案。除了食安問題，還有虐兒致死的問題，好像這個新聞過去大家就不討論了，可是這樣的傷痛，這樣的問題仍然存在啊！今天開始討論我們未成年性剝削這些性影像的問題，所以部長，我如果說得好聽一點，說你流年不利，可能沒有安太歲，是不是？哪有一個部會可以出現這麼大的問題，我說得難聽一點，是不是在你的領導之下，我們衛福部整個螺絲鬆掉了，怎麼可能連續發生這麼多的重大事件，一個一個燒不完。如果回過頭去，剛剛我們講，連蘇丹紅又出現新的案例，寶林事件還是沒有辦法給我們一個答案啊！所以這樣子的問題，說實在，因為現在接近520交接，叫你現在下台也沒有什麼意義，可是終究做一天和尚撞一天鐘，我們真的很擔心啊！如果按照這樣的一個發展的話，我們會不會再有什麼樣的讓我們社會不可承受之重的這些社會案件、食安案件、這些兒童保護的案件繼續發生。所以部長你要不要對社會大眾道歉啊！我知道你對很多個案道歉，可是有這麼多事件，要是我，都覺得很不好意思，那你自己心裡做何感想？
薛部長瑞元：每一個案件都有一些問題存在，這是沒有錯，我們是每一個案件，面對問題去解決問題。
王委員鴻薇：有解決嗎？
薛部長瑞元：當然是有部分的解決，有些是還在解決當中……
王委員鴻薇：還在解決？沒辦法解決！我剛剛講的哪幾個解決了，你告訴我。
薛部長瑞元：蘇丹紅的案件，最近出來的那個是最收尾的，也就是說在我們全面的邊境管制……
王委員鴻薇：還在收尾？那時候跟我們講不會再發生。
薛部長瑞元：在我們全面邊境管制之前，它就進來了……
王委員鴻薇：好啦！我時間有限，我現在覺得你應該鄭重跟社會道歉啊！我剛剛講這麼多的案件通通發生在衛福部耶！
薛部長瑞元：每一個案件我們都是正面去面對，正面去解決。
王委員鴻薇：我就跟你講，你沒有解決啊！為什麼你的部會發生的問題這麼多呢？其他部會怎麼沒有那麼多問題呢？你還能夠強辯。
薛部長瑞元：這個不能去怪說哪一個部會的問題啊……
王委員鴻薇：不能怪你嗎？怪我嗎？怪這些死掉的兒童嗎？怪這些受害的未成年嗎……
薛部長瑞元：每一個案件要出來，是有它的……
王委員鴻薇：怪這些因為食安問題而死亡或在加護病房的人嗎？你講話有人性嗎？不能怪你怪誰呢？
薛部長瑞元：我說沒有辦法去怪說哪一個部會的，每一個案件出來的時間會聚集在一起，這個並不是說我們去……
王委員鴻薇：這樣是偶然，會聚集起來是偶然……
薛部長瑞元：當然是這樣子啊！
王委員鴻薇：不是必然……
薛部長瑞元：為什麼是必然？為什麼是必然？
王委員鴻薇：不是因為你領導的衛福部的關係？
薛部長瑞元：怎麼會有這樣子……
王委員鴻薇：為什麼會有這樣的系統問題……
薛部長瑞元：寶林去吃的又不是衛福部叫他去吃……
王委員鴻薇：我告訴你，現在系統性的問題不是只有食安，是在你薛瑞元領導的衛福部出現了系統性的問題啊！你到現在還不願意跟社會大眾道歉，我真的覺得你不知道哪來的底氣啊！真的太離譜，哪裡有一個部會可以出這麼多的包，出不完耶，而且到現在為止沒有解決問題啊！我要問什麼？問不完啊！給我們每一個委員兩個小時都問不完，通通沒有答案嘛！
薛部長瑞元：這個本來衛福部的……
王委員鴻薇：你還笑得出來，我真的是佩服你，你怎麼還可以笑得出來啊！
薛部長瑞元：衛福部的業務內容本來就是從生到死都有。
王委員鴻薇：要是我，無地自容，好不好？部長，如果是我的話，真的我會覺得無地自容，我會覺得對社會大眾真的很對不起，很多事情沒有處理好。
薛部長瑞元：我覺得委員真的是……
王委員鴻薇：怎麼樣，我講的很對吧！
薛部長瑞元：對，你可以無地自容，可以。
王委員鴻薇：誰無地自容？你說。
薛部長瑞元：你剛剛講說你會無地自容。
王委員鴻薇：如果是我，我會無地自容，因為我有羞恥心，你沒有羞恥心，你還可以這樣嬉皮笑臉。
薛部長瑞元：你用這樣子在……
王委員鴻薇：在怎麼樣？
薛部長瑞元：在責罵的……
王委員鴻薇：這麼多的事情……
薛部長瑞元：對於解決問題並沒有什麼幫助。
王委員鴻薇：你就沒有辦法解決問題嘛！我就跟你講，我還給你一個台階下，給大家道歉。我跟你講，有羞恥心才會無地自容啊！你就是沒有羞恥心啦！
主席：好，接下來我們請賴士葆、賴士葆、賴士葆委員不在。羅智強、羅智強、羅智強委員不在。我們請黃秀芳委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就
「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
議事日程：邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢。
發言委員：黃秀芳

黃委員秀芳：（13時55分）謝謝主席，我們先請法務部副司長。
主席：好，請簡美慧副司長。
簡副司長美慧：委員好。
黃委員秀芳：副司長好，最近這幾個禮拜，大家一直在討論有關兒少性剝削的事，我想先請教的是，我們很多委員也有提出來，就是針對這個持有的部分，是不是要加重刑責。我想請教，如果說是單純購買或者是單純持有，這個法定的刑責可能就只有一年以下的有期徒刑。我想請教的是，因為這個網路上面是有客製化的，有的是有客製化的服務，就是會員可以付高額的價錢，然後用客製化來製作這樣的一個影片。那我想請教就是說，如果是用這個客製化的持有這種影片的話，我們認為他是不是製造罪的幫助犯，就是共犯？
簡副司長美慧：向委員報告，刑法認定這個共同正犯有一定的要件，就是說他要有犯意的共同或者是行為的分擔。
黃委員秀芳：那他這個客製化應該就是有刻意要犯罪啦！
簡副司長美慧：這個部分，我想可能還是要具體個案按照案件的證據來做判斷……
黃委員秀芳：是。
簡副司長美慧：假如，我是說假如那個客觀的證據可以顯示，會涉及幫助犯或者是教唆犯的話，那當然就會有這個部分罪責的問題。假設沒有的話，還是會論兒少性剝削防制條例第三十九條第一項的無故持有罪，這要看具體的證據來論斷。
黃委員秀芳：好，我們希望就是說，在這一次有很多委員也有提出來，就是針對持有的部分，也希望加重其刑，可是我認為，如果說是加重的話，其實跟原本的製造或者是拍攝，這個刑責好像又相等、差不多，這好像又覺得怪怪的。如果是針對客製的這個部分，我覺得未來你們應該也可以去討論一下，就是說如果他是用客製要求去製作什麼樣的影片，那是違反兒少性剝削的，我覺得應該可以加重其刑。
簡副司長美慧：這個部分就是具體個案去判斷。
黃委員秀芳：是，好。另外我想請教的就是針對黃子佼這一件，就是說緩起訴，我們希望這種事情不要再犯。剛剛也有委員特別提到，是不是用心理輔導或心理諮商，或者是精神治療。剛剛我們的薛部長也有提到，就是說用那個心理治療或心理輔導諮商，看起來好像也沒什麼用，是這樣子嗎？部長，請薛部長。
薛部長瑞元：這個的話，如果是好奇而去觀賞或者購買的話，這個倒是可以來做這方面的一些心理諮商、心理輔導、一些認知方面的治療，但是有一種是一而再、再而三，一直重複這種行為，這個應該是有所謂的反社會人格違常。在國外的經驗裡面是這樣，英國這一方面會安排做治療，但是他們經過幾年下來，重新再去做review，發現其實效果非常有限。美國是早就認為這種反社會人格違常大概沒有治療的成效。
黃委員秀芳：那怎麼辦？
薛部長瑞元：就用司法啊！譬如給他判刑關起來，就是這樣處理。
黃委員秀芳：所以就只能是這樣子的方式？
薛部長瑞元：對，阻隔於社會之外，讓他沒有辦法再繼續做這個事情，因為對兒少做這個事情，通常不是只有拍攝的問題，會有前面的誘引，然後接近，到後來拍攝，到後來會有一些威脅等等，甚至對兒少本身，他如果有機會的話，也會做實際上的性侵犯，所以這種人大部分都是屬於反社會人格違常。
黃委員秀芳：所以我們也希望針對這部分，除了剛剛部長講的，如果他是出於好奇，那當然就是要有一些心理諮商、心理輔導，甚至精神的治療，如果是反社會人格的話，那當然就是要加重其刑，希望司法部門針對這部分，也希望未來這種事情真的能夠減少。現在網路真的非常發達，我知道連續這幾個禮拜大家都一直在討論這個議題，我再請教部長，我們在112年有成立一個性影像處理中心，去年司長在受訪的時候有特別提到，從112年8月15號正式上路，到10月15號衛福部的性影像處理中心受理性影像申訴案件總共是762件，有464名被害人，成案數是188件，這是當時司長講的，對嗎？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：成案率僅有25%，到今天我們看到衛福部的報告內容，112年8月15號到113年3月31號截止，扣除重複、資訊不足、無性影像或者是網址失效等無效案件，總共受理案件是767件，對不對？
薛部長瑞元：我對這數字稍微說明一下。全部有關於兒少性剝削的案子大概兩、三千件，成案的比例才是25%，裡面包括性影像跟非性影像的部分，總共大概就是這樣子。性影像的部分，就是兩、三千件裡面，目前算是767件。
黃委員秀芳：去年講762件，今年你講767件，那就只有增加5件，是這樣子？
薛部長瑞元：時間點啦，我們現在講的是有實際下架這部分，案件數是767件，但是實際下架是665件，這個是因為有足夠的資料，包括……
黃委員秀芳：所以你講從去年8月15號到今年3月31號，這個767件是成案的嗎？你指的是成案的？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：有報案、有申訴的總共是幾件？
薛部長瑞元：算起來應該是2,900件。
黃委員秀芳：那成案率是多少？
薛部長瑞元：差不多將近30%。
黃委員秀芳：30%。繼續再請教部長，你們有完成移除的是665件，你們講移除成功率是86.7%，你剛剛講成案率差不多30%左右而已，成案為什麼會那麼低呢？
薛部長瑞元：所謂的成案，所有這些兒少性剝削的案子通報進來，有一些是我們可以找得到這些性影像，可以要求它下架移除，但是有一些是找不到了，比如說沒有網址或是網址已經失效，或者是重複的案件，另外是它還沒有散佈出去……
黃委員秀芳：好。部長，我想請教，司長在去年受訪時有說到成案率不高有幾個原因，一個是申訴人所提供的性影像無法確定被拍攝的人，所以有時候你們會要求申訴者還要再提供更完整的資料，對不對？
薛部長瑞元：對。
黃委員秀芳：第二個是它的IP往往就是設在國外，所以你們要下架也有困難，有時候就是會有一些困難，沒辦法順利的移除。第三個是有時候要跟網站的業者聯繫，好像也不是那麼順利。既然有這幾個問題，從去年到今年都有這個問題，你們是不是已經有解決了？你們在去年已經遇到這些問題，你們有沒有做什麼樣的努力把這些問題解決？
薛部長瑞元：我們目前大概就是跟這些平台業者儘量溝通，希望他們能夠配合。
黃委員秀芳：他不配合的話，你怎麼辦？
薛部長瑞元：所以我們現在準備要做的，一旦沒有配合我們就直接封網，尤其是在國外。
黃委員秀芳：部長講的就是把這個網站移除、封網啦，其實現在用VPN也很容易取得網站，今天數位部也有派副司長列席，請教副司長，你們怎麼樣協助衛福部？如果衛福部這邊要移除或是強制封網，可是還是很容易取得這個網站，比如使用VPN，請教未來要怎麼解決這個問題？
曾副司長文方：針對網站很容易重新再復活這件事情，第一個，從機制面來看，我們可能再配合衛福部是不是讓更多的ISP業者進來。另外，在技術面是用AI的科技來降低我們行政執行的成本，這個我們也可以配合國科會來研究。不過我還是要強調，這個網站內容違法事實的認定與否，這部分可能還是要主管機關來認定。
黃委員秀芳：是，我們從去年就知道有一些問題，我們也希望既然已經成立數發部，最主要也是因為要解決一些問題，所以我們希望除了衛福部，數位部也要協助境外的網路下架，另外，法務部針對刑責的部分，我覺得應該要做跨部會的討論，要不然從去年到今年問題還是一直存在，當然所有的委員都非常關心，我也希望部長針對這部分確實做一個跨部會的討論，好不好？
薛部長瑞元：好。
黃委員秀芳：好，謝謝部長。
主席：接下來請范雲委員進行質詢。
立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議（2024-04-15）
議程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
議事日程：邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢。
發言委員：王鴻薇

王委員鴻薇：（11時21分）好，謝謝主席。請田次長、還有我們臺灣民主基金會代理執行長。
主席：請田次長，還有廖代理執行長。
田次長中光：王委員，您早。
王委員鴻薇：次長好，還有執行長好，很可惜剛才因為吳部長要接待外賓，我們也非常的體貼，讓他回去接待外賓，但是臺灣民主基金會因為在4月10號召開了董事會，推派了我們現在的韓國瑜院長擔任董事長，但是這件事情還留了一個尾巴，最重要的就是執行長的部分，其實我們討論過很多，因為我們民主基金會的組織章程非常非常清楚的以白紙黑字寫執行長的部分是由董事長來提名，經過董事會同意後遴聘之，所以我想請教次長，因為我也聽到其實吳部長他私下也有談到說，因為董事長產生之後，未來的執行長應該還是要去尊重現任的董事長，就是尊重韓院長，所以我不曉得，次長，你這邊所瞭解的，按照我們的規定、按照章程來行事的話，是不是應該按照章程要由董事長來提名，經過董事會同意後來派任？
田次長中光：報告委員，這個問題可不可以容許民主基金會的代理執行長回答？他可能比較清楚。
王委員鴻薇：所以您不能回答這事情？完全不曉得民主基金會的運作嗎？
田次長中光：民主基金會是一個獨立的機關，過去的運作外交部在這方面沒有做直接的涉入，由它自己一個董事會來做，裡面的任免都是董事會，經過董事會董事的投票決定的。
王委員鴻薇：好，我先請一下我們的代理執行長，就是根據您所瞭解的狀況，因為4月10號由您來做代理執行長，照理說，這個現任執行長的職務應該在6月16號結束，所以應該在6月17號之前產生新的執行長，對不對？
廖代理執行長達琪：這樣子，先謝謝委員的問題，謝謝委員的問候，依照我們的章程，是6月16號現任的這一屆第七屆董監事人員，包括執行長的任期，因為執行長其實已經辭職了，就結束，所以其實下一屆董事會是在6月16號之後開，因為這一屆還沒有完成，但我們在上次4月10號的董監事會裡面已經產生了下一屆的董監事的名單，但是因為我們基金會照章程有兩席是來自行政方，一個叫做總統府秘書長，一個叫外交部長，必須等到520以後人事確定，然後整個第七屆的任期是到6月16號才完全截止，所以第八屆第一次是6月16號以後召開，然後在這一次的會議裡面……
王委員鴻薇：所以……
廖代理執行長達琪：對不起，我把這個說完，在這一次6月17號以後召開的第八屆第一次董事會，才由董事長來提名執行長的人選。
王委員鴻薇：所以按照這個期程的話，應該是在6月17號……
廖代理執行長達琪：以後。
王委員鴻薇：召開新的……
廖代理執行長達琪：6月17號以後，就是時間要看董事長的時間而定。
王委員鴻薇：所以在這一次，等於520之前是不會再召開董事會了？
廖代理執行長達琪：不會、不會。
王委員鴻薇：不會再召開董事會，也不會決定新的執行長人選？
廖代理執行長達琪：是，目前是不會的。
王委員鴻薇：所以到時候，比如我現在聽到一種說法，事實上，吳釗燮部長因為他自己反正也要離開部長的位置了，基本上他也不想再糾纏了，他也認為應該可以讓未來的董事長來決議，可是我們現在又擔心因為他不當外交部長了，可能新任的外交部長反正現在內定說是林佳龍，本來黃玉霖這個執行長原來也是他的人馬，所以確實有可能在520之後，這個人事，就是執行長的人事還是有可能有彼此的角力，還是沒有辦法確定，是嗎？
廖代理執行長達琪：對不起，委員，我真的得跟您抱歉喔，第一，我是代理的，第二、剛才照我們的次長所說，我們雖然是一個獨立機關，但是我們是外交部全部出資，有關人事問題，我們就像是一般政府的一個下級單位，我們對人事問題真的是無權置喙……
王委員鴻薇：所以是到時候總統府秘書長還有外交部長來決定啦？
廖代理執行長達琪：如果照章程上，我們白紙黑字的章程就是由董事長提名，經董事會同意。
王委員鴻薇：所以代理執行長應該也同意我的看法，應該按照章程來行事，對不對？
廖代理執行長達琪：我們算是官僚體系，我們一切照著章程走，我們依法行政。
王委員鴻薇：我剩下一點點時間，我想請教一下次長，雖然次長沒有直接來監督民主基金會，但是政府機關是不是應該按照組織章程來行事？
田次長中光：一般來說，如果有例子會按照例子，要不然就按照章程來走，我想一般大概都是用這兩個方式去進行的，過去民主基金會都進行得非常的順利，也充分發揮了民主基金會這個智庫的功能，所以我們覺得我們還是按照章程也好，按照它的前例都可以，這兩個方法，我覺得都是可以做的。
王委員鴻薇：不過基本上章程要優於前例吧！對不對？是不是？您同不同意？
田次長中光：那要看看這個組織的文化，有它的傳統，這個方面我們要予以尊重。
王委員鴻薇：我覺得次長這個太外交辭令了，因為你們現在正在交接期間，可能會產生新任的外交部長，我是覺得這件事情，如果民主基金會執行長的人事還要再跨越520之後，然後還要成為一個政治角力，其實我覺得反而不利於民主基金會的運作啦！我相信代理執行長會代理得很好，但是未來民主基金會也有新任的整個包含董監事、執行長的上任，應該還是要讓他順順的去做，而不是繼續的要去卡誰或者要架空誰，好不好？這樣的一個原則應該底線還是要守住，好不好？
田次長中光：是，謝謝。
王委員鴻薇：好，謝謝。
主席：接下來請鍾佳濱委員，鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。請牛煦庭委員上臺質詢。